เรื่องต่อไปก็คือพี่น้องบอกว่าเงินชดเชยที่จะต้องได้รับจากภัยพิบัติ ที่จะได้ลด ชดเชยเรื่องข้าว ๒,๐๙๘ บาทต่อไร่ ผ่านมาหลายเดือนแล้วยังไม่ได้รับเลย ต้องฝาก ท่านประธานผ่านไปยังท่านนายกรัฐมนตรีให้ช่วยติดตามเร่งรัดให้นําเงินชดเชยไปช่วยเหลือ พี่น้องที่ประสบปัญหาเดือดร้อนด้วย กราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ถ้าผ่านงบประมาณ เพิ่มเติมเร็วเท่าไร ก็ได้เงินมากเร็วเท่านั้น ต่อไปท่านนคร มาฉิม ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ขอหารือ ท่านประธาน ๒ เรื่อง เป็นความเดือดร้อนของประชาชน

เรื่องที่ ๑ ท่านประธานที่เคารพครับ กองทุนสงเคราะห์การทําสวนยาง รู้สึก ว่าการจัดสรรโควตาให้แต่ละภาคนี้ไม่ค่อยจะเป็นธรรมเท่าที่ควรจะได้ โดยเฉพาะภาคเหนือ ได้ ๑๕๐,๐๐๐ ไร่ แล้วก็ภาคอีสานได้ ๕๐๐,๐๐๐ ไร่ ภาคกลางกับภาคตะวันออกได้ ๑๕๐,๐๐๐ ไร่ ภาคใต้ได้ ๕๐,๐๐๐ ไร่ ก็อยากจะให้ทางผู้รับผิดชอบนี้เร่งดําเนินการให้โควตา กับเกษตรกรที่รอความหวังในการปลูกยางนี้ให้รับความเป็นธรรมในโควตาที่รัฐบาลได้จัดสรร ให้นะครับ

เรื่องที่ ๒ ประชาชนที่ตําบลสวนเมี่ยง อําเภอชาติตระการ จังหวัดพิษณุโลก ท่านประธานที่เคารพเขาเดือดร้อนกันมาก เนื่องจากว่ากรมทรัพยากรน้ํานี้ได้ขุดเจาะน้ํา บาดาล แต่ปรากฏว่าน้ําที่ขุดเจาะมาจากใต้ดินนี้ค่อนข้างที่จะมีสิ่งเจือปนมาก ชาวบ้านนี้เคย เอาหม้อหุงข้าว เอาสังกะสีไปรองน้ํา ท่านประธานที่เคารพครับ ปรากฏว่าทะลุหมด ไว้ ๓ วัน ๔ วันนี้ทะลุเลย คือการกัดกร่อนของสารเคมีจากน้ําใต้ดินนี้ค่อนข้างแรงมาก ก็เป็น อันตรายต่อประชาชนทั้งตําบล น้ําใต้ดินนี้ใช้ไม่ได้ทั้งตําบล ทีนี้ปรากฏว่ามีน้ําผิวดินอยู่เป็น จํานวนมากแล้วก็หลายแห่ง แต่ขาดการบริหารจัดการ อย่างเช่น คลองห้วยไผ่ดักอย่างนี้ เป็นเส้นเลือดประจําตําบลของตําบลสวนเมี่ยง แต่ว่าไม่มีการดําเนินการกักเก็บเพื่อเอามาใช้ ให้เกิดประโยชน์ในการอุปโภคบริโภคแล้วก็การเกษตรให้เพียงพอ ก็ฝากท่านประธานผ่านไป ยังรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องให้เร่งดําเนินการดูแลแก้ไขปัญหา ก่อนที่อันตรายจะเกิดขึ้นกับ พี่น้องประชาชนทั้งตําบล แล้วก็ดูแลเรื่องสุขภาพพลานามัยของประชาชนด้วย กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณอํานวย คลังผา ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอํานวย คลังผา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคเพื่อไทย ผมขอหารือเกี่ยวกับเรื่องน้ํา ท่านประธานครับ ซึ่งในขณะนี้จะเห็นได้ว่าพื้นที่ดังกล่าว อย่างอ่างเก็บน้ําวังแขนหรืออ่างเก็บน้ําคุ้งใหญ่ก็ดี ของอําเภอสระโบสถ์ ซึ่งจะเป็นต้นน้ํา ก็อยากจะฝากท่านประธานถึงหน่วยงานที่เกี่ยวข้องให้เร่งจัดสรรงบประมาณมาขุดลอก ลําคลองดังกล่าวเพื่อจะเก็บน้ํา คือเขาเรียกว่าต้นน้ํา หากเราเก็บน้ําไว้ต้นน้ําได้มากเท่าไร น้ําก็จะไม่ท่วมด้านล่างมากเท่านั้น ก็อยากจะฝากเรื่องแรก

เรื่องที่ ๒ เรื่องการท่องเที่ยว ซึ่งในขณะนี้จังหวัดลพบุรีของเราเป็นจังหวัด ท่องเที่ยว ซึ่งในขณะนี้ก็เป็นงานวังนารายณ์ ซึ่งได้จัดงานในขณะนี้ ผมอยากจะให้ทางภาครัฐ ได้หางบประมาณจัดสรรในเรื่องของการท่องเที่ยวอย่างเขาวงพระจันทร์ เขาวงพระจันทร์ ในปีนี้ได้มีคู่สมรสได้ไปจดขึ้นเขาวงพระจันทร์ถึงเกือบ ๑๐๐ คู่ด้วยกัน เพราะฉะนั้น ก็อยากจะให้ทางการท่องเที่ยวได้สนับสนุนงบประมาณเป็นกระเช้าขึ้นเขาวงพระจันทร์ ผมคิดว่าจะเป็นแหล่งท่องเที่ยวอีกแห่งหนึ่งที่จะสร้างรายได้ให้กับประเทศเรา นั่นคือ เรื่องที่ ๒

เรื่องที่ ๓ ท่านประธานครับ ซึ่งในขณะนี้ศูนย์กีฬาจังหวัดลพบุรี ยังไม่มีพื้นที่ และยังไม่มีทําเรื่องกีฬาอย่างจริงจัง ก็อยากจะฝากทางกีฬาให้สนับสนุนงบประมาณในเรื่อง ของการกีฬา จัดตั้งเป็นศูนย์กีฬาประจําจังหวัดขึ้นในจังหวัดลพบุรี เพื่อที่จะให้เยาวชน ได้ออกกําลังกายกัน ซึ่งผมพอมีที่ส่วนหนึ่งที่จะให้กับทางกีฬานะครับ ก็อยากจะฝาก ท่านประธานถึงหน่วยงานที่เกี่ยวข้องให้เร่งจัดสรรงบประมาณให้กับการกีฬาในจังหวัดลพบุรี ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฏร

เชิญคุณจิตรวรรณ หวังศุภกิจโกศล

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน จิตรวรรณ หวังศุภกิจโกศล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัด นครราชสีมา เขต ๒ พรรคเพื่อแผ่นดิน มีเรื่องอยากจะหารือท่านประธานนะคะ

ในเรื่องที่ ๑ น้ําดื่มโรงเรียนบ้านลําเพียก ตําบลลําเพียก อําเภอครบุรี

สําหรับเรื่องที่ ๒ ในการขยายเขตประปาของบ้านกลาง ตําบลแชะ อําเภอ ครบุรี แล้วก็ในเรื่องของตําบลจระเข้หิน เรื่องการขยายประปา ขณะนี้น้ําใช้การไม่ได้

แล้วเรื่องสุดท้าย ถนนหมู่ ๓ ตําบลแชะ มีการวางท่อที่สูง ก็ทําให้น้ําไหล ไม่สะดวก อยากจะให้ปรับท่อลงนะคะ หมู่ที่ ๒ บ้านหนองรัง คอสะพานทรุด ก็ทําให้ จะก่อให้เกิดอันตราย ก็ขอให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องช่วยปรับปรุงตรงนี้ด้วยนะคะ และถนน อีกสายหนึ่ง ถนนสายครบุรี-มาบกราด ตําบลโคกกระชาย ซึ่งจะเชื่อมไปยังแหล่งท่องเที่ยว น้ําตกวังเต่านะคะ บริเวณถนนทรุดมาก จะก่อให้เกิดอันตรายได้ แล้วก็บริเวณบ้านดอนไร่ ตําบลกุดโบสถ์ บริเวณทางโค้ง ถนนยุบตัวลง แล้วก็ทรุด ไม่มีเครื่องหมายสัญญาณแสดง ให้เห็นว่าเป็นถนนที่ทรุดนะคะ ผู้สัญจรไปมาที่ไม่มีความคุ้นเคยอาจจะได้รับอุบัติเหตุได้

อีกเรื่องหนึ่งในเรื่องของเงินอุดหนุนทั่วไปที่ระบุวัตถุประสงค์นะคะ เช่น อาหารเสริมนมและอาหารกลางวันเด็กที่จัดสรรให้ไม่ครบตามจํานวนที่ทางท้องถิ่นขอรับ การจัดสรรตามจํานวน ตอนนี้ทางท้องถิ่นฝากถามว่าไม่ทราบว่าปีนี้ทางรัฐบาลจะจัดสรร ในส่วนเงินของไทยเข้มแข็งให้เพิ่มเติมเหมือนปีงบประมาณที่ผ่านมาหรือไม่

อีกเรื่องหนึ่งในเรื่องของการช่วยเหลือผู้ประสบปัญหาโรคเอดส์ (AIDS) ก็อยากจะให้จัดสรรให้เหมือนกับเบี้ยผู้สูงอายุ

เรื่องสุดท้าย โรงพยาบาลอําเภอครบุรี ซึ่งในงบของไทยเข้มแข็งได้รับการ พิจารณาลําดับ ๑ แต่ปรากฏว่าพอเปิดในงบของเอสพี ๒ (SP2) ไม่มี ก็อยากจะให้หน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องช่วยพิจารณาในส่วนนี้ให้ด้วย ขอบคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ร้อยตํารวจโท เชาวรินธร์ ลัทธศักย์ศิริ เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม ร้อยตํารวจโท เชาวรินธร์ ลัทธศักย์ศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย กระผมมีข้อกังวลและข้อข้องใจที่จะต้องขออนุญาตเรียนถาม โดยตรงถึงท่านประธาน เนื่องจากได้รับระเบียบวาระนัดประชุมสภาผู้แทนราษฎร ขออภัย จะเป็นวันพุธหรือวันพฤหัสบดีไม่แน่ใจนะครับ ในระเบียบวาระนั้นมีการบรรจุเรื่องของการ รายงานผลการดําเนินงานของรัฐบาล ซึ่งในรัฐธรรมนูญมาตรา ๗๕ บัญญัติไว้ว่าบทบัญญัติ ในหมวดนี้เป็นเจตจํานงให้รัฐดําเนินการตรากฎหมายและกําหนดนโยบายในการบริหาร ราชการแผ่นดิน วรรคสอง บอกว่าในการแถลงนโยบายต่อรัฐสภา คณะรัฐมนตรีที่จะเข้า บริหารราชการแผ่นดินต้องชี้แจงต่อรัฐสภาให้ชัดแจ้งว่าจะดําเนินการใดในระยะเวลาใดเพื่อ บริหารราชการแผ่นดินให้เป็นไปตามแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ และต้องจัดทํารายงาน แสดงผลการดําเนินการ รวมทั้งปัญหาและอุปสรรคเสนอต่อรัฐสภาปีละ ๑ ครั้ง จากบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๗๕ วรรคสอง ดังกล่าวนี้เอง ผมมีความข้องใจว่าที่ ท่านประธานบรรจุรายงานของรัฐบาลในระเบียบวาระการประชุมสภาผู้แทนราษฎรนี้มันจะ ถูกต้องหรือเปล่า เพราะในนี้บอกว่ารายงานต่อรัฐสภาปีละ ๑ ครั้ง การแถลงผล การดําเนินงานก็ต้องแถลงในรัฐสภาหรือแถลงในสภาผู้แทนราษฎร ผมขออนุญาตเรียนถาม ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมขอปรึกษา ท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรครับ คือในกฎหมายเขาเขียนว่า รัฐสภา ผมก็สงสัย เหมือนกัน ท่านเลขาธิการท่านให้บรรจุระเบียบวาระเข้าสภาผู้แทนราษฎร แต่ความจริง กฎหมายรัฐธรรมนูญเขียนไว้ชัด ผมก็ถือปฏิบัติตาม คือแม่บ้านผมท่านเป็นคนที่ตรวจสอบ เรื่องนี้ครับ คือมันโยงกันอย่างนี้นะครับ กฎหมายมาตรา ๑๓๖ ที่ประชุมร่วมรัฐสภา มี ๑๖ ข้อ ทีนี้เรื่องนี้มันไม่เกี่ยวกับ ๑๖ ข้อ ฉะนั้นกลัวมันผิดมาตรา ๑๓๖ จะตีความกัน ฉะนั้นก็เลยพิจารณาว่าแต่ละสภา ให้รัฐบาลแถลงแต่ละสภาไปเลยเพื่อไม่ให้ขัดกับ มาตรา ๑๓๖ ครับ

ท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ ชี้แจงอย่างนี้ก็พอรับได้ เพื่อไม่ให้ไปขัดมาตรา ๑๓๖ ก็แยกพิจารณา สภาใครสภามัน ทีนี้ผมขอเรียนถามต่อไปว่า แล้วตกลงท่านประธานจะให้รัฐบาลมาแถลงต่อ สภาเมื่อไรครับ เพราะว่าบรรจุอย่างนี้เผลอ ๆ ปิดสมัยประชุมยังไม่ได้พิจารณากัน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางรัฐบาลก็ทวงมาทาง ฝ่ายเราเหมือนกันนะครับ เขาอยากจะให้เร็วที่สุดที่จะเร็วได้

ถ้าเป็นอย่างนั้น ผมคิดว่าวันนี้ท่านประธานน่าจะเรียกวิป (Whip) ทั้ง ๒ ฝ่ายไปหารือแล้วก็ขยับขึ้นมา ต้น ๆ หน่อย เพราะจริง ๆ แล้วรัฐธรรมนูญให้แถลงปีละ ๑ ครั้งนะครับ อันนี้ ๒ ปีแล้ว เพราะฉะนั้นก็ช่วยรัฐบาลประคอง ๆ กันหน่อยครับ อย่าให้ผิดรัฐธรรมนูญ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นผมจะถามวิป ฝ่ายรัฐบาลเดี๋ยวนี้เลยครับ เพราะว่าฝ่ายค้านก็อยู่ตรงนี้

ดีครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พูดกันตรงนี้เลยครับ คือว่า ยืนยันกันตรงนี้เลยครับ เชิญครับท่านประธานวิปฝ่ายรัฐบาลครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ผมได้ประสานกับท่านประธานวิปฝ่ายค้านเป็นการเบื้องต้นไว้แล้วนะครับว่าจะขอเลื่อน ระเบียบวาระดังกล่าวขึ้นพิจารณาในวันพฤหัสบดีที่จะถึงนี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นวันนี้ท่านก็ เลื่อนเลยนะครับ พอเข้าสู่ระเบียบวาระการประชุมท่านก็ขอเลื่อนเลย

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

จะเลื่อนวันนี้ก็ได้ครับ หรือวันพฤหัสบดีหน้าก็ได้ครับ เพราะว่าเป็นเรื่องที่รายงานต่อสภาครับ เราสามารถเลื่อน ในวาระการพิจารณาได้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็จะเอาเข้าวันที่ ๒๓ ใช่ไหม

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ใช่ครับ วันพฤหัสบดีนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ท่านจะเอาวันที่ ๒๓ เชิญครับคุณเชาวรินธร์ครับ

บรรยากาศอย่างนี้ เป็นบรรยากาศที่ดีมากเลยครับ พอผมหารือท่านประธาน ท่านประธานก็ถามประธานวิปเลย ทีนี้ผมมีข้อสังเกตว่าถ้าเราเอาเข้าวันพฤหัสบดี มันไปติดกระทู้แห้ง กระทู้สด หมดไป ครึ่งค่อนวัน กว่าจะเริ่มต้นรายงานของรัฐบาลผมเชื่อว่าสมาชิกทั้งฝ่ายค้าน ฝ่ายรัฐบาล จะต้องลุกขึ้นอภิปราย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็จะเอาสักวันหนึ่งเลย ใช่ไหมครับ

น่าจะเป็นอย่างนั้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นวันนี้นะครับ วันนี้ระเบียบวาระกฎหมายของเรานี่ ฝ่ายค้านช่วยอนุเคราะห์ได้ไหมครับ เร่งให้มันจบ กฎหมายที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วให้มันเสร็จ เสร็จแล้ววันพุธก็บรรจุเรื่องนี้ เรื่องเดียวเพื่อให้ฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาลได้อภิปรายกันเต็มที่ ๑ วันเต็ม ๆ จะอนุเคราะห์ ได้ไหมให้ช่วยประสาน คุณไพจิตว่าอย่างไรครับ เชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย รองประธานวิปฝ่ายค้านครับ ต้องกราบเรียน ท่านประธานว่าได้ปรึกษากับท่านวิปรัฐบาลในการทําภาระหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญ ก็ได้กําหนดกันเป็นสัปดาห์หน้า ขณะเดียวกันก็ได้ปรารภกันไว้ว่าควรจะใช้เวลาอยู่พอสมควร ในการให้ทั้งฝ่ายค้าน ฝ่ายรัฐบาลอภิปราย เพราะฉะนั้นก็น่าจะได้ทําหน้าที่กันเต็มที่ ถ้าไม่เสร็จวันพฤหัสบดีก็ชอบที่จะต่อถึงวันศุกร์ ๒ วันก็น่าจะพอเพียงครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คืออย่างนี้ครับที่ผม ปรึกษาท่าน

นายนายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ผมเข้าใจทําหน้าที่วันนี้ก็จะเป็นไป ตามข้อบังคับที่จําเป็นต้องโหวตในเรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ร่างพระราชบัญญัติ ที่มีการแก้ไขซึ่งก็จะเป็นร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวกับที่ดิน ซึ่งผมเชื่อว่าตัวสมาชิกเองคงจะได้ อภิปรายกันอยู่พอสมควรแล้ว ต้องขอมติ ก็ต้องเป็นความร่วมแรงร่วมใจในการทําหน้าที่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือขอให้ฝ่ายค้านและ ฝ่ายรัฐบาลร่วมมือกัน แล้วอันไหนที่พิจารณาแล้วเพราะว่ากรรมาธิการได้พิจารณากัน แล้วก็ ส่วนใหญ่ที่ผมดูแล้วนะครับ คณะกรรมาธิการเป็นคนสงวนมากที่สุดเกือบทุกมาตรา ทุกพระราชบัญญัติ ถ้าท่านผ่อนปรนบ้างอันไหนที่มันพอไปได้เพราะได้รับคําชี้แจงและได้ โหวตกันในขั้นกรรมาธิการแล้ว ก็ควรจะเป็นไปได้ก็จะทําให้งานเดินเร็วขึ้น ดูเหมือนจะ คุณไพจิตมากที่สุดเลยนะครับที่ผมดูเกือบทุกมาตรา เชิญคุณไพจิตครับ อันนี้ผมเห็นว่าท่าน ขยันมากครับ

นายนายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเคารพท่านนะครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน ความจริงเมื่อพรรคมอบหมายให้ไปทําหน้าที่เป็น กรรมาธิการในกฎหมายที่สําคัญที่เกี่ยวข้องกับประชาชนก็พยายามทําหน้าที่ในสิ่งที่เห็นว่า น่าจะแก้ปัญหาประชาชน ทีนี้ในชั้นการพิจารณาก็อาศัยข้อบังคับ เรื่องใดที่เสียงข้างน้อย ก็เป็นภาระที่จะต้องสงวนโดยต้องการที่จะสื่อถึงพี่น้องประชาชนในการประชุมสภา ผู้แทนราษฎรแล้ว เมื่อสื่อถึงประชาชนแล้วหากที่ประชุมมีความเห็นประการใดก็จะถือปฏิบัติ ตามนั้น แต่มิได้หมายความว่าผมสงวนทุกมาตราเยอะแล้วมีปัญหา ความจริงไม่ใช่ปัญหา หรอกครับผมก็ให้ความร่วมมือและสํานึกว่าอะไรที่ข้อขัดแย้งที่ยุติหลัก ๆ มาตราต้น ๆ ถ้าได้อภิปรายกันเต็มที่แล้วตัวพวงหลัง ๆ ก็จะไม่อภิปรายครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบพระคุณครับ หวังว่า จะได้รับความร่วมมือครับ เชิญคุณวิทยาครับ

นายนายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ผมวิทยา แก้วภราดัย ครับ ขอขอบพระคุณในการหารือของท่านประธานต่อฝ่ายค้านนะครับ ซึ่งรัฐบาลก็ตั้งใจว่าถ้าได้รับ ความร่วมมือที่ดีนะครับ เรามีกฎหมายวันนี้ ๓-๔ ฉบับซึ่งคณะกรรมาธิการรายงาน ถ้าลุล่วง ไปได้ก็จะเป็นการให้ความกรุณาต่อพี่น้องที่รอกฎหมายอยู่นะครับ ส่วนในวันพฤหัสบดีหน้า ตามดําริของท่านประธานผมก็เห็นด้วยครับถ้าเราจะงดการตั้งกระทู้สักสัปดาห์นะครับ เข้าระเบียบวาระเรื่องนี้เลยตั้งแต่เช้า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือคงจะไปงดเขาไม่ได้ เรื่องกระทู้ครับ เป็นเรื่องสําคัญมาก ถ้าเราจะงด เราเร่งเรื่องพระราชบัญญัติวันนี้ให้จบ แล้ววันพุธเราก็เอาเรื่องของรัฐบาลเรื่องเดียวให้พิจารณาตั้งแต่เก้าโมงจนถึงหกทุ่มก็ได้ ให้เต็มที่เลยครับ จะได้ฝึกฝีปากไว้ตอนอภิปรายไม่ไว้วางใจครับ

นายนายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ท่านประธานครับ เนื่องจากมันบรรจุระเบียบวาระในเรื่องเพื่อทราบวันพฤหัสบดี

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นั่นวันพฤหัสบดี เรื่องเพื่อทราบ คือหมายความว่าถ้าเราเร่งพระราชบัญญัติ ๓-๔ ฉบับให้เสร็จในวันนี้นะครับ ซึ่งเราประชุมกรณีพิเศษ แล้วผมก็จะออกระเบียบวาระกรณีพิเศษในวันพุธหน้า โดยเฉพาะ เรื่องที่รัฐบาลเสนอ วันพุธ ส่วนวันพฤหัสบดีก็ปฏิบัติตามระเบียบวาระไป

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ถ้าอนุญาตอย่างนั้น ก็เป็นความกรุณาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือ ๒ ฝ่ายต้องตกลงกัน ตรงนี้ คุณเชาวรินธร์ครับ

ท่านประธานที่ เคารพครับ ต่อเรื่องที่ผมหารือท่านประธานซึ่งท่านก็ได้กรุณาให้ความสําคัญ ผมต้อง ขอขอบคุณตรงนี้ด้วย เมื่อเช้านี้ผมอ่านหนังสือพิมพ์ มีหลายฉบับรายงานตรงกันว่า คณะกรรมการที่รัฐบาลตั้งขึ้น มีนายสมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ได้เสนอแผนการแก้ไขรัฐธรรมนูญ มาอีกหลายประเด็นซึ่งที่ผ่านมาเราเพิ่งผ่านการลงมติวาระสาม ไปเมื่อไม่กี่วันมานี้ นี่นายสมบัติ จะเสนอมาอีกแล้ว ไหน ๆ ก็จะเสนอมาผมก็ฝากท่านประธานได้กรุณาประสานไปที่ นายสมบัติ บอกว่าศึกษาทั้งทีแล้วก็ลองดูมาตรา ๗๕ มันขัดกับมาตรา ๑๓๖ ไหน ๆ จะแก้ แล้วก็ใส่การแถลงผลการดําเนินการของรัฐบาลไปไว้เป็น (๑๗) ในมาตรา ๓๖ ด้วยมันก็จะ ไม่ขัดกัน ไม่อย่างนั้นมันก็อิหลักอิเหลื่อ มาตรา ๗๕ บอกให้แถลงรัฐสภา แต่มาตรา ๑๓๖ ไม่มี ทีนี้มันเกิดปัญหาแล้ว รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ร่างโดยใครก็ไม่ทราบ แล้ว สนช. เอย สภาร่างคราวที่แล้วพิจารณาผ่านมาได้อย่างไร ผมก็ไม่ทราบนะครับ ยังมีปัญหาที่ขัดแย้งกันอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้อีกมากมาย แต่เฉพาะ ประเด็นนี้เราพบแล้ว เพราะฉะนั้นขอความกรุณาท่านประธานประสานไปยัง นายสมบัติ ธํารงธัญวงศ์ ว่าถ้าจะเสนอคราวหน้าให้เอาประเด็นเหล่านี้ หรือจะไหน ๆ ก็มีเงินใช้ตั้ง ๖๐๐ ล้านบาทนี้ อ่านให้มันรอบคอบหน่อย แล้วก็นักวิชาการที่ตั้งมาตั้ง ๑๐ กว่าคนนั้น ดูให้มันละเอียดสักนิดหนึ่ง ไม่ใช่ทําอะไรทําแบบสุกเอาเผากิน แล้วก็ทําท่าเหมือนอย่างกับ จะลงสมัคร ส.ส. เสียเอง ผมย้ําอีกครั้งนะครับว่าคณะกรรมการชุดนี้ถ้าสมัคร ส.ส. พรรค ไหนก็ตาม ผมจะเอาชื่อมาเขียนใส่หนังหมาขี้เรื้อนเลยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อย่ารุนแรงถึงขนาดนั้น เลยครับ ผมว่าวันนี้พอสมควรแล้วกระมังครับ เราจะต้องพิจารณา ท่านวิปฝ่ายค้านเดินมา ก็ยกมือเลย เพื่อไม่ให้เสียกําลังใจพูดเลยครับ

ต้องขอประทานโทษประธาน ที่เดินยกมือมา ที่จริงก็อยู่ในบริเวณสภานี้ล่ะครับ แต่ต้องเรียนท่านประธานนะครับว่ากระผม ในฐานะที่เป็นประธานผู้ประสานงานพรรคร่วมฝ่ายค้าน ก็รับฟังท่านประธานมาโดยตลอด แต่ว่ารายละเอียดและประเพณีที่ปฏิบัติ ท่านประธานก็ต้องพยายามให้สภาแห่งนี้ได้ทําหน้าที่ ผมขอบคุณท่าน แต่ว่าท่านไม่ควรที่จะรีบหรือบังคับให้มันต้องเป็นไปอย่างนั้นเป็นไปอย่างนี้ สังเกตจากเมื่อวานนี้การทําหน้าที่ของพวกเรา เราก็ทําหน้าที่เต็มที่ ก็เป็นไปตามที่ ท่านประธานคาดหวัง แต่วันนี้การพิจารณาก็ต้องเป็นไปตามรายละเอียด ส่วนสัปดาห์หน้า ผลจะเป็นอย่างไรนั้น ผมก็ขออนุญาตที่จะรับฟัง แต่ก็ต้องหารือกันนะครับว่าในข้อเท็จจริง ของความเป็นไปได้ในเรื่องของผลงานรัฐบาล รัฐบาลเขาใจกว้างอยู่แล้ว ท่านประธาน ไม่ต้องห่วง เรามีหน้าที่พิจารณา ขออนุญาตได้โปรดใช้เวลาตรงนี้ในการหารือกันให้ดีที่สุด ครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มอบหมายให้ท่านหัวหน้า ฝ่ายค้านและฝ่ายรัฐบาลปรึกษาหารือกันเลย คุยกันให้ดีหน่อยได้ไหมครับ วิทยาเหมือนกัน แต่นามสกุลต่างกันนิดหน่อยเท่านั้นเองครับ จะเดินจะเหินไปด้วยกันได้เลยครับ เหมือนกัน ทั้งคู่เลยนะครับ เหมือนพี่เหมือนน้องฝาแฝด ผมว่าเป็นไปได้นะครับ ก็เพื่อบรรยากาศตอนนี้ ผมขอค้างก่อนนะครับ ขอเอาแค่นี้ก่อนนะครับ ส่วนเรื่องนั้นก็เอาไว้อาทิตย์หน้านะครับ เพราะว่าขณะนี้มีผู้เซ็นชื่อเข้าประชุม ๑๒๕ คน ครบ ๑ ใน ๕ แล้ว ผมจะดําเนินการ ตามระเบียบวาระเรื่องกระทู้ต่อไปนะครับ ฉะนั้นผมขอเชิญผู้ถามกระทู้และผู้ตอบกระทู้ ทั้ง ๕ ท่านนะครับ คุณนิยมคุณเขียนมา แล้วผมจะทําให้ท่าน ไม่ต้องพูด เขียนมาแล้วก็ ส่งให้ทันที พอแล้ว ไม่ต้องพูดหรอกครับ ผมทําไม่เคยขัดท่านเลย แล้วก็ทํามากที่สุดสําหรับ ท่านนะครับ

กระทู้ถามแรก กระทู้ถามทั่วไปกระทู้ที่ ๑ ปัญหาความต้องการใช้ไฟฟ้า ที่เพิ่มสูงขึ้นและการก่อสร้างโรงไฟฟ้าใหม่ ของคุณอานิก อัมระนันทน์ ถามนายกรัฐมนตรี ท่านนายกรัฐมนตรีมอบให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงานมาตอบ ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงพลังงานอยู่ในบริเวณนี้รีบขึ้นมาบนสเตท (State) เร็วนะครับ มาแล้วครับ

เชิญเจ้าของกระทู้ครับ เชิญได้เลยครับ แล้วก็รวบรัดด้วยครับ เพราะว่าวันนี้ เรามีกฎหมายหลายฉบับนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางอานิก อัมระนันทน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ วันนี้จะขอถามกระทู้ทางรัฐบาลเกี่ยวกับเรื่องความต้องการของกําลังไฟฟ้า ซึ่งเพิ่มสูงขึ้น เรื่อย ๆ แต่ว่าประเทศของเรามีปัญหาว่าไม่สามารถที่จะสร้างโรงไฟฟ้าใหม่ ๆ ได้ ในกระทู้แรกนี้ก็จะเป็นเรื่องปัญหาของความเข้าใจของประชาชน แล้วก็การแทรกแซง จากภายนอก ประชาชนทั่วไปยังไม่เข้าใจ ไม่ค่อยเข้าใจเลยถึงความจําเป็นแล้วก็ผลกระทบ ของการที่ไฟฟ้าไม่พอ ว่าอาจจะต้องเกิดการไฟตก ไฟดับ ซึ่งจะกระทบทั้งภาคครัวเรือนเอง ตัวประชาชนเอง และภาคเศรษฐกิจ จะทําให้เกิดทั้งค่าใช้จ่ายของผลผลิตที่เสียหาย การซ่อมแซมอุปกรณ์ที่เสีย การเสียโอกาส แล้วก็ผลกระทบต่อความเชื่อมั่นของนักลงทุน และความเชื่อมั่นของคู่ค้าเอง แม้จะมีกองทุนรอบโรงไฟฟ้าที่จะชดเชยความไม่สะดวก หรือผลกระทบแล้ว แต่ก็มีปัญหาในโครงสร้างการบริหารจัดการ ทําให้เงินที่จะให้กับชุมชน ไม่ทั่วถึง จึงเกิดความไม่พอใจแล้วก็ความแตกแยกทั่วไป ในประเทศญี่ปุ่น ชุมชนโรงไฟฟ้า หลาย ๆ แห่ง แทนที่เขาจะต่อต้าน เขากลับมีความภูมิใจที่เขาได้มีส่วนในการที่สามารถ ผลิตไฟฟ้า แล้วก็ช่วยเหลือสนองความต้องการของเพื่อน ๆ พี่น้องของเขา แล้วก็ อุตสาหกรรมของประเทศเขา มันเป็นการพลิกวิกฤติเป็นโอกาสที่น่าสนใจทีเดียว ในประเทศ ของเราในหลายกรณี การสร้างโรงไฟฟ้าใหม่ ๆ บางครั้งกําลังจะเกิดขึ้นได้แล้ว แต่ก็เกิด การแทรกแซงจากบุคคลนอกชุมชน บางทีเข้าไปฝังตัวในชุมชน แล้วก็อาจจะไปปลุกระดม หรือปลุกปั่นทําให้ความคิดความเข้าใจผิดเพี้ยนไป แล้วก็บ่อยครั้งก็อาจจะไปผสมโรงกับ การเมืองท้องถิ่นหรือผลประโยชน์ท้องถิ่นที่อาจจะอยากให้การสร้างโรงไฟฟ้าเป็นไป ในอีกรูปแบบหนึ่ง มาใช้ที่ดินของตนหรืออะไรทํานองนี้ ก็จะมีเรื่องแบบนี้เกิดขึ้นอยู่เรื่อย ๆ เป็นสิทธิของนักต่อต้านที่เขาอาจจะมีอุดมการณ์ มีความเชื่อที่จะเข้าไปปลุกระดม แทรกแซง แต่ว่าเขาต้องอยู่ในกฎหมาย ซึ่งอันนี้ก็ต้องฝากทางรัฐบาลดูแล เมื่อก่อนเคยมีการไป ปิดกั้นถนน ไปทําอะไรที่ไปละเมิดสิทธิผู้อื่น ถ้าไม่เกินจากนั้นก็น่าจะรับได้ แต่คําถาม ของดิฉันที่จะเรียนท่านประธานมายังท่านรัฐมนตรี ก็คือว่าทางรัฐบาล ทางกระทรวงพลังงาน โดยเฉพาะนะคะ ได้มีการทําความเข้าใจกับกลุ่มคนเหล่านี้ไปแล้วมากน้อยแค่ไหน เพราะว่า อาจจะเป็นด้วยอุดมการณ์ที่จะต้องทําความเข้าใจกันว่าเขาห่วงอะไร เขาต้องการอะไร หรือถ้าเผื่ออาจจะเป็นด้วยบางกรณีที่มีผู้ผลิตบางรายเขาเล่าว่า เขาพบว่าเหมือนกับว่า เขาได้รับการสนับสนุนจากต่างประเทศ เราก็คงต้องคุยกับเขาให้เขาเข้าใจว่าถึงแม้จะได้รับ การสนับสนุนจากต่างประเทศให้ต่อต้าน แต่มันจะมีผลเสีย ผลกระทบอย่างไร ก็อยากจะ เรียนถามท่านรัฐมนตรีในจุดนี้เป็นคําถามที่ ๑ ซึ่งก็อยากให้ท่านตอบ รวมถึงแนวทาง การแก้ไขผลประโยชน์ขัดแย้งในท้องถิ่นที่ทําให้เกิดการต่อต้านโรงไฟฟ้าจากการแทรกแซง อีกชนิดหนึ่งค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงพลังงานตอบครับ

นายวรรณรัตน์ ชาญนุกูล รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน

ท่านประธานที่เคารพ ผม นายแพทย์วรรณรัตน์ ชาญนุกูล รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน ได้รับมอบหมายจากท่านนายกรัฐมนตรีให้มาตอบกระทู้แทนนะครับ ก่อนอื่นผมต้อง ขอขอบคุณท่านผู้เป็นเจ้าของกระทู้ที่ได้ให้ความสําคัญและความสนใจต่อปัญหาเกี่ยวกับ ด้านพลังงานที่ได้กรุณาถามกระทู้นี้มา ผมก็ต้องเรียนตรง ๆ นะครับว่าสิ่งที่ท่านได้กล่าว ไปแล้วนั้นเป็นความจริง และถามว่าในช่วงที่ผ่านมานั้นกระทรวงพลังงานได้ดําเนินการ อย่างไรหรือไม่ในการที่จะให้ความรู้ความเข้าใจแก่สาธารณชนหรือแก่ชุมชนที่เกี่ยวกับ การก่อสร้างโรงไฟฟ้าใหม่ ก็ต้องขอเรียนว่ากระทรวงพลังงานเองนั้นก็พยายามที่จะให้ข้อมูล ข่าวสารที่อยู่บนพื้นฐานของข้อเท็จจริงต่อสาธารณชนมาโดยตลอด โดยผ่านสื่อต่าง ๆ เป็นต้นว่าหนังสือพิมพ์ วิทยุ โทรทัศน์ การจัดอบรมสัมมนาบุคคลเป้าหมาย การเข้าประชุม ชี้แจงกับในชุมชน เพื่อให้กลุ่มบุคคลเป้าหมายที่เกี่ยวข้องในพื้นที่มีการก่อสร้างโรงไฟฟ้า ได้ทราบ แต่ก็นั่นละครับ ก็ต้องยอมรับความจริงนะครับว่าในช่วงที่ผ่านมานั้น การเข้าไป ดําเนินการให้ความรู้ในชุมชนนั้น ส่วนใหญ่มักจะเป็นการให้ความรู้โดยผู้ประกอบการ ตัวแทนของรัฐอาจจะมีบ้าง แล้วก็ไม่ได้เข้าไปอย่างลึกซึ้งหรือกว้างขวาง ครอบคลุมพื้นที่เท่าที่ควรจะเป็น ถ้าเทียบกับ กลุ่มบุคคลบางกลุ่มที่เข้าไปแทรกซึม แล้วก็ไปจะให้ข้อมูลเพียงด้านหนึ่งให้แก่ชุมชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งด้านที่เขาไม่เห็นด้วยและต่อต้าน เพราะฉะนั้นก็อาจเป็นไปได้ว่าชุมชนนั้น ก็อาจจะรับข้อมูลด้านเดียว และก็คล้อยตามคําชี้แนะหรือคําชี้นําของกลุ่มที่เข้าไปให้ข้อมูล ก่อนนะครับ มันก็เป็นปัญหาทําให้ชาวบ้านนั้นก็เกิดการชักจูง แนะนําให้รวมตัวกันต่อต้านอยู่ เสมอมา ซึ่งก็ถือว่าเป็นปัญหาอุปสรรคที่สําคัญอันหนึ่งในการที่เราพัฒนาแผนผลิตไฟฟ้า ให้เป็นไปตามเป้าหมาย ผมเองก็ได้มีความกังวลนะครับ ก็ได้มอบหมายให้ทางกระทรวงนั้น ได้ดําเนินยุทธศาสตร์ใหม่ในการที่จะให้เข้าถึงพี่น้องประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กลุ่มเป้าหมายในพื้นที่ รวมทั้งประชาชนทั่วไปให้เห็นความสําคัญและให้มีความรู้ ความเข้าใจ บนพื้นฐานที่ถูกต้อง ซึ่งต่อไปนี้ก็มีแนวทางที่จะให้หน่วยงานทั้งส่วนภูมิภาคและส่วนกลาง รวมทั้งผู้ประกอบการทั้งหลายนั้นได้ร่วมมือกันอย่างเป็นระบบในการที่จะออกไปพบกับ ประชาชนในพื้นที่ต่าง ๆ ที่เห็นว่าต่อไปนี้ต้องให้เขาได้รับรู้ความเข้าใจที่ถูกต้องบนพื้นฐานที่ แท้จริง ก็ขอเรียนชี้แจงท่านแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญถามต่อ ครั้งที่ ๒ ครับ

กราบขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานคะ ยุทธศาสตร์ใหม่ ได้ฟังแล้วดิฉันก็อยากจะขอเรียนฝากท่านรัฐมนตรีเพิ่มเติมว่าอาจจะต้องมี การคุยโดยตรงกับกลุ่มที่เข้าไปฝังตัวคัดค้านด้วย เพราะว่าไม่อย่างนั้นเราจะไปแก้ที่ปลายเหตุ อย่างเดียวก็อาจจะยาก แต่ว่าเป็นนิมิตหมายที่ดีค่ะที่ท่านมียุทธศาสตร์ที่รวมพลังหลาย ๆ ด้านนะคะ

คําถามที่ ๒ ก็จะเป็นอีกแง่มุมหนึ่งของการต่อต้านการสร้างโรงไฟฟ้านะคะ คือความไม่พอใจกับแผนพัฒนากําลังผลิตไฟฟ้า หรือที่เขาเรียกกันว่า พีดีพี (PDP) ดิฉันจะยก มาใน ๒ แง่มุม แง่มุมหนึ่งก็คือในเรื่องของเป้าหมายการเพิ่มประสิทธิภาพหรือการประหยัด พลังงานที่ทางฝ่ายเอ็นจีโอ (NGO) ต่าง ๆ เขามองว่ายังมีไม่เพียงพอทั้งในแง่ของความท้าทาย ของเป้าหมายและก็ความชัดเจน รวมทั้งยังขาดมาตรการการชักจูงให้เกิดการประหยัดไฟฟ้า ยังมีน้อยเกินไป คือท่านมีแล้วในระดับหนึ่ง แต่เขามองว่าน้อยเกินไป ส่วนใหญ่เขาก็จะไป เทียบกับประเทศอย่างเยอรมัน ซึ่งดิฉันเพิ่งไปดูงานมา ก็ขออนุญาตยกเป็นตัวอย่างว่า เขาตั้งเป้าหมายว่าเขาจะลดการใช้พลังงานไฟฟ้าลงถึงครึ่งหนึ่ง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ว่าภายใน ๔๐ ปี ซึ่งฟังดูนาน แต่ว่าลดครึ่งหนึ่งจากปัจจุบันนี้ก็เยอะมโหฬาร โดยที่เขาก็จะมีมาตรการ ต่าง ๆ ทั้งในแง่ของการจูงใจทางภาษี การกระตุ้นให้เกิดนวัตกรรม แล้วก็ที่น่าสนใจ อีกอย่างหนึ่งคือการตั้งกฎเกณฑ์ในการจัดจ้างจัดซื้อของภาครัฐว่าจะต้องมีเป้าหมายในการ ประหยัดพลังงานด้วย อันนี้ก็เป็นประเด็นของการประหยัดพลังงาน

อีกประเด็นที่เป็นความไม่พอใจในแผนกําลังผลิตไฟฟ้าที่อยากจะเรียนถาม ท่านรัฐมนตรีก็คือเรื่องพลังงานหมุนเวียนที่ยังไม่เพียงพอ ในมุมมองของฝ่ายต่อต้านหรือฝ่าย เอ็นจีโอ ดิฉันรับทราบเลยว่าแผนพีดีพีฉบับปัจจุบันนี้ทางท่านรัฐมนตรีและท่าน นายกรัฐมนตรีได้มีความพยายามอย่างยิ่งที่จะทําให้เขียวที่สุด แล้วก็ใช้พลังงานหมุนเวียนเข้า มามีส่วนร่วมมากที่สุด อันนี้ก็เป็นที่ชื่นชมนะคะ แต่ถ้าสมมุติว่าเรามองลงไปลึกถึงโครงสร้าง ก็อยากจะเรียนถามว่ามันสามารถจะไปได้ไกลกว่านั้น ในประเด็นแรกก็คือเรื่องของสิ่งที่ เรียกว่า แอดเดอร์ (Adder) หรือส่วนเพิ่มค่าไฟที่ให้กับพลังงานหมุนเวียน ในระยะปีสองปีที่ ผ่านมานี้เนื่องจากมีความพยายามที่จะดูแลไม่ให้ค่าไฟโดยรวมสูงเกินไปก็เลยไปเกิดทําให้มี การจัดสรรเป็นโควตา ซึ่งก็จะทําให้การพัฒนาพลังงานหมุนเวียนจะค่อนข้างขาดความ โปร่งใส แล้วก็อาจจะเกิดความไม่เป็นธรรมขึ้น แล้วก็เป็นการเพิ่มต้นทุนสําหรับผู้ผลิตด้วย

อีกประเด็นหนึ่งซึ่งก็เป็นประเด็นใหญ่มากพอสมควร แต่ก็เป็นอะไรที่ เป็นเทคนิคเป็นเชิงเทคโนโลยีวิชาการมากก็คือเรื่องของสิ่งที่เขาเรียกว่า สมาร์ทกริด (Smart Grid) หรือระบบสายส่งอัจฉริยะ ตอนที่ดิฉันจัดสัมมนาเกี่ยวกับโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ว่า ประเทศเราจะหนีพ้นหรือไม่พ้น ก็เข้าไปดูเรื่องพลังงานทดแทนอย่างมากว่ามีจุดไหน ที่ยังสามารถจะคลายปลดล็อกได้อีก ก็พบว่าจากการศึกษาอย่างไม่เป็นทางการของ กรมพลังงานทดแทนว่าถ้าเผื่อประเทศของเรามีการลงทุนปรับปรุงระบบจ่ายไฟ คือกริด (Grid) ของเราให้เป็นสมาร์ท กริด หรือการระบบอัจฉริยะก็จะสามารถรองรับการขยาย พลังงานหมุนเวียนได้เพิ่มขึ้นจากปัจจุบันร้อยละ ๕ ในแผนผลิตเป็นร้อยละ ๒๐ ในแผนผลิต โดยที่ดิฉันยังไม่ทราบว่าจะต้องลงทุนขนาดไหนและใช้เวลาอย่างไร ขอยกตัวอย่างประเทศ เยอรมันอีกครั้งหนึ่งว่าเขามีแนวทางที่จะปฏิรูปโครงสร้างพลังงานแบบอย่างสิ้นเชิง มีวิสัยทัศน์ว่าจะเพิ่มสัดส่วนพลังงานหมุนเวียนจากปัจจุบันซึ่งมีแค่ ๑๔ เปอร์เซ็นต์ เพิ่มเป็น ถึง ๘๐ เปอร์เซ็นต์ภายใน ๔๐ ปี แล้วเขาก็ยังวางแผนว่าจะลดการใช้นิวเคลียร์ไปจนหมด ในช่วงเดียวกันด้วย ซึ่งก็เป็นอะไรที่กล้าหาญมาก เพราะว่าในประเทศพัฒนาอื่น ๆ เขามีแต่ สร้างเพิ่ม แต่ดิฉันก็ยกตัวอย่างเป็นกรณีศึกษาที่น่าสนใจว่าเขามีการลงทุนสร้างสมาร์ทกริด จากทางเหนือของประเทศเยอรมันซึ่งมีพลังงานลมเยอะ ส่งไปทางใต้ของประเทศเยอรมัน ซึ่งเห็นส่วนที่ใช้พลังงานเพราะว่ามีอุตสาหกรรมเยอะ มีการลงทุนถึง ๕ พันล้านยูโร ซึ่งฟังแล้ว สมาร์ทกริดวิ่งไปทางใต้นี่ก็จะทําให้นึกถึงปัญหาของประเทศไทยว่าปัจจุบันนี้ สายส่งที่วิ่งไปทางภาคใต้ของเราซึ่งก็เป็นแหล่งพลังงานหมุนเวียนเหมือนกัน เพราะว่ามีลมดี ทางภาคใต้ แล้วก็มีพลังงานหมุนเวียนอื่น ๆ อีก แต่ก็มีข้อจํากัดเรื่องสายส่งทําให้ไม่สามารถ รับพลังงานหมุนเวียนได้เท่าที่ควร ก็เป็นอะไรที่ทําให้เกิดคําถาม เพราะว่าสมาร์ทกริดนี่เป็น เงื่อนไขสําคัญ และในประเทศเยอรมันเขามีเงื่อนไขอันหนึ่งที่ทําให้ สมาร์ทกริดเขาพัฒนาได้ ก็คือการที่เขาแยกส่วนการบริหารจัดการของสายส่ง ระบบสายส่งทั้งหมดออกมาต่างหาก ซึ่งในประเทศของเรานี่พระราชบัญญัติกํากับกิจการพลังงานปี ๒๕๕๐ ก็ได้เปิดทางที่จะแยก ความเป็นเจ้าของการควบคุมการดูแลสายส่งอย่างเป็นอิสระอยู่แล้ว หรือที่เขาเรียก กันว่า อันบันเดอลิ่ง (Unbundling) เพราะว่ามันจะทําให้เกิดมีการแข่งขันในการผลิตไฟฟ้า อย่างเต็มที่ มีต้นทุนที่ลดลงสําหรับผู้บริโภคแล้วก็ยังจะเปิดทางให้มีการลงทุนในสมาร์ทกริด ที่จะทําให้สามารถรับไฟฟ้าจากแหล่งผลิตพลังงานหมุนเวียนชนิดต่าง ๆ ได้มากขึ้น ก็จึง อยากจะเรียนถามท่านรัฐมนตรีโดยกราบเรียนผ่านไปยังท่านประธานว่าทางรัฐบาลมีแนวทาง อย่างไรที่จะปรับปรุงโครงสร้างการผลิตไฟฟ้าในส่วนของสายส่ง โดยเฉพาะในเรื่องของการ แยกระบบสายส่งให้เป็นอิสระ การทําสมาร์ทกริดตลอดจนมาตรการส่งเสริมการประหยัด พลังงานโดยเฉพาะในอาคารพาณิชย์และก็ศูนย์การค้าใหญ่ ๆ ที่เปิดแอร์กันจนเย็นมาก ๆ ก็เรียนถามเป็นคําถามที่ ๒ ค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ข้อบังคับ ข้อ ๑๖๓ ก็บอกไว้ชัดแล้วนะครับ เชิญท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน

นายวรรณรัตน์ ชาญนุกูล รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน 🔗

ก็ขออนุญาตตอบคําถามที่ ๒ ท่านผู้ตั้งกระทู้นะครับว่าเรื่องของการประหยัดพลังงานนั้น กระทรวงพลังงานได้มีแผนพัฒนาพลังงานทดแทน ๑๕ ปีซึ่งได้รับความเห็นชอบจาก ครม. ไปแล้วเมื่อต้นปี ๒๕๕๒ ประมาณวันที่ ๒๘ มกราคม ส่วนเรื่องการประหยัดพลังงานนั้น ผมเข้ามา ผมก็ได้มอบนโยบายให้ทางกระทรวงนั้นจัดทําแผนประหยัดพลังงาน ๒๐ ปี ซึ่งขณะนี้ได้เตรียมยกร่างเป็นที่เรียบร้อยแล้ว กําลังอยู่ในระหว่างการรับฟังความเห็นจาก ประชาชน ผมเข้าใจว่าประมาณต้นเดือนมีนาคมนี้คงจะได้ดําเนินการรับฟังความเห็น จากประชาชนโดยทั่วไปตามรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งเป้าหมายของการลดการเปิดก๊าซ เรือนกระจกแผนพลังงานทดแทนลดอย่างน้อยให้ได้ ๔๒ ล้านตันต่อปี และเกิดจากแผนประหยัดพลังงานเช่นเดียวกันครับ เราตั้งเป้าว่าเราจะลดการปล่อยก๊าซ เรือนกระจกให้ได้อย่างน้อย ๓๐ ล้านตันต่อปี โดยเราถือว่าเราจะพยายามที่จะใช้พลังงาน อย่างมีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น โดยมีแผนว่าเราจะลดการใช้พลังงานโดยเทียบอัตราส่วน ระหว่างเงินลงทุนที่ใช้ในการพัฒนาไฟฟ้ากับผลผลิตที่ได้ หรือที่เรียกว่า เอ็นเนอร์จี อินเทนซิตี้ (Energy Intensity) ลง ๒๕ เปอร์เซ็นต์ภายใน ๒๐ ปีนะครับ ซึ่งแผนพีดีพี (PDP) แผนพัฒนาพลังผลิตไฟฟ้าปัจจุบันนี้ ๒๐๑๐ นี้นะครับ เราก็มุ่งเน้นที่จะส่งเสริมให้มีการใช้ พลังงานหมุนเวียนมากขึ้น แทนการใช้การผลิตไฟฟ้าจากพลังงานความร้อนร่วม โค-รีเจเนอเรชั่น (Co-regeneration) มากขึ้น พยายามที่จะรับซื้อไฟฟ้าจากพลังน้ํามากขึ้น ซึ่งถือเป็นพลังงานสะอาด แล้วก็พยายามที่จะกระจายความเสี่ยง แต่ปัจจุบันนี้เราใช้แก๊ส ธรรมชาติเป็นเชื้อเพลิงถึงร้อยละ ๗๐ ซึ่งก็อยู่ในฐานะที่เสี่ยง เราก็พยายามจะลดสัดส่วนการ ใช้แก๊สธรรมชาติเป็นเชื้อเพลิงจากร้อยละ ๗๐ เหลือมาร้อยละ ๔๐ ในอีกประมาณ ๒๐ ปี ข้างหน้า อย่างนี้เป็นต้นนะครับ

สําหรับการส่งเสริมการใช้พลังงานหมุนเวียนนั้น เรื่องของส่วนเพิ่มที่เรียก แอดเดอร์ คอส์ท (Adder Cost) นั้น เราก็พยายามให้ความเป็นธรรมมากที่สุด ก่อนหน้านี้นั้น ต้นทุนของการผลิตกระแสไฟฟ้าจากเทคโนโลยีต่าง ๆ นั้นอาจจะสูง ต่อมาต้นทุนมันลดลง เนื่องจากการผลิตมากขึ้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่องของ โซลาร์ เอ็นเนอร์จี (Solar Energy) เพราะฉะนั้นเราได้มีการปรับเปลี่ยนค่าแอดเดอร์ คอส์ท จากเดิมให้ยูนิตละ ๘ บาท แล้วลดมา ๖.๕๐ บาท แล้วก็พยายามที่จะใช้ระบบใหม่ที่เรียกว่า ฟีด-อิน แทร์ริฟ (Feed-in Tariff) คือคํานวณตลอดอายุการใช้งานแล้วก็คิดกันมาทีเดียว แทนที่จะมาให้ แอดเดอร์ คอส์ท เป็นคราว ๆ เพราะว่าต้นทุนมันเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา ดังนั้นถ้าให้สูง เกินไปก็ไม่เป็นธรรมกับผู้บริโภคที่ใช้ไฟฟ้า เป็นการเรียกว่าเราไปสนับสนุนผู้ดําเนินการ มากเกินควร เหล่านี้เป็นต้นนะครับ เราพยายามให้ความเป็นธรรมโดยใช้ระบบเปลี่ยนจาก แอดเดอร์ คอส์ท บางเทคโนโลยีมาเป็น ฟีด-อิน แทร์ริฟนะครับ

เรื่องของสมาร์ทกริดก็เช่นเดียวกันครับ ผมเองก็ให้ความสําคัญเป็นอย่างมาก ก็ได้มอบหมายให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องไปทําการศึกษาเตรียมความพร้อมที่จะนํามาใช้ใน ประเทศไทย ผมเองก็ได้มีโอกาสไปดูงานที่ประเทศออสเตรเลีย ที่ประเทศญี่ปุ่น หรือวงการ นําสมาร์ท กริด สมาร์ท มิเตอร์ริ่ง (Smart Metering) มาใช้นะครับ ขณะนี้ก็ได้มอบหมายให้ ทางอีแกต (EGAT) การไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทย ทางสํานักนโยบายและแผนพลังงาน กรมพัฒนาพลังงานทดแทนและอนุรักษ์พลังงาน ให้เร่งดําเนินการศึกษาเตรียมความพร้อม นะครับ แล้วก็คงจะต้องขอความร่วมมือจากกระทรวงต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง เป็นต้นว่า กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี กระทรวงมหาดไทย ซึ่งดูแลทั้ง กฟน. กฟผ. กระทรวงอุตสาหกรรม เหล่านี้เป็นต้นนะครับ กําลังจะดําเนินการจัดตั้งคณะกรรมการร่วม อยู่นะครับ เรื่องของการประหยัดพลังงานในอาคารต่าง ๆ นั้นก็ขอเรียนว่า เราก็ได้ดําเนิน มาตรการทั้ง ๓ มาตรการที่ผ่านมานะครับ ทั้งมาตรการด้านกฎหมาย มาตรการทางการ บริหารและมาตรการด้านสังคม มาตรการด้านกฎหมายนั้นเราได้ออกกฎกระทรวงอยู่ ๓ กฎกระทรวง

กฎกระทรวงแรก เป็นการกําหนดให้อาคารขนาดใหญ่ที่มีพื้นที่ตั้งแต่ ๒,๐๐๐ ตารางเมตรขึ้นไปนั้น ต่อไปนี้ต้องออกแบบและก่อสร้างเป็นอาคารประหยัดพลังงาน อย่างน้อยต้องประหยัดได้ไม่น้อยกว่า ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของอาคารปกตินะครับ ที่เราเรียกว่า บิลดิ้ง เอ็นเนอร์จี คอส์ท (Building Energy Cost) ซึ่งก็มีผลบังคับใช้แล้วนะครับ

กฎกระทรวงที่สอง เรื่องการบริหารจัดการพลังงานในอาคารขนาดใหญ่ ที่เราเรียกว่า อาคารควบคุมหรือโรงงานควบคุม หมายความว่าเป็นอาคารหรือโรงงานที่ใช้ พลังงานไฟฟ้าในระดับที่สูง ตั้งแต่ ๑ เมกะวัตต์ขึ้นไป อาคารเหล่านี้ก็ต้องเช่นเดียวกันครับ เขาจะต้องมีแผนการบริหารจัดการพลังงานอย่างเป็นระบบ อย่างมีประสิทธิภาพ เสนอต่อ กระทรวงพลังงาน โดยกรมพัฒนาพลังงานทดแทนเป็นผู้ตรวจสอบ อย่างน้อยก็ต้องมีการ ประหยัดพลังงานอย่างมีประสิทธิภาพ ถ้าไม่ได้ตามเป้าหมายเราก็จะให้คําแนะนําเพื่อให้เขา สามารถที่จะบริหารจัดการพลังงานอย่างมีประสิทธิภาพ เพื่อเป็นการประหยัดพลังงาน นะครับ

กฎกระทรวงที่สามก็คือ การกําหนดมาตรฐานประสิทธิภาพของเครื่อง อุปกรณ์ไฟฟ้าต่าง ๆ เช่น พัดลม เครื่องปรับอากาศ หม้อหุงข้าว อะไรเหล่านี้เป็นต้นนะครับ เพื่อที่ให้ผู้ประกอบการได้ผลิตสินค้า เครื่องใช้ไฟฟ้าที่มีคุณภาพ ที่มีประสิทธิภาพ ที่ใช้พลังงานไฟฟ้าอย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้นนะครับ นั่นก็เป็นมาตรการทางด้าน การกฎหมายนะครับ

มาตรการทางด้านบริหาร เราก็พยายามส่งเสริมให้ผู้ประกอบการได้มีระบบ บริหารจัดการไฟฟ้าอย่างมีประสิทธิภาพ โดยการส่งเสริม ใช้เงินกองทุนอนุรักษ์พลังงาน นี่นะครับ เอาเป็นกองทุนหมุนเวียน ให้กู้ยืมอัตราดอกเบี้ยต่ํา ไม่เกินร้อยละ ๔ เวลานี้เราก็ ปล่อยกู้ไปแล้วประมาณ ๖,๐๐๐ ล้านบาทเศษ แล้วผู้ประกอบการก็ลงทุนเพิ่มอีกรวม เบ็ดเสร็จประมาณ ๑๔.๐๐๐ ล้านบาท แล้วยังมีสินเชื่อพลังงาน ซึ่งสถาบันการเงินทั้ง ๑๐ กว่าแห่งในประเทศไทยนั้นให้ความ ร่วมมือก็ปล่อยกู้เช่นเดียวกัน เวลานี้ก็ปล่อยกู้ไปแล้ว ๒๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท นอกจากนั้น ยังมีกองทุนที่เรียกเอสโอ ฟันด์ (SO Fund) นี่ก็ปล่อยกู้ประมาณ ๓๐๐ กว่าล้านบาท รวมทั้ง มาตรการส่งเสริมด้านภาษีบีโอไอ (BOI) เบ็ดเสร็จแล้วทั้ง ๔ มาตรการนี้ ณ ขณะนี้ได้รับการ สนับสนุนไปแล้ววงเงินประมาณ ๒๘๐,๐๐๐ ล้านบาท มีผลในการประหยัดพลังงานทั้งสิ้น ไม่น้อยกว่า ๖๖,๐๐๐ ล้านบาทต่อปี ผมก็พยายามที่จะส่งเสริม

ส่วนในภาคมาตรการด้านสังคมนั้น เราก็พยายามที่จะให้ความรู้แก่ สาธารณชนทั่วไป มีการรณรงค์ให้มีการเปลี่ยนอุปกรณ์ไฟฟ้าเป็นชนิดที่ประหยัดพลังงาน โดยเฉพาะอย่างยิ่งยิ่งหลอดไฟจากหลอดเบอร์ ๕ นี้ครับ เราก็รณรงค์ทั้งในชุมชนทั่วไป ในวัด ในมัสยิด ศาสนสถาน สถานที่ราชการ กระทรวงพลังงาน เราก็เอาเงินของกองทุนอนุรักษ์พลังงาน นี้ครับไปเปลี่ยนหลอดไฟให้สถานที่ราชการต่าง ๆ ๘๐๐ กว่าแห่งครับ ประมาณ ๑,๐๐๐,๐๐๐ ดวงครับที่กําลังดําเนินการให้แล้วเสร็จภายในปี ๒๕๕๔ ซึ่งส่วนราชการ ทั้งหมดถ้าว่าไปแล้วมีหลอดไฟทั้งหมดประมาณ ๒.๘ ล้านดวง เราก็คิดว่าหลังจากนั้นแล้วนัย ต่อไปอาจจะเปลี่ยนให้หมดเพื่อเป็นตัวอย่างให้แก่ประชาชนทั่วไปให้หันมาใส่ใจแล้วก็ร่วมกัน ที่จะใช้หลอดประหยัดพลังงาน ถ้าเราใช้หลอดประหยัดพลังงานมากขึ้นเรื่อย ๆ ผู้ประกอบการ ที่ผลิตหลอดไฟฟ้าเขาก็มีแรงจูงใจที่จะเลิกผลิตแบบเก่าแล้วมาผลิตแบบใหม่ก็จะทําให้ ประชาชนทั่วไปสามารถที่จะใช้หลอดประหยัดพลังงานได้อย่างกว้างขวางมากยิ่งขึ้นนะครับ

อีกคําถามหนึ่งครับขออภัยครับว่า ณ ขณะนี้เรามีโครงการโครงการหนึ่งเรียก โครงการสร้างขุมกําลังบุคลาการด้านการอนุรักษ์พลังงาน ที่เรียกเป็นภาษาอังกฤษว่า บิลดิ้ง เอ็นเนอร์จี อะวอร์ด ออฟ ไทยแลนด์ ๒๐๑๐ (Building Energy Awards of Thailand 2010) หรือเรียกว่า บีท ๒๐๑๐ (BEAT 2010) เราก็เป็นการชัดชวนให้หน่วยงานสถานที่ ราชการต่าง ๆ ทั้งภาครัฐ เอกชนนั้นได้หันมาใส่ใจในการที่จะประหยัดพลังงาน โดยที่เราเอา เงินกองทุนอนุรักษ์พลังงานสนับสนุนบางส่วน เราก็แบ่งเป็นกลุ่มได้ ๗ กลุ่ม กลุ่มห้างสรรพสินค้า เช่น สยามพารากอน ห้างเซ็นทรัลเวิลด์ กลุ่มโรงพยายาล เช่น โรงพยาบาลรามาธิบดี โรงพยาบาลกรุงเทพ โรงพยาบาลบ้านแพ้ว กลุ่มโรงเรียน เช่น โรงเรียนเตรียมอุดมศึกษา โรงเรียนสวนกุหลาบวิทยาลัยและโรงเรียนสตรีวิทยากลุ่มมหาวิทยาลัย เช่น จุฬาลงกรณ์ มหาวิทยาลัย มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ และมหาวิทยาลัย อัสสัมชัญ กลุ่มผู้ผลิตรายการ เช่น เวิร์คพ้อยท์ แกรมมี่ และเจเอสแอล กลุ่มสื่อสารมวลชน เช่น โมเดิร์นไนน์ทีวี เอ็นบีที แล้วก็สมาคมวิศวกรรมสถาน กลุ่มพวกนี้เขาจะมาบริหารจัดการ ด้านการใช้พลังงานเพื่อเป็นแบบอย่างที่ดี เพื่อจะเอาผลประหยัดได้นั้นไปเผยแพร่ให้แก่ ภาครัฐ ภาคเอกชนต่าง ๆ ต่อไปนะครับ อันนี้ก็เป็นแนวหนึ่งในการที่จะพยายามที่จะ สนับสนุนส่งเสริมให้ทุกภาคส่วนนั้นได้หันมาใส่ใจแล้วร่วมกันประหยัดพลังงานอย่างจริงจัง ก็ขอตอบเพียงแค่นี้ก่อนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คงจะจบกระมังครับ ท่านอานิก ผมว่าละเอียดมากแล้วที่ตอบ เพราะว่ามันไม่มีอะไรที่จะตอบจะถามอีกแล้ว เพราะว่าข้อบังคับมันเขียนไว้ในมาตรา ๑๖๓ เมื่อรัฐมนตรีว่าการกระทรวงตอบเสร็จแล้ว

