เรียนท่านสมาชิกที่ เคารพครับ ขณะนี้มีสมาชิกมาลงชื่อประชุมครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล นะครับ สสร. ท่านประธานครับ ผมทราบว่า วันนี้ไม่มีการถ่ายทอดการประชุมสภา ร่างรัฐธรรมนูญทางสถานีโทรทัศน์ กรมประชาสัมพันธ์ ช่อง ๑๑ กระผมขออนุญาตเรียน ท่านประธานอย่างนี้ครับว่า การประชุมเพื่อแปรญัตติของสภาร่างรัฐธรรมนูญนั้น เปึ้นเรื่องที่ เปึ้นการให้การศึกษา ให้ประชาชนได้มีโอกาสรับรู้ว่า สิ่งที่ สสร. หรือสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กำลังทำงานกันอยู่นั้น เปึนเรื่องที่เราไม่ได้ทิ้งประชาชน เราไม่ได้ที่จะไม่ให้ประชาชนรับฟัง เพราะฉะนั้นผมอยากจะเห็นรัฐบาลนะครับ ซึ่งกํากับดูแลกรมประชาสัมพันธ์นั้น ได้ให้ ความสำคัญกับการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ จากวันนี้ไปจนกระทั่งการแปรญัตติจบสิ้น ผมเชื่อว่า ประชาชนที่ดูอยู่ทางบ้านนั้น จะได้ใช้วิจารณญาณในการที่จะตัดสินใจว่า การแปรญัตตินั้น การประชุม การพูด การคุย ด้วยเหตุด้วยผลของ สสร. กับกรรมาธิการ ยกร่างนั้น เปึ้นสิ่งที่จะให้ความรู้และความเข้าใจ และเปึนการพัฒนาทางด้านการเมืองให้กับ ประชาชน เพราะฉะนั้นผมถึงอยากจะวิงวอน และขอให้รัฐบาลได้ช่วยพิจารณาอนุมัติ ให้มีการถ่ายทอดสดจากนี้จนจบสิ้นกระบวนการครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

เมื่อกี้ทางฝ์าย เจ้าหน้าที่ประจำอีกฝ์ายหนึ่งบอกว่า ถ่ายทอด อีกฝ์ายหนึ่งบอก ไม่ถ่ายทอด กำลัง ตรวจสอบนะครับ แต่ว่าข้อเสนอแนะของท่าน เดี๋ยวจะได้รีบประสานงานกับทางฝ์ายรัฐบาลที่ ดูแลนะครับว่า จะช่วยดำเนินการอย่างไร เพื่อให้การถ่ายทอดทุกวันที่เราประชุมนะครับ รับที่ ท่านหารือไว้นะครับ ในระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่แจ้งต่อที่ประชุมนั้น ไม่มีนะครับ ไประเบียบ วาระที่ ๒

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ก็ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว คือ ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ จัดทำเสร็จแล้ว เมื่อวานนี้เราได้พิจารณากันมาแล้วนะครับ วันนี้จะพิจารณาต่อ

ขอเชิญคณะกรรมาธิการครับเข้าประจำที่

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

กรรมาธิการ พร้อมหรือยังครับ ท่านสมาชิกเสียบบัตรไว้ได้แล้วนะครับ พร้อมแล้วนะครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ระหว่างที่เรายังรอความพร้อมกัน ผมขอใช้เวลาสัก ส่องสามนาที่ คือ เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อวานนี้นี่ ผมกลับไปที่บ้านได้รับโทรศัพท์มากมาย ท่านประธานครับ เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อวานนี้ ในตอนมาตราสุดท้าย คือ เนื่องจากว่า ผมนี่ เปึ้นหนังหน้าไฟพอสมควร เพราะว่าผมเปึนผู้ที่ออกไปรับฟังความเห็นของประชาชน แล้วผมก็ จะต้องออกไปปฏิบัติหน้าที่ในเฟส (Phase) ที่ ๓ ในการไปชี้แจงรณรงค์ให้ประชาชนได้เข้าใจ รัฐธรรมนูญ แล้วจะได้ลงประชามติ ท่านประธานคงจะต้องเห็นใจผมพอสมควรนะครับว่า ผมต้องอธิบายเขา แต่ว่าเหตุการณ์เมื่อวานนี้นี่ผมได้รับคำถาม และผมยังอธิบายไม่ได้ ผมจะขอปรึกษาท่านประธานว่า ท่านประธานหรือกรรมาธิการจะให้ผมอธิบายเขาอย่างไร คือ เมื่อวานนี้มีประชาชนโทรศัพท์มาหาผมเมื่อคืนนี้ แล้วก็เมื่อเช้าก็มี ถามว่า เห็นกรรมาธิการ โดยท่านอาจารย์วิชา มหาคุณ นี่ ก็ได้พูดตอนก่อนที่จะพักว่า กรรมาธิการก็มีเจตนาตรงกัน และในหลักการนี่ก็จะไปช่วยกันหาคํา เพราะว่า คําในรัฐธรรมนูญนี่มันก็ต้องสื่อความหมาย แล้วก็ขอพัก เพื่อที่จะไปคุยกันในเรื่องนี้ ท่านประธานครับ แล้วเขาก็ถามว่า เมื่อเจตนาตรงกัน แล้วนี่ การหาคำนี่มันหายาก จนกระทั่งต้องเปลี่ยนเปึนหลักการนี่ ต้องมีการโหวต (Vote) กัน อย่างนั้นหรือ ผมไม่รู้จะตอบเขาอย่างไรครับตรงนี้ เขาติดตามดูอยู่ตลอด เขาลุ้นอยู่ตลอด และเขาถามผมตรงนี้ล่ะครับ เขาบอกว่า เมื่อกรรมาธิการ โดยตัวแทนกรรมาธิการ คือ ท่านอาจารย์วิชา มหาคุณ พูดนี่ ทุกคนก็บอก โอ.เค. (O.K. – Okay) เหลือแต่เพียงแค่ หาถ้อยคำ แล้วพอหาถ้อยคำแล้วนี่ เขาถามว่า มันทำไมกลับไปสู่ร่างเดิมของกรรมาธิการได้ โดยที่ไม่มีคำพวกนี้เลยนี่ เขาถามผม ผมอธิบายเขาไม่ได้ครับท่านประธาน ผมพยายาม จะอธิบายเขาว่า เราไปตกลงถ้อยคำนี่ มีปัญหาว่า ถ้อยคำนี่เขาก็ไม่เห็นด้วย ส่วนที่เขาบอกว่า จะตัดคําว่า เพศ ออก ใส่แต่ ความแตกต่างทางเพศ ผมก็เห็นว่ามันไม่สื่อ เพราะว่าวรรคสองนี่ ผมก็ตัดออกแล้วว่า ชาย หญิง และความแตกต่างทางเพศ มีสถานะเสมอภาคกัน ก็ตัดออก เพราะฉะนั้นผมเองนี่อธิบายตรงนี้ ก็บอกเขาว่า ผมก็เลยไม่เห็นด้วย ก็เลยคิดว่า ในที่ประชุมใหญ่จะหาทางออก โดยการหาถ้อยคำร่วมกัน แต่แล้วก็มีผู้ยกมือขึ้นมา บอก ขอให้โหวตก็เปลี่ยนจากหลักการที่เราพูดกัน ผมก็เลยตกใจ ผมก็ไม่รู้จะอธิบาย เขาอย่างไรว่า ทําไมสมาชิกเราจึงขอโหวตขึ้นมา แน่นอน เปึนเอกสิทธิ์แน่ แต่ว่าที่เราตกลงกันนี่ มันก็ลงตัวแล้ว กำลังหาถ้อยคำกันไป หาถ้อยคำกันมา ท่านคณบดีนิติศาสตร์ จุฬา ก็กรุณาหา คําบาลีมาผสม แล้วตอนนั้น คนทางบ้านนี่นะครับ เขาก็โทรศัพท์ถึงผม บอกใช้คํานี้ได้ไหม ว่า เพศผสมผสาน ก็คือ เพศผสาน ผมก็บอก เอ๊ย ผมยังไม่กล้าเสนอน่ะ เดี๋ยวฟังเขาก่อน พอ ระหว่างนั้น ก็เลยมีการป่ดอภิปราย ป่ดหลักการ เปลี่ยนหลักการ ลงมติกันไปเรียบร้อยเลย แต่ ท่านประธานต้องเห็นใจพวกผมนะครับ พวกผมนี่จะต้องไปรับหน้าเสื่อแทนท่าน วันอาทิตย์นี้ผม ก็ต้องไปพิษณุโลก สัปดาห์ถัดไป ผมกับท่านประธานน่ะรับหน้าเสื่อด้วยกัน ๒๔ มิถุนา ถัดไปผม ต้องไปจังหวัดตาก แล้วก็ไปจังหวัดเลย ที่ท่านประธานประสงค์กับผมจะต้องไปรับหน้าเสื่อ ร่วมกัน ก็ไปเรื่อย ๆ อย่างนี้ล่ะครับ แล้วในเฟสที่ ๓ ในช่วงที่ ๓ นี่ ท่านอาจารย์สมชัยกับผม จะต้องเดินสาย แล้วจะต้องถูกถามเรื่องนั้นเรื่องนี้ว่า แล้วที่เขาบอกมานี่ ทำไมไม่พิจารณาบ้าง เพราะเขาฟังเราอยู่ตลอด แล้วถ้าเขาถามผมว่า คนบางคนเอาความรู้สึกส่วนตัวมาอย่างเดียว เลย ไม่ค่อยฟังเขาเลยนี่ จะให้ผมอธิบายเขาอย่างไรท่านประธาน ผมอยู่ในฐานะลําบากนะครับ ที่ผมพูดนี้ ท่านก็รู้ว่า ผมทำงานมาโดยตลอด เสร็จแล้ว ถ้าบอกใช้ความรู้สึก แล้วท่านเลขาของ กรรมาธิการก็บอกว่า เราไม่เอาแพ้ เอาชนะกัน มีแต่อาจารย์เจิมศักดิ์ แต่แล้วเมื่อวานนี้เขาถาม ว่าอย่างนี้นี่ แล้วจะอธิบายอย่างไรว่าเราเอาแพ้ เอาชนะกันหรือเปล่า พอในที่สุด ก็มีการขอ โหวต ก็เปึนเอกสิทธิ์ล่ะครับ แต่คุณการุณขอว่า ขอให้ท่านเกียรติชัยได้แสดงความเห็นสักนิด หนึ่งได้ไหม มีคำที่จะหาทางออกได้ ท่านเปึ้นนักกวี อาจารย์เกียรติชัยเตรียมเขียนไว้เยอะแยะ เลย ตอนหลังวิ่งมาให้ผมดูบอก อะไรวะ นี่มาให้ดูอย่างนี้นี่ไม่มีโอกาส ป่ด โหวต ผมอธิบายเขา อย่างไร ช่วยอธิบายแทนผมตรงนี้เลยได้ไหมครับ ผมจะได้ไม่ต้องไปอธิบาย หรือจะได้จำคําของ ท่านเอาไปอธิบาย ท่านประธานช่วยหน่อยเถอะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ เมื่อวานนี้สมาชิกก็เห็นนะครับ แต่เรากลับเข้ามานี่ ก็นึกว่า ตกลงกันได้ เหลือแต่ถ้อยคํา ก็ อภิปรายกันไปแล้ว อภิปรายกันไปแล้ว ผมก็ต้องถามทางยกร่าง ยกร่างเขาก็โหวต แล้วสมาชิกก็ อภิปราย แล้วสมาชิกก็เห็นว่า ควรป่ด สมาชิกด้วยกันก็ไปสนับสนุนนะท่านอาจารย์ ก็เลยต้อง โหวตขึ้น ผมก็ไม่รู้ว่าทําไมเปึนอย่างนั้น เดี๋ยวยกร่างอธิบาย โดยคนเดิมนะครับ ท่านอาจารย์วิชา เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่ เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่ได้พาดพิงถึง ก็คือ ก่อนที่จะลงไป มีการปรึกษาหารือกันนี่ ก็เปึนความจริงที่กระผมได้บอกว่า ผมเอง แล้วก็ กรรมาธิการส่วนใหญ่ก็ติดใจในเรื่องของถ้อยคํา ซึ่งรัฐธรรมนูญนี่เวลาบัญญัติไว้ ถ้อยคํา ทั้งหลายต้องสื่อความหมายที่เข้าใจได้ชัดเจน แจ่มแจ้ง ไม่มีการตีความไปหลายนัย ไม่มีความ เคลือบคลุม สงสัย แต่ว่าในกรณีหลังจากที่ใช้แล้ว มันอาจจะเกิดกรณีเคลือบคลุมนั้น มันก็มี หลักตีความของมันอยู่ ซึ่งเปึนแนวทางหลังจากที่ประกาศใช้แล้วนะครับ แต่ว่า ก่อนประกาศใช้ นี่ การร่างรัฐธรรมนูญต้องชัดเจนนะครับ แล้วจะไม่มีการเขียนบทนิยามศัพท์ไว้ในร่าง รัฐธรรมนูญเปึ้นอันขาดนะครับว่า นี่ความหมายนี้หมายความว่าอย่างไร อย่างไร ซึ่งกรณีนั้นก็ ต้องไปอ่านในบันทึกเจตนารมณ์ ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่าจะได้มีโอกาสอ่านกันหรือเปล่านะครับ ในโอกาส ที่ได้มีการพูดจากันนี่ ผมก็เรียนว่า ก็ยังพูดจากันด้วยดี แล้วก็ไม่มีใครที่จะมีความเห็นในทาง แตกแยก หรือคัดง้างอะไร แต่ว่า ถ้อยคำที่มันยังไม่ลงตัวกันก็คือว่า คำว่า เพศ ที่มีอยู่ในร่างเดิม แล้วกับคำว่า ความหลากหลายทางเพศ ซึ่งจะเปึนคำเอามาต่อท้าย เอามาเพิ่มเติม ซึ่งทาง กรรมาธิการยกร่างส่วนใหญ่ก็เห็นว่า ถ้าเผื่อเติมคำว่า ความหลากหลายทางเพศ ลงไปแล้วนี่ก็ ต้องตัดคำว่า เพศ ออกไป เพราะว่าความหลากหลายทางเพศก็หมายถึง รวมหมดทั้งเพศชาย เพศหญิง เพศอื่น ๆ ซึ่งอาจจะมีตามที่เราได้เห็นสมควรว่า ให้ความคุ้มครอง คือ ไม่ถูกเลือก ปฏิบัติ ซึ่งท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามอีกครั้งหนึ่งนะครับ ท่านอาจารย์ไม่เห็น ด้วย ท่านบอกว่า ต้องมีคำว่า เพศ ด้วย แล้วมีความหลากหลายทางเพศด้วย ตรงนี้เองนะครับ ซึ่งมันทำให้ไม่ลงร้อยกัน ทำให้ไม่สามารถที่จะตกลงกันได้ในเรื่องของถ้อยคำ ซึ่งท่านอาจารย์ เองนี่ก็เสนอคําอื่นมาด้วยนะครับ เช่น ความแปรเปลี่ยนจากเพศกําเนิด ซึ่งก็ไม่รู้ว่าแปรเปลี่ยน อย่างไร แบบไหน ซึ่งทางกรรมาธิการยกร่างเองก็ไม่สนิทใจในถ้อยคําอันนี้นะครับ เพราะว่ามัน ไม่สื่อความหมายอีกเหมือนกันนะครับ ความแปรเปลี่ยนทางเพศนี่ ทางท่านอาจารย์บางท่าน บอกว่า เดี๋ยวจะเข้าใจผิดว่า พวกความรุนแรงทางเพศนี่จะอยู่ในข่ายไหม เปึนความแปรเปลี่ยน ทางเพศนี่ พวกชอบเซ็กซ์ (Sex) หมู่อย่างนี้จะอยู่ไหม เดี๋ยวยุ่งกันใหญ่ครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องของถ้อยคํานี่ เวลาที่เราบัญญัตินี่ต้องชัดเจน ต้องให้ความหมายอย่างที่ได้ กล่าวไว้นะครับ ด้วยเหตุนี้เองนี่ กรรมาธิการยกร่างก็เลยเห็นสมควรให้กลับมาในที่ประชุม ให้มา ลองคุยกันอย่างเป่ดเผยนะครับในที่ประชุมอีกที แล้วผมก็ไม่ได้คาดหมายว่า อภิปรายไปแล้ว แล้วก็จะมีผู้เสนอป่ดอภิปราย ก็อาจจะเปึนด้วยเหตุว่าตอนนั้นค่ําแล้วครับ ดึกแล้วนะครับ จะมี เสียงเรียกร้องนะครับ จากหัวใจ จากทางบ้านก็สุดแล้วแต่นะครับ ก็เปึนเหตุที่ทำให้ต้องยุติ นะครับ ก็ต้องโหวต ผมก็กราบเรียนต่อท่านประธานนะครับ ไปถึงท่านกรรมาธิการยกร่างทุกคน นะครับว่า ท่านไม่ได้มีเหตุที่จะมีการพลิกแพลงหรืออะไรเลยนะครับ ผมเรียนด้วยความ บริสุทธิ์ใจ และกราบเรียนไปถึงท่านสมาชิกทุกท่านด้วยนะครับว่า เหตุการณ์นี่มันก็ไม่สามารถที่ จะยุติกันได้ด้วยการตกลงในเรื่องของถ้อยคำ กรณีอย่างนี้นี่ก็อาจจะเกิดขึ้นได้ เพราะฉะนั้น กระผมก็เรียนว่า เมื่อวานนี้ไม่ได้อยู่ในความคาดหมายจริง ๆ ครับ ผมต้องขอขอบพระคุณทุก ท่านครับ

ก็ออกเสียงไปแล้วนะ เชิญท่านสว่าง

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ คือเมื่อ เจตนาก็ตรงกันอย่างนั้น ก็ฝากกรรมาธิการไปพิจารณาก็แล้วกันนะครับว่า ท่านจะลองไปคิด ถ้อยคําไป เรายังมีเวลากันอีกหลายวันนะครับ เพราะกรรมาธิการมีสิทธินะครับ ในการที่จะหยิบ ยกขึ้นมา ถ้าเจตนาตรงกัน ท่านไม่ได้กะจะเอาแพ้ เอาชนะ แล้วก็ไม่มีเจตนาที่จะไปพลิก เจตนา ที่หยุดพักเพื่อที่จะพลิกสถานการณ์ ท่านไม่มีเจตนานั้นจริง ๆ ผมก็เชื่อว่าเช่นนั้น เพราะฉะนั้นก็ ฝากว่าท่านลองไปพิจารณานะครับ ผมกราบเรียนท่านประธานประสงค์ ถ้าเจตนาเปึ้นอย่างนั้น จริง ๆ ท่านมีเวลา แล้วท่านถ้าจะขอเปลี่ยนถ้อยคำ ซึ่งไม่ยาก แล้วก็ขอแก้ตรงนี้ได้ เพราะว่าเราก็ สามารถที่จะโหวตกันได้ว่าจะเห็นว่าอย่างไร จะแก้ได้ หรือไม่ได้ เพราะกรรมาธิการท่านมีสิทธิ นะครับ แต่ถ้าพวกผมขอขึ้นมานี่มันจะต้องใช้ ๖๐ เสียง เพราะฉะนั้นก็มีสิทธิ เราก็มีสิทธิ แต่ว่า ท่านก็มีสิทธิ ผมฝากพิจารณาก็แล้วกันครับ ขอ ถ้าท่านไม่แก้ ผมก็ไม่ว่าอะไรครับ ขอบพระคุณ ครับ

ขอกันอย่างไรเดี๋ยวก็ ลองดูนะครับอาจารย์ครับ ท่านสว่างนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ แล้วก็ท่านเพื่อน ๆ สมาชิก สสร. ที่เคารพทุกท่าน ผมขออนุญาตเรียนปรึกษาหารือหลักการในเรื่องนี้ ผมว่า กรณีเช่นนี้ก็จะ เกิดขึ้นต่อ ๆ ไปอีก อย่างเช่น พวกเราทั้งหลายนี่ไปรับฟังความคิดเห็นมาแต่ทุกจังหวัด ผมก็ รับมาหลายเรื่องเช่นเดียวกัน ก็มีความรู้สึกเข้าใจ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อย่างที่ว่า แต่ว่า ถ้าหากว่า เรารับฟังมาทั้งหมดแล้ว มาถึงตอนนี้ เมื่อผ่านญัตติไปแล้วอย่างใด อย่างหนึ่ง เราเองก็ยังจะต้องกลับไปรับผิดชอบที่ฟังมาอีกนี่ จะถูกต้องหรือไม่ครับ โดยหลักการ ก็เลยอยากจะเรียนปรึกษาว่า น่าจะไม่ใช่อย่างนั้นกระมัง อย่างเช่น บางเรื่องที่สำคัญ เรารู้ ๆ กัน อยู่อย่างนี้ มีคนมาสนับสนุนอยู่ข้างนอกเยอะแยะ ถ้าเกิดไอ้คนที่รับฝากมาอย่างนี้เช่นเดียวกัน แล้วก็ไม่ได้ครบ ๖๐ เสียงในนี้ อ้าว ก็มีอันว่าเราต้องใช้ตามร่างนี้ไปก่อนอย่างนี้ คนที่รับมาแล้วก็ มีคนสนับสนุนข้างนอกเยอะ ๆ จะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นโดยหลักการนี้ ผมก็อยากจะกราบ เรียนท่านเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ เรารับฝากมาด้วยกันทั้งหมด แต่ว่าในร้อยคนนี่ เมื่อมันมีมติ ออกมาแล้ว ไม่ได้ ๖๐ เราต้องเคารพกติก้าว่า เอาฉบับนี้ไปใช้ก่อน ฉบับนี้ก็อาจจะไม่ใช่ฉบับที่ ทุกคนถูกใจทั้งหมด ใน ๒๙๙ มาตรา ผมไม่ชอบสักแค่มาตราเท่านั้น ซึ่งผมแปรอยู่ตรงนี้ แล้วเรา จะไม่รับรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือ เราจะออกไปเอาช้าง เอาม้ามาเพิ่มเติมอย่างนั้นหรือ ผมว่าก็ไม่ เปึ้นประชาธิปไตยที่ถูกต้อง รับฝากมาก็รับฝากมาโดยหลักการ แต่ว่าเมื่อไม่ได้ ๖๐ ก็คือ ไม่ได้ ๖๐ อย่างนั้น นี่ผมขออนุญาตเรียนปรึกษาหารือพวกเราโดยหลักการทั้งหมดนะครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องขออนุญาตว่า เมื่อมติออกมาอย่างไร ก็ต้องควรจะรับปากอย่างนั้นไป เพราะ เราเองนี่ก็รับมาด้วยกันทั้งหมดอย่างนี้ครับ ถ้าทางออกอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ ผมเสนอว่าอย่างนี้ ผมก็เข้าใจความรู้สึกของ ท่านครับ เอาว่ารอบแรกขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ รอบแรกว่าอย่างนี้ไปก่อน ครบ ๒๙๙ มาตรา เสร็จ เออ มีเรื่องใดที่เราเห็นว่า ส่วนใหญ่ยังติดค้างค่าใจ เราก็พูดกันไว้ เอ้า กลับมาดูรอบสองอีกนิดหนึ่งถ้าหากมีเวลา หากมีเวลานะครับ มันก็เปึนเงื่อนไขเวลามาอีกทีหนึ่ง ก็ถ้าหากมีเวลาก็มาพูดตรงประเด็นที่เรายังติดใจอยู่อีกเปึนรอบที่ ๒ สั้น ๆ เฉพาะประเด็นที่เรา ติดใจด้วยกัน อย่างนี้ก็จะเปึนไปได้ครับท่าน ผมขอเรียนเพื่อนสมาชิกครับ หลักการอันแรก ก็คือ ว่า เรารับฝากมาด้วยกันทั้งหมด เพราะฉะนั้นเมื่อรับฝากมาแล้วนี่ หากมันไม่ได้ ๖๐ ก็ควรจะ เคารพกติกา แล้วประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า รอบแรกขออนุญาตผ่าน ๒๙๙ เสียก่อนครับ พอผ่านแล้ว หากมีเวลา เราก็มาพูดประเด็นที่เรายังติดใจกันอยู่อีก ก็ไม่ผิดกติกาอะไร แต่ว่า ทั้งนี้ทั้งนั้น ภายใต้เงื่อนไขเวลาของวันที่ ๖ กรกฎา ครับ ขอบพระคุณครับ

คือการพิจารณาเมื่อ ผ่านไปแล้วนี่นะครับ ถ้าจะไปยกอะไร ก็คงเปึ้นไปตามมาตรา ๒๘ แต่ผมคิดว่า ทั้งกรรมาธิการ อะไรนี่ เดี๋ยวไปบอกกับท่านก่อน ส่วนจะใช้พวกเราอย่างไรที่เปึนไปตามมาตรา ๒๘ ของ รัฐธรรมนูญก็ดูได้นะครับ แต่เวลานี้ต้องขอให้ผ่านไปทีละมาตราไปเลย ท่านอลิสาครับ

กราบเรียนท่านประธาน สสร. แล้วก็สมาชิกทุกท่าน นะคะ ดิฉัน อลิสา พันธุศักดิ์ สสร. นะคะ ก็อยากจะเสริมประเด็นเมื่อวาน ในเรื่องของการ ตัดสินนะคะ คือจริง ๆ แล้วเข้าใจดีทุกท่านที่พยายามที่จะหาทางออก แล้วก็ทาง คณะกรรมาธิการยกร่างก็ให้โอกาสเราในการที่จะหาวิธีการเปลี่ยนแปลง แต่ว่า อันนี้ก็คือเปึน ประสบการณ์อันหนึ่งที่ก็คิดว่า ขอให้เปึนประสบการณ์ที่สอนพวกเราอีกครั้งนะคะว่า วิธีการ ตัดสินใจนี่ไม่ควรจะมีการเปลี่ยนแปลงด้วยอารมณ์ แล้วก็เรื่องของประเด็นเมื่อวานนี้ คือ อยากจะบอกว่ามันไม่ได้เปึนประเด็นที่ร้ายแรงที่จะบัญญัติเข้าไปในนี้ เปึ้นประเด็นของการให้ โอกาส เพราะฉะนั้นถ้าเราดูด้วยเหตุผลว่า คืออยากจะพูดให้ทุกท่านทราบอีกครั้งหนึ่ง เพราะ บางท่านก็อ่านไม่เห็นนะคะ บางทีก็ไม่อ่านให้ทราบด้วยว่า การเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรมต่อ บุคคล เพราะเหตุแห่งความแตกต่างในเรื่องต่าง ๆ

คืออย่างนี้ครับ ขออนุญาตอย่าไปลงในรายละเอียด เพราะลงมติไปแล้วนะครับ

ไม่ค่ะ คือเรื่องของลงมติให้เปึ้นเรื่องของลงมติไปค่ะ แต่ว่า คืออยากจะให้เวลาที่เราจะมีการลงมติอีกครั้งหนึ่งนี่ ขอให้มีการคิดไตร่ตรองว่า คือ ความ ที่เรามีความยึดถือในเรื่องของการให้โอกาสนี่มันไม่น่าจะเปลี่ยนแปลงได้ แล้วก็อยากจะให้เห็น เรื่องนี้ว่า ไม่ใช่มันเปึ้นเรื่องของบุคคล แต่เปึ้นเรื่องของส่วนร่วม แต่ว่า เราอยากจะให้โอกาสคนที่ เขาเปึ้นผู้ด้อยโอกาส เพราะฉะนั้นมันไม่น่าจะไปอิงกับเรื่องใด ๆ เพราะว่า ในการประชุมนอก รอบเอง ก็มีการเสนอความเห็นที่แตกต่างกันมาก แล้วก็อิงเรื่องที่ไม่น่าจะเกี่ยวข้องกันได้นะคะ ก็อยากจะฝากไว้แค่นี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ครับ เรื่องนี้เอาอย่างนี้ เพราะลงมติไปแล้วนะครับ เดี๋ยวไปดูว่าจะทําอย่างไร เพราะถ้าเราพูดเรื่องที่ลงมติไปแล้ว เดี๋ยว จะเปึนปัญหา นี่เพิ่งมีสังเกตมาตรานี้มาตราเดียว เดี๋ยวมันต้องมีเรื่องอะไรที่คงเห็นไม่ตรงกันอีก นะครับ ซึ่งขั้นตอนก็ทำได้ ถ้าไปคุยแล้วกรรมาธิการยกร่างเขายอมก็อาจจะนั่นได้ แล้วก็ ไม่อย่างนั้น ก็เปึ้นไปตามมาตรา ๒๘ ที่ใช้สมาชิกนะครับ ขอผ่านตรงนี้ไปได้ไหมครับ ลงมติไป แล้ว ท่านวิชัยครับ

ท่านประธานครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. หมายเลข ๐๕๙ ครับ ประเด็นเมื่อวานนี้เราพูดกันตั้ง ๒ ชั่วโมงเศษ ท่านประธานครับ ลงมติไป แล้วนะครับ แล้ววันนี้ก็ยังมาพูดต่อ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า ก่อนที่จะลงมตินั้น ทุกคนก็ได้ พิจารณารอบคอบ เห็นด้วยไปหมดแล้ว แล้วถ้าให้มาพูดอีก ก็ทุกมาตราก็มีปัญหาไปหมด ก็ อยากจะกราบเรียนท่านประธาน ขออภัย ที่ตรงนี้ต้องเด็ดขาดหน่อยครับ ท่านประธานครับ มิฉะนั้นแล้วมันจะเสียเวลาไป ไม่เกิดประโยชน์อะไรเลย ก็กราบเรียนท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ผมกำลังจะต่อนะครับ ขออนุญาตดำเนินการต่อนะครับ มาตรานี้ใช้เวลาข้ามคืน แล้วก็ใช้เวลา ข้ามมาถึงอีกวันหนึ่ง ลงมติไปแล้ว ขอไปต่อมาตรา ๓๑ ท่านเลขา

มาตรา ๓๑ ไม่มี การแก้ไข ส่วนที่ ๓ สิทธิและเสรีภาพส่วนบุคคล ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ๓ ท่าน คือ ท่านชูชัย ศุภวงศ์ ท่านศาสตราจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม และท่านคมสัน โพธิ์คง และมีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ๑ ท่าน คือ ท่านศาสตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง (ท่านรองศาสตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง)

เชิญครับ สำหรับที่ สงวนความเห็นนี่ใครครับ ของคุณหมอ ของท่านอาจารย์เกริกเกียรติ ท่านคมสันเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผม แล้วก็ท่านกรรมาธิการ คุณหมอชูชัย ศุภวงศ์ แล้วก็ศาสตราจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม ขอสงวนความเห็น ในมาตรา ๓๒ วรรคสาม นะครับ ในเรื่องของการจับกุม คุมขังบุคคล โดยไม่ได้มีคำสั่ง หรือ หมายของศาล แล้วก็การตรวจค้นตัวบุคคลนะครับ ซึ่งในร่างของกรรมาธิการนี่ได้กำหนด ในมาตรา ๓๒ วรรคสาม ว่า การจับ คุมขัง ตรวจค้นตัวบุคคล หรือกระทำการใด อันกระทบต่อ สิทธิและเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำไม่ได้ เว้นแต่มีคำสั่งหรือหมายของศาล หรือมีเหตุ อย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ สาเหตุของการที่ต้องสงวนความเห็นในเรื่องนี้นะครับ ก็เนื่องจาก ในบทบัญญัติ ในมาตรา ๓๒ วรรคสาม และมาตรา ๓๒ ทั้งหมดนี่ กรรมาธิการได้ยุบ รวมมาตราหลายมาตราครับ ก็คือ มาตรา ๒๓๗ แล้วก็มาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เข้ามารวมด้วยกัน แล้วเอาหลักการในเรื่องของการจับ คุมขังบุคคล แล้วก็การตรวจค้น ซึ่งเปึน คนละเรื่องกันมาไว้ในมาตราเดียวกัน ซึ่งมาตรา ๓๒ วรรคสามนี่นะครับ เรื่องของการจับหรือ คุมขังตัวบุคคล โดยหลักการนี่ครับจะกระทำไม่ได้ ในมาตรา ๒๓๗ แล้วก็วางหลักการไว้ว่า เว้นแต่จะมีคำสั่งหรือหมายของศาล ก็หมายความว่า ข้อยกเว้น ในเรื่องของการจับ คุมขังนั้น ต้องเปึนหลักการที่ต้องมีคำสั่งหรือหมายของศาลเท่านั้นนะครับ นอกจากจะมีเหตุอื่นตามที่ กฎหมายบัญญัตินะครับ ส่วนในเรื่องของการตรวจค้น แบ่งออกเปึ้น ๒ เรื่อง ก็คือ เรื่องของการ ค้นเคหสถาน ซึ่งเปึนการละเมิดเสรีภาพของบุคคลในเคหสถาน กับเรื่องของการค้นตัวบุคคล ในทางกฎหมายอาญานั้น ถือหลักว่า การตรวจค้นนั้น สามารถที่จะกระทำได้ภายใต้บทบัญญัติ ของกฎหมาย คือ ข้อยกเว้นเพียงข้อยกเว้นเดียว การที่กรรมาธิการเอา ๒ เรื่อง ก็คือ การจับ คุมขัง การตรวจค้นตัวบุคคล แล้วก็การกระทำใด ๆ อันกระทบสิทธิเสรีภาพนี่มารวมไว้ใน วรรคสาม โดยเขียนข้อยกเว้นว่า เว้นแต่มีคำสั่งหรือหมายของศาล หรือมีเหตุอย่างอื่นตามที่ กฎหมายบัญญัตินั้นนะครับ มันก่อให้เกิดปัญหาเปึนประการนี้ครับ ท่านประธานครับ ก็คือว่า ทำให้การตรวจค้นตัวบุคคลในที่ต่าง ๆ นี่ ซึ่งเช่น การตั้งด่านของเจ้าหน้าที่ตำรวจในที่สาธารณะ นั้น เมื่อดูถ้อยคำแล้ว จะหมายความว่า มีคำสั่งหรือหมายของศาลมาก่อนนะครับ แล้วก็มีเหตุ อย่างอื่นตามมาที่หลัง หมายความว่า การตรวจค้นตัวบุคคลนั้น จะต้องใช้คำสั่งหรือหมายของ ศาลเสมอ เพราะฉะนั้นในประเด็นตรงนี้นี่ผมคิดว่า ถ้อยคําไม่มีความชัดเจนในจุดนี้ แล้วจะเปึน ปัญหาในการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่ตำรวจ ในกรณีที่มีเหตุสงสัยในเรื่องของการตรวจค้น ตัวบุคคลนะครับ ไม่สามารถปฏิบัติหน้าที่ได้ เพราะว่าการตรวจค้นตัวบุคคลนั้นกลายเปึนว่า จะต้องไปขอคำสั่งหรือหมายของศาลทุกครั้ง ถ้าหากตีความโดยข้อความที่เขียนในลักษณะ เช่นนี้นะครับ การตั้งด่านที่บริเวณที่ตำรวจตั้งด่าน เพื่อตรวจค้นเหตุร้ายต่าง ๆ ยกตัวอย่าง เช่น การวางระเบิดที่เกิดขึ้นในที่ต่าง ๆ นี่ ถ้ามีการตั้งด่านเพื่อตรวจค้น แล้วสงสัยบุคคลนี่ ถ้าเกิด ความสงสัยในมาตรานี้ต้องไปขอคำสั่งหรือหมายของศาลนะครับ ก็ปรากฏว่า อาจจะระเบิดตรง ด่านนั่นแหละครับ หรือถูกว้างระเบิดในที่อื่น ๆ ไปเสร็จเรียบร้อยแล้ว ก็ไม่สามารถที่จะตรวจค้นตัวบุคคลได้ ผมคิดว่าประเด็นตรงจุดนี้นะครับ ท่านประธานครับ ต้อง มีความชัดเจน ในเรื่องของการที่จะวางหลักการตรงนี้ว่า ประการที่ ๑ ก็คือว่า ถ้าหากต้องการ เอาหลักการในเรื่องของการจับและคุมขังบุคคล ซึ่งเปึนหลักการสำคัญ และต้องมีคำสั่งหรือ หมายของศาลมาเปึนหลักการสำคัญ ผมคิดว่า ต้องแยกออกมาเปึนอีกวรรคหนึ่งนะครับ ถ้าหากไม่แยกมาอีกวรรคหนึ่ง ก็ต้องเขียนถ้อยคำให้มีความชัดเจน อย่างที่กระผมได้เสนอ ก็คือ การจับหรือคุมขังบุคคลโดยมิได้มีคำสั่งหรือหมายของศาลนี่ จะกระทำไม่ได้ เว้นแต่อาศัย อำนาจตามบทบัญญัติของกฎหมาย ก็หมายความว่า ถ้าเปึ้นเหตุกรณีของการพบการกระทำ ความผิดซึ่ง ๆ หน้า ก็เปึนข้อยกเว้นตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญในเรื่องนี้ ที่จะเปึนการยกเว้น โดยไม่มีหมายหรือคำสั่งของศาลเพียงเท่านั้น การจับหรือคุมขังคนโดยไม่มีหมายของศาล แล้วเขียนกว้าง ๆ ก็ไม่สามารถกระทําได้ครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นในกรณีอย่างนี้ผม เห็นว่า ถ้าจะเขียนต้องเขียนให้ชัด เพราะไม่เช่นนั้น การเขียนรวมและเหมารวมเปึนเรื่องเดียวกัน ผมเห็นว่า ก่อให้เกิดปัญหาในทางปฏิบัติกับทางเจ้าพนักงานที่จะต้องดำเนินการในการปฎิบัติ หน้าที่ในการรักษาความสงบ และการปัองกันเหตุร้าย และภัยันตรายที่เกิดขึ้นกับประชาชน เพราะฉะนั้นกระผมจึงได้เสนอข้อความในวรรคสามเสียใหม่ว่า การจับหรือคุมขังบุคคล โดยไม่ได้มีคำสั่งหรือหมายของศาล การตรวจค้นตัวบุคคล หรือการกระทำใดอันกระทบต่อสิทธิ และเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำมิได้ เว้นแต่อาศัยอำนาจตามที่กฎหมายบัญญัติ ถ้าถ้อย ความเปึนลักษณะเช่นนี้นะครับ ท่านประธานครับ ก็สามารถที่จะทำให้มีการตีความออกมาได้ ว่า ในเรื่องของการจับกุมบุคคล หรือคุมขังนั้น ต้องอาศัยคำสั่งศาลเสมอ แล้วก็สาเหตุอื่นที่เปึน เหตุจําเปึนก็ไว้ในเรื่องของกฎหมายไปกําหนดเหตุยกเว้นเท่าที่จําเปึนไว้ ซึ่งประเด็นนี้นะครับ ในมาตรา ๓๒ วรรคสาม ความจริงในการประชุมของกรรมาธิการ ได้มีการรับกันในกรรมาธิการ ว่าจะไปปรับถ้อยคำให้มีความชัดเจนยิ่งขึ้น แต่ก็ปรากฏว่า ไม่ได้มีการปรับถ้อยคำนั้นแต่อย่าง ใดนะครับ ร่างที่ออกมานั้นไม่ได้ปรับไปตามที่ได้มีการรับในที่ประชุมของกรรมาธิการ ฉะนั้น กระผมจึงมีความจําเปึ้นที่จะต้องขอสงวนความเห็นในเรื่องนี้ไว้ ถ้าเปึนไปได้ครับท่านประธาน อยากจะขออนุญาตให้ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญท่านอื่น ซึ่งท่านเปึ้นผู้เกี่ยวข้องกับการ ปฏิบัติหน้าที่ในเรื่องนี้นี่นะครับ คือ เคยเปึ้นเจ้าพนักงานตำรวจมาก่อนนี่ ได้ให้ความเห็นใน ประเด็นเหล่านี้ด้วยครับ ต้องขออนุญาตท่านประธานด้วยครับ

ได้ครับ ไม่มีปัญหา แต่ขอให้ท่านผู้สงวนคำแปรญัตติไว้ก่อนได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ในมาตรานี้ ในกลุ่มของผมนั้นมีการแปรญัตติอยู่ ๒ วรรคด้วยกัน ก็คือ ตัวผมเองกับ พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ ที่แปรญัตติในวรรคที่ ๒ และวรรคที่ ๓ แต่เพื่อทำความเข้าใจในเรื่องนี้นะครับ อยากจะกราบ เรียนว่า ขณะนี้เราเข้าสู่หมวดสิทธิเสรีภาพส่วนบุคคล เจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ เพื่อคุ้มครอง สิทธิและเสรีภาพส่วนบุคคลเปึนหลัก มาตรา ๓๒ เปึนมาตราแรกที่อยู่ในหมวดนี้ และข้อความ แรกของมาตรา ๓๒ ต้องเปึนหลัก ก็คือ กรุณาช่วยพิจารณานิดนะครับว่าความเข้าใจของผม ถูกไหม บรรทัดแรกเลย วรรคแรกของมาตรา ๓๒ ระบุไว้ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิและเสรีภาพ ในชีวิตและร่างกาย ซึ่งมีความหมายว่า บุคคลทุกคนย่อมมีสิทธิและเสรีภาพทางร่างกายนั้นเปึน ตัวหลักก่อน ส่วนจะยกเว้นอะไรต่ออะไรที่เหลือนี่ จึงมีวรรคต่าง ๆ ตามมา ไม่ว่าจะเปึนการ จับกุม คุมขัง โทษประหารชีวิต การลงโทษด้วยความโหดร้ายทารุณ จึงเปึนข้อยกเว้นตามมา ที่หลัง ผมเข้าใจอย่างนั้น เพราะฉะนั้นถ้าท่านดูวรรคที่ ๒ ที่กรรมาธิการยกร่างได้ร่างขึ้น ก็คือว่า การทรมานทารุณกรรม หรือการลงโทษด้วยวิธีการโหดร้าย หรือไร้มนุษยธรรม จะกระทำมิได้ ผมก็ชื่นชม เพราะว่ามันเข้ากันกับ บุคคลย่อมมีสิทธิและเสรีภาพในชีวิตและร่างกาย แต่ท่านไปเติมคำว่า แต่การลงโทษประหารชีวิตตามที่กฎหมายบัญญัติไม่ถือว่าเปึนการลงโทษด้วยวิธีการโหดร้าย หรือไร้มนุษยธรรม ตามความในวรรคนี้ ท่านประธานครับ ประการแรกเลย ท่านประธานจะเห็น ว่า ตรรกะและเหตุผลนี่มันขัดกันหมดเลย วรรคที่ ๒ รับหลักการตามวรรคหนึ่งที่บอก บุคคลมี สิทธิและเสรีภาพในชีวิตร่างกาย แล้วท่านก็บอกว่า การทรมานทารุณกรรม การลงโทษด้วย วิธีการโหดร้ายนี่ อย่างไร้มนุษยธรรมจะกระทำไม่ได้ แต่ท่านไปเขียนว่า การลงโทษด้วย ประหารชีวิตให้ถือว่า ไม่เปึนการลงโทษด้วยวิธีการโหดร้าย ถามว่า มันขัดต่อความรู้สึก ขัดต่อ ความจริงไหม แล้วไร้มนุษยธรรมไหม ท่านประธานครับ อันนี้เปึนวรรคสองที่ผมจะขออภิปราย และวรรคสามจะขอ พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ อภิปราย ท่านประธานครับ ประการแรกเลยนี่ ผมรู้สึกว่า มันมีความขัดกันเองในวรรค ผมทราบว่า เรื่องนี้ท่านไปเอามาจาก ป้ ๒๕๔๐ ผมเอง เคยวิพากษ์วิจารณ์ตอน ป้ ๒๕๔๐ ผมไม่ได้เปึน สสร. หรอกครับ แต่ว่าผมมาช่วย สสร. ในการ ไปรับฟังความเห็น แล้วก็เดินสาย อย่างป้นี้ แต่ว่า ป้ ๒๕๕๐ นี่มากกว่าเยอะ ในการรับฟัง ความเห็น ผมก็เคยวิพากษ์วิจารณ์ว่ามันขัดกัน แต่ ป้ ๒๕๔๐ เขาก็ไม่ได้คิดจะแก้ ผมก็ไม่มี โอกาสได้มาพูดในสภาแห่งนี้ ท่านประธานครับ ประการแรกเลย ข้อความขัดกัน ประการที่ ๒ ผมถามว่าโทษประหารชีวิตนี่ ผมเชื่อว่า คนไทยชอบ ถูกใจ ผมไปรับฟังความเห็นมานี่ คนไทย ชอบครับ อันนี้ต้องยอมรับความจริง แต่ผมถามว่า โทษประหารชีวิตนี่มีบรรทัดฐาน หรือมีความ เชื่อ หรือมีสมมุติฐานในใจอยู่ว่า ๑. เราไม่เชื่อว่าบุคคลสามารถที่จะกลับตัวได้ เราเชื่อว่า คนไหนสันด้านมันเลว มั่นคงจะเลวตลอดไป เราเชื่อว่า เมื่อเขากระทำความผิดร้ายแรงแล้ว เขาจะไม่มีวันที่จะกลับมาเปึนคนดี หรือไม่กระทำความผิดร้ายแรงได้อีกต่อไป ถ้าเราเชื่ออย่างนี้ ก็สมควรครับ ก็สมควรตาย ถามว่า ความเชื่ออันนี้เปึนความเชื่อที่ผมเคารพนะครับ ความเชื่อนี่ เราไปห้ามกันไม่ได้ แต่ความเชื่อที่เปึนสากลทั่วโลกต้องมีความเชื่อเหมือนกันหมดทุกคนไหม คำตอบก็คือ สังคมแปรเปลี่ยนไปได้เรื่อย ๆ ตามวิวัฒนาการ ตามสภาพสังคม สมัยหนึ่งนี่ เราต้องเชื่อว่าเราต้องทรมานมันก่อนตายอีกด้วยเหอะ ผมนี่นะครับเคยไปศึกษาเรื่องนี้ เขาเคย ผ่ากะโหลกออก เอาคีม เอาถ่านร้อน ๆ เผาให้แดง ๆ เหล็กเผาให้แดง ๆ แล้วไปวางอยู่ บนกะโหลก เอาคนใส่ตะกร้อให้ช้างเตะไปเรื่อย ๆ ท่านประธานครับ สมัยนั้นเขาก็บอกว่ามันไม่ ทรมานหรอกสำหรับคนพวกนี้ ผมถึงบอกอย่างไร ท่านประธานครับ เราเปลี่ยนพัฒนาการมาได้ เรื่อย ๆ เคยเอาคนเอาตะขอนี่ใส่ที่ค้างนะครับ แล้วก็ให้ยืน ถ้านั่งเมื่อไร หรือคอตกเมื่อไรนี่ ตะขอ ก็จะเกี่ยวค้าง ก็นั่นเปึนการลงโทษ แต่ท่านประธานครับ ผมกำลังชี้ให้เห็นว่า สังคมเราก็ พัฒนาขึ้นเรื่อย ๆ จนปัจจุบันนี้ เอาใส่ตะกร้อเตะ หรือเอาถ่านแดง ๆ ใส่บนศีรษะ มันสมองให้ มันเดือดปุ๊ด ๆ ปุ๊ด ๆ เลิกหมดแล้ว เราพัฒนาขึ้นเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นความเชื่อที่บอกว่า มนุษย์นี่ มั่นคงกลับตัวไม่ได้นี่ เราค่อย ๆ พัฒนาดีขึ้นเรื่อย ๆ เราค่อย ๆ ใช้การลงโทษที่เปึนอารยะ ศิวิไลเซชัน (Civilization) มากขึ้นเรื่อย ๆ แต่ท่านประธานครับ คนที่เห็นด้วยกับโทษประหารนี่ ก็คงยังจะเชื่ออยู่อีกว่า โทษประหารมีข้อดีอีกอย่างหนึ่ง ก็คือ ทำให้คนอื่นกลัวกฎหมาย เปึนการ ข่มคนอื่นไว้ก่อน ให้คนคนหนึ่งนี่เสียสละเพื่อสังคม ตายไปจะได้ทำให้คนอื่นเกรงกลัว อันนี้ก็เปึนข้อดี ผมก็ไม่ปฏิเสธว่า มันมีประโยชน์ในแง่นั้นจริง ท่านประธานครับ ความเชื่อ ดังกล่าวก็เลยกลายเปึนว่า คนไหนเลวก็ต้องตัดทิ้ง ขจัดทิ้งจากสังคม ไม่ให้เปึนบุคคลที่ไปทำ ร้ายสังคม ก็ใช้วิธีไม่ยาก ขจัดทิ้ง ขจัดทิ้ง ก็มานั่งถกกันว่าจะยิ่งเปัา หรือจะฉีดยา จะทำอะไรก็ แล้วแต่ อันนั้นอีกเรื่องหนึ่งล่ะ แต่ท่านประธานครับ ผมมีความเชื่อต่าง ซึ่งก็ต้องเคารพในความ เชื่อส่วนตัวของแต่ละคนนะครับ ผมมีความเชื่อว่า มนุษย์นี่ที่เกิดมาจากท้องพ่อท้องแม่นี่ ไม่มี ใครเลวบริสุทธิ์ที่ไม่สามารถจะกลับตัวได้ ไม่มีใครติดมาโดยสันด้าน แม้จะได้ยีน (Gene) จาก พ่อแม่มาบ้าง แต่ก็ไม่ได้เลวบริสุทธิ์ เพราะฉะนั้นเมื่อพัฒนาเติบใหญ่มา จนกระทั่งเขาหลงผิด กระทําความเลว เราจะโทษแต่ตัวเขาอย่างเดียวได้หรือ หรือเราต้องโทษสิ่งแวดล้อมและสังคมที่ ทำให้เขานั้นได้ทรุดทรามลงไปตามลำดับ ตกลงเราจะประหารชีวิต มันช่วยไหมครับ ถ้าเราไม่ได้ แก้ที่ต้นเหตุ ก็คือ สังคมมันทำให้เขาทรุดลงไป เราต้องไปประหารสังคมด้วยไหมครับ เราต้องไป ประหารคนรอบข้างด้วยไหมครับ เพราะเด็กที่มันเพิ่งออกมาจากท้องพ่อท้องแม่มันนี่ พ่อแม่มัน ก็ไม่ได้เลวบริสุทธิ์อย่างนั้น แม้จะมียีนมาบ้าง แต่ก็ไม่ได้ต้องถึงถูกประหารชีวิต ถ้าด้วยความเชื่อ และปรัชญาอย่างนี้นะครับ ผมก็มองว่า เราจะต้องพิจารณาใหม่ในสังคมที่มีวุฒิภาวะพัฒนา สูงขึ้น ประการถัดไป ก็คือว่า เราเชื่อไหมครับว่า มนุษย์นี่ ถ้าเราให้โอกาสเขามีโอกาสที่จะกลับ ตัวเปึนคนดี แต่การให้โอกาสดังกล่าว ในระหว่างที่เขากำลังทำร้ายสังคม เรายังไม่เชื่อใจ เรากัก ตัวเขาไว้ก่อน อย่าเพิ่งมาผสมผสานกับคนในสังคม เอาเขาไปจองจำไว้ก่อน และดูไปเรื่อย ๆ จ้องจำให้ยาวนาน เพราะว่าโทษนี่มันแรง การจ้องจำนี่ไม่ใช่ไม่มีโทษนะครับ ไม่มีใครอยากติด คุกหรอกครับ จองจำให้ยาวไปให้สุด แล้วค่อย ๆ ให้การศึกษา ค่อย ๆ ประเมินเปึนตามลำดับ ถ้าเข้าประเมินได้ถึงจุดหนึ่ง พอจะมั่นใจ ก็ค่อย ๆ คุ้มความประพฤติ ดูแลไปเรื่อย ๆ ถ้าเปึ้น เช่นนั้นนี่นะครับ การรับโทษเหมือนกัน แต่ว่าโทษประหารชีวิตนี่อาจจะไม่จำเปึน เพราะเราก็ ลงโทษ ไม่ใช่ไม่ลงโทษ ท่านประธานครับ มีงานศึกษาวิจัยชัดเจนว่า โทษแรงกับโทษไม่แรง แต่เอาจริง มีความแตกต่างกัน โทษแรง ๆ นี่นะครับท่านประธาน ผู้ที่กระทำความผิดนี่ เขาไม่คิด หรอกครับว่า เขาจะถูกจับได้ เพราะเขาเห็นว่า เราไม่ได้เอาจริง โอกาสในการที่เขาจะถูกจับ เพื่อไปถูกลงโทษแรง ๆ นี่มันไม่มาก และคนทำความผิดมักจะไม่คิดเวลาที่จะถูกจับ มักจะคิดว่า โอกาสหนีได้เยอะ เพราะฉะนั้นโทษแรงกลับไม่ช่วย แต่โทษเบา แต่ว่าเรากวดขันเอาจริงนี่ ช่วยสังคมได้มากกว่า ท่านประธานครับ ยกตัวอย่าง แค่เราจะเดินข้ามถนน ให้ท่านปรับ ๑๐,๐๐๐ บาท หรือ ๕,๐๐๐ บาท ในการข้ามถนน แต่ถ้าท่านไม่เอาจริง ตำรวจก็เห็นใจ มันปรับ แพงเหลือเกิน เหลียวซ้าย แลขวา ไม่เห็นมีใคร เราก็เดินข้าม แต่ลองปรับ ๕๐๐ หรือปรับ ๒๐๐ แล้วตำรวจเอาจริงอยู่ตลอดเวลา แล้วเดินเมื่อไร ๒๐๐ เดินเมื่อไร ๒๐๐ แป็บเดียว พฤติกรรมเรา เปลี่ยนทันที ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นโทษแรงนี่ไม่ได้มีความหมายว่า จะทำให้คนเกรง กลัวเสมอไป อันนี้มาจากงานศึกษาวิจัยของนักวิชาการชัดเจน แต่โทษที่ไม่แรง แต่เอาจริง ท่านประธานครับ โทษแรงนี่ศาลท่านก็ไม่ค่อยอยากจะตัดสินพิพากษาให้ประหารชีวิตอีก ตกลง ศาลก็ผ่อน ผมรู้ใจของตุลาการทั้งหลาย คำนึงถึงมนุษย์ ไม่อยากจะใช้วิธีประหารชีวิต แล้วก็ยังจะต้องไป ฎีกงฎีกา มันก็จะยิ่งปวดหัวกันใหญ่ ท่านประธานครับ แต่ว่า ถ้าหากว่า โทษประหารชีวิตนี่ นะครับ กระทำผิดตัวอีกล่ะ ถามว่า ประเทศไทยเคยมีโทษประหารชีวิตที่กระทำผิดตัว มีไหม คดี เชอร์รี่ แอน (Sherry Ann) ก็ใช่ คดีต่าง ๆ มากมายที่เราเคยประหารชีวิตผิดตัว แล้วพอจบแล้ว ทุกคนก็รู้สึกไม่สบายใจทั้งสิ้น ตุลาการก็ไม่สบายใจ เพชฌฆาตก็ไม่สบายใจ ผู้จับกุมก็ ไม่สบายใจ แต่มันเปึนมาตรการที่เราหาอะไรคืนมาไม่ได้อีกแล้ว คือ การประหารชีวิต เราไถ่โทษ ไม่ได้ เราแก้ไขปัญหาไม่ได้ ถามว่า เรายังควรที่จะมีโทษประหารชีวิตอยู่หรือเปล่า ท่านประธาน ครับ เรื่องทั้งหมดตรงนี้นี่ ถ้าท่านไปดูในโลกนี้นี่นะครับ จำนวนประเทศที่ค่อย ๆ เลิกโทษ ประหารชีวิตนี่มีมากขึ้นเรื่อย ๆ เพราะเขาตระหนักอยู่ในความเปึนจริง แต่ก็ยอมรับว่า ก็ยังมีโทษ ประหารชีวิตอยู่หลายประเทศ แต่ถามว่า สังคมไทยเราจะมีวุฒิภาวะถึงอย่างนั้นหรือไม่ ผมว่า นี่เปึนสิ่งท้าท้าย เปึนสิ่งท้าท้ายสังคมไทยและประชาชนคนไทยทั้งประเทศ คำถาม ก็คือว่า เราก็ จำเปึ้นที่จะต้องทำตามประชาชนที่ต้องการ แต่ขณะเดียวกัน เราจำเปึ้นที่จะต้องน้ำประชาชนไป บ้างหรือเปล่า เราจําเปึ้นที่จะต้องให้ข้อมูล ให้ปัญญากับผู้คน ยกวุฒิภาวะของสังคมขึ้นบ้าง หรือเปล่า หรือเราควรจะทำตามไปเรื่อย ๆ ท่านประธานครับ ผมทราบว่า เมื่อป้ ๒๕๔๐ ท่านประธานเปึน สสร. และมาตรานี้ก็มีการพูดจากัน แล้วในที่สุดเขาก็มาใส่ไว้ตรงนี้ ตอนแรก ไม่มี แล้วพอมาในขณะนี้นี่ เราก็ใส่ตรงนี้เข้าไป เหมือนกับในป้ ๒๕๔๐ ท่านประธานครับ ถ้าท่านไปดูในที่กรรมาธิการยกร่างท่านได้ไปพิจารณากันใหม่ ผมเห็นว่า ท่านพิจารณาได้ดีขึ้น เยอะเลยครับ ผมต้องชมเชย ผมเคยไปอภิปรายในกรรมาธิการยกร่างครั้งหนึ่ง แล้วท่านก็บอก ว่า ท่านจะรับไปพิจารณา และท่านก็ได้พิจารณาครับ ท่านประธานครับ ท่านแก้ ถ้าเพื่อน สมาชิกดูในเอกสารหน้า ๑๐ ด้านหลัง ท่านจะพบว่า ท่านได้แก้แล้ว แก้เปึ้นบางส่วน ผมก็ขอให้ เพื่อนสมาชิกพิจารณาว่า ท่านพอใจหรือไม่ อยากจะนำสังคมมากกว่านี้หรือไม่ หรือจะเอาแค่นี้ ท่านประธานครับ ในวรรคที่ ๒ นี่ท่านแก้ว่าอย่างนี้นะครับ อ่านได้ความว่า การทรมาน ทารุณกรรม หรือการลงโทษด้วยวิธีการโหดร้ายหรือไร้มนุษยธรรมจะกระทำมิได้ แต่การลงโทษ คำว่า ประหารชีวิต ท่านตัดออก ซึ่งเห็นด้วย แต่ท่านเติมคำว่า แต่การลงโทษตามคำพิพากษา ของศาล หรือตามที่กฎหมายบัญญัติ ไม่ถือว่าเปึนการลงโทษด้วยวิธีการโหดร้าย หรือไร้ มนุษยธรรมตามความในวรรคนี้ ท่านประธานครับ ผมเรียนว่า ผมพอใจ ผมเรียนว่า มีเหตุมีผล นะครับ และรับได้ แต่เพียงแต่อยากจะเป่ดโอกาสให้พวกเราได้แลกเปลี่ยนเรียนรู้ในเรื่องของ โทษประหารชีวิต และผมคิดว่า กรรมาธิการท่านมีเหตุผล แล้วก็รับได้ครับ และคิดว่า เปึนการ แก้ไขที่ดี อาจจะดีกว่าที่ผมคิดในการตัดทั้งหมดด้วยซ้ํา เพราะฉะนั้นผมอภิปรายขึ้น เพื่อให้เปึ้น หลักฐานเท่านั้นเองว่า สภาแห่งนี้ได้พิจารณาถึงมนุษยธรรม แล้วก็กรรมาธิการท่านก็ได้คิด เมื่อมีผู้แปรญัตติท่านก็ไปแก้ไข ไม่ได้ดึงดันดื้อดึงอะไรทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นในวรรคนี้ผมค่อนข้าง พอใจ แต่ถ้าเพื่อนสมาชิกอยากจะพอใจมากขึ้นเหมือนที่ผมได้แปรญัตติ ผมก็ไม่มีอะไรขัดข้อง แต่ผมเชื่อว่า ของเขาดีกว่า ถ้าพูดกันตรง ๆ นะครับ ของเขาดีกว่า เขายังมาปกปัองอะไร บางอย่างไว้ ซึ่งยังเป่ดช่องอะไรที่ดี ผมก็ต้องขอชมเชยในประเด็นนี้ ถ้าอย่างนั้น ถ้าจะพูดคำ ภาษากฎหมาย ก็จะบอกว่า ในประเด็นนี้ผมไม่ติดใจก็ได้ แต่อันนี้แล้วแต่เพื่อนสมาชิกนะครับ เพราะว่าท่านได้แปร ท่านได้มีการแก้ไขข้อความเพิ่มเติม แล้วก็จะขอความกรุณาในวรรคถัดไป ให้ พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ ได้มีโอกาสแสดงความเห็นเรื่องการจับกุม คุมขัง อย่างที่ท่าน กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้พิจารณาไปแล้วส่วนหนึ่ง ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขออนุญาตเรียน: ขอบพระคุณอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ก็ก่อนจะถึงท่าน พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ แจ้งข่าวประชาสัมพันธ์ ในขณะนี้ผู้นำเยาวชนในเขตพื้นที่กรุงเทพมหานคร ที่เข้าร่วมกิจกรรม ค่ายประชาธิปไตย รุ่นที่ ๓ กำลังมาเยี่ยมชมสำนักงาน ขอต้อนรับ ท่านศรีราชาขออนุญาต ประธานแจกเอกสาร ๒ ชุดเพื่อประกอบ ก็อนุญาตนะครับ เชิญได้เลยครับ เรียนเชิญ ท่านธรรมนิตย์ครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญครับ ผม พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร สมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญครับ จากการรับฟังความคิดเห็นจากประชาชนก็ดี จากเจ้าหน้าที่ตํารวจ ก็ดีนะครับ ได้อ่าน มาตรา ๓๒ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นะครับว่า มีมาตรานี้ ซึ่งกระผมขอ อ่านในสำหรับมาตรา ๓๒ วรรคสามนะครับ การจับกุม คุมขัง ตรวจค้นตัวบุคคล หรือการ กระทำใดอันกระทบต่อสิทธิและเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำมิได้ เว้นแต่มีคำสั่งหรือหมาย ของศาล หรือมีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ การจับกุม คุมขังนี่ ไม่เปึนปัญหาครับ ผู้ปฏิบัติรับได้ครับ ต้องมีคำสั่งหรือหมายของศาล แต่การตรวจค้นตัวบุคคลจะต้องมีหมายหรือ คําสั่งศาลนี่ มันยากต่อการปฏิบัติอย่างยิ่งนะครับ แต่ถึงอย่างไรครับ ผมเรียนว่า ยังมีประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา ๙๓ ครับ เขียนว่า ห้ามมิให้ทำการค้นบุคคลใดในที่ สาธารณสถาน เว้นแต่พนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจเปึนผู้ค้น ในเมื่อมีเหตุอันควรสงสัยว่า บุคคลนั้นมีสิ่งของในความครอบครอง เพื่อจะใช้ในการกระทำผิด หรือซึ่งได้มาโดยการกระทำ ผิด หรือซึ่งมีไว้เปึนความผิดครับ แม้รัฐธรรมนูญจะไม่กําหนดไว้ในการตรวจค้นตัวบุคคลก็ จริงอยู่ แต่มีประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มาตรา ๙๓ รองรับอยู่ เพราะฉะนั้น เจ้าหน้าที่ตำรวจในการตรวจค้นก็ต้องอาศัยประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาเปึนหลัก ในการตรวจค้น ถ้าเจ้าหน้าที่ตำรวจไม่ยึดถือประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เจ้าหน้าที่ตํารวจจะต้องถูกฟัองร้องดําเนินการทางอาญาและทางวินัย ซึ่งเราให้ความสําคัญใน เรื่องนี้เปึนอย่างยิ่งครับ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างว่า ถ้าหากท่านทั้งหลายนี่ไปเที่ยวที่หัวหิน แล้วท่านถูกลักขโมย คนร้ายหิ้วของของท่านไป ของมีค่าซุกซ่อนไปในตัว ท่านตามไป ติด ๆ นี่ ท่านไปพบเจ้าหน้าที่ตำรวจ แจ้งให้เจ้าหน้าที่ตำรวจ จะไปค้นนี่ ท่านครับ ตำรวจ บอกว่า ไม่มีหมาย ยังค้นไม่ได้ ต้องวิ่งไปหาศาลที่อำเภอเมืองประจวบ เพราะศาลมีแห่งเดียว สำหรับจังหวัดประจวบนะครับ ก็วิ่งไป กว่าจะไปและจะกลับ เขาคงไม่ค่อยให้เราค้นหรอกครับ ผมเรียนว่า ความยากง่ายในการปฏิบัตินั้น ผมคิดว่า ยากในการปฏิบัติ แล้วก็ยกตัวอย่าง อย่างการจะค้นในเรื่องของยาเสพติดก็ดี ในเรื่องของอาวุธป๋นสงครามก็ดี ซึ่งปรากฏในหน้า หนังสือพิมพ์หลาย ๆ ครั้ง ที่การตรวจค้นในเรื่องของยาเสพติดก็ดี การค้นก็ยากอยู่แล้วว่า ว่าจะ มีทรัพย์สิน สิ่งของมา ถ้าไม่มั่นใจจริง ๆ แล้วครับ เราไม่เสี่ยงเข้าไปค้นครับ เพราะฉะนั้นการค้นยาเสพติดมันเปึนเรื่องค่อนข้างจะลำบากจริง ๆ ถ้าหากจะวิ่งไปขอหมาย ศาลอีก สิ่งของต่าง ๆ นั้นก็คงจะไม่มีอยู่ตรงนั้นนะครับ เขาคงจะขยับเขยื้อนไป ทําให้ ประสิทธิภาพในการทํางานของตํารวจ อันนี้เปึนคําที่ได้รับคําร้องเรียน ได้รับความคิดเห็นจาก ตำรวจในผู้ปฏิบัติว่า ทำได้ยากสำหรับการค้นตัวบุคคลโดยมีหมายครับ ผมคิดว่า การค้นตัว บุคคลนั้น เรามีประมวลกฎหมายพิจารณารองรับอยู่แล้วนะครับ ก็พอแล้วนะครับ ถ้าหาก รัฐธรรมนูญไปบัญญัติอีก ตํารวจที่ยังอยากจะทํางานเพื่อประชาชนยังมีอยู่อีกมากนะครับ ทําให้ ประสิทธิภาพในการทํางานของตํารวจลดน้อยถอยลงครับ ผมได้ยกตัวอย่าง ดังที่ผมได้ กราบเรียนแล้วครับ ผมขอเอาหลักการของอาจารย์คมสั้นซึ่งปรับเปลี่ยน การจับหรือคุมขัง บุคคล โดยมิได้มีคำสั่งหรือหมายศาล การตรวจค้นตัวบุคคลหรือกระทำอันกระทบต่อสิทธิและ เสรีภาพ วรรคหนึ่งกระทำมิได้ เว้นแต่อาศัยอำนาจตามที่กฎหมายบัญญัตินะครับ ผมขอกลับมา ใช้บทบัญญัติของที่อาจารย์อาคม (อาจารย์คมสั้น) ได้กรุณาปรับแก้เสียใหม่ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณ ครับ ในรายการของกระผมมี คุณเสริมเกียรติ วรดิษฐ์ อยู่ไหมครับ เรียนเชิญนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่าน สสร. ทุกท่าน กระผมเปึ้นผู้รับรองญัตติของท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ซึ่งในมาตรา ๓๒ นั้น กระผมขอกราบเรียนว่า ก็คงจะเปึ้นเพราะแนวทาง นโยบายของ สสร. ที่ไม่ต้องการให้รัฐธรรมนูญเอากฎหมายลูก คือ วิอาญา มาบัญญัติ ไว้มากเหมือนรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ก็เลยเอามาเฉพาะสาระสำคัญจริง ๆ สําหรับ ในวรรคสองที่อาจารย์เจิมศักดิ์ได้แปรญัตตินั้น ก็คงมีการถกแถลงกันในกลุ่มมากพอสมควร ซึ่งของอาจารย์เจิมศักดิ์ก็เปึนเจตนารมณ์ที่จะให้ไม่มีการลงโทษประหารชีวิต แต่ก็ยังมีในกลุ่ม หลายท่านก็เห็นว่า อาจจะจำเปึน ซึ่งกระผมขอกราบเรียนในทางปฏิบัติ ในฐานะที่เคยเปึน อัยการ แล้วก็อยู่จังหวัดนนทบุรีมานาน ก็ไปร่วมปฏิบัติหน้าที่ในการประหารชีวิตจริง ๆ ที่ เรือนจำบางขวาง ขอกราบเรียนว่า จะต้องจัดเวรกันไป เพราะว่า ไม่มีอัยการท่านใดอยากจะไป ทำหน้าที่ตอนประหาร บรรยากาศตอนประหารนี้ถ้าหากท่าน สสร. ได้ไปสัมผัส ก็คงจะรู้สึก เหมือนกัน ตอนที่เราดำเนินคดี ตอนที่เราเห็นเขาเปึนคนร้าย เราก็อยากจะให้เขาตายตกไปตาม กัน แต่เวลาไปทำหน้าที่ประหารจริง ๆ ไปเห็นบรรยากาศของการประหาร จะต้องมีพิธีรีตรอง จะต้องมีการให้พระสวด ตัวคนที่ถูกประหาร ก็ถามว่า จะกินอะไร ก็ให้กินหมดแหละ แต่กิน ไม่ลง ทีนี้ตอนที่เราได้ผ่านขั้นตอนนี้ พอเสร็จแล้วก็เอาเข้าแดนประหาร สภาพเสียงป๋นดังปัง ๆ ปัง ๆ นี่ แล้วสภาพชีวิตของคนเมื่อกี้ที่เราเห็นแบบหดหู่นี่ แล้วกลายเปึ้นศพนี่ มันทำให้เรารู้สึกว่า เราผิดหรือเปล่า แล้วก็ทุกคนนี่รุ่งขึ้นก็ไปใส่บาตรเหมือนกัน อันนี้คือ สภาพของคนไปทำหน้าที่ ซึ่งก็มีอัยการ มีตำรวจ ก็คือ ผู้กำกับ ตอนนั้นนะครับ เดี๋ยวนี้เปึ้นผู้การ มีสาธารณสุข มีทาง ผู้บัญชาการเรือนจำ ก็กราบเรียนว่า ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า ไม่ควรมีนี่ ก็เปึ้นเหตุผลสำคัญ แต่อีกทางหนึ่งที่ว่าควรมี ก็คือ คนร้ายหลายคนซึ่งรับโทษจำคุกตลอดชีวิต อย่างที่จังหวัดนนท์มี อยู่คนหนึ่งนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม นายละม้าย คล้ายนก เปึนคนที่ถูกทำผิดครั้งสุดท้ายนะครับ ไปข่มขืน แล้วก็ฆ่าเด็กอายุ ๖ ขวบ ดูประวัติ เขาถูก ประหารชีวิต แล้วลดเหลือจำคุกตลอดชีวิตมา ๓ ครั้ง แต่ละครั้งเขาติดคุกเพียงประมาณ ๑๐ ป้ แล้วขณะนั้นเขาอายุห้าสิบกว่า ก็มาทำผิดเปึนครั้งที่ ๔ ศาลก็ลงโทษประหาร แล้วลดเหลือจำคุก ตลอดชีวิต ผมกลับมาอีกครั้ง มาเปึน อบจ. นนทบุรี ก็มาเซ็นปล่อย นายละม้าย คล้ายนก ในข้อหาที่ว่าข่มขืนฆ่าเด็กนี่ เขาบอกว่า ปล่อยเพราะเหตุว่าชราภาพ อายุ ๖๘ กระผมขอ กราบเรียน สสร. ว่า คนอายุ ๖๘ นี่นะครับ เปึนกรรมกรนี่แข็งแรงกว่าพวกเราอายุห้าสิบกว่าอีก ก็ยังอาจทำผิดได้ แต่กราบเรียนว่า อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์บอกว่า ในกรณีที่เราลงโทษผิด อย่างเชอร์รี่ แอน แล้วไปประหารเขา จะเอาอะไรมาชดใช้ชีวิตเขา ก็น่าคิดนะครับ ผมถึง กราบเรียนว่าประเด็นนี้ที่ทางท่านกรรมาธิการยกร่างได้ปรับแก้ให้เห็นว่า เปึนการลงโทษเฉย ๆ ไม่มีประหารชีวิตนี่เปึ้นสิ่งที่ดีงาม แต่ก็ต้องคงไว้ว่า ต้องมีบทบัญญัติแห่งกฎหมายว่า ให้มีการ ทำได้ เป่ดช่องว่า ในกรณีทรมาน ทารุณ หรืออะไรนี่ เพราะเหตุว่า มันไม่ได้ใช้เฉพาะเกี่ยวกับ เรื่องคำพิพากษาของศาลเท่านั้น การเป่ดช่องนี่จะเปึ้นทางให้ทางกรมราชทัณฑ์ ในการออก กฎระเบียบลงโทษพวกนักโทษที่ทำผิด บางทีก็อาจจะต้องมีการลงทัณฑ์บ้างครับ ตรงนี้ก็เห็น ด้วยว่า กรรมาธิการยกร่างได้ปรับแก้ในวรรคสองนี้ถูกต้องแล้ว แต่สำหรับวรรคสาม ซึ่งมีผู้แปร คือ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ และอาจารย์คมสันนั้น กระผมในฐานะที่เปึนอัยการ ก็เห็นพ้องด้วยว่า ทางฝ์ายกรรมาธิการยกร่างควรจะต้องไปพิจารณาว่า ต้องปรับแก้อย่างแน่นอน เนื่องจากว่า บทบัญญัติตรงนี้เราเอาของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มาร่วมกันแล้ว เราก็ลืมคิดว่า มันจะเกิด ปัญหา ปัญหาที่เกิดขึ้นอย่างที่ยังเรียนก็คือว่า การค้นตัวบุคคล ถ้าหากว่าไปเอาหมายหรือคำสั่ง ศาลคงจะไม่ทันการแน่ เมื่อกี้อาจารย์ธรรมนิตย์ก็ยกตัวอย่างเช่นว่า คนร้ายนี่เอาของเขาไป จะวิ่งราว หรือชิงก็แล้วแต่ แล้วก็พอตามไปจนค้นของในตัวนี่ ต้องไปเอาหมายคำสั่งศาล ก็ไม่ ทันกาล แต่สิ่งหนึ่งที่เจอได้ชัดเจน ตํารวจทั่วประเทศทํางานนี่ ซึ่งปราบปรามคดียาเสพติด จะต้องมีการค้นตัวบุคคลที่ต้องสงสัยว่ามียาเสพติด จะเปึ้นเฮโรอีน (Heroin) กัญชา ยาบ้า ยาอี ตรงนี้นี่ท่านมีรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๒ วรรคสาม ขึ้นมานี่ ตํารวจหยุดทําเลยนะครับ ถึงแม้ วิอาญาจะยังมีใช้อยู่ เพราะรัฐธรรมนูญเปึนกฎหมายสูงสุด ใหญ่กว่าวิอาญา กระผมขอ กราบเรียนว่า กรณีเช่นนี้ก็คงจะต้องดำเนินการตามที่ท่านอาจารย์คมสั้นได้เสนอแนะ ก็คือว่า ท่านควรจะต้องแยกเปึนคนละวรรค หรือมิฉะนั้นก็ต้องปรับแก้อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ และ อาจารย์คมสั้นได้เสนอไป เนื่องจากว่าข้อยกเว้นบอกว่า เว้นแต่จะมีอำนาจกระทำได้ตาม บทบัญญัติแห่งกฎหมาย คำว่า มีอำนาจกระทำได้ตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย นั้น หมายความถึงบทบัญญัติในวิอาญาด้วย ซึ่งได้บัญญัติอยู่ในฉบับ ๒๒ นี่ว่า กรณีการจับ การควบคุม การดำเนินการค้น อะไรต่ออะไรนี่ ก็จะต้องมีหมาย มีคำสั่งศาล หรือมีเหตุอื่นตามที่ กฎหมายบัญญัติอยู่แล้ว กระผมขอกราบเรียนว่า ถ้าหากว่า ท่านไม่แยกนะครับ ต่อไปนี่จะไป จับค้นยาเสพติดไม่ได้เลยนะครับ คดีความเรื่องยาเสพติดก็จะต้องเพิ่มขึ้น แล้วก็เราทำอะไร ไม่ได้ อีกหน่อยบ้านเมืองก็จะมีแต่คนติดยา เพราะเจ้าหน้าที่ไม่สามารถจะไปค้น ไปจับได้ ก็กราบเรียนว่า เปึ้นเรื่องจำเปึน และยังมีส่วนอื่นอีกนะครับ ในกรณีที่ท่านบอกว่า ไม่สามารถจะ กระทำได้ในกรณีกระทบกับสิทธิเสรีภาพของบุคคล อันนี้ก็เช่นกันนะครับ ถ้าหากว่า ท่านไม่ บัญญัติแก้ไขตรงนี้นี่ ต่อไปเวลาตํารวจดําเนินการนี่ก็ทําไม่ได้ เพราะว่า ต้องเอาหมายคําสั่งศาล เวลาจะไปตั้งด่านบอกให้เป์า ดื่มสุรามาเกินปริมาณหรือเปล่า ก็ไปกระทบต่อสิทธิเสรีภาพ ผมไม่เป์า มีหมาย มีคำสั่งศาลหรือยัง ก็เกิดปัญหานะครับ ท่านลองคิดดูว่า ตรงนี้นี่บัญญัติมาร่วมแล้วมันเกิด ปัญหา ท่านกำลังจะบอกว่า มันมีคำว่า หรือ หรือนี่มีเหตุอื่นที่ทำได้ตามที่กฎหมายบัญญัตินี่ มันต้องไปแปลความว่า เหตุอื่นคืออะไรอีก กระผมขอกราบเรียนว่า ถ้าจะให้เรื่องนี้ไม่มีปัญหา นะครับ ซึ่งท่านก็ทำได้ดีในวรรคสองแล้วนี่ ปรับมาแล้ว วรรคสามนี่ ถ้าหากปรับเอาตามอาจารย์ คมสัน หรืออาจารย์เจิมศักดิ์ หรือว่าจะแยกเปึนอีกวรรคหนึ่ง ผมก็จะเห็นว่า ทำให้เจ้าหน้าที่ของ รัฐในเรื่องการดูแลความสงบเรียบร้อย และการปราบปรามพวกมิจฉาชีพนี่ทำงานได้ดี สังคมก็ สงบสุข บ้านเมืองไม่เดือดร้อน กราบขอบคุณมากครับ

