ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาลงชื่อเข้าประชุมครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอ เป่ดการประชุม เพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ

ครั้งที่ ๗/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๑๙ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๐

ครั้งที่ ๘/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๒๖ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๐

ครั้งที่ ๙/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๑๒ มีนาคม ๒๕๕๐ และ

ครั้งที่ ๑๐/๒๕๕๐ (เปึ้นพิเศษ) วันอังคารที่ ๑๓ มีนาคม ๒๕๕๐

ซึ่งได้วางให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้ว ก่อนที่จะเสนอให้สภารับรองครับ ปรากฏว่า ไม่มีสมาชิกขอแก้ไขเพิ่มเติมแต่ประการใด

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ท่านสมาชิกครับ ถ้าไม่มีผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่น ถือว่า ที่ประชุมรับรองรายงานการประชุมทั้ง ๔ ครั้ง ดังที่รายงานไปแล้วนะครับ ที่ประชุมรับรอง

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว คือ

ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ผมขออนุญาตเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ ท่านครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสดศรี ขออนุญาตแจกเอกสาร แจกได้เลยนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ถ้าที่ไม่พอ ทั้ง ๒ ซีกเลย นะครับ แล้วแต่ท่านถนัด ท่านสมาชิกครับ วันนี้นักศึกษาระดับปริญญาโท สาขา ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยเว็บสเตอร์ (Webster University) สหรัฐอเมริกา (United States of America) ก็ขอเข้ามาฟัง สังเกตการณ์ จำนวน ๑๔ ท่านนะครับ ที่อยู่ข้างหลังท่าน นั่งอยู่ข้างหน้าผมนั่น ยินดีต้อนรับนะครับ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านครับ วันนี้จะเปึนวันแรกที่ท่านสมาชิก จะได้พิจารณานะครับ เดี๋ยวก็ฟังท่านทางคณะกรรมาธิการ คือ วันนี้เราจะพิจารณา แก้ไข ร่างรัฐธรรมนูญที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญท่านได้ร่างขึ้น โดยนําฟังความ คิดเห็นของประชาชน องค์กรต่าง ๆ และฟังข้อเสนอแปรญัตติของท่านสมาชิกที่ได้เสนอ คำแปรญัตติไปตามขั้นตอน ที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญชั่วคราว ฉบับปัจจุบันแล้ว เราประชุมกันวันนี้ เราจะได้ฟังคําชี้แจงของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ถึงที่มา ของการแก้ไขปรับปรุง จนมาเปึนเอกสารที่ปรากฏอยู่ต่อหน้าท่านสมาชิกแล้ว ในขั้นนี้เปึน การพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญที่มีการแก้ไขแล้ว ซึ่งจะได้พิจารณาไปตามลำดับ และ ขั้นตอน ตามที่เราได้ปรึกษาหารือกันนะครับ รอท่านกรรมาธิการนั้น ผมขอเรียนท่าน สมาชิกว่า ในการประชุมพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญนี้ จะได้มีการพัก เพื่อรับประทานอาหาร ตอนกลางวัน ระหว่างเวลา ๑๒.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๓.๐๐ นาฬิกา และเวลาเย็น ระหว่าง เวลา ๑๗.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๙.๐๐ นาฬิกา นะครับ จึงใคร่ขอความกรุณาท่านสมาชิกได้ เข้าร่วมประชุมโดยพร้อมเพรียงกัน และขอให้งดการประชุมคณะกรรมาธิการชุดต่าง ๆ ตั้งแต่เวลา ๐๙.๓๐ น. ซึ่งเปึนเวลาที่เราจะเริ่มพิจารณาประชุมประจำวัน สำหรับสัปดาห์ นี้ ตามที่ได้เคยเรียนท่านแล้วว่า เราจะประชุมติดต่อกัน ๕ วันทำการนี่นะครับ เพื่อดูว่า ในการพิจารณาจะใช้เวลาอย่างไร เพราะกรอบเวลาเราขยายไม่ได้เกินวันที่ ๖ กรกฎา นะครับ ถ้าจําเปึนอย่างไร จะเพิ่มเวลาอย่างไรก็ไปดูอีกที แต่สัปดาห์นี้เราขอเวลาของ สภานิติบัญญัติไว้ เขาจะไม่มีประชุมนะครับ ถ้าทางคณะกรรมาธิการพร้อมแล้ว ขออนุญาตเชิญเลยครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ และท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผู้ทรงเกียรติ กระผม นาวาอากาศตรี ประสงค์ สุ่นศิริ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ยกร่าง ใคร่ขอกราบเรียนความเปึนมา เพี่อที่ประชุมแห่งนี้จะได้รับทราบว่า กรรมาธิการ ยกร่างนั้น ได้ดําเนินการไปแล้วอย่างไร ท่านประธานที่เคารพ ตามที่สภาร่างรัฐธรรมนูญ ได้ตั้งกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อจัดทําร่างรัฐธรรมนูญให้แล้วเสร็จภายใน ๑๘๐ วัน นับแต่วันประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญครั้งแรก ซึ่งคณะกรรมาธิการได้จัดทําร่าง รัฐธรรมนูญฉบับรับฟังความคิดเห็นเสร็จ เมื่อวันที่ ๑๙ เมษายน ๒๕๕๐ และได้จัดพิมพ์ และส่งมอบให้สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ องค์กร และบุคคลที่กำหนดไว้ในมาตรา ๒๖ ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๔๙ เมื่อวันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๕๐ และได้เผยแพร่ไปยังกระทรวง ทบวง กรม องค์กรต่าง ๆ และประชาชน นอกจากนี้ ยังได้เผยแพร่ไปตามจังหวัดต่าง ๆ โดยผ่านคณะกรรมาธิการวิสามัญประสาน การมีส่วนร่วมและการทำประชามติ คณะกรรมาธิการวิสามัญรับฟังความคิดเห็นและการ มีส่วนร่วมของประชาชนประจำจังหวัด คณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นขององค์กร ตามรัฐธรรมนูญ คณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นและการมีส่วนร่วมของประชาชน ภาคเหนือ ภาคกลาง ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ และภาคใต้ รวมทั้งคณะกรรมาธิการ ประชาสัมพันธ์และเผยแพร่ นอกจากนี้ คณะกรรมาธิการได้เดินทางไปชี้แจงและรับฟัง ความคิดเห็นร่วมกับคณะกรรมาธิการวิสามัญประสานการมีส่วนร่วมและการประชามติ คณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นและการมีส่วนร่วมของประชาชนภาคต่าง ๆ และ คณะกรรมาธิการวิสามัญรับฟังความคิดเห็นและการมีส่วนร่วมของประชาชนประจำ จังหวัด ในพื้นที่ต่าง ๆ ท่านประธานที่เคารพ คณะกรรมาธิการได้รวบรวมข้อมูลความ คิดเห็นที่ได้รับจากองค์กรตามรัฐธรรมนูญ กระทรวง ทบวง กรม และประชาชน ซึ่งได้ แสดงความคิดเห็น โดยส่งมาทางประธานและรองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และคณะกรรมาธิการต่าง ๆ ของสภาร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้นําข้อมูลที่ได้รับมาดังกล่าวนี้ พิจารณาประกอบกับคําแปรญัตติ ของท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในการแก้ไขเพิ่มเติมร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้มีการแก้ไข เพิ่มเติมประเด็นสำคัญต่าง ๆ เช่น เรื่องแนวนโยบาย พื้นฐานแห่งรัฐ สิทธิเสรีภาพของประชาชน ที่มาของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และสมาชิก วุฒิสภา การสรรหากรรมการองค์กรอิสระต่าง ๆ ตามรัฐธรรมนูญ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ กําลังเสนอต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญในขณะนี้ มีหลักสําคัญเพื่อส่งเสริมและคุ้มครองสิทธิ เสรีภาพของประชาชนให้เปึ้นที่ประจักษ์ชัดเจนยิ่งขึ้น สนับสนุนให้ประชาชนมีบทบาท และมีส่วนร่วมในการปกครอง และตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐอย่างเปึ้นรูปธรรม และเกิด ความสัมฤทธิผล ทั้งยังได้กำหนดกลไกสถาบันทางการเมืองทุกส่วนให้มีดุลยภาพ บัดนี้ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีกระผมเปึนประธานนั้น ได้จัดทําร่างรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทยเสร็จแล้ว จึงใคร่ขอเสนอต่อที่ประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ พิจารณาต่อไป ขอขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ในการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญในวันนี้ ผมขอปรึกษาที่ประชุม เพื่อ ดําเนินการดังนี้นะครับ ๑. ผมจะให้ที่ประชุมพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ โดยเริ่มต้นด้วย ชื่อร่าง คำปรารภ์ และพิจารณาเรียงตามลำดับมาตราจนจบร่างนะครับ ท่านไม่มี ความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

๒. การอภิปราย ผู้มีสิทธิอภิปราย ได้แก่ ผู้แปรญัตติซึ่งได้สงวนคําแปรญัตติ ผู้รับรองคําแปรญัตติ สมาชิกมี สิทธิอภิปรายในกรณีที่มีการแก้ไขเพิ่มเติมถ้อยคํา หรือข้อความ กรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญมีสิทธิแถลง ชี้แจงคําอภิปรายของผู้แปรญัตติทีละคนเปึ้นลําดับไป หรือจะรอ รวมชี้แจงครั้งละหลายคนก็ได้ ท่านไม่มีความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

๓. การลงมติ ในแต่ละมาตรา มีวิธีการดังนี้ มาตราที่สมาชิกยื่นคําขอแปรญัตติตามมาตรา ๒๗ ของรัฐธรรมนูญ การลงมติให้ถือเอาเสียงข้างมาก มาตราที่คณะกรรมาธิการเห็นชอบ ให้แก้ไขเพิ่มเติม หากมีสมาชิกไม่เห็นด้วย การลงมติให้ถือเอาเสียงข้างมาก มาตราที่สมาชิกขอแก้ไขเพิ่มเติมในระหว่างการพิจารณา คือ ไม่ได้ยื่นคำขอแปรญัตติตาม มาตรา ๒๗ ของรัฐธรรมนูญไว้ การลงมติต้องมีสมาชิกจํานวนไม่น้อยกว่าสามในห้า คือ ๖๐ คน เห็นชอบด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติมนั้น การลงมติทุกครั้งจะมีการบันทึกการ ออกเสียงลงคะแนนของสมาชิกแต่ละคน และเป่ดเผยบันทึกดังกล่าวไว้ในที่ประชาชนอาจ เข้าไปตรวจสอบได้ ข้อ ๓ นี้ท่านมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เปึ้นไปตามนี้นะครับ ถ้าอย่างนั้นจะเริ่มเลยนะครับ เชิญท่านสุนทรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุนทร์ จันทร์รังสี สสร. นม. กระผมขอความกรุณาท่านประธานโปรดได้ดำเนินการประชุมตามระเบียบใน มาตรา ข้อ ๕๑ โดยเคร่งครัดด้วยนะครับ ตั้งแต่การอภิปรายที่จะต้องใช้ภาษาไทยเปึน ส่วนใหญ่ อย่างหนึ่งนะครับ แล้วก็ว่าจาต้องไม่เสียดสีกับผู้ใด ท่านประธาน ประการ สำคัญ สิ่งที่ผมกำลังมองแล้วก็ฉงนสนเท่ห์ ก็คือ อยากจะเรียนถามท่านประธานว่า สิ่งนี้ ท่านประธานสภาได้อนุญาตให้เข้ามาตั้งในนี้หรือเปล่า ถ้าท่านเห็นชอบด้วย จะได้เปึน ที่ทราบกันว่า ท่านเห็นชอบกับท่านศิวะ แสงมณี ซึ่งผมจะเข้าใจว่า ท่านศิวะนำเข้ามาตั้ง เพราะท่านนั่งอยู่ข้าง ๆ นะครับ สิ่งนี้ผมว่า เปึนของสูงนะครับ ไม่ใช่จะเปึนสิ่งที่ใครจะยก ไปแสดงอะไร ที่ไหนก็ได้ อีกทั้งยังเปึนการผิดข้อบังคับที่ ๕๑ ด้วย นอกจากท่านประธาน จะอนุญาตให้ตั้งได้ มิเช่นนั้นแล้ว ผมว่า ต่อไปใครอยากจะนำอะไรเข้ามาตั้งก็ตั้งกันเกะกะ เรื่อยเป๋ือยไป ขอให้ท่านประธานพิจารณาด้วยครับว่า จะอนุญาตหรือไม่ หรือจะให้นำไป ไว้ที่ใด เพราะว่าสิ่งนี้เปึนของสูงนะครับ มิใช่เปึนเครื่องมือทางการเมืองของใคร

ขอบพระคุณครับ ท่านศิวะถูกพาดพิง ท่านศิวะช่วย เอาอะไรมาตั้ง เอาออกด้วยสิ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. ตู้ที่นั่งอยู่ข้าง ๆ ผมนี่ ไม่ทราบว่าเปึนตู้อะไรนะครับ เพราะว่าผมเองคนละที่กัน นี่มันอยู่ ตรงกลางนะครับ ผมว่า ผมขออนุญาตว่า ไม่ทราบว่าเปึ้นตู้อะไร ก็คงเปึ้นหน้าที่ของ เจ้าหน้าที่รัฐสภาที่จะต้องมาดูนะครับ เพราะว่าหน้าที่ผม เขาให้มาอภิปรายอย่างเดียว ครับผม ขอบพระคุณครับ

เจ้าหน้าที่ คุณศิวะ ไม่ใช่ ตกลงใครเอาเข้ามาครับ มีไหมครับ ไม่มี เจ้าหน้าที่ช่วยเอาออกทีนะครับ ผมขอ ดำเนินการต่อไปนะครับ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่จะเอาออกครับ ท่านเลขาเริ่ม

ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ชื่อร่าง ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ์ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ คือ ท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ

เชิญครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ สำหรับคำปรารภ กระผมได้ขอแปรญัตติ ไว้ โดยเพิ่มเติม พระปฐมบรมราชโองการของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ลงใน ย่อหน้าที่ ๓ ของคำปรารภ์ เหตุผลที่กระผมได้ขอเพิ่มเติมดังกล่าวนั้น ก็ขอกราบเรียนต่อ ท่านประธานและที่ประชุมว่า กระผมมีความต้องการที่จะให้พระปฐมบรมราชโองการของ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวนั้น เปึ้นที่มาของอุดมการณ์แห่งชาติ ให้ปรากฏ ในรัฐธรรมนูญ เพื่อประกาศให้พี่น้องประชาชนชาวไทยทั้งประเทศได้ทราบว่า การปกครองแผ่นดินโดยธรรม ดังที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวได้ทรงพระราชทานไว้นั้น สมควรที่จะบัญญัติให้เปึ้นหลักการสำคัญในรัฐธรรมนูญ เพื่อให้สอดคล้องกับอุดมการณ์ เรื่อง แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง รายละเอียดของการแปรญัตติดังกล่าว กระผม ข้อมอบหมายให้ท่านสุรพล พงษ์ทัดศิริกุล เปึ้นผู้อภิปรายแถลงต่อที่ประชุมแห่งนี้ครับ

นิดหนึ่งนะครับ ท่านสุรพล ตกลงยกร่าง คำปรารภ์นี่ เอาแต่ต้นเลยใช่ไหม เชิญครับ ท่านสุรพลต่อ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ท่านสมาชิกทุกท่านครับ ในเรื่องการขอแปรญัตติ การเพิ่มอุดมการณ์แห่งชาติ โดยอัญเชิญพระปฐมบรมราชโองการมาใส่ไว้นี่นะครับ ต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า จาก การรับฟังความคิดเห็นจากหลายฝ์าย ก็มีความเห็นว่า ในการบริหารบ้านเมืองนั้นเราก็มี วัตถุประสงค์ที่จะทําให้ชาติบ้านเมืองนั้น มีความมั่นคง มีความปลอดภัย มีความเจริญ เพราะฉะนั้นจากรัฐธรรมนูญ ๑๖ ฉบับนี่นะครับ เราก็จะพูดแต่โครงสร้างทางอำนาจว่า อํานาจอธิปไตย อํานาจบริหารมาจากไหน อํานาจตุลาการมาจากไหน อํานาจนิติบัญญัติ มาจากไหนเท่านั้นเอง พูดถึงวิกฤตการณ์ของบ้านเมืองว่า ทําไมจึงจะต้องมีรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ แต่ว่าเราไม่เคยพูดถึงว่า เปัาหมายของชาติ เปัาหมายทางการปกครอง ประชาธิปไตย ซึ่งจะสอดคล้องกับวัฒนธรรม ประเพณีทางการปกครอง ที่บอกว่า ประเทศ ไทยเรานั้น มีการปกครองประชาธิปไตย โดยมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนพระประมุข เรา ไม่ได้เคยเขียนไว้เลย เพราะฉะนั้นก็จะขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ซึ่งในตอน แปรญัตตินี่ กระผมได้กราบเรียนคณะกรรมาธิการไปครั้งหนึ่งแล้วว่า เราน่าจะหา อุดมการณ์แห่งชาตินี่มาใส่ไว้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่สอดคล้องกับพระปฐมบรมราชโองการ คือ อุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง ซึ่งต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า บ้านเมืองที่ผ่าน มานั้น พวกเราได้ทำกันในเรื่อง อุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง เราทำตลอดทั่ว พระราชอาณาจักร ไม่ว่าจะเปึ้นเหนือ ใต้ ออก ตก ที่ไหนก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ น่าจะมีบทบาทอย่างสําคัญในการใส่เอาไว้ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งถือว่า เปึนกฎหมายสูงสุด ของชาติครับ แต่ว่าในตอนแปรญัตติในขั้นกรรมาธิการนั้น กระผมได้กราบเรียนท่าน กรรมาธิการว่า ก็สุดแล้วแต่ท่านกรรมาธิการจะใส่ไว้ในตรงไหนที่คิดว่าเหมาะสม เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตกราบเรียนครับ ท่านประธานครับ

ในนี้เดี๋ยวฝาก ท่านกรรมาธิการดูนิดหนึ่ง ร่างรัฐธรรมนูญ ร่าง มันเกินมาคําหนึ่งหรือเปล่า ฝากดูด้วย นะครับ วรรคที่ ๓ กรรมาธิการจะชี้แจงเลยใช่ไหมครับ เชิญครับ ท่านอาจารย์ธงทองครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับผม สำหรับข้อสังเกต เบื้องต้นที่ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญได้กรุณาทักเมื่อครู่นี้นะครับ คณะกรรมาธิการ ขอประทานอนุญาตที่ประชุมแห่งนี้ ที่จะปรับแก้ไขตามข้อสังเกตของท่านประธาน โดยที่ ใช้คําจ่าเรื่องว่า รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ไม่มีคําว่า ร่าง ครับผม ส่วนประเด็นที่ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้กรุณาแปรญัตติ และเสนอเพิ่มข้อความ โดยเติมเนื้อความ ลงในส่วนของคำปรารภ ตอนที่เปึนความตอนท้าย โดยเพิ่มความถึงเรื่อง พระปฐม บรมราชโองการ ในรัชกาลปัจจุบัน แล้วก็อ้างอิงถึงอุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทองนั้น กระผมขอประทานกราบเรียนว่า ในชั้นที่ผู้แปรญัตติได้พบหารือกับคณะกรรมาธิการนั้น คณะกรรมาธิการได้กราบเรียนชี้แจง แล้วก็มีเหตุผลทางฝ์ายกรรมาธิการที่จะขอประทาน อนุญาตยื่นเหตุผลเดิมสองสามประการดังนี้ครับผม ข้อแรก ก็คือ คำปรารภ์ ที่ปรากฏใน ร่างที่เราพิจารณาอยู่ในเวลานี้นะครับ เมื่อเสร็จสิ้นกระบวนการการจัดทําร่างรัฐธรรมนูญ แล้ว มีแบบฟอร์ม (Form) หรือว่าถ้อยคำ ซึ่งทางฝ์ายสำนักราชเลขาธิการจะได้เปึ้นผู้จัดทำ เพิ่มเติมขึ้น ในส่วนที่เปึนข้อความในตอนต้น เพื่อที่จะเชื่อมโยงว่า ข้อความในคำปรารภ์นี้ เปึ้นประกาศพระบรมราชโองการ ผมขอประทานอนุญาตที่จะยกตัวอย่างที่ปรากฏอยู่ใน รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ในวรรคสองของคําปรารภ์นั้น ก็จะมีดําเนินความว่า พระบาทสมเด็จพระปรมินทรมหาภูมิพลอดุลยเดช มหิตลาธิเบศรรามาธิบดี จักรีนฤบดินทร์ สยามินทราธิราช บรมนาถบพิตร ทรงพระกรุณาโปรดเกล้า โปรดกระหม่อม ให้ประกาศว่า เพราะฉะนั้นข้อความที่สภาร่างจะได้พิจารณากันให้ความเห็นชอบในที่นี้ ครับ สุดท้ายแล้ว จะไปเดินกระแสความเปึน ประกาศพระบรมราชโองการ เปึนสิ่ง ซึ่งพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว จะได้มีประกาศพระบรมราชโองการเช่นนั้น นี่เปึน ข้อสังเกตประการแรกครับผมว่า ในส่วนนี้เราจึงรู้สึกว่า น่าจะไม่เปึนการพอเหมาะพอควร ที่จะนำพระปฐมบรมราชโองการ ตามแนวที่ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญผู้ทรงเกียรติ ได้กรุณาแปรไว้มากล่าวซ้ําอีกที เพราะว่าหลังจากที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ท่านมี พระปฐมบรมราชโองการ เมื่อวันที่ ๕ พฤษภาคม ป้ ๒๔๙๓ แล้วนี่ คนอื่นจะอ้างว่า ท่านมี พระปฐมบรมราชโองการอย่างนั้น ก็ว่าไป แต่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ไม่เคยมี พระบรมราชโองการเช่นว่านั้นซ้ำอีกหนหนึ่ง ซึ่งเปึนข้อความของพระองค์เองนะครับ เพราะท่านรับสั่งหนเดียว พูดหนเดียว ก็หนักแน่นและทรงปฏิบัติต่อเนื่องมา โดยตลอดแล้ว ความจําเปึ้นที่ต้องมากล่าวซ้ําอีกครั้งหนึ่ง ในฐานะซึ่งเปึ้นส่วนหนึ่งของ พระบรมราชโองการนั้น ไม่เคยมีแบบธรรมเนียมที่เราคิดว่าเคยปฏิบัติมาก่อน ในส่วนนี้ก็มี ความเห็นของกรรมาธิการร่วมกันว่า น่าจะยืนไว้นะครับ อีกประการหนึ่ง การพูดถึง อุดมการณ์แห่งชาติ ในเรื่อง แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง นั้น ผมคิดว่า ก็เปึ้นสิ่งที่ดีนะครับ แต่ความตกผลึกชัดเจนว่า เราเรียกว่า สิ่งนี้เปึนอุดมการณ์ของชาติ แท้เที่ยงหรือเปล่า แล้วสรุปได้ด้วยคําส่องคําจริงหรือไม่ ในหลาย ๆ เวทีอาจจะมีความคิดเห็นแตกต่างกันอยู่ แล้วก็ในเวลาที่จัดทําร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้ ประเด็นอภิปราย ประเด็นถกแถลง ก็ยัง ไม่เคยมีการพูดจากันลึกซึ้งว่า ถ้าจะคั้นสาระกันมาให้ได้ว่า อุดมการณ์ของชาติจริง ๆ แล้วน่ะ สรุปว่าอยู่ในวลีหรือประโยค จะเปึนเพียงใด แค่ไหน ผมคิดว่า แนวทางที่เรา จะต้องมาพิจารณาจัดทําร่างรัฐธรรมนูญเวลานี้ครับ ระยะเวลาอาจจะไม่เพียงพอ ที่เราจะ มาพูดกันในรายละเอียดที่มีความสําคัญในส่วนนี้ อีกประการหนึ่ง ก็คือว่า แนวการจัดทํา คำปรารภ์ที่กรรมาธิการได้ยกร่างขึ้นนี้ ก็เปึนแนวทางการจัดทำคำปรารภ ซึ่งได้ยึดถือ แนวที่ได้เคยจัดทํามาแล้วในป้ ๒๕๔๐ ซึ่งผมคิดว่า ก็มีข้อความที่กระชับ แล้วก็ส่วนใดที่ เปึ้นเนื้อหาสาระนั้น ก็พยายามทำให้มีเฉพาะแก่นสาระจริง ๆ ที่ปรากฏอยู่ ขอประทาน กราบเรียนเหตุผลของคณะกรรมาธิการดังที่ว่านี้ครับ แล้วก็สำหรับเหตุผล คงเปึนอย่างนี้ ครับ

ตัวร่างนี่ คำว่า ร่าง อยู่ในเนื้อในด้วยนะครับ ท่านอาจารย์ธงทอง ย่อหน้า

ในเนื้อใน ขอประทานตัดคำว่า ร่าง ออกจากในเนื้อหาที่อยู่ในคำปรารภอีก ๓ ที่ครับผม

ครับ บางส่วน ต้องมีร่างอยู่นะครับ ตัดเฉพาะที่เกิน ก็ฝากคณะกรรมาธิการยกร่างตรวจท่านภาษาอันนี้ อีกทีหนึ่ง ท่านสมาชิกท่านใดจะมีความเห็นอีกไหมครับ ในเรื่องคําปรารภ์ครับ ถ้าไม่มี ผมจะได้ขอมตินะครับ ก็มีเพียงแต่ว่ามติตามที่ของคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านสุรพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ การที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจงมานี่นะครับ กระผมก็ต้อง ขอขอบพระคุณนะครับว่า ไม่ควรจะเอ่ย หรือว่ายกถ้อยคำของพระองค์ท่านมากล่าวซ้ำ นี่นะครับ แต่ว่าอยากจะกราบเรียนนิดหนึ่งครับว่า อุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทองนั้น ได้มีการปฏิบัติ ได้มีการทำกันมา ในที่ต่าง ๆ ในพื้นที่ต่าง ๆ ของพระราชอาณาจักรนี่ มากมาย ไม่ว่าจะเปึนภาคเหนือ ภาคใต้ ภาคตะวันออก ภาคตะวันตก ซึ่งกระผมได้รับ ราชการมาทั่วประเทศนี่นะครับ แล้วก็เปึนแนวทาง ซึ่งตามพระปฐมบรมราชโองการด้วย ถ้าจะมีทางใส่ไว้ได้นี่นะครับ กระผมคิดว่า ก็ไม่น่าจะเสียหายตรงไหน แต่กลับดีเสียอีกว่า นอกจากเราจะพูดถึงเรื่องที่มาของรัฐธรรมนูญตามระบบประชาธิปไตยแล้วนี่ ยังเปึนการ ยกย่อง เชิดชูสถาบันที่เราเคารพรักนะครับ เพียงแต่ว่า ถ้าจะไม่ใส่ในสิ่งที่ไม่บังควร เราก็ ไม่ใส่นะครับ แต่ว่าถ้าจะใส่ อุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง นี่ ผมเชื่อว่าคนทั้ง แผ่นดินเข้ารู้ครับว่า อุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง นั้นมาจากไหนครับ กระผม ขออนุญาตครับ

กรรมาธิการ ไม่ชี้แจงเพิ่มเติมแล้วนะครับ เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายวัชรา หงส์ประภัศร สสร. ในเรื่องคำปรารภ์นี่นะครับ กระผมได้แปรญัตติไว้ด้วย แล้ว เนื่องจากทางคณะกรรมาธิการได้รับที่จะนำไปปรับปรุง โดยจะใช้ส่วนหนึ่งของ คำแปรญัตติไปพิจารณาด้วย เพราะฉะนั้นถ้าท่านประธานจะถามมติว่า จะเอาหรือจะยืน ตามที่คณะกรรมาธิการร่างเอาไว้ กระผมว่าก็น่าจะไม่เปึนการสมบูรณ์นะครับ โดยที่ ในที่ประชุมคณะกรรมาธิการได้พูดไว้เช่นนั้นครับ ขอบคุณครับ

คือ ในเอกสาร บอกว่า อันนี้ท่านพอใจแล้ว ท่านสงวนไว้หรือเปล่า ผมไม่รู้ท่านตกลงอะไรกับกรรมาธิการ ท่านตกลงกับกรรมาธิการ เดี๋ยวกรรมาธิการเข้าคงบอกเองน่ะ ท่านวัชราครับ ใช่ไหม ท่าน ตกลง เอกสารบอกว่า ผู้แปรญัตติพอใจ ก็เลยเหลือเพียงแต่ว่า ท่านสุรชัยผู้แปรญัตติขอ สงวนคําแปรใช่ไหม เพราะฉะนั้นเรื่องเวลานี้มันก็เหลือระหว่างที่กรรมาธิการเสนอกับที่ ผู้แปรญัตติ เชิญท่านวัชรา เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมกราบเรียนนั้น กราบเรียนตามที่ได้มีการพูดจากันในที่ประชุม คณะกรรมาธิการ เปึ้นเช่นนั้นจริงครับว่า ทางคณะกรรมาธิการจะรับไปพิจารณาโดย ปรับปรุงคำแปรญัตติ โดยจะถือเอาคําแปรญัตติของกระผมนี้เข้าไปเปึนส่วนหนึ่งด้วย ขอบพระคุณครับ

ก็เอาตามเอกสาร

ท่านประธานครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการไม่ติดใจ ถ้าท่านวัชราจะอภิปราย นะครับ แล้วก็มีมติในเรื่องนี้ไปด้วยนะครับ ก็เปึ้น ๒ คําแปรญัตตินะครับ

หมายความว่าให้ ท่านวัชราเสนอที่ท่านแปรไว้ใช่ไหม

ใช่ครับ

ขอบพระคุณครับ กระผมขอให้ท่านวุฒิชาติ ได้นำเสนอครับ

เชิญท่านวุฒิชาติ ครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ท่านประธานครับ คือประเด็นนี้ ในเรื่องของคำปรารภ์ วันนั้นหลังจากที่เราเข้าไปชี้แจงกับ คณะกรรมาธิการยกร่าง ทางผมเปึนคนบอกเองว่า เราไม่ติดใจ เพียงแต่ว่า ขอให้พึงรับ ข้อสังเกตจากคําปรารภ์ของที่กระผมทําไว้เข้าไปเปึนส่วนหนึ่งบ้าง เพราะว่า อยากจะ เพิ่มเติมข้อความให้มันครบถ้วนสมบูรณ์ อ่านแล้วก็ดูมีถ้อยคำที่สละสลวยได้ใจความ กระผมขออนุญาตอย่างนี้ว่า จริง ๆ วันนั้นทางท่านกรรมาธิการท่านก็รับปากผมว่า เดี๋ยวท่านจะดูแลให้นะครับ เราก็เลยไม่ติดใจที่จะไปสงวนคําแปรญัตติไว้นะครับ อย่างไร ก็ตาม ด้วยความเคารพต่อที่ประชุมแห่งนี้นะครับ ในเมื่อทางกระผมไม่ได้สงวน คําแปรญัตติไว้ กระผมก็ขออนุญาตให้ดําเนินไปตามระเบียบข้อบังคับการประชุมนะครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ไม่มีท่านอื่น ตรงนี้ก็คงเหลือ ๒ ฝ์าย ตามที่กรรมาธิการเสนอ แล้วก็ ตามที่ท่านสุรชัยขอสงวนคำแปร ท่านสุรชัยเชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สสร. ผู้ยื่นคำแปรญัตติในคำปรารภ์นะครับ ก็ขอกราบเรียนต่อ ท่านประธาน แล้วก็ที่ประชุมแห่งนี้ว่า เมื่อได้รับฟังคำชี้แจงของกรรมาธิการผู้ชี้แจงแล้ว กระผมมีความพอใจ แต่ขอกราบเรียนว่า เรื่องของคำปรารภตามที่กระผมได้ยื่นคำขอ แปรญัตติไว้ แล้วก็ตามที่ท่านสุรพลได้อภิปราย แถลงถึงเหตุผลที่มีความตั้งใจต้องการ ให้มีการบรรจุเรื่องของพระปฐมบรมราชโองการของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ไว้ในคำปรารภ์นั้น ก็ด้วยมีเจตจำนงที่ต้องการให้คำประกาศหรือพระบรมราชโองการ ในการที่จะประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ต่อไปนั้น ได้มีการบ่งชี้ให้เห็นถึงเรื่องของ เจตจำนงในการที่ใช้บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญในการปกครองประเทศไทยตามแนว พระบรมราชโองการ ก็คือ ในเรื่องของแผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง เพราะฉะนั้นก็ฝาก กราบเรียนท่านกรรมาธิการครับ ถ้ามีความเปึนไปได้ ในเรื่องของการปรับปรุงถ้อยคำลงใน คำปรารภ์ ก็จะเปึนพระคุณยิ่ง สุดท้ายกระผมไม่ติดใจครับ

ท่านไม่ติดใจนี่ ไม่ต้องโหวต (Vote) แต่หมายความว่า ท่านฝากกรรมาธิการยกร่าง ทีนี้ผมก็เรียนถามว่า ถ้าท่านฝากแบบนี้ กรรมาธิการยกร่างไปยอมแล้วนี่ เข้าใจว่า ข้อแก้ของกรรมาธิการ ยกร่างนี่ต้องโหวตด้วย ๖๐ เสียงใช่ไหม ต้องไหม กรรมาธิการยอมไหม ยอมรับของท่านไป หรือเปล่า

ขอประทานกราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับ ก็ขอบพระคุณสำหรับความเข้าใจที่ท่านสมาชิกผู้ขอแปรญัตติได้กรุณาได้อภิปรายไป เมื่อครู่นี้นะครับ แต่อย่างที่ผมได้กราบเรียนนะครับ มีเหตุผลอยู่ ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งว่าด้วย เรื่องของพระบรมราชโองการ ซึ่งเมื่อกี้นี้ก็ได้กราบเรียนไว้แล้ว ประเด็นที่ ๒ เรื่อง อุดมการณ์แผ่นดินธรรมแผ่นดินทอง นั้น กระผมกราบเรียนเหตุผลไปว่า ระยะเวลาการพูด กันเรื่องนี้ ไม่เฉพาะแต่ในสภาร่างนะครับ ในสังคมไทยผมคิดว่า ยังไม่ตกผลึก และชัดเจนเพียงพอ ผมคิดว่า การที่จะด่วนนำเอาประเด็นนี้มาบรรจุไว้ในคำปรารภ ซึ่งเปึ้นเนื้อหาสาระสำคัญส่วนหนึ่งของรัฐธรรมนูญนั้น ดูจะเร็วเกินไป คณะกรรมาธิการ ขอประทานอนุญาตที่จะยืนตามร่างครับ

ยืนตามร่าง นะครับ ท่านสุรชัย ก็แล้วแต่กรรมาธิการแล้วนะครับ ใช่ไหมครับ ไม่ติดใจแล้วนะครับ ก็ ผ่านครับ เชิญท่านเลขา

หมวด ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ผู้สงวนความเห็น เชิญท่านสดศรีครับ

(นางสดศรี สัตย์ธรรม ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ท่านสดศรีไม่อยู่ ท่านต่อไป ท่านพิเชียรครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านผู้มีเกียรติที่รับฟังอยู่ทางบ้าน พี่น้องประชาชนทั่วประเทศนะครับ และเพื่อน สื่อมวลชนที่เคารพนะครับ กระผม นายพิเชียร อํานาจวรประเสริฐ สสร. หมายเลข ๐๔๕ นะครับ ก็ได้ขออนุญาตสงวนคำแปรญัตติ ในมาตรา ๒ นี้ไว้นะครับ โดยกระผมได้เสนอ คําแปรญัตติ ดังนี้นะครับ มาตรา ๒ ประเทศไทยมีการปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข กระผมได้ขออนุญาตแปรญัตติ เพิ่มเติมข้อความ ในวรรคสองว่า และมีพระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติ

คุณพิเชียร ขอนิดหนึ่ง ท่านศักดิ์ชัย ประท้วงหรืออะไรครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ผมขออนุญาตหารือครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ผมขออนุญาตหารือครับ เนื่องจาก มาตรา ๒ และมาตรา ๗๘ มีเนื้อความสาระ ที่ใกล้เคียงกัน ดังนั้น จึงอยากให้ที่ประชุมได้พิจารณาในเรื่องของ มาตรา ๒ กับ ๗๘ ว่า ควรจะพิจารณาพร้อมกันหรือไม่ครับ

เดี๋ยวก่อน เรื่องนี้ มีเกี่ยวกับ ๒ มาตราเท่านั้นหรือ เข้าใจว่า มีมากกว่านี้หรือเปล่า

มีมาตรา ๓๗ อีกมาตราหนึ่งครับ ท่านประธานครับ รวม ๓ มาตรา

แล้วก็ ๗๘ ใช่ไหม

ครับผม

ท่านเสนอว่า จะขอให้ดูพร้อมกัน

ครับ ผมขออนุญาตดังนี้ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ คือ ขออนุญาตพูดเหตุผลสั้น ๆ นิดเดียว แล้วก็ประเดี๋ยวทางที่ ประชุมใหญ่จะพิจารณาร่วมกันอย่างไรก็ได้ ซึ่งเมื่อวานนี้ เราก็ได้มีการประชุมนอกรอบกัน ก็คิดว่า โดยหลักการใหญ่นั้น น่าจะมีการเลื่อนการพิจารณาของ มาตรา ๒ ไปรวมอยู่ใน มาตรา ๗๘

คืออย่างนี้ คุณพิเชียร ถ้าเห็นพ้องกันว่า จะเลื่อนนี่ ก็ยังไม่ต้องพูด ต้องไปพูดตอนนั้นน่าจะ คือ ต้อง ได้พูดแน่ แต่ต้องไปพูดพร้อมกันนะ แต่ว่า เดี๋ยวต้องถามสมาชิกเสียก่อนดีกว่า ขอนิดหนึ่ง

ได้ครับ

คุณศักดิ์ชัยอยาก ให้เลื่อน

ครับ ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ผมคิดว่า อยากจะให้ที่ประชุมพิจารณาเลื่อน มาตรา ๒ ๓๗ ไปรวมกันที่มาตรา ๗๘ ครับ

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากในการพิจารณา มาตรา ๒ ฟังท่านยกร่าง

ท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ ทางฝ์าย กรรมาธิการยกร่างได้หารือกันแล้วนะครับ มีความเห็นตรงกับท่านศักดิ์ชัยครับ เพราะ อยากให้นําเรื่อง พระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติ นี่ไปคุยกันใน มาตรา ๗๘ เลย เพราะว่าเนื้อหานี่ ก็เปึนเนื้อหาเดียวกันนะครับ เพราะว่าในท้ายที่สุดนี่ เมื่อมีการคุยกันใน มาตรา ๒ แล้วนี่ อาจจะต้องไปเขียนใน มาตรา ๗๘ ถ้าเลื่อนไปก็อาจจะเปึนประโยชน์แก่ ส่วนร่วมทั้งหมดครับ กรรมาธิการยกร่างเห็นด้วยกับท่านศักดิ์ชัยครับ

ท่านสมาชิกครับ คุณวัชราเชิญครับ ในเรื่องนี้นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ขอกราบเรียนท่านประธานว่า ในเรื่อง มาตรา ๒ นี้ ทางกระผมได้ยื่นคำขอแปรญัตติเพิ่มเติม ยื่นเมื่อวานนี้ มีผู้รับรองครับ ครบถ้วน มีท่านสวัสดิ์ ท่านวุฒินันท์ ท่านธวัช ท่านชํานาญ ท่านธิติพันธุ์ ท่านสดศรี ท่านวุฒิชาติ ท่านนุรักษ์ ท่านวิทยา ท่านธนพิชญ์ และบุคคลอื่นที่รับรองไว้ในของเดิมของกระผม มีท่านปริญญา ท่านโอกาส ท่านศิวะ และท่านศักดิ์ชัย ในข้อที่ว่า ขอแปรญัตติเพิ่มเติม เปึน วรรคสองของ มาตรา ๒ ข้อความว่า พระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติของ ประเทศไทย ซึ่งทางคณะกรรมาธิการได้รับไว้แล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ถามท่านครับ เอาประเด็นนี้ก่อนนะครับ ถามท่านกรรมาธิการ ประเด็นนี้ครับ ว่าอย่างไรครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ เลขานุการกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ ท่านวัชราได้ยื่นมาจริงนะครับ ฝ์ายเลขากรรมาธิการยกร่างได้ตรวจสอบแล้วนะครับ ก็อยู่ภายในเวลาของเมื่อวาน กรรมาธิการยกร่างไม่ติดใจครับ หากจะมีการแปรญัตติ แต่ขออนุญาตเรียนเพิ่มเติมว่า เนื่องจากเอกสารที่ท่านวัชรายื่นมานี่ เปึ้นเอกสารที่ยื่นมา หลังจากที่ฝ์ายเลขาของสภาได้ทำเอกสารชิ้นที่อยู่ในมือท่านทั้งหลายมาแล้วนะครับ แต่ว่า ในเชิงการแปรญัตตินั้นก็คิดว่า น่าจะให้รับเปึนญัตติที่สามารถแปรญัตติได้ครับ กรรมาธิการยกร่างไม่ติดใจนะครับ

ท่านสมเกียรติ ครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ เท่าที่ฟังจากชื่อที่ลงรับรองญัตติไว้ ดูท่าทางจะมีซ้ำกันหรือเปล่า ไม่ทราบครับ ทางฝ์ายเลขาขอความกรุณาช่วยตรวจสอบด้วยครับ ถ้าเผื่อซ้ำกันแล้วมีผล ต่อญัตติหรือเปล่าครับ ขอความกรุณาตรวจสอบด้วยครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวฝ์ายเลขา รายชื่อเปึนอย่างไร เมื่อกี้ท่านสดศรี เชิญครับ

ประทานกราบเรียนท่านประธานสภานะคะ ดิฉัน สดศรี สัตยธรรม ในส่วนประเด็นที่ระบุไว้ในข้อ มาตรา ๒ นะคะ คงจะทราบดีว่าในมาตรา นี้ เดิมดิฉันได้ลงนามร่วมกับกลุ่มที่ ๑ โดยมีท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ เปึนผู้ขอ แปรญัตตินะคะ แล้วก็มีอุบัติเหตุอะไรเกิดขึ้นมา ก็คงทราบในหน้าหนังสือพิมพ์แล้ว คือ เรื่องนี้มันเกิดจากการที่หลังจากมีการยื่นไปแล้วนะคะ ก็ปรากฏว่า ดิฉันก็ได้มีข้อตกลงกับ ทางคุณพิเชียรว่า มาตรา ๖๘ วรรคสอง นี่นะคะ เปึนเรื่องที่ดิฉันจะขอแปรไว้ แล้วก็มา ร่วมกับมาตรา ๒ ของท่านพิเชียร์แล้ว ก็จะลงล็อก (Lock) กันได้ด้วยดี หลังจากนั้น ปรากฏว่า ในการทำเอกสารของสภานี่ มาตรา ๖๘ (๒) ของดิฉันหายไปเลย ดิฉันก็ สอบสวนว่า เหตุผลอะไรจึงหายไป ก็ได้ทราบว่า ทางเจ้าหน้าที่สภาก็บอกว่า ท่านพิเชียร์ ตัดออกนะคะ ดิฉันก็บอกว่า เอ๊ะ ถ้าตัดออกอย่างนี้ ดิฉันก็ถือว่า เราตกลงกันโดยตาม สัญญาแล้วว่า จะต้องรับทั้งหมด แล้วดิฉันเห็นด้วยในเรื่องที่มี มาตรา ๒ ไว้ด้วยนะคะ ดิฉันเลยขอถอนชื่อออกจากการรับรองในครั้งนี้นะคะ ผลต่อมาก็ท่านพิเชียร์ก็มาทำความ ตกลงว่า อย่างไรก็ตามจะเสนอ ๖๘ (๒) เข้าไปนะคะ แล้วดิฉันก็เลยรออยู่ว่ามันจะเปึน จริงอย่างที่ท่านว่าไหม แต่ก็เกิดอุบัติเหตุอีกครั้งที่ ๒ ก็คือว่า ของท่านการุณ ใสงาม นะคะ ถูกตัดหมดเลยทั้ง ๑๓๗ มาตรา ออกไปจากกลุ่มของท่านพิเชียร จนเหลือเพียง มาตราเดียว ซึ่งดิฉันก็ได้สอบถามแล้ว ทางเจ้าหน้าที่สภาก็บอกยืนยันว่า ทางท่านพิเชียร ขอให้ตัดออกนะคะ เพราะว่าของท่านการุณขอสภาเดียว ซึ่งไม่ตรงกับท่านพิเชียร์ ก็ตัดใน ส่วนของท่านการุณออก จนเหลือเพียงมาตราเดียว แล้วดิฉันได้รับหนังสือยืนยันจาก เจ้าหน้าที่นะคะ มีข้อเท็จจริงอยู่อันนี้หมด ที่ส่งให้กับทางประธานกรรมาธิการยกร่างนะคะ หนังสือนี้อยู่ทางนี้ ทางเจ้าหน้าที่ได้ชี้แจงข้อเท็จจริงให้ทราบว่า เหตุเกิดมันเกิดจากอะไร นะคะ แล้วถ้าท่านสมาชิกท่านสนใจ ดิฉันจะขออนุญาตท่านแจกถ้าเห็นว่า เปึนการ สมควรในที่นี้ ดิฉันว่าขอเก็บในเรื่องนี้ไว้ก่อน ในเมื่อดิฉันเห็นอย่างนั้นแล้ว แล้วก็มีการโทษ เจ้าหน้าที่ว่า เจ้าหน้าที่ผิดพลาดเอง ดิฉันเห็นว่า เปึ้นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง เพราะเจ้าหน้าที่ รัฐสภาดิฉันเชื่อว่าเปึนมืออาชีพกันทั้งนั้น การที่ทางเจ้าหน้าที่ตัดออกถึง ๑๓๗ มาตรานี่ ดิฉันไม่เชื่อว่า เปึนการตัดโดยจึงใจของเจ้าหน้าที่รัฐสภานะคะ ดิฉันเชื่อว่า ผู้ที่ขอ แปรญัตติเปึนผู้ตัด ดังนั้น ดิฉันจึงบอกว่า ถ้าเปึนเช่นนี้ ดิฉันก็คงจะร่วมสังฆกรรมไม่ได้ เพราะเนื่องจากว่า เปึนการไม่ทำตามสัญญาที่จะเรียกว่า สัญญาสุภาพบุรุษกันนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นว่า ในตอนที่ตัวเองโดนนี่ ก็คิดว่าจะ โอ.เค. (O.K. – Okay) ผ่านไปได้ นะคะ แต่ครั้งที่ท่านการุณโดนนี่ ดิฉันเห็นว่ามันไม่ถูกต้อง แล้วก็มีการโทษเจ้าหน้าที่รัฐสภา ซึ่งดิฉันเห็นว่า การทำร้ายผู้ที่ไม่สามารถแก้ปัญหาอะไร ได้ คือ หมายความว่าเจ้าหน้าที่นี่เขาทํางานเปึ้นเจ้าหน้าที่ประจำ ส่วนพวกเรา สสร. นี่มา อยู่แค่ชั่วคราว หมดวาระเราก็ไปกันนะคะ แต่ถ้าต้องสอบสวนเจ้าหน้าที่รัฐสภาแล้ว ดิฉัน ทนไม่ได้ที่จะเห็นเด็กโดนผู้ใหญ่รังแก้นะคะ จึงเห็นว่า ขอให้น้องเขาชี้แจงข้อเท็จจริงที่ เกิดขึ้น ในส่วนของท่านการุณ ใสงาม ซึ่งเขาก็ชี้แจงข้อเท็จจริงมาให้ทราบ แล้วก็ส่งไปที่ ท่านประธาน ส่งไปที่ท่านประธานยกร่างเรียบร้อยแล้วนะคะ ส่วนหนึ่งอันนี้ก็คือสำเนาที่ ดิฉันขอไว้นะคะ เพราะฉะนั้นในส่วนร่างที่ท่านพิเชียรยกขึ้นมา ดิฉันได้แจ้งต่อทางท่าน ประธานยกร่างว่า ดิฉันขอถอน และก็ดิฉันได้ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ใน มาตรา ๒ และ ๖๘ รวมทั้ง ๒๘๙ ด้วย ตามที่ได้แจกท่านสมาชิกทุกท่านแล้วในวันนี้นะคะว่า มาตรา ๒ ดิฉันก็ยังขอให้มีเรื่องพุทธศาสนาเข้าไป แต่ไม่ได้เรียบเรียงอย่างที่ท่านพิเชียรว่าไว้นะคะ ดิฉันเขียนไปว่า พุทธศาสนิกชนชาวไทยพึงจรรโลงศาสนาพุทธให้ยั่งยืน วัฒนาสถาพร คู่ชาติบ้านเมืองสืบไป อันนี้เปึนเรื่องที่ดิฉันได้เสนอขอสงวนไว้ใน มาตรา ๒ นะคะ แล้ว มาตรา ๖๘ ก็ขอสงวนไว้ ที่จะให้มีผู้นำเหล่าทัพของสภากลาโหมร่วมด้วยในองค์กร แก้ไขวิกฤติ แล้วก็ มาตรา ๒๘๙ ขอให้คงไว้ตามร่าง ในส่วนเกี่ยวกับอายุขององค์กรอิสระ ต่าง ๆ เพราะดิฉันไม่เห็นความจําเปึนที่จะตัดทอนอายุขององค์กรอิสระต่าง ๆ นะคะ เหล่านี้เปึนต้น ดิฉันก็ได้เสนอเข้ามาแล้ว เพราะฉะนั้นวันนี้ดิฉันขอได้ชี้แจงต่อทางสภาว่า เหตุผลอย่างไรถึงดิฉันได้ถอนชื่อออกจากการรับรองในกลุ่มที่ ๑ ออกไปนะคะ แล้วดิฉันได้ เซ็นรับรองในเรื่องพุทธศาสนาของกลุ่มที่ท่านวัชราเปึ้นผู้แปรญัตติ แล้วก็ในเมื่อวานนี้ที่ว่า ขอเพิ่มเติมนะคะว่า มาตรา ๒ ในส่วนพุทธศาสนายังคงมีไว้ เพราะฉะนั้น ดิฉัน เพื่อความ ชัดเจนในที่ประชุมสภาแห่งนี้ ซึ่งเปึนสภาอันทรงเกียรติ เพราะฉะนั้นดิฉันจึงถือว่า การที่ บุคคลใดออกไปให้สัมภาษณ์ในลักษณะที่ไม่ถูกต้องนะคะ ดิฉันก็คงจะต้องรักษาไว้ซึ่ง เกียรติยศของสภาแห่งนี้ ขอกราบขอบพระคุณค่ะที่ให้โอกาสชี้แจงค่ะ ขอบพระคุณค่ะท่าน

ท่านประธานครับ ขอใช้สิทธิพาดพิงครับ เพราะว่าท่านได้กล่าวพาดพิงกระผมมากเลยครับ ขอใช้สิทธิสั้น ๆ เท่านั้นครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านกรรมาธิการ เพื่อน สสร. ที่เคารพนะครับ กระผมได้ ฟังท่านสดศรี สัตยธรรม ได้พูดเมื่อสักครู่นี้ กล่าวพาดพิงกระผมหลายเรื่อง หลายกรณี นะครับ กระผมใคร่ขอถือโอกาสนี้ชี้แจงมายังท่านทั้งหลาย รวมทั้งพี่น้องประชาชนคนไทย ทั้งชาตินะครับ ที่รับฟังอยู่ผ่านทางสถานีโทรทัศน์และสถานีวิทยุนะครับว่า เรื่องราวที่ เกิดขึ้นทั้งหมดนั้น ผมมิได้โทษเจ้าหน้าที่เลยนะครับ ท่านต่างหากที่พูดแล้วพูดอีก ย้ำแล้ว ย้ำอีกนะครับ ผมได้เรียนไปแล้วนะครับว่า เรื่องทั้งหมดนั้น กระผมได้ยื่นให้กับทาง เจ้าหน้าที่ไป เอกสารทั้งหมดนะครับ ไม่ว่าจะเปึนคําแปรญัตติของท่านสดศรี ซึ่งผมเขียน ไว้ในข้อ ๒ ของคำแปรญัตติของกระผมนะครับว่า ให้คง มาตรา ๖๘ วรรคสอง แล้วยัง แถมเติมคําว่า รวมทั้งผู้นําสามเหล่าทัพ เข้าไปอีกด้วย ของท่านสดศรีนี่ ก็ปรากฏอยู่ครับ ไม่ได้มีการถอดออกแต่อย่างใดเลย ท่านเข้าใจผิด ผมก็ไปอธิบายให้ท่านฟังครั้งแล้วครั้ง เล่า ท่านก็ไม่ฟังกระผม ผมก็สุดปัญญา ไม่รู้จะอธิบายอย่างไรแล้วนะครับ แล้วก็ในครั้ง แรกที่เจ้าหน้าที่มาถามผมนั้น ผมก็ไม่ได้ให้ตัดออกแต่อย่างใด ผมก็ให้คงเอาไว้นะครับ แต่ ผมก็ไม่ทราบว่า ทําไมมันถึงมีการตัดออกในเอกสารสีเขียว แต่ว่าต่อมาเจ้าหน้าที่เขาก็ได้ เปลี่ยนแปลงนะครับ ได้บรรจุลงไปแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นกรณีของท่านสดศรีนี่ มันไม่ใช่ ความผิดของใครเลยนะครับ เจ้าหน้าที่ก็ไม่ได้กระทำผิด ผมก็ไม่ได้กล่าวหานะครับ แล้วก็ในกรณีของท่านการุณ ใสงาม นั้น กระผมก็ได้ยื่นเอกสารทั้งหมดของท่านการุณ ๑๓๘ ประเด็นนะครับ แล้วก็ประมาณเจ็ดสิบกว่ามาตรานี้ ให้กับทางเจ้าหน้าที่นะครับ ณ เวลา ๑๖.๓๐ นาฬิกา ผมได้ไปยื่นเวลา ๑๕.๐๐ นาฬิกา แล้วก็ท่านการุณ ใสงาม กับ กระผม ก็นั่งอยู่ตรงนั้นแหละครับ ตั้งแต่ ๑๖.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกาเศษ นะครับ เอกสารทั้งหมดท่านการุณเซ็นทุกหน้านะครับ แล้วก็ได้ยื่นให้เจ้าหน้าที่ไปพร้อมกัน ในระหว่างที่ยื่นนั้น กระผมก็เห็นนะครับว่า ประเด็นของท่านการุณ กับประเด็นของ เพื่อน ๆ ที่ยื่นร่วมไปใน สสร. นั้น ไม่ตรงกัน ก็คือ ท่านอยากจะแปรให้มีสภาเดี่ยว แต่ว่า ทางท่านอรรครัตน์ กระผม นะครับ แล้วก็มีคุณหมอธีรวัฒน์ด้วยนี่ เราแปรสภาคู่ไป มันขัดแย้งกันครับในญัตติที่เราได้นำเสนอ ตรงนี้ผมก็ได้กราบเรียน ผมได้โทรศัพท์เรียน ท่านเลขากรรมาธิการยกร่าง ก็คือ ท่านอาจารย์สมคิด เลิศไพฑูรย์ ผมได้เรียนท่านไปว่า ประเด็นตรงนี้ผมมีความคิดเห็น ๒ ด้านที่ยังไม่ได้ตกลงกัน ผมได้เรียนท่านอาจารย์สมคิด ไปตั้งแต่เวลา ๑๖ นาฬิกา ๓๐ นาที วันนั้นแล้วนะครับ ซึ่งตรงนี้ส่วนหนึ่งก็ขออนุญาตเรียน นะครับว่า อาจจะเกิดจากความเข้าใจผิดของกระผมที่ว่า ในประเด็นใดประเด็นหนึ่งนี่ นะครับ เรานี่จะต้องให้มีความคิดเห็นเปึ้นเพียงประเด็นเดียวเท่านั้นนะครับ ซึ่งตรงนี้ กระผมในช่วงนั้น เมื่อเวลา ๑๖ นาฬิกา ๓๐ นาที วันศุกร์ที่ ๒๘ พฤษภาคม กระผมเห็นว่า ในบางประเด็นเราอาจจะมีความคิดเห็นที่แตกต่างได้เปึน ๒ ประเด็นนะครับ กระผมก็ได้ ยื่นไปครับทั้งหมดเลยนะครับ ตรงนี้แหละคือจุดที่ทำให้เกิดปัญหาขึ้นมานะครับ กระผม มิได้โทษเจ้าหน้าที่เลยนะครับ ถ้าความผิดทั้งหมดที่จะเกิดขึ้นนี่ ถ้าจะมี กระผมก็ยินดี น้อมรับไว้ กระผมก็ได้พูดครั้งแล้วครั้งเล่า ทั้งในวันที่ ๔ ที่ ๕ ที่ ๖ มิถุนายน ที่ผ่านมา นะครับ ผมก็ไม่เข้าใจว่า ท่านสดศรี สัตยธรรม ทำไมติดใจเรื่องนี้ แล้วก็ค่อยที่จะมา อภิปราย จะมาพูดเน้นย้ําตรงนี้อยู่ตลอดเวลานะครับ ผมก็ไม่เข้าใจ วิงวอนก็แล้ว กราบก็ แล้วนะครับ ผมก็กราบท่านหลายครั้งนะครับ แต่ทําไมไม่เข้าใจ ผมก็ไม่ทราบนะครับ ซึ่งตรงนี้ แล้ววันนี้ท่านก็มาหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมาพูดอีกนะครับ ไม่เปึนไรหรอกครับ ถ้าท่านปรารถนาที่จะพูดนี่ กระผมก็ยินดีนะครับ แล้วก็ประเด็นนี้ กระผมก็ขออนุญาต เรียนนะครับว่า ผมไม่ได้หักหลังใคร นี้สำคัญที่สุดเลยนะครับ เพราะว่าผมได้ยื่นเอกสาร เข้าไปครบถ้วน ถูกต้อง และกระผมก็มิได้ไปตัดญัตติของใครออกนะครับ เพราะว่าตรงนี้ ผมก็ได้เรียนทางกรรมาธิการยกร่างไป โดยท่านอาจารย์สมคิดนะครับ ผมก็ได้เรียนให้ ท่านทราบว่า มันมีความแตกต่างอยู่ในประเด็นสภาเดี่ยวกับสภาคู่ เพราะว่าของท่าน การุณท่านยื่นมาเยอะมาก และเอกสารของท่านก็เข้าไปอยู่ด้วยนะครับ แต่ว่าตอนนั้น ก็ หลังจากวันศุกร์แล้ว ก็เปึนวันเสาร์ และวันอาทิตย์นะครับ การติดต่อประสานงานในเรื่องนี้ ก็ไม่ชัดเจนนะครับ แต่โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ประเด็นของท่านสดศรี สัตยธรรม ใน มาตรา ๖๘ วรรคสอง ได้มีการบรรจุไว้อย่างแน่นอน แล้วก็ไม่ได้ไปตัดทอนอะไรของท่านเลย ผมก็ ไม่เข้าใจว่า ทําไมมันถึงยุ่งยาก แล้วก็มีปัญหามากมายปานนี้นะครับ แล้วกระผมเองก็ได้ ยอมรับนะครับว่า ถ้าหากจะมีความผิดพลาดบกพร่องทั้งหมดที่ขึ้นมานี่ กระผมก็ยอมรับ ผิดครับ ผมไม่ได้ปฏิเสธความรับผิด หรือไม่ได้จะไปโยนความผิดให้กับเจ้าหน้าที่แต่อย่างใด ผมสงสัยว่า ทำไมจะต้องเอาเรื่องนี้มา คล้าย ๆ กับว่า มาจิก มาตี หรือว่ามากล่าวว่าร้าย ผมอยู่เรื่อย ๆ กระผมขออนุญาตฟัอง หรือบอกกล่าวไปยังพี่น้องประชาชนทั่วประเทศ นะครับว่า กระผมเองก็ทําหน้าที่ของ สสร. อย่างดีที่สุด ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต แล้วก็ ปรารถนาที่จะให้มีการแปรญัตติของทุกคน ทุกเรื่อง อย่างเต็มที่นะครับ กระผมไม่อยากจะ ให้มีเรื่องมีราว เพราะมันไม่ดี

ท่านสุนทร ประท้วงเรื่องอะไร เดี๋ยว ท่านพิเชียร ท่านสุนทรเขาประท้วง

ก็ขออนุญาตเรียนให้ท่านทั้งหลาย ได้รับทราบ แล้วก็จริง ๆ เรื่องราว คือ เมื่อท่านประสงค์จะถอน

คุณพิเชียร นิดหนึ่งนะครับ คุณสุนทรเข้าประท้วง

ครับผม เข้าใจครับ ขอนิดเดียวเองครับ สั้น ๆ นิดเดียว

ไม่ เขาประท้วง ต้องให้เขาพูดก่อน เขาประท้วง

ครับ ผมขอกราบขอบพระคุณนะครับว่า ในท้ายที่สุดผมไม่มีอะไรครับ มีแต่ความจริงใจ และความซื่อสัตย์สุจริตครับ ขอขอบพระคุณครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผมได้กราบเรียน เสนอแนะตั้งแต่เริ่มแรกแล้วนะครับ ก่อนที่จะดำเนินการประชุม กระผมขอวิงวอนให้ท่าน รักษา ข้อบังคับที่ ๕๑ อย่างเคร่งครัดนะครับ และผมก็ไม่เข้าใจเหมือนกันครับว่า ทําไมเรา ต้องมีการพูดวนเวียน ซ้ําซาก แล้วก็ประการสําคัญที่สุด ผมก็ไม่เข้าใจจริง ๆ ครับว่า เพราะเหตุอะไร กลุ่มที่ ๑ นี่จึงมีเรื่องวุ่นวายสับสนมากกว่าเพื่อนเลย แล้วก็มาขอใช้คําว่า อีรุ่งตุ่งนั่ง อุตลุดกัน จนเสียเวลาสภาแห่งนี้มาก เราจะต้องมีภาระที่จะต้องทำอีกเยอะ ท่านผู้อภิปรายเมื่อสักครู่นี้ท่านก็กล่าวแล้วว่า ไม่ติดใจ ไม่ติดใจ แต่ท่านก็พูดไม่หยุด เปึ้นเวลากว่า ๑๐ นาที ผมขอเรียกร้องให้ท่านประธานสภารักษาระเบียบ ข้อที่ ๕๑ ด้วยครับ ขอบคุณ

ขอบคุณครับ เดี๋ยวมีผู้ที่ถูกพาดพิงอีก พอดีเลย ท่านการุณเชิญ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายการุณ ใสงาม นะครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผู้ถูกลูบคม ผมเองถูกเขาล้วงคองูเห่าในครั้งนี้เปึน ครั้งแรกครับ ผมจะใช้เวลาให้สั้นที่สุด ผมเอง ท่านประธานที่เคารพครับ ก็ยอมรับ ล่ะครับว่า ผมแปรญัตติเยอะมาก จำนวนการแปรญัตติถึง ๑๓๘ ประเด็น ปรากฏตาม เอกสารฉบับนี้นะครับ ที่ผมยกร่าง ทั้งหมด ๔๕ หน้า ๑๓๘ ประเด็น ประมาณทั้งหมด ๗๒ มาตรา คนเดียว สาเหตุที่ประเด็นมันเยอะ เพราะผมเองปรับระบบอํานาจนิติบัญญัติ ใหม่ทั้งหมด โดยให้เปึ้นสภาเดียว เรียกว่า รัฐสภา พอปรับวิธีการเลือกตั้งเสียอีก เปึนการ เลือกตั้งแบบสาขาอาชีพ เพราะฉะนั้นระบบของผมตรงนี้นะครับ ว่าด้วยเรื่องอำนาจนิติ บัญญัติ จึงต้องปรับปรุง เปลี่ยนเกือบทุกมาตรา ในขณะเดียวกันก็เลยต้องจัดการถ่วงดุล อำนาจระหว่างนิติบัญญัติกับบริหารเสียใหม่ จึงเกี่ยวข้องกระทบกระเทือนไปเกือบ ทุกมาตรา ระหว่างนิติบัญญัติกับบริหาร ในขณะเดียวกันก็จัดการเกี่ยวกับเรื่ององค์กร อิสระตามรัฐธรรมนูญอีก ในส่วนกรรมการสรรหา ในส่วนอํานาจหน้าที่อีกเกือบทุกมาตรา ด้วยเหตุนี้แหละครับท่านประธาน จึงทำให้ของผมมีถึง ๑๓๘ ประเด็น ประมาณ ๗๒ มาตรา สาเหตุที่เยอะ ประกอบกับด้วยเหตุที่ประเด็นหลักก็คือว่า สภาเดียว รัฐสภา ของผมมีวิธีการเลือกตั้งแบบสาขาอาชีพนี้แหละ จึงทำให้ผมต้องระเหเร่ร่อนไปหาข้อเข้า พวก เข้าหมู่ที่ไหนไม่ได้เลย สาเหตุอันนี้ครับ ผมขอเข้าพวก เข้ากลุ่ม กับเข้าหมู่ที่ไหน ไม่ได้เลย อีก ๖ กลุ่ม ท่านประธานครับ มี ๕ กลุ่ม เปึนแบบ ๒ สภา ท่านเห็นไหมครับ เพราะฉะนั้นของผมจะไปเข้ากับกลุ่ม ๒ สภา ก็ฝากเขาก็ไม่ได้ ท่านเห็นไหมครับ ประเด็น ปัญหา มีเหลืออยู่เพียงกลุ่มเดียวที่บอกว่า มีสภาเดียว ผมก็เฝัาติดตามท่านนะครับ สภาเดียว ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ ท่านเปึนเจ้าภาพ เปึนประธานในที่ประชุมให้ มี ดร. เจิมศักดิ์ มีพี่น้องสมาชิกของเราสิบกว่าคนครับ ประมาณร่วมยี่สิบคนไปนั่งอยู่ที่นั่น ผมตามมาหลายวัน อยู่อาศัยกับเขาตั้งหลายวัน แต่สุดท้ายครับ วันสุดท้าย คือ วันที่ ๒๘ ของการแปรญัตติของพวกเราใช่ไหมครับ ก็เลยเปึนยุติ ก่อนที่จะหมดเวลาประมาณสี่โมง ครึ่งนี่นะครับ ก่อนหมดเวลาประมาณ ๒ ชั่วโมง มันเปึนเวลาสุดท้ายแล้วของวันนั้น ผมก็ เลย ดูแล้วนี่นะครับ ถามเขาตรง ๆ เขาก็เลยสุดท้าย เขาก็ตอบตรง ๆ ว่าของผมเข้ากับ ของเขาไม่ได้ นี่แหละคือสิ่งที่ผมหลุดออกจากทุกจุด แต่ท่ามกลางการหลุดออกจากทุกจุด นั้น ผมก็ประสานกับคุณพิเชียรอยู่เช่นกัน คุณพิเชียร์ก็บอกว่า ยินดีมาก ขอให้คุณการุณ มาช่วยลงนามรับรองเถอะ เพราะฝ์ายพระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติ ก็ไม่ครบ เช่่นกัน นี่ประเด็นตอนนี้ ผมก็เร่ร่อนไปหาคุณพิเชียรครับตอนนี้ คุณพิเชียร์ก็ยืนยันกับผมครับ บอกว่า ตอนนี้ของท่านนั้นมีสมาชิกรับรองแล้ว ๘ ท่าน บวกกับคุณพิเชียรอีก ๑ ผู้เซ็นชื่อ ญัตติ ก็คือ ๙ เมื่อเปึน ๘ ท่านนี่ ผมก็ถามว่า แล้วของคุณมีใครแปรญัตติอะไรบ้าง ของผม นี่เร่ มันเข้าใครไม่ได้แล้วนะ คุณพิเชียรเขาก็ยืนยันบอกว่า ของท่านไม่มีปัญหาอะไร เพราะของคุณพิเชียรนั้น ว่าด้วยเรื่องพระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติประเด็นเดียว ประเด็นเดียว แล้ว ๘ ท่านล่ะ คุณพิเชียร์ก็บอกว่า มีของคุณสดศรีนะครับ ที่ท่านได้ ลุกขึ้นมากล่าวเมื่อสักครู่นี้ว่าด้วยเรื่อง มาตรา ๖๘ เกี่ยวกับเรื่องการตั้งองค์กรแก้วิกฤติ ผมก็บอกว่า ก็ไม่ขัดข้อง แม้ของผมจะขอตัด มาตรา ๖๘ ไป ของคุณสดศรีคนละอย่างกัน คือ ยืน ๖๘ และเพิ่มด้วย ทหารบก ทหารเรือ และทหารอากาศ ทั้งกองทัพ ก็ไม่ขัดข้อง เอาของผมออก ๖๘ เอาของท่านสดศรีเข้าไปก็ไม่เปึนไร เพราะอะไรท่านประธานครับ เพราะผมเห็นว่า ๑๓๘ ประเด็นนั้น หลุด ๑ ประเด็นมันได้ ๑๓๗ ท่านประธานก็ต้องคิด เหมือนผมใช่ไหมครับ ๑๓๘ ประเด็น หลุด ๑ ประเด็น คือ มาตรา ๖๘ ท่านประธานเอา ไหม ก็ต้องเอา ผมน่ะมันเดินหาไม่ได้อยู่แล้ว มันเข้าสักอันเดียวก็ยังจะไม่ได้อยู่แล้ว มันได้ ๑๓๗ ตก ๑ ท่านประธาน ผมแทบจะคลานจากหน้าสภาไปเขาดินเลย อย่าให้เดินเลย มันต้องขอบคุณท่าน ผมก็ยินดี ผมก็ถือทั้งป๊กนี้ล่ะครับ ที่เดินเร่ร่อนไปหลายวันนี่นะครับ ก็ไปพบคุณพิเชียรนะครับ ก็ลงนามกัน ผมไปผมก็ดูนะครับ เอ้อ พระพุทธศาสนา ศาสนา ประจำชาติ อันเดียวนะ ผมก็ดูลงนามมา ผมก็นับ หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า หก เจ็ด แปด เอ้อ ๘ แล้วนี่ ผมก็ถามว่า ถ้าผม ๙ นี่ อีก ๑ ท่านคือใคร เปึ้น ๑๐ ท่าน ถ้าไม่ ๑๐ แล้วมันจะ ไม่ครบตามรัฐธรรมนูญ คุณพิเชียร์ก็บอกว่า อีก ๑๐ น่ะ ตัวท่านสุดท้าย คือ ท่านจรัญ ภักดีธนากุล ผมก็บอก ถ้าอย่างนั้นก็เฮโลเลยสิ ครบเลย ผมก็เซ็นชื่อฟัูบเลย ฟัูบเสร็จผมก็ มอบอันนี้ ประมาณตอนนั้นสักประมาณบ่ายสองหน่อย ๆ มอบฟัูบ ผมออกมาจากห้อง ดร. เจิมศักดิ์ นั่งทะเร่ออยู่นั่น ดร. เจิมศักดิ์ ยังกวักมือเรียกผมอีก การุณ ๆ มึงมานี่ก่อน เดี๋ยวกู้จะหาช่องทางให้ ผมก็เลยบอกว่า มึงไม่ต้องมาพูด ของกู้ตกหมดแล้ว ในห้อง ประชุม ท่าน อันนี้พูดตรง ๆ ใช้คำแบบตรงไปตรงมานะ ชัด ๆ เสร็จแล้ว ทีนี้ผมบอกหมด ท่าแล้วแบบนี้ผม พอผมไปลงนามได้เสร็จ มอบเสร็จ ผมก็เดินไปที่ห้อง ๓๒๐๑ ห้องที่ยื่น แปรญัตติ ผมก็ไปยื่นดูการยื่นแปรญัตตินี้แหละครับ ไปดูด้วย คุมด้วย เพราะผมก็กลัวจะ ตกหล่นเหมือนกัน ท่ามกลางการดู ผมก็รอบคอบ ท่านกล้านรงค์สอนไว้ บอกว่า การยื่น เอกสารนี่นะต้องรอบคอบ เพราะเอกสาร ปปช. ท่านไปถามท่านกล้านรงค์สิ ต้องทุกหน้า แม้แต่หน้านี้มีหน้า ๒ หน้า หลัง ต้องเซ็นกำกับทุกหน้าเลย ผมได้ตำราท่านกล้านรงค์ นี่แหละ ก็เซ็นกำกับเหมือนแบบ ปปช. เลย หมายความว่า ถ้าคุณจะดึงหน้า ๗ ผมออก นี่นะ แล้วเอาหน้า ๗ มาแทรกแทนผิดเพี้ยนนี่นะ มันจะไม่มีลายเซ็นผม สมมุตินะครับ ผม ก็ยืนเซ็นกำกับทุกหน้าเลย หลายคนในตอนนั้นนะครับ มี สสร. อยู่ไม่ต่ำกว่าห้าหกท่าน มี คณะที่ ๒ กลุ่มที่ ๒ ก็กำลังจะเริ่มเข้าไปยื่น ยั่งยืนกำชับเลย เจ้าหน้าที่ยังบอกเลย บอกว่า ท่านการุณนี้ละเอียดรอบคอบจริง ๆ ผมเลยบอกว่า ผมก็ต้องอย่างนี้แหละ ให้ชัดเจน เพราะท่านกล้านรงค์สอนไว้ เสร็จ ท่านประธาน เมื่อเปึ้นดั่งนี้แล้วนะครับ ผมก็เดินกลับมา ถอยมา กะว่าจะเดินไปหาอวดเพื่อน บ่ายสองกว่าแล้ว ผมก็กะจะเดินไปหาอวดเพื่อนว่า เห็นไหมที่ผมเข้าไม่ได้ เข้าได้แล้วนะตอนนี้ ภูมิใจมากท่านประธาน ลงรับรอง คุณพิเชียร์ก็ บอกว่า เออ ท่านประธานลองนึกดูว่า คุณพิเชียรมีประเด็นเดียวนะ พระพุทธศาสนาเปึน ศาสนาประจำชาติ ว่าอย่างนั้น มีของท่านสดศรี มาตรา ๖๘ มีของผมนี่ หลักเริ่มอยู่ที่ มาตรา ๙๐ ๙๑ ๙๒ เปึนต้นไป ว่าด้วยเรื่องของอำนาจนิติบัญญัติ ๙๑ เปึนต้นไปโดยประมาณ เรียงเปึนพรืดมา ท่านประธานเห็นไหมครับว่า ประเด็นมันไม่มีขบเคืองอะไรกันเลย ถ้าเปึนอย่างที่ข้อตกลง ที่ว่า ไม่มีอะไรขบเคืองกันเลย และไม่มีอะไรตกหล่น แต่ปรากฏ พอวันที่ท่านประธาน ประสงค์ สุ่นศิริ กรรมาธิการยกร่าง ท่านเชิญพวกเราที่แปรญัตติเข้าไป เท่านั้นล่ะ พอไป นั่ง ท่านประธาน เล่มเขียวตอนนั้นบางกว่านี้ เป่ดฟัาบ หาทุกหน้า อ้าว ของผมไม่มี สักอันเลย

ท่านประธานครับ ตรงนี้มีของ ท่านธีรวัฒน์ กับของท่านอรรครัตน์ด้วยนะครับ ซึ่งผมก็เรียนท่านการุณแล้ว แล้วคุณหมอธีรวัฒน์ท่านก็อยู่ตรงนั้นด้วย

เดี๋ยวก่อน ท่านพิเชียร ท่านไม่ได้ประท้วงนะ ท่านลุกขึ้นอภิปรายไม่ได้ เชิญท่านการุณ

