นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมขออนุญาตที่ประชุม เล็กน้อยก็ยังไม่ครบองค์ประชุมนะครับ ผมได้รับจดหมายเปิดผนึก มีดังนี้นะครับ เขียนว่า ศาลาว่าการกรุงเทพมหานคร ๒๓ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ เรื่อง ขอรับการสนับสนุนร่าง พระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพทุกท่าน ตามที่สภาผู้แทนราษฎรได้มีการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการ กรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .. ในวาระที่สอง วาระที่สาม ในวันที่ ๒๓ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ นั้น คือในวันนี้นะครับ พวกเราข้าราชการ ลูกจ้างและพนักงาน กรุงเทพมหานคร จํานวนทั้งสิ้น ๑๐๐,๐๐๐ คนเศษ ใคร่ขอรับการสนับสนุนจากท่านในการ ผ่านร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ดังกล่าว เนื่องจากพวกเราต้องเสียสิทธิในหลายประการที่กฎหมายออกช้าจากเดิม ที่เรามีสิทธิเท่าเทียมกับข้าราชการพลเรือนมาก่อน จึงเรียนมาเพื่อโปรดพิจารณา หวังเป็น อย่างยิ่งว่าจะได้รับความเมตตาจากท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในครั้งนี้ ขอกราบ ขอบพระคุณเป็นอย่างสูงยิ่ง โดยความเคารพอย่างยิ่ง คณะข้าราชการ ลูกจ้างและพนักงาน กรุงเทพมหานคร คือถ้ามาอยู่ในมือผมคนเดียวมันไม่ถูกต้อง เพราะเขาทําถึงกรุงเทพมหานคร ผมก็เลยต้อง อ่านให้ที่ประชุมทราบ เพราะว่าเขากราบร้องขอจากเพื่อนสมาชิกทุกท่านนะครับ ต่อไปก็ คุณสัมพันธ์ ตั้งเบญจผล เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม สัมพันธ์ ตั้งเบญจผล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสุโขทัย เมื่ออาทิตย์ที่ผ่านมานะครับได้มีพี่น้องในเขตตําบลบ้านใหม่สุขเกษมร้องเรียนผ่านผมมาว่า หมู่ที่ ๓ ตําบลบ้านใหม่สุขเกษมไปจนถึงวัดเกตุวนาราม ในพื้นที่นี้ซึ่งเขาอยู่กันมานาน เป็นร้อยปี ซึ่งมีใบ ส.ค. ๑ แล้วก็มี น.ส. ๓ แต่อยู่ ๆ กรมธนารักษ์ได้บอกว่าเป็นที่ของ ราชพัสดุที่กรมธนารักษ์ขอให้พี่น้องที่อยู่ในเขตนี้ไปเสียค่าเช่า ซึ่งพี่น้องชาวตําบลบ้านใหม่สุขเกษม ในหมู่ที่ ๓ ก็ได้รับความเดือดร้อนเป็นอย่างยิ่ง ก็ตกใจ ก็ฝากถึงทางกระทรวงการคลัง ทั้ง ๆ ที่ในจํานวนบ้าน ๔๐-๕๐ หลังแถวนี้ จํานวนที่แถวนี้ไม่ใช่เป็นสถานที่ราชการ หรือเป็นสถานที่ใดเลยนะครับ เป็นที่ที่ชาวบ้านเขาอยู่มาเป็นร้อยปี แต่อยู่ ๆ กรมธนารักษ์ บอกว่าเป็นที่ของทางราชการ ก็อยากให้กระทรวงการคลังได้เข้าไปดูแล โดยเฉพาะกรมธนารักษ์ ประสานดูว่าถ้าไม่ใช้ประโยชน์จริง ๆ ก็น่าจะให้ประชาชนได้อยู่ต่อไป

ส่วนอีกเรื่องหนึ่งได้รับการร้องเรียนเกี่ยวกับเรื่องปัญหาภัยแล้ง ซึ่งในจังหวัด สุโขทัยก็อยากจะได้คลองที่จําเป็นเร่งด่วนในการที่จะระบายน้ําจากแหล่งน้ํา เช่น คลองยางไทรจากหนองอ้อ หมู่ที่ ๑๑ ในเขตเทศบาลทุ่งหลวง และคลองหนองอ้อ หมู่ที่ ๙ แล้วก็คลองตําบลเทศบาลทุ่งหลวง แล้วก็ทุ่งพันทลาย หมู่ที่ ๖ ตําบลโตนด แล้วก็ คลองบึงใหญ่ หมู่ที่ ๙ ตําบลบ้านสวน อําเภอเมือง จังหวัดสุโขทัย แล้วนอกจากนั้นก็ยังมี ขุดสระน้ําลานทอง หมู่ที่ ๔ ตําบลศรีคีรีมาศ อําเภอคีรีมาศ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณอํานวย คลังผา ครับ คุณอํานวยไม่อยู่ ก็คุณสุนทรี ชัยวิรัตนะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย

เรื่องแรกที่อยากจะขอหารือจากท่านประธานในวันนี้ก็คือ ดิฉันได้รับการ บอกกล่าวจากเพื่อนครูอาชีวศึกษาค่ะว่าเมื่อช่วงที่จังหวัดชัยภูมิแล้วก็จังหวัดอื่น ๆ ถูกอุทกภัย น้ําท่วมค่ะท่านประธาน ทางกรมอาชีวศึกษาหรือในปัจจุบันเรียกสํานักงานการอาชีวศึกษา ได้มีหนังสือไปบอกให้ทางวิทยาลัยว่าให้นําเงินที่จะต้องไปทํากิจกรรมหรือว่าเงินงบประมาณ ของโรงเรียนหรือวิทยาลัย ให้นําออกมาช่วยเหลือผู้ประสบอุทกภัยก่อน อาจจะเป็นการ ออกไปทําศูนย์ช่วยเหลือผู้ประสบอุทกภัย ผ่านมา ๔ เดือนค่ะท่านประธาน เงินที่บอกว่า ให้ออกไปก่อนแล้วจะโอนไปคืนให้ ปัจจุบันยังไม่ได้รับเงินคืนเลยค่ะ งบประมาณส่วนนี้ ครูและคณาจารย์เขาต้องการนําไปใช้เพื่อให้เกิดประโยชน์กับนักศึกษาค่ะ ก็ฝากท่านประธาน ผ่านไปยังรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ให้ช่วยเร่งรัดแล้วก็รีบโอนเงินไปชดเชย ที่ให้เขาออกไปก่อนค่ะ

เรื่องที่ ๒ ก็เป็นเรื่องเกี่ยวกับปัจจุบันค่ะท่านประธาน จังหวัดชัยภูมิ ขาดแคลนน้ําในการทําการเกษตรกรเป็นอย่างมาก พูดง่าย ๆ เข้าสู่ภาวะภัยแล้งมาอีกแล้ว น้ําในแม่น้ําชีที่เมื่อก่อนท่วมสูงล้นออกมาบริเวณถนนประมาณ ๑ เมตร ปัจจุบันลดต่ําลงกว่า ระดับตลิ่งไปแล้ว ๖ เมตร ต้องฝากท่านประธานผ่านไปยังกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ให้ช่วยดูแลเรื่องจัดหาเครื่องสูบน้ําของกรมชลประทานที่อยู่ตามภาคต่าง ๆ ให้เข้าไปดูแล ด้วยค่ะ เนื่องจากว่าปัจจุบันเครื่องสูบน้ําในจังหวัดชัยภูมิ ประสานไปทางจังหวัดเขาบอกว่า หมดแล้ว ประสานไปทาง อบต. ก็ไม่มี เขาบอกต้องทําเรื่องไปหาทางกรมชลประทาน ก็ฝากท่านประธานผ่านไปยังรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ด้วยค่ะ แล้วก็ที่สําคัญให้ช่วยเร่งรัดการทําฝนเทียมให้กับพี่น้องในเขตจังหวัดชัยภูมิด้วยค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณภูมิพัฒน์ พชรทรัพย์

นายภูมิพัฒน์ พชรทรัพย์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม นายภูมิพัฒน์ พชรทรัพย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคภูมิใจไทยจากจังหวัดนครพนม ด้วยชาวอีสานโดยเฉพาะที่จังหวัด นครพนมขาดแคลนน้ําอุปโภคบริโภค และน้ําเพื่อการเกษตร ร้องเรียนกันมามาก จึงขอให้ ท่านนายกรัฐมนตรีได้ตั้งงบกลางเพื่อไปช่วยเหลือราษฎรที่ขาดแคลนน้ํา เดือดร้อนกันมาก และเป็นปัญหาสําคัญอันดับหนึ่งของคนชนบทที่อยู่ห่างไกล และในเขตเทศบาลอําเภอ ยังขาดแคลนน้ําประปา โดยเฉพาะจังหวัดนครพนมที่ผมไปเยี่ยมเยียนมา ๗ อําเภอ ๕๕ ตําบล ๖๔๔ หมู่บ้าน มีอําเภอเมือง อําเภอท่าอุเทน อําเภอโพนสวรรค์ อําเภอบ้านแพง อําเภอนาทม อําเภอศรีสงคราม และอําเภอนาหว้า บางหมู่บ้านไม่มีระบบน้ําประปา อย่างเช่น บ้านหนองโอง ที่อยู่ในภาพนะครับ อยู่ที่หมู่ที่ ๑ ตําบลบ้านเสียว อําเภอนาหว้า มีหนองน้ําขนาดเล็ก น้ําสกปรกเป็นสนิม ชาวบ้านสูบน้ําในหนองน้ํานี้ขึ้นมาเป็นน้ําใช้ ใช้กันแบบขุ่นแดงเป็นสนิม ไม่มีระบบกรองน้ํา ระบบประปา ผมไปเห็นสงสารมาก จะขุดเจาะน้ําบาดาลขึ้นมาใช้ก็ไม่ได้ เพราะใต้ดินเป็นทราย ส่วนที่บ้านโคกสะอาด หมู่ที่ ๗ หมู่ที่ ๘ หมู่ที่ ๙ ตําบลบ้านเสียว อําเภอนาหว้า มีระบบประปา น้ําก็ไม่ไหล หลายหมู่บ้าน ใน ๗ อําเภอมีปัญหามาก จึงขอให้ท่านนายกรัฐมนตรีที่มีนโยบายเพิ่มคุณภาพที่ดีขึ้น ของคนไทย ได้ช่วยชาวอีสาน ชาวจังหวัดนครพนม ขอเพียงให้แก้ไขการขาดแคลนน้ํา ให้เป็นเรื่องแรก ขอขุดลอกหนองน้ํา ขุดสระน้ําในไร่นาให้แก่ราษฎร เพราะ อบต. เทศบาล การประปาส่วนภูมิภาค และกระทรวงอื่น ๆ ไม่มีงบประมาณ ผมขอให้ท่านนายกรัฐมนตรี ได้ไปเยี่ยมเยียนราษฎรในหมู่บ้านที่ห่างไกล ตามที่นายกรัฐมนตรีนัดผมไว้แล้วก็ขอเลื่อน ท่านจะได้เข้าใจ เข้าถึง พัฒนา ตามพระราชดํารัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ที่ให้เป็นแนวทาง จะได้นําไปเป็นแนวทางแก้ไขปัญหาได้ ๗๖ จังหวัด กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชมภู จันทาทอง

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางชมภู จันทาทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานคะ วันนี้ดิฉันได้นําเรื่องความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนมาหารือ ท่านประธานผ่านไปยังหน่วยงานที่รับผิดชอบค่ะ คือปัญหาเรื่องการบูรณะผิวจราจร คือถนนค่ะ ถนนเดิมนั้นเป็นถนนลูกรัง ท่านประธานคะ ก็ทําให้พี่น้องประชาชนนั้น สัญจรไปมา ไปพื้นที่เกษตรแล้วก็เดินทางไปอําเภอนั้นลําบาก ยิ่งฤดูฝนนั้นก็ทําให้ลําบาก มากยิ่งขึ้น คือถนนจากบ้านท่าเจริญไปยังบ้านหนองแวงของอําเภอท่าบ่อ จังหวัดหนองคาย ยาวประมาณ ๓,๘๐๐ เมตร ถนนจากบ้านนาช้างน้ําไปบ้านโคกคอนของอําเภอท่าบ่อ ก็ยาวประมาณ ๓๐๐ เมตร ทั้ง ๒ โครงการนี้ ทางองค์การบริหารส่วนตําบลได้ทําโครงการ ไปทางหลวงชนบทของจังหวัดหนองคาย แล้วก็กรมทางหลวงชนบทได้บรรจุลงในโครงการ ที่จะแก้ไขปัญหาเรียบร้อยแล้ว ตัวดิฉันเองก็อยากจะฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านอธิบดี กรมทางหลวงชนบทได้ช่วยบรรจุโครงการที่พี่น้องเดือดร้อนและแก้ไขปัญหาให้พี่น้อง เพื่อจะไม่ให้เป็นถนนที่เป็นลูกรัง เพื่อจะให้เป็นถนนปลอดฝุ่นตามที่เป็นโครงการนโยบาย ของรัฐบาลต่อไป ขอบพระคุณมากค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณทศพล เพ็งส้ม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ กราบเรียน ท่านประธานครับ ตามที่ผมได้เคยหารือท่านประธานในประเด็นเกี่ยวกับเรื่องผักตบชวา ในบริเวณคลองพระพิมลราชา ความยาวประมาณ ๑๓ กิโลเมตรถึง ๑๔ กิโลเมตร ตั้งแต่เขต รับผิดชอบของเทศบาลเมืองบางบัวทองจนถึงเทศบาลตําบลไทรน้อย ตลอดจนถึง หน้าวัดไทรใหญ่ ปรากฏว่ามีผักตบชวานั้นขึ้นเป็นจํานวนมาก ซึ่งผมหารือไปแล้ว หลายเดือนแล้ว ปรากฏว่าก็ยังไม่มีหน่วยงานไหนที่เข้าไปรับผิดชอบ เนื่องจากปัจจุบันนี้จะมีมัสยิดหลายมัสยิดที่จะต้องจัดงานประจําปี ซึ่งอยู่บริเวณริมคลอง พระพิมลราชา แต่ปรากฏว่ายังไม่มีใคร หรือ อบต. ใดเข้าไปรับผิด โดยเฉพาะทางจังหวัดนนทบุรีนั้น ก็ยังไม่มีเจ้าหน้าที่เข้าไปเก็บหรือดําเนินการให้ผักตบชวานั้นออกจากคลองพระพิมลราชา มันก็เกิดปัญหาก็คือประชาชนนั้นไม่สามารถใช้คลองพระพิมลราชานั้นสัญจรไปมาได้ ก็กราบเรียนท่านประธานเพื่อผ่านไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องรีบดําเนินการเร่งรัดด้วย เพราะว่าช่วงนี้ก็ยังมีการจัดงานหลายมัสยิดในพื้นที่ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณเปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางเปล่งมณี เร่งสมบูรณ์สุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเลย พรรคเพื่อไทย ดิฉันขอหารือท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ๒ เรื่องค่ะ

เรื่องที่ ๑ ดิฉันได้รับการร้องเรียนจากพี่น้องประชาชนที่เป็นเกษตรกร เกี่ยวกับเรื่องต้นกล้ายางพาราที่มีราคาสูง ซึ่ง ๑ ต้นจะมี ๑ ฉัตร ราคาถึง ๔๐ บาทเศษ และถ้า ๒ ฉัตร ๓ ฉัตร ก็จะราคาสูงถึง ๖๐-๗๐ บาท และคาดว่าในฤดูฝนนี้ราคาจะถึง ๑๐๐ บาท และอีกส่วนหนึงก็คือคุณภาพของต้นกล้ายางซึ่งจะมีพันธุ์ดีหรือไม่ดีนั้น พี่น้องประชาชนไม่สามารถทราบได้เลย ดิฉันจึงกราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ผ่านไปยังกรมวิชาการเกษตร กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ช่วยใส่ใจเรื่องนี้ ให้ความสําคัญ และลงมาสํารวจตรวจสอบในพื้นที่ในจังหวัดเลยเกี่ยวกับเรื่องพันธุ์ต้นกล้ายางที่ร้าน ได้จําหน่ายและเกี่ยวกับเรื่องการควบคุมราคาต้นกล้ายางด้วย

เรื่องที่ ๒ เกี่ยวกับเรื่องได้รับการร้องเรียนจากพี่น้องประชาชนเกี่ยวกับ การแพร่ระบาดของยาเสพติดหรือยาบ้าในจังหวัดเลยมีจํานวนมาก ปัญหาทางด้านสังคม การลักเล็กขโมยน้อยก็จะมีจํานวนมาก โดยเฉพาะได้รับการร้องเรียนว่าขนาดสายไฟฟ้า ที่ต่อเชื่อมสถานีสูบน้ําด้วยไฟฟ้าก็ยังถูกขโมย และเมื่อเร็ว ๆ นี้ประตูเหล็กปิดเมรุเพื่อทําการ ฌาปนกิจของพี่น้องประชาชนก็ได้ถูกลักขโมยไป ดิฉันจึงฝากท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ผ่านไปยังสํานักงานตํารวจแห่งชาติ กระทรวงมหาดไทย ช่วยเอาใจใส่การปราบปราม โจรขโมยนี้ ถ้าปล่อยให้โจรขโมยนี้มีมากมายก็จะส่งผลให้พี่น้องประชาชนไม่สามารถอยู่ อย่างมีความสุขได้ กราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไป คุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดสกลนคร ผมขอกราบเรียนหารือท่านประธานสั้น ๆ เพียง ๓ ประเด็น