คราวนี้ก็คง กรรมาธิการจะชี้แจงอะไรกันหน่อยไหมครับ เชิญครับ อาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล ครับ เรื่องของ มาตรา ๓๒ นี่ ผมเข้าใจว่า วรรคสอง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์และคณะ ไม่ติดใจแล้วนะครับ ก็มีเรื่องที่ทางคณะกรรมาธิการที่ได้มอบหมายให้กระผมชี้แจงนี่เรื่องเดียว คือ ความในวรรคสาม และความในวรรคสามนี่ ก็มีประเด็นสําคัญประเด็นเดียว คือ เรื่องของ การค้นตัวบุคคล เนื่องจากว่า เปึนส่วนที่ร่างรัฐธรรมนูญของเรานี่เพิ่มขึ้นมามากกว่าที่เขียนไว้ใน รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ เหตุผลที่มีการเพิ่มตรงนี้ ก็เปึ้นเรื่องที่เชื่อมโยงกับมาตรฐานสากลในหลาย ประเทศ เรื่องการจับ การค้น การขังนี่ ทํารวมถึงเรื่องการค้นตัวบุคคลด้วยนะครับ ทีนี้ปัญหาก็ เกิดว่า ถ้าเราจะเอามาตรฐานใหม่ในเรื่องการค้นตัวบุคคลนี่เข้ามาเขียนให้ความคุ้มครองไว้ใน มาตรา ๓๒ วรรคสามอย่างนี้ จะทำให้เกิดความเสียหายต่อการปราบปรามอาชญากรรมไหม เจ้าหน้าที่บ้านเมืองจะปฏิบัติหน้าที่ไม่ได้หรือไม่ ตรงนี้ครับ คณะกรรมาธิการก็ได้ใคร่ครวญ แล้วก็ได้รับฟังคําชี้แจง คําแถลง ข้อเสนอแนะ และคําแปรญัตติจากท่านผู้มีเกียรติที่อภิปรายไป ล่วงหน้านี้อย่างรอบคอบนะครับ แต่ว่าเราก็มองว่า เราจะพยายามจัดทำหลักการในกฎหมาย เรื่องนี้ให้เจ้าหน้าที่บ้านเมืองของเรานี่สามารถปัองกันปราบปรามอาชญากรรมได้ดีที่สุด อย่าให้ ต้องติดขัด มีอุปสรรค์ พ่ายแพ้อาชญากร แต่ว่า คณะกรรมาธิการก็อยากที่จะให้มาตรฐานการ คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนคนไทยนี่ขึ้นอยู่ในระดับเดียวกันกับมาตรฐานสากลให้ได้ มากที่สุดเท่าที่ความพร้อมของเราจะทำได้ และนี่ก็เปึ้นเหตุผลที่มาของการที่คณะกรรมาธิการ ยังคงยืนยันข้อความในมาตรา ๓๒ วรรคสามเอาไว้นะครับ เหตุผลประการที่ ๑ นะครับ ท่านครับ ข้อห่วงใยว่า ถ้าเขียนอย่างนี้แล้วนี่ การค้นตัวบุคคลจะต้องไปขอหมายศาล คำสั่งศาล ทุกกรณี เลยทำงานไม่ได้นี่ เราก็แก้โดยวิธีว่า ข้อยกเว้นไม่ใช่ให้ทำโดยหมายหรือคำสั่งศาล เท่านั้นครับ ถ้าท่านอนุญาตให้กระผมอ่าน ข้อยกเว้นนี่มี ๒ ข้อ เว้นแต่มีคำสั่งหรือหมายของศาล อย่างนี้ทำได้เลยครับ ข้อยกเว้นที่ ๒ ใช้คำว่า หรือ นะครับ หรือมีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมาย บัญญัติ ข้อยกเว้นที่ ๒ นี่ ก็คือ ไม่ต้องมีหมายของศาลก็ได้ ก็มีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมาย บัญญัติ ก็ปฏิบัติการค้น ขัง ตามที่กฎหมายบัญญัตินั้นได้ โดยไม่ต้องขอหมายศาล เช่นเดียวกับเรื่องของการจับ และการค้นตัวเคหสถานเหมือนกัน ในการจับ และค้นเคหสถานนี่ ก็มีข้อยกเว้น ๒ สาย ๒ กลุ่ม กลุ่มที่ ๑ คือ มีหมายหรือคำสั่งของ ศาลมาก็ค้นได้ จับได้ ถ้าไม่มีหมายหรือคำสั่งของศาล ก็มีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ เช่น กระทำผิดซึ่งหน้า เปึนต้น ก็เข้าไปค้นได้ จับได้ โดยไม่ต้องขอหมายศาล ไม่มีปัญหาสำหรับ เรื่องการจับ การค้นในที่รโหฐาน หรือในเคหสถาน ส่วนการค้นตัวบุคคลนั้น ก็อยู่ในกรอบ เดียวกันครับ ยกเว้นว่า ๑. ถ้ามีหมายหรือคำสั่งของศาลก็ไปค้นตัวบุคคลได้ หรือ ๒. ถ้าไม่มี หมายหรือคําสั่งของศาล ก็ใช้เหตุตามกฎหมายได้นะครับ ทีนี้มันไปลดประสิทธิภาพการทํางาน ของเจ้าหน้าที่ลงไหม ผมกราบเรียนว่า ไม่ได้ลดเลยครับ เพิ่มครับ ท่านดูนะครับ ปัจจุบันนี้การ ค้นตัวประชาชน ทำได้สายเดียวครับ คือ การอาศัยเหตุที่กฎหมายบัญญัติ แล้วกฎหมายใน ปัจจุบันก็บัญญัติไว้ เปึ้นที่รู้กันทั่วไปในหมู่นักกฎหมายครับ มาตรา ๙๓ วิอาญา มาตรา ๑๐๐ วรรคสอง ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เปึนต้นนะครับ ในปัจจุบันนี้ ไม่สามารถใช้ข้อยกเว้นข้อที่ ๑ ได้ครับ คือ มีคำสั่งหรือหมายของศาลให้ไปค้นตัวบุคคล ไม่มี ครับ มองเห็นไหมครับ ร่าง มาตรา ๓๒ วรรคสาม ที่คณะกรรมาธิการยังคงยืนยัน และใคร่ขอ เรียนชี้แจงต่อท่านประธาน ก็คือว่า โดยหลักแล้ว เราไม่ควรจะให้คนทุกคน คนที่อยู่ในประเทศ ไทย คนไทยนี่ถูกค้นเนื้อตัวร่างกายได้โดยไม่มีเหตุมีผลครับ ต้องมีเหตุ เห็นไหมครับ ทีนี้เหตุที่จะ ค้นได้ก็มี ๒ ข้อครับ ข้อที่ ๑ มีหมายหรือคำสั่งของศาล แสดงว่า ผ่านการกลั่นกรองจากองค์กร ที่เปึนกลางทางการเมือง ที่เปึนอิสระมาแล้ว พอไว้วางใจได้ ข้อยกเว้นที่ ๒ ครับ หรือถ้าไม่มี หมายศาล ก็มีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ ผมขออนุญาตเรียนเหตุอย่างอื่นตามที่ กฎหมายปัจจุบันบัญญัตินะครับ ถ้าไม่พอ ต่อไปเขาก็ไปบัญญัติเพิ่ม แต่ว่า ปัจจุบันผมก็คิดว่า พอที่เจ้าหน้าที่บ้านเมืองเราจะทำ ปฏิบัติงานปราบปรามอาชญากรได้อยู่แล้ว เพราะปัจจุบันก็ ใช้กฎหมายนี่แหละครับ ไม่ใช่ว่าค้นตัวบุคคลได้ตามใจชอบ เพราะไม่มีรัฐธรรมนูญเขียนไว้ ไม่ใช่นะครับ ปัจจุบันท่านก็ต้องค้นตามหลักเกณฑ์ ในมาตรา ๙๓ และมาตรา ๑๐๐ วรรคสอง ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาอยู่แล้ว ในมาตรา ๙๓ ท่านประธานครับ ห้ามมิให้ทำการค้นบุคคลใดในที่สาธารณสถาน เว้นแต่เจ้าพนักงานฝ์ายปกครองหรือ ตำรวจเปึน ผู้ค้น ในเมื่อมีเหตุอันควรสงสัยว่า บุคคลนั้นมีสิ่งของในความครอบครอง เพื่อจะใช้ ในการกระทำความผิด หรือซึ่งได้มาโดยการกระทำความผิด หรือซึ่งมีไว้เปึนความผิด ก็เปึน มาตราที่เจ้าหน้าที่ของเราใช้อยู่แล้ว และก็จะใช้ได้ต่อไปโดยบทบัญญัติอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๒ วรรคสามนี้ต่อไปครับ ต้องครบ ๓ องค์ประกอบนะครับ ถึงจะไปค้นเขาได้ คือ ๑. ในที่สาธารณสถาน เพราะฉะนั้นจะไปเที่ยวค้นตัวเขาในบ้าน ในที่รโหฐาน อย่างนี้ไม่เข้า ๙๓ ครับ ต้องไปใช้มาตรา ๑๐๐ วรรคสามครับ ๒. ต้องเปึ้นเจ้าพนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจ เปึ้นผู้ค้นครับ จะไปใช้ให้ นาย ก นาย ข หรือว่าพวกนักเลงหัวไม้เข้าไปค้น อย่างนี้ไม่ได้ครับ แล้วก็ ๓. จะค้นตัวบุคคลนั้นได้นี่ ต้องมีเหตุอันควรสงสัยว่า เขามีของอะไรที่ผิดกฎหมายอยู่ ในตัวนะครับ ส่วนถ้าในที่รโหฐานนะครับ มาตรา ๑๐๐ วรรคสอง ก็อนุญาตไว้เปึ้นข้อยกเว้น เช่นกันว่า เมื่อเจ้าหน้าที่เข้าไปค้นในที่รโหฐานของใครแล้ว ถ้ามีเหตุอันควรสงสัยว่า บุคคลใดในสถานที่ นั้นเอาสิ่งของที่ต้องการพก ซุกซ่อนในร่างกาย เจ้าพนักงานผู้ค้นมีอำนาจค้นตัวผู้นั้นได้ ดั่งบัญญัติไว้ในมาตรา ๘๕ นะครับ กฎหมายก็บัญญัติเอาไว้อย่างนี้ แล้วร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๒ วรรคสาม ไม่ได้ตัดช่องทางนี้ทิ้งเลยครับ ก็เพิ่มช่องทางที่ยกเว้นมากขึ้น คือ เมื่อมี หมายหรือคําสั่งของศาลเข้ามาอีกช่องทางหนึ่ง เพราะว่า ยังมีอีกหลายกรณี จะมีกฎหมายอีก หลายเรื่องที่ไม่ใช่เขียนในลักษณะนี้ แต่เขียนว่า จะกระทำได้ต้องให้ไปขอหมายหรือคำสั่งของ ศาล ก็จะได้เข้าข้อยกเว้นที่เพิ่มขึ้น ส่วนข้อที่ขอว่า ให้แยกเรื่องของค้นตัวบุคคลออกมาเปึน คนละวรรคนี่นะครับ ก็ไม่ดีครับ เพราะเดี๋ยวผลมันก็จะทําให้กลับมาอยู่ในข้อยกเว้นเดียวกัน อย่างในร่างที่ท่านกรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยขอแปรญัตติไว้นะครับ ผมจะขออนุญาต ท่านประธานชี้ให้ชัดตรงนี้ครับ ท่านแยกออกมาว่า การจับหรือคุมขังบุคคลนี่ทำได้ ๒ ช่องทาง คือ ๑. มีหมายหรือคำสั่งของศาล ๒. มีเหตุตามที่กฎหมายบัญญัติ และพอท่านเปลี่ยนปัูบ กลายเปึนว่า ส่วนการค้นตัวบุคคลนั้น ทำได้เพียงทางเดียวครับ คือ อาศัยอำนาจตามที่ กฎหมายบัญญัติ ศาลออกคำสั่ง ออกหมายค้นไม่ได้ครับ กลับยิ่งป่ดช่องทางการดูแล ปราบปรามอาชญากรของเจ้าหน้าที่ให้แคบลงกว่าที่มันควรจะเปึนนะครับ เพราะฉะนั้นถ้า วิเคราะห์ให้ดีแล้วนี่ ถ้าขยับไปอย่างร่างที่กรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยแปรญัตติมานี่ มันเลยไปถึง การกระทำอื่นใดของเจ้าหน้าที่ที่กระทบสิทธิเสรีภาพของชีวิตและร่างกายของคน ก็ป่ดไว้ทาง เดียวครับ คือ ต้องมีเหตุที่กฎหมายบัญญัติ คำสั่งหรือหมายของศาลทำไม่ได้ครับ ตามร่างที่ ท่านเสนอมา เพราะด้วยเหตุนี้ คณะกรรมาธิการฝ์ายข้างมากก็จึงเห็นว่า รับคำแปรญัตติของ ท่านกรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยไม่ได้ อันนี้ก็เปึนคำชี้แจงนะครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวครับ มีคนเข้าคิว (Queue) อยู่ตามลำดับเสียก่อนนะครับ ถึงต่อเนื่อง ก็เหมือนกันนะครับ เพราะบังเอิญเขาก็ยกมือก่อนอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องเปึนไป ตามลำดับนะครับ ขอผู้แปรญัตติก่อนนะครับ คือ ท่านอาจารย์คมสั้น แล้วต่อไปถึงท่านวิทยา ครับ ท่านคมสันก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ก่อนอื่นผมขอ กราบเรียนข้อเท็จจริงอย่างนี้ก่อนว่า ความจริงในมาตรา ๓๒ วรรคสาม ในการประชุมได้มีการ เสนอขึ้นมาว่า ถ้อยคำมีความไม่ชัด แล้วก็กรรมาธิการรับว่า จะปรับให้ชัดเจนขึ้นนะครับ แต่ในที่สุดก็เปึ้นข้อความเดิมโดยไม่มีการปรับนะครับ และในการประชุมก็ยังไม่ได้มีการชี้แจงว่า เพราะเหตุใดในตรงนี้ที่ไม่ได้มีการปรับ ต่อมาก็คือว่า ในการบัญญัติกฎหมายในเหตุต่าง ๆ ตามที่ท่านกรรมาธิการฝ์ายเสียงข้างมาก ต้องขอประทานอนุญาตเอ่ยนาม คือ ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ได้กล่าวถึงในเหตุต่าง ๆ ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญานั้นนะครับ เมื่อรัฐธรรมนูญออกครับ ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาต้อง ถูกแก้ เพราะว่า หลักการตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาจะขัดต่อรัฐธรรมนูญ ไม่ได้ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ครับ ในเรื่องของหลักการที่บอกว่า เปึ้นเรื่องของวิธีพิจารณา ความอาญานี่ และในเรื่องของสิทธิเสรีภาพของบุคคลในกระบวนการ หรือในการดําเนินคดี อาญานั้นมีหลายมาตรา ผมขออนุญาตที่จะอ่านให้ที่ประชุมได้รับทราบนะครับ ก็คือ ๑. มาตรา ๒๓๗ ข้อความในมาตรา ๒๓๗ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ วางหลักการเรื่องการจับ และคุมขังบุคคลไว้ครับท่านประธาน ก็คือ บอกว่า ในคดีอาญา การจับและคุมขังบุคคลใดจะ กระทำมิได้ เว้นแต่ มีคำสั่งนะครับ หรือหมายของศาล หรือผู้นั้นได้กระทำความผิดซึ่งหน้า หรือมีเหตุจำเปึนอย่างอื่นให้จับได้โดย ไม่มีหมายตามที่กฎหมายบัญญัติ หลักการอันนี้ ก็คือ หลักการในเรื่องของการจับและคุมขัง บุคคล ว่างหลักการหนึ่ง คือ ต้องมีคำสั่งหรือหมายของศาล หรือพบเหตุ ๒ ประการ คือ กระทำ ความผิดซึ่งหน้า หรือมีเหตุจำเปึนอย่างอื่นที่จะต้องดำเนินการ แล้วก็วางหลักเกณฑ์อย่างอื่นไว้ อีกหลายประการนะครับ รวมถึงการออกหมายจับ และหมายบุคคลด้วย ต่อมาก็คือ มาตรา ๒๓๘ ในคดีอาญานะครับ การค้นในที่รโหฐานจะกระทำมิได้ เว้นแต่จะมีคำสั่งหรือ หมายของศาล หลักการตามมาตรา ๒๓๘ เปึ้นเรื่องของการค้นสถานที่ ไม่ใช่ค้นตัวบุคคล ซึ่งหลักการตรงนี้ต้องมีหมายของศาล เพราะการค้นในที่รโหฐานหรือที่ลับตาคนนั้น เจ้าหน้าที่ อาจจะกระทำการอย่างหนึ่งอย่างใดก็ได้ ต่อมาก็คือ มาตรา ๓๑ เรื่องของสิทธิและเสรีภาพใน ชีวิต ร่างกาย บุคคลย่อมมีสิทธิและเสรีภาพในชีวิตและร่างกาย ในวรรคสาม การจับ คุมขัง ตรวจค้นบุคคล หรือกระทำการใดอันกระทบต่อสิทธิและเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำมิได้ เว้นแต่อาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย ในประเด็นที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ กล่าวถึงเมื่อสักครู่นี่เปึนการปรับเปลี่ยนตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ทีนี้ในร่างที่ปรากฏใน มาตรา ๓๒ นี่ปรากฏว่า ยุบรวมทั้งสองสามมาตราเข้าเปึนมาตราเดียวกัน แต่ก่อให้เกิดปัญหาที่ อาจจะต้องตีความในแง่ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาว่า จะต้องแก้ไขให้ เปึ้นไปตาม มาตรา ๓๒ หรือไม่ ซึ่งกระผมเห็นว่า ต้องแก้ เพราะว่า ความชัดเจนในการตีความ นั้นยังไม่มีนะครับ ด้วยเหตุผลดังนี้ครับ ท่านประธานครับ ก็คือว่า มีประเด็นเรื่องของการจับหรือ คุมขังบุคคลที่เขียนเรื่องของหมายของศาลนี่ ความจริงมาตรา ๒๓๗ วรรคแรก เขียนละเอียด นะครับท่าน เขียนว่า การจับและคุมขังบุคคล ด้วยนะครับท่านประธาน การจับและคุมขังบุคคล ไม่ใช่กรณีใดกรณีหนึ่งนะครับ การจับและคุมขังบุคคลจะกระทำไม่ได้เลย เว้นแต่มีเหตุยกเว้น ข้อที่ ๑ ก็คือ คำสั่งหรือหมายของศาล ๒. ผู้นั้นได้กระทำความผิดซึ่งหน้า และ ๓. มีเหตุ อย่างอื่น ซึ่งการแก้ไขประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาก็ออกมาอย่างที่ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้กล่าวถึง ก็คือ ต้องมีการแก้ไขตามนี้ ในแง่ของ มาตรา ๓๑ ที่บอก การจับ คุมขัง ตรวจค้นบุคคลหรือกระทำการใดอันกระทบต่อสิทธิและเสรีภาพตามวรรค หนึ่งจะกระทำไม่ได้นั้น ก็ไปวางหลักการครับ โดยอาศัยอำนาจของบทบัญญัติของกฎหมาย ก็คือ ๑. เจ้าพนักงานจะต้องเปึนผู้ค้น ๒. ก็มีเหตุอันควรสงสัย ซึ่งก็เข้าหลักการตามมาตรา บทบัญญัติในมาตรา ๙๓ และมาตรา ๑๐๐ อย่างที่ท่านกรรมาธิการได้กล่าวถึงเมื่อสักครู่ แต่เมื่อมาเขียนใหม่ในมาตรา ๓๒ วรรคสามดังกล่าวแล้ว ผมเห็นว่า การตีความในประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาอย่างเดิมต้องเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า โดยหลักการแล้วความจริงกรรมาธิการควรจะปรับเปึน ๒ วรรค ก็คือ ในเรื่องของการจับหรือ คุมขังบุคคลนี่ วางหลักการเรื่องของการมีคำสั่ง หรือหมาย หรือเปึนเหตุซึ่งหน้า หรือมีเหตุ อย่างอื่นไว้ในวรรคหนึ่ง แล้วก็วางหลักการในเรื่องของการค้นตัวบุคคลและกระทำการใดไว้ใน อีกวรรคหนึ่ง แต่กลับเอาทั้ง ๒ อันมาร่วมกัน ซึ่งทำให้หลักการทั้ง ๒ อันนั้นปันกัน แล้วก็ทำให้ ในทางปฏิบัติของเจ้าพนักงานนั้นจะปฏิบัติหน้าที่ด้วยความยากลำบากในสภาวะที่มีเหตุ อันไม่ปกติเกิดขึ้นเช่นนี้ เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า ในประเด็นนี้ ในแง่ของการจับหรือคุมขังตัว บุคคลนั้น โดยหลักใหญ่จึงอยู่ที่ไปจับใครโดยไม่มีคำสั่งหรือหมายนั้นไม่ได้ และข้อสำคัญใน บทบัญญัติเรื่องสิทธิเสรีภาพ โดยหลักการแล้วก็คือ การวางหลักการเรื่องสิทธิเสรีภาพนั้นเปึน การว่างหลักการ เพื่อคุ้มครองการล่วงละเมิดสิทธิและเสรีภาพของบุคคลโดยรัฐ หรือวาง หลักการให้รัฐมีหน้าที่ในการเข้าไปมีหน้าที่ในการคุ้มครองบุคคล โดยคุ้มครองเข้าไปในสิทธิและ เสรีภาพของบุคคลนั้น การวางหลักการเรื่องสิทธิเสรีภาพไม่ได้บอกว่า บุคคลนั้นหรือบุคคลอื่นจะกระทําล่วงละเมิดได้โดยรัฐไม่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นในบทนี้นะครับ จึงวางหลักการสำคัญที่เปึนการปัองกันรัฐในการที่จะล่วงละเมิดสิทธิและเสรีภาพของประชาชน แต่ขอบเขตของการล่วงละเมิดนั้น อยู่ภายใต้บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ซึ่งต้องวางเงื่อนไข ในการคุ้มครองประสิทธิภาพในการปัองกันภัยันตรายและอาชญากรรมด้วย เพราะฉะนั้น กระผมจึงมีความเห็นที่แตกต่างในเรื่องดังกล่าวนะครับ เพราะเห็นว่า บทบัญญัติตามที่ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้กล่าวถึงนั้น เมื่อมีการตรารัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๒ ไปแล้ว ต้องไปแก้บทบัญญัติดังกล่าวอีก เพื่อให้มันมีเข้าลักษณะตามมาตรา ๓๒ ด้วยครับ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ท่านสมาชิกครับ ในกรณีซึ่งท่านสมาชิกไม่ได้ขอแปรญัตติ หรือสนับสนุนญัตตินะครับ ก็คง จะต้องอยู่ในดุลพินิจของท่านประธาน ของประธานที่จะอนุญาตนะครับ แต่ว่าต้องมีข้อเงื่อนไข ว่า ท่านจะคิดอภิปรายได้เฉพาะสนับสนุน หรือคัดค้านคําแปรญัตตินะครับ อันนี้ต้องขอเรียนว่า ผู้ที่จะอภิปรายต่อไปนี้เปึ้นผู้ที่ไม่ได้แปรญัตติเอาไว้ สงวนคําแปรญัตติเอาไว้นะครับ เพราะฉะนั้นท่านจะอภิปรายได้แต่เฉพาะคัดค้าน หรือสนับสนุนคําแปรญัตตินี้ ข้อบังคับ ข้อ ๑๒๐ นะครับ เพราะฉะนั้นก็มี ๓ ราย และขอเปึน ๓ รายสุดท้ายนะครับ จะไม่มีมากกว่านี้ ท่านเปึ้นผู้แปรญัตตินะครับ คนละกรณีครับ ดังนั้น เจ้าหน้าที่จดได้เลย ท่านวิทยา ท่านสุรชัย ท่านศักดิ์ชัย เรียนเชิญก่อนครับ ท่านวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ในส่วนของมุมมอง ของนักปกครอง ซึ่งจะต้องรับผิดชอบเรื่องของความสงบเรียบร้อยนะครับ ก็เห็นด้วยกับอาจารย์ เจิมศักดิ์นะครับว่า อย่างกรณีของเชอร์รี่ แอน นี่ถูกประหารชีวิตโดยที่เขาอาจจะไม่มีความผิด ก็เห็นใจ แต่ว่า ถ้าในมุมมองหนึ่งนะครับ อย่างท่านเสริมเกียรติ ความผิดที่เกิดขึ้นในกรณี เดียวกัน ข่มขืนแล้วข่มขืนอีก จำคุกแล้วจำคุกอีก ความรู้สึกอย่างนั้น พี่น้องประชาชนเมื่อ ออกมา เมื่อพื้นโทษออกมาแต่ละครั้งนี่ก็จะไม่สบายใจนะครับว่า เมื่อเขาออกมาอยู่ข้างนอกปุ็บ แล้ว เมื่อไรเขาจะทำอีกนะครับ แต่ถ้ายิ่งข่มขืนด้วย ยิ่งทำให้เสียชีวิตด้วยนี่มันยิ่งร้ายแรงนะครับ แล้วความอุ่นใจ ความลำบากใจของนักปกครองนี่จะเปึนอย่างไร ท่านก็ลองคิดดูก็แล้วกัน นะครับว่า เพราะฉะนั้นข้อนี้เห็นว่า อยากให้กรรมาธิการยกร่างพิจารณาอีกครั้งหนึ่งว่า ถ้าคงไว้ ในกรณีที่ทำผิดซ้ำซากอย่างเดียวกันนี่ หรือเปึนความผิดที่ร้ายแรงนี่ อยากให้คงไว้นะครับ ขอให้ คณะกรรมาธิการยกร่างพิจารณาด้วยครับ สำหรับวรรคสองนะครับ ผมเห็นด้วยกับอาจารย์ คมสันว่า ความผิดบางครั้งนี่มันซึ่ง ๆ หน้า เห็นอยู่ แต่ว่าจับไม่ได้ ต้องไปอาศัยคำสั่งของศาลนี่ มันก็มากไปนะครับ และมันทำให้ลำบากต่อการปฏิบัติหน้าที่ของนักปกครอง ผู้รักษาความสงบ เรียบร้อยครับ ก็เรียนฝากท่านประธาน ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ขอประท้วง ต้องบอกว่า ประท้วงข้อบังคับใด

ประท้วงท่านประธานในข้อบังคับที่บอกว่า จะให้ อภิปรายแค่อีก ๒ คน ไม่มีชื่อผม เพราะว่า ผมก็ขออภิปราย และผมเปึนรับรองการแปรญัตติ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ แล้วก็เปึนประเด็นที่ขออนุญาต

เข้าใจครับ เข้าใจครับ ผมขอชี้แจงนะครับ เนื่องจากที่ผม ผมถามเจ้าหน้าที่แล้วล่ะครับ บอกว่า เคยได้ อภิปรายไปแล้วครั้งหนึ่ง ก็เลยต้องเฉลี่ยให้โอกาสคนอื่นไป ถ้าเปึนครั้งแรก ผมเรียกท่านแน่นอน ครับ แต่บังเอิญเปึนครั้งที่ ๒ ที่ท่านยกมือ เพราะฉะนั้นผมตัดสินไปอย่างนั้นไปแล้วนะครับ ต้องขออนุญาตวินิจฉัยไปอย่างนั้นนะครับ

ท่านประธานครับ คือ ท่านให้ผมต่อท้ายได้ เพราะเหตุว่ามันมีประเด็นที่ทางฝ์ายยกร่าง

ต่อท้ายได้แน่นอน ยืนยันว่าได้แน่นอนครับ ทีหลังครับ

ขอบคุณมากครับ

ครับ เพราะฉะนั้นก็ขอสลับกันนะครับ ฝ์ายกรรมาธิการ ท่านอัครวิทย์ ท่านยกมือไว้ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการครับ ที่ร่างของคณะกรรมาธิการได้กำหนดในวรรคสามของมาตรา ๓๒ ว่า การจับ คุมขัง ตรวจค้นตัวบุคคล หรือกระทำการอื่นใดอันกระทบต่อสิทธิและเสรีภาพตามวรรคหนึ่ง จะกระทำมิได้ เว้นแต่มีคำสั่งหรือหมายของศาล หรือมีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัตินั้น หลักที่เราวางไว้ ก็เปึนหลักที่ว่า การจะกระทำเช่นนั้นได้นี่ ในเบื้องต้นก็ต้องมีหมายหรือคำสั่งของศาล หรือมิฉะนั้นก็ต้องมีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ ซึ่งข้อห่วงใยของท่านที่พูดมาถึงเรื่อง เจ้าพนักงานตํารวจไปเจอบุคคลกระทําความผิด และจะจับหรือตรวจค้นไม่ได้นี่ เพราะไม่มี หมายศาล ความจริงแล้วในเรื่องของหลักของประมวลกฎหมายที่มีอยู่ในขณะนี้นะครับ ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญานี่ ได้วางหลักเอาไว้ว่า การที่จะจับขัง จำคุก หรือค้น ในที่รโหฐานหาตัวบุคคลหรือสิ่งของนั้น ต้องมีคำสั่งหรือหมายของศาลสำหรับการนั้น แต่ก็ กำหนดข้อยกเว้นเอาไว้ นี่เปึนเรื่องของมาตรา ๕๗ ว่า ภายใต้บังคับของบทบัญญัติหลายมาตรา ต่อไป แล้วก็จะต้องเปึ้นเช่นนี้ คำว่า ภายใต้บังคับ นั่นหมายความว่า สิ่งเหล่านั้น ที่มาตรา เหล่านั้นกําหนดไว้ เขาสามารถจะทําได้โดยไม่ต้องมีหมายหรือคําสั่งของศาล แต่สิ่งที่จะทําได้ นั้นคืออะไร ต้องมีเหตุตามที่กฎหมายบัญญัติไว้ในมาตราเหล่านั้น ที่จะจับโดยไม่มีหมายจับ หรือค้นโดยไม่มีหมายค้น ฉะนั้น อย่างที่เปึ้นห่วงเรื่องเจ้าพนักงานตำรวจไปพบบุคคลแล้วจะจับ ไม่ได้ ทำผิดแล้วจะจับไม่ได้นะครับ มาตรา ๗๘ ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา นั้น ได้กำหนดข้อยกเว้นว่า พนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจนั้น สามารถจับบุคคลได้โดย ไม่ต้องมีหมายจับ ในกรณีที่เขากำหนดเอาไว้ แล้วเขายังบัญญัติว่า ขออนุญาตอ่านนะครับ พนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจจะจับผู้ใดโดยไม่มีหมายจับนั้นไม่ได้ วางหลักก็จับไม่ได้ แต่วางข้อยกเว้นเอาไว้ เว้นแต่ในกรณีดังต่อไปนี้ เว้นแต่ ก็คือ ถ้ามีเหตุตามที่กฎหมายบัญญัติ อย่างที่ได้กำหนดไว้ในตอนท้ายของวรรคสามนั้น หรือมีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ คืออะไรครับ เมื่อบุคคลนั้นได้กระทำความผิดซึ่งหน้า เมื่อพบบุคคลนั้นกำลังพยายามกระทำ ความผิด หรือพบโดยมีพฤติการณ์อันควรสงสัยว่า ผู้นั้นจะกระทำความผิดโดยมีเครื่องมือ อาวุธ หรือวัตถุอย่างอื่นอันสามารถอาจใช้ในการกระทำความผิด ๓. เมื่อมีเหตุอันควรสงสัยว่า ผู้นั้น ได้กระทำความผิดมาแล้ว แต่จะหลบหนี้ ๔. เมื่อมีผู้ขอให้จับ โดยแจ้งว่าบุคคลนั้นได้กระทำ ความผิด และแจ้งด้วยว่า ได้ร้องทุกข์ไว้ตามระเบียบแล้ว เหล่านี้เปึนข้อยกเว้นที่จะจับได้โดย ไม่มีหมายจับ โดยพนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจ เมื่อมีเหตุที่กฎหมายบัญญัติตามที่เขียนไว้ แล้ว ในเรื่องของการค้น ในเรื่องของการค้นนั้นก็เช่นเดียวกัน หลักก็คือ การค้นจะต้องมี หมายค้น ในกรณีของการค้นในที่รโหฐานนั้นจะทำไม่ได้โดยไม่มีหมายค้น ที่รโหฐาน ก็คือ เช่น ตัวอย่าง บ้านเรา เปึ้นต้นนะครับ เว้น แต่ก็มีข้อยกเว้นในมาตรา ๓๒ ว่า เว้นแต่ให้พนักงานฝ์าย ปกครองหรือตำรวจเปึนผู้ค้น ซึ่งหมายความว่า พนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจถ้าเปึนผู้ค้น แล้วไม่ต้องมีหมายค้น แต่ไม่ใช่ทุกกรณีนะครับ ในกรณีต่อไปนี้ คือ ต้องมีเหตุที่กฎหมายบัญญัติ กรณีอะไรครับ ๑. เมื่อมีเสียงร้องให้ช่วยมาจากข้างในที่รโหฐานนั้น ได้ยินเสียงร้องจากข้างใน นั้น ๒. เมื่อปรากฏความผิดซึ่งหน้า ซึ่งกำลังกระทำลงในที่รโหฐาน ๓. เมื่อบุคคลที่ได้กระทำ ความผิดซึ่งหน้า ขณะที่ถูกไล่จับ หนีเข้าไป หรือมีเหตุอันแน่นแฟันควรสงสัยว่า ได้เข้าไปซุกซ่อน ตัวอยู่ในที่รโหฐานนั้น ๔. เมื่อมีความสงสัยตามสํารวจแล้วว่าสิ่งของที่ได้มาโดยการกระทำ ความผิดได้ซ่อนหรืออยู่ในนั้น ประกอบทั้งต้องมีเหตุอันควรเชื่อว่า เนื่องจากการล่าช้ากว่าจะเอา หมายค้นมาได้ สิ่งของนั้นจะถูกโยกย้ายเสียก่อน ๕. เมื่อที่รโหฐานนั้น ผู้จะต้องถูกจับเปึน เจ้าบ้าน และการจับนั้นมีหมายจับ หรือจับตามมาตรา ๗๘ นั่นเปึ้นเรื่องที่รโหฐานนะครับ แต่ถ้า จะค้นในที่สาธารณะ ในถนนหนทางนั้น กฎหมาย มาตรา ๙๓ ของประมวลกฎหมายวิธี พิจารณาความอาญานั้น บัญญัติว่า ห้ามมิให้ทำการค้นบุคคลใดในที่รโหฐาน แต่มีข้อยกเว้นว่า เว้นแต่พนักงานฝ์ายปกครองหรือตำรวจเปึนผู้ค้น เมื่อมีเหตุอันควรสงสัยว่า บุคคลนั้นมีสิ่งของ ในความครอบครอง เพื่อจะใช้ในการกระทำความผิด หรือซึ่งได้มาโดยการกระทำความผิด หรือ ซึ่งมีไว้เปึนความผิด ท่านจะเห็นได้ว่า ตํารวจนั้นจะสามารถค้นหรือจับบุคคลได้โดยไม่มี หมายค้น ในกรณีที่มีเหตุตามที่กฎหมายบัญญัติ แต่หลักที่จะวางไว้ก็คือ การจับก็ดี การค้นก็ดี หรือการคุมขังก็ดี เบื้องต้นต้องมีหมายหรือคำสั่งของศาล แต่มีข้อยกเว้นที่จะทำได้โดยไม่มี หมายของศาล ก็เมื่อมีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ

ขอบคุณ ครับ เชิญท่านสุรชัยครับ ขอสั้น ๆ นะครับ แล้วก็อย่าซ้ำของเก่าครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานและที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า หลังจากที่ได้รับฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างทั้ง ๒ ท่านนะครับ ขออภัยที่ต้องเอ่ยนาม ท่านอาจารย์จรัญกับท่านอาจารย์อัครวิทย์ ผมกราบเรียนครับว่า คำชี้แจงของท่านนั้น ถ้าผม เข้าใจไม่ผิด ท่านชี้แจงคนละประเด็นกับที่ผู้ขอแปรญัตติเขาได้แปรญัตติไว้นะครับ ประเด็นที่ ผู้ขอแปรญัตติได้แปรญัตติไว้ก็ดี หรือประเด็นที่กรรมาธิการได้ขอสงวนความเห็นไว้ก็ดี คงมีแต่ ประเด็นเรื่องการตรวจค้นบุคคล ไม่ได้มีประเด็นเรื่องการจับ การขัง หรือการค้นในที่รโหฐานเลย สิ่งที่ท่านมาชี้แจงเรา ไม่ว่าจะเปึ้นรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็ดี ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญาก็ดีนี่ ผมเองในฐานะที่เปึ้นทนายความ ผมทราบดีครับว่า มีข้อยกเว้น มีหลักในเรื่อง การจับ การขัง การค้นในที่รโหฐานอยู่อย่างไร ประเด็นที่ผู้ขอแปรญัตติได้แปรไว้ นั่นก็คือ ประเด็นเฉพาะเรื่องการค้นตัวบุคคล ซึ่งในเรื่องการค้นตัวบุคคล ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ไม่ได้มีหลักเกณฑ์ ไม่ได้มีข้อยกเว้น อย่างที่ท่านทั้งสองได้พยายามชี้แจงไว้ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ไม่ได้มีบทบัญญัติว่า การค้นตัวบุคคลจะต้องมีหมายหรือคําสั่งของศาล คงมีแต่ในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาเท่านั้นเอง ที่เขียนไว้เกี่ยวกับหลักเกณฑ์ใน การค้นตัวบุคคล เพราะฉะนั้นปัญหามันจึงเกิดขึ้นมาว่า เมื่อท่านกำหนดให้การค้นตัวบุคคล จะต้องกระทำเช่นเดียวกับการจับ การขัง นั่นหมายความว่า จะต้องมีคำสั่งหรือหมายของศาล ท่านจะต้องชี้แจงครับว่า เปึนประโยชน์มากกว่ากฎหมายเดิมอย่างไร คำถามที่ผมจะเรียนถาม ท่านก็คือ ที่ท่านยกร่างไว้ว่า การค้นตัวบุคคลให้ใช้หลักเกณฑ์เดียวกับการจับ การขัง คือหลัก ต้องมีหมายหรือคำสั่งของศาลนั้นนี่ ศาลจะมีหลักเกณฑ์ในการออกหมายหรือคำสั่งให้ค้นตัว บุคคลได้อย่างไร จะอาศัยหลักเกณฑ์เดียวกับการออกหมายจับ หลักเกณฑ์เดียวกับการออก หมายค้นในที่รโหฐานหรือไม่ อย่างไร ท่านยังไม่ได้ชี้แจงให้พวกเราได้มีความเข้าใจ ยังไม่ได้ ชี้แจงให้พวกเรามีความกระจ่างชัดในเรื่องพวกนี้ และผมขอเรียนต่อไปนะครับว่า ประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาก็ไม่ได้วางหลักเกณฑ์ในเรื่องการที่ศาลจะใช้เปึ้นดุลพินิจใน การออกหมายหรือออกคำสั่งให้ค้นตัวบุคคลไว้ เหตุที่ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ไม่ได้บัญญัติไว้ ก็เนื่องจากเราไม่มีหลักเกณฑ์ทางกฎหมายเกี่ยวกับการค้นตัวบุคคลที่จะ ต้องมีหมายหรือคำสั่งของศาลมาก่อน เราคงบัญญัติแต่เพียงเหตุตามกฎหมายที่ให้เจ้าพนักงาน สามารถค้นตัวบุคคลได้เท่านั้น เพราะฉะนั้นที่ท่านชี้แจงว่า ตามร่างของท่านจะเปึนการ เอื้อประโยชน์ต่อเจ้าหน้าที่ของรัฐ โดยเฉพาะเจ้าหน้าที่ฝ์ายปกครองก็ดี เจ้าหน้าที่ฝ์ายตำรวจก็ดี ในการที่จะปฏิบัติการ เพื่อยังความสงบเรียบร้อยให้กับสังคมได้มากขึ้นนั้นนี่ ผมจึงยังไม่อาจ เห็นด้วยกับท่านได้ เพราะท่านไม่ได้ชี้แจงเลยว่า หลักเกณฑ์ที่ศาลจะสามารถนำไปปฏิบัติ เพื่อเอื้อประโยชน์ในการรักษาความสงบเรียบร้อยให้กับสังคม ในการออกหมายหรือคำสั่งให้ค้น ตัวบุคคลได้มีหลักเกณฑ์เช่นไร ผมขอกราบเรียนกับที่ประชุมอย่างนี้นะครับว่า ถ้าวางแต่หลัก แต่ไม่มีรายละเอียดในการปฏิบัติ สิ่งที่เราจะต้องเจอแน่ ๆ ก็เหมือนกับตอนที่เราใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่เราวางหลักเกณฑ์ทางกฎหมายใหม่ในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน ด้วยการบัญญัติให้การออกหมายจับจะต้องกระทำโดยหมายศาลหรือคำสั่งของศาลเท่านั้น ผมว่าพวกเราคงจำได้ดีครับ หลังจาก วันที่ ๑๑ ตุลาคม ๒๕๔๐ ซึ่งเปึนวันที่รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ มีผลบังคับใช้ เราเกิดสุญญากาศในการรักษาการให้เปึ้นไปตามกฎหมาย เจ้าพนักงานฝ์าย ปกครองก็ดี เจ้าหน้าที่ตำรวจก็ดี หยุดการจับกุมทั้งหมดเลยครับ เพราะทุกคนบอกว่า ต้องปฏิบัติตามหลักก่อน ไม่มีใครกล้าเอาข้อยกเว้นมาปฏิบัติเหมือนหลักการทางกฎหมาย ยิ่งไปกว่านั้น ผมเชื่อว่าทุกท่านยังจำได้ หมายจับเก่าของเจ้าพนักงานฝ์ายปกครองก็ดี หมายจับ เก่าซึ่งออกโดยเจ้าหน้าที่ตำรวจก็ดี ไม่มีใครกล้าไปติดตามจับกุมคนร้ายตามหมายจับเก่า ๆ เหล่านั้น ยิ่งไปกว่านั้น มีการวินิจฉัย ปัญหานี้ว่า หมายจับเดิมซึ่งออกโดยเจ้าพนักงานฝ์ายปกครอง หมายจับเดิมซึ่งออกโดย เจ้าหน้าที่ตํารวจ ไม่สามารถใช้บังคับได้อีกต่อไป ผลเปึนอย่างไรครับ คนร้ายที่ถูกออกหมายจับ ไว้ตามกฎหมายเดิมูลอยนวลทั้งหมด ผมเรียนท่านนะครับว่า หลักการที่ท่านนำเสนอเปึน หลักการที่ดี ถ้ามองในแง่ของการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพตามทฤษฎี แต่ท่านต้องมองใน ภาคปฏิบัติด้วยนะครับว่า สามารถปฏิบัติได้จริงหรือไม่ ผมมีประเด็นที่จะตั้งเปึนข้อสังเกตต่อที่ ประชุมว่า เมื่อเจ้าพนักงานฝ์ายปกครอง หรือเจ้าพนักงานตำรวจมีเหตุสงสัยที่จะค้นตัวบุคคลได้ ตามมาตรา ๙๐ ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาก็ดี ตามมาตรา ๑๐๐ ของ ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาก็ดี แต่เหตุนั้นไม่ชัดเจน ใครเปึ้นผู้ตัดสินใจครับ สำหรับเจ้าพนักงานตำรวจ ซึ่งมีตั้งแต่ระดับประทวนขึ้นไป เขาจะกล้าตัดสินใจในการที่จะใช้เหตุ ซึ่งเปึนข้อยกเว้นตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ที่ท่านเขียนห้อยท้ายไว้ ในการ ที่จะเข้าไปตรวจค้นตัวบุคคลขณะนั้นหรือไม่ ถ้าก้ำกึ่งกัน ๕๐ ๕๐ ผมเชื่อว่า เจ้าพนักงาน ผู้ปฏิบัติหน้าที่ไม่มีใครกล้าตัดสินใจที่จะไปเสี่ยงกับการถูกฟัองกลับ ทุกคนจะต้องปฏิบัติหน้าที่ ในลักษณะของการเอาตัวรอด คือ บอกกับผู้เสียหายว่า ต้องไปขอหมายหรือคำสั่งของศาล เสียก่อน ผมเรียนท่านนะครับว่า การตรวจค้นตัวบุคคลต่างกับการออกหมายจับ ต่างกับการ ออกหมายค้นในที่รโหฐานโดยสิ้นเชิง พฤติกรรมในการปฏิบัติหน้าที่ต่างกัน เนื่องจากการออก หมายจับตัวบุคคลก็ดี การออกหมายค้นที่รโหฐานก็ดี มีเวลาสำหรับการปฏิบัติการเพียงพอที่จะ ไปขอออกหมายจับหรือหมายค้นกับศาลได้ แต่ทันทีที่เจ้าพนักงานพบบุคคลซึ่งมีเหตุสงสัย ซึ่งควรจะเข้าไปตรวจค้นตัวบุคคลในขณะนั้น แต่เหตุนั้นไม่ชัดเจน ท่านบอก ต้องไปขอหมายค้น ต้องไปขอคำสั่งศาล ไม่มีบุคคลไหนยืนค่อยให้เจ้าพนักงานไปเอาหมายศาลมา แล้วให้ตรวจค้น หรอกครับ เพราะฉะนั้นท่านจะต้องตอบโจทย์ตรงนี้ให้ได้ เหตุในการออกหมายค้นตัวบุคคล มีเหตุเช่นไร เช่นเดียวกับรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เมื่อได้วางหลักการใหม่เพิ่มเติม ในสมัยนั้น รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เขียนเรื่องของเหตุในการออกหมายจับ เหตุในการออกหมายค้นที่ รโหฐานไว้ในรัฐธรรมนูญให้ชัดเจน ไปทิ้งค้างอย่างนี้ไว้ไม่ได้หรอกครับ เพราะฉะนั้น ผมจึงต้อง กราบเรียนที่ประชุมว่า เท่าที่ฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการทั้ง ๒ ท่านแล้วนี่ ผมยังไม่เห็น คล้อยตามว่า มีความกระจ่างชัดเจนเพียงพอในการที่เจ้าพนักงานจะสามารถปฏิบัติได้ ในการที่ เรากำลังจะออกกฎหมายมาเพื่อคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน มิใช่คุ้มครองสิทธิและ เสรีภาพของผู้ต้องหา กราบเรียนที่ประชุมครับ

ขอบคุณครับ ขอไปทางท่านเสริมเกียรตินะครับ

กราบขอบคุณท่านประธาน และท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ที่เคารพ ขออนุญาตรบกวนเวลาท่านอีกครั้งหนึ่ง เปึ้นประเด็นสั้น ๆ เปึนประเด็น เดียวที่ว่า ในเรื่องการค้นตัวบุคคล จะมาบัญญัติในวรรคสามกับการจับ การคุมขัง เหมาะสม หรือไม่ ซึ่งทางฝ์ายกรรมาธิการยกร่างได้บอกว่า เปึนเรื่องเดียวกัน เอามาไว้อยู่ที่เดียวกันได้ แล้วก็บอกว่า ขออนุญาตเอ่ยนามว่า ของอาจารย์คมสันนั้น บอกว่า เปึนเรื่องคนละหลักการ เพราะว่าของอาจารย์คมสั้นว่า ไอ้การที่จะค้นตัวบุคคลนั้น เปึ้นเหตุเดียว คือ เหตุอื่นตามที่ กฎหมายบัญญัติ แต่ว่า การจับ การคุมขัง ต้องเปึ้นเรื่องหมายคำสั่งศาล และเหตุอื่นตามที่ กฎหมายบัญญัติ กระผมขอกราบเรียนว่า ณ สสร. แห่งนี้ หลายท่านเปึน ขออนุญาต เปึ้นผู้พิพากษา เปึ้นอัยการ เปึ้นทนาย เปึนนักกฎหมาย ทุกคนก็เรียนวิอาญามา ทุกคนทราบดีว่า เหตุแห่งการ ออกหมายนั้น ในวิอาญามีแต่หมายจับ หมายค้นที่รโหฐาน ยังไม่เคยเห็นมีเหตุให้ข้อหมายค้น ตัวบุคคลเลย การค้นตัวบุคคล ในวิอาญาไม่มีการให้ข้อหมายจากศาลได้ เปึ้นเรื่องอำนาจของ เจ้าหน้าที่ฝ์ายปกครองหรือตำรวจ ใช้อำนาจตามมาตรา ๙๓ ก็คือว่า เมื่อพบบุคคลที่ต้องสงสัย ว่าจะมีสิ่งของที่ได้มาจากการกระทำความผิด หรือที่ใช้ในการกระทำความผิด หรือมีไว้เปึน ความผิด ถึงจะขอค้น แต่ว่าถ้าจะเอาเหตุในการค้น อำนาจในการค้นอีกอย่างว่า ต้องไปขอ หมายหรือคําสั่งศาลนั้น ในวิอาญาไม่มีครับ ก็เลยเข้าสู่ประเด็นของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๒ วรรคสาม ที่ว่า เอาของที่ไม่เหมือนกันน่ะ เอามารวมที่เดียวกันจะเหมาะไหม ท่านบอกว่า การ ค้นตัวบุคคล หากบัญญัติในวรรคสาม จะทำให้เจ้าหน้าที่ทำงานได้ดีขึ้น เพราะนอกจากจะมีเหตุ ตามที่กฎหมายบัญญัติแล้ว ยังสามารถค้นโดยอาศัยหมายและคำสั่งศาล แต่ทุกวันนี้ยังไม่เคยมี การค้นตัวบุคคลโดยการขอหมายศาลเลย แล้วก็ยังนึกไม่ออกว่า จะขอหมายศาลได้อย่างไร อย่างที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านสุรชัยได้ถามเมื่อกี้นี้ว่า มีคำตอบหรือเปล่า กรณีถ้าไปขอ หมายศาล เกิดบัญญัตินี่ กฎหมายลูกจะไปแก้วิอาญาว่า จะค้นตัวบุคคลจะต้องมีหมายหรือ คำสั่งศาล ศาลจะออกหมายก็คงใช้หลักมาตรา ๙๓ นั่นแหละ ก็คือ จะต้องมีเหตุสงสัยว่า จะมี ของที่มีไว้เปึนความผิด ได้มาโดยการกระทำผิด หรือเพื่อกระทำความผิด ผมถึงบอกว่า กรณีที่ กฎหมายบัญญัติแล้วมันไม่เกิดผลในทางปฏิบัติ มันเปึ้นไปไม่ได้ ไม่เปึนประโยชน์นี่ ผมคิดว่า กรรมาธิการนี่ ถ้าเอาข้อคิดของท่านสุรชัยและผม และท่านคมสั้น และหลาย ๆ ท่านเอาไป ปรับเสีย ว่าเรื่องที่มันไม่ใช่เรื่องเดียวกันนี่อย่าไปอยู่ที่เดียวกัน ทําให้สับสน คนอ่านรัฐธรรมนูญ จะคิดว่า ค้นตัวบุคคลก็ขอหมายหรือคําสั่งศาลได้ ถ้ามันไม่ได้ ท่านไปไว้ที่เดียวกันไม่ได้นะครับ แล้วถ้าเกิดท่านไว้ที่เดียวกันนี่ สสร. หลายท่านก็คงจะรับของท่านไม่ได้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณ ครับ เหลือท่านสุดท้ายทางด้านนี้นะครับ คือ ท่านศักดิ์ชัย เชิญครับ เดี๋ยวยังอยู่อีกซีกหนึ่งครับ ของท่านชื่อท่านอยู่ครับ เชิญท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อสักครู่ผมมี โอกาสได้ฟังท่านเพื่อนสมาชิกได้มีการอภิปราย อีกทั้งท่านกรรมาธิการยกร่างได้มีการอภิปราย ในเรื่องนี้ ในความเข้าใจของผม ซึ่งไม่ใช่นักกฎหมาย ผมนั่งฟังอยู่นานนี่นะครับ แล้วผมก็เชื่อว่า ผู้ที่อยู่ทางบ้านนั้นก็ยังมีความสับสน ในสิ่งที่ผู้อภิปรายกับกรรมาธิการยกร่างได้อภิปรายนั้น ผม เรียนอย่างนี้ครับ จากประสบการณ์ที่ผ่านมานี่นะครับ เราจะพบว่า ในอดีตที่ผ่านมาการทำ หน้าที่ในการที่จะตรวจค้น จับกุม หรือกระทำการใด ๆ นั้น เจ้าพนักงานตำรวจ หรือเจ้าพนักงาน ปกครองสามารถที่จะดำเนินการได้ ในอดีตที่ผ่านมา แล้วต่อมาก็มีรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ระบุ ว่าจะต้องมีการออกหมายศาล ในการออกเวทีรับฟังความคิดเห็นจากประชาชน ซึ่งแน่นอนครับ เราจะพบว่าจะมีเจ้าหน้าที่ตำรวจ หรือได้มีการพบปะกับเจ้าหน้าที่ตำรวจในระดับจังหวัดหลาย จังหวัด ผมรู้จักกับตำรวจ ตำรวจก็จะบอกผมอยู่เสมอว่า ช่วยแก้ให้หน่อย ทำอย่างไรที่จะให้ เจ้าหน้าที่ตำรวจนั้นสามารถที่จะดำเนินการได้ มีการยกตัวอย่างให้ผมฟังครับว่า ตอนที่ผมไปที่ อําเภอ อําเภอหนึ่งในจังหวัดอุดรธานี เขาบอกว่า คุณศักดิ์ชัยเชื่อไหมครับว่า วันนี้ถ้าผมจะจับ นาย ก นี่ ซึ่งผมเห็นอยู่ตรงนี้นี่ ผมจับ ไม่ได้ แล้วผมจะต้องไปออกหมายศาล ก็คือ ผมก็ต้องไปที่จังหวัด จังหวัดกับอำเภอที่ผมไปนั้น ห่างกัน ๗๐ กิโล วิ่งไปขอหมายศาล กลับมาคนผู้ต้องสงสัยนั้นก็หายไปแล้ว อันนี้เปึนประเด็น คำถามที่เขาถามผมว่า แล้วถ้าอย่างนี้นี่ การที่จะปราบปรามอาชญากรรม การที่จะจับกุมผู้ทำ ผิดกฎหมายนั้น จะทำได้อย่างรวดเร็วอย่างไรหรือไม่ ผมเองต้องยอมรับสารภาพด้วยความ สัจจริงนะครับว่า ภาษากฎหมายที่ใช้กันเมื่อสักครู่นี้ ผมเองอาจจะเข้าใจได้ไม่ถ่องแท้ จึงได้มี คำถามที่จะกราบเรียนถามว่า เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์จรัญ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านได้บอกว่า ในวรรคสามของมาตรา ๓๒ นั้น ได้เป่ด ๒ ช่องทางเอาไว้ชัดเจน ความหมายก็คือว่า ช่องทาง หนึ่ง ก็คือ เป่ดให้ในการที่จะออกหมายศาลได้ และอีกช่องทางหนึ่งนั้น ก็หมายถึงว่า ถ้ามีเหตุ อย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็คือ ประมวลกฎหมายวิอาญานะครับ ซึ่งผมเข้าใจอย่างนั้น ผมไม่แน่ใจว่า ผมเข้าใจถูกหรือยัง คำถามก็คือว่า กรณีที่ผมยกตัวอย่างเมื่อสักครู่ว่า ตำรวจจะ จับกุม นาย ก นี่ ซึ่งเห็นว่าทำผิด หรือมีคนชี้ว่า เขาทำผิด แล้วเขายังต้องวิ่งไปขอหมายศาลที่ จังหวัดหรือไม่ ประเด็นถัดมาที่ผมอยากจะนำกราบเรียนก็คือว่า ณ วันนี้ถ้าทุกอย่างยังต้องไป อยู่ที่ศาล ถามว่า ความพร้อมของศาลที่จะทำการออกหมายวันหนึ่งนี่จำนวนมากมายมหาศาล กับจังหวัดใหญ่ ๆ นี่ ศาลจะทําได้อย่างไร เพราะฉะนั้นผมกำลังบอกว่า ถ้าทุกอย่างมันมีการ สอดรับหรือมีมาตรการรองรับที่ถูกต้อง ความพร้อมของศาลก็มี ความสะดวกสบายของ เจ้าหน้าที่ตํารวจก็มี ท้ายที่สุดมันก็กลับมาอยู่ที่รัฐธรรมนูญที่เรากําลังร่างนี่ล่ะครับว่า ถ้าเรา กำลังจะแก้ปัญหาในอดีตที่ผ่านมา ที่เราบอกว่า ตำรวจใช้อำนาจหน้าที่เกินขอบเขต บางครั้งจน มีการใช้อำนาจหน้าที่ในการที่จะรังแก้คนบางคนซึ่งไม่ชอบหน้ากัน นั่นในอดีตครับ นั่นในอดีตที่ ผ่านมา เพราะฉะนั้นผมก็กำลังอยากจะให้มีการชี้แจงให้เกิดความชัดเจนก่อน แต่ผมเชื่อว่า ทั้งกรรมาธิการเสียงข้างน้อยกับกรรมาธิการยกร่าง เข้าใจว่า จะมองประเด็นใกล้ ๆ กัน เพียงแต่ ว่าจะมีการเอาคําบางคําขึ้นก่อนหรือหลังเท่านั้นเอง ใจของผมก็คือว่า ผมอยากให้เจ้าหน้าที่ ตำรวจสามารถทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพ และตรงไปตรงมา และสามารถที่จะปราบปราม ควบคุม ปัองกันไม่ให้เกิดอาชญากรรม ในขณะเดียวกัน ก็จะต้องไม่ละเมิดสิทธิเสรีภาพของ บุคคล นั่นคือประเด็นที่ผมอยากจะนํากราบเรียนในมาตรา ๓๒ วรรคสาม มีอีกประเด็นหนึ่งที่ ผมอยากจะนำกราบเรียน ในกรณีเรื่องของการประหารชีวิต เมื่อสักครู่ครับ มีท่านอาจารย์ กิตติศักดิ์ ปรกติ ท่านเปึนประธานสภาอาจารย์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ และอาจารย์ คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ท่านได้ฝากข้อความผ่านมาทางท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านได้ฝากไว้อย่างนี้ครับว่า หลักใหญ่ ๆ ๔ ประการของประเทศ ส่วนใหญ่ในโลก เขายกเลิกประหารชีวิตไปเกือบหมดแล้ว ท่านบอกว่าอย่างนี้ครับ ข้อที่ ๑ ทางประวัติศาสตร์ถือว่า การลงโทษประหารชีวิตอาจผิดตัวได้ ความหมายก็คือว่า ถ้าการ ลงโทษประหารชีวิตแล้วเปึนการลงโทษที่ไม่ถูกคนที่กระทำความผิดจริง อย่างคดีของ เชอร์รี่ แอน ถามว่า ผู้ถูกลงโทษแล้วตายไปแล้วนั้น ใครเปึนคนเอาชีวิตเขากลับคืนมา ในสิ่งที่มี การทําผิดไป ข้อที่ ๒ ผู้ที่ถูกกล่าวหา อาจถูกลงโทษผิดตัว ในอดีตนะครับ ความเชื่อในอดีต ในทาง ประวัติศาสตร์ ในอดีตของประเทศนี่ ในประเทศหลายประเทศบอกว่า ผู้ถูกกล่าวหาอาจถูก ลงโทษผิดตัว ก็คือ ถูกตัดสินประหารชีวิตที่ผิดตัว บาปีนั้นจะตกอยู่กับผู้ครองแผ่นดิน หมายความว่า ผู้ครองแผ่นดินนั้นจะต้องมีบาปติดตัวไปด้วย เพราะฉะนั้นในอดีตจึงมีธรรมเนียม ที่บอกว่า พระมหากษัตริย์ต้องรับรู้ ถ้ามีการประหารชีวิตใคร ข้อที่ ๒ เขาบอกว่า ถ้ามีโทษ ประหารชีวิต จึงให้สามารถที่จะฎีกาต่อพระมหากษัตริย์ได้ นี่คือประเด็นที่ผมกำลังจะพูดบอกว่า คำว่า ประหารชีวิต ควรจะตัดออกไป ๓. การลงโทษประหารชีวิตจะทำให้สังคมเข้าใจผิดว่า แก้ปัญหาได้ หมายความว่า เรากำลังมองไปที่ตัวบุคคลว่า บุคคลคนนั้นกระทำความผิด เราต้อง ประหารชีวิต แต่คือเราไม่ได้กลับไปมองว่าสังคม สิ่งแวดล้อม ที่ทำให้บุคคลคนนั้นกระทำผิดนั้น เกิดขึ้นจากอะไร เราก็จะลงโทษแต่ผู้ที่กระทำความผิด แล้วก็โทษว่า คน คนนั้นไม่ดี แต่เรา ไม่เคยไปมองสังคม ซึ่งเปึนสิ่งแวดล้อมที่ทำให้เขาเกิดเปึนคนไม่ดีอย่างไร ตรงนั้นผมคิดว่า นั่นเปึนต้นเหตุของการนั้น จึงมักไม่มีการแก้ไข แล้วก็ปล่อยให้เรื้อรัง แล้วก็โทษว่า คนที่ถูก ประหารชีวิตนี่เปึนคนไม่ดีไปหมดครับ ท่านประธานครับ มันดับไป ผมตกใจ สุดท้ายนะครับ การจัดระบบลงโทษเสียใหม่ เพื่อเยียวยาคนที่กระทำความผิด ไม่ได้กระทำความผิดซ้ำอีก ความหมายก็คือว่า โทษประหารชีวิตทุกกรณี เมื่อลงโทษไปแล้ว ปรากฏหลักฐานชัดเจนว่า ไม่เคยมีการกระทำความผิดลดลง ความหมายก็คือว่า แม้จะมีโทษประหารชีวิต ก็ไม่ได้ทำให้คน ที่กระทำความผิดนั้นตระหนักว่า เมื่อเขากระทำความผิดแล้วถูกประหารชีวิต คนอื่นก็ยังกระทำ ความผิด เพราะว่ามันมีสิ่งล่อใจให้เขากระทําความผิด สังคมทําให้เขาจะต้อง อย่างที่เมื่อคืนผม อภิปรายในเรื่องของความหลากหลายทางเพศที่บอกว่า เมื่อไรก็ตามที่เราถูกกันคนเหล่านี้ไปอยู่ ในมุมอับ แล้วไม่ยอมรับในสังคม ก็จะทําให้คนเหล่านี้หันไปกระทําความผิด ท่านประธานครับ ที่ผมกราบเรียนมาทั้งหมดนั้น ผมอยากให้ได้โปรดชี้แจง ได้ทำความอธิบายในประเด็นแรกที่ผม ได้เรียนชี้แจงว่า ผมจะเข้าใจได้อย่างไรว่า ตำรวจจะทำหน้าที่จับกุมได้ อันที่ ๒ ผมจะมั่นใจได้ อย่างไรว่า การออกไปทำหน้าที่นั้นจะไม่ละเมิดสิทธิของประชาชน กราบขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ขออนุญาตเวียนกลับมาที่ท่านกรรมาธิการครับ เรียนเชิญท่านอังคณาครับ

นางอังคณา นี่ละไพจิตร กรรมาธิการ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน อังคณา นี่ละไพจิตร กรรมาธิการ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในเรื่องเกี่ยวกับมาตรา ๓๒ นี่นะคะ จะพบว่า กรรมาธิการพยายามที่จะให้สิทธิเสรีภาพในการที่จะคุ้มครองการจับกุม คุ้มขังของ ประชาชน เพราะที่ผ่านมานี่ หลายครั้งที่ประชาชนถูกค้นตัว แล้วก็มีความพยายามที่จะ ยัดเยียดข้อกล่าวหาหรือวัตถุแปลกปลอมเข้าไปนะคะ สิ่งเหล่านี้จึงนำมาซึ่งความคิดที่ว่า ทุกครั้งที่มีการที่จะจับกุม จำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมีการขอหมายศาลนะคะ ไม่เฉพาะแต่การ จับกุมในที่รโหฐาน หรือที่สาธารณะอย่างเดียวนะคะ การเข้าไปตรวจค้น ที่ผ่านมามีการ ตรวจค้นโดยไม่ชอบหลายครั้งนะคะ ถ้าประชาชนไม่มีที่พึ่ง ไม่ทราบว่า จะไปร้องต่อที่ใดในการ ที่จะคัดค้านในการจับกุมโดยมิชอบ ดิฉันเชื่อว่า หลาย ๆ ท่าน คงจำกรณียัดยาบ้านิสิตจุฬาได้ เปึ้นอย่างดีนะคะ แม้ว่า จะมีการตรวจค้นการจับกุมในที่สาธารณะ แต่สุดท้ายไม่มีใครตอบได้ ค่ะว่า ยาบ้าเม็ดหนึ่งไปอยู่ในกระเปิาข้างหนึ่งของนิสิตจุฬาคนนั้นได้อย่างไร เด็กซึ่งเรียนหนังสือ อยู่ ถูกน้ำตัวไปอยู่ที่สถานีตำรวจเกือบอาทิตย์ค่ะ ไม่ได้รับอนุญาตให้ติดต่อครอบครัวด้วยนะคะ เกือบต้องถูกพักการเรียน สุดท้ายศาลมีคำพิพากษาว่า เขาไม่มีความผิด ศาลเชื่อว่า ถูกกลั่นแกล้งนะคะ ดิฉันเชื่อว่า หลาย ๆ สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมที่ผ่านมานี่ ทําให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้พยายามที่จะคุ้มครองสิทธิ เสรีภาพของประชาชนมากขึ้น พร้อม ๆ กับคุ้มครองบุคคลที่ถูกมิจฉาชีพกระทำนะคะ แต่การใช้ อำนาจของเจ้าพนักงานสอบสวนนั้น ต้องอยู่ในขอบเขตของกฎหมายนะคะ ไม่ว่าเปึนพนักงาน สอบสวนหรือประชาชนธรรมดา ทุกคนต้องอยู่ใต้กฎหมายเท่าเทียมกันนะคะ ดิฉันเชื่อว่า มาตรา ๓๒ นี้จะให้หลักประกันคุ้มครองให้กับประชาชนบริสุทธิ์เพิ่มมากขึ้นกว่าเดิม แต่ไม่ ละเลยในการที่จะปราบปรามอาชญากรรมที่เกิดขึ้นค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณ ครับ ก็ท่านอาจารย์จรัญขอสิทธิพาดพิงหลายกรณีนะครับ ขอเรียนเชิญครับ อาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ต้องกราบเรียนอธิบาย ชี้แจงมากนิดหนึ่งนะครับ เพราะว่า หลายประเด็นยังไม่ได้กระจ่างชัด ประเด็นแรกครับ ผมอยากจะเรียนก่อนว่า มาตรา ๓๒ วรรคสอง เรื่องโทษประหารชีวิต ผมเข้าใจว่า ไม่เปึ้นประเด็นแล้ว เพราะว่า ท่านเจ้าของญัตติ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์กรุณาถอนออกไปแล้วนะครับ ผมไม่ต้องชี้แจงนะครับ ๒. ในประเด็นของ วรรคสาม ผมอยากจะขอเริ่มต้นที่คำแปรญัตติของท่านอาจารย์คมสั้น ที่เปึนกรรมาธิการ ฝ์ายข้างน้อยที่ขอสงวนไว้ ขออภัยที่เอ่ยนามท่านนะครับว่า ผมก็พยายามจะหาทางออกแบบ ที่ว่าให้เปึ้นส่วนร่วมของสภาร่วมกันนะครับ แต่ว่าผมก็ติดครับ ติดตรงที่ว่า ถ้าให้ทำแบบร่างที่ ท่านแปรญัตติไว้นี่ จะเกิดผลเสียหายอย่างนี้ครับ ท่านไปเขียนข้อยกเว้นไว้ว่า อาศัยอำนาจ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็จะสามารถค้นตัวบุคคลได้ ค้นเคหสถานได้ครับ โดยไม่ต้องมีหมาย ของศาลได้ ถ้ามีกฎหมายบัญญัติให้อำนาจไว้ อันนี้ครับคือเปึ้นจุดที่ผิดพลาดอย่างยิ่งเลย คือที่ ทําให้ยังทําใจไม่ได้นะครับ เพราะว่า มันจะเป่ดช่องให้ไปออกกฎหมาย ให้อํานาจค้น จับ ขัง อะไรนี่ ชนิดที่ไม่มีเหตุก็ได้ นะครับ ท่านดูนะครับ นี่คือจุดที่มีการเปลี่ยนแปลงในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ว่า ก่อนป้ ๒๕๔๐ นี่ ถ้ากฎหมายบัญญัติบอกว่า ให้ค้นได้ จับได้ ก็ค้นได้ จับได้ เพราะฉะนั้นก่อนป้ ๒๕๔๐ กฎหมายบอก เจ้าพนักงานฝ์ายปกครอง หรือตำรวจชั้นผู้ใหญ่ ใช้ตัวเองไปแล้วแทนหมายค้นได้ จับได้ โดยไม่ต้องมีเหตุอะไรเลย นี่ครับ มีกฎหมายให้อำนาจ นะครับ แต่อำนาจอย่างนี้มันล่วงล้ำเข้าไปในสิทธิเสรีภาพพื้นฐานของประชาชนมากเกิน ความจำเปึ้นที่เจ้าหน้าที่จะใช้เพื่อปราบปรามอาชญากรรม รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ก็เลยแก้ครับ ไม่ใช้คำนี้ครับ อาศัยอำนาจตามที่กฎหมายบัญญัติ อย่างนี้ไม่ได้ครับ ต้องมีเหตุตามที่กฎหมาย บัญญัติ คือ กฎหมายจะบัญญัติให้อำนาจได้ก็ต้องเขียนเหตุเอาไว้ด้วย นี่ครับ จึงเปึนข้อที่ว่า ผมหนักใจว่า ถ้าจะจัดอย่างไรใหม่ก็ขออย่าให้ใช้คำนี้ แต่ให้ใช้คำของกรรมาธิการฝ์ายข้างมาก ว่า เว้นแต่มีเหตุอย่างอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ คือกฎหมายก็จะต้องบัญญัติเหตุไว้ด้วย ซึ่งก็จะ ตรงกับกฎหมายที่เขียนอยู่ปัจจุบัน ไม่ต้องไปแก้เลยครับ มาตรา ๙๓ วิอาญา ก็บัญญัติเหตุ เอาไว้ครับ มีเหตุอันควรสงสัยว่า คนนั้นมีของผิดกฎหมายไว้ในตัว อย่างนี้เจ้าพนักงาน ฝ์ายปกครอง ตำรวจก็ค้นตัวบุคคลนั้นได้ในที่สาธารณะ โดยไม่ต้องไปขอหมายศาลอะไรเลย นะครับ แต่ไม่ใช่บอกว่า ไปเขียนกฎหมายบอกว่า ถ้าประสงค์จะค้นตัวบุคคลใดก็ค้นได้ ขอให้ตำรวจเปึ้น คนค้นเท่านั้น ถ้าอย่างนี้ กฎหมายอย่างนี้ขัดรัฐธรรมนูญ ตามร่างของกรรมาธิการฝ์ายข้างมาก นะครับ นี่เอาเฉพาะค้นตัวบุคคลก่อนนะครับ ถ้ายิ่งเลยไปถึงเรื่องจับ ขัง ค้น ในที่รโหฐาน ยิ่งอันตรายเลยครับ ข้อที่ ๒ ครับ ข้อที่ ๒ ก็คือ ร่างของกรรมาธิการฝ์ายข้างมากนี่ ได้เขียน ข้อยกเว้นให้เจ้าหน้าที่ทำการจับขังหรือค้นตัวบุคคลนี่เอาไว้ได้ ๒ ทางครับ ทางที่ ๑ คือ มีหมาย หรือคำสั่งศาล แล้วก็ หรือเว้นแต่มีหมายหรือคำสั่งศาล หรือมีเหตุอื่นตามที่กฎหมายบัญญัติ ๒ ข้อยกเว้นครับ แต่พอมาเขียนตามร่างที่ท่านกรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยแปรญัตตินี่ การค้น ตัวบุคคลก็ดี การกระทำอะไรอันกระทบต่อสิทธิและเสรีภาพตามวรรคหนึ่งก็ดี ทำได้ทางเดียว คือ ต้องอาศัยอำนาจที่กฎหมายบัญญัติ ศาลออกคำสั่ง ออกหมายให้ทำไม่ได้ เห็นไหมครับ ข้อยกเว้นมันจะน้อยกว่าร่างของกรรมการฝ์ายข้างมาก ซึ่งมันก็จะไปกระทบการทำงานของ เจ้าหน้าที่บ้านเมืองในกรณีที่จะปัองกัน ปราบปรามอาชญากรรม แต่ว่า ตรงนี้ล่ะครับก็ไปติดข้อ ทักท้วงของท่านสมาชิก ๒ ท่าน นะครับว่า เอ๊ะ ไม่มีกฎหมายให้อํานาจศาลไปออกคําสั่งหรือ ออกหมายค้นตัวบุคคลนี่ เรามาเขียนไว้อย่างนี้ทําไม กระผมก็เรียนว่า อย่างนี้ครับ การค้นตัวคน นี่มีค้นได้ถึง ๓ ระดับนะครับ ระดับที่เบาที่สุดนี่ใช้อยู่ในสหรัฐอเมริกา เรียกว่า เทค อะ ฟริสค์ (Take a frisk) ขออภัยที่ต้องใช้คํานี้นะครับ เอฟ อาร์ ไอ เอส เค อย่างนี้ครับ ทําได้ค่อนข้างง่าย เหมือนที่เราถูกค้นที่สนามบินนะครับ ตบตัวร่างกาย อย่างนี้โอกาสที่จะทำได้ ไม่มีปัญหาอะไร นะครับ ระดับที่ ๒ ก็คือ ระดับค้นกระเปิา ค้นเสื้อผ้า ร่างกายภายนอกนะครับ อย่างนี้อยู่ใน บังคับ ๙๓ วิอาญา ๘๕ วิอาญา ๑๐๐ วรรคสาม วิอาญาครับ แล้วก็ยังมีขั้นที่ล่วงล้ำมากกว่า นั้น บางครั้งอาจจะต้องบอกว่า เอ้า ถอดเสื้อผ้าออกซิ ซ่อนไว้ในอันเดอร์แวร์ (Underwear) ในกางเก่งในไหม หรือว่าอมไว้ในปากไหม อะไรอย่างนี้ครับ การค้นแบบนั้นนี่ ใช้ ๙๓ วิอาญา ไม่ได้ครับ กฎหมายกำลังจะอยู่ในสภานิติบัญญัติแห่งชาติว่า การค้นตัวบุคคลในระดับอย่างนั้น นี่จะต้องมีข้อหมายหรือข้อคำสั่งศาล เพื่อจะได้กลั่นกรองดู คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน ให้เหมาะสมอีกชั้นหนึ่งนะครับ ด้วยเหตุนี้ การที่เรามีข้อยกเว้นไว้ ๒ ข้อ คือ ๑. มีหมายหรือ คำสั่งของศาลก็ทำได้ หรือ ๒. ไม่มีหมายหรือคำสั่งของศาล แต่มีเหตุตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็ทำได้ การบัญญัติอย่างนี้ไม่ทำให้เจ้าหน้าที่บ้านเมืองปราบปรามอาชญากรรมได้ยากขึ้น กว่าเดิมนะครับ เพราะว่าไม่ได้ไปลบล้างกฎหมายและวิธีปฏิบัติที่ท่านทำอยู่ แล้วก็ไม่ได้ไป ล่วงล้ำสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากจนเกินไป ที่ไปเพิ่มข้อยกเว้นว่า ให้ทำได้เมื่อมีหมายหรือ คําสั่งของศาล เพราะว่า กว่าศาลจะออกหมายหรือออกคําสั่งให้ไปทําอย่างนั้นได้นี่ ก็ต้องผ่าน การกลั่นกรอง มีความปลอดภัย มีความไว้วางใจได้ในระดับสมควรนะครับ ก็ด้วยเหตุนี้ กระผม จึงยังคิดว่า ขอข้อยกเว้นไว้ ๒ ข้อ้อย่างนี้น่าจะดีกว่าที่จะเหลือข้อเดียว แล้วถ้ามีท่านติดใจว่า เขียนอย่างนี้เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ตำรวจจะไม่กล้าทำเลย ไม่กล้าทำอย่างที่ทำ เพราะว่าไปเขียนเน้นเลยว่า ต้องมีหมาย หรือคําสั่งศาลก่อน ผมคิดว่า ปรับ ปรับถ้อยคํา ปรับรูปแบบอะไรได้ แต่หลักการต้องให้นิ่งว่า คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนเปึนหลัก ๒. ต้องไม่ไปลดทอนประสิทธิภาพในการปัองกันปราบปรามอาชญากรรมของเจ้าหน้าที่ แล้วหา ดุลยภาพระหว่างประโยชน์สาธารณะ ๒ ด้านนี้ให้พอดีครับ ซึ่งกระผมก็ยังเห็นว่า ร่างที่ คณะกรรมาธิการยกร่างฝ์ายข้างมาก ได้นำเสนอต่อสภานี่ ได้ใคร่ครวญประเด็นนี้มาพอสมควร เลยครับ ส่วนถ้าจะปรับนะครับ ถ้าจะปรับ กระผมก็คิดว่า ปรับได้แบบเอาเหตุที่กฎหมาย บัญญัติมายกเว้นที่ ๑ แล้วก็ หรือมีคำสั่งหรือหมายของศาลไปไว้ข้างหลัง เจ้าหน้าที่บ้านเมืองก็ จะได้ไม่ต้องไปห่วง ไปเข้าใจผิดคิดว่า ต้องมีหมายหรือคำสั่งของศาลก่อน แต่ว่าพอปรับ อย่างนั้นแล้วนี่ คนที่ห่วงสิทธิเสรีภาพของประชาชน ท่านก็จะไม่ค่อยสบายใจเท่าไรว่า เอ๊ะ เดี๋ยวมันจะไปชี้ช่องให้เจ้าหน้าที่ทำอะไรบุ่มบ่ามมากขึ้นหรือเปล่า ทั้งนี้ ก็สุดแท้แต่ทางที่ประชุม จะเห็นสมควรนะครับ แต่หลักการ ผมขออยากให้แม่นเอาไว้ แล้วก็คงดุลยภาพระหว่างการมอง ๒ ด้านนี้เอาไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ก็มีประกาศ ขณะนี้ครูและนักเรียน โรงเรียนหาดอมราอักษรลักษณ์วิทยา จังหวัดสมุทรปราการ มาเยี่ยมนะครับ ขอต้อนรับครับ เราก็ได้ถกแถลงในมาตรานี้กันมานานพอสมควร ผมขอ อนุญาตเรียงชื่อผู้ที่จะอภิปรายเปึนชุดสุดท้ายนะครับ คือ จะเปึ้นลำดับต่อไปนี้ ต่อไปนี้ก็จะไม่มี อีกแล้วนะครับ แล้วก็จะโหวตกัน กรรมาธิการก็รู้สึกจะตกลงกันแล้วไม่ใช่หรือครับว่า จะเอา อย่างไร จะเอาของใครอยู่แล้วนะครับ ทีนี้ก็ฝ์ายข้างสมาชิกก็จะมีท่านกรรณิการ์ในฐานะ ผู้รับรองนะครับ ซึ่งยังไม่เคยพูด แล้วตามมาด้วย พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ นะครับ เพราะว่า ท่านพูดเปึนครั้งที่ ๒ นะครับ แล้วก็กลับมาเปึนฝ์ายกรรมาธิการที่ต้องตอบ ตามรายชื่อที่ผม ได้รับแจ้ง ก็ท่านประพันธ์จะพูดอีกคนเดียว แล้วก็เราก็คงจะป่ดรายการนะครับ ผมคิดว่า คงจะต้องขอเปึนในลักษณะอย่างนี้นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ขออนุญาตนิดเดียวท่านประธาน ขอเพิ่มผมอีก ๑ ท่าน

ไม่ได้ ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ได้ หรือไม่ได้ครับท่านประธาน

คือถ้าท่าน ประท้วงน่ะได้ แต่ว่าจะประท้วงนี่ ประท้วงเรื่องอะไร แต่ว่าขอนี่ คงจะต้องยุตินะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

คือ ผมมีประเด็นที่จะเชื่อมโยงกับที่ท่าน อาจารย์จรัญได้แถลงไป

ก็คง ประเดี๋ยวก็กรรมาธิการเขาจะตอบแทน ไม่มีปัญหานะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

มิได้ครับ ท่านประธานครับ คือ ผมจะกราบเรียน ว่าผมมีประเด็นเชื่อมโยงนะครับว่า บางส่วนที่ท่านได้ คือ ผมเปึนคนอภิปรายขอให้ท่านชี้แจงให้ ละเอียดเพิ่มขึ้น แล้วหลังจากที่ท่านชี้แจงเพิ่มขึ้นเมื่อสักครู่นี้แล้วนี่ ผมมีบางประเด็นที่เห็นด้วย กับท่าน บางประเด็นที่ยังไม่เห็นด้วยกับท่าน

ผมเรียน อย่างนี้ครับ ผมเรียนอย่างนี้ว่า ท่านไม่ได้เปึ้นผู้แปรญัตติไว้ด้วยนะครับ เราอนุญาตให้ท่านพูด ได้แล้ว ๑ ครั้งนะครับ ก็ควรจะเพียงพอแล้วนะครับ ถ้าหากว่า จะมีประเด็นเพิ่มอยู่เรื่อย ๆ การอภิปรายของเราก็จะดําเนินต่อไปไม่มีวันสิ้นสุดหรอกครับ เพราะฉะนั้นก็จําเปึนต้องขอยุติ เพียงแค่นี้นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดเดียวครับ ขออภัยที่ผมขัดจังหวะท่านนะครับ

คงไม่แล้ว ครับ คงไม่ได้หรอกครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า ผมใช้สิทธิในฐานะที่เปึน สมาชิกสภาร่างรั่ฐธรรมนูญ

ท่านใช้สิทธินี่ ท่านประท้วงหรือเปล่า ว่าอย่างนั้น ประท้วงหรือเปล่า

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ประท้วงที่ท่านประธานไม่อนุญาตให้ผม

อ๋อ ไม่มีสิทธิ ที่จะประท้วงข้อนั้นนะครับ ถ้าอย่างนั้น ขออนุญาตครับ เลิกครับ อาจารย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมขอใช้สิทธิ พาดพิงครับ

อ๋อ ได้ครับ ถ้าพาดพิงก็เอาพาดพิงก่อน สั้น ๆ นะครับ แล้วเดี๋ยวขออนุญาตกลับมา สั้น ๆ ครับ

เมื่อสักครู่นี่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมาก ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ขออนุญาตที่เอ่ยนามนะครับ ได้กล่าวพาดพิงถึงหลักการที่ กระผมได้เสนอในเรื่องนี้นะครับว่า ไม่ค่อยสบายใจ กระผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในร่างที่เสนอนี่ แล้วก็กรรมาธิการได้พยายาม ชี้แจงเมื่อสักครู่นี่นะครับ เปึนการพยายามที่จะเอาเรื่อง ๒ เรื่องมาปนกัน ให้เข้าใจว่าเปึ้นเรื่อง เดียวกัน ก็คือ เรื่องของการจับกุม คุมขังบุคคลเรื่องหนึ่ง และเรื่องของการตรวจค้นบุคคล อีกเรื่องหนึ่ง ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า ระดับของการล่วงละเมิดสิทธิเสรีภาพนี่นะครับ ในมาตรา ๓๒ นี่ ผมคิดว่า มันมี ๓ ระดับ ระดับที่ ๑ ก็คือ ถึงขนาดว่าเปึนการลงโทษ กระทบต่อ ชีวิต ร่างกาย แล้วก็กระทำการทารุณ โหดร้าย ซึ่งเปึนระดับที่ค่อนข้างมาก ซึ่งก็เปึ้นเรื่องของ คำพิพากษาของศาลเท่านั้น ระดับที่ ๒ ก็คือ เรื่องของการจับกุม และคุมขังบุคคล ซึ่งเปึ้นระดับ ที่ ๒ ลดหย่อนลงมาจากการที่ลงโทษ ผมคิดว่า ระดับนี้โดยหลักการ ก็คือว่าทำไม่ได้ เว้นแต่มี หมายของศาล หรือเหตุอื่น ส่วนระดับที่ ๓ เปึนระดับของการละเมิด แต่ว่า เปึ้นระดับที่อ่อนกว่า ระดับที่ ๒ ก็คือ เรื่องของการตรวจค้นตัวบุคคล ซึ่งตรงนี้ต้องชั่งน้ำหนักระหว่างประโยชน์ สาธารณะ ในการคุ้มครองประสิทธิภาพของการปัองกันและปราบปรามอาชญากรรม กับเรื่อง สิทธิเสรีภาพของบุคคลเข้าด้วยกัน ผมคิดว่า มันมีอยู่ ๓ ระดับ และกรรมาธิการพูดทั้ง ๓ ระดับ ๒ ระดับ ระดับที่ ๒ ระดับที่ ๓ เปึนระดับเดียวกัน ซึ่งเปึนคนละเรื่อง กระผมเห็นอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ถ้าหากกรรมาธิการเห็นว่า ในแง่ถ้อยคำของผู้เสนอนี่ ของกรรมาธิการ ฝ์ายเสียงข้างน้อย ถ้อยคํายังไม่เหมาะสมนี่ ผมคิดว่า กรรมาธิการควรจะปรับให้เหมาะสมได้ ซึ่งก็มีได้หลายวิธี ก็คือ ๑. ก็คือ การที่จะแยก ๒ ระดับ ออกจากกัน ก็คือ เรื่องของจับ คุมขัง บุคคลออกไป หรือการตรวจค้นบุคคล ก็แยกออกมาอีกเปึนวรรคหนึ่ง ก็สามารถทำได้ ก็เปึน เพียงที่ท่านกรรมาธิการจะต้องให้ข้อเสนอต่อที่ประชุม กรรมาธิการไม่ได้ให้ข้อเสนอต่อที่ประชุม ในอย่างหนึ่งอย่างใดที่จะแก้ปัญหา รวมคำไว้อย่างเดิม แล้วก็มีปัญหาในการตีความ อย่างที่ สมาชิกหลายคนยังสงสัยอยู่ ผมเห็นว่าท่านประธานครับ

ท่านอาจารย์ คมสันครับ ผมให้สิทธิพาดพิงนะครับ แต่นี่มันเลยพาดพิงไปแล้วล่ะครับ เปึนการเสนอใหม่ ต้องขออนุญาตนะครับ

ครับผม

ต่อไปเข้า ลำดับนะครับ ท่านกรรณิการ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร นะคะ ขอนำเสนอในส่วนของเรื่องของการทรมานทารุณกรรม หรือลงโทษด้วยวิธีการโหดร้าย หรือไร้มนุษยธรรมจะกระทำไม่ได้ แล้วก็ต้องขอขอบคุณทางกรรมาธิการที่ได้มีการปรับในเรื่อง ของโทษของการประหาร ตรงนี้อยากจะนำเสนอให้กับทางท่านประธาน แล้วก็ทั้งทางพวกเรา ได้รับทราบว่า โทษของความรุนแรง รวมทั้งโทษประหารชีวิตนั้น เปึนเรื่องของสิทธิเสรีภาพ ส่วนบุคคลในชีวิตและร่างกาย ตรงนี้ได้มีความพยายามในการที่จะทำให้เปึนการลงโทษ เหมือนกับเปึนการลงโทษ ซึ่งการลงโทษนั้นก็คงมีหลายสถาน ทั้งลงโทษอย่างหนัก ก็คือ เอาไป ฆ่าให้ตาย ก็คือ ประหารชีวิตนะคะ แล้วก็อย่างเบาที่สุด ก็คือ โทษตักเตือน หรือปรับ หรือว่าจำ นะคะ เหล่านี้เปึนการลงโทษ ซึ่งก็เห็นด้วยกับทางท่านอาจารย์กิตติศักดิ์ ปรกติ ที่ให้ข้อคิดเอาไว้ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของการ การลงโทษเหล่านี้เราต้องมองบริบทของสังคมด้วยนะคะ การที่ รัฐธรรมนูญมาบัญญัติในเรื่องของการทรมานทารุณกรรม หรือลงโทษ นี่ยังดีนะคะได้มีการปรับ ลดโทษประหารไปนะคะ เพราะว่า การปรับลดโทษประหารไปนั้น จะทำให้มันสะท้อนถึงวิธีคิด ของสังคม รัฐธรรมนูญน่าจะเปึ้นบทเรียนใหญ่ให้กับสังคมในวิธีคิดของสังคมที่ไม่ต้องใช้ความ รุนแรง เพราะว่า ถ้าหากว่า เรายังใช้ความรุนแรงอยู่ในขณะนี้นี่ มันจะตรงข้ามกับความ สมานฉันท์ ซึ่งเปึนวิธีคิดหนึ่ง เปึนวิธีคิดหนึ่ง อยากจะสะท้อนมุมมองตรงนี้เองว่า ตรงนี้จำเปึน เหลือเกินที่ทางออกหนึ่ง ก็คือ ในเรื่องของหลักสูตร ไม่ว่าจะเปึนหลักสูตรของผู้พิพากษา หลักสูตรของตำรวจ หลักสูตรอื่น ๆ แม้กระทั่งของเด็ก เยาวชนเองก็ตาม ในเชิงของวิธีคิด การแก้ปัญหา การลงโทษของสังคมนั้น น่าจะใช้วิธีคิดที่ไม่ใช่ตาต่อตา ฟันต่อฟัน เหมือนกับที่ เปึ้นอยู่ในปัจจุบันนี้ ที่ว่ามีการใครฆ่ากันตายก็ต้องไปประหารชีวิต เหล่านี้เปึนต้น ซึ่งอยากจะ นำเสนอว่า ตรงนี้สังคมต้องปรับวิธีคิดในการลงโทษใหม่ หันไปมอง หรือว่าแก้ปัญหาที่อาจจะ เปึ้น ที่เปึนต้นเหตุแห่งปัญหาที่แท้จริง ไม่ว่าจะเปึนปัญหาสังคม ซึ่งเรายังไม่ค่อยได้มาคุยกันใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้เท่าไรนัก มีแต่ขณะนี้ที่กําลังทําอยู่ในของรัฐบาล แต่ในรัฐธรรมนูญของเราตรงส่วนนี้น่าจะชี้ให้เห็นว่า การลงโทษด้วยความรุนแรงนั้นเปึ้นสิ่งที่ ไม่ได้ถูกต้องนัก อาจจะต้องเชื่อมโยงกับส่วนราชการอื่น ๆ ในการที่จะปรับวิธีคิดของการลงโทษ ที่ในเชิงของความรุนแรงต่อไป เพราะไม่อย่างนั้นแล้วสังคมเราก็จะแก้ปัญหาด้วยความรุนแรง เหมือนกับที่เปึนอยู่ ณ ปัจจุบันนะคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้ในการทําร่างรัฐธรรมนูญครั้งใหม่นี้ น่าจะถือโอกาสให้สังคมได้เรียนรู้เรื่องของการแก้ไขปัญหาสังคม โดยเฉพาะเรื่องของการลงโทษ ไม่ใช่จะมาแก้ตรงนี้นะคะ แต่อยากจะเปึนจุดหนึ่งที่จะเชื่อมโยงไปสู่การพัฒนาวิธีคิดของสังคม ใหม่ให้่กับสังคมไทยทุกคนนะคะ ไม่ว่าจะเปึ้นเด็ก เยาวชน จนถึงผู้ใหญ่ แล้วก็ทุกกลุ่มอาชีพ ในเรื่องของการปรับวิธีคิดของการลงโทษ จริง ๆ แล้วการปกครองที่ดีที่สุด ก็คือ ไม่ปกครอง การลงโทษที่ดีที่สุด ก็คือ ต้องไม่มีการลงโทษ นั่นหมายความว่า สังคมเราเปึ้นสังคมอุดมคติที่ ทุกคนอยู่กันอย่างสมานฉันท์ พึ่งพาซึ่งกันและกัน แต่ความเปึ้นจริงมันไม่ใช่อย่างนั้นนะคะ เมื่อ มีคนทําผิดก็ต้องลงโทษ แต่การลงโทษนั้น ทำอย่างไรให้เขาได้เกิดจิตสํานึกในการที่จะเรียนรู้ ต่อไป เพราะว่าการฆ่ากันตาย หรือว่าการลงโทษอย่างเดียวนี่ มันก็จะหายไปแป็บเดียว แล้วก็ ถ้าสภาพสังคมยังเปึนอย่างนั้น เช่นนั้นอยู่ เด็ก เยาวชน ก็ยังจะจุดจำสภาพเหล่านั้นไป แต่ถ้า หากว่า การแก้ปัญหาด้วยวิธีให้เขาได้เกิดจิตสำนึก หรือว่าเกิดการแก้ตัว จะขังคุกร้อยป้อะไร อย่างนี้ มันก็จะเปึนการสืบทอด หรือว่าเปึ้นบทเรียนให้กับเขาในการที่จะถ่ายทอดให้กับ ลูกหลานในระยะยาวได้นะคะ ซึ่งคิดว่า การแก้ปัญหาตรงนั้นน่าจะเปึนวิธีที่ดี ก็เห็นด้วยกับการ ที่กรรมาธิการยกร่างได้มีการปรับแก้โทษของการประหารชีวิตลงนะคะ ก็เปึนไปตามที่คำวินิจฉัย ของศาล ก็ขอขอบคุณ ตรงนี้เปึนมุมมองหนึ่งที่อยากจะให้เห็นว่า ไม่ใช่เฉพาะการเขียนลงไปใน รัฐธรรมนูญเท่านั้น แต่น่าจะให้การบัญญัติในประเด็นเหล่านี้ โดยเฉพาะการลงโทษ เชื่อมโยง ไปสู่การเรียนรู้ของสังคม ไม่ว่าจะเปึนหลักสูตรอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง บุคคลที่เกี่ยวข้องก็ตาม น่าจะ ได้เอาแนวคิดเหล่านี้ เอาไปปรับเปลี่ยนเพิ่มเติม เพื่อให้สังคมเราอยู่กันอย่างสมานฉันท์ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณครับ ท่านธรรมนิตย์ครับ เรียนเชิญครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ กระผม พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมมีนิดหน่อยครับ มีไม่มากครับ สำหรับความเห็นของผมในฐานะที่เคยปฏิบัติหน้าที่ รับราชการ เคยเปึนตำรวจ นับตั้งแต่เปึนตำรวจเดินเท้ามาตลอด จนถึงเกษียณเมื่อยศพลโทครับ ได้สัมผัสกับประชาชนมาแบบใกล้ชิดนะครับ ผมยั่งยึดหลักกฎหมาย ระเบียบในการทำงาน ผมไปรับตำแหน่งที่สำคัญ ๆ คือจังหวัดเพชรบุรี จังหวัดชลบุรี ทำงานมาก็อาศัยระเบียบและ กฎหมายมาตลอดครับ แล้วก็ตั้งใจทำงานในส่วนของประชาชน ให้ประชาชนในพื้นที่ที่ผม รับผิดชอบมีความสุข มีความสงบสุขเรียบร้อย ปลอดภัยในชีวิตและทรัพย์สินนะครับ การที่มี ตำรวจไม่ดีครับ ผมยืนยันได้ว่า เราจะไม่เอาไว้นะครับ ที่ปฏิบัติมา ลงโทษ ลงทัณฑ์ ไปกลั่นแกล้งประชาชนนี่ มันมีครับ ในหมู่มาก มีทั้งคนดี และคนไม่ดี เมื่อคนไม่ดีก็ถูกลงโทษ ดำเนินคดีอาญา ทางวินัยด้วย ทางอาญาด้วย มีหลายตัวอย่างที่ปรากฏอยู่นะครับ อยู่ใน เรือนจำก็มีครับ อยู่ในศาลก็มีอีกมากมายครับ การจับกุม คุมขัง ตรวจค้นตัวบุคคล ผมมี ความเห็นตรงข้ามกับท่านผู้ยกร่างเลยครับว่า ผมได้รับคําร้องเรียนจากตํารวจเปึ้นส่วนใหญ่ ซึ่งปฏิบัติไม่ได้นะครับ โดยเฉพาะการตรวจค้นที่ผ่านมา การที่จะต้องไปขอหมาย การตรวจค้น เคหสถาน ไปขอหมายนี่ครับ เผอิญตำรวจที่อยู่ต่างอำเภอต้องวิ่งมาในเขตอำเภอเมืองครับ เปึ้นประจำอย่างนี้ครับ เสียค่าใช้จ่ายในเรื่องน้ำมันรถก็ดี เสียเวลาหลาย ๆ ด้านครับ เราก็เคย พูดกัน แต่ด้วยความเคารพกฎ กติกาของกฎหมาย ก็ดำเนินการไปนะครับ ตอนนี้เรามาเพิ่มการจับกุม เราก็เห็นด้วยครับ การจับกุมนี่เราต้องมีหมายครับ ก็เห็นด้วย ก็ต้องให้รอบคอบ ก่อนที่จะไป จับใคร ต้องมีหลักฐาน พยาน คุมขังก็เช่นกัน การตรวจค้นนี่ ผมกลับมองว่า ไม่ใช่ไปบอก ศาลครับ ผมขอตรวจค้นตัวบุคคลใครนี่ เราก็ต้องทำเปึนเอกสาร ไปชี้แจงต่อศาล วิ่งรถไป เหมือนการเข้าไปค้นในเคหสถาน ซึ่งการเข้าไปค้นเคหสถานนั้นยังไม่ประสบความสำเร็จ เพราะว่าไม่มีใครเปึ้นเจ้าภาพ ที่ว่าใช้อิเล็กทรอนิกส์ (Electronic) นั้น ไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ ยังไม่มีใครใช้ อิเล็กทรอนิกส์นะครับ ก็ยังต้องวิ่งรถไป ความหมายเหมือนกัน นี่การค้นตัวบุคคล ก็ต้องวิ่งไปขอศาลเหมือนกันครับ ก็คงจะต้องทำเปึ้นลายลักษณ์อักษรครับ ท่านให้ผมปฏิบัติ ตามข้อยกเว้น นะครับ ให้ผมปฏิบัติตามข้อยกเว้นนะครับ คือไม่ได้ปฏิบัติ ผมจะดำเนินตาม ๑. มีคําสั่งไหม หรือมีหมายศาลไหมครับ เราจะเดินเปึนขั้นเปึ้นตอนไป ถ้าหนึ่ง สอง สาม แล้วถึง จะไปมีสาม มีเหตุอื่นตามกฎหมายที่บัญญัติไว้ จึงไปดำเนินการตามนั้นครับ ฉะนั้น เราจะไป ดำเนินการตามข้อยกเว้นบ่อย ๆ อันตรายที่จะถูกฟัองศาล ผมกราบเรียนว่า ตำรวจก็กลัว เหมือนกัน ติดคุก ติดตะรางเหมือนกันครับ ผมกราบเรียนว่า ด้วยความเคารพท่านผู้มีเกียรติ ทุกท่านครับว่า เพื่อความสงบสุข ความปลอดภัยในชีวิตทรัพย์สินนี่ เรามีประชาชนส่วนน้อยที่ ประพฤติปฏิบัตินอกลู่ นอกรอยตามกฎหมาย ถ้าเราไม่ไปตรวจค้นปัองกันแล้วนะครับ อาชญากรรมจะเพิ่มมากขึ้นครับ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ ก็ท่านกรรมาธิการนะครับ ท่านประพันธ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม นายประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า ในหลักการของมาตรา ๓๒ นี้นี่ การจับกุมก็ดี การตรวจค้นก็ดีนะครับ การตรวจตัวบุคคลต่าง ๆ ก็ดี เปึนการกระทำซึ่ง กระทบสิทธิของบุคคล ตามหลักแล้วนี่จะกระทำมิได้ ต้องอาศัยอำนาจตุลาการ เมื่อสมัย เมื่อร้อยป้ก่อนนี่นะครับ ในสมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์นี่ เรามีกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มีโทษใช้ไปพลางก่อน ร.ศ. ๑๑๕ คือ พ.ศ. ๒๔๓๙ นี่ สมัยนั้นนะครับ ให้ศาลออกหมายจับด้วย ซ้ำ เขาคำนึงถึงสิทธิเสรีภาพของประชาชน สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์นะครับ เรามาแก้เมื่อ ป้ ๒๔๗๘ หลังจากที่เรามีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เราให้เจ้าพนักงานฝ์ายปกครอง หรือ ตำรวจชั้นผู้ใหญ่จับได้ ค้นได้ โดยไม่ต้องมีหมาย ในหลักการแล้วนี่ การจับ การค้น การตรวจตัว บุคคล ซึ่งไปกระทบสิทธิของบุคคลนี่ จะต้องมีหมายของศาล แต่ว่า เว้นแต่ที่มีกฎหมายบัญญัติ ซึ่งก็ไปอยู่ในกฎหมายลูก คือ อยู่ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา และประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาปัจจุบันนี้นะครับ ที่ได้มีการแก้ไขจากมีการออกกฎหมาย รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นี่นะครับ ก็แก้ไขให้มีความละเอียด มีประสิทธิภาพ มีความยุติธรรม ตรวจสอบได้ครบถ้วนนะครับ ฉะนั้น ในหลักการแล้วนี่ ในร่างที่ทางคณะกรรมาธิการยกร่างนี่ ครอบคลุมนะครับ เปึนหลักการที่ดีนะครับ คือ คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชน และทำให้ กระบวนการยุติธรรมมีประสิทธิภาพด้วยนะครับ ที่ท่านกรรมาธิการพูดว่า พอรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ใช้บังคับ มีมาตรา ๓๒ ออกไปแล้วอย่างนี้นี่ จะต้องมีการแก้กฎหมาย ถ้าไม่แก้กฎหมาย ทําไม่ได้ นะครับ กระผมอยากจะทําความเข้าใจในประเด็นนี้นะครับ เพราะเปึ้นเรื่องสําคัญ นะครับ เพราะว่า เราพูดในสภาวันนี้นี่ ผมคิดว่า มีเจ้าพนักงานตํารวจ เจ้าหน้าที่หลายท่านที่ฟัง อยู่นี่ ได้รับฟังแล้วอาจจะเกิดความสับสนนะครับว่า ถ้ารัฐธรรมนูญออกไปอย่างนี้แล้วใช้บังคับ ไม่ได้ ตรวจค้นตัวบุคคลในที่สาธารณะไม่ได้ ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ที่รัฐธรรมนูญยกร่างว่า การจับก็ดี การค้นก็ดี การตรวจค้นต่าง ๆ ก็ดีนี่ จะต้องมีหมายศาลนี่ นะครับ เว้นแต่ที่มีกฎหมายบัญญัตินี่นะครับ คำว่า เว้นแต่ที่มีกฎหมายบัญญัติ นี่ ไม่จำเปึ้น นะครับ ว่าจะต้องกฎหมายบัญญัติออกหลังจากรัฐธรรมนูญนี้ใช้แล้ว มีคำพิพากษาศาลฎีกา ซึ่งตัดสินเมื่อมีรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เรื่องหมายค้นนะครับ หมายค้นจะต้องได้รับคําสั่งหรือหมายจากศาล มีบทเฉพาะกาลรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ยกเว้น เอาไว้ ๕ ป้ ในที่สุดมีคำพิพากษาศาลฎีกาตัดสินออกมาว่า กรณีซึ่งค้น จะต้องมีเหตุของการค้น ตามที่กฎหมายบัญญัติ คำว่า กฎหมายบัญญัติ หมายถึงกฎหมายที่มีอยู่ในปัจจุบันก็ได้ ไม่จําเปึ้นจะต้องเปึนกฎหมายที่ออกหลังจากมีรัฐธรรมนูญไปแล้ว ถ้าในหลักการอันนี้ ผมคิดว่า ครบถ้วน คือ โดยหลักต้องมีหมายของศาล เว้นแต่ที่มีกฎหมายบัญญัติ การค้นตัวบุคคลนี่มีอยู่ ๒ กรณีใหญ่ ๆ ด้วยกันนะครับ คือ การค้นในที่สาธารณะ อย่างที่ท่านได้อภิปรายมาแล้วว่า วิอาญาก็มีอยู่แล้วนะครับ ว่าถ้ามีเหตุที่อันควรสงสัยต่าง ๆ สามารถทำได้อยู่แล้ว ฉะนั้น จะไม่ กระทบทางปฏิบัติกรณีที่รัฐธรรมนูญนี้ออกไป ส่วนกรณีที่เปึนการค้นในที่อื่น ไม่ใช่ในที่ สาธารณะนี่ ก็ต้องปฏิบัติไปตามปกตินะครับ ถ้าเปึนการเข้าไปในบ้านคน อย่างนี้ต้องมี หมายจับ หมายค้นตามปกติ อันนี้ไม่ได้มีปัญหาทั้งสิ้น ฉะนั้น กระผมอยากจะกราบเรียนท่าน สมาชิกผู้ทรงเกียรติว่า ในหลักการแล้ว ในร่างมาตรา ๓๒ นี่นะครับ เปึนหลักการที่คุ้มครองสิทธิ เสรีภาพของประชาชน และทำให้กระบวนการยุติธรรมมีประสิทธิภาพ ถ้าเราตัดถ้อยคำ เว้นแต่ คําสั่งหรือหมายของศาล ออก ตามที่มีผู้ขอแปรญัตตินี่นะครับ จะทําให้ร่างรัฐธรรมนูญของเรานี่ ด้อยกว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ทันทีเลยครับ และที่เราบอกว่า อะไรที่ป้ ๒๕๔๐ ดีอยู่แล้ว คุ้มครองสิทธิของประชาชนดีอยู่แล้วนี่ เราจะรักษาเอาไว้นี่นะครับ ถ้าเราไปตัดคําว่า คําสั่งหรือ หมายของศาล ออกไปแล้วนี่นะครับ การคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ของเราจะลดน้อยถอยลงนะครับ และการที่เราคงร่างตามนี้ ไม่ได้มีกระทบอะไร ในทางปฏิบัตินะครับ และถ้าหากว่า ในทางปฏิบัติต่อไปนี่จะต้องแก้กฎหมายอะไร ก็ไปแก้ กฎหมายลูก แต่ไม่ได้กระทบกับหลักการในรัฐธรรมนูญที่เราเขียนไว้ดีแล้ว ตรงกันข้าม เราตัด คํานี้ออกไป ยิ่งกระทบนะครับ กระทบสิทธิเสรีภาพของประชาชนขึ้นไปอีก ผมอยากจะกราบ เรียนนะครับว่า ตัวกระผมเองนี่ ผมก็รับราชการในวงการยุติธรรมมานาน ผมรับราชการเปึน อัยการมาตลอดสามสิบกว่าป้เหมือนกัน เข้าใจจิตใจของเจ้าพนักงานผู้ปฏิบัติดี และเอาใจช่วย ตลอด แต่ในการทำงานนี่ คงจะต้องปรับทัศนคติส่วนหนึ่งในการทำงานนะครับ ผมคิดว่า หลักการที่กฎหมายออกมาให้ศาลออกหมายต่าง ๆ ในทางปฏิบัติเองอาจจะสร้างความยุ่งยาก กับเจ้าพนักงานอยู่บ้าง แต่ในแง่ดี ท่านลองนึกดูสิครับ เจ้าพนักงานนี่พอปฏิบัติตามหมายของ ศาล หมายจับ หมายค้น ทำไปแล้วมีความรู้สึกว่า สบายใจ ปลอดภัย มีหลายคดีมีหมายค้นของ ศาลไปค้นไม่เจอของกลาง แต่เจ้าพนักงานสามารถอธิบายได้ว่า ตามหลักฐานที่เขามี เขาเสนอ ต่อศาลว่า มีเหตุที่จะต้องออกหมายค้น แต่เมื่อค้นไม่เจอ ก็ไม่เจอ ก็ไม่เปึ้นไร แต่ว่า เขามีเหตุ แล้วเขาได้รับอนุญาตจากศาล เจ้าพนักงานปฏิบัติก็ได้รับความคุ้มครองสบายใจ ผมคิดว่า ใน เรื่องเหล่านี้เปึนเรื่องของทางปฏิบัติการปรับทัศนคติในการทำงานมากกว่านะครับ แต่ใน หลักการ ในร่างของมาตรา ๓๒ ที่ยกร่าง ผมคิดว่า ครอบคลุม คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของ ประชาชน และทำให้การบังคับใช้กฎหมายมีประสิทธิภาพครับ ขอบคุณครับ

