ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาลงชื่อประชุมครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

เริ่มระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม วันนี้ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม วันนี้ก็ไม่มีครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

ก็คือ ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่ง คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ผมขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ในวันนี้เปึนการพิจารณาต่อจากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๓๓/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๒๕ มิถุนายน ๒๕๕๐ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณาจนถึงมาตรา ๒๒๔ แต่เนื่องจาก ในมาตราดังกล่าว มีประเด็นสำคัญ ซึ่งที่ประชุมต้องพิจารณาอย่างละเอียดรอบคอบและ ครบถ้วน ท่านประธานในที่ประชุม หรือท่านรองเสรี สุวรรณภานนท์ จึงได้สั่งให้เลื่อน การพิจารณามาพิจารณาต่อในวันนี้ ดังนั้นเพื่อประโยชน์ในการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ ผมขอดำเนินการต่อเลยนะครับ ขอเรียนเชิญท่านสมาชิกอภิปรายนะครับ มีชื่อที่ปรากฏ ค้างตั้งแต่เมื่อคืน ก็ท่านอรรครัตน์ รัตน์จันทร์ เปึนผู้แปรญัตติ ท่านแรกครับ เรียนเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมได้แปรญัตติใน มาตรา ๒๒๔ เปึ้นดังนี้ครับ คณะกรรมการการเลือกตั้ง ประกอบด้วยประธานกรรมการ คนหนึ่ง และกรรมการอื่นอีกแปดคน ซึ่งตรงนี้ของเดิมเปึน ๔ คนนะครับ กระผมขอแปร ญัตติเพิ่มเปึน ๘ คน โดยมีเหตุผลดังจะได้กราบเรียนต่อท่านประธานดังนี้ครับ เนื่องจาก เพื่อเปึนการขับเคลื่อนในการจัดการเลือกตั้ง กระบวนการสืบสวนสอบสวน การวินิจฉัยคดี การส่งเสริมและสนับสนุนการพัฒนาพรรคการเมือง การส่งเสริมการมีส่วนร่วมการ ปกครองและการตรวจสอบอำนาจ ซึ่งที่ผ่านมา กกต. ในชุดปัจจุบันก็ทำงานได้ดี แต่ว่าผม มองว่า ภารกิจยังค่อนข้างหนัก แล้วก็ประกอบกับต้องมีภารกิจในการจัดการเลือกตั้งทั้ง ในระดับประเทศ ทั้งในระดับท้องถิ่น ตลอดจนมีงานที่จะต้องใช้งบประมาณค่อนข้างสูง ดังนั้นการที่จะเพิ่มบุคลากรเข้ามาเปึน กกต. น่าจะทำให้การขับเคลื่อนในการทำงาน ตลอดจนศักยภาพของ กกต. ได้ดียิ่งขึ้น โดยใน ๔ คน ที่ผมเพิ่มขึ้นมา ก็อยากจะให้มีการ ประกอบด้วยในภาคเอกชน ผสมกับในส่วนที่มาจากทางภาคราชการซึ่งได้ลาออกมาอยู่ ใน ปฏิบัติหน้าที่ใน กกต. แล้วก็อยากจะพูดต่อเลยไปถึงในส่วนของ กกต. จังหวัด ซึ่งจะมีความสัมพันธ์กับ กกต. กลาง เนื่องจากเปึนมือเปึนไม้ให้กับ กกต. กลางนะครับ ซึ่งที่ผ่านมา กกต. จังหวัด ยังไม่ได้รับการยอมรับเท่าที่ควร เนื่องจาก กกต. บางชุด ก็ยังเปึน กกต. ที่ได้รับการสรรหา จากคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดในอดีตที่ผ่านมา ซึ่งประชาชนยังมองว่า การได้มา การเลือกตั้งกันและวิธีการสรรหายังไม่เปึนธรรมเท่าที่ควร โดยมีทั้งที่ผู้ที่ไม่ได้ผ่าน คณะกรรมการการเลือกในระดับจังหวัด ๑๕ คน ก็ยังถูกหยิบเข้ามาจาก กกต. กลาง ให้เข้ามาเปึน กกต. จังหวัดได้ รวมทั้งก็ยังมีปรากฏว่า กกต. กลางได้เลือกเอาบุคคลที่เปึน สมาชิกพรรคการเมืองเข้ามาเปึน กกต. จังหวัด ก็มีปรากฏและมีหลักฐานชัดเจน อันนี้คือ การดำเนินงานของ กกต. กลางในชุดเก่า เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ในหลายจังหวัดยังปรากฏ ให้เห็น ยังเปึ้นที่เคลือบแคลงของประชาชนนะครับ เพราะฉะนั้นในการเปลี่ยนแปลงครั้งนี้ ก็น่าจะทำให้เกิดสิ่งที่ดีขึ้น แล้วก็ทำให้มีศักยภาพของ กกต. ที่ดีขึ้น ตลอดจนในส่วนของ กกต. จังหวัด ซึ่งที่ผ่านมาจะพบว่ามี กกต. ที่เปึนข้าราชการเสียเปึนส่วนใหญ่ อาทิเช่น มาจากสายการปกครอง มาจากสายอัยการ มาจากสายครู่นะครับ ตรงนี้ผมอยากจะให้ ถ้ามีการแต่งตั้ง น่าจะเปึนการแต่งตั้งจากตำแหน่งเพื่อให้บุคลากรเหล่านั้นได้สามารถ ปฏิบัติหน้าที่ได้ แม้กระทั่งว่า โดยไม่กระทบกระเทือนในเรื่องของการโยกย้าย เพราะว่า บุคคลที่ย้ายไป แต่เมื่อเรามีการแต่งตั้งโดยตำแหน่งแล้วก็จะมีบุคคลมารับหน้าที่ตรงนั้น แทนครับ โดยสรุปแล้ว ผมมองว่า หากมีการเพิ่มบุคลากรเข้าไปใน กกต. จะทำให้ได้รับ ความเชื่อถือ แล้วก็สามารถทำให้มีการขับเคลื่อน การดำเนินงานของ กกต. ประสบ ความสำเร็จอย่างลุล่วงด้วยดี ประกอบกับเลข ๙ เปึ้นเลขมงคล ผมเชื่อว่า เลข ๙ กกต. ๙ คน จะทำให้ประเทศชาติเจริญรุ่งเรืองพัฒนาสถาพรตลอดไปครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ก็ไม่มีผู้อื่น ขอเชิญกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก่อนอื่นผมต้องขอขอบพระคุณท่าน สสร. อรรครัตน์ นะครับ ที่ให้กำลังใจนะครับ ในการ ทำงานของชุดนี้นะครับ ในส่วนที่ท่านขอแปรญัตตินะครับ โดยจะขอเพิ่มจำนวนของคณะ กรรมการการเลือกตั้งนะครับ ว่าประกอบด้วย ประธานกรรมการคนหนึ่ง และกรรมการอื่น อีก ๘ คน รวมเปึน ๙ คนนั้น นี่นะครับ กระผมอยากจะขอกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในการทํางานของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งตามกฎหมายรัฐธรรมนูญมีจํานวน ๕ คนนี้นะครับ เปึนการทำงานในลักษณะซึ่งทำหน้าที่บริหารในระดับนโยบายครับ ในการ ปฏิบัติหน้าที่นะครับ หลักนะครับ ในการดำเนินการไปตามกรอบนโยบายที่คณะกรรมการ การเลือกตั้งมอบหมายนี่นะครับ คือหน้าที่ของเลขาธิการคณะกรรมการการเลือกตั้ง เลขาธิการคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่นะครับ ก็จะมีผู้ช่วยนะครับ ประกอบด้วย รองเลขาธิการคณะกรรมการการเลือกตั้งอีก ๕ ท่าน นะครับ ซึ่งรับผิดชอบตาม สายงานนะครับ อย่างเช่น การจัดการเลือกตั้งนะครับ การสืบสวน สอบสวน การมี ส่วนร่วมของประชาชนต่าง ๆ นะครับ นอกจากนี้ก็จะมีพนักงาน การเลือกตั้งทั่วประเทศ นะครับ เปึ้นจำนวนพอสมควรนะครับ ที่ช่วยในการปฏิบัติงานนะครับ ฉะนั้นลักษณะของ การทำงานนี่ จะเปึนการลักษณะกระจายอำนาจลงไปนะครับ เพราะว่าในการเลือกตั้งแต่ ละครั้งนี่นะครับ หน่วยเลือกตั้งทั่วประเทศนี่มีจํานวนมากนะครับ ณ บัดนี้ก็จะมีจํานวน หน่วยเลือกตั้งนะครับ ทั้งหมดทั่วประเทศนี่ประมาณถึง ๘๘,๐๐๐ หน่วยนะครับ หน่วยเลือกตั้ง ๘๘,๐๐๐ หน่วยนี่ เจ้าหน้าที่ทำงานในการเลือกตั้งนี่ หน่วยหนึ่ง ๗ คน นะครับ เจ้าหน้าที่ตำรวจรักษาความปลอดภัยอีกนะครับ รวมแล้วในการเลือกตั้งแต่ละครั้งมีคน เกี่ยวข้องจำนวนมาก ฉะนั้นในการทำงานคณะกรรมการการเลือกตั้งก็จะทำงานใน ลักษณะกระจายงานลงไปในการเลือกตั้งต่าง ๆ นี่ ในจังหวัดนี่ก็จะมีกรรมการการเลือกตั้ง ประจำจังหวัดนะครับที่จะมีส่วนช่วยในการดูแล คณะกรรมการการเลือกตั้งประจำจังหวัด นี่ก็จะประกอบด้วยบุคคลหลายส่วน ทั้งภาคราชการ ภาคเอกชนนะครับ ทั้งข้าราชการที่ เกษียณมาช่วยในการทำงาน คือมีลักษณะเปึนคุมนโยบายเหมือนกันนะครับ และในการ ทำงานแต่ละครั้งเวลามีการเลือกตั้งนี่นะครับ คณะกรรมการการเลือกตั้งประจำจังหวัดก็ จะแต่งตั้งคณะกรรมการการเลือกตั้งประจำเขตเลือกตั้ง หรือถ้ามีการเลือกตั้งสมาชิก ท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่น ก็จะตั้งคณะกรรมการการเลือกตั้งประจำท้องถิ่น ก็เปึนการ กระจายอำนาจลงไป ฉะนั้นจำนวนของคณะกรรมการเลือกตั้งนี่คงไม่มีปัญหาในการ ปฏิบัติงานนะครับ แล้วก็เปึนไปตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เดิม กระผมอยากจะ กราบเรียนว่าในต่างประเทศก็เปึนลักษณะทำนองเดียวกันนะครับ อย่างเช่น ในประเทศ อินเดีย ซึ่งเปึนประเทศซึ่งใช้การปกครองในระบอบประชาธิปไตย ซึ่งมีประชาชนมีสิทธิ เลือกตั้งมากที่สุดในโลกนี่นะครับ กรรมการการเลือกตั้ง ประกอบด้วยประธานกรรมการ การเลือกตั้ง ๑ คน และรองประธานอีก ๒ คนเท่านั้น การบริหารงานก็จะเปึนไปลักษณะ คล้าย ๆ กับที่กระผมได้กราบเรียนแล้วนะครับ ส่วนข้อห่วงใยของท่านอรรครัตน์ เรื่องการ เลือกสรรหากรรมการการเลือกตั้งประจำจังหวัด กระผมอยากจะกราบเรียนว่า สิ่งที่ท่าน ได้กรุณาให้ข้อมูลนั้นเปึ้นเรื่องสมัยเดิมที่ผ่านมา ในชุดปัจจุบันนี้ เราพยายามทำให้โปร่งใส ที่สุดครับ กรรมการการสรรหา ซึ่งเดิมมีอยู่ ๘ คน เราก็เพิ่มจำนวนนะครับ จนถึง ๑๔ คน นะครับ เพื่อให้มีความหลากหลาย รวมทั้งภาคเอกชน สื่อมวลชน หอการค้า สภา อุตสาหกรรมมาช่วยในการสรรหา ฉะนั้นจำนวนที่สรรหามานี่ก็ผ่านการพิจารณาของ คณะอนุกรรมการเหล่านี้นะครับ และตอนนี้ในคณะกรรมการการเลือกตั้งเองก็ยังไม่ได้มี การสรรหานะครับ ที่ส่งมา ๑๕ คน กำลังอยู่ในระหว่างการพิจารณา และจะรับข้อสังเกต ของท่านอรรครัตน์ไปประกอบการพิจารณา อยากจะทำให้ดีนะครับ เพราะในป้นี้เปึ้น ป้สำคัญมาก เราจะต้องมีการจัดออกเสียงประชามติ จะต้องจัดการเลือกตั้งทั่วไป ฉะนั้น ถ้าหากเราได้คณะกรรมการการเลือกตั้งที่ดี มีความเปึนกลาง มีความสื่อสัตย์สุจริต และมีความสามารถนี่ การออกเสียงประชามติหรือการจัดการเลือกตั้งคราวนี้ก็จะเปึนไป ด้วยความเรียบร้อยครับ จะรับข้อสังเกตของท่านไปประกอบการพิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

ก็ท่านยืนยัน ท่านอรรครัตน์อีกครั้งหนึ่งครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมขอส่ง ประเด็นปัญหาไปยังท่านกรรมาธิการนะครับ กกต. จังหวัดที่มีการเลือกตั้ง ณ ปัจจุบันนี้ ก็มีการเลือกตั้งเพียงบางจังหวัด ไม่ครอบคลุมทั่วทั้งประเทศ ยังมี กกต. ชุดเก่าที่ยังปฏิบัติ หน้าที่อยู่ ตรงนั้นที่ผมบอกว่า ในบางส่วนที่ก็ยังไม่ได้รับความเชื่อถือ เชื่อมั่นจาก ประชาชน แต่ในขณะเดียวกันผมอยากจะเสนอให้มีการเลือกตั้งใหม่หมดทั่วทั้งประเทศ พร้อมกัน แต่ไม่ตัดสิทธิ กกต. เดิม ให้สามารถกลับเข้ามาใหม่ได้ เพียงแต่ว่าในขณะนี้ ณ ปัจจุบันนี้เราเชื่อถือ กกต. จังหวัด ขออภัยครับ กกต. ประเทศทั้ง ๕ ท่าน ว่า ท่านจะ สามารถดำเนินการในการสรรหา กกต. จังหวัดได้เปึนอย่างดี และได้คนที่มีคุณภาพ มี คุณธรรม จริยธรรม เพราะฉะนั้นควรจะมีการเลือกใหม่หมดทั่วทั้งประเทศ แต่ไม่ตัดสิทธิ กกต. ที่เปึนอยู่เดิมแล้วครับ แล้วก็ที่ผ่านมากระบวนการพิจารณาวินิจฉัยในส่วนของคดีที่ เกี่ยวกับการเลือกตั้งก็ยังล่าช้าอยู่ อันนี้พูดถึง กกต. กลางนะครับ ยังใช้ระยะเวลาในการ พิจารณาอยู่นานหลายเดือนนะครับกว่าที่จะมีประกาศผลในครั้งสุดท้ายออกมา แล้วก็ผม เชื่อมั่นว่าท่าน กกต. ทั้ง ๕ คน ที่ผ่านมาทำงานได้เต็มที่ และทำงานได้มากถึงมากที่สุด นะครับ แต่ในขณะเดียวกันผมคิดว่า การเพิ่มจำนวนคนจะสามารถทำให้การพิจารณา ตลอดจนการดำเนินกระบวนการต่าง ๆ ของ กกต. สามารถขับเคลื่อนไปได้อย่างมี ประสิทธิภาพ รวดเร็ว และก็มีความแข็งแกร่งเพิ่มมากขึ้นครับ ขอขอบพระคุณครับ

กกต. ก็ยืน ๕ คน นะครับ ก็ยืนตามร่างเดิม ๕ คน ท่านไม่เห็นด้วยใช่ไหมครับ

ยังติดใจครับ ไม่เห็นด้วยครับ

ขอยืนยันใช่ไหมครับ ถ้าอย่างนั้นก็ต้อง

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้ไม่มีการแก้ไขนะครับ มีแต่ผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติไว้ ท่านเดียว ผมเรียนถาม ขอให้ลงมติว่า ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็ขอให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ ก็ขอให้กด ไม่เห็นด้วย ครับ ขอเชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านที่อยู่ข้างนอก เชิญลงคะแนนครับ พร้อมหรือยังครับ มีท่านผู้ใด อาจารย์กรรณิการ์ เชิญครับ เจ้าหน้าที่ครับ เชิญครับ มีปัญหาอะไรครับ อ๋อ เสียงไม่ได้ยิน โอ.เค. (O.K.) ครับ มีปัญหาที่ไหนอีกไหมครับ ท่านสมเกียรติ เจ้าหน้าที่ดูท่านสมเกียรติ หน่อยครับ เช้า ๆ เครื่องยังไม่ค่อยทำงาน พร้อมหรือยังครับ ไม่มีมือยกแล้วนะครับ ขอป่ด การลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนไว้ด้วยครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๕๔ ท่าน เห็นด้วย ๔๔ ไม่เห็นด้วย ๙ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึนอันว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ

เรียนเชิญท่านเลขาธิการต่อนะครับ

มาตรา ๒๒๕ ไม่มีการแก้ไข มีกลุ่มท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ขอสงวนคําแปรญัตติ ครับ

มาตรานี้ไม่มีการแก้ไข ท่านพิเชียร์ก็เสนอแล้วก็เปึนเรื่องของสภาเดียวอะไรใช่ไหมครับ คุณอรรครัตน์หรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๒๒๕ กระผมได้ขอแปรญัตติ ใน (๓) ซึ่งมีข้อความว่า มีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้ามตาม มาตรา ๙๔ มาตรา ๙๖ และมาตรา ๒๐๑ (๑) (๕) และ (๖) ในส่วนนี้เปึ้นเรื่องที่เกี่ยวกับ คุณสมบัติของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งส่วนใหญ่ผมมาตรวจสอบดูแล้วก็จะ คล้ายคลึงกับทางของคณะกรรมาธิการนะครับ แต่ว่ามีประเด็นหนึ่งซึ่งกระผมตั้งเปึน ข้อสังเกตว่า ในการสรรหาคณะกรรมการการเลือกตั้งนี้ มีอยู่ข้อหนึ่งที่ให้ผู้สมัครเข้ามา สามารถได้รับการคัดสรรก่อน แล้วในกรณีที่เปึนข้าราชการ แล้วจึงไปลาออกจากราชการ ซึ่งจากการที่กระผมได้ไปรับฟังความคิดเห็นจากประชาชนทั้งในจังหวัดมุกดาหาร และ จังหวัดในภาคอีสาน อยากให้การเข้ามาเปึน กกต. ในชุดใหม่ เปึ้นไปด้วยความสง่างาม โดยยึดถือในระนาบเดียวกันกับการสมัครสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภา ซึ่งจะต้องลาออกจากราชการก่อนแล้วถึงมาสมัครครับ แล้วเมื่อสมัครไม่ได้ ท่านก็สามารถ กลับเข้าไปขอรับราชการตามเดิมได้ แต่ในขณะเดียวกันในส่วนขององค์กรอิสระ โดยเฉพาะในส่วนของ กกต. นี้ ปรากฏว่า เปึ้นเงื่อนไขที่ผิดแผกแตกต่างไปจากการสรรหา โดยทั่วไป โดยให้สิทธิข้าราชการนะครับ สามารถผ่านกระบวนการสรรหาได้ เมื่อได้เสร็จ แล้วถึงไปลาออกทีหลัง เพราะฉะนั้นเงื่อนไขที่ผมแปรญัตติในประเด็นปัญหามาตรานี้ก็คือ ให้ลาออกก่อน เพื่อที่จะให้มีความเปึนประชาชน มีความเปึนกลาง เพราะว่า กกต. จะต้องมีความเปึน กลางนะครับ จะต้องไม่เปึนข้าราชการ เพราะฉะนั้นเมื่อการสมัคร ก็ควรจะมีความเปึน กลางตั้งแต่เริ่มต้นในการสมัคร ขอกราบขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ เชิญท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในเรื่องที่ ท่านขอแปรญัตตินี่นะครับ ท่านขอแปรญัตติโดยให้ตัดมาตรา ๒๐๑ (๔) ออก แล้วก็ขอให้ เพิ่มมาตรา ๙๔ ๙๖ ซึ่งถ้าดูตามที่ท่านขอแปรญัตติแล้วนี่นะครับ ในมาตรา ๒๐๑ (๔) เขาก็จะบอกว่า ไม่มีลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๙๔ หรือมาตรา ๙๖ (๑) (๒) (๔) (๕) (๖) (๗) (๑๓) (๑๔) ฉะนั้นที่ท่านขอแปรเพิ่ม ๙๔ นี่มันมีอยู่แล้วนะครับ ในส่วนมาตรา ๙๖ ที่ท่านข้อเติมทั้งมาตรานี่นะครับ มันขาดอยู่เพียงมาตรา ๙๖ (๓) ๙๖ (๘) ๙๖ (๙) ๙๖ (๑๐) ๙๖ (๑๑) ๙๖ (๑๒) ซึ่งส่วนที่ขาดไปนี่ได้มีการบัญญัติอยู่แล้วในมาตราอื่น อย่างใน มาตรา ๙๖ (๓) อ้างมาตรา ๙๔ ก็จะอยู่ในมาตรา ๒๐๑ (๔) อยู่แล้วนะครับ ใน (๘) ที่ว่า ไม่เปึนข้าราชการซึ่งมีตําแหน่งหรือเงินเดือนประจํานอกจากข้าราชการการเมือง นี่ก็อยู่ใน มาตรา ๒๐๓ (๑) อยู่แล้ว ไม่เปึนสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่น ก็อยู่ใน มาตรา ๒๐๑ (๕) อยู่แล้ว ไม่เปึนสมาชิกวุฒิสภาก็อยู่ในมาตรา ๒๐๑ (๕) อยู่แล้ว ไม่เปึ้น พนักงานหรือลูกจ้างของหน่วยราชการ หน่วยงานของรัฐหรือรัฐวิสาหกิจหรือเจ้าหน้าที่อื่น ของรัฐ ก็อยู่ในมาตรา ๒๐๓ (๒) อยู่แล้ว ไม่เปึ้นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ กรรมการ การเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา กรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริต แห่งชาติ กรรมการตรวจเงินแผ่นดิน หรือกรรมการสิทธิมนุษยชน ก็อยู่ในมาตรา ๒๕๕ (๔) อยู่แล้ว ฉะนั้นในส่วนที่ท่านขอแปรญัตตินี่มีครบถ้วนหมดแล้ว คุณสมบัติ และข้อต้องห้าม ส่วนที่ท่านสอบถามว่า อยากจะให้ข้าราชการที่สมัครเปึนกรรมการ การเลือกตั้งลาออกก่อนนี่ กระผมขออยากจะกราบเรียนอย่างนี้ว่า ค่อนข้างจะมีปัญหา ในทางปฏิบัติค่อนข้างมาก เพราะลาออกแล้วไม่ทราบว่าจะกลับได้หรือเปล่านะครับ ลาออกแล้วนี่คนที่เหลืออยู่นี่ดีใจเลยครับ ดีไม่ดีตำแหน่งที่ลาออกจะไม่อยู่ กระผม อยากจะกราบเรียนในข้อเท็จจริงว่า แม้กระทั่งมาสรรหาได้รับการเลือกตั้งแล้ว ผ่านการ สรรหาครบแล้วนี่นะครับ บางทีโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งยังไม่ได้รับเลย เพราะว่าอะไร เพราะมี ปัญหาตามหลัง เขาลาออกหมด อย่างเช่น กรรมการ ปปช. ที่ผ่านมาก็ดีก็เคยมีปัญหา ผ่านการสรรหา ผ่านวุฒิสภาแล้วก็มีปัญหาใช่ไหมครับ ที่นําทูลเกล้าฯ แล้วมีปัญหา เขาลาออกจากราชการก่อนเลยครับ ก็มีปัญหากว่าจะกลับราชการได้นี่ก็ใช้เวลาเปึน หลายเดือน บางคนตําแหน่งไม่ทราบจะมีหรือเปล่า เพราะฉะนั้นจะให้เขาลาออกมาสมัคร กกต. หรือ ปปช. อะไรทั้งหลายแหล่นี่นะครับ มันเปึ้นปัญหาในทางปฏิบัติค่อนข้างเยอะ นะครับ แม้กระทั่งในชุดของผมเอง กระผมเองเปึน กกต. นี่นะครับ ชุดนี้ผ่านการสรรหา ของที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา เพราะว่าตอนนั้นกรรมการสรรหานี่สภาไม่มีกรรมการสรรหา ในส่วนนั้น ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาสรรหามานะครับ ผ่านการคัดเลือกจากวุฒิสภา เรียบร้อย ซึ่งพอผ่านกระบวนการนี้ตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ต้องลาออกจาก ตำแหน่งทุกตำแหน่งนะครับ ซึ่งกรรมการการเลือกตั้งชุดนี้ โดยเฉพาะกระผมเองลาออก หมดทุกตำแหน่ง แม้กระทั่งกรรมการกฤษฎีกาผมก็ยังลาออกด้วย ทั้ง ๆ ที่การตีความ อาจจะไม่เข้า แต่เพื่อไม่ให้มีปัญหาก็ลาออก ปรากฏลาออกโดนปฏิรูปวันที่ ๑๙ กันยา นะครับ ปรากฏวันรุ่งขึ้นถึงได้มีคำสั่งคณะปฏิรูป ฉบับที่ ๑๓ นี่แต่งตั้งคนที่ได้รับการสรรหา เปึน กกต. ๕ คน ซึ่งครบกระบวนความ รอทูลเกล้าฯ อย่างเดียวกลับมาดํารงตําแหน่ง ตามเดิมทั้งหมดนะครับ กระผมจึงอยากจะเรียนปัญหาว่า ให้ลาออกก่อนนะครับ เหมือน แบบสมัคร สส. สว. นี่มีปัญหาค่อนข้างมากนะครับ ขอบพระคุณครับ

มาตรานี้คงเคลียร์ (Clear) แล้วครับ เพราะว่าไม่ได้อยู่ในเรื่องที่ท่านแปรญัตติเอาไว้ นะครับ ข้อเสนอแนะ ท่านอรรครัตน์ว่าอย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ กระผมมีนิดเดียว กระผมไม่ติดใจ แต่ว่าอยากจะฝาก คณะกรรมาธิการว่า เนื่องจากเปึนความคิดเห็นของที่เราได้รับฟังมาจากประชาชนนะครับ ว่ามันมีความเหลื่อมล้ํากัน เพราะว่าการสมัครเลือกตั้งอื่น ๆ ซึ่งเปึนในระดับประเทศ เหมือนกันก็ยังต้องลาออกจากราชการนะครับ แล้วมาสมัคร แต่ในขณะเดียวกันอย่างที่ ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจง ก็มีเหตุผล แต่ในขณะเดียวกันผมอยากสะท้อน แล้วก็ถ้ามี โอกาสอยากให้บันทึกเจตนารมณ์นี้ไว้ แล้วก็อยากให้คำนึงถึงความคิดเห็นของประชาชน เหล่านี้ว่าในการสมัคร ไม่ว่าจะเปึนองค์กรใดหรือหน่วยงานใดที่เปึนองค์กรอิสระก็ควรจะ มีการเข้ามาโดยสง่างาม โดยการลาออกเสียก่อนนะครับ แล้วถึงเข้ามาสมัครตรงนี้ได้ แล้วก็ในส่วนของความคิดเห็นของคณะท่านกรรมาธิการ ผมก็เคารพ แล้วก็ขอฝากให้ คำนึงถึงตรงนี้ไว้ด้วยครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เปึ้นอันว่ามาตรานี้ผ่านนะครับ ท่านสมาชิกไม่มีอะไรขัดข้องนะครับ ผ่านหมดมาตรา ๒๒๕ ต่อไปมาตรา ๒๒๖ ท่านเลขาเชิญครับ

มาตรา ๒๒๖ มีการแก้ไข มีกลุ่มท่านพิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ ท่านวิชัย รูปขำดี และท่านวัชรา หงศ์ประภัศร ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ครับ

มาตรานี้มีการแก้ไขนะครับ ต้องขอเรียนเชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงก่อนดีไหมครับ เพื่อความเข้าใจอื่นนะครับ เชิญครับ ใครจะขอชี้แจง เชิญครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สิ่งที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไขไปสำหรับใน มาตรานี้ก็คือ แก้ไขเกี่ยวกับองค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหา จากเดิมที่เคยกำหนด ไว้เพียง ๕ ท่าน ก็เพิ่มเปึน ๗ ท่านนะครับ คือ ประกอบด้วยนอกจากระดับประธาน ศาลฎีกา ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลปกครอง ประธานสภาผู้แทน ผู้นำฝ์ายค้าน ซึ่งอันนี้เปึน การกำหนดไว้เดิม ตั้งแต่ร่างเดิมนะครับ ว่าเปึ้นระดับผู้รับผิดชอบสูงสุดของแต่ละองค์กร ที่เห็นว่าน่าจะเปึ้นตัวแทนในด้านตุลาการ และในด้านนิติบัญญัติครบถ้วน สิ่งที่เพิ่มมา ใหม่นั้น ก็คือ เพิ่มให้มีบุคคลทั่วไปซึ่งมีคุณวุฒิสูงโดยให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกากับ ที่ประชุมใหญ่ตุลาการในศาลปกครองสูงสุดคัดเลือกมา ศาลละหนึ่งคน ตรงนี้นั้นก็จะให้ ที่ประชุมใหญ่ทั้ง ๒ แห่งนั้นไปสรรหาบุคคลในทางกว้าง ว่าถ้าท่านมองเห็นว่า บุคคลใดก็ ตามในสังคมนั้นเปึนบุคคลซึ่งมีคุณวุฒิเปึ้นที่ยอมรับในสังคมก็จะเสนอชื่อเข้ามาร่วมเปึน กรรมการสรรหา ประกอบกับอีก ๕ ท่าน ร่วมเปึนคณะกรรมการสรรหา ๗ ท่าน ส่วนใน วรรคถัดไปของ (๑) นี้ที่เพิ่มความบอกว่า ให้นำมาตรา ๑๐๗ วรรคสอง มาใช้บังคับ กับการเลือกของที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาหรือจากตุลาการศาลปกครองสูงสุดนั้น ก็หมายความว่า บุคคลภายนอกที่ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาหรือที่ประชุมใหญ่ตุลาการ ในศาลปกครองสูงสุดเลือกมานั้น จะต้องเปึ้นบุคคลภายนอกจริง ไม่ใช่เปึนบุคคลใน วงการของตุลาการหรือของศาล เพราะฉะนั้นก็ห้ามไว้ว่า บุคคลที่เลือกมานั้นต้องไม่ใช่ ผู้พิพากษาหรือตุลาการ เพื่อให้ไปสรรหาจากบุคคลภายนอกที่เห็นว่าเหมาะสมแล้วมี ชื่อเสียงเปึ้นที่ยอมรับของสังคมเข้ามา เพราะทางศาลนั้นท่านประธานทั้ง ๓ ศาลเข้ามา อยู่แล้ว แล้วก็เพื่อไม่ให้เปึนหลักประกันว่า ให้มีความอิสระหรือเจาะจงดูคนซึ่งจะสามารถ พิจารณาคัดเลือกบุคคลที่เหมาะสมกับการทำหน้าที่ในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ต่าง ๆ ก็ห้ามไว้อยู่ในวรรคท้าย ซึ่งให้นำมาตรา ๑๐๗ นั้นมาใช้ด้วยว่า คนที่เข้ามาเปึน กรรมการสรรหาในเรื่องนี้นั้นจะต้องไม่เปึนกรรมการสรรหาองค์กรอื่น ๆ ในขณะเดียวกัน นั่นคือเปึนหลักประกันว่าความเปึนอิสระ หรือต้องการให้เลือกบุคคลซึ่งสามารถมองดู บุคคลที่จะมาเปึนกรรมการการเลือกตั้งได้เหมาะสมกับหน้าที่ได้ดีที่สุด อันนั้นคือสิ่งที่ เปลี่ยนไปจากที่คณะกรรมาธิการเสนอครับ

ครับ มาตรานี้มีถึง ๖ วงเล็บนะครับ เราไปกันทีละวงเล็บนะครับ วงเล็บแรกก่อน (๑) มีท่านพิเชียรขอแปรญัตติเอาไว้นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หรือครับ แทน ท่านพิเชียรใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ผมใช้สิทธิที่กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ จะขอกรุณามีอยู่สองสามประเด็น

ประเด็นที่ ๑ นี่กรรมาธิการได้เพิ่มเติมบุคคลขึ้นมาอีก ๒ คน ได้รับ การคัดเลือกจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา ๑ คน และบุคคลที่ได้รับการคัดเลือกจาก ที่ประชุมใหญ่ของตุลาการศาลปกครองสูงสุด ๑ คน แล้วมาดูในวรรคสุดท้ายที่บอกว่า ๑๐๗ วรรคสอง ๑๐๗ วรรคสอง นั้นคือ เรื่องของวุฒิ ผมเข้าใจว่าเราได้แก้ไขไปแล้ว ใช่ไหมครับ เพราะว่าได้มีการแปรญัตติแล้วก็ขอแก้ไขไป ไม่ห้ามบรรดาตุลาการ ตกลง ตรงนี้เปึ้นเจตนาที่เราคงจะต้องดูว่า ตกลงจะเอาอย่างไรในส่วนตรงนี้นะครับ จะห้าม หรือไม่ห้าม ถ้าห้ามไปใส่ไว้ ๑๐๗ เฉย ๆ ก็ไม่ได้แล้ว เพราะวรรคสองต้องเอาข้อความ ๑๐๗ วรรคสอง ลงมาใส่ตรงนี้เต็ม ๆ ทั้งหมด กรรมาธิการเห็นด้วยกับผม พยักหน้าหมด ตรงนี้นะครับ นั่นคือประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ สืบเนื่องกับตรงนี้นี่อยากจะกราบเรียน อย่างนี้ว่า ถ้าท่านดูให้ดีนะครับ บุคคลที่ศาลฎีกาคัดเลือกมาก็ดี หรือว่าศาลปกครอง สูงสุดคัดเลือกมาก็ดีนี่ เปึนไปได้ไหมที่จะให้บุคคลที่ไม่ได้ประกอบอาชีพรับราชการได้มี ส่วนเข้ามาบ้าง ควรจะระบุไว้บ้างไหมว่า ควรที่จะมีตัวแทนของภาคประชาชน สื่อมวลชน หรือนักวิชาการได้มีส่วนเข้ามาตรงนี้บ้างหรือไม่ หรือควรจะเป่ดไว้เฉย ๆ อันนี้ขอเพื่อน สมาชิกช่วยพิจารณานะครับ เนื่องจากว่าเขาแก้ไขเพิ่มเติม ผมคิดว่าประเด็นนี้น่าสนใจ อาจจะเปึนนักวิชาการ สื่อมวลชน และองค์กรพัฒนาเอกชนที่ได้จดทะเบียน จะใส่อยู่ ตรงไหน ให้ศาลฎีกาเลือกใคร หรือให้ศาลปกครองสูงสุดเลือกใคร ก็จะทำให้มี ความสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ตรงนี้เปึนประการที่ ๑ ท่านประธานช่วยโน้ตไว้นะครับนั่นเปึน ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ สำคัญมากเลยครับ ท่านประธานครับ เขาบอกว่ามตินี่ ที่จะได้รับการสรรหาจะต้องได้ สามในสี่ของ ๗ เที่ยวนี้ ท่านประธานครับ สามในสี่ของ ๗ ลองคูณดูสิครับ สามในสี่ของ ๗ คือ ๕.๒ ก็คงจะต้องได้ ๖ คนจาก ๗ คน มาอีกแล้วครับ ท่านประธานครับ ๗ คน ต้องได้ ๖ คะแนน บุคคลคนเดียว หรือ ๒ คน สามารถที่จะ หักล้างได้เลย คือข้างน้อยชนะอีกแล้ว ผมนี่เจ็บปวดเรื่องนี้มานาน ไม่อยากพูดซ้ำ ผมยกตัวอย่างเมื่อวานนี้ว่า คุณกล้านรงค์ จันทิก จะไปเปึน ปปช. เพราะสามในสี่ แบบนี้แหละครับ คุณกล้านรงค์เปึนตัวอย่าง แต่บุคคลภายนอกมีอีกเยอะเลยที่ผมจะหยิบ คนดี ๆ นั่นนะครับ อัยการสูงสุดที่เคยมาสมัครแล้วก็ไม่ได้ ได้แค่ชนเฉย ๆ ก็มี ตกลงตรงนี้ ต้องแก้ไขครับ สามในสี่นี่อยู่ไม่ได้ อย่างไรก็อยู่ไม่ได้ เพราะว่ากลายเปึ้นคน ๑ คน ไม่เอา ใคร คนคนนั้นยืนอย่างเดียวไม่เลือก ไม่ลง ไม่ลงคะแนนให้ ไม่ลงคะแนนให้ จบเห่เลย ตกลงตรงนี้แก้ ต้องแก้แน่นอน ทีนี้คุณอัชพร เมื่อวานนี้บอกว่า ลองแก้เปึน สองในสาม ท่านรู้ไหมครับว่า เมื่อวานนี้กรรมการสรรหามี ๕ คน สองในสามของ ๕ คน เท่ากับเท่าไร ครับ เท่ากับว่าต้องได้ ๔ เท่ากันเลยครับกับ สามในสี่ ท่านลองคำนวณดูสิครับ คราวที่แล้ว นี่อธิการบดีมหิดลเปึนกรรมการสรรหา ท่านมาบ่นกับผม ผมไม่ต้องเอ่ยชื่อนะครับ อธิการบดีมหิดล ท่านรู้จักดี คุณหมอ ศาสตราจารย์นายแพทย์อะไรก็ว่าไปนะครับ ท่าน บอกว่าสงสัยกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เปึนนักกฎหมายคํานวณไม่เปึ้น พอคำนวณแล้วไม่ได้ดูการคำนวณเลย ออกมาก็คือ สามในสี่ ก็เท่ากับ สี่ในห้า หนักเข้าไป อีก พอสามในสี่แล้วไม่ดูว่าหารออกมาแล้วเปึ้นเท่าไร เที่ยวนี้ผมเลยช่วยท่านคำนวณ นะครับ ในห้องนี้มีอาจารย์ที่เก่งคณิตศาสตร์เยอะแยะ ท่านคำนวณตามผมแล้วกัน เรามี สรรหาศาลรัฐธรรมนูญ อันนี้เกี่ยวพันกันนะครับท่านประธานครับ ผมไม่ได้ออกนอกเรื่อง นะครับ ศาลรัฐธรรมนูญท่านให้มีกรรมการสรรหา ๕ คน ท่านบอกว่าเอา สองในสาม ก็แล้วกันเมื่อวานนี้คุณอัชพรพูด สองในสาม ก็คือ ๓.๖๖ พอ ๓.๖๖ ก็คือต้องได้ ๔ คน จาก ๕ มันก็ไม่ต่างอะไรกันเลยกับสามในสี่ ก็คือ ๔ คน อีกเหมือนกัน จาก ๕ ตกลงอันนี้มีปัญหา ทั้งคู่ ผมจึงขอว่า ใช้คะแนนกึ่งหนึ่งนั่นน่ะดีที่สุด ครั้งนี้ท่านบอกว่า สามในสี่ของ ๗ ผมคูณ มาให้จากบ้านเลยนะครับ กลับไปดึก ๆ นี่ยังต้องมานั่งทำการบ้าน แล้วนั่งคูณมาให้ท่าน เสร็จ กลัวว่าท่านจะมีปัญหาอีก สามในสี่จาก ๗ คือ ๕.๒ กว่า ๆ ก็ต้อง ๖ คน ไปอีกแล้ว ครับ คนคนเดียวล็อก (Lock) ได้ ถ้าสองในสามจาก ๗ ก็คือ ๕ คน ๒ คน ล็อกได้อีกแล้ว ครับ ตกลงตรงนี้ ท่านประธานครับ เชื่อผมเถอะ ผมตรวจสอบเรื่องนี้มาตลอดที่เปึน วุฒิสภา แล้วกรรมการสรรหา ผมก็ตรวจสอบกรรมการสรรหา ไม่ว่าจะ ปปช. สมัย คุณศิวะสมัคร กกต. สมัยท่านสดศรี ท่านประพันธ์สมัคร ผมตรวจหมด ผมจำได้หมดเลย ในนี้ใครที่สมัครและเปึ้นนี่นะครับ ผมรู้หมดประวัติแต่ละคน มีเงินเท่าไรยังรู้เลย จำได้ด้วย ในสมอง แต่ว่า ท่านประธานครับ

ไปไกลไปหน่อยแล้วครับ

เชื่อผมเถอะ ผมนี่ดิ้นเรื่องนี้มา ท่านก็รู้ สามในสี่นี่นะครับ แล้วเที่ยวนี้ท่านบอก เอา สองในสามก็ได้ เหมือนต่อรอง นิดหน่อย แต่มันเจอปัญหาเหมือนกัน เกินกึ่งหนึ่งน่ะดีที่สุดครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากครับ ต้องทางฝ์ายแปรญัตติไปกันเสียก่อนนะครับ แล้วกรรมาธิการค่อย ตอบอีกที เชิญท่านพิเชียรครับ ของท่านตัด ท่านการุณอยู่คนเดียว เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ทางคณะนี้นะครับ แปรญัตติตัดมาตรา ๒๒๖ ออกทั้งหมด ด้วยเหตุที่ เปึ้นสภาเดียวในครั้งนั้น จึงไปเสนอตั้งกรรมาธิการในการสรรหาพิเศษอีกต่างหาก อีกชุดหนึ่งไปเลย และบัดนี้เรื่องนี้ได้ผ่านพ้นไปแล้ว แต่อยากเรียนท่านประธาน คือ ผมเห็นด้วยนะครับ ตอนนี้ที่ผมเองเปึนผู้เสนอในเรื่องกรรมการสรรหาของวุฒิสภา ในมาตรา ๑๐๗ วรรคสอง ที่ผมเสนอว่า ให้เปึนของศาล บัดนี้ได้แก้ไขปรับปรุง ๑๐๗ ไปหมดแล้วใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นเมื่อเปึนอย่างนี้ ผมก็เห็นด้วยในวรรคที่ ๒ นี้ที่เพิ่มเติม ข้อที่ ๒ นะครับ ที่ผมมาเห็นกรรมการสรรหาชุดนี้ จาก ๕ คน ที่เคยสรรหาตุลาการ รัฐธรรมนูญก็ตาม ตอนนี้มาเปึ้น ๗ กกต. ก็เหมาะสมแล้วล่ะครับ บุคลากรที่มาเข้าทําการ สรรหาก็มีทั้งศาลฎีกา มีทั้งศาลรัฐธรรมนูญ มีทั้งศาลปกครองสูงสุด ที่เปึ้นหลักให้กับเรา ๓ ท่าน แล้วมีผู้นำฝ์ายค้าน แล้วมีประธานสภาผู้แทนราษฎร ก็เอาล่ะโดยชอบ ๒ เสียงนี้ เข้ามาถ่วงน้ําหนัก แล้วก็ที่สําคัญครับ ที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุด แล้วก็ที่ประชุม ใหญ่ศาลฎีกาอีกอย่างละท่าน เปึน ๗ มาอย่างนี้นะครับก็ตาม ซึ่งอันนี้สอดคล้องกับ ข้อเสนอเดิม ที่พวกเราเคยเสนอในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ในกรณีที่ตอนนั้นนะครับที่ กรรมการสรรหาไม่ครบ เกี่ยวกับเรื่อง ปปช. ด้วย อะไรด้วย คณะของท่าน พลตำรวจเอก ประทิน สันติประภพ ด้วยพวกเรานี่ล่ะครับ เสนอร่วมกันเลย มีความเห็นว่า จะให้ศาลฎีกา ที่ประชุมใหญ่ทั้งสำรับเลย ให้ท่านพิจารณาสรรหามาให้ด้วยซ้ำไป เพราะเรามีความ เชื่อถือทางฝัืงตุลาการ มากกว่าที่จะเอาคนอื่นที่มีส่วนเกี่ยวข้องทางการเมืองเข้าไปยุ่ง โดยเฉพาะเรื่อง กกต. นี้เปึนกรรมการกลางที่จะทําการเลือกตั้ง เลือกตั้งอะไรครับ ก็คือ เลือกตั้งนักการเมืองเข้ามาสู่ตำแหน่ง ตรงนี้ถ้าเรามีส่วนของนักการเมืองเข้าไปยุ่งมากนี่ นะครับ หรือเปึนถ่วงน้ำหนักมาก อย่างแต่ก่อนนั้นก็ตัวแทนพรรคการเมืองถึง ๔ คน ๕ คน อะไรอย่างนี้นะครับ จะทําให้ถ่วงน้ําหนักไปมาก แล้วบวกด้วยคะแนนเสียงที่สามในสี่ ก็เจอปัญหาเลยทันที ถูกล็อกหมด พอถูกล็อกปัูบมันก็จะกลายเปึนการสรรหามา แม้แต่ ๒ เท่าก็กลายเปึน ๒ เท่าที่เปึนแต่สีดำ พวกเรา สว. เลือก เลือก ๒ เท่านั้น ไม่ว่าจับไปที่ ตัวไหน ลูกไหนมาดําหมด ดําหมดเปึนส่วนใหญ่ อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ข้อที่ ๓ นะครับ ที่ข้อเสนอของผมเมื่อวานนี้ เกี่ยวกับเรื่องกรรมการสรรหาตุลาการรัฐธรรมนูญ ที่เสนอ บอกว่า สามในสี่นั้นผมไม่เห็นด้วย เพราะทำให้เสียงข้างน้อยเพียงเสียงเดียวล็อกหมดเลย อย่ากระนั้นเลยครับ ปลดล็อกเสียทีเดียวพร้อมกัน อันนี้ก็ใช้หลักเดิม ผมเสนอ ก็คือ สอง ในสาม ถ้าตัวเลขแล้วนี่นะครับ ก็พอเปึนไปได้ เกินกึ่งหนึ่งนี่ผมเห็นว่ามันจะดูเหมือนมันจะ นั่นไปครับ มันจะเบาไป ถ่วงน้ำหนักก็ให้มันมีหนักนิดหน่อย ถ้าดูตัวเลขนะครับ ระหว่าง สามในสี่ของคน ๗ คนนะครับ แล้วก็สองในสามของคน ๗ คน แล้วก็เกินกึ่งหนึ่งของคน ๗ คนนะครับ เลขถ่วงน้ำหนักที่ดีที่สุดอยู่ที่สองในสามครับท่านครับ พอสามในสี่ปัูบนี่ นะครับ จาก ๗ คน ลดต่ําลงมาตามเงื่อนไขนี้นะครับ คือ กรรมการเหลือเกินกึ่งหนึ่งก็ ทำงานได้ เกินกึ่งหนึ่งของ ๗ คน คือ ๔ คน ท่าน พอ ๔ คนปัูบนี่นะครับ ตัวเลขมันจะ ออกมาที่เลข ๑ นะครับ เลข ๑ ขวางคนได้หมดเลย ๖ ต่อ ๑ ๕ ต่อ ๑ ๔ ต่อ ๑ ๓ ต่อ ๑ โอย นี่ถ่วงหนักเลยครับท่านประธาน ขวางโลกเลยคน ๑ คน แต่ถ้าพอมาเปึนสองในสาม ปัูบนี่นะครับ ก็จะกลายเปึน ๕ ต่อ ๒ ๔ ต่อ ๒ ๔ ต่อ ๒ แล้วก็ ๓ ต่อ ๑ ทําไมจึงบอกว่า ดี พอเกินกึ่งหนึ่ง ท่านประธานดูตัวเลข พอเกินกึ่งหนึ่งปัูบนี่นะครับ ๗ คนนี่ ๔ ต่อ ๓ ๔ ต่อ ๒ ๓ ต่อ ๒ แล้วก็ ๓ ต่อ ๑ ท่านประธานเห็นที่เลข ๔ กรรมการสรรหาเหลือ ๔ คน ไหม กรรมการสรรหาเหลือ ๔ คนทั้ง ๒ แบบ คือ แบบสองในสาม กับแบบเกินกึ่งหนึ่ง อย่างเดียวกันเลย เพราะว่า ๔ คนนี่จะต้องเกินกึ่งหนึ่ง เกินกึ่งหนึ่ง ก็คือ ต้อง ๓ ต่อ ๑ อันนี้ก็เหมือนกันครับ เกินกึ่งหนึ่งก็ต้อง ๓ ต่อ ๑ เหมือนกัน ท่านประธานดูสิ พอมาที่ กรรมการสรรหา หากเหลือ ๖ หรือหากเหลือ ๕ ก็ตามนะ จะเหมือนกันเลยครับ ระหว่าง สองในสามกับเกินกึ่งหนึ่ง ท่านประธาน คือ ๔ ต่อ ๒ ๓ ต่อ ๒ เหมือนกันเปู้ยะเลย เหมือน กันเปู้ยะเลย มีแตกต่างกันตรงที่ ๗ คน เท่านั้นเองครับที่สองในสาม ก็คือ ๕ ต่อ ๒ ก็พอจะ ถ่วงดุลได้ อันนี้นะครับ พอจะเปึนน้ำหนักที่จะถ่วงไว้ได้ ข้อเสนอของผมยั่งยืนยันที่ ถ้าหาก กรรมการสรรหาอยู่เพียงที่ ๕ คน ก็ตาม หรือ ๗ คน ก็ตามนะครับ ยั่งยืนยันข้อเสนอ สองในสามอยู่ครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไป ก็เปึ้นท่านวิชัยนะครับ แก้วรรคหนึ่ง เชิญครับ

กราบเรียนประธานที่เคารพครับ ผม วิชัย รูปขําดี ในประเด็นที่ได้ขอแปรญัตติไว้ ก็เปึนวรรคที่ ๑ นะครับ ต้องขอเรียนว่า ในช่วงสัปดาห์ ที่แล้ว ผมได้ล่าประชุมไปเสนองานวิจัยในต่างประเทศ ต้องขอขอบพระคุณท่าน สสร. ที่ได้กรุณาได้ช่วยนำประเด็นที่ได้เสนอไว้มาแปรญัตติ สำหรับประเด็นนี้นะครับ ก็จริง ๆ แล้วไม่ได้ติดใจในเรื่องจำนวน แต่ว่าจากการไปรับฟังความเห็นขององค์กรตาม รัฐธรรมนูญ ซึ่งมหาวิทยาลัยก็เปึน ๑ ใน ๑๒ องค์กร แล้วก็มีจำนวนอยู่มากถึง ๑๖๒ แห่ง ก็ได้ฝากความเห็นที่เปึ้นประเด็นในเรื่องขององค์ประกอบ ผมอยากจะขออนุญาตให้ท่าน อาจารย์สว่างได้ให้รายละเอียดในเรื่องนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญอาจารย์สว่างครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ที่เคารพ กระผม สว่าง ภู่พัฒน์วิบูลย์ ขออนุญาตใช้คำว่า ปรึกษาหารือในเรื่องนี้ เพื่อหาทางออกที่ดีที่สุด ในฐานะที่เราก็รับฟังมาทั้งหมดนะครับ ไม่จำเปึ้นจะต้องลงมติออกเสียงใด ๆ แต่ว่าอยากปรึกษาหารืออย่างนี้ครับ ผมขออนุญาต หารือทีเดียว ๓ มาตรา ซึ่งเหมือนกัน ถ้าพูดครั้งนี้แล้วก็จะไม่ต้องพูดอีกนะครับ คือ ในมาตราที่ ๒๒๖ ว่าด้วย กรรมการสรรหา กกต. แล้วก็มาตราที่ ๒๓๖ สรรหาผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา และมาตรา ๒๓๙ สรรหา ปปช. นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า อย่างนี้ ในมาตรา ๒๒๖ นี้ ถ้าเปึนกรรมการสรรหาเก่ามีอยู่ ๑๐ ท่าน มาตรา ๒๓๖ กรรมการเก่ามี ๑๓ ท่าน แล้วก็มาตรา ๒๓๙ มีกรรมการเก่าอยู่ ๑๕ ท่าน ใน ๑๕ ท่านนั้น มีองค์ประกอบอย่างนี้สั้น ๆ นะครับ คือ ๑. มีศาลฎีกา ๒. ศาลรัฐธรรมนูญ ๓. ศาลปกครอง ๔. กกต. ๕. กรรมการตรวจเงิน แผ่นดิน ๖. กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ๗. ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ๘. สส. ฝ์ายรัฐบาล ๙. สส. ฝ์ายค้าน และก็องค์ประกอบที่ ๑๐ นี่มีผู้แทนอธิการบดีด้วยกันจาก ๗๘ มหาวิทยาลัย มาเปึน ๖ รวม ๑๕ ท่าน ทีนี้เมื่อมาดำเนินการแก้ไขในฉบับนี้นี่มัน เหลืออยู่ ๕ คน ในความคิดเห็นที่ไปรับฟังครั้งแรกนะครับ จากร่างแรก เขาก็บอกทุกคนว่า น้อยไป ก็กราบขอบพระคุณกรรมาธิการที่ตอนนี้ฉบับใหม่นี่แก้ไขขึ้นมาแล้ว มาเปึน ๗ แต่ว่าก็โดนประเด็นที่ ๒ อีกครับ ตามเอกสารที่แจกทุกท่านที่รับฟังความคิดเห็นใน ๑๒ องค์กรนี่มีถึง ๔ หน่วยงาน บอกว่าใช้ศาลมากไป รวมทั้งศาลเองก็ตอบมาว่า ไม่อยาก ใช้ในกรรมการสรรหานี้ มีอยู่ ๔ หน่วยงานใน ๑๑ นี่ครับ ตอบว่า ใช้ศาลมากไป เพราะฉะนั้นจากร่างที่ ๒ นี่ เพิ่มให้ศาลไปอีก อีก ๒ ข้อ ศาลไปดำเนินการสรรหาอีก เพราะฉะนั้นก็ยังไม่พ้นกรณีที่ ๒ ที่ศาลไม่อยากทำหน้าที่นี้ครับ นี่เปึ้นประเด็นที่ ๒ ครับ และประเด็นที่ ๓ บุคคลทั้งหลายที่เลือกมาจากข้างนอกนี่ ก็อยากจะหารือว่า หมายความ เลือกได้โดยทั้งหมดจากบุคคลใดก็ได้ รวมทั้งเมื่อกี้ที่ ๑๕ หน่วยงาน ที่ผมกราบเรียนไป แล้ว ในนั้นมีอยู่นิดหนึ่งอยู่ตรงนี้ครับ ซึ่งอยากกราบเรียนหารือ ทางเราชั้นแรกนี่ ตอนที่ ท่านให้มา ๕ คน ไม่ได้ใส่ ๗ ทางเราก็ขออนุญาตใส่เพิ่มเติม อธิการไป ๒ ท่าน ที่เลือก กันเองมา ก็ด้วยเหตุที่ว่า ในปฏิบัติที่ทำมา ๒ ครั้งหลังสุด บังเอิญกระผมได้ไปเปึน กรรมการสรรหา ปปช. ซึ่งกรรมาธิการที่นั่งอยู่ข้างบนนั้นก็ได้เห็นผลงานนี้ ผมอ้างเปึ้น ประจักษ์พยาน ว่า ๑๕ คนที่ทำนี่ทำด้วยความดีอย่างยิ่ง ไม่สามารถชักจูงได้ กราบเรียนไว้ อย่างนั้นตรง ๆ ตั้งแต่ครั้งแรก เมื่อวานนี้ผมเรียนไปแล้วว่า มีใบบอกมาให้เราเลือก อธิการบดีทั้งจุฬา ธรรมศาสตร์ แต่ท่านก็ได้ และขณะเดียวกันนี่ก็ไม่เปึนว่า อธิการพวก มากลากไป รัฐบาลจะชักจูงไม่ได้จริง ๆ อย่างที่เมื่อกี้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูด เราก็ เลือกด้วยวิจารณญาณอย่างดียิ่ง เพราะฉะนั้นในประเด็นนี้เปึ้นได้ไหมครับว่า ถ้าหากว่า จะบวกอีกสัก ๒ คน จากของท่าน ๗ เปึนบวก ๒ อธิการบดีนี่ ผมไม่ได้พูดเพื่อตัวเอง นะครับ แต่พูดว่าถ้าเกิดออกไปทั้งจุฬา ธรรมศาสตร์ถามผม ผมก็จะตอบไม่ได้ เปึน ๙ คน ตัวเลขก็จะดีขึ้น และ ๙ นี้ก็ไม่ได้เอามาจากไหน บังเอิญว่า ในกรรมการที่เราไปรับฟังมานี้ เล่มที่ผมชู้ให้ท่านดูนี้ ก็มีหน่วยงานหนึ่งเสนอตัวเลข กรรมการสรรหานี่ ๙ คนพอดีครับ ท่าน ก็เลยหารือว่า เออ ถ้าหากว่าจะลงตัวเปึน ๙ นี่จะเปึนอย่างไรครับท่าน เพราะว่า ถ้าหากทางผมไม่พูดเสียเลยนี่ก็จะเสียหายต่อ ๑๕ คนที่เขาทำได้ดีอย่างยิ่ง ใน ๒ ชุด ที่ผ่านมาครับ ขออนุญาตหารือครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ต่อไปก็กลุ่มท่านวัชรานะครับ ซึ่งก็ขอตัดหมดนะครับ จะพูดพร้อมกัน ทีเดียวเลยนะครับอาจารย์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ กระผมได้แปรญัตติเรื่องนี้ไว้ ก็เหตุผลเดียวกับที่ ท่านผู้อภิปรายคนที่ผ่านมาได้กรุณาได้อภิปรายมาแล้วนะครับ ตอนนี้กระผมใคร่ขอให้ เหตุผลเพิ่มเติมว่า เนื่องจากภารกิจหลักของท่านผู้พิพากษาและท่านประธานศาลฎีกา ได้เน้นเกี่ยวกับการพิจารณาพิพากษาอรรถคดี ซึ่งเปึนการอำนวยความยุติธรรม แก่ประชาชน จึงไม่ควรมีภารกิจในด้านอื่นมากเกินไป ซึ่งจะทำให้กระทบต่อภารกิจหลัก ทั้งอาจเสียความเปึนกลางและความเปึนอิสระในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดีครับ อันนี้เปึ้นเหตุผลของศาลฎีกา ซึ่งเปึนองค์กร ๑ ใน ๑๒ องค์กรที่เสนอความเห็นมา แล้วก็ กระผมเห็นด้วยครับ จึงได้นํามาแปรญัตติไว้ในข้อนี้ และกระผมขอให้เหตุผลนี้ได้ใช้ในการ สรรหากรรมการองค์กรอิสระอื่นที่จะมีต่อไปด้วยครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการครับ เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่ เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เข้าใจว่ามีอยู่สองสามประเด็น นะครับ ในประเด็นแรก เรื่องวรรคสองของ (๑) ซึ่งให้นำบทบัญญัติมาตรา ๑๐๗ วรรคสอง มาใช้บังคับนั้น กระผมเองต้องขอประทานโทษท่านสมาชิก อาจจะง่วงไป ความจริง ๑๐๗ วรรคสอง มันตัดออกไปแล้ว แต่อย่างไรก็ตาม เจตนารมณ์ของคณะกรรมาธิการนั้นก็ ยังคงยืนยันที่จะให้น้ำหลักการของมาตรา ๑๐๗ วรรคสอง นั้น ซึ่งตัดออกไปในเรื่องของ สรรหาวุฒิ มากําหนดลงไว้ในส่วนนี้ครับ เพราะเหตุว่า ในคณะกรรมการสรรหากรรมการ เลือกตั้งนั้นมีตุลาการเข้ามา โดยเฉพาะเปึนตุลาการในระดับท่านประธาน เข้ามาถึง ๓ ท่านแล้ว การเลือกบุคคลภายนอกก็ควรจะเลือก จุดประสงค์คือเลือกบุคคลที่มีความรู้ กว้างขวางในด้านอื่น ที่จะมาสรรหาบุคลากรที่เหมาะสมกับตำแหน่งหน้าที่ของ คณะกรรมการการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นก็ไม่ควรที่จะไปเลือกจากผู้พิพากษา ตุลาการเข้า มาอีก ซึ่งจะทำให้องค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหานั้นค่อนข้างเสียไป คือหนักไป ทางด้านตุลาการ เปึ้นส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นจึงกราบเรียนขออนุญาตท่านประธานครับว่า ในวรรคสองนั้น ในหลักการก็จะนำข้อความเดิมที่เคยบัญญัติไว้ในมาตรา ๑๐๗ วรรคสอง ซึ่งบัญญัติว่า บุคคลซึ่งที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาและที่ประชุมใหญ่ตุลาการในศาลปกครอง สูงสุดเลือกตามวรรคหนึ่ง ต้องมิใช่ผู้พิพากษาหรือตุลาการ และต้องไม่เปึนกรรมการ สรรหาผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ ในขณะเดียวกัน ย้ายข้อความจากอัน โน้นมาใส่ข้อความเต็มรูปแบบอยู่ในวรรคสองของ (๑) แทนนะครับ สำหรับในประเด็นที่ ๒ เรื่องจำนวนคะแนนเสียง ซึ่งเดิมกำหนดไว้สามในสี่นั้น กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า และมี ข้อเสนอขึ้นมาระหว่างสองในสามกับกึ่งหนึ่ง ต้องกราบเรียนว่าคณะกรรมาธิการได้หารือ กันแล้วนะครับ ด้วยความตระหนักถึงเรื่องนี้ ก็ยังคงเห็นว่า การให้น้ำหนักในระดับที่สูง กว่ากึ่งหนึ่งนั้นน่าจะยังมีความจําเปึน เพราะจะทําให้การกลั่นกรองนั้นดีขึ้น แต่ก็เห็น ปัญหาของการกำหนดสามในสี่ว่ามีบางจุดจะทำไม่ได้ ก็อยากจะขออนุญาตใช้ แก้ไขเปึน ไม่น้อยกว่าสองในสาม แทนนะครับ เพื่อจะให้มีการถ่วงน้ำหนัก จริงอยู่บางกรณีนั้นเปึน ปัญหาอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณายกขึ้น แต่ถ้ากึ่งหนึ่งนั้นกรรมาธิการคิดว่า น่าจะน้อยเกินไปในการที่จะถ่วงน้ําหนักในการเลือกหานะครับ สําหรับในประเด็นที่ ๓ เรื่ององค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหา ซึ่งมีผู้แปรญัตติเสนอเปึนอธิการบดี เพิ่มเข้ามานั้น ต้องกราบเรียนว่า สิ่งที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไขนั้นมิได้หมายถึงว่าในสิ่งที่ ผ่านมานั้นจะมีปัญหาในการดำเนินการจากคณะกรรมการสรรหาชุดเดิม ๆ ที่ผ่านมา เพียงแต่ว่าการกำหนดโครงสร้างของคณะกรรมการสรรหาคราวนี้ในทุกองค์กรนั้นได้ เปลี่ยนแนวความคิดใหม่นะครับ นั่นก็คือ ๑. ก็คือ มีองค์กรจากสายงานด้านตุลาการ แล้วก็เชื่อมั่นในตำแหน่งระดับสูงสุด ก็คือ ท่านประธานทั้งหมดที่จะมาเปึนตัวแทนดูแล ด้านงานยุติธรรม แล้วก็เชื่อในความเปึนกลางอย่างแท้จริง มีทางสายนิติบัญญัติ ซึ่งเปึ้น ตัวแทนที่เชื่อมโยงกับประชาชนอยู่ ส่วนตัวแทนขององค์กรอื่น ๆ นั้น ทางคณะกรรมาธิการ เห็นว่าไม่ควรจะเข้ามาในรูปของตัวแทนองค์กรใด ๆ ทั้งสิ้น แต่หมายถึงว่า ควรจะดูจาก ตัวบุคคลซึ่งมีความรู้ความสามารถ หรือมีความเชี่ยวชาญ หรือมีความเหมาะสมที่จะมา หาคนในการเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นแต่ละองค์กร เพราะฉะนั้นในสิ่งที่เขียนไว้ จึงเขียนไว้เป่ดกว้างว่า ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาหรือที่ประชุมใหญ่ตุลาการศาลปกครอง สูงสุดนั้น สามารถไปเลือกดูบุคคลที่เห็นเหมาะสม ไม่ว่าจะอยู่ในองค์กรใด ๆ ก็ตาม อาจจะอยู่ในองค์กรขององค์การวิชาชีพ วิชาการของสายอาจารย์ หรืออาจจะไม่ใช่ ก็สุดแล้วแต่ แต่เมื่อเป่ีดเผยชื่อนั้น ที่ประชุมใหญ่ทั้ง ๒ แห่งนั้นก็คงจะต้องรับผิดชอบ ในการเสนอชื่อบุคคลนั้นว่า ต้องเปึนบุคคลที่สังคมยอมรับว่าคนคนนี้นั้นมีความเปึนกลาง และก็มีความรู้จริงในการที่จะไปสรรหาบุคคลที่จะมาปฏิบัติหน้าที่ของแต่ละองค์กร เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่า เมื่อโครงสร้างหรือแนวความคิดเปลี่ยนไปว่า ไม่ต้องการที่จะ เปึ้นบุคคลที่เปึนตัวแทนจากองค์กรต่าง ๆ ก็จำเปึ้นที่จะต้องเป่ดกว้างในลักษณะนี้ เพื่อจะ ได้ตัวบุคคล เปึนการพิจารณาตัวบุคคลจริง ๆ นะครับที่มีความเหมาะสม นั่นคือสิ่งที่ เปลี่ยนแปลงไปครับ ขออนุญาตกราบเรียน

ครับ กรรมาธิการท่านยืนยันในนี้ ท่านอาจารย์วิชัยละครับ พอรับได้นะครับ เพราะว่า ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเปึนผู้คัดเลือกบุคคลอื่นก็ได้ อาจจะเปึนอธิการบดีก็ได้ ตามที่ท่าน เสนอนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผมก็ไม่ติดใจ ครับ

ขอบพระคุณครับ ก็เปึนอันว่าข้อเสนอของท่านอาจารย์วัชราก็เรียบร้อย ของท่านพิเชียร ก็เรียบร้อยนะครับ

ท่านประธานครับ

ครับผม อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

คือส่วนที่กรรมาธิการอธิบายเรื่อง เพิ่มเติมนี่ ที่บอกว่าอยากจะเป่ดกว้างนะครับ ผมก็ไม่ติดใจ ผมก็เห็นด้วย แต่ขอ ความกรุณาท่านคํานวณใหม่ได้ไหมครับ ท่านค่อย ๆ คํานวณตามผมนะครับ เมื่อกี้ผมฟัง คุณการุณอยู่ในห้องกาแฟนี่ แหม อุตส่าห์ทำชาร์ต (Chart) เชิ้ตอะไร ผมนี่จะบ้าตาย ผมเห็นนักกฎหมายคำนวณแล้วผมกลุ้มใจจริง ๆ ผมพูดในห้องนั้น แล้วผมก็วิ่งกลับเข้ามา ชี้ให้คุณการุณดู ตอนหลังคุณการุณร้อง ไอ้หยา มันจริงอย่างที่ผมพูด แล้วแก้ก็ไปสองใน สาม สองในสามดีแล้ว พอชี้ตอนหลังเห็นปัญหาเลย เมื่อกี้คุณเห็นใช่ไหมครับ ท่านกรรมาธิการ ผมไปยื่นตรงนั้นน่ะ พอคำนวณให้ดูบอก ตายเขาผิด ท่านดูนะครับ คราวที่แล้วมีกรรมการสรรหา ๕ คน ๕ คนนะ กรณีวุฒินะ ๕ คนนะ ท่านคํานวณสองใน สามท่านได้เท่าไร สองในสาม ของ ๕ คน ก็คือ ๓.๖๖ ท่านต้องได้ ๓.๖๖ ก็คือ ท่านต้อง ได้ ๔ จาก ๕ คำนวณดูสิครับ สองในสาม คือ ๖๖ เปอร์เซ็นต์ ๖๖ คูณ ๕ มันก็คือ ๓.๖๖ ใช่ไหม ตกลงท่านต้องได้ ๔ คนจาก ๕ ซึ่งเท่ากันเลยกับสามในสี่จาก ๕ ตกลงถ้า คนคนเดียวบล็อก (Block) ก็เสร็จเหมือนกัน ก็คือ ท่านก็ต้อง ๔ ใช่ไหมครับ ๔ จาก ๕ นั่นเอง เท่ากับว่าท่านก็ไปกำหนดสัดส่วนสี่ในห้า ท่านอย่าไปเขียนสองในสามเลย ศาสตราจารย์พรชัย มาตั้งค่ะสมบัติ พูดกับผม ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง บอกอาจารย์ ช่วยดูหน่อยได้ ไหมว่า กฎหมายมันเขียนอย่างนี้นี่เหมือนกับคนไม่เคยคำนวณ แล้วก็บอกว่าสองในสาม แต่พอมีสมาชิกอยู่ ๕ คน สองในสาม ท่านต้องได้ ๔ คะแนน ท่านต้องได้ ๔ จาก ๕ มัน เท่ากันเพราะมัน ๓.๖๖ ท่านต้องปัดเศษขึ้น เพราะท่านบอกว่าอย่างน้อยต้องได้ ๓.๖๖ พูดง่าย ๆ แล้วคนมันแบ่งได้ที่ไหนล่ะ ๓.๖๖ มันก็ไม่ ๓ ก็ ๔ มันก็ต้อง ๔ อย่างเดียว ตกลง ท่านเขียน สองในสาม หรือท่านเขียน สามในสี่ มีค่าเท่ากัน ท่านไปแก้ให้เขาหัวเราะ เปล่า ๆ สามในสี่ กับ สองในสาม นี่ แล้วเช่นเดียวกันนะครับกับ ๗ ๗ นี่ท่านดูนะครับ ถ้า สองในสาม ท่านต้องได้ ๕ ดีขึ้นนิดหนึ่งเพราะเศษมันปัดอีกอย่างหนึ่ง ท่านต้องได้ ๕ เพราะว่าสองในสามของ ๗ คือ ๔.๖๖ ท่านต้องได้ ๕ จาก ๗ แต่ถ้าสามในสี่ของ ๗ คือ ๕.๒ ท่านได้ ๕ คน มันไม่ถึง ๕.๒ ท่านต้องไป ๖ คน แต่กรณีที่ ๕ คนนี่นะครับ สมาชิก กรรมการสรรหามี ๕ คน ค่าของการเขียน สามในสี่ กับ สองในสาม จะมีค่าเท่ากัน ท่านดู ตรงนี้นะครับ เราเอาเครื่องคิดเลขดีกว่า ท่านอย่าคูณเองเลย ผมขอร้องเถอะครับ เมื่อกี้ คุณการุณ ผมชี้ มาร้องไอ้หยาที่หลัง บอกว่าผิดไป ๑ หน่วย

ท่านสมาชิกครับ เรื่องนี้ไม่ได้มีการแปรญัตติเอาไว้นะครับ นั่นก็เปึ้นเรื่องที่กรรมาธิการ จะพิจารณา จะยืนยันตามเดิมหรือไม่ยืนยันตามเดิม จะพิจารณาอย่างไรก็สุดแล้วแต่ กรรมาธิการครับ ขอเรียนถามกรรมาธิการครับ เปึนครั้งสุดท้ายครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ คณะกรรมาธิการก็ได้พิเคราะห์ในเรื่องของสัดส่วนคะแนนนะครับ โดยถี่ถ้วนแล้ว แล้วก็ได้ คํานวณออกมา ถึงแม้ว่าคณะกรรมาธิการจะไม่ได้เก่งคำนวณอย่างบางท่าน เผอิญผมสอบ คณะวิทยาศาสตร์ ได้ที่ ๑ ประเทศไทย ด้านคํานวณ และก็การพิเคราะห์ตัวเลขนั้นไม่มี อะไรผิดพลาด เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการก็ขอใช้อย่างที่เรียนนะครับ สองในสาม ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๒๖ นี้มีการแก้ไขนะครับ ฉะนั้นก็ต้องถามมวลสมาชิกก่อนว่า ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของกรรมาธิการนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ วรรคอื่น ๆ ก็ได้ผ่านกันไปหมดแล้วนะครับ ผู้แปรญัตติต่าง ๆ ทุกคนพอใจ ขอยืนยันตามนั้นนะครับ ขอบพระคุณครับ มาตรา ๒๒๖ ผ่านนะครับ เชิญมาตรา ๒๒๗ ต่อครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๒๗ ไม่มีการแก้ไข มีกลุ่มท่านวัชรา หงส์ประภัศร แปรญญัติเอาไว้ครับ

มาตรานี้ไม่มีการแก้ไข มีท่านวัชราครับ เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมได้ขอแปรญัตติในเรื่องนี้ จากวาระการดำรงตำแหน่ง ๗ ป้ เหลือ ๖ ป้ เหตุผลก็เพราะว่า เพื่อให้เท่ากับวุฒิสมาชิกครับ ซึ่งมี ๖ ป้ และที่เห็นว่า ๗ ป้นั้น มากไปครับ แต่อันนี้ก็พร้อมที่จะถอนคำแปรญัตติอันนี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านอย่าเพิ่งถอนนะครับ ให้ท่านกรรมาธิการชี้แจงอีกที เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ สาเหตุที่กรรมาธิการคงเรื่องวาระการดํารง ตำแหน่งของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ๗ ป้ ก็เปึนการคงในสาระที่องค์กรอิสระทั้งหมด ตามรัฐธรรมนูญ เราไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงเรื่องวาระนะครับ แล้วก็ถ้า ๖ ป้ พร้อมกันนี่ โดยหลักนี่ผู้จัดการเลือกตั้งกับการจัดการเลือกตั้ง ถ้าใช้ป้เท่ากันมันจะมีปัญหา ถ้าว่าง พร้อมกันจะกลายปึนปัญหานะครับ แต่ว่าโดยหลักใหญ่นี่ ประเด็นนั้นคงไม่ใช่ประเด็น ใหญ่ครับ ประเด็นใหญ่ ก็คือว่า ๗ ป้ นี่เราคงเอาไว้ตามวาระที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วก็องค์กรอิสระเกือบทั้งหมดนี่นะครับ ทั้งหมดเลย เราไม่ได้แก้เรื่องวาระเลยครับ ก็เลย ขออนุญาตคงไว้ครับ ท่านวัชราครับ หวังว่าท่านคงจะกรุณาถอนตามที่ท่านคุยไว้

ยืนยันอีกทีหนึ่ง ท่านวัชราครับ ไม่ติดใจใช่ไหมครับ

ท่านศิวะ กรุณาให้โอกาสท่านพูดครับ ท่านเปึน ผู้เสนอเรื่องนี้ครับ

ได้ครับ เรียนเชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผมก็อยู่ในกลุ่ม ท่านวัชรานะครับ ที่เราขอแปรญัตติ ผมก็ไปถามท่านวัชราว่า ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ เดี๋ยวจะนึกว่ามาจากที่อื่นครับ เมื่อกี้ผมไปถามอาจารย์วัชราว่า ทำไมขอถอน เห็น บอก อาจารย์วุฒิสารบอกว่าให้ถอน ผมก็เลยงง ๆ ว่า ไม่ทราบว่ามีเหตุผลอะไรที่ท่านได้ กรุณาแนะนำให้ท่านวัชราถอน ผมก็นี่ที่สงสัยอยู่อันนี้ล่ะครับ อันที่ ๒ คือที่ผมเรียนว่า ที่เราได้เสนอเรื่อง ๖ ป้ นี่ไม่ใช่มีเรื่องอย่างอื่นหรอกครับ แต่ผมคิดว่าองค์กรอิสระนี่อยู่ นาน ๆ มาก ผมห่วงจะเหมือนอย่างท่านอาจารย์วิชาว่าครับ คือเหมือนคนตกนรก เราไม่ อยากให้ตกนรกนานเกินไปนะครับ เพราะฉะนั้นคิดว่า ๖ ป้นี่ ผมคิดว่าน่าจะเหมาะสม สําหรับกรรมการการเลือกตั้งนะครับ เพราะว่าผมเรียนอย่างนี้ครับ กรรมการการเลือกตั้ง ไม่เหมือนองค์กรอิสระอื่นครับ เพราะว่าจะเปึนคนที่ทําการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรและวุฒิสภา และเราก็ทราบมาว่า ในการเลือกตั้งนั้น ก็อย่างที่ท่านทั้งหลายได้ อภิปรายกันว่าเมื่อเลือกตั้งเสร็จมาแล้ว คนที่มีบทบาทสูงที่สุดก็คือคณะกรรมการการ เลือกตั้ง ที่จะให้ใบแดง ใบเหลือง ใบข่าวอะไรก็แล้วแต่นะครับ วาระแรก ๆ ผมคิดว่า ในการเลือกตั้งครั้งแรกนี่คงจะยังไม่มีปัญหาอะไรมาก แต่ผมว่าพออยู่นาน ๆ เข้านี่นะครับ ก็จะเกิด ผมคิดว่ามันจะทำให้ความสัมพันธ์กับคณะกรรมการการเลือกตั้งนี้อาจจะมี มากขึ้นนะครับ ซึ่งถ้าเปึนกรรมการการเลือกตั้งชุดนี้ ผมไม่กังวลหรอกครับ เพราะว่าเราได้ คนดี ๆ อย่างอาจารย์สดศรี เราได้คนดี ๆ อย่างอาจารย์ประพันธ์ ที่พูดนี้ไว้เผื่อว่า ผมเลือกตั้งบ้าง ก็กรุณาเอาใบข่าวแล้วกันนะครับ แต่ว่าผมเปึนห่วงกรรมการเลือกตั้ง ต่อไป ชุดนี้เรามีความเชื่อมั่น แต่เราจะเชื่อเรื่องบุคคลอย่างเดียวคงไม่ได้นะครับ เพราะว่า ชุดนี้เดี๋ยวก็พ้นไป ในอนาคต ผมคิดว่าเมื่อมีมาใหม่ เราไม่แน่ใจว่าจะได้คนที่มีคุณภาพอย่างนี้หรือเปล่า มี ความซื่อสัตย์สุจริตอย่างนี้หรือเปล่านะครับ เพราะฉะนั้นที่ผมแปรนี่ไม่ได้เกี่ยวกับ ตัวบุคคลนะครับ แต่เปึนการหลักการว่า ทำไมว่าเราควรจะแค่ ๖ ป้ เพราะผมดูองค์กร อิสระของเราส่วนใหญ่ เราจะอายุต่างกันมากเลย บาง ๖ ป้บ้าง ๕ ป้บ้าง ๗ ป้บ้าง ๙ ป้ บ้างนะครับ ถ้าอย่าง ปปช. นี่อย่าง ๙ ป้ผมเองยังค่อนข้างจะเห็นด้วย เพราะว่า ต้องมีเวลา ที่ผมเห็นด้วย อาจารย์วุฒิสารอย่าเพิ่งพยักหน้า ที่ผมเห็นด้วยเพราะว่าการจะ ฟ้าดฟันกับผู้ทุจริตนี่มันต้องใช้เวลา ปปช. นี่ครับ และเขานี่เสี่ยงอันตราย เสี่ยงตาย หาคนมาเปึนยาก มาแล้วตกนรกทั้งเปึ้นเหมือนกับอาจารย์วิชาว่า ก็จะไม่มีคนมาอยู่ เพราะฉะนั้นการอยู่นาน ๆ ไม่เปึนไร แต่กรรมการการเลือกตั้งนี่มันมีความสัมพันธ์ กับนักการเมืองโดยตรงครับ ที่ผมเปึนห่วงตรงนี้นะครับ เพราะฉะนั้นเราถึงได้เสนอว่า ๖ ป้ แต่ถ้ากรรมาธิการเห็นว่า ๗ ป้ มีเหตุผล ผมก็ไม่ติดใจอะไรครับ ไม่ได้ติดใจอะไร แต่ว่า ผมเรียนเหตุผลที่ว่า ทำไมเสนอ ๖ ป้ ไม่ใช่จู่ ๆ แล้วเราบอกว่า เรามาถอนโดยที่ยังไม่ได้ฟัง อะไร มันก็คงจะ มันอาจจะไม่ค่อยสวยงาม เดี๋ยวคนภายนอกจะมองว่าพวกเรา เหมือนกับเกี้ยะเซี๊ยะกัน ถ้าภาษาไทยก็แปลว่าอะไร เขาเรียกว่าอะไรภาษาไทย สมยอม สมยอม เพราะฉะนั้นก็เลยผมกราบเรียนครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตาม แม้ว่าถอนญัตตินี้ไปก็ อาจจะมีการทำญัตติขึ้นมาใหม่ก็ได้ต่อไป อันนี้อาจจะยังไม่แน่ครับ ขอกราบขอบพระคุณ ครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านพาดพิงนิดหนึ่งนะครับ สั้น ๆ ก็แล้วกันครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ที่ท่านผู้มีเกียรติกรุณาบอกว่าผมไปขอให้ถอนนี่ ผมไม่ได้หมายความอย่างนั้นนะครับ ผมเรียนหารือว่าท่านมีเหตุผลอย่างไร เพื่อดูว่า เหตุผลอะไรดีกว่ากันนะครับ ผมคิดว่า เดี๋ยวท่านพูดในสภานี้จะเข้าใจว่าผมเปึ้นผู้มี อิทธิพลไปบอกให้ใครถอนก็ได้นะครับ คงไม่ใช่ ก็ขอความกรุณาท่านศิวะกรุณาเข้าใจด้วย นะครับว่า หารือกันว่าทําไม ๖ เพราะไม่เข้าใจตัวเลขว่าท่านมาอย่างไร ๖ นะครับ แล้วก็หารือกัน เพราะว่าตัวเลข ๗ ป้ เปึนตัวเลขที่คงอยู่ตามรัฐธรรมนูญเดิม แล้วก็ องค์กรอิสระทั้งหมด เราไม่ได้ไปแก้วาระเลยนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านพูดว่า ปปช. ๙ ป้ ท่านเห็นด้วยว่าฟาดฟันกับผู้ทุจริต ผมคิดว่า กกต. นี่ก็ฟ้าดฟันกับผู้ทุจริต แล้ว ฟ้าดฟันบ่อยกว่าด้วยนะครับ เพราะมีการเลือกตั้งตลอดป้นะครับ ขออนุญาตกราบเรียน เหตุผลอย่างนี้ครับ แล้วก็ทำความชัดเจนให้กับสภาด้วยครับ

ขอบพระคุณครับ เปึ้นอันว่ามาตรานี้ผ่านไปได้ด้วยดีใช่ไหมครับ ๒๒๗ ไม่มีผู้ติดใจ ถอนไปแล้ว ญัตติผ่านนะครับ ขอยืนยัน เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๒๘ ไม่มีการแก้ไข มีกลุ่มท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สงวนคำแปรญัตติ เรื่องสภาเดียว

ถ้าเรื่องสภาเดียวก็คงผ่านได้ใช่ไหมครับ ท่านพิเชียร์ก็ไม่มีปัญหา ผ่านครับ

ต่อไปมาตรา ๒๒๙ มีการแก้ไข

มีการแก้ไขนะครับ กรรมาธิการจะได้ชี้แจงก่อนนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในร่าง มาตรา ๒๒๙ นี่ก็แก้ไขเรื่องกำหนดระยะเวลาในกรณีที่ กกต. พ้นตำแหน่งพร้อมกัน ให้ดำเนินการสรรหาตามมาตรา ๒๒๖ แก้จาก สี่สิบห้าวัน เปึน เก้าสิบวัน ในกรณีที่ กรรมการการเลือกตั้งพ้นจากตำแหน่งเพราะเหตุอื่น อย่างยกตัวอย่างเช่น ตาย ลาออก อย่างนี้นะครับ ก็ให้ดำเนินการสรรหาให้แล้วเสร็จภายใน ๖๐ วัน เนื่องจากไม่ให้มีปัญหา ในทางปฏิบัติ เพราะว่าในร่างมาตรา ๒๒๖ ให้กรรมการสรรหาดำเนินการสรรหาภายใน สามสิบวัน นะครับ ถ้าสรรหาไม่ได้นี่ให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาพิจารณาให้เสร็จภายใน ๔๕ วัน รวมแล้วก็เปึ้น ๔๕ วันแล้วนะครับ ที่เขียนไว้เดิม ๔๕ วันนี่จะเกิดปัญหาในทาง ปฏิบัติว่าเขาจะทำไม่ได้นะครับ กรรมาธิการก็เลยแก้ไขระยะเวลาเพื่อให้สอดคล้อง เพื่อให้ สามารถปฏิบัติงานได้ครับ

กรรมาธิการชี้แจงแล้ว มีท่านสมาชิกท่านติดใจอะไรไหมครับ เนื่องจากมีการแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ทุกคนเห็นพ้องนะครับ ขออนุญาตผ่านนะครับมาตรานี้ ผ่านครับ เชิญครับ

มาตรา ๒๓๐ มีการแก้ไข มีกลุ่มท่านพิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ และกลุ่มท่านอุทิศ ชูช่วย สงวนคําแปรญัตติครับ

มาตรา ๒๓๐ มีการแก้ไขนะครับ ท่านพิเชียร เชิญครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา และเพื่อนสมาชิก สสร. ที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ผู้แปรญัตติในมาตรา ๒๓๐ นะครับ ซึ่งกระผมได้ขออนุญาตสงวนคำแปรญัตติในมาตรานี้ นะครับ เนื่องจากมีการแก้ไข แล้วก็ขอเพิ่มข้อความนะครับ ในวรรคที่ ๒ วรรคสุดท้าย นะครับ โดยกระผมได้ขออนุญาตเพิ่มข้อความนะครับ ในวรรคท้ายสุดนะครับว่า สืบสวน สอบสวนเพื่อหาข้อเท็จจริง และวินิจฉัยชี้ขาดปัญหา หรือข้อโต้แย้งที่เกิดขึ้นตามกฎหมาย ตามมาตรา ๒๓๐ วรรคสองนะครับ อันนี้ก็มาตรา ๒๓๐ นี้ เปึ้นเรื่องของอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการการเลือกตั้งนะครับ ในวรรคแรกนะครับ มาตรา ๒๓๐ คณะกรรมการการ เลือกตั้งเปึ้นผู้ควบคุมและดำเนินการจัด หรือจัดให้มีการเลือกตั้งนะครับ แล้วก็เรามีการ ตัดข้อความว่า หรือการสรรหาสมาชิก ก็จากสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา เรา เปลี่ยนเปึ้นรัฐสภา ซึ่งอันนั้นเปึ้นเรื่องของสภาเดียวนะครับ แล้วก็สมาชิกสภาท้องถิ่นและ ผู้บริหารท้องถิ่นแล้วแต่กรณี รวมทั้งการออกเสียงประชามติให้เปึนไปโดยสุจริตและ เที่ยงธรรมนะครับ ในวรรคแรกนี้ก็คงไม่มีปัญหาแต่ประการใดครับท่านประธาน แต่ใน วรรคที่ ๒ นี้ เรื่องของประธานกรรมการการเลือกตั้ง เปึนผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภา พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง พระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ และกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภา ท้องถิ่นหรือบริหารท้องถิ่น และเปึนนายทะเบียนของพรรคการเมือง ก็คือ พูดง่าย ๆ ว่า ประธาน กกต. นี่เปึนผู้รักษาการ ตาม พรบ. หลายฉบับด้วยกันนะครับท่านประธาน คือ พรบ. เลือกตั้ง พรบ. พรรคการเมือง พรบ. ออกเสียงประชามติ และรวมทั้ง พรบ. การเลือกตั้งสมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่น แต่ว่ากระผมขออนุญาตให้เพิ่ม ข้อความนะครับว่า สืบสวนสอบสวนเพื่อหาข้อเท็จจริง และวินิจฉัยชี้ขาดปัญหาหรือ ข้อโต้แย้งที่เกิดขึ้นนะครับ ตามกฎหมายสี่ห้าฉบับที่ว่านี้นะครับ ก็ขออนุญาตนำเสนอ หลักการและเหตุผลดังนี้นะครับ แล้วก็อยากจะฟังคำชี้แจงจากทางท่านกรรมาธิการ ยกร่างครับ ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานเปึนอย่างสูงครับ

ครับ ขอท่านอุทิศก่อนครับ ก่อนกรรมาธิการจะชี้แจง ท่านอุทิศครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ มาตรา ๒๓๐ นี้ เนื่องจากว่า มันเกี่ยวข้องกับที่ผมได้เสนอว่า วุฒิสมาชิกควรจะมาจากการเลือกตั้งสถานเดียวนะครับ ซึ่งผมก็แพ้มติไปเรียบร้อยแล้วครับ เพราะฉะนั้นมาตรานี้จึงไม่ติดใจครับ ท่านประธานครับ

ครับ ขอบพระคุณมากครับ เชิญท่านกรรมาธิการ ถ้ามีการแก้ไขด้วยนะครับ เพิ่มเติม วรรคสามช่วยชี้แจงด้วยให้เรียบร้อยเลยครับ ขอบคุณครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก่อนอื่นกระผมต้องขอขอบพระคุณท่านพิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ ที่กรุณาเพิ่มถ้อยคำ ในวรรคสองนะครับ ที่เพิ่มคำว่า สืบสวนสอบสวนเพื่อหาข้อเท็จจริงและวินิจฉัยปัญหา ชี้ขาด หรือข้อโต้แย้งที่เกิดขึ้น ตามกฎหมายตาม มาตรา ๒๓๐ วรรคสอง ซึ่งท่านมีเจตนา ดี ก็เกรงว่าจะไม่ครอบคลุม แต่กระผมอยากจะกราบเรียนว่า ข้อความที่ท่านเพิ่มเข้ามา นั้นนะครับ ในร่างรัฐธรรมนูญของเรานะครับ ในมาตรา ๒๓๑ นะครับ ใน (๕) ได้บัญญัติ อยู่แล้วนะครับ ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งมีอำนาจหน้าที่สืบสวนสอบสวนเพื่อหาข้อเท็จจริงและ วินิจฉัยชี้ขาดปัญหาหรือข้อโต้แย้งที่เกิดขึ้น ตามมาตรา ๒๓๐ วรรคสอง ตามที่ท่านได้ กรุณาแนะนําแล้วนะครับ ฉะนั้นข้อความที่เพิ่มในนี้น่าจะไม่จําเปึ้นนะครับ ส่วนที่ คณะกรรมาธิการยกร่างได้เพิ่มเข้ามา คือในวรรคสุดท้าย ข้อความที่ว่า ให้มีสำนักงาน คณะกรรมการการเลือกตั้ง เปึนหน่วยงานที่เปึนอิสระในการบริหารงานบุคคล การงบประมาณและการดำเนินการอื่น ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัตินั้น เนื่องจากว่าเดิม รัฐธรรมนูญไม่ได้บัญญัติในส่วนของสำนักงานคณะกรรมการการเลือกตั้ง ในร่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ จึงบัญญัติให้มีสำนักงาน เพื่อให้เกิดความชัดเจนและเปึ้นเช่นเดียวกัน หมดทุกหน่วยงาน โดยในคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตและประพฤติ มิชอบก็จะบัญญัติไว้อยู่ในมาตรา ๒๔๔ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ก็จะบัญญัติใน ทำนองเดียวกันอยู่ในมาตรา ๒๓๕ และสำนักงานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ก็บัญญัติอยู่ในทำนองเดียวกันในมาตรา ๒๔๕ ครับ

ขอบคุณครับ ก็มาตรานี้คุณพิเชียรคงจะเรียบร้อยนะครับ ยืนยันด้วยวาจาอีกครั้งหนึ่งก็ได้ ครับ

ครับ ก็ต้องขอกราบขอบพระคุณ ท่านคณะกรรมการ กกต. โดยเฉพาะท่านอาจารย์ประพันธ์ นัยโกวิท นะครับ ที่ได้กรุณา รับฟังความคิดเห็นของพวกเรา

ไม่ต้อง โดยเฉพาะก็ได้ครับ ไม่ต้องโดยเฉพาะก็ได้

ผมไม่ติดใจแล้วครับ ต้องขอขอบพระคุณ อย่างยิ่งครับ

ขอบพระคุณครับ มาตรา ๒๓๐ มีการแก้ไขนะครับ สมาชิกครับ เห็นด้วยกับที่กรรมาธิการ แก้ไขเพิ่มเติมวรรคสาม ซึ่งชี้แจงมาแล้วว่า คงจะต้องเพิ่มเติมอีกหลายมาตรา ไม่มีผู้ใด ขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

วรรคสามผ่านนะครับ ของคุณพิเชียร์ผ่าน ตกลง ๒๓๐ ก็ผ่านด้วยดีนะครับ ไม่มีผู้ใด คัดค้านครับ ขอบพระคุณครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๓๑ มีการแก้ไข มีกลุ่มของคุณวิชัย รูปข้ำดี และกลุ่มของคุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สงวนคำแปรญัตติเอาไว้ครับ