ประเด็นแรก เรื่องฝายแม้วนะครับ ซึ่งทางกระทรวงมหาดไทยได้ไปสร้าง ในเขตอําเภอเมืองหรืออีกหลายอําเภอนั้น ได้รับร้องเรียนจากราษฎรว่ามันชํารุดเสียหาย แล้วถ้าหน้าฝนมามันจะใช้การไม่ได้ ไปตรวจสอบดูด้วย

ประเด็นที่สอง ปัญหายาเสพติดระบาด ไม่ทราบจะโทษใคร อันนี้เป็นหนังสือ และเป็นโทรศัพท์ด้วย ที่โทรศัพท์มาหาผมว่าขอให้ช่วยพูดในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรหน่อย ไม่ทราบจะโทษใคร ปัญหานี้มันก็ไปลงที่ตํารวจ ผมเองก็เป็นกรรมาธิการการตํารวจอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นก็ขอฝากตํารวจนะครับ โดยเฉพาะในท้องที่จังหวัดสกลนครและภาคอีสานตอนบน และอีกหลายจังหวัด ต้องช่วยแก้ไข

ประเด็นที่สาม ได้รับร้องเรียนมาจากเพื่อนครูบาอาจารย์ที่เกี่ยวกับสํานักงาน รับรองมาตรฐานและประเมินคุณภาพการศึกษาซึ่งเป็นองค์กรมหาชน อันนี้เขาร้องเรียนว่า เมื่อไปตรวจเยี่ยมโรงเรียนแล้ว ไปเพียง ๒-๓ วัน ก็สรุปผลออกมาว่าการประเมินผ่าน หรือไม่ผ่าน อันนี้เป็นเรื่องที่ง่ายเกินไป เพราะฉะนั้นอยากจะให้คณะกรรมการ สมศ. นี้ ไปทํางานเต็มเวลา และไปทํางานให้มากกว่านี้ ให้มีมาตรฐานมากกว่านี้ ครูบาอาจารย์ เขาจะได้สามารถตรวจสอบคุณภาพการเรียนการสอนและคุณภาพการทํางานของเขาได้ อย่างแท้จริง ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณอนุรักษ์ บุญศล

นางอนุรักษ์ บุญศล สกลนคร

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ดิฉัน นางอนุรักษ์ บุญศล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตกราบเรียนหารือท่านประธานผ่านไปถึงรัฐมนตรีว่าการกระทรวง มหาดไทย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงคมนาคม เรื่อง ขอเงินงบประมาณก่อสร้างถนนลูกรัง ย้ําอีกครั้งหนึ่งค่ะท่านประธาน ถนนลูกรังให้กับเกษตรกรและพี่น้องประชาชนในตําบลบงเหนือ และตําบลคําสะอาด ซึ่งรายละเอียดนั้นดิฉันขอส่งหนังสือถึงท่านประธานในรายละเอียด ทั้งหลายเพราะว่าหลายบ้านค่ะ เพราะว่าดิฉันนั้นมีเรื่องที่ประชาชนร้องเรียนเยอะค่ะ ท่านประธานคะ

เรื่องที่ ๒ ของบประมาณก่อสร้างถนนลาดยางหรือถนนคอนกรีตเสริมเหล็ก ให้กับพี่น้องประชาชนบ้านดอนเชียงยืน ตําบลโพนสูง อําเภอสว่างแดนดิน จังหวัดสกลนคร ดิฉันมีภาพถ่ายซึ่งได้รับเรื่องร้องเรียนจากพี่น้องประชาชนมาด้วย เพราะว่าถนนเส้นนี้นั้น แต่ก่อนนั้นเคยลาดยางผ่านกลางหมู่บ้านเลยนะคะ แต่เมื่อถนนไร้ฝุ่นขนวัสดุอุปกรณ์ ไปทําถนนไร้ฝุ่น ข้าง ๆ กันค่ะ ถนนลาดยางสายนี้ก็เลยผุพังชํารุดทรุดโทรมมาก แล้วก็ฝุ่นตลบอบอวลอยู่ตลอดเวลาในหน้าแล้ง พี่น้องประชาชนก็เลยบอกว่าขอบอกผ่าน ท่านประธานไปถึงผู้มีส่วนเกี่ยวข้องทุก ๆ ท่านว่าถนนเส้นนี้เป็นถนนไร้น้ําใจไปแล้วค่ะ ท่านประธานที่เคารพคะ

เรื่องที่ ๓ ถึงท่านรัฐมนตรีชินวรณ์ บุณยเกียรติ รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการ เรื่อง ค่าครองชีพโรงเรียนเอกชน ปัจจุบันนี้ทราบมาว่าครูโรงเรียน เอกชนนั้นได้คนละ ๗๕๐ บาท แต่ครูโรงเรียนรัฐบาลที่เป็นพนักงานราชการและอัตราจ้างนั้น ได้คนละ ๑,๕๐๐ บาท ไม่เท่ากันค่ะ อย่าแบ่ง ๒ มาตรฐาน ท่านประธานคะ ด้วยความรู้สึก เพราะไม่สามารถผนึกความสามัคคี ขอให้เห็นความดีแล้วตีเป็นค่าครองชีพให้เท่ากัน จะเกิดความเท่าเทียม ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณฮอชาลี ม่าเหร็ม เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ฮอชาลี ม่าเหร็ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสตูล พรรคประชาธิปัตย์ ประเด็นหารือของผม ท่านประธานครับ ก็คือสถานการณ์ที่เกิดขึ้นในแอฟริกาแล้วก็ในตะวันออกกลาง ในขณะนี้นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในขณะนี้นั้นวิกฤติและก็เหตุการณ์ที่รุนแรงมีขึ้นที่ ประเทศลิเบีย ผมเองก็ได้ติดตามสถานการณ์ ทราบว่ามีคนไทย มีแรงงานไทยที่อยู่ใน ทั้งภาคอีสาน ภาคเหนือ ภาคกลาง ภาคใต้ ประมาณ ๒๐,๐๐๐ กว่าคน ขณะนี้ มีความเดือดร้อนมากอยากจะให้ทางกระทรวงการต่างประเทศและกระทรวงแรงงาน ได้ถือว่าเป็นเรื่องที่มีความเร่งด่วนและมีความสําคัญในการที่จะนําพาได้วิเคราะห์สถานการณ์ ได้ประเมินสถานการณ์ แล้วก็ได้นําพาคนไทยนั้นกลับมาสู่มาตุภูมิ เฉกเช่นเดียวกับที่ผ่านมา ของประเทศอียิปต์นะครับ แล้วก็ฝากเป็นข้อคิดเห็นให้กับทางกระทรวงการต่างประเทศ และกระทรวงที่เกี่ยวข้อง ก็คือว่าเหตุการณ์อย่างนี้ยังจะมีขึ้นในอีกหลายประเทศ ในตะวันออกกลางนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าสําหรับกรณีของประเทศอียิปต์ นักศึกษาไทยที่ทางการไทย ได้ไปรับกลับมาจากประเทศอียิปต์นั้น ขณะนี้ได้กลับมาสู่ที่เมืองไทยเป็นที่เรียบร้อยแล้ว และทราบว่าเหตุการณ์ในประเทศอียิปต์นั้นก็ได้สงบลง เมื่อสงบลงแล้วผมได้รับการสะท้อน จากน้อง ๆ นักศึกษาที่กลับมา จํานวน ๒,๐๐๐ กว่าคน ก็คือว่าเมื่อขนกลับมา เมื่อรับ กลับมาแล้วก็น่าจะส่งตัวคืนไป ทางรัฐบาลน่าจะมีการดําเนินการจัดการส่งนักศึกษาคืนไป กลับไปเรียนแล้วก็กลับไปลงทะเบียน แล้วที่สําคัญก็คือว่าแต่ละคนนั้นเป็นนักศึกษาที่ยากจน เมื่อเรารับกลับมา แล้วก็การที่จะให้เขาไปเองนั้นทําให้เกิดความลําบาก บางคนอาจจะต้อง หยุดเรียนกลางคันก็ได้ เพราะว่าไม่มีเงินที่จะเดินทางกลับ ขอให้รัฐบาลได้เยียวยาแล้วก็ ให้ความสําคัญในกรณีนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเกียรติอุดม เมนะสวัสดิ์

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเกียรติอุดม เมนะสวัสดิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุดรธานี พรรคเพื่อไทย ท่านประธานที่เคารพ ส.ส. นั้นได้รับการร้องเรียนจากประชาชนมากนะครับ ในรอบสัปดาห์ ที่กลับไปเยี่ยมประชาชน

ประเด็นแรกก็คือเรื่องน้ํา น้ํานี่เป็นสิ่งสําคัญมากสําหรับพี่น้องประชาชน โดยเฉพาะภาคอีสาน ขณะนี้เริ่มจะแห้งนะครับท่านประธาน หลังจากท่วมไปไม่กี่เดือน ขณะนี้ก็เริ่มจะไม่มีน้ําแล้ว จะไม่มีน้ําบริโภคอุปโภค จะไม่มีน้ําบริโภคอุปโภค เนื่องจากว่าไม่ได้รับการจัดสรรงบประมาณไปสร้างสิ่งก่อสร้างที่จะ กักเก็บน้ําได้นะครับ บางหมู่บ้านมีน้ําประปาแต่ว่าน้ําไม่ไหล อันนี้ได้ร้องเรียนท่าน หลาย ๆ ครั้ง ยกตัวอย่างเช่น อําเภอศรีธาตุ จังหวัดอุดรธานี ในเขตเทศบาล แล้วก็ ในเทศบาลตําบลกุมภวาปี อําเภอกุมภวาปี แล้วก็เทศบาลตําบลโนนสะอาด ส่วนใหญ่ จะเกิดขึ้นในเขตเทศบาลนะครับท่านประธาน อย่างไรก็ฝากท่านประธานด้วย

ประเด็นที่สอง ถนนไร้ฝุ่น ท่านประธานครับ ตั้งแต่เป็นหมู่บ้านมายังไม่ได้รับ การจัดสรรเงินงบประมาณถนนไร้ฝุ่นเลยนะครับ มีแต่แถลงนโยบาย บ้านดงชมภู บ้านดงพัฒนา แล้วก็บ้านวังชมภู ตําบลคําเลาะ ระยะทางมันยาวไกลมาก จึงฝากท่านประธานด้วยนะครับ ที่อําเภอไชยวาน จังหวัดอุดรธานี ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไป คุณวัชระ เพชรทอง

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ส.ส. ต้องเป็นปากเสียงให้ประชาชน พี่น้องประชาชนร้องเรียนมาว่า แฟลตเอื้ออาทร ซอยเพชรเกษม ๘๑ เขตหนองแขม ๑. มีการจําหน่ายหวยใต้ดินแข่งกับ รัฐบาล เจ้ามือมีอิทธิพล ๒. ทางเข้าหมู่บ้านเป็นหลุมเป็นบ่อ ขอให้ กทม. ไปปรับปรุง ๓. ป้ายรถเมล์ทางเข้าหมู่บ้านไม่มีไฟฟ้า ขอให้ ขสมก. หรือการไฟฟ้านครหลวงไปดําเนินการ

เรื่องที่ ๒ นายวันพร สินด้วง ถูกคุมขังอยู่ที่เรือนจําพิเศษบางบอน ร้องว่า ไม่ได้รับความเป็นธรรมในการดําเนินคดี ขอให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมไปดูแล

เรื่องที่ ๓ นางเย็นตา ทรงวิป ประธานหมู่บ้านพุฒตาล เขตหนองแขม ต้องการให้การเคหะแห่งชาติไปยกพื้นศาลาเอนกประสงค์ ขอให้การเคหะแห่งชาติไปดูแล

เรื่องที่ ๔ นางปรานี สุวรรณทับ และนางยุวดี สนสายัณห์ ร้านขายน้ํา สนามหลวง ๒ ถูกเพลิงไหม้ รวมแล้ว ๘๔ คูหา เขาต้องดูแลพ่อแม่ลูก หมดเนื้อหมดตัว ขอให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร หม่อมราชวงศ์สุขุมพันธุ์ ช่วยไปดูแล

เรื่องที่ ๕ ๓ จังหวัดภาคใต้มีข้าราชการขอย้ายออกไปเป็นจํานวนมาก แต่บัณฑิตลูกพ่อขุนรามคําแหงมหาราช ชื่อ นายสันติ สุขพรวดี นิติกร ๕ อบต. ดอนแฝก จังหวัดนครปฐม สวมหัวใจสิงห์ขออาสากระทรวงมหาดไทยไปเป็นปลัดอําเภอหรือนิติกร ในระดับเดียวกันใน ๓ จังหวัดภาคใต้ จังหวัดใด อําเภอใดไม่เกี่ยงงอนทั้งสิ้น ขอให้ กระทรวงมหาดไทยไปดูแล

เรื่องที่ ๖ มีการฆ่ากันตายที่สมูท ผับ ซึ่งเป็นผับเถื่อนในท้องที่ สน. หนองค้างพลู และ สน. หนองแขม ๒ ศพ สน. หนองค้างพลู ๒ ศพ สน. ภาษีเจริญอีก ๓-๔ ศพ เป็นผับเถื่อน ได้รับการเปิดโดยได้รับอนุญาตจาก กทม. หรือนครบาลหรือไม่ อยากให้ตํารวจไปดูแล

เรื่องที่ ๗ ท่านประธานครับ หมู่บ้านศุภวรรณ ๓ เขตบางแค ซอยเพชรเกษม ๘๐ กําลังถูกละเมิดสิทธิความสงบในหมู่บ้าน ขอให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร หม่อมราชวงศ์สุขุมพันธุ์ ช่วยโปรดดูแล

เรื่องสุดท้าย การที่ ส.ส. เปล่งมณี ประทานโทษที่เอ่ยนาม เป็นห่วงเรื่อง ต้นกล้ายาง ผมอยากกราบเรียนว่ามีพี่น้องเกษตรกรที่จังหวัดสุราษฎร์ธานีมีต้นกล้ายาง มีคุณภาพดีเป็นจํานวนมาก ยินดีไปจําหน่ายถึงจังหวัดเลย ขอกราบขอบพระคุณ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไป คุณปวีณ แซ่จึง เชิญ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ปวีณ แซ่จึง กระผมขอหารือท่านประธานอยู่ ๓ เรื่องครับ

เรื่องที่ ๑ ก็คือขอให้เร่งรัดให้กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ โดยกรมปศุสัตว์ ได้รีบดําเนินการจ่ายเงินชดเชยเกษตรกรผู้เลี้ยงหมูที่ได้รับผลกระทบจากการเกิดโรคระบาด ซึ่งได้กําหนดหลักเกณฑ์ว่าจะจ่ายเงินชดเชยให้กับสุกรตัวเล็ก ตัวละ ๑,๓๐๐ บาท ไม่เกิน ๑๐ ตัวต่อ ๑ คน ตัวใหญ่ก็ ๒,๕๐๐ บาท ไม่เกิน ๑๐ ตัว

เรื่องที่ ๒ ก็คือขอเร่งรัดให้ตรวจสอบการออกโฉนดที่ดินของหมู่บ้าน บ้านม่วง หมู่ที่ ๔ บ้านโนนแดง หมู่ที่ ๕ บ้านม่วงงาม หมู่ที่ ๑๐ ตําบลเป๊าะ อําเภอบึงบูรพ์ จังหวัดศรีสะเกษ จํานวน ๙๙ ราย ๙๙ แปลง ที่ได้จ่ายเงินค่าธรรมเนียมรังวัด อะไรเสร็จเรียบร้อยแล้ว ตั้งแต่ปี ๒๕๕๑ ขอให้เร่งรัดนะครับ ที่สํานักงานที่ดิน จังหวัดศรีสะเกษ สาขาราษีไศล เป็นผู้รับผิดชอบ โดยกรมที่ดิน

เรื่องที่ ๓ ก็ขอให้กรมการประกันภัยได้ช่วยดูแลบริษัทประกันภัยที่ได้ทําประกัน ไว้กับผู้ที่ซื้อรถที่จะประกันภัยเกี่ยวกับการซื้อรถ ซึ่งมีอยู่รายหนึ่งที่เรื่องได้เกิดตั้งแต่วันที่ ๒๙ เดือนธันวาคม ๒๕๕๓ ที่อําเภอสนม จังหวัดสุรินทร์ ซึ่งผมจะได้มอบเอกสารให้กับ ท่านประธานในโอกาสต่อไปครับ เนื่องจากว่าบริษัทนี้ไม่ได้ดูแลหลังจากที่นายวิทยาคม บัวพัน เจ้าของเราได้ขับรถไปประสบอุบัติเหตุที่อําเภอสนม ทางบริษัทประกันภัยก็ขอให้ ผู้เสียหายฟ้องลูกเดียว ก็จะทําให้ผู้เอาประกันนั้นเกิดความเดือดร้อน จะขอส่งเอกสาร ให้ท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เนื่องจากขณะนี้มีสมาชิก เซ็นชื่อเข้าประชุม ๒๕๔ ท่าน ครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ส่วนท่านที่มีรายชื่ออยู่ ๑๐ กว่าท่าน ก็รีบมาเซ็นไว้พรุ่งนี้ก็แล้วกันนะครับ มีอะไรครับ ผมยังไม่ได้เข้าสู่ระเบียบวาระเลย คุณจะปรึกษาอะไร ปรึกษามันหมดไปแล้วครับ