คําถามที่ ๓ ยังไม่ได้ถาม หมดเวลาหรือคะท่าน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ในระเบียบข้อบังคับ ข้อ ๑๖๓ ท่านเขียนกระทู้ถามที่ขอให้ตอบในที่ประชุม เมื่อรัฐมนตรีได้ตอบแล้ว ผู้ตั้งกระทู้ ถามมีสิทธิซักถามได้อีก ๑ ครั้ง เว้นแต่ขอซักถามต่อไป เพราะคําตอบยังไม่หมดประเด็นและ ประธานอนุญาต ผมจึงเห็นว่าการตอบชี้แจงนั้นละเอียดมากแล้ว ผมจึงไม่อนุญาตครับ

ค่ะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณนะครับ

ต่อไปกระทู้ถามที่ ๒ กระทู้ถามเรื่องการจัดสร้างโรงพยาบาลชุมชม (คุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ เป็นผู้ตั้งกระทู้ถาม) ถาม ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข

ซึ่งข้อบังคับ ข้อ ๑๔๘ คือการตั้งกระทู้ถามต้องชัดเจน ไม่ฟุ่มเฟือย วนเวียน ซ้ําซาก หรือมีลักษณะเป็นการอภิปราย ฉะนั้นผมว่าถามประเด็นเลยจะดีที่สุด เชิญผู้ถาม กระทู้ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ผมต้องขอบคุณท่านประธานที่ได้บรรจุกระทู้ของกระผมเข้าในวันนี้ หลังจากเลื่อนมาจากสัปดาห์ที่แล้ว และต้องกราบขอบคุณท่านรัฐมนตรีว่ากระทรวง สาธารณสุข ท่านจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ ที่ได้ความสําคัญมาตอบกระทู้ในวันนี้ ท่านประธาน คงทราบดีว่าปัญหาการเข้าถึงบริการสาธารณสุขของคนในประเทศเราเป็นปัญหาใหญ่ มาโดยตลอด ด้วยเงื่อนไขข้อจํากัดหลายด้านในการให้บริการกับพี่น้องประชาชน ทั้งเรื่อง ของงบประมาณ เรื่องของจํานวนบุคลากรทางการแพทย์ เรื่องของความทันสมัยของอุปกรณ์ ยา เวชภัณฑ์ต่าง ๆ เงื่อนไขสิทธิในการรักษาพยาบาล และโดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือสถานบริการสาธารณสุขของรัฐที่มีอยู่จํากัดแล้วก็ไม่ครอบคลุม ทั่วถึง ปัจจุบันรัฐบาลก็มีนโยบายในการส่งเสริมเรื่องสถานี ยกระดับสถานีอนามัยตําบลเป็น โรงพยาบาลส่งเสริมสุขภาพประจําตําบล ซึ่งก็ได้รับการขานรับแล้วก็ชื่นชมจากพี่น้อง ประชาชนว่าทําให้มีหลักประกันในอีกระดับหนึ่งในการดูแลเอาใจใส่ด้านสุขภาพอนามัยจาก รัฐ พี่น้องประชาชนก็มีความอุ่นใจนะครับในเรื่องของโรงพยาบาล ส่งเสริมสุขภาพประจํา ตําบลว่าการมีแพทย์ พยาบาลแวะเวียนไปตรวจรักษาอย่างน้อยสัปดาห์ละ ๑ ถึง ๒ ครั้ง มี ระบบการส่งต่อการรักษาพยาบาลไปยังโรงพยาบาลชุมชนหรือโรงพยาบาลศูนย์ที่สะดวกที่ ครอบคลุมมากขึ้นก็จะทําให้การรักษาพยาบาลและการดูแลเรื่องสุขภาพอนามัยมีคุณภาพ มากขึ้น แต่อย่างไรก็ตามนะครับไม่ว่าโรงพยาบาลส่งเสริมคุณภาพประจําตําบลจะมีคุณภาพ มากแค่ไหนก็ตาม แต่ก็มีข้อจํากัดในการให้การดูแลรักษาพี่น้องประชาชนในชนบท พี่น้อง ประชาชนในชนบทในอําเภอที่มีโรงพยาบาลชุมชนประจําอําเภอก็จะมีความภูมิใจว่ามี หลักประกันในการดูแลเรื่องสุขภาพอนามัยเมื่อเกิดเหตุฉุกละหุกหรือมีเหตุจําเป็นเร่งด่วนใน เรื่องของการเจ็บป่วยในเรื่องของอุบัติเหตุต่าง ๆ อุ่นใจว่าเมื่อมีโรงพยาบาลใกล้บ้านก็น่าที่จะ ได้รับการดูแลรักษาพยาบาลที่ดีกว่า คุณภาพชีวิตความอยู่รอดปลอดภัยของชีวิตน่าจะสูงกว่า แต่สิ่งนั้นก็จะไม่เกิดขึ้นกับพี่น้องในชนบทจํานวนมาก โดยเฉพาะในอําเภอที่ยังไม่มี โรงพยาบาลชุมชนประจําอําเภอ ซึ่งสภาพของพี่น้องประชาชนเหล่านั้นก็คือขาดความอบอุ่น ใจ มีความขมขื่นมีความน้อยใจ แล้วก็สภาพเช่นนี้เป็นเรื่องที่น่าเห็นใจ กระทรวงสาธารณสุข เองก็มีตัวเลขระบุเองนะครับว่ามีอําเภอตั้งใหม่อีกประมาณ ๕๔ แห่งทั่วประเทศที่ยังไม่มี โรงพยาบาลชุมชนเป็นของตนเอง ท่านประธานครับ ปกติการแยกอําเภอเพื่อตั้งอําเภอใหม่ นะครับ เขาจะมีวัตถุประสงค์อันหนึ่งก็คือต้องการให้พี่น้องประชาชนได้รับบริการจากรัฐ อย่างทั่วถึง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของงานทางด้านการปกครองเรื่องของงานด้านความมั่นคง งาน ด้านทะเบียนส่งเสริมอาชีพสวัสดิการ การคุ้มครองความปลอดภัยด้านต่าง ๆ รวมทั้ง สาธารณูปโภคพื้นฐาน และสิ่งสําคัญที่สุดก็คือที่พี่น้องประชาชนคาดหวังมากที่สุดสําหรับ อําเภอตั้งใหม่ก็คือการมีโรงพยาบาลชุมชน เพื่อให้พี่น้องประชาชนสามารถเข้าถึงการบริหาร สาธารณสุขได้มากที่สุดได้ดีที่สุด เมื่อรัฐบาลและท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข มีความมุ่งมั่นที่จะเติมเต็มในสิ่งเหล่านี้ วันนี้ผมคิดว่าเป็นโอกาสดีที่ท่านจะได้ชี้แจงกับสภา กับพี่น้องประชาชนทั่วประเทศว่า ๕๔ อําเภอตั้งใหม่ที่ยังขาดโรงพยาบาลชุมชนนั้นรัฐบาลจะ มีแนวทางในเรื่องนี้อย่างไร ความจริงมีเพื่อนสมาชิกหลายท่านได้เคยตั้งกระทู้เรื่อง โรงพยาบาลชุมชนในทํานองนี้มาแล้วหลายท่าน แต่มีเงื่อนไขเฉพาะหลายที่หลายแห่ง ทําให้ การมีโรงพยาบาลชุมชนที่พูดกันมาหลายรัฐบาลว่าจะต้องมีครบร้อยเปอร์เซ็นต์ก็ไม่เป็นจริง สักที ผู้แทนทั้งฝ่ายรัฐบาลฝ่ายค้านเรียกร้องเรื่องนี้ เมื่อวานนี้ท่าน ส.ส. จากจังหวัดเลย ท่านหนึ่ง คือท่าน ส.ส. เปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข ท่านก็มาปรับทุกข์กับผมว่าที่อําเภอ หนองหิน จังหวัดเลย ก็รอคอยโรงพยาบาลชุมชนหรือเพื่อนสมาชิกที่จังหวัดขอนก่อนก็บอก ว่าที่อําเภอโคกโพธิ์ชัยก็มีปัญหาอยู่ว่ายังไม่มีโรงพยาบาลชุมชนที่จะดูแลให้พี่น้องประชาชน เมื่อครั้งที่ผมเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครั้งแรกเมื่อปี ๒๕๔๖

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าถามดีกว่านะครับ

ผมก็ตั้งกระทู้ถามเรื่องนี้ มาแล้วนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านผู้ถามครับ ถ้าจะ กรุณาถามประเด็นให้ตอบเลยจะดีกว่า

ผมกําลังเข้าสู่ประเด็น ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพราะท่านกําลังอภิปราย อยู่ครับ

ผมกําลังอภิปรายประเด็น ปัญหาเพื่อเข้าสู่คําถาม ซึ่งเมื่อครั้งที่เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครั้งแรกต้องการสร้าง โรงพยาบาลชุมชน อําเภอเฉลิมพระเกียรติ จังหวัดนครศรีธรรมราช เป็นอําเภอที่ตั้งมา ๑๐ ปีแล้ว แต่ปรากฏว่าคําตอบของรัฐบาลในขณะนั้นคือไม่มีงบประมาณมาให้ ในปีต่อมาถึงจัดงบประมาณมาให้ ๒๕ ล้านบาท ปรากฏว่าทําไปทํามาในระหว่างที่กําลังรอ มีการประมูลสร้างโรงพยาบาลชุมชนแห่งนี้ ก็เกิดยุบสภาแล้วท่านก็ใช้อํานาจของความเป็น นายกรัฐมนตรีซีอีโอ (CEO) สมัยนั้นเอางบประมาณกลับไป พี่น้อง ที่อําเภอเฉลิมพระเกียรติ ก็ไม่ได้รับการก่อสร้าง ไม่มีโรงพยาบาลใช้ ผ่านมาปี ๒๕๕๐ รัฐบาลสุรยุทธ์ก็เอื่อยเฉื่อยไป ไม่สนใจเรื่องนี้ รัฐบาลสมัคร รัฐบาลสมชาย ก็ไม่ได้ทํา เพิ่งมารัฐบาลนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ มีรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข คือท่านวิทยา แก้วภราดัย ก็จัดสรร งบประมาณในปี ๒๕๕๒ ไปให้ ๗๒ ล้านบาท ก็ผ่านกระบวนการถูกต้อง บัดนี้ก็จะวาง ศิลาฤกษ์แล้ว ที่พูดเรื่องนี้ก็เพราะต้องการบอกกับท่านประธานว่า กว่าจะได้โรงพยาบาล ชุมชนมาสักแห่งหนึ่งมันเป็นความยากลําบาก แล้วก็เป็นความขมขื่นของพี่น้องประชาชน วันนี้ผมคิดว่าท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ท่านจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ ท่านเป็นความหวังแล้วก็ท่านเองก็ใส่ใจกับเรื่องนี้ ท่านมีนโยบายที่จะเร่งรัดให้เกิด โรงพยาบาลชุมชนครบทุกอําเภอทั่วประเทศด้วย คําถามแรกของกระผมก็คือว่า รัฐบาลมี แนวทางและขั้นตอนอย่างไรในการจัดตั้งโรงพยาบาลชุมชนให้ครบทุกอําเภอทั่วประเทศ โดยเฉพาะในปี ๒๕๕๔ นี้จะทํากี่แห่ง แล้วที่เหลือนี้จะทําเมื่อใด นั่นเป็นคําถามที่ ๑ แล้วก็ เพื่อไม่ให้เสียเวลากับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือวันนี้มี ๕ กระทู้นะครับ ทุกทีมัน ๓ วันนี้ ๕

ผมก็ขออนุญาตต่อเนื่อง ไปยังคําถามที่ ๒ พร้อมกันเลย เพื่อให้ท่านรัฐมนตรีได้ตอบทีเดียว ก็คือในพื้นที่ จังหวัดนครศรีธรรมราชนี้ ซึ่งเป็นจังหวัดใหญ่มีพื้นที่ถึง ๙,๙๐๐ ตารางกิโลเมตร ก็มีปัญหา เรื้อรังเรื่องการขาดแคลนสถานบริการ เรื่องโรงพยาบาลขนาดใหญ่ที่มีปัญหาเรื่อง ความแออัดยัดเยียด ซึ่งผมเองก็ได้มีโอกาสได้นําเรื่องนี้มาหารือสภาบ่อยครั้ง แล้วก็ยังเป็น ปัญหาอยู่ มีโรงพยาบาลชุมชนประจําอําเภอที่ตั้งใหม่นี้ยังไม่เกิดขึ้นอยู่อีก ๓ แห่ง ก็คือ ที่อําเภอพระพรหม อําเภอช้างกลาง อําเภอนบพิตํา เรื่องนี้เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ของพรรคประชาธิปัตย์ในจังหวัดนครศรีธรรมราช ได้พยายามประสานงานได้เตรียม ความพร้อมในพื้นที่กับหน่วยราชการต่าง ๆ นี้ เพื่อให้มีคุณสมบัติครบถ้วน ทํากันมา หลายปีแล้วครับ ท่าน ส.ส. นริศา อดิเทพวรพันธุ์ ก็ได้ประสานงานกับกระทรวงสาธารณสุข ในยุคหนึ่ง จนกระทั่งมีการถมที่ที่อําเภอพระพรหม ท่าน ส.ส. ชินวรณ์ บุณยเกียรติ ท่านได้พยายามมาตั้งแต่เป็นฝ่ายค้าน จนกระทั่งมาเป็นรัฐมนตรีท่านก็ยังคงผลักดัน แล้วก็ ประสานงานกับกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเพื่อที่จะให้อนุญาตให้ใช้ สถานที่ที่อําเภอช้างกลางเพื่อจัดสร้างโรงพยาบาล ท่าน ส.ส. สุรเชษฐ์ มาศดิตถ์ ก็ดูแลสภาพ พื้นที่แล้วก็ผลักดันเตรียมความพร้อมในเรื่องการจัดหาพื้นที่ของอําเภอนบพิตํา เพื่อจัดสร้าง โรงพยาบาลแห่งนี้ ผมทราบดีนะครับว่าเงื่อนไขในการจัดสร้างโรงพยาบาลชุมชน ประจําอําเภอนี้ต้องมีความพร้อมระดับสูงพอสมควร ทั้งเรื่องที่ดิน เรื่องถนนทางเข้า เรื่องไฟฟ้า ประปา โทรศัพท์ บัดนี้ทั้ง ๓ อําเภอนี้มีความพร้อมแล้วครับ มีหนังสือยืนยัน มาจากทางจังหวัดถึง ๒ หน่วยงาน ไม่ว่าจะเป็นท่านผู้ว่าราชการจังหวัดนครศรีธรรมราช ท่านธีระ มินทราศักดิ์ ท่านยืนยันว่าความพร้อมในเรื่องที่ดิน เรื่องระบบประปา เรื่องระบบ ไฟฟ้า ก็สามารดําเนินการให้หน่วยราชการที่อยู่บริเวณนั้นดําเนินการได้ เพื่อให้ก่อสร้าง โรงพยาบาลชุมชนใหม่ทั้ง ๓ แห่ง เมื่อทางกระทรวงสาธารณสุขได้อนุมัติงบประมาณ สํานักสาธารณสุขจังหวัดนครศรีธรรมราชก็มีหนังสือยืนยันมาว่าเรื่องของการใช้ที่ดินของ ทั้ง ๓ แห่งนี้ไม่มีปัญหา ของอําเภอพระพรหม เนื้อที่ถึง ๒๖ ไร่ ๒ งาน ๙๒ ตารางวา อําเภอนบพิตํา ๓๕ ไร่ ๒ งาน ๗๓ ตารางวา แล้วก็ที่อําเภอช้างกลาง เนื้อที่ ๙๓ ไร่ ๓ งาน ๑๖ ตารางวา ก็ได้รับอนุญาตให้ใช้พื้นที่แล้ว ความพร้อมเหล่านี้จึงอยากจะเรียนถาม ท่านประธาน ในคําถามที่ ๒ นะครับผ่านไปถึงท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ก็คือว่ารัฐบาลจะจัดสรรงบประมาณเพื่อการก่อสร้างโรงพยาบาลชุมชนอําเภอพระพรหม อําเภอช้างกลาง และอําเภอนบพิตํา ให้แล้วเสร็จเมื่อใด จะต้องใช้งบประมาณแห่งละเท่าใด ขณะนี้มีปัญหาและอุปสรรคใดบ้าง ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงสาธารณสุขตอบครับ

นายจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข

ท่านประธานที่เคารพ กระผม จุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ขอตอบกระทู้ถามของท่าน ส.ส. อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ซึ่งก็ต้องขอขอบคุณนะครับ ที่กรุณาให้ ความสนใจกับงานของกระทรวงสาธารณสุข ความจริงข้างล่างท่านก็ติดตามมาเป็นลําดับ ก็ขอเรียนตอบคําถามทั้ง ๒ คําถาม ภายในเวลาเดียวกันว่าประการที่ ๑ กระทรวง สาธารณสุขมีนโยบายชัดเจนที่ต้องการจัดสร้างโรงพยาบาลชุมชนให้ครบทุกอําเภอ ทั่วประเทศ ซึ่งขณะนี้มีอยู่ด้วยกันทั้งหมด ๕๓ อําเภอ ที่ยังไม่มีโรงพยาบาลชุมชนหรือ โรงพยาบาลอําเภอนั่นเอง แล้วก็โดยเหตุที่กระผมมีนโยบายชัดเจน จึงได้จัดทําคําขอ งบประมาณไปตั้งแต่งบประมาณรายจ่ายประจําปี ๒๕๕๔ แต่ปรากฏว่าไม่ได้รับการพิจารณา จากสํานักงบประมาณ และไม่ผ่านการพิจารณาของรัฐสภา เพราะฉะนั้นงบประมาณในการ จัดสร้างโรงพยาบาลให้กับ ๕๓ อําเภอที่ยังไม่มีโรงพยาบาลชุมชน จึงไม่มีปรากฏอยู่ใน งบประมาณรายจ่ายประจําปี ๒๕๕๔ แต่ว่าอย่างไรก็ตาม ผมได้ประสานงานกับสํานัก งบประมาณในขณะที่มีการจัดทํางบประมาณว่ามีความเป็นไปได้หรือไม่ที่จะปรับปรุง รายละเอียดของงบประมาณบางส่วน เพื่อนําไปดําเนินนโยบายจัดสร้างโรงพยาบาลให้ครบ ทุกอําเภอให้สามารถเกิดผลเป็นรูปธรรมได้ใน ๒๕๕๔ แล้วก็ได้รับความกรุณาจากท่าน ผู้อํานวยการสํานักงบประมาณว่าท่านพร้อมที่จะให้ความร่วมมือตามกฎระเบียบที่ดําเนินการ อย่างถูกต้องต่อไป เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงเป็นที่มาที่ผมได้ขอให้ท่านปลัดกระทรวงได้ปรับ งบประมาณรายจ่ายประจําปี ๒๕๕๔ จํานวนทั้งสิ้น ๕๔๗ ล้านบาท เพื่อนําไปจัดสร้าง โรงพยาบาลชุมชนให้กับอําเภอทั้ง ๕๓ อําเภอ แต่ปรากฏว่าเมื่อได้ไปสํารวจพื้นที่และความ พร้อมในเรื่องสาธารณูปโภค เช่น ไฟฟ้า ประปา ทั้งหมดแล้ว ปรากฏว่ามีแค่เพียง ๔๗ อําเภอ เท่านั้นที่มีความพร้อมทั้งในเรื่องของที่ดินและมีความพร้อมในเรื่องของสาธารณูปโภค แต่อีก ๕ อําเภอยังไม่มีความพร้อม เพราะฉะนั้นจึงเป็นที่มาที่ได้ขอแปรงบประมาณไปแค่ ๔๗ โรง สําหรับงบประมาณปี ๒๕๕๔ แต่สําหรับปี ๒๕๕๕ ก็ได้มีการของบประมาณไปตาม ระบบสําหรับอีก ๕ โรงพยาบาล ๕ อําเภอแล้ว เพราะยังไม่มีความพร้อม แปรงบปีนี้ไปให้ก็ ไม่สามารถดําเนินการได้อย่างแน่นอน หลังจากมีการตรวจสอบแล้ว อันนี้ก็คือสิ่งที่ขออนุญาต เรียนให้ท่านประธานได้รับทราบ สําหรับโรงพยาบาล ๔๗ อําเภอที่ว่านั้นจะเริ่มต้นด้วยการ จัดสร้างอาคารผู้ป่วยนอก ซึ่งสามารถใช้เป็นอาคารอํานวยการพร้อมไปในเวลาเดียวกันได้ ให้ก่อนในปีนี้ และจะดําเนินการทันทีที่สํานักงบประมาณให้ความเห็นชอบอนุมัติตาม หลักเกณฑ์กติกา แล้วก็สําหรับปี ๒๕๕๕ ซึ่งเป็นงบประจําก็ได้ดําเนินการทําต้นเรื่องที่จะขอ เพิ่มเติมไปอีก ๙๓๕ ล้านบาทครับ สําหรับจัดสร้างอาคารเพิ่มเติม ๖๘๔ ล้านบาท และจัดซื้อ ครุภัณฑ์อีก ๒๕๑ ล้านบาท เพื่อให้มีความสมบูรณ์ในการให้บริการพี่น้องประชาชนมาก ยิ่งขึ้น อย่างไรก็ตาม ๔๗ อําเภอที่ว่านั้นจะปรากฏอยู่ในจังหวัดทั้งหมด ๒๓ จังหวัดด้วยกัน กระจายอยู่ทั่วประเทศ

สําหรับที่ท่าน ส.ส. อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ได้สอบถามว่า แล้วสําหรับที่จังหวัด นครศรีธรรมราช ๓ อําเภอ คือ ๑. อําเภอช้างกลาง ๒. อําเภอพระพรหม และ ๓. อําเภอ นบพิตํานั้นอยู่ใน ๔๗ อําเภอที่ขอแปรญัตติงบประมาณในปีงบประมาณ ๒๕๕๔ ไปด้วย หรือไม่ ก็ขอตอบว่ารวมอยู่ในนั้นด้วยแล้วครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านถามว่า จะจัดสร้างได้ เมื่อใด ผมตอบตรง ๆ เลยว่าจะดําเนินการได้ทันทีที่สํานักงบประมาณอนุมัติงบประมาณ แล้วก็ผมมีนโยบายชัดเจนในที่ประชุมกระทรวงแล้วว่าจะต้องเร่งรัดดําเนินการให้เสร็จเร็ว ที่สุด อย่างน้อยที่สุดก็เริ่มต้นด้วยอาคารผู้ป่วยนอกและส่วนอํานวยการที่อยู่ในสถานที่ เดียวกัน หลังจากนั้นก็จะมีงบประมาณเพิ่มเติมไปเป็นลําดับอย่างที่ได้กราบเรียนให้ทราบ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็คือคําตอบทั้งหมดนะครับที่ขอกราบเรียนต่อท่านประธานและท่าน ส.ส. อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ชัดแจ้ง เชิญครับ ครั้งสุดท้ายครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. นครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ผมต้อง ขอขอบคุณท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขที่ได้กรุณาให้ความชัดเจนในเรื่องของ นโยบายการจัดสร้างโรงพยาบาลชุมชนครบร้อยเปอร์เซ็นต์ ทั้ง ๕๓ อําเภอ แล้วก็เป็นที่ น่ายินดี แล้วก็ขอแสดงความยินดีกับพี่น้องใน ๔๗ อําเภอที่จะได้รับงบประมาณในปี ๒๕๕๔ นี้ แล้วก็รอที่จะได้รับการบริการสาธารณสุขที่ทั่วถึงจริง ๆ นะครับ ผมขอความกรุณา ท่านประธานผ่านไปถึงท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขนะครับว่าช่วยทํารายชื่อ ทั้ง ๔๗ อําเภอแจกจ่ายไปยังสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เกี่ยวข้องเพื่อจะได้รับทราบและได้ แจ้งให้พี่น้องประชาชนได้รับทราบข่าวดีนี้โดยทั่วกัน และโดยเฉพาะพี่น้องใน ๓ อําเภอของ จังหวัดนครศรีธรรมราช ทั้งอําเภอพระพรหม อําเภอช้างกลาง และอําเภอนบพิตํา ก็ขอ กราบขอบพระคุณท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขและรัฐบาลมาในโอกาสนี้ด้วย กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรเพิ่มเติม เชิญ

นายจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข

ท่านประธานที่เคารพ ถ้าท่านประธานจะกรุณา ผมจะอ่านรายชื่อไม่เกิน ๒ นาที เพราะผม อ่านเร็วครับ มีนิดเดียวเท่านั้นเอง จะได้บันทึกไว้ในสภานะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

นายจุรินทร์ ลักษณวิศิษฏ์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข

๔๗ แห่งก็จะประกอบด้วย ๑. โรงพยาบาลเนินขาม จังหวัดชัยนาท ๒. โรงพยาบาล หนองมะโมง จังหวัดชัยนาท ๓. โรงพยาบาลบางเสาธง จังหวัดสมุทรปราการ ๔. โรงพยาบาลวังสมบูรณ์ จังหวัดสระแก้ว ๕. โรงพยาบาลโคกสูง จังหวัดสระแก้ว ๖. โรงพยาบาลบ้านคา จังหวัดราชบุรี ๗. โรงพยาบาลช้างกลาง จังหวัดนครศรีธรรมราช ๘. โรงพยาบาลพระพรหม จังหวัดนครศรีธรรมราช ๙. โรงพยาบาลนบพิตํา จังหวัด นครศรีธรรมราช ๑๐. โรงพยาบาลหนองหิน ที่ท่าน ส.ส. อภิชาต เอ่ยถึงเมื่อสักครู่ จังหวัด เลย อยู่ในนี้ด้วย ๑๑. โรงพยาบาลเฝ้าไร่ ๑๒. โรงพยาบาลรัตนวาปี จังหวัดหนองคาย ทั้งคู่ ๑๓. โรงพยาบาลประจักษ์ศิลปาคม และโรงพยาบาลกู่แก้ว จังหวัดอุดรธานี ๑๕. โรงพยาบาลวังยาง จังหวัดนครพนม ๑๖. โรงพยาบาลนาคู จังหวัดกาฬสินธุ์ ๑๗. โรงพยาบาลฆ้องชัย จังหวัดกาฬสินธุ์ ๑๘. โรงพยาบาลสามชัย ๑๙. โรงพยาบาล ดอนจาน ทั้งคู่นี้ จังหวัดกาฬสินธุ์ ๒๐. โรงพยาบาลหนองนาคํา ๒๑. โรงพยาบาลโคกโพธิ์ชัย ๒๒. โรงพยาบาลโนนศิลา ๒๓. โรงพยาบาลเวียงเก่า ทั้งหมดจังหวัดขอนแก่น ๒๔. โรงพยาบาลชื่นชม จังหวัดมหาสารคาม ๒๕. โรงพยาบาลหนองฮี โรงพยาบาลเชียงขวัญ โรงพยาบาลทุ่งเขาหลวง ๓ แห่งนี้จังหวัดร้อยเอ็ดครับ ๒๘. โรงพยาบาลพยุ โรงพยาบาล โพธิ์ศรีสุวรรณ โรงพยาบาลศิราราบ ๓ แห่งนี้จังหวัดศรีสะเกษ ๓๑. โรงพยาบาลน้ําขุ่น โรงพยาบาลสว่างวีรวงศ์ โรงพยาบาลเหล่าเสือโก้ก ทั้งหมดนี้จังหวัดอุบลราชธานี ๓๔. โรงพยาบาลเทพารักษ์ โรงพยาบาลสีดา โรงพยาบาลบัวลาย จังหวัดนครราชสีมา ๓๗. โรงพยาบาลบ้านด่าน จังหวัดบุรีรัมย์ ๓๘. โรงพยาบาลเขวาสินรินทร์ และโรงพยาบาล ศรีณรงค์กับโรงพยาบาลโนนนารายณ์ จังหวัดสุรินทร์ ๔๑. โรงพยาบาลภูเวียง จังหวัดน่าน ๔๒. โรงพยาบาลวังเจ้า จังหวัดตาก ๔๓. โรงพยาบาลโกสัมพีนคร จังหวัดกําแพงเพชร ๔๔. โรงพยาบาลชุมตาบง จังหวัดนครสวรรค์ ๔๕. โรงพยาบาลบึงนาราง โรงพยาบาล สากเหล็ก และ ๔๗. โรงพยาบาลดงเจริญ ๓ แห่งนี้จังหวัดพิจิตรครับ ทั้งหมดนี้คือ ๔๗ โรงที่ได้ขอแปรญัตติงบประมาณไปแล้ว และจะก่อสร้างในปี ๒๕๕๔ ทันทีที่ สํานักงบประมาณเห็นชอบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ผู้ถามกระทู้ และท่านรัฐมนตรีที่ตอบนะครับ ชัดเจน ประชาชนได้รับทราบนะครับ ก็จบกระทู้ที่ ๒

ต่อไปเป็นกระทู้ถามที่ ๓ เรื่อง การก่อสร้างถนน ๔ ช่องจราจรและระบบ ไฟฟ้าส่องสว่างทางหลวงแผ่นดินสาย ๒๐๑ จากช่องสามหมอ อําเภอคอนสวรรค์ จังหวัด ชัยภูมิ ไปเขตเทศบาลตําบลแก้งคร้อ อําเภอแก้งคร้อ จังหวัดชัยภูมิ ของคุณสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ถาม รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม

เชิญผู้ถามกระทู้ถามได้นะครับ

นายสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ชัยภูมิ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์สุรวิทย์ คนสมบูรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย กระผม ขอตั้งกระทู้ถามทั่วไป ถาม ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ในเรื่องการก่อสร้าง ถนน ๔ ช่องจราจรและระบบไฟฟ้าส่องสว่างบนทางหลวงแผ่นดินสาย ๒๐๑ จาก ช่องสามหมอ อําเภอคอนสวรรค์ จังหวัดชัยภูมิ ไปเขตเทศบาลตําบลแก้งคร้อ อําเภอ แก้งคร้อ จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมได้รับทราบปัญหาและได้รับ คําร้องเรียนจากพี่น้องประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งพี่น้องในภาคอีสานที่เดินทางไปมาหาสู่ กันระหว่างภาคอีสานตอนใต้ ภาคอีสานตอนบน หรือแม้แต่พี่น้องประชาชนที่จะเดินทางจาก ทางภาคเหนือมาสู่ภาคอีสานได้รับคําร้องว่าพี่น้องเดือดร้อนจากถนนสายหลักของภาคอีสาน คือถนนสาย ๒๐๑ บางช่วงบางตอนยังเป็นถนนแคบ ๆ ๒ ช่องจราจร ถนนสาย ๒๐๑ นั้น เริ่มจากอําเภอสีคิ้ว จังหวัดนครราชสีมา ผ่านอําเภอด่านขุนทด จังหวัดนครราชสีมา เข้าสู่ จังหวัดชัยภูมิผ่านมาที่อําเภอจัตุรัส ไปอําเภอเมือง อําเภอแก้งคร้อ อําเภอภูเขียว ผ่านเข้า ไปสู่จังหวัดขอนแก่นที่อําเภอชุมแพ จากอําเภอชุมแพก็สามารถไปได้จังหวัดเลย จังหวัด หนองบัวลําภูท่านประธานที่เคารพครับ จะเห็นได้ว่าถนนสายนี้เป็นถนนสายหลัก ถนนสาย ยุทธศาสตร์ แต่ปัญหาก็คือว่าบางช่วงบางตอนนั้นที่ผมกราบเรียนว่าได้รับการปรับปรุงเป็น ถนน ๔ ช่องจราจร แต่บางตอนก็ยังเป็น ๒ ช่องจราจรแคบ ๆ กระผมขอตั้งกระทู้ถาม ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ดังต่อไปนี้ครับ ข้อ ๑ รัฐบาลมีโครงการ มีแผนงาน ที่จะก่อสร้างถนนสาย ๒๐๑ ในช่วงจากช่องสามหมอ อําเภอคอนสวรรค์ จังหวัดชัยภูมิ ไปเชื่อมกับถนนชุมชนเมือง ๔ ช่องจราจรในเขตเทศบาลตําบลแก้งคร้อ อําเภอแก้งคร้อ จังหวัดชัยภูมิ ซึ่งมีความยาวที่เป็นถนนแคบ ๆ อยู่ประมาณ ๔,๘๕๐ เมตร ช่วงนี้ผ่านหน้า วิทยาลัยการอาชีพแก้งคร้อ ลูกหลานนักเรียน การเดินทางมีมาก แต่ยังเป็นถนน ๒ ช่อง จราจร ระบบไฟฟ้าส่องสว่างต่าง ๆ ก็ยังไม่มี ระบบระบายน้ําก็ไม่มี ทําให้น้ําท่วม เขตเทศบาลตําบลแก้งคร้อก็เพราะว่าในช่วงนี้ยังไม่ได้รับการปรับปรุง ท่านประธานที่เคารพ กระผมได้เคยตั้งกระทู้ถามท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ท่านโสภณ ซารัมย์ ได้กรุณาตอบเมื่อต้นปี ๒๕๕๓ ท่านได้ตอบว่าได้บรรจุการก่อสร้างถนนในช่วงดังกล่าวนี้ ในแผนงบประมาณปี ๒๕๕๔ ซึ่งกระผมก็ขอบพระคุณท่าน ได้นําซีดี (CD) ที่ท่านตอบไปเปิด ให้กับพี่น้องชาวแก้งคร้อ ชาวคอนสวรรค์ ทุกคนก็ปรบมือชมเชยท่าน แต่แล้วเมื่อ งบประมาณปี ๒๕๕๔ ออกมา ไม่มีโครงการดังกล่าวในแผนงบประมาณปี ๒๕๕๔ คําชมเชย การปรบมือก็ตรงกันข้ามครับโสภณครับ ผมก็ไม่สบายใจ ผมได้ประสานติดต่อทั้งในระดับ จังหวัดในระดับแขวงชุมแพ ทั้งในกรมทางหลวงและวันนี้ก็เป็นโอกาสดีที่กระผมจะได้ มาเรียนถามท่านโสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมว่าการก่อสร้างถนน ๔ ช่องจราจรพร้อมระบบระบายน้ําและไฟฟ้าส่องสว่างในช่วงจากช่องสามหมอ อําเภอ คอนสวรรค์ไปสู่เขตเทศบาลตําบลแก้งคร้อ อําเภอแก้งคร้อ จังหวัดชัยภูมิ ความยาว ๔,๘๕๐ เมตร ช่วงปัญหาช่วงดังกล่าวนี้รัฐบาลมีแผนการจะก่อสร้างเมื่อใดใช้งบประมาณ เท่าใด ถ้าสร้างไม่ได้เป็นเพราะเหตุใด คําถามแรกครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สภายินดีต้อนรับนักศึกษา ภาควิชาการเป็นเจ้าของธุรกิจคณะบริหารธุรกิจของมหาวิทยาลัยกรุงเทพด้วยความยินดี ขณะนี้สภากําลังดําเนินการตั้งกระทู้ถามจากสมาชิกให้ทางรัฐบาลตอบนะครับ ต่อไปเชิญ รัฐมนตรีตอบครับ

นายโสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม โสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ขออนุญาตท่านประธานได้ตอบกระทู้ถามของท่านนายแพทย์สุรวิทย์ คนสมบูรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดชัยภูมิ ต้องกราบเรียนท่านประธานอย่างที่ท่านสาชิก สภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดชัยภูมิว่า กระทู้นี้ผมเคยตอบไปแล้วครั้งหนึ่ง แล้วก็ขอ กราบเรียนว่ากระทรวงคมนาคมไม่ได้นิ่งนอนใจ ปีที่แล้วถ้าท่านเช็คจากแผนที่กระทรวง คมนาคมได้ทําคําขอไปที่สํานักงบประมาณจะมีโครงการที่ท่านสมาชิกกล่าวถึงก็คือโครงการ ที่เราของบประมาณจากแก้งคร้อ ชุมแพ ตอนที่ ๑ ๗๔๐ ล้านบาท ผมกราบเรียน ท่านประธานเพื่อให้เห็นภาพอย่างนี้นะครับว่า กระทรวงคมนาคมไม่ได้นิ่งนอนใจแล้วก็เห็น ความสําคัญของเส้น ๒๐๑ ที่ความยาวจากสีคิ้วไปยังชุมแพ ผมกราบเรียนว่าที่ต้องเรียน ท่านประธานอย่างนี้ เพราะว่าเราได้บรรจุเส้นนี้เป็นเส้นประธานหมายเลข ๒ ของทางหลวง แผ่นดิน แล้วปีนี้กระทรวงคมนาคมก็ได้จัดในโครงการจากสีคิ้วไปหนองบัวโคก ช่วง ๖๐ กิโลเมตรเราใส่ในแผนเงินกู้ ขณะนี้ก็กําลังดําเนินการขยับจัดซื้อจัดจ้างเพื่อที่จะหา ผู้ว่าจ้าง ฉะนั้นเส้นนี้อย่างที่ท่านสมาชิกกล่าวถึงว่าเป็นเส้นที่ระบายการจราจรในช่วงคับขัน ที่เดินทางจากอีสานตอนล่างไปยังอีสานภาคเหนือ ในช่วงเทศกาลถ้าเส้นมิตรภาพ โคราช ขอนแก่นพี่น้องประชาชนเดินทางเขาก็จะมาใช้เส้นทางนี้เพราะเส้นนี้จะไปเชื่อมกับที่ชุมแพ ไปเชื่อมกับถนนหมายเลข ๑๒ ซึ่งเป็นอีสท์เวสท์ คอร์ริดอร์ (East-West Corridor) ที่เราให้ ความสําคัญจากแม่สอดไปถึงมุกดาหารอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่าเราไม่ได้ นิ่งนอนใจแล้วก็เห็นความสําคัญ จึงบรรจุทั้งเงินกู้และอยู่ในแผนที่เราของบประมาณ ๗๐๐ กว่าล้านบาท เพราะฉะนั้นอย่างที่เรียนแล้วว่าเนื่องจากปีที่แล้วปี ๒๕๕๔ เราได้รับการ จัดสรรงบประมาณโครงการใหญ่แค่ ๑๒ โครงการทั่วประเทศแค่ ๑๒ โครงการ ฉะนั้นปีนี้ ท่านสมาชิกถามว่าจะดําเนินการอย่างไรก็มี ๒ วิธี วิธีที่ ๑ ก็คือก็เสนอคําขอตามโครงการเดิม ก็คือในวงเงิน ๗๔๐ ล้านบาทขึ้นไป แล้วเมื่อถ้าได้ตรวจสอบวิธีที่ ๒ ถ้าตรวจสอบแล้ว โครงการที่เราจะลงทุนขนาดใหญ่ถ้าไม่มีพอก็ต้องปรับแผนในช่วงที่ท่านสมาชิกกล่าวถึง คือ เหลืออีก ๔ กิโลเมตรจากช่องสามหมอไปยังเทศบาลแก้งคร้อซึ่งจะใช้เงินน้อยลง ฉะนั้นก็ อย่างที่ผมกราบเรียนท่านประธานว่าต้องมี ๒ วิธี วิธีแรกก็คือยืนแผนเดิมซึ่งในวงเงิน ๗๔๐ ล้านบาท ส่วนวิธีที่ ๒ ก็คือปรับแผนให้ใช้เงินน้อยลงแค่ ๔ กิโลเมตรเพื่อบรรเทาความ เดือดร้อนของพี่น้องประชาชน ซึ่งทางกระทรวงเองก็ให้ความสําคัญอยู่แล้ว ผมจึงมีนโยบายที่ ไปทําทางหลวงเพื่อชุมชนเพื่อขยายในเขตที่มีปริมาณจราจรหนาแน่นและอยู่ในช่วงชุมชน ขนาดใหญ่ไม่ว่าจะอย่างที่ท่านนายแพทย์สุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ได้กล่าวถึงว่าอยู่หน้าวิทยาลัย เพราะฉะนั้นเราก็ให้ความสําคัญ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าเราไม่ได้นิ่งนอนใจ ที่ดําเนินการตามแผนที่ผมกราบเรียนท่านประธานไปแล้ว ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สภายินดีต้อนรับอาสาสมัคร ป้องกันภัยและบรรเทาสาธารณภัย จังหวัดสมุทรปราการ ด้วยความยินดีนะครับ ขณะนี้สภา กําลังพิจารณาเรื่องกระทู้ถามอยู่นะครับ เชิญผู้ถามตามข้อ ๑๖๓ ครับ

นายสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ชัยภูมิ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์สุรวิทย์ คนสมบูรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ผมขอขอบพระคุณ ฯพณฯ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม โสภณ ซารัมย์ ที่ได้กรุณา ให้คําตอบชี้แจง ก็ขอฝากท่านว่าถ้าเป็นไปได้ก็ขอตลอดสายอย่างที่ว่านะครับ ขอ ๗๐๐ กว่าล้านบาท แล้วก็อย่างไรก็ตามในส่วนที่กระผมถามนั้นก็เป็นเพียงช่วงสั้น ๆ เพียง ๔,๘๕๐ เมตร นั่นก็ขอให้อยู่ใน ๗๐๐ กว่าล้านบาทนี้ แล้วก็อย่างไรก็ตามผมเชื่อว่า บารมีของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมคงจะสามารถบรรจุในแผนงบประมาณ ปีที่จะถึงนี้ คือปี ๒๕๕๕ หรือมีงบประมาณพิเศษอื่น ๆ ที่จะเข้ามาในช่วงนี้ก็ขอฝาก เพราะว่าพี่น้องประชาชนสอบถามผม และเอาซีดีเก่ามาเปิดตลอดเลยนะครับ ซึ่งท่านตอบว่า จะได้เมื่อปีที่แล้ว แต่ยังไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมก็เป็นห่วง คือไม่อยากให้ใครพูดถึงท่านว่าพูด แล้วมันทําไม่ได้ เขาไม่ได้มองว่าเฉพาะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคมตอบ แล้วทําไม่ได้นะครับ เขามองว่ารัฐบาลชุดนี้ตอบในสภาชัดเจนแล้วก็ยังไม่ทํา เขาจะมอง อย่างนั้น ผมไม่อยากให้มีคํานี้อีกนะครับท่านโสภณครับ

ผมขออนุญาตเข้าสู่คําถามข้อที่ ๒ คําถามข้อที่ ๒ ก็คือว่ามีถนนของ กรมทางหลวงสายหนึ่ง คือจากตําบลลาดใหญ่ อําเภอเมืองชัยภูมิ ผ่านอําเภอคอนสวรรค์ ออกไปสู่ช่องสามหมอ อําเภอแก้งคร้อ ความยาวประมาณ ๒๐ กิโลเมตร ตลอดสายนี้ ก็มีการปรับปรุงโดยการประสานงานต่าง ๆ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งผมเป็น ผู้แทนราษฎรเขตนั้นอยู่ ปรับปรุงผิวถนนต่าง ๆ ก็ได้รับความร่วมมือเป็นอย่างดี แต่ยังขาด ในเรื่องของไฟฟ้าส่องสว่าง เพราะถนนสายนี้ผ่านหมู่บ้านและชุมชน ในกรณีที่ถนนดีรถวิ่งเร็ว แต่กลางคืนมืด กลางคืนก็จะมีปัญหาในเรื่องอุบัติเหตุ แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัจจุบัน ข้าวยากหมากแพงพอสมควร โจรผู้ร้ายชุกชุม เพราะฉะนั้นกระผมขอถามท่านว่าในการติดตั้ง ไฟฟ้าส่องสว่างบนผิวจราจรถนนสายนี้ในช่วงผ่านหมู่บ้านและจุดตัดต่อถนนช่วงต่าง ๆ นั้น มีพื้นที่ที่กระผมได้ประสานว่าจะมีเสาไฟฟ้าส่องสว่างประมาณ ๗๖ เสา แล้วก็จะดําเนินการ ได้หรือไม่ ถ้าได้ ได้เมื่อใด นี่เป็นส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งก็คือถนนทางหลวงแผ่นดินสาย ๒๐๑ จากอําเภอเมืองชัยภูมิไปยังอําเภอแก้งคร้อ ซึ่งก็ไปหยุดอยู่แค่ช่องสามหมอที่ผมถาม คําถามแรกนั้น ได้ปรับปรุงเป็นถนน ๔ ช่องจราจร จากการไปตรวจราชการของ ฯพณฯ พันตํารวจโท ทักษิณ ชินวัตร เมื่อปี ๒๕๔๗ ท่านได้อนุมัติโครงการนี้เป็นถนน ๔ ช่องจราจร พี่น้องเดินทางสะดวก แต่ในช่วงนี้ก็ยังมีปัญหาเช่นเดียวกัน ก็คือเรื่องไฟฟ้า ส่องสว่าง ถนนสายนี้ ๔๐ กิโลเมตร แบ่งเป็น ๓ ช่วง ๒ ช่วงมีไฟฟ้าส่องสว่างแล้ว แต่ช่วงสําคัญช่วงช่องสามหมอ ซึ่งเป็นทางแยกระหว่างไปชัยภูมิ ไปภูเขียว และไปขอนแก่น ตรงนี้เป็นจุดสําคัญที่ควรจะมีการติดตั้งระบบไฟฟ้าส่องสว่าง อาจจะเป็นเสาสูงอย่างที่ เคยเห็นนะครับ แต่ว่าขณะนี้ยังไม่มี ผมได้ติดตามและก็เร่งรัด ก็โชคดีว่าได้ไฟเขียว ไฟแดง ไปติด ก็ยังลดอุบัติเหตุได้บ้าง แต่ไฟฟ้าส่องสว่างยังไม่มี ขอถามท่านว่าจะสามารถติดตั้งไฟฟ้า ส่องสว่างบนผิวจราจรในช่วงช่องสามหมอนี้ได้หรือไม่ ได้เมื่อใด งบประมาณเท่าใด ขอเรียนถาม ๒ ประเด็น ในข้อที่ ๒ นี้ครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าเอาให้จบเลยดีไหมครับ มีประเด็นอะไรอีก

นายสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ชัยภูมิ

ก็มีจบประเด็นนี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เชิญท่านรัฐมนตรีตอบครับ

นายโสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม โสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวง คมนาคม ในข้อคําถามที่ ๒ ก่อนที่จะตอบข้อคําถามที่ ๒ ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ ครับว่า ก็ในรัฐบาลชุดนี้ที่เราให้ความสําคัญในเส้นทางใหญ่ ๆ อย่างที่ผมกราบเรียนแล้วว่า ถนนสาย ๒๐๑ เราให้ความสําคัญ เราจึงบรรจุทั้งเงินกู้ จากอําเภอสีคิ้วไปถึงอําเภอ หนองบัวโคก ๖๐ กิโลเมตร แล้วก็ต่อเป็นงบประมาณแผ่นดินไปอีก เพื่อให้ตลอดเส้นทางจาก อําเภอสีคิ้วไปจนถึงอําเภอชุมแพ ในตลอดเส้นทาง ๒๐๐ กว่ากิโลเมตร ส่วนที่ท่านกล่าวถึง ก็เป็นอีกช่วงหนึ่ง ฉะนั้นผมกราบเรียนว่าเพื่อให้โครงการนี้สําเร็จเราจึงบรรจุทั้งเงินกู้ และเงินงบประมาณแผ่นดิน ส่วนเรื่องที่ท่านสมาชิกท่านพูดถึงเรื่องการตอบกระทู้ ผมกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่าการที่ผมได้มายืนยันต่อท่านประธานและสภาแห่งนี้ว่า จะบรรจุตามแผนงบประมาณ ไม่ใช่ว่าจะได้ เพราะว่าการที่จะได้รับการจัดสรรงบประมาณ ถ้าตามที่คําขอของกระทรวงไปทั้งหมด จะได้หมดก็คงไม่ใช่ ก็เป็นที่สํานักงบประมาณจะ พิจารณาความสําคัญหรือให้งบมา กระทรวงเองก็มาจัดตามลําดับความสําคัญ ฉะนั้น ถนนเส้นนี้เองผมก็ได้กราบเรียนท่านประธานไปแล้วว่าผมจัดลําดับความสําคัญให้แล้ว ก็จะ อยู่ลําดับต้น ๆ ที่จะได้จัดสรรงบประมาณ เพราะฉะนั้นท่านสมาชิกจะได้เข้าใจตรงกัน ไม่ใช่ว่าพอไม่ได้แล้วผมจะไม่รักษาคําพูด ก็คงไม่ใช่นะครับ

ประการที่ ๒ ที่ท่านสมาชิกกล่าวถึงเรื่องไฟฟ้าส่องสว่างตรงที่ช่องสามหมอ ที่ท่านกล่าวถึง ก็คือสาย ๒๐๕๔ ในช่วงเทศบาล ปีงบประมาณ ๒๕๕๓ เราจัดไฟฟ้าส่องสว่าง ไปแล้ว ๒๓ ต้น ในช่วงแยกนั้นก็ถือว่าบรรเทาความเดือดร้อนไประดับหนึ่ง และผม กราบเรียนอย่างนี้ ในตลอดระยะเวลา ๒ ปีที่ผมดํารงตําแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวง คมนาคม ในปีแรกที่ผมดํารงตําแหน่ง ผมลดความสําคัญของการทําไฟฟ้าลง เอาเงินส่วนหนึ่ง ที่มีจํากัดไปสร้างผิวจราจร ก็คือไปสร้างถนน ในปีหลังที่ผมเดินทางไปหลาย ๆ ที่ ทั้งภาคใต้ เองก็ตาม ไปเห็นความสําคัญของไฟฟ้า เพราะทางภาคใต้ต้องใช้ไฟฟ้าที่จะดูแลความ ปลอดภัยของพี่น้องประชาชน ผมจึงอนุญาตให้เพิ่มงบประมาณในการจัดตั้งไฟฟ้าขึ้นมา ฉะนั้นปีนี้เราประกาศเป็นปีแห่งความปลอดภัยทางถนน รัฐบาลประกาศเป็นปีทศวรรษ ความปลอดภัยทางถนน กระทรวงคมนาคมประกาศเป็นปีแห่งความปลอดภัยเป็นปีที่ ๒ เราจึงรณรงค์ในช่วงที่เป็นชุมชน จึงประกาศเป็นทางหลวงเพื่อชุมชน เพื่อจะไปติดตั้งไฟฟ้า ในเขตที่จําเป็น แต่ไม่มีนโยบายที่จะไปติดสายยาว ๆ ถ้าปริมาณจราจร หรือไม่ใช่เส้นทาง ที่สําคัญ ฉะนั้นผมกราบเรียนว่าในช่วงที่มีชุมชนหนาแน่น ที่ปริมาณจราจรหนาแน่น ที่เรา ประกาศเป็นทางหลวงเพื่อชุมชน แล้วเราก็จะติดไฟฟ้าส่องสว่างให้เพื่อความปลอดภัย บางเส้นผมจึงมีนโยบาย ในปีนี้ปี ๒๕๕๔ นี้กระทรวงคมนาคมเองก็ให้นโยบายทางหลวง ไปประกาศถนนสีขาวเพื่อปลอดจากอุบัติเหตุ แล้วก็นําสิ่งที่อํานวยความสะดวกในย่านชุมชน เข้าไปใส่ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่าในเรื่องความปลอดภัยต่าง ๆ ในการสัญจรไปมาของ พี่น้องประชาชน เราก็ให้ความสําคัญและจัดลําดับความสําคัญเพื่อให้การแก้ไข ตามงบประมาณที่มีอยู่อย่างจํากัดได้ประโยชน์สูงสุดครับ ขอขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็จบนะครับ

นายสุรวิทย์ คนสมบูรณ์ ชัยภูมิ

ท่านประธานครับ ยังไม่ชัดเจนว่า ที่ผม ถามว่าไฟฟ้าส่องสว่างในช่วงชุมชนที่ผมถาม ที่ช่องสามหมอกับถนนสาย ๒๐๕๔ ที่ท่านว่านั้น จะติดตั้งได้หรือไม่ ได้เมื่อใด ท่านยังไม่ได้ตอบตรงนี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ช่วยตอบด้วยครับ มีงบประมาณหรือเปล่า

นายโสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม โสภณ ซารัมย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม ในช่วง จุดตัดนี้ ได้ไปแล้วนะครับคุณหมอ ๒๓ ต้น ส่วนที่จะต่อจากจุดตัดที่เหลือ ต้องขอดู ความจําเป็น ผมกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกอย่างนี้ครับ ถ้าจะให้รับปากว่า ได้หรือไม่ได้ ถ้าผมรับปากตรงนี้แล้ว ถ้าไม่ได้ผมก็จะถูกต่อว่าจากท่านสมาชิก แต่ว่า อย่างไรก็ตามผมก็จะได้ดําเนินการสั่งการให้ไปสํารวจตามความจําเป็นที่เราจะจัดสรร ให้ได้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ตามเอาก็แล้วกันครับ ก็จบ กระทู้ที่ ๓ นะครับ

ต่อไปกระทู้ที่ ๔ ปัญหาการสอบเลื่อนวิทยฐานะของข้าราชการครู ของคุณอรรถพร พลบุตร ถาม รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ

เชิญคุณอรรถพรถาม

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม อรรถพร พลบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน จากจังหวัดเพชรบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ผมต้องกราบขอบพระคุณท่านประธานที่กรุณาได้ บรรจุกระทู้ถามเรื่องปัญหาการสอบเลื่อนวิทยฐานะของข้าราชการครูในวาระการประชุม ของสภาในวันนี้ และขอขอบพระคุณท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการท่านชินวรณ์ บุณยเกียรติ ที่ได้กรุณามาตอบกระทู้นี้ด้วยต้นเอง ผมถามกระทู้นี้ในนามของคณะ ส.ส. ประชาธิปัตย์ซึ่งได้เข้าไปมีส่วนร่วมรับรู้ปัญหาของพี่น้องครูทั้งประเทศมากกว่า ๔๐,๐๐๐ คน ในฐานะของคนที่อยู่กับชาวบ้านวันนี้เราก็ได้เห็นความหวัง ได้เห็นการพัฒนา ได้ให้อนาคต ใหม่ที่เกิดขึ้นในกระทรวงศึกษาธิการและการพัฒนาการศึกษาของชาติ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ตลอดเวลา ๑ ปีกับ ๓๐ วันที่ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการชินวรณ์ บุณยเกียรติ ได้เข้ามาทําหน้าที่เป็นผู้บริหารสูงสุดของกระทรวงแห่งนี้ เราจึงได้เห็นโครงการต่าง ๆ ได้เกิดขึ้นอย่างมากมายในช่วงเวลาสั้น ๆ ทั้งโครงการที่เกี่ยวเนื่องมาจากรัฐมนตรีท่านที่แล้ว และที่ท่านรัฐมนตรีชินวรณ์ได้ริเริ่มขึ้นมาใหม่ เราได้เห็นความคืบหน้าของโครงการเรียนดี ๑๕ ปีอย่างมีคุณภาพ เราได้เห็นโครงการการพัฒนาโรงเรียนดีประจําอําเภอมากกว่า ๒,๕๐๐ โรง เราได้เห็นการส่งเสริมกลุ่มโรงเรียนเอกชนและโรงเรียนนานาชาติให้มีมาตรฐาน สู่สากลมากกว่า ๑,๐๐๐ โรง เราได้เห็นโครงการจัดตั้งโรงเรียนนิติศาสตร์ภูมิภาค เราได้เห็น การตั้งศูนย์การเรียนรู้ชุมชนตลอดชีวิตมากกว่า ๗,๐๐๐ ตําบลซึ่งมีผลอย่างยิ่งสําหรับการยืน หยัดต่อสู้พัฒนาท้องถิ่นของเรา โดยเฉพาะอย่างยิ่งยุทธศาสตร์การจัดการศึกษาในเขตพัฒนา พิเศษเฉพาะกิจจังหวัดชายแดนภาคใต้ซึ่งเป็นการริเริ่มซึ่งมีคุณค่าเป็นอย่างยิ่ง เรามีความหวัง และความหวังตรงนั้นก็เกิดจากเราเชื่อมั่นว่าท่านชินวรณ์ บุณยเกียรติ เป็นรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการซึ่งเป็นครูแท้ และทํางานพัฒนาการศึกษาของชาติไม่เพียงเพราะ เป็นภาระหน้าที่ แต่ว่าทํางานด้วยจิตวิญญาณ ด้วยแรงบันดาลใจพิเศษในฐานะของคน ซึ่งเป็นครูมาทั้งชีวิต ประวัติการทํางานต่าง ๆ ที่ปรากฏต่อสาธารณชนมันอธิบาย เป็นอย่างอื่นไม่ได้ครับ คนซึ่งเคยเป็นครูสอนดีเด่นมาหลายครั้งเป็นผู้บริหารโรงเรียนดีเด่น มาหลายครั้ง ได้เงินเดือน ๒ ขั้น ๕ ครั้ง ได้เลื่อน ๕ ขั้น ๒ ครั้งในรอบ ๑๒ ปี หรือการได้รับ เหรียญทองสถาบันพัฒนาผู้บริหารการศึกษากระทรวงศึกษาธิการเมื่อปี ๒๕๓๑ บอกเป็น อย่างอื่นไม่ได้ ผมเชื่อว่าท่านทํางานด้วยความตั้งใจเป็นพิเศษ และถ้ามองลึกลงไปในหัวใจ ของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการก็เป็นหัวใจที่เปื้อนชอล์กครับ แต่ขณะเดียวกัน ผมเชื่อว่าหัวใจของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการซึ่งเป็นครูแท้ย่อมจะสื่อสาร สัมผัสถึงความรู้สึกเจ็บปวดข่มขื่นของครูอย่างน้อยไม่ต่ํากว่า ๕๐,๐๐๐ คน หรือเฉพาะเจาะจงลงไปก็ไม่ต่ํากว่า ๑๕,๐๐๐ คน ซึ่งเขาก็ได้สื่อสารปัญหาผ่าน ส.ส. ของพรรคประชาธิปัตย์ทั้งประเทศ โดยเฉพาะในเขตของผมเอง ไม่ว่าจะสื่อสารผ่านท่าน ส.ส. รังสิมา รอดรัศมี ของจังหวัดสมุทรสงครามต่อสู้ในเรื่องนี้ ไม่ว่าจะเป็น ส.ส. คนขยันของ จังหวัดราชบุรี สามารถ พิริยะปัญญาพร หรือคุณกัลยา ศิริเนาวกุล ครรชิต ทับสุวรรณ หรือสุธรรม ระหงษ์ แห่งจังหวัดสมุทรสาคร ทุกภาคครับ ภาคใต้ไม่น้อย ภาคเหนือได้คุยกับ ส.ส. สัมพันธ์ ตั้งเบญจผล ส.ส. ที่มาประชุมคนแรกทุกครั้งไปตลอดมาและ ส.ส. วิรัตน์ วิริยะพงษ์ ปัญหาที่เรารับรู้ร่วมกันก็คือปัญหาการสอบหรือการประเมินเพื่อเลื่อนวิทยฐานะ เป็นครูผู้ชํานาญพิเศษ หรือเราเรียกกันว่า คศ. ๓ ซึ่งหลักเกณฑ์ที่ผ่านมาเราใช้ผลงานทาง วิชาการเล่มหนาเป็นปึกเลยครับ และก็ต้องใช้เงินในการจัดทําผลงานเหล่านี้นี่หลักแสนครับ ในภาวะที่ครูเลือดเนื้อก็น้อยอยู่แล้ว ก็ต้องกรีดเลือดมาทําผลงานตรงนี้อีกครั้งหนึ่ง ก็อยู่ใน ภาวะซึ่งเป็นภาวะที่ทุกข์เข็ญ นอกจากนี้หลักเกณฑ์การพิจารณา เมื่อพิจารณาจากผลงาน ทางวิชาการเราต้องยอมรับครับว่าครูทั้งประเทศ ๔๐๐,๐๐๐ คนเกือบ ๕๐๐,๐๐๐ คน ส่วนใหญ่อยู่ในพื้นที่นอกเมือง จํานวนมากอยู่บนพื้นที่ป่าเขา ลูกศิษย์ลูกหาไม่ใช่ลูกหลาน คุณหนูไฮโซนะครับ เป็นกะเหรี่ยง เป็นชาวเขา เป็นชาวบ้าน ซึ่งยังไม่ใส่รองเท้ามาเรียนเลย เสื้อที่ใส่มายังต้องขอบริจาคอยู่เลยครับ ภาระหน้าที่ของครูเหล่านี้มากมายมหาศาล

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านผู้ถามกระทู้ครับ ช่วยดู ข้อบังคับ ข้อ ๑๔๘ ด้วยนะครับ คือถามที่มีลักษณะเป็นการอภิปรายมันผิดข้อบังคับ ฉะนั้น ช่วยกรุณาถามด้วย เพราะเวลาจํากัดครับ

ฉะนั้นถ้าใช้ครูเหล่านี้มาสร้าง บทบาทความเป็นนักวิชาการ เป็นนักวิจัย เพื่อสร้างผลงานออกมาต่อสู้กับครูที่อยู่ในโรงเรียน ซึ่งเป็นสถาบันการศึกษาในเมือง ยากมากครับ ผลที่เกิดขึ้นก็ทําให้ครูทั่วทั้งประเทศอย่างน้อย ไม่ต่ํากว่า ๔๐,๐๐๐-๕๐,๐๐๐ คน ไม่ผ่านหลักเกณฑ์การพิจารณาเพื่อสอบเลื่อนเป็นครู ผู้ชํานาญพิเศษ คศ.๓ หรือถ้าเปรียบเทียบตําแหน่งทางวิชาการก็เหมือนผู้ช่วยศาสตราจารย์ ตําแหน่งนี้มีความสําคัญท่านรัฐมนตรีทราบเป็นอย่างดีครับ นอกเหนือจากเป็นบําเหน็จ แห่งชีวิตที่ต่อสู้มาแล้ววันหนึ่งได้เลื่อนฐานะก้าวยกระดับคุณภาพของความเป็นครู เป็น เหมือนประดับดวงดาวแห่งชีวิตลงไปบนบ่าบนไหล่ อีกส่วนหนึ่งก็ได้รับค่าตอบแทนเพิ่มขึ้น เป็นค่าตอบแทนวิทยฐานะ จาก ๓,๕๐๐ บาท เป็น ๕,๖๐๐ บาท ก็เป็นส่วนทําให้เพิ่มเติม ให้ชีวิตได้ต่อสู้เพื่อจะสร้างสรรค์ระบบการศึกษาของชาติต่อไป สร้างรอยยิ้มให้เกิดขึ้นต่อไป และรอยยิ้มตรงนั้นก็คือรอยยิ้มของเยาวชน ซึ่งเป็นทรัพย์สินที่มีค่าอย่างยิ่งบนแผ่นดินตรงนี้ ผมจึงอยากกราบเรียนถามท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการว่าเรามีโอกาสไหมครับ ที่จะปรับหลักเกณฑ์การประเมินวิทยฐานะ จากการที่เราดูเอกสารหนาเป็นตั้ง ๆ เหล่านั้น ต้องใช้เงินเป็นแสน ๆ เหล่านั้น เหน็ดเหนื่อยเลือดตาแทบกระเด็นเพื่อจะผลิตงานตรงนั้นมา มาสู่หลักเกณฑ์อย่างอื่นซึ่งวัดผลสัมฤทธิ์ของการศึกษาได้อย่างเป็นรูปธรรมมากไปกว่านั้น คําถามที่ ๑ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญตอบครับท่านรัฐมนตรี