มาตรา ๒๓๑ มีการแก้ไขนะครับ มาตรานี้มีหลายอนุอยู่เหมือนกัน หลายวรรค แล้วก็มีการ แก้ไขเยอะ เพราะฉะนั้นก็ขอเชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงก่อนนะครับ เปึ้นอันดับแรกว่า แก้ไขอะไรบ้าง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในร่าง ของคณะกรรมาธิการ ในร่างมาตรา ๒๓๑ ได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมจากร่างเดิมใน (๗/๑) ซึ่งเพิ่มข้อความว่า ส่งเสริมและสนับสนุนหรือประสานงานกับหน่วยราชการ หน่วยงาน ของรัฐ รัฐวิสาหกิจหรือราชการส่วนท้องถิ่น หรือสนับสนุนองค์การเอกชนในการให้ การศึกษาแก่ประชาชน เกี่ยวกับการปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเปึนประมุข และส่งเสริมการมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชน เหตุผลที่ คณะกรรมาธิการยกร่างได้เพิ่มข้อความใน (๗/๑) นี้ เนื่องจากในการรับฟังความคิดเห็น ของประชาชนได้มีการพูดถึงปัญหาของประเทศไทย ในเรื่องการซื้อสิทธิขายเสียงว่า ในร่างรัฐธรรมนูญนี้ยังไม่ได้เน้นในเรื่องของการแก้ไขปัญหาในส่วนนี้ คณะกรรมาธิการ ยกร่างจึงได้นำมาปรับปรุงแก้ไข โดยส่วนหนึ่งได้มีการปรับปรุงไปแล้วในร่างมาตรา ๖๗ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านให้ข้อเสนอแนะในเรื่อง การทุจริตเกี่ยวกับการเลือกตั้งนะครับ ซึ่งกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้นําที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์เสนอนะครับ มาปรับปรุงแก้ไขในมาตรา ๒๓๑/๑ ซึ่งผ่านการพิจารณา ของสภาร่างไปแล้ว เมื่อวันที่ ๑๘ มิถุนายน ๒๕๕๐ เพื่อต้องการให้มีการแก้ไขปัญหาเรื่อง การเลือกตั้ง มิได้เปึนไปโดยสุจริตเที่ยงธรรม ซึ่งเจตนารมณ์ที่สำคัญของสภานี้ ในส่วนของ (๗/๑) ก็เปึนมาตรการเสริมอีกส่วนหนึ่งนะครับ แทนที่จะเปึนเฉพาะเรื่องมาตรการบังคับ ในทางกฎหมาย ในเรื่องการให้ใบเหลือง ใบแดง แต่ใน (๗/๑) นี่เปึ้นมาตรการในด้าน การปัองกัน ทำนองเดียวกับในเรื่องการสาธารณสุข ก็เน้นไปในเรื่องของการปัองกันไม่ให้ เกิดโรค ฉะนั้นในการให้การศึกษาแก่ประชาชน เกี่ยวกับการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข และส่งเสริมการมีส่วนร่วมของ ประชาชน จะเปึนการแก้ไขปัญหาเรื่องการซื้อสิทธิขายเสียง ทุจริตการเลือกตั้งในระยะ ยาว โดยเฉพาะอย่างยิ่งในร่างมาตรานี้ ในการดำเนินการ คณะกรรมการการเลือกตั้งคง ไม่ได้จะเปึนผู้ดำเนินการแต่เพียงผู้เดียว แต่จะต้องประสานงานกับหน่วยราชการ หน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ ส่วนราชการส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คือ การสนับสนุนองค์การเอกชน ให้เข้ามามีส่วนร่วมในการแก้ไข ปัญหา มีส่วนร่วมในการให้ความรู้แก่ประชาชนเกี่ยวกับการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข เพื่อให้การปกครองในระบอบ ประชาธิปไตยของเรามีความยั่งยืน จึงเพิ่มข้อความนี้ครับ

ครับ ก็มีผู้แปรญัตติ ๒ ท่านนะครับ เชิญท่านวิชัยนะครับ แก้ (๖) กับ (๗) นะครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม วิชัย รูปขําดี ประเด็นที่ได้ขอแปรญัตติไว้มีอยู่ ๓ ประเด็นด้วยกันนะครับ ก็เปึ้นเรื่องใน (๖) แล้วก็ ใน (๗/๑) แล้วก็เปึนข้อความท้าย หลังประเด็น (๘) นะครับ จากที่กรรมาธิการได้อธิบาย แล้วก็มีข้อที่เพิ่มเติมตามที่ได้ขอไว้ใน (๗/๑) ซึ่งก็เปึนประเด็นที่เกี่ยวข้องกับหน่วยราชการ ราชการส่วนท้องถิ่น รัฐวิสาหกิจ และก็หน่วยงานองค์กรอื่น ๆ นั้น ก็ต้องขอขอบพระคุณ ที่ได้เพิ่มเติมในส่วนนี้ แล้วก็จะตรงกับสิ่งที่ได้รับฟังความคิดเห็นมาด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

เหลือท่านสุรชัยครับ เพิ่ม (๔) นะครับ ซึ่งความจริงก็ตรงกับท่านวิชัยนะครับ แต่ว่า ก็ไม่อยู่ แล้วนะครับ ไม่ติดใจใช่ไหมครับ มาตรานี้มีการแก้ไข อีกครั้งหนึ่งนะครับ ท่านสมาชิกครับ ท่านจะมีอะไรไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการบ้างไหมครับ ที่เขาส่วนเพิ่มเติมขึ้นมา ไม่เห็นด้วย หรือครับ

ขออนุญาตตั้งข้อสังเกตสั้น ๆ นิดหนึ่ง ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ

คงไม่ต้องตั้งข้อสังเกตอีกแล้วครับ เห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย เท่านั้นล่ะครับ ถ้าไม่เห็นด้วย ก็ว่าเลยครับ ไม่ต้องตั้งข้อสังเกตนะครับ ต่อครับ

ก็ขออนุญาตเรียนว่า ประชาชน ทั่วประเทศสนับสนุนวรรคนี้อย่างเต็มที่ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ บันทึกไว้ ก็ผ่านด้วยดี ถ้าอย่างนั้นนะครับ ทุกอย่างก็เรียบร้อยหมด ก็เพียงแต่บันทึกไว้เลย สิ่งที่คุณพิเชียรต้องการ ๒๓๑ ผ่านไป เชิญท่านเลขาต่อนะครับ

ต่อไปมาตรา ๒๓๑/๑

ท่านประธานครับ ขอประทานโทษ ท่านประธานครับ จะไม่ยอมให้ผมพูดตรงนี้เลยหรือครับ เพราะว่า มาตรา ๒๓๑/๑นี่ ผมเปึนคนขอแปรญัตติไว้ในมาตราเก่า

กําลังจะพูด ๒๓๑/๑ ยังไม่ถึงครับ

อ๋อครับ ยังไม่ได้ขึ้นใช่ไหมครับ

ยังครับ กรุณาครับ

เห็นท่านพูดถึงเมื่อกี้ก็เลย

ครับ

ต่อไปครับ มาตรา ๒๓๑/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ครับ

มาตรานี้คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ ขอเชิญกรรมาธิการก่อนครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่าน สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ เปึ้นบทบัญญัติที่เพิ่ม ขึ้นมาใหม่ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้เพิ่มขึ้นจากการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน และ จากท่านสมาชิกสภาร่างหลายท่านให้ข้อแนะนำ รวมทั้งของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ที่ได้เสนอแนะเอาไว้ในร่างมาตรา ๖๗ ซึ่งต้องการให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่มีการแก้ไขปัญหา เรื่องการทุจริตการเลือกตั้งให้มีความชัดเจนนะครับ ทางคณะกรรมาธิการยกร่างจึงได้มา เพิ่มในข้อความ ๒๓๑/๑ ขยายความให้มีความชัดเจนยิ่งขึ้นว่า ในการดำเนินการต่าง ๆ เหล่านี้ ถ้าหากว่ามีการทำให้การเลือกตั้งไม่เปึ้นไปด้วยความสุจริตและเที่ยงธรรมนี่ บุคคล นั้นจะถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง หัวหน้าพรรคการเมือง กรรมการบริหารพรรคการเมืองผู้ใด มีส่วนรู้เห็น หรือปล่อยปละละเลย หรือทราบการกระทำนั้นแล้วไม่ยับยั้งหรือแก้ไข เพื่อให้ การเลือกตั้งเปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ให้ถือว่าพรรคการเมืองนั้นกระทำการเพื่อให้ ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ ด้วยวิธีการซึ่งไม่ได้เปึนตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญนี้ และในกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญมีคำสั่งให้ยุบพรรคการเมืองนั้นให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ของหัวหน้าพรรคการเมืองและกรรมการบริหารพรรคการเมืองดังกล่าว มีกำหนดเวลา ห้าป้นับแต่วันที่มีคำสั่งให้ยุบพรรคการเมือง ซึ่งสภาร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ได้มีการอภิปราย ในมาตรานี้แล้ว และได้มีมติผ่านในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ ไปแล้ว เมื่อวันที่ ๑๘ มิถุนายน ๒๕๕๐ ครับ

ครับ เรียนเชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ต้องขอบคุณกรรมาธิการนะครับ ที่ได้ไปเติมมาให้ตามที่ผมได้ แปรญัตติไว้ และก็ ก็เห็นชอบ แต่มีคําถามที่ขอความรู้ท่านนะครับ เพราะว่าผมไม่ใช่ นักกฎหมาย ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๓๑/๑ เขียนว่า ถ้าการกระทำของบุคคลตาม วรรคหนึ่ง ก็คือ เปึ้นบุคคลที่ไปทําให้การเลือกตั้งไม่สุจริต แล้วก็มีทุจริต หรือว่ามีการซื้อ เสียง ผมเข้าใจว่าอย่างนี้ถูกต้องใช่ไหมครับ ถ้ามีการซื้อเสียงแล้วก็บอกว่า ปรากฏ หลักฐานอันควรเชื่อได้ว่าหัวหน้าพรรคการเมืองหรือกรรมการบริหารพรรคการเมืองผู้ใดมี ส่วนรู้เห็นหรือปล่อยปละละเลย หรือทราบการกระทำนั้นแล้วมิได้ยับยั้งหรือแก้ไข แล้ว ท่านมาดูตอนท้ายนะครับ ตอนท้ายท่านบอกว่า ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของหัวหน้าพรรค การเมืองและกรรมการบริหารพรรคการเมืองนั้น มีกำหนดเวลาห้าป้นับแต่วันมีคำสั่งให้ ยุบพรรคการเมือง ตรงนี้ท่านบอกว่า หัวหน้าพรรคการเมืองหรือกรรมการบริหารพรรค มีส่วนรู้เห็นหรือปล่อยปละละเลย หรือทราบการกระทำแล้วมิได้ยับยั้ง ตรงนี้เปึนข้ออ้างได้ ไหมครับว่า เขาไม่ทราบ เขาไม่รู้ มันเปึนการซื้อกันเองระหว่างผู้สมัคร คุณก็ไปถอน ผู้สมัครก็แล้วกัน ผมไม่รู้ เพราะตอนท้ายไปเขียนบอกว่า หัวหน้าพรรคและ กรรมการบริหารพรรคถูกเพิกถอน เขาอ้างได้ไหม ผมอยากรู้เท่านั้นละครับ จะได้ลงใน เจตนารมณ์ ท่านเข้าใจเจตนาผมไหมครับ ท่านพูดนี่ เฉย ๆ มันก็เปึ้นเจตนารมณ์ของ กรรมาธิการ แต่ถ้าจะมาพูดเสียในที่นี้ สมาชิกเห็นด้วยกับท่าน จะได้ลงในเจตนาเลยว่า ต่อไปนี้หัวหน้าพรรคและกรรมการบริหารพรรคจะอ้างมิได้ ถ้าเราตกลงกันตรงนี้ ท่านประธานเข้าใจผมนะครับ เจตนารมณ์นี่มันเปึนเจตนารมณ์ของที่ประชุม ตามที่ปรากฏในร่าง เพราะฉะนั้นเพื่อนสมาชิกกรุณาเถอะครับ เวลาของท่านคนเดียวอย่าไปขอให้เขาใส่ เจตนารมณ์เลย ใส่ให้ไม่ได้จริง ๆ ขอบพระคุณครับ

ก็คงใส่ว่าเปึ้นของบุคคลคนนั้นได้นะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ ก็เปึนอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับว่า เจตนารมณ์นี่ต้องการจะทําให้การเลือกตั้งเปึนไปได้ โดยสุจริตและเที่ยงธรรม การกระทำอะไรที่เปึนการฝ์าฝ๋นกฎหมายว่าด้วยการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกวุฒิสภา อย่างเช่น การซื้อสิทธิขายเสียงก็ดี การไป บริจาคเงินให้วัดอะไร เพื่อให้ตัวเองได้เสียงต่าง ๆ ก็ดีนี่ ก็ถือว่าเปึนการกระทำที่ฝ์าฝ๋นใน มาตรา ๒๓๑/๑ วรรคแรก ในมาตรา ๒๓๑/๑ วรรคสอง ถ้าการกระทำของคนที่ไปทำการ ซื้อสิทธิขายเสียง ทําการฝ์าฝ๋นกฎหมายต่าง ๆ เหล่านั้น กระทํานี้นะครับ หากมีหลักฐาน อันควรเชื่อได้ว่าหัวหน้าพรรคหรือกรรมการบริหารพรรคมีส่วนรู้เห็น และข้อความต่อ ๆ ไป นี่นะครับ ในทางกฎหมาย หัวหน้าพรรคถือว่าเปึ้นผู้แทนนิติบุคคล เพราะพรรคการเมือง มีฐานะเปึ้นนิติบุคคล ส่วนกรรมการบริหารพรรคการเมืองตามพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง กรรมการบริหารพรรคการเมืองเปึ้นผู้มีอำนาจบริหาร พรรคการเมือง ทำนองเดียวกับกรรมการในบริษัท ฉะนั้นถ้าหากหัวหน้าพรรคทราบแล้วว่า ลูกน้อง คนในก๊วนในกลุ่มไปซื้อสิทธิขายเสียง หรือบางทีตัวเองให้เงินไปเลยเองนี่นะครับ ก็ต้องรับผิดชอบ ท่านทำในฐานะหัวหน้าพรรคเปึนตัวแทนพรรค ส่วนกรรมการบริหาร พรรคมีหน้าที่รับผิดชอบเพราะเปึ้นผู้บริหารพรรค ฉะนั้นเมื่อท่านเปึ้นผู้มีหน้าที่บริหาร ท่านต้องร่วมรับผิดชอบในการกระทําที่ไม่ถูกไม่ต้องนะครับ ท่านจะบอกว่าผมไม่รู้เรื่อง มันไม่ได้นะครับ เหมือนทํานองเดียวกับกรรมการบริษัท ซึ่งก็มีคําพิพากษาฎีกาวินิจฉัยอยู่ ว่ากรรมการบริษัทนี่ก็ต้องมีหน้าที่นะครับ ปฏิบัติหน้าที่ในขอบเขตที่ต้องตรวจสอบด้วย ไม่ใช่ว่าไม่รับรู้ทั้งสิ้น ฉะนั้นต่อไปนี้เมื่อ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ออกใช้บังคับในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ นี้ กรรมการบริหารพรรคไม่ว่าจะมี ๕ คน ๑๐ คน หรือ ๕๐ คน หรือ ๑๐๐ คน ท่านจะอ้างไม่ได้แล้วครับว่า ผมเปึน กรรมการบริหารพรรคเล็ก ๆ คนหนึ่ง ผมไม่ทราบว่าหัวหน้าพรรคไปทำอะไร ผมไม่ทราบ ว่ากรรมการบริหารพรรค เบอร์ ๑ ไปจ้างพรรคไหน พรรคเล็กพรรคน้อย หรือใครทำอะไร ต่อไปนี้กรรมการบริหารพรรคการเมืองจะอ้างอย่างนั้นไม่ได้ จะต้องร่วมรับผิดในการ กระทำที่ไม่ถูกไม่ต้อง มีการซื้อสิทธิขายเสียงหรือฝ์าฝ๋นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา ตามที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ตั้งข้อสังเกตให้เปึนเจตนารมณ์ครับ ขอบคุณครับ

ท่านกฤษฎา เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธาน ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ขออนุญาตเรียนถามท่านประธานผ่านไปทาง ท่านกรรมาธิการยกร่างเพื่อเปึนความรู้สักนิดหนึ่งนะครับว่า ระยะเวลาที่ไม่สามารถทำได้ นี่หมายถึงว่า ก่อนการเลือกตั้งหรือช่วงที่เลือกตั้งไปแล้ว หรือตลอดเวลาที่เปึน พรรคการเมืองนะครับ ขออนุญาตเรียนถามเปึนความรู้สักนิดหนึ่ง ขอบพระคุณครับ

เรียนถามอีกทีครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ระยะเวลาในข้อห้ามต่าง ๆ นี่ รายละเอียดจะไปอยู่ใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งวุฒิสภา ซึ่งในกฎหมายนั้นจะกําหนดรายละเอียด อย่างเช่น ในการ กระทำบางเรื่องนี่จะไม่สามารถทำได้ภายในระยะเวลา ๖๐ วัน อะไรอย่างนี้ อย่างเช่น ก่อนหมดวาระ จะเที่ยวไปพาคนไปดูงานต่างประเทศ ใช้เงินของราชการ ขององค์การ บริหารต่าง ๆ หรือว่ากระทรวง ทบวง กรมไปดูงานอะไรต่าง ๆ ในช่วงเวลาต่าง ๆ เหล่านั้น จะทําไม่ได้ ถ้าหากว่าทําฝ์าฝ๋นก็จะเข้าลักษณะนี้นะครับ หรือว่ามีการซื้อสิทธิขายเสียง แจกเงินต่าง ๆ รายละเอียดจะไปอยู่ในกฎหมายลูกอีกทีครับ เพราะว่าอันนี้เปึนกฎหมาย รัฐธรรมนูญซึ่งเปึนกฎหมายใหญ่ เราเขียนรายละเอียดไม่ได้ครับ

ท่านกฤษฎาพอใจนะครับ ท่านโอรสครับ เชิญครับ ท่านสวิ่ง ท่านโอรสก่อนครับ กรุณา เข้าคิว ท่านโอร์ส ตามชื่อก่อนครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านกรรมาธิการ ที่เคารพครับ เมื่อได้ฟังคําอธิบายแล้ว ผมเข้าใจแล้วครับ ว่ากรณีของใบแดง กรณีอะไร ต่าง ๆ ทั้งหมดนะครับ มันจะเกี่ยวพัน สงสัยแบบเดียวกันก็เลยจะถอน ขอขอบคุณ กรรมาธิการครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ขออนุญาตถาม ขออภัยท่านประพันธ์นะครับว่า คำว่า การเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ของหัวหน้าพรรคการเมือง นั้น รวมความ และการดำรงตำแหน่งทางการเมืองด้วยหรือ เปล่าครับ หรือว่าถอนแต่สิทธิเลือกตั้งเฉย ๆ หนึ่ง ๒. ผมมีความเห็นว่า ถ้าเปึนความผิด ขนาดนี้นี่มันจะพอหรือครับ ๕ ป้ มันควรจะตลอดไปเลยไหมครับว่า เพื่อจะไม่ให้เข้ามาอยู่ ในวงจรการเมืองอีกต่อไป ไม่อย่างนั้นเราก็จะต้องมาร่างรัฐธรรมนูญแก้ปัญหาอยู่อย่างนี้ ครับ มันต้องขจัดเสียบุคคลอย่างนี้ ผมว่าไม่ควรจะอยู่ในวงการเมืองอีกต่อไป ก็ขอ อนุญาตครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก่อนอื่นผมขอชื่นชมท่านศิวะ แสงมณี นะครับ ที่มีเจตนา มุ่งมั่นในการแก้ปัญหาเรื่องการทุจริตในการเลือกตั้ง ปัญหาที่ท่านถามว่า ถ้าหากว่า มีการเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งแล้วบุคคลนั้น อย่างเช่น นายกรัฐมนตรีจะพ้นตำแหน่งไหม นะครับ เมื่อถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งแล้วก็จะขาดคุณสมบัติของผู้ดำรงตําแหน่งทาง การเมือง ซึ่งรายละเอียดของเลขมาตรา พอดีผมค้นไม่ทันนะครับ ในหลักการก็จะเปึน อย่างนั้น ส่วนที่ท่านอยากจะให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งตลอดชีวิต คือ ให้ใบดำเลย ไม่ใช่ ใบแดงแล้วนี่ มันจะแรงไปหรือเปล่าครับ เพราะว่าอันนี้อาจจะเปึนลูกพรรคไปทำเสียเอง รู้แล้วไม่ยับยั้ง แต่ถ้าหัวหน้าพรรคทำเองนะครับ ก็จะมีความผิดกฎหมายอาญาด้วย ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. หรือการได้มา สว. ซึ่งจะมี โทษทางอาญาจำคุก เข้าใจว่าจะจำคุกไม่เกิน ๑๐ ป้ และในกฎหมายนั้นจะเพิกถอนสิทธิ เลือกตั้ง ๑๐ ป้ครับ

เห็นท่านศิวะพยักหน้า คงพอใจครับ ท่านสวิ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมมีข้อที่อยากจะเรียนถามท่านกรรมาธิการนะครับ เพราะว่าในวรรคหนึ่งนี่นะครับ มีการ เขียนไว้ว่า ถ้าการกระทำที่สนับสนุนอันเปึ้นการฝ์าฝ๋นพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญในการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็ไม่ติดใจ เพราะว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่เปึนสมาชิกของพรรคการเมืองอยู่แล้ว แต่ว่าคำต่อไปก็คือบอก ว่าเปึน อันได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา เราทราบว่า วุฒิสภาไม่ได้สังกัดพรรคการเมือง นั่น หมายความว่า ถ้าสมมุติว่าตรวจสอบได้ว่าพรรคการเมืองไหนสนับสนุนสมาชิกวุฒิสภา แล้วก็กระทำการอันมิชอบนี่ นั่นหมายความว่า จะต้องมีการยุบพรรคนั้นด้วยใช่หรือไม่ นะครับ ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็จะได้บันทึกไว้ด้วยครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ก็เปึ้นประเด็นใหม่ เชิญท่านประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในส่วนของสภาผู้แทนราษฎร ตามร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับของเรานี่จะต้องสังกัดพรรคอย่างน้อย ๙๐ วัน ก่อนเลือกตั้ง เว้นแต่ว่ากรณียุบสภา ฉะนั้นการสังกัดพรรคการเมืองไม่มีปัญหานะครับ ชัดเจนตามมาตรา ๒๓๑/๑ ในส่วนของ วุฒิสภานี่ส่วนหนึ่งมาจากการเลือกตั้งจังหวัดละ ๑ คน ในส่วนนั้นยังใช้บังคับในส่วนนี้ ถ้าตัวบุคคลนั้นกระทําการอะไรซึ่งเปึนการทุจริตในการเลือกตั้ง ก็จะถูกเพิกถอนสิทธิ เลือกตั้งตามมาตรา ๒๓๑/๑ วรรคแรก แต่เนื่องจากในส่วนของวุฒิสภา วุฒิสมาชิก ไม่ได้สังกัดพรรคการเมือง ในส่วนของพรรคการเมืองที่ไม่ได้อยู่ในส่วนนี้ แต่ใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง ก็จะมีบทบัญญัติห้ามพรรค การเมืองมาดําเนินการช่วยเหลือสนับสนุนสมาชิกวุฒิสภา และถ้าหากว่ากฎหมาย ในปัจจุบัน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง พ.ศ. ๒๕๔๑ ยังเขียนไม่ชัดเจน หรือยังไม่เพียงพอ ตอนนี้กรรมาธิการยกร่างได้ตั้งคณะอนุกรรมาธิการ ยกร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองนะครับ ก็จะนำ ข้อสังเกตของท่านไปพิจารณาอีกครั้งหนึ่งนะครับ ว่าจะทําอย่างไรให้ชัดเจนเพิ่มเติม ให้มีความเข้มข้นขึ้นนะครับ ขอบคุณครับ

เหลือท่านวัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ในเรื่องของการที่จะทําให้การเลือกตั้งเปึนไปโดยสุจริตและ เที่ยงธรรมนี้ ไม่ทราบว่าท่านกรรมาธิการได้นึกถึงบุคคล ๆ หนึ่งหรือไม่ ซึ่งอยู่ในวงจรของ การเลือกตั้ง คือ บุคคลที่ทำหน้าที่เปึนหัวคะแนนของผู้สมัครรับเลือกตั้ง คือปรากฏว่าใน การทำงานของหัวคะแนนนั้นมี ๒ ลักษณะ คือลักษณะหนึ่ง ในการช่วยจัดกิจการอะไร ในการเลือกตั้งหรือหาคะแนนเสียง ในลักษณะช่วยเหลืออันเปึนการกระทำโดยชอบ คือไม่ได้ไปกระทําผิดกฎหมายอะไรนะครับ แล้วก็มีอีกกรณีหนึ่ง คือที่กระทําโดยมิชอบ ซึ่งเปึนลักษณะของการไปซื้อเสียงแทนผู้สมัคร ซึ่งในเรื่องนี้ถ้าไม่เอาใจใส่ก็จะเปึ้นที่ น่าเสียดายในการปฏิบัติงานของคณะกรรมการการเลือกตั้งเปึนอย่างยิ่ง และที่สําคัญ คือว่า กฎหมายได้เอื้ออำนวยหรือเปล่าในเรื่องนี้ที่จะให้ไปดำเนินการได้ ถึงแม้ว่าใน มาตรา เดิมใช้คํามาตรา ๔๔ ของกฎหมายเลือกตั้งนะครับ จะได้ใช้คํากว้าง ๆ ว่า ผู้ใด ซึ่งหมายความรวมถึงหัวคะแนนด้วยก็ตาม แต่ในทางปฏิบัติจริง ๆ นั้นยากที่จะไป เอาผิดได้ ตอนนี้กระผมอยากที่จะให้ข้อคิดไว้จากประสบการณ์ของผมว่า ผู้ทำงาน ในเรื่องนี้เหมือนอย่างกับผู้รับจ้างทำงาน คือจะมีการรับจ้าง ๒ ลักษณะ คือรับจ้างแรงงาน กับรับจ้างทำของ ถ้ารับจ้างแรงงานนั้นคือรับเงินไป เพื่อที่จะเปึนค่าติดโปสเตอร์ (Poster) เปึนค่าออกตระเว้นรถโฆษณาอะไรพวกนี้ ซึ่งเปึนการที่ทำได้ แต่มีอีกประเภทหนึ่ง ที่เรียกว่า รับจ้างทำของ คือเหมาจ่ายไปเลยว่า คุณไปห้ามานะ ๒๐๐ เสียง แล้วจะได้ เท่านั้นเท่านี้ ซึ่งในลักษณะอันนี้กระผมเห็นว่าเปึนการกระทำที่มิชอบ และเปึนการ สนับสนุนให้มีการเลือกตั้งเปึนไปโดยไม่สุจริตและเที่ยงธรรม ซึ่งน่าที่จะได้มีการออกระเบียบหรืออย่างหนึ่งอย่างใดที่จะเปึนการควบคุม ในสมัยที่ผมทำ หน้าที่เปึนกรรมการการเลือกตั้งจังหวัดนั้น ได้มีการมอบหมายให้ดูแลในเรื่องนี้ โดยมี เจ้าหน้าที่ตำรวจในกำกับ ๔๐๐ นายครับ ซึ่งแบ่งแยกเปึนนอกเครื่องแบบครึ่งหนึ่ง แล้วก็ ในเครื่องแบบครึ่งหนึ่ง นอกเครื่องแบบนี่ก็มีวัตถุประสงค์ที่จะให้ไปหาข่าวในทางลับ ผมก็ ได้ให้ผู้หาข่าวนี้ไปหาข่าวว่าใครเปึนหัวคะแนนของใครบ้าง โดยมุ่งเน้นที่จะเอาเฉพาะผู้ที่ มีโอกาสที่จะได้รับเลือกตั้งแน่ ๆ เท่านั้น แล้วก็เมื่อได้ชื่อเข้ามาแล้ว ในวันก่อนวันเลือกตั้ง ที่เขาเรียกว่า วันหมาหอน หรืออะไรนี่นะครับ ผมให้ตำรวจทั้ง ๔๐๐ นายนั้นแต่ง เครื่องแบบหมด แล้วก็แยกย้ายออกไปตระเวนอยู่หน้าบ้านของหัวคะแนนของผู้สมัครที่มี โอกาสที่จะได้รับเลือกตั้งนะครับ แต่เราไม่เข้าไปก่อกวนเขาในบ้าน เราไปตระเว้นอยู่เพียง หน้าบ้านเท่านั้นเอง ปรากฏว่าได้ผลครับ เพราะปรากฏว่ามีเสียงต่อว่ามามากมาย แล้วก็ หมาก็ไม่ได้หอนครับ ก็เปึ้นส่วนหนึ่งที่ผมเล่าให้ฟังครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ความจริงเรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่มีความสําคัญอย่างมากนะครับ ผมถึงได้ อยากเชิญชวนให้ทุกคนออกความเห็น แต่ว่าท่านประพันธ์ก็บอกว่ากำลังอยู่ในระหว่าง ยกร่างกฎหมายที่เกี่ยวกับการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นก็ฝากข้อคิดเห็นต่าง ๆ เหล่านี้ ไปให้ท่านในการที่จะป่ดช่องโหว่ ช่องว่างต่าง ๆ นะครับ ประสบการณ์ผมเองในการ เลือกตั้งก็มีมากพอสมควร พรรคการเมืองบางทีก็จ้างเจ้าหน้าที่ตั้งเปึนหลาย ๆ พันคน นะครับ ให้ดูแลรักษาปัายนะครับ ดูแลวันละ ๒๐๐ บาท จะตีความกันอย่างไรก็สุดแล้วแต่ นะครับ จํานวนเจ้าหน้าที่ควรจะมีจํากัดพอสมควร ไม่ใช่มีกําลังจ้างหมื่นคน ก็ถือว่าเปึน เจ้าหน้าที่ทั้งหมื่นคน มันก็อย่างนี้ครับ เชิญท่านกฤษฎาครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายกฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับท่าน ผมอยากจะนำเรียน ประสบการณ์โดยตรงนะครับ อีกประเด็นหนึ่ง อยากฝากท่านประธานไปถึงทาง กรรมาธิการนะครับว่า รูปแบบการซื้อเสียงปัจจุบันนี้นะครับ ในลักษณะแบบเดิมนั้น ถูกเปลี่ยนแปลงไปมากแล้วครับ ณ วันนี้เขาใช้รูปแบบของการพนันขันต่อครับ เปึ้นตัวต่อรองนะครับ ซึ่งการจ่ายเงินจะจ่ายของการเปึนรูปการพนันในการจ่ายเงินนะครับ ทําให้ไม่ได้ดูว่าเปึนการซื้อเสียงนะครับ ขอฝากตรงนี้ด้วยนะครับ แต่ใช้เทคนิค (Technique) ตรงนี้มาชดเชยแทนตรงนั้นครับ ขอบพระคุณครับ ท่านครับ

มีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ขอหารือกรรมาธิการว่า ถ้าผมจะเติมถ้อยคำสักคำหนึ่งนี่ ท่านจะ เห็นด้วยไหมนะครับ ในวรรคที่ ๒ นี่ ที่ท่านบอกว่า ขอโทษนะครับ ผมชักไปไม่ได้แล้วเสียง ที่บอกว่า หัวหน้าพรรคการเมืองหรือกรรมการบริหารของพรรคการเมืองผู้ใด ที่บอก มีส่วน รู้เห็นหรือปล่อยปละละเลยหรือทราบการกระทําแล้ว นะครับ ถ้าผมเติมคําว่า หรือควร ทราบ นะครับ ทราบหรือควรทราบ แล้วแต่กรณี ถึงการกระทำ แล้วมิได้ยับยั้งหรือแก้ไข ถ้าอย่างนี้จะทําให้รัดกุมขึ้นไหมครับ ทราบหรือควรทราบ แล้วแต่กรณี ถึงการกระทํา แล้วมิได้ยับยั้ง ถ้าท่านเห็นด้วยนะครับ ผมขอ ต้องตัด หรือ ข้างหน้าทิ้ง ก็เปึนความว่า มีส่วนรู้เห็น หรือ นี่ตัดทิ้งนะครับ มีส่วนรู้เห็น ปล่อยปละละเลย ทราบหรือควรทราบ แล้วแต่กรณี ถึงการกระทำ แล้วมิได้ยับยั้งหรือแก้ไข ถ้าเปึ้นอย่างนี้นี่จะทำให้รัดกุม ขึ้นไหมครับ ก็คือ หรือควรทราบ อย่างที่เติมข้อความคือ หรือควรทราบ ขอบพระคุณครับ

ท่านอาจารย์จรัญใช่ไหมครับ เมื่อกี้ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ข้อเสนอของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ มีผลกระทบเนื้อหานิดหน่อยครับ คืออย่างนี้ครับ ในทางกฎหมายที่เราทำงานกันอยู่นี่ เราจะมีหลักเกณฑ์ของความชั่วร้าย ของการกระทำของบุคคลเอาไว้หลายระดับ ถ้าระดับที่ชั่วร้ายที่สุดนี่ ก็คือ พวกทุจริต ฉ้อฉล กลั่นแกล้ง รังแก้อะไรนี่นะครับ อันนี้เปึนเจตนาที่เถยจิตเลย ต่ำลงมา ก็คือ ความ ชั่วร้ายในระดับเจตนาธรรมดา หรือจึงใจ หรือรู้เห็นเปึ้นใจนะครับ อันนี้ก็รุนแรงแน่ ต่ำลง มาจากนั้นอีกไม่ได้เจตนา แต่ว่าประมาทเลินเล่ออย่างร้ายแรง ไม่เอาใจใส่ดูแลอะไรเลย หันตาบอดใส่มัน อย่างนี้นะครับ ก็เปึนความชั่วร้ายที่ในทางกฎหมายก็ถือว่าน้อง ๆ เจตนาเลยครับ ระดับที่ต่ำลงมาอีก ก็คือ ระดับประมาทเลินเล่อธรรมดานะครับ แล้วก็ หลังจากนั้นก็จะเปึนว่า เหตุสุดวิสัยอะไรไป ไม่มีความชั่วร้ายในทางจิตใจ ทีนี้ถ้าเราไปใส่ คำว่า หรือควรทราบเข้าไป นี่มันทำให้มาตรฐานตรงนี้ไปที่ประมาทเลินเล่อธรรมดาว่า แม้ประมาทเลินเล่อธรรมดาก็ถือว่าผิดกฎหมายบทนี้ แล้วก็จะต้องถูกยุบพรรค แล้วก็ จะต้องเว้นวรรค ๕ ป้กันทั้งคณะ ซึ่งผมก็มองว่ามันจะแรงไปนะครับ ผมก็อยากจะใช้ มาตรฐานที่ ๑ ก็คือรู้เห็น ในที่นี้หมายถึงรู้เห็นเปึ้นใจ ก็แก้ไขอะไรไม่ได้ล่ะนะครับ ๒. ปล่อยปละละเลย ก็ในระดับที่คล้าย ๆ ว่า ไม่ใช่ประมาทธรรมดา แล้วก็ ๓. หรือทราบ การกระทำนั้นแล้ว คือไม่ได้เจตนา ไม่ได้ประมาทมาแต่ต้น แต่มาทราบตอนหลัง แต่ก็ ไม่ได้ยับยั้งหรือแก้ไข คําว่า มิได้ยับยั้งหรือแก้ไขนี่ ขยายความ คําว่า ทราบ เท่านั้นนะครับ ผมคิดว่าถ้าเติม หรือควรทราบ เข้าไปนี่มันจะคล้าย ๆ ทำให้กว้าง แล้วก็รุนแรงจนเกินไป ครับผม ขอบพระคุณครับ

ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

ท่านประธานครับ ขอติดพันนิดเดียว ท่านได้ตอบผมด้วยเลย คือ กรณีประมาทธรรมดานี่ หัวหน้าพรรคการเมืองนี่ควรจะ ประมาทได้ไหมครับในเรื่องนี้ คือ อันนี้คือตราชั่งแล้ว ที่พวกเราจะขีดเส้นกันตรงนี้นะครับ คือถ้าท่านบอกว่า ควรทราบนี่เปึนเรื่องของประมาท ทีนี้หัวหน้าพรรคการเมืองนี่ควรจะ ประมาทหรือเปล่า ถ้าสมมุติว่าเราคิดว่า หัวหน้าพรรคการเมืองไม่ควรประมาทในเรื่องนี้ ต้องหาทางแก้ไข วางแผนก็ควรใส่ แต่ถ้าคิดว่าอันนี้มากเกินไป ก็ไม่ต้องใส่ถ้อยคําที่ผมพูด ผมไม่ได้ดื้อรั้นอะไรนะครับ ผมไม่ใช่นักกฎหมาย ผมเพียงแค่ค่อย ๆ ดูถ้อยคำของท่าน พอบอกทราบ ผมก็เลยถามว่า เอ๊ะ เราจะไปแค่นั้นหรือจะควรทราบ เขาควรประมาท ได้ไหมนะครับ อันนี้ก็ฝากท่านพิจารณานะครับ ผมไม่มีอะไรติดใจมากตรงนี้ แต่ว่าฝาก พิจารณา ขอบพระคุณครับ

ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ ช่วยตอบอาจารย์เจิมศักดิ์ด้วยนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก่อนอื่นผมต้องขอบพระคุณท่านสมาชิก สสร. ท่านกฤษฎา ให้วัฒนานุกูล นะครับ กับท่านวัชรา หงส์ประภัศร นะครับ ที่ได้ให้ข้อมูล เกี่ยวกับการทุจริตในรูปแบบต่าง ๆ นะครับ ผมคิดว่าข้อมูลที่ท่านให้นี่มีประโยชน์ อย่างมากนะครับ ผมเข้าใจว่าวันนี้พนักงานการเลือกตั้งทั่วประเทศคงจะรับฟังสิ่งที่ท่าน อภิปรายกันอย่างจดจ่อนะครับ ก็หวังว่าทุกคนที่รับฟังนี่คงจะนําข้อเสนอแนะของท่าน ไปประกอบการพิจารณานะครับ ในส่วนของท่านวัชรา ผมขออนุญาตนอกประเด็นนิดหนึ่ง นะครับ เนื่องจากท่านเคยสอบถามเมื่อวันก่อนว่า แรงงานที่อยู่ต่างจังหวัดแล้วก็มาอยู่ กรุงเทพนี่ ซึ่งมีจำนวนเปึนล้านนี่จะออกเสียงประชามติได้ไหม ผมขออนุญาตตอบ ณ ที่นี้เลยนะครับ เพื่อเปึนการทำความเข้าใจประชาสัมพันธ์ให้พี่น้อง ผู้ใช้แรงงานทราบว่า ท่านที่มาทำงาน อยู่ต่างจังหวัดมาทำงานที่กรุงเทพ หรือ สมุทรปราการ หรืออะไรต่าง ๆ นี่นะครับ สามารถมาออกเสียงประชามติ ในพื้นที่ที่ท่าน ทำงานได้ ท่านไม่ต้องเดินทางกลับนะครับ แล้วก็ทางคณะกรรมการการเลือกตั้งจะจัด ที่ออกเสียงประชามติให้ทุกจังหวัดนะครับ จังหวัดไหนถ้าหากว่ามีพื้นที่กว้าง ก็จะอาจจะ เพิ่มหน่วยนะครับ ก็เรียนให้ทราบเปึนข้อมูล สำหรับที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ที่สอบถามนะครับ อยากจะเติมถ้อยคำว่า ควรทราบ นี่ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า บทลงโทษในเรื่องนี้ก็ค่อนข้างรุนแรงนะครับ ถึงขนาดยุบพรรคนะครับ เติมถ้อยคำว่า ควรทราบ นี่มันจะเบาไปนิดหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตาม ก็จะนําไปประกอบการพิจาณานะครับ เพราะว่าในส่วนของคําบัญญัติถ้อยคําแรก ๆ นี่นะครับ ที่ว่า มีส่วนรู้เห็นอะไรต่าง ๆ นี่ นะครับ ปล่อยปละมันค่อนข้างจะนำไปประกอบการพิจารณาได้ มันขึ้นอยู่กับ พยานหลักฐาน แต่ว่าถ้อยคำอันนี้ มันในทางกฎหมายมันค่อนข้างจะเบาไปนิดหนึ่ง นะครับ ก็ขออนุญาตเอาตามถ้อยคําเดิมไปก่อนแล้วกันนะครับ แล้วผมอยากจะกราบ เรียนนะครับว่า ในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ นี่ เปึ้นเจตนารมณ์ในการยกร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้ นะครับ ว่าเราต้องการแก้ไขปัญหาเรื่องนี้อย่างจริงจัง เรามีมาตรการระยะสั้น เฉพาะหน้า นะครับ มีมาตรการใบเหลือง ใบแดง มีมาตรการ ๒๓๑/๑ เพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ยุบพรรค มีมาตรการระยะยาวในมาตรา ๒๓๑ (๗/๑) คือ ส่งเสริมสนับสนุนให้ความรู้กับประชาชน ให้องค์กรเอกชนมาช่วยนะครับ เปึนระยะยาว ฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนว่า เมื่อ รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ผ่านประชามติ และใช้เปึ้นรัฐธรรมนูญแล้วนี่ การเมืองจะต้อง เปลี่ยนไปครับ การกระทำที่เคยกระทำมาแบบเดิม พรรคการเมือง ผู้สมัครที่ทำแต่เดิมจะ ทำได้ด้วยความยากลำบาก ขอกราบเรียนไว้ด้วยนะครับ คณะกรรมการการเลือกตั้งนี่คง จะไม่เก่งในการจับคนกระทําผิดนะครับ แล้วคงจะไม่เก่ง ไม่รู้ทันเล่ห์เหลี่ยมของ นักการเมืองนะครับ ถ้าหากว่ามีการกระทําที่ไม่ถูก ไม่ต้อง หลุดรอดไปได้ เพราะ กกต. ไม่เก่ง ก็ไม่เปึ้นไรครับ อย่าให้จับได้ครับ ถ้าจับได้นะครับ มีพยานหลักฐานอันควร เชื่อได้ว่า ท่านเจอมาตรา ๒๓๑/๑ ของรัฐธรรมนูญนี้ครับ

ขอบพระคุณครับ ก็มาตรา ๒๓๑ ขอผ่านได้ด้วยความสวัสดีนะครับ ไม่มีข้อขัดแย้ง แต่อย่างใดนะครับ ขอเชิญต่อนะครับ ๒๓๒ เชิญครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ขออนุญาตเช็ก (Check) กับทางผู้บันทึกถ้อยคำนิดหนึ่งครับว่า ได้เคยขอปรับถ้อยคำไว้ ๓ จุดนี่ ตามที่ท่านสมาชิกขอไว้ให้ชัดเจนนี่ คือในวรรคหนึ่งนะครับ ปรับให้นิดหนึ่งได้ไหม ครับว่าวรรคหนึ่ง บรรทัดที่ ๕ คำว่า ผู้กระทำ นี่ขอเปลี่ยนเปึน บุคคลดังกล่าว เพื่อให้คลุม ทุกคนที่เกี่ยวข้องนะครับ แล้วในวรรคสอง บรรทัดที่ ๕ เหมือนกันครับ ซึ่งมิได้เปึนไปตาม วิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ ก็ขอเติมให้ชัดเลย ตามมาตรา ๖๗ เพื่อกระบวนการ กลไก ในการแจ้งเบาะแส้จะได้ใช้ได้นะครับ แล้วบรรทัดรองสุดท้ายนะครับ ก่อนจะบรรทัด สุดท้ายของวรรคสองนี้ก็คือ พรรคการเมืองนั้น ขอเปลี่ยนคำว่า นั้น เปึน ดังกล่าว ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกบันทึกได้ครบถ้วนนะครับ ถูกต้อง พยักหน้านะครับ ขอบพระคุณมากครับ ๓ ที่นะครับ ขออนุญาตผ่านเลยครับ ไปเลย ๒๓๒

ต่อไปมาตรา ๒๓๒ มีการแก้ไข มีสงวนคำแปรญัตติ เรื่องสภาเดียว และก็เรื่อง การเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภาครับ

มาตรานี้มีการแก้ไขนะครับ ขออนุญาตเรียนเชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงก่อนนะครับ ๒๓๒ ครับ

คำเดียว นะครับ เปลี่ยนจาก สรรหา เปึน ได้มา คงไม่มีปัญหาในเชิงถ้อยคําแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรานี้มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติอยู่ ๒ ท่านนะครับ ท่านพิเชียร เชิญครับ ความจริงก็เปึ้นเรื่องสภาเดียวใช่ไหมครับ

ครับ ก็สภาเดียวครับ สั้น ๆ ครับ ท่านประธาน ไม่ยืดเยื้อแน่นอนครับ ก็ในมาตรา ๒๓๒ นี้นะครับ ความเดิมนี่เปึ้นเรื่องของ คณะกรรมการการเลือกตั้งต้องดำเนินการสืบสวนสอบสวน เพื่อหาข้อเท็จจริงโดยพลัน เมื่อมีกรณีใดกรณีหนึ่งดังต่อไปนี้นะครับ แล้วก็มี (๑) (๒) และ (๓) นะครับ (๑) นี่ก็คือ เมื่อผู้มีสิทธิเลือกตั้ง หรือผู้สมัครรับเลือกตั้ง หรือพรรคการเมืองซึ่งส่งผู้สมัครนี่ คัดค้าน นะครับว่า

ไม่ได้ แปรใน (๑) ครับ

ไม่ได้แปรครับ

ก็ไม่ได้หรอกครับ ถ้าไม่ได้แปร์ ต้องไม่พูดเลยครับ

มา (๒) เลยนะครับท่านประธาน

(๒) ก็เปึ้นเรื่องของสภาเดียวใช่ไหมครับ

ครับ ปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า ก่อนได้รับเลือกตั้งหรือสรรหานี่นะครับ กระผมจะขออนุญาตเรียนถามท่านยกร่างสั้น ๆ นะครับว่า แค่ไหนครับที่ว่า ปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่านี่ ขอท่านได้อรรถาธิบาย ตรงนี้สั้น ๆ สักนิดหนึ่งครับ เพราะว่าจะเปึนประโยชน์แด่พี่น้องประชาชนและผู้ฟัง ทั่วประเทศครับ ที่รอรับฟังอยู่ แล้วใครจะเปึนผู้หยิบยกขึ้นมา

เอาล่ะครับ

กกต. จังหวัด หรือใครครับ ขออนุญาต ครับ

เชิญท่านอุทิศครับ ก็เข้าใจว่าจะเปึ้นเรื่องของซ้ำครับ เชิญครับ

ผม อุทิศ ชูช่วย ท่านประธานครับ ไม่ติดใจครับ เนื่องจากว่าเปึนเรื่องของ สว. เลือกตั้งอย่างเดียวครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ถ้อยคําในมาตรา ๒๓๒ (๒) ที่ใช้คําว่า ปรากฏหลักฐาน อันควรเชื่อได้ว่า นี่นะครับ อันนี้เปึนหลักการที่ใช้เข้ามาในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เขามีเจตนารมณ์ที่จะแก้ไขปัญหา เรื่องการซื้อสิทธิขายเสียง นะครับ ซึ่งจากสภาพที่ผ่านมานี่ ในกรณีซึ่งมีการซื้อสิทธิ ขายเสียง และจะต้องมีการ ฟัองร้องนะครับ เพื่อให้มีการเลือกตั้งใหม่นี่ แต่เดิมนี่นะครับ คดีจะต้องไปที่ศาลหมด นะครับ โดยคู่กรณีเขาจะไปฟัองกันเองนะครับ แล้วก็นำเอาพยานไปสืบ ซึ่งหลักการรับฟัง พยานหลักฐานนี่ในทางกระบวนการของศาลก็ค่อนข้างจะเคร่งครัดนะครับ ผมยกตัวอย่าง ง่าย ๆ ถ้าเปึนคดีอาญานี้ก็ต้องได้ความชัด จนปราศจากข้อสงสัยเลยนะครับ อันนั้นเปึน คดีอาญา ส่วนคดีแพ่งนี่ ถึงแม้จะไม่เขียนแบบคดีอาญา แต่การรับฟัง การชั่งน้ำหนัก พยานหลักฐานนี่ก็ต้องมีน้ำหนักพอสมควรนะครับ ในส่วนของการเลือกตั้งนี่ มันไม่ใช่เรื่อง คดีอาญานะครับ แล้วเขาต้องการแก้ไขปัญหาเรื่องการซื้อสิทธิขายเสียง ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ เขาถึงใช้การรับฟังพยานหลักฐานว่า ปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า นะครับ หลักฐานเหล่านี้อาจจะมาหลายทาง อาจจะเปึนพยานให้การโดยตรง จากการ พยานแวดล้อมต่าง ๆ นะครับ จากการที่มีคนส่งข้อมูลมานะครับ สิ่งเหล่านี้ก็จะมา ประมวลกันว่า ในพื้นที่นั้นเรื่องจริงเปึนอย่างไรนะครับ เราจะดูว่าเรื่องจริงเปึนอย่างไร นะครับ จริงไหม ซื้อสิทธิ ขายเสียงจริงไหม แล้วเราก็ประมวลหลักฐานทั้งหมดที่มีนะครับ และถ้ามีข้อมูลเพียงพอตามสมควรนี่นะครับ ก็จะเข้าลักษณะอันนี้ได้ว่า ปรากฏหลักฐาน อันควรเชื่อได้ว่า ว่ามีการทุจริตการเลือกตั้งในเขตนั้น ซึ่งอาจจะมีการเพิกถอนสิทธิ เลือกตั้งหรือสั่งเลือกตั้งใหม่ครับ

คงพอใจกันแล้วนะครับ เชิญท่านอาจารย์สวัสดิ์ เรียนเชิญครับ

เรียนประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ และ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ จริง ๆ มาตรานี้ กระผมไม่ได้ขอแปรญัตติไว้นะครับ แต่ว่ามีข้อสังเกตบางประการ อยากจะเรียนถามทางกรรมาธิการว่า ท่านมีความคิดเห็น ประการใด กระผมไม่ทราบว่าจะได้รับอนุญาตหรือเปล่าครับ

ก็กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ ก็เรียนเชิญอาจารย์ได้ครับ

คือในมาตรา ๒๓๒ (๒) นี้นะครับ ถ้าดูแล้วก็ เท่ากับได้ล้อมาจากมาตรา ๑๔๗ (๒) ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ท่านสมาชิกท่านหนึ่ง ท่านพูดถึงเรื่องหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า ซึ่งความจริงถ้าท่านจะกรุณาถามต่อไปอีกสักนิดหนึ่งว่า ก่อนได้รับการเลือกตั้งหรือสรรหา มานี่ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่นะครับ ได้กระทำการใด ๆ ไปโดยไม่สุจริต กระผมเอา ย่อ ๆ ตรงนี้ก็แล้วกันนะครับ อยากจะเรียนถามว่า ก่อนนี่มันใช้เวลานานเท่าไรนะครับ ต้องใช้เวลานานเท่าไรก่อนตรงนี้นะครับ และมาตอนท้ายนี้บอกว่า การกระทํานี้ที่ไม่สุจริต อะไรได้มานี่ โดยฝ์าฝ๋นพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ข้อความตรงนี้มันรับกัน หรือเปล่านะครับ ผมอยากจะเรียนเอาแค่สั้น ๆ แค่นี้ก่อนนะครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ มีประเด็นที่จะเพิ่มเติม เดี๋ยวอย่าเพิ่งตอบก็ได้ ท่านการุณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ต่อเนื่องกับท่านอาจารย์สวัสดิ์นะครับ กฎหมายเลือกตั้งท้องถิ่น เราได้แก้ไข ปรับปรุงไปแล้วนะครับว่า กระทำความผิดก่อนการเลือกตั้งนะครับ ภายในระยะเวลา ๑๘๐ วันนะครับ ๑๘๐ วันก่อนการเลือกตั้งนี่นะครับ ดูเหมือนจะก่อนการเลือกตั้ง ๑๘๐ วันนั้น ถ้ากรณีครบวาระนับจากวันที่ครบวาระขึ้นไป ๑๘๐ วัน คุณจะกระทำอะไร ผิดอะไรไม่ได้ แต่ถ้ายุบสภาอันนี้ดูเหมือนจะกำหนดอีกอย่างหนึ่ง ผมว่ากรุณาเอา ลองดู กฎหมายเลือกตั้งท้องถิ่นนะครับ มาดูนิดหนึ่งครับว่า ถ้าเปึ้นไปได้ไหมว่าจะล้อตรงนี้เอาให้ เข้าที่หรือใกล้เคียงกัน เราเคยอภิปรายกันเรื่องนี้ว่า ถ้าหากมีพระราชกฤษฎีกาให้มีการ เลือกตั้ง พระราชกฤษฎีกานั้นตั้งแต่บัดนั้นเปึนต้นมานะครับ ก็จะกระทําการอะไรที่มันขัด ต่อกฎหมายเลือกตั้งไม่ได้ อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ท่านลองดู ไหน ๆ ทําแล้วทำเสียทีเดียว เลยครับ

ขอบคุณครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ผมต้องขอขอบคุณท่าน สสร. ท่านอาจารย์สวัสดิ์ และ ท่านการุณ ใสงาม ที่ได้สอบถามเรื่องนี้ และความจริงท่านการุณนี่ก็ได้เหมือนกับอธิบาย ให้ผมไปแล้วด้วยนะครับ ในเรื่องของก่อนไ็ด้รับเลือกตั้งนะครับ โดยสรุปก็คือ ลักษณะ ก็คือ ก่อนประกาศผลการเลือกตั้ง ถ้าจะเอากันง่าย ๆ นี่นะครับ ระยะเวลานี่ ถ้าเปึน พรบ. การเลือกตั้งท้องถิ่น ผู้บริหารท้องถิ่นนี่ ถ้าผมจำไม่ผิดจะระยะเวลา ๖๐ วัน ช่วงนั้น จะทําไม่ได้ จะไปซื้อสิทธิขายเสียง ไปบริจาคเงินให้วัด อะไรต่าง ๆ ไม่ได้นะครับ หรือ ถ้าหากว่าเปึนกรณีเลือกตั้ง สส. นี่ก็อย่างที่ท่านว่านะครับ ตั้งแต่มีพระราชกฤษฎีกาที่ให้มี การเลือกตั้งนะครับ ผมคิดว่าถ้อยคําใน (๒) ของมาตรา ๒๓๒ นี่เปึนถ้อยคําที่มาจาก รัฐธรรมนูญเดิมนะครับ แต่อย่างไรก็ตาม ถ้าหากว่าจะมีอะไรที่จะแก้ไขปรับปรุงนะครับ ตอนนี้ก็ยังอยากที่ได้กราบเรียนแล้วว่าอยู่ในระหว่างการยกร่างกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. และการได้มาของ สว. ก็คงจะนําข้อที่ท่านสอบถาม ไปพิจารณากันอีกทีว่าจะปรับปรุงแก้ไขอะไรไหมครับ ขอบคุณครับ

ท่านสวัสดิ์เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สวัสดิ์ โชติพานิช นะครับ เรื่องนี้ผมคิดว่าเปึ้นเรื่องใหญ่นะครับ เพราะในรัฐธรรมนูญนี่ไม่ได้บอกระยะเวลา เอาไว้ ปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า ก่อนได้รับการเลือกตั้งมา ฉะนั้นท่านจะไปออก กฎหมายลูกมากำหนดระยะเวลานี่ได้หรือไม่ นี่คือปัญหา ท่านการุณนี่คงจะจำเหตุการณ์ นี่ผิดไปแล้วครับ คือผมขอนอกเรื่องนิดหนึ่งนะครับ ปัญหานี้ในรัฐบาลครั้งที่แล้วก็เคยจะ ออกกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญกําหนดระยะเวลา กําหนดระยะเวลาว่าจะใช้เวลา เท่าไร แล้วก็ตอนนั้นผมก็ออกจาก กกต. แล้ว ทางวุฒิสภานี่ก็เชิญมาให้กระผมให้ ความเห็น แล้วก็ได้มีการยึดโยงกันถึงเรื่องกฎหมายท้องถิ่น อย่างที่ท่านการุณพูดนี่ ถ้าเรา ดูให้ดีว่ากฎหมายท้องถิ่นที่ว่านี่มันขัดรัฐธรรมนูญหรือเปล่า ที่ไปกําหนดระยะเวลาตรงนี้ ก็ตรงนี้มันไม่ได้กำหนดระยะเวลาเอาไว้ ถ้าเราไปอิงว่าต้องมีพระราชกฤษฎีกาเสียก่อน เพราะฉะนั้นมันแคบ ตรงนี้มันจะแคบนะครับ และเมื่อมีพระราชกฤษฎีกานี่ กระผมอยากจะยึดโยงนิดหนึ่งว่า เราต้องแยกการกระทำนี่ แต่ว่าเรามักจะว่า กระทำผิด ผิดนี่การกระทำผิดที่มีโทษทางอาญาหรือเปล่า อันนั้น มันเปึนไปตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ต้องสมัครก่อนนะครับ ต้องสมัครก่อน นะครับ ต้องสมัครก่อน แต่อันนี้มันเปึ้นเรื่องก่อน แล้วก็ไม่ได้กําหนดระยะเวลาเอาไว้ เมื่อตอนที่กระผมยังปฏิบัติงานอยู่ที่ กกต. ก็มีข้อเท็จจริงอันนี้ แก้ไปหาเสียงเปึนป้นะครับ ก็ไปจากกรุงเทพ ไปหาเสียงเปึนป้เลยทีเดียว ปรากฏชัด แต่ว่าโชคดีของเรา เราไม่ได้ วินิจฉัยตรงนี้ครับ เพราะแม้กระทั่งแก๊สมัครแล้ว แก้ก็ยังกระทําผิดกฎหมายอยู่ เราก็ ดำเนินการไปได้เลย แต่นี่ยังมีปัญหาครับ แล้วก็บอกด้วยนะครับ โดยฝ์าฝ๋น พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ มันเท่ากับไปล็อกอีกนะครับ เท่ากับให้ไปมองว่า อันนี้นะ ที่การกระทําของแก้นี่ มันเปึ้นเรื่องที่ตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญนะ ถ้า กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญมันจะผิดได้ก็ต่อเมื่อเข้าสมัคร กระผมอยากจะเรียนฝาก ตรงนี้เอาไว้ท่านว่า นี่คือเรื่องใหญ่สำหรับท่านที่จะออกกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญด้วย คือทั้งผู้สมัคร สส. ในสมัยนั้นก็ คือพยายามที่จะถาม กกต. อยู่เสมอว่า ตรงนี้ท่านใช้ เวลาเท่าไร ใช้เวลาเท่าไรตามกฎหมายนี้นะครับ แล้วก็ได้ทราบจากบางท่านที่เปึน สว. ในขณะนั้น ท่านบอกว่ากฎหมายญี่ปุ์นเขาเขียนอย่างนี้ คือคล้าย ๆ กับว่า คนที่จะเข้ามาสู่ การเลือกตั้งนั้น คุณต้องทำตัวให้บริสุทธิ์ผุดผ่องมานะ ไม่ใช่คุณไปหาเสียงเอาไว้ล่วงหน้า อะไรเปึนป้ เปึนป้สองป้อะไรนี่ แล้วเวลานี้ของเรามีนะครับ มีทําอย่างนี้จริง ๆ ถ้าเราไปเอา ตามพระราชกฤษฎีกาหรือตามกฎหมายประกอบ ตามพระราชกฤษฎีกาถ้าว่าจริง ๆ ก็ ไม่ผิดอีก เพราะเขายังไม่สมัคร และท่านจะไปเขียนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ท่านก็ ต้องเขียนในเรื่องว่าผู้สมัครแน่ ๆ เลย ว่า ผู้สมัครผู้ใดกระทำการฝ์าฝ๋นอย่างนั้น อย่างนั้น มีโทษอย่างนั้น อย่างนั้น ท่านก็ต้องไปเขียน ไปกำกับลงไปว่า ผู้สมัคร จะเอาให้กฤษฎีกาก็ ไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ผมว่าเปึ้นเรื่องใหญ่ครับ ทีนี้ในการที่จะปฏิบัติงานของ กกต. ต่อไปข้างหน้า ว่าท่านจะเอาอย่างไรนะครับ จะเอากี่เดือน ๕ เดือน ๖ เดือน ป้สองป้ หรืออะไรนี่ ท่านจะเอาอย่างไร เพราะว่าอย่างที่ผมเรียนแล้วว่ามีจริง ๆ ครับ ว่าเขาทํา อย่างนี้เปึนป้เลย ไปจากกรุงเทพ ไปคลุกคลีอยู่ตามวัด ตามชุมชน หมู่บ้าน เขาทำอย่างนี้ แล้วเปึ้นที่ปรากฏชัดว่า คือแก้จะสมัคร สส. หรือสมัคร สว. ในขณะนั้น ผมขอเรียนฝากไว้ ตรงนี้นะครับ ว่าท่านจะแก้รัฐธรรมนูญตรงนี้อย่างไร หรือจะไม่แก้อย่างไร ก็ไปคิดเอา นะครับ เพราะว่าถ้าอย่างนี้เขาไม่กําหนดเวลา ถ้าท่านไปล็อกในกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญว่า เท่านั้นวัน เท่านี้วันนี่ กระผมว่าเกิดเรื่องแน่ว่า มันน่าจะขัดรัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญไม่ได้บอก ไม่ได้บอกเลยนะครับ ปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า ใช่ไหมครับ ว่าได้รับเลือกตั้งมาโดยไม่สุจริตและเที่ยงธรรมอะไรนี่ ก็ว่ากันไปนะครับ ไม่ได้ บอกเลยว่าเมื่อไร ครับ ก็ขอขอบคุณครับ

ผมว่าเปึ้นเรื่องใหญ่นะครับ ท่านกรรมาธิการต้อง เชิญท่านการุณอีกทีหนึ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ขอต่อเนื่องกับท่านสวัสดิ์ นิดเดียวครับ เปึนไปได้ไหมครับ หารือกับท่านกรรมาธิการนะครับว่า คำว่า ก่อนการ เลือกตั้ง ที่ว่านี้ควรจะเขียนไว้ให้เปึ้นที่ปรากฏไหม เช่น ๓ เดือน ๖ เดือน ๑ ป้ หรืออะไร ให้ มันชัด ๆ ให้ทุกคนรู้ก็ติการ่วมกัน อันที่ ๑ นะ ถ้าไม่เขียนในรัฐธรรมนูญ เปึ้นไปได้ไหม เขียนตรงนี้เอาไว้ว่า ก่อนการเลือกตั้งนั้น ให้ไปอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ตอนนั้นกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญอาจจะเขียนไว้สัก ๖ เดือน ปรากฏว่า ๖ เดือนมัน น้อยไป เราแก้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่โน่น ง่ายดี เราอาจจะเปลี่ยนจาก ๖ เดือน คือ เลือกตั้งครั้งแรกอาจจะ ๖ เดือน ถ้าเห็นว่า ๖ เดือนมันแย่ เราก็อาจจะเปลี่ยนกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญ จาก ๖ เดือน เปึน ๑ ป้ ถ้า ๑ ป้ยังแย่อีก เราก็อาจจะขยับเปึน ๒ ป้ อะไรอย่างนี้เปึนต้นนะครับ ลองดูนะครับ ทางกรรมาธิการจะเปึนประโยชน์ครับ

ครับ ก็เปึนข้อเสนอแนะ เชิญท่านกรรมาธิการครับ ท่านอัชพรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ จำได้ว่าท่านอาจารย์การุณก็คงจำได้ ท่านอาจารย์สวัสดิ์ก็จำได้ คือ ร่างที่แก้ไขคราวนั้น กระผมเองก็อยู่ด้วย ค่อนข้างมีปัญหา เพราะว่าพอรัฐธรรมนูญเขียนอย่างนี้ เสร็จแล้วก็ได้มีการเสนอกฎหมาย แก้ไขกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งกันขึ้นว่า คือผู้ที่ลงสมัครนั้นเขาไม่รู้ว่าจะต้องห้าม สักเท่าไร เพราะบางคนก็ยกขึ้นอ้างว่า เขาทำอย่างนี้มาจนตลอดชีวิต เสร็จแล้วพอเขาจะ ลงสมัครนี่ ถ้าเกิดบอกห้ามทันทีหรือว่าห้ามย้อนหลังไปนี่ เขาจะมีความผิดทันที ตรงนั้นก็ ค่อนข้างถกเถียงกันมาก แต่ถ้าจะเขียนระยะเวลาอยู่ในตัวบทบัญญัตินั้น ก็พูดกันว่ามันก็มีปัญหา เพราะการกระทําตามกฎหมายประกอบรัฐธรมนูญที่ว่ามี ความผิดนั้นมันหลากหลาย บางอันมันอาจจะใช้เวลาอย่างนั้นไม่ได้ ผมเองโดยส่วนตัว ผมรู้สึกว่าสิ่งที่เขียนอยู่ใน (๒) เขาโยงไปถึงการกระทำซึ่งเปึนการฝ์าฝ๋นพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นในตัวพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนั้นน่ะ สามารถกําหนดระยะเวลาไปได้ว่า เรื่องนี้การกระทำถ้าต่อเนื่องกันมาจนถึงวันเลือกตั้ง ตั้งแต่ก่อนหน้านี้มานี่ ถือว่ามีความผิดตามกฎหมายประกอบ มันก็จะเข้าสอดคล้องกับ (๒) ของอันนี้อยู่ คงเข้าใจว่า น่าจะได้นะครับท่านอาจารย์สวัสดิ์ คือการเขียนระยะเวลานี่ ค่อนข้างลําบากมาก ๆ เพราะว่าการกระทําต่าง ๆ มันหลากหลาย จะกําหนดระยะเวลา เพียงใด ขนาดไหนนี่ค่อนข้างยาก แต่เห็นด้วยที่ควรจะกำหนดในกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญเสียให้ชัด คนจะได้หยุดทําก่อนสมัครช่วงหนึ่งครับ

และที่ท่านการุณเสนอว่าควรจะโยงไปสู่กฎหมายประกอบ บันทึกไว้ในรัฐธรรมนูญอย่างนี้ ได้ไหมครับ ขัดข้องไหมครับ ไปเขียนในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญก็ได้ แต่ว่าให้เขียน ในรัฐธรรมนูญไว้ด้วยนะครับ

ท่านประธานครับ กระผมขออนุญาตนะครับ ถ้าท่านไปยึดโยงอย่างนั้นอย่างที่ผมได้เรียนแล้วว่า กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ มันจะเริ่มใช้นี่ ต้องผู้สมัครนะครับ ผู้สมัครนะครับ ต้องเริ่มตั้งแต่ต้องเปึนผู้สมัครนะ ถ้ายัง ไม่สมัครก็เอาผิดอะไรเขาไม่ได้ ผมว่าท่านจะเขียนอย่างไรนี่มันต้องเขียนอยู่ในนี้แหละครับ ใน (๒) นี่แหละ ท่านจะเขียนเรื่องกําหนดเวลาอย่างไร ท่านต้องเขียนใน (๒) เสียให้ชัด นะครับ ว่าท่านจะเอาอย่างไรนะครับ

เชิญครับ เชิญท่านอาจารย์จรัญครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมคิดว่าจะพยายามใส่ใน (๒) นี่นะครับ เพื่อให้ได้ทั้ง ส่องกรณี ทั้งกรณีของตัวเองทำ กับคนอื่นทำให้ตัวนะครับ โดยเอาใส่ในบรรทัดแรกนี่ครับ ปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า ภายในระยะเวลาตามที่กฎหมายบัญญัติ ก่อนได้รับ เลือกตั้งหรือสรรหา แล้วก็ความอะไรไปอย่างนี้นะครับ แล้วก็กฎหมายที่จะบัญญัติ ก็กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญอะไรในตอนท้ายนี่ครับ ให้เห็นว่า ก่อนเท่าไรนี่จะต้องเปึ้น ช่วงที่กฎหมายต้องไปบัญญัติอีกทีหนึ่ง อันนี้มันก็จะทำให้ตอบปัญหาที่ตั้งได้ ขอบพระคุณ ครับ

ท่านสวัสดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านจะเขียนอย่างนั้น ก็ได้นะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตาม มันต้องกําหนดลงไปให้ดีใน (๒) นี่นะครับ อย่างที่ผม เรียนแล้วว่า ผมเชื่อว่าท่านที่เปึน สสร. ในขณะนั้นคงจะเข้าใจว่า อันนี้ผมเคยพยายามที่ จะถาม สสร. หรือนักวิชาการตรงนี้ว่า ตรงนี้ท่านมีเจตนาอย่างไร หรือท่านเอามาจาก กฎหมายประเทศไหนหรืออย่างไรที่ตรงนี้ ที่เขียนอย่างนี้นะครับ คือเขียนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นก็ท่านเอาไปคิดดูก็แล้วกันนะครับ ผมก็ให้เปึ้นข้อสังเกตที่ว่าควรจะมาแก้ใน แต่อย่างไรก็ตามในการกําหนดระยะเวลานี้ ถ้าท่านจะเอา ต้องเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ท่านไปเขียนในกฎหมายประกอบไม่ได้ จะมีปัญหาแน่นอน ต้องเขียนไว้ในกฎหมาย รัฐธรรมนูญ (๒) นี่แหละ ท่านจะเอาอย่างไรก็นะครับ แต่ถ้าท่านเขียนก็ อันนี้มันคล้าย ๆ จริยธรรม ผมเข้าใจอย่างนั้นในความเห็นของผู้ที่จะเข้ามาเล่นสู่สนามการเมือง หรือจะ เปึ้นนักการเมืองต้องทําตัวให้มันบริสุทธิ์ในระยะหนึ่งนะครับ เสียก่อน ผมเข้าใจว่าจะเปึน อย่างนั้น แต่ว่ามันระยะเท่าไรนี่มันก็ลำบากเหมือนกัน แต่บางคนที่บอกว่าเขาเคยทำ บุญมา อะไรมาตลอดชีวิตก็เปึนอย่างนั้นจริง ๆ บางคนใส่บาตรนี่นะครับ แก้ก็ใส่บาตร แก้ก็ อ้างว่าทําบุญมา แต่ว่าพอถึงเวลาจะใกล้เลือกตั้งรู้สึกว่าจะทําบุญมากขึ้นมาหน่อยนะครับ เมื่อก่อนอาจจะใส่บาตรวันละ ๕ องค์ ๖ องค์ เดี๋ยวนี้ก็อาจจะเหมากันทั้งตำบล อะไร อย่างนี้นะครับ อ้ายนี่อย่างนี้เราก็ต้องมาดูอีกเหมือนกัน แต่มาตรานี้พูดจริง ๆ นี่จะเปึน ประโยชน์มากเลยทีเดียวครับ เปึนประโยชน์มาก ท่านคิดเอาก็แล้วกันนะครับ

ครับ ต้องขอบพระคุณครับ ท่านไพโรจน์หรือครับ เดี๋ยวความจริงท่านกรรมาธิการจรัญ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมขออนุญาตแสดงความเห็น ผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ในฐานะส่วนตัว สมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญ มันมีอยู่ ๒ กรณีเท่านั้นนะครับ คือ ยุบสภา รัฐธรรมนูญเราเขียนบอกว่า ต้องเลือกตั้งภายใน ๖๐ วัน หรือ ๔๕ วันนะครับ หรือว่าครบวาระเลือกตั้ง ๙๐ วัน ภายใน ๙๐ วัน แล้วก็ยุบสภานี่มันบอกไม่ได้นะครับว่ามันยุบเมื่อไร เพราะฉะนั้นก็เอาเท่าเวลาที่ เรากําหนดเลือกตั้งนี่นะครับ ส่วนการครบกําหนดนั้นมันรู้ล่วงหน้าแล้ว ๙๐ วัน เราก็จะ ดับเบิ้ล (Double) ไปเปึนเท่าตัวนะครับ แทนที่ ๙๐ วัน อาจจะเปึน ๑๘๐ วัน อะไรก็ แล้วแต่ว่าไม่ให้เตรียมการหรือจะแจกจะจ่ายอะไรต่าง ๆ มันก็มีแนวคิด ผมออกจะเห็น ด้วยกับท่านสวัสดิ์นะครับว่า น่าจะต้องกำหนดชัดเจน ดีกว่าที่จะไปอยู่ในกฎหมายลูกครับ

ครับ ๆ เมื่อกี้กรรมาธิการบอกว่าจะรับไปพิจารณานะครับ เชิญท่านอัชพร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ กรรมาธิการตระหนักดีว่าวงเล็บนี้ค่อนข้างจะ สำคัญมากเกี่ยวกับการปัองกันการทุจริตที่น่าจะได้ผล กรรมาธิการเห็นด้วยกับที่ท่าน อาจารย์สวัสดิ์ ที่ท่านการุณเสนอนะครับ ในหลักการ ส่วนถ้อยคำนั้นจะรับไปเขียนเพื่อจะ ให้เหมาะสมครับ

ตกลง ว่าพักกลางวันพอดีนะครับ ไปท่านข้าวกลับมาบ่ายโมงแล้วค่อยว่ากันนะครับ ขอพักการ ประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๐๒ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๐๖ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ เมื่อกี้นี้มีค้างไว้นะครับ ผมขอเป่ดประชุมต่อเลยนะครับ ก่อนที่เราจะพักการประชุมไปเพื่อ รับประทานอาหารนะครับ กลับมาได้มีสมาชิกอภิปรายไปบ้างแล้วนะครับ จะขอต่อโดย เชิญท่าน ทางกรรมาธิการจะชี้แจงต่อใช่ไหมครับ เชิญครับ ท่านเลขา ๒๓๒ ใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผมขออนุญาต อภิปรายก่อนที่ท่านกรรมาธิการจะตอบนะครับ

เชิญท่านวัชรา ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขออนุญาตอภิปรายในเรื่องของมาตรา ๒๓๒ (๒) ก่อนที่ ท่านกรรมาธิการจะตอบครับ คือ ก่อนพักเที่ยงนี้มีท่าน สสร. ผู้ทรงคุณวุฒิที่เกี่ยวกับการ เลือกตั้งได้อภิปรายในเรื่องนี้ไว้ คือขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์สวัสดิ์ครับ ซึ่งท่านได้ ให้ความเห็นไว้ดีมากครับ กระผมขอเสริมในเรื่องนี้ว่า ก่อนได้รับการเลือกตั้งนั้นถ้าจะ กำหนดลงไปโดยชัดเจนว่า ก่อนเลือกตั้ง ๒ เดือน ๓ เดือน ๖ เดือน หรือ ๑ ป้ นั้นไม่น่าจะ เปึนการที่เหมาะสมครับ เนื่องจากว่า ถ้ากำหนดเอาไว้เช่นนั้น ก็เท่ากับว่าเลยจากกำหนด ที่กําหนดไว้แล้วก็กระทําได้หรือไม่มีความผิด ซึ่งความจริงเจตนาของบทบัญญัติในเรื่องนี้ นั้นได้มุ่งเน้นถึงเจตนาของการกระทําให้ต้นเองได้รับเลือกตั้งมาโดยไม่สุจริต ซึ่งอันนี้ต้อง แล้วแต่พฤติการณ์แต่ละเรื่องแต่ละราวไป อีกประการหนึ่งกฎหมายรัฐธรรมนูญนี้จะใช้ เปึ้นเวลาอันยาวนาน ไม่แน่ว่าต่อไปข้างหน้าอาจจะมีคนค้นคิดถึงวิธีการหรือการกระทำที่ ไม่เหมาะสมที่เปึนการกระทําที่ไม่สุจริตด้วยวิธีการที่ไม่เกี่ยวกับระยะเวลาขึ้นมา กระผม จึงมีความเห็นว่า ไม่น่าที่จะระบุไว้ให้ชัดเจน แต่ให้ขึ้นอยู่กับพฤติการณ์แต่ละเรื่อง แต่ละราวไปครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ วรรคสองนี่ครับ ท่านจะชี้แจงอย่างไรครับ อภิปรายแล้วถ้าไม่นั่นก็ ต้องออกเสียงใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก็ในส่วนของมาตรา ๒๓๒ (๒) นี่นะครับ กรรมาธิการก็พิจารณาในหลักการที่ท่านอาจารย์สวัสดิ์ให้ข้อเสนอแนะนี่นะครับ แล้วก็ ท่านวัชราได้พูดเมื่อสักครู่ว่า จะไปเขียนระยะเวลาในกฎหมายนี่มันจะแข็งไป ก็เดี๋ยวขออนุญาตดูถ้อยคำก่อนได้ไหมนครับ เดี๋ยวฝาก กรรมาธิการจะรับไปนะครับและดู ถ้อยคํานะครับ อาจจะไปเติมว่า อย่างเช่นทํานองว่า ภายในระยะเวลาที่กําหนดใน กฎหมาย หรืออะไรอย่างนี้นะครับ เพื่อให้รับกันว่าสามารถที่จะกำหนดได้ในกฎหมายลูก อะไรนี่นะครับ จะได้ไม่ต้องมีปัญหา จะได้ไหมครับ

ได้ไหมครับ ท่านวิชัยครับ

ท่านประธานสภา แล้วก็ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ ในมาตรานี้กระผมเปึน ผู้สนับสนุนกลุ่มที่ ๓ นะครับ กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า จริง ๆ แล้วควรจะกำหนดไว้ให้ ชัดเจนในระยะเวลาครับ กระผมคงจะมีประสบการณ์อยู่บ้าง ในเรื่องของการเมืองท้องถิ่น กราบเรียนว่า บุคคลที่จะหาประโยชน์จากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็มีอยู่นะครับ บางคนอยู่ใน ตําแหน่งหน้าที่ ถ้าเราไม่กําหนดให้ชัดเจน ก็จะได้เปรียบกับบุคคลที่บริสุทธิ์เข้ามาทํา หน้าที่ทางการเมืองเหล่านี้ ถ้าได้กำหนดระยะเวลาไว้อย่างชัดเจนนั้น ก็บุคคลใดที่จะเข้าสู่ การเมืองในกระบวนการเมืองตรงนี้แล้วนี่ เขาย่อมรู้อยู่แก่ใจว่าก่อน ๖ เดือน ก่อน ๑ ป้ ก็ระมัดระวัง ทำในสิ่งที่ถูกต้อง ทำในสิ่งที่ให้เกิดประโยชน์และยุติธรรมกับบุคคลอื่นที่เข้าสู่ ระบบการเมืองเช่นเดียวกัน ขอกราบขอบพระคุณครับ

ท่านปริญญาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านผู้มีเกียรติ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ เมื่อกี้ที่ท่านประพันธ์พูดกล่าวถึงเรื่องระยะเวลานี่ นะครับ ขณะนี้มันมีหลักฐานที่ไม่เปึนหลักฐานบอกว่า การทำการไม่ถูกต้อง หรือเกี่ยวกับ การซื้อสิทธิขายเสียง มิใช่เฉพาะก่อนการเลือกตั้ง แต่หลังการเลือกตั้งก็มี ถ้าท่านอยู่ใน ชนบท หรือท่านเห็นชาวบ้าน หรือว่าเข้าปฏิบัติกันนี่ สมมุติว่า ยกตัวอย่างผมนี่ ถ้าวันที่ ๑ เปึนวันเลือกตั้งนี่นะครับ หลังจากวันที่ ๑ นี่ถ้าผมได้รับเลือกตั้งนี่ วันที่ ๑๕ หรือ วันที่ ๓๐ หรืออีกเดือนหนึ่ง คุณมารับได้ มันมีปรากฏอย่างนี้จริง ๆ แต่มันไม่มีหลักฐานที่ จะเอาผิดกันนะครับ ฉะนั้นผู้กระทําความผิดนี่ ทั้งก่อนทั้งหลังอยู่ตลอดเวลา ผมว่า อย่างที่ท่านวิชัย ขอเอ่ยนามนะครับว่า ท่านบอกว่า ทำให้ผู้ดี ๆ หมดสิทธิไปด้วยนี่ ผมว่า ถ้าเพื่อให้ประเทศชาตินี่งามสง่านี่ครับ เราต้องยอมให้บุคคลเหล่านั้นเสียสละออกไป ถ้า เราออกกฎหมายเพื่อที่จะครอบคลุมยาวนี่นะครับ ผู้ที่บริสุทธิ์ก่อนหน้านั้น หรือที่ทำงาน เช่นเมื่อกี้นั่งคุยกันนอกห้องนี่บอกว่า ผู้บางครั้งนี่ทำงานเสียสละให้ เช่น บริการ มอเตอร์ไซค์ (Motorcycle) ฟรี (Free) ให้ แต่ด้วยธรรมชาติเพื่อจะต่อยอดธุรกิจนี่นะครับ สมมุติว่าถ้าเขามีปัญหาเมื่อมาลงการเมืองนี่นะครับ ทาง กกต. หรือทางผู้ที่จะตัดสินก็นำ สืบออกมาได้ว่า เขามีเจตนาอย่างนี้เพื่อการต่อยอดของการค้า ไม่ใช่เพื่อที่จะซื้อสิทธิ ขายเสียง อะไรต่าง ๆ นี้ ฉะนั้นการกําหนดระยะเวลานี้ ผมคิดว่าต้องคิดให้ดี ๆ นะครับ การกําหนดระยะเวลาก็จะให้ประโยชน์กับคนกลุ่มหนึ่ง การไม่กําหนดระยะเวลาก็จะให้ โทษกับคนกลุ่มหนึ่ง ฉะนั้นคนที่ได้รับโทษจากกลุ่มนั้นเพื่อประเทศชาตินี่น่าจะยอม เสียสละครับ

ตกลง ตกลงกัน ได้ไหมครับ ยกร่างครับ แขวนอีกหรือครับ อ๋อ ขอไปแก้ไขถ้อยคำและเดี๋ยวเอามาดูใช่ไหม ครับ

คืออย่างนี้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ความจริงทางกรรมาธิการยกร่างยั่งยืนยันอยู่นะครับ เรื่องถ้อยคํานี่ว่า ก่อน นี่ก็ไม่ขัดต่อรัฐธรรมนูญหรอก เพราะว่าในรายละเอียดนี่เรา สามารถจะไปออกกฎหมายลูกได้ ซึ่งในกฎหมายลูกนี่ก็กำหนดระยะเวลาได้ ก็มีกฎหมาย หลายฉบับครับที่เปึนไปในทำนองนี้นะครับ เพียงแต่ว่าเมื่อมีท่านที่ให้ข้อมูลมา ซึ่งเปึน ประโยชน์ครับ อย่างท่านอาจารย์สวัสดิ์ก็ดี หรือว่าท่านที่เคารพทั้งหลายนี่ ก็มีทั้งที่เห็นว่า เขียนไว้แล้วก็ดี ถึงไม่เขียนก็ไม่เปึนไร เพราะเปึนเรื่องกว้าง ๆ ดังนั้นนี่คณะกรรมาธิการ ยกร่าง ก็ในหลักการ ก็คือยั่งยืนยันอยู่ แต่ว่าจะไปพิจารณาดูในเรื่องของกรอบทั้งหมด เวลาที่เราจะพิจารณา แล้วรวมทั้งนี่มันจะมีกฎหมายลูกอยู่ด้วยครับ ที่กำลังพิจารณาอยู่ เพราะฉะนั้นก็จะไปดูทั้งระบบครับผม

ได้นะครับ ท่านสมาชิกครับ รับที่กรรมาธิการเสนอเอาไว้นะครับ ขออนุญาตผ่านนะครับ เปึนมติผ่าน มาตรา ๒๓๒ ตามที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ท่านเลขาครับ ต่อไปครับ

มาตรา ๒๓๓ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

สงวนคำ แปรญัตติ ท่านแรก ท่านพิเชียร เรื่องระบบรัฐสภา คงไม่เปึนไรแล้วนะครับ ผ่านไป ท่านอุทิศครับ อ่ะ ท่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ อันนี้ไม่ใช่เฉพาะระบบรัฐสภา สภาเดียวอย่างเดียวนะครับ อันนี้เปึ้นกรณีการยื่น คำร้อง อันนี้พอดีกรรมาธิการก็มีการเพิ่มเติม ก็จะขออนุญาตเฉพาะส่วนของเพิ่มเติม นะครับ ในกรณีที่เมื่อวรรคสองนะครับ เมื่อประกาศผลแล้วนะครับ ผลการเลือกตั้ง กรรมการการเลือกตั้งเห็นว่าควรให้มีการเลือกตั้งใหม่ หรือเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง สส. หรือ สว. ผู้ใดก็ตามนะครับ ให้ยื่นคําร้องต่อศาลฎีกา เพื่อวินิจฉัยในกรณีเรื่อง สส. สว. ให้ยื่น อุทธรณ์ต่อศาลอุทธรณ์ ให้ยื่นต่อศาลอุทธรณ์ กรณีของการเลือกตั้งท้องถิ่น การวินิจฉัย ส่วนนี้ก็จะวินิจฉัยเฉพาะส่วนที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการเลือกตั้งใหม่ พูดง่าย ๆ ก็คือ เรื่อง ใบแดงกับใบเหลืองเท่านั้น ท่านประธานครับ ผมเห็นว่า ไหน ๆ จะเติมส่วนนี้แล้ว เปึนไป ได้ไหมครับว่า ขึ้นไปศาลฏีกาแล้วนี่ ไหน ๆ ก็ไหน ๆ พิจารณาความผิดที่เกี่ยวข้องกับทาง อาญาด้วยเสียเลย เปึ้นไปได้ไหมครับว่า ไหน ๆ จะแก้อย่างนี้ เพิ่มเติมอย่างนี้ ซึ่งเห็นดี ด้วยนะครับ เห็นดีด้วยอย่างยิ่งด้วยนะครับ ก็เปึนการพิจารณาไปเสีย เขียนไปเสียให้มัน ครบเรื่อง ว่าด้วยเรื่องของการพิจารณาในความผิดเกี่ยวกับอาญาด้วย เพราะมีความผิด ในกฎหมายเลือกตั้งนี้หลายบทนะครับ ที่เกี่ยวข้องกับการกระทำความผิดทางอาญาอยู่ ด้วย ถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว ขึ้นไปอุตส่าห์นะครับ อุตส่าห์ขึ้นไปจนถึงศาลฎีกา อย่างท้องถิ่นก็ อุตส่าห์ขึ้นไปจนถึงศาลอุทธรณ์แล้ว ก็ไปพิจารณาเฉพาะเพียงเลือกตั้งใหม่ ใบแดง ใบเหลือง ถ้าจะฟัองทางอาญากันใหม่ในกรณีทำความผิดกฎหมายเลือกตั้ง เช่น แจกเงิน เลี้ยงเหล้า แจกเงินให้วัด อะไรต่าง ๆ ต้องกลับไปยื่นฟัองใหม่ในคดีอาญาว่าด้วยเรื่องการ กระทําความผิดกฎหมายเลือกตั้ง เริ่มต้นตั้งแต่ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา กว่าจะ รู้ความกันว่า สุดท้ายว่าผิดหรือไม่ผิด ถูกหรือไม่ถูก ท่านประธานครับ หมดสมัยแล้ว ๔ ป้ นี่หมดสมัยแล้ว นี่ผมฟัองคดีอยู่ที่ศาลจังหวัดสกลนครอยู่เรื่องหนึ่ง ที่มีรูปภาพ มีวิดีโอ (Video) แจกชัดเจนบนเวที ก่อนการเลือกตั้งตามมาตรา ๒๓๒ เมื่อกี้ ก่อน ๖๐ วัน แจกบนเวทีงานวัด ประกาศปาวเลย มีถ่ายรูปวิดีโอได้ นายก อบจ. ที่สกลนคร ที่มีปัญหา ของ กกต. แล้ว กกต. ก็ พวกผมเคยเรียกเอกสาร เรียกข้อมูลมา ปรากฏว่า กกต. จังหวัด สกลนครให้ใบแดง มาถึง กกต. เก่านะครับ ไม่ใช่ กกต. ท่านนี้ อย่างหน้าตราช้าง ปรากฏว่า วินิจฉัยให้ใบเหลืองเฉยเลย แล้วมีคําวินิจฉัยอีกว่า ให้ฟัองคดี ดําเนินคดีอาญา จนเดี๋ยวนี้ กกต. ก็ไม่ดำเนินคดีอาญา เรื่องอย่างนี้มีทั่วประเทศนะครับ จะเกี่ยวข้องกับ วรรคนี้โดยตรงเลยท่านประธาน วินิจฉัยใบเหลืองก็ตาม ใบแดงก็ตาม และมีคําวินิจฉัยว่า ให้ดําเนินคดีอาญาด้วย ท่านประธานไปดูครับ คําสั่ง คําวินิจฉัย กกต. เก่า ไม่ต่ํากว่า ๑,๐๐๐ สำนวน ไม่ต่ำกว่านะ ไม่ต่ำกว่า ๑,๐๐๐ สำนวน ที่มีคำสั่งให้ดำเนินคดีอาญานะ ท่านประธาน อันนี้ทางแพ่งก็มีอีกเหมือนกัน แต่เฉพาะเรื่องอาญาไม่ต่ำกว่า ๑,๐๐๐ สำนวนท่าน อยู่ที่มือผมในขณะนี้ เปึ้นคนเก็บหลักฐานเอาไว้ตั้งแต่สมัยท่านจรัญ บูรณะพันธ์ศรี แล้วร่วมกับหลายท่านมาสอบเอาไว้ มีผู้จะต้องดำเนินคดีไม่ต่ำกว่า ๑,๐๐๐ คนท่าน ผมว่ามันต้องถึงเวลาต้องเอานักการเมืองนะครับ อย่าลงเฉพาะใบแดง ใบเหลืองนะครับ มันถึงเวลาแล้วละครับ จะต้องเอานักการเมืองที่กระทําความผิดนะครับ ไปลงโทษทางอาญาด้วย จำคุกเสียบ้าง แล้วก็รอลงอาญาก็ว่าไป ส่วนทางแพ่งก็เรียกทาง แพ่ง ค่าเสียหาย เดี๋ยวนี้ไม่มีเลยครับ น้อยรายมากครับ การดำเนินคดีอาญายังไม่ปรากฏ เลย อย่างที่ผมเล่าให้ฟัง แล้วปรากฎท่านประธานครับ ตั้งแต่เลือกตั้งนายก อบจ. เสร็จ ดำเนินคดีส่วนกันไปส่วนกันมา ศาลต้น ศาลอุทธรณ์ ไต่สวนกันอยู่นั่นแหละครับ กลับไป กลับมา กว่าจะมีคำพิพากษาศาลชั้นต้น ๓ ป้กว่าแล้ว นี่เหลืออีกหกเจ็ดเดือนจะหมดวาระ ๔ ป้แล้ว ศาลชั้นต้นพิพากษาบอกว่า ไม่มีเจตนา เอ้า นั่นอีก ไม่มีเจตนาแจกเพื่อจะหาเสียง ผมว่ามันต้องเขียนอะไรบ้างอย่าง

ช่วยสรุป หน่อยครับ

สรุปเลยก็คือ ให้ทําอย่างไรครับ ท่านจะบรรจุอย่างไร เขียนอย่างไร ช่วยคิดหน่อยครับ ทําอย่างไร ไหน ๆ ขึ้นศาลอย่างนี้แล้ว แดงก็ เหลืองก็ ว่าไป ส่วนอาญาก็พยานหลักฐานก็ว่าไป และกำหนด เอาอีกอันหนึ่ง ควรกำหนดเวลา ด้วย อย่างกรณีที่ผมว่านี่นะครับ ๓ ป้ กว่าจะถึงศาลฎีกา บวกศาลอุทธรณ์ บวกศาลฎีกา อย่างละ ๒ ป้ นะครับ ก็ประมาณ ๗ ป้ ๘ ป้ เลือกตั้ง ๒ สมัยยังไม่รู้เลย เขาเปึนผู้บริหาร อีก ๒ สมัย เพราะว่าระบบนี้ต้องแก้ ต้องปรุงแต่งใหม่ ถ้าท่านประธานไม่ปรุงแต่งใหม่ นะครับ มีปัญหาอยู่ร่ำไป แล้วก็แก้ปัญหานี้ไม่ตก นักการเมืองไม่กลัวครับ

อีกกลุ่ม ท่านอุทิศ ว่าอย่างไรครับ มีไหมครับ เชิญครับ ท่านอภิชาติ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อภิชาติ ดําดี ในฐานะ ผู้สนับสนุนการแปรญัตติ กลุ่มท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ ในมาตรานี้ได้ขอแปรเกี่ยวเนื่อง กับหลักการสภาคู่นะครับ แต่ว่าทางกรรมาธิการก็ได้เพิ่มเติมสมาชิกวุฒิสภาไว้แล้ว นะครับ ก็ไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๒๓๓ กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า มาตรา ๒๓๓ นั้นเปึนบทบัญญัติที่ว่าด้วย หลักเกณฑ์ของการตรวจสอบการใช้อำนาจของคณะกรรมการการเลือกตั้งในการวินิจฉัย เกี่ยวกับการเลือกตั้ง โดยความเดิมในมาตรา ๒๓๓ นี้ท่านประธาน ได้แยกกระบวนการ ในการตรวจสอบคําวินิจฉัยของคณะกรรมการการเลือกตั้งไว้ ๒ ขั้นตอนครับ ก็คือ ขั้นตอน แรกก่อนที่จะมีการประกาศผลการเลือกตั้งกับขั้นตอนที่ ๒ ภายหลังจากที่มีการประกาศ ผลการเลือกตั้งครับ โดยทั้ง ๒ ขั้นตอนนี้ความเดิมให้นำเสนอขึ้นสู่ศาลฎีกาเพื่อให้ ศาลฎีกาเปึ้นผู้มีคําวินิจฉัยอีกครั้งหนึ่งนะครับ ส่วนวรรคท้ายของมาตรานี้ก็โยงไปสู่ การเลือกตั้งในระดับท้องถิ่นว่าให้เอาหลักเกณฑ์เดียวกับวรรคหนึ่ง วรรคสองมาใช้บังคับ เพียงแต่เปลี่ยนศาลฎีกามาเปึนศาลอุทธรณ์ กระผมได้ขอแปรญัตติดังนี้ครับ ท่านประธาน ครับว่า เนื่องจากกระผมได้พิจารณาว่า การวินิจฉัยโดยคณะกรรมการการเลือกตั้งนั้น อาจจะมีทั้งกรณีที่เปึนการวินิจฉัยก่อนที่จะมีการประกาศผลการเลือกตั้งกรณีหนึ่ง แล้วก็ เปึนการวินิจฉัยหลังจากที่มีการเลือกตั้งอีกกรณีหนึ่ง ดังนั้นในวรรคแรกของมาตรา ๒๓๓ ผมจึงได้ขอแปรญัตติเปึนว่า ในกรณีที่คณะกรรมการการเลือกตั้งได้วินิจฉัยให้มีการ เลือกตั้งใหม่หรือเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งก่อนประกาศผลการเลือกตั้ง ให้คำวินิจฉัยของ คณะกรรมการการเลือกตั้งเปึนที่สุด เหตุผลก็คือ เมื่อยังไม่มีการประกาศผลการเลือกตั้ง หากให้นำคดีขึ้นสู่ศาลฎีกาแล้วนี่จะเปึ้นเหตุให้การเลือกตั้งนั้นมีอุปสรรคล่าช้าออกไป