เมื่อผมเป่ดฟัาบ ไม่มีเลย ผมก็บอกท่านประธานครับ ยังไม่ได้บอกท่านประธาน เจ้าหน้าที่อยู่ฝัืงซ้ายมือใช่ไหม ผมก็เจอเจ้าหน้าที่พอดี ผมก็ น้องมานี่หน่อยสิ น้องเขาก็มานั่ง ผมนั่ง คุณพิเชียร์ก็นั่งอยู่แถวหน้า มีคุณหมอธีรวัฒน์ นั่งคู่ด้วย คุณพิเชียรนั่งอยู่แถวหน้า แปรญัตตินะ ผมก็นั่งอยู่แถวที่ ๒ เจ้าหน้าที่มา ก็มานั่ง ข้างซ้ายผมนี่ ผมก็ถาม ท่ามกลางการกำลังจะถามนั่นนะครับ คุณพิเชียร์ก็ลุกจาก ข้างหน้า มานั่งข้างขวาผม ผมถามเจ้าหน้าที่ว่า น้อง มันเกิดอะไรขึ้น ๑๓๘ ประเด็น หายไปตรงไหน น้องเขาบอกว่า ของผมนั้นมันไปอยู่ เหลืออยู่เพียงมาตราเดียว ประเด็น เดียว คือ ประเด็น มาตรา ๒๖๗ เหลืออันเดียว คือ มาตรา ๒๖๗ ว่าด้วยเรื่อง ปปช. และ ปปช. นั้น ปรากฏว่า มันเปึ้นการแก้ไขไปตามร่างของร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติม ปปช. ไปแล้ว ได้อันเดียวท่าน ผมบอกเปึนไปได้อย่างไร อีก ๑๓๗ หายไปไหน น้องเขาก็ บอก พอดีคุณพิเชียร์ก็มานั่งข้าง ๆ น้องเขาก็ชี้ไปบอกว่า ท่านพิเชียรให้เอาออกทั้งหมด หูซ้ายผมนี่ เจ้าหน้าที่บอก ท่านพิเชียร ชี้อย่างนี้เลย ให้เอาออกทั้งหมด เหลืออันเดียว ผม บอก คุณพิเชียร อยู่ข้างขวามือ ทันทีเลยนะ มันเปึนอย่างไร หายไปตั้ง ๑๓๗ คุณให้ใส่ อันเดียว คุณพิเชียร์ก็บอกว่า เจ้าหน้าที่คงพิมพ์ตก โอ๊ะ ๑๓๘ ประเด็น ตก ๑๓๗ เหลือ อันเดียวเข้ามา ผมบอกมันเปึนไปได้อย่างไรคุณพิเชียร์ นี่อย่างไร เจ้าหน้าที่ยังไม่ไปไหน ยังนั่งอยู่ข้างซ้ายผมนี่ เขาบอกว่า คุณน่ะเอาออกทั้งหมด ตกลงเจ้าหน้าที่โกหกผมหรือ คุณพิเชียรโกหกผมแน่ เพราะ ๒ ข้างหูอยู่ท่ามกลาง ๒ ฝัืงเลย ข้างซ้าย และข้างขวา ผม อยู่ท่ามกลางอะไรนะ เขาหว่างเขา ทันทีเหมือนกัน ท่านประธาน ผมก็กราบเรียนท่าน ประธานประสงค์ นั่งประธานในกรรมาธิการ บอก ท่านประธานขออนุญาตเถอะ ผมก็เล่า เรื่องคล้ายทำนองนี้มาเปึนลำดับ ผมบอก ท่านประธานให้ความเปึนธรรมผมด้วย หูซ้าย ผมนี่ เจ้าหน้าที่ข้างหูซ้ายผม ซึ่งลุกออกไปเมื่อกี้นี้ บอกว่า คุณพิเชียรเอาออกทั้งหมด ให้ อันเดียว มาตราเดียว คือ ๒๖๗ ขณะเดียวกัน คุณพิเชียรบอกว่า เจ้าหน้าที่คงจะพิมพ์ตก หล่น ท่านประธานให้ความเปึนธรรมผมด้วย บัดนี้ คำแปรญัตติของผม ๑๓๗ ประเด็น ได้ ๑ นะ ได้ ๑ เหลือ ๑๓๗ ประเด็น ตกหายหมดเลย ท่านจะให้ความเปึ้นธรรมกับผม อย่างไร ก็จึงอภิปรายเรื่องนี้ยาวนะครับ ประเด็นเรื่องนี้ยาว ท่านประธานครับ จนกระทั่ง มาอนุญาตกัน คุยกันต่อไปนะครับ บอกว่า เอาล่ะ ก็ให้แปรญัตติกันได้ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗ ท่านเสรีจำได้ไหม เราประชุมนอกรอบกัน ท่านอาจารย์สมคิดจำได้ใช่ไหมครับ เราตกลงกันบอกว่า ที่ประชุมมีมติว่า ให้แปรได้ภายในวันที่ ๒๕ ผมเปึนคนขอร้องเองว่า ขอขยายเถอะ เพราะวันที่ ๒๕ คือ วันสุดท้ายขององค์กรอิสระต่าง ๆ องค์กรต่าง ๆ ๑๒ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ แปรเข้ามา แจ้งเข้ามา ผมขอเถอะ ขอเพิ่มอีก ๓ วัน จําได้ไหม ครับ ขอเลื่อนจาก ๒๕ เปึน ๒๖ เสาร์ ๒๗ อาทิตย์ ๒๘ วันสุดท้าย คือ วันจันทร์ ท่านเสรี สุดท้าย พี่น้องเราก็บอกว่า เอา ตกลงตามนั้น ให้ขยาย ๒๘ กว่าจะได้ ๒๘ ท่านสมคิดเอง บอกว่า มันจะกระทบกระเทือน กรรมาธิการยกร่างจะเสียหาย เวลาจะหมดไป อะไร โอย ยาว กว่าจะยอม สุดท้ายท่านเสรี ในฐานะที่เปึนประธานที่ประชุมในวันนั้นก็เลยบอก พี่น้องเราก็เลยบอก เอาเวลา เวลาไหน กันแน่ ท่านไปดูบันทึก เวลาก็เวลาราชการสิสี่โมงครึ่ง ผมก็ไม่ว่าอะไร และไอ้มาตรา ๒๗ บอกว่า ให้แปรญัตติได้ไปถึงวันที่ก่อนวันนัดประชุม คือ วันที่ ๑๑ คือ แปรได้ไปถึง วันที่ ๑๐ ผมก็ขีดเส้นใต้ให้พวกข้างซ้ายดู ข้างขวาดู นี่ ๆ จะอย่างไรก็ตามขอได้ ขอไม่ได้ ก็ จะลอบแปรญัตติ ถ้าอยากจะแปรญัตติ จะลอบแปรไปถึงวันที่ ๑๐ คอยดู จะเถียงอย่างไร มติทั้งหลายมันจะเกินรัฐธรรมนูญได้อย่างไร เอาล่ะ ประเด็นนี้ก็ว่าไป แต่ท่านประธาน ครับ สุดท้ายเราก็มาเจรจา มาขอแปรญัตติได้กันจนตอนสุดท้าย เอาเมื่อตอนวันศุกร์ สุดท้ายก็ตาม จนกระทั่งผมไม่รู้จะทำอย่างไร ก็ไปจำทบทวนครับท่านประธาน ท่านประธานไม่ยอมดูลายเซ็นเลย ไม่ดูเลย ผมยอม สุดท้ายผมทบทวน คุณพิเชียร เรา คุยกัน เราตกลงกันนี่เปึนตามนี้ใช่ไหม นี่ตามนี้ ๑. ของคุณ คือ พระพุทธศาสนาเปึน ศาสนาประจำชาติ ผมก็เถียงคุณพิเชียร ๒. มาตรา ๖๘ ของท่านสดศรี ๓. นโยบายแห่ง รัฐ ก็มีหมอธีรวัฒน์ คุณพิเชียร์ก็เติม ไม่ใช่เฉพาะหมอธีรวัฒน์ มีลายมือคุณพิเชียรเอง คุณอรรครัตน์ และคุณพิเชียรด้วย ๔. รัฐสภา สภาเดียว ๑๓๘ ประเด็น เมื่อ ๑๓๘ ประเด็น กระทบกับของท่านสดศรี มาตรา ๖๘ จึงลบ ๑ เหลือ ๑๓๗ ประเด็น นี่ การุณ คุณพิเชียร์ก็เขียนอีกว่า อันดับที่ ๕ มีของคุณอรรครัตน์ในเรื่องอื่น ๆ เล็กน้อย ซึ่งมัน ก็ไม่กระทบกระเทือนกับเรื่องของ ๑๓๗ ประเด็น ใช่อย่างนี้ใช่ไหม ต่อไปนี้เราพูดกันเปล่า ไม่ได้แล้ว ต้องลงชื่อ เจ้าหน้าที่จะได้ทำถูก ลงชื่อเลย ผมก็เซ็นชื่อ การุณ นี่ท่านประธาน เห็นลายเซ็นผมไหม แล้วท่านประธานดูนี่ ลายเซ็นข้างล่าง พิเชียร ลงวันที่เรียบร้อย ผมก็ เอารายชื่อผมนี่บวกด้วยเบอร์โทรศัพท์ผมให้เจ้าหน้าที่ด้วย เพื่อประกอบว่า คุณมีปัญหา อะไรถามผมบ้าง อย่างนี้ใช่ไหม ท่านประธาน ถ้าเปึ้นไปตามข้อตกลงอย่างที่ว่านี้ ท่านประธานเห็นไหม ไม่มีอะไรขัด ไม่มีอะไรเคือง ไม่มีอะไรขบกันเลย และการแปรญัตติก็ จะเรียบร้อย เข้าสภาพิจารณากันตามลำดับ ท่านสมาชิกจะเห็นด้วยกับซ้าย เห็นด้วยกับ ขวา เห็นด้วยกับหน้า เห็นด้วยกับหลัง ไม่เห็นด้วยกับใคร หรือร่วมเห็นด้วยกับอย่างไร ต่าง ๆ นั่นก็เปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง แต่เราได้นำข้อเท็จจริงทั้งหลาย น้ำเหตุ น้ำผลทั้งหลาย และ น้ำข้อมูลทั้งหลายนี่มาให้สภาเสียให้หมด ให้ครบ พี่น้องประชาชนทั่วประเทศจะได้ฟัง พร้อมกันกับเรา เรียนรู้พร้อมกันกับเรา เข้าใจพร้อมกันกับเรา ท่าน นี่คือเหตุผลของ ทุกฝ์าย ทุกคน ทุกท่าน แต่ท่านประธานครับ ผมถูกต้มครั้งแรกในการอยู่สภานี่

ท่านประธานครับ ขอประท้วงนะครับ

ประท้วงว่าอะไร

ประท้วงว่า ท่านผู้อภิปรายใช้คําพูด ไม่สุภาพครับ แล้วก็ขัดต่อความเปึนจริงด้วยครับ คลาดเคลื่อนต่อความเปึนจริง เพราะว่า จริง ๆ นี่มีข้อมูลของท่านอรรครัตน์ มีข้อมูลของคุณหมอธีรวัฒน์ แล้วก็มีข้อมูลของกระผม ด้วยที่อยู่ในญัตตินะครับ ไม่ได้มีดังที่ท่านว่าเท่านั้นนะครับ ตรงนี้ขออนุญาตเรียนเพื่อทำ ความเข้าใจครับ

ความเปึนจริง เดี๋ยวต้องฟังเขา เพราะยังตัดสินไม่ได้ว่าเขาพูดมีอะไรไม่จริง เดี๋ยวก่อนนะ ท่านการุณ ก็ช่วยสรุปเร็วนิดหนึ่ง

เพราะฉะนั้นนี่นะครับ ด้วยพยานหลักฐานทั้งหลายที่ ปรากฏมีอยู่ ประกอบด้วยพยานเอกสารของเจ้าหน้าที่ที่ทำเรื่องที่ท่านสดศรีนำมาชี้แจง เพราะฉะนั้นคำเบิกความทั้งหลายที่อยู่ที่นี่นะครับ มีของท่านสดศรีเปึนพยาน มีของผม มีรายงานการประชุมในห้องกรรมาธิการทั้งหลาย ท่านประสงค์ สุ่นศิริ และกรรมาธิการ ทุกท่านก็นั่งอยู่ในวันนั้น สมาชิกที่ยกร่างในการแก้ไขปรับปรุงเพิ่มเติมก็เต็มห้องในวันนั้น เจ้าหน้าที่ก็เพียบ วันนั้นนะครับ ผมจึงบอกว่า ผมนี่ถูกต้ม ท่านประธานรู้หรือยังใครต้มผม แล้วจะทําอย่างไร ถ้าให้ญัตติผมตก ผมได้รับความเปึนธรรมไหมท่านประธาน ผมไม่ได้ทํา อะไรผิดเลย ผมเข้าใจของผมอย่างนี้ และทำอย่างนี้ ทำตามกฎ ตามเกณฑ์ ตามเงื่อน ตามไข เสนอด้วยความตั้งอกตั้งใจ ท่านประธานลองไปแก้ไข ปรับปรุง ๑๓๗ ประเด็น ประมาณ ๗๒ มาตรา แล้วแก้ไขอย่าง เปึ้นระบบมาทั้งหมดนี่นะครับ ทำเสร็จก่อนเพื่อน เดินถือระเหเร่ร่อนนะครับ ท่านประธาน ท่านลองทําดูเถอะ ไม่ง่ายเลย ท่านกรรมาธิการท่านลองทําดูเถอะ แปรญัตติ ๑๓๗ ๑๓๘ ประเด็น ในรัฐธรรมนูญ ๑ ร่าง ๒๙๙ มาตรา ๗๒ ประเด็น ท่านลองดูกับผมเถอะ ไม่ง่ายเลย ผมตั้งใจมาก และความตั้งใจของผมนี้มันตกไปท่านประธาน ท่านจะให้ความ เปึ้นธรรมกับผมอย่างไรถ้าอย่างนี้ แล้วผมผิดอะไร ทั้ง ๆ ที่ผมถูกต้มอย่างนี้ท่านประธาน เพราะฉะนั้นที่ประชุมจะต้องให้ความเปึนธรรมกับผมครับ ต้องให้ความเปึนธรรมกับผม แล้วล่ะครับว่า บัดนี้นะครับ แล้วในสภาของเราถ้ามาเดินต้มกัน หลอกกัน ท่านสดศรีเซ็น เถอะ เซ็นเถอะ ของท่านสดศรีก็ได้ ท่านการุณได้ ท่านโน้นได้ ท่านโน้นได้ สุดท้ายรอบตัว โกหกหมดเลย

ท่านประธานครับ กระผมขอประท้วง นะครับ ตกลงจะอย่างไรครับ เพราะว่าท่านยังไม่ได้กล่าวอีกหลายเรื่องว่า หลังจากนั้น เมื่อวันที่ ๖ มิถุนายนนี่ เมื่อได้ประชุมกับกรรมาธิการยกร่างแล้วนี่นะครับ

ประท้วง ท่านพิเชียรประท้วงอะไร ตอนนี้ท่านการุณยังพูดไม่เสร็จ

ผมประท้วงว่า ท่านผู้อภิปรายนี่ยังให้ ข้อมูลข้อเท็จจริงไม่ครบถ้วนกับสภาครับ แล้วหลังจากนั้น ท่านก็มานั่งกับกระผมนะครับ แปรญัตติทีละมาตรากับเจ้าหน้าที่ ผมเลยไม่เข้าใจว่า ตกลงท่านจะเอาอย่างไรแน่ครับ แล้วขณะนี้นี่ข้อมูลทั้งหมดของท่าน ที่ท่านบอกว่า ๑๓๘ ประเด็น

ท่านประธานครับ ทีละคนสิครับ ท่านประธานครับ ขอประท้วงครับ ทีละคนครับ ฟังไม่รู้เรื่องครับ ท่านประธานครับ

ท่านพิเชียร ท่านการุณยังไม่นั่ง ท่านพิเชียรนั่งก่อน ท่านประท้วงว่าอะไรเล่า ท่านจะชี้แจงเดี๋ยวสิ

ผมประท้วงนิดเดียวเองครับ ท่านประธาน ว่า ท่านการุณพูดข้อเท็จจริงไม่ครบถ้วนครับ พูดเพียงแค่ไม่ถึงครึ่งด้วย เพราะว่า หลังจากนั้นท่านมานั่งแปรญัตติกับผมทีละมาตราครับ ขอขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

ท่านพิเชียร ข้อเท็จจริงเดี๋ยวท่านต้องชี้แจง ยังไม่รู้ว่าข้อเท็จจริงใคร ท่านการุณจบแล้วใช่ไหมครับ

(นายวีนัส ม่านมุ่งศิลปี ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เดี๋ยวก่อนท่าน ท่านวีนัสจะว่าอย่างไร ประท้วงว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ขอนิดเดียวนะครับ ก็ไม่มีอะไรครับ เมื่อผมถูกต้มแล้วนะครับ

เดี๋ยวก่อนท่าน วีนั้สจะว่าอย่างไร นิดหนึ่ง

สั้น ๆ นะครับ

ประท้วงอะไร หรือเปล่า

ครับ ประท้วงครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณ ครับ ท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุงศิลปี ครับ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผม ประท้วงว่า ตอนนี้มันเกิดอะไรขึ้นครับ เพราะผมงงไปหมดแล้ว เพราะว่ามี ๒ ท่านที่ โต้เถียงกัน ผมอยากให้อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ เอา ๒ ท่านอยู่หลังวัดครับ ท่านครับ ขอบคุณครับ

คืออย่างนี้นะครับ เขามีการพูดถึงพาดพิงท่านการุณ ท่านการุณก็ชี้แจง ผมก็บอกให้ชี้แจงให้เร็ว ทีนี้ถ้า ข้อเท็จจริงของท่านการุณเปึนอย่างไรไม่รู้ ไปพาดพิงใคร เดี๋ยวใครก็ต้องชี้แจง แต่พยายามอย่าไปพาดพิงกันเยอะ เดี๋ยวไม่ต้องพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญหรอกครับท่าน แล้วประชาชนเขาฟังอยู่ก็จะไม่ดี ท่านการุณจบไหม ข้อสั้น ๆ ถ้าไม่จบ ก็เอาให้จบนิดหนึ่ง

ที่จริงผมก็จะจบแล้วล่ะครับ สุดท้ายก็คือ ไม่มีอะไร นะครับ เมื่อผมถูกต้มแล้วนี่นะครับ ก็ขอความเมตตา ขอความเปึ้นธรรมจากที่ประชุม แห่งนี้ จากท่านประธานเท่านั้นแหละ อย่างน้อยอย่างไรก็ตามนะครับ ให้ของผมมีส่วน ในการได้พิจารณาด้วยก็แล้วกันนะครับ ก็มีเท่านี้แหละครับ ขอบพระคุณครับ

ที่ท่านแปรไว้ หายวับไปหมดเลยใช่ไหม เอาข้อมูลให้แน่ ๆ ตอนนี้อยู่ในนี้มีหรือเปล่า

ตอนนี้มีมาใหม่แล้วครับ

ตกลงมีแล้ว ใช่ไหม

ตอนนี้มีมาใหม่แล้ว คืออย่างนี้ท่านประธาน พอวันนั้นใช่ไหมครับ เมื่อวันที่พิจารณาวันนั้น พอท่านสดศรีท่านเห็นอย่างที่ผมว่านี่ นะครับ ท่านสดศรีท่านก็ เอาล่ะ ท่านสดศรีท่านไม่ได้ถูกต้มนะครับ ผมถูกต้มก็แล้วกัน นะครับ ท่านสดศรีเจออย่างนั้นปัูบ ท่านก็บอกว่า ไม่เปึนไร ก็คงแก้ได้ เพราะตัวท่าน ท่านเดียว ตื่นเช้าขึ้นมามาเจอของผมอีก อ้าว ทำไมมันโดนต้มได้รอบทิศทางอย่างนี้ ท่านสดศรีก็เลยถอน อยู่ด้วยสังฆกรรมไม่ได้ เหมือนท่านสดศรีรายงานครับ จึงถอนตัว พอถอนตัวเท่านั้นแหละ ก็ทำให้การรับรองเปึ้นเหลือเพียง ๙ วันนั้นนะครับ เฉพาะวันนั้น เมื่อเปึน ๙ ก็เลยทำให้ญัตติตัวนี้ต้องตกไปก่อน เมื่อตกไปก่อนแล้ว ทีนี้รุ่งเช้าขึ้นมาครับ ก็เลยเกิดการมาคุยกัน มาทำข้อตกลงอะไรกัน แล้วก็ไปที่ห้องเจ้าหน้าที่ ต่อไปอย่าได้เปึน อย่างนี้อีก ของคุณพิเชียร คุณพระพุทธศาสนาอันเดียวนะ จึงได้ทํามาใหม่ เมื่อทํามาใหม่ จึงเข้ามาตามนี้ครับ

ของท่านมีแล้ว นะครับ

ครับ แต่ทีนี้การรับรองนั้น ทราบว่าดูเหมือนจะได้ ๑๐ ท่านเหมือนเดิมแล้วนะครับ คือผมก็ไม่แน่ใจครับ

มีท่านเสรีมาเซ็น

เชิญ ท่านธวัช ไม่ได้ประท้วงใช่ไหมครับ ท่านธวัช

ท่านประธานครับ ผมยืนประท้วงอยู่ ตรงนี้ครับท่านประธาน เพราะว่าผมถูกท่านการุณพาดพิงนี่ คือผมก็ไม่เข้าใจครับ ตกลง ท่านจะอยู่กลุ่มผมหรือเปล่าครับ เพราะว่าผมงงไปหมดเลยครับว่า ที่ท่านพูดมานี่ คือ ทั้งหลายทั้งปวงนี่ ของท่านเองนี่ร้อยกว่า ๑๓๘ ประเด็น ๗๒ มาตรา ของท่านก็ได้รับ การบรรจุอยู่ในเอกสารที่เราแปรญัตตินี้ครบถ้วนหมดแล้ว เพราะว่าเมื่อสักครู่ที่ท่านชี้แจง ท่านยังชี้แจงไม่หมดนะครับ ในท้ายสุดแล้วนี่ เมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมานี้เองนี่ ท่านกับผม กับ คุณหมอธีรวัฒน์ครับ ๓ ท่าน ก็ได้ไปนั่งที่ห้องของกรรมาธิการ ๓ นี่นะครับ แล้วก็ได้ดูทีละ มาตรา เรียงทีละมาตราไปเลยนะครับ ทั้งหมดตั้งร้อยกว่ามาตรานี่ อยู่ในเอกสารสีเขียว ฉบับนี้ทั้งหมดครบถ้วนแล้วครับ แล้วผมก็ไม่เข้าใจว่า ท่านการุณมาพูดกลางสภาว่า ถูกต้ม ถูกต้มนี่ ผมไม่ได้ต้มท่านนะครับ ท่านก็สมยอมล่ะครับ ท่านก็สมยอมอย่างยิ่งเลย นะครับ ที่ก่อให้เกิดเหตุการณ์ทั้งหลายทั้งปวงนี้ กระผมไม่อยากจะพูดอะไรทั้งสิ้นแล้ว นะครับ เพราะว่าท่านเองก็มาร่วมกับผม แล้วท่านก็ วันศุกร์ที่ผ่านมาท่านก็มาแปรทีละ มาตรา แล้วกระผมเรียนนะครับ ของผมไม่ได้มีเฉพาะเรื่องพระพุทธศาสนามาตราเดียว ของกระผมเองก็มีอยู่ประมาณยี่สิบกว่ามาตรา เหมือนกันครับ ตรงนี้ท่านคลาดเคลื่อน จากความเปึนจริง ท่านต้องฟังคนอื่นบ้าง แล้วก็ในกลุ่มนี่ไม่ได้มีเฉพาะผมกับท่าน มีคุณหมอธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง มีท่านอรรครัตน์ รัตน์จันทร์ มีท่าน ช.ชัยนาท นะครับ มีอีกหลายท่านเลยนะครับ ท่านจะมาร่วมกลุ่มกับเขา ท่านก็ขอความกรุณาเถอะครับ เพราะว่าท่านอื่นก็ได้แปรญัตติเข้ามาด้วย แล้วในท้ายที่สุด ท่านก็ได้ เพราะว่าด้วยความ กรุณาของท่านประธานประสงค์ สุ่นศิริ นะครับ ซึ่งกระผมขอกราบขอบพระคุณท่านเปึน อย่างยิ่ง ถ้ามีสิ่งใดที่กระผมกล่าวล่วงเกินท่านไป กระผมขอโทษท่านนะครับ เพราะท่าน เปึ้นผู้ใหญ่ที่กระผมเคารพรักมายาวนานนะครับ ผมไม่มีความประสงค์ใด ๆ ที่จะไปทำให้ ท่านขุ่นเคือง แม้กระทั่งท่านสดศรี สัตยธรรม กระผมก็ยังเคารพรักท่านนะครับ คือ มาตรา ๖๘ วรรคสองนั้น เราก็ยังคงอยู่ตามที่ท่านได้เสนอไว้กับพวกเรา ทั้งหลายทั้งปวงนี้ กระผมก็อยากจะเรียนนะครับว่า กระผมมิได้หักหลังใคร กระผมมิได้จะไปต้มใครนะครับ หรือกระผมมิได้ว่า แอบเอาเอกสารของท่านออก หรือกระผมมิได้ว่า ไปตัดญัตติใด เพราะ กระผมก็ได้เรียนให้ท่านอาจารย์สมคิด แม้กระทั่งผมก็ได้เรียนเจ้าหน้าที่ทุกฝ์าย ผอ. นะครับ ผมก็ได้เรียนนะครับว่า มีของท่านการุณนี่ที่เยอะหน่อย แล้วก็ของท่านแปร์ สภาเดียว ของพวกกระผมนี่ สามสี่ท่านนี่ กระผมแปร ๒ สภา มันขัดกันอยู่ เราก็เรียน ความจริงให้ท่านทราบหมดทุกอย่าง ผมเรียนตามตรงนะครับ งานนี้ผมก็เรียกว่า กราบขอ อภัยทุกท่านแหละ แล้วผมก็อยากให้สภาร่างรัฐธรรมนูญของเรานี่ได้ดําเนินการไป เพื่อให้ ร่างรัฐธรรมนูญนี้เปึ้นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุด ตามความประสงค์ของท่านประธานนรนิติครับ ขอกราบขอบพระคุณอย่างสูงครับ

พอแล้วครับ

ขออนุญาตต่อเนื่องนิดเดียวครับท่านประธาน

เดี๋ยวไม่จบ โยงกัน ไปโยงกันมา นิดเดียวท่านการุณ อยู่ในแปรญัตติแล้ว

ครับ ผมนึกไม่ถึงว่า จะกล้าโกหกไปโกหกมาร่ําไป นี่ต่อหน้าพวกเรา ทุกคนได้เห็นลำดับเหตุการณ์แล้ว ก็มันจนเกิดเรื่อง ท่านประธาน มันเกิดเรื่องจนกระทั่งของผมตกไปหมดในวันพิจารณาวันนั้น ทุกคนก็ฟัง เห็นหมด เหลือ มาตรา ๒๖๗ มาตราเดียว จนเกิดเรื่องในการท้วงวันนั้น จนกระทั่งท่านสดศรีบอก โอ้โห ของฉันก็เจอตั้งแต่เมื่อวาน มาตรา ๖๘ วันนี้ของคุณการุณ ๑๓๗ ประเด็น ก็ตกอีก ฉันอยู่ไม่ได้แล้ว จึงเกิดเรื่อง ท่านสดศรีถอนออกจากญัตตินี้ ก็ทำให้ญัตติฉบับนี้ตกไปท่าน

ท่านประธานครับ ผมประท้วงครับ

ผมขอประท้วงครับ เพราะว่าท่านไม่ได้ พูดความจริงทั้งหมดครับ

เดี๋ยวก่อน ท่านพิเชียรนั่งลง เมื่อกี้เข้าใจว่าคนอื่นประท้วง เสียงไม่ใช่ท่าน ใคร อ๋อ ท่านเศวตประท้วง ว่าอย่างไร ประท้วงนะท่าน ไม่อภิปรายเรื่องอื่น

ครับ ผมไม่ได้ไปอภิปรายครับ ผมประท้วงก่อน แต่จะ ขออภิปรายที่หลัง ผมประท้วงว่า ท่านประธานให้ไปมา ๒ คน ๒ คน คนกลางอย่างผมนี่มี ส่วนได้ส่วนเสีย ผมไปเปึนสายลับ นักสืบมาเรียบร้อย ก่อนที่จะทะเลาะกัน ไม่มีใครผิด หรอกครับ ผมชี้แจงได้ครับ ผมไปสืบมาหมดครับ

ท่านไม่ต้องชี้แจง

ยังไม่ชี้แจง แต่ว่าประท้วงท่านประธานว่า ๒ คน ชิ่งกันขึ้นไปขึ้นมาอยู่แบบนี้ก็ทะเลาะกันทั้งป้ล่ะครับ ท่านประธานครับ

ท่านการุณรีบ จะให้จบ นิดเดียว

ท่านประธานครับ สั้น ๆ นะครับ ท่านประธานครับ ผมพยายามลำดับเหตุการณ์มาเปึนลำดับๆ จนญัตติของผมตอนต้นน่ะ ไม่ใช่ของผม นะครับ ของคุณพิเชียร์กับพวก คือ คณะผมด้วยนะครับ ต้องตกไปในวันพุธที่ผ่านมานั้น คือ วันที่ ๖ นั้น ก็ด้วยสาเหตุแห่งการกระทำของคุณพิเชียรอย่างที่ว่ามา มันจึงหลุดหายไป การกระทําทั้งหมดเปึ้นลําดับขั้นตอนมาอย่างที่กราบเรียนที่ประชุมนี้ครับ แต่ทีนี้ปรากฏว่า คุณพิเชียร์ก็พยายามจะมาพูดว่า บัดนี้มาแล้ว มาแล้ว ก็มันมาแล้วหลังจากเกิดเหตุผิด อย่างไร แล้วคุณมาต้มอีก มาโกหกคนแล้ว โกหกคนอีกอยู่ในนี้ อย่างไร ผมว่าสภาแห่งนี้ ถ้ามีคนอย่างนี้อยู่แย่นะครับ

ท่านประธานครับ ผมขอประท้วง ผมไม่พอใจคำพูดที่บอก โกหกแล้วโกหกอีก ครับ ไม่ได้ครับ ผมคัดค้านอย่างยิ่งเลยครับ ผมไม่ได้โกหกแล้วโกหกอีก ผมพูดความจริงทั้งหมดครับ แล้วก็ท่านการุณพูดความจริง เพียงแค่ไม่ถึงครึ่งด้วยครับ เพราะว่าท่านอยู่กับพวกเรานะครับ ท่านมานั่งแปรญัตติกับ กระผมทีละมาตรา ทีละมาตรา ทําไมท่านไม่พูดตรงนี้ล่ะครับ ผมไม่เข้าใจครับ ท่านอยู่ กลุ่มผมแล้วท่านมาพูดอย่างนี้ได้อย่างไร ท่านประธานครับ ไม่ถูกต้องครับ ไม่ถูกต้องครับ

ท่านประธาน ผมขอประท้วงผู้ อภิปรายครับ ท่านประธานผมขอประท้วงครับ

ครับ ท่านกรรมาธิการ

กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานได้ปล่อยให้ผู้อภิปรายได้อภิปรายในเรื่อง ความหลังที่มันผ่านมาเปึนเวลานานพอสมควรแล้ว กระผมถือว่าซ้ำซาก ตามข้อบังคับ ข้อ ๕๑ บัดนี้สิ่งที่ได้ถกเถียงกันก็อยู่ในเล่มนี้หมดแล้ว เพราะฉะนั้นผมขอให้ยุติเรื่องนี้ และท่านประธานได้กรุณาดําเนินการประชุมต่อไป เพื่อไม่ให้เสียเวลาของที่ประชุมครับ

ครับ ท่านไพโรจน์ ครับ ให้คนนอก ท่านวิทยา ยกมือมานานแล้ว เชิญครับ

ขออนุญาตหารือท่านประธานและ คณะกรรมาธิการครับ เนื่องจากที่ท่านการุณพูดมานี่ ผมเห็นว่ามีเหตุผลพอสมควร ถ้าหากว่าคณะกรรมาธิการจะสงวนญัตติท่านอื่น ๆ เพื่อให้เกิดประโยชน์กับการอภิปราย ในญัตติต่าง ๆ นี่ ก็เลยขอหารือครับ

ในการจะยินยอม ให้เติมอะไรเปึนเรื่องของกรรมาธิการอยู่แล้ว เดี๋ยวกรรมาธิการหารือกัน ผมว่า ตกลงเรื่อง นี่เมื่อกี้ถึงตอน เรื่องที่เถียงกันไม่ต้องแล้ว เอากลับไปว่า เรื่อง มาตรา ๒ นี่ มีผู้เสนอว่า ให้ขอแขวนไปพิจารณาที่หลังนะครับ เรื่องอยู่ตรงนี้นะครับ ขอให้พูดเรื่องตรงนี้ ท่านวุฒิชาติว่าอย่างไรครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ ผมขอหารือ นิดเดียว คือ เปึนความไม่สบายใจอย่างมากนะครับ วันนี้เราปล่อยให้เพื่อนสมาชิก ถกเถียงกัน โดยที่ผมว่าประชาชนเขาคงต้องตามว่าข้อเท็จจริงมันคืออะไร ผมว่า ถ้าปล่อยไว้นะครับ เราไม่รู้ว่าใครพูดจริง พูดโกหก มันเปึนความเสื่อมเสียของสภา ผม อยากให้ท่านประธานมีมาตรการใดมาตรการหนึ่งที่จะสืบสวนหาความจริงเรื่องนี้ออกมา ให้กระจ่างว่า ใครโกหกใคร ใครหักหลังใคร ใครพูดจริง ใครพูดไม่จริง แล้วก็ด้วยความ เคารพท่านประธาน ระเบียบข้อบังคับการประชุมสภานี่มันบอกไว้ แล้วก็ทุกคนจะต้องฟัง ประธานนะครับ ท่านประธานอนุญาตให้ใครพูดถึงพูดได้ ไม่ใช่สิทธิแต่ว่าลุกขึ้นแล้วกด ไม่ค์ (Microphone) อยากจะพูดอย่างเดียว ขอบคุณครับ

กรรมาธิการเขา ต้องชี้แจง เมื่อกี้เขายกมือไว้นานแล้ว เชิญท่านกรรมาธิการ เมื่อกี้ท่านวิทยา เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขออนุญาตเรียน เพื่อเข้าประเด็นที่ท่านวัชราได้ขอ แปรญัตติไว้ตั้งแต่ต้นว่า ตามที่ท่านวัชราและคณะอีก ๑๐ ท่าน ได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติม เรื่องพระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติของประเทศไทย โดยให้เพิ่มเติมอยู่ ในข้อความของวรรคสองนั้น กรรมาธิการได้พิจารณาแล้วพบว่า รายชื่อของการแปรญัตติ ฉบับใหม่มีการซ้ำซ้อนกับญัตติเดิมอยู่หลายประการ เข้าใจว่า ท่านวัชราซึ่งอยู่กลุ่มที่ ๗ ก็มีท่านสวัสดิ์ โชติพานิช ท่านจุตินันท์ ภิรมย์ภักดี ท่านธวัช ท่านชำนาญ ขออนุญาต ท่านวุฒิชาติ กัลยาณมิตร และท่านวิทยา ที่อยู่ในกลุ่มที่ ๗ แต่ว่ารายชื่ออีก ๔ ท่าน ท่านธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย ท่านสดศรี สัตยธรรม ท่านนุรักษ์ มาประณีต และท่านธนพิชญ์ มูลพฤกษ์ นี่ไม่ได้อยู่ในกลุ่มที่ ๗ กรรมาธิการมีความเห็นว่า ถ้ามีการแปรญัตตินี้ก็จะ เปึ้นทั้งหมด ๘ กลุ่ม ซึ่งอาจจะเกินไปจากที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้ใน มาตรา ๒๗ วรรคสอง ที่เขียนว่า สมาชิกที่ยื่นคําขอแปรญัตติหรือที่ให้คํารับรองคําแปรญัตติของสมาชิกอยู่แล้ว จะยื่นคําขอแปรญัตติหรือรับรองคําแปรญัตติของสมาชิกอื่นใดอีกไม่ได้ นะครับ เข้าใจว่า มีรายชื่อซ้ําอยู่ อย่างไรก็ตามนะครับ กรรมาธิการมีความเห็นว่า ประเด็นเรื่องศาสนาพุทธ์ เปึ้นศาสนาประจำชาตินั้นเปึ้นเรื่องที่สำคัญนะครับ กรรมาธิการเลยขออนุญาตใช้ มาตรา ๒๘ วรรคสองนะครับ ที่บอกว่า ในกรณีที่มีสมาชิกแปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติม นอกจากที่ได้แปรญัตติไปแล้วนะครับ กรรมาธิการมีอํานาจที่จะเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ ให้มีการแปรญัตติได้นะครับ กรรมาธิการได้หารือแล้วก็เห็นชอบให้มีเฉพาะประเด็นนี้ นะครับ เรื่องศาสนาพุทธเปึนศาสนาประจำชาติ ซึ่งกลุ่มท่านวัชราได้แปรญัตติเพิ่มเติม เข้ามา แต่ว่าเข้าใจว่า ในญัตติของท่านวัชรานั้น ได้แปรอีกมาตราหนึ่งนะครับ ๑๐๑ (๑๒) นะครับ กรรมาธิการขออนุญาตไปหารือกันนะครับ ยังไม่เห็นด้วยกับการแปรญัตติ ใน ๑๐๑ (๑๒) นะครับ ก็เห็นด้วยกับมาตรา ๒ นะครับ ให้แปรเรื่องพระพุทธศาสนาเปึน ศาสนาประจําชาติของประเทศไทย

ท่านวัชราว่า อย่างไรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ก่อนอื่นกระผมขอกราบขอบพระคุณทางท่านกรรมาธิการ ยกร่างทุกท่านนะครับ แต่ขอเรียนชี้แจงว่า การยื่นขอแปรญัตติเพิ่มเติมของกระผมนั้น เปึ้นการยื่นข้อเพิ่มเติม โดยความจริงนะครับ กระผมเพียงแต่เซ็นชื่อคนเดียวก็ใช้ได้ อันนี้ กระผมได้รับคำชี้แจงจากเจ้าหน้าที่ระดับผู้อำนวยการ ได้ชี้แจงให้เช่นนั้น แต่เนื่องจากว่า กระผมทําไปแล้วนี่นะครับ ได้เรียนถามท่านอื่น ๆ ท่านอื่น ๆ เห็นชอบด้วย จึงขอลงชื่อ เพิ่มเติมครับ คำขอของผมนี่เปึนคำข้อ ๒ อย่างนะครับ ขอเพิ่มเติมผู้รับรอง และขอ เพิ่มเติมการแปรญัตติ การขอเพิ่มเติมผู้รับรองนั้น ก็มี ๔ ท่าน คือ ท่านธิติพันธุ์ ท่านนุรักษ์ ท่านธนพิชญ์ และก็ท่านสดศรี ส่วนที่เปึนผู้รับรองอยู่เดิมนั้นนะครับ ท่านก็ยังยืนยันรับรอง อยู่ ซึ่งก็พร้อมที่จะลงชื่อให้ครบ แต่เมื่อวานนี้ได้ลงชื่อไว้เพียง ๖ ท่าน นะครับ แล้ววันนี้ ท่านก็มา เช่น ท่านศิวะ ท่านศักดิ์ชัย ท่านปริญญา แล้วก็ท่านโอกาสนะครับ ก็พร้อมที่จะ ลงชื่อเพิ่มเติม แต่ถึงไม่ลงชื่อเพิ่มเติม ก็ถือว่าใช้ได้ครับ เพราะเหตุว่า ได้เปึนการทำ ประเด็นเพิ่มเติมครับ ซึ่งอันนี้ก็สุดแล้วแต่ แต่เรื่องประเด็นในข้อความ ในมาตรา ๑๐๑ (๑๒) นั้น กระผมก็ไม่ติดใจครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวัชรา ไม่ติดใจใช่ไหม ที่ยกร่างเขาจะดู อันที่ยกร่างเขายอม ก็เรียบร้อยไปแล้วนะ อย่างนี้นะ ท่านวัชรานะ ได้ดำเนินการต่อไปได้ ท่านหมอธีรวัฒน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญอันทรงเกียรติครับ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง นะครับ ทําหน้าที่เปึ้นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ไปรับฟังความคิดเห็นจังหวัดกาฬสินธุ์ แล้วก็ ภาคตะวันออกเฉียงเหนือนะครับ แล้วก็องค์กร ๑๒ องค์กรนะครับ เท่าที่ผมฟังมานะครับ สาเหตุที่ผมเข้ามาอยู่กลุ่มพระพุทธศาสนา เพราะจังหวัดของผม ผมไปรับฟังมาหลายเวที ครับ มีประมาณ ๕๖ ถึง ๖๐ เปอร์เซ็นต์ รับพระพุทธศาสนาเปึนศาสนาประจำชาติ และ ภาคตะวันออกเฉียงเหนือก็เช่นเดียวกัน ๕๖ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ ผมซึ่งไม่มี ส่วนได้ส่วนเสียด้านนี้ แต่ผมทำหน้าที่ของผม คือ ไปรับฟังความคิดเห็นประชาชนมา ตาม สโลแกน (Slogan) ที่บอก ร่วมคิด ร่วมสร้าง ร่วมร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ผมก็นําสิ่งนี้มา เพราะว่าทางคณะกรรมาธิการยกร่างท่านก็ได้ดัดแปลง ออกแบบต่าง ๆ มา ทางผมก็นำ สิ่งที่เราไปรับฟังมา เพื่อที่จะเอามาบรรจุในนี้นะครับ แล้วผมมาดูแล้ว ผมสับสนครับ เพราะว่าปัญหามันเกิดขึ้นนะครับ วันนั้น ที่ครั้งแรกเลย ตอนที่เราไปยื่น ไปยื่นเอกสารพร้อมกับท่านการุณ ท่านพิเชียร นะครับ ครั้งแรกเลยครับ ทุกคนก็ยืนอยู่ ยืนอยู่ดู จนกระทั่งท่านรับเรื่องไปเสร็จเรียบร้อย เสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ ปรากฏว่ามันหายไป ที่มาประชุมนอกรอบกันนั้นมันหายไป แล้วปรากฏว่า ผมก็ไม่สบายใจว่า เอ๊ะ ทำไมมันถึงจะหายไป เพราะคุณพิเชียร์ หรือกลุ่มนี้ ต้องการคนอยู่แล้ว ไปขอให้ผมมาเซ็น ขอให้ใครมาเซ็น แล้วทำไมถึงจะไปทำเหตุการณ์ แบบที่ผู้มีเกียรติได้กล่าวอ้างนะครับ แต่ผมก็ไม่มั่นใจ ผมก็เลยบอก คราวนี้ผมขอไปดูด้วย ว่า ท่านเอาไปยื่นกันอย่างไรอะไรอย่างไร ครั้งสุดท้ายนี่หลังจากนอกรอบแล้วนะครับ ท่านการุณท่านก็ได้ไปนั่งเช็ก (Check) รายมาตรา เช็ก ลิสต์ (Check list) กัน พวกผมกับ ท่านพิเชียร์ก็ไปนั่ง แบบที่ท่านกล่าวมานะครับ เพราะท่านการุณก็เปึนพี่ ผมรักเคารพมาก เลย ท่านก็ได้ไล่กัน คุยกัน บรรยากาศดีครับท่าน แล้วก็ไปถึงมาตราท่านสดศรี ท่านก็บอก ว่าจะให้ตัดออก ผมกับคุณพิเชียรบอก อย่าไปตัดเลย ท่านไม่อยู่ก็ไม่เปึนไร เพราะว่าเรา ต้องรักษาสัจจะ เพราะคนเราต้องมีสัจจะ ธรรมะ ขั้นติ จาค่ะ นี่คือ สัจธรรมของคนทั่วไป จำเปึ้นจะต้องใส่ไว้ ท่านให้เอาออก ผมก็ขอร้องพี่การุณอยู่นานครับ พี่การุณก็เอา ๆ อย่างนั้นก็ใส่ ใส่ก็ทุกคน ไล่ไปจนกระทั่งพี่การุณบอก วงกลมแบบนี้นะมันสำหรับเอามา รวมกันนะ อะไร เราก็ช่วยกันคิดร่วมกันนะครับ เสร็จเรียบร้อยแล้วก็เดินจากกันไปครับ ก็ไม่มีปัญหา ผลสุดท้ายก็ออกมาตามนี้ครับ อันนี้เปึ้นสิ่งที่ผมรายงานให้ทราบครับ

ดีแล้ว ถ้าไม่มี ปัญหา ก็ไม่ต้องไปโยงถึง ท่านคุณหมอ

สรุปแล้วไม่มีการต้มหรือโกหกกันครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ เมื่อกี้ถึงเรื่องที่ มาตรา ๒ นี่นะครับ พอคุณพิเชียรพูด แล้วก็จริง ๆ ยังไม่ได้พูดอภิปรายใน รายละเอียดอันนี้ จะขอแขวนไว้ไปพิจารณากับ มาตรา ๗๘ นะครับ ทางกรรมาธิการ ยกร่างก็เห็นอย่างนั้น ท่านสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยนะครับ กับการที่แขวน มาตรา ๒ นะครับ แต่ที่ยกมือ พูดนี่ไม่ใช่อะไรครับ เผอิญว่าเมื่อวานนี้นะครับ ต้องขออนุญาตท่านประธานนิดหนึ่ง นะครับว่า ผมได้รับหนังสือเจาะหาความจริงเรื่องศาสนาประจำชาตินะครับ ผมเปึน สสร. คนเดียวนะครับที่ได้ไปพบพระพรหมคุณาภรณ์นะครับ ท่านประยุทธ์ ปิยุตฺโต นั่นนะครับ เพราะฉะนั้นจึงขออนุญาตท่านประธานนะครับ ในที่ประชุมนี้คงได้รับแจก กันไปพอสมควรแล้วนะครับ เพื่อให้เพื่อนสมาชิกทุกคนได้ศึกษาข้อมูล และจะได้เปึน เอกสารหนึ่งเข้ามาประกอบนะครับ จึงขอนำเรียนให้ท่านประธานได้ทราบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

แจกแล้ว ไม่เปึนไร อย่าเพิ่งไปพูดเนื้อหาอะไร เพราะแขวนไว้ ไปพูดพร้อมกันในตอนนั้น ท่านมี ความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในประเด็นที่กระผมได้แปรญัตติไว้ แล้วกระผมได้ชี้แจงแล้วนี่นะครับ ขอความกรุณาท่านประธานได้ชี้ขาดด้วยนะครับ ว่า กระผมได้แปรญัตติไว้เปึ้นที่ถูกต้อง หรือเปล่า เนื่องจากว่าเปึนการขอเพิ่มเติมนะครับ แล้วผู้รับรองก็ครบถ้วน

ท่านวัชรา มันแล้วแต่ท่านตกลงกับยกร่าง แล้วยกร่างเขาเอาอย่างไร ท่านพูดกับยกร่างนี่ ใช่ไหม เขายอมท่านแล้วนี่ใช่ไหม

กระผมพูดกับท่านประธานครับ

ใช่ แต่หมายความ ว่า เรื่องที่ท่านพูดนี่มัน เมื่อกี้ยกร่างเขายอมท่านแล้วไม่ใช่หรือ

ใช่ครับ แต่สิ่งที่กระผมได้นำเสนอไว้นั้น ถือว่า ถูกต้องด้วยใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

ถูกต้องไหม ไม่รู้ ถ้ายกร่างเขารับ เดี๋ยวก็ต้องไปดูกันตอนข้อความตามที่ท่านแปรนะครับท่าน ไม่มี ความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ใช่ไหมครับ แขวนไว้พิจารณา มาตรา ๒ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติครับ

เชิญครับ มาตรา ๓ ท่านวิชัยใช่ไหมครับ ท่านวิชัยเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ผม วิชัย รูปข้ำดี ได้ขอแปรญัตติใน มาตราที่ ๓ มาตราที่ ๓ เปึนมาตราที่สืบเนื่องจาก รัฐธรรมนูญ ในป้พุทธศักราช ๒๕๔๐ ในมาตรานี้ ผมมีเหตุผลที่จะเรียนท่านกรรมาธิการ ยกร่างดังนี้ครับ ในมาตรานี้ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มิได้มีข้อความในวรรคที่ ๒ มาตรานี้ กล่าวถึงการใช้อำนาจอธิปไตยขององค์กรต่าง ๆ ได้แก่ รัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล ตาม บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนี้ เหตุผลของการเพิ่มในวรรคสองนั้น ก็ทราบจากข้อความที่ กำหนดไว้ว่า ต้องการที่จะให้เปึนพื้นฐานของการใช้อำนาจ เพื่อให้เกิดความเปึนธรรม แล้วก็เปึนไปอย่างมีเหตุผลขององค์กรต่าง ๆ ที่กำหนดไว้ แต่ว่าเหตุผล ก็คือว่า การที่มี วรรคสองนั้น ก็เพียงแต่บอกว่า การปฏิบัติหน้าที่ขององค์กรต่าง ๆ เหล่านั้น เพื่อให้เปึ้นไป ตามหลักนิติธรรม ซึ่งถ้าหากพิจารณาแล้ว ก็ถือว่าไม่มีความจำเปึน เนื่องจากเหตุว่า บรรดาข้อความในการใช้อํานาจอธิปไตยก็ย่อมชัดเจนว่า จะต้องให้องค์กรเหล่านี้ได้ ปฏิบัติตามกฎหมาย ตามหลักของนิติธรรมอยู่แล้ว ตัวอย่างเช่น ในการออก พระราชบัญญัติใด ๆ ก็ตาม ก็จะต้องมีองค์กร มีรัฐมนตรีเปึ้นผู้รักษาการตามบทบัญญัติ เหล่านั้น ดังนั้น ไม่น่าจะมีความจำเปึ้นที่จะต้องเพิ่มข้อความในวรรคสอง นอกจากนี้ คำว่า หลักนิติธรรม ก็อาจจะนำไปสู่การอธิบายให้เห็นว่า อาจจำเปึนต้องมีการใช้อำนาจ บังคับให้องค์กรต่าง ๆ นี้กระทำ ถ้าหากไม่กระทำ ก็อาจจะส่งผลให้เกิดการฟัองร้อง ดังนั้น ก็อาจจะก่อให้เกิดปัญหาตามมา แล้วก็ประการที่ ๓ การที่บัญญัติไว้ในวรรคที่ ๒ ก็อาจจะ นำมาซึ่งการตีความที่ยุ่งยาก แล้วก็อาจจะไม่เปึนไปตามเจตนารมณ์ของวรรคที่ ๑ ด้วย เหตุว่า อาจจะมีการตีความที่ไม่ตรงกับการใช้อำนาจของวรรคที่ ๑ ได้ ดังนั้น กระผมจึง เห็นว่า ไม่น่าจะมีความจําเปึนที่จะต้องกําหนดวรรคที่ ๒ ไว้ในมาตราที่ ๓ นี้ ก็อยากจะ เรียนขอเหตุผล แล้วก็สิ่งที่อาจจะเปึนความจำเปึ้นดังกล่าวด้วย ถ้าหากว่า มีเหตุผล ประการใด ผมไม่ต้องการให้ข้อสรุปของมาตรานี้เปึ้นผลเชิงชนะ หรือเชิงแพ้ แต่อยากจะ ให้เปึ้นการได้สิ่งที่ดีที่สุดในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ กราบขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เหตุผลของคณะกรรมาธิการที่ เพิ่มวรรคสองของ มาตรา ๓ ว่าด้วยการปฏิบัติหน้าที่ขององค์กรต่าง ๆ ที่จะเปึนไปตาม รัฐธรรมนูญและเจ้าหน้าที่ของรัฐนั้น จะต้องเปึ้นไปตามหลักนิติธรรมนั้น กราบเรียนว่า วัตถุประสงค์ ก็คือ เพื่อต้องการวางกรอบในการปฏิบัติหน้าที่ของผู้ที่จะเกี่ยวข้องในการ ใช้อำนาจเหนือประชาชนทั้งหลายว่า ในการใช้อำนาจหน้าที่นั้น จะต้องเปึนไปตาม หลักนิติธรรม ทีนี้คำว่า หลักนิติธรรม นั้น มันไม่ใช่เปึนคำซึ่งไม่มีความหมาย แต่หลักนิติธรรมนั้น เปึนคำ ที่บัญญัติอยู่ในพจนานุกรมศัพท์กฎหมายไทยของราชบัณฑิตย์สถาน แปลว่า หลักพื้นฐานของกฎหมาย และในความเข้าใจพื้นฐานของกฎหมายนั้น ในทางกฎหมาย นั้น เข้าใจกันดีว่า หมายถึง ๒ ประการ ประการแรก ก็คือ เรื่องการตรากฎหมายขึ้น ว่าการ ตรากฎหมายขึ้นจะต้องคำนึงถึงหลักพื้นฐานแห่งความเปึนธรรม กฎหมายจะต้องตราขึ้น โดยให้ความเปึนธรรม โดยทัดเทียมกับประชาชนทั่ว ๆ ไป ประการที่ ๒ ก็คือ เรื่องการ กระทำ การกระทำก็หมายความว่า เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องมีการใช้กฎหมายไปใช้บังคับนั้น จะปฏิบัติหน้าที่ได้ก็ต้องประกอบด้วยเหตุ ๒ ประการ ก็คือ ๑. ก็ต้องมีกฎหมายรับรอง การใช้อำนาจหน้าที่นั้น ประการที่ ๒ ก็คือ การกระทำจะเกินเลยไปกว่าขอบเขตหรือ เจตนาของกฎหมายไม่ได้ นี่คือสิ่งที่เปึนความหมายของหลักนิติธรรมที่เปึ้นที่เข้าใจกัน และกรรมาธิการก็เข้าใจว่า ในสิ่งนี้ได้มีการพูดกันมากอยู่ในวงสังคมอยู่แล้ว แต่ไม่เคยนํา เรื่องนี้มาบัญญัติไว้โดยเฉพาะเจาะจงในทางกฎหมาย สิ่งที่เกิดมา ในเหตุเกิดมาก่อนที่จะ มีการยกร่างรัฐธรรมนูญนี้ จึงมักปรากฏอยู่เสมอว่า ได้มีการละเลยการดําเนินการที่ไม่ เปึ้นไปตามหลักนิติธรรมนั้น เพื่อเปึนการแสดงเจตนารมณ์ของการยกร่างรัฐธรรมนูญใน คราวนี้ แล้วก็ยืนยันหลักการนี้ว่า เปึนหลักการที่มีอยู่จริง และจะต้องได้รับการปฏิบัติจาก ผู้ปฏิบัติงานของรัฐทุกประเภทนั้น จึงเห็นควรที่จะมาบัญญัติเปึนวรรคสองของมาตรา ๓ เพื่อเปึนกรอบเช่นนี้ขึ้น จริงอยู่ในบางครั้งอาจจะมีการหยิบยกเหตุนี้ขึ้นฟัองร้อง กรรมาธิการก็เห็นว่า ไม่น่าเปึนห่วง เพราะในการฟัองร้องนั้น บุคคลที่ถูกละเลยการปฏิบัติ ด้วยเหตุอันไม่ชอบด้วยหลักนิติธรรมนั้น จะต้องอ้างขึ้นมาด้วยว่า การที่ไม่ปฏิบัติตามหลัก นิติธรรมนั้น ไม่ปฏิบัติในเรื่องใด แต่สิ่งนั้นจะเปึ้นสิ่งที่ช่วยยืนยันหรือคุ้มครองประชาชน หรือคนฟัองทั่ว ๆ ไปนั้นเองว่า ว่าตัวเองนั้นต่อจากนี้ไปรัฐจะต้องดําเนินการตามหลัก นิติธรรมเสียตั้งแต่ต้น ซึ่งจะเปึนการปัองกันการฟัองร้องไปได้ในอนาคตด้วยครับ เพราะฉะนั้นโดยเหตุนี้คณะกรรมาธิการจึงเห็นควรที่จะคงไว้ตามที่เสนอ เพื่อเปึน หลักประกันให้กับประชาชนทั่ว ๆ ไปครับ

มีท่านอภิปราย ไหมครับ ท่านวัชราครับ ที่สงวนครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมได้ขอแปรญัตติ แก้ความในวรรคหนึ่งของมาตรา ๓ ครับ โดยเดิมมาตรา ๓ นี้ได้บัญญัติว่า อำนาจอธิปไตยเปึนของปวงชนชาวไทย พระมหากษัตริย์ผู้ทรงเปึนประมุขทรงใช้อำนาจนั้นทางรัฐสภา คณะรัฐมนตรี และศาล ตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้ กระผมขอแปรญัตติเปึน มาตรา ๓ อํานาจอธิปไตยเปึน ของปวงชนชาวไทย พระมหากษัตริย์ผู้ทรงเปึนประมุขทรงใช้อำนาจนิติบัญญัติทางรัฐสภา อำนาจบริหารทางคณะรัฐมนตรี และอำนาจตุลาการทางศาล ตามบทบัญญัติแห่ง รัฐธรรมนูญนี้ กระผมมีเหตุผลดังนี้ครับ การที่บัญญัติไว้ตามร่างของคณะกรรมาธิการนั้น เปึนการใช้อำนาจร่วมกลุ่มของอำนาจอธิปไตย ซึ่งอำนาจอธิปไตยนั้น ตามหลัก ซึ่งท่านมองเตสกิเออ (Montesquieu) ได้บัญญัติเอาไว้นั้น ได้แบ่งอำนาจอธิปไตยออก เปึ้น ๓ ส่วน คือ อำนาจนิติบัญญัติส่วนหนึ่ง อำนาจบริหารส่วนหนึ่ง และอำนาจ ตุลาการอีกส่วนหนึ่ง เหตุผลที่ได้มีการแบ่งอำนาจออกเปึน ๓ ส่วน ก็เพื่อให้มีการถ่วงดุล ค้านอำนาจและตรวจสอบซึ่งกันและกัน และตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ฉบับที่แล้ว ๆ มา โดยเฉพาะฉบับป้ ๒๕๑๘ ก็ได้บัญญัติเอาไว้ในลักษณะที่กระผม กราบเรียน คือ ได้แบ่งแยกออกเปึ้นในรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๑๘ ๒๕๑๗ ขอประทาน โทษครับ มาตรา ๑๐ พระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจนิติบัญญัติทางรัฐสภา มาตรา ๑๑ พระมหากษัตริย์ทรงใช้อำนาจบริหารทางคณะรัฐมนตรี มาตรา ๑๒ พระมหากษัตริย์ทรง ใช้อำนาจตุลาการทางศาล เหตุผลที่สำคัญที่กระผมจำเปึ้นที่จะต้องให้มีการบัญญัติแยกเอาไว้เช่นนี้ เพราะเหตุว่า การใช้อำนาจร่วมกลุ่มนั้น จะเปึนลักษณะการที่เรียกกันโดยทั่ว ๆ ไปว่า อำนาจเผด็จการ เช่น อำนาจในการที่บุคคลคนเดียวใช้อำนาจทั้งสาม หรืออำนาจที่ไม่ได้แบ่งแยก เช่น ในสมัยปฏิวัติของ จอมพล สฤษดิ์ ธนะรัชต์ เราจะเห็นว่า มีการประหารชีวิต ตัดสินและ ประหารชีวิตผู้กระทำผิด โดยคำสั่งของคณะปฏิวัติ อันนี้แหละครับ เปึนการแสดงหรือ ตัวอย่างของการใช้อํานาจร่วมกลุ่ม ซึ่งเมื่อรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยที่เรากําลัง ร่างกันอยู่นี้ ประสงค์ที่จะให้เปึนการปกครองระบอบประชาธิปไตย ฉะนั้น จึงจำเปึนที่ จะต้องมีการแบ่งแยกอำนาจออกเปึน ๓ ส่วน ดังกล่าวแล้ว และต้องระบุให้ชัดครับว่า ฝ์ายใดเปึ้นผู้ใช้อำนาจใด กล่าวคือ นิติบัญญัติก็รัฐสภา บริหารก็คณะรัฐมนตรี ตุลาการก็ ทางศาลนะครับ ตามที่คณะกรรมาธิการได้ระบุเอาไว้เดิมนั้น ไม่ได้บอกถึงในลักษณะของ การแยกอำนาจไว้เลย ซึ่งนอกจากเปึนลักษณะของการร่วมกลุ่มอำนาจแล้ว ยังอาจจะทำ ให้เกิดความไขว้เขวได้ว่า รัฐสภาใช้อํานาจใด คณะรัฐมนตรีใช้อํานาจใด และศาลใช้ อำนาจใด ซึ่งถ้าเกิดกรณีที่มีการใช้อำนาจก้าวก่ายกัน เช่น ทาง กกต. หรือคณะกรรมการ การเลือกตั้งจะใช้อํานาจวินิจฉัย ซึ่งเปึนอํานาจทางศาล หรืออํานาจทางตุลาการเปึนผู้ใช้ เราก็ไม่อาจจะมีบทที่จะอ้างได้ว่า ไม่เปึนไปตามรัฐธรรมนูญ แต่ถ้าได้มีการระบุเอาไว้ว่า อํานาจนิติบัญญัตินั้นเปึนเรื่องของรัฐสภา อํานาจบริหารนั้นเปึ้นเรื่องของคณะรัฐมนตรี อำนาจตุลาการนั้นเปึนเรื่องของศาล ก็จะไม่เกิดกรณีเช่นที่กระผมได้ยกตัวอย่าง คือ คณะกรรมการการเลือกตั้งมาใช้อํานาจวินิจฉัย ซึ่งเปึนอํานาจของศาล กระผมจึงมี ความเห็นว่า เปึนเรื่องที่จำเปึน และมีความจำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องระบุไว้ตามที่กระผมได้ แปรญัตติ ไม่ใช่เรื่องเล็กครับ เรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่ แล้วเปึ้นเรื่องที่จะทําให้การอ้างอิงต่อไป ในข้อที่ว่า ขัดรัฐธรรมนูญหรือไม่ ได้มีการหยิบยกขึ้นมาอ้างอิงได้โดยสะดวก ไม่ต้องมา ตีความกันอีก ขอบพระคุณครับ

ประเด็นนี้ทาง ความในวรรคหนึ่ง ที่คุณวัชราขอแก้นี่ ใครจะชี้แจงไหมครับ ของฝ์ายยกร่าง ท่านอัชพร

ท่านประธานครับ ผมอภิปรายยังไม่หมดเลยครับ ผมจะสนับสนุนครับท่านประธาน

ฟังผู้ยกร่างเขา ชี้แจง เดี๋ยว ๆ ยังไม่ได้ลงมติ ฉะนั้นยกร่างชี้แจงก่อนสิ

ท่านประธานครับ หารือก่อนครับ อภิปรายแล้วชี้แจง ทีเดียวไม่ดีหรือครับท่านประธาน ผม เศวตครับ คงไม่มากหรอกครับ นิดเดียวครับ สนับสนุนท่าน

คุณเศวต ไม่ได้รับรอง ไม่ได้แปรเอาไว้

ไม่ได้แปรไว้ ก็ใช่ ผมอภิปรายสนับสนุนเฉย ๆ ล่ะครับ ผมไม่มีสิทธิหรือครับ

คุณไม่ได้แปรไว้นะ

ผมเปึนผู้สนับสนุน ผมเห็นด้วยประเด็นนี้ เปึนของดี ครับ ผมจะอภิปรายเหตุผลให้ท่านกรรมาธิการยกร่างว่า ผมก็ไม่ใช้เวลามากหรอกครับ

เดี๋ยวฟัง กรรมาธิการยกร่างเขาก่อนครับท่าน เชิญท่านกรรมาธิการยกร่างครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงท่านผู้แปรญัตติ อย่างนี้ครับว่า หลังจากที่มีการแปรญัตติ คณะกรรมาธิการก็ได้ไปสืบค้นเหตุผล ในการตรารัฐธรรมนูญที่ผ่านมา การใช้ข้อความว่า การใช้อํานาจนิติบัญญัติทางรัฐสภา อำนาจบริหารทางคณะรัฐมนตรี และอำนาจตุลาการทางศาลนั้น ใช้ครั้งสุดท้าย เมื่อรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๑๗ หลังจากนั้น รัฐธรรมนูญต่อมา ฉบับต่อมา คือ รัฐธรรมนูญ ๒๕๒๑ รัฐธรรมนูญ ๒๕๓๔ และรัฐธรรมนูญ ฉบับที่ ๒๕๔๐ ก็ไม่ได้บัญญัติเช่นนั้นอีก และบัญญัติเช่นข้อความเดียวกับที่คณะกรรมาธิการเสนอ ข้อความที่คณะกรรมาธิการ เสนอนั้น ความจริงแล้วเอามาจากรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับที่เขียนสืบทอดกันมานะครับ ไปสืบค้นความเห็น หรือเหตุผลที่มีการเปลี่ยนแปลงการบัญญัติลักษณะเช่นนี้ไว้ ก็ปรากฏว่า พบว่า ในการพิจารณาของรัฐธรรมนูญที่ผ่านมานั้น เข้าใจว่า การแยกอํานาจ การเขียน แยกอํานาจนิติบัญญัติ อํานาจบริหาร และอํานาจตุลาการนั้น แยกโดยเด็ดขาดนั้นมัน ไม่สอดคล้องกับรูปแบบการปกครองในรูปแบบของรัฐสภา เพราะรูปแบบการปกครอง แบบรัฐสภานั้น ฝ์ายบริหารกับฝ์ายนิติบัญญัตินั้นจะทำงานสัมพันธ์กัน ถ้าเขียนแยก อำนาจกันออกไปแล้วนั้น ก็จะเกิดปัญหาในสิ่งที่บัญญัติอยู่ในตัวบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญเอง เช่น ฝ์ายบริหารนั้นยังมีสิทธิที่จะเสนอกฎหมายต่อสภา ซึ่งเปึนการใช้สิทธิ ที่เกี่ยวข้องกับอำนาจนิติบัญญัติ ฝ์ายบริหารเองนั้นสามารถตราพระราชกำหนด ฝ์ายบริหารสามารถตรากฎหมายลำดับรอง คือ พระราชกฤษฎีกาต่าง ๆ เพราะฉะนั้นคือ การเกี่ยวเนื่องของการใช้ การใช้การปฏิบัติหน้าที่นะครับ ในทางฝ์ายบริหารก็ต้องสัมพันธ์ อยู่กับการใช้การปฏิบัติหน้าที่ของนิติบัญญัติ ในทางนิติบัญญัติเองนั้น ก็ได้ใช้อํานาจ ในทางปกครองอยู่หลายเรื่อง การให้ความเห็นชอบในการแต่งตั้งบุคคล หรือแม้แต่การ ดูแลสํานักงานรัฐสภาเอง ก็เปึนการใช้อํานาจหรือหน้าที่ ปฏิบัติหน้าที่ที่เกี่ยวเนื่องกับการ บริหาร เช่นเดียวกับศาล ก็มีการปฏิบัติหน้าที่ที่จะต้องเกี่ยวข้องกับการกระทำ หรือการ ออกคำสั่งทางปกครองอยู่ด้วย ในรัฐธรรมนูญในฉบับที่กระผมได้กราบเรียนมานั้น จึงได้ พิจารณารวมไปถึงแนวความคิดทางวิชาการของต่างประเทศ ซึ่งมีการพัฒนาไป เช่นเดียวกันว่า อำนาจอธิปไตยนั้น มันมีความหมายว่า ทั้ง ๓ อำนาจจะรวมอยู่ในกลุ่ม คนใดกลุ่มคนหนึ่งนั้นไม่ได้ แต่จะต้องกระจายออกไป แต่ก็ไม่ได้เด็ดขาดไปว่า ใครคนใด คนหนึ่งจะใช้อํานาจใดอํานาจหนึ่งเพียงอํานาจเดียว เพราะฉะนั้นในรัฐธรรมนูญนั้น ก็จะ กําหนดอํานาจที่บุคคล หรือการปฏิบัติหน้าที่ที่กลุ่ม ไม่ว่าจะรัฐสภา คณะรัฐมนตรี หรือศาล ไว้ในตัวบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนั้นเอง หมายความว่า การใช้อํานาจใด ๆ ในอธิปไตย ในอํานาจการใช้อํานาจอธิปไตยขององค์กรใดองค์กรหนึ่งจะเปึนเช่นไร ก็อยู่ ในเนื้อหาของบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ แล้วก็ไม่ได้บัญญัติแยกโดยเด็ดขาด เหมือนอย่างแต่เก่าแต่ก่อนอีก เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญฉบับนี้จึงได้เดินตามแนวทาง การพัฒนาของรัฐธรรมนูญประเทศไทยที่ผ่านมา ตั้งแต่ป้ ๒๕๒๑ เลยกราบเรียนผ่าน ท่านประธานว่า มาตรานี้อยากจะขอคงไว้ เพื่อให้เปึนการสืบเนื่องการพัฒนาของ รัฐธรรมนูญที่ผ่านมาตั้งแต่ต้นครับ กราบเรียนท่านประธานครับ

เชิญท่านวัชรา ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมได้รับฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการแล้ว ก็ด้วยความเคารพ ครับ แต่ไม่อาจเห็นพ้องด้วยได้ครับ เนื่องจากว่า ในข้อที่ท่านอ้างนั้น ก็ไม่ใช่เปึ้นเรื่องหลัก เราพูดในเรื่องที่เปึนหลัก ท่านพูดในข้อที่เปึนข้อยกเว้น ในเรื่องหลักการนั้น จะต้อง แบ่งแยกครับ ไม่มีกรณีใด ประเทศใดครับที่จะพัฒนาไปเท่าไรก็แล้วแต่ แต่จะต้อง แบ่งแยกอำนาจออกเปึน ๓ ส่วนนะครับ และโดยหลักก็จะต้องใช้อำนาจโดยบุคคลทั้งสาม อย่างที่กราบเรียนแล้ว ส่วนที่ว่าฝ์ายบริหารจะออกข้อกำหนดในการที่จะมาปฏิบัติราชการ นั้นนะครับ ก็เปึนข้อยกเว้น ซึ่งก็มีบ้างครับ กระผมว่าเปึนข้อยกเว้นนะครับ เคยเกิดปัญหา ที่ถึงขนาดที่ถึงศาลรัฐธรรมนูญมาแล้วครับ คือ พระราชกำหนดบริหารสินทรัพย์ไทย มาตรา ๕๘ วรรคสี่ ถ้าผมจำไม่ผิด เรื่องวรรคนี่ อาจจะผิดนะครับ ได้กำหนดเอาไว้ว่า ให้เจ้าหน้าที่ บสท. นี่ สามารถที่จะยื่นคำร้องต่อ ศาลล้มละลาย เพื่อที่จะบังคับการโดยที่ศาลไม่ต้องไต่ส่วนนะครับ ซึ่งเปึ้นเรื่องที่ก้าวก่าย อํานาจตุลาการครับ เรื่องนี้ได้ขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งเปึนเรื่องก้าวก่ายของทาง ศาลรัฐธรรมนูญ แต่ถ้าไม่มีบัญญัติเอาไว้ให้ชัดเจนอย่างนี้ ก็จะมีการอ้างถึงว่า ศาลเปึน ผู้ใช้อํานาจตุลาการนี้ ไม่รู้จะอ้างตรงไหนครับ ซึ่งความจริงศาลเปึ้นผู้ใช้อํานาจตุลาการ ผมขอเพียงแค่นี้ก่อนครับ

เรื่องวรรคนี้ ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ครับ ท่านประธานครับนอกจากมี ๒ ท่าน คือ ท่านวิชัย รูปข้ำดี ซึ่งได้แปรญัตติในวรรคที่ ๒ และก็ท่านวัชรา ได้ขอแปรญัตติ ในวรรคที่ ๑ แล้วนะครับ เมื่อวานนี้ฝ์ายเลขาของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้รับ คําสงวนคําแปรญัตติด้วยนะครับ ของท่านคมสั้น โพธิ์คง ซึ่งแปรไว้หลายเรื่องด้วยกัน นะครับ ยังไม่ปรากฏในเอกสาร จะขออนุญาตให้ท่านคมสั้นได้อภิปรายในประเด็นนี้ด้วย นะครับ นอกจากนี้ตามที่ได้มีสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญบางท่านขออนุญาตอภิปรายนั้น ขออนุญาตเรียนว่า ตามข้อบังคับการประชุมสภา ข้อ ๕๐ นะครับ ซึ่งเมื่อเช้าท่านประธาน ได้อ่านให้สมาชิกสภาร่างทุกท่านได้รับทราบแล้วนะครับ เข้าใจว่า ผู้มีสิทธิอภิปราย ได้แก่ ๑. ผู้แปรญัตติครับ ๒. คือผู้สงวนคําแปรญัตติ และ ๓. ผู้รับรองคําแปรญัตติเท่านั้น นะครับ เข้าใจว่า สมาชิกสภาร่างท่านอื่นซึ่งไม่อยู่ในข่ายทั้ง ๓ เรื่องนี้ คือ ผู้แปรญัตติ ผู้สงวน หรือผู้รับรองนั้น คงไม่สามารถอภิปรายได้ เพราะเปึนการขัดกับข้อบังคับ การประชุมสภาครับ