เดี๋ยวท่านประธานครับ ท่านประธาน ฟังนิดหนึ่งครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ฟังอยู่ครับ

ท่านประธานครับ ผม ประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดยะลา พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมเข้าใจครับว่าท่านประธานก็เร่งต่อเรื่องกรณีระเบียบวาระที่พวกเราต้องมีหน้าที่ปฏิบัติกัน แต่เนื่องจากพวกผมอยู่ใน ๓ จังหวัดครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ทราบ ชื่อของคุณมีอยู่ อันดับที่ ๑๘ แต่ว่ามันหมดวาระแล้ว ก็ขอความกรุณาพรุ่งนี้มาแต่เช้า ก็ปรึกษาแต่เช้าก็ได้ครับ ไม่ต้องปรึกษาอะไรแล้วครับคุณประเสริฐ มีอยู่ชื่อแล้ว ผมเห็นแล้วครับ

เข้าใจครับท่านประธาน พรุ่งนี้ เป็นเรื่องแถลงผลงาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แถลงอะไรตอนเช้า ผมก็มา แต่เช้า แล้วผมจะดําเนินการแต่เช้าเลยพรุ่งนี้ ถ้ามา ๘ โมงครึ่งได้ก็ดีครับ

ไม่เป็นอะไรครับ ท่านประธานครับ ผมจะส่งสัญญาณให้ชาวยะลารู้ว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ทราบครับท่านหาเสียงอยู่ ไม่เป็นไรครับ เอาอย่างนี้นะครับ ขณะนี้ครับองค์ประชุมแล้ว ผมขอดําเนินการประชุม

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

๒.๑ รับทราบเรื่องวุฒิสภาได้ลงมติให้ขยายเวลาการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ การกลับเป็นผู้ประกันตน พ.ศ. .... ออกไปเป็นกรณีพิเศษ

ประธานวุฒิสภาได้มีหนังสือแจ้งว่าในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๔ (สมัยสามัญทั่วไป) วันจันทร์ที่ ๑๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ ที่ประชุมได้ลงมติให้ขยายเวลา การพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการกลับเป็นผู้ประกันตน พ.ศ. .... ออกไปเป็นกรณีพิเศษ อีก ๓๐ วันนับแต่วันที่ ๒๖ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม

๓.๑ รับรองรายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๓ (สมัยสามัญ นิติบัญญัติ) จํานวน ๓ ครั้ง คือ

ครั้งที่ ๓ วันพุธที่ ๑๑ สิงหาคม ๒๕๕๓

ครั้งที่ ๔ เป็นพิเศษ วันพุธที่ ๑๘ วันพฤหัสบดีที่ ๑๙ และวันศุกร์ที่ ๒๐ สิงหาคม ๒๕๕๓

ครั้งที่ ๕ เป็นพิเศษ วันอังคารที่ ๒๔ และวันพุธที่ ๒๕ สิงหาคม ๒๕๕๓

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้ว ก่อนที่จะเสนอให้สภารับรองนะครับ มีท่านผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่น มีการแก้ไขในรายงานหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไข)

ไม่มีนะครับ ก็ถือว่า ที่ประชุมนี้รับรองรายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๓ (สมัยสามัญนิติบัญญัตติ) ทั้ง ๓ ครั้งดังกล่าวนะครับ ก่อนที่จะสู่ระเบียบวาระที่ ๔ เชิญครับ ท่านวรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จังหวัดพิษณุโลก กระผม ขออนุญาตที่ประชุมขขอเลื่อนระเบียบวาระที่ ๗.๔ ขึ้นมาพิจารณาก่อน เนื่องจากว่า ระเบียบวาระนี้เป็นระเบียบวาระที่ตั้งคณะกรรมาธิการสามัญในคณะกรรมาธิการ การต่างประเทศที่ลาออกไป ๑ ท่าน ก็คือ ท่านณัฏฐพล ทีปสุวรรณ จึงขออนุญาตตั้ง ท่านอภิรักษ์ โกษะโยธิน เข้ามาสู่ตําแหน่งกรรมาธิการการต่างประเทศแทน ขอผู้รับรอง ด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้องครับ มีท่านผู้ใดมีความเห็นเป็นอย่างอื่นมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ถือว่าที่ประชุมรับรองครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดินยกมือประท้วงมาตั้งแต่ หน้าประตู เดี๋ยวครับ คุณชลน่านเขาประท้วงมาตั้งแต่หน้าประตู เรื่องอะไร เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน เมื่อสักครู่ผมฟังไม่ชัดที่เพื่อนสมาชิกได้ขอเลื่อน ระเบียบวาระ แต่ว่าท่านประธานจะเข้าสู่ระเบียบวาระการประชุมพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ที่เราพิจารณาค้างอยู่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังไม่ได้เข้าสู่ระเบียบวาระครับ ระเบียบวาระที่ ๔ ยังครับ เพิ่งแจ้งให้ทราบระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

หลังจากนั้นเพื่อนสมาชิกขอเลื่อนระเบียบวาระ ท่านประธานอนุญาต

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ผมก็อนุญาตไปครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ด้วยความเคารพท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพราะว่ามันยังไม่ได้เข้าสู่ ระเบียบวาระที่ ๔ ก็ถือว่าวาระยังคงอยู่ คงไม่ตกครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ไม่เป็นไรครับท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ ผมคิดว่าท่านประธานเข้าสู่ระเบียบวาระแล้วเลื่อนขึ้นมา เรากําลังพิจารณากฎหมายค้างอยู่ ก็เป็นไปตามข้อบังคับละครับ ถ้าสภามีมติ กฎหมายก็ตกทันที ท่านประธานช่วยพิจารณา ก็แล้วกันครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไร เชิญครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก ผมเข้าใจดีครับ ท่านเพื่อนสมาชิกครับ เพราะว่าประเด็นเหล่านี้เราควรจะรู้จังหวะในการที่จะเลื่อน ในช่วงเวลาไหน แล้วการเลื่อนระเบียบวาระ ๗.๔ ซึ่งเป็นการตั้งคณะกรรมาธิการแทนคนที่ ลาออก ก็ถือว่าเป็นสิ่งที่สามารถเลื่อนมาได้เลย และเราก็รู้จังหวะว่าเราควรจะสอดแทรก เข้าไปในช่วงไหนที่ทําให้กฎหมายเราไม่เป็นปัญหาครับท่านประธาน ผมขออนุญาต มีอีก ๑ เรื่องที่จะขออนุญาตที่ประชุมพิจารณาครับ เนื่องจากว่าขณะนี้มี พ.ร.บ. อยู่หลายฉบับเป็น พ.ร.บ. ที่สําคัญและหลายหน่วยงานกําลังรอคอยอยู่ จึงขอให้ที่ประชุม ในการเลื่อนระเบียบวาระไปพิจารณาต่อจากเรื่องที่ประชุมเห็นชอบให้เลื่อนขึ้นมาพิจารณาก่อน ดังต่อไปนี้ ขอเลื่อนระเบียบวาระที่ ๗.๒ ขอหารือต่อที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร เรื่อง การแต่งตั้ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ที่ท่านขอเลื่อน หมายความว่า หลังจากเราพิจารณาเรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วใช่หรือไม่

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

คือผมขอเลื่อนมาต่อจากเรื่องที่ เห็นชอบให้เลื่อนขึ้นมาพิจารณาก่อน เพราะฉะนั้นถ้าดูตามเอกสารนี้แล้ว ท่านประธานจําได้ ไหมครับ เรื่อง ป.ป.ท จําได้ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จําได้ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

ก็คือเรื่องนั้นครับ ท่านประธานครับ ผมขอเลื่อนระเบียบวาระที่ ๗.๒ ก็คือ ขอหารือต่อที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร เรื่อง การแต่งตั้งคณะกรรมการการป้องกันและปราบปรามการทุจริตในภาครัฐ (คณะกรรมการ ป.ป.ท.) แล้วต่อจากนั้นจะขอเลื่อนระเบียบวาระเรื่องด่วนที่ ๒๓ คือร่างพระราชบัญญัติ สัญชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ) และต่อด้วยเรื่องด่วนที่ ๑๙ ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ) ต่อด้วย เรื่องด่วนที่ ๒๐ ร่างพระราชบัญญัติโรงเรียนเอกชน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ) และต่อด้วยเรื่องด่วนที่ ๑๘ ร่างพระราชบัญญัติวิชาชีพแพทย์แผนไทย พ.ศ. .... (นายอร่าม อามระดิษ กับประชาชนผู้มีสิทธิ์เลือกตั้ง จํานวน ๑๐,๒๒๗ คน เป็นผู้เสนอ) ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีผู้รับรองถูกต้องครับ เชิญคุณวิชาญ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ก่อนที่จะเข้าสู่ระเบียบวาระที่ ๔ ผมเองก็มีความเห็นในเรื่องของการเลื่อน จากระเบียบวาระที่ ๔.๔ ขึ้นมาพิจารณาต่อจากที่เราค้างอยู่ในสัปดาห์ที่แล้ว เพราะว่าเหตุผล เมื่อสักครู่ท่านประธานได้บอกที่ประชุมไปแล้วว่ามีหนังสือจากกรุงเทพมหานคร ว่ามีความเดือดร้อนและมีความจําเป็นและเรื่องดังกล่าวเป็นร่างพระราชบัญญัติระเบียบ ข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ซึ่งขณะนี้ คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว แล้วก็มีผลต่อเงินเดือนข้าราชการกรุงเทพมหานคร สัปดาห์ที่แล้วเราเลื่อนแล้วก็พิจารณาให้ครูไปแล้ว อันนี้ก็มีความจําเป็นครับ แล้วสิ่งนี้ ผมคิดว่าเพื่อนสมาชิกเองก็น่าจะให้ความสําคัญ เพราะเนื่องจากว่าถ้าเราพิจารณากันเสร็จในวาระตรงนี้หรือวันนี้แล้ว ก็ส่งให้วุฒิสมาชิก ได้ดําเนินการต่อ จะเป็นการดีครับ ฉะนั้นผมขอเลื่อนตรงนี้นะครับต่อจากพิจารณาที่ค้างอยู่ ในสัปดาห์ที่แล้ว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิชาญไม่จําเป็นต้องเลื่อน กระมังครับ เพราะว่าเมื่อร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... นี้ผ่าน แล้วก็ ร่างพระราชบัญญัติองค์การอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค พ.ศ. .... ผ่าน ร่างพระราชบัญญัติการเลือกตั้งสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่น (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ผ่าน ก็ถึงร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากร กรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... วันนี้ก็เอาให้จบหมดเลยครับ

ผมเรียนนิดหนึ่งครับท่านประธาน สิ่งที่ผ่านมาดูเหมือนว่าจ่อคิว บางทีจ่อคิวมาเป็นอันดับต้นก็มีการเลื่อนในลักษณะนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือ ๔ วาระนี้นะครับ พวกที่ เลื่อนนี้ไม่มีสิทธิ์ที่จะมาอยู่หน้านี้ได้ครับ ต้องหลัง

คืออย่างนี้ครับ เรียนท่านประธานครับ บางครั้งเองก็ยกเว้นข้อบังคับ เอาขึ้นมาอยู่ก่อน ผมเรียนตรงนี้ครับ เรียนท่านประธาน และเรียนที่ประชุมครับว่า ผมในฐานะคนหนึ่งที่เป็นกรรมาธิการอยู่ในคณะกรรมาธิการชุดนี้ เป็นผู้พิจารณาก็เห็นความเดือดร้อน อย่างที่ท่านประธานได้นําหนังสือหารือจากข้าราชการ ของกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นสิ่งที่เพื่อนสมาชิกเองกําลังเลื่อนหรือพยายามที่จะนําสิ่ง ต่าง ๆ เข้ามาเพื่อพิจารณาในสภา ผมขอความกรุณาครับว่าอย่างไรก็ตาม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือเอาอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านวิชาญ ถ้าไม่ขัดข้องในการที่ฝ่ายรัฐบาลเขาเสนอเลื่อนเมื่อกี้นี้นะครับ ถ้าที่ประชุม ไม่ขัดข้อง ก็พอพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. ....นี้เสร็จ ท่านก็เสนอยกเว้นข้อบังคับแล้วก็นําเรื่องพระราชบัญญัติฉบับดังกล่าว ที่ท่านเสนอขึ้นมาพิจารณา ก็ไม่มีปัญหา เชิญคุณวิทยาครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิทยา แก้วภราดัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ข้อเสนอของเพื่อนสมาชิก ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านวิชาญ มีนชัยนันท์ ที่จะขยับระเบียบ วาระที่ ๔.๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วมาต่อวาระที่ ๔.๑ ถ้าพิจารณา วาระที่ ๔.๑ เสร็จแล้วผมไม่ขัดข้องที่จะหยิบยกขึ้นมาพิจารณาต่อเนื่องกันไปเลยนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ตกลงกันได้แล้วครับ ไม่มีปัญหา ก็เป็นผลงานของคุณวิชาญ เชิญครับคุณหมอ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน กรณีที่เพื่อนสมาชิกได้ขออนุญาตให้สภามีมติ เลื่อนระเบียบวาระนะครับ เพื่อที่จะนํากฎหมายพิจารณาในการประชุมครั้งต่อไป ในเรื่องด่วนที่ ๒๓ เรื่องด่วนที่ ๑๙ และเรื่องด่วนที่ ๑๘ ผมขออนุญาตท่านประธานครับว่า จากการจัดลําดับถ้าดูเรื่องของความเร่งด่วนและความจําเป็นขณะนี้ ผมใคร่ขออนุญาต ผมไม่ขัดข้องนะครับ ยินดีสนับสนุน เพราะว่ามันมีผลกับครั้งต่อไป พรุ่งนี้อย่างไร ก็ไม่พิจารณาอาจจะเป็นสัปดาห์หน้า ผมขออนุญาตท่านประธานหารือไปยังเพื่อนสมาชิกครับ ขอนําเอาระเบียบวาระเรื่องด่วนที่ ๒๐ ร่างพระราชบัญญัติโรงเรียนเอกชน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งขณะนี้มีผลกระทบกับพี่น้องครูโรงเรียนเอกชนเยอะมาก มาต่อจากเรื่องด่วนที่ ๒๓ หมายความว่า พอเรื่องด่วนที่ ๒๓ ร่างพระราชบัญญัติสัญชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... เสร็จแล้ว ก็พิจารณา เรื่องของร่างพระราชบัญญัติโรงเรียนเอกชน (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....แล้วต่อด้วย ร่างพระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. .... แล้วต่อด้วยเรื่องด่วนที่ ๑๘ ไป ขออนุญาต ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณวิทยาครับ

นายวิทยา แก้วภราดัย นครศรีธรรมราช

ผม วิทยา แก้วภราดัย ไม่ขัดข้องครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ขัดข้อง ผ่านไปแล้วนะครับ ก็ถือว่าที่ประชุมได้รับรองการเลื่อนระเบียบวาระเสร็จเรียบร้อยแล้ว ต่อไป

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

(นายสถาพร มณีรัตน์ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

พอแล้วครับ นั่งลงเถอะครับ คุณสถาพรพอแล้วครับ ผมเข้าสู่ระเบียบวาระที่ ๔ แล้วครับ ถ้าอย่างนั้นกฎหมายที่ดิน มันไม่ออกนะครับ มันด่วนอะไรจําเป็นอะไรนักหนานะครับ มันผ่านไปแล้วครับ เห็นครับ แต่ผมเห็นว่านั่งใกล้กันทั้ง ๓ ท่านคงจะตกลงกันแล้ว เชิญครับ แต่ผมถือว่าผ่านแล้วนะครับ แต่ผมให้ครับ ปรึกษาเฉย ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ ที่ผมต้องลุกขึ้นมาแล้วก็จะเสนอเรื่องด่วน เห็นว่ามีความจําเป็นคือ วาระที่ ๕.๔๔ ร่างพระราชบัญญัติคุณสมบัติมาตรฐานสําหรับกรรมการและพนักงาน รัฐวิสาหกิจ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องเร่งด่วน เนื่องจากว่าขณะนี้พนักงาน รัฐวิสาหกิจจะถูกไล่ออกจากพระราชบัญญัติฉบับนี้ประมาณ ๗๐๐ คน คือคุณสมบัติ ของพนักงานรัฐวิสาหกิจที่ สนช. แก้ไข มันทําให้พนักงานรัฐวิสาหกิจที่มีคดีลหุโทษ เล็ก ๆ น้อย ๆ มีคุณสมบัติไม่ครบ เช่น ไปรษณีย์ ประปา ไฟฟ้า ขี่มอเตอร์ไซค์ (Motorcycle) ไปเก็บเงินก็ถูกตํารวจจับแล้วก็ปรับ ในฐานที่มีแอลกอฮอล์ (Alcohol) แล้วก็ ปรากฏว่าเขาส่งเรื่องมาที่หน่วยงาน แล้วก็เขาจะถูกไล่ออก ให้ออก ด้วยพระราชบัญญัติ คุณสมบัติ เพราะว่าไปโดนคดีอาญาเล็กน้อย ผมก็เลยเห็นว่าเป็นเรื่องจําเป็นเร่งด่วน ก็เลยกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังวิป (Whip) ฝ่ายค้านกับฝ่ายรัฐบาลว่า ได้โปรดพิจารณากฎหมายฉบับนี้ด้วย ก็แค่นั้นเองครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ เดี๋ยวจะ พิจารณาคราวต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว โดยเป็นการพิจารณาต่อจากการ ประชุมครั้งที่แล้ว