ท่าน สมาชิกครับ ก่อนที่จะขอให้ลงมติกัน ท่านเลขานุการยกร่างขอเวลา ๒ นาที เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่าน สมาชิกสภาร่างครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขออนุญาตเรียนสรุปสั้น ๆ ว่า ความจริงกรรมาธิการไม่ได้ดื้อดึงที่จะเอาตามร่างของท่านสมาชิกที่มีการสงวนความเห็นไว้ แต่ว่าเรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่สำคัญมาก ผมอยากเรียนสั้น ๆ แค่นั้นเองครับว่า ในวรรคที่ ๒ ที่ทางชุด ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ขอให้เราแก้ไขเรื่องโทษประหารชีวิต เราก็ยอมนะครับ เพราะเห็นว่าเปึน เรื่องสำคัญ ในวรรคสามที่ฝ์ายกรรมาธิการเสียงข้างน้อยพยายามจะโน้มน้าวให้ท่านเห็นว่า ดีกว่าของเรานี่ จริง ๆ ผมเรียนว่า ไม่จริง ประการที่ ๑ ก็คือว่า กรรมาธิการเสียงข้างน้อย พยายามจะบอกว่า ร่างนั้นทำให้ผู้ปฏิบัติงานทำงานได้ยากขึ้น ไม่จริงครับ เพราะว่า บทบัญญัติ ของกฎหมาย บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญยังคงอยู่ และสามารถดำเนินการไปได้ตามปกติ ทั้งหมด ๒. ถ้าเขียนตามกรรมาธิการเสียงข้างน้อยจะทำให้สิทธิเสรีภาพประชาชนลดน้อยลง ครับ ก็ขออนุญาตยืนยันว่าทั้ง ๒ อย่าง กรรมาธิการยกร่างคิดเปึนเรื่องสำคัญมาก แล้วก็อยาก ยืนยันร่างที่ดำเนินการไว้แล้วครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิก ครับ เมื่อกรรมาธิการยืนยันอย่างนั้น ก็ลองดูว่า เราก็จะต้องลงมติกันนะครับ มีประเด็นที่จะให้ พิจารณาอย่างนี้นะครับ ลองดูตามครับ ในวรรคสอง เดี๋ยวต้องกดกริ่งก่อนนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

วรรคสองนั้น ไม่มีประเด็น เพราะว่าเห็นชอบกับกรรมาธิการแล้วนะครับ วรรคสามนี่จะมี ๓ ประเด็นนะครับ คือ ๑. ยื่นตามกรรมาธิการ ๒. แก้ไขตามกรรมาธิการข้างน้อย และ ๓. แก้ไขตามอาจารย์ เจิมศักดิ์ ผู้แปรญัตติ ฉะนั้นเราจะถามว่า ยื่นตามกรรมาธิการ หรือเอาตามแก้ไข ถ้าเอาตาม แก้ไข ก็จะเอาแก้ไขแบบไหน เปึน ๒ ตอนนะครับ ส่วนวรรคสี่นั้นไม่มีการพูดถึงเลย จะมีพูด นิดหน่อย คือ การแปรญัตติของอาจารย์เจิมศักดิ์ ถูกต้องไหมครับท่านธรรมนิตย์ครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : ของผมขอปรับมาวรรคเดียวกับของ อาจารย์คมสันครับ

ไม่ได้ยินว่า อย่างไรครับ

พลตํารวจโท ธรรมนิตย์ ป่ตะนี้ละบุตร : ขอปรับมาเปึนวรรคเดียวกับของ อาจารย์คมสันครับ ไม่ต้องโหวตครับ

อ๋อ ครับ เปึน ของอาจารย์คมสันกับฝ์ายกรรมาธิการ ถูกไหมครับ ขอลงมติตกลงว่าอย่างนี้ครับ เอาใน วรรคสามนะครับ ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยว่า ยืนตามกรรมาธิการ กรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ให้กดลงว่า เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับการแก้ไขเปลี่ยนแปลงไปจากกรรมาธิการ ซึ่งมี ๒ ฝ์าย ก็ให้ กด ไม่เห็นด้วย เรียนเชิญลงคะแนนครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ผม สุรชัย ถ้าผมไม่เห็นด้วยกับ ทุกกรณีที่ท่านประธานเสนอมา จะให้ผมกดอะไรครับ ขอหารือครับ

ก็งด ออกเสียงก็ได้นี่ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เพราะว่าอย่างนี้ครับ

ไม่ได้ครับ ก็งดออกเสียงครับ ก็เท่านั้นล่ะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยทั้ง ๒ กรณี มันมีช่องให้ลงแล้ว คือ งดออกเสียง ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมอยากได้อย่างที่ท่านจรัญเสนอ คือ อาศัยเหตุ ตามกฎหมาย นิดเดียวแค่นั้นเอง

สายไป แล้วครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

สายเพราะท่านประธานไม่ให้ผมพูดไงครับ

ขออนุญาต ลงคะแนนเลยครับ เรียบร้อยหรือยังครับ มีปัญหาไหมครับ เรียนเชิญครับ ท่านวีนั้สครับ

ท่านประธานครับ ผม วีนัสครับ ผมมีความเห็นอย่างนี้ นะครับว่า สมาชิกที่อยู่ด้านนอก แล้วก็กำลังทยอยกันเข้ามานี่ ตอนนี้ก็มากันเต็มแล้ว และ ประเด็นก็ยังไม่ชัดเจนว่าเราจะลงกันอย่างไร ขอให้ท่านประธานได้กรุณาทวนอีกนิดหนึ่งครับว่า วรรคหนึ่ง วรรคสอง วรรคสาม ในมาตราที่ ๓๒ นั้น เราจะมีวิธีการลงคะแนนแบบไหน เพื่อให้ การอภิปรายตรงนั้นเปึ้นตรงประเด็นให้สมาชิกได้ตัดสินใจครับ ขอบคุณครับ

ยังมีเดิน ทางเข้ามาอีกไหมครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

พร้อม ถ้าอย่างนั้นต้องลบของเก่าออกทิ้งหมดนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมคิดว่า ท่านประธานใจเย็นนิดหนึ่งนะครับ คือ จริง ๆ แล้วมีการแก้ไข ทั้ง กรรมาธิการ และทั้งพวกผมขอให้แก้ไข เพราะฉะนั้นน่าจะโหวตเสียก่อนไหมว่า จะยืนไว้ตาม ร่างเดิม หรือว่าแก้ไข พอหลังจากนั้น ถ้าแก้ไข จะแก้ไขตามกรรมาธิการ หรือแก้ไขตามพวกผม ผมว่า ถ้าอย่างนั้นดีไหมครับ

ก็เปึน อย่างนั้น เปึนอย่างที่อาจารย์ว่าทุกประการ จะโหวต ๒ ครั้งครับ

ครับ ทีนี้พอถึงอันที่ ๒ นี่ ระหว่าง กรรมาธิการกับพวกผมนี่ ท่าน พลตำรวจโท ธรรมนิตย์ ได้ขอร่วมไปกับของให้อาจารย์คมสัน แล้วใช่ไหมครับ รวมแล้วใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นจะเรียกว่าอะไรครับ จะเรียกว่าร่างของใคร จะได้เข้าใจ เพราะว่า มันออกเสียงนี่ มันต้องชัดใช่ไหมครับว่า จะเอาแบบไหน ชัด ๆ เลย ข้อความว่าอย่างไรชัด ๆ เพราะว่า มันพูดไปพูดมา มันมี ๒ ร่างครับ ขอชัด ๆ ตรงนี้ได้ไหมครับ พวกผมจะได้โหวตได้ถูก ขอบพระคุณครับ

ในกรณีที่ โหวตครั้งที่ ๒ นะครับ ก็มันมี ๒ การแก้อยู่ คือ แก้ไขตามกรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือ ท่าน อาจารย์คมสัน ท่านคุณหมอชูชัย แล้วก็ท่านอาจารย์เกริกเกียรติ ๓ ท่านนะครับ แล้วก็ตามที่ ท่านผู้แปรญัตติ อาจาย์สมคิดครับ

ท่านประธาน ขออนุญาตสั้น ๆ อาจารย์เจิมศักดิ์ขอให้โหวต ๒ โหวตนี่ ผมหารือได้ไหมครับ ว่า โหวตแรกนี่ ให้ท่านประธานถาม ได้ไหมครับว่า มีใครเห็นว่าควรจะโหวตหรือไม่ ผมเข้าใจว่าเห็นตรงกันนะครับ ยังไม่ต้องโหวต หรอกครับ คือ หมายความว่าให้แก้อยู่แล้ว ทั้งฝ์ายกรรมาธิการ ทั้งฝ์ายข้างล่าง ยกเว้น มีคนเห็นว่าไม่ควรแก้ ใครที่เห็นไม่ควรแก้ ก็อาจจะยกมือขึ้น แล้วให้โหวตก็ได้ แต่ผมเข้าใจว่า ส่วนใหญ่อยากจะให้แก้อยู่แล้ว จะได้โหวตไปทีเดียวเลย ได้ไหมครับ

ถ้าที่ประชุม เห็นอย่างนั้น จำนวนไม่มากนัก หรือว่าจะสั้นกว่าก็ได้ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ตรงกัน ครับ เพียงแต่ท่านประธาน ที่ท่านอาจารย์สมคิดพูดนี่ ขอถามใหม่นิดเดียว เปลี่ยนคำพูด นิดเดียวว่า เท่าที่ฟังดูนี่จะให้มีการแก้ไขเพิ่มเติมจากร่างแรก มีผู้ใดไม่เห็นด้วยมีไหม ถ้าไม่มี ก็ผ่านเลย แล้วก็ไปอันที่ ๒ นะครับ จะได้เปึนมติว่า ไม่มีผู้ใดไม่เห็นด้วย แต่ถ้ามีผู้ใดไม่เห็นด้วย ปัูบ ขอให้โหวต เราก็ต้องโหวต ขอบคุณครับ

อย่างนั้น ประธานจะถามนะครับ ยังไม่เสร็จหรือครับคุณพิเชียรครับ

ขออนุญาต เพราะผมงงครับ ขออนุญาตว่า ถ้า จะแก้ไขนี่นะครับ ขอทวนให้ชัด ๆ อีกครั้งหนึ่งว่า ของกรรมาธิการจะแก้ไขเปึ้นอย่างไร แล้วก็ของ ผู้แปรญัตติจะแก้ได้อย่างไร เพราะว่าตรงนี้ยังไม่กระจ่างเท่าที่ควรครับ ขออนุญาตครับ

ขอเรียน ชี้แจงอย่างนี้นะครับ การแก้ไขตามร่างเดิมของกรรมาธิการมีเพียงวรรคสองเท่านั้น จากร่างเดิม วรรคสอง ซึ่งวรรคสองทุกคนก็เห็นควรการแก้ไข แต่อาจจะมีบางคนที่ไม่เห็นด้วย อยากจะกลับ ไปสู่ร่างเดิมทั้งหมด เพราะฉะนั้น คำถามแรกจะถาม จะบอกว่า มีท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยกับการ แก้ไขคราวนี้หรือไม่ อยากให้กลับไปสู่ร่างกรรมาธิการเดิมทั้งหมด ถ้ามีก็โปรดยกมือ ปรากฏว่า ไม่มีใช่ไหมครับ ถ้าไม่มีก็ถือเปึนมติข้อที่ ๑ มติข้อที่ ๒ ก็จะถามละครับว่า จะเห็นด้วยกับการ แปรญัตติตามข้อไหน ตามใคร คือ ๑. ตามกรรมาธิการเสียงข้างน้อย และ ๒. ตามการแก้ไขของ อาจารย์เจิมศักดิ์ ถูกต้องไหมครับ ขอประทานโทษ ก็จะแก้ไขว่า รวม ๒ อันนี้เปึนหนึ่งเดียวแล้ว ขณะนี้นะครับ หมายความว่า ยืนตามกรรมาธิการ กับประเด็นว่า เปึนไปตามการแก้ไขของเสียง กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ถูกไหมครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานอาจจะต้อง ถามวรรคสองเสียก่อนไหมว่า วรรคสองนี่ผมถอนได้ แล้วก็ตกลงที่ประชุมเห็นด้วยกับ กรรมาธิการที่แก้ไข เพราะฉะนั้น เราผ่านไปวรรคสาม ผมว่าจะได้บันทึกได้ถูกว่า ผมขอถอนใน วรรคสอง เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไข พูดอย่างนั้น แล้วตกลงกรรมาธิการก็ จะได้บันทึกไปว่า เห็นชอบด้วย แล้วก็ผ่านวรรคสามเลย ขอบพระคุณครับ

ถูกต้องแล้ว ผมแจ้งไปให้ทราบแล้วว่าไม่มีประเด็น เพราะว่าวรรคสองนะครับ เอาเฉพาะวรรคสาม ถูกต้อง นะครับ ถ้าอย่างนั้น ผมเรียนถามนะครับ ของเก่าเคลียร์ (Clear) หมดนะครับ เริ่มโหวตใหม่

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดเห็น ด้วยกับการแก้ไขตามกรรมาธิการเสียงข้างมาก โปรดกด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับการแก้ไขของ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และของผู้แปรญัตติ คือ อาจารย์เจิมศักดิ์ โปรดกด ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญลงคะแนนเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เรียบร้อยแล้ว นะครับ ขอป่ดการลงคะแนนเสียงนะครับ ขอคะแนนลงมานะครับ ขณะนี้คะแนนลงมาแล้ว นะครับ จำนวนผู้เข้าประชุมทั้งหมด ๘๓ ท่าน เห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ๓๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๔๒ ท่าน งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนน ๐ ตกลงว่า ไม่เห็นด้วยนะครับ

ท่านสมาชิก ครับ ถึงเวลาพักกลางวันแล้วนะครับ ขออนุญาตพักกลางวัน

พักประชุมเวลา ๑๒.๒๖ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๓๐ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขอประชุมต่อจากภาคเช้านะครับ ภาคเช้าได้พิจารณาลงมติ มาตรา ๓๒ เสร็จเรียบร้อยไปแล้ว นะครับ เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่ด้วยนะครับ พร้อมแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาต่อเลยครับ

มาตรา ๓๓ ไม่มี การแก้ไข มาตรา ๓๔ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ชื่อ ผู้สงวนอยู่ในกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ สงวนไว้ในวรรคที่สอง มีไหมครับ มี ท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มี ผ่านครับ เดี๋ยวนะครับมีเสียงแว่ว ๆ ท่านเสริมเกียรติครับ ใครครับ ท่านสวิ่ง เชิญครับ

มาตรา ๓๔ ครับ ท่านประธานครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ บังเอิญที่ขอแปรญัตติไว้นี่นะครับ ผมได้รับฟังคำชี้แจงของกรรมาธิการยกร่างแล้วครับ ผมไม่ติด ใจครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ต่อมาตรา ๓๕ เลยครับ

มาตรา ๓๕ มี การแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๓๕ นี่ กรรมาธิการแก้ไขแล้ว ผู้แปรญัตติพอใจ ต่อเลยครับ

มาตรา ๓๖ ไม่มี การแก้ไข มาตรา ๓๗ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ขอให้ อาจารย์จรัส สุวรรณมาลา เปึนผู้อธิบายครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญ ท่านอาจารย์จรัสครับ

ท่านประธานครับ ก่อนที่จะอภิปราย มาตรานี้ ขอประทานโทษท่านอาจารย์จรัสนิดหนึ่งนะครับ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ เมื่อวานนี้ที่เราได้แขวน มาตรา ๒ มาตรา ๓๗ และจะไปร่วมการพิจารณากับในมาตรา ๗๘ ผม เข้าใจว่า ในที่ประชุมเมื่อวานนี้ เราตกลงกันอย่างนั้นใช่ไหมครับ ถ้าจะขอความกรุณาท่าน อาจารย์จรัส ว่าจะไปรวมไว้ในมาตรา ๗๘ จะได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมัน หลักการเดียวกันไหมครับ จำเปึนไหมครับต้องรวม หรือว่าแยกกัน

เรียนท่านประธานครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ กระผมได้ฟังคำชี้แจงของกรรมาธิการ เมื่อคราวที่ได้ปรึกษาหารือกัน กระผม ไม่ติดใจในตรงนี้ครับ พอใจในคำชี้แจงของคณะกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่แขวนนะครับ ผ่านเลยครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๓๘ ไม่มี การแก้ไข ส่วนที่ ๔ สิทธิในกระบวนการยุติธรรม ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้ แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. เนื่องจาก มาตรา ๓๙ นี้ เปึนส่วนที่เกี่ยวข้องกับมาตรา ๙๖ (๒) ซึ่งว่าด้วย คุณสมบัติของบุคคลที่ต้องห้ามไม่ให้ใช้สิทธิสมัครรับเลือกตั้ง ใน (๒) ซึ่งระบุว่า เปึ้นบุคคล ล้มละลาย หรือเคยเปึ้นบุคคลล้มละลายทุจริต กระผมจึงขอให้นำมาตรา ๓๙ ไปพิจารณาเมื่อ ถึงมาตรา ๙๖ (๒) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ แขวนมาตรา ๓๙ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กรรมาธิการไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่าง นั้นแขวนมาตรา ๓๙ ของท่านวัชรานะครับ ไปพิจารณาเมื่อถึงมาตรา

๙๖ (๒) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๙๖ นะครับ ท่านเลขาเชิญต่อครับ

มาตรา ๔๐ มี การแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่ม แรกมีของท่านพิเชียรนะครับ ท่านอุทิศ ท่านอาจารย์สมชัย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านสุรชัย ท่านวัชรานะครับ เชิญท่านอาจารย์พิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่าน สสร. ที่เคารพทุกท่านนะครับ มาตรานี้ จริง ๆ แล้วเปึนของท่าน สสร. อรรครัตน์ รัตนจันทร์ นะครับ ท่านได้กรุณาแปรไว้ แต่ว่าผมดูแล้วท่านไม่อยู่ในที่ประชุม มาหรือเปล่าครับ ท่าน อรรครัตน์

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาแล้ว ครับ

ก็จะขออนุญาตมอบให้ท่านอรรครัตน์ ได้เปึ้นผู้ ชี้แจงนะครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอรรครัตน์ครับ มาตรา ๔๐ นะครับ พร้อมไหมครับ ถ้าไม่พร้อมจะไป ท่านอุทิศก่อน ท่านอุทิศอยู่ไหมครับ เชิญท่านอุทิศครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สำหรับมาตรา ๔๐ (๖) นะครับ คุณหลักชัย กิตติพล เปึ้นผู้สงวนคำแปรครับ ขออนุญาตท่านประธานให้คุณหลักชัยได้นำเรียน ครับท่านนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านหลักชัยครับ ติดใจนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรง เกียรตินะครับ ในมาตราที่ ๔๐ บุคคลย่อมมีสิทธิในกระบวนการยุติธรรมดังต่อไปนี้นะครับ กระผมสงวนไว้ใน (๖) นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ครับ ท่านหลักชัยครับ ผมว่า เพื่อไม่ให้สับสน ผมขออนุญาตปรึกษากับทางกรรมาธิการได้ไหม ครับว่า จะพิจารณาเปึนรายอนุจะสะดวกกว่าไหมครับ มีถึงเจ็ดแปดอนุนะครับ หรือว่าจะ พิจารณารวมไปเลย แล้วไปแยกลงมติที่หลัง คือหมายความว่า ผมถามว่า จะพิจารณาเปึนราย อนุไปเลยไหม พออนุ ๑ ก็ว่าให้จบ ลงมติอนุ ๑ อนุ ๒ ก็ว่าอนุ ๒

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เห็นด้วยกับท่านประธานครับว่า มาตรานี้เนื่องจากมีหลายวงเล็บ หลายอนุมาตรา แล้วก็ใน หลาย ๆ อนุมาตรานั้นกรรมาธิการก็แก้ไขในบางจุดให้กับทางผู้แปรญัตติ เพื่อไม่ให้สับสนในการ พิจารณา น่าจะพิจารณาไปทีละวงเล็บว่า สิ่งที่กรรมาธิการได้แก้ไขไปนั้น ทางผู้แปรญัตติพอใจ แล้วหรือไม่ ก็จะได้ผ่านไปแต่ละวงเล็บครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สะดวกกว่านะครับ ในมาตรา ๔๐ นะครับ (๑) มีของท่านอาจารย์พิเชียรนะครับ คณะของ อาจารย์พิเชียร ของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านสุรชัย ท่านวัชรานะครับ ในหลักการเดียวกัน เรื่องตัดข้อความว่า การเสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี ซึ่งถ้าดูร่างของกรรมาธิการนี่นะครับ ถ้าดู ร่างของกรรมาธิการ เขาตัดถ้อยคำดังกล่าวนี้ออกไปแล้วนะครับ เสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี เขาตัดไปแล้วครับ ของท่านอาจารย์พิเชียร ผมถามทีละท่านนะครับ เมื่อกี้ท่านสวิ่งครับ ท่านยัง ติดใจอยู่ไหมครับ อาจารย์พิเชียรครับ เชิญครับ

ครับ ก็ใน (๑) นี้นะครับ ผมดูตามเอกสาร ร่างปกข่าวของกรรมาธิการยกร่างนี่ ได้ตัดข้อความที่กระผมได้ขอแปรออกไปนะครับ ที่ว่า และ เสียค่าใช้จ่ายตามสมควรแก่กรณี ท่านยกร่างได้ยอมตัดให้แล้ว แต่ท่านมีเติม เพิ่มเติมเข้ามาว่า สิทธิที่จะให้คดีของตนได้รับการพิจารณาอย่างยุติธรรมภายในระยะเวลาอันสมควร อันนี้ หมายถึงยกร่างเพิ่มเติมขึ้นมาใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เพิ่ม เข้ามาครับ

สิทธิเข้าถึง สิทธิที่จะให้คดีได้รับการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาส่วน ที่ตัดออกก่อน ท่านไม่ติดใจ ส่วนที่เติม

ส่วนที่เติมนี้ กระผมมีความเห็นดังนี้นะครับ ท่านประธานครับ คือ ภายในระยะเวลาอันสมควรนี่ ตรงนี้อาจจะยังกว้างไปนิดหนึ่ง ถ้าจะ กรุณาระบุให้ชัดเจนขึ้นกว่านี้จะเปึนไปได้ไหมครับ ก็คงจะมีเรื่องระยะเวลาเท่านั้นแหละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว อย่างนี้ก่อนดีกว่า ของท่านนี่นะครับ ที่ว่ากรรมาธิการเขาตัดนะครับ ข้อความว่า เสียค่าใช้จ่าย ตามควรแก่กรณี ท่านติดใจไหม

ก็พอใจแล้วครับ เพราะนั้นไม่ติดใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอใจ นะครับ เดี๋ยว ที่เติมค่อยว่ากันนะครับ วรรคที่ ๑ ของท่านอาจารย์เจิมศักด์ครับ กรรมาธิการเขา ตัดข้อความไปแล้ว ท่านมีติดใจไหมครับ ท่านมอบให้ใครครับ อาจารย์เสริมเกียรติหรือครับ ท่านเศวตมีอะไรครับ

ท่านประธานครับ ผมขอหารือแป็บหนึ่งนะครับ คือ ผม เศวต ทินกูล ครับ ท่านประธานครับ เนื่องจากมาตรานี้มันเกี่ยวพันหลายอนุมาตรานะครับท่าน ประธาน แล้วก็เมื่อเกี่ยวพันแล้ว มีการแก้ไขโดยกรรมาธิการยกร่างแล้ว ในฐานะที่ผมร่วมรับรอง รายชื่อด้วย แล้วก็พวกเราอยากจะฟังเหตุผลทางกรรมาธิการก่อนว่า ที่เขาเขียน เขาตัด เขาแปร์ นี่ เขาหมายความว่าอย่างไร แบบไหน เราถึงจะได้แปรถูก จูน (Tune) เข้าหาตรงกัน มันจะไม่เสียเวลาของสภาครับท่านประธาน เราเข้าใจแล้ว เขาอธิบายว่า เปึนอย่างนี้ อย่างนี้ อย่างนี้ อย่างนี้ เราเห็นแย้งอย่างไร เราก็จะได้พูดตรงประเด็น ไม่ต้องส่วน กันไปสวนกันมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ อย่างนั้นกรรมาธิการช่วยอธิบายสิ่งที่ท่านตัดกับที่ท่านเติมใน (๑) ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงเกี่ยวกับการแก้ไขของ มาตรา ๔๐ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ จะขออนุญาตชี้แจงไปแต่ละวงเล็บนะครับ (๑) นั้น เรื่องสิทธิในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม ได้ตัดข้อความว่า เสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่ กรณี ออกนะครับ ส่วนข้อความที่เพิ่มขึ้นใหม่นั้น เปึนข้อความที่นำมาจาก (๓) เดิม เพราะเห็น ว่า เปึนเรื่องในลักษณะเดียวกัน ก็คือ สิทธิเข้าถึงกับสิทธิที่จะทําให้คดีของตนนั้นได้รับการ พิจารณาอย่างยุติธรรม ข้อความหรือถ้อยคำนั้นเปึนคำเดิมของ (๓) ซึ่งถ้าเมื่อกี้ท่านพิเชียร์ได้ ยกขึ้นถามนั้น กระผมเองก็ขออนุญาตเรียนว่า ก็จะตรงกับคำแปรญัตติท่านใน (๓) เดียวกัน นะครับ ข้อความจะมีลักษณะเดียวกัน เพียงแต่ย้ายที่ เพื่อจะให้มาตรานี้ดูสั้นขึ้นนะครับ ส่วนใน (๒) นั้น เปึนการแก้ถ้อยคําที่ซ้ํากันเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ครับ ถ้า ๒ เดี๋ยวค่อยว่ากัน เอาทีละอนุ อย่างนั้นมันติดหมดครับ แล้วมันก็จะพันกันไปหมด (๑) ครับ ของท่านอาจารย์พิเชียร์ ไม่ติดใจแล้วนะครับ ส่วนของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อาจารย์เสริม เกียรติครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ และท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติครับ ตามที่ทางกรรมาธิการได้นำ (๓) มารวมไว้กับ (๑) นั้น กระผมมี ข้อสังเกตว่า เปึ้นเรื่องที่เหมือนจะทำให้การบัญญัติกฎหมายให้มีอนุมาตราน้อยลง แล้วก็ดู เหมือนกับจะทำให้มันดี แต่กระผมขอกราบเรียนว่า บทบัญญัติใน (๑) กับบทบัญญัติใน (๓) นั้น เปึนคนละเรื่องกัน ถ้าหากว่ากรรมาธิการประสงค์จะทำให้ (๓) หายไป น่าจะมาผนวก รวมอยู่ใน (๒) ก็จะเหมาะกว่า ทั้งนี้ เพราะว่าในเรื่องของ (๑) นั้น มันเปึ้นเรื่องสิทธิของการเข้าถึง สิทธิของการเข้าถึง กับสิทธิของการพิจารณาคดีอย่างยุติธรรม เป่ดเผยนี่ มันคนละเรื่องกันเลย สิทธิของการเข้าถึง การทำได้โดยง่าย สะดวก รวดเร็ว แล้วถ้าคนมาอ่านบอกว่า ได้รับการ พิจารณาอย่างยุติธรรมภายในเวลาอันสมควรนี่ ในเวลาอันรวดเร็ว กับเวลาอันสมควรนี่ มันมา ซ้อนอยู่ในอนุเดียวกัน คนก็งงว่า เอ๊ะ ทําไมเดี๋ยวมีเวลารวดเร็ว ทําไมเดี๋ยวมีเวลาอันสมควร ซึ่ง มันก็ควรจะแยกไม่ให้มันสับสน แต่ถ้าหากประสงค์จะให้อนุมันน้อยลง มาอยู่ใน (๒) มันก็จะไป ต่อท้ายตรงที่ว่า ในการคัดค้านผู้พิพากษาหรือตุลาการ แล้วก็สิทธิถึงในการที่ได้รับการพิจารณา อย่างยุติธรรมภายในเวลาอันสมควร สิทธิถึงการได้รับการพิจารณาโดยผู้พิพากษา ตุลาการ ครบองค์คณะ มันก็จะเปึ้นเรื่องสิทธิในกระบวนยุติธรรม แต่การเข้าถึงมันคนละเรื่องกัน เพราะฉะนั้นแล้วกระผมเห็นว่า ถ้าหากมาบัญญัติใน (๑) มันก็จะทําให้เห็นว่า เอ๊ะ เดี๋ยวก็ รวดเร็ว เดี๋ยวก็สมควร มันคนละเรื่อง ไม่ควรมาอยู่ชุดเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสริมเกียรติครับ เดี๋ยว อยู่ตรงไหนเดี๋ยวค่อยว่ากันนะครับ เอาเปึนว่า (๑) ที่กรรมาธิการเขา ตัดออกนะครับ ว่า เสียค่าใช้จ่ายตามโดยกรณี ของท่านก็ตัด ซึ่งตรงกับกรรมาธิการ ท่านไม่ติดใจนะครับ เดี๋ยวอยู่ตรงไหนค่อยว่ากันอีกทีนะครับ จะอยู่ ๑ หรือ ๓ นะครับ ของท่านสุรชัยครับ ตัดออกเหมือนกันนะครับ ไม่น่าจะมีปัญหานะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เห็นชอบครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น (๑) นะครับ ตัดถ้อยคำตรงกับกรรมาธิการนะครับ เพียงแต่กรรมาธิการย้าย (๓) มาไว้ (๑) ขอนุญาตถามไปเลยแล้วกันนะครับ เอา ๓ ขึ้นมาถามก่อนนะครับ

ประทานโทษครับ อย่างของผมนี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของ ท่านวัชรา อ๋อ ท่านวัชราแก้

ผมขอมอบให้คุณวุฒิชาติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน วุฒิชาติติดใจไหมครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ถ้าได้แก้ไขแล้ว ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ก็เหลือที่ (๓) ที่กรรมาธิการย้ายข้อความมาไว้อยู่ที่ข้อ ๑ นะครับ เพียงแต่เรื่อง การย้ายข้อความนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ จะเอาไว้ตรงไหนดีครับ เอาไว้ ๓ อย่างเก่า นะครับ ไม่ยุ่ง

ก็แล้วแต่ครับ ก็อย่างที่กราบเรียนว่า สิ่งที่ ย้ายมาก็เพราะว่า ต้องการให้มาตรานี้สั้นลงเท่านั้นเอง ไม่ได้มีความหมายเปึนอย่างอื่น ถ้าทาง ที่ประชุมนั้น เห็นควรที่จะอยู่ที่เก่า เพราะว่าชัดเจนกว่า แล้วก็เปึนเรื่องเกี่ยวกับการดำเนินคดี อย่างการพิจารณาคดี กรรมาธิการก็ไม่ขัดข้องครับ ถ้าจะอยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ย้ายไป๓ อย่างเก่านะครับ ย้ายไป ๓ อย่างเก่าก่อนนะครับ อย่างนั้นมาดู (๒) นะครับ (๑) เรียบร้อย นะครับ มีท่านใดติดใจไหม ท่านเศวตยังติดใจอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ ที่ผม ติดใจ สิทธิการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมโดยง่าย สะดวก รวดเร็ว ทั่วถึง คือ ผมติดใจในเรื่อง ว่า เดี๋ยวนี้ สมัยก่อนมีแต่ศาลยุติธรรมอย่างเดียว คือ ศาลอาญา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่าน มีสงวนไว้ไหมครับ

ผมแปรญัตติ แล้วก็อันนี้ขีดเส้นใต้ ก็คือว่า ทางกรรมาธิการนี่ เขาขีดแล้ว เปลี่ยนแล้ว ผมก็ต้องมีสิทธิล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เขาขีดในส่วนที่เสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี เขาไม่ได้ขีดส่วนที่ท่านกําลังพูดถึงนะครับ

อ้าว มันก็ต้องผูกเรือหากันล่ะครับ มันอยู่ด้วยกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ล่ะ ครับ คนละเรื่องครับ ท่านเศวตครับ ท่านไม่ได้แปรไว้นะครับ ส่วนนี้ครับ

คือ ผมกําลังอภิปรายอธิบายว่า มันรวมไปอย่างไรนะครับ คือท่านเศวตครับ สิ่งที่ท่านจะอภิปรายนี่นะครับ ท่านต้องไม่เห็นด้วยกับร่างที่กรรมาธิการเขาทํา มานะครับ

ผมไม่เห็นด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนี้ ท่านไม่ได้แปรญัตติไว้

แปรกับท่านพิเชียร ผมรับรองนะครับ ญัตตินี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใน ประเด็นนี้ครับ ในประเด็นที่กำลังพูดนะครับ ตามกติกาดีกว่า ท่านเศวตครับ อย่างนั้นไม่จบ หรอกครับ

มันเปึนเรื่องของชาติบ้านเมืองทั้งกระบวนการเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ชาติก็ ต้องมีหลักเกณฑ์นะครับ เอาเถอะครับ ท่านครับ เชื่อผมเถอะ

มันไม่ใช่อย่างนั้นครับท่านประธาน มันเรื่องยิ่งใหญ่มากสิ่งที่ ผมจะพูดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยิ่งใหญ่ ท่านก็ต้องแปรมาตั้งแต่แรก

ผมแปรแล้วครับกับท่านพิเชียร ผมรับรองแล้ว ผมรับรอง ท่านประธานไม่ให้ผมพูด ท่านก็ต้องย้ายที่อยู่ล่ะครับ ท่านเปึ้นเผด็จการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียร ท่านพิเชียรครับ ส่วนที่ท่านแปรมีไหมครับ ตรงนี้ครับ

ผมแปรมีครับ แล้วก็ท่านเศวต เมื่อสักครู่ได้เดิน มาขอผมว่า ขอท่านได้พูดสั้น ๆ สักนิดหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ส่วนที่แปรครับ เชิญ

ส่วนที่แปรมีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ ตรงไหนที่ท่านแปร ที่ท่านเศวตกําลังพูดนี่ ท่านตัดเฉพาะข้อความเรื่องค่าใช้จ่าย ตามควรแก่กรณีอย่างเดียว

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้ว อย่างอื่นมีไหมครับ

ก็อย่างอื่นไม่มีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มี ครับ พอแล้วครับ ขออนุญาตเลยครับ เอาตามกติกานะครับ ช้าครับ ไป (๒) ครับ เชิญนะครับ (๒) มีท่านใดไหมครับ

(นายเศวต ทินกูล ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ท่าน เศวตครับ ขอความกรุณาครับ (๒) มีของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ อยากจะขอความกรุณาท่านประธานสักนิดหนึ่ง ใจเย็น ๆ ท่านประธาน อย่ารีบมาก เพราะว่า พวกเรา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเจิมศักดิ์เข้าเลยครับ

ถ้าให้พวกผมคิดนี่ ให้เวลาบ้าง พวกผมนี่ ทํากฎหมายไม่เก่งนัก เพราะฉะนั้นถ้าผมคิดนี่ บางทีนี่เราอาจจะยุบรวมกัน อะไรต่ออะไรได้เร็ว ขึ้นนะครับ นี่พูดกันตรง ๆ นะครับ แล้วอีกอย่างหนึ่ง เนื่องจากมาตรานี้มีหลายข้อ มันต้อง พิจารณารวมทั้งหมดด้วย ท่านจะแยกชิ้นพิจารณานี่มันลำบากมาก ผมตามท่านแล้วอ่าน ผม ต้องอ่านทุกข้อมันเข้ากันได้ไหม ท่านจะเอาแต่ที่ตัด ที่ต่อ เฉพาะมาตราเดียวนี่ ผมว่าไม่ได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๒) แล้วครับ ของท่านครับ

ผมอยากจะขอความกรุณาอย่างนี้ได้ไหม ครับ ผมคิดว่า คุณเศวตพูดมีน้ำหนักนะครับวันนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทุกคน นะครับ ท่านอาจารย์เจิมครับ ผมว่าเข้าวาระเลยครับ เพราะว่าพอเริ่มมา เอาเรื่องอื่นมาพูดนี่ ผมว่ามันไม่เดินเลย ด้วยความเคารพ ท่านอาจารย์เจิมเปึนหลักให้อยู่แล้วนะครับ (๒) เรากำลัง พิจารณาตรงนี้ครับ เราก็เข้า (๒) มันก็เดินไปข้างหน้า

ผมจะขอให้กรรมาธิการอธิบายทั้งหมดว่า (๑) (๒) (๓) (๔) (๕) (๖) ทีเดียวเลย จะได้เข้าใจว่า ภาพรวมของท่านเปึนอย่างไร ถ้าเห็นด้วย จะได้ไม่ต้องพูดกัน แล้วก็บอกว่า เห็นด้วยตามกรรมาธิการ พวกผมมีแนวโน้มจะเห็นด้วยกับ กรรมาธิการอยู่แล้วทั้งหมด ในมาตรานี้นะครับ เพราะว่า พวกผมดู ๆ แล้วนี่จะเห็นคล้อยตาม กรรมาธิการ เมื่อกี้ผมเดินถามดู ขอให้อธิบายทั้งหมดเลย แล้วจบ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ เพราะเมื่อกี้นี้ท่านจําได้ไหมครับ ผมก็ถามว่าจะเอาทีละมาตรา ทีละอนุไหมนะครับ พอตกลงว่า ทีละอนุ ผมก็ทําตามทีละอนุ ผมทําตามใจท่านทุกอย่างนะครับ ถ้าท่านบอกจะให้กรรมาธิการ อธิบาย ผมก็ได้ครับ ผมไม่ขัดข้องนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ (๑) นั้น ได้ชี้แจงไปแล้ว ตัดเรื่องค่าใช้จ่าย ส่วนข้อความที่เติม มานั้น เปึนข้อความที่อยู่เดิมใน (๓) เพียงแต่ย้ายมาเพื่อให้ข้อความสั้น แต่ถ้าที่ประชุมเห็นว่า ควรจะอยู่ที่เดิม กรรมาธิการก็ไม่ขัดข้องครับ ส่วนใน (๒) นั้น ยังคงเปึนอย่างเดิมว่า เปึนสิทธิ อย่างน้อยที่จะต้อง สิทธิพื้นฐานที่ประชาชนจะต้องได้รับ ข้อความเปึนเหมือนร่างแรกนะครับ เพียงแต่ตัดข้อความที่ซ้ํากันไป คือคําว่า สิทธิใน สิทธิใน ซึ่งซ้ํา ๆ กันไปเท่านั้นเองนะครับ (๔) นั้น ในเรื่องเกี่ยวกับการมีสิทธิได้รับการปฏิบัติที่เหมาะสมในกระบวนการยุติธรรม แล้วก็การ สอบสวนที่รวดเร็วนั้น ก็ยังคงไว้เหมือนในร่างเดิม เช่นเดียวกับ (๕) เรื่องการผู้เสียหายจำเลย และพยานจะต้องได้รับความช่วยเหลือจากรัฐ ก็คงไว้ตามร่างเดิม ใน (๖) นั้น มีการแก้ไข คือ เปึ้นการแก้ไขตามผู้แปรญัตติหลายท่านนะครับ ตั้งแต่แยกระหว่างผู้พิการกับทุพพลภาพด้วย การใช้คำว่า หรือ เพื่อจะให้แยกว่า เปึน ๒ ประเภท ไม่ใช่ไปร่วมกันทั้ง ๒ ประเภทนะครับ แล้วก็ เพิ่มเติมเรื่องการปฏิบัติที่เหมาะสมในคดีเกี่ยวกับความรุนแรงทางเพศ ซึ่งมีหลายท่านได้ แปรญัตติขอให้เพิ่มเติมขึ้น ส่วนใน (๗) ที่เพิ่มขึ้นใหม่นั้น ได้รวบรวมมาจากคำแปรญัตติกับสิ่งที่ ทางกรรมาธิการเห็นว่ายังขาดหายไป ที่ประชาชนควรจะได้รับสิทธิในคดีอาญา ก็เอามาใส่บรรจุ ไว้ว่า เปึนหัวข้อว่า ในหัวข้อเหล่านี้นั้นจะต้องให้หลักประกัน ตั้งแต่การได้รับการสอบสวน หรือ การพิจารณาคดีที่รวดเร็ว เปึนธรรม ได้รับการต่อสู้คดีที่เพียงพอ มีสิทธิที่จะตรวจสอบ หรือได้รับ ทราบพยานหลักฐานต่าง ๆ ในคดีครบถ้วน การได้รับความช่วยเหลือในทางคดีจากทนายความ และการได้รับการประกันตัว หรือการปล่อยตัวชั่วคราว เพราะฉะนั้นสิ่งที่นำมาไว้ใน (๗) นั้น เข้าใจว่า ยังคงจะครบถ้วนในกระบวนการอาญาที่เปึนสิทธิพื้นฐานที่ประชาชนควรจะได้รับ แล้ว ก็กราบเรียนว่า ครอบคลุมอยู่ทุกเรื่องที่ท่านผู้แปรญัตติได้กรุณาเสนอขึ้นมา รวมทั้งเพิ่มเติมใน ส่วนที่ขาดหายไปในเรื่องเกี่ยวกับการช่วยเหลือในทางคดีในหลายเรื่องนะครับ ใน (๘) ที่เพิ่มขึ้น ใหม่นั้น ก็เพิ่มขึ้นมาในเรื่องของคดีแพ่ง ซึ่งบุคคลจะต้องได้รับความช่วยเหลือทางกฎหมายจาก รัฐที่เหมาะสม ซึ่งเอาข้อความมาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งขาดหายไปนะครับ นั่นก็คือ แนวทางแก้ไขของคณะกรรมาธิการ ก็เข้าใจว่า ทั้ง ๘ วงเล็บที่เสนอขึ้นมา ทั้งที่แก้ไข และ เพิ่มเติมใหม่นั้น จะครอบคลุมถึงกระบวนการยุติธรรมที่มีอยู่ และเกี่ยวข้องที่ประชาชนจะต้อง เกี่ยวข้องและครบถ้วน น่าจะเปึนหลักประกันที่เพียงพอได้ครับ กราบเรียนมาเพื่อที่จะชี้แจง เพื่อ ทราบครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ส่วนใหญ่เข้าใจนะครับ มีคำถามอยู่ ๒ ข้อ ข้อที่ ๑ ก็คือ (๓) ที่ท่านจะกลับไปไว้เหมือนเดิมนี่ และคำว่า และเสีย ค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี จะตัดออกไหม ตัดออกใช่ไหมครับ จะได้ชัดเจนนะครับ ตกลงเราเห็น ตรงกันว่า ข้อ ๓ ไม่มี และเสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี แต่ว่าข้อความใน (๓) กลับไปที่เดิม ถูกต้องนะครับ ท่านประธาน อันนี้ท่านกรรมาธิการพยักหน้า เห็นชอบด้วยอย่างที่ว่า ทีนี้มาถึง (๘) (๘) ที่กรรมาธิการใส่นี่ ผมก็เห็นด้วย แต่ (๘) ที่กลุ่มของผมแปรนี่ มันไม่เหมือน ท่านกรุณา ดูที่กลุ่มผมแปร มันไม่เหมือน ก็คือ การเผยแพร่ต่อสาธารณะ ซึ่ง ชื่อ ชื่อสกุล ภาพ หรือข้อมูล ส่วนบุคคลของผู้เสียหาย ผู้ต้องหา โจทก์ จำเลย ซึ่งเปึ้นเด็กและเยาวชนจะกระทำมิได้ ท่านไม่ เหมือนทีเดียวนะครับ (๘) นี่ไม่เหมือนกัน ของผมนี่ไปอยู่ที่ตรงไหนไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้า ไป ๓ ก็เลยไป ๘ นะท่านครับ เราก็จะหาข้อยุติแต่ละอนุไม่ได้นะครับ แล้วแต่ละท่านก็จะ อภิปรายในส่วนของท่าน ผมถึงพยายามที่จะทำให้มันกระชับ ชัดเจน ตัดสินใจง่ายนะครับ ก็โดยว่าเปึ้นรายอนุนะครับ ขออนุญาตกลับมาเปึ้นรายอนุนะครับ แทนที่จะไป ๒ แล้วก็ไป ๓ แล้วก็ไป ๘ นี่ เมื่อกี้ ๑ จบไป แล้ว ถ้ากลับมา (๒) นี่เอาให้จบทีละอนุนี่นะครับ ท่านก็ตัดสินใจง่าย อภิปรายก็อภิปรายเฉพาะ เรื่องเดียวนะครับ น่าจะสะดวกสุด

ท่านประธานครับ อันนี้นี่ผมต้อง ขออนุญาต มันไม่ได้ เพราะว่ามันย้ายไปย้ายมา เราไปทีละอนุนี่ เราก็ยังไม่เข้าใจอันอื่น พอเขา อธิบายภาพรวม ผมก็เลยเข้าใจว่า โอ.เค. ภาพรวมเขาย้ำใหม่ แต่ว่ามันตรงกัน ใช้ได้ ก็ทวงแค่ นั้นเองว่า อันนี้ของผมมี ของท่านยังไม่มี หรือผมอ่านไม่เจอตรงไหน ถ้าท่านช่วยบอก อย่างนี้ผม จบเลย ๘ อันเดียว เมื่อกี้ถามอันที่ ๓ ก็เคลียร์ ท่านบอกว่า ตัดออก โอ.เค. เห็นด้วย พอ ๘ ของ ผมมีไหม จะมีหรือไม่มี ถ้าไม่มี ด้วยเหตุผลใด เดี๋ยวเราก็ว่ากันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่าง นั้นเดี๋ยวขอตอบทีหลังได้ไหมครับ เอา ขออนุญาตไป (๒) ก่อนนะครับ เดี๋ยวค่อยตอบ ขออนุญาตตอบทีหลัง (๒) นี่นะครับ ที่มีคนที่ขอ ของกรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ สมาชิกมี แปรญัตติ คือ ของกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ของท่านสุรชัยไม่มีนะครับ ไม่ได้แก้ไข ของท่าน วัชราไม่มี (๒ ) คงมีกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์กลุ่มเดียวนะครับ มีท่านติดใจอยู่ไหมครับ (๒) ครับ ไม่ติดใจนะครับ ไม่ติดใจนะครับ ก็ไป (๓) (๓) เมื่อกี้ลงตัวหมดแล้วนะครับ กรรมาธิการขอ กลับไปอยู่ที่เดิม โดยตัดข้อความว่า และเสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี ออกไปนะครับ ต่อไป ไป (๔) นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน สุรชัย เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ (๓) นี่ ขออนุญาต อย่าเพิ่งผ่านครับ เพราะว่า ผมเปึ้นผู้ใช้สิทธิขอแปรญัตติใน (๓) ไว้นะครับ แม้ว่า ยกร่างจะเอา (๓) ไปรวมกับ (๑) ก็ตาม ก็เปึนการนําข้อความตามร่างเดิมไปร่วมกับ (๑) มิได้นําข้อความ ตามที่ผมขอแปรญัตติทั้งข้อความไปร่วมกับ (๑) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ ท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบพระคุณครับ เรียนท่านประธาน กับท่าน สมาชิกอย่างนี้นะครับว่า ข้อความใน (๓) นั้นนี่ เดิมตามฉบับรับฟังความคิดเห็น กำหนดไว้ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิที่จะให้คดีของตนได้รับการพิจารณาอย่างยุติธรรม ภายในเวลาอันสมควร ผม เรียนอย่างนี้ครับว่า การที่บุคคลมีสิทธิจะให้คดีของตนได้รับการพิจารณาอย่างยุติธรรมตามที่ ร่างมานั้นนี่ คำว่า ยุติธรรม นั้น หมายถึงผลลัพธ์ หรือผลสุดท้ายของการพิจารณาคดี ทีนี้ในการ พิจารณาคดีนั้น ก่อนที่จะไปสู่ผลลัพธ์ หรือผลสุดท้ายของการพิจารณา ซึ่งอาจจะนำไปสู่ข้อยุติ ว่า นั่นคือ ความยุติธรรมตามที่กฎหมายกำหนดนั้นนี่ มันจะต้องมีกระบวนการ กระบวนการที่ว่า นี้ก็คือ กระบวนการในการพิจารณาคดี ซึ่งถ้าพูดถึงในชั้นสอบสวน ก็จะมีกระบวนการในชั้น สอบสวน ซึ่งอยู่ในอนุถัดไป ซึ่งผมก็ได้ขอแปรญัตติไว้เช่นเดียวกัน แต่ผมกำลังจะเรียนว่า กระบวนการต่าง ๆ เหล่านี้นี่มันมีความสำคัญยิ่ง เพราะจะนําไปสู่การพิจารณา ท้ายที่สุดของ ศาลก็คือ การทำคำพิพากษาของศาล กระบวนการ ไม่ว่าจะเปึนกระบวนการสอบสวนก็ดี กระบวนการในชั้นพิจารณาก็ดีนี่ คือ กระบวนการในการแสวงหาพยานหลักฐาน แล้วก็นำ พยานหลักฐานมาสู่การพิจารณาคดีของศาล แล้วก็นำไปสู่การที่ศาลจะใช้ดุลพินิจในการชั่ง น้ำหนักว่า พยานหลักฐานต่าง ๆ เหล่านั้นรับฟังได้มากน้อยเพียงใด ความสำคัญจึงอยู่ที่ กระบวนการได้มาซึ่งพยานหลักฐาน กระบวนการได้มาซึ่งการรวบรวมพยานหลักฐาน แล้วก็ กระบวนการในการรับฟังพยานหลักฐาน กระบวนการต่าง ๆ เหล่านี้ ผมกราบเรียนที่ประชุมครับ ว่า จะต้องทำอย่างถูกต้องตามกฎหมาย ถ้ากระบวนการต่าง ๆ เหล่านี้ทำอย่างไม่ถูกต้องตาม กฎหมาย จะนำไปสู่การทำให้ผลลัพธ์สุดท้าย ก็คือ การพิพากษาคดีนั้น อาจจะมีความ คลาดเคลื่อนได้ ด้วยเหตุนี้นี่ ในประมวลกฎหมายทั้งวิธิพิจารณาความแพ่งก็ดี วิธีพิจารณา ความอาญาก็ดี จึงได้มีบทบัญญัติ หรือหลักเกณฑ์เกี่ยวกับการให้ได้มาซึ่งความถูกต้องใน กระบวนการทั้งในชั้นสอบสวน และทั้งในชั้นพิจารณาคดี ผมจะยกตัวอย่างสั้น ๆ นะครับ ใน ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา จะมีอยู่มาตราหนึ่ง มาตรา ๑๓๔ จะวางเปึนกติกาไว้เลยว่า ห้ามมิให้พนักงานสอบสวนจัด หรือ ทำการใด ๆ อันเปึนการล่อลวงหรือขู่เข็ญ หรือชักจูงให้บุคคลให้ถ้อยคำ หรือให้ผู้ต้องหาให้การ รับสารภาพ โดยมีข้อสัญญาต่าง ๆ ตรงนี้ก็หมายความว่า ต้องการให้กระบวนการของการ สอบสวน กระบวนการของการได้มาซึ่งพยานหลักฐานนั้น มีความถูกต้อง เมื่อคดีไปถึงศาล ศาลสามารถเอาคำให้การของผู้ต้องหา คำให้การของพยาน ไปใช้งานในการพิจารณาคดีของ ศาล ก็คือ ไปรับฟัง หรือไม่รับฟังได้เลยทันที ถึงตรงนี้ ท่านจะเห็นถึงความถูกต้อง หรือความไม่ ถูกต้องของการได้มาซึ่งพยานหลักฐานนั้นว่า มีความสำคัญอย่างยิ่งต่อกระบวนการยุติธรรม ซึ่ง นำไปสู่การพิทักษ์สิทธิเสรีภาพของพี่น้องประชาชน ในทางคดีแพ่ง เราก็มีบทบัญญัติเกี่ยวกับ เรื่องนี้ไว้อยู่ในมาตรา ๒๗ ของประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่งครับ ในมาตรานี้จะพูด ถึงการดำเนินกระบวนพิจารณาคดีในชั้นศาล ที่อาจจะเกิดข้อผิดพลาดขึ้นมาได้ ก็เปึนกติกาให้ คู่ความสามารถร้องขอให้มีการเพิกถอนการดำเนินกระบวนพิจารณาคดีที่ผิดพลาดได้ แต่มี ระยะเวลาครับว่า คู่ความต้องไปร้องขอให้ยกเลิกให้เพิกถอนภายใน ๘ วัน นับจากวันที่ตัวเอง ทราบว่า มีการดำเนินกระบวนพิจารณาที่ผิดพลาดเกิดขึ้นในศาล นั่นแปลว่าอะไรครับ นั่น แปลว่า กฎหมายกำลังให้ความสำคัญกับการดำเนินกระบวนพิจารณาที่ต้องมีความถูกต้อง แม้กระทั่งการดำเนินกระบวนพิจารณาในศาล ถ้าเปึนการดำเนินกระบวนพิจารณาที่ไม่ถูกต้อง แล้ว คู่ความมีสิทธิที่จะร้องขอให้มีการยกเลิกการดำเนินกระบวนพิจารณานั้น แล้วขอให้มีการ ดำเนินกระบวนพิจารณาขึ้นใหม่ได้ นี่คือ ในส่วนของคดีแพ่ง ดังนั้น ท่านจะเห็นได้เลยครับว่า ไม่ ว่าการดำเนินคดีในคดีแพ่งก็ดี ในคดีอาญาก็ดี เราล้วนแต่ให้ความสำคัญกับการดำเนินกระบวน พิจารณาคดีที่ต้องเปึนไปโดยอย่างถูกต้อง เพื่อนำไปสู่ผลลัพธ์สุดท้าย ก็คือ การทำคำพิพากษา อย่างถูกต้อง แล้วนำไปสู่ข้อยุติที่ว่า นั่นคือ การอำนวยความยุติธรรมให้กับพี่น้องประชาชน ด้วย เหตุผลตรงนี้ ผมจึงได้ขอแปรญัตติครับว่า ใน (๓) สิทธิของบุคคลที่จะให้คดีของตนได้รับการ พิจารณา ต้องเปึนไปอย่างถูกต้องเสียก่อน นั่นคือ ประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ ผมขอแปรญัตติว่า นอกจากบุคคลมีสิทธิให้คดีของเขาได้รับการพิจารณาอย่างถูกต้องแล้ว ต้องเปึนไปอย่างรวดเร็ว ด้วย ผมเชื่อว่า พวกเราหลายท่านซึ่งเปึนนักกฎหมายในที่ประชุมแห่งนี้ คงทราบถึงสุภาษิตของ กฎหมายอยู่สุภาษิตหนึ่ง นั่นก็คือ การอำนวยความยุติธรรมที่ล่าช้า คือ การปฏิเสธความ ยุติธรรม เพียงแค่นี้ผมเชื่อว่า ผมไม่จำเปึ้นที่จะต้องหยิบยกเหตุผลอย่างอื่นมาประกอบการ อธิบายเพิ่มเติมว่า เหตุใดผมจึงยื่นคำแปรญัตติในอนุสามว่า นอกจากการอำนวยความยุติธรรม ให้กับประชาชนที่ต้องเปึนไปอย่างถูกต้องแล้ว ต้องประกอบด้วยหลักเกณฑ์ ประการที่ ๒ อีก ๑ หลักเกณฑ์ ก็คือ ความรวดเร็ว เพื่อไม่ให้เปึนการปฏิเสธความเปึนธรรมให้กับพี่น้องประชาชน ประเด็นที่ ๓ ที่ผมขอแปรญัตติมา ก็คือ ความเปึนธรรม การดำเนินกระบวนพิจารณาที่ถูกต้อง ที่ รวดเร็ว ต้องนำไปสู่ผลลัพธ์สุดท้าย ที่เราจะคืนให้กับพี่น้องประชาชนที่มาพึ่งกระบวนการ ยุติธรรม นั่นคือ ต้องสร้างความเปึนธรรมให้กับพี่น้องประชาชนได้ รวมความแล้วครับ ท่าน ประธานครับ ใน (๓) นี้ ผมขอแปรญัตติเปึนความใหม่ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิที่จะให้คดีของตน ได้รับการพิจารณาอย่างถูกต้อง รวดเร็ว และเปึนธรรม ผมได้ยื่นคำขอแปรญัตติ ดังที่กราบเรียน ไปนี้ต่อกรรมาธิการยกร่าง ตามกติกาที่พวกเราตกลงกันไว้ครับ ในชั้นของการยื่นคำขอ แปรญัตติอย่างไม่เปึ้นทางการ และผมได้รับแจ้งจากท่านกรรมาธิการยกร่างเปึ้นเอกสาร หมายเลข ๒ ที่แจกจ่ายให้พวกเรา เมื่อวันที่ ๑๙ พฤษภาคม ๒๕๕๐ ชื่อเอกสารว่า สรุป ความเห็นของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญในการพิจารณาคำขอแปรญัตติอย่างไม่เปึน ทางการ คือ เอกสารที่ผมถืออยู่ในมือฉบับนี้ครับท่านประธาน เป่ดไปที่เอกสารนี้ หน้าที่ ๒ หน้าที่ ๓ ซึ่งเปึนหน้าที่พิมพ์ข้อความที่ผมแปรญัตติไว้ ระบุชื่อผมเปึ้นผู้ขอแปรญัตติไว้ ช่องความเห็นของ กรรมาธิการ เป่ดไปที่หน้าที่ ๔ นะครับ ท่านพิมพ์ว่า เห็นด้วยกับผม แล้วท่านก็บอกว่า ประเด็น ไหนที่เห็นด้วยกับผมนั้น เห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติในชั้นอย่างไม่เปึ้นทางการ หมายความว่า คำขอแปรญัตติผม กรรมาธิการยกร่างเห็นชอบ ไม่ต้องยื่นคำขอแปรญัตติอย่างเปึ้นทางการเข้า มาอีก แต่ด้วยความที่ผมต้องการความรอบคอบอีกชั้นหนึ่ง ผมจึงได้ยื่นคำขอแปรญัตติใน ประเด็นนี้ ในมาตรานี้ อย่างเปึ้นทางการมาอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งสิ่งที่ผมไม่อยากให้เกิดขึ้นก็เกิด ท่าน กรรมาธิการยกร่างบอกเห็นด้วยกับผมแล้ว แต่เวลาท่านปรับปรุงแก้ไข ท่านไม่ได้แก้ไขตามที่ ท่านบอกเห็นด้วยกับผม นี่คือความที่ผมเสียใจว่า สิ่งที่ได้พยายามนำเสนอ แล้วเราได้พยายาม ทำความตกลงกันอย่างไม่เปึนทางการไว้ล่วงหน้า แล้วท่านสรุปเปึนเอกสารนะครับ ไม่ได้เปึน ว่าจา ท่านก็ไม่ได้ปฏิบัติตามเอกสารที่ท่านสรุปมาว่า ท่านเห็นด้วยกับผมไว้แล้ว เพราะฉะนั้นผม จึงต้องยืนยันต่อท่านประธานและที่ประชุมแห่งนี้ว่า ผมรับ (๑) เฉพาะข้อความที่ท่านตัดคำว่า เสียค่าใช้จ่ายตามควรแก่กรณี ออก ส่วนข้อความที่ท่านอ้างว่า เอา (๓)ไปผู้กร่วมไว้ใน (๑) แล้ว นี่ ผมจึงไม่อาจรับได้ ด้วยเหตุที่ท่านไม่ได้นำข้อความตามที่ผมขอแปรญัตติไปผูกร่วมไว้ให้ผม อย่างที่ท่านสรุปว่า ท่านเห็นด้วยกับคำขอแปรญัตติของผมแล้ว ผมขอจบคำอภิปรายของผม เฉพาะใน (๓) ที่ขอแปรไว้ครับ เดี๋ยวถึงอนุอื่นแล้วผมจะขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงเพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน กรรมาธิการ ท่านอัชพร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงครับว่า คือ โดยเหตุที่ มาตรา ๔๐ นี้ มีท่านผู้ แปรญัตตินั้นค่อนข้างมากนะครับ คณะกรรมาธิการจึงจำเปึ้นที่จะต้องปรับข้อความ เพื่อให้สอด รับกันไปทั้งหมด สิ่งที่ใน (๓) ซึ่งจะนำกลับเข้ามาใหม่จาก (๑) นั้นยังคงเรื่องการพิจารณาอย่าง ยุติธรรมนั้น ก็เปึนอย่างที่ท่านสุรชัยได้กรุณาชี้แจงว่า เปึนความประสงค์ที่ว่า เพราะใน มาตรา ๔๐ นั้น ยังไม่ได้มีการพูดถึงการพิจารณาคดี การได้รับการพิจารณาคดีที่อย่าง ยุติธรรม คือ ผลลัพธ์ของคำพิพากษา ดังนั้นคณะกรรมาธิการก็จึงเห็นควรคง (๓) ไว้อย่าง เดิม เพื่อจะให้สิทธินี้ยืดขยายลงไปถึงการพิจารณาคดีอย่างยุติธรรมด้วย แต่สำหรับสิ่งที่ ท่านสุรชัยได้กรุณาเสนอมา แล้วก็กรรมาธิการได้เคยรับแล้วนั้น ได้นำไปปรับไว้อยู่ใน (๗) ซึ่ง พยายามที่จะเขียนถึงสิทธิในการต่อสู้คดี ในการพิจารณาคดีทุก ๆ อย่างที่มีการเสนอเข้ามา นะครับ ในข้อความนั้น จะข้อความลักษณะเดียวกับที่ท่านสุรชัยเสนอ คือ ผู้ต้องหา จำเลย มีสิทธิได้รับการสอบสวน หรือการพิจารณาคดีที่รวดเร็ว และเปึ้นธรรม ถ้อยคำที่หายไป คือ คำว่า ถูกต้อง เพราะฉะนั้นต้องขอกราบเรียนขอประทานโทษท่านสุรชัยด้วยว่า ในสิ่งที่ตอน เขียนถ้อยคำนั้น ก็คิดว่า ความถูกต้องและความเปึนธรรมนั้น เปึนความหมายเดียวกัน แต่ถ้า ท่านสุรชัยยืนยันว่า จำเปึนต้องแยก และบรรจุคำว่า ความถูกต้อง เพิ่มขึ้นไปนั้น ทาง กรรมาธิการนั้นก็ไม่ติดใจนะครับ และขออนุญาตเพิ่มเติมไปว่า ต้องได้รับสิทธิในการสอบสวน และการพิจารณาคดีที่ถูกต้อง รวดเร็ว และเปึ้นธรรม ใน (๗) แทนนะครับ เพราะว่า มันจะ ต่อเนื่องกับข้อความอื่น ๆ ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยติดใจไหมครับ เดี๋ยวท่านเศวตร์อเดี๋ยวนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ถ้าทางกรรมาธิการยกร่างยอมรับว่า จะนำไปเพิ่มเติมให้ใน (๗) นะครับ เพื่อให้ได้ครบข้อความทั้ง ๓ หลักการที่ผมขอแปรญัตติไว้ ก็คือ การสอบสวนคดีก็ดี การ พิจารณาคดีก็ดี ประชาชนต้องได้รับการบริการในกระบวนการยุติธรรมอย่างถูกต้อง รวดเร็ว และเปึนธรรมนะครับ ก็พอใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รับได้ ไม่เสียใจแล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน เศวตครับ มีอะไรครับ

ขอบคุณครับท่านประธานที่กรุณาผมนะครับ ผม เศวต ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนมครับ ท่านประธานครับ ขอความกรุณา ท่านประธานครับ ผมดูส่วนที่ ๔ สิทธิในกระบวนการยุติธรรม ผมมองดูแล้ว อ่านดูแล้ว เรื่อง มาตรา ๓๙ ทำให้ผมเข้าใจว่า อันนี้ผมอยากถามท่านกรรมาธิการนะครับ มันเปึ้นเรื่องของคดีอาญานะครับ ถ้าเปึนเรื่องของคดีอาญา ทั้ง ๓๙ ๔๐ อะไรลงมา ผมไม่ค่อย จะติดใจ ติดใจเล็ก ๆ น้อย ๆ ถ้อยคำนิดหน่อยนะครับ แต่พอไปถึง (๘) มารวมถึงว่าคดีแพ่งด้วย คำถามผมก็เลยเกิดขึ้น กระบวนการยุติธรรม หมายความร่วม อันนี้สำคัญเปึนหลักครับท่าน ประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน เศวตครับ คืออย่างนี้ ท่านฟังผมนิดหนึ่ง ผมไม่ขัดข้องนะครับ แต่เพียงแต่ว่า ทำความเข้าใจกับ ท่านนิดหนึ่งว่า เรากำลังว่าทีละอนุ

เข้าใจ แต่มันเปึนหลักว่า มันใช่ หรือไม่ใช่เลยครับ ท่านฟัง ผมอีกนิดหนึ่งสิครับท่านประธานครับ นิดหนึ่ง อย่าเพิ่งขัดผมครับ นิดเดียว นาทีเดียวเข้าใจครับ คราวนี้ปัญหาของเราเกิดขึ้น เรามีศาลอาญา ศาลแพ่ง ศาลปกครอง อันนี้ก็สู่ขบวนการยุติธรรม หมด ตุลาการรัฐธรรมนูญอีก เยอะแยะไปหมดเลยครับคราวนี้ แล้วผมถาม เขียนอย่างนี้มัน แปลว่าอย่างไร ถ้าไม่มี (๘) ผมจะตีความเลยว่า มาตรา ๓๙ ไล่เลี้ยงลงมานี่เปึ้นเรื่องของ กระบวนการศาลยุติธรรม ผมจะไม่ติดใจเลยท่านประธาน พอมี (๘) เข้ามา เปึนคดีแพ่งปุ็บนี่ เอ้า แล้วเอาศาลปกครองผมไปไหนล่ะ ยุติธรรมอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวถึง (๘) ค่อยพูดนะครับ อีกทีหนึ่งก็แล้วกัน

นี่เปึนหลักแล้วนะครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจ เบื้องต้นก่อนนะครับ ขอบคุณครับ (๓) ผ่านนะครับ (๔) ครับ (๔) นี่ อาจารย์เจิมศักดิ์ไม่มี นะครับ ไม่ได้แก้ ของท่านสุรชัยนะครับ ของท่านสุรชัยครับ ติดใจไหมครับ ท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

(๔) ตามที่เมื่อกี้ได้รับฟังคำชี้แจงจากท่านอัชพร ขออภัยที่ได้เอ่ยนามท่านนะครับ ท่านไปรวมอยู่ใน (๗) แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจ ผ่านนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๕) นะครับ (๕) มีของท่านวัชราครับ ท่านอาจารย์คมสัน ท่านอาจารย์คมสันมีอะไรครับ

คือใน (๕) นี่ ผมยื่นคำขอสงวนเพิ่มเติมไว้ ตั้งแต่ก่อนวันเข้าประชุมครับ ไม่ทราบอยู่ในบัญชีท่านประธานหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มี ครับ ท่านกรรมาธิการ (๕) นี่

ได้อนุญาตไปตั้งแต่วันแรกแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วันแรก ใช่ไหมครับ ใช่ไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านอัชพรครับ ของท่านอาจารย์คมสั้นมีไหมครับ

กรรมาธิการยังไม่ได้รับนะครับในส่วนของ กรรมาธิการเอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วันแรก ผมจําได้ว่าท่านพูดถึง แต่ผมจําไม่ได้ว่า (๕) ในมาตรานี้ด้วยหรือไม่ ท่านเลขาช่วยดูนะครับ ท่านวัชราก่อนเลยครับ เชิญครับ

ขอเชิญท่านวุฒิชาติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๕) ท่านวุฒิชาติ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานที่เคารพครับ วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ ในส่วนของ (๕) นี่นะครับ ผมไปดูแล้วนี่นะครับ ก็มีการปรับแก้ไขถ้อยคำ เล็กน้อยนี่ คงไม่ได้ติดใจนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณ ครับ ของอาจารย์คมสันตกลงมีไหมครับ ใช่ไหมครับ อยู่ในเอกสาร วันก่อนผมจำได้ว่าท่านมี การพูดถึง ท่านยืนยันนะครับ

ยืนยันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญ ครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ กราบเรียนท่าน ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญครับ ข้อความใน (๕) นี่ มันอาจจะมีการพิมพ์ผิดนิดหน่อยครับ แต่จริง ๆ ก็คือ (๕) คือผมขอเติมคำ คำเดียวครับ ผู้เสียหาย จำเลยและพยานในคดีอาญา เติมคำว่า ในคดีอาญา มี สิทธิได้รับความคุ้มครองช่วยเหลือค่าตอบแทน ค่าทดแทนและค่าใช้จ่ายที่จำเปึนและสมควร จากรัฐ เพราะว่าถ้าไม่มีคําว่า ในคดีอาญา จะมีปัญหาในเรื่องของการที่จะต้องจ่ายเงิน ค่าตอบแทน ค่าทดแทนให้แก่ผู้เสียหาย จำเลย แล้วก็พยานในคดี ซึ่งปัจจุบันนี่มี พระราชบัญญัติค่าตอบแทนผู้เสียหาย แล้วก็ค่าทดแทนค่าใช้จ่ายแก่จำเลยในคดีอาญานี่อยู่ แล้วนะครับ เพียงแต่ว่า มีการย้ายหลักการ ในมาตรา ๒๔๔ มาตรา ๒๔๕ แล้วก็มาตรา ๒๔๖ ซึ่งอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ นี่ มารวมอยู่ในมาตราในวงเล็บนี้นะครับ เพียงแต่ว่าถ้าเขียน ถ้อยคำว่า คำว่า พยานในคดี คำว่า ผู้เสียหาย จำเลยในคดี เฉย ๆ โดยไม่มีคำว่า คดีอาญา นี่ จะจ่ายรวมไปถึง เพราะคำว่า พยาน นี่ จำเลยและพยานหมายถึงไปในคดีแพ่งด้วย เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าหลักการตรงนี้ ก็เลยเสนอเปึนไปตามหลักการเดิม คือ ตามมาตรา ๒๔๕ มาตรา ๒๔๖ ซึ่งจ่ายเฉพาะในส่วนของคดีอาญาเท่านั้น ฉะนั้น คดีแพ่งนี่จะต้องจ่ายอย่างมหาศาลสำหรับ เรื่องของพยาน แล้วก็จำเลยครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทางกรรมาธิการครับ ท่านอัชพร ผมก็จำได้ว่า ในกฎหมายค่าตอบแทนนี่นะครับ มันมีผู้ต้องหา ด้วยนะครับ อันนี้ท่านลอกของป้ ๒๕๔๐ มานะครับ แต่กฎหมาย พรบ. ค่าทดแทนนี่มันมีของ ผู้ต้องหาด้วย ใช่ไหมครับ ท่านรองปลัดกระทรวงครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ธงท้อง จันทรางศุ กรรมาธิการครับ ผมคิดว่า ขออนุญาตกราบเรียนข้อเท็จจริงก่อน นะครับ โดยบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๔๐ กว่า ๆ ผมจําเบอร์ไม่ได้นะครับ ใน รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้น พูดถึงเรื่องว่า การที่จะต้องคุ้มครอง หรือว่าดูแลผู้เสียหาย แล้วก็ผู้ที่ เปึ้นจำเลยในคดีอาญา คำว่า จำเลย นั้น ก็มุ่งไปในเรื่องของจำเลยในกรณีซึ่งเปึนเรื่องที่เรา เรียกว่า แพะรับบาป ว่าอย่างนั้นก็แล้วกัน สุดท้ายได้มีการตราพระราชบัญญัติค่าตอบแทน ผู้เสียหาย และค่าทดแทน และค่าใช้จ่ายแก่จำเลยในคดีอาญา พ.ศ. ๒๕๔๕ ซึ่งขอประทาน กราบเรียนว่า ขอบเขตของความช่วยเหลือในกฎหมายฉบับที่ว่านั้น มีเพียงแค่ ๒ เรื่องด้วยกัน คือ ผู้เสียหายในคดีอาญา บรรดาที่เปึนผู้ที่ถูกกระทำละเมิดจากคดีอาญา แล้วก็ไม่มีโอกาส ได้รับความเยียวยาช่วยเหลือจากใครต่อใครทั้งหลาย ส่วนที่ ๒ คือ บรรดาจำเลยในคดีอาญา ซึ่ง ศาลพิพากษายกฟัอง แล้วก็เปึนผู้ที่ถูกคุมขังระหว่างพิจารณาคดี เปึ้นผู้ที่ถูกฟัองคดี ตัวพนักงาน อัยการ ขอบเขตของความช่วยเหลือ ทดแทน ชดเชยในส่วนนั้น ไม่ครอบคลุมไปถึงเรื่องของ ผู้ต้องหาครับผม นี่ก็เปึนแนวทางซึ่งกฎหมายได้ออกตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ส่วนประเด็นที่ท่านกรรมาธิการ ขอประทานโทษที่ออกนาม ท่านกรรมาธิการคมสั้น สงวน ความเห็นไว้ในส่วนนี้นะครับ ผมคิดว่า เมื่อกี้นี้ได้ลองสอบท่านกันดูว่า เหตุผลที่ คณะกรรมาธิการฝ์ายข้างมาก ขออนุญาตที่จะไม่เติมคำว่า อาญา ลงไป เพราะเหตุว่า เรื่องของ ค่าใช้จ่าย เรื่องของการที่จะดูแลพยาน หรือผู้เสียหาย หรือจำเลย มีคนบางประเภท ยกตัวอย่าง เช่น พยานในคดีปกครองครับ ได้รับการที่จะดูแลในเรื่องของค่าใช้จ่ายบางอย่าง บางรายการอยู่ ผมคิดว่า ไม่ได้จำกัดแต่เฉพาะเรื่องของคดีอาญาอย่างเดียวเท่านั้นนะครับ ทั้งหมดนี้ก็จะไปมี ความสําคัญอยู่ตอนท้ายอีกอย่างหนึ่ง ก็คือ ที่จําเปึน แล้วก็สมควรจากรัฐ คือ ถ้าเปึนคดีอาญา นั้น ความเคร่งครัดในเรื่องของการที่เราอยากให้พยานมาให้ถ้อยคำ เพื่อประโยชน์แห่งความ ยุติธรรม ซึ่งกระทบถึงความสงบเรียบร้อยนั้นก็เปึ้นเรื่องสำคัญ ในส่วนนั้น เราจะให้กันเต็มที่มาก น้อย เพียงใด แค่ไหนก็ได้นะครับ นอกจากนั้นแล้ว ในเรื่องของคดีแพ่งนั้น เราก็แยกในส่วนของ ความช่วยเหลือทางกฎหมายออกไป เปึนเฉพาะอยู่ใน (๘) ด้วย ใน (๕) ที่กําลังพูดกันอยู่นี้ ก็ยัง มีเรื่องคดีปกครองที่ยังครอบคลุมไปถึงในส่วนนั้นอยู่ ก็อยากจะขออนุญาตไว้ คงไว้อย่างนี้ แล้ว ก็ความเหมาะสม ความสมควร จำเปึ้นเพียงใด แค่ไหนนั้น ว่ากันตามกฎหมายลูกบทไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ด้วยความเคารพนะครับ ผมยังเห็นต่างในเรื่องนี้ เพราะว่า ถ้าใช้คำว่า พยานในคดี นี่ ตีความได้ทั้งนั้นครับ ไม่ใช่แค่คดีปกครองครับ เพราะว่ารวมถึงคดีแพ่งด้วย เพราะฉะนั้นในทาง ปฏิบัติแล้วจะมีปัญหาในเรื่องการใช้สิทธิเรียกร้อง ในการเปึ้นพยานในคดีแพ่งจากรัฐ เกิดขึ้นได้ โดยบทบัญญัติของมาตรา ๔๐ (๕) นี้ ส่วนในเรื่องของพยานในคดีปกครอง ผมยังมีข้อสงสัยอยู่ บางประการว่า ในเรื่องของการได้รับความช่วยเหลือนี่มากน้อย แค่ไหน เพียงไร ซึ่งผมเองก็ยังไม่ เคยพบในประเด็นนี้ว่า ในเรื่องของคดีปกครองนั้น ได้รับความช่วยเหลืออย่างไร ทีนี้ในเรื่องนี้ นะครับ ท่านประธานครับ ถ้ากรรมาธิการเห็นว่า จะเอาถึงคดีปกครองและคดีอาญา ก็น่าจะระบุ ไว้ในคดีอาญาและคดีปกครองให้ชัด เพราะว่า การที่ไปบัญญัติเรื่องของ (๗) ไว้ว่า ในคดีแพ่งนี่ แยกออกไปต่างหาก แต่เรื่องอื่น ๆ นี่ ไม่ได้บัญญัติไว้นี่ มันทำให้เข้าใจได้ว่า รวมถึงคดีทุก ประเภทที่จะสามารถเรียกร้องความช่วยเหลือ ค่าตอบแทน แล้วก็ค่าทดแทน และค่าใช้จ่ายได้ ในส่วนของพยาน ในมาตรา ๒๔๔ เดิมนี่ เขาเขียนแค่พยานในคดีอาญาเท่านั้น ในนี้จะขยายหลักการไปถึงพยาน พยานในคดีอื่นทุกประเภท ในทุกศาลอย่างนั้นหรือเปล่า ถ้า ขยายไปถึงทุกศาล ผมคิดว่า คดีแพ่งที่เกี่ยวกับเอกชนที่เขาได้รับการออกหมายให้มาให้การใน ศาล มีความจําเปึ้นหรือไม่ที่รัฐจะต้องรับผิดชอบในการจ่ายค่าใช้จ่ายหรือความช่วยเหลือ บางอย่างให้กับพยานในคดีแพ่ง ผมคิดว่า ประเด็นนี้ต้องแยกกันให้ชัดว่า ถ้าจะเอาคดีอาญา และคดีปกครอง ก็ต้องพูดถึงคดีอาญาและคดีปกครองให้ชัด เพราะ (๘) นี่ไปเขียนเรื่องคดีแพ่ง ไว้โดยเฉพาะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน กรรมาธิการดูให้ดีนะครับ เพราะว่าของป้ ๒๕๔๐ เขามี ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ซึ่งเขา ไปล็อก (Lock) ไว้ตรงนั้น แต่ท่านมาร่างโดยไม่มีกฎหมายมารับรองนี่นะครับ มันจะเปึนอย่างที่ ท่านอาจารย์คมสันพูดนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ ในประเด็นแรกต้องกราบเรียนว่า ในทั้ง (๗) นั้น พูดถึงคดี นั้นทั่ว ๆ ไป ไม่ได้เจาะจงไป ส่วนใน (๘) นั้น เจาะจงคดีแพ่ง โดยถ้อยคำของกฎหมาย ถ้าอ่าน ทั้งมาตราแล้ว ก็จะเข้าใจได้ว่า ในคดีแพ่งถูกแยกต่างหากในการที่ได้รับการพิจารณาหรือ คุ้มครองนั้น ก็คือ ใน (๘) เท่านั้นที่รัฐจะเข้ามายุ่งเกี่ยวด้วย ส่วนประเด็นปัญหาสำคัญที่ท่าน ประธานได้กรุณายกนั้น เปึนประเด็นซึ่งคณะกรรมาธิการก็ยังพิจารณาอยู่ คือ เดิมนั้นหลักการ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ คณะกรรมาธิการได้ตัดคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ออก ทั้งหมด เพื่อให้สิทธิประชาชนนั้นเกิดขึ้นทันที แล้วก็มีสิทธิเรียกร้องต่อศาลได้ โดยไม่ต้องรอ กฎหมายใด ๆ แต่โดยความเข้าใจหรือในการบัญญัติมานั้น มิใช่ว่า มิได้บัญญัติเรื่องคำว่า ทั้งนี้ ตามกฎหมายบัญญัติแล้ว รัฐจะตรากฎหมายไม่ได้ เพราะใน ๒๘ นั้นได้บัญญัติรับไว้ว่า บุคคล ย่อมใช้สิทธิในการเรียกร้องสิทธิเสรีภาพจากรัฐได้ในทางศาล แต่เมื่อใดก็ตามมีกฎหมาย บัญญัติไว้ บัญญัติรับรองสิทธิเสรีภาพในเรื่องใดไว้ประการใด ก็ให้เปึ้นไปตามกฎหมาย และ ความจริงต้องกราบเรียนย้อนไปนิดหนึ่งว่า แล้วคณะกรรมาธิการก็ได้สร้าง มาตรา ๒๙ เพื่อมา รองรับตรงที่ว่า ไม่ต้องเขียน คำว่า ทั้งนี้ ตามกฎหมายบัญญัติ ในทุก ๆ มาตราอีกแต่ว่า เนื่องจากว่า ทางที่ประชุมไม่เห็นชอบด้วย ก็เลยกลับมาใช้ของ ๒๕๔๐ การตีความก็อาจจะ ยากขึ้น แต่โดยนัยของมาตรา ๒๘ ที่ยังคลุมอยู่นั้น ก็ยังน่าจะพอตีความได้ว่า ทุกสิ่งทุกอย่างที่ บัญญัติอยู่ในหมวดสิทธิเสรีภาพนั้น เมื่อใดก็ตามที่กฎหมายเขียน อย่างเช่น กราบเรียนท่าน ประธานว่า ใน (๘) ที่มีความว่า ในคดีแพ่ง บุคคลมีสิทธิได้รับความช่วยเหลือทางกฎหมายอย่าง เหมาะสมจากรัฐ ไม่ได้หมายความว่า บุคคลจะเรียกร้องได้ทุกสิ่งทุกประการจากรัฐ แต่ต้อง เรียกร้องได้ตามที่รัฐเห็นเหมาะสม ความเห็นเหมาะสมจากรัฐนั้น ก็คือ การที่จะต้องบัญญัติไว้ ในกฎหมายเพื่อรองรับสิทธิตามมาตรา ๒๘ ซึ่งสร้างขึ้นไว้นั้นว่า ความเหมาะสมที่รัฐจะ ช่วยเหลือได้ในกรณีนี้เปึนเท่าไร อันนั้น คือ สิ่งที่พยายามที่จะปรับเปลี่ยนการร่างของ รัฐธรรมนูญนี้ในสิ่งที่แตกต่างจากป้ ๒๕๔๐ ไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ เรียนท่านอย่างนี้ ไม่ได้เอาแพ้ชนะกันนะครับ สิ่งที่ท่านอธิบายนี่ เดี๋ยวขออนุญาตถามหลักการ ก่อนว่า พยานในคดีตาม (๕) ท่านรวมถึงคดีแพ่งด้วยหรือเปล่า ถ้าท่านต้องการรวมคดีแพ่งด้วย ท่านเขียนอย่างนี้ถูกแล้ว แต่ถ้าหากว่า ท่านบอกว่า เฉพาะคดีอาญา แล้วท่านไปเขียนแบบนี้มัน จะตีความถึงแพ่งด้วย ใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นท่าน ถ้าหากว่า อะไรที่มั่นในสภาพความเปึ้นจริง อย่างนั้นท่านตีความมันไปได้หลายอย่างนะครับ หลักคือ ท่านต้องการอะไรก่อน ท่านต้องการ แพ่งด้วยไหม ถ้าเขาบอกว่าแพ่งด้วย แสดงว่า เขาทำมาถูกแล้วครับ ใช่ไหม ท่านต้องการแพ่ง ด้วยหรือเปล่า หรือต้องการอาญาอย่างเดียว อาจารย์ธงทองครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการ สำหรับประเด็นใน (๕) ไม่ได้มีแต่เฉพาะเรื่องของเงิน อย่างเดียวนะครับ มีทั้งความคุ้มครอง มีทั้งความช่วยเหลือ ค่าตอบแทน ค่าทดแทน และ ค่าใช้จ่าย มีอยู่หลายรายการด้วยกัน ผมขอประทานอนุญาตที่จะต้องยกตัวอย่าง สมมุติว่า ใน คดีแพ่งสำคัญเรื่องหนึ่ง คดีมรดก แล้วก็มีการสู้กันนะครับว่า พินัยกรรมจริงหรือปลอม เปึน ประเด็นในคดีแพ่งอยู่ในเวลานั้น แล้วก็มีการขู่พยานที่เปึนพยานที่รู้เห็นเหตุการณ์ อย่างนี้ไม่ได้ มีคดีอาญาเกิดขึ้นครับ ในตัวเนื้อคดีแพ่งนั้นเอง ถ้าพยานจะขอความคุ้มครองจากรัฐ รัฐควรจะให้ความคุ้มครองเขาหรือไม่ ถึงแม้เปึนเรื่องในทางคดีแพ่งโดยตรง ผมคิดว่า ไม่ได้มีแต่ เฉพาะประเด็นเรื่องของการจ่ายค่าตอบแทนของพยานที่มาศาลเท่านั้นนะครับ ความคุ้มครอง ของพยานในส่วนนี้ ก็น่าจะได้มีการดูแลช่วยเหลือด้วย แต่ทั้งนี้ อยู่บนเงื่อนไขของการที่จะได้รับ ความคุ้มครองเท่าที่จำเปึน และก็สมควรจากรัฐครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือท่าน อาจารย์ เอาง่าย ๆ เลยนะครับ ถ้าเขียนแบบนี้ นี่ผมไม่ได้เข้าข้างร่างนะ เพื่อจะได้ยุติง่ายขึ้น ถ้า ท่านเขียนแบบนี้นะครับ คดีแพ่งในศาลนี่ เวลามีพยานไปศาลท่านต้องจ่ายเงินเขาไหม ถ้าเขียน อย่างนี้จ่ายนะ