ในวรรคที่ ๒ ครับท่านประธาน จะเปึนกรณีที่มีการประกาศผลเลือกตั้ง ออกมาเรียบร้อยแล้วนะครับ ผมก็เลยขอแปรญัตติว่า ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งยื่น คําร้องต่อศาลฎีกาเพื่อให้มีคําวินิจฉัยเสียก่อนที่คณะกรรมการการเลือกตั้งจะไปแจก ใบแดง โดยให้มีการยื่นเรื่องเพื่อให้ศาลฎีกาเปึนคนตรวจสอบว่ามีเหตุสมควรที่จะเพิกถอน ผลการเลือกตั้งหรือไม่ โดยกำหนดให้ในระหว่างที่คดียังอยู่ระหว่างการพิจารณาของ ศาลฎีกานั้น บุคคลที่ได้รับเลือกตั้งให้เปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ดี วุฒิสภาก็ดี จะปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้จนกว่าศาลฎีกาจะมีคำสั่งยกคำร้องของคณะกรรมการการเลือกตั้ง และในกรณีที่ศาลฎีกามีคำสั่งให้เลือกตั้งใหม่หรือเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้ใด ตามคำร้องของคณะกรรมการการเลือกตั้งก็ให้สมาชิกภาพ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้นั้นสิ้นสุดลง

ส่วนความในวรรคสาม ผมก็ได้ขอแปรญัตติโดยตัดข้อความเรื่องของ การเลือกตั้งระดับท้องถิ่น ให้มีความกระชับขึ้นครับท่านประธาน โดยแปรญัตติว่า ในวรรคสาม ให้นำความในวรรคหนึ่งและวรรคสองมาใช้บังคับกับการเลือกตั้งสมาชิกสภา ท้องถิ่นและผู้บริหารท้องถิ่นด้วยโดยอนุโลม โดยให้ยื่นอุทธรณ์คำวินิจฉัยต่อศาลอุทธรณ์ แล้วก็ให้คําสั่งของศาลอุทธรณ์เปึ้นที่สุดครับ ทีนี้ท่านประธานครับ เมื่อผมแปรญัตติแล้วนี่ ทางกรรมาธิการยกร่างก็ได้ปรับปรุงถ้อยคํานะครับ ตามหลักการที่ผมได้ขอแปรญัตติไว้ เปึ้นส่วนใหญ่ เพียงแต่ได้มีการเพิ่มเติมกรณีเรื่องของสมาชิกวุฒิสภาเข้ามาอยู่ในความ ของวรรคที่ ๑ และวรรคที่ ๒ ด้วย ก็น่าจะถือว่า กรรมาธิการยกร่างเห็นด้วยกับกระผมแล้ว แต่ว่ากลับบันทึกออกมาว่ายังไม่เห็นด้วย กระผมก็กราบเรียนว่า เท่าที่ตรวจสอบดูแล้ว ส่วนใหญ่ท่านได้นำหลักการที่ผมขอแปรญัตติไปปรับปรุงแก้ไขอยู่ในร่างแล้ว

มีอีกนิดหนึ่งครับท่านประธาน ประเด็นในกรณีตามมาตรา ๒๓๓ วรรคแรก ซึ่งเปึนกรณีที่ กกต. แจกใบเหลือง หรือเพิกถอนสิทธิการเลือกตั้งนะครับ ก่อนที่จะมีการ ประกาศการเลือกตั้ง ซึ่งเมื่อปรับปรุงแก้ไขใหม่แล้วนี่ ให้คําวินิจฉัยของคณะกรรมการการ เลือกตั้งเปึ้นที่สุดครับ คำว่า เปึนที่สุด ในที่นี้นี่ต้องขอความกรุณาให้ท่านยกร่างชี้แจงว่า เปึ้นที่สุด นี้หมายถึงเปึ้นที่สุดในชั้นของ กกต. ใช่ไหมครับ ถ้าใช่ ก็หมายความว่าผู้ที่ได้รับ ผลกระทบจากคำวินิจฉัยของ กกต. ยังมีสิทธิที่จะฟัองคดีต่อศาลปกครองอยู่ ถูกต้อง หรือไม่ครับ ขอบคุณครับ

ครับ ก็เปึน อันยอมแล้ว เหลือแต่คำถามเรื่อง เปึ้นที่สุด เชิญกรรมาธิการยกร่างครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ กระผมขออนุญาต กราบเรียนเหตุผล แล้วก็หลักการ ซึ่งหลายเรื่องท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ คือ ท่านสุรชัย ขออภัยที่เอ่ยนาม ได้อภิปรายไปแล้วนะครับว่า หลักการสําคัญของมาตรานี้ เจตนาหลัก ก็คือ การทําให้กระบวนการของการจัดการเลือกตั้งนั้นมีประสิทธิภาพ และใน ขณะเดียวกันให้มีการถ่วงดุลระหว่างอํานาจการวินิจฉัยของ กกต. กับองค์กรอื่นนะครับ แต่อย่างไรก็ตามครับ ในการวินิจฉัยการเลือกตั้ง ในการเพิกถอนสิทธิก็ตาม หรือในการสั่ง ให้เลือกตั้งใหม่ก็ตามนั้น ในการจัดการเลือกตั้งเองทั้งระดับชาติ ระดับท้องถิ่นก็มีข้อจำกัด ในเรื่องของกรอบเวลา ดังจะเห็นจากรัฐธรรมนูญเอง มาตรา ๑๒๒ ก็กําหนดให้มีการเป่ด แต่คงไม่ได้ไปที่ศาลฎีกาทันที ส่วนกระบวนการที่จะเร่งรัดในเรื่องของกระบวนการไต่ส่วน หรือกระบวนการพิจารณาคดีนั้น ผมคิดว่าในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ในหมวดอื่น ๆ ในเรื่องของ กระบวนการยุติธรรมนั้น ก็ได้พูดถึงเรื่องของกระบวนการที่จะมีการเร่งรัดอยู่มาก พอสมควร ดังนั้นในมาตรานี้คณะกรรมาธิการจึงกราบเรียนเสนอตามที่ได้เสนอท่านเพื่อน สมาชิกนะครับว่า หลักการใหญ่เปึนอย่างนี้ และก็คณะกรรมาธิการจึงเรียนเสนอสภาร่าง รัฐธรรมนูญ เพื่อกรุณาพิจารณาครับ

ยอมรับได้ไหม ครับท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ก็ยอมรับได้ครับท่านประธาน เพราะว่าทางกรรมาธิการได้ปรับ ตามที่ผมขอแปรญัตติไว้ ต่างถ้อยคําบางคําเท่านั้นเอง ทีนี้ท่านประธานครับ ผมต้องการ ให้ปรากฏเปึ้นบันทึกในจดหมายเหตุไว้นะครับ ในวรรคที่ ๒ วรรคที่ ๒ ที่ผมขอแปรญัตติ ไว้แล้วก็ทางกรรมาธิการเห็นชอบด้วยก็คือ เมื่อมีคําวินิจฉัยของ กกต. ให้มีการเพิกถอน สิทธิเลือกตั้งของ สส. หรือ สว. ก็ตาม ภายหลังจากที่ได้ประกาศผลการเลือกตั้งไปแล้ว นะครับ กําหนดไว้ว่า สส. หรือ สว. ผู้นั้นจะปฏิบัติหน้าที่ต่อไปยังไม่ได้ กราบเรียนท่าน กรรมาธิการครับว่า ไม่ได้หมายความว่าสมาชิกภาพเข้าสิ้นสุดนะครับ ยังคงมีสมาชิกภาพ อยู่ เราเห็นตรงกันหรือเปล่าครับตรงนี้ จะได้บันทึกอยู่ในจดหมายเหตุ เมื่อสมาชิกภาพยัง มีอยู่นี่จะมีประเด็นที่ผมอยากจะให้ท่านกรรมาธิการชี้แจงให้กระจ่างเลยว่า สส. หรือ สว. ผู้นั้นมีสิทธิเข้าร่วมประชุมไหม เพราะว่าตรงนี้จะมีผลเกี่ยวกับองค์ประชุมของ สส. หรือ สว. ในเมื่อสมาชิกภาพเขายังไม่สิ้นสุด แต่เราเขียนห้ามการปฏิบัติหน้าที่ครับ

ท่านการุณครับ เดี๋ยวตอบทีเดียวนะ

ท่านประธาน ประเด็นอันนี้ควรจะบันทึกต่อเนื่องกัน เลยครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ผมคิดว่าหลักการที่ท่านสุรชัย ขออภัยที่เอ่ยนาม ตรงกันครับ คือหลักเกณฑ์นี้ก็เหมือนกับมาตรา ๒๖๓ ในหลักการที่ใช้ กับ ปปช. เมื่อ ปปช. รับเรื่องนะครับ นั่นก็หมายความว่าปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้ แต่ยังดำรง ตำแหน่งอยู่ หากคำพิพากษาตัดสินว่าไม่ผิด ก็กลับมาได้คืนครับ

ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ประเด็นนี้ถ้าไปวินิจฉัย อย่างนั้นนะครับ คุณสมบัติเขายังมีจำนวนที่จะนับได้อยู่ จะเปึนปัญหาเรื่ององค์ประชุม และจะเปึนปัญหาในเรื่องการลงมติ ทั้งที่นับองค์ประชุมเกี่ยวกับเรื่องของมติเกี่ยวกับ เรื่องของจำนวนสมาชิกที่มีอยู่ทั้งหมดของสภา ถ้าท่านตอบอย่างเมื่อสักครู่นี้นะครับ ของ ท่านสุรชัยถามเมื่อกี้นะครับ เพราะว่ามาทําหน้าที่ไม่ได้ พอมาทําหน้าที่ไม่ได้ อยู่นอกห้อง แต่ในห้องนี้นับจํานวนนะครับ ตัดจํานวนเขาทิ้งไม่ได้ท่าน ถ้าให้เขามาทําหน้าที่ไม่ได้ ต้องตัดออกจากจำนวนขององค์คณะ มันจะมีปัญหาเกี่ยวกับเรื่อง ท่านดูหลายมาตรา นะครับ ที่มีมาเรื่อยเกี่ยวกับเรื่ององค์คณะขององค์ประชุมนี้ ของจำนวนสมาชิกที่มีอยู่ ของเสียงข้างมากในที่ประชุม ต่างกันนะครับตรงนี้ ให้ท่านตอบตรงนี้ให้ชัดก่อน แล้วของผมมีอีกประเด็นหนึ่ง หรือจะให้ผมถามอีกประเด็นหนึ่งเลย

จะตอบเลยหรือ เปล่าครับ หรือคิดดูก่อน ว่าอย่างไร ตอบเร็ว ๆ เดี๋ยวแย้งกันทีเดียวเลย เอาของท่านการุณ ต่อไปให้จบ แล้วเดี๋ยว

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ สสร. นะครับ ทีเดียวเลยนะครับ วรรคสองนี้นี่ท่าน ในกรณีที่ประกาศผลการเลือกตั้งแล้วนะครับ ท่านครับ ท่านให้คณะกรรมการการเลือกตั้งคนเดียวเท่านั้น ไม่ใช่คนเดียว ให้ คณะกรรมการการเลือกตั้งอย่างเดียวเปึนผู้ยื่น เปึ้นผู้ยื่นให้มีการเลือกตั้งใหม่หรือเพิกถอน สิทธิ แต่ท่านไม่ได้ให้คู่ความที่เกิดเหตุ ซึ่งเขาก็เสียหายเหมือนกัน กกต. เปึ้นผู้เสียหาย ตามกฎหมายเลือกตั้ง ผู้สมัครด้วยกันในเขตเลือกตั้งนั้น ท่านไปดูนะครับ กฎหมาย เลือกตั้งก็บอกไว้อีกเหมือนกัน เปึนผู้เสียหายด้วยเช่นกัน สามารถนำคดีขึ้นสู่ศาล ในกรณี คู่กรณีด้วยกันที่สมัครอยู่ในเขตเลือกตั้งเดียวกันกระทำความผิดนี่ ถือว่าเปึนผู้เสียหาย เหมือนกัน แต่วรรคนี้ปรากฏว่าท่านให้เฉพาะ กกต. นําคดีขึ้นศาลอุทธรณ์ นําคดีขึ้น ศาลฎีกา ถ้าท่านให้อย่างนี้ ผมว่าท่านควรจะเพิ่ม ควรจะนะครับ เพิ่ม อย่างน้อย ๆ ท่านต้องให้ คู่กรณีของเขาน่ะ คือผู้เสียหายตามกฎหมายเลือกตั้งที่เรียกชื่อกันว่า ผู้สมัครด้วยกันใน เขตเลือกตั้งเดียวกันนั้น เปึนผู้เสียหายสามารถนำขึ้นด้วยเช่นเดียวกันครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ แล้วเดี๋ยวเขาจะได้ตอบทีเดียว สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ขอถามนิดเดียว ที่ท่านบอกว่า ให้สมาชิกภาพ คือ กรรมการการเลือกตั้งพอฟัองศาลฎีกา ให้หยุดทำงาน แต่ท่านบอกว่า ตอนสุดท้ายบอกว่า เมื่อศาลมีคำพิพากษาแล้วนี่นะครับ ให้สมาชิกภาพของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และ สว. ในเขตเลือกตั้งนั้นสิ้นสุดลง ท่านให้ สิ้นสุดลงวันไหน วันที่มีคําพิพากษา หรือวันที่หยุดทํางาน เพราะมันจะเกี่ยวกับเงินเดือน ผมขอเจตนารมณ์ตรงนี้ให้ชัดเจนครับ จะได้บันทึกตรงนี้ให้ชัดเจน หรือไม่อย่างนั้นก็ต้อง เขียนตรงนี้ให้ชัดเจน ขอบพระคุณครับ

ท่านยกร่าง เชิญตอบทั้ง ๒ คําถามเลยนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ตามที่ ท่านการุณได้กรุณาสอบถามว่า กรณีที่สมาชิกภาพของสภาผู้แทนราษฎร ในกรณีที่ศาล ฎีกาสั่งรับคำร้องของ กกต. แล้วจะปฏิบัติหน้าที่ต่อไปไม่ได้นี่จะมีผลกระทบต่อองค์ประชุม อันนี้ก็มีความจําเปึ้นนะครับ เพราะว่าบุคคลคนนี้เข้ามานี่ เนื่องจากว่าได้มีการตรวจสอบ สอบสวนแล้วว่ามีการทุจริตในการเลือกตั้ง จึงต้องหยุดปฏิบัติหน้าที่ก่อน คงไม่สมควรจะ ให้คนที่มี เหมือนกับว่ามีปัญหา มีชนัก ไปทำหน้าที่โดยที่ตัวเองทุจริตการเลือกตั้งเข้ามา ซึ่งในหลักการของ ปปช. ในมาตรา ๒๖๓ เมื่อ ปปช. สอบสวน จนได้หลักฐานข้อมูลและ ชี้มูลแล้ว เพื่อส่งให้วุฒิสภามีมติถอดถอน บุคคลนั้นก็ต้องหยุดปฏิบัติหน้าที่ครับ ใน หลักการต้องเปึนอย่างนี้ คือถ้าจะไปเขียนรายละเอียดเรื่ององค์ประชุมไว้ในนี้นี่ก็จะมี รายละเอียดค่อนข้างมาก แล้วมันจะมีปัญหาด้วยนะครับ ในส่วนที่ท่านสอบถามว่าใน วรรคสอง มาตรา ๒๓๓ นี่ให้แต่เฉพาะ กกต. ยื่น อันนี้เปึนหลักการใหม่ คือเดิม กกต. มี อำนาจวินิจฉัยให้ใบเหลือง ใบแดง เด็ดขาดไปหมดเลย ไม่ไปศาลเลย คราวนี้กรณีที่ ประกาศผลการเลือกตั้ง ก็ให้ กกต. มีอํานาจที่จะวินิจฉัย ถ้าเห็นควรให้เพิกถอนสิทธิ เลือกตั้งหรือสั่งเลือกตั้งใหม่เนื่องจากมีเวลา อย่างที่ได้มีการชี้แจงแล้ว ก็ให้ทางศาลมา ช่วยตรวจสอบนะครับ เราจะไม่ได้ให้คู่กรณีมาดำเนินการฟัองกัน มิฉะนั้นก็จะย้อนกลับ ไปสู่ระบบเดิม คือ ในระบบเดิมปล่อยให้คู่ความฟัองกันเองและให้ศาลสั่งเพิกถอนการ เลือกตั้งนั้นศาลเลือกตั้งใหม่ ซึ่งจากที่ผ่านมาคงได้ทราบว่าได้มีการสู้คดีเปึ้นเวลายาวนาน จากศาลชั้นต้น ไปศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา จนกระทั่งหมดวาระของ สส. คดีก็ยังไม่เสร็จ คือ ถ้าหากให้คู่ความไปดำเนินการอย่างนั้นแล้ว หลักการก็จะผิดไปหมดเลยนะครับ ส่วนที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ขออนุญาตที่เอ่ยนามที่สอบถามว่ากรณีที่ให้ สส. หยุดปฏิบัติหน้าที่ นี่ คําสั่งศาลจะมีผลเมื่อใด ก็คงต้องมีผลนับแต่ที่ศาลฎีกามีคําสั่งหรือศาลอุทธรณ์มีคําสั่ง ในกรณีของท้องถิ่นนะครับ คงมีผลตามนั้น ทีนี้ถ้าจะเติม จะดูถ้อยคำนิดหนึ่งนะครับ ถ้าอยากจะเติม เดี๋ยวผมขอหารือทางทีมเลขานิดหนึ่งนะครับ

ตกลงนะครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร ขออนุญาตถามนิดเดียว เมี่อกี้คือขออภัย ท่านสุรชัยได้ถาม และผมยังไม่ทราบแน่ใจว่าใน ๒๓๓ ในวรรคแรกที่บอกว่า คำวินิจฉัยคณะกรรมการให้เปึ้นที่สุดนั้น ผู้เสียหายสามารถจะ ไปร้องยังศาลปกครองได้ด้วยใช่ไหมครับ ได้หรือเปล่าครับ อย่างเหมือนกับกรณีที่ เชียงใหม่อย่างนี้ครับ ที่เขาร้องศาลคุ้มครอง

พิเชียรครับ สั้น ๆ นะครับ รอคุณการุณ เขียนเสร็จหรือยังครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม พิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ สสร. คือในมาตรา ๒๓๓ นี้นะครับ กระผมเองก็ได้มีส่วนใน การยื่นขอแปรญัตติไว้นะครับ เพราะว่า คือได้ดูแล้วนะครับท่านประธาน ผมว่ามันจะกลายเปึนการป่ดกั้นไม่ให้ ผู้เสียหายเขาสามารถที่จะยื่นคําร้องต่อศาลฎีกาได้นะครับ ซึ่งตรงนี้กระผมคิดว่า อาจจะ ถ้อยหลังกว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐

คุณพิเชียรที่ คุณแปรไว้นี่มันเกี่ยวกับสภานี่ เอาตรงที่เขาแก้

คือในส่วนนั้นเปึนสภาเดี่ยว กระผม ไม่ติดใจ แต่ว่าทางกรรมาธิการมีการแก้ไข

เอาตรงที่เขาแก้

ถูกต้องครับ กรรมาธิการมีการแก้ไข แล้วก็ตัดวรรค ตัดประโยคสําคัญด้วยครับท่านประธาน ก็คือประโยคที่ว่า ผู้เสียหายมีสิทธิ ยื่นคําร้องต่อศาลฎีกาเพื่ออุทธรณ์ คํานี้สําคัญมากครับท่านประธาน เพราะเท่ากับเปึน การไปป่ดกั้นนะครับ มิให้ผู้เสียหายได้ใช้สิทธิที่จะโต้แย้งกับคณะกรรมการการเลือกตั้ง และกระผมคิดว่า เปึนการถ้อยหลังจากรัฐธรรมนูญเมื่อป้ ๒๕๔๐ ครับท่านประธาน ตรงนี้ ไม่น่า และก็ไม่ควรที่จะไปป่ดกั้นสิทธิของผู้เสียหาย ซึ่งถูกคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่ วินิจฉัยออกมานะครับ กระผมคิดว่า เปึนสิทธิของเขาครับ ที่เขาน่าจะมีสิทธิในการยื่น โต้แย้งคําวินิจฉัยของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ส่วนว่าระยะเวลาที่ทางท่าน กกต. ได้ กรุณาชี้แจงนะครับว่า คู่ความที่ได้ฟัองกันเองนั้น แล้วก็เมื่อขึ้นศาลแล้วใช้ระยะเวลานาน มาก กว่าศาลท่านจะมีคําวินิจฉัยออกมานั้น กระผมคิดว่าน่าจะไปปรับปรุงในส่วนนั้น มากกว่า แต่ว่าโดยหลักจะเรียกว่า หลักนิติธรรม หรือว่า หลักนิติรัฐ ก็แล้วแต่ครับ ท่านประธาน กระผมคิดว่าสิทธิของผู้เสียหาย ซึ่งเขาถูกตัดสินนี่ เปรียบเสมือนถูกลงดาบ ประหารเลยนะครับท่านประธาน เขาน่าที่จะมีสิทธิในการอุทธรณ์หรือฎีกานี้ แล้วก็ผมมาดู ในวรรคสุดท้ายนะครับท่านประธาน วรรคที่ ๓ ในวรรคที่ ๓ นี่ทาง กกต. กลับให้สิทธิ สมาชิกสภาท้องถิ่นและผู้บริหารท้องถิ่นสามารถยื่นคำร้องอุทธรณ์ได้ครับท่านประธาน กระผมคิดว่า มันจะขัดกันเองหรือเปล่านะครับ ที่ว่าในส่วนวรรคแรกนี่ท่านตัดสิทธิ แต่ว่า ในวรรคที่ ๓ ท่านกลับเป่ดโอกาสนะครับ ให้ยื่นคำร้องต่อศาลได้ ขออนุญาตให้ทาง ท่าน กกต. ได้ชี้แจงในประเด็นนี้ด้วย กระผมคิดว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องสำคัญเรื่องหนึ่งนะครับ มาตรา ๒๓๓ กับ ๒๓๒ นี้ พี่น้องประชาชนและผู้สมัครรับเลือกตั้ง รวมทั้ง กกต. จังหวัด และเจ้าหน้าที่ กกต. ทั่วประเทศกำลังรอรับฟังอยู่ครับท่านประธาน

เอาเฉพาะ ๒๓๓ นะครับ

ครับ ขอกราบขอบพระคุณอย่างสูงครับ

ยกร่างครับ เชิญครับ

กระผมขออนุญาต อภิปราย และจะได้ตอบคราวเดียวครับ

คุณวัชราเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ ในมาตรา ๒๓๓ นี้เนื่องจากที่กรรมาธิการได้มีการแก้ไขใน วรรคหนึ่ง วรรคสอง และวรรคสาม กระผมขออภิปรายในลักษณะที่ว่า สอบถามความ แน่ชัดครับ เนื่องจากในมาตรานี้เปึนเรื่องการมอบดาบอาญาสิทธิ์ให้กับกรรมาธิการ เปึ้นเรื่องที่สำคัญมากครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในวรรคหนึ่งที่ว่า ให้คณะกรรมการ เลือกตั้งวินิจฉัยให้มีการเลือกตั้งใหม่หรือเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งก่อนประกาศผล การเลือกตั้ง โดยให้คําวินิจฉัยของคณะกรรมการการเลือกตั้งเปึ้นที่สุด ซึ่งเมื่อดูใน มาตรา ๒๑๘ ที่เราได้พิจารณากันไปเมื่อวานนี้ ในวรรคสองนะครับว่า อำนาจ ศาลปกครองนั้นไม่รวมถึงการวินิจฉัยชี้ขาดขององค์กรอิสระ คือหมายความว่า จะไป ฟัองร้องต่อศาลปกครอง ในภายหลังก็ไม่ได้ครับ ซึ่งเมื่อเปึนดังนี้นั้นก็เปึนการจำกัด ตัดสิทธิของผู้ที่ได้รับความเสียหายจากคําวินิจฉัยนั้น เปึ้นอันว่าหมดกันไปเลย เนื่องจาก ได้มีมาตรา ๒๑๘ ว่าไว้ดังกล่าวแล้วนะครับ แล้วก็ดูในมาตรา ๒๓๓ ก็ยังได้เขียนย้ำลงไป อีกว่า คําวินิจฉัยของคณะกรรมการการเลือกตั้งเปึ้นที่สุดครับ ผมก็เห็นดีด้วยครับถ้าว่า ในหลักการที่ทำไปแล้วถูกตัว ถูกผู้กระทำผิดจริง ๆ นะครับ แต่ว่าของเหล่านี้มันขึ้นอยู่กับพยานหลักฐาน คือ คณะกรรมการการเลือกตั้งสุจริตก็จริง แต่อาจจะได้รับพยานหลักฐานที่ไม่ถูกต้องมาก็เปึนได้ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าน่าที่จะ พิจารณาให้ความเปึนธรรมแก่ผู้ได้รับความเสียหายให้มีทางออก โดยแต่เดิมนั้นก็ได้เขียน เอาไว้ ในเรื่องให้สิทธิที่จะให้ผู้เสียหายมีสิทธิที่จะยื่นคําร้องต่อศาลฎีกาเพื่ออุทธรณ์ได้ อันนี้ก็เปึนทางออกอันหนึ่งที่ดีอยู่แล้วนะครับ แต่ตอนนี้ท่านมาเขียนอีกอย่างหนึ่ง ซึ่งเปึน การป่ดกั้น ผมก็รู้สึกเปึนห่วงครับ แต่อย่างไรก็ตาม ถ้าจะเปึนตามที่ว่านี้ โดยที่ท่านคิด ใคร่ครวญแล้วก็ไม่ขัดข้อง แต่ว่าท่านน่าที่จะได้คิดต่อไปด้วยว่า ในกรณีที่เกิดความ ผิดพลาดขึ้นมาอย่างนี้จริง ๆ คือหมายความว่า ได้มีการทุจริตเช่นนี้จริง ๆ แล้วความ เสียหายในทางแพ่งที่เกิดขึ้น เช่น ถ้าจัดการเลือกตั้งใหม่นี่นะครับ ท่านจะไม่คิดที่จะเขียน ลงไปหรือครับว่า กรณีตามมาตรานี้ไม่ตัดสิทธิ หรืออํานาจที่จะเรียกร้องให้ชดใช้ ค่าเสียหายด้วย ขอบคุณครับ

เชิญยกร่างครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในเบื้องแรก ผมขออนุญาตตอบที่ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านสอบถามว่า ถ้าศาลฎีกามีคำสั่งแล้ว นี่จะหมดจากสภาพเมื่อไรนะครับ ในกรณีนี้ได้มีการบัญญัติเอาไว้ในมาตรา ๑๐๑ (๙) ในกรณีที่สมาชิกภาพของสภาผู้แทนราษฎรสิ้นสุดลงนะครับ เมื่อศาลฎีกามีคำสั่งตาม มาตรา ๒๓๓ วรรคสอง ในกรณีเช่นนี้ให้ถือว่าสิ้นสุดสมาชิกภาพนับแต่วันที่ศาล มีคําวินิจฉัยหรือคําสั่งนะครับ อันนี้เขาจะบวกกับของวุฒินะครับ แต่ว่าความสิ้นสุดของ สมาชิกภาพก็จะอยู่ในมาตรา ๑๐๑ (๙) คือ นับแต่วันที่ศาลมีคำสั่งครับ ในส่วนที่ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ๓ ท่านสอบถามนี่นะครับ ในวรรคแรก ผมขออนุญาตตอบไป พร้อมกันเลยนะครับ คือ หลักการของมาตรา ๒๓๓ วรรคแรกนี่นะครับ ความจริงอันนี้เปึน อํานาจของคณะกรรมการการเลือกตั้งเดิมที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ให้อํานาจนะครับ คือ มีอำนาจที่จะสั่งให้มีการเลือกตั้งใหม่ และเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ทั้งนี้เพื่อประสิทธิภาพ เพื่อความรวดเร็ว เพราะเรื่องการจัดการเลือกตั้งนี่จะต้องดำเนินการไปด้วยความรวดเร็ว และเปึนธรรมนะครับ ในกรณีวรรคแรก อย่างที่ท่านอาจารย์วุฒิสารได้กราบเรียนแล้วว่า ระยะเวลาตามวรรคแรกนี่มีน้อยมากนะครับ ในกรณีที่เปึนการเลือกตั้งในระดับชาตินี่ นะครับ ในการเลือกตั้ง สส. นี่นะครับ พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา พ.ศ. ๒๕๔๑ นี่นะครับ มาตรา ๗/๑ การดำเนินการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อันเปึนการเลือกตั้งทั่วไป คณะกรรมการ การเลือกตั้งต้องดำเนินการเลือกตั้งให้แล้วเสร็จภายในสามสิบวัน นับแต่วันเลือกตั้ง ในกรณีที่เปึนการเลือกตั้งสมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหารท้องถิ่น มีประกาศคณะปฏิรูป การปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข ฉบับที่ ๓๒ ลงวันที่ ๓๐ กันยายน ๒๕๔๙ กำหนดให้ คณะกรรมการการเลือกตั้งต้องประกาศผลการ เลือกตั้งให้แล้วเสร็จโดยเร็ว ซึ่งต้องไม่เกิน ๓๐ วันนับแต่วันเลือกตั้ง ฉะนั้นระยะเวลานี่ นะครับ ในวรรคหนึ่งนี่มีค่อนข้างน้อยมากนะครับ และการทุจริตการเลือกตั้งต่าง ๆ นี่ก็ มักจะเกิดขึ้นในช่วงเวลาใกล้ ๆ กับวันเลือกตั้งนะครับ อย่างยกตัวอย่างง่าย ๆ คดีที่มีการ ซื้อเสียง ซึ่งเปึ้นที่ทราบกันทั่วไปนะครับ คือที่จังหวัดบุรีรัมย์ เมื่อ ๑๐ ป้ก่อน ที่มีการเอา ธนบัตรมาเย็บกับใบหาเสียงนะครับ พร้อมกับเงินร่วมทั้งหมด ๑๑ ล้าน นี่นะครับ ยึดได้ ค่าหนังคาเขา มีหลักฐานชัดเจนอย่างนี้นะครับ ก่อนวันเลือกตั้ง ๓ วัน นะครับ กรณี อย่างนี้ ถ้าปรากฏอย่างนี้ เจอหลักฐานชัดเจนอย่างนี้นะครับ ถ้าจะปล่อยให้ไปเลือกตั้ง นะครับ หรือประกาศผลไปนี่ ท่านคิดดูสิครับ ว่ามันจะเกิดอะไรขึ้นนะครับ ระยะเวลาของ ช่วงนี้มีค่อนข้างจำกัด ใน ๓๐ วัน นี้นี่นะครับ ถ้าจะมีการสั่งเลือกตั้งใหม่ อย่างน้อยต้องให้คณะกรรมการการเลือกตั้งเตรียมเวลา ก็คง ประมาณ ๑๕ วันใช่ไหมครับ จะต้องมีการพิมพ์บัตร เตรียมเจ้าหน้าที่ต่าง ๆ ในกรณีสั่ง เลือกตั้งใหม่ เวลาจะพิจารณาจริง ๆ นี่นะครับ ก็จะอยู่ช่วงเวลาประมาณ ๑๕ ๒๐ วัน นะครับ คือขอให้ท่านช่วยคิดให้ด้วยว่าจะทำอย่างไร คือเวลามันค่อนข้างสั้นมากนะครับ แล้วในการวินิจฉัยของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ไม่ใช่ว่าอยู่ ๆ มีคนร้องมา สั่งได้เลย นะครับ เพราะว่าในการพิจารณานี่จะต้องมีการสอบสวนนะครับ จะต้องมีการตั้ง อนุกรรมการสอบสวน อย่างที่ได้ทราบว่ามีการตั้งอนุกรรมการ อย่างเรื่องคดียุบพรรค อย่างนี้นะครับ ก็จะมีตั้งอนุกรรมการไต่สวนรวบรวมพยานหลักฐาน อันนั้นก็ต้องใช้เวลา นะครับ สอบสวนแล้วนี่นะครับ ตามกฎหมายของคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่ จะต้องแจ้ง สิทธิให้เขาทราบด้วย ก็ทำนองเดียวกับเรื่องของ ปปช. ก็ต้องแจ้งว่า นี่คุณถูกร้องนะ เรื่อง ทุจริตการเลือกตั้ง คุณจะให้การอย่างไร ก็ต้องให้เวลาเขา และเชื่อเถอะครับ ในทางปฏิบัติ นี่ ถ้า กกต. เรียกมาเพื่อแจ้งข้อกล่าวหานะครับ เขาจะไม่มา จะพยายามไม่มา เพราะเขารู้ แล้วเขามารับทราบข้อกล่าวหานี่นะครับ เขาตกอยู่ในฐานะลำบากทันที เขาก็ต้อง พยายามเลื่อนนะครับ ครั้งแรกเขาอาจจะแจ้งมาป์วย ไม่สบาย มีใบรับรองแพทย์ ครั้งที่ ๒ ป์วย อะไรทั้งหลายแหล่ เวลามันจะเหลือแค่ ๑๕ ๒๐ วัน ท่านช่วยคิดให้ผม ว่าทําอย่างไร จะแก้ไขปัญหาเรื่องซื้อสิทธิขายเสียง ไม่ได้ต้องการอํานาจอะไรทั้งสิ้นนะครับ ของ กกต. นี่ แต่ช่วยกันคิดปัญหาว่า ถ้ามันเกิดอย่างนี้เราแก้อย่างไร เพราะฉะนั้นเวลาพวกนี้ นี่มันค่อนข้างจะจำกัดนะครับ อนุกรรมการไต่สวน ไต่ส่วนแล้ว แจ้งข้อกล่าวหาแล้ว ถึงส่ง มาที่ กกต. วินิจฉัย ช่วงเวลาเหล่านี้นี่มันจะไม่ทันนะครับ แล้วพอวินิจฉัยไปแล้วต้องไปยื่น ต่อศาลก่อน ยื่นต่อศาลฎีกาก่อนนะครับ ไปยื่นคำร้องต่อศาลฎีกา ใช่ไหมครับ ก็ต้องเรียก เจ้าตัวเข้ามาสอบถามใช่ไหมครับ ศาลก็ต้องเรียกมาสอบถาม ต้องไต่สวนนะครับ เชื่อเลย ครับ นัดแรกเขาก็ต้องอ้างเหตุต่าง ๆ ว่า ไม่มีทนายบ้าง พอนัดที่ ๒ ก็บอกป์วยบ้าง เวลา ๑๕ ๒๐ วัน มันทำไม่ได้ครับ ท่านลองคิดดูสภาพปัญหานะครับ แล้วในป้ ๒๕๔๐ นี่ นะครับ ที่ว่า กกต. มีอำนาจสั่งได้หมดเลยนี่นะครับ มีคดีที่ กกต. สั่งเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง แล้วสั่งเลือกตั้งใหม่ได้แค่ ๒ คดีเองครับ ถ้าหากว่าให้ไปศาลด้วยในวรรคแรกนี่ สรุปแล้วจะไม่มีโอกาสที่จะสั่งเลือกตั้งใหม่ หรือเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งได้เลยนะครับ นี่คือ สภาพปัญหาที่เกิดขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ วันนี้นะครับที่แปรญัตติ ผู้แปรยอมไปแล้วนะครับ ทีนี้มีการแก้ไขซึ่งพูดกัน ถ้าตกลงไม่ได้ จะขอโหวต ท่านการุณครับ นิดหนึ่ง

ท่านประธานที่เคารพครับ ที่จริงกรรมาธิการ ถ้าชี้แจง ว่า ประกาศรับรองผลการเลือกตั้ง ประกาศ หรือมีคำสั่งให้มีการเลือกตั้งใหม่ เพิกถอน สิทธิเลือกตั้งเปึนอํานาจของ กกต. และคําสั่งของ กกต. ให้เปึ้นที่สุด ไม่ใช่อํานาจของ คู่ความ ที่เรียกว่า ผู้เสียหาย ที่สมัครด้วยกัน ด้วยเหตุนี้ จึงให้ กกต. น้ำส่งศาลฎีกา และ นําส่งศาลอุทธรณ์ได้เท่านั้น ผู้เสียหาย ถ้าอยากดําเนินคดีเรื่องการเลือกตั้งไม่ชอบ ทุจริต การเลือกตั้ง ซื้อเสียง ซื้ออะไรต่าง ๆ ทำผิดกฎหมายเลือกตั้ง หาเสียงโดยทุจริต หาเสียง โฆษณาโดยผิด หรือหมิ่นประมาทอะไรก็ตาม ให้ไปดำเนินคดีปกติ ผมว่าถ้าอย่างนี้ ก็พอจะชัด แล้วก็ทำให้ผู้เสียหายที่เปึนคู่ความ คือ ผู้สมัครด้วยกันไม่สามารถไปดำเนินคดี โดยวิธีการขึ้นศาลฎีกา และศาลอุทธรณ์ โดยวิธีการให้ศาลฎีกา และศาลอุทธรณ์ประกาศ รับรองผลการเลือกตั้ง หรือการเลือกตั้งใหม่ หรือเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งได้ ก็จบส่วนนี้ นะครับ แต่ส่วนที่ยังไม่จบของผมนะครับ ท่านครับ ขออย่างนี้ได้ไหมครับท่านครับ อันนี้ เปึ้นองค์ประชุมจริง ๆ ท่านดูที่ท่านเพิ่มเติมนะครับตรงนี้ จะมีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องที่ท่าน บอกว่า ไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ นี่นะครับ คือจะปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้นี่ แต่เขายังมี สมาชิกภาพอยู่ เมื่อยังมีสมาชิกภาพอยู่ องค์ประชุมเข้านับตามบุคคลที่เปึนสมาชิกภาพ นะครับ การมาประชุมไม่ได้ เช่น ป์วย เช่น ติดธุระอะไรต่าง ๆ นี้นะครับ เขายังนับ สมาชิกภาพอยู่ในนี้ จำนวนอยู่นะครับ จะมีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องมติที่เกี่ยวข้องกับว่า ของที่ประชุม อันนี้ไม่มีปัญหา มีประชุมเท่าไรก็ไม่เปึนอะไร แต่ของจำนวนที่มีอยู่ ตรงนี้สิครับ ต้องเอาตัวบุคคลที่ยังมีคุณสมบัติอยู่ ยังมีสมาชิกภาพ อยู่ได้ เติมวรรคท้ายมาป่ดได้ไหมครับ ท่านครับ สักบรรทัดส่องบรรทัด สมมุติเฉย ๆ นะครับ เช่น การไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ตามวรรคสองและวรรคสามของท่าน วรรคสอง ก็คือ กรณี สส. สว. วรรคสาม ก็คือ กรณีท้องถิ่น การไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ ได้ตามวรรคสองและวรรคสาม ไม่ให้นับเปึ้นจำนวนของสมาชิกที่มีอยู่ สมมุตินะครับ แต่ท่านจะไปปรุงแต่งอย่างไรก็ตาม ถ้าอย่างนี้นะครับ ท่านเลขาธิการที่ประชุมก็จะ สามารถตัดองค์ประชุมได้ว่า บุคคลผู้นี้ บุคคลผู้นี้ แม้จะมีชื่อ มีสมาชิกภาพอยู่ก็จริง แต่ตัดจำนวนออกไป ๗ คน ๑๕ คน เพราะฉะนั้นของที่มีอยู่จึงมีเหลือเท่ากับเท่านี้ เกินกึ่งหนึ่งจึงได้เท่ากับเท่านี้ อันนี้จะมีปัญหา ถามท่านเลขาดู มีปัญหาจริง ๆ ครับ

ท่านครับ ยกร่าง ลองคิดดู ท่านสวัสดิ์ครับ ระหว่างที่ท่านสวัสดิ์พูด ยกร่างคิดดูว่าจะเอาอย่างไรนะครับ ที่ท่านการุณเสนอ เชิญท่านสวัสดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สวัสดิ์ โชติพานิช นะครับ ในมาตรา ๒๓๓ กระผมมีข้อสังเกตอยู่บางประการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งใน วรรคสอง ที่เกี่ยวกับบอก ในกรณีที่ประกาศผลการเลือกตั้งแล้ว ถ้าท่านเห็นว่าท่านควร จะต้องไปให้ใบเหลือง ใบแดง ต้องไปร้องต่อศาล ทีนี้ในกรณีที่ท่านประกาศผลการ เลือกตั้งแล้ว ก็ต้องแสดงว่าท่านได้มีการสืบสวนสอบสวน หาข้อเท็จจริงเสร็จเรียบร้อยแล้ว ใช่ไหมครับ แต่มันจะมีอีกกรณีหนึ่งนะครับ เนื่องจากรัฐธรรมนูญได้บัญญัติว่า หลังจาก การเลือกตั้งแล้ว ต้องแต่งตั้งประธานรัฐสภา คือ ประธานสภาผู้แทน ภายใน ๓๐ วัน แล้ว นับแต่ตั้งประธานสภาภายใน ๓๐ วันนี้ ต้องตั้งนายกรัฐมนตรี เวลาตรงนี้มันบังคับ มัน บังคับ เพราะฉะนั้นท่านจะต้องไม่สามารถที่จะทำงานได้เรียบร้อยหมดล่ะ คือไม่สามารถ จะทำงานตรวจสอบได้ทัน เพราะ ๔๐๐ เขต บวกด้วย ๘๐ นี่ ผมว่ามีการร้องเรียนกันนี่ ผมว่าหลายร้อยล่ะ เพราะฉะนั้นท่านไม่สามารถที่จะตรวจสอบได้หมด แต่ด้วยความ จำเปึนตรงนี้ ท่านอาจจะต้องประกาศผลไปก่อน แล้วสอยทีหลัง เพื่อให้เขาเป่ดสภาได้ เพื่อให้เขาตั้งนายกรัฐมนตรีได้ จริงอยู่ระยะเวลานี้ไม่ได้กำหนดไว้เปึ้นตายตัว เปึ้นระยะเวลาของการเร่งรัด แต่ถ้าท่านเขียนไว้อย่างนี้นะครับ ต้องเท่ากับว่าในกรณีที่ ประกาศผลการเลือกตั้งแล้ว เท่ากับท่านยอมรับนะว่าท่านตรวจสอบเรียบร้อยแล้วนะ อย่างนั้นใช่หรือเปล่าครับ เพราะฉะนั้นต้องคิดเรื่องนี้เผื่อเอาไว้ข้างหน้าว่า ถ้ามันกรณี อย่างนี้ ท่านจะทำอย่างไรนะครับ อันนี้เปึ้นปัญหาที่ต้องคิดไว้ ต้องเกิดแน่นอนนะครับ ต้องเกิดแน่นอน เพราะถ้าไม่อย่างนั้นเขาก็จะแต่งตั้งประธานสภาไม่ได้ แล้วก็แต่งตั้ง นายกรัฐมนตรีไม่ได้นะครับ มันเปึนมาตรการที่สำคัญอยู่นะครับ ผมอยากจะให้ข้อสังเกต ตรงนี้เอาไว้ว่า ท่านจะคิดอย่างไร ปัญหาที่ท่านเปึนห่วงในเรื่องว่า ไปคดีสู่ศาลแล้วมันจะ ชักช้า อะไรต่ออะไรนี่ ผมขอเรียนฝากเปึนข้อสังเกตว่า ท่านกรุณาเขียนในกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญบังคับเอาไว้เลยนะครับว่า ผู้ร้องจะต้องนํามาภายในกี่วัน ผู้ถูกร้อง ภายในกี่วัน ต้องทําให้เสร็จนะครับ บังคับเอาไว้ เพราะฉะนั้นปัญหาที่ท่านเปึนห่วงว่า เดี๋ยวเขาจะอ้างป์วย อ้างนั่น อ้างนี่ มันจะได้หมดไปนะครับ ผมมีข้อสังเกตอย่างนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านยกร่างครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ขอเรียนชี้แจง อย่างที่ท่านการุณ ขออนุญาต เอ่ยนาม ที่สอบถามนะครับว่า อยากจะให้บัญญัติว่า ไม่นับ สส. ผู้นั้นเปึ้นองค์ประชุม คิดว่าน่าจะเขียนเปึ้นรายละเอียดในรัฐธรรมนูญนี้อาจจะไม่ค่อยเหมาะ และผมคิดว่า ในทางการเมืองจริง ๆ นี่นะครับ เขาสามารถบริหารจัดการทางการเมืองได้ เข้ารู้เลยครับ ว่าเมื่อมีการเลือกตั้งครั้งนี้ กกต. ประกาศผลครั้งนี้นี่นะครับ มี สส. ของเขากี่คน ที่จะอยู่ใน ระหว่างถูกสอย พูดง่าย ๆ เขาจะรู้เลย เขาจะคำนวณไว้เลยว่า มี ๕ คน หรือ ๑๐ คน เขาจะไปบริหารจัดการในส่วนของเรื่อง ของเขาได้นะครับ ผมคิดว่า ถ้าเราไปเขียนรายละเอียดมาก ผมคิดว่าจะยิ่งเพิ่มความ ซับซ้อนเข้าไปในส่วนของเรื่องนี้นะครับ

ส่วนที่ท่านอาจารย์สวัสดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่ท่านสอบถามว่า ในมาตรา ๒๓๓ วรรคแรก หมายความว่าต้องเสร็จแล้วไหม คือผมอยากจะกราบเรียน อย่างนี้นะครับว่า อย่างในกรณีเลือกตั้งท้องถิ่นนี่จะต้องประกาศผลการเลือกตั้งให้แล้ว เสร็จไม่เกิน ๓๐ วัน ในทางปฏิบัตินี่มันไม่สามารถที่จะทำได้ครับ เวลามีคนร้องเรียน โดย เหตุนี้นี่นะครับ คณะกรรมการการเลือกตั้งจึงต้องประกาศผลไปก่อนภายใน ๓๐ วัน เพื่อ อะไรครับ เพื่อว่าให้เขาไปเป่ดประชุมสภาได้ อย่างผมยกตัวอย่างง่าย ๆ สภา กรุงเทพมหานคร เลือกตั้งมาแล้วเปึ้นเดือนนะครับ ประกาศผลไม่ได้ เพราะกฎหมายเดิม ไม่เป่ดช่อง กฎหมายเดิมต้องสอบสวนให้เสร็จหมดถึงจะประกาศ แล้วใช้เวลาเปึ้นหลาย ๆ เดือนนะครับ กรรมการการเลือกตั้งชุดนี้มาเห็นปัญหานะครับ จึงมีมติและขอไปที่ คณะปฏิรูปว่าขอให้ช่วยแก้กฎหมายเรื่องนี้หน่อย คณะปฏิรูปก็ได้ออกเปึนกฎหมาย ฉบับที่ ๓๒ ให้ ซึ่งแก้ปัญหาท้องถิ่นไปได้เยอะนะครับ คือให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง ประกาศให้เสร็จภายใน ๓๐ วัน รับรองผลนับแต่วันเลือกตั้ง แล้วคดีที่ค้างเก่านี่นะครับ ต้องให้เสร็จภายใน ๓๐ วัน นับแต่วันที่มีประกาศฉบับนี้ โดยเหตุนี้นี่นะครับเราถึงสามารถ ประกาศผลการเลือกตั้งได้หมด รวมทั้ง สก. ของกรุงเทพ เพื่อให้เข้าไปเป่ดสภาได้นะครับ ในจุดนี้ที่ว่าเสร็จไหม ในทางปฏิบัติมันทําไม่ได้ครับ ยากมากที่จะทําได้ ฉะนั้นจึงต้อง ประกาศก่อน แล้วก็ไปดำเนินการ ซึ่งพอประกาศแล้วดำเนินการมันก็จะไปเข้าในวรรคสอง ซึ่งจะมีเวลา วรรคแรกที่คงอยู่นี่นะครับ เพื่ออะไรครับ เหมือนกับเพื่อเปึนคล้าย ๆ ยันต์ นะครับ บอกว่า อย่าให้จับได้ แบบที่บุรีรัมย์นะครับ ค่าหนังคาเขาอย่างนี้นี่นะครับ คือ หมายความว่าให้มีมาตรการว่าสามารถที่ดำเนินการได้ฉับพลันนะครับ เพื่อให้สามารถ ยับยั้งการทุจริตได้นะครับ ถ้าไม่มีมาตรการอันนี้ ผู้สมัครเขาจะรู้เลยว่าโกงไปก่อน ให้เขา ไปประกาศผลก่อนแล้วไปสู้คดีกันทีหลัง มันจะลักษณะเปึนอย่างนี้ อย่างที่ผมยกตัวอย่าง ว่าในป้ ๒๕๔๘ ด้วยความจำกัดของเวลา ๓๐ วัน กกต. ชุดที่แล้วให้ใบเหลือง ๑ ใบ ใบแดง ๑ ใบ แค่นั้นเอง พูดง่าย ๆ วรรคแรกนี่ในทางปฏิบัตินี่โอกาสจะใช้น้อยมาก นอกจากว่าจับได้ค้าหนังคาเขานะครับ ซึ่งอันนี้เปึ้นเรื่องเหมือนกับเปึนการจับความผิดซึ่ง หน้าของตํารวจที่ไม่มีหมายจับครับ ถ้าอย่างไรก็กราบเรียนที่ประชุมว่าให้ช่วยคิดให้ด้วย ว่า จะทําอย่างไรให้มันมีประสิทธิภาพ เปึนธรรมด้วย ซึ่งเราก็คิดว่าในลักษณะอย่างนี้ ก็คิดว่ายืดหยุ่นที่สุดแล้ว หมายความว่าทำให้การเลือกตั้งบริสุทธิ์ยุติธรรม มีประสิทธิภาพ และให้ความเปึ้นธรรมพอสมควร และผมอยากจะกราบเรียนว่าในการพิจารณาของ คณะกรรมการการเลือกตั้ง ในการเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง สั่งเลือกตั้งใหม่นี่นะครับ ตาม กฎหมายของคณะกรรมการการเลือกตั้งต้องใช้มติเอกฉันท์นะครับ ซึ่งค่อนข้างว่าไม่ใช่ว่า สั่งได้ง่าย ๆ นะ จึงกราบเรียนมาเพื่อโปรดพิจารณาครับ

ท่านสมาชิกครับ พูดกันมานานแล้วครับ พวกที่สงวนคำแปรก็ยอมแล้วนะครับ เชิญท่านสวัสดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ติดพันครับ คำถามของกระผม เมื่อตะกี้นี้น่าจะสับสนอะไรสักนิดหนึ่ง คือถ้าท่านประกาศผลไปก่อนนี้นะครับ วรรคสอง มันบังคับนะ ท่านจะให้ใบเหลือง ใบแดงนั้นมันต้องไปศาลฎีกา แต่ท่านประกาศผล โดยที่ท่านยังไม่ได้ตรวจสอบนะ ไม่ได้สอบสวนนะ กรณีอย่างนี้มันควรจะเข้าวรรคหนึ่ง ผมมีความห่วงใยท่านตรงนี้ ใช่ไหมครับ ว่าตรงนี้ในกรณีถ้าวรรคสองมันเปึ้นเรื่องที่ท่าน สืบสวนสอบสวนข้อเท็จจริงได้ความชัดเจนแล้ว แต่ที่ท่านประกาศไปก่อนเพื่อให้เขา เป่ดสภาได้ อะไรได้นี่ ท่านยังไม่ได้ตรวจสอบนะ กรณีของท่านอย่างนี้มันควรจะเข้า วรรคหนึ่ง ใช่ไหมครับ ฉะนั้นผมว่า เดี๋ยวถ้าท่านเขียนอย่างนี้เอาไว้นี่มันจะมีปัญหา ผมก็ ให้ท่านแก้ไขเสียว่าจะเอาอย่างไร ผมเปึนห่วงตรงนั้นครับ ขอบคุณครับ

ท่านสดศรีครับ

ประทานกราบเรียนท่านประธาน นะคะ ดิฉัน สดศรี สัตย์ธรรม นะคะ มาตรา ๒๓๓ นี่ แต่เดิมเลยนะคะ เรามอบอำนาจ ให้ กกต. เปึ้นผู้ดําเนินการวินิจฉัยใบเหลือง ใบแดงมาตลอดนะคะ แต่มาถึงสภาแห่งนี้ท่านมีความไม่ไว้วางใจ กกต. จากสาเหตุที่ประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา นะคะ ซึ่งอันนี้ก็เปึ้นเรื่องที่น่าเห็นใจที่ท่านไม่ไว้วางใจ กกต. นะคะ แต่อย่างไรก็ตามพอมี การแก้ไขก็จะเกิดปัญหา อย่างที่ท่านสวัสดิ์ ดิฉันขอกราบเรียนเอ่ยนามท่านนะคะ อย่าง วรรคสองนี่จะเกิดปัญหาขึ้นมาทันทีว่า มันจะมีปัญหาในการเลือกตั้งไม่ทัน ส่วนวรรคหนึ่ง นี่นะคะ ตอนที่ร่างได้แก้นี่เพื่อให้คำสั่งของ กกต. เปึนที่สุด เนื่องจากมีปัญหาว่า ถ้าใน ระหว่างก่อนการประกาศผล ถ้ามีการกลั่นแกล้งกันแล้วนี่ ท่านไม่ต้องกลัวค่ะ ทุกคนจะมี การแจ้งความดําเนินคดีกันทันทีนะคะ ถ้าเราไม่ให้กรรมการการเลือกตั้งเปึนกรรมการแล้ว การเลือกตั้งในครั้งหน้าต่อไปจะเกิดปัญหา ก็จะมีการแจ้งความดำเนินการกันตลอด แล้วก็การเลือกตั้งก็จะต้องเลื่อนกันไป เพราะว่าต้องรอให้ศาลวินิจฉัยก่อน ดังนั้นการที่ ยกร่างได้แก้ไขว่า คำสั่งของ กกต. ให้เปึ้นที่สุดก็เพื่อที่จะตัดปัญหาที่จะเกิดขึ้น ซึ่งอันนี้ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องที่ กกต. ต้องการอํานาจ แต่เปึนเรื่องความสงบในสังคม เราต้องการการ เลือกตั้งที่เราได้บุคคลที่เปึนคนดีเข้ามาสู่สภา ไม่ใช่สภาโจร เพราะฉะนั้นในมาตรา ๒๓๓ วรรคแรก เปึนการแก้ปัญหาที่ไม่ให้มีการร้องเรียนหรือฟัองร้องอะไรกันต่อไป เราจึงให้ กกต. เปึนกรรมการในการตัดสิน ถ้าในสนามแข่งขันใด ๆ ก็ตาม ไม่มีกรรมการและไม่ให้ อำนาจกรรมการในการตัดสินแล้วก็ไม่มีความจำเปึ้นที่จะมีการแข่งขันกันในการเล่นกีฬา หรืออะไรทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นว่า มาตรา ๒๓๓ วรรคแรก ทางยกร่างได้พยายาม แก้ไข แล้วจริง ๆ ก็พยายามให้สิทธิศาลในการดำเนินการต่าง ๆ โดยใช้วรรคสองเข้า มาแล้ว แล้วพอวรรคสองนี่ก็อาจจะมีปัญหาในทางปฏิบัติ ถ้าท่านยังมอบหมายให้ทาง ศาลฎีกา หรือศาลอุทธรณ์ดำเนินการ คงจะทราบดีว่าในศาลฎีกานี้คดีที่ค้างพิจารณาอยู่ ในศาลฎีกานี่นะคะ ในป้นี้ประมาณ ๒๐,๐๐๐ กว่าเรื่อง แล้วอาจจะเพิ่มขึ้นไปเรื่อยตาม สภาพเศรษฐกิจ สังคม และในศาลอุทธรณ์นี่มีคดีค้างพิจารณาถึง ๕๐,๐๐๐ กว่าเรื่อง เพราะฉะนั้นถ้าท่านมอบหมายคดี ไม่ว่าจะการร้องเรียนท้องถิ่นก็ดี หรือคดีในระดับชาติ ก็ดีมอบให้ทั้ง ๒ ศาล ท่านก็จะเปึนการมอบภารกิจให้แก่ศาลมากยิ่งขึ้นนะคะ แล้วดิฉัน เคยพูดบ่อย ๆ ว่า ดิฉันไม่อยากให้ศาลเกี่ยวข้องกับการเมือง ถ้าศาลไปแปดเปุ๋่อนเมื่อไร แล้ว ศาลก็จะไม่เปึ้นศาลนะคะ เรายอมให้ กกต. แปดเปุ๋่อนดีกว่า แล้วถ้าอย่างไร ท่านเห็นว่า กกต. ทําผิด ท่านก็ยังฟัองร้องว่า กกต. กระทําความผิดอะไร ตามมาตรา ๑๕๗ มี ชัดเจนอยู่แล้วว่า เจ้าพนักงานกระทําความผิด ท่านก็มีสิทธิที่จะฟัอง กกต. แล้ว กกต. พร้อมที่จะเข้าคุกได้ ถ้าเปึนความผิดจริง ๆ ที่ดำเนินการไป ดิฉันขอกราบเรียนที่ประชุม แค่นี้ ขอบพระคุณค่ะ

ยกร่างว่าอย่างไร ครับ

ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ครับ กราบเรียนท่านประธานครับ ผมขออนุญาตเรียนชี้แจงเพื่อความเข้าใจที่ ตรงกัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับท่านพิเชียร ขออภัยที่เอ่ยนาม ที่ท่านตั้งข้อสังเกตว่ามาตรา นี้ถอยหลังลงคลอง คือ ถอยหลังไป เพราะว่ากรณีเคยให้อุทธรณ์แล้วไม่ให้อุทธรณ์ แต่ กรณีท้องถิ่นนี่ให้อุทธรณ์ จริง ๆ ไม่ใช่นะครับ กรณีของการเลือกตั้งระดับชาตินั้นคดี ทั้งหมดไปที่ศาลฎีกา ส่วนวรรคสุดท้ายเปึนกรณีของการเลือกตั้งท้องถิ่นที่การสิ้นสุดนั้น ไปที่ศาลอุทธรณ์ ไม่ได้หมายความว่าให้อุทธรณ์นะครับ แต่ว่าผลของคดีนั้นเปึ้นที่สิ้นสุด เหมือนกัน เพื่อความเข้าใจที่ตรงกัน และพี่น้องประชาชนจะได้เข้าใจครับ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือ เมื่อกี้ท่านอาจารย์ ขออภัยที่เอ่ยชื่อ ท่านอาจารย์สดศรีนะครับ ท่านบอกว่า มาตรา ๒๓๓ นี้ก็เข้าใจว่า พวกเราเปึนห่วง เนื่องจากชุดที่แล้วอาจจะทําไม่ดีอะไร ก็คงเปึนเรื่องจริง เพราะว่าคนกลัวผีครับ เมื่อคนกลัวผี คนก็เลยยังไม่ค่อยมั่นใจว่า สิ่งเหล่านี้มันจะ เกิดขึ้นใหม่ได้ไหม แต่ถ้ารุ่นนี้ที่เข้ามาใหม่ มีอาจารย์สดศรี อาจารย์ประพันธ์ ผมคิดว่าคง ไม่ใช่ผี้แล้ว คงจะเปึ้นเทพ เราก็มีความไว้วางใจได้ส่วนหนึ่งนะครับ แล้วก็ถ้าให้ดีก็อาจจะเปึนรุ่นจตุคามด้วยซ้ำ รุ่นนี้นะครับ กกต. เพราะว่าอาจารย์สดศรี จะพก์มากกว่าเพื่อนอยู่ ผมสังเกตดูนะครับ แต่ทีนี้ปัญหาอยู่นิดเดียวครับว่า เมื่อกี้ที่ผม เรียนถามว่า ไม่ตัดสิทธิที่จะฟัองศาลปกครองใช่ไหมครับ หนึ่ง อันที่ ๒ ก็คือว่า ในการ วินิจฉัยของ กกต. ในเรื่องว่าจะให้เลือกตั้งใหม่หรือเพิกถอนสิทธินี่ มีการเขียนแล้วให้ สาธารณชนทราบไหมครับ ให้ชัดเจนว่า ทำไมรายนี้เราถึงต้องเพิกถอน ทำไมรายนี้เราถึง เลือกตั้งใหม่ เพื่อให้คนได้รับรู้เหมือนกับกรณีศาล คําวินิจฉัยนะครับ เปึ้นคําวินิจฉัย ส่วนตัวของแต่ละกรรมการด้วยว่ามีความเห็นอย่างนี้อย่างไรบ้าง เพื่อให้คนมีความมั่นใจ ว่ากรรมการวินิจฉัยด้วยความโปร่งใส เพราะว่าผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ เท่าที่ผ่านมาเมื่อรุ่นที่แล้ว ผมไม่ได้ว่าทุกคนจะเปึน แต่ว่ารุ่นที่แล้ว พวกเราคงทราบดีว่า วันนี้ใบข่าว อีกอาทิตย์ต่อมาใบเหลือง แล้วถัดไปเปึนใบแดง ตกลงเลยไม่รู้ว่า วินิจฉัย อะไรกันแน่ ไม่มีใครรู้ หรือที่ยังแอบไม่วินิจฉัยอีกก็เยอะ หรือวินิจฉัยอยู่ ๒ คน อีก ๓ คน ยังไม่ได้เซ็นก็มี จนตายไปข้างหนึ่งก็มี ยังไม่ได้เซ็น สิ่งเหล่านี้ผมคิดว่า ถ้าหากว่าเราจะ มอบอาญาสิทธิ์ให้กับคณะกรรมการการเลือกตั้ง ตามมาตรา ๒๓๓ นี้ ซึ่งผมคิดว่า ในส่วนตัวผม ในหลักการผมเห็นด้วย แต่เพื่อให้เกิดความโปร่งใส เราควรจะได้แสดง คําวินิจฉัยให้สาธารณชนได้รับรู้ด้วย อันนี้มีความจะเปึ้นไปได้หรือไปเขียนไว้ในกฎหมาย ลูกจะได้หรือเปล่าครับ ขออนุญาตเปึน ๒ คำถาม และคำถามแรกด้วยนะครับ

ท่านประพันธ์ อีกทีหนึ่งครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ท่านศิวะ ขออนุญาตเอ่ยนาม ว่ากรณีตามมาตรา ๒๓๓ วรรคแรกนี่จะไปขึ้นศาลปกครองหรือไม่ คงไม่ขึ้นแล้วครับ เพราะว่าในคดีเกี่ยวกับการเลือกตั้ง ในมาตรา ๒๑๔ คดีเกี่ยวกับการ เลือกตั้ง การเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งจะอยู่อำนาจของศาลยุติธรรม คือศาลฎีกา ส่วนกรณี ซึ่งท่านสอบถามว่า คณะกรรมการการเลือกตั้งนี่ควรจะทำงานให้โปร่งใสนะครับ ควรจะมี การเขียนคําวินิจฉัยอะไรให้ชัดเจนนะครับ อยากจะกราบเรียนว่า จริง ๆ แล้วกฎหมายมี บัญญัติไว้หมดแล้วนะครับ ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ การเลือกตั้ง พ.ศ. ๒๕๔๑ มาตรา ๑๙ วรรคสาม กฎหมายบัญญัติไว้เลยว่า การวินิจฉัย ชี้ขาดของคณะกรรมการการเลือกตั้ง ให้ทำเปึนหนังสือลงลายมือชื่อของคณะกรรมการ การเลือกตั้งที่พิจารณาวินิจฉัยชี้ขาดทุกคน ซึ่งในการทําคําวินิจฉัยนี่มีอยู่แล้วนะครับ มี แล้ว และก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งคณะกรรมการการเลือกตั้งชุดนี้ถือว่ามีความสําคัญมาก เพราะต้องการจะทําให้สังคมปราศจากข้อสงสัย คือ เรามีการเขียนคําวินิจฉัย แล้วยังบอก ด้วยนะในคําวินิจฉัยว่ากรรมการกี่ท่านมีความเห็นอย่างไร แล้วเลขาธิการต้องแจ้ง ผู้เกี่ยวข้อง และป่ดประกาศไว้ที่สำนักงาน กกต. นะครับ พอดีมันป่ดอยู่ที่ชั้นล่าง อาจจะ ไม่มี ท่านขึ้นชั้นบนอาจจะไม่ได้เห็น มีขั้นตอนหมดเรียบร้อยนะครับ ด้วยความโปร่งใส ขอขอบพระคุณครับ

สมาชิกครับ ผ่านได้แล้วกระมังครับ เดี๋ยวคนอื่นก็นิดเดียว ท่านศิวะพูด เขารับรู้หมดแล้วกระมัง ท่านศิวะครับ ๑ นาที เชิญท่าน เชิญครับท่านศิวะ ชั้นล่างชั้นบนนี่

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือที่ผม อยากว่า คำวินิจฉัยผมทราบครับว่า มีการเขียน แต่อยากขอใช้ภาษาอังกฤษว่า อยากให้ พับลิก (Public) คือบ้านเรานี่พับลิกของเรา คือ ติดสถานที่ราชการของเรา คนอื่นไม่รู้ แล้วปรากฏว่าสถานที่ราชการบอก จะเข้าต้องแลกบัตร วันนั้นเอาบัตรไปไม่ได้ ก็เลยดู ไม่ได้อีก นี่ครับ ผมว่าถ้าพับลิกจริงมันต้องเป่ดเผยมากกว่านี้ อาจจะไปลงในราชกิจจา หรือประกาศในหน้าอะไรก็แต่ หรือในหน้าหนังสือพิมพ์หรืออะไรก็ได้ครับ เพราะว่า มิฉะนั้นผมคิดว่าเพื่อให้คนเชื่อมั่น ถ้าคนเชื่อมั่น และผมว่าต่อไปเขาจะไม่กลัวผี ผมห่วง อย่างเดียวท่านครับ ผมกลัวว่ารัฐธรรมนูญเรานี่เขียนไปเขียนมา มันจะเปึนฉบับ ผีใต้ผ้าห่มไปครับ เขาเรียก ผีผ้าห่ม นะครับ คือ ขลุกขลิก ขลุกขลิก แล้วเราก็ไม่รู้ ผมอยาก ให้เป่ีดเผยไปเลยครับ เรื่องอย่างนี้

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๓๓ นี่ขอมติผ่านนะครับ ตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไข ท่านการุณว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ก็พยายามต่อรอง พยายามทำให้เกิดประโยชน์ที่สุดครับ เพราะท่านประธานอย่าลืม นะครับว่า ในห้องนี้ ในห้องสภานี้นะครับ ในการพิจารณาเรื่องใด ๆ ก็ตามของ สส. ของ สว. เหมือนเรานี่แหละครับ วัน ๆ หนึ่งจะลงมติไม่รู้กี่ร้อยครั้ง เยอะมาก จะเปึนปัญหา จริง ๆ ครับ ผมกำลังปรึกษาว่า

แก้ให้เขาแล้วนี่ แก้ว่าอย่างไร เสนอเลย

เสนอแล้วครับ ผมเสนอแล้ว

เขาตกลงไหม

ปรึกษาท่านประธาน ท่านถามท่านเลขาธิการดูก็ได้ จำนวนสมาชิกภาพยังมีอยู่ ท่านเลขายืนยันได้เลยครับ ว่าต้องนับจำนวนนี้เข้าไปด้วย

ใช่

ต้องนับเข้าไปด้วย ปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้ก็ต้องนับ เข้าไปด้วย เพราะสมาชิกภาพเขายังอยู่ ผมก็เลยลองเขียนดู ถ้าป่ดท้ายด้วยคำสั้น ๆ ๒ ประโยคนะครับ เปึ้น ๑ วรรคท้าย ตอนท้ายบอกว่า การปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้ตามวรรคสอง คือ สส. สว. วรรคสาม คือ ท้องถิ่น ไม่ให้นับจำนวนดังกล่าวเข้าเปึ้นจำนวนที่มีอยู่ของ แต่ละสภา อันนี้ไม่เอาอันนั้นมารวม อันนี้ผมว่าไม่ทําให้อะไรเพิ่มเติมมาก ๆ เลย แล้วจะ ทําให้สภานี้ไม่ต้องตีความแล้วตีความอีก เถียงกันแล้วเถียงกันอีกว่าของอะไรกันแน่ ถามท่านเลขาธิการดูครับ เปึ้นผู้ที่จะต้องประกาศจำนวนนะครับ

ใช่

ท่านเลขาธิการที่ประชุมจะต้องเปึนผู้ประกาศ จำนวนว่า บัดนี้องค์ประชุม จำนวนสมาชิกที่มีอยู่จริงของแต่ละสภาเท่าไร ต้องประกาศ ครับ ท่านครับ

ผมถามว่ายกร่าง ว่าอย่างไรครับ ที่ท่านการุณเสนอนี่ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ ขออนุญาตรับข้อความของท่านการุณ มาดูรายละเอียดอีกทีครับ เพราะว่าก็มีช่องว่างอยู่เหมือนกันครับ

ยินดีมากครับ ท่านประธานครับ ก็พยายาม ด้วยความเหนื่อยยาก

ใช่ครับ ช่วยกัน

ท่านประธานก็พยายามจะตัดบทอยู่เรื่อย ผมก็พยายามของผมอยู่เรื่อยที่จะทำเอาเข้าไปครับ เหนื่อยครับท่านประธาน

เข้าใจ

ฝ์ายข้างล่างนี่จะเหนื่อยกว่าท่านนะครับ เพราะท่าน สั่งหยุด ท่านสั่งพูด พอแล้ว อะไรต่าง ๆ พวกผมก็เอาอยู่นั่นล่ะครับ ตก่อกตกใจกับ ท่านประธานอยู่เรื่อย

นอกจากสั่งแล้ว ต้องฟังท่านการุณให้รู้เรื่องด้วย กลัวไม่รู้เรื่องเหมือนกัน ตกลงนะ ขออนุญาตผ่าน มาตรา ๒๓๓ มีการแก้ไขตามนี้ แล้วกรรมาธิการรับจะไปดูที่ท่านการุณให้ไว้นะครับ เพื่อให้เปึนข้อที่ดีที่สุด

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออภัยนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ

ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมเรียนท่านกรรมาธิการยกร่างผ่านท่าน ประธานอย่างนี้ครับว่า เมื่อมาตรา ๒๓๓ มีการปรับแก้ไขตามที่ท่านประธานกําลังจะให้ ผ่านนะครับ ฝากกรรมาธิการยกร่างช่วยดู ๒๑๔ ด้วยนะครับ

สองร้อยเท่าไรนะ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

๒๑๔ ครับ

๒๑๔

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

๒๑๔ ครับ ช่วยดูด้วยนะครับว่าจะต้อง ปรับตาม ๒๓๓ ที่ปรับใหม่ไหมนะครับ โดยเฉพาะในเรื่องของวรรคที่ ๓ ที่บอกว่า ให้ศาลฎีกามีอํานาจพิจารณาและวินิจฉัยคดีที่เกี่ยวกับการเลือกตั้งและการเพิกถอนสิทธิ เลือกตั้งในการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภานะครับ เพราะว่าเรา แยกกันแล้วครับ ๒๓๓ ที่แก้ไขใหม่ ให้ศาลฎีกามีอำนาจพิจารณาเฉพาะกรณีที่เปึนการ เพิกถอนสิทธิหลังประกาศ

ครับ รับไปดู เดี๋ยวเขาจะมาบอกหรือว่าอย่างไร

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ช่วยดูให้สอดคล้องกันด้วยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ก็ขอขอบคุณท่านสุรชัยนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ก็จะรับข้อสังเกตของท่านไปดูอีกทีนะครับ ในมาตรา ๒๑๔ นี่ คดีเกี่ยวกับการเลือกตั้ง มันก็จะมีรวมทั้งเรื่องการสั่งเลือกตั้งใหม่ด้วย แต่อย่างไรจะรับมาดูให้ละเอียดรอบคอบ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ขอบคุณครับ

ผ่านมาตรา ๒๓๓ นะครับ ท่านสมาชิกครับ ท่านเลขาต่อไปครับ

มาตรา ๒๓๔ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

ผู้ที่สงวนคำแปร เกี่ยวกับสภาทั้งนั้นนะครับ ขอมติผ่านตามที่คณะกรรมาธิการ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ท่านอุทิศว่าอย่างไร เชิญเลยครับ มีไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม อุทิศ ชูช่วย สสร. ครับ นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ เรียนท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับ ๒๓๔ นี่นะครับ ท่านจะตกคําว่า สมาชิกวุฒิสภา ไปนะครับ ผมนี่ยังไม่ลืมครับว่า วุฒิสภา มาจากการเลือกตั้งครึ่งหนึ่งกับนิด ๆ ครับ เพราะฉะนั้นยังตกอยู่ครับ ท่านครับ ไม่อย่างนั้น จะไม่ครอบคลุมทั้งหมดนะครับ

ใช่หรือเปล่าครับ ท่านกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณมาก

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ตกไปจริงครับ กราบขอบพระคุณมากครับ เดี๋ยวจะไปแก้ให้ครบถ้วนครับ

ใส่เลย ใช่ไหมครับ จะได้นั่นนะ ใส่เลยใช่ไหม ว่าอย่างไรท่านอัชพร

เติมข้อความว่า หรือสมาชิก วุฒิสภา เข้าไปต่อท้าย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ครับ

ท่านสมาชิกครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๒๓๔ นี่ ไม่มีการแก้ไข กรรมาธิการขอแก้ไขเติมตามนี้นะครับ ขอให้มี มติรับมาตรา ๒๓๔ นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีใครขัดข้อง ครับ ท่านเลขาต่อไปครับ

มาตรา ๒๓๕ มีการแก้ไข

ท่านประธานครับ

ครับ

มาตรา ๒๓๔ ขออภัยครับ ผ่านครับ

๒๓๕ นะครับ มีการแก้ไข ท่านพิเชียรมีอะไร เชิญท่านครับ ๗ คนใช่ไหม

ใช่ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ ในมาตรา ๒๓๕ กลุ่มของ กระผมได้แปรญัตติ ขอแก้จํานวนของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานะครับ ซึ่งเดิมนั้น มีจำนวนเพียงแค่ ๓ คน กลุ่มของเราขออนุญาตแก้เพิ่มเปึน ๗ คนนะครับ ทั้งนี้โดยมี เหตุผลสำคัญก็คือว่า จำนวนเพียง ๓ คน ไม่เพียงพอที่จะปฏิบัติหน้าที่นะครับ ในระยะ หลังนี่งานของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภามีเพิ่มมากขึ้นนะครับ รวมทั้งที่ผ่านมานี่ก็ต้อง ขออนุญาตเรียนนะครับว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานั้นก็เปึ้นจุดสำคัญจุดหนึ่ง เปรียบเสมือนสะพานเชื่อมระหว่างความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนทั่วทั้งประเทศ ทั่วแผ่นดินนะครับ กับรัฐสภานะครับ แล้วก็ที่ผ่านมานี่ก็มีเรื่องหลายเรื่องที่ได้เสนอยื่น ขึ้นไปผ่านทางผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา แต่ว่าก็ไม่สามารถที่จะถ่ายทอดแล้วก็แก้ไข ปัญหาความทุกข์ยากเดือดร้อนของผู้ร้องได้นะครับ ทางกลุ่มเราก็เห็นว่า ผู้ตรวจการ แผ่นดินเท่าที่มีอยู่นี้จะเพียงพอหรือไม่ที่จะรับใช้ แล้วก็แก้ไขปัญหาความเดือดร้อนต่าง ๆ ของประชาชนนะครับ ที่ได้ยื่นเข้าไปเพื่อให้มีการแก้ไข อีกทั้งรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ ป้นี้ นะครับ พุทธศักราช ๒๕๕๐ ก็ได้มีการเพิ่มอำนาจหน้าที่ให้กับผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา ซึ่งจะมีบทบัญญัติมาตราต่าง ๆ ที่จะติดตามมาในอีกไม่กี่มาตราข้างหน้านี้ แหละครับ ท่านประธาน ดังนั้นเราจึงเห็นว่าที่ผ่านมานี่ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ซึ่ง มีจำนวนเพียงแค่ ๓ ท่านนี่ยังไม่เพียงพอครับท่านประธาน แล้วก็แม้กระทั่งกรรมาธิการ ยกร่างเองครับ ในมาตรา ๒๓๕ ที่กำลังจะติดตามมานี่ ในวรรคสุดท้ายก็ได้เพิ่มข้อความ ว่า ให้เปึนหน่วยงานที่เปึนอิสระในการบริหารงานบุคคล การงบประมาณ และการ ดำเนินการอื่น ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ เปึนวรรคสุดท้ายที่เพิ่มเติมขึ้นมานะครับ ตรงนี้ ก็คือ เพื่อให้ความสำคัญกับงานของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ซึ่งภาษาอังกฤษใช้ คำว่า ออมบุดส์แมน (Ombudsman) นะครับ กระผม และก็กลุ่มหนึ่งของกระผมจึงเห็น ว่า น่าที่จะมีการพิจารณาเพิ่มจำนวนพรรคขึ้นมาจาก ๓ คน เปึ้น ๗ คนครับ ขออนุญาต เรียนต่อที่ประชุมครับ

ครับ ยกร่าง ว่าอย่างไรครับ เขาขอเพิ่มจำนวนนะครับ ท่านอาจารย์วิชาครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ

ผมขออนุญาตครับท่านประธาน ขอทีเดียวเลย นะครับ

ก็ได้ครับ

เชิญคุณอรรครัตน์ ครับ เนื่องจากการปฏิบัติตามกฎหมายหรือปฏิบัตินอกเหนืออำนาจหน้าที่ตามกฎหมายของ ข้าราชการ พนักงาน หรือลูกจ้างของหน่วยงานราชการ หน่วยงานของรัฐ หรือรัฐวิสาหกิจ หรือส่วนราชการท้องถิ่น และการปฏิบัติหรือละเลยไม่ปฏิบัติหน้าที่ของข้าราชการ พนักงาน หรือลูกจ้างของหน่วยงานราชการ หน่วยงานของรัฐ หรือรัฐวิสาหกิจ หรือ ข้าราชการส่วนท้องถิ่น ที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่ผู้ร้องเรียนหรือประชาชน โดยไม่เปึ้นธรรม ไม่ว่าการกระทำนั้นจะชอบหรือไม่ชอบด้วยอำนาจหน้าที่ และในร่าง รัฐธรรมนูญที่พวกเรา สสร. กำลังพิจารณากันอยู่ในสภาอันทรงเกียรติแห่งนี้ ได้มีการเพิ่ม อํานาจหน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาอีก ๒ ประเด็นที่สำคัญ ประกอบด้วย การตรวจสอบ การละเลย การปฏิบัติหน้าที่ หรือการปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบด้วย กฎหมายขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ และองค์กรในกระบวนการยุติธรรม และเพิ่มหน้าที่ อีกประการหนึ่ง คือ การดําเนินการเกี่ยวกับจริยธรรมของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง และเจ้าหน้าที่ของรัฐ ตามมาตรา ๒๗๑ ท่านประธานครับ ที่ผ่านมาเรื่องร้องเรียนต่าง ๆ ที่ เข้ามาสู่สำนักงานผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา จากป้ พ.ศ. ๒๕๔๓ ถึง ๒๕๔๙ ผ่านทาง สส. สว. มีมาก และผ่านทางระบบอินเทอร์เน็ต (Internet) ทางโทรศัพท์มีมากถึง ๑๓,๒๔๓ เรื่อง และคาดว่าในอนาคต เมื่อมีการเผยแพร่ภารกิจของผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภา ที่นอกจากจะสามารถสอบสวนข้อร้องเรียนต่อการปฏิบัติหรือไม่ปฏิบัติหน้าที่ จนทำให้เกิดความเสียหายต่อผู้ร้องเรียนหรือประชาชนโดยไม่เปึ้นธรรม และยังครอบคลุม ไปถึงการดําเนินการเกี่ยวกับจริยธรรมของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง และเจ้าหน้าที่ ของรัฐ จะส่งผลให้ผู้ร้องเรียนมีจำนวนเพิ่มมากยิ่งขึ้น และมีปริมาณร้องเรียนเพิ่มสูงขึ้น อีกหลายเท่า ดังนั้นการเพิ่มจำนวนผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา จาก ๓ ท่าน เปึ้น ๗ ท่าน จึงเปึ้นสิ่งที่สมควรอย่างยิ่ง และกระผมใคร่ขอฝากอีกเรื่องหนึ่ง ในส่วนของ บทบาทภารกิจหน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เนื่องจากที่ผ่านมายังไม่สามารถ รองรับและดูแลประชาชนได้อย่างแท้จริง เนื่องจากการขาดอำนาจในการสั่งการและการ ลงโทษ จึงทำให้ภาพลักษณ์ขององค์กรนี้เปึ้นเสือกระดาษ ครับ ขอขอบพระคุณครับ

เชิญนะครับ

ท่านประธานครับ

ท่านอยู่ในกลุ่ม ไหนนี่

ผมอยู่ในกลุ่มของอาจารย์วัชราครับ

ครับ เชิญครับ

ผมยังไม่ได้พูดเลยครับ เมื่อสักครู่กลุ่ม คุณพิเชียรพูดไป ๒ คนครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ครับ สสร. ในมาตรา ๒๓๕ กลุ่มของกระผมใคร่ขออนุญาตเปลี่ยนคำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา เปึน ผู้ตรวจการแผ่นดินแห่งชาติ เนื่องจากว่าในการรับฟังความคิดเห็นจาก ประชาชน ที่เราไปสอบถามประชาชนในเรื่องภารกิจของผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ประชาชนไม่มีความเข้าใจครับ ประชาชนเข้าใจว่า คำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา นั้นทําหน้าที่ในการตรวจงานของรัฐสภา ซึ่งเกรงว่าจะเกิดความสับสน แล้วก็ทําให้ ประชาชนส่วนใหญ่ไม่เข้าใจคําว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา คืออะไร กลุ่มของ กระผมก็เลยคิดว่า หากว่า ถ้าจะทําให้เกิดความชัดเจนในการที่จะทําให้ถ้อยคําที่เกิดขึ้นนี้ ทําให้ประชาชนนั้นเกิดความเข้าใจว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานั้นได้ทําหน้าที่ใน การตรวจสอบ และเปึ้นหน้าที่ในการที่จะทำหน้าที่แทนประชาชน ในการที่จะตรวจดูใน การกระทําต่าง ๆ ของผู้ดํารงตําแหน่งในส่วนของทางการเมืองให้ชัดเจนขึ้น ก็เลยอยากจะ ขอเปลี่ยนคำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เปึน ผู้ตรวจการแผ่นดินแห่งชาติ นะครับ ส่วนในวรรคที่ ๒ ที่ ๓ ก็มีความหมายเช่นเดียวกันครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านปริญญากลุ่มไหนนี่

กลุ่มเดียวกันครับ

คือถ้ากลุ่ม เดียวกัน พยายามต้องใช้เวลาแชร์ (Share) กันหน่อยนะครับ แล้วบางทีหัวหน้ากลุ่มนี่ ผมดูไปบางเรื่องนี่ อีกคนต้องเปึนคนพูด หัวหน้ากลุ่มต้องยอมให้คนอื่นพูด จะได้ ไม่เสียเวลา เชิญท่านปริญญา

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปริญญา ศิริสารการ นะครับ ขอเสริมท่านศักดิ์ชัยนะครับ คือเราเสนอเพราะว่าเปึนความรู้สึกคันหัวใจเหลือเกิน ที่เรียกว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ผมเองครั้งแรกได้ยินนี่ ก็ไม่เข้าใจนะครับ แล้วประชาชนส่วนใหญ่ที่ท่านศักดิ์ชัยพูดมาก็ไม่เข้าใจ นึกว่าผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภานี่ คือ ทำหน้าที่ตรวจตราเรื่องของ สส. เรื่องของรัฐสภา คล้าย ๆ กับผู้ตรวจการของกระทรวง ต่าง ๆ นี่นะครับ ลักษณะความเข้าใจนี่ ชื่อมั่นสื่อมันสับสน แล้วไม่สื่อนําความเข้าใจ ง่าย ๆ นะครับ แล้วก็เท่าที่ผมศึกษาจากผู้เชี่ยวชาญทางรัฐศาสตร์ คือ ท่านอาจารย์รุจิรา ท่านอาจารย์รุจิราก็ขัดหัวใจเหมือนกันเรื่องพวกนี้นะครับ แล้วก็ท่านบอกว่าต่างประเทศ แปลว่า คณะกรรมการรับเรื่องราวร้องทุกข์ ซึ่งสื่อนี้ความหมายใกล้เคียงกับหน้าที่ ตรวจการ ภาระรับผิดชอบของผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภาในนี้ ก็มีที่มาเกี่ยวกับรัฐสภาก็ ไม่มาก แต่หน้าที่การงานเกี่ยวกับประชาชนเกือบหมดนะครับ ฉะนั้นสื่อพวกนี้นี่น่าจะเปึ้น สื่อที่ให้ประชาชนเข้าใจ เราเสนอมา ๓ ชื่อ แต่ใส่เข้าไว้คือ ๑. ผู้ตรวจการแผ่นดิน ๒. ผู้ตรวจการแผ่นดินแห่งชาติ ๓. ผู้ตรวจการทั่วแผ่นดิน เราได้สอบถามชาวบ้าน ที่ความรู้สึกของชื่อนี้แล้วเขาบอกทั้ง ๓ ชื่อฟังแล้วพอเข้าใจ แต่ผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภาทั้ง ๓ ชื่อ ไม่เข้าใจ แล้วก็ทำให้ขัด แต่ได้ถามผู้เชี่ยวชาญที่เปึนยกร่างหลายคน บอกเข้าใจ แต่ผมมองแล้วว่าเปึนความเข้าใจของผู้เขียน ผู้ยกร่างในวงแคบ ๆ หรือ วงที่มีผู้มีความรู้ แต่วงกว้างของประชาชนอีก ๕๐ ล้าน ๖๐ ล้านนี่ ไม่เข้าใจจริง ๆ นะครับ ก็เลยคิดว่า ชื่อนี้น่าจะเปึนสื่อให้คนฟังครั้งแรกนี่เข้าใจเลย มันอาจจะผิดหลักการ ผิดที่มาบ้าง แต่ภาระหน้าที่รับผิดชอบของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เท่าที่อ่านจาก พรบ. ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานี่ ก็ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับรัฐสภามากนัก นอกจาก ที่มาบางส่วนนะครับ แต่ส่วนใหญ่ไปเกี่ยวข้องกับประชาชนนะครับ แล้ววันนี้ผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภานี่ เท่าที่ผมเช็คแล้วที่ผมตรวจสอบมา คนมาร้องทุกข์ก็ส่วนใหญ่นำมา โดยองค์กรอิสระ ชาวบ้านแท้ ๆ ที่เข้ามานี่น้อยมาก หรือผู้ที่รู้เรื่องจริง ๆ ก็ไม่มาก ที่เข้ามา ขอความช่วยเหลือจากผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ฉะนั้นผมคิดว่าสมาชิกที่ท่านฟังแล้ว คงจะมีความรู้สึกคันหัวใจเช่นเดียวกับผม แล้วก็ประชาชนส่วนมาก ฉะนั้นผมจึงขอ ท่านยกร่างช่วยพิจารณาคำนี้ เพื่อให้สื่อให้ชาวบ้านรู้เมื่อได้ยินทันทีนะครับ

ท่านศรีราชาครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการ ผมขอบพระคุณนะครับ ที่หลายท่าน ได้ให้ข้อวิพากษ์วิจารณ์นะครับ แต่โดยสภาพงานก็ยอมรับนะครับว่า ๑๓,๐๐๐ เรื่องนี่ครับ ในช่วงที่ผ่านมานี้ ก็เปึนเรื่องที่หนักหน้าสาหัส มันอยู่สองสามสาเหตุด้วยกันครับ สาเหตุ แรก งบประมาณแผ่นดินที่จัดให้น้อยมาก ป้ที่แล้วได้ ๘๐ ล้านนะครับ ป้ใหม่นี่คาดว่าจะ ได้ ๑๑๑ ล้านนะครับ แล้วสิ่งเหล่านี้นี่ก็เปึนข้อจำกัดอย่างมาก ถ้าเผื่อสามารถได้ งบประมาณแผ่นดินมา ก็สามารถที่จะขยายกำลังอัตราได้นะครับ ที่จริงแล้วโดยระบบงาน ถ้าเผื่อท่านทำงานบริหารท่านจะรู้ดีว่า งานทั้งหมดนี่ครับ ส่วนใหญ่จะมาตกอยู่ที่ เลขาธิการ เปึนตัวชงเรื่องขึ้นไป ผู้ตรวจการจริง ๆ นั้นนี่ก็คงมี แต่คงจะดูในเชิงไฟนอล์ ดีซิชัน (Final decision) นะครับ ดูผลสุดท้าย เพราะฉะนั้นผมเข้ามารับงาน ๙ เดือนนี่ นะครับ ผมก็พยายามที่จะศึกษาและปรับระบบงาน ตอนนี้ก็อยากจะกราบเรียนท่านว่า เมื่อผมเข้ามาเมื่อตอน ๒ ตุลาของป้ ๒๕๔๙ นะครับ มีเรื่องที่ค้างเกิน ๑ ป้ อยู่ประมาณ ๑,๐๐๐ กว่าเรื่องนะครับ เกิน ๑ ป้นะครับ ๑,๐๐๐ กว่าเรื่อง ผมก็ทราบดีว่า มันเปึ้นจุดวิกฤติของที่สำนักงาน ผมก็ได้พยายามใช้มาตรการต่าง ๆ เวลานี้เหลืออยู่ ประมาณสองสามร้อยเรื่องครับ ลุล่วงออกไปแล้วในช่วง ๙ เดือนนี่ประมาณ ๑,๐๐๐ เรื่อง นะครับ เพราะฉะนั้นขอกราบเรียนว่าอยู่ที่ระบบบริหารจัดการ และการที่วรรคท้ายนี่ นะครับ ทางคณะกรรมาธิการยกร่างนี่ครับ ได้แถมให้แก่องค์กรอิสระทุกองค์กรที่จะมีหน่วยงานที่จะมีกฎหมายนะครับ จัดตั้ง สำนักงานรองรับนี่นะครับ จะเปึ้นเรื่องที่ดีที่จะทำให้มีขวัญและกำลังใจ และสามารถที่จะ บริหารงานได้เปึ้นเอกเทศยิ่งขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนท่านตรงไปตรงมา นะครับ ก็คือ ผมไม่อยากมีผู้ตรวจการหลายท่านนะครับ แต่ให้มีน้อยท่าน แต่ทำงานได้มี ประสิทธิภาพสูง ดีกว่ามีหลายท่าน แล้วก็อาจจะมีปัญหาในเรื่องของเชิงการทำงาน นะครับ ในระหว่างกัน ซึ่งปัญหาอย่างนี้นี่กระผมเองผมคิดว่า ทั้งหมดมันเปึ้นเรื่องของการ บริหารงานทั้งหมดนะครับ ถ้าเผื่อเรามีกำลังอัตราที่มากขึ้น มีงบประมาณมากขึ้นนะครับ ปัจจุบันมีกำลังอัตราพนักงานสอบสวนเพียง ๕๔ คนครับ สำหรับคดีประมาณเปึนหมื่น อย่างที่ว่านี่นะครับ ซึ่งขณะนี้คนหนึ่งก็รับอยู่หลายร้อยเรื่องนะครับ ซึ่งตรงนี้นี่เปึนข้อจำกัด ของเรื่องงบประมาณเปึ้นส่วนใหญ่ แต่ผมขอเรียนว่าในอนาคตอันใกล้นะครับ หลังจากที่ ปรับองค์กรใหม่แล้ว เชื่อว่าจะสามารถที่จะทำงานได้ดีมีประสิทธิภาพมากขึ้นหลายเท่า ครับ เราก็ได้ไปเปรียบเทียบนะครับ ไปดูงานของต่างประเทศ แล้วก็เห็นว่ามีบางเรื่อง บางระบบจะสามารถนำมาใช้เพื่อที่จะทำให้เกิดความรวดเร็วได้มากขึ้น อย่างเก่าหลี ถ้าเผื่อเรื่องที่ร้องเรียนในสำนักงานเดียวนี่ เขาคุยว่าเขาสามารถทำได้ภายใน ๕.๘ วัน เสร็จ ๑ เรื่อง ถ้าเผื่อเรื่องร้องข้ามสำนักงานหลายหน่วยงานนะครับเข้าสามารถทำได้ ประมาณเสร็จภายใน ๒๒ วันนะครับ ผมก็จะพยายามใช้ระบบงานในสมัยใหม่ยุคใหม่ ที่จะมาปรับระบบที่จะทำให้ดีขึ้นเปึ้นตามลำดับ แต่ทั้งนี้และทั้งนั้นมั่นคงไม่สามารถปรับ ได้ภายในอาทิตย์สองอาทิตย์ วันสองวันนะครับ มันต้องใช้เวลาพอสมควร และก็สำหรับ งานใหม่ ถ้าเผื่อเกิดฝันเปึ้นจริง รัฐธรรมนูญนี้ผ่านนะครับ ก็จะมีเนื้องานเพิ่มขึ้นอีก พอสมควร แต่อย่างไรก็ตาม เราคงจะต้องปรับระบบงานให้สอดคล้องกับระบบของ รัฐธรรมนูญใหม่นะครับ ซึ่งทั้งนี้และทั้งนั้นผมอยากจะขอกราบเรียนยืนยันว่า ๓ คน กำลังดีครับ และก็พอมอบหมายให้แต่ละ ๑ ท่าน คุมงานแต่ละ ๑ ด้าน ก็จะเปึ้นที่ลงตัว ถ้าเผื่อ ๕ คน หรือ ๗ คนนี่ ยิ่ง ๗ จะยิ่งมากเกินไปนะครับ และก็ยิ่งจะต้องหาสำนักงาน ใหม่ เพราะว่าสํานักงานที่จะไปอยู่ที่ใหม่นะครับ ที่แจ้งวัฒนะนี่ครับ ก็มีอยู่เท่านั้นเอง ที่จะ มีห้องผู้ตรวจได้ ๓ ห้อง ถ้าเผื่อเปลี่ยนเปึน ๗ นี่ไม่ทราบจะไปหาออฟฟ่ศ (Office) ที่ไหนนะครับ อาจจะต้องไปเช่าที่ใหม่อีกหลายแห่งนะครับ เพราะฉะนั้นเปึ้นปัญหาในทาง ปฏิบัติอยู่พอสมควรนะครับ อันนี้เปึนเรื่องนอกเหนือนะครับ แต่อย่างไรก็ตามในสภาพ ความเปึนจริงนี่ เมื่อตอนที่เตรียมการไว้เช่นนั้น ก็ไม่ได้คิดว่าจะมีรัฐธรรมนูญใหม่ จะมีการ ปรับองค์กรใหม่ เพราะฉะนั้นผมยังขอกราบเรียนยืนยันนะครับว่า ภายใต้ข้อที่จำกัดที่มีอยู่ กับสภาพที่มีอยู่นะครับ จะไม่ใช้ค่าใช้จ่ายที่เพิ่มขึ้นจากด้านตำแหน่งบริหารต่าง ๆ แต่จะ พยายามเพิ่มเจ้าหน้าที่ที่จะทํางานให้มีประสิทธิภาพมากขึ้น เพราะฉะนั้นคิดว่า ที่คณะกรรมาธิการได้ยกร่างขึ้นมาตามระบบนี้นะครับ โดยอิงของเดิมนะครับ ภายใต้ การดูแลนี้ ผมคิดว่าจะสามารถที่จะเพิ่มประสิทธิภาพและทำให้สามารถทํางานได้ดียิ่งขึ้น กว่าเดิม และก็ตอบสนองความต้องการของประชาชนได้ดียิ่งขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