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ 🔗

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครศรีธรรมราช ในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ก่อนอื่นผมต้อง ขอขอบคุณผู้ถามกระทู้นะครับ คือท่าน ส.ส. อรรถพร พลบุตร จากจังหวัดเพชรบุรี และเพื่อนคณะ ส.ส. จากพรรคประชาธิปัตย์หลายท่านที่ได้เอ่ยนาม ซึ่งแสดงให้เห็นว่าท่านได้ ให้ความสนใจเกี่ยวกับเรื่องการศึกษา โดยเฉพาะให้ความสนใจเกี่ยวกับเรื่องครู เพราะว่า ผลการวิจัยก็ดี หรือแม้แต่ยูเนสโก (UNESCO) ก็ดี ได้รับการยอมรับว่าถ้าเราจะปฏิรูป การศึกษาให้ประสบความสําเร็จ เราจะต้องปฏิรูปครูให้มีขวัญและกําลังใจที่สูงขึ้น กระทรวงศึกษาธิการและรัฐบาลนี้ได้ให้ความสําคัญเป็นพิเศษ ในปีนี้ท่านนายกรัฐมนตรี ได้กรุณาประกาศด้วยตัวเองว่าให้เป็นปีคุณภาพครู เพราะฉะนั้นในช่วง ๑ ปีที่ผ่านมา ผมก็พยายามที่จะขับเคลื่อนในการที่จะพัฒนาครูให้มีขวัญกําลังใจทั้งระบบ ตั้งแต่เรื่องการ ผลิตครู การใช้ครู คืนครูกลับสู่ห้องเรียน การให้ขวัญและกําลังใจครู การเข้าไปช่วยเหลือดูแล สวัสดิการ การแก้ไขปัญหาหนี้สินครู ตลอดถึงการเลื่อนวิทยฐานะครู ประเด็นคําถามของ ท่าน ส.ส. ก็คงเป็นประเด็นเช่นเดียวกันที่ผมได้รับรู้และเห็นใจตั้งแต่ผมเข้ามาเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ เพราะผมทราบดีว่าในจํานวนครูของเราที่เป็น ข้าราชการครูเกือบ ๕๐๐,๐๐๐ คน จํานวนไม่ต่ํากว่า ๒๔๐,๐๐๐ คนนั้นเป็นเพื่อนครูที่มี วิทยฐานะอยู่ในชั้นที่เรียกว่าชํานาญการ ซึ่งจะต้องทําผลงานทางวิชาการเพื่อจะเลื่อน วิทยฐานะไปเป็นชํานาญการพิเศษ และแน่นอนครูกลุ่มนี้ก็เป็นครูกลุ่มที่อยู่ในวัยกําลังทํางาน ที่เป็นกําลังสําคัญในการจัดการเรียนการสอนอยู่ทั่วประเทศ ผมอยากจะกราบเรียนว่า เนื่องจากว่าข้าราชการครูนั้นได้มีโอกาสในการเจริญเติบโตในหน้าที่ราชการหรือในวิชาชีพ ๒ ด้านนะครับ ด้านแรก คือได้ดําเนินการที่จะได้ดูแลตามโครงสร้างเงินเดือนเหมือนกับข้าราชการทั่วไปที่จะ ได้รับ ซึ่งในส่วนนี้ผมก็เห็นใจเพื่อนครูว่าโครงสร้างเงินเดือนของเพื่อนครูนั้นยังไม่ได้ มีการปรับมาตั้งแต่ ปี ๒๕๔๗ ผมเข้ามาวันที่ ๑๐ เมษายน ๒๕๕๒ ก็ได้ดําเนินการ ในการเสนอกฎหมายฉบับนี้เข้ามา ซึ่งหลังจากกระทู้ถามสดนี้จบที่ประชุมสภานี้ก็คงจะได้ ร่วมกันในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่ง เพื่อให้ครูของเราได้เพิ่มเงินเดือน ๘ เปอร์เซ็นต์ ปรับขั้นเพดานเงินเดือนไปเท่ากับข้าราชการอื่นแล้ว ผมมีความตั้งใจว่าจะให้เสนอเข้าสู่วุฒิสภาให้ทันในเดือนมีนาคมนี้ เพื่อให้เพื่อนข้าราชการครู จะได้ปรับเงินเดือนตามนโยบายของรัฐบาลนี้ที่จะให้ข้าราชการทุกประเภทได้ปรับเงินเดือน ตามอัตราค่าครองชีพที่สูงขึ้นอีกร้อยละ ๕ นี่คือความตั้งใจ

สําหรับในกรณีของการเลื่อนวิทยฐานะครูนั้นผมอยากจะกราบเรียนว่า ในช่วง ๑ ปีที่ผ่านมาผมได้พยายามที่จะขับเคลื่อนให้การเลื่อนวิทยฐานะครูนั้นได้เกิด ผลประโยชน์สูงสุดกับเพื่อนข้าราชการครู ผมก็ยอมรับความเป็นจริงว่านอกจากการเลื่อนโดย โครงสร้างเงินเดือนแล้วครูสามารถที่จะได้รับเงินค่าตอบแทนเป็นเงินทางผลงานทางวิชาการ ที่เรียกว่า เงินวิทยฐานะ ซึ่งมีระดับต่างกันก็คือ ครูชํานาญการ ได้ ๓,๕๐๐ บาท ครูชํานาญ การพิเศษ ได้ ๕,๖๐๐ บาท ครูเชี่ยวชาญ ได้ ๙,๖๐๐ บาท ครูเชี่ยวชาญพิเศษ ได้ ๑๓,๐๐๐ บาท อันนี้เป็นรายได้ที่เพื่อนครูสายผู้สอนทั้งหมดในกระทรวงศึกษาธิการได้รับผลประโยชน์นี้ เท่ากัน ถ้าในระดับมหาวิทยาลัยก็คือว่าจะได้รับตําแหน่งเป็นผู้ช่วยศาสตราจารย์ รองศาสตราจารย์ และศาสตราจารย์ เพราะฉะนั้นการทําผลงานทางวิชาการในช่วงที่ผ่านมา ก็เป็นความพยายามของเพื่อนครู เพราะว่าเป็นแรงจูงใจที่จะทําให้เขาได้มีรายได้ที่เพิ่มขึ้น เพราะครูนั้นเป็นอาชีพที่เสียสละ เป็นอาชีพที่ต้องทุ่มเททั้งกําลังกาย กําลังทรัพย์ และกําลัง ปัญญา มีช่องทางเดียวเท่านั้นก็คือการที่จะต้องทําเพื่อเลื่อนวิทยฐานะให้สูงขึ้น กระผม ขออนุญาตที่จะกราบเรียนว่าหลักเกณฑ์ของการเลื่อนวิทยฐานะก็ต้องใช้หลักเกณฑ์ที่เรียกว่า เออาร์ซี (ARC) คือระบบผลงานทางวิชาการ ระบบผลงานทางวิชาการนั้นก็คือว่าจะต้องมี การดําเนินการในการที่จะให้ผู้ประเมินนั้นจะต้องมีการประเมินทั้งในส่วนของคุณลักษณะ ส่วนตัว ด้านคุณธรรม จริยธรรม ทั้งในส่วนของผลงานที่ตัวเองปฏิบัติอยู่จริง และในส่วนของ ผลงานทางวิชาการที่ต้องเขียนเอกสาร เพื่อที่จะให้คณะกรรมการการอ่านนั้นได้มีการ ประเมินว่าบุคคลใดสมควรจะได้รับวิทยฐานะใด บุคคลที่จะมาประเมินการอ่านนั้นต้องมี คุณลักษณะที่อย่างน้อยมีผลงานทางวิชาการที่ได้รับวิทยฐานะที่สูงกว่าผู้ประเมิน ส่วนใหญ่ ก็จะเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัย หรือเป็นผู้ที่จบปริญญาโท หรือผู้ที่ได้รับวิทยฐานะที่สูงกว่า เพราะฉะนั้นการประเมินผลงานนั้นจึงเป็นเรื่องของแต่ละบุคคลที่จะต้องทําผลงาน ทางวิชาการ แน่นอนที่สุดครับ เมื่อผมเข้ามาผมก็เห็นว่ามีปัญหาและอุปสรรค ผมก็ดําเนินการที่มีการแต่งตั้งให้คณะกรรมการการอ่านเพิ่มขึ้นเพื่อให้เป็นดูแลครูกลุ่มเหล่านี้ ให้มากยิ่งขึ้น จัดสรรงบประมาณเพื่อไปดําเนินการให้คณะกรรมการมีมากขึ้น นอกจากนั้น ผมก็เร่งรัดในการที่จะให้มีการประเมินวิทยฐานะครูทุกระดับ ผมอยากจะเรียนด้วยความ ภาคภูมิใจต่อคุณอรรถพรว่าในช่วง ๑ ปีที่ผ่านมาที่ผมเข้าไปเป็นรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการนั้น ผมได้มีการดําเนินการเพื่อที่จะเลื่อนวิทยฐานะ ตลอดถึงบรรจุ ปรับปรุง และอนุมัติตําแหน่งมากเป็นพิเศษในรอบ ๑๐ ปี ตัวเลขดังต่อไปนี้ ผมได้มีการบรรจุ ครูผู้ช่วย จํานวน ๑๒,๐๖๓ อัตรา ได้ปรับครูผู้ช่วยเป็นครูรับเงินเดือน คศ. ๑ ๒,๑๐๔ ราย ได้เลื่อนวิทยฐานะมาเป็นวิทยฐานะชํานาญการ คือ คศ. ๒ ๑๒,๕๖๒ ราย ได้เลื่อนครูมาเป็น ชํานาญการพิเศษ คือ คศ. ๓ ๒,๐๒๕ ราย ได้เลื่อนจากชํานาญการพิเศษเป็นครูเชี่ยวชาญ คศ. ๔ ๑๔๘ ราย และได้เลื่อนเป็นครู เชี่ยวชาญคือ คศ. ๕ จํานวน ๒ ราย และได้มีการปรับอัตราสําหรับให้อนุมัติเงินเดือนเต็มขั้น ตามกฎ ก.ค.ศ. ใหม่ที่ผมได้ขออนุมัติคณะรัฐมนตรีให้มีการเลื่อน คศ. ๔ เต็มขั้น ๑,๖๘๓ ราย และเลื่อน คศ. ๔ เป็น คศ. ๕ เต็มขั้น ๒๕๒ ราย ทั้งหมดครูได้รับการเลื่อนวิทยฐานะเพิ่มขึ้น ๑๖,๖๗๒ ราย ประเด็นปัญหาที่คุณจตุพรถามก็คือประเด็นของครู คศ. ๒ ทําวิทยฐานะมา เป็น คศ. ๓ ถ้าเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยก็คือผู้ช่วยศาสตราจารย์ คศ. ๓ ก็คือชํานาญการ พิเศษ อันนี้ก็จะมีอุปสรรคปัญหาประมาณ ๑๐,๐๐๐ กว่ารายนะครับที่ทําผลงานและในช่วง ที่ผ่านมาก็มีการไปจัดอบรมที่เรียกว่าอี เทรนนิ่ง (e-Training) เพื่อให้ครูได้มีโอกาสปรับปรุง ผลงาน ในขณะนี้ผมก็ได้เร่งรัดในการที่จะไปดูผลงานในแต่ละราย ซึ่งก็ต้องยอมรับความเป็น จริงว่าถ้าผลงานที่เข้าหลักเกณฑ์เราก็จะดูแลเพิ่มขึ้นเพื่อจะเป็นขวัญกําลังใจให้กับเพื่อนครู อันนี้เป็นเรื่องที่เราได้ดําเนินการไปแล้วในช่วงปีที่ผ่านมา ในขณะเดียวกันเมื่อเราทราบว่า การทําผลงานทางวิชาการสําหรับครูที่อยู่ในพื้นที่กันดาร ครูที่อยู่ในโรงเรียนการศึกษาขั้น พื้นฐานนั้นทําด้วยความยากลําบาก เพราะครูไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญในการทํางานวิจัย ครูเชี่ยวชาญในเรื่องของการปฏิบัติการ เพราะฉะนั้นการที่จะไปวัดโดยผลงานวิชาการ ผมพูดอยู่เสมอว่าเหมือนเราเอาไก่ไปว่ายน้ําครับ แล้วไปวัดผลที่ว่ายน้ําเขาก็เลยไม่ประสบ ความสําเร็จ แต่เนื่องจากว่ามาตรฐานในการที่จะเลื่อนวิทยฐานะเป็น คศ. ๓ เท่ากับ ผู้ช่วยศาสตราจารย์ เราจําเป็นที่จะต้องกําหนดระบบขึ้นมาในการกําหนดอีกลู่ทางหนึ่งครับ ในช่วงปีที่ผ่านมา ผมได้มอบให้ อกค. ระบบไปดําเนินการในการศึกษาหลักเกณฑ์และวิธีการ ให้ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาผู้มีผลงานดีเด่นที่ประสบผลสําเร็จเป็นที่ประจักษ์ เลื่อนวิทยฐานะเป็นครูชํานาญการพิเศษและครูเชี่ยวชาญก็ศึกษามาโดยรายละเอียดนะครับ เพราะใน ก.ค.ศ. นั้นมีทั้งฝ่าย ก.พ. มีทั้งฝ่าย ก.พ.ร. มีทั้งผู้ทรงคุณวุฒิจากมหาวิทยาลัย มาร่วมด้วย ในขณะนี้ผมผลักดันจนหลักเกณฑ์นี้ผ่าน ก.ค.ศ. เป็นที่เรียบร้อยแล้ว ท่านประธานครับ สัปดาห์หน้าผมเข้าใจว่าจะนําเข้าสู่การพิจารณาของ ก.ค.ศ. แล้วก็ ประกาศคู่มือในการดําเนินการใช้ก็จะเริ่มต้นตั้งแต่เดือนมีนาคมนี้เป็นต้นไปครับ ต่อไปนี้ ครูเราสามารถที่จะได้เลื่อนวิทยฐานะชํานาญการพิเศษและเป็นครูเชี่ยวชาญเพิ่มมากขึ้น โดยอาศัยหลักเกณฑ์ที่เรียกว่า ผลงานที่ประสบความสําเร็จ ต่อไปนี้ไม่ต้องไปดูผลงานทาง วิชาการแล้วครับ ต่อไปนี้ถ้าเพื่อนครูได้มีผลงานที่ชัดเจนได้รับรางวัลมีผลงานการสอนของ นักเรียนมีผลสัมฤทธิ์ทางการเรียนที่สูง มีผลงานดีเด่นที่ประสบผลสําเร็จเป็นที่ประจักษ์ หมายถึงผลงานที่แสดงถึงความสามารถของครูนะครับ หรือได้รับรางวัลสูงสุดระดับชาติ ขึ้นไป หรือมีผลอันดีเด่นที่ต้นสังกัดพิจารณาแล้วว่าเป็นผลงานที่เทียบเคียงกับรางวัล ในระดับสูงก็จะได้รับการดูแล วิธีการจะให้ขึ้นครับต่อไปนี้ วิธีการก็คือให้ส่วนราชการ ต้นสังกัดเป็นผู้เสนอรายชื่อเข้ามา เสนอรายชื่อเสร็จแล้ว นิดเดียวครับท่านประธานครับ หลังจากนั้นก็จะมีการให้ต้นสังกัดประเมินทั้งด้านวินัยคุณธรรม จริยธรรม แล้วก็ด้านผลการ ปฏิบัติงาน หลังจากนั้นก็จะมีการตั้งคณะกรรมการประเมิน ถ้าเข้าหลักเกณฑ์ไม่ต้องเขียน ผลงานอะไร เพียงแต่ว่าเขียนอธิบายสั้น ๆ ว่าทํางานอะไร ทําอย่างไร มีผลสัมฤทธิ์ ต่อนักเรียนอย่างไร หรือพูดง่าย ๆ ว่าถ้าครูสอนดีแล้วต่อไปสามารถที่จะได้เลื่อนวิทยะฐาน เพิ่มขึ้นก็จะดําเนินการต่อไปครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญถามครั้งสุดท้ายครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎร ผม อรรถพร พลบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน จังหวัดเพชรบุรี พรรคประชาธิปัตย์ เวลาน้อยเหลือเกินสําหรับเรื่องที่ยิ่งใหญ่อย่างนี้ แต่เราก็ต้องเคารพกฎ กติกา ผมขอใช้เวลาที่เหลืออยู่ไม่มากนักที่จะได้เรียนถามท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการ กรณีครูจํานวน ๑๕,๐๐๐ คน ซึ่งไม่ผ่านการประเมินวิทยฐานะเป็นครู ชํานาญการพิเศษ คศ. ๓ ครูเหล่านี้เขาได้เข้าสู่ระบบที่เราเรียกว่าอี เทรนนิ่ง ซึ่งก็มีปัญหาหลายครั้งที่เมื่อสอบแล้ว ระบบอินเตอร์เน็ตอาจจะชํารุดอาจจะไม่ขับเคลื่อนไปก็เป็นปัญหา เมื่อผ่าน อี เทรนนิ่งก็มาสู่ระบบการเสนอผลงานใหม่ ซึ่งเมื่อมีการเสนอผลงานใหม่นี้ก็จะถูก คณะกรรมการตรวจสอบ ซึ่งเราต้องยอมรับว่าส่วนใหญ่ก็มาจากอุดมศึกษา ไม่ใช่เป็นครู โดยตรงในสาระวิชานั้น ๆ การพิจารณาหลักเกณฑ์ต่าง ๆ ก็มีความคลาดเคลื่อน และหา ข้อสรุปที่เป็นไปได้ยากทําให้ครูมากกว่า ๑๕,๐๐๐ คนเหล่านี้ก็ตกซ้ําแล้วซ้ําอีก เท่าที่ทราบ ท่านรัฐมนตรีว่าการก็ได้วางแนวทางที่จะให้เข้าสู่ระบบใหม่ ซึ่งมีการประเมินผลงานโดยผ่าน กติกา ๒–๓ ประการ เช่น เรื่องของการประเมินเชิงประจักษ์ ดูจากผลงานในระดับส่วนกลาง หรือระดับนานาชาติ ซึ่งตรงนี้โรงเรียนหรือครูที่อยู่ในชนบทยากเป็นอย่างยิ่ง แค่ให้นักเรียน มาเรียนเต็มชั้นยังยาก โอกาสจะส่งให้นักเรียนไปได้รางวัลระดับอาเซียนระดับส่วนกลาง ในกรุงเทพฯ นั้นเป็นเรื่องที่แทบจะเป็นไปไม่ได้ หรือหลักเกณฑ์ที่เราใช้ ว. ๑๗ ก็คือผลการ เพิ่มขึ้นของคะแนนโอเน็ต (O-net) ต้อง ๓ ปีติดต่อกัน โรงเรียนซึ่งจะผ่านการประเมินนั้น โรงเรียนนั้นจะต้องได้รับการรับรองคุณภาพจากสํานักงานรับรองมาตรฐานและประเมิน คุณภาพการศึกษา ต้องยอมรับว่าวันนี้โรงเรียนในประเทศไทยมีไม่กี่แห่งที่ผ่านหลักเกณฑ์ ตรงนี้ หรือแม้กระทั่งการที่ต้องนําเสนอผลงานอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งถ้าปราศจากหลักเกณฑ์ ที่ชัดเจนผลงานที่จะนําเสนออีกครั้งหนึ่งก็อาจจะถูกตีกลับหรือว่าไม่ผ่าน ซึ่งถ้ามองระบบใหม่ นี้ก็มีความยากเย็นไม่ต่างจากระบบเก่า และประเด็นที่สําคัญที่สุดก็คือว่าครูกลุ่มที่อายุ ราชการเหลือไม่มาก เป็นเรือจ้างที่ล่องลอยมาในทะเลจนหมดแรงแล้ว ๕๕ ปีขึ้นไปนี้ ถ้าจะ ใช้หลักเกณฑ์ ว. ๑๗ คือต้องมีผลโอเน็ต ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ๓ ปีติดต่อกันเขาก็หมดเวเลา แล้วครับ ๓ ปีเวลาไม่พอที่เขาจะได้มีโอกาสสักครั้งหนึ่งในชีวิตเป็น คศ. ๓ เป็นครู ผู้ชํานาญการพิเศษครับ นี่เป็นปัญหาหนัก ซึ่งครูเหล่านี้สื่อสารผ่าน ส.ส. ทุกคน ไม่ว่าจะเป็น ท่านสัมพันธ์ ตั้งเบญจผล นั่งอยู่หน้าผม ท่านสามารถ พิริยะปัญญาพร หรือใครต่อใคร ผมอยากเรียนถามท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการเป็นคําถามที่ ๒ ว่าเราจะมีโอกาส อย่างไรที่จะเยียวยาครูเหล่านี้ เช่นตั้งคณะกรรมการพิเศษเพื่อนําผลงานมาพิจารณาลดจี้จุด ความบกพร่องที่ชัดเจน แล้วก็มีการปรับปรุงแก้ไขเพื่อนําเสนอให้เขาได้มีการก้าวหน้าต่อไป และถ้าท่านรัฐมนตรีว่าการมีเวลาก็อยากจะขออนุญาตท่านได้ชี้แจงถึงการส่งเสริมสิทธิและ เสรีภาพของครูให้เป็นบุคลากรที่มีคุณค่าทางการศึกษาตามนโยบายเดินหน้าเพื่อประชาชน ของพรรคประชาธิปัตย์ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือกราบเรียนท่านรัฐมนตรี กับท่านผู้ถามนี้นะครับ ขณะนี้เวลาล่วงเลยกระทู้สดเขาแล้ว กระทู้สดเขาเริ่มตั้งแต่เวลา ๑๑.๐๐ นาฬิกา เพราะฉะนั้นขอให้รวบรัด เชิญตอบครับ เพราะกระทู้สดเขามีเวลาจาก ๑๑.๐๐ นาฬิกา ถึงเที่ยงครับ เชิญครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ โดยสรุปก็คือว่าผมก็ได้มีการตั้งคณะกรรมการอ่านเพิ่มขึ้น แล้วก็ จะให้ทาง ก.ค.ศ. นั้นไปดูแลสําหรับผลงานที่ส่งมาแล้ว ที่จะได้รับการตรวจสอบ แต่ว่า อย่างไรก็ตามผมเรียนย้ําอีกครั้งหนึ่งว่าเราก็จะให้โอกาสสําหรับคนที่ทําผลงานทางวิชาการ เหล่านี้ได้มีโอกาสที่จะเลือกลู่ที่จะเข้าสู่การเลื่อนวิทยฐานะ เพิ่มมากขึ้น ในขณะเดียวกันก็คือ ว่าก็จะให้เพื่อนครูที่ผ่านการอบรมและทํามาแล้วนี้ และมีความเชื่อมั่นว่าผลงานของตัวเอง เข้าสู่เกณฑ์ในระดับที่สามารถเลื่อนไปสู่ตําแหน่งชํานาญการพิเศษได้ สามารถที่จะทําผลงาน ทางวิชาการได้ต่อเนื่องเช่นเดียวกัน แต่ต้องยอมรับความเป็นจริงว่าในกรณีการจัดทําผลงาน ทางวิชาการนั้นเป็นเรื่องของส่วนตัวแต่ละบุคคล ไม่ใช่เป็นเรื่องของโครงสร้าง แต่ว่าเป็นเรื่อง ของผลงานแต่ละบุคคลที่คณะกรรมการจะต้องไปดําเนินการโดยอิสระ ทางกระทรวงก็จะ ไม่นิ่งดูดายแล้วก็จะดูแลกลุ่มเพื่อนครูเหล่านี้ต่อไป

ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่ท่านได้กราบเรียนถามเมื่อกี้ ผมขออนุญาตเรียนว่า เมื่อปีนี้เราประกาศให้เป็นปีคุณภาพครู ไม่เพียงแต่ส่วนของกระทรวงศึกษาธิการเท่านั้น ในปีนี้ ผมคิดว่าเป็นปีคุณภาพของครูจริง ๆ เพราะว่าท่านนายกรัฐมนตรีได้กรุณากําหนดเป็น นโยบายปฏิรูปประเทศไทย ที่จะให้ทาง สสค. คือสํานักงานส่งเสริมการเรียนรู้และพัฒนา คุณภาพเยาวชนที่จะไปประเมินครูร่วมกับประชาคมท้องถิ่น ร่วมกับผู้ปกครองที่จะคัดเลือก ครูสอนดีให้ได้อีก ๗,๐๐๐ คน แล้วก็จะมอบรางวัลเพื่อเป็นขวัญและกําลังใจ ในส่วนของกระทรวงศึกษาธิการ ผมจะเร่งขับเคลื่อนร่างพระราชบัญญัติเงินเดือนตามที่ ประธานสภาได้พูดถึงเมื่อกี้ เพราะว่าวันนี้ท่านประธานสภาก็กรุณาบรรจุในวาระแล้วก็ จะดําเนินการในการส่งมอบต่อวุฒิสภา คาดว่าถ้าเสร็จทันในเดือนมีนาคมก็จะดําเนินการให้มี ผลบังคับใช้ต่อเนื่องในเดือนเมษายนตามที่กราบเรียนไปแล้ว นอกจากนั้นในช่วงปีที่ผ่านมา ผมได้ไปแก้กฎ ก.ค.ศ. เพื่อที่จะให้ครูได้รับอัตราเงินเดือนขั้นสูง และอัตราเงินเดือนขั้นต่ํา สูงกว่าอันดับ สรุปความหมายก็คือว่าต่อไปนี้ครูจะมีโครงสร้างเงินเดือนเทียบเท่ากับวิชาชีพ แพทย์และวิชาชีพตุลาการเป็นครั้งแรกนะครับ นอกจากนั้นก็คือผมได้รวมใจเพื่อนครู เป็นครั้งแรกในรอบ ๕๔ ปีครับ น้อมเกล้าน้อมกระหม่อมถวายพระราชสมัญญา พระผู้ทรง เป็นครูแห่งแผ่นดิน และในโอกาสมหามงคลนี้เช่นเดียวกันก็ได้ขอความเห็นชอบจาก คณะรัฐมนตรีจัดตั้งกองทุนครูเพื่อแผ่นดินนะครับ ซึ่งในขณะนี้เดิมตั้งเป้าไว้ ๘๔ ล้านบาท ขณะนี้เพื่อนครูได้ร่วมใจกันกับพี่น้องประชาชนบริจาคจัดตั้งกองทุนครู ๑๒๐ ล้านบาท แล้วผมเข้าใจว่ากองทุนนี้ก็มีวัตถุประสงค์ชัดเจนที่จะเทิดพระเกียรติพระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัว เพื่อนําความปลาบปลื้มปิติมายังมวลครูทั้งหมด

ประการที่ ๒ เพื่อยกย่องวิชาชีพครูให้ปรากฏครับ ต่อไปนี้ครูก็จะได้รับรางวัล ครูของแผ่นดินซึ่งถือว่าเป็นรางวัลเกียรติยศในการจูงใจวิชาชีพครู

แล้วประการที่ ๓ ก็คือจะส่งเสริมให้ครูได้ศึกษาต่อ วิจัย และอบรมเพื่อความ เป็นเลิศ นอกจากนั้นก็จะดูแลครูชายแดน ครูในพื้นที่กันดารและเสี่ยงภัย และที่สําคัญที่สุด ครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าครูของเราจะได้รับการพัฒนาทั้งระบบนะครับ ต่อไปนี้ก็จะได้ มีในส่วนของโครงการที่จะเข้าไปสนับสนุนให้ครูเราได้มีโอกาสสอนดี สอนอย่างเต็มศักยภาพ เพิ่มมากขึ้นอย่างเต็มที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในขณะนี้ผมเองได้ให้ความสนใจในการที่จะให้ ขวัญและกําลังใจเพื่อนครู ทั้งในส่วนของการที่มีโอกาสได้เลื่อนตําแหน่ง โอกาสได้โยกย้าย อย่างเป็นธรรม โอกาสได้สอนโดยมีเครื่องมือช่วยสอนอย่างมีสิ่งอํานวยความสะดวก โดยเฉพาะเทคโนโลยี เข้าไปช่วยเหลือเพื่อนครูอย่างเต็มที่ต่อไป และในขณะเดียวกัน ก็จัดระบบโรงเรียนตามที่ได้พูดถึงไปแล้วคือโรงเรียนดีประจําตําบล โรงเรียนประจําอําเภอ โรงเรียนไปสู่มาตรฐานสากล และโรงเรียนวิทยาศาสตร์ภูมิภาค เพื่อรองรับความเป็นเลิศของ นักเรียนและรองรับในการพัฒนาเพื่อนําไปสู่การสร้างพลเมืองยุคใหม่ต่อไปครับ ขอขอบคุณ มากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จบกระทู้ที่ ๔ แล้วนะครับ ต่อไปกระทู้ที่ ๕ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ท่านขอเลื่อนไปตอบในวันที่ ๒๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ ก็แจ้งให้ผู้ถามกระทู้คือท่านสัมพันธ์ ตั้งเบญจผล ทราบนะครับ ก็จบ การพิจารณากระทู้ทั่วไปนะครับ

ต่อไปเป็นกระทู้ถามสด เวลาตามข้อบังคับ ข้อ ๑๕๕ นะครับ ใช้เวลา ๑ ชั่วโมง แต่กระทู้ทั่วไปกินเวลาท่านไป ๓๐ นาทีแล้วนะครับ ก็ไม่เป็นไรครับ คงจะ ปะแล่ม ๆ ไปได้ ก็ขอเชิญต่อเลยนะครับ

กระทู้ถามสดที่ ๑ กระทู้ถาม เรื่อง ปัญหาการรับนักเรียน ผู้ตั้งกระทู้ถาม คุณขยัน วิพรหมชัย ถาม รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ

ก็ขอเรียนให้ทราบว่าเรามีเวลาให้ท่าน ๒๐ นาที ท่านต้องแบ่งเวลานะครับ รัฐบาล ๑๐ นาที ผู้ถาม ๑๐ นาทีนะครับ ถ้าหมดก็หมดเลยครับ เชิญถามได้

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายขยัน วิพรหมชัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลําพูน ในนาม ของพรรคประชาธิปัตย์ ขอตั้งกระทู้ถามท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ คุณครูชินวรณ์ บุณยเกียรติ เนื่องจากในอดีตที่ผ่านมา การรับนักเรียนเข้าเรียนในโรงเรียนดี โรงเรียนดัง โรงเรียนเด่น ซึ่งถือว่าเป็นโรงเรียนที่มียอดฮิตยอดนิยมทั่วประเทศ ทั้งส่วนกลาง และส่วนภูมิภาค ในส่วนพื้นที่จังหวัดลําพูนของผมก็มีโรงเรียนประจําจังหวัด อันได้แก่ โรงเรียนจักรคําคณาทร และโรงเรียนส่วนบุญโญปถัมภ์ ต้องยอมรับว่าในสังคมไทยทุกวันนี้เราเป็นสังคมอุปถัมภ์ การรับนักเรียนเข้าโรงเรียน ดังกล่าวนั้นมักจะมีเด็กฝาก ซึ่งโดยส่วนใหญ่ก็เกิดขึ้นจากนักการเมืองก็ดี จากผู้มีอันจะกินใน จังหวัดก็ดี รวมทั้งผู้ที่มีอุปการคุณในพื้นที่แต่ละจังหวัด ต้องยอมรับว่าองค์กรหลักของใน พื้นที่แต่ละจังหวัด อย่างบ้าน โรงเรียน วัด ก็ถือว่าเป็นสถาบันหลัก จากประสบการณ์ ดังกล่าวที่ผ่านมานโยบายของรัฐบาลก็ดี นโยบายของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการก็ดี ได้ประกาศชัดเจนว่าห้ามมีการรับเงินใต้โต๊ะจากผู้ปกครอง แต่ว่าความเป็นจริงที่เกิดขึ้นได้มี การมอบหมายให้สมาคมครู ผู้ปกครอง สมาคมศิษย์เก่า รวมทั้งองค์กรอื่น ๆ รับนักเรียน ให้กับโรงเรียนดังดังกล่าว แล้วก็รับเงินใต้โต๊ะเพื่อไปพัฒนาโรงเรียนก็ดี เพื่อไปจัดซื้อวัสดุ อุปกรณ์เครื่องไม้เครื่องมือให้กับโรงเรียน รวมทั้งเอาไปจ้างคุณครูที่ขาดแคลนให้กับโรงเรียน ซึ่งถือได้ว่าเป็นการพัฒนาโรงเรียนอีกแนวทางหนึ่ง อย่างไรก็ตามปีการศึกษาใหม่ที่จะถึงนี้ ผมรับทราบและเห็นป้ายไวนิล (Vinyl) ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการติดไป ทั่วบ้านทั่วเมือง โดยเฉพาะโรงเรียนยอดนิยมดังกล่าวว่าปีนี้ห้ามรับเด็กฝาก ซึ่งถ้าเป็นจริง เช่นนั้นผมก็จะอนุโมทนาแล้วก็กล่าวยกย่องชมเชยท่านในฐานะที่ท่านเป็นรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการคนแรกที่ทําจริงจากนโยบายดังกล่าวในการที่จะสร้างความโปร่งใส สร้างความเป็นธรรมให้เกิดขึ้นกับระบบการศึกษา ซึ่งที่ผ่านมาต้องยอมรับว่ารัฐบาลของท่าน นายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ได้ให้ความสําคัญเรื่องการศึกษาสูงที่สุด จึงตั้งคําถาม รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ในข้อที่ ๑ ท่านจะดําเนินนโยบายดังกล่าวได้หรือไม่ อย่างไร ถ้าทําได้ก็จะเป็นประโยชน์ต่อวงการศึกษาไทยเป็นอย่างยิ่งครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านใช้เวลาไป ๒ นาที ๔๒ วินาทีนะครับ เชิญรัฐมนตรี

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ 🔗

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครศรีธรรมราช ในฐานะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ก่อนอื่นผมต้อง ขอขอบคุณผู้ถามกระทู้ในเรื่องนี้นะครับ คือท่าน ส.ส. ขยัน วิพรหมชัย ที่ได้ให้ความสนใจ ในเรื่องการศึกษาตลอด ท่านนอกจากเป็นผู้เสนอแนะนโยบายแล้ว ยังติดตามเรื่อง งบประมาณ ตลอดถึงสนใจในเรื่องของการรับนักเรียนซึ่งเป็นเรื่องที่ผมคิดว่ามีความสําคัญ ถึงแม้ว่าหลายคนอาจจะมองว่าเป็นกลไกเล็ก ๆ อันหนึ่ง แต่ผมคิดว่าการรับนักเรียนนั้น จะเป็นกระบวนการสําคัญที่นําไปสู่นโยบายที่ผมได้กําหนดเอาไว้ ๓ เรื่องครับ

๑. ก็คือนโยบายในเรื่องที่จะต้องดําเนินการจัดทําให้คุณภาพทางการศึกษา สูงขึ้นครับ เพราะว่าคุณภาพทางการศึกษานั้นเป็นเป้าหมายในการปฏิรูปการศึกษา ในทศวรรษที่ ๒ ที่เราต้องการเห็นการจัดการศึกษาอย่างมีคุณภาพตลอดชีวิต มุ่งไปสู่ เป้าหมายที่เราต้องการจะได้พลเมืองยุคใหม่ที่คิดเป็น ทําเป็น แก้ปัญหาเป็น ใฝ่รู้ ใฝ่ดี มีความเป็นสากล มีความเป็นพลเมือง มีความภาคภูมิใจในความเป็นไทย มีความจงรักภักดี ต่อชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ เพราะฉะนั้นเด็กไทยในอนาคตนั้นต้องเก่ง ดีและมีความสุข จุดเริ่มต้นในการรับนักเรียนจึงเป็นเรื่องของการที่ให้สนองตอบต่อการที่จะพัฒนาคุณภาพ ของผู้เรียน ผมอยากเห็นโรงเรียนที่ดังที่ดีอยู่แล้วให้มีคุณภาพสูงขึ้น

ประการที่ ๒ คือต้องการจะสร้างคุณภาพของสถานศึกษาให้ใกล้เคียงกันครับ ถ้าเรามีกระบวนการในการรับนักเรียนที่โปร่งใส เป็นธรรมก็จะทําให้การพัฒนาที่ผมได้ ตั้งเป้าหมายเอาไว้ในเรื่องโรงเรียนไปสู่มาตรฐานสากล ในเรื่องโรงเรียนวิทยาศาสตร์ภูมิภาคที่ ครม. ได้ให้ความเห็นชอบแล้ว นี่คือโรงเรียนที่ต่อยอดความเป็นเลิศนะครับ ในขณะเดียวกัน เราต้องไม่ละเลยโรงเรียนดีประจําอําเภอซึ่งพัฒนามาจากโรงเรียนในฝันให้เป็นโรงเรียนที่ได้มี ความพร้อมที่มีมาตรฐานเทียบเท่าโรงเรียนสู่มาตรฐานสากลต่อไป และในปีนี้ก็ได้ประกาศ โรงเรียนดีประจําตําบลซึ่งเป็นโรงเรียนดีใกล้บ้านอีก ๗,๐๐๐ โรงเรียน เพราะฉะนั้นถ้าหาก เราทํากระบวนการการรับนักเรียนให้มีความโปร่งใส เป็นธรรม ให้นักเรียนได้มีที่หายใจ ให้ นักเรียนได้มีที่เล่นกีฬาครับ บางโรงเรียนในวันนี้ผมได้รับการร้องเรียนว่าห้องเรียนเต็มไป หมด บางทีห้องเรียนก็ยังไม่พอครับ ก็มีการหมุนเวียนเรียน เพียงแต่เพื่อว่าเกรงใจผู้มีบารมี หรือเพียงแต่เพื่อว่าต้องการจะได้เรียกรับเงินในช่วงที่มีการรับเด็กฝากเข้าเรียน

ประการที่ ๓ ครับ เนื่องจากในยุคนี้นอกจากปฏิรูปการศึกษาแล้วเราปฏิรูป ประเทศไทยครับ โรงเรียนเป็นองค์กรแห่งอนาคต เป็นหน่วยงานที่ต้องสร้างพลเมืองที่มี คุณภาพ เพราะฉะนั้นการเริ่มต้นสร้างความเป็นธรรม ความโปร่งใสจากโรงเรียนผมคิดว่า เป็นเรื่องที่ทุกฝ่ายต้องให้ความร่วม

และประการสุดท้ายที่สําคัญที่สุด ผมยืนยันกับสภานี้ก็คือว่านักเรียนทุกคน ต้องมีที่เรียนครับ นี่จึงเป็นที่มาของนโยบาย เพราะฉะนั้นกระบวนการที่ผมได้ดําเนินการที่ผม เชื่อมั่นว่าประเด็นที่ท่าน ส.ส. ได้ถามนั้นประสบความสําเร็จก็คือว่าผมได้เริ่มต้นจากการ ประชุมเครือข่ายผู้ปกครอง ๕๐๐ คน ตั้งแต่วันที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๓ ครับ ทําความเข้าใจ ในเรื่องนี้ ผมได้แต่งตั้งคณะกรรมการศูนย์ประงานการรับนักเรียนมีท่านสืบแสง พรหมบุญ เป็นประธาน มีการวางระบบ มีการวางแผนในการรับนักเรียน มีการเตรียมความพร้อมที่จะ ชี้แจงให้พี่น้องประชาชนและผู้ปกครองให้เกิดความเข้าใจ ผมได้มีการตั้งคณะกรรมการ ติดตามตรวจสอบการประเมินผลซึ่งเป็นบุคคลภายนอกจากกระทรวงศึกษาธิการ มีรองศาสตราจารย์สุขุม เฉลยทรัพย์ เป็นประธาน มีรองเลขาธิการศาลปกครอง มีตัวแทน จาก ป.ป.ช. ตัวแทนจาก ป.ป.ท. ตัวแทนจากสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินเหล่านี้เป็นต้น สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินก็มามีส่วนในการที่จะดูแล ผมเข้าใจว่ากระบวนการในการ ดําเนินการในการติดตามตรวจสอบในครั้งนี้จะครอบคลุมกับการวางแผนเชื่อมโยงกันครับ นักเรียนสมัครก็สมัครได้รอบเดียว พอสมัครได้รอบเดียวก็ต้องประกาศคะแนน เรียงตามลําดับให้เกิดความโปร่งใส หลังจากประกาศคะแนนแล้วต้องรายงานจํานวนชื่อ จํานวนคะแนนมายังศูนย์รับนักเรียน เมื่อรับนักเรียนเสร็จแล้วก็ยังต้องรายงานมาอีกครับว่า ห้องเรียนนั้นเป็นไปตามที่ได้กําหนดหรือไม่ ผมคิดว่าถ้าเราต้องการเห็นอนาคตของลูกหลาน ของเรา ต้องการเห็นโรงเรียนที่มีคุณภาพใกล้เคียงกันต้องการเห็นความเป็นธรรมคิดว่าเรา ต้องได้รับความร่วมมือนะครับ นอกจากนั้นเพื่อความต่อเนื่องก็ได้มีการจัดประชุมวางแผน เตรียมจัดงานมหกรรมตลาดนัดเรียนต่อ ม. ๑ ม. ๔ ครับ ซึ่งจะสร้างความเข้าใจให้กับ ผู้ปกครอง และขณะนี้ผมก็ได้เชิญชวนทางสื่อทั้งวิทยุและโทรทัศน์ให้ผู้ปกครองที่สนใจได้ไป ร่วมงานตลาดนัดวันที่ ๒๕ ถึงวันที่ ๒๗ จะจัดงานมหกรรมเรียนต่อชั้นม. ๑ ชั้น ม. ๔ ที่ เมืองทองธานีครับ แล้วก็ถ่ายทอดสดทางสถานีวิทยุโทรทัศน์ เพื่อให้ผู้ปกครองได้เห็นเลยว่า โรงเรียนดีเป็นอย่างไร โรงเรียนใกล้บ้านเป็นอย่างไร ไม่ใช่มาตามค่านิยม ผมอยากให้ ผู้ปกครองไปดูที่โรงเรียนด้วย เพราะฉะนั้นวันที่ ๕ วันที่ ๖ มีนาคม นะครับก็จะเปิด โอเพ่น เฮ้าส์ (Open House) เปิดรั้วโรงเรียนทุกโรงเรียนให้ผู้ปกครองได้เข้าดูแล้วก็จะได้ แนะนํา ผมเชื่อว่าถ้าผู้ปกครองมีน้ําใจที่จะพัฒนาเพื่อลูกหลานตัวเองนะครับ หลังจาก รับนักเรียนเสร็จแล้วท่านช่วยระดมทุนมาช่วยดูแลเรื่องการศึกษา สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียน ก็คือว่าเราจะเปิดรับสมัครวันที่ ๑๒ ถึงวันที่ ๑๖ นะครับ เพราะฉะนั้นเพื่อให้เรื่องนี้ เป็นจริงครับที่ท่านขยันพูดถึงว่ามีป้ายไวนิลของผมติดอยู่หน้าโรงเรียนมีอัตราการแข่งขันสูง ทุกโรงเรียนจริงครับ เพื่อคุณภาพการศึกษาและความเสมอภาค การรับนักเรียนทุกระดับ ทั่วประเทศจะเป็นธรรมและมีความโปร่งใสและผมมีกฎ ๙ ข้อชัดเจนนะครับให้กับโรงเรียน ผมเชื่อว่าผมจะได้รับความร่วมมือกับผู้อํานวยการโรงเรียนทุกโรงเรียน วันนี้เป็นโอกาสดีครับ ผมขอความร่วมมือเพื่อน ส.ส. ทุกคนด้วยครับ เรามาร่วมกันสร้างคุณภาพทางการศึกษา มาร่วมกันสร้างความเป็นธรรมให้กับนักเรียน เพราะฉะนั้น ส.ส. ต้องเป็นแบบอย่างในการ ที่จะสร้างอนาคตที่ดีให้กับลูกหลานของเรา ผมอยากจะกราบเรียนนะครับผู้อํานวยการ โรงเรียนผมเชื่อว่าไม่มีใครจะกล้าที่จะรับฝากแน่นอน ไม่มีใครกล้าที่จะเรียกเงินใต้โต๊ะ แน่นอน วันนี้ผมยืนยันว่ารัฐบาลได้ลงทุนเพื่อการศึกษาเป็นแสนล้านบาท ท่านนายกรัฐมนตรี ได้ประกาศแล้วครับว่าเราจะทําให้เรียนฟรี เรียนดี อย่างมีคุณภาพ และเมื่อจบปริญญาตรี แล้วเมื่อเรียนต่อปริญญาตรีจะมีเงินกองทุนกู้ยืมให้เพียงพอและผมยืนยันอีกครั้งหนึ่งว่า อยากให้ลูกหลานของเราไม่ว่าเรียนในสาขาใดครับ ลูกหลานของเราจะได้มีโอกาสในการ เลือกเรียนอย่างหลากหลายเข้าสู่มหาวิทยาลัยไปสู่สาขาที่ชอบ ไปสู่วิชาชีพที่เป็นไปตาม ความถนัดของตัวเอง นี่คือระบบการศึกษายุคใหม่ครับ ไม่ใช่ให้ไปเฉพาะสายสามัญและไป เรียนวิทยาศาสตร์ คณิตศาสตร์ อย่างเดียวไม่ใช่ ต่อไปนี้ถ้าเราสามารถพัฒนาปฏิรูป การศึกษาได้ทั้งหมดก็จะเกิดผลต่อเนื่องจากระบบการรับนักเรียน ผมอยากจะกราบเรียน ครับว่าถ้าใครก็ตามไม่ทําตามกฎ ๙ ข้อ และนโยบายของกระทรวงศึกษาธิการ ผมจะ ดําเนินการอย่างเด็ดขาด และแน่นอนในส่วนของกระทรวงศึกษาธิการถ้าหากมีใครมีข่าวเรื่องความไม่เป็นธรรม ตั้งแต่ปลัดกระทรวงจนถึงหน้าห้องรัฐมนตรี ผมจะดําเนินคดีทั้งทางอาญาและทางวินัย ส่วนคู่กรณีที่เข้าไปเกี่ยวข้องกับโรงเรียน ผมบอกแล้วว่าเป็นเรื่องสังคมที่จับตามองเป็นพิเศษ นะครับ เพราะฉะนั้นผมขอความร่วมมือทุกภาคส่วนนะครับในการร่วมกันปฏิรูปการศึกษา และร่วมกันสร้างความเป็นธรรมให้กับลูกหลานเราเป็นล้าน ๆ คน โดยเราละทิ้ง ความเห็นแก่ตัว ลูกของตัวเอง และผมคิดว่าถ้าท่านได้ให้โอกาสในการที่จะไปพัฒนา โรงเรียนดีใกล้บ้านให้สูงขึ้น โรงเรียนก็จะมีคุณภาพใกล้เคียงกันครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านใช้เวลาไป ๘ นาที ๒๐ วินาที ท่านมีเวลาตอบ ๑ นาทีเท่านั้น ครั้งที่ ๒ นะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายขยัน วิพรหมชัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลําพูน พรรคประชาธิปัตย์ ต้องถือโอกาส กราบขอบพระคุณรัฐมนตรีที่มีความจริงใจ มีความตั้งใจในการที่จะปฏิรูปการศึกษา ก็อยากฝากรัฐมนตรีให้เอาจริงเอาจัง และผมอยากจะเสนอแนะรัฐมนตรีเรื่องของการ สนับสนุนส่งเสริมให้เด็กและเยาวชนเรียนอาชีวะ เรียนวิชาชีพและเรียนเกษตรด้วยครับ

ข้อที่ ๒ หากมีการทุจริตในการสอบเข้าโรงเรียน ซึ่งที่ผ่านมาก็มีแค่ทุจริต การสอบเข้าโรงเรียนนายอําเภอ ถ้าหากมีการทุจริต หรือท่านรัฐมนตรีจะมีวิธีการป้องกัน อย่างไร แล้วจะมีบทลงโทษผู้บริหารสถานศึกษาที่เกี่ยวข้องกับการทุจริตในการสอบเข้า การช่วยเหลือซึ่งกันและกัน จะมีบทลงโทษร้ายแรงอย่างไรครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังตอบไม่ได้เดี๋ยวครับ ผมขออนุญาตเดี๋ยวครับ คือขณะนี้มีผู้นําศาสนาแม่บ้านเยาวชนและคณะกรรมการหมู่บ้าน จะมืออา ตําบลปากู อําเภอทุ่งยางแดง จังหวัดปัตตานี สภายินดีต้อนรับด้วยความยินดียิ่ง นะครับ จากจังหวัดปัตตานี เชิญรัฐมนตรีมีเวลา ๑ นาทีกับ ๓๐ วินาทีครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ

ครับ ขอบพระคุณมากครับท่านประธาน ผมอยากจะกราบเรียนตอบสั้น ๆ กับท่านขยันก็คือว่า ผมขอให้ท่านมีความมั่นใจครับ ในขณะนี้กระทรวงศึกษาธิการมีนโยบายชัดเจน เราได้มีการ จัดทําข้อมูลทั้งเชิงปริมาณ เชิงคุณภาพ มีการวางแผนการรับนักเรียน มีการวางแผน ห้องเรียนที่เพียงพอกับนักเรียนทุกคน และมีการกําหนดในเรื่องของการวางแผนรับนักเรียน เฉพาะโรงเรียนที่มีอัตราการแข่งขันสูงนี่นะครับ ๓๖๖ โรงเรียน มีการกําหนดสัดส่วนการรับ นักเรียนของโรงเรียนที่มีอัตราการแข่งขันสูง ให้ประกาศได้รอบเดียวห้องละไม่เกิน ๕๐ คน แล้วก็ให้ประกาศคะแนนเรียงตามลําดับโปร่งใสตรวจสอบได้ หลังจากประกาศเสร็จแล้ว ต้องรายงานชื่อจํานวนนักเรียนมายังที่กระทรวงศึกษาธิการ และพอครบวันที่ ๑๐ มิถุนายน เปิดเทอม ผมจะเข้าไปตรวจสอบอีกครั้งหนึ่งนะครับในกระบวนการเหล่านี้ และแน่นอน นะครับผมอยากขอความร่วมมือผู้ปกครองทั้งหลายนะครับ ท่านอย่าไปเสียใต้โต๊ะเลยครับ วันนี้เราเป็นยุคปฏิรูปการศึกษา ผมขอเชิญท่านมีส่วนร่วม หลังจากลูกท่านเข้าเรียนแล้ว ถ้าท่านหวังสิ่งที่ดีที่สุดให้กับลูกของท่าน ผมขอเชิญชวนท่านทั้งหลายร่วมระดมทรัพยากร ให้กับสถานศึกษาเพื่อสร้างการศึกษาที่มีคุณภาพต่อไป ในส่วนที่ท่านบอกว่าจะลงโทษ อย่างไร ผมคิดว่าผมคงได้รับความร่วมมือนะครับ ผมไม่อยากเห็นเพื่อนผู้อํานวยการที่มี ความตั้งใจดี มีความมุ่งมั่นต้องมาถูกการสอบสวนจากเรื่องนี้ หรือมาถูก ป.ป.ท. ดําเนินการ ในการกล่าวหาว่ามีการทุจริตในการรับนักเรียน และผมไม่อยากเห็นว่าผู้มีบารมีถูกสังคม ได้ตําหนิติเตียนว่าแม้แต่การรับนักเรียนก็ยังไปหาผลประโยชน์หรือหาสิ่งที่มิชอบ เพราะฉะนั้นวันนี้จึงเป็นโอกาสที่สําคัญครับที่ผมขอความร่วมมือกับทุกท่านครับ เราเริ่มต้น สร้างสิ่งที่ดีงามและความเปลี่ยนแปลงต่อคุณภาพการศึกษาซึ่งเป็นหัวใจของลูกหลานของเรา จะต้องเกิดขึ้นอย่างแน่นอนครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็จบเพราะว่ารัฐมนตรี หมดเวลาที่จะตอบท่านแล้ว ก็จบไปครับ

ต่อไปเป็นกระทู้ถามสดที่ ๒ เรื่อง การควบคุมดูแลสื่อสาธารณะของรัฐบาล ผู้ตั้งกระทู้ถาม คือคุณวิชาญ มีนชัยนันทน์ ถาม นายกรัฐมนตรี ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ได้มอบหมายให้คุณองอาจ คล้ามไพบูลย์ รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี เป็นผู้ตอบ

เรียนเชิญผู้ถาม ๒๐ นาที คนละ ๑๐ นาทีนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ก่อนอื่นผมต้องขออนุญาต เหตุที่ผมได้นํากระทู้ถามสดเกี่ยวกับเรื่อง การควบคุมสื่อของรัฐเข้ามาสู่การพิจารณาในครั้งนี้ ผมมีความตั้งใจว่าจะต้องให้รัฐบาลชุดนี้ ล่ะครับ ได้ดูแลแล้วก็ตรวจสอบควบคุมการผลิตสื่อของรัฐให้ดี เพราะการที่รัฐบาลเอง จะมีเวลาหรือไม่มีเวลาผมไม่ทราบ จะรู้หรือไม่รู้นี้ผมไม่ทราบเหมือนกัน แต่วันนี้ในเมื่อ มีเหตุการณ์ต่าง ๆ เกิดขึ้น สื่อต่าง ๆ ต้องลงข้อความที่เป็นจริง และไม่ใช่นําข้อความที่ไม่จริง หรือเป็นข้อความที่ยังไม่มีบทพิสูจน์ใด ๆ ออกมาสู่สาธารณชน ทําให้พี่น้องประชาชนสับสน และอาจจะเกิดเหตุในเรื่องของความรู้สึกต่าง ๆ ขออนุญาตท่านประธานครับว่า เหตุการณ์ ดังกล่าวนี้ทุกคนทราบกันดีอยู่แล้ว ตั้งแต่วันที่ ๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ โดยประมาณเวลา ๑๑.๐๐ นาฬิกา ได้เกิดเหตุการณ์ปะทะกันของกองทหารของประเทศไทยกับเขมร ที่บ้านภูมิซรอลกับภูมะเขือ จังหวัดศรีสะเกษ เหตุการณ์ดังกล่าวนี้บานปลายมาถึงปัจจุบัน แล้วก็เป็นเหตุการณ์ซึ่งพี่น้องประชาชนทั้งประเทศไทยและประเทศเขมร รวมถึงประเทศ ต่าง ๆ ในกลุ่มอาเซียนด้วยกันเอง และยังบานปลายไปถึงทั่วโลกเขาทราบกันครับว่า มีเหตุการณ์ปะทะกันเกี่ยวกับเรื่องมรดกโลกหรือเขาพระวิหาร จนกระทั่งวันนี้เกิดความ เสียหายมีคนตาย ๓ คน แล้วมีผู้บาดเจ็บอีกเป็นจํานวนมาก มีศูนย์อพยพต่าง ๆ ที่ประเทศ ได้จัดตั้งขึ้นมา ซึ่งจริง ๆ แล้วเราได้มีการอภิปรายไปครั้งหนึ่งแล้วกว่า ๓๐,๐๐๐ คน แล้ววันนี้ก็ยังมีท่าทีว่าไม่สามารถที่จะเจรจาได้ เพราะการเจรจาดังกล่าวนั้นเกิดการ เจรจากันขึ้นในวันแห่งความรักครับ เมื่อวันที่ ๑๔ กุมภาพันธ์ แล้วก็ตรงกับประเทศไทยครับ เพราะช่วงที่ไปเจรจานั้นเจรจาที่ประเทศอเมริกา ส่วนหนึ่งนั้นต้องยอมรับครับว่าสิ่งที่เกิดขึ้น วันนี้ไม่มีใครอยากให้เกิดขึ้น เพราะผลพวงจากการปะทะกัน ความเสียหายที่เกิดขึ้นนั้น ตกอยู่ที่ประชาชน ดังนั้นผมจึงจะต้องรวบรวมรายละเอียดเพื่อได้สอบถามท่านประธาน ผ่านไปยังท่านนายกรัฐมนตรีว่า ในเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนั้นยังไม่มีผลสัมฤทธิ์ แต่มีการเปิด การเจรจาเมื่อวันที่ ๑๔ จนกระทั่งวันนี้ทราบมาว่าในกลุ่มยูเอ็นเอสซี (UNSC) นี้ เขาบอกว่า ให้เราเองไปเจรจากัน แล้วให้อาเซียนช่วยเข้าไปดูแล ก็แสดงว่า ๒ คู่นี้คงจะต้องไปพูดคุยกัน แต่วันนี้ฝ่ายรัฐบาลเอง โดยเฉพาะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศเอง ผมคิดว่า ท่านเองก็ต้องสงบปากคําลงไปบ้างในการให้สัมภาษณ์ และสื่อของรัฐเอง โดยเฉพาะสื่อทีวี สื่อใด ๆ ที่เขียนขึ้นมานี้มันมีการควบคุมอยู่แล้ว ผมจึงมีข้อสงสัยครับว่าในเหตุการณ์ เมื่อวันที่ ๑๔ ในขณะที่ผมอยู่ที่บ้าน ผมได้รับแจ้งมาว่ามีเหตุการณ์ปรากฏออกมาว่าให้ผม ไปเปิดช่องรายการของเอ็นบีที (NBT) ซึ่งเป็นรายการซึ่งเกี่ยวข้องกับการเสนอข่าว แล้วก็ผู้ผลิตหรือผู้ดําเนินรายการนี้ผมเองก็ไม่ทราบครับ แต่รู้ว่าเป็นสื่อของรัฐ ดังนั้นเอง รัฐบาลชุดนี้เองก็คงจะต้องดูแลการผลิตสื่อดังกล่าว แต่ปรากฏภาพซึ่งผมจะได้ขออนุญาต ท่านประธานได้นําเสนอภาพ ซึ่งเป็นภาพซึ่งผมดูแล้วไม่เหมาะสม แล้วก็เป็นภาพซึ่งผมคิดว่า ได้มีการเผยแพร่ไปแล้วเมื่อวันที่ ๑๔ ต่อหน้าสาธารณชน ต่อหน้าพี่น้องประชาชน ภาพดังกล่าวนี้ผมไม่ประสงค์อยากให้เกิดขึ้นนะครับ ผมขออนุญาตเปิดภาพครับ โดยผมได้มี ๒ แผ่น แผ่นหนึ่งเป็นภาพเต็มประมาณ ๔๒ นาที ไม่ต้องเปิด เอาภาพที่ผมได้ตัดออกมา เป็นช่วง ๆ ให้ดูครับ ช่วยกรุณาเปิดด้วยครับ ขอเสียงด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านผู้ถามนะครับ เดี๋ยวจะ หมดเวลา ๑๐ นาทีท่านนะครับ

ขออนุญาตตัดไว้ตรงนี้ก่อน เดี๋ยวผมจะถามครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านไม่ถามเดี๋ยวมันหมด เวลา

ครับท่านประธาน ขอบคุณ คือจริง ๆ แล้วที่ผมนําสาระในเรื่องของการเสนอข่าวอย่างนี้ ในช่วงเวลาที่เรากําลัง เจรจาอยู่ แต่ภาพเหตุการณ์วันที่ ๑๔ เจรจาอยู่ที่อเมริกา เราเองกําลังทําอะไรอยู่ครับ วันแห่งความรัก นี่คือการมอบความรักหรือเปล่าครับ คนกําลังทะเลาะกัน ชายแดน ทั้งประเทศกําลังลุกเป็นไฟ แต่ทีวีเอ็นบีทีได้จัดรายการนี้ขึ้นมาเสนอภาพต่าง ๆ เหล่านี้ ผมไม่ทราบว่าเจตนาในเรื่องดังกล่าวเป็นอย่างไร ส่วนหนึ่งนั้นต้องยอมรับว่าเราอยู่ใน ภาคีอาเซียน ๑๐ ประเทศ เราต้องเคารพกฎบัตร ซึ่งรวมถึงในเรื่องของความปรารถนา และเจตจํานงที่จะดํารงไว้ซึ่งภูมิภาคแห่งสันติภาพและความมั่นคงแห่งเสรีภาพที่ถาวร มีการ เติบโตทางเศรษฐกิจที่ยั่งยืน มีความมั่นคงและความก้าวหน้าที่สังคมรวมกัน และจะต้อง ส่งเสริมผลประโยชน์ อุดมการณ์ และลดในเรื่องของความขัดแย้ง อันนี้เป็นสิ่งหนึ่ง รวมถึง ไม่แทรกแซงกิจกรรมภายในของประเทศนั้น นี่คือภายใต้กฎบัตรในกลุ่มของอาเซียน ท่านประธานครับ สิ่งที่เกิดขึ้นมานี้ดูเหมือนว่ารัฐบาลชุดนี้ทําคนละด้าน แต่สิ่งที่เกิดขึ้นนั้น การควบคุมดูแลสื่อต่าง ๆ ไม่ได้ทําเลย จนมีภาพอย่างนี้ออกมา แล้วผมคิดว่าประชาชน โทรมาบอกผมในฐานะตัวแทนฝ่ายค้าน ผมก็ไม่ปรารถนาอยากให้เกิดเห็นภาพอย่างนี้ แล้วถ้ามีจริง ๆ มันมีอยู่เยอะมาก ผมจึงมีคําถามว่ารัฐบาลจะมีวิธีการดูแลและป้องกัน ในเรื่องดังกล่าวอย่างไร เป็นคําถามแรกครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านใช้เวลาไป ๗ นาที ๒๘ วินาที เชิญท่านรัฐมนตรีตอบครับ