ขออนุญาตกราบเรียนนะครับว่า สิทธิใน การรับรอง สิทธิในการที่จะได้รับความช่วยเหลือจากรัฐนั้น จะต้องเปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ คือหมายถึงอย่างนั้นจริง ๆ ครับ เพราะว่า เขียนไปว่า ต้องได้รับตามที่จำเปึ้นและ สมควรจากรัฐ เพราะฉะนั้น ก็ต้องไปดูกฎหมายเฉพาะว่า ในการตรากฎหมาย ทั้งในขณะที่มีอยู่ ขณะนี้ และมีต่อไปในภายภาคหน้านั้น จะได้รับความช่วยเหลือจากรัฐในประการใดได้บ้าง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผม เข้าใจท่านน่ะ แต่เวลาเขียนมันไปอีกอย่างหนึ่ง อาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านผู้มีเกียรติ ที่เคารพครับ คือ ปัญหานี้มันอยู่ตรงที่หลักการแล้ว ถ้าเปึนประเด็นอย่างนี้ว่า ตกลงจะจ่ายไป มากน้อยแค่ไหน เพราะผมคิดว่าในเรื่องของการกระทําต่อผู้เสียหายก็ดี จําเลยก็ดี หรือพยานก็ดี มันมีลักษณะของการกระทำที่แยกกันอยู่หลายเรื่องอยู่ เช่น เรื่องของการคุ้มครอง ก็เรื่องหนึ่ง เปึ้นเรื่องของการคุ้มครองพยาน ถามว่า จำเลยต้องได้รับการคุ้มครองหรือไม่ และเรียกการ คุ้มครองได้หรือไม่ อันนั้นก็เปึนคำถาม ผู้เสียหายเรียกได้หรือไม่ อันนั้นก็เปึนคำถามว่า เปึน ผู้เสียหายเรียกความคุ้มครองได้หรือเปล่า ทีนี้ถ้าความช่วยเหลืออย่างอื่นนี่ พยานจะเรียกหรือไม่ จำเลยจะเรียกหรือไม่ หรือผู้เสียหายจะเรียกหรือไม่ รวมทั้งเงินค่าตอบแทน ค่าทดแทน และค่าใช้จ่าย ถ้าเขียนในทำนองนี้นี่จ่ายหมดทุกกรณี ทุกคดี ทุกประเภท ตั้งแต่คดีแพ่ง คดีอาญา และรวมไปจนถึงคดีปกครอง คดีแพ่งยังไปถึงคดีที่เกี่ยวกับทรัพย์สินทางปัญญา คดีอาญา เกี่ยวกับทรัพย์สินทางปัญญา ซึ่งเปึนเรื่องของคนรวยนะครับ ผมคิดว่า ประเด็นตรงนี้ ต้องพิจารณาให้ดีว่า ในหลักการตรงนี้จะกำหนดขอบเขตแค่ไหน ต้องเอาให้ชัด แล้วอีกอย่าง หนึ่ง คำว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ นี่ ในเมื่อที่ประชุมได้เคยพิจารณาว่าจะตัดออกนี่ ถ้าวาง หลักการตรงนี้ว่าสามารถฟัองคดีได้โดยตรงแล้วนี่นะครับ สิทธินี้ ถ้าไม่มีกฎหมาย เขาก็สามารถ ใช้สิทธิฟัองได้โดยตรง แล้วก็ประเด็นเรื่องของค่าตอบแทนของผู้เสียหายและจำเลยนี้ เคยมี คำพิพากษาฎีกา เมื่อป้ ๒๕๔๒ ที่ชี้ว่า เมื่อไม่ออกกฎหมาย ไม่สามารถที่จะจ่ายเงินให้ได้ จน นําไปสู่เรื่องของการที่จะมาพูดกันในเรื่องของการที่จะใช้สิทธิโดยตรง เพื่อเรียกร้องสิทธิตาม รัฐธรรมนูญอันนี้ เพราะฉะนั้นประเด็นตรงนี้ ผมคิดว่า ในเชิงนโยบายนี่ ที่จะให้รัฐต้องจ่ายเงินนี่ ซึ่งเปึนเงินงบประมาณและเงินภาษีอากรของประชาชน ต้องพิจารณาขอบเขตให้ดีครับว่าจะเอา คดีประเภทไหนบ้าง เพราะว่าถ้าขยายไปจนถึงคดีประเภทอื่นนี่ ที่เปึนคดีแพ่งหรือคดีปกครอง ผมคิดว่า รัฐจะรับภาระในค่าใช้จ่ายไม่ไหว ซึ่งเงินตัวนี้ควรจะเอาไปใช้จ่ายในเงินอย่างอื่น เช่น การศึกษา หรือเรื่องอื่นมากกว่าครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานครับ ผมขอมีความเห็นเพิ่มเติมเล็กน้อยครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ถ้าท่านดูนะครับ ความเห็นของท่าน อาจารย์คมสั้นนี้มีเหตุผลมาก ถ้าท่านดูรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ ก็ได้ ท่านดูที่ มาตรา ๒๔๔ ว่าด้วยเรื่องพยาน ฉบับป้ ๒๕๔๐ นะครับ แล้วดูมาตรา ๒๔๕ เดิมนะครับ ป้ ๒๕๔๐ ว่าด้วย เรื่องผู้เสียหาย อันนี้ก็ว่าด้วยเรื่องของคดีอาญาทั้ง ๒ มาตราเลย แล้วก็เรื่องการคุ้มครองก็ บัญญัติไว้อยู่เช่นเดียวกันครับ เพราะฉะนั้นใน (๕) นี้นะครับ ควรเติมคำว่า อาญา ลงไป แต่ ตอนท้ายนี่นะครับ กรณีที่จะเติมถ้อยคำ คำว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ นี้ ผมเห็นว่าเพื่อให้ ชัดเจนนะครับ ควรจะมีด้วย และที่จริงค่าคุ้มครองอะไรต่าง ๆ ค่าตอบแทนอะไรต่าง ๆ นี่ ก็จะมี กฎหมายบัญญัติอยู่ทุกครั้ง อยู่ทุกเรื่องอยู่แล้วล่ะ ถ้าไม่มีกฎหมายบัญญัติก็เบิกไม่ได้นั่นเอง แม้จะไปกล่าวอ้างว่าสิทธิต่าง ๆ นี้จะอยู่แล้วในมาตรา ๒๘ ก็ตาม และมันจะคลุมไปทั้งฉบับของ รัฐธรรมนูญ คลุมไปจนถึงมาตรา ๑ จนถึงมาตรา ๒๙๙ นี่ก็คงไม่น่าจะใช่ ผมคิดว่า ถ้าเขียนเสีย ให้ครบ เสียให้ชัด มันจะได้ไม่มีประเด็นแห่งการตีความ เพิ่มถ้อยคำไปเถอะครับอีกนิดเดียว เติมถ้อยคำ คำว่า อาญา ลงไป เพื่อจะไม่ให้รัฐต้องไปแบกภาระเรื่องแพ่ง เรื่องปกครอง พยานในคดีปกครอง พยานในคดีแพ่ง อะไรต่าง ๆ ถ้าไม่อย่างนั้นยุ่งใหญ่เลยครับ เติมเสียให้ครบเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่า ท่านกรรมาธิการช่วยดูถ้อยคำดีกว่า ผมว่า มันเห็นตรงกันนะครับ แต่วิธีเขียนนี่มันเขียนออกมา ไม่เปึนอย่างที่อภิปราย หรือมันอาจจะเบี่ยงเบนไปได้นะครับ มันก็จะกลายเปึนว่า จำเลยก็ดี พยานก็ดี มันจะพันกันไปหมดนะครับ พอท่านไปตัด ท่านเอามาร่วมกันนะครับ ๔๐ นี่เขาแยก คนละมาตรา พอท่านเอามารวมนี่นะครับ มันก็เลย และท่านไปตัดถ้อยคำ ตามที่กฎหมาย บัญญัติอีก มันก็จะตีความเปึนอย่างอื่นนะครับ ท่านนายกสภาทนายความครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรง เกียรติ กระผม เดชอุดม ไกรฤทธิ์ กรรมาธิการครับ คือความในวรรคห้านี่นะครับ ท่านสมาชิก ท่านประธานที่เคารพ เรามีความประสงค์ที่จะแจ้งต่อประชาชนชาวไทยว่า การที่เปึนผู้เสียหาย จำเลย หรือพยานในคดีใดก็ตามนะครับ ผมขออนุญาตยกตัวอย่าง คดีที่เกี่ยวกับคดีปกครอง คดีของ กกต. เวลาพยานเดินทางมาให้ถ้อยคำนี่ กลัวนะครับ ผมเปึนอนุกรรมการไต่ส่วนนี่กลัว มาก กลัวกลับไปตายครับ ถามว่า ท่านจะให้ความคุ้มครองเขาไหมครับ เราตรวจสอบความ ถูกต้อง ความชอบธรรมในชั้นอนุกรรมาธิการ ก่อนที่จะเสนอ กกต. ท่านอาจารย์คมสันคงทราบ พยานนี่นะครับกลัวมาก คนแก่อายุ ๖๗ นะครับ สั่นสะเทิ้มเลยกว่าจะมาให้การว่ามีการขาย ขายสิทธิ ซื้อเสียงกัน การขายสิทธิ ซื้อเสียง เปึนความชั่วช้าของนักการเมือง แล้วเราก็บอกแล้ว ว่า เราได้มีคำพิพากษาของศาลรัฐธรรมนูญตัดสินแล้ว แล้วก็ยุบพรรค ทั้งหมด ทั้งหลาย ทั้งปวง นี่มันเกิดขึ้นในประเทศไทยนี้ ในสังคมนี้ ผมอยากจะกราบเรียนว่า นี่คือบรรทัดฐานของสิทธิ มนุษยชนครับ ตามปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน ขอความกรุณา ท่านอย่าไปลบสิทธิ ของเขา แล้วบอกว่า เปึ้นเฉพาะคดีอาญาครับ มันมีอีกหลายคดี ผมคุยกับท่าน ปปช. อย่างนี้ ยัง ไม่เปึนคดีเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้อาจารย์เดชครับ คืออย่างนี้ตรงนั้น ผมว่าไม่มีใครแย้งนะครับ ตรงนั้นไม่ได้เถียงกันหรอก ปัญหาก็คือว่า สิ่งที่เขียนนี่ อย่างที่ท่านพูดมันร่วมอยู่ในนี้

รวมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วมัน ก็เกินเลยกว่าที่ท่านพูดไปถึงคดีแพ่งทั่วไป อะไรทั่วไป มันเลยตรงนั้นไป ตรงที่ท่านพูดนี่ ผมเชื่อ ว่าทุกคนเห็นพ้องหมดนะครับ ทีนี้ปัญหาคือ เขียนอย่างนี้ปัูบนี่ มันจะเลยไปแพ่งทั่วไปนะครับ

ไม่เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เลยไหม

ไม่เลยครับ ยังอยู่ในหลักการเดิมครับ อยู่ในหลักการของกฎหมายทุกรูปแบบครับ ท่านประธานดูสิครับ มิติของกฎหมาย มิติของ กฎหมายปกครอง มิติของกฎหมายอาญา สังคมไทยนี่เปึนสังคมกฎหมายอาญามาก่อน ที่เรา เรียนกันมาตั้งสี่ห้าสิบป้นี่ พอเราเริ่มมีกฎหมายปกครอง เราเริ่มมีคณะกรรมการการเลือกตั้งนี่ คดีมันจะเปลี่ยนนะครับ พาราได้ม์ (Paradigm) ของกฎหมายเปลี่ยนนะครับ ผมกราบเรียนท่าน ประธานอย่างนี้ครับ ผมยังเห็นว่าหลักการอันนี้นี่ เมื่อแปลความออกไปแล้ว ผมเชื่อว่า ต่างประเทศยอมรับสิทธิในการคุ้มครองในทุกประเภทนะครับ เพราะว่า บ้านเรานี่ใช้กฎหมาย หลายมิติ และเราก็กำลังพัฒนากฎหมายไปในลักษณะนั้น ผมไม่อยากจะจำกัดให้ลงเห็นว่า มีแต่เฉพาะคุ้มครองเฉพาะคดีอาญาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ คดีอาญาก็ได้ คดีอื่นก็ได้ ผมว่าสมาชิกกำลังตัดสินใจ งง ๆ อยู่เหมือนกันว่า ตกลงแล้ว เอ๊ะ จะเอาอย่างไรกันดี

ไม่น่างงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ หลักการนี่นะครับ ที่ท่านอาจารย์คมสั้น ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ คือ พยายามจะยึดในเรื่องของคดีอาญาไว้ แล้วก็ตีกรอบว่า ไม่น่าจะเปึนคดีอื่น เพราะว่า เกรงว่า เดี๋ยวจะไปครอบคลุมมากเกินไปนั้นนี่นะครับ ผมอยากจะเรียนว่า มิติของคดีนี่ ในปัจจุบันนี้มัน ได้ขยายขอบเขตกว้างขวางมากทีเดียวนะครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่ เราจะเห็นได้ว่า ศาลฎีกาก็พิจารณาคดีเลือกตั้ง ท่านจะเห็นได้เลยใช่ไหมครับ รับช่วงนะครับ ศาลฎีกาต้องดำเนินคดี ใช่ไหมครับ ต้องเปึนผู้ที่รับช่วงจากคดีของทางท่านที่เคารพ ก็คือ ทาง กกต. ที่จะพิจารณากันนี่นะครับ ในการดูแล ก็อย่างที่ท่านอาจารย์เดชอุดมได้กล่าวไว้สักครู่นี้ นะครับ ก็คือ เราจะต้องให้ความคุ้มครองด้วยนะครับ แล้วก็ให้การดูแลสำหรับประชาชนผู้ยากจนเหล่านี้ ในกระบวนการคดีสิ่งแวดล้อมทั้งหลาย เรา จะเห็นได้ว่า จะต้องเผชิญหน้ากับนักการเมือง เผชิญหน้ากับคนที่มีอิทธิพลอย่างใหญ่หลวง นะครับ ในขณะนี้ผมตรวจสอบทาง ปปช. คดีที่อยู่ทาง ปปช. ซึ่งต่อไปจะต้องส่งต่อให้ศาล ต่าง ๆ ไม่ว่าจะต้องไปดำเนินคดีในศาลใดก็ตาม เราจะเห็นได้ว่าพยานทั้งหลายต้องเผชิญหน้า กับอำนาจที่มันแฝงเร้น และเปึนอำนาจที่น่าสะพรึงกลัวอย่างยิ่งเลยนะครับ แล้วชาวบ้านเหล่านี้ ไม่มีเงินครับ ยากจนครับ ต้องยืนอยู่อย่างโดดเดี่ยวนะครับ แล้วในมิติของเราแต่ดั้งเดิมมานี่ ผม ยอมรับว่าเราจะคุ้นเคยกับ คำว่า คดีอาญา หรือคดีแพ่ง แล้วเราก็จะผูกติดว่าเวลาที่เราจะ ช่วยเหลือ เราจะคุ้มครองคนที่ยืนหยัดอยู่ในเรื่องของคดีอาญาที่จะเอามาเปึนพยานในศาล แล้ว เราก็ผูกติดกับในกระบวนการของศาลเท่านั้น แต่ท่านอย่าลืมว่า ในกระบวนการของเราใน ปัจจุบันนี้ คดีต่าง ๆ ไม่ใช่เฉพาะศาลเท่านั้นนะครับ องค์กรอิสระที่จะต้องดำเนินการแทน ประชาชน ดำเนินการในการช่วยเหลือ ก็ต้องมีการตรวจสอบใช่ไหมครับ จะต้องหา พยานหลักฐานมาเหมือนกันครับ ในกระบวนการทั้งหลายเหล่านั้น แล้วยังจะมีคดีอีกหลาย ประเภท ศาลจะต้องตั้งขึ้นมาอีกหลายศาล แล้วเราจะไปกำหนดว่า นี่เฉพาะคดีแพ่ง คดีอาญา เท่านั้น ผมคิดว่า มันเปึนมิติที่คับแคบเกินไปนะครับ เราเปึ้นร่างรัฐธรรมนูญที่ให้สิทธิกับ ประชาชน เพิ่มให้มากกว่าที่เปึ้นอยู่นะครับ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ กล่าวคือว่า เราจะให้ ความคุ้มครองให้มากขึ้น ช่วยเหลือให้มากขึ้น เอาใจใส่กับประชาชนผู้ยากไร้ให้มากขึ้นนะครับ ในสิ่งเหล่านี้เองประชาชนเขาก็ยอมรับได้ แล้วก็ไม่มีใครมาตำหนิ หรือว่าไม่มีใครมาหยิบยกขึ้น มาว่า ช่วยผมเฉพาะคดีอาญาสิ ทำไมอาจารย์ไปเขียนอย่างนั้นล่ะ อาจารย์เขียนเพิ่มเติมให้ ครอบคลุมถึงคดีต่าง ๆ ก็ดีอยู่แล้ว และเราก็ไม่ได้บอกว่า จะให้ความช่วยเหลือโดยไม่มีข้อบเขต จำกัด เราจะเห็นได้เลยว่า เราเขียนล็อกไว้นะครับ หรือเขียนในกระบวนการที่สามารถที่จะดูแล ได้โดยรัฐ ก็คือว่า เท่าที่จําเปึ้นนะครับ ค่าทดแทน และค่าใช้จ่ายที่จําเปึ้นและสมควรจะรับ อันนี้ ก็เปึ้นเรื่องของรัฐที่จะดําเนินการ แต่อย่างไรก็ดี ในกระบวนการที่ไม่สามารถจะตัดสินได้โดยรัฐ ศาลก็เปึ้นผู้ที่รองรับในการตรวจสอบ ในการดูแลว่า มันสมควรแค่ไหน เพียงไรครับ กระบวนการ อย่างนี้เขาเรียกว่า เปึนกระบวนการความยุติธรรมที่แท้จริงครับ ถ้าหากว่า เรายังผูกติดอยู่ นะครับว่า กระบวนการการช่วยเหลือควรจะมีเฉพาะคดีแพ่งและคดีอาญาเท่านั้น ผมคิดว่า ความคิดนี่อาจจะคับแคบไปหน่อย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจ แล้วครับ คืออย่างนี้ เดี๋ยวผมจะช่วย ผมเข้าใจท่านนะครับ ท่านกับกรรมาธิการยังเห็นไม่ตรงกัน เท่านั้นเองนะครับ เพียงแต่ว่าสิ่งที่ท่านสมาชิกเขาเปึนห่วง เขาไม่ได้ห่วงสิ่งที่ท่านอภิปราย สิ่งที่ ท่านอภิปรายนั้น ผมว่า ทุกคนในที่นี้เขาเห็นด้วยนะครับ ถ้าหากว่า คนฟังอาจจะเข้าใจผิดว่า ข้างล่างไม่ดูแลประชาชน หรือว่าไม่ให้ความสำคัญ มันไม่ใช่ ปัญหาที่เขาติดใจตอนนี้ เขาห่วงว่า ท่านเขียนแบบนี้มันไม่ใช่แพ่ง อาญา ที่ชาวบ้านเขายากจนเดือดร้อนอย่างเดียว มันกลายเปึน แพ่งทั่วไป ถ้าท่านบอกว่า เพื่อเปึนการคุ้มครองประโยชน์ประชาชน เขียนไปอย่างนี้นะครับ จริง ๆ ประชาชนได้ประโยชน์นะ ใช่ไหมครับ ประชาชนได้ประโยชน์นะ แต่สิ่งที่ท่านอภิปราย ในทางปฏิบัติมันเกิดขึ้นได้ไหม ถ้าเกิดมีใครหยิบยกรัฐธรรมนูญนี้ มาตรานี้และเอาไปใช้บอกว่า ผมมีคดีแพ่งทั่วไปอยู่นะ ผมจะขอเบิกค่าใช้จ่ายจากรัฐนี่นะครับ นี่คือประเด็นที่เถียงกัน แต่ประเด็นเรื่องคนจน คนยากไร้ คนลำบากลำบน มันไม่ใช่ปัญหา ที่เถียงกันในขณะนี้นะครับ ท่านอย่าเพิ่งไปพูดตรงนั้น เดี๋ยวข้างบนดีอย่างเดียว ข้างล่าง เสียหายหมดนะครับ เอาเปึนว่า ประเด็นตอนนี้นะครับ ที่เขียนแบบนี้มันรวมแพ่งทั่วไปไหม นะครับ ง่าย ๆ สั้น ๆ นะครับ จะได้ผ่านไปนะครับ นานแล้ว ใช้เวลานานเกินไปแล้วอันนี้ครับ แพ่งทั่วไปไหม ถ้าท่านตอบว่าไม่เกี่ยวนะครับ ก็ผ่านไป เปล่า ถ้าเขียนเดี๋ยวมันไปอาญา อย่างเดียว ข้างบนเขาก็ถูกนะครับ เพียงแต่ว่า ถ้อยคำเมื่อพอท่านเอามาร่วมกัน มันเกิด โกลาหลเท่านั้นเองนะครับ ข้างบนเขาก็ถูก ถ้าเขียนอย่างเดียวมันก็จะไปบังคับเฉพาะอาญา อย่างเดียวนะครับ เดี๋ยวให้ตกลงกันก่อนดีกว่า ผมว่า เรื่องถ้อยคำอันนี้ เขียนมันเห็นตรงกัน ข้างล่าง ข้างบนนะครับ ท่านไปดูถ้อยคำนิดหนึ่ง อาจารย์ธิติพันธุ์ครับ เปลี่ยนมุมบ้าง

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานมากครับ อันนี้คงไม่ใช่มุมน้ำเงิน มุมแดงนะครับ แต่ว่า คือจริง ๆ ผมอยากจะเรียน ในลักษณะอย่างนี้ครับว่า เมื่อวานนี่เราได้ลงมติเกี่ยวกับการแก้ไขมาตรา ๒๙ ซึ่งเปึนการพูดถึง เรื่องการจํากัดสิทธิต่าง ๆ จะดําเนินการได้ หรือไม่ได้อย่างไร โดยเมื่อวานนั้น เราย้อนกลับไปใช้ เนื้อความตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ฉบับป้ ๒๕๔๐ เปึ้นหลัก ซึ่งเนื้อความใน ๒๕๔๐ นั้น หรือว่าโครงสร้างของรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นั้น จะมีเนื้อความในหลาย ๆ ส่วน หลาย ๆ ที่ ที่พูดถึงว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการเติมคำว่า ตามที่ กฎหมายบัญญัติ แล้ว มาตรา ๒๙ ของรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ เขียนไว้ว่า ตามเฉพาะที่ กฎหมายบัญญัติ นั้นนี่ก็เหมาะสมดี เพราะเปึ้นไปตามที่กฎหมายบัญญัติไว้อย่างไร แต่ว่า สิ่งที่ คณะกรรมาธิการยกร่างในป้นี้นั้นนี่ ได้จัดทํารัฐธรรมนูญนั้นนี่ ตั้งอยู่บนสมมุติฐานว่า เราจะไม่ เขียนสิ่งที่กฎหมายบัญญัติ เพราะฉะนั้นพอเมื่อวานนี้นี่ เมื่อเราไปรับไปใช้ตามแบบเดิม มันก็ เลยกลายเปึนว่า หลาย ๆ เรื่องที่แต่เดิมนั้นนี่สามารถออกกฎหมายเพื่อมากำหนดขอบเขตต่าง ๆ ได้นั้นนี่ เปึนอันไม่สามารถกระทำได้ หรืออาจจะกระทำได้ลำบากมากขึ้นเลย ตรงนี้จะเปึน ตัวอย่าง มาตรานี้เปึนมาตราตัวอย่างมาตราหนึ่งที่จะแสดงให้เห็นว่า การรับในสิ่งที่เขียนไว้ใน มาตรา ๒๙ เมื่อวานนี้นั้นนี่ ที่ใช้ในลักษณะ ๒๕๔๐ นั้นนี่ จะทำให้มีปัญหาในเรื่องของการ กำหนดขอบเขต การให้ความช่วยเหลือต่าง ๆ เหล่านี้ สิ่งที่ผมอยากจะเสนอแนะ ไม่ใช่ เสนอแนะ คืออยากจะขอความเห็นหรือคําแนะนําจากที่ประชุมว่า จะเปึนไปได้หรือไม่ที่นำเอา ในส่วนที่เปึ้นเนื้อความ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ตามรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๔๐ นั้นนี่กลับ เข้ามาในเนื้อความในบทต่าง ๆ ที่ ๒๕๔๐ มี แต่ว่าในปัจจุบันนี้ไม่มี เพื่อที่จะให้สอดคล้องรองรับ กับสิ่งที่ได้แก้ไขไว้ในมาตรา ๒๙ ท่านเพื่อนสมาชิกอาจจะกังวลว่า เอ๊ะ ถ้าเขียนไว้ว่า ทั้งนี้ตามที่ กฎหมายบัญญัติ แล้วถ้ากฎหมายไม่บัญญัติสักทีนั้นนี่ ผลจะเปึ้นอย่างไร เช่นเดียวกัน ใน รัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้นั้นนี่ เราได้จัดทำร่างมาตรา ๒๘ ที่ให้บุคคลนั้นนี่ สามารถใช้สิทธิทาง ศาลได้เลย แม้จะไม่มีกฎหมายบัญญัติ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้เขียนรองรับไว้อย่างชัดเจน เพราะฉะนั้นข้อกังวลในเรื่องของการที่ถ้าแม้ไม่มีกฎหมายบัญญัตินั้นนี่ ก็จะใช้สิทธิไม่ได้นั้นนี่ ก็น่าจะไม่เกิดขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งในบทเฉพาะกาลจะมีกำหนดระยะเวลาในการร่าง กฎหมายต่าง ๆ เอาไว้ค่อนข้างชัดเจน เพราะฉะนั้นผมเองนั้น อยากจะขอให้พิจารณาใน ประเด็นเรื่องเกี่ยวกับการนำเอา ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัตินั้นนี่ กลับเข้ามาสู่ในกระบวนการ ของรัฐธรรมนูญอีกครั้งหนึ่งครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่า เอาอย่างนี้ท่านอาจารย์คมสั้น ผมขออนุญาตแขวนไว้นะครับ เดี๋ยวท่านไปตกลงกันอีกทีแล้วกัน นะครับ ใช้เวลามากไปแล้วนะครับ ขออย่างนี้นะครับ เดี๋ยวดูถ้อยคํา ดูว่าท่านจะปรับปรุง ท่านอาจารย์ธิติพันธุ์ก็ขอเติมอีกนะครับ กรรมาธิการไปดูแล้วกันนะครับ ผมไป (๖) เลยนะครับ แล้วเดี๋ยวย้อนกลับมานะครับ แขวนไว้ก่อนนะครับ (๖) ครับ ( ๖) นะครับ มีกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ อ้อ ไม่ ตั้งแต่ท่านอุทิศเลยครับ (๖) กรรมาธิการ แก้ไขนะครับ เริ่มตั้งแต่ท่านอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ขอเชิญท่านหลักชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ นะครับ กระผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ ในมาตราที่ ๔๐ ที่กระผมได้สงวนคำแปรไว้ นะครับ เนื่องจากว่า ตามที่ทางสภาให้โอกาสผมไปเปึนประธานกรรมาธิการที่ระยองนะครับ รับฟังความคิดเห็นและการมีส่วนร่วม ก็ได้รับความคิดเห็นจากเวทีที่ระยองมานะครับ กระผม คิดว่า ในเรื่องของขบวนการสิทธิในการสู่ขบวนการยุติธรรมนี่เปึนสิ่งที่สำคัญมาก และเปึนสิ่งที่ โดยตรงกับประชาชนนะครับ ซึ่งกระผมก็คิดว่า ในสภาแห่งนี้คงไม่เห็นความ พูดอย่างไรครับ คือ หมายความว่า จะไม่มีความเดือดร้อนมากเท่าประชาชนที่ด้อยโอกาสทั้งหลายนะครับ เพราะใน จุดนี้ กระผมเองจะรู้สึกเมื่ออดีตตอนเด็ก ๆ นะครับ เราเองจะสู่ขบวนการพวกนี้นี่ยากมาก แต่ว่า คนที่อยู่ที่นี่คงไม่มีปัญหาในจุดนี้นะครับ แต่ก็ต้องขอขอบคุณนะครับ กรรมาธิการได้ช่วยแก้ไข ไปจุดหนึ่งที่ ก็คือว่ากระผมได้ขอแก้ไขไว้ ๒ จุดนะครับ แต่มีจุดหนึ่ง ก็คือ ผู้พิการหรือทุพพลภาพ ก็ต้องขอขอบคุณท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่ได้ช่วยแก้ไขแล้ว แต่มีอีกจุดหนึ่งที่ยังไม่ได้ แก้ไข ก็คือ ประเด็นเกี่ยวกับว่า ขบวนการพิจารณาคดีเปึนการยุติธรรม อันนี้กระผมคิดว่า เปึ้นสิ่งสำคัญ ก็เลยจะขอกราบเรียนทางท่านประธานสภา ผ่านไปทางด้านกรรมาธิการยกร่าง นะครับ และก็ให้สมาชิกทั้งสภาได้ช่วยกันพิจารณาด้วยนะครับว่า คำว่า ขบวนพิจารณาคดีนี่ เปึ้นที่เข้าใจกันโดยทั่วไปว่า เปึนขั้นตอนการดำเนินคดีในชั้นศาลนะครับ โดยคู่ความหรือศาลนี่ ซึ่งหากเปึ้นเช่นนั้น บุคคลซึ่งได้รับการคุ้มครองตามมาตรานี้ย่อมไม่ได้รับการปฏิบัติที่เหมาะสม ตลอดเส้นทางแห่งคดีนะครับ โดยเฉพาะต้นทาง คือ การสืบสวน สอบสวน การออกหมายเรียก หมายจับ หมายค้น การจับกุม คุมขัง เปึนต้นนะครับ แต่หากใช้คำว่า ขบวนการยุติธรรม ย่อมทำให้เกิดความชัดเจนกว่า เด็ก เยาวชน สตรี คนพิการ และคนทุพพลภาพ ต่างได้รับความ คุ้มครองในระหว่างที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมอย่างเหมาะสม ประเด็นที่ ๑ นะครับ

ประเด็นที่ ๒ นอกจากนี้ หากพิจารณาถึงข้อความที่บัญญัติไว้ใน (๔) แห่งมาตรา นี้ ซึ่งบัญญัติว่า ผู้เสียหาย ผู้ต้องหา โจทก์ จำเลย คู่กรณี มีส่วนได้เสีย หรือพยานในคดีมีสิทธิ ได้รับการปฏิบัติที่เหมาะสมในการดำเนินการ ตามขบวนการยุติธรรม รวมทั้งสิทธิได้รับการ สอบสวนอย่างรวดเร็วนะครับ กระผมขอเน้นว่า การสอบสวนอย่างรวดเร็วนะครับ เพราะว่า หลาย ๆ ครั้ง เราเองก็จะมีความล่าช้าในการสอบสวนนะครับ และการไม่ให้ถ้อยคำที่เปึน ปรปักษ์กับต้นเอง จะเห็นว่า ใน (๔) นี้ มุ่งที่จะคุ้มครองบุคคลดังกล่าวในขบวนการยุติธรรม ส่วน (๖) เปึนการเน้นย้ำเปึนพิเศษแก่เด็ก เยาวชน สตรี และคนพิการ และคนทุพพลภาพ ที่จะต้อง ได้รับการปฏิบัติที่เหมาะสมมากยิ่งขึ้น ดังนั้น การแก้ไขดังกล่าว ย่อมทำให้ประชาชนเกิดความ มั่นใจนะครับว่า จะได้รับการคุ้มครองตลอดขบวนการยุติธรรมนะครับ กระผมก็ขอฝากความ คิดเห็นนี้ผ่านทางท่านประธานให้กับกรรมาธิการ ขอบพระคุณครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ (๖) ของท่านอาจารย์สมชัย กับของกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์นี่เหมือนกันนะครับ ที่เติมข้อความ ของกรรมาธิการเขาก็เพิ่มให้ในถ้อยคำใกล้ ๆ เคียงนะครับ อาจาย์สมชัยยังติดใจ ไหมครับ

ยังติดใจอยู่ครับ ผมได้แปรญัตติในเรื่องเกี่ยวกับการ คุ้มครองสิทธิ และการปฏิบัติที่เหมาะสมของผู้ที่เกี่ยวข้องกับคดีความรุนแรงทางเพศ นะครับ ขอเชิญคุณอาภา ซึ่งเปึนผู้เชี่ยวชาญทางนี้ได้อธิบายครับ เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณอาภา เชิญครับ

ขอขอบคุณท่านประธานนะคะ กราบเรียนท่าน ประธานค่ะ รวมทั้งสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านค่ะ ดิฉัน อาภา อรรถบูรณ์วงศ์ ค่ะ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะคะ ตามที่ได้ขอสงวนคําแปรญัตติไว้ในมาตรา ๔๐ (๖) โดยข้อ เพิ่มข้อความที่เกี่ยวกับคดีความรุนแรงทางเพศนะคะ ซึ่งก็ต้องขอขอบพระคุณอย่างยิ่งต่อท่าน กรรมาธิการยกร่าง ที่ได้นำเอาถ้อยคำ แล้วก็ความประสงค์ทั้งหมดไปเพิ่มเติมไว้ใน (๖) แล้ว นะคะ นอกจากนั้น ดิฉันเองก็ยังต้องขอความกรุณานิดหนึ่งค่ะ ที่จำเปึนจะต้องขอบอกถึงสาเหตุ ที่มาว่า ทําไมจึงต้องขอเพิ่มเติมเข้ามา และเพื่อนําไปสู่การปฏิบัติที่เปึ้นจริงนะคะ ฉะนั้น จึงต้อง ขออนุญาตชี้แจงอภิปรายเพิ่มเติมนะคะ เหตุผลก็คือว่า คดีเรื่องความรุนแรงทางเพศนี่เปึ้นคดีที่ มีความซับซ้อน แตกต่างจากคดีทั่วไป เพราะว่า ไปเกี่ยวข้องกับเรื่องทัศนคติ ไปเกี่ยวข้องกับ เรื่องวัฒนธรรม จารีตประเพณีไทย ไปเกี่ยวข้องกับวิถีปฏิบัติ การใช้ชีวิตประจำวัน ฉะนั้น การ ปฏิบัติในคดีเหล่านี้ ลักษณะนี้ จึงมีความจำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมีวิธีการปฏิบัติที่แตกต่างจาก อรรถคดีทั่วไป ยกตัวอย่างเช่น ในคดีที่เด็กหรือสตรีได้รับจากความรุนแรงทางเพศ ยกตัวอย่าง เช่น คดีขู่มขืน ซึ่งก็พบกัน เห็นกัน เปึ้นที่ประจักษ์ว่า ตลอด ๑๐ ป้ที่ผ่านมา คดีเหล่านี้มีปริมาณ เพิ่มขึ้น ไม่ได้ลดน้อยถอยลง แต่ขณะเดียวกันในเรื่องของการสืบสวน สอบสวน หรือการ ดำเนินคดีต่าง ๆ ก็ยังไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงในทางที่เปึนผลดีต่อผู้ได้รับผลกระทบ ยกตัวอย่าง เช่น เรื่องพนักงานสอบสวนหญิง ทุกท่านก็คงทราบนะคะว่า ณ วันนี้ เมื่อเปรียบเทียบย้อนหลัง ไป ๑๐ ป้ ก็ไม่ได้มีปริมาณของพนักงานสอบสวนหญิงเพิ่มขึ้นในอัตราที่เปึ้นสัดส่วนกับการ เพิ่มขึ้นของประชากร ไม่ได้มีสัดส่วนที่เพียงพอกับการเกิดขึ้นของจำนวนคดี ไม่ได้รับการปฏิบัติ ในชีวิตที่เปึนจริงประจำวันนะคะ ในขณะเดียวกันวิทยาการต่าง ๆ ก็ได้เปลี่ยนแปลงไปมากมาย ในช่วงสิบป้ที่ผ่านมา การสืบสวน สอบสวน หรือการดำเนินการในเรื่องเหล่านี้ ก็ยังไม่ได้มีการใช้ เทคโนโลยีที่เหมาะสม เพื่อเปึนการปกปัอง เพื่อเปึนการคุ้มครอง ผู้ที่ได้รับผลกระทบ คดีเหล่านี้ สุภาพบุรุษบางส่วนอาจจะไม่ทราบนะคะว่า เปึนความเจ็บปวดที่ไม่เคยลืมเลื่อนเลยของผู้หญิง ไม่ว่าจะอายุ ๘ ขวบ ๑๒ ขวบ ๑๕ ขวบ ถ้ากระทบจากเรื่องคดีทางเพศ ดิฉันเรียนท่าน สุภาพบุรุษนะคะว่า แม้แต่อายุตอน ๕๐ ฝันนี่ยังเอาไปฝันเลยค่ะ เพราะมันอยู่ในจิตใต้สำนึก ลึก ๆ ฉะนั้น การที่ท่านกรรมาธิการได้ช่วยกรุณาเติมข้อความเหล่านี้ ก็คือ เรื่องการปฏิบัติ สิทธิ ในการได้รับการปฏิบัติในคดีเหล่านี้ จึงเปึนการสร้างคุณความดีอย่างยิ่งในจิตของเด็กและสตรี ค่ะ ฉะนั้น ดิฉันจึงต้องขอเรียนเพื่อนําไปสู่การปฏิบัติ หลังจากถ้ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ ได้รับการประชามติผ่านนะคะ นำไปสู่การปฏิบัติ ดิฉันก็ใคร่ที่จะขอเรียกร้องให้ทุกส่วนที่มีความเกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเปึ้นเจ้าหน้าที่ของรัฐ หรือ องค์กรที่เกี่ยวข้องนะคะ ได้ช่วยปฏิบัติไปตามข้อความซึ่งกรรมาธิการ แล้วก็รัฐธรรมนูญได้ บัญญัติไว้ โดยที่ไม่ถูกละเลยอีกต่อไปค่ะ ขอขอบพระคุณอย่างยิ่งค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ โดยสรุป คือ ไม่ติดใจแล้วนะครับ กลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ข้อความ เดียวกัน ไม่ติดใจนะครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ

สวัสดีค่ะ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ก็ไม่ได้ติดใจ ตรงนี้ แต่ก็ต้องขอบคุณทางกรรมาธิการ แล้วก็คิดว่าจะสื่อสารเรื่องเหล่านี้ไปยังเครือข่ายผู้หญิง ซึ่งได้กรุณาทำความชัดเจนในเรื่องเหล่านี้ให้กับพวกเรา โดยเฉพาะผู้ชาย โดยเฉพาะ กรรมาธิการ แล้วก็ทุกคนที่เข้ามาเกี่ยวข้อง ทั้ง สสร. แล้วก็ทุกคน เพื่อจะได้เน้นเรื่องนี้ เพราะเขา ก็ต่อสู้กันมานาน จนมาประสบความสำเร็จในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ขอบพระคุณค่ะ ไม่ติดใจค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน วุฒิชาติครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ท่านประธานครับ พอดีผมสงวนคำแปรญัตติใน (๖) ไว้ด้วย เท่าที่มาดูแล้ว ในส่วน นี้ผมก็คงไม่ได้ติดใจในเรื่องของที่จะเห็นด้วยกับทางที่ได้แก้ไขมาบ้างแล้ว ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจ แล้วนะครับ ท่านสุรชัยครับ ของท่านเรื่องผู้สูงอายุครับ (๖) ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ สำหรับ (๖) ผมได้ใช้สิทธิขอ แปรญัตติไว้ใน (๖) (๖) นี้พูดถึงเรื่องของกลุ่มบุคคลที่จะได้รับการคุ้มครองเปึนกรณีพิเศษใน การดำเนินกระบวนพิจารณาคดี โดยเราใช้ถ้อยคำว่า ได้รับการคุ้มครองในการดำเนิน กระบวนการพิจารณาคดีอย่างเหมาะสม ท่านประธาน ถ้าสังเกตใน (๖) นี่ จะแบ่งบุคคลออกมา ทั้งหมดเปึน ๕ กลุ่มครับ กลุ่มแรก เราใช้เรื่องของอายุเปึนเกณฑ์ ก็คือ เด็ก กลุ่มที่ ๒ เราใช้เรื่อง ของอายุเปึนเกณฑ์เช่นกันก็คือ เยาวชน กลุ่มที่ ๓ เราใช้เรื่องของเพศเปึนเกณฑ์ คือ สตรี กลุ่มที่ ๔ กับกลุ่มที่ ๕ เราใช้เรื่องของความบกพร่องของร่างกายเปึนเกณฑ์ ก็คือ คนพิการและ ผู้ทุพพลภาพ ผมเห็นว่า เรายังตกไปอีกบุคคลกลุ่มหนึ่ง คือ กลุ่มผู้สูงอายุ ซึ่งเขาควรที่จะได้รับ การปฏิบัติอย่างเหมาะสมในการดำเนินกระบวนพิจารณาคดีเช่นเดียวกัน ด้วยเหตุดังกล่าว ผม จึงได้ขอใช้สิทธิแปรญัตติ โดยเพิ่มเติมกลุ่มผู้สูงอายุเข้าไปใน (๖) รวมความใหม่แล้วได้ความว่า เด็กเยาวชน สตรี คนพิการ ผู้สูงอายุ และผู้ทุพพลภาพ ย่อมได้รับความคุ้มครองในการดำเนิน กระบวนพิจารณาคดีอย่างเหมาะสม กราบเรียนที่ประชุมครับว่า ด้วยเหตุผลที่กราบเรียน กลุ่ม ผู้สูงอายุจึงเปึ้นอีกกลุ่มบุคคลหนึ่ง ซึ่งควรจะต้องได้รับการดูแล การคุ้มครองในการดำเนิน กระบวนพิจารณาคดีเปึ้นพิเศษแตกต่างจากบุคคลทั่วไป ดังเช่นเดียวกับ ๕ กลุ่มบุคคลที่เราได้ ยอมรับที่จะบัญญัติให้เขาแล้ว ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทางท่าน กรรมาธิการครับ มีท่านใด ท่านอัชพรครับ ก็มีส่วนของท่านหลักชัย กับของท่านสุรชัย อะไรที่ ยอมได้นะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ขออภิปราย ก่อนทางยกร่างได้ไหมครับ จะได้ทีเดียวเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่าน คณะไหน ชุดไหนครับ

ผมคณะชุดท่านสุรชัยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจะ สนับสนุนหรือครับ ก็ชัดแล้วครับ ผู้สูงอายุ ช่วย ๆ กันประหยัดเวลากันดีกว่า ท่านพูดผู้สูงอายุไป แล้ว เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ในประเด็นแรกของท่านหลักชัยนั้น ที่เติมการยุติธรรมเข้าไปนั้น กระผมขอ อนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า หารือว่า สิ่งที่ได้กรุณาเติมมานั้น มันรวมอยู่ใน (๓) ซึ่งเปึ้น เรื่องการพิจารณาคดีอย่างยุติธรรมทั้งหมดอยู่แล้ว ซึ่งรวมถึง เด็ก เยาวชน สตรี นั่นคือความ ยุติธรรมของการตัดสินคดี แต่สำหรับความใน (๖) ทั้งหมดนั้น เปึนข้อความที่เกี่ยวกับการได้รับ การปฏิบัติตนกับเขาอย่างเหมาะสมตามสภาพของเด็ก ของผู้พิการ ของสตรี จะขออนุญาตว่า ถ้า (๖) คงไว้อย่างเดิม ส่วนการยุติธรรมซึ่งไปอยู่ใน (๓) อยู่แล้วมันก็จะได้รับผลอย่างเดียวกัน แต่ว่าข้อความในทางกฎหมาย ก็มันจะไป แล้วก็ชี้ให้เห็นถึงแนวทางปฏิบัติที่ชัดเจนนะครับ ส่วน ของท่านสุรชัยนั้น เดิมที่คณะกรรมาธิการยังคิดอยู่ ในเรื่องผู้สูงอายุนั้น เพราะยังกราบเรียน จริง ๆ ก็ยังนึกไม่ออกว่า ในกระบวนการวิธีพิจารณาของผู้สูงอายุนั้นจะทำอย่างไร คือ เด็ก เยาวชน สตรีนั้น มันมีกระบวนการคุ้มครอง ซึ่งตามกฎหมายปัจจุบันก็มีอยู่ คนพิการก็มีการ ดูแลในเรื่องสุขภาพเขาอยู่ แต่ผู้สูงอายุ ถ้าเติมลงไปมันคล้าย ๆ กับว่า คงต้องจัดกระบวนการ พิจารณาคดีเปึ้นพิเศษสำหรับบุคคลกลุ่มนี้ ที่ยังไม่ได้เติม ก็เพราะยังไม่ค่อยมั่นใจว่า เวลาไป ออกกฎหมายลูกต่อไปนั้น จะเขียนถึงกระบวนการนี้ร้องรับอย่างไร ก็เลยยังไม่ได้เติมเข้ามา นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วสตรี ทําอย่างไร สตรี สตรีท่านทําอย่างไรครับ

สตรี ปัจจุบันอย่างเช่น การค้นตัว ก็จะมี ตำรวจหญิง การสอบสวน ก็จะมีตำรวจหญิง กระบวนการเหล่านั้นรองรับอยู่นะครับ แต่ทีนี้ ผู้สูงอายุ ผมเองยังไม่มั่นใจว่า เวลาไปออกกฎหมายลูกจะทำอย่างไร กรรมาธิการก็เลยยังไม่ได้ เติมเข้ามา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็คิด เร็ว ๆ ไม่ได้หรือครับ

ก็สุดแล้วแต่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น ของท่านหลักชัยก่อนนะครับ ท่านหลักชัยครับ กรรมาธิการเขาอธิบายว่า ของท่านอยู่ใน (๓) แล้ว ท่านยังติดใจไหมครับ

ครับ ถ้าอยู่ใน (๓) ชัดเจน ท่านประธานช่วยดูอีกนิด หนึ่ง ผมก็ไม่ติดใจครับ ถ้ายังอยู่เรียบร้อยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ของท่านสุรชัยครับ กรรมาธิการคิดออกหรือยังครับ

ก็รับได้ครับ ก็ว่าคงจะไปพิจารณาหา หลักเกณฑ์กันภายหลังว่า จะทำในการออกกระบวนการกันอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอ เปลี่ยนถ้อยคํา ผู้สูงอายุ เปึน แล้วมันต่างกันอย่างไรครับ สูงวัย กับ สูงอายุ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผม เดชอุดม ไกรฤทธิ์ กรรมาธิการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ เชิญอธิบายหน่อยครับ

ปัจจุบันมีพระราชบัญญัติผู้สูงวัยครับ เขา ใช้คำว่า สูงอายุ แต่ว่าปัจจุบันพวกเราที่อายุเกิน ๖๐ ป้ เขาเรียก สว. ครับ สูงวัย มันมีกฎหมาย รองรับอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเดชอุดมและท่านสุรชัยก็อยู่สภาทนายความเหมือนกันครับ

ไม่เปึนไรครับท่านสุรชัย เปลี่ยนได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่สภา เดียวกัน ครับ จะใช้ถ้อยคำอันไหนครับ

ในรัฐธรรมนูญนี้ทั้งฉบับเราใช้คำว่า ผู้สูงอายุ นะครับ ถ้าใช้ถ้อยคำต่างไป เดี๋ยวจะเกิดตีความว่า ไม่เหมือนกัน ซึ่งความจริงแล้วมัน จะเหมือนกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ใช้ถ้อยคําเดิมแล้วกันนะครับ ผู้สูงอายุครับ ท่านสุรชัย กรรมาธิการเขาแก้ให้แล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธาน และขอบคุณท่าน คณะกรรมาธิการนะครับ แก้แล้วนี่ ผมอยากจะให้ท่านลองอ่านข้อความให้ผมฟังนิดหนึ่งได้ไหม ครับ ว่าท่านแก้แล้ว ท่านร่วมความใหม่เปึนความว่าอย่างไรครับ ใน (๖) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเชื่อใจบ้างเถอะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ข้อความก็จะเปึน เด็ก เยาวชน สตรี ผู้สูงอายุ ผู้พิการ หรือ ทุพพลภาพ แล้วก็ต่อข้อความเดิมครับ เอา ผู้สูงอายุ ไปต่อจาก สตรี

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

พอใจครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานครับ ทําไมไม่เอา เด็ก เยาวชน และผู้สูงอายุ มันจะได้ต่อว่า เปึนเรื่องของการพิจารณาโดยวัย แล้วค่อยไป สตรี ท่านไป ใส่ สตรี เว้นวรรคผิด กลายเปึน สตรีผู้สูงอายุ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวก็มี เยาวชนผู้สูงอายุ นะครับ

ไม่มีครับ อันนั้นชัดเจนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อัชพร ครับ ไม่ขัดข้องนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่าน นะครับ (๕) ที่ค้างอยู่ครับ ตกลงกันได้หรือยังครับ (๕) ที่ค้างอยู่ ตกลงกันได้หรือยังครับ ท่าน การุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับที่ว่า ตกลงกันได้หรือไม่ ก็คือ วนเวียนอยู่ที่สองสามท่านตรงนี้ครับ คือ ท่านกล้านรงค์ เปึ้นเจ้าภาพ นะครับ ในฐานะผู้อาวุโส และก็คืออย่างนี้ครับ (๕) ได้อย่างนี้ครับ ลองทดลองดูนะครับ ผู้เสียหาย จำเลย และพยานในคดี มีสิทธิได้รับความคุ้มครองความช่วยเหลือตามสมควรจากรัฐ สำหรับค่าตอบแทน ค่าทดแทน และค่าใช้จ่ายที่จำเปึ้นนั้น เปึ้นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ เพราะ เราถือว่า ไม่ว่าท่านจะเปึนจำเลย ท่านจะเปึนพยาน ท่านจะเปึ้นอะไร ต้องได้รับความคุ้มครอง จากรัฐในความปลอดภัยอยู่แล้ว ไม่ใช่ว่าเปึนพยานก็ไม่ปลอดภัย แล้วก็รัฐก็ไม่คุ้มครองให้ อันนี้เราให้ทั้งหมดครับ เพราะฉะนั้น เมื่อได้คำว่า จำเลย ผู้เสียหาย พยานในคดีนะครับ ทุกคดี ไม่ละเว้นแม้แต่คดีแพ่ง คดีอาญา คดี อะไรทั้งสิ้นนะครับ รวมทุกคดีเลย ซึ่งแม้แต่ไม่มีคดี เราก็จะต้องได้รับความคุ้มครองปลอดภัย จากรัฐอยู่แล้วล่ะ แต่เขียนให้ชัดว่า มีสิทธิได้รับความคุ้มครอง ความช่วยเหลือตามสมควรจาก รัฐ นะครับ สําหรับ ค่าตอบแทน ค่าทดแทน และค่าใช้จ่ายที่จําเปึน นั้น เปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ อันนี้ท่านกล้านรงค์ยืนยันเลยครับว่า ถ้าไม่ได้อย่างนี้ไม่ยอมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหม ตกลงกันได้ไหมครับ ถ้าไม่ได้ ผมจะไปอนุอื่นนะครับ ผมนึกว่าจะได้แล้ว

ก็เกือบเห็นด้วยกับท่านอาจารย์การุณ ทีนี้ เปึ้นไปได้ไหมว่า ถ้าไม่ต้องเขียนยาว แล้วเอา ทั้งนี้ ตามกฎหมายบัญญัติ ไปต่อท้าย คืออย่างนี้ ครับว่า เพราะความช่วยเหลื่อมั่นมีความช่วยเหลือ ซึ่งมันอาจจะต้องเปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติในรายละเอียดกันต่อไป ในขอบเขตความคุ้มครองก็เช่นเดียวกัน ก็จะเปึนอย่างที่ท่าน อาจารย์การุณเสนอ เพียงแต่ต่อท้ายด้วยว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตรงกันครับ เมื่อกี้ท่านก็เสนอเหมือนกันนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ไปดูนะครับ เท่าที่ท่าน อาจารย์ธงทองบอกว่า ไม่มีผู้ต้องหานะครับ จริง ๆ มันมีนะครับ แต่การช่วยเหลือไม่เปึ้นอะไร เดี๋ยวถ้อยคำตรงนี้ท่านไปดูเองก็แล้วกัน ถ้ามีจริงท่านก็เติมเข้ามานะครับ ก็พิจารณาก็แล้วกัน พิจารณานะครับ แต่ผมอยากให้มันครบถ้วนเท่านั้นเอง ผ่านนะครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ คือที่พยายามแยกอย่างนี้ นะครับ คือพยายามแยกเรื่องความคุ้มครอง ซึ่งอันนี้ คนสามัญทั่วไปก็ต้องได้รับความคุ้มครอง จากรัฐแล้วล่ะครับ หลักการใหญ่ นี่เปึนหลักการใหญ่เลย สิทธิได้รับความคุ้มครองนี่เปึ้น หลักการใหญ่ แล้วก็ความช่วยเหลือนี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนี้ ดีกว่าท่านการุณครับ เดี๋ยวท่านเขียนแล้วส่งมันไป ผมเอา (๗) ก่อนนะครับ อย่างนั้นไป (๗) นะครับ ท่านเขียน ให้เวลาอีกทีนะครับ จะได้ลงตัวกันได้ ท่านกฤษฎา เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ อย่างไรประเด็นตรงนี้ผมคงต้องขอพูดให้ได้ นะครับ เพราะเนื่องจากเอกสาร หมายเลข ๒ นะครับ เรื่องสรุปความเห็นของคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญในการพิจารณาขอคําแปรญัตตินะครับ ในส่วนวงเล็บอย่างไม่เปึ้นทางการ นะครับ ซึ่งผมเองผมได้แปรในมาตรา ๔๐ (๖) ครับ ถ้อยคําหนึ่งที่ขาดหายไปนะครับ ก็คือส่วน ของคนวิกลจริตนะครับ ซึ่งทางความเห็นของกรรมาธิการนะครับ ได้เห็นด้วยในหลักการนะครับ ซึ่งตรงนี้นะครับ ผมไม่ทราบนะครับ ก็เลยต้องถามทางยกร่างนะครับว่า ผมหาทางออกให้เอง เลยนะครับว่า ไม่ทราบว่า ไปเกี่ยวเนื่องกับมาตรา ๕๓ หรือเปล่า แต่ในส่วนของตรงที่ผมแปร อย่างไม่เปึนทางการนั้น ทางกรรมาธิการยกร่างวันนั้นบอกว่า รับในเรื่องของบุคคลผู้วิกลจริต เรียบร้อยแล้วนะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อนุไหน ครับ นี่พูดถึงอนุไหน

อนุ ๖ ครับ ๔๐ (๖) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พูดถึง วิกลจริตด้วย

ใช่ครับ มีคําว่า ผู้วิกลจริต ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เห็น อยู่ในคำแปรญัตติเลย

มีอยู่ในเอกสาร หมายเลข ๒ ครับ ที่สรุปความเห็น อย่างไม่เปึนทางการนะครับ ซึ่งตรงนี้นะครับ คำนี้นี่ทางกรรมาธิการยกร่างตอนนั้นแจ้งว่า ตกลง แล้ว รับคำเรียบร้อยแล้วนะครับ ในส่วนประเด็นตรงนี้นี่ ไม่ทราบว่า พอถึงเวลาแล้วมันหายไปได้ อย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันหาย เพราะเขาไม่เอานะครับ

ไม่ครับ เพราะที่แรกบอกว่า รับ นะครับ เห็นด้วย นะครับ เพราะไม่อย่างนั้นท่านสุรชัย ไม่ใช่ระแวงนะครับ คํามันหายไป แล้วก็พอเรามาบอกว่า ขอความชัดเจนนี่ครับ แล้วตกลง การตกลงนั้น คือ เอา หรือไม่เอา นี่เปึนสิ่งที่ ต้องฝากรบกวนดู ด้วยนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เพราะผมเคารพท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไป ตกลงกับเขาจริงหรือเปล่าครับ

คือ ความจริงตอนนั้นก็ประชุมนอกรอบ ครับ แต่อย่างไรก็ตามไม่ได้ไปทิ้งล่ะครับ แต่ทีนี้บุคคลวิกลจริตจะมาพูดอยู่ในกระบวนการ ยุติธรรมมันไม่รับกัน ทางคณะกรรมาธิการจึงเอาไปไว้อยู่ในมาตรา ๕๓ ว่า เขียนเปึ้นบททั่วไป เลยว่า บุคคลวิกลจริตย่อมได้รับความช่วยเหลือที่เหมาะสมจากรัฐ คือทุก ๆ เรื่องนะครับ ซึ่งพอ ถึงมาตราโน้นคงจะพิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวไป มาตราโน้นนะครับ (๗) กรรมาธิการเพิ่มเติมขึ้นมาใหม่ มีท่านติดใจไหมครับ ของท่านพิเชียร ของท่านมี เจ็ด แปด เก้า สิบ นะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เจ็ด แปด เก้า สิบ ของท่านนี่ ตรงกับเจ็ด แปด ของกรรมาธิการหรือเปล่าครับ ตรงหรือไม่ตรงกันก่อน เดี๋ยวจะได้ค่อย ๆ แก้

ผม พิเชียร นะครับ ไม่ตรงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ตรง อย่างนั้นเอาของกรรมาธิการก่อนนะครับ เดี๋ยวของท่านเพิ่มนี่ค่อยว่ากัน ต่อจากของกรรมาธิการ

แล้วท่านจะไม่ให้ผมชี้แจงอะไรบ้างเลยหรือ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อย ชี้แจง เอาของกรรมาธิการก่อนนะครับ

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเพิ่ม (๗) กับ (๘) นะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ บอกจะผ่าน ยกพรึบเลย ท่านวิทยาก่อนครับ เชิญครับ ๗ ก่อนนะ ท่านวิทยา

ครับผม กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา คชเขื่อน ใน (๗) นี่ ว่า ผู้ต้องหาหรือจำเลยมีสิทธิได้รับการสอบสวนการพิจารณาคดีที่รวดเร็ว เปึ้นธรรม การต่อสู้คดีอย่างเพียงพอ การตรวจสอบหรือการได้รับทราบพยานหลักฐานครบถ้วน การได้รับความช่วยเหลือในทางคดีจากทนายความ และการได้รับการปล่อยตัวชั่วคราว ใน ทั้งหมดนี้มีข้อความที่มันรู้สึกว่าจะขัด ๆ อยู่นิดหนึ่ง คือ เรื่องของการต่อสู้คดีอย่างพอเพียง นี่มัน หมายถึงอย่างไร แล้วก็ข้อความอีกอันหนึ่งว่า การตรวจสอบหรือการได้รับทราบพยานหลักฐาน นี่เพียงรับทราบเท่านั้นนะครับ อย่างครบถ้วนนี่ ๒ คำครับ การต่อสู้คดีอย่างเพียงพอ การได้ รับทราบพยานหลักฐานอย่างครบถ้วน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๒ คำถามครับ ท่านสุรชัย (๗) หรือเปล่าครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ผมกราบเรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า สำหรับข้อความใน (๗) นี้ เนื้อหาสาระ ส่วนใหญ่นี่ผมเห็นด้วยว่า จะเปึนประโยชน์ในเชิงของการคุ้มครองผู้ต้องหาหรือจำเลย แต่ผมมี ปัญหาอย่างนี้ครับว่า เนื้อหาใน (๗) นี้ ดูแล้วจะมีข้อความบางส่วนที่ไปขัดแย้งกับ (๔) หรือไม่ เนื่องจากใน (๗) เราพูดถึงสิทธิของผู้ต้องหาหรือจําเลย ขณะเดียวกันใน (๔) เราก็พูดถึงสิทธิ ของผู้ต้องหาหรือจำเลยเช่นเดียวกัน เพียงแต่ว่าใน (๔) นั้น เราเอาเรื่องของสิทธิผู้ต้องหา สิทธิ ของจําเลยไปพูดร่วมกับสิทธิของผู้เสียหาย สิทธิของโจทก์ สิทธิของคู่กรณี สิทธิของผู้มีส่วนได้ เสีย แล้วก็พยานในคดี ตรงนี้เองผมมีความเห็นว่า อาจจะทำให้เกิดความซ้ำซ้อน แล้วก็ความ ขัดแย้งกันเองในตัว ระหว่าง (๔) กับ (๗) ซึ่งจะก่อให้เกิดปัญหาในทางปฏิบัติ เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่า ถ้าเราจะแยก (๗) มาพูดถึงสิทธิของผู้ต้องหา หรือสิทธิของจําเลยแล้ว ก็ควรที่จะมี การปรับปรุงถ้อยคำของ (๔) เสียใหม่ โดยตัดข้อความที่เกี่ยวข้องกับผู้ต้องหาหรือจำเลยออก จาก (๔) แล้วมาใส่ร่วมไว้ (๗) ที่เดียว ก็จะทำให้มีความชัดเจนมากขึ้น ขณะเดียวกัน ผมกราบ เรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า เมื่อครู่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงให้ทราบว่า ท่านยอมเพิ่มเติม ข้อความคำว่า ถูกต้อง รวดเร็ว และเปึนธรรม ลงใน (๗) แล้ว ท่านควรจะต้องเพิ่มเติมลงไปด้วย ใน (๔) มิฉะนั้น จะทำให้เกิดปัญหาว่า เราคุ้มครองแต่สิทธิของผู้ต้องหาหรือจำเลยที่จะได้รับการ พิจารณาคดีอย่างถูกต้องรวดเร็ว และเปึนธรรม แต่ผู้เสียหายเองกลับไม่ได้รับการคุ้มครองสิทธิ ในการดำเนินกระบวนพิจารณาคดีดังกล่าว ขอให้ที่ประชุมพิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน พิเชียร และก็ท่านการุณ

ขอบคุณท่านประธานเปึนอย่างมาก กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ กระผมได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๔๐ นะครับ (๗) (๘) (๙) และ (๑๐)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่าน เดี๋ยวเอาไว้ทีหลังนะครับ คือเลขของท่านไปต่อเลข ๖ ใช่ไหมครับ แต่กรรมาธิการเขาเติมมา เหมือนกัน เอาของกรรมาธิการก่อน เดี๋ยวของท่านค่อยต่อกรรมาธิการนะครับ คือมั่นคนละเรื่องกัน

ผมขออนุญาตเรียนถามว่า แล้วที่ผมแปรไว้ นี่จะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวว่า กัน เอาของกรรมาธิการให้จบก่อน

เอาของกรรมาธิการก่อนนะครับ โอ.เค. ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ การุณ ใสงาม นะครับ คือ (๗) นี่ท่าน ประธานครับ ก็คือการนํารัฐธรรมนูญมาตรา ๒๔๑ เดิมนะครับ กับ ๒๔๒ เดิมเหมือนกันอีก นะครับ มาผสมร่วมความกัน และตัดออก แต่ก็มาชื่นใจอยู่อันหนึ่งครับ ชื่นใจมากนะครับ ในฐานะ ทนายความ ท่านนายกสภาทนายความคงมีบทบาทสำคัญในเรื่องนี้ คือตัดคำว่า คดีที่รวดเร็ว และต่อเนื่อง ท่านตัดคำว่า ต่อเนื่อง ออกนะครับ ซึ่งเราพบปัญหามากในการทำคดีอันนี้ ท่าน นายกสภาทนายความคงมีบทบาทสำคัญ ต้องขอบคุณท่านนะครับ เปึ้นที่ประจักษ์ และก็ท่าน ประธานเสรีด้วย ในฐานะทนายความพวกเรา เจอปัญหาหมด ต่อเนื่อง ต่อเนื่อง จนกระทั่งพวก เราจะขาดใจตายกันนะครับ เอาล่ะครับ อันนี้ส่วนดีนะครับ แต่ผมเห็นว่า ยังตกหล่นหรือเปล่า นะครับ เพราะในมาตรา ๒๔๑ เดิมก็ตาม ๒๔๒ เดิมก็ตาม ในหลักการเนื้อหาส่วนนี้นะครับ เขา ใช้คำว่า ผู้ต้องหาหรือจำเลยในคดีอาญา ท่านตก หรือท่านจะใช้หลักการ ทุกคดี ทุกประเภท ทั้ง อาญา ทั้งแพ่ง ทั้งศาลปกครอง แต่ศาลปกครองไม่ใช่จำเลยนี่ ศาลปกครองเปึ้นผู้ถูกกล่าวหานี่ ท่านจะรวมถึงไหม ถ้าศาลปกครองและเปึนผู้ถูกกล่าวหา ท่านจะเติมคํานี้ไหม หรือถือคำว่า จำเลย ในรัฐธรรมนูญ คือ ผู้ถูกกล่าวหาในคดีศาลปกครองด้วย ในขณะเดียวกันถ้าท่านเขียน เพียงอย่างนี้นะครับ จำเลยนี้เปึ้นจำเลยในคดีแพ่งก็ได้นะครับ ท่านครับ ไม่จำกัดว่า จำเลยใน คดีอาญาอย่างเดียวนะครับ แต่ถ้าผู้ต้องหาสิครับ เปึ้นผู้ต้องหาที่อยู่ในคดีอาญา ใช่ไหมครับ ผม ว่า ท่านไปดู มาตรา ๒๔๑ กับ ๒๔๒ หลักการเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ถ้าท่าน เติม ผมว่า จะชัดกว่า ขอบพระคุณครับ เพราะอันนี้เปึนส่วนเรื่องของการสอบสวนนะครับ ท่านดู นะครับ หลักการที่ (๗) ของท่านนี้นะครับ ว่าด้วยเรื่องของการสอบสวน การทราบ พยานหลักฐานอย่างครบถ้วน การช่วยเหลือจากทนายความ นี่เนื้อหาหลักการเปึ้นเรื่อง คดีอาญาทั้งสิ้นเลยนะครับ อันนี้ครับ เติมให้ครบจะดีกว่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอดีคดีปกครองเขาใช้ชื่อว่า ผู้ฟัอง กับ ผู้ถูกฟัอง เขาไม่ได้ใช้ โจทก์ จำเลย

ผู้ร้อง กับ ผู้ถูกร้องครับ คดีปกครองครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ อย่างนี้ครับว่า ทางคดีปกครองนั้น รัฐเปึนจําเลย เพราะฉะนั้น คงไม่ต้องให้หลักประกัน ไม่ เหมือนอย่างคดีอาญาซึ่งบุคคลธรรมดาเปึนจำเลย ก็เลยสิ่งที่ (๗) จึงเขียน และก็ไม่ได้เจาะจง เปึนคดีปกครอง เราเอาแต่คดีอาญานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ท่านการุณ ให้พูดจบก่อน

โดยวิธีพิจารณาของคดีปกครองนั้น สิ่งเหล่านี้นั้นจะไม่ได้อยู่ในลักษณะของคดีปกครอง เพราะคดีปกครองนั้น คือ ประชาชนเปึน ผู้เสียหายก็ยื่นคำร้องลงไป แล้วใช้ระบบไต่สวน ทางหน่วยงานของรัฐก็ต้องชี้แจง เอกสารต่าง ๆ เหล่านั้นหน่วยงานของรัฐเขามีอยู่พร้อมเพรียง เขาไม่ต้องไปร้องขอจากใคร ที่จะตรวจสอบ จากใคร แล้วก็ในเรื่องทนายความ เนื่องจากเปึนรัฐ อัยการมีหน้าที่ช่วยเหลืออยู่ การประกันตัว ก็ไม่มีในคดีปกครอง เพราะฉะนั้นมันโดยลักษณะของถ้อยคำ มันเจาะไปทางคดีอาญา โดยสมบูรณ์แล้วนะครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณติดพันไหมครับ

ติดพันครับ ถ้าอย่างนั้นท่านครับ เอาให้ชัดเจนตาม รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๔๑ ๒๔๒ ฉบับป้ ๒๕๔๐ เลยเปึนอย่างไรครับ ใช้คําว่า ในคดีอาญา ผู้ต้องหาหรือจำเลยในคดีอาญา มันก็จะครบเลย ทีนี้ไม่ต้องอธิบายอะไรกันอีกแล้ว มันบีบปุ็บไป ที่ตรงจุดนั้นเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน เสริมเกียรติครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. กระผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. กระผม ความจริงแล้วถ้า (๗) ไม่ใช่กรรมาธิการแก้ไข ผมก็ไม่ มีสิทธิขึ้นมาอภิปราย เมื่อกี้ (๕) ผมก็อยากจะอภิปราย แต่ว่าอภิปรายไม่ได้ ซึ่งท่านคมสันกับ ท่านประธานก็พยายามพูดว่า ถ้าเปึนคดีอาญา มันก็จบ จริง ๆ กระบวนการของมาตรา ๔๐ มันเปึนเรื่องอาญามาตลอด คราวนี้มา (๘) มาเปึนแพ่ง ก็เรียกว่า เปึนสิ่งที่ดี ประชาชนฟังแล้ว ชื่นใจ แล้วผู้อภิปรายคัดค้านน่ะ ให้ถูกกฎเกณฑ์ในการออกกฎหมาย ก็จะเสียคะแนน หาว่าไป ตัดสิทธิประชาชนที่คุ้มครอง ถึงบอกว่า สิ่งที่จะคุ้มครองคดีแพ่ง คดีปกครอง คดีอะไร มาไว้ตรงท้าย (๘) มันจะชัดเจน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่ถึง (๘)

นี่เราพูด (๗) แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เมื่อกี้เกริ่นให้เห็นหน่อยว่าอยากจะพูด แต่พูดไม่ได้ ทีนี้ตอนนี้ใช้สิทธิพูดได้แล้ว ผมขอกราบเรียนว่า อย่างที่ท่านการุณพูดนี่ถูกต้อง ผู้ต้องหาหรือ จำเลยมีสิทธิได้รับการคุ้มครองนี่ แท้จริงแล้วนี่ กระบวนการทั้งหมดในเนื้อหามันเปึนคดีอาญา ทั้งสิ้น ซึ่งถ้าจะให้ใส่ให้มันชัดเจน ก็คือ คดีอาญา แต่ถ้าไม่ใส่ให้ชัดเจน วันหลังก็จะมานั่ง ตีความอยู่ว่า มันเปึนคดีอาญาอย่างเดียวหรือเปล่า อีกประการหนึ่ง ตรงนี้นี่ทางฝ์ายจำเลย ทาง ฝ์ายทนายนี่ก็จะไม่คัดค้าน แต่ฝ์ายทางอัยการ หรือพนักงานสอบสวนนี่ก็ท้วงติงใน (๗) ว่า การ ที่ว่ามีสิทธิที่จะได้รับทราบ ตรวจสอบและทราบพยานหลักฐานอย่างครบถ้วน คำว่า อย่าง ครบถ้วน นี่ แบไพ่เล่นเลยครับ ต้องเอาสำนวนสอบสวนทั้งหมดมาแบให้ดูหมดเลย รู้ไส้รู้พุ่งหมด เลยว่า มีพยานกี่ปาก มีหลักฐานสำคัญตรงไหน และพยานสำคัญที่จะชี้เปึนชี้ตายติดคุกหรือไม่ น่ะ ชื่ออะไร ก็ไปติดต่อพยาน ก็ไปทำให้พยานมันหายไป ตรงนี้อันตรายนะครับ เมื่อก่อนนี้ใน รัฐธรรมนูญเก่า ในกฎหมายเดิม ๆ นี่ เอาแค่รับทราบพยานหลักฐานพอสมควรเท่านั้น ถ้าอย่าง ครบถ้วน นี่แปลว่า ต้องเป่ดไส้เป่ดพุงหมดเลยนะครับ ผมยังเปึ้นห่วง ตระหนักว่า ท่านไป คุ้มครองให้สิทธิตรงฝ์ายผู้ต้องหา จำเลยน่ะ โดยไม่มีขีดจำกัด กลับเปึ้นผลร้าย กระบวนยุติธรรม นี่ต้องเปึนธรรมทั้งฝ์ายผู้เสียหายและผู้ต้องหา ถ้าให้ผู้ต้องหาเปึ้นธรรมได้มากจนเกินขอบเขต ผลร้ายก็ตกกับผู้เสียหาย แล้วก็สังคมเองก็จะได้รับผลร้าย เพราะว่า โจรนี่นะครับ เมื่อรู้ไส้รู้พุ่งนี่ แล้วเวลาสู้คดีหลุดหมดนี่ กระบวนการความสงบเรียบร้อยก็หายไป ผมต้องขอติติงหน่อยว่า ตรง นี้มันดี แต่ขอว่า คำว่า ครบถ้วนนี่ เอาพอสมควรได้ไหมครับ ขอบคุณมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ เมื่อกี้ท่านวิทยาถามไว้ กรรมาธิการยังไม่ตอบเลยครับ การต่อสู้อย่างเพียงพอนี่ หมายความว่าอย่างไรครับ เชิญท่านเดชอุดมครับ

ท่านประธานครับกราบขอบพระคุณครับ กราบขอบพระคุณข้อเสนอแนะและความคิดเห็นของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ใน (๗) ของ มาตรา ๔๐ นี้ อยากจะกราบเรียนท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทั้งหลาย เพื่อโปรดทราบว่า หลักการ ของการกฎหมายนั้น ก็คือว่า ในคดีอาญา ผู้ต้องหาหรือจำเลยนั้นยังถูกสั้นนิษฐานว่า เปึ้นผู้ บริสุทธิ์ จนกว่าจะถึงคำพิพากษาในชั้นที่สุดว่า เขาเปึ้นผู้กระทำความผิด เพราะฉะนั้นเขาไม่ใช่ โจร เขาไม่ใช่โจร ผมขออนุญาตพูดอย่างนี้ เพราะว่า ในประเทศไทยเรานั้นนี่ รัฐธรรมนูญทั้ง ๑๗ ฉบับ ไม่เคยรับหลักประกันผู้ต้องหา แล้วเราก็ใช้อำนาจอย่างนี้มาตลอด การเข้าจับกุม การ เข้าตรวจค้นก็ทำได้ โดยใช้อำนาจฝ์ายปกครอง ท่านไปดูสิครับ ตั้งแต่ ๒๕๐๐ มา เมื่อเราใช้ ประมวลกฎหมายอาญา เมื่อรวมอำนาจสอบสวนและสืบสวนเข้าด้วยกัน จาก ๒๔๐๐ ก่อนนั้น นะครับ วันที่ ๓๑ ธันวาคม ๒๔๙๙ นั้นน่ะ อำนาจสอบสวนอยู่ที่อำเภอ แต่พอมาร่วมกันแล้ว ๕๐ ป้นี่ ท่านถอนไม่ออก และท่านเห็นไหมครับว่า ในปัจจุบันนี้กรมราชทัณฑ์เองก็บอก กระทรวงยุติธรรมเองก็บอกว่า ผู้ต้องหาที่ติดคุกอยู่นี่ จำเลยที่ได้รับการพิพากษานี่ มันมาจาก พยานเท็จ ในเอกสารเท็จถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) และจำนวน ๒ แสนคน ท่านลอง คิดดูสิครับ ถ้าเปึนญาติพี่น้องเราจะเปึนอย่างไรครับ ตรงนี้ครับกราบเรียนวิงวอนว่า อันนี้ไม่ได้ เขียนขึ้นมาเพื่อจะทำให้สังคมเราเปลี่ยนแปลงได้ภายในวินาทีนี้ วันนี้ แต่เขียนมาบนหลักการ ของปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน และกติการะหว่างประเทศ ว่าด้วยสิทธิพลเมือง และสิทธิทางการเมือง คำที่ท่านถามทางกรรมาธิการนะครับ เรื่องการต่อสู้คดีอย่างเพียงพอนี่ เขียนไว้เลยครับ ท่านไปเป่ดดูได้ อันนี้ลอกเข้ามาเลย ต้องพูดอย่างนี้ เพราะว่าเราไม่รู้จักสิทธิ อันนี้ครับ ของผู้ต้องหาและจำเลยว่า การต่อสู้คดีอย่างเพียงพอนั้นหมายความว่าอย่างไร เพียงพอหมายความว่า ถ้าในประเทศที่เขาพัฒนาแล้วนี่ เมื่อวางสำนวนสั่งฟัองเขาแล้ววันนี้ ต้องเป่ดเผยครับ ตัวพยานของฝ์ายอัยการจะตายไหมครับ ก็มีนี่ครับ ก็บอกว่า มีสิทธิได้รับความ คุ้มครองใน (๕) ต้องคุ้มครองเขาสิครับ อย่าเอาข้อยกเว้นมาแก้ไขหลักครับ ต้องกราบเรียนด้วย ความเคารพ ถ้าท่านเอาข้อยกเว้นมาแก้ไขหลักนี่ ประเทศเราก็จะเปึนอย่างนี้ครับ จะเอา ข้อยกเว้นใหญ่กว่าอยู่เสมอ หลักของสิทธิมนุษยชนที่มีแต่ตัวตนมาตั้งแต่กำเนิดนั้น ก็คือ การ ได้รับการต่อสู้คดีอย่างเพียงพอ เพียงพอแค่ไหนนี้ก็ขึ้นอยู่กับหน่วยงานของรัฐที่ทำกฎหมาย ฉบับนี้ ไม่ใช่กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาอย่างขณะนี้ ปัจจุบันนี้ที่แก้กันมาตั้งแต่สมัยยุค ปฏิวัติ ต้องกราบเรียนนะครับว่า คํา คํานี้ไม่ได้เปึนคําแปลกปลอมนะครับ คําที่ ๒ นะครับ การ ตรวจสอบหรือรับทราบพยานหลักฐานอย่างครบถ้วน ท่านที่ประกอบวิชาชีพทนายความท่านอื่น ก็ทราบว่า วันที่ท่านสามารถที่จะตรวจดูสำนวนได้ คือ วันที่พนักงานอัยการถามพยานปาก สุดท้ายเสร็จแล้ว ผมถามท่านที่เคารพ ท่านที่ประกอบวิชาชีพกฎหมายทั้งประเทศเลยครับว่า มีประเทศไหนไม่ทําอย่างนี้ อย่าตอบผมว่า ประเทศคอมมิวนิสต์นะครับ มีไหมครับ ประเทศ ประชาธิปไตยมีอย่างนี้ไหม ต้องซ่อนกันไว้มีไหมครับ แล้วความเสมอภาคในการต่อสู้คดีเพื่อ ความยุติธรรมอยู่ตรงไหนครับ คำ คำนี้ก็อีกเช่นเดียวกันครับ ไม่ได้เอามาจากไหน เอามาจากข้อ ยุติของข้อเท็จจริงที่เขาฟังแล้วทั่วโลกว่า สิทธิของผู้ต้องหานั้น ที่จะตรวจสอบพยานหลักฐาน ตั้งแต่พยานเอกสาร วัตถุพยาน ถ้อยคำพยานนั้น ต้องได้รับทราบอย่างเต็มที่และครบถ้วน ไม่เช่นนั้น ท่านจะเอาเขาเข้าคุก ท่านจะยึดทรัพย์เขา ท่านจะเอาเขาเข้าคุก ต้องบอกก่อนครับ ไม่มีการยัด ไม่มีการปกป่ดข้อเท็จจริงครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพ ผมกราบเรียนว่า ๒ ถ้อยคํานี้เปึนคําสําคัญในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่จะยืนในหลักการว่า ประเทศไทยซึ่งได้ให้ สัตยาบันกติการะหว่างประเทศว่าด้วยสิทธิพลเมือง และสิทธิทางการเมือง ไม่เช่นนั้น หลักการที่ เราเขียนอยู่แล้ว เราจะพยายามแก้ไขเปึนคำอย่างอื่นนั้นเราหาคำแปลไม่ได้ ผมกราบเรียน ยืนยันว่า อันนี้เปึนคำที่ใช้อย่างกลาง และหน่วยงานที่บังคับใช้กฎหมายนั้นต้องพยายามที่จะ ปฏิบัติการให้เปึ้นไปตามถ้อยคำที่บัญญัติไว้ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ กระผมว่าพอเข้าใจแล้วมั้งครับ เราอภิปรายและก็ชี้แจงไปนี่นะครับ มีตั้ง หลายท่านยกมืออยู่ท่าน ผมว่าพออธิบายเราเข้าใจ เออ ใช่ ไม่ใช่ แล้วเราก็มานั่งตัดสินใจกันว่า เอาหรือไม่เอา อย่างนั้นมันก็จะไปเรื่องอื่น คือ มาตรา ๔๐ บางที่บางท่านอาจะบอกมาตราเดียว ไม่ไปไหนเลย จริง ๆ แล้วมีเจ็ดแปดอนุนะครับ ก็คือเอาของเก่าใน ๒๕๔๐ ว่าไปได้เปึนสิบ มาตรานะครับ เอามารวมอยู่ในมาตรา ๔๐ มาตราเดียวนี่นะครับ ก็เลยต้องมีหลายประเด็น นะครับ กรรมาธิการอธิบายยังติดใจ เอาครับ จะให้จบแล้วครับ ช่วยกระชับนะครับ ท่านเสริมเกียรติ ท่านอร์รครัตน์ อาจารย์วัชรานะครับ เอาขอให้กระชับเลยครับ เชิญครับ

กราบขอบคุณท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. กระผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. กระชับนิดเดียวครับ ประเด็นที่จะพูดก็คือ เรื่อง พยานหลักฐานอย่างครบถ้วนนี่นะครับ กระผมขอกราบเรียนว่า ท่านต้องไปดูวิอาญา ฉบับ ๒๒ ในบทบัญญัติเรื่องวันที่ศาลนัดตรวจพยานหลักฐาน แก้แล้วตามสากล ก็คือ ฝ์ายอัยการนี่ต้อง ระบุพยานให้ครบทุกอย่าง รวมทั้งเอกสารหลักฐาน แล้วก็ต้องเอาหลักฐานทุกอย่างเอามาให้ ศาล เอาให้ฝ์ายจำเลยดู แต่มียกเว้นครับ ยกเว้นคำให้การพยานบุคคล เห็นไหมครับ เขายกเว้น ว่า คำให้การพยานบุคคลยังเปึนความลับ ยังมีความจำเปึนที่ไม่ต้องเอามาเป่ดดูในวันตรวจ พยานหลักฐาน สาเหตุก็คือว่า อันที่ ๑ ถ้าหากดูไปแล้ว ความเปึนธรรมไม่มี จะรู้ว่าพยานบุคคล ไปรู้เรื่องอะไร รู้ว่าจำเลยทำผิดอย่างไร ฝ์ายจำเลยก็ไปหาทางที่จะต่อสู้ หรือว่าหาพยาน อาจจะ มีจริง หรืออาจเปึนพยานเมก (Make) ขึ้นมาในการต่อสู้คดี อันที่ ๒ ก็จะรู้ว่า พยานบุคคลของ ผมอยู่ที่ไหน ปากสำคัญที่จะชี้เปึน ชี้ตาย จะทำให้จำเลยรับโทษหรือยกฟัองเปึนอย่างไร ตรงนี้ หลักสากลเขาก็ไม่เป่ดเผยทั้งหมดหรอกครับ เรื่องพยานบุคคลนี่ผมขอกราบเรียนว่า เปึ้นเรื่องสำคัญ และถ้าเกิดการพิจารณาของ สสร. แห่งนี้ จะไปยกทั้งมาตราว่า ผ่าน ไม่ผ่านคงไม่ได้ คงต้องดูทั้งเปึ้นอนุไป เพราะว่าบางอนุนี่ ส่วนใหญ่ผมให้หมดเลยนะครับ จะมีเรื่อง (๘) เรื่องว่า การที่จะเป่ดเผยพยานหลักฐานอย่าง ครบถ้วนนี่ ผมคิดว่า เปึนผลร้ายกับสังคมครับ ขอบคุณมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณ ครับ ท่านอรรครัตน์ เชิญครับ (๗) นะครับ ท่านอร์รครัตน์ครับ อย่างนั้นยังไม่พร้อม ก็ท่านวัชรา ก่อนเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ กระผมเห็นด้วยกับท่านผู้อภิปรายที่ผ่านไป ๒ ท่านตะกี้นี้นะครับ ที่อ้าง ถึงรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ในมาตรา ๒๔๑ นี่ครับ แต่ก็ขอให้มีการปรับปรุงแก้ไขบ้างส่วน เช่น ในเรื่องของเอกสารประกอบคำให้การของตนนี่ ก็น่าจะกว้างขวางไปถึงพยานหลักฐาน คือ เอกสารอย่างเดียวไม่พอ อาจจะมีพยานหลักฐานอย่างอื่น เช่น กระสุนป๋น หรือการพิมพ์ ลายนิ้วมือ อะไรพวกนี้นะครับ ซึ่งเปึนพยานวัตถุ นอกจากนั้น ขอให้ปรับปรุงถ้อยคำจากมาตรา ๒๔๑ มาใช้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของการสอบสวนของตำรวจนี่นะครับ ให้มีทนายความ อยู่ด้วย ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน อรรครัตน์ยังติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่ เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมเห็นด้วยกับ ทางเจตนารมณ์ที่ท่านกรรมาธิการกล่าวถึงเมื่อกี้นี้ครับ เพียงแต่ว่า กระผมอยากจะเพิ่มความ สมบูรณ์เข้าไปในส่วนที่ได้รับทราบพยานหลักฐานอย่างครบถ้วน ผมอยากจะให้มีการเพิ่มเติม ว่า ก่อนวันสืบพยาน หรือวันพิจารณาคดี เข้าไปด้วยครับ เพราะว่า มิฉะนั้นแล้วไม่รู้ว่าหลักฐาน อันนี้จะนำมาแสดงครบถ้วนเมื่อไร จะเปึนภายหลังการสืบพยาน อะไรต่าง ๆ ก็คือ ผมขอให้ เพิ่มเติมข้อความตรงนี้ไปนะครับ แล้วก็ขออนุญาตกราบเรียนถึงเหตุผลสักเล็กน้อยครับ ผมว่า ที่ผ่านมาในกระบวนการยุติธรรมซึ่งทนายรุ่นเก่า ๆ ก็จะเคยเจอในลักษณะที่ว่า พยานหลักฐาน มีการทำย้อนหลังที่เปึนพยานหลักฐานเท็จ ก็พอจะเจออยู่บ้างนะครับ มีการทำตรงนี้ขึ้นมา แล้ว เมื่อมีการมาเป่ดเผยในขณะที่มีการนำสืบพยานก็จะทำให้ลูกความ หรือว่าจำเลยได้รับความ เสียเปรียบ เนื่องจากว่าไม่สามารถที่จะตรวจสอบถึงความถูกต้องแท้จริงของเอกสารฉบับนั้นได้ แล้วนอกจากนั้น ที่ผมมองว่า ทางพนักงานอัยการ หรือว่าทางพนักงานสอบสวนนี่ ไม่ได้รับ ความเสียเปรียบ ก็คือ ก่อนที่จะมีการสืบพยาน บุคคลเหล่านั้นหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐตรงนั้น ก็มี การซ้อมพยาน มีการนำพยานเข้ามาให้ดู มีเอกสารต่าง ๆ รวมทั้งวัตถุพยานได้ครบถ้วนอยู่แล้ว นะครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณ ครับ อาจารย์กล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กระผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. นะครับ ประเด็นนิดเดียว ครับท่านประธาน กระผมอยากจะเรียนถามกรรมาธิการนิดเดียว เพราะเหตุว่า (๗) นี่ มันเปึน ชั้นในระดับสอบสวนกับดำเนินคดี ถ้าหากว่า ท่านให้การตรวจสอบ หรือได้รับทราบ พยานหลักฐานอย่างครบถ้วน คำว่า ครบถ้วน ของท่านนั้นมันกินความแค่ไหน ถ้ารวมทั้งหมด ในชั้นของการสอบสวนด้วย พยานหลักฐาน ถ้อยคำของพยานบุคคลทั้งหมด จะต้องให้ผู้ต้องหา ได้รับทราบอย่างครบถ้วนนั้น กระผมไม่เห็นด้วยนะครับ แต่ถ้าไม่เห็นด้วยใน (๗) ตรงนี้ แล้วจะ สมควรแก้ไขอย่างไร เพราะว่า ถ้าครบถ้วนทั้งหมดนั้น กระผมคิดว่า คงจะรับไม่ได้ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครบถ้วนไม่ดีหรือครับ จริง ๆ ก็จะเอาเขาไปติดคุก ไปประหารชีวิต ให้เขารู้ก่อนไม่ดีหรือครับ เดี๋ยวท่านเศวตครับ ท่านเศวตมีอะไรครับ

ท่านประธาน ขอบคุณครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ เรื่อง ครบถ้วนนี่ ผมก็สงสัยครับท่านประธาน เพราะว่า มันจะเปึนข้อกฎหมายที่มัดคอกันหรือเปล่าว่า อย่างเช่น ผมยกตัวอย่างว่า เวลานำสืบในคดีอาญาอย่างนี้นะครับ เอาเอกสารมาถามกับศาล โดยไม่ส่งบัญชีพยานก่อน เพราะคดีอาญานี่ไม่ต้องส่งบัญชีพยานก็ได้ ก็นำสืบกันเลย มันก็ปรับตัวไม่ทันอย่างที่ท่าน อรรครัตน์ว่าล่ะครับว่า จะเปึนเอกสารปลอมหรืออะไรพิสูจน์กันยาก แล้วก็ผลการพิจารณาคดี มันหักล้างกันไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าส่งครบถ้วน มันจะเปึนเดดล็อก (Deadlock) หรือ เปล่าว่า ไม่สามารถที่จะชี้มูลความผิดได้ หรือว่าฝ์ายจำเลยก็ดี ก็หักล้างยากนะครับ เพราะฉะนั้นผมขอติงเปึ้นข้อติงตรงนี้ครับผม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการยื่นตามร่างกรรมาธิการ หรือจะตอบ หรือจะแก้ไขครับ ท่านอัชพรครับ อาจารย์ กล้านรงค์ขอเติมอีกนิดหรือครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

นิดเดียวครับ กระผมขอเปลี่ยนคำว่า ครบถ้วน เปึน ตามสมควร ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน กรรมาธิการครับ ตัดสินใจครับ จะยืน จะอะไรก็ตัดสินใจ สมาชิกเขาฟังครบถ้วนแล้ว ตอนนี้จะ ลงคะแนนแล้ว ท่านจะเอาอย่างไรก็เอาเลยครับ