แห่งชาติ ตกลง ให้เขาหรือเปล่าครับ ท่านศรีราชา เขาถามเรื่องแห่งชาติไว้ด้วย

สำหรับชื่อนะครับ ท่านกรรมาธิการยอมให้ใช้คําว่า ผู้ตรวจการแผ่นดิน นะครับ โดยที่ตัดคําว่า ของรัฐสภา ออกนะครับ ที่จริงก็ยังมีอีกคําหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ ผู้ตรวจการของรัฐ หรือแห่งรัฐ อันนั้น ก็น่าจะเปึน ก็ลองหารือกัน แต่ทางกรรมาธิการยอมว่าให้เปึน ผู้ตรวจการแผ่นดิน ตามที่ เสนอมาได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านผู้ว่าชนินทร์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผมคิดว่าจะพูดในมาตรา ๒๓๗ แต่ว่าฟังดูแล้วอาจจะเกิดความเข้าใจไขว้เขว เกี่ยวกับเรื่องผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานะครับ ผมขอเรียนว่า คำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา นี่เรามีมาใช้ประมาณก่อนป้ ๒๕๑๖ นะครับ นำเข้ามาโดย ขอประทานโทษที่เอ่ยนามท่าน คือ ท่านศาสตราจารย์ชัยอนันต์ สมุทวณิช นะครับ ตอนนั้นท่านเปึนอาจารย์อยู่ที่คณะรัฐประศาสนศาสตร์นะครับ เหตุที่ นำมาใช้นี่ ตามที่ผมได้เคยศึกษามานะครับ ซึ่งก็ ๓๔ ป้แล้วนะครับ ตอนนั้นสภาผู้แทน หรือรัฐสภา หรืออะไรทั้งหมดเกี่ยวกับสภาผู้แทนนี่นะครับ มีภารกิจเรื่องเกี่ยวกับการออก กฎหมายนะครับ ภารกิจในเรื่องเกี่ยวกับการทำให้สภาผู้แทนราษฎรมีความเข้มแข็งนี่ นะครับ คือมีมือไม้ที่จะออกไปดูว่าที่สภาผู้แทนราษฎรนะครับ ทำอะไรลงไป มีเกิดผล กระทบอย่างไรขึ้นมา ตอนนั้นไม่มีนะครับ ก็มีแต่เรื่องการนั่นเท่านั้นเอง ก็คิดว่า นักวิชาการ คือ ท่านอาจารย์ก็คิดว่า การจะทําให้สภา รัฐสภาเข้มแข็งนี่ควรจะอะไร นะครับ ก็มีผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาขึ้นมา เพื่อเปึน เหมือนกับเปึนกล้องหรือเปึน สายตาที่จะดูออกไปในพื้นที่ว่ารัฐสภาควรจะ หรือว่ามีผลอย่างไรต่อประชาชนบ้างนะครับ ไม่ใช่ให้ฝ์ายบริหารเข้มแข็ง แล้วก็สภาอยู่แค่ในสภานะครับ จึงเปึนเรื่องของการถ่วงดุลกัน ระหว่างฝ์ายนิติบัญญัติและฝ์ายบริหารด้วยนะครับ ซึ่งตรงนี้ผมศึกษาดูอย่างไม่มากนัก นะครับ อย่างคร่าว ๆ นะครับ เนื่องจากว่าได้ทิ้งเรื่องนี้มานานนะครับ มันก็มีอย่างที่ท่าน ผู้อภิปรายว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินหรือผู้ตรวจการแผ่นดินสูงสุดอะไรนี่นะครับ ก็ว่าไป นะครับ ซึ่งระบบตรงนี้ขอเรียนว่า เปึ้นระบบของฝ์ายบริหารนะครับ ไม่ใช่ระบบของฝ์าย สภา ผู้ตรวจการแผ่นดินหรือผู้ตรวจสำนักนายก ผู้ตรวจกระทรวงต่าง ๆ นะครับ มีหน้าที่ เกี่ยวกับการรับเรื่องราวร้องทุกข์ ดูแลปัญหาอะไรอย่างนี้นะครับ ไม่ใช่หน้าที่ของ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานะครับ ตรงนี้ถ้าเราเปลี่ยนชื่อ ผมว่าจะเกิดความไขว้เขว นะครับว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ซึ่งนํามาจากประเทศทางสแกนดิเนเวียนะครับ เริ่มแรกนะครับที่เขามีวัตถุประสงค์อย่างนั้นนะครับ มันก็จะเปลี่ยนไปนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมอยากจะพิจารณา อยากให้ท่านกรรมาธิการยกร่าง พิจารณาก็คือว่า ที่เขียนว่า ในที่เติมนะครับ สำนักงานผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาเปึน หน่วยงานที่เปึนอิสระ คำว่า เปึนอิสระ มันมีข้อบเขตมากแค่ไหนครับ ในเมื่อสำนักงาน ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เปึนมือไม้ของสภาผู้แทนราษฎรนะครับ แล้วผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภาจะเปึ้นอิสระจากสภาผู้แทนราษฎรได้ไหมครับ ตรงนี้อยากจะให้ท่านได้ กรุณาด้วยนะครับ เพราะว่าการบริหารงานบุคคลหรืออะไรต่าง ๆ นี่นะครับ เรื่องบุคลากร ต่าง ๆ ถ้าผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาเปึ้นอิสระ ไม่เกี่ยวกับสภานะครับ ผมว่าคนจะ แคบมากเลยครับ แล้วการแลกเปลี่ยนบุคลากรที่มีความรู้ความสามารถกันระหว่าง ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาและรัฐสภา ซึ่งประกอบด้วยสภาผู้แทนราษฎรและ วุฒิสมาชิกนี่นะครับ มันก็จะแคบลงไปอีกครับ คนทํางานก็จะมีอยู่แค่นั้นเองนะครับ แล้วผู้เชี่ยวชาญทางด้านการทำงาน อย่างนิติกรของสภานี่นะครับ ซึ่งรู้เรื่องกฎหมาย ต่าง ๆ ที่สภาผู้แทนราษฎรได้ออกไปนะครับ มีประวัติความเปึนมาอย่างไร ในเมื่อ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาไม่มีบุคลากรที่รู้เรื่องอย่างนั้นนะครับ ก็จะทําให้การ ตรวจสอบอำนาจของฝ์ายบริหาร โดยฝ์ายนิติบัญญัติก็จะทำได้แคบลงครับ ผมขอ อนุญาตเสนอเปึนข้อสังเกตนะครับ ผมไม่ได้แปรญัตติหรอกครับ แต่ด้วยเหตุที่ว่าเคยได้ ศึกษามา ก็ขออนุญาตเสนอความเห็นครับผม

เผอิญเขามีการ แก้ไข ที่ท่านพูดอยู่ในวรรคสุดท้ายที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ท่านเกียรติชัยครับ เอาเข้า เรื่องที่กรรมาธิการเขาแก้ไข

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ สสร. ครับ ในประเด็นนี้ ที่จริงผมไม่ได้อยู่กลุ่มไหน แต่เห็นว่า ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างมีเสนอเพิ่มเติมเข้ามา ก็เลยขอใช้สิทธิที่จะ อภิปราย ที่จะให้ความเห็นในประเด็นมาตรา ๒๓๕ นี้ไว้ด้วย ก่อนอื่นเอาเรื่องจํานวน เสียก่อน จำนวนเรื่อง ๓ คน เรื่อง ๕ คน หรือเรื่อง ๗ คนที่พูดกันถึงนี้ ตรงไหนที่เหมาะสม สมควรที่สุด แต่หลักจริง ๆ หัวใจจริง ๆ ของเรื่องที่เรากําลังพูดถึง โดยเฉพาะในประเด็น เรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา อยู่ที่ทําอย่างไรเราจึงจะสร้างความเข้มแข็งให้กับ กระบวนการ รวมทั้งการทำงานของผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภามีความเข้มแข็ง มีประสิทธิภาพดีขึ้นกว่าที่เปึนมา เพราะเราได้เห็นว่า ในตลอดระยะเวลาหลายป้ที่ผ่านมา นั้นต้องพูดว่า สำนักงานแห่งนี้เกือบจะไม่เปึ้นที่รู้จัก แล้วก็เกือบจะไม่ได้ทำงานอย่างที่เปึน ที่ยอมรับในความน่าเชื่อถือต่อกระบวนการต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น จริง ๆ แล้วเรื่องนี้เปึ้นเรื่อง สําคัญ แล้วใครที่รู้หลักการบริหารจะต้องรู้ว่านี่เปึนกระบวนการหนึ่งที่เปึนหัวใจสําคัญของ การบริหารจัดการในเรื่องต่าง ๆ ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า นี่เปึนการสร้างระบบการ ติดตามตรวจสอบที่เรียกว่า มอนิทอริง ซิสเต็ม (Monitoring system) ซึ่งหัวใจของมันอยู่ที่ การติดตามตรวจสอบ เพื่อแก้ไขข้อผิดพลาดต่าง ๆ ในการทำงานให้เกิดขึ้น ให้ดีขึ้น ให้ ถูกต้อง ไม่ใช่จับผิดเสียเลยทีเดียว ผิดกับการไปออดิต (Audit) นะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ประเด็นมันอยู่ที่ว่า เรามีหน่วยงานนี้ที่จัดตั้งขึ้นมาแล้วได้ทำงานอย่างเข้มแข็ง มีประสิทธิภาพดีพอหรือยัง และจริง ๆ แล้ว ผมในฝ์ายสื่อที่เรารับทราบติดตามงานเรื่องนี้ ที่จริงทั้งเพื่อนทั้งคนแรก คนหลังนี่รู้จักหมดอย่างดี ผมสนิทสนมแล้วก็เปึ้นเพื่อนกัน แล้วก็ พยายามบอกเขาว่าอะไรมันควรจะดีขึ้น ก็ปรากฏเขาก็ยอมรับว่า มันห่วยแตก มันไม่ได้ เปึ้นสับปะรดเลยในกิจการที่ทํามา เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่า เมื่อจะร่างรัฐธรรมนูญใหม่ เราจะปรับปรุงทำความเข้มแข็งให้มันเกิดขึ้นอย่างไรกับหน่วยงานนี้ ประเด็นหนึ่ง ก็คือว่า ถ้าพูดถึงจำนวนของผู้ทำงานที่ว่า มีแค่เพียง ๓ คนพอแล้ว ผมคิดว่าไม่พอ ไม่พอ ต้องเพิ่มขึ้น ต้องช่วยให้เขามีกำลังมากขึ้นในการที่จะไปดูแลเรื่องอันเปึ้นประเด็นปัญหา เกี่ยวกับการบริหารของฝ์ายราชการต่าง ๆ ที่ทําผิด ทําไม่ถูก ทำอะไรเลอะเทอะ เปรอะเปุ๋่อน ไปติดตาม ไปแก้ไขเรื่องเหล่านี้ให้มันรวดเร็ว ให้มันทันการณ์ ๓ คนไม่พอแน่ เพราะว่าที่ทํามา ๓ คนมันก็ไม่พอ ก็เห็นอยู่แล้วว่า มันบกพร่อง มันตามไม่ทัน มันทําไม่ได้ เรื่องกันมาอยู่แล้ว ทําไมเราไม่เพิ่มคนให้ แต่ว่าจะเปึน ๕ คน หรือ ๗ คน ผมไม่ได้เปึน ผู้เสนอ ก็ลองพิจารณาดู จะเปึน ๕ หรือเปึน ๗ ก็ว่ากันไป แล้วที่สมควรจะให้เปึนองค์กร อิสระ ก็เปึนการดี ต้องให้เขาเปึนอิสระในหลาย ๆ เรื่อง เพราะเหตุว่า ในระบบของการ ติดตามตรวจสอบนั้นต้องมีความเปึ้นอิสระที่ไม่อยู่ภายใต้การบงการให้ไปติดตาม ตรวจสอบของใคร พอเปึ้นอิสระ มีความเปึนอิสระพอที่จะไปติดตามตรวจสอบ แล้วถ้า หากว่าเปึนหน่วยงานซึ่งเกิดจากรัฐธรรมนูญ เกิดจากรัฐสภา ก็หาเครื่องไม้เครื่องมือไปให้ พอ คนจะต้้องเพิ่มขึ้นก็เพิ่ม ห้องจะต้องเพิ่มขึ้นก็เพิ่ม ไม่เพิ่มก็ทำกันเท่านั้นแหละ ทำงาน มันไม่ใช่ที่ห้อง ทําที่หัว ถ้ามีหัวแล้วไม่ต้องไปกลัวเรื่องห้อง แค่ไหนก็ทําได้ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าจําเปึนครับ ที่จะต้องร่างรัฐธรรมนูญช่วยเขา หากทําองค์กรนี้ให้มีประสิทธิภาพ เข้มแข็งขึ้น อย่าไปกลัว ไม่มีเงินก็ต้องหาเงิน ที่องค์กรสื่อท่านบอกว่า ให้หาองค์กรมา ควบคุมกันเอง นี่เปึ้นองค์กรที่จะควบคุมในภาคราชการ จัดหาทำเสียให้มันเข้มแข็ง มีประสิทธิภาพมากขึ้น คนไม่พอหาให้เขา เครื่องไม้เครื่องมือไม่พอหาให้เขา ห้องไม่พอ หาให้เขา งบประมาณไม่พอ หาให้เขา ต้องให้เขาทํางานได้ มันจะได้มีประสิทธิภาพ แล้วผมว่า ๓ คนไม่พอหรอกครับ ถ้าไม่ ๗ ก็ ๕ ก็ยังดี และให้เขาเปึ้นอิสระนี่เห็นด้วย นะครับ ช่วยกันดีกว่า ผมว่า ต้องเปึนกฎเกณฑ์กําหนดเปึ้นรัฐธรรมนูญที่ทําได้ ให้เขามี ทำงาน แล้วก็ปรับปรุงให้มันดีขึ้นได้นะครับ ไม่ใช่อยู่กับที่หรือว่าถอยไปข้างหลัง ขอบพระคุณครับ

คำที่ไม่เรียบร้อย เมื่อกี้ถอนไปแล้วใช่ไหมครับคุณเกียรติชัยครับ นะครับ ถอนไปเสีย ๒ คำ ท่านเจิมศักดิ์ ครับ เอาให้ตรงที่เขาแก้ไขนะอาจารย์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ เรื่องผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานี่ ถ้าผมไม่ได้ พูด ผมนอนไม่หลับแน่ท่านประธาน คือผมนี่มีความสัมพันธ์อันดีกับสำนักงานผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา ท่านตั้งอยู่บนชั้น ๒๐ ตึกเอ็กซิมแบงก์ (EXIM Bank) ถามท่าน ทั้งหลายขึ้นต้นก่อน แค่นี้ก็พังแล้วครับ ท่านตั้งอยู่บนชั้น ๒๐ เวลาประชาชน เวลาผมไป หานี่ ต้องขึ้นไปชั้น ๒๐ ถนนพหลโยธิน ตึกเอ็กซิม แล้วก็ต้องไปกดกริ่งขอบัตรรูดถึงเข้าได้ แค่นี้ก็ผิดค่อนเซปท์ (Concept) แล้วท่านประธาน นั่นขึ้นต้นนะครับ ท่านประธานครับ ภาษาฝรั่งนี่เขาเรียกว่า ออมบุดส์แมน แล้วเขาบอกว่า ให้เปึ้นผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา ความจริงต้องอยู่กับรัฐสภาครับท่านประธาน ถ้าจะเปึนผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภาก็ควรอยู่กับรัฐสภา แต่ถ้าท่านจะเปลี่ยนคอนเซพท์เปึนผู้ตรวจการแผ่นดินเฉย ๆ ก็ไม่ว่ากัน อันนั้นอีกเรื่องหนึ่ง ผมก็เห็นด้วยเหมือนกัน เพราะว่าดู ๆ แล้ว เขาไม่เคย สนใจเลยที่จะทํางาน ที่จะอยู่กับรัฐสภา ถ้าค่อนเซปท์อยู่กับรัฐสภา แปลว่าเขาจะต้อง มีความสัมพันธ์ ผูกพัน และเข้าใจรัฐสภาว่า เรากําลังตรวจสอบอะไร เขาเปึ้นอํานาจ องค์กรอิสระรับลูกเพื่อที่จะทำต่อ ท่านประธานครับ ผมตรวจแทบตาย ว่ากรรมการสรรหา กระทำไม่ชอบ เรื่องนั้นเรื่องนี้กระทำไม่ชอบ การออกพระราชบัญญัติ พระราชกำหนด ภาษีสรรพสามิตทำไม่ชอบ อะไรต่ออะไรทําไม่ชอบ ผมพบไม่รู้จะทำอย่างไร วิ่งไป หาผู้ตรวจให้ทำให้หน่อย เขาต้อนรับอย่างดีครับ สื่อ วิ่งขึ้นไปชั้นที่ ๒๐ ต้อนรับพวกผม อย่างดี ถ่ายอย่างดี เสร็จแล้วผมก็นั่งทวงไปสิครับ เมื่อไรจะเสร็จเสียที เมื่อไรจะส่งเสียที อาจารย์ศรีราชานี่ไปเปึนเลขาทีหลัง คุณปราโมทย์นี่เมื่อก่อนเปึนเลขา ท่านลองคิดดูสิครับ เสร็จแล้วอย่างไรรู้ไหมครับ พอผมส่งเรื่องจะเล่นงานรัฐมนตรีไอซีที (ICT) เขาก็เอาเรื่องนี้ ส่งไปให้รัฐมนตรี ช่วยแก้หน่อยว่ารัฐมนตรีว่าอย่างไร รอกระทรวงเขาตอบกลับมา กระทรวงตอบกลับมา ถึงตอบกลับมาผม ผมว่าอย่างไร นี่คือผู้ตรวจการแผ่นดินหรือครับ นี่มันกลายเปึนเหมือนกับว่าคนมันทะเลาะกันนะ คนนี้กล่าวหาคนนี้ เอา ก็เอาข้อกล่าวหา ไป คุณช่วยตอบหน่อย จะได้เคลียร์กันไป ประนีประนอมยอมความ ท่านประธานครับ ไม่ใช่ นี่ไม่ใช่ผู้ตรวจการแผ่นดิน ๒ เมษายน มีการเลือกตั้งที่ไม่ชอบ คณาจารย์ คณะนิติศาสตร์ บอกว่า ให้ผู้ตรวจการแผ่นดินฟัองศาลให้หน่อยว่าเปึนการเลือกตั้งไม่ชอบ ผู้ตรวจการแผ่นดินทำอย่างไรรู้ไหมครับ ไม่มีอำนาจ ฟัองไม่ได้ ตอบกลับไปไม่ฟัอง แล้วมี อะไรเกิดขึ้นครับในที่สุด พอมีความฮื่อฮากัน บ้านเมืองมีคนพูด เดือดร้อนไปทั่วไปหมดทั้ง แผ่นดิน พอแผ่นดินสะเทือน ผู้ตรวจการฟัองได้ ทำหนังสือไปบอกอาจารย์บรรเจิดว่า ขอโทษนะ วันก่อนบอกฟัองไม่ได้ วันนี้ฟัองได้แล้ว และที่ยุบเลือกตั้ง ๒ เมษายนนี่ก็ฝ้มือ เขาฟัองนั่นแหล่ะครับ แต่เมื่อก่อนไม่ยอมฟัอง ท่านประธานครับ ทํางานกันอยู่ได้อย่างไร หรือจะเปึ้นเพราะฤกษ์ไม่ดี คนที่เข้าไปเปึนผู้ตรวจการแผ่นดินคนแรกน่ะได้รับการ โปรดเกล้าฯ วันที่ ๑ เมษายน ๒๕๔๓ ๑ เมษายนน่ะ เอพริล ฟูล (April fool) มันเลยไป หมดเลย ตั้งแต่ผู้ตรวจการแผ่นดินคนแรก ไปหมดเลยทีนี้ วัฒนธรรมน่ะเหมือนกับ พฤติกรรมของผู้ตรวจการแผ่นดินคนแรก ไปหมดเลยทีนี้ เปึนคนประนีประนอม ตำแหน่ง นี้ต้องกร้าว ตำแหน่งนี้ต้องเอาจริง ตำแหน่งนี้ต้องตรวจจริง ฟัองจริง เอาจริงครับ นี่ต้องทำ แทนประชาชน ทำแทนองค์กร นี่ประเภทนุ่มนิ่มไปหมดเลย ทีนี้นุ่มนิ่มตามกันมาหมด ดูแต่ละคนสิครับ ท่านดูอีก ๓ คนถัดมาสิครับ บางคนก็พูดเก่ง เก่งมาก พวกคนท้าย ๆ นี่ พูดเก่งมากเลย และประนีประนอมไปหมด ใครทำอะไรประนีประนอมไปหมด แล้วบอกว่า ตัวเองไม่มีอํานาจ ไม่มีเงิน แล้วก็ไม่ค่อยมีความกล้าที่จะทําอะไร แต่ท่านมีความกล้าในการขึ้นเงินเดือนให้ตัวเอง ผมนี่เปึนคนสอบท่านเอง ท่านเลขาเก่านี่นะครับเปึนตัวชงเรื่อง คือคุณปราโมทย์ โชติมงคล ผมกล้าพูดเพราะผมฟัองแล้ว มีหลักฐานพร้อม คุณปราโมทย์นี่เปึนคนเดินเรื่อง ในขณะที่เปึนเลขา ให้กับผู้ตรวจการอีก ๒ คน แล้วในที่สุดก็ขึ้นเงินเดือนตัวเอง ตอนนี้เรื่อง อยู่ใน ปปช. อีก ๒ วันจะออกมาแล้ว แล้ว ปปช. เรียกให้ไป ก็ไปเพียงแค่คนสองคน ที่เหลือหนี้อีก ท่านประธานครับ

เข้าเรื่องที่เขา แก้ไขแล้วกันอาจารย์ อันนั้นเดี๋ยวเราไปคุยกันข้างนอก

ท่านประธานครับ เราต้องตัดสินใจ แล้วนะครับว่า จะยุบหรือจะยกเครื่อง นี่ที่ผมพูดทั้งหมดนี่จะได้ตรงกันกับมาตรานี้เลยครับ ว่าท่านบอกว่าจะให้สำนักงานตรวจเงินแผ่นดินของรัฐสภาเปึนหน่วยงานเปึนอิสระในการ บริหารงานบุคคล งบประมาณและการดำเนินการอื่น ผมว่าเราตัดสินใจกันดีไหมว่าจะยุบ หรือว่าจะยกเครื่อง ถ้าจะยกเครื่องก็ต้องเอาจริง ท่านประธานครับ ผมเห็นใจกรรมาธิการ ว่าพยายามประดิษฐ์ ให้อำนาจมากขึ้น หยิบยกเรื่องเองได้มากขึ้น ผมไปต่อว่าเขา เขาก็บอก อาจารย์เจิมศักดิ์ ผมนี่ไม่สามารถจะทำอะไรได้เลย เพราะว่ากฎหมายมันล็อก ผมต้องรอให้คนร้องก่อน ท่านประธานครับ ถ้าคนขยันอยากทำนะ ผมจะบอกให้ไปสะกิด ให้คนร้องนี่เดี๋ยวเดียวคนก็ร้องมา คนมันกำลังมีทุกข์อยู่นี่บอก เฮ้ย ผมเห็นคุณกำลังมีทุกข์ นะ คุณร้องมาสิ มันทําไมจะไม่ร้อง ถ้าอยากจะทํางาน มาหาผมก็ได้ กรรมาธิการร้องให้ โถ อยากจะร้องใจจะขาด ที่ร้องไปก็เก็บเงียบ ร้องไปก็ไม่ทําอะไร แล้วก็พูดอย่างเดียวว่า ไม่มีคนร้องก็ทําไม่ได้ ท่านประธานครับ อันนี้เปึนศิลปะของนักไม่ทํางาน เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ถ้าท่านจะทำงานนะครับ ๑. ลงมาจากชั้น ๒๐ มาอยู่ติดดิน ๒. ถ้าจะ อยู่กับรัฐสภามีค่อนเซปท์ไปอยู่ที่สนามกอล์ฟ (Golf) เมืองนนท์ด้วยกันในคราวหน้า แล้วอยู่ในอาคารรัฐสภา จะมี ๓ คนไม่พอ เพิ่มเปึน ๕ คน งบประมาณไม่เกี่ยง ทำงาน กันได้ แต่ผมคิดว่าถ้าไม่อย่างนั้นนะครับ เรายุบกันดีไหม สมาชิกเขาพูดกับผมมาตลอด นะครับ ถ้าไม่เอาจริงนี่ ผมคิดว่าเราหาเอาอํานาจนี้ไปให้คนอื่นเขาทําดีกว่า อย่าอยู่ เลยครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ขอบพระคุณครับ

ยกร่างอีกคน จะตอบใช่ไหมนี่ ท่านอาจารย์คมสันหรือเปล่า อภิปรายท่านสวิ่งครับ คือคนที่อภิปราย แล้วก็ต้องขอไม่ซ้ำบ้างนะครับ ให้คนอื่นเขาบ้างครับท่านครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ น่าเสียดายมากนะครับ ผมทำงานกับชาวบ้าน ได้อยู่กับเรื่องเดือดร้อนของชาวบ้าน ด้วยการปฏิบัติและไม่ปฏิบัติหน้าที่ของราชการหน่วยงานทั้งหลายนี่อยู่จำนวนมาก ผมคิดว่าหน่วยงานนี้นี่นะครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานี่ไม่ได้เข้าไปนั่งอยู่ในหัวใจ ของชาวบ้านเลย ชาวบ้านแทบจะเรียกว่าแบบไม่รู้จัก ไม่เห็นหน้า ไม่เคยที่จะได้รู้ว่าเขา ทํางานอะไรกันตรงไหน อย่างไร ผมคิดว่า เรื่องนี้ โอ้โฮ น่าเสียดายมาก ทั้ง ๆ ที่เปึนองค์กร ตามรัฐธรรมนูญ ชาวบ้านเดือดร้อนที่แม่เมาะนะครับ เรื่องเกี่ยวกับลิกไนต์ (Lignite) รัฐมนตรีมีมติไปหลายรอบนะครับ ขอให้อย่างนั้นอย่างนี้ โดยการปฏิบัติและไม่ปฏิบัติ ผม คิดว่าไม่เลยนะครับ ไม่ได้อยู่ในหัวใจเลย ดังนั้นนี่นะครับ เรื่องเกี่ยวกับประชาชน เรื่องเกี่ยวกับเพิกถอนสิทธิ เรื่องเกี่ยวกับบัตรประชาชนก็ดี เรื่องเกี่ยวกับชนชาวเขาก็ดี ผมมาดูแล้วนี่นะครับ ที่จริงเปึ้นหน้าที่ของท่านทั้งสิ้น ผมไม่แน่ใจว่าหน่วยงานนี้ไปอยู่ ที่ไหนนะครับ ทําหน้าที่อะไรอยู่ แล้วจริง ๆ ถ้าเปึนอย่างนี้อยู่แล้วนี่นะครับ ผมก็เห็นด้วย กับอาจารย์เจิมศักดิ์นะว่า ถ้าสมมุติว่าเราจะมีเงื่อนไขที่จะยุบได้ไหมครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าเรื่องนี้กรรมาธิการขอแก้ไขนะครับ เราก็ขอแก้ไขทั้งมาตรา ได้ด้วยนะครับ คือหมายความว่า ให้ตัดมาตรานี้ออกไปนะครับ เพราะว่าจริง ๆ เปึน มาตราที่ขอแก้ไข ทีนี้ถ้าเอามาตรานี้ออกไปแล้วนี่ มาตราอื่น ๆ ก็จะมีผลกระทบไปด้วย อันนี้ในประเด็นนะครับท่านประธานครับ ดังนั้นผมคิดว่า ถ้ายังเปึนอย่างนี้อยู่นี่นะครับ ควรจะไม่มีแล้ว ชาวบ้านเดือดร้อนกันทั้ง แผ่นดินแล้วนี่นะครับ ก็ไม่รู้ไปอยู่ที่ไหน อันนี้ก็ไม่รู้ครับ อันนี้นี่ถ้ามีมติว่าโหวต (Vote) ว่า ให้ยุบนี่ ผมจะขอยุบด้วยคนครับ ท่านประธานครับ

ท่านเลขายกร่าง ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานสภาที่ เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ผมอ่านคำแปรญัตติแล้ว เข้าใจว่ามี ๒ เรื่อง กลุ่มท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ขอแปรญัตติจาก ๓ คน เปึน ๗ คน กลุ่มท่าน วัชรา หงส์ประภัศร ขอแก้จาก ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เปึน ผู้ตรวจการแผ่นดิน แห่งชาติ เข้าใจว่าเปึ้นเรื่องการแปรญัตติ ๒ เรื่องนี้เท่านั้นนะครับ ไม่ใช่ญัตติอภิปราย ไม่ไว้วางใจผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา อย่างที่หลายท่านกําลังดําเนินการอยู่นะครับ ความจริงถ้าวิพากษ์วิจารณ์องค์กรตามรัฐธรรมนูญ คงวิพากษ์วิจารณ์กันได้อีกเยอะ และ อีกหลายองค์กร และวันนี้ก็คงไม่เขยื้อนที่เท่าไร จากมาตรา ๒๓๕ ไป กรรมาธิการ ขออนุญาตอย่างนี้ครับว่า เรื่องจำนวนผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานั้นนะครับ ในต่างประเทศนี่ ส่วนใหญ่มีอยู่คนเดียวครับ ไม่ได้มีหลายคน แต่ประการใดทั้งสิ้น ส่วนใหญ่ของประเทศในโลกใช้ระบบคนเดียวที่ไปทำหน้าที่ในการรับเรื่องร้องทุกข์จาก ประชาชน และแก้ทุกข์ให้กับประชาชน ความจริงจำนวน ๓ คน ที่เปึนอยู่ไม่ได้มีปัญหา นะครับ หลายท่านอาจจะเปรียบเทียบกับศาลรัฐธรรมนูญ หลายท่านอาจจะเปรียบเทียบ กับองค์กรอื่น ๆ นะครับ ซึ่งมี ๗ คน ๙ คนบ้าง หรืออะไรก็แล้วแต่ ความจริงจำนวน ๓ คน นี่เพียงพอครับ ถามว่า ทำไมเพียงพอ เพราะว่าผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานั้น ไม่ได้ทำ หน้าที่ในเชิงขององค์กร ที่เรียกว่า องค์กรกลุ่ม แต่ประการใดทั้งสิ้น แม้จะมี ๓ คนนี่ แต่ทั้ง ๓ คน ก็ทำหน้าที่รับเรื่องราวร้องทุกข์แยกกันไปได้ในแต่ละคน ในร่างก็เขียนในทิศทาง แบบนั้นนะครับว่า ให้ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาแต่ละคนนั้นสามารถพิจารณาเรื่อง ของตนเองไปได้นะครับ เพราะฉะนั้นปัญหาเรื่องจำนวนคนนี่ ผมคิดว่าที่ขอเพิ่มเปึน จำนวน ๗ คนนี่ กรรมาธิการยังคิดว่า ๓ คน น่าจะเพียงพอ นี่ประเด็นที่ ๑ ครับ ท่านประธานครับ

ประเด็นที่ ๒ เรื่องที่ขอเปลี่ยนชื่อนะครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เปึ้น ผู้ตรวจการแผ่นดินแห่งชาติ นี่ ก็ขออนุญาตกราบเรียนว่า เดิมที่นั้นเราใช้ผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา เพื่อยึดโยงกับรัฐสภา พูดง่าย ๆ คือ ผู้ตรวจการแผ่นดิน ซึ่งมี ๓ ท่าน จะมาจากสภา ได้รับความเห็นชอบจากวุฒิสภามา ในขณะเดียวกันเมื่อรับเรื่องราว ร้องทุกข์จากประชาชนแล้วก็จะรายงานสภาครับ ชื่อเดิมนี่มาโดยฐานของการที่เชื่อมโยง กับรัฐสภา แต่ว่าที่ท่านกรรมาธิการศรีราชา ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านขอแก้ชื่อนะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ เปึน ผู้ตรวจการแผ่นดิน นี่มีเหตุผลเพิ่มเติม เพราะว่าอำนาจ หน้าที่ปัจจุบันของผู้ตรวจการนั้นขยายไปตรวจสมาชิกสภาด้วยครับ คือทำหน้าที่ ตรวจสอบจริยธรรม คุณธรรมของสมาชิกรัฐสภาด้วย แล้วก็ทำหน้าที่อื่นอีกหลายอย่าง เพราะฉะนั้นคําว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ที่พูดกันนี่อาจจะไม่มีความเหมาะสม นะครับ เพราะฉะนั้นการเปลี่ยนชื่อเปึน ผู้ตรวจการแผ่นดิน นี่ โดยตัดคําว่า ของรัฐสภา ทิ้ง ผมคิดว่าน่าจะมีความเหมาะสมแล้วครับ กรรมาธิการขออนุญาตว่า ๑. ยืนยันเรื่องจำนวน ๓ คน ๒. ขออนุญาตเปลี่ยนครับ จาก ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เปึน ผู้ตรวจการ แผ่นดิน ครับ ท่านประธานครับ

ท่านสมาชิกครับ เรื่องนี้พูดกันมานานแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการก็ยืนยันนะครับ ถ้าท่านผู้ที่แปรญัตติ ไม่เห็นด้วย ก็จะต้องออกเสียงนะครับ นั่นกลุ่มแรกใช่ไหม

ครับ กลุ่มท่านวัชราครับ เรารับได้นะครับ ที่ทางอาจารย์ศรีราชาเสนอครับ

ครับ ยอมรับได้ เหลืออีกกลุ่มหนึ่ง กลุ่มคุณพิเชียรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กลุ่มของผม เมื่อสักครู่ได้ปรึกษากับท่านอร์รครัตน์ แล้วก็ท่านเศวตนะครับ เรายังขออนุญาตยืนยัน ๗ คน อยู่เหมือนเดิมครับ แล้วก็เห็นถึงความจำเปึ้นและความสำคัญของการมีองค์กร ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาอยู่นะครับ แต่ว่าอยากจะให้เพิ่มการประชาสัมพันธ์ให้มาก ยิ่งขึ้น เพราะว่าเพื่อน ๆ สมาชิกได้อภิปรายแล้วนะครับว่า พี่น้องประชาชนจำนวนมากยัง ไม่ค่อยเข้าใจเรื่องอำนาจหน้าที่ แล้วก็การทำงาน การตอบข้อร้องเรียนของพี่น้อง ประชาชนนะครับว่า พี่น้องประชาชนเมื่อได้ร้องเรียนผ่านสำนักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภาไปแล้วนี่ เมื่อไรถึงจะได้รับคําตอบนะครับ รวมทั้งผลงานต่าง ๆ ที่ผ่านมาของ สำนักงานแห่งนี้ด้วยนะครับ ก็ขออนุญาตยืนยันว่า ยังคงแปร ๗ คน และขอให้โหวตครับ

๗ คน ถ้ายืนยัน ก็ต้องออกเสียงตัดสินนะครับ ท่านสมาชิกครับ

ขอให้โหวตครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ท่านสมาชิก ครับ ออกเสียงนะครับ เรื่องจํานวนนะครับ เรื่องออกเสียงเท่านั้นครับ ท่านผู้ว่า

ครับ เรียนท่านประธานครับ ก่อนจะออกเสียง นี่ ผมว่าต้องทำความเข้าใจให้ชัดเจนก่อนครับ มิเช่นนั้นเราจะออกเสียงไปในทางที่ ไม่เข้าใจครับ ผมปรึกษาเพื่อน ๆ ที่อยู่ข้างนอกแล้วก็อยู่ข้าง ๆ ผมนี่นะครับ มีความเข้าใจ ไขว้เขวกันครับว่า ผู้ตรวจการแผ่นดิน หรือผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานี่นะครับ มี ความหมายว่าเปึนออมบุดส์แมน หรือเปึนเย็นเนอรัล อินสเปกเตอร์ (General inspector) ครับ ผมว่าอันนี้ต้องทำความเข้าใจให้ชัดเจนครับ ขอประทานโทษด้วยนะครับ ที่ผมได้พูด ออกมาอย่างนี้ครับ เนื่องจากว่าเราไม่เข้าใจกันจริง ๆ ครับว่า เจตนาจริง ๆ จะให้เปึ้นอะไร ครับ

ท่านคมสันช่วย ชี้แจงนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการนะครับ สำหรับระบบของเรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภาที่เราพูดกันนี่นะครับ ความจริงในแต่ละประเทศนี่มีระบบที่แตกต่างกัน ถึงแม้ จะใช้ชื่อคำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาก็ตาม อันนี้ต้องดูในรูปแบบของแต่ละระบบ ของประเทศ ในประเทศแถบสแกนดิเนเวีย นี่ไปอยู่ในรูปแบบของผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา ที่เรียกว่า ออมบุดส์แมน ซึ่งในรูปแบบนี้ก็ อังกฤษก็เอารูปแบบนี้ไปใช้ด้วย ในฝรั่งเศสใช้รูปแบบหนึ่งที่เรียกว่า เปึนผู้ตรวจการที่เรียกว่า เมดิอาเตอร์ (Mediator) อยู่ ในของฝ์ายบริหารนะครับ แล้วก็ในบางประเทศ อย่างเช่น อาฟริกาใต้ก็มีหน่วยงานที่มี ลักษณะของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา แต่เรียกว่า พับลิก โพรเทกเตอร์ (Public protector) เพราะฉะนั้นการที่จะใช้ในรูปแบบใดนี่มันเปึนเรื่องของอยู่ที่ระบบนะครับ ของแต่ละประเทศที่จะวางระบบในเรื่องเหล่านี้ ผมคิดว่าในเรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดินที่ ได้วางนี่นะครับ เนื่องจากภาระหน้าที่นี่แตกต่างตามที่ท่านเลขานุการได้กล่าวเมื่อสักครู่นี้ นะครับ เนื่องจากภาระหน้าที่มากขึ้นไปกว่าการเปึ้นเพียงผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาใน รูปแบบเดิม เพราะฉะนั้นการใช้ถ้อยคำคำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดิน เปึนถ้อยคำที่ค่อนข้าง เหมาะสมแล้วในเรื่องนี้นะครับ

สำหรับในประเด็นของท่านสวิ่ง ตันอุด นะครับ ที่ได้ถามเรื่องแม่เมาะ นะครับ เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์ศรีราช้าได้บอกผมว่า ประเด็นนั้นเจ้าหน้าที่ของสำนักงาน ได้อยู่กระบวนการตรวจสอบ แล้วก็กำลังจะลงพื้นที่เพื่อดำเนินการสอบสวนข้อเท็จจริง ในเร็ว ๆ นี้ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

โหวตนะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ขออนุญาตท่านประธานสักนิดเถอะครับ ผมว่าเรื่องนี้สำคัญนะครับ ไม่งั้นแล้วเราก็จะเดิน ซ้ํากับป้ ๒๕๔๐ รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ คือถ้าท่านเริ่มจากจะเอากี่คน ชื่ออะไร แต่เราไม่ดู อํานาจหน้าที่ให้ชัดเจน จะอยู่กับรัฐสภาหรือไม่ หรือจะเปึนอิสระอย่างไร จะทําอย่างไร ผมว่าในที่สุดแล้วเราจะถูกล็อกก่อนว่ามีกี่คน คือผมเดินมานี่ เพื่อนสมาชิกก็ถามผมว่าจะ เอากี่คนดี ผมบอกว่าเรายังไม่รู้เลย ถ้าจะให้เขาเปึ้นเหมือนผู้ตรวจการกระทรวง แบบเก่านี่ คนเดียวก็มากไปแล้ว คือไม่ควรมี แต่ถ้าหากว่าจะเอาจริง จะให้มันเปึ้น หน่วยงานที่เอาจริงเอาจัง และเปึนคนสำคัญเลยนะครับ จะได้ช่วยงานสภา เวลา กรรมาธิการเขาตรวจสอบเรื่องอะไร แล้วจะเอาอย่างไรนี่ คนนี้ทํางานได้ แล้วเรื่องใหญ่ ๆ ที่ประชาชนร้องเรียนเรื่องใหญ่ ๆ เอากันเรื่องโต ๆ เรื่องเล็ก ๆ แบบเปึ้นอินสเปกเตอร์ หรือ เปึ้นผู้ตรวจการกระทรวงนี่ ให้เขาไปร้องเรียนที่กระทรวงหรือส่งต่อไป ไม่ต้องไปทำ ถ้าจะเอากันใหญ่ ๆ จริง ๆ นี่นะครับ เรามาออกแบบกันดูว่า ถ้าอย่างนั้นจะมี สักกี่คน จะทําหน้าที่อะไร แต่ท่านประธานครับ ถ้าท่านจะค่อย ๆ เรียงไปตามมาตรา อย่างนี้มันจะล็อกไปเรื่อย ๆ นะครับ แล้วเรามันก็จะออกมาหน้าตาอย่างที่ที่เปึนอย่างไรก็ ไม่รู้ เพราะเรายังไม่ได้พิจารณากันต่อ ๆ ไป เราก็เห็นนะครับว่า กรรมาธิการเขาก็พยายาม แล้ว แต่ว่าเขาก็ตบแต่ง เติมอำนาจให้หน่อยหนึ่ง ให้เริ่มเรื่องเองได้ ผมเมื่อกี้นี้แอบไปนั่ง อ่านอยู่ตรงนั้นเงียบ ๆ ดูอีกทีหนึ่งว่าของท่านเติมมายังไงบ้าง ผมดูแล้วนี่เหมือนกับท่าน ท่านไปพยายามแก้เสื้อที่เขาตัดใส่แล้วมันไม่เข้าตัว แก้นิด แก้หน่อย เติมแขนนิดหนึ่ง แต่ว่ามันยังไม่ใช่ เราเปลี่ยนทรงไหมล่ะครับ หรือจะเอาเสื้อออกเลย อย่าไปใส่มันดีกว่า ผมว่าเราพิจารณาตรงนั้นก่อนดีไหมครับท่านประธาน ตามใจนะครับ ถ้าท่านจะทําอย่างนี้ ผมก็เตือนแล้วว่า เพราะว่าผมน่ะคุ้นกับอันนี้มาก พอสมควร ท่านประธานครับ ผมนี่อยู่ในฐานะที่ร้องเรียนเขา และเขาต้องมารายงานต่อ วุฒิสภา ผมก็พูดกับเขาต่อหน้าอย่างนี้ ไม่ใช่ไม่เคยพูด พูดมา ๓ ป้ ๔ ป้ติดต่อกัน เขานั่ง อย่างนี้มารายงานวุฒิสภา ผมก็บอกว่าคุณทำงานอย่างนี้ไม่ได้ ทำงานแบบนี้มันไม่ใช่ มัน ก็ไม่มีอะไรเกิดขึ้นครับ ยุบไหมครับ ขอบพระคุณครับ

อาจารย์ครับ เมื่อกี้ทางนี้เขาอธิบายแล้วที่เขาตัด รัฐสภา ออก เขาบอกว่าเวลานี้เขาให้องค์กรมีอิสระ มากขึ้น มีอำนาจหน้าที่ควบคุมไปกว้างขึ้น เขาเลยแก้แล้ว แล้วก็ถึงได้จะโหวตว่า มันเหลือติดอยู่ว่าจะ ๗ คน หรือ ๓ คนครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ วาระนี้ไม่ใช่เปึนวาระของการลงมติไม่ไว้วางใจ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานะครับ วาระนี้เปึนวาระที่พิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งเราได้ มีการร่างมาตลอดระยะเวลา แล้วก็เป่ดโอกาสให้ทุกท่าน ผู้ทรงคุณวุฒิทั้งหลายแปรญัตติ แล้วก็เราไปคุยกัน แล้วก็มีองค์กรทั้งหลาย ๑๒ องค์กรให้ความคิดเห็นตลอดเวลา ท่านพยายามที่จะทำให้อาจารย์ศรีราชาของกระผม ไม่มีที่ทำงานนะครับ ขอให้ลงมติ เถอะครับผม เพื่อให้ยุติครับ จะได้ไปเร็ว ๆ ครับ

ท่านสมาชิกครับ ขออนุญาตลงมติ เราพูดกันมาเยอะแล้วนะครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาชี้แจงอีกหรือ

ผมขออนุญาตสั้น ๆ นิดเดียวครับท่านประธาน กราบขอบพระคุณท่านประธานที่เคารพครับ คือท่านพูดมา ทั้งหมดก็มีส่วนถูกนะครับ ทีนี้ผมเองก็ขอน้อมรับข้อที่ติทั้งหลาย เพื่อที่จะไปทำให้มันดีขึ้น และมีเขี้ยวเล็บเหมือนอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อยากเห็น เพราะฉะนั้นอันนี้ก็คิดว่า มีไว้คงจะดีกว่าไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้นขอกราบเรียนว่าคุณประโยชน์คงมีมากกว่าที่จะ ไม่มีนะครับ ขอบพระคุณครับ

เราจะไม่ถามมติว่า มีหรือไม่มีนะครับ ท่านอย่าเข้าใจผิด เราจะถามเพียงแต่ว่า ของกรรมาธิการเขายืน ที่ แก้ไขแล้ว ๓ คน ท่านที่แปรญัตติเสนอ ๗ คนนะครับ ถ้าเห็นด้วย ๓ คนตามที่กรรมาธิการ เสนอ และเปึนไปตามเดิมนี้ให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้ากด ไม่เห็นด้วย แสดงว่าต้องการ เพิ่มเปึน ๗ คนนะครับ ท่านเข้าใจตรงกันนะครับ เห็นด้วย คือ ๓ คน ไม่เห็นด้วย คือ ๗ คน นะครับ ขอให้ออกเสียงครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านที่อยู่ข้างนอก กรุณาเข้ามาออกเสียงด้วยนะครับ เชิญครับ ใครยังออกเสียงไม่ได้กรุณายกมือนะครับ มีไหมครับ เหลือท่านกรรมาธิการขาดอีกคนหนึ่งมีบัตรให้ท่านไหม

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ออกหรือยังครับ ท่าน ครบหมดทุกคนแล้วนะครับ ผมจะให้เขาร่วมคะแนนครับ ขอร่วมคะแนนครับ เห็นด้วย ๖๐ คน ไม่เห็นด้วย ๑๖ คนนะครับ งดออกเสียง ๑ คน เพราะฉะนั้นเปึ้นไป ตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ

ท่านเลขาครับ มาตราต่อไป

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ

เดี๋ยว ๆ สรุป นะครับ

ท่านประธานครับ อันนี้ครับ ผม ผ่านแล้ว ไม่มีปัญหาครับ ขออนุญาตนิดเดียวครับ

เชิญครับ

ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ครับ สสร. ครับ ก่อน จะผ่านตรงนี้ไปนะครับท่านประธานครับ อํานาจหน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ของเดิมมันมีอยู่ ๖ – ๗ ข้อนะครับ ผู้ตรวจการรัฐสภา นะครับ ขณะนี้ชื่อท่านเปลี่ยนแล้ว อำนาจหน้าที่ต้องไปเปลี่ยนอีกไหมครับ

เดี๋ยวจะไปอยู่ มาตรา ๒๓๗

อันนี้ครับ ผมกลัวจะหลุดไปครับ ขอบพระคุณ ครับ

เดี๋ยวไปอยู่อีก มาตราหนึ่ง ตอนนี้ถามอีกปรากฏว่า กรรมาธิการที่เติมนี่ ท่านไม่ขัดข้องนะครับ วรรคสุดท้ายนะครับ เห็นด้วยตามที่กรรมาธิการเติมนะครับ จะได้ผ่านมาตรานี้นะครับ ท่านครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านครับ เชิญ ท่านเลขา มาตราต่อไปครับ

มาตรา ๒๓๖ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านที่สงวนคำแปรญัตติไว้ มีท่านใดติดใจไหมครับ

เรียนท่านประธานครับ กลุ่มของกระผม กลุ่ม ๑ ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่มอาจารย์พิเชียรไม่ติดใจนะครับ กลุ่มอาจารย์วิชัย รูปขำดี เชิญท่านอาจารย์วิชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชัย รูปขําดี ในกลุ่มนี้ก็ได้ขอแปรญัตติในเรื่องที่เกี่ยวกับการได้มาของผู้ตรวจการแผ่นดิน ซึ่งได้มีการ แก้ไขที่เพิ่มไปจากเดิมแล้วนะครับ แม้ว่าจะไม่ตรงกับประเด็นที่ขอไป แต่ว่าก็ได้ครอบคลุม ดังนั้นจึงไม่มีข้อติดใจอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ในตอนท้ายบรรทัดที่ ๒ จากข้างท้ายลงมานี่ อ้างถึง มาตรา ๑๐๗ ครับ ตอนที่เราพิจารณาถึงมาตรา ๒๒๖ นะครับ เราได้นำมาตรา ๑๐๗ มา ใส่ใน ๒๒๖ แล้ว เพราะฉะนั้นเพื่อให้สอดคล้องกันครับ ขออนุญาตแก้จากมาตรา ๑๐๗ เปึ้นมาตรา ๒๒๖ ครับ ขออนุญาตด้วยครับ ๒๒๖ วรรคสองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ อาจารย์วัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. มาตรานี้ กระผมได้ขอแปรญัตติตัดบุคคลที่เปึนกรรมการสรรหา ออกไป ๑ ท่าน คือ ท่านประธานศาลฎีกาครับ เนื่องจากเปึนความคิดเห็นของศาลฎีกา ซึ่งเปึนองค์กร ๑ ใน ๑๒ องค์กรตามรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว ให้รับฟังความคิดเห็น ทาง ศาลฎีกามีความเห็นว่า เนื่องจากภารกิจหลักของผู้พิพากษา และท่านประธานศาลฎีกา มุ่งเน้นในการพิจารณาพิพากษาคดี ถ้ามารับภาระด้านนี้มากเกินไปจะทำให้ กระทบกระเทือนต่อภารกิจหลัก และอาจจะเสียความเปึนกลางและความเปึนอิสระในการ พิจารณาพิพากษาอรรถคดีครับ เพราะฉะนั้นจึงขอตัดออก ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรานี้มีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกที่ติดใจร่างเดิมก่อนมีการแก้ไขไหมครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ครับ มาตรานี้นี่ไปเขียนระบุไว้ให้นำเอามาตรา ๒๐๒ และ ๒๐๓ มาใช้ ซึ่ง หมายความถึงวิธีการสรรหาตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ท่านกรุณากลับไปดูในตุลาการศาล รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๒ และ ๒๐๓ นะครับ ซึ่งเวลาเราจะสรรหาตุลาการศาล รัฐธรรมนูญ เราก็เลยเว้นประธานศาลรัฐธรรมนูญ เราก็ไปเอาคนอื่นมาแทน คำถามคือว่า มันมีความจำเปึนไหมครับเวลาที่เราจะสรรหาผู้ตรวจการแผ่นดิน ชื่อใหม่นะครับ ผู้ตรวจการแผ่นดินใหม่ ไม่เอาแบบเก่าแล้วนะครับ เราจำเปึนไหมครับว่าเราต้องเว้น ประธานศาลรัฐธรรมนูญ แล้วเมื่อกี้คุณวัชราก็บอกว่าไม่อยากจะมีประธานศาลฎีกา เรา จะปรับเปลี่ยนตรงนี้หรือเปล่า หรือว่าไม่จําเปึน เพราะว่าตรงนี้ ๒๐๒ มันเขียนอย่างนั้น นะครับ ทีนี้อีกอันหนึ่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ได้แปรญัตติส่วนนี้ไว้เลยนะครับ

ก็หมวดนี้เขาแก้นี่ครับ มาตรานี้ ก็ขอถามด้วยได้ไหมครับว่าจะเอาอย่างนั้นหรือ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาแก้ แต่อาจารย์ไม่ได้อภิปรายส่วนที่เขาแก้นะครับ

เข้าใจครับ แต่ว่าถ้าถามว่าตรงนี้ จะทำได้ไหม ก็ผมชี้ให้เขาดู แล้ว ๒๐๒ นี่ก็จะมี สามในสี่ ตกลงจะแก้ สามในสี่ หรือ สองในสาม เอาให้มันชัด ๆ จะได้เข้าใจนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เพราะว่าเข้าไปอิงมาตราเก่า แล้ว มาตราเก่า ของเก่ามัน สามในสี่ ทีนี้พอแก้อันเก่า อันใหม่จะแก้หรือเปล่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธาสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๐๒ กับ ๒๐๓ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้กล่าวถึงนั้นเรานํากระบวนการมาครับ ไม่ได้นําตัวคณะกรรมการมา ถ้าท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์อ่านต่อก็จะพบว่า บรรทัดที่ ๒ นะครับ โดยให้คณะกรรมการสรรหาประกอบด้วย ประธานศาลฎีกา ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลปกครอง และคนอื่น ๆ ตามไป ด้วย นี่ประเด็นที่ ๑ นะครับ ไม่มีปัญหานะครับ

ส่วนประเด็นเรื่องคะแนนเสียงนั้นก็ขอสองในสามตามเดิมครับ ไม่มีปัญหา อะไร เพราะว่ามาตรา ๒๐๓ แก้แล้วเปึ้นสองในสาม ก็สองในสามทั้งหมดครับ ขออนุญาต อย่างนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนอาจารย์วัชราที่ขอตัด ประธานศาลฎีกา

ก็เราพูดกันมาแล้วใน กกต. นะครับ ก็กรรมาธิการขออนุญาตยื่นครับ เพราะว่าใช้องค์ประกอบแบบนี้สรรหาใน ทุกชุดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วัชรายังติดใจไหมครับ

ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๓๖ กรรมาธิการมีการแก้ไข มีสมาชิกท่านใด

ขออนุญาตท่านประธาน ทําไมไม่ทําให้คําเหมือนกัน ให้หมดเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวคําเหมือนกัน

โดยให้มีคณะกรรมการสรรหาจำนวน ๗ คน ประกอบด้วยอะไรอย่างนี้นะครับ ให้มันเหมือนกัน ๆ ล้อกันให้หมดเลย ไม่ดีกว่าหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้อยคำ กรรมาธิการช่วยดูด้วยนะครับ จะแก้ตอนนี้เลยหรือว่าดูทีหลัง ไปทบทวนนะครับ ถ้อยคำ มาตรา ๒๓๖ กรรมาธิการมีการแก้ไข มีสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับร่างก่อนการ แก้ไข มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ มาตรานี้มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาต่อไปครับ

มาตรา ๒๓๗ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์หมอครับ เดี๋ยวให้ผมเชิญก่อนนะครับ ขอดูก่อนครับ มาตรา ๒๓๗ มีกลุ่มอาจารย์ พิเชียรนะครับ และก็อาจารย์วัชรานะครับ กลุ่มอาจารย์พิเชียรให้อาจารย์หมอธีรวัฒน์ นะครับ เชิญครับอาจารย์หมอครับ

ท่านประธานครับ กลุ่มผม ๒ ท่านครับ คืออาจารย์หมอธีรวัฒน์ แล้วก็ท่านการุณด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณถ้าจะพูดเดี๋ยวเขาจะแสดงความต้องการที่จะอภิปรายเองนะครับ ท่านไม่ต้อง แนะนำเลยนะครับ เชิญอาจารย์หมอครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง ครับ ในมาตรา ๒๓๗ (๑) และ (ค) อันนี้จากการที่ผมเปึนกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็น ๑๒ องค์กร และได้พูดคุยกับ ทางศาลต่าง ๆ นะครับ ที่รู้จักกันและก็ที่อยู่จังหวัดกาฬสินธุ์ ได้มาพิจารณามาตรานี้ เนื้อหานะครับ คืออํานาจหน้าที่ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาในการตรวจสอบการละเลย การปฏิบัติหน้าที่หรือการปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบด้วยกฎหมายขององค์กรตาม รัฐธรรมนูญและองค์กรในกระบวนการยุติธรรมครับ ณ ตรงจุดนี้กระบวนการยุติธรรมตรง นี้นะครับ ผมเลยขอแปรญัตติเพิ่มข้อความนะครับ ทั้งนี้ ไม่รวมถึงอำนาจอิสระในการ พิจารณาพิพากษาอรรถคดีของศาลครับ เพราะธรรมชาติของการพิจารณาอรรถคดี นะครับ จะต้องใช้ดุลพินิจและใช้ความเปึนอิสระในการตัดสินเพื่อไม่ให้กระทบกับความ เปึ้นอิสระและในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดีของศาลนะครับ ซึ่งผู้พิพากษาปกติได้ ดำเนินการไปในพระปรมาภิไธยของพระมหากษัตริย์ และจุดหมายที่กำหนดไว้อยู่แล้ว ครับ คือให้มีการตรวจสอบโดยมีการตรวจสอบของคู่ความอยู่แล้วครับ และศาลชั้นสูงขึ้น ไปกว่า ตลอดจนองค์กรบริหารส่วนบุคคล กต. อยู่แล้วครับ นอกจากนั้นผู้พิพากษายังถูก ถอดถอนออกจากตำแหน่งได้ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๑ นะครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าควรจะให้มี ทั้งนี้ไม่รวมถึงอำนาจอิสระในการพิจารณาพิพากษา อรรถคดีของศาลบรรจุในรัฐธรรมนูญครับ ต้องขอขอบพระคุณครับ หลังจากแปรญัตติ แล้วทางท่านกรรมาธิการก็ได้ให้ความเมตตาครับ ก็เติมเข้าไปให้เรียบร้อยแล้วครับ เพราะฉะนั้นผมขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลงอาจารย์หมอไม่ติดใจใช่ไหมครับ

ครับ ไม่ติดใจครับ เพราะบรรจุให้แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์วัชรา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ก็ไม่ติดใจเช่นเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ มาตรา ๒๓๗ ดังกล่าวนี่กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีท่าน เสริมเกียรติประสงค์อภิปรายครับ (๑) (ค) นะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่าน กรรมาธิการและท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติ กระผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. กระผมขอ อนุญาตรบกวนท่านประธานสภาบอกผ่านไปยังท่านกรรมาธิการที่ได้กรุณามีการปรับ แก้ไข มาตรา ๒๓๗ (๑) (ค) ที่ว่าด้วยบทบัญญัติอำนาจหน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินซึ่งใน (ค) นั้น ให้อํานาจในการตรวจสอบการละเลยการปฏิบัติหน้าที่หรือการปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญและองค์กรในกระบวนการยุติธรรม ซึ่งทางกรรมาธิการได้เติม ว่า ทั้งนี้ไม่รวมถึงการพิจารณาอรรถคดีของศาล กระผมเห็นว่าข้อความที่กรรมาธิการเติม นั้นเปึนสิ่งที่ดี แต่ว่าไม่ครอบคลุมทั้งกระบวนการยุติธรรม ท่านได้เติมคุ้มครองเฉพาะ กระบวนการยุติธรรมองค์กรของศาลเท่านั้น ส่วนกระบวนการยุติธรรมของพนักงาน สอบสวนและพนักงานอัยการ ซึ่งก็เปึนองค์กรในกระบวนการยุติธรรมนั้นท่านไม่ได้ดูแล ไม่ได้คุ้มครอง ซึ่งกระผมขอกราบเรียนว่า ณ ที่ สสร. แห่งนี้ก็มีพนักงานสอบสวน อยู่ ๒ ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม พี่อัครวิทย์และพี่มีชัย และก็มีพนักงานอัยการ และก็ยังมี ทนายอีกหลายท่าน ก็คงจะยืนยันได้ว่ากระบวนการยุติธรรมทั้งกระบวนการสำคัญทุก กระบวนการ ตั้งแต่การสอบสวนของพนักงานสอบสวน การพิจารณาสั่งคดีของอัยการ การพิจารณาพิพากษาของศาล โดยเฉพาะกระบวนการที่ควรจะเป่ดเผยได้นั้นก็เปึ้น กระบวนการบั้นปลาย คือกระบวนการพิจารณาพิพากษาคดีของศาล ในวิอาญา ฉบับที่ ๒๒ ให้เป่ดเผยได้ในตอนที่มีการนัดตรวจสอบพยานหลักฐาน แต่ว่าขั้นตอนในชั้น สอบสวนและในชั้นอัยการนั้นเปึนกระบวนการซึ่งยังเปึนความลับ การสอบสวนหา พยานหลักฐานของพนักงานสอบสวนนั้น ก็คือเพื่อจะทราบพฤติการณ์แห่งคดีเพื่อหา พยานหลักฐานพิสูจน์ความผิดหรือความบริสุทธิ์ของผู้ต้องหา การได้พยานหลักฐานแต่ละ ชิ้นไม่ใช่เรื่องง่าย ยิ่งคดียุ่งยากสลับซับซ้อน คดีฆาตรกรรมซ่อนเงื่อน ซึ่งไม่มีประจักษ์ พยานต้องอาศัยนิติวิทยาศาสตร์ และพยานแวดล้อม ต้องเปึนเรื่องที่ไปควานหาใช้ เวลานาน อย่างเช่นจะได้คราบเลือดได้วัตถุเกี่ยวกับการกระทำความผิด โดยเฉพาะพยาน ในที่เกิดเหตุแวดล้อมที่เปึนพยานบุคคลซึ่งรู้เห็นก่อนและหลังการกระทำความผิด พนักงานสอบสวนมีความจำเปึ้นที่จะต้องเก็บรักษาพยานหลักฐานไม่ให้เป่ดเผยและ จะต้องให้ความคุ้มครองพยานบุคคลไม่ให้ได้รับอันตรายจากฝ์ายผู้ต้องหาหรือบุคคลที่ เกี่ยวข้อง ดังนั้นหากผู้ตรวจการแผ่นดินจะไปตรวจสอบการทำงานของพนักงานสอบสวน และอัยการในขั้นตอนที่อยู่ระหว่างการดำเนินการนั้น ก็จะก่อให้เกิดความล่าช้าในการ ทำงานขององค์กรของพนักงานสอบสวนและอัยการ นอกจากที่ว่าล่าช้าแล้ว จะเห็นได้ว่า จะเกิดความลับรั่วไหล และนำมาซึ่งความไม่ปลอดภัยแก่พยาน และนำมาซึ่งความลับใน คดีก็อาจจะถูกเป่ดเผย จะทำให้รูปคดีเสียหาย โดยเฉพาะวิอาญา ก็ได้คุ้มครองว่า ถึงแม้ วันนัดตรวจสอบพยานหลักฐาน จะต้องน้ำพยานหลักฐานมาแสดงกับศาล ยั่งยกเว้นใน เรื่องพยานบุคคลว่าไม่ต้องนำมาให้ดู ทั้งนี้ก็ต้องการคุ้มครองพยานให้ได้รับความ ปลอดภัยนั่นเอง กระผมขอกราบเรียนว่า เวลาผู้ตรวจการแผ่นดินตรวจสอบในเรื่องพวกนี้ ดังที่ท่านศรีราช ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้บอกเมื่อกี้ว่า งานของผู้ตรวจการรัฐสภามีมากมาย แล้วก็มีจำนวนมากแต่คนมีน้อย หากผู้ตรวจการแผ่นดินได้รับคำร้องเรียนในคดีอาญา เรื่องหนึ่งเรื่องใด ท่านก็จะเรียกพนักงานสอบสวนมาชี้แจง ท่านก็จะเรียกพนักงาน สอบสวนนำสำนวนมาให้ดู ถ้าหากท่านเก็บไว้นานเรื่องก็ล่าช้า แล้วก็ความลับเกี่ยวกับ ความปลอดภัยพยานก็หายไป ยิ่งคดีนี่ท่านก็รู้ว่าถ้าหากว่ามีการตรวจสอบ ทิศทางของ ผู้ตรวจการจะต้องโอนเอนไปทางคนที่มาร้องขอความเปึนธรรม พนักงานสอบสวนและ อัยการหากหวั่นไหวก็จะต้องสอบสวนและสั่งคดีไปในทางที่มีการชี้นำ ผมถึงกราบเรียนว่า ระบบการทำงานของกระบวนการยุติธรรมนั้นมิใช่ว่าจะตรวจสอบไม่ได้ กระผมยินดีว่าการ ทำงานทุกหน่วยต้องมีตรวจสอบ ของศาลนี่ไม่ต้องตรวจสอบ ผมเห็นด้วย เพราะเหตุว่ามี การตรวจสอบอย่างเป่ดเผยโดยคู่ความ มีการอุทธรณ์ ฎีกา แต่การทำงานของพนักงาน สอบสวนและอัยการนั้นสมควรจะได้รับการตรวจสอบเช่นกัน แต่ต้องตรวจเมื่อคดีถึงที่สุด ดังนั้น กระผมขอกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่า กรุณาคุ้มครองหน่อย ได้ไหมครับ ท่านเติมเพียงนิดเดียวเองครับ ท่านเติมว่า ตรวจสอบในกระบวนการยุติธรรม เมื่อคดีถึงที่สุด เท่านั้นเองครับ เติมว่า เมื่อคดีถึงที่สุด มันก็จะได้คุ้มครองทั้งพยาน แล้ว ความลับก็ไม่รั่วไหล ความเปึนธรรมก็เกิดขึ้น แต่ถ้าท่านตรวจสอบในระหว่างคดี อยู่ระหว่างสอบสวน อยู่ระหว่างสั่งคดีนี่ แน่นอนที่สุดคดีต้องล่าช้า แน่นอนที่สุดผู้เสียหาย พยานบุคคลจะต้องไม่ได้รับความปลอดภัย หรืออาจจะมีการใช้เงินไปซื้อ ผมขอฝากตรงนี้ ขออนุญาตท่านประธาน ถามไปยังกรรมาธิการว่า เติมว่า ตรวจสอบในองค์กร กระบวนการยุติธรรมเมื่อคดีถึงที่สุด ขออนุญาตครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เดี๋ยวมีสมาชิกยกมือนิดหนึ่ง ท่านเศวต ติดใจส่วนที่เติม ท่านไม่ได้ แปรญัตติไว้นะครับ ติดใจถ้อยคำไหนที่กรรมาธิการเติม เชิญครับ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนม ครับ ท่านประธานครับ คืออย่างนี้ ครับท่านประธาน ผมติดใจนะครับ ตั้งแต่ที่แล้ว ๆ จนถึงเดี๋ยวนี้นะครับ พอดีท่านประธาน เพิ่งเข้ามา ผมเรียนว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวตครับ เอาเฉพาะ ที่แล้วผมไม่ทราบนะครับ

มันโยงกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่โยงละครับ เอาเฉพาะในมาตรานี้ที่กำลังพิจารณา

ครับ มาตรานี้ละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานครับ เราเคยเห็นในทีวี (TV) บ่อย ๆ นะครับ ที่มีการโฆษณาว่า ทุกเสียงร้องเรียนมีความหมาย ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ผม จําได้ขึ้นใจนะครับ แต่เท่าที่ผ่านมาตั้งแต่ประกาศใช้เปึนกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับที่แล้ว จนถึงบัดนี้ยังไม่เห็นเอาใครเข้าคุกเลยครับ แต่ปรากฏว่าผมไม่แปลกใจหรอกครับ เห็น ถ้อยคําคงจะลอกมาจากรัฐธรรมนูญที่แล้ว ในมาตราหน้า เกี่ยวกับว่าส่งศาลปกครอง เพราะศาลปกครองคงจะเอาใครเข้าคุกไม่ได้นะครับ แล้วก็ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ประมาณอย่างนี้นะครับ คือถ้อยคำต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นอยู่นี่ไม่ได้โยงถึงว่าเห็นความผิดจะ ส่งไปให้ ปปช. หรือส่งดำเนินคดีอย่างใดนะครับ แล้วสิ่งที่มันเกิดขึ้นกับบ้านกับเมืองก็ เกิดขึ้นได้ เรามีพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติราชการทางการปกครองเกิดขึ้นนะครับ วิธีการก็คือว่า การร้องเรียนต่าง ๆ นานา ถ้าราษฎรร้องเรียนนั้น หน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็จะ รับเรื่องร้องเรียนไปพิจารณาครับ ปรากฏว่าหน่วยงานนั้นเขาทำเสียเอง ทุจริตเสียเอง ละเลยการปฏิบัติหน้าที่อันโดยชอบเสียเองครับ เขาก็เขียนวินิจฉัยเสียเองครับ วินิจฉัยเอง เสร็จปุ็บ แล้ว พรบ. ที่ว่านั้น วิธีปฏิบัติราชการทางการปกครอง ก็ให้อนุญาตให้อุทธรณ์ แต่วิธีการอุทธรณ์ก็คือว่า ให้คณะเดียวกันที่เขาพิจารณาเปึ้นผู้อุทธรณ์ตัวเองนะครับ ผมไม่ทราบว่า ถ้าเปรียบเทียบว่าคนที่ตรวจสอบทำการละเลย ทุจริต คอร์รัปชั่น (Corruption) แล้วตรวจสอบเอง รับเรื่องร้องเรียนเอง พิจารณาเอง รับอุทธรณ์เอง เปึนโจร เสียเอง ก็ไม่ต้องติดคุกครับ ปัญหาก็คือว่าอย่างนี้ครับท่านประธาน เปึ้นเรื่องที่สำคัญ และ ก็เรื่องลําบากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวต ครับ ด้วยความเคารพท่านครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สิ่งที่ท่านอภิปรายไม่อยู่ในที่กรรมาธิการเขาแก้ไขนะครับ ถ้าท่านจะพูดต่อให้เข้าเรื่อง นะครับ ตกลงไหมครับ ถ้าท่านไม่เข้าเรื่อง ผมขออนุญาตตัดครับ เอาขอให้ที่กรรมาธิการ เขาแก้ไขครับ

นิดเดียวครับ นิดเดียวครับ จะลงแล้วครับท่าน เพราะฉะนั้นสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่าที่ผมจะโยงเข้ามาตรงนี้ครับ ปัญหาที่จะโยงเข้ามาตรงนี้ ท่านประธานครับ คราวนี้ก็มีการไปร้องเรียนส่วนกลางครับ ส่วนกลาง วิธีการร้องเรียน ส่วนกลาง ส่วนกลางก็ใช้วิธีปฏิบัติมาว่าส่งไปให้ผู้ว่า ผู้ว่าก็ส่งไปให้ต้นสังกัดเดิม ท้ายที่สุด ก็ไม่ได้อะไรเกิดขึ้นครับ ท่านประธานครับ ตรงนี้ผมอยากเสนอปรับปรุงในหมวดนี้ให้ไป ยังคณะกรรมาธิการยกร่างว่า ให้พิจารณาถึงข้อร้องเรียนของกระผม เรียกร้องของ กระผม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าท่านอภิปรายไม่ตรงกับที่ผมกราบเรียนท่านนี่นะครับ คราวหน้าผมจะระมัดระวัง มากกว่านี้นะครับ เชิญท่านเกียรติชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ สสร. จริง ๆ แล้วนี่ผมก็ไม่ได้เปึ้นผู้ที่แปรอะไร แต่เนื่องจากว่าใช้สิทธิของการที่คณะกรรมาธิการยกร่างมีการปรับเปลี่ยนนี้ ก็อยากจะตั้ง ข้อสังเกตไว้ จริง ๆ แล้วผมพยายามพูดถึงระบบ ซึ่งมีความจําเปึนมากในการที่จะทำ ให้การบริหารงานมันมีประสิทธิภาพ ผมได้เอ่ยถึงเรื่องการติดตามตรวจสอบ ซึ่งในภาษาอังกฤษใช้คำว่า มอนิทอริง ซิสเต็ม ไว้ ก็ไม่อยากจะอธิบายเรื่อง มอนิทอริง ซิสเต็ม มันควรจะเปึนอย่างไร พวกเราก็คงจะเข้าใจกันดีแล้ว แต่จริง ๆ แล้วนี่ มอนิทอริง ซิสเต็ม ว่ามันจะต้องเปึนการออกไป ไปติดตาม ไปตรวจสอบเขาด้วย ซึ่งผมก็พยายามดู ทีนี้ใน ๒๓๗ (๑) พูดถึงการสอบสวนหาข้อเท็จจริงตามคำร้องเรียน มันไม่คลุมถึงระบบ ของการไปติดตาม ตรวจสอบ ซึ่งจะต้องเปึนผู้ออกไปด้วย ไม่ใช่ร้อให้เขาร้องเรียนมา อย่างไรก็ตามในวรรคสุดท้ายนี่ก็พูดถึงไว้ ซึ่งก็เปึนที่เข้าใจดีว่า การใช้อํานาจตาม (๑) (ก) (ข) (ค) อะไรอย่างนี่ จะทำได้ต่อเมื่อมีการร้องเรียน เว้นแต่เปึนกรณีที่ผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภาเห็นว่ามันมีผลกระทบอะไรนี่ ก็สามารถพิจารณาสอบสวน ถ้าเขียนอย่างนี้ ก็เปึ้นที่เข้าใจชัดเจนว่า เปึนการออกไป ไปมอนิเตอร์ (Monitor) ไปติดตาม ไปตรวจสอบ การทำงานต่าง ๆ เพราะหัวใจสําคัญของการติดตามตรวจสอบ ก็คือตรวจสอบว่าได้ทำ ถูกต้องไหม ทําผิดจะได้หยุด จะได้ระงับ ทําไม่ถูก จะได้ทําให้ถูกเสีย อะไรเหล่านั้นนะครับ ไม่ต้องไปอธิบายพวกนั้น แต่ว่าถ้าเขียนอย่างนี้แล้ว ผมคิดว่าในมาตรา ๒๓๗ (๑) นั้น ก็ควรจะปรับแก้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เกียรติชัยครับ

เขียนถ้อยคำเสีย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เกียรติชัยครับ วรรคหนึ่งเขาไม่ได้แก้ สิ่งที่อาจารย์เกียรติชัยพูดนี่นะครับ มันอยู่วรรคสาม ที่กรรมาธิการเข้าแก้เรื่องผลการตรวจสอบ

ไม่ ผมพูดมาถึงตรงสุดท้าย เพราะว่า ก็เห็นด้วยนะครับที่เขียนไว้ว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินเห็นก็ไปตรวจสอบเองได้ ทีนี้ผมบอกว่า ถ้าเขียนอย่างนี้แล้ว ใน (๑) มันควรจะเขียนเปึนว่า ติดตามตรวจสอบและพิจารณา สอบสวนหาข้อเท็จจริงตามคำร้องเรียน เพราะถ้าเขียนไว้อย่างนี้อย่างเดียวแล้วนี่ มันตกอยู่ในเงื่อนไขว่าจะทำได้ต่อเมื่อมีคำร้องเรียนเท่านั้น ทีนี้ถ้าหากว่าเขียนกำกับไว้ ในวรรคสุดท้ายแล้ว ในวรรคนี้ก็น่าจะเปลี่ยนเปึ้นติดตามตรวจสอบ เพิ่มเข้าไป และพิจารณาสอบสวนหาข้อเท็จจริง อะไรเหล่านี้ ก็เปึนข้อสังเกตที่นำเสนอให้พิจารณา ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ส่วนที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ เชิญครับ

คําถามครับ เหมือนกับที่เคยถามศาลปกครอง อะไรต่าง ๆ นะครับ เช่นเคยครับ กรณีกรรมการสรรหาองค์กรอิสระ จะอยู่ที่ตรงจุดไหน ครับส่วนนี้ ข้อที่ ๒ ครับ คำถามข้อ ๒ นะครับ (ค) ที่เพิ่มเติมนะครับ ส่วนนี้นะครับ การตรวจสอบและ ละเลยการปฏิบัติหน้าที่ หรือการปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบด้วยกฎหมายขององค์กร เปึน องค์กรหรือครับ น่าจะเปึนของคนนะครับ ถ้าเปึนของคน เพราะ (ก) (ข) ก็เปึนการกระทำ ของบุคคลทั้งนั้นล่ะครับ ที่อยู่ในองค์กรนั้น ๆ เปึนข้าราชการ เปึ้นเจ้าหน้าที่ของรัฐ เปึน ลูกจ้าง เพราะฉะนั้น (ค) ไม่น่าจะเปึนการกระทําความผิดขององค์กรนะครับ น่าจะเปึน การกระทำความผิดของบุคคลในองค์กรที่ว่า องค์กรที่ว่าก็คือ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ และก็องค์กรในกระบวนการยุติธรรม เพื่อให้สอดคล้องกับข้อ (ก) และข้อ (ค) น่าจะเปึน ของบุคคลนะครับ คือ ของเจ้าหน้าที่ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ คำว่า และ นี้ อาจจะ เปลี่ยนเปึน หรือ เลยดีไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวัชรา

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขออภิปรายเกี่ยวกับมาตรา ๒๓๗ (๑) (ค) ที่กรรมาธิการ ยกร่างได้แก้ไข ที่เพิ่มคำว่า ทั้งนี้ไม่รวมถึงการพิจารณาพิพากษาอรรถคดี โดยที่ ขอสนับสนุนท่านอัยการเสริมเกียรติครับว่า ในกระบวนการยุติธรรมนั้น ถ้ามีการ ตรวจสอบขึ้นมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วัชราครับ ประทานโทษ เมื่อกี้อาจารย์แปรญัตติอันนี้มา แล้วอาจารย์ก็บอก ไม่ติดใจ

แต่กระผมสนับสนุนท่านเสริมเกียรติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ต้องสนับสนุนท่านเสริมเกียรติหรอกครับ ไม่มีครับ ท่านเสริมเกียรติก็ไปข้างนอก แล้วครับ

นิดเดียวครับท่านครับ ว่าในกระบวนการ ยุติธรรมนั้น ในระหว่างการดำเนินคดีนี้ก็มีการตรวจสอบได้อยู่แล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมั่นไม่มีญัตติให้พิจารณานะครับ เพียงแต่ท่านเสริมเกียรติเขาเสนอความเห็นว่า ถ้าจะ ปรับนี่ ก็ขอเพิ่มเปึนแบบนี้นะครับ เอาตามญัตติดีกว่าอาจารย์ครับ อาจารย์ก็เก่งอยู่แล้ว ครับ อาจารย์ไม่ติดใจไปแล้วครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ เชิญอาจารย์ศรีราชา ครับ

ขอบพระคุณ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการครับ คือกรณีที่ท่าน เสริมเกียรติ ขอประทานอภัยที่เอ่ยนามท่าน ที่ท่านขอว่า น่าจะไม่รวมถึงเรื่องของคดี นะครับ คือพูดง่าย ๆ สรุปก็คือว่า จะตรวจสอบได้ก็ดําเนินคดีถึงที่สุด ใช่ไหมครับ ในเคส (Case) นั้นใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตท่านศรีราชา ท่านจะบอกว่า จะตรวจสอบว่า คดีถึงที่สุดก็ได้ หรือท่านจะเขียนว่า ทั้งนี้ไม่รวมถึงการ พิจารณาสั่งคดีของอัยการก็ได้ครับ แล้วแต่ท่านเห็นว่าเหมาะสมครับ

คือในส่วนของที่ ถ้าเผื่อพูดถึงคดีนี่นะครับจะมีปัญหากับเรื่องของตำรวจ ซึ่งเรามีถูกร้องเรียนอยู่มากทีเดียว ในเรื่องการปฏิบัติงานในฐานะพนักงานสอบสวนนะครับ แต่ในส่วนของอัยการนี่ เราไม่มี นะครับ ไม่มีส่วนที่เราเคยมีปัญหานะครับ เท่าที่ผ่านมาก็ไม่เคยไปก้าวล่วงในเรื่องของ อัยการนะครับ เพราะฉะนั้นขอกราบเรียน เพียงแต่ว่าในส่วนนี้นี่ คือกรรมาธิการยังขอ สงวนไปตามนี้ก่อนได้ไหมครับ คือในทางปฏิบัติแล้วไม่เปึนครับ

ติดพันนะครับ ท่านศรีราชาครับ ถ้าท่านบอก ยกเว้นการพิจารณาอรรถคดีของศาลน่ะ แล้วท่านบอกอัยการไม่มีประวัติน่ะ ท่านก็กรุณา ใส่ให้หน่อยสิครับว่า ไม่รวมถึงการพิจารณาสั่งคดีของอัยการ ท่านอย่ารับเฉพาะองค์กร เดียวสิครับ ขอให้รับผมด้วยครับ ช่วยหน่อยเถอะครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสริมเกียรติครับ ถ้าท่านจะยืนพูดนี่นะครับ ท่านต้องยกมือแล้วให้ผมเรียกนะครับ ไม่ใช่ท่านคุยกันเองนะครับ ท่านกรรมาธิการ อาจารย์วิชา เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ เราพูดกันมากนะครับ ถึงกระบวนการ ทำงานขององค์กรนี้นะครับ ก็คือ ผู้ตรวจการแผ่นดินนี่ ซึ่งเดิมว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา ว่าไม่ค่อยจะทํางาน ไม่ค่อยจะกระตือรือร้นนะครับ แล้วก็ไม่ค่อยจะเปึนประโยชน์ ต่อประชาชน ครั้นพอเราเพิ่มงานให้นะครับ เพิ่มการที่จะต้องทำงานให้ประชาชนอย่างจริงจัง โดยเฉพาะสิ่งที่เปึ้นปัญหาอยู่ในขณะนี้ ที่เราเพิ่มเติมในข้อ ค นี่ความจริงเราร่างมาตั้งแต่ ร่างแรกแล้วนะครับ คือการตรวจสอบ การละเลยการปฏิบัติหน้าที่ หรือการปฏิบัติหน้าที่ โดยมิชอบด้วยกฎหมายขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ก็คือคลุมนะครับ องค์กรตาม รัฐธรรมนูญนี่จะต้องมีการตรวจสอบด้วย ไม่มีองค์กรที่ไหนครับที่ไม่ได้รับการตรวจสอบ พูดที่จริง ๆ ออมบุดส์แมนนะครับ ของทั่วโลกเขาตรวจสอบองค์กรทั้งนั้นนะครับ บุคคล ด้วยนะครับ บุคคลที่เปึนข้าราชการ หรือเปึ้นเจ้าหน้าที่ของรัฐ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ และก็องค์กรในกระบวนการยุติธรรม เขาเรียกว่า จูดิเซียล ออมบุดส์แมน (Judicial ombudsman) คือเปึนบุคลที่เข้าไปตรวจสอบดูว่า องค์กรในกระบวนการยุติธรรมนั้นได้ กระทําโดยไม่ชอบด้วยกฎหมาย หรือการปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบนี่นะครับ เราดูใน ภาพรวมครับ เราไม่ได้ไปเน้นไปจัดการกับใครคนใดคนหนึ่งโดยเฉพาะ แต่ว่าเมื่อมี ผู้ร้องเรียนขึ้นมาเราก็ตรวจสอบครับ แต่ว่าในระบบแล้วเราจะเห็นได้ว่า การตรวจสอบ จริง ๆ เมื่อพบว่ามีการปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ หน้าที่ก็คือ ปปช. นั่นเองนะครับ ที่จะเปึน คนดําเนินคดีนะครับ ดําเนินการสําหรับเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ หรือ ทุจริตต่อหน้าที่ เพียงแต่ว่าให้ออมบุดส์แมนนี่นะครับ ทำหน้าที่เหมือนกับว่า เปึนคน คอยเฝั้าระวังนะครับ เปึนคนคอยระวังว่าอย่าให้มีพฤติการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นนะ ถ้ามีการ ร้องเรียนในทำนองว่ามีการประพฤติปฏิบัติไม่ชอบในองค์กรนี่ ก็สามารถที่จะตักเตือน หรือว่าส่งสัญญาณได้ว่า นี่นะ มันจะพลาดไปหรือเปล่า อะไรหรือเปล่า ก็สามารถที่จะ ช่วยเหลือเกื้อกูลกันได้นะครับ เกื้อกูลในที่นี้หมายความว่า เกื้อกูลประชาชนได้ไหม ตั้งแต่แรก แต่ถ้าไม่ใช่ไปก้าวล่วงถึงขนาดว่าไปประพฤติทุจริตหรือประพฤติมิชอบแล้วนี่ มันก็ไม่ต้องเข้าไปถึงระดับของ ปปช. ที่จะดำเนินการ ตรงนี้นี่นะครับที่เปึ้นเรื่องสำคัญ แต่ว่าการร่างกฎหมายนี่ โดยเฉพาะกฎหมายรัฐธรรมนูญ เราต้องร่างในลักษณะของทั่วไป ไม่ใช่ยกเว้นเปึนองค์กร องค์กร เหตุใดจึงได้ยกเว้นไว้นะครับ ในเรื่องของการพิจารณา พิพากษาอรรถคดี เราก็ต้องเข้าใจนะว่าศาลนี่มีสิ่งที่คุ้มครองอยู่ ก็คือความเปึนอิสระ ในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดี ซึ่งก็อยู่ในหมวดศาล อยู่โดยเฉพาะอยู่แล้วนะครับ ความจริงถึงไม่เติมตรงนี้ไว้ มันก็ไม่มีการตรวจสอบการพิจารณาพิพากษาอรรถคดี อยู่แล้วล่ะ เพียงแต่ว่าเขียนตามที่ท่านขอแปรญัตติมา เพื่อความสบายอกสบายใจว่า อ้อ นี่นะ ตรงนี้อยู่ แล้วก็สอดคล้องกับการทำงานของศาลยุติธรรม ซึ่งทำงานภายใต้ พระปรมาภิไธยแห่งองค์พระมหากษัตริย์ เพราะฉะนั้นก็ไม่กระเทือนอยู่แล้วนะครับ ส่วนองค์กรอื่นนี่นะครับ ผมขอเรียนว่า ขอเถอะครับ อย่าให้มันปรากฏ แล้วกลายเปึนว่า เราปกปัององค์กรใดองค์กรหนึ่งนะครับ ตรงนั้นภาพมันจะออกมาดูไม่ดีครับ เพราะฉะนั้น ก็ขอยืนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๓๗ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิก ท่านใดยังคงเห็นด้วยกับร่างเดิมก่อนมีการแก้ไข มีไหมครับ แล้วส่วนที่กรรมาธิการแก้ไข มีสมาชิกท่านใด ไม่เห็นด้วย มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านมาตรา ๒๓๗ นะครับ เชิญท่านเลขาดำเนินการต่อครับ

มาตรา ๒๓๘ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจนะครับ ผ่านครับ

๓. คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๓๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการที่สงวนความเห็นยังคงมีท่านใดไหมครับ ยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม พลเอก อัฎฐพร เจริญพานิช กรรมาธิการครับ กระผมได้ขอสงวน ความเห็นในวรรคสองของมาตรา ๒๓๙ ซึ่งบัญญัติถึงคุณสมบัติของคณะกรรมการ ปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาตินะครับ ซึ่งในร่างเดิมได้บัญญัติในส่วนของ ข้าราชการไว้ว่า หรือเคยรับราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่ารองอธิบดี หรือดํารงตําแหน่ง ไม่ต่ํากว่าข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙ หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่ารองศาสตราจารย์ นะครับ เห็นได้ว่า บทบัญญัติดังกล่าวไม่ครอบคลุมถึงข้าราชการอีกหลายประเภท ซึ่งมี คุณสมบัติเทียบเท่ากัน แต่มีชื่อเรียกตำแหน่งที่แตกต่างไปนะครับ เช่น ข้าราชการครู ข้าราชการทหาร แล้วก็ตํารวจเปึนต้นนะครับ ซึ่งในภายหลังทางคณะกรรมาธิการได้กรุณา แก้ไขนะครับ เปึนความว่า เคยรับราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่ารองอธิบดี หรือดํารง ตำแหน่งทางบริหารในส่วนราชการไม่ต่ำกว่าข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙ หรือข้าราชการ อื่นในระดับที่เท่ากันนะครับ ซึ่งผมก็พอใจนะครับ แต่ว่าสําหรับในเรื่องของถ้อยคําแล้ว ก็ขอให้ที่ประชุมได้ร่วมพิจารณาด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประทานโทษครับ ท่าน พลเอก อัฎฐพร นะครับ เดี๋ยวผมฟังดูยังพอใจแต่ให้ที่ประชุม พิจารณานี่อย่างไรครับ พอใจ

ครับ ก็คือผมเห็นอันนี้ ทางกรรมาธิการแก้ไขนะครับ เพราะฉะนั้นที่ประชุมก็มีสิทธิที่จะพิจารณาได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนของท่านนะครับ ส่วนของท่านพอใจแล้วใช่ไหมครับ

ครับ ผมพอใจครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ ส่วนท่านอื่นนะครับ วรรคที่ ๑ มีท่านใดติดใจไหมวรรคที่ ๑ วรรคที่ ๑ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ วรรคที่ ๒ ครับ วรรคที่ ๒ มีกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัยยังติดใจไหมครับ เชิญครับ อาจารย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชัย รูปขําดี ในวรรคที่ ๒ มีประเด็นที่ยังติดใจอยู่ ในเรื่องที่เกี่ยวกับรองอธิบดี แล้วก็รองศาสตราจารย์ นะครับ แต่เดิมที่ขอแปรญัตติไปก็คือว่า ตำแหน่งรองอธิบดีกับรองศาสตราจารย์นั้น ขอให้ ตัดคําว่า รอง แล้วก็จะใช้เฉพาะอธิบดี แล้วก็ศาสตราจารย์เท่านั้นนะครับ ในประเด็นนี้ อยากจะเรียนว่า ถ้าหากเรานับรวมร้องอธิบดีด้วยนี่ก็จะมีจำนวนมาก แล้วก็ในบรรดา รองอธิบดี ซึ่งเราได้เคยพูดคุยกันมาแล้วว่ามีระดับที่เทียบได้กับข้าราชการอีกจำนวนมาก เลย เพราะฉะนั้นเพื่อให้การเลือกมีคุณสมบัติที่ชัดเจน แล้วก็มีประสบการณ์ มีสิ่งที่ สามารถที่จะนำมาใช้ประโยชน์ในงานนี้ได้ก็จึงควรจะตัดคำว่า รอง ยังคงใช้ ตำแหน่ง อธิบดี เท่านั้น แล้วก็ตัด รองศาสตราจารย์ ยังคงใช้คำว่า ศาสตราจารย์เท่านั้น ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนี่ท่านกรรมาธิการมีท่านใดจะตอบไหมครับ วรรคสองก่อนก็แล้วกันนะครับ ของอาจารย์วิชัยขอแปรญัตติไว้นะครับ หรือจะผ่าน หรือจะให้รอฟังข้างล่างก่อน วรรคที่ ๒ นะครับ วรรคที่ ๒ ของท่านอื่นมีอีกไหมครับ วรรคสองของอาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ได้ แปรญัตติไว้นะครับ แต่เขามีกรรมาธิการเขาแก้ครับ ผมอนุญาตส่วนเฉพาะแก้นะครับ เชิญครับ