เชิญคณะกรรมาธิการเข้านั่งประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

เชิญครับ ประธาน คณะกรรมาธิการไปไหน หรือว่าจะให้ตกไปดีไหม มาแล้วนะครับ เชิญครับ นั่งประจําที่ครับ ท่านรัฐมนตรีครับ

จากการประชุมคราวที่แล้ว การประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๔ ครั้งที่ ๘ (สมัยสามัญทั่วไป) เป็นพิเศษ วันพฤหัสบดีที่ ๑๗ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๔ ที่ประชุมได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ โดยเริ่มตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงตามลําดับมาตรา จนถึงมาตรา ๕ ซึ่งมีการแก้ไข เมื่อกรรมาธิการผู้สงวนความเห็น และสมาชิกอภิปรายซักถาม กรรมาธิการได้ตอบชี้แจงจนได้เวลาพอสมควรแล้ว ประธานของที่ประชุมคือท่านรองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย ได้สั่งให้เลื่อนการลงมติในมาตรา ๕ มาดําเนินการต่อในวันนี้ ดังนั้นผมขอดําเนินการเลยนะครับ เพราะว่าจะต้องเป็นการลงมติแล้ว ไม่มีการอภิปรายในมาตรา ๕ ต่อ ผมขอเชิญท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในมาตรา ๕ เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุม เชิญเข้าห้องประชุมด่วนด้วยครับ ท่านสมาชิกสภาที่เคารพครับ เชิญเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนที่จะลงมตินะครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่กําลังประชุม กรรมาธิการ โปรดงดประชุมแล้วก็เข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมด้วยครับ เมื่อท่านนั่งประจําที่แล้ว โปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยนะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม ที่ประชุมคณะกรรมาธิการคณะต่าง ๆ โปรดพักการประชุม แล้วลงมาที่ห้องประชุมสภา เพื่อตรวจสอบองค์ประชุม ลงมติในมาตรา ๕ ของกฎหมายที่ดินฉบับนี้นะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ทางพรรคเพื่อไทย กรุณาเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับเพราะท่านจะลงมติ ฝ่ายรัฐบาลหายไปไหนหมดวันนี้ เพื่อไม่ให้เสียเวลานะครับถ้าเราต้องการที่จะประชุมคณะกรรมาธิการมากกว่าห้องประชุมนี้ ผมก็จะขอปิดการเสียบบัตรแสดงตนครับ งดเสียบบัตรแสดงตน ส่งผลมา ถ้าไม่ครบ ก็จะปิดการประชุม ขณะนี้มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๕๙ ท่าน ครบองค์ประชุม

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมนะครับ

(นายนิยม วรปัญญา ได้ยืนและยกมือขึ้น)

คุณนิยมมีอะไร ไม่ให้ อภิปรายอะไรนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๕ วันนั้นยังไม่ทันจบนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จบแล้ว นั่งลงได้ ช่วยกรุณา นั่งลงเพราะกําลังจะลงมติ ถ้าไม่นั่งลงก็ยืน เดี๋ยวจะเป็นลมตายนะครับ ผมจะถามมติ ที่ประชุมนะครับ ท่านผู้ใดเห็นตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไขนะครับ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยหรือผู้แปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญใช้สิทธิทุกท่านนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ใช้สิทธิเรียบร้อยแล้วนะครับ งดการใช้สิทธิ ส่งผลมา มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๙๔ ท่าน เห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการ ๒๘๒ คน ไม่เห็นด้วย ๗ คน งดออกเสียง ๑ คน ไม่ลงคะแนนเสียง ๔ คน คุณนิยม งดออกเสียงหรือว่าไม่เห็นด้วย

ท่านประธานครับ ไม่เห็นด้วย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่เห็นด้วย ก็เพิ่มไป

จบมาตรา ๕ นะครับ ต่อไปมาตรา ๖ เชิญเลขาธิการอ่าน มีอะไรท่านประธาน คณะกรรมาธิการ เชิญครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพิ่มอีก ๑ นะครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการขออนุญาต ท่านประธานได้แก้ไขเอกสารซึ่งเป็นรายงานนะครับ ไม่ได้เป็นการแก้ไขในตัวเนื้อของร่าง พระราชบัญญัติ เพื่อความถูกต้อง โดยขออนุญาตท่านประธานได้แจกเป็นใบแทรก นะครับ เป็นการแก้ไขเพื่อให้ถูกต้องรวม ๔ จุดด้วยกัน ก็คือเป็นการแก้ไข เช่น คําว่า มาตรา ๕ เมื่อสักครู่นี้ ในรายงานบอกว่ามีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ก็ให้เติมคําว่า และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ เพื่อความถูกต้องนะครับ ในส่วนของมาตรา ๘ ก็ให้เขียนคําว่า มีการแก้ไข ในส่วนของหมวด ๒ ก็เขียนว่า ไม่มีการแก้ไข และในหมวด ๓ ก็เขียนว่า ไม่มีการแก้ไข อันนี้เพื่อแก้ไขรายงานให้ถูกต้อง แล้วก็ขออนุญาตท่านประธาน ได้แจกใบแทรกด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เจ้าหน้าที่ช่วยแจกใบแทรก ให้แก้ท่านสมาชิกทุกท่านด้วย ต่อไปมาตรา ๖ เชิญครับ

มาตรา ๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญกรรมาธิการ เชิญคุณสงวนครับ

นายสงวน พงษ์มณี กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทยจังหวัดลําพูน ในฐานะกรรมาธิการที่สงวนความเห็น ผมอยากจะเรียน ท่านประธานว่ากฎหมายฉบับนี้มันมีลักษณะพิเศษอยู่ ๓ เรื่อง ท่านประธานครับ คือมันมีกรรมการระดับประเทศ มี ๒ ส่วน คือส่วนหนึ่งเป็นกรรมการโดยตําแหน่ง อีกส่วนหนึ่งมาตรา ๖ คือกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ

และเรื่องต่อไปก็คือว่ากฎหมายฉบับนี้จะมีอายุแค่ ๑๐ ปีครับ ซึ่งเป็น กฎหมายพิเศษ แล้วก็เน้นว่าถ้าครบ ๑๐ ปีแล้วกฎหมายต้องเป็นอันยุติ แต่กระบวนการ ต่อเนื่องของการยื่นคําร้องก็มีต่อไปแล้ว

เรื่องที่ ๓ ก็คืออายุของกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิและกรรมการทั้งหมดนี้มีแค่ ๓ ปี ท่านประธานครับ มาตรา ๖ กลับไปเขียนบอกว่า ส่วนที่ ๑ บอกว่า ให้เลิกโดยเร็วโดยพลัน คือให้เลิกโดยเร็วเท่านั้นเอง ผมก็กลัวว่าจะไม่ทัน เพราะว่าทําให้การประชุมไม่ต่อเนื่อง ก็จึงขอแปรญัตติว่าให้ตัดหลายส่วนที่เกี่ยวข้องกับการทําให้กรรมการนี้ไม่ต่อเนื่อง แต่เสียงของผมไม่พอที่จะเปลี่ยนแปลงแนวคิดของกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ วันนี้ผมจึง ขอพูดเพื่อบันทึกไว้ในสภาแห่งนี้ว่า ผมเองเสียงข้างน้อยเห็นว่าถ้าหากเราไม่กล้าเขียนบังคับ คนเลือกกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิไว้ ต่อไปคณะกรรมการชุดนี้จะมีปัญหา กฎหมายฉบับนี้ จะไม่สามารถตอบสนองความต้องการของประชาชนได้ เพราะอะไรครับ เราเขียนว่า คนที่หมดอายุแล้วให้นั่งทํางานต่อไปได้ แล้วเขียนต่อว่า ให้ ครม. เลือกให้เสร็จโดยพลัน ผมคิดว่าน่าจะตัดการต่อเนื่องว่าคุณหมดวาระก็หมดไปเลย แต่ ครม. ก็ต้องเลือกให้เสร็จ ภายใน ๔๕ วัน แล้วกรรมการจะต่อไป เสร็จแล้วก็บอกว่าทั้งหมดไม่มีการเหลื่อมกันครับ คนที่เป็นต่อก็ต้องให้จบพร้อมกัน เพราะฉะนั้นเจตนาของกฎหมายกฎหมายฉบับนี้จึงเป็น เจตนาซึ่งผมเองรับไม่ได้ เพราะว่าเราดูเหมือนว่าจะส่งเสริมให้มีการออกเอกสารสิทธิ์ให้กับ ผู้ซึ่งอยู่ในที่ดินของรัฐมาเกิน ๑๐ ปีแล้ว เจตนาดูเป็นอย่างนั้นนะครับ แต่มาดูกรรมการที่จะ ประชุมตัดสินในเรื่องเหล่านี้ กลับไปทําให้มีเจตนาเสมือนหนึ่งว่าไม่ต้องการให้การทํางานนี้ ต่อเนื่องและเป็นไปได้อย่างรวดเร็ว ผมจึงเห็นว่าน่าที่จะเปลี่ยนแปลงให้ผู้ที่เป็นกรรมการ คุณเป็นวันไหนก็นับไป ๓ ปี มันจะได้มีความต่อเนื่องอย่างไรครับ มันจะได้มีความเข้าใจ ถ้าสมมุติว่าครบ ๓ ปีแล้ว กรรมการชุดใหม่ต้องมาใหม่หมด ผมถามว่ามันจะต่อเนื่องอย่างไร กว่าจะศึกษางานกว่าจะอะไรอีก เพราะว่ามันเป็นการตัดสินด้วยนะครับ ไม่ใช่ว่าเป็นการ กําหนดนโยบายอย่างเดียวครับ ชงมาจากกรรมการจังหวัด แล้วในกรรมการจังหวัด ท่านไปดู เถอะครับก็ยังเขียนไว้แปลก ๆ ซึ่งถึงมาตรานั้นผมจะต้องขอพูดด้วย เพราะว่าแปลกอย่างไรครับ ให้คนที่มีอํานาจในการดูแลคือนายอําเภอ มีเสียเท่าที่กฎหมายกําหนด มันก็แปลกว่า ทําไมเราเขียนขึ้นมาให้คณะกรรมการระดับจังหวัดและระดับชาติเป็นคนทํางานสําคัญ แต่เขียนแล้วทั้งหมดกลับกลายเป็นว่าเขียนเพื่อให้การทํางานนี้ไม่ต่อเนื่อง สะดุดและเสียเวลา ๑๐ ปีถ้าทําไม่เสร็จ จะทําอย่างไร ผมตั้งคําถามไว้แค่นี้ครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านกรรมาธิการยืนยัน หรือว่าเอาตามคุณสงวน เชิญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการ ตามที่ข้อสังเกต ข้อห่วงใยของท่านสงวน พงษ์มณี ดิฉันขอชี้แจงสั้น ๆ นะคะว่า จริง ๆ ถ้าดูเจตนารมณ์ ตรงกันเลยนะคะทั้งมาตรา ๖ แล้วก็มาตรา ๗ ซึ่งยังไม่ถึง แต่ว่าเนื่องจากกรรมการผู้ทรงคุณวุฒินี้ค่ะเราได้พิจารณากันว่า กรรมการที่จะมาแก้ไขปัญหา เรื่องของที่ดินนั้นเป็นเรื่องที่มีความซับซ้อนและจะต้องทํางานอย่างต่อเนื่อง จึงได้พิจารณา เห็นว่าตอนที่ไปเพิ่มคําช่องว่าให้แต่งตั้งโดยเร็ว ก็กลัวว่าถ้าหากว่าคณะรัฐมนตรีไม่แต่งตั้ง ขึ้นมาโดยเร็ว ก็จะเป็นการทําให้องค์ประกอบของคณะกรรมการภาคผู้ทรงคุณวุฒิที่ส่วนใหญ่ จะเป็นตัวแทนของภาคประชาชนขาดไป ก็อาจจะมีเฉพาะส่วนของภาครัฐ ทําให้การแก้ไขปัญหานี้ ก็อาจจะยากแล้วก็มาเป็นการถ่วงกัน ก็ให้เร่งรัดเข้ามา อย่างไรก็ตามนะคะ เนื่องจากปัญหานี้ ต้องมีความต่อเนื่อง ก็คิดว่าถ้าหากให้ดํารงตําแหน่งแค่ ๒ วาระ ช่วงสุดท้ายกฎหมายบังคับใช้ แค่ ๑๐ ปี ก็มาทําหน้าที่อีกแค่วาระเดียว มันก็ไม่เป็นจริง เนื่องจากเป็นกฎหมายเฉพาะ ก็เลยได้ตัดเรื่องของการดํารงตําแหน่งติดต่อกัน ๒ วาระออกไป แต่คําที่บอกว่ากระบวนการ ที่จะพิจารณาเร่งรัดนั้นก็จะต้องเป็นไปตามหลักเกณฑ์การจําแนก แล้วก็สิทธิที่พึงจะได้นะคะ เพราะฉะนั้นก็จะมีในมาตราอื่น ๆ ที่จะทําให้การพิจารณาแก้ไขปัญหานั้นเป็นไปด้วยความ รอบคอบ เฉพาะในส่วนมาตรานี้ก็เป็นเจตนาว่าอยากจะให้มีผู้ทรงคุณวุฒิขึ้นมาทําหน้าที่ให้ครบ องค์ประกอบโดยเร็วค่ะ ก็ขอกราบเรียนด้วยความเคารพ แล้วก็ขอยืนยันตามกรรมาธิการค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสงวน กรรมาธิการยืนยัน ท่านยังยืนยันไหม

นายสงวน พงษ์มณี กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม สงวน พงษ์มณี กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ไม่ได้ยืนยันจะยกมือหรือไม่ยกมือ แต่ข้อสังเกตที่ผมบอกไว้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็บันทึกไว้

นายสงวน พงษ์มณี กรรมาธิการ

มันจะเป็นสาระสําคัญของรัฐมนตรี หรือคณะรัฐมนตรี คุณต้องทําให้อย่างทันทีนะครับ เพราะว่าสมมุติว่าไม่สนใจทํา ท่านดูมาตรา ๕ เราตัดอธิบดีออกหมดเหลือแต่ปลัดกระทรวง ก็หวังว่าผู้ทรงคุณวุฒิจะเป็นคนกํากับดูแล ต่อเนื่อง โดยเร็ว ก็ ๔๕ วันให้เสร็จนะไม่เสร็จไม่ได้ แต่กลับไปบอกว่าไม่ได้บังคับไว้ แล้วข้างบนก็ตัดออก ข้างล่างก็มีตัวกํากับที่จะให้มันมั่นคงก็ไม่มี เพราะฉะนั้นเจตนาตรงนี้ผมคิดว่าก็จะต้องไปถึงมาตราต่อไปครับ มาตราต่อไปที่ตัด นายอําเภอให้เหลือ ๒ คนนั้น จะต้องอธิบายให้ชัดกว่านี้ว่า ถ้าเป็นอย่างนี้แล้ววัตถุประสงค์ ของกฎหมาย หรือว่าอุดมการณ์เรื่องกฎหมายนี้มันจะเป็นจริงได้อย่างไร เพราะว่าเราไปตัด ตรงนั้นนิด ตรงนี้หน่อย เพิ่มตรงนั้นนิด ตรงนี้หน่อย แต่ว่าไม่กล้าที่จะบังคับ ครม. ผมนี่เขียนว่า โดยเร็ว โดยพลัน ไม่ต้องเขียน เขียนเลยว่าภายใน ๔๕ วัน ต้องเสร็จเลย รัฐมนตรีจะมีอะไร มากมาย เข้าไปก็ ๔๕ วันให้เสร็จ ถ้าคุณจะยืนยันก็ยังยืนยันได้อยู่ แต่ทั้งหมดที่ผมพูดนี้ ผมเพียงแต่จะบอกว่านี่เป็นข้อสังเกตที่ฝากให้ ครม. คุณต้องทําโดยเร็วจริง ๆ คุณสามารถ ทําได้มากมาย แต่กฎหมายกลับไม่ได้บังคับเขาไว้ ผมคิดว่าประเทศไทยก็เป็นศรีธนญชัยอย่างนี้ ต่อไป ที่ผมให้ข้อสังเกตนี้เป็นข้อสังเกตจริง ๆ ถึงรัฐมนตรีที่ปฏิบัติเลยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็บันทึกไว้เป็นหลักฐาน ผ่านครับ เชิญต่อ

มาตรา ๗ มีการแก้ไข มาตรา ๘ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านครับ