กรรมาธิการได้หารือแล้ว เห็นด้วยกับ ท่านกล้านรงค์ ว่า เปลี่ยนคำว่า ครบถ้วน เปึน ตามสมควร ครับ นอกนั้นข้อความก็คงเดิมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รับได้ นะครับ ท่านสมาชิกครับ ได้นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

รับได้ (๗) ผ่านไปนะครับ (๘) ครับ (๘) มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เมื่อกี้ค้าง (๘) อยู่ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ (๘) ของกรรมาธิการที่ ไปแก้ไขเพิ่มเติมนี่ ผมก็ไม่ติดใจของท่านนะครับ แต่ว่า ติดใจของกลุ่มผมที่ได้เสนอไว้ว่า การ เผยแพร่ต่อสาธารณะ ซึ่ง ชื่อ หรือว่าชื่อสกุล ภาพ หรือข้อมูลส่วนบุคคลของผู้เสียหาย ผู้ต้องหา โจทก์ จำเลย ซึ่งเปึนเด็กและเยาวชนนี่ จะกระทำมิได้ คือ ไม่น่าจะเอาเด็กและเยาวชนนี่นะครับ ไปเอาข้อมูลส่วนบุคคลนี่ไปเผยแพร่ต่อสาธารณะ อันนี้เห็นด้วยไหมครับ คือถ้าไม่เห็นด้วย ก็อยากจะถามเหตุผลว่า เห็นท่านก็แก้ให้ตั้งเยอะแยะแล้ว ก็ดี แต่ว่าอันนี้ยังไม่เห็น ก็ถามว่า ตกหล่นไป หรือเพราะเหตุใด อย่างไรนะครับ จะได้อภิปรายได้ถูก จะได้ประหยัดเวลา ไม่อย่างนั้นผมพูดไปมันก็ยืดยาวว่า มันควรจะปกปัองเด็กอย่างไร ขอถามท่านก่อนก็แล้วกัน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์วิชาใช่ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ คือ ในกระบวนการที่คุ้มครองเด็กและเยาวชนนี้ เรามีพระราชบัญญัติ จัดตั้งศาลเยาวชนและครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว มีถ้อยคำอย่างที่ ท่านต้องการครบถ้วนแล้วครับ เราปกปัองหมดครับในกระบวนการพิจารณาคดี ซึ่งขณะนี้ คุ้มครองขยายขอบเขตทั่วประเทศแล้วนะครับ เพราะว่าจะมีศาลเยาวชน แล้วก็ศาลแผนกคดี เยาวชนและครอบครัวด้วยนะครับ ส่วนที่จะตกหล่นนี่ จะไปอยู่ในพระราชบัญญัติคุ้มครองเด็ก ซึ่งจะครบถ้วนเลยครับ มีอันนี้เปึนพื้นฐานแล้วครับ ท่านอาจารย์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รับได้ นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านสวิ่งรับได้ไหมครับ อะไรที่ดูว่าผ่านได้นะครับ โดยไม่ขัดกับ หลักการและไม่เสียหายนะครับ

ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าผมจะเร่งเต็มที่นะครับ ท่าน ประธานครับ ผมคิดว่า จริง ๆ แล้วในเรื่องนี้ ถ้าท่านกรรมาธิการบอกว่า มีอยู่แล้ว และถ้าสมมุติ อยู่ในรัฐธรรมนูญด้วย และเพื่อที่จะเขียนในสิ่งที่มีอยู่แล้วนี่ ก็ไม่น่าจะเปึ้นเรื่องเสียหาย ผมคิดว่า เรื่องนี้สําคัญครับ เพราะว่าผมดูนี่นะครับ ทุกอนุนะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่ามันก็มีอยู่ แล้ว แล้วก็จริง ๆ แล้วหลายคำนี่นะครับ ผมคิดว่า ถ้าชาวบ้านมาอ่านนี่นะครับ ผมในฐานะของ ชาวบ้าน ก็คงจะไม่ค่อยมั่นใจมากนักนะครับ เพราะว่าหลายคำนี่นะครับใช้คำว่า สมควร เท่าที่ จำเปึน อันสมควร ที่เหมาะสม อย่างเหมะสม อย่างพอเพียง ซึ่ง โอ้โฮ ตรงนี้เองนี่นะครับ กว้างขวางเปึนมหาสมุทรมากเลยครับ แล้วจริง ๆ แล้วนี่ตรงนี้เองบ้านเรา ๆ ก็รู้อยู่นะครับว่า การ ตีความในเรื่องนี้ พอถึงที่สุดนี่ก็มีการเลือกปฏิบัติอยู่เต็มไปหมดนะครับ ทีนี้ผมคิดว่า ถ้าสมมุติเราใส่ (๘) ผมไม่ติดใจ (๘) ท่านนะครับ แต่ว่าถ้าสมมุติจะใส่ของผม กับ ของกลุ่มนี่เข้าไปเปึนในเรื่องนี้อยู่ด้วย ซึ่งท่านบอกว่า มีอยู่แล้วนี่ ก็ไม่น่าจะขัดกัน เพราะผมคิด ว่า เรื่องการคุ้มครองเด็กและเยาวชนเปึนเรื่องที่สำคัญ หลายเรื่องนี่นะครับ ผมอยากจะอธิบาย เรื่องนี้นะครับ ที่เปึนประเด็นทางด้านสื่อ ทางด้านสาธารณะนี่นะครับ ยกตัวอย่างนะครับ คดี ข่มขืน ๑ คดีนี่ เขาถูกข่มขืน ๔ รอบครับท่านประธาน ข่มขืนจากการปฏิบัติจริง ๑ ครั้งแล้ว ข่มขืนจากการที่จะต้องไปตรวจร่างกายอีก ๑ รอบ เปึ้นรอบที่ ๒ แล้วเขาจะต้องถูกข่มขืนจาก กระบวนการสอบสวนนี่นะครับ อีกเปึนรอบที่ ๓ นะครับ เขาเริ่มอย่างไร เขาถอดตรงไหนเธอ เขา จับตรงไหนเธอ โอ้โห นี่ข่มขืนรอบที่ ๓ อีกครับ แล้วรวมทั้ง หลังจากนั้นสื่อออกไปตีแผ่กับทาง สังคม นี่เขาถูกข่มขืนในรอบที่ ๔ ครับ แล้วหลังจากนั้น เขาอยู่กับในสังคมไม่ได้เลย ถ้าเรา ปกปัองตรงนี้เขา ในเรื่องเกี่ยวกับทางด้านสื่อนี่นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้ก็จะเปึนประโยชน์ อย่างยิ่งครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ คือเดี๋ยวนะครับ พอดี ๘ นี่ มี ๒ ๘ นะครับ ๘ ของกรรมาธิการนี่นะครับ มีท่าน ใดติดใจไหมครับ ไม่มีนะครับ ๘ ของกรรมาธิการ เมื่อกี้เขาไป ๘ ของอาจารย์เจิมศักดิ์แล้ว นะครับ ๘ เรื่องในคดีแพ่งหรือครับ เชิญครับ ท่านเศวตครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ ซึ่งที่แรกเลยที่ท่านประธานได้กรุณาว่า ถึง ๘ แล้ว ผมก็จะพูดตอนถึง ๘ แล้วครับ คือ ผมสงสัยในถ้อยคำอย่างที่ยกมาแล้วนะครับ เรื่อง ๘ ในคดีแพ่งนะครับ คือส่วนที่ ๔ สิทธิ กระบวนการยุติธรรมนี่ ตอนแรกก็นึกว่าแค่คดีอาญา ตอนนี้มารวมเปึนแพ่งแล้ว ก็เลยขอต่อเรื่อง ศาลปกครองครับ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญต่อครับ องค์กรอิสระอื่น ๆ แล้วก็กระบวนการ ยุติธรรมเหมือนกันล่ะครับ เพราะฉะนั้นผมไม่ได้ติดใจอะไรมาก ต้องแยกให้ชัดนะครับ เพราะว่า ถ้าเปึนอย่างนี้ต้องตัดข้อความ (๘) ออกไปเลยนะครับ เอาไปอยู่หมวดอื่นนะครับ มิฉะนั้นแล้ว ผมก็จะรวมแล้ว เพราะศาลปกครองก็มีเกี่ยวกับเรื่องแพ่ง แล้วก็วินิจฉัยเรื่องแพ่ง แล้วมาต่อ อาญาต่ออีก แพ่งเกี่ยวเนื่องอาญาอีกคราวนี้ มันวุ่นวายไปใหญ่นะครับคราวนี้ แล้วก็ตีความ แล้วเขาก็ว่ากันอีก พวกหัวหมอก็ลำบากครับ ก็ฝากกรรมาธิการพิจารณาเรื่องนี้ว่าต้องให้ชัด นะครับ ผมว่าเห็นสมควรต้องตัดออกไปทั้งหมด ให้เปึ้นเรื่องของคดีอาญาอย่างเดียว แล้วเอาไป ไว้ที่อื่นครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการยืนไหมครับ ยืนก็ไม่ต้องอธิบายแล้ว ผมจะถามแล้วนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ในส่วน มาตรา ๔๐ (๘) ที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ ถ้าท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เพิ่มขึ้น ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นให้ตัดออก ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านที่ เข้ามาใหม่นะครับ ท่านใดที่เห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการ ให้เพิ่ม (๘) ขึ้นมาในมาตรา ๔๐ ให้กด เห็นด้วย เห็นควรให้ตัดออก ให้กด ไม่เห็นด้วย ลงคะแนนเรียบร้อยแล้วนะครับ ป่ดการ ลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๗๑ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๕ งดออกเสียง ๓ นะครับ (๘) เปึนไปตามกรรมาธิการเสนอนะครับ

ทีนี้มีส่วนที่ค้างนะครับ เมื่อกี้ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดถึง (๘) ของอาจารย์ เจิมศักดิ์นะครับ ขอเอากลับไปให้ท่านสวิ่งนะครับ ที่อภิปรายไปแล้วนะครับ ในกลุ่มท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ เดี๋ยวให้กรรมาธิการตอบนะครับ ส่วนอาจารย์พิเชียรเดี๋ยวรอก่อนนะครับ อาจารย์วิชาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ อีกครั้งครับ ก็ต้องขอขอบคุณครับ ที่ท่านคณะของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม โดยเฉพาะท่านสวิ่ง ที่กรุณาเปึนห่วงเปึนใยเกี่ยวกับเรื่องของเด็กเยาวชน ซึ่งอาจจะได้รับการ ปฏิบัติที่ไม่เปึ้นธรรม สำหรับในรัฐธรรมนูญ เราพยายามบัญญัติไว้ในหลักที่เราเปึนกังวลว่า จะไปตีความในทางที่ผิด หรือว่าอาจจะตีความเกินเลย หรือว่าอาจจะขาดตกบกพร่อง เพราะมัน เปึ้นเรื่องของสิทธินะครับ สำหรับในกรณีของเด็ก เยาวชน นั้น ผมขอเรียนต่อที่ประชุมว่า ผมเอง มีส่วนในการเสนอร่างกฎหมายก็ดี หรือว่าได้มีการประชุมกับทางต่างประเทศ แล้วก็นําเอา หลักการมาใส่ไว้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง อนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก ซึ่งเราได้รับรองตั้งแต่ ป้ ๒๕๓๒ นะครับ เราพยายามจะไล่กฎหมายทุกฉบับนะครับ ใส่ให้ครบถ้วน ขณะนี้ท่านอาจจะไม่คุ้นเคย กับกระบวนการพิจารณาคดีของเหยื่อ ซึ่งศาลเยาวชนของเรานี่มีห้องพิจารณาคดีสำหรับเหยื่อ ก็คือ เด็ก และสตรี ซึ่งถูกพิจารณาคดีข่มขืน หรือถูกล่วงละเมิดทางเพศ ซึ่งจะไม่ต้องพบกับ จำเลยเลย ไม่มีการเผชิญหน้านะครับ เราใช้โทรทัศน์วงจรป่ดครับ แล้วจะไม่มีโอกาสได้พบกัน เลย และกระบวนการนี้ก็ใช้ในกระบวนการสอบสวนด้วยนะครับ ในทางตำรวจ เพราะว่าวิธี พิจารณาความอาญาของเราก็ได้มีการปรับแก้แล้วนะครับ เราตามไล่แก้ทุกละเอียดยิบเลย นะครับ ระบบของเรานี่พยายามให้ความคุ้มครอง โดยเฉพาะอย่างยิ่งกับเยาวชนผู้ตกเปึนเหยื่อ นะครับ ผมเรียนยืนยันได้เลยว่า ในกระบวนการทางกฎหมายนี่ เราได้รับการรับรองจาก สหประชาชาติแล้วนะครับว่า เราได้ปฏิบัติตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กทุกประการนะครับ ในเรื่องของการบัญญัติกฎหมาย และทางศาลเองนี่ ผม นอกจากที่จะเขียนกฎหมายให้ศาล เยาวชนทุกศาลนี่ปฏิบัติในเรื่องนี้แล้ว ผมยังเขียนคู่มือ แล้วก็ให้การอบรมคณะผู้พิพากษา ผู้พิพากษาสมทบ ครบถ้วนหมดทุกกระบวนการแล้วว่า จะให้การดูแลและคุ้มครองเปึ้นอย่างดี ครับ เพราะฉะนั้นท่านอาจารย์ทั้งหลายที่เปึ้นห่วงในข้อนี้ ผมขอยืนยัน และคงไม่ต้องบอกว่า ด้วยเกียรติของลูกผู้ชายนะครับ ก็คือ ผมยืนยันได้เลยว่า ด้วยหลักของสิทธิของเด็กนี่ ตาม อนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก ซึ่งเรามีหลักอยู่ว่า เดอะ เบสต์ อินเทอเรสต์ ออฟ เดอะ ไชลด์ (The best interest of the child ) คือ ประโยชน์สูงสุดต้องตกได้กับเด็กเสมอครับ ในข้อนี้นี่ถ้ามีข้อ ไหนตกหล่น ว่าประโยชน์สูงสุดไม่ตกได้แก่เด็กนี่ ท่านขอเพิ่มเติมได้ครับผม ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์สวิงครับ พอใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจง

ผมคิดว่าอย่างนี้นะครับ ที่ท่านกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมคิดว่า ท่านได้เสนอ และเปึนห่วงเปึนใยเด็กและเยาวชนดีอยู่แล้ว และก็ กฎหมายอื่น ๆ และกระบวนการอื่น ๆ เห็นบอกว่า ก็มีอยู่แล้ว และผมคิดว่า ถ้าจะเติมเรื่องนี้เข้า ไปนี่นะครับ ก็อาจจะไม่ได้เปึนข้อเสียหายอะไร ก็ยิ่งจะเปึนการดี เพราะว่าในบทของรัฐธรรมนูญ เปึ้นกฎหมายสูงสุดที่กฎหมายปฏิบัติการอื่น ๆ ก็ปฏิบัติอยู่แล้วนี่ ซึ่งผมคิดว่า ก็ไม่ได้เกิดความ เสียหายอะไรนะครับ อันนี้ประเด็นหนึ่ง ประเด็นอันที่ ๒ นี่ ผมคิดว่า อาจจะมีประเด็นที่แตกต่าง กับท่านอยู่บ้าง ก็คือว่า เรื่องกระบวนการพิจารณาที่ผมยกตัวอย่างเมื่อกี้ เปึ้นเพียงแค่ตัวอย่าง ซึ่งผมเข้าใจว่า กระบวนการทางศาลนี่ก็ได้ดำเนินการที่เหมาะสม สอดคล้อง ถูกต้อง อย่างที่ ท่านชี้แจงอยู่แล้ว แต่ว่า ยังมีอีกเรื่องหนึ่ง คือ เรื่องเกี่ยวกับการเผยแพร่ต่อสาธารณะนี่นะครับ ที่เราอาจจะต้องคุ้มครองไว้ โดยประเด็น (๘) นี่นะครับ (๘) ของกลุ่มพวกผมนี่ไปเน้นเรื่อง เกี่ยวกับการเผยแพร่ต่อสาธารณะนะครับ ซึ่งตรงนี้อาจจะไม่ได้มีไว้ตรงจุดใด ผมคิดว่า ถ้าจะใส่ ไว้ ก็อาจจะไม่ก่อความเสียหายอะไรครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นผมขออนุญาตถามเลยนะครับ ท่านจะอธิบายไหมครับกรรมาธิการ จะยอมแล้วใช่ไหม ครับ

คือกราบเรียน ขออนุญาตกราบเรียนท่าน ประธานอีกนิดหนึ่งครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ ก็เข้าใจท่านผู้แปรญัตติ แต่ว่า กราบเรียนอย่างนี้ว่า โดยบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนั้นจะ เขียนแต่บทหลัก ๆ เพื่อจะให้บทนั้นเปึ้นบทประกันสิทธิ แล้วจะไปขยายรายละเอียดต่อไปใน เรื่องต่าง ๆ บทบัญญัติในส่วนนี้เปึ้นบทบัญญัติที่ว่าด้วยกระบวนการพิจารณานะครับ แต่ว่า (๘) ที่ได้กรุณาเสนอนั้นนี่ เปึนเรื่องที่นอกเหนือจากกระบวนการพิจารณา แต่เปึ้นเรื่อง การปัองกันเด็ก ซึ่งจะมีอยู่ บทบัญญัติต่าง ๆ ที่มีอยู่แล้ว ไม่ว่าจะเปึ้นสิทธิในชื่อเสียง สิทธิ ของเด็กเองก็จะมีการเขียนร้องรับ แล้วแต่ถ้าเปึ้นส่วนที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการพิจารณา ก็จะไปอยู่ใน (๖) การเขียนเฉพาะเรื่องนี้อยู่ในสิทธิกระบวนการยุติธรรมเข้าไปนั้น จะทำให้ สิทธิอื่น ๆ ในกระบวนการยุติธรรมที่แท้จริง ที่เกี่ยวกับเด็กนั้น จะถูกลดความสำคัญลง กระผมเองเลยขออนุญาตว่า การเขียนที่ร่างที่กรรมาธิการเสนอ ประกอบกับมาตราอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้องกับเด็ก และสิทธิของเด็กและเยาวชนในส่วนต่าง ๆ นั้นมีอยู่ครบถ้วนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ เจิมศักดิ์

ผม เจิมศักดิ์ครับ ท่านประธานครับ ตกลง ครับ ยอมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน วิทยาอยู่ในญัตตินี้หรือเปล่าครับ ญัตตินี้ กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านมีอะไรเชิญ เชิญฟัง ท่านก่อน ว่าอย่างไรนะครับ

ขออนุญาตนิดเดียวท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน ครับ อาทิตย์ที่แล้วนะครับ อาทิตย์ที่แล้วนี่มีการข่มขืนนะครับ ข่าวเขาลงไปทั่ว ขู่มขืนเด็กผู้ชายนะครับ ถึงร้อยคน แล้วก็ข่าวว่า คนที่ข่มขืนนะครับติดเอดส์ (AIDS) ด้วย ผู้ชาย ครับ ผู้ชายข่มขืนเด็กผู้ชายครับ ก็ขอเรียนฝากท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการให้ชี้แจงว่า ท่านจะแก้ปัญหาอย่างไร ถ้ากรณีที่เปึ้นเด็กผู้ชายครับ ท่านวิชาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวไป แก้มาตราอื่นได้ไหมครับ คือ ตอนนี้อาจารย์เจิมเขาเสนอเรื่องเผยแพร่สาธารณะ เรื่องชื่อสกุล อะไรนี่นะครับ แล้วท่านก็ยอมแล้วนะครับ เดี๋ยวพอท่านถามตรงนี้ เดี๋ยวคนอื่นก็ถามเรื่องอื่นอีก นะครับ มันก็ไปกันใหญ่ ข้อ ๘ ของอาจารย์เจิมผ่านนะครับ ทีนี้ของอาจารย์เจิมนี่นะครับ พอดีมันมี (๗) ผมไม่อยากให้ญัตติของแต่ละท่านที่เสนอมานี่นะครับตกโดยไม่มีเหตุผลนะครับ (๗) นี่ท่านเสนอมา เมื่อกี้บอกให้ท่านพูดถึง ท่านก็คงเข้าใจสับสนว่า ให้ไปพูด (๘) (๗) ของท่าน ผ่านนะครับ ขอบพระคุณครับ ทีนี้ก่อนเข้าไปญัตติของท่านพิเชียรนะครับ มีค้างอยู่ (๕) นะครับ ท่านการุณตกลงเรียบร้อยไหมครับ ท่านอัชพรครับ

การุณ ครับ ท่านประธานครับ ได้แก้ไขปรับปรุงถ้อยคำ ครบถ้วนแล้วครับ อยู่ที่ทางกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพร เชิญอาจารย์ครับ

นางกาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการ

ขออนุญาตค่ะ ดิฉัน กาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะคะ สำหรับ (๕) ข้อความที่ได้ข้อยุติกันแล้วนะคะ จะมีข้อความว่า ผู้เสียหาย จำเลย และพยานในคดีมีสิทธิได้รับความคุ้มครองและ ความช่วยเหลือที่จําเปึนและสมควรจากรัฐ ส่วนค่าตอบแทน ค่าทดแทน และค่าใช้จ่ายที่จำเปึน ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลง ผู้ต้องหาไม่มีหรือครับ ผู้ต้องหาครับ กฎหมาย พรบ. เขามีนะครับ ไม่เปึนไร ผมฝากกรรมาธิการ นะครับ เห็นท่านบอกไม่มี ไม่มี จริง ๆ มีครับ ท่านสมาชิกครับ ที่กรรมาธิการเสนอถ้อยคำ ดังกล่าวนี้ มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ ไม่มี เปึ้นไปตาม (๕) ที่ท่านการุณนะครับ กับคณะท่านอาจารย์คมสั้น แล้วก็ท่าน กรรมาธิการเสนอนะครับ อย่างนี้ติดอยู่ของท่านพิเชียรนะครับ ท่านพิเชียรไปขอเพิ่มอีก ๔ อนุมาตรา ท่านพิเชียรยังติดใจไหมครับ

ยังติดใจอยู่ครับ แล้วก็รออยู่นานแล้วด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๗) ของ ท่านนี่นะครับ ถ้าสมาชิกจะดู ก็อยู่ในรายงานหน้า ๒๕ นะครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ ความจริงทั้ง ๔ มาตรานี้นี่ก็เปึนของเพื่อนในกลุ่มที่แปรญัตติมา นะครับ แต่ว่าทั้ง ๔ อนุมาตรานี้ ผมคิดว่า มีความสําคัญ แล้วก็เปึ้นประเด็นที่น่าสนใจ แล้วก็ อยากจะขอให้ทางคณะกรรมาธิการทุกท่านนี่ ได้กรุณาช่วยรับไว้พิจารณาด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรครับ เอาเข้าเนื้อ ๆ เลย ขอความกรุณาเถอะครับ จะได้เร็วขึ้นครับ

พอผมจะพูดท่านก็บอกว่า ให้ผมรอไว้ ช้าหน่อย นี่ผมก็รอมาตั้งครึ่งชั่วโมงแล้วครับท่าน ขอใจเย็น ๆ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าเนื้อหา

นิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

คือ (๗) นะครับ ทางกลุ่มเราได้แปรว่า ในคดีที่ มีทุนทรัพย์ไม่เกินห้าล้านบาท ให้ยกเว้นค่าขึ้นศาล หากคู่ความซึ่งไม่ได้เปึ้นนิติบุคคลได้แสดงให้ ศาลเห็นว่า ต้นไม่มีเงินเพียงพอที่จะเสียค่าขึ้นศาล นะครับ อันนี้ก็คือในกรณีของผู้ที่เรียกว่า ค่อนข้างจะอาจจะไม่ค่อยมีเงินนะครับ เราก็ได้ช่วยแปรไว้ในวงเงินที่ไม่เกิน ๕ ล้านบาท นะครับ แล้วก็ (๘) ผู้ต้องหา หรือจำเลยมีสิทธิที่จะยื่นคำขอให้ปล่อยตัวชั่วคราวได้ตลอดเวลานะครับ ตรงนี้ก็สืบเนื่องมาจากปัญหาที่บรรดาผู้ต้องหาในคดีอาญาทั้งหลายนี่นะครับ บ่อยครั้งที่การจะ ขอประกันตัวมีปัญหานะครับ แล้วก็ถูกกักขังไว้นะครับ เราก็อยากจะให้ได้รับสิทธิอันนี้นะครับ แล้วก็บอกว่า และต้องได้รับทราบผลของการพิจารณาคำขอให้ปล่อยตัวชั่วคราวภายในเวลาไม่ เกิน ๑ ชั่วโมง นับแต่ยื่นคำขอ และเมื่อเห็นว่าจำเลยหรือผู้ต้องห้ามีถิ่นที่อยู่ที่แน่นอน และจะไม่ หลบหนี้ ให้ศาลมีอำนาจใช้ดุลยพินิจอนุญาตให้ปล่อยตัวชั่วคราวได้นะครับ โดยไม่ต้องมี หลักประกัน ทั้งนี้กรณีที่ไม่อนุญาตให้ปล่อยตัวชั่วคราว ก็จะต้องแจ้งเหตุผลไว้อย่างชัดเจน นะครับ ซึ่งตรงนี้ก็จะช่วยเหลือบรรดาผู้ต้องหาในคดีอาญานะครับ แล้วก็ (๙) นะครับ อันนี้ว่า ด้วยเรื่องของการละเมิดอำนาจศาลนะครับ ก็บอกว่า ต้องมีผู้พิพากษาศาลฎีกาอย่างน้อย ๑ คน ลงชื่อร่วมกับผู้พิพากษาหัวหน้าศาลในคำพิพากษาหรือคำสั่งด้วยนะครับ แล้วก็ (๑๐) บุคคลย่อมมีสิทธิในการโต้แย้ง คัดค้าน เมื่อพบว่า มีการปฏิบัติหน้าที่ในการยุติธรรม หรือ กระบวนการพิจารณาคดี โดยไม่เปึนไปตามระเบียบวิธีปฏิบัตินะครับ หรือการดำเนินการ อำนวยความยุติธรรม หรือตามที่กฎหมายบัญญัติ อันนี้ก็เพื่อให้สิทธิกับบุคคลนะครับ เพื่อที่จะให้โต้แย้งในกรณีที่เขาไม่ได้รับความเปึ้นธรรมในกระบวนการพิจารณาคดีนะครับ ไม่ ทราบว่า ท่านอรรครัตน์นะครับ คงจะมีอะไรเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยครับ ขออนุญาตท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่าน อรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ การขอแปรญัตติ ดังที่ท่านพิเชียรได้กล่าวมาแล้วใน ๔ อนุนะครับ ที่เพิ่มเติมขึ้นมา ทั้งนี้ ก็สืบเนื่องมาจากการที่ได้ มีโอกาสไปรับฟังความคิดเห็นจากประชาชนในจังหวัดมุกดาหาร และในภาคอีสาน รวมทั้งการ ได้เข้าไปรับฟังความคิดเห็นจากทนายความ และบุคคลที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมครับ ผมจะ ขอขยายความในส่วนของเริ่มต้นตั้งแต่อนุมาตราที่เพิ่มขึ้นมาในอนุแรกนะครับ ถ้าในสมุดก็คือ ใน (๗) นะครับ ในคดีที่มีทุนทรัพย์ไม่เกินห้าล้านบาท ให้ยกเว้นค่าขึ้นศาล หากคู่ความไม่ได้เปึ้น นิติบุคคลได้แสดงให้ศาลเห็นว่า ต้นไม่มีเงินเพียงพอที่จะเสียค่าขึ้นศาล ทั้งนี้ จากในอดีต ที่ผ่านมานะครับ เราจะพบว่า ในการที่จะขอไม่เสียค่าธรรมเนียมศาล หรือว่าเปึนบุคคล ยากไร้นั้น ในการพิสูจน์จะต้องพิสูจน์ คือว่า ไม่มีทรัพย์สินจริง ๆ ที่จะนำมาขาย หรือมาทำอะไร ที่จะเสียค่าขึ้นศาลได้ ซึ่งในสังคมชนบท หรือว่าในครอบครัวที่ยากจนนะครับ ถึงแม้เขาเหล่านั้น จะมีที่ดินอยู่เปึ้นจำนวนมาก แต่ว่า การที่จะขายที่ดิน แล้วนำเงินมาเพื่อที่จะเสียค่าขึ้นศาลใน คดีที่เขาถูกกระทำให้เกิดความเสียหาย หรือในคดีที่ถูกละเมิดต่าง ๆ ย่อมเปึนการทำร้าย เขาเพิ่มเติมเข้าไปอีก อาจจะทำให้เขาสูญเสียที่ดินอันเปึ้นที่เขาสงวน ที่มีการสืบทอดต่อกันมา จากบรรพบุรุษไป ในขณะเดียวกันก็ได้วางกรอบไว้ว่า ไม่ได้เข้าไปช่วยเหลือในส่วนที่บุคคล ที่มีฐานะ เราก็เลยจำกัดวงเงินไว้ที่ ๕ ล้านบาท แล้วก็ไม่รวมถึงนิติบุคคล เนื่องจากการไปจด ทะเบียนเปึ้นนิติบุคคลก็จะทำให้นิติบุคคลนั้น ดูแล้วมีฐานะที่สามารถเสียค่าธรรมเนียมศาล ได้ครับ ขออนุญาตกราบเรียนเหตุผลต่อไปด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนี้ จบ (๗) ใช่ไหมครับ

ยังครับ ใน (๗) ครับ ตรงนี้เนื่องจากเปึน สิทธิสำคัญที่ยังไม่เข้าถึงบุคคลที่ยากจนนะครับ ผมก็อยากจะขออนุญาตใช้เหตุผลประกอบ ซึ่งในเหตุผลที่ผมประกอบนี้ ก็มีบางส่วนที่จะรวมไปถึงในอนุมาตราที่เพิ่มขึ้นมาด้วยครับ ก็เลยอยากจะขอรายละเอียดในเบื้องต้น กราบเรียนต่อท่านประธานดังนี้ครับ กระบวนการ ยุติธรรม แม้ว่าจะเปึนสถาบันทางสังคม เปึนหลักประกันแห่งอำนาจอธิปไตย และเปึนอะไร ต่าง ๆ อีกมากมาย รวมถึงเปึ้นบริการแห่งรัฐรูปแบบหนึ่งก็ตาม แต่กระบวนการยุติธรรมไทยใน ปัจจุบันได้ชื่อว่า เปึนกระบวนการยุติธรรมที่มีราคาแพงอย่างยิ่ง กล่าวคือ ประการแรก กระบวนการยุติธรรมที่ผู้รับบริการต้องเสียค่าใช้จ่าย ได้แก่ ค่าขึ้นศาล ค่าธรรมเนียมต่าง ๆ ทั้งที่ บางครั้งเปึนเรื่องของการร้องขอความเปึนธรรม การถูกละเมิด การถูกกระทำให้ได้รับความ เดือดร้อนเสียหายอย่างใด ๆ ประการที่ ๒ เปึ้นกระบวนการยุติธรรมที่ใช้เวลายาวนานในการ ดำเนินคดี บางครั้งต้องใช้เวลายาวนานถึง ๑๐ ป้ กว่าจะสิ้นสุดคดีลง ทำให้คู่กรณีต้องเสีย ค่าใช้จ่ายเปึนจำนวนมาก เปึนค่าทนาย ค่าพาหนะเดินทาง และค่าเสียเวลาในการประกอบ อาชีพ แล้วยังต้องมาเสียค่าขึ้นศาล หรือค่าธรรมเนียมต่าง ๆ อีก เมื่อรูปแบบกลไกของรัฐในการ ให้บริการด้านความยุติธรรม มีลักษณะเปึนแผนวิธีการที่ซับซ้อน เปึ้นทางการที่ต้องใช้ความรู้ ทางเทคนิค (Technic) กฎหมาย และมีค่าใช้จ่ายสูง อันเปึนระบบที่ไม่ได้ถูกออกแบบมา โดยมีมิติมุมมองของคนจนอยู่ด้วย ลักษณะเช่นนี้ ทำให้เกิดอุปสรรคแก่คนจนในการที่จะเข้าถึง ความยุติธรรม เพราะเหตุจากความจน ทำให้คนจนไม่มีโอกาสได้รับการศึกษา ไม่รู้กฎหมาย และสิทธิตามกฎหมาย มีสถานภาพต่ำต้อยทางสังคม คนจนจึงมักตกเปึนเหยื่อของการ ถูกเอารัดเอาเปรียบ ซึ่งในกรณีเช่นนี้ ผู้ถูกเอาเปรียบ และผู้เอาเปรียบต่างก็มีสถานะเปึนคู่ความ ซึ่งต้องมีกระบวนการยุติธรรมที่พร้อมจะอำนวยความยุติธรรมอย่างเสมอภาค โดยให้ทั้ง ๒ ฝ์าย ต่อสู้กันภายใต้กติกาอันเปึ้นธรรม แต่การต่อสู้กันอย่างเปึนธรรมภายใต้สถานการณ์ ที่ไม่เท่าเทียมกัน ก็นำมาซึ่งความไม่ยุติธรรมนั่นเอง สาเหตุที่ต้องมาเพิ่มเติมข้อความเข้ามา ในมาตรานี้ ก็เพื่อให้เกิดความชัดเจนถึงความคุ้มครอง ความเท่าเทียมกันของกฎหมาย ไม่ว่า บุคคลเหล่านั้นจะอยู่ในสถานะเช่นไร โดยเฉพาะบุคคลยากจน ไม่มีเงินพอเพียงที่จะเสีย ค่าขึ้นศาลหรือค่าใช้จ่ายอื่นใด โดยสรุป ในช่วงตลอดเวลายาวนานแห่งประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา ความสัมพันธ์ระหว่างคนยากจนกับกระบวนการยุติธรรมจัดว่าเปึนความสัมพันธ์ที่แนบแน่น เคียงคู่กันโดยตลอดมา โดยผู้คนเหล่านั้นได้เข้ามาเปึ้นลูกค้าของกระบวนการยุติธรรม ในทุกขั้นตอน และบ้างก็ใช้เปึนสถานที่พักพิงยาวนานทั้งชีวิต ซึ่งหากว่า รัฐและสังคมไม่ สามารถเปลี่ยนแปลงกลุ่มคนยากจนทั้งหมดในสังคมให้กลายเปึนคนที่ไม่ยากจนโดยทั่วหน้ากัน แล้ว ก็ควรจะต้องให้กฎหมายรัฐธรรมนูญเปึ้นแม่แบบหรือแนวทางที่จะกำหนดในการที่จะให้มี บริการที่เหมาะสมกับกลุ่มคนเหล่านั้นอย่างเท่าเทียมกัน และจะต้องตระหนักโดยทั่วกันว่า กระบวนการยุติธรรมทั้งองคาพยพจะไม่แสดงบทบาทที่เปึนผู้กระทำการละเมิดสิทธิ หรือการ กระทำอย่างมีอคติต่อคนยากจนเหล่านั้นเสียเอง กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เอาทีละวงเล็บเลยครับ จะได้จบ ท่านเห็นด้วยไหมครับ สมาชิก จะได้ฟังเหตุผลนะครับว่าท่านเปึนอย่างไร

ใน (๗) คณะกรรมาธิการยังขออนุญาต ยืนยันไม่เห็นด้วยครับ เพราะการเขียนบทบัญญัติรัฐธรรมนูญโดยระบุเจาะจงถึงจำนวนเงินลง ไปนั้น ถ้าต่อไปข้างหน้านั้น จํานวนเงินหรือค่าของเงินเปลี่ยนแปลงไป ต้องมานั่งแก้รัฐธรรมนูญ กัน เพราะฉะนั้นเข้าใจว่า เรื่องนี้เปึนรายละเอียด ซึ่งในหัวข้อต่าง ๆ ทั้ง ๘ วงเล็บเดิมนั้น ก็ครอบคลุมอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้น ผมถามสมาชิกนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่าน สมาชิกช่วยดูเอกสารของกลุ่มคณะท่านพิเชียร ที่ท่านอร์รครัตน์อภิปรายสักครู่นี่นะครับ มีเพิ่ม เปึ้น (๗) ขึ้นมานะครับ หากท่านเห็นด้วยกับสมาชิกที่เพิ่ม (๗) ขึ้นมาให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยกับให้เพิ่มข้อความดังกล่าว ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ขออนุญาตใหม่ครับ อธิบายใหม่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าท่านเห็นด้วยกับที่ท่านอร์รครัตน์ขอเพิ่ม (๗) นะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย ที่จะให้เพิ่ม (๗) ให้กด ไม่เห็นด้วย

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงเรียบร้อยแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวม คะแนนครับ เห็นด้วย ๑๐ ไม่เห็นด้วย ๖๖ งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนน ๑ ไม่เพิ่มขึ้นมานะครับ

(๘) ท่านพิเชียรยังติดใจไหมครับ คือ ติดใจหรือไม่ติดใจ ถ้าหากว่าไม่ติดใจก็ผ่าน ถ้าติดใจ ผมจะให้กรรมาธิการเขาชี้แจง

คือ ขออนุญาตท่านประธานเล็กน้อยนะครับ ผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ คือ ผมงงเล็กน้อยว่า ในกรณีการแปรญัตติของกระผม ๔ อนุมาตรานี่ ท่านประธานมาให้ลงคะแนนทีละมาตรา ผมก็งง เพราะว่า ของกลุ่มอื่นมิได้มา ลงคะแนนทีละอนุมาตรา จริง ๆ แล้วกระผมขออนุญาตเรียนว่า เราอยากจะฟังทางท่าน กรรมาธิการว่า ท่านคิดเห็นอย่างไรในแต่ละประเด็น แล้วก็ถ้าประเด็นไหนที่เราคิดว่า เราพอที่จะ ประนีประนอมได้เราก็ยินดีนะครับ เพราะอันนี้เปึนข้อคิดเห็นที่ท่านอร์รครัตน์ได้รับฟังมาจาก พี่น้องประชาชน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ชี้แจงนะครับ ก็คือ ของท่านนี่ ผมถามท่านก่อนแล้วว่า ๔ อนุของท่านนี่เพิ่มเข้ามาเหมือนของคน อื่นไหม ท่านบอกไม่เหมือน ไม่เหมือนก็ต้องว่าที่หลัง แล้วก็ว่ารายอนุ เมื่อท่านชี้แจงอธิบายแล้ว กรรมาธิการตอบ ท่านเห็นด้วย ก็ยอมตาม ไม่เห็นด้วย ก็ลงคะแนน ก็เปึ้นอย่างนี้ ไม่ได้ผิดเพี้ยน อะไรเลย (๘) ท่านอรรครัตน์ครับ

เนื่องจากผมเปึนผู้เสนอญัตติตรงนี้ ผมขออนุญาต ให้เหตุผลสักเล็กน้อยครับว่า มีความเปึนมาอย่างไร สาเหตุที่ผมต้องระบุเข้าไปในเรื่องของการ ปล่อยตัวชั่วคราว โดยให้ได้รับการพิจารณาคำร้องขอปล่อยตัวชั่วคราวในระยะเวลาไม่เกิน ๑ ชั่วโมงนับแต่ยื่นคำขอ ทั้งนี้ ก็เนื่องจากผมได้มีโอกาสสัมผัสกับพี่น้องในชนบท แล้วก็รวมถึง พี่น้องชาวต่างชาติที่อยู่ใกล้เคียงกับจังหวัดมุกดาหารที่ถูกจับกุม คุมขัง ถึงแม้ว่า บุคคลเหล่านั้น กฎหมายให้เขาเปึ้นผู้บริสุทธิ์อยู่ แต่ในขณะเดียวกันก็มีขบวนการกลั่นแกล้ง เพื่อที่จะให้เขา เหล่านั้นได้รับการประกันตัวอย่างช้า บางครั้ง ระยะเวลาล่วงเลยไปเปึนวัน ๆ นะครับ แล้วก็ บางครั้งในความล่าช้านั้น ก็แฝงไปด้วยผลประโยชน์ที่ต้องการที่จะเรียกรับสิ่งใด ๆ จากญาติ พี่น้อง หรือจากผู้ต้องหาเหล่านั้น กระผมจึงอยากจะให้มีระยะเวลาที่กำหนดแน่นอน ซึ่งปัญหา เหล่านี้ ผมเข้าใจว่า ท่านผู้มีเกียรติในสภาคงจะไม่ได้รับรู้รับทราบสักเพียงใด แต่ใน ขณะเดียวกัน ถ้าท่านน้ำใจเข้าไปสู่ในสถานแห่งนั้น ว่าถ้าเรามีญาติ มีพี่ มีน้อง หรือเปึ้นเพื่อน หรือเปึนท่านใด ๆ ก็ตามที่เปึนบุคคลที่รักใคร่ชอบพอเราถูกการจับกุม แล้วเราพร้อมที่จะยื่น ประกันตัว แต่ปรากฏว่าถูกกลั่นแกล้งไม่ให้ได้รับประกันตัว ท่านจะรู้สึกอย่างไร ผมอยากให้สิ่ง เหล่านี้ ซึ่งเปึนประโยชน์ต่อพี่น้องคนจน ๆ นะครับ คนที่ร่ำรวยก็อาจจะมีอิทธิพล มีอะไร บางอย่างที่สามารถทำให้การเข้าถึงการปล่อยตัวได้ดีขึ้น แต่ผมอยากให้คิดถึงจิตใจของชาวบ้าน ว่าคนเหล่านั้นเขาด้อยโอกาส การที่เขาจะไปเรียกร้องการประกันตัว การที่จะได้รับการเข้าสู่กระบวนการยุติธรรมมันไม่เท่าเทียมกัน ก็อยากให้ทุกท่านลงคะแนน โดยนึกถึงสภาพคนในชนบท คนยากจนเหล่านั้นด้วยครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ (๘) ที่มีการแปรญัตติเสนอเข้ามานั้น เปึนรายละเอียด ค่อนข้างมากนะครับ แต่ว่า ไม่ครบถ้วนทุกรายละเอียดถึงทุกเรื่องที่จะมีการประกันตัวได้ ซึ่งการ เขียนในรายละเอียดนั้น พอมาเขียนในรัฐธรรมนูญก็จะเปึ้นปัญหาอย่างที่กราบเรียนไว้ว่า ไม่สามารถเขียนได้ครบถ้วนทุกเรื่อง มันก็จะกลายเปึนการจำกัดสิทธิไปโดยปริยาย ในร่าง ที่นำเสนอนั้น ได้พูดถึงเรื่องสิทธิในการได้รับการปล่อยตัวชั่วคราว ซึ่งครอบคลุมหมดทุกประเด็น ในการปล่อยตัวชั่วคราว ส่วนรายละเอียดก็จะไปกำหนดอยู่ในประมวลกฎหมายที่เกี่ยวข้อง นะครับ แล้วก็เช่นเดียวกัน ในวงเล็บนี้ได้มีการกําหนดระยะเวลาเข้ามาอยู่ในรัฐธรรมนูญ ปัญหาว่า ถ้าเกิดทําไม่ได้ภายในระยะเวลานั้น ก็จะทําให้ผู้กระทําผิดรัฐธรรมนูญไปขึ้นศาล รัฐธรรมนูญ ซึ่งจะทำให้กระบวนการเสียไปหมดนะครับ ขออนุญาตชี้แจงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วปัจจุบันเปึนอย่างไรครับ ปัจจุบันนี่

ปัจจุบันมันจะอยู่ในประมวลกฎหมาย วิอาญา วิแพ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านตอบให้ชัดเจนนะครับ ว่า สิ่งที่สมาชิกเขาเสนอนี่ ถ้ามันมีอย่างอื่นอยู่ที่ไหน อะไร อย่างไร นะครับ ปัจจุบันเข้าใช้กฎหมายตรงไหนกัน แล้วผลเปึนอย่างไรนะครับ ขอความชัดเจนด้วยครับ อาจารย์ประพันธ์ครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการนะครับ ที่ใน (๘) ที่ท่านขอแปรญัตติมานี่นะครับ ในหลักการ ในรัฐธรรมนูญนะครับ เราบัญญัติเอาไว้แล้วนะครับ ใน (๗) เรื่องการได้รับการปล่อยตัวชั่วคราว นะครับ เขียนรับรองไว้ในรัฐธรรมนูญแล้วนะครับ สิทธิในการปล่อยชั่วคราวนี่เปึนสิทธิใน รัฐธรรมนูญ แล้วรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็เขียนสิทธินี้ไว้นะครับ หลังจากมีรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แล้วนี่นะครับ ได้มีการแก้ไขประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เรื่องการ ปล่อยชั่วคราวนะครับ เพื่อให้รับกับรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ฉะนั้น ปัจจุบันนี้นี่การปล่อยชั่วคราว มีกฎหมายลูกบัญญัติรองรับอยู่แล้วในประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาครับ สิ่งที่ท่าน เขียนทั้งหมดนี่นะครับ เขียนอยู่ในวิอาญาทั้งสิ้นนะครับ สิทธิที่จะยื่นคําขอได้ตลอดเวลา นี่ก็ยื่นได้อยู่แล้วนะครับ รับทราบผลการพิจารณาก็รับทราบได้อยู่แล้วนะครับ เพียงแต่ว่า ไม่ได้ กำหนดเปึนชั่วโมงนะครับ คือ ต้องสั่งภายในเวลาอันรวดเร็วนะครับ แล้วกรณีที่เห็นว่า จำเลย หรือผู้ต้องห้ามีถิ่นที่อยู่แน่นอน แต่ไม่หลบหนี้ ก็ให้มีอำนาจใช้ดุลยพินิจปล่อยชั่วคราวได้ ก็มี เขียนหมดนะครับ คือ ท่านเขียนในที่นี้ กลับแคบน้อยลงไปกว่าที่วิอาญาเขียนด้วยซ้ำนะครับ เพราะฉะนั้นในรายละเอียดนี่กฎหมายลูกมีอยู่แล้วครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์ยังติดใจไหมครับ กรรมาธิการเขาอธิบายแล้ว

ครับ ก็ยังติดใจครับ ที่ผ่านมา ที่ผมกําหนดไว้ ๑ ชั่วโมง ก็อาจารย์ได้กราบเรียนกับท่านประธานและท่านสมาชิกว่า เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจริง ๆ ก็คือ การกลั่นแกล้ง แล้วการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม คือ ไม่ได้รับ ทุกวันนี้ก็ยังมีครับ วินาทีนี้ ก็ยังมีการที่ไม่ได้รับการปล่อยตัวโดยรวดเร็วครับ และการที่ให้ไปบัญญัติในกฎหมายลูกก็ ไม่ประสบความสำเร็จมาจนถึงปัจจุบันนี้ ผมก็เลยอยากจะมาเรียกร้องต่อสภานี้ว่า ขอให้ ประชาชนทุกคนได้เข้าสู่กระบวนการยุติธรรมอย่างเท่าเทียมกัน ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น ผมถามสมาชิกนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ใน (๘) ที่ท่านอรรครัตน์นะครับ อยู่ในคณะของท่านพิเชียร เสนอขอเพิ่มเปึน (๘) ในมาตรา ๔๐ ถ้าหากว่า ท่านผู้ใดเห็นด้วยให้เพิ่มข้อความดังกล่าว ให้กด เห็นด้วย ถ้าท่านใดไม่เห็นด้วย ที่จะให้เพิ่มข้อความดังกล่าว ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใด อาจารย์กรรณิการ์ครับ ลงครบถ้วนหรือยังครับ ลงครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการ ลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๑๒ ไม่เห็นด้วย ๖๒ งดออกเสียง ๒ นะครับ ไม่เพิ่ม (๘) ที่เสนอเข้ามานะครับ

(๙) ยังติดใจไหมครับ ท่านอรรครัตน์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม อรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ข้อความที่ให้เพิ่มมา ในวงเล็บใหม่นะครับ คือ การลงโทษบุคคลใดในฐานความผิดละเมิดอำนาจศาล ต้องมี ผู้พิพากษาศาลฎีกาอย่างน้อยหนึ่งคนลงชื่อร่วมกับผู้พิพากษาหัวหน้าศาล ในคำพิพากษาหรือ คำสั่งนั้นด้วย ข้อความที่เพิ่มมา ก็เปึนการเข้าไปรับฟังของบุคคลที่อยู่ในกระบวนการ ทางยุติธรรม ทั้งในส่วนของที่เปึนภาคเอกชน อย่างเช่น ทนายความ รวมไปถึงบุคคลที่ประกอบ วิชาชีพ คือ ผู้พิพากษา หรืออัยการ เช่นเดียวกันครับ เนื่องจากว่า ที่ผ่านมาก็ไม่ได้ค่อยปรากฏ บ่อยนะครับ แต่ว่าเปึนความกังวล แล้วก็อยากจะให้มีในส่วนของการมีความผิดฐานละเมิด อำนาจศาลนั้น ควรจะมีการกลั่นกรองโดยผู้พิพากษาระดับสูง แทนที่จะผู้พิพากษาคนใด คนหนึ่งที่อยู่ในศาลจังหวัดนั้น ๆ หรืออยู่ในศาลแห่งนั้น ทั้งนี้ เพื่อให้มีความรอบคอบ แล้วก็เพื่อให้เกิดความถูกต้องเปึ้นธรรมครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการ อาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ความจริงเรื่องละเมิดอำนาจศาลนี่นะครับ ก็เปึนเรื่องที่ทางผู้บริหาร ศาลเอง หรือว่าทางคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมก็มีความเปึนห่วงเปึนใยด้วยเหมือนกัน นะครับ ก็พยายามที่จะได้มีการอบรมคณะผู้พิพากษาอยู่ตลอดเวลา ตั้งแต่เปึ้นผู้ช่วยผู้พิพากษา ว่า ต้องใช้กระบวนการนี้ด้วยความรอบคอบ อย่างไรก็ดี เหตุที่เรื่องละเมิดอำนาจศาลนี่ ผมอยากจะเรียนว่า เกิดขึ้นน้อยมาก นาน ๆ จะเกิดขึ้นสักทีหนึ่งครับ ที่เกิดขึ้นนี่นะครับ ซึ่งเปึนเรื่องร้ายแรงนี่ มีแต่ผู้พิพากษาต้องเผชิญกับความร้ายแรง ก็คือ อย่างโกรธผู้พิพากษา นี่นะครับ เอารองเท้านี่ป่าใส่บัลลังก์ ป่าตัวผู้พิพากษาเองเลยนะครับ เพราะฉะนั้น พอจะวินิจฉัย ว่า ละเมิดหรือเปล่านี่ ต้องไปเชิญผู้พิพากษาศาลฎีกามาว่า ผมโดนป่าศีรษะอย่างนี้นี่ เปึ้นละเมิดอํานาจศาลไหมนี่ ท่านลองคิดสภาพดูก็แล้วกันนะครับว่า สภาพจะดูไม่จืดเลย นะครับ เพราะว่าในการละเมิดอํานาจศาลนี่ ก็เปึนการคุ้มครองในการพิจารณาคดีของคณะ ผู้พิพากษาเองนะครับ ให้มีความศักดิ์สิทธิ์ คงไว้ซึ่งความที่เปึนศาล ภายใต้พระปรมาภิไธย แห่งองค์พระมหากษัตริย์นะครับ แล้วการที่จะให้ผู้พิพากษาศาลฎีกาลงมาด้วยนี่ ก็เปึนการ แทรกแซงอำนาจของผู้พิพากษาศาลชั้นต้นเขานะครับ ซึ่งขณะนี้นี่ คดีละเมิดอำนาจศาลเองก็ สามารถจะอุทธรณ์ ฎีกา ได้อยู่แล้วนะครับ ถ้าเผื่อไม่เห็นด้วยนะครับ ทางท่านที่ถูกคดีละเมิด อำนาจศาล ในที่สุดแล้วนี่ ยากมากครับที่จะลงโทษถึงขั้นจำคุกนะครับ ส่วนใหญ่แล้วก็ตักเตือน หรือว่าให้รอการลงอาญาไว้นะครับ เปึนกรณีร้ายแรง ถ้าเปึนกรณีที่ไม่ร้ายแรงก็พูดคุยกัน นะครับ ไม่มีการดำเนินการในลักษณะที่รุนแรงอะไร ถ้าเผื่อเขียนบัญญัติไว้อย่างนี้ แสดงว่า ประเทศไทยนี่เต็มไปด้วยคดีละเมิดอํานาจศาล แล้วละเมิดอํานาจศาลกันชุกชุมที่สุด นะครับ ทุกหย่อมหญ้า จึงต้องบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอรรครัตน์ครับ ยั่งยืนยันไหมครับ เพราะว่า ถ้าหากท่านให้ศาลฎีกามานี่นะครับ กระบวนการนี่ กระบวนการต่าง ๆ มันจะสลับกันขึ้นบน บนลงล่าง ไปกันใหญ่

ก็เมื่อท่านวิชาได้พูดถึงเจตนารมณ์ของศาล ในที่ประชุมแห่งนี้ ผมก็ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณ ครับ (๑๐) ล่ะครับ (๑๐) ท่านยังติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ ผม อรรครัตน์ รัตนจันทร์ นะครับ ใน (๑๐) นะครับ ตามหนังสือนะครับ บุคคลย่อมมีสิทธิในการโต้แย้งคัดค้าน เมื่อพบว่ามีการปฏิบัติหน้าที่ในการยุติธรรม หรือ กระบวนการพิจารณาโดยไม่เปึนไปตามระเบียบวิธีปฏิบัติ หรือการดำเนินการอำนวยความ ยุติธรรมตามที่กฎหมายบัญญัติ ตรงนี้ก็เปึ้นเรื่องที่ได้ไปรับฟังนะครับ ความคิดเห็นจาก เจ้าหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรม แล้วก็จากทั้งในส่วนของทนายความครับ เนื่องจากว่า ที่ผ่าน มาก็จะมีบ้างที่พบว่า มีการปฏิบัติหน้าที่ที่ไม่ได้เปึนไปตามระเบียบข้อบังคับ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น บุคคลที่อยู่ในสถานะเช่นนั้นก็ไม่กล้าที่จะพูด หรือดำเนินการอะไรอย่างใด ๆ นะครับ ก็ปล่อยให้ มีการปฏิบัติโดยไม่ถูกต้องตามระเบียบวิธีปฏิบัติ จึงอยากจะให้น้ําบทบัญญัติเหล่านี้เข้ามาสู่ร่าง รัฐธรรมนูญ เพื่อให้เกิดความเปึ้นธรรม แล้วก็เพื่อให้บุคคลที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมได้มีการ ประพฤติปฏิบัติ แล้วก็เปึนไปตามระเบียบหน้าที่ตามที่กฎหมายบัญญัติครับ ขอกราบ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ก็มีความเห็นใจท่านที่ต้องประสบปัญหาความยุ่งยาก ในเรื่องของ การดำเนินกระบวนการยุติธรรม เพราะทุกคนก็ย่อมต้องการความยุติธรรมอย่างทั่วถึง อย่างไรก็ ตามนี่ในร่างรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ซึ่งเรากําลังพิจารณาอยู่นี้ เราได้ พิจารณาถึงประเด็นเหล่านี้ว่า บุคคลควรจะได้รับความยุติธรรม แล้วก็สามารถที่จะโต้แย้ง คัดค้านได้ในทุกจุด เราจะเห็นได้ว่า เราได้เพิ่มอำนาจของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาในการ ตรวจสอบผู้ที่ปฏิบัติหน้าที่ต่าง ๆ นะครับ ที่เปึ้นเจ้าหน้าที่ของรัฐ ในกระบวนการด้วย รวมทั้ง กระบวนการยุติธรรมด้วย กรรมการสิทธิมนุษยชน ก็มีสิทธิที่จะดำเนินการ รวมถึงดำเนินการใน ชั้นศาลด้วย แล้วรวมถึงศาลรัฐธรรมนูญด้วย ผู้ที่ได้รับความเสียหาย หรือผู้ที่ต้องถูก กระทบกระเทือนจากการดำเนินการอันไม่เปึนธรรม ซึ่งขัดต่อหลักรัฐธรรมนูญ ก็สามารถเสนอ ต่อศาลรัฐธรรมนูญได้โดยตรง ซึ่งเปึนครั้งแรกในประวัติศาสตร์ของการร่างรัฐธรรมนูญของ ประเทศไทย ไม่เคยมีมาก่อนเลยนะครับที่บุคคลธรรมดาจะยื่นคำร้องต่อศาลรัฐธรรมนูญ เพื่อที่จะให้พิจารณาคดีที่เกี่ยวข้องว่า ต้นเองไม่ได้รับสิทธิอย่างไร หรือมีการดำเนินกระบวนการ ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญประการใด เพราะฉะนั้นกระผมเห็นว่า ในทุกกระบวนการเราได้วางไว้ทุก จุดแล้วนะครับ อันนี้มันจะเปึนรายละเอียดไปนะครับ เพราะฉะนั้นก็ขอให้ท่านสมาชิกได้กรุณา สบายใจได้นะว่า ไม่มีร่างรัฐธรรมนูญที่ไหน รวมทั้งในแผ่นดินใกล้ ๆ เคียงเรานี่ด้วยว่า จะให้ สิทธิขนาดนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน อรรครัตน์ครับ พอจะยอมได้ไหมครับ

ก็เมื่อท่านอาจารย์วิชาได้แสดงเจตนารมณ์ แล้วก็มี การบันทึกไว้ในรัฐสภาแห่งนี้ ผมก็ยอมรับได้ครับ แล้วในขณะเดียวกันผมก็จะขอกราบเรียนว่า สิ่งที่เราเข้าไปตรวจสอบนั้น ไม่ได้เกี่ยวกับการใช้ดุลยพินิจ หรือว่าในส่วนของคำพิพากษา นะครับ เปึนในเรื่องของวิธีการปฏิบัติให้เปึนไปตามกฎ ระเบียบ ข้อบังคับของสถานที่แห่งนั้น ๆ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณ ครับ ก็เข้าใจท่านอร์รครัตน์นะครับ สิ่งที่เสนอมาหรือพบมา ผมเข้าใจว่า มันก็เปึนปัญหา แล้วก็ เปึ้นปัญหาในส่วนการปฏิบัติของผู้ปฏิบัติบางคน คงไม่ได้ทุกคนนะครับ ก็ดีครับ ฉายภาพ สะท้อนให้ทราบกัน มาตรา ๔๐ มีใครค้างอีกไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มีคั่งค้าง เมื่อกี้ท่านอัชพร บอกจะสรุปอะไรครับ มีไหมครับ ไม่ได้สรุปเพื่อลงมตินะครับ จะสรุปถ้อยคําให้ชัดเจน จะได้ ไม่ผิดพลาดครับ

ขออนุญาตเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตแก้ถ้อยคำ เพื่อให้สอดคล้องกันนะครับ ใน (๑) เมื่อย้าย ข้อความที่ขีดเส้นใต้ กลับไป (๓) คำว่า และ ที่อยู่ในบรรทัดแรก ก่อนหน้า ทั่วถึง นั้น ขออนุญาต กลับขึ้นมาหน้าคำว่า ทั่วถึง อ่านได้ความว่า สิทธิเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้โดยง่าย สะดวก รวดเร็วและทั่วถึง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่น่า ขัดข้องนะครับ ท่านสมาชิกครับ เปึนตามข้อความเดิม

ส่วน (๕) ได้หารือกับผู้สงวนความเห็น แล้ว ขออนุญาตเติมคำว่า ผู้ต้องหา เข้าไปด้วยนะครับ (๕) ก็จะเปึน ผู้ต้องหา ผู้เสียหาย ประทานโทษครับ ผู้เสียหาย ผู้ต้องหา จำเลย และพยานในคดี แล้วก็ต่อข้อความเดิมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีถ้อยคำ อื่นอีกไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออนุญาตท่านประธาน หารือท่านอัชพรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

(๔) กับ (๗) ที่ผมตั้งข้อสังเกตไว้ ท่านจะไม่ปรับ ถ้อยคําอะไรเลยหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๔ กับ ๗ คือเขาคงปรับไปตามที่อภิปรายและสรุปไปนะครับ แต่เพื่อความชัดเจน (๔) ครับ ท่านสุรชัย เสนออีกทีครับ เดี๋ยวคิดตามไม่ทัน

(๔) จะตัดคำว่า ผู้ต้องหา กับ จำเลย ออก เพื่อให้ไปอยู่ใน (๗) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถูกไหม ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านจะตัด ผู้ต้องหากับจําเลย ออกใช่ไหมครับ

ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เพื่อให้ไปร่วมอยู่ใน (๗) ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ตรงนี้เห็นด้วยครับ

แล้วก็เติมคำว่า รวมทั้งสิทธิในการได้รับ การสอบสวนอย่างถูกต้อง รวดเร็ว เปึนธรรมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกัน แล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ตรงกันแล้วครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ มาตรา ๔๐ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๕ สิทธิใน ทรัพย์สิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๑ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน กลุ่มท่านอาจารย์พิเชียรติดใจไหมครับ มีใครเสนอครับ ท่านอร์รครัตน์นะครับ เชิญครับ ท่านอรรครัตน์

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในมาตรา ๔๑ นี้ ผมขอเพิ่มเติมเปึน ขออนุญาตนะครับ เพิ่มเติมเข้ามาใหม่ คือ ห้ามไม่ให้มีการขายทอดตลาดทรัพย์สินของจำเลย หรือลูกหนี้ในราคาต่ำกว่าร้อยละ ๘๐ ของราคาที่ประเมิน ในขณะที่มีการขายทอดตลาดโดย หน่วยงานราชการ หรือผู้ที่ได้รับมอบหมายจากส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง กระผมขออนุญาตกราบ เรียนอธิบายข้อความดังนี้ สืบเนื่องจากได้มีการที่ได้ไปรับฟังความคิดเห็นของประชาชนนะครับ ในจังหวัดมุกดาหารและภาคอีสาน ก็มีหลายท่านนะครับที่ประสบกับการถูกฟัองร้องเปึนจำเลย ซึ่งอันเนื่องมาจากเหตุผลทางด้านเศรษฐกิจนะครับ แล้วหลังจากที่ได้มีการดำเนินคดีไป จนถึงกระบวนการขายทอดตลาดทรัพย์เขาเหล่านั้นแล้ว ปรากฏว่า ทรัพย์สินเขาที่มีราคาสูง ๆ กลับถูกขายทอดตลาดในราคาที่ต่ำถึงต่ำมากครับ ทั้งนี้ ก็เนื่องจากว่า เมื่อมีการประกาศขาย ทอดตลาดแล้ว จนครั้งสุดท้าย ราคา ผู้ที่เสนอราคาต่ำที่สุดก็จะได้ซื้อทรัพย์นั้นไป โดยไม่ได้ คำนึงถึงว่า ราคาประเมินของที่ดินตรงนั้น หรือว่าของทรัพย์สินเหล่านั้นมีราคาเท่าไรครับ เมื่อ ไม่มีการผูกอิงกับราคาประเมินก็ทำให้จำเลยในคดีนั้นได้รับความเสียเปรียบ เนื่องจากว่า เมื่อขายทอดตลาดทรัพย์สินของจำเลยนั้นแล้ว ทางเจ้าหนี้เองก็ยังไปเรียกร้อง ไปยึดทรัพย์ใน ส่วนที่ยังไม่ได้รับการชดใช้หนี้ หลังจากภายหลังจากการขายทอดตลาดกับจำเลยผู้นั้นได้อีก สิ่ง เหล่านี้ทำให้เกิดความไม่เปึนธรรม ทำให้มีบุคคลที่มีฐานะที่ร่ำรวยเข้าไปช้อนซื้อที่ดินนะครับ จากการขายทอดตลาดตามจังหวัดต่าง ๆ หรือว่าตามสำนักงานบังคับคดีนะครับ ทําให้คนที่ ร่ำรวยได้ครอบครองที่ดินของคนที่ยากจนไปจำนวนมากมายมหาศาล ในตรงนี้ผมก็เลยอยากให้ มีการบัญญัติ เพื่อให้เกิดความเปึนธรรมกับลูกหนี้หรือจำเลยนะครับ ที่เขาถูกขายทอดตลาด เขาควรจะถูกขายที่ดินของเขา หรือว่าทรัพย์สินของเขาในราคาที่ใกล้เคียงกับราคาที่ประเมิน ซึ่งในตรงนี้กำหนดไว้ร้อยละ ๘๐ ของราคาประเมิน ซึ่งหน่วยงานประเมิน ก็คือ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งมีความเปึนกลางอยู่แล้วครับ ขอขอบพระคุณครับ

มาตรา ๔๑ มีท่านกรรมาธิการ เชิญครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงว่า การขายทอดตลาด ทรัพย์สินของจำเลยและลูกหนี้นั้น คงจะเปึนไปตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่ง เรื่องการบังคับคดี ซึ่งจะกำหนดหลักเกณฑ์เกี่ยวกับการขายทอดตลาดทรัพย์สิน รวมทั้ง หลักเกณฑ์ในการดำเนินการของกรมบังคับคดีในการดำเนินการเกี่ยวกับการขายทรัพย์สิน ซึ่ง จะมีการขายทอดตลาด แล้วก็มีเกณฑ์ว่าขายทอดตลาด เปึนหลักเกณฑ์ว่า ขายครั้งแรกเท่าไร ขายเท่าไร จนกว่าจะมีการขายทรัพย์สินนั้นออก การบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญเปึ้นการเจาะจงว่า ขายทอดตลาดต้องได้ราคาต่ำกว่าร้อยละ ๘๐

ประการแรก คือ ในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนั้น เราไม่เคยบัญญัติรายละเอียด ที่เกี่ยวกับลักษณะตัวเลข คือจำนวนเงินไว้ เพราะว่ากรณีนี้มันอาจจะมีการเปลี่ยนแปลงไปตาม สภาพของสังคม หรือตามค่าของเงิน ซึ่งถ้าหากเปลี่ยนแปลงไป และกำหนดราคา หรือ รายละเอียดไว้ในรัฐธรรมนูญ ก็จะต้องกลับมาแก้ไขรัฐธรรมนูญกันอยู่เสมอ

ประการที่ ๒ การบัญญัติโดยเจาะจงลงไปว่า ต้องได้ราคาเท่านี้นั้น ในบางครั้ง สภาพทรัพย์สินที่นำออกขายทอดตลาดเองนั้น มันขึ้นอยู่กับราคาของท้องตลาดด้วย การมีผู้ที่ จะซื้อทรัพย์สินนั้น ที่จะพอใจในราคาใด เพราะฉะนั้นถ้าเกิดกำหนดโดยเจาะจงไว้ใน รัฐธรรมนูญในราคานี้ บางครั้งทรัพย์สินของลูกหนี้นั้นเองก็จะติดค้างอยู่ แล้วก็ไม่สามารถขาย ทอดตลาด เพราะไม่มีคนซื้อในราคานี้ได้ โดยไม่มีการผ่อนผันไว้ว่า ถ้าราคาต่ำกว่านั้น ใน จำนวนที่ลูกหนี้พอใจ เพื่อปลดเปลื้องหนี้สินลงไปนั้นก็เลยทำไม่ได้ กลายเปึนภาระของลูกหนี้ที่ จะต้องติดหนี้นั้นตลอดไป โดยไม่มีโอกาสที่จะผ่อนคลายลงไปนะครับ ฉะนั้น คณะกรรมาธิการ จึงเห็นว่า ยังควรคงไปตามร่างเดิมครับ โดยไม่แก้ไขครับ

ท่านอรรครัตน์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนเพื่อความชัดเจนนะครับ แล้วก็เนื่องจากกฎหมาย รัฐธรรมนูญนี้ เปึนการบัญญัติเพื่อคุ้มครองสิทธิของประชาชนนะครับ ผมอยากจะขอกราบเรียน ว่า เมื่อกี้ที่ท่านพูดถึงในเรื่องของราคาประเมิน อาจจะไม่เปึนปัจจุบัน แต่ถ้าท่านไปอ่านนะครับ ของผมจะเขียนว่า ห้ามมิให้ขายทอดตลาดทรัพย์สินของจำเลยหรือลูกหนี้ในราคาต่ำกว่าร้อยละ แปดสิบ ของราคาที่ประเมินในขณะที่มีการขายทอดตลาด นั่นคือ เปึนราคาที่เปึนปัจจุบัน นะครับ แล้วในขณะเดียวกัน ผมเข้าใจว่าบางท่าน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ณ ที่นี้ อาจจะมี ฐานะที่ร่ำรวย แล้วก็ไม่เคยถูกการขายทอดตลาดทรัพย์สิน หรือว่า ไม่เคยเข้าไปประสบพบเห็น ว่า การขายทอดตลาดนั้นมีความยุติธรรม หรือมีความเปึนธรรมต่อลูกหนี้ หรือต่อจำเลยอย่างไร จำเลยบางคนสิ้นเนื้อประดาตัวแล้วก็ยังถูกเจ้าหนี้ตามล้าง ตามไปเก็บหนี้สินอีกนะครับ อันนี้คือ เปึ้นเรื่องจริง แล้วก็เปึนชีวิตจริง ในเมื่อเรามีหน่วยงานที่กำหนดราคาประเมินโดยชัดเจนนะครับ โดยทางราชการ หรือว่าหน่วยงานที่ทางราชการให้การยอมรับแล้ว สิ่งเหล่านี้ก็น่าจะยืนยันถึง ความเปึนกลางได้ ในขณะเดียวกัน จากราคาขายทอดตลาด ดังที่ท่านกรรมาธิการเอ่ยถึงนั้น ในราคาที่ไม่ได้กำหนดโดยราคากลไกของท้องตลาดนั้น ปกติแล้วก็จะมีราคาที่สูงกว่าราคาที่ดิน ประเมินนะครับ ซึ่งก็เปึนประโยชน์ แต่ในขณะเดียวกัน จำเลยไม่เคยวิตกกับการที่ทรัพย์เขา ไม่ได้ขายนะครับ แต่เขาจะวิตกในกรณีที่มีการขายทรัพย์เขาในราคาที่ต่ำมาก แล้วก็จากราคา เขาที่มีการซื้อขายกัน บางครั้งต่ำลงไปถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ แล้วคิดดูครับ ต้องมาใช้หนี้อีก ๙๐ เปอร์เซ็นต์ ในขณะเดียวกัน คนที่มีฐานะร่ำรวย มีอะไร ท่านลองไปดูที่สำนักงานบังคับคดี นะครับ แต่ละวันท่านจะเห็นบุคคลที่เข้าไปซื้อขายทอดตลาดนั้น มีแต่หน้าซ้ำ ๆ หน้าเดิม ๆ เปึ้น คหบดี เปึนอะไรนะครับ ในขณะเดียวกันคนที่เปึนลูกหนี้ คนที่เปึนผู้ด้อยโอกาสนะครับ กลับถูก กระทำย่ำยีอยู่ตลอดเวลา สิ่งเหล่านี้นะครับ เปึนสิ่งที่กฎหมายรัฐธรรมนูญ ควรจะบัญญัติไว้ ผมต้องกราบเรียนนะครับ ผมไม่เห็นด้วยที่จะควรบัญญัติไว้อยู่ในกฎหมาย ต่าง ๆ หรือใด ๆ เพราะเราถือว่า กฎหมายรัฐธรรมนูญเปึนกฎหมายสูงสุด แล้วก็การที่เราร่าง รัฐธรรมนูญ ขณะนี้เราทุกคนมาจากทุกสาขาอาชีพนะครับ ถือว่า เปึนตัวแทนของประชาชน นะครับ ในเมื่อเราไปรับฟังมาว่า ประชาชนเขามีความคิดเห็นอย่างไร เขาเดือดร้อนอย่างไร นั่น คือชีวิตจริงนะครับ ผมอยากให้สมาชิกสภาทุกท่านในที่นี้รับฟังความเปึ้นจริง แล้วก็ปราศจาก อคติ ถ้าท่านจะลงคะแนนเสียงโดยปราศจากอคติ แล้วก็คำนึงถึงเอาใจเข้ามาใส่ใจเรา โดยไม่ คํานึงถึงข้อกฎหมาย แต่ว่าเข้าถึงจิตใจเขาว่า เขาได้รับความเปึนธรรมในกรณีนี้หรือไม่ อย่างไร บางคนถึงขนาดฆ่าตัวตายครับ เพราะในเรื่องของการติดตามหนี้สินอันนี้ ก็ปรากฏเปึ้นข่าวให้ เราได้รับรู้ รับฟังอยู่บ่อย ๆ ครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

กรรมาธิการยังยืนยันใช่ไหมครับ ก็ต้องมีข้อมตินะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่าน สมาชิกผู้ใดที่เห็นด้วยกับการเพิ่มข้อความตามที่คุณพิเชียร์และคณะเปึนผู้เสนอนี่นะครับ ก็ให้ กดว่า เห็นด้วย ถ้าเห็นว่าไม่ควรเพิ่มข้อความนี้ลงไป ก็กดว่า ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เรียบร้อย นะครับ มีปัญหาไหมครับ ไม่มีปัญหาก็ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนเลยครับ ผลการลงคะแนนเห็นด้วย ๑๒ คะแนน ไม่เห็นด้วย ๔๔ งดออกเสียง ๑ ไม่ลงคะแนน ๒ จำนวน ผู้เข้าร่วมประชุมทั้งหมด ๕๙ ตกลงว่า ไม่เห็นด้วยนะครับ

ต่อไปเชิญท่านเลขาครับ มาตรา ๔๒

มาตรา ๔๒ ไม่มี การแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

เชิญท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง มาตรานี้ขอเชิญอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา เปึ้นผู้อภิปรายครับ

เชิญท่าน อาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา กระผมขอเสนอให้ตัดคำในมาตรา ๔๒ ออกไป คำว่า การได้มาซึ่ง ทรัพยากรธรรมชาติ ออกไป ผมขออนุญาตที่จะอธิบายอย่างนี้ครับ คือ ในมาตรานี้เขียนไว้ว่า การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทำมิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย เฉพาะเพื่อการอันเปึนสาธารณูปโภค การอันจำเปึนในการปัองกันประเทศ การได้มาซึ่ง ทรัพยากรธรรมชาติ การผังเมือง การส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม การพัฒนาเกษตร หรืออุตสาหกรรม การปฏิรูปที่ดิน หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น และต้องชดใช้ค่า ทดแทนที่เปึนธรรมภายในเวลาอันสมควร กระผมขออนุญาตที่จะหยุดอ่านแค่นี้นะครับ ข้อความอื่นไม่ได้สำคัญกับเรื่องการอธิบายเท่าไร ประเด็นที่ผมขออนุญาตที่จะตัดคำว่า การ ได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ ออกจากมาตรานี้ ก็เพราะว่า คำว่า ทรัพยากรธรรมชาติ เปึนคำที่ มีความหมายกว้างครับ ท่านประธานครับ หมายความได้ตั้งแต่ที่ดิน แร่ธาตุ อะไรก็ตามก็จะเปึ้น ทรัพยากรธรรมชาติทั้งสิ้น การเป่ดโอกาสให้รัฐเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ เพื่อที่จะให้รัฐได้มาซึ่ง ทรัพยากรธรรมชาติ อย่างนี้กระผมคิดว่า เปึนการเป่ด ขออนุญาตใช้คำภาษาอังกฤษ ที่ใช้ว่า การเป่ดแบลงค์ เช็ค (Blank cheque) ให้อำนาจกับรัฐบาลอย่างกว้างขวาง จนผมเข้าใจว่าจะ ผิดเจตนารมณ์ของการคุ้มครองสิทธิในทรัพย์สินของประชาชนไปได้ กระผมคิดว่าถ้าจะให้เข้าใจ ง่าย ๆ ก็ต้องยกตัวอย่างแบบสุดโต่ง สมมุติว่า นาย ก มีที่ดินอยู่แปลงหนึ่งทำมาหากินนะครับ วันหนึ่งรัฐบาลอยากจะได้ที่ดินแปลงนั้น ซึ่งเปึนการต้องการให้ได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ เท่านั้นนะครับ รัฐบาลก็สามารถที่จะเวนคืนที่ดินแปลงนั้นจาก นาย ก ได้ แทนที่จะใช้วิธีการซื้อขาย และก็ให้ นาย ก ได้ขายตามความสมัครใจ เพราะว่าการเว้นคืนนี่ต้องใช้อำนาจบังคับ ต่างจากความ สมัครใจแน่นอนนะครับ รัฐบาลสามารถที่จะเอาที่ดินจาก นาย ก ได้ด้วยการซื้อขาย ซึ่งจะทำได้ ก็ต่อเมื่อ นาย ก สมัครใจเท่านั้น กระผมเข้าใจว่า กรรมาธิการอาจจะยกร่างมาตรานี้ เพื่อที่จะให้ อำนาจกับรัฐบาลอย่างใดอย่างหนึ่ง และก็เขียนคำว่า เพื่อให้ได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ เข้าไป ในนี้ กระผมคิดว่า ถ้าเขียนอย่างนี้ แล้วก็ไม่มีคําอธิบายที่ชัดเจน น่าจะต้องตัดออก จึงอยากจะ ขอให้ ผมความจริงอยากจะให้กรรมาธิการ ตั้งใจมาก ๆ คือ อยากจะให้กรรมาธิการอธิบายให้ ชัดเจน เจาะจงลงไปว่า เจตนาที่จะให้ใส่คำว่า เพื่อให้ได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติเหล่านี้ หมายความว่าอย่างไร เพื่อที่จะได้บันทึกไว้ให้ชัดเจน ถ้าบันทึกได้ไม่ชัดเจน ผมคิดว่า ขอให้ตัด ออกครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่าน อาจารย์พิสิฐครับ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ และ สสร. ครับ ตามที่ท่าน สสร. ได้ยกขึ้นมาถามนะครับว่า การมีประโยคนี้ไว้ว่า การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์กระทำมิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตาม บทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อการอันเปึนสาธารณูปโภค การอันจำเปึนในการปัองกัน ประเทศ การได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาตินะครับ ประเด็นหลังที่ท่าน สสร. ได้ติดใจสงสัยถาม นะครับ อันนี้กระผมก็ขออนุญาตเรียนชี้แจงว่า ก็จะมีประเด็นในเรื่องเกี่ยวกับกรณีตัวอย่าง อย่างเช่น เรื่องของสินแร่ เช่น บ่อน้ำมัน หรือในกรณีของก๊าซธรรมชาตินะครับ ถ้าหากจะมี ลักษณะนั้นเกิดขึ้น ก็ชอบที่รัฐจะดำเนินการลงไปนะครับ เพื่อจะให้ประโยชน์ได้ตกกับภาครัฐ มิฉะนั้นแล้วเอกชนก็อาจจะไปกว้านซื้อกัน และก็ประโยชน์ก็ไม่เกิดกับภาครัฐโดยตรงครับ

ท่านกรรมาธิการพอใจในคำชี้แจงนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมว่ามาตรานี้ถ้าดูการแก้ไขที่กลุ่มพวกผมขอให้ตัดออกนี่ ดูเล็กนิดเดียว แต่ถ้าท่าน ประธานครับ เรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่ แล้วใหญ่มาก ๆ ด้วย ผมคิดว่าวันนี้คงจะต้องพูดกันยาว พอสมควรในเรื่องนี้ ท่านประธานครับ มาตรา ๔๒ ถ้าท่านดูทั้งหมด ท่านจะเห็นว่าหลักคืออะไร หลักคือการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทํามิได้ นั่นคือหลัก รัฐธรรมนูญต้องการปกปัองให้ทํา ไม่ได้ ไม่ใช่รัฐธรรมนูญมีเจตนาให้รัฐเข้าไปกระทํา ท่านต้องดูหลักก่อนนะครับ ไม่ได้เหมือนกับ ท่านกรรมาธิการที่อธิบาย จะไปเอาน้ำมันเขา จะเอาไปแร่ธาตุเขาก่อน แต่หลักนี่เขียนว่า การ เวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทำมิได้ ยกเว้น เห็นไหมครับ อันนั้นคือรอง รองนี่เราจะไปคิดเปึน หลักนี่ มันก็ต้องบอกว่า ถ้าอย่างนั้นก็ต้องทำได้ทุกอย่าง แต่เขียนว่า เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจ ตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย เว้นนี่ จะทำได้ต้องมีกฎหมายเฉพาะ เพื่อการอันเปึ้น สาธารณูปโภค เห็นด้วย เพื่อสาธารณูปโภค เห็นด้วย เว้นไปอีก การอันจำเปึ้นในการปัองกัน ประเทศ ก็เห็นด้วยอีก เว้นนี่นะครับ เว้นนี่มันมากแล้วครับ ๒ แล้วนะครับ การผังเมืองก็เห็นด้วย การส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม ก็เห็นด้วยอีก การพัฒนาการเกษตรหรือการ อุตสาหกรรม ก็เห็นด้วย นี่เว้นนะครับ เว้นเยอะแล้วนะครับ การปฏิรูปที่ดิน ก็เห็นด้วย เอ้า เว้น อีก เพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น ก็เห็นด้วยอีก ท่านเห็นไหมครับ ตัวหลักนี่ถูกเจาะ เว้น เว้น เว้น ท่านนึกถึงภาพตัวหลักนะครับ หลักเหมือนแผ่น แผ่นหนึ่ง เว้นก็คือ เจาะช่อง เจาะช่อง เจาะช่อง เจาะช่อง บัดนี้เราเจาะเสียจนตัวที่เหลือนี่นิดเดียว เหลือตัวแผ่นนิดเดียว เสร็จแล้วพอบอกว่า เว้นนี่ เอา ทรัพยากรไปได้ด้วยหมดเลยครับ แผ่น แล้วท่านเขียนได้อย่างไรครับว่า การเวนคืน อสังหาริมทรัพย์จะกระทำมิได้ ผมถามท่านว่า แล้วเหลืออะไร ผมถามท่านว่า อะไรที่เว้นคืน ไม่ได้บ้าง เอาอย่างนี้ดีกว่า เพราะท่านเจาะหมดแล้วนี่ อะไรที่เวนคืนไม่ได้ ท่านช่วยตอบผมใน มุมกลับกัน ด้วยเหตุด้วยผล ถูกไหมครับ ถ้าจะดูท่าที่ผมอภิปรายมันก็ต้องเปึนอภิปรายในสภา ก็ต้องพูดกันอย่างนี้ แต่ท่านตอบผมหน่อยว่า ที่เหลือคืออะไรบ้างที่เว้นคืนไม่ได้ ถ้าอย่างนั้น ตกลงตัวหลักที่มีอยู่ ตัวเว้นนี่มันเจาะหมดเลย พวกผมนี่ไปรับฟังความเห็นของประชาชน โดยเฉพาะที่อุดรธานี ท่านประธานครับ ผมแปรญัตตินี่ ไม่ได้อยู่ดี ๆ ก็แปร กลุ่มพวกผมนี่ท่านจะ เห็นว่า และท่านจะเริ่มเห็นต่อจากนี้ไป ผมจะมีสิ่งที่ประชาชนนี่เขาแสดงให้เห็นถึงปัญหา แล้ว เราก็จะต้องกลับมาคิดแก้ไขให้กับเขา ถามว่า ทรัพยากรที่อุดรธานีนี่มีปัญหาอะไร บ้าน คุณศักดิ์ชัย นั่งข้างผมนี้ มีพระราชบัญญัติออกตามมาตรานี้แหละครับ ที่จะไปเจาะเอา ใต้ถุ่นบ้านของทุกคน ไปชอนไชเอาแร่โพแทส (Potash) จากเข้ามา ท่านประธานครับ ไปชอนไช นี่อยู่ใต้ดิน แล้วเราก็ออกกฎหมายว่า ใน ๒๕ เมตร เอาได้ ถัดมา พวกผมอยู่ในวุฒิสภา ผมบอก โอ้โฮ อย่างนี้ตายเลย ก็ลงไป ๕๐ เมตร แล้วท่านประธานครับ พวกผมนี่ก็ ในที่สุดก็บอกว่า อย่างนี้ไม่ได้ ส่งศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญก็บอก นั่นแน่ ทรัพยากร ท่านไปดูสิครับ ป้ ๒๕๔๐ เขียนอย่างนี้เป็ะเลย แล้วไปถามท่านอาจารย์จอน อึ้งภากรณ์ ไปถามหมอนิรันดร์ ไป ถามอาจารย์ไกรศักดิ์ ถามพวกผมทั้งหมด เราต่อสู้ไม่มีทางได้เลยครับ เพราะรัฐธรรมนูญเขียน อย่างนี้ แล้วในที่สุด ชาวบ้านมีความเปึนห่วงอะไรครับ ๑. เปึ้นห่วงว่า คุณชื่อนไช่ใต้ถุ่นบ้านเขา นี่ด้วยเทคโนโลยีอันสูง แต่พอสูงแล้ว ชาวบ้านเลยไม่รู้ว่า คุณไปชอนไชอะไรเข้ามา แล้วไปเอา มากแค่ไหน เขาก็ไม่รู้ เขาบอกว่า ชื่อนไชด้วยเทคโนโลยีอันสูง ก็เลยจะมีเว้นไว้เปึนเสา เว้นที่ดิน ไว้เปึนเสา ข้างล่างพรุ่นไปอย่างไรก็ตาม เหลือเสา เสานั้นจะช่วยค้ำยันบ้านไว้ คือ ช่วยค้ำยัน ข้างบนไว้ ชาวบ้านเขาบอกว่า แล้วเขาจะรู้ได้อย่างไรครับ แล้วโครงการนี้เริ่มต้น พอออก กฎหมายเสร็จ ก็ออกกฎหมายเฉพาะเพื่อไปให้แคนาดามาลงทุน พอได้หินออกมา มันเปึน หินนะครับ ออกมาก็ย่อยหิน แล้วก็แยกเกลือกับหิน เกลื่อนี่เปึนภูเขาเล่ากา จะทำอย่างไร นี่คือ ทรัพยากรครับ ท่านประธานครับ เราไปเวนคืนทรัพยากรได้หรือครับ อสังหาริมทรัพย์ และน้ำนี่ นะครับจะทําอย่างไรถ้าน้ําลงมาที่เกลือ แล้วแถวนั้นมันจะเปึ้นดินเค็มหรือเปล่า ก็ไปกระทบ สิ่งแวดล้อม ชาวบ้านเขาไม่รู้จะทำอย่างไรครับ ในเมื่อออกกฎหมาย ตามอํานาจที่มี แล้วก็ไป ใช้ของเขาได้หมด ตอนนี้ชาวบ้านก็ไม่ยอม ตกลงต่างชาติก็เปลี่ยนมาเปึนอิตาเลียนไทย (บริษัทอิตาเลียนไทย ดีเวล๊อปเมนต์ จำกัด (มหาชน)) ชาวบ้านก็ไม่ยอม ตอนนี้ยังปวดหัวกัน อยู่เลยในเรื่องพระราชบัญญัติฉบับนี้ ท่านประธานครับ เวลาเขียนนี่ ถ้าอย่างที่ผมกราบเรียน แต่ต้นว่า ถ้าเรายกเว้นให้ และยกเว้นข้อใหญ่ ๆ ทั้งนั้นเลย ข้ออื่น ๆ นี่เราคิดว่า จำเปึ้นที่จะต้อง ยกเว้น แต่ท่านจะไปยกเว้นถึงทรัพยากรธรรมชาติ มันหมดแล้ว ทำตัวแม่ของเรื่องนี่มันหมดแล้ว การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทำมิได้ เว้นแต่หมดเลยทุกอย่าง แล้วท่านเขียนทำไมมาตรานี้ ท่านก็ต้องเขียนว่า การเวนคืนทุกชนิดในประเทศไทยทำได้ ก็จบ เพราะทรัพยากรนี่มันก็ไม่เหลือ ท่านประธานครับ ช่วยบอกผมหน่อยว่า มีอะไรเหลือบ้างที่นี่ ถ้าจะใส่ตรงนี้ ผมนี่เจ็บปวด เพราะเรื่องนี้เคยสู้กันในสภาแห่งนี้ ผมยืนอยู่ตรงนี้ แล้วก็สู้กัน ในที่สุดก็ได้แต่เพียงประนีประนอมกับรัฐบาลที่แล้ว ที่มันจะเอาทรัพยากรไปขาย ในที่สุดก็ลงมา แต่ให้ลึกขึ้นไปอีกหน่อยหนึ่ง ได้แค่นั้น ผมทำอย่างอื่นไม่ได้ ถามว่า ในหลักการแล้ว อันนี้ถูกต้อง ไหมครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้เรื่องสําคัญนะครับ แล้วสําคัญกับทุกคน ถ้าท่านยังไม่กําตรงนี้ไว้ ผมคิดว่า มาตรานี้เหมือนกับว่า เราเกือบจะไม่มี มีไว้เพื่อเขียนว่า การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ จะกระทำมิได้ แต่เว้นแต่ มันเว้นหมดเลยครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ท่านอาจารย์จะเสริม ท่านอาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ กระผม เพียงแต่จะเสริมท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นิดเดียวครับว่า ในมาตรา ๔๒ นี่ ได้เขียนข้อความซึ่ง กว้างขวาง แล้วก็น่าจะสมประโยชน์กับวัตถุประสงค์ของการให้รัฐมีอํานาจเว้นคืนนะครับ คือ ข้อความที่บอกว่า เพื่อประโยชน์ หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น คำอธิบายของท่าน กรรมาธิการเมื่อตะกี้นี้นะครับ กระผมเข้าใจว่า ถ้าหากว่ารัฐบาลประสงค์ที่จะเว้นคืน เพื่อที่จะ นําไปใช้ประโยชน์สาธารณะที่ชัดเจน แล้วก็รัฐสภาได้พิจารณาเห็นชอบว่านี่เปึ้นประโยชน์ สาธารณะ ไม่ใช่เพื่อประโยชน์ของคนหนึ่งคนใด ผมคิดว่า ก็น่าที่จะยังสามารถใช้ข้อความนี้ได้ อยู่ ซึ่งตรงนี้จะกว้างขวางมากอยู่แล้วนะครับ ก็อยากจะให้ คือ ถ้าเว้นแต่ว่า ท่านจะมีเหตุผลอื่น ที่ยังจะคงคํานี้ไว้เท่านั้นเองนะครับ ผมคิดว่า ถ้าไม่เช่นนั้นแล้วนี่สมควรที่จะตัดออกเสีย จะได้ไม่ เปึ้นอันตราย ขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวนะคุณสวิ่ง อย่าเพิ่งครับ ขอท่านกรรมาธิการก่อนนะครับ ท่านศรีราชาครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธาน ครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการครับ ผมใคร่ขอชี้แจงเรื่องนี้นี่ เพื่อที่จะให้เกิดความ เข้าใจ ก็จริงอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่านะครับ ว่ามันเขียนคลุมไปทั้งหมด แต่เข้าใจว่า ก็คง จะต้องคลุมทั้งหมดครับ เพราะเหตุที่ว่าในเรื่องของสิ่งต่าง ๆ นะครับ ผมอยากจะเริ่มต้นเลยว่า ทรัพย์สินนี้แต่เดิมเปึนของพระเจ้าแผ่นดิน เสร็จแล้วนี่ครับก็ได้มอบหมายมา โดยออกเปึ้นโฉนด ให้กรรมสิทธิ์นะครับ ทีนี้อย่างไรก็ตามบ้านเมืองเรานี่ค่อนข้างจะถือเรื่องกรรมสิทธิ์ เปึ้นหลัก ประเทศอื่น เช่น ประเทศในคอมมอน ลอว์ (Common Law) นะครับ ประเทศอังกฤษ หรืออเมริกาทรัพย์สินเปึนของแผ่นดินเหมือนกันครับ และทุกคนได้กรรมสิทธิ์มา ไม่ใช่กรรมสิทธิ์ โดยสมบูรณ์ ได้มาตามหลักคอมมอน ลอว์ พรอพเพอร์ตี (Common Law Property) คือ ให้สิทธิ ที่ใช้จะประโยชน์ในแผ่นดินนั้นสูงสุด แต่ก็ยังคงเปึนของรัฐอยู่ เปึนของพระเจ้าแผ่นดินอยู่ เพราะฉะนั้นการที่ให้กรรมสิทธิ์อย่างสุดโต่งนี่ครับ ในประเทศของเรานี่ครับ ในฐานะที่เรารับ ความเปึนประชาธิปไตย แต่เวลาเราเรียน เราไม่ได้เรียนลึกนะครับ เราไม่ได้ศึกษาลึก ผมเคยไป ศึกษา ศึกษาเรื่องคอมมอน ลอว์ พรอพเพอร์ตี มานะครับ เพราะฉะนั้นหลักอะไรต่าง ๆ นี่ เปลี่ยนไป ประเทศจีนนี่เหมือนกันครับ ก็ได้ให้สิทธิแก่ประชาชนในการที่จะทำประโยชน์ต่าง ๆ แต่กรรมสิทธิ์โดยแท้จริงตามความหมายของซีวิล ลอว์ (Civil Law) นั้น ไม่ได้ให้ เพราะฉะนั้น การจะทําอะไรก็ตามนี่นะครับ เขาก็ทําได้ง่าย พัฒนาประเทศได้ง่าย เพราะไม่ต้องเว้นคืน เพราะฉะนั้นเราก็คงจะต้องมาดูนะครับว่า หลักเหล่านี้จะมาแอพพลาย (Apply) ในบ้านเรานี่ อย่างสุดโต่งเพียงไหน อย่างไร ผมเองผมไม่เห็นด้วยกับกรณี ที่จริงนะครับในประมวลแพ่ง ผมสอนกฎหมายแพ่งอยู่ สอนโดยเฉพาะวิชาทรัพย์สิน มาตรา ๑๒๖๐ เรื่อง แดนกรรมสิทธิ์ พูดไปบอกว่า เรานี่มีแดนกรรมสิทธิ์ถึงฟัานะครับ ทะลุขึ้นไปถึงไหนก็ตาม หรือลงใต้ดินไปจนถึง ใจกลางโลก จริง ๆ แล้วนะครับ ประชาชนทำได้ไหม ที่ท่านจะขุดรูไปอยู่ใต้จากพื้นผิวของเรา นะครับ ลงไปสักสองสามกิโล ๕ กิโลนะครับ หรือจะขึ้นไปจองแดนกรรมสิทธิ์บนฟัา ขึ้นไปสัก กิโลสองกิโลจากพื้นดินนะครับ เครื่องบินการบินไทยบินมาผ่านนี่ ท่านบอกการบินไทยลุกล้ำกรรมสิทธิ์ เพราะว่าผ่านหัว ผ่านน่านฟัาที่อยู่บนผิวดินที่เราตั้งฉากขึ้นไปนะครับ ผมว่า กฎหมายมันล้าสมัยนะครับ กฎหมายเรานี้ล้าสมัย จริง ๆ แล้วผมคิดว่า มันควรจะมีกฎหมายที่จำกัดการแบ่งกรรมสิทธิ์เหนือ พื้นผิวดินขึ้นไปสัก ๕๐๐ เมตร หรือ ๑ กิโล ก็แค่นั้นพอ เพราะฉะนั้นท่านจะสร้างตึกสูง ๒๐๐ ชั้น ก็อย่างมากก็แค่หกเจ็ดร้อยเมตร จากผืนผิวดิน แล้วมีปัญญาจะสร้างได้หรือเปล่าที่จะ ปัองกันแผ่นดินไหวแล้วมันไม่โค่นลงมา หรือกรณีที่เกิดขึ้นจริง ๆ นะครับ เกิดแล้ว ก็คือ เรื่องของ การเวนคืนทำรถไฟฟัา รฟม. ไอ้ที่วิ่งไป รฟม. ก็ขี้ขลาดครับ ไม่สามารถจะไปเว้นคืนคนอื่น เวลา นี้ รฟม. นี้ก็คือมุดไปตามถนนสายหลัก ๆ ที่มีอยู่เท่านั้น เพราะฉะนั้น ประโยชน์ของประชาชนที่ ท่านบอกว่าท่านสูญเสีย ผมยังมองไม่เห็นว่า สูญเสียตรงไหนครับ เพราะท่านได้ไปฟรี ในกรรมสิทธิ์ทั้งหลายที่รัฐจัดให้ ได้ไปฟรี แล้วตรงนี้นะครับ เมื่อเว้นคืนเขายังบอกอีกว่า ให้ค่าชดเชยที่เปึนธรรม ก็เปึนเรื่องหนึ่งนะครับ คือไม่ได้ได้เปล่านะครับ เวลาได้ ได้ไปฟรี แต่เวลาจะถูกเอาคืน ก็ถูกข้อจำกัดด้วยว่า ต้องสาธารณประโยชน์เท่านั้นที่จะเว้นคืนได้นะครับ แล้วก็จะต้องได้รับค่าชดเชยที่เปึนธรรมนะครับ เพราะฉะนั้นอย่างกรณีที่ ผมไม่ทราบนะครับว่า การประปาที่ได้เคยเจาะอุโมงค์จากบางซื่อไปโผล่ที่ส่วนลุ่มพินี้ ผมไม่ทราบว่าการประปาได้ทำ ถูกกฎหมายหรือเปล่า เรื่องนี้ผมไม่แน่ใจนะครับ แต่ได้ทําไปแล้วในระดับความลึกที่เกินร้อย เมตรขึ้นไป เกินร้อยเมตร คือ ลึกลงมากครับ เพราะฉะนั้นมันไม่กระทบใคร ฐานของตึกที่สร้าง กันสูง ๆ ระดับเกือบจะร้อยชั้นนี่นะครับ จะอยู่ในระดับแค่ประมาณ ๖๐ เมตร ลงไปจากผิวดิน โดยประมาณเท่านั้นนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อร้อยเมตรลงไปแล้วนี่ครับ ผมเองโดยส่วนตัว ผมยังอยากจะให้ออกกฎหมายเสียด้วยซ้ำว่า พื้นผิวดินที่คนเปึ้นเจ้าของกรรมสิทธิ์ควรจะลึก ไม่เกิน ๑๐๐ ร้อยเมตร แล้วจะได้แบ่งกันได้ระหว่างรัฐกับเอกชน หรือสูงขึ้นไปบนน่านฟัาไม่เกิน ๑ กิโลเมตร หรือว่า ๕๐๐ เมตร ก็ตาม จะได้หมดปัญหาครับ เพราะไม่อย่างนั้นกลายเปึนเรื่อง ที่ว่า ถึงเวลาแล้วรัฐจะต้องมาเสียเงินมากมายมหาศาลในการที่จะเว้นคืน ทั้ง ๆ ที่ผู้เว้นคืนก็ทํา อะไรไม่ได้ แต่ห่วงก้าง บอกว่า มันเปึ้นสิทธิของผมที่จะต้องลงไปถึงใต้ดินเท่านั้น เท่านี้นะครับ ผมอาจจะพูดแล้วในเชิงที่ว่าอาจจะไม่ค่อยสร้างสรรค์เท่าไรนะครับ แต่ความจริงมันเปึนอย่าง นั้นนะครับ แล้วก็พูดกันตรง ๆ นะครับว่า คุณได้ไปเปล่า แต่ถึงเวลาจะสูญเสียเขาก็ชดเชยให้ แล้วทรัพยากรเหล่านี้ สมมุติแร่โพแทสที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์กล่าว เอกชนคนใดคนหนึ่ง ถ้าเผื่อ พูดกันตรง ๆ นะครับ ถ้าเผื่อเปึนคนจน ๆ ธรรมดา มันไม่มีปัญญานะครับ ที่จะไปขุดเจาะลงไป ได้ ที่จะไปทำเหมืองโพแทส ก็คงจะต้องเปึนนายทุนเท่านั้น แล้วเพราะฉะนั้นกรณีเหล่านี้ ผมเห็น อย่างนี้ครับว่า เมื่อมีการชดเชยให้ตามความเปึนธรรม ผมก็คิดว่า มันน่าจะเปึนคำตอบที่ดีพอ นะครับ เพราะว่าการจะคุ้มครองสิทธิของคนครับ ต้องคุ้มครองโดยสัณฐานประมาณ เพราะ มิฉะนั้นแล้ว ประชาชนก็พูดง่าย ๆ ว่า รัฐจะทําอะไร ก็ทําอะไรไม่ได้เลย เพราะว่าสิทธิของ ประชาชนนั้นยิ่งใหญ่กว่าผลประโยชน์ของรัฐ ผมเองนี่ ผมยังพูดไปในทํานองที่ว่า ถ้าเผื่อเราเปึ้น ประชาธิปไตยกันโดยที่ไม่มีขอบเขต ทุกอย่างแตะไม่ได้นะครับ รัฐทําอะไรไม่ได้เลยเหมือนกัน ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เดี๋ยวผมเรียนถามนิดหนึ่ง ท่านที่ยกมือนี่หมายความว่ามีส่วนร่วมในการแปรญัตติ ใช่ไหมครับ ใช่หรือเปล่าครับ เพราะมาตรานี้ไม่มีการแก้ไขนี่ครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงครับ ผมขอใช้ สิทธิพาดพิงครับ