คือถ้าไม่แก้ให้ก็คงอนุญาต ให้ทําอะไรไม่ได้ ต้องแก้ก่อน ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือประเด็นที่ ท่านแก้มานี่ ผมอยากจะเท้าความว่า เมื่อวานนี้เราได้พูดกัน ซึ่งจะได้เรียน ท่านอาจารย์วิชัยด้วย เพื่อประหยัดเวลานะครับ ก็คือเมื่อวานนี้เราได้เปรียบเทียบ มาตรา ๒๓๙ กับกรณีของศาลรัฐธรรมนูญ ผมเองอยากจะให้ศาลรัฐธรรมนูญมีคุณสมบัติ คล้าย ๆ กับ ปปช. เพราะว่าจากการที่ผมตรวจสอบกระบวนการสรรหา และก็การสรรหา มาตลอดนี่ อยากจะได้จำนวน คืออยากจะได้ให้คนมีโอกาสมาก จะได้ตัวเลือกได้มากขึ้น แต่กรรมาธิการท่านชี้แจงก็ฟังได้ว่า สําหรับศาลรัฐธรรมนูญอยากจะได้ผู้ที่เปึ้นผู้ใหญ่ จริง ๆ ทรงคุณวุฒิจริง ๆ แต่ ปปช. นี่อยากจะได้คนที่มีกําลังวังชาอยู่ในระดับที่เข้มแข็ง เพราะฉะนั้นจะได้มีตัวเลือกได้มากขึ้น ผมก็ฟังได้ ก็เลยยอมเมื่อวานนี้นะครับ ยอมว่า เอาล่ะ ให้มันเหลื่อมกันอย่างนี้ อันนี้ผมเรียนท่านอาจารย์ด้วย คราวนี้ตรงนี้นี่ก็อยากจะ ขอให้ท่านกรรมาธิการพูดให้ชัดอีกนิดหนึ่งได้ไหม คือเมื่อวานนี้ผมถามเรื่องการเทียบ เราก็พยายามช่วยกันนะครับ ทั้ง ๒ ฝ์าย เราก็เทียบไปได้เยอะพอสมควรแล้ว ท่านก็ บอกว่าเราจะได้บันทึกในเจตนารมณ์ คราวนี้ตรง รอง นี่เราจะเทียบอย่างไร เรื่องนี้คือ เรื่องปวดหัวอีกเหมือนกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รอง ตรงไหนอาจารย์ครับ ผมดูยังตามอาจารย์ไม่เจอนะครับ รอง นี่อยู่ตรงไหน วรรคที่ ๒ นี่ครับ

รองอธิบดีอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รองอธิบดี

ครับ หรือตําแหน่งทางการบริหาร ในส่วนราชการ ไม่ต่ำกว่าข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ท่านเห็นใช่ไหมครับ ตรงที่แก้เลย ผมไม่ได้ไปเอาที่อื่นเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

เพราะฉะนั้นตรงนี้คือเทียบใน ข้าราชการสามัญไปได้ เราพอเห็นภาพแล้ว เมื่อวานนี้บันทึกเจตนารมณ์ แต่เทียบกับ ทหารกับตำรวจนี่ เรายังไม่ชัดนักเมื่อวานนี้ ในระดับอธิบดี คราวนี้มาเที่ยวนี้รองอธิบดีนี่ จะไปเทียบกับทหาร ตํารวจอย่างไร เพราะว่าตอนก่อนเราบอกว่า เราต้องการผู้บริหาร ระดับกรม ผู้บริหารสูงสุดของกรม เราเรียก อธิบดี จะเรียกว่าสำนักงาน ถ้าเทียบเท่ากับ กรมเราก็เรียก เลขาสำนักงาน ก็ใช่ ผู้อำนวยการ เช่น ผู้อำนวยการสำนักงบประมาณ นี่ใช่ รอง ใช่ไหม ไม่ใช่ เมื่อวานนี้เราออกมาอย่างนั้นนะครับ คราวนี้ รอง นั้นต้องเอามาเทียบ กับรอง นี้ใช่ไหมครับ รองอธิบดีก็เทียบกับรองผู้อำนวยการสำนักงบประมาณใช่หรือไม่ เลขาธิการสำนักงาน ปปช. เลขาธิการสำนักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน อันนั้นเทียบอธิบดี ใช่ไหม แล้วฉะนั้นรองเลขาจะเทียบเท่ากับรองอธิบดีใช่หรือไม่ ทีนี้พอมาถึงทหารนี่ยุ่ง ตอนนั้นผมอยากจะฟังท่านเจ้ากรมด้วยนะครับ ในฐานะที่ท่านเปึนกรรมาธิการ เจ้ากรมนี่ ใช่อธิบดีหรือเปล่า เพราะว่ามันมีกรมใหญ่ กรมเล็ก อย่างเช่น เมื่อวานฟังทหารเรือนี่ เจ้ากรมหนึ่งมีอีก ๓ กรม ขึ้นอยู่กับกรมอู่ทหารเรือ มีอีก ๓ กรม ตกลงเจ้ากรมเล็ก เจ้ากรม ใหญ่ อะไรจะเทียบกับรองอธิบดี ตรงนี้ที่แรกอยากจะให้เขียน ก็เห็นใจว่ามันจะเขียน ลําบากในรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นอยากที่จะให้ท่านนี่ หวังว่าท่านไปคิดดีแล้วนะครับ เมื่อคืนคืนหนึ่งแล้วนะครับ วันนี้รองอธิบดีนี่เทียบเท่า ท่านช่วยให้เจตนารมณ์ตรงนี้ ถ้าพวกผมเห็นด้วยจะได้ถือว่าบันทึกเจตนารมณ์ไปเสียเลยตรงนี้ แล้วผมเชื่อว่าท่าน อาจารย์วิชัยพอจะยอมไหมครับ ตอนที่เมื่อกี้บอก รอง พอเทียบกับศาลรัฐธรรมนูญ ถ้า ยอมนี่ท่านจะได้อธิบายตรงนี้แล้วจะได้จบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถามอาจารย์วิชัยผ่านผมแล้วกันนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ก็อย่างที่ได้กราบเรียนไปตั้งแต่เมื่อวานนี้ นะครับ ที่เราพูดกันว่าระดับของการดํารงตําแหน่ง ทําไมเราคง ตุลาการรัฐธรรมนูญไว้ในระดับ ของอธิบดี แล้วก็เน้นในเรื่องของการบริหาร แต่ว่าในส่วนของคณะกรรมการ ปปช. ซึ่ง ขณะนี้เรากำลังพิจารณาอยู่ ก็คือ เราลดระดับลง คือเดิมก็เปึนอธิบดีเหมือนกัน หรือ เทียบเท่า แล้วเราก็มาเปลี่ยน ในคราวนี้ว่า ลดลงเหลือรองอธิบดี แต่ว่ายังคงดำรง ตําแหน่งบริหารอยู่ บริหารในส่วนราชการอยู่ ก็จะเห็นได้ในถ้อยคําที่เขียนไว้นะครับว่า หรือดํารงตําแหน่งในส่วนราชการไม่ต่ํากว่าข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙ หรือข้าราชการใน ระดับที่เท่ากัน ก็เน้นในอันแรกว่า ดำรงตำแหน่งในทางบริหาร ในส่วนราชการ ตรงนี้คือ ส่วนที่มีความสำคัญ คือไม่ใช่ว่าใครก็ได้ เปึน ซี ๙ ก็มาแล้ว ตรงนี้ก็จะเปึนจุดด้อยจุดอ่อน อย่างยิ่งเลยนะครับ เพราะว่าขณะนี้มี ซี ๙ มาก ซึ่งไม่เคยดํารงตําแหน่งในทางบริหาร อะไรเลย ไม่เคยสั่งราชการ ไม่เคยได้รับมอบหมายให้ดำเนินการอะไรเลย เรายังพูดกันอยู่ เลยนะครับว่า ในคณะกรรมการ ปปช. เองนี่ มีเจ้าพนักงาน ปปช. ๙ ที่สามารถจะเปึน กรรมการ ปปช. ได้ ถ้าเผื่อเราคิดระดับทั่วไปนี่นะครับ อยู่เปึนจำนวนมากเลย ซึ่งทาง เจ้าหน้าที่ ปปช. เองเขาก็ไม่พึงพอใจนะครับ เขาก็ต้องการให้ คณะกรรมการ ปปช. มีเกียรติ มีศักดิ์ศรีด้วยเหมือนกัน แต่อย่างไรก็ดี เหตุผลว่าทําไมเราถึงลดระดับลง ก็เพราะว่าเราต้องการคนที่ยังอยู่ในวัยที่ไม่แก่เกินไปนัก พูดง่าย ๆ ว่า กว่าจะดํารง ตําแหน่งอธิบดีนี่ส่วนใหญ่ก็มักจะ ผมไม่อยากจะพูดว่า ไม้ใกล้ฝัืง นะครับ เพราะว่าผมเอง ก็ใกล้ฝัืงแล้วนะครับ คือไปอีกไม่กี่ป้ ก็ถึงแก่กาลอวสานแล้ว เพราะฉะนั้นเราต้องการ คนหนุ่มมากขึ้นที่มีไฟ เพราะว่าอะไรครับ เพราะว่างาน ปปช. นี่เปึนงานที่หนักจริง ๆ ผม ต้องขอเรียนอย่างนั้นว่า ถ้าเผื่อคนไม่มีไฟมาทำงานตรวจสอบ ทำงานไต่สวน อยู่ไม่เท่าไรก็ต้องยอมรับนะครับว่าอาจจะถึงกับสมองพิการได้ เพราะฉะนั้น เราก็ต้องการคนที่มีไฟและก็มีพลัง มีพละกำลังที่จะทำงาน ดังนั้นนี่ผมพูดเลย ไปว่าจำนวน ๙ ป้ ที่เรามองเห็นว่า ในระยะการตรวจสอบ การไต่สวน ซึ่งใช้ เวลาพอสมควร เพราะแต่ละคดี คดีใหญ่ ๆ นี่ต้องใช้ระยะเวลาพอสมควร ดังนั้นถ้าท่านอยู่ในระดับรองอธิบดีนะครับ แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า ท่านเข้า มาได้แล้วนี่ เขาจะเลือกท่านนะ ถ้ามีคนที่ให้เลือกเปึนระดับอธิบดี แล้วยัง หนุ่มแน่นนะ มีไฟนะ แล้วก็มีเกียรติ มีศักดิ์ศรี มีประวัติที่ดีกว่า เขาก็เลือกระดับอธิบดี คือ หมายความว่าเราเพิ่มตัวเลือกให้มากขึ้น ท่านที่เคารพครับ ก็เปึ้นเหตุหนึ่งที่เราปรับเปลี่ยน กระบวนการในการคัดสรรคราวนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ ขอหารือท่านนะครับ ในการพิจารณานี่ลักษณะของการสรรหานี่ มันคล้ายกันหลายองค์กรนะครับ ถ้าองค์กรใดหลักการเดียวกันนี่นะครับ แล้วไม่ได้มี เปลี่ยนแปลงอะไร พอเปลี่ยนองค์กรเราก็มาอภิปรายของเก่านี่นะครับ หรือลักษณะเดิมนี่ ก็ขอร้องในส่วนนี้นะครับ แต่ถ้าเปึนเรื่องคนละหลักการเลย ผมว่าก็สมควรนะครับ ก็ขอ ความร่วมมืออย่างนี้แล้วกันนะครับ ส่วนที่กรรมาธิการชี้แจงไปแล้วนะครับ มีท่านใด ยังติดใจอยู่ไหมครับ ของอาจารย์กิตตินี่ กลุ่มอาจารย์วิชัยใช่ไหมครับ ยังติดใจอยู่หรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ท่านประธานครับ ในเรื่องของ กรรมการ ปปช. นั้นนะครับ ในส่วนที่ทางกลุ่มของอาจารย์วิชัยที่ได้มีการแปรญัตติ ในนั้นนี่นะครับ นอกเหนือจากที่เมื่อกี้ได้มีการตัดคำว่า รอง ทิ้งไป ทั้งรองอธิบดีหรือรองศาสตราจารย์แล้ว ก็ยังมีอีกส่วนหนึ่งที่ได้มีการขอตัดทิ้งนะครับว่า ดำรงตำแหน่งข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙ นะครับ ประเด็นสำคัญที่ได้ขอให้มีการตัด โดยเฉพาะจะขอย้ำว่า คําว่า ระดับ ๙ นี่นะครับ ก็คือเหตุผลเปึนอย่างนี้ครับ ท่านประธาน ครับ ท่านประธานคงทราบจากข่าวของทางราชการมาตลอดว่า ในระยะเวลาอันใกล้นี้ กพ. กำลังจะยกเลิกระบบซีนะครับ ซึ่งถ้ามีการยกเลิกระบบซี ก็หมายถึง ระดับ ๙ นี้ก็จะ หายไปด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ระดับ ๙ ในลักษณะนี้ ผมก็คิด ว่าอาจจะเปึนปัญหากับการนําไปสู่การปฏิบัติในอนาคตนะครับ นี่เปึนประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ที่ได้ตัดทิ้งออกไปเหมือนกันนะครับ ก็คือ หรือดํารงตําแหน่ง ไม่ต่ำกว่ารองศาสตราจารย์ นะครับ ก็อยากจะขอหารือผ่านท่านประธานไปยัง กรรมาธิการยกร่างนะครับว่า ประโยคนี้จะมีความเชื่อมโยงไปถึงตรงไหนนะครับ ผมขออนุญาตอ่านให้ฟังนะครับ หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ำกว่ารองศาสตราจารย์ ผู้แทน องค์กร หรือประกอบวิชาชีพที่มีองค์กรวิชาชีพตามกฎหมายมาแล้วเปึนเวลาไม่น้อยกว่า สิบป้ คำว่า มาแล้วเปึนเวลาไม่น้อยกว่าสิบป้ นี้ครอบคลุมไปถึงตำแหน่งรองศาสตราจารย์ หรือไม่ ถ้าไม่ครอบคลุมนะครับ กระผมก็อยากขออนุญาตเรียนว่า ที่เมื่อกี้เราพูดถึง รองอธิบดี ซึ่งระดับ ๙ หรือที่มีตำแหน่งทางบริหารนะครับ รองศาสตราจารย์นี้ผมเคยเรียน ในที่ประชุมแห่งนี้แล้วว่า เริ่มต้นจากระดับ ๗ นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าระยะเวลา ๑๐ ป้ ไม่ครอบคลุมถึงตำแหน่งรองศาสตราจารย์ที่ว่านี้ เราก็จะมีโอกาสที่จะมีระดับ ๗ เข้ามาอยู่ในกระบวนการตรงนี้ด้วย ซึ่งมีเปึ้นจํานวนมโหฬารนะครับ กระผมก็อยากจะ ขอฝากทั้ง ๒ ประเด็นนี้ เรียนถามไปทางกรรมาธิการยกร่างครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนะครับ อาจารย์สว่างครับ มีอะไรครับ

ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. กระผม สว่าง ภู่พัฒน์วิบูลย์ ประเด็นในวรรคสองนี่ ผมก็อยากให้ข้อมูลเสริมในกลุ่ม ของผมอีกนิดหนึ่งครับท่าน บังเอิญว่าคราวที่แล้วนี่ไปเปึนกรรมการสรรหา เฉพาะคำว่า อธิบดี ตัวเก่านะครับ มีคนสมัครถึงหกสิบกว่าคน แล้วก็คัดเลือกยากมาก เพราะว่ามันโดน ประเด็นเฉพาะรองเลขาธิการที่เปึนระดับ ๑๐ ก็เยอะแล้ว ทีนี้ถ้าคราวนี้นะครับ ถ้าเป่ด คำว่า รองอธิบดี อย่างที่พูดกันอยู่นี่ ตัวเลือกก็เห็นด้วยในหลักการ สมมุติถ้าท่านพูดว่า จะเป่ดกว้าง แต่ว่าในตอนคัดสรรจะยากมาก ๆ อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า แล้วจะมา เต็มไปหมด โดยเฉพาะถ้าใส่ คําว่า ข้าราชการ ระดับ ๙ ทีนี้ ผอ. สํานัก อะไรที่เปึน ระดับ ๙ จะมาทั้งหมด เต็มไปหมด ผมเชื่อว่า ทีนี้หลายร้อยเลยครับท่าน เพราะคราวที่ แล้วเฉพาะที่ผมเปึนนี่ รอบแรก ๖๐ กว่าคน เราคัดไม่ได้ เพิ่มเติม มีมาอีกเกือบร้อยครับ เฉพาะอธิบดี เพราะฉะนั้นขออนุญาตให้ข้อมูลกรรมาธิการครับ ถ้าหากว่าจะถอยกลับไป เปึ้นอธิบดีอย่างเดิม เฉพาะประเด็นนี้นะครับ ส่วนประเด็นสรรหาเราไม่ติดใจ ไม่ทราบ กรรมาธิการจะเห็นเปึ้นอย่างไร ขออนุญาตหารือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือตําแหน่งรองอธิบดีนี้ไม่มีใครแปรญัตติเลยนะครับ ไม่ได้มีใครขอตัดออกเลย นะครับ มีแต่ไปตัดเรื่องอื่นนะครับ แล้วแต่กรรมาธิการครับ เชิญชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เรียนชี้แจงไปแต่ละเรื่องนะครับว่า คือท่านอาจารย์กิตติคงจะถือตามร่างเดิมที่ท่านแปร์ คือตัดเรื่อง ดำรงตําแหน่งไม่ต่ำกว่า ข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙ ตรงนั้นก็จะเยอะจริง อย่างที่กราบเรียนนะครับ อย่างที่ชี้แจง ในทางร่างใหม่ของคณะกรรมาธิการ ก็เลยเติมคําเข้าไปข้างหน้าว่า หรือดํารงตําแหน่งทาง บริหารในส่วนราชการไม่ต่ำกว่าข้าราชการพลเรือน ระดับ ๙ หรือข้าราชการอื่นในระดับ เท่ากัน คือไปเน้นที่ตำแหน่งบริหาร

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตเรียนว่า ที่ผมหารือไม่ใช่ประเด็นตรงนี้ครับ ประเด็นของผมก็คือว่า ถ้าหาก ยกเลิกระบบซี ทำให้ไม่มี ระดับ ๙

อ๋อ ระดับซี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์กิตติครับ ขอประทานโทษครับ อาจารย์อย่าคุยกันเองครับ

ขอประทานโทษครับท่าน เรื่องระดับนั้น อันนี้กรรมาธิการจะขออนุญาตไปดูนิดหนึ่ง เพราะว่าเพิ่งได้ทราบข่าววันนี้ มติ ครม. ให้ยกเลิกเรื่องซีอยู่เหมือนกัน อาจจะต้องปรับตรงนี้นิดหนึ่ง แต่เรียนหลักการว่า คือหลักการนั้น คือ รองอธิบดีกับหัวหน้าส่วนราชการ ในระดับซึ่งระดับเดียวกัน ซึ่งไม่ใช่ เปึ้นรองอธิบดี อันนั้นเราก็จะเอา ส่วนรองศาสตราจารย์นั้นจริง ๆ ก็เริ่มตั้งแต่ระดับ ๗ แต่สิ่งที่เขียนขึ้นมา ก็คือ รองศาสตราจารย์นั้นมีโอกาสเข้ามา แต่ในโอกาสคัดเลือกนั้น ก็ขึ้นอยู่อีกทีหนึ่ง ถ้ารองศาสตราจารย์ซึ่งมีประสบการณ์มากกว่าย่อมจะมีโอกาสมากกว่า ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเมื่อกี้บอกมติ ครม. มีเปลี่ยนแปลง วรรคสองนี่จะแขวนไว้ก่อนใช่ไหมครับ

ขอดูเรื่องระดับ ๙

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันก็ต้องแขวน ก็ต้องแขวนไว้ทั้งวรรคนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเพิ่ง เช็ก (Check) มติคณะรัฐมนตรี เมื่อสักครู่นี่เอง ท่านคุณหญิงทิพาวดี เมฆสวรรค์ รัฐมนตรี ประจำสำนักรัฐมนตรีเป่ดเผยแต่ว่าที่ประชุมคณะรัฐมนตรี เห็นชอบร่างพระราชบัญญัติ ระเบียบข้าราชการพลเรือน ซึ่งจะนําไปสู่การปฏิรูประบบราชการครั้งใหญ่นะครับ โดยจะ มีการยกเลิกระบบซี ที่มีตำแหน่ง ๑๑ ระดับ เปลี่ยนเปึนการแบ่งประเภทข้าราชการ ออกเปึน ๔ ประเภท คือ ๑. ประเภททั่วไป ๒. ประเภทวิชาการ ๓. ประเภทอำนวยการ และ ๔. ประเภทบริหาร ทีนี้ถ้าแบ่งเปึนประเภทอย่างนี้มันก็จะง่ายขึ้น เพราะว่าเราดูที่ ประเภทของการบริหาร หรือประเภทของวิชาการ อะไรต่าง ๆ ทำนองนี้ แต่กรณีตำแหน่งที่ ท่านอาจารย์กิตติได้พูดถึง ตำแหน่งในสายวิชาการในมหาวิทยาลัยนี่ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง รองศาสตราจารย์ หรือศาสตราจารย์เองบางทีมันมีขั้นวิ่ง ถ้าเราใช้เทียบระบบ ซีเดิม มันจะเปึนเรื่องที่ มันเริ่มตั้งแต่ระดับ ๗ ไปแล้ว ซึ่งมันก็เปึ้นระดับที่ไม่ใช่เปึน แล้วไม่ได้ทํางานทางด้านการบริหารด้วย อันนี้ แต่ว่าถ้าเปึนศาสตราจารย์อาจจะเปึน ผู้ทรงคุณวุฒิที่มีลักษณะที่แตกต่างออกไป เพราะถ้าเราสามารถเทียบกับตรงจุดนี้ได้ ผมคิดว่า เราจะถือโอกาสแก้ไขในรัฐธรรมนูญไปเลย โดยไม่ไปเทียบกับตัวระดับต่าง ๆ เพราะว่าเรื่องนี้ได้มีการเตรียมการออกมานาน แต่ก็ยังรออยู่ว่าเมื่อไรจะใช้นะครับ ทีนี้วันนี้ เพิ่งมีมติรัฐมนตรี นี่เช็กข่าวเมื่อตอน ๓ โมงครึ่งนี่นะครับ ก็เปึนสิ่งที่ชัดเจนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นวรรคสองนี่ กรรมาธิการขอแขวนไว้ตรวจสอบรายละเอียดให้ชัดเจนก่อน นะครับ ตกลงนะครับท่านกรรมาธิการครับ ตกลงแขวนวรรคสองไว้นะครับ ครับ แขวนไว้อาจารย์ครับ เพราะว่าเขาก็แจ้งส่งเอสเอ็มเอส (SMS) มาเยอะเหมือนกันครับว่า ยกเลิกซีครับ วันนี้ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายจรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ กรรมาธิการอยากจะขอปรับว่า ไม่เอาระดับ ๙ ครับ แต่ว่าจะให้จบที่ตำแหน่งไม่ต่ำกว่ารองอธิบดีหรือตำแหน่งทางบริหารที่เทียบเท่า คือก็จะตัดไปได้จำนวนค่อนข้างเยอะนะครับ แล้วก็ส่วนรองศาสตราจารย์ ขอเอาไว้ อย่างร่างได้ไหมครับ ถึงแม้จำนวนจะมาก อย่าจำกัดจำนวนป้เลยครับ ในแง่ที่ว่า เราก็อยากจะได้ตัวเลือกจากทางครูบาอาจารย์เข้ามาเยอะหน่อย แล้วทางคณะกรรมการ สรรหาท่านก็ดูเอาว่า ท่านไหนจะอยู่ในฐานะที่เหมาะสมกว่ากัน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน พลเรือเอก พีรศักดิ์ ครับ

ขออนุญาตครับ ผม พลเรือเอก พีรศักดิ์ วัชรมูล สสร. ครับ ถ้าเผื่อตามที่ท่านจรัญว่านะครับ อาจจะไม่ครอบคลุม ทหารนี่ไม่รู้ จะเทียบอย่างไร ตามที่ว่าตําแหน่งรองอธิบดี เพราะว่าตําแหน่งมันไม่เหมือนกัน เราต้อง ยอมรับว่าตำแหน่งของทหารกับตำแหน่งของพลเรือนนี่ มันไม่เหมือนกัน ทหารบก ทหารเรือ ทหารอากาศ ก็ไม่เหมือนกัน เขียนซี ซีก็จะยกเลิกแล้ว ก็ขอใจเย็น ๆ ค่อย ๆ คิด กันดีกว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่าเพื่อความรอบคอบนะครับ ไม่ต้องรีบร้อนนะครับ กรรมาธิการไปตรวจดูรายละเอียด อีกทีหนึ่งนะครับ แล้วก็ใช้ถ้อยคำให้ถูกต้องคราวเดียวดีกว่านะครับ วรรคสองขอแขวน ไว้ก่อนนะครับ วรรคสองขอแขวนไว้แล้วครับ วรรคสองครับ ได้ครับ เดี๋ยวอาจารย์เจิมศักดิ์ รอแป็บครับ ท่านการุณก่อนครับ อาจารย์เจิมศักดิ์รอแป็บหนึ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพ การุณ ใสงาม ครับ สสร. ถาม ไว้เลยครับ เผื่อท่านกลับไป แล้วเอาเข้ามามันจะได้ไม่ต้องถามอีก คำถามของผม ง่าย ๆ คือ ศาสตราจารย์ รองศาสตราจารย์ นั่นของมหาวิทยาลัย แล้วครูประถม ครูมัธยมของผม นี่ทําอย่างไรครับ จะเทียบรองศาสตราจารย์ได้ที่ไหน ศาสตราจารย์ได้ที่ไหน มันเพราะ อะไรครับ ทำไมถึงไม่อนุญาตให้ครูประถม ครูมัธยม ครูประชาบาล ครูอนุบาล ครูอะไรเขา มันเปึนอะไรถึงมหาวิทยาลัยจึงเก่งกว่าประถม เก่งกว่ามัธยม เก่งกว่าอะไรล่ะครับ ผม ไม่เข้าใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอฝากประเด็นหนึ่งนะครับ คืออดีต ปปช. ผู้ใหญ่ที่เคยทำเปึน ปปช. รุ่นแรก โทรมาหาผมเมื่อกี้นี้ บอกว่าท่านอาจารย์วิชัยที่บอกว่าไม่อยากให้เปึน รอง นี่ น่าจะมีเหตุผล เพราะว่าต่อไปนี้ ปปช. เราต้องการที่จะให้ตรวจสอบระดับสูง เราพยายาม จะตัด เมื่อก่อนนี้ ปปช. ตรวจตั้งแต่นักการภารโรงขึ้นมาหมดเลย แต่เที่ยวนี้จะต้องตรวจ ระดับสูง เพราะฉะนั้นให้ช่วยคิดประเด็นนี้ด้วยว่า ถ้าจะตรวจระดับผู้ใหญ่นี่ เราจะให้ รองอธิบดีหรือต่ํากว่านี่จะทันไหม แล้วจะทําได้จริงไหมนะครับ อันนี้ฝากคิดเท่านั้นเอง ท่านก็ไม่ได้ว่าอะไร ท่านมีประเด็นที่ผมคิดว่าน่าสนใจ ที่แรกผมก็เห็นด้วยว่าควรเปึน รอง หรือระดับมีกำลังวังชา แต่พอมีประเด็นนี้ก็น่าพิจารณา ฝากไว้ด้วยแล้วกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ฝากไปหมดเลยนะครับ ท่านช่วยดูให้รอบคอบแล้วกันครับ วรรคที่ ๓ มีท่านใดติดใจไหม ครับ วรรคที่ ๓ กลุ่มของท่านการุณนะครับ เชิญครับ

วรรคที่ ๓ ขออนุญาต ไม่ขออนุญาตใช้สิทธิกลุ่มครับ แต่ขออนุญาตใช้สิทธิของกรรมาธิการแก้ไข เติมอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ เนื่องจาก การแก้ไขของกรรมาธิการอาจจะขาดตกบกพร่องครับ ในส่วนที่เติม โดยให้คณะกรรมการ ท่านเห็นไหมครับ ผมขอเติมคำว่า มี ครับ โดยให้มีคณะกรรมการสรรหาจำนวนห้าคน ผม ขอเติมอีกนะครับ ประกอบด้วย ว่าไปเรื่อยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ฝากกรรมาธิการไปนะครับ เพราะว่าต้องดูมาตรานี้อยู่แล้วนะครับ วรรคสามนะครับ มีการแก้ไข อาจารย์สุรชัยครับ มีส่วนที่แก้ไขนะครับ เชิญครับ แต่ขอให้อย่าซ้ำกับ ท่านการุณนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ไม่ซ้ําครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ขอใช้สิทธิอภิปราย เนื่องจาก กรรมาธิการแก้ไขในวรรคสามครับ เรียนท่านประธาน และท่านกรรมาธิการอย่างนี้ครับว่า ความเดิมในวรรคสามของมาตรา ๒๓๙ นี้ คือการพูดถึงกรรมการสรรหาว่า ที่มาของ กรรมการสรรหา ปปช. มาจากไหน ของเดิมท่านใช้บอกว่า ให้เปึนไปตามมาตรา ๒๓๖ ถ้าถือตามมาตรา ๒๓๖ โครงสร้างของกรรมการสรรหา ปชช. ก็จะเหมือนกับโครงสร้าง กรรมการสรรหาผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาครับท่านประธาน ก็คือจะมีทั้งหมด ๗ คน นะครับ ประกอบด้วย ประธานศาลฎีกา ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลปกครอง สูงสุด ประธานสภาผู้แทนราษฎร ผู้นำฝ์ายค้าน และอีก ๒ คนสุดท้าย มาจากที่ประชุม ใหญ่ศาลฎีกาเลือกมา๑ คน ที่ประชุมใหญ่ตุลาการศาลปกครองสูงสุดเลือกมาอีก ๑ คน รวมเปึน ๗ ทีนี้พอท่านมาปรับแก้โครงสร้างของกรรมการสรรหา ปปช. ตามที่ท่าน แก้ไขใหม่ ก็จะเหลือเพียง ๕ คน ท่านตัด ๒ คน ที่จะมาจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาออกไป และก็ที่จะมาจากที่ประชุมใหญ่ศาลปกครองสูงสุดออกไป ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับ ท่านประธานว่า ปปช. ก็เปึนหนึ่งในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ความสำคัญของ องค์กรอิสระทุกองค์กรตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ผมถือว่ามีความสำคัญเท่าเทียม กันหมดนะครับ ปปช. มีความด้อยกับผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาตรงไหน กรรมการ สรรหาถึงต้องมีเพียง ๕ คน ในขณะที่ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ท่านกําหนดให้มี กรรมการสรรหา ๗ คน ผมเห็นว่าน่าจะกำหนดโครงสร้างของกรรมการสรรหา ปปช. ให้เหมือนกับกรรมการสรรหาของผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา แล้วก็เหมือนกับร่างเดิมของ ท่าน ก็คือเอา ๒๓๖ มาใช้ครับ ให้มี ๗ คนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ฝากไปทั้งหมดนะครับ เว้นไว้แต่กรรมาธิการ ถ้าเห็นถูกต้อง เหมาะสมของท่าน ท่านก็ ยืนยันมาก็แล้วกันนะครับ ท่านสมาชิกไม่เห็นอย่างอื่นนะครับ ขอแขวนในมาตรา ๒๓๙ ไว้ นะครับ แล้วให้กรรมาธิการไปปรับปรุง แล้วก็นํามาเสนอต่อไปนะครับ ไม่มีท่านใดเห็น เปึ้นอย่างอื่นนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ ต่อไปครับ

เดี๋ยว ๆ ของผมตอนท้ายวรรคสี่เพิ่ม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสี่ เดี๋ยวนะครับ วรรคสี่ สภาเดียวครับ

ไม่ใช่ ท่านประธานดูให้ดี ของผมขอเพิ่มวรรคห้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ท่านบอกวรรคสี่

ลืม พูดผิดบ้างก็ไม่เปึนไรหรอกท่านประธานน่า พูดถูกมา ๑๐ กว่าวัน พูดผิดสักนิดหนึ่ง ๑ นาทีก็ไม่เปึนไร่ สองสามคำ ท่านประธานลองดู ช่วยดู เมตตาดูนิดหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสนอวรรคห้าของท่านนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมขอเพิ่มวรรคห้าในมาตรานี้นะครับ เหตุผลของการขอเพิ่มวรรคห้า ท่านประธานครับ ขณะนี้นี่การทุจริตคอร์รัปชันนี่ ต้องเปึนที่ยอมรับกันล่ะว่ากว้างขวาง มาก แล้วก็ปริมาณการทุจริตคอร์รัปชันก็เยอะมาก ผมใช้คําสั้น ๆ นะ ก็อันนี้เปึ้นที่ถกเถียง กันไม่ได้แล้วล่ะ ทุจริตคอร์รัปชันขณะนี้ ปฏิบัติหน้าที่มิชอบขณะนี้นี่นะครับ กว้างขวาง มาก มีปริมาณจำนวนมาก มีทุกระดับชั้นตั้งแต่ระดับการบริหารราชการส่วนกลาง ส่วน ภูมิภาค และท้องถิ่นนะครับ ในคณะรัฐมนตรี ในรัฐวิสาหกิจก็ทุจริตมาก เจ้าหน้าที่ที่ทำ การทุจริตก็มีอยู่ในทุกระดับกว้างขวางเยอะ ท้องถิ่น เฉพาะ อบต. ๖,๐๐๐ กว่าแห่ง บวก เทศบาลอีก ๑,๐๐๐ กว่าแห่ง บวก อบจ. อีก ๗๕ แห่ง รวมแล้วทั้งหมดก็ ๘,๐๐๐ กว่าแห่ง คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน สำนักงานตรวจเงินแผ่นดินยอมรับว่า ตรวจได้ป้ละ ประมาณ ๓๐๐ แห่ง และยอมรับว่าทั้ง ๓๐๐ แห่ง ทุจริตทุกแห่ง แสดงว่าใน ๑ ป้ ตรวจได้ ๓๐๐ แห่ง ถ้า ๘,๐๐๐ กว่าแห่งจะต้องใช้เวลาหมุนเวียนกว่าจะเจอกันอีกรอบหนึ่ง ก็คือ โน่นแหละครับ เกือบร้อยป้ ไม่ใช่เกือบร้อยป้สิ มันกว่าร้อยป้สิ ๓๐๐ แห่ง ๘,๐๐๐ แห่ง กี่ป้ครับท่านประธาน ลองช่วยหาร ๓๐ ป้ไม่ได้ ไม่วนกลับมา ๓,๐๐๐ แห่งก็ ๑๐ ป้ ๘,๐๐๐ แห่ง ๘,๐๐๐ กว่าก็ประมาณ ๓๐ กว่าป้ ท่านประธานครับ ๓๐ กว่าป้ จึงจะวนมา เจอใหม่อีกรอบหนึ่ง ถ้าขืนปล่อยอยู่อย่างนี้เสียหายกระทบกระเทือนหนักมาก ถ้าท่าน ไม่จัดกระบวนทางแบบนี้นี่นะครับ ที่สำคัญอีกอันหนึ่ง ตามที่ทราบนะครับ ขณะนี้เรื่องเข้า หลั่งไหลมาทั้งเรื่องเล็กเรื่องใหญ่ เหมือนท่านประธานว่าเมื่อกี้ หลั่งไหลมาอยู่ที่ ปปช. ตอนนี้นะครับ ตอนที่ว่างเว้น ปปช. ทราบว่ามีประมาณหมื่นสามพันกว่าเรื่อง เมื่อได้ ปปช. ใหม่ที่เก่งกล้าสามารถเข้ามาทำงานปัูบทันที ๖ ๗ ๘ เดือนมานี้ ทราบว่าจัดจำหน่าย ออกไป ระบายเรื่องออกไปได้หกเจ็ดพันเรื่อง เหลืออยู่ในมือประมาณหกเจ็ดพันเรื่อง ๗ เดือนที่ผ่านมาทราบว่า ทําได้ประมาณ ๓๐๐ กว่าเรื่อง ถ้าทำอยู่อย่างนี้กว่าจะได้ ๖,๐๐๐ เรื่อง ต้องใช้เวลาอีก ๔๐ ป้ ผมคูณผิดบ้างถูกบ้าง ไม่เปึนไรนะครับท่านประธาน เปึ้นรูปธรรมให้เห็น คือถ้าเราขืนปล่อยให้การปราบปรามการทุจริตและการตรวจสอบ อย่างนี้นี่นะครับ จะกระทบกระเทือนเสียหายมาก ผมจึงเห็นว่าควรจะกระจาย ปปช. ไป เปึ้น ปปช. จังหวัด ผมทำประกอบกันเลยครับ ปปช. ผมเห็นว่า ปปช. ตามกฎหมาย ปปช. นี้นะครับ บวกกับกฎหมายประกอบ ปปช. ที่ให้ ปปช. ทำการวินิจฉัยชี้ขาด ได้แก้ไขตาม ประกาศคณะปฏิรูปแล้ว เปลี่ยนจากการชี้ขาดส่องในสาม เปึน เกินกึ่งหนึ่ง แต่เกินกึ่งหนึ่ง นั้น ปปช. ต้องเปึ้นทั้งองค์คณะ มี ๙ ต้อง ๙ มี ๘ ต้อง ๘ มี ๗ ต้อง ๗ อะไรอย่างนี้ นะครับ ผมเห็นว่าองค์คณะใหญ่มากไป เพราะการตรวจสอบ สอบสวน ไต่สวนของ ปปช. นั้น เปึนส่วนหนึ่งของกระบวนการนำขึ้นสู่ศาลยุติธรรม นำไปขึ้นสู่กระบวนการถอดถอน คือส่งมาให้วุฒิสภาถอดถอน แต่ ปปช. มีฤทธิ์เดชตรงที่ ถ้าชี้มูลปัูบว่ามีมูลนะครับ คนนั้น หยุดงาน นายกรัฐมนตรีก็หยุดงาน ตรงนี้แหละครับ ความสําคัญ ผมเห็นว่าองค์คณะ ๙ คน ของ ปปช. ใหญ่ไป มากไป วีธีการปรับปรุงให้ ปปช. สามารถ ทำงานได้เร็วขึ้น เพิ่มปริมาณการทำงานได้มากขึ้นเร็วขึ้น นั่นก็คือ แต่กกระจาย ปปช. ส่วนใหญ่นี้นะครับ ให้เปึนองค์คณะ โดยองค์คณะไม่น้อยกว่า ๓ คน นั่นคือ ๓ คนก็เปึน ๑ องค์คณะได้ ผมเทียบเคียงอะไรครับ คิดอะไรครับกับเรื่ององค์คณะสักประมาณ ๓ คน เพราะผมดูคําพิพากษาศาลอุทธรณ์ก็ตาม ศาลฎีกาก็ตาม ที่เขียนคําพิพากษาประหาร ชีวิตคนนะ ไม่ใช่จำคุกนะท่านประธาน ขนาดถึงขั้นประหารชีวิตคนนี่ องค์คณะก็เพียงแค่ ๓ ท่านเท่านั้นเอง แต่นี่ ปปช. นะครับ ไม่ถึงขั้นประหารชีวิตคน เพียงชี้มูลหยุดงาน อะไร อย่างนี้เปึนต้นนะครับ และชี้มูลนั้นจะต้องส่งไปพิสูจน์ตรวจสอบว่าถูก ผิด จริงหรือไม่จริง นั้นขึ้นอยู่ที่กระบวนการยุติธรรมด้วย และขึ้นอยู่กับการถอดถอนของวุฒิสภาด้วย ด้วย เหตุนี้แหละครับ ผมจึงอยากฝากองค์คณะของ ปปช. ได้ให้เปึนองค์คณะละ ๓ คน ท่านประธานลองนึกดูว่า ๙ คนนะครับ ถ้าแยกกระจายเปึนองค์คณะ องค์คณะละ ๓ คน ท่านจะได้ถึง ๓ องค์คณะ แทนที่จะวันหนึ่งจะวินิจฉัยได้วันละ ๑ เรื่อง ก็วินิจฉัยได้วันละ ๓ แทนที่จะวินิจฉัยได้วันละ ๓ เรื่องก็เปึนวินิจฉัยได้วันละ ๙ ผมเห็นว่าน่าจะใช้การได้พอ ทำงาน ถ้าเปึนอย่างนี้ก็จะทำให้ ปปช. ส่วนกลางนี้พอทำงาน ในขณะเดียวกันด้วยการลด องค์คณะอย่างนี้แหละครับ ๓ คนเปึน ๑ องค์คณะ จึงให้มี ปปช. จังหวัดอย่างที่ว่า และ ปปช. จังหวัดไม่ต้องมีถึง ๙ คน ให้มีประมาณสัก ๑ องค์คณะ คือมีประมาณสัก ๓ คน แต่ ถ้าจังหวัดไหนใหญ่ งานมาก มี อบต. มาก มีเทศบาลมาก มีท้องถิ่นมาก มีหน่วยงานมาก ก็อาจจะเพิ่มจาก ๓ คน เปึน ๔ คน หรือ ๕ คนอะไรอย่างนี้เปึนต้น แล้วให้เขาจัดระบบ องค์คณะของเขาเอง ให้เปึนองค์คณะละไม่น้อยกว่า ๓ คน ถ้าเปึนอย่างนี้ผมเชื่อว่าจะ กระจายงานลงไปสู่ท้องถิ่นได้เยอะ ไม่ใช่ลงสู่ท้องถิ่น ลงสู่ระดับจังหวัดได้เยอะ เมื่อลงสู่ ระดับจังหวัดได้เยอะ งานแทนที่จะหลั่งไหลมาที่ ปปช. มาท่วมหัวพวกเรา ปปช. อยู่ที่นี่ เพราะผมก็เห็นใจ ปปช. ว่าเหนื่อยยาก แต่ละคน บางท่าน บางคนก็อายุก็มากแล้ว เกรง ว่าท่านจะเหนื่อยยากมากนัก ถ้าปล่อยองค์คณะเปึนอย่างนี้ไปอยู่จังหวัดได้ ท่านประธาน ครับ จังหวัดก็จะทำงานช่วยได้ เจ้าหน้าที่ระดับภูมิภาค ข้าราชการระดับภูมิภาคก็เข้าสู่ ปปช. จังหวัด ท้องถิ่นที่เรียกชื่อว่า อบต. เทศบาล อบจ. เข้าสู่ ปปช. จังหวัด องค์คณะ ของ ปปช. จังหวัดก็ ๓ องค์คณะชี้ได้ ก็นำขึ้นสู่กระบวนศาลยุติธรรมเหมือนกัน อย่างนี้ เปึ้นต้นนะครับ ท่านประธานครับ ถ้าทําอย่างนี้ได้จะทําให้การตรวจสอบการทุจริต คอร์รัปชันจะได้ละเอียดลออ ต่อไปนี้ผมคิดว่า ถ้าทําได้อย่างนี้นะครับ ท้องถิ่นที่เรา กล่าวหากันบอกว่าท้องถิ่นมีแต่ทุจริต อบต. มีแต่ทุจริต เทศบาลมีแต่ทุจริต ปปช. นี่แหละ ครับ จะลงไปที่ตรงนั้น แต่ตอนนี้เราทำไม่ได้ เราแบ่งงานนี้ไม่ได้ ก็เพราะว่าจำนวนที่ว่านี้ ผมเชื่อว่าระดับจังหวัดทุกจังหวัดมีคนพอจะมีความรู้เฉลี่ยวฉลาดพอ ๆ กับเราอยู่ที่นี่ แหละ คนในจังหวัดภูเก็ต ในจังหวัดบุรีรัมย์ ศรีสะเกษ ก็มีฝ้ไม้ลายมือไม่น้อยกว่าท่านวิชา นี่ก็มีไม่น้อย ผมเชื่อว่ามีไม่น้อยอยู่ในนั้น ในทั่วประเทศ ทั่วจังหวัดทุกจังหวัดนี่แหละครับ คนเหล่านี้พร้อมและซื่อสัตย์สุจริตไม่ต่ำกว่าพวกเรา ไม่ต่ำกว่าพวกท่านหรอก ทำได้ ท่าน ทำได้ จึงเรียกร้องเถอะครับ ท่านมาวันนี้เขียนรัฐธรรมนูญเอาเสียทีเถอะครับ ช่วยกันเสียที เถอะครับ กระจาย ปปช. ไปสู่ระดับจังหวัดเสียเถอะครับ สมัยแต่ก่อนตอนที่ยังไม่มี ปปป. ยังไม่มี ปปช. การสอบสวนตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาและตาม ประมวลกฎหมายอาญาว่าด้วยเรื่องปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ทุจริต คอร์รัปชันทั้งหลายนั้นน่ะ อยู่ที่พนักงานสอบสวนชั้นสัญญาบัตรเท่านั้นเอง แต่ท่านเห็นว่ามันเกิดปัญหาใช่ไหมครับ จึงก่อให้เกิดองค์กรหนึ่งเรียกว่า ปปป. มาเปึน ปปช. ทุกวันนี้แหละครับ เพราะฉะนั้นถ้าเรา ให้เกิดคณะกรรมการอย่างที่ว่านี่อยู่ระดับจังหวัด ท่านประธานเชื่อเถอะ เราต้องเชื่อเขาว่า เขาทำได้ บางคนก็บอก ถ้าอย่างนั้น ปปช. จังหวัดเกิดขึ้นจะไม่พากันทุจริตอีกหรือ ปปช. จังหวัดทุจริตอีกจะทำอย่างไร ผมก็ถามตอบเหมือนกัน ถ้าอย่างนั้น ปปช. ชาติ ปปช. กลางทุจริตจะทำอย่างไร หรือ นายการุณทุจริตจะทำอย่างไร ท่านประธานทุจริตจะทำ อย่างไร สภาทุจริตจะทําอย่างไร รัฐบาลทุจริตจะทําอย่างไร ก็ตรวจสอบนั่นแหละ ปปช. จังหวัดทุจริตก็ตรวจสอบ ปปช. จังหวัด มีระบบควบ มีระบบคุม มีระบบตรวจสอบ มีระบบกํากับดูแล เหมือนเรา กำลังกำกับดูแล ปปช. กลางนี่แหละ ปปช. กลางเราปล่อยไปที่ไหนล่ะ ท่านดูสิ กฎหมายมี เยอะแยะเลยในการควบคุม ปปช. กลาง ผิดลงโทษ ๒ เท่านะท่านประธาน ลงโทษ ๒ เท่า กว่าคนปกติ เห็นไหมครับ เรียกร้องท่านประธานที่เคารพครับ ปล่อย ปปช. ไประดับ จังหวัดด้วยเถอะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวนะครับอาจารย์ครับ จะพิจารณาญัตติของท่านการุณวันนี้หรือเปล่าครับ ตอบแล้วจะตัดสินเลยหรือเปล่าครับ ตอบเพื่อความเข้าใจก่อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ต้องขอยอมรับว่าคนบุรีรัมย์ ฉลาด กว่าผมเยอะเลยครับ ท่านมีความรอบรู้อย่างยิ่งครับ แต่ท่านอาจจะไม่รู้อยู่อย่างหนึ่งว่า ขณะนี้ คณะกรรมการ ปปช. ได้มีมติและวางโครงการ รวมทั้งลงไปทำคณะอนุกรรมการ ปปช. จังหวัดเรียบร้อยแล้ว ขณะนี้ได้เริ่มต้นดำเนินการคัดสรร ปปช. จังหวัดแล้วนะครับ เพื่อเปรียบเทียบกัน รวม ๘ จังหวัด แล้วก็จะได้ดำเนินการทำงาน เริ่มต้นตั้งแต่เดือนหน้า เปึ้นต้นไปครับ อนุกรรมการ ปปช. นี่จะอยู่ในบทบาทของการทำงานเพื่อตรวจสอบใน พื้นที่ และเราก็ยอมรับว่าคนในพื้นที่มีความฉลาดรอบรู้กว่าเราเยอะนะครับ สามารถที่จะ อาศัยประสบการณ์ของท่านส่งต่อข้อมูลต่าง ๆ ในการตรวจสอบ แต่อย่างไรก็ตาม เนื่องจากว่าเปึนระยะเริ่มต้น เราทําอะไร เราต้องทําด้วยความระมัดระวัง เพราะว่าการส่ง ต่อข้อมูลอะไรต่าง ๆ นี้นะครับ ก็มีการแฝงเร้นด้วยเหมือนกัน เรามีการตรวจสอบกัน ตลอดเวลา คนในพื้นที่ยอมรับว่าท่านมีความกระตือรือร้นที่จะทำงาน แต่บางส่วนก็มีการ กลั่นแกล้งหรือมีการใช้อำนาจในตำแหน่ง ดังนั้นเราจึงดำเนินการคัดสรร ทำงานด้วย ความระมัดระวัง ผมดูแลในจังหวัดเพชรบุรี ผมเปึนคนไปคัดสรรนะครับ แล้วก็ขณะนี้ เตรียมจะประกาศแล้ว ว่าใครบ้างเปึนอนุกรรมการ ปปช. ประจำจังหวัดที่นั่นนะครับ เรา ดำเนินการ ๔ ภาค ภาคละ ๒ จังหวัด เพื่อเปรียบเทียบกัน แล้วก็จะใช้มหาวิทยาลัยเปึน คนทำงานวิจัย ตรวจสอบ ติดตามประเมินผล เพื่อที่จะเอาข้อมูลที่แท้จริงมา จังหวัด ส่องจังหวัดที่เปรียบเทียบกัน ก็คือ จังหวัดหนึ่งจะมีอนุกรรมการที่เปึนองค์กรหรือคนจาก ภาคเอกชนล้วน อีกจังหวัดหนึ่ง ครึ่งหนึ่งมาจากระบบราชการ อีกครึ่งหนึ่งมาจากคนที่เปึ้น ภาคเอกชน แล้วก็จะเปรียบเทียบกันว่าระบบไหนดีกว่ากัน ถ้าระบบกึ่ง ๆ ดีกว่า เราก็จะ เลือกระบบกึ่ง ๆ แต่ถ้าระบบคนที่มาจากเอกชน ภาคเอกชนดีกว่า เราก็จะให้ทุกจังหวัด เปึ้นลักษณะของภาคเอกชน แล้วก็จะมีคำตอบสำหรับประชาชนได้ทุกจังหวัด เพราะฉะนั้นขอกราบเรียนว่าเราดำเนินงานด้วยความระมัดระวัง และเราจะทำงานต่อไป ไม่ว่าท่านจะเสนอรูปแบบมาอย่างไรนี่นะครับ อยู่ในความดูแลของเรา แล้วเราก็ทำงาน แล้วผมขอเรียนว่าที่ท่านบอกว่าจะตั้งเปึ้นองค์คณะอะไรนั้น ขณะนี้ได้มีกฎหมาย สามารถ ที่จะมอบหมายงานให้เจ้าพนักงานไต่สวน ขณะนี้เราได้ดำเนินการฝ๊กอบรมพนักงาน ไต่ส่วน ท่านอาจจะไม่รู้ว่าพนักงานไต่สวนของเรากระจายเต็มแผ่นดินแล้วครับ กระจาย ลงไปทำหน้าที่ในการสอบสวนคดี คนหนึ่งเปึนพนักงานไต่ส่วน อีกคนหนึ่งเปึ้นผู้ช่วย พนักงานไต่ส่วนนะครับ แล้วผมเปึนคนคุ้มคณะอนุกรรมการ ดูแลอีกครั้งหนึ่งนะครับ ช่วยกันดูแล แต่ว่าเราต้องให้พนักงานไต่สวนของเราซึ่งเราฝ๊กขึ้นมา แล้วเขาก็ทำงาน จริงจัง ทำงานลงไปตรวจสอบ ผมอยากจะเรียนว่าคดีที่สำเร็จ สัมฤทธิ์ผลนี่นะครับ ที่ดำเนินการ ดำเนินการสำเร็จด้วยพนักงานไต่ส่วนของเรา รุ่นใหม่ของเราเปึ้นส่วนใหญ่ ครับ ก็ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการเขาบอก มันมีอยู่แล้วอาจารย์

ท่านประธาน เดี๋ยวฟังผมนิดหนึ่ง ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ที่ท่านบอกว่า ผมไม่รู้ว่าบัดนี้ได้ทำไปแล้ว นำร่อง ผมรู้ตั้งแต่วันที่ท่านบอกนั่นแหละครับ ที่ ปปช. บอกว่าจะทำนำร่องเปึ้นส่วน ๆ อย่างนี้ และวันนั้นผมก็พูดเลยเหมือนกันออกในรายการบอกว่า ผมนั่นละเห็นด้วยบางส่วน และ ไม่เห็นด้วยบางส่วน วิธีการทำของท่านนั่นคือการกั๊ก การที่ท่านไม่เชื่อคนอื่น ไม่เชื่อใคร ท่านไม่เคยเชื่อเลยว่าบุรีรัมย์ ศรีสะเกษ ร้อยเอ็ดเจ็ดย่านน้ำ ๗๕ จังหวัด ๗๖ จังหวัดนั้น จะมีคนที่ท่านมอบไปหรือให้เขาทำแล้วเขาจะทำได้ ก็เลยกั๊กโดยวิธีการทำท่าแบบน้ำร่อง ผมพูดวันนั้นแหละ เพียงแต่ผมไม่ได้มีโอกาสไปประชุมในฐานะเปึ้น ปปช. กับท่านเท่านั้น แหละ เพราะคอยฟังข่าวเหมือนกันว่า ปปช. ทำอะไรบ้าง เหมือนผมก็ฟังข่าวเหมือนกันว่า ใครก็ทำอะไรบ้าง บางข่าวตกหล่น บางข่าวก็ครบถ้วน แต่เรื่องนี้ไม่ตกหล่น ครบถ้วนเลย และผมพูดวันเดียวกันกับท่านมีนั่นแหละครับ ออกรายการเลย ๑ ชั่วโมงเต็ม ๆ และพูด ๒ ครั้ง ๒ รายการด้วยว่า ท่านกำลังกั๊กอยู่ ไม่กล้าปล่อย จึงยืนยันว่า รู้เรื่องที่ท่านบอก นั่นแหละครับ อันนี้หนึ่งที่รู้ อันที่ ๒ ครับ ท่านประธานครับ ถ้ากระบวนการตุลาการ ผม เทียบนะครับ ไม่เชื่อว่าจะสามารถมีศาลจังหวัดบุรีรัมย์ได้ และเชื่อแต่เพียงว่าต้องมีศาล อยู่ที่กรุงเทพเท่านั้น ศาลชั้นต้นก็ต้องอยู่ที่กรุงเทพเท่านั้น ศาลอุทธรณ์ก็ต้องอยู่กรุงเทพ เท่านั้น ศาลฏีกาก็ต้องอยู่กรุงเทพเท่านั้น ใครเดือดร้อนก็ต้องมาเคาะระฆังที่กรุงเทพให้ หมด ป์านนี้ท่านจะไม่โกลาหลหรือ แต่ระบบศาลเขาก็ยังเชื่อนะครับว่า สามารถมี ผู้พิพากษาตัดสินประหารชีวิตคนได้ที่จังหวัดบุรีรัมย์ ถ้าหากโทษหนัก เห็นไหม และ สามารถตัดสินคดีอื่น ๆ ได้อีกเช่นเดียวกัน แม้แต่คดีกรณีที่เรียกว่าทุจริตคอร์รัปชัน ท่าน เห็นหรือยังครับ นี่ตุลาการเขาเชื่อไปแล้วอย่างนั้น กระบวนการอื่น ๆ เขาก็เชื่อไปหมดแล้ว ยังคงเหลือ ปปช. นี่ละครับ ยึก ๆ ยัก ๆ แล้วทำท่าวิธีการนำร่อง ซึ่งผมไม่เห็นด้วยว่าปล่อย ไปเถอะ แล้วเขียนในรัฐธรรมนูญเถอะ ท่านประธานครับ เขียนวันนี้ในรัฐธรรมนูญ จำเปึนต้องทำพรุ่งนี้เลยไหม ไม่จำเปึ้นท่าน ค่อย ๆ ทำ ค่อย ๆ ปล่อย ค่อย ๆ ยักท่านก็ เชิญ แต่ท่านจะมาห่วงเอาไว้ทําไมกับการที่มีเรื่องคนร้องทุจริตมาทั่วประเทศแล้วท่านก็ทํา ไม่ทัน คดีขาดอายุความไปกี่คดี ท่านตอบเถอะ คดีทำไม่ทันไปกี่คดี คดีที่บกพร่องไปอีก กี่คดี มีอยู่ในนั้นทั้งนั้นแหละครับ เห็นไหม แล้วทําไมท่านไม่กระจาย ทําไมท่านไม่ปล่อย นี่แหละคือสิ่งที่ผมเรียกร้องท่าน ปปช. จังหวัดทำผิด จัดการกับคนทำผิด นี่คือวิธีการที่ ถูกต้องต่างหาก ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเอาอย่างไรครับ จะให้ลงมติหรือครับ ขอให้โหวตหรือครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มี สัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๓๙ นะครับ มีท่านการุณขอแปรญัตติเพิ่มเปึนวรรคที่ ๕ นะครับ กรรมาธิการไม่เห็นด้วย หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ที่ไม่ให้มี วรรคห้าเพิ่มขึ้นมาดังกล่าวให้กด เห็นด้วย หากสมาชิกเห็นด้วยที่จะให้มีการเพิ่มวรรคที่ ๕ ของท่านการุณนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย ชัดเจนนะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ท่านวิชัยเรียบร้อยนะครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๓๒ ไม่เห็นด้วย ๓๕ งดออกเสียง ๑ นะครับ เพิ่มวรรคห้าตามที่ท่านการุณเสนอนะครับ

ส่วนวรรคอื่นนี่นะครับ ตามร่างของกรรมาธิการนั้นขอไปปรับถ้อยคำ นะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ผ่านมาตรา ๒๓๙ ไปก่อนนะครับ มีท่านใดขัดข้องไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ขัดข้อง เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๔๐ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ มีกลุ่มท่านอาจารย์วิชัย กับท่านวัชรานะครับ ติดใจไหมครับ ไม่ติดใจนะครับ ทั้ง ๒ ท่านนะครับ

ครับ ผมขอให้ท่านศิวะพูดในนามกลุ่ม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ติดใจหรือไม่ติดใจครับ ท่านศิวะอยู่ในกลุ่มของท่านวัชราหรือเปล่าครับ

อยู่ในฝูงเดียวกันครับ กลุ่มที่เราแปรญัตตินี่ครับ แต่ว่าอันนี้เดิมว่าเราคิดว่าการดํารงตําแหน่ง ๙ ป้นี้ องค์กรบริหารทั้งหมดน่าที่จะมีวาระ เพียง ๖ ป้ ทุกองค์กรนะครับ ตอนแรกที่คิดกันอย่างนั้น แต่ว่าหลังที่ไปฟังจากกรรมการ ปัองกันและปราบปรามการทุจริตแล้ว เห็นบอกว่า ถ้าจะทําให้การทุจริตเหล่านี้มี ประสิทธิภาพ แค่ ๖ ป้ นี่จะไม่มีคนมาทำงาน เพราะว่าคนก็กลัวว่าทำ ๖ ป้นั้นอาจจะ ไม่เพียงพอต่อการที่จัดการกับการทุจริตได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเห็นด้วยกับ ๙ ป้

ก็เห็นกรรมาธิการเขียนมาว่าอย่างนี้ก็เอาตามนั้น ล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กรรมาธิการไม่แก้ไข ไม่เห็นด้วย ไม่มีนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๔๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. มาตรา ๒๔๑ บางส่วนเปึนหลักการเดียวกันกับการเข้าชื่อโดยประชาชน เพื่อยื่น คำร้อง แล้วก็เพื่อถอดถอน กรณีนี้มี ๒ เรื่องอยู่ด้วยกันในที่นี้นะครับ มาตรา ๒๔๑ นี้ เปึ้นอย่างเดียวกันกับมาตรา ๒๙๙ ในรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ มีกรณีที่ผู้แทนราษฎร จำนวนหนึ่งด้วยที่จะเข้าชื่อกัน ท่านประธานเห็นไหมครับว่า ผู้แทนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสี่ ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของสภา นี่เปึนพวกเข้าชื่อกลุ่มที่ ๑ เปึนกลุ่มตัวแทน ของประชาชน กลุ่มที่ ๒ ก็คือประชาชน ๕๐,๐๐๐ ชื่อแต่เดิมตาม ๒๙๙ มาบัดนี้ มากลายเปึ้น ๒๔๑ ก็คือลดจาก ๕๐,๐๐๐ มาเปึ้น ๒๐,๐๐๐ ชื่อ ส่วนนี้ผมก็ขอแปรญัตติ ไว้ ผมขอแปรญัตติไว้ในส่วนของผู้แทน ก็คือข้อลดจาก หนึ่งในสี่ มาเปึ้น หนึ่งในห้า ผมขอลดจากจำนวนประชากร ประชาชนที่เข้าชื่อกันจาก ๒๐,๐๐๐ ของกรรมาธิการ มาเปึน ๕,๐๐๐ ท่านประธานครับ ผมสู้เกี่ยวกับเรื่องลดจำนวน ๒๐,๐๐๐ มาเปึ้น ๕,๐๐๐ เจรจามาอยู่ที่ ๑๐,๐๐๐ แล้วผมก็แพ้ ผมเข้าใจครับว่าผมแพ้ เพราะฉะนั้นในส่วน ของประชาชนที่เข้าชื่อกันนั้น ผมขอสละสิทธิการแปรญัตติ ที่ผมเคยแพ้แล้ว ๕,๐๐๐ แต่ผมก็ขอเปึนหมื่นคน ท่านก็ไม่ยอม และสุดท้ายผมก็แพ้ เพราะฉะนั้นข้อสละสิทธิอันนี้ ให้เปึน ๒๐,๐๐๐ ตามของท่าน แต่ขออธิบายนิดเดียวว่า ผมไม่เห็นด้วย เพราะเปึ้นการที่ ยุ่งยากมากในการประชาชนจะกล้าเข้าชื่อกันเพื่อจะกล่าวโทษ ปปช. เอาล่ะครับ แต่กรณีเรื่อง หนึ่งในสี่ ของท่านนั้น ผมไม่เห็นด้วย ผมขอลดเปึ้น หนึ่งในห้า ที่จริง หนึ่งในห้า ก็คือ การอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรี ซึ่งอภิปรายไม่ไว้วางใจ นายกรัฐมนตรีนั้น ท่านก็เขียน หนึ่งในสี่ แล้วท่านก็มาลดให้เรา จากการเจรจาของผม ท่านก็ลดจาก หนึ่งในสี่ เปึน หนึ่งในห้า ผมเสนอแปรญัตติไว้อยู่ที่ สองในสามของจำนวน สมาชิกที่เปึนฝ์ายค้าน สุดท้ายตัวเลขมาลงกันที่ หนึ่งในห้า ที่ท่านยอมูลดให้จาก หนึ่งในสี่ เปึ้น หนึ่งในห้า ท่านประธานครับ ผมโยงเหตุผลตรงนี้ เพื่อมาอธิบายว่า ทําไมผมจึง แปรญัตติว่า หนึ่งในห้า หนึ่งในห้า ท่านประธานครับ จำนวนมากนัก ปัญหาที่เกิดขึ้น หนึ่งในสี่ ที่ผ่านมาในการจัดการกับระบอบที่ผ่านมา ปัญหานั้นอธิบายกันมายาวแล้วว่า ผู้แทนฝ์ายค้านไม่สามารถลงชื่อให้ครบ เพื่อจะไปถอดถอน ปปช. ที่เปึ้นสุดที่รักของ รัฐบาล ผู้บริหารของชุดนั้น สส. ฝ์ายรัฐบาลไม่ยอมมาร่วมลงชื่อเลยแม้แต่คนเดียว ก็ทําให้ ปปช. มีปัญหา ท่านประธานครับ แม้แต่หนึ่งในห้าก็ตามนะครับ ผมมาดูตอนนี้เพิ่งมา ย้อนกลับไปพบว่า แท้จริงมาตรฐานของกรรมาธิการ ผมเลยจับอะไรแน่นอนไม่ได้ ท่านไป ดูที่มาตรา ๒๒๘ ที่ผ่านมา ในการร้องต่อศาลรัฐธรรมนูญ กรณี กกต. ขาดคุณสมบัติ ต้องห้าม โดย สส. และ สว. ไม่น้อยกว่า นั่นใช้ หนึ่งในสิบ เองครับ นั่นหนึ่งในสิบ เท่านั้นเอง หนึ่งในสิบของจำนวนที่มีอยู่ของทั้งสภา สส. ๔๘๐ สว. ๑๕๐ เท่ากับ ๖๓๐ ๖๓๐ หนึ่งในสิบ คือ ๖๓ ท่านครับ หนึ่งในสี่ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของ ทั้งสองสภา ท่านรู้ไหมจำนวนเท่าไรครับ หนึ่งในสี่ของทั้งสองสภาคือ ๑๕๗ คนท่าน นี่ หนึ่งในสี่นะครับ ๑๕๗ คน ผมว่ามันมากเกินไปกระมังท่าน แต่ถ้าเปึนหนึ่งในห้าอย่างที่ผม ขอนะครับต้องใช้สมาชิกถึง ๑๒๖ คนท่าน ซึ่งผมมาดูตอนนี้ ผมแปรญัตติพลาดไป หรือเปล่าว่าทำไมมันยังหนักอยู่ แท้ที่จริงควรไหมที่จะเปึน หนึ่งในสิบ ตามมาตรฐาน เดียวกันกับ กกต. เพราะอะไรจึงเอา ปปช. ออกยากกว่าเพื่อน แต่เอาองค์กรอื่น ๆ แม้แต่ นายกรัฐมนตรี แม้แต่ประธานศาลฎีกาท่าน แม้แต่ประธานศาลรัฐธรรมนูญท่าน ก็ยังเอา ออกง่ายกว่า ปปช. ท่านรู้หรือเปล่า นี่การยื่นชื่อยังต้องมากกว่าเพื่อนเลยท่าน ผมพลาด ไปหรือเปล่า กรณีข้อ หนึ่งในสี่ เปึน หนึ่งในห้า ตามหลักมันน่าจะเปึน หนึ่งในสิบ มาตรฐานเดียวกันกับของท่านเองนี่ ของท่านกรรมาธิการยกร่าง แต่เปึนเรื่องการแก้ไข ปัญหาเกี่ยวกับเรื่องถอดถอน กกต. เกี่ยวกับเรื่ององค์กรอื่น ๆ เกี่ยวกับเรื่องตาม รัฐธรรมนูญฉบับเดิม ตามรัฐธรรมนูญที่ว่าด้วยเรื่องการถอดถอนมาตรา ๒๔๖ ใช่ไหมครับ ๒๖๑ ใช่ไหมครับ ถอดถอนน่ะ นั่นก็ใช้สูตรตรงนี้ครับ ท่านครับเอาให้มันเปึ้นมาตรฐาน เดียวกันดีไหมครับท่านครับ ร้องขอเถอะครับท่าน แล้วถอดถอน ปปช. ท่านดูมาตราต่อไป เลย ยังได้เลย มาตรา ๒๔๓ ท่านที่เคารพ ถอดถอน ปปช. นะครับ ๒๔๓ นะครับ ถอดถอน ปปช. ๒๔๑ ท่านประธานถอดถอน ปปช. มาตรา ๒๔๑ นั้นใช้จำนวน สว. สามในสี่ท่าน สามในสี่ คือ ๑๑๑ คน จึงจะถอดถอนได้ ให้เสียงข้างน้อยเพียง ๓๙ เสียง ใน สว. ไม่ทำให้สามารถถอดถอน ปปช. ได้ ท่านไปดูการถอดถอน ผมจําตัวเลขมาตราไม่ได้วันนี้ ขณะนี้ แต่จํารัฐธรรมนูญฉบับเดิมได้ ว่า ถอดถอนทุกองค์กรนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานศาลฎีกา ประธานศาล รัฐธรรมนูญ ตุลาการ อัยการสูงสุด ผู้บัญชาการทหารสูงสุด ทุกองค์กรเลยครับ นั่นใช้เสียง ตาม ๓๐๗ ฉบับเดิมนะครับ เพียงแค่ สามในห้า แต่ปรากฏของ ปปช. ถอดถอน ต้องใช้ สามในสี่ หนักเข้าไปใหญ่ ถ้าสมัยของพวกเรา สว. ตอนนั้น ๒๐๐ คน จะถอดถอน ปปช. จะต้องใช้เสียงถึง ๑๕๐ คน ท่าน มันถอดได้อย่างไรล่ะ ถ้า ปปช. แต่ถ้าถอดกระทั่งนายก หรือประธานศาลฎีกา ๑๒๐ คน ก็พอ เพราะเปึ้นเพียงแค่ สามในห้า นี่แหละคือมาตรฐาน ที่ไม่ถูกต้อง แต่คุณสมบัติท่านดู ปปช. เพิ่งผ่านไปเมื่อ ๒ มาตราที่แล้ว คุณสมบัติของ ปปช. ลดลงมาจนกระทั่งถึงรองศาสตราจารย์ รองอธิบดี คุณสมบัติต่ำกว่าศาล รัฐธรรมนูญ ต่ำกว่าศาลฎีกา ต่ำกว่านายกรัฐมนตรี ต่ำกว่าทุกอย่าง แต่บทจะถอดถอน ท่าน หนักกว่าเพื่อน มันทำได้อย่างไรแบบนี้คิดได้อย่าไรล่ะ มันเปึนการคิดที่ผิดแล้วล่ะ เริ่มต้นคิดแบบนี้ก็ถือว่าผิดหลัก เรียกร้องท่านประธานครับ ผมอาจจะแปรญัตติพลาดไป ตรงที่ หนึ่งในห้า ขอมาตรฐานเดียวกันไหมล่ะครับ หนึ่งในสิบครับ เฉพาะการเข้าชื่อ ยังไม่ได้บอกเขาผิด ยังไม่ได้บอก เขาถูกท่าน เข้าชื่อเสร็จเพื่อจะถอดถอน ปปช. นะครับ โน่นครับ ส่งไป สว. สว. ต้องไปทำกระบวนการอย่างอื่นอีกตั้งเยอะแยะ เพื่อจะทำการ ถอดถอนตามรัฐธรรมนูญนี้นะครับ ไม่ใช่เรื่องง่ายเลย อภิปราย ๒ มาตรา ควบกันเลยยัง ได้เลยครับ นั่นก็คือมตินั้นนะครับแทนที่จะเปึน สามในสี่ ควบต่อไปถึงถอดถอนบุคคลอื่น ในตําแหน่งอื่นที่ ๓๐๗ รัฐธรรมนูญเดิมนะครับ ที่ สามในห้า ผมแปรไว้เหมือนกันหมดเลย คือ ใช้มติเกินกึ่งหนึ่งของจำนวน สว. อิมพีชเมนต์ (Impeachment) ประธานาธิบดีใหญ่ ขนาดไหนครับ สว. เขาเพียง ๑๐๐ คน นะครับ เสียงเกินกึ่งหนึ่งเอง แล้วเปึ้นอะไรตรงนี้ถึง จำเปึ้นจะต้องใช้เสียงถึงสามในห้า สามในสี่ ท่านประธานก็รู้ใช่ไหม เคยอยู่ด้วยกัน หาเสียงเกินกึ่งหนึ่ง ก็ลำบากขาดใจแล้ว เห็นตำตาว่าผิด พวกเราก็เอาน่า คนไทยปล่อย ๆ ไปก่อนเถอะน่า เห็นไหม ท่านประธานที่เคารพครับ ขอท่านกรรมาธิการโปรดพิจารณา เถอะครับ อย่าได้ยึดติดกับของผมที่ได้เสนอไปเปลี่ยนจากของท่าน หนึ่งในสี่ ผมขอ เปลี่ยนเปึน หนึ่งในห้า ถ้าท่านมองเห็นความเปึนธรรม ถูกต้องมาตรฐานเดียวกันแล้ว ถ้าท่านจะปรับเปึ้นหนึ่งในสิบ เสียให้เหมือนกันทุกสถาบันทุกองค์กรนะครับ ก็เมตตากับ พี่น้องประชาชน อย่าลืมนะครับ รัฐธรรมนูญไม่ใช่ของผม ไม่ใช่ของท่าน เปึ้นของประเทศ เรา เปึนของประชาชนทุกคน อย่าได้รังเกียจข้ออภิปรายของผม พูดหนักบ้าง เบาบ้าง ท่านวิชาอย่าโกรธผมนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่โกรธหรอกครับ เพราะว่าท่านวิชาคงไม่ได้อยู่ตลอดไปนะครับ ก็มีวาระเหมือนกัน ครับ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ หรือจะรับไปพิจารณา

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ขอบคุณท่านอาจารย์การุณที่ได้กรุณาให้ข้อแนะนำที่เปึ้นประโยชน์ ผมจะโกรธ ปราชญ์แห่งบุรีรัมย์ได้อย่างไรครับผม ท่านได้ให้ข้อแนะนำผมตลอดมานะครับ ผมก็ถือว่า เปึ้นลูกศิษย์ของท่านนะ ท่านสั่งสอนตลอดครับ ในสภาแห่งนี้นะครับ ต้องขอคารวะท่าน ด้วยนะครับ ต้องเรียนรู้จากท่านเยอะเลยนะครับ ในข้อที่ท่านได้กรุณาพูดถึงว่า หนึ่งในสิบ ว่าถอดถอนกรรมการการเลือกตั้งนั้นนี่ อยากจะเรียนว่าอันนั้นนี่ หนึ่งในสิบของจำนวน สมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของทั้ง ๒ สภา คือหมายความว่าต้องทั้ง ๒ สภานะครับ หนึ่งในสิบนะครับ และในกรณีนั้นนี่ก็พูดกว้าง ๆ ในเรื่องของการขาดคุณสมบัติ หรือ มีลักษณะต้องห้าม หรือกระทำการอันต้องห้าม ด้วยมาตรา ๒๒๕ ก็ให้ประธานรัฐสภา นั่นเอง ก็คือให้เปึ้นเรื่องของสภาทั้งสองดำเนินการนะครับ อันนี้ก็ว่ากันไปตามนั้น ก็คงจะรวม ๖๓๐ ทั้งหมดก็คือ ๔๘๐ บวกด้วย ๑๕๐ ก็คือ ๖๓ ท่าน ที่จะดำเนินการ เริ่มตู้น ผมคิดว่า ในกระบวนความคิดนี่นะครับ ในมาตรา ๒๔๐ นี่ เฉพาะสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรนะครับ จำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสี่ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดที่มีอยู่ของสภา ผู้แทนราษฎรครับ อันนี้เปึ้นเรื่องของการเริ่มต้นในระบบของสภาผู้แทนราษฎรนะครับ แต่ ผมไม่ได้คิดว่าจะไปติดยึดนะครับ กับจำนวนว่าหนึ่งในสี่ หนึ่งในห้าอะไรนี่นะครับ แต่ผม คิดว่ามันมีความแตกต่างกันอยู่ เพราะอันนั้นมันเปึนระบบคิดของทั้งสองสภาที่จะเอา กกต. ถอด กกต. ออกนะครับ ด้วยขาดคุณสมบัติหรืออะไรก็สุดแล้วแต่นะครับ แต่ว่าใน กรณีของ ๒๔๑ นี่เปึ้นเรื่องที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ที่เริ่มต้นที่จะเอาเรื่องกับ ปปช. ว่า คณะกรรมการ ปปช. นี่ขาดความเที่ยงธรรม จึงใจฝ์าฝ๋นรัฐธรรมนูญหรือ กฎหมายว่ามีพฤติการณ์ มีการเสื่อมเสีย นี่พูดถึงเรื่องพฤติกรรม ไม่ใช่เปึ้นเรื่องของการ ขาดคุณสมบัติครับ เปึนเรื่องของดูแล้วนี่เขาขาดความเที่ยงธรรม ทำอะไรไม่ถูกต้อง ทําอะไรไม่ดีงามนะครับ ในขณะเดียวกันในมาตรา ๒๔๒ เปึ้นเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร สมาชิกวุฒิสภา หรือทั้ง ๒ สภามีจํานวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสี่ อันนี้ก็เหมือนกัน ครับ ก็ไม่ได้ติดยึดนะครับ ท่านการุณที่เคารพ ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดของทั้ง ๒ สภา นี่มีสิทธิเข้าชื่อต่อศาลฎีกา อันนี้นี่ตรงไปที่ศาลฎีกาเลย ไม่ใช่เปึ้นเรื่องของการถอดถอน ของสภาผู้แทนราษฎร แต่ว่าเปึ้นเรื่องของการที่จะยื่นต่อศาลฎีกานะครับว่า กรรมการ ปปช. นี่เองร่ำรวยผิดปกติ อันนี้จะเอาเรื่องติดคุกล่ะครับ ไม่ใช่ถอดถอนแต่เฉพาะตำแหน่ง นะครับ ไม่ใช่หลุดแต่ตำแหน่ง เปึนการเอาเขาเข้าคุกโดยตรงเลย ก็คืออย่างที่ท่าน พยายามทำมาแล้วนี่นะครับ จนหัวซุกหัวซุนนี่นะครับ ก็ต้องเคารพท่านนะครับว่า ท่านได้ จัดการกับคณะกรรมการ ปปช. โดยที่ท่านได้พยายามทำหน้าที่อย่างดีที่สุดนะครับ โดยใช้ กฎหมายรัฐธรรมนูญเปึ้นเครื่องมืออยู่แล้วนะครับ แต่ว่าจะเห็นได้ว่า กระบวนการแต่ละ อย่างมันเปึนกระบวนการที่ไม่ใช่จับฉ่ายนะครับ ท่านจะต้องดูว่า แยกแต่ละเรื่อง แต่ละ เรื่อง เวลาท่านชี้แจงกับประชาชน ต้องชี้แจงให้ประชาชนเข้าใจได้ว่า เออ เรื่องนี้มันมี ความเปึนมาเปึนลำดับไป อย่าใช้ว่าทกรรมที่ควบรวมครับ เหมือนกับการควบรวมพรรค ครับ พรรคการเมืองครับ ก็คือเราพยายามที่จะต้องชี้แจงให้ประชาชนได้เห็นนะครับ ด้วยความตั้งใจจริง ๆ ว่าเราก็พยายามทำดีที่สุดนะครับ แต่ว่าอาจจะมีข้อขาดตกบกพร่อง ได้นะครับ สำหรับจำนวนที่ท่านต่อรองนี่นะครับ เราก็ว่าหนึ่งในห้าก็พอรับได้นะครับ ก็หมายความว่าเราลดได้ แต่อย่าให้ถึงหนึ่งในสิบนะครับ เพราะว่ามันจะไม่เหมือนกันครับ อันนั้นมันของทั้ง ๒ สภาครับ ขอขอบพระคุณครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวนะครับ ท่านไพบูลย์ครับ ตกลงวรรคที่ ๑ นะครับของท่านการุณนี่ จริง ๆ แล้วว่า ไปแล้วก็คือมี ๒ ประเด็น ก็คือจำนวนนะครับ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ท่าน แปรญัตติมา เดิม หนึ่งในสี่ ท่านแปรเปึน หนึ่งในห้า ท่านกรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ ส่วนประชาชนผู้ที่สิทธิเลือกตั้งไม่น้อยกว่า ๒๐,๐๐๐ คน ท่านแปรญัตติมา ๕,๐๐๐ ท่าน ไม่ติดใจ

ยอมแพ้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ต่อรองหรือครับ

ต่อรอง ก็กรรมาธิการมีแต่ใจดําทุกคนอย่างนี้ครับ ต่อรองไม่ไหว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่ต้องไปว่ากรรมาธิการนะครับ ตกลงท่านก็ไม่ติดใจในประเด็นนี้นะครับ ท่านไพบูลย์ครับ เขายอมกันแล้วครับ ไม่ต้องอภิปรายแล้วครับ มันตรงกันแล้วครับ มันตรงกันแล้ว ถ้าไม่ตรงค่อยอภิปรายดีกว่านะครับ ท่านอภิปรายเพิ่มมันก็ไม่มีอะไรเพิ่ม หรอกครับ

ขออนุญาตนิดเดียวครับ ขอบพระคุณครับ สำหรับในมาตรา ๒๔๑ ที่ว่า สส. หนึ่งในสี่ ถ้าดูถึงมาตรา ถ้าจะเทียบ นะครับกับ ๒๖๒ มันก็หนึ่งในสี่เท่ากัน สำหรับถอดถอนในกรณีบุคคลอื่น ๆ นะครับ การเข้าชื่อที่จะริเริ่ม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สองเท่าไรนะครับ

๒๖๒ ครับ ๒๖๒ ก็คือ ตำแหน่งที่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันยังไม่ถึงครับ เดี๋ยวเขาอาจจะปรับมาเข้าอันนี้ก็ได้

ใช่ครับ ผมพยายามที่จะพูดว่า มันเหมือนกัน มันไม่ใช่ต่างจาก กกต. เพราะ กกต. เปึนเรื่องของขาดคุณสมบัติลักษณะ ต้องห้าม แต่ตรงนี้เปึ้นเรื่องพฤติการณ์ ถ้าตรงนี้ หนึ่งในห้า ตรงนั้นก็ต้องดูฐานในลักษณะ เดียวกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไร เดี๋ยวถึงมาตรานั้นก็ค่อยมาว่ากันอีกทีหนึ่งนะครับ ส่วนวรรคสองของท่านการุณ นี่ครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมเคลียร์ตรงนี้ให้จบก่อนครับ วรรคที่ ๒ ของท่านการุณนี่ครับ ที่มีเสียงไม่น้อย กว่ากึ่งหนึ่งนะครับ ของท่านยังติดใจอะไรมีไหมครับ

ติดใจครับ อันนี้ขอเถอะครับ เพราะว่าแม้แต่จะ อย่างไรก็ตามนะครับ ถอดถอน ปปช. ท่านดูก็แล้วกันนะครับ สามในสี่อย่างที่ผมนําเรียน ท่านที่เคารพครับ ถอดถอน ปปช. นี่ใช้เสียงสามในสี่ของกรรมาธิการนะครับ ซึ่งตามเดิม เหมือนกับรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๙๙ เดิม และก็ถ้าเทียบกับ ๓๐๗ รัฐธรรมนูญฉบับเดิม นะครับ ถอดถอนประธานศาลฎีกา นายกรัฐมนตรี ก็ใช้เสียงเพียงแค่สามในห้า ผม เทียบเคียง สว. ชุดพวกเรา ก็บอกแล้วอย่างไรท่านประธานครับว่า สามในห้า คือ ๑๕๐ คนขึ้น สามในสี่ คือ ๑๒๐ คนขึ้น นั่นก็ทําเต็มกลืน ผมเลยบอกขอเถอะ ตอนนี้จะขอ ปรับทั้งหมดเรื่องการถอดถอนนะครับ ขอเกินกึ่งหนึ่งของ สว. ก็ถือว่าเต็มฝ๋นแล้วละครับ เพราะผ่านกระบวนการเยอะเหลือเกิน ทั้ง ปปช. ไต่สวน ปปช. สอบสวน ผ่านการคัด เสนอชื่อ ผ่านการรวบรวมชื่อของ สส. เข้า ปปช. ปปช. ไต่สวนเสร็จ มาส่งให้พวกเรา วินิจฉัยเกินกึ่งหนึ่งก็เต็มกลืน เต็มที่ล่ะท่านประธานเอ๋ย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อน กรรมาธิการจะตอบ ท่านศิวะยกมือนานแล้วครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี ครับ ผมอาจจะมองต่างมุมกับคุณการุณนะครับ คือผมเห็นว่า คณะกรรมการ ปปช. นี่ ถ้าเรา ปล่อยให้มีการยื่นเสนอเพื่อถอดถอนได้ง่ายนี่ จะทําให้เขาทํางานไม่ได้นะครับ เพราะว่า เราต้องยอมรับว่า ปปช. ต้องทำงานปราบปรามการทุจริต ถ้าเราปล่อยให้มีการถอดถอน กันง่าย ๆ ทําให้กรรมการอาจจะเกิดความหวั่นไหวต่อการปฏิบัติหน้าที่ เอะอะ ก็เดี๋ยว หนึ่งในห้า ก็ยื่นถอดถอนแล้ว หรือแม้กระทั่งมติด้วยเสียงกึ่งหนึ่งนี่ สว. เรามีแค่ ๑๕๐ นะครับ กึ่งหนึ่งคือ ๗๖ นี่ก็ไปแล้ว ผมคิดว่ามันไม่เกิดความมั่นคงในการปฏิบัติหน้าที่ ของ ปปช. ครับ เพราะฉะนั้นผมเองยังมองเห็นต่างมุมกับคุณการุณ แล้วก็ผมเห็นว่า กรรมาธิการควรจะยืนยันนะครับอันนี้ เพราะว่าไม่จำเปึนจะต้องตามใจคุณการุณเสมอไป นะครับ ผมคิดว่าอย่างนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขาแก้ไขแล้วนะครับ ถ้าท่านยังติดใจในวรรคหนึ่งนี่นะครับ ผมก็จะลงคะแนน

ผมยังติดใจครับท่านครับ ผมขอให้โหวตลงคะแนน ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลงนะครับ เปึนกติกานะครับ เพราะว่ากรรมาธิการแก้ไข แต่สมาชิกเขามีสิทธิจะขอ จํานวนเดิมนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๔๑ วรรคที่ ๑ นะครับ ท่านการุณ ใสงาม ขอแปรญัตติ ในส่วนที่ให้มีจำนวนของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่น้อยกว่าหนึ่งในห้า มีสิทธิร้องขอต่อ ประธานวุฒิสภา ถ้าเอาร่างเดิมนี้นะครับ จํานวนดังกล่าวนี้ ร่างเดิมของกรรมาธิการ ใช้คําว่า หนึ่งในสี่ ในร่างเดิมของกรรมาธิการ หนึ่งในสี่ ถ้าหากท่านสมาชิกเห็นด้วย ในจำนวน หนึ่งในสี่ ให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับ หนึ่งในห้า ของท่านการุณ นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เข้าใจนะครับ เอาเปึนว่าให้ดูคะแนน ผลออกมาจะเปึ้นอย่างไร นะครับ จะ หนึ่งในสี่ หรือ หนึ่งในห้า หนึ่งในสี่ ให้กด เห็นด้วย ถ้าจะลงจำนวน หนึ่งในห้า ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวม คะแนนด้วยครับ เห็นด้วยกับ หนึ่งในสี่ ๔๓ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๒๖ งดออกเสียง ๑ ก็เปึนไปตามจำนวน หนึ่งในสี่ นะครับ

วรรคที่ ๒ ครับ ท่านการุณอภิปรายไปแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการยืน นะครับ ครับ ท่านการุณให้โหวตนะครับ

ท่านประธานครับ ผมก็พยายามเทียบเคียงแล้ว นะครับว่า เอา ปปช. ออกยากกว่าเอาประธานศาลฎีกาออก เปึนไปได้อย่างไร ทําไมท่าน ไม่ลองคิดดูครับว่า ถ้าจะให้อย่างนั้น มันพอใกล้เคียงกันหรือมันเหมือนกันก็ยังดีครับ ผมยังพอมีน้ำใจ ยังพอเห็นอกเห็นใจท่าน ๓๐๗ เดิมนะครับ เอานายกรัฐมนตรี ประธาน ศาลฎีกา เอาทุกคนเลยครับ ออก ออกง่ายกว่าเอา ปปช. ออก ท่านลองเทียบเคียงกัน ดูเถอะครับ ผมไม่รู้จะเอาอะไรมาพรรณนาความอีกแล้วล่ะครับ ท่านลองดูเสียงครับ ท่านลองดูเสียงนะครับ ถ้า สามในสี่ นะครับ ๑๑๑ ต่อ ๓๙ ถ้า สามในห้า เหมือนกันกับ เอานายกรัฐมนตรีออก เอาประธานศาลฎีกาออก ประธานศาลรัฐธรรมนูญออกนะครับ สามในห้า นะครับ คือ ๙๐ ต่อ ๖๐ ท่าน แต่ถ้าเกินกึ่งหนึ่งของผมนี่หารง่าย เกินครึ่ง ๑๕๐ ก็คือ ๑๗๕ ขึ้นไป เกินกึ่งหนึ่งก็คือ ๑๗๖ ผมว่าบางทีเราอาจจะช่วยกันคิดหน่อยดีไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการครับ เชิญครับ

ครับผม ผมขอเรียน ด้วยความสัตย์จริงนะครับว่า เนื่องจากว่าผมมีส่วนได้เสีย แต่ผมขอเรียนว่า กระบวนการที่ ผมกําลังนั่งทํางานอยู่นี่ ต้องยอมรับนะว่ามันมีความกดดันที่สูงมากนะครับ ท่านที่เคารพ ครับ ผมได้รับโทรศัพท์ ได้รับการติดต่อ ได้รับความกดดันตลอดเวลาว่า คุณจะยังอยาก อยู่ต่อไปไหม ท่านที่เคารพครับ ในขณะนี้นี่ไม่มีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งนะครับ ผมยัง โดนกดดันขนาดนี้ ผมต้องขอรับสารภาพ ผมถึงบอกว่าผมอยากจะออกวันละ หลายร้อยหนครับ และถ้าอยู่ในรัฐบาลที่มีพรรคการเมืองที่ถูก ปปช. ไต่ส่วนอยู่นี่ ที่ผมดําเนินการอยู่นี้ แล้วอะไรจะเกิดขึ้นครับ ท่านจะไล่ล่าผมให้จนมุม ถูกออกทุกวัน ขาดจริยธรรมอย่างโน้นอย่างนี้ ท่านที่เคารพครับ ขอให้นึกบ้างว่าในการทำงานว่าให้มีที่ ยืนสําหรับคนที่ตั้งใจทํางานบ้างเถอะครับ ท่านคิดถึงแต่คนที่ชั่ว ก็มีคนชั่วครับ ต้องมี นะครับ แต่ว่าในแผ่นดินนี้จะไม่มีคนดีเชี่ยวหรือครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณจะให้ลงมติไหมครับ หรือยอมกันได้

ลงมติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ให้ลงมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานได้กรุณาคุณศิวะนี่ ผมจะขอพูดสั้น ๆ ตรงนี้นิดหนึ่ง ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ว่าอย่างไรครับ จะลงมติแล้วครับ

ก็ประเด็นมันเหมือนคล้าย ๆ กับ คุณศิวะพูดเมื่อกี้ แล้วก็ลงมติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ผมก็เกรงใจอาจารย์มาก ๆ เลย อาจารย์ก็เสนอข้อดี ๆ ไว้เยอะเลย พอเรา จะลงมติ พออาจารย์ลุกยืน คนเขาก็ว่าผมแล้วนี่ อาจารย์เจิมศักดิ์ยืนที่ไรเรียกทุกที แต่จริง ๆ อาจารย์ก็มีสาระนะครับ

จะให้พูดสั้น ๆ ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาสั้น ๆ นะครับ

ขอบคุณครับ คือเมื่อกี้ที่ท่านศิวะ กระตุกไว้ว่าให้เหลือ หนึ่งในสี่ นี่ก็มีเหตุผลนะครับ เพราะว่าไม่อย่างนั้นแล้วพอ ปปช. จะ ตั้งเรื่องตรวจสอบอะไรก็ตาม พรรคการเมืองวิป (Whip) ได้ แล้วก็ สส. หนึ่งในห้า ก็อาจจะ น้อยไป แต่เมื่อยื่นเข้ามาถึงวุฒิสภานี่ วุฒิสภาเองเปึนอิสระ เราก็บอกว่าเราพยายาม ออกแบบให้เปึ้นอิสระ เสร็จแล้วพูดตรง ๆ ว่า สามในสี่ ค่อนข้างมาก ถ้าท่านจะลอง พิจารณา สามในห้า เปึนอย่างไรครับ ให้เสมอกันกับคนอื่น ถ้าคุณการุณ หรือว่าท่านกรรมาธิการจะยินดีให้คุณการุณแก้ญัตติ แต่ว่าผมว่ากึ่งหนึ่ง มันก็น้อยไปครับ กึ่งหนึ่งสำหรับตรงนี้นะครับ ถ้า สามในห้า ก็คือ ๖๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ ลองพิจารณาดูนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นไม่ต้องให้แก้ญัตติท่านการุณหรอกครับ ท่านกรรมาธิการให้ลงมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ

ท่านประธานครับ ก่อนลงมติผมขอสักคำหนึ่งได้ไหม ถ้าอย่างนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ว่าอะไรครับ คําเดียวนะครับ

ผมขอปรับให้เท่ากัน ปปช. กับตำแหน่งอื่น ๆ ถอดถอนให้ใช้สัดส่วน อัตราส่วนเท่ากัน คือ สามในห้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการ ขอเสนอครับ ขอเสนอว่าขอเปึนปรับ