นายองอาจ คล้ามไพบูลย์ รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม องอาจ คล้ามไพบูลย์ ในฐานะรัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ได้รับมอบหมายจากท่านนายกรัฐมนตรีให้มาตอบกระทู้ถาม ของท่านวิชาญ มีนชัยนันท์ ในเรื่องของการควบคุมดูแลสื่อสาธารณะของรัฐบาล ก่อนอื่นก็ ต้องขอขอบพระคุณท่านวิชาญ มีนชัยนันท์ ส.ส. กรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ที่ได้กรุณาให้ความสนใจในเรื่องการนําเสนอข้อมูลข่าวสารโดยเฉพาะทางสถานีวิทยุโทรทัศน์ ช่อง ๑๑ ของกรมประชาสัมพันธ์ ผมอยากจะกราบเรียนนโยบายเป็นเบื้องต้นว่า นับตั้งแต่ เข้ามารับตําแหน่งในการดูแลเกี่ยวกับกรมประชาสัมพันธ์สิ่งที่พยายามกระทําตามนโยบาย ของรัฐบาลก็คือการสร้างความเข้าใจให้เกิดขึ้นกับพี่น้องประชาชนให้มากที่สุดเท่าที่จะทําได้ ผมเข้าใจดีว่าเมื่อท่านได้รับชมภาพที่ปรากฏและเสียงที่ปรากฏทางหน้าจอทีวี เมื่อวันที่ ๑๔ กุมภาพันธ์ ท่านเองอาจจะมีความรู้สึกนึกคิดว่าภาพและเสียงที่ปรากฏนั้นก่อให้เกิดปัญหา ต่อสถานการณ์ที่กําลังเกิดขึ้น และผมเชื่อว่าด้วยความปรารถนาดีของท่านเองนั้น ท่านก็ ไม่ประสงค์ที่จะให้ภาพและเสียงทํานองนี้ไปปรากฏในสื่อโทรทัศน์ซึ่งท่านมีความกังวลว่า อาจจะก่อให้เกิดปัญหาที่ทําให้ไทยเรานี่ไม่สามารถปฏิบัติได้ตามกฎบัตรของอาเซียนอย่างที่ ท่านได้บอกกล่าวไปแล้ว และด้วยความปรารถนาดีของท่าน ท่านอาจจะกังวลว่าจะก่อให้เกิด สถานการณ์เลวร้ายลงไปอีก เพราะจะต้องไปพูดถึงผู้นําของประเทศเพื่อนบ้านอย่างที่ท่านได้ นําภาพและเสียงมาให้ปรากฏ ผมอยากจะเรียนเป็นเบื้องต้นว่า ในส่วนของรัฐบาลเองนั้น เราเองก็ไม่ปรารถนาเช่นเดียวกันครับที่จะมีส่วนที่จะทําให้สถานการณ์เลวร้ายลงไปกว่า ในปัจจุบัน และทางตรงกันข้ามรัฐบาลเองพยายามทุกช่องทางที่จะทําให้สถานการณ์กลับคืน มาสู่สภาวะปกติ จะเห็นได้ว่าเราพยายามที่จะใช้ทุกช่องทางในการที่จะเจรจาทําความเข้าใจ เพื่อจะให้ประเทศเพื่อนบ้านทั้ง ๒ ประเทศนั้นสามารถอยู่ร่วมกันได้อย่างปกติสุข อะไรที่เป็น ปัญหาข้อขัดแย้ง อะไรที่เป็นปัญหาระหว่างประเทศเพื่อนบ้านของทั้ง ๒ ประเทศนั้น เราก็พยายามใช้กลไกลต่าง ๆ ที่มีอยู่ในการแก้ไขปัญหาไม่ว่าจะเป็นกลไกของคณะกรรมการ ทางด้านชายแดน ที่เรียกภาษาอังกฤษว่า เจดีซี (JDC) หรือ จอยท์ บอร์เดอร์ คอมมิตตี (Joint Border Committee) อย่างนี้เป็นต้น รวมทั้งการเจรจาเกือบทุกอันดับเราก็พยายาม ทําที่จะก่อให้เกิดความเข้าใจกันมากขึ้นและเพื่อไม่ให้สถานการณ์บานปลาย แต่อย่างไรก็ดี เมื่อเกิดเหตุการณ์ใดก็ตามที่ก่อให้เกิดปัญหาที่อาจจะทําให้มีการรุกล้ําเข้ามาในดินแดนของ ประเทศไทย หรือก่อให้เกิดผลกระทบต่อประเทศไทย ก็มีความจําเป็นที่ทางรัฐบาล โดยเฉพาะทางฝ่ายความมั่นคงหรือทางฝ่ายทหารนั้นก็ต้องมีภาระหน้าที่ในการดูแลปกป้อง อาณาธิปไตยของประเทศไทยด้วย สําหรับประเด็นที่ท่านได้กรุณายกขึ้นมาว่าภาพและเสียงที่ ไปปรากฏนั้นไปเกี่ยวพันกับประเทศเพื่อนบ้านอาจจะก่อให้เกิดความเข้าใจผิด อาจจะ ก่อให้เกิดสถานการณ์ที่เลวร้าย ผมอยากจะกราบเรียนว่าเป็นเบื้องต้นเมื่อสักครู่แล้วว่าเราไม่ ปรารถนาที่จะให้สิ่งเหล่านั้นเกิดขึ้น แต่ถามว่าเมื่อทําไมจึงมีสิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ซึ่งผมอยากจะ เรียนเป็นเบื้องต้นว่ารายการทางสถานีวิทยุโทรทัศน์ทั้งหมดไม่ใช่เป็นรายการที่ทางสถานี ดําเนินการขึ้นมาเองทั้งหมด บางรายการอาจจะเป็นรายการที่สถานีเป็นผู้จัดทําขึ้นมาเอง บางรายการเป็นการเช่าเวลา บางรายการเป็นการผลิตรายการร่วมกันระหว่างสถานีกับ เอกชน ในกรณีรายการที่ท่านหยิบยกขึ้นมาฉายภาพให้ปรากฏต่อเพื่อนสมาชิกของเราใน วันนี้นั้นเป็นรายการของการที่เป็นการเช่าเวลาไปทํารายการในลักษณะเชิงวิเคราะห์ข่าว ไม่ได้เป็นลักษณะในการนําเสนอข่าวสาร เพราะฉะนั้นรายการลักษณะนี้ก็เป็นรายการใน ลักษณะของการวิเคราะห์ข่าว ถามว่าขณะนี้ในปัจจุบันนี่เมื่อเขาเช่าเวลาไปออกรายการนี่ ก่อนจะออกรายการนี่เขาจะต้องทําอะไรอย่างไรบ้าง ผมอยากจะเรียนว่าทางสถานีวิทยุ โทรทัศน์แห่งประเทศไทยช่อง ๑๑ นี่ก็มีกฎกติกาหรือระเบียบว่าได้กําหนดให้มีการส่งเทป ล่วงหน้าอย่างน้อย ๑ วันเพื่อทําการตรวจสอบคุณภาพของภาพและเสียง แต่สิ่งที่เราไม่ สามารถทําได้เหมือนในอดีตซึ่งพวกเราหลายคนอาจจะไม่ทราบนะครับ แต่นี่เป็นข้อเท็จจริงก็ คือในปัจจุบันได้มีรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยฉบับล่าสุด ๒๕๕๐ โดยเฉพาะในมาตรา ๔๕ มาตรา ๔๖ ได้กําหนดไว้ชัดเจนว่า แต่เราไม่สามารถที่จะไปดูดเสียง หรือลบภาพใด ๆ ได้นะครับ ถามว่ารัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ว่าอย่างไรครับ ในมาตรา ๔๕ ใน โจทย์ที่ ๗ ส่วนของเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นของบุคคลและสื่อมวลชน มาตรา ๔๕ ได้บัญญัติไว้ว่าบุคคลย่อมมีเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น การพูด การเขียน การพิมพ์ การโฆษณา และการสื่อความหมายโดยวิธีอื่น การจํากัดเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะเพื่อรักษาความมั่นคงของรัฐ เพื่อ คุ้มครองสิทธิเสรีภาพ เกียรติยศ ชื่อเสียง สิทธิในครอบครัวหรือความเป็นอยู่ส่วนตัวของ บุคคลอื่น เพื่อรักษาความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชน หรือเพื่อปกป้อง หรือเพื่อป้องกันหรือระงับความเสื่อมทรามทางจิตใจหรือสุขภาพของประชาชน การสั่งปิด กิจการหนังสือพิมพ์หรือสื่อมวลชนอื่นเพื่อลิดรอนเสรีภาพตามมาตรานี้จะกระทํามิได้ การให้ นําข่าวหรือบทความ ไม่ว่าปรากฏในสื่อสิ่งพิมพ์หรือสื่ออื่นใดก็ตามไปให้เจ้าหน้าที่ตรวจก่อน นําไปโฆษณาในหนังสือพิมพ์หรือสื่อมวลชนอื่นจะกระทํามิได้ เว้นแต่จะกระทําในระหว่างที่ ประเทศอยู่ในสภาวะสงคราม แต่ทั้งนี้จะต้องกระทําโดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่ง กฎหมายซึ่งได้ตราขึ้นตามวรรคสอง อันอื่นก็ไม่ได้เกี่ยวข้อง ผมขออนุญาตที่จะไม่อ่านถึงครับ ขณะเดียวกันมาตรา ๔๖ มีอยู่วรรคหนึ่งได้พูดไว้นะครับ จริง ๆ มาตรานี้มีอีกยาวนะครับ แต่ผมพูดเฉพาะวรรคที่น่าจะเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้นะครับ บอกว่า การกระทําใด ๆ ไม่ว่าโดย ทางตรงหรือทางอ้อมของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เจ้าหน้าที่ของรัฐหรือเจ้าของกิจการ อันเป็นการขัดขวางหรือแทรกแซงการเสนอข่าวหรือแสดงความคิดเห็นในประเด็นสาธารณะ ของบุคคลตามวรรคหนึ่งหรือวรรคสอง ให้ถือว่าเป็นการจงใจใช้อํานาจหน้าที่โดยมิชอบและ ไม่มีผลใช้บังคับ เว้นแต่การกระทําเพื่อให้เป็นไปตามกฎหมายหรือจริยธรรมแห่งการประกอบ วิชาชีพ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่า อันนี้เป็นไปตามบทบัญญัติของมาตรา ๕๐ เพราะฉะนั้นขณะนี้เราจะไปทําเหมือนในอดีตว่า พอเห็นอะไร เวลาเรามาตรวจก่อนเราตรวจ ได้เฉพาะเรื่องของคุณภาพของภาพและเสียงที่จะปรากฏออกไป ส่วนการจะไปดูดเสียงหรือ เราไปใช้อํานาจของเจ้าหน้าที่ไปลบภาพก็ไม่สามารถกระทําได้นะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่คุณวิ ชาญถามก็คือว่า รัฐบาลมีแนวทางอย่างไรในเรื่องนี้ ผมก็กราบเรียนเป็นเบื้องต้นว่านี่เป็น ข้อจํากัดข้อหนึ่ง แต่เมื่อสิ่งเหล่านี้ปรากฏออกไปเราทําอย่างไร ท่านวิชาญอาจจะยังไม่ได้ ถามนะครับ แต่ว่าผมอยากจะเรียนให้ท่านทราบหรือท่านจะถามต่อเลยอย่างไรเดี๋ยวผมขอ ความกรุณาตอบเป็นเบื้องต้นเท่านี้ก่อนแล้วกันครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านรัฐมนตรีใช้เวลาไป ๘ นาที ๑๘ วินาทีนะครับ ก็เหลือเวลาอีกนิดเดียวที่จะตอบ เชิญท่านวิชาญ ท่านเหลือเวลาอีก ๒ นาที ๓๒ วินาที

ท่านประธานครับ ในส่วนของ ข้อตอบของท่านรัฐมนตรี ท่านอ่านตามรัฐธรรมนูญ แต่จริง ๆ แล้ว พ.ร.บ. การประกอบ กิจการกระจายเสียง กิจการโทรคมนาคม โทรศัพท์ ปี ๒๕๕๑ มาตรา ๓๗ กับมาตรา ๔๐ เขาเขียนไว้ว่า มาตรา ๓๗ ห้ามมิให้ออกอากาศรายการที่มีเนื้อหาสาระที่ก่อให้เกิดการล้มล้าง ระบอบการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นพระประมุข หรือที่ มีผลต่อความมั่นคงของรัฐและความสงบหรือศีลธรรมอันดี หรือมีการกระทบเข้าไปสู่ใน ลักษณะอื่นที่จะเป็นการทําลาย อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่ง แล้วก็มีมาตรา ๔๐ ที่เขียนว่า ผู้ที่ได้รับ ความเสียหายเนื่องจากรายการที่ออกอากาศเป็นเท็จหรือละเมิดสิทธิเสรีภาพ เกียรติยศ ชื่อเสียง สิทธิในครอบครัวหรือในส่วนอื่นนั้นก็ให้ร้องเรียนต่อคณะกรรมการ ทีนี้ปรากฏว่า ขณะนี้มันมีเหตุการณ์ตามที่ผมนําเสนอภาพไปแล้วนี่นะครับ เดี๋ยวขออีก ๒ คลิปครับ ด่วนเลยครับ

(เจ้าหน้าที่ได้ดําเนินการเปิดคลิปภาพและเสียง)

ท่านประธานครับ ภาพที่ผม ให้ดูอีก ๒ ภาพนี้เป็นลักษณะของการดําเนินการเพื่อก่อให้เกิดความรู้สึกสับสนทั้ง ประเทศไทยและต่างชาติ และโดยเฉพาะเหตุการณ์ขณะนี้ผมคิดว่าเป็นเหตุการณ์ที่เกิดกรณี พิพาทกันและรุนแรง เรานําเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้เข้าไปหารือ แต่อีกทางหนึ่งรัฐบาลเองก็ต้อง ดูแลควบคุม ท่านจําได้ไหมครับ ตอนที่เกิดเหตุการณ์รุนแรงภายใต้กฎหมายที่ท่านอ้างนี้ ปี ๒๕๕๐ ท่านยังตัดทีวีของกลุ่มเสื้อแดง แต่วันนี้ก็มีอีกหลายช่องทีวีที่ไม่ผ่านการดูแล แต่รัฐเองก็พยายามเข้าไปดูแลและดําเนินการได้ แต่อันนี้เป็นทีวีของรัฐ ท่านอ้างบอก เขาซื้อเวลา ผมไม่มีเจตนาครับ ถ้าจัดรายการดี ๆ แล้วสื่อให้ทุกคนเข้าใจ ไม่เกิดปัญหา ผมไม่มีปัญหา และเป็นเรื่องดีด้วย เพราะประเทศไทยตอนนี้ภาวะการเกิดเหตุมันเกิดขึ้นมา เพราะการสื่อสาร แต่ถ้าเราทําให้มันดีแล้วมันไม่มีปัญหา ดังนั้นผมขออนุญาตถามว่า จากเหตุการณ์ทั้งหมดท่านจะมีวิธีการดําเนินการอย่างไรกับรายการที่จัด

ส่วนที่ ๒ ก็คือในส่วนนี้นะครับ และจะมีวิธีการควบคุมอย่างไรในการผลิตสื่อ โดยเฉพาะจะควบคุมอย่างไร ตัวของรัฐมนตรีบางท่านหรือในส่วนของรัฐบาลที่เป็นผู้ให้ข่าวเอง จะมีมาตรการอย่างไรในส่วนนี้ แล้วจะทําอย่างไรให้เกิดการสร้างสรรค์ ไม่ให้เกิดปัญหา ในอนาคตที่จะเกิดขึ้น ขออนุญาตครับ

หมดเวลาแล้วครับในการตั้งคําถาม เพราะเกินเวลามาแล้ว เชิญท่านรัฐมนตรีตอบครับ

นายองอาจ คล้ามไพบูลย์ รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม องอาจ คล้ามไพบูลย์ รัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ผมกราบเรียนชี้แจงว่าเมื่อเราพบเห็นว่ามีอะไรที่อาจจะไม่เป็นไป ตามความเหมาะสม ถูกต้อง เราก็จะดําเนินการตักเตือน รวมกระทั่งไปถึงขั้นที่รุนแรงที่สุด ก็คือยกเลิกสัญญาที่รายการนั้น ๆ ทํา แต่สิ่งที่ท่านกรุณาหยิบยกขึ้นมาตามพระราชบัญญัติ ระเบียบบริหารกิจการวิทยุ โทรทัศน์ปีพุทธศักราช ๒๕๕๑ ขณะนี้สิ่งที่ท่านพูดนี้ระเบียบ กําลังอยู่ใระหว่างการยกร่างยังไม่ได้นํามาบังคับใช้ แต่ถึงแม้จะนํามาบังคับใช้ อย่างไรก็ตาม ผมก็ขอกราบเรียนว่าสิ่งที่ไปปรากฏ สิ่งที่เราดําเนินการขณะนี้ก็คือได้ตักเตือน แน่นอนที่สุด ถ้าการตักเตือนนั้นไม่เป็นผลขั้นสุดท้ายก็คือเรื่องของการยกเลิกสัญญาที่มีต่อกัน นั่นก็คือ หมายถึงว่าเขาไม่สามารถดําเนินการที่จะจัดทํารายการนั้นได้ต่อไป ผมอยากจะเรียนว่า ประมาณครึ่งปีที่ผ่านมา ประมาณ ๗-๘ เดือนที่ผ่านมา มีรายการที่ปรากฏในสถานีวิทยุ โทรทัศน์แห่งประเทศไทยช่อง ๑๑ ที่เราต้องตักเตือนอยู่ทั้งหมด ๖๒ ครั้งด้วยกัน ๖๒ เรื่อง ด้วยกัน ในรายการที่หลากหลายแตกต่างกันออกไปที่เราเห็นว่าไม่ถูกต้องเหมาะสม ซึ่ง ส่วนมากรายการนั้น ๆ ก็มักจะปรับปรุงแก้ไขให้เป็นไปในทางที่ดีขึ้น อย่างไรก็ดีถ้ารายการ ต่าง ๆ เหล่านั้นไม่ปรับปรุงแก้ไข ผมเรียนว่าเราก็ต้องใช้มาตรการที่เรามีอยู่ในเรื่องของการ ยกเลิกสัญญานั่นเป็นมาตรการขั้นสุดท้าย ผมอยากจะกราบเรียนท่านวิชาญและท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรตินะครับว่าในส่วนของรัฐบาลผมเรียนยืนยันว่าเราไม่ปรารถนาที่จะใช้สื่อของรัฐ ในการที่จะไปก่อให้เกิดปัญหาสถานการณ์ซึ่งเป็นอยู่ในปัจจุบันนั้นบานปลายขึ้นไปให้มาก กว่าเดิม หรือเราไม่ปรารถนาที่จะไปใช้สื่อของรัฐที่จะทําให้สถานการณ์นั้นก่อให้เกิดปัญหา เพิ่มมากขึ้น ในทางตรงกันข้าม เราพยายามที่จะใช้สื่อนั้นที่จะสร้างความเข้าใจ หรือแม้แต่ ความเข้าใจที่ปรากฏออกมาต่อสาธารณชนนั้น ถ้าเป็นสื่อของเอกชนโดยทั่วไปเราอาจจะ ไม่สามารถที่จะไปเกี่ยวข้องอะไรได้โดยตรง แต่ผมอยากจะกราบเรียนยืนยันนะครับว่าในส่วน ของผู้ประกอบวิชาชีพในแวดวงของสื่อมวลชนเองเขาก็ได้มีการดูแลกันระดับหนึ่ง หรือมี ความพยายามที่จะให้ความร่วมมือกันระดับหนึ่ง จะเห็นได้ว่าแถลงการณ์ของสภาหนังสือพิมพ์ต่อการเสนอข่าวไทย-กัมพูชา ก็ปรากฏออก มานะครับให้มวลสมาชิก ไม่ว่าจะเป็นสื่อมวลชน ไม่ว่าจะเป็นหนังสือพิมพ์ วิทยุ โทรทัศน์ หรือสื่อออนไลน์ (On line) ต่างได้พยายามทําหน้าที่ด้วยความเหมาะสม จะเห็นได้ว่าเขาได้มี แถลงการณ์ถึงเพื่อนสมาชิกที่ทํางานด้วยกันว่าให้การนําเสนอข่าวตลอดจนการแสดง ข้อคิดเห็นใด ๆ โดยผ่านบทสัมภาษณ์ บทความหรือทางอื่นใด ขอให้หลีกเลี่ยงการใช้ภาษา หรือการแสดงท่าทีที่เป็นการดูถูกดูหมิ่นเหยียดหยาม ก่อให้เกิดความเกลียดชังระหว่าง ประชาชนทั้ง ๒ ประเทศ หรืออีกข้อหนึ่ง ขอให้ผู้มีส่วนเกี่ยวข้องในการตัดสินนําเสนอ ประเด็นข่าวและภาพได้ตระหนักถึงความอ่อนไหว และให้ความระมัดระวังอย่างยิ่งยวดต่อ ผลกระทบทางด้านความมั่นคง ตลอดจนการแสดงความคิดเห็นต้องเป็นไปในเชิงสร้างสรรค์ เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่าผู้ประกอบวิชาชีพสื่อสารมวลชนเองส่วนมากก็มีความตระหนักใน เรื่องนี้ดีอยู่ระดับหนึ่ง เพราะฉะนั้นสภาการหนังสือพิมพ์จึงได้ออกแถลงการณ์ที่จะเรียกร้อง เชิญชวนให้ผู้ประกอบวิชาชีพหันมาประกอบวิชาชีพให้เป็นไปในทางที่ถูกต้อง เหมาะสมที่สุด เช่นเดียวกับรัฐบาลเราก็พยายามที่จะดูแลสิ่งเหล่านี้และไม่ให้ก่อปัญหาบานปลาย ออกไปนะครับ ขอกราบขอบพระคุณมากครับ

ท่านวิชาญเวลาหมดแล้วครับ

นิดเดียวครับท่านประธาน ขออนุญาตท่านประธานครับ

มีผู้ประท้วง คุณหมอประท้วงอะไรครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก ผมขออนุญาต ประท้วงท่านประธานในข้อบังคับ ข้อ ๑๕๖ ผมเชื่อว่าวันนี้ท่านประธาน ท่านชัย ชิดชอบ ได้วางบรรทัดฐานของกระทู้สดที่ชัดเจนมาก เพราะผมสังเกตมาตลอด เมื่อสักครู่นี้มีกระทู้ ของพรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานชัย ชิดชอบ กําหนดเวลาไว้ที่ ๒๐ นาทีทันทีครับ แล้วท่านต้องการจะให้เคารพเวลา เพราะฉะนั้นผมอยากให้อันนี้มันเป็นมาตรฐานเดียวกัน

ผมก็ควบคุมเวลาอยู่ จบแล้วนะครับท่านวิชาญครับ ท่านก็ใช้เวลาเกินมาแล้วแล้วก็การถาม การตอบครบถ้วนกระบวนความดีแล้วครับ

คือผมฝากนิดเดียวครับ เป็นประโยชน์ครับ ไม่อย่างนั้นฝากท่านรัฐมนตรีครับ ท่านต้องควบคุมดูแลสื่อทั้งหมด เท่าที่ท่านดําเนินการและตรวจสอบให้ได้นะครับ ไม่อย่างนั้นจะเกิดปัญหาอย่างนี้ครับ

ครับ ขอบคุณครับ ก็เป็นอันจบกระทู้ถามสดกระทู้ที่ ๒

ต่อไปเป็นกระทู้ถามสด กระทู้ที่ ๓ กระทู้ถาม เรื่อง ค่าโง่คลองด่าน ๗,๐๐๐ ล้านบาท ผู้ตั้งกระทู้ถาม ท่านประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย ถาม ท่านนายกรัฐมนตรี ท่านนายกรัฐมนตรีได้มอบหมายให้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม มาเป็นผู้ตอบ

ขอความกรุณาเคารพกติกานะครับ ผู้ถามมีเวลา ๑๐ นาที ผู้ตอบก็ ๑๐ นาที รวมแล้วทั้งถามทั้งตอบ ๒๐ นาที เชิญท่านประเสริฐครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ วันนี้ผมรู้สึกเสียใจเป็นอย่างยิ่ง ที่ท่านนายกรัฐมนตรีไม่มาตอบกระทู้ถามของผม วันนี้ให้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมมาตอบ กระผมเข้าใจว่าท่านจะรับภาระไม่ไหวนะครับ กับค่าโง่คลองด่าน ๗,๐๐๐ ล้านบาท อย่างไรก็แล้วแต่ถือว่าท่านทําหน้าที่เป็นนายกรัฐมนตรี เป็นตัวแทนในขณะนี้ก็แล้วกัน ผมจะถามเฉย ๆ ว่าท่านทําหน้าที่เป็นนายกรัฐมนตรี เพราะกระผมเข้าใจว่าเรื่อง ๗,๐๐๐ ล้านบาท ใหญ่โตมโหฬารนะครับ สร้างโรงเรียนก็ได้ถึง ๗๐๐ อาคารเรียนทีเดียว ๗๐๐ อาคารเรียนนะครับถ้าจะสร้างอาคารเรียน เนื่องจาก คลองด่าน ใช้เงินในการก่อสร้าง ๒๓,๗๐๐ ล้านบาท วันนี้กระบวนการนี้นะครับเป็นเรื่อง มหากาพย์ที่ลากยาวมาตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๕๓๕ ออก พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพ สิ่งแวดล้อม ปี ๒๕๓๖ สั่งให้ปากน้ําเป็นเมืองอุตสาหกรรมที่ต้องควบคุมมลพิษ แล้วก็มีการ ดันเรื่องมาตลอด มีเรื่อง มีบุคคลเกี่ยวข้องมากมาย แต่สุดท้ายนะครับผมไม่เข้าใจว่าวันนี้ มันมาจบที่ค่าโง่คลองด่าน ๗,๐๐๐ ล้านบาทได้อย่างไร แต่เข้าใจว่ากระบวนการมีการ ลากยาวมา มีเรื่องเกิดขึ้นมากมาย จนวันนี้ ๒๕๕๔ แล้วนับมาถึงตอนนี้ก็ค่อนข้างเกือบ ๒๐ ปีทีเดียวนะครับตั้งแต่มีการตั้งเรื่องกันเข้ามา ประเด็นคําถาม ตามที่คณะรัฐมนตรี เมื่อวันที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๕๕๒ มีมติเห็นชอบในหลักการอนุมัติเงินจํานวน ๑๕ ล้านบาท ให้กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม นําไปว่าจ้างบริษัทที่ปรึกษาสํารวจประเมินสภาพวิศวกรรมสิ่งก่อสร้างและมูลค่าของ ความเสียหายของสิ่งก่อสร้างภายใต้โครงการออกแบบและก่อสร้างระบบรวบรวม และบําบัดน้ําเสียคลองด่าน ๒๓,๗๐๐ ล้านบาท ที่รัฐบอกเลิกสัญญาเป็นโมฆะ ปฏิเสธว่า สิ่งก่อสร้างไม่ใช่ของรัฐไปแล้ว และอยู่ในระหว่างที่รัฐกับกลุ่มกิจการ่วมค้าฟ้องร้องคดีอยู่ หลายคดี เช่น ๑. กรมควบคุมมลพิษเป็นโจทก์ฟ้องกลุ่มผู้รับจ้างจํานวน ๑๙ ราย ต่อศาลแขวงดุสิต ความอาญาข้อหาฉ้อโกงคดีหมายเลขดําที่ ๒๔๕/๒๕๔๗ ๒. กรมควบคุม มลพิษเป็นโจทก์ฟ้องความแพ่ง ผู้รับจ้างเรียกเงินค่าจ้างห้างหุ้นส่วนก่อสร้างจํานวน ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ซึ่งเป็นเงินภาษีของประชาชนที่รัฐได้จ่ายไปให้คืนแก่รัฐ คดีหมายเลขดํา ที่ ๐๗๓๒/๒๕๔๗ และคดีออนุญาโตตุลาการ คดีหมายเลขดําที่ ๕๐/๒๕๔๖ ที่ผู้รับจ้างได้ยื่น ข้อพิพาทเรียกร้องให้กรมควบคุมพลพิษจ่ายค่าเสียหายประมาณ ๖,๒๐๐ ล้านบาท ซึ่งมติคณะรัฐมนตรีเมื่อวันที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๕๕๒ จะมีผลเสียหายต่อรูปคดีที่กําลังฟ้องร้อง กันอยู่ ถามว่าทําไมถึงอนุมัติเงินให้ไป ๑๕ ล้านบาท ทั้ง ๆ ที่คดีอยู่ระหว่างการฟ้องร้องกัน และทําไมท่านรัฐมนตรีสุวิทย์ถึงส่งเรื่องเข้ากระบวนการของอนุญาโตตุลาการ ทั้ง ๆ ที่รัฐมนตรีประพัฒน์ ได้สั่งระงับโครงการตั้งแต่ปี ๒๕๔๖ แล้ว และรัฐบาลผ่านมาหลาย รัฐบาล แม้กระทั่งภายหลังการปฏิวัติก็ยังไม่มีการพิจารณานําเรื่องนี้เข้าสู่กระบวนการ ของอนุญาโตตุลาการเลย รัฐบาลนี้ในภาวะนี้มีการสั่งจ่ายค่าโง่คลองด่าน ๗,๐๐๐ ล้านบาท นี่คือความเสียหายอย่างใหญ่หลวง ขอให้ท่านนายกรัฐมนตรีช่วยตอบด้วย ขอบคุณครับ

ท่านใช้เวลาไป ๔ นาที ๗ วินาที เชิญท่านรัฐมนตรีตอบครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุวิทย์ คุณกิตติ รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมได้รับมอบหมายจาก ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ให้มาตอบกระทู้ถามในวันนี้นะครับ

ประเด็นแรก ในเรื่องการอนุมัติเงิน ๑๕ ล้านบาทเข้าไปดําเนินการในการ ตรวจสอบ ในขณะนี้ไม่ได้มีการดําเนินการ เพราะว่าเป็นประเด็นข้อกฎหมายและเป็น รายละเอียดซึ่งจะต้องมีการตรวจสอบกันอีกครั้งหนึ่งว่ากระบวนการขั้นตอนในการ ดําเนินการนั้นจะมีผลกระทบในเรื่องของคดีหรือไม่ อย่างไร ประกอบกับเรื่องของ กระบวนการในการร้องเรียนก็ยังมีค้างคาอยู่ เพราะฉะนั้นกรณีนี้คงคงไม่ต้องเป็นห่วง ทางกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม กรมควบคุมมลพิษจะต้องมีการตรวจสอบ ในกระบวนการข้อสังเกตของท่านประเสริฐ ซึ่งได้กรุณาหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมาเกรงว่า รัฐจะเสียหายมากขึ้นในส่วนนี้ ในส่วนเฉพาะรูปคดีที่เกิดขึ้นด้วย

ประเด็นที่ ๒ ในเรื่องถามว่าผมทําไมส่งเรื่องเข้าคณะอนุญาโตตุลาการ ในขณะที่รัฐมนตรีประพัฒน์นั้นไม่ให้ส่ง ผมไม่ได้ส่งนะครับ ผมเป็นคนส่งเรื่องนี้ให้กับ คณะกรรมการ ป.ป.ป. ในสมัยนั้น ที่ยังไม่มี ป.ป.ช. ผมเป็นคนเริ่มเรื่องนี้เพราะเห็นว่าเรื่องนี้ มีการดําเนินการในลักษณะไม่ชอบ มีการทุจริตแล้วก็ได้ส่งเรื่องไป เพื่อให้คณะกรรมการ ป้องกันและปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบในวงราชการนั้นได้มาตรวจสอบดําเนินการ นั่นเป็นจุดเริ่มต้นของการตรวจสอบโครงการทุจริตและประพฤติมิชอบของโครงการ คลองด่าน เพราะฉะนั้นกระบวนการในการดําเนินการในส่วนของอนุญาโตตุลาการนั้น เป็นกระบวนซึ่งทางผู้รับจ้างได้ยื่นเรื่องขอให้มีการดําเนินการในส่วนของอนุญาโตตุลาการ ทางกรมควบคุมมลพิษนั้นในฐานะที่เป็นโจทก์ กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ได้ร้องคัดค้านไปแล้ว เมื่อร้องคัดค้านไปแล้วการเข้าสู่กระบวนการดังกล่าวนี้เนื่องจาก ผู้รับจ้างได้นําเรื่องเข้าสู่กระบวนการทางแพ่ง ศาลแพ่งได้มีคําสั่งแต่งตั้งอนุญาโตตุลาการ ฝ่ายกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมแต่งตั้งให้ แล้วเราก็ร้องคัดค้านไป ตั้งแต่แรก แล้วคําคัดค้านนั้นก็ยังอยู่ เมื่อศาลมีการแต่งตั้งเข้ามาเราก็ขอสงวนสิทธิในการ ที่จะต้องชี้แจงแล้วก็นําเรื่องเข้าไปเป็นกระบวนการซึ่งทางกรมควบคุมมลพิษนั้นดําเนินการ โดยที่ผมไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องด้วย เพราะฉะนั้นที่ได้สอบถามว่าผมทําไมส่งเรื่อง เข้าอนุญาโตตุลาการนั้นไม่เป็นความจริงแต่ประการใดทั้งสิ้น แล้วผมเองก็ได้ติดตามเรื่องนี้ ตลอดมา กระบวนการในการพิจารณาของอนุญาโตตุลาการนั้นเมื่อเราร้องคัดค้านไปแล้ว ประกอบกับเราส่งคําพิพากษาของศาลแขวงดุสิต คดีที่ท่านได้เอ่ยถึงไปแล้ว คือคดีดํา ที่ ๒๕๔/๒๕๔๗ ซึ่งก็ได้มีคําพิพากษานะครับ มีคําพิพากษาออกมาในส่วนนี้ว่าพยานหลักฐานที่โจทก์รับฟัง ได้หนักแน่นมั่นคงโดยปราศจากข้อสงสัยว่าจําเลยที่ ๒ ถึงที่ ๑๑ ได้ร่วมกันทําความผิดฐาน ฉ้อโกงในการทําสัญญาว่าจ้างของโครงการตามฟ้อง เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้ว โดย กระบวนการโดยหลักทั่วไปเราก็ได้มีการแจ้งอนุญาโตตุลาการ เพราะว่าเมื่อโดนบังคับ โดยสารตามกฎหมายเราก็มีหน้าที่ต้องปกป้องผลประโยชน์ของชาติ โดยกรมควบคุมมลพิษน เป็นคนดําเนินการ แต่เมื่อการพิจารณาคําชี้ขาดของอนุญาโตตุลาการออกมาไม่ได้มีการ หยิบยกประเด็นเรื่องการทุจริต เรื่องการฉ้อโกงในสัญญาซึ่งถือว่าสัญญาเป็นโมฆะแล้ว ซึ่งมันไม่มีผลแล้ว เข้าไปประกอบการพิจารณาของคณะอนุญาโตตุลาการ ซึ่งในขณะนี้ ทางกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมก็ได้ดําเนินการในกระบวนการคัดค้าน ตามพระราชบัญญัติอนุญาโตตุลาการ โดยให้อัยการดําเนินการในเรื่องนี้ต่อไป แล้วก็ได้ ทําเรื่องถึงกระทรวงการคลังตามระเบียบสํานักนายกรัฐมนตรี ให้กระทรวงการคลัง ได้พิจารณา แล้วก็กระทรวงการคลังจะต้องมีการพิจารณาให้เสร็จสิ้นภายใน ๑ เดือน แล้วก็ แจ้งกลับมาที่กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมว่ามีความเห็นว่าอย่างไร แต่ในส่วนของกระทรวงเองในขณะนี้ได้มีการดําเนินการในการร้องคัดค้านคําชี้ขาดของ คณะอนุญาโตตุลาการไปเรียบร้อย โดยที่จริง ๆ แล้วเราไม่ได้เห็นด้วยตั้งแต่แรก เพราะว่า เมื่อสัญญาเป็นโมฆะแล้ว ผลของสัญญาก็ไม่มี เมื่อผลของสัญญาไม่มี เงื่อนไขในการ แต่งตั้งอนุญาโตตุลาการในสัญญาก็ไม่มีไปด้วยนะครับ ก็กราบเรียนท่านประธานเพื่อ โปรดทราบครับ

ท่านรัฐมนตรีใช้เวลาไป ๔ นาที ๑๒ วินาทีนะครับ ท่านผู้ถามกระทู้เหลือเวลา ๕ นาที ๕๓ วินาที เหลืออีก ๒ คําถาม เชิญครับ

ขอบคุณที่ท่านรัฐมนตรี ตัวแทนท่านนายกรัฐมนตรีมีความตั้งใจ แต่ผมถามว่าเมื่อสัญญาเป็นโมฆะ ทําไมท่านถึง อันนี้ ยังไม่ได้ถามนะครับ แต่ว่าอธิบายว่าทําไมท่านถึงตั้งเพื่อของบจาก ครม. ๑๕ ล้านบาท ไปสํารวจโครงสร้างทางวิศวกรรม ทั้ง ๆ ที่รู้ว่าเป็นโมฆะแล้ว และอนุญาโตตุลาการชื่อ นายเคียง บุญเพิ่ม ท่านได้เช็คประวัติไหมว่ามีประวัติมาเป็นอย่างไร วันนี้การตัดสินของ อนุญาโตตุลาการต้องจ่าย ๗,๐๐๐ ล้านบาท เป็นเรื่องที่ผมเข้าใจว่าไม่น่าจะเกิน ความคาดหมายของคนที่เขาติดตามเรื่องนี้ว่าทําไมถึงเกิดเรื่องนี้ และเกิดในสมัยนี้ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งในวันที่ ๑๒ มกราคมที่ผ่านมานี้ อนุญาโตตุลาการตัดสิน ทําไมเรื่องถึง มาทราบเดือนกุมภาพันธ์ วันที่ ๑๐ กุมภาพันธ์ หรือวันที่ ๑๑ กุมภาพันธ์ที่เป็นข่าว ทําไม เรื่องถึงล่าช้ามาอย่างนี้ แล้วจะมีผลอย่างไรต่อไป ในการที่จะฟ้องร้องแย้งเข้าไป อย่างไรก็ แล้วแต่ผมขอถามคําถามที่ ๒ ตามที่รัฐแพ้คดีอนุญาโตตุลาการคดีคลองด่าน ให้จ่ายค่าโง่ ๗,๐๐๐ ล้านบาท ให้ผู้รับจ้าง ถ้าพิจารณาจากเอกสารหลักฐานที่มีอยู่ ถ้ารัฐมีความตั้งใจจริง ในการต่อสู้คดี รัฐต้องเป็นฝ่ายชนะคดี และสามารถที่จะเรียกเงินค่าจ้างจํานวน ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ที่รัฐได้จ่ายไปคืน ในเรื่องนี้ไม่ทราบว่ารัฐบาลของท่านที่กินเงินภาษีของ ประชาชนจะมีแนวทางอย่างไร หรือจะยอมเสียค่าโง่ซ้ําซากเพื่อเห็นแก่ผู้รับจ้าง ซึ่งเป็นบริษัท ในเครือของพรรคร่วมรัฐบาล และรักษาสถานะและฐานอํานาจของท่านไว้เอง ขอบคุณครับ

เชิญท่านรัฐมนตรีตอบครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมอยากจะกราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วในเรื่อง ของการตั้งงบประมาณในการตรวจสอบนั้นก็เป็นกระบวนการซึ่งเราเองก็ควรจะต้องมี การพิจารณาในการเตรียมมาตรการต่าง ๆ ในการรองรับ และก็ป้องกันปัญหาที่จะเกิดขึ้น แต่เมื่อไปดําเนินการในจุดตรวจสอบแล้ว แล้วก็มีการร้องเรียนอยู่นี้ ทางกรมควบคุมมลพิษ เองก็ได้ดําเนินการด้วยความระมัดระวัง เพราะฉะนั้นได้กราบเรียนไปเบื้องต้นแล้วว่ายังไม่ได้ มีการดําเนินการในเรื่องนี้แต่ประการใด เพราะฉะนั้นประเด็นนี้คงจะไม่ต้องเป็นห่วงนะครับ

ประการที่ ๒ ถามว่าทําไมถึงเพิ่งทราบเรื่องหลังจากที่อนุญาโตตุลาการได้มี คําชี้ขาด ข้อพิพาทตั้งแต่วันที่ ๑๒ มกราคม ทางสํานักคดีแพ่ง สํานักงานอัยการสูงสุดแจ้งมา หนังสือลงวันที่ ๒๔ มกราคม แล้วมาถึงเมื่อประมาณปลายเดือน เกือบต้นเดือนกุมภาพันธ์ แล้วนะครับ ซึ่งเมื่อเราได้รับทราบเรื่อง ทางกรมควบคุมมลพิษเองก็ได้เร่งดําเนินการ ผมเอง ได้รับทราบเรื่องก็จี้ให้กรมควบคุมมลพิษเร่งดําเนินการตามกระบวนการขั้นตอนในการ คัดค้านต่อไป เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญ แล้วก็เป็นเรื่องที่จะต้องมีการดําเนินการเพื่อป้องกันความเสียหายที่จะเกิดขึ้นกับภาครัฐ ดังนั้นกระบวนการดังกล่าวนี้นะครับผมอยากจะกราบเรียนว่าทางกระทรวงเองไม่ได้ชักช้า ไม่ได้นิ่งนอนใจ เมื่อได้รับแจ้งแล้วก็ดําเนินการเลยในทันที เพราะฉะนั้นในกระบวนการที่จะ ร้องคัดค้าน ผมถามว่าจะทําอย่างไรถึงจะป้องกันไม่ให้เราต้องสูญเสียค่าเสียหายที่ทางคณะ อนุญาโตตุลาการได้ชี้ขาดมา ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ว่าในเมื่อเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่มันทุจริตประพฤติมิชอบ แล้วก็ศาลได้มีคําพิพากษาว่าฉ้อโกงอยู่แล้วนี่นะครับ จริง ๆ แล้วอนุญาโตตุลาการต้องเอาประเด็นนี้ไปประกอบการพิจารณาด้วย แต่ปรากฏว่า คําชี้ขาดนั้นไม่ได้มีการระบุว่าได้มีการนําเอาประเด็นนี้เข้าไปประกอบการพิจารณา แต่ประการใดทั้งสิ้นนะครับ เพราะฉะนั้นโดยปกติแล้วความเสียหายที่เกิดขึ้นจากการทุจริต ตั้งแต่เริ่มต้นแล้ว แล้วประกอบกับสัญญานี้เป็นโมฆะ ไม่มีผลทางกฎหมาย ผมยังเชื่อว่า กระบวนการตรงนี้เมื่อเราได้นําขึ้นสู่กระบวนการทางแพ่งตามพระราชบัญญัติ อนุญาโตตุลาการมาตรา ๔๐ แล้ว ในการร้องคัดค้าน ผมคิดว่ากระบวนการดังกล่าว ทางศาลเองจะรับฟังข้อเท็จจริงที่ปรากฏอยู่ และเชื่อว่าศาลนั้นจะมีคําพิพากษาไปในแนวทาง ที่สมควรจะเป็น เพราะว่าเป็นดุลพินิจของศาล แต่ว่าอย่างไรก็ตามทางกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมจะพยายามทําหน้าที่ให้ดีที่สุดในการปกป้องผลประโยชน์ เพื่อป้องกันไม่ให้รัฐต้องสูญเสียผลประโยชน์ในส่วนนี้ แต่ว่าอย่างไรก็ตามปัญหาที่เกิดขึ้น ในวันนี้เมื่อมีกรณีทุจริตขึ้นมา มีการละเมิด มีความเสียหายขึ้นมา ทางกรมควบคุมมลพิษเอง กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมเองก็จะต้องดําเนินการในการตั้งคณะกรรมการ เพื่อที่จะหาผู้ละเมิดในเรื่องนี้ ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการที่กระทําความผิด หรือร่วมกันในการ กระทําความผิดก็ตามในการดําเนินการดังกล่าว และผมอยากจะเรียนว่าเนื่องจากเรื่องนี้ มันเป็นเรื่องต่อเนื่องยาวนานมากนะครับ แล้วก็รายละเอียดมีมากมายหลายตอน ที่ผมอยากจะเรียนว่าทางกระทรวงเองก็ได้พยายามทุกวิถีทางนะครับในการดําเนินการ ในเรื่องนี้ แล้วก็เราดําเนินการโดยไม่ได้คํานึงถึงว่าใครเป็นผู้เกี่ยวข้องด้วย ไม่ว่าจะอยู่ใน รัฐบาลหรือไม่ อย่างไร เราก็ว่าไปตามข้อเท็จจริงที่ปรากฏอยู่ในเอกสารหลักฐานและ กระบวนการในการดําเนินการ ผมอยากจะเรียนว่าในขณะที่ผมดําเนินการส่งเรื่องนี้ไป ป.ป.ช. นั้น ผู้เกี่ยวข้องก็อยู่ในรัฐบาลเหมือนกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเราคงจะไปมอง ตรงจุดนั้นไม่ได้ ก็ต้องดําเนินการไปตามระเบียบและกฎหมายครับ ท่านประธานครับ

คําถามที่ ๓ ครับ ท่านเหลือเวลาอีก ๓ นาที ๕๖ วินาที เชิญครับ

ในคําถามที่ ๓ เนื่องจาก โครงการก่อสร้างระบบรวบรวมและบําบัดน้ําเสียเป็นโครงการขนาดใหญ่ที่ใช้เงินภาษีของ ประชาชนเป็นจํานวนมากถึง ๒๓,๗๐๐ ล้านบาท มีการทุจริตที่ดินและการก่อสร้าง การนําเสนอโครงการที่ฉ้อฉล การคอร์รัปชันเชิงนโยบาย โดยอ้างความรักของผู้คนในการ ดูแลสิ่งแวดล้อม อ้างเหตุผลว่าจังหวัดสมุทรปราการเป็นเมืองอุตสาหกรรม ต้องมีการควบคุม มลพิษ มลภาวะ ตลอดจนมีการบิดเบือนปรับเปลี่ยนแผนและเทคโนโลยีเพื่อให้โครงการ มีขนาดใหญ่ขึ้น ใช้งบประมาณมากขึ้น มีความพยายามผลักดันนําเสนอและเก็บเกี่ยว ผลประโยชน์มาจนถึงปัจจุบัน โดยไม่มีความเกรงกลัวและละอายต่อบาปที่เกิดขึ้นจากการที่ ทําให้มีคนบริสุทธิ์ต้องตายเป็นสิบ ๆ คน ไม่มีการทํา อีไอเอ (EIA) ผลกระทบสิ่งแวดล้อมที่จะ ทําลายระบบนิเวศวิทยาเป็นแสนล้าน ทําลายวิถีชีวิตชุมชน ค่าใช้จ่ายที่เกิดขึ้นอย่างมากมาย มหาศาล ก็จะต้องเรียกเก็บเงินจากประชาชนไม่ต่ํากว่าวันละ ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท แต่ประสิทธิภาพของระบบต่ํา ปัญหาเส้นท่อรวบรวมจุดตันและเสียหายใช้การไม่ได้ โดยเฉพาะสิ่งที่ใช้ไม่ได้ที่สุดในทางจริยธรรมคือ ในวันที่ ๒ เดือน ๗ ปี ๒๕๔๐ มีการ ลอยค่าเงินบาท ประเทศไม่มีสตางค์ ไม่มีเงิน ผู้คนลําบาก หลายคนฆ่าตัวตาย แต่ทําไม วันที่ ๕ เดือน ๘ ปี ๒๕๔๐ ครม. อนุมัติโครงการคลองด่าน และในวันที่ ๒๐ เดือน ๘ กรมควบคุมมลพิษเซ็นสัญญากับกล่มบริษัทกิจการร่วมค้าเอ็นวี พีเอสเคจี (NVPSKG) ๒๓,๗๐๐ ล้านบาท นี่คือประเทศไม่มีเงินแต่กล้าอนุมัติในยามที่ ประเทศลําบาก อันที่ ๒ มีความพยายามผลักดันโครงการมาตลอดทั้ง ๆ ที่โครงการมีปัญหา ทุกด้านแต่ก็ยังพยายามหาผลประโยชน์กันมาตลอดจนเป็นมหากาพย์ลากยาวมาจนถึง ปัจจุบันทั้ง ๆ ที่เบิกเงินไปแล้วถึง ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท และสุดท้ายต้องคําพิพากษาของ อนุญาโตตุลาการจ่ายอีก ๗,๐๐๐ ล้านบาท ถามว่าเมื่อสัญญาเป็นโมฆะ รัฐนอกจากจะไม่จ่าย ๗,๐๐๐ ล้านบาทแล้วท่านจะมีวิธีการอย่างไรที่จะเรียกเงินคืน ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ขอถาม นะครับ คําถามคือท่านจะทําอย่างไรที่จะเรียกเงิน ๑๘,๐๐๐ ล้านบาทคืนซึ่งเป็นเงินภาษีของ ประชาชนในยามที่ประเทศชาติลําบาก คนฆ่าตัวตายไม่มีงานทําต้องจ่ายเงินจํานวนนี้ไป มหาศาลให้ท่านตอบตรง ๆ เลยครับ ผมถามนะครับว่าจะมีวิธีการอย่างไรที่จะเรียกเงินคืน ๑๘,๐๐๐ ล้านบาท ขอบคุณครับ

คําถามที่ ๓ เชิญท่านรัฐมนตรีตอบ ท่านมีเวลาอีก ๑ นาที ๕๔ วินาที ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุวิทย์ คุณกิตติ รัฐมนตรีว่าการกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ผมอยากจะเรียนว่าโครงการนี้จริง ๆ แล้วผมเองก็ได้ ตรวจสอบดูนะครับในสมัยที่ดํารงตําแหน่งรัฐมนตรีว่ากากระทรวงวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี และสิ่งแวดล้อมก่อนจะส่งเรื่องไปให้ ป.ป.ป. ในการตรวจสอบหรือ ป.ป.ช. ในปัจจุบันนี้ก็เห็น ว่าโครงการความเหมาะสมก็ไม่ได้มีความเหมาะสม แล้วก็การจัดเก็บรายได้ไม่รู้จะจัดเก็บ จากไหนมาบริหารจัดการในเรื่องของระบบนะครับ กระบวนการก่อสร้าง โครงสร้างพื้นฐาน เองก็น่าจะมีปัญหาได้สั่งให้ยุติโครงการนะครับ แต่ว่าทางกรมควบคุมมลพิษเองก็ได้มีการ พยายามดําเนินการในเรื่องนี้ต่อไปแต่ตามระเบียบกฎหมายในที่สุดแล้วผมถึงมีความ จําเป็นต้องส่งเรื่องนี้ให้กับคณะกรรมการ ป.ป.ช. ในการตรวจสอบเพื่อที่จะป้องกันปัญหาที่ จะเกิดขึ้นแล้วก็ในเรื่องของการขอเพิ่มวงเงินนั้นจริง ๆ แล้วการดําเนินการทั้งหมดในปี ๒๕๔๐ เป็นรัฐบาลของท่าน พลเอก ชวลิต ยงใจยุทธ ซึ่งมีท่านยิ่งพันธ์ มนะสิการ เป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีและสิ่งแวดล้อม แล้วก็มีผู้ที่เกี่ยวข้องในการ ดําเนินการในสมัยนั้นก็คงจะมีหลายท่านด้วยกันซึ่งผมเองก็คงจะไม่สามารถเอ่ยนามท่านได้ ทั้งหมด ต้องขออนุญาตเอ่ยนามตามข้อเท็จจริงที่ปรากฏอยู่นะครับ ในส่วนของกระบวนการ ขั้นตอนในการดําเนินการในการเรียกเงินคืนก็เป็นกระบวนการขั้นตอนตามกฎหมายซึ่งทาง กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมจะต้องมีการดําเนินการโดยกรมควบคุมมลพิษ ตั้งแต่ในการดําเนินการหาผู้ละเมิด ผู้ที่ทําให้เกิดความเสียหายแล้วถ้าพบว่าผู้ที่ทําให้เสียหาย แล้วก็มีความผิด ไม่ว่าจะเป็นผู้รับจ้างหรือข้าราชการเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องก็จะต้องมี การเรียกเงินคืนในส่วนนี้ก็จะต้องมีการดําเนินการให้เป็นไปตามระเบียบและกฎหมายต่อไป เพราะว่าดําเนินการนอกเหนือจากระเบียบและกฎหมายคงไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมอยากจะ เรียนท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้ทรงเกียรติว่าทางกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อมจะพยายามทุกวิถีทางในการที่จะดําเนินการในการเรียกค่าเสียหายแล้วก็ความ สูญเสียที่ต้องสูญเสียไปกลับคืนมาให้ได้ตามระเบียบและกฎหมายต่อไปครับท่านประธาน ครับ ผมขอยืนยันอีกครั้งหนึ่งครับว่าในส่วนนี้กระบวนการในการดําเนินการไม่มีการลูบหน้า ปะจมูกแน่ เพราะเรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญและเป็นเรื่องที่ผมเองได้ดําเนินการมาตั้งแต่ต้นใน การร้องเรียนเรื่องของการทุจริตประพฤติมิชอบในเรื่องนี้ ส่วนคดีที่ดินที่ท่านกล่าวถึงนั้นก็มี การดําเนินการ ศาลได้มีคําพิพากษาจําคุกไปแล้วแล้วก็ได้พิพากษาว่ามีความผิดจริง สัญญาก็ ได้พิพากษาไปแล้วว่ามีการฉ้อโกงจริง เพราะฉะนั้นกระบวนการคําพิพากษาต่าง ๆ ที่ศาลได้ พิพากษามานั้นก็คงปรากฏชัดแจ้งอยู่แล้วนะครับว่ากระบวนการดังกล่าวนั้นไม่สุจริต เมื่อไม่ สุจริตก็คงสามารถดําเนินการในการเรียกร้องค่าเสียหายได้ครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณท่านรัฐมนตรีนะครับ ถือว่าจบวาระกระทู้ถามแล้วนะครับ

ท่านสมาชิกครับ ขณะนี้มีสมาชิกลงชื่อเข้าประชุมทั้งสิ้น ๓๔๖ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ต่อไปก็เป็นการพิจารณาระเบียบวาระเรื่องที่ที่ประชุมได้เห็นชอบให้เลื่อน ขึ้นมาพิจารณาก่อน นั่นก็คือระเบียบวาระที่ ๔

เรื่องที่ ๔.๕ ร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจํา ตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการ วิสามัญได้พิจารณาเสร็จแล้ว

ก็ขอเรียนเชิญท่านคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ เชิญเลยครับ เชิญท่าน คณะกรรมาธิการวิสามัญที่ได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงิน ประจําตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... เข้าประจําที่ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ครูและบุคลากรทางการศึกษาทั่วประเทศก็รอคอยอยู่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ก็หวังว่าเพื่อนสมาชิกทั้งหลายช่วยกันอยู่ ช่วยกันดู แล้วก็จะได้ลงมติวาระที่ ๒ วาระที่ ๓ เพื่อจะให้ดําเนินการไปยังวุฒิสภาพิจารณาและประกาศใช้เป็นกฎหมายต่อไป เมื่อท่าน กรรมาธิการพร้อมแล้วนะครับ การพิจารณาในวาระที่ ๒ นี้ก็จะเป็นการพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ และเรียงลําดับตามมาตราเพื่อให้สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือข้อความที่มี การแก้ไขเพิ่มเติม หรือมีผู้แปรญัตติ ผู้สงวนความเห็น ทั้งนี้เว้นแต่ที่ประชุมจะมีมติเป็นอย่าง อื่นนะครับ ต่อไปขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการได้แถลงครับ เชิญครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ ประธานคณะกรรมาธิการ

กราบเรียน ประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ สมาชิก สภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ เงินเดือน เงินวิทยฐานะ เงินประจําตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ขอรายงานต่อที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรดังนี้

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๔ ครั้งที่ ๒ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพฤหัสบดีที่ ๒๗ มกราคม ๒๕๕๔ และครั้งที่ ๓ สมัยสามัญทั่วไป วันพุธที่ ๒ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ ได้พิจารณาและลงมติรับหลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ) และร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยะฐานะและเงินประจํา ตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (นายวิรัตน์ กัลยาศิริ พรรคประชาธิปัตย์ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) โดยใช้ร่างพระราชบัญญัติของคณะรัฐมนตรี เป็นหลักในการพิจารณา คณะกรรมาธิการได้มีการประชุมพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ เงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจําตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา ทั้งหมดจํานวน ๓ ครั้ง บัดนี้คณะกรรมาธิการได้พิจารณาเสร็จสิ้นแล้วและคณะกรรมาธิการ ไม่มีการขอสงวนความเห็น จึงได้เสนอรายงานการพิจารณาของคณะกรรมาธิการมาเพื่อให้ สภาผู้แทนราษฎรได้พิจารณาเห็นชอบต่อไปครับ

ขอเชิญท่านเลขาธิการดําเนินการ

ร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจํา ตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ คณะกรรมาธิการได้ชี้แจงแล้วผู้แปรญัตติพอใจ มาตรา ๔ และมาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖ มีการแก้ไข

เชิญครับท่านวิทยา

นายวิทยา ทรงคํา เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวิทยา ทรงคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย จริง ๆ แล้ว ในฐานะกรรมาธิการ ในมาตรา ๖ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้เพิ่มถ้อยคํา จริง ๆ แล้วก็ อยากสงวนความเห็นไว้ แต่เป็นประเด็นที่คณะกรรมาธิการเพิ่ม ส.ส. ทุกคนก็มีสิทธิอภิปราย ผมก็คงจะใช้เวลาสั้น ๆ เพราะเจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้ต้องการให้ผ่านก่อนวันที่ ๑ เมษายน ซึ่งรัฐมนตรีได้ ชี้แจงไปแล้ว เพราะว่า ๑ เมษายน จะได้ปรับบัญชีเงินเดือนข้าราชการทั่วประเทศ อีก ๕ เปอร์เซ็นต์ ก็แปลกใจว่าทําไมคณะกรรมาธิการถึงมาเพิ่มเติมถ้อยคํา ซึ่งจะเป็น ประเด็นทางกฎหมายให้มีการอภิปรายกันมาก หรือบางทีวุฒิสภาก็จะแก้ไข จริง ๆ แล้วใน มาตรา ๖ ในย่อหน้าที่ ๑ ขออนุญาตอ่าน ในระหว่างที่ ก.ค.ศ. ยังมิได้ปรับอัตราเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาให้ สอดคล้องกับอัตราเงินเดือนขั้นต่ําขั้นสูงตามพระราชบัญญัตินี้ ให้ข้าราชการครูและบุคลากร ทางการศึกษาได้รับเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งตามหลักเกณฑ์และ วิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด ผมคิดว่าถ้อยคํานี้มันครอบคลุมแล้วนะครับ ที่คณะกรรมาธิการ เพิ่มเติมมานั้นก็คือเป็นการขยายเท่านั้นเอง ถ้าเป็นไปได้จะตัดได้ก็ดี ไม่ต้องมีประเด็นที่ จะต้องให้อภิปราย ก็เป็นห่วงอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ก็ในเรื่องของบัญชีเงินเดือนที่แนบท้าย ดูจากร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีแต่ขั้นต่ํากับขั้นสูง ผมเข้าใจดีว่าเป็นหน้าที่ของ ก.ค.ศ. ซึ่งในที่ประชุมของคณะกรรมาธิการ ก.ค.ศ. ก็ได้นําตารางบัญชีเงินเดือนของข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษามาชี้แจงในกรรมาธิการ ส่วนใหญ่ก็เป็นที่พึงพอใจอยู่ แต่มันจะมี ปัญหาในระยะยาวก็คือว่าการเลื่อนขั้นเงินเดือนของข้าราชการครู ผมฝากท่านรัฐมนตรีไว้นะ ครับ อยากจะให้เลื่อนเป็นขั้นเหมือนเดิม ถ้าไปใช้ในระบบเปอร์เซ็นต์ ใช้อัตรากลาง ทําให้ครู ที่มีเงินเดือนมาก ๆ จะเสียเปรียบ ประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ถ้าเกิดไม่ทันวันที่ ๑ เมษายน จะทําอย่างไร มาตรา ๒ เราจะได้ แก้ไข ก็ฝากรัฐมนตรีเหมือนกัน เวลาเข้าไปวุฒิสภา เกิดจะทําไม่ทันอย่างไรจริง ๆ ก็อยากจะ ให้ขอวุฒิสภาแก้ไขในมาตรา ๒ ให้มีผลบังคับใช้ตั้งแต่วันที่ ๓๑ มีนาคม เป็นต้นไป อย่างนี้ครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปเชิญท่านชลน่าน ศรีแก้ว ครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งจังหวัดน่าน ตามที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการได้เสนอร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะ เงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งเป็นร่างของกรรมาธิการ พิจารณาเสร็จแล้ว เข้าสู่การพิจารณาของสภาในวาระที่สอง เพื่อที่จะพิจารณาให้ความ เห็นชอบรายมาตรา ก่อนที่จะให้ความเห็นชอบในวาระที่สามต่อไป ท่านประธานครับ ผมขอ อนุญาตใช้สิทธิของสมาชิกที่ไม่ได้สงวนคําแปรญัตติเอาไว้ ต่อกรณีในมาตรา ๖ ที่ทาง กรรมาธิการไปแก้ไขเพิ่มเติมมา ๒ วรรค วรรคสองและวรรคสาม ผมเพียงแต่มีคําถาม ผ่านท่านประธานไปยังกรรมาธิการว่า วัตถุประสงค์ที่ท่านแก้นี้ ท่านเพิ่มเติมเข้าไป ท่านต้องการอะไร มีผลต่อการนําสู่การปฏิบัติได้หรือไม่ วรรคสองในมาตรา ๖ ใจความเดิม ท่านวิทยา ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านได้อ่านไปแล้วนะครับ เป็นเจตนารมณ์ที่จะให้ ก.ค.ศ. เป็นผู้ดําเนินการในระหว่างที่ยังไม่มีการปรับเงินเดือนเข้าสู่ฐานเงินเดือนตามอัตรา ขั้นต่ําขั้นสูง หรือเงินเดือนขั้นต่ําขั้นสูง ร่างนี้ยังใช้คําว่า อัตรา อยู่ แต่ว่าแปลความก็คืออัตรา เงินเดือน แต่ว่าพระราชบัญญัติอันใหม่นี้ใช้คําว่า เงินเดือนขั้นต่ําและขั้นสูง ไม่มีคําว่า อัตรา เพราะการที่จะปรับเลื่อนขั้นอยู่ในระหว่างขั้นต่ําขั้นสูงนั้น ก็เป็นไปตามที่ ก.ค.ศ. กําหนด และเป็นไปตามวิธีการที่กําหนดในแต่ละองค์กรที่บริหารงานบุคคลแต่ละองค์กรไป เป็นอัตรา เปอร์เซ็นต์ เป็นอะไรก็แล้วแต่นะครับ ในวรรคสองนี้ท่านเขียนมารองรับว่า การปรับเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาเข้าตาม บัญชีท้ายพระราชบัญญัติ ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด ผมถามโยง มานิดเดียวครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ มันผ่านมาแล้ว มาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข วรรคสอง มาตรา ๕ เขียนถ้อยคําลักษณะคล้ายกัน แต่ว่ามีข้อความบางข้อความที่แตกต่างกัน เท่านั้นเอง ผมขออนุญาตท่านประธาน ในวรรคสอง มาตรา ๕ เขียนว่าอย่างนี้ครับ เมื่อมีการปรับ เงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งตามวรรคหนึ่ง วรรคหนึ่งที่จะมอบให้ คณะรัฐมนตรีไปออกพระราชกฤษฎีกากรณีถ้าปรับเงินเดือนที่ไม่มากกว่าร้อยละ ๑๐ ก็ตรา เป็นพระราชกฤษฎีกา เมื่อตราแล้ว ก.ค.ศ. ก็ถือเป็นหลักเกณฑ์ไปดําเนินการ ในวรรคสองคือ เมื่อมีการปรับเงินเดือนแล้ว เงินวิทยฐานะและเงินประจําตําแหน่ง ตามวรรคหนึ่ง การปรับเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษาที่ได้รับอยู่เดิมเข้าสู่ในบัญชีที่ได้รับการปรับใหม่ เช่น เดิมได้ ๒๕,๐๐๐ บาท คศ. ๒ ได้เพิ่มประมาณ ๗.๓๙ โดยประมาณนั้นนะครับ ผมจําตัวเลขไม่ค่อยได้ แต่โดยประมาณไม่ถึง ๘ ก.ค.ศ. อาจจะถือประมาณ ๘ ใกล้ ๆ ๘ ครับ ไม่ถึง ๘ คศ. ๓ ๑๘ เปอร์เซ็นต์ ๒๕,๐๐๐ ก.ค.ศ. ไปคํานวณที่จะปรับฐานมาใหม่ ก็เอาแต่ละแท่งมาตาม สัดส่วนที่ได้รับก็เข้าสู่อัตราใหม่ ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด อันนี้ ก.ค.ศ. เป็นผู้กําหนดวิธีการ หลักเกณฑ์ทั้งหมดที่จะเข้าสู่ในแต่ละแท่ง ในแต่ละอัตรา จากฐานเดิมที่ได้กินเงินเดือนอยู่แล้ว ผมก็ถามว่าท่านมาเพิ่มวรรคสองในมาตรา ๖ แตกต่าง กันอย่างไร มาตรา ๖ นี้วรรคสองปฏิบัติกับใคร ย้อนไปที่มาตรา ๕ เขียนคลุมไว้หมดแล้ว วรรคสามครับ ถามต่อวรรคสาม วรรคสามนี้ท่านเน้นเลย ท่านเป็นห่วง สําหรับข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษาที่ได้รับเงินเดือนขั้นต่ํา ท่านเขียนอย่างนี้เพื่อประโยชน์ในการ ดําเนินการตามวรรคสองนะครับ ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาที่ได้รับเงินเดือน ยังไม่ถึงขั้นต่ําของอันดับตามบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ให้ได้รับเงินเดือนไม่ต่ํากว่าขั้นต่ํา ชั่วคราว ตามบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ และให้ได้รับการปรับเงินเดือนจนได้รับเงินเดือน ในขั้นต่ําของอันดับตามบัญชีท้ายพระราชบัญญัติ ทั้งนี้ ตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด ท่านเป็นห่วงคนที่ได้รับเงินเดือนไม่ถึงขั้นต่ํา จากการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ ผมต้องถามว่าคนที่อยู่ในกลุ่มนี้มีอยู่เท่าไร มีอยู่หรือไม่ อยู่ใน คศ. ๒ คศ. ๓ มีไหม คศ. ๔ คศ. ๕ ผมไม่ถาม อย่างไรไม่มีอยู่แล้ว คศ. ๔ คศ. ๕ อย่างไรก็ไม่มี คศ. ๔ คศ. ๕ คงไม่มี นะครับ แต่เราเอาฐานเขียนเงินเดือนขั้นต่ําใน คศ. ๓ คศ. ๒ และ คศ. ๑ และครูผู้ช่วย เอาไว้ จริงอยู่นะครับ ในครูผู้ช่วยผมไม่แน่ใจว่าเมื่อเขาเข้าสู่ตําแหน่ง เขารับราชการเป็นครู ผู้ช่วยหรือ คศ. ๑ ขั้นต่อชั่วคราวอยู่ที่ ผมยกตัวอย่าง คศ. ๑ นะครับ ๘,๑๓๐ บาท ผมถาม ว่าในกลุ่มนี้มีหรือไม่ที่ไม่ถึง ๘,๑๓๐ บาท มีอยู่หรือไม่ คศ. ๒ ขั้นต่ํา ๑๒,๕๓๐ บาทนี้สําหรับ ขั้นต่ําชั่วคราวนะครับ ถามว่าต่ํากว่านี้มีอยู่หรือไม่ คศ. ๒ มีอยู่เท่าไร แล้วทําไมถึงไม่ได้ขั้นต่ํา เพราะโดยวิธีการเข้าสู่ตําแหน่งแล้วนะครับ โดยเฉพาะ คศ. ๑ คศ. ๒ นี้ถือว่าเป็นข้าราชการ แล้วครับ บรรจุเข้ามาครั้งแรกผมก็คิดว่าถ้าวุฒิปริญญาตรีเขาได้ขั้นต่ําอยู่แล้ว เขาไม่น่าได้ต่ํา กว่าขั้นต่ํา วุฒิปริญญาตรีนะครับ ครูที่จบมีวุฒิปริญญาตรีมาบรรจุปุ๊บได้ขั้นต่ําชั่วคราว หรือมากกว่าด้วยซ้ําไป เว้นแต่เขาจบวุฒิที่เป็นปริญญาตรีแต่เรียน ๕ ปีได้ขั้นต่ํา ปริญญาตรี ๔ ปีได้ขั้นต่ําชั่วคราว ขั้นต่ําปริญญาตรี ๕ ปีอย่างครูพันธุ์ใหม่ที่ส่งลูกหลานไปเรียน ๕ ปีแล้ว จบกลับมานี้ เมื่อเขาบรรจุใน คศ. ๑ อย่างน้อยเขาต้องได้เงินเดือนไม่ต่ํากว่าขั้นต่ําอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมเลยถามว่าท่านเขียนวรรคสามนี้มีผลต่อการปฏิบัติหรือไม่ ครอบคลุมคน เท่าไร ถ้าไม่มีคน เขียนไว้ทําไม เป็นคําถามท่านประธานผ่านไปยังท่านประธาน คณะกรรมาธิการช่วยชี้แจง เพราะประเด็นที่ท่านแก้ไขนี่ถ้าไม่มีประโยชน์ เติมไปก็ไม่มี ประโยชน์ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเป็นหนึ่งเดียวที่ได้แปรญัตติ ร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวันที่กฎหมายฉบับนี้เข้าสู่สภาในวาระที่ ๑ ครับท่านประธาน เราจะเห็นว่าหลักการของการแก้ไขร่างดังกล่าวเนื่องจากในจํานวน ข้าราชการของประเทศไทยทั้งหลายขณะนี้มีการปรับขึ้นเงินอัตราเงินเดือนกันแล้วทั้งสิ้น และโดยเฉพาะข้าราชการครูครับยังไม่ได้มีการปรับเพดานเงินเดือนขั้นต่ําขั้นสูงหลายครั้ง แล้วครับ ผมฟังท่านรัฐมนตรีได้ชี้แจงในที่ประชุมว่าตั้งแต่ปี ๒๕๔๘ มีการปรับไป ๑ ครั้ง และก็มีการปรับอีกครั้งหนึ่งเมื่อปี ๒๕๕๑ ของครูก็ไม่มีโอกาสได้ปรับ วันนี้รัฐสภาของเรา จําเป็นที่จะต้องมีการปรับแก้เงินเดือนขั้นสูงขั้นต่ําของคุณครูในครั้งนี้นะครับ เพื่อให้เท่ากับ ข้าราชการสายอื่น และโดยเฉพาะทราบจากท่านรัฐมนตรีว่าเท่ากับสายของอัยการ เท่ากับ สายของข้าราชการอื่น ๆ ก็มีความรู้สึกภาคภูมิใจเมื่อกฎหมายฉบับนี้เข้าสู่วาระที่ ๑ เห็นชอบ กันทั้งฝ่ายค้านและรัฐบาลแล้ว ผมเองคิดว่าดูจากร่างฉบับดังกล่าวครับ น่าจะมีส่วนหนึ่ง ที่สําคัญก็คือยามใดที่ข้าราชการส่วนอื่นขึ้นอัตราเงินเดือนหรือขยับเพดานเงินเดือนขึ้นไปนี่ ทําไมข้าราชการครูเราถึงไม่ได้ขยับตามไปด้วย เพื่อให้สอดคล้องกับเงินเดือนที่จะได้เท่ากัน ทุกประเภทอาชีพ ผมก็เลยขอแปรญัตติว่าถ้าเกิดกรณีที่มีการปรับอัตราเงินเดือนของ ข้าราชการสามัญ ข้าราชการพลเรือนก็ขอให้มีการปรับอัตราเงินเดือนของข้าราชการครู ตามไปด้วย และอย่างนั้นผมก็ได้มีโอกาสเข้าไปที่ห้องประชุมของคณะกรรมาธิการของ คณะร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว ข้าราชการชี้แจงว่าในกรณีที่มีการขึ้นบัญชีเงินเดือน ของข้าราชการสายอื่นเหมือนที่เคยมีปัญหามาแล้ว ขณะนี้กฎหมายฉบับนี้ก็ได้มีการแก้ไข ตามมาตรา ๕ ไปแล้ว ผมเองก็มาดูครับตามมาตรา ๕ ถ้าเกิดคณะรัฐมนตรีจะพิจารณา ปรับเงินเดือนขั้นต่ําขั้นสูง เงินวิทยฐานะ สรุปว่าถ้าเกิดคณะรัฐมนตรีจะมีการปรับเปลี่ยน อัตราเงินเดือนของข้าราชการครูนะครับ ไม่เกินร้อยละ ๑๐ นี่สามารถออกเป็น พระราชกฤษฎีกาได้เลย ก็แสดงว่าถ้าเกิดมีการปรับอัตราเงินเดือนคณะรัฐมนตรีสามารถที่จะ ใช้พระราชกฤษฎีกาได้เลย แต่ว่าผมก็ยังมีความเป็นกังวลว่าถ้าเกิดกรณีมีการปรับเป็นสายอื่น