มาตรา ๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในมาตรา ๙ ผมขอตัดคําว่า ในส่วนที่ หรือการดําเนินการให้เป็นไปตามนโยบายของรัฐบาลใน (๑) (๕) เช่นเดียวกันครับ (๗) (๘) (๙) และ (๑๑) มีเหตุผลดังนี้ครับ กฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายซึ่งควรจะให้อํานาจ คณะกรรมการนี้เป็นการดําเนินการถ่วงดุลกับฝ่ายบริหาร เพราะถ้าไม่มีกฎหมายฉบับนี้ ฝ่ายบริหารคือคณะรัฐมนตรีสามารถดําเนินการได้เองอยู่แล้ว ผมคิดว่าเรื่องนี้คณะกรรมการ ชุดนี้ควรจะเป็นเรื่องที่ดําเนินการโดยอิสระมากกว่าครับ แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คณะกรรมการชุดนี้มีนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน รองนายกรัฐมนตรีเป็นรองประธาน อยู่แล้วครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านยังยืนยันอยู่ใช่ไหมครับ

ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางกรรมาธิการเสียงข้าง มาก ยืนยันหรือว่าตัดทั้ง ๖ วงเล็บนี้

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ คณะกรรมาธิการได้พิจารณาด้วยความรอบคอบ เนื่องจากว่าปัญหาที่ดินต้องใช้หลายกระบวนการ หลายกลไก การดําเนินตามนโยบาย ของรัฐบาลก็มีความจําเป็น ยกตัวอย่างเช่นขณะนี้มีนโยบายเรื่องของโฉนดชุมชน ถ้าหากว่า ตัดถ้อยความนี้ออกไป ก็จะทําให้การแก้ปัญหาที่ดินในปัญหาที่ทับซ้อนนี้จะทําได้ยาก กรรมาธิการก็ขอยืนยันค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านกมลยังยืนยันหรือเปล่า

ยืนยันครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังยืนยันก็ต้องโหวตล่ะครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อโหวตมาตรา ๙ เชิญครับท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้อง ประชุมเชิญเข้าห้องประชุมครับ ขอความกรุณาช่วยนั่งอยู่ในห้องให้มันเต็มหน่อยเถอะครับ กฎหมายฉบับนี้มี ๓๓ มาตราครับ เดี๋ยวมันจะไม่ผ่านนะครับ เราเหนื่อยมาหลายสิบปีแล้ว กฎหมายมันจะไม่ออกไปให้พี่น้องประชาชนได้ใช้ประโยชน์ เดี๋ยวหาเสียงยากนะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมกรุณาเข้าห้องประชุมด่วนด้วยนะครับ ท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้องประชุมโปรดเข้าห้องประชุมด้วยนะครับ เมื่อเข้าห้องประชุมแล้วนั่งประจําที่ โปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุม กรุณาเข้าห้องประชุมด่วนด้วย ท่านที่กําลังประชุมคณะกรรมาธิการ ก็งดการประชุมด้วย ท่านนั่งลง คุณเกียรติ์อุดม เมนะสวัสดิ์ เสียบบัตรแสดงตนหรือยัง ชาวอุดรธานีเขารอให้คุณเสียบบัตรแสดงตน ครบไม่ครบก็แล้วแต่ ส่งผลมา มีสมาชิก อยู่ในห้องประชุม ๒๕๐ ท่านนะครับ

ต่อไปผมจะถามมติเพราะครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ท่านผู้ใดเห็น ตามคณะกรรมาธิการ โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นตามผู้แปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มลงคะแนน)

ใช้สิทธิกันเรียบร้อยหรือยัง ครับ เรียบร้อยแล้วส่งผล มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๙๙ ท่าน เห็นด้วย ๒๔๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๕๐ ท่าน งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๕ ท่าน ก็ถือว่าเห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากนะครับ

ต่อไปเชิญเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็นและมีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คงผ่านนะครับ หรือยังสงวน ความเห็นอยู่ คุณสุวโรช ผมว่าผ่านได้แล้วนะครับ ผ่านเถอะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่าน

มาตรา ๑๓ และมาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๒ การบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ การจัดที่ดินสงวนหวงห้าม โดยรัฐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๕ ไม่มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านนะครับ ไม่มีติดใจ นะครับ

มาตรา ๑๖ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๗ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๘ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านนะครับ

มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังสงวนอยู่นะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ในส่วนของ ที่ดินนะครับ ในมาตรา ๑๘ เพื่อให้มีความชัดเจน แล้วก็ให้คณะกรรมการเป็นหลักประกันกับ ประชาชนว่าที่ดินเหล่านี้ คือที่ดินที่มีลักษณะดังต่อไปนี้ ห้ามนํามาจัดให้ประชาชนหรือ ห้ามนํามาจัดให้ประชาชนได้รับสิทธิโดยเด็ดขาด ๓.๑ ที่เขาหรือภูเขา และบริเวณโดยรอบ ปริมณฑลที่เขาหรือภูเขาเป็นระยะ ๔๐ เมตร ๓.๒ แม่น้ํา ลําคลอง หนอง บึง และแหล่งพื้นที่ต้นน้ํา ๓.๓ พื้นที่ที่กําหนดให้เป็นชั้นลุ่มน้ํา คุณภาพ ลุ่มน้ําตามมาตรฐานการกําหนดชั้นคุณภาพลุ่มน้ํา ด้วยเหตุผลว่าปัจจุบันนี้เราเกิด ภาวะแห้งแล้ง แล้วก็มีเหตุภัยธรรมชาติอันเกิดจากการทําลายแหล่งต้นน้ําลําธาร จึงควรที่จะ ระบุให้ชัดเจนว่าที่ดินดังต่อไปนี้ห้ามนํามาจัดให้กับประชาชนโดยเด็ดขาดครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางกรรมาธิการ เสียงข้างมากว่าอย่างไร เอาตามไหม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นพดล เภรีฤกษ์ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ว่าจริง ๆ แล้วถามว่าสิ่งที่ทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้ขอสงวนความเห็นไว้นั้น ตามหลัก ของประมวลกฎหมายที่ดินเขากําหนดห้ามในลักษณะของที่ดินประเภทดังกล่าวไว้อยู่แล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นถึงแม้ว่าในร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวจะไม่ได้เขียนไว้ในเนื้อหาสาระ ดังกล่าว กฎหมายหลักก็คือประมวลกฎหมายที่ดินก็บัญญัติห้ามไว้อยู่แล้วก็คือไม่สามารถ ทําได้ แล้วก็ในกฎหมายนี้เองก็มีการห้ามในเรื่องของที่ดินต่าง ๆ ที่เป็นที่ป่าสงวน ที่อุทยาน ที่เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า รวมทั้งที่เป็นป่าตามมติคณะรัฐมนตรีไว้ครบถ้วนแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยความเคารพกรรมาธิการเสียงข้างน้อย เสียงข้างมากจึงขอยืนตามร่างที่ผ่าน ทางคณะกรรมาธิการ ด้วยความเคารพ กราบเรียนท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณปวีณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ปวีณ แซ่จึง พรรคเพื่อไทยจังหวัดศรีสะเกษ เขตเลือกตั้งที่ ๑ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย กระผมเห็นว่ามาตรา ๑๘ ควรจะได้เพิ่ม (๓) เข้าไปนะครับ ที่ดินมีลักษณะดังต่อไปนี้ ห้ามคณะกรรมการนํามาดําเนินการให้กรรมสิทธิ์หรือสิทธิแก่บุคคลใด รวมทั้งห้ามนํามา บริหารจัดการให้ประชาชนทําประโยชน์โดยเด็ดขาด (ก) ที่เขา หรือ ภูเขา และรอบ ๆ ปริมณฑล ที่เขา หรือ ภูเขา ๔๐ เมตร (ข) แม่น้ํา ลําคลอง หนอง บึง และพื้นที่แหล่งต้นน้ํา ลําธาร (ค) พื้นที่กําหนดให้เป็นชั้นคุณภาพลุ่มน้ําตามมาตรฐานการกําหนดชั้นคุณภาพลุ่มน้ํา ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้กรุณาได้ชี้แจงในที่ประชุม ผมเห็นว่าโดยเจตนารมณ์ ของกฎหมายฉบับนี้ที่ออก เราต้องการที่จะบริหารจัดการที่ดินเพื่อให้เกษตรกรได้ใช้ ประโยชน์อย่างเต็มที่ และขณะเดียวกันก็จะแก้ปัญหาที่ดินที่ทับซ้อนกับที่ป่าสงวนแห่งชาติ ที่ประชาชนได้เข้าไปทํากินก่อนหน้านี้แล้ว แล้วขณะเดียวกันที่ดินที่เป็น ส.ค. ๑ ที่กรมป่าไม้ ได้ประกาศเป็นเขตป่าสงวนแห่งชาติในปี ๒๕๑๒ ซึ่งมันเกิดหลังจาก ส.ค. ๑ เราต้องการ บริหารจัดการในลักษณะเช่นนี้ และขณะเดียวกันก็คือที่สาธารณะหรือที่รกร้างว่างเปล่า ที่ไม่ได้ใช้ ที่ที่รัฐไม่ได้ใช้ประโยชน์ แต่สงวนหวงห้ามเอาไว้ อันนี้อยากจะให้ประชาชนได้ใช้ ประโยชน์ เราเห็นด้วยครับในหลักการ แต่ผมไม่เห็นด้วยในการที่ท่านจะบอกว่ากฎหมายอื่น ได้กําหนดเอาไว้แล้วว่าที่ที่เป็นที่หวงห้ามในลักษณะที่กฎหมายอื่นกําหนดเอาไว้ ผมถามว่า ทุกวันนี้ท่านมีกฎหมายฉบับนั้นอยู่ ท่านห้ามได้ไหม ขึ้นไปบุกรุกที่บนภูเขา ยอดเขา ท่านห้ามได้ไหม ต้นน้ําลําธาร ท่านห้ามได้ไหม ขนาดท่านไม่ได้เขียนตรงนี้ ต้องเขียนเอาไว้ รีสอร์ท (Resort) ใหญ่ ๆ ท่านเห็นไหมครับ ไปปิดกั้นแม่น้ํา ลําธาร ใครไปตรวจสอบ ใครออกเอกสารสิทธิ์ให้เขา ใครเดือดร้อนครับ ผมถามอย่างนั้น ประชาชนตาดํา ๆ นี่ไม่ได้ ประโยชน์หรอกครับกฎหมายฉบับนี้ออกมา มีแต่นายทุนใหญ่ ๆ เท่านั้นที่ไปบุกรุกยอดเขา มีที่ ๑,๐๐๐-๒,๐๐๐ ไร่ รีสอร์ทใหญ่ ๆ สนามกอล์ฟใหญ่ ๆ จะได้ประโยชน์ ประชาชนที่ไหน เขาจะไปบุกรุกบนยอดเขาได้ โดนจับ เพราะฉะนั้นกฎหมายฉบับนี้ต้องเขียนไว้ครับ ผมเห็นว่า ควรเขียนไว้ ไม่อย่างนั้นพื้นที่ที่สาธารณประโยชน์ พื้นที่ที่จะรักษา อนุรักษ์ป่าไว้นี่หมด หมดทั้งแผ่นดินไม่มีเหลือเลยครับถ้าออกกฎหมายฉบับนี้ในลักษณะอย่างนี้ ข้อห้ามนี้ ต้องเขียนเอาไว้ ไม่เขียนก็ถือว่ากฎหมายฉบับนี้เอื้อนายทุนครับ ผมเป็นอนุกรรมาธิการวิสามัญงบประมาณเกี่ยวกับบริหารจัดการที่ดิน ผมไม่เห็นด้วยครับ ควรจะเพิ่มเติมเข้าไป มันไม่ได้มีปัญหาอะไรถ้าเขียนรายละเอียดนี้ห้ามเอาไว้เลย ไม่ห้ามนี่ หมดครับ ผมบอกตรง ๆ ว่าหมดเลยครับ ผมก็สงวนคําแปรญัตติ โดยมีการเพิ่มเติมข้อความ นี้เข้าไป ข้อความอาจจะแตกต่างกับท่านกรรมาธิการที่แปรญัตติเมื่อกี้นี้ ตรง (ข) เท่านั้นก็คือ ของผมมีแม่น้ําลําธาร เพราะที่ผมใช้คําว่า ลําธาร ก็คือผมป้องกันนายทุนบุกรุกปิดกั้นลําธาร ต่าง ๆ ไว้ใช้น้ําเพื่อประโยชน์ส่วนตัว ทําให้คนอื่นเดือดร้อนครับ ผมขอเพิ่มเติมครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณยุคล ชนะวัฒน์ปัญญา

นายยุคล ชนะวัฒน์ปัญญา กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม นายยุคล ชนะวัฒน์ปัญญา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จากจังหวัดจันทบุรีครับ ผมขอสงวนคําแปรญัตติ ในมาตรา ๑๘ ด้วยเหตุผลนะครับ ขอเพิ่ม (๓) ในมาตรา ๑๘ มีข้อความขอเพิ่มดังนี้นะครับ ก็ดั่งที่ทั้ง ๒-๓ ท่านที่ได้อภิปราย ได้พูด ด้วยเหตุด้วยผลว่าทําไมที่จะต้องขอเพิ่มนะครับ ที่ดินที่มีลักษณะดังกล่าวดังต่อไปนี้ ห้ามคณะกรรมการนํามาดําเนินการให้กรรมสิทธิ์หรือสิทธิแก่บุคคลใด รวมทั้งห้ามนําบริหาร จัดการในการให้ประชาชนทําประโยชน์โดยเด็ดขาด (ก) ที่เขา หรือ ภูเขา และรอบ ๆ ปริมณฑล ที่เขา หรือ ภูเขา ๔๐ เมตร ก็หมายความว่า ที่ผ่านมา ท่านประธานจะได้เห็นว่า ที่ดิน ที่จับจองหรือนายทุนจับจอง โดยมากจะเป็นที่สวยที่สุดคือที่บนภูเขาหรือที่เขานะครับ อย่างนี้เราต้องระบุในกฎหมายมาตรา ๑๘ ด้วยนะครับ (ข) ที่แม่น้ํา ลําคลอง หนอง บึง และ พื้นที่แหล่งต้นน้ําลําธาร นี่ก็เช่นเดียวกันครับ เราไม่สมควรที่จะให้สิทธินะครับ (ค) พื้นที่ ที่กําหนดเป็นชั้นคุณภาพลุ่มน้ําตามมาตรการกําหนดชั้นคุณภาพลุ่มน้ํา ก็อยากจะเรียนกับ ท่านประธานว่ามาตรา ๑๘ นี้นะครับ ที่ท่านประธานอยากจะเห็นว่าเราสมควรที่จะ กําหนดให้ชัดเจนตามกฎหมายนี้ เพื่อต้องการให้สมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ดั่งที่หลาย ๆ ท่าน ได้อภิปรายคําสงวนคําแปรญัตตินี้นะครับ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วที่ดินเหล่านี้จะมีนายทุนเข้าไป จับจอง มีนายทุนเข้าไปเอาที่ดินเหล่านี้ทั้งหมด ดั่งที่เห็นได้ชัดเจนคือทําเป็นรีสอร์ทก็เยอะ นี่คือการเลี่ยงบาลีของกฎหมาย อยากจะให้กฎหมายฉบับนี้สมบูรณ์มากยิ่งขึ้น อยากจะให้ กฎหมายฉบับนี้เป็นไปตามที่เราต้องการ พี่น้องประชาชนต้องการนะครับ ท่านประธานรู้ไหมว่า กฎหมายฉบับนี้ถ้าเราไม่กําหนดหรือเขียนเอาไว้ตามข้อ ๑ ข้อ ๒ ข้อ ๓ เพิ่ม (๓) แล้วนะครับ จะมีช่องว่างของคณะกรรมการบางจังหวัด สามารถเข้าไปอาศัยช่องว่างนี้จัดสรรที่ดินให้กับ นายทุนได้ดั่งที่ท่านคณะกรรมาธิการได้อภิปรายไป ผมเลยอยากจะให้สภาแห่งนี้ช่วยลงมติ ให้ความเห็นชอบเพิ่ม (๓) เพื่อป้องกันนายทุนหรือโจรที่ไม่หวังดีเท่านั้นเองครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณมานิต นพอมรบดี