กรรมาธิการยอมให้ผมใช้ สามในห้า สู้กับของ กรรมาธิการไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาขอปรับว่า ถ้าจะโหวตนี่ เขาขอให้โหวตตัวเลข สามในห้า ได้ไหมนะครับ ทีนี้ถ้าไม่ยอม ก็ต้องไปโหวต กึ่งหนึ่ง นะครับ ท่านเชิญชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ผมขอชี้แจงสั้น ๆ แค่นี้นะครับว่า ในการถอดถอน ปปช. มาตรา ๒๔๑ นี่นะครับ สส. เข้าชื่อกัน หนึ่งในสี่ ส่งวุฒิสภาเลยนะครับ แล้ววุฒิสภา ลงมติเลยนะครับ แต่ว่ากรณีถอดถอนประธานศาลฎีกา หรือถอดถอนกรรมการ การเลือกตั้งอย่างนี้ เข้าชื่อ หนึ่งในสี่ แต่ต้องส่งให้ ปปช. เหมือนกับ ปปช. ต้องสอบสวน อีกทีหนึ่ง คือเขากรองอีกชั้นหนึ่งครับ ถึงไปวุฒิสภา เขาถึงเลือกใช้เสียง สามในห้า เพราะ เขามี ปปช. กรอง แต่อันนี้ถอด ปปช. นี่ไม่มีใครสอบ ปปช. แล้วนะครับ พอ หนึ่งในสี่ ปัูบ ส่งเข้าวุฒิ เขาจึงต้องใช้เสียงเยอะครับ ผมขอชี้แจงสั้น ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ ครับ ผมทราบว่าท่านประธานทราบดีข้อมูล ซึ่งท่านเข้าใจผิดครับ ตอนผมเปึนอยู่ใน สว. นะครับ อยู่ในวุฒิสภา เราได้เตรียมไว้แล้วว่า เวลาถ้าหากว่าจะมีการถอดถอน ปปช. เราจะต้องมีการสอบสวนเช่นเดียวกัน ได้เตรียมกระบวนการไว้อย่างเปึนธรรมเหมือนกัน ไม่ใช่พอเข้ามาถึงปัูบก็โหวตกันเลยนะครับ ได้เตรียมกระบวนการ ท่านประธานทราบดี เรื่องนี้ ผมก็พูดสั้น ๆ แค่นี้แล้วกันครับ ถ้าให้ท่านประธานอธิบายนี่ เราได้เตรียม กระบวนการที่ซับซ้อนพอสมควรที่จะให้ความเปึ้นธรรม แล้วก็จะได้นำเอาข้อมูลออกมา อย่างคนอย่างพวกผมนี่ ไม่มีทางหรอกครับ ที่ใครเสนอมาให้ถอดถอนแล้วจะปล่อยไปได้ ง่าย ๆ ต้องตรวจสอบแน่นอน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ขอใช้สิทธิไม่อธิบายนะครับ ท่านกรรมาธิการมีสรุปได้อีกทีนะครับ จะสรุปไหมครับ ยืนนะครับ ไม่สรุปแล้วนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรา ๒๔๑ นะครับ วรรคที่ ๒ ครับ ไม่เอาแล้วครับ เดี๋ยวผมถามนะครับ ท่านฟังก่อน กดแล้วกดได้ เปลี่ยนได้ครับ ท่านกดได้ตลอดนะครับ ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๔๑ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ ในส่วนที่จะลงมติ ก็คือจำนวนของสมาชิกที่จะ ลงคะแนนว่า ปปช. จะพ้นจากตำแหน่งหรือไม่นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ โดย ร่างของกรรมาธิการมีคะแนนเสียงไม่น้อยกว่าสามในสี่ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มี อยู่ของวุฒิสภา สามในสี่ นะครับ ของท่านการุณ เสนอว่า ต้องมีเสียงเกินกึ่งหนึ่งของ จํานวนเท่าที่มีอยู่ของสมาชิกวุฒิสภานะครับ หากท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ก็คือ ใช้เสียงสามในสี่ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านการุณที่ใช้เสียงเกินกึ่งหนึ่ง

ผมขอทางกรรมาธิการ ขอโหวตแข่งกัน ระหว่าง สามในห้า กับ สามในสี่ ของท่าน ท่านกำลังจะเริ่มกลัวถึงขนาดนั้นอีกแล้วหรือ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ

ผมว่ากรรมาธิการผลักให้ผมไปไกลเลย แล้วไม่กล้าสู้ ใช่ไหม ทําไมกรรมาธิการเปึนอย่างนี้ ไม่เอาประโยชน์บ้านเมืองเลยครับ ท่านครับ ผม เสนอเปึนประโยชน์บ้านเมืองจนใกล้กันขนาดนี้แล้วครับ ระหว่าง สามในสี่ กับ สามในห้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขามีสิทธินะครับ มันอยู่ที่สมาชิก

มีสิทธิแต่ท่านควรจะดูความถูกต้อง เปึนธรรม ให้โหวตแข่งกันก่อน ถ้าโหวตแข่งกันอย่างนี้ถ้าผมแพ้มันก็จะว่าไป แต่อันนี้แสดงว่า ท่านผลักผมออกเลยนี่ท่าน ผลักเพื่อนสมาชิกออกไปเลยนี่ท่าน ต้องแข่งกันดูระหว่าง สามในสี่ กับ สามในห้า ดูสิครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จบแล้วนะครับ ของท่านการุณนี่ ถ้าหากท่านมีเจตนาอย่างนั้นท่านต้องเสนอตั้งแต่แรก นะครับ ท่านต้องยอมรับกติกา

ผมว่าท่านประธาน ถ้าอย่างนี้เราเจรจากันมาทุกเรื่อง จนกระทั่งเล่มนี้นะครับ มันไม่รู้กี่เรื่องต่อกี่เรื่อง เจรจากันตลอดมานะครับท่านครับ ก็ยอมบ้าง ไม่ยอมบ้าง ให้ได้บ้าง อะไรไม่ได้บ้าง ดูผลประโยชน์ของชาติบ้าง ส่วนร่วมบ้าง เสียบ้าง ได้บ้าง อะไรบ้าง ดูจุดเหมาะครับท่าน ทุกเรื่องที่ผ่านมาเปึนอย่างนี้ทั้งนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมถามให้ท่านอีกทีนะครับ ท่านกรรมาธิการจะตัดสินใจอย่างไรครับ เชิญ ท่านประธานครับ ท่านประสงค์ครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมเพียงอยากจะกล่าวสั้น ๆ ว่ารัฐธรรมนูญของเราคงไม่ได้ ใช้เฉพาะในช่วงที่มีรัฐบาลที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งนั้น เราย่อมทราบแล้วว่า อิทธิฤทธิ์ต่าง ๆ จะทําให้การทํางานของ ปปช. นั้นมีความลำบาก อย่างที่สุดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นความเห็นของกรรมาธิการ กระผมขอเรียนว่าจะยืน ตามร่างเดิมของกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมขอถามอีกทีนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรา ๒๔๑ วรรคสอง หากท่านเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย หาก เห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติ คือท่านการุณนะครับ ที่ขอแปรญัตติไว้ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญ ลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ไม่มีท่านใดยังไม่ลงนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๕๐ ไม่เห็นด้วย ๒๐ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึนไป ตามกรรมาธิการนะครับ

๒๔๑ มีท่านใดค้างอีกไหมครับ ครับ มาตรานี้กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข ถือว่าผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๔๒ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๒๔๒ กรรมาธิการแก้ไขนะครับ กรรมาธิการเชิญอธิบายส่วนที่แก้ไขก่อนครับ สมาชิก จะได้เข้าใจครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๒๔๒ คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติม ความในวรรคท้าย ซึ่งอยู่ในหน้า ๑๑๔ ของเอกสารครับ คือเนื่องจากมาตรา ๒๔๒ นั้นเปึน กรณีที่มีการเข้าชื่อกันเพื่อให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง วินิจฉัยว่า คณะกรรมการ ปปช. นั้นร่ำรวยผิดปกติหรือกระทำทุจริตต่อหน้าที่ ซึ่งเมื่อมีการ ยื่นคำร้องแล้ว เมื่อมีการกล่าวหาแล้วในวรรคที่ ๓ นั้นกำหนดให้กรรมการ ปปช. ซึ่งถูกกล่าวหานั้นจะปฏิบัติหน้าที่ในระหว่างนั้นมิได้ จนกว่าจะมีคำพิพากษาของศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง คณะกรรมาธิการได้พิจารณาแล้วเห็นว่า ในกรณีที่มีการกล่าวหาแล้วก็คณะกรรมการนั้นไม่อาจปฏิบัติหน้าที่ได้นั้นอาจจะมีผล ทำให้การดำเนินงานของคณะกรรมการ ปปช. นั้นในช่วงหนึ่งไม่สามารถทำได้ ยิ่งโดยเฉพาะถ้าคณะกรรมการ ปปช. นั้นถูกดำเนินการตามวรรคหนึ่งนั้นค่อนข้าง หลายคน ก็จะยิ่งเปึนอุปสรรคแล้วจะทำให้งานหยุดชะงักไม่สามารถดำเนินการตรวจสอบ การกระทำที่ทุจริตได้ เพื่อแก้ไขปัญหาดังกล่าว จึงได้เพิ่มความเปึนวรรคที่ ๔ หรือวรรคสุดท้ายของมาตรา ๒๔๒ ขึ้น โดยกรณีที่คณะกรรมการ ปปช. ถ้าถูกมีการกล่าวหาแล้วก็ไม่อาจปฏิบัติหน้าที่ได้ จน เหลืออยู่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของจำนวนทั้งหมดแล้วนั้น ในระหว่างนั้นให้ประธานศาลฎีกา และประธานศาลปกครองสูงสุดร่วมกันแต่งตั้งบุคคลซึ่งมีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะ ต้องห้ามในการเปึนคณะกรรมการ ปปช. นั้น เข้ามาทำหน้าที่ชั่วคราวนะครับ จนกว่าศาล ฎีกาแผนกคดีอาญาจะตัดสินลงไปว่าบุคคลนั้นผิด ถ้าผิดก็ออกจากตำแหน่ง แล้วก็มีการ สรรหาใหม่ ถ้าไม่ผิด บุคคลนั้นก็จะกลับเข้ามาทำหน้าที่ เปึ้นการอุดช่องว่างในระหว่างที่ ไม่อาจปฏิบัติหน้าที่ในระหว่างถูกกล่าวหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรานี้มีสมาชิกแปรญัตติไว้ สมาชิกท่านใดสงวนความเห็นไว้ สงวนคําแปรญัตติไว้ครับ ยังติดใจไหมครับ ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ส่วนนี้มีอยู่ ๒ จุดครับ มีอยู่ ๒ ประเด็นนะครับ ที่ผมแปรไว้เฉพาะในมาตรา ๒๔๒ ที่ยังเหลือค้างเอาไว้นะครับ เฉพาะกรณีจาก หนึ่งในสี่ เปึน หนึ่งในห้า เหมือนเดิมครับ เท่ากันกับเมื่อกี้ แต่กรณีเมื่อกี้นี้ ว่าด้วยเรื่องของการถอดถอน แต่กรณีนี้เปึนกรณีของการ ยื่นไปสู่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง คล้ายกับรัฐธรรมนูญมาตรา ๓๐๐ เดิม ซึ่งเราเคยใช้ยื่น ปปช. ๙ คน และศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทาง การเมืองก็มีคำพิพากษาจำคุกและโทษจำคุกให้รอลงอาญา มาตรานี้เราเคยได้ใช้ครั้งหนึ่ง แล้ว ในการใช้ครั้งนั้น ท่านประธานรู้ไหมครับว่า ความหนักอกหนักใจอย่างมาก ท่านประธานก็เปึนหนึ่งในการเซ็นชื่อ หนังสือยกร่างทั้งหมดในการที่จะถอดถอน ผมเปึน ผู้เขียน ในคำร้องฉบับนั้นท่านไปดูครับ ลายเซ็นผมมากที่สุดเพราะเซ็นทุกหน้ากำกับตาม ระเบียบ ตามกฎหมายของ ปปช. ผมเซ็นทั้งหมด เดินล่ารายชื่อ เดินล่าลายเซ็น ท่านประธานครับ มีบางคนเซ็นแล้วไม่ถึง ๓ ชั่วโมงมาข้อขีดชื่อทิ้ง รายชื่อที่โดนขีดทิ้ง ขีด แล้วขีดอีก ลบด้วยลิควิด เปเปอร์ (Liquid paper) ก็อีกจำนวนมาก ผมจำได้หมดครับว่า ใครบ้าง เอกสารหลักฐานยังมีต้นฉบับที่ผมทั้งหมด นี่คือสิ่งที่เราเคยทำแล้ว และทำจริง ตั้งแต่มีประเทศไทยมาทําครั้งเดียวตามรัฐธรรมนูญฉบับนั้น แล้วรัฐธรรมนูญฉบับนั้นก็ล้ม ไปแล้ว ฉบับนี้กำลังเขียนขึ้นมาใหม่ ใช้ตำราเดิมอีก หนึ่งในสี่ของจำนวนทั้งหมดของ สองสภาตอนนี้ ประธานครับ หนึ่งในสี่ของทั้งหมดของสองสภาก็คือ ๑๕๗ คน ยื่นไปถึง ศาลฎีกา ศาลฎีกายังไม่ทันรับครับท่าน เปึนการยื่นกรณีเพื่อดำเนินคดีกับ ปปช. ศาลฎีกา จะต้องตั้งองค์คณะที่ประชุมใหญ่จากศาลฎีกามาเปึ้นองค์คณะของผู้พิพากษาศาลฎีกา ๙ ท่าน ๙ ท่านจะต้องทำการตั้งผู้พิพากษาในระดับศาลฎีกาอีกไม่น้อยกว่า ๗ คน เพื่อทำ การไต่ส่วนมูล ชี้มูลว่ามีมูลหรือไม่ เพราะไม่มี ปปช. เนื่องจาก ปปช. ถูกดำเนินคดีอาญา เสียเอง ไม่มี ปปช. ในการไต่ส่วนมูล จึงต้องให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาเปึ้นผู้ตั้ง ตั้ง องค์คณะขึ้นมาชุดหนึ่งเพื่อจะทำการไต่สวนทำหน้าที่เหมือน ปปช. เลย ถึงค่อยชี้มูลว่า มีมูลหรือไม่ จึงต้องหยุดงาน ท่านลองดูกระบวนการในส่วนนี้ครับท่านครับ ผมว่า ที่ผมเสนอเปลี่ยนของท่านจาก หนึ่งในสี่ เปึ้น หนึ่งในห้า นั้นนะครับ แม้แต่ หนึ่งในห้า ก็หนักแล้ว ท่านครับ ปัญหาที่เกิดขึ้นตลอดเวลาที่ผ่านมาคือการตรวจสอบที่ยากใช่ไหมครับ การ ตรวจสอบควบคุม กำกับดูแลการบริหารราชการแผ่นดินที่ยากลำบาก ตรวจสอบการ ทุจริต การประพฤติมิชอบ การร่ำรวยผิดปกติ การปฏิบัติหน้าที่มิชอบเปึนการตรวจสอบที่ ยากตลอดเวลา ใช่ไหมครับที่ผ่านมา จึงก่อให้เกิดเหตุร้ายในบ้านเมือง ท่านยังจะคง พิทักษ์รักษาสิ่งเหล่านี้เอาไว้ไหม ไหนเราบอกว่าต่อไปนี้การตรวจสอบจะเปึนการ ตรวจสอบโดยง่าย ท่านช่วยชี้ให้ผมดูหน่อยสิว่าโดยง่ายอยู่ตรงไหน มาตรา ๒ มาตราที่ ผ่านมา ๒ บทบัญญัติที่ผ่านมา ไม่มีอะไรเลยที่เปึนการโดยง่าย ยังเหมือนเดิมทุกอย่าง โดยยากทุกอย่าง และบทบัญญัติส่วนนี้ท่านจะยังให้เหมือนเดิมไหม เปึนการตรวจสอบ โดยยาก เราพูดอะไรกันตอนนี้ เราบอกกับประชาชน บอกว่าต่อไปนี้เราจะให้สิทธิ ประชาชน ต่อไปนี้จะเปึนการตรวจสอบโดยง่าย โดยกำกับควบคุมโดยง่ายหน่อย ถูก ผิด มันมีศาลนี่ครับ ถูก ผิด มีศาลฎีกา แผนกคดีอาญาจะพิพากษาให้นี่ครับ และคนที่ร้อง กล่าวหาเขาว่า เขาทุจริต ประธานจำได้ไหมครับ เรายังไม่ทันยื่นเลย เพียงแค่แถลงข่าว ปปช. ทั้งหมด ประกาศเลยใช่ไหมครับ บอกว่าประชุมเพียบเลย บอกว่าจะดำเนิน คดีอาญากับพวก สว. ที่พากันเซ็นชื่อ ในข้อหาหมิ่นประมาท ในข้อหากล่าวความอันเปึน เท็จ แจ้งความอันเปึ้นเท็จ กล่าวหาเพื่อให้เขาต้องโทษทางอาญา จะดำเนินคดีอย่างถึง ที่สุด หลายคนวิ่งมาถอนชื่อ หลายคนโมโห วิ่งไปเซ็นชื่อเพิ่ม ท่านประธานครับ คนเซ็นชื่อ กล่าวโทษอย่างนี้ ไม่ได้เซ็นง่ายหรอกครับ ที่ประชุมแห่งนี้ ท่านครับ ท่านจะเซ็นง่ายไหม ผมมีเรื่องกล่าวโทษ และผมนี่ยื่นที่ ปปช. ไว้แล้ว ว่ายื่น คตส. จะยื่นที่ ปปช. ท่านช่วยเซ็น ผมหน่อย ในกรณีทีไอทีวี (TITV) การบริหารราชการแผ่นดินของ พลเอก สุรยุทธ์ ในฐานะ นายกรัฐมนตรี และคุณหญิง และบุคคลอื่นอีกที่เกี่ยวข้องเปึนการบริหารที่ทุจริต เปึนการ บริหารที่ปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ช่วยเซ็นผมหน่อยสิ ถ้าแน่จริง ถ้าบอกว่าเซ็นง่าย มีสัก ๑๐ คน ไหมที่นี่ ขอแค่ ๑๐ คนท่าน ท่านเห็นหรือยังครับ ท่านเห็นหรือยังครับว่ามันยาก ท่านจะตรวจสอบโดยยาก หรือจะตรวจสอบโดยง่าย ต้องตอบวันนี้ครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่านการุณครับ เดี๋ยวคนข้างนอกจะเข้าใจผิด สิ่งที่ท่านยกตัวอย่างสักครู่นี้นะครับ มันเปึนสิ่งที่ท่านไปยื่นจริงหรือเปล่า หรืออย่างไรครับ หรือยกตัวอย่างเฉย ๆ

ผมได้ยื่นคําร้องไปที่ คตส. แล้ว มีผม มีคุณวีระ สมความคิด และทันต์แพทย์ศุภผล กรณีกล่าวโทษ พลเอก สุรยุทธ์ จุลานนท์ คุณหญิง ทิพาวดี เมฆสวรรค์ อธิบดีกรมประชาสัมพันธ์ ปลัดสำนักนายกรัฐมนตรี ปฏิบัติหน้าที่ มิชอบ ในการให้คลื่นความถี่ อนุญาตให้เจ้าหน้าที่ พนักงานของที่ไอทีวีดำเนินการต่อ เปึนการจัดสรรคลื่นความถี่ที่ไม่ชอบ อันเปึ้นการปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ได้ยื่นแล้ว ที่ คตส. และขณะนี้จะยื่นที่ ปปช. อีกอันหนึ่ง เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วครับ เปึนข้อเท็จจริงที่ท่านได้ดำเนินการไว้ คงไม่ได้กล่าวให้เสียหาย นะครับ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ เพราะว่าเมื่อกี้ท่านไปแก้ มาตราเมื่อกี้เปึน หนึ่งในห้า ไปนะครับ มาตรานี้จะเอาอย่างไรครับ เพราะมันติด ๆ กันครับ มาตราสักครู่

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ เมื่อสักครู่นี้ได้มีการลงมติไปยืนยันหนึ่งในสี่อยู่ เมื่อกี้ที่ลงมติ ไปแล้วครับ หนึ่งในสี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตราตอนแรก ใช่ไหมครับท่านการุณครับ

๒๔๑ นะครับ หนึ่งในสี่ครับ

หนึ่งในห้าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หนึ่งในห้า ขอแก้ให้ครับ

แก้ไปแล้วเปึ้นหนึ่งในห้าครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ครับ ใช่ แก้เปึ้น หนึ่งในห้า แล้วก็ยืน ๒๐,๐๐๐

แต่ได้มีการลงมติเปึน หนึ่งในสี่ไปเรียบร้อยแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ แต่แปรหนึ่งในสี่

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

โทษทีครับ มันหลายเรื่องครับ

ครับ เพราะฉะนั้นเมื่อมัน กลับสู่สถานะเดิม เราก็คงยืนยันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คงยืนตามร่างนะครับ ครับ ท่านการุณายังคงยืนยันให้ลงมตินะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต เพราะว่ามันพันกันนะครับ กรรมาธิการได้เพิ่มเติมในวรรคสุดท้ายขึ้นมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยววรรคสุดท้ายก็ว่าอีกทีก็ได้นะครับ

เพราะมันพันกันครับ แล้วก็ ท่านประธานทราบว่า ผมเปึนผู้ที่ทำเรื่องนี้โดยเฉพาะนี่ ผมว่ามันพันกัน กรุณาพิจารณา พันกันด้วยนะครับ อยู่ในมาตราเดียวกันครับ กรุณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าท่านบอกว่าพันกัน ก็เชิญนะครับ

กรุณาดูวรรคสุดท้ายที่กรรมาธิการ ได้เติมมาในหน้า ๑๑๔ นะครับ ท่านเติมเข้ามาประมาณแปดเก้าบรรทัดนี่ ผมคิดว่าท่าน เติมเข้ามาจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อครั้งที่แล้ว ผมเข้าใจว่าอย่างนั้น ครั้งที่พวกผมนี่ได้ ยื่นร้องต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง แล้วก็กล่าวโทษเอา ผิดทั้ง ๙ คน ปปช. ในเหตุที่ขึ้นเงินเดือนตัวเอง ทุจริต ประพฤติไม่ชอบ แล้วศาลฎีกาแผนก คดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองก็ได้ตั้งคณะกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่ง ๗ คน ไป สอบสวนมูลความผิดแทน ปปช. นั่นก็เปึนกฎเกณฑ์ของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ ดำรงตำแหน่งทางการเมือง หลังจากที่ไปไต่สวน สอบสวนออกมา ท่านก็ส่งให้อัยการ ผมจะตัดตอนตอนนี้ไป จริง ๆ แล้วมีมติออกมาไม่ถึงสามในสี่ แต่ว่าต้องส่งกลับไปยัง องค์คณะของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง แล้วท่านก็มี คําวินิจฉัยว่า ไม่เห็นด้วยกับคณะทํางานที่ไปไต่สวนมา ก็ส่งให้อัยการสูงสุดทําเรื่องฟัอง กลับเข้ามายังศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ทำให้ ปปช. ทั้ง ๙ คน หยุดงานไปหมดเลย พอรับฟัองก็หยุดงาน แล้วขณะเดียวกันโดนคดีอาญาอีก ปปช. ก็หยุดชะงัก งานไม่เดินไปเปึ้นเวลาหลายเดือน ท่านเห็นปัญหาตรงนั้น ท่านจึงเติม เข้ามาในวรรคนี้ แล้วหัวใจสำคัญอยากจะเชิญเพื่อน สสร. ช่วยดูนะครับ ท่านบอกว่า ถ้ามี ปปช. เหลืออยู่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของจำนวน ปปช. ทั้งหมด ให้ประธานศาลฎีกา และ ประธานศาลปกครองสูงสุดร่วมกันแต่งตั้งบุคคล ซึ่งมีคุณสมบัติ และไม่มีลักษณะ ต้องห้ามเช่นเดียวกับ ปปช. ทำหน้าที่เปึน ปปช. ชั่วคราว โดยให้ผู้ได้รับการแต่งตั้งอยู่ใน ตำแหน่งได้จนกว่า ปปช. ที่ต้นดำรงตำแหน่งแทนจะปฏิบัติหน้าที่ได้ หรือมีคำพิพากษา ของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาว่า ผู้นั้นกระทำความผิด ท่านประธานครับ นับว่าเปึน ความรอบคอบของกรรมาธิการที่หยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมา ผมเองนั่งนึกเสียใจตอนนั้นว่า ไม่มี เวลาที่จะแปรญัตติตรงนี้ แล้วก็ลืมคิดไป ผมต้องชมนะครับว่า กรรมาธิการหยิบประเด็นนี้ ขึ้นมานี่ เพราะว่าแต่เดิมนี่ ผมเคยถามหลายต่อหลายคนบอก ไม่คิดว่า ปปช. จะโดน พร้อมกัน ๙ คน แต่เมื่อมันมีเหตุอันโดนมาแล้วนี่ กรรมาธิการก็ใส่วรรคนี้ขึ้นมา ผมเห็นด้วยในการที่ท่านใส่วรรคนี้เข้ามา ทีนี้ท่านดูนิดหนึ่งนะครับ มันก็จะไปเชื่อมกับ วรรคแรก เหตุนี่มันเกิดขึ้นจากวรรคแรก ท่านประธานครับ ในวรรคแรกนี่นะครับ ผมต้อง เรียนข้อเท็จจริงนะครับว่า ตัวเลขที่ หนึ่งในสี่ นี่ คราวที่แล้วก็เปึ้นหนึ่งในสี่ แล้ว ท่านประธานครับ ผมเองนี่ เราต้องพูดความจริงกันตรงนี้นะครับว่า หนึ่งในสี่ นี่มันทำงาน ได้ไหม คราวที่แล้วนี่นะครับ มันมีเหตุที่ทำงานได้โดยเฉพาะอยู่ ๒ เหตุ หนึ่งในสี่ ของวุฒิสภานี่นะครับ บวกกับหนึ่งในสี่ของจํานวนทั้งหมดนี่นะครับ ทั้งสองสภารวมกันนี่ ผมต้องเรียนนะครับ อย่างที่คุณการุณพูดนี่ในวุฒิสภาไม่มีทางได้เลย แต่พอไป ๒ สภา รวมกัน ผมทำหนังสือเชิญชวนพรรคการเมืองทุกพรรค เพราะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องของพรรค การเมืองฝ์ายค้าน ฝ์ายรัฐบาล แต่เปึนเรื่อง ปปช. กระทำการทุจริต เชิญชวนทุกพรรคว่า มาใส่ชื่อร่วมกันได้ไหม ปรากฏว่าไม่มีพรรคใดตอบเลย มีอยู่พรรคเดียวที่ตอบ คือ พรรคประชาธิปัตย์ พรรคประชาธิปัตย์ได้เข้ามาในกรรมาธิการของผม มาดูเอกสาร หลักฐาน แล้วนั่งประชุมอยู่ ๒ วัน หลังจากที่ดูเอกสารหลักฐานทั้งหมด เขาไปล่ารายชื่อ ในพรรคประชาธิปัตย์ ท่านทราบไหมครับ ก็ยังได้ไม่ครบ อย่างที่คุณการุณพูดนะครับ เวลาเราจะเอาความผิดคน แล้วเขามีตำแหน่งที่มีอำนาจนี่ คนมันไม่กล้า บางคนกลัว บางคนก็มีเพื่อน บางคนก็เปึนญาติ ในที่สุดผมได้จากพรรคประชาธิปัตย์มา ๙๐ กว่าคน ก็ นับว่าดีมาก ๆ แล้ว คุณการุณวิ่งไปพรรคไทยรักไทย ไม่ได้เลยสักคนเดียว ในที่สุดได้มา คนหนึ่งคือ คุณป่ยะณัฐ วัชราภรณ์ ได้มา ๑ ชื่อ เรารวบรวมแทบตาย ผมนี่ถูกคนที่นั่งอยู่ แถวตรงนี้ มันถอนชื่ออยู่เปึนประจำ ก็มาถอน ๆ เกือบจะไม่ได้ แต่โชคดีครับว่า ปปช. คราวนั้นปากร้าย ออกมาบอกว่า ใครเซ็นชื่อกู้จะจัดการ อย่างที่คุณการุณพูด มันเลยมีคน ฮึดขึ้นมา เข้ามาเซ็น ในที่สุดได้ หนึ่งในสี่นี่นะครับเกือบตายนะครับ คราวที่แล้ว ผมคิดว่า ประเด็นนี้เปึนประเด็นเพื่อยื่นคำร้องเฉย ๆ ต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญา ในกรณีที่ ปปช. ทุจริต ในกรณีอย่างอื่นเราต้องส่ง ปปช. แต่ถ้า ปปช. ทุจริตเอง เราต้องส่งศาลฎีกาแผนก คดีอาญา เปึนช่องเดียวเท่านั้นที่จัดการกับ ปปช. ได้ในกรณีนี้ ที่จะเอาผิดทางอาญา ไม่มี ช่องอื่นครับ องค์กรอื่นทำผิดเราส่ง ปปช. ไต่สวน แต่ถ้า ปปช.ทำผิดเอง เราไม่มีช่องอีก แล้ว ถ้าช่องนี้ป่ด ผมได้นั่งดูกันหมดแล้วว่า ไม่มีทางเลย มาตรา ๓๐๐ เก่า ท่องขึ้นใจเลย ได้ไปอย่างฉิวเฉียดที่สุด คือ หนึ่งในสี่ ท่านครับ ประเด็นนี้ถ้า หนึ่งในห้า นี่นะครับ ผมก็คิด ว่าเหมาะสมพอสมควร เพราะเรายังเชื่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทาง การเมือง ท่านต้องตั้งกรรมการขึ้นมาไต่สวนมูลอีก ๗ คน แล้วกรรมการไต่ส่วนมูลนี้ต้องใช้ มติสองในสาม คราวที่แล้วนั่นนะครับ ออกมาไม่ถึงสองในสาม แต่หลักฐานและข้อมูลมัน ชัดเจน พวกเราทำส่งไปยังศาลฎีกาชัดเจนมาก ๆ องค์คณะ ศาลฎีกา ๙ ท่าน เลยไม่ฟัง มีสิทธิที่จะโอเวอร์ รูล (Over rule) หรือไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ไปตรวจสอบมูลที่ศาล ฎีกาตั้งเอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

กฎเกณฑ์ของศาลฎีกาวางไว้ ๒ ชั้น ครับ เพราะฉะนั้นศาลฎีกาก็เลยบอกว่า ถือว่ามีมูล ส่งให้อัยการสูงสุด เกือบไม่ได้เรื่อง นะครับ คราวที่แล้ว ท่านพิจารณาเถอะครับตรงนี้ ผมคิดว่าถ้า หนึ่งในห้า ไม่อย่างนั้น ตรงนี้ผมจะเชิญชวนเพื่อนสมาชิกครับ อันนี้ต้องเห็นใจครับ และที่คุณการุณแปรไว้ หนึ่งในห้า ต้องโหวตให้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็แล้วแต่กรรมาธิการครับ กรรมาธิการยังคงยืนยันอยู่ไหมครับ ตามหลักการนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรา ๒๔๑ วรรคแรกนะครับ กรรมาธิการไม่ได้มีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิก คือท่านการุณขอแปรญัตติไว้นะครับ ในกลุ่มของท่านพิเชียรนะครับ ที่ท่านฟังมาคง เข้าใจแล้วนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วย กับท่านการุณที่ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ วรรคที่ ๑ นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ระหว่างรอสมาชิกลงคะแนนนะครับ ก็ขอเรียนนะครับ ตามข้อบังคับนี่ การจะอภิปราย อะไรนะครับ ก็ขอความกรุณาอย่าเอ่ยหรือกล่าวพาดพิงถึงบุคคลภายนอกนะครับ ต้องพึงระมัดระวังในสิทธิของบุคคลภายนอกด้วยนะครับ มีสมาชิกท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ จำนวนนะครับที่ได้ลงมติไป เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๒๔ ไม่เห็นด้วย ๓๐ งดออกเสียง ๑ นะครับ ก็แก้ในส่วนที่ท่านการุณแปรญัตติไว้จากร่างกรรมาธิการ หนึ่งในสี่ เปึ้น หนึ่งในห้า นะครับ

ส่วนข้อความอื่นท่านการุณไม่ติดใจนะครับ ข้อความอื่นในวรรคที่ ๑ ครับ เจ้าหน้าที่ของรัฐ อะไรทั้งหลาย

ผมแปรญัตติไว้ทั้งหมดนี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถามท่านให้ท่านยืนยันนะครับ

มติลงไปแล้วครับ เอามตินั้นแหละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าท่านไม่ขัดข้องนะครับ ผมก็ถามให้ครอบคลุมนะครับ เดี๋ยวจะมาแย้งกันทีหลัง นะครับ วรรคที่ ๑ ของท่านอื่นมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ วรรคที่ ๒ นะครับ ท่านติดใจไหมครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ไปวรรคสามนะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข สมาชิกไม่ติดใจ หนึ่ง สอง สาม นอกจาก ที่ลงมติไปแล้วนะครับ กรรมาธิการเพิ่มวรรคสี่นะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ก็ลงเฉพาะ หนึ่งในสี่ กับ หนึ่งในห้า ก็เปึนไปตามนั้น แต่ข้อความอื่น ๆ ผมถามแล้วท่านไม่ได้ติดใจ ก็เปึนไปตามกรรมาธิการ แก้เฉพาะ หนึ่งในสี่ กับ หนึ่งในห้า นะครับ สมาชิกเขาไม่ได้ ติดใจครับ นี่ครับถึงได้จำเปึนต้องถามให้ชัดเจนนะครับ ขอบพระคุณนะครับ วรรคที่ ๕ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ประทานโทษนะครับ วรรคที่ ๑ ๒ ๓ วรรคที่ ๔ นะครับ วรรคที่ ๔ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจนะครับ ถือว่า ที่ประชุมเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการ และมติ ที่ผ่านไปเมื่อสักครู่นะครับ มาตรา ๒๔๒ ท่านอาจารย์จรัสมีติดใจหรือครับ

ท่านประธานครับ ผมเพียงแต่ต้องการ จะให้กรรมาธิการช่วยทำให้กระจ่างนิดหนึ่งครับ คือข้อความบอกว่า ถ้ามีคณะกรรมการ เหลืออยู่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งก็ให้ดำเนินการตามนี้ ถ้าเกิดไม่เหลือเลยละครับ ก็ให้ใช้หลักการ นี้เช่นเดียวกันใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการพยักหน้าครับ ถูกต้องครับ มาตรา ๒๔๓ เดี๋ยวเราพัก แล้วก็มาพิจารณา ต่อนะครับ พัก ๑ ชั่วโมงครับ ขอพักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๔๓ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๓๗ นาฬิกา

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขอดำเนินการต่อไปนะครับในภาคค่ำ ก็อยากจะเรียนว่า ขณะนี้ เราเหลืออีกประมาณ ๕๖ มาตรา เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าคำนึงถึงวันพรุ่งนี้ มีเวลาที่จะใช้ ห้องนี้ครึ่งวันเท่านั้นนะครับ อีกครึ่งวันก็อาจจะต้องไปใช้ห้องประชุมอื่น ถ้าหากมี ความจําเปึน ระหว่างนี้ก็กําลังพิจารณากันอยู่ ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ขึ้นอยู่กับการประชุมของเรา คืนนี้ว่า สามารถจะเคลื่อนไหว เคลื่อนไหวไปได้รวดเร็วได้สักแค่ไหน ด้วยความรอบคอบ ด้วยนะครับ ขอดำเนินการต่อไป มาตรา ๒๔๓ นะครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๔๓ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้มีการแก้ไข ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงการแก้ไขก่อนไหมครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา มาตรา ๒๔๓ ที่มีการแก้ไข ใน (๑) นั้นแก้ไขเล็กน้อย เนื่องจากพิมพ์มาตราที่อ้างอิงถึงตกไป ๑ มาตรา คือมาตรา ๒๗๐ นะครับ ส่วนหลักการ นั้นเปึนไปอย่างเดิม ที่แก้ไขจริง ๆ ก็จะเปึนใน (๓) ซึ่งตามร่างเดิมที่เสนอนั้น วางไว้ว่า ต่อไปนี้ ปปช. นั้นจะตรวจสอบหรือดูแลไต่สวนเจ้าหน้าที่ที่ค่อนข้างเปึ้นผู้บริหารระดับสูง ซึ่งเปึนผู้ที่ค่อนข้างเกี่ยวข้องกับการใช้จ่ายงบประมาณหรือว่าอนุมัติ อนุญาต และโดยที่ กฎหมายต่าง ๆ โดยทั่วไปนั้นน่ะ จะกําหนดตั้งแต่ผู้อํานวยการกองขึ้นไปนะครับ เพื่อจะให้ ปปช. นั้นรับดำเนินคดีแต่เรื่องที่ค่อนข้างมีผลกระทบต่อระบบราชการค่อนข้างมาก ส่วนการทุจริตรายเล็กรายน้อยนั้นก็จะเข้าสู่ระบบการตรวจสอบของระบบราชการปกติ นะครับ ซึ่งในขณะนี้ก็มีแนวความคิดว่าจะตั้งกระทรวงยุติธรรม จะตั้งสำนักงาน ปราบปรามทุจริตภาครัฐขึ้น รับคดีที่มีการทุจริตข้าราชการระดับล่างนะครับ ปปช. ก็จะมา ต่อยอดในระดับสูง แต่ในการพิจารณาทบทวนแล้วก็เห็นว่า แม้ว่าจะกำหนดตั้งแต่ ระดับสูงขึ้นไป แต่ระดับล่างนั้น ในบางคดี บางลักษณะหรือบางเรื่องนั้น ก็เปึนการทุจริตที่ เปึนการร้ายแรงนะครับ ก็เลยแก้ไขให้อำนาจ ปปช. ในกรณีนี้เพิ่มเติมได้ โดยดูจาก ลักษณะการกระทำความผิด ซึ่ง ปปช. จะดูแต่ละเรื่องว่า ถ้าเรื่องใดนั้นเปึ้นเรื่องที่ค่อนข้าง มีความร้ายแรงในการกระทำ และสมควรที่ ปปช. จะเข้าดำเนินการเอง ปปช. ก็จะกำหนด ความผิดในลักษณะดังกล่าว แล้วก็ดึงคดีเหล่านั้นเข้ามาดำเนินการเองได้ด้วยนะครับ ก็จะเปึนการขยายอำนาจของ ปปช. ซึ่งก็จะเปึนไปตามลักษณะที่ ปปช. ดำเนินการอยู่ ในขณะนี้นะครับ

ใน (๔) ที่แก้ไขนั้นเปึนการแก้ไขเพื่อให้เกิดความชัดเจนขึ้นนะครับ ว่าการ ตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินที่ ปปช. ทำนั้นคงต้องมีหลักเกณฑ์ในการตรวจสอบ ก็กำหนดให้ ปปช. นั้นสามารถที่จะวางหลักเกณฑ์เพื่อให้ประกาศขึ้นมาชัดเจนว่าหลักเกณฑ์ในการ ตรวจสอบของบัญชีทรัพย์สินนั้นจะดำเนินการแบบใดนะครับ เพราะเดิมนั้นก็มีปัญหาอยู่ว่า ปปช. สามารถที่จะออกประกาศ หรือออกระเบียบในการ ตรวจสอบเรื่องนี้ได้เพียงใด

ส่วน (๔/๑) นั้นเปึ้นการรองรับบทบัญญัติหมวดใหม่ที่สร้างขึ้น ก็คือเรื่อง คุณธรรมและจริยธรรมของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ก็ให้ ปปช. มีอำนาจในการ ดำเนินการในเรื่องนั้นเพื่อสอดรับกับหมวดใหม่ที่สร้างขึ้นด้วยนะครับ

ส่วน (๕) เปึนการแก้ไขเพิ่มเติมเล็กน้อย ในเรื่องเกี่ยวกับการประกาศว่า บังคับว่าให้ประกาศนั้นจะต้องประกาศในราชกิจจานุเบกษา หมายถึงรายงานผลการ ตรวจสอบ รวมทั้งการเป่ดเผยต่อสาธารณะด้วย เดิมนั้นเพียงแต่ให้พิมพ์เผยแพร่กว้าง ๆ คราวนี้ก็บังคับเงื่อนไขเพิ่มขึ้น ว่าประกาศในราชกิจจานุเบกษา แล้วก็เป่ดเผยต่อ สาธารณะ การแก้ไขหลักใหญ่ ๆ ก็จะมีลักษณะอย่างนี้ครับท่านประธานครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติไว้ ๒ ท่านนะครับ ท่านพิเชียร ท่านการุณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. มาตรานี้ก็เปึ้นมาตราที่ผมขอเพิ่มเติมอีกวรรคหนึ่งขึ้นมา ด้วยเหตุที่ผมเสนอให้มี ปปช. ระดับจังหวัดนะครับ มาตรานี้ก็จะทำให้เกี่ยวข้องกันกับการที่เราพิจารณามีมติไปแล้วที่ ให้มี ปปช. จังหวัด ท่านสมาชิกผมคงไม่จำเปึนต้องอภิปรายเรื่อง ปปช. จังหวัดต่อนะครับ ในส่วนนี้ที่เพิ่มเติมคือ ให้มีองค์คณะในการไต่สวนตาม (๑) (๒) (๓) ซึ่งกระทำโดย กรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติจำนวนไม่น้อยกว่า ๓ คนนะครับ ซึ่งผมเขียนในตอนนั้นก็ด้วยเหตุที่เขียนยังไม่ครบถ้วนอยู่บ้างเหมือนกัน ในกรณีที่มี ปปช. จังหวัดไม่ได้เขียนล่วงไปถึงอย่างนั้น ก็เอาหลักการไว้ ถ้าท่านเห็นด้วยก็จะได้ให้ทาง กรรมาธิการไปช่วยดูให้ให้สอดคล้องกันเท่านั้นเองครับ คือเปึ้นลักษณะองค์คณะ ให้มีลักษณะองค์คณะเท่านั้นแหละครับ

ของท่านสมชัย ผู้แปรญัตติพอใจใช่ไหมครับ ท่านอลิสาหรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ท่านสมชัยบอกว่า ไม่ติดใจค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณครับ กรรมาธิการครับ ของท่านการุณก็เหลือประเด็นเดียว ท่านการุณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการครับ ก็คงจะมีประเด็นที่ท่านขอแปรญัตติว่า ท่านยัง ติดใจเรื่ององค์คณะการไต่สวน ว่าต้องกระทำโดยกรรมการ ปปช. จำนวนไม่น้อยกว่า ๓ คน กระผมขอกราบเรียนว่า ในการไต่ส่วนในขณะนี้ให้กรรมการ ปปช. ๑ ท่าน ร่วมกับ ผู้เชี่ยวชาญ ซึ่งมีความรู้ด้านต่าง ๆ ซึ่งเราได้ออกระเบียบมา ตามแต่ว่าในเรื่องที่มีความ ชํานาญแล้วก็ได้ตั้งองค์คณะอย่างนี้ แต่ว่าถ้าเผื่อเปึนเรื่องที่มีความสําคัญ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งเรื่องที่เปึ้นเรื่องใหญ่ เราก็สามารถตั้งกรรมการ ปปช. เพิ่มได้นะครับในการไต่สวน อย่างคดีทุจริตคลองด่านที่ผมเปึนประธานอนุกรรมการอยู่ ก็ประกอบด้วยกระผม และท่านกรรมการ ปปช. อีก ๑ ท่านที่ร่วม แล้วก็มีอนุกรรมการไต่สวนซึ่งเปึ้นผู้ที่มีความรู้ ความเชี่ยวชาญจากสภาพัฒน์ จากองค์กรที่รู้เรื่องที่เกี่ยวกับการตรวจสอบเปึ้นอย่างดี อย่างนี้ รวมทั้งเจ้าหน้าที่เปึนผู้ที่ทำหน้าที่เปึนฝ์ายเลขาก็เจ็ดแปดท่านนะครับในการทำ หน้าที่ มันก็ทำหน้าที่ด้วยดี ก็ไม่มีปัญหาอะไรในรูปแบบอย่างนี้ ซึ่งมีการกลั่นกรองเมื่อมี การชี้มูลแล้ว มีการสรุปความเห็นก็ต้องนํามาให้คณะกรรมการ ปปช. ทั้งชุดเพื่อที่จะชี้มูล ความผิด ซึ่งกระผมก็เห็นว่าเปึนความรอบคอบดี แล้วเราก็ได้มีประกาศของคณะ คมช. ได้มีการแก้ไข ประกาศคณะปฏิรูปการปกครองได้มีการแก้ไขให้มติของ คณะกรรมการ ปปช. เปึ้นเสียงข้างมากแล้วก็ไม่ถูกบล็อก แล้วก็สามารถที่จะลงมติได้ โดยสะดวก เพราะฉะนั้นในรูปแบบที่ทํามาแล้ว ผมเห็นว่าทําด้วยความราบรื่น แล้วก็ด้วยความ รอบคอบ แล้วก็ทำอย่างที่ได้มีการไตร่ตรอง ด้วยความที่มีดุลยพินิจที่ใช้ความรู้ ความสามารถเพียงพอแล้ว เพราะฉะนั้นก็ขอยื่นนะครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านยืนครับ ท่านการุณครับ พอรับได้ไหมครับ จะได้ไม่ต้องโหวตครับ

ท่านประธานครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. เพื่อให้มัน สอดคล้องกับตัวที่เราได้ผ่านมติไปแล้วเกี่ยวกับเรื่อง ปปช. จังหวัดนะครับ กรณีที่ ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงมา บอกว่า ปปช. ก็มีการให้กรรมการแต่ละท่านไปมีอนุกรรมการ อะไรต่าง ๆ ขึ้นมา แต่สุดท้ายก็ต้องน้ํามาให้ ปปช. ทั้งคณะ คือ ๙ คน ๙ ท่านทําการ วินิจฉัยทุกเรื่อง ผมเห็นว่าถ้าหากเปึนการจัดองค์คณะขึ้นมาแล้วจะทําให้ทํางานลุล่วงได้ แล้วก็สอดคล้องกับการที่มี ปปช. จังหวัดนะครับ ขอเพิ่มถ้อยคำนิดหนึ่งครับ เพื่อให้ สอดคล้องกับที่เรามีมติไปแล้วครับว่า โดยกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริต แห่งชาติ หรือกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจำจังหวัดจำนวนไม่น้อยกว่า สามคน แล้วแต่กรณีนะครับ ถ้าเปึนของชาติก็องค์คณะ ๓ ๓ ไป ถ้า ปปช. จังหวัดก็ สามารถมีองค์คณะ ๓ ไม่น้อยกว่า ๓ ก็สามารถพิจารณาเรื่องราวต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องตาม อำนาจหน้าที่ที่มีบัญญัติไว้ในกฎหมาย ปปช. ก็จะทำให้สอดคล้องกับมติที่เราผ่านไปแล้ว เรื่อง ปปช. จังหวัดครับ

มีเสริม เติมเข้าไปอีกครับ กรรมาธิการยืนไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการครับ คือกระผมเห็นว่าอย่างนี้ครับ ที่ท่านการุณได้ กรุณาแปรญัตติ แล้วก็ทาง สสร. ได้เห็นชอบ ก็คือ ให้มีกรรมการ ปปช. จังหวัด แต่ว่าให้ เปึ้นไปตามกฎหมายที่จะบัญญัติ ซึ่งเรายังไม่รู้เลยครับรายละเอียดในการบัญญัติ กฎหมายจะเปึนอย่างไร เพราะฉะนั้นในการบัญญัติกฎหมายก็ต้องใช้ความรอบคอบ นะครับ กระผมก็ต้องไปให้ทางคณะกรรมการ ปปช. รวมทั้งข้าราชการ ปปช. ทั้งหมดเขา เปึ้นผู้ที่ร่วมพิจารณาว่า รูปแบบมันควรจะเปึนอย่างไร อะไร อย่างไร อำนาจหน้าที่ควรจะ เปึนอย่างไร ทําอย่างไรจึงจะไม่ถูกกดดันจากพวกที่เปึนพวกทุจริตหรือประพฤติมิชอบ ต่าง ๆ ทําอย่างไรถึงจะถอดถอนเขาออกได้ เขาจะไต่สวน ระบบไต่สวนจะทําอย่างไร มัน ล้วนแล้วแต่ล่องลอยอยู่ในฟากฟัาทั้งนั้นเลยครับ เพราะฉะนั้นกระผมเห็นว่าทุกอย่างก็ควร จะเปึนเรื่องของกฎหมายลูกครับ ที่ท่านเขียนก็บอกไว้แล้วว่า ทั้งนี้ เปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ เพราะฉะนั้นก็ยังไม่จําเปึนที่จะต้องเขียนมัดไว้ตรงนี้นะครับ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว เราจะหาทางออกไม่ได้ครับ เหมือนในขณะนี้ท่านเข้าห้องที่ยังมืดมิดอยู่ แต่เรารู้ว่ามันมี องค์กรองค์กรหนึ่ง ที่ท่านได้ร่วมกับท่านอาจารย์การุณได้เห็นชอบนะครับ ไปเกิดอันนั้น ขึ้นมา แต่ว่ากระบวนการมันเปึนอย่างไรนี่นะครับ มันนอกเหนือจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่จะพิจารณา เพราะฉะนั้นก็คงยืนครับผม

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มี สัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้มีการแก้ไขนะครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องขอเรียนถามเปึนประการ แรกว่า มีท่านสมาชิกท่านใดที่ไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของคณะกรรมาธิการบ้างไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ ถ้าไม่มีก็คงเหลือประเด็นที่จะต้องถามว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือเห็นด้วย กับข้อแปรญัตติของท่านการุณ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ เห็นด้วยกับการแปรญัตติของท่านการุณ ใสงาม โปรดกด ไม่เห็นด้วย เข้าใจนะครับ กรุณาลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านที่เพิ่งเข้ามาใหม่ครับ ใช้เวลาหน่อยครับ ทางด้านนี้มีของท่านอาจารย์เกริกเกียรติ อาจารย์พร้อม ได้ไหมครับ ได้แล้วนะครับ ทุกท่านลงคะแนนหมดแล้วนะครับ ขอป่ดการ ลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๔๓ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๒๑ งดออกเสียง ๒ ผู้เข้าร่วมประชุมทั้งหมด ๖๖ ครับ เปึนอันว่าเห็นด้วยกับ กรรมาธิการสําหรับมาตรานี้นะครับ

ขอเรียนเชิญต่อครับ ๒๔๔ ครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๔๔ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้มีการแก้ไขอีกครับ เพราะฉะนั้นทางกรรมาธิการจะชี้แจงอะไรก่อนไหมครับ เรียน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรานี้เพียงแต่แก้ไขถ้อยคำเท่านั้น นะครับว่า เดิมที่เขียนว่า สำนักงาน มาตรานี้เปึ้นมาตราที่ว่าด้วยการมีหน่วยงานธุรการ แต่ของเดิมไปเขียนเรื่องหน้าที่การกำกับดูแลจริยธรรมมาไว้อยู่ในมาตรานี้ ทำให้เกิดสงสัย ว่าเปึนหน้าที่ของหน่วยงานธุรการหรือคณะกรรมการ คณะกรรมาธิการจึงได้ย้ายไป ข้อ (๔/๑) ของมาตรา ๒๔๓ ที่ผ่านมาแล้วนะครับ ส่วนวรรคสุดท้ายเปึนการเขียนถ้อยคํา เพื่อให้สอดรับกันกับทุกมาตราเปึนแบบเดียวกันครับ หลักการนั้นจะคงเดิมตามร่างเดิม ครับ

ขอบพระคุณครับ แก้ไขเล็กน้อยนะครับถ้อยคำ ก็มีผู้แปรญัตติ สงวนคำแปรญัตติอยู่ ๑ กลุ่มครับ กลุ่มท่านพิเชียร์ก็คือท่าน แต่ว่าท่านคงจะเปึนเกี่ยวข้องกับเรื่องของสภาเดียว ก็คงไม่มีปัญหานะครับ ใช่ไหมครับคุณพิเชียรครับ ยืนยันนะครับ ท่านสมชัย คุณอลิสา ครับ ยืนยันนะครับ ตรงนี้ก็บอกว่าผู้แปรญัตติพอใจใช่ไหมครับ ใช่ครับ พยักหน้า มาตรานี้ ก็คงต้องเรียนถามว่าที่มีการแก้ไขนั้นท่านสมาชิกเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับที่กรรมาธิการ แก้ไขถ้อยคํา

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีนะครับ มาตรานี้ก็ขอผ่านได้นะครับ ต่อไปมาตรา เชิญครับ ท่านเลขาครับ

๔. คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการ สงวนความเห็นและผู้สงวนคําแปรญัตติ

เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออภัยที่ขัดจังหวะ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ผมกราบ เรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับว่า เมื่อเราพิจารณาบทบัญญัติ ที่เกี่ยวข้องกับคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติเสร็จเรียบร้อยแล้ว นะครับในส่วนที่ ๓ นี้ เนื่องจากที่ประชุมได้มีมตินะครับเห็นชอบด้วยกับญัตติของ ท่านการุณ ใสงาม ในการที่จะให้เพิ่มเติมข้อความวรรคท้ายของมาตรา ๒๓๙ ครับ ท่านประธาน เรื่องให้มีคณะกรรมการ ปปช. ประจำจังหวัดครับ ผมก็กราบเรียนเปึน ข้อสังเกตผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่างครับว่า เมื่อมี ปปช. จังหวัดเกิดขึ้นแล้วนี่ บทบัญญัติต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับ ปปช. แห่งชาติ หรือ ปปช. กลาง ขออนุญาตใช้ศัพท์นี้ไป ก่อนนะครับ เพราะมี ปปช. จังหวัดเกิดขึ้นมาแล้วนะครับ การถอดถอนอำนาจหน้าที่ตั้งแต่ มาตรา ๒๔๓ ว่าไปเรื่อยเลยนะครับจนถึงมาตรา ๒๔๔ จะต้องเอามาปรับใช้กับ ปปช. จังหวัดอย่างไรหรือไม่นะครับท่านประธาน เรายังไม่ได้พูดถึงเลยครับ เพราะว่าเพิ่งจะมา เพิ่มเติมโดยมติที่ประชุมให้มี ปปช. จังหวัดเกิดขึ้น ก็ขออนุญาตตั้งเปึนข้อสังเกตว่าจะต้อง ไปเพิ่มเติมหรือเขียนให้ยึดโยงกันอย่างไรไหมครับ บทบัญญัติที่เกี่ยวข้องกับ ปปช. กลาง ที่จะเอามาใช้กับ ปปช. จังหวัดได้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับคุณสุรชัยครับ ก็ฝากเปึนข้อสังเกตให้ท่านกรรมาธิการรับไปปรับโยงใยอะไร กันนะครับ ท่านอาจารย์วิชาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ กรรมาธิการยกร่าง ก็ต้องขอบคุณท่านสุรชัยที่ได้ให้ข้อสังเกต แต่อย่างไรก็ตามเนื่องจากว่า มันเกิดขึ้นมาแบบฉับพลันทันที แบบเร่งด่วน แล้วก็ไม่ได้ มีการวางแผน ไม่ได้มีการตรวจตรา ไม่ได้มีความคิดอะไรนะครับ เพราะฉะนั้นมันจะไปแก้ ร่างรัฐธรรมนูญแบบชนิดที่เรียกได้ว่า มันทำให้สอดคล้องกับสิ่งที่มันเกิดขึ้นชนิดที่ฉับพลัน ทันด่วน เหมือนโผล่ขึ้นมาในทันทีอะไรอย่างนี้นะครับ คงไม่ได้ครับ จะทําให้ประชาชน เข้าใจผิดว่ากรรมาธิการยกร่างแบบพวกมากลากไป หรือว่าจะไปอย่างนั้น อย่างนี้ ตามที่ ไม่ได้คิดคํานวณเอาไว้หรือประเมินเอาไว้ล่วงหน้า เพราะฉะนั้นที่ว่าเขียนว่า ทั้งนี้เปึนไป ตามกฎหมายบัญญัติถูกแล้วนะครับ ก็คือ เคราะห์ดีนะครับ ที่ไม่ตกคํานี้นะครับ ถ้า ไม่อย่างนั้นแล้วจะยุ่งกว่านี้ เพราะฉะนั้นทุกอย่างก็ต้องค่อย ๆ คิด ค่อย ๆ ทำ ค่อย ๆ นั่น ไป เพราะว่าในโลกนี้ไม่มีองค์กรอิสระที่ไหนมีคณะกรรมการอิสระอยู่ในต่างจังหวัดครับ นี่กระผมขอกราบเรียนท่านที่เคารพอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นนี่เปึ้นสิ่งใหม่ที่เกิดขึ้นเลยใน โลกนี้ เพราะฉะนั้นต้องขอไปคิดให้รอบคอบก่อนครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ท่านอาจารย์เกริกเกียรติครับ เจ้าหน้าที่ครับ ไมโครโฟน (Microphone) อาจารย์เปลี่ยนที่ หน่อยครับ ไม่ค์ตัวใหม่ครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ในประเด็นที่ท่านวิชาพูด เปึ้นประเด็นที่มีความสําคัญ ในฐานะที่ผม เคยอยู่ใน ปปช. อยู่ ก็ได้มีการพูดกันถึงว่าควรจะมี ปปช. จังหวัดหรือไม่ ซึ่งก็โดยรวมแล้ว ก็เห็นว่า มันไม่ควร องค์กรตัวนี้อาจจะมีองค์กรส่วนหนึ่งที่ช่วยในระดับจังหวัด แต่ว่าการ พิจารณาการตัดสินทั้งหลายทั้งปวงนี่ควรจะอยู่ที่คณะกรรมการ ปปช. เรื่องนี้ ผมว่าเปึน ประเด็นสำคัญทีเดียว ต้องขอประทานโทษด้วยว่า ความจริงผมตั้งใจจะช่วยท่านวิชาใน การตอบชี้แจงเรื่องนี้ แต่เนื่องจากว่าในบ่ายวันนี้มีการประชุมคณะกรรมการพิจารณาเรื่อง กฎหมายพรรคการเมืองอยู่ ซึ่งเปึนกฎหมายสำคัญซึ่งจะต้องพยายามให้ออกมาให้เร็วทัน กับรัฐธรรมนูญที่ร่างเสร็จ ในบ่ายวันนี้กรรมาธิการที่อยู่ในคณะทำงานชุดที่พิจารณานี้ ประมาณสี่ห้าคน แล้วก็ลงมาไม่ทันในการลงคะแนน ผมก็รู้สึกว่า พอทราบเรื่องนี้ก็รู้สึก เสียใจเหมือนกันว่าที่ไม่ได้ทําหน้าที่ตรงนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าที่ท่านวิชาพูดถูกต้อง แล้วครับ ขอบคุณครับ

ครับ ก็คงมีทางแก้ไขตามกฎเกณฑ์ที่มีอยู่นะครับ ผ่านไปแล้วก็ผ่านไปขั้นตอนหนึ่งนะครับ ขอเชิญมาตราต่อไปเลยนะครับ ท่านเลขาครับ เมื่อกี้อ่านแล้วหรือครับ ๒๔๕ ใช่ไหมครับ มาตรา ๒๔๕ มีการแก้ไขเยอะไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ มีการแก้ไข จะชี้แจงก่อน ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๒๔๕ นั้น จะแก้ไขอยู่ใน ๒ จุด ใหญ่ ๆ ครับ ในจุดแรกนั้นเปึ้นเรื่องที่ได้มีการหารือกับสำนักงานตรวจเงินแผ่นดินว่า การปฏิบัติหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินในระยะต่อไปนั้นจะดำเนินการ โดยแยกเปึน ๒ ลักษณะ คือในภาคปัจจุบันนั้นคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนั้นจะทำ หน้าที่รวมทั้งหมด ไม่ว่าจะเปึนเรื่องเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดินจริง ๆ นะครับ กับการ ดูแลเรื่องวินัยการเงิน การคลัง ทีนี้งานทั้งสองด้านนั้นความจริงมั่นใช้บุคคลที่คนละ ลักษณะกัน แม้ว่าจะเกี่ยวข้องกันก็ตามนะครับ งานของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน นั้นอาจจะเน้นหนักไปในด้านผู้เชี่ยวชาญอีกด้านหนึ่ง คือด้านบัญชี ด้านอะไรพวกนั้นไป แต่ด้านวินัยทางการเงิน การคลังนั้นอาจจะต้องมีสายกฎหมายเข้ามาร่วมด้วย เพราะฉะนั้นแนวความคิดของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินจึงต้องการที่จะให้บทบาท ตรงนี้นั้นชัดเจนยิ่งขึ้น และก็มีประสิทธิภาพสูงขึ้น แต่ก็มิได้จะประสงค์ที่จะตั้งเปึน ๒ องค์กรคู่กัน ยังคงเปึนองค์กรในภาพใหญ่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ คือคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินในภาพใหญ่ ซึ่งจะเปึ้นผู้เชี่ยวชาญด้านการตรวจเงิน ด้านการบัญชี้นั้นเปึ้นหลักใหญ่นั้น ก็จะทำหน้าที่หลักเกี่ยวกับวางมาตรฐาน เกี่ยวกับ การตรวจเงินแผ่นดิน การให้คำแนะนำปรึกษาแก่ส่วนราชการต่าง ๆ ในการทำให้ถูกต้อง ตามมาตรฐานเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วที่บัญญัติเพิ่มขึ้นก็คือ คณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินนี้เอง จะไปตั้งคณะกรรมการวินัยทางการเงิน การคลัง ที่เปึนอิสระขึ้นมา แล้วคณะกรรมการการเงิน การคลัง ตรงนี้จะทำหน้าที่พิจารณาการดำเนินการหรือการ กระทำต่าง ๆ ของส่วนราชการที่มันผิดไปจากวินัยการเงินการคลัง โดยวิธีนี้คณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินก็สามารถที่จะสรรหาบุคคลซึ่งเหมาะสมในการที่จะวินิจฉัยการชี้ขาดคดี ได้ เข้ามาผสมกับการทำงานของบุคลากรด้านการบัญชีทั้งหลาย หรือด้านเศรษฐศาสตร์ ทั้งหลายนั้นเข้ามาทำหน้าที่ แล้วก็จะทำให้พัฒนางานด้านวินัยทางการเงิน การคลัง นั้น เข้ามาเปึ้นป๊กแผ่นขึ้น ในลักษณะอาจจะเรียกว่า อาจจะใกล้เคียงหรือยังไม่ถึงใกล้เคียง แต่ว่าในลักษณะที่เปึนศาลบัญชีของในต่างประเทศเขา ในอนาคตซึ่งอาจจะพัฒนากันไป ตรงนั้น นั่นคือการพัฒนาของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินที่มีความประสงค์จะพัฒนา ออกไปในด้านนี้นะครับ คณะกรรมการจึงได้เขียนลงไปให้เห็นเปึ้นแนวทางเพื่อจะ ดําเนินการต่อไป รายละเอียดนั้นก็จะไปอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ ตรวจเงินแผ่นดินต่อไป ในจุดที่ ๒ ที่แก้ไขก็คือ การกำหนดการเขียนนะครับ เรื่อง ผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดินนั้น เขียนรองรับว่า เปึ้นผู้ดำเนินการเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึน อิสระและเปึนกลาง ค้านอำนาจอยู่กับตัวคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วก็เขียน บทบัญญัติให้ชัดเจนเกี่ยวกับฐานะของสำนักงานการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระในการ บริหารงาน นั่นคือสิ่งที่คณะกรรมการได้แก้ไขไปจากที่ร่างเดิมครับท่านประธาน

ขอบคุณครับ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นไว้นะครับ อาจารย์คมสั้น โพธิ์คง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการเสียงข้างน้อยและสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ เนื่องจากคณะกรรมาธิการได้แก้ไข ข้อความในมาตรา ๒๔๕ นะครับ ในวรรคที่ ๖ ที่ ๗ แล้วก็ที่ ๘ ซึ่งสอดคล้องกับที่กระผมได้ขอสงวนไว้นะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนของประเด็น วรรคหก วรรคเจ็ด แล้วก็วรรคแปด ผมไม่ติดใจนะครับ เพียงแต่จะสอบถามนิดหน่อย นะครับว่า ในส่วนขององค์ประกอบของคณะกรรมการในวรรคสองนี่ คำว่า ด้านอื่น นี่ ตีความได้รวมถึงหลาย ๆ ด้าน เช่น วิศวกรรม นิติศาสตร์ และด้านอื่นด้วยใช่ไหมครับ ถ้าเปึนอย่างนั้น ผมไม่ติดใจครับ

ติดใจ เฉพาะวรรคสองนะครับ ท่านกรรมาธิการจะตอบได้เลยนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ที่เขียนไปนั้น ที่เขียนระบุถึงด้านต่าง ๆ นั้น คืออาจจะ หมายถึงว่าด้านที่จำเปึน แต่เขียนถึงด้านอื่น ๆ นั้น ก็เพื่อจะให้ดูในทุก ๆ ด้านที่อาจจะ เกี่ยวข้อง หรือจะมาเปึนประโยชน์ต่องาน เพราะฉะนั้นอย่างที่อาจารย์คมสันพูดนั้น เปึ้นไปตามนั้น อาจจะนี่สายกฎหมาย หรือสายวิศวะ หรืออะไรก็ตามที่จะเข้ามาช่วยเสริม ในงานของการตรวจเงินแผ่นดินให้มีประสิทธภาพขึ้นครับ ท่านประธานครับ

อาจารย์คมสันพอใจหรือยังครับ

ไม่ติดใจอะไรครับ

ขอบพระคุณครับ คราวนี้เราพิจารณากันไปนี่ยาวนะครับ มาตรานี้ เพราะฉะนั้นไปกันที่ ละวรรค ผมเรียนถามไปทีละวรรคกันไปเลยนะครับ วรรคหนึ่ง มีท่านผู้ใดยังติดใจ ของผู้ใดสงวนไว้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ ผู้แปรญัตติในมาตรา ๒๔๕ นี้ นะครับ กระผมติดใจนะครับ ในวรรคสามนี้ที่กล่าวถึงคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน มีหน่วยธุรการของคณะกรรมการที่เปึนอิสระนะครับ โดยมีผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน หรือ ผู้ว่า สตง. เปึนผู้บังคับบัญชา อยู่ในการกำกับของประธานกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ตามที่บัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน กระผมขออนุญาตเรียนถามทางกรรมาธิการยกร่างนะครับว่า แล้วคณะกรรมการตรวจ เงินแผ่นดินนี่ มีหน้าที่ในการกำกับดูแลการทำงานของผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินอยู่อีก หรือเปล่านะครับ นี่อันที่ ๑ แล้วก็ขออนุญาตทราบขอบข่ายนะครับ หรือว่ารายละเอียด เท่าที่จะเปึนไปได้ของพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน เพราะกระผมได้รับทราบมาว่า ในระยะหลังนี่มีการปรับปรุงแก้ไขขอบเขตอำนาจหน้าที่ ระหว่าง ผู้ว่า สตง. กับคณะกรรมการที่เรียกว่า คณะกรรมการ คตง. นี่นะครับ กระผม อยากจะเรียนถามว่า ขอบเขตอำนาจหน้าที่นี่ยังเหมือน พรบ. ตรวจเงินแผ่นดินเดิม หรือว่ามีการปรับเปลี่ยน เพราะกระผมได้ยินมาว่า อำนาจของ คตง. นั้นลดลง แล้วก็ อํานาจของผู้ว่า สตง. นั้นมากขึ้น ตรงนี้ช่วยทําความกระจ่างให้กับกระผมสักนิดหนึ่ง นะครับ ขอขอบพระคุณท่านประธานมากครับ

อย่าเพิ่งตอบนะครับ เพราะว่ามีท่านสุรชัย วรรคสาม ด้วยใช่ไหมครับ ท่านอาจารย์สุรชัย เชิญนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย วรรคสาม ไม่ติดใจแล้วครับ

ขอบคุณมากครับ ถ้าอย่างนั้นก็กรรมาธิการกรุณาตอบคำถามของคุณพิเชียร สักนิดนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ การทำงานของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กับผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ จะมี ๒ ลักษณะ ในลักษณะที่เปึนหัวหน้าหน่วยงาน นั้น ก็จะอยู่ในกำกับของประธานกรรมการตรวจเงินแผ่นดินตามวรรคสาม แต่ถ้า การทำหน้าที่ที่เกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดินแล้วนั้น ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนั้นจะมี ความเปึนอิสระและเปึนกลาง ทั้งนี้เพื่อให้การทำงานของตัวคณะกรรมการกับ ตัวผู้ว่าการนั้นมีการค้านและถ่วงดุลกัน อันนี้เปึ้นลักษณะพิเศษของการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งก็คงไว้ตามที่เปึนมาของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ เปึนหลัก ส่วนการแก้ไขกฎหมาย การตรวจเงินแผ่นดินนั้น เข้าใจว่าไม่ได้มีการแก้ไข เพียงแต่ว่าในช่วงที่เมื่อมีการปฏิรูป การปกครองแผ่นดินนั้น คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินไม่ได้ให้ฟุ๋นขึ้นมา แล้วก็ประกาศ คณะปฎิรูปนั้น ให้ผู้ว่าการทำหน้าที่ทั้งกรรมการและผู้ว่าการ แต่เปึนกรณีชั่วคราว เมื่อรัฐธรรมนูญนี้ประกาศใช้บังคับแล้วนั้น ก็จะต้องมีการสรรหากรรมการตรวจเงิน แผ่นดินขึ้นมาใหม่ แล้วก็ทำหน้าที่ในลักษณะเดิมครับ

พอใจ ไหมครับ คุณพิเชียรพอใจนะครับ

ครับ ท่านประธานครับ คือกระผมเอง ที่ผ่านมา ก็ชื่นชมในการทำงานของท่านผู้ว่า สตง. มาโดยตลอดนะครับ แต่ว่ากระผม ได้รับทราบมาว่ามีข้อขัดแย้งกันระหว่าง คตง. กับ สตง. นะครับ

คงไม่เปึนไร ข้อขัดแย้งเรื่องของเขา

ก็ขออนุญาตว่าอย่าให้มีความขัดแย้ง ใด ๆ กันนะครับ ขอให้ยึดการตรวจเงินแผ่นดินให้ดีที่สุด

เราเขียนรัฐธรรมนูญแล้วกัน เราร่างรัฐธรรมนูญก็แล้วกัน เรื่องความขัดแย้งอย่าไปยุ่งเขา เลยครับ

เข้าใจครับ ขอกราบขอบพระคุณ อย่างสูงครับ

ขอบคุณครับ วรรคสาม ก็ไม่มีผู้ใดติดใจอีกแล้วนะครับ ขอผ่านไปวรรคสี่ครับ หนึ่ง สอง สาม สี่ นะครับ มีกลุ่มไหนครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ไม่มีก็ไปวรรคห้า ให้ประธานวุฒิสภา ไม่มีอีกเช่นกันนะครับ วรรคหก ก็ไม่มี ครับ วรรคเจ็ด ก็ไม่มีครับ ท่านพิเชียร

มีครับ ท่านประธาน

วรรคเจ็ด ใช่ครับ เชิญครับ

ครับผม สําหรับวรรคเจ็ดนี้นะครับ ท่านประธานครับ คือกระผมขออนุญาตเรียนถามนะครับ เอาอย่างสั้นเลยนะครับ ที่จะให้มีอํานาจแต่งตั้งคณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังที่เปึนอิสระ เพื่อทำ หน้าที่วินิจฉัยการดำเนินการที่เกี่ยวกับวินัยทางการเงิน การคลัง และการงบประมาณนั้น นี่ กระผมอยากจะขออนุญาตเรียนถามนะครับว่า การตั้งคณะกรรมการวินัยทางการเงิน และการคลังที่เปึนอิสระนี้ จะเปึนการไปแทรกแซง หรือไปก้าวก่ายอำนาจหน้าที่ของแบ่งก์ ชาติ และกระทรวงการคลังหรือไม่นะครับ เพราะว่าในปัจจุบัน แล้วก็ในอดีตที่ผ่านมานี่ ผู้ที่ทำหน้าที่ควบคุมวินัยทางการเงินนี่ ก็คือ แบงก์ชาตินะครับ แล้วก็ผู้ที่ควบคุม แล้วก็ กำกับดูแลนโยบายการเงินนี่ ก็คือ แบงก์ชาตินะครับ ส่วนผู้ที่กำกับนโยบายการคลัง หรือ ว่าวินัยทางการคลังนี่ ก็คือ กระทรวงการคลังครับ ทีนี้ถ้าตั้งคณะกรรมการชุดนี้ขึ้นมานี่ ซึ่ง อันนี้เปึนข้อความใหม่ ที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้เพิ่มเติมขึ้นมานี่ กระผมไม่มั่นใจนะครับ ว่า ตรงนี้จะไปก้าวก่ายหรือไปซ้ำซ้อนกับการทำงานของแบ่งก์ชาติ และกระทรวงการคลัง หรือไม่ ตรงนี้อยากให้ทางยกร่างได้ช่วยชี้แจงให้พวกเราเข้าใจหน่อย แล้วก็ถ้าไม่ซ้ำซ้อน ไม่ไปแทรกแซงการทำงานของแบ่งก์ชาติ และกระทรวงการคลังนี่ บทบาท อำนาจหน้าที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งขอบเขตของการทำงานนี่นะครับ จะกว้างขวางมากน้อยขนาดไหน เพราะว่าในต่างประเทศนี่นะครับ เขาก็มีคณะกรรมการควบคุมวินัยทางการเงิน การคลังนี่ แต่ส่วนมากแล้วนี่จะขึ้นอยู่กับแบงก์ชาตินะครับ เพราะฉะนั้นถ้ามาแยกเปึน องค์กรอิสระอย่างนี้ ผมไม่แน่ใจว่าในท้ายที่สุดนี่มันจะมีขึ้นมา ๒ หน่วยงานหรือเปล่า ที่จะมาคุมนโยบายการเงิน แล้วก็นโยบายการคลัง ซึ่งเปึนเรื่องใหญ่มากนะครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะให้เปึนไปในทิศทางเดียวกัน ไม่สวนทางกันนะครับ ขออนุญาตเรียนถามครับ

ท่านสมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียน เรื่องคณะกรรมการวินัย ทางการเงินและการคลัง เพื่อท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทราบครับ ขออนุญาต กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังนี้ ไม่ได้เกี่ยวกับ แบงก์ชาติ ไม่ได้เกี่ยวกับธนาคารทั้งหลายแต่ประการใดทั้งสิ้น ความจริงแล้ว คณะกรรมการชุดนี้เปึ้นชื่อที่มีอยู่แล้วนะครับ ในรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ แล้วก็ตั้งขึ้น ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ อยู่แล้วนะครับ ตามบทเฉพาะกาลของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ กรรมการชุดนี้จะทำหน้าที่ดูเรื่องวินัยการเงิน การคลังในภาครัฐ ไม่ใช่ภาคเอกชน ผม หมายความว่า โดยปกติเมื่อกระทรวงการคลังได้ออกระเบียบ กฎเกณฑ์ทั้งหลายขึ้นมานี่ นะครับ เจ้าหน้าที่ของรัฐทั้งหลาย พวกข้าราชการ พวกพนักงานทั้งหลาย อาจจะทําผิด กฎเกณฑ์ทางวินัยการเงิน การคลังเหล่านั้น ยกตัวอย่างเช่น ตามระเบียบกระทรวง การคลัง สมมุตินะครับ บอกว่า ต้องจ่ายเงินค่าเบี้ยประชุม ครั้งละ ๘๐๐ บาท ก็มีคนไป จ่าย ๙๐๐ บาท อย่างนี้เปึนต้นนะครับ หรือตามระเบียบกระทรวงการคลัง บอกว่า คนที่มี หน้าที่รับเงินนี่ต้องส่งเงินเข้าคลังภายใน ๑ วันทำการ ก็ปรากฏว่ามีเจ้าหน้าที่ของรัฐนั้น ใช้เวลา ๒ วัน ๓ วัน ๕ วันบ้าง นำเงินส่งคลัง ก็ถือว่าผิดวินัยทางการเงิน การคลังครับ ซึ่ง ปัจจุบันนั้นมีระเบียบ มีข้อบังคับของ สตง. อยู่นะครับว่า ใครก็แล้วแต่ที่ทําผิดวินัยทาง การเงิน การคลัง ต้องรับโทษปรับทางปกครอง โทษปรับทางปกครองนั้นก็จะมีขั้นต่ำ ตั้งแต่ ๑ เดือนของเงินเดือน ไปจนถึงขั้นสูง ๑๒ เดือนของเงินเดือนนะครับ โดยปัจจุบันนี่ ก็มีคณะกรรมการวินัยทางการเงิน การคลังของ สตง. หรือ คตง. อยู่แล้วนะครับ กรรมการ ชุดนี้ก็ทำหน้าที่ให้ความเห็นครับ เพื่อลงโทษปรับทางปกครอง ๑ เดือนของค่าปรับนี่ นะครับ อย่างที่ผมเรียน ๑ เดือนของเงินเดือน หรือ ๑๒ เดือนของเงินเดือน แล้วแต่กรณี นะครับ กรณีนี้ก็เปึนการย้ําให้เห็นชัดครับว่า อํานาจในการแต่งตั้งนั้นมีอยู่ แล้วก็ท่าน อัชพรนะครับ ท่านรองเลขากรรมาธิการได้เรียนไปแล้วนะครับว่า กรรมการวินัยทาง การเงิน การคลังที่เปึนอิสระนี้จะค่อย ๆ พัฒนาตัวเองไปสู่การเปึนศาลบัญชี เพื่อทำหน้าที่ เปึ้นศาลชั้นต้นนะครับ ในทางการเงิน การคลังต่อไป ขออนุญาตกราบเรียนท่านว่า ไม่ได้ เกี่ยวข้องกับเรื่องแบ่งก์ชาติ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับธนาคาร ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการใช้จ่ายเงินที่ เราประสบปัญหาในช่วงสี่ห้าป้ที่ผ่านมา กรรมการชุดนี้ชื่ออาจจะคล้ายกันนะครับ แต่ผม กราบเรียนว่า มีการตั้งขึ้นแล้ว และมีอย่างเปึ้นทางการแล้วครับ ท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ศักดิ์ชัย สสร. นะครับ ในวรรคที่ ๗ นะครับ ผมฝากกรรมาธิการพิจารณานิดหนึ่ง ไม่แน่ใจว่าตกหรือ เปล่านะครับ ในช่วงบรรทัดสุดท้ายนะครับว่า คณะกรรมการวินัยทางการเงิน ต้องมี การ คลัง ด้วยไหมครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญอาจารย์สมคิดอีกทีครับ

ตกคำว่า และการคลัง ใช่ไหมครับ วรรคไหนครับ

บรรทัดสุดท้ายครับ วรรคเจ็ด

ขอบคุณครับ ท่านครับ

ขอบคุณท่านศักดิ์ชัยด้วยนะครับ วรรคเจ็ดก็ไม่มีแล้วนะครับ ถ้าอย่างนั้นผ่านวรรคเจ็ด ไปวรรคแปดครับ มีท่านผู้ใดติดใจไหมครับ วรรคแปด

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ ขออนุญาตผ่านไปวรรคเก้า เปึ้นเพิ่มเติมเพิ่มมาใหม่ เชิญท่านอาจารย์จรัสก่อนนะ ขอโทษที เชิญครับ อาจารย์จรัสครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ กระผมนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ เพียงแต่สงสัยอยากจะให้ คณะกรรมาธิการช่วยกรุณาอธิบายให้นิดหนึ่งครับ คือ ในวรรคที่ท่านกรุณาเพิ่มเข้ามา ใหม่นี่ครับ เขียนว่า ให้มีสำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน เปึ้นหน่วยงานที่เปึนอิสระในการ บริหารงานบุคคลต่าง ๆ ที่เหลืออยู่นะครับ คราวนี้ในวรรคที่ ๓ ที่เพิ่งจะผ่านไปนะครับ กระผมอ่านแล้วได้ความทำนองว่า คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินมีหน่วยงานธุรการ ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระ โดยมีผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน เปึ้นผู้บังคับบัญชา คราวนี้ผมเข้าใจว่า ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินท่านเปึ้นผู้บังคับบัญชา ของสำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน ด้วยหรือเปล่าครับ ถ้าเปึนด้วย ท่านเปึ้นผู้บังคับบัญชา ของ ๒ หน่วยงาน หรือว่าท่านหมายถึงว่า หน่วยธุรการของคณะกรรมการตรวจเงิน แผ่นดิน ในวรรคสาม คือสำนักงานตรวจเงินแผ่นดินในวรรคที่ท่านเพิ่มเข้ามาใหม่นี่ อันเดียวกันไหมครับ ผมอยากให้ท่านตอบก่อน ถ้าเกิดเปึนอันเดียวกันต้องมาเขียนร่วมกัน นะครับจะดีกว่า เพราะว่าเดี๋ยวจะเกิดการเข้าใจผิดว่าเปึนคนละหน่วย ขอบพระคุณครับ

จะตอบเลยดีกว่าไหมครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เปึนหน่วยงานเดียวกันครับ เปึนเรื่อง เดียวกัน และก็ควรจะเอามาเขียนร่วมกัน ซึ่งเดิมก็มองอยู่เหมือนกัน คณะกรรมาธิการ ก็ตั้งใจที่จะ ตอนปรับร่างที่เสนอเพื่อขอความเห็นชอบก็จะนำมาเขียนร่วมกันอยู่แล้ว เพราะว่าเขียนแยกกันทำให้เกิดความเข้าใจผิดได้ครับ

เชิญอาจารย์จรัสครับ

ขอบคุณท่านกรรมาธิการครับ ผมไม่มี คําแนะนํา เพราะว่าไม่รู้จะเขียน ผมไม่มีไอเดีย (Idea) ว่าจะเขียน ยังคิดไม่ออก ท่านคง จะคิดออกนะ เพราะฉะนั้นก็ ท่านเปึ้นผู้เชี่ยวชาญอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นขออนุญาตที่จะ ฝากให้ท่านช่วยกรุณาพิจารณาด้วยครับ คราวนี้ผมเพียงแต่อยากจะตั้งข้อสังเกตว่า คือ ผมมีคำถามที่คล้าย ๆ กับที่ท่านสมาชิกได้เพิ่งอภิปรายเมื่อตะกี้นะครับว่า ยังรู้สึก ยังเข้าใจไม่ค่อยชัดเจนมากนักว่า คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งเปึนคณะกรรมการ ชุดนี้นะครับ กับสำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งเปึนหน่วยปฏิบัติการในการตรวจเงิน แผ่นดินนี่นะครับ จะมีความสัมพันธ์กันอย่างไร ชัด ๆ นะครับ คือท่านบอกว่า กรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินมีหน้าที่เกี่ยวกับเรื่องการกำหนดหลักเกณฑ์มาตรฐาน ให้คำแนะนำ แล้วก็อย่างอื่นนะครับ ตอนที่ท่านเสนอแนวคิดเกี่ยวกับการจัดองค์กรคณะกรรมการตรวจ เงินแผ่นดิน ผมอาจจะเข้าใจผิดไปเอง หรือคิดไปเองนะครับว่า คณะกรรมการตรวจเงิน แผ่นดินจะเปึนคณะกรรมการซึ่งทำหน้าที่คล้าย ๆ กับเปึนคณะกรรมการที่ทำงานเชิง นโยบาย กำหนดมาตรฐาน หลักเกณฑ์นี่นะครับ แล้วก็สำนักงานตรวจเงินแผ่นดินเปึน หน่วยปฏิบัติการ ซึ่งจะนำหลักเกณฑ์นี้ไปปฏิบัติ คือไปตรวจเงินแผ่นดินนะครับ น่าจะ เปึ้นองค์กรคนละระดับกัน คราวนี้องค์กร ๒ ระดับนี้ควรจะมีความสัมพันธ์ในเชิง ตรวจสอบ ถ่วงดุลกันอยู่พอสมควรนะครับ คือถ้าฝ์ายนโยบายหรือฝ์ายกำหนดมาตรฐานหลักเกณฑ์การทำงานเห็นว่า ฝ์าย ปฏิบัติการทำงานไม่ถูก ไม่ครบ ไม่ถ้วน ก็น่าจะมีการทักท้วง หรือข้อเสนอของ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ความจริงการดำเนินการของสำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน ในบางครั้งก็อาจจะเปึนไปได้ที่อาจจะไม่ได้ทําหน้าที่ให้ครบถ้วนสมบูรณ์ แล้วก็จะเปึ้นเหตุ ให้มีการละเมิด หรือทำให้วินัยทางการคลังของประเทศหย่อนยานไปได้ เพราะฉะนั้นการ ตรวจสอบตรงนี้น่าจะเปึ้นระบบที่วางไว้ แต่เมื่อท่านให้มีหน่วยงานสำนักงานเลขานุการ เปึ้นหน่วยเดียวกัน การดีไซน์ (Design) ออกแบบให้ ๒ หน่วยงานนี้มีลักษณะ ความสัมพันธ์เชิงตรวจสอบถ่วงดุลมันก็จะด้อยลงไป ผมเพียงแต่อยากจะให้ท่านลองนึกดู ว่า ทำอย่างไรที่จะให้คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนี้มีหน่วยและสำนักงานเลขานุการที่ น่าจะแยกจากคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ที่จะได้ทำงานเช็ก แอนด์ บาลานซ์ (Check and balance) หรือตรวจสอบถ่วงดุลได้ แล้วก็อีกเช่นเคยครับ ผมยังไม่สามารถ จะเสนอแนะความคิดท่านได้ ความจริงเรื่องนี้ได้เคยคุยกับกรรมาธิการบางท่านไว้แล้ว เหมือนกันว่า อยากจะฝากให้ช่วยดูนะครับ เพราะว่าในอนาคตเมื่อเราจะเน้นเรื่องวินัย ทางการคลัง คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินน่าจะมีบทบาทที่ชัดเจนแยกจากสำนักงาน ตรวจเงินแผ่นดินที่ดีขึ้น คราวนี้ผมขออนุญาตที่จะเสริมคำอธิบายของท่านกรรมาธิการ ท่านอาจารย์สมคิด เกี่ยวกับเรื่องคำตอบเรื่องคณะกรรมการวินัยทางการเงิน การคลัง นิดหน่อยครับ เพื่อจะได้บันทึกไว้เปึนข้อสังเกตนะครับ คือ การดูแลเรื่องวินัยทางการเงิน การคลังของคณะกรรมการที่จะตั้งขึ้น ความจริงแยกจากของแบ่งค์ชาติชัดเจน เพราะว่า แบงก์ชาติเปึ้นเรื่องของการดูแลระบบการเงินการคลังของประเทศในระบบเศรษฐกิจ โดยรวม ซึ่งท่านอาจารย์สมคิดอธิบายไปแล้ว แต่ว่าการเก็บเงิน การรักษาเงิน การใช้เงิน ในภาครัฐมีโอกาสที่จะขาดวินัยในระดับปฏิบัติการค่อนข้างมาก เพราะเหตุที่ระบบบัญชี อาจจะไม่สมบูรณ์ เพราะเหตุที่การรับรู้ รายได้ รายจ่ายอาจจะไม่ทันเวลา ทำให้เกิดภาระ การรับรู้ที่ผิดพลาดหรือการตรวจสอบที่ผิดพลาด กลไกเหล่านี้นะครับจะนำไปสู่การขาด วินัยทางการเงินได้ หน้าที่เหล่านี้เปึนหน้าที่ของคณะกรรมการวินัยทางการเงิน การคลังที่ จะช่วยดูแล ความจริงไม่ใช่ดูเฉพาะปฏิบัติการนะครับ ดูตั้งแต่เรื่องของการออกกฎกติกา มารยาททางการเงินด้วย เพราะฉะนั้นที่ผมเน้นเรื่องหน้าที่ของคณะกรรมการนี่ก็เพื่อจะให้ กรรมาธิการได้พิจารณาว่า งานเหล่านี้จำเปึ้นต้องมีหน่วยงานเลขานุการที่ค่อนข้างจะ เข้มแข็ง ไม่ใช่ไปพึ่งหน่วยปฏิบัติการซึ่งจะทำให้เกิดปัญหาตามมาในระยะหลังได้ ขอบพระคุณครับ

ครับผม ขอบพระคุณครับ อย่าเพิ่งตอบนะครับ ขอท่านพิเชียร์ก่อนนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ กระผมมาดูอย่างถี่ถ้วนอีกครั้งหนึ่งแล้วในวรรคที่ ๗ และวรรคที่ ๘ นะครับท่านประธานครับ กระผมมีความรู้สึกว่า

๗ และ ๘ ผ่านไปแล้วนะครับ

ครับ แม้ว่าจะผ่านไปแล้วก็ตามครับ ท่านประธาน แต่ว่าผมมาดูโดยละเอียดอีกครั้งหนึ่ง กระผมคิดว่าในวรรคที่ ๗ ซึ่งพูดถึง อำนาจหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กระผมคิดว่าขาดสาระสำคัญ ถึง ๒ ประการด้วยกันครับท่านประธาน

คงไม่ย้อนกลับไปวรรคเจ็ด วรรคแปดอีกแล้วนะครับ

ผมขออนุญาตนิดเดียวเองครับ อันนี้ ก็เปึนข้อสังเกตที่จะเปึนประโยชน์อย่างยิ่งนะครับท่านประธาน ในการบันทึก เปึ้นเจตนารมณ์ด้วย

สั้น ๆ ก็แล้วกันครับ

สั้น ๆ ครับ คณะกรรมการตรวจเงิน แผ่นดินนี้ควรจะเปึนอย่างที่ท่านอาจารย์จรัส ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ได้กล่าวไว้ เมื่อสักครู่นี้นะครับว่า คตง. ควรจะมีอํานาจหน้าที่ที่สําคัญที่สุดเลย ประการที่ ๑ คือการ กำกับนโยบายของสำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน นี่คือประการที่ ๑ เลยครับ ซึ่งทาง กรรมาธิการยกร่างมิได้เขียนไว้

และข้อที่ ๒ ก็คือ ต้องมีหน้าที่ในการกำกับดูแลการปฏิบัติงานของ สตง. ครับท่านประธาน นี่คือข้อที่ ๒ ครับ ซึ่งท่านก็ไม่ได้เขียนไว้ ท่านไปเขียนไว้ว่ามีหน้าที่ กำหนดหลักเกณฑ์มาตรฐาน ให้คำปรึกษา แนะนำ และเสนอแนะ อันนี้นี่ไม่มีอํานาจใด ๆ เลยนะครับพูดกันตรง ๆ คืออํานาจให้คําปรึกษา อำนาจแนะนํา อำนาจเสนอแนะนี้มันเปึนอำนาจที่ไม่มีคอมมานด์ (Command) เลย พูดตรง ๆ กระผม คิดว่า ในวรรคเจ็ดนี้บกพร่องอย่างยิ่งเลยท่านประธาน ขออนุญาตนะครับ ผมก็มิอาจจะ ไปนั่นอะไรนะครับ แต่ว่ากระผมดูแล้วมันมิได้ตรงกับภารกิจหลักของคณะกรรมการตรวจ เงินแผ่นดินหรือ คตง. เลย ถ้าเปึนอย่างนี้ คตง. เหมือนเสือกระดาษเลย ไม่มีความหมาย ใด ๆ

แล้วคุณพิเชียรแปรไว้หรือเปล่าครับ

เผอิญแม้ ผมก็ไม่ได้แปรตรงนี้ไว้

ถ้าไม่ได้แปร ก็กรุณาพอแล้วครับ ยุติได้แล้วครับ

กราบขออภัย แต่ว่าถ้าอันนี้เปึนการ แก้ไข

ไม่ได้ ครับ ไม่ได้ครับ มันผ่านแล้วครับ แล้วท่านไม่ได้แปรไว้

ก็ผมตั้งเปึนข้อสังเกตไว้นะครับ

พอแล้วครับ

แล้วก็ในวรรคที่ ๘ ก็เช่นเดียวกันครับ ท่านประธาน

ไม่ใช่ครับ คุณพิเชียรครับ พอแล้วครับ กรุณานั่งลงครับ

ก็นิดเดียวครับท่านประธาน

พอแล้วครับ

คือที่

คุณพิเชียรครับ

ก็ต้องขอขอบพระคุณอย่างยิ่งครับ

กรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ข้อสังเกตของท่านอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา เปึ้นข้อสังเกตที่น่าสนใจยิ่งนะครับ แต่ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ท่านอาจารย์จรัส อยากให้แยกระหว่างสำนักงานเลขานุการ หมายถึง สำนักงานที่ทำธุรการจริง ๆ ของทั้ง หน่วยงานนี่ กับสำนักงานที่เปึนคล้าย ๆ เลขาย่อย ๆ ของ คตง. ออกจากกัน อันนี้ก็เปึน ข้อสังเกตที่ดี แล้วก็ผมคิดว่าควรจะบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ และก็ตอนตรากฎหมาย คตง. นี่ควรจะบันทึกเรื่องนี้ไว้อย่างชัดเจน เพราะว่าในระบบการบริหารงาน โดยเฉพาะใน มหาวิทยาลัยนี่ความจริงก็มีลักษณะอย่างนี้อยู่นะครับ สภามหาวิทยาลัยก็จะมีหน่วย ธุรการเล็ก ๆ ของตัวเอง เพื่อไม่ให้อธิการบดี โดมิเนต (Dominate) หรือว่ามีอำนาจเหนือ หน่วยธุรการของสภา อันนี้ก็เปึนข้อสังเกตที่ดี แต่ขออนุญาตกราบเรียนว่า ถ้าจะเขียน เรื่องนี้ลงในรัฐธรรมนูญก็คงมีรายละเอียดค่อนข้างมากนะครับ เข้าใจว่าอาจารย์จรัสเองก็ ไม่ได้ประสงค์จะให้เขียนในรัฐธรรมนูญนะครับ แต่ว่าบันทึกให้เกิดความชัดเจนขึ้น ส่วนประเด็นที่ท่านพิเชียรเปึนห่วงเรื่องการกำกับนั้น ขออนุญาตกราบเรียนว่า บัญญัติไว้ แล้วในมาตรา ๒๔๕ วรรคสาม บอกว่า คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินก็มีหน่วยธุรการ ต่าง ๆ แล้วก็ให้ผู้ว่าอยู่ภายใต้การกำกับของประธานการตรวจเงินแผ่นดิน ก็ขออนุญาต กราบเรียนว่า ไม่ได้บกพร่องอะไรนะครับ ก็เปึนไปตามระบบโดยทั่วไป คณะกรรมการก็มี อำนาจเหนือหัวหน้าซึ่งเปึนฝ์ายประจำนะครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