เชิญท่านคมสัน ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ ครับ กระผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการยกร่าง ผู้สงวนความเห็นไว้ในมาตรา ๓ วรรคสองนะครับ ในประเด็นเรื่องของ คำว่า หลักนิติธรรม นะครับ ผมขอสงวน ความเห็นในวรรคสอง ในเรื่องหลักนิติธรรมนั้น ขอให้แก้ไขเปึ้น คำว่า หลักนิติรัฐ แทน คำว่า หลักนิติธรรม นะครับ ด้วยเหตุผลอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ คำว่า หลักนิติรัฐ นี่ นะครับ โดยหลักการของคำว่า หลักนิติรัฐ นี่นะครับ มันมีความหมายที่ครอบคลุม กว้างขวางมากกว่า คำว่า หลักนิติธรรม ซึ่งโดยทั่วไปแล้ว คำว่า หลักนิติธรรม นั้น มี ความหมายในลักษณะที่มักจะใช้กันในภายในองค์กรศาลเท่านั้นนะครับ คำว่า หลักนิติรัฐ นี่นะครับ โดยหลักการไม่ได้แปลว่า รัฐตามกฎหมายอย่างที่มีหลายคนเข้าใจว่า คําว่า นิติรัฐ นั้น คือรัฐตามกฎหมาย แต่ความจริงแล้วหลักนิติรัฐนี่เปึ้นอุดมการณ์และเปึ่น อุดมคติ ในทางปรัชญารากฐานของกฎหมายมหาชนนะครับ ที่วางหลักการในเรื่องของ คำว่า หลักนิติรัฐ นั้น คือ รัฐที่ยึดมั่นในระบอบประชาธิปไตย แล้วก็เคารพในหลักนิติธรรม นะครับ หลักนิติรัฐนี่ไม่ได้กําหนดเรื่องขององค์ประกอบของรัฐนะครับ แต่เปึ้นหลักในทาง ปรัชญาที่วางหลักการในเรื่องของการที่ให้รัฐนั้นยอมต้นเคารพอยู่ภายใต้บังคับแห่ง กฎหมาย ซึ่งรัฐนั้นได้เปึ้นผู้ตราขึ้นเอง และก็ยอมใช้บังคับขึ้น ซึ่งรวมถึงบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญด้วย การยอมต้นอยู่ภายใต้การบังคับของกฎหมายที่ว่านี้นะครับ กฎหมายนั้น จะต้องตั้งอยู่บนเหตุผลของความเปึนธรรม จึงจะเปึนกฎหมายที่สามารถใช้บังคับได้ ภายใต้หลักการเรื่องหลักนิติรัฐ เพราะฉะนั้นหลักนิติรัฐนี่จึงเปึ้นหลักการในการควบคุม การใช้อํานาจของรัฐที่สําคัญนะครับ ซึ่งโดยหลักการแล้วทําให้รัฐนั้นเปึ้นรัฐที่มีความมีเหตุ มีผลนะครับ เปึนรูปแบบของการมีเหตุผล การอาศัยอยู่ร่วมกันอย่างสงบสุขของประชาชน ภายใต้หลักการเรื่องนิติรัฐนี้นะครับ มีหลักการสําคัญมาจากการที่ประชาชนนั้นได้ต่อสู้ กับการปกครอง จากการกดขี่ในการปกครอง เพื่อให้ต้นมีสิทธิและเสรีภาพขึ้นนะครับ หลักนิติรัฐเมื่อใช้ในประเทศต่าง ๆ นะครับ จะมีลักษณะสำคัญอยู่ ๓ ประการนะครับ ประการแรก ก็คือ ในประเทศนั้นกฎหมายจะต้องอยู่เหนือสิ่งอื่นใดทั้งหมด การกระทำ ต่าง ๆ ของรัฐ ไม่ว่าในทางนิติบัญญัติ ในทางปกครอง ก็ต้องเคารพต่อกฎหมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งนะครับ ในการกระทําในทางปกครอง การกระทําของตํารวจจะต้อง เปึ้นไปตามกฎหมาย และต้องชอบด้วยกฎหมาย และมีการประกันซึ่งสิทธิและเสรีภาพ ของประชาชนอยู่ภายใต้กฎหมาย ถ้าเจ้าพนักงานของรัฐมากล้ำกรายสิทธิเสรีภาพของ ราษฎรโดยไม่มีกฎหมายให้อำนาจ เจ้าพนักงานย่อมมีความผิดตามกฎหมาย ประการที่ ๒ ก็คือ ในประเทศที่เปึ้นนิติรัฐนั้น ขอบเขตแห่งอํานาจของรัฐย่อมมีการกําหนด ไว้ชัดเจน เริ่มตั้งแต่การแบ่งแยกอำนาจออกเปึน ๓ อำนาจ คือ นิติบัญญัติ บริหาร และ ตุลาการ มีขอบเขตของการใช้อํานาจทั้งสามนี้อย่างครบถ้วนนะครับ แล้วก็อํานาจของ เจ้าพนักงานซึ่งเปึ้นอำนาจภายใต้ฝ์ายบริหารนั้นนะครับ ก็ต้องมีข้อบเขตในการควบคุมให้ อยู่ภายในขอบเขตของกฎหมายเช่นเดียวกันนะครับ หลักการประการที่ ๓ ก็คือว่า ภายใต้ หลักนิติรัฐนี่นะครับ ผู้พิพากษาจะต้องมีอิสระในการพิจารณาพิพากษาคดี โดยต้องมี หลักประกันไว้ในรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วก็ต้องกําหนดให้ผู้พิพากษาที่มีอิสระในคดีแพ่ง และคดีอาญานั้น อยู่ในการควบคุมภายใต้หลักกฎหมายด้วยนะครับ ซึ่งหลักการดังกล่าว นี้นะครับว่างหลักการในเรื่องของความเปึนอิสระของศาล และตุลาการ เพื่อเปึน หลักประกันในเรื่องสิทธิเสรีภาพแก่ประชาชน ภายใต้หลักนิติรัฐนี่นะครับ ก็เกิดแนวคิดใน เรื่องหลักนิติธรรม หรือที่เรียกว่า เดอะ รูล ออฟ ลอว์ (The Rule of Law) ขึ้นในประเทศ ต่าง ๆ ที่ใช้ในระบบคอมมอน ลอว์ (Common law) นักกฎหมายรัฐธรรมนูญชาวอังกฤษ คือ เอ.วี. ได้ซีย์ (A.V. Dicey – Albert Venn Dicey) ได้กล่าวถึงหลักนิติธรรมว่า ต้องมี ลักษณะสำคัญ ๓ ประการ ประการที่ ๑ ก็คือ ฝ์ายบริหารไม่มีอำนาจตามอำเภอใจ แล้วก็ บุคคลจะต้องรับผิดในทางอาญาก็ต่อเมื่อมีหลักกฎหมายว่าด้วยกำหนดความผิด และ กำหนดโทษไว้ และโทษนั้นจะต้องเปึ้นโทษที่แสดงให้เห็นว่า บุคคลจะถูกจำกัดสิทธิและ เสรีภาพภายใต้กฎหมายเท่านั้น เจ้าพนักงานของรัฐจะใช้อำนาจตามอำเภอใจอย่างหนึ่ง อย่างใดไม่ได้ ประการที่ ๒ ก็คือ บุคคลที่อยู่ภายใต้กฎหมายเดียวกัน และศาลเดียวกัน คือ ศาลจะเปึ้นผู้พิจารณาพิพากษาคดีนะครับ แล้วก็ทั้งบุคคลใด ไม่ว่ารัฐหรือเอกชน อยู่ภายใต้กฎหมายเดียวกัน ซึ่งเปึ้นลักษณะสำคัญเฉพาะของหลักนิติธรรมในกฎหมาย อังกฤษเท่านั้น แต่ในประเทศไทยนั้นอาจจะมีความแตกต่าง เนื่องจากเรามีระบบศาล หลายศาลนะครับ ประการที่ ๓ หลักทั่วไปของกฎหมายรัฐธรรมนูญที่เกิดจากผลของ กฎหมายนั้น เกิดขึ้นจากศาลตีความ เพราะฉะนั้นหลักนิติธรรมที่ใช้ในประเทศของ คอมมอน ลอว์ และในประเทศไทย ซึ่งใช้หลักของประมวลกฎหมายนั้น ผมคิดว่า การใช้ หลักนิติรัฐนี่จะมีความครอบคลุมกว้างขวางกว่าการตีความโดยใช้คำว่า เพียงแค่หลักนิติ ธรรม ในเชิงความหมาย ซึ่งอาจจะให้เกิดความเข้าใจสับสนในการใช้ตีความ คำว่า นิติ ธรรม ได้ ผมขออนุญาตกล่าวเพิ่มเติมถึงหลักนิติรัฐว่ามีหลักสำคัญอะไรบ้างอีกสักนิดหนึ่ง นะครับท่านประธาน หลักสำคัญในเรื่องของหลักนิติรัฐนี่นะครับ โดยหลักแล้วมีหลัก สำคัญที่ประกอบกับหลักการในเรื่องปรัชญาเรื่องนิติรัฐอยู่ ๗ เรื่องนะครับ อันที่ ๑ ก็คือ เรื่องของหลักการแบ่งแยกอำนาจ ซึ่งเปึนหลักการสำคัญในการกำหนดขอบเขตการใช้ อำนาจของรัฐ ๒. ก็คือ หลักการในการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของประชาชน โดย บทบัญญัติของกฎหมาย ๓. ก็คือ หลักความชอบด้วยกฎหมายขององค์กรตุลาการ และ องค์กรฝ์ายปกครองในการดำเนินการอย่างหนึ่งอย่างใด หรือมีการกระทำอย่างใด ๔. ก็คือ หลักความชอบด้วยกฎหมาย ในเนื้อหาของกฎหมายนั้น จะต้องมีความชอบใน เนื้อหาที่มีหลักประกันความเปึนธรรมให้แก่ประชาชน ๕. ก็คือ หลักความเปึนอิสระของ ผู้พิพากษา ซึ่งเปึ้นส่วนหนึ่งของหลักนิติรัฐ ๖. ก็คือ หลักในเรื่องของการไม่มีกฎหมาย ไม่มีความผิด และไม่มีโทษ และ ๗. ก็คือ หลักความเปึนกฎหมายสูงสุดของรัฐธรรมนูญ นะครับ นอกจากนี้ในบางประเทศได้มีหลักการเพิ่มเติมอีก ๒ ประการครับ ท่านประธาน ครับ ก็คือ ในเรื่องของหลักความมั่นคงของกฎหมาย และความได้สัดส่วนในการใช้ กฎหมายนั้นกับมาตรการที่ใช้ครับ เพราะฉะนั้นภายใต้หลักการนิติรัฐนี่ ผมจึงมีความเห็น ว่า ในมาตรา ๓ วางหลักการในเรื่องการใช้อํานาจอธิปไตย ซึ่งครอบคลุมทั้งนิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ เพราะฉะนั้นการปฏิบัติหน้าที่ขององค์กรดังกล่าว และองค์กรตาม รัฐธรรมนูญ รวมทั้งหน่วยงานของรัฐนี่ควรจะต้องเปึ้นไปตามหลักนิติรัฐ ซึ่งจะมี ความหมายครอบคลุมกว้างขวาง รวมถึงทุกองค์กรครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ท่านกรรมาธิการ จะชี้แจงเรื่องนิติธรรม นิติรัฐเลยไหม เชิญครับ

ผมประท้วงท่านประธานครับ

ประท้วงเรื่องอะไร ครับ

ท่านประธานครับ ผมหลายทีแล้วนะครับ แล้วก็ ประท้วงข้อบังคับ มาตรา ๔๙ ขออนุญาตครับผม คือ ท่านอาจารย์สมคิดนะครับ บอกว่า ผมไม่มีสิทธิที่จะอภิปราย ดูมาตรา ๔๘ ก่อนนะครับ เรื่องเกี่ยวกับการอภิปรายส่วนที่ ๓ นะครับ แล้วเขาให้ผู้สนับสนุน ผู้คัดค้านสลับกันไป สลับกันมา ท่านประธานต้องเอาตามนี้สิครับ ไม่ใช่กรรมาธิการตะพึด ใครสนับสนุนว่ามา ใครคัดค้านว่ามา เปึ้นเหตุเปึนผลนะครับ ในสภาครับ ท่านประธานครับ เพราะถ้าผมยก มือหลายทีแล้ว ผมไม่ได้พูดสักที ผมก็จะอภิปรายกันไปนะครับ ท่านประธานครับ

ท่านเศวต เขาต้องให้ผู้ที่เขาเสนอนะครับ แล้วก็สงวนเอาไว้ แล้วก็ผู้รับรองที่เขารับรองในนั้น แล้วก็ทางฝ์ายกรรมาธิการก็ชี้แจง ก็ยังสลับกันอยู่นี่ นี่ท่านคมสันพูดเสร็จก็นั่นนะครับ ท่านเศวต เชิญท่านอาจารย์สมคิด กรรมาธิการยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการยกร่างครับ ขออนุญาตเรียนตอบคำถามเรื่องนิติธรรมกับ นิติรัฐ ว่า ความจริงแล้วก็เปึนเรื่องที่นักวิชาการพูดกันโดยทั่วไปในมหาวิทยาลัยว่า ๒ คำนี้มีความหมายที่ใกล้เคียงกัน ความจริงคำว่า นิติธรรม นั้น มาจากคำว่า ภาษาอังกฤษ เดอะ รูล ออฟ ล์อว์ ซึ่งเปึนหลักที่ทุกประเทศใช้นะครับ แล้วก็เปึนหลักที่ เกิดขึ้นเปึนครั้งแรกในประเทศที่เปึนคอมมอน ลอว์ คือ ประเทศอังกฤษ ส่วนหลักเรื่อง นิติรัฐนั้น เปึนหลักที่เกิดในประเทศซีวิล ลอว์ (Civil law) ก็คือ ประเทศเยอรมัน ใช้คำว่า เรชท์สตาต (Rechtsstaat) ซึ่งเปึนคำที่กรรมาธิการได้พิจารณาอย่างถ่องแท้พอสมควร แล้วว่าคําว่า นิติรัฐ นั้น เปึนคําที่ความหมายคล้ายคลึงกันนะครับ ในทางวิชาการ แม้ว่า จะพูดว่าต่างกัน ก็ต่างกันเล็กน้อย ความจริงหลักทั้ง ๒ หลักมีหลักตรงกันครับว่า หลักที่ ๑ ก็คือหลักที่บอกว่า ถ้าไม่มีกฎหมายนี่ เจ้าหน้าที่ของรัฐ คือ ฝ์ายปกครองไม่มีอำนาจ กระทําการใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ ซึ่งต่างจากเอกชน เอกชนนั้น ถ้าจะดําเนินการอย่างใด อย่างหนึ่งนั้น ถ้าไม่มีกฎหมายห้ามไว้ก็สามารถดําเนินการได้เสมอ แต่ว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐ นั้นจะดําเนินการอย่างไรได้ ถ้าไม่มีกฎหมายนี่ต้องตีความว่า ไม่สามารถดําเนินการได้ เพราะถ้าดำเนินการแล้วก็ไปกระทบสิทธิเสรีภาพของประชาชน หลักที่ ๒ ก็คือ แม้มี กฎหมายบัญญัติให้ฝ์ายปกครองหรือเจ้าหน้าที่ของรัฐดำเนินการได้นี่ ก็จะกำหนดเงื่อนไข กำหนดขอบเขตไว้ว่า มีขอบเขตมากน้อยแค่ไหน อย่างไรบ้าง หลักที่ ๒ ก็คือหลักที่บอกว่า เมื่อกำหนดขอบเขตไว้เช่นใด ฝ์ายปกครองก็ใช้กฎหมายไปตามขอบเขตนั้น จะใช้อำนาจ เกินกว่าขอบเขตที่กฎหมายบัญญัติไว้ไม่ได้ ผมคิดว่า คำทั้ง ๒ คำ ก็มีความหมายที่ ใกล้เคียงกัน อาจจะแตกต่างกันเล็กน้อย อย่างที่ท่านคมสั้นได้อภิปรายมานะครับ กระผม คิดว่า คำว่า นิติธรรม นั้น เปึนคำที่คนไทยโดยทั่วไป หรือพวกเราโดยทั่วไปเปึนคำที่คุ้นเคย และรู้จักกันดีนะครับ แต่คำว่า นิติรัฐ นั้น อาจจะมีคำถามในเชิงของคำว่า มีความหมาย กว้างขวางอย่างไรบ้าง ก็ขออนุญาตว่า กรรมาธิการขออนุญาตใช้คำว่า นิติธรรม น่าจะ ถูกต้องแล้วครับ ท่านประธานครับ

เชิญท่านวัชรา

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอกราบเรียนเพิ่มเติมว่า อำนาจอธิปไตยเปึนของปวงชน ชาวไทย และได้มีการแบ่งแยกอำนาจนั้น ไม่มีระบุไว้ในกฎหมายใด ๆ เลย และสมควรที่ การปกครองระบอบประชาธิปไตยจะต้องมีระบุเอาไว้สักแห่งหนึ่ง ซึ่งก็เหมาะสมครับ ที่จะต้องระบุเอาไว้ในรัฐธรรมนูญซึ่งเปึนกฎหมายสูงสุด เพราะมิฉะนั้นจะต้องเปึนการ สอบถามกัน หรือการตีความกันว่า อำนาจอธิปไตยของประเทศไทยนี้มีการแบ่งแยกกัน อย่างไร เพราะฉะนั้นกระผมเห็นว่า เปึนความจําเปึ้นที่จะต้องระบุไว้ว่า มีการแบ่งแยกเปึน ๓ ส่วนดังกล่าวแล้ว อีกอย่างหนึ่งที่ท่านกรรมาธิการได้พูดว่า ไม่ได้มีการแบ่งแยกเปึน เด็ดขาดนั้น กระผมเห็นว่า ในเรื่องนี้มันมีหลักและมีข้อยกเว้น ซึ่งในมาตรา ๓ ในตอนท้าย ก็ได้ระบุไว้ว่า การแบ่งแยกที่กระผมแปรญัตตินี่นะครับ การแบ่งแยกเปึ้นนิติบัญญัติ ทางรัฐสภา บริหารทางคณะรัฐมนตรี และอำนาจตุลาการทางศาลนั้น มีต่อท้ายด้วยว่า ตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้ นั่นก็คือว่า ข้อใดที่เปึนข้อยกเว้นก็จะไปว่าไว้ ในบทบัญญัติที่เปึนรายละเอียดลงไป ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ทางกรรมาธิการไม่ชี้แจงเรื่องนี้แล้วใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นทั้ง ๒ ฝ์ายได้แสดงความ คิดเห็นเรื่องนี้แล้วนะครับ ผมจะขอมตินะครับ จะขอมติมาตรา ๓ นี่นะครับ เอาวรรคแรก นะครับ วรรคแรกนั้น ที่ท่านวัชราขอสงวนคำแปรญัตติ และขอสงวนคำแปรญัตตินะครับ เชิญท่านวิชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชัย รูปข้ำดี จากการที่ได้รับฟังคำอธิบายเหตุผลของคณะกรรมาธิการยกร่าง แล้วก็ทราบถึง การที่ท่านได้ใคร่ครวญพิจารณาเรื่องนี้อย่างดีแล้ว กระผมขอถอนคำแปรญัตติในเรื่อง การตัดวรรคที่ ๒ ออกนะครับ ขอบพระคุณครับ

วรรคที่ ๒ ถึงท่านวิชัยถอนไป ท่านกรรมาธิการคมสันยังสงวนอยู่หรือเปล่าครับ ยังสงวนอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นขอโหวตวรรคแรกเสียก่อน

ผมประท้วงท่านประธานครับ

ท่านประท้วง

ก็ประท้วงท่านประธาน ผม เศวต์ ทินกูล ครับ ผมประท้วงท่านประธานบอก ผมขออภิปรายแล้วท่านไม่ให้ผมพูด ท่านเลือกปฏิบัติ หรือเปล่าครับ

ท่านเศวตครับ นั่งลง ผมจะชี้แจง เราตกลงกันแล้วว่า ในการอภิปราย ผู้มีสิทธิอภิปรายได้แก่ ผู้แปรญัตติ อะไรนี่ เมื่อวานเราตกลงกันนอกรอบ วันนี้ตอนเช้าก็บอกแล้ว ท่านเศวตครับ

ท่านไม่อยู่ในที่ประชุมนะครับ ถามท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ดูซิครับ แล้วท่านไม่อยู่ในที่ประชุม แล้วท่านก็มาพูดอย่างนี้นะครับ

ไม่อยู่ได้อย่างไร

ผมพยายามประนีประนอมท่านประธานนะครับ ผมไม่ อยากจาบจ้วงอะไรนะครับ เมื่อวานเราตกลงกันแล้วนะครับ ในที่ประชุมนอกรอบ นะครับ

ท่านเศวตครับ เมื่อเช้านี้ผมไม่อยู่อย่างไร ผมเปึนคนดูตามรายการนี้

เมื่อวานนี้ครับ ท่านออกไปดูเรื่องอะไรล่ะครับ แล้วเราได้พูดกันเรื่องนี้ ท่านเสรีเปึนคนพูด ถามท่านเสรีนั่งอยู่ข้าง ๆ ท่านสิครับ

ท่านเศวต ท่านนั่งลงครับ เมื่อเช้านี้ผมเปึนคนอ่านตามรายการนี้เองครับท่าน จะลงมติ เชิญท่าน สมาชิกเตรียมลงมตินะครับท่านครับ ผมถามว่า มาตรา ๓ นี่นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมขอหารือเปึนหลักการไว้ก่อน ถึงแม้ว่าในครั้งนี้ทางอาจารย์วิชัย รูปข้ําดี ไม่ติดใจ แต่ว่าในการลงมตินี่ ท่านประธานจะลงมติอย่างไร เพราะว่ามันมีร่างแรก ที่กรรมาธิการได้ยกร่างมา ขณะเดียวกันจากร่างแรก มีผู้ขอแก้ไขเพิ่มเติม ๒ แนวทาง เพราะฉะนั้นมันก็มีวิธีลงมติหลายอย่าง วิธีที่เราเคยใช้กันในสภาก็คือว่า จะยืนตาม ร่างแรก หรือจะมีการแก้ไข ถ้าลงมติอย่างนั้น ถ้ามี ถ้าการแก้ไขชนะ จึงถามว่า จะแก้ไข แบบใด ก็จะเดินต่อ หรือว่าท่านจะยืนว่า ร่างแรกเทียบกับแก้ไขแบบหนึ่ง ร่างแรก เทียบกับแก้ไขแบบสอง การลงคะแนนก็จะแตกต่างกันออกไป ผมคิดว่าอันนี้ เราควรจะต้องตกลงกันในหลักการเสียก่อน เพราะว่ามาตราอื่น ๆ จะมีเยอะกว่านี้ อีกเยอะเลย ในเมื่อเราเริ่มต้นใหม่ ๆ ควรจะพูดถึงกติกากันเสียให้ชัดเจน ท่านประธาน ครับ ขออีกนิดเดียว ผมอยากจะเรียนท่านสมาชิกนะครับ ถ้าท่านจะประท้วงให้ถูกกฎ กรุณาอย่ากดไม่ค์พูดเลย การประท้วงที่ถูกกฎเกณฑ์ของผู้ประท้วงที่มีอารยะ แล้วก็ ถูกต้อง คือ ท่านจะต้องลุกขึ้นยืน แล้วก็ยกมือเหนือศีรษะในลักษณะนี้ แต่ห้ามพูด ประธานนี่เมื่อเห็นท่านยกมือเหนือศีรษะ เขาจะต้องขอให้ผู้ที่กำลังพูดนั้นหยุดพูด จะนั่งลง หรือจะยืนอยู่ก็แล้วแต่ แล้วก็็จะต้องให้ผู้ประท้วงได้มีสิทธิประท้วงทันที ไม่ใช่ว่า คนอื่นเขากําลังอภิปรายอยู่ก็กดไมค์ แล้วก็ตะเบ็งเสียงออกมาว่า ประท้วง ทําให้คนที่ กำลังพูดตก่อกตกใจหมดว่ามีอะไรเกิดขึ้น ผมคิดว่า กฎเกณฑ์นี่มีอยู่ แต่ว่าท่านอาจจะไม่ คุ้นต่อสภา ผมก็ต้องกราบเรียนนะครับ เพื่อให้ท่านประธานจะได้ควบคุมได้ง่ายขึ้น แล้ว กรณีที่มีผู้พาดพิง ต้องใจเย็น ๆ ให้เขาพูดจบ แล้วก็ใช้สิทธิพาดพิง การใช้สิทธิพาดพิงก็ ไม่ใช่กดไม่ค์พูดเลย การใช้สิทธิพาดพิงก็ให้ลุกขึ้นยืน แล้วเอามือเหนือศีรษะ เช่นเดียวกัน กับผู้ประท้วง หมายความว่า เมื่อเขาพูดจบแล้ว ท่านประธานอาจจะไม่ทราบ ไม่คิดว่า เปึนการพาดพิง จะไปชี้คนอื่น ก็ลุกขึ้นยืน แล้วก็ทำมือเหนือศีรษะอย่างนี้ แล้วก็เปึน กฎเกณฑ์เลยว่า ประธานจะชี้ใครอีกไม่ได้ คนที่ประท้วงจะต้องได้สิทธิก่อนเสมอ แล้วท่าน จะต้องชี้แจงว่าท่านประท้วงนี่ด้วยเหตุผลอันใด ไม่ใช่คำว่า ประท้วง คือ เอาเปึนเอาตาย แต่ประท้วงเพื่อเตือนประธานว่า ผมมีสิทธินะที่จะพูด เพราะฉะนั้นขอความกรุณา ได้ไหมครับ เราจะต้องทำงานกันทุกวัน ประเดี๋ยวมันจะเครียดกันมากนะครับ ขอความกรุณาให้เข้าใจกฎเกณฑ์ตรงนี้ของสภาที่ทำกันมานานแล้ว ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ อย่างนี้ครับ ที่ถามในมาตรา ๓ นี้ เนื่องจากวรรคแรกนี่กรรมาธิการ ทั้ง ๒ วรรค นะครับ กรรมาธิการเสนอมานะครับ ก็จะถามวรรคแรก เพราะว่ามีผู้ขอแปรญัตติเอาไว้ นะครับ ก็จะถามเฉพาะวรรคแรก ว่า จะยืนอย่างกรรมาธิการ หรือจะตามที่มีผู้แปรญัตติ ถ้าได้อันนี้แล้วจะไปถามวรรคที่ ๒ เพราะมันต่างกัน คือ ไม่ใช่ในเรื่องเดียวกันแล้วมีผู้มี ความเห็นแยกเปึน ๓ ความเห็น ปรากฏว่า กรรมาธิการนี่เขายืนตามเขา แล้วก็มีวรรคแรก มีท่านวัชราแปรญัตติเอาไว้ ก็จะถาม พอเสร็จแล้วจะไปถาม วรรคที่ ๒ ซึ่งท่าน อาจารย์วิชัยถอนไปแล้ว เหลือท่านอาจารย์คมสันนี่ ท่านยังสงวนคำแปรตรง นิติธรรมกับ นิติรัฐ ก็เลยจะถาม ๒ ตอนอย่างนี้ ถามอันแรกว่า ยืนวรรคแรก จะเอาตามท่าน กรรมาธิการ หรือจะเอาตามที่สมาชิกขอแปรญัตติ ก็จะถามอย่างนี้ทีละ ๒ ตอน ตรงกัน ไหม หรือต่างกัน เชิญครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ เอาประเด็นตรงนี้นะ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือ กรณีนี้ ผมไม่กังขา แต่ว่าผมถามไว้เผื่อที่จะเจอว่า วรรคเดียวกัน แต่มีผู้ขอแปร ต่างกัน ตรงนั้นนี่ท่านจะถามอย่างไร ท่านจะถามว่า จะยืนตามร่างของกรรมาธิการ หรือจะมีการแก้ไข แล้วค่อยไปถามว่า จะแก้อย่างไร ผมรู้ว่าอาจารย์สมคิดนี่คงจะพูดอะไร เพราะว่าถึงแม้ว่าผมไม่อยู่นี่ อาจารย์สมคิดนี่ก็อยากจะตั้งกติกาให้กรรมาธิการได้เปรียบ ก็คือว่า ไม่อยากให้ถามอย่างที่ผมถาม ก็คือ อยากที่จะให้เอาร่างแรกไปชนกับแต่ละคน ที่จะแปรญัตติ เพราะฉะนั้นอันนี้ท่านก็จะได้เปรียบ ผมก็วิเคราะห์กันตรง ๆ ตรงนี้ แล้วก็ อีกประเด็นหนึ่งด้วย ท่านประธานครับ เราควรจะต้องเสียเวลาคุยกันเสียให้ชัดเจน ไม่อย่างนั้นแล้วเดี๋ยวจะยุ่งทุกมาตรา ก็คือว่า ตอนที่ท่านทำเล่มนี้ออกมา พวกผมนี่เห็นแต่ เล่มนี้ ผมก็แปรญัตติไปตามเล่มนี้ ถูกไหมครับ ท่านประธานครับ แต่ระหว่างที่ผม แปรญัตติเล่มนี้นี่ ท่านก็ไปเปลี่ยนแปลงอันใหม่ของท่าน ผมก็ไม่เห็นเลยว่า ที่ท่าน เปลี่ยนแปลงอันใหม่ของท่านนี่เปึนอย่างไร เพิ่งมาเห็นในวันนี้ ท่านจะมาบอกว่า เมื่อวาน นี้ทำไมไม่มาดูเสียเองล่ะ ผมมีภารกิจครับ ภารกิจวันอาทิตย์ ผมไม่ได้เรื่องส่วนตัวเลย ผมไปทำให้สภาทั้งสิ้น ผมไปที่ศรีสะเกษเมื่อวานนี้ เมื่อคืนนี้ด้วยความเปึ้นห่วง ลงจาก เครื่องบินก็โทรถึงอาจารย์เสรี อาจารย์เสรีบอกว่า ตอนนั้นประมาณสักสองสามทุ่ม ผมเข้ามา เอาไปดูเลยได้ไหมที่สภา ผมบอกว่า จะมากไปกระมังครับ ผมคิดว่า อันนี้ก็ไม่ ค่อยดีนักนะครับ นี่พูดกันตรง ๆ ท่านนี่ก็ไปแก้ของท่านทีหลัง หลังจากที่ที่คุยกับพวกผม แล้ว แล้วทีนี้ผมจะไปแปรอะไรของท่านอีกล่ะ ทีนี้ล่ะมันจะเหมือนกับท่านแปรญัตติของ ท่านเองอีกส่วนหนึ่ง กรรมาธิการมีร่างแรก แล้วกรรมาธิการก็ไปแก้ใหม่ของท่าน ซึ่งพวก ผมไม่เคยเห็นมาก่อน แล้วพวกผมก็มีการแปรญัตติตามร่างแรกของท่าน ทีนี้จะโหวตกัน อย่างไร ตรงนี้ต้องตกลงกันเสียก่อน จะโหวตอันนี้ เทียบกับอันใหม่ของท่านหรือเปล่า ท่านจะมาบอกว่า ยึดอันใหม่เปึนหลัก อันเก่าไม่เอานี่ อันนี้ผมรับไม่ได้เด็ดขาด เพราะ พวกผมไม่เห็นนี่ครับ ผมได้แต่แปรอันเก่า ท่านวางกฎเกณฑ์ตรงนี้กันนิดหนึ่ง ถ้าตกลงกัน อย่างไรนี่ เราจะได้เดินกันได้นะครับ ขอบพระคุณครับ

คืออย่างนี้ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เข้าใจว่าต้องเอาร่างอันเก่าเปึนหลักด้วยครับ ร่างอันเก่า แต่อันนี้เขา ใส่มาให้เสร็จนะครับ ที่กรรมาธิการเขาเปลี่ยนแปลงอย่างไร ที่เมื่อวานนี้พูด ไม่มีทางลืม ร่างเก่า เพราะว่าหลายคนก็ไม่ได้เห็น ไม่ใช่กรรมาธิการเข้าแก้อย่างนี้ พวกเราไปแปรญัตติ กลุ่มอื่นก็อาจจะไม่เห็น แล้วไปตกลงกับกรรมาธิการได้ อะไร เดี๋ยวกรรมาธิการชี้แจง เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ไม่ได้ขึ้นมาพูดอย่างที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์คิดหรอกครับ เพราะท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ชอบแบ่งแยกระหว่าง กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญกับสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ความจริงกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ ก็มี ๒๕ คน ซึ่งเปึนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญด้วย และก็เปึนองค์กร เดียวกัน สมัครสมานสามัคคีกัน แล้วก็ร่วมมือกันทํารัฐธรรมนูญฉบับที่ดีที่สุดออกมา ผมคงไม่พูดประเด็นเรื่องที่อาจารย์เจิมศักดิ์พยายามจะบอกว่าผมคิดนะครับ ว่า ได้เปรียบ หรือเสียเปรียบ เพราะผมคิดว่า ผมไม่เคยคิดเรื่องนั้นอยู่เลย แต่ว่าถ้า อาจารย์เจิมศักดิ์คิดนี่ ก็เปึนเรื่องของอาจารย์เจิมศักดิ์ที่จะคิดว่า มีการได้เปรียบ เสียเปรียบโดยตลอดเวลา ขออนุญาตเรียนท่านประธานสั้น ๆ เท่านั้นเองว่า ผมเสนอทางออกสั้น ๆ ครับว่า เรื่องการหารือในประเด็นที่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดนี่ เราหารือ ตอนบ่ายได้ไหม ช่วงเช้านี่ก็ลงมติในเรื่องที่ มาตรา ๓ ไปก่อนนะครับ เพราะว่าเราคงต้อง พักกัน แล้วก็คุยกันมานานพอสมควรแล้ว ส่วนเรื่องที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หารือนี่คง อภิปรายกันตอนบ่ายได้ แล้วก็หารือกันนะครับ ส่วนใหญ่ก็คงต้องเปึนไปตามข้อบังคับ นะครับ คงไม่ใช่ดูเรื่องความได้เปรียบเสียเปรียบ อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์คิดแต่ ประการใดทั้งสิ้น

เอามาตรา ๓ นะครับ โดยนั่นแล้ว มาตรา ๓ แล้วเดี๋ยวไว้ท่านจะต้องหารือกันก็ได้ครับ มาตรา ๓ ที่ผม ถาม ก็คือถามว่า วรรคแรกจะเห็นด้วยตามกรรมาธิการ หรือว่าจะเห็นด้วยกับที่มี ผู้แปรญัตตินะครับ คือที่ท่านวัชราแปรไว้นะครับท่าน ท่านดู ขอเชิญสมาชิกที่อยู่ข้างนอก ด้วยนะครับ ท่านใช้บัตรให้เรียบร้อยนะครับท่านสมาชิก ท่านสมาชิกที่มีบัตรใช้บัตร นะครับ ดูให้รอบคอบนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เฉพาะวรรคแรก เห็นตามกรรมาธิการ หรือเห็นตามที่มีผู้แปรญัตติครับท่าน ถ้าเห็นตามกรรมาธิการนั้น ให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้ากด ไม่เห็นด้วย ก็เปึนไปตามที่ผู้แปรญัตตินะครับ เข้าใจตรงกัน นะครับ เห็นด้วย คือ เห็นด้วยตามกรรมาธิการนะครับ ที่ลงมติตรงไหน ไม่เวิร์ก (Work) ไม่ทำงาน ทำไม่ได้ ให้ยกมือ เจ้าหน้าที่จะไปช่วย ท่านอาจารย์จรัญครับ ท่านสมาชิก ข้างล่างได้ไหมครับ ท่านสมาชิกนะครับ เรามากันเยอะก็ลงหน่อยนะครับ จะได้เห็นว่าเรา ทำอย่างไร ท่านครับ ท่านสมาชิกครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ เข้าประจำที่ กรรมาธิการเองใช้ที่ข้างล่างก็ได้เหมือนกันล่ะครับ ท่านครับ ท่านสมาชิกที่ เปึ้นกรรมาธิการนะครับ ใช้ที่ข้างล่างก็ได้ ที่ข้างขวาก็ได้

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านออกเสียง หมดหรือยังครับ ใครยังไม่ได้ ยกมือค้างไว้หน่อยครับ เจ้าหน้าที่จะได้ไปดำเนินการให้ครับ เขาบอกให้ท่านกดปุ์มแสดงตนก่อน ปุ์มแสดงตนน่ะ ท่านครับ ใครมีปัญหายกมือให้ เจ้าหน้าที่เขาจะไป อ้าว ข้างบนนี่ มติว่า ถ้าเห็นด้วย คือ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ถ้าไม่ เห็นด้วยมีความหมายว่า เห็นด้วยกับท่านผู้แปรญัตติ ท่านวัชรา เห็นด้วย คือ เห็นด้วยกับ กรรมาธิการนะครับ ไม่เห็นด้วย ก็เท่ากับไปเห็นด้วยกับที่มีผู้แปรญัตติ ตรงนะครับ ความ เข้าใจต้องตรงกันนะครับ ก่อนที่ท่านจะลงมติ มีท่านใดยังไม่ได้ลงมติไหมครับ มีไหมครับ วรรคนี้ เรียบร้อยหมดทุกท่านแล้วนะครับ ใครยังลงไม่ได้ ให้ยกมือค้างไว้นิดหนึ่ง ท่านครับ ไม่มี เรียบร้อยแล้ว เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ ผู้เข้าประชุม ๙๑ เห็นด้วย ๖๐ ไม่เห็นด้วย ๒๘ งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ นะครับท่าน เปึ้นอันว่า วรรคแรกนี่ เปึ้นไปตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ

ผมจะไป วรรคสองนะครับ วรรคสองนี่ต่างกันระหว่างกรรมาธิการกับผู้สงวนความเห็น คือ กรรมาธิการนั้น เพื่อท่านที่ฟังแล้วจับอย่างไรได้ ก็คือ กรรมาธิการนั้นเปึ้นไปตามนี้หมด ต่างกันตรงหลักของกรรมาธิการหลักนิติธรรม ของผู้สงวนหลักนิติรัฐใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นเหมือนเดิมนะครับ ท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าท่าน เห็นด้วยกับผู้สงวนความเห็น เปึนกรรมาธิการสงวนความเห็น ให้กดว่า ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญออกเสียงลงคะแนน

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ทบทวนนะครับ เห็นด้วย นี่คือ เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ มีผู้ใดยังลงคะแนนไม่ได้ครับ มีปัญหา อย่างไรยกมือขึ้นนะครับ จะให้เจ้าหน้าที่ไปดู เปึ้นอันว่า ทุกท่านลงคะแนนหมดแล้ว นะครับ รวมคะแนนครับเจ้าหน้าที่ จำนวนผู้เข้าประชุม ๙๐ เห็นด้วย ๕๘ ไม่เห็นด้วย ๓๑ งดออกเสียง ๑ เปึ้นไปตามกรรมาธิการนะครับท่าน มาตรา ๓ ผ่านเรียบร้อยตามนี้ นะครับ เนื่องจากเวลาล่วงเลยจนเที่ยงมา ผมขอพัก ๑ ชั่วโมง ก็พักไป กลับมาเจอกันตรง เวลา คือ บ่ายโมงครึ่งแล้วกันนะครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๒๓ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๓๐ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขอดำเนินการประชุมต่อจากภาคเช้านะครับ ในการประชุม เมื่อภาคเช้าก่อนที่เราจะพักไป ได้ลงมติ และผ่านมาตรา ๓ ไปเรียบร้อยแล้ว ต่อไปขึ้น มาตรา ๔ นะครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๔ มีการแก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ คือ ท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้แปรญัตติ ในมาตรา ๔ ผมขอ กราบเรียนต่อที่ประชุมแห่งนี้ว่า ในบทบัญญัติของ มาตรา ๔ ตามร่างที่กรรมาธิการยกร่าง ได้ยกร่างไว้นั้น มีข้อความดังต่อไปนี้นะครับ ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิเสรีภาพ และความเสมอภาคของบุคคลทั้งที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ และตามประเพณีการ ปกครองประเทศไทยในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข และ ตามพันธกรณีระหว่างประเทศที่มีอยู่ ย่อมได้รับความคุ้มครอง ประเด็นที่กระผมขอแปร ญัตตินั้น ผมได้ขอแปรญัตติโดยตัดข้อความว่า และตามพันธกรณีระหว่างประเทศที่ ประเทศไทยมีอยู่ ออก เหตุผล ก็คือ ผมขอกราบเรียนว่า ข้อความ คำว่า และตาม พันธกรณีระหว่างประเทศที่ประเทศไทยมีอยู่ นั้น ถ้าดูผิวเผินแล้ว ดูเปึนประหนึ่งว่าดี เนื่องจากเปึนการยอมรับเอาพันธกรณีระหว่างประเทศ ที่ประเทศไทยไปทำกับองค์กร ระหว่างประเทศ ซึ่งเกี่ยวข้องกับเรื่องศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิเสรีภาพ และความ เสมอภาคของบุคคลมาบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ทําให้ดูเหมือนหนึ่งว่า ประเทศไทยกําลัง จะยกระดับการคุ้มครองในเรื่องสิทธิเสรีภาพ ในเรื่องของความเสมอภาคของบุคคลให้มี มาตรฐานสากลเท่าเทียมกับนานาอารยประเทศ แต่กระผมมองว่า ข้อความตามที่บัญญัติ ไว้นั้น จะก่อให้เกิดปัญหาใหญ่หลวงต่อมา เนื่องจากคำว่า พันธกรณีระหว่างประเทศ นั้น อาจแปลความได้หลายนัยว่า หมายถึงพันธกรณีระหว่างประเทศในระดับใด ผมขอ กราบเรียนว่า องค์กรระหว่างประเทศนั้น มีตั้งแต่ ดับบลิวทีโอ (WTO – World Trade Organization) มีตั้งแต่เอเปก (APEC – Asia Pacific Economic Cooperation) มีตั้งแต่ อาเซม (ASEM – Asia Europe Meeting) มีตั้งแต่อาเซียน (Asian) ซึ่งองค์กรต่าง ๆ เหล่านี้ล้วนแต่เปึนองค์กรระหว่างประเทศทั้งสิ้น การที่เราเขียนโดยผูกร่วมเอาพันธกรณีระหว่างประเทศที่ประเทศไทยมีอยู่กับนานา ประเทศนั้น จะทำให้มีปัญหาในการที่จะต้องมาตีความในเรื่องของพันธะ ข้อตกลง พันธกรณี ซึ่งก็มีอยู่ในอีกหลายระดับ ตั้งแต่ในเรื่องของพันธกรณีที่เปึ้นรูปของสนธิสัญญา เปึ้นรูปของอนุสัญญา หรือเปึนข้อตกลง หรือเปึนความตกลงระหว่างประเทศ นั่นประการ หนึ่ง อีกประการหนึ่ง จะก่อให้เกิดความสัมพันธ์ทางกฎหมาย ความสัมพันธ์ทางกฎหมาย ที่กระผมกำลังจะกราบเรียนนั้น หมายถึงความสัมพันธ์ทางกฎหมายระหว่างกฎหมาย ประเทศกับกฎหมายภายในประเทศ ถ้าพันธกรณีระหว่างประเทศที่ประเทศไทยไปทำ แล้วเรารับเอาว่าพันธกรณีระหว่างประเทศเหล่านั้นจะต้องได้รับการคุ้มครองตาม บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ถ้าเปึนกรณีที่พันธกรณี หรือความตกลงที่ประเทศไปกระทำ กับองค์กรระหว่างประเทศ ยังไม่มีบทบัญญัติภายในของประเทศรองรับไว้ จะมีปัญหา ในทางปฏิบัติ จะมีปัญหาในการบังคับใช้ โดยเฉพาะถ้าหากประชาชนใช้สิทธิตาม บทบัญญัติของมาตรา ๒๘ น้ำกรณีดังกล่าวไปฟัองบังคับต่อศาล เพื่อให้ศาลบังคับให้มี การปฏิบัติตามพันธกรณีดังกล่าว จะมีปัญหาทันทีในทางปฏิบัติว่า ศาลจะสามารถบังคับ ให้รัฐต้องปฏิบัติตามพันธกรณีระหว่างประเทศ อย่างที่เขียนไว้ในบทบัญญัติของ มาตรา ๔ หรือไม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ไม่อาจสามารถรับรองได้ ไม่ว่าในขณะนี้หรือต่อไป ในอนาคตว่า บทบัญญัติหรือข้อตกลงที่จะปรากฏในพันธกรณีระหว่างประเทศนั้น จะไม่ ขัดกับบทบัญญัติมาตราใดมาตราหนึ่งของรัฐธรรมนูญ ถ้ามีการขัดกับบทบัญญัติ มาตราใดมาตราหนึ่งของรัฐธรรมนูญไทย หรือขัดต่อบทบัญญัติมาตราใดมาตราหนึ่งของ บทกฎหมายของประเทศไทย พันธกรณีที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๔ นั้น จะสามารถใช้บังคับ เพื่อเปึนการคุ้มครองในเรื่องสิทธิเสรีภาพ และความเสมอภาคของบุคคล ดังเช่นบัญญัติ อยู่ในร่างมาตรา ๔ หรือไม่ นั่นเปึ้นเหตุผลอีกประการหนึ่งที่กระผมขอแปรญัตติไว้ ประการสุดท้ายที่ผมขอแปรญัตติ ก็คือ ผมไม่ได้ปฏิเสธในเรื่องของการผูกพันตาม พันธกรณีระหว่างประเทศ แต่ผมเห็นว่า เรื่องของพันธกรณีระหว่างประเทศนั้น ไม่ควรที่ จะอยู่ในหมวด ๑ ซึ่งเปึ้นบททั่วไป แต่ควรที่จะอยู่ในเรื่องของแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ นั่นคือผมเห็นว่า ความตกลงหรือพันธกรณีระหว่างประเทศที่รัฐประเทศไทยจะให้การ รับรองหรือคุ้มครองนั้น ควรที่จะไปอยู่ในหมวด ๕ ซึ่งว่าด้วยแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ด้วยเหตุผลที่กราบเรียนมาทั้งหมด กระผมจึงได้ยื่นขอแปรญัตติว่า เห็นควรให้ตัดคำว่า และตามพันธกรณีระหว่างประเทศที่ประเทศไทยมีอยู่ ออก ซึ่งเมื่อดูจากร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับปรับปรุงแก้ไข ของกรรมาธิการยกร่างที่ได้เผยแพร่ให้กับสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ เมื่อวานนี้นะครับ ก็ปรากฏว่า ในร่างฉบับปรับปรุงแก้ไขของกรรมาธิการยกร่าง ท่านก็ได้ ปรับปรุงถ้อยคำใหม่ เปึนว่า มาตรา ๔ ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิเสรีภาพ และความ เสมอภาคของบุคคลย่อมได้รับความคุ้มครอง ซึ่งก็หมายความว่า กรรมาธิการยกร่างยอม ตัดข้อความตามที่ผมขอแปรญัตติ ก็คือ คำว่า และตามพันธกรณีระหว่างประเทศที่ ประเทศไทยมีอยู่ ออก ตามที่ผมขอแปรญัตติแล้ว เพราะฉะนั้นผมเองก็เลยยังสับสนว่า ที่ ปรากฏในเอกสารเล่มสีเขียวที่แจกว่า คณะกรรมาธิการไม่เห็นด้วยกับคำขอแปรญัตติของ ผมนั้น ท่านจะยืนยันตามเอกสาร ฉบับรายงานเล่มสีเขียวข้องท่าน คือ ยังคงไม่เห็นด้วย กับที่ผมขอแปรญัตติ หรือท่านเห็นด้วย และได้ตัดข้อความอย่างที่ผมขอแปรญัตติออก แล้ว ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ ท่านสุรชัยครับ เพื่อชัดเจนนะครับ ข้อความที่ท่านตัดออกตรงกับของ กรรมาธิการยกร่าง แต่ส่วนที่กรรมาธิการยกร่างตัดออกนี่นะครับ มากกว่าที่ท่านขอ แปรญัตติเข้ามา เพราะฉะนั้นท่านก็ติดใจส่วนนี้ไหมนะครับ ส่วนที่ตัดออกไปมากกว่า ที่ท่านเสนอเข้ามาครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ติดใจครับ เพราะผมถือว่า ส่วนที่ผมได้ แปรญัตติ และต้องการให้ตัดออก ตรงนั้นคือหลักการสำคัญนะครับ ส่วนที่มีการตัด ข้อความนอกเหนือจากนั้น ผมเห็นว่า เปึนการทำให้ข้อความกระชับขึ้น ก็ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยกร่างเขาไม่ติดใจแล้วครับ ก็คงมีปัญหาเรื่องที่กรรมาธิการแก้ไข มีท่านสมาชิก มีความเห็นตามร่างเดิมอย่างไรหรือไม่ครับ ท่านวิทยาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมอยากขอให้ กรรมาธิการยกร่างชี้แจงข้อความที่ตัดออกครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ในประเด็นแรก เรื่องพันธกรณีระหว่างประเทศนั้น เปึนอย่างที่ ขอประทานที่เอ่ยนาม คือ ท่านสุรชัยได้ยก เหตุผลชี้แจงต่อที่ประชุมแล้วนั้น คณะกรรมาธิการเห็นด้วยนะครับว่า การเขียนไว้ตรงนี้ นั้น จะเปึนปัญหาว่า ทำให้ประเทศไทยนั้นรับพันธกรณีทันทีที่เกิดขึ้น ซึ่งอันที่จริงแล้ว พันธกรณีมันจะผูกพันประเทศไทยหรือไม่ จะต้องไปอยู่ในกระบวนการตาม มาตรา ๑๘๖ ต่อไป เพราะฉะนั้นก็เห็นควรตัดตรงนี้ออก แต่อย่างไรก็ตาม เพื่อเปึนการยืนยัน เจตนารมณ์ว่า การคุ้มครองตามพันธกรณีต่าง ๆ นั้น ยังคงมีอยู่ กรรมาธิการได้ไปเขียนอยู่ ในมาตรา ๘๑ ว่า รัฐนั้นจะต้องปฏิบัติตามพันธกรณีที่ทำขึ้น แล้วก็มีผลพูกพันแล้ว ส่วน อื่น ๆ ที่คณะกรรมาธิการได้ตัดออกไปด้วยก็คือ ข้อความที่ว่า ไว้ตามรัฐธรรมนูญนี้ และ ตามประเพณีการปกครองประเทศไทยในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเปึนพระประมุข นั้น การที่มีข้อความว่า ที่บัญญัติไว้ตามรัฐธรรมนูญ นั้น เห็นว่าเปึ้น ข้อความที่ไม่จําเปึนต้องเขียน เพราะว่าสิ่งต่าง ๆ ในเรื่องสิทธิเสรีภาพ ถ้าบัญญัติ รายละเอียดไว้ในรัฐธรรมนูญแล้ว ก็คงจะเปึนไปตามนั้น คงไม่ต้องบัญญัติซ้ําไว้อีก ส่วนข้อความที่ว่า ตามประเพณีการปกครองประเทศไทย นั้น มีอยู่ในมาตรา ๗ อยู่แล้ว ก็ไม่จําเปึนต้องเขียนซ้ําไว้อีก เพราะฉะนั้นข้อความที่คณะกรรมาธิการได้ตัดออกและ แก้ไขนั้น ก็จะมีเพียงว่า ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิเสรีภาพและความเสมอภาคของ บุคคลย่อมได้รับความคุ้มครอง ซึ่งเปึนข้อความเช่นเดียวกับรัฐธรรมนูญของป้ ๒๕๔๐ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ไปมาตรา ๕ เลยครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านที่สงวนไว้ มีท่านวิทยา งานทวี ท่านพิเชียร ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เชิญท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ก่อนที่เราจะ พิจารณามาตรานี้ ผมขอท้วงที่ได้ถามที่ประชุมไว้เมื่อก่อนที่จะไปรับประทานอาหาร ว่า หลักการในการที่จะลงมตินี่ เราจะเทียบเคียงอย่างไร ผมขอให้นำมาพิจารณาเสียก่อน ดีไหมครับ ไม่อย่างนั้นเราจะเดินไปเรื่อย ๆ นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ คือ ร่างรัฐธรรมนูญที่กรรมาธิการยกร่างมานี่ นะครับ จะมีเล่มแรก เขาเรียกว่า ร่างแรก นี่นะครับ คือ เล่มสีส้มกับสีเหลืองนะครับ เข้าใจ นะครับ ออกสีเหลือง ๆ ที่หัวปกนะครับ แล้วฉบับอีกฉบับหนึ่งก็ที่แจกต่อสมาชิกเมื่อวานนี้ นะครับ ที่ผมบอกให้อาจารย์เจิมศักดิ์มาเอากลางคืนนั่นนะครับ แล้วก็แจกตอนเช้าก็น่าจะ มีนะครับ เล่มล่าสุดนะครับ เพราะฉะนั้นในการจัดทําเล่มล่าสุดนี่ครับ ก็จะเอาเนื้อหาของ ฉบับแรกนั้นมาใส่ ถ้ากรรมาธิการเขาไม่มีการแก้ไข และในเล่มนี้ก็จะมีข้อบันทึกนะครับว่า กรรมาธิการเขาแก้ไขหรือไม่นะครับ ถ้าไม่แก้ไข นั่นเปึนไปตามร่างเดิม อยู่ในที่ทำปก สีเหลือง ๆ นะครับ แต่ถ้าแก้ไข กรรมาธิการก็จะมีข้อความ แล้วก็ตีเส้นทับ ถ้ากรรมาธิการ เพิ่มเติม ก็จะมีข้อความ แล้วก็ขีดเส้นใต้ไว้ ดังนั้น เวลาเราพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จึงพิจารณาในร่างล่าสุดที่แจกท่านสมาชิกนะครับ คือเล่มนี้ ดังนั้น เวลาจะถามสมาชิกนี่ นะครับ ถ้ากรรมาธิการแก้ไข ก็จะถามว่า มีใครติดใจร่างเดิมหรือไม่ ถ้าติดใจก็อภิปรายได้ แล้วก็ใช้เหตุผลกับกรรมาธิการว่า ทำไมกรรมาธิการถึงแก้ไข ถ้าสมาชิกยังคงเห็นยืนว่า ร่างเดิมดีกว่า ก็ขอให้ลงมติได้ว่า จะเอาร่างเดิมที่ทำครั้งแรก และแจกสมาชิกไป ปกเหลือง ๆ กับร่างที่กรรมาธิการเข้าแก้ไข จะเอาถ้อยคำไหน มันก็จะ เดินไปตามนี้ ไม่ตกหล่นนะครับ ก็จะเหมือนกับพิจารณากฎหมายทั่วไป ทั้งในสภา ผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาที่ผ่านมา อันนี้จะได้เข้าใจตรงกัน ต้องขอบคุณท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมก็ทํากฎหมาย อยู่นานพอสมควรนะครับ ปกติเรามีร่างกฎหมายร่างแรกที่เข้าสู่สภา พวกเราก็ใช้กฎหมาย ร่างนั้นเปึนตัวบรรทัดฐานในการพวกเราแปรญัตติ ทีนี้ในการพิจารณาในกรรมาธิการนี่ เมื่อมีผู้แปรญัตติขอแปรญัตติ กรรมาธิการเขาก็จะพิจารณาว่า เขานี่จะเห็นด้วย หรือ เขาเองอยากจะเปลี่ยนแปลงเปึนอย่างไร เราก็ได้เห็นกันมาเลยตั้งแต่ตอนต้น แต่บังเอิญ เที่ยวนี้กรรมาธิการท่านบอกว่า ไม่พร้อมที่จะตกลง ท่านรับฟังพวกเรา เหมือนกับพวกเรา นี่เปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ องค์กรที่ ๑๓ เพราะว่าเขาให้ไปฟัง ครม. ให้ไปฟังสภา นิติบัญญัติ ให้ไปฟังหน่วยงานอื่น ๆ พวกผมนี่กลายเปึนองค์กรที่กรรมาธิการรับฟัง ความเห็น แล้วก็ไปปรับปรุงแก้ไขเอง ตกลงพอปรับปรุงแก้ไขเองนี่ ท่านก็มา เอามาให้เรา เมื่อวานนี้ แล้วก็มาให้นอกรอบ ผมก็กราบเรียนท่านประธานไปแล้วว่า ผมเองนี่ไม่มี ปัญญาที่จะมาเอาได้กลางดึกเมื่อคืนนี้ เพราะกลับจากต่างจังหวัดเมื่อคืนนี้ ก็ไปงานของ สภา ผมก็เพิ่งมาเห็นเมื่อเช้านี้ ตกลงธรรมเนียมอันนี้นี่เราไม่เคยปฏิบัติ แต่ผมเห็นใจครับ เนื่องจากเงื่อนเวลามันกระชั้นชิด ท่านก็ไม่สามารถจะแก้เดี๋ยวนั้นได้ เพราะท่านหลายท่าน ก็บอกว่า ท่านคิดไม่ทัน ผมไม่ต้องบอกว่า ท่านใดบ้างที่พูดว่าคิดไม่ทัน ผมเปึนคนจําแม่น จะสามารถพูดได้ว่าท่านใดบ้างบอกท่านคิดเดี๋ยวนั้นไม่ทัน ต้องขอไว้ก่อน เสร็จแล้วท่านก็ ไปแปรญัตติเอง ก็เลยขณะนี้ สมมุติว่ามีมาตราใดมาตราหนึ่งที่พวกผมแปรญัตติอยู่ ๓ กลุ่ม ขณะนี้เรามีเล่มสีเหลืองนี่ ร่างแรก พวกผมก็แปรญัตติจากสีเหลืองนี้ออกมาเปึน ๓ กลุ่ม ที่อาจจะต่างกัน หรือเหมือนกันก็แล้วแต่ แล้วกรรมาธิการท่านก็ไปแปรญัตติของ ท่านเองอีกกลุ่มหนึ่ง ผมต้องถือว่า ท่านมีสิทธิที่จะแปรญัตติ ต้องยอมรับสิทธิก่อนว่า ท่านมีสิทธิ สิทธิเสมือนว่า พวกผมแปรญัตติเหมือนกัน เพราะว่ายังสรุปไม่ได้ว่าจะเอา อย่างที่ท่านพูดหรือไม่ ตกลงทุกคนนี่เห็นแต่ร่างนี้เปึ้นทางการ แล้วต่างคนต่างแปรญัตติ ขณะนี้ ตกลงถ้าพวกผมแปรกันไว้ ๓ กลุ่ม ท่านไปแปรอีกกลุ่มหนึ่ง เปึนกลุ่มที่ ๔ หรือจะ เรียกว่า ท่านเปึนกลุ่มที่ ๑ ก็ได้ แล้วพวกผม ๓ กลุ่มถัดมา ตอนนี้ก็กลายเปึนว่า ร่างนี้กับ การมีคนขอแปรญัตติ นี่พูดกันอย่างเสมอภาคเลยนะครับ ๔ กลุ่ม คือ ท่านแปรญัตติเอง ๑ กลุ่ม แล้วพวกผมแปรญัตติอีก ๓ กลุ่ม ตกลงเวลาพิจารณานี่ เราก็จะต้องพิจารณาจาก อันนี้เปึนหลัก เมื่อจากร่างแรกเปึนหลัก เราก็ต้องดูว่า เราพอใจร่างแรก หรือจะมีการแก้ไข หรือไม่ ถ้าคิดว่าร่างแรกไม่พอใจแก้ไข เราจึงมาพิจารณาว่า เราจะแก้ไขแบบใคร ระหว่าง กรรมาธิการที่ไปขอแก้ไขเอง กับกลุ่มที่ ๑ กับกลุ่มที่ ๒ กับกลุ่มที่ ๓ ที่ขอแก้ไขว่าเปึน อย่างไร ด้วยเหตุด้วยผลอย่างนี้ ทุกอย่างจะต้องโฟกัส (Focus) หรือจะต้องเพ่งเล็งไปถึง ร่างนี้ที่ผมถืออยู่ในมือ คือ ร่างแรก เพราะว่าพวกผมคิดไม่ทันครับ ผมจะไปคิดจากท่านได้ อย่างไร เพราะท่านแก้ใหม่ แล้วผมก็ไม่มีโอกาสในการที่จะแปรญัตติจากที่ท่านแก้ใหม่ ด้วย ผมก็ต้องถือว่าท่านมีสิทธิ แต่ท่านก็มีสิทธิเหมือนพวกผม คือ เปึนคนแก้เปึนกลุ่ม หนึ่งๆ เหมือนพวกผม อันนี้เปึนธรรมที่สุดเลย ท่านมีสิทธิครับ แต่ท่านจะมีสิทธิเปึน ตัวยืนไม่ได้ เพราะตัวยืนนี่ พวกผมบอกว่า อ้าว ผมไม่มีสิทธิไปแก้ของท่านอีกที แล้วจะไป เทียบกับท่านได้อย่างไร ตกลงผมต้องเทียบจากตัวนี้ เทียบจากร่างแรกถึงจะเปึ้นธรรม ถ้าเช่นนั้น เวลาโหวตนี่นะครับ ท่านต้องเทียบระหว่างจะยืนตามร่างของกรรมาธิการ นี่ผม ถือว่าร่างของกรรมาธิการ หรือจะมีการแก้ไข ถ้าหากว่ายืนตามร่างแรกของกรรมาธิการ จบ ไม่ต้องแก้หมด จบไปเลย แต่ถ้าท่านบอกว่า มีการแก้ไข ก็จะมาเทียบกันแล้วว่า จะแก้ไขอย่างไร ใน ๔ ร่าง ๔ แบบ อย่างนี้ถึงจะถูกต้อง พวกผมไม่เห็นนี่ครับ ท่านจะไป เทียบเลยไม่ได้ ตกลงถ้าเปึนเช่นนี้ แล้วเราก็มาเทียบกันว่า ของกรรมาธิการก็ต้องเคารพว่า ท่านก็มีสิทธิ ไปเทียบกับกลุ่ม ๑ ก็มีสิทธิ กลุ่ม ๓ ก็มีสิทธิ กลุ่ม ๒ ก็มีสิทธิ ก็เทียบกันดู แล้วจะโหวตกันอย่างไรก็โหวตกันตามนี้ เพราะฉะนั้นตอนเริ่มต้นก็จะต้องพูดกันเสียก่อน ว่า จะเอาตามร่างของกรรมาธิการ คำว่า ร่างของกรรมาธิการ คือร่างนี้ หรือจะมีการแก้ไข ใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ สรุปให้นะครับ ร่างที่กำลังพิจารณาขณะนี้นะครับ เรียกว่า ร่างกรรมาธิการ ร่างกรรมาธิการนั้นเอาร่างปัจจุบันเปึนหลักนะครับ ไม่ใช่ร่างตามเล่ม สีเหลืองนะครับ เล่มสีเหลืองนั้นถ้าเทียบไปแล้ว มันก็เหมือนกับร่างของสภาผู้แทนราษฎร แล้วพอเวลาผ่านมาแล้วนี่นะครับ กรรมาธิการในสภาก็จะมาพิจารณา นี่เทียบให้ฟัง แต่เพียงแต่ว่า ร่างแรกนั้นนี่นะครับไม่ได้ผ่านสภาไหนมา ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ นะครับ การตั้งกรรมาธิการนั้นเขาตั้งกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญขึ้นมาคณะหนึ่ง พอพิจารณาในส่วนของกรรมาธิการยกร่าง ร่างเสร็จแล้วนี่นะครับ พอจะเอาเข้าสู่สภา เขาก็ตั้งอีกกรรมาธิการหนึ่ง เรียกว่า กรรมาธิการพิจารณาร่าง ซึ่งทั้ง ๒ คณะดังกล่าวนั้น มีท่านอานันท์ ปันยารชุน เปึนประธาน ทั้ง ๒ คณะ แต่ในรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวที่เรา กําลังใช้อยู่นี้นะครับ พอดีรัฐธรรมนูญกําหนดว่า ให้กรรมาธิการทั้งยกร่างและพิจารณานั้น เปึ้นชุดเดียวกัน เมื่อเปึนชุดเดียวกันนี่นะครับ ร่างใดก็ตามที่อยู่กรรมาธิการนี่นะครับ ก็เรียกชื่อว่า ร่างของกรรมาธิการ ส่วนร่างที่เปึนการไปยกมาครั้งแรกนั้น เมื่อยกมาแล้วก็ ให้สมาชิกไปพิจารณาแล้วก็แปรญัตติ สมาชิกเข้าในระหว่างแปรญัตตินี่นะครับ กรรมาธิการในร่างของเขานี่นะครับ เขาก็มาปรับปรุงแก้ไขนะครับ พอเขาทำ แก้ไขเปลี่ยนแปลงอะไรแล้วนี่นะครับ เขาก็ทำรายงาน รายงานนี่นะครับก็จะปรากฏ รายละเอียดในนี้ล่ะครับ ว่ารายงานในร่างเดิมที่เขาใช้ในปีกสีเหลือง ๆ นั้น เขาแก้ไขไหม ถ้าเขาแก้ไขนี่นะครับ เขาก็จะเขียนในนี้นะครับ ท่านดูนะครับ อย่างมาตรา ๔ ที่ท่านกําลัง พิจารณา เขาจะบอกว่า มาตรา ๔ มีการแก้ไข พอมีการแก้ไข ก็ต้องเอาอันนี้เปึ้นหลักครับ ว่า เขาแก้ไขมาแล้วนี่ท่านเห็นด้วยไหม ถามว่าเวลามีไหมในการพิจารณา มี ถ้าหากท่าน เห็นว่า ร่างเดิมที่เขาเขียนไว้แล้วนี่นะครับ หรือบัญญัติมาก่อนหน้านี้แล้วท่านเห็นด้วย ท่านก็ต้องเข้าใจตามนั้น ถ้าท่านไม่เห็นด้วยตามนั้น ท่านต้องแปรญัตติ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ ท่านเสนอนั้น จะเห็นด้วยตามร่างเดิมก็ดี หรือแปรญัตติก็ดี เปึ้นสิ่งที่ท่านเข้าใจอยู่แล้ว นะครับ เมื่อกรรมาธิการแก้ไขนั้น มันก็มีปัญหาว่า ท่านจะเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการเขา แก้ไขไหม ส่วนท่านที่ไม่ได้แปรญัตติอะไรเลย ท่านอาจจะเห็นตามร่างเดิม ท่านก็บอกว่า กรรมาธิการแก้ไข ไม่เห็นด้วย แต่มีความเห็นว่า ร่างเดิมมันดีแล้ว ท่านก็อภิปรายนะครับ ให้เหตุผลว่า ร่างเดิมนั้น ปกสีเหลือง ๆ มันดีอย่างไร การที่กรรมาธิการเขาแก้ไขมานี่ ไม่เห็นด้วยนะครับ ก็เรามาลงมติกันว่า จะเอาร่างเดิมในเล่มสีเหลือง หรือร่างที่ กรรมาธิการเขาแก้ไขมาแล้วนะครับ อันนี้ก็เปึนสิ่งที่มาตัดสินกันในสภานะครับ หรือ อาจจะต้องพิจารณาไปถึงว่า มาตรานี้อาจจะมีท่านสมาชิกสงวน ก็ต้องมาดูอีกว่า สิ่งที่ กรรมาธิการแก้ไขนั้นนะครับ กับสิ่งที่สมาชิกเขาเสนอมา แล้วกรรมาธิการไม่เห็นด้วย และ มีการเสนอคําแปรนั้น ท่านจะเอาร่างไหน จะเอาร่างของกรรมาธิการ หรือร่างที่สมาชิกเขา สงวนคำแปรญัตติ มันก็เดินแบบนี้ครับ เดี๋ยวให้ถึงปัญหาก่อนดีกว่า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ แล้วท่านมาแก้ปัญหาตรงนั้น หรือเสนอตรงนั้นก็ไม่สายนะครับ ตอนนี้มันเดินอย่างนี้ อยู่ แล้วท่านมาเสนอตรงนี้นะครับ มันยังไม่มีปัญหาตรงนั้นเลย

ท่านประธานครับ ปัญหานี่มันมีแน่ เพราะว่าประเดี๋ยวก็จะต้องมีเรื่องที่พูดนี้อย่างแน่นอน เพราะมาตรานี้ก็เริ่มมีแล้วว่ากรรมาธิการก็แก้ไขเอง ก็เปรียบเสมือนกลุ่มหนึ่งที่ไปแก้ไข ท่านประธานพยายามจะเปรียบเทียบเหมือนกับกฎหมายที่เราทำใน สส. แล้วก็ส่งมา สว. สส. เขาแก้ไข แล้วเขาก็ส่งมา สว. เมื่อแก้ไขแล้วนี่ เวลา สว. ขอแปรญัตตินี่ ขอแปรญัตติ จากสิ่งที่ สส. ได้แก้ไขแล้ว เพราะฉะนั้นท่านเทียบกันไม่ได้ แต่พวกผมแปรญัตติจากต้น ร่าง พวกผมไม่ได้แปรญัตติจากสิ่งที่ท่านแก้ไขแล้ว นั่นคือตัวปัญหา ถ้าเราขอแปรญัตติ จากสิ่งที่ทางท่านแก้ไขแล้วนี่ มันไม่มีปัญหาเลย ก็จะเทียบเคียงกันได้ทันที แต่เนื่องจากว่า ขณะนี้มันมีร่างแรกที่พวกผมเห็น และพวกผมแก้ไขจากนี้ แต่ผมไม่บังอาจจะล่วงรู้ได้ว่า ท่านต้องการเปลี่ยนใจไปเปึนอีกอันหนึ่งอย่างไร ผมก็แปรจากตัวนี้ทั้งหมด ผมก็ยอมรับ แล้วก็เห็นด้วยว่า ท่านมีสิทธิที่จะแก้ไข แต่การแก้ไขของท่าน ในเมื่อพวกผมไม่เห็น แล้ว พวกผมไม่ได้แปรญัตติจากแก้ไขอันนั้น ผมก็ต้องถือว่า สถานภาพที่ท่านแก้ไขก็เหมือนกับ พวกผมแก้ไข อย่างนี้ผิดหรือถูก ผมว่าผมพูดถูกนะครับในหลักการ เพราะท่านไปแก้ไข จากอันเดียวกัน ท่านก็มีสิทธิ ผมไม่ได้บอกไม่มีสิทธิ แต่สถานภาพอันที่แก้ไขใหม่นี่จะให้ พวกผมรับรู้ทีเดียวนี่ยังไม่ได้ เพราะผมไม่ได้แก้ไขจากตัวนี้ ตกลงท่านแก้ไขไปก็เหมือนกับ ผมแก้ไขไป ผม ๑๑ คน ก็มานั่งแก้ไขไป เสร็จแล้วเวลาท่านจะโหวตนี่ ท่านจะเล่นไปโหวต เอาสีเหลืองก่อน ร่างแรก กับกรรมาธิการอันใหม่ มาชนกันตัวต่อตัวว่าเราจะเอาอันไหน ผมว่าไม่น่าจะถูกต้อง ที่ถูกต้องก็คือร่างแรกกับแก้ไข จะแก้ไขหรือไม่แก้ไข ถ้าเกิดไม่แก้ไข ก็จะได้ไม่ต้องพูดกัน ก็คือ ไปเอาตามร่างแรก แต่ถ้าบอกว่า ร่างแรกยังมีปัญหา กรรมาธิการก็อยากแก้ ผมก็อยากแก้ เราก็โหวตกันว่า อ้าว ต่อไปนี้ อันนี้ มาตรา นี้นะ สำหรับสีเหลืองนี่ร่างแรกไม่ใช้ ก็มาเทียบระหว่างกรรมาธิการอันใหม่ ผมนี่นะครับ ยินดีให้เทียบเอากรรมาธิการเปึนหลักด้วย อ้าว ให้เกียรติเอาของท่านเปึนหลัก ก็มาชนกับ กลุ่มที่ ๑ มาชนกับกลุ่มที่ ๒ ของผม ชนกับกลุ่มที่ ๓ ของผม อย่างนี้ถูกต้อง ผมไม่ได้เอา ของพวกผมเปึนหลัก เอาของท่านนั่นเปึนหลัก แต่ว่าถ้าไม่อย่างนั้นนี่นะครับ ผมว่าไม่แฟร์ (Fair) เพราะว่าท่านเล่น ท่านจะแก้เมื่อไรท่านก็แก้ ท่านคิดให้ดีนะครับ ท่านอย่าเพิ่งเอาที่ ไปคุยกันมาเปึนหลัก ผมนี่ช่วยท่านนะครับ โอกาสที่จะเปึนไปตามกรรมาธิการแก้ไขนี่สูง มาก เพราะว่าเราจะเทียบระหว่างร่างแรกกับสิ่งที่กรรมาธิการแก้ไข บวกกับที่พวกผมขอ แก้ไขเสียก่อน ก็ออกมาแก้ไขแน่นอนถ้าอย่างนั้น เมื่อแก้ไขแน่นอนแล้ว ผมก็ให้เอาของ ท่านเปึนหลัก ท่านฟังผมให้ดี ผมนี่ไม่ได้เหมือนกับท่านเลขาที่บอกว่า แบ่งเขา แบ่งเรา จะพยายามเอาชนะ เอาแพ้ ผมคิดว่า ที่ท่านเลขาพูดเมื่อสักครู่นี้ แหม ท่านไม่อยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่าเพิ่งไปตรงนั้น

ผมจะได้แฉว่าท่านไปพูดที่ไหน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอย่าเพิ่งไปตรงนั้นเลยครับ

เดี๋ยว ท่านให้ผมพูดให้จบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขอท่านนิดหนึ่ง เอาตรงประเด็นนี้ก่อนนะครับ เดี๋ยวมันจะแตกประเด็น

ก็ประเด็นนี้ล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านเลขาไม่สมควรจะพูดว่า ผมนี่ แบ่งพวก แล้วก็จะเอาแพ้ เอาชนะ เพราะว่าข้อมูลผมมีว่า ท่านเลขานี่ไปพูดว่า ถ้าเทียบ กับร่างสีเหลืองนี่ แล้วพวกผมนี่หกเจ็ดกลุ่ม ๗๗ คนนี่ มันก็ชนะทั้งวัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมครับ ผมขอความกรุณาเถอะครับ

ผมคิดว่าพูดอย่างนั้นไม่ได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั่น เข้าใจครับ เข้าใจ

แล้วพอผมพูดขึ้นนิดเดียว ผมนี่ มีเจตนาดีนะครับ อย่างที่ผมปรารถนา ที่พูดมาเมื่อกี้ทั้งหมดว่า เราได้ทํางานได้ถูกต้อง ท่านดูหน้ากรรมาธิการ เขาก็พยักหน้ากับผมว่าอย่างนี้ผมน่าจะถูกแล้ว เพราะว่าในที่สุด แล้ว ท่านบอกแก้ ก็เอาของกรรมาธิการที่แก้นี่เปึ้นหลักในการเทียบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ยังไม่ถึงเวลานั้นเลยครับ เข้าใจแล้วอาจารย์เจิมครับ ฟังท่านการุณครับ มีประสบการณ์มากครับในสภา เชิญครับ

ประสบการณ์มากก็ถูกต้มได้เหมือนกันนะครับ ท่านประธาน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ คือ ที่จริงท่านประธาน ในการพิจารณานี้นะครับ เราก็มาเปึ้นลําดับดีแล้ว อยากเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ ในการพิจารณาขณะนี้อยากฝากให้เพื่อนสมาชิกดูรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวนะครับ ให้ท่านดูที่มาตรา ๒๘ ว่า ท่านทำฝ๋นรัฐธรรมนูญคงไม่ได้ มาตรา ๒๘ เขาบอกว่า เมื่อพ้น กำหนดสามสิบวัน นับแต่วันที่ส่งเอกสาร ตามมาตรา ๒๖ ต้องดูมาตรา ๒๖ อีกนะครับ ก็คือ มันพ้นมาแล้ว ย่อ ๆ นะครับ เขาบอกว่า ให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ทั้งหมดท่านนี่นะครับ พิจารณาความเห็นที่ได้รับมาตามมาตรา ๒๖ ก็คือ พิจารณา ความเห็นจาก ๑๒ องค์กร ตามมาตรา ๒๖ นั่นแหละ เหมือนกับที่อาจารย์เจิมศักดิ์ว่า แล้ว เขาบอกว่า และ ท่านประธาน เขาบอก และ และคำแปรญัตติ ตามมาตรา ๒๗ ก็คือ ตอนนี้มีอยู่ ๗ กลุ่มใช่ไหมครับ พวกเราทั้งหมด คำแปรญัตติของพวกเรา ๗ กลุ่ม ให้ กรรมาธิการพิจารณาทั้งมาตรา ๒๖ และมาตรา ๒๗ มาตรา ๒๖ คือ องค์กร ๑๒ องค์กร มาตรา ๒๗ ก็คือ คำแปรญัตติของพวกเรา ๗ กลุ่ม พิจารณาเสร็จแล้ว เขาบอกว่า พร้อมทั้งจัดทำรายงานการแก้ไขเพิ่มเติม นี่ไงครับ แก้ไขเพิ่มเติมที่ส่งมาทั้งหมดวันนี้ หรือไม่แก้ไขเพิ่มเติม พร้อมทั้งเหตุผล แล้วก็เผยแพร่ให้ทราบทั่วไป แล้วนำเสนอร่าง รัฐธรรมนูญต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญเพื่อพิจารณา คือวันนี้ เพราะฉะนั้นที่เราพิจารณา คือ ตัวร่างที่กรรมาธิการแก้ไขแล้วนี่นะครับ แม้จะดูทัน ดูไม่ทัน ของอาจารย์เจิมศักดิ์ ก็เปึนเวร เปึนกรรมพวกเราล่ะครับ เพราะรัฐธรรมนูญเขาว่ามาอย่างนี้ อาจารย์เจิมศักดิ์ ถ้าดูมาตรา ๒๗ แล้ว มาดูมาตรา ๒๘ อย่างนี้ก็คงจะเริ่มเข้าใจนะครับ อยากให้ท่านดูให้ทั่ว ให้ครบ เพราะว่าไปพิจารณาแบบร่างที่พวกเราเคยพิจารณาร่างพระราชบัญญัติทั่วไป ตาม รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ผู้แทนราษฎร วาระหนึ่ง สอง สาม ไปถึงวุฒิของท่าน หนึ่ง สอง สาม อะไรต่าง ๆ ไม่ใช่ มันต้องตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ คือเทียบให้ฟังนะครับ จะได้เข้าใจง่าย ๆ ขออนุญาตต่อเลยนะครับ มาตรา ๕ ครับ เชิญท่านเลขาครับ

เมื่อกี้ มาตรา ๕ ไปแล้วครับ ไม่มีการแก้ไข มีท่านวิทยา งานทวี กรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวิทยา เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม วิทยา งานทวี ผมขอสงวนมาตรา ๕ นี้ เนื่องจากว่า คุณอรรครัตน์นะครับ สสร. เพื่อนผม แล้วก็เปึน นักศึกษา ปรอ. รุ่น ๑๑ ด้วยกัน คือ ด้วยความเปึนห่วงว่า มติของท่านจะตกไปนะครับ ใน หลายเรื่อง เนื่องจากกลุ่มที่ท่านเซ็นด้วยนี่อาจจะมีปัญหาอยู่เรื่อย ๆ ผมก็เลยสงวนญัตตินี้ เพื่อให้ท่านได้มีโอกาสได้พูดนะครับ อยากจะขอคุณอรรครัตน์ช่วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม อรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในบทบัญญัติ มาตรา ๕ ผมได้ขอแปรญัตติจากเดิม ข้อความ มีข้อความว่า มาตรา ๕ ประชาชนชาวไทย ไม่ว่าเหล่ากําเนิด เพศ หรือศาสนาใด ย่อมอยู่ในความคุ้มครองแห่งรัฐธรรมนูญนี้เสมอกัน โดยผมขอเพิ่มคำว่า และบุคคลที่อยู่ในประเทศไทย ก็สรุปแล้ว ก็คือ เพิ่มเปึ้นมาตรา ๕ ประชาชนชาวไทยและบุคคลที่อยู่ในประเทศไทย ไม่ว่าเหล่ากำเนิด เพศ หรือศาสนาใด ย่อมอยู่ในความคุ้มครองแห่งรัฐธรรมนูญนี้เสมอกัน โดยสิ่งที่ผมนํามาแปรญัตติ ก็เปึน เรื่องที่ได้มาจากการรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน ทั้งในจังหวัดมุกดาหาร ซึ่งผม มีภูมิลำเนาอยู่ที่จังหวัดมุกดาหารเอง แล้วก็จากการได้มีโอกาสไปร่วมรับฟังความคิดเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่านอร์รครัตน์ สักครู่หนึ่ง ท่านไพโรจน์ประท้วงเรื่องอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ขออนุญาตว่า คงจะไม่ค่อยจะถูกต้องนะครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านไปสงวนไว้ ท่านต้อง พูดเองครับ ไม่ใช่ไปโอนสิทธิให้สมาชิก ซึ่งถ้าเขาไม่ได้แปรญัตติหรือขอสงวน มาเปึน คนพูดนะครับ ถ้าเปึนอย่างนั้นมันจะยุ่งกันใหญ่ จะไปกัน ผมต้องขอโทษท่านอร์รครัตน์ นะครับ ผมขออนุญาต ท่านวิทยามีประเด็นเรื่องสงวนนี้ว่าอย่างไร คงอภิปรายอย่างนั้น นะครับ ถ้าไม่อย่างนั้นมันจะยาวความมากนะครับ ก็ให้คนโน้นคนนี้พูดแทนกัน มันจะไป กันใหญ่ เราต้องยึดข้อบังคับเปึนหลักครับ เพื่อให้การประชุมเปึนไปด้วยความเรียบร้อย ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์เปึ้นผู้รับรองหรือเปล่าครับ รับรองญัตติด้วยหรือเปล่าครับ เดี๋ยวขอดู นิดหนึ่ง ท่านวิทยานี่เปึนกรรมาธิการ

เดี๋ยวอย่างนี้ ขอชี้แจงอีกนิดหนึ่งแทนท่านอรรครัตน์ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ท่านอรรครัตน์รอเดี๋ยวนะครับ