ใช้สิทธิ พาดพิง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พาดพิงถึงผมครับ และจังหวัด อุดรธานีครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงนิดเดียวครับ เพื่อให้เกิดความกระจ่าง

พาดพิงหรือครับ

ใช่ครับ

ผมฟังดู ไม่เห็นพาดพิงถึงเลย

ขออนุญาตใช้สิทธิพาดพิงครับ

นิดเดียว พาดพิงครับ ไหนลองแสดงพาดพิงมาดูหน่อยสิครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ เหตุที่ผมจำเปึนจะต้องลุกขึ้นยื่นมากราบเรียนท่าน ประธาน ก็ด้วยเหตุผลที่ว่า ผมอยากจะนำเรียนความเปึนจริงเกี่ยวกับเรื่องโพแทสที่จังหวัด อุดรธานี เพื่อให้เกิดความชัดเจน และเกิดความเข้าใจ ในฐานะที่ผมอยู่ที่จังหวัดอุดรธานี และได้ ทําการศึกษาและติดตามเรื่องโพแทสมาโดยตลอด ท่านประธานที่เคารพครับ จากมาตราที่ ๔๒ นี่นะครับ ในเรื่องของการเว้นคืนนะครับ ผมเรียน อย่างนี้ครับว่า เรื่องโพแทสที่จังหวัดอุดรธานีนี้เกิดขึ้นมาเมื่อหลายป้ก่อน ในรัฐบาลชุดก่อน ๆ ถ้าท่านติดตามให้ดี ท่านจะพบว่า มีมากมายเหลือเกินสำหรับผู้ที่มีอำนาจบริหารได้ใช้อำนาจใน การที่จะดำเนินการใดก็ตามที่จะให้สัมปทาน หรือที่จะให้ผู้ที่เข้ามาสำรวจจัดการในเรื่อง สัมปทานที่จะได้ทรัพยากรธรรมชาติจากประเทศไทยไป ผมเรียนนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ว่า ท่านเชื่อไหมครับว่า การสัมปทานนั้น เปึนการสัมปทาน เพื่อให้มีการขุดเจาะแร่โพแทส แล้ว นำเอาแร่นั้นออกไปขาย ประเด็นอยู่ตรงนี้นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ถ้าการขุดเจาะเอาแร่ ขึ้นมาแล้วนะครับ น้ำมาแปรรูปให้เกิดอุตสาหกรรมปลายน้ำ ก็จะทำให้ประชาชนนั้นเกิดมีงาน ทํา ความเจริญก้าวหน้าที่จะเกิดกับท้องถิ่นนั้นก็จะเกิดขึ้น แต่การให้สัมปทานเหมืองแร่โพแทสนี้ เปึนการให้สัมปทาน เพื่อที่จะเอาแร่ดิบนั้นออกไปขาย ถามว่าแร่นี้เปึนของใคร เปึนของ ประเทศชาติ เปึนของประชาชน แต่ถ้าเอาออกไปขายเปึนเศษแร่ เพียงแต่เราได้ค่าสัมปทาน และผู้มีอำนาจในสมัยนั้นได้ผลประโยชน์จากการให้สัมปทาน นิดเดียวครับ การที่ขุดเจาะ เหมืองแร่โพแทส จำเปึ้นจะต้องขุดลึกจากผิวดินลงไป ๕๐๐ เมตร แหล่งแร่โพแทสที่จังหวัด อุดรธานีนั้นจะกินพื้นที่ หรือเรียกว่า แอ่งนั้นเปึนแอ่งใหญ่ที่สุด และมีความบริสุทธิ์ของแร่ โพแทสในระดับโลก ท่านประธานเชื่อไหมครับว่า เวลาขุดลงไปนี่นะครับ ขณะที่ขุดนี่ใช้พื้นที่ไม่ เกิน ๑,๐๐๐ ไร่ แต่การขุดเจาะลงไป ๕๐๐ เมตร แล้วก็จะชอนไชลงไปอยู่ใต้เมืองอุดรทั้งหมด ประเด็นไม่ได้บอกว่า ชื่อนไช่มีเสาหลักมาปักแล้วมันจะอยู่ได้หรือไม่ได้ ไม่ได้อยู่ตรงนั้นครับ ประเด็น ก็คือ มีการถกเถียงกันว่า ทรัพย์สินโพแทสนั้น ที่อยู่ในพื้นดินนั้นเปึนของใคร มีการ เรียกร้องจากชาวบ้านว่า ถ้าอย่างนั้นอยู่ใต้บ้านผมก็ต้องเปึนของผม แล้วถามว่า ใครละครับ จะเปึนคนมาจ่ายค่าโพแทสให้กับเรา ทีนี้มันเปึนอย่างนี้ครับ ผมได้ยินท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม เมื่อสักครู่ที่ได้ยืนยันว่า ได้มีการขอแก้ไขกฎหมายถึงทรัพย์สินที่อยู่ใต้ไป สุดท้าย มีการแก้ลงมาว่า จากผิวดินจน ๑๐๐ เมตร แต่ที่ผมนำเรียน ก็คือ เข้าขุดลงไป ๕๐๐ เมตรครับ เพราะฉะนั้นชาวบ้าน ก็คือไม่ได้อะไร แต่ประเด็นต่อมาที่ซ้ำร้ายกว่านั้น ก็คือว่า เมื่อมีการที่จะให้คนเข้ามาสํารวจ แล้วก็ทําการสัมปทานนั้น ไม่มีการจัดทำการศึกษาถึง ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม ภาษาอังกฤษเขาเรียกว่า อีไอเอ (EIA – Environmental Impact Assessment) ผลปรากฏว่า ผู้ที่ได้รับสัมปทานให้สำรวจมาจัดทำ อีไอเอ เอง โดยไม่ให้บริษัท สำรวจที่เปึนกลาง แล้วมีความเชื่อถือในระดับโลกมาทำ ก็เลยทำให้ชาวบ้านตรงนั้น เกิดความรู้สึกว่า เขาถูกหลอก ก็เลยกลายเปึ้นเรื่องใหญ่โตขึ้นมาในเรื่องของการชั่งน้ำหนักกัน ประเด็นอยู่ตรงนี้ครับว่า ถ้าเมื่อไรก็ตามบอกว่า ให้ออกกฎหมายเฉพาะ ผมก็เห็นผู้มีอํานาจ ออกกฎหมายเฉพาะเพื่อที่จะให้ได้สัมปทานแล้วตัวเองก็ได้ผลประโยชน์มาตลอดระยะเวลา ที่ผ่านมา ทำอย่างไรละครับที่จะแก้ไขตรงนี้ได้ อุดรมีก๊าซ (Gas) ธรรมชาติที่ภูฮ่อม ที่มีปริมาณ ก๊าซธรรมชาติที่มากถึง ๕ แสนล้านลูกบาศก์ฟุต ท่านเชื่อไหมครับว่า สิ่งเหล่านี้กำลังเกิดขึ้น แต่ถ้าตรงนี้นะครับ เรากำลังพูดถึงว่า ทรัพยากรตรงนี้ ถ้าเราเอาโพแทสขึ้นมาแล้วนี่ สามารถ ที่จะทำให้ชาวบ้านมีงานทำ มีโรงงานอุตสาหกรรมเกิดขึ้น มีธุรกิจที่เจริญขึ้น ผมได้ยืนยัน อยู่ตลอดเวลาว่า ถ้าจะเอาโพแทสขึ้นมา อันแรกก็คือว่า ต้องไม่ขายเปึนแร่ดิบ ต้องแปรสภาพ เปึนอุตสาหกรรมปลายน้ำ ซึ่งจะเกิดอุตสาหกรรมปลายน้ำ

คงเลยไปถึง พาดพิงไปแล้วนะครับ

อีกนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ เพื่อให้เกิดความ เข้าใจ

ขอให้คนที่ เขาเข้าคิวที่ถูกต้องอยู่ ๓ ท่าน ยังมีโอกาสที่ต้องพูดอีกนะครับ ต้องขออนุญาตนะครับ

ท่านประธานครับ จะจบแล้วครับ อีกนิดเดียวครับ ผม จำเปึ้นจะต้องพูด เพื่อให้เกิดความเข้าใจตรงกันก่อนครับ

คือไม่ได้ร่วม แปรญัตติไม่เท่าไรหรอกครับ ถ้าร่วมแปรญัตตินี่คุณมีสิทธิที่จะพูดเต็มที่

พาดพิงครับอาจารย์

มันเกิน พาดพิงไปแล้ว ผมวินิจฉัยเองว่า พาดพิงจบไปแล้วนะครับ อนุญาตให้พาดพิงไปแล้ว พอแล้ว ครับ ให้โอกาสคนอื่นเขาบ้าง ไม่ใช่ครับ บังเอิญเราไม่ได้แปรญัตตินะครับ ต้องคิดอย่างนั้นครับ

ขอสรุปได้ไหมครับ ขอสรุปให้เกิดความเข้าใจ ก็คือว่า เราไม่อยากจะเห็นการออกกฎหมายเฉพาะ เพื่อให้เรานี้ต้องขายทรัพยากรธรรมชาติเรา เพื่อให้ ผู้มีอำนาจได้ประโยชน์เท่านั้นเองครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณ ครับ ผมขออนุญาตเรียนรายชื่อ ๓ ท่านนะครับ ที่ตามลำดับอยู่นะครับ เริ่มตั้งแต่ท่านเกียรติชัย แล้วต่อไปคุณสวิ่ง แล้วก็คุณสุรชัย แล้วก็คงจะให้ฝ์ายกรรมาธิการเขาชี้แจงอีกทีหนึ่งนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออนุญาตหารือครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ผมเข้าใจว่า อย่างนี้นะครับ เมื่อช่วงที่ท่านเสรีทำหน้าที่เปึนประธาน ท่าน จัดลำดับการแปรญัตติไว้นะครับ เหตุที่ให้ท่านอาจารย์จรัส ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อภิปรายนั้น เนื่องจากกำลังอยู่ในญัตติที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เปึ้นผู้ยื่น แต่ผมจะเรียนท่านประธานว่า ใน มาตรา ๔๒ นี้ ผมก็เปึ้นอีกผู้หนึ่งซึ่งยื่นขอแปรญัตติไว้ด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นผมเองยังไม่ได้รับ สิทธิในการอภิปรายอะไรเลย ก็กําลังจะหารือว่าประเด็นที่อภิปรายกันอยู่นี้ เฉพาะในญัตติของ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อย่างเดียวถูกต้องไหมครับ ยังไม่ได้รวมถึงญัตติของผม ซึ่งมีประเด็นที่ต้อง แตกต่างกันอยู่นะครับ

ถูกต้องครับ ตามลำดับขั้นตอนอย่างนั้น ให้ถูกต้องนะครับ แต่ว่าของท่านนี่ ผู้แปรญัตติเห็นด้วยนะครับ แต่ ยังไม่มาถึงครับ ตอนนี้ก็ตามลำดับ ท่านเกียรติชัยก่อนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ อันนี้ต้องถามก่อนล่ะครับ บังเอิญผมเปึ้นผู้แปรญัตติร่วมของท่านสุรชัย ในมาตรา เดียวกันนี้ ซึ่งท่านบอกว่า ยังไม่ถึงคิว ถ้าอย่างนั้น ผมก็ไม่แน่ใจว่า ผมจะมีสิทธิได้พูดในตอนนี้ หรือยัง รอให้ไปพูดตอนนั้น แต่มันมีประเด็นซึ่งคันหัวใจเหลือเกินที่จะต้องพูด ถ้าหากว่าจะ อนุญาตให้พูด ผมก็จะพูดสั้น ๆ หรือว่า จะให้ผมรอไปจนตอนที่

รอไปพูดรวม ได้ไหม รอไปพูดรวมได้ไหมครับ

พูดรวมก็ได้ แต่ว่า มันจะเลยเรื่องที่ใช้อํานาจรัฐ อย่างคอมมิวนิสต์ อย่างสังคมนิยม มาใช้ในมาตราที่กําหนดในรัฐธรรมนูญนี้ ซึ่งน่าเปึ้นห่วง มากสําหรับอนาคต เรากําลังจะแฝงรูปอะไรกันมาอย่างนี้หรือเปล่า โอ.เค. จะให้ผมพูดตอนไหน ครับ

ทีหลังครับ ขอบคุณครับ

ได้ครับ

ขอบคุณ ครับ ก็ขอท่านสวิงครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สวิ่ง ตันอุด ก็ในฐานะที่รับรอง ญัตติอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ผมอยากจะพูดประเด็นเรื่องเกี่ยวกับการได้มาซึ่ง ทรัพยากรธรรมชาตินะครับ ซึ่งกลุ่มนี่ได้ขอตัดประเด็นนี้ไปนะครับ ผมคิดว่า ที่ผ่านมานี่ การ ได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาตินี่นะครับมีปัญหาอย่างยิ่งนะครับ กระผมจะยกตัวอย่างบางกรณีที่ เกิดขึ้น อย่างเช่นในทางภาคเหนือที่ผมอยู่ ก็คือว่าที่ผ่านมารัฐต้องการเพิ่มปริมาณป์าให้มี เปอร์เซ็นต์ (Percent) ที่สูงขึ้น แล้วก็ที่ผ่านมา ก็คือ ได้ออกกฎหมายในบางฉบับ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งกฎหมายอุทยาน กฎหมายอุทยานนี่นะครับ เขาก็คิดกัน สำรวจกันในเฉพาะในห้องแอร์ และหลังจากนั้น ก็ขีดกันลงไป แล้วก็ประกาศเปึนเขตอุทยาน ดังนั้น มีชาวบ้านที่อยู่ในพื้นที่นั้น อันนี้ที่ผมอภิปราย ก็เพื่อที่จะชี้ให้เห็นว่า การได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาตินี่ มันมีปัญหากับ ประชาชนนะครับ ทีนี้พอเปึนอย่างนี้นะครับ ก็ไปคลุมพื้นที่ที่ชาวบ้านเคยอยู่แต่เดิม ดังนั้น ชาวบ้านเหล่านี้ก็กลายเปึนผู้ผิดกฎหมายทันทีเลย ดังนั้น เมื่อเปึนผู้ผิดกฎหมาย เขาก็อพยพ ชาวบ้านต่าง ๆ เหล่านั้น ซึ่งอาจจะเปึนชาวเขาบ้าง ใครต่อใคร ซึ่งอยู่มาเปึ้นร้อย ๆ ป้ออกจาก เขตอุทยาน ทางอุทยาน หรือทางรัฐก็บอกว่า เปึนการรุกล้ำเขตอุทยาน แต่ชาวบ้านนิยามเรื่องนี้ ว่า เปึนอุทยานทับที่ คือ เขาอยู่มาก่อนกฎหมายที่จะเกิดเสียด้วยซ้ำไป นี่เปึนผลพวงนะครับ จากการเพิ่มปริมาณทรัพยากรธรรมชาติ โดยเฉพาะอย่างยิ่งพื้นที่ป์า ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ก็เปึน ปัญหาอยู่แล้วนะครับ ยิ่งถ้าสมมุติเราให้เรื่องนี้นะครับ เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับเครื่องมือในแง่ของการที่จะต้องเว้นคืนอีกนี่ นะครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้จะร้ายแรงยิ่งไปกว่านั้น นั่นก็คือว่า จะขีดตรงไหนก็ได้ แล้วหลังจากนั้น ก็อาจจะบางที่ที่ไม่มีกรรมสิทธิ์ ก็อาจจะต้องไล่ชาวบ้านออกจากพื้นที่ แล้ว ชาวบ้านต่าง ๆ เหล่านั้นก็ลงมาอยู่ในเมือง แล้วก็กลายมาอยู่สลัมในเมือง อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ผมคิดว่า อันนี้เปึนปัญหาที่พวกเราสู้มาโดยตลอด ดังนั้น ถ้าเราเพิ่ม ถ้าเรามีเรื่องนี้ขึ้นมาอีก นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้จะเปึนปัญหา โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าต่อไปอีก ผมคิดว่า เรารู้กันอยู่ นะครับว่า ในอดีตเมื่อรัฐบาลที่ผ่านมา พยายามที่จะทำเรื่องอุทยาน กันเขต เพื่อที่จะให้มี ปริมาณมากยิ่งขึ้น แต่อีกด้านหนึ่งก็ไปออกกฎหมายเฉพาะนี่ล่ะครับ นั่นก็คือ กฎหมายว่าด้วย เรื่องเกี่ยวกับเขตเศรษฐกิจพิเศษ ผมคิดว่าเรื่องนี้เรายังไม่ได้พูดกันมากเลยนะครับว่า ทำอย่างไร รัฐถึงจะไม่ได้ออกกฎหมายแบบนี้ เพื่อที่จะเอาไปขายทรัพยากรธรรมชาติเรื่องนี้ให้กับคนอื่น ๆ อีก โชคดีนะครับที่กฎหมายว่าด้วยเขตเศรษฐกิจพิเศษนี่ตกไป ถ้าไม่เช่นนั้นบ้านเมืองของเราจะ แย่ยิ่งกว่านี้ เราจะทำให้ทรัพยากรของเราแย่ลงไปกว่านี้ ก็เหมือนกับรัฐไปชิงเอาทรัพยากรของ ชาวบ้านมา แล้วเอามาทำประโยชน์ให้กับรัฐเสียเอง ไม่ใช่รัฐเสียเอง แต่ว่าเพื่อพวกพ้องของ ตัวเองเสียเองด้วยซ้ำไป เพราะกันเขตพื้นที่ต่าง ๆ เหล่านั้นไปทำในเชิงธุรกิจ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ ก่อความเสียหายอย่างยิ่งครับ ถ้าเรายังเขียนเรื่องนี้ไว้อยู่นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งการเว้นคืน ซึ่งจะได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ ผมคิดว่า จะสร้างผลกระทบกับประชาชน โดยเฉพาะ ประชาชนพื้นฐานของเรานี่เปึนอย่างยิ่งครับท่านประธาน

เอาตาม เท่าที่ตกลงกันนะครับว่า เราจะเอาแต่เฉพาะที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แปรญัตติไว้ก่อนนะครับ ในช่วงนี้ เพราะฉะนั้นท่านผู้ใดที่จะขอแปรญัตติ ผู้ร่วมแปรญัตติจะมีการพูดถึงอีกไหมครับใน ส่วนนี้ ถ้าไม่มี ก็ถามว่า กรรมาธิการ ท่านศรีราชาครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการครับ คือ ที่ท่าน สสร. ได้พูดถึงเรื่องของป์าไม้นี่นะครับ มัน เปึ้นเรื่องที่ค่อนข้างจะซับซ้อนนะครับ ผมก็ยอมรับว่า ในส่วนของการที่มีการขีดวงลงไปใน กระดาษ หรือในนั้นนี่ มันก็เปึ้นไปตามที่ว่านั้นจริง แต่ในขณะเดียวกันครับ มันมี ๒ ส่วน ส่วนที่ บุกรุกนี่ก็มีอีกส่วนหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นมันก็ก้ํากึ่งกันนะครับ ส่วนที่ว่า จะพิสูจน์กันได้ อย่างไรนะครับ มันก็คงต้องพิสูจน์สิทธินะครับ ถ้าเผื่อชาวบ้านเขาอยู่มาจริงแต่เดิม ไม่ใช่มาเพิ่ง เข้าไปใหม่ ๆ แล้วก็มาแอบอ้างกันว่าอยู่มานาน ก็ที่จริงมันร่วมกันโกหกครับ โอโห ผมอยู่มานาน เปึ้นร้อยป้ แต่ผมพิสูจน์ลำบากนะครับ แต่ที่จริงแล้วสิ่งที่ชัดเจนที่สุดคือภาพถ่ายทางดาวเทียม ซึ่งมันจะพิสูจน์ได้ค่อนข้างจะ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ นะครับ ว่าใครบุกรุก หรือว่าใครมาก่อน มา ทีหลัง ทีนี้ปัญหาก็คือมันเยอะนะครับ แล้วการพิสูจน์สิทธินี่มันต้องทําทีละราย มันทําลำบาก นะครับ อย่างไรก็ตาม ผมก็คิดว่า ในส่วนของการที่จะเขียนบทบัญญัติในทำนองปกปัอง ทรัพยากรธรรมชาติไว้ มันจะเปึนประโยชน์ในภาพรวมของประเทศมากกว่า ใครก็ตามนะครับที่ มีสิทธิอยู่แต่เดิม แล้วก็ขอพิสูจน์สิทธิได้ว่าอยู่มาดั้งเดิมจริงนี่ เราเข้าใจว่า ทางราชการหรือกรม ป์าไม้ก็คงจะไม่ไปทําอะไร นอกจากจะมีการเจรจาในทางอ้อมที่จะโยกย้ายในบางเรื่องบางแห่ง ที่เขาไปอยู่ในเขตป์าต้นน้ําลําธารนะครับ ทีนี้มันก็เชื่อมโยงกันครับว่า ป์าต้นน้ําลําธาร ทําไมเรา จะต้องรักษาไว้ ถ้าเผื่อคนไปอยู่นะครับ มันก็ไปอยู่เปึนหย่อม ๆ เปึนไข่แดง มันก็จะเกิดไป ทำลายสภาพ ผลสุดท้าย ป์าต้นน้ำลำธารมันก็จะร่อยหรอ ผลสุดท้ายนี่นะครับ น้ำที่จะลงมาพัก ที่จะใช้อุปโภคบริโภคมันก็จะไม่มี และที่สําคัญมากที่สุด ก็คือ น้ําท่วมในระยะที่ผ่านมา ทั้ง ภาคเหนือ อีสาน มันก็เปึนข้อพิสูจน์ได้อย่างหนึ่งครับว่า ป์าเหล่านี้ถูกทำลาย โดยการบุกรุกมากมายเหลือเกิน จนกระทั่งมันมีปัญหา ทีนี้ตรงนี้นะครับ ผมถึงขอตรงที่ว่า บทบัญญัตินี้นะครับ การที่ว่า ทรัพยากรธรรมชาติจะมีหรือไม่มีนี่นะครับ มันก็เปึนเรื่องที่ว่า เรา คงจะต้องสงวนไว้ในส่วนนี้นะครับ

ประท้วง หรือครับ ประท้วงเรื่องอะไรครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เดี๋ยวรอก่อนครับ

ท่านประธานครับ ในญัตติเรื่องนี้เปึนการ แก้เรื่องทรัพยากรธรรมชาติ แต่เรื่องป์าต้นน้ำนี่ มันเปึ้นเรื่องของสิ่งแวดล้อม ซึ่งผมก็เห็นด้วยอยู่ แล้ว เพราะฉะนั้นไม่ต้องพูด เพราะว่า ถ้าท่านพูดเรื่องนี้นี่ ผมเปึนคนทําวิจัยเรื่องป์า เรื่องป์าอนุรักษ์ในประเทศไทย แล้วเดี๋ยวผมก็จะพูดบ้าง มันก็จะไปเรื่องอื่น ท่านประธาน ถ้าท่านประธานไม่ห้าม ผมก็จะอธิบายพันกับเรื่องป์า แล้วผมคิดว่า ผมรู้ดีคนหนึ่งของ ประเทศไทย เพราะฉะนั้นมันก็จะไปกันใหญ่ เอาเรื่องทรัพยากร

ผมก็จะไม่พูดถึงเรื่องนั้น ต่อนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ คือ ผมก็คิดว่า ผมเปึนคนที่รู้เรื่องป์าคนหนึ่งเหมือนกัน เพราะผมทํา วิจัยให้กรมป์าไม้ ก็ไม่เปึนไร

เอาให้ตรงเรื่องก็แล้วกันนะครับ

สำหรับอีกเรื่องหนึ่ง ก็คือ เรื่องที่ได้พาดพิงถึงเกี่ยวกับเขตเศรษฐกิจพิเศษนะครับ กฎหมายฉบับนี้นี่มันก็คงตกไปแล้ว นะครับ แต่จริง ๆ แล้ว ผมในฐานะที่เปึนกรรมการพิจารณาคนหนึ่งของกฤษฎีกา ผมได้กันส่วนนี้ เอาไว้แล้ว ก็คือว่า เขตที่เปึนป์าต้นน้ำทั้งหลายนี่ คุณจะไปทำเขตเศรษฐกิจไม่ได้ อันนี้ได้กันออก มาแล้ว แต่บังเอิญกฎหมายฉบับนี้ตกไปแล้วนะครับ จึงขอเรียนให้ท่าน สสร. ได้ทราบว่า ก็คงจะ ไม่มีโอกาสรื้อฟุ๋่นกลับมาอีกแล้วมั้งครับ เข้าใจว่าเปึนอย่างนั้นครับ ขอบพระคุณครับ

ฝ์ายกรรมาธิการ ทางอาจารย์พิสิฐ นะครับ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ก็ได้รับฟังความคิดเห็นของท่าน สสร. ในเรื่อง ต่าง ๆ แต่ว่า ประเด็นที่อยากจะขอวิงวอนให้ท่านได้พิจารณานะครับ ก็คือว่า หากมีการตัด ข้อความนี้ออกไปจากรัฐธรรมนูญ มาตรา ๔๒ นี่ ก็หมายถึงว่า ต่อไปนี้รัฐบาลไทยจะไม่สามารถ ที่จะออกกฎหมาย ผมย้ำคำว่า ออกกฎหมาย ในการที่จะเว้นคืนที่ดิน หากมีการพบสินแร่ ที่มีมูลค่ามหาศาล ที่อาจจะอยู่ลึกลงไปกี่ร้อย กี่พันเมตร ก็แล้วแต่ ไม่มีอำนาจที่จะออกกฎหมาย ดูแลเรื่องนี้ได้ เพราะฉะนั้นประโยชน์นี้จะตกกับใคร ท่านก็คงจะพิจารณาได้นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมคิดว่า สินแร่นี่เปึนของคนไทยทั้งประเทศ แต่แน่นอนผู้ที่ได้รับ ผลกระทบจากการออกกฎหมายเว้นคืน ก็ต้องได้รับการชดเชยที่เปึนธรรม อันนี้เปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งต้องไปดูแลต่อไป แต่ว่า ประเด็นหลักขณะนี้ ผมคิดว่า ใคร่ขอให้ท่านได้พิจารณานะครับว่า เราจะลิดรอนอำนาจของรัฐ ในเรื่องของการเว้นคืน เพื่อปกปัองทรัพยากรธรรมชาติหรือไม่ ว่าประโยชน์ตรงนี้ควรจะตกกับประชาชนโดยรวม หรือว่าปล่อยให้เปึนเรื่องของผู้ที่จะเปึน นายทุนที่จะไปกว้านซื้อกัน ขอบพระคุณมากครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ พอจะเห็นคล้อยตามบ้างไหมครับ หรือยั่งยืนยัน

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์นะครับ การที่เราจะต้องเอาแร่ออกมาขายนี่ จะต้องพิจารณาด้วยว่า ผลประโยชน์มันตกกับใคร แน่นอนครับ เก็บไว้ในดินนี่มันไม่ได้เสียอะไรเลย แต่เอาออกมาแล้วนี่ ถ้าให้คุณศักดิ์ชัย พูดให้จบเมื่อกี้ ก็จะเห็นเลยว่า ท้องถิ่นนี่เกือบจะไม่ได้อะไรเลย เขาแบ่งให้นิดเดียว เขาถือว่า เขาขุด เขาได้ไป สัมปทานทั้งหมดนะครับ แล้วก็ให้หุ้นลมแก่รัฐนิดเดียว ไม่กี่เปอร์เซ็นต์ ที่เหลือ เจ้าของเทคโนโลยีต่างชาติเอาไปหมด ท่านประธานครับ ถ้าจะทํานี่นะครับ ขอให้ท่านประธาน ลองพิจารณากลุ่มของคุณสุรชัย ผมได้ดูข้อความของคุณสุรชัยแล้วนี่ เปึ้นจุดที่น่าสนใจ พิจารณาร่วมได้ครับ ถ้าร่วมไปทั้งสองอย่างนี่จะเห็นภาพอะไรบ้างอย่าง เพราะฉะนั้น ท่านประธานให้คุณสุรชัยได้มีโอกาสแสดงความเห็นตรงนี้ มันเปึ้นเรื่องมาตราเล็ก ๆ ที่ร่วมกันได้ แต่ถึงอย่างนั้นนี่ ขอท่านประธานวินิจฉัยได้ไหมครับว่าตอนนี้เราจะหยุดพัก ไปรับประทานอาหาร แล้วกลับมาให้คุณสุรชัยได้พิจารณาตรงนี้ดีไหมครับ ขอบพระคุณครับ

จะต่อหรือ ว่า ผมกำลังจะเอาตามที่อาจารย์เจิมศักดิ์ขอนะครับ หรือจะเห็นแตกต่าง เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ สุนทร์ จันทร์รังสี สสร. นม. ครับ ผมขอเรียนเสนออย่างนี้นะครับ ในการพักนี่ผมไม่วิตกหรอก ถ้าลำพังเรื่องการท่านอาหาร ผม เลื่อนไหลเวลาได้ แต่มันมีข้อจำกัดตรงที่ว่า มีการนัดประชุมของคณะกรรมาธิการ หลายคณะนะครับ ส่วนใหญ่เขาก็จะให้ความร่วมมือกับสภาใหญ่นี่นะครับ ก็จะเลี่ยงไปประชุม กันตอนห้าโมง เพราะคิดว่าจะประชุมกันห้าโมงอย่างที่ว่ามานะครับ อันนี้อยากให้ท่านพักตรง เวลา เพราะไม่อย่างนั้นมันก็รวนกันนะครับ ประการแรก แล้วก็การรับประทานอาหารนี่ จริง ๆ แล้ว ผมฟังจากสมาชิกหลายท่านร้องเรียนมาว่า อย่าง ๒ ชั่วโมง ถ้าให้พัก แล้วก็ถ้ารับประทาน ตอนหกโมงเย็นก็จะดี เพราะว่า ห้าโมงเย็นมันก็ยังวันเกินไป เร็วเกินไปนะครับ อันนี้ประการแรก และประการที่ ๒ ผมขอหารือ แล้วข้อมติในที่ประชุมด้วยว่า ในสัปดาห์นี้เราจะประชุมทุกวัน ถึงสามสี่ทุ่มก็ไม่เปึ้นไรครับ แต่ขอเรียกร้องว่า เฉพาะอาทิตย์นี้ขอให้ประชุมจบแค่วันพฤหัส และวันศุกร์หยุด หยุดศุกร์ เสาร์เท่านั้น เพื่อเห็นใจ สสร. ตจว. นะครับ เพราะว่า วันอาทิตย์ เพื่อให้ความร่วมมือกับโครงการของเบียร์ (Beer) ตราสิ่งห์ที่จะเดินเทิดพระเกียรตินะครับ เสื้อก็รับไปแล้วนะครับ เราก็อยากที่จะมาพร้อมเพรียงกันในวันอาทิตย์ เพราะถ้าท่านไม่หยุด วันศุกร์ อย่าลืมนะครับ อาทิตย์นี้เราประชุมกันตั้งแต่อาทิตย์ จันทร์ อังคาร พุธ พฤหัส ๕ วัน แล้วครับ แล้ววันศุกร์ไม่หยุดอีก แล้วพวก ตจว. ไม่สามารถกลับไปที่บ้านได้ ไม่สามารถ ผลัดเปลี่ยนเสื้อผ้าได้เลยครับ เพราะเช้าวันอาทิตย์นะครับ ประมาณ ๐๒.๐๐ นาฬิกา หรือ ๐๑.๐๐ นาฬิกา ก็ต้องเดินทางเข้ากรุงเทพ เพื่อมาร่วมงานของเบียร์ตราสิ่งห์อีกนะครับ เพราะฉะนั้นขอยืนยัน ขอเรียกร้องให้ท่านดำเนินการนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณมาก

(รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ เพราะว่าท่านรองเสรีกระซิบ: คนที่สอง) อย่างนั้นเดี๋ยวผมขอตอบนิดหนึ่ง เรื่องเวลารับประทานอาหารนี่ บอกผมว่า มีเสียงเรียกร้องบอก ห้าโมงเย็นมันเร็วไป ก็อยากจะขอเลื่อนเปึนห้าโมงครึ่ง ผมก็เลยปฏิบัติตามอย่างนั้น ก็ตกลงกันอย่างนั้นนะครับ ถ้าท่านจะยืนยันว่า ๑๗.๐๐ นาฬิกา ตามเดิมก็ได้นะครับ แต่ว่า ถ้าเห็นว่า ๑๗.๐๐ นาฬิกาครึ่ง ต่อไปเราจะถือปฏิบัติตามนี้นะครับ ส่วนข้อที่ ๒ ที่ท่านเรียกร้องนะครับ ส่วนข้อที่ ๒ ท่านเรียกร้องนั้น กำลังไปปรึกษาหารือกับ ท่านประธานอยู่นะครับ ผมก็คงจะตอบอะไรตรงนี้ยังไม่ได้ เพราะว่า เราต้องคํานวณดูว่า ระยะเวลาของเราที่เหลือถึงวันที่ ๓๐ นั้นจะสามารถทันได้หรือไม่ เพราะว่า เราไปค่อนข้าง จังหวะที่ค่อนข้างจะเชื่องช้าพอสมควรนะครับ เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มี ๒ ประเด็น ที่เมื่อกี้ทางท่านสมาชิกได้เรียนไป เรื่องที่ ๑ เรื่องการหยุดประชุมสักวันหนึ่ง วันศุกร์นี่ กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ และอยากให้มีการหยุด วันนั้นด้วยก็น่าจะดี เพื่อทางสมาชิกสภาร่างจะได้กลับต่างจังหวัด แล้วก็หารือในประเด็นต่าง ๆ ในส่วนกรรมาธิการยกร่างเอง ก็อยากจะมีการหารือกันภายใน ความจริงอยากจะเรียนเพิ่มเติม ว่า หมวดแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐนี่ เปึนหมวดที่มีการแปรญัตติกันมาก แล้วถ้าจะหารือกัน นอกรอบนะครับ เพื่อหาข้อยุติจะประหยัดเวลาในที่ประชุมนี้ไปด้วยนะครับ แล้วมาหารือกัน ข้างในต่อไป นี่ประเด็นแรกครับ

ประเด็นที่ ๒ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอว่า มีร่างของท่านสุรชัย อยู่ในวรรค์ ที่เรากําลังพูดอยู่ด้วยนี่ครับ กรรมาธิการก็เห็นด้วยครับว่า อยากให้ท่านสุรชัยอภิปราย ความจริงเมื่อกี้ได้ประสานภายในกับทั้งท่านอาจารย์จรัส และท่านสุรชัยแล้วนะครับ ความจริงกรรมาธิการก็เห็นว่า ประเด็นที่ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญหลายท่านอภิปรายว่า มีประเด็นปัญหาอยู่ในเรื่องของการเวนคืนที่ดินนี่ เวนคืนแล้วเอาไปให้เอกชนบางคนใช้ได้เลย นี่น่าจะไม่ถูกต้อง ความจริงกรรมาธิการจะเสนอคำใหม่นะครับว่า ถ้าเปึนไปได้นี่ คำว่า กิจการ ของรัฐ ที่ท่านสุรชัยจะใช้นี่นะครับ ขอแก้เปึนว่า เพื่อประโยชน์ส่วนร่วม หรือเพื่อประโยชน์ สาธารณะ จะกว้างกว่านี่นะครับ แล้วก็ตกลงกันไปนี่นะครับ ไม่แน่ใจ จะขอหารือเร็ว ๆ นะครับ แล้วก็เมื่อกี้หารือท่านอาจารย์จรัส อาจารย์จรัสก็รับได้นะครับว่า ไม่ตัดเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ ทิ้ง แต่ว่า การใช้หรือการเว้นคืนเพื่อทรัพยากรธรรมชาตินั้น น่าจะเพื่อประโยชน์สาธารณะ ก็ขออนุญาตหารือไว้ ๆ นะครับ ท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ เรื่องสําคัญขออนุญาต

ครับ

ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล นะครับ เมื่อสักครู่นี้ครับ ท่านผู้ทรงเกียรติได้เอ่ย จริง ๆ แล้วสิ่งที่เราจะจัด วันอาทิตย์นี้นะครับ เปึนของการเดินเทิดพระเกียรตินะครับ ของสภาร่างรัฐธรรมนูญเรา ไม่ได้ เกี่ยวกับอะไรอย่างไรนะครับ เดี๋ยวทางบ้านจะเข้าใจสับสนครับ ก็ขอแก้ด้วยครับ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

ครับ ก็เปึนอันว่าเราจะพักรับประทานอาหารเย็น แล้วก็กลับมาก็คงจะเริ่มด้วยประเด็นของท่านสุรชัย นะครับ ของท่านเจิมศักดิ์จบแล้วนะครับ การอภิปรายจบ แต่ว่ายังไม่มีการลงมติแต่อย่างใด แต่ว่าจะไปผนวกกับของท่านสุรชัย ซึ่งพอกลับเข้ามาใหม่ เมื่อเวลา ๑๙.๐๐ นาฬิกา แล้วก็จะ เริ่มของที่ท่านเปึนสำคัญนะครับ ก็มีท่านสุรชัย ท่านวิทยา แล้วก็ท่านเกียรติชัย ที่ขอเข้าคิวอยู่ นะครับ อย่างนี้อยู่นะครับ ขอบพระคุณครับ เชิญพักรับประทานอาหารครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๓๑ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๕๗ นาฬิกา

ท่านสมาชิกที่เคารพ ครับ ขอเริ่มเป่ดประชุมต่อนะครับ ที่เราค้างเอาไว้ มาตรา ๔๒ ใช่ไหมครับ ขอเชิญตามที่อยู่ ในรายการผมก่อนนะครับ ท่านเสริมเกียรติครับ

ขออนุญาตท่านประธาน ก่อนจะถึง ๔๒ ต่อ มีประเด็นที่ ขออนุญาตเอ่ยชื่อ ท่าน สสร. เจิมศักดิ์ ได้หารือท่านประธานว่า วันศุกร์ เราควรที่จะงดประชุมหรือไม่ ผมขออนุญาตพูดตรงนี้เลยครับ เพราะว่ามันค้างอยู่เมื่อกี้ นิดนะครับ

ครับ

ผมขออนุญาตหารือท่านประธานและสมาชิก สสร. ทุกท่าน ก็ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอนั้น มันมีเหตุผลที่ควรรับฟัง ก็คือว่า วันอาทิตย์ จะมีกิจกรรม สสร. ที่เราจะเดินการกุศล ตั้งแต่เช้า หากว่าวันนี้ อาทิตย์นี้เราก็ประชุมกันทุกวัน จนถึงสี่ทุ่ม ก็มี สสร. พวกที่อยู่ต่างจังหวัดอาจจะ บางคนอาจจะคิดถึงลูกเมีย บางคนไม่คิดถึง แต่ลูกเมียคิดถึง ก็เลยคิดว่า ควรที่จะปล่อยให้เขากลับไปบ้านดีกว่า ก็เลยอยากจะหารือ ท่านประธานตรงที่ว่า ในขณะที่ผมจำได้ว่า ท่านประธานเคยบอกว่า เราได้ขอห้องประชุม สนช. ซึ่ง สนช. ปกติอาทิตย์หนึ่งจะมีประชุม เราก็บอกเราจะประชุมทุกวัน แล้วเราก็ประกาศไปว่า เราประชุมทุกวัน แต่ถ้าหากว่า เราไม่ประชุมวันศุกร์นี่ ก็คงจะไม่ดีแน่ ภาพออกมาว่า สสร. นี่ทำหน้าที่เหมือนกับว่า ไม่เร่งรีบในการทำกฎหมายที่ประชาชนเฝั้ารอ ผมเลยจะหารือว่า พบกันครึ่งทางเสียหน่อย ก็คือว่า วันศุกร์เราก็ประชุมตามที่เราเคยคิดเอาไว้แต่เดิม แต่ว่าเรา อย่าไปเลิกสี่ทุ่ม เราควรจะเลิกตอนเย็น แล้วให้ท่าน สสร. นี่ มีโอกาสเดินทางกลับภูมิลำเนา เพื่อที่จะได้ไปพบหน้าลูกเมีย แล้วก็วันเสาร์ตอนเย็น ๆ ก็จะได้กลับมา เพื่อจะทำกิจกรรม วันอาทิตย์ หารือท่านว่า วันศุกร์ควรประชุม แต่ว่าเลิกเร็วหน่อยครับ

ขอบคุณครับ ผมอยากหารือประเด็นนี้นะครับ คือ เมื่อกี้ผมได้ฟังเหมือนกัน อยากขอความกรุณา เนื่องจากเราขอกับ สนช. เขาไปแล้วนะครับ แล้วการประชุม ท่านก็ทราบว่า เรายังไปไม่เร็วนัก นะครับ อยากจะเปึนอย่างที่คุณเสริมเกียรติได้แนะนำนะครับ ก็คือว่า เราจะขอประชุม วันศุกร์ แต่จะเลิกเร็ว ประมาณสักสี่โมงนะครับ เมื่อกี้ผมได้เรียนท่านประธานคณะกรรมาธิการ ยกร่างแล้วว่า ขอความกรุณาว่า ถ้าจะประชุมนอกรอบของท่าน ขอเปึนหลังสี่โมง เพราะว่า เรา อยากจะขอประชุมในวันนั้น ท่านก็เห็นด้วย ท่านเลขา ดร. สมคิด ก็ได้คุยกันแล้วนะครับ จะขอประชุมวันศุกร์นะครับท่าน แล้วก็จะเลิกประมาณไม่เกินสี่โมงนะครับ ถึงตอนนั้น ก็คงไม่มี เรื่องที่จะค้างข้ามเวลานะครับ เนื่องจากเพื่อนสมาชิกของเราบางท่านต้องเดินทางกลับ ได้ไหมครับ ถ้าไม่มีผู้ใดขัดข้อง จะเปึนอย่างนี้นะครับ แล้วก็เวลาที่ท่านเริ่มรับประทานอาหาร ต่อไปนี้ตอนเย็นก็จะเปึนห้าโมงครึ่งนะครับ แล้วก็กลับเข้ามาทุ่มหนึ่ง แล้ววันศุกร์เราจะเลิกสี่โมง เย็นนะครับ ไม่มีความเห็นเปึ้นอย่างอื่นนะครับ ฉะนั้นเปึ้นข้อตกลงครับ ขออนุญาตประชุมต่อ นะครับ เชิญครับ ท่านเกียรติชัยอยู่ไหน เชิญครับ

ผมขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านประธาน ครับ ตอนกลับมาหลังจากรับประทานอาหารนี่ ถ้าเผื่อจะเปึนสักหกโมงครึ่งเลย จะดีไหมครับ เพราะเวลาพักมันนานเกินไป แล้วก็รอจนหกโมงครึ่ง ถึงทุ่มนี่ ก็เดินไปเดินมา

เอาอย่างนั้นนะ เพราะบางทีห้าครึ่งนี่ ที่เรียนเอาไว้ กะเอาไว้ห้าโมง ปรากฏว่า เลิกห้าครึ่ง เพราะติดพัน จะเอาหกครึ่ง หรือทุ่มหนึ่งครับ เชิญท่าน

ท่านประธานครับ กระผมขอสนับสนุน พี่มานิจครับ เพราะว่า ระยะเมื่อวานนี้กับวันนี้ ๒ วัน เปึนเครื่องบ่งชี้ว่า หลังจากกินอาหารแล้วเรารู้สึกอึดอัด มากที่ไม่รู้จะไปไหน ครั้นจะออกไปเที่ยวข้างนอกก็กลัวม็อบ (Mob) จะรุมทึ้งครับ

สนับสนุน เพราะว่า อย่าเสียเวลาเรื่องเวลาเลย ตกลงผมตามนะครับ เปึนหกครึ่งนะครับ ขออนุญาตต่อเลยครับ เชิญท่านเกียรติชัยครับ ในรายการไม่ใช่หรือ ในนี้บอกว่า ท่านสุรชัย นี่เขาขึ้นปัายไว้ให้ผมว่า ให้ท่านเกียรติชัย ไม่ใช่ใช่ไหม ถ้าอย่างนั้นขอประทานโทษครับ เชิญท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้แปรญัตติ ในมาตราที่ ๔๒ ผมขอ กราบเรียนต่อท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง และเพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ มาตรา ๔๒ คือ บทบัญญัติที่ว่าด้วยเรื่องการใช้อำนาจรัฐในการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ ผมเรียนอย่างนี้ครับ ว่า บทบัญญัติของมาตรา ๔๒ นี้นี่ เวลาเราพิจารณา มาตรา ๔๒ เราต้องพิจารณาสืบเนื่องจาก มาตรา ๔๑ เพราะ ๔๒ คือ บทบัญญัติที่สืบเนื่องมาจากบทบัญญัติของมาตรา ๔๑ มาตรา ๔๑ คือ หลักในเรื่องของการคุ้มครอง และรับรองสิทธิของประชาชนในทรัพย์สิน เขียนไว้อย่างนี้ครับ มาตรา ๔๑ สิทธิของบุคคลในทรัพย์สินย่อมได้รับความคุ้มครอง ขอบเขตแห่งสิทธิ และการ จำกัดสิทธิเช่นว่านี้ ย่อมเปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ นั่นหมายความว่า หลักของรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทยนั้น ให้หลักสำคัญเกี่ยวกับการรับรองสิทธิของบุคคลในทรัพย์สินว่า ต้องได้รับการรับรอง การจำกัดสิทธิของบุคคลในทรัพย์สินนั้น โดยหลักกระทำไม่ได้ครับ จะกระทำได้เท่าที่มีกฎหมายบัญญัติไว้เท่านั้นเอง แล้วมาตรา ๔๒ ก็จะมายืนยันหลัก ในมาตรา ๔๑ เมื่อพูดถึงเรื่องของการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ เพราะฉะนั้น ท่านจะเห็นได้เลย ครับว่า ในมาตรา ๔๒ นั้น จะเริ่มต้นด้วยข้อความที่ว่า การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทำมิได้ นั่นหมายความว่า มาตรา ๔๒ กำลังจะสื่อให้พี่น้องประชาชนแล้วก็รัฐได้รับรู้ว่า เมื่อพูดถึง เรื่องของการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์นั้น โดยหลักการต้องทำให้ได้เสียก่อน เพื่อรองรับ กับบทบัญญัติใน มาตรา ๔๑ ที่รัฐมีหน้าที่ในการคุ้มครองสิทธิในทรัพย์สินของประชาชน แต่เนื่องจาก ในการบริหารกิจการของรัฐนั้น มีบางกรณีที่รัฐมีความจำเปึ้นที่จะต้องเว้นคืน อสังหาริมทรัพย์จากประชาชนทั้งหมด เพื่อกิจการของรัฐ ท่านลองดูบทบัญญัติ ในมาตรา ๔๒ ตามร่างของกรรมาธิการยกร่างท่านร่างเกี่ยวกับข้อยกเว้นในการห้ามมิให้รัฐเว้นคืน อสังหาริมทรัพย์ของประชาชน ท่านเขียนไว้ โดยมีข้อยกเว้นอะไรบ้าง ท่านเริ่มอย่างนี้ครับ เว้นแต่ โดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อการอันเปึนสาธารณูปโภค การอันจำเปึนในการปัองกันประเทศ การได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ การผังเมือง การส่งเสริม และรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม การพัฒนาการเกษตร หรือการอุตสาหกรรม การปฏิรูปที่ดิน หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น นั่นหมายถึงว่า ประโยคสุดท้าย เพื่อประโยชน์สาธารณะ อย่างอื่นนั้น เขียนเป่ดทิ้งไว้ในอนาคตว่า เท่าที่นึกได้ในขณะยกร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีกิจการที่ ได้กล่าวมาแล้วก่อนถ้อยคำประโยคนี้ แล้วเขียนทิ้งไว้ว่า เพื่อประโยชน์ในอนาคต ถ้าเปึนประโยชน์สาธารณะอย่างอื่นแล้ว ก็ยังสามารถที่จะเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ได้ ทีนี้ผมเรียน อย่างนี้ครับว่า ปัญหาในเรื่องของการเว้นคืนนั้น ผมเห็นพ้องด้วยกับท่านอาจารย์ศรีราชา ที่ท่านได้กรุณาให้คำชี้แจงไว้เมื่อตอนต้น ก่อนที่เราจะพักรับประทานอาหารมื้อเย็นว่า แนวคิดทฤษฎีทางกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์นั้น มีแนวคิด มาจากเดิมว่า อสังหาริมทรัพย์ ก็คือ ทรัพย์ของแผ่นดิน แล้วเปลี่ยนมาสู่เอกชน เพราะฉะนั้น เมื่อแผ่นดินมีความจำเปึ้นที่จะต้องใช้อสังหาริมทรัพย์ รัฐควรจะมีอำนาจในการที่จะเว้นคืน อสังหาริมทรัพย์นั้น แต่เวนคืนแล้วกลับไปเปึนของใครครับ ต้องกลับไปเปึนของแผ่นดิน ตรงนี้ คือ นัยสำคัญ ที่ผมกำลังจะกราบเรียนว่า เหตุใดผมจึงได้ยื่นคำขอแปรญัตติว่า ทุกกิจกรรมที่ท่านร่างไว้ ในมาตรา ๔๒ ที่นำไปสู่อำนาจของรัฐ ในการที่จะเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชน นั้น กระผมจึงได้ยื่นคำขอแปรญัตติว่า เพื่อกิจการของรัฐ กระผมไม่ได้มีข้อขัดข้องในกิจกรรม ต่าง ๆ ที่ท่านเขียนบรรจุอยู่ในมาตรา ๔๒ อันนําไปสู่อํานาจของรัฐ ในการที่จะเว้นคืน อสังหาริมทรัพย์จากประชาชน แต่ผมขออย่างเดียวครับ เมื่อท่านเวนคืนไปแล้ว ท่านต้องใช้ใน กิจการของรัฐ ถามว่า ตรงนี้มีนัยสำคัญอะไรอีก นอกเหนือจากเหตุผลที่ผมอภิปรายไป ผมก็ต้องเรียนว่า ตรงนี้มีนัยนอกเหนือไปจากเหตุผลที่ผมอภิปรายไปแล้ว ก็คือ มันมีนัยเกี่ยวกับ การบริหารกิจการบ้านเมือง ในอดีต โดยเฉพาะในรัฐบาลชุดที่แล้ว พวกเราคงจะทราบดีว่า มี ความพยายามในการที่จะแปรรูปรัฐวิสาหกิจ แล้วความจริงก็ปรากฏชัดเจนว่า มีรัฐวิสาหกิจ หลายรัฐวิสาหกิจที่เว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชนไป ไปเปึนกิจการของรัฐวิสาหกิจ นั้น ถามว่า พี่น้องประชาชนยอมไหมครับ ยอม เพราะอะไรครับ เพราะเวนคืนไปเปึนกิจการของ รัฐไงครับ แต่หลังจากที่เว้นคืนทรัพย์สินจากพี่น้องประชาชนไป เพื่อเปึนกิจการของรัฐแล้ว ต่อมามีการแปรกิจการของรัฐนั้นไปเปึนกิจการของเอกชน ยิ่งไปกว่านั้น นำกิจการนั้น เข้าสู่ตลาดหลักทรัพย์ ขายหุ้นเปึ้นสาธารณะเลยครับ ถ้าถึงตรงนี้ท่านจะเห็นภาพชัดเจนขึ้นว่า การที่กฎหมายเขียนให้อำนาจรัฐในการที่จะเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชนนั้น ถูกนำไปใช้ผิดวัตถุประสงค์ หรืออาจจะถูกนำไปใช้ผิดวัตถุประสงค์ได้ นี่คือ ประเด็นที่ ๑ ที่ผมมีความจำเปึ้นที่จะต้องขอแปรญัตติว่า ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ควรที่จะกำหนดหลักเกณฑ์ ในการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชน ซึ่งเปึนข้อยกเว้นของหลักที่รัฐจะต้อง คุ้มครองสิทธิในทรัพย์สินของพี่น้องประชาชน ให้มีความกระชับ และมีความแน่นอนมากขึ้น ประเด็นที่ ๒ ที่ผมได้ยื่นขอแปรญัตติไว้ ก็คือ ประเด็นเกี่ยวกับวิธีการคำนวนค่าทดแทน ในการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จากประชาชน ผมกราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ยกร่าง และเพื่อนสมาชิกทุกท่านครับว่า เมื่อเราพูดถึงเรื่องของการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ นอกจากประเด็นในเรื่องของอํานาจรัฐที่จะเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากประชาชนแล้ว เมื่อเข้าสู่ ขั้นตอนของการเว้นคืน จะมีประเด็นปัญหาสำคัญอย่างน้อย ๒ ประการ ที่เราจะต้องคำนึงถึง ประการที่ ๑ ก็คือ เรื่องของกิจกรรมที่จะเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชน ไปสู่การเปึนกรรมสิทธิ์ของรัฐว่า กิจกรรมนั้นเปึนกิจกรรมที่เปึนไปเพื่อประโยชน์ต่อสาธารณะ หรือไม่ ประการที่ ๒ ก็ได้แก่เรื่องการกำหนดค่าทดแทนการเว้นคืน หรือพูดง่าย ๆ เปึนภาษา ชาวบ้าน ก็คือ เมื่อรัฐจะเวนคืนทรัพย์สินจากประชาชน รัฐจ่ายคืนให้ประชาชนเท่าไร ซึ่งเรา เรียกว่า ค่าทดแทนการเว้นคืน ในประเด็นเรื่องค่าทดแทนการเว้นคืนนี้ ผมขอกราบเรียนว่า มีนัยสำคัญอยู่ ๒ นัย ที่จะต้องพิจารณา นัยที่ ๑ ก็คือ เรื่องของความเปึนธรรมที่จะต้องเอามา เปึ้นองค์ประกอบในการพิจารณาที่จะกำหนดค่าทดแทนว่า มีความเปึนธรรมหรือไม่ ความเปึนธรรมในที่นี้จะต้องพิจารณาประกอบกัน ๒ ฝ์ายครับ ฝ์ายที่ ๑ ก็คือ ความเปึนธรรม ของเจ้าของอสังหาริมทรัพย์ที่จะต้องถูกเว้นคืน ความเปึนธรรมประการที่ ๒ ก็คือ ความเปึนธรรมต่อสังคม นั่นหมายความว่า การกำหนดค่าทดแทนในการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ เวนคืนที่ดิน เวนคืนตึกรามบ้านช่องแต่ละแปลง แต่ละแห่งนั้น จะคิดถึงเจ้าของผู้ถูกเวนคืน ฝ์ายเดียวก็ไม่ได้ จ่ายค่าทดแทนสูง ๆ อย่างเดียวก็ไม่ได้ เพราะหลักการจะต้องพิจารณาถึงความเปึนธรรมของสังคมด้วย เพราะเหตุการเวนคืนนั้น หลักการสำคัญต้องเอาไปใช้เปึนกิจการของรัฐ และเพื่อประโยชน์สาธารณะ ไม่ได้เอาไปใช้เปึน กิจการของผู้หนึ่งผู้ใด ไม่ได้เว้นคืนไปใช้เพื่อประโยชน์ของบุคคลหนึ่งบุคคลใดโดยเฉพาะ เพราะฉะนั้น จะคำนึงถึงแต่ค่าทดแทนสูง ๆ ให้กับผู้ถูกเว้นคืนฝ์ายเดียวก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเขา จึงวางหลักว่า การกำหนดค่าทดแทนนั้น จะต้องกำหนดค่าทดแทนให้เกิดความเปึนธรรม ทั้ง ๒ ฝ์าย คือ ฝ์ายเจ้าของกับสังคมอีกด้วย ทีนี้เมื่อหลักการมันเปึนอย่างนั้น ปัญหาที่ผ่านมาใน การที่เราประกาศใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ผมเชื่อว่า ผู้ยกร่างในสมัยนั้น ก็ได้คํานึงถึงปัญหานี้ จึงได้ร่างออกมาโดยให้ใช้หลักเกณฑ์ว่า การกำหนดค่าทดแทนนั้น ให้กำหนดค่าทดแทน โดยถือเอาตามราคาซื้อขายปกติเปึนตัวกำหนด แล้วบอกราคาซื้อขายปกตินั้น ให้เอาราคาของ ภาคราชการ ๔ ราคา มาเทียบเคียงกัน ได้แก่ ราคาซื้อขายที่มีการจดทะเบียนซื้อขายกันในเวลา นั้น ราคาประเมินของกรมที่ดิน ราคาประเมินของทางราชการที่ประเมินไว้เรียกเก็บภาษีบำรุง ท้องที่ ราคาประเมินของทางราชการที่ประเมินไว้สำหรับเรียกเก็บภาษีโรงเรือน เอามาคำนวนหาราคาเปึนกลาง ซึ่งจะนำไปสู่คำตอบว่า นั่นคือ ราคาซื้อขายปกติ แต่ในทาง ปฏิบัตินี่ หลักเกณฑ์ที่กำหนดไว้ว่า ให้เปึ้นราคาซื้อขายปกตินั้นนี่ มันเปึ้นราคาที่ตรวจสอบไม่ได้ แล้วนําไปสู่การเปึนข้อพิพาทระหว่างรัฐกับเจ้าของผู้เว้นคืนมากมาย สมัยที่ยังไม่มีศาลปกครอง คดีพวกนี้ขึ้นสู่ศาลยุติธรรมเต็มศาลกันหมดครับ เดี๋ยวนี้ย้ายเวทีไปขึ้นศาลปกครอง ก็ไปเต็มอยู่ที่ ศาลปกครอง เพราะเราไปกำหนดให้พิสูจน์ราคาที่ราคาซื้อขายตามปกติ นั่นหมายความว่า เจ้าของที่ดินไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่า ในละแวกเดียวกันชาวบ้านซื้อขายกันในราคาเท่ากับราคา ของคุณ คุณจะได้รับค่าทดแทนไม่เท่ากับที่คุณได้เสียหายไปจริง ด้วยปัญหานี้ ผมจึงได้ใช้สิทธิ ขอแปรญัตติ ในมาตรา ๔๒ วรรคที่ ๒ ครับ ผมขอแปรญัตติไว้ว่า การกำหนดค่าทดแทนตาม วรรคหนึ่ง ต้องกำหนดให้อย่างเปึนธรรม โดยคำนึงถึงราคาซื้อขายตามมูลค่าที่แท้จริง หมายความว่าอย่างไรครับ หมายความว่า ประชาชนที่ถูกเว้นคืน ทรัพย์สินที่คุณถูกเว้นคืนมี มูลค่าแท้จริงเท่าไร คุณได้รับชดใช้ไปเท่านั้น ตรงนี้ถูกต้องตามหลักคำว่า ความเปึนธรรม ซึ่งผม เรียนแล้วว่า ต้องเปึนธรรมทั้งผู้ถูกเว้นคืนกับสังคมไหม เรียนท่านประธานครับว่า ถ้าเราใช้ หลักเกณฑ์นี้เปึนตัวกำหนด จะเกิดความเปึนธรรมทั้ง ๒ ฝ์าย นั่นหมายความว่า ประชาชนไม่ได้ กํารี้กําไรจากการที่ต้องสละกรรมสิทธิ์ในอสังหาริมทรัพย์ เพื่อกิจการของรัฐ เพื่อประโยชน์ต่อ สาธารณะ ต้นทุนของคุณมีมูลค่าแท้จริงเท่าไร รัฐชดเชยหรือทดแทนให้คุณตามมูลค่าที่แท้จริง เท่านั้น คุณแสวงหากำไรไม่ได้ เพราะทรัพย์ที่ได้จากคุณไป รัฐเอาไปใช้เพื่อประโยชน์ของรัฐ ได้รับความเปึนธรรมด้วย ในฐานะที่รัฐเปึ้นผู้เว้นคืน ขณะเดียวกัน หลักการคำนวณตาม มูลค่าที่แท้จริงเปึนหลักประกันว่า จากนี้ไปประชาชนที่ถูกเว้นคืนจะต้องไม่ขาดทุน เมื่อได้รับ ค่าชดใช้การเว้นคืน ก็จะเปึนหลักประกันสำหรับประชาชน นั่นหมายความว่า ประชาชน ก็จะได้รับความเปึนธรรมด้วย แล้วไม่ต้องไปนั่งพิสูจน์นะครับว่า อสังหาริมทรัพย์ใครไม่ถูก เวนคืนนั้น มีราคาซื้อขายตามปกติเท่าไร เพราะถกเถียงกันมาก คำว่า ราคาซื้อขายตามปกติ นั่นหมายถึง ต้องไปพิสูจน์ราคาตลาด ซึ่งราคาตลาดขึ้นอยู่กับองค์ประกอบหลายอย่าง ยกตัวอย่างเช่น ความต้องการดีมานด์ (Demand) ซัพพลาย (Supply) ทุกท่านทราบดี ทำเลที่ตั้ง ถนนสายเดียวกัน หัวถนน ปลายถนน ราคาที่ดินยังไม่เท่ากันเลยครับ ทำไมเราต้องไป สร้างภาระให้กับประชาชนเปึ้นผู้พิสูจน์ราคาซื้อขายตามปกติในท้องตลาด

อีกประการหนึ่งที่ผมจะขอกราบเรียนต่อที่ประชุมว่า การที่เรากำหนดให้ การกำหนดค่าทดแทนต้องเปึนไปตามมูลค่าซื้อขายที่แท้จริง หรือมูลค่าที่แท้จริงของทรัพย์ ที่ถูกเว้นคืนนั้นนี่ จะเปึนประโยชน์ต่อรัฐในทางอ้อม หรือพูดในอีกแง่มุมหนึ่ง ก็คือ รัฐจะได้ประโยชน์ในทางอ้อม ได้ประโยชน์ในทางอ้อมอย่างไรครับ ถ้ากฎหมายฉบับนี้ มีการประกาศใช้ตามหลักเกณฑ์ที่ผมได้ยื่นคำขอแปรญัตติไว้ ต่อไปพี่น้องประชาชนเวลาจะไป จดทะเบียนซื้อขายอสังหาริมทรัพย์ ทุกคนจะแจ้งราคาซื้อขายตามความเปึนจริงหมดครับ จะไม่มีใครอยากจะไปหลบเลี่ยงแจ้งราคาซื้อขายที่ต่ำกว่าความเปึนจริง เพราะอะไรครับ เพราะเขาจะได้หลักฐานที่ออกจากหน่วยงานของรัฐว่า ต้นทุนในการซื้อขายของเขานี่ มีต้นทุนเท่าไร เก็บไว้เปึนหลักฐานว่า วันดี คืนดี อสังหาริมทรัพย์เขาถูกเว้นคืน เขาจะได้มี หลักฐานมาใช้ประกอบว่า มูลค่าที่แท้จริงที่เขาได้มาในขณะนั้นนี่เขามีมูลค่าเท่าไร ผลพลอยได้ที่ตามมา ก็คือ รัฐจะได้ข้อมูลเกี่ยวกับราคาที่ดินทั่วประเทศ ซึ่งจะเปึนประโยชน์ กับรัฐในการที่จะใช้ปรับปรุงเปึนราคาประเมิน ซึ่งขณะนี้กระทำกันอยู่แล้วทุก ๔ ป้ แต่ราคา ประเมินของรัฐทุก ๔ ป้ที่ทำอยู่นั้น ไม่เคยสะท้อนราคามูลค่าที่ดินที่แท้จริงได้เลย เพราะอะไร ครับ เพราะไปเก็บเอาจากราคาซื้อขายจดทะเบียน ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะพยายามแจ้งต่ำกว่าราคาที่ มีการซื้อขายจริง แต่ถ้าท่านเริ่มปรับปรุงการกำหนดค่าทดแทนตามมูลค่าที่แท้จริง ประชาชนจะ ให้ความร่วมมือ ผลประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นในทางอ้อมอย่างที่ผมได้กราบเรียนไป ก็จะเปึน ประโยชน์อีกช่องทางหนึ่งที่รัฐจะได้รับ

ประการสุดท้ายครับ ท่านประธานครับ ที่ผมได้ขอแปรญัตติไว้อยู่วรรคท้าย ของมาตรา ๔๒ ความในมาตรา ๔๒ เดิมกำหนดไว้ว่า การคืนอสังหาริมทรัพย์ให้เจ้าของเดิม หรือท้ายาทตามวรรคสาม และการเรียกคืนค่าทดแทนที่ชดใช้ไป ให้เปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ ผมขอกราบเรียนต่อที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า เรื่องของการคืนอสังหาริมทรัพย์ให้กับ เจ้าของเดิมอาจเกิดขึ้นได้ ถ้ามีการเว้นคืนไปแล้วไม่ได้ไปใช้ตามวัตถุประสงค์ในการเวนคืนนั้น กฎหมายบอกว่า ต้องคืนให้กับเจ้าของเดิม หรือถ้าเจ้าของเดิมล้มหายตายจากไปแล้ว ก็ต้องคืน ให้กับท้ายาทเขา ขณะเดียวกัน เมื่อคืนไปแล้ว เจ้าของเดิมหรือท้ายาทก็ต้องคืนค่าทดแทนที่ ได้รับไปจากรัฐด้วย กฎหมายเขียนแค่นี้ แต่รายละเอียดเกี่ยวกับเรื่องการคืนอสังหาริมทรัพย์ ให้กับเจ้าของเดิมก็ดี ให้กับท้ายาทก็ดี หรือในทางกลับกัน เจ้าของเดิมก็ดี ท้ายาทก็ดี ต้องคืนค่า ทดแทนให้กับรัฐ ไม่มีกฎหมายในเรื่องนี้เขียนไว้เฉพาะเจาะจง ที่ผ่านมาถามว่า มีข้อพิพาท เกิดขึ้นบนศาลไหม ก็ต้องเรียนว่า มีครับ แล้วศาลใช้บทกฎหมายไหนในการปรับบท ท่านก็ไป เอาเรื่องของลาภูมิควรได้มาปรับใช้ในการวินิจฉัยคดี แล้วสุดท้าย คำพิพากษาของศาล ก็ พิพากษาศาลว่างแนวในเรื่องนี้กลับกันไปกลับกันมา เพราะว่า ไม่มีกฎหมายบัญญัติในเรื่องนี้ โดยเฉพาะเจาะจง ผมก็เลยมีความเห็นว่า ตรงนี้จะต้องเพิ่มคำว่า ทั้งนี้ ให้เปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ เพราะยังไม่มีกฎหมายบัญญัติในเรื่องนี้ เขียนลอย ๆ ว่าให้เปึนไปตามที่กฎหมาย บัญญัติ นี่ไม่ได้ เราจะใช้ถ้อยคำว่า ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็แต่เฉพาะในกรณีที่เรื่อง นั้นมีกฎหมายไว้แล้ว แต่เรื่องนี้ผมกราบเรียนว่า ผมตรวจสอบ ค้นคว้ามา ยังไม่มีกฎหมาย บัญญัติเรื่องของการคืนทรัพย์ให้กับเจ้าของเดิม หรือการที่เจ้าของเดิมต้องคืนค่าทดแทนให้กับ รัฐ ก็เปึ้นประเด็นสุดท้าย ท่านประธานครับ ที่ผมใช้สิทธิแปรญัตติไว้ในมาตรา ๔๒ รวมทั้งสิ้น ๓ ประเด็น ผมขออภิปรายสรุปอีกครั้งหนึ่ง ๓ ประเด็น

ประเด็นที่ ๑ ของผม คือ มาตรา ๔๒ ในวรรคแรก ที่กระผมขอเพิ่มเติมถ้อยคำว่า การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จะกระทำมิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติ แห่งกฎหมาย เฉพาะกิจการของรัฐ ตก เติมตรงนี้ก่อนนะครับ ท่านประธานครับ เฉพาะกิจการของรัฐ แล้วหลังจากนั้น ผมแปรญัตติในวรรคที่ ๒ ความว่า การกำหนดค่าทดแทน ตามวรรคหนึ่ง ต้องกำหนดให้อย่างเปึนธรรม โดยคำนึงถึงราคาที่ซื้อขายกันตามมูลค่าที่แท้จริง ครับ แปรจากคำว่า ซื้อขายกันตามปกติ เปึนมูลค่าที่แท้จริง และผมไปขอเพิ่มเติมข้อความ ตอนท้ายของวรรคสองว่า ทั้งนี้โดยคำนึงถึงประโยชน์ที่ได้รับจากการใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ ที่ถูกเว้นคืนด้วย หมายความว่า ให้ดูด้วยว่า เมื่อรัฐได้อสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืนไปแล้ว รัฐเอาไปใช้ทำประโยชน์อะไร ตรงนั้นให้เอามาเปึนข้อเท็จจริงประกอบการพิจารณา ในการกำหนดค่าทดแทนด้วย ขอยกตัวอย่างสั้น ๆ ครับ ท่านประธานครับ ถ้าเวนคืนไปสร้าง ทางหลวง แล้วให้ประชาชนใช้ฟรี โดยไม่เก็บค่าผ่านทาง วิธีการกำหนดค่าทดแทนต้องอย่าง หนึ่ง คือ จ่ายให้เข้ามากหน่อย ขออภัยครับ จ่ายให้ไม่ต้องมาก แต่ถ้าเว้นคืนไปแล้วสร้าง เปึ้นทางพิเศษ ทางด่วนพิเศษ ทางหลวงพิเศษ ที่มีการเรียกเก็บค่าผ่านทาง รัฐเอาไปใช้ ประโยชน์ในการที่หารายได้เข้ารัฐด้วย อย่างนี้ต้องจ่ายค่าทดแทนให้กับผู้ถูกเว้นคืนมากกว่า กรณีที่ ๑ นี่คือความหมายที่ผมกำลังสื่อสารในคำที่ผมขอแปรญัตติไว้ในตอนท้ายของวรรคที่ ๒ ประเด็นที่ ๓ ที่ผมขอแปรญัตติไว้ในมาตรานี้ก็คือ เพิ่มเติมถ้อยคำต่อท้ายในวรรคสาม จากเดิมที่ บอกว่า การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ให้เจ้าของเดิม หรือท้ายาทิตามวรรคสาม และการเรียกคืน ค่าทดแทนที่ชดใช้ไป ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ กระผมขอแปรเพิ่มว่า ทั้งนี้ ให้เปึ้นไป ตามที่กฎหมายบัญญัติ ทั้งหมดเปึ้น ๓ ประเด็นที่กระผมได้ขอแปรญัตติไว้ในมาตรา ๔๒ ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

กรรมาธิการชี้แจงครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผมว่า เดี๋ยวท่านกรรมาธิการชี้แจงพร้อมกันเลยดีไหมครับ ผมมีผู้รับรองอีก ๒ ท่านครับ ท่านประธาน

มีใครครับ มีคุณเกียรติชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

มีท่านเกียรติชัย ท่านกฤษฎา และท่านสุรพล ซึ่งเปึ้นผู้รับรองญัตติของผม จะขออภิปรายเพิ่มเติมด้วยครับ

มีท่านเกียรติชัย ท่านกฤษฎา และ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านสุรพลครับ

ท่านสุรพล

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

๓ ท่านครับ

กรรมาธิการ ให้ทางนี้ก่อนครับ ท่านเกียรติชัยครับ นี่ท่านเกียรติชัยเข้าใจว่า ก่อนผมมาก็เรียกไป ๒ หนแล้ว

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ นะครับ วันนี้ได้พูดแล้ว เมื่อวานจะพูด ท่านก็ให้ผมหยุดพูด เมื่อกี้แย้บ ๆ ฮุก (Hook) หน่อยเดียว บอกให้หยุดอีกแล้ว ปกติผมเปึนคนพูดเสียงดัง แต่ตอนนี้ เจอท่านประธานต้องนอบน้อมให้ดีหน่อย เพราะเหตุว่า เมื่อกี้พอพูดเสร็จ นั่งลงก็มีเสียงโทรศัพท์ เข้ามาว่า จะพูดหรือว่าจะกัดใคร ผมก็บอก แหม ใจเย็น ๆ เมื่อกี้มีโทรศัพท์เข้ามาอีกแล้ว บอกว่า อย่าเครียดนัก ผมบอกเครียดอะไร ผมเขียนกลอนคุยกับคุณการุณ หัวเราะกันทั้งวัน ไม่มีอะไร ส่วนซึ่งผมจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่าน สสร. ทั้งหลายที่เกี่ยวข้องกับมาตรา ๔๒ ซึ่งได้มีการแปรญัตติไว้ ที่จริงแล้วผมอยู่ในผู้สนับสนุนญัตติที่ขอแปรโดยท่านสุรชัยไว้ แต่ช่วงแรกที่ได้พูดถึงนั้น ผมได้พูดออกไปในส่วนที่เกี่ยวข้องกับคำแปรญัตติที่ทางอาจารย์ เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ได้แปรไว้ ที่จริงแล้วผมอยากจะพูดว่า ที่พูดแต่แรกว่า ออกตะขิดตะขวงใจ ก็เพราะเหตุว่า ตั้งแต่เริ่มต้นมาแล้วนั้น ผมรู้สึกชื่นชม ยินดี แล้วก็ปลาบปลื้มกับความพยายาม อย่างยากเหนื่อยของท่านคณะกรรมาธิการยกร่างต่อการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ขึ้นมา เพราะโดยภาพรวมจริง ๆ แล้ว ผมก็อยากจะบอกไปถึงประชาชนชาวไทยทั้งหลายที่รับฟังเราอยู่ ในขณะนี้ด้วยว่า เราได้ปรับปรุง ได้ใช้ความพยายามปรับปรุงรัฐธรรมนูญฉบับนี้อย่างดี และ อยากจะบอกว่า ดีกว่ามาก ๆ กับรัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๔๐ ด้วย ซึ่งสิ่งเหล่านี้จะมีผล ถ้าหากว่า ท่านได้ทําความรู้ ทําความเข้าใจให้ชัดเจนแล้วนี่ ผมเชื่อว่า ในการลงประชามติจะยอมรับรัฐธรรมนูญที่เราใช้ความพยายามอันยากแค้นแสนเข็ญเหล่านี้ ทำออกมาให้ปรากฏ ก็จะเห็นว่า ส่วนดีที่ผมพูดถึงนั้น คงจะเปึ้นที่ทราบกันบ้างแล้วในขณะนี้ ถึงความพยายามที่จะให้สิทธิ ความเปึนสิทธิของประชาชนมากขึ้น ความเข้มแข็งของประชาชน ในการมีส่วนร่วมทางการเมืองมากขึ้น รวมถึงความพยายามที่พูดถึงสป่ริต (Spirit) ของความเปึนประชาธิปไตยที่เราพยายามสร้างสรรค์กันขึ้นมา ทั้งหมดมีร่วมอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้อย่างพร้อมสมบูรณ์ ที่เราน่าจะต้องขอบคุณท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งได้ทำให้เรา แม้ว่าจะมีบางส่วนที่เราไม่เห็นด้วย และขอแปรญัตติในขณะนี้ก็ตาม เพราะฉะนั้นผมจึงรู้สึก ตะขิดตะขวงใจต่อมาตรา ๔๒ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ได้ขอแปรไว้ เพราะมาถึงตรงนี้ แล้ว ความรู้สึกที่ผมคิดว่า เราได้ใส่วิญญาณความเปึนประชาธิปไตยลงไปในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มันจะมาสะดุดอยู่ตรงนี้หรือเปล่า ความรู้สึกง่าย ๆ ของคนซึ่งไม่ได้เรียนรู้ลึกซึ้งอะไรมากมาย ในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ ผมมองเหมือนกับว่า เอ๊ะ นี่เรากลับมาใช้แนวทางอย่างไรหรือเปล่า ที่แทรกแฝงเข้ามาในสิ่งที่เราเรียกว่า ประชาธิปไตย เพราะถ้าหากว่า ทุกอย่างสามารถยึดกลับ ไปเปึนของรัฐได้แล้ว มันเปึนแนวคิดของสังคมนิยม เปึนแนวคิดของสังคมคอมมิวนิสต์เท่านั้น เราไม่ต้องการอย่างนั้น สิ่งเหล่านี้เปึนประสบการณ์อันเจ็บปวดที่เกิดขึ้นมาแล้ว แล้วหลายประเทศเราก็ได้ใช้สิ่งที่เหมือนให้ความรู้สึกกับมาตรานี้ที่ผมกําลังพูดถึง เอาใกล้ ๆ บ้านเราก็ได้ เมื่อ นายพลเนวิน ขึ้นครองอำนาจ เมื่อวันที่ ๒ มีนาคม ป้ ๑๙๖๒ ก็ได้ใช้ แนวความคิดอย่างนี้ ในการที่จะยึดเอาทรัพย์สินของใครต่อใครเข้ามาเปึนของรัฐ การปรับเปลี่ยนไปสู่รัฐธรรมนูญ ป้ ๑๙๗๔ ของพม่าในช่วงที่เนวินครองอำนาจ ก็ยังใช้แนวคิดนี้ อยู่ แล้วผลที่ปรากฏขึ้น ก็คือ ความหายนะของคน คนหนึ่ง ปัจเจกชนคนหนึ่ง ซึ่งก่อให้เกิดกับ ประเทศนั้น แล้วมันก็เกิดเปึ้นบทเรียนที่เกิดขึ้นกับประเทศนี้ แล้วเราก็กำลังจะนำเอาแนวคิด เหล่านี้มาใช้อย่างนี้ นี่เปึนความรู้สึกของผมที่เกิดขึ้นว่า นี่เรา ผมไม่อยากจะพูดว่า เราเดินตาม ทิศทางสังคมนิยมที่พม่าเคยใช้มา แล้วมากําหนดไว้อย่างนี้ ให้ความรู้สึกเหมือนว่า อะไรก็ตาม ก็จะสามารถจะยึดกลับไปเปึนของรัฐได้ทั้งหมด มันควรจะเปึนอย่างนั้นหรือ ในเมื่อสิ่งหนึ่ง ซึ่งเปึนสป่ริตของความเปึนประชาธิปไตยที่เราเขียนไว้ เราพูดถึงสิทธิของชุมชนในการที่จะดูแล ปรับปรุง บำรุง รักษา คุ้มครอง ปัองกัน ทรัพยากรธรรมชาติ และกิจการส่วนตัวของชุมชน โอ๊ย วิเศษเหลือเกิน แต่ตรงนี้คุ้มครอง ดูแล ปัองกัน เพื่อให้ท่านยึดรัฐ เอากลับไปเปึนของรัฐ อย่างนั้นอีกอย่างนั้นหรือ ถ้าพูดถึงสิทธิของแผ่นดิน ที่แผ่นดินจะเรียกสิทธิคืนมาได้ เราก็ต้องพูด ถึงสิทธิโดยธรรมชาติของความเปึนมนุษย์ที่จะดำรงชีวิตอยู่กับทรัพยากรธรรมชาติเหล่านี้ นี่ไม่ ต้องย้อนกลับไปถึงปราชญ์ทางรัฐศาสตร์ ไม่ว่าจะเปึ้นฮอบส์ (Hobbes) หรือเพลโต (Plato) ที่ พูดถึงสิทธิทางการปฏิวัติทั้งหลาย ตรงนี้ต้องคิดให้ดี เราไม่ได้ทํา เราไม่ทํา และไม่เคยทํา และไม่คิดว่าจะทําตามแบบของอย่างพม่า ที่ผมพูดถึง แล้วรัฐธรรมนูญพม่าที่กําลังร่างกันอย่าง ขณะนี้ ก็ยังมีเรื่องอย่างนี้อยู่ แต่เราก็ยังเอาเรื่องอย่างนี้เข้ามาพูด ความรู้สึกที่รู้สึกว่า ในที่สุด แล้วรัฐมีอํานาจทุกอย่างที่จะยึดคืนกลับไปได้ทั้งหมดนั้น ผมคิดว่า เปึนอันตราย แล้วมันจะมีผล ต่อความรู้สึกของคนข้างนอก ซึ่งมองรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า มีอะไรแอบแฝงซ่อนเร้นอยู่ในนี้บ้าง หรือเปล่า เราจะอธิบายอย่างไร เพราะฉะนั้น ถ้าพูดถึงการที่จะยึดอะไรไว้ได้ทั้งหมด แม้แต่เรื่อง ทรัพยากรธรรมชาติ เราก็โต้เถียงได้ว่า ไอ้ทรัพยากรธรรมชาตินั้น มันควรจะเปึนสิทธิของมนุษย์ โดยธรรมชาติ ที่จะมี ที่จะครอง ที่จะดำรงชีวิตอยู่ได้กับทรัพยากรธรรมชาติเหล่านั้น โอ.เค. เรา อาจจะเห็นว่า มีความจำเปึนในเรื่องบางอย่าง ซึ่งหากจะพูดถึงแล้ว มันก็จะเกี่ยวข้องกับสิ่งที่ ท่านสุรชัยได้พูดถึง หากทำความชัดเจนในเรื่องว่า นี่นะมันจะต้องเปึนกิจการของรัฐเท่านั้น ไม่ใช่แปรเปลี่ยนมือไปอย่างประสบการณ์ที่เราเห็น เราเจ็บปวดกันอยู่ในขณะนี้ ผมว่า สิ่งเหล่านี้ จะต้องทำความชัดเจนให้เห็น ไม่อย่างนั้นแล้ว ผมคิดว่าอันตรายที่สุด ก็คือ ความรู้สึกที่เกิดขึ้น ว่า นี่เราเดินในทิศทางอะไรกันแน่ เราพูดถึงความเปึนประชาธิปไตยในขณะที่มีความรู้สึกว่ามันมาแอบแฝงเรื่องสังคมนิยมกับ คอมมิวนิสต์เข้ามาอย่างนั้นหรือ อํานาจของรัฐที่จะครอบงํา สั่งการ ยึดทุกอย่างเข้ามาเปึนของ รัฐได้อย่างนั้นหรือ แล้วสิทธิความเปึนประชาธิปไตยในระบอบ ในลัทธิที่เรากําลังพยายามสร้าง พยายามเสริม พยายามที่จะปรับปรุงให้มันดีขึ้นอยู่ตรงไหน ผมว่าตรงนี้คือสิ่งที่เปึนห่วง และผม คิดว่า ถ้าหากจะยังคงตราไว้ถึงเรื่องการที่จะสามารถยึดทรัพยากรธรรมชาติไปอย่างนี้แล้วนี่ หนี้ ไม่พื้นที่ความรู้สึกของคนที่เรียนน้อย รู้น้อย ข้างนอกจะมองเห็นว่า นี่มันสังคมนิยมหรือ คอมมิวนิสต์กันไม่ใช่หรือ มากกว่ากระนั้นหรือเปล่า ตรงนี้ผมคิดว่า เปึนเรื่องซึ่งจะต้องตระหนัก ไว้ และอยากจะเตือนว่า อย่าเขียนอย่างนี้ อย่าเขียนอย่างที่พม่าทำอยู่ รับไม่ได้