ครับ ก็คงผ่านได้นะครับ วรรคนี้ครับ ต่อไปเปึนวรรคที่ ๑๐ ครับ มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ท่านผู้ใดติดใจนะครับ วรรคสุดท้ายครับ วรรคที่ ๑๑ ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ก็ไม่มี ใครติดใจนะครับ มีเหลือของท่านสุรชัยก็เข้าใจว่า ท่านอาจารย์วัชราก็ไม่ติดใจอะไรทั้งสิ้น ใช่ไหมครับ ท่านการุณครับ ติดใจหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สมาชิก สภาร่าง ผมขอเพิ่มเติมวรรคสิบสองครับ อันนี้เปึนหลักการอย่างเดียวกันกับ ปปช. ที่ผมได้อภิปรายไปมากมายยืดยาวไปแล้วก่อนกินข้าว และ ปปช. ก็ประสบผลสำเร็จว่า ที่ประชุมเสียงข้างมากได้อนุมัติไปแล้วครับว่า ให้มี ปปช. จังหวัด ในขณะเดียวกัน คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน หรือเราเรียกชื่อย่อ ๆ ว่า คตง. ผมก็เสนอเปึนวรรคที่ ๑๒ บอกว่า ทั้งนี้ให้มีกรรมการตรวจเงินแผ่นดินประจำจังหวัด โดยคุณสมบัติ กระบวนการ สรรหาและอำนาจหน้าที่ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ เนื้อความก็เปึนอย่างเดียวกัน และคล้ายกันกับที่ขอตั้ง ปปช. ประจำจังหวัด ได้อภิปรายไปแล้วล่ะครับว่า ที่ผ่านมา คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินและสำนักงานตรวจเงินแผ่นดินนะครับ เจ้าหน้าที่ได้ ทำงานหนักมาก ผมได้ให้ข้อมูลต่อที่ประชุมไปแล้วว่า โดยเฉพาะท้องถิ่นที่เรียกว่า อบต. เทศบาล และ อบจ. มีรวมกันทั้งประเทศประมาณ ๘,๐๐๐ แห่ง เราไม่พูดเฉพาะส่วนกลาง กระทรวง กรมต่าง ๆ เราไม่พูดไปถึงรัฐวิสาหกิจ เรายังไม่พูด ไปถึงการบริหารส่วนภูมิภาค ย่อ ๆ แต่เพียงว่า เฉพาะส่วนท้องถิ่นนะครับ ประมาณ ๘,๐๐๐ แห่งนั้น สำนักงานตรวจเงินแผ่นดินยอมรับสารภาพว่า ตรวจได้เพียงประมาณ ป้ละ ๓๐๐ แห่ง และตรวจทั้ง ๓๐๐ แห่ง พบการทุจริตทั้ง ๓๐๐ แห่ง ไม่ว่าจะมากหรือ น้อย มีวิธีการใช้เงินงบประมาณต่าง ๆ ผิดพลาด คลาดเคลื่อนไปจากข้อกฎหมาย และ ระเบียบต่าง ๆ อีกมาก ด้วยเหตุนี้ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าหากยังให้สำนักงานตรวจ เงินแผ่นดินและคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินยังคงไว้อยู่แต่เฉพาะส่วนกลาง คงจะ ยากลำบากที่จะทำหน้าที่ให้บรรลุลุล่วง แล้วเรายังจะปล่อยให้มีการดูแลทางการเงิน ที่ผิดพลาดอย่างนี้ ซึ่งเปึนเงินที่มากมาย ทั่วทั้งประเทศ นับเปึนหลายแสนล้าน หลายแสนล้าน ถ้าหากทำการไปตรวจสอบและไปดูแล กำกับอย่างใกล้ชิด ไปดูแลความ ถูกต้องอย่างละเอียดถี่ถ้วน เราก็สามารถประหยัดเงินงบประมาณก็ได้นับเปึ้นแสนล้าน เช่นกัน นี่ล่ะคือเหตุผลที่ผมนำเสนอว่าควรจะมีสำนักงานตรวจเงินแผ่นดินหรือ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินตามข้อเสนอนี้ประจำจังหวัด รายละเอียดต่าง ๆ ก็เปึนไป ตามบทบัญญัติของกฎหมาย ซึ่งจะต้องไปว่ากันอีกทีหนึ่ง ผมไม่ขออภิปรายให้มันยืดยาว ไปนะครับ ขอเพียงเท่านี้ล่ะครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านการุณท่านแปรญัตติเพิ่มไว้วรรคสุดท้ายนะครับ ท่านกรรมาธิการ ครับ เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ เมื่อตอนต้นเราลงมติไปเรื่อง ปปช. ประจำจังหวัดไปแล้ว ความจริงผมมาไม่ทันครับ ท่านประธานครับ ก็ได้รับฟังติดตามอยู่ ไปปฏิบัติหน้าที่บางอย่างที่สำคัญข้างนอก จะขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า รัฐธรรมนูญเปึนกฎหมายสูงสุดของประเทศ รัฐธรรมนูญนั้นไม่ควรเขียนรายละเอียดทุกอย่างลงไปหมด แม้ว่าหลักการนั้นจะตรงกัน ความจริงนั้นคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินปัจจุบันมีฝ์ายตรวจเงินแผ่นดินประจำ ภูมิภาคกระจายอยู่ตามภูมิภาคอยู่ แล้วก็ทำหน้าที่ตรวจสอบอยู่แล้ว แม้จะไม่มี คณะกรรมการตรวจเงินประจำจังหวัดก็ตาม แต่ว่าการตรวจเงินแผ่นดินก็กระทำการใน ทุกจังหวัด แล้วก็ทำการสุ่มตรวจในทุกจังหวัดอยู่แล้ว คำถามใหญ่คงไม่ใช่เรื่องว่า กรรมการตรวจเงินแผ่นดินมีประจำจังหวัดหรือไม่ ความจริงเรื่องอัตรากำลัง เรื่องการ พยายามทำให้มีการตรวจเงิน ครอบคลุมทุกท้องถิ่นที่ท่านการุณพูดมา เปึนความ พยายามที่เราทำมาโดยตลอดนะครับ แม้ยังไม่ประสบความสำเร็จก็ตาม ผมขออนุญาต กราบเรียนครับว่า ถ้าเราต้องเขียนองค์กรเล็ก ๆ ในองค์กรใหญ่ทุกองค์กรนี่นะครับ เราจะ เกิดปัญหาขึ้น อย่างนี้ครับ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ศาลยุติธรรมเราบอกว่ามี ศาลอยู่ ๓ ชั้น คือ ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา แต่ท่านทั้งหลายคงเห็นนะครับ เรามี ศาลจังหวัด นะครับ แต่เราไม่ได้เขียนศาลจังหวัดในรัฐธรรมนูญนะครับ ศาลปกครองก็มี ศาลปกครองประจำภูมิภาคนะครับ ท่านอัครวิทย์ท่านรองประธานศาลปกครองสูงสุดอยู่ ที่นี่ คงยืนยันกับผมได้ เราก็ไม่ได้เขียนเรื่องศาลปกครองประจำภูมิภาคในรัฐธรรมนูญ ฉันท์ใดก็ฉันท์นั้น กรรมการการเลือกตั้ง มีกรรมการการเลือกตั้งประจำจังหวัด แต่เราไม่ เคยเขียนกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดในรัฐธรรมนูญเลยนะครับ เมื่อกี้เราโหวต เรื่อง ปปช. ไป ผมเข้าใจว่าเรากำลังสร้างมาตรฐานที่ผิดขึ้น เพราะองค์กรตามรัฐธรรมนูญ นั้นคือ ปปช. ใหญ่เท่านั้นล่ะครับ ปปช. เล็กประจำจังหวัดนี่ตั้งขึ้นได้ครับ ไม่ได้มีปัญหาแต่ ประการใดทั้งสิ้น แต่ไม่ควรเขียนอยู่ในรัฐธรรมนูญ เพราะจะทําให้เกิดความสับสนทันที นะครับว่า เรากำลังสร้างองค์กรตามรัฐธรรมนูญขึ้นอีก ๗๖ องค์กรหรือไม่ เพราะใน ศาลรัฐธรรมนูญเราพิจารณามาแล้วนะครับ ว่าในกรณีที่มีปัญหาเกี่ยวด้วยอำนาจหน้าที่ ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ๒ องค์กร ให้องค์กรศาลรัฐธรรมนูญทำหน้าที่วินิจฉัย คำถาม มีอยู่ว่า ในอนาคตหากเกิด ๗๖ ปปช. เล็ก ๗๖ ตรวจเงินแผ่นดินเล็ก ๆ องค์กรเหล่านี้เปึน องค์กรตามรัฐธรรมนูญนะครับ ถ้าเปึ้นศาลรัฐธรรมนูญต้องวินิจฉัยชี้ขาดเขตอํานาจของ องค์กรเหล่านี้ด้วย ปัญหาจะเกิดขึ้นมากมายพอสมควร ผมไม่เว้นแม้แต่องค์กรอัยการ เดี๋ยวเราจะพูดกันนะครับ ในมาตรา ๒๔๖ ถามว่าเรามีอัยการประจำจังหวัดไหม มีสำนักงานอัยการประจำจังหวัดไหม มีครับ แต่ถามว่าเราต้องเขียนไหมว่า จำต้องมี องค์กรอัยการประจำจังหวัดในรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๒๔๖ ถามว่าเรามีอัยการประจำจังหวัดไหม มีสำนักงานอัยการประจำ จังหวัดไหม มีครับ แต่ถามว่าเราต้องเขียนไหมว่าจะต้องมีองค์กรอัยการประจำจังหวัด ในรัฐธรรมนูญนะครับ หลักการคงตรงกันครับว่า เรื่องการตรวจเงินแผ่นดินนั้น มีความจำเปึนต้องตรวจให้ครอบคลุมทุกประเภท ความจริงผมเรียนเพิ่มเติมด้วยนะครับ ว่าในกฎหมายของการตรวจเงินแผ่นดินนั้นเขาก็พยายามครับ จะให้มีการ ตรวจเงินแผ่นดินทั้งประเทศ แต่ยังมีอุปสรรคหลายเรื่อง ในเรื่องกำลังคน ในเรื่องอัตรา ต่าง ๆ ในเรื่องงบประมาณ แต่ว่าใน พรบ. ตรวจเงินแผ่นดินก็มีวิธีการแก้ไขปัญหาของเขา อยู่แล้ว วิธีการหนึ่งก็คือในกฎหมายตรวจเงินแผ่นดินไปเขียนนะครับว่า คณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินมีอำนาจไปจ้างบริษัทเอกชนมาตรวจหน่วยงานของรัฐได้ แต่ว่าวิธีการนี้ ยังไม่ได้ริเริ่มทำงานอย่างจริงจังเท่าไรนัก แต่ผมจะเรียนว่ากลไกทั้งหลายที่ท่านการุณ อยากเห็นนะครับว่า มีการตรวจสอบที่เข้มงวดขึ้นอะไรต่าง ๆ นั้น ผมเห็นว่าทิศทาง ตรงกันครับ แต่ปัญหามีอยู่ว่าเราควรจะเขียนองค์กรเล็ก ๆ ในรัฐธรรมนูญหรือไม่ แล้วก่อให้เกิดปัญหาขึ้นว่าองค์กรเหล่านี้เปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญหรือไม่ อย่างไร เพราะถ้าท่านเขียนอย่างนี้ ผมคิดว่าต้องเขียนอัยการ ๗๖ จังหวัดนะครับ ต้องเขียน ศาลยุติธรรม ๗๖ จังหวัดนะครับ ต้องเขียนศาลปกครอง ๗๖ จังหวัด ในรัฐธรรมนูญ นะครับ กรรมาธิการขออนุญาตว่าเราไม่น่าเขียนเรื่องนี้อยู่ในรัฐธรรมนูญนะครับ แต่ว่า ในทางปฏิบัตินั้นคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินก็พยายามทำอยู่แล้ว มีตรวจเงินแผ่นดิน ภูมิภาคอยู่ตามภูมิภาคต่าง ๆ ซึ่งทำหน้าที่ตรวจเงินในทุกจังหวัด และพยายามตรวจสอบ ให้ครบถ้วนมากที่สุดเท่าที่จะมากได้ครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ เปึนอันว่าทางกรรมาธิการยืนนะครับ ท่านการุณจะให้โหวตไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอยืนยันให้โหวตครับ ด้วยเหตุผลของกรรมาธิการได้พูดกันประเภทอย่างนี้ครับ มายาวนานมาก สำนักงาน ตรวจเงินแผ่นดินประจำจังหวัดมีเจ้าหน้าที่ มีระดับภาค แล้วถ้าเรามีคณะกรรมการที่จะไป ดูแลในส่วนนั้น ผมไม่ทราบว่ามีคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินเข้าไปที่ประจำจังหวัดนั้น ซึ่งอาจจะทยอยมี ค่อย ๆ มี ก็ไม่ได้ว่าอะไร เขียนอยู่ในกฎหมายเพียงแค่ ๒ บรรทัด มีหลายเรื่องครับ ที่เขียนในทำนองลักษณะอย่างนี้ขึ้นมา ถ้าไม่อย่างนั้นจะมีรายละเอียด เกี่ยวกับเรื่องท้องถิ่นหรือ มีรายละเอียดอีกเยอะแยะครับ ทุกอย่างต้องพัฒนา ต้องเพิ่มเติมขึ้นต่อไปในปัญหาที่มีอยู่ ทำไมเราไม่อยู่จตุสดมภ์ล่ะครับ สมุหน่ายก สมุหกลาโหม เวียง วัง คลัง นา มามีทำไมครับ ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น มีทําไมครับ น่าจะเขียนสั้น ๆ ถ้าอย่างนั้น แล้ววันนี้มีการบริหารราชการส่วนกลาง การบริหารราชการส่วนภูมิภาค และการบริหารราชการส่วนท้องถิ่น ท่านคิดว่าจะหยุดอยู่ แค่นี้หรือครับ โลกในวันข้างหน้าต่อไปไม่ทราบว่าการบริหารราชการที่จะเกิดขึ้นต่อไปจะมี การปฏิรูป บูรณาการณ์อะไรต่าง ๆ ให้เปึนไปอย่างอื่นหรือไม่ อย่างไร เพียงใด ทําไม จึงเดินมาถึงวันนี้ท่าน การบริหารราชการต่าง ๆ ทําไมจึงเดินมาถึงวันนี้ท่าน น่าจะหยุดอยู่ ตรงที่อย่างเดิมครับ ทําไมไม่อยู่ที่ ปปป. ล่ะครับ อะไรครับ อยู่ กกต. ของพันเอก ณรงค์ กิติขจร ที่ถูกเผาไปตรงนั้นครับ กกต. ทําไมไม่อยู่ที่นั่นล่ะครับ ก่อนที่จะมี กกต. นะครับ พนักงานสอบสวนทำนะครับท่าน ท่านเอามาทำไมงานนี้ งานของพนักงานสอบสวน ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เอามาทำไมท่าน นี่แหละคือเหตุผล ของผมครับ ที่ทำอย่างไรการตรวจสอบอย่างลึกซึ้ง อย่างละเอียดลออ อย่างถี่ถ้วน เพื่อ รักษาผลประโยชน์ของชาติเปึนแสน ๆ ล้าน และในวันต่อไปเปึ้นล้าน ๆ ท่าน ไม่เห็นมีอะไร ต้องมาหนักอกหนักใจอะไรเลย ท่านกลัวอะไร ผมไม่เข้าใจ ไหนท่านบอกว่าจะพากันทำ การตรวจสอบ ควบคุมกำกับอย่างเข้มงวด การตรวจสอบ และการควบคุมนั้นกระทำได้ โดยง่าย อยู่ตรงไหนครับ ผมยังไม่เห็นเลยของท่านครับ

หมายความว่ายังคงยืนยันนะครับ เพราะว่ากรรมาธิการยืนยันแน่นอนนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ก็กด เห็นด้วย คือไม่มีการแก้ไข ไม่มีการเพิ่มเติมใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ กรรมาธิการไม่ได้เพิ่มเติม ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ คือคุณการุณ ก็กด ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เรียบร้อยไหมครับ เรียบร้อยนะครับ ขอป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมผล การลงคะแนนด้วยนะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๖๒ ครับ ไม่เห็นด้วย ๑๔ งดออกเสียง ๒ ผู้เข้าร่วมประชุม ๗๘ เปึ้นอันว่าไม่มีการเติมที่คุณการุณแปรญัตติเอาไว้นะครับ

มาตรานี้ก็ขออนุญาตผ่านได้แล้วนะครับ ครบถ้วนบริบูรณ์ ต้องถามซ้ำ ๆ อีกครั้ง ไม่มีการแก้ไข ทุกคนเห็นด้วยนะครับ วรรคต่าง ๆ ทุกคนเห็นด้วยหมดแล้วนะครับ ขอยืนยันซ้ำอีกครั้งว่า ผ่านครับ ขออนุญาตไปต่อไปครับ เชิญท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๒ องค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข ๑. องค์กรอัยการ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มาตรา ๒๔๖ นะครับ มีการแก้ไข ก็เชิญท่านกรรมาธิการก่อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ องค์กรอัยการเปึนองค์กรที่สำคัญในกระบวนการยุติธรรม เราไม่เคยเขียนองค์กร อัยการในรัฐธรรมนูญเลย ครั้งนี้เปึนครั้งแรกนะครับ เหตุผลสำคัญที่กรรมาธิการยกร่าง ได้เขียนเรื่ององค์กรอัยการในรัฐธรรมนูญ เพราะว่าในอดีตที่ผ่านมา องค์กรอัยการนั้น สังกัดฝ์ายบริหารมาโดยตลอด แต่ว่าองค์กรอัยการนั้นไม่ได้ทําหน้าที่ให้กับฝ์ายบริหาร เท่านั้น มีภารกิจหน้าที่บางอย่าง โดยเฉพาะภารกิจหน้าที่ที่เกี่ยวกับคดี ซึ่งเปึนภารกิจ หน้าที่ที่สําคัญที่ต้องการความเปึนกลางและอิสระอย่างแท้จริง ในอดีตที่ผ่านมา องค์กรอัยการถูกฝ์ายการเมือง ถูกฝ์ายบริหารแทรกแซงในการสั่งคดีอยู่หลายครั้ง เราคง ไม่ต้องพูดกันมากว่ามีคดีอะไรบ้าง แต่ผมเข้าใจว่าการบัญญัติเรื่ององค์กรอัยการ ในรัฐธรรมนูญเปึนมิติใหม่ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เราได้ไปสอบถามความคิดเห็น ประชาชนโดยทั่วไปนะครับว่า อยากให้องค์กรอัยการเปึนอิสระจากฝ์ายบริหารหรือไม่ เพื่อให้องค์กรอัยการสามารถมีศักดิ์ มีศรี มีเกียรติยศ และต่อสู้เพื่อยื่นเคียงข้างประชาชน ได้อย่างแท้จริง คำตอบจากประชาชนท่วมท้นครับว่า การให้องค์กรอัยการหลุดจาก ฝ์ายบริหารนั้นเปึนสิ่งที่ดี แล้วก็จะสามารถต่อสู้กับนักการเมืองโดยเฉพาะในศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของนักการเมืองได้อย่างสมศักดิ์ศรี และมีคุณธรรม มีจริยธรรมทั้งหลาย อย่างที่องค์กรอัยการควรจะเปึน ในส่วนที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นมีอยู่ ๒ วรรคครับ วรรคที่ ๑ ในมาตรา ๒๔๖ ครับ ก็คือ พนักงานอัยการมีอำนาจหน้าที่ตามที่บัญญัติใน รัฐธรรมนูญนี้ และตามกฎหมายว่าด้วยอำนาจหน้าที่ของพนักงานอัยการและกฎหมายอื่น อันนี้ก็เปึนการเขียนอํานาจหน้าที่ของท่านอัยการให้ชัดเจนนะครับว่า มีอํานาจหน้าที่ อะไรบ้าง นอกจากมีอํานาจตามรัฐธรรมนูญนี้แล้วนะครับ ก็จะมีอํานาจตามกฎหมาย อัยการ และกฎหมายอื่น ๆ ด้วย อีกวรรคหนึ่งที่เพิ่มมาครับท่านประธาน ผมขออนุญาต ก็คือวรรคก่อนสุดท้าย ๑ วรรค เปึนการบัญญัติข้อห้ามนะครับว่า อัยการสามารถ ดํารงตําแหน่งอะไรได้บ้างในหน่วยงานของรัฐหรือหน่วยงานเอกชนทั้งหลาย ข้อห้ามนี้เปึน ข้อห้ามที่มีลักษณะเขียนขึ้นทำนองเดียวกับท่านผู้พิพากษาทั้งหลาย ซึ่งมีลักษณะที่ดำรง ตำแหน่งที่ต้องการอิสระและเปึนกลาง กรรมาธิการที่เขียนขึ้นเพื่อต้องการให้พนักงาน อัยการนั้นมีอิสระอย่างแท้จริงในการดําเนินการตามอํานาจหน้าที่นะครับ ก็ได้บัญญัติไว้ นะครับว่า พนักงานอัยการต้องไม่เปึนกรรมการในรัฐวิสาหกิจหรือกิจการอื่นของรัฐใน ทำนองเดียวกัน และต้องไม่เปึนกรรมการ ผู้จัดการ ที่ปรึกษากฎหมาย หรือดำรงตำแหน่ง อื่นใดอันมีลักษณะงานคล้ายคลึงในห้างหุ้นส่วน บริษัท ทั้งต้องไม่เปึ้นอนุญาโตตุลาการ และต้องไม่ประกอบอาชีพวิชาชีพหรือกระทำกิจการใดอันไม่เปึนกลางทางการเมืองหรือ กระทบกระเทือนต่อการปฏิบัติหน้าที่หรือเสื่อมเสียถึงเกียรติศักดิ์แห่งตําแหน่งหน้าที่ ราชการ บทบัญญัตินี้มีขึ้นเพื่อให้ท่านอัยการทั้งหลายที่จะทําหน้าที่เปึ้นผู้แทนของรัฐ นะครับ ไม่ใช่ผู้แทนของรัฐบาล มีเกียรติศักดิ์ มีเกียรติยศ มีศักดิ์ศรีอย่างแท้จริง ในฐานะ คนที่ทํางานแทนรัฐครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ก็มีกรรมาธิการเสียงข้างน้อยขอสงวนความเห็นนะครับ เชิญท่านธนพิชญ์ ครับ ท่านกรรมาธิการ ลงไปนั่งข้างล่างหรือครับ ย้ายมาที่ผมสิครับ ได้

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ธนพิชญ์ มูลพฤกษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ เหตุผลที่ผมได้ขอสงวนความเห็นไว้ นั่นนะครับ เพราะว่าโดยพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการฝ์ายอัยการ พ.ศ. ๒๕๒๑ นะครับ ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๔๖ ในหมวดวินัย มาตรา ๔๖ บัญญัติว่า ข้าราชการ อัยการต้องอุทิศเวลาของตนให้แก่ราชการ จะละทิ้งหรือทอดทิ้งหน้าที่ราชการมิได้ วรรคที่ ๒ ข้าราชการอัยการต้องไม่ประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ หรือกระทำกิจการใด อันเปึนการกระทบกระเทือนถึงการปฏิบัติหน้าที่ หรือเสื่อมเสียถึงเกียรติยศแห่งตําแหน่ง หน้าที่ราชการ วรรคที่ ๓ ข้าราชการอัยการต้องไม่เปึนกรรมการ ผู้จัดการ หรือที่ปรึกษา กฎหมาย หรือดำรงตำแหน่งอื่นใดที่มีลักษณะคล้ายคลึงกันนั้นในห้างหุ้นส่วน วรรคสุดท้ายนะครับ ข้าราชการอัยการต้องไม่เปึนกรรมการในรัฐวิสาหกิจ หรือกิจการของ รัฐในทํานองเดียวกัน เว้นแต่จะได้รับอนุมัติจาก กอ. คือ คณะกรรมการอัยการ คือใน กฎหมายฉบับนี้ก็ได้บัญญัติไว้ชัดเจนแล้วครับว่า พนักงานอัยการทำอะไรไม่ได้นะครับ ส่วนประเด็นในเรื่องอนุญาโตตุลาการนี่นะครับ สำนักงานอัยการมีส่วนราชการที่ได้มีส่วน ราชการที่ชัดเจนนะครับ เพราะเนื่องจากว่าหน่วยงานของรัฐนี่นะครับ ได้ทำเรื่องขอให้ พนักงานอัยการเปึ้นอนุญาโตตุลาการ ซึ่งเมื่อป้ที่แล้วนี่นะครับ ถึงปัจจุบันที่ผ่านมานี่ มีสำนักงานต่าง ๆ ที่เปึนของรัฐนี่นะครับ ขอให้สำนักงานอัยการจัดส่งอนุญาโตตุลาการ เปึ้นของรัฐนี่ประมาณห้าหกสิบเรื่องที่ผ่านมานะครับ เพราะฉะนั้นเหตุผลผมคิดว่า เมื่อ กฎหมายพนักงานอัยการบัญญัติไว้ชัดเจนแล้ว ก็ไม่จําเปึนต้องบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ครับ

ทางกรรมาธิการเสียงข้างมาก เชิญท่านสมคิดครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กรรมาธิการได้หารือกันเรียบร้อยแล้วนะครับ ก็เห็นตรงกับท่านกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยนะครับว่า บทบัญญัติที่กรรมาธิการเขียนขึ้น อาจจะมีบทบัญญัติที่แข็งตัว ไปบ้างพอสมควรนะครับ แล้วอาจจะไม่ตรงตามเจตนารมณ์ แล้วก็ทำให้อัยการ ไม่สามารถทํางานรับใช้ประเทศชาติโดยรวมได้อย่างเต็มที่นะครับ กรรมาธิการได้หารือ กับกรรมาธิการเสียงข้างน้อยแล้วนะครับว่า อยากจะขออนุญาตนำมาตรา ๔๖ วรรคสอง วรรคสาม วรรคสี่ มาบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนะครับ โดยอาจจะรวม ๓ วรรค์ เข้าด้วยกัน นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า ใน ๓ วรรค ก็จะเขียนว่า ข้าราชการ อัยการ ต้องไม่ประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ หรือกระทำกิจการใดอันเปึนการกระทบกระเทือนถึงการ ปฏิบัติหน้าที่ หรือเสื่อมเสียถึงเกียรติศักดิ์แห่งตำแหน่งหน้าที่ราชการ ข้าราชการอัยการ ต้องไม่เปึนกรรมการ ผู้จัดการ หรือที่ปรึกษากฎหมาย หรือดำรงตำแหน่งอื่นใดที่มีลักษณะ งานคล้ายคลึงกันนั้นในห้างหุ้นส่วน บริษัท แล้วข้าราชการอัยการ ต้องไม่เปึ้นกรรมการใน รัฐวิสาหกิจ หรือกิจการอื่นของรัฐในทํานองเดียวกัน เว้นแต่จะได้รับอนุมัติจาก กอ. ขออนุญาตเรียนว่าทั้ง ๓ วรรคนี้ กรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ รับว่าจะนำ ๓ วรรค มาบัญญัติไว้ร่วมกัน เปึนวรรคเดียวกัน แล้วแทนที่วรรคเดิมนะครับ ที่กรรมาธิการเขียนขึ้น ก็ขออนุญาตหารือท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับว่า จะยอมให้เราแก้ไปตามนั้น หรือไม่ อย่างไรครับ ขออนุญาตหารือครับ

เชิญครับ

พอรับได้ครับ

รับได้นะครับ ท่านสมาชิกท่านอื่นละครับ เพราะว่ากรรมาธิการก็ปรับปรุงเปลี่ยนแปลง แล้ว ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๒๔๖ ของผมที่จะเสนอ ท่านประธาน ครับ ไม่ใช่ความในวรรคท้ายที่ตกลงกันไปได้เรียบร้อยแล้วนะครับ ของผมจะเสนอในเรื่อง ความในวรรคหนึ่งและวรรคสองครับท่านประธาน

ได้ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ความในวรรคหนึ่งและวรรคสองที่บัญญัติ ไว้ว่า พนักงานอัยการมีอํานาจหน้าที่ตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ และตามกฎหมาย ว่าด้วยอำนาจหน้าที่ของพนักงานอัยการและกฎหมายอื่นนะครับ ส่วนวรรคสอง บัญญัติว่า พนักงานอัยการมีอิสระในการพิจารณาสั่งคดีและการปฏิบัติหน้าที่ให้เปึนไป โดยเที่ยงธรรม ข้อความทั้ง ๒ วรรคนี้นี่ เดิมนี่จะเปึนความในวรรคเดียวกัน ท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมเห็นว่า ๒ วรรคนี้ถ้าอยู่ในวรรคเดียวกันนั้นน่าจะได้ใจความดีกว่า นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ข้อความในวรรคแรกที่กรรมาธิการยกร่างได้ปรับปรุงใหม่ ซึ่งใช้ข้อความว่า พนักงานอัยการมีอํานาจหน้าที่ตามที่บัญญัติในรัฐธรรมนูญนี้ และตาม กฎหมายว่าด้วยอำนาจหน้าที่ของพนักงานอัยการและกฎหมายอื่น ผมเรียนท่านประธาน ครับว่า ผมดูในรัฐธรรมนูญแล้วนี่ ในหมวดที่ว่าด้วยองค์กรอัยการนะครับ ไม่ได้กําหนด หน้าที่ของอัยการไว้แต่อย่างใด แต่จะไปปรากฏอยู่ในหมวดอื่น ๆ ซึ่งปรากฏอยู่ใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เพราะฉะนั้นในหมวดอื่น ๆ ซึ่งว่าด้วยหน้าที่ของ พนักงานอัยการตามที่บัญญัติอยู่ในแต่ละส่วนของรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีปรากฏอยู่แล้วนั้นนี่ ก็ไม่จำเปึ้นที่จะต้องมาเขียนซ้ำในมาตรา ๒๔๖ อีกนะครับ เพราะว่าในส่วนไหน ที่กําหนดให้เปึนหน้าที่ของอัยการต้องดําเนินการ ก็จะปรากฏความอยู่ในส่วนต่าง ๆ อยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลที่กราบเรียน ผมถึงได้ยื่นแปรญัตติไว้ว่า ความในวรรคหนึ่ง พนักงานอัยการมีอิสระในการพิจารณาสั่งคดีและปฏิบัติหน้าที่ ให้เปึนไปโดยเที่ยงธรรมตามรัฐธรรมนูญ และกฎหมายว่าด้วยอำนาจหน้าที่ของพนักงาน อัยการครับ ก็ขอเสนอกรรมาธิการยกร่างเปึนข้อสังเกต ลองไปพิจารณาทบทวนดู ผมไม่ได้ติดใจเคร่งครัด เนื่องจากว่าหลักการ แล้วก็ใจความสำคัญตรงกันอยู่แล้วครับ

กรรมาธิการจะตอบเลย หรือว่าจะรอคนอื่น ๆ หลายท่านกำลังยกมือ รอคนอื่นนะครับ ถ้ารอคนอื่น ผมเอาไปตามลําดับนะครับ ที่มีอยู่ตรงนี้ก็มีท่านวุฒิชาตินะครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ ครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมขอเวลาประมาณสัก ๒ นาทีนะครับ ซึ่งไม่ได้แปรญัตติตรงนี้ไว้ด้วย แต่ผมค่อนข้างโล่งใจนะครับ ที่กรรมาธิการยกร่างนี่ ท่านกรุณานะครับ ถอยแล้วก็ยอมมาประนีประนอมกับทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือผมเปึนหัวหน้าหน่วยงานรัฐวิสาหกิจ ผมรู้เลยนะครับว่า คณะกรรมการในรัฐวิสาหกิจ ที่มีอัยการอยู่ด้วยนี่มีความสําคัญมากน้อยแค่ไหน เพราะว่าหลายเรื่องหลายราวนะครับ ทางอัยการที่เปึนคณะกรรมการอยู่ในรัฐวิสาหกิจนี่ ค่อยปกปัองผลประโยชน์ ให้รัฐวิสาหกิจค่อนข้างเยอะ ประเด็นนี้ผมถูกเพื่อน ๆ หัวหน้าหน่วยในรัฐวิสาหกิจนี่ เขาโทรมาให้ผมช่วยนะครับ ซึ่งผมเองผมก็รับปากว่าผมจะขึ้นไป อย่างในกรณีบางเรื่อง บางราวนี่ครับ ที่มีทางอัยการเข้ามาเปึนกรรมการแล้วลงไปอยู่ในอนุญาโตตุลาการนี่ ช่วยเราได้มากครับ ช่วยในเรื่องของเวลา ช่วยในเรื่องของการประหยัดงบประมาณ ในเรื่องของการฟัองร้องคดีต่อศาล อย่างเคสของบริษัทของผมเองนี่นะครับ ซึ่งมีเคส ในเรื่องของเวลามีข้อพิพาทนี่ แล้วให้ทางอัยการเข้ามาเปึนอนุญาโตตุลาการนี่ครับ มันสามารถเคลียร์กันได้แบบง่าย ๆ นะครับ แล้วก็เสียเวลาค่อนข้างน้อย คือ ณ ตรงนี้ ถ้าวันนี้เราไม่มีกรรมการ ที่ปรึกษาฝ์ายกฎหมาย ซึ่งเราต้องขออนุมัติไปตามขั้นตอน ต้องได้รับความเห็นชอบกับคณะกรรมการอัยการ ส่งผู้แทนเข้ามานี่นะครับ ผมบอกได้เลย นะครับว่า ในหน่วยงานรัฐวิสาหกิจ ในเรื่องของการปกปัองผลประโยชน์ของรัฐนี่ค่อนข้าง เหนื่อย ในเรื่องของค่าใช้จ่าย ในเรื่องของอะไรต่าง ๆ นานานะครับ เพราะฉะนั้นผมขอ อนุญาตขอบคุณคณะกรรมาธิการยกร่างไว้ ณ ที่นี้ด้วยนะครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ต้องขอให้ผู้แปรญัตติก่อนนะครับ กลุ่มที่ผมข้ามมาทั้ง ๒ กลุ่ม คือ กลุ่มคุณพิเชียร ต้องขอประทานโทษ เชิญครับ คุณพิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ กลุ่มของกระผมไม่ติดใจแล้วครับ ก็ไม่แปรตามที่ได้เสนอนี้ครับ เพื่อให้ทุกอย่าง เรียบร้อย ราบรื่นครับ

ขอบพระคุณมากครับ

ก็กราบขอบพระคุณครับ

ท่านวิชัย รูปขำดี ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ชื่อขึ้นครับ ติดใจไหมครับ คุณเสริมเกียรติ หรือครับ เชิญครับ รู้สึกชื่อขึ้นผิดนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านครับ กระผมขออนุญาตกล่าวแทนพนักงานอัยการทั่วประเทศที่คณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญและท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่าน ได้กรุณาเห็นความสําคัญของ อัยการได้ยกระดับเปึ้นองค์กรอัยการในรัฐธรรมนูญ เพื่อเปึนหลักประกันในการปฏิบัติ หน้าที่อย่างมีอิสระ กระผมขอขอบคุณที่ได้มอบหมายภารกิจอันสำคัญหลักของอัยการ ๓ ประการคือ ๑. อำนวยความยุติธรรมในคดีอาญา ๒. รักษาผลประโยชน์ของรัฐ ทุกอย่าง ไม่ว่ากระทรวง ทบวง กรม จังหวัด รวมทั้งรัฐวิสาหกิจ ๓. คุ้มครองประโยชน์ ของประชาชนให้คำปรึกษากฎหมายและดำเนินอรรถคดีกับประชาชน กระผมขออนุญาต ยืนยันแทนอัยการทั้งหลายว่า พนักงานอัยการทั้งหลายจะตั้งใจปฏิบัติหน้าที่ทุกประการ อย่างดียิ่ง และให้ตรวจสอบได้โปร่งใสเปึ้นธรรม หากมีสิ่งใดที่พี่น้องเห็นว่ามีอะไรที่ ขัดเคืองเกี่ยวกับอัยการกรุณาแจ้งได้ครับ กระผมยินดีที่จะน้อมรับไปแก้ไข ขอบคุณ มากครับ

ขอบคุณครับ ก็ไหน ๆ ก็อย่าเพิ่งตอบนะครับ เหลืออีกท่านเดียวอยู่ในบัญชีนะครับ ท่านสุรพลครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการครับ กระผม นาย สุรพล พงษ์ทัดศิริกุล ครับ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ในท่ามกลางความยินดีปรีดาทั้งหลายนะครับ และก็ท่ามกลาง ความขอบคุณของท่านอัยการนี่นะครับ กระผมในฐานะซึ่งมีประสบการณ์เกี่ยวกับเรื่อง การบริหารราชการของจังหวัดนี่นะครับ ก็สนับสนุนนะครับ ในความเปึนอิสระของ พนักงานอัยการนะครับ และขอแสดงความยินดีด้วย แต่ขณะเดียวกันก็เริ่มห่วงใยพวก จังหวัดนะครับ ห่วงใยท่านผู้ว่าราชการจังหวัดทั้งหลายทั้งปวงว่า ถ้าเราเขียนข้อความในนี้ ว่าพนักงานอัยการต้องไม่เปึนกรรมการในรัฐวิสาหกิจหรือกรรมการอื่นของรัฐในทำนอง เดียวกัน และต้องไม่เปึนกรรมการ ผู้จัดการ อะไรเหล่านี้นะครับ ต้องขออนุญาตเรียน ปรึกษานะครับ กราบเรียนปรึกษาว่าปัญหาเหล่านี้จะเกิดขึ้นไหมนะครับ เพราะว่า พนักงานอัยการนั้นเปึ้นทนายแผ่นดินครับ ที่เราคงจะต้องอาศัยท่านตลอดเวลานะครับ ในการที่จะต้องให้ท่านเปึนกรรมการ ในการจะต้องให้ท่านให้ความคิดเห็นอะไรต่าง ๆ นี่ นะครับ เพราะฉะนั้นกระผมต้องขออนุญาตกราบเรียนถามในฐานะผู้รู้น้อยนะครับว่า ปัญหาเหล่านี้จะเกิดขึ้นหรือไม่ ปัญหากรณีที่ผู้ว่าราชการจังหวัดจะต้องให้พนักงาน อัยการนั้นเปึนกรรมการเกี่ยวกับเรื่องคณะกรรมการรักษาความมั่นคง ความสงบเรียบร้อย ของจังหวัด ซึ่งท่านอัยการจะให้ความเห็นตลอดเวลาว่า อะไรทําได้ อะไรทําไม่ได้นะครับ อะไรจะผิดกฎหมายหรือไม่ กรรมการอื่น ๆ เช่น กรรมการจัดสรรที่ดิน กรรมการอะไร ต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ อยู่ในข้อบังคับอันนี้หรือไม่นะครับ แล้วก็ในกรณีซึ่งทางจังหวัดนั้น จําเปึ้นที่จะต้องขอให้ทางอัยการให้ความคิดเห็นนะครับ เราจะทําอย่างไรครับ จะสามารถ ให้พนักงานอัยการนี่ช่วยเราได้หรือไม่นะครับ กรณีเช่น การบุกรุกป์าสงวน การบุกรุก อุทยานแห่งชาติ การตัดไม้ทำลายป์า ทรัพยากรธรรมชาติอะไรต่าง ๆ สิ่งแวดล้อมต่าง ๆ นี่เปึนความกังวลของจังหวัดครับว่าเราจะเขียนอย่างไร ที่จะให้ท่านอัยการทั้งหลายยัง สามารถที่จะช่วยเราได้ หรือว่าจังหวัดจะต้องไปจ้างทนายความ บริษัททนายความเก่ง ๆ นะครับ มาช่วยเรา แต่ว่ามันก็มีปัญหาอีกในเรื่องของความมั่นคง ในเรื่องของความลับ ของทางราชการครับ อันนี้ผมต้องขออนุญาตกราบเรียนปรึกษาท่านกรรมาธิการว่า ตรงนี้ เราจะทำอย่างไรกันดีครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ กระผมใคร่ขอตอบท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่สอบถามว่า องค์กรอัยการเปึน องค์กรในรัฐธรรมนูญแล้วนี้ จะทำให้มีปัญหาอุปสรรคในการปฏิบัติงานของส่วนราชการ ต่าง ๆ หรือไม่ กระผมเองเคยรับราชการในตำแหน่งรองอัยการสูงสุด ก่อนที่จะมาเปึน คณะกรรมการการเลือกตั้ง กระผมขอกราบเรียนยืนยันต่อที่ประชุมแห่งนี้ว่า พนักงาน อัยการยังคงปฏิบัติหน้าที่เหมือนเช่นเดิมนะครับ ในการเปึนกรรมการต่าง ๆ เปึ้นที่ปรึกษาของจังหวัด เปึนกรรมการส่วนต่าง ๆ ของจังหวัด นะครับ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องการจัดปฏิรูปที่ดินอะไรทั้งหลายแหล่นะครับ การเปึนกรรมการ พิจารณาอุทธรณ์ภาษีของจังหวัด การเปึ้นที่ปรึกษาของท่าน ผู้ว่าราชการจังหวัด ก็ยังเปึน ผู้ที่จะต้องประสานงานกับท่านอยู่ตลอดเวลา การเปึนองค์กรอิสระ หรือการเปึนองค์กรใน รัฐธรรมนูญนี่ไม่ทําให้บทบาทของพนักงานอัยการเปลี่ยนไปนะครับ ตรงกันข้าม กลับจะ ทำให้มีการตรวจสอบพนักงานอัยการมากขึ้นนะครับ ปฏิบัติหน้าที่ได้ด้วยความโปร่งใส มากยิ่งขึ้น แต่รับใช้ประชาชนเหมือนเดิมครับ ส่วนที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ท่านสุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ขอแก้ไขปรับปรุงถ้อยคำ กระผมคิดว่าถ้อยคำที่ท่านขอปรับปรุงก็ดี นะครับ แต่ว่าเนื้อความมันเปึนทำนองเดียวกับที่บัญญัติเอาไว้แล้วนะครับ ลักษณะ ทำนองเดียวกัน ขออนุญาตคงไว้ตามเดิมได้ไหมครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๔๖ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ โดยเพิ่มวรรคหนึ่ง แล้วก็ตัดข้อความในวรรคหนึ่งเดิมนะครับ แล้วก็ยังเพิ่มถ้อยคำในวรรคอื่น ๆ อีกนะครับ ท่านสมาชิกมีท่านใดติดใจในร่างเดิมก่อนการแก้ไขมีไหมครับ ไม่มีนะครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์มีอะไรครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ผมไม่ติดใจ ผมมองแล้วไม่มีใครติดใจก็ถือว่า ผ่าน แต่ว่าผมอยากจะตั้งข้อสังเกตไว้เปึ้นบันทึกไว้ แล้วก็อยากจะเรียนอัยการที่อยู่ใน ห้องนี้ด้วย คือผมเห็นด้วยว่า อัยการควรจะเปึนอิสระ และก็เห็นด้วยว่า อัยการที่ดีก็มีเยอะ ที่ช่วยทางจังหวัดหรือหน่วยงานต่าง ๆ ที่ดีก็มีเยอะ แต่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตไว้ เพื่อความเปึนธรรมว่า อัยการที่มีปัญหาก็มีมาก แต่อัยการที่ดีก็มีมาก ผมเห็นด้วย ในหลักการที่ให้ผ่านไปโดยไม่มีปัญหาอะไรทั้งสิ้น แต่ที่ผมตั้งข้อสังเกตนี้จากประสบการณ์ ที่ได้รู้เห็น แล้วก็ที่ได้ทราบ ผมคิดว่า ที่มีปัญหาให้กับรัฐวิสาหกิจก็เยอะ แต่ไม่ใช่ทุกคน นะครับ ที่มีปัญหาทําให้รัฐวิสาหกิจเสียหาย ไปเข้าข้างคนอื่นทั้ง ๆ ที่อยู่ในรัฐวิสาหกิจเอง มี ไม่ใช่ว่าไม่มี ผมนี่ใจแทบขาดเลย คือเห็นแล้วก็ไม่พอใจ แต่ว่าผมไม่เหมารวม เพราะฉะนั้นผ่านไปผมก็เห็นด้วย แต่ว่าก็อยากจะให้บันทึกไว้ แล้วก็เมื่อกี้นี้ คุณเสริมเกียรติ จริง ๆ ท่านเสริมเกียรตินี่ก็เพื่อนผม รับว่า อะไรไม่ดีจะต้องปรับปรุง ผมก็ เรียนนะครับว่า อัยการเองทั้งหลายนี่ก็ต้องปรับปรุง ผมคิดว่า ยิ่งเปึนองค์กรอิสระ ยิ่งจะต้องหยิ่งในศักดิ์ศรีแห่งความเปึนองค์กรอิสระ ถ้าประพฤติตัวแบบเก่านี่ ผมคิดว่า ประชาชนเขาจับตามอง แล้วก็ประชาชนพอพูดถึงอัยการนี่ มีคนที่ทำให้ภาพของอัยการ ไม่ค่อยดีนี่มาก หลายต่อหลายคน เพื่อนสมาชิกในห้องนี้มาพูดกับผมเยอะ แต่ว่า ในหลักการแล้วนี่ ที่กรรมาธิการยกร่าง ๆ มา แล้วที่ท่านพูดนี่ก็เห็นด้วยในหลักการนะครับ แต่ตัวคนนี่คงจะต้องปรับปรุงกันอีกเยอะพอสมควร ก็อยากจะฝากไว้ในที่นี้ด้วย หวังว่า ท่านอัยการทั้งหลายคงไม่โกรธผมนะครับ ผมไม่ได้เหมาร่วมว่าทุกท่านเปึนอย่างนี้ แต่ท่านก็ต้องยอมรับว่า ทุกแห่งมีทั้งคนดีและคนชั่ว และอัยการก็มีเช่นนั้นเหมือนกัน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ จริง ๆ ผมถามไปแล้วนะครับ นี่ผมกำลังถามมตินะครับ ผมกำลังถามมติบอกใคร ไม่เห็นด้วยไหม อาจารย์เจิมศักดิ์ยกมือ ผมก็นึกว่า ท่านจะเห็นด้วยกับร่างเดิมนะครับ แล้วก็ติดพันไปนะครับ ท่านจะขออภิปรายอีกหน่อยหรือครับ จริง ๆ เราก็มีเนื้อหาเยอะ ครับ อย่าประมาทนะครับ ผมบอกให้นะครับ เรามีเนื้อหาอีกเยอะนะครับ ท่านเสริมเกียรติครับ ท่านอัยการ เอาอัยการก่อน แล้วท่านสุรชัย ทนาย ไม่ปล่อยให้ อัยการเขาว่ากันเองหรือครับ

ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการและท่าน สสร. ที่เคารพทุกท่านครับ ต้องขอบคุณ ทุกท่านอีกครั้ง แล้วก็ต้องขอยืนยันกับที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านประพันธ์ นัยโกวิท ที่ว่าอัยการจะไม่ปฏิเสธหน้าที่ทุกอย่าง รวมทั้งหน้าที่ที่ท่านผู้ว่าสุรพลได้คำนึงถึง ที่ห่วงใย ถึง แล้วก็ต้องน้อมรับในคำติชมของท่านเจิมศักดิ์เพื่อนผม ที่เรียนธรรมศาสตร์ ป้ ๑ ด้วยกัน แล้วก็เล่นบาส (Basketball) ด้วยกัน ซึ่งผมยอมรับว่าสิ่งที่ไม่ดีในอัยการก็ต้องมี อยู่ เหมือนอย่างที่ท่านเจิมศักดิ์ว่า ทุกองค์กรก็ต้องมีคนไม่ดีปนอยู่ ซึ่งไม่ใช่เปึ้นปัญหาที่ เราจะมาแก้หลักการ คนไม่ดีเราก็ต้องแก้ไขและต้องขจัดไปครับ สิ่งนี้ผมก็จะไปตระหนัก และจะไปบอกชาวอัยการว่าพวกเรานี่ เมื่อได้รับความไว้วางใจจากสภาแห่งนี้ ก็ต้อง ประพฤติตนให้เหมาะสม ให้เปึ้นตัวอย่างที่ดี และให้เปึ้นที่ศรัทธาดังที่เขายกย่องครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอให้อัยการเปึ้นเหมือนท่านเสริมเกียรติทุกคนนะครับ เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ สิ่งที่ผมจะเสนอไม่เกี่ยวกับที่ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์กับท่านเสริมเกียรติพลอดรักกันนะครับ ก็ขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธาน มาตรา ๒๔๖ วรรคท้าย เขียนไว้ว่า ให้น้ำบทบัญญัติมาตรา ๑๖๔ วรรคแปด และวรรคเก้า และมาตรา ๑๙๘ มาใช้บังคับโดยอนุโลม ทีนี้ถ้าท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่างจำได้นี่ ตอนที่เราพิจารณามาตรา ๑๖๔ วรรคแปด และวรรคเก้า เราเพิ่มเติมองค์กรอัยการเข้าไปในวรรคแปดและวรรคเก้าของ ๑๖๔ ไปเรียบร้อยแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นก็ไม่จําเปึ้นที่จะต้องมาเขียนว่าให้เอามาตรา ๑๖๔ วรรคแปด วรรคเก้า มาบังคับใช้โดยอนุโลมในที่นี้อีก นี่คือข้อสังเกตที่ผมจะกราบเรียนเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นในความเห็นผมก็คือ วรรคท้ายของมาตรานี้นี่น่าจะคงเหลือแต่เพียงว่า ให้น้ํา บทบัญญัติมาตรา ๑๙๘ มาบังคับใช้โดยอนุโลม เท่านั้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนหนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เปึนจริงอย่างที่ท่านสุรชัยว่า เชิญครับ อาจารย์ปกรณ์ก็ยกมือครับ ท่านใดจะตอบครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ความจริงเรื่องนี้ที่ท่านสุรชัยได้พูดนี่กรรมาธิการคงรับมาเพื่อ ดําเนินการอยู่แล้วนะครับ แต่สิ่งที่ผมจะพูดต่อไปนี้คงเปึนประเด็นที่สําคัญที่เราได้ ตัดสินใจในการกําหนดรัฐธรรมนูญในมาตรานี้ และก็พูดในฐานะที่เปึ้นสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญ และในฐานะที่ไปรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน ผมถือว่าวันนี้เปึน จุดเปลี่ยนที่สำคัญของประวัติศาสตร์ในด้านการทำงานของพวกเรา เปึนประวัติศาสตร์ที่ เราหวังอย่างสำคัญว่า กระบวนการยุติธรรมในบ้านเรานี่จะเปึ้นที่พึ่งที่สำคัญของมหา ประชาชนทั้งหลาย ระยะเวลาที่ผ่านมาเราทราบกันดีนะครับว่า ในทางการเมือง ในทาง การบริหารราชการแผ่นดิน เกิดอะไรขึ้นบ้างกับการแทรกแซงของฝ์ายบริหารที่เข้ามา ในกระบวนการยุติธรรมชั้นต้น และอัยการนั้นก็ถูกมองในลักษณะที่ค่อนข้างลำบาก ทั้งใน ส่วนของการทำงานของอัยการที่มีความตั้งใจดี กับอัยการที่อาจจะฉวยโอกาสของการ สมคบร่วมมือกับฝ์ายการเมือง สิ่งที่เราตัดสินใจในวันนี้นี่ตั้งอยู่บนพื้นฐานอันเดียวเท่านั้น ก็คือ พยายามที่จะทําให้ประเทศนี้มีความเปึนธรรม มีความเท่าเทียม และมีความคํานึงถึง ประโยชน์สุขของประชาชนเปึนสำคัญ การตัดสินใจในวันนี้ไม่ได้หมายความว่า เราจะ เป่ดทางให้อัยการนั้นทำงานอย่างไรก็ได้ แต่มันหมายความว่าเราหวังที่จะให้บรรดาทนาย แผ่นดินทั้งหลายนั้นทำงานเพื่อแผ่นดิน ไม่ได้ไปทำงานเพื่อรับใช้นักการเมืองที่ตระบัดสัตย์ ไม่ว่าคนเหล่านั้นจะอยู่ในระดับใดก็ตาม ผมในฐานะที่สอนหนังสือทางด้านการบริหาร ราชการแผ่นดิน เปึนคณบดีคณะรัฐประศาสนศาสตร์ที่สถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ ผมมีลูกศิษย์ลูกหาที่เปึนผู้พิพากษา อัยการ ผู้ว่าราชการจังหวัด นายอำเภอ ตลอดจน ข้าราชการในทุกกระทรวง ทบวง กรมค่อนข้างมาก ผมใคร่ครวญเรื่องนี้ ตัดสินใจเรื่องนี้ ให้ความสำคัญต่อเรื่องนี้ พูดคุยกับผู้คนในวงการของอัยการจำนวนมาก ความจริงแล้ว ท่านประพันธ์กับผมนี่ก็เปึนเพื่อนที่สนิทสนมกลมเกลียวกันเปึนอย่างดี และ ก็เข้าใจดีนะครับว่า การทํางานของฝ์ายอัยการนั้นเปึนเรื่องที่ยากเย็นถ้าจะตั้งอยู่บน พื้นฐานของการที่จะยืนอยู่ข้างประชาชน เมื่อสักครู่นี้หลายคนที่อยู่ในวงการรัฐวิสาหกิจ หลายคนที่อยู่ในองค์กรราชการ ฝากความหวังอันนี้ไว้กับทนายแผ่นดินทั้งหลาย สิ่งที่เรา ให้ไปนี่ไม่ได้หมายความว่าเป่ดไฟเขียวให้ไปทําอะไรก็ได้ในฐานะที่เปึนองค์กรตาม รัฐธรรมนูญ การยกระดับฐานะขององค์กรแห่งนี้ขึ้นมาสู่สถานะแห่งความเปึนกลาง ถือว่า เปึ้นจุดที่สำคัญอย่างยิ่ง ดังนั้น จึงอยากที่จะให้บันทึกไว้ว่า อำนาจที่เรามอบให้นั้นเปึน อำนาจที่ต้องรักษาเท่าชีวิต สิ่งที่เราต้องตั้งใจและก็ตั้งมั่นก็คือว่า จะไม่ไปรับใช้ นักการเมืองที่ตระบัดสัตย์ มิฉะนั้นแล้วนี่นะครับ ไม่มีใครที่จะยืนอยู่ต่อหน้าประชาชนได้ ผมฝากความหวังไว้กับทุกคนในที่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะถามมติท่านสมาชิกนะครับ ในมาตรา ๒๔๖ นะครับ กรรมาธิการเพิ่มวรรคใหม่ขึ้น มานะครับ เปึนวรรคหนึ่ง ในร่างของกรรมาธิการนะครับ มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วย มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ในวรรคหนึ่งเดิมนะครับ ตามร่างเดิมนะครับ ถือว่าเปึนวรรคที่ ๒ ตามร่างของ กรรมาธิการล่าสุด

ท่านถาม แต่ท่านไม่ดูผมยกมือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อะไรนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศรครับ ท่านประธานถามว่า ใครไม่เห็นด้วย กระผมยกมือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใครไม่เห็นด้วยครับ

กับข้อความที่เพิ่มเติม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในวรรคหนึ่งนี่นะครับ

ในวรรคหนึ่งนี้ คือกระผมข้อสังเกตอย่างนี้ครับ ว่า ขึ้นหัวข้อเรื่องของหมวดนี้หรือส่วนที่ ๑ ย่อยนี่นะครับว่า องค์กรอัยการ แต่วรรคหนึ่ง ของมาตรา ๒๔๖ ซึ่งมาตราต้นไม่ได้เกี่ยวพันกับคำว่า องค์กรอัยการเลย กระผมจึงสงสัย ว่าน่าที่จะมีความเกี่ยวพันในการบรรยายถึงองค์กรอัยการกับพนักงานอัยการ เพื่อให้ ทราบว่ามีความเกี่ยวเนื่องกันอย่างไร ความเปึนอิสระนั้นคือองค์กรอัยการใช่ไหม หรือ หมายถึงพนักงานอัยการเท่านั้น หรือหมายถึงองค์รวม และอีกประการหนึ่ง อำนาจหน้าที่ ในเรื่องของศาลได้เขียนเอาไว้ว่า ศาลมีอำนาจในการพิจารณาพิพากษา แต่พนักงาน อัยการเขียนว่า พนักงานอัยการมีอํานาจหน้าที่ตามที่บัญญัติในรัฐธรรมนูญนี้ และตาม กฎหมายว่าด้วยอำนาจหน้าที่ของพนักงานอัยการ และกฎหมายอื่น ซึ่งถ้าเด็ก ๆ มาอ่านนี่ นะครับ มันไม่ได้สื่อความหมายเลยว่าได้มีความหมายว่า มีหน้าที่อย่างไรเปึนหลัก อย่างไรเปึนหน้าที่ย่อยลงไป ซึ่งน่าที่จะได้เขียนเอาไว้สักนิดหนึ่งก็ยังดีครับ ในหน้าที่หลัก ให้ระบุให้บ่งบอกให้เห็นว่า พนักงานอัยการนั้น มีอำนาจหน้าที่อย่างไร อันนี้กระผม อภิปรายในวรรคแรกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ที่กรรมาธิการเพิ่มใหม่ ท่านกรรมาธิการตอบอีกครับ เชิญอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ คำว่า องค์กรอัยการ นี้หมายถึงตัวสถาบันนะครับ ส่วน คำว่า พนักงานอัยการ นี้หมายถึงตัวบุคคลซึ่งปฏิบัติหน้าที่ในสถาบันนี้นะครับ สำหรับ พนักงานอัยการ มีกฎหมายบัญญัติเกี่ยวกับอำนาจหน้าที่ของพนักงานอัยการไว้ใน พระราชบัญญัติพนักงานอัยการ พ.ศ. ๒๔๙๘ นะครับ ซึ่งจะกำหนดอำนาจหน้าที่นะครับ ในการปฏิบัติหน้าที่การดำเนินคดีอาญา ดำเนินคดีแพ่ง แก้ต่างให้ส่วนราชการต่าง ๆ เปึ้นที่ปรึกษากฎหมายของส่วนราชการต่าง ๆ นะครับ ซึ่งนอกจากพระราชบัญญัติ พนักงานอัยการ พ.ศ. ๒๔๙๘ แล้ว ในพระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม ก็จะพูดถึงสํานักงานอัยการสูงสุดนะครับ ซึ่งเปึนส่วนราชการนะครับ ซึ่งจะมีอํานาจหน้าที่ ต่าง ๆ รวมทั้งการให้คำแนะนำปรึกษากฎหมายในฐานะทนายแผ่นดินต่าง ๆ ด้วยนะครับ จึงคิดว่าทั้ง ๒ คํานี้ มีความสัมพันธ์ต่อเนื่องกันครับ ไม่ได้มีความสับสนอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตกลงไม่ขัดข้องนะครับ อาจารย์วัชราครับ

ไม่ทราบว่าท่านจะระบุลงเพิ่มเติมด้วยหรือเปล่า ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ กระผมเข้าใจว่า ในถ้อยคำนี้น่าจะชัดเจนแล้ว นะครับว่า ชื่อข้างบน้องค์กรอัยการนี่ หมายถึงสถาบันนะครับ หมายถึงองค์กรนะครับ ในรายละเอียดต่อมาที่พูดถึงพนักงานอัยการนี่ หมายถึงตัวบุคคลนะครับ และการที่ พนักงานอัยการจะทําอะไรนี่นะครับ นอกจากที่บัญญัติในรัฐธรรมนูญนี้ ซึ่งมีอยู่หลาย มาตราที่พูดถึงอัยการสูงสุด เพราะอัยการสูงสุด ก็คือ พนักงานอัยการคนหนึ่ง ตามพระราชบัญญัติพนักงานอัยการ พ.ศ. ๒๔๙๘ นะครับ เพราะฉะนั้นพนักงานอัยการ นอกจากมีหน้าที่ตามที่บัญญัติในรัฐธรรมนูญนี้นะครับ รวมทั้งหน้าที่ในการดำเนินคดี ในศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของนักการเมืองแล้วนี่ ก็จะมีอำนาจหน้าที่ตามที่กฎหมาย ในเรื่องต่าง ๆ บัญญัติด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านได้ไหมครับ

กราบเรียนครับว่า กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ ถ้าท่านประธานเห็นว่าชัดเจนแล้ว กระผม ก็ไม่ขัดข้องครับ แต่ว่ากระผมขอท้วงติงเอาไว้ว่า ในหลายแห่งที่พูดถึงอัยการสูงสุด มีบางแห่งไม่ได้พูดถึง คำว่า พนักงานอัยการ เลย และในหมวดนี้ได้พูดถึงองค์กรอัยการ ตกลงมี ๓ คําครับ ในรัฐธรรมนูญเดียวกันนี้ ใครซึ่งมาอ่านรัฐธรรมนูญนี้อย่างเดียว โดยไม่มีความรู้พื้นฐานอยู่เลย จะสับสนได้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวจะมีกฎหมายนี่นะครับ มีกฎหมายตามมาอีกนะครับ เขาคงไม่อ่านฉบับเดียว นะครับ อาจารย์ครับ ผ่านนะครับ วรรคที่ ๑ นะครับ กรรมาธิการยกร่างเพิ่มใหม่ ไม่มี ท่านใดขัดข้องนะครับ เห็นชอบตามที่เพิ่มนะครับ ในส่วนมาตรา ๔๖ เดี๋ยวผมขอถาม ตรงนี้ก่อนครับ ส่วนของท่านอาจารย์พิเชียรนี่ ขอตัดออกทั้งมาตรานี่นะครับ ยังติดใจ ไหมครับ

ไม่ติดใจแล้วครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ วรรคที่ ๒ นะครับ ของท่านธนพิชญ์ ท่านธนพิชญ์วรรคห้านะครับ วรรคสอง นี่ของท่านสุรชัยนะครับ ถ้อยคำที่เติมตอนท้ายนี่ ไม่ติดใจแล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ผมอภิปรายไปเรียบร้อยแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ วรรคสอง วรรคสาม วรรคสี่ ผ่านนะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข วรรคห้า กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านธนพิชญ์ ใช่ไหมครับ ท่านเลขาครับ เห็นด้วยกับท่านธนพิชญ์ ผ่านนะครับ วรรคห้า มีของท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี นะครับ ท่านอาจารย์ยังติดใจ ไหมครับ

ท่านประธานครับ ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสุดท้ายครับ

ท่านประธานครับ ของผม ธนพิชญ์ วรรคห้าครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาต วรรคหกครับ ประทานโทษ หกครับ ไม่ใช่ห้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือห้าเดิมครับ ห้าเดิม ห้าตามร่างเดิม

เห็นตรงกันแล้วครับ ขอบคุณ ครับ เห็นตรงกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทีนี้ของท่านธนพิชญ์นี่นะครับ ก็ยังไม่ตรงกับของกรรมาธิการยกร่าง คือใส่ข้อความของ ท่านธนพิชญ์เข้ามา กรรมาธิการก็มาเพิ่มข้อความนะครับ ต่อเนื่องกันไปถูกต้อง ไหมครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตว่า กรรมาธิการเสียงข้างมากกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนั้นเห็นตรงกัน แล้วครับ ได้คำแล้วครับ แต่ว่าอย่างไรเดี๋ยวจะพิมพ์ออกมาอีกทีหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือต้องบันทึกครับ ที่ผมถามคือต้องบันทึกความชัดเจน เดี๋ยวเจ้าหน้าที่เขาจะงง เพราะมี ส่วนของท่านธนพิชญ์สงวนไว้ ของกรรมาธิการเพิ่มข้อความใหม่นะครับ ผมเลยถามว่า ถ้าเปึนของกลับไปหาท่านธนพิชญ์นี่ เดี๋ยวของท่านจะตก จะหายไป ผมก็เลยให้ท่าน ยืนยันว่าส่วนที่ท่านเพิ่มยังอยู่ไหม

ขออนุญาตให้คำเลย ได้ไหมครับ ท่านอัชพรให้คำเลยได้ไหมครับ จะได้จบเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ขออนุญาตอ่านข้อความที่ปรับปรุงใหม่นะครับ ในวรรคนี้ว่า พนักงานอัยการต้องไม่เปึน กรรมการในรัฐวิสาหกิจ หรือกิจการอื่นของรัฐในทํานองเดียวกัน เว้นแต่จะได้รับอนุมัติ จากคณะกรรมการอัยการ ทั้งต้องไม่ประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ หรือกระทำกิจการใด อันเปึนการกระทบกระเทือนถึงการปฏิบัติหน้าที่ หรือเสื่อมเสียเกียรติศักดิ์แห่งตําแหน่ง หน้าที่ราชการ ต้องไม่เปึนกรรมการ ผู้จัดการ หรือที่ปรึกษากฎหมาย หรือดำรงตำแหน่ง อื่นใด ที่มีลักษณะงานคล้ายคลึงกันนั้นในห้างหุ้นส่วน บริษัท ข้อความจะเปึ้นลักษณะนี้ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นพ้องต้องกันนะครับ ท่านธนพิชญ์ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เขาได้ข้อความ แล้วครับ ท่านไม่เห็นด้วยหรือครับ

มี ๒ ประเด็นนะครับ คือ ประเด็นที่ ๑ นี่ ผมคิดว่าที่ประชุมคงจะเห็นตรงกันว่ากิจการอื่นของรัฐนี่น่าที่จะให้ทําได้ โดยความเห็นชอบของ กอ. แต่ต้องพิจารณาว่ารัฐวิสาหกิจนี่จะให้เปึ้นได้หรือไม่ได้ใน ความเห็นชอบของ กอ. อันนั้นอันที่ ๑ นะครับ อันที่ ๒ ในองค์กรอัยการนี่ไม่ได้ปรากฏใน รัฐธรรมนูญว่าจะต้องรายงานกับใคร อย่างไรหรือเปล่า เพราะว่าปกตินี่องค์กรอิสระ จําเปึ้นที่จะต้องรายงานกับวุฒิสภาหรือรัฐสภา บางแห่งต้องรัฐสภา ทั้งสภาผู้แทนและ วุฒิสภา เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่ควรจะพิจารณาเติมเข้าไปให้ครบถ้วนไหม หรือคิดว่าอัยการ ไม่จำเปึนต้องรายงานกับใคร ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเลขาครับ กรรมาธิการครับ อาจารย์ประพันธ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ สำหรับที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออนุญาตเรียกนามที่จะสอบถามว่าเรื่องการเปึนกรรมการในรัฐวิสาหกิจนี่ กระผม อยากจะกราบเรียนว่า การเปึนกรรมการรัฐวิสาหกิจที่พนักงานอัยการไปนี่ ไปเพื่อไปให้ คำแนะนำในข้อกฎหมาย เพื่อปัองกันปัญหาที่จะเกิดขึ้นนะครับ ไม่เพียงแต่ว่ามารับว่า ต่างแก้ต่างคดีหลังที่มีคดีเกิดมาแล้ว เปึนการเข้าไปเพื่อรักษาผลประโยชน์ของรัฐนะครับ และการไปนี่ก็ต้องได้รับอนุมัติจาก กอ. ก่อนว่าไปแล้วเปึนประโยชน์กับรัฐนะครับ ในส่วน ที่ว่ารายงานกับใครอันนี้กระผมคิดว่า น่าจะบัญญัติอยู่ในกฎหมายลูก ในกฎหมาย พนักงานอัยการ ซึ่งคงจะต้องมีการปรับปรุงแก้ไขต่อไปครับ คิดว่าคงจะไปอยู่ในส่วนนั้น ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ

ท่านประธานครับในส่วนที่รายงาน กับใครนี่ เห็นในหน่วยงานอื่นเขียนไว้นะครับ ลองดูสิครับ ผมผ่าน ๆ ตาอยู่นี่ มีอยู่ว่า จะต้องรายงานกับวุฒิสภาหรือรัฐสภานี่ ท่านลองดูหน่วยงานองค์กรอิสระอื่นก็แล้วกัน อันนั้นอันที่ ๑ นะครับ ส่วนเรื่องรัฐวิสาหกิจนี่ คือประสบการณ์ที่ผมพบนี่นะครับ ก็มี อัยการบางคนซึ่งเปึ้นตัวใหญ่ ๆ ด้วยซ้ำ ไม่ค่อยได้รักษาผลประโยชน์ แล้วก็ที่ผมมีปัญหา ปวดหัวอยู่ทุกวันนี้นี่ ก็เพราะว่าอัยการตัวโต ๆ นี่ คุณประพันธ์คงจะรู้ดีว่าผมหมายถึงใคร ที่สร้างปัญหา แล้วก็ปัญหานั้นนี่ก็พัวพัน พันพัวจนถึงทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่นะครับ คือผมก็ไม่ขัดข้องนะครับ แต่ก็ผมคิดว่า กอ. จะต้องดูแลตรงนี้ให้ดีนะครับ ถ้าทําอย่าง ในอดีตบางแห่งนี่ ผมเองนี่เห็นข้อมูลส่วนตัว แล้วก็เห็นโดยตรง ผมไม่ต้องบอกนะครับว่า ทําไมผมจึงเห็น แล้วก็เปึ้นท่านใด พูดแค่นี้ก็คงน่าจะรู้ว่าผมเห็น แล้วก็เห็นใคร แล้วได้ไป กระทำอะไรไว้ แล้วบัดนี้ก็ยังพัวพันที่ปวดหัวกันเต็มไปหมด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครับ

ผมยอมรับนะครับว่าอัยการที่ดีก็มี แล้วท่านที่แก้ไขปัญหาให้กับผมในขณะนี้ ก็อัยการนั่นล่ะครับมาช่วยแก้ เพราะฉะนั้นผม จึงพูดไม่ออก อัยการที่ดีมี แต่อัยการที่สร้างปัญหาให้บ้านเมืองก็มี กอ.ของท่านนี่นะครับ ขอความกรุณาเถอะครับ ผมพูดดัง ๆ ตรงนี้นี่ ช่วยดูแลคนที่จะส่งไปเปึนรัฐวิสาหกิจ หน่อยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตอบให้หมดเลยนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในส่วนของรายงานการปฏิบัติงานนะครับ อย่าง ยกตัวเอ่ย่างเช่น ในส่วนของคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่ ในการรายงานนี่นะครับ ก็จะไป อยู่ในกฎหมายลูกครับ คือในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ การเลือกตั้ง พ.ศ. ๒๕๔๑ ในมาตรา ๑๐ (๑๐) นะครับ ก็บัญญัติให้คณะกรรมการ การเลือกตั้งต้องจัดทํารายงานผลการปฏิบัติงานประจำป้ และข้อสังเกตต่อรัฐสภา ในส่วน ของอัยการก็คงจะต้องนำไปบัญญัติอยู่ในกฎหมายลูกต่อไปนะครับ ในลักษณะทำนองนี้ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอบชัดเจนแล้วนะครับ ผ่านเถอะครับ พันกันอยู่ตรงนี้นะครับ วรรคห้าดังกล่าวนี่ ถือว่า เปึ้นไปตามร่างที่กรรมาธิการเสนอนะครับ วรรคสุดท้ายนะครับ ที่ท่านสุรชัยขอตัด ข้อความปรับปรุงนะครับ เปึนไปตามที่เสนอนะครับ มีท่านใดติดใจในวรรคอื่นใด มีไหมครับ อาจารย์จรัสยังมีหรือครับ

ท่านประธานครับ กระผมเกรงใจเปึน อย่างยิ่งที่เวลามันเหลือน้อยนะครับ ขอสั้น ๆ ครับ คือกระผมเห็นด้วยกับท่านผู้อภิปราย เมื่อตอนต้นนะครับว่า บทที่ว่าด้วยเรื่องขององค์กรอัยการที่เราบัญญัติขึ้นนี่ มันดูเหมือน จะมีอะไรขาด ๆ ไป ขออนุญาตใช้คำภาษาอังกฤษนะครับ คือองค์กรที่เปึน กัฟเวอร์แนนซ์ บอดี้ (Governance body) ของมัน มันหายไปครับ คือท่านบัญญัติไว้ใน วรรคหนึ่งที่เขียนว่า องค์กรอัยการมีหน่วยงานธุรการที่เปึนอิสระในการบริหารงานบุคคล อะไรพวกนี้ครับ โดยมีอัยการสูงสุดเปึนผู้บังคับบัญชา แล้วก็ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ผมเข้าใจว่ามันต้องมีอะไรสักอย่างที่น่าจะครบถ้วนสมบูรณ์กว่านี้ ถ้าเราเปรียบเทียบกับ ฟอร์แมต (Format) กับรูปแบบการเขียนองค์กรในเชิงโครงสร้างนะครับ ให้เห็นชัดนี่ เพราะฉะนั้นก็เนื่องจากผมไม่ได้เปึนผู้อภิปราย ก็อยากจะเรียนเปึนข้อสังเกตว่าอย่างไร ลองกลับไปลองดูให้ดีนะครับ เหมือนกับมันจะไม่มีหัวนะครับ คล้าย ๆ อย่างนั้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอัยการไพโรจน์

ท่านประธานครับ ผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ครับ ในฐานะสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ พอดีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูด ขึ้นมา ผมก็เหลือบไปเห็นว่า คณะกรรมการอัยการมี กอ. เปึนกรรมการอัยการนะครับ ทีนี้ องค์ประกอบที่ไปที่มาอะไรต่าง ๆ ผมเห็นคณะอื่นอยู่ในรัฐธรรมนูญทั้งนั้นเลย ในเมื่อเปึน องค์กรตามรัฐธรรมนูญ อย่างเช่นคณะกรรมการสรรหาและการเลือกกรรมการปัองกัน และปราบปรามการทุจริต เปึนต้นนะครับ ทีนี้ที่มันเกิดเหตุที่ผ่านมานะครับ ท่านประพันธ์ ก็อยู่ที่นี่ ก็เพราะไม่ใช่การสรรหาหรือแต่งตั้งกรรมการพวกผู้ทรงคุณวุฒินี่หรือครับที่เข้าไป อยู่ตรงนั้นแล้วก็ทำให้การเลือกอัยการสูงสุดเบี่ยงเบ้นไป อันนี้ผมขอเปึนข้อสังเกตนะครับ ดูว่าอาจจะรับไปพิจารณาด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นผ่านนะครับ มาตรา ๒๔๖ นะครับ ถ้ากรรมาธิการจะปรับปรุงอะไรก็ไปว่า กันเองนะครับ แล้วมาเสนอสภาอีกทีหนึ่งนะครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

๒. คณะกรรมาธิการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔๗ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการ ส่วนที่แก้ไขนะครับ ช่วยอธิบายหน่อยครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สิ่งที่เพิ่มเติมเข้าไปคือวรรคท้ายเท่านั้นนะครับ เพื่อยืนยันฐานะของตัวสำนักงานว่าเปึนหน่วยงานอิสระ เหมือนกับหน่วยงานอิสระของ องค์กรรัฐธรรมนูญอื่น ๆ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกที่แปรญัตติไว้ มีท่านใดติดใจไหมครับ ๒๔๗ นะครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ผมติดใจนิดเดียวครับในวรรคสุดท้ายนะครับ ที่บอกว่าให้สำนักงาน คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินี่เปึนหน่วยงานอิสระในการบริหารงานบุคคล การงบประมาณและการดำเนินการอื่น ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ แล้วสำนักงาน คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินี่ ใครเปึนคนกำกับครับ ผมเห็นองค์กรอิสระอื่นยัง บอกว่าบางที่ประธานเปึนคนกํากับ แต่อันนี้ไม่ทราบจะให้ใครกํากับเขาครับ หรืออิสระไป เลย อันนี้ผมก็มีข้อสงสัยอยู่ครับ แต่อันอื่นที่ผมเห็นรู้สึกว่าอย่างเช่น คณะกรรมการตรวจ เงินแผ่นดินนี่บอกชัดเลยนะครับ อยู่ในการกำกับของประธานกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แต่อันนี้จะให้ไปอยู่กับใครไม่ทราบนะครับ หรือว่าจะเปึนองค์กรอิสระขึ้นมาอีกอันหนึ่ง ก็เลยอยากขออนุญาตถามเปึนความรู้ด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก่อนที่กรรมาธิการจะตอบนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ๒๔๗

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการตอบได้ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ รายละเอียดในการบริหารงานของ สำนักงานตรวจเงินแผ่นดินก็คงจะเปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็คงจะมีหัวหน้า สำนักงาน มีเลขาอะไรก็สุดแล้วแต่ ซึ่งจะพัฒนาไปตามที่กฎหมายบัญญัติ เพราะว่าข้อที่ กำหนดไว้ในวรรคนี้เองว่าการเปึนหน่วยงานอิสระซึ่งบริหารงานต่าง ๆ นั้นเปึ้นไปทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะยังติดใจอยู่นะครับ

คือผมไม่นั่นอะไร แต่ว่าในวรรคสามของมาตรา ๒๔๕ จะบอกเลยว่า ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินเปึ้นผู้บังคับบัญชาอยู่ในการกำกับของประธาน กรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แต่พอของสิทธิมนุษยชนนี้ไม่รู้ใครเปึ้นผู้บังคับบัญชา สำนักงานนี้ และใครเปึ้นผู้กำกับหรือมันไปอยู่ในกฎหมายลูกทั้งหมด อย่างนั้นใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ โครงสร้างขององค์กรมันต่างกันนะอาจารย์

ครับ ผมเห็นบางทีมันไม่เหมือนกันก็เลยสงสัย เท่านั้นเอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มันไม่เหมือนกันหรอกครับ มันต่างกันครับ

ก็แหมแห่งอยู่แล้วนี่ครับ ชื่อก็ไม่เหมือนกัน อยู่แล้วครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านพิเชียรยังติดใจอีกหรือครับ เมื่อกี้ถามแล้วท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ

พอดีเมื่อกี้นี้ไม่ได้ดูครับท่านประธาน กราบขออภัยนิดหนึ่งครับ คือในวรรคหนึ่งของมาตรา ๒๔๗ นี้ขออนุญาตนะครับ เนื่องจากมีการแก้ไขนะครับ แล้วท่านแก้สิ่งที่เปึนสาระสำคัญด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคหนึ่งไม่ได้แก้ไขครับ

แก้ครับ คือท่านลดจํานวนกรรมการครับ ท่านประธาน กรรมการของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติเดิมนั้น ถ้ากระผมจำ ไม่ผิดต้องขออนุญาตเรียนถามท่านนายแพทย์ชูชัยนะครับ มีกรรมการอยู่ ๙ คน ใช่ไหมครับ ๑๑ คนครับท่านประธาน ๑๑ คนนี่รวมประธานด้วยนะครับ แต่ว่าตอนนี้ทาง คณะกรรมาธิการยกร่างได้ตัดกรรมการอื่นลงจาก ๑๐ คน เหลือ ๖ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรครับ

กระผมขอเรียนถามว่าเพราะเหตุใด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรครับ นี่มันร่างของป้ ๒๕๕๐ นะครับ ไม่ใช่ป้ ๒๕๔๐

เข้าใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนั้นของป้ ๒๕๔๐ ครับ นี่เขาร่างขึ้นมาใหม่แล้วครับ

แต่นี่เปึนสาระสําคัญครับท่านประธาน ผมอยากทราบเหตุผลเท่านั้นเองว่า ท่านตัดออก ๔ คนนี้ด้วยเหตุผลประการใด เพราะว่า กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินี่ในระยะหลังนี่มีบทบาท

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่แปรญัตติเข้ามานี่นะครับ ท่านใช้วิธีนี้หลายครั้งแล้วนะครับ

ผมใช้สิทธิการแก้ไขครับท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาไม่ได้แก้เลยครับ ท่านอย่ามั่วเลยครับ ขอร้องเลยครับ

ผมไม่ได้มั่วครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญกรรมาธิการตอบหน่อยครับ ข้างนอกจะได้ไม่เข้าใจผิดครับ

ท่านตอบหน่อยครับ ไม่ได้มั่วครับ ท่านประธาน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่าง คือเพื่อความเข้าใจอันดีของสภาแห่งนี้ และ ประชาชนก็คือเราไม่ได้มีการแก้ร่างนะครับ คือร่างตั้งแต่ร่างที่ฉบับรับฟังความคิดเห็น ก็ ๖ คนอย่างนี้ ก็ยั่งยืนยันอยู่ แล้วก็ไม่ได้มีคนแปรญัตติในเรื่องจำนวน ๖ คนนี้ เพราะฉะนั้นเราก็คงอย่างนี้ แต่ผมขอกราบเรียนสักนิดหนึ่งตรงนี้นะครับว่า ท่านที่ได้ให้ ข้อมูลแล้วก็สนับสนุนในการกำหนดจำนวนนี้ก็คือท่านคุณหมอชูชัย ขออนุญาตที่เอ่ยนาม นะครับ เพราะว่าท่านเชี่ยวชาญอยู่ในคณะกรรมการชุดนี้ครับ ขอบพระคุณครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีการแก้ไขนะครับ วรรคหนึ่งครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

วรรคอื่นมีท่านใดติดใจไหมครับ กรรมาธิการเพิ่มวรรคท้ายขึ้นมาใหม่นี่นะครับ มีท่านใด ติดใจไหมครับที่อภิปรายไปแล้วครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีถือว่าผ่านมาตรา ๒๔๗ นะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๒๔๘ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการชี้แจงนิดครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กรรมาธิการได้แก้ในมาตรา ๒๔๘ (๒) (๓) แล้วก็ (๓/๑) ครับ ที่เพิ่มขึ้นมา นะครับ (๒) กับ (๓) นั้นแก้ไขเล็กน้อยครับ เปึนการเพิ่มชื่อพระราชบัญญัติให้ชัดเจน ใน (๒) นั้นเปึนเรื่องที่เราเห็นตรงกันนะครับ ว่ากรรมการสิทธินั้นควรจะทำหน้าที่คล้ายคลึงกับ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาได้ คือสามารถเสนอเรื่องไปยังศาลรัฐธรรมนูญได้นะครับ กรรมาธิการก็ไปเติมให้ว่า การเพิ่มอํานาจของกรรมการสิทธินั้นให้เปึนไปตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยวิธีพิจารณาของศาลรัฐธรรมนูญครับ ส่วน (๓) นั้นก็เปึนเรื่องการฟัองคดีต่อศาลปกครองก็เพื่อให้เกิดความชัดเจน ก็ไปเพิ่ม คำว่า ทั้งนี้ตามที่พระราชบัญญัติว่าด้วยการจัดตั้งศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดี ปกครอง เพื่อให้เกิดความชัดเจนเช่นเดียวกันนะครับ ว่าได้อยู่ใน พรบ. อะไรบ้าง ที่เพิ่ม มาจริง ๆ คือ (๓/๑) ครับท่านประธานครับ (๓/๑) นั้นเปึนเรื่องหล่นไป ตกไปของ กรรมาธิการจริง ๆ เพราะว่าในการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ คงทราบนะครับว่า เราได้เผยแพร่ความคิดไปสู่ยังประชาชนโดยทั่วไปว่า ประชาชนนั้น โอกาสที่จะไปฟัองคดีและสู้คดีกับคนอื่น ๆ ประชาชนตัวเล็ก ๆ คงทำได้ยาก แล้วก็ บางเรื่องต้องต่อสู้กับผู้มีอิทธิพลทั้งหลาย ในเรื่องของกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาตินั้น เราได้เห็นตรงกันครับว่า น่าจะให้กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติทำหน้าที่ฟัองคดีต่อศาล ยุติธรรมแทนผู้เสียหายได้ด้วย อันนี้เปึนการเพิ่มขึ้นใหม่ แต่ว่าเปึนการเพิ่มตามหลักการที่ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้รับฟังความคิดเห็นประชาชนมาโดยทั่วไปแล้วประชาชน เห็นด้วยครับ ก็เพิ่มเนื้อหาเข้ามาเพื่อให้ตรงกับหลักการที่เคยได้แถลงไว้ครับ ท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นนะครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ เชิญครับ ส่วนที่เพิ่มขึ้น ท่านชนินทร์ติดใจเรื่องอะไรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมยังไม่ค่อย เข้าใจครับว่า เรื่องของสิทธิมนุษยชนในความหมายตรงนี้มันความหมายกว้างขวาง แค่ไหนครับ ขออภัยท่านประธานด้วยนะครับ ต้องขออนุญาตยกตัวอย่างนิดหนึ่ง คือเรามี ที่ดินราชพัสดุนะครับ ปรากฏว่ามีคนบุกรุกที่ดินราชพัสดุ เราก็ไปดำเนินการที่จะปรับปรุง ที่ดินราชพัสดุดังกล่าว ปรากฏว่าเราถูกฟัองว่าไปละเมิดสิทธิมนุษยชน เราก็ชี้แจงมาว่าที่ ไปทํานี่มันเพราะอะไร ปรากฏว่ากรรมการสิทธิก็ยังตามไปอีก เรียกมาชี้แจง มาทําอะไร ผมคิดว่า สิทธิมนุษยชนตรงนี้มันเปึนการละเมิดหรือเปล่าครับ เพราะว่าคนที่ทำผิด เหมือนกับว่าคนที่ทําผิดกฎหมายแล้วเราไปจัดการปรับปรุงนี่ มันเปึนการละเมิดสิทธิ มนุษยชนหรือเปล่าครับ ผมอยากให้ทางกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาอธิบาย เพื่อประกอบการทำงานต่อไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วสิ่งที่กรรมาธิการเขาเพิ่มนี่ ที่ท่านอภิปรายอยู่ตรงไหนครับ ท่านเสียเองนะครับ ท่านผู้ใหญ่มาก ผมไม่อยากให้เปึ้นตัวอย่าง เดี๋ยวเขาว่าได้นะครับ ท่านกรรมาธิการ จะตอบหน่อยไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงคำว่า สิทธิมนุษยชน นั้นก็เปึนคำที่ใช้กัน โดยทั่วไป แต่ว่าการตีความก็มีความหลากหลายมากนะครับ ความจริงเมื่อสัก ๒๐ กว่าป้ ที่แล้ว เคยมีการประกวดเรียงความเรื่อง สิทธิมนุษยชน ที่ธรรมศาสตร์ ผมไม่แน่ใจว่า ท่านอภิชาติ ดำดี จำได้หรือไม่นะครับ เข้าใจว่าท่านอภิชาติ ดำดี นั้นชนะการประกวด ร่างวัลนี้ที่ธรรมศาสตร์ ท่านอภิชาติให้คำขวัญว่า สิทธิมนุษยชนก็คือความเปึนคน เท่าเทียมกัน นิยามคำนี้เปึนคำที่ชัดเจนครับ เอาแค่นี้ก็น่าจะเกิดความชัดเจนขึ้น แต่การ ตีความเรื่อง สิทธิมนุษยชน นั้น ก็มีความหลากหลายแตกต่างกันไป ความจริงเฉพาะกรณี ของท่านผู้ว่าที่ได้พูดถึงเรื่องที่คนที่บุกรุกที่ดินของหลวง แล้วก็หน่วยราชการไปขับไล่คนที่ บุกรุกออกจากที่นี่นะครับ ก็อาจจะมีปัญหาในเรื่องการตีความได้ แต่ผมคิดว่าในทาง ปฏิบัตินั้นการรับรองเรื่องสิทธิมนุษยชนไว้เปึ้นเรื่องที่สำคัญ ส่วนปัญหาเรื่องในทางปฏิบัติ ที่เกิดขึ้นว่าควรหรือไม่ อย่างไร ในฐานะที่เปึนประชาชนของประเทศไทยจะมีที่อยู่อาศัย ควรจะอยู่ในที่ดินของรัฐได้หรือไม่ คงเปึนประเด็นใหญ่ที่สังคมไทยจะต้องช่วยกันแก้ไข นำไปสู่เรื่องนี้ให้ดีที่สุดเท่าที่จะดีได้ ก็ขออนุญาตตอบว่า โดยหลักการนั้นผมคิดว่าคง ไม่แตกต่างกัน ว่าเราคงต้องดูแลเรื่องสิทธิมนุษยชนในประเทศไทย แต่การตีความนั้น อาจจะต้องมีความแตกต่างกันไป แต่ผมเชื่อนะครับว่า ๑๐ ป้ที่ผ่านมาที่เราตั้ง คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติขึ้น การคุ้มครองปกปัองสิทธิมนุษยชนในประเทศ ไทยได้มีความคืบหน้าไป แล้วก็การที่เราได้เพิ่มอำนาจใหม่ ๆ ให้กรรมการสิทธิมนุษยชน แห่งชาติใน (๒) (๓) และ (๓/๑) นั้นนะครับ จะทำให้เรื่องของสิทธิมนุษยชนในประเทศ ไทยก้าวไปยิ่งกว่าเดิม แล้วก็จะทำให้การคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนเปึนไปได้ อย่างดีขึ้นกว่าเดิมนะครับ ความเปึนคนของคนไทยก็จะได้รับการรับรองอย่างชัดเจนครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการแก้ไข มีสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ ท่านผู้ว่าประสงค์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ประสงค์ พิทูรกิจจา สสร. ครับ จาก (๓/๑) ที่ทางกรรมาธิการได้เพิ่มเติมเข้าไปนะครับ ในเรื่องฟัองคดีต่อศาลยุติธรรมแทนผู้เสียหาย ขอเปึนคำถามครับว่า ในวรรคสุดท้ายครับ อันที่ยังไม่ได้แก้ไขนะครับ ว่า ให้คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติมีอำนาจเรียก เอกสารหรือหลักฐานที่เกี่ยวข้องกับบุคคลหรือเรียกบุคคลใดมาให้ถ้อยคำ ทั้งนี้ มีอำนาจ อื่น ๆ เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติหน้าที่ สมมุติเอาว่า ในการปฏิบัติหน้าที่ของพนักงาน ของรัฐในการที่จะดำเนินการเกี่ยวกับการบุกรุกที่สาธารณะเปึนต้น แล้วก็ผู้ที่เสียหายคือ พี่น้องประชาชน และก็ในทำนองกลับกันนั้นพี่น้องประชาชนได้รับการช่วยเหลือจาก กรรมการสิทธิในอันที่จะมาเปึนผู้ดำเนินคดีแทนให้ และกรรมการสิทธิก็จะเรียกพนักงาน ของรัฐไปให้ถ้อยคำ ขอเอกสาร ซึ่งจะเกิดความยุติธรรมหรือไม่ประการใดครับ ขออนุญาต สอบถาม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงประเด็นที่ท่านตั้งคำถามเปึนประเด็นที่ ดีมาก เพราะว่าบทบาท ๒ บทบาท บทบาทในเชิงที่เปึนกรรมการสิทธิที่สามารถเรียก เอกสารจากหน่วยราชการได้ กับบทบาทที่ทำหน้าที่ฟัองหน่วยราชการด้วยกันเองนะครับ อาจจะเปึนบทบาทที่ขัดแย้งกันได้นะครับ กรรมาธิการขอเรียนอย่างนี้ครับ ว่าเนื่องจาก เรื่องของการฟัองคดีต่อศาลยุติธรรมเปึ้นเรื่องใหม่ ในบทบัญญัติก็ได้คำนึงถึงเรื่องนี้อยู่ นะครับ จึงไปบัญญัติว่าเปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัตินะครับ ความจริงถ้ามีปัญหาเรื่อง ความขัดแย้งในเรื่องบทบาท บทบาทหนึ่งในฐานะคนที่ตรวจสอบโดยตรง กับบทบาทหนึ่ง คือบทบาทที่ฟัองคดี ในกฎหมายคงต้องไปเขียนให้ชัดครับว่าบทบาททั้ง ๒ บทบาทนั้น คงต้องไม่เกลื่อนกลืนกัน แต่ว่าคงต้องมีบทบาทที่ชัดเจนในเรื่องใดเรื่องหนึ่งโดยเฉพาะ ก็ขออนุญาตว่า สิ่งที่ท่านพูดเปึนเรื่องที่สำคัญมาก และข้อบันทึกไว้เจตนารมณ์ให้ชัดเจน นะครับ ว่าในกฎหมายคงต้องไปเขียนครับว่าจะแบ่งแยกภารกิจหน้าที่ทั้ง ๒ ให้ชัดเจน อย่างไรบ้างครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอกราบเรียนในเรื่องเดียวกันกับที่ท่าน สสร. ท่านผู้ว่า ประจวบคีรีขันธ์ได้พูดไปเมื่อกี้นี้นะครับ คือใน (๓/๑) การบัญญัติให้ฟัองคดีต่อศาล ยุติธรรมในเรื่องนี้นั้นเปึ้นการบัญญัติในลักษณะที่เปึนสาระบัญญัติและวิธีสบัญญัติ รวมกัน ซึ่งในวิธีสบัญญัตินั้นถ้าบัญญัติว่า คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนเปึ้นผู้มีอำนาจ ฟัองนั้นกระผมว่าดูจะเปึนปัญหาในทางปฏิบัติต่อไป เพราะว่าอาจจะเปึนในกฎหมายลูก ที่ออกตามมานั้นอาจจะเปึนสำนักงานคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนเปึ้นผู้ดำเนินการก็ได้ เพราะฉะนั้นกระผมใคร่ขอให้ท่านพิจารณาในเรื่องนี้ และก็น่าจะแก้ไขเปึนว่าเสนอคดีต่อ ศาลยุติธรรม เพราะการฟัองเปึนวิธีพิจารณาอีกส่วนหนึ่งต่างหากครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจอีกไหมครับ จะได้ให้ตอบเสียทีเดียวครับ ไม่มีแล้วนะครับ กรรมาธิการจะตอบอีกทีไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ การเสนอคดีต่อศาล ศาลก็คงทําอะไรไม่ได้นะครับ ถ้าไม่ใช่ การฟัองร้องคดีโดยตรง ผมกราบเรียนว่า (๓/๑) เปึนเรื่องที่สําคัญมาก เพราะว่าอย่างที่ผม เรียนนะครับชาวบ้านตาดำ ๆ ประชาชนที่เดือดร้อนซึ่งไม่สามารถฟัองศาลได้เอง หรือฟัอง ได้ แต่ว่าเผชิญกับผู้มีอํานาจอิทธิพลทั้งหลายที่เกิดขึ้น ซึ่งไม่ใช่หน่วยราชการนะครับ ใน ความหมายของผมนั้น ผมคิดว่าถ้ามีการละเมิดสิทธิมนุษยชนขึ้นเราน่าจะยอมให้องค์กร ใดองค์กรหนึ่งในประเทศไทยทำหน้าที่แทนประชาชนได้ และเราคิดว่าองค์กรนี้น่าจะเปึน องค์กรที่ดีที่สุด เอาไปฝากไว้กับ ปปช. เอาไปฝากไว้ผู้ตรวจการ เอาไปฝากไว้กับองค์กรอื่น ก็คงไม่ตรงครับ แต่ว่าหน้าที่ภารกิจนี้น่าจะตรงกับสิ่งที่เราคิดว่าน่าจะดีที่สุด แต่ว่าในทาง ปฏิบัติกรรมาธิการก็เล็งเห็นปัญหาอยู่นะครับ อย่างที่ท่านผู้ว่าได้เรียน แล้วก็คิดว่าใน กฎหมายที่จะบัญญัติขึ้นภายหลังคงต้องแก้ไขปัญหาให้เกิดความชัดเจนนะครับ ว่าคง ไม่ใช่ทุกเรื่องทุกราวในประเทศไทยจะเปึนเรื่องละเมิดสิทธิมนุษยชนทั้งหมด เพราะถ้าเปึน เช่นนั้นแล้วนะครับ คดีในโรงในศาลก็จะมีมาก แต่ผมคิดว่ากรรมการสิทธินั้นคงต้องไปพิจารณาเรื่องเหล่านี้ให้ดีนะครับว่า หลักเกณฑ์ใน การดูว่าเรื่องไหนเปึนสิทธิมนุษยชนโดยตรง เรื่องไหนไม่ใช่นี่คงต้องเกิดความชัดเจนขึ้น ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๒๔๗ กรรมาธิการขอเพิ่มวรรคหกนะครับ มีท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านครับ ท่านเลขา เชิญต่อครับ