ท่านอรรรครัตน์ครับ ท่านมีสิทธิ์ครับ ท่านอรรครัตน์ เปึ้นผู้รับรองญัตติ แต่บังเอิญไม่ได้เปึ้นผู้รับรองญัตติของคุณวิทยาครับ เปึนผู้รับรองญัตติ ของคุณพิเชียร เพราะฉะนั้นคุณอรรครัตน์ย่อมมีสิทธิอภิปราย และคุณพิเชียร์ก็แปรญัตติ และสงวนเอาไว้เช่นเดียวกันกับคุณวิทยา เพราะฉะนั้นทั้งญัตติฉบับคุณวิทยา คุณพิเชียร และคุณเจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง รวมถึงผู้รับรองทั้ง ๓ ญัตตินี้ มีสิทธิอภิปรายมาตรานี้ทุกคนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอดีเขาไม่ได้ไปรับรองเรื่องที่ท่านวิทยาสงวนไว้นะครับ มันคนละเรื่องกัน เพียงแต่ว่าเขาเปึ้นผู้รับรองในญัตติเดียวกันนี้นะครับ เดี๋ยวท่านพิเชียรคงให้ ท่านอรรครัตน์อภิปรายเหมือนกันใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านอรรครัตน์เปึ้นผู้รับรองในญัตติของกลุ่ม ๑ ถูกต้องครับ แล้วก็เรื่องนี้ท่านอรรครัตน์ จะเปึนผู้ชี้แจงเองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นก็ทำเสียในคราวเดียวนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่านก็ถือว่ามอบ ญัตติท่านก็มอบให้ท่านอรรครัตน์อภิปรายเลยนะครับ

ถูกต้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอรรครัตน์ต่อเลยครับ

กราบขอบคุณท่านประธานครับ ก็ต้อง ขอบพระคุณท่านเพื่อนสมาชิก ท่านวิทยา แล้วก็ท่านพิเชียรนะครับ ในญัตตินี้ก็คือ ผมเปึนคนเสนอมาตรานี้ แก้ไขเพิ่มเติมอันนี้เข้ามา แล้วก็เพื่อนสมาชิกทั้งสองท่านก็ได้ให้ ความกรุณาผม ผมก็ขอขอบพระคุณไว้ ณ ที่นี้ครับ ทั้งนี้ทั้งนั้น มาตราที่แก้ไขเพิ่มเติม นะครับ มีความสําคัญมากกับประเทศไทย ซึ่งโดยเฉพาะจากที่การที่ผมได้ไปรับฟัง ความคิดเห็นจากประชาชน พี่น้องในจังหวัดมุกดาหาร แล้วก็จากจังหวัดต่าง ๆ ในภาคอีสานนะครับ ซึ่งจากการที่มุกดาหารเปึ้นเมืองชายแดน แล้วก็มีความสัมพันธ์กับ มิตรประเทศเพื่อนบ้านกันมาอย่างยาวนานนะครับ ทำให้เราได้แนวความคิดที่ดีมาจาก พี่น้องประชาชนว่า นอกจากกฎหมายรัฐธรรมนูญที่จะให้ความคุ้มครองแก่ประชาชน ชาวไทยแล้ว ก็ยังควรที่จะให้ความคุ้มครองรวมไปถึงชาวต่างชาติที่ได้เข้ามาพึ่งพระบรม โพธิสมภาร เข้ามาจากบ้านเกิดเมืองนอนมาครับ มาอาศัยอยู่ในแผ่นดินประเทศไทย นะครับ ให้ได้รับความคุ้มครองในตรงนี้เช่นเดียวกันครับ โดยมีเหตุผลจากการที่ได้ไป รับฟังมาประกอบดังนี้ครับท่าน ที่ผ่านมาในจังหวัดชายแดน ที่ผมพูดในจังหวัดชายแดน เพราะว่า เนื่องจากว่า ผมได้รับฟังจากพี่น้องประชาชนมาบอกเล่าให้ฟังโดยตรง ก็คือยัง มีการละเมิดสิทธิมนุษยชน ยังมีการไม่เคารพถึงศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์อยู่ค่อนข้างมาก เนื่องจากเขาเหล่านั้นไม่ได้เปึนคนไทยครับ แล้วก็ทําให้เขามีความรู้สึกว่า เขาไม่ได้รับสิ่งที่ เขาควรจะมีศักดิ์ศรีของความเปึนมนุษย์ ยกตัวอย่างเช่น ในขณะที่มีการจับกุมนะครับ ต้นทางแห่งกระบวนการยุติธรรมมักจะมีแนวทางที่ไม่อนุญาตให้คนต่างชาติได้รับการ ประกันตัวครับ ซึ่งโดยเหตุผลที่อ้าง ก็คือ เนื่องจากว่า เกรงว่าเขาเหล่านั้นเมื่อได้รับการ ประกันตัวแล้วจะหนี้กลับไปประเทศเขา ซึ่งความจริงแล้วในหลักกฎหมายเราก็ได้มีการ บัญญัติไว้ว่า ในกรณีที่ยังเปึนผู้ต้องหาอยู่ หรือว่ายังไม่ได้มีการพิสูจน์จนถึงขั้นศาล พิพากษาว่าเขาเปึ้นผู้กระทำความผิด บุคคลเหล่านั้นก็ยังถือว่าเปึนผู้บริสุทธิ์อยู่ แต่ในขณะเดียวกันเรายังมีเจ้าหน้าที่อีกส่วนหนึ่งที่ไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์นี้ แต่ว่าไปพิจารณา ในแนวทางที่ว่าไม่อนุญาตให้ประกันตัว ตรงนั้นก็เปึ้นส่วนหนึ่ง แล้วมีอีกกรณีหนึ่งก็คือ ในช่วงเทศกาลต่าง ๆ ผมยกตัวอย่างเช่น ในช่วงเทศกาลสงกรานต์ ซึ่งก็จะมีชาวต่างชาติ ที่เข้ามาทํางานในกรุงเทพฯ หรือในเมืองใหญ่ ๆ เมื่อกลับเข้าไป จะกลับเข้าไปยังประเทศ ของตัวเอง ก็จะถูกเจ้าหน้าที่บางส่วนทําการจับกุม แต่ว่าปรากฏว่า ไม่มีการดำเนินคดี แต่ว่านําเขาเหล่านั้นไปรีดไถ ไปยึดทรัพย์สิน ไปอะไรเขา แล้วเขาเหล่านั้นก็เข้าเมือง โดยผิดกฎหมาย ก็ไม่กล้าที่จะมาร้องเรียนหรือมาดำเนินการใด ๆ อย่างเจ้าหน้าที่ ซึ่งก็เปึนช่องทางให้เจ้าหน้าที่เหล่านั้นกระทำความผิด นอกจากนี้ผมยังมีเหตุผลประกอบ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับในด้านของทางเศรษฐกิจนะครับ ถ้าเราเพิ่มบทบัญญัติให้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้คุ้มครองไปถึงชาวต่างชาติด้วย ก็จะทำให้ชาวต่างชาติเกิดความมั่นใจที่ จะเข้ามาลงทุน มาประกอบกิจการ พร้อมกันนั้นเมื่อมีการขยายไปถึงในเรื่องของสิทธิ เสรีภาพ ซึ่งก็เปึนสิทธิพื้นฐาน ซึ่งในนานาอารยประเทศก็ได้ระบุในสิ่งเหล่านี้ไว้ เพราะฉะนั้นในกฎหมายไทยของเราในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็จึงควรที่จะบัญญัติให้ความ คุ้มครองแก่บุคคลที่อยู่ในประเทศไทยด้วยเช่นเดียวกันครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านที่แปรญัตติไว้นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ ขอให้คุณสวิ่ง เปึ้นผู้อธิบายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านสวิ่งครับ ผู้รับรองนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ผู้รับรองครับ ในประเด็นเรื่องเกี่ยวกับมาตรา ๕ นี้นะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าสิ่งที่เปึนจุดอ่อน ที่สําคัญที่ผ่านมาทั้งหมดนะครับของรัฐธรรมนูญเรา ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับการที่พูดถึงเฉพาะ ประเด็นนะครับว่า ประชาชนชาวไทยเท่านั้นนะครับที่จะได้รับการคุ้มครองจาก รัฐธรรมนูญฉบับนี้ จริง ๆ แล้วนี่นะครับ เรายังมีบุคคลอื่นที่อยู่ในประเทศไทย โดยเฉพาะอย่างยิ่งบุคคลที่เปึนคนไทย แต่ยังไม่ได้รับสัญชาติ การตกสำรวจเรื่องสัญชาติ นี่นะครับมีปัญหามาโดยตลอด ผมอยู่ทางภาคเหนือนี่ผมทราบดีครับ กระบวนการ การพิสูจน์สิทธิ การพิสูจน์สัญชาตินี่นะครับเปึนปัญหามาโดยตลอด รวมทั้งแม้กระทั่ง ขนาดเขาได้รับสัญชาติแล้วนี่นะครับ ก็ยังไปถอนสัญชาติเขาก็มี ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ เปึ้นประเด็นในเรื่องเกี่ยวกับ ที่ไปเกี่ยวพันกับทางด้านสิทธิมนุษยชนของเรามาโดยตลอด ถ้าเราเขียนรัฐธรรมนูญเฉพาะประชาชนชาวไทย ซึ่งหมายถึงผู้ที่เปึนสัญชาติไทย และ มีบัตรประชาชนเท่านั้นนี่นะครับ อันนี้นี่ เราเองนี่นะครับ ถ้าพูดตามจริงแล้วนี่ ผมคิดว่า ประชาชนคนไทยนี่นะครับ ก็ไปทั่วโลก ก็ไปอยู่ภายใต้กฎหมายของประเทศนั้น ๆ ด้วย ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้ ถ้าหากว่า เราสามารถที่จะเพิ่มนะครับ หรือจะเติมตามสิ่งที่ผมขอ แปรญัตติไว้นะครับว่า ประชาชนที่อาศัยอยู่ในราชอาณาจักรไทยนี่นะครับ ผมคิดว่า อันนี้ ก็จะครอบคลุมได้ ทีนี้ถ้าเราพิจารณาเรื่องนี้ให้ดีนี่นะครับ เราจะเห็นว่า การละเมิดสิทธิ มนุษยชนสำหรับคนที่เข้ามาในประเทศไทย ซึ่งปฏิเสธไม่ได้ เปึนความจริงอยู่แล้วนะครับ และเปึ้นจํานวนมาก เข้าสามารถที่จะได้รับการคุ้มครองจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ว่าด้วยเรื่องทางด้านการละเมิดสิทธิก็ดีนะครับ เรื่องเกี่ยวกับการที่ถูกเลือกปฏิบัติก็ดี ผมคิดว่า อันนี้จะทำให้เรานี่นะครับได้รับการยอมรับทางด้านสิทธิมนุษยชนเรื่องนี้ มากยิ่งขึ้นนะครับ มีท่านกรรมาธิการบางท่านแย้งเรื่องนี้ว่า ถ้าอย่างนั้นคนต่าง ๆ เหล่านี้ นี่นะครับก็จะได้รับสิทธิในเรื่องเกี่ยวกับการศึกษาและสาธารณสุขไปด้วยใช่หรือไม่ ซึ่งผมคิดว่า อย่างไรก็ตามนี่นะครับ ก็เปึนประเด็นทางด้านสังคมมาโดยตลอด คนที่ไม่มี บัตรประชาชน ไม่ได้รับการยอมรับจากสัญชาติไทย เรียนหนังสือจนจบ จนที่จะไปไหน ต่อไหนตามที่มีข่าวเยอะแยะเต็มไปหมด พอถึงตอนนั้นเราถึงจะมอบสัญชาติให้เขา ซึ่งผมคิดว่ากระบวนการทางด้านการศึกษาก็ดี กระบวนการทางด้านสาธารณสุขก็ดี ก็ปฏิบัติในฐานะที่เปึ้นมนุษยชนอยู่แล้วนะครับ ที่ผ่านมา ผมอยู่ทางชายแดน ทางภาคเหนือ ผมก็เห็นว่า โรงพยาบาลทั้งหลายก็ปฏิบัติในเรื่องนี้อยู่แล้ว ดังนั้น ถ้าเรา เขียนเรื่องนี้ไว้สําหรับคนกลุ่มหนึ่งที่เข้ามาในประเทศไทย แล้วก็รวมทั้ง ซึ่งถ้าสมมุติเข้าไป ละเมิดกฎหมายอย่างอื่น ก็มีกฎหมายอย่างอื่นนี่นะครับดูแลเขาอยู่แล้ว เรื่องเกี่ยวกับ กฎหมายทางด้านคนต่างแดนหรืออะไรทั้งหลายนี่นะครับ เรื่องเกี่ยวกับคนต่างด้าว ทั้งหลายนี่เข้ามาอยู่แล้วนี่นะครับ แต่เรื่องนี้นี่อย่างไรก็ตามไม่ใช่เฉพาะคนที่อพยพเข้ามา ในประเทศไทยเท่านั้น คนที่มาทำงาน คนที่มาท่องเที่ยว หรือคนที่มาลงทุนทางด้านเศรษฐกิจทั้งหลาย ทั้งมวลนี่ นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้ถ้าเราเพิ่มเข้าไป ก็จะทําให้ตรงนี้เปึนสิ่งที่ได้รับการยอมรับจาก นานาอารยประเทศมากยิ่งขึ้น ผมคิดว่า เรื่องนี้นี่นะครับถ้าหากว่า เราไม่ติดใจ และไม่เปึน ที่เรียกว่า เปึนชาตินิยมเสียจนเกินไปนี่นะครับ ผมคิดว่า ถ้าเราได้เติมเข้าไปก็จะ ครอบคลุมในเรื่องนี้ค่อนข้างมาก ดังนั้น ผมคิดว่า อย่างไรก็ตามนะครับ ข้อความที่ผม เขียนลงไปนี่อาจจะ ผมคิดว่า ผมอาจจะยอมได้นะครับ เท่าที่จะต้องไปใช้กับอย่างที่ท่าน อรรครัตน์ ขอเอ่ยนาม ท่าน สสร. ที่ขอแปรญัตติในเรื่องนี้ขอแปร ก็จะเปึ้นเรื่องดี เพราะว่า จะคงไว้ซึ่งเรื่องเกี่ยวกับประชาชนชาวไทย และบุคคลที่อาศัยอยู่ในประเทศไทย ซึ่งผม คิดว่า เรื่องนี้จะครอบคลุม ส่วนเรื่องคำว่า เชื้อชาติ นี่นะครับ ผมก็ยอมฟัง คณะกรรมาธิการที่เคยอธิบายให้ผมฟังว่า อยู่ในเรื่องเกี่ยวกับเหล่ากำเนิดอยู่แล้ว อันนี้ผม ก็ไม่ติดใจ แต่ว่าถ้าเราจะเพิ่มเรื่องนี้เข้าไปนะครับ ก็จะทําให้ระบบการละเมิดสิทธิ มนุษยชน ผมคิดว่า ถ้าเราไปอยู่ที่ชายแดน เราจะเห็นได้ว่า ระบบของการสืบสวนของคน ต่าง ๆ เหล่านี้ โดยเจ้าหน้าที่ของเราเองนี่ไม่เกิดความเปึ้นธรรม หลายครั้งนี่นะครับ ผม เคยได้ยินคนต่าง ๆ เหล่านี้พูดให้ฟังนะครับว่า พอถูกจับ เจ้าหน้าที่ขอให้ถอดเสื้อผ้า ทั้ง ๆ ที่เปึ้นผู้หญิงนะครับ ออกทั้งหมด และหลังจากนั้นส่งกลับแดน ซึ่งผมคิดว่า เรื่องเหล่านี้ไม่ ควรจะเกิดขึ้นในบ้านเรา เขาควรจะได้รับการคุ้มครองจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ด้วย ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. ครับ ในฐานะผู้รับรองญัตติของคุณพิเชียร ญัตติลำดับที่ ๒ ในมาตรา ๕ นี้นะครับ ท่านประธานครับ ข้อเสนอทั้ง ๒ ประเด็น ในญัตติ ในมาตรา ๕ นี้ เปึนข้อเสนอที่ดีมาก และเปึนข้อเสนอที่ก้าวหน้า ต้องยอมรับนะครับว่า เปึนข้อเสนอที่ก้าวหน้ามาก ข้อเสนอ ญัตติของคุณวิทยา กับคุณพิเชียรนั้น เปึนข้อเสนออย่างเดียวกัน สามารถรวมเปึน อย่างเดียวกันได้ ข้อเสนอของอาจารย์เจิมศักดิ์ ที่โดยคุณสวิ่งนะครับ นำเสนอนั้น ก็เปึน ข้อเสนอที่เกือบคล้ายกัน เปึนอย่างเดียวกัน สามารถร่วมกันได้ ข้อเสนอทั้งหมดนี้นะครับ ถ้าท่านดูนะครับ ในเรื่องของที่เราพิจารณาผ่านไปแล้ว ว่าด้วยเรื่องศักดิ์ศรีความเปึน มนุษย์ ความเท่าเทียมกันแล้วนะครับ ข้อเสนอนี้เปึนข้อเสนอที่ก้าวหน้ามาก ข้อเสนอ มาตรา ๔ ที่ตัดออกไปเมื่อสักครู่นี้นะครับ ในกรณีที่ไปยอมรับพันธกรณี และสนธิสัญญา ต่าง ๆ มาเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ อันนี้ต่างหากที่เปึนข้อเสนอที่ไม่ควรทํา ซึ่งเราก็ตัดออก ชอบแล้ว ไปเอาสนธิสัญญา ไปเอาพันธกรณีระหว่างประเทศมาบรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญ มาให้รัฐธรรมนูญรองรับและให้รัฐธรรมนูญ มัดไว้ในรัฐธรรมนูญ เขาไม่เคยมีประเทศไหน ในโลกทำ แต่ข้อเสนอมาตรา ๕ ขณะนี้ครับ ท่านครับ อยากเรียกร้องเพื่อนสมาชิกครับ มา ช่วยกันดูสักนิดหนึ่ง ผมคิดว่า ตอนที่เราเสนอแปรญัตติมา ต่างคนต่างก็ไม่รู้ว่า ใครจะ เสนอประเด็นอย่างไร และเขียนถ้อยคําอย่างไร แต่ถ้ามาดูทั้ง ๒ ประเด็น ในการเสนอแล้ว นี่นะครับ ถ้าร่วมกันได้ ถ้าร่วมกันได้นะครับ ปรับถ้อยคําได้ ซึ่งเปึนการแปรญัตติอย่าง เดียวกัน ได้ความอย่างเดียวกัน เพียงปรับถ้อยคำ ๒ อย่างนี้ให้เข้าที่กัน ซึ่งไม่ขัดต่อ รัฐธรรมนูญ เราทําได้ เพราะไม่ใช่เปึ้นการแปรญัตติใหม่ และไม่ต้องขออนุญาตตาม วรรคท้ายของมาตรา ๒๗ ๒๘ เกี่ยวกับเรื่อง ๖๐ เสียงขึ้นไป หรือต้องขออนุญาต กรรมาธิการ เพื่อนสมาชิกครับ ท่านลองช่วยดูครับ เปึนไปได้ไหมครับ อันนี้เราจะพูดเพื่อ ประโยชน์ของรัฐธรรมนูญนะครับ ถ้อยคํามันจะสั้น พอดีกัน เอาของคุณวิทยา กับคุณ พิเชียร เปึนอย่างเดียวกัน รวมกัน แต่ไปแก้คำว่า ประเทศ แล้วไปใช้คำของญัตติของคุณ เจิมศักดิ์ โดยใช้คําว่า ราชอาณาจักร มาแทนคําว่า ประเทศ เพราะฉะนั้นตรงส่วนนี้ก็จะได้ ความว่า ประชาชนชาวไทย นะครับ นี่เปึนส่วนที่ ๑ นะครับ ประชาชนชาวไทย และบุคคลที่อยู่ในราชอาณาจักรไทย ไม่ว่าเหล่ากำเนิด เพศ ก็มาขอ ตรงนี้อีกเช่นกันครับ ทางญัตติของคุณเจิมศักดิ์ ที่นำเสนอโดยคุณสวิ่งนะครับ รวมคำว่า เชื้อชาติ ของคุณสวิง คุณเจิมศักดิ์นี่นะครับ มาเพิ่มเติมกับของคุณพิเชียรและคุณวิทยา ก็จะกลายเปึน ไม่ว่าเหล่ากำเนิด อันแรกนะครับ เพศ อันที่ ๒ ครับ เชื้อชาติ อันที่ ๓ หรือ ศาสนาใด ย่อมอยู่ในความคุ้มครองแห่งรัฐธรรมนูญที่เสมอกัน ท่านประธานครับ ถ้าได้ อย่างนี้ผมคิดว่า ทําให้รัฐธรรมนูญของเรานี้ทั่วโลกอ่านแล้ว โอ้ นี่สากล นี่คุ้มครอง ประชาชนทั่วโลก รัฐใด ประชาชนใดที่เข้ามา ก็สบายใจว่า ลูกหลานของเขาเข้ามาผ่าน ประเทศไทย เดินผ่าน อาศัยผ่าน มาท่องเที่ยว หรืออะไรก็ตาม จะได้รับความคุ้มครอง ไม่ถูกละเมิดศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ เพราะถ้าท่านทำการละเมิดศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ หรือทําให้เขาเสื่อมเสียสิทธิเสรีภาพประการใดก็ตาม ท่านก็จะถูกเขากล่าวร้ายและ ประณามอีกเช่นกัน เหมือนกันครับ เพราะฉะนั้นการเติมอย่างนี้ทําให้เราได้ความที่ ครบถ้วนดี อยากฝากเพื่อนสมาชิกให้ช่วยตัดสินใจครับ ถ้าเห็นด้วยอย่างนี้ ก็คือเราแก้ไข ตามที่เพื่อนสมาชิกแปรญัตติ ต่อจากนั้นเมื่อเราชนะส่วนนี้แล้วเราก็จะได้ปรับปรุงถ้อยคำ ให้ละเอียดครบถ้วน อย่างที่ผมนำเรียนไปสักครู่นี้ จะเปึนประโยชน์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวอย่าเพิ่งปรับแก้ถ้อยคำตอนนี้นะครับ เอาเปึนว่ากรรมาธิการ เขาเห็นอย่างไรก่อน ถ้าเห็นพ้องต้องกันก็ยังจะปรับได้นะครับ แต่ตอนนี้ไปปรับก่อน เดี๋ยวจะมีข้อถกเถียงกันอีก ท่านเศวตมีอะไรครับ

ผม เศวต ทินกูล ครับ ท่านประธานครับ ผมขอ อภิปรายสักเล็กน้อย ผมเปึนผู้รับรองญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ รับรองญัตติไหนครับ

ท่านอาจารย์พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

เกี่ยวกับประเด็นนี้ ผมก็ไม่ขัดข้องครับ เพราะถือว่า เปึ้นเรื่องดีของทั้งท่านสวิ่ง ท่านพิเชียร์ ท่านอรรครัตน์ ท่านการุณ นะครับ แต่ปัญหาที่ผม อยากจะนําเสนอว่า ในฐานะที่ผมอยู่ชายแดนนะครับ ผมก็เห็นอย่างที่ท่านอร์รครัตน์เห็น คือ เราต้องเห็นโครงสร้างว่า เรามีพี่น้องชาวลาวอพยพด้วยนะครับ หมายถึงอพยพเลย นะครับ มาอยู่ในดินแดนไทยเลยนะครับ เปึนเรื่องเปึ้นราวตามที่กฎหมายรับรองนะครับ เรามีพี่น้องชาวเวียดนามด้วย ตอนนี้ก็มีเยอะแล้ว เปึนคนไทยเชื้อสายเวียดนามนะครับ เพราะฉะนั้นเรามีอีกนิด คนไทยเชื้อสายจีนด้วยนะครับ และชนกลุ่มน้อยด้วย อย่าง โซ่ ข่า กระเลิง ญ้อ มันมีครบไปหมดครับ แล้วก็เหมือนกับภาคเหนือ ประมาณอย่างนั้นครับ ท่านประธานครับ ผมก็อยากให้เห็น คือ เข้าใจเรื่องสิทธิเสรีภาพ แต่อยากให้ฝากไปถึง กรรมาธิการยกร่างในส่วนของว่า มันก็มีแบบใหม่ ๆ ที่กำลังเข้ามาใหม่ ๆ เหมือนกันครับ ประเภทลักลอบเข้าเมืองครับท่านประธาน พวกลักลอบเข้าเมืองอาจจะมาทำจารกรรม หรือมาหาข่ายแรงงาน หรืออะไรก็สุดแท้แต่นะครับ มันก็ต้องคิดคำนึงถึงเรื่องความมั่นคง ด้วยครับท่านประธาน คือ ต้องดูว่าความมั่นคงก็อาจจะมีในส่วนนี้ ในส่วนที่เปึน ประชาธิปไตย เปึนเสรีภาพก็ดีครับ เรื่องความมั่นคงผมอยากให้ตระหนักด้วย แต่ทั้งนี้ ทั้งนั้นผมสั้น ๆ นะครับ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็น่าจะดีนะครับ ก็จะได้รวม ๆ เข้าไป ผมก็ขอฝากแค่นี้ล่ะครับถึงกรรมาธิการยกร่าง ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในเบื้องต้นคณะกรรมาธิการต้องขอ กราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในด้านความคิดหรือด้านเนื้อหานั้นไม่ได้แตกต่างจากท่าน ผู้อภิปรายทั้งหลายนะครับว่า ประเทศไทยนั้นคงจะดูแลบุคคลที่มาอยู่ในราชอาณาจักร ทุกคน แต่ว่า วิธีการเขียนกฎหมายต่างหากที่ทําให้เกิดปัญหาขึ้น เพราะความในมาตรา ๕ นั้น เปึนความที่บัญญัติถึงประชาชนชาวไทยโดยเฉพาะ ซึ่งจะแตกต่างจากมาตรา ๔ ที่ผ่านการพิจารณาไปแล้ว มาตรา ๔ เมื่อเราแก้ไขกลับไปยังรัฐธรรมนูญของ ๒๕๔๐ แล้วนั้น หมายความว่า ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิเสรีภาพของบุคคลทุกคนที่อยู่ใน ประเทศไทยนั้น ก็ย่อมได้รับความคุ้มครอง การละเมิดสิทธิของแต่ละบุคคลนั้น ก็ย่อม ได้รับการดูแลจัดการในเรื่องสิทธิในทางการยุติธรรม เพราะฉะนั้นบุคคลทุกคนที่อยู่ใน ราชอาณาจักรไทยจะได้รับความคุ้มครองตามมาตรา ๔ แต่สำหรับมาตรา ๕ นั้น วัตถุประสงค์ที่เขียนขึ้น คือ เขียนขึ้นเพื่อรับรองคนไทยทุกคนว่า คนไทยทุกคนมีสิทธิเท่าเทียมกัน ทีนี้ถ้าเติมถึงบุคคลอื่นซึ่งมิใช่เปึนคนไทย ซึ่งหมายถึง บุคคลต่าง ๆ ที่เข้ามาอยู่ในราชอาณาจักร ไม่ว่าจะชั่วคราวหรือถาวร มารวมไปถึงคน ทุกคน ไม่ว่าจะยากดีมีจน์ หรือร่ำรวย เศรษฐี ก็สามารถได้สิทธิเท่าเทียมกับคนไทย ทุกประการ สิทธิเท่าเทียมกับคนไทยทุกประการนั้น ไม่ใช่มีแต่เรื่องสาธารณสุข เรื่องการศึกษา แต่มันรวมไปถึงสิทธิในการประกอบอาชีพ สิทธิในการถือทรัพย์สิน ซึ่งถ้า หากบัญญัติในมาตรา ๕ หรือเพิ่มเติมลักษณะคุ้มครองไปถึงบุคคลอื่นที่ไม่ใช่คนไทยแล้ว นั้น กฎหมายที่เกี่ยวกับคนต่างด้าวทั้งหมดนั้น จะไม่สามารถบัญญัติขึ้นได้ ไม่ว่ากฎหมาย คนเข้าเมือง ไม่ว่ากฎหมายการทำงานของคนต่างด้าว ไม่ว่ากฎหมายการประกอบธุรกิจ ของคนต่างด้าว ก็ไม่สามารถบัญญัติได้ เพราะมาตรา ๕ นั้น เปึ้นมาตราที่อยู่ในบททั่วไป คลุมทุกมาตราของบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ซึ่งถ้าเขียนขึ้นมานั้น ก็จะเปึ้นปัญหา อย่างยิ่งสำหรับตัวคนไทยเองนั้น ที่ไม่สามารถสกัดกั้นได้ คนต่างด้าวสามารถเดินทางเข้า มาสู่ประเทศไทยได้ตลอดเวลา เข้ามาก็สามารถซื้อที่ดินได้ตลอดเวลา สามารถจะถือหุ้น ในกิจการทุกสิ่งทุกอย่างได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ตลอดเวลา เพราะไปบัญญัติรับรองไว้อยู่ใน มาตรา ๑ มาตรา ๕ เพราะฉะนั้นสิ่งที่กรรมาธิการได้เสนอไว้ ก็คือ แก้ไขมาตรา ๔ เพื่อ คุ้มครองสิทธิพื้นฐานของบุคคลทุกคนในประเทศไทย แก้ไขในมาตรา ๘๑ ซึ่งกำหนดให้รัฐ มีหน้าที่ที่จะต้องปฏิบัติตามพันธกรณีของต่างประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องสิทธิ มนุษยชน นั่นก็คือ ความที่ไม่ได้ผูกมัดว่าบุคคลต่างด้าวนั้นจะต้องได้รับสิทธิเหมือนคน ไทย แต่ว่าได้รับความคุ้มครอง ไม่ว่าตามที่หลักสิทธิมนุษยชนนั้นกำหนดไว้อย่างไร รัฐบาลไทยจะต้องให้ความคุ้มครองในลักษณะเดียวกัน จึงกราบเรียนว่า ในเรื่องความคิด นั้นคงจะตรงกัน แต่การบัญญัติ มาบัญญัติในมาตรา ๕ นั้น จะเปึ้นอันตรายใหญ่ยิ่งต่อ ประเทศครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอาจารย์ครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ กรรมาธิการ ผมมีข้อสังเกตเพิ่มเติมจากที่ท่านกรรมาธิการเมื่อกี้ได้พูดไป ผมมีข้อสังเกตอยู่สามสี่ประการครับ อันแรกนะครับ คือ คำที่บอกว่า ประชาชนชาวไทย และบุคคลที่อยู่ในประเทศไทย หมายถึงในประเทศไทย แต่ว่าสถานทูต สถานกงสุลใน ต่างประเทศ ถือว่าอยู่ในราชอาณาจักรไทยเหมือนกัน มิฉะนั้นจะมีปัญหาพอสมควร ที่ว่า คนไทยที่อยู่ต่างประเทศ แล้วก็อยู่ในสถานทูต สถานกงสุล บางแห่งนี่มีคนไทยอาศัยอยู่ มี เจ้าหน้าที่ แล้วก็ครอบครัว อันนี้ประการหนึ่งนะครับ ประการที่ ๒ ผมประจำอยู่ ต่างประเทศหลายประเทศ ไม่มีชาติใดที่จะให้สิทธิต่าง ๆ เหล่านี้แก่คนต่างประเทศ เราคน ไทยไปอยู่ต่างประเทศ มีปัญหาร้อยแปด เปึนชาติที่ คล้าย ๆ ว่าเปึนบุคคลที่อยู่ เปึน คล้าย ๆ เซกคันด์ ซิติเซน (Second citizen) สิทธิต่าง ๆ ไม่มีอะไรเลย ประการแรก กะจะ ไปทำวีซา (Visa) จากต่างประเทศ ไปเข้าต่างประเทศนี่ยากเย็นแสนเข็ญ พอไปถึง อิมมิเกรชัน (Immigration) หรือว่ากองตรวจคนเข้าเมืองนี่ กว่าจะเข้าด่านเข้าไปได้ก็ ยากเย็นแสนเข็ญ เข้าไปอยู่ของกับเขานี่ก็ถูกกฎเกณฑ์ต่าง ๆ บังคับนานาประการ อยู่ ไม่ได้มีความสุขเลย อันนี้อีกประการหนึ่ง แล้วก็นอกจากนั้น บุคคลที่เข้าเมืองโดยผิด กฎหมายต่าง ๆ อาชญากรข้ามชาติต่าง ๆ จะหลั่งไหลเข้ามา อาชญากรข้ามชาติเดี๋ยวนี้ มันมีวิธีการต่าง ๆ ที่เข้ามา ผมเห็นด้วยกับเรื่องสิทธิมนุษยชนต่าง ๆ แต่ว่าเราต้องคำนึงถึง ความมั่นคงด้วยครับ อาชญากรข้ามชาติด้านการค้าอาวุธ มาเฟ้ย (Mafia) การฟอกเงิน การก่อการร้าย ท่านทั้งหลายคงจะทราบนะครับ การก่อการร้ายเดี๋ยวนี้มันมีรูปแบบต่าง ๆ มีข่าวว่ามีจากประเทศเพื่อนบ้านที่มีศาสนาอื่นเข้ามาเพื่อก่อการร้ายในภาคใต้ของไทย นั่นก็ประการหนึ่ง ปัญหาด้านความมั่นคง ปัญหาด้านสังคมต่าง ๆ ที่จะตามมาร้อยแปด พันเก้าเลย การรักษาพยาบาลต่าง ๆ ขนาดคนไทยยังไม่ได้รับบริการทั่วถึงเลย แล้วเราจะ ไปให้ชาวต่างชาติเข้ามาอาศัยบริการ เงินทองประเทศชาติ งบประมาณต่าง ๆ เราก็ไม่พอ งบประมาณทางด้านการศึกษา ที่บอกเถียงกัน ๙ ป้ ๑๒ ป้ จนถึงปริญญาตรี เราก็ยัง ไม่แน่ใจว่า เราจะให้ครบทุกงวดหรือเปล่านะครับ แล้วก็ไม่เก็บค่าใช้จ่ายด้วย ปัญหา ต่าง ๆ เหล่านี้มันหมักหมมมานาน แล้วเราจะปล่อยให้ปัญหาอื่น ๆ มาทับถมอีกหรือครับ นอกจากนั้นครับ ถ้าเราบัญญัติข้อความเหล่านี้ในรัฐธรรมนูญปัูบนี่ จะเปึ้นการเชิญชวน ชาวต่างชาติเข้ามา หลั่งไหลเข้ามาโดยไม่มีที่สิ้นสุด เพราะเราประเทศไทยเปึ้นประเทศ ที่ม้าอารีอยู่แล้วนะครับ เรามีโดยสัญชาตญาณ โดยประเพณี เราเปึนคนที่คล้าย ๆ ว่า เปึนคนที่เมตตาอารีอยู่แล้ว โดยทางหลักทางด้านประพฤติปฏิบัติอยู่แล้ว เรามีอยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นผมให้ข้อสังเกตนะครับว่า เราต้องคํานึงถึงสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้อยู่ด้วยนะครับ ปัญหาทางด้านความมั่นคง ปัญหาทางด้านสังคม ปัญหาทางด้านการเมืองต่าง ๆ จะตาม เข้ามา เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่า อยากให้พวกเราในที่ประชุมแห่งนี้พิจารณาให้รอบคอบ นะครับ ในการที่จะบัญญัติสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ ผมเข้าใจท่านว่า ท่านมีจิตเมตตาทางด้าน สิทธิมนุษยชน แต่เราต้องคำนึงถึงนะครับว่า คนไทยปัจจุบันนี่ได้สิทธิต่าง ๆ เหล่านี้ ครบถ้วนแล้วหรือยังนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกที่สงวนไว้ ตามลำดับนะครับ ท่านอร์รครัตน์ กับท่านการุณครับ ท่านอรรครัตน์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมมีนิดเดียวครับ คือ ผมอยากจะพูดถึงเจตนารมณ์ของผมครับ คำว่า คุ้มครอง ของผม แตกต่างกับการให้ได้มาซึ่งสิทธิเสรีภาพ หรือว่าหน้าที่พลเมืองที่ประชาชนคนไทยควรจะ ได้รับนะครับ คำว่า คุ้มครอง ผมก็คือ แปลในตัว คือ ให้ความคุ้มครองให้เขาได้รับความ เปึ้นธรรม ความเท่าเทียมกันในการปฏิบัติ ซึ่งผมเน้นไปในเรื่องของการปฏิบัติในด้านของ กระบวนการยุติธรรม รวมถึงในส่วนของในด้านของการพาณิชย์ ในเรื่องของการติดต่อ นะครับ แต่ไม่ได้ก้าวล่วงเข้าไปถึงหน้าที่ หรือว่าสิ่งใดที่พึงมีสำหรับประชาชนชาวไทยครับ ก็อยากจะขอกราบเรียนเจตนารมณ์ไว้ตรงนี้ครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณ และอาจารย์จรัสครับ

ผมก็มีประเด็นเพิ่มเติมสั้น ๆ นะครับ จากฟัง คณะกรรมาธิการชี้แจง ท่านประธานครับ ผม การุณ นะครับ ผมเรียนว่า ประเด็นนี้เปึ้น เรื่องที่ก้าวหน้า ท่านประธานที่เคารพครับ เราให้ส่วนนี้เขานี่นะครับ เราให้ความคุ้มครอง ความคุ้มครองต้องภายใต้รัฐธรรมนูญไทย ที่สําคัญครับ ยังมีกฎหมายอีกเยอะแยะ อีกเยอะแยะ เช่น กฎหมายการขอวีซา กฎหมายการอยู่ในประเทศไทยของคนต่างชาติ กฎหมายการประกอบอาชีพ กฎหมายการถือครองที่ดิน กฎหมายสิทธิเสรีภาพในการเปึน นายกรัฐมนตรีประเทศไทยได้หรือไม่ สมัครผู้แทนราษฎรได้หรือไม่ สมัคร สว. ได้หรือไม่ เปึ้นอะไรต่าง ๆ ได้หรือไม่ มันมีอีกเยอะแยะครับ ที่จํากัดคนต่างด้าวเหล่านั้นนะครับ ไม่ได้ มีส่วนเกี่ยวข้องอะไรกันเลย เพียงแต่การคุ้มครองนี้เปึนการคุ้มครองลักษณะศักดิ์ศรีความ เปึ้นมนุษย์ ไม่ละเมิดศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ของเขาเท่านั้นเอง และเขาอยู่ภายใต้ กฎหมายอื่น ๆ อีกร้อยแปดพันฉบับ ของไทยทั้งสิ้นทั้งปวง ไม่ใช่เขาไปมีสิทธิเท่าคนไทย ในการยื่นใบสมัคร ก็เขียนไว้แล้วนี่ครับ มีตั้งหลายอย่าง เพราะฉะนั้นผมนําเรียนว่า ไม่กระทบกระเทือนส่วนใดหรอกครับ อันนั้นนะครับ ต่อปัญหาเรื่องความมั่นคง และต่อ ปัญหา ใคร ๆ ก็จะหลั่งไหลมาประเทศไทย ต้องขอบคุณครับ ถ้าเขาหลั่งไหลมาประเทศ ไทยด้วยการเขียนบทบัญญัติอย่างนี้ ขอบคุณ เชิญมาเลย มาเปึนนักท่องเที่ยวเราเลย เพราะเราให้ความคุ้มครองกับท่านอย่างเสมอกัน ไม่ละเมิดท่าน อบอุ่นที่นี่ แต่ท่านต้องอยู่ ภายใต้กฎหมายทุกอย่าง แล้วเมื่อเข้ามาทั้งหลายทั้งปวงที่ว่านั้น ณ วันนี้ล่ะ ที่เขาเข้ามา ทั่วไป ต่อความมั่นคงเปึนอย่างไรล่ะ เราก็ต้องมีกฎหมายกำกับ กฎหมายตรวจสอบ กฎหมายดูแล กฎหมายควบคุม ไม่ให้เข้าสามารถเปึนคนก่อการร้ายได้ เราก็มีอยู่ไม่ใช่ หรือครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า การบัญญัติเพิ่มเติมให้ครบถ้วนอย่างนี้นี่นะครับ จะเปึนประโยชน์มากกว่าเปึนผลเสีย และแม้จะไม่บัญญัติ ท่านก็ต้องมีกฎหมาย อีกเยอะแยะในการกำกับควบคุมต่างด้าวทั้งหลายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์จรัสครับ เดี๋ยวท่านสมาชิกก่อนแล้วกันครับ กรรมาธิการไว้ตอบทีเดียว เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ คือ กระผมฟังคําชี้แจงของท่านคณะกรรมาธิการ กับคําอภิปรายนี่ ทําให้เข้าใจว่า คำว่า ย่อมได้รับความคุ้มครอง ในมาตรา ๔ กับในมาตรา ๕ นี่ ตีความไม่เหมือนกัน คําเดียวกันนะครับ มาตรา ๔ ท่านบอกว่า ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิเสรีภาพ และความเสมอภาคของ บุคคลย่อมได้รับความคุ้มครอง คำว่า บุคคล ในมาตรา ๔ ก็คงหมายถึง บุคคล ทั้งที่เปึน คนไทยแล้วก็ที่ไม่ใช่เปึนคนไทย แต่ว่าอยู่ในประเทศไทยนะครับ มาตรา ๕ ท่านบอกว่า ประชาชนชาวไทย ไม่ว่าเหล่ากำเนิด เพศ หรือศาสนาใด ย่อมได้รับความคุ้มครองแห่ง รัฐธรรมนูญนี้เสมอกันนะครับ คือผมเข้าใจว่า เราดูมาตรา ๔ กันไปหมดแล้วนะครับ แล้ว กำลังอยู่ในมาตรา ๕ นะครับ การได้รับความคุ้มครองในมาตรา ๔ นี่ ผมเข้าใจว่า ท่าน ตีความไม่เหมือนกับคำว่า ได้รับความคุ้มครอง ตามมาตรา ๕ เท่าที่ฟังนะครับ คราวนี้ใน หมวดถัด ๆ ไป ซึ่งเปึนเรื่องสิทธินะครับ จะเปึ้นเรื่องสิทธิในทรัพย์สิน ในกระบวนการ ยุติธรรม ในการประกอบอาชีพ ในการศึกษา ในด้านสาธารณสุข แล้วก็สิทธิอื่น ๆ ในเรื่อง การร้องเรียนจิปาถะนะครับ สิทธิทั้งหมดนี่ ท่านเขียนคำว่า บุคคล บุคคลย่อมได้รับสิทธิ ต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ไม่ได้บอกว่า เปึ้นประชาชนชาวไทยนะครับ เพราะฉะนั้นนี่ ผมเข้าใจ ว่า มาตรา ๔ ที่ท่านพูดถึง มาตรา ๔ กับมาตรา ๕ นี่ ท่านเขียนคำว่า ได้รับความคุ้มครอง เหมือนกัน แต่ว่ามีความหมาย ผมคิดว่า ค่อนข้างจะคลุมเครือ อยากจะขอความกรุณาให้ ชี้แจงให้ชัดเจนครับว่า สิทธิของบุคคลที่ท่านเขียนในมาตรา ๔ และมาตรา ๕ นี่ต่างกัน อย่างไร แล้วก็หมายความอย่างไรกับการคุ้มครองสิทธิในหมวดว่าด้วยเรื่องสิทธิเสรีภาพ ที่กว้างขวางเหลือเกินนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ มาตรา ๕ นี่นะครับ เขียนแบบนี้ ตีความคนละอย่างนะครับ ท่านอร์รครัตน์ กับท่านการุณ เห็นว่า การคุ้มครองนี่นะครับ เฉพาะจำกัดในบางเรื่องนะครับ ที่จำเปึ้นที่มีปัญหา แต่กรรมาธิการบอกว่า เขียนอย่างนี้ไปให้สิทธิคนต่างชาติที่ไม่ใช่คนไทยนี่นะครับ เท่าเทียมกับคนไทยทั้งหมดนะครับ ขอความกรุณาชัดเจน ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงอย่างนี้ครับ คือ ความคุ้มครองนั้น คือ ความคุ้มครองที่เหมือนกันนะครับ แต่หัวใจสําคัญไปอยู่ตรงนี้ครับท่าน ในมาตรา ๔ นั้น บุคคลทุกคนไม่ว่าจะเปึนคนไทยหรือไม่ก็ตามนั้น เรื่องศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิ เสรีภาพขั้นพื้นฐานนั้นได้รับความคุ้มครอง คุ้มครองตามระดับของความคุ้มครองนะครับ แต่ส่วนมาตรา ๕ ถ้อยคําที่เปึนการกํากับ ก็คือ ถ้อยคําที่สุดท้ายว่า ย่อมอยู่ในความ คุ้มครองแห่งรัฐธรรมนูญนี้เสมอกัน คําว่า เสมอกัน นั้น คือเปึนคําหัวใจของสิ่งเหล่านี้ว่า คนไทย สำหรับประชาชนชาวไทยไม่ว่าจะเปึนเพศ ศาสนา หรือเหล่ากำเนิดใดนั้น ต้อง ได้รับความเสมอกันในการประกอบอาชีพ จะไปจำกัดการประกอบอาชีพว่า คนไทยคนนี้ จะถือหุ้นได้เท่าไร คนนั้นถือหุ้นได้เท่าไรนั้น ไม่ได้ แต่เมื่อไรก็ตามที่เติม บุคคลอื่นที่อยู่ใน ประเทศไทย ซึ่งไม่ใช่คนไทยแล้ว อ่านแล้วมันก็จะเปึนข้อความว่า ประชาชนชาวไทยและ คนอื่น ๆ นั้น ย่อมได้รับสิทธิต่าง ๆ ที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญนี้เท่ากัน เพราะฉะนั้นนั่น ก็คือ คนต่างด้าวสามารถหยิบยกมาตรา ๕ ถ้าเขียนในลักษณะนี้ ขึ้นฟัองต่อศาล เพื่อเพิก ถอนสิทธิต่าง ๆ เพิกถอนข้อห้ามต่าง ๆ ที่มีไว้สําหรับคนต่างด้าวเฉพาะ เพราะทําให้ข้อ ห้ามตามกฎหมายเหล่านั้น ทำให้สิทธิของบุคคลอื่นที่ไม่ใช่คนไทยนั้น ไม่เสมอกันกับคน ไทย คือ ในทางกฎหมายนั้น การเขียนข้อความนี้ ผลมันจะไปลักษณะนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นอย่างที่กราบเรียนว่า คณะกรรมาธิการไม่ได้ขัดข้องเรื่องการคุ้มครองสิทธิ มนุษยชนที่อยู่ในประเทศไทยทั้งหลาย แต่วิธีการเขียนนั้น คณะกรรมาธิการเห็นว่า ควรจะ เขียนในมาตรา ๔ รวมกับมาตรา ๘๑ ที่ได้กราบเรียนแล้วนั้น ก็จะได้รับความคุ้มครองใน ลักษณะเดียวกันกับที่ท่านสมาชิกสภาทุกท่านนั้นได้อภิปรายมา แต่จะไม่เกิดผลบังคับ ในทางกฎหมายที่จะทําให้คนต่างชาตินั้น หยิบยกขึ้นมากล่าวอ้างกับประเทศไทยว่า ไทย จําต้องยินยอมให้คนต่างชาตินั้นได้รับสิทธิเท่าเทียมกับไทย อันนั้นคือเงื่อนแง่ในทาง กฎหมายที่อยากจะกราบเรียนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการไพโรจน์ เพิ่มเติมนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ขอเรียนเสริมจากที่ท่านกรรมาธิการอีกท่านหนึ่งได้ชี้แจงแล้ว นะครับ ความจริงอันนี้ไม่มีการแก้ไขจากป้ ๒๕๔๐ นะครับ แล้วผมก็อยากจะเรียนเพื่อ ประกอบการพิจารณาของเพื่อนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่ สําคัญมากเลยครับ ก็อย่างที่ท่านอัชพรได้กล่าวถึงไปแล้วนะครับว่า มันแยกจากกัน มาตรา ๔ มาตรา ๕ ท่าน ลองหลับตานึกถึงความเปึนจริงสิครับว่า ถ้าหากว่า เราไปเขียนปันกันเอาไว้เช่นนั้น แล้ว ให้สิทธิเท่าเทียมกันนี่ อะไรจะเกิดขึ้นในบ้านในเมือง หลังสงครามอินโดจีน มีผู้อพยพจาก อินโดจีนเข้ามาอยู่เมืองไทยเปึนจำนวนหลายหมื่น หลายแสนคน แล้วเราก็ถือว่าเปึนการ เข้าเมืองโดยไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นก็ไม่มีสิทธิในเรื่องสัญชาติ ไม่มีสิทธิ อะไรอย่างอื่น ซึ่งก็เปึนการแก้ปัญหาไปยก็หนึ่ง ในปัจจุบัน ขณะนี้ผู้อพยพต่างชาติเข้ามา อยู่ในเมืองไทย เอาเฉพาะประเทศเพื่อนบ้านใกล้เคียงเรา ลาว เขมร พม่า นี่ประมาณล้าน กว่าคน หนึ่งล้านกว่าคน มีปัญหามากมายเลย ถ้าเราเขียนในรัฐธรรมนูญ เช่น อย่างที่มี การเสนอ ขอให้มีการแปรญัตติ มีการแก้ไข เราจะไปแก้กฎหมายสัญชาติ กฎหมายว่าด้วย การทํางานของคนต่างด้าว อะไรต่าง ๆ อีกสารพัดอย่างเลย เพราะฉะนั้นในขณะนี้ สําหรับ คนที่อพยพเข้ามา และโดยไม่ถูกต้องตามกฎหมาย การทำงานของเขานี่ เราถึงได้มีมติ คณะรัฐมนตรี เราถึงได้มีคณะกรรมการพิจารณาเรื่องนี้ ว่า เขาจะทำอะไรได้บ้าง แล้วเรา จะจำกัดอย่างไร เราจะต้องให้เขาไปขึ้นทะเบียน แล้วจะต้องดูแล ถ้ามันเท่ากันหมด โอ้โห มันไม่มีประเทศไหนในโลกนี้ทํานะครับ ท่านสุพจน์ก็ได้ชี้แจงเมื่อสักครู่นี้แล้ว เราไป อยู่ต่างประเทศ ก็เห็นได้ชัด ไม่มีที่จะไปเท่าเทียมกันได้ในเรื่องของความคุ้มครองอย่าง ที่ว่านี้ แต่ว่ามาตรา ๔ น่ะให้แล้วในเรื่องความเสมอภาค เรื่องของศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ ก็ขอเรียนชี้แจงเพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังยืนยันอยู่ไหมครับ ท่านการุณยั่งยืนยันอยู่หรือเปล่าครับ

ท่านประธานครับ ฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการ แล้วยิ่งสับสน ท่านดูมาตรา ๔ ถ้าอย่างนั้น ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ ต่างชาติ อเมริกา ชาวต่างแดนเปึนมนุษย์ไหม เปึน ท่านเห็นหรือยังครับ ถ้าอย่างนั้นเขาก็อ้างความเปึน มนุษย์ ตามมาตรา ๔ เอาศักดิ์ศรี เอาสิทธิเท่ากันหมดกับคนไทย ไม่ใช่ นั่นว่าด้วยเรื่องอื่น เขามีกฎหมายบัญญัติห้ามตั้งเยอะแยะ ท่านดูครับ หลักการมาตรา ๔ กับมาตรา ๕ ๒ อย่างนี้ต่างกันนะครับ มาตรา ๔ เปึนการรับรอง ขีดเส้นใต้ครับ มาตรา ๔ เปึนหลักการ ทฤษฎี ว่าด้วยเรื่องการรับรองศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ รับรองสิทธิ รับรองเสรีภาพ และมา เพิ่มเติมป้นี้นะครับ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ไม่ได้มีคำนี้นะครับ คือความเสมอภาค นี่คือการ รับรอง ๔ อย่าง แต่ทฤษฎีตามมาตรา ๕ เปึนการไม่เลือกปฏิบัติ ท่านดูทฤษฎีมาตรา ๕ นี้ ครับ คือ ไม่เลือกปฏิบัติต่ออะไรครับ ที่เราจะ ๑. ของเดิมนะครับ คือ ประชาชนชาวไทย อย่างที่ ๒ ที่จะขอเพิ่ม คือ บุคคลที่อยู่ในราชอาณาจักรไทย นี่ที่ขอเพิ่ม ไม่เลือกปฏิบัติว่า ด้วยเรื่องอะไรครับ กำเนิด คุณต้องไม่เลือกปฏิบัติกับกำเนิด คุณต้องไม่เลือกปฏิบัติต่อ เพศ คุณต้องไม่เลือกปฏิบัติต่อศาสนา คุณจะต้องไม่เลือกปฏิบัติต่อ นี่ที่ขอร่วมกันนี่คือ เชื้อชาติ นี่คือทฤษฎีว่าด้วยเรื่องการไม่เลือกปฏิบัติ เพราะฉะนั้นมาตรา ๔ กับมาตรา ๕ นี่ คนละทฤษฎีครับ การให้ความคุ้มครอง ให้การรับรอง เพราะฉะนั้นเขาจึงใช้อะไร คํา ท่านดู มาตรา ๔ เขาใช้คําว่า ย่อมได้รับ เห็นไหมครับ ได้รับ ทฤษฎีมาตรา ๔ คือ ว่าด้วย เรื่องการรับรอง คือ ย่อมได้รับ ทฤษฎีมาตรา ๕ ใช้คําอีกคําหนึ่งครับ คือ ย่อมอยู่ใน เห็น ไหมครับ คนละทฤษฎีกันครับ เมื่อรวม ๒ ทฤษฎี คือ มาตรา ๔ และมาตรา ๕ แล้ว จึงทำ ให้ความสมบูรณ์ของมันเกิดขึ้น คือ ให้ทั้งความรับรอง ให้ทั้งการไม่เลือกปฏิบัติ ๒ ทฤษฎี มาผสมกัน มาตรา ๔ และมาตรา ๕ เปึ้นหลักการใหญ่ของรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญมี หลักการใหญ่อยู่หกเจ็ดมาตราเท่านั้นล่ะครับ นอกนั้นต่อจากนั้นไปเปึนหลักการที่ขยาย ความว่าด้วยเรื่องหลักการใหญ่ ๗ มาตราข้างบน บททั่วไป ผมคิดว่า ถ้ากรรมาธิการชี้แจง อย่างนี้ ผมว่าไม่สามารถอธิบายข้อโต้แย้งเหล่านี้ได้ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการท่านไหน ยกมือหลายท่าน อาจารย์จรัญครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล ครับ ผมต้องขออนุญาตเรียนต่อท่านประธานว่า เราตั้งใจ ว่า กําลังจะร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยนะครับ ไม่ใช่ยูเอ็นชาร์เตอร์ (UN Charter) ประการที่ ๒ ครับ ในเรื่องสิทธิเสรีภาพของมนุษย์นี่ เราเดินตามมาตรฐานของ สากลทุกประเทศครับ เขาจะแบ่งการให้ความคุ้มครองสิทธิเสรีภาพไว้ไม่เท่าเทียมกัน ระหว่างคนชาติกับคนต่างชาติ เสมอครับ โลกเรายังไม่ไปถึงยุคพระศรีอาริย์ที่ไม่มี พรมแดนนั้น นี่คือความจริง แล้วในความจริงข้อนี้ก็เปึ้นที่ยอมรับเปึนหลักสากลครับว่า สิทธิเสรีภาพขั้นพื้นฐานนี่ เราต้องให้ต่อมนุษย์ทั้งหมดทุกคน ไม่ว่าจะเปึนคนของเราหรือ คนของใคร เพราะฉะนั้นในมาตรา ๔ นี่ คือหลักนี้ครับ ศักดิ์ศรีของความเปึนมนุษย์ นี่คือ ขั้นต่ำของมนุษย์ ถ้าให้เขาน้อยกว่านี้นี่ เขาไม่ใช่มนุษย์แล้ว อย่างนี้เราต้องให้เขาครับ แล้ว คําที่ตามมานี่ สิทธิเสรีภาพ ความเสมอภาค ในมาตรา ๔ ก็ตามมาในกรอบความคิดอย่าง นี้ เพราะฉะนั้นในมาตรา ๔ เราไม่เลือกหรอกครับว่า จะเปึนคนไทย หรือว่าคนแบบไหน แต่พอมาถึงมาตรา ๕ นี่ครับ เรากำลังว่างหลักการใหญ่สำหรับคนไทย ประชาชนชาวไทย ที่จะต้องได้รับการคุ้มครองตามรัฐธรรมนูญนี้เสมอกัน ไม่ว่าเขาจะอยู่ในฐานะใด ชนชั้นใด เพศใด ศาสนาใด เหล่ากำเนิดใด แต่ว่าท่านครับ ถ้าเราเพิ่มไปอย่างที่เพื่อนสมาชิกได้ แปรญัตติไว้นี่ มันจะทำลายการแบ่งระบบการคุ้มครองแบบนี้หมดเลยครับ เราก็จะเข้าสู่ ยุคที่อุดมคติ แล้วก็ทําให้ เราอาจจะเปึนประเทศเดียวในโลกที่เขียนรัฐธรรมนูญอย่างนั้น เรื่องนี้เรื่องใหญ่ เรื่องสำคัญ ส่วนเรื่องการไม่เลือกปฏิบัตินั้น หลักการนี้สากล เราเอาไป เขียนไว้ในมาตรา ๓๐ วรรคสามครับ ในมาตรา ๓๐ วรรคสามนี่ เราระบุชัดเจนเลยครับว่า หลักการไม่เลือกปฏิบัติต่อบุคคลโดยไม่เปึนธรรม ต้องเนื่องมาจากเหตุ ๑๒ เหตุด้วยกัน ไม่ใช่เพียงแค่ ๓ เหตุ ๔ เหตุ อย่างในมาตรา ๔ นี้ครับ นั่นเปึ้นรายละเอียด เพราะฉะนั้นผม คิดว่า เรื่องนี้จำเปึ้นที่ทางคณะกรรมาธิการจะต้องยืนยันตามร่างที่ได้นำเสนอไว้นี่นะครับ ถ้าการเปลี่ยนแปลงตรงนี้ แม้แต่ว่า ขยับอะไรนิดหน่อยนี่ กระผมก็คิดว่า อยากจะขอความ กรุณาใคร่ครวญจากเพื่อนสมาชิกอย่างเปึนพิถีพิถันเปึนพิเศษครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกที่ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ ยั่งยืนยันอยู่นะครับ ถ้าอย่างนั้นผมให้ลงมติ นะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกท่านใดที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการให้คงร่างกรรมาธิการเดิม ให้กด เห็นด้วย ครับ ท่านสมาชิกที่เห็นด้วยกับผู้ขอสงวนคำแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนน ได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงครบถ้วนหรือยังครับ มีท่านใดยังไม่ลงบ้าง มีไหมครับ เจ้าหน้าที่ดูท่านอาจารย์มานิจ ครับ

ลงครบถ้วนแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เดี๋ยวนะครับ ท่านเศวตมีอะไรครับ

ผมกดผิดครับ ลบได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกดเปลี่ยนได้เลยครับ ป่ดการลงคะแนนแล้วนะครับ รวมคะแนนครับ เห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ๖๓ ไม่เห็นด้วย ๑๒ งดออกเสียง ๔ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

มีอะไรครับ อาจารย์ครับ

ท่านประธานครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการ คือความจริงเรื่องผลไม่มีปัญหา แต่คราวนี้คิดว่าอย่างที่เราตกลงกัน เรื่องการลงมตินี่นะครับ คงจะต้องเคลียร์ (Clear) กันสักนิดหนึ่งนะครับ เพราะว่าในกรณี อนาคตมันอาจจะมีหลาย ๆ คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว อนาคตค่อยว่าอีกทีได้ไหมครับ

ความจริงเมื่อกี้มันผ่านแล้ว มันก็ อนาคต มันก็เปึนเรื่องที่ผ่านไปแล้วครับ มันเปึนกรณีเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ลงมติไปแล้วอาจารย์ครับ

ไม่ใช่ครับ เมื่อกี้มันเปึน ไม่เถียง เลยที่ทำไปแล้วนะครับ แต่หมายความว่า ความจริงมันเปึนบรรทัดฐาน มันจะเปึน บรรทัดฐาน ซึ่งเมื่อกี้เราคงผ่านไปเถอะนะครับ แต่ความจริงแล้วมันน่าจะต้องลง ๒ ครั้ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือผมเห็นว่าหลักการเดียวกันนะครับ มันต่างกันที่ถ้อยคำ

ครับ โอ.เค. ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ว่า เดี๋ยวถ้าถึงเวลาถ้ามันต่างกันจริง ๆ เดี๋ยวมาว่ากันอีกทีหนึ่งนะครับ เชิญท่านเลขา ต่อครับ

มาตรา ๖ และมาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๒ พระมหากษัตริย์ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘ มาตรา ๙ มาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ มาตรา ๑๒ และมาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านสุรชัยครับ ผู้สงวนคำแปรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้แปรญัตติ ในมาตรา ๑๔ ผมขอมอบหมายให้ท่านกฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ในฐานะผู้รับรอง เปึ้นผู้แถลงเหตุผล ชี้แจงแทนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกฤษฎาครับ เหตุผลในการขอแปรญัตติครั้งนี้นะครับ ก็เพื่อ ๑. เพื่อให้เกิดความเสมอภาคกัน ทางสถาบันอุดมศึกษานะครับ ซึ่งปัจจุบันนี้จะเห็นได้ชัดว่า ความสมบูรณ์ในส่วนตรงนี้ ยังขาดหายไป เพราะเนื่องจากว่า เกิดสภาวะที่เรียกว่า ขอประทานโทษครับที่ต้องใช้ ภาษาอังกฤษครับ คอนฟลิกต์ อินเทอร์เรสต์ (Conflict Interest) (คอนฟลิกต์ ออฟ อินเทอร์เรสต์ (Conflict of Interest)) เกิดขึ้น เพราะเนื่องจากว่า มีสถาบันอุดมศึกษา บางแห่ง โดยเฉพาะสถาบันอุดมศึกษาในภาคเอกชนของรัฐนะครับ ได้มีการนําเสนอใน รูปลักษณ์ที่บางครั้งอาจจะไม่เปึนการเหมาะสมนะครับ ในฐานะที่ พวกเราจะต้องร่าง รัฐธรรมนูญนะครับ สิ่งที่เราต้องตระหนักหรือต้องเติมเต็มความสมบูรณ์ เพื่อปกปัองใน ส่วนสถาบันองคมนตรีไว้นี่นะครับ ท่านคงทราบนะครับว่า กรรมการและนายกสภา มหาวิทยาลัยนั้น มีผล มีคุณ มีโทษ อย่างชัดเจนนะครับ ไม่ว่าจะเรื่องเชิงวิชาการ ไม่ว่าจะ เรื่องของการแต่งตั้งตำแหน่งต่าง ๆ ในตัวมหาวิทยาลัยต่าง ๆ เองนะครับ ซึ่งในขณะนี้จะ เห็นได้ชัดนะครับว่า สถาบันหลายสถาบันอาจจะออกหรือไม่ออกจากรัฐ สิ่งที่ต้องมา เกี่ยวเนื่องด้วยก็คือ เรื่องงบประมาณ เรื่องค่าใช้จ่าย เรื่องผลประโยชน์ที่ต้องเกี่ยวเนื่อง นะครับ ตรงนี้ด้วยความสง่างามครับ ถ้าสภาแห่งนี้เห็นสอดคล้องกับผม ก็คงจะต้องเห็นดี เห็นงามตามกันว่า ในความเหมาะสมตรงนี้ พวกเราควรจะต้องช่วยปกปัอง และก็เติมเต็ม ในส่วนตรงนี้กัน เพราะว่ามิฉะนั้นแล้วสิ่งที่จะเกิดขึ้นอาจจะทําให้ดูในความไม่เหมาะสมได้ ก็จะเปึนความพลาดพลั้งของสภาของเราเองในส่วนตรงนี้นะครับ เพราะว่าความ เกี่ยวเนื่องที่สำคัญที่สุดของสถาบันแห่งนี้นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องผลประโยชน์นั้น ไม่ควรอย่างยิ่งที่จะต้องมามีความเกี่ยวเนื่อง เชื่อมโยงกับผลประโยชน์นะครับ ไม่ว่าทั้ง ทางตรงและทางอ้อม สำหรับผมเองก็คงจะนำเหตุผล นำเรียนต่อสภาแห่งนี้คร่าว ๆ ไว้ เท่านี้ ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับ สำหรับข้ออภิปราย เพื่อแปรญัตติในมาตรา ๑๔ ในเรื่องขององคมนตรีในส่วนนี้นะครับ ขอประทานกราบเรียน ว่า มีความเชื่อมโยงกันโดยตรงกับมาตรา ๑๓ ซึ่งมาก่อนหน้านั้น มาตรา ๑๓ ในวรรคแรก กำหนดว่า การเลือกและการแต่งตั้งองคมนตรี การให้องคมนตรีพ้นจากตำแหน่ง ให้เปึนไปตามพระราชอัธยาศัย หลักสําคัญนั้นอยู่ในมาตรา ๑๓ ในประเด็นเรื่องกำหนด เงื่อนไขความเหมาะ ความควรต่าง ๆ ในเรื่องการดำรงตำแหน่งต่าง ๆ ขององคมนตรี ที่ปรากฏอยู่ในมาตรา ๑๔ นั้น ก็เปึนแนวทางซึ่งไม่ได้มีสภาพบังคับนะครับ ท่านจะพบ ดูว่า ถ้าเปรียบเทียบกันกับเรื่องของการดํารงตําแหน่งของ สส. การดํารงตําแหน่งของ สว. เราจะบอกทีเดียวว่า เปึนอันนี้ไม่ได้ แล้วกำหนดไว้ด้วยว่า ถ้าเปึนไม่ได้แล้วนี่ เกิดไปเปึน เข้าล่ะก็พ้นจากตำแหน่งนะ แต่ในเรื่ององคมนตรีนี้ เนื่องจากเปึนเรื่องที่เกี่ยวพันกับ สถาบันพระมหากษัตริย์ และเปึนเรื่องที่มีความเกี่ยวพันเชื่อมโยงถึงพระราชอำนาจใน ส่วนนี้ด้วย บทบัญญัติในมาตรา ๑๔ นั้นจึงเขียนในเชิงที่เปึ้นแนวทางเสียมากกว่า แต่ว่า ไม่ได้ตีกรอบว่า ถ้าหากว่ามีกรณีเกิดขึ้นในกรณีที่เปึนกรณีขัดหรือแย้งกับมาตรา ๑๔ แล้ว ผลจะเปึนอย่างไร กรณีอย่างนี้ก็ปล่อยให้เปึ้นเรื่องของจารีตประเพณีจะต้องว่ากันไป แล้วก็เปึนความรับผิดชอบ ความเหมาะ ความควรในส่วนของท่านองคมนตรีแต่ละท่านที่ จะเปึ้นผู้พิจารณาเห็นความเหมาะ ความควรในส่วนนี้ด้วย ที่ผ่านมาในรัฐธรรมนูญ ป้เก่า ๆ รวมทั้งรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นั้น ก็เขียนอยู่เพียงแค่นี้ บทบัญญัติที่เปึ้นเรื่องของการ ตีกรอบความเหมาะ ความควรตรงนี้นั้น ก็พยายามที่จะเดินแนวทางเดิม ไม่เพิ่ม ไม่ลด อะไรไปกว่าที่เคยปฏิบัติมา ก็คิดว่า อาจจะผูกพันหรือเชื่อมโยงไปถึงความเปึ้นไปได้ใน เรื่องของการใช้พระราชอำนาจตามมาตรา ๑๓ ด้วย ขอประทานกราบเรียนเพียงแค่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกฤษฎายังคงยืนยันไหมครับ เชิญครับ ซึ่งสุดท้ายแน่นอนที่สุดครับ ผมก็ต้องยอมรับมติที่ประชุมแห่งนี้นะครับ ด้วยความเคารพ นะครับ เพราะฉะนั้นในประเด็นตรงนี้จึงต้องนํามาเปึ้นที่อภิปราย เพื่อความชัดเจนนะครับ ซึ่งเปึนสถาบันองค์กรหนึ่งที่ผมเคารพเทิดทูนเปึนอย่างยิ่งนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วน ตรงนี้นะครับ ผมจึงได้นําประเด็นตรงนี้เข้ามานะครับ เพราะคิดว่า น่าจะเปึ้นส่วนหนึ่งที่จะ ทำให้องค์สถาบันแห่งนี้นั้นมีความสง่างาม และภาคภูมิเพิ่มเติมยิ่งขึ้นนะครับ ขอกราบ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรานี้ มาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ที่ขอสงวนคำแปรญัติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงครบถ้วนหรือยังครับ อาจารย์เกริกเกียรติได้ไหมครับ เจ้าหน้าที่ดูของอาจารย์ เกริกเกียรติด้วยครับ ท่านธนพิชญ์ยกมือหาบัตรหรือครับ เจ้าหน้าที่ดูของท่านธนพิชญ์ ด้วยครับ ดึงออกมาก่อนครับ ดึงแล้วค่อย ๆ ใส่นะครับ ได้แล้วนะครับ เรียบร้อยแล้ว นะครับ ลงคะแนนเรียบร้อย ท่านอาจารย์สวัสดิ์ครับ เรียบร้อยนะครับ เจ้าหน้าที่ป่ด การลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๕๔ ไม่เห็นด้วย ๒๓ งดออกเสียง ๔ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๕ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผู้ขอสงวนคำแปรญัตติ เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ผู้ขอแปรญัตติครับ สำหรับคำขอแปรญัตติในมาตรา ๑๕ ซึ่งเปึ้น คำถวายสัตย์ปฏิญาณตนขององคมนตรีก่อนที่เข้ารับตำแหน่ง ผมขอมอบหมายให้ท่าน สมเกียรติ รอดเจริญ ผู้รับรอง เปึ้นผู้แถลงเหตุผลต่อที่ประชุมแทนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมเกียรติเชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ และท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ทุกท่านนะครับ ก็อยากจะนําเสนออย่างนี้ครับท่าน มาตรา ๑๕ มาตรา ๒๑ มาตรา ๗๑ มาตรา ๙๗ นี่เปึนเรื่องเกี่ยวกับการต้องถวายสัตย์ปฏิญาณต่อพระมหากษัตริย์ด้วย ถ้อยคําทั้งสิ้นนะครับ ขออนุญาตในที่ประชุมตรงนี้ได้ไหมครับ ที่จะนําเสนอครั้งเดียวเลย เพื่อเปึนการย่นระยะเวลา ไม่อย่างนั้นจะต้องนำเสนอมาตรา ๑๕ แล้วหยุดไว้ เดี๋ยวเปึน มาตรา ๒๑ แล้วหยุดไว้ เดี๋ยวมาตรา ๑๗๑ เดี๋ยวมาตรา ๑๙๗ ซึ่งมันเปึ้นเรื่องเดียวกัน ล่ะครับ ขออนุญาตในที่ประชุมในการที่จะอภิปรายครั้งเดียวเลย ให้เหตุให้ผล ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เรื่องเดียวกันครับ ดูแล้วครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านสมาชิกทุกท่านครับ โดยเฉพาะ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ก็ขออนุญาตที่จะกล่าวการแสดงเหตุผลในการก่อนรับหน้าที่ ขององคมนตรีนะครับ ผู้สำเร็จราชการ รัฐมนตรี ผู้พิพากษา และตุลาการนี่นะครับ ก็จะมี มาตรา ๑๕ บอกว่า ก่อนรับหน้าที่ขององคมนตรี มาตรา ๒๑ ผู้สำเร็จราชการ มาตรา ๑๗๑ ท่านรัฐมนตรี มาตรา ๑๙๗ ผู้พิพากษา และตุลาการ ต้องถวายสัตย์ ปฏิญาณต่อพระมหากษัตริย์ด้วยถ้อยคำนะครับ จากการที่ไปรับฟังความคิดเห็นของประชาชนมานะครับ ก็ทุกคนก็พยายาม ไม่สบายใจ กับคำที่จะต้องถวายสัตย์ปฏิญาณ ที่มีคำว่า จะ เสียส่วนมากนะครับ ขออนุญาตอ่าน มาตรา ๑๕ เปึ้นตัวอย่างนะครับ มาตรา ๑๕ บอกว่า ก่อนเข้ารับหน้าที่องคมนตรี ต้องถวายสัตย์ปฏิญาณต่อพระมหากษัตริย์ด้วยถ้อยคำดังต่อไปนี้ ข้าพระพุทธเจ้า วงเล็บนะครับ ชื่อผู้ปฏิญาณ วงเล็บป่ด ขอถวายสัตย์ปฏิญาณว่า ข้าพระพุทธเจ้า จะจงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ และจะปฏิบัติหน้าที่ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต เพื่อ ประโยชน์ของประเทศและประชาชน ทั้งจะรักษาไว้และปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญแห่ง ราชอาณาจักรไทยทุกประการ ข้อความในลักษณะแบบนี้ มาตรา ๑๕ มาตรา ๒๑ มาตรา ๑๗๑ มาตรา ๑๙๗ จะมีคําว่า จะ อยู่เสมอนะครับ ซึ่งผมไปเป่ดพจนานุกรมใน ภาษาไทยแล้ว ค่อนข้างจะไม่สบายใจตามที่ประชาชนได้ฝากเตือนมา บอกว่า เอ๊ะ เรายัง จะจงรักภักดีกันอยู่อีกหรือ เพราะ จะ ในภาษาไทยตามพจนานุกรม เขาบอกว่า มันเปึนคำ ช่วยกริยาบอกในอนาคตนะครับว่า เราจะทำไอ้โน่น จะไป จะกิน จะ ก็แสดงว่า จะ เหล่านี้ ยังมิได้ปฏิบัติ ซึ่งมันไม่ค่อยงามในความรู้สึก เราจะเปลี่ยนคำอื่นได้ไหม ที่ไม่จะจงรักภักดี ต่อพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว หรือพระมหากษัตริย์ของเรานี่ มีคำไหนบ้างที่แสดงให้ เห็นว่า เรานี่ขณะนี้ได้จึงรักภักดีไปแล้วอย่างแน่วแน่ มีไหม ช่วยไปหาคำให้หน่อย จะหา คําอะไรก็ได้ที่มันแสดงความชัดเจนลงไปเลยนะครับ เหตุผล ก็เพื่อให้แสดงเจตจำนงอย่าง แน่วแน่ในการถวายความจึงรักภักดีต่อพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ต่อพระมหากษัตริย์ ไทย หรือเปึนการแสดงเจตจำนงอย่างแน่วแน่ว่า เรา จะ นะครับ แสดงความจงรักภักดี โดยการปฏิบัติจริง ไม่จะปฏิบัติแล้ว ปฏิบัติจริงเลยอย่างนี้ จะทําอย่างไร หาคํา ผมก็ พยายามไปหาคำว่า ขอ ขอได้ไหม เราขอเลย ขอจึงรักภักดีได้ไหม ขอ ในพจนานุกรมเขา บอกว่า ขอ ที่ ๑ เปึ้นลักษณะเหมือนกับว่าเปึนภาชนะ หรือเปึนเครื่องไม้เครื่องมือ อย่าง ขอเกี่ยว ขอไอ้โน่น ขอไอ้นี่ ใช้ไม่ได้อีก ขออื่น ขอ ไม่มีคำเหมาะสม มา จะ ก็ยิ่งไม่ชัดเจน ไปเจอคำว่า จัก จอจาน ไม้หันอากาศ ก่อ จัก นะครับ จัก คำนี้ในพจนานุกรมเขาบอกว่า เปึนคำช่วยกริยาแสดงเจตจำนงอย่างชัดเจนเลยนะครับ หรือเปึนคำที่แปลว่า รู้ หรือ ทราบ ผมก็เลยขอนําเสนอที่จะแก้มาตรานี้นะครับ ขอแปรแก้มาตรานี้ตรง ข้าพระพุทธเจ้า แล้วก็ วงเล็บชื่อผู้ปฏิญาณ ขอถวายสัตย์ปฏิญาณว่า ข้าพระพุทธเจ้าจัก จักนะครับ จอจาน ไม้หันอากาศ ก่อ จัก ไม่ใช้คำว่า จะ เดิม ตัดทิ้งไป จึงรักภักดีต่อพระมหากษัตริย์ และ จะ ตัวนี้จะไม่มีแล้ว ตัดทิ้งไปเลยนะครับ ปฏิบัติหน้าที่ด้วยความซื่อสัตย์ สุจริต เพื่อประโยชน์ ของประเทศและประชาชนทั้ง ตรงนี้มี จะ อีก ตัดทิ้งครับ ใช้คำว่า จัก จอจาน ไม้หันอากาศ ก่อ จัก รักษาไว้และปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ทุกประการ เปึนการแก้ในลักษณะเดียวกัน ทั้งมาตรา ๑๕ มาตรา ๒๑ มาตรา ๑๗๑ มาตรา ๙๗ ท่านประธานครับ ก็ด้วยเหตุที่ไปรับฟังความคิดเห็นมานะครับ แล้วก็ด้วยเหตุ ที่ความไม่สบายใจในการค่อนข้างจะขัดหูอันนี้มานานนะครับ แต่ถามว่า มันเปึนอย่างไร เพราะว่าอันนี้มันเขียนไว้ตั้งแต่ ป้ ๒๕๔๐ โอกาสแก้ไม่มี บังเอิญ ณ โอกาสนี้ ๒๕๕๐ มีโอกาสแก้ในสภานี้ ก็ขออนุญาตขอแก้ไขตรงนี้ครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการ อาจารย์ธงทองครับ ผู้เชี่ยวชาญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับผม สำหรับถ้อยคำการถวายสัตย์ปฏิญาณ ซึ่ง ปรากฏตั้งแต่มาตรา ๑๕ เปึนต้นไป และปรากฏอีกในหลายมาตราต่อเนื่องกันไป ในกรณี ที่ผู้เข้าดํารงตําแหน่งสําคัญต่าง ๆ จะต้องเข้าถวายสัตย์ปฏิญาณก่อนเข้ารับหน้าที่นั้น นะครับ แนวการใช้ถ้อยคํานั้น ได้ตรวจสอบดูแล้ว ก็คงจะเปึนเรื่องที่ได้มีการเขียนขึ้น ครั้งแรก ในป้พุทธศักราช ๒๔๙๒ จากนั้นมา รัฐธรรมนูญทั้งหมดหกเจ็ดฉบับนะครับ ตั้งแต่ ๒๔๙๒ ๒๕๑๑ ๒๕๑๗ ๒๕๒๑ ๒๕๓๔ และ ๒๕๔๐ รวมทั้งฉบับร่างที่ กรรมาธิการขอประทานเสนอต่อที่ประชุมแห่งนี้ในวาระนี้นั้น ใช้คำแนวทางเดียวกัน ผมว่า ประเด็นสำคัญอยู่ที่ความแตกต่างระหว่างข้อแปรญัตติของท่านสมาชิก ที่กรุณาเสนอ ข้อแปรญัตตินี้ ระหว่างคําว่า จะ คําว่า จัก ว่ามีความหมายแตกต่างกันหรือไม่นะครับ ใน พจนานุกรมนี้ท่านก็ได้กรุณาอ้างแล้วนะครับ น้ำหนักผมคิดว่า ใกล้เคียงกันมาก หรือไม่ แตกต่างกันเลยก็ว่าได้นะครับ คำว่า จะ นั้น จอจาน สระอะ นั้น เปึนคำช่วยกริยาบอก อนาคต ขออนุญาต เขายกตัวอย่างด้วย ในพจนานุกรมด้วยนะครับ หน้า ๒๙๔ เช่น จะไป และจะอยู่ ท่านลองสังเกตดูตัวอย่างครับ จะไป และจะอยู่ พอไปถึงคำว่า จัก ในหน้า ๒๙๖ คำช่วยกริยาบอกการณ์ภายหน้าแสดงเจตจำนง เช่น จักกิน จักนอน ผมคิดว่ากรณี ต้องยกรายละเอียดต่าง ๆ มากราบเรียน เพราะต้องดูตัวอย่างทั้งหมดเลยว่าน้ำหนัก ระหว่าง จะ จะกินกับจะอยู่ กับจักกิน จักนอน นี่นะครับ ผมคิดว่าพจนานุกรมไม่ได้แสดง ความแตกต่างอะไรหรอก คําว่า จะ กับ จัก ในเมื่อความหมายนั้น น้ำหนักไม่แตกต่างกัน ดังนี้แล้ว แล้วก็แนวทางปฏิบัติที่ผ่านมา กระผมคิดว่าไม่ได้มีปัญหาอะไร สําหรับการที่มี บทบัญญัติเช่นว่านี้ ก็ถวายสัตย์ปฏิญาณกันมาโดยต่อเนื่อง คนที่ไม่รักษาคำปฏิญาณก็ ประสบเหตุเปึนไปครบถ้วน โดยไม่มีข้อขัดข้องแต่ประการใด ขอประทานอนุญาตคง ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกฤษฎาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอยู่ในคณะนี้หรือเปล่าครับ

ผมอยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล อีกครั้งหนึ่ง ครับท่าน ผมอยากจะพูดว่า ทําไมชุดคําแปรญัตติของเราจึงต้องนําการแปรญัตติ ในประเด็นนี้นะครับ แล้วไม่ใช่มีเฉพาะมาตรานี้นะครับ ในเรื่องของการปฏิญาณตน นะครับ จะมีมาตราที่เกี่ยวข้องอีกหลายมาตรานะครับ สิ่งที่เราคํานึงถึงนะครับ เราคิดว่า ผู้ที่จะต้องมาทำหน้าที่นั้น ไม่ใช่เปึ้นเพียงแค่การพูดโดยความเปึนประเพณี หรือการทำ อะไรที่เปึนประเพณีครับ เราคำนึงถึงว่า ทุกครั้งที่คุณต้องกล่าวคำออกไปนั้น ผู้ที่ต้องมา ทําหน้าที่นั้น คํากล่าวนั้นต้องมีความศักดิ์สิทธิ์ในความเปึ้นตัวตนของตนเอง ในการที่ จะต้องเข้ามารับทําการกระทําหน้าที่นั้นนะครับ ประเด็นตรงนี้นะครับ เปึ้นสิ่งที่ทําให้เราก็ ถกเถียงกันพอสมควรนะครับ เพียงแค่วลี วลีเดียวนี่นะครับ เพราะฉะนั้นในสิ่งตรงนี้ นะครับ ทางชุดผู้แปรญัตตินะครับ ทางชุดของผมนี่ครับ จึงได้ทำการแปรญัตตินะครับ เพื่อที่อย่างน้อยเปึนการสะท้อนหลายสิ่งหลายอย่างให้เห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ใช่เปึ้น การเอาของเดิมหรือของเก่ามาผ่าน ผ่าน ผ่านไป โดยที่ไม่ได้คํานึงถึง หรือมองอะไรที่เปึน แค่ประเพณีเฉย ๆ เราต้องการให้ประเพณีนั้นมีความทรงสิทธิไว้ซึ่งความศักดิ์สิทธิ์นะครับ ในกระบวนการทุกสิ่งทุกอย่างนะครับ ซึ่งตรงนี้เปึ้นข้อตระหนัก จึงขออนุญาตนำเรียนสภา แห่งนี้นะครับว่า เหตุผลที่สําคัญนั้นเปึ้นอย่างนี้นะครับ เพราะฉะนั้นผู้ที่จะมีโอกาสในการ ได้กล่าวคําปฏิญาน ซึ่งเปึนผู้ที่มีเกียรติและเปึนผู้ทรงสิทธินั้น ผมคิดว่า เปึนสิ่งที่ท่าน ทั้งหลายควรจะต้องตระหนัก และคำนึงถึงไว้เช่นเดียวกัน และผมคิดว่า ณ วันนี้ในมาตรา นี้ที่เราต้องมาอภิปรายกัน ก็เพื่อได้มีเจตนารมณ์ และได้ทำการบันทึกไว้ ณ สภาที่ ศักดิ์สิทธิ์ และทรงสิทธิแห่งนี้เช่นเดียวกันครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมถามมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรานี้กรรมาธิการไม่มีการแก้ไขนะครับ มีผู้สงวนคําขอคําแปรญัตติ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอสงวน คำแปรญัตติ ตั้งแต่มาตรา ๑๕ และมาตราอื่น ๆ ที่บัญญัติไว้ในลักษณะเดียวกัน ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้สงวน คำแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงครบถ้วนหรือยังครับ ท่านเสรี นิมะยุ เรียบร้อยไหมครับ เรียบร้อยนะครับ ป่ดการ ลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ ผลคะแนน เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๕๐ ไม่เห็นด้วย ๓๑ งดออกเสียง ๑ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๖ มาตรา ๑๗ และมาตรา ๑๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีคณะท่านอาจารย์พิเชียรครับ ที่ขอสงวนคำแปรญัตติ มาตรา ๑๙ นี่จะชี้แจงหรือจะ มอบให้ใคร เชิญครับ

ก็ต้องมอบให้ท่านการุณ ใสงาม ครับ เพราะว่าท่านการุณเปึ้นผู้เสนอคำแปรญัตตินี้ครับ ขอเรียนเชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านการุณ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ขอเรียนท่านประธาน และที่ประชุมว่า กรณี มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ ท่านประธานดูสิครับ ตรงนี้นะครับ มาตรา ๒๒ ทั้ง ๓ มาตราที่อยู่ในหน้า ๑๙ นี้นะครับ สาเหตุกระทบกระเทือนมา จากการที่แปรญัตติ ว่าด้วยเรื่องการมีสภาเดียว คือ ให้มีรัฐสภาเพียงสภาเดียวเท่านั้น เพราะฉะนั้นบทบัญญัติในมาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ และมาตรา ๒๒ เปึ้นบทบัญญัติ ที่เขียนเกี่ยวกับเรื่องของ กรณีสภาผู้แทนราษฎรสิ้นอายุ หรือสภาผู้แทนราษฎรถูกยุบ ให้วุฒิสภาทําหน้าที่รัฐสภาในการให้ความเห็นชอบตามวรรคหนึ่ง ต่าง ๆ นะครับ ก็มีบทบัญญัติไว้ว่า ให้ทำได้เฉพาะงานบางอย่างเท่านั้น ในขณะเดียวกัน มาตรา ๒๑ ก็บอก ในระหว่างที่สภาผู้แทนราษฎรสิ้นอายุ หรือสภาผู้แทนราษฎรถูกยุบ ก็เช่นกัน นะครับ บัญญัติไว้ ให้วุฒิสภาทําหน้าที่รัฐสภาตามมาตรานี้ ก็เช่นเดียวกันครับ มาตรา ๒๒ ในระหว่างที่สภาผู้แทนราษฎรสิ้นอายุ หรือสภาผู้แทนราษฎรถูกยุบ ให้วุฒิสภาทําหน้าที่รัฐสภา ในการรับทราบตามวรรคสอง ก็เกี่ยวกับเรื่องงานที่จะรับทราบ บางเรื่องเท่านั้นเองครับ กรณีทั้ง ๓ มาตรานี้ จึงเกี่ยวข้องกับการทำให้สภานี้เปึนสภาเดียว เท่านั้นเองนะครับ ซึ่งถ้าหากผมแพ้ที่สภาเดียวตรงนั้น ความหมายที่แปรญัตติที่นี่ก็หมด ความหมายไป ในขณะเดียวกันครับ จึงขอเรียนท่านประธานเสียตอนนี้เลยว่า ในคําแปรญัตติเกี่ยวกับเรื่องมาตรา ๑๙ ก็ตาม มาตรา ๒๑ ก็ตาม และมาตรา ๒๒ ก็ตาม จะเกี่ยวเนื่องไปกับการแปรญัตติในมาตรา ๑๑๕ จะเกี่ยวเนื่องไปกับมาตรา ๑๑๕ ที่ผม แปรญัตติไว้ ท่านประธานต้องไปดูที่หน้า ๑๒๒ ครับท่านประธาน ผมแปรญัตติไว้ใน มาตรา ๑๑๕ จะบอกไว้หมดเลยครับว่า เมื่อเปึนสภาเดียว เรียกว่า รัฐสภา นั้น ให้ทําอย่างไร ท่านดูหน้า ๑๒๒ มาตรา ๑๑๕ ท่านเห็นไหมครับ ปรากฏว่า ไม่มีเรื่องที่ ผมแปรญัตติไว้ นั่นก็คือ ตกหล่นไปครับ มาตรา ๑๑๕ คำแปรญัตติของผม มีอยู่ในคำแปรญัตตินะครับ ปรากฏมีการพิมพ์ตกหล่น เพราะในนี้จะมี ๑๑๕ บอกไว้เฉพาะผู้แปรญัตติ คือ นายอุทิศ ชูช่วย มาตรา ๑๑๕ แต่ของผม มาตรา ๑๑๕ ก็แปรญัตติไว้เช่นเดียวกัน ในนามของคุณพิเชียรนะครับ ในมาตรา ๑๑๕ ที่ผมแปรญัตติเอาไว้นะครับ ให้แก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๑๑๕ เปึ้นดังนี้ ความหมายนะครับ ในระหว่างที่อายุของรัฐสภาสิ้นสุดลง เห็นไหมครับ เพราะสภาเดียว มีเพียงรัฐสภาเท่านั้น กรณีอายุรัฐสภาสิ้นสุดลง จะสิ้นสุดลงด้วยเหตุใดก็ตาม เช่น ยุบสภา ก็ตาม เช่น ครบวาระก็ตาม อะไรก็ตามนะครับ ให้รัฐสภายังคงมีหน้าที่ดังต่อไปนี้ จนกว่า สมาชิกชุดใหม่จะเข้าทำหน้าที่ (๑) (๒) (๓) กรณีอย่างนี้นะครับ ซึ่งมีบัญญัติไว้ในมาตรา เห็นไหมครับ (๑) การประชุมตามมาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ มาตรา ๒๓ และ มาตรา ๑๘๕ เปึนงานเฉพาะอย่างเท่านั้นนะครับ ที่เหมือนกับท่านประธานเปึนวุฒิสภา ตอนนั้น ยังจำได้ไหมครับ ว่า พอสภาผู้แทนราษฎรถูกยุบ หรือสิ้นวาระของสภา ผู้แทนราษฎร พวกเราวุฒิสภาก็จะรักษาการตามอํานาจหน้าที่ และจะทําได้เพียง บางอย่างเท่านั้น ไม่ได้ทําทุกอย่างครบถ้วน ความหมายเปึนอย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้น จึงนําเรียนท่านประธานว่า เมื่อเปึนอย่างนี้นะครับ ขอเสนอว่า มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ และมาตรา ๒๒ ที่ทางผมเองขอแปรญัตติไว้ เปึนไปได้ไหมครับ ท่านประธานครับ เก็บ เอาไว้ก่อน ให้ผมไปต่อสู้ในเรื่องของสภาเดียวเสียก่อน นั่นคือ ตั้งแต่มาตรา เกี่ยวข้องกัน ยาวเลยครับ ตอนนั้นนะครับ ถ้าพูดตอนนี้มันจะไม่จบความ เพราะมันจะเกี่ยวข้องกับ มาตรา ๙๑ ๙๒ ๙๓ เยอะเลยครับ ยาวเปึนเฟุ๋อย เปึนสิบกว่ามาตรา หมายความว่า ถ้า ผมสู้ว่า สภาเดียว แพ้ทันทีนะครับ กลายเปึน ๒ สภา มาตราต่าง ๆ ที่สงวนเอาไว้อีก ประมาณเกือบยี่สิบมาตราก็จะล้มไปทั้งหมดเลย มันจะเปึนการง่ายกว่า และผมคิดว่า สภาเดียวอย่างที่ผมนำเสนอนั้น ก็มีของคุณเจิมศักดิ์เช่นเดียวกัน แม้คุณเจิมศักดิ์จะไม่ได้ สงวนไว้ที่มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ และมาตรา ๒๒ ไว้ก็ตาม โดยเปึนสภาเดียว ก็จะต้องไป สงวนไว้อยู่ในมาตราอื่นเช่นกัน ที่เกี่ยวข้องกับการรักษาการของสภาเดียวเอาไว้ ไม่เช่นนั้น แล้วกลายเปึนสภาว่างเว้น เกิดสงคราม เกิดอะไรต่าง ๆ ก็เกิดเหตุร้าย หรือเกิดกรณี องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญมีปัญหา ก็ทําให้ตั้งไม่ได้ ท่านประธานเข้าใจตรงนี้นะครับ ท่านประธานครับ จึงขอท่านประธานและที่ประชุมว่า เปึนไปได้ไหมครับ ให้ผมไปสู้เรื่อง สภาเดียวเสียทีเดียว พ่ายแพ้ที่นั่น ผมก็จะได้รื้อร้าง รื้อร้างมาตราที่เกี่ยวข้องทั้งหมด เกี่ยวข้องกันนะครับ โยงใยกัน มันจะเปึนประโยชน์ต่อการพิจารณามากกว่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวอย่างนั้นปรึกษากรรมาธิการก่อนครับ ท่านการุณบอกว่า มาตรา ๑๑๕ ของท่านตกไปนี่นะครับ หรือไม่มีอยู่ในรายงานของกรรมาธิการนี่นะครับ ตกลงแล้วมีใช่ไหมครับ ขอถามความชัดเจนครับ ว่าอย่างไรครับฝ์ายทางเลขา ท่านการุณ ของท่านตกไปนะครับ ตกไปนะครับ ไม่ใช่ว่าไม่มีนะครับ

ขออนุญาตท่านประธานนำเสนอตรงนี้เลยครับ ในคําแปรญัตติของผมนะครับ ถ้าอยู่ในตัวเนื้อตรงนี้ที่ผมเซ็นกํากับไว้นะครับ ๑๑๕ จะอยู่ ที่หน้า ๙ ของคำแปรฉบับนี้ของผมครับ เซ็นกำกับไว้ทุกหน้าเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทางกรรมาธิการไม่ขัดข้องนะครับ เพราะว่าหลักการเดียวกัน เรื่องสภาเดียวหรือ ๒ สภา มีท่านใดตอบได้ครับ หรือตอบไม่ได้ทั้งคณะเลยครับ เชิญครับ

คือตามรายงานนี้ไม่ปรากฏนะครับ แต่ว่าที่ท่านการุณได้เสนอมา คือ ความต่อเนื่องของระบบที่ท่านเสนอทั้งหมด คณะกรรมาธิการไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ของท่านการุณจะไปรอไว้ถึงมาตราไหนครับ

น่าจะอยู่ที่มาตรา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๑๕ หรือ ๑๑๙ ครับ

๙๑ ครับ โดยประมาณ

จะเริ่มอยู่ที่ประมาณ ๙๑ ครับ เริ่มต้นที่มาตรา ของ ผมทั้งเล่มเลยท่านประธาน ดูท่าทาง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๙๑ ครับ หน้า ๘๗ ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ โดยประมาณนะครับ ที่มาตรา ๙๑ เปึ้นต้นไป ครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ประมาณที่มาตรา ๘๗ เปึนต้นไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นท่านแขวนมาตราที่ท่านขอสงวนไว้นะครับ ที่ท่านขอสงวนไว้นะครับ มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ท่านขอให้ที่ประชุมนี้ไปพิจารณาเมื่อถึงมาตรา ๘๗ ถูกต้องไหมครับ

ถูกต้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ และท่านพิเชียร และท่านเศวตครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ในฐานะที่เปึนผู้ที่เสนอแปรญัตติที่จะให้มีสภาเดียว แล้วก็เคยตกลง ในหลักการกับกรรมาธิการยกร่างว่า ในเรื่องของสภาเดียว ผมก็ได้เรียนไว้ว่า ผมเองได้ทำ คล้าย ๆ คุณการุณเปึ้นรายมาตรา แต่บอกว่าเรื่องนี้อย่าไปใส่เลย เรามาตกลงกันใน หลักการก่อน ก็คือว่า ถ้ามีสภาเดียว เรื่องรายละเอียดก็ไปแก้ได้ ผมยังเรียนกับท่านไว้ใน วันสุดท้ายว่า ที่ผมขอ ๆ ไว้นั้นอย่าเพิ่งไปใส่ และเดี๋ยวมันจะสับสน เพราะว่ามันจะไปทีละ มาตรา มันจะสับสน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวต เดี๋ยวท่านอาจารย์หยุดแป็บหนึ่ง ท่านเศวตประท้วงอะไรครับ

ท่านประธานครับ ผม เศวต์ ทินกูล ขออนุญาต ประท้วงท่านประธานนะครับ คือ ท่านประธานอนุญาตให้ผู้อภิปรายได้อภิปราย ขณะนี้ เปึ้นเรื่องการอภิปรายเรื่องมาตรา ๑๙ ครับ ต้องสิ้นกระบวนความ ๑๙ ก่อน แล้วท่านจะ ว่าอย่างไรต่อไปเรื่อง สว. สส. สภาเดียว ผมก็ไม่ขัดข้องหรอกครับ คราวนี้ท่านอาจารย์ พิเชียร ผมรออภิปรายอยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ เข้าใจแล้วครับ ผมจะวินิจฉัยนะครับว่า สิ่งที่ท่านการุณเสนอนั้นนะครับ มันมี การผูกโยงกับมาตราอื่นอยู่ ถ้าพิจารณาในมาตราอื่น ซึ่งเปึนมาตราหลักแล้วนะครับ ก็จะ ทำให้มาตราอื่น ๆ นั้นจบไปในคราวเดียวกันนะครับ เพราะฉะนั้นการจะขอแขวนมาตรานี้ ไว้ เดี๋ยวผมก็กำลังถามสมาชิก ท่านเห็นด้วยไหม ถ้าเห็นด้วย ก็เปึ้นไปตามมติของ ที่ประชุมนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เรื่องเดียวกันนะครับ เชิญครับ

คือท่านประธานครับ อันนี้เปึนสิ่งที่ ได้พูดกับกรรมาธิการยกร่างไว้ แล้วก็บอกว่า อย่างของผมนี่ ในมาตราเช่นเดียวกับ คุณการุณนี่ ก็ไม่ต้องไปสงวนไว้ ส่วนของผมนะครับ ผมขอไว้อย่างนั้น เขาก็เลยไม่ได้ใส่ แล้วผมก็บอกว่า เมื่อถึงหมวดที่เกี่ยวข้องกับรัฐสภา ก็ตรงกับที่คุณการุณหาเมื่อกี้นี้ มาตรา ๘๗ อะไรแถว ๆ นั้นขึ้นไป เมื่อถึงเรื่องของหมวดรัฐสภา เราก็จะหยิบยกหลักการ ขึ้นมาพูดกันเสียก่อน คงไม่จำเปึนว่า จะต้องพูดเปึนรายมาตรา แต่ว่าต้องตกลงกัน เสียก่อนว่า วุฒิสภาเราต้องการที่จะมีอย่างไรบ้าง จะมี ๒ สภาแบบไหน หรือจะมีสภา เดียวว่ากัน พอได้หลักการเสร็จเรียบร้อย ถ้ามีสภาเดียวก็ไปไล่เลี้ยงได้ไม่ยาก ผมได้เรียน คุณอัชพรก็คงยืนยันกับผมได้ว่า ได้ขอไว้อย่างนั้น ซึ่งทางกรรมาธิการยกร่างก็เห็นด้วยว่า อย่าไปทําเปึนรายมาตราเลย เอาหลักการก็แล้วกัน เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ก็เห็น ด้วยว่า ส่วนที่เกี่ยวข้องกับวุฒิสภาหรือสภาผู้แทนราษฎรในส่วนที่อาจจะไปพันกับสภา เดียวหรือ ๒ สภา แขวนหมด อย่างที่คุณการุณพูดเมื่อกี้นี้นะครับ แล้วไปพิจารณาใน หมวดรัฐสภาเลย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่านสมาชิกครับ ท่านการุณท่านมีประเด็นเรื่องที่จะอภิปรายรายมาตราที่เรา พิจารณาอยู่นี้นะครับ มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ นะครับ ท่านก็เพียงแต่จะขอ เลื่อนมาตราดังกล่าวนี้นะครับ ขอให้แขวนไว้ก่อน แล้วก็พิจารณาร่วมกับมาตรา ๘๗ นะครับ มาตรา ๘๗ คือ จุดเริ่มต้นที่จะไปพิจารณาตรงนั้นนะครับ ว่าหลักการแล้วจะมีกี่ สภา ไปว่ากันตอนถึงมาตรา ๘๗ นะครับ แต่รายละเอียดค่อยว่ากันนะครับ ท่านสมาชิก เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ท่านพิเชียรครับ ยกมือกรุณาอย่าใช้ปากกาครับ ท่านเห็น อย่างอื่นนะครับ

ผมขออนุญาตครับ สั้น ๆ นิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างอื่นหรือเปล่า เห็นเปึนอย่างอื่นไหมที่จะเลื่อนนี่นะครับ

อย่างอื่นครับ คืออย่างนี้ครับ ท่านประธาน ไม่ได้มีแค่มาตรา ๑๙ ๒๑ และ ๒๒ เท่านั้นนะครับ ยังอาจจะมีบางมาตรา ที่เกี่ยวเนื่อง ก่อนถึงมาตรา ๘๗

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เดี๋ยวถึงเวลานั้นนะครับ ใครรับผิดชอบ เจ้าภาพมาตราไหน ก็ระวังกันเองครับ แล้วค่อยบอกก็แล้วกัน

ผมขออนุญาตเรียนให้ท่านประธาน ได้รับทราบว่า ถ้ามีมาตราอื่นที่เกี่ยวข้องในประเด็นนี้ ผมเห็นด้วยกับท่านการุณ และผมเห็นด้วยกับท่านเจิมศักดิ์นะครับ ว่า ควรจะพิจารณาเรื่องสภาเดียวในคราวเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจแล้วครับท่านพิเชียรครับ เข้าใจแล้วนะครับ

ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกันหมดนะครับ ท่านเศวต เห็นอย่างอื่นหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต ทินกูล นะครับ คือ อย่างนี้ ของผมนี่ที่รับรองญัตติไป แล้วก็เปึนเหตุผลซึ่งไม่เกี่ยวกับในมาตรา ๑๙ ที่ ไม่เกี่ยวกันกับสภาผู้แทนราษฎร หรือรัฐสภาเลยนะครับ เพราะฉะนั้นจำเปึนต้องชี้แจง อภิปรายก่อน ให้เห็น เข้าใจตรงกันก่อนว่า ใช่หรือไม่ใช่ก่อนครับ คือ ผมขออนุญาตเลย นะครับ ท่านประธานครับ หมวดมาตรา ๑๙ นะครับ มันพัวพันกับมาตรา ๑๒ เรื่องของ องคมนตรี ประธานองคมนตรีนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ท่านเศวตครับ มาตรา ๑๙ นี่ไม่มีของท่านเลยนะครับ

มาตรา ๑๙ ของท่านพิเชียรอย่างไรครับ ผมเซ็นรับรอง ญัตติไงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ท่านพิเชียรเห็นด้วย เลื่อนไปแล้วครับ ที่ถาม คือ ท่านเห็นอย่างอื่นไหม ว่าจะเลื่อน หรือไม่เลื่อน ว่าจะขอแขวนตรงนี้ แล้วไปพิจารณากับมาตรา ๘๗

คือเห็นอย่างอื่นไงครับ เพราะว่ามันเกี่ยวข้อง ผมกําลัง จะอธิบายท่านประธานกับท่านกรรมาธิการยกร่างให้เห็นก่อนว่า ผมเห็นอะไรนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ท่านเห็นอย่างอื่น คือ ท่านไม่เห็นด้วยที่จะเลื่อนใช่ไหม

ครับผม เพราะว่าในส่วนของผมนี่มันเปึนส่วนที่เรื่อง ขององคมนตรี พัวพันมาถึงผู้สำเร็จราชการ แล้วมาพัวพันกับสภาผู้แทน รัฐสภานี่ ทั้ง ๆ ที่ ถ้อยคำมันขัดกันครับ ท่านประธานครับ คือ อำนาจการตั้งองคมนตรี หรือประธาน องคมนตรี เปึ้นพระราชอำนาจ ตามพระราชอัธยาศัยนะครับ แล้วก็เขียนในมาตรา ๑๓ ให้ประธานรัฐสภาเปึ้นผู้รับสนองพระบรมราชโองการ คราวนี้พอกลับไปถึงเรื่องผู้สำเร็จ ราชการ กลับกลายเปึนอํานาจของรัฐสภา สภาผู้แทน ซึ่งมันขัดกันอยู่นะครับ เรื่อง พระราชอํานาจ เพราะฉะนั้นผมอยากให้ทบทวนเรื่องนี้ก่อนนะครับ เปึนประเด็นตรงนี้ ถ้าทบทวนเรื่องนี้ได้ ก็ไม่เกี่ยวกับเรื่อง สว. สส. หรือสภาเลยครับ ท่านปรานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตอนนี้กําลังพูดถึงมาตรา ๑๙ นะครับ

ใช่ครับ มันยึดโยงมาตรา ๑๙ เรื่องของให้ สภาผู้แทนราษฎร หรือรัฐสภาเปึนผู้เสนอความเห็นชอบ ก็แปลว่า หมายความว่า สภาผู้แทนนี่เปึนผู้มีอำนาจในเรื่องเหล่านี้นะครับ เรื่องตั้งผู้สำเร็จราชการนี่ ซึ่งไปก้าวล่วง พระราชอํานาจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนั้นมันรายละเอียดนะครับ ผมกำลังถามว่า ท่านเห็นด้วยไหมว่า ท่านการุณ ขอให้ไปพิจารณาพร้อมกับมาตรา ๘๗ ตอนนั้นนะครับ ท่านเห็นด้วยหรือไม่ก่อน

เฉพาะมาตรา ๑๙ ผมไม่เห็นด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๙ ๒๐ ๒๑ ๒๒ นี่นะครับ

ครับ ผมไม่เห็นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เห็นด้วยนะครับ ไม่เห็นด้วย ผมถามท่านสมาชิกนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ที่ท่านการุณขอแขวน มาตรา ๑๙ ๒๑ ๒๒ นะครับ ไปพิจารณาเมื่อถึงมาตรา ๘๗ นั้น นะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วย กรุณากดปุ์ม เห็นด้วย นะครับ ถ้าไม่เห็นด้วย กดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ในส่วนของท่านการุณนะครับ ของท่านการุณนะครับ ที่เสนอของท่านการุณนะครับ ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ลงครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน รวมคะแนนครับ ในส่วนของท่านการุณนะครับ เห็นด้วย ให้เลื่อนไป ๗๐ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๓ นะครับ งดออกเสียง ๑ ครับ ส่วนของท่านการุณเลื่อนไปนะครับ มาตรา ๑๙ ๒๑ ๒๒ ท่านการุณ ไปนะครับ

ทีนี้ของท่านอื่นนะครับ ของท่านอื่น มีส่วนที่ท่านสุรชัยขอแปรญัตติไว้ เรื่องถ้อยคำ ของท่านสุรชัยจะอยู่ ๒๒ นะครับ อย่างนั้น ๑๙ ๒๑ ๒๒ ท่านการุณไปแล้ว เชิญท่านเลขาต่อครับ ส่วนของท่านอื่นมีอยู่ในมาตรา ๒๒ ของท่านสุรชัยเปึ้นถ้อยคำ ท่าน สุรชัยจะรอไว้ไปพร้อมกับท่านการุณไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๒๒ วรรคสอง ก็ขอกราบเรียนว่า ในส่วนที่ผม ขอแปรญัตติไว้ คือ มาตรา ๒๒ วรรคสองนั้น ไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องกับเรื่องของ สภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธานขออนุญาต ท่านเลขาท่านต้องอ่าน มาตรา ๒๐ ก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ของท่านสุรชัยนี่อยู่ ๒๒ นะครับ ไล่มาตราไปเลยนะครับ สำหรับท่านอื่นนะครับ ของท่านการุณก็เลื่อนไป

มาตรา ๑๙ ผ่านไปแล้วนะครับ ต่อไปเปึนมาตรา ๒๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๑ ของท่านการุณแขวนไว้ เหลือแต่ของท่านสุรชัยที่สงวนคำแปรญัตติไว้ มาตรา ๒๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๒๑ นี้ตกไปแล้วครับ

ต่อไปก็เปึน มาตรา ๒๒ ครับ ท่านพิเชียร์แขวนไว้ครับ แล้วก็เหลือท่านสุรชัยครับ มาตรา ๒๒

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ขอบคุณครับ เรียนท่านประธานและ เพื่อนสมาชิกอย่างนี้ครับว่า ในส่วนของมาตรา ๒๒ ที่ผมได้ยื่นขอแปรญัตติไว้นั้น เปึนการ ขอแปรญัตติ ในมาตรา ๒๒ วรรคสอง ซึ่งคนละประเด็นกับที่ท่านการุณ หรือท่านพิเชียรได้ขอแปรญัตติ ไว้ กล่าวคือ ไม่มีส่วนใดที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของอายุของสภาผู้แทนราษฎร หรืออายุของ วุฒิสภาแต่อย่างใด เพราะฉะนั้นกระผมเห็นว่า ในส่วนที่กระผมขอแปรญัตติไว้นั้น สามารถดำเนินการพิจารณาต่อไปได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าท่านประธานเห็นด้วยผมขออนุญาต มอบหมายให้ท่านกฤษฎา ซึ่งเปึ้นผู้รับรองญัตตินี้เปึ้นผู้ชี้แจงเหตุผลต่อที่ประชุมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เฉพาะในวรรคสองนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม นายกฤษฎา ให้วัฒนานุกูล คำแปรญัตติของกระผมเปึนการแปรญัตติในวรรคสอง ผมจะอ่านดังนี้นะครับ การแก้ไขเพิ่มเติมกฎมณเฑียรบาลว่าด้วยการสืบสันตติวงศ์ พระพุทธศักราช ๒๔๖๗ เปึนพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์ ผมได้แปรความเพิ่มไป นะครับ แห่งราช่วงศ์จักรีโดยเฉพาะ เมื่อมีพระราชดำริประการใด ให้คณะองคมนตรีจัดทำ ร่างกฎมณเฑียรบาลแก้ไขเพิ่มเติมกฎมณเฑียรบาลเดิมนั้นขึ้นทูลเกล้าทูลกระหมู่อมถวาย เพื่อมีพระราชีวินิจฉัย เมื่อทรงเห็นชอบและทรงลงพระปรมาภิไธยแล้วให้ประธาน องคมนตรีดําเนินการแจ้งประธานรัฐสภา เพื่อให้ประธานรัฐสภาแจ้งให้รัฐสภาทราบ และ ให้ประธานรัฐสภาลงนามรับสนองพระบรมราชโองการ และเมื่อได้ประกาศใน ราชกิจจานุเบกษาแล้ว ให้ใช้บังคับเปึนกฎหมายได้ เหตุผลที่สำคัญ ที่ผมเติมคำว่า แห่ง ราช่วงศ์จักรี นั้น ด้วยความที่ผมเปึนข้าพระบาทแห่งราช่วงศ์จักรี ด้วยความสามัญสำนึก แห่งประเทศไทยแห่งนี้ แห่งกรุงรัตนโกสินทร์ของเรานั้น นอกจากเราจะมีวันที่ ๖ เมษา ซึ่ง เปึนวันจักรีแล้วนะครับ สิ่งที่สำคัญที่สุดครับ ราช่วงศ์จักรีนั้นเปึนสิ่งที่คู่บ้านคู่เมือง ทำนุบำรุงบ้านเมืองเรามาช้านาน ในประเด็นการสืบสันต์ติวงศ์นะครับ จากกฎ มณเฑียรบาล ป้พุทธศักราช ๒๔๖๗ นั้น มิได้มีผู้ลงนามสนองพระบรมราชโองการนะครับ ซึ่งเอกสารก็อยู่ในมือผมนี่นะครับ เพราะฉะนั้นในหมวดมาตรานี้นะครับ เพื่อเปึนการ เทิดทูนแห่งราช่วงศ์จักรีนะครับ ผมคงไม่ขออภิปรายไปมากกว่านี้นะครับ ก็ขอให้ทางสภา นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับที่ผมได้นําเสนอ เดี๋ยวสักครู่ท่านประธานก็คงจะต้องให้ลงมติ นะครับ ถ้าเห็นด้วย ก็ขอได้โปรดกรุณากด ไม่เห็นด้วย นะครับ แต่ถ้าท่านไม่เห็นด้วย ก็กรุณา งดออกเสียง นะครับ ขอขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่าเพิ่งหาเสียงครับ เดี๋ยวกรรมาธิการตอบก่อนครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการ ผู้ได้รับมอบหมายนะครับ ขอประทานกราบเรียน ว่า ในความรู้สึกนึกคิดของเราทุกคนนั้น คงสอดคล้องต้องตรงกัน ไม่ว่าจะมีกฎหมาย รัฐธรรมนูญเขียนไว้หรือไม่อย่างไรก็แล้วแต่ว่า สถาบันพระมหากษัตริย์ที่เปึ้นที่เคารพ ศรัทธา เลื่อมใส่ของประชาชนคนไทยอยู่ในทุกวันนี้ แล้วตั้งแต่ครั้งปู์ ย่า ตา ย้าย ของเรา เท่าที่พอจะสืบค้นกันได้ ก็เปึนพระมหากษัตริย์ในพระมหาจักรีบรมราช่วงศ์สืบเนื่องมา โดยตลอด สิ่งนี้ผมคิดว่า หนักแน่น มั่นคง ยิ่งกว่าเขียนอยู่ในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญใน มาตราใด ๆ แนวปฏิบัติที่ผ่านมาในรัฐธรรมนูญ ตั้งแต่ป้ ๒๔๗๕ มาถึงปัจจุบัน แม้ไม่เขียน ไว้ แต่คิดว่าเปึนความจริง เปึนสัจจะที่อยู่ในใจพวกเราทุกคนแล้ว ความจำเปึ้นที่จะต้อง นํามาเขียนไว้เปึ้นตัวอักษรนั้น กลับจะทําให้มีความรู้สึกว่า เราไม่แน่ใจหรืออย่างไรจึงต้อง เอามาเขียนในสิ่งที่เปึนสัจจะ เปึนความจริงอยู่ในใจของเราแล้ว เปึนถ้อยคํา เปึน ตัวหนังสือออกมาอีกครั้งหนึ่ง ผมคิดว่า คณะกรรมาธิการขอประทานที่จะยืนความเห็น เดิมครับผม

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะถามมตินะครับ ว่า ท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ เฉพาะในส่วน วรรคสองนี่นะครับ ของมาตรา ๒๒ ที่ท่านกฤษฎาได้อภิปราย โดยท่านสุรชัยได้สงวนคํา แปรญัตติไว้นี่นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปร ญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ท่านสุนทรครับ เจ้าหน้าที่ช่วยดูด้วยครับ เห็นท่านก็กดมา หลายที่แล้วนะครับ ได้ไหมครับ เรียบร้อยนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ ป่ดการ ลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๕๔ ไม่เห็นด้วย ๑๗ งด ออกเสียง ๘ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๕ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๓ สิทธิและเสรีภาพของชนชาวไทย ไม่มีการแก้ไข มีอาจารย์เจิมศักดิ์ขอสงวนคำแปรญัตติ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ครับ เพื่อให้สอดคล้องกับมติที่ได้ผ่านไปแล้ว ตามมาตรา ๕ นะครับ เพราะฉะนั้น ขอถอนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๗ มีการแก้ไข มาตรา ๒๘ ไม่มีการแก้ไข อาจารย์เจิมศักดิ์ขอสงวนคำแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ มาตรา ๒๘ ที่กลุ่มพวกผมขอแปรญัตติ มีอยู่ ๒ ส่วนด้วยกัน ผมจะขอแปรญัตติในวรรคแรก ขอประทานโทษ จะเปึน ๒ ส่วนด้วยกัน ก็คือ โดยคุณสวิ่ง แล้วก็ อาจารย์จรัส สุวรรณมาลา เพราะฉะนั้นในส่วนแรกนี่นะครับ ผมเข้าใจว่า จะเปึนของ อาจารย์จรัส สุวรรณมาลา อาจารย์จรัส สุวรรณมาลา ช่วยอภิปรายในประเด็นนี้แล้วกันนะครับ ซึ่งอยู่เปึ้นผู้รับรอง ญัตติตรงนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคที่ ๓ ใช่ไหมครับ มันมีที่ขอแปรญัตติแก้ข้อความ คือ วรรคสามกับวรรคสี่

ถูกต้องครับ วรรคสามก่อนครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอาจารย์จรัส ใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ในวรรคสาม ที่ได้ขอแปรญัตติ ตัดข้อความตอนท้ายของ วรรคนะครับ คือ ข้อความมีว่า บุคคลย่อมสามารถใช้สิทธิทางศาล เพื่อบังคับให้รัฐต้อง ปฏิบัติตามบทบัญญัติในหมวดนี้ได้โดยตรง แล้วก็ข้อความที่เหลือนั้นข้อตัดไป เมื่อคราวที่ แล้วนี่ ได้มีการประชุมปรึกษาหารือกับคณะกรรมาธิการยกร่างแล้วนะครับ กระผมได้รับ ฟังคำชี้แจงจากกรรมาธิการยกร่าง ก็พอใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์จรัสพอใจวรรคสามนะครับ วรรคสี่ล่ะครับ วรรคสี่ไม่ติดใจแล้วนะครับ ท่านสวิ่งใช่ไหมครับ หรือท่านอื่นครับ ยังติดใจไหมครับ เชิญครับท่านสวิ่ง

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ในวรรค์ ที่เราขอแปรญัตติไว้นี่นะครับ ผมคิดว่า ตรงนี้นี่ยังติดใจอยู่ครับ ท่านประธานครับ ผม คิดว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นนี่นะครับ ที่ผ่านมา ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับการรับรองสัญชาติ แล้วก็ ปัญหาเรื่องเกี่ยวกับการรับรองสัญชาตินี่นะครับ ก็เปึนมาโดยตลอดนะครับ เพราะว่า บุคคลที่อยู่ในประเทศไทย การที่จะได้รับสัญชาติโดยที่ตกสำรวจก็ดี หรือคนที่สืบสาย โลหิตนะครับ แต่ว่าบางทีไม่ได้ไปแจ้งเกิด ไม่ได้ไปเรื่องของการทะเบียน เพราะว่าจริง ๆ แล้วในส่วนของทางภาคเหนือนี่นะครับ มีปัญหาสำหรับบุคคลที่อาศัยอยู่ในที่ห่างไกลนี่ นะครับ อันนี้คือประเด็นหนึ่ง แล้วรวมทั้งจํานวนหนึ่งที่เปึ้นบุคคลที่เกิดอยู่ในประเทศไทยนี่ นะครับ แต่ว่าก็ไม่มีสิทธินะครับในการที่จะได้รับสัญชาติ ดังนั้น ก็เลยขอแปรญัตติในเรื่อง นี้ไว้ว่า บุคคลที่มีสิทธิในการที่จะถือสัญชาติโดยการสืบสายโลหิตจากผู้มีสัญชาติไทย นะครับ หรือโดยการเกิดในราชอาณาจักรไทย ดังนั้น การที่จะได้สัญชาติไทยนี่นะครับ ก็ตั้งอยู่ที่ ๒ ประเด็นครับ คือ ประเด็นว่าด้วยเรื่องเกี่ยวกับการสืบสายโลหิตจากบุคคลที่ ถือสัญชาติไทยอยู่แล้ว กับบุคคลที่เกิดในราชอาณาจักรไทย ซึ่งตอนนี้นี่เรามีปัญหามาก กับคนเหล่านี้ ซึ่งผมคิดว่า เราไม่ได้กําหนดไว้ในที่ใดเลยนี่นะครับ อันนี้คือประเด็นหนึ่ง นะครับ ประเด็นอันต่อมานี่นะครับ ปัญหาของคนที่ถูกถอนสัญชาติโดยพลการ โดยรัฐ นี่นะครับ ก็เกิดขึ้นนะครับ ทีนี้นี่ อันนี้ก็เปึนเรื่องเกี่ยวกับที่จะมีกระบวนการการต่อสู้กัน มากมาย ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ถือเปึนการละเมิดสิทธิที่สําคัญ เพราะว่าเรื่องของสัญชาติก็ดี เรื่องเกี่ยวกับการที่เขาควรจะได้รับสัญชาติก็ดีนี่นะครับ เปึ้นสิทธิอันชอบธรรมนะครับของ ประชาชนที่อยู่ในประเทศไทย และมีการสืบสายโลหิตและการเกิดอยู่แล้วนะครับ ดังนั้น ก็ เลยต้องเติมเรื่องเกี่ยวกับการถอนสัญชาติโดยพลการนี่นะครับ โดยรัฐนี่นะครับ และการ ปฏิเสธที่จะเปลี่ยนสัญชาติของบุคคลนั้นจะกระทำมิได้ คือหมายความว่า ถ้าเข้าไปถือ สัญชาติที่เขามีสิทธิในการที่จะมาถือสัญชาติไทย โดยสืบสายโลหิตก็ดี หรือโดยการเกิดก็ ดีนี่นะครับ อันนี้รัฐจะปฏิเสธเรื่องนี้ไม่ได้นะครับ ดังนั้น ผมคิดว่า ควรจะบัญญัติในเรื่องนี้ ไว้ในรัฐธรรมนูญนะครับ เพื่อที่จะคุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนชาวไทย เพราะว่า เรื่องนี้เองนี่นะครับก็ได้รับผลกระทบกันมานะครับในส่วนของประชาชนที่อยู่ในภาคเหนือ ขอบพระคุณครับ

มีกรรมาธิการ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงเหตุผลที่คณะกรรมาธิการยัง ไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขอยู่ ๓ ประการนะครับ

ประการแรก ในวรรคสี่ของร่างมาตรา ๒๘ เดิมนั้น เปึนการรับรองสิทธิ ทั้งหมดของบุคคลที่จะได้รับตามรัฐธรรมนูญนี้ว่า รัฐจะต้องมีหน้าที่ส่งเสริม สนับสนุน และช่วยเหลือ ถ้ามีการแก้ไขตามที่มีการแปรญัตติ ทำให้เรื่องเกี่ยวกับบุคคลจะขอความ ช่วยเหลือจากรัฐในการได้รับสิทธิต่าง ๆ ตรงนี้หายไป แล้วจะเหลือเรื่องสัญชาติเรื่องเดียว เพราะฉะนั้นมันจะกระทบถึงสิทธิทั้งหมดของบุคคลที่จะได้รับนะครับ

ประการที่ ๒ การพูดถึงเรื่องสัญชาติอยู่ในมาตรานี้โดยเฉพาะนั้น ความจริงต้องกราบเรียนอย่างนี้ว่า สำหรับบุคคลไทย การได้สัญชาติไทยจะเปึนอย่างไร นั้น ก็ต้องเปึ้นไปตามกฎหมายที่บัญญัติขึ้น ซึ่งในร่างมาตรา ๓๐ ของบทบัญญัติ รัฐธรรมนูญนั้น ในวรรคสามได้บัญญัติรองรับไว้แล้วว่า การเลือกปฏิบัติต่อบุคคลในเรื่อง ถิ่นกำเนิด เชื้อชาติ ภาษา และอะไรต่าง ๆ นั้น ได้รับความคุ้มครอง เพราะฉะนั้นถ้าบุคคล ใดเปึนคนไทย บุคคลนั้นย่อมได้รับความคุ้มครองในเรื่องการได้สัญชาติเช่นเดียวกัน การตกสํารวจของรัฐเองก็ดีนั้น ย่อมมาอ้างที่จะไม่ออกทะเบียน หรือออกสัญชาติให้ไม่ได้ เพราะสิทธิเขาได้รับการรองรับไปในมาตรา ๓๐ แล้ว

แล้วประการที่ ๓ กระผมกราบเรียนว่า ข้อความที่นำมาเสนอเพิ่มเติมนั้น มันทำให้การได้สัญชาตินั้นแคบลงกว่าที่เปึ้นอยู่ในปัจจุบัน เพราะเท่ากับว่า ต่อจากนี้ ไปคนที่ได้สัญชาติไทยจะมีแค่ ๒ เหตุ คือ สืบสายโลหิต และโดยการเกิดเท่านั้น แต่มันยัง มีการได้สัญชาติไทยได้ด้วยวิธีอื่นด้วยกรณีอื่นอีก ทำให้กรณีเหล่านั้นถูกหายไป เพราะรัฐธรรมนูญไม่ได้บัญญัติรับรองไว้ คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่า ความจริงแล้ว ในวรรคสี่ของมาตรา ๒๘ นั้น น่าจะคงไว้ตามร่างเดิม ก็คือ การที่บุคคลได้รับสิทธิในการ ช่วยเหลือจากรัฐในทุกประการของสิทธิเสรีภาพที่กำหนดขึ้นไว้ และประการที่ ๒ ในเรื่องเกี่ยวกับสัญชาตินี่เอง มีบทบัญญัติ มาตรา ๓๐ รองรับความเสมอภาค หรือการ ไม่เลือกปฏิบัติไว้แล้ว ส่วนรายละเอียดในเรื่องการได้สัญชาติต่าง ๆ นั้น ก็ควรจะเปึ้นไป ตามกฎหมายสัญชาติที่มีอยู่ จึงกราบเรียนขออนุญาตยื่นตามร่างเดิมที่เสนอครับ

ครับ ผู้แปรญัตติว่าอย่างไรครับ เห็นด้วยไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สวิ่ง ตันอุด ผมคิดว่า สิ่งที่ ท่านกรรมาธิการชี้แจงนี่นะครับ ก็อาจจะยังไม่ได้ครอบคลุม เพราะว่าการรับรองสิทธิ ในเรื่องเกี่ยวกับสัญชาติ ผมคิดว่า ยังตกหล่นไปในเรื่องเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ แล้วก็อย่างไรก็ตามนี่นะครับ ผมคิดว่า ถ้าหากว่า ถ้าสมมุติว่าในเรื่องนี้ไปปรากฏในที่ใด ที่หนึ่งนี่ ผมพยายามที่จะเป่ดดู ก็ดูแล้ว ก็ยังไม่ปรากฏในที่ใด เพราะว่าเรื่องนี้เกิดขึ้น แล้ว ก็สร้างผลกระทบกับประชาชนจริง ๆ ในส่วนที่เปึนปัญหามา ดังนั้น ผมก็ยังขอยืนยัน ในญัตติครับ ท่านประธานครับ

ถ้าอย่างนั้นก็ต้องขอมตินะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการก็ขอให้กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ ก็ขอให้กด ไม่เห็นด้วย ครับ พร้อมนะครับ ขอเชิญลงมติได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียงบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เรียบร้อยหรือยังครับ เรียบร้อย ขอคะแนนเสียงเลยนะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๔๖ เสียง ไม่เห็นด้วย ๒๓ งดออกเสียง ๖ นะครับ

ขอเชิญท่านเลขาต่อไปครับ

มาตรา ๒๙ มีการแก้ไข มีอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอสงวนคําแปรญัตติครับ

เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออาจารย์จรัส สุวรรณมาลา ครับ

เชิญครับ ท่านอาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ มาตรา ๒๙ ความเดิมเขียนว่า การจำกัดสิทธิและเสรีภาพของบุคคล ที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้จะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่ง กฎหมาย ซึ่งต้องไม่กระทบกระเทือนสาระสำคัญแห่งสิทธิและเสรีภาพนั้นนะครับ กระผม ขออนุญาตแก้ข้อความในวรรคแรกอย่างนี้ครับ คือ ขอตัดคำว่า ซึ่งต้องไม่ นะครับ แล้วก็ ขอเพิ่มข้อความใหม่เข้าไป ข้อความใหม่จะเปึนอย่างนี้ครับ การจำกัดสิทธิและเสรีภาพ ของบุคคลที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้จะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติ แห่งกฎหมาย เฉพาะเพื่อการที่รัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้เท่าที่จําเปึน และจะ กระทบกระเทือนสาระสำคัญแห่งสิทธิและเสรีภาพนั้นมิได้ครับ ในวรรคแรกนี้ที่ต้องขอ แปรญัตติก็เพราะว่า เพื่อที่จะให้เปึนการรับรองนะครับว่าการออกกฎหมายใด ๆ ถัดจากนี้ ไปนะครับ ที่มีลักษณะทำนองเปึนการจำกัดสิทธิและเสรีภาพของบุคคลนั้นจะต้องทำ เท่าที่จำเปึน และก็จะต้องไม่กระทบกระเทือนต่อบทบัญญัติแห่งสิทธิเสรีภาพที่มีอยู่แล้ว นะครับ ในวรรคที่ ๒ กระผมขออนุญาตที่จะขอแปรญัตติแก้ไขข้อความเช่นเดียวกัน นะครับ กระผมขออ่านข้อความที่แก้ไขใหม่ไปเลยเพื่อประหยัดเวลานะครับ วรรคสอง ความใหม่จะเปึนว่า กฎหมายตามวรรคหนึ่งต้องมีผลใช้บังคับเปึ้นการทั่วไป และมุ่ง หมายให้ใช้บังคับแก่กรณี และไม่มุ่งหมายให้ใช้บังคับแก่กรณีใดกรณีหนึ่ง หรือแก่ บุคคลใดบุคคลหนึ่งเปึนการเจาะจง ทั้งจะต้องระบุบทบัญญติแห่งรัฐธรรมนูญที่ให้อํานาจ ในการตรากฎหมายนั้นด้วยนะครับ ในวรรคสองที่จะขออนุญาตแปรญัตติ ก็เพราะว่า ต่อไปนี่นะครับ เมื่อรัฐบาลจะออกกฎหมายที่มีลักษณะจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนนี่ รัฐบาลจะต้องอ้างให้ชัดเจนว่า เปึนการออกกฎหมายโดยอาศัยอํานาจตามมาตราใดของ รัฐธรรมนูญให้ชัดเจน ไม่เช่นนั้นแล้วก็จะทําให้รัฐบาลสามารถที่จะออกกฎหมายจํากัด สิทธิของประชาชนแบบพร่ำเพรื่อได้ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านกรรมาธิการ เชิญครับ คุณอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ทางกรรมาธิการนั้นเห็นด้วยกับความเห็นของท่านผู้แปร แต่ว่า เนื่องจากการบัญญัติของ รัฐธรรมนูญในคราวนี้นั้นได้ตัดบทบัญญัติในส่วนที่มีการเขียนว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมาย บัญญัติ ในทุกมาตราออกนะครับ เพื่อจะให้สิทธิแก่ประชาชนนั้นเกิดขึ้นจริง และเกิดขึ้น ตามรัฐธรรมนูญนี้ เพราะฉะนั้นถ้อยคําในมาตรา ๒๙ จึงต้องมีการปรับแก้บ้าง เพื่อให้ สอดคล้องกับหลักที่เปลี่ยนไป ยกเว้นในส่วนสุดท้ายที่ ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม คือ ท่าน อาจารย์จรัสเสนอมา ซึ่งเปึนหลักการสำคัญ น่าจะเปึนหลักการสำคัญของมาตรานี้ว่า คือ การตรากฎหมายต่าง ๆ นั้นต้องระบุบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญในการตรากฎหมาย นั้นด้วย ตรงนี้คณะกรรมาธิการเห็นด้วย และได้นำข้อความนั้นมาเพิ่มเติมไว้ใน มาตรา ๒๙ แล้วนะครับ จึงขออนุญาตกราบเรียนไปยังท่านอาจารย์จรัสว่า ถ้าเติม ข้อความนี้ ส่วนข้อความอื่นนั้นเปึนเรื่องการเขียน วิธีการเขียน เพื่อให้รับกับการเขียนร่าง รัฐธรรมนูญนี้นะครับ ก็จะเปึนหลักการเดียวกันกับที่ท่านอาจารย์จรัสเสนอครับ

ท่านอาจารย์จรัสเห็นด้วย เห็นพ้องตามที่ท่านกรรมาธิการชี้แจงมาล่ะครับว่า ได้ปรับแก้ ถ้อยคำให้แล้ว

เรียนท่านประธานครับ ขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการ ที่กรุณาเพิ่มข้อความตอนท้ายเข้าไปนะครับ เพื่อให้ชัดเจนมากขึ้น กระผมคิดว่า ความจริงนี้เปึ้นหลักการที่มีอยู่แล้วในบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ไม่ได้มีอะไรเพิ่มเติมขึ้นมานะครับ สำหรับข้อความในวรรคแรกของมาตรา ๒๙ นี่ นะครับ ที่กระผมขออนุญาตแปรญัตติ ก็เพื่อที่จะให้สอดคล้องกับหลักการในวรรคสอง ด้วย แล้วก็ต้องการที่จะให้เปึนการเปึนหลักประกันว่า ประชาชนจะไม่ถูกลิดรอนสิทธิ เสรีภาพอันเนื่องมาจากการกระทํา หรือการออกกฎหมายของรัฐบาลที่จะเกิดขึ้นใน อนาคตนะครับ ผมเรียนท่านประธานว่า ความจริงหลักการนี้ก็ไม่ได้ต่างจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มากนัก เปึนแต่ว่า เมื่อได้ดูจากประสบการณ์ของการเมืองไทยในช่วง ๑๐ ป้ ที่ผ่านมา จากการใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ข้อความทํานองนี้มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ เก่า แต่ว่าเมื่อเราเห็นรัฐบาลในช่วงที่ผ่านมานี่ก็ยังมีลักษณะทำนองออกกฎหมายจำกัด สิทธิเสรีภาพอยู่เนื่อง ๆ นะครับ ในรูปของกฎหมายบ้าง ในรูปของคําสั่งทางราชการบ้าง นะครับ กระผมจึงอยากจะให้เพิ่มข้อความให้ชัดเจนเท่านั้นเอง แล้วก็คิดว่า ในร่างเดิมที่มี อยู่นั้น ข้อความยังไม่ชัดเจน ผมไม่ทราบว่าเปึนเพราะข้อความไม่ชัดเจน หรือเปึนเพราะว่า ผู้นำข้อกฎหมายนี้ไปปฏิบัติตีความในลักษณะที่ไม่ตรงกับเจตนารมณ์หรือไม่ แต่ว่า ทั้งหมดนี้ก็เกิดขึ้นจริงครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

วรรคแรกก็ยังไม่ค่อยเห็นด้วย อาจารย์เจิมศักดิ์ยกมือใช่ไหมครับเมื่อกี้ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ท่านประธาน ถ้าผมฟังไม่ผิดนี่ กรรมาธิการชี้แจงว่า ในมาตรา ๒๙ นี่ กรรมาธิการ ก็ได้มีการแก้ไข คือ แปรญัตติตัวเองนี่ในตอนหลังแล้วใช่ไหมครับ ผมเองก็เพิ่งเห็นเดี๋ยวนี้ แต่ผมต้องกราบเรียนตรง ๆ ว่า ผมยังไม่เข้าใจ เพราะว่าพออ่านปัูบนี่ผมยังสับสน ระหว่าง ของอาจารย์จรัส คือของกลุ่มผมน่ะ ถ้าพูดกันตรง ๆ กับของท่านน่ะ ว่ามันมีความแตกต่าง กันอย่างไร ผมขอความกรุณาท่านอาจารย์จรัสช่วยดูด้วย ในสิ่งที่พวกเราเพิ่งได้รับ มาตรา ๒๙ นั่นน่ะครับ ที่ของท่านไปเติมว่า ทั้งต้องระบุบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญที่ให้ อำนาจในการตรากฎหมายนั้นด้วย แล้วก็ไปตัดวรรคที่ ๓ ทิ้ง ขอความกรุณาทาง กรรมาธิการช่วยอธิบายให้ฟังได้ไหมครับว่า การกระทําดังกล่าวนี่มีความหมายว่าอย่างไร แล้วถ้าเทียบเคียงกับของท่านอาจารย์จรัสแล้วจะเปึนอย่างไร ผมจะได้รู้ว่าเราพอใจ ไม่พอใจ จะต้องโหวตหรือไม่ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้นะครับ คือ ข้อความตามวรรคแรกที่ของอาจารย์จรัสได้เสนอแปรญัตติ ซึ่งเปึนข้อความเดียวกับของ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๙ ข้อความก็จะบอกว่า การจำกัดสิทธิเสรีภาพของบุคคลที่ รัฐธรรมนูญรับรองไว้ทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อการที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ อันนี้ก่อนนะครับ ตรงนี้นั้นของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เขียนขึ้น เพื่อรองรับกับบทบัญญัติในเนื้อหาของบทบัญญัติหมวดสิทธิเสรีภาพทั้งหลาย ซึ่งตอนนั้น รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้ใช้ข้อความว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ กำกับอยู่ ทุกมาตรา เพราะฉะนั้นการเขียนข้อความเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งท่าน อาจารย์จรัสได้กรุณานำมานั้นน่ะ ก็จะสอดคล้องกับสิ่งที่บทบัญญัติในส่วนของสิทธิ เสรีภาพ ทุกมาตราที่มีการเขียนเงื่อนไขให้ตรากฎหมายได้ แต่ในร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้ ทางกรรมาธิการได้เสนอหลักการใหม่ว่า สิทธิเสรีภาพของปวงชนที่ระบุไว้นั้น ให้เปึนสิทธิ เสรีภาพที่เกิดขึ้นทันทีที่รัฐธรรมนูญมีใช้บังคับ โดยไม่จําเปึนต้องตรากฎหมายขึ้นมาให้ สิทธิเสียก่อน พอเราตัดบทบัญญัติเรื่องคําว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ที่เคยอยู่ใน หมวดสิทธิเสรีภาพออกทั้งหมดยี่สิบกว่ามาตราแล้วนั้น ทำให้ข้อความในวรรคแรกนั้น จำเปึนต้องปรับนะครับ เพราะจะบัญญัติอย่างเดิมนี่ไม่ได้ เนื่องจากถ้าบัญญัติด้วย ข้อความอย่างเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้น เมื่อย้อนกลับไปดูบทบัญญัติในสาระ ของหมวดสิทธิเสรีภาพแล้ว ก็จะไม่มีมาตราใดที่จะบอกว่า ให้ออกกฎหมายได้เลยนะครับ เพราะฉะนั้นถ้อยคํานั้น เลยต้องปรับ เพื่อให้รับกับหลักการที่มีการเสนอใหม่ ทีนี้ในวรรคถัดไปนั้น ความจริงแล้ว ในร่างที่กรรมาธิการเสนอนั้น ก็ยังอยู่ครบตามหลักการที่ท่านอาจารย์จรัสต้องการ ก็คือ กฎหมายที่จะตราขึ้นต้องทําเท่าที่จําเปึน แล้วก็ใช้บังคับเปึนการทั่วไป ไม่เจาะจง ถ้ารัฐธรรมนูญได้บัญญัติว่า การกฎหมายจํากัดสิทธิเรื่องใดนั้นทําได้เฉพาะเพื่อการใด กฎหมายที่ตราขึ้นก็จะต้องทําเฉพาะเพื่อการที่รัฐธรรมนูญให้ไว้เท่านั้น ตรงนี้ก็จะตรงกับ แนวทาง หรือหลักการที่ท่านอาจารย์จรัสเสนอ ส่วนที่ร่างเดิมที่ของกรรมาธิการไม่มี ก็คือ ต้องระบุบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญที่ให้อำนาจในการตรากฎหมายนั้นด้วย ตรงนี้ ทางกรรมาธิการได้เพิ่มขึ้นใหม่ตามที่ท่านอาจารย์จรัสเสนอ ซึ่งเข้าใจว่า อันนี้เปึนหัวใจ สําคัญของมาตรา ๒๙ นี้เองว่า จะต้องไปอ้างว่าบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญเรื่องอะไรบ้าง ที่ให้ตรากฎหมายนั้น เพราะฉะนั้นใน ๒ วรรคที่แก้ไขนั้น ที่กรรมาธิการแก้ไขนั้น ก็ตรงกับที่ อาจารย์จรัสเสนอ ในความหมายในทางกฎหมายนะครับ เพียงแต่ว่า เขียนขึ้นเพื่อให้ สอดคล้องกับเนื้อหาข้างในของสิทธิเสรีภาพที่ตัดคำว่า ทั้งนี้ตามกฎหมายบัญญัติ ออก ส่วนวรรคสุดท้ายที่มีร้อยขีดฆ่าว่า คณะกรรมการตัดออก นั้น เพราะได้พิจารณา ไปแล้วว่า บทบัญญัตินี้เปึ้นบทบัญญัติการจำกัดสิทธิเสรีภาพ ซึ่งทำได้เฉพาะกฎหมาย เท่านั้น กฎหมายก็คือในระดับพระราชบัญญัติที่จะต้องผ่านสภา การคงวรรคสุดท้ายไว้ เท่ากับรองรับว่า การออกกฎซึ่งเปึนการดำเนินการของฝ์ายบริหารนั้น สามารถจำกัดสิทธิ เสรีภาพได้ด้วย ซึ่งไม่น่าจะถูก กฎนั้นไม่สามารถที่จํากัดสิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ กำหนดไว้ได้ด้วยตัวเอง เพราะฉะนั้นจึงขออนุญาตตัดวรรคสุดท้ายออก ให้เหลือแต่ กฎหมายเท่านั้นที่จะจำกัดสิทธิเสรีภาพตามแนว หรือตามขอบเขตที่รัฐธรรมนูญให้ไว้ อันนั้นคือเหตุผลของกรรมาธิการครับ

เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกที่ตั้งคำถามเพื่อ ความเข้าใจตรงกัน และจะได้เห็นสอดคล้องกันได้นะครับ ความจริงข้อแตกต่างระหว่าง ร่างของท่านอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา กับร่างของกรรมาธิการ มีอยู่ด้วยกัน ๓ จุดครับ จุดที่ ๑ คือ ในวรรคแรกของท่านอาจารย์จรัสนั้น ขอให้เติมคำว่า เท่าที่จำเปึน นะครับ หลักใหญ่คงอยู่ที่คำนั้นนะครับ ผมเข้าใจว่า หลักนี้ได้เขียนอยู่ในวรรคสองของร่างของ กรรมาธิการแล้ว หลักการนี้น่าจะตรงกันครับ นี่ประการที่ ๑ ประการที่ ๒ ที่แตกต่างกันก็ คือว่า ร่างเดิมของกรรมาธิการนั้นเขียนว่า เวลาตรากฎหมายไม่ต้องระบุเลขมาตราของ รัฐธรรมนูญก็ได้ ท่านอาจารย์จรัสขอให้เติมว่า ต้องระบุเลขมาตราของรัฐธรรมนูญด้วย กรรมาธิการเห็นด้วยกับคำแปรญัตติของท่านอาจารย์จรัส ได้เติมอยู่ในวรรคสองแล้ว อันนี้ ตรงกัน ใน ๒ เรื่องด้วยกัน เรื่องที่ ๓ กรรมาธิการขอตัดวรรคสามทิ้งนะครับ ดังเช่นที่ ท่านกรรมาธิการอัชพรได้แจ้งให้ทราบว่า การเขียนวรรคสามก่อให้เกิดปัญหาตีความว่า คือ พวกกฎกระทรวง ประกาศกระทรวงทั้งหลายที่ต้องไปอ้างเลขมาตราของรัฐธรรมนูญ ด้วยทั้งหลายนี่ อาจจะก่อให้เกิดความสับสนว่า กฎทั้งหลายไปตัดสิทธิเสรีภาพประชาชน ได้ด้วยตัวของตัวเอง ซึ่งจริง ๆ แล้วไม่ใช่นะครับ องค์กรที่จะทำหน้าที่ตัดสิทธิเสรีภาพ ประชาชนได้คือองค์กรของรัฐสภา ซึ่งก็คือพระราชบัญญัตินั่นเองนะครับ เพราะฉะนั้น ผมขออนุญาตสรุปอีกที่ว่า เท่าที่จำเปึนนั้น ที่ท่านอาจารย์จรัสขอนั้นอยู่ในวรรคสอง ของร่างกรรมาธิการ เรื่องขอให้เติมคำว่า ให้ระบุบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนั้น ก็ระบุ อยู่ในวรรคสองอยู่แล้ว ที่ต่างกันคงอยู่ที่วรรคสาม ที่กรรมาธิการขอตัดทิ้งนะครับ

เห็นท่านอาจารย์จรัสพย์ักหน้า พอใจใช่ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เชิญครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ท่านประธานครับ ที่กรรมาธิการไปแก้ไขจากร่างเดิมของกรรมาธิการในวรรคสุดท้ายนี่ผม เห็นด้วย คราวนี้ในวรรคสองที่ท่านไปเติม และท่านก็บอกว่า เหมือนกับของอาจารย์จรัส หรือของกลุ่มผมนี่ทุกประการ ผมก็ถามว่า ทำไมไม่ใช้อย่างของกลุ่มผมล่ะครับ ถ้าเหมือนกันทุกประการ ตรงไหนที่มันเปึนความแตกต่าง หรือมันไม่ดีตรงไหน ขอฟัง คําชี้แจง เพราะว่าผมจะได้รู้ว่า ตกลงจะเอาอย่างไรแน่นะครับ เพราะท่านพูดวรรคสองนี่ เหมือนกันเป็ะเลย ท่านพูดนี่ไม่มีอะไรแตกต่างเลยนะครับ มีแต่วรรคสาม ซึ่งผมก็เห็นด้วย กับท่านที่วรรคสามที่ท่านตัดออก

เดี๋ยว มีท่านอาจารย์คมสันครับ ยกมืออยู่นะครับ เผื่อจะได้ตอบทีเดียวเลยนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ประเด็นนี้ผมขอสงวน ความเห็นไว้ในความเห็นเพิ่มเติม คือ ในวรรคสาม เรื่องของการอาศัยบทบัญญัติที่ในการ ตราของ กฎ ข้อบังคับทั้งหลายที่ออกมานี่นะครับ ผมคิดว่า ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ได้บัญญัติ หลักการอันนี้ไว้ว่า ให้ใช้หลักการนั้นกับสิ่งที่เรียกว่า กฎ ด้วย ก็คือ พระราชกฤษฎีกา แล้วก็บทบัญญัติในกฎกระทรวงต่าง ๆ ซึ่งบทบัญญัติ มาตรา ๒๙ เปึ้นเรื่องของการจำกัด สิทธิต้องอาศัยบทบัญญัติของกฎหมาย ซึ่งเปึนหลักการสำคัญ เพราะว่าในอดีตที่ผ่านมา ก่อนที่จะมีมาตราในลักษณะเช่นนี้ในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ การบัญญัติในเรื่องกฎหมาย ลำดับรองมักจะไม่ค่อยระบุมาตรา หรือแม้แต่ในกฎหมายต่าง ๆ ก็ไม่ได้ระบุมาตราที่ให้ อำนาจในเรื่องนั้น ซึ่งมีผลเปึนการจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชน โดยไม่ทราบว่า ถูกจํากัดสิทธิเสรีภาพในเรื่องใด และในบทบัญญัติอย่างไร ซึ่งในหลักการตรงนี้ กฎ ทั้งหลายที่ออกโดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเองก็สามารถที่จะไปมีผลใน การจำกัดสิทธิเสรีภาพของบุคคลได้เช่นเดียวกัน และในทางปฏิบัติที่ผ่าน ก็ปรากฏว่า มีกฎบางประการใช่ไหมครับ ที่ถึงแม้ไม่ขัดต่อกฎหมายแม่บท แต่อาจจะขัดต่อบทบัญญัติ ของรัฐธรรมนูญ ก็เคยเกิดขึ้นมาแล้ว เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า การตัดบทบัญญัติในวรรค สามออกนี่ กระผมจึงเห็นว่า บทนี้ยังเปึนส่วนที่จำเปึนอยู่ในสำหรับการที่จะพิจารณาใน เรื่องของการตรากฎที่ออกโดยอาศัยอำนาจแห่งบทบัญญัติของกฎหมาย เพราะฉะนั้นใน หลักการตรงนี้จึงต้องเอามาใช้กับสิ่งที่เรียกว่า กฎ ด้วยโดยอนุโลม ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

เชิญ กรรมาธิการนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ข้อความที่แตกต่างกัน โดยเฉพาะในวรรคแรก มาตรา ๒๙ คือ ข้อความที่ขีดเส้นนะครับว่า ของอาจารย์จรัสที่เสนอว่า เฉพาะเพื่อการที่ รัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้ ดังที่กราบเรียนว่า คือหลักการของรัฐธรรมนูญนี้จะไม่เขียนให้ ถ้อยคำว่า ทั้งนี้ตามกฎหมายบัญญัติ ซึ่งเคยเขียนอยู่เดิมเปึ้นจำนวน ๒๐ มาตรา เราตัด ออกหมด เพราะฉะนั้นการออกกฎหมายเฉพาะเพื่อการรัฐธรรมนูญที่กําหนดไว้นั้น จึงไม่มี ในรัฐธรรมนูญนี้ เพราะไม่มีการกําหนดไว้ แต่เฉพาะเพื่อการรัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้นั้น ยังมีความจำเปึน ซึ่งคณะกรรมาธิการได้ย้ายมาอยู่วรรคสอง ซึ่งน่าจะตรงกับเหตุผล มากกว่าว่า กฎหมายที่ตราขึ้นแล้ว รัฐธรรมนูญไปบอกว่า การตรากฎหมายที่จํากัดสิทธิ เสรีภาพในบางเรื่องนั้น ทําได้เท่าที่รัฐธรรมนูญได้กําหนดเหตุที่จะให้ออกรัฐธรรมนูญนั้น เช่น ยกตัวอย่าง มาตรา ๓๔ การจำกัดเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำมิได้ เว้นแต่โดย อาศัยตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อความมั่นคง เพื่อความสงบเรียบร้อย นั่นคือการกําหนดกรอบว่า ถึงแม้กฎหมายที่รัฐสภาจะตราขึ้นก็ตาม แต่เมื่อมาตราใด บทบัญญัติใดได้จำกัดขอบเขตว่า กฎหมายนั้นจะต้องอยู่เฉพาะเพื่อการที่รัฐธรรมนูญ กำหนดไว้ ก็ต้องออกกฎหมายในเหตุนั้นเท่านั้น การย้ายข้อความที่ว่านั้นมาอยู่ใน วรรคสอง จึงจะตรงกับเนื้อหาสาระของรัฐธรรมนูญที่อยู่ในเนื้อหาภายในมากกว่านะครับ คือกราบเรียนว่า ทั้งหมดนี้ ทั้งนี้ทั้งนั้น โดยหลักการหรือเหตุผลนั้นเปึนอย่างเดียวกัน แต่เปึ้นเรื่องการเขียนกฎหมาย เพื่อให้สอดรับกับเนื้อหาข้างในของบทบัญญัติที่เปลี่ยนไป

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ ผมต้องกราบเรียน ว่า ผมอ่านที่ในกลุ่มของผมแปรญัตตินี่ ผมคิดว่าผมเข้าใจ แต่ว่าผมอ่านของท่าน กรรมาธิการที่ไปแก้ไขเพิ่มเติม ผมอ่านแล้วผมยังไม่เข้าใจ นี่ผมพูดตรง ๆ ผมอยากจะฟัง เพื่อนสมาชิกด้วยนะครับ เพราะเพื่อนสมาชิกในมาตรานี้ท่านสามารถอภิปรายได้ทุกคน เพราะว่ากรรมาธิการได้ไปแก้ไขเพิ่มเติม มาตรา ๒๙ ท่านทั้งหลายมีสิทธิในการแสดง ความเห็นได้หมดทั้งสภานะครับ เพียงไม่ใช่เฉพาะคนที่แปรญัตติเท่านั้น เพราะท่านไป แปรญัตติของตัวท่านเอง เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่อยากจะฟังเพื่อนสมาชิกคนอื่นด้วยนะครับ ว่ามันเหมือนกันจริงหรือเปล่า ผมอ่าน ผมเรียนตรง ๆ ผมอ่านแล้วผมไม่ค่อยเข้าใจว่า เหมือนกัน แต่ว่าผมมึน ผมเรียนตรง ๆ ว่าผมอ่านของท่านแล้ว มันไม่รู้ว่าท่านจะไปทาง ไหน ขอฟังเพื่อนสมาชิกได้ไหมครับ ก่อนที่เราจะแสดง หรือว่าลงมติกันในเรื่องนี้นะครับ

ความจริงก็มีอาจารย์คมสันยกมืออยู่ใช่ไหมครับ ท่านใช้สิทธิเดิม ส่วนท่านสมาชิก ท่านอื่น ก็อย่างอาจารย์เจิมศักดิ์บอกว่า เฉพาะเรื่องนี้ท่านมีสิทธิที่จะอภิปรายได้ทุกท่าน เพราะกรรมาธิการไปแก้ไข เรียนเชิญอาจารย์คมสันก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ บทบัญญัติในมาตรา ๒๙ ที่อยู่ในตัวร่างนี่นะครับ จริง ๆ แล้วมีหลักการมาจากมาตรา ๒๙ เดิม ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งในมาตรา ๒๙ เดิมนี่ เปึนเรื่องของการจำกัดสิทธิเสรีภาพ ของบุคคล ซึ่งต้องเปึนไปตามบทบัญญัติของกฎหมาย และก็ต้องมีหลักการสี่ห้าประการ ซึ่งรวมถึงเรื่องของการระบุบทบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญไว้ในบทบัญญัติของ การตรากฎหมายด้วยนะครับ กระผมมีประเด็นเพิ่มเติมในวรรคท้ายนะครับ ซึ่งยังไม่ได้มี การชี้แจง ก็คือว่า การตัดข้อความในเรื่องของการใช้บังคับกับกฎออก หรือข้อบังคับออกนี่ นะครับ ตรงนี้ในการตีความคำว่า กฎหมาย และคำว่า กฎ นี่ ในทางกฎหมายมันมีความ ต่างกันอยู่พอสมควร เพราะคำว่า กฎหมาย นี่ในทางการตีความในรัฐธรรมนูญเอง คําว่า กฎหมาย จะหมายถึงกฎหมายในระดับพระราชบัญญัติ พระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ หรือว่าอยู่ในความหมายของกฎหมายที่มีค่าบังคับเท่ากับพระราชบัญญัติ เท่านั้น ส่วน กฎ นี่เปึนถ้อยคำที่อยู่ในพระราชบัญญัติวิธีปฏิบัติราชการทางปกครอง พ.ศ. ๒๕๓๙ ซึ่งมีความหมายถึงกฎหมายในระดับรองลงมานะครับ ในส่วนของฝ์าย บริหาร เช่น พระราชกฤษฎีกา กฎกระทรวง ข้อบังคับ ระเบียบ หรือประกาศต่าง ๆ ซึ่ง สิ่งเหล่านี้แหละครับที่ไปขยายในบทบัญญัติของกฎหมายที่ออกมา หรือตราขึ้นนี่ ก่อให้เกิดการจำกัดสิทธิและเสรีภาพของบุคคล การตัดข้อความในวรรคที่ ๓ ออกนี่ นะครับ กระผมเห็นว่า จะทําให้กฎ หรือว่าข้อบังคับทั้งหลายที่ออกมาโดยอาศัยอํานาจ ตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายนี่จะมีสภาพของการมีปัญหาในเรื่องของการที่ไปจำกัดสิทธิ เสรีภาพของบุคคลตามรัฐธรรมนูญ โดยไม่ต้องมีการกล่าวถึงในเรื่องสิ่งเหล่านี้ไว้ เพราะฉะนั้นผมจึงขออภิปรายเพิ่มเติมในประเด็นตรงนี้ด้วยครับ ท่านประธานครับ