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม มานิต นพอมรบดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดราชบุรี พรรคภูมิใจไทย ในมาตรา ๑๘ ผมในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็มีความเห็นที่อยากจะให้สภาแห่งนี้ ได้เขียนมาตรา ๑๘ (๓) ให้ชัดเจน โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่จังหวัดราชบุรีมีหลายหน่วยงานที่เข้าไปดูแลพื้นที่ พื้นที่ของอําเภอสวนผึ้ง ส่วนใหญ่อยู่ในพื้นที่ของกรมธนารักษ์ เมื่อมีปัญหาทางตัวแทนของกองทัพบกก็เข้าไป ดําเนินการดูแล ปรากฏว่าสิ่งที่เกิดขึ้น ณ ปัจจุบันทางกรมธนารักษ์บอกว่ามีหน้าที่ให้เช่า แต่ว่าพื้นที่ทางด้านกายภาพต่าง ๆ นั้น ไม่รู้เรื่องของจริงนะครับ เมื่อทางทหารหรือทาง ตัวแทนกองทัพบกเข้าไปดูแลและจับกุมก็เกิดผลของคดีขึ้นมาทันที ในความเห็นผมครับว่า ถ้าเราจะเพิ่มมาตรา ๑๘ (๓) เข้าไปมันจะทําให้ผู้ปฏิบัติเห็นความชัดเจน ทั้ง ๆ ที่กรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่ก็บอกอยู่แล้วนะครับว่ามีข้อกฎหมายฉบับอื่น แต่ข้อกฎหมายฉบับอื่นถ้าเรา จะระบุเพิ่มเข้าไปสัก ๓-๔ บรรทัดก็จะทําให้เกิดภาพชัดเจน โดยเฉพาะถ้าหลายท่านไปที่ อําเภอสวนผึ้งหรือกระทั่งในหลาย ๆ อําเภอที่ผู้อภิปรายได้พูดถึง เราจะเห็นว่าสิ่งก่อสร้าง ต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นนั้นไม่ได้อยู่บนพื้นที่ราบเลย หลายที่หลายแห่งอยู่ในที่ที่มองด้วยสายตาก็รู้ว่า ไม่น่าจะสามารถดําเนินการได้ นั่นเป็นประเด็นที่ผมในฐานะที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย อยากจะให้สภาแห่งนี้ได้เห็นชัดเจน โดยเฉพาะใน (๓) ที่ดินมีลักษณะดังต่อไปนี้ เราจะเขียน ให้ชัดเจนเลยนะครับ ห้ามคณะกรรมการนํามาดําเนินการให้กรรมสิทธิ์หรือสิทธิแก่ผู้ใด รวมทั้งห้ามนําบริหารจัดการการให้ประชาชนทําประโยชน์โดยเด็ดขาด ก. ที่เขา หรือ ภูเขา และรอบ ๆ ปริมณฑล ที่เขา หรือ ภูเขา ๔๐ เมตร อันนี้เป็นมาตรฐานครับทุกคนรู้หมด แต่ทําไมสิ่งก่อสร้างต่าง ๆ มากมายขึ้นไปอยู่บนยอดเขาได้ละครับ ข. แม่น้ํา ลําคลอง หนอง บึง และพื้นที่แหล่งต้นน้ําลําธาร ตรงนี้ก็เป็นประเด็นครับ ที่เขาติดน้ําที่สวยทั้งนั้นละครับมันเป็น ชัยภูมิที่เหมาะสําหรับสร้างบ้านที่อยู่อาศัย แต่จริง ๆ แล้วถ้าเราไปอยู่ที่เหล่านั้น อนาคต เราจะหมดต้นน้ําทันทีนะครับ ค. พื้นที่ที่กําหนดเป็นชั้นคุณภาพลุ่มน้ําตามมาตรการกําหนด ชั้นคุณภาพลุ่มน้ํา ตรงนี้ละครับ คือสิ่งที่ในฐานะเป็นกรรมาธิการด้วย ความห่วงใยว่า เราอยากจะให้ที่กรรมการไปทํามันชัดเจนเลย ไม่ต้องไปหยิบกฎหมายฉบับไหนหรอกครับ ทุกคนรู้อยู่แล้ว แต่เขียนเพิ่มไปอีก ๔ บรรทัดครับ กรรมการหยิบ ๔ บรรทัดนี้มาเลยว่าถ้าอยู่ ในพื้นที่เหล่านี้ ไม่สามารถดําเนินการได้เลย ตอนนี้เกิดเหตุการณ์แล้วครับท่าน มีกฎหมาย ฉบับอื่นก็จริง แต่เรื่องสู่คดีฟ้องร้องฟ้องที่ศาลระหว่างตัวแทนกองทัพบก ระหว่างชาวบ้าน ที่เข้าไป ชาวบ้านก็บอก เอ้า กรมธนารักษ์ให้เช่าแล้ว ทางทหารไปถามกรมธนารักษ์ กรมธนารักษ์บอก ผมมีหน้าที่ให้เช่าก็เช่าไป เพราะฉะนั้นเรื่องอย่างนี้ไม่ควรจะขึ้นสู่ กระบวนการชั้นศาล วันนี้เป็นวันที่เรากําลังพิจารณากฎหมายสําคัญ เพราะฉะนั้นในฐานะ ที่เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยอยากจะฝากให้สภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้เห็นว่า ถ้าเราจะเพิ่ม เนื้อหาสาระอีกสัก ๔-๕ บรรทัด โดยเฉพาะตัวแทนกองทัพบกที่ดูแลพื้นที่ ไม่ว่าจะเป็น จังหวัดกาญจนบุรี จังหวัดราชบุรี จังหวัดเพชรบุรี เขาอยากจะให้เติมคํานี้เข้าไป แล้วเขาย้ํา กับผมเลยนะครับว่าฝากให้ผมช่วยพูดประเด็นนี้ให้ได้มากที่สุด เพราะตอนนี้เกิดกระบวนการ ฟ้องร้องที่ศาลแล้วครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมฟังแล้วต้องโหวตกัน จะเอาเสียงตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากที่แก้ไขหรือว่าเอาตามที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยแปรญัตติ ผมขอเชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกประชุมเข้าประชุมด่วนครับ เชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมครับ กรุณาเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในมาตรา ๑๘ เราได้เกือบครึ่งทางแล้วนะครับ เชิญด่วนด้วยครับ ต้องโหวตอยู่แล้วล่ะ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ ช่วยกรุณาเข้าห้องประชุมด่วน นะครับ เมื่อท่านนั่งประจําที่แล้วโปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ เราจะต้องเร่งกฎหมาย เราเหลืออีกตั้ง ๓-๔ ฉบับ มีแต่กฎหมายสําคัญ ๆ นะครับ ถ้าอย่างนั้นกฎหมายไม่ออก วุฒิสภาเขาก็เหลือน้อยเต็มทีอยู่แล้วนะครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกครับ โปรดกรุณา เข้าห้องประชุมด่วนด้วยนะครับ ท่านสมาชิกที่เคารพรักทุกท่านนะครับ ช่วยกรุณาเข้าห้อง ประชุมด้วยนะครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมคณะกรรมาธิการก็โปรดกรุณางดการประชุม คณะกรรมาธิการก่อนนะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม ช่วยกรุณาเข้าห้องประชุม ด้วยนะครับ ก็มีแค่นี้นะครับ นอกนั้นอยู่ที่ไหนก็ไม่รู้

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ส่งผลมา ได้แค่ไหนก็แค่นั้น มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุมเสียบบัตรแสดงตน ๒๕๒ ท่าน ไม่เสียบบัตรแสดงตนก็ไม่รู้เท่าไร ก็ถือว่าครบองค์ประชุม

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุม ในมาตรา ๑๘ นี้นะครับ ท่านผู้ใดเห็นตาม คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นตามที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยแปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิท่านนะครับ เชิญใช้สิทธิได้เลยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ทุกท่านใช้สิทธิเรียบร้อยแล้ว นะครับ ถือว่าทุกท่านใช้สิทธิเรียบร้อยแล้ว งดการใช้สิทธิ ส่งผลมา มีสมาชิกอยู่ในห้อง ประชุม ๓๑๑ ท่าน เห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ๒๕๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยหรือผู้แปรญัตติ ๔๖ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๙ ท่าน ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นชอบตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก

เชิญเลขาธิการต่อมาตรา ๑๙

มาตรา ๑๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อย่าลุกไปไหนนะครับ เดี๋ยวก็จะโหวตอีกแล้วครับ

ท่านประธานที่เคารพ กฎหมาย ฉบับนี้มีวัตถุประสงค์ในการจัดการที่ดินของรัฐ ในมาตรา ๑๙ (๒) ในร่างเดิม กรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นว่าใช้คําว่า การครอบครอง คําว่า การครอบครอง นี่นะครับมันแปลได้ ๒ นัย นัยหนึ่งนี่หมายถึงการเข้าไปยึดถือ ครอบครอง อีกนัยหนึ่งเป็นคําทางกฎหมาย หมายถึงว่าการมีสิทธิครอบครอง เพราะฉะนั้น คําว่า ในที่ดินของรัฐ นี่นะครับ ประชาชนไม่มีสิทธิที่จะยกอายุความการครอบครองขึ้นต่อสู้ กับรัฐได้ เพราะฉะนั้นเพื่อความชัดเจนนะครับ ผมถึงขอแปรญัตติเป็น ถือครอง แทน การครอบครองครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชลน่าน ศรีแก้ว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในฐานะที่เป็นสมาชิก ขออนุญาตใช้สิทธิสมาชิกที่กรรมาธิการ ได้ไปแก้ไขในมาตรา ๑๙ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๙ เป็นหัวใจ ต่อเนื่องจากมาตรา ๑๘ เป็นหัวใจของกฎหมายฉบับนี้ที่พี่น้องประชาชนจะได้ประโยชน์จากการที่คณะกรรมาธิการ จะไปประกาศที่ดินที่ได้ประกาศเป็นที่สงวนหวงห้าม แล้วสามารถนําไปจัดสรรให้กับ พี่น้องประชาชน ไม่ว่าจะเป็นที่ทํากินหรือที่อยู่อาศัย ในมาตรา ๑๙ (๑) กรรมาธิการมีการ เปลี่ยนแปลงแก้ไขอยู่ ๓ จุด ท่านประธานครับ ในเจตนารมณ์กรรมาธิการ ผมต้องขออนุญาต ท่านประธานต้องอ่านทั้งวรรคนะครับ ทั้งวงเล็บ เนื่องจากว่ามันเป็นข้อความต่อเนื่อง ร่างเดิมนะครับท่านประธาน ของสภาผู้แทนราษฎรที่เราส่งให้กรรมาธิการไปก็คือ (๑) ทางราชการได้มีการประกาศให้ที่ดินดังกล่าวเป็นที่สงวนหวงห้ามเพื่อใช้ประโยชน์ ตามวัตถุประสงค์ ร่างเดิมเขียนว่า มาเป็นเวลานานแล้ว กําหนดระยะเวลาด้วย กรรมาธิการ ตัดออก กรรมาธิการเพียงแต่ ให้เป็นที่สงวนหวงห้ามเพื่อใช้ประโยชน์ตามวัตถุประสงค์ ไม่กําหนดเงื่อนไขเวลา ร่างเดิมนะครับ และปรากฏข้อเท็จจริงว่าเป็นที่ดินซึ่งมิได้ใช้ประโยชน์ ให้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ของการสงวนหวงห้ามนั้น ประกาศที่สงวนแล้ว ประกาศไปที่ป่าไม้ แต่ไม่ใช่เป็นป่าไม้ก็เอานํามาจัดสรรได้ ร่างเดิมเขียนต่อนะครับ หรือไม่มีสภาพที่เหมาะสม แก่การใช้ประโยชน์ตามที่สงวนหวงห้ามแล้ว กรรมาธิการตัดออกครับ ไม่มีสภาพที่เหมาะสม แก่การใช้ประโยชน์ตามที่สงวนหวงห้ามแล้ว ผมคิดว่าในร่างเดิมมีความจําเป็นที่จะต้องเขียนไว้ เพราะมันมีเงื่อนไข ๒ เงื่อนไขครับ ไม่ได้ใช้ตามวัตถุประสงค์หรือมีสภาพที่ไม่เหมาะสม ถึงแม้ผู้สงวนหวงห้ามมีเจตจํานงบอกว่าจะใช้ แต่จากการประเมินแล้วมันไม่มีสภาพ เหมาะสมที่จะใช้ตามวัตถุประสงค์นั้น ก็สามารถนํามาเป็นเงื่อนไขในการที่จะนํามาประกาศ มาจัดสรรได้ การแก้ไขจุดที่ ๓ ท่านประธาน ที่มีความจําเป็น ที่ผมต้องเรียนถาม ท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ กรรมาธิการไปเติมคําว่า และ ท้ายวงเล็บ และ และต่อ (๒) ที่ดินนั้นได้มีประชาชนครอบครอง ซึ่งมีกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ได้ขอสงวนความเห็น เปลี่ยนเป็น ถือครอง นะครับ และทําประโยชน์หรืออยู่อาศัยต่อเนื่อง และมีการเปลี่ยนสภาพเป็นชุมชน มานานกว่า ๑๐ ปีแล้ว ร่างเดิมนะครับ กรรมาธิการหวังดี ซึ่งผมเห็นด้วย ตรงนี้ผมเห็นด้วยกรรมาธิการไปเติมคําว่า ก่อนวันที่พระราชบัญญัตินี้จะ บังคับใช้ ก็คือหลังบังคับใช้แล้ว คุณมาขอ อาจจะไม่เข้าเงื่อนไขในการกําหนดระยะเวลา ผมดูอย่างนี้ครับท่านประธาน

ประการที่ ๑ เจตนารมณ์กรรมาธิการคือ จะต้องประกอบด้วย (๑) และ (๒) ถึงจะนํามาจัดสรรได้ ต้องประกอบด้วย ๒ วงเล็บ ท่านก็เลยใส่คําว่า และ ท้ายวงเล็บเข้าไป ลักษณะเขียนอย่างนี้ผมไม่แน่ใจนะครับว่ามันจะสื่อความหมายอย่างนั้นหรือไม่ ทําไมถ้า สมมุติจะเขียนอย่างนั้น และ มันเป็นคําเชื่อม เป็นสันธาน ทําไมท่านไม่เอา (๒) มาต่อเป็น (๑) จะได้หมดข้อกังขาในการที่จะแปลความไป นั่นประการที่ ๑ ในความเห็นผม

ประการที่ ๒ ความเห็นผม ผมคิดว่าระยะเวลาการประกาศสงวนหวงห้าม ใน (๑) น่าจะมีความหมาย ถึงแม้กรรมาธิการบอกว่า ใน (๒) ได้เติมคําว่า ก่อนวันที่ พระราชบัญญัติฉบับนี้บังคับใช้ เฉพาะบังคับ (๒) เท่านั้นเองนะครับ คือพี่น้องประชาชนไป ถือครองหรือไปทํากินหรืออยู่อาศัยเป็นชุมชนมามากกว่า ๑๐ ปีก่อน ที่วันที่กฎหมาย ฉบับนี้จะบังคับใช้ มากกว่า ๑๐ ปีนะครับ เพราะฉะนั้นบังคับเฉพาะ (๒) เงื่อนเวลา (๑) น่าจะมีอยู่ ถ้าท่านประธานคิดว่าการเขียนว่าเป็นเวลามานานแล้วมันไม่สื่อ ก็น่าจะระบุ ระยะเวลาให้สอดคล้องกับ (๒) หรือมากกว่า (๒) ก็ได้ ผมยกตัวอย่างครับ การเขียนอย่างนี้ ทําให้พี่น้องภาคเหนือ ภาคอีสาน ที่อยู่กับชุมชน อยู่กับป่ามาก่อน ก่อนที่จะถูกประกาศ เป็นเขตหวงห้าม เขาได้มีโอกาสครับ กฎหมายป่าชุมชนเราออกมามันมีปัญหามากนําสู่ปฏิบัติ ไม่ได้ เนื่องจากท่านไปล็อก (Lock) เวลาเอาไว้ แต่กฎหมายฉบับนี้จะไปช่วยแก้ไข อย่างพี่น้องภาคเหนือผมนะครับเขาอยู่บนป่าบนเขามานานเป็นร้อยปี ทางการมาประกาศ สงวนหวงห้ามทีหลังเขา เพราะฉะนั้นเขาได้โอกาสพิสูจน์สิทธิตรงนี้ เพราะฉะนั้นผมอยากให้ ท่านระบุระยะเวลาไปด้วยเพื่อจะได้เป็นประโยชน์ครับ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สภายินดีต้อนรับคณะ ผู้ใหญ่บ้าน ผู้ช่วยผู้ใหญ่บ้าน สมาชิกองค์การบริหารส่วนตําบลสวาท อําเภอเลิงนกทา จังหวัดยโสธร ด้วยความยินดีนะครับ ขณะนี้สภากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ การบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... อยู่นะครับ เชิญคณะกรรมาธิการตอบ แล้วผมจะได้โหวต ถ้าเขาไม่ถอนครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ กรรมาธิการนะคะ ในประเด็นที่ท่านสมาชิกแล้วก็กรรมาธิการได้ให้ข้อสังเกตนั้น เฉพาะในส่วนมาตรา ๑๙ นะคะ เป็นเงื่อนไขที่ระบุว่าที่ดินที่จะเอามาประกาศดําเนินการ จัดให้ประชาชนใช้ประโยชน์จะต้องเป็นไปตามหลักเกณฑ์ ในส่วนที่กรรมาธิการได้พิจารณา ตัดถ้อยคําใน (๑) ที่บอกระบุว่า เป็นเวลานานแล้ว ออกนั้น กรรมาธิการได้พิจารณาเห็นว่า คําว่า มาเป็นเวลานานแล้ว มันไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่านานเท่าไร ยกตัวอย่างเช่น สมมุติว่า สงวนไว้เป็นป่า แต่ว่าไม่ได้ปลูกป่า แต่ว่าคําว่า ป่า เราก็จะทราบว่าป่าบางครั้งก็เกิดโดย ไม่ต้องปลูกก็ได้ ทิ้งไว้มันก็กลับมาเป็นป่าใหม่ได้อีก หรือว่าสงวนไว้ใช้เพื่อการฝึกทหารหรือว่า ไม่ได้ใช้นานแล้วมันก็ระบุเวลาไม่ได้