๓. สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔๙ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเลขาจะชี้แจงเพิ่มไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มี ถือว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๒๔๙/๑ มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สมาชิกที่สงวนคำแปรญัตติไว้ มีท่านยังติดใจอยู่ไหมครับ ท่านสุรชัยครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๒๔๙/๑ ครับ กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง และเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ มาตรา ๒๔๙/๑ ที่ผมขอแปรญัตติไว้มีข้อความดังต่อไปนี้นะครับ

มาตรา ๒๔๙/๑ ให้สภาทนายความเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญทำหน้าที่ ให้ความรู้และให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย รวมทั้งเสริมสร้างกระบวนการ ยุติธรรมให้เปึนไปตามบทบัญญัติและเจตนารมณ์แห่งกฎหมาย

วรรคสอง ให้น้ำบทบัญญัติของมาตรา ๑๖๔ วรรคแปด และวรรคเก้ามาใช้ บังคับโดยอนุโลม

ผมขอกราบเรียนเพื่อนสมาชิกถึงเหตุผลที่ผมต้องขอแปรญัตติเพิ่มเติม บทบัญญัติของมาตรา ๒๔๙/๑ เข้ามาก็เพื่อที่จะทำให้ปรากฏว่า สภาทนายความซึ่งเปึน องค์กรของผู้ประกอบวิชาชีพทนายความ และเปึนส่วนหนึ่งของกระบวนการยุติธรรม ซึ่ง พวกเราทุกท่านคงทราบดีแล้วครับว่า เมื่อเราพูดถึงกระบวนการยุติธรรม เราจะเห็นภาพ ของศาล เห็นภาพของอัยการ แล้วก็เห็นภาพของทนายความ ผมขอกราบเรียนเพื่อน สมาชิกให้เข้าใจถึงสภาทนายความซึ่งเปึนองค์กรของผู้ประกอบวิชาชีพทนายความ เพื่อเปึนข้อมูลสำหรับเพื่อนสมาชิกประกอบการพิจารณาดังนี้นะครับ สภาทนายความ ก่อตั้งขึ้นโดยพระราชบัญญัติทนายความ พ.ศ. ๒๕๒๘ มีฐานะเปึ้นนิติบุคคลตาม กฎหมาย ซึ่งถ้านับถึงวันนี้ ขณะนี้ สภาทนายความก่อตั้งมาแล้ว ๒๒ ป้ แต่ก่อนหน้านี้ ซึ่งหมายถึงก่อนที่จะมีการจัดตั้งสภาทนายความโดยพระราชบัญญัติทนายความ ผู้ประกอบวิชาชีพทนายความก็ได้ร่วมกลุ่มกันเปึนนิติบุคคล แต่อยู่ในรูปของสมาคม ทนายความ สมาคมทนายความได้ก่อตั้งครั้งแรกขึ้นเมื่อวันที่ ๒๐ กุมภาพันธ์ ๒๕๐๐ ซึ่ง ถ้านับถึงขณะนี้ผู้ประกอบวิชาชีพทนายความได้ร่วมกลุ่มเปึ้นนิติบุคคลได้ ๕๐ ป้แล้วครับ เรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า ตลอดระยะเวลา ๕๐ ป้ของการรวมตัวกันของผู้ประกอบ วิชาชีพทนายความ บทบาทของทนายความต่อภาคสังคมมีเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ ผู้ประกอบ วิชาชีพทนายความนั้นไม่ได้ทำแต่หน้าที่ในการที่จะใช้วิชาความรู้ทางกฎหมายในด้านของ การประกอบอาชีพให้กับตนเองเท่านั้น อีกด้านหนึ่งของผู้ประกอบวิชาชีพทนายความนั้น มีภารกิจในการที่จะต้องดูแลสังคม โดยเฉพาะสังคมภาคประชาชน ด้วยเหตุนี้ ในพระราชบัญญัติทนายความ ๒๕๒๘ จึงได้กำหนดวัตถุประสงค์ข้อหนึ่งของการจัดตั้ง สภาทนายความขึ้นว่า สภาทนายความมีหน้าที่ในการที่จะต้องช่วยเหลือประชาชนทาง กฎหมายด้วย ผมกราบเรียนต่อที่ประชุมอย่างนี้ครับว่าภารกิจของการให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมายนั้นจะประกอบไปด้วยงานให้คำปรึกษากฎหมายกับประชาชน ประกอบไปด้วยงานรับว่าความหรือการให้ความช่วยเหลือทางด้านคดีให้กับประชาชน งานส่งทนายความไปร่วมฟังการสอบปากคำผู้ต้องหาที่เปึนเด็ก ที่มีอายุไม่เกิน ๑๗ ป้ ซึ่ง กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาบังคับว่า พนักงานสอบสวนต้องทำการสอบปากคำ ต่อหน้าทนายความ งานการส่งทนายความไปร่วมฟังการสอบปากคำผู้ต้องหาที่มีอายุเกิน ๑๘ ป้ ในกรณีที่ผู้ต้องห้าไม่มีทนายความ ซึ่งกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาก็บังคับให้ พนักงานสอบสวนต้องจัดทนายความให้กับผู้ต้องหาเหล่านั้น งานรับว่าความให้กับจำเลย ในคดีอาญาซึ่งไม่มีทนายความ ศาลจะติดต่อให้ทนายความของสภาทนายความไป ทำหน้าที่เปึ้นทนายความให้กับจำเลยซึ่งเรียกว่า ทนายความขอแรง นอกจากนี้สภา ทนายความยังมีหน้าที่ในการจัดโครงการเผยแพร่ความรู้ทางกฎหมายให้กับประชาชน ทั่วประเทศ ทั้งนี้โดยที่ทนายความเหล่านั้นไม่ได้รับค่าตอบแทน งานให้บริการการ ช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายตามที่ผมได้เรียนให้ที่ประชุมได้รับทราบนั้น ทนายความ ได้ทําด้วยจิตสํานึกของการที่จะรับใช้สังคมโดยที่ไม่มีค่าตอบแทน คงได้แต่เบี้ยเลี้ยงวันละ ๕๐๐ บาท ซึ่งผมขอกราบเรียนต่อที่ประชุมว่า งานการให้ความช่วยเหลือประชาชนทาง กฎหมายนั้น ทนายความทั้งประเทศภายใต้การบริหารจัดการของสภาทนายความ ได้ทำในรูปของความเปึ้นทนายความอาสาสมัคร เมื่อเปึนเช่นนี้การให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมาย เราจึงไม่มีรายได้แต่อย่างใด เนื่องจากเปึนการบริการให้ความ ช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย โดยไม่คิดค่าตอบแทนใด ๆ ทั้งสิ้น ที่ผ่านมา สภาทนายความจะได้รับเงินอุดหนุนจำนวนหนึ่งจากรัฐบาล ในการทำหน้าที่ในการให้ ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ท่านทราบไหมครับว่าสภาทนายความได้รับ งบประมาณส่วนนี้ป้ละเท่าไร ๒ ป้ที่ผ่านมาเราได้รับงบประมาณป้ละ ๖๐ ล้านบาท นั่นหมายความว่าเฉลี่ยต่อหัวต่อประชาชนที่มีอยู่ประมาณ ๖๕ ล้านคน เราได้รับ งบประมาณสำหรับการทำหน้าที่ให้ความช่วยเหลือประชาชนไม่ถึงหัวละ ๑ บาท นั่นคือ งบประมาณที่เราได้รับการจัดสรรอย่างกระเหม็ดกระแหม่จากภาครัฐบาล แต่ที่ผ่านมา ทำไมสภาทนายความยังคงยืนหยัดในการทำหน้าที่ให้ความช่วยเหลือประชาชน ทางกฎหมายได้ ก็ต้องกราบเรียนว่าที่ผ่านมาที่เราทำได้ ส่วนหนึ่งก็ด้วยจากการที่เรา เจียดรายได้ของสภาทนายความ ซึ่งได้มาจากการเก็บค่าธรรมเนียมใบอนุญาตของพี่น้อง ทนายความทั่วประเทศ สมทบเข้ากองทุนการช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายทุกป้ ป้ละ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของรายได้ที่เราเรียกเก็บจากค่าธรรมเนียมการต่อใบอนุญาต ทนายความจากพี่น้องประชาชน นอกจากนี้ด้วยการที่เราพยายามบริหารจัดการงาน ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย โดยที่ไม่มีค่าตอบแทนใด ๆ ทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเปึน กรรมการบริหารสภาทนายความ ไม่ว่าจะเปึนทนายความอาสา ดังที่ผมได้กราบเรียน ไปแล้ว ทุกคนทำงานโดยไม่มีค่าตอบแทน โดยเฉพาะกรรมการบริหารสภาทนายความ จะไม่มีค่าตอบแทนใด ๆ ทั้งสิ้น ไม่ว่าจะเปึ้นรูปของเงินเดือน หรือเบี้ยเลี้ยง คงมีแต่ เบี้ยประชุมที่เข้าประชุมแต่ละครั้งเท่านั้นเอง ในอัตราครั้งละ ๓๐๐ บาท นี่คือสิ่งที่ผม จะต้องขออนุญาตกราบเรียนต่อที่ประชุม สำหรับจำนวนทนายความขณะนี้ ผมขอเรียน ต่อเพื่อนสมาชิกทั้งหลายว่า ขณะนี้เรามีผู้ประกอบวิชาชีพทนายความที่ได้รับใบอนุญาต จากสภาทนายความอยู่ทั้งสิ้น ๕๑,๐๐๐ คนเศษ เปึนทนายความชายประมาณ ๔๐,๐๐๐ คน และเปึ้นทนายความหญิงประมาณ ๑๑,๐๐๐ คน ทนายความเหล่านี้ จะกระจายอยู่ตามทุกจังหวัดของประเทศไทย เพื่อทำหน้าที่ในการดูแลสิทธิขั้นพื้นฐาน สิทธิในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมให้กับพี่น้องประชาชน ที่ทำการสภาทนายความ ส่วนกลางเราจะมีที่ทําการอยู่ที่กรุงเทพมหานคร นอกจากนี้จะมีที่ทําการกระจายอยู่ทุก จังหวัดทั่วประเทศ โดยในแต่ละจังหวัดเราจะมีประธานทนายความจังหวัดทําหน้าที่อยู่ สำหรับการปฏิบัติหน้าที่ของทนายความในด้านการให้ความช่วยเหลือประชาชน ๖ ป้ ที่ผ่านมามีตัวเลขที่เราเข้าไปดูแลทุกข์สุขให้พี่น้องประชาชนดังนี้ครับ ในป้ ๒๕๔๔ มีประชาชนมาขอความช่วยเหลือจากสภาทนายความ จำนวน ๓๑,๕๑๖ เรื่อง ป้ ๒๕๔๕ มีประชาชนมาขอรับความช่วยเหลือจากสภาทนายความ ๔๕,๐๑๖ เรื่อง ป้ ๒๕๔๖ มีประชาชนมาขอรับความช่วยเหลือ ๔๙,๘๖๖ เรื่องครับ ป้ ๒๕๔๗ มี ประชาชนมาขอรับความช่วยเหลือ ๔๐,๗๑๘ เรื่อง ป้ ๒๕๔๘ มีประชาชนมาขอรับความ ช่วยเหลือ ๔๒,๔๐๘ เรื่อง ป้ ๒๕๔๙ ซึ่งเปึนตัวเลขล่าสุด มีประชาชนมาขอรับความ ช่วยเหลือทั้งสิ้น ๔๕,๕๔๔ เรื่อง จำนวนปริมาณคดีที่ประชาชนมาขอรับความช่วยเหลือ จากสภาทนายความทั้งในส่วนกลางและผ่านประธานสภาทนายความในจังหวัดต่าง ๆ ทั่วประเทศ ตามที่ผมกราบเรียนที่ประชุมไปแล้วนั้น ก็ขอกราบเรียนว่าส่วนหนึ่งมาจาก ประชาชนได้เดินทางมาร้องเรียน หรือขอรับความช่วยเหลือจากสภาทนายความ หรือจาก ประธานสภาทนายความจังหวัดด้วยตนเอง อีกส่วนหนึ่งเปึนการที่หน่วยราชการของ ภาครัฐเปึ้นผู้ส่งเรื่องมาให้ หลังจากที่ประชาชนไปร้องเรียนต่อภาครัฐหน่วยงานของรัฐที่ ส่งงานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายมายังสภาทนายความเพื่อให้สภา ทนายความทำหน้าที่เปึนผู้ให้ความช่วยเหลือต่อ หลังจากที่ประชาชนไปร้องเรียนขอรับ ความช่วยเหลือจากภาครัฐแล้ว ประกอบไปด้วย ๑. สำนักนายกรัฐมนตรี ๒. กระทรวงมหาดไทย ผ่านศูนย์ดำรงธรรม ๓. กระทรวงยุติธรรม ผ่านกรมคุ้มครองสิทธิ และเสรีภาพ ๔. ศาลยุติธรรม ผ่านรูปแบบของการขอทนายความขอแรงให้กับจำเลยใน คดีอาญา ๕. สำนักงานตำรวจแห่งชาติ ๖. มูลนิธิภาคเอกชนต่าง ๆ จากข้อมูลที่กระผม ได้กราบเรียนต่อที่ประชุม ท่านทั้งหลายจะเห็นว่า บทบาทของสภาทนายความในงานให้ ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ตามที่สภาทนายความได้ดำเนินการมาแล้ว ตลอดเวลา ๒๒ ป้เศษ เราได้ทำหน้าที่ในการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ครอบคลุมพื้นที่ทั่วประเทศไทยครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตต่อเวลา ท่านประธาน สัก ๕ นาทีนะครับ เพราะว่าประเด็นนี้ในกลุ่มของผมจะมีผมอภิปราย คนเดียว ท่านประธาน เพราะมีเนื้อหาสำคัญอีกนิดเดียวครับ จะจบแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ช่วยสรุปด้วยแล้วกันครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ครับ ดังที่ผมได้กราบเรียนที่ประชุมครับว่า ภารกิจึงานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ที่เราพยายามตั้งเปัาไว้ว่า พี่น้อง ประชาชนต้องเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม โดยเฉพาะประชาชนผู้ยากไร้ที่เขาไม่มี ความสามารถในการที่จะว่าจ้างทนายความได้ด้วยตนเอง รัฐต้องพยายามดำเนินการให้ ประชาชนสามารถมีทนายความในการที่จะเปึ้นที่ปรึกษากฎหมาย ในการที่จะเปึ้นผู้ที่ แก้ต่างให้กับพี่น้องประชาชน สภาทนายความได้ยืนหยัดในอุดมการณ์ดังกล่าวมา ตลอดเวลา ๒๒ ป้ ครับ ท่านประธานครับ บัดนี้ เมื่อมีการยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เรา ได้บัญญัติแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐไว้ในมาตรา ๘๐ ว่าด้วยสิทธิของประชาชนในการที่ จะต้องเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมให้ได้โดยง่าย สะดวก รวดเร็ว โดยไม่มีค่าใช้จ่าย ผมขอ เรียนต่อที่ประชุมครับว่า สภาทนายความพร้อมที่จะทำบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๘๐ ให้เปึนความจริง นั่นหมายความว่า เราพร้อมที่จะทําหน้าที่ในการให้บริการ งานด้านให้ความช่วยเหลือกับพี่น้องประชาชนโดยง่าย สะดวก รวดเร็ว และไม่มีค่าใช้จ่าย ถามว่าแนวคิดในการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย โดยประชาชนไม่ต้องเสีย ค่าตอบแทนนั้น เพิ่งเปึ้นเรื่องใหม่ที่เพิ่งเกิดขึ้นในการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือเปล่า ก็ต้องกราบเรียนครับว่า แนวคิดดังกล่าวมีมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ แล้วครับ แต่ที่ผ่านมาเราไม่มีเจ้าภาพ ในการที่จะรับผิดชอบงานให้บริการช่วยเหลือประชาชนทาง กฎหมาย เพราะฉะนั้นบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญภายใต้แนวคิดที่ว่า ประชาชนผู้ยากไร้ ต้องได้รับความช่วยเหลือทางกฎหมาย ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ผ่านมา จึงเปึ้นเพียงแค่ตัวหนังสือ แต่ในทางปฏิบัติจริง ไม่มีเจ้าภาพรับผิดชอบในเรื่องนี้ โดยตรง เท่าที่ผ่านมาสภาทนายความจะเปึนหน่วยงานหลักในการทำหน้าที่ตรงนี้ โดยตลอด ผลงานในด้านคดีที่ปรากฏทางภาคสังคมที่เห็นได้ชัด ในการที่สภาทนายความ เปึ้นองค์กรหลักในการทำหน้าที่ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ผมจะ ขออนุญาตยกตัวอย่างสองสามคดี ครับ คดีนิสิตจุฬาถูกจับในข้อหามียาเสพติดใน ครอบครอง ผลสุดท้ายศาลพิพากษายกฟัองครับว่า เปึนการยัดข้อกล่าวหา เปึนการยัดของกลาง ให้กับผู้ต้องหา คดีนี้ว่าความโดยทนายความอาสาของสภาทนายความ คดีที่ประชาชนถูก ขังโดยไม่ชอบด้วยกฎหมายที่สถานีตำรวจนครบาลลุ่มพินี หรือที่เรียกว่า คดีขังลืมลุมพินี คดีนี้ผู้ที่เปึนคนไปตรวจพบ แล้วทำการยื่นคำร้องขอให้ศาลปล่อยตัวผู้ตัวหารายนั้น คือ ทนายความอาสาของสภาทนายความ แล้วผมกราบเรียนครับว่า คดีนี้ทนายความอาสา ของสภาทนายความ ไปติดต่องานคดีอื่นที่สถานีตำรวจแห่งนี้ แต่ด้วยปฏิภาณไหวพริบ เปึ้นผู้ตรวจพบเองครับ ไม่มีใครไปร้องเรียนว่า ที่โรงพักแห่งนี้มีการขังผู้ต้องหาโดย ผิดกฎหมาย นี่คือผลงานหนึ่งในด้านการพิทักษ์สิทธิของประชาชน นอกเหนือจากผลงาน ในการพิทักษ์สิทธิของประชาชน สภาทนายความยังได้ทำหน้าที่ในการช่วยเหลือ ดูแลและ พิทักษ์สิทธิประโยชน์ของประเทศชาติด้วย ตัวอย่างคดีได้แก่ คดีที่สภาทนายความยื่นฟัอง ต่อศาลปกครองให้เพิกถอนการแปรรูปการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย ผลที่สุดศาล ปกครองสูงสุดมีคำพิพากษาให้เพิกถอนการแปรรูปการไฟฟั้าฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย ทำให้ ณ วันนี้ ประเทศไทยได้การไฟฟัาฝ์ายผลิตกลับคืนมาเปึนกิจการของรัฐเช่นเดิม นี่คือตัวอย่างผลงานของการทำหน้าที่ในการเปึนหน่วยงานหลักในการให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมาย รวมถึงการทำหน้าที่ในการดูแลพิทักษ์ผลประโยชน์และทรัพย์สิน ของแผ่นดิน ผมขออนุญาตเรียนเปึนประการสุดท้ายต่อที่ประชุมครับว่า นอกเหนือจาก การทำหน้าที่ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ซึ่งเปึ้นบทบัญญัติที่ปรากฏอยู่ใน ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้ว ถ้าเพื่อนสมาชิกได้ช่วยกันสังเกตและตรวจสอบ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ถูกยกร่างขึ้นภายใต้หลักการที่ว่า เราจะลดอํานาจรัฐ เพิ่มอํานาจ ประชาชน เพิ่มการมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชนทางการเมืองให้มากขึ้น ดังตัวอย่างที่เรา จะพบว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ กำหนดให้ประชาชน ๒๐,๐๐๐ คน สามารถเข้าชื่อกัน เพื่อ ขอให้รัฐสภาออกกฎหมายได้ แต่โดยที่จะต้องแนบร่างกฎหมายไปด้วย ตรงนี้สภา ทนายความจะสามารถทำหน้าที่ให้กับพี่น้องประชาชนได้ แต่ถ้าปราศจากหน่วยงานที่จะ ทำหน้าที่หลักในการทำหน้าที่เปึ้นที่ปรึกษากฎหมายให้กับประชาชนแล้ว ผมเชื่อได้ว่า การมีส่วนร่วมของประชาชนภายใต้บทบัญญัติดังกล่าวจะไม่มีทางเปึนไปได้เลย นอกจากนี้ผมขอกราบเรียนว่า ภาครัฐเองมีแนวคิดในการที่จะออกกฎหมายขึ้นมา ฉบับหนึ่ง เรียกว่า พระราชบัญญัติว่าด้วยการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ด้วยแนวคิดของร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว ภาครัฐมีแนวคิดที่จะจัดตั้งคณะกรรมการให้ ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายขึ้นคณะหนึ่ง คณะกรรมการชุดนี้จะมี ปลัดกระทรวงยุติธรรมทำหน้าที่เปึนประธาน จะมีปลัดกระทรวงการคลังทำหน้าที่ ร้องประธาน ผมขอกราบเรียนครับว่า ถ้าคณะกรรมการในการให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมายยังประกอบขึ้นด้วยภาครัฐ งานให้ความช่วยเหลือประชาชนทาง กฎหมายนั้นจะประสบความสำเร็จไม่ได้ พี่น้องประชาชนจะเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม ไม่ได้ เหตุใดผมถึงกราบเรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับ ผมขอเรียนครับว่า การที่ประชาชนถูก ละเมิดสิทธิเสรีภาพนั้น มีทั้งการถูกละเมิดจากประชาชนด้วยกันเอง รวมทั้งอาจจะเกิด จากการละเมิดโดยหน่วยงานของรัฐ เพราะฉะนั้นองค์กรที่จะมาทำหน้าที่ในการดูแล้งาน ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายนั้น จึงไม่ควรที่จะเปึนองค์กรภาครัฐ เพราะถ้า เปึ้นองค์กรภาครัฐแล้ว ในกรณีที่องค์กรดังกล่าวจะต้องไปดูแลสิทธิเสรีภาพของพี่น้อง ประชาชนด้วยการฟัองหน่วยงานของรัฐ หรือด้วยการฟัองเจ้าหน้าที่ของรัฐจะไม่อาจ กระทําได้ หรือกระทําได้โดยมีขีดจํากัดครับ ท่านประธานครับ เพราะจะมีผลประโยชน์ ทับซ้อนอยู่ในตัวเอง อีกนิดหนึ่งครับ ท่านประธานครับ นอกจากนี้ผมขอกราบเรียนว่า ผู้ที่ จะมาขอรับความช่วยเหลือจากหน่วยงานที่มีหน้าที่ให้ความช่วยเหลือประชาชน อาจจะ เปึนภาคประชาสังคม หรืออาจจะเปึนประชาชนเองก็ได้ครับที่ทำงานอยู่ในหน่วยงาน ของรัฐ แต่มีปัญหาที่จะต้องดำเนินคดีกับหน่วยงานของรัฐ ในกรณีอย่างนี้นี่ ประชาชนที่ แม้จะรับราชการก็ไม่อาจที่จะไปอาศัยพนักงานอัยการ ซึ่งเปึ้นทนายความของแผ่นดินได้ ยกตัวอย่างเช่น ข้าราชการที่จะฟัองหน่วยงานทางปกครอง หรือหน่วยราชการเปึน คดีปกครอง ต่อศาลปกครอง จะไปหาอัยการเพื่อให้ยื่นฟัองหน่วยงานของตัวเอง ทำไม่ได้ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สรุปด้วยครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ก็มีแต่การที่จะขอให้สภาทนายความเปึน ผู้ดำเนินการให้ ทั้งหมดท่านประธาน คือข้อมูลที่ผมได้กราบเรียน เพื่อให้เปึนข้อมูล ประกอบการพิจารณาของที่ประชุมแห่งนี้ว่า เราถึงเวลาแล้วหรือยังครับ ที่จะต้องมี องค์กรหลักอย่างเปึ้นทางการเสียที่หนึ่ง ในการที่จะทำหน้าที่รับผิดชอบดูแล้งาน ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย เพื่อให้ประชาชนมีทนายความของประชาชน ตามรัฐธรรมนูญเสียทีหนึ่ง ก็ขอกราบเรียนที่ประชุมได้โปรดพิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาต กราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านครับว่า ท่านสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญได้ขอแปรญัตติเพิ่มสภาทนายความให้อยู่ในรัฐธรรมนูญ เปึ้นองค์กรตาม รัฐธรรมนูญในหมวด ๑๑ ที่เราได้พูดกันไปแล้ว ๗ องค์กรด้วยกัน คําถามก็คือว่า ๗ องค์กร ที่เราเคยเขียนขึ้น หรือเรารับรองกันไปแล้วว่าอยู่ในฐานะที่เปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ มีองค์กรอะไรบ้าง คำตอบก็คือมีคณะกรรมการการเลือกตั้ง มีผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา มีคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ มีคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน องค์กรอัยการ กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ และสภาที่ปรึกษา เศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ คำถามก็มีอยู่ว่า ๗ องค์กรที่ผมได้เรียนท่านสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญนั้น แตกต่าง หรือเหมือนกับสภาทนายความหรือไม่ อย่างไรบ้าง ผมขอ อนุญาตกราบเรียนว่า เราคงไม่สามารถเขียนองค์กรทุกองค์กรอยู่ในรัฐธรรมนูญได้ องค์กร ที่จะเขียนในรัฐธรรมนูญได้นั้น ต้องเปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญโดยแท้จริง เปึ้นองค์กร ภาครัฐที่มีภารกิจหน้าที่ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องที่เปึนเรื่องการเมืองการปกครองของประเทศ โดยตรง หากเราจําเปึนต้องเขียนองค์กรทุกองค์กรอยู่ในรัฐธรรมนูญนั้น เราก็จะมีองค์กร จำนวนมากมายครับ ที่ต้องเขียนขึ้นอีกเยอะทีเดียว ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ความจริง แต่ว่าตามที่ท่านสมาชิกสภาร่างรั่ฐธรรมนูญได้กล่าวถึงภารกิจหน้าที่ของสภาทนายความ ซึ่งได้ทําประโยชน์แก่ประเทศชาติเปึนส่วนร่วมอย่างมาก ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่า สภาทนายความในอดีตจนถึงปัจจุบันนั้นได้ทำหลายเรื่อง ซึ่งเปึนประโยชน์แก่สังคม จำนวนมาก และเปึ้นเรื่องที่น่ายกย่อง น่าสนับสนุน สรรเสริญนะครับ ขอบคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ ผมขออนุญาตนิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ท่านใช้เวลาไปเกือบ ๒๐ นาทีนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมทราบดีครับ แต่ว่าผมขออีกนิดเดียวเอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเห็นว่าของท่านนี่จะเพิ่มองค์กรนะครับ ถือว่ามีเหตุผลในการที่จะต้องรับฟังกันอย่างให้ เข้าใจก็ให้เวลาเยอะ นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

มิได้ท่านประธาน ผมต้องการชี้แจง ข้อเท็จจริงให้ถูกต้องนิดเดียวเท่านั้นเองนะครับ ผมว่าเราคงไม่เสียเวลาเยอะหรอกครับ สําหรับการพิจารณาประเด็นที่ผมนําเสนอ โดยที่ผมเปึนผู้อภิปรายอยู่คนเดียว ผมขอเรียน อย่างนี้ครับท่านประธาน ขอบคุณสำหรับคำชี้แจงของท่านสมคิดนะครับ แต่ว่าต้อง กราบเรียนท่านสมคิดอย่างนี้ครับว่า การที่ท่านให้เหตุผลว่าถ้าบัญญัติองค์กร สภาทนายความเปึนองค์กรในรัฐธรรมนูญแล้วนี่ จะต้องไปบัญญัติองค์กรวิชาชีพอื่น ๆ อีก เต็มไปหมดนี่นะครับ ต้องกราบเรียนว่า สิ่งที่ท่านชี้แจงนั้นคงคลาดเคลื่อน ผมนำเสนอว่า เหตุผลที่ขอให้บัญญัติสภาทนายความเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น เนื่องจาก ในรัฐธรรมนูญกําหนดให้ประชาชนต้องได้รับความช่วยเหลือทางกฎหมายและถ้าท่านดู ในบทบัญญัติว่าด้วยสิทธิของประชาชนในเรื่องของกระบวนการยุติธรรมแล้ว รัฐธรรมนูญ เขียนไว้ชัดเจนเลยครับว่า ทนายความต้องเปึนคนให้ความช่วยเหลือประชาชน ในร่าง รัฐธรรมนูญเขียนไว้ชัดเจน เพราะฉะนั้นเปึนภารกิจของทนายความครับ ไม่ใช่ว่าเราจะไป บอกว่าเอาทุกวิชาชีพมาเขียนใส่ในที่นี้ แต่ด้วยจิตสํานึกเพราะรัฐธรรมนูญเขียนอย่างนั้น ว่า ให้ทนายความเปึนผู้ดูแลประชาชน เปึนผู้ว่าต่าง แก้ต่างให้กับประชาชน เราถึงได้เสนอ ญัตตินี้เข้ามาครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวอาจารย์สมคิดครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เขายกมือครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ผมพยายามไม่ให้คนอื่นพูดแล้วนะครับ

ผมเข้าใจครับ แต่ว่าผมคิดว่าเรื่องนี้ เปึ้นเรื่องใหญ่และเรื่องสำคัญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือที่ผ่านมาใหญ่ทุกเรื่องอาจารย์

คือผมคิดว่ามีประเด็นที่การอภิปราย อาจจะทำให้เกิดความเข้าใจไขว้เขวได้ ผมคิดว่าลองฟังผมสักนิดหนึ่งนะครับ ไม่นาน นะครับ ท่านประธานครับ เวลาที่เราบอกว่าอย่างที่ท่านกรรมาธิการพูดว่า สภาทนายความก็คงไม่ต่างอะไรกับเนติบัณฑิตย์สภา แพทย์สภา แล้วก็บางคนก็บอกว่า เหมือนสภาอุตสาหกรรม และสภาหอการค้า ซึ่งเปึนสภาขององค์กรวิชาชีพ เราฟังดูแบบนี้ เราก็บอกว่าเพราะฉะนั้นสภาทนายความก็ไม่น่าที่จะเปึนองค์กรอิสระ หรือเปึนองค์กร อะไรตามรัฐธรรมนูญ ฟังดูแค่นี้ก็มีเหตุผลพอสมควร แต่ว่าผมคิดว่า เราลองลบใหม่ ขณะนี้ไม่มีสภาทนายความเกิดขึ้นในประเทศไทยเลย ลบใหม่หมดเลย แล้วท่านมาดู รัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๐ ท่านเขียนว่า แนวนโยบายด้านกฎหมายและการยุติธรรม ขอเพื่อนสมาชิกดูนะครับ เขียนว่าให้ส่งเสริมการให้ความช่วยเหลือทางกฎหมายแก่ ประชาชน และจัดระบบงานราชการและงานของรัฐอย่างอื่นในกระบวนการยุติธรรมให้มี ประสิทธิภาพโดยให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม ท่านประธานครับ เอาสิครับ รัฐต้องจัดให้มีองค์กรทำหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมให้ช่วยเหลือทาง กฎหมายแก่ประชาชน เราจัดตั้งใหม่ไหมครับ เราจะต้องจัดตั้งตามรัฐธรรมนูญนี้ ส่งเสริม ให้เกิดองค์กรอย่างนี้ใหม่ไหมครับ หรือเรากลับไปนั่งคิดดูว่า มีองค์กรที่เขาตั้งกันมาเปึน ๒๐ กว่าป้ และมีผลงานประเภทนี้อยู่แล้วหรือเปล่า มันมองได้หลายมุมนะครับ ถ้ามอง แบบแข็งทื่อ สภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้าครับ ถ้าตั้งอันนี้ อันอื่นก็เปึนได้ เอาสิครับลืม หมด ยังไม่มีสภาทนายความ เราตั้งใหม่เลย ชื่ออะไรก็ได้ แล้วในที่สุดเราก็จะได้นึกถึงว่า มันก็ต้องมีองค์กรที่มาช่วยเหลือทางกฎหมายเหมือนสภาทนายความ ให้อัยการเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญอิสระ แต่ประชาชนจะมีองค์กรตามรัฐธรรมนูญที่ ช่วยเหลือทางกฎหมาย ตามมาตรา ๘๐ อันนี้ เราบอกว่า เราไปรังเกียจ เพราะว่าเขาเปึน องค์กร เปึนสมาคมวิชาชีพ ถามว่า ท่านตั้งใหม่ทำได้ดีเหมือนเขาไหม ท่านประธานครับ ลองดูนะครับว่า สภาทนายความ เอาล่ะ ผมไม่รู้หรอก ผมไม่ได้เปึ้นนักกฎหมาย แล้ว ไม่เคยได้ไปยุ่งเกี่ยวด้วย แต่เท่าที่ผมเปึน สว. มา ผมตรวจสอบหลายต่อหลายคดีที่ ประชาชนเดือดร้อน ไม่ว่าจะเปึนคดีท่อแก๊ส (Gas) หรืออื่น ๆ ผมต้องไปขึ้นศาลในฐานะ เปึ้นพยานให้ชาวบ้าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สรุปด้วยครับ

ผมไปที่ไรก็เจอทนายความ ของสภาทนายความตลอดเวลา ตัวผมเองนี่เมื่อครั้งที่ผมแฉสินบน กทช. ณ ห้องประชุม แห่งนี้ ก็โดนคน คนหนึ่ง ชื่อ อภิพล คงชนะกุล ฟัองผม ๒ คดี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ เขากำลังพิจารณาเรื่องสภาทนายความอาจารย์

นี่อย่างไรครับ สภาทนายความก็ เปึ้นคนแก้ต่างให้ เพราะเห็นว่าไม่เปึนธรรมกับสมาชิก มีคนอื่นยื่นมาให้ผมบ้างไหมครับ แล้วผมโดนคดีเมื่อป้ที่แล้ว ๖ คดี คดีกบฏในราชอาณาจักรบ้าง คดีอะไรต่ออะไรบ้าง สภาทนายความก็ช่วยมาดูแล ท่านประธานครับ นี่คือตัวอย่างสั้น ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ซึ่งมันมีตัวอย่างอะไรเยอะแยะ ผม ถามเพื่อนสมาชิกครับ เราจะตั้งองค์กรใหม่ไหมครับ ที่จะมาให้มันเปึ้นไปตามมาตรา ๘๐ หรือเราจะเอาองค์กรเก่า เปลี่ยนชื่อก็ได้ ผมคิดว่าเปลี่ยนชื่อสภาทนายความเสีย อย่างที่ท่านต้องการ แล้วก็ให้เขาเดินต่อ เพราะเขามีผลงานเก่าอยู่แล้ว มันก็สามารถ จะเดินได้ให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๘๐ (๑) หรือเรายังเพียงแค่ติดอยู่แค่ชื่อ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ครับ สรุปเถอะครับ

ก็เอาแค่นี้ล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ด้วยความเคารพอาจารย์นะครับ แต่อาจารย์ทำแบบนี้ผมคุ้มที่ประชุมยากนะครับ เพราะผมห้ามคนนั้นคนนี้นะครับ แต่อาจารย์ก็พูดอิสระ ผมเข้าใจว่าสิ่งที่อาจารย์พูดนั้น มีเหตุผล มีน้ำหนัก แต่อาจารย์ต้องแปรญัตติเข้ามาด้วยนะครับ อย่างนั้น ผมทำงานเหนื่อยครับ ลำบากมากเลยนะครับ ขอความร่วมมือด้วยนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผมพยายามจะชี้แจงให้เห็นว่า การบัญญัติองค์กรใดตามรัฐธรรมนูญนั้น ไม่ใช่คิดจะ บัญญัติก็คงบัญญัติได้ หรืออยากให้บัญญัติองค์กรใดก็บัญญัติได้ แต่ว่าการบัญญัติ องค์กรใดในรัฐธรรมนูญนั้นต้องดูว่า สถานะขององค์กรนั้นเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ หรือไม่ ๗ องค์กร ที่ผมได้กล่าวมาข้างต้นนั้นเปึ้นองค์กรภาครัฐทั้งสิ้น มีกฎ ระเบียบ มีหลักการที่สำคัญ ๆ เปึนองค์กรภาครัฐ คำถามคือ ถ้าบัญญัติให้สภาทนายความ เปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ สภาทนายความจะอยู่กฎเกณฑ์ภาครัฐทั้งหมดไหมครับ มีระเบียบกฎเกณฑ์ตามที่กระทรวงการคลังกำหนด องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ๗ องค์กร มีระเบียบกระทรวงการคลังหมดครับ บัญญัติไว้ว่าต้องทำอย่างไรบ้าง การใช้จ่าย งบประมาณทั้งหลายต้องรับจากรัฐทั้งหมดนะครับ การดําเนินการทั้งหลายทั้งปวง ต้องเปึนงานภาครัฐทั้งสิ้น ซึ่งที่ผมพยายามชี้แจงกับท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ก็คือว่า สภาทนายความไม่ได้มีลักษณะเช่นนั้นเลย ความจริงเปึนการรวมตัวของ สภาวิชาชีพทั้งหลาย ผมไม่ปฏิเสธเลยครับว่า สภาทนายความได้ทำประโยชน์ ให้กับประเทศมหาศาล แต่ว่าอย่างที่กราบเรียนครับว่า องค์กรหลายประเภท เนติบัณฑิตยสภา ทันต์แพทย์สภา แพทย์สภา ก็ทำประโยชน์ให้แก่ประเทศอย่างมาก แต่องค์กรเหล่านั้น ก็เปึนองค์กรวิชาชีพที่เปึนองค์กรการร่วมกลุ่มขององค์กรเอกชน ด้วยกันเอง หากท่านทั้งหลายยกฐานะของสภาทนายความขึ้นมา คงต้องตอบคำถาม อย่างที่ผมเรียนครับว่า องค์กรวิชาชีพอื่นนั้นเขาไม่ได้ทําประโยชน์ให้แก่ประเทศชาติเลย ใช่ไหม เขาไม่ควรอยู่ในสถานะที่เปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญใช่ไหม นอกจากนี้ ท่านประธานครับ ความจริงเราได้พิจารณามาตรา ๑๖๔ มาแล้วครั้งหนึ่ง ในมาตรานั้นเอง ได้มีการขอแปรญัตติจากสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ได้ขอให้มีการเพิ่มองค์กรวิชาชีพ ที่มีกฎหมายรองรับ ที่มีบทบาทในการช่วยเหลือประชาชน และมาตรานี้เราได้ลงมติ ไปแล้วว่า ไม่เห็นด้วยกับการที่มีองค์กรวิชาชีพ ที่มีกฎหมายรองรับที่บทบาทในการ ช่วยเหลือประชาชนนั้น ได้ลงมติไปแล้วนะครับว่าไม่เห็นด้วยกับเรื่องนี้ ถ้าเราลงมติ ในเรื่องนี้ ก็อาจจะขัดแย้งกับมาตราดังกล่าวได้ครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ในส่วนองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ ส่วนที่ ๒ นี้ มีท่านสุรชัยขอเพิ่มเปึ้น องค์กรที่ ๔ สภาทนายความนะครับ ผมจะถามท่านสมาชิกก่อนนะครับว่า องค์กรที่ ๔ ดังกล่าวนี้ ท่านเห็นด้วยหรือไม่นะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยก็ไม่ต้องพิจารณา ๒๔๙/๑ นะครับ หากเห็นด้วย ก็จะมาว่าในมาตรา ๒๔๙/๑ อีกครั้งหนึ่งนะครับ ผมขอถามท่านสมาชิกว่า ในส่วนที่มีผู้แปรญัตตินั้น กรรมาธิการไม่เห็นด้วยนะครับ คือไม่เห็นด้วยให้มี สภาทนายความเปึนองค์กรที่ ๔ นะครับ ให้กด เห็นด้วย หากท่านสมาชิกเห็นด้วย กับท่านสุรชัย ที่เพิ่มเปึนองค์กรที่ ๔ เปึ้นองค์กรสภาทนายความเข้ามา ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เข้าใจคำถามนะครับ ใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการล่ะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสุรชัย ให้กด ไม่เห็นด้วย

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๘ ไม่ลงคะแนน ๒ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการ ไม่เพิ่มเข้ามานะครับ จึงขอผ่านมาตรา ๒๔๙/๑ ไปเลยนะครับ

ท่านสุรชัยไม่ขัดข้องนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทีนี้ในส่วนที่ท่านสุรชัยได้แปรญัตติไว้เพิ่ม ที่บอกเปึนองค์กรที่ ๕ นี่นะครับ เปึนองค์กร ส่งเสริม ติดตาม และประเมินผลการปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ ท่านสุรชัยยังติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญอภิปรายครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติมาตรา ๒๔๙/๒ ครับ ๒๔๙/๒ ผมได้ขอแปรเพิ่มเติมอย่างนี้นะครับ มาตรา ๒๔๙/๒ ให้มีองค์กรเพื่อทำหน้าที่ในการ ส่งเสริม ติดตาม และประเมินผลการปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ รวมทั้งการเสนอแนะ เพื่อการพิทักษ์รักษาและการปรับปรุงแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยมีองค์ประกอบของ คณะกรรมการจากฝ์ายบริหาร ฝ์ายตุลาการ และรัฐสภา และภาคประชาชนที่เกี่ยวข้อง และเปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญที่ได้รับงบประมาณจากรัฐอย่างเพียงพอ ทั้งนี้ตามที่ กฎหมายบัญญัติ โดยให้น้ำบทบัญญัติของมาตรา ๑๖๔ วรรคแปด และวรรรคเก้า และ มาตรา ๑๙๘ มาบังคับโดยอนุโลม กราบเรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า เหตุผลที่ผมได้ขอ แปรญัตติเพิ่มเติม บทบัญญัติของมาตรา ๒๔๙/๒ ขึ้นมานั้น ก็ด้วยเหตุผลที่ว่า รัฐธรรมนูญที่เราได้ยกร่างขึ้นมานี้ ภายหลังที่มีการประกาศใช้แล้ว ยังไม่มีหลักประกัน ใดว่าภาครัฐจะมีการปฏิบัติตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ โดยถูกต้อง ครบถ้วน ที่ผม กล่าวอย่างนี้นั้น ไม่ใช่เปึนคํากล่าวโดยที่ปราศจากข้อมูลอ้างอิง แต่ขอกราบเรียนว่า เมื่อสมัยที่เรามีการบังคับใช้รัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ เปึ้นต้นมา จนถึง วันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙ ตลอดเวลาของการบังคับใช้รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ เปึ้นเวลา ๙ ป้ ๑๑ เดือนเศษ ท่านเชื่อไหมครับ มีบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ หลายบทบัญญัติที่ภาครัฐไม่ได้ดูแล หรือดำเนินการให้ถูกต้อง หรือให้เปึ้นไปตาม บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ ผมจะขอยกตัวอย่างสองสามมาตรา เริ่มจาก บทบัญญัติ ในมาตรา ๕๖ ที่บัญญัติไว้ว่า ประชาชนมีสิทธิในการเข้าถึงข้อมูลข่าวสารใน เรื่องของการมีส่วนร่วมเกี่ยวกับการบำรุงรักษาและการได้มาซึ่งทรัพยากร ทั้งนี้เปึนไป ตามที่กฎหมายบัญญัติ ๙ ป้เศษที่ผ่านมา เราไม่ได้ออกกฎหมายให้เปึนไปตามบทบัญญัติ ของมาตรา ๕๖ ไม่มีคำชี้แจงใด ๆ จากภาครัฐ ไม่ว่าหน่วยงานใด ๆ ทั้งสิ้น ต่อประชาชนว่าเหตุใด ๙ ป้เศษ รัฐจึงออกกฎหมายตามบทบัญญัติของมาตรา ๕๖ ไม่ได้ ยังมีครับ มาตรา ๕๗ ครับ มาตรา ๕๗ เปึ้นบทบัญญัติที่ว่าด้วยสิทธิของประชาชนซึ่งเปึนผู้บริโภคต้องได้รับการ คุ้มครอง ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกฎหมายที่จะต้องออกตาม มาตรา ๕๗ นั้น รัฐธรรมนูญมาตรา ๕๗ เขียนไว้ชัดเจนครับว่า ให้มีองค์กรอิสระ ที่ประกอบด้วยตัวแทนผู้บริโภคมาทําหน้าที่ในการดูแลเกี่ยวกับสิทธิการคุ้มครองผู้บริโภค เช่นเดียวกันครับ เพื่อนสมาชิกทั้งหลาย ๙ ป้เศษที่ผ่านไป รัฐไม่มีการออกกฎหมายมา คุ้มครองผู้บริโภค โดยให้มีตัวแทนในการที่จะมาดูแลผู้บริโภคตามมาตรา ๕๗ ผมจะ ยกตัวอย่างอีกมาตราหนึ่งครับ มาตรา ๒๔๒ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มาตรา ๒๔๒ วรรคที่ ๒ ครับ ที่ประชุมครับ กำหนดให้รัฐต้องให้ความช่วยเหลือประชาชนในทางแพ่ง ตามที่กฎหมายบัญญัติ เช่นเดียวกันครับ ไม่มีการออกกฎหมายมารองรับสิทธิของ ประชาชนที่จะได้รับการช่วยเหลือจากภาครัฐในคดีแพ่ง นี่คือตัวอย่างบางส่วนของการที่ ภาครัฐละเลยในการที่ไม่มีการปฏิบัติให้เปึนไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ผมเกรงว่า จะซ้ำร้อยเดิมอีก เราได้เพียรพยายามในการที่จะยกร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๑๐ ขึ้นมา ใหม่ ให้มีความก้าวหน้าดีกว่าบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ โดยเฉพาะอย่างยิ่งใน เรื่องของสิทธิเสรีภาพของพี่น้องประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของการเข้าถึง กระบวนการยุติธรรมของพี่น้องประชาชน ด้วยแนวคิดที่พยายามจะสร้างให้องค์กรเอกชน คือ สภาทนายความที่จะเข้ามารับผิดชอบดูแล้งานช่วยเหลือพี่น้องประชาชนทาง กฎหมายตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ แนวคิดตรงนั้นของผมพ่ายแพ้ไปแล้ว ก็ไม่เปึนไร ครับ แต่ผมมีอีกแนวคิดหนึ่ง ก็คือแนวคิดในการที่จากนี้ไปรัฐจะต้องสร้างองค์กรเพื่อมา ติดตามตรวจสอบ ต้องมีเจ้าภาพเสียทีครับว่า รัฐธรรมนูญที่เราเพียรพยายามในการยก ร่างมานั้นจะต้องมีหลักประกันว่าจะไม่ถูกละเลย สิทธิของพี่น้องประชาชน การมีส่วนร่วม ทางการเมืองของประชาชนไม่ควรเปึนแค่ตัวหนังสือบนแผ่นกระดาษเหมือนที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นผมจึงได้เสนอว่า เราควรจะมีองค์กรองค์กรหนึ่งซึ่งเปึนองค์กรตาม รัฐธรรมนูญในการที่จะเข้ามาทําหน้าที่ติดตามตรวจสอบและประเมินผลในการบังคับใช้ บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ องค์กรนี้ไม่เพียงแต่มีหน้าที่ในการที่จะทำให้ภาครัฐ ให้ความสำคัญต่อบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญและเคารพซึ่งบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ เท่านั้น แต่การประเมินผลขององค์กรนี้จะทำให้เราทราบต่อไปในอนาคตครับว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีส่วนใดบ้างที่เราสมควรแก้ไขตามบทบัญญัติของมาตรา ๒๘๒ ที่เป่ดช่องว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ยังแก้ไขได้อีกในอนาคต แต่ใครล่ะครับ เปึ้นคนมา ตรวจสอบ ติดตามและประเมินผลว่า หลังจากที่เราประกาศใช้แล้ว มาตราไหนบ้างครับ มันยังไปไม่ได้ มันไม่สอดคล้องกับสภาพความเปึนจริง หรือประชาชนยังเข้าไม่ถึง แต่ถ้า เรามีองค์กรตามที่ผมเสนอในมาตรา ๒๔๙/๒ นี้ เราจะมีเจ้าภาพมาดูแลเรื่องนี้ แล้วก็จะได้ ประโยชน์จากองค์กรหรือหน่วยงานนี้ในการที่จะมีข้อมูลในการปรับปรุงแก้ไขรัฐธรรมนูญ ในอนาคตต่อไปได้อีก ทั้งหมดที่ผมกราบเรียนมาก็คือเหตุผลและแนวคิดที่ได้เสนอต่อ ที่ประชุมแห่งนี้ว่าเราควรที่จะมีมาตราเพิ่มขึ้นอีกมาตราหนึ่ง โดยกำหนดให้มีองค์กร ตามรัฐธรรมนูญอีกองค์กรหนึ่งขึ้นมาทำหน้าที่ในการติดตาม ตรวจสอบและประเมินผล การบังคับใช้รัฐธรรมนูญครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงนะครับว่า บทบัญญัติ ต่าง ๆ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้นในทุก ๆ เรื่อง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้กําหนดองค์กร ต่าง ๆ เพื่อมารับผิดชอบงานในแต่ละด้านจนเชื่อมโยงกันหมด งานด้านดูแลเรื่องการ ปฏิบัติราชการ เราผ่านมาแล้วในหลายองค์กร ไม่ว่าจะ ปปช. ตรวจเงินแผ่นดิน แม้กระทั่ง ผู้ตรวจการแผ่นดิน ซึ่งเปลี่ยนชื่อไปนะครับ องค์กรเหล่านั้นก็จะเปึ้นองค์กรที่ดูแลในด้านต่าง ๆ ที่รัฐธรรมนูญบัญญัติขึ้นไว้นะครับ ในด้านของประชาชนนั้น ในบทบัญญัติต่าง ๆ ได้มีบทบัญญัติให้ตั้งองค์กรในภาคเอกชน ขึ้นมากนะครับ มีการให้จัดตั้งกองทุนพัฒนการเมืองภาคพลเมือง มีการจัดตั้งองค์กรเครือ หลักคุ้มครองผู้บริโภค สิ่งเหล่านี้นั้นก็จะมีทั้งหน่วยงานภาครัฐและภาคเอกชนที่จัดตั้งขึ้น ใหม่ภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่จะดูแลบทบัญญัติต่าง ๆ ของรัฐธรรมนูญนี้ให้เกิดผลขึ้น อย่างจริงจังนะครับ และในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ตระหนักดีถึงปัญหาของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งได้บัญญัติสิ่งต่าง ๆ ขึ้นไว้ค่อนข้างมาก แต่ก็ไม่ได้รับการผลักดันจนครบถ้วน นะครับ สิ่งที่กําหนดขึ้นในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่จะกําหนดให้มันเปึ้นผลขึ้นจริง ๆ นั้น ในมาตรา ๒๙๓ ๒๙๔ ต่อไปนั้นก็จะต้องบัญญัติรองรับว่ากฎหมายต่าง ๆ ที่จำเปึ้น ต้องมีขึ้นเพื่อการจัดตั้งในการสนับสนุนภาคประชาชนในการดำเนินการต่าง ๆ นั้นจะต้อง จัดทำขึ้นภายในระยะเวลาที่กำหนดแน่นอน คือ ภายใน ๑ ป้นะครับ องค์กรต่าง ๆ ที่จะ ดูแลการปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะเปึนองค์กรเพื่อการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม องค์กรของภาคประชาชนในการพัฒนาภาคพลเมือง องค์กรอิสระคุ้มครองผู้บริโภคเหล่านี้ นั้นจะจัดตั้งขึ้นภายใน ๑ ป้ทั้งสิ้น แต่สิ่งที่สำคัญที่คณะกรรมาธิการคิดว่าปัญหาที่ผ่านมา นั้น ก็คือการมีเจ้าภาพในการตรากฎหมาย ซึ่งในคราวที่แล้วนั้นเราฝากความหวังให้แก่ รัฐบาลเพียงองค์กรเดียว ในคราวนี้เราได้จัดตั้งคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเกิดขึ้น ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และในมาตรา ๒๙๓ ก็กําหนดให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมายขึ้นมาทันที่เพื่อสร้างกฎหมายขึ้นเปึนถาวร องค์กรนี้จะเปึ้นองค์กรอิสระ โดยกำหนดอำนาจหน้าที่ที่ชัดเจนว่าเปึนองค์กรที่จะศึกษาเสนอแนะการจัดทํากฎหมาย ที่จำเปึ้นต้องตราขึ้น เพื่ออนุวัตการตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นทุก บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญในฉบับนี้นั้นสิ่งใดก็ตามที่จะต้องมีการตรากฎหมายขึ้นเพื่อ บังคับการให้เปึนไปตามนั้น คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายซึ่งเปึนองค์กรอิสระที่สร้างขึ้น ตามรัฐธรรมนูญนี้จะเปึนคนดูแลและดําเนินการให้เปึ้นไปตามนั้น โดยองค์กรนี้นอกจาก จะดูแลเพื่อผลักดันให้ภาครัฐดําเนินการแล้ว ฉะนั้นการปฏิรูปกฎหมายยังมีหน้าที่ ที่จะสนับสนุนการดำเนินการร่างกฎหมายของประชาชนอีกด้วย เพราะฉะนั้นองค์กรนี้ จะเปึนการผลักดันกฎหมายได้ทั้งให้รัฐบาลดําเนินการ และในขณะเดียวกันก็ต้อง สนับสนุนให้ภาคประชาชนดำเนินการเพื่อจัดทำกฎหมายในการที่จะเปึนไปตาม รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ในสิ่งที่โครงสร้างของร่างรัฐธรรมนูญนี้ได้กําหนดไว้ ที่ได้กราบเรียน แล้วว่า นอกจากจะจัดตั้งองค์กรต่าง ๆ เพื่อใช้อํานาจตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนี้ ครอบคลุมทุกเรื่อง องค์กรในทางกฎหมายเอง ก็อย่างที่กราบเรียนว่า ก็จะมีองค์กรอิสระ ขึ้นมาดูแลโดยเฉพาะ เพื่อตรวจสอบการดำเนินการและเปึ้นผู้จัดทำกฎหมายเหล่านั้น ขึ้นเอง เพื่อผลักดันให้เกิดผลสำเร็จขึ้นได้ ฉะนั้นกรรมาธิการจึงเห็นว่าโดยบทบัญญัติหรือ โดยโครงสร้างเหล่านี้นั้นได้มีองค์กรต่าง ๆ นั้นเพื่อทำหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญในจุดต่าง ๆ ได้ครบถ้วนแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยยังติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ติดใจ ผมโหวตเลยนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมเรียนอย่างนี้ครับ นิดเดียวครับ เดี๋ยว ท่านโหวตก็ไม่มีปัญหาครับ ก็ขอบคุณสำหรับคำชี้แจงของท่านอัชพรนะครับ แต่ผม ต้องกราบเรียนว่า ผมไม่ได้โต้เถียงเรื่องของการที่กำหนดอำนาจหน้าที่ของแต่ละองค์กร ในรัฐธรรมนูญ แต่ผมกําลังนําเสนอว่า ผมกลัวว่าอํานาจหน้าที่ที่มอบไปแล้วไม่ทําหรือ ทำไม่ครบถ้วน ผมได้เสนอให้มีองค์กรคอยติดตามตรวจสอบ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มันฟัองครับ ถ้าไม่มีเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ ผมไม่คิดหรอกครับ ว่าต้องมาเฝั้าระวัง เหมือนเรากำลังจะสร้างอีกองค์กรหนึ่งมาเฝั้าบ้านหลังใหม่ของเราว่ามี สมาชิกคนไหนในบ้านเราไม่รับผิดชอบงานตามที่ได้รับมอบหมายบ้าง นี่คือสิ่งที่ผม นำเสนอ ผมไม่ได้บอกว่าไม่มีคนดู์แลนะครับ มีอีกวิธีหนึ่งนะครับว่า ถ้าสมมุติว่าเราคิดว่า การตั้งองค์กรใหม่ขึ้นมานั้นมันเปึนข้อยุ่งยาก ท่านเอาแนวคิดของผมตรงนี้ไปเพิ่มให้เปึน หน้าที่หนึ่งของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาได้ไหมครับ ก็ฝากเรียนท่านนะครับ ถ้าท่าน คิดว่าตรงนี้ไปเพิ่มเติมให้เปึ้นอํานาจหน้าที่หนึ่งของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาไม่ได้ ผมก็ต้องขอเรียนว่า ต้องยืนตามที่ผมขอแปรญัตติมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการยืนนะครับ ไม่ชี้แจงเพิ่มนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ กรรมาธิการไม่เห็นด้วย ให้เพิ่มองค์กรส่งเสริม ติดตามและประเมินผล การปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ ตามที่ท่านสุรชัยเสนอนนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วย กับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านสุรชัย ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๓๒ ประทานโทษ เห็นด้วย ๓๐ ไม่เห็นด้วย ๓๒ งดออกเสียง ๗ นะครับ เห็นด้วย ก็คือให้เพิ่มองค์กรสิ่งเสริมติดตามและประเมินผลการปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ เนื่องจากเรื่องนี้เปึนเรื่องที่มี ความสำคัญนะครับ อย่างที่สมาชิกได้เคยมีการยื่นญัตติ ก็ขอให้นับคะแนนเสียงใหม่ อีกครั้งหนึ่งนะครับ เนื่องจากว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจะขอให้นับใหม่ ใช่ไหมครับ

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอผู้รับรองด้วยครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

ขอนับใหม่ มีผู้รับรอง ๕ ท่าน ใช่ไหมครับ ท่านเลขาครับ ผู้รับรองครบถ้วนนะครับ ท่านจะ เสนอให้ลงคะแนนโดยวิธีไหนครับ ขอหารือท่าน

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กรรมาธิการ ขอให้นับคะแนนแบบเดิมนะครับ แต่ว่า บอกวิธีการออกเสียงให้ชัดเจนหน่อยครับ ว่าออกแบบไหน อย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แบบเดิม คือใช้วิธีการใช้บัตรนะครับ แล้วกดคะแนนเสียงอีกครั้งหนึ่งนะครับ ในส่วนที่ท่าน สุรชัยนะครับ ขอเพิ่มองค์กรส่งเสริมติดตามและประเมินผลการปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ กรรมาธิการไม่เห็นด้วยนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ไม่เพิ่มองค์กร ดังกล่าวนี่นะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านสุรชัย ที่ให้เพิ่มองค์กรดังกล่าว ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ลงอีกครั้งหนึ่งนะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ ผมมองผิดหรือเปล่าครับ เห็นด้วย ๓๔ ไม่เห็นด้วย ๓๔ งดออกเสียง ๔

ท่านประธานครับ ผมเสนออย่างนี้ ได้ไหมครับ ประนีประนอม คือไม่อย่างนั้นเราก็ต้องโหวตนับใหม่ แล้วทีนี้จะต้องขานชื่อ กรรมาธิการเอาอำนาจหน้าที่นี้ไปใส่ให้ผู้ตรวจการแผ่นดิน ผมคิดว่าอันนั้นตรงที่สุดเลย ผมรู้สึกอย่างนั้นนะครับ เพราะว่าผู้ตรวจการแผ่นดินนี่มีหน้าที่ตรวจว่าทําตามรัฐธรรมนูญ หรือไม่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่าน่าจะดีนะครับ ท่านกรรมาธิการหารือหน่อยครับ เพราะท่านสุรชัยก็ อันนี้ต้องถาม ท่านสุรชัยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ความจริงเมื่อกี้ผมพยายามที่จะเป่ดแล้วเป่ดไม่ทัน ที่ท่านสุรชัยได้กรุณาเสนอแนะ มานะครับ ความจริงในมาตรา

เดี๋ยวครับ เดี๋ยวครับ ท่านประธานครับ ท่านต้องทำ ตามหน้าที่นะครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. ครับ ท่านต้องชี้ครับ คะแนนเท่ากัน ชี้ก่อนครับ แล้วค่อยคุยกันเรื่องอื่น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ชี้ไม่ชี้อยู่ที่ผมครับ เดี๋ยวผมตัดสินใจครับ

ท่านประธานครับ ข้อบังคับมีไว้ทุกคนนะครับ ทั้งประธาน ทั้งพวกผม ใช้ข้อบังคับเดียวกันนะครับ ไม่ใช่ประธานจะทําเกินเหตุนะครับ ไม่ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทราบแล้วครับ ทราบแล้วครับ เดี๋ยวผมเปึนคนตัดสินใจนะครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ อย่างที่กราบเรียนว่าเมื่อกี้กำลังพยายามพลิกอยู่นะครับ พลิกไม่ทัน ความจริงแล้ว ในหน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินในมาตรา ๒๓๗ (๑) (ค) นั้น เขียนสื่อความหมาย ไปในทางที่ท่านสุรชัยต้องการอยู่นะครับว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานั้น ทําหน้าที่ ตรวจสอบการละเลยการปฏิบัติหน้าที่หรือการปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบด้วยกฎหมาย ขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ และองค์กรในกระบวนการยุติธรรม เหล่านี้นั้นคือสิ่งที่ ใกล้เคียงกัน ถ้าจะนำหลักการของท่านสุรชัยนั้นไปเพิ่มเติมในจุดนี้เพื่อจะให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น ในการตรวจสอบการกระทําตามรัฐธรรมนูญไปได้ทั้งหมด มันก็จะน่าจะทําให้ไม่ต้องสร้าง องค์กรใหม่ และองค์กรนี้ก็สามารถ ซึ่งแยกออกมาจากเปึนองค์กรผู้ตรวจการแผ่นดิน ธรรมดาและเปึนปกติแล้วนี่ ก็จะสามารถดำเนินการได้ในลักษณะเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

ขอบคุณ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพต่อท่านคณะกรรมาธิการนะครับ ผมเองผมมี ความรู้สึกว่า บทบัญญัติที่ท่านอัชพรกล่าวนะครับ ผมว่ายังไม่ค่อยจะกลืนกันกับที่ ข้อเสนอของท่านสุรชัยนะครับ ในแง่ที่ว่า ที่จริงผู้ตรวจการแผ่นดินก็ได้มีข้อบเขตขยาย อํานาจไปเยอะแล้วนะครับ เกรงว่าการที่จะรับส่วนนี้ไปนะครับ ซึ่งที่จริงแล้วค่อนข้างจะมี ปัญหาในทางปฏิบัติอยู่ เรื่องของตรวจ มันไม่ได้ตรวจองค์กรนี่ครับ อันนี้มันตรวจเรื่องการ ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ ผมเกรงว่าจะไม่กลืนกันกับตัวบทบัญญัติที่ได้มีอยู่แล้วครับ ขอกราบเรียนด้วยความเคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ผมอยากจะเรียนท่านอาจารย์ศรีราชานะครับ ผมคิดว่าถ้าตั้งองค์กรใหม่นี่ มันมีดี มีเสีย คือถ้าตั้งองค์กรใหม่นี่ มันก็จะสับสน มันก็ยุ่งพอสมควร แล้วอำนาจกับผู้ตรวจการ แผ่นดินนี่ มันจะต้องแยกกันอย่างไร แล้วองค์กรใหม่เมื่อตรวจแล้วจะให้ไปทำอะไร ท่านจะต้องไปเขียนกันอีกเยอะพอสมควร เพราะฉะนั้นถ้าอาจารย์ศรีราชากรุณาใส่เข้าไว้ ที่องค์กรเดียวกันนี่ ผมคิดว่ามันเปึ้นทางออกที่น่าจะดีนะครับ ผมก็อยากจะขอร้องให้ท่าน อาจารย์ศรีราชา แล้วก็ขอร้องทั้งคุณสุรชัยด้วย เพราะว่าผมก็คิดว่าก็เปึ้นแนวคิดที่ดี นะครับ แล้วก็องค์กร อย่างเช่น ผู้ตรวจการแผ่นดินนี่ ถ้าได้อันนี้เข้าไปด้วยนี่ มันก็ยิ่งตรง เพราะเปึ้นผู้ตรวจของแผ่นดินอยู่แล้ว แล้วไปตรวจอะไรล่ะครับ มันก็ต้องตรวจ หลักใหญ่ ก็คือต้องตรวจให้เปึ้นไปตามกฎหมายแม่บท แล้วจะได้มีอํานาจหน้าที่ ถ้าใครไม่ทำนี่ จะได้ฟัองร้องจัดการไป มันต้องไปด้วยกันเลย ไม่ต้องไปซับซ้อนอะไรกันอีกนะครับ ถ้าเปึนอย่างนี้ผมคิดว่า คุณสุรชัยก็น่าจะพอรับกันได้ใช่ไหมครับ คุณสุรชัย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สมาชิกท่านตกลงกันได้นะครับ ผมกำลังตรวจดูรายละเอียดทั้งหมดนะครับว่า มันซ้ำซ้อน ไหม มันทำแล้วจะมีปัญหาหรือไม่นะครับ ผมกำลังนั่งตรวจอยู่ครับ เชิญท่านเสนอกัน ได้เลยนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธาน ระหว่างที่ท่านตรวจ ท่านจะให้ อภิปรายไปด้วยหรืออย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ก็เรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า แนวคิด ในการนำเสนอมาตรา ๒๔๙/๒ ผมกราบเรียนแล้วครับว่ามาจากแนวคิดหลัก ประเด็น เดียวครับ กลัวว่าจะมีการละเลยบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญเหมือน ป้ ๒๕๔๐ แล้วไม่มี เจ้าภาพรับผิดชอบ คือที่ผ่านมานะครับ ผมกราบเรียนครับว่าผมในฐานะที่อยู่ภาคเอกชน แล้วก็เปึนภาคเอกชนภาคเดียวที่ทํางานด้านกฎหมาย ในการที่จะต้องดูแลสิทธิเสรีภาพ ของประชาชน เวลาผมหยิบกฎหมายขึ้นมาปกปัองสิทธิเสรีภาพของประชาชนนั้น ผมเบื่อที่จะฟังคำตอบ จากภาครัฐครับว่า ยังไม่มีกฎหมายเรื่องนี้ออกมาใช้ กฎหมายลูกยังไม่มี เพราะฉะนั้นไม่รู้ จะช่วยประชาชนอย่างไร นี่คือเหตุผลทั้งหมดที่ผมนำเสนอ ไม่ได้เพื่อตัวผมเอง หรือเพื่อ คณะใดคณะหนึ่ง แต่ผมนำเสนอนั้นเพื่อประโยชน์ของพี่น้องประชาชนทั้งหมดว่า รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ จะต้องไม่มีปัญหาอย่างรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ คือต้องมีเจ้าภาพ ในการรับผิดชอบ ในการละเลยต่อบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ก็เปึ้นแนวคิดครับ ผมตรวจสอบแล้วว่าองค์กรตามที่ปรากฏในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่มีองค์กรไหนองค์กร หนึ่งเลยครับ ที่เขียนให้มีหน้าที่ชัด ๆ แบบนี้ ผมจึงจำเปึ้นที่ต้องเสนอ ทีนี้ถ้าเผื่อท่าน กรรมาธิการยกร่างรับว่า จะเอาแนวคิดที่ผมเพิ่มเติมใน ๒๔๙/๒ ไปเขียนเพิ่มเติมเสียให้ สมบูรณ์อยู่ในอํานาจหน้าที่ของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ผมก็ไม่ขัดข้อง แต่ผมต้อง กราบเรียนว่าผมขอสงวนในการที่จะขอดูถ้อยคําอีกครั้งหนึ่งนะครับ ไม่ใช่ผมถอนเลย นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสุรชัยขอทำความตกลงกับกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านเลขาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนท่านสุรชัยว่าความจริงมี องค์กรอยู่ ๒ องค์กรที่ทำหน้าที่นี้อยู่ องค์กรที่ ๑ คือมาตรา ๒๓๗ ผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา ซึ่งเมื่อกี้ท่านรองเลขากรรมาธิการยกร่างนะครับได้อ่านไปแล้วว่า ผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภามีอํานาจหน้าที่ตรวจสอบการละเลยการปฏิบัติหน้าที่หรือการปฏิบัติ หน้าที่โดยไม่ชอบด้วยกฎหมายขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเข้าใจว่าเปึ้นส่วนหนึ่งของ อํานาจหน้าที่ ที่ท่านสุรชัยได้เขียนไว้ในมาตรา ๒๔๙/๒ เข้าใจว่ามีอีกหน้าที่หนึ่ง ที่อาจจะ ยังไม่ครอบคลุมไปถึงวงเล็บนี้นะครับ ที่เขียนยกตัวอย่าง เช่นท่านสุรชัยพูดถึงเรื่องการ เสนอแนะเพื่อพิทักษ์ รักษา ปรับปรุงแก้ไขรัฐธรรมนูญ อันนี้เปึนเรื่องกฎหมายเรื่อง รัฐธรรมนูญโดยตรง ต้องขออนุญาตเรียนหารือโดยเร็วอย่างนี้นะครับว่า ในร่างของ กรรมาธิการนั้นมีกรรมการอีกชุดหนึ่งครับ เรียกว่ากรรมการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งเขียนอยู่ ในทั้งบทบัญญัติว่าด้วยแนวนโยบายนพื้นฐานแห่งรัฐ และก็บทบัญญัติในบทเฉพาะกาล นะครับ เฉพาะมาตรา ๒๙๓ (๒) นี่นะครับ บอกว่าให้มีคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายที่ทํา หน้าที่ศึกษาเสนอแนะในการจัดทำกฎหมายที่จำเปึน เพื่ออนุวัตตามบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญนะครับต่าง ๆ ทั้งหลาย ขออนุญาตหารือท่านสุรชัยโดยเร็วนะครับว่า กรรมาธิการรับไปดูได้ไหมครับว่า อาจจะเขียนอยู่ในผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาหรือ บางที่อาจจะขอเขียนอยู่ในกรรมการปฏิรูปกฎหมาย แต่ว่าข้อเสนอท่านสุรชัยเรื่องว่าให้ ดูก่อนคงไม่มีปัญหาครับ คงต้องได้รับความเห็นชอบจากทั้ง ๒ ฝ์าย ผมเพียงแต่ว่าถ้าไป เขียนในอํานาจหน้าที่ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาว่า ทําหน้าที่ค่อยคุ้มครองรัฐธรรมนูญ เพียงองค์กรเดียวนี่มันจะผิดคอนเซปต์ของผู้ตรวจการรัฐสภาไปนะครับ ก็ขออนุญาตว่า หารือที่ประชุมทั้งหมดว่า ขออนุญาตรับไปดำเนินการโดยอาจจะใส่ในที่ใดที่หนึ่งนะครับ ทั้ง ๒ ที่นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมก็ด้วยความเคารพความคิดอาจารย์ สมคิดนะครับ แต่เท่าที่ดูเร็ว ๆ ไว้ ๆ อย่างที่ท่านว่านะครับ ผมว่าอยู่ในอํานาจหน้าที่ของ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาน่าจะมีความเหมาะสมมากกว่านะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ดูเร็ว ๆ ไว้ ๆ ผมคงดูไม่ทันนะครับ เอาเปึนว่าอย่างนี้นะครับ ตอนนี้เราพิจารณาถึง ส่วนที่ ๒ องค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วก็จะจบมาตรานี้อยู่แล้ว และเราก็จะขึ้น หมวด ๑๒ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐนี่นะครับ ซึ่งตอนนี้เราก็สี่ทุ่มนะครับ ผมคิดว่า ผมจะถามท่านสมาชิกก่อนนะครับว่า ในเมื่อคะแนนมันเท่ากันดังกล่าวนี่ สมาชิก ถ้าไม่เกิน ๑๐ นะครับ ก็ยังถือว่าไม่เกิน ๑๐ สมาชิกท่านใดประสงค์จะให้นัดใหม่ไหมครับ

ไม่ใช่ครับท่านประธาน ท่านประธานกําลังจะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมถามก่อน

ถ้าอย่างนั้นผมประท้วงท่านประธาน ท่านประธาน ต้องถามประท้วงก่อน ถ้าอย่างนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานครับ การุณ ใสงาม สสร. ประธาน เล่นอย่างนี้ ๒ มาตรฐานครับ ประธานครับ ข้อที่ ๑

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีคนประท้วงท่าน

ต้องดูประท้วงแรกก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เปล่าผมกำลังบอกมีคนประท้วงครับ เชิญท่านการุณครับ

ข้อที่ ๑ ท่านประธานครับ เมื่อคะแนนออกมาแล้ว ท่านประธานจะต้องประกาศผลคะแนนตามข้อบังคับ ปรากฏคะแนนเท่ากันเปึ้นเลข เท่าใด ท่านประธานต้องประกาศว่า ๓๔ ต่อ ๓๔ งดออกเสียง ๔ ผู้มาประชุม ๗๒ ท่านประธานต้องประกาศอย่างนี้ให้ชัดก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประกาศไปแล้วครับ ประกาศไปเรียบร้อย

ยังครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านถามสมาชิกดูครับ ผมอ่านคะแนนไปเรียบร้อยแล้ว

ยังครับ เมื่อคะแนนเท่ากัน ประธานจะต้องทําการ ชี้ขาดตามข้อบังคับ นี่ประธานก็ยังไม่ทําอีก นี่คือข้อที่ ๑ นะครับ ประท้วงการกระทํา ของประธานที่ขัดข้อบังคับ ข้อที่ ๒ ข้อบังคับทั้งหลายทั้งปวงต้องใช้บังคับกับทุกคน ในห้องนี้ ไม่มีละเว้นแม้แต่ประธานและก็ผม ผมจําคําพูดชัดเจน ท่านประธานบอกว่า ทําไมไม่ดูมาจากบ้าน เขาให้ดูมาจากบ้านตั้งเดือนหนึ่งแล้ว ประธานก็บอกกําลังจะดูอยู่ กำลังจะตรวจอยู่ ข้อที่ ๒ นี่ ๒.๑ นะ ๒.๒ ท่านประธานบอกว่าอย่างไรอีก จากเรื่อง ดูจากบ้าน ท่านประธานก็ยังไม่ชี้อยู่นั่นแหละอีก ยังคาราคาซังอยู่นั่นแหละอีกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกกําลังอภิปรายนะครับ ท่านพูดให้จบก่อนนะครับ

ผมกําลังอธิบายเรื่องการประท้วงของผม ท่านประธานต้องชี้ขาดก่อน การกระทำของประธานนี่ชอบหรือไม่ชอบ ถ้าท่านประธาน ยังวินิจฉัยอยู่อย่างนี้ต่อไป และยังส่วนทางกับผม ผมยังกําลังชี้ว่าท่านประธานทําผิด อะไรบ้าง ท่านประธานไม่ยอมรับข้อบังคับ ท่านประธานก็อยู่ของท่านประธานไปสิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ท่านเปึนคนมีหลักอยู่แล้วนะครับ แต่สิ่งที่ผมกําลังทํานี่ ผมยังไม่ได้ทํา ตรงไหนผิดเลยนะครับ ผมขอวินิจฉัยนะครับ ว่าสิ่งที่ผมทํานั้นยังไม่ผิดนะครับ ทีนี้ส่วนที่ ท่านบอกให้ดูจากบ้านนะครับ ดูมาแล้ว แต่การดูดังกล่าวกับการที่จะต้องตัดสินใจนะครับ ผมว่ามันคนละเรื่องกันนะครับ เพราะฉะนั้น

ท่านประธานครับ ค้านอีกแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่าน ผมยังพูดไม่จบนะครับ

ท่านประธานบอกว่าอย่างไรครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนุญ คนที่หนึ่ง

ผมยังพูดไม่จบครับท่าน ท่านอย่าพูดส่วนผมสิครับ การประชุมท่านรู้ดีต้องพูดทีละคน ท่านพูด ผมไม่ได้แย้งเลย แต่ขณะที่ผมกําลังพูด ท่านก็ส่วนขึ้นมา ท่านทําถูกข้อบังคับ หรือเปล่าครับ ผมเลยเรียนสมาชิกนะครับว่า สิ่งที่ผมพูดสักครู่นี้ว่าขอดูรายละเอียด ก็คือ ต้องตัดสินใจนะครับ ไม่ใช่ดูว่าใครที่จะต้องพูดก่อนพูดหลังนะครับ อันนี้คือเรื่องสาระ เนื่องจากสมาชิกทั้งครึ่งสภาเห็นว่าควรมีองค์กรนี้ อีกครึ่งหนึ่งบอกไม่ควรมี ดังนั้น เมื่อจะให้ผมตัดสินใจนะครับ ผมก็ต้องดูรายละเอียด เพราะการตัดสินใจนั้นต้องมีเหตุผล นะครับ ไม่ใช่ว่าอยากจะตัดสินใจเลือกทางใดทางหนึ่งก็ลงคะแนนเลยนะครับ ท่านนึกออกนะครับ เพราะฉะนั้นผมก็หารือท่านนะครับว่า สิ่งที่กําลังเสนอสักครู่นี้ ผมก็ถามท่านสมาชิกว่า ถ้าหากว่าผมลงคะแนนแล้วนะครับ ท่านสมาชิกยังจะขอนับใหม่ ไหม เพราะไม่ถึง ๑๐ เหมือนกันนะครับ ตอนนี้คะแนนเท่ากัน ก็คือไม่ถึง ๑๐ นะครับ ถ้าไม่ถึง ๑๐ ผมก็จะถามว่า ถ้าบอกว่าท่านบอกว่าไม่ติดใจที่จะนับใหม่ ผมก็จะตัดสินใจ ให้นะครับ แต่ถ้าท่านบอกว่ายังตัดสินใจ ถึงแม้ผมลงคะแนนแล้ว คะแนนก็ไม่ถึง ๑๐ นะครับ เพราะฉะนั้นตามข้อบังคับ ผมก็กําลังดูข้อบังคับว่า สิ่งที่ท่านพูดกับสิ่งที่ผมพูด นี่นะครับ ข้อบังคับตรงไหนมันถูก ก็ต้องให้เวลาหน่อยนะครับ กําลังดูอยู่ครับ ท่านชาติชายครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ครับ ผมขออนุญาตท่านประธาน นั่งฟังการประชุมมาตั้งแต่ช่วงเช้านะครับ ซึ่งมาถึงนาทีนี้แล้ว คะแนนเท่ากันนะครับ แล้วก็มีท่านสมาชิกประนีประนอมกันนะครับ ผมขออนุญาตที่จะได้เรียนกับท่านประธานว่า เมื่อคะแนนเท่ากัน เราประนีประนอมมา พอสมควรแล้วนะครับ แล้วถ้าเกิดเหตุการณ์อีกภายภาคหน้าหรือเปล่าอย่างไร ผมคิดว่า ท่านประธานต้องใช้ดุลยพินิจวินิจฉัยแล้วครับ เพราะว่าต่างฝ์ายต่างประนีประนอมซึ่งกัน และกันนะครับ ผมคิดว่าประธานเปึนนักกฎหมายนะครับ ต้องวินิจฉัยแล้วครับ เพราะว่า คะแนนเท่ากัน เปึ้นหน้าที่ของประธานที่จะต้องวินิจฉัย ไม่อย่างนั้นจะยึดเยื้อครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณเขาประท้วง เขามีเหตุผล ผมก็ต้องหาเหตุผลนะครับ ว่าที่ถูกมันคืออะไรนะครับ

(นายการุณ ใสงาม ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ท่านการุณยืนประท้วงอีกครับ

ท่านประธานครับ ผมไม่มีเหตุผลหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง

มีเหตุผลนะครับ แต่ท่านการุณเขาก็มีเหตุผลนะครับ ท่านนั่งเลยครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านการุณครับ ท่านการุณเขาประท้วงครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. เมื่อมติเท่ากันประธานต้องชี้ ประธานจะใช้เงื่อนไขบอกว่า ถ้าผมชี้ไปซ้าย อย่านับคะแนน ใหม่นะ ถ้าผมชี้ไปขวา เปึนเงื่อนไขไว้ว่าพวกคุณอย่านับคะแนนใหม่นะ การจะนับใหม่ หรือไม่นับใหม่อยู่ที่เงื่อนไขของสมาชิกครับ ประธานจะมาข่มขู่เอาไว้อย่างนั้น หรือสร้าง เงื่อนไขใดเงื่อนไขหนึ่งเอาไว้อย่างนั้นเพื่อผูกมัดสมาชิก กระทำไม่ได้ครับ บทบัญญัตินี้ ข้อบังคับนี้ ท่านประธานทําไม่ได้โดยเด็ดขาดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ อาจารย์สวิงยกมือก่อนครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมคิดว่า ถ้าเราดูตามเจตนารมณ์นะครับของสมาชิกในห้องนี้นะครับ อาจจะไม่ได้ เกี่ยวกับเรื่องเกี่ยวกับข้อบังคับในเรื่องเกี่ยวกับการประชุมนะครับ ผมคิดว่าเจตนารมณ์ ทั้งสองฝ์ายนี่นะครับ ก็ดูดีด้วยกันทั้งคู่ ส่วนหนึ่งก็ดูห่วงใยว่า เรื่องเกี่ยวกับการที่จะปฏิบัติ ตามรัฐธรรมนูญนี่จะเปึ้นอย่างไร อีกส่วนหนึ่งก็คิดว่า การสร้างองค์กรใหม่นี่อาจจะมี ปัญหา ผมคิดว่าถ้าสมมุติตอนนี้เมื่อกี้นี้นะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าทั้งสองฝ์ายนี้ ประนีประนอมกันได้อยู่พอสมควรแล้วนะครับ อาจารย์สมคิดก็ชี้ทางออกนะครับ คุณสุรชัยก็ค่อนข้างจะตกลงแล้วนะครับว่า ถ้าเอาเรื่องนี้นี่ไปอยู่ในผู้ตรวจการแผ่นดิน แล้วก็รวมทั้งบางเรื่องบางราวอาจจะเขียนไว้ในบทเฉพาะกาลได้ด้วยนะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้เองนี่ก็จะเปึนข้อยุติ แล้วก็ตรงกับเจตนารมณ์ของสมาชิกในห้องนี้ทั้งสองฝ์าย ซึ่ง ไม่ได้หักล้างว่าจะไปซ้ายไปขวานะครับ ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้ก็ไม่จําเปึนว่าจะต้องลงมติใหม่ ใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ เราก็จะทําให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้เดินไปตามครรลองนะครับ แล้วก็สิ่งที่ ควรจะเปึน ซึ่งผมคิดว่าอันนี้ก็สามารถที่จะตกลงกันได้ครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ผมได้พิจารณาแล้วนะครับ ทำตามข้อบังคับครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าท่านประธานก็พยายามประนีประนอมนะครับ ที่ไม่ตัดสิน ชี้ขาด ผมคิดว่าก็เปึนหนทางที่ช่วยประนีประนอมให้เราไม่ต้องมาว่ามีแพ้ มีชนะ แล้วก็ จริง ๆ แล้วคุณสุรชัยนี่ก็ไม่ได้แข็งกร้าวอะไร เริ่มต้นคุณสุรชัยก็เปึนการบอกก่อนด้วยซ้ำว่า เอาไปใส่อยู่ในผู้ตรวจการแผ่นดินดีไหม ตอนนั้นนี่ผมดูท่าทาง ภาษานี่ คุณอัชพร ก็พยายามเป่ดกับ ๒ ท่านว่า มันเข้าได้ไหม ระหว่างที่เป่ดนั้นก็มีสมาชิกอีกท่านหนึ่ง ก็อาจจะมีท่าที่ที่บอกว่า เฮ้ย คงเข้าไม่ได้ ก็เลยกลายเปึนว่าต้องลงมติกัน ทีนี้เมื่อลงมติ แล้วนี่คะแนนมันใกล้เคียงกัน แล้วก็จนกระทั่งพวกเราก็มีความเห็นว่า เออ มันน่าจะได้ แล้วคุณอัชพรก็บอกว่าตอนนั้นก็ไม่ทันที่จะพูด มันก็ตรง ผมก็คิดว่ามันน่าจะได้แล้ว แต่แล้วมันก็บังเอิญที่อาจารย์ศรีราชาไปกระตุกไว้อีกนิดหนึ่ง พอกระตุกอีกหน่อยหนึ่ง อาจารย์สมคิดพอเห็นที่ท่าอย่างนี้ อาจารย์สมคิดก็ไปขอทางเลือกเลย นั่นแหละครับ ท่านอาจารย์สมคิดไปขอทางเลือกว่าจะใส่ดีไหม หรือจะใส่ ขอให้กรรมาธิการไปตัดสินเอง ได้ไหม มันก็เลยเกิดความรู้สึกตึ่งเครียดขึ้นมา ท่านอาจารย์สมคิดกรุณานะครับ นี่เรียน ตรง ๆ พอเวลาถึงสภาวะอย่างนี้นี่ ถ้ากรุณาว่าจริง ๆ แล้วผู้ตรวจการแผ่นดินมันก็เข้า ก็ใส่ที่ผู้ตรวจการแผ่นดิน อย่าไปใส่เปึนกรรมการเลย เพราะว่าเขาก็ขอตั้งองค์กรอิสระ แล้วองค์กรมันก็มีอยู่แล้ว เราก็ใส่เสียให้มัน ในเมื่อโหวตแล้วมันเปึนอย่างนั้นนี่ ก็ใส่เสีย ให้มันเสมอ ๆ กัน จะได้ไม่มีความรู้สึกกินใจอะไรกัน เพราะว่าทุกคนมันทันกันหมด แหละครับ ไม่ใช่ว่าพอคนหนึ่งยอมหน่อย อีกอันต้องรุกอีกนิดหนึ่ง ทำอีกหน่อยหนึ่ง เอาท่าทีอะไรอย่างนี้นะครับ มันทันกันทั้งนั้นแหละครับ และโดยเฉพาะผมกับคุณการุณนี่ ผมพูดตรง ๆ ว่าเราเคยเห็นในสภานี้มาเยอะ เพราะฉะนั้นอะไรที่เรากําลังทํางานกัน ถ้ามัน พอจะเข้าในเรื่องของผู้ตรวจการได้ ที่เปึนองค์กรอิสระเหมือนกับที่คุณสุรชัยเสนอ สมาชิก ทั้งหลายก็จะสบายใจนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ หวังดีทุกท่านนะครับ

พาดพิง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พาดพิงอีกหรือครับ คืนนี้เมื่อไรผมจะได้ตัดสินเสียทีนี่

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูดถึงผมแล้ว เดี๋ยวสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จะเข้าใจกรรมาธิการยกร่างโดยรวมผิดครับ ความจริงที่ผมเสนอว่าจะใส่ในผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภาก็ได้ หรือใส่ที่กรรมการปฏิรูปกฎหมายก็ได้ นี่ผมรับแล้วนะครับว่า จะใส่ทั้งหมดเลยนะครับ ไม่ได้มีความคิดที่จะหลีกเลี่ยงหรือต่อสู้หรืออะไรทั้งสิ้นนะครับ ความจริงผมเปึนนักวิชาการ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ไม่เคยลงไปเล่นการเมืองเลย แล้วก็ สิ่งที่พูดมาตลอดตั้งแต่เปึ้นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญก็ตรงไปตรงมาครับ ท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญทั้งหลายคงเห็น อาจารย์เจิมศักดิ์อาจจะต่อสู้กับรัฐบาลที่แล้ว ค่อนข้างมากนะครับ เลยเข้าใจว่า ผมต้องต่อสู้แบบนั้นอีก จริง ๆ ก็ไม่เคยมีความคิด นะครับ เรื่องการต่อสู้ในสภาเลยนะครับ ก็คิดว่าอะไรที่รับได้ก็รับนะครับ ผมยังหารือ กรรมาธิการ ท่านอาจารย์จรัญหรืออะไรก็แล้วแต่ว่า ไม่ว่าท่านประธานจะชี้ไปทางไหน ก็แล้วแต่ ข้อตกลงที่ได้ทํากับท่านสุรชัยว่าจะเขียนในผู้ตรวจการนี่ ผมรับเลยนะครับว่า จะเขียนนะครับ ไม่ได้มีปัญหาอะไรทั้งสิ้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมว่าอภิปรายกันพอสมควรแล้ว ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ กําลัง จะเรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า เมื่อท่านอาจารย์สมคิดรับแล้วนะครับ ผมก็ขอบคุณครับ ประเทศไทยจะได้มีคนรับผิดชอบเรื่องของรัฐธรรมนูญอย่างเปึนรูปธรรมเสียที ก็ขอ อนุญาตหารือท่านประธานเลยครับว่า ท่านประธานเลื่อนไปชี้พรุ่งนี้ดีกว่าครับ เรื่องนี้ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ได้ครับ ท่านการุณคัดค้านอยู่ครับ ไม่เปึนไรครับ ไม่ต้องห่วงครับ นี่เราเสียเวลากับ ชี้หรือไม่ชี้นี่นะครับ จริง ๆ ได้ไปอีกสี่ห้ามาตราแล้วนี่นะครับ ท่านชนินทร์ยังมีอะไรครับ

เรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ผม ชนินทร์ บัวประเสริฐ สสร. นะครับ ต้องขออนุญาตท่านประธานหารือครับ คือผมแปรญัตติไว้ในมาตรา ๒๘๒ นะครับ ซึ่งมีความกังวลใจเช่นเดียวกันว่า รัฐธรรมนูญ ที่เราผ่านมาในป้ ๒๕๔๐ นี่นะครับ มีบางส่วนซึ่งไม่มีผลการบังคับใช้นะครับ ทำให้ รัฐธรรมนูญนี่นะครับ ไม่ทันสมัย ผมก็แปรญัตติไว้ว่าจะหาทางแก้ไขว่า ในส่วนที่ รัฐธรรมนูญนี้ไม่มีผลการบังคับใช้นี่นะครับ จะต้องมีคณะกรรมการขึ้นชุดหนึ่งนะครับ ที่จะดูแลตรงนี้นะครับ ซึ่งประเด็นคล้ายคลึงกับท่านสุรชัย ผมจึงขออนุญาต ถ้ากรรมาธิการรับตรงนี้ไปพิจารณาด้วยนะครับ มาตรา ๒๘๒ ที่กระผมแปรญัตติไว้ ผมก็ขอถอนเช่นเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ค่อยว่ากันนะครับ ของท่านก็แสดงความจำนงของถอนนะครับ

ไม่ใช่ถอนครับ คือหมายความว่า ถ้ารับว่า จะไปพิจารณาด้วยกันนะครับ ผมก็จะได้ไม่ต้องพูดเรื่องนี้อีกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ครับ ขอบพระคุณครับ ก็รับไปพิจารณาก่อนนะครับ ข้อบังคับข้อ ๖๑ นะครับ ในกรณีมีคะแนนเสียงเท่ากันให้ประธานออกเสียงเพิ่มขึ้นอีกเสียงหนึ่งเปึ้นเสียงชี้ขาด การออกเสียงชี้ขาดของประธานให้กระทําเปึนการเป่ดเผย โดยจะให้เหตุผลหรือไม่ก็ได้ นะครับ ผมก็จะให้เหตุผลนะครับ จริง ๆ ไม่ใช่เรื่องใหญ่หรอกครับ ขนาดไม่มียังเขียน เพิ่มกันเข้ามาได้เลยนะครับ ผมขอให้เหตุผลนะครับ สิ่งที่ท่านสุรชัยเสนอนั้น กรรมาธิการ นะครับ ก็ตกลงกับกรรมาธิการได้ว่าจะไปใส่ไว้ในเรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา นะครับ สาระที่ทั้งสองฝ์ายได้พิจารณาไปนั้นไม่ได้ขาดตกบกพร่องหายไปนะครับ ผมก็ชี้ขาดนะครับ ไม่ให้มีองค์กรที่ ๕ นี่นะครับ คือ องค์กรส่งเสริมติดตามและประเมินผล การปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญนะครับ ผมก็ชี้ขาดนะครับ เปึ้นไปตามกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ตามที่ท่านสุรชัยได้เสนอเรื่ององค์กรหนึ่ง ขึ้นมานะครับ เพื่อทำหน้าที่ติดตาม กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ และรับที่จะไปเขียน ในเรื่องผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณมากนะครับ คืนนี้ผมว่าใช้เวลามากแล้วนะครับ พรุ่งนี้ก็จะต่อหมวด ๑๒ นะครับ การตรวจการใช้อํานาจรัฐนะครับ ก็ประชุมที่นัดไว้เก้าโมงครึ่งนะครับ เก้าโมงเช้า พรุ่งนี้ครับ วันนี้ขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ขอป่ดประชุมครับ