ในประการต่อมา ก็คือ เอาล่ะ ผมจะพูดถึงประเด็นนี้ไว้ก่อน แล้วเห็นว่า ถ้าหากประนีประนอมกันได้ พูดถึงความชัดเจนให้ชัดเจนลงไปถึงในเรื่องกิจการของรัฐแล้ว ค่อยมาตกลงกันอีกทีหนึ่ง ขอบพระคุณครับ

ครับ เดี๋ยวกรรมาธิการ ค่อยตอบนะครับ เชิญท่านกฤษฎาครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานที่เคารพครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ผมเปึ้นตัวแทนในฐานะเกษตรกรที่ พูดง่าย ๆ ว่า คนส่วนใหญ่ของผืนแผ่นดินนี้ครับ เปึ้นผู้ครอบครองแผ่นดิน แต่วันนี้แทบจะไม่ เหลืออะไรแล้วนะครับ สิ่งที่ชัดเจนที่สุดนะครับ และน่าวิตกกังวลที่สุดนี่ ผมคิดว่า ท่านประธาน สุรชัยของผมนี่นะครับ ระบุคำว่า กิจการของรัฐ ยังน้อยไปเสียด้วยซ้ำนะครับ ควรอาจจะต้อง เฉพาะกิจการของรัฐโดยตรงด้วยนะครับ เพราะบางครั้งนี่เราจะเห็นได้ว่า มีการเว้นคืนกัน เสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ ก็เข้าไปสู่กระบวนการของความเปึนรัฐวิสาหกิจ ซึ่งรัฐวิสาหกิจ บางครั้งก็อยู่ในรูปของบริษัท หรือบริษัทมหาชน ซึ่งมีเอกชนเปึนผู้มาถือหุ้นนะครับ พูดง่าย ๆ ครับ เกษตรกร คนบ้านนอกไม่มีโอกาสหรอกครับ จะได้ถือหุ้นครับ เห็นได้ทุกครั้งครับ หุ้นหมด ก่อนทุกครั้งเลยครับ ก่อนประกาศขายเลย แต่ทรัพยากรที่ถูกเว้นคืนไปนั้น เปึนของพี่น้อง ประชาชนนะครับ การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์นะครับ เรามักจะมองที่ที่ดินครับท่านประธาน แต่ อย่าลืมนะครับว่า ที่ดินที่เวนคืนนั้น ไม่ใช่ได้เฉพาะผืนแผ่นดินครับ มันยังมีสรรพสิ่งที่อยู่ นอกเหนือจากนั้นอีก อาทิเช่น ต้นไม้นะครับ ความหลากหลายทางชีวภาพที่ต้องตกไปด้วยครับ จากการเว้นคืน เพื่อไปทำกิจการนั้น ๆ ในตรงนี้ผมคิดว่า คำแปรญัตติของพวกเรานะครับ ถ้า เปึ้นส่วนของกิจการของรัฐนั้น ผมคิดว่า คนที่จําเปึนจะต้องเสียสละให้กับแผ่นดินนี้ ประเทศชาติ แห่งนี้ ก็คงจะต้องยอมได้นะครับ แต่ที่ผ่านมาครับ จะเห็นได้ชัดครับ มีข่าวคราวอยู่เสมอครับ ที่ดินบางผืนนะครับ บางที่ที่ถูกได้รับการเวนคืนนั้น กลับกลายปรากฏว่า รัฐให้ทำการหา ผลประโยชน์ และไปให้การเช่าช่วงต่อครับ มีการเช่าช่วงต่อกันเปึ้นทอด ๆ ทำกำไรให้กับเอกชน อย่างมหาศาล ร่ำรวยนะครับ แล้วสัญญาก็ขัดกัน หมดวาระสัญญาเอกชนก็ทะเลาะกันเองบน ผื่นที่ดินของรัฐนะครับ ซึ่งเปึนข่าวคราวที่เห็นกันอย่างชัดเจนอยู่โดยทั่วไป ตรงนี้แหละครับน่าที่ จะเปึ้นสิ่งที่ผมคิดว่า น่าจะตระหนักให้ดีนะครับ ในการที่จะตรามาตรานี้ขึ้นมานะครับ เพราะฉะนั้นความสําคัญครับ เหมือนอย่างที่กลุ่มท่านอาจารย์เจิมพูดครับ ประเด็นที่สําคัญ คือ ตัวทรัพยากรนั่นนะครับ เปึนตัวสำคัญนะครับ ในวรรคที่ ๒ ครับ มูลค่าที่แท้จริงนะครับ ที่ผ่าน มาครับ ครอบครัวผมเคยเจอปัญหาในการเวนพื้นที่ดินนะครับ เพื่อเอาไปทำถนนนะครับ ขยาย จาก ๑ เลน (Lane) เปึน ๔ เลน นะครับ เปึนประสบการณ์โดยตรงเลยครับ ปรากฏว่า การ จัดสรรเงิน เพื่อที่ทำการชดเชยนั้นนะครับ เจ้าหน้าที่ของรัฐมีความรู้สึกว่า ไม่สบายใจใน กระบวนการในการจัดทำกระบวนการครับ เขามีความฉลาดครับ เมื่อกี้ท่านประธาน ผมพูดไปที่ หนึ่งแล้วครับ ที่ดินหัวถนนกับปลายถนนนะครับ เขาทำให้ราคาไม่เท่ากันครับ และเมื่อมีการจัด จ่ายในส่วนของค่าตอบแทนในการเวนคืนที่ดินนั้น ก็มีการนัดนะครับ วันนี้คนในหมู่บ้านนี้ เลขที่เท่านี้ มากับคนต่างหมู่บ้าน คนละที่คนละทาง เพื่อที่ไม่ให้รู้ หรือปฏิสัมพันธ์กัน หรือกระบวนการอะไรกันเลย นี่ครับ และในขณะนั้นยังไม่พอครับ กระบวนการ วิธีการดังนี้ครับ มีการช่วงชิงความได้เปรียบของฝ์ายบริหาร ที่รู้แผนนโยบายต่าง ๆ ได้มาทำการกว้านซื้อไว้ก่อนก็มีในบางครั้งนะครับ มาหลอกพี่น้องประชาชน เกษตรกร อย่างพวกผมที่เปึ้นเจ้าของพื้นที่ที่ดินกันอันน้อยนิดนะครับ โดยการปัืนราคาเตรียมกระบวนการ มากมายหลายอย่างมหาศาล ซึ่งตรงนี้นี่เปึ้นผลที่เห็นได้ชัด เปึนปัญหาที่ชัดเจนที่สุดนะครับ โดยเฉพาะในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) ในประเด็นนี้นะครับ มันไปเกี่ยวเนื่อง เชื่อมโยงอย่างชัดเจนในส่วนตรงนี้ด้วยเช่นเดียวกัน ซึ่งผมคิดว่า ตั้งแต่ในอดีตเปึนต้นมานะครับ พี่น้องคนไทยยินยอมพร้อมใจครับที่จะเปึนผู้ถูกเวนคืนครับ แต่ขอให้การเวนคืนนั้น เปึ้นประโยชน์ที่แท้จริงแห่งรัฐครับ และรัฐได้รับผลประโยชน์ที่แท้จริง ผมคิดว่า ตรงนี้นี่คนไทย ยอมเสียสละได้นะครับ มีโครงการมากมายหลายโครงการนะครับ ดังจะเห็นได้ชัดนะครับ ที่ประจวบคีรีขันธ์ ขออนุญาตยกตัวอย่างนะครับ เห็นได้ชัด โครงการหลายโครงการ เช่น โครงการแก้มลิงก็ดี โครงการแก้ปัญหาน้ำท่วม หลายสิ่งหลายอย่าง ซึ่งต้องเวนคืนที่ดิน นะครับ ในส่วนตรงนี้พี่น้องประชาชนบางหมู่บ้าน บางครอบครัว ไม่ขอรับครับ เพราะถือว่า มาแก้ปัญหาให้แผ่นดิน ประเทศชาติ ยังทำได้เลยครับในส่วนตรงนี้ แต่สิ่งที่สำคัญนะครับ ถ้าต้องมีการนำจ่ายในเรื่องของการชดเชยค่าเสียหายนั้น ควรจะเปึนมูลค่าที่แท้จริงครับ เพราะอะไรครับ เพราะมูลค่าที่แท้จริงนั้นเปึนมูลค่าที่ต้องเปึนมูลค่าที่ปัจจุบันที่สุดครับ บางครั้งการเว้นคืนนั้น จะเห็นได้ชัดครับ การมีปัญหา ระยะเวลาในการนำเงินที่มาชดเชย ให้กับผู้เสียหาย คือ ผู้ถูกเว้นคืนนั้น ไม่มีความชัดเจนในระยะเวลาที่เหมาะสมอันควรเลยนะครับ ตรงนี้แหละครับ มันจึงไม่เปึนธรรมมาก ๆ สำหรับผู้ที่ต้องถูกเว้นคืนนะครับ

ประเด็นสุดท้ายครับ การที่วรรคที่ ๓ นั้น วรรคสุดท้ายนะครับ ที่ต้องพูดว่า ทั้งนี้ให้เปึนไปตามกฎหมายบัญญัตินั้น เหตุผลไม่ได้เปึ้นอะไรครับ เปึนการต่อกย้ำ ครับ เพราะว่ารัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ นั้น เท่าที่เข้าใจกันอยู่ พวกเราตั้งปณิธานกันว่า พยายามใช้ คำว่า เพื่อให้เปึนไปตามกฎหมายบัญญัติ ให้น้อยที่สุดนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ นี่ครับ เปึนการเพิ่มคำเพื่อให้ตระหนักครับ สำหรับผู้ที่จะต้องมาทำกระบวนการทางด้าน กฎหมายต่อไปนะครับ ผมคงนำเรียนท่านประธานฝากไปถึงทางคณะท่านกรรมาธิการยกร่าง เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณมากครับ

ท่านสุรพล เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพรักทุกท่านครับ ด้วยความเคารพ ท่านประธาน ด้วยเคารพกรรมาธิการนะครับ แล้วก็ด้วยเคารพความคิดเห็นของทั้ง ๒ ฝ์าย ซึ่งฝ์ายหนึ่งนี่ก็จะรักษาสิทธิเสรีภาพในทรัพย์สินของพี่น้องประชาชน อีกฝ์ายหนึ่งก็จะรักษา ผลประโยชน์ของรัฐนะครับ ทีนี้ปัญหาของผมนี่ไม่เหมือนคนอื่นเขานะครับ เพราะว่า กระผม อยากจะเรียนปรึกษาท่านกรรมาธิการครับว่า ที่ท่านกำหนดไว้ในวรรคที่ ๑ นี่นะครับ ในเรื่องที่ว่าด้วยการผังเมืองนี่ ท่านได้ร่วมเอาเรื่องของการอนุรักษ์ ไม่ใช่ ขอประทานโทษครับ รวมเอาเรื่องของการคุ้มครองโบราณสถาน และเรื่องของการคุ้มครองทางหลักฐาน ทางประวัติศาสตร์ไว้ด้วยหรือไม่ เพราะว่า ถ้าจะไปตีความร่วมกับการรักษาสาธารณะอย่างอื่น นี่ ผมเกรงว่า มันจะกว้างขวางเกินไป จะเปึนการไปรบกวนสิทธิของพี่น้องประชาชนมากเกินไป ซึ่งจากการรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนนะครับ แล้วก็จากการที่ได้รับข้อเสนอจากผู้ที่ ดูแลในเรื่องเหล่านี้นะครับ เขาก็เปึนห่วงว่า เขาหวงแหนมรดกของเขา มรดกทางวัฒนธรรม ไม่ว่าจะเปึนโบราณสถานก็ดี หรือว่าแหล่งทางประวัติศาสตร์ก็ดีนี่นะครับ กลัวว่าเขาจะลำบาก ในเรื่องเหล่านี้ เพราะว่ามีตัวอย่างมาแล้วนะครับ ซึ่งผมเข้าใจว่าท่านผู้ว่าราชการจังหวัด เชียงใหม่ หรือว่าอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดลพบุรี ซึ่งเปึนสมาชิกของเรานี่จะเปึนพยานยืนยัน ให้ผมได้ เรื่องที่ ๑ ก็คือ เรื่องที่เกิดขึ้นที่จังหวัดเชียงใหม่ คือ เรื่องของเวียงกุมกาม ซึ่งเปึนแหล่ง ทางประวัติศาสตร์นี่ ก็ไม่สามารถจะเว้นคืนได้นะครับ แต่ว่า ด้วยความเข้าใจของเจ้าของที่ นะครับ เปึ้นที่ของภาคเอกชนนี่นะครับ ทางราชการก็สามารถไปซื้อ แล้วก็มารื้อฟุ๋นเปึนแหล่ง ทางประวัติศาสตร์ ซึ่งรักษามรดกของชาติไว้ได้ แต่ที่ลพบุรีไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ ถ้าท่านอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดลพบุรีจะได้อธิบายนี่นะครับ ก็จะเปึนประโยชน์แก่พวกเราเปึนอย่างมาก เพราะฉะนั้นผมจึงอยากเรียนปรึกษาว่า ในกรณีอย่างนี้นะครับ ถ้าไม่ครอบคลุมนี่เราจะทําอย่างไรกันดี เพราะว่า ในส่วนนี้มันน่าจะ ไม่ใหญ่โตเหมือนกับทรัพยากรธรรมชาติ แล้วก็ไม่น่าจะไปร้อนสิทธิของพี่น้องประชาชน แต่ว่า มันน่าจะเปึ้นสิทธิของชาตินะครับ ที่คนไทยเราน่าจะได้มีโอกาสที่จะดูแล รักษา โบราณสถาน น่าจะรักษาแหล่งทางประวัติศาสตร์ เพื่อเอาไว้ให้ลูกหลานในอนาคตด้วยนะครับ ผมขออนุญาตเรียนปรึกษาท่านกรรมาธิการครับ ขอขอบพระคุณครับ

เรื่องที่ท่านสุรพลพูดนี่ ผู้ว่าลพบุรี ผมไม่รู้คนไหน แต่ต้องอยู่ในรายชื่อผู้รับรองนะ ถ้าไม่อยู่ในรายชื่อผู้รับรอง ต้องขอ อนุญาต อยู่หรือเปล่าครับ

ถูกพาดพิงครับ

ไม่มีครับ มีผู้ว่าอยู่ ๒ ท่าน ผมเลยไม่แน่ใจในนี้ ผู้ว่าโอรส กับผู้ว่าประสงค์ ใช่ไหม อยู่ในรับรอง ถ้าหมายถึง ผู้ว่าวิชัยนี่ เข้าใจว่าไม่อยู่ ไม่เปึนไรไม่ต้องยกตัวอย่าง

ถูกพาดพิงครับ

ไม่ได้พาดพิง เพราะไม่ได้เอ่ยชื่อ คือ เดี๋ยวไม่ไปถึงไหน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่าอย่างไรครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ เมื่อได้ฟังจากผู้แปรญัตติ ในชุดที่ ๒ นี่ ผมคิดว่า ชุดที่ ๒ และชุดที่ ๑ นี่มีความเปึนห่วงในเรื่องนี้ตรงกัน คุณสุรชัยในฐานะนักกฎหมาย แต่ผมเองนี่มี พื้นฐานเปึนนักเศรษฐศาสตร์ ซึ่งมีความตรงกันเปึนอย่างยิ่ง อยากจะใช้เวลาสั้น ๆ นิดเดียว เพื่อที่จะให้เห็นความเชื่อมโยงของทั้ง ๒ กลุ่มที่แปรญัตติ ท่านประธานครับ ในระบบ เศรษฐศาสตร์ ระบบเศรษฐกิจของโลกนี่ ถ้าจะไปอย่างให้ถึงที่สุดนี่ มันมีอยู่ ๒ ระบบ ระบบหนึ่ง นี่เราใช้ระบบตลาด คือ ระบบเสรี และระบบที่ ๒ เราใช้ระบบวางแผนแบบสังคมนิยม ซึ่งประเทศไทย กําหนดชัดเจน แม้กระทั่งรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็เขียนว่า ใช้ระบบตลาด และสุ้มเสียงของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ทั้งหมด ก็ใช้ระบบตลาดทั้งหมด จากระบบตลาดอย่างเสรีนี่ จึงจำเปึ้นที่จะต้องรับรองสิทธิของเอกชน พื้นฐานของระบบตลาดที่จะเดินได้ เอกชนจะต้องเปึน เจ้าของทรัพยากร แต่ถ้าหากว่า เปึ้นระบบวางแผน หรือระบบแบบสังคมนิยม พื้นฐานนี่ ทรัพยากรต้องเปึนของรัฐ จะได้วางแผนร่วมศูนย์ได้ ท่านประธานครับ จากหลักอันนี้นี่ รัฐธรรมนูญจึงคุ้มครองสิทธิในทรัพย์สิน

ท่านอภิปรายไปแล้ว เอาสั้น ๆ ได้ไหมครับ

สั้นครับ ไม่ยาวครับ ท่านประธานครับ

อาจารย์ไปรอบหนึ่งแล้ว เดี๋ยวกรรมาธิการยังไม่ได้ตอบเลย

ท่านฟังนิดเดียว เดี๋ยวจะเข้าใจ รัฐธรรมนูญในหมวดนี้จึงยึดหลักในการคุ้มครองทรัพย์สินของประชาชน ของเอกชน แล้วหลัก ทั้งหมดตรงนี้ที่อยู่ในหมวดนี้ ก็ไปพูดถึงเรื่องการคุ้มครองสิทธิในทรัพย์สินทั้งหลาย คุณสุรชัย ได้พูดแล้วว่า มาตรา ๔๑ กับ ๔๒ นี่เปึนหลัก และผมก็ได้กราบเรียนไปแล้วว่า มาตรา ๔๒ นั้น บอกว่า การเว้นคืนนั้นทำไม่ได้ แต่ข้อยกเว้นมากมายเลย ยกเว้น ผมถามนี่ กรรมาธิการยังไม่ได้ ตอบผมเลยว่า ท่านยกตัวอย่างให้ผมฟังสักนิดหนึ่งได้ไหมว่า มีอะไรที่เว้นคืนไม่ได้ มีไหม ท่านยังตอบไม่ได้เลยว่า มีอะไรบ้างที่เว้นคืนไม่ได้ ไม่เข้าในข้อยกเว้นทั้งหลายในตรงนี้ ตกลง ถ้าหากว่า เรานึกไม่ออกนี่ แสดงว่า เราเขียนให้มันดูว่าการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ทำไม่ได้ แล้วเราคุ้มครองสิทธิในทรัพย์สินของประชาชน ของเอกชน แต่เราเวนคืนได้หมดเลย ทุกประเภท ผมได้อ่านมาแล้วเจ็ดแปดประเภท แล้วคลุมหมดทุกอย่าง ตกลงถ้าอย่างนี้นี่นะครับ ท่านประธานครับ แล้วสมาชิกก็พูดชัดเจนว่า เราเวนคืนมานี่ ในอดีตผมยกตัวอย่างไปแล้ว ไม่ลงซ้ำล่ะครับ เราเว้นคืนมา เรามีกฎหมาย แล้วเราก็ไปให้ เอกชนอีกรายหนึ่งทำ เอาไปให้เอกชนต่างชาติทำ ตกลงกลายเปึนว่า เราใช้ระบบผสม ระบบผสมระหว่างระบบตลาด ระบบเสรีกับระบบวางแผนผสมผสานกัน เปึ้นระบบผสม แต่เรานำเอาความชั่วร้ายของ ๒ ระบบมาผสมกัน เราให้รัฐมีโอกาสในการเรียกคืนทรัพย์สิน จากประชาชน แล้วก็ไปให้กับเอกชนบางราย ในการดำเนินการ ท่านประธานครับ อันนี้คือ ความเจ็บปวดที่สุด

อาจารย์บอกว่าจะสั้น ๆ

นักเศรษฐศาสตร์นี่เจ็บปวดที่สุด ผมได้กราบเรียน ตอนนั้นท่านไม่ได้นั่งเปึนประธาน ผมนี่ทำกฎหมายเรื่องแร่โพแทส ก็ไปเอาทรัพย์สินจากประชาชนมา แล้วไปให้เอกชนบางราย แล้วให้รัฐมาถือหุ้นลม ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ท่านประธานครับ กลายเปึนว่าเข้ามาเอาทรัพย์สินไป ระบบอย่างนี้นี่ ผมคิดว่ามีปัญหา เพราะฉะนั้นที่กลุ่มของคุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย พูดนี่ ผมว่า อยู่ในหลักการ ที่น่าจะถูกต้อง ถ้าหากว่า ทรัพย์สินหรือทรัพยากรนั้นเปึนของเอกชน แล้วเราจะไปเวนคืนได้มา ต้องไม่ใช่ไปให้เอกชนรายอื่น หรือพอเวนคืนมาเสร็จเรียบร้อย ไปให้เอกชนเช่า ไม่เชื่อถามท่าน ศิวะดูสิ รถไฟในอดีตเวนคืนมา แล้วตอนนี้ก็ไปให้ห้างเซ็นทรัล (Central) เช่า มีกิจการอย่างนี้ เยอะแยะเลย เอกชนเขาเจ็บปวดนะครับ แล้วรัฐก็ทําอย่างนี้ แล้วไปให้เอกชนอีกรายหนึ่งทํางาน ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยนะครับ กับแนวที่คุณสุรชัย ในกลุ่มคุณสุรชัยพูดว่า จะต้องเติมในเรื่องของกิจการของรัฐตรงนี้ไป ถ้าท่านจะเว้นคืนมา ข้อสุดท้ายที่เติมก็คือ ทั้งนี้ โดยคำนึงถึงประโยชน์ที่ได้รับจากการใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืนด้วย ท่านจะไปใช้ อย่างอื่นไม่ได้ แต่ผมมีประเด็นนิดเดียว ที่ผมคิดว่า อาจจะต้องขอร้องกลุ่มของคุณสุรชัย คือ เรื่องของมูลค่าที่แท้จริง ผมคิดว่า มูลค่าที่แท้จริงนี่ ในทางเศรษฐศาสตร์แล้วคำนวณไม่ง่าย เลยครับ แล้วก็คงทำลำบาก แต่ถ้าไปให้ลึก ๆ ถ้าระบบตลาดเดินได้จริง มูลค่าตลาด นั่นแหละครับ จะเปึนตัวสะท้อนมูลค่าที่แท้จริง ก็คือ ค่าเสียโอกาสของทรัพยากรอันนั้น ที่มันเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นอันนี้นี่ เราก็คงจะต้องพูดจากันว่า มูลค่าที่แท้จริงอาจจะเปลี่ยน สักหน่อยได้ไหม แล้วก็อีตรงที่คุณสุรชัยเติมอีก ๒ จุดนี่ ผมว่าเปึนของดี ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ตกลงอาจารย์ ก็ยังยืนของอาจารย์ไว้ใช่ไหมนี่

ฟังเขาก่อนสิครับว่า ทางฝ์ายยกร่าง เขาจะว่าอย่างไร

ผมถามนิดเดียว ถ้าอาจารย์บอกยืนก็จบแล้ว จะได้ให้ทางนี้ชี้แจง

ขอฟังก่อนครับ ไม่ใช่ว่ากลุ่มผมดื้ออะไร แต่ว่าถ้ายังไม่ทันฟังเขาเลย ผมยอมแล้ว

เห็นอาจารย์ยกขึ้นมา สนับสนุนท่านสุรชัย

จะแต่งงานกับใครก็ต้องดูก่อนว่าเจ้าสาว เขาจะว่าอย่างไรนะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่าน คณะกรรมาธิการ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ผมขออนุญาตที่จะชี้แจงนะครับ ในประเด็นที่ท่าน สสร. ได้ยกขึ้นมา ก็เปึนประโยชน์ต่อการคิดอ่านของพวกเรานะครับ ก็มีหลายประเด็นที่เราคิดว่า น่าจะรับได้ แต่ก็มีหลายประเด็นที่คิดว่าน่าจะต้องมีการชี้แจง เพื่อจะให้ท่าน สสร. ได้รับทราบ แล้วก็ได้ใช้ ดุลยพินิจนะครับ

ประการที่ ๑ เลยนะครับ ที่ท่านเกียรติชัยเปึนห่วงว่า กรรมาธิการชุดนี้นี่ จะเขียนกฎหมาย หรือเขียนรัฐธรรมนูญ เพื่อที่จะให้ประเทศไทยมีการดำเนินการแบบประเทศ เพื่อนบ้าน หรือพูดง่าย ๆ ก็คือ ทำงานเปึนระบอบคอมมิวนิสต์หรือเปล่า ก็คือรัฐเปึนเจ้าของ ทั้งหมด ไปเว้นคืนเข้ามาเสียทั้งหมดนะครับ อันนี้ผมก็ขอกราบเรียนยืนยันนะครับว่า ในการทํางานของเราที่ผ่านมานี่ เราไม่ได้คิดอ่านในเรื่องนี้เลยนะครับว่า จะให้รัฐมีบทบาท มากขึ้น หรือรัฐมาเปึนเจ้าข้าวเจ้าของมากขึ้น ตรงข้ามกับความคิดอ่านของเราก็คือ จะให้รัฐนี่ลดบทบาทลง รัฐนี่ให้มีการดําเนินการที่จะให้เอกชนมีบทบาทมากขึ้นนะครับ แน่นอนเราคงจะต้องไม่ให้เอกชนมีการผูกขาด แต่ต้องให้เอกชนมีบทบาทมากขึ้น โดยรัฐลด บทบาทลงในเรื่องของการทำงาน ซึ่งแม้กระทั่งประเทศเพื่อนบ้านของเราที่ในระบอบปกครอง ปัจจุบันที่เปึนระบอบคอมมิวนิสต์นี่นะครับ ไม่ว่าจะเปึนจีน หรือเวียดนาม ทุกวันนี้นะครับ เขาก็ ก้าวเข้ามาสู่วิธีการทำงานแบบบ้านเรา ก็คือ ส่งเสริมการทำงานของเศรษฐกิจแบบเสรีนะครับ ให้เกิดมีตลาดหลักทรัพย์ ให้เกิดมีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจนะครับ มีการพยายามที่จะให้เอกชนมี บทบาท มีส่วนร่วมในการถือหุ้นในกิจการของรัฐนี่มากขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นประการแรกที่ ท่านเกียรติชัยเปึนห่วงนี่ ผมขอเรียนเปึนเบื้องต้นก่อนนะครับว่า เจตนาของเราประสงค์อยากที่ จะให้กิจการต่าง ๆ นี่ ดำเนินการโดยรัฐน้อยลงเสียด้วยซ้ำ นั่นก็เปึนเรื่องที่จะต้องมีการคุยกัน ในมาตราอื่น ๆ ในอนาคต แต่ว่า ประเด็นนี้นะครับ ก็นําไปสู่เรื่องของรายละเอียดบางประการ นะครับ ประการที่ท่านสุรพลยกขึ้นมานะครับว่า ในการที่เราจะมีการไปเวนคืนที่ดิน เพื่อการ ต่าง ๆ นั้น ซึ่งท่านสุรพลเห็นว่า ยังมีงานเกี่ยวกับเรื่องของโบราณสถานที่คุณจะต้องดูแลด้วย นะครับ ซึ่งประเด็นนี้ผมก็ได้หารือกับกรรมาธิการบางท่านแล้ว ก็เห็นชอบด้วยนะครับว่า เราอาจจะบรรจุเรื่องโบราณสถานนั้นได้นะครับ เพื่อที่จะให้มีความชัดเจนมากขึ้น ถึงแม้ว่า ในวรรคสี่ ประทานโทษในบรรทัดที่ ๔ ของมาตรานี้นะครับ จะได้มีการเขียนอยู่แล้วว่า เราอาจจะต้องมีการให้รัฐเว้นคืน เพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่นก็ตามนะครับ ถึงแม้ว่า คำว่า ประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น ได้กินความรวมไปถึงเรื่องของโบราณสถานด้วยแล้ว แต่ว่า หากจะ ให้มีการเขียนให้ชัดเจนขึ้น ผมก็คิดว่า ก็เปึนประโยชน์ ก็คงจะเปึนสิ่งที่กรรมาธิการก็น่าจะยินดี ที่จะรับไว้นะครับ

ส่วนประเด็นที่ท่าน สสร. ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านเจิมศักดิ์ ได้สอบถามว่า มีอะไรไหมที่เราจะเว้นคืนไม่ได้นะครับ มีเยอะแยะเลยครับ เพราะว่า เจตนาของเรา เรายั่งยึด หลักว่า การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์กระทำมิได้ เว้นแต่เรื่องต่าง ๆ ก็คือ เรื่องประโยชน์สาธารณะ ต่าง ๆ นะครับ ตัวอย่างเช่น เรื่องที่จะเว้นคืน เพื่อจะมาสร้างศูนย์การค้า หรือเพื่อการพาณิชย์ ไม่มีเขียนไว้ในนี้ ทำไม่ได้ ทั้งที่ในอดีตเคยมีตัวอย่างมาแล้ว ที่การรถไฟเว้นคืนที่ดินมาแล้ว และก็ไม่ได้ทําอะไร และสุดท้ายก็ให้เอกชนมาประมูล แล้วก็มาสร้างเปึนศูนย์การค้านะครับ สิ่งนี้เราก็ได้มีการเขียนล็อกไว้ในวรรคที่ ๓ นะครับ ของมาตรา ๔๒ ว่า กฎหมายเว้นคืน อสังหาริมทรัพย์จะต้องระบุวัตถุประสงค์แห่งการเวนคืน และกำหนดระยะเวลาการเข้าใช้ อสังหาริมทรัพย์ให้ชัดเจน ให้ชัดแจ้ง ถ้ามิได้ใช้เพื่อการนั้นภายในระยะเวลาที่กำหนดดังกล่าว ต้องคืนให้เจ้าของเดิม หรือท้ายาท เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เราได้รับรองสิทธิของ ประชาชนว่า การที่รัฐจะไปเว้นคืน เพื่อประโยชน์สาธารณะใด ๆ จะต้องมีการกำหนด วัตถุประสงค์ให้ชัดแจ้งนะครับ แล้วก็ถ้าหากไม่ได้ทําตามนั้นก็ต้องคืน ซึ่งต่างจากสมัยก่อน นะครับ เพราะฉะนั้นในที่นี้เราไม่ได้บัญญัติบางเรื่อง เช่น การเวนคืนเพื่อจะมาสร้างศูนย์การค้า หรือการพาณิชย์นะครับ สิ่งนั้นก็กระทำไม่ได้ แต่ถ้าเปึนการเว้นคืนเพื่อสาธารณะประโยชน์อื่น ๆ เช่น เรื่องของการสาธารณูปโภคนะครับ การสร้างถนน การสร้างเขื่อน หรือว่า การได้มาซึ่ง ทรัพยากรธรรมชาตินะครับ การผังเมือง การพาณิชย์ ประทานโทษ การเกษตร หรือการอุตสาหกรรมนะครับ สิ่งที่เราบัญญัติไว้ว่าทำได้นะครับ ผมจะขอกลับมาสู่ประเด็นที่ ท่าน สสร. นะครับ สุรชัยได้ยกขึ้นมา เพื่อจะมาขอแปรญัตตินะครับ ในประเด็นเกี่ยวกับเรื่องของ การให้เติมคำว่า กิจการของรัฐ ลงไปนะครับ ผมจะขออนุญาตชี้ให้ท่านเห็นนะครับ ว่า การที่ข้อเสนอนี้เข้ามาว่า ให้เติมคำว่า กิจการของรัฐ นี่นะครับ ลงในวรรคที่ ๒ นะครับ ท่านอ่านดูนะครับ จากเดิมที่เราเขียนว่า การเว้นคืนจะทําไม่ได้ เว้นแต่การมีกฎหมายเฉพาะ เพื่อการสาธารณูปโภคนะครับ เพื่อการปัองกันประเทศ เพื่อการได้มาซึ่งทรัพยากรนะครับ เราเขียนไว้ว่า ถ้ามีกฎหมายมารองรับสิ่งเหล่านี้ทำ ให้ทำได้ แต่หากดำเนินการตามที่ท่านสุรชัย เขียนนะครับ เสนอมานี้ ความหมายก็คือว่าสิ่งนี้จะทําได้แต่กิจการของรัฐของเท่านั้น เช่น รัฐวิสาหกิจที่ตั้งโดยกฎหมายเท่านั้นนะครับ กิจการของรัฐขณะนี้นะครับ ก็ขอเรียนว่า มีการตั้งในรูปแบบใหญ่ ๆ ๒ รูปแบบ รูปแบบที่ ๑ คือ ตั้งโดยกฎหมายเฉพาะนะครับ เช่น การไฟฟัา การประปา เหล่านี้เปึนต้นนะครับ อีกรูปแบบหนึ่งซึ่งมีการตั้งขึ้นมามากขึ้น มากขึ้น ในระยะหลัง ๆ ก็คือ ตั้งในรูปแบบของการตั้งเปึ้นบริษัทจำกัด หรือบริษัทมหาชน เช่น บริษัทการบินไทย หรือล่าสุด การท่าอากาศยาน หรือบริษัททีโอที จำกัด (มหาชน) (บริษัท ทศท์ คอร์ปอเรชั่น จำกัด (มหาชน))หรือว่า การสื่อสาร หรือ อสมท. เหล่านี้เปึ้นต้นนะครับ ความ แตกต่างระหว่างของ ๒ รูปแบบนี้นะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นรูปแบบที่ตั้งโดยกฎหมาย เพื่อกิจการของ รัฐเปึนการเฉพาะ หรือตั้งโดยในรูปแบบของบริษัท จริง ๆ แล้วเปึนเรื่องของการบริหารจัดการ แล้วเราก็ทราบกันดีว่า การบริหารจัดการในรูปแบบของกฎหมายเฉพาะนี้มีจุดอ่อนมากมาย แล้วก็นําไปสู่ปัญหาต่าง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นแนวโน้มของโลก แนวโน้มของเราที่ผ่านมานะ ครับ ก็คือ จะมีความพยายามที่จะให้กิจการเหล่านี้มีการบริหารจัดการที่มีความโปร่งใส มีการ ตรวจสอบได้ โดยเฉพาะในรูปแบบของการเปึ้นบริษัทนะครับ เช่น บริษัทจำกัด หรือบริษัท มหาชน เปึนต้น เพราะฉะนั้นการที่ท่านเสนอให้มีการเขียนล็อกถ้อยคํานี้ลงไปนะครับว่า การเว้นคืนทำได้แต่ให้ออกกฎหมายเฉพาะกิจการของรัฐ ก็คือ เปึนการจำกัดว่า สิ่งเหล่านี้ที่เปึน สาธารณะประโยชน์นี่ จะทำได้ก็แต่ในรูปแบบของรัฐวิสาหกิจที่เปึนลิสต์ (List) ที่เปึนกฎหมาย เฉพาะ แต่รัฐวิสาหกิจที่เปึ้นบริษัท เช่น การท่าอากาศยาน หรือทีโอที หรือสื่อสารมวลชน ไม่ได้เปึนกฎหมายเฉพาะกิจการของรัฐ สิ่งเหล่านี้ บริษัทเหล่านี้ จะไม่สามารถได้ประโยชน์จาก มาตรานี้นะครับ ซึ่งก็จะส่วนทางกับที่ท่านเกียรติชัยเปึนห่วงว่า เท่ากับเรามีการส่งเสริมให้รัฐมี ความเปึนเจ้าข้าวเจ้าของเต็มที่ โดยที่ไม่เป่ดทางให้เอกชนหรือรูปแบบอื่นที่มีการบริหารจัดการที่ มีความคล่องตัวกว่าเข้ามาดําเนินการได้นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมคิดว่า เราต้อง ระมัดระวังนะครับ ถ้าเราเติมคํานี้ลงไป เท่ากับเปึนการจํากัดทางออกของเรา แล้วก็เปึนการ ส่งเสริมให้รัฐเข้าไปมีบทบาทอย่างเต็มที่ โดยเอกชน หรือประชาชนจะเข้ามาเปึ้นหุ้นส่วน หรือ เปึ้นเจ้าข้าวเจ้าของไม่ได้ ซึ่งทุกวันนี้เราก็จะเห็นได้ว่า มีกิจการหลาย ๆ อย่างที่ประชาชนและ เอกชนได้เข้ามามีบทบาท มีความเปึนเจ้าของ เช่น กิจการที่จดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ นะครับ การท่าอากาศยาน หรือบริษัทการบินไทย ก็มีประชาชนถือหุ้นจำนวนไม่น้อย ซึ่งถ้าเรา เขียนตามนี้ ก็เท่ากับว่า เราไม่ได้ส่งเสริมกิจการในลักษณะที่เปึ้นบริษัทนะครับ แต่เราจะ ให้แต่เฉพาะที่เปึนกิจการที่เปึนของกฎหมายจัดตั้งเฉพาะเท่านั้น ซึ่งทั้ง ๒ ส่วนนี่ ไม่ว่าจะเปึน การบินไทย หรือการท่าอากาศยาน ทุกวันนี้ก็ยังเปึ้นรัฐวิสาหกิจอยู่ เพราะว่ารัฐยังถือหุ้นเกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ ความแตกต่างในความเปึ้นเจ้าข้าวเจ้าของรัฐนี่ จริง ๆ ก็ไม่ได้ผิดแผก ไปจากเดิมนัก เพราะว่า รัฐเปึนถึงผู้ถือหุ้นใหญ่หรือเปึ้นเจ้าของมากกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ ผมอยากจะให้ท่านได้เห็นนะครับว่า ในวรรคหนึ่งนี่ เราได้เป่ดให้การ เวนคืนนี่นะครับ ให้สามารถทำได้ เพื่อการพัฒนาเกษตรหรืออุตสาหกรรม อุตสาหกรรมนี่คงจะ เปึนกิจการของรัฐไม่ได้ ถ้าให้เปึนกิจการของรัฐ มันก็จะเข้าประเด็นที่ท่านเกียรติชัยเปึนห่วงว่า เรากําลังจะทําให้ตรงนี้เปึนคอมมิวนิสต์ (Communist) หรือเปล่า ตรงกันข้าม เราถือว่า สิ่งนี้ ก็จะต้องเป่ดนะครับ เพราะฉะนั้นถ้อยคําที่ท่านเติมลงไปก็จะมีปัญหานะครับ อันนี้ก็คือ ประการหนึ่งที่ผมอยากจะขอชี้แจงในส่วนของวรรคที่ ๑ นะครับ ในส่วนของวรรคที่ ๒ นี้นะครับ ในเรื่องของมูลค่าที่แท้จริงที่ท่านเกียรติชัยยกขึ้นมานี่ ผมเห็นด้วยกับท่านเจิมศักดิ์นะครับว่า ในทางเศรษฐศาสตร์ ในทางการบัญชี ในทางของผู้สอบบัญชีนี่ คำว่า มูลค่าที่แท้จริง เปึ้นเรื่องที่ ยากแก่การตัดสินมากนะครับ แล้วจริง ๆ แล้วที่เราเขียนในรัฐธรรมนูญมาตรา ๔๒ ข้อนี้นะครับ เราไม่ได้บอกว่า ให้คำนึงถึงราคาซื้อขายตามปกติเท่านั้นนะครับ เราได้มีการเติมลงไปด้วยว่า ให้คำนึงถึงการได้มาสภาพ และที่ตั้งของอสังหาริมทรัพย์ และความเสียหายของผู้ถูกเว้นคืน ก็คือ หมายถึงว่า ถ้าผู้ถูกเว้นคืนนี่มีรายได้จากการที่เขาให้เช่าที่ตรงนั้นเท่าไร หรือหากเขาใช้เปึน ที่อยู่อาศัย หรือมีที่ประกอบกิจการ มีกิจการ มีรายได้เกิดขึ้นอยู่แล้ว ตรงนี้รัฐก็ต้องชดเชยคืนให้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านเติมลงไปในวรรคท้ายที่ว่า ทั้งนี้ โดยคำนึงถึงประโยชน์ที่ได้รับจากการ ใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืนด้วยนี่ ก็เปึนการเติมที่อาจจะซ้ำซ้อนกับคำว่า ความเสียหาย แล้วตรงนี้อาจจะกินความรวมไปถึงประโยชน์ในอนาคต ถ้าหากเปึนการตีความ แบบนี้แล้วนี่นะครับ ก็ทำให้การประเมินราคาที่ดิน การที่จะชดเชยก็จะเกิดความยุ่งยาก เกิดปัญหาอย่างมาก แล้วก็ไม่มีที่จะลงเอ่ยกันได้ เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่า ที่กรรมาธิการ ได้นำเสนอมา ในประเด็นเกี่ยวกับเรื่องของมูลค่าที่แท้จริง แล้วก็เขียนในลักษณะที่ว่า ให้เปึนไป ตามสภาพที่ตั้ง แล้วก็ความเสียหายนี่ก็น่าจะเพียงพอต่อการพิจารณานะครับ ส่วนประการสุดท้ายที่ท่านสุรชัยได้ขอแปรญัตติ เติมคำว่า ทั้งนี้ ในวรรคสุดท้ายนี่ ประเด็นนี้ ก็คิดว่า คงจะเปึ้นเรื่องที่ไม่มีข้อขัดข้อง ก็ขออนุญาตชี้แจงแต่เพียงเท่านี้ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ท่านสมาชิกครับ ผมว่า ญัตตินี่มีผู้แปรอยู่ ๒ กลุ่ม กลุ่มหนึ่งคือของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขอแปร ในวรรคที่ ๑ วรรคที่ ๑ ของมาตรา ๔๒ นี่นะครับ ท่านตัดข้อความว่า การเวนคืน อสังหาริมทรัพย์ดังกล่าวจะกระทำมิได้ ส่วนที่ตัด คือ เว้นแต่การได้มาซึ่งทรัพยากรธรรมชาติ ตัด ตรงนี้ออก กรรมาธิการยังคงร่างของกรรมาธิการอยู่ ท่านจะยืนในส่วนที่ท่านข้อตัดไหมครับ เดี๋ยวผมถามท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก่อนครับ เพราะว่า การได้มาซึ่งธรรมชาติ ผมยกตัวอย่างว่า ถ้าเข้าไปเจอเหมืองน้ำมัน ไปเจอบ่อน้ำมัน แล้วมันอยู่ในที่เอกชน หรือจะเหมืองโพแทสอะไรก็ได้ อย่างที่อาจารย์พูดถึง

ท่านประธานอย่าอภิปรายเอง กรุณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่า ผมก็ถาม เพื่อจะได้ทำความเข้าใจ เพื่อประโยชน์ทั้งหมด ผมก็มีสิทธิจะถามนะครับ เอาเปึนว่า ท่านยังติดใจถ้อยคำตรงนี้หรือเปล่าครับ

คือท่านประธานครับ จริง ๆ แล้ว ผมอยากจะประนีประนอมตรงนี้ พูดด้วยความสัตย์จริง อยากที่จะบอกว่า ถ้าเปึนไปตามร่าง ของกลุ่มของคุณสุรชัย ผมรับได้ แต่ผมเกรงว่า จะเหมือนเมื่อคืน ท่านประธานไม่อยู่ตรงนั้น นะครับ เมื่อคืนนี้ผมยอมที่จะเปึนไปตามของหมอชูชัย แล้วผมก็ถอนหมด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจ ครับ

เดี๋ยวท่านฟังผมให้จบสิครับ ท่านอยากรู้ ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออาจารย์พูดรอบนี้รอบที่ ๓ แล้ว

เปล่า ๆ ผมกําลังจะพูดตอนนี้ไงครับว่า ผมจะถอนไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญเลย ครับ

เพราะฉะนั้นถ้าผมถอยเมื่อคืนนี้ ผมถูกต้ม ผมนี่ถอยไป แล้วก็บอกว่า เอาอย่างหมอชูชัยแล้วกัน แล้วกรรมาธิการก็บอก โอ.เค. แบบนี้รับได้ เพียงแต่หาถ้อยคำเท่านั้นเอง หาถ้อยคำให้ดี ผมก็โอ.เค. ก็ไม่มีปัญหา จบ เสร็จแล้วเราก็โหวต กัน เพราะฉะนั้นเที่ยวนี้จะให้ผมประกันได้อย่างไร ผมได้ปรึกษาหารือกันแล้ว ทุกคนบอกให้ผม ยืนไว้ก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้

เพราะถ้าผมถอยไปนี่ แล้วผมจะไว้ใจอะไร ได้ล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นของอาจารย์ยืนไว้ก่อนครับ อย่างนั้นผมถามท่านสุรชัยนะครับ

ตกลงให้ผมยืนไว้ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน ยืนไว้ก่อนครับ

ไม่ต้องนั่งใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยื่นเนื้อหาของท่านแล้วกันนะครับ แต่พูดจบแล้ว กรุณานั่งด้วยครับ ท่านสุรชัยครับ ของท่านใน กิจการของรัฐนี่ ท่านยังคงไหมครับ มันมีรัฐวิสาหกิจอีก อะไรอีกนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมต้องขอเรียนยืนยันว่า ผมต้องขอคงไว้ แล้วก็จะขออนุญาตท่านประธานขออภิปรายสรุปป่ดท้ายด้วยครับ เพราะว่า หลังจากได้ฟัง คำชี้แจงจากท่าน ดร. พิสิฐแล้ว ขออภัยที่เอ่ยนาม เพื่อไม่ให้เกิดความสับสนทั้งเพื่อนสมาชิก ที่นั่งอยู่ที่นี้ แล้วก็พี่น้องประชาชนที่รับฟังการถ่ายทอดทางบ้าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาทีละประเด็นได้ไหมครับ เอาประเด็นนี้ในกิจการของรัฐนี่นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ยืนอย่างเดิมครับ ตามคำแปรของผมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ช่วยพูด อีกทีครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอยืนอย่างเดิมตามคำแปรครับ แล้วขอ อภิปรายสรุปด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาหัวข้อนี้นะครับ สิ่งที่ห่วง ห่วงอะไรรู้ไหมครับ ขออนุญาตนะครับ เพราะว่าจะได้เสริม ความคิดกันว่า ใต้ทางด่วนตอนนี้ เวลาเว้นคืนมานี่ ทำอะไรไม่ได้เลยเต็มไปหมดเลย ก็เลยคิดว่า น่าจะพิจารณาตรงนี้ด้วยนะครับ ท่านจะอภิปรายเพิ่มหรือครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประเด็น กิจการของรัฐนี่นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเลย เชิญเลยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ เรียนท่าน กรรมาธิการยกร่าง เพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ ผมได้ฟังคำอภิปรายชี้แจงของท่าน ดร. พิสิฐแล้ว เกี่ยวกับข้อความที่ผมขอแปรญัตติเพิ่มเติม คำว่า กิจการของรัฐ ลงในวรรคแรกของมาตรา ๔๒ และท่านชี้แจงว่า ถ้าเพิ่มอย่างที่ผมขอแปรญัตติแล้วนี่ จะเปึ้นการตีวงให้แคบลงไปอีกว่า การเว้นคืนนั้น จะกระทำได้แต่เฉพาะกิจการของรัฐที่มีกฎหมายตราขึ้นโดยเฉพาะ และท่านก็ ชี้แจงต่อไปว่า เดี๋ยวนี้นี่โลกยุคใหม่ กิจการของรัฐอาจออกมาในรูปของบริษัท หรือบริษัทมหาชน จำกัดก็ได้ ผมเรียนท่านว่า สิ่งที่ท่านชี้แจงไปนั้น ท่านกำลังแปลความหรือตีความกฎหมาย ผิดพลาดเลยครับ ผมเรียนแล้วว่า การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์นี่รัฐต้องทำไม่ได้ การที่เขียน กฎหมายให้รัฐมีอำนาจเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชนได้ นั่นคือ การเขียน ข้อยกเว้นของหลักกฎหมาย ซึ่งจะต้องอาศัยองค์ประกอบดังนี้

ประการที่ ๑ ก็คือ ต้องมีอํานาจของกฎหมาย ที่จะเขียนให้อํานาจรัฐเข้าไป เวนคืนที่ดินของประชาชนได้ กฎหมายในที่นี้ ก็คือ กฎหมายที่จะออกตามความบทบัญญัติ ในรัฐธรรมนูญ คำว่า กิจการของรัฐ ที่ผมขอเพิ่มเติมไปนั้น จึงไม่ได้ขยายความ คำว่า กฎหมาย

ประการที่ ๒ ที่ผมจะต้องเรียนให้ท่านทราบก็คือ องค์ประกอบ ข้อที่ ๒ ในการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ ตามที่ผมขอแปรญัตติไว้นั้น ก็ได้แก่ การเว้นคืนนั้น ต้องเว้นคืนไป เฉพาะแต่เพื่อกิจการของรัฐเท่านั้น เพราะฉะนั้นเมื่อมาถึงองค์ประกอบ ข้อที่ ๒ นี่ท่านจะเห็นได้ ชัดเจนว่า คำว่า กิจการของรัฐ ที่ผมขอแปรญัตติเพิ่มเติมไปนั้น มิได้ขยายความ คำว่า กฎหมาย แต่กำลังจะแยกมาเปึนองค์ประกอบ ข้อที่ ๒ ให้เห็นว่า รัฐจะเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้อง ประชาชนได้นั้นนี่ นอกจาก ๑. ต้องมีกฎหมายรองรับอำนาจของรัฐเสียก่อนแล้ว ๒. ต้องเว้นคืน ได้แต่เฉพาะกิจการของรัฐ มิได้ดูที่ฐานะของการเปึนกิจการของรัฐหรือไม่นะครับ

ประการที่ ๓ กิจการของรัฐที่ให้อำนาจรัฐในการที่จะเว้นคืนตามบทบัญญัติของ กฎหมายที่เปึนองค์ประกอบ ข้อที่ ๑ นั้น จะต้องมีองค์ประกอบ ข้อที่ ๓ อีกข้อครับ คือ เฉพาะเรื่องราว หรือกิจกรรมที่เขียนอยู่ในมาตรา ๔๒ ถ้าตามร่างของท่าน ก็ได้แก่ กิจการ อันเปึนสาธารณูปโภค กิจการอันจำเปึนในการปัองกันประเทศ แล้วก็ว่าไป เรื่อยไปเลยนะครับ เพื่อไม่ให้เสียเวลาของที่ประชุม นั่นคือทั้งหมด ๓ องค์ประกอบ ที่ผมกำลังจะเรียนขยายความ ให้ท่านทั้งหลายได้กรุณาทำความเข้าใจ เพราะฉะนั้น สิ่งที่ผมเพิ่มเติมจึงไม่ได้มีผลอย่างที่ท่าน กรรมาธิการยกร่างได้กรุณาชี้แจงว่า จะยิ่งเปึนการสร้างความสับสนในการเวนคืน อสังหาริมทรัพย์ ผมขอเรียนยืนยันนะครับว่า ในการที่รัฐจะใช้อำนาจเข้าไปเว้นคืน อสังหาริมทรัพย์จากประชาชน คำว่า เว้นคืน ในทฤษฎีทางกฎหมาย ก็คือ รัฐกําลังใช้อำนาจ ของรัฐไปรุกรานสิทธิในกรรมสิทธิ์ของประชาชน ซึ่งต้องถือว่า เปึนหลักใหญ่ไว้ก่อน แล้วเรา ถือหลักในการคุ้มครองสิทธิในทรัพย์สินของพี่น้องประชาชนนี่เปึนหลักใหญ่มาตลอด ท่านอย่าไปทำให้หลักนี้สั่นคลอนนะครับ ไม่อย่างนั้นการเรียน การสอนกฎหมายในประเทศไทย จะมีปัญหาต่อไป การเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ ผมขอเรียนย้ำว่า คือ การที่เรากำลังเขียนกฎหมาย ให้รัฐเข้าไปรุกรานกรรมสิทธิ์ในทรัพย์สินของประชาชน เพราะฉะนั้นกฎหมายตรงนี้นี่ต้องเขียน ให้แคบและระมัดระวังให้มากที่สุด ท่านยิ่งเขียนเป่ดกว้างมากเท่าไร ท่านกําลังจะทำลาย หลักกฎหมายในเรื่องการคุ้มครองสิทธิกรรมสิทธิ์ของทรัพย์สินของประชาชน มากเท่านั้น ขอกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ความจริงกระผมไม่อยากจะชี้แจงมากมาย เพราะว่า เวลาจะยิ่งดึกเข้า ทุกทีนะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ดี ผมเกรงว่า จะไปกันใหญ่แล้วนะครับ เพราะว่าอะไรครับ ประการแรกนี่ เราร่างกฎหมายมาตรานี้นี่ คือ มาตรา ๔๒ นี่ ตามแนวทางที่ คือ ยกมาทั้งกระบิเลยของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วิชา โทษทีนะครับ เอาขอว่า กิจการของรัฐนี่นะครับ ขอประเด็นนี้นะครับ

นี่แหละครับ ผมกำลังจะ อธิบายนะครับว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ น่ะ จะกระทํามิได้อยู่แล้ว ต้องเข้าใจในจุดนี้อยู่แล้วนะครับว่า อย่างไรก็ทําไม่ได้ เว้นแต่ หลักในการตีความกฎหมายนี่ ก็มีอยู่แล้วว่า ข้อยกเว้นต้องตีความโดยเคร่งครัดครับ จะตีความ ในทางขยายความมิได้ เพราะฉะนั้นนี่ ต้องเปึ้นไปตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย ก็คือ กฎหมาย ที่จะบัญญัติขึ้นเฉพาะ เพื่ออะไรครับ เพื่อการอันเปึ้นสาธารณูปโภคอะไร แล้วยังมีเสริมตอนท้าย ด้วยนะครับว่า หรือ นะครับ คำว่า หรือ นี่มีความสำคัญมากนะครับ หรือเพื่อประโยชน์ สาธารณะอย่างอื่น แสดงให้เห็นว่า ข้อยกเว้นนี่ ต้องเปึนไปในแนวทางของประโยชน์สาธารณะ ก็คือ ประโยชน์ของส่วนร่วม จะเปึนประโยชน์ของส่วนตัว หรือของใครโดยเฉพาะหาได้ไม่ แล้วก็มีหลักการตีความทั่วไปอีกว่า เอจูส เดม เยเนริส (ejus dem generis) ก็คือหมายความว่า คำที่ตามหลังนี่ ต้องเปึนไปตามแนวทางของคำที่มาก่อนข้างหน้า จะไปตีความอะไร กระเจิดกระเจิงอะไรไป เพื่อประโยชน์ของตัวเอง เพื่ออะไรนี่ กระจัดกระจายไม่ได้ เปึ้นอันขาดครับ การที่ตีความเพิ่มในทางขยายความนั้นมองเห็นว่า กรณีการเว้นคืนเอามา นี่นะครับ เปึนไปเพื่อประโยชน์ส่วนตัวทางโน้นทางนี่อะไรนี่ เปึนการตีความในแนวทาง ศรีธนญชัยครับ เปึนการเอาข้อยกเว้นมาเปึนหลัก สิ่งที่เคยทำมาแล้วทั้งหมดนี่ ในแผ่นดินนี้ คือ การเอาข้อยกเว้นมาเปึนหลักทั้งสิ้น ทำให้บ้านเมืองมันบิดเบือน มันบิดผัน มันเปึนการใช้ กระบวนการทางกฎหมายที่เพื่อเข้าข้างพวกของตัวเองทั้งสิ้น ยกตัวอย่างที่เห็นชัดเจน ก็คือ การรถไฟแห่งประเทศไทยนี่ ไม่ต้องยกตัวอย่างอย่างอื่นเลย ขออภัย เนื่องจากว่า สสร. ของเรา ท่านหนึ่งนี่ที่ผมเคารพ เปึนประธานบอร์ด (Board) อยู่ เราต้องแก้ไขครับ และเราต้องชี้แจง ทำความเข้าใจกับประชาชนให้เข้าใจว่า มาตรา ๔๒ มันมีแนวทางของมันอย่างนี้ มันต้องเปึ้นไป เพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างเดียวเท่านั้น จะเปึนไปเพื่อประโยชน์อย่างอื่นไม่ได้เปึนอันขาดครับ แล้วผมก็ยืนยันได้เลยว่า ระบบของศาลยุติธรรม หรือศาลปกครองต่อไปนี่ จะเวนคืน เพื่อกลไก ของพรรคพวกตัวเองไม่ได้เปึ้นอันขาด และ ปปช. หรือคณะกรรมการตรวจสอบอำนาจรัฐ อย่างอื่น ก็ต้องนำเอาแนวทางนี้ไปใช้ จะแสวงหาผลประโยชน์ โดยเอาข้อยกเว้นมาเปึนหลัก มิได้ ที่ทำมาแล้วนั่นมันผิดทั้งนั้น และผมขอยืนยันว่า กฎหมายเขียนไว้ดีแล้ว แต่ว่าผู้ใช้แสวงหา ผลประโยชน์ และดำเนินการในแนวทางที่ผิดพลาด พลิกกฎหมาย เอาข้อยกเว้นเปึ้นหลักครับ เพราะฉะนั้น ท่านพูดมานี่เข้าหลักเกณฑ์ทุกอย่าง ตามที่กฎหมายเขียนไว้เลย โดยไม่จำเปึน จะต้องไปเพิ่มเติมอะไรเลย ขอให้ผู้ใช้กฎหมาย ใช้ด้วยความเปึ้นธรรม ยุติธรรม มีรัฐบาล ที่ตรงไปตรงมา ถูกต้อง เปึนธรรม เท่านั้นเอง รับรองว่า กรณีที่เคยเกิดขึ้นจะเกิดขึ้นไม่ได้ เพราะที่เคยเกิดขึ้นมาแล้วนี่ ถ้าขึ้นศาลก็ต้องติดคุกลูกเดียวครับ ผมเรียนยืนยันได้เลยครับ ถ้าเราตีความโดยเคร่งครัดตามหลักกฎหมายนะครับ ผมขอชี้แจงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เพราะฉะนั้นขอถามท่านสุรชัยนิดหนึ่งครับ คือ ถ้อยคำนี่ผมดูนี่ว่า ถ้อยคำมันก็เปึนไปตาม รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ แล้วก็เปึ้นตามรัฐธรรมนูญฉบับที่ผ่านมาหลายฉบับนะครับ ซึ่งบัญญัติเหมือนกับของกรรมาธิการนี่นะครับ ทีนี้ ส่วนที่ท่านสุรชัยขอเพิ่มนี่ ที่บอกว่า ฝ์ายกิจการของรัฐนี่ ที่ผ่านมามันมีปัญหาอะไรหรือเปล่าครับ ถึงได้ต้องเพิ่มตรงนี้ ขอทราบ ข้อมูล จะได้สะดวกแก่การตัดสินใจนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบพระคุณครับ เพื่อเปึนการตอบคำถามท่าน ประธาน ผมเรียนอย่างนี้นะครับ ประการที่ ๑ ผมทราบดี เพราะผมศึกษามา ว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับที่ผ่านมา โดยเฉพาะ ๒๕๔๐ ซึ่งบัญญัติอยู่ในมาตรา ๔๙ เรื่องการเว้นคืน ใช้ถ้อยคำแบบที่ กรรมาธิการยกร่างใช้ถ้อยคำ คำตอบที่ ๒ สำหรับคำถามท่านประธาน คือว่า มีเหตุผลอะไร ที่กระผม และคณะของผมต้องขอแปรญัตติ เพราะเรามองเห็นสภาพปัญหาในการที่อาศัย ช่องทางที่กฎหมายให้อำนาจในการเข้าไปเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์จากพี่น้องประชาชน แล้ว แปรสภาพกิจการไปเปึนของเอกชน นั่นคือ การอาศัยอำนาจในการที่เว้นคืน โดยกฎหมาย ที่ตราไว้ในขณะนั้นไม่ได้ผูกปมประเด็นเรื่องกิจการที่จะเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ไปเปึนของรัฐนั้น ต้องเปึนกิจการของรัฐ เปึนช่องทางครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เช่นอะไร ได้ไหมครับ ชัดเจนอีกหน่อย แปรสภาพเปึนของเอกชนนี่มันมีตัวอย่างอะไรที่ชัด ๆ มีไหมครับ ที่ผ่านมา

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ เวนคืนที่ดินโดยอ้างว่า ไปสร้างเขื่อนเพื่อผลิตกระแสไฟฟัา เขื่อนเปึนของการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทย ซึ่งเปึนกิจการของรัฐใช่ไหมครับ เวนคืนที่ดินจากพี่น้องประชาชน เพื่อไปสร้างสาย ส่งไฟฟัาแรงสูง แล้วบอกว่า สายส่งไฟฟัาแรงสูงนั้น เปึ้นทรัพย์สินของการไฟฟัาฝ์ายผลิต แห่งประเทศไทย เพื่อการสาธารณูปโภคอีกครับ ประชาชนยินดีครับ พี่น้องประชาชนจะได้มี ไฟฟัาใช้ ถ้าให้ผมยกตัวอย่าง มันจะยาวอย่างนี้ล่ะครับ หลังจากนั้นมีการแปรรูปกิจการ ของการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยไปเปึนบริษัทจำกัด เตรียมเข้าตลาดหลักทรัพย์ ทุกท่าน ทราบดี จัดสรรหุ้นกันเรียบร้อยแล้วครับ ดีแต่ว่า ศาลปกครองพิพากษาให้เพิกถอนการแปรรูป ณ วันนี้เราถึงยังมี กฟผ. หรือการไฟฟัาฝ์ายผลิตแห่งประเทศไทยอยู่ ถ้าไม่มีการนำคดีนี้ ขึ้นสู่ศาลปกครอง นำไปสู่การพิพากษา ให้เพิกถอนการแปรรูป กฟผ. วันนี้อาจจะมีคดีขึ้นสู่ศาล ปกครองอีกหลายหมื่นคดี ที่พี่น้องประชาชนจะใช้สิทธิฟัองเรียกคืนเขื่อนของเขา ที่ดินซึ่งเอาไป ปักเสาไฟฟัาสายส่งแรงสูงผ่านที่ดินของเขา รอนกรรมสิทธิ์ที่ดินของเขา ซึ่งในขณะนั้น เขายินยอมพร้อมใจ เพราะเปึนกิจการของรัฐครับ นี่คือ ๑ ตัวอย่าง ถ้าจะเอาตัวอย่างต่อไป ผมมีตัวอย่าง ปตท. การป่โตรเลียม ที่เวนคืนที่ดินของพี่น้องประชาชนไปฝั่งท่อสำหรับส่งน้ำมัน ท่อสำหรับส่งแก๊สอีกนะครับ ผมว่า แค่นี้คงพอครับท่านประธานครับ บทเรียนเดียวก็เจ็บปวด แล้วครับ อย่าไปยกตัวอย่างหลายเรื่องให้มันเจ็บปวดมากกว่านี้เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ตรงนี้ล่ะครับ คือเหตุผลว่า ผมทําไมต้องขอแปรว่า ต้องเอาไปใช้ในกิจการของรัฐ ถามว่า ตรงนี้มันมีผลเสียหายอย่างไรกับกิจการของประเทศชาติ ถามว่าตรงนี้มันไปป่ดกั้นการเติบโตธุรกิจของภาคเอกชนหรือครับ ถ้าท่านกรรมาธิการยกร่าง เมื่อกี้ท่านชี้แจงมาว่า ท่านมีข้อความอยู่ในเงื่อนไขหนึ่ง ในมาตรา ๔๒ วรรคแรกบอกว่า กำหนด วัตถุประสงค์การเวนคืน เพื่อการพัฒนาการเกษตร หรือการอุตสาหกรรม แล้วผมขอแปรรูปว่า ตรงนั้นต้องเปึนกิจการของรัฐ ท่านบอกว่า จะเปึนการป่ดกั้นการเติบโตของภาคอุตสาหกรรม เพราะภาคอุตสาหกรรมนั้น ต้องเปึนภาคธุรกิจ เอกชน ผมยิ่งกลัวท่านใหญ่เลย ถ้าท่านชี้แจง แบบนี้ กลัวว่าท่านกำลังจะเวนคืนที่ดินของพี่น้องประชาชนของผม ไปตอบสนองความเติบโต ของอุตสาหกรรมในภาคเอกชน ไม่ใช่หน้าที่ของรัฐครับ ท่านพูดเหมือนประหนึ่งว่า ประเทศไทยมีกฎหมายฉบับเดียว ที่สามารถสร้างความเติบโตให้กับธุรกิจภาคเอกชน หรือด้านอุตสาหกรรมได้ ถ้าอย่างนั้น เรามีพระราชบัญญัติส่งเสริมการลงทุนไว้ทำไมครับ หรือเรียกสั้น ๆ ว่า บีโอไอ (BOI) (Investment Promotion Act) เอกชนไปอาศัยช่องทางตามกฎหมาย นั่นสิครับ ให้สิทธิ ประโยชน์คุณตั้งเยอะแยะ ทําไมคุณต้องมาอาศัยอํานาจของรัฐในการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ จากพี่น้องประชาชน เพื่อไปสนองตอบภาคอุตสาหกรรม นี่คือเหตุผลอีกประการหนึ่งที่ผมต้อง ต่อกย้ำว่า มีความจำเปึ้นที่ผมต้องเพิ่มข้อความนี้ในมาตรา ๔๒ วรรคแรก ทั้งนี้ ทั้งนั้น ไม่ได้ เพื่อผลประโยชน์ของผมเลยนะครับ ที่ผมพยายามต่อสู้ในเรื่องนี้ เพื่อประโยชน์ของพี่น้อง ประชาชน ซึ่งเปึนเจ้าของอสังหาริมทรัพย์ แล้วเพื่อผลประโยชน์ของรัฐ ซึ่งจะเปึนเจ้าของทรัพย์ที่ เวนคืนจากประชาชน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวให้ข้างล่างพูดให้จบก่อนนะครับ แล้วทางกรรมาธิการตอบ จะได้สรุปทั้งหมดนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ผมฟังท่านอาจารย์วิชา ผมชื่นใจทุกทีเลย ผมเรียน ตรง ๆ ผมเองฟังอาจารย์วิชาแล้วผมเบาใจไปเยอะ ทุกครั้งเลย แล้วผมคิดว่าท่านพูดถูกนะครับ ผมเห็นด้วยร้อยเปอร์เซ็นต์เลยว่า หลักกฎหมายเปึนอย่างนั้น แต่ปัญหามีอยู่ว่า มาตราเดียวกัน นี้ได้ลอกกันมาเหมือนกันกับเมื่อป้ ๒๕๔๐ แล้วศาลรัฐธรรมนูญนี่เขาได้ตีความบิดเบือนไปแล้ว พวกผมส่งศาลรัฐธรรมนูญ บอกว่า กฎหมายที่กําลังจะออกมามันขัด เพราะหลักใหญ่มันทํา ไม่ได้ เหมือนท่านพูดเลย เขาเอาข้อยกเว้นมาออก แล้วบัดนี้เขาตีความไว้เปึ้นบรรทัดฐาน เรียบร้อย ผมถามท่านนะครับ ผมไม่ค่อยรู้เรื่องกฎหมาย ประเด็นคือว่า เมื่อเขาบิดเบือนไป เรียบร้อยแล้วจากศาลรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ชุดปัจจุบันนี้ แต่ชุดก่อน ที่ถูกเอาออกไปนั่นล่ะครับ ถามว่า อย่างนี้เราต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญใหม่ไหม เพื่อที่จะให้มันชัดเจน เพราะหลายมาตราที่เรา เคยถูกบิดเบือน เอาไปใช้งานบิดเบือนในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ท่านก็พยายามที่จะปรับแก้ เพื่อให้เห็นชัดเจนขึ้น ผมถามว่า ถ้าไม่อย่างนั้นเราจะมีปัญหาไหมครับ ประการที่ ๒ ท่าน ประธานครับ ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ดร. สมชัย ฤชุพันธุ์ เดินมาหาผมเมื่อสักครู่นี้ ท่านบอก ว่าท่านเสียดาย ท่านไม่ได้แปรญัตติ ท่านพูดไม่ได้ แต่ท่านชี้ให้ผมเห็นอันหนึ่งว่า กฎหมายอันนี้ ก็เห็นด้วยกับอาจารย์วิชาว่า หลักมันก็คือ มันจะเวนคืนไม่ได้ แต่ยกเว้นไปเรื่องเกษตร และอุตสาหกรรมนี่ ท่านบอกว่า เปึนเรื่องอะไรหรือ อุตสาหกรรมมันก็จะต้องให้นักอุตสาหกรรม เขาซื้อที่สิ อย่างแร่โพแทสนี่ อุตสาหกรรมก็ต้องเจรจาที่จะหาที่ ที่จะไปเอาที่ใต้ดินเขา ไม่ใช่ ไปยืมมือรัฐ แล้วก็ยืมเรื่องนี้ไปออกกฎหมาย แล้วก็ไปให้เอกชนอีกรายหนึ่ง อาจารย์สมชัย นะครับบอกว่า จริง ๆ แล้วนี่ เสียดายว่าไม่ได้เปึ้นคนแปรญัตติ แล้วก็ระบบนี้ มีความคิด ความอ่านที่อยากจะช่วยกัน แต่ไม่สามารถจะช่วยได้ เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ผมอาจจะ พาดพิงอาจารย์สมชัยในทางที่ทำให้ท่านเสียหายก็ได้ เพราะว่าผมพูดไป ท่านอาจจะบอกว่า ท่านไม่ได้พูดอย่างผม ท่านกรุณาให้สิทธิพาดพิงอาจารย์สมชัยด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทางกรรมาธิการพอจะหาทางออกในถ้อยคำได้ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตสรุปประเด็นที่ง่าย ๆ ขึ้นไปนะครับ ประเด็นแรก ผมอยากจะหารือกับท่านเจ้าของผู้แปรญัตติในวรรคสุดท้ายก่อนนะครับ ที่เติมคำว่า ทั้งนี้ นี่นะครับ ผมคิดว่า อันนี้อยากจะขอความกรุณาว่า ให้เปึนไปอย่างเดิมดีกว่า ครับ เพราะว่าอ่านแล้วนี่ภาษาไทยมันไม่เปึนประโยค ท่านดูสิครับ มันเดินมาแล้วมันไม่มีกิริยา นะครับ การคืนอสังหาริมทรัพย์ให้เจ้าของเดิมหรือท้ายาท ตามวรรคสาม และการเรียกคืน ค่าทดแทนที่ใช้ไป ยังไม่มีกิริยาครับ แล้วก็ไปต่อด้วย ทั้งนี้ อย่างนี้ไม่ถูก มันน่าจะต้องเปึน แบบเดิมที่เขาเขียนมาตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๑๗ ๒๕๒๑ ๒๕๓๔ แล้วก็ ๒๕๔๐ นี่ น่าจะถูก แล้ว แต่นี่ ขอเรียนหารือ เพราะว่าเปึนเรื่องรายละเอียดเล็ก ๆ น้อย ๆ นะครับ ผมคิดว่า เราอาจจะต้องไปโหวตกันที่จุดสำคัญ เวลาแพ้ ชนะ ตรงนี้จะได้ไม่พลาดไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยครับ ถ้อยคําเองครับท่าน ทั้งนี้ กับมี ไม่มี รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๙ ก็มีทั้ง ๒ อย่างล่ะครับ บางมาตราก็มี ทั้งนี้ บางมาตราก็ไม่มีนะครับ เอาเรื่องใหญ่ ๆ ดีกว่าครับท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ เดิมท่านประธาน ก็พูดเองนะครับ ว่า มีทั้งใช้ ทั้งนี้ กับไม่มีใช้ ทั้งนี้ แล้วก็เอาเรื่องใหญ่ ๆ แล้วทําไมกรรมาธิการ ยกร่างเอาเรื่องเล็ก ๆ ขึ้นมาถามผมล่ะครับ ก็น่าจะผ่านไปตามที่ผมเสนอ ท่านอาจารย์จรัญ

มิได้ครับ เราจะได้ไป ค่อนเซ็นเทรต (Concentrate) กันที่ตัววรรคสอง และวรรคหนึ่ง ต่อไปอย่างไรครับ มันไม่มีกิริยาไงครับ ท่าน สุรชัยครับ ถ้าที่ไหนมันครบประโยคแล้ว เราจะเติม ทั้งนี้ เติมอะไรเข้าไปอีกอย่างนั้น น่ะถูกต้อง แต่ว่าตรงนี้ ที่มาข้างหน้า มันยังไม่เปึนประโยคเลย มันเปึนประธานเท่านั้นน่ะ เห็นไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ

ถ้าได้นะครับ ขอบพระคุณท่านอย่างสูง เลยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

อาจารย์กําลังจะเอาเรื่องหลักภาษามาใช้ ใช่ไหมครับ

มิได้ครับ ผมอยากจะขอความกรุณาว่า

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมรับข้อเสนออาจารย์ครับ

ขอบพระคุณอย่างสูงเลยครับ ผมเขยิบมาที่ประเด็นที่ ๒ ที่ง่ายหน่อย คือ วรรคสอง ซึ่งผมคิดว่า น่าจะตกลงกันได้โดยที่ไม่ต้อง ลงคะแนนเสียงนะครับ เพราะผมเอาจากคําอภิปรายของทั้งหลาย ๆ ท่านที่อภิปรายมาแล้ว นี่ คืออย่างนี้ครับ ราคาที่เราใช้คำ กรรมาธิการใช้คำว่า ราคาซื้อขายกันตามปกติ นี่เปึนคำ ที่ใช้กันมาในรัฐธรรมนูญ ตั้งแต่ป้ ๒๕๑๗ นะครับ ตรงกันหมด แล้วเหตุผลนี่ เพราะอย่างนี้ครับ เหตุผลก็เพราะว่า ในตอนเว้นคืนแล้วเรียกค่าทดแทนนี่ มันมีการทำราคากัน ราคาปกติ ไม่ปกติ อะไรอย่างนี้ เขาก็เลยใช้คำนี้ แต่ว่าถ้าท่านผู้แปรญัตติ ท่านอยากจะเน้นที่มูลค่าแท้จริงนี่ ผมฟังท่านกรรมาธิการ ท่าน ดร. พิสิฐ ว่า มูลค่าแท้จริงก็อาจจะยากนิดหนึ่ง ผมว่าเขียนให้ตรง เลยได้ไหมครับว่า โดยคำนึงถึงราคาตลาดที่ซื้อขายกันตามปกติ อย่างนี้ได้ไหมครับ ตรงกับ ที่ท่านต้องการว่า ในเรื่องนี้ความจริงเราเน้นที่ว่า ค่าทดแทนการเว้นคืนนี่ต้องกำหนดให้ อย่างเปึนธรรม นั่นคือหัวใจ นอกจากนั้น ก็โดยให้คํานึงถึงอะไรบ้างครับ ๑. ราคานะครับ ผมอยากเรียนหารือว่า เราใช้ราคาตลาด ซึ่งตรงกับที่ท่านต้องการนะครับ ก็ซื้อขายกันตามปกติ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหม ครับ ท่านสุรชัยครับ มันก็เปึนไปตาม พรบ. เวนคืนนะครับ เขาก็ใช้คำนี้ครับ ราคาตลาด นี่ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เรียนท่านประธาน ผมว่า ผมขอฟัง ท่านอาจารย์จรัญ ให้จบก่อนดีกว่าครับ อย่าเพิ่งมาถามทีละเปลาะ ทีละเปลาะ นะครับ ท่านเสนอของท่านมาให้จบก่อน แล้วเดี๋ยวผมจะพิจารณาทีเดียวครับ และประโยชน์ที่รัฐ และผู้ถูกเว้นคืนได้รับจากการใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืน แล้วก็จบ ขออนุญาตตัดคําว่า ด้วย เพราะว่าคําผวนนะครับ ตรงนี้ก็จะเปึนคําเหมือนที่เราทำคดีเว้นคืนกัน ครับ ที่ผู้ถูกเว้นคืน คืออย่างนี้ไงครับ เวลาเราทำคดีเวนคืนนี่ เราดูว่า คนที่ถูกเว้นคืน ที่แรกใน ส่วนที่เขาถูกเว้นคืนไปเขาเสียประโยชน์นะครับ แต่ว่า ที่ดินที่เหลือของเขาข้างทางหรือรอบ ๆ ราคามันอาจจะเพิ่มขึ้นสูงกว่ามูลค่าที่ดินที่เขาถูกเว้นคืนนะครับ ในตอนทำคดีเราก็ต้องคำนึงถึง ตรงนี้ด้วย เพราะฉะนั้นผมก็อยากจะ ไหน ๆ ท่านเติมแล้วก็เติมให้ครบว่า และประโยชน์ที่รัฐ และผู้ถูกเว้นคืนได้รับจากการใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืน ก็ครบ ตรงนี้ก็หลักการแล้ว ตรงกันครับ เพียงแต่ว่า ทางกรรมาธิการก็ติดใจตรงถ้อยคำอยู่นั่นล่ะครับ ซึ่งถ้าท่านรับถ้อยคำนี้ ได้ ผมก็คิดว่า ทางคณะกรรมาธิการก็น่าจะรับการแปรในวรรคสองได้ และจะได้ไปคุยกันที่วรรค หนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

อาจารย์จรัญไม่เสนอวรรคหนึ่งมาให้ผมพิจารณา พร้อมกันเลยหรือครับ

เสนอเลย ได้ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ด้วยความยินดีเลยครับ

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในวรรคหนึ่งนี่ กระผมฟังคําอภิปรายของท่านผู้แปรญัตติแล้ว ผมก็คล้อยตามเยอะนะครับ แต่ว่าผมติดใจตรงนี้ครับ คือ ถ้าเราไปใช้กิจการของรัฐ บางครั้งกิจการของรัฐมันไม่เปึน ประโยชน์ ไม่ได้เรื่องได้ราวก็มีครับ ท่านประธานครับ คือ ท่านนึกดู กิจการของรัฐที่เอาไปทำ สนามกอล์ฟ (Golf) นี่นะครับ เอาไปทําอะไรที่แม้ว่าจะเปึนกิจการของรัฐ แต่ว่าก็ไม่ใช่ประโยชน์ สาธารณะ ผมเข้าใจว่า ตรงนี้จะต้องเน้นที่ประโยชน์สาธารณะนะครับ คือ ถ้อยคำ แทนที่ โดย กฎหมายเฉพาะกิจการของรัฐ อยากจะใช้คําว่า เฉพาะที่เปึนประโยชน์สาธารณะ เพื่อการอัน เปึ้นสาธารณูปโภค แล้วก็ตอนสุดท้ายไปจบที่ หรือกิจการอันจำเปึนอย่างอื่นของรัฐ แทนคำว่า หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น คือ กลับหัวกลับท้ายกัน เพื่อเน้นให้เห็นว่า ทั้งหมดนี้ต้อง เพื่อประโยชน์สาธารณะ พับลิก อินเทอเรสต์ (Public interest) เปึนหัวใจ ถึงเราจะไปก้าวล่วง กรรมสิทธิ์ในอสังหาริมทรัพย์ที่ดินของประชาชนได้โดยกฎหมายเฉพาะ ถ้าปรับอย่างนี้ เอา แนวคิดของท่านอาจารย์วิชัย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์และคณะ เราก็จะก้าวไปอีกก้าวหนึ่ง ต่อยอด จากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ในประเด็นนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมว่าผมกําลัง สับสนท่านประธาน เดี๋ยวท่านประธานต้องช่วยหาทางออกให้ผม ผมกำลังสับสนว่า เรากําลังถกเถียงมาตรา ๔๒ เพื่อหาวิธีการรุกล้ําหลักกฎหมายเรื่องกรรมสิทธิ์ ในอสังหาริมทรัพย์ของประชาชน เรากำลังเขียนกฎหมายนี้ด้วยความระมัดระวัง หรือเรากำลัง จะช่วยร่างกฎหมายที่จะหาช่องทางให้รัฐไปบังคับเอาอสังหาริมทรัพย์จากประชาชนได้ง่ายขึ้น ต้องทบทวนก่อนนะครับว่า เรากำลังดูมาตรา ๔๒ ในหลักเกณฑ์ไหนครับ ผมกำลังสับสน ถ้าเรากำลังจะหาช่องทางที่จะเวนคืนอสังหาริมทรัพย์จากประชาชนได้ง่าย ๆ ผมจะยอมตาม ท่านอาจารย์จรัญ แต่ถ้าเรากําลังเขียนมาตรา ๔๒ โดยอยู่บนหลักการของคําว่า ใช้อํานาจรัฐ ไปรุกรานกรรมสิทธิ์ของประชาชนอย่างระมัดระวัง เพื่อคงหลักการที่รัฐธรรมนูญคุ้มครองสิทธิ ในกรรมสิทธิ์ของประชาชน ผมต้องขออาจารย์จรัญครับ ท่านยอมตามผมเถอะครับ ถ้าท่าน ไม่ยอมตามผม ผมจะขออนุญาตเสนอว่า เราใช้เวลาอภิปรายกันมาตั้งแต่ ๑๙.๐๐ นาฬิกา ขณะนี้ ๒๐.๓๐ นาฬิกา ผมเสนอขอโหวตครับ ท่านประธานกรุณาถามผู้รับรองที่ผมเสนอ ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ต้องถามหรอกครับ เดี๋ยวผมถามให้ คืออย่างนี้ ท่านสุรชัยครับ ตอนนี้มาตรา ๔๒ นี่ นะครับ เปึนเรื่องของการเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ โดยหลักนี่คือ ทําไม่ได้นะครับ แต่จะให้ทําได้นี่ นะครับ มาตรา ๔๒ นี่ เขาบอกว่า เพื่ออะไร ค่อย ๆ ดูนะครับ มาตรา ๔๒ เขาบอก ถ้าจะทําได้ เพื่อการอันเปึนสาธารณูปโภค การอันจำเปึนในการปัองกันประเทศ การได้มาซึ่ง ทรัพยากรธรรมชาติ การผังเมือง การส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม การพัฒนาเกษตร หรือการอุตสาหกรรม การปฏิรูปที่ดิน หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะอย่างอื่น นี่คือวัตถุประสงค์นี่ นะครับที่ให้เว้นคืนได้ ทีนี้ท่านสุรชัยก็เปึนห่วงว่า พอเวนคืนมาแล้วนี่นะครับ ที่เอามาทําสิ่ง ต่าง ๆ เหล่านี้ กลับไปมีกฎหมายบางฉบับนี่นะครับ ออกมาบอกว่า เมื่อเว้นคืนมาแล้วนี่ ถ้าการ เวนคืนนั้น เปึนเรื่องสาธารณูปโภค สาธารณูปโภคนั้น อาจจะไปอยู่กับไฟฟัานะครับ พอไฟฟัานี่ นะครับ ไปแปรรูปเปึนรัฐวิสาหกิจขึ้นมา ท่านก็กลัวว่า สิ่งที่เว้นคืนไปแล้วนั้นนี่นะครับ มันจะเข้า ตลาดหลักทรัพย์นะครับ ผมว่า ส่วนที่เปึนห่วงนี่นะครับ มันเกิดทีหลัง มันเกิดทีหลังนะครับ ตอนนี้การเวนคืนเขาบอกว่า เวนคืนนี่ เวนคืนไปเพื่ออะไร มันก็มีนะครับ หกเจ็ดข้อนี่ เวนคืนไป แล้วนี่ ถ้าจะไปแก้ปัญหา หรือจะไปปัองกันนี่ มันก็น่าจะไปปัองกันหลังจากที่เว้นคืนไปแล้ว ห้าม ไม่ให้เอาไปเปึนของ ห้ามไปแปรรูปรัฐวิสาหกิจ อันนี้ทําความเข้าใจกันนะครับ ท่านกฤษฎาครับ ผมยังทำความเข้าใจอยู่ ถ้าท่านจะประท้วงก็ยืนขึ้นแล้วยกมือ ผมจะให้นะครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ผมเปึนผู้หนึ่งในการเสนอแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะประท้วงเรื่องอะไรครับ

ประท้วงเรื่องท่านประธานครับ คือ เนื่องจากว่า ผู้แปรญัตติเปึ้นผู้อภิปราย แล้วก็ผู้สนับสนุนผู้แปรญัตติเปึ้นผู้อภิปราย คือตอนนี้ผมกําลังสับสน ในท่านประธานครับ ก็เลยขอประท้วงท่านประธานว่า เมื่อกี้ผู้แปรญัตติ คือ หัวหน้าชุดผม คือ ท่านสุรชัยได้เสนอท่านประธานครับว่า สมควรที่ควรอาจจะต้องโหวตกันได้แล้วครับ ท่าน ประธานครับ ก็เลยต้องถามท่านประธานว่า ตกลงจะอย่างไรดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมวินิจฉัยนะครับ สิ่งที่กําลังพูดเมื่อกี้ ท่านสุรชัยเขาบอกให้ผมหาทางออก ผมก็บอกว่า สิ่งที่เรากำลังพิจารณา เรากำลังสับสนหรือเปล่า เรากำลังออกกฎหมายเว้นคืนนี่นะครับ ว่า ถ้าเว้นคืนได้นี่ เพื่อประโยชน์อะไรนะครับ ก็ชี้แจงให้ท่านสุรชัยท่านได้ทราบ

(รองศาสตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เชิญ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ประท้วงเรื่องอะไรครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมขอใช้สิทธิประท้วงท่านประธานครับ คือ ท่านประธานนี่เหมือนกับมี คําตอบ แล้วอยากจะเปึนผู้อภิปราย ถ้าท่านอยากจะอภิปรายนี่ ท่านลงจากบัลลังก์ มานั่ง ข้างล่าง ท่านมีสิทธิเลย ท่านขอให้อาจารย์นรนิติ หรือท่านให้อาจารย์เดโชทำหน้าที่ประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วครับ

ท่านไม่สมควรจะชี้นําไปมานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ จบหรือยังครับ

ยังไม่จบครับ ผมคิดว่า ไม่เหมาะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่มีสิทธิมาว่าผมนะครับ ถ้าท่านว่าผม ผมก็จะใช้สิทธิไม่ให้ท่านพูดนะครับ ท่านสุรชัยเขาบอกว่า ให้ผมช่วยหาทางออก และผมก็มีสิทธิพูดครับ

ท่านสุรชัยบอกให้หาทางออกโดยการที่ ลงมติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ครับ

ลองทบทวนไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเปึ้น ว่าท่านจะ

เพราะว่าหลายคนก็รู้สึกว่า ทําไมประธาน ถึงพยายามพูดเหลือเกิน แล้วเมื่อกี้นี้ก็พูดหลายทีนะครับ ไม่ใช่พูดทีเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมก็ พยายามจะไม่พูดครับ อาจารย์ครับ ด้วยความเคารพนะครับ

คือถ้านั่งเปึนประธาน ก็อย่าพูดเลยครับ ท่านทำตามกฎเกณฑ์เท่านั้นล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ผมก็มีสิทธิพูดนะครับ เพียงแต่ว่า ท่านสุรชัยเขาถามผม ผมก็ต้องพูดนะครับ ท่านสุรชัยครับ สิ่งที่ผมพูดนะครับ คือ สิ่งที่ท่านให้หาทางออกนะครับ ผมก็กําลังบอกว่า เราลองหาทางออกสิครับ เพราะว่าเราต้องรับผิดชอบร่วมกัน ถ้ากฎหมายออกไปแล้วมีปัญหานี่ แล้วจะทําอย่างไร ก็เปึนเรื่องที่เราช่วยกันนะครับ ถ้าจะพูดมากหน่อย พูดน้อยหน่อยนี่นะครับ มันก็ต้องหาทางออกด้วยกันนะครับ อย่ามาป่ด ปากกันเลยครับ นะครับ เอาเปึนว่า ผมพยายามให้พูดน้อยที่สุดก็แล้วกันนะครับ ท่าน กรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ผมจะไม่ใช้วิธีป่ดไมค์(Microphone)กับท่านอาจารย์เลยนะครับ ด้วยความเคารพนะครับ อย่าตอบโต้กันเลยครับ