เอาอย่างนี้ได้ไหมครับ เอาเฉพาะมาตราที่กรรมาธิการเขาเพิ่มเติมเข้ามาแล้วกัน เพราะว่า มาตรานั้นถือว่าท่านได้แปรญัตติ กรรมาธิการเชิญท่านไปชี้แจงแล้ว ท่านก็ไม่ติดใจแล้ว เดี๋ยวมันจะผิดข้อบังคับ ก็จะพูดได้เฉพาะที่มีการแก้ไขหรือเพิ่มเติมในกรรมาธิการเท่านั้น นะครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมก็จะ เรียนท่านประธานให้ทราบว่าทางคณะกรรมาธิการก็ได้ชี้แจงบอกว่ามันมีการแก้ไข ที่มาตรา ๕ แล้ว ผมก็ด้วยความยินดีครับ เมื่อคิดว่าข้าราชการครูเวลามีการปรับเปลี่ยนอัตรา เงินเดือนของข้าราชการส่วนอื่นก็จะมีการปรับเปลี่ยนอัตราเงินเดือนครูไปด้วย แต่ทีนี้พอมา เห็นมาตรา ๖ ครับท่านประธานเข้าประเด็นที่ท่านประธานพูดถึงก็มีความรู้สึกแปลกใจ เช่นเดียวกันกับหลายท่านด้วยกันครับ ก็คืออัตราเงินเดือนที่มีการปรับในกรณีเงินเดือนไม่ต่ํา กว่าขั้นต่ําชั่วคราว อาจจะเป็นความไม่รู้ของกระผมเองนะครับว่าจําเป็นอย่างไรที่จําเป็น จะต้องเพิ่ม ๒ วรรคดังกล่าวในมาตรา ๖ เพราะว่าถ้าดูตามเนื้อกฎหมายนะครับท่านประธาน จริง ๆ แล้วถ้าเกิดข้าราชการครูท่านใดที่ไม่ได้ปรับเงินเดือนหรือเงินวิทยฐานะหรือเงินประจํา ตําแหน่งยังไม่ถึงขั้นต่ํา ก็ขอให้ใช้ขั้นต่ําชั่วคราว แล้วก็มีการปรับจนกระทั่งถึงขั้นต่ํา ที่จริง เวิร์ดดิ้ง (Wording) แค่นี้หรือถ้อยคําแค่นี้ก็คงจะเป็นการเข้าใจแล้ว แต่ทีนี้มันจะต่อท้ายว่า ทั้งนี้ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนดอีกที ถ้าพูดง่าย ๆ ก็คือมันเป็น ถ้อยคําที่ซ้ํากัน ก็ขออนุญาตทําความเข้าใจตรงมาตรา ๖ นี้ด้วย แล้วก็ขอความมั่นใจจากทาง ท่านประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการของเรา หรือ ท่านคณะกรรมาธิการนะครับ ยืนยันเรื่องการขึ้นเงินเดือนของข้าราชการครูในกรณีที่มีการ ขึ้นเงินเดือนของข้าราชการสามัญนะครับ เงินเดือนครูได้ขึ้นตามไปด้วยตามที่ท่านรับปาก ผมไว้ในคณะกรรมาธิการ ขอคํายืนยันด้วยครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ก่อนถึงผู้อภิปรายท่านต่อไปนะครับ สภาผู้แทนราษฎรขอต้อนรับ ดอกเตอร์ไรเนอร์ อดัมส์ ศาสตราจารย์ดอกเตอร์เชอร์กัน โบล็อก และภริยา พร้อมคณะนะครับ จากมูลนิธิ เฟรดเดอร์ริกนอร์แมน สหพันธ์สาธารณรัฐเยอรมัน ด้วยความยินดีนะครับ เชิญท่านสถาพร มณีรัตน์ ต่อครับ ไม่อยู่แล้วนะครับ ฉะนั้นไม่มีผู้ใดติดใจอภิปรายแล้ว ท่านพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชิญครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมขอฝากคณะกรรมาธิการวิสามัญในเรื่องของเงินวิทยฐานะ ผมมาดูแล้ว ผมไม่แปลกใจเลยว่าทําไมครูบาอาจารย์ ศึกษานิเทศหรือผู้อํานวยการถึงไม่ค่อยสอนหนังสือ ท่านประธานครับ ปรากฏว่าเงินวิทยฐานะนี้นะครับมันมีเป็นขั้นบันได สูงสุดคือ ๒๐๐,๐๐๐ บาท ในการจ้าง จ้างจนสําเร็จ

ท่านพิเชษฐ์ครับ คือขณะนี้เรากําลังพิจารณาเรียงมาตรา เรากําลังอยู่ที่มาตรา ๖ นะครับ มันเป็นวาระที่สอง ดังนั้นถ้าท่านจะอภิปรายท่านจะมีสิทธิอภิปรายเฉพาะในส่วนที่ กรรมาธิการเขาเพิ่มเติมมา ๒ วรรคนะครับ คือเราคงไปพูดเรื่องอื่นไม่ได้นะครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ครับผม ก็ตามวรรคสองและ วรรคท้ายนี่ละครับ คือผมไม่รู้จะไปพูดที่ไหน แต่ฝากไว้ว่าการเสียเวลาไปทําวิทยฐานะ สูงสุด ๒๐๐,๐๐๐ บาท ๑๐๐,๐๐๐ บาท ๕๐,๐๐๐ บาท นี่คือการสูญเสียพลังของครู ที่จะไปสอนหนังสือ แต่ต้องไปทํางานเพื่อตัวเอง เพื่อที่จะยกฐานะ ยกเงินเดือนให้สูงขึ้น ท่านประธานครับ มีวิธีการใดบ้างที่จะพิจารณาความดีความชอบหรือความสามารถพิเศษ โดยชุมชนหรือว่าสิ่งแวดล้อมที่มันเป็นไปได้ตามความเป็นจริง ฝากท่านรัฐมนตรีช่วยดูหน่อย นะครับว่าทุกวันนี้ครูเสียโอกาสที่จะสอนหนังสือ แต่ไปทําเพื่อตัวเอง ขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ ประธานคณะกรรมาธิการ 🔗

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ สมาชิก สภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดนครศรีธรรมราช รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ผมต้องขอขอบคุณท่านวิทยา ทรงคํา ท่านคุณหมอชลน่าน ศรีแก้ว ท่านสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล และท่านพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน ตลอดถึงเพื่อนสมาชิกที่ได้ให้การสนับสนุนร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาในวันนี้ ผมทราบดีว่า เพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ให้ความห่วงใยกับอาชีพครู เพราะว่าเป็นอาชีพที่ต้องเข้าไป เกี่ยวข้องกับการสร้างคน ซึ่งถือว่าเป็นการทําหน้าที่ที่สําคัญที่สุด นอกจากจะส่งเสริมให้เกิด องค์ความรู้แล้ว ต้องให้คนนั้นมีคุณธรรม มีจริยธรรม มีความเป็นพลเมืองที่ดี เพราะฉะนั้น เรื่องขวัญกําลังใจของครูจึงเป็นเรื่องที่ถือว่าเป็นเรื่องที่สําคัญยิ่งนะครับ ต่อประเด็นที่ เพื่อนสมาชิกได้ซักถามในมาตรา ๖ นั้น ผมขออนุญาตที่จะกราบเรียนทําความเข้าใจสั้น ๆ แล้วท่านจะเข้าใจง่าย ๆ ๒ ประเด็น

ประเด็นแรก ในกรณีที่ได้กําหนดในวรรคสองคือการปรับเงินเดือนและ เงินวิทยฐานะของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาเข้าตามบัญชีท้ายพระราชบัญญัติ ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด เพราะว่าตามพระราชบัญญัติ ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา มาตรา ๔๗ การที่จะไปกําหนดให้ข้าราชการครู บุคลากรทางการศึกษา ในตําแหน่งใด ได้รับเงินเดือนขั้นใด เท่าไร ต้องออกเป็นกฎ ก.ค.ศ. ซึ่งจะเป็นกระบวนการยาว แต่ว่าเมื่อเราร่างกฎหมายฉบับนี้เราจึงเห็นว่ามันเป็นเรื่องของการ ที่จะมาปรับโครงสร้างเงินเดือนให้เป็นไปตามอัตราเงินเดือนขั้นสูงขั้นต่ํา เพราะฉะนั้นจึงให้ ทาง ก.ค.ศ. สามารถที่จะกําหนดหลักเกณฑ์และวิธีการได้ พอกฎหมายฉบับนี้ผ่านปั๊บนะครับ ในขณะนี้เราเตรียมคู่มือไว้เรียบร้อยแล้วครับ ซึ่งเป็นหลักเกณฑ์และวิธีการ สามารถที่จะ ประกาศใช้ให้เพื่อนครูได้เลยนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือในกรณีวรรคสาม ที่ท่านถามว่ามีตําแหน่งอัตราขั้นต่ํา ชั่วคราวตามบัญชีแนบท้ายนี้อยู่หรือไม่ ผมขออนุญาตกราบเรียนครับ คืออย่างนี้ครับ ในช่วง เปลี่ยนผ่านที่ผ่านมา เพื่อนสมาชิกคงจําได้ เมื่อเราร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษา ปี พ.ศ. ๒๕๔๗ นั้นเราได้มีบัญชีเงินเดือนแนบท้าย พอมีบัญชี เงินเดือนแนบท้าย การที่เราจะปรับโครงสร้างเงินเดือนขึ้นมาจะทําให้ต้องไปร่าง เป็นพระราชบัญญัติเหมือนฉบับนี้ ประเด็นก็คือว่าข้าราชการอื่นนั้นได้มีการปรับเงินเดือน ไปแล้ว ๒ ครั้ง แต่โครงสร้างเงินเดือนของครูยังอยู่เท่าเดิม เพราะฉะนั้นจึงทําให้ครูผู้ช่วย คือครูที่บรรจุในโครงสร้างเรียน ๔ ปีมีจํานวนถึง ๑๒,๙๓๐ คนที่ยังมีอัตราเงินเดือนขั้นต่ําต่ํา กว่าขั้นต่ํา จึงจําเป็นที่จะต้องกําหนดอัตราขั้นต่ําชั่วคราวเพื่อให้ไปรองรับในการจัดทําคู่มือ เพื่อให้ครูแต่ละแท่งนั้นไม่เสียผลประโยชน์ในการที่จะได้รับเงินเดือน ส่วนว่าแท่งใดจะได้รับ เงินเดือนอย่างไรก็ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการตามที่ ก.ค.ศ. กําหนด ซึ่งเรื่องนี้ ในชั้นกรรมาธิการก็ได้พิจารณากันเป็นที่เรียบร้อยและเข้าใจตรงกันหมดแล้วนะครับ อันนี้ ก็ขออนุญาตที่จะกราบเรียน

ส่วนในประเด็นที่ด้วยความเป็นห่วงใยอีก ๒ เรื่อง คือกรณีของท่านสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล นะครับ อันนี้ก็ได้มีการแก้ไขในมาตรา ๕ ไว้รองรับแล้วว่าต่อไปนี้ถ้ามีการ ขึ้นเงินเดือนข้าราชการไม่เกินร้อยละ ๑๐ ตามพระราชบัญญัติเงินเดือนแห่งชาติที่จะ กําหนดให้ขึ้นเงินเดือนให้ข้าราชการอื่นไม่เกินร้อยละ ๑๐ นั้น ข้าราชการครูและบุคลากร ทางการศึกษาก็จะได้ปรับขึ้นเงินเดือนด้วย ไม่ต้องมาแก้ไขกฎหมาย อันนี้ก็เพื่อที่จะให้ สอดรับกับการปรับขึ้นเงินเดือนของข้าราชการทั้งระบบต่อไป ผมอยากจะกราบเรียนเพิ่มเติม นะครับว่าเพื่อนอาจจะห่วงใยว่าเพื่อนครูนั้นโดยหลักการแล้วเราได้มีหลักการสําคัญว่าคนที่ ประกอบอาชีพสายผู้สอนหรืออาชีพครู ท่านประธานครับ ควรจะมีอัตราเงินเดือนที่สูงกว่า วิชาชีพอื่น ทั้งนี้เพื่อจูงใจคนเก่ง คนดีมาเป็นครู และที่สําคัญก็คือว่าเป็นที่ยอมรับกันโดยทั่วไป ว่าคนที่มีอาชีพเป็นครูด้วยจิตวิญญาณนั้นก็จะไม่มีช่องทางที่จะไปหาเงินรายได้พิเศษ เราต้องการ จูงใจบุคคลเหล่านี้ ในขณะนี้ผมก็ขอแก้ไขกฎ ก.ค.ศ. เพื่อจะให้ครูของเรานั้นได้มีโครงสร้าง เงินเดือนสูงเท่ากับวิชาชีพแพทย์และวิชาชีพตุลาการเป็นครั้งแรก และในบัญชีแนบท้าย พระราชบัญญัตินี้ก็ได้กําหนดอยู่ในบัญชีแนบท้ายแล้วครับ สําหรับในกรณีขั้นสูงนั้น เพื่อนข้าราชการครูก็จะได้รับเงินเดือนขั้นสูงถึง ๖๖,๔๘๐ บาท เท่ากับวิชาชีพแพทย์ครับ อันนี้ผมขออนุญาตกราบเรียน และหวังเป็นอย่างยิ่งว่าเพื่อนสมาชิกในสภานี้จะได้ช่วยกัน สนับสนุนเพื่อที่จะให้ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่านเพื่อที่จะให้ดําเนินการไปตามที่ เพื่อนสมาชิกในสภานี้ได้อภิปรายว่าจะได้มีผลก่อนเดือนเมษายนที่จะปรับขึ้นเงินเดือน นะครับ และหลังจากนั้นรัฐบาลนี้ก็ได้มีนโยบายไว้ชัดเจนและก็ได้ออกพระราชกฤษฎีกา รองรับไว้แล้วที่จะปรับเงินเดือนตามดัชนีค่าครองชีพอีกร้อยละ ๕ ให้กับข้าราชการ ทุกประเภทอีกครั้งหนึ่ง ขอขอบคุณครับ

หมอชลน่านสืบเนื่องครับ และเดี๋ยวท่านบรรพต ต้นธีรวงศ์

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งจังหวัดน่าน ผมกราบขอบพระคุณ ท่านประธานคณะกรรมาธิการที่ได้กรุณาชี้แจงต่อกรณีที่กรรมาธิการได้ไปแก้ไขในมาตรา ๖ โดยการเพิ่มเติมวรรคสองและวรรคสามนะครับ วรรคสามนี้พอเข้าใจ ถ้าสมมุติมีนะครับ ผมก็เห็นด้วยอย่างยิ่งว่าต้องปรับ ถ้ามันมีอัตราเงินเดือนขั้นต่ําของครูอยู่นะครับ ไม่ว่าระดับใดก็แล้วแต่ โดยเฉพาะ คศ. ๑ ถ้ายังมีอยู่ต้องปรับ แต่ผมเข้าใจของผมเองโดยความสุจริตนะครับว่า การที่เราปรับโครงสร้างเงินเดือนขึ้นมาเขา เหล่านั้นควรจะได้อานิสงส์ไปแล้วไม่จําเป็นต้องไปเขียนไว้ก็น่าจะปรับได้ แต่ถ้าเขียนไว้ ไม่เสียหายก็ดีครับไม่ว่าอะไร คําถามต่อเนื่องนิดเดียวครับ วรรคสองที่ท่านเขียนไว้แล้วโยงมา วรรคสาม ผมถามกลับไปที่วรรคสองของมาตรา ๕ มันคือหลักการอันเดียวกันหรือไม่ มันคือ หลักการหลักเกณฑ์ที่ ก.ค.ศ. จะไปกําหนดเป็นอันเดียวกันหรือไม่ ท่านประธานด้วยความ เคารพครับอยากให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการช่วยชี้แจงตรงนี้เพื่อจะได้เข้าใจเวลาไป พูดคุยกับบุคคลที่เกี่ยวข้อง โดยเฉพาะครูนี่เขาถามกันมากครับ เพราะฉะนั้นถ้าดูตามนี้แล้ว เหมือนกับทางคณะกรรมาธิการเชื่อว่า ก.ค.ศ. ต้องไปกําหนดหลักเกณฑ์ วิธีการ ๒ เรื่อง แต่ผมมองว่าเป็นเรื่องเดียวกัน อยากฟังท่านชี้แจงว่าหลักเกณฑ์ที่ท่านเตรียมไว้นะครับ วรรค สองของมาตรา ๕ เดิมนะครับมาตรา ๔ แก้ไขมาตรา ๕ เดิม วรรคสองของมาตรา ๕ เดิมที่ ท่านเขียนว่าเมื่อมีการปรับเข้าสู่ตําแหน่งใหม่ เงินเดือนใหม่นี่นะครับให้ ก.ค.ศ. เป็นคน กําหนดหลักเกณฑ์และวิธีการ ซึ่งผมก็เชื่อว่าที่ท่านเตรียมก็คืออันนี้ แล้วก็วรรคสองมาตรา ๖ ที่ท่านไม่เขียนรองรับใช่อันเดียวกันหรือไม่ก็เลยจะมีคําถามว่าถ้ามันเป็นอันเดียวกัน ถามว่า ทําไมต้องเขียนไว้ ๒ ที่เพื่ออะไร กราบขอบคุณครับท่านประธาน

เดี๋ยวให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการเก็บประเด็นไว้นะครับ เดี๋ยวฟังท่านบรรพต อีกท่านหนึ่งจะได้ตอบทีเดียว เชิญท่านบรรพตครับ

เรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายบรรพต ต้นธีรวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรค ประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมต้องขอขอบคุณท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ชี้แจง เรื่องการจูงใจให้คนเก่ง คนดีมีคุณภาพเข้ามาสู่วิชาชีพครูมากขึ้น อันนี้ผมคิดว่าเป็น นิมิตรหมายที่ดีมากสําหรับประเทศนี้นะครับ แต่ก็ยังมีความข้องใจในมาตรา ๖ วรรคสอง คือระบุว่าการปรับเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการครูนี่ให้ เป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด ผมคิดว่าตรงนี้กําหนดอํานาจค่อนข้างจะ เอาไว้กว้างมาก แต่ผมเองก็คงจะต้องเรียนถามนะครับว่ามันมีกรอบอะไรที่มายับยั้งในเรื่อง การที่จะกําหนดทั้งเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจําตําแหน่งที่จะสามารถทําให้ สามารถที่จะเทียบเคียงกับวิชาชีพอื่น โดยเฉพาะอย่างยิ่งตุลาการหรืออัยการนี่ครับ มันมีกรอบอะไรครับที่ห้ามเอาไว้ เพราะถ้าผมดูตามบัญชีเงินเดือน เงินวิทยฐานะ เงินประจําตําแหน่งแล้วมันก็ยังเทียบเคียงกับวิชาชีพอื่นไม่ได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งทางด้าน ตุลาการหรืออัยการ เมื่อวานนี้ผมดูบัญชีของตุลาการศาลปกครองแล้วผมก็ตกใจ ถ้ามาเทียบเคียงกับวิชาชีพครูนี่ครับมันห่างกันเหมือนฟ้ากับดินเลยครับ ผมเลยค่อนข้างจะมี ข้อสงสัยนะครับว่าเมื่อมีการเพิ่มในวรรคสองของมาตรา ๖ นี้ขึ้นมา เหตุใดบัญชีที่กําหนดไว้ ท้ายพระราชบัญญัตินี้จึงไม่ปรับขึ้นเสียเท่าไรเลยถ้าจะเทียบเคียงกับวิชาชีพอื่น จริงอยู่ครับ ท่านรัฐมนตรีชี้แจงว่าขณะนี้บัญชีเงินเดือนขั้นสูงนี่นะครับ คศ.๕ นี่นะครับขึ้นไปถึง ๖๖,๔๘๐ บาท นั่นหมายความว่าข้าราชการครูที่มาเลือกอาชีพครูคงจะอายุเกือบจะ ๖๐ ปี แล้วละครับเกือบจะเกษียณแล้วครับ ทีนี้เป้าหมายของเราก็คือว่าเราต้องการคนดีคนเก่ง คนที่มีศักยภาพมาประกอบวิชาชีพครู จะหาได้ที่ไหนละครับในเมื่อเงินเดือนขั้นต่ํานะครับ ไม่พูดถึงครูผู้ช่วยนะครับ ๘,๑๓๐ บาทก็เท่ากับปริญญาตรีทั่ว ๆ ไป ผมได้ยินว่านโยบาย ของรัฐบาลชุดนี้ เงินเดือนขั้นต่ํา ไม่พูดถึงครูผู้ช่วย ๘,๑๓๐ บาทก็เท่ากับปริญญาตรีทั่ว ๆ ไปผมได้ยินว่า นโยบายของรัฐบาลชุดนี้ ต่อไปนี้พยายามที่จะปรับเงินเดือนของปริญญาตรีให้ได้ ๑๕,๐๐๐ บาทเป็นอย่างน้อย แล้วผมก็ยังคิดว่าข้าราชการครูนี้น่าจะพิเศษมากกว่าฝ่ายอื่น ๆ ด้วยซ้ําเพราะว่าเป็นฝ่ายที่สร้างคนครับ คนคืออนาคตของประเทศครับ ถ้าเราได้ครูที่ดี ที่มีคุณภาพ ที่มีศักยภาพ แน่นอนครับอนาคตของประเทศชาติก็ย่อมจะไปไกลแน่นอน แต่ถ้าเกิดว่าแรงจูงใจจะมีอย่างนี้อยู่ เริ่มต้นด้วย ๘,๑๓๐ บาท คนรุ่นใหม่ที่ไหนละครับ ที่จะมาเลือกวิชาชีพครูครับ ผมคิดว่าตรงนี้คืออยากจะฝากเป็นประเด็นคําถามไว้ว่าที่แก้ไขนี้ มาตรา ๖ วรรคสอง ให้เป็นอํานาจของ ก.ค.ศ. แล้วเหตุใดจึงกําหนดบัญชีท้ายเงินเดือน ท้ายพระราชบัญญัตินี้ต่ําไว้ขนาดนี้ครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งขั้นสตาร์ท (Start) ทําไมถึง กําหนดไว้ต่ําขนาดนี้ มันมีข้อจํากัดอะไร มันมีอะไรที่มีอํานาจเหนือกว่า ก.ค.ศ จึงทําให้ท่าน ไม่สามารถจะกําหนดตรงนี้ได้ เพราะฉะนั้นแรงจูงใจจะมาจากไหนครับ นอกจากว่า เข้ามาแล้วก็ทนไปเรื่อย ๆ จนกระทั่งใกล้เกษียณถึงจะได้เงินเดือนขนาดนั้น ผมเข้าใจว่า ข้าราชการตุลาการ อัยการ เริ่มต้นเข้ามาก็เงินเดือน ๓๐,๐๐๐-๔๐,๐๐๐ บาทแล้วครับ เงินประจําตําแหน่งอีก ๒๐,๐๐๐-๓๐,๐๐๐ บาท รวมแล้วก็ ๗๐,๐๐๐-๘๐,๐๐๐ บาท อย่างนี้ทําไม่ได้หรือครับ ก็อยากจะฝากเป็นประเด็นคําถามสําหรับกรรมาธิการด้วย กรุณาช่วยชี้แจงหน่อยครับ

ท่านสมาชิกครับเรากําลังพิจารณาในมาตรา ๖ ที่กรรมาธิการเพิ่มเติม จริง ๆ ท่านอาจจะโยง ไปประเด็นอื่นได้นะครับ แต่เราคงไม่ไปเน้นในมาตราอื่นแต่ใช้โยงได้ จะได้ให้ชัดเจน ในมาตรา ๖ นี้ก่อน เชิญท่านวิทยา

นายวิทยา ทรงคํา เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวิทยา ทรงคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ขออีกรอบหนึ่ง ผมบอกเป็นประเด็นตั้งแต่ในกรรมาธิการแล้ว ถ้าไม่เพิ่มจบไปแล้วนะครับ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ท่านเพิ่มก็เป็นขยายความในวรรคหนึ่ง เพิ่มไปอย่างนี้ไปถึงวุฒิสภา เกิดวุฒิสภาก็ไปแก้ไข ไป ตัด กฎหมายฉบับนี้ต้องคืนมาสภาผู้แทนราษฎรอีกนะครับ วันที่ ๑ เมษายน ไม่ทันหรอกครับ ผมวิงวอนกรรมาธิการเสียงข้างมากตัดได้ไหมครับ ย่อหน้าที่ ๒ ย่อหน้าที่ ๓ ให้มันเป็นร่างเดิมเลย มันจะได้รวดเร็วครับ เกิดวุฒิสภามาแล้ว ใช้กฎหมายนี้ เขียนกฎหมาย ใช้ภาษาฟุ่มเฟือย มันขยายวรรคหนึ่งเท่านั้นเอง ตัดออก ต้องคืนมาที่สภาผู้แทนราษฎร นะครับ วันที่ ๑ เมษายนไม่ทัน ขอบคุณครับ

เชิญท่านวิชาญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมคงขออนุญาต ในมาตรา ๖ มีการเพิ่มเติมจากร่างเดิมในวรรคแรก วรรคสอง เป็นวรรคสองและวรรคสาม จริง ๆ แล้วนี่ถ้าตามความหมายแล้วมันน่าจะจบสิ้น กระบวนการอยู่ตั้งแต่ในมาตรา ๕ แต่พอท่านมาขยายปุ๊บ ถึงแม้ขยายอย่างไรอย่างที่ อ่านพบนะครับว่า การปรับเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการ ครูและบุคลากรทางการศึกษาเข้าตามบัญชีท้ายพระราชบัญญัติ ให้เป็นไปตามหลักเกณฑ์ และวิธีที่ ก.ค.ศ. กําหนด ท่านเติมลงไปเพื่อที่จะขยายความให้ชัดเจน ส่วนวรรคสาม เพื่อประโยชน์ในการดําเนินงานตามวรรคสอง ท่านบอกเองนะครับ ข้าราชการครู และบุคลากรทางการศึกษาที่ได้รับเงินเดือนยังไม่ถึงขั้นต่ําของอันดับตาม บัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ ให้ได้รับเงินเดือนไม่ต่ํากว่าขั้นต่ําชั่วคราว ตามบัญชีแนบท้าย พระราชบัญญัตินี้ และให้ได้รับการปรับเงินเดือนจนได้รับเงินเดือนขั้นต่ําของอันดับตามบัญชี ท้ายพระราชบัญญัตินี้ ทั้งนี้ ตามหลักเกณฑ์และวิธีที่ ก.ค.ศ. กําหนด ท่านประธานครับ สองวรรคที่ท่านเติมมา มันก็ไปขยายในส่วนของมาตรา ๕ ที่เขียนไว้ชัดอยู่แล้วครับ บัญชีอัตราเงินเดือนหรืออัตราเงินเดือนให้หมายถึงบัญชีเงินเดือนขั้นต่ําขั้นสูงหรือเงินเดือน ขั้นต่ําขั้นสูงแล้วแต่กรณี ทีนี้กฎหมายพระราชบัญญัติอันนี้มันเป็นกฎหมายว่าด้วย พ.ร.บ. เงินเดือนครู ท้ายพระราชบัญญัตินี้มันมีแนบอยู่แล้วว่ามันไปเข้ากรอบและช่องไหน อัตราของ แต่ละส่วนที่ยังต่ําอยู่กว่าเกณฑ์ก็สามารถปรับได้ ซึ่งจริง ๆ แล้วมันอ้างไป สุดท้ายก็ต้องเข้าไป อยู่ในกรอบที่เขาตั้งไว้สุดท้ายที่แนบท้ายพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพราะฉะนั้นในความหมาย แล้วผมมองว่าจะเพิ่มเติมในส่วนที่ ๒ และส่วนที่ ๓ ในมาตรา ๖ ไม่ก่อให้เกิดประโยชน์หรอก ครับ เพราะว่าท่านไปเพิ่มกฎหมายจริง ๆ แล้วมันต้องไปออกระเบียบวิธีการปฏิบัติ แต่มันคุม ไปแล้วว่าให้อํานาจใคร ภายใต้พระราชบัญญัติที่ท่านเสนอมาเพื่อวัตถุประสงค์ในการขึ้น เงินเดือนเท่านั้นเอง แล้วมีกรอบอัตราซึ่งนอกเหนือจากตรงนี้ก็ไม่ได้ การกําหนดอัตราขั้นต่ํา ของแต่ละวิทยฐานะนั้นก็มีการกําหนดอยู่ในกรอบตามบัญชีแนบท้าย ผมว่าทางที่ดีในส่วนนี้ เพื่อนสมาชิกก็ได้บอกกล่าวเตือนอยู่แล้ว ผมว่าในส่วนของกรรมาธิการไม่ทราบว่าได้มีการ แสดงความคิดเห็นไว้หรือเปล่าก่อนที่จะมาเพิ่มเติม จนกระทั่งทําให้แทนที่จะเร็วอย่างที่ ท่านประธานกรรมาธิการว่า ท่านรัฐมนตรีบอกครับ บอกว่าให้เร็ว ท่านเองยอมพิจารณาว่า ถ้าเราตัดกรอบอันนี้ทิ้ง ความหมายก็ยังคงเดิม ความชัดเจนก็ยังเหมือนเดิมครับ และ ความรู้สึกจากพวกเราเองก็เหมือนเดิม ผมมองว่าเหมือนเดิมนะครับ ยกเว้นถ้าจะไปเพิ่มเสีย จนมีความรู้สึกว่าถ้าไม่ใส่ตรงนี้แล้วความหมายจะเปลี่ยน ถ้าไม่ใส่ ๒ วรรคท้ายในมาตรา ๖ มันจะไม่สื่อถึง อย่างไรก็ตาม ทุกพระราชบัญญัติ โดยเฉพาะในเรื่องอัตราเงินเดือนเขามี กรอบอยู่แล้ว มันก็ไปชี้เจตจํานงค์ของบุคคลที่จะได้รับอัตราเงินเดือนแต่ละวิทยฐานะ และ แต่ละขั้นเงินเดือน เหมือนกันทุกส่วน แต่ถ้าเราใส่ตีความขยาย เหมือนไปก้าวก่ายว่าจะต้อง ทําอย่างนี้ ๆ โดยไม่เปิดกรอบและวิธีการปฏิบัติ ซึ่งจริง ๆ แล้วระเบียบวิธีการปฏิบัติมันผ่าน กฎหมายฉบับนี้แล้ว ผมคิดว่าส่วนของข้าราชการที่เขาจะต้องนําไปปฏิบัติเขาต้องเขียน รายละเอียดเพิ่มเติมในวิธีดําเนินการปฏิบัติ เพราะฉะนั้นผมมีความเห็นว่าในมาตรา ๖ ทั้ง ๒ วรรคที่เพิ่มเติมมานี้ ผมเห็นว่าควรจะพิจารณาตัดให้เหมือนคงไว้ตามมาตรา ๖ เดิม ขออนุญาตท่านประธานครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ

นายชินวรณ์ บุณเกียรติ ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณเกียรติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ผมขออนุญาตที่จะเรียนเพื่อนสมาชิก ที่ห่วงใยให้ทราบให้เกิดความชัดเจนนะครับ ว่าทําไมคณะกรรมาธิการจึงได้เพิ่มขึ้นมา คือความแตกต่างอย่างนี้นะครับ ท่านต้องอ่านตั้งแต่วรรคหนึ่ง คือมาตรา ๖ มีบทบัญญัติไว้ใน วรรคหนึ่งว่าในระหว่างที่ ก.ค.ศ. ยังไม่ได้ปรับเงินเดือนเงินวิทยฐานะก็คือหมายถึงคราวนี้ พอกฎหมายนี้ผ่าน ก.ค.ศ. ยังไม่ได้ปรับเงินเดือนเงินวิทยฐานะ วรรคสองกับวรรคสามจึงให้ อํานาจ ก.ค.ศ. ไปกําหนดหลักเกณฑ์และวิธีการ ส่วนมาตรา ๕ นั้นเป็นกรณีในคราวที่ คณะรัฐมนตรี พอคณะรัฐมนตรีปรับเงินเดือนร้อยละ ๑๐ ก.ค.ศ. ต้องมากําหนด อีกครั้งหนึ่งถูกไหมครับ เพราะว่าโครงสร้างเงินเดือนต่อไปนี้เป็นโครงสร้างเงินเดือน แบบขั้นสูงขั้นต่ําแล้ว จึงเป็น ๒ กรณี กรณีมาตรา ๖ คือกรณีที่กฎหมายนี้ผ่าน คราวนี้ครับ ให้อํานาจ ก.ค.ศ. ไปทําหลักเกณฑ์และวิธีการ ส่วนมาตรา ๕ นั้นเป็นกรณีเดือนเมษายนที่จะ ถึงนี้ครับ หรือในคราวต่อไปถ้า ครม. ขึ้นร้อยละ ๑๐ ก็ใช้มาตรา ๕ ส่วนมาตรา ๖ ใช้เฉพาะ คราวนี้เท่านั้น จึงมีความจําเป็นกันครับ และที่สําคัญครับในกรณีดังกล่าวนี้มิได้หมายความ กรรมาธิการจะยกร่างขึ้นมาเองนะครับ เราไปดูกฎหมายพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการ พลเรือนปี ๒๕๕๑ ในขณะที่มีการปรับโครงสร้างเงินเดือนในกับข้าราชการพลเรือน เขาก็ เขียนไว้ในทํานองเดียวกันครับ ว่าในระหว่างก็ให้ดําเนินการแบบมาตรา ๖ ถ้าในช่วงที่ ครม. ปรับก็ดําเนินการตามมาตรา ๕ ครับ เป็น ๒ กรณีครับ หวังว่าเพื่อนสมาชิกคงเข้าใจนะครับ ก็ขอความกรุณาครับ

เชิญท่านวิชาญ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ครับ ที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้อธิบายผมก็ยังคงขออนุญาตนะครับว่า จริง ๆ แล้ว ท่านอ้างถึงว่ากฎหมายอื่นก็เขียนไว้ในลักษณะใกล้เคียง แต่ถ้าเรารู้อยู่แล้วว่ามันต้องมีในส่วน นี้ เขียนไว้ในส่วนของความคิดเห็นได้ไหม แนบไว้ ว่าในลักษณะดังกล่าวนี้มันมีในส่วนของ มาตรา ๕ แต่ยังไม่เกิดมาตรา ๖ หรือยังไม่ผ่าน ให้ถือปฏิบัติในส่วนนี้ได้ไหม เพราะว่าผมว่า มันติดไว้อย่างนี้มันแปลก ๆ กฎหมาย เพราะมันถือว่าพอบังคับใช้แล้วมันก็สิ้นสภาพไป มัน บังคับใช้ปุ๊บมันก็สิ้นสภาพไปครับท่านประธาน ท่านอย่าไปบอกว่ากฎหมายแล้วมันต้องล้อ กันมาให้หมด เราพิจารณากฎหมายจริง ๆ แล้วบางส่วนที่เราเพิ่มมันก็ต่างจากที่เคยพิจารณา มา สิ่งที่เราเพิ่มก็คือการแก้กฎหมายเพิ่มเติม แต่ถ้ามันเขียนไว้ในส่วนของบทว่าความเห็น ของเราว่าในขณะนี้ยังไม่เกิดในส่วนของ ก.ค.ศ. นะครับ ในส่วนนี้เราจะทําอย่างไร แล้วก็ส่วน ที่เกิดขึ้นเราเพียงแต่ใส่ไว้ในเรื่องของความเห็น มันก็ชัดเจนเหมือนกันละครับ เพราะว่าเป็น ความเห็นของสภาที่ผ่านความเห็นชอบ แต่ถ้าเขียนบันทึกไว้ผมมองว่ามันเป็นการเขียน กฎหมาย แต่บังคับใช้ได้แค่ช่วงนิดเดียว ถ้าจะติดไว้มันก็มองแล้วแปลก ๆ เพราะมันไม่ได้ใช้ ไว้ตลอด แต่มันใช้เพียงในขณะนี้เท่านั้นเองครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ เชิญท่านชลน่านครับ จะได้ตอบทีเดียว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ฟังคําชี้แจงท่านคณะกรรมาธิการผมขอบคุณครับในประเด็นที่ เปรียบเทียบระหว่างความแตกต่างของมาตรา ๔ แก้ไขมาตรา ๕ ววรคสอง กับมาตรา ๖ เพราะท่านชี้แจงบอกมาตรา ๕ กรณีถ้าจะมีการปรับเงินเดือนตามมติคณะรัฐมนตรีที่จะมีการ ปรับไม่เกินร้อยละ ๑๐ เมื่อมีการปรับตามเปอร์เซ็นต์แล้ว ก.ค.ศ. ก็ไปกําหนดให้เข้าสู่ตรงนั้น ไป อันนี้พอเข้าใจ มาตรา ๖ ผมกลับมานิดเดียวครับ เพียงแต่ถามว่าถ้าท่านหมายถึงว่า หลังจากกฎหมายฉบับนี้ผ่านนะครับ ช่วงรอถึงเดือนเมษายน ก.ค.ศ. จะไปกําหนดหลักเกณฑ์ วิธีการเอาเงินเดือนทั้งหมดนะครับตั้งแต่ครูผู้ช่วยถึง คศ. ๕ เข้าสู่ฐานเงินเดือนใหม่จากฐาน เดิมที่ตัวเองมีอยู่ เพราะแต่ล่ะขั้นมันปรับขึ้นตามอัตราที่เราให้แต่ละแท่งไป ก.ค.ศ. จะเป็นผู้ กําหนดหลักเกณฑ์และวิธีการ รวมทั้งฐานขั้นต่ําที่ไม่ถึงขั้นต่ําชั่วคราวด้วย ความเป็นห่วงของ ท่านวิทยาน่าพิจารณาเพราะว่าการเขียนวรรคสอง วรรคสาม ถ้อยคํานิดเดียวนะครับ วรรคท้ายวรรคหนึ่ง ตามหลักเกณฑ์และวิธีการ ก.ค.ศ. กําหนด ตรงนี้ไม่คลุมหรืออย่างไร ครับท่านถึงต้องเขียนวรรคสอง วรรคสาม วรรคท้ายนะครับ ในระหว่าง ผมขออนุญาต ท่านประธานครับ ในระหว่างที่ ก.ค.ศ. ยังไม่ได้ปรับเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจํา ตําแหน่งของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาให้สอดคล้องกับอัตราเงินเดือนขั้นต่ํา ขั้นสูงตามพระราชบัญญัตินี้ คือเมื่อผ่านแล้ว ให้ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา ได้รับเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจําตําแหน่งตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด ผมว่าอันนี้มันก็คลุมหมดนะครับ ไม่คลุมหรือครับ เอาง่าย ๆ ครับ ท่านรัฐมนตรีใน ฐานะประธานคณะกรรมาธิการเป็นครูครับ ได้ ๔๗,๐๐๐ บาท ได้ ๔๗,๐๐๐ บาทอยู่ขณะนี้ นะครับ พอเงินเดือนผ่านปุ๊บนี่อาศัยอํานาจตามมาตรา ๖ นี่แหละ ก.ค.ศ. ก็ไปปรับเลย ท่าน ๔๗,๐๐๐ บาท ท่านได้เพิ่ม ๓ เปอร์เซ็นต์ใน คศ.๕ แล้ว ๓ เปอร์เซ็นต์ก็ปรับเข้าไป หลักเกณฑ์ตรงนั้น ก.ค.ศ. เป็นผู้กําหนด ก็ดูได้ทุกตําแหน่ง ทุกอัตราของครู ผมว่ามันคลุม ถ้า ท่านคิดว่าไม่คลุม เขียนไว้ผมก็ไม่ว่าอะไรครับ แล้วแต่ท่าน แต่ผมคิดว่าคลุม เพราะเขียน วรรคหนึ่งแค่นี้คลุมหมดเลย ก็เป็นความห่วงใยของท่านวิทยาว่าถ้าคลุมแล้วบัญญัติวรรคสอง วรรคสามขึ้นมาเพื่อมาขยายความ เกิดไปมีการแก้ไขเปลี่ยนแปลง กฎหมายกลับไปกลับมา อย่างน้อย ๒ เดือน ไม่ทัน ๑ เมษายน เป็นความผิดของกรรมาธิการนะครับ ไม่ใช่ความผิด สภานะครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ ประธานคณะกรรมาธิการ

เรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ในฐานะกรรมาธิการ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่าเริ่มจะเข้าใจตรงกันแล้วครับ มีประเด็นนิดเดียวนะครับในมาตรา ๖ ทําไมถึง มีความจําเป็นต้องมีบทบัญญัตเอาไว้ก็เพราะว่าเราจะต้องปรับขั้นเพดานเงินเดือนขึ้นมาอีก ๘ เปอร์เซ็นต์ นี่ประการที่ ๑ วรรคสอง วรรคสามคือมีครูที่มีอัตราเงินเดือนไม่ถึงขั้นต่ํา ถ้าเราไม่บัญญัติไว้ที่มีอัตราเงินเดือนไม่ถึงขั้นต่ําเมื่อกี้ผมบอกเฉพาะครูผู้ช่วย ๑๒,๙๓๐ คน ครู คศ. ๑๗,๔๐๒ คน ครู คศ. ๒ ๑๖๒ คน ครู คศ. ๓ มี ๙ คน ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ ที่ผมใช้คําว่า ครู แต่ความจริง พ.ร.บ. นี้จะครอบคลุมทั้งครู บุคลากรทางการศึกษา ที่เกี่ยวข้องกับตําแหน่งที่อยู่ใน พ.ร.บ. นี้ เพราะฉะนั้นจึงต้องกําหนดไว้ในมาตรา ๖ วรรคสามเพื่อให้ครอบคลุมตรงนี้ครับ

ท่านวิชาญ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย กรุงเทพมหานคร ท่าน ประธานครับด้วยความเป็นห่วงเช่นเดียวกับท่านประธานกรรมาธิการ เพราะเราปรารถนา อยากให้กฎหมายฉบับนี้เร่งออกมาบังคับใช้เพื่อประโยชน์ของพี่น้องครูทั้งประเทศนะครับ ทีนี้ประการที่เราได้พูดไปแล้วผมถือว่าเราได้บอกท่านแล้วเราก็เป็นห่วงนะครับแต่ถ้าท่านยัง ยืนกรานผมก็ให้บันทึกไว้ถ้าเกิดมีปัญหาหรือล่าช้าท่านประธานกรรมาธิการคือตัวท่าน รัฐมนตรีเองก็คงจะต้องไปหาทางที่จะดูแลแก้ไข เดี๋ยวพอผ่านไปตรงนี้วุฒิสภาเขามีความเห็น ที่แย้งก็มาตัด ตัดแล้วส่งกลับมาเสียเวลา ผมไม่ทราบว่าทางกฤษฎีกานั่งอยู่หรือเปล่าครับ กฤษฎีกาลองดูสิครับหรือท่านเป็นคนแนะนําผมไม่ทราบจะเอาเป็นข้อสังเกตได้หรือเปล่า เพราะกฎหมายพอบังคับใช้แล้วมันก็จบแล้วสิ้นสภาพไปแล้วครับใน ๒ ส่วนที่ท่านเติม ๒ วรรค มันก็คงไม่นานหรอกครับ

เชิญกฤษฎีกาในฐานะกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายสุชัย งามจิตต์เอื้อ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ต้องกราบเรียน ท่านว่าความห่วงใยในส่วนของมาตรา ๖ ที่ได้เพิ่มวรรคสองกับวรรคสามขึ้นมา ซึ่งมาตรา ๖ ดังกล่าวนะครับเป็นมาตราของบทเฉพาะกาลของร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ เมื่อกรณีของการปรับ เงินเดือนมันได้เปลี่ยนแปลงจากกระบวนการเดิมที่เคยเป็นในส่วนของขั้นแล้วมาในระบบของ ที่ให้สอดคล้องกับข้าราชการพลเรือนแล้วก็เป็นระบบที่เรียกว่าเงินเดือนขั้นสูงและขั้นต่ํา ประเด็นดังกล่าวเพื่อเขียนรองรับให้กับข้าราชการครูทั้งหมด ๔๐๐,๐๐๐ กว่าคน ซึ่งจะต้องมี กระบวนการที่ใช้ในเรื่องของข้อกฎหมายเพื่ออุดช่องว่างในการแก้ปัญหาในบางเรื่อง ฉะนั้นแล้วความในวรรคหนึ่งของมาตรา ๖ มันยังไม่พอเพราะว่าเขียนว่าในระหว่างที่ยังไม่ได้ ปรับเข้าสู่ในระบบของบัญชีเงินเดือนตามท้ายพระราชบัญญัตินี้ก็จะให้เป็นอํานาจ ก.ค.ศ. ไปกําหนดหลักเกณฑ์และวิธีการนั่นคือความในวรรคหนึ่ง ความในวรรคสองนี้เอง ปรากฏว่า กรณีของการที่เราจะปรับกับข้าราชการครูทั้งหมด ๔๐๐,๐๐๐ กว่าคนนี้นะครับ มีกรณีที่จะต้องมาเข้าสู่ตามบัญชีท้ายพระราชบัญญัตินี้ก็คือบัญชีตัวใหม่ในเรื่องของการเป็น ขั้นสูงและขั้นต่ํา ปรากฏว่าในกระบวนการดังกล่าวมันมีความแตกต่างกับเหตุการณ์ใน วรรคหนึ่ง เพราะในวรรคหนึ่งก็คือในระหว่างที่ยังไม่ได้มีการปรับ แต่ในวรรคสองคือ เหตุการณ์ที่กําลังปรับเข้ามาสู่กระบวนการในท้ายบัญชีของพระราชบัญญัตินี้ ฉะนั้นแล้วมัน เป็นกรณีของการอุดปัญหาในเรื่องของการที่จะกําหนดไว้ก็เลยบอกว่าถ้าเป็นไปตาม กระบวนการดังกล่าวก็จะเป็นไปตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ก.ค.ศ. กําหนด อันนั้นก็คือ ความในวรรคสองนะครับ แล้วก็ขอขยายความว่าความในวรรคสองของมาตรา ๖ มีความ แตกต่างกับมาตรา ๕ วรรคสอง มาตรา ๕ วรรคสองคือมาตราที่เราไปแก้ไขเพิ่มเติมก็จะเป็น ในเรื่องของขั้นตอนปกติที่จะขึ้นในขั้นตอนของ ๑ เมษายน ที่จะถึงนี้นะครับ อันนั้นก็คือกระบวนการที่มีความแตกต่างกับวรรคสองของร่างมาตรา ๖ วรรคสองที่เพิ่ม ขึ้นมา ส่วนความในวรรคสามนี่นะครับในกรณีเกิดข้อเท็จจริงดังกล่าวแล้วถ้าไม่เขียนให้ อํานาจกับ ก.ค.ศ. ไว้ในการกําหนด เพราะว่าเงินเดือนของการปรับครั้งนี้นะครับปรากฏ ข้อเท็จจริงว่าเขายังไม่ถึงขั้นต่ําของอันดับตามบัญชีของ พ.ร.บ.นี้เลยนะครับ ก็เลยจะต้องมี การเขียนว่าให้มีการปรับได้จนถึงขั้นต่ําของอันดับท้ายพระราชบัญญัตินี้ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นถ้าไม่ เขียนให้อํานาจ ก.ค.ศ. ไว้ก็จะไม่มีอํานาจก็แปลความว่าวรรคสามสามารถเขียนเพื่อแก้ไข ปัญหาเหมือนที่ทางท่านรัฐมนตรีได้กล่าวถึงว่ามีคนอยู่จํานวน ๑๒,๙๐๐ กว่าคนที่ยังมีที่ใช้ใน ส่วนตรงนี้ก็เลยกราบเรียนว่าในส่วนของวรรคสองกับวรรคสามที่ได้เพิ่มขึ้นมานะครับ มีความ จําเป็นแล้วก็มีความถูกต้องที่จะต้องกําหนดไว้ครับผม

เชิญท่านวิชาญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ วิชาญ มีนชัยนันทน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ผมไม่ขัดข้องนะครับที่ท่านชี้แจง แต่ผมไม่สบายใจ เพราะฉะนั้นไม่ว่ากันครับท่านจะผ่านก็ ผ่านครับเราไม่ได้ติดใจแต่ผมกังวลเท่านั้นเองครับก็ให้บันทึกไว้ ถ้าเกิดมีอะไรติดขัดแล้วล่าช้า ก็คงเป็นเรื่องที่ท่านประธานกรรมาธิการต้องไปชี้แจง ผมฝากนิดเดียวครับว่า ผมเป็นห่วงใน กรอบอัตราบัญชีแนบท้ายอันดับครูผู้ช่วย คศ. ๑ คศ .๒ คศ. ๓ คศ. ๔ คศ. ๕ ในอัตราตรงนี้ ผมเข้าใจว่าขณะนี้ครูที่เออรี่ไปแล้วนี่นะครับตอนนี้เออร์ลี (Early) ไปถ้าจําตัวเลขไม่ผิด นะครับประมาณหลายหมื่นเป็น ๑๐,๐๐๐ อัตรา แล้วก็ได้จํานวนครูเข้ามาไม่ครบตามจํานวน ทีนี้ประการสําคัญคือว่าขณะที่เป็นผู้ครูผู้ช่วยอัตราเงินเดือนที่ให้เขามันอยู่ในเกณฑ์ที่ต่ําถ้า ปรับตามอัตรานี้นะครับมันอยู่ไม่รอดหรอกครับท่านปะธาน ผมขอนิดหนึ่งครับว่าท่าน รัฐมนตรีนั่งอยู่ที่นี่ครูบางทีบรรจุนะครับอยู่อีสานมาบรรจุที่กรุงเทพฯ แค่ค่าเช่าบ้านก็ หมดแล้วก็เริ่มเป็นหนี้แล้วครับ เพราะฉะนั้นในอัตราตรงนี้นอกเหนือจากเงินตรงนี้แล้วจะมี เงินส่วนอื่นที่จะช่วยชดเชยหรือเปล่า เห็นบอกว่ามีเงินที่ไปดํารงตําแหน่งเงินอะไรนี่นะครับ ตกแล้วประมาณ ๑๐,๐๐๐ บาทนิดหน่อยก็ไม่พอ แต่ถ้าเราสามารถบรรจุครูอยู่กรุงเทพฯ ไปบรรจุอีสาน อยู่อีสานกลับมาบรรจุกรุงเทพฯ มันแปลกผมไม่รู้ว่าใช้วิธีการอย่างไรในการคิด เพราะฉะนั้นฝากด้วยครับว่าถ้า พ.ร.บ. ฉบับนี้มุ่งหวังทําให้กับข้าราชการครูแล้วก็สามารถ ดํารงชีวิตอย่างมีศักดิ์ศรีและอย่างมีคุณภาพก็ต้องช่วยดูในเรื่องของความเหมาะสมดังกล่าว ขอบคุณครับ

ก็เป็นอันว่ามาตรา ๖ กรรมาธิการเสียงข้างมากก็ยืนยันตามที่แก้ไขมา ท่านสมาชิกก็ได้ ซักถามและฟังคําชี้แจงก็ไม่ได้ติดใจแต่กังวลใจเกรงว่าพอไปถึงวุฒิสภาจะมีการไปแก้ไขทําให้ ล่าช้า ฉะนั้นก็ฝากกรรมาธิการนะครับถ้าเป็นไปได้ก็ไปชี้แจงทําความเข้าใจกับทางท่าน สมาชิกวุฒิสภา เชิญต่อครับ

มาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข บัญชีเงินเดือนขั้นต่ํา ขั้นสูงของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษาที่มีใบอนุญาตประกอบวิชาชีพ ไม่มีการ แก้ไข บัญชีอัตราเงินเดือน เงินวิทยฐานะของข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา ไม่มี การแก้ไข

จบการพิจารณาเรียงลําดับมาตราแล้วนะครับ ต่อไปจะเป็นการพิจารณาทั้งร่างเป็นการสรุป อีกครั้งหนึ่งตามข้อบังคับข้อ ๑๓๐ มีท่านสมาชิกท่านใดจะขอแก้ไขถ้อยคําไหมครับ ถ้าไม่มี ก็ถือว่าจบการพิจารณาในวาระที่ ๒

ต่อไปจะเป็นการขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในวาระที่ ๓ หรือไม่นะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกครับเชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติว่าท่าน จะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะ เงินประจําตําแหน่งของครู และบุคลากรทางการศึกษา ในวาระที่ ๓ หรือไม่ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเลยครับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้บรรดาครูและบุคลากรทางการศึกษาทั่วประเทศ ท่านก็เฝ้ารออยู่ นะครับ ถ้าวันนี้สภาเราผ่านวาระที่ ๓ แล้ว ก็จะได้ดําเนินการส่งต่อไปให้วุฒิสภาได้พิจารณา เพื่อจะได้นํากราบบังคมทูลประกาศใช้เป็นกฎหมายต่อไป เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุม และโปรดแสดงตนตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ ประธานได้ส่งสัญญาณไป ตามห้องกรรมาธิการต่าง ๆ แล้วนะครับ ให้พักการประชุมเพื่อเข้าห้องประชุมตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนลงมติ ว่าจะผ่านร่างพระราชบัญญัตินี้ในวาระที่ ๓ หรือไม่ ท่านที่อยู่ ในห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรแล้วก็กดแสดงตนนะครับ ท่านที่อยู่นอกห้องประชุม ขอเชิญเข้าห้องประชุมด่วนนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ ท่านที่อยู่ ในห้องประชุมแล้ว กรุณากดแสดงตน เพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ เรากําลัง จะลงมติในวาระที่สามของร่างระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะและเงินประจําตําแหน่ง ข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... นะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนกันทุกท่านแล้วนะครับ แสดงตนครบถ้วนแล้วนะครับ ผมขอตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนลงมตินะครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๓๐๕ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปจะถามมติของท่านประชุมนะครับว่า ท่านใดเห็นควรผ่านร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้ในวาระที่ ๓ กดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นสมควรก็กด ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียง กด งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านนะครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ ท่านสุนัยเดี๋ยวผมอ่านคะแนน เดี๋ยวค่อยบวกก็ได้ครับ

โทษเถอะครับ บัตรไม่เวิร์ค (Work) ครับ

ไม่เป็นไรเดี๋ยวบวกครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๓๔๓ ท่าน เห็นด้วย ๓๓๘ บวกท่านสุนัย ท่านสุนัยเห็นด้วยนะครับ

ท่านประธานครับ ผมดูแล กระทรวงศึกษาธิการมา เห็นด้วยครับ

ก็เป็น ๓๓๙ ท่าน

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน ชมภู จันทาทอง เห็นด้วยค่ะ

เป็น ๓๔๐ ท่าน

ท่านประธานครับ ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยนาท เห็นด้วยครับ

เห็นด้วย ๓๔๑ ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง ๕ ท่าน ก็เป็นอันว่า ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินวิทยฐานะ และ เงินประจําตําแหน่งข้าราชการครูและบุคลากรทางการศึกษา (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระที่สามนะครับ

เนื่องจากร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้กรรมาธิการได้มีข้อสังเกตตามที่ คณะกรรมาธิการได้ให้ข้อสังเกตไว้ในรายงานของคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ สภาผู้แทนราษฎรจะต้องพิจารณาและลงมติว่าจะเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย โดยไม่มีการอภิปราย ซึ่งถ้าเห็นด้วยผมจะได้แจ้งไปยังคณะรัฐมนตรี ศาล หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้องต่อไปตามข้อบังคับ ข้อ ๑๒๕ วรรคสอง และข้อ ๙๗ ซึ่งรายละเอียดของข้อสังเกตก็ปรากฏตามรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ซึ่งสํานักงาน เลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรได้จัดส่งให้ท่านสมาชิกได้ศึกษาล่วงหน้าแล้ว ต่อไปผมจะถามมติ นะครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการวิสามัญ กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วย กรุณากดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ถ้างดออกเสียง กรุณากดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านนะครับ ผมปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๓๓๖ ท่าน เห็นด้วยกับข้อสังเกตกรรมาธิการ ๓๓๒ ท่าน เชิญท่านชัยวัฒน์

ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง จังหวัด ชัยนาท พรรคเพื่อไทย เห็นด้วยในข้อสังเกตนี้ครับ

เห็นด้วย ๓๓๓ ท่านนะครับ ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง มี ๔ ท่าน

เป็นอันว่าที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรเห็นด้วยกับข้อสังเกตของ คณะกรรมาธิการนะครับ จบการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ขอบคุณ ท่านกรรมาธิการนะครับ

ท่านสมาชิกครับ ต่อไปจะเป็นระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการ ได้พิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. ....

เชิญกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ ขอเชิญท่านคณะกรรมาธิการวิสามัญ ที่พิจารณาร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... เข้าประจําที่ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็สําคัญนะครับ พี่น้องประชาชนก็รอคอยเช่นกัน วันนี้ถ้าผ่านไปได้ อีกร่างหนึ่งก็จะดีนะครับ เป็นร่างสําคัญ การพิจารณาในวาระที่สองนี้จะพิจารณาตั้งแต่ ชื่อร่าง คําปรารภ และเรียงลําดับมาตรา และให้สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคํา หรือข้อความที่มีการแก้ไขเพิ่มเติม หรือมีผู้แปรญัตติที่มีการสงวนคําแปรญัตติ หรือกรรมาธิการที่มีการสงวนความเห็นไว้นะครับ ทั้งนี้เว้นแต่ที่ประชุมจะได้มีมติ เป็นอย่างอื่น ขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการแถลงครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ 🔗

ท่านประธาน ที่เคารพ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ซึ่งปฏิบัติหน้าที่ ในฐานะที่เป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการบริหาร จัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ขออนุญาตนําเสนอรายงานผลการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรได้มอบหมายให้คณะกรรมาธิการวิสามัญ ไปดําเนินการดังต่อไปนี้ก็คือ

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๓ ครั้งที่ ๒๑ (สมัยสามัญ นิติบัญญัติ) เมื่อวันพฤหัสบดีที่ ๒๑ ตุลาคม ปี ๒๕๕๓ วันพุธที่ ๒๗ ตุลาคม ๒๕๕๓ และวันพฤหัสบดีที่ ๒๘ ตุลาคม ปี ๒๕๕๓ รวมถึงวันพุธที่ ๓ พฤศจิกายน ๒๕๕๓ ที่ผ่านมา ได้มีการพิจารณาและลงมติรับหลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดิน สงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... (นางสาวผ่องศรี ธาราภูมิ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนห่วงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... (นายนคร มาฉิม กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... (นายอํานวย คลังผา กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการยกเลิกการสงวน หวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นายสุวโรช พะลัง กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการยกเลิกการสงวนห่วงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ของ ทางราชการ พ.ศ. .... (นายเรวัต สิรินุกุล กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการ ยกเลิกการสงวนหวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นายสุวโรช พะลัง กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการยกเลิกการสงวนหวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นางวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการยกเลิกการสงวนหวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นายปัญญา ศรีปัญญา กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการยกเลิกการ สงวนหวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นายพีระเดช ศิริวันสาณฑ์ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติการยกเลิกการสงวนหวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นายนิยม วรปัญญา กับคณะเป็นผู้เสนอ และร่าง พระราชบัญญัติการยกเลิกการสงวนหวงห้ามที่ดินที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์ของทางราชการ พ.ศ. .... (นายอารีเพ็ญ อุตรสินธุ์ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) และได้ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น คณะหนึ่งเพื่อพิจารณากําหนดการแปรญัตติภายใน ๗ วัน โดยให้ถือเอาร่างพระราชบัญญัติ ของนางสาวผ่องศรี ธาราภูมิ เป็นหลักในการพิจารณานั้น บัดนี้คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ พิจารณาร่างพระราชบัญญัติกล่าวเสร็จแล้ว ปรากฏผลตามรายงานของคณะกรรมาธิการ ตามที่ได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมพร้อมข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ จึงเรียนมาเพื่อที่ประชุมได้ พิจารณาให้ความเห็นชอบต่อไป

ผมกราบเรียนท่านประธานเพิ่มเติมว่าในชั้นการไปพิจารณาของ คณะกรรมาธิการวิสามัญนั้นเนื่องจากว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายที่มี ส.ส. กับคณะเป็นผู้ เสนอมาจากทุกพรรคการเมืองในสภาผู้แทนราษฎร แม้ว่าจะไม่มีร่างพระราชบัญญัติของ รัฐบาลก็ตามที แต่ร่างพระราชบัญญัติที่เสนอมาดังกล่าวคณะรัฐมนตรีก็ได้ขอรับไปพิจารณา ก่อนรับหลักการ และมีการยืนยันให้ร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวนี้สามารถที่จะนํามา พิจารณาดําเนินการต่อไปในชั้นของการพิจารณาในชั้นกรรมาธิการวิสามัญนั้น ข้อความที่ ปรากฏโดยส่วนใหญ่ที่เป็นเสียงของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากก็ค่อนข้างจะเห็นไปใน ทิศทางเดียวกันว่า การแก้ไขปัญหาของที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐซึ่งมีประชาชนจํานวนมาก ที่ได้รับผลกระทบไม่ว่าจะเป็นการเข้าไปอยู่ที่ดินบางที่ที่รัฐสงวนหวงห้ามไว้แต่ไม่ได้ ใช้ประโยชน์หรือเสื่อมการใช้ประโยชน์แล้วต่าง ๆ เหล่านี้ ก็น่าจะมีการบริหารจัดการ ให้เกิดประโยชน์ ทั้งเกิดประโยชน์ต่อรัฐและเกิดประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชนเอง เพราะฉะนั้นทิศทางของคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่จึงเป็นไปในทิศทางเดียวกัน ส่วนคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยและผู้แปรญัตติซึ่งสงวนคําแปรญัตติไว้นั้น ในหลาย มาตราก็มีความเห็นตรงกันไปในทิศทางเดียวกัน เพราะฉะนั้นจึงได้เสนอร่างรายงานฉบับนี้ มาเพื่อสภาจะได้พิจารณาและถ้าหากว่าเราได้ผ่านการพิจารณาโดยเร็วแล้วกฎหมายฉบับนี้ จะเป็นกฎหมายอีกฉบับหนึ่ง ซึ่งจะแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ําในเรื่องที่ดินทํากินที่เป็น ปัญหาหนึ่งที่ฝังตัวอยู่ในสังคมไทยเป็นเวลาอันยาวนาน ก็ขอให้สภาผู้แทนราษฎรได้พิจารณา และได้รับรองกฎหมายฉบับนี้เพื่อนําไปประกาศใช้ในเวลาเร็ววันด้วยครับ

ต่อไปก็จะเป็นการพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงลําดับมาตราไปนะครับ เชิญ ท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรดําเนินการครับ

ร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวน หวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ และมาตรา ๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓ มีการแก้ไข

มีใครติดใจไหมครับมาตรา ๓ เชิญคุณหมอชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งจังหวัดน่าน มาตรา ๓ ในร่างกรรมาธิการมีการแก้ไขที่ว่าด้วย คํานิยาม ผมขออนุญาตกราบเรียนถามท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานกรรมาธิการและ ท่านกรรมาธิการถึงเหตุผลของความจําเป็น ข้อดีข้อด้อยที่ได้จากการแก้ไข ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตนะครับ กรรมาธิการที่แก้ไขโดยตัดเอาคํานิยามของที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ในร่างเดิมออกนะครับ ร่างเดิมที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ในร่างเดิมหมายความว่า ที่ดินที่ได้มีการสงวนหวงห้าม เพื่อประโยชน์ของรัฐ อันนี้คือร่างเดิม คณะกรรมาธิการตัดออกและเขียนใหม่ครับ ยกขึ้นมาอยู่ในวรรคที่หนึ่ง วรรคแรกนะครับ เขียนคํานิยามใหม่ว่า ที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ หมายความว่า ที่ดินของรัฐที่ได้มีการสงวนหรือหวงห้ามไว้ตามกฎหมายหรือเป็นที่สงวนหรือ หวงห้ามโดยสภาพการใช้เพื่อประโยชน์ของรัฐ ถามว่าเขียนใหม่กับนิยามเดิมที่อยู่ในร่างเดิม ที่อยู่ในชั้นวาระรับหลักการของสภาผู้แทนราษฎรเรา อันไหนที่ได้ประโยชน์ อันไหนที่เสีย ประโยชน์มากกว่ากัน เขียนไว้ร่างเดิม ความหมายคือเมื่อมีการสงวนหวงห้ามเอาไว้ก็คือ ถือว่าเป็นที่สงวนหวงห้าม ชัดเจนครับประโยชน์ของรัฐ ถ้าไม่ได้ประโยชน์เขาไม่สงวน แต่อันใหม่ท่านเพียงแต่ปรับเปลี่ยนถ้อยคํา อยากจะเรียนถามว่ามันได้ประโยชน์หรือเสีย ประโยชน์อย่างไรถึงไปปรับเปลี่ยน กราบขอบคุณท่านประธานครับ

มาตรา ๓ มีใครจะติดใจซักถามอีกไหมครับ เดี๋ยวกรรมาธิการจะได้ชี้แจงเสียทีเดียว ไม่มีแล้ว นะครับ เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นพดล เภรีฤกษ์ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพนะครับ สําหรับการแก้ไขเพิ่มเติมมาตราดังกล่าวเป็นการสลับที่ เพื่อที่จะให้มีความชัดเจนขึ้นในเรื่องของการที่จะเขียนความหมายของที่ดินสงวนหวงห้าม ของรัฐ ถามว่าในเรื่องของการแก้ไขเพื่อให้มีความชัดเจนขึ้นในส่วนนี้ได้ประโยชน์หรือไม่ จะเป็นการแก้ไขเพิ่มเติมเพื่อที่จะให้มีความชัดเจนในทางกฎหมายประการหนึ่ง เนื่องจากว่า ในเรื่องของการสงวนหวงห้ามไว้ ทางหนึ่งก็คือในการสงวนหวงห้ามไว้โดยกฎหมายตาม กฎหมายเฉพาะต่าง ๆ อีกประการหนึ่งก็คือเป็นการหวงห้ามไว้ในลักษณะของโดยสภาพของ การใช้ ซึ่งอันนี้ก็คือเป็นการเขียนเพื่อที่จะให้มีความชัดเจนมากขึ้น ถามว่าโดยสรุปแล้ว ในเรื่องของการที่จะมาเขียนนิยามคําใหม่ตรงนี้ตามร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ทําให้มี ความหมายครอบคลุมทั้งในเรื่องของการสงวนหวงห้ามต่าง ๆ ไว้โดยชัดแจ้งมากกว่าเดิม เพราะฉะนั้นถามว่าที่มีการแก้ไขเพิ่มเติมโดยคณะกรรมาธิการจะมีประโยชน์มากกว่าที่เขียน ไว้ในลักษณะเดิมครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกด้วยความเคารพครับ

ไม่ติดใจนะครับ เชิญคุณหมอชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ทางคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงว่าเขียนใหม่น่าจะครอบคลุม และกว้างขวางมากกว่าร่างเดิม โดยเฉพาะประเด็นที่เป็นการสงวนหวงห้ามตามกฎหมายนี้ ผมไม่ติดใจครับ แต่ว่าท่านบอกว่าร่างใหม่นี้เน้นเพิ่มเติมเรื่องของการสงวนหวงห้ามโดยสภาพ การใช้ เมื่อเปรียบเทียบกับร่างเดิมนี้เขียนไว้นะครับ ที่ดินที่ได้มีการสงวนหวงห้าม เปิดกว้าง เลย จะหวงห้ามเพื่ออะไรก็แล้วแต่ แต่เป็นการหวงห้าม จะสภาพตามกฎหมายหรือสภาพ การใช้ หรือเงื่อนไขอื่น ๆ ที่จําเป็นต้องสงวนหวงห้าม เช่น ที่ดินผืนนี้มีเหตุการณ์ไม่ปกติ เกิดขึ้นก็ประกาศขึ้นมาเป็นการสงวนหวงห้ามก็ครอบคลุมอยู่ ผมต้องการเพียง ๑. คําอธิบาย เรื่องของโดยสภาพการใช้กรณีใด และยกตัวอย่างให้สภา โดยเฉพาะตัวผมเองได้รับทราบ ด้วยเพื่อจะเป็นประโยชน์ในการชี้แจงต่อพี่น้องประชาชน เพราะเรื่องนี้มีคนสนใจเยอะมาก และเป็นการจํากัดสิทธิในการหวงห้ามหรือเปล่าในแง่ของความกว้างขวาง เพราะเขียน ร่างเดิมผมว่ากว้างมาก ถ้ามีการสงวนหวงห้ามเพื่อประโยชน์ของรัฐถือว่าเป็นที่ดินสงวน หวงห้ามหมดเลย ในมุมผมนะครับ อยากฟังคําชี้แจง ขอบคุณครับ

ช่วยชี้แจง หวงห้ามโดยสภาพเป็นอย่างไร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทุกท่านนะครับ สําหรับกรณีที่มีการสงวนหรือหวงห้ามไว้ ตามกฎหมายนะครับ ซึ่งในกรณีของการสงวนหวงห้ามไว้ตามกฎหมายนั้นก็คือเป็นไปตาม กฎหมายต่าง ๆ อย่างเช่นกฎหมายป่าไม้ หรือว่ากฎหมายที่หวงห้ามเพื่อราชการทางหาร อันนั้นทางหนึ่ง ส่วนในกรณีของการที่หวงห้ามโดยสภาพการใช้นั้น เนื่องจากทางกรมที่ดินเอง มองว่ามันจะมีที่ดินบางประเภทที่ไม่ได้มีการประกาศหวงห้าม แต่ว่าโดยสภาพของการใช้ ซึ่งเดิมที่ผ่านมาก่อนที่จะมีการออกกฎหมายว่าด้วยการหวงห้ามนี่ มีการใช้ประโยชน์ในที่ดินประเภทดังกล่าวมาแล้ว ซึ่งโดยสภาพของการใช้นั่นเองเป็นการหวง ห้าม เพราะฉะนั้นถามว่าตัวอย่างอย่างที่ผมกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกนั่นเอง ก็จะทําให้มีความครอบคลุมถึงในกรณีของการหวงห้าม ซึ่งเกิดขึ้นจากการใช้ก่อนที่จะมีการ ออกกฎหมายว่าด้วยการหวงห้ามนะครับ เพราะฉะนั้นถามว่าโดยหลักการแล้วการที่จะหวง ห้ามก็คือต้องมีกฎหมายหวงห้ามตามปัจจุบัน แต่ก็มีที่ดินประเภทหนึ่งอย่างที่ผมกราบเรียน ท่านประธานและท่านสมาชิกว่าจะมีที่ดินที่เกิดจากการหวงห้ามโดยการใช้ เพราะฉะนั้นถาม ว่าถ้ามีนิยามคํานี้ให้มีความชัดเจนขึ้นก็จะทําให้ครอบคลุมทั้ง ๒ กรณีอีกนะครับ แต่อย่างไร ก็ตามเงื่อนไขของการหวงห้ามก็จะอยู่เพื่อประโยชน์ของรัฐตรงนั้นเป็นสําคัญด้วย ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกครับ

ไม่ติดใจนะครับ ผ่านครับ เชิญเลขาธิการต่อ

มาตรา ๔ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๑ คณะกรรมการ บริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น

เชิญผู้สงวนความเห็น กรรมาธิการ เชิญครับท่านสุวโรช

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายสุวโรช พะลัง ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง ผมได้ขอสงวนคําแปรญัตติในมาตรา ๕ ครับ ในเรื่องของคณะกรรมการ ซึ่งโดย หลักการแล้วมีท่านปลัดกระทรวง ซึ่งทางกรรมาธิการได้มีการประชุมปรึกษาหารือแล้วเห็น ว่าท่านอธิบดีไม่ควรจะอยู่ในบอร์ดชุดนี้ ซึ่งในส่วนตรงนี้ผมได้ขอสงวนคําแปรญัตติไว้ ในเบื้องต้นว่ายังมีส่วนราชการบางส่วนที่ผมเห็นว่าถ้าหากจะได้มีการเสริมเพิ่มเติมลงไป จะเกิดความสมบูรณ์ในการที่จะต่อสู้เพื่อประโยชน์ของพี่น้องประชาชนเป็นหลัก เพราะว่า ตามสภาพของข้อเท็จจริงและความเป็นจริงนั้นพี่น้องประชาชนมือเท้าเขาสั้น เพราะฉะนั้น ในบางเรื่องที่เราได้มีการศึกษามาก่อนที่กฎหมายฉบับนี้จะได้มีการเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎร เราเห็นว่ายังมีส่วนราชการบางส่วน เช่น สํานักงานอัยการสูงสุด จากข้อเท็จจริงที่เราได้ไป ตรวจสอบข้อเท็จจริงมาที่เกาะเสม็ด จังหวัดระยอง อันนี้ต้องชื่นชมทางผู้แทนของสํานักงาน อัยการสูงสุดที่เป็นหลัก จนกระทั่งสามารถที่จะดําเนินการทําให้เกิดประโยชน์และสร้างความ เป็นธรรมให้พี่น้องประชาชนได้ อีกหน่วยงานหนึ่งซึ่งผมเห็นว่าเป็นกรอบอํานาจหน้าที่ ของเขาโดยตรงก็คือตามกฎหมายท้องถิ่น ก็คือนายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดซึ่งเป็น องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่ใหญ่ที่สุดในแต่ละจังหวัด ยกเว้นกรุงเทพมหานคร มีหน้าที่ อันหนึ่งที่เป็นหน้าที่สําคัญก็คือหน้าที่ในการรักษาทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม แล้วก็ มีงบประมาณของเขาเอง ซึ่งในคณะกรรมการอีกชุดหนึ่งในระดับจังหวัดนั้นเราก็มี นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดเข้าเป็นกรรมการในบอร์ดชุดของจังหวัดอีกชุดหนึ่ง ซึ่งอยู่ใน มาตรา ๑๑ ยังไม่ถึงครับ แต่นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดทั่วประเทศ ยกเว้น กรุงเทพมหานครเขามีสมาพันธ์ของเขา แล้วก็มีนายกสมาคมองค์การบริหารส่วนจังหวัด แห่งประเทศไทย ซึ่งตรงนี้เป็นที่หลอมรวมของนายก อบจ. ทั่วประเทศ ซึ่งผมเห็นว่าในบอร์ด ชุดใหญ่ที่มีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานแล้ว มีรองนายกรัฐมนตรี แล้วก็มีรัฐมนตรีประจํา สํานักนายกรัฐมนตรีโดยตําแหน่งเข้าไปแล้ว ก็ยังมีกรรมการโดยตําแหน่งอีก ซึ่งผมเห็นว่า ถ้าหากได้มีการเอาตัวนายกสมาคมองค์การบริหารส่วนจังหวัดแห่งประเทศไทยเข้ามาร่วม ในบอร์ดชุดใหญ่ตรงนี้ด้วยก็จะเป็นการเติมเต็มและให้ความสมบูรณ์ในฐานข้อมูล และหาก จะมีความจําเป็นในการสนับสนุนงบประมาณในบางส่วน ซึ่งเป็นกรอบอํานาจหน้าที่ของ สมาคมองค์การบริหารส่วนจังหวัดแห่งประเทศไทยสามารถให้เป็นนโยบายกับนายกองค์การ บริหารส่วนจังหวัดทั่วประเทศได้ ผมก็คิดว่าจะเป็นการเติมเต็มที่ทําให้มีความสมบูรณ์ในการ บริการพี่น้องประชาชนมากยิ่งขึ้น ส่วนอธิบดีกรมส่งเสริมการปกครองส่วนท้องถิ่นตรงนี้ ผมไม่ติดใจครับ เพราะเหมือนที่ผมได้กราบเรียนต่อท่านประธานในเบื้องต้นครับว่า ตรงนี้ผมได้มีการเสนอเข้า ไปตั้งแต่ในเบื้องต้นก่อนที่จะมีการประชุม เพราะฉะนั้นเมื่อมีการตัดอธิบดีกรมต่าง ๆ ออกไป แล้วเหลือเฉพาะปลัดกระทรวงในส่วนของอธิบดีกรมส่งเสริมปกครองส่วนท้องถิ่นตรงนั้น นะครับ ซึ่งอาจจะมากับท่านปลัดกระทรวงมหาดไทยได้อยู่แล้ว ผมจึงไม่ติดใจ คงติดใจ เฉพาะอัยการสูงสุดและนายกสมาคมองค์การบริหารส่วนจังหวัดแห่งประเทศไทยเท่านั้นก็ ลองนําเสนอต่อที่ประชุมสภาดู สุดแล้วแต่ที่ประชุมสภาจะมีความคิดเห็นเป็นอย่างไร ส่วนตัว ผมนะครับเมื่อนําเสนอเสร็จแล้วนะครับเพื่อที่จะให้มีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวางใน ประเด็นดังกล่าว แล้วเมื่อไปผ่านของเราไป ๓ วาระแล้วนะครับเข้าที่ประชุมของวุฒิสภานะ ครับผมเข้าใจว่าก็คงจะเป็นอีกโอกาสหนึ่ง ผมไม่ได้มีเจตนาเป็นอย่างอื่นครับ ต้องการที่จะ ผลักดันกฎหมายฉบับนี้ครับให้มีผลบังคับใช้โดยเร็วเพราะพี่น้องประชาชนคนที่อยู่ในที่ดิน ของรัฐประเภทต่าง ๆ ที่เสื่อมสภาพไปแล้วที่มีสภาพเป็นชุมชนเป็นเมืองแล้วนี่ครับเขาจะ ได้รับความเป็นธรรมสมตามเจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ก็จะให้โอกาสท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็นก่อนนะครับ เชิญท่านนคร มาฉิม ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นาย นคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านประธานที่เคารพครับผมเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ที่ให้คงร่างเดิมของมาตรา ๕ ท่านประธานที่เคารพครับเนื่องจากว่าผมเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ เป็นกฎหมายสําคัญอย่างยิ่ง แล้วก็เป็นกฎหมายฉบับหนึ่งที่จะเป็นตัวขับเคลื่อนในวางระบบ การบริหารจัดการที่ดินของประเทศของเรา จะส่งผลกระทบกระเทือนมากหรือน้อยอยู่ที่ ความเป็นไปได้แล้วก็อยู่ที่กรอบที่เราจะเสนอเพื่อขอความเห็นชอบจากสภาแห่งนี้ การที่ กฎหมายฉบับนี้เจตจํานงก็คือเป็นส่วนหนึ่งในการที่จะวางระบบการบริหารจัดการที่ดินแก้ไข ปัญหาความเหลื่อมล้ําระหว่างคนจนกับคนรวยของประเทศให้ไม่ให้ห่างกันเหมือนเช่น ที่เป็นอยู่ แต่เนื่องจากว่าคณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐตาม มาตรา ๕ เป็นคณะกรรมการที่มีความสําคัญอย่างยิ่งยวดในการวางระบบในการบริหาร จัดการที่ดินของรัฐทั้งหมด โดยมีนายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะกรรมการ และมีรัฐมนตรี รวมไปถึงปลัดกระทรวงต่าง ๆ ที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับที่ดิน แต่ถามว่าในเชิงลึกแล้ว ปลัดกระทรวงบางกระทรวงแม้จะมีกรมต่าง ๆ ที่กํากับดูแลเกี่ยวกับเรื่องที่ดินกฎหมาย เกี่ยวกับที่ดินหรือป่าไม้อยู่ก็ใช่ว่าปลัดกระทรวงโดยตําแหน่งนั้นจะเป็นผู้ที่มีความรู้ ความ เชี่ยวชาญอย่างแท้จริงในกรมที่ตนเองรับผิดชอบ เพราะฉะนั้นการที่มีอธิบดีกรมต่าง ๆ อย่างเช่นที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากตัดออกไป เช่น อธิบดีกรมธนารักษ์ อธิบดีกรม พัฒนาสังคมและสวัสดิการ อธิบดีกรมพัฒนาที่ดิน อธิบดีกรมส่งเสริมสหกรณ์ เลขาธิการ สํานักงานปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม อธิบดีกรมป่าไม้ อธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติสัตว์ป่า และพันธุ์พืช และอธิบดีกรมที่ดิน ซึ่งอธิบดีในแต่ละกรมในแต่ละสํานักงานโดยเฉพาะที่เน้น มากแล้วก็กระทบต่อประชาชนมากที่สุดก็คือเลขาธิการสํานักงานปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ท่านประธานที่เคารพครับ เลขา ส.ป.ก. รับผิดชอบจํานวนพื้นที่ จํานวนที่ดินที่เกี่ยวโยงกับ พี่น้องประชาชน ๓๐ กว่าล้นไร่ ทีนี้ถ้าเกิดว่าไม่ดึงเอาผู้ที่มีความรับผิดชอบโดยตรงในนาม ของอธิบดีแทนกรมเข้ามาแล้วก็รู้ลึกรู้จริงในสิ่งที่ตนเองจะต้องรับผิดชอบในการกําหนด ทิศทางหรือวางแนวนโยบายในการบริหารที่ดินของประเทศแล้วผมว่าปลัดกระทรวงอย่าง เดียวนะท่านอาจจะรู้แบบห่าง ๆ แบบกํากับเท่านั้น ไม่ได้รู้ลึกแล้วก็รู้จริงเพียงพอที่จะมีส่วน ร่วมในการมาเป็นคณะกรรมการในการบริหารจัดการที่ดินของรัฐอย่างเพียงพอ ฉะนั้นผมเห็นว่าเรื่องนี้อยากจะขอความเห็นชอบ ขอความอนุเคราะห์จากเพื่อนสมาชิก ทุกท่านนะครับ ในการที่จะมีส่วนร่วมในการวางระบบกรอบของคณะกรรมการบริหาร จัดการที่ดินหวงห้ามของรัฐให้เกิดประโยชน์สูงสุดต่อประเทศและประชาชน เพราะฉะนั้นผม เห็นว่าควรที่จะคงร่างเดิมของมาตรา ๕ ที่พวกเรารับร่างในส่วนของวาระที่หนึ่งไปแล้ว ขอบพระคุณครับ

มีกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็น เชิญท่านจุมพฏครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม จุมพฏ บุญใหญ่ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร ในฐานะกรรมาธิการผู้สงวนความเห็น ท่านประธานครับตามร่างเดิมที่สภาใหญ่ได้รับหลักการ ไปนั้นองค์ประกอบของคณะกรรมการตามมาตรา ๕ ภาคการเมืองจะมีนายกรัฐมนตรี เป็นประธานคณะกรรมการ และมีรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งนายกรัฐมนตรี มอบหมายเป็นประธาน แต่กรรมาธิการได้แก้ไขให้เป็นรองนายกรัฐมนตรีมาเป็นรองประธาน กรรมการ แล้วก็เพิ่มยังคงรัฐมนตรีให้มาเป็นตําแหน่งกรรมการ กระผมเห็นว่าภาคการเมือง ซึ่งมีนายกรัฐมนตรีเป็นผู้คุมนโยบายใหญ่และมีรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีเป็น รองประธานที่จะทํางานนั้นเพียงพอแล้ว ถ้าจะเอารองนายกรัฐมนตรีที่นายกรัฐมนตรี มอบหมายมาก็ไม่ควรให้มีรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีเข้ามาซ้ําซ้อนอีก เพราะฉะนั้น การเพิ่ม การแก้ไขใน (๒) และเพิ่ม (๒/๑) นี้ผมจึงไม่เห็นด้วยเนื่องจากทําให้ภาคการเมืองนั้น มามากเกินไป

ประเด็นที่ ๒ ท่านประธานครับ การที่คณะกรรมการระดับชาติจะเข้ามา พิจารณาแก้ไขนั้น การรู้ข้อมูลเชิงลึกและความเชี่ยวชาญในด้านข้อมูลนั้นผมเชื่อว่าระดับ ปลัดกระทรวงถึงแม้จะคุมทั้งกระทรวง แต่ความเชี่ยวชาญและการที่สัมพันธ์อยู่กับข้อมูล เชิงลึกสามารถรวบรวมข้อมูลเกี่ยวกับที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐทั้งหมดในการที่จะพิทักษ์ รักษาที่ดินสงวนหวงห้ามนั้นไม่มีความเชี่ยวชาญเท่ากับระดับอธิบดีครับ เพราะว่าจากอธิบดี บางท่านอาจจะไม่ได้เคยเป็นอธิบดีกรมที่ดินขึ้นไปเป็นปลัดกระทรวงที่เกี่ยวกับที่ดินอย่างนี้ ถ้าจะมาดูสารระบบที่ดินต่าง ๆ ผมคิดว่าท่านไม่สามารถให้ข้อมูลได้เทียบเท่ากับอธิบดี อธิบดีกรมธนารักษ์ก็ดีนะครับ เลขาธิการสํานักงานการปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรมก็ดีเหล่านี้ ท่านจะมีข้อมูลเกี่ยวกับที่ดินทั้งหมดอยู่ในมือของท่านและสามารถเรียกรวบรวมได้ มีความเชี่ยวชาญมากกว่าปลัดกระทรวงอย่างแน่นอน การตัดบุคคลเหล่านี้ออกไป จากการเป็นคณะกรรมการใน (๓) นั้นผมจึงไม่เห็นด้วย ด้วยเหตุผลทั้งหมดครับผมจึงได้ สงวนความเห็นไว้ และขอให้ท่านสมาชิกได้โปรดพิจารณาว่าขอให้ใช้คงไว้ตามร่างเดิมครับ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

เดี๋ยวนะครับ เดี๋ยวท่านสมาชิกที่จะใช้สิทธิตรงที่มีการแก้ไขเพิ่มเติม เดี๋ยวผมจะให้ ผู้สงวนก่อนก็จะมีอีกท่านหนึ่ง ท่านนิยม วรปัญญา ท่านสงวนคําแปรญัตติไว้ในมาตรานี้ ท่านติดใจไหมครับ ไม่ติดใจนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิยม วรปัญญา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคเพื่อไทย การแก้ไขพระราชบัญญัติ สงวนหวงห้ามที่ดินของรัฐนี่นะครับ ความจริงที่ดินที่ประชาชนไปครอบครองทําประโยชน์ อยู่นั่นผมเห็นชัดเจนมาก ผมว่าที่ดินที่ประชาชนครอบครองมาก่อนมีการสงวนหวงห้าม

ท่านนิยมครับคือตอนนี้เรากําลังพิจารณามาตรา ๕

ครับของมาตรา ๕

แล้วท่านได้สงวนคําแปรญัตติท่านไว้ใน (๓) เรื่ององค์ประกอบของคณะกรรมการโดย ตําแหน่งนี่นะครับ

ผมขอเข้าเรื่องก่อนครับ

เอาเข้าเรื่องตรงนี้เลยครับ เพราะว่าเรารับหลักการมาแล้วตอนนี้กําลังดูรายละเอียด อยู่นะครับ คือเอาที่ท่านสงวน

ถ้าไม่เท้าเรื่องก่อนมาแล้วจะรู้ได้อย่างไร พูดให้ฟังครับ

คืออย่างนี้ครับคือมันไม่ใช่วาระรับหลักการครับ เป็นวาระที่ ๒ เรากําลังดูว่า

ไม่ใช่ครับ

ที่ท่านไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ท่านขอปรับแก้องค์ประกอบเพราะอะไร

แต่ที่ผมไม่เห็นด้วยเพราะว่าแก้ไปแล้ว มันเป็นการลงโทษหนักกว่าเก่านะครับ เป็นการซ้ําเติมประชาชน ผมเห็นว่าผมจึงจะขอแก้ไข ตามที่ผมได้ขอแก้นี่นะครับมันควรจะให้โอกาสเขาเพราะว่ากฎหมายที่ดินนั้นมันมี

เดี๋ยวครับท่านดูมาตรา ๕ นะครับ

ดูแล้วครับ

มาตรา ๕

เข้าใจแล้วครับ แต่ผมอยากให้เข้าใจว่า ให้ผู้ฟังได้เข้าใจว่าการที่จะแก้กฎหมายนั้นแก้ให้มันดีขึ้นนะครับ ไม่ใช่แก้ให้มันหนักลง นี่มัน เพิ่มโทษลงไปอีกครับ

เดี๋ยว ๆ ไปถึงเรื่องเพิ่มโทษค่อยว่ากันครับ แต่ตอนนี้เรากําลังเอารายมาตราทีละมาตรา ตอนนี้กําลังองค์ประกอบของคณะกรรมการ

เดี๋ยวผมขอฟังคนอื่นคิดเห็นอย่างไรก่อนครับ มาตรา ๕ นี้สงวนหลายคนครับ

เดี๋ยวผมจะได้ผ่านไป ทีนี้เชิญท่านสมาชิก ท่านชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งจังหวัดน่าน ในมาตรา ๕ ในร่างกรรมาธิการ กรรมาธิการได้มี การแก้ไข มีการเพิ่มเติม มีการปรับออก กระผมขออนุญาตใช้สิทธิสมาชิกในฐานะที่ กรรมาธิการได้มีการแก้ไขร่างของสภาผู้แทนราษฎรที่รับไปนะครับ ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๒๙ ท่านประธานครับ ผมค่อนข้างเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิก ๒ ท่านที่อภิปรายไปเมื่อสักครู่ นะครับ ในการที่จะคงร่างเดิมไว้ เพราะว่าสัดส่วนภาคการเมือง เดิมเราให้ ๒ ท่าน ท่านนายกรัฐมนตรีกับรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ที่รัฐมนตรีมอบหมายนะครับ ก็ชัดเจนขนาดนี้ รัฐบาลชุดนี้ท่านนายกรัฐมนตรีได้มอบหมายให้ท่านรัฐมนตรีสาทิตย์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน เป็นผู้ดูแลเรื่องนี้อยู่เข้ามาทําหน้าที่เป็นกรรมการจากพรรคการเมือง ถ้าจะเอารองนายกรัฐมนตรีที่ดูแลภารกิจเกี่ยวกับเรื่องของกระทรวงต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับ ที่ดินเข้ามาเป็นรองประธาน ไม่เห็นด้วยครับที่จะคงรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ก็ต้องตัดออกไป เลือกเอาอย่างใดอย่างหนึ่ง แต่ว่าเอาร่างเดิมผมคิดว่าน่าจะสมบูรณ์ในกรณี (๒) นะครับ (๒/๑) ใน (๓) ในมาตรา ๕ เป็นกรรมการโดยตําแหน่ง แนวคิดของกรรมาธิการ ให้คงตําแหน่งผู้บริหารระดับสูง คือระดับปลัดกระทรวงไว้เท่านั้น แล้วตัดเอาอธิบดี ที่เกี่ยวเนื่องโดยตรงนี้ออกหมด ผมก็มีคําถามว่าถ้าท่านตัดอธิบดีกรมพัฒนาสังคมและ สวัสดิการออกไป ใครรับผิดชอบครับ ที่นิคมสหกรณ์ ตามกฎหมายว่าด้วยที่ดินนิคมสหกรณ์ ก็เป็นที่ดินสงวนหวงห้าม ท่านจะเวนคืน ท่านจะยกเลิก ให้เยอะแยะไปหมดเลย ท่านให้ใคร ท่านให้ใครมาเป็นตรงนี้ หรือท่านจะเอาปลัดกระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคง ของมนุษย์ มาเป็นกรรมการ ผมก็ไม่เห็นด้วยนะครับ อธิบดีหลายอธิบดีนี้เป็นอธิบดี ที่เกี่ยวเนื่องโดยตรงเลย ผมในฐานะที่เคยเป็นกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเรื่องของปัญหา ที่ดินที่ทํากินและป่าไม้ของสภาผู้แทนราษฎร ส่วนหนึ่งข้อกฎหมายฉบับนี้ออกมา เป็นข้อเสนอของกรรมาธิการวิสามัญชุดนั้นที่ทําออกมา เราทํางานกันหามรุ่งหามค่ํา ท่านนคร มาฉิม ต้องขออนุญาตเอ่ยนามท่านครับ ขณะที่ทํางานด้วยกัน เราเห็นชัดครับว่า คนที่เขาทํางานโดยตรงน่าจะมีโอกาสที่มาเป็นคณะกรรมการที่จะปฏิบัติตามภารกิจหน้าที่ ในการเขียนอํานาจหน้าที่รองรับมาอยู่ข้างหลังในมาตรา ๙ ๑๓ อนุมาตรา ยิ่งใหญ่ เพราะฉะนั้นผมยังเห็นด้วยที่จะคงอธิบดีที่เขาปฏิบัติหน้าที่โดยตรงไว้ ไม่ตัดปลัดก็ได้ครับ เช่น ปลัดกระทรวงกลาโหม เขาไม่มีอธิบดีโดยตรงที่จะมาดูแลที่ราชพัสดุหรือที่ของ กระทรวงกลาโหมที่ทหารที่จําเป็นจะต้องมีการขอยกเลิก เพิกถอน นี่ก็เป็นผู้บริหารสูงสุด เราไม่ว่ากัน ผมเองยังเห็นด้วยนะครับที่จะคงตําแหน่งอธิบดีสายปฏิบัติการเอาไว้ โดยเฉพาะ อธิบดีกรมพัฒนาสังคมและสวัสดิการ ที่เขามีเยอะแยะนะครับ ที่นิคมสหกรณ์ ท่านไม่เคย เห็นหรือครับ และเขาได้สิทธิด้วยนะครับ ขณะนี้กฎหมายบัญญัติให้เขามาตรา ๑๑ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนท่านประธานครับ ผมอยากจะให้ทางกรรมาธิการช่วยพิจารณา ถ้าจะปรับออกหรือปรับเข้าอย่างไร ควรเน้นเรื่องภาระหน้าที่ตามอํานาจหน้าที่ที่ท่านเขียน รองรับในมาตรา ๙ เอาไว้ ผมสนับสนุนร่างเดิมครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านวรศุลี

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมใจไทย ชาติพัฒนา ท่านประธานคะ ดิฉันเป็นผู้หนึ่งที่ร่างนะคะ เพียงแต่ว่ากฎหมายฉบับนี้ คําร่างที่ ดิฉันได้ทํามานั้นคือว่าเป็นร่างพระราชบัญญัติยกเลิกการสงวนหวงห้ามที่ไม่ใช้ประโยชน์ ของทางราชการ แต่พอดีไปถึงกรรมาธิการปุ๊บก็เปลี่ยนชื่อมาเป็นการบริหารจัดการ ในวาระแรกดิฉันได้อภิปรายไว้แล้วว่าในการบริหารจัดการและการจําแนกที่ดินนั้น เราได้ ทํามากี่สิบปีร้อยปีแล้ว ประชาชนหลายพื้นที่นั้นรอคอยกฎหมายฉบับนี้เพื่อต้องการได้ยินคําว่า ยกเลิกการสงวน หวงห้าม แต่ปรากฏว่าในคณะกรรมาธิการนั้นได้เปลี่ยนแปลงมาเป็นร่างการบริหารจัดการ ก็ ไม่เป็นไรนะคะ เพราะในมาตรา ๓ เมื่อกี้ก็ได้เห็นว่ามันมีคํานิยามของคําว่า สงวนหวงห้ามไว้ อยู่นะคะ แต่พอมาถึงมาตรา ๕ ดิฉันก็สงสัยว่าทําไมกรรมาธิการหลาย ๆ ท่านทําไมถึง จะต้องไปตัดออก ร่างเดิมเขียนมานั้นดีอยู่แล้ว ท่านทราบนะคะว่าในพื้นที่ประเทศไทยนี้มี หลายพื้นที่ที่จะต้องจัดการ จัดการบริหารจัดการที่ดินนั้นต้องจําแนกออกเป็นเฉพาะเป็น เฉพาะอย่าง เพราะการรับผิดชอบและการกํากับดูแลนั้นแยกออกเป็นแต่ละกรมแต่ละ กระทรวง แต่ก่อนวาระแรกดิฉันได้อภิปรายไปช่วงหนึ่งแล้วว่ากรมป่าไม้แต่ก่อนนั้นขึ้นอยู่ที่ กระทรวงมหาดไทย ประชาชนแต่ก่อนนั้นก็รู้แต่ว่าจะหานายอําเภอ จะหากํานัน ผู้ใหญ่บ้าน แต่ตอนนี้กรมป่าไม้มันไม่ได้ขึ้นอยู่ที่กระทรวงมหาดไทย และกํานัน ผู้ใหญ่บ้านนั้นจะไปดูแล จะไปทําอะไรได้ พอหวงห้ามไปเสร็จ กันพื้นที่ไปเสร็จ มีการประกาศออกมาว่าจะปฏิรูปที่ดิน เพื่อการเกษตรและสหกรณ์ ประชาชนเหล่านั้นก็ทํากินอยู่ในพื้นที่ปฏิรูปที่ดิน ทีนี้ในกรณี พื้นที่ปฏิรูปที่ดินในพื้นที่ของกรมป่าไม้ถ้ามาปฏิรูปที่ดินไปปฏิรูปที่ดินพื้นที่นั้น กรมป่าไม้ ไม่ยอมจําแนกตัดออกมาให้นะคะ ทางปฏิรูปก็ไม่สามารถให้กรรมสิทธิ์ให้กับประชาชนได้ ส.ป.ก. ๔-๐๑ นั้นได้แค่ไปสํารวจ แต่ไม่ได้เป็นโฉนดซึ่งเรียกกันว่า ส.ป.ก. ๔-๐๑ มีครุฑแดง ซึ่งประชาชนในพื้นที่นั้นคิดว่าเป็นโฉนดที่ดินให้กับเขา เขาไม่ได้คิดนะคะว่าจะเป็น ส.ป.ก. ๔-๐๑ เขารู้แต่ว่านั่นล่ะค่ะโฉนดที่ดินที่เขามีกรรมสิทธิ์ แต่พอมาถึงตอนนี้คณะกรรมาธิการที่ ได้แต่งตั้งเข้าไป ซึ่งตัวดิฉันเองเป็นผู้ร่างแต่ไม่ได้รับเป็นกรรมาธิการ แต่ไม่เห็นว่าไม่ทราบว่า ในขั้นกรรมาธิการทําไมไปตัดออกทั้งหมดเลย ไม่ว่าจะเป็นอธิบดีกรมธนารักษ์ อธิบดีกรม พัฒนาสังคมและสวัสดิการ อธิบดีกรมพัฒนาที่ดิน อธิบดีกรมส่งเสริมสหกรณ์ เลขาธิการ สํานักงานปฏิรูปที่ดินเพื่อการเกษตรกรรม เพื่อเป็นการเกษตรและสหกร์ด้วย ขาดไปด้วยตัว นี้ อธิบดีกรมป่าไม้ อธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติ สัตว์ป่าและพันธุ์พืช ถ้าหากว่าดิฉันจะขอ อภิปรายแยก ๆ ว่าในกรณีที่ตัดออกนั้นท่านคิดไหมว่าความสําคัญที่ท่านตัดออกไปนั้นตัด ความสําคัญนั้นออกไปหมดเลย ประชาชนจะไม่ได้ซึ่งกรรมสิทธิ์ของตนเองที่ทํากินมาตั้งแต่ ปู่ย่าตาทวดนะคะ

ท่านคะ อธิบดีกรมธนารักษ์ ท่านไปดูที่จังหวัดมุกดาหาร ตอนนี้กลุ่มที่ ต้องการอยากจะได้ที่ดินซึ่งได้รับการแต่งตั้งจากท่านนายกรัฐมนตรีว่าเป็นคณะกรรมการ จัดการที่ดินแห่งชาติ ประชาชน ๔ ภาค ตอนนี้ไปตั้งครัวเรือนอยู่ตรงนั้นแล้ว มีปรากฏ เหตุการณ์ครั้งก่อนที่ตําบลคําป่าหลาย บ้านนาตะแบง ดิฉันได้ไปกับผู้ว่าราชการจังหวัดกับ ปลัดอําเภอ ในพื้นที่นั้นเป็นพื้นที่ของกรมธนารักษ์ ตอนนี้ไล่ออกจากพื้นที่บ้านนาตะแบง ตําบลคําป่าหลาย ตอนนี้เขามาตั้งอยู่ที่ตําบลคําอาฮวน บ้านเหมืองบ่า ท่านคะ ตั้งเป็น ครัวเรือน ๆ ตรงนั้นล่ะค่ะเป็นพื้นที่ของอธิบดีกรมธนารักษ์ซึ่งจะต้องไปจัดการดูแล แต่ตอนนี้ กรรมการท่านตัดออกไป แล้วใครจะไปดูแลประชาชนตรงนั้นนะคะ

ทีนี้มาอีกว่าอธิบดีกรมพัฒนาสังคมและสวัสดิการ แต่ก่อนนั้นเป็นอธิบดีกรม ประชาสงเคราะห์ ในพื้นที่จังหวัดมุกดาหารมีนิคม นิคมสร้างตนเอง ซึ่งอยู่การดูแลของกรม ประชาสงเคราะห์ กลับมาตอนนี้มาเป็นกรมพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ ยังมี พื้นที่ที่จะต้องจําแนกออกเพราะว่าในพื้นที่ใกล้เคียงเขาบอกว่าพื้นที่ป่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ที่เขา คุยกันประชาชนรู้แต่ว่าพื้นที่ป่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ มันไปติดเขตแดนของกรมพัฒนาสังคมและ ความมั่นคง ซึ่งเรียกว่าเป็นนิคมสร้างตนเอง และติดต่อกันนั้นเป็นที่ดินของสหกรณ์ ซึ่งขึ้นต่อ อธิบดีกรมอะไรนะคะ กรมส่งเสริมสหกรณ์ ท่านคะ ตรงนั้นล่ะค่ะทางสํานักงานปฏิรูปที่ดิน กําลังไปสํารวจใน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ใน ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของพื้นที่ป่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ กันพื้นที่ออกมา เกษตรกรทํากินในพื้นที่นั้นเยอะมากนะคะท่าน อย่างมุกดาหารนี้แทบจะทุก อําเภอ แทบจะทุกตําบล เป็นพื้นที่ป่าสงวนติดต่อกับ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของสหกรณ์ในพื้นที่ นิคมสร้างตนเอง ติดต่อกันกับสหกรณ์ ในพื้นที่ปฏิรูปที่ดินกําลังไปทําปฏิรูปที่ดินจะไปวัดก็ทํา ไม่ได้นี่แหล่ะค่ะท่าน ความสําคัญของกรรมาธิการ กรรมาธิการท่านคิดไหมว่ากรรมาธิการ ที่อยู่ในร่างเดิมนี้ท่านไปตัดออกท่านจะขาดความสําคัญของกฎหมายฉบับนี้จะหมดสิ้นไปเลย และสิ่งต่าง ๆ ที่ประชาชนต้องการอยากได้ก็คือกรรมสิทธิ์ของตัวเอง ท่านคะ อธิบดีกรมที่ดิน ตอนนี้นะคะ กสน. ๓ กสน. ๕ กสน. ๓ ได้จากสหกรณ์ในพื้นที่สหกรณ์ได้มาทํากินในรูปแบบ ของ กสน. ๓ พอกลับมาอยู่ ๕ ปี ได้มาเป็นรูปแบบของ กสน. ๕ กสน. ๕ ดิฉันได้อภิปราย ไปแล้วบอกว่าถ้าประชาชนทุก ๆ คน ได้รับมอบ กสน. ๕ ให้ไปรีบทําออกโฉนดที่ดินทันที จะได้โฉนดที่ดินทันทีแต่ปรากฏว่าตอนนี้นะคะ ตั้งแต่อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวง เกษตรและสหกรณ์ ท่านธีระชัย แสนแก้ว ของกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ท่านคะมอบให้ ตั้งแต่ตอนนั้น เดี๋ยวนี้ท่านไม่ได้เป็นรัฐมนตรีและจนมาถึงปัจจุบันกลุ่มที่ได้ กสน. ๕ ก็ยังไม่ได้ โฉนดที่ดิน จ่ายเงินค่าระวางไปให้แล้วเพราะในระเบียบของกรมที่ดินกําหนดเอาไว้ว่า การที่จะออกโฉนดที่ดิน

เอาอย่างนี้ท่านวรศุลีครับ ขออภัยครับ เดี๋ยวฟังผมนิดหนึ่งคืออย่างนี้ครับ ตอนนี้เรากําลัง พิจารณามาตรา ๕ เรื่ององค์ประกอบกรรมการผมฟังแล้วท่านเห็นด้วยให้คงร่างเดิมนะครับ ท่านก็พยายามอธิบายความสําคัญแต่ละตําแหน่งที่ถูกตัดออกไป ทีนี้ผมอยากจะให้ท่านอย่า ไปไกลเกินเพราะไม่อย่างนั้นเดี๋ยวมันไม่จบ แล้วประชาชนก็จะไม่ได้ใช้กฎหมายฉบับนี้ เดี๋ยวมี เพื่อนสมาชิกเขาจะแสดงความเห็นอีกมากนะครับก็เอาให้รวบรัดหน่อย เชิญครับ

ขอบคุณค่ะที่ท่านท้วงติง เพียงแต่ ว่าเราอยากจะอธิบายให้สมาชิกที่จะวิ่งเข้ามานะคะ ไม่ว่าจะ ส.ส. ทุกจังหวัดค่ะ มีพื้นที่ที่ คล้าย ๆ กัน ท่านจะตัดสินใจว่าจะเห็นด้วยในการคงไว้ในร่างเดิมหรือไม่ ดิฉันจะต้องโน้มน้าว และพูดให้กับเขา ให้กับกลุ่มสมาชิกทุก ๆ ท่านที่จะมาลงมติให้ ไม่อย่างนั้นกรรมาธิการเสียง ส่วนมากก็ยกเอาไปหมดสิคะ ดิฉันถึงบอกแล้วว่าวาระที่หนึ่ง วาระที่สอง พอมาถึงวาระ ที่สองนี้ ถ้าหากว่าไม่มีเหตุผลเพียงพอ กลุ่มสมาชิก ส.ส. ทั้งหลายนี้ก็จะไม่ลงมติให้ ดิฉันจึง อยากจะขออธิบายให้ฟังว่าในส่วนที่ดิฉันต้องการคงไว้ร่างเดิมนี้เพราะอะไร ท่านประธานคะ ก็ขอความกรุณา กฎหมายฉบับนี้ไม่ใช่ว่ามีบังคับใช้ออกผ่านสู่สภาแล้วได้ประโยชน์มาแค่ น้อยนิด ให้มันออกจากสภาไปทําไม ถ้าไปบังคับใช้แล้วเข้ากฤษฎีกาอะไรเรียบร้อยบังคับใช้ ควรจะได้ประโยชน์กับประชาชนเพราะเป็นกฎหมายของประชาชน ไม่ใช่กฎหมายของ คณะกรรมาธิการ และไม่ใช่กฎหมายของ ส.ส. ผู้ร่าง ท่านคะดิฉันเห็นด้วยนะคะ ดิฉันขอเห็น ด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่คงไว้ร่างเดิมนะคะ ที่ดิฉันได้อภิปรายไว้นี้ก็เพื่อ ขอมือ ขอการกดลงมติว่าขอให้เป็นร่างเดิมจากสมาชิกทุก ๆ ท่านที่เป็นราษฎร ขอบคุณ ท่านประธานด้วยนะคะ

เชิญท่านเชาวรินธร์ ก่อนถึงผู้อภิปรายท่านต่อไปนะครับ ผมขอต้อนรับกลุ่มชมรมผู้สูงอายุ จากตําบลดอนไก่ที่ และตําบลบางน้ําจืด จังหวัดสมุทรสาครนะครับที่มาเยี่ยมชมสภา ขณะนี้ สภาเรากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวกับการใช้ที่ดิน ที่สงวนหวงห้าม ท่านสมาชิก กําลังอภิปรายตามลําดับมาตรา เดี๋ยวให้ท่านเชาวรินธร์ ก่อนครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ร้อยตํารวจโท เชาวรินธร์ ลัทธศักย์ศิริ สมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย พระราชบัญญัติฉบับนี้ก็อย่างที่สมาชิกหลายท่าน ได้อภิปรายไปแล้วว่าประชาชนรอคอยอยู่ ซึ่งเชื่อว่า ส.ส. ทุกคนคงรู้ดีว่าแต่ละจังหวัดในพื้นที่ ของท่านนั้นมีปัญหาอะไร ในมาตรา ๕ นี้ผมขออนุญาตที่จะกราบเรียนท่านประธานว่า ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ แต่ก็ไม่ได้เห็นด้วยทั้งหมด ยกตัวอย่าง (๒) ถ้าหากว่าจะมีรองนายกรัฐมนตรีเป็นรองประธาน หรือเป็นกรรมการก็น่าจะจบอยู่แค่ รองนายกรัฐมนตรี ไปเพิ่มรัฐมนตรีสํานักนายกรัฐมนตรีเข้ามาอีกทําไม ทีนี้พอมาถึง (๓) คณะกรรมาธิการตัดอธิบดีต่าง ๆ ออกไปนี่เท่ากับลดลงไป ๘ คน ลดกรรมการกลาง หรือกรรมการใหญ่นี่ลงไป ระดับชาตินี่หายไป ๘ คน ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยตรงที่ว่า ผมมีประสบการณ์ ขออนุญาตใช้เวลานิดเดียว ยกมาเทียบเคียงท่านประธานเพื่อให้สมาชิก ทั้งหลายเห็นภาพพร้อมกัน การแก้ไขข้อบังคับว่าด้วยเครื่องแบบสมาชิกรัฐสภา ที่ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรไปแต่งตั้งคณะกรรมการ ประกอบด้วยประธาน คณะกรรมาธิการของคณะกรรมาธิการสามัญ สภาผู้แทนราษฎร ๓๕ คณะ ของวุฒิสภา ๒๒ คณะ กลายเป็นคณะกรรมาธิการชุดนี้เทอะทะ แล้วเป็นอย่างไรครับ ก็แค่เปลี่ยนบ่า จากชุดสีกากีไปเป็นชุดขาว แค่นี้เสนอตั้งแต่เดือนมิถุนายนปีที่แล้วจนบัดนี้ก็ยังนัดประชุม คณะกรรมการไม่สําเร็จสักที ผมมีความกังวลว่าวันที่ ๖ เมษายนเป็นวันจักรี สมาชิกทุกคน จะต้องใช้เครื่องบบปกติขาวเข้าร่วมงานรัฐพิธี เนื่องในวันสถาปนาราชวงศ์จักรี ก็ต้องหัน กลับไปใช้เครื่องแบบเครื่องหมายอินทรธนูชุดเดิม เพราะฉะนั้นตัวนี้การที่ตั้งคณะกรรมการ มากมายเกินไปทําให้งานมันล่าช้า นัดประชุมไม่ครบองค์ประชุมสักทีอย่างนี้มันเสียหาย เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่าตรงประเด็นนี้เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่ว่าตัดเอาอธิบดีกรม ต่าง ๆ ออกไปเสียเพื่อลดขนาดของคณะกรรมการ เนื่องจากว่ามีปลัดกระทรวงซึ่งเป็น ผู้บังคับบัญชาสูงสุดของแต่ละกระทรวงอยู่แล้วก็สามารถที่จะจี้ลงไปว่าที่ดินที่จังหวัดราชบุรี สมมุติว่าอย่างนั้น อยู่ในความดูแลของกรมธนารักษ์ ปลัดกระทรวงก็สามารถที่จะฉีกงาน แบ่งไปให้ เพราะฉะนั้นผมจึงขอสนับสนุนคณะกรรมาธิการในมาตรา ๕ (๓) แต่ (๒) นั้น ถ้าเป็นไปได้ผมคิดว่าอย่างที่ ส.ส. จุมพฏได้อภิปรายไปนั้นน่าจะดีกว่าครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านนิยมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อกี้ ผมได้ชี้แจง ท่านประธานไม่ฟังนะครับ พระราชบัญญัติของผมไม่ได้ทําข้อเปรียบเทียบ ให้ผมเลย ของผมมันมีผู้ว่าราชการจังหวัดซึ่งอยู่ในท้องที่ปกครองแทนกระทรวงมหาดไทย เป็นประธาน ป่าไม้จังหวัดเป็นเลขานุการ

อันนั้นมันอยู่มาตรา ๑๑ ครับ เอามาตรา ๕ นี้ก่อนครับที่ท่านสงวนไว้

ในมาตรา ๕ นี่ผมเขียนไว้เหมือนกันครับ แต่ว่าของผมมาเปรียบเทียบไม่ตรง ไม่ได้ทําเรื่องเปรีบเทียบให้ผม อย่างนี้ประชาชนจะได้ อะไรครับ ถ้าไปให้คนที่ไม่ได้มีความรู้เรื่องอะไรเลยเกี่ยวกับที่ดินนี้มาพิจารณากฎหมาย แล้วแต่ละฝ่ายก็มีผลประโยชน์ทั้งนั้น เอาบุคคลที่มีผลประโยชน์ในที่ดินนี้มาเป็นผู้ออก กฎหมาย ก็ออกกฎหมายกันให้ตัวเอง หมู่คณะเอง แล้วประชาชนจะได้รับอะไรครับ ก็เหมือนจะซ้ําเติมประชาชน ผมเพียงแต่ว่าที่ดินที่ราษฎรทําประโยชน์มาตั้งแต่ปู่ย่าตายาย ปู่ทวดย่าทวดนี่นะครับ ครอบครองผลประโยชน์มาไม่มีปัญหาอะไรเลย เดี๋ยวนี้แม้แต่จะ เวนคืนที่ดินก็ต้องจ่ายเขาเต็มเท่ากับมีโฉนด ที่จะสร้างอ่าง สร้างฝาย สร้างถนน ก็ต้องเสียเงิน ให้เขา ต้องจ่ายค่าเวนคืนให้เขา ที่ดินตรงนี้แหละครับกับการออกใบออกโฉนดให้เขา

ท่านนิยมครับ คือที่ท่านพูดผมก็เข้าใจนะครับ แต่ตอนนี้ผมต้องปฏิบัติตามข้อบังคับ คือเรา กําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติในวาระที่สอง เรียงลําดับมาตรา ขณะนี้เรามาถึงมาตรา ๕ เรื่ององค์ประกอบกรรมการ ทีนี้ท่านท่านได้แปรญัตติ ได้สงวนคําแปรญัตติของท่านไว้ ฉะนั้น เอาตรงนี้นะครับผมจะให้ท่านพูดเรื่องนี้ครับ เรื่องมาตรา ๕ นี้ก่อน อย่างอื่นอย่าเพิ่งไป เอามาตรา ๕ ครับ เชิญเอามาตรา ๕ นะครับ

จังหวัดนะครับ มีนายก อบต. กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน ที่รู้ดีในพื้นที่ แล้วก็มีป่าไม้จังหวัด มีที่ดินจังหวัด มีที่ดินอําเภอ ป่าไม้อําเภอ เป็นกรรมการ ถ้าอย่างนี้เขาจะได้รู้ว่าประชาชนครอบครองทําประโยชน์จริงหรือไม่ อย่างกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน ตัวเขายังอยู่ บางคนอยู่มาเดี๋ยวนี้ยังมีอายุตั้ง ๘๐ ปี ๙๐ ปีก็ยังมี ที่จะสอบสวนได้ ว่าเขาครอบครองมาจริงไหม และต้นไม้ที่เขาปลูกไว้มีอายุเท่าไร ผมไปตรวจสอบอย่างนี้ นี่มันเป็นไปคนละเรื่องกันเลย ไปเอาของผมไม่ได้มาทําเปรียบเทียบให้เลย แล้วประชาชนจะได้อะไรถ้าอย่างนี้ครับ อย่างนั้น ผมก็ขอคงไว้ตามที่ผมขอแปรญัตติไว้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านสมคิดครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทย สําหรับกรณี ที่เรากําลังอภิปรายเกี่ยวกับมาตรา ๕ นี่ครับ กระผมเองอยากแสดงความคิดเห็นตรงประธาน คณะกรรมการนะครับ ประธานคณะกรรมการน่าจะเป็นคนใดคนหนึ่งนะครับ เช่น (๑) นายกรัฐมนตรีหรือรองนายกรัฐมนตรี หรือรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีที่ได้รับ มอบหมาย คือเอาคนเดียวแค่นั้นนะครับ ที่นักการเมืองทั้ง ๓ ตําแหน่งมันถึงจะเร็ว ถ้าไปรอ ๓ ท่านคงช้า แล้วก็ผมไม่เห็นด้วยกับการที่ตัด อธิบดี ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับที่ดินออกไป นะครับ ผมรู้สึกมีความเห็นตรงกันข้ามกับท่านเชาวรินธร์นะครับ ต้องขออภัยที่เอ่ยนาม คือ เห็นด้วยกับร่างเดิม เพราะว่าถ้าจะเอาแค่ปลัดกระทรวง ๒-๓ ท่านแบบที่ผมว่านี่รับรองไม่มี การแก้ไขปัญหาที่ดินได้เลย เพราะท่านปลัดนี่ผมว่าไม่มีเวลาที่จะมาคิดเรื่องละเอียดอ่อนได้ นะครับ เพราะฉะนั้นผมขอสนับสนุนเอาตามร่างเดิม แล้วก็ประธานนี่ควรจะเป็นคนใด คนหนึ่งเท่านั้น นายกรัฐมนตรี หรือรองนายกรัฐมนตรีได้รับมอบหมาย หรือรัฐมนตรีประจํา สํานักนายกรัฐมนตรีที่ได้รับมอบหมายจากนายกรัฐมนตรีครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านเจริญ จรรย์โกมล ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ จาก ประสบการณ์ในการที่ได้พิจารณากฎหมายหลายฉบับในสภานี้ ผมเองอาจจะเดาใจทาง คณะกรรมาธิการจะถูกบ้าง ไม่ถูกบ้างก็ไม่เป็นไร แต่เจตนารมณ์ของผู้พิจารณากรรมาธิการนี่ เขามองว่าอยากจะให้นายกรัฐมนตรีเป็นประธานเพื่อที่จะให้การพิจารณา การสั่งการ กํากับ ดูแลในเรื่องของอํานาจหน้าที่ต่าง ๆ เพื่อจะให้การดําเนินงานในการบริหารการจัดการที่ดิน ตามมาตรา ๓ ซึ่งเมื่อกี้ผมประชุมคณะกรรมาธิการวิสามัญงบประมาณอยู่ ว่าจะเข้ามาพูดใน มาตรา ๓ เพราะมันเกี่ยวข้องกับมาตรา ๕ ด้วย คือโดยเจตนารมณ์ของผู้ร่างนี่คิดว่าถ้ามี นายกรัฐมนตรีเป็นประธานอะไรมันจะง่ายขึ้นสะดวก เพราะว่าเป็นการกํากับดูแลส่วน ราชการ ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านเองนั่งเป็นประธานแห่งนี้แล้วก็มีการถามท่าน ประธานในครั้งหนึ่งเรื่องกฎหมายฉบับหนึ่งเข้าสู่สภาแห่งนี้ ก็คือกฎหมายเรื่องเกี่ยวข้องกับ กฎหมายพาณิชย์นาวี เดิมทีก็มีการตั้งคณะกรรมการอย่างนี้ละครับ แต่ไม่ใช่นายกรัฐมนตรี แต่ด้วยความปรารถนาดีของผู้ร่างอยากจะให้นายกรัฐมนตรีเข้ามาเป็นประธาน เพราะว่าการ จะเอาที่ดินเวนคืน การจะสร้างท่าเรือ การจะสร้างที่ขนส่ง การกระจายสินค้าต่าง ๆ นี่ ต้องการให้นายกรัฐมนตรีสามารถสั่งการกํากับได้ทุกกระทรวง โดยระบบการบริหารราชการ เป็นอย่างนั้นจริง ๆ ท่านประธานครับ นับแต่กฎหมายฉบับนั้นผ่านสภาผู้แทนราษฎรจนไปถึง วุฒิสภาประกาศใช้ตามวิธีการ ตามกระบวนการของกฎหมาย ท่านประธานที่เคารพ เชื่อไหม ยังไม่มีการประชุมเลย ยังเลย ถามว่านายกรัฐมนตรีมีเวลาไหม ไม่มี ปลัดกระทรวงการคลัง ท่านดูสิครับ เดี๋ยวท่านก็ไปเป็นบอร์ดที่ ปตท. บอร์ดที่นั่น บอร์ดสารพัดคณะกรรมการ ท่าน ปลัดกระทรวงกลาโหมท่านก็ไปเป็นคณะกรรมการต่าง ๆ ท่านลองดูสิครับ ปลัดกระทรวง เกษตรและสหกรณ์ แม้แต่คณะกรรมาธิการของสภาผู้แทนราษฎร ๓๕ คณะเชิญมา ซึ่งถือว่า สภาผู้แทนราษฎรนี่เป็นองค์กรหนึ่งใน ๓ สถาบันของประเทศไทยซึ่งจะต้องให้ความเคารพ ให้เกียรติ ให้ความสําคัญต่อการบริหารในระบอบการปกครองในระบอบประชาธิปไตยไม่ว่าง ขาดงานสําคัญนะครับ ผมเป็นห่วงว่าท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านสุวโรช พะลัง ท่านทําหน้าที่นี้ ท่านมีความ ตั้งใจมานานแล้ว ท่านอยากจะให้กฎหมายฉบับนี้มันเดินได้ ไปได้ ปฏิบัติได้ ทีนี้สภาเราต้อง มาคิดว่าการที่จะให้เดินไปได้ ปฏิบัติได้ และก็ทําได้จริง ๆ ท่านก็ไปตัดอธิบดีต่าง ๆ แล้วก็เอาปลัดกระทรวงไปใส่ ผมเป็นห่วงเหมือนกันว่าสิ่งซึ่งพวกเราพึงปรารถนาอยากจะเอา ที่ดินสงวนหวงห้ามมาจัดให้กับประชาชนมันจะเป็นไปได้มากน้อยแค่ไหน เพียงใด แต่ถ้า เรามามองกลับกันว่าถ้าหากว่าเอาอธิบดีมานั่งแล้วพิจารณามันจะเกิดความรวดเร็วไหม ถามความเห็นส่วนตัวของผม ซึ่งผมอยู่สภาแห่งนี้เวลาพิจารณา เวลาเราพิจารณาในเรื่องของ กรมป่าไม้ก็ดี กรมทรัพยากรก็ดี กรมที่เกี่ยวข้องกับที่ดินต่าง ๆ ก็ดี หรือ ส.ป.ก. ก็ดี การตัดสินใจจะให้ข้อมูลรวดเร็ว สามารถที่จะตัดสินใจได้ต้องให้ตัวอธิบดีหรือท่านเลขาธิการ ของแต่ละหน่วยงานนั้นสะดวกง่ายขึ้น ฉะนั้นประเด็นที่ทางคณะกรรมาธิการไปตัด แล้วก็ ไปตัดพวกอธิบดีต่าง ๆ ออกไปผมเข้าใจว่าท่านไปมองว่าปลัดกระทรวงก็สามารถตัดสินใจ ปัญหาได้ แต่ในทางปฏิบัติจริง ๆ กฎหมายหลายฉบับ ผมไม่แตกต่างครับ ผมก็คิดอย่างนั้น แหละ แต่พอออกเป็นกฎหมายแล้วมันไปไม่ได้ เมื่อไปไม่ได้ทางท่านกรรมาธิการต้องอธิบาย ให้พวกผมนะครับ อย่างกฎหมายฉบับนี้ ท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติการบริหาร การจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐมันก็เป็นลําดับเดียวกันกับกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของ อุทยานแห่งชาติก็ดี เกี่ยวข้องกับ พ.ร.บ. กฎหมายป่าไม้ก็ดี มันลําดับเดียวกัน ท่านจะเอา อะไรไปยกเลิกของเขา อันนี้ต้องถามไว้ก่อน