ดังนั้นเงื่อนไขข้อที่หนึ่งก็คือบอกว่าทางราชการได้ประกาศให้ที่ดินดังกล่าว เป็นที่สงวนหวงห้าม สมมุติว่าจะบอกว่าสงวนไว้ใช้เป็นที่ฝึกของทหารแล้วก็ไม่ได้ใช้ อย่างนี้ ก็ไม่จําเป็นต้องกําหนดเวลา แล้วก็ปรากฏข้อเท็จจริงว่าไม่ได้ใช้ประโยชน์ตามวัตถุประสงค์ การที่ได้เติมคําว่า และ กรรมาธิการหลายท่านมีข้อเป็นห่วงว่าถ้าอย่างนั้นแล้วเงื่อนไขมันจะ อ่อนไปไหม เฉพาะข้อแรก ก็เลยคิดว่าข้อที่ ๒ ถ้าเราไม่เติมคําว่า และ มันจะเลือก ข้อใดข้อหนึ่ง ก็เลยคิดว่าเขียนคําว่า และ จะทําให้ผูกไว้ทั้ง ๒ ข้อ

ข้อที่สอง ก็มีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวางมากว่า ที่ดินนั้นไม่ได้ใช้ ประโยชน์ แล้วก็มีประชาชนครอบครองมาเป็นชุมชนมานานแล้ว พูดถึงว่ามีการเลือกตั้ง มีผู้ใหญ่บ้าน มี อบต. มีที่ทําการอะไรต่าง ๆ มันเป็นชุมชนแล้ว ทีนี้มีคนห่วงอีกว่าถ้าเรา เขียนว่ามานานกว่า ๑๐ ปี ตอนนี้กฎหมายฉบับนี้มีอายุบังคับใช้แค่ ๑๐ ปี ก็เลยคิดว่า ถ้าหากว่าผ่านกฎหมายวันนี้แล้วอาจจะเริ่มมีการไปบุกรุกเพิ่มเติม ก็เลยให้คงไว้แล้วก็เขียน แล้วเพิ่มเติมไปว่า ก่อนที่วันที่พระราชบัญญัตินี้ใช้บังคับ ทั้งหมดนี้กรรมาธิการก็พยายามที่จะ ทําให้กฎหมายมีความรอบคอบรัดกุม แล้วก็เป็นจริงที่จะแก้ปัญหาของพี่น้องประชาชนได้ ส่วนวิธีการเขียนที่ถูกต้อง ดิฉันขอให้ท่านกฤษฎีกาได้ช่วยชี้แจงเพิ่มเติมค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ เพิ่มเติมตรงไหน ตัดคําว่า และ แล้วก็เพิ่มตรงไหน เชิญคุณชลน่าน ผมจะโหวตแล้ว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ก่อนที่ท่านประธานจะโหวตผมกราบเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพครับ ในมาตรา ๑๙ ร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎรเรา เราเขียนเชิงกว้าง แต่ร่างของกรรมาธิการเขียนเชิงแคบ เดิมเราให้เงื่อนไข ๒ ข้อ ข้อใดหรือข้อหนึ่งได้ ชุมชน ที่เขาอยู่มานานเป็นสิบปี สามารถไปพิจารณา ให้กรรมการพิจารณาที่จะประกาศได้นะครับ ถ้าชุมชนนั้นเขาอยู่มานาน ๑๐ ปีนะครับ และเงื่อนไขใน (๑) ก็เป็นเงื่อนไขที่ประกาศแล้วไม่ใช้ หรือไม่เหมาะสมจะใช้ก็นํามาให้กับประชาชนได้ อันนี้คือเชิงกว้างนะครับ ถ้าเปิดเชิงกว้าง อย่างนี้ผมคิดว่ากฎหมายฉบับนี้น่าจะเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชนมากกว่า ถ้าท่านระบุ เงื่อนไข ๒ ข้อบวกกันนะครับ ทําไมท่านไม่เอาอันที่ ๑ บวกอันที่ ๒ แล้วเขียนเป็นข้อเดียวไป ถ้าท่านต้องการอย่างนั้นแคบมากเลยนะครับ ๑. ต้องประกาศและไม่ใช้ ๒. ต้องมีประชาชน อยู่หรือทํากินเท่านั้นถึงจะมาจัดสรรได้ ถึงจะนํามาประกาศได้ แต่โดยหลักการแล้วเท่าที่เราดู มาตั้งแต่วาระที่หนึ่งนะครับ ที่ที่ประกาศไปแล้วแม้กระทั่งประชาชนไม่ได้ครอบครอง ไม่ได้ถือครอง ไม่ได้ทํากิน ไม่ได้อยู่อาศัย แต่เป็นสภาพที่ไม่เหมาะสมครับ เหมือนที่ท่าน ยกตัวอย่างมาครับ ประกาศเป็นที่ฝึกทหาร ที่ฝึกทหารนั่นก็ประชาชนไม่ได้อยู่อาศัยนะครับ แล้วท่านจะมาจัดสรรได้อย่างไร เพราะฉะนั้นในคําชี้แจงของท่านก็ขัดแย้งกับตัวเองในเรื่อง ของวิธีการ กระบวนการอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นวิธีเขียนนี่เขียนให้ชัดนะครับ ถ้าจะเอาเงื่อนไขเดียว ก็เขียนให้ชัดเป็นข้อเดียวไปนะครับ สภาแห่งนี้จะได้ช่วยกันพิจารณาว่าจะเห็นตามท่าน หรือไม่ แต่ผมเองผมบอกว่าในเมื่อจะทํานะครับเพื่อให้เกิดประโยชน์สูงสุด มันมีกฎหมายเฉพาะ รองรับอยู่แล้วด้วย เพราะฉะนั้นการเขียนเชิงกว้างจะมีประโยชน์มากกว่า ยกตัวอย่างซ้ําครับ ประกาศเป็นที่ฝึกทหาร ประชาชนไปครอบครองหรือครับ ไม่มีครับ ถ้าท่านต้องการเอาที่ฝึก ทหารมาจัดสรร มาประกาศ จําแนกกับพี่น้องประชาชนให้ใช้ประโยชน์นะครับ ท่านต้องเอา คําว่า และ ออกไป ไม่อย่างนั้นเงื่อนไข ๒ อย่างนี้มันจะทําให้กฎหมายฉบับนี้มีความแคบเข้า ผมยังยืนยันครับ ร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎรนั้นดีที่สุดใน (๑) นะครับ จะเติม (๒) เรื่องเงื่อนไขเวลา เรื่องการประกาศบังคับใช้ ผมไม่ได้ติดใจ เพราะอย่างไรกฎหมายฉบับ นี้ก็ใช้ไป ๑๐ ปีนะครับ คนที่อยู่ก่อนกฎหมายฉบับนี้ออกมา ๑๐ ปีเท่านั้นถึงจะมีโอกาส กรณีเป็นที่อยู่อาศัยหรือที่ทํากินที่เขาครอบครองอยู่ ผมยังยืนยันท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพื่อให้สภาได้วินิจฉัย ส่วนรวมนะครับ เพราะว่ามีการเสนอตามร่างเดิมก็ดีอะไรก็ดีนะครับ ให้สภาวินิจฉัยเลยครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมครับ โปรดเข้าห้องประชุมเพื่อลงมตินะครับว่าเราจะเอา ตามร่างเดิมหรือที่คณะกรรมาธิการแก้ไขหรือที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้แปรญัตติไว้ ให้ท่านวินิจฉัย เชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมเพื่อพิจารณาเรื่องนี้ เพราะท่านก็ได้อ่านกันทุกคนแล้ว ชี้ขาดกันเสียงในสภาเลยครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านนั่งประจําที่แล้ว เสียบบัตรแสดงตนด้วย ท่านสมาชิกกรุณาเข้าห้องประชุมด้วย เมื่อท่านเข้าห้องประชุมแล้ว เสียบบัตรแสดงตนด้วยนะครับ ท่านสมาชิกนั่งประจําที่แล้วโปรดเสียบบัตรแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านผู้ใดยังไม่ได้เสียบบัตร แสดงตนมีไหมครับ ไม่มีนะครับ ส่งผลมา ครบก็ประชุมต่อไม่ครบก็ปิดประชุม เชิญส่งผลมา ผมร้องขอแล้วว่าให้อยู่ในที่ประชุมแต่ท่านไม่ค่อยอยู่กัน มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๕๙ ท่าน ถือว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมในมาตรา ๑๙ นะครับ ท่านผู้ใดเห็นชอบตามที่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากแก้ไข โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นชอบ เห็นตามที่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้แปรญัตติ โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียงนะครับ เชิญใช้สิทธิ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ใช้สิทธิกันเรียบร้อยแล้วนะ ครับ เมื่อใช้สิทธิกันเรียบร้อยแล้วงดการใช้สิทธิ ส่งผลมา มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๒๒ ท่าน เห็นด้วยตามที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากแก้ไข ๒๔๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๖๕ ท่าน งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๙ ท่าน ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นชอบตามที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากแก้ไขนะครับ

เชิญต่อท่านเลขาธิการ

มาตรา ๒๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น ผู้แปรญัตติสงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีไหมครับ เชิญครับ อย่าเพิ่งลุกไปไหนเดี๋ยวจะลงมติกันนะครับอย่าลุกไปไหนอีก

ท่านประธานที่เคารพ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย เรื่องนี้เป็นเรื่องซึ่งค่อนข้างจะมีความสําคัญ นะครับ ในมาตรา ๒๐ (๒) ที่ดินที่ควรให้คงการสงวนหวงห้ามไว้ แต่ให้สิทธิต่อประชาชน ใช้ประโยชน์เป็นที่ดินทํากินหรือเป็นที่อยู่อาศัยตามเงื่อนไขที่กําหนด ในกรณีตาม มาตรา ๑๘ (๒) เป็นที่ดินในเขตป่าสงวนแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตอุทยานแห่งชาติ หรือเขตป่าไม้ถาวรตามมติคณะรัฐมนตรี ห้ามมิให้เพิกถอนการสงวนหวงห้าม เพื่อให้ ประชาชนได้รับสิทธิในที่ดิน เว้นแต่เป็นผู้ที่มีหลักฐานพิสูจน์ได้ว่าได้ครอบครองที่ดิน ก่อนกําหนดเป็นเขตป่าสงวนแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตอุทยานแห่งชาติหรือ เขตป่าไม้ถาวรตามมติคณะรัฐมนตรี หรือเป็นที่ตั้งของราชการหรือหน่วยงานของรัฐ และได้รับความเห็นชอบจากคณะรัฐมนตรี ความสําคัญของเรื่องนี้เป็นเรื่องของการประกาศ ที่สงวนหวงห้ามไปทับที่ของประชาชน ซึ่งประชาชนสามารถจะร้องขอให้มีการพิสูจน์สิทธิได้ แต่ทั้งนี้เนื่องจากว่าประมวลกฎหมายที่ดินกับระยะเวลาการประกาศสงวนหวงห้าม มันไม่ตรงกัน กฎหมายป่าสงวนหวงห้ามแห่งชาติเริ่มใช้ครั้งแรกเมื่อปี พ.ศ. ๒๕๐๕ แต่ประมวลกฎหมายที่ดินใช้ปี พ.ศ. ๒๔๙๗ เพราะฉะนั้นการเข้าไปครอบครองในที่ดินหวงห้าม ป่าสงวนก่อนการประกาศเขตป่าสงวนหวงห้าม ประชาชนอาจจะไม่มีสิทธิที่จะได้รับกรรมสิทธิ์ในที่ดินนั้นตามประมวลกฎหมายที่ดิน ถ้าทางการไปเพิกถอนเสียแล้วนะครับจะก่อให้เกิดปัญหา จะมีนายทุน มีใครต่อใครจะเป็น ช่องทางให้ได้กรรมสิทธิ์ในที่ดินนั้น ฉะนั้นนี่นะครับผมจึงขอแปรญัตติเป็น ถ้าการครอบครอง ที่ดินนั้นต้องมีสิทธิในที่ดินตามกฎหมายอื่นด้วย เช่น ถ้าประกาศเขตสงวนหวงห้าม ปี พ.ศ. ๒๕๐๕ เขาไปอยู่ก่อนปี พ.ศ. ๒๕๐๕ แต่อยู่หลังจากการใช้ประมวลกฎหมายที่ดิน ซึ่งเขาในทางปฏิบัติแล้วในทางกฎหมายแล้ว เขาไม่มีสิทธิที่จะได้รับกรรมสิทธิ์ใด ๆ เลย เพราะฉะนั้นเพื่อให้เป็นการรอบคอบและรัดกุมขึ้นไม่ให้เป็นช่องทางของผู้ที่จะแสวงหา ประโยชน์ในเรื่องนี้ได้นะครับ ผมจึงขอแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณวรศุลี

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติพัฒนา ท่านประธานคะ ดิฉันอยากจะขอถามท่านกรรมาธิการเสียงส่วนมาก ในส่วนที่ท่าน ตัดในข้อความมาตรา ๒๐ (๑) นี้นะคะ ดิฉันขออนุญาตท่านประธานอ่านนะคะว่าในร่างเดิมที่ ดิฉันได้ร่างเข้าไปนั้นเป็นอย่างไร คือ (๑) ที่ดินที่สมควรเพิกถอนการสงวนหวงห้าม และนําไป จัดกรรมสิทธิ์ให้แก่ประชาชนที่ได้ครอบครองและทําประโยชน์ในที่ดินหรืออยู่อาศัย โดยต่อเนื่อง และการให้สิทธิในที่ดิน คําว่า และการให้สิทธิในที่ดิน เป็นการเพิ่มเติมของ กรรมาธิการ ดิฉันจึงจะขอถามว่าในส่วนที่ที่ดินที่ท่านตัดเอาไว้ว่าในกรณีคําว่า และนําไป จัดกรรมสิทธิ์ให้แก่ประชาชนที่ได้ครอบครองและทําประโยชน์ในที่ดินหรือที่อยู่อาศัย โดยต่อเนื่องนั้นท่านมีเหตุผลอย่างไรที่ไปตัด ในขณะที่กฎหมายฉบับนี้ต้องการที่จะให้ ประชาชนที่ไม่มีที่ทํากินในพื้นที่หวงห้ามได้มาซึ่งกรรมสิทธิ์ของตนเอง แต่พอท่านตัดไป อย่างนี้แล้วคณะกรรมการจะไปจัดการได้อย่างไร ท่านไปเติมคําว่า และการให้สิทธิในที่ดิน ท่านคะ แต่ก่อนที่คําว่า ส.ค. ๑ นั่นก็คือให้สิทธิครอบครอง แล้วทีนี้การให้สิทธิก็จะมีอีก สิทธิหนึ่งก็คือ สิทธิทํากิน แต่คําว่า กรรมสิทธิ์ นี้เป็นการที่ทั้งเขาครอบครองและทั้งทํากินด้วย และต่อเนื่องไปถึงปู่ย่าตาทวด กรณีคําว่า กรรมสิทธิ์ แต่ท่านตัดคําว่า กรรมสิทธิ์ ไปทั้ง ๆ ที่ เขาทํากินมาตั้งแต่ปู่ย่าตาทวด แล้วกรรมสิทธิ์นี้เขาไม่ได้ มาโดนตัดให้แค่สิทธิในการ ครอบครองและสิทธิในการทํากินเท่านั้นเอง ในช่วงก่อน ๑๐ ปี ที่ท่านระบุในกฎหมาย มาตรา ๑๙ ที่ท่านได้ต่อเนื่อง เมื่อกี้ดิฉันเห็นด้วย เห็นด้วยในกรณีที่ท่านเพิ่มว่า ๑๐ ปี ก่อนวันพระราชบัญญัตินี้ใช้บังคับ แต่พอมามาตรา ๒๐ นี้ดิฉันขอถามความคิดเห็นนะคะ ก่อนที่จะลงมติว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย เพราะดิฉันชี้แจงไปแล้วว่ากรรมสิทธิ์ในที่ดินนั้น จะต้องให้กับกลุ่มประชาชนที่ครอบครองในพื้นที่ที่สงวนหวงห้าม เพราะเขาทํากินมาเกิน ๑๐ ปีและเกิน ๑๐ ปีไปด้วยตั้งแต่ปี พ.ศ. ๒๔๙๗ ค่ะ ท่านประธานคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเรวัติ สิรินุกุล