ดีครับ ผมคิดว่าทางออกนี่ คุณสุรชัย มีทางออกอยู่ ก็คือขอมติ ซึ่งผมคิดว่า สิ่งที่คุณสุรชัยขอแก้ไขนี่เปึนทางออกที่ดี ท่านอาจจะคิดว่า ไม่ใช่ทางออกที่ดี แต่ว่าก็ให้สมาชิกตัดสินใจสิครับว่า เปึ้นทางออกที่ดีหรือไม่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ อย่างนั้นผมให้สมาชิกตัดสินใจนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มี สัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านกรรมาธิการมีอะไรครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ คือเมื่อสักครู่นี้ท่านสุรชัยได้ชี้แจงในบางประการ ซึ่งผมคิดว่า มีการพาดพิงในคำอธิบายของผม แล้วก็ได้มีการยกเคส (Case) ขึ้นมา ก็คือเคสของอีแก้ต่ (EGAT – Electricity Generating Authority of Thailand) ซึ่งผมคิดว่า ท่านอธิบายได้ ไม่ครบถ้วน ก็อยากจะขออนุญาต ขอเวลาท่านชี้แจง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือเข้าใจแล้วมั้งครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ครับ ก็สุดแท้แต่ท่านประธานครับ ถ้าท่าน ประธานเห็นว่าให้ยุติ ผมก็ยินดีครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสุรชัยครับ มีอะไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ก็ไม่มีอะไรครับ กําลังจะประท้วง ถ้าเผื่อท่านจะให้ ท่านพิสิฐอภิปราย เพราะการอภิปรายเสร็จสิ้นหมดไปแล้วครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นลงคะแนนนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามว่า ในมาตรา ๔๒ นี่นะครับ วรรคแรกก่อนนะครับ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข ท่านสุรชัยขอแก้ไขถ้อยคำนะครับ ถ้าหากสมาชิกเห็นด้วยกับการแก้ไขของท่านสุรชัย ให้กด เห็นด้วย หากไม่ต้องการให้มีการเพิ่มเติมถ้อยคำดังกล่าวนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ขออนุญาตครับ ผมว่า หลักเกณฑ์ที่เราใช้กันมาตลอด ก็คือว่า ถ้าเห็นด้วยกับร่างกรรมาธิการ กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับร่างกรรมาธิการ คือ เห็นด้วยกับร่างที่ผมแปรญัตติ ต้องกด ไม่เห็นด้วย แล้วทำไมอยู่ ๆ ท่านประธานจะเปลี่ยนหลักเกณฑ์เสียล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ เมื่อกี้ผมก็ถามแบบนี้มาตลอดนะครับ ถ้าส่วนใดที่กรรมาธิการเข้าไม่แก้ไขนี่นะครับ ผมก็จะถาม ว่า จะเติมข้อความหรือไม่ ถ้าเติม ก็เห็นด้วย ถ้าไม่เติม ก็ไม่เห็นด้วย นะครับ ก็ถามอย่างนี้มา ตลอดนะครับ ถามสมาชิกดูได้ ไม่ได้เปลี่ยนเลยนะครับ แต่ถ้าจะให้ถามแบบนั้นก็ได้ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เมื่อกี้ท่านถามนี่ ผมว่า ไม่ใช่อย่างที่ท่านอธิบาย ให้ผมฟัง ผมถึงได้งงไงครับ ถ้าท่านอธิบายแล้วไม่งง ผมคงไม่ถามท่านนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอย่าไปกังวลนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านชี้แจงใหม่ครับ เดี๋ยวผมจะตั้งใจฟัง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมถามว่า สิ่งที่ท่านขอเติมเข้ามานี่นะครับ ถ้าสมาชิกเห็นด้วยกับสิ่งที่ท่านเติมนี่นะครับ ในวรรคที่ ๑ นี่ ถ้าสมาชิกเห็นด้วยกับที่ท่านสุรชัยขอเติมเข้ามา ในกิจการของรัฐ อะไรนี่นะครับ ขอให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าหากว่า สมาชิกไม่เห็นด้วยกับที่ท่านสุรชัยขอเติมเข้ามา ถ้าไม่เห็นด้วย ก็กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เข้าใจง่าย ๆ นะครับ มีท่านใดงงไหมครับ ท่านสมเกียรติ ครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ขอความกรุณาท่าน ประธานเริ่มอย่างนี้ใหม่ได้ไหมครับ เพราะว่าเราชินกับระบบนี้แล้ว ก็คือ ถ้าเผื่อว่าใครเห็นด้วย กับกรรมาธิการนะครับ ก็ให้กดคำว่า เห็นด้วย ถ้าเผื่อไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็กด ไม่เห็นด้วย แค่นี้ครับ ง่าย ๆ เลยครับ มันจะได้ไม่งง ไม่งงจริง ๆ ครับ ขณะนี้ผมก็เริ่มงงครับ แต่ถ้าเผื่อว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการ กด เห็นด้วย ถ้าเผื่อไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ กด ไม่เห็นด้วย ยุติครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือผมจะถามตามข้อบังคับเลยนะครับ ญัตติเสนอทีหลังต้องให้ถามก่อนนะครับ อย่างนั้นจะเอา ตามสมาชิกที่เสนอทีหลังนะครับ ลบออกหมดนะครับ ที่ถามเมื่อกี้นะครับ มาตรา ๔๒ วรรคที่ ๑ ดังกล่าวนี้นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข ถ้าหากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับ กรรมาธิการที่ไม่แก้ไขนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าหากท่านเห็นด้วยกับท่านสมาชิกที่ขอแปรญัตติ ที่ขอเพิ่มข้อความตามท่านสุรชัยเสนอนี่นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย ชัดเจนนะครับ เฉพาะวรรคหนึ่งครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๓๐ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๔๓ งดออกเสียง ๑ นะครับ ก็แก้ไขตามที่ ท่านที่สงวนนะครับ

ท่านอาจารย์จรัญ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมใคร่ขอวรรคสองนะครับ ขอเรียนหารือท่านผู้แปรญัตติว่า อยากจะขอปรับถ้อยคำ อย่างที่กระผมได้เรียนเสนอไป แล้วก็ถ้าได้ข้อความที่เปึนประโยชน์ มันจะดีกว่าที่เราจะโหวตเอาซ้ายหรือเอาขวานะครับ เพราะฉะนั้นถ้าปรับไม่ได้ เราต้องโหวต ซ้าย ขวา พอโหวตซ้าย ขวา มันก็ชนะกันด้วยจำนวน เราก็จะไม่ได้สิ่งที่ดีที่สุดขึ้นมา ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสนอถ้อยคำอีกที่ดีไหมครับ จะได้พิจารณาได้ชัดเจน

ถ้อยคำที่กระผมเสนอ ผมเสนอว่า อย่างนี้ครับ การกำหนดค่าทดแทนตามวรรคหนึ่ง ต้องกำหนดให้อย่างเปึนธรรม อันนี้เปึนหลัก นะครับ โดยคำนึงถึงราคาตลาดที่ซื้อขายกันตามปกติ การได้มา สภาพและที่ตั้งของ อสังหาริมทรัพย์ เอา และ ออกนะครับ ความเสียหายของผู้ถูกเว้นคืน และประโยชน์ที่รัฐ และผู้ถูกเว้นคืนได้รับจากการใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์จรัญครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ พอดีใน พรบ. เวนคืนนี่นะครับ มันใช้ถ้อยคำว่า ราคาที่ซื้อขายกันตามปกติในท้องตลาดของอสังหาริมทรัพย์ที่จะต้องเวนคืน ท่านสุรชัย จดทันไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

พอได้ครับ ตกลงท่านอาจารย์จรัญจะเสนอถ้อยคำ ไหนครับ ถ้อยคําที่ท่านเสนอเมื่อสักครู่ หรือถ้อยคําที่ท่านประธานพูดเมื่อสักครู่ครับ

เท่ากันครับ จะเอาทางไหนก็ได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาของ อาจารย์จรัญแล้วกันครับ ของอาจารย์จรัญ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมทวนนะครับ โดยคํานึงถึงราคาที่ซื้อขายกัน ตามปกติในท้องตลาด อย่างนั้นใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือถ้าเปึนไปตาม พรบ. เวนคืนนี่นะครับ เขาใช้คำว่า ราคาที่ซื้อขายกันตามปกติ ในท้องตลาดของอสังหาริมทรัพย์ที่จะต้องเว้นคืน ตามที่เปึ้นอยู่ในวันใช้บังคับพระราชกฤษฎีกา อะไรนั่นนะครับ ท่านอาจารย์จรัญสรุปอีกทีหนึ่งแล้วกันครับ เอาของอาจารย์จรัญนะครับ

ต้องกำหนดให้อย่างเปึ้นธรรม ใช่ไหมครับ โดยคำนึงถึงราคาที่ซื้อขายกันตามปกติในท้องตลาด แค่นี้พอนะครับ ส่วนรายละเอียด ทางกฎหมายเขาจะไปขยายเอานะครับ แล้วก็ต่อมา เว้นวรรคก็ การได้มา สภาพและที่ตั้งของอสังหาริมทรัพย์ ความเสียหายของผู้ถูกเว้นคืน และประโยชน์ที่รัฐ และผู้ถูกเว้นคืนได้รับจากการใช้สอยอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกเว้นคืน ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ผมยอมรับครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านสุรชัยครบถ้วนแล้วนะครับ ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ วรรคที่ ๑ ครับ ยังติดใจอยู่ ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ เมื่อเราได้มีการแก้ไขตามที่กลุ่มของคุณสุรชัยได้แก้ไข ผมก็ไม่ติดใจครับ ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มาตรา ๔๒ เรียบร้อยนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๖ สิทธิและ เสรีภาพในการประกอบอาชีพ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสุรชัยครับ ติดใจไหมครับ ๔๓ ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ๔๓ ผมขอถอนครับ ไม่ติดใจ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณ ครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๔๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนที่แก้ไข ของท่านกรรมาธิการ มาตรา ๔๔ ตัดคำว่า มี เฉย ๆ ใช่ไหมครับ ใช่ไหม ท่านเลขาครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีผู้สงวน คือ ท่านพิเชียร ครับ วรรคที่ ๒ นะครับ คุณหมอครับ กลุ่มของท่านพิเชียรนะครับ เชิญครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิก ที่เคารพครับ เกี่ยวกับมาตรา ๔๔ นะครับ กระผมขอแปรญัตติเพิ่ม คำว่า บุคคลที่เปึน อาสาสมัครต่าง ๆ ที่ปฏิบัติงานช่วยเหลือทางราชการ คณะกรรมการชุมชนควรได้รับสวัสดิการ และค่าตอบแทนจากรัฐอย่างเปึนธรรมครับ สืบเนื่องมาจากผมเปึน สสร. ที่ออกไปรับฟัง ความคิดเห็นจากต่างจังหวัดครับ แล้วก็เมื่อป้ ๒๕๔๐ ผมก็ได้รับการขอร้องว่ามีประชาชนกลุ่ม หนึ่ง ซึ่งเปึนกลุ่มที่พิการทางเศรษฐกิจครับ ปัญหาของเขา ก็คือ เปึนอาสาสมัครต่าง ๆ เมื่อ ป้ ๒๕๕๐ ผมออกไปรับฟัง ก็เปึนปัญหาเดิมครับ เขาขอร้องบอกว่า ปัญหาของเขา ก็คือ ค่า สวัสดิการตอบแทนต่าง ๆ ที่เขาได้ช่วยเหลือทางราชการ หน่วยงานต่าง ๆ ปรากฏว่า ที่เขารับ งานไปนะครับ อย่างเช่น อสม. แล้วก็ อสม. อพปร. แล้วก็อาสาสมัครประชาธิปไตย แล้วก็กลุ่ม แม่ไก่ ลูกไก่อะไรที่เรากำลังจะไปขอร้องให้อาสาสมัครเหล่านั้นที่จะออกไปช่วยเผยแพร่ รัฐธรรมนูญ อาสาสมัครเหล่านี้ งานเขารับผิดชอบนี่แทบทุกกระทรวงครับ ทุกคนมองเข้าไปหา เขา เห็นเขาก่อนครับ แต่ตอนที่จะให้ค่าตอบแทน ค่าสวัสดิการ ปรากฏว่า มองข้ามเลยครับ บอกว่า พวกนี้ไม่มีปัญหา แต่เปึนปัญหาครับ ผมออกไปรับฟังความคิดเห็น อย่างเช่น เกี่ยวกับเกษตรกรก็เช่นเดียวกัน ต้องขอขอบพระคุณครับที่ยกร่างที่ช่วยให้มี สภาเกษตรกรครับ อันนั้นก็เช่นเดียวกัน อสม. อพปร. แล้วก็กลุ่มลูกไก่ แม่ไก่ สีเขียวอะไร ที่เรากําลังจะออกไปนั้น เปึนส่วนหนึ่งครับของเครือข่ายทั้งประเทศ การที่เราจะรับฟัง ความคิดเห็น หรือการที่เราจะทํางานระบบเครือข่ายต่าง ๆ นั้น จําเปึนครับที่จะต้องใช้ อาสาสมัครเหล่านั้น เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เมื่อป้ ๒๕๔๐ ถ้าเปรียบเทียบไปทอดแห ก็เจอปลา ตัวที่ อสม. หรืออาสาสมัคร ต่าง ๆ นั้นทอดแหอีกครับ ป้นี้ ป้ ๒๕๕๐ ก็เจอปลาตัวเดิมครับ เพราะไปทุกเวทีก็มีข้อกันมากเลยนะครับ เพราะเขาบอกว่า เขาไม่มีเวลาเลยที่จะทํามาหากิน เพราะว่าทุกกระทรวง ทบวง กรม มองเห็นเขาก่อน แล้วมอบงานให้ มอบงานให้ ทำงาน ให้กระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ แทบทุกวันครับ รายได้ไม่มีเลยนะครับ หรือค่าตอบแทนก็น้อยนิด วันละร้อยกว่าบาท บางครั้งก็ไม่มี บางครั้งก็ถูกหักค่าอาหาร ค่าอะไร เหลืออยู่ ๖๐ บาท พวกนี้ครับ เปึนกลุ่มหนึ่งที่ทําให้ระบบเครือข่ายของเราครอบคลุมทั้งประเทศได้ ก็คือ อาสาสมัครพวกนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ค่าครองชีพเดี๋ยวนี้ก็สูงมากเลยนะครับ ค่าครองชีพ สูงมาก ไม่พอเลี้ยงตัว ถ้าเปึนไปได้นะครับ เพื่อให้เขาได้มีเวลาทุ่มเทที่จะทำงานให้กระทรวง ทบวง กรม และหน่วยงานต่าง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงขอความเมตตาจากท่านครับ ขอให้บรรจุ มาตรา ๔๔ วรรคสอง ครับ บุคคลที่เปึนอาสาสมัครต่าง ๆ ที่ปฏิบัติงานช่วยเหลือ ทางราชการ คณะกรรมการชุมชนในเขตอำเภอต่าง ๆ นะครับ แล้วควรได้รับสวัสดิการและ ค่าตอบแทนจากรัฐอย่างเปึนธรรมครับ ขอแค่เปึ้นธรรมครับ ท้ายที่สุดนี้ ผมต้องขอกราบท่าน ยกร่างด้วย เพราะว่า เราจําเปึ้นที่จะต้องออกไปรับฟังความคิดเห็นเกี่ยวกับเรื่องรัฐธรรมนูญนี้ จำเปึนต้องใช้พวกนี้มากครับ เพราะฉะนั้นขอกราบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอดี ลำดับนี่นะครับ ไปเพิ่มวรรคสองของทางคุณหมอธีรวัฒน์นะครับ ก็เลยยังไม่ได้ดูวรรคหนึ่ง นะครับ อย่างนั้นท่านเอาวรรคสองให้เสร็จเลยแล้วกันนะครับ แล้วเดี๋ยวค่อยมาว่าวรรคหนึ่ง นะครับ วรรคสองที่ท่านคุณหมอขอเพิ่มนะครับ ท่านไพโรจน์ใช่ไหมครับ หรือใครครับ ท่านอาจารย์วุฒิสาร เฉพาะที่ขอเพิ่มนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการยกร่างครับ ต่อประเด็นที่ท่านผู้ขอแปรญัตติ ในมาตรา ๔๔ นะครับ เรื่องบุคคลอาสาสมัคร ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในความเห็นกรรมาธิการเห็นว่า ในหมวดนี้เปึนหมวดที่เปึนหลักประกันในเรื่องของการประกอบอาชีพนะครับ เพราะฉะนั้นการ กำหนดเรื่องค่าตอบแทนและรายได้สำหรับอาสาสมัครนั้นนี่ ไม่น่าจะเข้ามาเกี่ยวข้องอยู่ใน มาตรานี้นะครับ รวมทั้งอย่างยิ่งนี่ ในหลักการของอาสาสมัคร ก็เปึนหลักที่มีสป่ริต แล้วก็มีจิต วิญญาณของการอาสาสมัครอยู่แล้วนะครับ ดังนั้น ระบบของการตอบแทนจึงเปึ้นไปตาม ระเบียบของทางราชการ ยกตัวอย่างเช่น การตอบแทนในเรื่องขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่ จะตอบแทนอาสาสมัครนี่ ก็ต้องเปึนไปตามระเบียบ ต่าง ๆ ดังนั้น ถ้าจะมาบัญญัติเอาไว้ใน รัฐธรรมนูญ ก็อาจจะทำให้ขัดกับหลักของความเปึ้นอิสระของหน่วยงานต่าง ๆ ครับ ในเรื่องนี้ กรรมาธิการจึงเห็นว่า ยังไม่สมควรบรรจุไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณหมอครับ

กราบเรียนท่านคณะกรรมาธิการยกร่างครับ เกี่ยวกับ เรื่องสิทธิเสรีภาพในการประกอบอาชีพครับ แล้วก็ในวรรคหนึ่งนั้น ก็มีบอกว่า บุคคลย่อมมีสิทธิ ได้รับหลักประกันความปลอดภัย สวัสดิภาพในการทำงาน รวมทั้งหลักประกันในการดำรงชีวิตครับ ทั้งในระหว่างการทำงาน และเมื่อพื้นภาวะการทำงาน ถึงแม้ท่านคิดว่า ไม่ควรจะมาอยู่ในหมวดนี้ในส่วนที่ ๖ นะครับ ผมอยากให้ท่านพิจารณาว่า ควรจะอยู่หมวดไหนครับ เพราะเรามองข้ามไปข้ามมาอยู่เรื่อยครับ ป้ ๒๕๔๐ ก็เช่นเดียวกัน ก็บอกแบบนี้ครับ แล้วก็ป้ ๒๕๕๐ ก็เช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ควรจะไปบรรจุ อยู่หมวดไหนนะครับ แล้วก็เกี่ยวกับที่กรรมาธิการยกร่างบอกว่า อยู่ในหมวดปกครอง ส่วนท้องถิ่น แต่ อสม. ไม่ใช่ปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ที่สาธารณะสุขไม่มีครับ งบประมาณ สำหรับเรื่องนี้ครับ เพราะฉะนั้นขอให้หาที่บรรจุให้ผมหน่อยครับ จะเปึ้นในกฎหมายแม่ หรือกฎหมายลูกก็ได้ แต่กฎหมายลูก ผมคิดว่า ป้ ๒๕๔๐ ก็บอกว่า จะให้เข้ากฎหมายลูก แต่ป์านนี้ก็ยังไม่ออกมาเลยครับ ไม่รู้อย่างไร แล้วก็เขาทํางานด้วยความเหนื่อยยากครับ ถ้ามีโอกาส หรือหาทางให้เขา เขาก็จะได้ช่วยงานทางราชการทำให้ระบบเครือข่ายของประเทศ เรา ระดับรากหญ้ามีความมั่นคง แล้วกระจายออกไปทั่วถึง เพื่อช่วยสร้างประเทศชาติครับ กลุ่มนี้เปึนกลุ่มที่พิการทางเศรษฐกิจครับ เพราะเราก็มองดู คนพิการเราก็มอง คนไม่ สมประกอบอะไรต่าง ๆ แล้วคนเล็กคนน้อยก็มอง แต่กลุ่มนี้พิการทางเศรษฐกิจ อยากขอฝาก ท่านด้วยครับ จะเข้าจุดไหน อย่างไร ไม่เปึนไร ขอให้ได้เพิ่มสวัสดิการให้เขาครับ เพราะผม ออกไปรับฟังทุกเวทีครับ ทั้งป้ ๒๕๔๐ และป้ ๒๕๕๐ ครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไพโรจน์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น กรรมาธิการ มีผู้บอกว่า การทำงานอาสาสมัคร มันเปึนงานที่สมัครด้วย ความสมัครใจ โดยไม่คิดถึงสิ่งที่จะได้รับ หรือผลตอบแทนใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ ถ้าจะเปรียบก็ บอกว่าเปรียบเสมือนนกน้อยตัวหนึ่งบินเข้าไปบนท้องฟัา มองไม่เห็นร่องร้อยอะไรเลย ไม่เหมือนเครื่องบินไอ้พ่น มันบินไปแล้วก็ยังเห็นร่องร้อยอะไรอยู่ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า เรานําเรื่องนี้เปึ้นหลักการสากลแล้ว ก็คงไม่มีที่ไหนที่จะจ่ายค่าตอบแทนแก่อาสาสมัคร เหล่านั้นได้อย่างทั่วถึงนะครับ ที่ผมเห็นอยู่ขณะนี้ก็มีอาสารักษาดินแดนนะครับ ซึ่งเขาทำงาน ประจํา และต้องอยู่ประจําการต้องทําหน้าที่อย่างเต็มที่นะครับ ตามที่มอบหมาย ก็มี ค่าตอบแทนให้ นอกนั้นไม่มีนะครับ อาสากาชาด อาสารักษาดินแดน อาสาสมัครปัองกันภัย ฝ์ายพลเรือนนะครับ ปอเต็กตึ๊ง หรืออาสาอะไรเยอะแยะมากมายเลยนะครับ อาสาพัฒนา หมู่บ้านอะไรต่าง ๆ คุณหมอครับ มีเยอะแยะมากมายเลย ถ้าจะจ่ายอย่างนั้น ผมคิดว่า ในหมู่บ้านหนึ่งมีมากมาย รัฐเองก็คงไม่สามารถจะตั้งงบประมาณ แล้วยิ่งถ้าเราไปเขียนไว้ใน รัฐธรรมนูญนะครับ และรัฐทําไม่ได้ ตอบแทนไม่ได้ แล้วคุณหมอบอกว่า จะไปฟังเสียง ประชามติ เขาขอร้องมา ฟังมา ถ้าได้ก็ดี แต่ถ้าบอกว่า ในหลักการแล้ว รัฐเองไม่ว่าใครมาเปึน รัฐบาล ก็คงไม่สามารถที่จะไปทำอย่างนั้นได้นะครับ เปึนงานอาสาสมัครด้วยใจจริง ๆ เหมือน เราอยากจะสมัครใจไปช่วยทําอย่างนั้นอย่างนี้อะไรสักอย่างหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นก็ขอเรียน คุณหมอด้วยความจริงใจนะครับว่า เราคงไม่สามารถที่จะบรรจุเรื่องนี้ไว้ในรัฐธรรมนูญได้ หรือไม่ว่าจะไปอยู่ในหมวดไหนทั้งนั้น ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณหมอ กรรมาธิการเขาไม่ยอมเพิ่มครับ

ขอนิดหน่อยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอเพิ่ม อีกหน่อยครับ ขอเสริมอีกหน่อยครับ

ผมคิดว่านะครับ ถ้าเขาอาสาสมัครแค่วันสองวัน คงไม่มีปัญหาครับ แต่เขาอาสาสมัคร มันทุกกระทรวง ทบวง กรม มองเห็นเขา แล้วก็มีคำสั่งไป มีข้อร้องไป มีอะไรต่าง ๆ ไปครับ มันมีค่ารถ ค่าครองชีพ ค่าอะไรของเขาอยู่ครับ ต้องมอง บนพื้นฐานของความเปึ้นจริงครับ เพราะรัฐธรรมนูญนั้นเราออกไปบอกเขาว่า รัฐธรรมนูญกินได้ รัฐธรรมนูญมีตามวิถีชีวิต มีผลกระทบกับวิถีชีวิตท่านแบบไหน อย่างไร ช่วยบอกมาด้วย ผมก็ได้ นํามากราบเรียนแล้ว จะมีวิธีไหนครับ ผมไม่ทราบว่า ถ้าไม่ได้ในรัฐธรรมนูญ ก็ในจุดไหน อย่างไร ขอความกรุณาด้วย เพราะเราจะต้องออกไปขอประชามติ ซึ่งก็ต้องอาศัยอาสาสมัคร เหล่านี้แหละครับท่าน ขอท่านแนะนำด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวตครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ คือ ผมเปึ้นผู้ใช้สิทธิรับรองผู้รับรองนะครับ ขออนุญาตอภิปราย สักเล็กน้อย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทราบแล้วครับ เชิญครับ

คือปัญหาในสังคมไทยนะครับ มันไม่เหมือนกัน ในเมืองใหญ่กรุงเทพก็อาสาสมัครอีกแบบหนึ่ง เพียงแต่ว่าผมกำลังสะท้อนให้คณะกรรมาธิการ ฟังว่า เอาคนอีสานบ้านเราของผมนี่ ๑. อาชีพเปึ้นชาวไร่ชาวนา การทำนาไม่มีสิทธิจะได้ขาย ข้าวหรอกครับ แค่พอกินก็ยังไม่พอครับ แล้ววัน วันหนึ่ง ผมอยู่ในชนบทบ้านนอก ตัวผมเอง ยังมองไม่เห็นว่า ผมจะมีรายได้วันหนึ่งสักสิบบาท ยี่สิบบาท ไม่รู้จะทำอะไร ไม่มีปัญญาเลย ครับ เขาก็เหมือนกันครับ สิ่งที่เขาทำได้คือว่า แหย่ไข่มดแดงไปขาย เก็บเห็ด หรือว่าเก็บ ทรัพยากร หรือว่าทอดแห่หาปลา ถ้าวันไหนโชคดีได้กิน เหลือกินก็ได้ขาย ถ้าไม่มีก็เจ๊ากัน ไม่มี อะไร แต่สังคมดำเนินไป โดยระบบราชการก็ดี ระบบอื่น ๆ ก็ดี เข้าไป ภาคราชการก็ไม่มีกำลัง เพียงพอที่จะไป เจ้าหน้าที่เพียงพอจัดดูแลพี่น้องประชาชนได้ จึงจะเกิดกระบวนการอาสาสมัคร ในภาคส่วนต่าง ๆ เกิดขึ้น ตรงนี้ถ้ามองอีกที่ ถ้าไม่มีใครอาสาเหมือนคนในกรุงนี่ ราชการต้อง เสียงบประมาณที่ต้องไปจัดการดูแล สุดท้ายมนุษย์เปึนสัตว์สังคม ก็ต้องมาทำร่วมกันนะครับ เมื่อมาทำร่วมกัน เพื่อสังคม เพื่อท้องที่ของเขา เพื่อชุมชนของเขา เขาก็อาสาออกมา รายได้ จะไปทอดแหหาปลา หรือว่าเกี่ยวข้าว เขาก็ไม่ได้ทำ นอกจากนั้น ไม่ได้เงินก็ไม่เปึนไรครับ ท่านประธาน ไม่มีปัญหาอะไร แต่เขาต้องเสียค่าน้ํามันมอเตอร์ไซค์ (Motorcycle) ไปด้วย เสียค่าน้ำมันรถเดินทางไปด้วย ในภารกิจที่ได้รับมอบหมาย ผมถามว่า เปึนธรรมกับเขาหรือไม่ อันนี้เปึนข้อที่ท่านอาจารย์ธีรวัฒน์ ขออนุญาตต้องเอ่ยนาม เปึนการแปรญัตติมา เพียงแต่ว่า อาจจะนําเสนอกับท่านกรรมาธิการไม่เข้าใจแค่นั้นเองว่า เหตุผลเปึ้นเพราะอะไร ดังนั้น จึงขอ ฝากคณะกรรมาธิการได้โปรดพิจารณา ผมเพียงแต่พูดถึงว่า มีการตอบแทนบางส่วน เช่น ค่าน้ำมันรถเดินทางหรืออื่น ๆ เล็ก ๆ น้อย ๆ ไม่ใช่ว่าเปึ้นเงินเดือน เบี้ยหวัดนะครับ เพราะฉะนั้น ในส่วนนี้ คือเราต้องเสียงบประมาณทางราชการอยู่แล้วในการที่จะส่งคนเข้าไป เจ้าหน้าที่รัฐเข้า ไป อันนี้เซฟ (Save) กว่า ประหยัดกว่า ใช้เปึนบางครั้งบางคราว คือ ไปยาใจเขา อย่างน้อยให้ เขารู้สึกว่าเขายากจน้อยู่แล้ว รัฐเหลียวแล ดูแลเขาอยู่ อย่างน้อยจะได้มีกำลังใจในการช่วยกัน สามัคคีกัน อย่างเช่น วิกฤตการณ์ที่เกิดขึ้นในวันนี้ แถว ๆ ในเมืองกรุง ผู้คนเหล่านี้ อาสาสมัคร เหล่านี้ เขาไปพูดจาหารือช่วยรัฐด้วย แล้วถ้าหากเกิดเราไม่ดูแลเขา ธุระไม่ใช่ ใครเขาอยากจะ ทำล่ะครับ ผมจึงขอฝากคณะกรรมาธิการแต่เพียงแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มี ท่านใดจะตอบไหมครับ อาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ผมขอเรียนต่อท่านผู้แปรญัตตินะครับว่า ในส่วนนี้เปึ้นส่วนที่ว่าด้วยสิทธิและ เสรีภาพในการประกอบอาชีพ ถ้าเรามองในเรื่องของส่วนนี้ เราจะเห็นว่า สิ่งที่ท่านผู้แปรญัตติ ได้เสนอเข้ามามันเปึนงานคนละลักษณะกับเรื่องของการประกอบอาชีพ อันนั้นเปึนประการแรกนะครับ ในประการที่ ๒ ในฐานะที่ผมเองทำงานในด้านของการ อาสาสมัครมาตั้งแต่เด็ก ๆ นะครับ จนถึงบัดนี้ หลายส่วนก็ยังส่งเสริมงานอาสาสมัครทางด้าน ต่าง ๆ อยู่เสมอ จิตวิญญาณของการทำงานอาสาสมัคร ผมคิดว่า มันมีลักษณะเฉพาะที่โลก ทั้งหลายก็ได้พิจารณาเรื่องนี้ด้วยความรู้สึกที่เราเข้าใจในสิ่งเหล่านี้เปึนอย่างดี และในขณะเดียวกัน สิ่งที่เข้ามาช่วยเหลือในทางราชการนี่นะครับ ในหลาย ๆ เรื่อง ในส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง ก็ได้มีเรื่องของการจัดสรรงบประมาณในการที่จะตอบแทน เท่าที่จะทำได้ งานทางด้านอาสาสมัคร ทางด้านสาธารณสุขเอง เท่าที่ผมมีข้อมูลอยู่นี่นะครับ เขาก็ได้รับ ค่าตอบแทนในบางส่วน ได้รับสวัสดิการในบางด้าน ส่วนในงานอาสาสมัครที่เกี่ยวพันกับงาน ของท้องถิ่นนี่นะครับ ทางด้านของท้องถิ่นแต่ละแห่งนี่ ก็สามารถที่จะสนับสนุนในเรื่องต่าง ๆ เหล่านั้น ถ้าเราไปยกเอาเรื่องนี้ขึ้นมาเปึนอยู่ในส่วนของการประกอบอาชีพแล้วนี่ มันก็จะไป ทำลายจิตวิญญาณของการทำงานอาสาสมัคร อย่างที่พวกเราทราบกันดี แต่ถ้าไปดูในเรื่องของ ในส่วนอื่น ๆ ในเรื่องของเขามีสิทธิได้รับสวัสดิการจากรัฐ ในลักษณะกรณีต่าง ๆ นั้น มันก็อยู่ในส่วนอื่น ๆ ของกฎหมายอยู่แล้ว ผมอยากจะขอความกรุณาจากท่านผู้แปรญัตติ นะครับว่า กรณีนี้ถ้าเราใส่ไว้ บรรจุไว้ในส่วนนี้ จะทำให้หลักของกฎหมายมันสับสน ไปทั้งหมดครับนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณหมอครับ คงเข้าใจแล้วครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมคิดว่า เกี่ยวกับ เรื่องจิตวิญญาณนี้มีครับ เกียรติมี แต่กล่องไม่มี อันนั้นเปึนปัญหาครับ อย่างท่านผู้ที่กล่าวมา ผมคิดว่าอันนั้นฐานะท่านเปึ้นแบบนั้น ท่านก็คงทำได้ครับเรื่องเกียรติ แต่ชาวบ้าน ที่เขารับผิดชอบมาจริง ๆ ครับ เปึนปัญหาจริง ๆ ครับ เขาก็ไม่ได้ขอว่าวันละเท่าไร อะไร ขอให้ความเปึ้นธรรมครับ ซึ่งถ้าคิดว่า มาตรานี้ ในส่วนนี้ไม่สมควรบรรจุ ผมอยากจะขอฝากว่า ควรจะไปบรรจุอยู่จุดไหน เพราะเกี่ยวกับเรื่องคนที่ไร้ที่อยู่อาศัย และไม่มีรายได้อะไร อันนั้น เขาก็ยังได้รับการดูแล อันนี้คนที่ช่วยทำงานให้ประเทศชาติ ให้กระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ นั้น ผมคิดว่า ควรจะดูแลเขาด้วย คงไม่ได้เอาว่า เปึ้นเท่านั้นเท่านี้อะไร ขอให้บรรจุไว้ แล้วแต่ กฎหมายกำหนด หรืออะไรก็ได้ หรือไปอยู่ส่วนไหน อย่างไร ขอฝาก ไว้ด้วยครับ ถ้าไม่นั่นก็ ผม อยากจะขอให้กดลงคะแนนกันเลยครับ เพราะทุกท่านก็ได้ใช้อาสาสมัครเหล่านี้ในการที่จะรับ ฟังความคิดเห็นมาแล้วนะครับ ขอขอบพระคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะถามท่านสมาชิกแล้วครับ ผมว่าเปึ้นที่เข้าใจแล้วล่ะครับ ว่าควรจะมี หรือไม่มี จะเติม หรือไม่เติมนะครับ ถามแบบเมื่อกี้นะครับ จะได้ไม่สับสน ถ้าหากว่าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับร่าง เดิมของกรรมาธิการที่ไม่ได้เติมข้อความนะครับ เอาเฉพาะเติมข้อความอีกวรรคหนึ่ง เปึน วรรคที่ ๒ นี่นะครับ ที่ไม่ได้เติมข้อความนะครับ เอาเปึนตามร่างกรรมาธิการนะครับ ส่วน รายละเอียดเดี๋ยวค่อยว่ากัน ของท่านอื่น ๆ นะครับ เอาเฉพาะของคุณหมอธีรวัฒน์ที่ขอเติมมา อีก เปึนวรรคที่ ๒ นะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการที่ไม่มีการเติมข้อความ วรรคที่ ๒ ให้กด เห็นด้วย หากท่านสมาชิกเห็นด้วยว่า จะให้เพิ่มข้อความตามที่คุณหมอธีรวัฒน์ เสนอ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่าน ใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวม คะแนนครับ เปึนไปตามร่างเดิมของกรรมาธิการนะครับ ๖๐ เสียง ไม่เห็นด้วย ๙ งดออกเสียง ๔ ไม่ลงคะแนน ๑ นะครับ

ทีนี้ในส่วนรายละเอียดของร่างกรรมาธิการนี่นะครับ ที่มีสมาชิกขอแปรญัตติ มีท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี กับ ท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย นะครับ เชิญอาจารย์วิชัยครับ

ขอบคุณครับ กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผม วิชัย รูปข้ำดี สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๔๔ นี้นะครับ เปึนมาตราที่เพิ่มใหม่ มาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งก็ถือว่า เปึนประเด็นที่ดี แต่ทีนี้ถามว่า ถ้าดีแล้วเอามา แปรญัตติทําไม ประเด็นของการแปรญัตติอยู่ที่ว่า อยากจะขอความชัดเจน ความกระจ่าง และ ถ้าหากว่า มีข้อความที่สามารถจะทำให้มาตรานี้มีความชัดเจน แล้วก็เปึนประโยชน์ อย่างเช่นที่ เราได้พิจารณากันมาแล้วที่ผ่านมา ก็จะเปึ้นผลดีนะครับ สิ่งที่กลุ่มได้พิจารณาไว้ ก็คือว่า มี ๒ ประเด็นครับ

ประเด็นแรก เรื่องการมีสิทธิของบุคคลในการมีหลักประกันความปลอดภัย และสวัสดิภาพในการทำงานนั้นนี่ ยังขาดความชัดเจนว่า ในการที่จะได้รับหลักประกันนั้น ใครเปึนเจ้าภาพ ในข้อความมาตรานี้มิได้บอกให้ชัดเจนไว้ เนื่องจากว่า ในความเปึนจริง เจ้าภาพนั้นนี่อาจจะมีได้หลายด้านด้วยกัน เช่น รัฐอาจจะเปึนเจ้าภาพ เอกชนอาจจะเปึน นายจ้างซึ่งเปึนเจ้าภาพ หรือถ้าหากว่า การทำงานนั้นเปึนงานอิสระที่ทำเปึ้นอาชีพของตัวเอง ใครจะเปึนผู้รับผิดชอบ ผมยกตัวอย่างนี้ครับว่า กรณีเกษตรกรที่มีอาชีพทำการเกษตร แล้วก็ไป ฉีดยาฆ่าแมลง ยาฆ่าหญ้า แล้วก็ในท้ายที่สุดนี่ก็มีสุขภาพเสื่อมโทรม ตรงนี้หลักประกัน ความปลอดภัยในการทำงาน สวัสดิการในการทำงานนั้นนี่จะได้มาอย่างไร แล้วใครจะเปึน ผู้รับผิดชอบ ในข้อความตอนท้ายนะครับ ในเรื่องของหลักประกันในการดำรงชีพ ตรงนี้ ก็เช่นเดียวกันนะครับ คําว่า การดํารงชีพ ก็คงจะเปึนคําที่กว้าง แล้วก็ในแง่ของการตีความ ก็คงจะครอบคลุมค่อนข้างกว้างขวาง ในนั้นนี่ก็ยังบอกว่า ระหว่างการทำงาน แล้วก็เมื่อพ้นจาก การทำงาน ซึ่งก็ช่วยให้เห็นว่า ระหว่างทำงาน แล้วก็ภายหลังจากการทำงาน แต่ว่าการดำรงชีพ นี่ก็ค่อนข้างจะไม่ทราบว่า จะรวมถึงอะไรบ้างนะครับ ในกรณีนี้ผมยังอยากจะพิจารณาร่วมกัน กับทางท่านสุรชัย ซึ่งมีข้อความที่ขยายความแล้วชัดเจนว่า การดำรงชีพนั้นในด้านใดบ้าง นะครับ เนื่องจากของกลุ่มผมที่เสนอไว้นี่ ยังไม่ได้เสนอข้อความขยายมา ดังนั้น จึงมีข้อความ เติมไปว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ แต่เนื่องจากว่า เราก็ทราบว่า ข้อความนี้นี่อาจจะ สามารถใช้ มาตรา ๒๘ วรรคสาม ซึ่งก็จะอธิบายคลุมได้ ดังนั้นนี่ ถ้าหากว่ามีข้อความขยาย ทางผมก็จะขอไม่ติดใจกับข้อความที่ ๒ เรื่อง ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ แต่ก็ยังอยากจะเห็น ว่า การที่จะได้รับสวัสดิภาพ แล้วก็ความปลอดภัยนั้นนี่ ใครจะเปึนผู้รับผิดชอบ นั่นก็คือว่า ขอความกระจ่างว่า ท่านกรรมาธิการยกร่างนี่จะช่วยขยายความ หรือให้ความชัดเจนว่า ในกรณีที่ผมเรียนแล้วทั้งสาม ก็คือว่า ถ้ารัฐเปึ้นเจ้าภาพ นายจ้าง เปึ้นเจ้าภาพ แล้วก็ผู้ทํางานมีอาชีพเปึนของตัวเองอย่างนี้นะครับ ใครจะรับผิดชอบส่วนใด จึงเสนอเพิ่มคําว่า จากรัฐ หรือนายจ้าง ต่อจาก สวัสดิภาพในการทํางาน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นนะครับ ก็ขอความกรุณาให้ช่วยกันพิจารณาข้อความด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยครับ ติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ครับ ติดใจครับ ท่านประธานครับ เรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง เพื่อนสมาชิกที่เคารพทุกท่านครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๔๔ นะครับ เรียนอย่างนี้ครับว่า เหตุผลที่ผม จําเปึนต้องแปรญัตติในมาตรา ๔๔ นี้นะครับ สืบเนื่องมาจาก เมื่อผมอ่านข้อความแล้วนี่ ผมไม่มีความเข้าใจ ผมเรียนท่านประธานครับว่า เมื่อผมซึ่งเปึ้นนักกฎหมายอ่านแล้วยังไม่เข้าใจ ผมเชื่อว่าพี่น้องประชาชนไม่เข้าใจ ผมต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการยกร่างที่มีแนวคิด ในการที่จะเพิ่มหลักประกันชีวิตให้กับพี่น้องประชาชน ซึ่งบทบัญญัติอย่างที่ปรากฏในร่าง มาตรา ๔๔ นี้นี่ ไม่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ เปึ้นของใหม่ครับ แล้วผมในฐานะที่เปึ้น ประธานกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนภาคกลาง ซึ่งผมรับผิดชอบพื้นที่ ในการรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน ๒๕ จังหวัด บวกกับอีก ๑ กรุงเทพมหานคร ผมเอามาตรา ๔๔ นี่ไปเสนอพี่น้องประชาชน เปึ้นจุดขาย เพื่อช่วยรณรงค์ให้พี่น้องประชาชน เห็นดี เห็นงาม แล้วในที่สุดจะนําไปสู่การเห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า นี่คือความก้าวหน้า มากกว่าของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แต่ผมได้รับคำถามจากพี่น้องประชาชนมาครับท่านประธาน เขาถามผมมาว่า หลักประกันที่เขียนไว้ในมาตรา ๔๔ ที่บอกว่า บุคคลย่อมมีสิทธิ ได้รับหลักประกันความปลอดภัย อันนี้อ่านแล้วก็เข้าใจครับ คือหลักประกันความปลอดภัย และสวัสดิภาพในการทำงาน รวมทั้งหลักประกันในการดำรงชีพ ทั้งในระหว่างการทำงาน และเมื่อพ้นภาวะการทำงาน คำถามที่พี่น้องประชาชนถามกลับมาก็คือว่า หลักประกันในการ ดํารงชีพนั้น หมายถึงอะไร ประกอบไปด้วยอะไรบ้าง ที่เขาจะอาศัยสิทธิในมาตรา ๔๔ นี้ นี่เรียกร้องจากรัฐได้ ตรงนี้มันไม่มีความชัดเจนในเรื่องของหลักประกันในการดํารงชีพ ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า เวลาเราเขียนรัฐธรรมนูญนั้นนี่ มีหลักการง่าย ๆ นิดเดียวครับ กระชับ ภาษาง่าย อ่านแล้วต้องเข้าใจทันที เหมือนกับที่พี่น้องประชาชนในส่วนภูมิภาคบอกว่า อยากได้รัฐธรรมนูญที่กินได้ นั่นหมายความว่า อ่านแล้วสัมผัสได้ จับต้องเปึ้นรูปธรรมได้ อ่านแล้วรู้เรื่องว่า รัฐกําลังสื่อสารว่ารัฐจะจัดหลักประกันอะไรให้กับพี่น้องประชาชน ด้วยเหตุผลดังกล่าว ผมจึงได้ขอใช้สิทธิแปรญัตติ เพื่อขยายความให้มีความชัดเจนว่า หลักประกันในการดำรงชีพที่พี่น้องประชาชนมีสิทธิที่จะได้รับทั้งในระหว่างการทำงาน และเมื่อพ้นภาวะการทำงานนั้น ได้แก่ เรื่องของรายได้ ได้แก่ เรื่องของสวัสดิภาพในการทำงาน และได้แก่ เรื่องสวัสดิการสังคม ตรงนี้คือสิ่งที่ประชาชนเขาอยากได้ เท่านี้ล่ะครับ เขาก็คิดว่า เขาจะมีหลักประกันในการดํารงชีพ ก็จะฝากผี ฝากไข้ไว้กับผู้บริหารประเทศไทยในอนาคตว่า จากนี้ไปในฐานะที่เปึนประชาชนคนไทยเขาจะมีหลักประกันที่มั่นคงในการดํารงชีพ อีกเหตุผลหนึ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนให้ท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่าง ได้นําไปประกอบการพิจารณา ก็คือ ท่านเขียนเองในมาตรา ๒๘ วรรคสอง ท่านเขียนว่า ประชาชนที่ถูกละเมิดเรื่องสิทธิ เสรีภาพ สามารถไปใช้สิทธิทางศาลได้ ใช้สิทธิทางศาลได้ นั่นหมายความว่า เรากำลังจะยืนยันหลักการในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพ ของพี่น้องประชาชนให้สอดคล้องกับหลักการที่เราพยายามเขียนร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ โดยตัดคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ออกไป ก็โดยหลักการสำคัญที่เห็นตรงกันว่า เพื่อให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนแล้วใช้งานได้ทันที มีผลทันที แล้วเพื่อรองรับหลักการตรงนี้ อีกชั้นหนึ่ง เราก็ไปเพิ่มในมาตรา ๒๘ วรรคสองว่า สิทธิก็ดี เสรีภาพก็ดี ของพี่น้องประชาชน ที่เขียนในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่ เขียนแล้วใช้งานได้จริง ถ้ารัฐไม่ปฏิบัติตาม ประชาชนฟัองรัฐ ให้ปฏิบัติตามได้ โดยอาศัยช่องทางมาตรา ๒๘ วรรคสอง ผมก็กำลังมองครับว่า ถ้าประชาชน จะอาศัยช่องทางในการฟัองรัฐ ในมาตรา ๒๘ วรรคสอง คดีขึ้นสู่ศาลไปแล้วนี่ ศาลจะตัดสิน เพื่อคุ้มครองพี่น้องประชาชนให้ได้รับการคุ้มครอง คือ หลักประกันในการดำรงชีพได้อย่างไร ถ้าท่านไม่เขียนเสียให้ชัดเจนว่า หลักประกันในการดํารงชีพนั้นประกอบไปด้วยหลักประกัน ในเรื่องอะไรบ้าง สุดท้าย ผมขอกราบเรียนท่านกรรมาธิการยกร่างผ่านท่านประธานครับว่า ท่านอย่ากรุณาชี้แจงผมนะครับว่า หลักประกันรายได้นั้นไม่สามารถจัดได้ เพราะติดขัด เรื่องงบประมาณ ท่านกรุณาอย่าชี้แจงผมนะครับว่า หลักประกันรายได้เขียนในรัฐธรรมนูญ ไม่ได้หรอก เพราะพี่น้องประชาชนมีหลายระดับ มีรายได้ต่างกัน ไม่รู้จะให้หลักประกัน กับประชาชนที่มีรายได้ต่างกันได้อย่างไร ผมเรียนว่า มาตรา ๔๔ นี้ ไม่ใช่มาตราที่จะมาเขียนให้ พี่น้องทุกคนมีความเปึนอยู่สุขสบาย ประเทศไทยยังไม่สามารถพัฒนาไปสู่จุดที่ทำให้คนไทย ทั้ง ๖๕ ล้านคน มีความสุขสบาย โดยเพียงแต่การออกกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ฉบับเดียวเท่านั้นเอง แต่เรากำลังจะบอกว่า เรากำลังจะทำให้คนไทยทั้ง ๖๕ ล้านคน อย่างน้อย ๆ เขาจะมีหลักประกันในการดำรงชีพ พูดภาษาไทย แปลเปึนภาษาไทย ก็คือ เรากำลังจะบอกกับพี่น้องประชาชนว่า มาตรา ๔๔ คือมาตราที่จะบอกกับพี่น้องประชาชนว่า จากนี้คุณไม่อดตาย เท่านั้นล่ะครับ ไม่ได้ขอความร่ำรวยจากรัฐ ส่วนเรื่องของสวัสดิภาพ ในการทำงาน และสวัสดิการสังคมก็เช่นเดียวกัน ผมว่า อยู่ที่แนวความคิด แล้วก็นโยบาย ของท่านกรรมาธิการยกร่าง ที่ท่านกำลังจะเสนอหลักประกันให้กับพี่น้องประชาชนผ่านมาตรานี้ เมื่อท่านกล้านำเสนอหลักการใหญ่ ซึ่งท่านเปึนคนเป่ดประเด็นมาตรา ๔๔ นี้มาเอง ท่านจึงควร ที่จะต้องมีความกล้าว่า ตรงนี้ คือ การเพิ่มรายจ่ายให้กับแผ่นดินแน่นอน เพราะฉะนั้น เมื่อท่านเปึ้นผู้เป่ดประเด็นตรงนี้ขึ้นมาเอง ผมนำเสนอประเด็นนี้เปึนจุดขายให้กับ พี่น้องประชาชนในพื้นที่ภาคกลาง ๒๕ จังหวัด กับบวกอีก ๑ กรุงเทพมหานครไปแล้ว ตามร่างฉบับรับฟังความคิดเห็นของท่าน และผมเชื่อว่า ประธานรับฟังความคิดเห็นทั้ง ๔ ภาค ก็สื่อสารกับพี่น้องประชาชนทุกภาคไปเรียบร้อยแล้ว เมื่อท่านกล้าที่จะเสนอหลักประกัน ซึ่งเปึนของใหม่ ให้กับพี่น้องประชาชน อย่าตอบว่า ไม่มีงบประมาณ อย่าตอบว่า มาตรานี้ สร้างภาระงบประมาณให้กับแผ่นดิน เพราะถ้าท่านชี้แจงผมอย่างนั้น ผมจำเปึ้นต้องถามท่าน ล่วงหน้าเลยว่า แล้วท่านร่างมาตรานี้ขึ้นมาเพื่อวัตถุประสงค์อะไร ทั้งหมด ก็คือ เหตุผลที่ผม ต้องขอกราบเรียนที่ประชุมแห่งนี้ว่า เปึ้นเหตุผลที่ผมขอแปรญัตติในมาตรา ๔๔ เพื่อสร้างความ ชัดเจนในหลักการที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณายกร่างไว้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านไหนครับ อาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านผู้มีเกียรติที่ได้อภิปราย ในมาตรา ๔๔ ที่เกี่ยวข้องกับหลักประกัน ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในส่วนที่เปึนเรื่องที่เปึนกรอบของหลักประกัน การที่กรรมาธิการไม่ได้ระบุเรื่องของรายได้ สวัสดิภาพการทำงาน และสวัสดิการสังคมไว้ มีเหตุผลสองสามประการครับ แล้วก็ไม่ได้ เกี่ยวข้องกับงบประมาณ

ประการแรก ก็คือว่าหลักประกันของบุคคลผู้อยู่ในหมวดนี้ คือ หลักประกันของ บุคคลผู้ประกอบอาชีพ ซึ่งผู้ประกอบอาชีพมีหลายส่วนนะครับ ดังนั้น หลักประกันในเรื่องของ การประกอบอาชีพนั้น จึงมีหลักประกันที่กำหนดเอาไว้ทั้งในภาวะการทำงานและพื้นภาวะ การทำงาน แต่อย่างไรก็ตามครับ ในหลักประกันทั้งหมดนี้ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า แนวทางหรือที่มาของหลักประกันมีหลายอย่าง หลักประกันอันเกิดจากที่จะทำให้เฉพาะกลุ่ม ผู้มีปัญหาหรือผู้ขาดโอกาส นี่ก็เปึนหลักประกันอย่างหนึ่งครับ ที่เราเรียกว่า การสังคมสงเคราะห์ หลักประกันประการที่ ๒ คือ หลักประกันในการที่เปึนหลักประกันว่า บุคคลทั่วไปสามารถจะได้รับประโยชน์จากสวัสดิการสังคม จากการจัดบริการของรัฐ ซึ่งเราเรียกว่าเปึนการบริการสังคม หลักประกันประการที่ ๓ อาจจะมาจากหลักประกัน ที่เรียกว่า เปึนหลักประกันในการประกันตน ดังนั้น หลักประกันที่มาจาก ๓ แหล่งนี้ จึงเอาไปใช้ กับบุคคลในหลายสถานะ ในบุคคลที่ขาดแคลนหลักประกันในเรื่องของการช่วยเหลือทางสังคม เปึ้นหลักใหญ่ หลักประกันของบุคคลทั่วไปที่นอกเหนือจากสภาพบังคับการทำงาน และความปลอดภัยในการทำงานที่กฎหมายแรงงานได้กำหนดแล้ว ก็มีหลักประกันในเรื่อง การจัดสวัสดิการสังคม ซึ่งในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ได้กําหนดและตราเอาไว้หลายอย่าง ซึ่งอยู่ใน หมวดแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ รวมทั้งสิทธิของประชาชนในโอกาสที่ได้รับการบริการจากรัฐ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของการศึกษา เรื่องของสุขภาพอนามัย และเรื่องอื่น ๆ หลักประกัน ประการที่ ๓ ที่ผมกราบเรียนว่า เปึนหลักประกันเพื่อการประกันตน เปึนหลักประกันที่เกิดจาก ระบบที่หลายฝ์ายร่วมกันในการที่จะประกันตนเอง บางระบบ รัฐ นายจ้าง และลูกจ้างร่วมกัน บางระบบเปึนเรื่องของเฉพาะนายจ้าง แล้วก็ลูกจ้าง ดังนั้น เมื่อแหล่งที่มาของหลัก ในการหลักประกันของสภาพการทำงานมีความแตกต่างกัน ในมาตรานี้ จึงไม่สามารถไป กำหนดในเบื้องต้นได้ว่า จะมีหลักประกันในส่วนที่เปึนรายได้สักเท่าไร ในส่วนที่จะเปึ้นเรื่องของ ความปลอดภัย ในเรื่องของสวัสดิการสังคมอย่างไร เราจึงพยายามที่จะเป่ดโอกาสที่จะ ขยายขอบเขต ถ้าท่านอ่านดูจะเห็นว่าประเด็นที่จะเห็นว่า ตามที่ท่านสมาชิก ท่าน สสร. วิชัย นะครับ ท่านอาจารย์วิชัย ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ว่า ขอให้กำหนดว่า ทั้งนี้ ตามกฎหมาย บัญญัติ แล้วอาจารย์ก็ไม่ติดใจ เพราะจริง ๆ แล้วในบทเฉพาะกาล ในมาตรา ๒๙๓ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้กําหนดเอาไว้แล้วว่า กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับมาตรา ๔๔ ต้องตราให้ เสร็จภายใน ๑ ป้ ดังนั้น กรอบในการปฏิบัติที่จะมีผลบังคับใช้ตามมาตรา ๔๔ จึงเปึนกรอบ ที่จะต้องไปคํานึงถึงกฎหมายที่มีอยู่เดิมด้วยว่า เราจะคํานึงถึงหลักประกันในระดับมาตรฐานใด ในเรื่องใดบ้าง

ประการที่ ๒ ครับ ที่ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าในประเด็นที่ท่านอาจารย์วิชัยได้ กรุณาแปรญัตติว่า ที่มาของหลักประกันนั้น จากรัฐ หรือนายจ้าง อย่างที่ผมกราบเรียนล่ะครับ ว่า แหล่งที่มาของทรัพยากรในการสร้างหลักประกัน ในการดำรงชีพของผู้ใช้แรงงานนั้น หรือผู้ประกอบอาชีพด้วยตนเองนั้น มิได้มีเฉพาะรัฐและนายจ้าง ระบบประกันตนเองก็เปึนอีก ระบบหนึ่ง ระบบการออมก็เปึ้นอีกระบบหนึ่ง ดังนั้น ในระบบทั้งหมดนี้ จึงต้องกลับมาคิดครับว่า หากเราไปเขียนจํากัดตัวเองเอาไว้ในมาตรานี้ อาจจะทําให้เราเสียโอกาสในการพิจารณาถึง กลุ่มเปัาหมายต่าง ๆ ที่มีความจำเปึนแตกต่างกัน มีความสามารถในการที่จะใช้ระบบประกัน ใช้ระบบสวัสดิการสังคม และใช้ระบบการช่วยเหลือจากรัฐแตกต่างกัน ดังนั้น การเป่ดไว้ แล้วก็กำหนดเอาไว้ในกฎหมายบทเฉพาะกาล ในมาตรา ๒๙๓ น่าจะเปึ้นการเป่ดโอกาส ที่กว้างขวางกว่า และเปึนหลักประกันที่ชัดเจนกว่า ในการที่จะเปึนหลักใหญ่สำหรับผู้ประกอบ อาชีพทั้งหมดครับ จึงขออนุญาตกราบเรียนว่า ในความเห็นกรรมาธิการจึงเห็นว่า การคงไว้ ในความเห็นกรรมาธิการนั้นน่าจะเป่ดกว้าง แล้วก็เหมาะสมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วิชัยครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วิชัย รูปขําดี อีกครั้งนะครับ เนื่องจากว่า การเป่ดกว้างนั้นก็คงจะดี แต่ว่าในขณะเดียวกันนี่ ก็อาจจะมีปัญหา ในแง่ที่ว่า ถ้ามีการประกันตนเอง ประกันชีวิตนี่ บางครั้งเราจะพบว่าบริษัทประกันชีวิตก็จะผลักภาระไปให้กับภาครัฐ หรือว่า ภาคเอกชนอื่น ๆ ก็ตามนะครับ ดังนั้นตรงนี้ค่อนข้างจะต้องมองอย่างกว้างขวาง และก็ลึกซึ้งด้วยนะครับ ผมขออนุญาตให้ท่านกิตติ ตีรเศรษฐ์ ซึ่งเปึ้นผู้รับรองนะครับ ได้กรุณา ชี้แจงเพิ่มเติมในประเด็นที่ท่านมีอยู่ด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญอาจารย์กิตติครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ สสร. หมายเลข ๐๐๖ นะครับ ในมาตรา ๔๔ ที่กําลังอภิปราย กันอยู่นี้นะครับ ก็เปึนมาตราที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาบัญญัติขึ้นมาใหม่ เพิ่มเติมนอกเหนือจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะครับ เพื่อเพิ่มสิทธิของบุคคลที่จะได้รับ หลักประกันจากรัฐในการทำงานให้เปึนไปโดยความปลอดภัยและมีสวัสดิภาพ รวมทั้งการได้รับ หลักประกันในการดำรงชีพที่ได้รับมาตรฐาน ทั้งในระหว่างการทำงานและเมื่อพื้นภาวะการ ทํางานจากรัฐ ตามที่รัฐจะได้ตรากฎหมายกําหนดรายละเอียดในการได้รับสิทธิดังกล่าว ของบุคคลต่อไปนะครับ ซึ่งเมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการ ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ท่านอาจารย์ วุฒิสาร ก็ได้กรุณาอธิบายว่า ในมาตรา ๒๙๓ ในบทเฉพาะกาล ก็ได้มีการบัญญัติว่า จะต้องมี การตรากฎหมายที่เกี่ยวข้องในเรื่องของมาตรา ๔๔ ให้แล้วเสร็จภายใน ๑ ป้ ซึ่งเรื่องนี้ผมคิดว่า เปึ้นประโยชน์สำหรับบุคคลในวัยทำงานเปึนอย่างยิ่งนะครับ โดยเฉพาะในแต่ละป้ เรามีบุคคล ที่เปึนผู้พิการ หรือทุพพลภาพนะครับ หรือป์วยด้วยโรคร้ายแรง ซึ่งเกิดขึ้นมาจากการทำงาน เปึ้นจํานวนไม่น้อยนะครับ เพราะฉะนั้น การจัดให้มีหลักประกันในเรื่องนี้ ไม่ว่าเรื่องหลักประกัน ความปลอดภัย และสวัสดิภาพในการทำงานก็ดี หลักประกันในการดำรงชีพ ทั้งในระหว่างการ ทำงานและเมื่อพื้นภาวะการทำงานก็ดีนะครับ อันนี้จะเปึนสิ่งที่ช่วยเสริมสร้าง แต่ที่ เพื่อนสมาชิก ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ท่านสุรชัย ก็ได้นำเรียนต่อท่านประธานและผ่านไปยัง ท่านกรรมาธิการทุกท่านแล้วว่า ในเรื่องนี้จะเปึ้นเรื่องที่สิ้นเปลือง แล้วก็อาจจะต้องใช้จ่าย งบประมาณจากรัฐเปึนจํานวนมาก ถ้าหากว่า ไปกําหนดไว้ว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องที่รัฐจะต้อง เปึ้นผู้กำหนดให้มีหลักประกันแต่เพียงฝ์ายเดียว ซึ่งกระผมเห็นว่า ในบางเรื่องนะครับ เรื่องของการจัดให้มีหลักประกันความปลอดภัยในการทำงาน น่าจะเปึนเรื่องที่นายจ้าง ผู้ที่ใช้บุคคลในการทํางานน่าจะต้องมีส่วนที่จะต้องดูแลในส่วนนี้ด้วยนะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าหากว่า เรื่องนี้มิได้มีการบัญญัติให้ชัดเจน ก็จะเปึนภาระของรัฐอยู่ไม่น้อยนะครับ อันนี้ กระผมจึงใคร่จะขอให้ท่านกรรมาธิการได้พิจารณาในประเด็นนี้โดยละเอียดด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนของกรรมาธิการนี่จะมีปรับถ้อยคำได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกฤษฎา เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ในฐานะเปึ้นผู้ร่วมสนับสนุน การยื่นแปรญัตติของท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ในประเด็นตรงนี้นะครับ ผมคิดว่า ต้องขอขอบพระคุณทางท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่ได้มีเรื่องและประเด็นใหม่ในส่วนตรงนี้ นะครับ ผมคิดว่า การแปรญัตติในส่วนของกลุ่มของผมที่แปรญัตติ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในเรื่องหลักประกัน ทั้งรายได้ สวัสดิภาพการทำงาน และสวัสดิการทางสังคมนั้นนะครับ จะเห็นได้ชัดนะครับว่า ใน ๓ ความหมาย ไม่ว่าเรื่องรายได้ สวัสดิภาพในการทำงาน และสวัสดิการทางสังคมนั้น เปึนเรื่องของสากล ในความเปึนสากลในปัจจุบันนี้นะครับ ซึ่งตรงนี้ ในเมื่อท่านกรรมาธิการยกร่างได้นำประเด็นตรงนี้ ซึ่งเปึนการพัฒนาอย่างยิ่งในเรื่องของ การให้หลักประกันกับประชาชนที่มีความเกี่ยวเนื่องเชื่อมโยงในการทำงาน เปึ้นคนในวัยทำงาน นั้นนะครับ ผมคิดว่า ในส่วนของการมีหลักประกันในเรื่องรายได้ สวัสดิภาพการทำงาน และสวัสดิการสังคมนั้น ก็เปึนสิ่งจำเปึนอย่างยิ่งนะครับ ที่ควรจะต้องเพิ่มเข้าไปนะครับ เพื่อให้ความชัดเจนในเรื่องของคำว่า หลักประกัน นะครับ ตรงนี้จะทำให้มีความเปึนสากล มากยิ่งขึ้น ของการกําเนิดรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ตรงนี้ก็ขออนุญาตนําเรียนท่านประธาน ฝากไปยังทางกรรมาธิการด้วย ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยครับ ผมก็เห็นด้วยกับท่านนะครับ ในหลักการนะครับ แต่ผมก็ยังนึกไม่ออกว่า รวมทั้งมีหลักประกันรายได้นี่นะครับ วิธีการนี่จะไปทำอย่างไรครับ ทำให้ประชาชน มีหลักประกันรายได้นี่นะครับ คือ เหตุผล ฟังดูก็น่าจะดี แต่ผมยังนึกไม่ออกจริง ๆ นะครับ ก็ขออนุญาตให้ท่านเสริมให้เข้าใจด้วยแล้วกันครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ ผมเคยทดสอบ ตัวเองนะครับ พอผมร่างเสร็จก่อนยื่น ผมทดสอบตัวเองอย่างนี้ครับ ทดสอบแบบไม่มีสิ่งที่ผมขอ แปรญัตติเพิ่มเติม ก็คือ คงเหลือข้อความว่า รวมทั้งมีหลักประกันในการดำรงชีพ อ่านแล้ว ไม่ทราบท่านประธานรู้สึกอย่างเดียวกับผมหรือเปล่าว่าคืออะไร หลักประกันในการดํารงชีพ ไม่รู้ว่าผมจะได้อะไรจากรัฐ คือ ผมลองเปรียบเทียบทั้ง ๒ รูปแบบ ทั้งรูปแบบที่มีข้อความ กับรูปแบบที่ไม่มีข้อความ เสร็จแล้วผมสับสนครับว่า อ่านแล้วนี่ไม่เข้าใจความหมายของคำว่า รัฐจะจัดหลักประกันในการดํารงชีพให้กับผม คือ หลักประกันในเรื่องอะไร ผมไม่ได้คิดเอง อย่างที่ผมชี้แจงท่านประธานไปแล้วครับว่า ประชาชนเขาถามผม เวลาผมไปเป่ดเวทีรับฟัง ความคิดเห็น ผมก็มาทดสอบตัวเองเช่นเดียวกัน แล้วผมก็เกิดความรู้สึกอย่างเดียวกัน ก็เลยคิดว่า แนวทางหนึ่งที่จะช่วยคลี่คลายทำให้เกิดความชัดเจนในมาตรา ๔๔ ก็ลองมาพิจารณาว่า อะไรบ้างที่จะเปึนหลักประกันให้ชีวิตของมนุษย์ ซึ่งขณะนี้จำกัดอยู่ใน มนุษย์ที่เปึนประชาชนชาวไทย ภายใต้รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยนี้ เขาจะรู้สึกว่า เขามีความมั่นคงภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ การดำรงชีวิตของมนุษย์เท่าที่พอจะดำรงชีพอยู่ได้ ต้องการหลักประกันในเรื่องอะไรบ้าง ก็มองไปที่น่าจะเปึนเรื่องรายได้ที่พอดำรงชีพนะครับ สวัสดิภาพในการทำงาน เขาทำงานด้วยความปลอดภัย เขามีหลักประกันในเรื่องรายได้ เขามี สวัสดิการจากรัฐ หรือที่เรียกว่า สวัสดิการสังคม เจ็บไข้ได้ป์วย มีรัฐดูแลเรื่องค่ารักษาพยาบาล ให้ เท่านี้ผมเชื่อว่า ประชาชนพอใจแล้วครับ นอกเหนือจากนี้เปึ้นเรื่องที่ประชาชนต้องดิ้นรน ช่วยเหลือตัวเอง นี่คือภาพที่ผมพยายามจะแปรญัตติและสร้างภาพตรงนี้ขึ้นมา เพื่อเติมเต็ม ความหมายคําว่า หลักประกันที่รัฐจะจัดให้ ตามมาตรา ๔๔ ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ส่วนอื่นนะครับ คือ กรรมาธิการจะเห็นอย่างไรผมก็ไม่แน่ใจนะครับ แต่ส่วนอื่นนี่ ผมก็เห็นด้วย กับท่านนะครับ สวัสดิภาพ สวัสดิการสังคมอะไรนี่ เพียงแต่ว่า อยากให้กฎหมายนี่มันออกไป แล้วมันปฏิบัติได้นะครับ ก็เลยนึกไม่ออกว่า วิธีจะไปรับรองให้มีหลักประกันรายได้นี่ ทุกคนจะต้องมีหลักอะไร อย่างไร ท่านลองช่วยคิดด้วยนะครับ กรรมาธิการ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนั้น ก็เอาส่วนของท่านวิชัย รูปขำดี ที่ท่านเสนอแปรญัตติไว้ ก็คือ ข้อความตอนท้าย แล้วเรามาช่วยกันคิด ตอนนั้น ตอนที่เราจะออกกฎหมายลูก ก็คือ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เราก็ไม่ต้องมาคิดกันทั้งหมดตอนนี้ เราเอาแต่หลักการไว้ก่อนครับ วางแต่หลักการไว้ก่อน ประชาชนจะได้เกิดความมั่นใจ ส่วนรายละเอียดได้มากน้อยแค่ไหน ไปว่ากันตามกฎหมายลูก ดีไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านใดครับ ท่านเลขาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ ก็ขออนุญาตรับของท่านวิชัย รูปขำดี ตามที่ท่านสุรชัยแนะนำได้ไหมครับ ต่อท้ายคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ น่าจะตรงกันแล้วนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทีนี้ส่วนของท่านอาจารย์วิชัย ที่มี จากรัฐหรือนายจ้าง นี่รวมด้วยไหมครับ ไม่ใช่ ผมถาม ความชัดเจนนะครับ อาจารย์กิตติครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ถ้าหากว่า เรื่องของการได้รับหลักประกันจากรัฐหรือนายจ้าง สามารถไป กำหนดไว้ในกฎหมายได้ ก็ไม่ขัดข้องครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

โดยสรุป ก็คือของท่านอาจารย์วิชัยนะครับ ที่เสนอข้อความ จากรัฐหรือนายจ้าง นี่ ตกลงข้อความตรงนี้ ไม่มีนะครับ ส่วนของท่านสุรชัยก็เปึนไปตามเสนอ แต่เอาของท่านอาจารย์วิชัย คำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ มาต่อท้าย อย่างนี้หรือเปล่าครับ อย่างไรครับ ต้องสรุปให้ชัดนะครับ ท่านพูดไม่หมดนะ เมื่อกี้พูดถึงเฉพาะอาจารย์วิชัยอย่างเดียว

ท่านประธานที่เคารพ ผมฟังว่า ท่านสุรชัยไม่เอาคําของท่าน แต่เอาคำของท่านวิชัยแทน คือมีคําว่า ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ ใช่ไหมครับ ท่านสุรชัยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอความชัดเจนอีกทีครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ต่อท้ายที่ผมแปรญัตติไว้เพิ่มคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ตรงกันไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่ตรงครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ยังไม่ตรงหรือ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ทางกรรมาธิการนี่เห็นว่า ถ้าเอาถ้อยคำของอาจารย์วิชัย ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ไว้นี่ นะครับ ก็เข้าใจว่า ท่านสุรชัยคงไม่ติดใจถ้อยคำที่ท่านสุรชัยแปรญัตติไว้ ก็คือ ให้เปึ้นไปตามที่ กฎหมายบัญญัติ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ตรงกันแล้วถ้าอย่างนั้น ที่ผมบอกว่า ให้เพิ่ม คำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ตามที่ผมแปรญัตติไว้นี่นะครับ ก็เพื่อไม่ให้ผูกมัดรัฐ มากเกินไป แต่ขณะเดียวกัน คือ ออกมาตรงกลาง ขณะเดียวกันเราก็บอกให้ประชาชนรู้ว่า อย่างน้อย ๆ กฎหมายลูกที่จะออกมานั้นนี่ จะพูดเรื่องอะไรบ้างที่เปึนหลักประกันในการดํารงชีพ ให้กับประชาชน ก็คือ จะพูดเรื่องรายได้ พูดเรื่องสวัสดิภาพในการทำงาน และสวัสดิการสังคม ส่วนพูดแล้วมากน้อยแค่ไหน หลักการออกจะมาจะเข้มข้นแค่ไหน ก็เป่ดกว้างให้เปึนไปตามที่ กฎหมายจะบัญญัติในอนาคตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านอาจารย์กิตติก็เช่นเดียวกัน เข้าใจว่า มีของท่านสุรชัย ท่านก็จะตัดข้องท่านออกนะครับ เมื่อสักครู่ใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ คือในความเข้าใจ ก็คือว่า ในส่วนคำแปรญัตติของที่ท่านวิชัย ได้เปึนผู้เสนอแปรญัตติ แล้วผมเปึ้นรับรองนั้น จะมีอยู่ ๒ ส่วนคือ จากรัฐและนายจ้าง ส่วนหนึ่ง แล้วก็ต่อท้ายด้วยว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการ ขอประทานโทษ ที่เอ่ยนาม ท่านอาจารย์สมคิดได้พูดว่า จะเพิ่มว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ซึ่งผม ก็ได้นําเรียนว่า ถ้าหากว่า เรื่องของหลักประกันจากรัฐหรือนายจ้างสามารถไปกําหนดไว้ ในกฎหมายบัญญัติได้ อันนี้ก็ไม่ติดใจแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ อาจารย์วุฒิสาร หรืออาจารย์สมคิดครับ อาจารย์สมคิด เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ก็ขอรับคำของกลุ่มท่านวิชัย รูปขำดี นะครับ คือ เติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ แล้วก็ขอถอนของกรรมาธิการนะครับ เอาตามของท่านวิชัย รูปข้ำดี และจะขออนุญาตท่านวุฒิสารช่วยชี้แจงเหตุผลต่อเนื่องด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ กรรมาธิการยกร่าง ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในหลักการที่ท่านสุรชัย ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ได้ให้ความเห็นเรื่องหลักประกัน ผมคิดว่า เราคิดตรงกันครับ เพียงแต่ประเด็นที่ผมพยายามที่จะอธิบายให้กับท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิก ก็คือว่า การที่เรากำหนดเรื่องรายได้ หรือสวัสดิการสังคมอย่างเดียวนั้นนี่ จริง ๆ แล้วอาจจะทำให้แล้ว ระบบความคิด และระบบการจัดการของเราแคบ และหลายคนก็อาจจะมองว่า เปึนภาระ ในเรื่องของการใช้ทรัพยากรของรัฐ อย่างที่กราบเรียนครับว่า ในเรื่องของหลักประกันของบุคคล ในการทำงานนั้นนี่ มีความหลากหลายในแง่วิธีการ ทั้งในระบบการช่วยเหลือทางสังคม ทั้งในระบบการจัดบริการของรัฐ และในระบบของการประกันตน ในขณะเดียวกัน ในแต่ละวิธีการก็มีความเหมาะสมกับกลุ่มเปัาหมาย คือ สถานะทางเศรษฐกิจและสังคม ของแต่ละคนไม่เท่ากัน ภาระของครอบครัวก็เปึ้นส่วนหนึ่งครับ ที่จะทำให้เราต้องพิจารณาว่า บุคคลใดพึงได้รับมาตรการในการดูแลจากรัฐ หรือจากนายจ้าง หรือจากระบบด้วยวิธีการอันใด ดังนั้น เมื่อกลุ่มเปัาหมายมีความแตกต่างกันแล้วนี่นะครับ เมื่อมาพิจารณาเนื้อหาสาระ ในเรื่องของหลักประกันในการดํารงชีพ ผมเข้าใจว่า จริง ๆ แล้วหลายท่านก็คงเข้าใจตรงกันครับว่า หลักประกันในการดำรงชีพนั้น ก็คือ การที่จะได้รับการดูแลตั้งแต่เรื่องของรายได้ เรื่องของสภาพการทำงาน เรื่องของความปลอดภัย ในชีวิต ทรัพย์สิน เรื่องของสุขภาพอนามัย เรื่องของการได้รับโอกาสในการศึกษา รวมไปถึง ครอบครัว นั่นก็แปลว่า ในเนื้อหาสาระของหลักประกันในการดำรงชีพของประชาชน ผู้ประกอบ อาชีพทั้งหลายนี่ ย่อมมีความจำเปึนแตกต่างกัน และในสาระเหล่านี้ก็มีเงื่อนไขของ การใช้ทรัพยากร คือ งบประมาณที่ต่างกัน ดังนั้น ด้วยความที่ผม ขออนุญาตกราบเรียนว่า เมื่อเราพิจารณาในมาตรานี้ เราพูดถึงในระหว่างการทำงาน และหลังพ้นการทำงาน ซึ่ง ๒ ลักษณะนี้ ในเงื่อนเวลาก็มีความแตกต่างกันอีก ด้วยความแตกต่างอันนี้ทั้งหมดนะครับ ท่านประธานครับ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของวิธีการในการสร้างหลักประกัน ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของ กลุ่มเปัาหมาย ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของเนื้อหาสาระในที่เปึนรายละเอียดของหลักประกัน ไม่ว่าจะเปึนเรื่องของระยะเวลาที่เกี่ยวข้องในระหว่างการทำงาน หรือหลังพ้นการทำงาน เรื่องทั้งหมดนี้ยึดโยงกับระบบทรัพยากรทั้งหมด และยึดโยงกับที่มาของทรัพยากร ซึ่งผม กราบเรียนแล้วครับว่า ที่มาของทรัพยากรส่วนหนึ่งมาจากงบประมาณแผ่นดิน ที่มาของทรัพยากรอีกส่วนหนึ่งอาจจะมาจากระบบนายจ้าง แต่ที่มาอีกส่วนหนึ่งคือมาจาก ระบบที่ลงทุนด้วยตัวเอง คือการประกันตน แล้วในแต่ละสาระสำคัญนั้น ก็มีวิธีการที่มา แตกต่างกัน ผมยกตัวอย่างเช่น ในขณะนี้เรากำลังรณรงค์เรื่องของการส่งเสริมให้มีการออม เพื่อการยังชีพยามชรา หลักการแบบนี้ก็จะเปึ้นหลักประกันเรื่องรายได้เหมือนกัน แต่ไม่ใช่ หลักประกันที่มาจากรัฐ แต่เปึนหลักประกันที่เกิดจากตัวบุคคลผู้เอาประกันตน ดังนั้น ที่ผม กราบเรียนว่า การเป่ดกว้างนี่นะครับ จริง ๆ แล้วเราสามารถอธิบายได้ รวมทั้งกฎหมายนี่คงต้อง กลับไปดูครับว่ากฎหมายที่จะออกจากนี้ไปภายใน ๑ ป้ ซึ่งผมได้กราบเรียนแล้วว่า ได้บรรจุ เอาไว้แล้วในบทเฉพาะกาล ในมาตรา ๒๙๓ จึงเปึนการเป่ดโอกาสมากกว่าการป่ดโอกาส ที่จะ ทำให้เราเห็นความรอบคอบในการจัดการเรื่องหลักประกันนี้ทั้งหมดให้กับบุคคลผู้ประกอบ อาชีพ ทั้งในภาวะการทํางานและหลังภาวะการทํางาน กระผมจึงคิดว่าการเป่ดกว้างไว้น่าจะ เปึ้นประโยชน์กว่าต่อการที่จะทำให้ประชาชนเกิดประโยชน์ในอนาคตครับ กราบขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ มีอะไรครับ

ท่านประธานครับ เนื่องจากกรรมาธิการ มีการแก้ไขในมาตรานี้นะครับ ผมมีสิทธิพูดไม่ใช่หรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประเด็นไหนครับ อาจารย์ครับ

มาตรา ๔๔ ครับ ในบรรทัดที่ ๒ ท่านมีการแก้ไข ท่านเห็นไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตัดคำว่า มี ไปหรือครับ

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ ประเด็นคำว่า มีหลักประกัน เชิญครับ

ท่านประธานครับ เมื่อกรรมาธิการมีการ แก้ไขตรงนี้นี่ ผมอยากจะเรียนว่า ที่ท่านสุรชัยพูดมานั้นนะครับ ผมอยากจะขอร้องคุณสุรชัยว่า จริง ๆ แล้วทําได้ยากจริง ๆ เรื่องที่ทำเรื่องรายได้แล้วทั้งหลายนั่นนะครับ ผมเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ผมคิดว่า อันนี้ถ้าจะเป่ดให้กว้างไว้นี่ อาจจะเปึนประโยชน์กว่า นี่ผมเรียนนะครับ ผมคิดว่า อันนี้น่าจะ เมื่อกี้ก็ไปเรียนท่านสุรชัยว่า ถ้าอันนี้ไปใช้ของอาจารย์วิชัย รูปขำดี ผมคิดว่า อันนี้น่าจะพอไปได้ ก็ฝากตรงนี้นะครับ ส่วนที่ผมหาเรื่อง ที่บอกว่า มันเติมมา ก็เพราะว่าจะได้ถูกต้องตามข้อบังคับนะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ถูกล่ะครับ ถ้าผิด ก็ไม่ให้พูดหรอกครับ ท่านสุรชัยครับ พิจารณาแล้วพอจะรับกันได้ ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เรียนท่านประธาน ผมกําลังทบทวน กลับไปกลับมา เพราะว่าผมเรียนครับว่า ที่ผมขอแปรญัตตินี่ไม่ใช่อะไรครับ ผมแปรเพื่อช่วย กรรมาธิการยกร่าง เพราะกลัวว่า เขาบอกว่า เขียนกฎหมายแล้วอ่านไม่รู้เรื่องว่า กําลังจะให้ หลักประกันอะไรกับประชาชน ผมก็กำลังจะช่วยว่า เพิ่มเติมในรายละเอียด ทีนี้ถ้าท่านคิดว่า ที่ท่านเขียนไว้ดีอยู่แล้ว แล้วก็จะทิ้งไว้ว่า ให้เปึนไปตามกฎหมายที่ออกขึ้นในอนาคตนะครับ กรอบของกฎหมายที่จะออกตาม มาตรา ๔๔ ท่านกำหนด ๑ ป้ อยู่ในมาตราไหนครับ มีกําหนดเวลาในการออกไหมครับ กฎหมาย ตามมาตรา ๔๔

มาตรา ๒๙๓ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหมครับ ท่านสุรชัยครับ เจอหรือยังครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เจอแล้วครับ แต่ผมก็จะขออนุญาตเรียนทิ้งค้างไว้ นะครับ ผมจะพยายามให้เรื่องมันผ่านไปให้ได้นะครับ ก็ไม่ติดใจ แต่ผมเรียนว่า เขียนอย่างนี้ จะมีปัญหาต่อไปในอนาคตนะครับ เรื่องของข้อถกเถียงในการดํารงชีพ เพราะท่านไม่ได้ตีกรอบ ที่จะเปึนหลักการสำคัญในการออกกฎหมายลูกในอนาคตเลยนะครับ ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ก็เปึ้นไปตามร่างที่กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านอาจารย์วิชัยนะครับ อย่างนั้นผ่าน เฉพาะส่วนท้ายครับ เฉพาะตามที่กฎหมายบัญญัติ ส่วนแรกไม่ติดใจไปแล้ว ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ผมคิดว่า ที่กรรมาธิการขอแก้ไขนี้ ท่านต้องถามเสียก่อนว่า มีผู้ใดติดใจหรือไม่นะครับ เผื่อว่ามีที่ผมหยิบขึ้นมาเมื่อกี้นี้ ผมไม่ติดใจ แต่ว่าน่าจะอภิปราย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ด้วยเหตุนี้อยากจะเรียน ท่านประธาน หรือท่านประธานถามตรงนี้ก่อน ผมมีเรื่องติดพันตรงนี้นะครับ เดี๋ยวผมจะช่วย ที่ประชุมนะครับ ไม่มีอะไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดติดใจไหมครับ ที่กรรมาธิการแก้ไขครับ อาจารย์วัชราครับ ตัดคำว่า มี คำเดียวนะครับ

มาตรา ๔๔ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๔๔ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอความกรุณาให้บันทึกเจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้ ตามที่ท่าน อาจารย์วุฒิสารได้พูดเอาไว้นั้นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีบันทึกอยู่แล้วครับ จดหมายเหตุก็บันทึกตลอดครับ แล้วตอนนี้ก็สามารถค้นได้นะครับ ไม่มีติดใจส่วนที่กรรมาธิการตัดข้อความนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมเกรงว่า ประเดี๋ยว เราจะป่ดประชุมเสียก่อน อยากจะเรียนท่านประธานว่า มาตรา ๓๕ นี่ เราได้รีบทําเกินไป นิดหนึ่ง ก็คือว่า หลังจากที่คุณสุรชัยบอกว่า ไม่ติดใจ แล้วเราก็ผ่านไปเลย โดยที่กรรมาธิการเอง ก็ยืนยันขอแก้ไข แก้ไขตัวเองนะครับ ก็คือ ได้แปรญัตติตัวเองในมาตรา ๓๕ แต่ว่าไม่ได้มีการ พิจารณากันเลย พอคุณสุรชัยบอกว่า มาตรา ๓๕ ไม่ติดใจ ก็เปลี่ยนเปึน ๓๖ ผมได้ไปเอา รายงานการประชุมทั้งหมดมานั่งดูเรียบร้อย ผมเกรงว่า เดี๋ยวมันจะไม่ถูกต้องครับ เพราะฉะนั้น ฝากท่านประธานไว้ก็แล้วกันว่า เราอาจจะต้องทำเสียให้ถูกต้อง แต่ว่า จะเก็บไว้วันพรุ่งนี้ก็ได้ แล้วก็น่าจะพิจารณาไปเสียพร้อม ๆ กันกับมาตรา ๔๕ นะครับ ซึ่งมีข้อความอะไรคล้าย ๆ กัน อยู่นะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า อันนั้นก็จะเปึนระบบที่พวกเราจะคิดอะไรไปพร้อม ๆ กัน นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือตอน ๓๕ นี่นะครับ ไม่มีสมาชิกติดใจนะครับ คือ ถ้ามีนะครับ สมาชิกจะต้องยกมือ นะครับ จะถามตลอดครับ มีท่านใดติดใจอะไรไหมนะครับ ถ้าไม่มีก็จะผ่าน

ท่านไปดูสิครับ ผมมีรายงาน การประชุมอยู่ที่มือ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีสมาชิกติดใจครับตอนนั้น ใช่ไหมครับ

มิได้ครับ พอคุณสุรชัยบอกว่า เรื่องนี้ พอเลขาบอกว่า มาตรา ๓๕ พอบอกเสร็จ คุณสุรชัยก็บอกว่า ไม่ติดใจ พอไม่ติดใจปัูบ เลขาก็อ่าน ๓๖ ไปเรื่อยเลยตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ต้องกลับมาดูว่าที่กรรมาธิการ แก้ไขอยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้อาจารย์ครับ วิธีนี่นะครับ พอท่านเลขาจะอ่านว่า มีการแก้ไข ถ้าสมาชิกติดใจ ต้องยกมือนะครับ ต้องยกมือตอนที่เขาบอก แก้ไข แต่ทีนี้สมาชิกไม่ยกมือเลยสักท่านเดียว นะครับ ถ้าไม่ยกมือ ก็ถือว่า ไม่มีใครติดใจไปแล้วนะครับ อย่างนั้นคราวหน้านี้นะครับ พอท่าน เลขาอ่านว่า มาตรานี้มีการแก้ไข ถ้าท่านติดใจนี้นะครับ กรุณายกมือทันทีเลยนะครับ ถ้าไม่ ยกมือนี่ ถือว่าไม่ติดใจนะครับ อย่างนั้นจบมาตรา ๔๔ นะครับ ส่วนที่ ๗ นั้น ขอเปึนประชุมต่อในวันพรุ่งนี้ ๙ โมงครึ่งนะครับ

และท่านประธานจะวินิจฉัยว่าอย่างไรครับ ที่บอกว่ามันผ่านไปตอนนั้น พวกเราก็ใหม่นะครับ ไม่ได้เคยทํารัฐธรรมนูญมาก่อน เพราะฉะนั้น เมื่อผมท้วงติงว่า มาตรา ๓๕ ในวันนี้มันผ่านไปโดยที่ไม่ได้พิจารณากันจริง ๆ และมันมีการแก้ไข สองสามจุด มันไม่ใช่ไม่มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันมี ข้อผิดพลาดไหมครับ ที่ท่านอาจารย์เห็น คิดว่าผิดไหม

มันมีเพื่อเปึนบรรทัดฐานของ มาตราอื่นครับ ไม่อย่างนั้นแล้วมันจะไม่สอดคล้องกัน ที่แปรญัตติไว้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอาเปึนว่า เดี๋ยวก่อนประชุมพรุ่งนี้อย่างไร อาจารย์ลองคุยกับทางยกร่างดูซินะครับ แต่การที่ ดำเนินการดังกล่าวเมื่อกี้ถูกต้องไปแล้วนะครับ แต่ถ้าอาจารย์เห็นว่า มันมีอะไรที่เปึนปัญหา หรือไม่ถูกต้อง อาจารย์ก็คุยกับท่านอาจารย์สมคิดก่อนแล้วกันนะครับ พรุ่งนี้ และถ้ามันมี ข้อผิดพลาดค่อยมาว่ากัน แต่กระบวนการนี่ถามถูกต้องไปหมดแล้วนะครับ

ผมคิดว่าคงไม่ใช่เรื่องของกรรมาธิการ ยกร่างนะครับ มันเปึ้นเรื่องของสภา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่า ถามประเด็นก่อนสิครับ จะได้รู้ว่ามันเรื่องอะไร เพราะตอนนี้อาจารย์พูดถึงนี่นะครับ ยังไม่รู้ รายละเอียดว่ามันคืออะไร

ก็มาตรา ๓๕ ทุกคนก็มีเอกสารอยู่ในมือ ก็ช่วยดูแล้วก็จะเอาอย่างไรก็เอา แต่ว่าผมก็เห็นว่า ตอนนั้นมันไปอย่างรวดเร็ว และผมก็เบรก (Break) ไม่ทันนะครับ ผมก็ช่วยดูให้เท่านั้นล่ะครับ แล้วก็ยังกลัวว่า จะจำไม่ได้อีก ก็ไปเอา รายงานการประชุมมาดู แล้วก็เดินถามคนว่า เฮ้ย อันนี้เปึนอย่างไร จำได้ไหม ทุกคนก็ยืนยัน ตรงกันว่า มันผ่านไปอย่างรวดเร็วตอนนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ถามแล้วครับ ไม่มีใครติดใจตอนนั้นครับ คือพอท่านเลขาอ่านแล้ว ไม่มีใครยกมือเลยครับ

ตกลงท่านจะเอาอย่างนั้นใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือไม่ได้เอาอย่างนั้น อาจารย์ไปดูก่อนว่า ถ้ามันมีปัญหานี่นะครับ มาคุยกัน เพราะว่ากฎหมาย ถ้ามันออกไปผิด ๆ มันก็ไม่ดีใช่ไหมครับ

ครับ ผมถึงถามว่า ถ้าเราจะพิจารณา กันเสีย ก็ในเมื่อมันยังไม่พิจารณา ก็พิจารณากันเสีย ก็แค่นั้นเอง หรือท่านจะเก็บไว้วินิจฉัย พรุ่งนี้ ท่านก็ไปดูเอาก็แล้วกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ หมายความว่า อาจารย์จะพิจารณาคืนนี้เลยใช่ไหมครับ

พิจารณาพรุ่งนี้ครับ แต่ว่าผมกลัวว่า วันนี้จะบอกเสียก่อน พรุ่งนี้จะได้มาถึงได้พิจารณากัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ทราบแล้วครับ ก็บอกพรุ่งนี้ให้ดูกันอีกทีนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น ส่วนที่ ๗ ก็ไปต่อพรุ่งนี้นะครับ วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ขอป่ดประชุมครับ