วรรคสามที่ตัดออก กรรมาธิการยังไม่ได้ชี้แจง จะชี้แจงไหมครับ ชี้แจงแล้ว เรียบร้อยหมด นะครับ ถ้าอย่างนั้นก็ท่านอาจารย์จรัส เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมฟัง คำอภิปรายของท่านอาจารย์คมสั้นนะครับ ขอโทษที่ต้องเอ่ยนาม แล้วก็ฟังคำอภิปราย ของท่านกรรมาธิการยกร่าง ผมว่า ขัดกันนะครับ ท่านกรรมาธิการยกร่างให้คำอธิบายว่า การตัดข้อความวรรคสามออก เปึนการส่งเสริมให้เกิดสิทธิ เปึนการคุ้มครองสิทธิของ ประชาชน ตามมาตรา ๒๙ ท่านอาจารย์คมสันท่านอธิบายเมื่อตะกี้ว่า การตัดข้อความ วรรคสามออก เปึนการเป่ดทางให้หน่วยราชการออกกฎระเบียบ ซึ่งอาจจะไปละเมิด สิทธิได้ กระผมอยากจะให้กรรมาธิการทุก ๆ ท่านนะครับ แล้วก็ท่านสมาชิก สสร. ทุกท่าน ช่วยพิจารณาดูให้รอบคอบว่า ข้อความในวรรคสามนั้น เปึนการส่งเสริมให้เกิดสิทธิ หรือ ว่าเปึนการคุ้มครอง เปึนการเป่ดช่องให้ละเมิดสิทธิกันมากกว่ากัน กระผมมีความเห็นโน้ม เอียงไปทางท่านอาจารย์คมสั้นนะครับ คือ เข้าใจว่า เรายอมรับความจริงว่าตอนนี้มี กระทรวง ทบวง กรม ที่ออกกฎ ระเบียบ คำสั่งทางราชการ ซึ่งมีลักษณะทำนองเปึนการ ละเมิดสิทธิของประชาชน ทั้ง ๆ ที่กฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เขียนทํานองนี้ กระผม อยากจะให้ลองพิจารณากันครับ ขอขอบคุณครับ

กรรมาธิการครับ เชิญครับ ท่านอัชพรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ โดยถ้อยคำนะครับ ถ้าถ้อยคำเดิมนี่ เขียนไว้ว่า บทบัญญัติในวรรคหนึ่ง วรรคหนึ่ง คือ การจำกัดสิทธิเสรีภาพของบุคคลที่ รัฐธรรมนูญรับรองไว้จะกระทํามิได้ เว้นแต่ตรากฎหมาย เราเขียนในวรรคสามว่า บทบัญญัติในวรรคหนึ่งให้นำมาใช้บังคับกับการออกกฎด้วย มันก็แปลว่า การออกกฎนั้น การจํากัดสิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญนี้ทั้งหมดนั้นกระทํามิได้ เว้นแต่จะอาศัยอํานาจ ตามกฎของฝ์ายบริหารที่กำหนดขึ้น ผลก็คือ ในสิ่งที่ผ่านมา การมีคงบทบัญญัตินี้ไว้ทำให้ เกิดการเอาไปอ้างอิงว่า กฎนั้นสามารถที่จะเขียนออกไปขัดต่อสิทธิเสรีภาพได้ ซึ่งในทาง กฎหมายนั้นทำไม่ได้ เพราะกฎต่าง ๆ ของฝ์ายบริหารจะต้องทำภายใต้กรอบของ พระราชบัญญัติเท่านั้น และถ้าพระราชบัญญัตินั้น มีส่วนใดส่วนหนึ่งที่กระทบต่อสิทธิ เสรีภาพ พระราชบัญญัตินั้นจะต้องอ้างบทบัญญัติรัฐธรรมนูญอยู่แล้วว่า ทำได้ เพราะเหตุใด กฎก็จะต้อง อยู่ภายใต้กรอบของพระราชบัญญัตินั้น จะไปเขียนโดยเฉพาะ โดยอาศัยความใน วรรคสามนี่ว่า สามารถจะกำหนดในสิ่งที่กระทบกระเทือนสิทธินั้น แล้วไปอ้างบทบัญญัติ รัฐธรรมนูญมานั้น ทําไม่ได้ เพื่อปัองกันความเข้าใจผิดตรงนี้นั้น ทางกรรมาธิการจึงเห็นว่า ควรจะตัดออกดีกว่า อันนั้นคือแนวความคิดครับ

ก็ค่อนข้างจะชัดเจนแล้วนะครับ ทางผู้แปรญัตติยังคงยืนยันหรือเปล่าครับ ถ้าเงียบ ก็แสดงว่า เห็นด้วยนะครับ คือไม่ต้องการลงมติใช่ไหมครับ ท่านเจิมศักดิ์ครับ หรือจะ ขอให้ลงมติ

ท่านประธานครับ เรื่องนี้เปึนเรื่องที่ กรรมาธิการแก้ไขจากร่างเดิม แล้วก็ผู้แปรญัตติ คือ กลุ่มพวกผมก็ขอแก้ไขจากร่างเดิม ตกลงตรงนี้ก็ต้องอยู่ที่ว่า สมาชิกติดใจหรือเปล่า เพราะว่ามันแก้ไขจากร่างเดิม มันไม่ได้ หมายความว่า พวกผมติดใจหรือเปล่า แต่สมาชิกทั้งสภานี่ติดใจหรือเปล่า นี่เปึนวาระแรก แล้ว มาตราแรกแล้วที่พอผมตั้งประเด็นขึ้นมา อาจารย์เสรีในฐานะทำหน้าที่ประธานก็ บอกว่าเรื่องยังไม่เกิด เพราะฉะนั้นยังไม่ต้องพูด บัดนี้ถึงแล้ว ก็จะต้องพูดกันเสียตรงนี้ให้ ชัดว่า เมื่อร่างแรกถูกแปรญัตติมาเปึน ๒ กลุ่ม กลุ่มหนึ่ง คือ กลุ่มกรรมาธิการเองที่ แปรญัตติจากร่างแรก และกลุ่มที่ ๒ คือ กลุ่มผม ตกลงเราจะเห็นด้วยกับการแก้ไขหรือไม่ ถ้าเห็นด้วย จะเห็นด้วยกับของใคร ซึ่งของผมถอนหรือไม่ถอนนี่ก็ยังไม่ค่อยสำคัญเท่ากับ ว่าเห็นด้วยกับร่างแรกหรือไม่ เมื่อกรรมาธิการแก้ไข ถ้าทุกคนไม่ติดใจ บอกว่า อยากเห็น การแก้ไข แล้วพวกผมก็ถอน เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ต้องโหวต แต่ว่าต้อง ถามสมาชิกทั้งหมดนะครับ ไม่ใช่ถามกลุ่มผม

เข้าใจครับ แต่ว่าผมก็ไม่เห็นมีสมาชิกท่านใดจะยกมือว่าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออนุญาตท่านประธาน ผมยกมือตั้งนาน แล้วครับ สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ

ขอประทานโทษ ไม่เห็นครับ เดี๋ยวขอกรรมาธิการชี้แจงก่อนนะครับ เดี๋ยวตกลงครับ

ท่านประธานครับ ผมคิดว่า เมื่อ เช้าได้พูดกันแล้ว ความจริงไม่ได้พูดออกไปนะครับว่า เห็นด้วยกับท่านเจิมศักดิ์ในการ ดำเนินการอย่างนี้นะครับว่า ในกรณีที่กรรมาธิการแก้ร่างนี่นะครับ แล้วก็ในเบื้องแรกนี่ ก็คงจะต้องดูก่อนว่า เห็นชอบด้วยไหมกับร่างที่แก้ แล้วในกรณีที่มีการแปรญัตติของ สมาชิกนะครับ ก็คงจะต้องดู ถ้ามีการแปรหลายคนก็คงต้องดูว่า ในของร่างกรรมาธิการที่ แก้นี่นะครับ กับร่างสมาชิกที่แก้นี่ แต่ละอันนี่ผลเปึนอย่างไร แล้วขอเรียนอีกนิดเดียวครับ ในกรณีที่กรรมาธิการไม่แก้ แต่สมาชิกแปรญัตติหลายอัน ก็คงจะต้องลงมติระหว่างร่าง ของกรรมาธิการซึ่งไม่แก้กับของสมาชิกแต่ละอันครับ

ก็เปึน ที่เข้าใจ เวลาถามมติ จะถามมติตั้งแต่ย้อนต้นเลยว่า จะเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไข หรือไม่นะครับ จะถามญัตตินั้นก่อน ถ้าที่ประชุมเกิดเห็นด้วยกับกรรมาธิการแก้ไข ก็จบ ยุติเรื่อง จบ แต่ถ้าไม่เห็นด้วย เมื่อนั้นแหละครับถึงจะมาลงถามญัตติ ข้อที่ ๒ แต่ขอท่านสุรชัยก่อนครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ขออนุญาตใช้สิทธิอภิปรายในฐานะที่กรรมาธิการยกร่างได้มีการแก้ไข ร่าง ในมาตรา ๒๙ วรรคสาม ซึ่งมาตรา ๒๙ วรรคสามนั้น จะถูกนำไปใช้กับมาตรา ๒๙ วรรคแรกกับวรรคสองด้วย เพราะฉะนั้นผมขอใช้สิทธิอภิปราย มาตรา ๒๙ ทั้งวรรค นะครับ เรียนอย่างนี้ครับว่า จากการที่ผมฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างเกี่ยวกับ ข้อความในมาตรา ๒๙ นะครับ ที่ท่านใช้ถ้อยคําต่างไปจากมาตรา ๒๙ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ผมขออนุญาตอ่านบทบัญญัติของมาตรา ๒๙ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ครับ ซึ่งบัญญัติไว้ว่า การจํากัดสิทธิและเสรีภาพของบุคคลที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้จะกระทํา มิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อการที่รัฐธรรมนูญนี้ กำหนดไว้ และเท่าที่จำเปึ้นเท่านั้น และจะกระทบกระเทือนสาระสำคัญแห่งสิทธิและ เสรีภาพนั้นมิได้ สำหรับร่างของท่านกรรมาธิการยกร่างนั้นนี่ ท่านได้ตัดข้อความที่เคย บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ออก ในส่วนที่ หากการใช้สิทธิเสรีภาพในเรื่องใดมี บทบัญญัติรายละเอียดแห่งการใช้สิทธิและเสรีภาพตามที่รัฐธรรมนูญนี้รับรองไว้แล้ว ให้ การใช้สิทธิและเสรีภาพ ขออภัยครับ ท่านได้ตัดข้อความว่า เฉพาะเพื่อการที่รัฐธรรมนูญนี้ กำหนดไว้เท่าที่จำเปึ้น โดยท่านได้ชี้แจงและให้เหตุผลว่า เนื่องจากหลักการของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ท่านได้พยายามหลีกเลี่ยง ตัดถ้อยคำ คําว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ออก เพราะฉะนั้นจึงไม่มีความจําเปึ้นที่จะต้องไประบุ อํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายรัฐธรรมนูญ ผมฟังท่านแล้ว ผมก็กําลังจะคล้อยตาม ท่าน แต่ถ้าท่านมาดูบทบัญญัติในวรรคที่สองที่ท่านร่างไว้นะครับ กฎหมายตามวรรคหนึ่ง ให้ตราได้เท่าที่จำเปึน และต้องมีผลใช้บังคับเปึนการทั่วไป โดยไม่เจาะจงหรือมุ่งหมายให้ ใช้บังคับแก่กรณีใดกรณีหนึ่ง หรือแก่บุคคลใดบุคคลหนึ่ง และในกรณีที่รัฐธรรมนูญ บัญญัติให้ตรากฎหมายจำกัดสิทธิเสรีภาพเฉพาะเพื่อการใด ไหนท่านชี้แจงผมว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่มีบทบัญญัติที่จะเขียนทิ้งค้างไว้ว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ โดยเฉพาะในเรื่องของการจํากัดสิทธิเสรีภาพ แล้วทําไมวรรคสองถึงได้มีข้อความ และใน กรณีที่รัฐธรรมนูญบัญญัติให้ตรากฎหมายจำกัดสิทธิเสรีภาพเฉพาะเพื่อการใด นี่คือ ประเด็นที่ผมจะตั้งเปึนข้อสังเกตไว้ ทีนี้เมื่อเราดูทั้งสองวรรคตามที่ท่านร่างไว้นั้นนะครับ สรุปความแล้วหมายความว่า เรื่องของการจำกัดสิทธิเสรีภาพของบุคคลจะทำไม่ได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย กฎหมายในที่นี้พวกเราทราบกันดี ว่า ก็คือ กฎหมายในระดับพระราชบัญญัติ กลับมาที่วรรคท้าย ซึ่งเดิมนั้นเคยมีอยู่ในฉบับ รับฟังความคิดเห็นที่ร่างไว้ว่า บทบัญญัติในวรรคหนึ่งและวรรคสองให้นำมาใช้บังคับกับ กฎที่ออกโดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายด้วยโดยอนุโลม ท่านตัดทิ้ง และ ท่านชี้แจงว่า เพื่อไม่ให้มีความเข้าใจผิดว่า รัฐธรรมนูญสนับสนุนให้ฝ์ายบริหารสามารถ ออกกฎ เพื่อมาลิดรอนสิทธิเสรีภาพได้ ผมเรียนท่านครับว่า ในการที่ฝ์ายบริหารจะออก กฎหมายในระดับรอง จากกฎหมายระดับพระราชบัญญัตินั้น คงไม่ใช่มีแต่ พระราชกฤษฎีกา คงไม่ใช่มีแต่พระราชกำหนด ซึ่งอาจจะต้องอาศัยอำนาจตามกฎหมาย ระดับพระราชบัญญัติ หรือไม่ต้องอาศัยอำนาจตามพระราชบัญญัติก็สุดแล้วแต่ แต่มันยัง มีกฎ ยังมีข้อบังคับ ซึ่งถือว่าเปึนกฎหมาย และต้องอาศัยบทบัญญัติของอำนาจตาม บทบัญญัติของกฎหมายระดับพระราชบัญญัติ ซึ่งนั่นก็หมายความว่า กฎและข้อบังคับ ต่าง ๆ เหล่านั้นนั่นออกโดยอาศัยอำนาจตามความของบทบัญญัติแห่งกฎหมายใน วรรคแรกของมาตรา ๒๙ ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเมื่อเปึ้นเช่นนี้ ถ้าท่านไปตัดบทบัญญัติใน วรรคท้ายของมาตรา ๒๙ ออก นั่นหมายความว่า ในการที่ฝ์ายบริหารจะออกกฎหมายใน ระดับรอง คือในรูปของกฎ ไม่ต้องแสดงบทบัญญัติของมาตราที่ให้อำนาจในการที่จะ สามารถออกกฎหมายมาลิดรอนสิทธิเสรีภาพของประชาชนได้ เราคงไปควบคุมแต่เฉพาะ กฎหมายในระดับพระราชบัญญัติเท่านั้นหรือ ซึ่งผมเชื่อว่า ไม่น่าจะใช่ที่จะเปึน เจตนารมณ์ของกฎหมายในมาตรานี้ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลดังที่ได้ชี้แจงมา ผมไม่อาจ เห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการได้ครับ

กรรมาธิการจะยืน หรือจะชี้แจงอีกครับ เชิญครับท่านอาจารย์สมคิด ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขออนุญาตเรียนชี้แจงอย่างนี้ครับว่า ความจริงสิทธิ เสรีภาพทั้งหลายที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้ แบ่งได้เปึน ๒ ประเภท สิทธิเสรีภาพ ประการแรก คือ สิทธิเสรีภาพที่สมบูรณ์ คือ รัฐไม่สามารถจำกัดสิทธิเสรีภาพได้เลย กับสิทธิเสรีภาพอีก ประเภทหนึ่งที่รัฐสามารถจํากัดสิทธิเสรีภาพได้ แต่ต้องจํากัดโดยกฎหมายเท่านั้นนะครับ สิทธิเสรีภาพที่สมบูรณ์ ในต่างประเทศก็เช่นเดียวกับประเทศไทย มีจำนวนที่น้อยนะครับ ความจริงในรัฐธรรมนูญของประเทศไทยเขียนไว้อันเดียวเท่านั้น ก็คือ สิทธิเสรีภาพในเรื่อง ของการถือศาสนา สิทธิเสรีภาพอื่นมีข้อจำกัดได้ เพียงแต่ว่า ข้อจำกัดนั้นต้องเปึนข้อจำกัด ที่รัฐธรรมนูญบัญญัติไว้โดยตรงนะครับว่า ให้จํากัดในเรื่องอะไรไว้ได้บ้าง กรณีที่ท่าน สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญได้พูดถึงกรณีวรรคสองนะครับว่า ในกรณีที่รัฐธรรมนูญ บัญญัติให้ตรากฎหมายจำกัดสิทธิเสรีภาพเฉพาะเพื่อการใดนั้น ผมเข้าใจว่า ทั้งนี้ตามที่ กฎหมายบัญญัติ เราได้ตัดทิ้งไปแล้วครับ แต่ว่า ข้อจำกัดในรัฐธรรมนูญนี่ ในบางเรื่อง ยังคงอยู่ ผมยกตัวอย่างเช่น มาตรา ๔๓ วรรคสองของรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านสมาชิกได้ตาม ผมไปด้วยนะครับ ๔๓ บอกอย่างนี้ครับว่า บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการประกอบกิจการ หรือประกอบอาชีพ และการแข่งขันโดยเสรีอย่างเปึนธรรมนะครับ วรรคสองก็บอกว่า การจำกัดเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำมิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติ แห่งกฎหมายเฉพาะเพื่อการนั้น การนี้ การโน้น นะครับ บทบัญญัติของมาตรา ๒๙ วรรคสอง เขียนขึ้นเพื่อรับรองเรื่องเหล่านี้นะครับ แต่ว่าไม่ใช่เรื่องปัญหาเรื่องทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติแต่ประการใดทั้งสิ้น ถ้ามาตรา ๔๓ ไม่มีข้อจำกัดสิทธิเสรีภาพเลย ต้องตัด ๔๓ วรรคสอง ทิ้ง ซึ่งคงเปึนไปไม่ได้นะครับ แล้วจะ ทำให้รัฐสามารถจำกัดสิทธิเสรีภาพประชาชนได้ทุกเรื่องนะครับ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วนี่ ผมเข้าใจว่า ๒๙ วรรคสอง เขียนขึ้นเพื่อรับกับหลายเรื่องที่เราได้พูดกันมา ส่วนประเด็น สุดท้าย ในวรรคที่ ๓ ของ ๒๙ วรรคสามนี่ ผมขออนุญาตกราบเรียนนะครับว่า ประเด็นมี อยู่แต่เพียงว่า กฎทั้งหลายนี่จะต้องอ้างมาตราของรัฐธรรมนูญหรือไม่ ความจริงกฎ ทั้งหลายเวลาจำกัดสิทธิเสรีภาพประชาชนต้องอ้างมาตราของพระราชบัญญัติอยู่แล้ว นะครับ ว่า อาศัยอำนาจตามพระราชบัญญัติมาตราใด ประเด็นของเรามีอยู่แต่เพียงว่า ต้องอ้างเลขมาตราของรัฐธรรนูญหรือไม่ ก็ในเมื่อ พรบ. ที่จำกัดสิทธิเสรีภาพประชาชน อ้างเลขมาตราของรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว กฎซึ่งเปึนกฎหมายลูกนะครับ ออกตามความใน พรบ. อีกนี่ จึงไม่มีความจําเปึนต้องอ้างเลขมาตราของรัฐธรรมนูญอีก แต่ผมขออนุญาต ย้ําครับว่า อย่างไรก็แล้วแต่ต้องอ้างเลขมาตราของ พรบ. นะครับ เวลาจะอาศัยอํานาจใน การตรากฎทั้งหลาย พระราชกฤษฎีกา กฎกระทรวง ประกาศกระทรวง หรือข้อบังคับนี่ เขาอ้างทั้งนั้นครับว่า ออกตามความใน พรบ. มาตราใด อย่างไรบ้าง ก็ขออนุญาต กราบเรียน ขออนุญาตเรียนหารือท่านประธานแค่นั้นเองนะครับ ผมเข้าใจว่า ๒๙ วรรคหนึ่งนี่นะครับ ความจริงน่าจะตรงกันแล้วนะครับ หารือท่านอาจารย์จรัสด้วยนะครับ ๒๙ วรรคสองก็น่าจะตรงกันแล้ว เข้าใจว่ามีประเด็นแต่เพียง ๒๙ วรรคสามเท่านั้นใช่ไหม ครับ ขออนุญาตหารือเท่านั้นครับ ส่วนประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยกขึ้นมานะครับ กรรมาธิการก็เห็นด้วยนะครับ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า ในกรณีที่ กรรมาธิการได้แก้ไขตัวร่างเดิมนี่ เราน่าจะถามประเด็นก่อนว่า จะยอมให้แก้ร่างตามร่าง ของกรรมาธิการ หรือตามร่างของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หรือไม่ เมื่อมีมติดังนั้นไปแล้ว นะครับ ค่อยมาหารืออีกที่ว่า จะเอาตามร่างของกรรมาธิการที่แก้ไข หรือตามร่างของท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เอาแล้วนะครับ ผมว่าอภิปรายกันนานพอสมควรแล้ว

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ต้องใช้เวลาครับ ท่านประธานครับ ผมขอ นิดเดียวครับ เพื่อให้เชื่อมโยงกับที่ท่านอาจารย์สมคิดได้อภิปรายชี้แจงไป แล้วผมเชื่อว่า จะสามารถใช้เปึนข้อมูลสำหรับท่านสมาชิกสภาร่างในการที่จะลงมติ

ขออย่างนี้ก่อนได้ไหมครับ ผมจะถามประเด็นแรกเสียก่อนว่า เห็นด้วยกับคงไว้ตามร่าง เดิมของกรรมาธิการหรือเปล่า เพราะประเด็นนี้ไม่เกี่ยวกับเรื่องที่จะอภิปรายกันตรงนี้ เมื่อถ้าเห็น ถ้าสมาชิกก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ค่อยมาว่ากันในประเด็นที่ ๒ อีกทีหนึ่ง ถูกไหมครับ ตอนนั้นอาจารย์ค่อยใช้สิทธิในการที่จะอภิปรายนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ด้วยความเคารพท่านประธานเลยครับ ผมว่า ก่อนที่เราจะลงมติว่า เห็นด้วยกับร่างเดิมหรือเปล่านี่ เราคงจะต้องมีข้อมูลให้ เพียงพอที่จะมาวินิจฉัยว่า ร่างใหม่นั้นดี หรือไม่ดีอย่างไร ถ้าเรามีข้อมูลยังไม่เพียงพอว่า ร่างใหม่นั้นดี ไม่ดีอย่างไรนี่ เราจะไปลงมติว่า เห็นด้วยกับร่างเดิม ผมว่า ด้วยความเคารพ ผมว่า ยังไม่ถูกต้องนักครับ

ถ้าอย่างนั้นก็เชิญ ขอสั้น ๆ ก็แล้วกัน เพราะใช้เวลานานแล้วนะครับมาตรานี้ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบพระคุณครับ ผมเรียนต่อท่านประธาน แล้วก็ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านอย่างนี้นะครับว่า เมื่อสักครู่ ท่านอาจารย์สมคิด ขออภัยที่จะต้องเอ่ยนามท่านนะครับ ท่านได้ยกตัวอย่างว่า ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีข้อจํากัดเรื่องของสิทธิเสรีภาพของประชาชนอยู่นะครับ ในมาตรา ๔๓ ซึ่งเปึนข้อจำกัดเกี่ยวกับเรื่องสิทธิเสรีภาพในการประกอบอาชีพ ผม กราบเรียนท่านอย่างนี้ครับว่า ไม่ได้มีแต่มาตรา ๔๓ เท่านั้นเองที่เปึ้นบทบัญญัติในการที่ จะจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชน ผมยกตัวอย่างให้ท่านอีกมาตราหนึ่ง มาตรา ๔๕ วรรคสอง ก็มีข้อจำกัดในเรื่องของสิทธิเสรีภาพเกี่ยวกับการแสดงความคิดเห็นของพี่น้อง ประชาชน ขณะนี้อย่างน้อยนี่เราเห็นแล้วครับว่า ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้มี ๒ มาตรา ในการ ที่จะจํากัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนได้ เมื่อเปึนอย่างนี้ ในมาตรา ๒๙ วรรคแรก ทําไมเรา จึงไม่ใช้ถ้อยคําอย่างที่เราใช้ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ล่ะครับว่า เมื่อเราปรากฏอยู่แล้วว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ยังมีบทบัญญัติบางมาตรา ในการที่จะให้รัฐสามารถออกกฎหมายมา จํากัดสิทธิและเสรีภาพของประชาชน ทําไมไม่เขียนให้ชัดเจนตั้งแต่เสียในวรรคแรกว่า การที่รัฐจะออกกฎหมายมาจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนได้นั้น ต้องเฉพาะเพื่อการที่มี บทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้รับรองไว้เท่านั้น พวกเราคงทราบดีแล้วว่า หลักของการ คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของประชาชนนั้น คือ หลักการสำคัญ การให้รัฐสามารถที่จะออก กฎหมายมาจำกัดสิทธิเสรีภาพ นั่นคือข้อยกเว้น เพราะฉะนั้นข้อยกเว้นนั้นจึงควรมีเท่าที่ เพียงจำกัด และเท่าที่มีปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้เท่านั้น ผมจึงเห็นด้วยกับที่ท่าน อาจารย์จรัสได้ใช้สิทธิแปรญัตติว่า ต้องเพิ่มเติมข้อความ คำว่า เฉพาะเพื่อการที่ รัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้ ซึ่งก็ตรงกับรัฐธรรมนูญของป้ ๒๕๔๐ นะครับ อีกประเด็นหนึ่ง เรื่องของข้อความในวรรคท้าย ซึ่งเดิมท่านกรรมาธิการยกร่างท่านร่างไว้ดี อยู่แล้ว ในความเห็นของผม แต่ในที่สุดท่านมาตัดออก แล้วเมื่อกี้ท่านอาจารย์สมคิด ขออภัยที่ผมต้องเอ่ยนามท่านอีกครั้ง ท่านก็ชี้แจงพวกเราว่า ในเมื่อกฎหมายระดับรอง กฎ หรือข้อบังคับเวลาจะออก ต้องอ้างบทบัญญัติของมาตราในกฎหมายแม่ ก็คือ มาตราใน พระราชบัญญัติแล้ว มันไม่ได้หมายความว่า การที่อ้างบทบัญญัติในมาตราของ พระราชบัญญัติที่ให้อำนาจในการออกกฎหมายลูกแล้วนี่ จะเปึนการรองรับว่ารัฐมีสิทธิใน การที่จะออกกฎ ออกข้อบังคับ หรือรวมความแล้วคือ การออกกฎหมายในระดับรองมา จำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนได้ ถ้ากฎ หรือข้อบังคับ หรือกฎหมายระดับรองนั้น ไม่ได้ อ้างอิงบทบัญญัติของกฎหมายในมาตราที่รัฐธรรมนูญบัญญัติให้ต้องอ้างอิง ผมเรียน อย่างนี้ครับว่า ในการตรากฎหมายในระดับพระราชบัญญัตินั้น ไม่สามารถคาดการณ์ได้ ในอนาคตว่า รัฐจะออกกฎหมายลูกมาจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนไว้หรือไหม เพราะฉะนั้นไม่แน่เสมอไปว่า ในกฎหมายระดับพระราชบัญญัตินั้นจะได้อ้างอิง บทบัญญัติมาตราที่ให้สิทธิในการที่รัฐจะออกกฎหมายมาจํากัดสิทธิเสรีภาพไว้พร้อมแล้ว ไว้ล่วงหน้าแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อใดก็ตามที่รัฐจะออกกฎหมายไม่ว่าในระดับใดก็ตาม ไม่ว่าในระดับพระราชบัญญัติ หรือกฎหมายระดับรองจากนั้น ทุกครั้งรัฐจะต้องอ้างอิง บทบัญญัติของกฎหมายที่ให้สิทธิ เพื่อให้ประชาชนได้ตรวจสอบได้ว่า ถูกต้องแท้จริง หรือไม่ในการที่รัฐตรากฎหมายในเรื่องนั้น ๆ มาจํากัดสิทธิเสรีภาพของประชาชน เพราะฉะนั้นผมเองจึงยังต้องขออนุญาตยืนยันความเห็นว่า ไม่อาจเห็นด้วยกับร่างของ กรรมาธิการยกร่าง ในมาตรา ๒๙ ทั้ง ๓ วรรคครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ อาจารย์คมสันขอเปึนเรื่องใหม่นะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ในประเด็นของเรื่อง มาตรา ๒๙ นี่นะครับ ผมอยากจะขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับ มาตรา ๒๙ วรรคสามนี่ ถ้าอ่านดูบทบัญญัติที่ถูกตัดออกไปนี่ บอกว่า บทบัญญัติในวรรค์ หนึ่งและวรรคสองให้นำมาใช้บังคับกับกฎที่ออกโดยอาศัยอำนาจตามบทบัญญัติแห่ง กฎหมายนั้นด้วยโดยอนุโลม หมายความว่า เนื้อความทั้งหมดของวรรคหนึ่งและวรรคสอง ต้องถูกนำมาใช้กับกฎด้วย ซึ่งไม่ได้เพียงแต่แค่เรื่องของการระบุบทบัญญัติแห่ง รัฐธรรมนูญนะครับ ท่านประธานครับ มันมีอยู่สี่ห้าประการที่เปึ้นเงื่อนไขในการตรา กฎหมาย หรือออกกฎเพื่อจํากัดสิทธิและเสรีภาพ เงื่อนไขที่ ๑ ก็คือ การจํากัดสิทธิและ เสรีภาพต้องกระทำโดยกฎหมาย เงื่อนไขที่ ๒ ก็คือ การตรากฎหมายเพื่อจำกัดสิทธิและ เสรีภาพนั้น จะกระทบสาระสำคัญแห่งสิทธิ คือหมายความว่า จะทำให้สิทธินั้นเขาเสียไป เลย จนเปึนการกระทบในสาระสำคัญแห่งการที่จะมีสิทธิ หรือใช้สิทธิและเสรีภาพนั้นไม่ได้ สาระสำคัญประการที่ ๓ ก็คือ การตราจำกัดนั้น ต้องเปึนการวางบทบัญญัติที่มีผลบังคับ เปึนการทั่วไป ก็คือ วางหลัก แล้วใช้โดยทั่วไป ใช้เสมอหน้าทั่วกัน และก็ไม่ใช้บังคับแก่ กรณีใดกรณีหนึ่งเปึนการเฉพาะเจาะจง คือ ไม่ใช้แก่บุคคลใด หรือไม่ได้ใช้แก่คดีใด หรือ เรื่องใดเปึนการเฉพาะเจาะจง และสุดท้าย ก็คือ การระบุบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ นะครับไว้ในนั้นด้วย ซึ่งทั้งหมดนี่ตามที่กล่าวในวรรคสามนี่ ไม่ได้มีแต่เพียงในเรื่องของ การที่ระบุบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญในเรื่องของกฎเท่านั้น แต่หลักการเรื่องอื่นต้องถูก นำมาพิจารณา และคำนึงถึง และต้องถูกกำหนดไว้เปึนหลักการสำคัญที่การออกกฎต้อง คำนึงถึงบทบัญญัติในเรื่องของหลักการสำคัญสี่ห้าประการดังกล่าวด้วยนะครับ ซึ่งผม เห็นว่าการที่จะตัดไป เพราะว่าการบรรจุบทบัญญัติมาตราไว้ในรัฐธรรมนูญแล้ว ผมคิดว่า หลักการนั้นเปึนเพียงหลักการเดียว หลักการอีกสามสี่ประการก็เปึนหลักการที่ต้อง คำนึงถึงไว้ในการออกกฎด้วยเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นนะครับ กระผมจึงขอสงวน ความเห็นในเรื่องเหล่านี้ไว้ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

ก็ต้องถามกรรมาธิการ เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ ระเบียบ ข้อบังคับ หรือบทบัญญัติอื่นที่มีผลบังคับเปึนการทั่วไป โดยไม่มุ่งหมายให้ใช้ บังคับแก่กรณีใดหรือบุคคลใดเปึนการเฉพาะ หลักเรื่องที่พูดเรื่องบังคับเปึนการทั่วไปนั้น ได้ถูกเขียนอยู่ในกฎหมายอื่นอยู่แล้ว แม้ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๙ วรรคสาม ไม่ได้เขียน เรื่องนี้ไว้โดยตรงนะครับ แต่ว่าใน พรบ. อย่างน้อย ๒ ฉบับ ครับ คือ พรบ. จัดตั้ง ศาลปกครองและวิธีพิจารณาคดีปกครอง พ.ศ. ๒๕๔๒ และ พรบ. วิธีปฏิบัติราชการ การปกครอง พ.ศ. ๒๕๓๙ ก็ได้บัญญัติหลักนี้ไว้ชัดเจนอยู่แล้วเช่นเดียวกันครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

ผมจะขอมติจากท่านสมาชิกครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ประเด็นแรกที่จะขอมตินะครับ เนื่องจากกรรมาธิการเปลี่ยน แก้ไข โดยเปลี่ยนจากเล่ม เหลือง เล่มเขียว มาเปึนเล่มใหม่นี่นะครับ เพราะฉะนั้นก็ถามประเด็นแรกก่อนว่า จะคงไว้ ตามร่างเดิม หรือให้เปึนไปตามที่กรรมาธิการเปลี่ยนแปลงแก้ไข มติว่าเปึนอย่างนั้น นะครับ ถ้าท่านสมาชิกท่านเห็นว่า ควรจะคงไว้ตามร่างเดิมนะครับ หนังสือเล่มเดิม นะครับ ก็บอกว่า เห็นด้วย

เดี๋ยว ท่านประธานครับ คือ ในร่างนี้จะ มีความสับสนนะครับ เพราะว่าในร่างเดิมมีวรรคสาม แต่ร่างใหม่คือไม่มีวรรคสาม ท่านประธานจะกําหนดให้มีการลงมติอย่างไรครับ เพราะว่าถ้าเอาร่างใหม่นี่ก็คือไม่มี วรรคสาม ต้องโหวตวรรคสามอีกรอบหรือไม่ครับ

ใช่ครับ จะโหวตวรรคสามอีกรอบหนึ่งครับ แน่นอนครับ เพราะฉะนั้นก็ ถ้าคงไว้ตาม ร่างเดิม คือ ไม่แก้ไขอะไรทั้งสิ้นนะครับ ก็บอกว่า เห็นด้วย ถ้าเปึนไปตามกรรมาธิการ ก็กด ไม่เห็นด้วย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ญัตติที่เราจะลงมติก็จะต้องลงว่า เห็นด้วยกับร่างเดิม หมายถึง เล่มสีเหลือง ร่างเดิม หรือให้มีการแก้ไข ไม่ใช่ว่า ท่านไปเทียบระหว่างร่างเดิมกับ ของกรรมาธิการที่แก้ไข ถ้าเปึนเช่นนั้นพวกผมทําอะไรล่ะครับ ผมก็นั่งอยู่เฉย ๆ ผมก็เห็น ด้วยกับฝ์ายแก้ไข ก็จบเลย ท่านต้องลงว่า เห็นด้วยกับร่างเดิม หรือเห็นด้วยกับการแก้ไข ก่อน

ตกลงครับ

ถ้าเห็นด้วยกับการแก้ไขชนะ จึงมาดูว่าระหว่างของท่านกับของผมเราจะแก้แบบไหน ขอบพระคุณครับ

ตกลงประเด็นก็จะบอกว่า เห็นด้วยกับร่างเดิม หรือเห็นด้วยกับการแก้ไขนะครับ ถ้าเห็นด้วยกับร่างเดิม ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับการแก้ไข ให้กด ไม่เห็นด้วย ขอเชิญ ลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีใครยังไม่ได้ลงไหมครับ ก็ขอป่ดการลงคะแนนนะครับ ถ้าอย่างนั้นขอคะแนนมาเลย นะครับ ยังมีหรือครับ เจ้าหน้าที่ ของกรรมาธิการยังไม่พร้อม เชิญครับ มีปัญหาไหมครับ มีที่ไหนอีกไหมครับ พร้อมนะครับ ขอป่ดการลงคะแนน แล้วก็ขอคะแนนเลยนะครับ มติ ออกมาอย่างนี้นะครับ เห็นด้วย ๘ คะแนน ไม่เห็นด้วย ๖๘ เสียง งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ เปึ้นอันว่าสภาไม่เห็นด้วยนะครับ ไม่เห็นด้วยให้คงร่างเดิม ถูกหรือ เปล่าครับ ต้องมีการแก้ไข ถูกต้องครับ เปึนอันว่าต้องมีการแก้ไข

เพราะฉะนั้นต่อไปประเด็นก็กลายเปึนว่า จะแก้ไขตามกรรมาธิการ หรือ แก้ไขตามผู้แปรญัตติ ประเด็นจะเปึนอย่างนี้นะครับ ต้องลงคะแนนอีกทีหนึ่งนะครับ ขอยืนยันอีกครั้งครับว่า ประเด็นจะอยู่ที่ว่า ท่านสมาชิกจะเห็นด้วยกับแก้ไข

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ขอหารือท่านอาจารย์จรัสครับว่า เราจะโหวตทั้งมาตรา หรือจะโหวต เฉพาะวรรคสามเท่านั้น ขออนุญาตหารือเท่านั้นเองว่า กรรมาธิการได้ชี้แจงไปแล้วใน วรรคหนึ่ง วรรคสองครับ

อาจารย์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ ท่านสมาชิก ท่านกรรมาธิการยกร่าง โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านอาจารย์สมคิดนะครับ กระผมขอเรียนอย่างนี้ครับ คือ จากที่ได้ดู แล้วก็ได้ฟังคำอภิปรายของเพื่อนสมาชิก หลายท่านนี่ กระผมคิดว่า ข้อความที่ทางคณะของกระผมขอแปรญัตตินี่ เปึนข้อความ ที่น่าจะชัดเจนแล้วก็ตรงกับความรู้สึก ตรงกับเจตนารมณ์มากกว่าครับ ที่จะให้การจำกัด สิทธิเสรีภาพต้องอยู่เฉพาะตามที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้เท่านั้น เพราะฉะนั้นก็อยากจะยื่น อยากจะเสนอว่า เราน่าจะต้องลงคะแนนกันเปึนวรรคครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ไม่ขัดข้องนะครับ ถ้าลงคะแนนเปึนวรรค์ คำถาม ประเด็นก็จะอยู่ที่ว่า แก้ไขตาม กรรมาธิการ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตเรียนว่า ถ้าจะโหวตมาตรานี้ ขออนุญาตโหวตทั้งมาตรา ลงมติทั้งมาตรา ได้ไหมครับ เพราะว่า เข้าใจว่าร่างของท่านอาจารย์จรัสเอง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เอง ก็เปึ้นระบบเดียวกันทั้งระบบ ถ้าเอาวรรคหนึ่งมา ของกรรมาธิการ กรรมาธิการชนะ ของท่านอาจารย์จรัสแพ้ หรือวรรคสองอาจารย์จรัสชนะ ผมแพ้นี่นะครับ ก็จะมีปัญหา นะครับ ขออนุญาตโหวตทั้งมาตราเลยได้ไหมครับ ไปในทิศทางเดียวกันว่า จะเอาตามร่าง ของท่านอาจารย์จรัส ท่านเจิมศักดิ์ ซึ่งเปึ้นร่างของ ป้ ๒๕๔๐ หรือจะเอาตามร่างนั้นด้วย นะครับ ขออนุญาตครับ

ก็น่าจะเปึนเช่นนั้น ขัดข้องหรือครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า โหวตทั้งมาตราไม่ได้ เหตุผลที่โหวตทั้ง มาตราไม่ได้ ก็เนื่องจากว่า ขณะที่กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ทำคำขอแปรญัตติในมาตรานี้ นี่นะครับ เราดูจากถ้อยคําในร่างรัฐธรรมนูญฉบับรับฟังความคิดเห็นซึ่งเมื่อกี้สภานี้ก็โหวต แล้วว่า ให้ถือตามร่างฉบับนั้น ในร่างฉบับนั้นมันมีวรรคสาม หรือวรรคท้ายอยู่ด้วยแต่ของ อาจารย์เจิมศักดิ์ โดยอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา ท่านขอแปรญัตติมานี่ มีอยู่แค่ ๒ วรรค์ ถ้าจะโหวตทั้งมาตรา ต้องทําความเข้าใจนะครับว่า ที่อาจารย์เจิมศักดิ์แปรญัตติมาแค่ วรรคหนึ่งกับวรรคสอง ไม่ได้แปลว่า ท่านตัดวรรคสามทิ้งนะครับ เพราะขณะที่ท่านแปร ญัตตินั้น ท่านดูตามร่างฉบับรับฟังความคิดเห็นซึ่งมีวรรคสามอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ คือ สิ่งที่ผมอยากจะให้ที่ประชุมทำความเข้าใจว่า ในกรณีที่จะโหวตเรียงวรรคก็ดี โหวตทั้ง มาตราก็ดี ผมเห็นควรว่า จะต้องมีทั้ง ๓ วรรคที่จะต้องถามความเห็นจากที่ประชุม ขอบคุณครับ

อาจารย์คมสันก่อนใช่ไหมครับ แล้วเดี๋ยวจะถามความเห็นที่ประชุมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมคิดว่า ผมมีความเห็นเช่นเดียวกับท่านสุรชัย ด้วยเหตุผลว่า วรรคสามนี่เปึนวรรคที่ถูกตัดออก ด้วยการแก้ไขใหม่ ถ้าโหวตทั้งมาตรานี่ ประเด็นของวรรคหนึ่ง วรรคสอง วรรคสาม นี่เปึน คนละประเด็นกันหมด เพราะฉะนั้นควรที่จะไปทีละเรื่อง เพราะถ้าโหวตทั้งมาตรานี่ หมายความว่า วรรคสามซึ่งแยกออกมาจะต้องถูกโหวตไปด้วยครับ

อาจารย์สมคิดหรือครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม สมคิด กรรมาธิการครับ ขออนุญาตหารือท่านสุรชัยกับท่านคมสันว่า วรรคหนึ่งกับ วรรคสองนี่รวมกันได้ไหมครับ แล้ววรรคสามโหวตอีกทีได้ไหมครับ

เห็นด้วยไหม

นะครับ วรรคหนึ่ง วรรคสองรวมกัน ส่วนวรรคสามก็โหวตอีกทีหนึ่งนะครับ เปึนโหวต ๒ รอบเท่านั้นเองครับ

จะได้ ๒ ครั้ง ท่านพยักหน้า เห็นด้วยนะครับ ตกลงจะโหวต ๒ ครั้งอย่างนั้นนะ หนึ่ง สอง รวมกัน วรรคสามแยกต่างหากนะครับ เพราะฉะนั้นคำถามก็อยู่บอกว่า เห็นด้วยกับ

ผมมีข้อเสนอครับ

เห็นด้วยกับกรรมาธิการ

มีข้อเสนอครับ

เชิญครับ ท่านจรัสครับ

วัชราครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมมีข้อเสนอครับ คือ โหวตทีเดียวทั้งวรรคเลยครับ แต่ว่า เอาวรรคหนึ่ง วรรคสองของอาจารย์จรัสบวกกับวรรคสามเดิม ถือว่า เปึนข้อเสนอหนึ่ง และเอาตามกรรมาธิการ เปึ้นอีกข้อเสนอหนึ่งครับ

หรือจะ เอาพิจารณาวรรคสามก่อน เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม คิดว่า โหวต ๒ ครั้ง น่าจะเหมาะสมแล้วตามที่ได้หารือกัน คือวรรคหนึ่ง วรรคสอง รวมกัน จะเอาร่างของกรรมาธิการ หรือจะเอาร่างของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ หลังจากนั้นแล้วก็มา ลงมติในวรรคสาม ว่า จะให้คงวรรคสามไว้หรือไม่ ๒ ครั้งไม่มากเกินไปหรอกครับ ขออนุญาต วรรคหนึ่ง วรรคสอง สัมพันธ์กันครับ

ตกลง ตัดสินนะครับว่า จะโหวต ๒ ครั้ง วรรคหนึ่ง วรรคสอง ครั้งหนึ่ง วรรคสาม แยกไปอีก ครั้งหนึ่งนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็กด เห็นด้วย เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติวรรคหนึ่ง วรรคสอง นะครับ ก็กด ไม่เห็็นด้วย เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

พร้อมแล้วนะครับ ขอป่ดการออกเสียงนะครับ ขอคะแนนเสียงมาเลยครับ คะแนนออกมา แล้วนะครับ เห็นด้วย ๑๘ เสียง ไม่เห็นด้วย ๕๘ เสียง งดออกเสียง ๓ เสียง ไม่ลงคะแนน ๑ เปึนอันว่า สภาไม่เห็นด้วย

ต่อไปเปึนการลงมติวรรคสาม นะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ วรรคสาม ก็กด ไม่เห็นด้วย ขอเชิญครับ ลงมติครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ผม สุรชัยครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานชี้แจงซ้ําอีกทีครับ สมาชิกยังสับสนอยู่นะครับ สำหรับ วรรคสาม กติกาในการโหวตวรรคสาม รบกวนท่านประธานอธิบายอีกครั้งหนึ่งครับ

ครับ เนื่องจากวรรคสามนี้ กรรมาธิการตัดออกนะครับ ทางกรรมาธิการตัดออก วรรคสาม เพราะฉะนั้นก็คําถามจะถามว่า เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติซึ่งไม่ให้ตัดออก ถูกหรือเปล่าครับ ผู้แปรญัตติไม่ให้ตัดออก แต่คณะกรรมาธิการให้ตัดออก ประเด็นจะอยู่ตรงนี้ใช่ไหมครับ ถ้าอยู่ตรงนี้ ก็ถามว่า ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ ก็กด ไม่เห็นด้วย ชัดเจนไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ชัดเจนครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ท่านประธานต้องถามว่า ในวรรคสามนี่ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้ตัด วรรคสามออก แล้วก็ให้โหวตว่า ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้ตัดวรรคสามออก ก็ให้ลง เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยให้ตัดออก คือ เห็นตามผู้ขอสงวนนี่ ก็ให้ลงว่า ไม่เห็นด้วย ครับ ท่านประธานครับ

ชัดเจน หรือยังครับ ให้ข้อความกลับคืนมา ชัดเจนหรือยังครับ ถ้าชัดเจนก็

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กดว่า เห็นด้วย นะครับ ถ้าตัดออกก็กดว่า ไม่เห็นด้วย ไม่ใช่ ถ้าคงไว้ตามผู้แปรญัตติให้กลับคืนมา ไม่ใช่ตัดออก กลับคืนมา ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีปัญหาอะไรครับ

ท่านประธานครับ เครื่องผมยัง ไม่เคลียร์คะแนนเก่า ผมยังไม่ได้กด แล้วมันขึ้นของเก่าค้างอยู่

อ๋อ ค้างอยู่ เจ้าหน้าที่ครับ ดึงออกมา ลบแล้วหรือยัง ก็กดใหม่ ให้กดใหม่นะครับ เจ้าหน้าที่ลบ หมดนะครับ แล้วก็กดใหม่นะครับ เอาละครับ ถ้าอย่างนั้นกดใหม่อีกทีหนึ่งครับ ถ้าเห็น ด้วยกับกรรมาธิการ เห็นด้วยให้เพิ่มวรรคสามตามที่ผู้แปรญัตติเอาคืนมา ก็กด ไม่เห็น ด้วย เชิญครับ เรียบร้อยนะครับ ขอป่ดการออกเสียงนะครับ ขอผลการร่วมคะแนนลงมา ครับ ผลการลงคะแนนนะครับ จำนวนผู้เข้าประชุมทั้งหมด ๗๘ เห็นด้วย ๑๕ ไม่เห็นด้วย ๖๑ งดออกเสียง ๒ ไม่ลงคะแนนเสียง ๐ ก็ตกลงว่า ข้อความทั้งหมดวรรคสามกลับคืน มานะครับ

เปึ้นอันหมดญัตติ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ขณะนี้เวลา ๑๗.๐๐ นาฬิกา ท่านประธานนรนิติได้บอกไว้ว่า เราจะพักในเวลา ๑๗.๐๐ นาฬิกา แต่ก่อนที่เราจะไปพักนี่ ผมอยากจะปรึกษานิดเดียว คือเวลาที่เราพูดนี่ บางท่านนี่ ผมพยายามฟังแล้วผมไม่ค่อยได้ยิน อย่างเช่น เวลาท่านอาจารย์สมคิดพูดนะครับ ผมพยายามอยากจะฟังมาก บางทีไม่ค่อยได้ยิน เพราะแต่ละคนจะพูดต่างกัน คือบางคน ใกล้ไมโครโฟน บางคนห่างไมโครโฟน เพราะฉะนั้นเจ้าหน้าที่เสียงนี่จะต้องคอยดูอยู่ ตลอดเวลา ถ้าท่านใดพูดแล้วเราไม่ค่อยได้ยินนี่ ท่านดูสเกล (Scale) แล้วต้องปรับขึ้น เพราะว่าบางที่ผมพลาดประโยคสำคัญ ๆ ผมก็ไม่เข้าใจ ท่านประธานกรุณากำชับ เจ้าหน้าที่เสียงนะครับ จะต้องนั่งเฝัาอยู่ตลอดเวลา เพราะแต่ละคนโทน (Tone) เสียง ไม่เหมือนกัน และพูดใกล้ พูดไกลต่างกัน ไม่อย่างนั้นเราจะลำบากมากนะครับ เพราะฉะนั้นขออนุญาตว่า เราควรจะไปพัก ขอบพระคุณครับ

เจ้าหน้าที่นะครับ เจ้าหน้าที่เสียง ตั้งข้อสังเกตไว้ กรุณารับด้วย ท่านอาจารย์จรัส อีกหน่อยหนึ่งครับ เดี๋ยวค่อยพักครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ของผมนิดเดียวครับ คือ เราเพิ่งจะเจอมาตราที่กรรมาธิการขอแก้ไข แล้วก็เสนอเข้ามา คือ เวลาเริ่มแบบนี้ ผมคิดว่า สมาชิกหลาย ๆ ท่านนี่งงกับเวลาเขาขอแก้ไขแบบนี้ อยากจะขอความกรุณาให้ กรรมาธิการยกร่างนี่ช่วยอธิบายให้ด้วยว่า เวลาจะขอแก้ไขนี่ ท่านขอแก้ไขที่ตรงไหน แล้วก็มีหลักการอย่างไร เพราะว่าไม่อย่างนั้นแล้วพวกเราอภิปรายกันไป กลายเปึนว่า คนละทิศ คนละทางกันนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ

เชิญครับ กรรมาธิการ อาจารย์ไพบูลย์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ขออนุญาตในที่ลงมติไปแล้วนะครับ ในมาตรา ๒๙ นี่ ผมขออนุญาตสอบท่านว่า ที่อภิปรายกันมา ก็คือ รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ที่ในหลักการ ดังนี้ ถ้อยคําในวรรคหนึ่งมันตกไปนิดหนึ่งนะครับ เท่าที่ตรวจสอบนะครับ ก็คือว่า มาตรา ๒๙ วรรคหนึ่ง นี่นะครับ การจำกัดสิทธิและเสรีภาพของบุคคล ที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้จะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่ง กฎหมายเฉพาะ เพื่อการที่รัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้ รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ เขาบอกว่า และเท่าที่จําเปึ้นเท่านั้น ก็คือ กำหนดไว้ กับเท่าที่จำเปึน มันต้องแยกกัน ถ้าเปึนไปตามความประสงค์ของ ผู้แปรญัตตินะครับ กําหนดไว้เท่าที่จําเปึน ก็คือ รัฐธรรมนูญมันกําหนดอยู่แล้ว มันจําเปึน อยู่แล้ว มันแยกกันอยู่ครับ ระหว่างกำหนดไว้ และเท่าที่จำเปึนเท่านั้นนะครับ ถ้าตรงจุดนี้ ไม่ทราบว่า เปึนหลักการของ ๒๕๔๐ หรือเปล่า ถ้าเปึ้นหลักการ ๒๕๔๐ ตรงที่ว่า อาศัย อํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อการที่รัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้ อันนั้น ประการหนึ่ง แล้วก็อีกอันหนึ่ง ก็คือ และเท่าที่จำเปึนเท่านั้น และจะกระทบกระเทือน สาระสําคัญแห่งสิทธิและเสรีภาพนั้นไม่ได้ มันแยกกันอยู่นะครับ ถ้าเปึนอย่างนี้นะครับ ถ้าไม่เติม มันก็จะเกิดความสงสัยว่า บทบัญญัติแห่งกฎหมายที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้นี่ มันจําเปึนอย่างไรนะครับ ตรงนี้ก็ฝากพิจารณาว่า เปึนเรื่องของถ้อยคํานะครับ มันตกไป นิดหนึ่งครับ

ความจริงเปึนเรื่องถ้อยคำ ท่านอาจารย์จรัสพยักหน้า เห็นด้วยใช่ไหม

ท่านประธานครับ เรื่องถ้อยคำนี้ไม่มี ปัญหาครับ คือ เจตนารมณ์ของคำแปรญัตติ เปึนเรื่องของการยืนยันหลักการตาม รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญอาจารย์สมคิดครับ

ผู้แปรญัตติขอเพิ่ม นะครับ คำว่า และ เข้าไปนะครับ ก็กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ ไม่มีปัญหาครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ก็คงเวลาที่นัดหมายกันไว้ว่า จะพักรับประทานอาหารเปึนเวลา ๒ ชั่วโมง ก็ ขออนุญาต

ขอโทษครับ มีคำว่า เท่านั้น ด้วยหรือเปล่าครับ

ท่านประธานครับ ขอนิดเดียว เนื่องจากท่านอาจารย์สมคิดสรุปนี่ เห็นด้วย แต่ว่า ยังตกคําว่า เท่านั้น เพราะฉะนั้น ต้อง จำเปึนเท่านั้น ด้วยนะครับ เพราะเดี๋ยวถ้าไปตามที่อาจารย์สมคิดสรุป ขอบคุณ

ท่านพยักหน้ารับ ยืนยันครับ ขอบคุณครับ ก็พักการประชุม จาก ๑๗.๐๐ นาฬิกา แล้วก็ มาพบกันใหม่เวลา ๑๙.๐๐ นาฬิกา ครับ ขออนุญาตพักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๐๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๙.๐๐ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ เราเริ่มภาคกลางคืนกันนะครับ เราอภิปรายกันมาถึงมาตรา ๒๙ แล้ว ขอให้ดำเนินการต่อไปในมาตรา ๓๐ ขอเชิญท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๒ ความเสมอภาค ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มาตรานี้มีท่านชูชัย ศาสตราจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม อาจารย์คมสั้น ขอสงวน ความเห็น แก้ความเปึ้นดังนี้ครับ ท่านผู้ใดจะ ไม่มีใครหรือครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ก่อนเข้าสู่มาตรานี้ นะครับ ขออนุญาต คือ บรรยากาศมันยังค้างกันอยู่ คือ พวกเราได้ดูเหตุการณ์บ้านเมืองนี่ ก็น่าสนใจในการเปลี่ยนแปลง แต่ว่าพวกเรานี่ได้ไปฟังข่าวอยู่ข่าวหนึ่ง บอกว่า มีคนมายื่น หนังสือต่อท่านประธาน สสร. แล้วก็รองประธาน สสร. ด้วย ขอให้ท่านลาออกนี่ จริงไหม แล้วมันมีเหตุอะไร เล่าให้พวกเราฟังบ้างได้ไหมครับ พวกเราฟังข่าวอยู่ข้างนอกนี่ไม่ค่อย เข้าใจ ท่านได้รับหนังสือหรือเปล่า ได้ใช่ไหมครับ ให้พวกเราได้รับข่าวสารให้มันตรงสัก นิดหนึ่งได้ไหมครับว่า มันมีอะไรเกิดขึ้น ขออนุญาตนิดเดียว แล้วเดี๋ยวเราจะเข้าสู่ตรงนี้ เพราะเพื่อนเรานี่ยังวิ่งกันมาอยู่เยอะนะครับขณะนี้ ขอเวลาให้ย่อยอาหาร แล้ววิ่งมาที่ ห้องนี้นิดหนึ่งครับ

ก็สั้น ๆ นะครับ ก็มีผู้มายื่นคำร้องขอ ก็นำโดยคุณหมอสันต์ หมอเหวง แล้วก็มายื่นจริง ครับ ยื่นต่อท่านประธาน และผม บังเอิญท่านรองเสรีไม่อยู่ เขายื่นทั้ง ๓ ท่านนะครับ ขอร้องตามฟอร์ม (Form) น่ะครับ ก็ให้ลาออก เนื่องจากบอกว่า กระบวนการจัดทำ รัฐธรรมนูญคราวนี้ไม่เปึนประชาธิปไตย ก็อย่างที่แบบยื่นให้ประธาน คมช. ลาออก ยื่นให้ นายกลาออก ในลีลาเดียวกันนะครับ แล้วท่านประธานก็รับคำยื่นนั้น แล้วก็ชี้แจงตอบ ไปแล้ว ก็รับทราบกัน แล้วเราก็บอกว่า เราก็ทําหน้าที่ของเราเรื่องแปรญัตติ ที่เขาพูดกัน นั้น ก็ไม่มีอะไร เราก็รับฟังความคิดเห็น แล้วก็ขณะนี้ก็อยู่ระหว่างการแปรญัตติ ซึ่งเขาก็ เน้นเฉพาะบางมาตราที่เห็นว่า อาจจะไม่เปึนประชาธิปไตย และกลัวจะไม่ได้รับการพิจารณา ซึ่งเราก็ยืนยันว่า การแปรญัตติมันมีเอกสารหลักฐาน ชัดเจนอยู่แล้ว แต่ละมาตราเปึนอย่างไร โปร่งใส ตรวจสอบได้ ไม่มีปัญหานะครับ ตกลงก็ ไม่มีอะไรหรอกครับ ก็คงชี้แจงเพื่อทราบกันทั่ว ๆ กันเท่านั้น ไม่มีอะไรมากกว่านั้นครับ

แล้วท่านประธานไม่บอกให้อาจารย์เจิมศักดิ์ ยื่นใบลาออก

ต่อเลยนะครับ เมื่อกี้ อ้าว มากันแล้วนะ เจ้าของญัตติครับ ใครจะ หรือไม่ติดใจ เชิญครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ มาตรานี้เปึน มาตราหนึ่งที่มีความสําคัญอย่างยิ่ง แล้วก็ถ้าท่านดู กรุณาดูนะครับ มาตรานี้เปึนมาตราที่ กรรมาธิการยกร่างก็ได้มีการแก้ไขมาตรานี้ด้วย เพราะฉะนั้นมาตรานี้เปึนมาตราที่ทุกท่าน ควรจะได้แสดงความเห็น แล้วก็สามารถที่จะแสดงความเห็นได้ ผมและคณะนั้นได้ แปรญัตติตามความเรียกร้องของกลุ่มประชาชน ที่พวกผมได้ไปรับฟัง และกลุ่มนี้ก็ได้มา ยื่นหนังสือที่รัฐสภาแห่งนี้ เครือข่ายความหลากหลายทางเพศได้ให้ความสนใจใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้มาก แล้วก็ได้มีการประชุมกันหลายครั้ง แล้วก็ได้แจ้งกับพวกเรามาว่า เขาเห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึ้นรัฐธรรมนูญที่ดี อย่างไรก็ตาม เขาพร้อมที่จะรับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เพียงแต่ว่า จะให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น เขาขอให้เราพิจารณาถึงสิทธิของ ผู้ด้อยโอกาสสักนิดหนึ่ง แต่ถึงแม้ว่า เราจะไม่เติมให้เขา เขาก็บอกว่า เขารับร่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ท่านจะเห็นว่า ท่าที่นั้นมีความแตกต่างกันกับบางกลุ่ม บางชุดที่ ก้าวร้าว ขู่เข็ญ ท่านประธานครับ ในมาตรานี้เปึนมาตราที่เกิดขึ้นกับกลุ่มบุคคลที่ไม่ใช่ เปึ้นเพียงแค่ร้อยหรือพัน แต่ว่ากลุ่มนี้มีจำนวนนับหมื่น นับแสน คือ ผู้ที่มีความ หลากหลายทางเพศ แต่เดิมนี่เราเคยเชื่อกันว่า มนุษย์มีเพศหญิงกับเพศชาย แต่ปัจจุบันนี้ ทางวิทยาศาสตร์ได้มีการพิสูจน์แล้วว่า บุคคลที่มีกายเปึนอย่างหนึ่ง แต่ใจและฮอร์โมน (Hormone) เปึ้นอีกอย่างหนึ่ง โครโมโซม (Chromosome) เปึนอีกอย่างหนึ่ง แล้วก็ไม่ใช่ เปึนความผิดปกติทางเพศ ไม่ใช่เปึนความวิบัติทางเพศ หรือมีความผิดปกติ และได้ พิสูจน์แล้วว่า มันเกิดขึ้น เปึนสิ่งที่ช่วยไม่ได้โดยธรรมชาติ และท่านประธาน ถ้าไปถาม เขา เขาก็ไม่อยากจะเปึ้นเช่นนั้น แต่ว่าเขาก็ไม่สามารถจะแก้ตัวเขาได้ เมื่อใจเขาเปึน เช่นนั้น ท่านประธานครับ พวกเรานี่โชคดีที่เราไม่ได้มีความผิดปกติอย่างนั้น แต่ความ ผิดปกติอย่างนี้เปึนความผิดปกติที่เขาเลือกไม่ได้ เฉกเช่นเดียวกันกับคนพิการแขนขาด ขาขาด หรือคนพิการทางสายตา มองไม่เห็น เขาก็เลือกไม่ได้ และเขาก็ไม่อยากจะเปึน เช่นนั้น ท่านประธานครับ คนที่เขารักเพศเดียวกัน ไม่ว่าผู้หญิงจะรักผู้หญิง หรือผู้ชายจะ รักผู้ชาย หรือจะมีความหลากหลายทางเพศ อย่างที่ผมกราบเรียนมา มันเปึนความ เจ็บปวดในตัวของเขาเองอยู่แล้ว ถ้าเราถามตัวพวกเรานี่ เราจะไม่เข้าใจเขา อย่างผมนี่ บางครั้งผมก็รู้สึกรําคาญ ผมเคยไปต่างประเทศ เห็นผู้ชายยืนจูบกัน ผมก็รําคาญ ผมเองก็ รู้สึกว่า มันไม่ควร มันรับไม่ได้ แต่ท่านประธานครับ เราคงจะต้อง เราจะเอาตัวเราเองวัดนี่ มั่นคงไม่ได้ แล้วสิ่งที่เขาเรียกร้องให้เรานี่แก้ไขเพิ่มเติมในร่างรัฐธรรมนูญ เขาไม่ได้ เรียกร้องสิทธิให้เหนือคนอื่น เขาไม่ได้เรียกร้องสิทธิให้แตกต่างอะไรกับคนอื่น แต่เขา เรียกร้องสิทธิเหมือนกับคนที่ด้อยโอกาส เหมือนกับคนพิการ เหมือนกับคนตาบอด เหมือนกับคนที่ถูกสังคมรั้งเกียจเหยียดหยามอยู่ เพราะเขา ไม่ต้องการถูกเลือกปฏิบัติ ท่านประธาน ทุกวันนี้เขาจะไปสมัครงานที่ไหน ถูกเลือกปฏิบัติ ถามว่า เลือกปฏิบัติจากความไม่มีความสามารถ ถ้าอย่างนั้นก็มีเหตุมีผล แต่เขาบอกว่า ความสามารถคุณน่ะดี แต่คุณรักชายด้วยกัน หรือคุณรักหญิงด้วยกัน ซึ่งมันเปึ้นเรื่องที่เขา เลือกไม่ได้ และกลุ่มพวกนี้ก็ถูกผลัก ผลักเข้าไป จะต้องไปทำงานในด้านบริการ เพราะเขา ทำอย่างอื่นไม่ได้ ท่านประธานครับ ผมไปรับฟังความเห็นที่พัทยา แล้วก็ถ่ายทอดทางช่อง ๑๑ ท่านประธานจะเห็นว่า เขามาบอกอย่างชัดเจนว่า โรงแรมบางแห่ง และสถานที่ บางแห่งไม่ต้อนรับเขาที่เขาจะเข้าสู่สถานที่เช่นนั้น ท่านประธานครับ สิ่งที่พวกผมได้ แปรญัตตินี่ ไม่ได้เรียกร้องอะไรสิทธิมากมาย แต่เรียกร้องสิทธิให้ดูแลเขา ไม่ให้เลือก ปฏิบัติต่อเขาเท่านั้นเอง ให้เขาเปึนมนุษย์เหมือนพวกเรา ไม่ได้ให้สิทธิอะไรพิเศษ และ ท่านประธานดูเถอะครับ ผู้ที่แปรญัตติทั้งหลาย ไม่ว่าจะเปึนกรรมาธิการของท่านเอง คือ คุณหมอชูชัย ศุภวงศ์ ศาสตราจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม และท่านอาจารย์คมสัน โพธิ์คง ก็แปรญัตติเพื่อให้เราไม่เลือกปฏิบัติต่อ และให้ความไม่เปึ้นธรรมต่อบุคคลที่มี ความหลากหลายทางเพศและความพิการ ไม่ว่าจะเปึนกรรมาธิการ ไม่ว่าจะเปึนผู้แปร ญัตติ คือคุณอุทิศ ชูช่วย และคณะ ก็มีพูดถึงเรื่องความพิการ และท่านประธานครับ ผมเองนี่ ไม่ติดใจว่าจะใส่แบบที่ในกลุ่มที่ผมใส่ ในเรื่องข้อความที่บอก หญิง ชาย และบุคคลที่มี ความหลากหลายทางเพศมีสิทธิเท่าเทียมกัน การเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรมต่อบุคคล เพราะเหตุแห่งความแตกต่างในเรื่องถิ่นกำเนิด เชื้อชาติ ภาษา เพศ ความพิการ ผมเติมว่า ความพิการ ด้วย อายุ สภาพทางกาย หรือสุขภาพทางกาย สุขภาพทางจิต สถานะของ บุคคล ฐานะทางเศรษฐกิจหรือสังคม ความเชื่อทางศาสนา การศึกษาอบรม หรือความ คิดเห็นทางการเมืองอันไม่ขัดต่อบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญจะกระทํามิได้ ท่านประธาน ครับ กลุ่มพวกผมนี่แปรญัตติเพียงแค่คุ้มครองเขาให้เหมือนคนเท่านั้นล่ะครับ ไม่ได้ คุ้มครอง ไม่ได้ยอมรับว่า เขาจะต้องมีอะไรพิเศษกว่าคนอื่น คุ้มครองในฐานะที่เขาเปึนคน ให้เขาได้รับการดูแลเหมือนคนเท่านั้นเอง ผมก็ต้องขอบคุณนะครับว่า ในกรรมาธิการ ยกร่างได้ไปแก้ไขร่างของท่านอีกครั้งหนึ่ง แล้วท่านก็ใส่เรื่องความพิการให้ แต่ผมเพียงแค่ กำลังจะขอสภาแห่งนี้ได้พิจารณาความพิการอีกประเภทหนึ่งครับ คือ ความพิการที่เขามี ในใจของเขากับกายของเขาที่เขาไม่ตรงกัน และความพิการอันนี้ไม่ใช่เขาอยากจะเปึน อย่างนี้นะครับ ผมเคยสัมภาษณ์ ผมทำสื่อสัมภาษณ์เขามาหลายครั้ง ถ้าเขาเลือกเกิดได้ เขาอยากเปึ้นเหมือนท่านประธาน เหมือนกรรมาธิการ เหมือนท่านสมาชิกในห้องนี้ ทั้งหลาย แต่เพราะเขาเลือกไม่ได้ แต่คำถามว่า คนที่เลือกไม่ได้นี่ เราจะเลือกปฏิบัติต่อเขา เราจะให้สังคมเลือกปฏิบัติต่อเขาอย่างนั้นหรือ หรือเราจะมีบทบัญญัติบรรทัดฐานให้เขามี ความเปึนคนเหมือนกับพวกเรา เพราะฉะนั้นผมขอแปรญัตตินี้ครับ แล้วก็ขอให้คุณสวิ่งได้ มีโอกาสได้แสดงความเห็นตรงนี้ด้วยครับ และเชื่อว่า เรื่องนี้ทุกท่านสามารถที่จะแสดง ความเห็นได้ เพราะว่า ได้มีการแก้ไขในร่างกฎหมายฉบับนี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านสวิงยืนแล้วครับ เชิญเลยครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผม อยากจะเริ่มจากเรื่องของหมวดนะครับ ที่จริงแล้วหมวดนี้ว่าด้วยหมวดสิทธิเสรีภาพของ ชนชาวไทย แล้วก็ส่วนนี้นี่นะครับ ว่าด้วยส่วนของความเสมอภาค ผมคิดว่า เรื่องนี้โดยรัฐธรรมนูญแล้วจะต้องคุ้มครอง ขยายขอบเขตของเสรีภาพให้กับ ประชาชนอย่างกว้างขวาง เราใส่ไปแล้วหลายเรื่องครับ ท่านประธานครับ แล้วก็รวมทั้ง ที่จะใส่ต่อไปอีก ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับความพิการ ก็ต้องขอแสดงความขอบคุณ ท่านกรรมาธิการที่ใจกว้างที่จะใส่เรื่องนี้ลงไป แต่ว่ามีอีกเรื่องหนึ่งที่เราตกไป ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับความหลากหลายทางเพศ ที่จริงเรื่องนี้ผมคิดว่า ไม่มีใครปฏิเสธได้ว่า มีอยู่จริงในสังคมไทย ถ้าลูกท่านไม่เปึน ก็หลานท่าน ถ้าหลานท่านไม่เปึน ก็เปึน เครือญาติท่าน ถ้าเครือญาติท่านไม่เปึน ก็เปึนคนที่ท่านรู้จัก ท่านต้องพบเจออยู่ ตลอดเวลา ผมคิดว่า เรื่องนี้ปฏิเสธไม่ได้ และคนเหล่านี้ในทางสถิติ ตอนนี้ชัดเจนว่า ใน สังคมอื่น ๆ อยู่ที่ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) ถ้า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ในสังคมไทยมีอยู่จริงนี่ นะครับ ผมคิดว่า ตอนนี้เราก็มีอยู่ประมาณห้าหกล้านคนที่อยู่ในลักษณะที่มีความ หลากหลายทางเพศ ที่ผ่านมา ข้อจำกัดในเรื่องเกี่ยวกับการตีความหมายเรื่องเพศเราแคบ เกินไป เราดูเฉพาะเรื่องเกี่ยวกับสรีระ หรือดูเพียงแค่เครื่องเพศว่า เขาเปึนเพศอะไร แต่ สรีระเปึนเครื่องที่บ่งบอกไม่ได้นะครับว่า เขามีจิตใจเปึนเพศอะไร ดังนั้น เราก็จะเห็นเรื่อง นี้อยู่โดยทั่วไป คนที่มีความสามารถในทางสังคม คนที่เปึ้นผู้นําประเทศ คนที่ตัดสินในทาง นโยบาย หลายคนก็อยู่ในสภาพอย่างนี้ ความเปึ้นจริงนี่เกิดขึ้นแล้วในเรื่องนี้ แต่ยังไม่มี กฎหมายใดที่รับรองเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่า อันนี้จะเปึนช่วงจังหวะที่สำคัญในการที่ เราจะต้องบัญญัติเรื่องนี้ลงไป เพื่อที่จะทําให้เกิดความเสมอภาค เพื่อที่จะคุ้มครองสิทธิ ของประชาชน ที่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดเมื่อกี้ว่า ถ้าเราให้เขาเปึนส่วนหนึ่งของผู้ด้อยโอกาส ในทางสังคม เราก็ต้องบัญญัติเรื่องนี้ไว้ด้วย เพราะว่า สิ่งที่เราจะต้องคุ้มครองเขา ก็คือ การเลือกปฏิบัติ ในมาตรานี้เขียนไว้ชัดเจนว่า เราจะไม่เลือกปฏิบัติกับบุคคลดังต่อไปนี้ นี้ แต่ว่ายังขาดบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้สำคัญ ผมได้คุยกับ กลุ่มนี้ ซึ่งเขามีจำนวนมากเลยครับ เขาตั้งกลุ่มเปึนเครือข่าย เขาทำการศึกษากฎหมาย รัฐธรรมนูญของประเทศอื่น ว่าด้วยหลักการสิทธิมนุษยชน ว่าด้วยเรื่องเกี่ยวกับ กระบวนการในแง่ของการทํางานของเขามากมาย เขาก็ทําประโยชน์ให้กับสังคมมากมาย เขาทำงานเรื่องเอดส์ (AIDS – Acquired Immune Deficiency Syndrome) เขาทำงาน เรื่องเกี่ยวกับผู้ติดเชื้อ เขาทำงานเรื่องเกี่ยวกับการปัองกันเอดส์ ทำงานให้กับสังคม จำนวนมาก มีเครือข่ายต่าง ๆ เหล่านี้นับหมื่นคนในการทำงานเรื่องนี้ แต่เขาก็ยังเผชิญกับ ปัญหาหลายเรื่องครับ ท่านประธานครับ ที่ผมพูดเช่นนี้ เพื่อที่จะทำให้ประชาชนได้เข้าใจ เรื่องนี้ด้วย แล้วรวมทั้งสมาชิกทั้งหลายได้เข้าใจเรื่องนี้ด้วยว่า เรามีกลุ่มคนแบบนี้ที่เปึน ปัญหา เขาถูกละเมิดสิทธิจำนวนมากหลายเรื่อง เขาถูกเลือกปฏิบัติในเรื่องเกี่ยวกับการ ทำงาน คนจำนวนหนึ่งเข้าไปมีความสามารถ พอไปถึงที่สุดก็ถูกกีดกันที่ไม่ให้ถูกขึ้น เงินเดือน หรือเปึนหัวหน้างาน อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ถูกกีดกันในเรื่องเกี่ยวกับการ เดินทางไปต่างประเทศ ในขณะที่พาสปอร์ต (Passport) ของเขาเปึ้นนาย แต่ตัวของเขา เองแต่งตัวเปึนหญิง ก็จะถูกกีดกันในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ รวมทั้งเรื่องเกี่ยวกับการถูกข่มขืน ตอนนี้เราคิดว่าการถูกข่มขืนก็เพียงแค่คิดว่า ชายไปข่มขืนหญิง แล้วในกฎหมายที่เรื่องนี้ก็ พูดไว้ชัดเจนว่า ระบุเรื่องเกี่ยวกับการข่มขืนไว้ชัดเจนนะครับว่า องค์ชาติล่วงล้ําโยนีเข้าไป ๑ องคุลี เรียกว่า ข่มขืน คนเหล่านี้ไม่ได้มีโยนีครับ ท่านประธานครับ ดังนั้น การถูกข่มขืน ของคนเหล่านี้จะถูกถือว่า เปึนการทําร้ายร่างกายเท่านั้นเอง ซึ่งโทษก็จะถูกต่ำลงไป ในขณะที่เขาเองถูกเก็บกดด้วย เพราะว่าสภาพของเขานี่เปึนหญิงนะครับ อับอาย ขายหน้านะครับ อยู่ในสภาพเดียวกัน กับหญิงนะครับ ซึ่งไม่ต่างกันเลย ซึ่งผมคิดว่า อันนี้คือเรื่องสำคัญ หน่วยงานบาง หน่วยงานระบุไว้เปึนตราบาปของเขาเสียด้วยซ้ำไป อย่างเช่น เรื่องเกี่ยวกับการเกณฑ์ ทหาร การเกณฑ์ทหารตอนนี้ ใบที่ถูกกำหนดลงมา แล้วถูกเขียนไว้ ก็คือ เปึ้นโรคจิตถาวร นะครับ ทั้ง ๆ ที่ในวงการแพทย์ ผมคิดว่า เรื่องนี้ เดี๋ยวหมอชูชัยจะพูดเรื่องนี้ว่า วงการ แพทย์ไม่ถือว่าคนเหล่านี้เปึนโรคจิต ถือว่าเปึนคนปกติทั่วไปนะครับ แต่เขาเลือกเกิดไม่ได้ นะครับ เขาเลือกเกิดไม่ได้ ถ้าเขาเลือกเกิดได้ เขาก็จะไม่เลือกเกิดเปึนอย่างนี้ เพราะว่าอยู่ ในสภาพของการกดดัน อยู่ในสภาพของการที่จะถูกสังคมนี่กดดัน เอารัดเอาเปรียบเขา ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้ค่อนข้างสำคัญ เมื่อกี้ผมเพิ่งคุยกับทางสถานีวิทยุของรัฐสภากับ อาจารย์วิโรจน์ อาจารย์วิโรจน์พูดชัดเจนครับว่า เรื่องนี้เครือข่ายของเขา เขาบอกว่า ตั้งแต่ ดำเนินการทางเรื่องนี้มา และเป่ดเผยตัวเองมานี่นะครับ ยังไม่เคยเห็นนะครับว่า เมื่อไร สังคมเป่ดโอกาสเรื่องนี้ แล้วจะทำให้คนต่าง ๆ เหล่านี้มีเพิ่มมากขึ้น เขาเปึนของเขาเอง ไม่ได้เกิดจากกระบวนการ ไม่มีกระบวนการผลิต กะเทย ไม่มีกระบวนการผลิตเกย์ (Gay) เปึ้นของเขาเองโดยปกติ ซึ่งผมคิดว่า ถ้าเปึนแบบนี้ เราก็ต้องยอมรับสภาพของเขาว่า ในขณะที่เขาเปึนอย่างนี้ ทีนี้เรื่องเหล่านี้นี่นะครับ เขาถูกละเมิดนะครับ สิทธิของเขาใน ความเปึนคนของเขาเอง ซึ่งผมคิดว่า ถ้าเราบัญญัติเรื่องนี้ไว้ในรัฐธรรมนูญ และรับรอง สิทธิของเขาเสียนะครับ เราก็จะทําให้เห็นว่า ประเทศไทยของเรานี่นะครับคุ้มครอง ผู้ด้อยโอกาสเสมือนหนึ่งคนพิการ เสมือนกับผู้สูงอายุ หรือเรื่องเกี่ยวกับทางด้านศาสนา และความเชื่อใด ๆ ก็แล้วแต่ที่ควรจะเปึนนะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้คือเรื่องที่อยากจะทําให้ เรื่องนี้เกิดขึ้นนะครับ ผมคิดว่า ถ้ากรรมาธิการบางท่านพูดถึงว่า ถ้าเราบรรจุเรื่องนี้ไว้จะ ทำให้เราต้องเปลี่ยนแปลงหลายเรื่อง เปลี่ยนแปลงเรื่องกฎหมาย จะต้องทำห้องน้ำเพิ่ม จะต้องทําเรื่องนั้นเรื่องนี้ ประเด็นไม่ได้อยู่ที่ตรงนั้นครับ ประเด็นมันอยู่ที่ว่า เรายอมรับ ความเปึนจริงของเขาอยู่จริงหรือเปล่าว่าเขาเปึนคน ว่าเขาเปึนพลเมืองที่มีอยู่ในสังคมของ เราอยู่จริง ถ้าเรายอมรับแบบนั้น สิ่งที่สังคม สิ่งที่โอกาสในทางกฎหมายก็ต้องยอมรับเขา ด้วย ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้เปึนประเด็นที่ไม่ถูกต้อง ถ้าหากว่าจะต้องไปอ้างตรงนั้นนะครับ นี่คือเรื่องที่ผมอยากจะตั้งเปึนข้อสังเกตนะครับ ความหมายของคำว่า บุคคลที่มีความ หลากหลายทางเพศนี่ มีหลายเรื่องครับ เรื่องหนึ่งนี่นะครับ เขาถือว่า คนที่รักเพศ เดียวกัน ชายรักชาย หญิงรักหญิง ที่เราบอกว่าเกย์ แล้วก็รวมทั้งที่เรียกว่า เปึนท่อม เปึ้นดี้ นี่ก็คือ สิ่งที่เปึนอยู่ แล้วก็รวมทั้งในเรื่องเกี่ยวกับที่เราเรียกว่า กะเทยแท้ คำว่า กะเทยแท้ ในความหมาย ก็คือว่า เขาเกิดมาโดยสรีระนี่นะครับ วงการแพทย์ก็ยอมรับในเรื่องนี้ว่า เขามี ๒ เพศ อยู่ในตัวของเขาจริง อันนี้นี่เปึ้นเรื่องที่เปึ้นจริง รวมทั้งกะเทยที่ต้องการ อยากจะแปลงเพศแล้วไม่ได้แปลงเพศ คนเหล่านี้อยู่ในประเภทของความหลากหลายทาง เพศเหล่านี้อยู่ด้วย ซึ่งผมคิดว่า ในเรื่องนี้นะครับ ถ้าเราที่จะทำให้เขาได้เป่ดโอกาสของเขา ขึ้นมาสู่สังคม คนเหล่านี้เปึนคนเก่ง เปึนคนดี เปึนคนที่มีความสามารถ มีอยู่ในมากมาย ครับในสังคมเราตอนนี้ ถ้าเขาถูกปลดปล่อยออกมาในทางสังคม เขาก็จะแสดง ความสามารถของเขานั้นได้อย่างเต็มที่ ผมดีใจนะครับ เมื่อกี้คุยกับทางเครือข่ายเขานี่ เขาบอกว่า ตอนนี้ถ้าพูดตามจริงนะครับ สังคมบ้านเราเป่ดโอกาสให้เขามากอยู่แล้ว เต็มที่ อยู่แล้ว ไม่รังเกียจเดียดฉันท์เขา แต่กฎหมายไม่เป่ดโอกาส มีการเป่ดโอกาสเฉพาะ ทางด้านสังคม ดังนั้น ถ้าเปึนอย่างนี้เสีย ผมคิดว่า ถ้ากฎหมายเราเป่ดโอกาสเสียก็จะ สมบูรณ์ เขาบอกว่า ก็จะสมบูรณ์มากยิ่งขึ้นทั้งทางด้านกฎหมายและทางสังคม จะทำให้ เขานี่มีที่อยู่ ที่ยืนในทางสังคมนี่มากยิ่งขึ้น เพราะมันเปึนความเปึนจริงที่มีอยู่ในสังคมขณะนี้ อันนี้คือเรื่องที่ผมคิดว่า ถ้าเราได้ช่วยกัน พิจารณา ก็จะทำให้เรื่องนี้กลายมาเปึนเรื่องที่เราควรจะยอมรับเชิดหน้าชูตาเสียด้วยซ้ำไป ว่า เราได้คุ้มครองคนต่าง ๆ เหล่านี้ ขอบพระคุณมากครับท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ เห็นท่านสมชัย เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมได้ แปรญัตติในมาตรานี้ไว้นะครับ เรื่องที่ผมแปรญัตติไว้นี่เปึ้นเรื่องของการเลือกปฏิบัติต่อ คนพิการ ความจริงต้องขอบคุณกรรมาธิการที่ได้แก้ไขให้แล้ว แต่ผมต้องการชี้ให้เห็นว่า การแก้ไขและการแปรญัตตินี้มีเหตุมีผล คนพิการนี่เปึนมนุษย์ครับเหมือนกันกับคนอื่น คนพิการจะเปึนคนที่ด้อยโอกาส เพราะถูกปฏิบัติต่อ้อย่างไม่เปึนธรรม แต่ว่าคนพิการ ส่วนมากจะเปึนคนที่มีความประพฤติดี มีศีลธรรมจรรยา