ประเด็นต่อมาครับ ถึงแม้ว่าท่านจะเขียนไว้ในมาตรา ๑๐ แต่ในมาตรา ๑๐ มันไปเกี่ยวข้องกับมาตรา ๕ ทีนี้พี่น้องประชาชนที่ฟังการถ่ายทอดวันนี้เขาก็ไม่เข้าใจว่า มาตรา ๑๐ นี่ ท่านก็ต้องบอกว่าวิธีการ คณะกรรมการในการประชุม ในการบริหาร ท่านบอกว่าไปใช้วิธีการบริหารทางการปกครองโดยอนุโลม อันนี้ประชาชนนั่งอยู่ ที่จังหวัด ชัยภูมิผมนั่งอยู่ ที่จังหวัดสงขลานั่งอยู่ ที่จังหวัดชุมพรของท่านสุวโรชท่านจะรู้หรือเปล่าไม่รู้ ว่ามาตรา ๑๐ นั้นคืออะไร ผมเป็นห่วงว่ามาตรา ๕ ท่านต้องอธิบายความเพื่อให้ประชาชน เขาได้เข้าใจ และ ส.ส. ในสภาแห่งนี้ได้เข้าใจ หลายคนก็สงสัยว่าอันนี้เป็นองค์ประกอบของ องค์ประชุมใช่ไหม เมื่อเป็นองค์ประกอบขององค์ประชุม ถ้าคนใดคนหนึ่งไม่อยู่มันไม่ครบ องค์ประกอบมันก็ไม่เป็นองค์ประชุม ท่านจึงไปเขียนในมาตรา ๑๐ เมื่อในมาตรา ๑๐ ขึ้นมา ท่านใช้อนุโลมนะครับ ท่านเคยเห็น ท่านเคยไปดูไหมครับว่ามีการฟ้องร้องในวิธีการปกครอง มาแล้ว อันนี้ผมเป็นห่วงนะครับ คือเวลาท่านพิจารณาท่านอาจจะไปฟังกฤษฎีกา ให้คําแนะนํา ผมก็เป็นห่วงเหมือนกับที่ท่านเป็นห่วง ผมก็เลยไปศึกษาดูว่าวิธีการฟ้องร้องกัน คือท่านประธานครับอย่างนี้ อย่างองค์ประกอบขององค์ประชุมอย่างน้อยต้องมีประธานสภา ผู้แทนราษฎร มีประธานคณะกรรมาธิการ ๓๕ คณะ มีคนนั้นคนนี้นั่งอยู่ ถ้าเราเขียนอย่างนี้ เป็นองค์ประกอบขององค์ประชุม แต่ท่านก็ไปจั่วไว้ในมาตรา ๑๐ ว่าท่านใช้วิธีบริหาร ทางด้านปกครอง ถ้าถามว่านั่งอยู่ในนี้ มาตรา ๑๐ คืออะไร การบริหารทางด้านการปกครอง ก็ไม่มีใครรู้ ท่านต้องอธิบาย ทีนี้พอท่านไปใช้โดยอนุโลม ท่านเคยดูไหมครับว่าหลังจากที่ ท่านปฏิบัติแล้วมันมีการฟ้องร้องในกรณีอย่างนี้เกิดขึ้นไหม ผมเลยยกตัวอย่างว่ามันเคย เกิดขึ้นอย่างที่บริษัทที่เกี่ยวข้องกับเรื่องโทรศัพท์ เรื่องอะไรต่าง ๆ นั้นมันเกิดขึ้นแล้ว ผมจึง เป็นห่วงว่ามาตรา ๕ ที่ท่านตั้งไว้มันจะสัมฤทธิผลอย่างที่ท่านคิดไว้หรือเปล่าไม่รู้ เพราะในเรื่องนี้มันเกี่ยวข้องกับเรื่องผลประโยชน์ เรื่องของการบริหารการจัดการทรัพย์สิน เรื่องของที่ดิน เรื่องของที่ดินมันเป็นผลประโยชน์ขึ้นมา ทุกคนในประเทศไทยนี้ ผมก็ยัง เป็นห่วงว่าใน (๓) ก็ดี (๒) ก็ดี ซึ่งไม่มีความจําเป็นหรอก อย่าง (๒) ไม่ต้องแต่งตั้ง ท่านรองนายกรัฐมนตรีเลย ไม่รู้จะไปแต่งตั้งทําอะไร ปัญหามันก็เกิดคําถามขึ้นมาว่าผมเลยสงสัยใน (๒) ว่าที่ท่านบอกว่าต้องรองนายกรัฐมนตรี โดยนายกรัฐมนตรีมอบหมายนี่ให้เป็นรองประธานหรืออะไรก็ตามนี่ มันหมายความว่ามันมี รายการที่ดินรกร้างว่างเปล่าใช่ไหม เหตุผลที่ผมต้องถามรายการนี้ก็คือว่าถ้าอ่านตาม มาตรา ๓ นี่ท่านก็บอกว่าที่ดินสงวนวงห้ามของรัฐมันก็มี ๑. มันก็เห็นได้ชัดคือที่ดิน ส.ป.ก. ก็ใช่ ที่ดินป่าสงวนก็ใช่ ที่ดินอนุรักษ์ก็ใช่ ที่ดินของกรมธนารักษ์ก็ใช่ มันมีที่ดินอีกอันหนึ่ง ซึ่งอยากจะถามกรรมาธิการเหลือเกินว่าในมาตรา ๕ ที่ใส่ (๒) ที่รองนายกรัฐมนตรีมันผนวก ไปที่ดินรกร้างว่างเปล่าใช่ไหม มันมีไหมในรายการที่ท่านไปพิจารณาในฉบับนี้ ท่านได้พูดไหม ว่าประเทศไทยมันมีที่รกร้างว่างเปล่าไหม แล้วพอที่ดินรกร้างว่างเปล่านี่ใครเป็นคนกํากับ ดูแล แล้วมันอยู่ในกฎหมายฉบับนี้ไหม ท่านจึงเขียนเผื่อไว้ใช่ไหมว่าเอารองนายกรัฐมนตรี และก็เอารัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีมอบหมายนี่ เพราะว่าต่อไปจะได้ไปออกเป็น พระราชกฤษฎีกาหรือกฤษฎีกาออกมาเกี่ยวกับเรื่องนี้ด้วยหรือเปล่า อันนี้ที่ถามนี่ไม่มีเจตนา ที่จะบอกว่าท่านแอบแฝงซ่อนเร้นอะไรนะครับ เอาให้ชัดก่อนในเรื่องนี้ ฉะนั้นประเด็น ที่ผมถามว่าในเรื่องของการแต่งตั้งก็ดี ในเรื่องขององค์ประกอบขององค์ประชุมก็ดี แล้วท่านมีความมั่นใจชี้ให้สภาแห่งนี้ได้เห็นว่าเวลากฎหมายฉบับนี้ออกไป จริง ๆ แล้วนี่ มันจะได้ผลจริงหรือเปล่า แล้วที่ดินส่วนหนึ่งซึ่งเรายังสงสัยอยู่ รกร้างว่างเปล่านี่มันอยู่ใน ฉบับนี้หรือเปล่า หรือท่านจะตอบว่าไม่มีที่รกร้างว่างเปล่า ถ้าตอบมาเดี๋ยวผมจะบอกว่า มันอยู่ที่ไหน ขอขอบพระคุณครับท่านประธาน

ต่อไปเชิญคุณจุลพันธ์ครับ

นายจุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ เชียงใหม่

ท่านประธานที่เคารพ ผม จุลพันธ์ อมรวิวัฒน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดเชียงใหม่ ต่อมาตรา ๕ ของร่างพระราชบัญญัติการบริหาร จัดการที่ดินสงวนหวงห้ามแห่งรัฐ ผมต้องกราบเรียนว่าผมคงจะต้องเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิก ที่มาอภิปรายส่วนใหญ่นะครับซึ่งยังมีความสับสนว่าเกิดอะไรขึ้นทําไมจําเป็นจะต้อง เพิ่มสัดส่วนของฝ่ายบริหาร แล้วก็ไปตัดเอาอธิบดีที่เขาเป็นผู้ถือครองของกรมที่เขาถือครอง ที่ดินต่าง ๆ เหล่านั้น ที่เรากําลังมีปัญหากันอยู่นี่ออกไป ในส่วนของการเพิ่ม รองนายกรัฐมนตรีนั้นผมพอจะเข้าใจได้นะครับ คงจะมองว่าเมื่อนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน บางครั้งติดภารกิจอาจจะเปิดประชุมและต้องเดินทางไปประชุมต่อที่อื่นนี่ก็หา รองนายกรัฐมนตรีสักคนหนึ่งมารองรับเพื่อที่จะทําให้การบริหารงานการทํางานมันดําเนิน คืบหน้าต่อไปได้ แต่เมื่อเพิ่มรองนายกรัฐมนตรีแล้วนี่ผมก็ไปมองว่าถ้าอย่างนั้นรัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งท่านไปปรับเปลี่ยนให้เป็นเพียงแค่กรรมการนี่ก็คงจะหมด ความสําคัญ คงจะไม่มีความจําเป็นเพราะว่าท่านตามภาระหน้างานนี่ก็ไม่ได้มีอํานาจหน้าที่ ในการบริหารสภาพกระทรวง ทบวง กรมทั้งหลายอยู่แล้ว รองนายกรัฐมนตรียังดูแลทั่วถึงได้ มากกว่า ผมก็มองว่ารัฐมนตรีประจําสํานักนายกควรจะต้องตัดออกนะครับ ในส่วนของ ผู้บริหารกรมต่าง ๆ นี่ต้องกราบเรียนด้วยความเคารพว่าดูแล้วก็ยังไม่เข้าใจแนวคิดนะครับ เพราะผมไม่เชื่อว่าปลัดกระทรวงคนเดียวจะเอาอยู่ บางครั้งสั่งงานกันก็ไม่ใช่ว่าจะคืบหน้า ได้ดีอย่างที่เราเห็นกันมาโดยตลอด เพราะฉะนั้นผมคิดว่าควรจะคงไว้ แต่คราวนี้ผมมามองถึง ทางเลือกอื่น ๆ นะครับ ก็ไปดูเรื่องของการสงวนคําแปรญัตติของเพื่อนกรรมาธิการที่ได้ ทํางานมา ผมเองต้องชื่นชมมีแนวความคิดที่หลากหลายแต่ผมนี่ไปชอบการแปรญัตติ ของท่านกมล บันไดเพชร ท่านไพจิต ศรีวรขาน และท่านนิรมิต สุจารี ผมเองต้องกราบเรียน เลยว่าในพื้นที่ที่ผมเป็น ส.ส. อยู่ในอําเภอเชียงดาวนี่มันมีหมู่บ้านหนึ่งชื่อบ้านแม่ค่อน อยู่ที่ตําบลเมืองงาย จังหวัดเชียงใหม่ อําเภอเชียงดาว เป็นพื้นที่ที่มีกรณีพิพาทกับทางทหาร อยู่ ค่ายทหารอยู่ในพื้นที่ครับ แล้วก็ถกเถียงกันมาตลอดอยู่มา ๒๐ ปี ๓๐ ปีไม่จบเสียที ก็ฟ้องกันไปฟ้องกันมา ในที่สุดก็ยังไม่มีสิทธิในที่ดินที่เขาถือครองมาเป็น ๒๐ ปี ๓๐ ปีนี่เสียที เดี๋ยวก็ดูภาพถ่ายทางอากาศ เดี๋ยวก็ดูอะไรเต็มไปหมด ผมก็ไปพูดกับพี่น้องข้าราชการที่อยู่ ในอําเภอ กราบเรียนด้วยความเคารพ ไปคุยกันบอกว่าสงสัยว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้ผ่านนี่พี่น้อง ในหมู่บ้านนั้นคงจะได้รับการแก้ไขปัญหาเสียที ปรากฏว่าข้าราชการตอบว่าอย่างไรรู้ไหมครับ บอกว่าท่านฝันกลางวันหรือเปล่า ฝันว่าเขาจะให้หรือ หน่วยทหารนี่ถึงเวลาเขาก็บอก ความมั่นคงเราก็จุกปากทําอะไรไม่ได้ครับ นี่คือปัญหาที่มันคงอยู่มาโดยตลอด วันนี้ผมก็ยังมานั่งคิดว่าสรุปว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้ในที่สุดจะมี ประโยชน์บังคับใช้จริงหรือไม่ เดี๋ยวก็บอกว่าป่าสงวน อันนี้จําเป็นที่สุดต้องสงวนไว้ อันนี้ก็ บอกว่าเป็นที่ความมั่นคงก็ต้องสงวนไว้อีก ปัญหากับพี่น้องประชาชนก็แก้ไม่ได้ ปรากฏว่าใน ร่างที่มีการสงวนความเห็นไว้ของท่านกมล ท่านไพจิต ท่านิรมิต บอกว่าให้เติม เลขาธิการ สํานักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ซึ่งอันนี้ท่านดูภาพรวมในเรื่อง ของการพัฒนาของประเทศอยู่แล้ว และยังเติมเอาผู้บัญชาการทหารสูงสุด ผบ. เหล่าทัพ อีก ๓ เหล่าทัพเข้าไปในกรรมการ ผมบอกว่าอย่างนี้ก็น่าสนใจ อย่างน้อยมานั่งประชุมกัน มันจะได้เถียงกันซึ่งหน้า ไม่ใช่ว่ามาชี้แจง กลับไป แล้วก็ยืนกราน ไม่จบสักทีครับ อันนี้ น่าสนใจ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าผมสนับสนุนร่างการสงวนคําแปรญัตติของ ทั้ง ๓ ท่านที่ผมได้กล่าวนามมาถึงครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ เดี๋ยวครับ มีท่านบรรพตอีกท่านหนึ่ง เชิญท่านบรรพตครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ผม นายบรรพต ต้นธีรวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ครับ ท่านประธานครับ ต่อผลงานของกรรมาธิการชุดนี้ เสียงข้างมากนะครับ เกี่ยวกับมาตรา ๕ ผมอยากจะขออภิปรายสนับสนุนความเห็นของ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งใน (๓) ซึ่งคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้ตัดเอาอธิบดีกรมต่าง ๆ ซึ่งดูแลเรื่องที่ดิน ซึ่งแน่นอนจะต้องมีที่ดินสงวนหวงห้ามอยู่ใน อาณัติ อํานาจหน้าที่ของอธิบดีเหล่านั้นอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นการที่จะให้อธิบดีเหล่านั้นเข้ามา เป็นกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐจึงเป็นลักษณะอํานาจหน้าที่ ที่ตรงกันข้ามกับอํานาจหน้าที่ตามปกติของเขา เพราะฉะนั้นผมถือว่าอันนี้อาจจะมี ผลประโยชน์ทับซ้อนในเรื่องของอํานาจหน้าที่ ท่านประธานครับ ท่านประธานลองคิดดูว่า ถ้าให้มีอธิบดีกรมธนารักษ์ อธิบดีกรมพัฒนาที่ดิน อธิบดีกรมที่ดิน อะไรต่าง ๆ อธิบดี กรมป่าไม้ กรมอุทยานแห่งชาติและสัตว์ป่า เหล่านี้เข้ามาเป็นคณะกรรมการบริหารจัดการ ที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐเขาจะยอมหรือครับ เพราะอําหนาจหน้าที่ของเขา เขาก็ต้องรักษา ที่ดินของเขาครับ เพราะฉะนั้นมันเป็นลักษณะของขัดกันในเรื่องของอํานาจหน้าที่ ผมคิดว่า แนวคิดของคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ถูกต้องแล้วนะครับ เพราะว่ามีปลัดกระทรวง ที่เขาดูแลอธิบดีเหล่านั้นอยู่เป็นคณะกรรมการอยู่แล้ว แล้วถ้าเกรงว่าจะขาดข้อมูลในกรม ต่าง ๆ ที่อาจจะมีที่ดินสงวนหวงห้ามที่จะนํามาใช้ประโยชน์ให้กับราษฎร ปลัดกระทรวง ก็เป็นผู้ที่มีข้อมูลที่สามารถจะเรียกข้อมูลจากอธิบดีกรมต่าง ๆ ได้ อีกทั้งใน (๔) ก็มีกรรมการ ผู้ทรงคุณวุฒิ ซึ่งผมอ่านดูแล้วก็พบว่ามีสิ่งที่ห้ามไว้ไหมว่ากรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจะเป็นใคร ไม่ได้ ก็ยังไม่ปรากฏว่ามีการหวงห้ามไว้ว่ากรรมการผู้ทรงคุณวุฒินั้นจะเป็นผู้ที่มาจากกรม ต่าง ๆ เหล่านี้ได้หรือไม่ อีกทั้งก็อาจจะมาจากทางผู้ที่ทรงคุณวุฒินอกเหนือที่ทํางาน อยู่ในกรมเหล่านี้ด้วยซ้ํา เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเพื่อความสบายใจ ผมคิดว่าเมื่อตั้งท่านอธิบดี เหล่านี้เข้าผมคิดว่าท่านอาจจะไม่สบายใจด้วยซ้ํา เพราะว่าท่านมาทํางานในลักษณะที่ขัดกัน ในอํานาจหน้าที่ตามปกติของท่าน และอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการบริหารจัดการที่ดิน สงวนหวงห้ามตามพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ จึงเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ในการแก้ไขมาตรา ๕ (๓) นี้ครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง ในนามของกรรมาธิการ ก่อนอื่นต้องถือโอกาสตรงนี้กราบขอบพระคุณเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทุกท่านที่ได้ให้ ความเห็นในเรื่องของการบริหารที่สงวนหวงห้ามที่ดินของรัฐ ซึ่งก่อนอื่นผมขออนุญาตที่จะ กราบเรียนต่อท่านประธานถึงที่มาที่ไปของร่างกฎหมายฉบับนี้ครับ ซึ่งท่านประธานคงจําได้ ว่าเดิมมีญัตติของเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากทุกพรรคการเมืองเข้ามาสู่ที่ประชุมสภา ผู้แทนราษฎรแห่งนี้ว่ามันถึงเวลาแล้วหรือยัง ที่ดินของรัฐทุกประเภทที่มันหมดสภาพแล้ว ที่พี่น้องประชาชนอยู่ในที่ดินของรัฐแต่ละประเภทเหล่านั้นนะครับ ไม่ว่าจะอยู่มาก่อน แล้วก็ รัฐไปประกาศทับ หรือว่าไม่ว่าจะเป็นกรณีที่เป็นที่ดินของรัฐ แต่รัฐไม่ได้ใช้ประโยชน์ จนกระทั่งหมดสภาพความเป็นที่ดินของรัฐตามวัตถุประสงค์ในการสงวนหวงห้ามมีประชาชน เข้าไปปลูกพืชผลอาสินจนกระทั่งกลายเป็นชุมชน เป็นเมือง กรรมาธิการชุดนั้นในสภาก็ได้ มีการตั้งคณะกรรมาธิการขึ้นมาชุดหนึ่ง และคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนั้นเรียกว่า คณะกรรมาธิการแก้ปัญหาที่ดินทํากินของสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งได้ให้เกียรติกับกระผมให้เป็น ประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนั้น เราก็ได้มีประชุมปรึกษาหารือกัน แนวทางอันหนึ่ง ที่จะเป็นแนวทางในการแก้ไขเพื่อสร้างความเป็นธรรมให้กับพี่น้องประชาชน และในขณะเดียวกันเราก็ให้ความสําคัญในการอนุรักษ์ทรัพยากรธรรมชาติเท่าที่เหลืออยู่ เท่าที่มีอยู่ และเพื่อที่จะขจัดข้อขัดแย้งระหว่างพี่น้องประชาชนกับเจ้าหน้าที่ของรัฐที่ดูแล ที่ดินของรัฐแต่ละประเภทว่าถึงเวลาแล้วหรือยังที่ทุกฝ่ายจะหันหน้าเข้ามาหากัน ประเด็น ข้อหนึ่งที่เราได้จากการศึกษาครับท่านประธาน นั่นก็คือถ้าปล่อยให้อํานาจหน้าที่ต่าง ๆ เหล่านี้ครับ ให้หน่วยงานของรัฐที่ดูแลที่ดินของรัฐแต่ละประเภทโดยเฉพาะไปแก้ไขปัญหา ที่ดินของรัฐที่อธิบดีกรมต่าง ๆ ที่ได้รับอํานาจตามกฎหมายเฉพาะ เช่น ที่ดินของกรมอุทยาน แห่งชิสัตว์ป่าและพันธุ์พืช เขาให้เป็นหน้าที่ของอธิบดีกรมอุทยานแห่งชาติสัตว์ป่าและ พันธุ์พืช ตาม พ.ร.บ. อุทยานแห่งชาติสัตว์ป่าและพันธุ์พืช ปี ๒๕๐๔ หรือที่ดินของกรมป่าไม้ ให้อธิบดีกรมป่าไม้ ตาม พ.ร.บ. ป่าสงวนแห่งชาติ ปี ๒๕๐๗ ไปแก้ไขปัญหาเหล่านี้ หรือที่ดิน ของรัฐประเภทอื่น ๆ ก็สุดแล้วแต่ ผลจากการศึกษาเราเห็นว่าแก้ปัญหาเหล่านั้นให้กับพี่น้อง ประชาชนไม่ได้เลย และมิหนําซ้ําครับ หลายกรณีที่เราได้จากการศึกษาก็คือที่ดินของรัฐ ไปทับที่ดินของประชาชนหรือของราษฎรที่เขาอยู่มาก่อน แต่ระหว่างที่ไปประกาศกฤษฎีกา หรือออกกฎหมายทับตรงนั้น ราษฎรที่เขาอยู่มาก่อนเขาไม่รู้เลยว่าในขณะนี้ที่ดินของเขาถูก รัฐเอาไปแล้ว มาทราบเอาภายหลังเมื่อผลการบังคับใช้กฎหมายประเภทนั้น ๆ มีผลบังคับ แล้ว ความเป็นธรรมเหล่านี้ครับ พี่น้องประชาชนเหล่านั้นทุกข์ระทมตลอดมา เราได้เชิญ แล้วเราได้ออกไปในพื้นที่ เราได้เห็นสภาพลักษณะเหล่านี้ แนวทางอันหนึ่งที่เราเห็นว่าน่าจะ เป็นแนวทางในการแก้ไขปัญหาก็คือ เดิมกรรมาธิการได้ตั้งอนุกรรมาธิการขึ้นมาชุดหนึ่ง มีท่านนคร มาฉิม ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน เป็นประธาน แล้วก็มีหลายท่านครับ จากทุกพรรค การเมืองไปเป็นคณะอนุกรรมาธิการ แล้วก็มีนักวิชาการอิสระจากหลากหลายมหาวิทยาลัย มาร่วมเป็นคณะอนุกรรมาธิการ เขาก็ได้ไปศึกษาลงในพื้นที่แล้วก็เห็นว่าแนวทางอันหนึ่ง ในการแก้ไขปัญหาก็คือ ควรจะมีกฎหมายที่ให้ทางฝ่ายการเมืองเข้าไปเกี่ยวข้อง เพราะ การแก้ไขปัญหาในที่ดินของรัฐเหล่านี้เราเห็นว่าถ้าปล่อยให้ข้าราชการประจําดําเนินการตาม กรอบอํานาจหน้าที่ที่กฎหมายกําหนดไว้มันยากที่จะสร้างความเป็นธรรมให้กับพี่น้อง ประชาชนได้ แล้วก็ยากที่จะรักษาทรัพยากรธรรมชาติส่วนที่เหลืออยู่ให้ดํารงอยู่ต่อไปได้ เห็นไหมครับ ของกรมป่าไม้นะครับ รักษาป่าไปรักษาป่ามา ป่าหมด เห็นไหมครับ เผาเป็น ลูก ๆ แต่ทางกรมป่าไม้ก็บอกว่าสามารถปลูกป่าคืนมาได้ งบในการปลูกป่าเท่าไรครับ แต่ไม่มี ต้นไม้ขึ้นมาได้เลย แทบว่าอย่างนั้น หรือไม่คุ้มค่ากับเม็ดเงินงบประมาณซึ่งมาจากภาษีอากร ของประชาชน เราเห็นว่าถึงเวลาแล้วครับที่เราจะให้กองทัพประชาชน ก็คือพี่น้องประชาชน คนที่อยู่ในที่ดินของรัฐเหล่านั้นนะครับ จากที่อยู่ในที่มืดให้มาอยู่ที่สว่างเสีย นั่นก็คือการออก กฎหมาย เดิมคณะอนุกรรมาธิการก็ได้ยกร่างเป็นกฎหมายยกเลิกที่สงวนหวงห้ามของรัฐ มาด้วยกันทั้งหมด ๗-๘ ร่างด้วยกัน เข้ามาที่ที่ประชุมสภา เข้ามาที่ประธานสภา ท่านประธานสภาก็ส่งไปรัฐบาล รัฐบาล ก็สอบถามข้อเท็จจริงไปที่หน่วยงานตามกระบวนการในการตรากฎหมาย ก็ปรากฏว่า ทั้ง ๗-๘ ร่างถูกยําเละเลยครับ แต่ว่าท่านนายกรัฐมนตรี อันนี้ต้องชื่นชมท่านนายกรัฐมนตรี อภิสิทธิ์ครับ ในการประชุมกรรมาธิการที่ผมเป็นประธานนะครับ ทางคณะกรรมาธิการเห็น ว่าควรจะเชิญท่านนายกรัฐมนตรีซึ่งเป็นหัวหน้าผู้บริหารหรือเป็นผู้นํารัฐบาลเข้ามาร่วม ประชุมกับเรา เราก็ได้นัดหมายท่านนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ นายกรัฐมนตรีท่านนี้ ครับ ท่านก็ได้ให้ความเมตตาต่อคณะกรรมาธิการ ท่านไม่ได้มาคนเดียวครับ ถึงวันนัดท่านพา รัฐมนตรีที่เกี่ยวข้องกับที่ดินของรัฐทุกประเภทมาร่วมประชุมกันที่ห้องประชุมของ คณะกรรมาธิการงบประมาณซึ่งผมได้ขอยืมจากท่านประธานสภานะครับเป็นที่ประชุม แล้วเราก็ได้บรรยายสรุปว่าแนวทางอันหนึ่งที่เราเห็นว่าน่าที่จะมีการแก้ไขก็คือการยกร่าง กฎหมายลักษณะดังกล่าวขึ้นมา แล้วก็มีปัญหาอุปสรรคลักษณะอย่างนี้ครับ ท่านนายกรัฐมนตรีก็ได้รับปากต่อที่ประชุมว่าเมื่อมีปัญหาตรงนี้และความเป็นจริงที่ได้จาก การศึกษา ท่านก็เห็นว่าน่าที่จะมีกฎหมายกลาง ๆ ขึ้นมาสักฉบับหนึ่ง ท่านก็เลยมอบให้ ท่านรัฐมนตรีสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ซึ่งเป็นรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญ

ท่านกรรมาธิการครับคืออย่างนี้ มาตรา ๕ เอาอย่างไร ท่านจะเอาแบบท่านหรือว่าจะเอา แบบของผู้แปรญัตติ

ทางท่านประธานคือท่านสาทิตย์ ก็ได้ร่วมกับทางสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็ไปยกร่างกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมาแล้วก็เป็น ที่มาของมาตรา ๕ ว่าน่าที่จะให้ฝ่ายการเมืองเข้ามามีบทบาทในส่วนตรงนี้ ในการที่จะ ตัดสินใจในที่ดินของรัฐแต่ละประเภทว่าเราจะสงวนหวงห้ามต่อไปหรือไม่ นี่คือที่มาที่ไปครับ บุคคลหนึ่งที่เราเห็นว่าน่าที่จะมีบทบาทสูงสุดก็คือท่านนายกรัฐมนตรี แต่เหมือนที่ ท่านสมาชิกหลายท่านได้ให้ความเห็นว่าท่านนายกรัฐมนตรมีภารกิจในการประชุมมาก ก็อํานาจของท่าน หน้าที่ของท่านมีเยอะ การประชุมก็มีบ่อย เพราะฉะนั้นในทางกฤษฎีกา ก็เห็นว่าควรจะมีการตั้งรองนายกรัฐมนตรีขึ้นมาในคณะกรรมาธิการชุดวิสามัญที่ท่านสาทิตย์ เป็นประธาน แล้วก็ในบางเรื่องนี่ครับเป็นนโยบายที่รัฐบาลได้มอบหมายภารกิจโดยตรงให้กับ รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี เช่น ท่านสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ในรัฐบาลชุดนี้ครับ แต่ร่างกฎหมายฉบับนี้ไม่ได้หมายความว่าออกมาเพื่อรองรับการทํางานของรัฐบาลของท่าน นายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์เท่านั้น เมื่อเป็นกฎหมายแล้วใครมาเป็นรัฐบาลก็ต้องเป็นไปตามนี้ นี่คือที่มาที่ไปของฝ่ายการเมืองทั้ง ๓ ตําแหน่ง ส่วนในเรื่องของกรรมการที่ได้มีการตัดอธิบดี ต่าง ๆ ออกไปนะครับ ก็ได้มีการให้ความเห็นกันอย่างมากมายนะครับว่า ควรจะเอาอธิบดี มาร่วมเป็นคณะกรรมการ เป็นกรรมการโดยตําแหน่งด้วยหรือไม่ เราก็มีความเห็น ส่วนใหญ่ นะครับก็เห็นว่าน่าที่จะให้ปลัดกระทรวงเท่านั้น ไม่ว่าจะเป็นปลัดกระทรวงกลาโหม ซึ่งในที่ดินของทหารก็มีปัญหาอยู่เยอะ ท่านปลัดกระทรวงการคลังซึ่งกํากับดูแลของ กรมธนารักษ์อย่างนี้ครับ ท่านปลัดกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ซึ่งหมายความรวมถึง กรมส่งเสริมสหกรณ์ที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายด้วย ท่านปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม และท่านปลัดกระทรวงกลาโหม และปลัดกระทรวงมหาดไทย ซึ่งเป็น ฝ่ายนโยบาย แต่อย่างไรก็ตามครับท่านอธิบดีต่าง ๆ ที่ได้มีการปรับออกไปนะครับ ก็มิได้หมายความว่าถูกตัดไปโดยปริยาย ท่านปลัดกระทรวงที่กํากับดูแลอธิบดีเหล่านั้น นะครับก็สามารถที่จะหอบหรือหิ้วอธิบดีมาร่วมตรงนั้นได้ เราไม่ต้องการให้กรรมการ โดยตําแหน่งนี่ครับเป็นกรรมการที่คราคร่ําไปด้วยระบบราชการอีก นี่คือปัญหาอุปสรรค อันหนึ่งครับ ก็คืออธิบดีกรมที่ดูแลที่ดินของรัฐแต่ละประเภทนะครับ มีความรู้สึกคล้าย ๆ กับว่าที่ดินของรัฐก็ยังเป็นของรัฐอยู่ตลอด กอดแน่นจนกระทั่ง หมายความว่าปลดเกษียณ ไปแล้วคนใหม่ก็มานับทายาทอีก ไม่สามารถที่จะปลดแอกทุกข์ให้กับประชาชนได้ นี่คือที่มา ที่ไปครับ เพราะฉะนั้นเอาเฉพาะปลัดกระทรวงเท่านั้นเองที่จําเป็นที่สําคัญที่ดูแลที่ดินของรัฐ ที่เป็นฝ่ายนโยบายเท่านั้นละครับ นี่ก็คือที่มาที่ไปที่เราเห็นว่าควรจะเอาอธิบดีออกไป แต่ไม่ได้ตัดสิทธิในการที่จะเข้ามาให้ความเห็นในที่ประชุมที่มีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน หรือรองนายกรัฐมนตรีซึ่งเป็นฝ่ายการเมืองเข้ามาเป็นกรรมการในส่วนตรงนี้ แต่ว่า อย่างไรก็ตามครับในรายละเอียดเหล่านี้ครับท่านสมาชิกหลายท่านก็ได้ให้ความเห็นที่มี ประโยชน์ ซึ่งผมขออนุญาตท่านประธานที่จะขอให้ทางท่านนภดลซึ่งเป็นผู้แทนของ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาได้ให้ความเห็นเพิ่มเติมถึงที่มาที่ไปของการเพิ่มเติม ในมาตรานี้ครับ

เอาคนที่ยังไม่ได้อภิปรายก่อนก็แล้วกันนะครับ คุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ครับ

ท่านประธานคะ

ก็เห็นยกมือนะครับ มีคุณเจริญ คุณวรศุลี คุณทวีวัฒน์ คุณนคร มาฉิม

(นางวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ประท้วงหรือครับ

ไม่ค่ะ ประท้วงค่ะ เมื่อสักครู่ดิฉัน ได้อภิปรายไปแล้วเพียงแต่ว่าประท้วงทางท่านกรรมาธิการค่ะ ท่านชี้แจงเลยไปแล้ว ท่านไม่ อธิบายชัดเจนอย่างนี้ค่ะ คือในกรณีในมาตรานี้ที่ดิฉันเห็นว่าดิฉันไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ เสียงส่วนมาก

ประท้วงแบบนี้คงไม่มีนะครับ เดี๋ยวผมให้สิทธิอภิปรายนะครับ ก็ขอเป็นคุณทวีวัฒน์ แล้วก็ คุณวรศุลี คุณเจริญ คุณนคร มาฉิม เรียงตามลําดับก็แล้วกัน คุณทวีวัฒน์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดสกลครับ กระผมเห็นว่า มาตรา ๕ ได้พิจารณากันมาเป็นระยะเวลาอันยาวนานนะครับ ก็อยากจะให้ความเห็นสั้น ๆ กระผมเห็นด้วยกับท่านรองประธานคณะกรรมาธิการที่ขึ้นมาสรุปเมื่อสักครู่นี้ ก็คือว่า การแก้ไขมาตรานี้ควรจะเป็นไปตามที่คณะกรรมการเสียงส่วนใหญ่ได้ลงมติไว้ ได้แก้ไขไว้ การที่จะเอาอธิบดี กรม กอง ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องนั้นมันมีมากมายเหลือเกินครับ ในเมื่อแต่งตั้ง ปลัดกระทรวงแล้วอธิบดีก็ไม่ควรจะมาเป็นให้ซ้ําซ้อน แล้วบางทีการประชุมแต่ละครั้ง แต่ละคราวนั้นปลัดกระทรวงท่านไปไม่ได้แล้วเขาก็อาจจะมอบหมายให้อธิบดีกรมต่าง ๆ นั่นเองที่เกี่ยวข้องไปประชุมแทนนั่นแหละครับ แต่ว่าในการแต่งตั้งนั้นผมเห็นว่าไม่ควร จะแต่งตั้งกรรมการมากมายจนเกินไป อธิบดีซึ่งมีหน้าที่อยู่แล้วก็ถือว่ามีหน้าที่รับผิดชอบ อยู่แล้ว แต่ว่าเมื่อมีปลัดกระทรวงแล้วก็ไม่จําเป็นที่จะต้องแต่งตั้งอธิบดีขึ้นมาให้ซ้ําซ้อนอีก ผมเห็นด้วยกับท่านคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ที่แก้ไขไว้นะครับ ขอบคุณครับ

คุณวรศุลีรอบ ๒ ก็รวบรัดด้วยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ดิฉันก็คงจะขออภิปรายในส่วนนี้เพิ่มเติมโดยที่ท่านกรุณาให้ดิฉัน เพิ่มเติมในรอบที่ ๒ อยากจะขอบอกว่าเมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการเสียงส่วนมากนะคะ โดยท่านสุวโรช พะลัง ค่ะ ท่านได้อภิปรายไว้ว่าให้ปลัดกระทรวง และโดยท่าน ส.ส. ท่านเจริญ จรรย์โกมล ท่านก็ได้บอกไว้แล้วว่าปลัดกระทรวงนี้และเฉพาะอย่างยิ่ง ๓๕ คณะ ที่เชิญมาประชุม เพราะในมาตรา ๕ นี้มันไปสอดคล้องกับมาตรา ๑๐ และมาตรา ๑๐ นี้ โดยเป็นการโอนไปให้ให้เป็นองค์ประชุม แล้วเวลาท่านไม่มาท่านมอบหมายให้อธิบดี แล้วทําไมท่านก็ให้เป็นอธิบดีไปเลยเป็นกรรมการไปเลย แล้วถ้าอธิบดีมาไม่ได้ก็มอบให้ เจ้าหน้าที่ผู้อํานวยการซึ่งดูแลแล้วก็ชํานิชํานาญด้วยในส่วนหวังว่าพื้นที่ใด ๆ เป็นการดูแล เป็นพื้นที่ของใครแล้วก็มาสอดคล้องด้วยในมาตรา ๕ นี้ มาสอดคล้องกับมาตรา ๑๑ ด้วย ท่านคะ มาตรา ๑๑ นี้ให้ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดสั่งการให้มีคณะกรรมการจังหวัด ประกอบด้วยเกษตรจังหวัด ปฏิรูปที่ดินจังหวัด ธนารักษ์จังหวัดซึ่งเป็นเจ้าหน้าที่ในส่วน ของจังหวัดทั้งนั้น แต่ท่านคะผู้ว่าราชการจังหวัดกับอธิบดีใครคะที่จะสั่ง แล้วก็คนที่จะทํานั้น ได้ชัดเจนกว่ากัน ปลัดกระทรวงนั้นแน่นอนท่านบอกว่าสั่งได้ แต่ทําไมล่ะคะอธิบดีเป็นผู้ กํากับดูแลในหน่วยงานนั้นเลย แล้วก็ผู้อํานวยการก็เป็นตัวแทนของอธิบดี ซึ่งรู้ที่ดินชัดเจนอยู่ แล้ว เมื่อสักครู่ดิฉันได้อภิปรายท่านประธานบอกว่าอยู่ในวาระ ๒ แต่ดิฉันอยากอภิปราย ให้ทราบว่าเหตุผลที่ดิฉันอยากจะให้คงไว้ร่างเดิมให้ท่านอธิบดีเป็นกรรมการนั้นเพื่อที่จะมา เป็นองค์ประชุมในส่วนของที่ว่าในพื้นที่จังหวัดมุกดาหารนี้เขตทับซ้อนในส่วนที่ประชาชน ไปอยู่ในพื้นที่สหกรณ์ ซึ่งเป็น กสน. ๓ กสน. ๕ แต่เกิดไปเจอในพื้นที่ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ของนิคมสร้างตนเองซึ่งอยู่กรมประชาสงเคราะห์ นั่นก็ไม่ใช่ กสน. ๓ กสน. ๕ แล้วนะคะ เขาเป็น กสน. ๓ กสน. ๕ ประชาชนคนตาดํา ๆ ไม่รู้หรอกค่ะ ว่าอะไร กสน. กนบ. ก. อะไร ต่าง ๆ นี้ เขาไม่ทราบนะคะ เพียงแต่ว่าอยากให้ชัดเจนว่า ๑๐๐ ปีที่ผ่านมาแล้วตั้งแต่ ปี ๒๔๙๗ ๕๗ ปีแล้วค่ะ ที่ในการแก้ไขบอกว่าคนที่อยู่ก่อนปี ๒๔๙๗ ก็มายืนยันในกรณี ที่ท่านอยู่เกิน ๓๐ ปีอย่างนี้ แต่นี่๓๐ ปีมันเกินมาแล้วตอนนี้ คนที่อยู่ก่อนหน้านั้นปี ๒๔๖๗ ก็ยังมาหา ส.ส. วรศุลี ว่า ทําไมเขาไม่ได้กรรมสิทธิ์ในที่ดิน นี่ละค่ะคือปัญหาที่มันค้างคาประชาชน ทําความเดือดร้อน ให้ประชาชนมาตั้งนาน และกฎหมายฉบับนี้ไม่ใช่คณะรัฐมนตรีร่างขึ้นมา เป็นกฎหมาย ของ ส.ส. และกฎหมายของประชาชนที่ต้องการให้ ส.ส. ซึ่งเป็นตัวแทนของท่านร่างกฎหมาย ให้ประชาชนด้วย ดิฉันจึงอยากจะขอท่านประธานนะคะว่าดิฉันจะขออภิปรายในส่วนนี้ อีกสักเล็กน้อย เพราะว่าถ้าในวาระ ๒ บอกว่าไม่ให้อภิปราย ดิฉันจะขอท่านประธานนะคะ ขอความเห็นใจว่าในส่วนที่เป็นร่างของผู้แทนราษฎร ซึ่งจะต้องทําหน้าที่ให้กับประชาชน แก้ไขปัญหา ๑๐๐ ปีที่ผ่านมาไม่ได้รับการแก้ไข แล้วฉบับนี้จะให้ออกไป จะให้ปรากฏออกไป ในคําว่า ยกเลิกการสงวนหวงห้าม ดิฉันก็ยอมแล้ว ว่าท่านไม่เปลี่ยน ท่านเปลี่ยนคําว่า ยกเลิก เป็นการบริหารจัดการนั้น ก็ไม่เป็นไร แต่ว่าท่านบริหารจัดการ แต่ท่านไม่ยอมยกเลิก แล้วมันจะได้อะไรกับประโยชน์กับประชาชน ท่านค่ะ กรรมการที่อยู่ในนี้ อธิบดีแต่ละอธิบดี นั้นแต่ก่อนก็เป็นกรรมการเหมือนกัน ท่านก็รู้ พอมีการสั่งการไป แต่พอสั่งการไปแล้ว เงินงบประมาณไม่ไปถึง งบประมาณในการสํารวจที่จะจําแนกเขตพื้นที่ป่าสงวนออกไปให้กับ ปฏิรูปที่ดินไม่มีเงินมา ก็ไม่สามารถที่จะไปดูแลหรือไปจําแนกแบ่งพื้นที่นั้นออกไปได้ เมื่อตะกี้ ดิฉันได้ยกตัวอย่างไว้แล้วว่าจังหวัดมุกดาหารมีอยู่ ๘๐๐,๐๐๐ กว่าไร่ ๘๘๐,๐๐๐ กว่าไร่ ในปี ๒๕๔๐ ได้มีการปฏิรูปที่ดินเพื่อการเกษตร ได้ออก ส.ป.ก. ๔-๐๑ ให้กับประชาชน ไปแล้ว ใน ๑๘ ป่านั้น ออกไปได้ไปถึง ๕ ป่าแค่นั้นเอง เหลืออีกอยู่ ๑๓ ป่า ที่ยังไม่ได้จําแนก ออกไป โดยที่กรมป่าไม้บอกว่าหมดงบประมาณ แล้วก็ขณะนี้เป็นอย่างไรคะ เข้าไปจับ เกษตรกรในพื้นที่นั้นที่ทํากินมาตั้งเกือบจะเป็น ๑๐๐ ปีแล้ว นี่แหละค่ะปัญหาที่ดิฉันต้องการ อยากให้กฎหมายนี้ออกสู่ประชาชน ในคําว่า ยกเลิกการสงวนหวงห้าม ท่านสงวนหวงห้าม ไปแล้วเพื่อต้องการที่จะสงวนห่วงห้ามเพื่อให้คงไว้ซึ่งต้นไม้ลําธาร เพื่อที่จะรักษาธรรมชาติ ให้อยู่คงไว้ แต่กรณีนี้ที่ประชาชนไม่มีพื้นที่ทํากิน ได้เข้าไปทํากินในพื้นที่ป่าสงวนที่รกร้าง ว่างเปล่า ที่มันเสื่อมโทรม มีสภาพที่เสื่อมโทรม แต่ไม่ได้กรรมสิทธิ์ แล้วจะไปทําอะไร ตอนนี้แหละค่ะ ถ้าไม่ได้เอกสารสิทธิเป็นกรรมสิทธิ์ของตนเองเอาไปจํานองธนาคารก็ไม่ได้ พอจํานองธนาคารไม่ได้ต้นทุนที่จะได้มานั้นไม่มี เอาไปเอามาก็เลยต้องทําผิดกฎหมาย ท่านไปตรวจสอบดูนะคะว่าตอนนี้มุกดาหารนี้ทําผิดกฎหมายไปมากเท่าไร แต่ดิฉันในฐานะ ที่เป็น ส.ส. ก็ต้องหลับตาไว้ เพราะไม่อย่างนั้นประชาชนในพื้นที่จังหวัดมุกดาหาร ซึ่งป่าสงวนครอบครองไว้ ๑๘ ป่าโน้นละคะก็ไม่มีที่ทํากินเลย ท่านค่ะประชาชน มีการร้องเรียนขึ้นมาถึง ทุก ๆ คนก็อยากจะแก้ไขให้ แต่ถ้าหากว่าแก้ไขให้ไม่มีกฎหมาย มารองรับ ก็ไม่สามารถที่จะแก้ไขให้กับเขาเหล่านั้นได้ แต่พอมีกฎหมายยื่นส่งเข้ามา จาก ส.ส. เข้ามา ท่านคณะกรรมาธิการก็ไปพิจารณาว่ารวบรัดเอาว่า ผู้ที่มีอํานาจสูงสุด ในการบริหารจัดการในการบริหารจัดการและกํากับดูแลนั้นก็คือปลัดกระทรวง ท่านค่ะ ปลัดกระทรวงดูแลกี่กรม ปลัดกระทรวงมหาดไทยดูแลกี่กรม ดูแค่กรมการปกครอง อย่างเดียวก็ไม่มีเวลาที่จะไปประชุมที่ไหนแล้ว ท่านค่ะขอความกรุณาเถอะค่ะ หลาย ๆ คน เขาบอกว่าเห็นชอบกับกรรมาธิการเสียงส่วนมาก แต่ในฐานะที่ดิฉันเป็น ส.ส. ซึ่งมาจาก ประชาชน ดิฉันต้องการอยากจะให้ทุก ๆ ท่านเห็นแก่น้ําตาของประชาชนด้วย เขาเหล่านั้น ไปที่ศาล แต่ละครั้งหมดค่าใช้จ่ายไม่ต่ํากว่า ๒๐,๐๐๐ บาท ใน ๒๐,๐๐๐ บาทนั้นไปกู้ยืมมา ดอกเบี้ยจ่ายเป็นวัน ท่านค่ะถ้าคํานวณเป็นดอกเบี้ยร้อยละเท่าไร เท่ากับว่าร้อยละ ๖๐ บาท ต่อเดือน ร้อยละ ๖๐ บาทต่อเดือนน้ําตาของประชาชนนะคะ ที่ไม่มีที่ทํากิน ในที่ตนเอง ที่ครอบครองมาร้อยปี แต่จะต้องตกไปเป็นของนายทุนมาเช่า เขาทําผิดกฎหมาย ส.ป.ก. ๔-๐๑ นั้นห้ามเช่าห้ามโอนห้ามขาย แต่เขาหนีไม่ได้ หนีไม่พ้นความยากจน เขาต้องให้เช่า ได้เดือนละ ๕๐๐ บาท ไปเช่าแปลงนาของตนเอง ผลผลิตที่ออกมาตกเป็นของใคร ตกเป็นของนายทุน ตํารวจหรือ ผู้ว่าราชการจังหวัดกับปลัดอําเภอกับนายอําเภอ เขาพร้อมที่จะไปตรวจสอบ พอไป ตรวจสอบไม่กล้าที่จะดําเนินคดี พอไม่ดําเนินคดีก็ผิดวินัยของการเป็นผู้ปกครอง ท่านคะ กฎหมายฉบับนี้ให้สู่ประชาชน ท่านให้เถอะค่ะ กรรมาธิการเสียงส่วนมากขอร้องนะคะ ตัวดิฉันเองได้ผ่านมาในการที่ไปอยู่กับประชาชนนั้น เห็นแล้วนะคะ ๘๐๐,๐๐๐ กว่าไร่นั้น ได้มาอยู่ ๕๕๐,๐๐๐ กว่าไร่ ในอีก ๓๓๐,๐๐๐ กว่าไร่นั้นยังคงอยู่ และไม่ใช่เฉพาะแค่ ๑๘ ป่าของป่าสงวนเท่านั้นเองที่อยู่ในจังหวัดมุกดาหาร มีทั้งพื้นที่ป่านิคมสหกรณ์ มีป่านิคม สร้างตนเอง มีพื้นที่ป่านิคม พื้นที่ทหารผ่านศึก นิคมทหารผ่านศึกนี้ทั้งอําเภอหว้านใหญ่เลย ที่ว่าการก็ยังเป็นพื้นที่นิคมทหารผ่านศึก โดยเป็นพื้นที่ที่ราชการสงวนหวงห้ามเอาไว้ แต่ไม่มี โฉนดของที่ว่าการ โรงเรียนก็ไม่มีกรรมสิทธิ์ของตนเอง ปัจจุบันนี้คนที่ทํากินในอําเภอ หว้านใหญ่ทั้งอําเภอ ทั้งอําเภอนะคะท่าน โดนรัฐบาลหลอกมาหลายรัฐบาลแล้ว บอกว่า จะออกเป็นโฉนดที่ดินให้ แรก ๆ ออกเป็นโฉนดที่ดิน กลับมาบอกว่าจะเป็น ส.ป.ก. ๔-๐๑ กลับมาจะเป็นโฉนดที่ดิน

ต้องขอคุณวรศุลีกระชับด้วยนะครับ

ถึงบอกว่าเมื่อกี้ท่านกรรมาธิการ เสียงส่วนมากท่านได้อภิปรายว่า ท่านจะมวลรวมในการบริหารจัดการมาอยู่ที่ส่วนสูงเลย ส่วนใหญ่เลย ก็คือปลัดกระทรวงแต่ละกระทรวง ก็ควบคุมไปแล้วทุก ๆ กรม ท่านคะ ทําไม ไม่แยกลงมาที่กรมล่ะคะ ในขณะที่เมื่อก่อนนั้นแยกมาที่กรมก็ยังมีปัญหาคาราคาซังมาถึง ปัจจุบัน แล้วท่านเอาไปถึงส่วนใหญ่เลย ปัญหาตอนนี้จะไม่คาราคาซังไปอีก ๑๐๐ ปีหรือคะ ท่านกรรมาธิการท่านดูดี ๆ ตอนที่ดิฉันได้พิจารณาและท่านประธานคณะกรรมาธิการ โดยท่านรัฐมนตรีสาทิตย์ได้บอกไปอยู่ว่าจะดูแลพื้นที่ทุกอย่างแล้วก็ปัดเป่าแก้ไขปัญหานี้ให้ แต่พอตัวอย่างที่ออกมานี้การแก้ไขออกไป ดิฉันก็ดีใจนะคะ ไว้วางใจ โดยไม่ขอเป็น กรรมาธิการ ดิฉันมอบหมายให้กับท่านคุณหมอเป็นกรรมาธิการ คุณหมอไกร ดาบธรรม ท่านก็อภิปรายในห้องกรรมาธิการเหมือนกัน แต่ก็สู้เสียงส่วนมากไม่ได้ ดิฉันจึงขอถือโอกาส ในกรณีที่ดิฉันเป็นผู้ร่างและก็เป็นสมาชิกคนหนึ่ง เป็น ส.ส. คนหนึ่ง กฎหมายฉบับนี้ ไม่กระทบรัฐบาล เพราะเป็นกฎหมายของ ส.ส. ของประชาชน ท่านคะ คิดให้ดี ๆ ทบทวนให้ ดี ๆ ดิฉันอยากจะขอร้องค่ะ แล้วก็กรณีในมาตรานี้ถ้า ส.ส. ทุก ๆ ท่านจะให้ลงมติ ในส่วนการลงมติว่าในการเสียงส่วนมากและเสียงส่วนน้อย ดิฉันก็ขอร้องในฐานะที่ดิฉัน เป็นตัวแทนของประชาชนในจังหวัดมุกดาหาร และขอร้อง ส.ส. ที่เป็นตัวแทนของประชาชน ของท่านที่อยู่ในจังหวัดพื้นที่ของท่าน ในจังหวัดของท่านไม่ใช่ว่าไม่มีปัญหาเรื่องที่ดิน แต่ในส่วนของที่ดินในจังหวัดมุกดาหารนี้ ขอจริง ๆ ว่ากฎหมายฉบับนี้จะสร้างแผ่นดิน จะสร้างนะคะ จะสร้างอนาคตให้กับประชาชนในจังหวัดมุกดาหาร ซึ่งเขาเหล่านี้มีผลผลิต ไม่ว่าจะเป็น ข้าว ยาง มันสําปะหลัง อ้อย ให้กับประเทศไทย ท่านคะ ขอนะคะ ขอบคุณมาก ดิฉันก็ขออภิปรายในส่วนนี้ แล้วก็คงขอความกรุณาจาก ส.ส. ทุกท่านนะคะว่าควรจะเห็นแก่ กรรมาธิการเสียงส่วนน้อยในส่วนที่คงไว้ตามร่างเดิมที่ได้เขียนขึ้นมาแล้ว ขอบคุณมากค่ะ

คุณเจริญ จรรย์โกมล ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ประเด็นของมาตรา ๕ มันมีประเด็นอยู่สั้น ๆ อยู่ประเด็นเดียวก็คือว่า ทางคณะกรรมาธิการโดยท่านสุวโรช พะลัง ท่านมีความตั้งใจและปรารถนา ไม่แตกต่างกับพวกผมหรอกครับ ก็คือเราอยากจะออกแบบ กฎหมายฉบับนี้เพื่อให้ที่ดินสงวนหวงห้ามให้กับประชาชน เพื่อให้มันถูกต้องตามรูปแบบ วิธีการและกฎหมายรองรับ แต่ประเด็นปัญหาที่ทางพวกผมได้สอบถามหรือซักถาม ท่านกรรมาธิการ เดี๋ยวผมจะซักถามท่านกรรมาธิการผ่องศรีก็ได้นะครับว่า คือประเด็น มันอยู่ตรงนี้ ประเด็นอยู่ที่ว่า เมื่อกี้ผมก็ถามท่านกรรมาธิการซึ่งนั่งอยู่ข้างล่าง ท่านไปมองในเรื่องของการบริหารจัดการว่าถ้ามีปลัดกระทรวงแล้วมันจะง่าย ท่านประธาน ที่เคารพครับคืออย่างนี้ ถ้าเป็นกฎหมายในเรื่องของเกี่ยวข้องในการออกแบบในทางนโยบาย ถ้ามีนายกรัฐมนตรี มีรัฐมนตรีอันนี้มันจะง่าย แต่อันนี้เป็นที่ดินซึ่งเป็นที่ดินของรัฐ ประเภทหนึ่งจะแบ่งประเภทเป็นที่ดิน ส.ป.ก. ที่ดินสาธารณะ ที่ดินสาธารณประโยชน์ ที่ดินอุทยานหรือที่ดินอะไรก็ตามมันจะมีกฎหมายแต่ละอย่างเขารองรับเอาไว้ ให้อํานาจของ ท่านอธิบดี อันนี้ครับท่านประธานให้อํานาจของอธิบดีเขาไว้แล้วกฎหมายฉบับนี้มันเป็น กฎหมายลําดับเดียวกัน ในฐานะซึ่งเรามีความห่วงใยว่าทางท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เสนอกฎหมายฉบับนี้เราก็อยากให้กฎหมายฉบับนี้มันปฏิบัติได้จริง ๆ ไม่มีทางหรอกครับท่าน ไปออกแบบดีไซน์ (Design) แบบกฎหมายนี้ออกไปพอดีท่านวางโครงสร้างไว้ คณะกรรมการ ใหญ่กับคณะกรรมการเล็ก กรรมการเล็กก็คือระดับจังหวัด ระดับจังหวัดก็จะมีป่าไม้มีอะไร เขาต้องฟังอธิบดีครับท่าน และกฎหมายป่าสงวนแห่งชาติ อุทยานก็ต้องอธิบดีอุทยานป่าไม้ ก็ต้องอธิบดีป่าไม้ เมื่อวานนี้ผมเชิญอธิบดีกรมป่าไม้มาพบก็ได้ถามประเด็นนี้เหมือนกัน อันนี้ ด้วยความเป็นห่วงเป็นใยคือเจตนาท่านสุวโรชนั่นรู้ ท่านมีความตั้งใจปรารถนา ท่านเป็น ผู้แทนราษฎรมา ๒๑ ปี ท่านต้องการทําเรื่องนี้ให้สําเร็จทีนี้จะทําอย่างไรให้สําเร็จผมก็ไม่รู้ ผมเข้าใจว่าทางส่วนหนึ่งอาจจะไปเชื่อกฤษฎีกาท่านแนะนํา แต่ถ้าในทางปฏิบัติจริง ๆ ท่านดู นอกจากโครงสร้างใหญ่กับโครงสร้างเล็ก โครงสร้างเล็กคืออยู่ระดับจังหวัด ท่านดูสิครับ ใครมาเป็นกรรมการระดับจังหวัด มันก็คือลูกน้องอธิบดี แล้วเวลานั่งนะครับ ไม่มีทางล่ะครับ ผมยกตัวอย่างให้ท่านประธานได้เห็น เอาปัจจุบันที่มันเกิดเหตุการณ์เลย ที่ดินแปลงหนึ่ง อยู่ที่จังหวัดนครพนมได้จัดสรรให้กับเกษตรกรคนยากไร้ยากจนคนละ ๑๑ ไร่ โดยมี คุณสมบัติตามกฎหมายวางไว้เสร็จสรรพเรียบร้อย วันนี้ปรากฏว่าคนที่ได้ไม่ใช่เกษตรกรเป็น คนอื่น ผมถึงถามว่าคณะกรรมการซึ่งเป็นข้าราชการหรือเป็นระดับรัฐมนตรีกล้าสั่งการไหม ผมยิ่งตกใจมากเลยเห็นท่านสุวโรช พะลัง บอกต้องให้การเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง วันนี้ ท่านรัฐมนตรีบางคนครอบครองที่ดินอยู่ท่านยังไม่จัดการเขาเลย แล้วนี่เป็นห่วงเป็นใย ผมถึง บอกว่ารายการ (๓) นี่คิดให้ดี ๆ กฎหมายนี้มันจะไม่เป็นผลอันที่ ๑ อันที่ ๒ ผมเข้าใจว่า (๒/๑) อาจจะเกรงใจรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีคนปัจจุบัน เลยไปเขียนให้ท่านรัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ไม่เกี่ยวหรอก ท่านถอยไปเถอะ คือกฎหมายมันใช้กับคน ทั้งประเทศ ท่านได้ไปเกี่ยวอะไร รัฐมนตรีสํานักนายกรัฐมนตรีไปเกี่ยวอะไรกับเขา หรือท่าน คุมสํานักงบประมาณท่านจึงต้องไปใช้ แต่ผมไม่เชื่อนะว่ารัฐมนตรีสาทิตย์อยากเข้ามานั่ง แต่เรานั่งอยู่นี่เราไม่คิดเป็นอย่างอื่นเลยว่า รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีไปยุ่งอะไร มายุ่งอะไรกับเขาผมก็สอบถามไปสอบถามมาว่าเวลาท่านพิจารณา ท่านพิจารณาอยู่ข้าง ๆ ห้องทํางานผม ห้องทํางานผมหมายเลข ๕ ห้องทํางานท่านประธานอยู่ชั้น ๓ อยู่ตรงข้างหลัง ของผมอยู่ตรงนี้ ท่านสาทิตย์ก็ประชุมข้าง ๆ ผมก็สงสัยเหมือนกันว่าตอนพิจารณาไป ท่านสาทิตย์ท่านมีความตั้งใจ ท่านก็ไปที่ชัยภูมิผมไปดู ท่านมีความตั้งใจอยากจะเอาที่ดิน ให้กับประชาชน คือผมไม่แตกต่างกันผมอยากสร้างมูลค่าเพิ่มทรัพย์สินของประเทศนะครับ ประชาชนได้มีโอกาส แต่การจะมีโอกาสมันจะได้สิทธิรองรับโดยมีกฎหมายรองรับ ทีนี้ กฎหมายรองรับมันมีกฎหมายลําดับเดียวกันอยู่หลายประเภท อันนี้ก็เป็นประเภทหนึ่งซึ่งมี ลําดับเดียวกัน เป็นห่วงว่ามันจะทําได้ไหมผมจึงบอกว่าท่านคิดดี ๆ (๒/๑) ถอยออกไปเถอะ ท่านสุวโรช หรือท่านผ่องศรี ท่านลุกขึ้นตอบกลางสภา (๒/๑) ไม่มีความจําเป็นหรอก รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งนายกรัฐมนตรีมอบหมาย แล้วรองนายกรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรีมอบหมายมันแตกต่างอะไรกัน อันนี้เขียนกฎหมายให้ เราในฐานะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรว่ามันมีอะไรซ่อนเร้นแอบแฝงกันอยู่หรือเปล่า แต่ผมเชื่อ ด้วยสุจริตใจ เพราะท่านสุวโรชกับผมทํางานมาในสภา ๒๐ กว่าปีผมเห็นท่านมีความตั้งใจถอยออกไป เถอะครับ ให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการ รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีถอยตัวนี้ ออกไป งานจะเดินได้ถ้าท่านเข้ามานั่ง ทีนี้จะลําบากขึ้น แล้วในส่วนของอธิบดีกรมต่าง ๆ ทบทวนให้ดี ไม่ได้เสียหายเลย ท่านใส่ไว้คงเดิมนั่นแหละ เวลาท่านจะประชุมนี่นะครับ ท่านประธานท่านทราบดี อธิบดีบางคนยังไม่ฟังปลัดกระทรวงเลย ปลัดกระทรวงจะมีอํานาจ เซ็นที่ไหน โดยเฉพาะกรมอุทยานแห่งชาติสัตว์ป่าและพันธุ์พืชหรือกรมป่าไม้ เรื่องที่ผมถาม ปลัดกระทรวงเซ็นได้ไหมต้องอธิบดีเซ็น ถ้าเขาไม่เอาด้วยทําอย่างไร เพราะกฎหมายคุ้มครอง เขา ปลัดกระทรวงไม่ได้รับผิดชอบ ฉะนั้นผมเสนออย่างนี้ท่านประธาน (๒/๑) ผมเกรงใจ ท่านรัฐมนตรีสาทิตย์ท่านเป็นประธานคณะกรรมาธิการถ้าท่านจะถอยออกไปก็น่าเกลียด หน่อยให้ท่านสุวโรชลุกขึ้นบอกว่า (๒/๑) ไม่เอาแล้ว ตัดออกไป แล้วก็ (๓) เอาไว้คงเดิม นั่นแหละให้มันเดินได้ก่อนไม่ดีแล้วเราค่อยแก้ไข เราเห็นมาแล้วว่าปัญหาที่เกิดขึ้นเอากลุ่มนี้ เข้ามามันไปไม่ได้เราต้องการอย่างที่ท่านพูดผมเสนออย่างนี้นะครับแล้วขอให้ท่านลุกขึ้น ถ้าตอบอย่างนี้มันก็ไปได้ อย่าดื้อเลยครับ ขอบคุณมากครับ