ท่านอาจารย์สมชัยครับ บังเอิญผมเพิ่งจะเห็นนะครับว่า ท่านผู้แปรญัตติพอใจแล้ว ไม่ใช่หรือครับ ถ้าพอใจแล้ว ก็น่าจะพอใจแล้วใช่ไหมครับ ถ้าจะขอแปรญัตติ

อภิปรายบันทึกไว้เปึนเหตุผลไม่ได้หรือครับ ไม่ได้ใช่ ไหมครับ

ไม่ใช่ ไม่ได้ครับ แต่ว่าควรจะภายหลัง เพราะยังมีสิทธิ เพราะเนื่องจากกรรมาธิการแก้ไข ผมว่า ยังมีสิทธิอยู่ แต่ว่าขอให้ระดับอื่น ๆ ก่อนถูกไหมครับ ผู้ที่แปรญัตติไว้ ที่เขาไม่พอใจครับ ยังไม่ได้มีโอกาสแสดง ท่านพอใจแล้ว ก็ขอรออีกที หลังจากเมื่อผู้ที่แปรญัตติไม่พอใจ ได้แสดงเสร็จสิ้นแล้ว ท่านก็มีสิทธิครับ ยังมีสิทธิอีกครั้งหนึ่งครับ ผมยืนยันให้ทีหลังนะครับ

ขอบคุณครับ

ครับ เดี๋ยวมีใครครับ ท่านเศวต เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ ผมอยากอภิปรายสนับสนุนท่านเจ้าของญัตติสักเล็กน้อย แต่อีกมิติหนึ่งนะครับ เพื่อให้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญประกอบการพิจารณา ครับ ผมอยากประทานกราบเรียนด้วยความเคารพว่าอย่างนี้ครับ เหตุผลมันเปึนอย่างนี้ ครับ คืออนันต์จักรวาลนี้นะครับ เกิดขึ้นด้วยอวิชชา อวิชชานี้จะมี ๒ ด้านครับ ด้านหนึ่งมา จากด้านของอสังข์ตธรรม อสังขตธรรมนี่ ถ้าพูดเปึนภาษาฝรั่งเขาเรียกว่าเอนเนอร์จี (Energy) ครับ หรือว่าภาษาไทยเขาเรียกว่า พลังงาน มันก่อให้เกิดสังขตธรรม สังข์ คือ สังขาระครับ แปลว่า แมส (Mass) แปลว่า มวล ภาษาไทยนะครับ มันเกิดขึ้น เมื่อเกิดขึ้น คือ อสังขตธรรม ก็คือ จิต เปึนเอนเนอร์จี เปึนพลังงานนะครับ เมื่อเกิดขึ้นแล้วก็มีการ ขับเคลื่อนจักรวาล เกิดกำเนิดจักรวาลนี้ขึ้นมา ที่เขาเรียกว่า ซูเปอร์โนวา (Supernova) อะไรก็ว่าไปนะครับ พอเสร็จเรียบร้อยแล้วนี่ เอนเนอร์จีนี่คือชั้นพรหมครับ มีชั้นพรหม ชั้นเทวดาอะไรต่าง ๆ นี้ เขาก็อยู่ในมิติของเขา เมื่อมีการก่อกําเนิดโลกนี้ขึ้นมานะครับ เกิดกำเนิดโลกนี้ขึ้นมาที่แรก ก็เกิดง้วนดินเกิดขึ้น ง้วนดินก็หอม แต่พรหมพวกนี้ยังมีกิเลส์ แต่ไม่มีตัณหานะครับ มีกิเลสอยู่ เปึนพรหมชั้น อัปปพรหม พรหมชั้นอัปปพรหม ก็ได้กลิ่นง้วนดินก็เกิดกิเลส ก็มาดูสิว่าเปึนอย่างไรโลกนี้ เกิดขึ้น ก็เลยมาปุ็บ หอมง้วนดิน ก็เห็นง้วนดิน ก็เลยกินง้วนดินเข้าไปครับ พอกินง้วนดิน เข้าไป ก็เลยหมดฤทธิ์เสื่อมลง กินเข้า กินเข้า กายก็เลยหยาบขึ้นมา พรหมู่นี่ไม่มีเพศ นะครับ ไม่มีเพศหญิง เพศชาย ครับ เมื่อกายหยาบมาแล้ว ก็กินบ่อย ๆ เข้าก็เกิดจิต ปฏิพัทธ์กัน กอดรัดฟัดเหวี่ยงกันก็ เกิดเปึ้นเพศขึ้นมา บางจิตก็ ไม่ใช่เรื่องที่น่าหัวเราะ นะครับ ผมเรียนด้วยความเปึนจริงครับ ด้วยความเคารพครับ มันก็เปึนไปเองครับ มันเปึนไปเอง คนจิตแข็งก็เปึนผู้ชาย จิตอ่อนก็เปึ้นผู้หญิง จิตกลาง ๆ ก็ไม่หญิง ไม่ชาย ครับ มันก็เกิดขึ้นเอง อันนี้ผมก็ยอมรับนะครับ เมื่อมิติมันเปึนอย่างนี้แล้ว มันก็เกิดจิต ปฏิพัทธ์์ และจุติขึ้นนะครับ จุติขึ้นเปึนมนุษย์ หรือว่าเปึ้นสัตว์ หรือเปึ้นอะไรก็แล้วแต่ เปึ้นเรื่องของกัมมุนา วัตตะตี โลโก (กมฺมุนา วตฺตตีโลโก) เปึนไปตามกรรม กระบวนการ ของกรรมที่ผลักดันไปนะครับ เมื่อเปึนเช่นนี้แล้ว ผมก็เชื่อมั่นว่า เขาไม่ได้แกล้งครับ สรุปว่า เขาไม่ได้แกล้ง เขาเปึนไปโดยของเขาเองครับ เมื่อเขาเปึนไปโดยของเขาเอง เปึ้นไปโดย ผลแห่งกรรมนั้น ก็เปึ้นเหตุผลสนับสนุนของท่านสวิ่ง แล้วก็เหตุผลสนับสนุน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับว่า มันต้องสมควรที่จะดูแลเขา นั่นคือที่มานะครับ ที่มาที่ไปที่ เขาเปึนอยู่ ก็เรื่องของเวรของกรรมนะครับ เพราะฉะนั้นว่า ผมก็อยากจะฝากคร่าว ๆ ว่า ขอให้ท่านกรรมาธิการยกร่างได้พิจารณาว่า ความเท่าเทียมของเขานี่ เขาไม่ได้แกล้ง เพราะว่าจิตมนุษย์มันก็ ผมเคยเรียนแล้วว่า มี ๕ จำพวกนะครับ ๑. มนุสฺสนิรยิโก คือ ตัว เปึนมนุษย์ แต่จิตใจโหดเหี้ยมอำมหิตเหมือนสัตว์นรกนะครับ อันดับที่ ๒ ก็มนุสฺสเปโต ครับ พวกนี้ตัวเปึนมนุษย์ แต่ใจเหมือนกับเปรต์ อสูรกายนะครับ ชอบกินอิฐ หิน ปูน ทราย นะครับ เร็ว ๆ นี้ก็ไปแล้ว ๕๐,๐๐๐ ล้าน ยึดทรัพย์นะครับ แล้วก็อันดับที่ ๓ ก็เปึน มนุสฺสดิรัจฉาโนนะครับ คือตัวเปึนมนุษย์ ใจเปึ้นสัตว์เดรัจฉาน เดรัจฉาน แปลว่า ที่เจริญ ทางขวางนะครับ ประเภทที่เจริญทางขวางนะครับ แล้วก็อันดับที่ ๔ ก็เปึนมนุสฺสภูโต ตัวเปึนมนุษย์ ใจเปึ้นมนุษย์ด้วย ก็ทำบุญบ้าง ทำศีลท่านบ้าง ทำไม่ดีบ้าง กินเหล้าบ้าง เล่นการพนันบ้าง ก็ธรรมดาปกตินะครับ มนุษย์ประเภทที่ ๕ ก็เปึนมนุสฺสเทโว ตัวเปึน มนุษย์ ใจเปึ้นเทวดานะครับ อันนี้มันก็ห้ามกันไม่ได้นะครับ เมื่อห้ามกันไม่ได้ก็ยึดโยงมา สู่จุดนี้ที่อภิปรายไปเบื้องต้นผู้อภิปรายไป ผมก็ขอสนับสนุนว่า เขาไม่ได้เปึนอย่างนั้น ก็โปรดพิจารณาตามที่เขาอภิปรายไปนะครับ เหตุผลทางด้านกายภาพของเขานะครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ก็เห็นมือแว็บ ๆ นะครับ คุณอลิสายังยืนยันไหมครับ

ค่ะ ก็กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ นะคะ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในเรื่องของความ หลากหลายทางเพศนะคะ ซึ่งได้ท่านเจิมศักดิ์ แล้วก็ท่านสวิ่งได้พูดมาแล้ว ก็อยากจะขอ เสริมค่ะ เพราะว่า ส่วนใหญ่จะมีคำถามอยู่ตลอดนะคะ ในเรื่องของบุคคลที่มีความ หลากหลายทางเพศ เนื่องจากว่า ในคณะกรรมาธิการ แล้วก็ทาง สสร. อาจจะไม่มีความ เข้าใจในเรื่องว่าเกิดมาได้อย่างไร ว่าทำไมถึงเปึนนะคะ แล้วก็เปึ้นเรื่องที่จะมีคำถามอยู่ ตลอดว่า เปึนการเลียนแบบหรือไม่นะคะ ก็จากประสบการณ์ตรงนะคะ ก็อยากจะแจ้งให้ ทุก ๆ ท่านทราบว่า ส่วนใหญ่เปึนร้อยคนที่ถามนะคะ ถ้าเราถามคนกลุ่มนี้นะคะ เขาก็จะ บอกว่า เปึนในลักษณะที่ว่า เปึนมาตั้งแต่กำเนิด รู้สึกมาตั้งแต่กำเนิด มีพฤติกรรมเปลี่ยน มาตั้งแต่กำเนิด ไม่สามารถจำความได้ด้วยว่า เมื่อไรได้มีการเปลี่ยนแปลง เพราะฉะนั้นนี่ อยากจะบอกว่า ทุกคนที่เปึนคนกลุ่มนี้มีความรู้สึกว่า ไม่อยากเปึน แล้วก็มีการป่ดบัง แม้กระทั่งครอบครัวตัวเอง ครอบครัวก็มีความรู้สึกอายที่อยู่ในสังคมนะคะ แล้วก็พยายามที่จะบอกลูกที่เปึนนี่ว่า ขอให้เปลี่ยนแปลง แต่ว่าบางครั้งนี่จิตใจคนเรา เปลี่ยนไม่ได้ เหมือนเปึนสิ่งที่เกิดมาโดยกำเนิด อะไรที่ติดตัวมาจากกำเนิด เพราะฉะนั้น จะให้เขาเปลี่ยนแปลงก็ค่อนข้างจะลําบาก ฉะนั้นนี่จะทําอย่างไรให้สังคมยอมรับในความ เปึ้นตัวตนของเขา แล้วก็พอยอมรับแล้ว เขาก็จะประพฤติปฏิบัติในทางที่ดีได้ แล้วก็ทำ อาชีพที่สุจริตได้ ถ้าสังคมดันเขานะคะ แล้วก็เขา จริง ๆ แล้วกลุ่มนี้มีจำนวนมาก เปึ้น เหมือนลิ่วล้อสำหรับการพัฒนาเศรษฐกิจด้วยซ้ำนะคะ แต่ว่า ถ้าสมมุติว่า เราผลักดันเขา ไปในทางที่ไม่ให้เขาพัฒนา ก็จะเปึ้นส่วนหนึ่งที่จะทําให้เขามีความรู้สึกว่าด้อยค่า แล้วก็ จะไปในทางที่ไม่ถูกต้องนะคะ เพราะฉะนั้นนี่คําถามที่ว่า ทําไมต้องเปึนประเด็นด้วยนะคะ บางคนนี่ก็ถามว่า ทําไม จริง ๆ แล้วจําเปึนต้องเขียนไหม จริง ๆ กลุ่มนี้ไม่ได้ต้องการที่ จะต้องเท่าเทียมคนอื่นนะคะ ว่า สิทธิในเรื่องของมากมาย แต่แค่ขอให้อย่าละเมิดสิทธิเขา อย่าให้มีการเลือกปฏิบัติ แล้วก็ไม่ได้อยากได้ประโยชน์ไปมากกว่านี้ แค่อยากให้สังคม เข้าใจว่า การที่เขาเปึ้นแบบนี้มันเลือกไม่ได้ แล้วก็อยากจะให้ไม่อยู่ในสังคมโดยการ อับอาย แล้วก็ให้ถูกซ่อนอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นในการที่จะต้องซ่อนตัว หรือว่าถูก จำกัดสถานที่นี่ จากแม้กระทั่งคนรอบข้างหรือสังคมนี่ ทำให้เขารู้สึกไม่เปึนที่ยอมรับ แล้ว ก็รู้สึกถูกกีดกัน หรือว่าภาษาอังกฤษเรียกว่า ดิสคริมิเนต (Discriminate) อยู่ตลอดเวลา นะคะ เพราะฉะนั้นต้องขอประทานโทษที่ต้องใช้ภาษาอังกฤษนะคะ เพราะว่า จะเห็นได้ ชัดว่า คํานี้ใช้ในทั่วโลก แล้วก็เห็นได้ชัดว่า ทั่วโลกที่พัฒนาแล้วจะไม่มีคํานี้นะคะ คือ เรื่อง ของการกีดกันทางเพศ เพราะฉะนั้นการที่หลาย ๆ อย่างที่เลือกปฏิบัติ ที่ได้เอ่ยไปแล้วเปึน ตัวอย่างนะคะ ก็ไม่อยากจะพูดซ้ํา แต่เราก็ต้องยอมรับกันดีว่า ในสังคมจะเห็นว่ามันเปึน เรื่องขําขัน แล้วก็พูดเรื่องนี้ที่ไร ก็จะเปึนเรื่องที่ไม่คิดว่า เปึนเรื่องของไกลตัว เพราะว่าทุก ๆ ท่านอาจจะไม่มีคนอยู่ใกล้ตัวเปึ้นเช่นนี้ แต่ก็จะต้องขออภิปรายให้เข้าใจนะคะ แล้วก็ไม่ อยากให้เข้าใจว่า มันเปึนพฤติกรรมเลียนแบบนะคะ แล้วก็อีกเรื่องหนึ่ง ก็คือ เรื่องของ แม้กระทั่งในวงการราชการ หรือว่าอาจารย์ หรือว่าในบริษัทต่าง ๆ ก็ดี ไม่ได้มองในเรื่อง ของความสามารถ แต่จะมองในเรื่องของเพศ ที่เขาถูกละเมิดในการที่จะถูกโปรโมต (Promote) เพราะฉะนั้นก็อยากจะให้ทุกท่านหันมาให้โอกาส เพราะว่า จะเปึนสิ่งที่ทําให้ คนกลุ่มนี้รู้สึกมีค่าในชีวิต แล้วก็สามารถทำอะไรให้กับสังคมไทยได้มากยิ่งขึ้นค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ขอบพระคุณครับ ก็ฝ์ายกรรมาธิการไม่ยอมชี้แจงครับ เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ กรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ผมฟังเหตุผลต่าง ๆ ที่จะให้บัญญัติ คำว่า ความ หลากหลายทางเพศ เข้ามาในมาตรา ๓๐ นะครับ ด้วยความเห็นใจนะครับ แต่ว่า ความเห็นใจนั้น คงจะมาเปลี่ยนแปลงหลักการคงไม่ได้นะครับ หลักการที่ว่า คือ หลักการ ของเรื่องศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ที่เกิดมา ชายก็คือชาย หญิงก็ คือหญิง อันนี้อย่างหนึ่งนะครับ เปึนหลักการที่ผมถือว่า เปึนหลักการสากล แล้วก็ผม อยากจะพูด ๒ ประเด็น คร่าว ๆ นะครับ คือ ประเด็นทางด้านกฎหมาย และประเด็น ทางด้านสังคมนะครับ ประเด็นทางด้านกฎหมายนี่ ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๓๐ บอกว่า ชายและหญิงมีสิทธิเท่าเทียมกัน อันนี้มันก็ล็อกในตัวมันเองนะครับว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ มาตรา ๓๐ ระบุไว้มี ๒ เพศ เท่านั้นเอง คือ ชาย และหญิง เพราะฉะนั้นความหลากหลาย ทางเพศที่ใส่เข้ามา ถ้าหมายถึงเพศที่ ๓ แล้ว มันก็คงจะติดนี่อยู่แล้ว มันก็ขัดกับความ เสมอภาคทั้งชายและหญิง มันก็คงติดอยู่ตรงนี้เองนะครับ นี่คือประเด็นที่ ๑ ทางด้าน กฎหมาย ประเด็นที่ ๒ ทางด้านกฎหมาย คือว่า ปัญหาถ้าว่ามีเพศเพิ่มขึ้นจากชายและ หญิง เปึนเพศที่ ๓ กฎหมายต่าง ๆ คงจะอลวนกันหมดเลย เพราะว่าจะต้องมีการแก้กฎหมาย ในประเด็นนี้ ผมว่า ทางผู้เชี่ยวชาญทางด้านกฎหมายคงจะให้ข้อคิดเห็นได้ดีกว่าผมนะครับ เพราะผม ไม่ใช่นักกฎหมาย แต่ว่า มันต้องคิดนะครับว่า ถ้าเกิดเพศที่ ๓ ขึ้นมานี่ มันจะเกิดความ โกลาหลแค่ไหน ในเรื่องของกฎหมายแพ่ง กฎหมายครอบครัวต่าง ๆ นะครับ อันนี้ผม ทางด้านกฎหมายก็คงมีข้อสังเกต ๒ ประการครับ นอกจากนั้น ทางด้านสังคม ผม อยากจะชี้แจง ในความเปึนจริงแล้ว โดยทางพฤตินัยนี่ บุคคลที่คิดว่าความหลากหลาย ทางเพศ เขามีพื้นที่ยืนในสังคมไทยมาก มากจริง ๆ นะครับ แล้วก็เรายอมรับนะครับว่า บุคคลเหล่านี้เปึนบุคคลที่มีคุณค่าทางสังคม ความหลากหลายทางด้านอาชีพ เราเห็นว่า เข้าประสบความสำเร็จอย่างมาก แล้วก็มีอะไรที่เปึ้นพิเศษเหนือจากบุคคลธรรมดามาก เราจะเห็นว่า ทางด้านศิลป่น ทางด้านศิลปะ ดนตรีอะไรต่าง ๆ อาหารการกินอะไรต่าง ๆ นี่ พวกนี้มีพรสวรรค์พิเศษจริง ๆ นะครับ แต่พรสวรค์พิเศษจริง ๆ เหล่านี้ เราก็ยอมรับ ในระดับหนึ่งนะครับ ผมว่า เราให้เขาดี เรายอมรับเขาครับในทางพฤตินัย แต่ว่าทางด้าน นิตินัยนี่ ผมว่า ยังไม่ถึงเวลาที่เราจะยอมรับนะครับ เราก็เห็นใจ แต่ว่า ท่านคิดดูสิครับว่า ครอบครัวหนึ่งเกิดมานี่นะครับ มีลูก มีหลาน เราอยากเห็นลูกหลานของเราเปึ้นไหมครับ เปึนกะเทย เปึนตุ๊ด เปึนอะไรต่าง ๆ นี่ ผมเคยอภิปรายในที่ประชุมนะครับว่า วันที่ผม ได้ข่าวว่าลูกชายผมไปมีแฟนเปึนผู้หญิง ผมดีใจมากเลย เพราะว่าอย่างน้อยที่สุดผมจะมี หลานไว้สืบสกุลนะครับ ผมดีใจ แล้วก็คิดว่า ท่านทั้งหลายคนที่มีลูกมีหลานก็คงคิด อย่างเดียวเหมือนกันนะครับว่า อยากจะให้ลูกหลานของตัวมีธรรมชาติที่ถูกต้อง แล้วก็มี ลูกมีหลานสืบสกุล อันนี้เราก็เห็นใจนะครับว่า คนที่มีความ ทางแพทย์เขาเรียกว่า เบี่ยงเบนทางเพศ นะครับ เราก็ไม่อยากไปซ้ำเติม เพราะว่าเขาเกิดมาเปึนอย่างนั้น และจริง ๆ แล้วก็มีหลายคนเหมือนกันที่ว่าไม่ได้เกิดมาเปึนอย่างนั้น แต่ว่า ถ้าเรายอมรับ สิ่งเหล่านี้ในสังคมมากขึ้น โอกาสต่าง ๆ ในสังคมจะเปลี่ยนแปลงไปนะครับ อย่างเช่นว่า โอกาสที่คนจะไม่เปึนก็มีโอกาสจะเปึนมากขึ้น คนที่เปึนน้อยก็จะเปึนมากขึ้น คนที่เปึน มากก็มีอาการที่เขาเรียกว่า เกินเลยไป เพราะฉะนั้นผมว่า ในกรณีนี้ ผมว่า ในโอกาส แล้วก็ปัจจุบันนี้ สถานการณ์ปัจจุบันนี้ เราให้พื้นที่เขายื่นมากนะครับ แล้วก็เรายอมรับอยู่ แล้วนะครับ แล้วอีกอย่างหนึ่ง ผมว่า ในกรณีที่เรายอมรับว่า มีเพศที่ ๓ นะครับ มันจะเกิด ความอ่อนแอทางสังคมขึ้นมาทันทีเลย อ่อนแออย่างไรครับ อ่อนแอ คือว่า ผู้ชายก็เดินท่า กระบิดกระบวน กระตุ้งกระติ้ง มีความเปึนชายมันไม่มีแล้ว สังคมก็อ่อนแอ สังคมอ่อนแอ กองทัพอ่อนแอ ผู้ที่จะสืบศาสนาต่อไปก็หาน้อยเต็มที่ ชายพันธุ์แท้หายากขึ้นทุกที ทำไม ครับ ชายพันธุ์แท้หายากทุกที เพราะว่าเกณฑ์ทหารก็เกณฑ์ไม่ได้นะครับ เพราะว่า พวกนี้ ก็ได้รับยกเว้น จะบวชก็บวชไม่ได้ เพราะว่า เปึ้นบัณเฑาะก์นะครับ มีปัญหาตามมามาก ขึ้นทุกทีนะครับ อันนี้คือปัญหาทางด้านสังคมครับ เราก็ยอมรับนะครับว่า เหตุการณ์นี้ เกิดขึ้นจริง แล้วก็ในปัจจุบันนี้เราก็ยอมรับสภาพความเปึนจริงอยู่แล้วนะครับ ทางด้าน พฤตินัย เพราะฉะนั้นทางด้านนิตินัยนี่ ผมขอว่า เราควรจะมีกําหนด มีข้อบเขตให้เขาดำรง อยู่ในแค่นี้ น่าจะเปึนการเพียงพอแล้วนะครับ ผมขออภิปรายเพียงแค่นี้ก่อนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับกรรมาธิการ ฟังเสียงข้างน้อยนะครับ ท่านสงวนไว้ใช่ไหม ระหว่าง ๒ ท่านจะ เอาใครก่อน อาจารย์คมสันก่อน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการและสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ความจริงบทบัญญัติ ในมาตรา ๓๐ เปึนหลักการของการรับรองสิทธิเสรีภาพของบุคคลที่สำคัญ และเปึน หลักการสากลนะครับ ซึ่งหลักการใหญ่นี่วางในเรื่องของศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์นะครับ วางหลักการว่า การที่บุคคลเกิดมา ไม่ว่าจะเปึนใคร จะเพศใดก็แล้วแต่ ย่อมได้รับการ คุ้มครองจากรัฐธรรมนูญ และกฎหมาย ภายใต้หลักการเรื่องศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ คือ รัฐจะดำเนินการอย่างหนึ่งอย่างใดที่ล่วงละเมิดความเปึนมนุษย์ของเขาไม่ได้ หรือหลักการที่ตามมา ก็คือ ในเรื่องของบทบัญญัติ เรื่องของสิทธิและเสรีภาพ และความ เสมอภาค ซึ่งเปึนหลักการสำคัญในการคุ้มครองศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์นั้นนะครับ จึงวางหลักการในเรื่องของการรับรองบุคคลไว้ ไม่ได้จำกัดในเรื่องใด แล้วก็ในเรื่องของ ความเสมอภาคนั้น โดยหลักการเดิม เรายอมรับว่าเปึนเรื่องของชายและหญิงมีสิทธิ เท่าเทียมกัน แต่บทบัญญัติอย่างนี้ ผมคิดว่าในเรื่องเหล่านี้ ในส่วนของกรรมาธิการก็ มองเห็นในจุดนี้ว่า ในการที่จะบัญญัติเรื่องของบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศใน วรรคสองนั้น อาจจะก่อให้เกิดปัญหาบางประการ เพราะฉะนั้นผมจึงมีความเห็นว่า ไม่ว่า เขาจะเปึ้นเพศใดก็ตาม ในบทบัญญัติในมาตรา ๓๐ ซึ่งว่างหลักการในเรื่องของการได้รับ สิทธิและเสรีภาพ ได้รับการคุ้มครองสิทธิ ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ของบุคคลนี่ ควรจะมี ความเสมอภาคเท่าเทียมกันกับบุคคลอื่น ๆ ดังนั้น การที่จะเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรม ต่อบุคคล เพราะเหตุแตกต่างในเรื่องต่าง ๆ อันได้แก่ถิ่นกำเนิด เชื้อชาติก็แตกต่างกัน การ ใช้ภาษาซึ่งแตกต่างกัน หรือเพศที่แตกต่างกัน ซึ่งรวมถึงเรื่องของความที่มีความ หลากหลายทางเพศของบุคคล ซึ่งอาจจะมีเพศที่ ๓ ก็ยังต้องควรที่จะได้รับการคุ้มครอง ในเรื่องของการคุ้มครองจากการเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรม เพราะฉะนั้นในแง่ของ หลักการตรงนี้ ผมจึงมีความเห็นว่า การที่จะกีดกันบุคคลโดยอาศัยในเรื่องของความที่เขา ไม่ได้มีเพศเช่นชายหรือหญิง และมีเพศที่ ๓ ผมคิดว่า หลักการตรงนี้เปึนหลักการที่รัฐควร คุ้มครองเขาจากการเลือกปฏิบัติต่าง ๆ ผมเห็นว่า ในการปฏิบัติหลาย ๆ เรื่องที่เกิดปัญหา ก็เนื่องจากว่า การที่เขามีสภาพทางกาย หรือว่ามีสภาพทางจิตใจในเรื่องดังกล่าวว่า เขา จะเปึ้นเพศใดนี่ ผมคิดว่า รัฐควรให้ความคุ้มครองไม่ให้เกิดการเลือกปฏิบัติขึ้น ผม ยกตัวอย่าง เช่น การเกณฑ์ทหาร ปัญหาตรงนี้ก็ถูกกำหนดว่า ในหลาย ๆ แห่งได้ถูกบันทึก ไปว่า การที่เขาไม่ได้รับการเกณฑ์ทหาร เพราะว่าเขามีปัญหาเรื่องทางจิต เท่ากับเปึนเรื่อง ของการที่เปึนการกีดกัน แล้วเลือกปฏิบัติต่อบุคคล ซึ่งต้องได้รับสิทธิและเสรีภาพเสมอกัน รวมทั้งหน้าที่ตามกฎหมายที่มีด้วย เพราะฉะนั้นผมจึงมีความเห็นในเชิงที่ควรจะต้อง บัญญัติเรื่องของการห้ามการเลือกปฏิบัติในเรื่องของบุคคลที่มีความหลากหลายทางเพศ ไว้ในวรรคสามนะครับ ซึ่งประเด็นนี้จึงขอสงวนไว้เพื่อให้ที่ประชุมได้พิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านคุณหมอชูชัยครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน อาจารย์เดโช ส่วนานนท์ เพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย และเปึน สสร. นะครับ ก่อนที่ผมจะอภิปรายในมาตรา ๓๐ ผมอยากจะ เรียนท่านประธานและที่ประชุมแห่งนี้ครับว่า เมื่อเช้าผมต้องขอขอบคุณทางเพื่อนสมาชิก นะครับ ที่ผ่านมาตรา ๔ ซึ่งเปึนมาตราที่สําคัญที่สุดมาตราหนึ่งของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ใน รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็เปึนมาตราเดียวกัน ก็คือ มาตรา ๔ ที่บอกว่า ศักดิ์ศรีความเปึน มนุษย์สิทธิและเสรีภาพของบุคคลย่อมได้รับการคุ้มครอง แต่ว่าในป้ ๒๕๕๐ ฉบับที่เรา กำลังร่างอยู่นี่นะครับ ได้เพิ่มเติมขึ้นไปอีกว่า ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ สิทธิและเสรีภาพ และความเสมอภาคของบุคคลย่อมได้รับความคุ้มครอง อันนี้เปึนความก้าวหน้าขยับไป อีกขั้นหนึ่ง และที่ก้าวหน้ายิ่งกว่านั้น ก็คือว่า ถ้าไปดูมาตรา ๘๑ นะครับ ท่านสมาชิกที่ เคารพ ถ้ามีหนังสืออยู่ในมือ มีอยู่บรรทัดหนึ่งเขียนว่า รัฐต้องปฏิบัติตามสนธิสัญญาด้าน สิทธิมนุษยชนที่ประเทศไทยเปึนภาคี อันนี้เปึนการยกระดับการเคารพสิทธิมนุษยชนให้ ไปสู่สากล ซึ่งอันนี้ผมคิดว่า เปึนก้าวกระโดดที่สําคัญที่ไปไกลยิ่งกว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่เราเห็นว่า เปึ้นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดฉบับหนึ่งในเรื่องของการเคารพสิทธิ เสรีภาพของบุคคล และหากไปดูในมาตรา ๓๐ ผมต้องขอบคุณกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการนะครับ ที่ได้กรุณาเพิ่มคำว่า ความพิการ ลงไป มาตรา ๓๐ พูดถึงเรื่องความเสมอภาคครับ ซึ่งเดี๋ยวผมจะลงรายละเอียด แต่ว่า ที่ แปรญัตติไว้ ๒ เรื่อง คือ ความพิการ นี่ทางคณะกรรมาธิการยกร่างท่านได้กรุณาใส่ลงไป แล้วนะครับ ซึ่งผมคงไม่ใช้เวลาตรงนั้นอภิปรายอีก และต้องขอบคุณท่านประธานประสงค์ สุ่นศิริ นะครับ ที่ท่านมีความเมตตากรุณา แล้วก็มีความเคารพศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ เคารพคุณค่าความเปึนคนของคนเล็กคนน้อย ไม่ว่าจะเปึนคนพิการ คนยากคนจนในสลัม หรืออะไรต่าง ๆ เพราะว่า ตลอดระยะเวลาที่ทํางานด้วยกัน ก็ท่านได้กําชับผมในฐานะที่ เปึ้นรองประธานกรรมาธิการคนที่สี่ ที่รับผิดชอบในเรื่องสิทธิเสรีภาพ และเรื่องการเมือง ภาคพลเมืองนะครับ ประเด็นที่ผมอยากจะพูดเรื่องศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ ผมอยากจะ เรียนอย่างนี้ครับ ในฐานะที่เปึนแพทย์ ผมคิดว่า มนุษย์เปึนสิ่งมีชีวิตชนิดเดียวในโลกใบนี้ นะครับ ที่สามารถคิดถึงระบบคุณค่า ที่สามารถคิดถึงมิติทางด้านนามธรรม เพราะว่า สมองของมนุษย์นั้นพัฒนาถึงขนาด สมองส่วนหน้าของเรานี่ต่างจากลิงใหญ่ เราเปึน ชิมแพนซี (Chimpanzee) รุ่นที่ ๓ นะครับ แต่ว่าชิมแพนซีนี่จะมีหน้าผ่ากราบออกไป หน้าผ่าก็ไม่นู้นมาข้างหน้า อันนี้แหละครับ ทำให้มนุษย์สามารถคิดถึงมิติที่เปึนนามธรรม และเรื่องของคุณค่า เรื่องความดี ความชั่ว มนุษย์ก็พ้นไปจากสัตว์ ก็เพราะเรื่องคุณค่า เรื่องการเคารพศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ แท้ที่จริงแล้วเรื่องนี้ไม่ใช่เปึ้นเรื่องที่เราไป ล็อกเลี่ยนแบบต่างประเทศมานะครับ ถ้าเราย้อนดูประวัติศาสตร์สองสามพันป้ที่ผ่านมา ศาสดาของทุกศาสนานี่จะพูดถึงเรื่องการเคารพคุณค่าความเปึนมนุษย์มากที่สุดในทุก ศาสนา บ้างก็พูดว่า โลกทั้งผองพี่น้องกัน บ้างก็พูดว่า สัตว์โลกทั้งหลายเปึนเพื่อนเกิด แก่ เจ็บ ตาย ด้วยกันทั้งหมดทั้งสิ้น นี่ไม่เพียงมนุษย์เท่านั้นนะครับ แต่ว่ามนุษย์เองต้องไปเห็น แก่สัตว์โลกทั้งหลายที่เปึนเพื่อนเกิด แก่ เจ็บ ตาย ด้วยกันทั้งหมดทั้งสิ้น บ้างก็บอกว่า ให้ รักเพื่อนบ้านเหมือนรักตนเอง เหล่านี้แหละครับ ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องของการให้คุณค่า หรือ ศักดิ์ศรีความเปึ้นมนุษย์ ประเด็นที่ผมพูด ก็อยากจะบอกว่า มนุษย์ไม่ว่าเพศหญิง เพศ ชาย ไม่ว่าเด็กหญิง หรือคนชรา หรือว่าคนที่เราบอกว่า เปึนเพศที่ ๓ หรือผิดเพศอะไร ต่าง ๆ นี่ ก็ล้วนแต่เปึนมนุษย์ด้วยกันทั้งสิ้น การที่มีเครือข่ายความหลากหลายทางเพศได้ เรียกร้องในเรื่องนี้ ผมคิดว่า มีประเด็นที่เราควรจะต้องแยกแยะครับ บางครั้งถ้าเราบอกว่า ในมาตรา ๓๐ วรรคแรก ที่เขียนว่า บุคคลย่อมเสมอกันในกฎหมาย และได้รับความ คุ้มครองตามกฎหมายเท่าเทียมกัน อันนี้เปึนหลักในวรรคแรก วรรคถัดมา ชายและหญิงมี สิทธิเท่าเทียมกัน ท่านประธานครับ กว่าชายและหญิงมีสิทธิเท่าเทียมกันนี่ ใช้เวลานับร้อย ป้นะครับ จนบัดนี้ยังไม่เท่าเทียมกันเลย ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ท่านทูตสุพจน์ ที่พูดถึง ว่า เรามีสองเพศ แต่ประเด็นมันอยู่ที่ว่า แม้ว่าจะมี ๒ เพศ ๓ เพศ หรือ ๔ เพศก็ตาม ประเด็นอยู่ที่ว่า มันอยู่ที่วรรคที่ ๓ ครับ การเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรมต่อบุคคล เพราะ เหตุแห่งความแตกต่างในเรื่องถิ่นกำเนิด เชื้อชาติ ภาษา เพศ อายุ สภาพทางกาย หรือ สุขภาพ ฐานะบุคคล ฐานะทางเศรษฐกิจหรือสังคม ความเชื่อทางศาสนา การศึกษา อบรม หรือความคิดเห็นทางการเมือง ไม่ขัดต่อบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญ จะกระทํามิได้ ผู้หญิงกับผู้ชายกว่าจะได้สิทธิเท่าเทียมกันนี่ ในวรรคสอง เท่าที่ผมทราบจากบรรดาผู้หญิง ในเมืองไทยที่ต่อสู้ในเรื่องนี้ ใช้ความพยายามอย่างแสนสาหัสนะครับ ถ้าไปดู จากประวัติศาสตร์ที่ผ่านมา ผู้หญิงใช้เวลานับร้อยกว่าป้จึงจะมีสิทธิที่จะลงคะแนน โหวต ถ้ามองดูไปในพุทธศาสนา เราก็รู้สึกชื่นชมนะครับ พระศาสดาของเราที่พระนาง ปชาบดีโคตมีได้มาบวชเปึนพระภิกษุในพุทธศาสนา แต่ก็ใช้ความยากลำบากอย่างยิ่งยวด ความพยายามอย่างยิ่งยวดกว่าจะบวชได้ ในศาสนาซิกข์ (Sikh) คุรุ นานัก (Guru Nanak) เมื่อประมาณห้าร้อยกว่าป้ที่แล้ว ในวงการผู้หญิงด้วยกัน ถือว่า ศาสดาของศาสนาซิกข์ นี่นะครับ เปึนผู้ชายคนแรกที่เปึนผู้นําในการสนับสนุนความเสมอสิทธิของผู้หญิงว่าเสมอ เท่าเทียมผู้ชาย ในสังคมอเมริกันสู้มาร้อยสามสิบห้าป้ เพื่อจะได้ลงคะแนนเลือก ประธานาธิบดี ในนิวซีแลนด์นี่ใช้เวลาถึง ๑๑๔ ป้ที่ผ่านมานี่ครับ จึงจะเกิดการเลือกตั้ง ลงคะแนนเลือกตั้งครั้งแรก ผู้หญิงได้รับการอนุญาตให้ลงคะแนนเสียง ในอินเดีย ปากี่สถาน กว่าผู้หญิงจะออกมาทำงานนอกบ้านได้ก็แทบสาหัส นี่เปึ้นเพศที่เปึนอยู่ใน ธรรมชาตินะครับ แต่ว่ายังมีการกีดกั้น มีการเลือกปฏิบัติอย่างไม่น่าเชื่อ เพราะโลกใบนี้ เปึ้นโลกที่ผู้ชายเปึ้นใหญ่ครับ สองสามพันป้ที่ผ่านมาผู้ชายเปึ้นใหญ่ตลอด และจนบัดนี้ ผู้ชายก็ยังเปึนใหญ่ เปึ้นผู้ที่กำหนดกฎกติกาในสังคม กำหนดแบบแผนวิถีชีวิต วีถีคิด โครงสร้างอำนาจทางสังคม การจัดความสัมพันธ์ในครอบครัว ในองค์กร ผู้ชายเปึ้นคน กำหนดหมดเลยครับ แล้วเมื่อวันสองวันก่อน ในคณะกรรมาธิการยกร่าง อาจารย์คมสั้น โพธิ์คง เสนอว่า ควรจะมีบัญชีในรายชื่อของระบบสัดส่วน ควรกำหนดให้อย่างน้อยมี ผู้หญิง ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ด้วยเหตุผลที่ว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ขณะนี้เรามีผู้หญิง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ อยู่ตามองค์กรต่าง ๆ น้อยมาก ๑ คนมี ๑๐ คน (๑๐ คน มี ๑ คน) เพราะฉะนั้นควรจะ กำหนดเพดานเปึน ๒ เท่า คือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ก็น่าเสียดายครับ เมื่อโหวตก็ไม่ผ่าน แล้วก็องค์ประกอบของที่ประชุมก็มีผู้ชายเกือบทั้งหมด มีผู้หญิงอยู่ ๓ ท่านที่อภิปราย แล้วก็ฟังดูแล้ว ก็ไม่ได้อภิปรายที่ช่วยทำให้ ขอประทานโทษนะครับ ผู้หญิงได้รับสิทธิ มากขึ้น ประเด็นที่ผมอยากจะพูด ในประเด็นของการเลือกปฏิบัติของที่เรียกว่า เพศวิถี่ บ้าง เพศสภาพบ้าง ผมอยากเรียนอย่างนี้ครับ สิ่งที่ ขออภัยที่จะต้องเอ่ยชื่อ เอ่ยนาม ท่านทูตสุพจน์พูด คงไม่ได้เปึนเรื่องที่เปึนความถูกหรือผิดของใครนะครับ แต่ว่าผมคิดว่า ผู้ชายโดยทั่วไปนี่เขาจะมีความรู้สึกอคติอย่างรุนแรงต่อคนที่เราเรียกว่า เกย์บ้าง เลสเบียน (Lesbian) บ้าง หรือ เพศที่ ๓ บ้าง แล้วก็ไประบุว่า เขาเปึ้นโรคจิตบ้าง ทั้ง ๆ ที่ในวงการ จิตแพทย์ของอเมริกาได้มีงานวิจัยยืนยันอย่างชัดเจนมาสามสิบสี่สิบป้แล้วว่า การที่ชอบ เพศเดียวกันนี่ไม่ได้เปึนความผิดปกติทางจิตแต่อย่างใด มาเมื่อ ๑๕ ป้ที่ผ่านมามีองค์การ อนามัยโลกได้ออกมาประกาศชัดเจนนะครับว่า สิ่งเหล่านี้ การรักเพศเดียวกันก็ไม่ได้เปึน การผิดปกติทางจิตแต่อย่างใด แล้วเอารายชื่อที่อยู่ในกลุ่มที่เรียกว่า ผิดปกติทางจิต ออกจากบัญชีจำแนกโรคระหว่างประเทศ ซึ่งองค์การอนามัยโลกสนับสนุนอยู่ การรักเพศ เดียวกันออกมาจากบัญชีที่อยู่ในกลุ่มความผิดปกติทางเพศ ความผิดปกติทางจิตใจ อันนี้ ก็ชัดเจนว่า วงการแพทย์ทั่วโลกขณะนี้ได้ยืนยันแล้วว่า เขาเหล่านี้เปึนคนที่เหมือนท่าน เหมือนผม เหมือนเราทุก ๆ คนที่อยู่ในโลกใบนี้นะครับ ประเด็นสำคัญที่เข้าใจผิดกัน อย่างมาก คือ เข้าใจว่า มีอาการป์วยทางจิต แล้วก็ตั้งข้อรังเกียจิต่าง ๆ นานา พ่อแม่ที่อยู่ ทางบ้าน ถ้ามีลูก มีหลาน แล้วก็มีความกลุ้มใจราวกับว่า คือเจ็บปวดมาก แล้วก็โทษตัวเองมาก ผมอยากจะบอกคุณพ่อ คุณแม่ ที่อยู่ทางบ้านว่า อย่าไปโทษตัวเองเลยครับ ความรู้ใหม่ล่าสุดที่ค้นพบหลักฐาน ก็คือ ความผิดปกติใน ยีน (Gene) ในโครโมโซม โดยเฉพาะโครโมโซม เอ็กซ์ (Chromosome X) การเลี้ยงดูที่ กล่าวโทษกันมีผลแต่น้อยมาก เพราะฉะนั้นการที่คุณพ่อ คุณแม่จะพาลูกพาหลานที่เขามี เพศแต่กำเนิดเปึ้นเพศชาย แต่ว่าเพศสภาพหรือเพศวิถีของเขานี่ เขาคิดว่า เขาเปึนผู้หญิง แล้วไปบอกให้จิตแพทย์ช่วยแก้ให้เขาเปึนผู้ชายเหมือนอวัยะที่เขามีอยู่นั้นนี่ จิตแพทย์คง ช่วยอะไรไม่ได้หรอกครับ แต่สิ่งที่จะช่วยได้ก็คือ คุณพ่อคุณแม่ต้องเข้าใจว่า ให้เขามี ความสุข มีความมั่นใจอยู่ตามสภาพที่เขาคิดว่าเขาเปึน และสังคมไทยหรือสังคมอื่น ๆ นี่ ควรจะไม่เลือกปฏิบัติต่อคนเหล่านี้ แล้วก็ทำให้เข้าใจด้วยว่า นอกจากเข้าเปึนคนจิตปกติ เหมือนพวกเราทั้งหลายแล้วนี่ เขาก็ไม่ควรที่จะถูกรังเกียจ ถูกเลือกปฏิบัติ ถูกกีดกั้นใน ทุก ๆ เรื่องที่เรากําลังกระทํากับเขาอยู่ ในวรรคที่ ๓ เรื่องการเลือกปฏิบัตินี่ล่ะครับ เราจะ รู้สึกอย่างไรครับถ้าลูกหลานของเราไปเกณฑ์ทหาร เมื่อกี้กรรมาธิการบางท่าน สสร. บางท่านพูดถึง แล้วไม่ถูกคัดเลือกเปึ้นทหาร แต่ว่าใน สด. ๔๓ ระบุว่า เปึ้นโรคจิต โรคจิต ถ้าวรบ้าง เสร็จแล้วหลังจากนั้น เขาก็ไม่สามารถที่จะไปทำงานอื่นได้อีกเลย มันฆ่ากันทั้ง เปึ้นนะครับ เราจะรู้สึกอย่างไรครับถ้าลูกหลานของท่านวันหนึ่งขับรถไป แล้วถูกดักแล้ว ตรวจ เจ้าหน้าที่ที่ตรวจนี่เห็นว่าเปึนกะเทย แล้วก็ไปเสริมเต้านมมา ก็สนุก บอกให้ถอด เสื้อเพื่อจะดู คนที่ถูกถอดเสื้อนี่เขารู้สึกว่าเขาเปึนผู้หญิงครับ ท่านก็ลองนึกดูสิครับว่า ถ้า ลูกสาวของท่านถูกกระทำอย่างนั้น ท่านจะรู้สึกอย่างไร นี่คือการเลือกปฏิบัติไหม แล้วก็ทำ กับคนเหมือนกับไม่ใช่คน ประเด็นที่ผมจะพูดก็คือ เรื่องการเลือกปฏิบัตินี่ ไม่ได้พูดบอกว่า ชาย หญิง แล้วก็ใส่ เพศที่ ๓ เข้าไป ย่อมมีสิทธิเท่าเทียมกัน ถ้าพูดเช่นนั้นก็จะทำให้ระบบ กฎหมายรวนหมดทั้งระบบ แล้วก็จะมีคนออกมาต่อต้านมากมาย แต่สิ่งที่เขาขอนี่อย่า เลือกปฏิบัติ สิ่งที่เขาขอนี่ คือ ขอให้ทำกับเขา ปฏิบัติกับเขาเหมือนกับเขาที่เขาเปึนคน เหมือนกับที่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่บอกไว้ในมาตรา ๔ ศักดิ์ศรีของความเปึนมนุษย์ สิทธิ เสรีภาพ ความเสมอภาคย่อมได้รับการคุ้มครอง สิ่งนี้ต่างหากครับเปึนสิ่งที่เราอยากเห็นว่า เกิดขึ้นในสยามประเทศนี้ ผมคิดว่า เขาไม่ได้เรียกร้องอะไรมากมายนะครับ แล้วสิ่งที่น่า ประทับใจที่สุด ก็คือว่า ผมไปมาหลายเวที ไปพบมาหลายกลุ่ม บางกลุ่มที่ดูเหมือนว่า จิตใจสูงส่ง บอกว่าถ้าไม่บรรจุ ไม่รับเขาไว้ในมาตราใดมาตราหนึ่งนี่ ก็จะคว่ํารัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ แต่ว่ากลุ่มที่เครือข่ายหลากหลายทางเพศบอกว่า เขาได้ศึกษารัฐธรรมนูญฉบับนี้ ในหลายมาตรา โดยเฉพาะในเรื่องสิทธิเสรีภาพและเรื่องอื่น ๆ ก็รู้สึกว่าพอใจแล้วก็ ก้าวหน้า ข้อเรียกร้อง ข้อเสนอของเขานี่จะได้รับการตอบสนองหรือไม่นี่ ไม่สำคัญเท่ากับ เขาได้มีโอกาสได้มาแสดงความคิดเห็น ได้มาแสดงให้รู้ว่าเขาทุกข์ยาก เขาถูกเลือกปฏิบัติ อย่างไร เขาพร้อมที่จะสนับสนุนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ โดยไม่มีข้อแม้หรือเงื่อนไขใด ๆ ครับ ท่านครับ มีกรณีตัวอย่างอีกมากมายที่ผมอยากจะเรียนให้ทราบว่า เขาถูกกระทําอย่างไร บ้าง ผู้ชายคนหนึ่งบอกว่า ผมเปึนเกย์ ที่มีอาชีพเปึ้นผู้ดำเนินรายการโทรทัศน์แนวบันเทิง และรายการสารคดีการท่องเที่ยวต่างแดน เมื่อเร็ว ๆ นี้ รายการสารคดีการท่องเที่ยวที่ ผมเปึนผู้ดำเนินรายการถูกถอดถอนออกจากผังรายการของสถานี โดยไม่ทราบสาเหตุ ผมได้ยินบางคนที่พูดกันอยู่ในวงการนี้นะครับ เมื่อกี้ก็มีบางท่านได้พูดบอกว่า ถ้ามาเปึน พิธีกรรายการนี่ก็จะมีการเรียนแบบ ผมอยากเรียนอย่างนี้ครับ อันนี้เปึนอคติที่เปึน ตราบาปอย่างยิ่งในสังคม ความรู้ในปัจจุบันนี่บอกกับเราว่า เปึนเรื่องของพันธุกรรม ความรู้ในปัจจุบันบอกกับเราว่า ๕ ป้แรกนี่เปึน ๕ ป้ที่ลงหลักปักฐานแล้วว่า เขารู้สึกว่าเขาเปึนเพศอะไร เมื่อกี้คุณอลิสา ยืนยันนะครับว่า ที่ทิฟฟ้านี (Tiffany) ที่คุณอลิสาได้ดูแลอยู่ ทำงานอยู่ แล้วไปสัมภาษณ์ ก็ปรากฏว่า เขารู้สึกอย่างนี้ตั้งแต่เกิด อันนี้งานวิจัยกับงานที่สัมภาษณ์ในกลุ่มตัวอย่าง กลุ่มหนึ่งนี่ก็สอดคล้องต่อเนื่องกัน เพราะฉะนั้นการที่มีผู้ดำเนินรายการที่มีลักษณะเช่นนี้ ไม่ได้เปึ้นเหตุให้เด็กที่ดูทางบ้านไปเลี่ยนแบบพฤติกรรมอย่างนั้นหรอกครับ ถ้าพื้นฐาน ในช่วงแรกของชีวิต ใน ๕ ป้แรกเขาไม่ได้เปึนอย่างนั้น เพราะว่ามันถ่ายทอดทางจีเนติกส์ (Genetics) ครับ มันถ่ายทอดทางพันธุกรรม และเปึนความผิดปกติของโครโมโซม เช่นเดียวกับบางโรคที่เรารู้สาเหตุบ้าง ไม่รู้สาเหตุบ้าง ไม่ว่าออทิสติก (Autistic) หรืออะไร ต่าง ๆ นะครับ เช่นนี้ล่ะครับที่เขารู้สึกว่า เขาเจ็บปวดมาก มีหลาย ๆ เรื่องด้วยกันนะครับ ที่เขาถูกเลือกปฏิบัติอย่างไม่เปึนธรรม เพราะฉะนั้นวันนี้ ผมก็ในฐานะที่เปึนแพทย์ส่วน หนึ่งนะครับ แล้วก็ในฐานะที่เห็นว่า เพื่อนมนุษย์กลุ่มหนึ่งด้วยกันถูกกระทำอย่างที่ไม่น่า เชื่อ ก็อยากจะมาเสนอว่า ในมาตรา ๓๐ ในวรรคที่ ๓ เรื่องการเลือกปฏิบัติ เราพร้อมแล้ว หรือยังครับที่เราจะคํานึงถึง นึกถึงคนกลุ่มนี้นะครับ ที่ผมเสนอ ก็คือ เสนอเรื่องเพศสภาพ ขอประทานโทษ ที่มาจากภาษาอังกฤษ ที่เขาใช้คำว่า เจนเดอร์ ไอเดนติตี้ (Gender identity) นั่นหมายความว่า เขารู้ว่าเขาเปึ้นเพศที่เขาเปึน โดยที่ตรงข้ามกับอวัยวะเพศแต่ กำเนิดนะครับ เพราะฉะนั้นผมอยากให้เพื่อนสมาชิกช่วยพิจารณาประเด็นนี้ด้วยหัวใจที่ เปึ้นมนุษย์ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ก็เหลือ นั่งตรงไหน อ้าว โน่น ท่านกรรณิการ์ยกมือไว้ก่อน ผิดที่นั่งนี่ครับ ผมเลยมองไม่ค่อยเห็น เชิญครับ

ขอบพระคุณค่ะ เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร นะคะ มีอยู่ ๒ ประเด็นค่ะ ประเด็นแรก ก็คือ เรื่องของความ หลากหลายทางเพศนะคะ อยากจะสนับสนุนทั้งทางคุณหมอชูชัย แล้วก็ทาง อาจารย์เจิมศักดิ์ รวมทั้งพวกเราที่ได้อภิปรายกันมาในส่วนนี้ ก็อยากจะเสนอว่า สิ่งที่เรา ท่านทั้งหลายต้องการในขณะนี้ ก็คือ คนดีในสังคมนะคะ เราก็อยู่กันในสังคมไทย แล้วก็ เปึ้นสังคมที่มีคุณธรรม จริยธรรม แล้วเราก็สั่งสอนลูกหลานเราว่า ขอให้เปึ้นคนดีมี คุณธรรมก็พอ เพราะเขาจะต้องยืนหยัดอยู่ในสังคมได้ การยอมรับความจริงตรงนี้ ก็คือว่า ขณะนี้สังคมเราก็มีการเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา การเปลี่ยนแปลงของสังคมนั้นไม่ได้ว่า เกิดจากเฉพาะการเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้าง ทางสังคม ทางวัฒนธรรม ทางประเพณี แต่มันมีการเปลี่ยนแปลงทางโครโมโซม ซึ่งเปึ้นทางด้านวิทยาศาสตร์ทางการแพทย์ ตรงนี้ คือ การเปลี่ยนแปลงที่เกิดจากภายใน ไม่ใช่เกิดจากภายนอก ตรงนี้ถ้าหากว่า เรามีความ เข้าใจจิตใจของผู้ที่มีความหลากหลายทางเพศอย่างตรงนี้แล้ว จะทำให้เราเข้าใจคนหรือ ว่ามนุษย์มากยิ่งขึ้นนะคะ ซึ่งต้องเปึนความจริงในสังคม ต้องยอมรับตรงนี้กันก่อน จะไป บอกว่า ห้ามเปึนอย่างโน้น ห้ามเปึนอย่างนี้ ไม่ได้นะคะ ถึงลูกจะเปึนก็ต้องเปึนนะคะ อันนี้คิดว่า เปึ้นเรื่องที่มันมีการเปลี่ยนแปลงภายใน ถ้าหากว่า ไปสกัดกั้นก็จะเปึนการ เก็บกด เด็กก็จะมีปัญหา ก็จะไปปะทุออกอีกทางหนึ่งได้นะคะ โชคดีนะคะที่ท่านพ่อแม่ที่ ไม่ได้มีลูกอย่างนี้ในที่นี้ แต่ถ้าท่านมีนี่ แล้วก็เชื่อว่า ในสังคมเราก็จะมีคนที่มีปัญหาเหล่านี้ มากมาย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ถือว่า เราต้องยอมรับความจริงของการอยู่ร่วมกันของสังคม เราอยู่ร่วมกันด้วยของความเปึนมีศักดิ์ศรีของความเปึนมนุษย์ด้วยกันนะคะ เห็นคนเปึน คน เพราะฉะนั้นไม่ว่าเขาจะเพศไหน หรืออะไรก็แล้วแต่ ก็คือมนุษย์ด้วยกัน แม้กระทั่งสัตว์ เรายังโปรดเลยนะคะ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เปึนสิ่งที่เราต้องคิดว่า เราต้องมีจิตใจในการเห็น เพื่อนมนุษย์ด้วยกัน นี่ประเด็นที่ ๑ เพราะว่า เราต้องการเห็นคนดีในสังคมมากกว่าจะเปึน คนเก่งนะคะ ผู้ชายเก่ง ผู้หญิงเก่งนี่ แต่ว่าเห็นแก่ตัว หรือว่าเปึนคนไม่ดี เปึนโจร หรือว่าเราเห็นตัวอย่างมากมาย คนเก่งนี่นะคะ ถ้าอย่างนี้เรายังอยากมีลูกเก่งที่ไม่ดีไหม แต่ถ้าเราคิดว่า เราต้องการสังคมที่มีคนดี ตรงนี้ก็น่าจะเปึ้นส่วนที่ดีนะคะ ประเด็นที่ ๒ ที่ อยากจะนำเสนอ ก็คือว่า ต้องขอขอบคุณทางกรรมาธิการยกร่างที่ได้ปรับเพิ่มเติมเรื่อง ของความพิการเข้ามา แล้วก็อยากจะมีข้อมูลนำเสนอเพิ่มเติมตรงนี้ว่า จากการที่สภาคน พิการทุกประเภท และเครือข่ายคนพิการที่เขาได้มายื่นข้อเสนอเรื่องของการบรรจุ จริง ๆ เขาเสนออยู่ ๒ มาตรา ก็คือ มาตรา ๓๐ แล้วก็มาตรา ๕๓ มาตรา ๓๐ ในตรงนี้ขอพูด เรื่องมาตรา ๓๐ ก่อน เขาได้เครือข่ายคนพิการทั่วประเทศ ไม่ว่าจะเปึนคนตาบอด คนตา เลื่อนร่าง คนหูหนวก คนหูตึง คนปัญญาอ่อน คนพิการทางจิต คนออทิสติก ได้จัดเวทีมา ประมาณ ๑๔ เวที มาร่วมกันพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญของเรา แล้วก็ได้เห็นจุดที่ควรจะมี การพัฒนาของตัวร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ นั่นก็คือ ในมาตรา ๓๐ แล้วก็ทางกรรมาธิการ ยกร่างได้กรุณาปรับตรงนั้นไปแล้ว ซึ่งก็จะเห็นเรื่องของสิทธิและศักดิ์ศรีของความเปึน มนุษย์ของคนพิการเช่นเดียวกัน ซึ่งจะต้องได้รับการคุ้มครอง ซึ่งการนำของกลุ่มคนพิการ ที่มายื่นข้อเสนอเรื่องของความพิการมากับพวกเรามาโดยตลอด ตั้งแต่เดือนมกราคม จนถึงเดือนพฤษภาคม จนถึงล่าสุดนี้ ที่ได้มีการยื่นกันมานั้น ก็อยากจะเรียนที่ประชุมแห่ง นี้ว่า ขณะนี้ผู้นำเครือข่ายคนพิการที่ได้พยายามผลักดัน ๒ มาตรา ในการบรรจุเข้าไปใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็คือ พันโท ต่อพงษ์ กุลครรชิต ซึ่งเปึนประธาน เปึนหัวหน้าสำนักงาน โครงการคนพิการสากลประจำภูมิภาคเอเชียแปซิฟ่ก ขณะนี้ได้ถึงแก่กรรมแล้ว ซึ่ง พันโท ต่อพงษ์ ก็พยายามที่จะต่อสู้เรื่องความพิการมาโดยตลอด ทั้งในประเทศและ ต่างประเทศ ก็เปึ้นอานิสงส์ที่ท่านกรรมาธิการ แล้วก็ สสร. เราได้นำเรื่องของความพิการ เข้าไปบรรจุ ทำให้ พันโท ต่อพงษ์ กุลครรชิต คงนอนตายตาหลับ แล้วก็อย่างมีความสุขไป ด้วย ก็ขอนำเรียน แล้วก็อยากจะเรียนว่า ขณะนี้ศพของ พันโท ต่อพงษ์ กุลครรชิต ตั้งไว้ที่ วัดโสมนัส ศาลา ๑๐ ก็เลยเรียนให้ที่ประชุมแห่งนี้ได้รับทราบค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณครับ ขออีกสักรายเดียว เมื่อกี้พูดถึงอาจารย์สมชัย ยังจะยังยืนจะใช้สิทธิ ไหมครับ ไม่แล้วใช่ไหมครับ ท่านสดศรีครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานนะคะ ดิฉัน สดศรี สัตยธรรม ก่อนอื่นดิฉันขออาศัยสิทธิในการที่ถูกพาดพิงนะคะ ที่คุณหมอชูชัยพูดถึง ว่า มีกรรมาธิการหญิงอยู่ ๓ คน ในที่ประชุม แล้วก็ไม่ช่วยเรื่องผู้หญิงนี่นะคะ ขอให้ท่าน พูดด้วยความเปึนธรรมสักหน่อย กรณีการที่ ๓ คน ได้มีความคิดเห็นว่า สิทธิผู้หญิงและ ผู้ชายนี่ก็ควรจะเท่าเทียมกันในการ ไม่ว่ามีการเลือกตั้งหรืออะไรก็ตามนี่นะคะ ทาง กรรมาธิการมีความเห็นว่า ความเท่าเทียมกัน ใกล้เคียงกัน สัดส่วนควรจะใกล้เคียงกัน แต่ ทางการที่จะพูดกันว่า เอาหนึ่งในห้า ผู้หญิงควรจะมีหนึ่งในห้าของจำนวนผู้ชาย ท่านลอง คิดดูสิคะว่า หนึ่งในห้า คือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ เท่านั้น แต่ถ้าพูดถึงว่า สัดส่วนใกล้เคียงกัน ก็คือ ถ้าผู้ชาย ๑๐๐ คน ผู้หญิงจะมีถึง ๙๐ คน หรือ ๙๙ คน เพราะฉะนั้นการที่จะบอกว่า ขอให้สัดส่วนผู้หญิงอยู่ในหนึ่งในห้านี่ ก็เหมือนกับเปึนการวางยากัน ดิฉันก็ถือว่า สิทธิ อันนี้ควรจะใช้ได้ ในเมื่อผู้หญิงแล้ว เราไม่ใช่ว่าแค่หนึ่งในห้า ควรจะมีสัดส่วนเท่าเทียมกัน ไม่ใช่ว่าผู้ชาย ๑๐๐ คน เราจะมีสัดส่วนของผู้หญิงเพียง ๒๐ คน ไม่ใช่อย่างนั้นนะคะ เพราะฉะนั้นการที่มีการพูดแปรญัตติกันอย่างนั้น คิดว่า ไม่เปึนธรรมกับกรรมาธิการ ๓ คน ซึ่งอยู่ในห้องประชุมนะคะ แล้วก็ในส่วนนี้ดิฉันเห็นว่า ที่จริงไม่น่าจะมาพูดถึงใน เรื่องนี้เลย สัดส่วนใกล้เคียงกันนี่ก็ชัดเจนอยู่แล้ว ดิฉันถือว่า ผู้หญิงในประเทศไทยมี ความสามารถมากนะคะ ไม่ใช่น้อย ๆ การที่ท่านจะระบุสัดส่วนเพียง ๒๐ เปอร์เซ็นต์นี่ ถือว่าไม่ให้ความเปึนธรรมกับผู้หญิง สิ่งที่ ควรจะได้ ก็คือ สิทธิในการที่ใกล้เคียงกันมากกว่านะคะ ไม่ใช่แค่หนึ่งในห้า หรือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ อย่างที่จะมีข้อเสนอของทางกรรมาธิการชุดที่ท่านอ้างว่า ผู้หญิงอีก ๓ คน ไม่ยอมนี่นะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นว่า ถ้าท่านจะพูดอะไร ขอให้พูดในสิ่งที่มันมีความ เปึ้นไปได้ แล้วดิฉันว่า ๓ คนนี่ไม่ได้กีดกันเรื่องผู้หญิงนะคะ เห็นด้วย ผู้หญิงที่จะเข้ามามี สิทธิในทางการเมืองนะคะ เราควรจะเข้าใจดีว่า มีผู้หญิงอีกจํานวนมากที่เก่ง แล้วก็ไม่ สามารถเข้ามานะคะ แต่ท่านไปกำหนดว่า หนึ่งในห้า หรือ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แล้วนี่ จะมี ผู้หญิงเก่งจํานวนมากที่ไม่มีสิทธิจะเข้ามานะคะ ประเด็นนี้ดิฉันขอวางไว้ก่อน ประเด็น ต่อไป ก็คือ เพศที่ ๓ นะคะ คงจะทราบดีว่า พระเจ้าสร้างโลกมานะคะ มี ๒ เพศเท่านั้น ก็คือ ผู้หญิงและผู้ชายนะคะ มีอาดัม (Adam) และอีฟ (Eve) เท่านั้นเอง ตอนนี้เมื่อ บ้านเมืองพัฒนา โลกพัฒนากันขึ้นมานะคะ เพศที่ ๓ ได้เกิดขึ้นมา ซึ่งเปึ้นเพศที่ ที่ก็คือ เปึ้นเพศผู้ชาย ถ้าผู้หญิงก็จะเปึน ลักษณะเปึ้นดี้หรือดี๋ อะไรอย่างนี้นะคะ ซึ่งก็คือผู้หญิง นั่นเอง มีอวัยวะเพศเหมือนผู้หญิงทุกอย่าง ผู้ชายก็จะมีอวัยวะเพศผู้ชาย เพียงแต่ท่าน ต้องการแต่งตัวเปึนผู้หญิงเท่านั้นเอง การแสดงออกของเพศที่ ๓ ดิฉันเห็นว่า สังคมไทยนี่ ยอมรับหมดนะคะ ท่านสามารถประกวดนางงาม ทั้งทิฟฟ้านี ทั้งอัลคาซาร์ (Alcazar) ได้ ซึ่งในขณะเดียวกัน ดิฉันเองอยากจะประกวดยังไม่สามารถประกวดได้เลยนะคะ เพราะว่า ไม่ใช่เพศที่ ๓ นะคะ สิทธิที่ทางสังคมให้กับเพศที่ ๓ ดิฉันว่า ให้มากกว่าที่จะเปึนไปด้วย และในสถานศึกษาต่าง ๆ นี่ จะเห็นได้ว่ามีผู้ชายนะยะแต่งตัวเปึ้นผู้หญิงน่ะเยอะ แต่ก็ ไม่มีความแตกต่างกันนะคะว่า นี่เปึนกะเทยหรือเปึนอะไร ดิฉันอยากทราบว่า ที่ท่าน พยายามให้เข้ามาเปึ้นเพศที่ ๓ ในลักษณะนี้อย่างชัดเจนนี่ เปึนความจริงใจของท่าน หรือเปล่านะคะ ดิฉันอยากจะเทียบว่า เมื่อก่อนนี้เราเคยที่จะจดทะเบียนโสเภณีใช่ไหมคะ เราเคยที่จะคิดว่า โสเภณีควรจะมีการจดทะเบียนไว้ แต่ก็เปึนไปไม่ได้นะคะ เพราะว่า เราจะดูถูกเพศผู้หญิงว่า ผู้หญิงในประเทศไทยมีโสเภณีจำนวนกี่เปอร์เซ็นต์ แล้วลูกเต้า เขาจะรู้สึกอย่างไรนะคะ ในการที่จะต้องจดทะเบียน แม่ซึ่งเปึ้นโสเภณี เพราะฉะนั้นใน กรณีอย่างนี้ก็ตาม ผู้ชาย ดิฉันว่า เขาคงไม่อยากจะให้ตราหน้าว่าเขาเปึ้นเพศที่ ๓ การที่ เขาแอบจิตนะคะ มีความรู้สึกว่า เขามีเปึ้นเพศที่ ๓ นี่ เปึนความรู้สึกว่า ความสุขอย่างหนึ่ง ของเขานะคะ เขาไม่ต้องการที่จะให้ชี้ว่า เขาคือเพศที่ ๓ ดิฉันว่า ถ้าท่านจะคิดว่า จะมี เพศที่ ๓ นี่ หมายถึงว่าท่านกำลังลงโทษเขานะคะว่า ให้เขาถูกตราหน้าในสังคมว่า เขาคือ เพศที่ ๓ ไม่ใช่เพศหญิง และเพศชาย เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นว่า สิ่งเหล่านี้เอง การที่ร่าง กฎหมายออกมา แล้วก็มีเพศที่ ๓ ออกมาในลักษณะที่เปึนการประจานของเพศที่ ๓ ดิฉัน ว่า ไม่ถูกต้อง ก็คงจะขอหยุดอภิปรายเท่านี้ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณครับ เดี๋ยวก่อนอื่น ก็มีประกาศมาว่าอย่างนี้นะครับ ช่วยประกาศให้ท่านสมาชิก สสร. ท่านใดประสงค์จะรับประทานอาหารรอบดึก ขณะนี้อาหารที่ห้องอาหารพร้อม แล้วครับ ช่วยทยอย ๆ ออกไปได้ครับ ท่านคมสันจะพาดพิงหรือเปล่าครับ เชิญครับ สั้น ๆ ก็แล้วกันนะครับ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ ผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ขอใช้สิทธิพาดพิงนะครับ ในประเด็นเรื่องของการเสนอสัดส่วนหญิง ชาย ในบทบัญญัติเรื่องของการเลือกตั้งนะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วยังพิจารณาไม่ถึง แต่เมื่อมีการกล่าวถึงแล้ว ต้องขออนุญาตท่านประธานใน ที่นี้นะครับ คือประเด็นเรื่องของการใช้สิทธิในการสมัครรับเลือกตั้งในแบบบัญชีรายชื่อ กระผมเปึนคนได้เสนอว่า ขอให้มีการบัญญัติลงไปในนั้นว่า ในระบบบัญชีรายชื่อควรจะมี สัดส่วนของผู้หญิงไม่น้อยกว่าหนึ่งในห้านะครับ ใช้คําว่า ไม่น้อยกว่า นะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าพรรคการเมืองประสงค์ที่จะกำหนดสัดส่วนมากกว่าหนึ่งในห้า ครึ่งหนึ่งก็ได้ หรือจะ เต็มร้อยเปอร์เซ็นต์นะครับ ก็เปึนเรื่องที่พรรคการเมืองจะพิจารณาตามความเหมาะสม ของพรรคนั้นเองนะครับ ทีนี้ประเด็นปัญหามันอยู่ตรงจุดนี้ครับว่า การบัญญัติอยู่ใน หนึ่งในห้า ทำไมถึงต้องบัญญัตินะครับ ก็เพื่ออย่างนี้ครับว่า ในหลักการในเรื่องของการให้สิทธิ แล้วก็ความเสมอภาคแก่ชาย หญิงนี่นะครับ ในแง่ของพัฒนาการของประเทศไทยนี่ ผมคิดว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่ควร ส่งเสริมให้มีการพัฒนาการสิทธิของสตรีเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นจึงกำหนดเกณฑ์ขั้นต่ำเปึ้น สปริงบอร์ด (Springboard) สำหรับการที่จะพัฒนาสิทธิ แล้วก็เสรีภาพของสตรี ในเรื่อง ของการใช้สิทธิทางการเมือง เพราะฉะนั้นประเด็นจึงอยู่ที่ว่า ขอให้มีการบัญญัติไว้ หนึ่งในห้านั้น จึงเปึ้นเกณฑ์ขั้นต่ำที่เหมาะสมนะครับ ไม่ใช่การวางยาในเรื่องของสิทธิสตรี นะครับ ดังท่านกรรมาธิการได้กล่าวถึงเมื่อสักครู่นะครับ ผมจึงขอใช้สิทธิพาดพิง ชี้แจงต่อ ที่ประชุมครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญครับ ขอรายสุดท้ายนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ กระผม นายศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ขออนุญาตวกกลับที่มาตรา ๓๐ เหมือนเดิมนะครับ จากที่ได้ฟังการอภิปรายมา ผมเชื่อว่า สิ่งที่ผู้ขอแปรญัตติและ ผู้อภิปรายหลายท่านกำลังจะพยายามชี้แจงนั้น ก็หมายถึงว่า เรากำลังบอกว่า บุคคลที่เรา เรียกว่า เพศที่ ๓ นั้น เขาถูกเลือกปฏิบัติ เขาไม่ได้รับการปฏิบัติเหมือนบุคคลหรือปุถุชน ธรรมดาทั่วไป ท่านประธานที่เคารพครับ สังคมไทย ท่านเชื่อไหมครับว่า ผมมีครอบครัว หนึ่งซึ่งเปึนเพื่อนผมเอง ขณะที่เขามีลูกซึ่งเปึ้นลูกชาย เขาดีใจมากตอนที่ลูกเขาเกิดขึ้นมา แต่พอสักระยะหนึ่งที่ลูกเขาเติบโตขึ้นมา แล้วลูกเขามีความรู้สึก มีพฤติกรรมที่เบี่ยงเบน มีการแสดงออกเหมือนสตรี ท่านเชื่อไหมครับว่า เพื่อนผมคนนั้นเขามีความรู้สึกเสียใจมาก เขาคาดหวังว่า วันหนึ่งลูกชายเขาเติบโตขึ้นมาจะต้องมีครอบครัวและแต่งงานกับผู้หญิง แต่สุดท้ายครับ เขาก็มีความรู้สึกว่า เขาไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงลูกคนนั้นให้กลับมา เปึ้นลูกชายของเขาได้ ถามว่า เขาอยากให้ลูกเขาเปึ้นผู้ชาย แล้วเขาอยากให้ลูกเปึนในสิ่ง ที่เขาเปึนในปัจจุบันนี้หรือไม่ เขาไม่อยากให้เปึ้นนะครับ แต่ที่สำคัญ ก็คือว่า เมื่อลูกเขา เปึ้นแล้วนี่ สังคมกลับรังเกียจ สังคมกลับลงโทษ ท่านประธานครับ ผมมีโอกาสได้เดินทาง ไปที่จังหวัดชลบุรี และมีโอกาสไปเป่ดเวทีรับฟังความคิดเห็นในรายการรัฐธรรมนูญของ ประชาชนที่จังหวัดชลบุรี จัดที่ทิฟฟ้านี เมื่อวันที่ ๒๒ เมษายน ท่านประธานครับ ในที่เวที รับฟังความคิดเห็นแห่งนั้น มีบุคคลที่เรียกว่า เพศที่ ๓ หรือกะเทย ได้ตั้งกระทู้ถาม แล้วก็ ถามว่า ทำไมเขาถูกเลือกปฏิบัติ ในขณะที่เขาเดินไปในโรงแรม โรงแรมก็ไล่เขาออกไป มีโรงแรมแห่งหนึ่งในพัทยาไล่บุคคลเพศที่ ๓ หรือที่เรียกว่า กะเทย นี้ออกมา ท่านประธาน ครับ เชื่อไหมครับว่า มีคนที่เปึนเจ้าของโรงแรมอยู่ในเหตุการณ์นั้นด้วย ได้ตอบว่า คนพวกนี้เข้าไปลักเล็กขโมยน้อย คนพวกนี้มีพฤติกรรมที่จะแสดงออกในเรื่องของการ ทำสิ่งมิดีมิร้าย ถามว่า วันนี้ถ้าสังคมให้โอกาสคนเหล่านี้ แล้วไม่เลือกปฏิบัติ มีความ ทัดเทียมกัน บุคคลเหล่านี้จะถูกผลักไส่ให้เขาไปทำในสิ่งที่ไม่ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่ ผมเชื่อว่า ถ้าสังคมให้โอกาสคนเหล่านี้ บุคคลเหล่านี้ก็จะไม่ทำตัวเช่นนั้น มีหลายคนที่มี โอกาสได้เดินทางเข้าไป แล้วมีพฤติกรรม มีการแสดงในโชว์ (Show) ต่าง ๆ ซึ่งในสังคมนั้น ยอมรับ ที่พัทยา บุคคลเหล่านั้นก็จะมีแค่ไม่ถึง ๑ เปอร์เซ็นต์ ของจำนวนที่มีทั้งหมดที่ได้ โอกาสตรงนั้น มีรายได้มากเท่านั้น แต่ส่วนที่เหลือล่ะครับ เมื่อสังคมไม่ยอมรับเขา สิ่งที่เขา จะต้องทำ ก็คือว่า เขาจะต้องไปทำในสิ่งที่เขาคิดว่า เขาจะได้เงินและอยู่รอดได้ นั่นคือ สังคมกำลังลงโทษเขาโดยไม่ได้ตั้งใจ ท่านประธานครับ มีตัวอย่างที่อยากจะยกตัวอย่าง ให้ท่านเห็นอยู่อย่างหนึ่ง ก็คือว่า เขาบอกว่า ดิฉันเปึนกะเทยแปลงเพศที่มีอาชีพเปึน ผู้ออกแบบเครื่องแต่งกาย และเดินทางไปประชาสัมพันธ์ผลงานในต่างประเทศบ่อยครั้ง แต่ทุกครั้งที่ดิฉันเดินผ่านช่องทางเข้าออก จุดตรวจคนเข้าเมือง มักจะมีปัญหาเรื่อง คำนำหน้าว่า นาย และกลายเปึนปัญหาของความล่าช้าในการเดินทางเข้าออก ถามว่าความรู้ ความสามารถของดิฉันมิน่าจะถูกจำกัดไว้กับคำนำหน้าเท่านั้น ดิฉันถูก เลือกปฏิบัติ ท่านประธานครับ ถามว่าคนเหล่านี้เมื่อเขามีจิตที่เขาอยากจะเปึนผู้หญิง แล้ว เขาไปแปลงเพศ สุดท้ายก็คือ เขาต้องใช้คำว่า นาย เมื่อเดินทางไปที่ไหน แต่ใน ต่างประเทศเขากลับเปึนนักออกแบบ นักดีไซน์ (Design) ผู้ที่ออกแบบแฟชั่น (Fashion) ชั้นน้ำทั่วโลกก็มีพฤติกรรมเช่นนี้ ท่านประธานครับ สิ่งที่ผมนำกราบเรียน ไม่ได้หมายถึงว่า ผมเห็นด้วยกับพฤติกรรมเหล่านี้ ผมเองในอดีตที่ผ่านมาสิบกว่าป้ ผมมีความรังเกียจเสีย ด้วยซ้ําไป ผมไม่อยากจะเดินใกล้เสียด้วยซ้ําไป เพราะผมมีความกลัว แต่สุดท้ายสิ่งที่เรา พบเห็น สิ่งที่เราได้สัมผัสสิ่งเหล่านี้ กับการเลือกปฏิบัติ กับการที่ไม่ได้ให้โอกาสคนเหล่านี้ ได้มีโอกาสยืนอยู่ในสังคมอย่างเชิดหน้าชูตา ดังนั้น ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธาน ครับว่า การบรรจุคำว่า ความหลากหลายทางเพศ ลงใน มาตรา ๓๐ นั้น เพื่อเปึนการบอก ให้สังคมว่า ให้โอกาสคนเหล่านี้ อย่าได้เลือกปฏิบัติ อย่าได้มองเขาว่า เขาไม่ใช่มนุษย์ หรือคนชั้นที่ ๒ ซึ่งสิ่งเหล่านี้จะทำให้สิทธิของความเปึนมนุษย์นั้นหายไป ดังนั้น ผมจึง อยากกราบเรียนว่า ยังมีตัวอย่างอีกมากมายครับ ท่านประธานครับ ไม่มีใครหรอกครับ ที่อยากจะให้ลูกตัวเองได้เปึนคนที่สังคมไม่ยอมรับ ไม่มีใครหรอกครับที่อยากจะให้ลูก ตัวเองที่มีความเปึนชายนั้นกลับกลายเปึนสตรี ไม่มีใครหรอกครับ ที่อยากจะให้ลูกสาว ตัวเองไปรักกับเพศเดียวกัน นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคม แต่ถ้าสังคมไม่ให้โอกาสคนเหล่านี้ ก็เท่ากับว่า เรากำลังไล่คนเหล่านี้เข้าไปในมุมอับ จนไม่มีทางออก เขาถึงได้เลือกทำในสิ่ง ที่เขาไม่อยากจะทำ ขอบคุณมากครับ

ขอหารือก่อนนะครับว่า ทางกรรมาธิการเข้าขอให้ช่วยหารือว่า จะขอพักสักสิบนาที แล้ว เชิญเข้าไปปรึกษาหารือกันเปึนการภายใน ก็มีรูปการณ์ที่อาจจะตกลงอะไรกันได้ จะเห็น ด้วยเปึนอย่างไรบ้างครับ พยักหน้า ก็แสดงว่า เห็นด้วยอย่างนั้นนะครับ ขอพักสักสิบนาที แล้วก็ไปจัดการกันอย่างนี้นะครับ ผู้ใดสนใจก็เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมก็ไม่ถึงกับ ไม่เห็นด้วย แต่ผมมีทางออกให้ท่าน ผมถอนญัตติผม กลุ่มผมขอถอนญัตติผม โดยที่ เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่เติมอยู่ในวรรคสาม เพราะว่าผมคิดว่า บุคคล ที่หลากหลายทางเพศ เขาไม่ได้ต้องการสิทธิอะไรจะไปเหมือนผู้ชาย ผู้หญิง แต่เขา ต้องการไม่ให้ถูกเลือกปฏิบัติเหมือนคนพิการ เพราะฉะนั้นใส่ไว้กับคนพิการเลยครับ ผมคิดว่า แค่นั้นผมพอใจ ผมคิดว่ากลุ่มผมพอใจ และท่านประธานโหวตได้เลย ๑. ฟังดู แล้วไม่มีใครเห็นด้วยกับการไม่แก้ไขร่างเดิม กรรมาธิการเสียงข้างมากก็แก้ไขร่างเดิม กรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็แก้ไขร่างเดิม ใน สสร. ทั้งหลายก็ไม่มีใครอภิปรายว่า ควรจะ กลับไปร่างเดิม ตกลงท่านประธานถามให้มั่นใจว่า มีใครขัดข้องไหม ถ้าหากว่าจะเปลี่ยน จากร่างเดิม โดยไม่ต้องโหวตก็ได้ ถ้ามีคนขัดข้อง อีกเรื่องหนึ่ง โหวต จบ ผมเชื่อว่า ทุกคน บอกว่า ไม่กลับไปร่างเดิม ตกลงกลับไปอย่างไรครับ ก็กลับไปเพียงแค่กรรมาธิการใส่ ความพิการ ซึ่งก็เห็นด้วย แล้วก็เพิ่มคำว่า ความหลากหลายทางเพศ ติดกับผู้พิการ เหมือนกับที่คุณหมอชูชัยพูด จบ แล้วถ้าท่านอยากจะพัก พัก ผมไม่ว่าอะไร ท่านประธาน ครับ แค่นี้จบแล้วครับ

ครับ เชิญอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ความจริงแล้วผมเข้าใจดีว่า สมาชิกทุกท่านร่วมทั้งกรรมาธิการยกร่างเอง ไม่ได้มี ความรู้สึกที่จะเลือกปฏิบัติ กับผู้ที่มีความเบี่ยงเบนจากเพศที่เรียกว่า กฎหมายได้กำหนดเอาไว้ตั้งแต่กำเนิดนะครับ เราต้องยอมรับว่า หลักแห่งกฎหมายนั้น แน่ชัดว่า เรามีเพศชายกับเพศหญิง ซึ่งเปึนเรื่อง ความเท่าเทียมกัน ซึ่งเรากำหนดไว้ในวรรคที่ ๒ แต่ในวรรคที่ ๓ นี่มันเปึ้นเรื่องการเลือก ปฏิบัติ กล่าวคือว่า เราจะไม่มีการเลือกปฏิบัติในสภาวะที่เปึนอยู่ ที่มีความเปลี่ยนแปลง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของความเปลี่ยนแปลงทางเพศ ซึ่งเราก็ทราบดีว่า มีรัฐธรรมนูญที่มีความก้าวหน้าอยู่หลายประเทศ เริ่มมีการเปลี่ยนแปลง คือ เขาบัญญัติ คําว่า เซ็กซ์ ออเรียนเตชัน (Sex orientation) เข้าไว้ในรัฐธรรมนูญ แต่ว่า ในภาษาของเรา เองนี่นะครับ เมื่อเราได้มาคุยกันแล้ว คํา ๆ นี้ เมื่อจะใช้คําว่า ความหลากหลายทางเพศ ก็ดี เพศสภาพก็ดี เพศวิถีก็ดี มันจะสื่อความหมายอะไรกันหรือไม่ว่า คือบุคคลที่มีความ เบี่ยงเบนจากเพศที่กำเนิดขึ้นมา ตรงนี้ที่เปึนข้อขัดข้อง แล้วเรายังไม่เปึ้นที่ยุติ จะเห็นได้ว่า ในตอนแรกเอง ท่านสวิ่งขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านใช้คำว่า เพศสภาพ แล้วต่อมาจึงมีการ เปลี่ยนแปลงนะครับ ใช้คำว่า ความหลากหลายในทางเพศ เข้าใจว่า ท่านไปเปึ้นที่ยุติกัน จากการแปลความหมายของกลุ่มเพศที่ ๓ ในการใช้คำว่า ความหลากหลายทางเพศ จากคำว่า เซ็กซ์ ออเรียนเตชัน กรณีนี้เราจึงมีข้อที่จะปรึกษาหารือกันว่า ถ้อยคำควรจะ เปึ้นอย่างไร ให้สื่อความหมาย ให้ชนชาวไทยทั้งหลายเขาเข้าใจได้ในทันที ไม่ใช่เขาต้อง มานั่งตีความกันอีกนะครับว่า ไอ้นี่มันคือแปลว่าอะไรกันแน่ เพราะฉะนั้นเราถึงได้บอกว่า เดี๋ยวไปคุยกันหน่อยได้ไหมถึงข้อเหล่านี้ ทั้งนี้ เพื่อเปึ้นประโยชน์อะไรครับ รัฐธรรมนูญมัน เปึ้นของที่จะต้องใช้ถาวรนะครับ ใช้ตลอดไป แล้วก็เปึนข้อที่จะต้องได้รับฉันท่านุมัติจาก ประชาชนด้วยนะครับ เพราะว่า ในกรณีที่เราไปสอบถามประชาชนนี่ เดี๋ยวประชาชนถาม มาว่า ไอ้นี่มันแปลว่าอะไร ท่าน เราแปลไม่ได้ ตรงนี้เองคือเรื่องของถ้อยคํา เราจําเปึนที่ จะต้องมีการยุติกันในเรื่องของถ้อยคำ แล้วก็ให้มันเปึนเรื่องของหลักแห่งเหตุผลด้วยว่า ยุติกันด้วยดีครับ ขอบพระคุณครับ

ถ้าเปึนอย่างนั้น ผมคิดว่า ไม่น่าจะมีใครขัดข้องอย่างรุนแรง พัก ๑๐ นาที จริง ๆ ก็ขอเวลา ตรงจริง ๆ นะครับ คือจะกลับเข้ามาในเวลาสองทุ่มสี่สิบห้า ระหว่างนี้ก็ไปพัก พอดี อาหารรอบดึกกำลังบริการท่านอยู่แล้ว แทนที่เราเดินไปเดินมา ก็ไปพักสักสิบนาที ระหว่างผู้ที่จะเจรจาเกี่ยวข้องกันในคำนี้ก็จะได้ประสานประโยชน์ ขอพัก ๑๐ นาที ครับ

พักประชุมเวลา ๒๐.๓๔ นาฬิกา หมายเหตุ ตอนที่ ๙๕ – ๙๘ เปึนช่วงเวลาพักการประชุม

เริ่มประชุมต่อเวลา ๒๐.๕๕ นาฬิกา

เชิญครับ ท่านสมาชิกครับ กลับมาเรื่องที่เมื่อกี้พักไปนะครับ ท่านสมาชิกครับ ตกลงเมื่อกี้พักไปแล้ว สำหรับท่านสมาชิกที่อยู่ข้างล่าง ทราบว่าจะมีการอภิปรายใช่ไหมครับ เชิญท่านสมเกียรติ ครับ

ครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผมสมเกียรติ รอดเจริญ ก็ขอปรึกษาท่านประธาน เมื่อกี้นี้ก่อนจะไป ก็อยากจะหาจังหวะ ที่มันเหมาะสมนะครับ คือ ตั้งแต่เช้ามานี่ ผมมองดูแล้วเกิดความไม่สบายใจในหลาย ๆ เรื่องนะครับ ก็ไม่ทราบว่า มันเปึนข้อบังคับที่มีปฏิบัติกันอยู่หรือเปล่า ผมไม่ทราบจริง ๆ ก็อยากจะสอบถาม และปรึกษาท่านประธานว่า กรรมาธิการยกร่างนี่มีแบ่งเปึนเสียง ข้างน้อย เสียงข้างมากหรือเปล่าครับ ท่านประธานครับ มีไหมครับ เสียงข้างน้อย เสียงข้างมากนี่นะครับ เพราะว่า เท่าที่สังเกต มีการแบ่งการนั่งกันอย่างเห็นได้ชัดนะครับ ถ้าเผื่อใครจะลงมาเปึ้นเสียงข้างน้อยก็ลงมานั่งข้างล่างเพื่อจะอภิปราย โดยปกตินี่ถ้าเผื่อ จะนั่งรวมกันอยู่ข้างบนแล้วอภิปรายนี่จะได้หรือไม่ครับ เพราะมันจะได้มองเห็นเลยว่า ไม่แบ่งแยกนะครับ ก็ในเมื่อท่านเปึนกรรมาธิการอยู่ด้วยกันนะครับ จะมีความเห็น แตกแยกกันบ้าง ก็นั่งกันอยู่ในที่ที่เขาจัดไว้ให้ ก็แลดูจะน่ารักมากกว่าครับ ถ้าเผื่อมอง อย่างนี้ ตั้งแต่เช้าแล้วผมสังเกตดู ค่อนข้างจะอึดอัดนะครับ แล้วก็โดยปกตินะครับ สภานี้ คงจะไม่มีใครเขามีความเห็นไปในทางเดียวกันหมดหรอกครับ ก็คงจะมีความเห็นที่ แตกต่างกันบ้างนะครับ แต่ถ้าเผื่อว่า นั่งอยู่ด้วยกันแล้วมีความเห็นแตกต่าง ก็ดูแล้วจะ เนียนมากขึ้นนะครับ แต่ถ้าเผื่อมองอย่างนี้ ลักษณะเหมือนกับแบ่งมุม แบ่งข้างกันชัดเจน ไม่ค่อยสบายใจเท่าไรครับ ท่านประธานครับ ปรึกษาแค่นี้ครับว่า โดยปกตินี่ ที่จริง เมื่อกี้ผมขออนุญาตขอเวลาอภิปราย พอดีพัก ๑๐ นาที กลับขึ้นมาจะได้เห็นสภาพที่ว่า ท่านกรรมาธิการทั้งหมดนี่นั่งอยู่ในที่ที่จัดไว้ให้เรียบร้อยเหมือนกันนะครับ จะได้แลดู สบายตาขึ้น ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ อยากขออนุญาตเรียนเพิ่มเติมประเด็นที่ ท่านสมเกียรติได้เรียนถามที่ประชุมนะครับว่า ทำไมมีกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ข้างมาก ด้วยนะครับ ขอเรียนอนุญาตว่า ในการประชุมของกรรมาธิการ ได้หารือกันนะครับว่า ฝ์าย ที่ท่านได้ขอสงวนไว้นี่ หากท่านอภิปรายข้างบนนี่ อาจจะเกิดความสับสนนะครับว่า อภิปรายในฐานะที่เปึนกรรมาธิการหรือไม่นะครับ ข้างล่างอาจจะสับสนได้ ก็เลยได้ขอ อนุญาตว่า หากท่านใดที่สงวนความเห็นไว้นี่ ขอความกรุณาท่านช่วยอภิปรายจาก ข้างล่างด้วยนะครับ ซึ่งก็ไม่เปึนปัญหาแต่ประการใดนะครับ เข้าใจว่า ก็เกิดความชัดเจน ขึ้นในประเด็นดังกล่าวข้างต้นนะครับ ท่านประธานครับ ส่วนในประเด็นเรื่องที่เมื่อกี้พักไป แล้วก็ไปหารือกันนั้น ไม่ได้มีเฉพาะกรรมาธิการกับฝ์าย สสร. ที่ได้แปรญัตติไว้เท่านั้น นะครับ เข้าใจว่า สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญจํานวนมากสนใจเรื่องนี้ด้วยนะครับ ได้เข้า ไปหารือกันอยู่ประมาณสักยี่สิบสามสิบคนด้วยกันนะครับ ก็มีความเห็นค่อนข้าง หลากหลาย เข้าใจว่า บางส่วนก็ไม่เห็นด้วยนะครับกับการเติมคำว่า ความหลากหลาย ทางเพศ เข้าไป บางส่วนก็เห็นด้วยนะครับ ส่วนที่เห็นด้วยก็ยังมีประเด็นเรื่องคํานะครับ มีแบ่งแยกเปึนหลายฝ์าย ฝ์ายที่เห็นตรงกันว่า น่าจะเขียนคำว่า ความหลากหลายทางเพศ น่าจะถูกต้องแล้ว แล้วก็อาจจะเติมหลังคําว่า ความพิการ นะครับ ในขณะที่บางฝ์ายก็เห็น ว่าควรจะมีเรื่องของความหลากหลายทางเพศ แล้วก็ตัดคำว่า เพศ ออกนะครับ รวมถึงเรื่อง สสร. บางท่านก็เห็นว่า คำว่า ความ หลากหลายทางเพศ นั้น อาจจะไม่เหมาะสมเพียงพอนะครับ อาจจะมีคำใหม่ที่เหมาะสม มากกว่านั้นด้วยนะครับ ก็เรียนท่านประธานครับว่า ก็ได้หารือกันไปคืบหน้าไประดับหนึ่ง นะครับ แต่ยังไม่มีข้อสรุปที่ชัดเจนครับในเรื่องนี้ครับ

มีสมาชิก จะอภิปรายไหมครับ ถ้าไม่อภิปราย เดี๋ยวผมถามเรื่องที่ตกลงกันไม่ได้ ที่จะต้องออกเสียง คือ ทราบว่า ไปตกลงแล้วยังมีความแตกต่าง ประเด็นไหน จะได้หารือ เพราะไม่อย่างนั้น จะต้อง เชิญท่านไพโรจน์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ครับ เรื่องที่เรากําลังพูดคุยกันอยู่นี้นะครับ เปึนเรื่องรัฐธรรมนูญครับ เปึ้นเรื่องที่มีความสําคัญสําหรับชาติบ้านเมืองค่อนข้างมากนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า เรื่องใดที่มันเปึนปัญหา ยังไม่สามารถที่จะมีความชัดเจนได้ กระผมก็ยังคิดว่า เรามีเวลาที่ จะพิจารณารัฐธรรมนูญฉบับนี้เปึนรายมาตรานะครับ จากวันที่ ๑๑ จนถึงวันที่ ๓๐ มิถุนา ยังมีเวลามากพอสมควร วันนี้เราก็ได้มากพอสมควรนะครับ ยี่สิบกว่ามาตรานี่ เพราะฉะนั้นจะเปึนอย่างนี้ได้ไหมครับ วันนี้ยังตกลงกันไม่ได้ ก็คืนนี้กลับไปนอนให้สบาย นะครับ และพรุ่งนี้กลับมาประชุม มาพูดคุยกัน มันน่าจะได้ทางออกที่ดีกว่าครับ ผมขอ เสนอเปึนญัตติครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ก่อนที่เราจะไปหยุดพักนี่ ผมมีความเข้าใจว่า เรานี่คงจะไปมีความเห็นตรงกันได้ใน หลักการว่า ในเรื่องของการเลือกปฏิบัตินี่ เราไม่อยากจะเห็นว่า มนุษย์เลือกปฏิบัติมนุษย์ ด้วยกัน ในฐานะความเปึนคนด้วยกันนี่ เราไม่อยากจะเห็น ไม่ว่าคน คนนั้นจะพิการ หรือ คน คนนั้นจะเปึ้นเพศอะไรก็ตาม ผมนี่จึงได้กราบเรียนกับท่านประธานว่า ผมขอถอน ญัตติที่ผมเสนอว่า ในวรรคแรกว่า ชาย หญิง และผู้ที่มีเพศแตกต่างนั้น ผมก็เปลี่ยน ผมเห็นบรรยากาศดี แล้วผมก็กราบเรียนท่านประธานครับว่า ผมเองก็เห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ไปเติมอยู่ในวรรคที่ ๓ แต่เมื่อเราหยุดพัก ผมไม่มีโอกาสได้ไป กินข้าวต้มเหมือนคนอื่นเขาหรอกครับ เพราะขณะที่หยุดพักนี่ เพื่อนสมาชิกที่ไม่ได้ เปึนกรรมาธิการได้มีการพูดคุยกัน ท่านศาสตราจารย์จรัส สุวรรณมาลา ท่าน ดร. สมชัย ฤชุพันธุ์ และหลายต่อหลายคน ก็พยายามที่จะคิดว่า ถ้อยคําอะไรที่จะตรงที่สุด เราก็เห็น ด้วยว่า กรรมาธิการนี่ตั้งข้อสังเกตว่า ถ้าเขียนอย่างนั้นคนอาจจะไม่เข้าใจ เพราะว่าท่าน อาจารย์วิชาก็กรุณาพูดก่อนที่จะไปว่า เราไปหาถ้อยคำกัน เพื่อสื่อให้มันเข้าใจดีกว่า ผมก็ คิดว่า ในหลักการนี่เราน่าจะตกลงปรองดอง หรือว่าตกลงกันในหลักการได้แล้ว เพียงไป หาคํากัน เพราะฉะนั้นพวกเราก็เข้าใจทั้งหมดเลยครับ ท่านประธานครับ ผมเข้าไปในห้อง ท่านอาหารนี่ ทุกคนก็มาพูดกับผมว่า เราหาคำกัน ช่วยกันหาคำ ที่แรกนี่อาจารย์จรัสบอก ว่า ผู้ที่จะเบี่ยงเบนทางเพศจากกำเนิด ก็มีคนบอก เฮ้ย เบี่ยงเบนไม่ดี อาจารย์สมชัยก็ช่วย คิด หลายคนก็ช่วยคิด ผมก็จดไปเลยในแผ่นกระดาษแผ่นนี้ต่อหน้าท่านทั้งหลาย ผมนี่ เปึ้นคนพูดอะไรนี่นะครับไม่เคยบิดเบี้ยวเลย และไม่เคยทริก (Trick) กับคนด้วย ผมจะ บอกให้ ท่านถามเลยว่า จริงไหม ผมรีบจด ผมกลัวมากเลยว่า ผมจะเข้าไปพูดกับ กรรมาธิการยกร่างแล้วผมจะใช้คําผิด ผมจะเสียคน เขาก็เห็นผมจดต่อหน้าว่า น่าจะใช้ คำว่า ความแปรเปลี่ยนจากเพศกำเนิด อาจารย์จรัสนี่เปึนคนขึ้นต้นว่า อะไรจากเพศ กำเนิด อย่างนี้พอจะใช้ได้ไหม แล้วก็ถกกันในห้อง พอได้รับโทรศัพท์บอกว่า กรรมาธิการ ยกร่างอยากจะให้ไปหารือ ผมก็รีบจด แล้วก็วิ่งไป พอไปถึงนี่ ผมก็บอกว่า คำนี้เปึน อย่างไร ก็จะมีกรรมาธิการบางท่านบอกไม่เอา อ้าว เมื่อไม่เอาผมก็ไม่ว่าอะไร ผมก็เก็บใส่กระเปิา คำนี้ก็เก็บต่อไปเหมือนเดิม แล้วก็นั่งลง ตอนนั้นผมยั่งยืนอยู่ด้วยซ้ํา ผมเปึนคนพูดอะไรไม่เคยโกหกนะครับ แล้วผมก็นั่งลง แล้วก็ ถามว่า จะเอาอย่างไร ก็มีผู้ที่เสนอว่า ผมว่าบรรยากาศดีนะครับ ท่านบอกว่า ใส่ว่าความ หลากหลายทางเพศ อย่างที่พวกเราเสนอนี่ดีแล้ว แต่ข้อตัดคำว่า ห้ามไม่ให้เลือกปฏิบัติ ต่อเพศ ออก ผมก็มีความเห็นด้วยความบริสุทธิ์ว่า ถ้าท่านไปตัดคำว่า เลือกปฏิบัติทาง เพศ ออก แล้วไปใส่ว่า ความแตกต่างทางเพศ เฉย ๆ นี่ มันก็จะมีปัญหา เพราะว่าผมได้ไป ข้อตัดจากวรรคหนึ่งออกแล้วว่า มีแต่ชายกับหญิง เท่านั้น ท่านลองค่อย ๆ คิดดูด้วย เหตุผลนะครับ พอตัดแล้ว ผมเหลือแต่เพศมีแต่ชายกับหญิงเท่านั้น แล้วพอมาวรรคสอง บอกว่า ความแตกต่างทางเพศ มันจะหมายความว่าอะไรล่ะครับ ก็ต้องหมายความว่า ห้ามเลือกปฏิบัติต่อชายและหญิงใช่ไหมครับ วรรคแรกกับวรรคหลังมันต้องล้อกัน ตกลง ถ้าเราไปใส่แค่นั้น มันก็มีปัญหา ผมเองก็คิดว่า ถ้าจะให้สื่อนี่ ให้มันสื่อความหมาย ก็ต้อง ใส่ในวรรคสามด้วยว่า การเลือกปฏิบัติทางเพศ นี่มันทำไม่ได้ แล้วก็เติมลงไปนะครับว่า ความหลากหลายทางเพศ จะตรงไหนผมไม่ขัดข้อง ถ้าไปใส่ติดกันว่า เพศและความ หลากหลายทางเพศ ได้ก็ดี ทำให้คนเขาอ่านแล้วเขาเข้าใจว่า ไม่ใช่ว่าเราอยู่ดี ๆ ก็ใส่ เพศ ด้วย และความหลากหลายทางเพศด้วย มันต้องมีความหมายอะไรบ้างอย่างน่ะ เขียน ๆ ต่อกัน แต่ผมก็คิดว่าไม่เปึนไร ถ้าจะไปใส่หลัง ผู้พิการ ก็ได้ ใส่ตรงไหนผมก็ไม่ขัดข้อง เพราะว่าคนอ่านเขาก็ไม่ได้รู้ว่า เราเลือกปฏิบัติทางเพศชาย หญิงไม่ได้ แล้วก็เลือกแต่ ความแตกต่างทางเพศก็ไม่ได้ ผมต้องกราบเรียนนะครับ ผมยังไม่ได้มาปรึกษา สสร. ที่อยู่ ในห้องรับประทานอาหารเมื่อสักครู่นี้ เพราะเดินกลับมาก็เข้ามาเลย ก็ขออนุญาตเล่าให้ ท่านทั้งหลายฟังว่า เปึนอย่างนี้ ซึ่งท่านทั้งหลายอาจจะไม่เห็นด้วยกับผมก็ได้ว่า ใส่อย่างที่ ผมพูด ใส่ทั้งเพศและความหลากหลายทางเพศ ท่านอาจจะไม่เห็นด้วยกับผมก็ได้ ผมเชื่อ ว่า เขาอาจจะกลับไปคิดว่า น่าจะเปึนอย่างที่เขาฝากผมไป ก็คือว่า ใส่ทั้งเพศ และใส่ทั้ง ความแปรเปลี่ยนจากเพศกำเนิด ก็ได้ คือเราจะไปเลือกปฏิบัติต่อผู้ที่มีความแปรเปลี่ยน จากเพศกําเนิดนี่ไม่ได้ ผมคิดว่าอย่างนี้ก็ชัดเจนดีครับ ผมก็คิดว่า ขณะนี้เราก็มีเจตนาที่จะ หาคำกันแค่นั้นเอง ในหลักการมันตกลงกันได้แล้ว ถ้าหลักการตกลงกันได้แล้ว ผมคิดว่า ให้คำมันสื่อ อย่าให้คำมันเยื้อง หรือให้คำมันกลับไปตีความเหมือนกับว่าไม่ต้องใส่อะไร เกิดขึ้น ผมคิดว่า ถ้าทำได้อย่างนั้นพวกผมก็สบายใจ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ท่านมนตรี ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม มนตรี เพชรขุ้ม ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตราที่ ๓๐ นะครับ ท่านประธานครับ ผมเองก็ได้เสนอ แปรญัตติในมาตรานี้ไว้ด้วยนะครับ แต่ด้วยเหตุผลที่ว่าผมฟังจากหลาย ๆ ท่านมาแล้ว นะครับ ก็เปึ้นเหตุผลที่เพื่อนสมาชิกในห้องประชุมแห่งนี้ก็รับได้ฟังมาตลอดนะครับ เปึน เวลาเกือบ ๒ ชั่วโมงนะครับท่าน ในมาตราที่ ๓๐ นะครับ ซึ่งผมเองในกลุ่มได้ขอแปรญัตติ เพิ่มความพิการเข้าไปนะครับ แล้วก็เปึ้นเรื่องที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้แก้ไขและ เพิ่มเติมให้เรียบร้อยนะครับ ก็ต้องขอบคุณคณะกรรมาธิการยกร่างไว้ ณ โอกาสนี้ด้วย นะครับ แต่สิ่งที่ผมจะพูดต่อไปนี้คือ ผมไม่อยากเห็นการโหวตเสียงในเรื่องของหลากหลาย ทางเพศนะครับ ผมเชื่อเหลือเกินว่า ถ้าโหวตเสียงก็ต้องแพ้ยกร่างอยู่ดีนะครับ เพราะว่า ผมเอง แล้วก็กลุ่มเพื่อน ๆ หลายคนได้พูดคุยกันว่า ประเด็นนี้ไม่สมควรจะโหวตเสียงเปึน อย่างยิ่งนะครับ จะทำให้เกิดผลกระทบหลายอย่างที่จะตามมานะครับ เพราะฉะนั้น ผมเองก็ยังเชื่อมั่นเหมือนเดิมว่า ไม่น่าจะโหวตเสียงนะครับ ถึงโหวตก็ยังสู้ คณะกรรมาธิการ ยกร่างไม่ได้นะครับ เพราะพวกผมหลายคนที่เคยได้นั่งคุยกันอยู่ตอนนี้ และนอกห้องประชุมนะครับ ก็เห็นตามกับคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ขอบคุณมาก ครับ

คุณอังคณาครับ

นางอังคณา นี่ละไพจิตร กรรมาธิการ

ขอบพระคุณค่ะ อังคณา นี่ละไพจิตร กรรมาธิการค่ะ ขออนุญาตใช้สิทธิพาดพิงนะคะ เมื่อสักครู่นี้ท่านคุณหมอชูชัย ได้พูดถึงผู้หญิง ๓ คน ที่อยู่ในกรรมาธิการยกร่างว่า ไม่เห็นด้วยกับการมีสัดส่วนของ ผู้หญิงนะคะ ดิฉันอยากจะเรียนว่า จริง ๆ แล้วนี่ การได้มาซึ่งความคิดที่จะมีการเลือกตั้ง แบบสัดส่วน ก็เนื่องจากว่า เราเห็นว่า การเลือกตั้งในระบบปาร์ตี้ลิสต์ (Party list) ผ่านมา นี่เราประสบความล้มเหลว แล้วเราไม่ได้ตัวแทนของประชาชนจริง ๆ เราจึงคิดว่า เราน่าที่ จะใช้ระบบสัดส่วน ซึ่งทำให้เราได้มาของตัวแทน ไม่ว่าจะเปึ้นกลุ่มชาติพันธุ์หรือ ชนกลุ่มเล็กกลุ่มน้อยในสังคม รวมถึงกลุ่มผู้หญิง และกลุ่มอื่น ๆ ด้วย แต่เนื่องจาก จริง ๆ แล้ว พอมาถึงขั้นตอนการเลือกจริง ๆ ในระบบ ๓๒๐ ๘๐ นี่ ก็คงไม่สามารถทำให้ระบบ สัดส่วนที่เราคิดว่า น่าจะเกิดขึ้นนี่เกิดขึ้นได้จริงนะคะ อย่างไรก็ดีนี่ ดิฉันทํางานด้านสิทธิ มนุษยชนมาโดยตลอดนะคะ แล้วก็ทำงานเกี่ยวกับเรื่องความรุนแรง ทั้งของผู้หญิงและ เด็กมาโดยตลอด การที่คุณหมอชูชัยพูดว่า ผู้หญิง ๓ คน ในกรรมาธิการดูจะไม่เห็นด้วย หรือคัดค้าน ดิฉันเชื่อว่า เปึนความอคติ ดิฉันเชื่อว่า คุณหมอเองในฐานะนักสิทธิมนุษยชน ควรที่จะเคารพในความคิดเห็นและความแตกต่างของความเห็นนะคะ จริง ๆ ดิฉันก็น่าจะ เคยชินกับการที่มีการพูดจาส่อเสียดกันอยู่ในที่ประชุมนะคะ แต่ดิฉันก็ไม่สามารถที่จะทำ ใจให้เคยชินได้ ท่านสดศรีพูดว่า ท่านถูกแท่งข้างหลัง แต่ดิฉันกลับรู้สึกเหมือนกับถูก ตบหน้านะคะ โดยเฉพาะกับคนที่พูดว่า เคารพในความคิดเห็นที่แตกต่างนะคะ ดิฉัน เชื่อว่า สิ่งเหล่านี้ไม่น่าจะเกิดขึ้นอีก โดยเฉพาะการพูด เพื่อให้ตัวเองได้ดูดี แต่ทำให้คนอื่น เสื่อมเสีย ดิฉันเชื่อว่า ทุกคนต่างมีเหตุผลในการกระทำของตัวเอง แล้วก็ตลอดเวลาสิ่งที่ กระทำมาสามารถที่จะพิสูจน์ของตัวตนของแต่ละบุคคลได้อย่างดีนะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านปกรณ์ นะครับ แล้วเดี๋ยวตามด้วยท่านวุฒิชาติครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการยกร่าง ก่อนอื่นผมต้องขอขอบคุณสมาชิกทุกท่านนะครับ ที่ได้กรุณา แปรญัตติในมาตรานี้อย่างกว้างขวาง และชี้ให้เห็นว่า ในสภาแห่งนี้ไม่มีใครนะครับ ที่ไม่เห็นใจบุคคลต่าง ๆ ที่อาจจะมีลักษณะเฉพาะที่แตกต่างกัน แต่เราก็เข้าใจว่า กรรมาธิการทั้งหมดที่อยู่ใน ๓๕ คน ก็เห็นตรงกันว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่มีความสำคัญ แต่ปัญหาที่เราเกิดขึ้น ก็คือว่า จะบัญญัติถ้อยคำอย่างไรที่จะทำให้เกิดภาวะที่ ไม่ทำก่อให้เกิดความเข้าใจที่ผิดพลาดต่อบุคคลที่ได้อ่านกฎหมายรัฐธรรมนูญ ความจริง แล้วบรรดาท่านทั้งหลายก็ได้เอ่ยถึงเรื่องของมาตราที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเปึนในมาตราที่ ๔ ซึ่งเปึนต้นเรื่องของการที่ทําให้เราเห็นว่า รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พัฒนาไปสู่ ความมี เรียกว่า ความก้าวหน้าอย่างสูงยิ่งในการยอมรับเรื่องของศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ และในมาตรา ๓๐ นั้น ผมคิดว่า เราน่าที่จะต้องอ่านทุกวรรคเชื่อมโยงกัน มิใช่เปึนการ อ่านที่แยกในแต่ละวรรค ทั้งนี้ เพราะว่า ในวรรคแรกนั้นเริ่มต้นเปึนการล้อตามความใน มาตราก่อนหน้านั้นที่มีมาก่อน ก็คือใช้คำว่า บุคคลย่อมเสมอกันในกฎหมาย และได้รับ ความคุ้มครองตามกฎหมายเท่าเทียมกัน ความจริงถ้าเราจะเขียนมาแค่นี้ มันก็กินความ ถึงการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของบุคคลทั้งหมดอย่างกว้างขวาง ความพยายามที่เรา จะยกสภาพของความเท่าเทียมกัน ก็ปรากฏในมาตรา ๒ ซึ่งเปึนความเปึนจริงในทาง ด้านของสภาพของชีวิตของมนุษย์ ก็คือ ชายและหญิงมีสิทธิเท่าเทียมกัน ซึ่งไม่มีใคร โต้แย้งในเรื่องนี้ กระผมเชื่อว่า ทุกคนในห้องนี้เคารพซึ่งกันและกัน ไม่ว่าชายต่อหญิง และหญิงต่อชาย ความจริงแล้วผมจะไม่ไปพูดพาดพิงถึงมาตราอื่น ๆ ซึ่งเปึนมาตราที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับ มาตรานี้ ปัญหาที่เรามาพบ ซึ่งตรงกันในที่ประชุมแห่งนี้ หลังจากการอภิปรายยาว และ ผมเชื่อว่า เปึนการอภิปรายที่มีประโยชน์ และเปึนการอภิปรายที่ได้คุณค่ามากกว่าการ อภิปรายครั้งใด ๆ ที่ผ่านมา ก็คือ ทุกคนนั้นเปึนห่วงเรื่องของปัญหาในทางการปฏิบัติ และ เปึ้นข้อเท็จจริงที่เราหลีกเลี่ยงในเรื่องนั้นไม่ได้ แต่ปัญหาในทางการปฏิบัตินั้น มันไม่ใช่ ความผิดของตัวกฎหมาย และไม่ใช่ความผิดของตัวรัฐธรรมนูญ แต่เปึนปัญหาที่เกิดขึ้น จากความไม่เข้าใจ ความเปึนอคติของกลุ่มบุคคล ของบุคคล หรือขององค์กร ตลอดจน ความห่วงใยของผู้คนต่าง ๆ ที่มีต่อบุคคลที่มีปัญหาความเบี่ยงเบน อย่างที่เราได้กล่าว แล้ว ความพยายามที่จะเขียนกฎหมายฉบับนี้ มิได้หมายความว่า กรรมาธิการมิได้ ตระหนักถึงความเปึ้นจริงในข้อนี้ บรรดากรรมาธิการซึ่งเปึ้นนักกฎหมายชั้นนำของ ประเทศที่นั่งอยู่บนโต๊ะนี้นะครับ ก็พยายามที่จะพูดในหลายลักษณะที่จะชี้ให้เห็นว่า เจตนารมณ์ของเรานั้น รัฐธรรมนูญของเราให้ความเท่าเทียมต่อบุคคล และบันทึกไว้ ชัดเจนว่า การเลือกปฏิบัติเปึนสิ่งที่ทําไม่ได้ ก็ไม่มีประเด็นว่า เราใช้คําว่า เพศ น่าจะเปึน เรื่องที่พอหรือไม่ เพราะคำว่า เพศ นั้น มันอาจจะรวมทุกอย่างที่เข้าด้วยกันในความหมาย นั้น เจตนารมณ์ของเราก็เปึนอย่างนั้น แต่ว่าเมื่อสมาชิกพยายามที่จะอภิปราย และ บางครั้งก็ดูเหมือนว่า จะพูดในเชิงที่ทำให้เกิดมุมมองว่า กรรมาธิการใจไม่กว้างพอ เราก็ ไม่ได้ว่าอะไรนะครับ ก็พยายามที่จะหาทางที่จะใช้คำบางคำ แต่พอเกิดการใช้คำ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคำที่ได้มีการเสนอขึ้นมา ทั้งใน ๒ ญัตติ ก็คือ ในญัตติของกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยเอง กับญัตติของกลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง และผมเชื่อว่า ผู้ที่มี บทบาทสำคัญน่าจะเปึน ขออภัยที่เอ่ยชื่อ ก็คือ คุณสวิ่ง ตันอุด ซึ่งเท่าที่เคยคุยกับคุณสวิ่ง มาตลอดนี่นะครับ ในระหว่างที่มีการปรึกษาหารือกันนั้น ก็ได้เห็นว่า ในวรรคที่ ๒ นั้นไม่ได้ ใส่ไว้ก็คงจะรับได้ ซึ่งกรรมาธิการก็เห็นตรงกัน แต่พอเราจะมาใช้คำว่า ความหลากหลาย ทางเพศ มันก็มีปัญหาเรื่องของความหมายของถ้อยสำนวน ซึ่งมันเปึนคำใหม่จริง ๆ และ ความจริงเวลาเราใช้กันนี่ก็มีการคิดกันในหลายคำ เช่น คำว่า เพศสภาพ เพศวิถี่ หรือวิถีทางเพศที่เบี่ยงเบนออกไป ตลอดจนคำที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณานำเสนอ เมื่อสักครู่นี้ ซึ่งมันก็เปึนคำที่หลากหลายค่อนข้างมาก ในท้ายที่สุด ความเข้าใจของทุกคน ไม่ตรงกัน ในการประชุมเมื่อสักครู่นี้ เราก็บอกว่า ถ้าเปึนเช่นนั้น สิ่งที่กรรมาธิการพยายาม ที่จะประนีประนอม ก็คือ เราใช้ตัดคําว่า เพศ ออกไปเสีย เราอาจจะใช้คําว่า ความหลากหลายทางเพศ หรือ เพศสภาพ ซึ่งมันหมายถึงความหมายที่ครอบคลุมทุกเพศ อย่างที่พวกเราเข้าใจกัน เข้าใจตรงกันที่คุณสวิ่งได้พยายามจะพูด ผมเข้าใจในสิ่งเหล่านี้ โดยฐานะของความเปึนส่วนตัวนี่นะครับ ผมเปึนครู ผมเจอลูกศิษย์ลูกหาเหล่านี้มากมาย ผมเข้าใจ ผมมีเพื่อนที่มีลักษณะของสภาพในทำนองนี้ ผมมีญาติพี่น้องซึ่งมีสภาพใน ทำนองนี้ ลูกหลานผมหลายคน เพื่อนของลูกสาว เพื่อนลูกชาย ก็มีสภาพเช่นนี้ แต่สิ่ง เหล่านี้ เราก็พยายามที่จะระมัดระวังในการใช้คำ แน่นอนเราเห็นด้วยว่า ถ้าเราไปใช้ใน วรรคสองนั้น มันจะมีผลกระทบต่อรูปแบบในทางกฎหมายยืนยาว ซึ่งอันนั้นเปึนเรื่องที่เรา เข้าใจ และผมคิดว่า เราเปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่พอที่จะเข้าใจในเรื่องนี้ตรงกัน ปัญหาก็มีแต่เพียง ว่า เราจะเอาที่คํา ๆ นี้ไปไว้ตรงไหนเท่านั้นเองนะครับ หลายคน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ขอเอ่ยชื่อ อย่างคุณอลิสา ก็ดูจะประนีประนอมมาก ทั้ง ๆ ที่เปึนผู้ที่เสนอเรื่องนี้ด้วยความ เจตนารมณ์มาตั้งแต่เริ่มต้นเลย ผลักดันเรื่องนี้มาโดยตลอด ก็ดูเหมือนว่า ยอมที่จะใช้ คำว่า ความหลากหลายทางเพศ ผมเข้าใจอย่างนั้น แต่ว่าเอาไปไว้ตรงไหน อาจจะไปไว้ สภาพทางกาย หรือสุขภาพจะได้ไหมนะครับ ก็มีประเด็นว่า ถ้าเราจะตัดคําว่า เพศ ออก แล้วใช้คํานี้จะได้ไหม ซึ่งดูเหมือนกรรมาธิการ จะยอมมาถึงจุดนั้น ถ้าเราทำตรงจุดนี้ได้นี่ ผมคิดว่า เหมือนอย่างที่ท่านมนตรี ขออภัยที่ เอ่ยนาม ได้พยายามจะพูดเมื่อสักครู่นี้ มันก็น่าที่จะลงตัวได้ แต่ว่า ถ้ามันลงตัวไม่ได้ มันก็ อาจจะต้องจำเปึนนะครับ ทีนี้เราต้องกลับ เพราะในสภาเราคงไม่หวั่นไหวในเรื่องของการ โหวต ซึ่งก็จําเปึนในเรื่องนั้น แต่ถ้าเราสามารถทําได้ก็เปึนความตกลงกันนะครับ ถ้า ไม่อย่างนั้น เราก็คงจะยืนยันในร่างเดิม ยืนยันในร่างเดิม แล้วเราก็คงอาจจะยินดีนะครับ ถ้าเราจะมีการลงมติก็ได้ เพราะว่าเขาเข้าใจว่า คำว่า เพศ เรามีความที่ค่อนข้างกว้าง แล้วก็ค่อนข้างจะในความครอบคลุมที่มันจะมีอยู่นะครับ สิ่งที่ไม่อยากที่จะให้เกิดขึ้นใน ความรู้สึกของพวกเราในที่ประชุมนี้ ก็คือ การใช้คำพูดที่ดึงดูดใจ แล้วก็ไปกระทบ กระเทียบเปรียบเปรย เหมือนกับว่ากรรมาธิการทั้งหลาย ซึ่งผมเชื่อว่า เรามีความใจกว้าง พอในเรื่องเหล่านี้ แต่เราคำนึงถึงว่า ผลกระทบในระยะยาวของการใส่คำเพียงบางคำ และ การตีความผิดพลาดนี่ อาจจะทำให้เกิดการเลือกปฏิบัติที่ไม่เหมาะสมมากขึ้นหรือไม่ ก็ อยากให้ที่ประชุมช่วยพิจารณาเรื่องนี้ให้รอบคอบด้วยครับ

คุณวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ เห็นบรรยากาศอย่างนี้แล้ว ต้องบอกว่า ค่อนข้าง จะสบายใจนะครับ อย่างน้อยเราก็พร้อมนะครับที่จะร่วมมือในเรื่องของการ ทำความเข้าใจซึ่งกันและกันนะครับ สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะบอกนะครับ ก็เช่นเดียวกับ ท่านอาจารย์ปกรณ์นะครับ ผมก็มีพรรคพวก พี่น้อง ญาติ ที่มีความหลากหลายทางเพศ นะครับ ซึ่งผมก็รับ และทำใจได้ที่จะคบเขาเหล่านั้นนะครับ สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะเรียน ให้เพื่อนสมาชิกนะครับได้ตระหนักไว้สักนิดหนึ่ง ในเรื่องของความละเอียดอ่อน ในเรื่องของประเด็นที่เราจะต้องพิจารณากันอีกหลายมาตรา มันค่อนข้างจะเกี่ยวโยง ในเรื่องของผลกระทบกับบางเรื่องบางราวนะครับ ซึ่งผมว่า เปึ้นเรื่องใหญ่กว่านี้ ซึ่งคงจะมี การพิจารณากันในเร็ว ๆ นี้นะครับ ผมมีความเปึนห่วงตรงนั้นว่า ถ้าตรงนี้เราเกิดการ ยอมรับ แล้วประเด็นที่มันหนัก ๆ กว่านี้ทำไมเราไม่ยอมรับ แล้วเราจะหาเหตุผลตอบสังคม ได้อย่างไรนะครับ ผมมีความค่อนข้างเปึนห่วง ก็เลยฝากไว้นิดหนึ่ง จริง ๆ แล้ว ถามว่าผม ไม่ได้รังเกียจนะครับ แต่ผมเอง ผมก็มีความรู้สึกที่ว่า ถ้ามันจะไประบุอะไรให้มันชัดเจนลง ไปนี่ ผมค่อนข้างลำบากใจ แล้วก็กลัวในเรื่องของผลกระทบในประเด็นอื่นนะครับ ก็อยากจะฝากไว้เท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านชูชัยครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน อาจารย์นรนิติ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ รู้สึกไม่สู้สบายใจเท่าไรนักครับที่ทำให้ เพื่อนกรรมาธิการ ๒ ท่าน ที่รู้สึกการฟังการอภิปรายของผมแล้ว ก็ทำให้ท่านไม่สบายใจ แต่ผมกล้ายืนยันนะครับว่า สิ่งที่ผมพูดนี่ ผมเชื่อเช่นนั้นจริง ๆ แล้วถ้าสาธารณชน สังคม หรือว่าสื่อมวลชนจะตรวจสอบจากการฟังเทป หรือถอดเทปโดยละเอียดนี่ ก็จะช่วยให้ สังคมได้ตัดสินใจได้ง่ายขึ้น ถ้าจะติดตามเรื่องนี้ ไม่เช่นนั้นแล้วก็จะเปึ้นการกล่าวหากันไป กล่าวหากันมานะครับ ประเด็นที่ ๒ ถ้าฟังให้ดีตั้งแต่ตอนเริ่มต้น ผมขอบคุณ สสร. แล้วก็ ทางคณะกรรมาธิการยกร่างที่ได้กําหนดมาตรา ๔ ออกมา ที่ก้าวหน้ากว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งเปึ้นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดฉบับหนึ่ง แล้วก็โยงไปถึงมาตรา ๘๑ ที่พูดถึงเรื่อง สนธิสัญญาระหว่างประเทศที่ไทยเปึนภาคี โดยเฉพาะด้านสิทธิมนุษยชน ก็เปึนการ ก้าวหน้าอย่างมาก แล้วก็เปึนการยกระดับงานสิทธิมนุษยชนในสังคมไทย เรื่องของผู้หญิง หรือเรื่องของความหลากหลายทางเพศนี่ ปกติผมหลีกเลี่ยงที่จะพูดมาโดยตลอดครับท่านประธาน ด้วยเหตุที่ว่า เปึนเรื่องที่อ่อนไหว มาก ๆ ระหว่างที่มีการอภิปรายในกรรมาธิการยกร่างนี่ ผมได้ถามกรรมาธิการผู้ชาย ท่านหนึ่งนะครับ ซึ่งท่านก็ต่อสู้เรื่องนี้มามาก ผมขอประทานอภัย คงไม่กล้าที่จะเอ่ยนาม ท่าน ท่านบอกว่า มันเปึนอย่างนั้นจริง ๆ นะคุณหมอ เวลาพูดเรื่องผู้หญิงนี่ ไปหลายเวที แล้ว แล้วก็ผู้หญิงด้วยกันนี่แหละที่ทำให้งานเรื่องสิทธิเสรีภาพของสตรีนี่เปึนอุปสรรค์ ท่านใช้คำว่า กลาส ซิลลิ่ง (Glass ceiling) กลาส แปลว่า กระจก ซิลลิ่ง นี่คงแปลว่า เพดานหรือผนัง เปึ้นเพดานหรือผนังที่มองไม่เห็นครับ แต่ถ้าเรื่องนี้ที่ผมพูดแล้วนี่ มันเกิด ไม่เปึนความจริง ก็เปึ้นเพราะว่าผมเข้าใจผิด แต่ว่า ก็เชื่ออย่างนั้นด้วยความบริสุทธิ์ใจ ด้วยเหตุนี้นะครับ ผมก็เลยไม่ไปขึ้นเวทีในเรื่องของการเคลื่อนไหว หรืออะไร สิ่งที่ หลีกเลี่ยงได้ก็พยายามหลีกเลี่ยง ยกเว้นคนที่เชิญมาด้วยความเกรงใจ ไม่ได้จริง ๆ ก็ต้อง ไป แต่ไปแล้วนี่ต้องระมัดระวังมากเวลาในการพูด การอภิปราย แล้วการพูดเรื่องเพศที่ ๓ เหมือนกันนะครับ หรือว่าความหลากหลายทางเพศนี่ อันนี้เปึนครั้งแรกในชีวิตที่เวลาพูด แล้วก็ศึกษาข้อมูลอะไรต่าง ๆ ด้วยเหตุที่ว่า เขาถูกเลือกปฏิบัติ แล้วกระทำอย่างไม่ใช่เปึน คน ผมไม่เคยที่คิดจะพูดแล้วทําให้ดูดี เพราะว่าไม่เคยคิดที่จะเปึนคนกะล่อนครับ แล้วผม ทำหน้าที่ในคณะกรรมาธิการยกร่างสม่ำเสมอครับ ไปตรวจสอบได้จากการประชุมอยู่ ตลอดเวลา ไม่ทิ้งและละเลยหน้าที่ที่จะมาซักถามว่า เวลาหายไปแล้ว ถามว่าเรื่องนั้นเรื่อง นี้ทำได้สำเร็จหรือเปล่า ผมอยู่ตลอดครับ อยู่พร้อมที่จะผลักดันเรื่องสิทธิเสรีภาพของชน ชาวไทย การเมืองภาคพลเมือง ในทุก ๆ เรื่องที่ทำได้ แล้วหลายต่อหลายครั้งที่ผมได้พูดถึง ท่านประธานประสงค์ ท่านก็กำชับกับผมว่า เรื่องอย่างนี้ต้องให้เขานะ อะไรอย่างนี้ อันนั้น เปึนความประทับใจที่ผมมีอยู่ ผมคงไม่เสียเวลากับที่ประชุมมากนะครับ ท่านประธาน ครับ ก็อยากจะเรียน แล้วก็อยากให้สื่อมวลชนไปพิสูจน์ความเปึนจริงว่า เทปบันทึกนั้น ท่านอาจารย์คมสัน โพธิ์คง ได้พูดอะไรบ้าง ผมพูดอะไรบ้าง ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล พูดอะไรบ้าง หรือคนอื่น ๆ พูดอะไรบ้าง นั่นละครับคือความเปึ้นจริงที่ปรากฏ ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ ท่านธิติพันธุ์ครับ

ขอบคุณ ท่านประธานมากครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย กรรมาธิการครับ ผมเองได้ฟังถึงเรื่อง ข้ออภิปรายเกี่ยวกับเพศ และความหลากหลายทางเพศนั้น ส่วนตัวผมนั้นมีความรู้สึกว่า เราเองนั้น มุ่งเน้นในเรื่องของทางด้านสรีระ คือ มองดูถึงเรื่องของเพศชาย เพศหญิง และเพศที่ไม่ใช่ชายหรือหญิงตามสิ่งที่กำเนิดมา ความจริงนั้น ผมคิดว่า ในสิ่งที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม หรือแม้กระทั่งเพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่านพูดถึงเรื่อง ความหลากหลายทางเพศนั้น อาจจะเปึนเรื่องของการพูดถึงเรื่องอารมณ์หรือจิตใจที่มุ่งไป ยังเพศอีกเพศหนึ่ง หรือความรู้สึกที่เพศเดียวกัน แต่ว่า ก็มีความรู้สึกต่อเพศเดียวกันใน ลักษณะอย่างนั้น ผมพยายามลองดูหาทางที่อยากจะเปลี่ยนแปลงความคิด ลองดูนิดหนึ่ง ว่า ออกจากกรอบของความเปึนเพศเท่านั้นได้หรือไม่ คือ ถ้าดูในมาตรา ๓๐ วรรคสามนั้น จะมีการพูดถึงเรื่องสรีระ พูดถึงเรื่องเชื้อชาติต่าง ๆ และพูดถึงเรื่องความเชื่อ เปึ้นไปได้ หรือไม่ว่า ความหลากหลายทางเพศนั้น จริง ๆ แล้วเปึนเรื่องของความเชื่อในเรื่องของทาง เพศ ผมพยายามเป่ดดูพจนานุกรม มีคำ ๒ คำที่น่าสนใจ ที่อยากจะเสนอให้พิจารณา โดย จุดที่จะไปเชื่อมต่อหรือใส่นั้น จะไปอยู่ในตอนท้าย หลังจากความคิดเห็นทางการเมือง เพื่อให้เห็นว่า มันเปึนความรู้สึก หรือว่าเปึนความเชื่อที่ต่างไปจากปกติ มีคำ ๒ คำครับ คำแรก คือ เจตคติ ซึ่งในพจนานุกรมนั้นบอกว่า หมายถึงเปึนคำนาม หมายถึงท่าที่หรือความรู้สึกของบุคคลต่อสิ่งใดสิ่งหนึ่ง เปึ้นไปได้ไหมครับว่า เปึน ความรู้สึกของบุคคลเกี่ยวกับทางด้านเพศ ซึ่งเปึ้นทางไหนก็ได้ อีกคำหนึ่งนั้น เปึนเจตสิก ซึ่งมีความหมายว่าเปึนคำนาม หมายถึง อารมณ์ที่เกิดขึ้นกับใจ เจตสิกทางเพศเปึนไปได้ ไหมครับ อยากจะให้ทุกท่านมองออกนอกกรอบนิดหนึ่ง โดยไม่ได้ไปย้ำ หรือว่าครุ่นคิด เฉพาะในเรื่องของคำว่า เพศ กับความหลากหลายทางเพศเท่านั้นนะครับ ขอบคุณครับ

ประธาน : ท่านสวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมอยากจะขอขอบคุณนะครับ กรรมาธิการที่ใจกว้าง ที่อยากจะเติมเรื่องนี้ลงไป โดยที่เรา อาจจะไม่ต้องลงมติกันนะครับ เพราะผมคิดว่า เรื่องนี้ก็จะทําให้เราตกลงกันได้โดยง่าย ทีนี้นี่นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้เราจะไม่พูดถึงเรื่องว่า สมควรหรือไม่สมควรแล้วนะครับ เพราะผมคิดว่า ฟังดูกรรมาธิการเองก็ยอมรับว่า เรื่องนี้เปึนความจําเปึ้นที่จะต้องใส่ลงไป แต่ว่าจะใส่ลงไปตามความเหมาะสมอย่างไร อันนี้ก็เพียงแค่ดูเรื่องเกี่ยวกับ ความเหมาะสม ซึ่งผมคิดว่า อันนี้น่าสนใจอย่างยิ่งนะครับ ผมเองก็พยายามที่จะได้คุยกับ เครือข่ายทั้งหลายนะครับว่า เขาเองนี่เขายอมรับในเรื่องเกี่ยวกับคํานี้อย่างไร เพราะว่า สิ่งที่เขาไม่ต้องการ ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับคำพูด ภาษา ที่มีนัยในลักษณะของการดูถูก หรือ บ่งบอกว่าเขาเบี่ยงเบนทางเพศ เพราะว่าสิ่งที่เราอภิปรายกันมาทั้งหมดนี่นะครับ มันไม่ใช่ เปึ้นเรื่องความผิดปกติ แต่มันเปึนความปกติที่มีอยู่ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้คือเรื่องที่จะต้อง ระมัดระวังคำ ทีนี้ผมถามเขาว่า จริง ๆ แล้วสิ่งที่เขาพูดกัน แล้วสิ่งที่เขายอมรับกันได้ ที่เปึนคําที่กลางที่สุดนี่ เขายอมรับคําไหน เขายอมรับคําที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อย นะครับ แล้วก็ในส่วนของอาจารย์เจิมศักดิ์และคณะได้แปรไป ก็คือว่า ด้วยเรื่องเกี่ยวกับ ความหลากหลายทางเพศ เพราะว่า เรื่องนี้ถือว่า เปึนคำที่กลางที่สุดในการที่จะบรรจุลง ไป แต่ทีนี้ผมเข้าใจว่า คำนี้กรรมาธิการก็ไม่ได้ขัดนะครับ แต่เพียงแค่ไปขัดว่า ถ้าไปเติม คําว่า หลังคําว่า เพศ อาจจะทำให้ดูไม่ดีนักนะครับ ซึ่งผมฟังกรรมาธิการบางท่าน ก็บอก ว่า ถ้าสมมุติว่าจะแยกกัน ให้ห่างกันเสียนี่ ก็ไม่ใช่ปัญหาอะไร ถ้าสมมุติว่า จะทำให้เกิด การตีความว่า คำว่า เพศ หมายถึง หญิงและชาย และเปึนความหลากหลายทางเพศด้วย นะครับ ก็เรายอมรับตอนนี้ว่า คำว่า เพศ ไม่ใช่เปึ้นเพียงแค่หญิงและชายเท่านั้น มีเพศ อื่น ๆ อยู่ด้วย ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ก็จะเปึนการตกลงกันที่ดีที่สุดนะครับ ทีนี้ผมคิดว่า ถ้าสมมุติ ถ้าผมถามต่อไปว่า จริง ๆ แล้วนี่ถ้าเขาจะยอมรับคำอื่นอีกมีไหม ที่มันรู้สึกว่ามัน ไม่ขัดกับเรื่องเพศ เขาก็บอกว่า คำที่เขารับได้ตอนนี้ก็ใช้คำว่า เพศสภาพ ก็อาจจะพอได้ ก็คือสภาพทางเพศ ซึ่งมันอาจจะมีหลายสภาพ ซึ่งอันนี้ก็อาจจะพอที่จะไปได้กับเรื่องเพศ แต่ว่าอย่างไรก็ตามนี่ ก็ถ้าสมมุติ เดี๋ยวอาจจะไปมีปัญหาว่า หญิงและชายที่คำว่า เพศ เฉย ๆ นี่ไปเบียดคำนั้นตกไป แล้วก็เอาคำนี้ขึ้นมานี่ ผมคิดว่า ก็ไม่อยากจะให้เปึ้นแบบนั้น นะครับ ก็ทำให้เกิดเรื่องนี้ ผมคิดว่า ก็อาจจะสามารถที่จะตกลงกันได้นะครับ ซึ่งถ้าหากว่า จะทําให้เรื่องนี้มันง่ายขึ้นนี่นะครับ ทีนี้อย่างที่ว่านี่นะครับ ผมคิดว่า ปัญหาทั้งหมดนี่ อย่าง ที่ท่านกรรมาธิการบางท่านได้พูดนี่ เรื่องนี้ไม่ใช่เปึนเรื่องทางด้านสรีระเท่านั้น มันเปึ้นเรื่อง สภาพทางจิตใจ เปึ้นเรื่องของเพศ ที่เปึนเรื่องของจิต เปึ้นเรื่องของอะไรทั้งหลาย ซึ่งที่นี้ถ้า สมมุติว่า เรากําหนดที่จะทําให้เรื่องนี้ลงไปให้ชัดเจนมากกว่านี้นะครับ โดยที่คําที่เขา ยืนยัน เพราะว่าจริง ๆ แล้วนี่นะครับ ผมคิดว่า เขาได้พัฒนาเรื่องนี้มาเยอะมาก เขาได้ทำ เอกสาร ได้ทำเรื่องเกี่ยวกับเครือข่ายที่เรียกว่า เครือข่ายความหลากหลายทางเพศขึ้นมา ด้วยนะครับ ไม่ใช่จะเปึนเรื่องที่อยู่ ๆ รับกันว่า คำนั้นคำนี้ เพราะว่าจริง ๆ เรื่องนี้เปึนเรื่องที่ เปึนข้อตกลงที่เขาเองนี่ได้ตกลงกัน คำว่า ความหลากหลายทางเพศ จนกลายมาเปึนชื่อ ของเครือข่าย และเอกสารที่เขาเสนอมานี้ก็เปึนเอกสารที่เขาใช้คําว่า สิทธิบุคคลที่มีความ หลากหลายทางเพศ ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งผมคิดว่า คํานี้เปึนคําที่เหมือนกับว่า ก็ยอมรับสิทธิ ของเข้าในลักษณะที่ได้วิเคราะห์ วิจารณ์กันแล้วว่า ไม่ได้บ่งบอกถึงการเบี่ยงเบนทางเพศ และเปึนเรื่องของการดูถูกนะครับ เพราะว่าตอนนี้ถ้าเราบัญญัติคำลงไปในลักษณะที่จะไปทำให้เขามีนัย ที่เรียกว่า ทำให้เขาด้อยลงไปนี่ สิ่งที่สำคัญเขาก็บอกว่า ไม่บัญญัติเสียดีกว่านะครับ ถ้าบัญญัติแล้ว มันทําให้เขาต้องด้อยลงไป แต่ผมคิดว่า ทั้งหมดนี่เราเข้าใจเรื่องนี้ดีร่วมกัน เพราะว่าเรา ไม่ต้องการให้เกิดการที่จะให้มีความด้อย หรือความแตกต่าง แต่เราต้องการที่จะทำให้เขา มีสิทธิ มีสถานะมากยิ่งขึ้น แต่ว่า ความอ่อนไหวอาจจะเปึ้นเรื่องภาษาเท่านั้นเอง ซึ่งผม คิดว่า ตอนนี้นะครับ ถ้าสมมุติว่า เราจะตกลงกันได้โดยไม่ต้องโหวตก็จะเปึ้นเรื่องดีที่สุด นะครับ แล้วก็เปึ้นเรื่องที่เราอาจจะหาคําที่เหมาะสมนะครับ แล้วก็ดีสําหรับทุกฝ์ายนะครับ ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

เดี๋ยว ผมถาม กรรมาธิการ ตกลง ตกลงกันได้หรือเปล่าครับนี่ ถ้าไม่ได้แล้วก็จะได้บอกว่านั่น แล้วก็ จะต้องออกเสียงนะครับ ตกลง ตกลงไม่ได้นะครับ มีผู้ที่จะพูดต่อไปนะครับ คุณหลักชัย คุณสดศรี คุณเกียรติชัย คุณไพบูลย์ เกียรติชัยมีแล้วครับ แล้วก็คุณเศวต แล้วหลังจากนี้ จะโหวตแล้วนะครับ เพราะว่าตอนแรกนึกว่าจะตกลงกันได้ ทําท่าเหมือนตกลงได้ แล้ว ไม่ได้ ก็ต้องโหวตแล้วนะครับ ท่านว่าอย่างไรครับ เชิญคุณหลักชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ มาตรานี้ผมสังเกตดูนะครับ สองชั่วโมงครึ่งกว่า ๆ ผมเห็นว่าเปึนเวลา อันสมควรแล้วที่เราจะต้องลงมติครับ ขอผู้รับรองครับ ช่วยลงมติครับ ขอบคุณครับ ท่านประธาน

คุณหลักชัยเสนอ ว่า ใครเห็นควรลงมติ เสนอเปึนญัตติหรือ มีผู้รับรองหรือเปล่านี่ครับ ท่านที่ยกมือนั่น รับรองใช่ไหม รับรอง เพราะฉะนั้นก็ต้องถามนะครับ มีผู้รับรองนะครับ คุณเศวต เรื่องนี้ ใช่ไหม

ท่านประธานครับ ผม เศวต ทินกูล ครับ ผมสั้น ๆ นิดเดียวครับ ชี้แจงสั้น ๆ เผื่อเปึ้นทางออกได้นิดหนึ่งในสถานการณ์อย่างนี้ นิดเดียวครับ

เดี๋ยวก่อน ถ้าไม่อย่างนั้น คุณเศวตไม่ได้มีชื่อ คุณหลักชัยเสนอญัตติว่า แล้วมีผู้รับรองแล้วนี่

ก็ผมเห็นด้วย แต่ว่ามันใกล้เคียง เดี๋ยวผมเสนอนิดหนึ่ง เพื่อคอมโพรไมส์ (Compromise) นะครับท่านประธาน คืออย่างเรื่องบัญญัติคำ ท่านประธานครับ ผมว่าอย่างนี้ได้ไหมครับ นิดเดียวครับ

ไม่ใช่คุณเศวต ครับ คุณหลักชัย

ความหลากหลายทางจิตเพศ

คุณเศวตครับ นั่งลง คุณหลักชัยเสนอเรื่องนี้ ยังไม่ได้ตกลง คุณหลักชัยเสนอให้ป่ีด ให้ลงมติ แล้วมี ผู้รับรองนะครับ คุณการุณ

ท่านประธานครับ ก็อยากจะเจรจากับพี่น้องของเรา นะครับ ว่า ท่านประธานเอ่ยแล้ว มีอยู่เหลือสองสามท่านเท่านั้นเอง คงจะสั้น ๆ แต่ละ ท่าน ก็อนุญาตให้สองสามท่านนี้พูดให้จบ อย่างกรณีท่านเกียรติชัย ท่านอะไรอย่างนี้ นิดเดียวเอง ผมว่าคุณหลักชัยครับคุณจะถอนก็จะเปึนประโยชน์นะครับ ไม่ต้องขอมติ อย่าให้ผมต้องขอเป่ดเลยครับ ท่านประธานเอ่ยชื่อแล้วอยู่สองสามท่านเอง ก็สั้น ๆ

ยังอีกหลายคน รวมแล้ว ๔ คน คุณหลักชัยเขาเสนอญัตตินี่ แล้วมีผู้รับรองด้วย

ท่านประธาน ผมคิดว่าเราใช้เวลาสภานี้เปึนเวลา อันยาวนานแล้ว สองชั่วโมงกว่า แล้วก็มีความหลากหลายครบถ้วนแล้ว ขอท่านประธาน ช่วยทำตามระเบียบด้วย ขอบพระคุณครับ

เพราะฉะนั้น มีผู้รับรอง ผมขอถามนะครับใครเห็นว่า ควรให้ลงมตินะครับ ขอให้ออกเสียง ญัตติที่ คุณหลักชัยเสนอ คือ ขอให้ป่ดอภิปราย แล้วจะได้ลงมตินะครับ ขอป่ดอภิปรายใช่ไหม ครับ แล้วจะได้ลงมติ ว่าอย่างไรครับคุณการุณ

ท่านประธานครับ คือคุณหลักชัยเสนอให้ป่ด อภิปราย ผมเปึนการทักท้วง ไม่ได้เสนอญัตติให้เป่ดนะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อมีแต่ผู้เสนอ ให้ป่ดอภิปราย ไม่มีผู้เสนอเป่ดนะครับ ยกเว้นแต่มีท่านผู้ใดจะเสนอเป่ด ผมไม่เสนอครับ เพราะฉะนั้นก็มีแต่ป่ดอย่างเดียวเท่านั้นล่ะครับอภิปราย

ท่านการุณไม่ได้ เสนอ เพราะฉะนั้นไม่มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นแล้วนะครับ ป่ดการอภิปราย เพราะฉะนั้น จะลงมติ ผมถามให้แน่นะครับ เนื่องจากว่า มาตรา ๓๐ นั้น กรรมาธิการมีการแก้ไข เปึ้นไปตามที่กรรมาธิการแก้ไข เพราะฉะนั้น แล้วถ้าแก้ไขนั้น ถ้าผมเข้าใจถูกนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ถอนไปแล้ว ก็เหลือตามที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนไว้ ถูกต้อง ไหมครับ มี ๒ ทางเท่านั้นนะครับ ตรงกันนะครับ เพราะฉะนั้นโหวต ถ้าใครเห็นด้วย นะครับ ถ้าเห็นด้วย หมายถึง เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ถ้าโหวตว่า ไม่เห็นด้วย เท่ากับ เปึ้นไปในทางเดียวกับที่กรรมาธิการข้างน้อย ๓ ท่าน ถูกไหมครับ ขอเชิญลงมตินะครับ ท่านครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มีท่านไหนลงมติ ไม่ได้ มีปัญหาไหมครับ ท่านมานิจยังลงไม่ได้ใช่ไหมครับ ใครครับ ที่ยังลงมติไม่ได้ ยกมือ หน่อย เจ้าหน้าที่จะไป เพื่อให้เคลียร์นะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย แล้ว ถ้าเห็นด้วยกับเสียงข้างน้อย ให้กด ไม่เห็นด้วย ถูกไหมครับ เข้าใจแล้วนะท่าน ถ้าเห็นด้วย หมายความว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ทางนี้ยังไม่ได้ครับ เจ้าหน้าที่ ข้างล่างไม่มีปัญหานะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ตกลงเรียบร้อย แล้วนะครับ กรรมาธิการครับ ข้างล่างลงเรียบร้อย รวมคะแนน จำนวนผู้เข้าประชุม ๗๙ ท่าน เห็นด้วย ๕๔ ไม่เห็นด้วย ๒๓ งดออกเสียง ๒ นะครับท่าน เปึนอันว่ายืนตาม กรรมาธิการนะครับท่าน

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ มาตราเดียว หลังอาหารมื้อเย็น รู้สึกเราใช้เวลา มาตราเดียวไปส่องชั่วโมงกว่านะครับ เวลาที่เรากะเอาไว้ เหลือประมาณ ๑๗ นาที คงจะ เริ่มอะไรไม่ได้นะครับ ผมขออนุญาต ก็ขออนุญาตขอบพระคุณคณะกรรมาธิการทุกท่าน แล้วขอป่ิดประชุมครับ ขอบพระคุณครับ