คุณนคร มาฉิม ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน ที่เคารพครับ อันที่จริงแล้วในใจสํานึกอยู่ตลอดว่าอยากจะให้กฎหมายที่เสนอโดย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากทุกพรรคการเมืองฉบับนี้นะครับให้ผ่านให้เร็วที่สุดให้ก่อให้เกิด ประโยชน์ให้มากที่สุดต่อประชาชน เพราะนับจากนี้ไปทิศทางในการวางระบบการบริหาร จัดการที่ดินของรัฐ รัฐควรที่จะอยู่ได้กับประชาชนอย่างชนะทุกฝ่าย ประชาชนก็ควรที่จะ ได้รับการเคารพสิทธิจากรัฐในฐานะเจ้าของประเทศคนหนึ่ง แล้วก็ถึงเวลาแล้วที่จะมีการ ปฏิรูปและวางระบบการบริหารจัดการที่ดินของประเทศครั้งใหญ่ที่สุดให้มันเป็นระบบให้มัน เป็นยุทธศาสตร์และรัฐกับประชาชนต่างฝ่ายต่างได้ประโยชน์พึ่งพาอาศัยซึ่งกันและกัน แต่หลังจากที่พวกผมได้เสนอร่างพระราชบัญญัติฉบับแรกโดยมีท่านสุวโรช พะลัง ขออนุญาต เอ่ยนาม ท่านเป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาแก้ไขปัญหาที่ดินทํากิน กฎหมายเกี่ยวกับที่ดินและการเร่งรัดออกเอกสารสิทธิ โดยการแต่งตั้งโดยมติแทบจะ เป็นเอกฉันท์ของสภาแห่งนี้ เสนอมาแล้วสภารับหลักการแทบจะไม่มีเสียงค้านเลย ทุกคนเห็นพ้องด้วยในหลักการนี้ทั้งหมด หลังจากนั้นพอเสนอเข้าไปที่ท่านนายกรัฐมนตรี เพื่อให้พิจารณารับรองเพราะเป็นกฎหมายที่เกี่ยวกับการเงิน แล้วก็ได้พิจารณาว่ากฎหมาย ฉบับนี้เป็นประโยชน์ แล้วหลังจากนั้นรัฐบาลไม่ได้เสนอเข้ามาแต่ ส.ส. ได้เสนอเข้ามา แต่ก่อนที่จะเสนอกลับเข้ามาแล้วก็ให้การรับรองนี่นะครับได้ส่งผ่านไปที่หน่วยงานของรัฐ ที่เกี่ยวข้องกับป่าไม้ เกี่ยวกับที่ดิน เกี่ยวกับที่ของรัฐทุกประเภท กฎหมายฉบับนี้ครับ ถูกปรับแต่งจากกฎหมายยกเลิกเพิกถอนที่สงวนหวงห้ามกลายเป็นกฎหมายการบริหาร จัดการที่ดินของรัฐเพื่อให้มีความคล่องตัวแล้วก็พอที่จะปฏิบัติบนความเป็นไปได้ในกฎหมาย หลาย ๆ เกือบ ๒๐ ฉบับที่บังคับใช้อยู่ที่เกี่ยวกับที่ดินและป่าไม้ ท่านประธานที่เคารพครับ หลังจากนั้นสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ได้รับหลักการวาระที่ ๑ เห็นพ้องต้องกันในมาตรา ๕ ผมได้ฟังสมาชิกผู้ทรงเกียรติหลายท่านจากทุกพรรคการเมืองได้อภิปรายมีความเห็น สอดคล้องกัน ท่านประธานครับว่านับจากนี้ไปการวางระบบในการบริหารจัดการที่ดินควรที่ จะเดินไปเป็นอย่างมีเอกภาพ เป็นวาระแห่งชาติ มีความสอดคล้องต้องกัน ไม่ขัดหรือแย้งกัน ในหน่วยของราชการที่กํากับดูแลในแต่ละส่วน เช่น ป่าไม้ อุทยานก็ไปอยู่ที่กระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ที่ดินก็ไปอยู่ที่กระทรวงมหาดไทย กรมธนารักษ์ก็ไปอยู่ ที่กระทรวงการคลัง ส.ป.ก. ก็ไปอยู่ที่กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ควรที่จะ บริหารจัดการบนเป้าหมายเดียวกัน ก็คือเพื่อประโยชน์ของประเทศแล้วก็ประชาชน ท่านประธานที่เคารพ หลังจากนั้น เสียงก็คือเห็นพ้องต้องกัน รับหลักการที่ ๑ ในมาตรา ๕ แต่พอคณะกรรมาธิการได้พิจารณา ก็ตัด อธิบดี ออก ท่านประธานที่เคารพครับ อันที่จริง แล้วเหตุผลของท่านสมาชิกสภาผู้ทรงเกียรติ ท่านเจริญ จรรย์โกมล ได้อภิปรายมานั้น เป็นเหตุผลที่ผมจะพูด แต่ผมจะไม่พูดซ้ําเพราะฟังดูแล้วสอดคล้องต้องกัน ท่านประธาน ที่เคารพ นับจากนี้ไปผมต้องการมองเห็นกฎหมายฉบับนี้ผ่านสภาแห่งนี้ในฐานะผู้ใช้อํานาจ อธิปไตยแทนคนไทยทั้งประเทศนี่นะครับ ได้รับประโยชน์สูงสุดอย่างแท้จริง แต่ก่อนที่จะ ไปถึงจุดนั้น เราจะต้องเอาคนที่มีอํานาจในการบังคับบัญชาเป็นผู้ใช้ เป็นผู้มีอํานาจในการ สั่งการ เป็นผู้มีอํานาจในการลงนามตามกฎหมายที่ให้อํานาจหน้าที่ไว้ ถามต่อไปว่า แล้วปลัดกระทรวง ถ้าเกิดว่าสั่งไปที่อธิบดี และถ้าเกิดว่าอธิบดีนี่นะครับ ไม่ให้ความร่วมมือ ดองไว้ละครับ ถามว่า รัฐมนตรีในฐานะที่ท่านเป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญ ท่านให้ คําตอบและให้คํามั่นต่อผมได้ไหม ว่าท่านสามารถที่จะให้กฎหมายฉบับนี้สนองตาม เจตนารมณ์ที่เพื่อนสมาชิกที่สะท้อนผ่านความเห็นของพี่น้องประชาชนทั้งประเทศนี่นะครับ ว่ามันจะใช้ผลในทางปฏิบัติได้จริง ขอคําตอบที่ชัดเจน แล้วก็ถ้าเกิดว่าอธิบดีไม่ปฏิบัติตาม นโยบาย ที่มีแต่ปลัดกระทรวงนี่นะครับ ซึ่งอาจจะรู้จริงหรือไม่รู้จริงก็ได้ เพราะอาจจะ มาหลายกรม หลายส่วน ท่านจะมีสายในการบังคับบัญชาเพื่อให้กฎหมายฉบับนี้บรรลุ ตามเจตนารมณ์ที่พวกเราตั้งใจไว้ที่จะให้ประชาชนได้ประโยชน์ได้อย่างไร ขอบพระคุณครับ

เหลืออีก ๒ ท่านนะครับ คุณสมคิดกับคุณปวีณครับ คุณสมคิด บาลไธสง ก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทยครับ ผมอยากสะท้อนความคิดเกี่ยวกับเรื่องกรรมการนะครับ มาตรา ๕ (๓) นี่ครับ ผมอย่างไรก็ยัง สนับสนุนร่างเดิมนี่นะครับ เพื่อประกอบแนวคิดก็ขออภิปรายอย่างนี้นะครับ ผมยกตัวอย่าง นะครับ บางกระทรวง ผมยกตัวอย่างเอากระทรวงศึกษาธิการก็แล้วกันนะครับ ปลัดกระทรวงหรือว่าอธิบดีที่ไม่มีความเข้าใจในเรื่องนี้ ผมยกตัวอย่าง ผมเพียงยกตัวอย่าง มาจากกระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา แล้วไปรับผิดชอบเกี่ยวกับเรื่องการศึกษา อันนี้ก็เป็น ปัญหาอยู่ เวลาไปทํางานอะไรเท่าที่ผมรับฟัง มีแต่ไปจัดงานโรด โชว์ (Road show) เกี่ยวกับ การท่องเที่ยวเพราะว่าไปจากการท่องเที่ยว เพราะฉะนั้นอันนั้นคือความไม่รู้ มันถึงทําให้เกิด ปัญหา ผมบอกว่าระดับปลัดกระทรวงนี้ถ้าจะเอาไว้ (๔) ดีไหม (๔) นะครับ เอาไว้ (๔) เป็นผู้ทรงคุณวุฒิ มากกว่าที่จะเป็นกรรมการ เป็นกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิน่าจะดีกว่า ไม่ใช่ให้ ปลัดกระทรวงเป็นกรรมการแล้วเอาอธิบดี อย่างที่หลายท่านอภิปรายไป ไปเอา ปลัดกระทรวงเป็นกรรมการ แล้วเอาผู้ทรงคุณวุฒิ คําว่า ทรงคุณวุฒิ มันต้องเหนือกว่า มีประสบการณ์มากกว่า สูงกว่าใช่ไหมครับ ควรจะเอาปลัดกระทรวงนี้เป็นผู้ทรงคุณวุฒิ ในคณะกรรมการ ใน (๔) นะครับ คือกลับกันเลย กลับข้างกันเลย เอาร่างเดิมไว้ แล้วก็ (๔) ปลัดกระทรวง เกี่ยวกับที่ดินต่าง ๆ เอามาเลย ๗ ท่านตามที่ว่าไว้จะเหมาะสมกว่านะครับ ถ้าเป็นไปได้จริง ๆ น่าจะมีคนแยกกระทรวงที่ดินต่างหาก เอาพวกหน่วยงานทั้งหลายนี่ มาตั้งเป็นกระทรวงที่ดิน แต่เราก็ไม่ได้คิดกันถึงขนาดนั้นนะครับ แต่ถ้าเราทํากันจริง ๆ แล้ว มันจะแก้ปัญหาได้ เพราะปัญหาที่ดินปัญหาของชาติ ทุกจังหวัดมีปัญหา จังหวัดบ้านผม หนองคายไม่รู้ที่ดินอะไรวุ่นวายกันหมด ในเทศบาลยังไม่มีใบที่ดินแม้แต่ใบเดียว อันนี้ก็มีปัญหา เพราะฉะนั้นถ้าเป็นกระทรวงที่ดินได้ ใครเป็นนักร่างกฎหมาย แก้ไขกฎหมายอะไรให้พิจารณาตั้ง ผมไปเยี่ยมพม่า เขาตั้งกระทรวง ตั้ง ๓๖ กระทรวง กระทรวงรถไฟก็มี กระทรวงรถยนต์ก็มี กระทรวงเรือก็มี ของเราไม่รู้อะไร อยู่ทุกกระทรวง อยู่หลายที่ มันถึงแก้ไขปัญหายากเรื่องที่ดิน ก็ขอสนับสนุนยกร่างเดิม นะครับ คือเอาอธิบดีเป็นกรรมการ ปลัดกระทรวงให้ไปเป็นกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิใน (๔) ขอบคุณมากครับ

คุณปวีณ แซ่จึง ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปวีณ แซ่จึง พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งที่ ๑ ผมเป็นกรรมาธิการวิสามัญในเรื่องนี้ เนื่องจากว่าทุกคนที่ เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทุกพรรค เรามีความต้องการที่จะให้กฎหมายฉบับนี้ได้ผ่าน เพื่อ ต้องการแก้ไขปัญหา การแก้ไขปัญหาในเรื่องที่ดินนั้นต้องมองให้กว้างกว่านี้นิดหนึ่งครับ จริง ๆ แล้วรับหลักการผ่านไปแล้ว แต่ทีนี้ในมาตรา ๕ (๓) มันจะเกี่ยวข้องเกือบทุกกระทรวง ทบวงกรม แม้กระทั่งอธิบดีที่เกี่ยวข้องหรือหัวหน้าหน่วยงานนั้นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของที่ดิน ควรจะให้เป็นกรรมการ และเป็นโดยตําแหน่งนะครับ เพียงแต่ว่าถ้าหากว่าท่านเกรงว่าจะทํา ให้องค์ประชุมนี้อุ้ยอ้าย ไม่ค่อยได้เกิดประโยชน์และประชุมยากขึ้น หรือประชุมยาก ก็อาจจะหมายเหตุลงไปก็คืออธิบดีหรือตัวแทนที่ได้รับมอบหมาย ก็เหมือนกับนายกรัฐมนตรี ที่ตั้งหรือรองนายกรัฐมนตรีที่นายกรัฐมนตรีมอบหมาย ท่านอย่าลืมนะครับว่ากฎหมายฉบับนี้ ถ้าผ่านแล้วจะเกิดประโยชน์อย่างใหญ่หลวง สภาพของประเทศไทยของเราจริง ๆ นั้น เกิดจากการใช้ระบบราชการมากจนเกินไป สมัยก่อนกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ จะประกาศเขตป่าสงวนแห่งชาตินี่ ท่านทราบไหมครับว่าเขาทําอย่างไรกัน เขาใช้เครื่องบิน ขึ้น บินวนแล้วถ่ายภาพทางอากาศ เสร็จแล้วก็มาขีดเส้น ตรงไหนที่มีต้นไม้เยอะ ๆ นั่นแหละ คือป่า เดี๋ยวนี้มีบางหมู่บ้านเกิดขึ้น ๒๐๐ ปีแล้วอยู่ในเขตป่าสงวนแห่งชาติ ท่านลองดูครับ ถึงแม้ว่าเขาจะมี ส.ค. ๑ มีอะไรก็ตาม เมื่อมีป่าสงวนแห่งชาติครอบอยู่เขาก็ไม่สามารถที่จะ ออกโฉนดได้ ถึงออกได้ก็ต้องเป็นคนที่มีศักยภาพในตัวเอง ผมเห็นด้วยนะครับที่จะคงไว้ ซึ่งอธิบดีต่าง ๆ ผมจําได้ว่ามีหมู่บ้านอยู่หมู่บ้านหนึ่งที่อําเภอราษีไศล ตอนนี้แยกไปเป็น ศิลาลาด สมัยก่อนนั้นกฎหมายปฏิรูปที่ดินเดี๋ยวนี้ก็ยังใช้อยู่ การจะปฏิรูปที่ดินนั้นถ้าเป็นที่ ที่ประชาชนไม่ได้ใช้ร่วมกันแล้ว หรือเป็นสาธารณะใดก็ตามจะต้องผ่าน อบต. เสียก่อน ก็คือจะต้องเป็นท้องถิ่นเสนอขึ้นมา เมื่อ อบต. เสนอขึ้นมาก็มาอําเภอ มาจังหวัด จังหวัด เสนอมาที่สํานักงานปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม บางครั้ง ๑๐ ปียังไม่ได้ประกาศ ยังไม่ได้ ประชุมให้เขา อันนี้คือขั้นตอนที่ไม่ได้มีกําหนดวัน ไม่ได้กําหนดให้สภาพบังคับนั้นต้องรีบ ดําเนินการให้ เพราะฉะนั้นเสียหาย กฎหมายฉบับนี้ดีครับ จะต้องรีบดําเนินการให้แล้วเสร็จ ภายใน ๑๐ ปีนี่ดี แล้วจริง ๆ แล้วเมื่อกฎหมายฉบับนี้ผ่านก็อยากจะให้ผ่านทางวุฒิสมาชิกให้ ท่านได้รับพิจารณา ผมก็เป็นห่วงเหมือนกันสถานการณ์การเมืองปัจจุบันนี่ เราทุกคนต้องการ อย่างนี้ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้ผมว่ากรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ผมไม่ได้ประชุมด้วยในวันนั้น ถ้าประชุมด้วยผมไม่เห็นด้วยกับท่านครับ บอกท่านตรง ๆ ว่าไม่เห็นด้วย อย่างสํานักงาน ปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม ตอนนี้การประกาศเขตปฏิรูปที่ดิน ท่านทราบไหมครับ ประกาศครอบเป็นอําเภอ เพียงปฏิรูปที่ดินตําบลเดียวแต่ประกาศครอบทั้งอําเภอ ราษฎร จะเปลี่ยน น.ส. ๓ เป็นโฉนดที่ดินจะต้องไปขอให้สํานักงานปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม จังหวัดตรวจสอบว่ามันอยู่ในเขตปฏิรูปที่ดินไหม ทําให้งานล่าช้าลงไป ถ้ากฎหมายฉบับนี้ ออกมันจะเกิดความคล่องตัวมากขึ้น ผมก็เรียนว่าอยากให้คงไว้ตามร่างเดิม เพื่อให้ผู้ที่มีส่วน เกี่ยวข้องทุกกระทรวง ทบวง กรม ที่เกี่ยวข้องกับที่ดินในส่วนเหล่านี้จะได้ดูแลราษฎร ได้รับทราบปัญหาร่วมกันมันจะได้เดินเร็วขึ้นครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านสุดท้ายนะครับ ท่านนพคุณ รัฐผไท ครับ

นายนพคุณ รัฐผไท เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นพคุณ รัฐผไท ส.ส. พรรคเพื่อไทยจังหวัดเชียงใหม่ ท่านประธานครับ ผมมีความเห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ที่อธิบดีตําแหน่งอธิบดีออก แล้วก็คงไว้ตําแหน่งปลัดกระทรวง ซึ่งเป็นตําแหน่งฝ่ายบริหาร เหตุผลก็คือว่าถ้าเราดูภารกิจของคณะกรรมการระดับชาตินี้ ซึ่งมี นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน แต่ดูภารกิจเขาตามมาตรา ๙ คณะกรรมการชุดนี้มีหน้าที่ ในเชิงยุทธศาสตร์ ในเชิงกําหนดนโยบาย ไม่ใช่ผู้ปฏิบัตินะครับ มีหน้าที่เสนอแนะ ให้คําปรึกษาเกี่ยวกับคณะรัฐมนตรีในเรื่องของการจําแนกที่ดิน การใช้ที่ดิน การรักษาที่ดิน และการใช้ประโยชน์ที่ดิน เพราะฉะนั้นภารกิจของความหมายของการใช้ที่ดินของที่สงวน หวงห้ามนี่มันมีความหมายอยู่ ๔ อย่างคือการจําแนก การใช้ การรักษา แล้วก็การอนุญาต ให้ใช้ที่ดิน เมื่อเราดู ๔ อย่างภารกิจความหมายของมันแล้วประกอบกับภารกิจของ คณะกรรมการระดับชาติไม่ได้มีหน้าที่ผู้ปฏิบัติ มีหน้าที่กํากับนโยบายเสนอแนะแผนงาน โครงการต่าง ๆ ให้กับรัฐบาล เมื่อรัฐบาลเห็นชอบคณะกรรมการนี้ก็นํามาถ่ายทอดในเรื่อง ของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องก็คือจังหวัดนั่นเอง จังหวัดที่สําคัญก็ควรจะให้คณะกรรมการระดับ จังหวัดตามมาตรา ๑๑ นี่เป็นหัวใจสําคัญในการปฏิบัติว่าโครงการนี้จะสําเร็จหรือไม่ เราก็ดูที่ คณะกรรมการระดับจังหวัด คณะกรรมการระดับจังหวัดมีผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธาน ก็ประกอบด้วยลูกน้องของอธิบดีทั้งนั้นละครับ ไม่ว่าจะเป็นทรัพยากรป่าไม้ในเรื่องของ กรรมการต่าง ๆ ในระดับกรมนี่เป็นลูกน้องอธิบดีทั้งนั้น ก็เป็นหัวหอกในการทําให้นโยบายนี้ เกิดความสําเร็จ แต่น่าเสียดายที่ว่ามาตรา ๑๑ ผมก็ขออนุญาตเลยเถิดไปนิดหนึ่ง ฝากท่านประธาน รองประธานด้วยว่าไม่ต้องกําหนดให้นายอําเภอมีเพียง ๒ คน แทนที่ ของเดิมมันดีอยู่แล้วคือไม่ต้องกําหนดจํานวนนายอําเภอ เพราะว่าบางจังหวัดนี่มันมีพื้นที่ ป่าไม้ที่จะต้องไปทํา ๕ อําเภอ แล้วท่านไปกําหนด ๒ อําเภอ เพราะฉะนั้นกรรมการระดับ จังหวัดมันมีหน้าที่สํารวจข้อมูลการกํากับดูแล การประสานงานกับราษฎร การจําแนก ประเภทที่ดิน เพราะนายอําเภอจะรู้ข้อมูลเป็นส่วนใหญ่ แต่ท่านไปกําหนดเป็นเพราะว่า ไปกลัวเสียเบี้ยเลี้ยงหรืออย่างไรไม่ทราบ กําหนดนายอําเภอแค่ ๒ คน ของเดิมบอกว่า ไม่กําหนดจํานวนแล้วแต่ความเห็นผู้ว่า บางจังหวัดมีพื้นที่เป้าหมายที่จะจําแนกที่ดิน เพียงอําเภอเดียว แล้วผู้ว่าราชการจังหวัดก็จะตั้งนายอําเภอแค่คนเดียว มันก็เป็นการ สมเหตุสมผล บางจังหวัดมีพื้นที่เป้าหมายที่จะต้องทํา ๔ อําเภอนะครับ แต่ท่านไปกําหนดว่า ไม่เกิน ๒ ทั้งที่ตัวนายอําเภอเป็นตัวจักรกลสําคัญเป็นม้ารับใช้ของนโยบายทุกรัฐบาล ไม่ว่า จะเป็นนโยบายแบบไหน นโยบายอะไร นายอําเภอเป็นผู้ปฏิบัติ เพราะฉะนั้นอันนี้ผมขอฝาก ท่านกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ด้วย ไม่ควรจะไปกําหนดนายอําเภอแค่ ๒ คน เอาตามจํานวน ที่ผู้ว่าราชการจังหวัดเห็นสมควร บางครั้งก็อาจจะตั้งแค่คนเดียวเพราะมีปัญหาแค่อําเภอ เดียว สําหรับมาตรา ๕ ผมก็ขอสนับสนุนความเห็นของกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ที่คงไว้ ซึ่งตําแหน่งปลัดกระทรวง แล้วก็ตัดตําแหน่งอธิบดีออก เพราะว่าในระดับจังหวัดเรามี ตัวแทนของกรมต่าง ๆ อยู่แล้วตรงนี้สําคัญ ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับหรือท่านกรรมาธิการผ่องศรีก็ได้เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการ ดิฉันต้องกราบขอบพระคุณทุกท่านที่ได้ให้ความคิดเห็นทั้งอภิปรายเห็นด้วย และก็เห็นต่าง ทั้งหมดนั้นก็เป็นบรรยากาศ ในการประชุมกรรมาธิการก็เป็นเช่นเดียวกันคือ ทุกฝ่ายมีเจตนารมณ์ที่จะให้กฎหมายฉบับนี้ได้มีกลไกทํางานเพื่อแก้ไขปัญหาของประชาชน ในเรื่องที่ดินทํากินอย่างแท้จริงนะคะ อย่างไรก็ตามในประเด็นเรื่องของโครงสร้างได้มีคน อภิปรายทั้ง ๒ ด้านไปมากแล้ว ดิฉันขออนุญาตตอบเฉพาะในประเด็นเรื่องของที่ท่านเจริญ จรรย์โกมล ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ได้สอบถามถึงเรื่องการพิจารณาปรับเปลี่ยนในเรื่องของตําแหน่ง ประธาน รองประธาน แล้วก็กรรมการที่เกี่ยวข้องกับรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีนะคะ ในประเด็นนี้ดิฉันก็ กราบเรียนว่าเนื่องจากปัญหาที่ดินจะต้องเกี่ยวข้องกับหน่วยงานมากมาย ทุกคนก็ เห็นพ้องต้องกันว่าผู้บริหารสูงสุดคือท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน เพื่อจะให้สามารถกํากับ ได้ทุกกระทรวง ทบวง กรม ในร่างเดิมนี้ดิฉันเองก็เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนไว้ คือดิฉันก็อยากจะให้ท่านปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีได้เป็นรองประธาน แต่หลังจากที่ได้ฟัง คําอภิปรายต่าง ๆ แล้ว อย่างเหตุผลก็จะล้อนะคะ ถ้าท่านรองนายกรัฐมนตรีมาเป็น รองประธานก็จะทําหน้าที่ได้ครอบคลุม การที่ยังจะต้องคงตําแหน่งของปลัดสํานัก นายกรัฐมนตรีไว้เป็นกรรมการ เพราะว่าเมื่อสักครู่ท่านเจริญบอกว่าควรจะเอาออกไป ดิฉันก็ขอชี้แจงว่าจริง ๆ แล้วที่สํานักนายกรัฐมนตรี ปัจจุบันนั้นก็จะมีสํานักที่ทํางานเกี่ยวกับ เรื่องที่ดิน ก็คือสํานักงานโฉนดชุมชน แล้วก็สํานักงานธนาคารที่ดิน ที่จะเป็นอีก เครื่องมือหนึ่งที่จะแก้ไขปัญหาที่ดินของรัฐ นอกจากนั้นแล้วในวรรคท้ายของมาตรา ๕ วรรคท้ายเลย เขียนว่า ให้ปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีเป็นกรรมการและเลขานุการ ให้ปลัดสํานักนายกรัฐมนตรีแต่งตั้งผู้ช่วยเลขานุการได้ตามความจําเป็น ดังนั้นจึงเห็นว่างานที่ จะขับเคลื่อนกลไกของคณะกรรมการชุดนี้จะอยู่ที่สํานักนายกรัฐมนตรี จึงมีความจําเป็น เป็นอย่างยิ่งที่จะต้องให้ท่านรัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรีได้เป็นกรรมการอยู่ใน คณะกรรมการชุดนี้ด้วย ดิฉันก็ขอกราบเรียน และก็เป็นความใจกว้างของท่านรัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรีด้วยที่นั่งเป็นประธานนะคะ ท่านก็คงไม่ได้นึกถึงตัวเอง แต่ว่า ท่านก็ยอม จากรองประธานยอมกลับไปเป็นกรรมการธรรมดา แต่ว่าด้วยความจําเป็น ก็จะต้องมีตําแหน่งนี้อยู่ในกลไกด้วย ส่วนในเรื่องของการปรับลดตําแหน่งต่าง ๆ ขอเชิญ ท่านกฤษฎีกาได้ชี้แจงเพิ่มเติมค่ะ

เชิญกฤษฎีกาครับ ขอให้กฤษฎีกาชี้แจงก่อนนะครับ แล้วเดี๋ยวผมให้ท่านนิยมอภิปรายครับ ท่านจะถามหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมขอเรียนถาม ท่านกรรมาธิการดังนี้ครับ คือผมคิดว่าผู้ที่มาร่างพระราชบัญญัติทุกคนมีความเห็นสอดคล้อง ต้องกัน ต้องการให้ประชาชนได้มีที่ดิน ที่ทํามาหากินอยู่นะครับตั้งแต่บรรพบุรุษ มีเอกสารสิทธิ มีโฉนดหรือ น.ส. ๓ แล้วที่ดินเหล่านี้เขาก็อยู่มาก่อน ที่ผมพูดนี้หมายความว่ามันต้องมี กรรมการไปตรวจสอบว่าที่ดินเขาอยู่มาก่อนจริงไหม แล้วทําไมต้องไปตั้งกรรมการซ้อนกัน มาก ๆ ขึ้น ที่ดินที่คณะกรรมการจังหวัดตรวจสอบมานี้มันเป็นเวลา ๓๐ กว่าปี ยังไม่ออกหนังสือสักฉบับเลย ขอถามไปยังท่านกรรมาธิการผ่องศรีและท่านกรรมาธิการ สุวโรชซึ่งเป็นผู้ที่เจตนาดีอยากจะให้ออก ว่าเคยออกให้จังหวัดไหนได้บ้าง มีกี่ฉบับ ประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ ถ้ามีกรรมาธิการมากขึ้นอย่างนี้จะทําได้ไหม เดิมพระราชบัญญัติสงวนหวงห้ามเขาให้อํานาจปลัดกระทรวงเป็นคนประกาศ เป็นกฎกระทรวงเท่านั้นเอง ทําไมต้องยุ่งยากขนาดนี้ การที่ที่ดินหลาย ๆ แปลง ที่เขาจัดสรร เป็นแปลงเล็ก แปลงน้อย หรือแปลงใหญ่ก็ตาม มันอํานาจแค่ไหนครับ ก็แค่จังหวัด ใช่ไหมครับ ผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นคนประกาศ แม้แต่เดินสํารวจก็ผู้ว่าราชการจังหวัด เป็นผู้ประกาศ เพราะฉะนั้นก็ให้อํานาจผู้ว่าราชการจังหวัดซึ่งอยู่ใกล้ชิดกับประชาชน แล้วก็ เอาปลัดกระทรวงมาเป็นกรรมการ แล้วก็ปลัดกระทรวงกลาโหม ปลัดกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ ปลัดกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม หลายท่านจะมีเวลา ไปทํางานไหมครับ แล้วยิ่งไปถึงท่านนายกรัฐมนตรี งานก็ยิ่งไปติด ช้าไปยิ่งกว่านั้นหรือครับ อาจจะช้ามากจนไม่ได้ออกเลย ฉะนั้นถ้าจะให้จริง ๆ ผมว่าการออกโฉนดให้ ไม่ได้ขาดไปจาก แผ่นดินไทยเลย กลับได้ประโยชน์ในการที่จะเก็บผลประโยชน์

ต้องขอให้ท่านรวบรัดให้อยู่ในประเด็นด้วยนะครับ

ขอให้จบครับท่านประธาน ขอเวลา อีกนิดเดียวครับ ภาษีบํารุงท้องที่ ภาษีการจัดการที่ดิน ภาษีเกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลง กรรมสิทธิ์และอากร รวมทั้งการจดจํานองก็ได้ค่าธรรมเนียม และที่ดินก็จะมีการปฏิรูปขึ้นมา เป็นการทําให้ ที่ดินนั้นเกิดใช้ประโยชน์ได้มากขึ้น แต่คนมีเงินเขาก็ไปสร้างฝาย สร้างอ่างด้วยตนเองได้ สมัยก่อน สมัยปู่ ย่า ตา ยาย ผมนี่

ต้องขอท่านนิยมให้อยู่ในประเด็นมาตรา ๕ ด้วยนะครับ

ให้รู้เสียก่อนว่าทําไมถึงจะต้องมาตั้ง กรรมการให้ยุ่งยากมากเกินไป ซึ่งเป็นการถ่วงให้ออกไม่ได้ครับ ไม่ใช่ทําให้ออกได้ก็คล่องตัว ปลดโซ่ตรวนต่าง ๆ ที่ผูกไว้ให้น้อยลง เดิมจังหวัดเสนอไป คปร. ก็ให้อํานาจแค่กรม เท่านั้นเอง แค่อธิบดี แต่อธิบดียังไม่เคยเซ็นออกมาเลย แล้วทีนี้เอาปลัดกระทรวงมาอีก เอานายกรัฐมนตรีมาอีก ประชาชนจะได้กรรมสิทธิ์หรือ เพราะฉะนั้นผมว่าอยากจะขอให้ เป็นไปตามที่ผมได้เสนอพระราชบัญญัติไว้ ที่ผมขอมติไว้ว่าขอให้เป็นอํานาจกรม เมื่อคณะกรรมการจังหวัดดําเนินการเสร็จแล้วก็ขออนุมัติกรม เมื่อกรมสามารถอนุมัติแล้วก็ ขอให้ออกโฉนดหรือ น.ส. ๓ ได้ หรือถ้าที่ดินเป็นประเภทที่จะต้องจําแนกออกไปเป็นของ นิคมสหกรณ์หรือนิคมสร้างตนเอง หรือของปฏิรูปที่ดิน ให้เป็นไปตามนั้น หรือว่าที่จะสงวน ต้องห้ามของกรมป่าไม้ยังอยู่ ยังรักษาสงวนสิทธิไว้ อันนั้นก็ให้เขาเช่าไปตามระเบียบการเช่า ก็มีอยู่แล้ว ให้เช่าต่อไป ผลประโยชน์การจัดที่ดินก็จะมีประโยชน์เกิดขึ้น รัฐก็จะได้ภาษี มากขึ้น ก่อนนี้เคยได้ภาษีปีหนึ่งเท่าไรครับ ๗,๐๐๐-๘,๐๐๐ ล้านบาท ผมบอกถ้ามีการเดิน สํารวจจะได้เพิ่มอีก ๗๐,๐๐๐-๘๐,๐๐๐ ล้านบาท เดี๋ยวนี้ได้ถึงเป็นแสนล้านบาทแล้วครับ นั่นคือผลประโยชน์ที่ได้จากการเดินสํารวจ ประกาศตั้งสนามเดินสํารวจออกโฉนด ออก น.ส. ๓ อันนี้นับเป็นประโยชน์ครับ ประชาชนจะได้มีการพัฒนาที่ดิน เพราะว่า มีหลักฐาน มีโฉนด น.ส. ๓ แล้วก็ไปกู้หนี้ยืมสินมา มีเงินไปลงทุน สร้างอ่าง สร้างฝายเอง ขุดสระน้ําเองได้ ปลูกต้นไม้ยืนได้ สามารถไปซื้อรถไถมาไถไร่ไถนาได้ อย่างนี้เป็นต้น แล้วมี ผลิตผลออกมา ท่านชะลอราคาขายได้เพราะว่าไม่มีหนี้สิน ถ้ามีหนี้แล้วก็ถูกอิทธิพลท้องถิ่น บีบบังคับซื้อในราคาที่ถูก แล้วประชาชนจะพ้นจากความยากจนได้อย่างไรเมื่อเป็นอย่างนี้ เพราะฉะนั้นผมขอเรียนถามท่านประธานคณะกรรมาธิการว่าถ้าสมมุติท่านให้มีกรรมการ มาผูกมัดไว้อย่างนี้ ท่านเชื่อหรือว่าจะสามารถให้กรรมการระดับสูงเซ็นอนุมัติให้มีการออก เอกสารสิทธิได้ คณะกรรมการท้องที่ มาตรา ๑๑ ก็เช่นเดียวกันครับ ถ้าให้ผู้ใหญ่บ้าน กํานัน ซึ่งอยู่ใกล้ชิด แล้วก็ป่าไม้จังหวัด ป่าไม้อําเภอ ทรัพยากรจังหวัด ทรัพยากรอําเภอ และนายอําเภอ ผู้ว่าราชการจังหวัด หรือผู้ว่าราชการจังหวัดเป็นประธาน และเจ้าของที่ดิน นําเสนอขอให้มีการรังวัดตรวจสอบที่ดินของตัวเอง ถ้าอย่างนี้ก็จะออกโฉนดได้ หรือ น.ส. ๓ ได้ ตามที่จะจําแนกที่ดินนั้นได้ตามกฎหมาย ถ้าเป็นที่สงวนหวงห้ามของทางราชการทหาร ไม่ใช้ก็ให้เขาเช่าไปเสียเพื่อที่จะได้ผลประโยชน์มาบํารุงประเทศ เดี๋ยวนี้ไม่มีการเช่า มีที่ดินทหารเยอะมากมาย ลพบุรีหลายแสนไร่ ก็ครอบไว้เฉย ๆ ไม่ได้ทําอะไรเลย แต่ว่า ทางราชการทหารก็มีระดับนายสิบ นายร้อย นายพัน นายพล เลี้ยงโค

ขอท่านรวบรัดด้วยนะครับ เดี๋ยวจะได้ให้กรรมาธิการตอบนะครับ

ประชาชนก็ไม่ได้อะไร รัฐก็ไม่ได้ภาษี แล้วที่ดินก็ปล่อยรกร้างว่างเปล่าไว้ก็มี หรือว่าที่ดินไม่ได้ใช้ประโยชน์ แล้วปล่อยไว้ไฟไหม้ป่า ทําให้เกิดภาวะโลกร้อน เรือนกระจก ผลกระทบมาก็คือว่าเกิดภัยพิบัติ ภัยแล้ง น้ําท่วม

ผมต้องขอท่านนิยมแล้วครับ เพราะว่าเดี๋ยวกรรมาธิการจะได้ตอบนะครับ

ตอบให้ชัดเจนหน่อยเถอะครับเรื่องนี้

เชิญกรรมาธิการตอบครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกสภาผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ผม นพดล เภรีฤกษ์ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกนะครับว่า จริง ๆ แล้วหลักในการกําหนด คณะกรรมการชุดนี้ เนื่องจากเป็นคณะกรรมการที่กําหนดนโยบายนะครับ อย่างที่ ท่านสมาชิกได้อภิปรายว่าต้องดูอํานาจหน้าที่ในมาตรา ๙ ประกอบกันด้วย เพราะฉะนั้น ถามว่าในการกําหนดคณะกรรมการที่เป็นคณะกรรมการในเชิงนโยบายนั้น หลักในการร่าง กฎหมายก็คือ ๑. ก็คือต้องมีระดับนโยบายที่มาจากฝ่ายการเมือง ซึ่งในร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้เองก็กําหนดให้มีท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานเพื่อต้องการที่จะผลักดันนโยบายใน เรื่องของการบริหารจัดการที่ดินของรัฐที่เป็นปัญหาอยู่ ในปัจจุบันให้สามารถที่จะดําเนินการ ให้สําเร็จลุล่วงไปได้ แล้วก็มีท่านรองนายกรัฐมนตรีที่ท่านนายกรัฐมนตรีมอบหมายเข้ามาเป็น รองประธานด้วยเพื่อที่จะเข้ามาดูแลในเรื่องของการบริหารจัดการที่ดิน รวมทั้งท่านรัฐมนตรี ประจําสํานักนายกรัฐมนตรีที่กํากับดูแลในเรื่องของการบริหารจัดการที่ดินซึ่งเป็นอยู่ใน ปัจจุบันแล้วก็น่าจะเป็นในอนาคตด้วย เพราะว่าในเรื่องของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องอย่างที่ท่าน คณะกรรมการได้ชี้แจงไปแล้ว ส่วนในเรื่องขององค์ประกอบที่เป็นปลัดกระทรวงนะครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านว่าเนื่องจากปลัดกระทรวงเป็นผู้บริหารสูงสุดในระดับกระทรวง เพราะฉะนั้นถามว่าระดับปลัดกระทรวงแล้วก็สามารถที่จะดําเนินการในเรื่องของการที่จะนํา ข้อมูลดังกล่าวเพื่อที่จะให้มีการบริหารจัดการตามพระราชบัญญัตินี้เป็นไปอย่างมี ประสิทธิภาพได้ นอกจากนั้นแล้วในเรื่องของถ้าจะไปกําหนดองค์ประกอบของ คณะกรรมการให้ครอบคลุมหรือว่านําส่วนต่าง ๆ เข้ามาด้วยจะทําให้องค์ประกอบของ คณะกรรมการซึ่งมีจํานวนมากเกินไปจะส่งผลกระทบต่อการปฏิบัติงานได้อย่างมาก ซึ่งใน กฎหมายหลาย ๆ ฉบับเองถ้าเราเห็นว่ามีการกําหนดคณะกรรมาธิการที่มีจํานวนมากเกินไป ก็ส่งผลกระทบอย่างที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายไปแล้วนะครับว่าจะทําให้การปฏิบัติงานต่าง ๆ ไม่สามารถจะสัมฤทธิ์ผลได้ เพราะฉะนั้นถามว่าการที่จะมากําหนดองค์ประกอบให้มี ความสัมพันธ์กับภาระหน้าที่ย่อมเป็นสิ่งที่มีความสําคัญในเรื่องของการที่จะกําหนด องค์ประกอบของคณะกรรมการด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นถามว่าการกําหนดตามที่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้กําหนดโดยผ่านอธิบดีที่เกี่ยวข้องจึงมีความเหมาะสมในเรื่อง ของการกําหนดองค์ประกอบของคณะกรรมการที่เป็นคณะกรรมการในเชิงนโยบาย ก็ถามว่า ในกฎหมายหลาย ๆ ฉบับที่เป็นการกําหนดคณะกรรมการในเชิงนโยบายนั้ก็จะให้ระดับ อย่างที่ผมกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกว่าจริง ๆ แล้วก็จะมีฝ่ายการเมืองแล้วก็ ระดับสูงสุดของกระทรวงนั้น ๆ ก็คือท่านปลัดกระทรวง แล้วก็จะมีคณะกรรมการที่เป็น ผู้ทรงคุณวุฒิเข้ามาเป็นกรรมาธิการด้วย เพื่อที่จะเข้ามาช่วยกันดําเนินการตามอํานาจหน้าที่ ที่กําหนดไว้ในกฎหมายนี้ เพราะฉะนั้นด้วยความเคารพท่านประธาน ด้วยความเคารพ ท่านสมาชิก แล้วจริง ๆ แล้วถามว่าที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้แก้ไขเป็นเช่นนี้น่าจะอยู่บน พื้นฐานของหลักการร่างกฎหมายที่เกี่ยวกับคณะกรรมาธิการที่เป็นคณะกรรมการในเชิง นโยบาย ส่วนในเรื่องของคณะกรรมการที่เป็นคณะกรรมการที่เป็นฝ่ายปฏิบัติจริง ๆ ก็จะอยู่ ในคณะกรรมการระดับจังหวัดซึ่งในส่วนนั้นผมขออนุญาตไม่กล่าวถึงในที่นี้ เพราะว่าตรงนั้น จะมีองค์ประกอบอย่างที่ท่านสมาชิกเป็นห่วงนะครับว่าควรที่จะมีหน่วยงานนั้นหน่วยงานนี้ ซึ่งในองค์ประกอบของมาตรา ๑๑ ที่เป็นคณะกรรมการระดับจังหวัดก็ได้มีการกําหนดไว้ สอดคล้องกับความต้องการของท่านสมาชิกแล้ว เพราะฉะนั้นในเบื้องต้นผมอนุญาตกราบเรียน ท่านประธานว่า ตามร่างมาตรา ๕ ที่มีการแก้ไขจึงชอบด้วยกระบวนการในเรื่องของการกําหนด องค์ประกอบของคณะกรรมการที่เป็นคณะกรรมการระดับนโยบาย กราบขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวขอคุณวรศุลีก่อนนะครับ เชิญครับ ก็ขอคุณวรศุลีก่อนนะครับแล้วเดี๋ยวท่านนิยมต่อ ผมเรียกคุณวรศุลีก่อนนะครับ แล้วเดี๋ยวให้ท่านนิยมพูดต่อครับ ก็ต้องขอท่านนิยมครับ ผมเรียกคุณวรศุลีก่อนไปแล้วนะครับ แล้วเดี๋ยวท่านนิยมก็อภิปรายต่อครับ

ขออภิปรายต่อหลังจากคุณวรศุลีนะครับ

ก็ต้องขอรวบรัดด้วยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากท่านได้ชี้แจง ท่านยิ่งชี้แจง ก็ยิ่งจะรัดตัวเข้าไปอีก ถ้าหากว่าท่านชี้แจงในมาตรา ๕ แล้วท่านไปหยิบยกมาตรา ๙ ขึ้นมา ในมาตรา ๙ นี้ (๑๐) วินิจฉัยชี้ขาดปัญหาที่เกิดขึ้นเกี่ยวกับการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้าม ของรัฐ ท่านคะถ้ามีมาตรานี้ดิฉันก็จะอภิปรายเหมือนกันแต่ทีนี้ไม่ได้แก้ไข ดิฉันจะขอ ยกตัวอย่างให้ท่านคณะกรรมาธิการได้ฟังนะคะว่าท่านคิดจะให้วินิจฉัยชี้ขาดไปเลยอย่างนี้ ประชาชน น้ําตาประชาชนไม่มีจริง ๆ ในจังหวัดมุกดาหารแค่เขตเทศบาลนะคะท่าน ในเขตชุมชนตาดแคน ๓ ท่านคะอยู่มาตั้งแต่ ๑๐ กว่า ๆ ปีเป็น ๑๐๐ ปีล่ะตั้งแต่พ่อแม่ของ เขาจนตอนนี้หลานของเขามาอยู่ หลานของเขามาอยู่โดนฟ้องอยู่ในศาลจังหวัดมุกดาหาร เพราะอะไรคะ เพราะการวินิจฉัยในเขตพื้นที่นั้นแต่ก่อนนั้นไม่มีกรรมสิทธิ์ที่ดิน แต่ทีนี้ได้มา ปักแบ่งว่าในพื้นที่ที่ว่างเปล่า ถ้าหากว่าอยู่ในเขตพื้นที่สาธารณะประโยชน์กับทางจังหวัดก็จะ ตัดในเขตเทศบาลให้เป็นที่ดินของคนนั้นไป ในส่วนนั้นมีผู้มาแอบอ้างโดยว่าได้ทํากินอยู่ตรงนี้ มานานแล้ว ไปซี้กับกรรมการ ไปคุยกับกรรมการ ตอนนี้ได้เป็นชื่อเป็นเจ้าของโฉนดที่ดินใน เขตเทศบาลตาดแคน ๓ แต่ตอนนี้เจ้าของที่อยู่ตั้งแต่ปู่ย่าตาย ยังเหลือพ่อแม่ยังอยู่แล้วกับ ตัวเองต้องไปขึ้นศาล มาสอบถามดิฉันว่าทําไมที่ดินที่ตนเองอยู่นั้นยังต้องไปขึ้นศาล นี่แหละ ค่ะวินิจฉัยชี้ขาดโดยปลัดกระทรวง ท่านรู้ ท่านมีกี่กรมที่ท่านจะต้องวินิจฉัย แล้วเอกสารที่ ท่านส่งเข้ามาเป็นเล่มอย่างนี้อ่านไหม ตัวดิฉันเองแค่กฎหมายนี้ก็ยังอ่านทีละมาตรา พอเมื่อ สักครู่กรรมาธิการเสียงส่วนมาก ยกตัวอย่างไปมาตรา ๑๑ ดิฉันก็ไปมองมาตรา ๑๑ พอมาถึง กรรมาธิการเสียงส่วนมากมายกว่าในกรณีของปลัดกระทรวงที่ตั้งมาเป็นกรรมการนี้ เพื่อต้องการที่จะให้เข้าสู่ในส่วนของการวินิจฉัยในมาตรา ๙ หนักเข้าไปอีกค่ะท่าน ดิฉันก็ขอ อภิปรายอย่างนี้ว่าถ้าหากทางกรรมาธิการเสียงส่วนมากยังยืนยัน ดิฉันก็ยังจะขอสงวน เป็นเสียงส่วนน้อยนะคะ เราทําเพื่อประชาชน ท่านคะจังหวัดมุกดาหารตอนนี้ชุมชน ตาดแคน ๓ ดิฉันจะพามาที่สภาให้ท่านรู้ว่าในการวินิจฉัยชี้ขาดของผู้หลักผู้ใหญ่นั้นเป็อย่างไร ต้องขึ้นศาล จังหวัดลพบุรี ท่าน ส.ส. จังหวัดลพบุรี ท่าน ส.ส. จังหวัดนครราชสีมา ท่านจิตรวรรณ ท่าน ส.ส. จังหวัดโคราชยิ่งมีที่ดินป่าสงวนเยอะเลยที่จะต้องให้กฎหมายการ บริหารจัดการที่ดินนี้มาบริหารจัดการ ท่านปุระพัฒน์ ท่าน ส.ส. จังหวัดเชียงใหม่ ท่านคุณ หมอไกร ดาบธรรม เมื่อสักครู่ยังคุยกันอยู่ว่าถ้าอยู่พื้นที่ภูเขานั้น อยู่กินมานี่อย่างไร นี่ยังพูด กันอยู่ ถ้าเกิดว่าให้ท่านปลัดกระทรวงมาวินิจฉัยชี้ขาดอย่างนี้ ไม่รู้ล่ะ หนังสือเซ็นเข้ามา เซ็นปั๊บ ตาย ชาวบ้านอยู่ตรงนั้นไม่ได้กรรมสิทธิ์ในที่ดินและไม่ได้ประโยชน์ในกฎหมาย ฉบับนี้ ดิฉันเห็นใจนะคะว่าท่านกรรมาธิการนี้ตั้งใจที่จะทําให้ประชาชน แต่ในส่วนที่ ประชาชนจะได้ซึ่งประโยชน์ของตนเองนั้นท่านต้องเจาะลึกไปถึงพื้นที่จริง ๆ ไม่ใช่เขียนในแค่ กระดาษนี้ ไม่ใช่ประชุมในห้องกรรมาธิการนี้ ภาษาอีสานบอกว่านั่งเทียน ท่านคะ ก็ขอฝาก ท่านกรรมาธิการท่านยิ่งชี้แจงก็ยิ่งจะสับสนเข้าไปอีกนะคะ แต่ละมาตราที่มาดูอยู่นี้ดิฉันต้อง อธิบายทุกมาตราเลย ในกรณีที่เขียนเข้ามาแล้วก็แก้ไขเพิ่มเติม ท่านคะ ส.ส. ทุก ๆ ท่าน เห็นใจประชาชนทุกพื้นที่ แต่ทําไมท่านกรรมาธิการถึงมองไปถึงส่วนสูงโน้น ทําไมไม่มองถึง ส่วนล่างบ้าง รากหญ้ามีเยอะ ต้นไม้ใหญ่มีน้อย ขอบคุณมากค่ะ

ท่านนิยมเห็นอย่างเดียวกันหรือเปล่าครับ เชิญท่านนิยม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอเรียนถามท่านประธานคณะกรรมาธิการผ่านไปถึงเรื่องเกี่ยวกับที่ท่านบอกว่าถ้ามี การตั้งกรรมการระดับสูงขึ้นมาจะทําให้มีการสะดวกรวดเร็ว ผมขอเรียนถามว่าจังหวัดลพบุรี ผมมีผู้ราชการจังหวัดย้ายไปหลายคนที่เคยทําเรื่องกรรมการจังหวัดพิจารณาเรื่องที่ดิน ขอให้ออกหลักฐานให้กับราษฎร ไม่เคยส่งกลับมา เรื่องค้างอยู่อยู่ที่กรมที่ดินแค่อํานาจกรม แต่ก่อนนี้ถ้าสมมุติว่าจะเอาเป็นอํานาจกระทรวงอีก อํานาจสํานักนายกรัฐมนตรีอีกมันก็ยิ่งจะ ช้าหนักไปอีกครับ มันจะทันหรือครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าทุกคนเข้าใจเรื่องนี้ดีหมดนะครับ ถึงแม้กรรมาธิการเองก็ตั้งใจจะร่างกฎหมายฉบับนี้มานานร่วมกัน ผมเองก็เสนอมาเป็นเวลา ๒ ปีกว่าแล้วนะครับรู้สึกก่อนทุกฉบับเลยของผมนะครับ ก็มีหลักการอยู่เพียงแต่ว่าให้จังหวัดเป็นประธาน และอําเภอ หมู่บ้าน ตําบล เป็นกรรมการ เสนอเรื่องขึ้นไป ของอนุมัติผู้ว่าฯ ก็มีกรรมการเขียนไว้แล้วในมาตรา ๑๑ นะครับ ก็เขียนไว้ คือให้มาตรา ๕ ผู้ที่จะมาอํานาจเต็มก็คือให้เป็นอธิบดีก็แล้วกันนะครับ ที่ผมเขียนไว้ตามนั้น อยากจะขอต่อรองท่านกรรมาธิการว่าจะเอาอย่างนั้นได้ไหมครับ ขอให้เป็นอํานาจของแค่ กรมป่าไม้ เพราะว่าที่ดินไม่ได้ขาดไปจากประเทศไทยเลยครับ แม้ว่าจะออกโฉนดไปแล้ว เมื่อ ผิดพลาดก็เอาคืนได้ ถอนได้ ทําไมจึงต้องไปขวางไว้ไปสกัดไว้ทําไม เมื่อจะให้แล้วก็ให้เขา โอกาส ผมเห็นว่าท่านสุวโรชไปกับผมมาหลายที่ ก็มีความตั้งใจจริง ๆ พยายามชี้แจง ประชาชนว่าจะต้องเอาให้ได้ คุณผ่องศรีเหมือนกันไปถึงประชาชนก็บอกว่าจะต้องทําให้ได้ให้ สําเร็จในสมัยฉันนี้ แต่วันนี้มาจริง ๆ ในสภาผมฟังพูดแล้ว ที่พูดไว้กับประชาชนนั้นทําไมไม่ รักษาคําพูดไว้ เพราะฉะนั้นผมขอฝากไว้ด้วยว่าขอแก้ไขเป็นอย่างนี้นะครับ คือให้สมาชิก อบต. หรือนายก อบต. เสนอเรื่องนัดกรรมการประชุม เสร็จแล้วก็เมื่อได้ความอย่างไรก็ให้ นายอําเภอเป็นประธานท้องที่ แล้วก็ป่าไม้จังหวัดเป็นเลขานุการ แล้วก็ผู้ว่าราชการจังหวัด เป็นผู้อนุมัติ เลขาฯ ก็คือให้ป่าไม้จังหวัด แล้วก็ที่ดินมีอัยการ มีผู้แทนกระทรวง ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ผู้แทนกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ แค่นี้ผมว่าพอแล้ว นะครับ เพราะมันผิดไปก็ถอนคืนใหม่ได้ไม่มีปัญหาอะไร แล้วจังหวัดลพบุรีผมนี้ นะครับ ลําสนธิสมัยสงครามโลกครั้งที่ ๒ ที่นั่นเป็นตลาดเลยครับ เดี๋ยวนี้เป็นป่าสงวน ปี ๒๔๘๓ ผมยังเคยไปหาบของขายที่นั่น แล้วก็ท่าหลวงเหมือนกัน สงครามโลกครั้งที่ ๒ ก็มี ทหารอยู่เต็มครับ ก็ไปขายของกัน ชาวบ้านเขาก็มีร้านอยู่เดิมแล้ว แล้วก็ในหนองมะค่า ก็เช่นเดียวกัน หนองมะค่าตอนนี้ก็เป็นเขตอําเภอโคกเจริญครับ ในโคกเจริญก็เหมือนกัน มีหมู่บ้านมาเก่าแก่ เดี๋ยวนี้เป็นป่าสงวนหมดเลยครับ ไม่เหลือเลย เขาประกาศทับเอา ตอนนั้นมีเจ้าพนักงานป่าไม้ไปทําการสงวนหวงห้ามโดยกรมสั่งให้ไปทําการสํารวจตรวจสอบ ว่าใครอยู่ในที่ดินที่จะประกาศสงวนหวงห้ามบ้าง ไปก็ไม่ทําการสํารวจตรวจสอบ ไปก็มั่วแต่ ไปเล่นการพนันไปติดผู้หญิงไปอะไรต่ออะไรนี้นะครับ เมื่อเที่ยวเกิดไปขัดใจไปขอลูกสาวเขา ไม่ได้ก็เลยเกิดโกธรขึ้นมา นั่งในห้องของป่าไม้จังหวัดขีดวงเอาเลยครับ เสร็จแล้วก็ครอบหมด เลยครับ คนไหนที่เป็นพวกกันเขากันออกให้ ทั้งที่ที่กันออกให้นั้นก็ไม่ใช่ที่เตียนนะครับ

ท่านนิยมครับ ท่านประธานกรรมาธิการจะขอตอบท่านนิยมนะครับ ขอให้รวบรัด้วยนะครับ

จําเป็นจริง ๆ ครับ ขอให้ท่านประธาน กรรมาธิการ ท่านสุวโรช พะลัง และท่านสาทิตย์ได้พิจารณาเรื่องนี้ให้เกิดความเป็นธรรม ด้วยครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานกรรมาธิการครับ ท่านสุวโรช พะลัง ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง กรรมาธิการครับ ก่อนอื่นต้องถือโอกาสตรงนี้กราบขอบพระคุณ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ได้ให้ความเห็นที่หลากหลาย ซึ่งทางกรรมาธิการได้รับฟังแล้วก็ เห็นว่ามีประโยชน์ในบางประเด็น โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้อาวุโส ท่านนิยมได้กราบเรียนต่อท่านประธาน แล้วก็พาดพิงมาที่ผม แล้วก็ท่านผ่องศรี ผมกริ่งเกรง ว่าผู้ฟังที่รับฟังการถ่ายทอดนี้ฟังไปแล้วไม่เข้าใจ ผมและท่านผ่องศรีอาจจะได้รับ ความเสียหาย ต้องกราบเรียนต่อท่านประธานตรงนี้นิดเดียวครับว่าที่มาที่ไปก็คือในขณะนั้น ผมเป็นประธานกรรมาธิการวิสามัญแก้ไขปัญหาที่ดินทํากินตามที่ท่านประธานได้แต่งตั้ง ขึ้นมา และก็สมาชิกได้แต่งตั้งให้ผมเป็นประธาน และก็ท่านผ่องศรีอยู่ในชุดนี้ด้วย แล้วก็ ในที่ประชุมท่านผ่องศรีก็ได้บอกว่าอยากจะให้ลงไปเยี่ยมไปดูปัญหาข้อเท็จจริงความเป็นจริง ที่จังหวัดลพบุรี ทางคณะกรรมาธิการโดยผมและท่านผ่องศรีก็ได้ลงไปในพื้นที่แล้วก็เชิญสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรที่อยู่ในจังหวัดลพบุรีทั้งหมดซึ่งรวมทั้งท่านนิยมด้วย ต้องถือโอกาสตรงนี้กราบ ขอบพระคุณครับ แต่ว่าผมเข้าใจดีครับว่าหน้าที่ของผมมีกรอบอํานาจเพียงใด เราก็รับปาก แต่เพียงว่าเราจะนําเสนอให้กับผู้ที่รับผิดชอบไปดําเนินการในการปรับปรุงในการแก้ไขเพื่อให้ เป็นไปตามที่ท่านนิยมอยากจะเห็น ซึ่งทางคณะกรรมาธิการเองเราก็อยากจะเห็นตรงนั้น เหมือนกัน แต่ว่าในขณะเดียวกันทางคณะกรรมาธิการเองก็ได้แก้ปัญหาในหลายเรื่องที่ จังหวัดลพบุรี โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมได้ทําหนังสือถึงทางท่านอธิบดีกรมธนารักษ์ขอ งบประมาณมาในทางคณะกรรมาธิการ ๑๐๐,๐๐๐ บาท เพื่อที่จะไปตรวจสอบพื้นที่ที่ กรมธนารักษ์และที่ราชพัสดุที่ไม่ได้ใช้ประโยชน์แล้ว แล้วก็ต้องกราบขอบพระคุณทาง กรมธนารักษ์แล้วก็ทางทหารซึ่งเขาบอกว่าเขาไม่พึงประสงค์ที่จะไปใช้ประโยชน์ในส่วนตรงนี้ เพราะฉะนั้นก็คืนให้กับประชาชนไป ขณะนี้ก็อยู่ระหว่างที่ดําเนินการตามกระบวนการตาม ขั้นตอนในส่วนตรงนั้น ผมเองขออนุญาตท่านประธานเลยไปถึงผมในฐานะที่ได้ขอสงวน คําแปรญัตติไว้เลยได้ไหมครับ

เชิญเลยครับ

เนื่องจากผมได้ฟังความ คิดเห็นของทางเพื่อนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้วก็คืออยากจะให้กฎหมายฉบับนี้เดินหน้า ไปได้ ผมเป็นผู้หนึ่งที่ได้ขอสงวนคําแปรญัตติเอาไว้ในเรื่องของอธิบดีอัยการสูงสุดก็ดี ท่านนายกสมาคมองค์การบริหารส่วนจังหวัดแห่งประเทศไทยก็ดี อยากจะให้เข้ามาในส่วน ตรงนี้ครับ แต่เมื่อเห็นการอภิปรายการแสดงความคิดเห็นที่หลากหลายของทาง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้ว ในชั้นตรงนี้ผมคงไม่ติดใจเพื่อที่จะให้งานของทาง คณะกรรมาธิการที่เราได้พิจารณามาได้เดินหน้าไปได้ ผมขออนุญาตที่จะไม่ติดใจที่จะขอ สงวนคําแปรญัตติในส่วนตรงนี้อีกต่อไปครับ กราบขอบพระคุณครับ

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ถอนสงวนคําแปรญัตติ ของท่านออกไปแล้วนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีสมาชิกติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการต่อครับ ยังมีอีกท่านหนึ่งครับ คุณจุมพฏ บุญใหญ่ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ กรรมาธิการผู้สงวนความเห็น ผมยังติดใจที่จะให้สภานี้เป็นผู้วินิจฉัย ผมยังยืนยันว่าระดับอธิบดีต้องเป็นกรรมาธิการ แม้อาจจะอุ้ยอ้ายหรือเทอะทะนะครับ แต่ว่ามีประโยชน์ในทางปฏิบัติครับ

ก็ยังติดใจ ต้องการจะให้สภาเป็นผู้ตัดสินนะครับ จะต้องลงมติใช่ไหมครับ

ใช่ครับ ท่านประธานครับ

ถ้าอย่างนั้นผมก็จะเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมนะครับเพื่อเตรียมลงมติครับ ขอเชิญสมาชิก เข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติได้แล้วครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากเราประชุมกันมาเป็นเวลานานแล้วนะครับ เมื่อคืนก็ประชุมกัน ถึงดึกนะครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าควรเลื่อนการลงมติไปไว้ในการประชุมครั้งหน้าครับ ขอปิดประชุมครับ