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัติ สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยครับ ท่านประธานผมในฐานะ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ ได้ขอสงวนความเห็นแล้วก็แปรญัตติไว้ ซึ่งความจริง ในมาตรา ๒๐ ใน (๓) ซึ่งเพิ่มเติมมาใหม่ ได้เขียนไว้ว่า แผนการดําเนินงานของคณะกรรมการ และคณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐประจําจังหวัดตามพระราชบัญญัตินี้ ที่ต้องดําเนินการให้แล้วเสร็จภายในระยะเวลาที่พระราชบัญญัตินี้มีผลใช้บังคับ นี่เขียนไว้ อย่างนี้ท่านประธานครับ ผมก็มาดูว่าในมาตราอื่น ๆ ในมาตรา ๙ ก็ดี ก็มีสภาพบังคับของมาตรา ๑๕ มีสภาพบังคับว่า ต้องทําให้แล้วเสร็จภายใน ๑ ปี อย่างนี้เป็นต้น มาถึงมาตรา ๑๒ ซึ่งมาตรา ๑๒ คณะกรรมการจังหวัด ท่านประธานดูนะครับ มีหน้าที่ในการทํางานนี้เยอะเลยครับ แต่ไม่มี สภาพบังคับว่าจะเสร็จเมื่อไร ผมก็เลยสงสัยว่าถ้าอย่างนี้จะทําแล้วเสร็จเมื่อไรก็ได้ ผมก็เห็น ท่านกรรมาธิการซึ่งเป็นผู้ยกร่างคือ ท่านผู้ช่วยศาสตราจารย์อิทธิพล ศรีเสาวลักษณ์ ท่านก็เขียนมาดีครับ ท่านเป็นคนมีความรู้ มีผู้เชี่ยวชาญทางกฎหมาย ท่านก็เติมมาทําให้ กฎหมายนี้พอเป็นไปได้หน่อย แต่มาฟังท่านกฤษฎีกาท่านนพดล ก็ชี้แจงว่าดีครับ เติมได้ แต่จริง ๆ ก็ไม่เอาด้วย ไม่รู้เป็นอย่างไร ผมก็เลยสงสัย ก็อยากจะรับฟังอีกครั้งหนึ่งว่าในสิ่งที่ ผมเติมนี้ ท่านประธานครับ ความจริงจะเติมว่าต้องดําเนินการให้แล้วเสร็จภายใน ๒ ปี ด้วยซ้ําไป ๒ ปีครับ แต่ท่านบอกว่า ๒ ปีนี้ จังหวัดมันใหญ่ ๆ คงอาจจะไม่ทันก็ได้ ก็จะมีปัญหา ผมก็บอกว่าถ้าอย่างนั้นเพื่อเป็นการเตือนสติ เตือนใจของคณะกรรมการจังหวัด ให้เติมคําว่า ให้แล้วเสร็จโดยเร็วภายในระยะเวลาที่พระราชบัญญัตินี้มีผลใช้บังคับ คําว่า โดยเร็ว ท่านก็เห็นด้วยนะครับ เห็นด้วย แต่ก็ไม่เอา ผมก็เลยกราบเรียนท่านประธานนะครับว่า ถ้าใส่ลงไปอย่างนี้มันก็ไม่เสียหายอะไร มันไม่เสียหาย แต่เป็นการกระตุ้นนะครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานดูนะครับในมาตรา ๑๒ คณะกรรมการจังหวัดมีหน้าที่ ซึ่งกระผม มั่นใจแล้วก็เชื่อว่าคงยาก คงยากครับกฎหมายฉบับนี้ คงจะทําให้ยาก และแล้วเสร็จ ภายใน ๑๐ ปีนี้ยากครับ ท่านดูนะครับ เอาละผมอ่านใน (๑) นี้ ท่านประธานครับ กําหนด แผนการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐให้เป็นไปตามนโยบายและยุทธศาสตร์ โครงการและแผนงานเกี่ยวกับการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ยุทธศาสตร์ นโยบายนี้ผมไม่แน่ใจ ท่านประธานดูนะครับ พระราชกฤษฎีกานี้ พ.ศ. ๒๔๘๑ มาถึงวันนี้ กี่ปีครับ ปีนี้ พ.ศ. ๒๕๕๔ ท่านประธานลบไปสิครับ ๗๐ กว่าปีครับ อยู่มา ๗๐ กว่าปี พี่น้องเดือดร้อน ที่ดินบางแห่งเป็นที่ป่าสงวนหรือที่ที่สงวนหวงห้าม เป็นที่ก่อสร้าง อําเภอก็ดี วัดก็ดี หรือแม้กระทั่งจวนผู้ว่าราชการจังหวัดก็ดี อย่างในจังหวัดกาญจนบุรีนี้ ก็ยังไม่ได้ ดําเนินการอะไรเลย ๗๐ กว่าปีแล้ว อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นอย่างนี้เขาจะทําไหม อีก ๑๐ ปี ๒๐ ปี จะทําให้เสร็จไหม ตอบผมหน่อยครับ ตอบไม่ได้ครับ คณะกรรมาธิการนี้ ตอบไม่ได้ว่าจะทําให้เสร็จได้เมื่อไร เจ้าหน้าที่ของคณะกรรมการจังหวัดนี้จะทําให้ได้เมื่อไร ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานนะครับ จริง ๆ แล้วน่าเป็นห่วง ดีนะครับ กฎหมายฉบับนี้ ยกร่างมานี่ กฤษฎีกายกร่างมานี่ ยกร่างมาแบบที่ว่าจะให้หรือไม่ให้ก็ยังไม่รู้ ออกไปแล้ว ยังใช้ไม่ได้นะครับท่านประธาน ออกไปแล้วใช้ไม่ได้และไม่มีประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชนเลย แม้แต่น้อย นี่คือข้อเท็จจริงนะครับ แต่ก็ดีครับ นี่ต้องยกย่องท่านหน่อย ผู้ช่วยศาสตราจารย์ อิทธิพล ศรีเสาวลักษณ์ ท่านมาแก้ไข ท่านยกร่างมาใหม่ให้ได้ประโยชน์มากขึ้น ให้ได้ประโยชน์ดีขึ้น อย่างนี้เป็นต้น นี่คือสิ่งที่เป็นข้อเท็จจริงและเป็นความจริง เพราะฉะนั้น กระผมจึงอยากจะให้มีสภาพบังคับว่า เอาละคณะกรรมการจังหวัดนี้คุณต้องไปทํามา ให้แล้วเสร็จโดยเร็ว แล้วตอบผมได้ไหมว่าโดยเร็วเมื่อไร ก็ตอบไม่ได้ แต่ว่าเป็นการกระตุ้น เพื่อให้รู้ว่ามีหน้าที่แล้วต้องทําให้เสร็จโดยเร็ว อย่างน้อย ๆ ก็ ๑๐ ปี แล้ว ๑๐ ปีจะทันไหมครับ ผมไม่แน่ใจครับ ท่านประธานครับ ไม่แน่ใจว่า ๑๐ ปีนี้จะทันไหม เพราะมาถึง ๗๓ ปีแล้ว พ.ศ. ๒๔๘๑ ไม่กระทําอะไรเลยนะครับ ท่านกรรมาธิการอยู่นี่ ของกระทรวงการคลัง ท่านก็นั่งอยู่นี่ครับ ท่านดูแลอยู่ ท่านประธานครับ ผมจึงเห็นว่าเมื่อในมาตรา ๙ คณะกรรมการ มีมาตรา ๑๕ มีระยะเวลาบังคับ กรรมการคุณต้องไปดูแลมาทั่วทั้งประเทศ ให้เสร็จภายใน ๑ ปี มาถึงคณะกรรมการจังหวัด ก็ต้องมีสภาพบังคับว่าคุณจะแล้วเสร็จภายในกี่ปี อย่างนี้เป็นต้น หรือเมื่อไร ไม่อย่างนั้นครับ ท่านประธาน ๑๐ ปีเดี๋ยวเดียวครับ เดี๋ยวเดียวก็หมดแล้ว ระยะเวลาที่จะทํา ๑๐ ปีนี้ ไม่มีโอกาสที่จะช่วยเหลือพี่น้องประชาชนได้เลยในกฎหมายฉบับนี้ นี่คือสิ่งที่น่าเป็นห่วง นะครับท่านประธาน ผมกราบเรียนท่านประธาน แม้ว่าจะออกไปแล้วก็ตาม อย่างไรก็ตาม ผมก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าให้เติมลงไป นี่คือสิ่งที่กระผมกราบเรียนนี้ ด้วยเหตุด้วยผล ก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานไว้ เพื่อให้สภาแห่งนี้ได้พิจารณาว่า สิ่งที่กระผมกราบเรียนมานั้นเป็นข้อเท็จจริงที่จะเกิดขึ้นในวันข้างหน้า ในอนาคต แล้วเป็นไปได้ ถ้าอย่างนี้เป็นไปไม่ได้ ผมกราบเรียนท่านประธานเลย ณ เวลานี้ วันนี้ ผมกราบเรียนท่านประธานเลยว่ากฎหมายฉบับนี้ออกไปแล้วไม่มีสภาพบังคับที่จะช่วยเหลือ พี่น้องประชาชนให้มีที่ดินทํากิน นี่ผมกราบเรียน ณ วันนี้นะครับ เรวัต สิรินุกุล ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมกราบเรียนเลยว่าไม่มีโอกาสช่วยเหลือพี่น้องประชาชน แม้แต่น้อยด้วย แล้วตอบมาหน่อยสิ คณะกรรมการช่วยเหลือได้อย่างไร ผมก็อยากจะฟัง ถ้าอย่างไรผมถ้าไม่พอใจ ก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าเดี๋ยวขออนุญาตท่านประธาน พูดอีกครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คงจะไม่พูดอีกแล้วครับ เดี๋ยวก็จะโหวตกันแล้ว คุณนคร มาฉิม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ แล้วก็ผมได้มีโอกาส เป็นรองประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญกฎหมายฉบับนี้ด้วย ท่านประธานที่เคารพ อันที่จริงมาตรา ๒๐ ถือว่าเป็นหัวใจของกฎหมายฉบับนี้ ที่สภากําลังพิจารณา ให้ความเห็นชอบอยู่ หลักการสําคัญก็คือเพื่อต้องการที่จะให้ประชาชนได้สิทธิอันควรได้ ในฐานะเจ้าของประเทศ แต่เนื่องจากว่าหลักการเดิมที่วาระที่หนึ่งที่ทางสภาผู้แทนราษฎร ได้รับหลักการไปนั้น ผมขออนุญาตอ่าน (๑) อีกครั้งหนึ่ง ก็คือ มาตรา ๒๐ เมื่อคณะกรรมการ เห็นสมควรกําหนดให้ที่ดินตามมาตรา ๑๘ (๒) ในพื้นที่ใดเป็นที่ดินที่จะนํามาดําเนินการ เพื่อจัดให้ประชาชนเพื่อใช้ประโยชน์เป็นที่ทํากินหรือเป็นที่อยู่อาศัยให้คณะกรรมาธิการ จัดทําโครงการและแผนงานเพื่อบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ เสนอต่อ คณะรัฐมนตรีเพื่อให้ความเห็นชอบ การจัดทําโครงการและแผนงานเพื่อบริหารจัดการที่ดิน สงวนหวงห้ามของรัฐ เสนอต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อให้ความเห็นชอบนั้น ให้คณะกรรมการ เสนอแนะต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อดําเนินการดังต่อไปนี้ด้วย (๑) หลักการที่ทางสภาได้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่ามันมีในรายละเอียด แล้ว ท่านมีความเห็นอย่างไรก็พูดไปเลยดีกว่าครับ มันจะได้เร็วขึ้นครับ

แน่นอนครับท่านประธาน กราบขอบพระคุณท่าน ผมต้องการให้กฎหมายฉบับนี้เร็ว แล้วก็ต่อสู้มายาวนานเพื่อให้ ประชาชนได้ประโยชน์ แต่ที่ผมต้องเกริ่นนํา กราบเรียนต่อท่านประธานเพื่อให้ พี่น้องประชาชนที่ฟัง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพราะท่านเป็นคนเสนอด้วย ครับกฎหมายนี้ แล้วก็ท่านได้อภิปรายมาที่สภานี้เป็นชั่วโมงแล้วละครับ เชิญต่อเลยครับ

ขอบคุณครับ หลักการที่น่าเสียดายก็คือ (๑) แต่เดิมที่สภารับวาระที่หนึ่งมาก็คือที่ดินที่สมควรเพิกถอนการสงวนหวงห้ามและนําไปจัด กรรมสิทธิ์ให้แก่ประชาชนที่ได้ครอบครอง และทําประโยชน์ในที่ดินหรืออยู่อาศัย โดยต่อเนื่อง อันนี้คือความเดิมในวาระที่หนึ่ง ความเดิมในวาระที่หนึ่งโดยนัยหรือความหมาย ก็คือว่า ในเมื่อคณะกรรมการเสนอต่อคณะรัฐมนตรีเพื่อให้เพิกถอนที่ที่มีปัญหาและทับซ้อน กันอยู่นั้นออกไปจากที่ของรัฐแล้ว หลักการเดิมก็คือ ต้องการให้นําไปจัดกรรมสิทธิ์ กรรมสิทธิ์ ก็คือโฉนด กรรมสิทธิ์ก็คือ โฉนดตราจอง กรรมสิทธิ์เด็ดขาดก็คือ ตราจองที่ได้ตราว่า ได้ใช้ประโยชน์แล้ว ท่านประธานที่เคารพ อันนี้ก็คือกรรมสิทธิ์ ส่วนอื่น ๆ ที่เป็นสิทธิไม่ว่าจะเป็นสิทธิในการ ทํากิน สิทธิที่จะครอบครอง สิทธิที่จะใช้ประโยชน์ อันนั้นไม่ใช่กรรมสิทธิ์ การตัด (๑) ออกไป แล้วให้แค่เพียงว่าการ และการให้สิทธิในการทํากิน ซึ่งยังไม่รู้ว่าจะออกมาเป็น ส.ท.ก. เหมือนเดิม ภบท. ๕ เหมือนเดิม หรือว่า ส.ป.ก. เหมือนเดิม หรือว่าสิทธิใด ๆ ที่ด้อยกว่า กรรมสิทธิ์ อันนี้คือการรอนสิทธิของประชาชนที่ได้ครอบครอง ได้ทํากินมายาวนาน ได้ทํา ประโยชน์และหมดสภาพพื้นที่ป่าตามที่คณะกรรมการควรที่จะเพิกถอนออกไปแล้ว แล้วก็ ไปรอนสิทธิของประชาชนจากกรรมสิทธิ์ที่ควรจะได้เป็นหลักทรัพย์ เป็นหลักประกัน เป็นมรดกไปถึงลูกถึงหลานได้ เหลือแค่เพียงให้สิทธิ ซึ่งก็ไม่รู้ว่าสิทธิอันนี้คืออะไรบ้าง เพราะฉะนั้น (๑) ไม่เห็นด้วย เพราะตัด หรือรอนสิทธิที่ประชาชนควรที่จะได้เป็นกรรมสิทธิ์ ออกให้เหลือสิทธิซึ่งไม่รู้ว่าเป็นอะไร ลอย ๆ ไว้อยู่ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้เพิ่ม เข้ามาด้วย แล้วก็ตัดสาระสําคัญออกไป ส่วนวรรคสอง ที่ผมสงวนคําแปรญัตติไว้ สงวนความเห็นในนามของคณะกรรมาธิการไว้ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานนะครับ ก็คือทําไมถึงจะต้องมาบัญญัติซ้ําซ้อนอีกในส่วนของวรรคสองของมาตรา ๒๐ ท่านประธานที่เคารพครับ วรรคสองมีข้อความว่า ในกรณีที่เป็นที่ดินตามมาตรา ๑๘ (๒) เป็นที่ดินในเขตป่าสงวนแห่งชาติ เขตอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า หรือเขตป่าไม้ถาวร ตามมติคณะรัฐมนตรี ห้ามมิให้นําไปจัดกรรมสิทธิ์แก่ประชาชน อันนี้กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ก็ตัดออก แล้วก็ห้ามมิให้เพิกถอนการสงวนหวงห้ามเพื่อให้ประชาชนได้รับสิทธิในที่ดิน ถ้าเกิดว่ามีวรรคนี้อยู่ กระบวนการในการสอบสวน กระบวนการในการตรวจสอบ ทั้งในระดับพื้นที่แล้วก็คณะกรรมการในระดับจังหวัด มันก็ยากเย็นแสนเข็ญที่สุดแล้วครับ ท่านประธานครับ ที่ประชาชนตาดํา ๆ คนหนึ่งจะไปหาพยานหลักฐานไปต่อสู้ในชั้น คณะกรรมการในระดับจังหวัด แล้วก่อนที่จะผ่านในระดับจังหวัดขึ้นมาถึงคณะกรรมการ ในระดับชาติ แล้วก็เสนอต่อคณะรัฐมนตรี มันก็ยิ่งหนักเข้าไปอีก ผมไม่รู้ว่าเหมือนกับที่เพื่อน สมาชิกท่านอภิปรายเมื่อสักครู่ว่า กฎหมายฉบับนี้เจตนารมณ์เดิมของพวกเราที่จะต่อสู้ ให้ประชาชนได้สิทธิอันควรได้ ได้กรรมสิทธิ์อันควรได้ รัฐก็ได้ประโยชน์ ประชาชนก็ได้ ประโยชน์ กับถูกรอนสิทธิและสภาพบังคับแทบจะไม่มี แล้วก็ก่อประโยชน์ให้เกิดขึ้นกับ ประชาชน แทบจะไม่บรรลุผลตามเจตนารมณ์ที่พวกเราตั้งไว้แต่เดิม ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชลน่าน ศรีแก้ว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งจังหวัดน่าน ต้องขอ อนุญาตท่านประธานในมาตรา ๒๐ ผมมีประเด็นที่ต้องแสดงความคิดเห็นที่ไม่เห็นด้วยกับ กรรมาธิการ เพราะกรรมาธิการไปเปลี่ยนสาระสําคัญในร่างมาตรา ๒๐ เป็นเรื่องการทําแผน เพื่อไปบริหารจัดการที่ดินที่สงวนหวงห้าม ที่ได้รับการจําแนกออกมาแล้วว่าเอาไปใช้ ประโยชน์ให้กับพี่น้องประชาชนได้ตามมาตรา ๑๘ มาตรา ๑๙ โดยเฉพาะมาตรา ๑๘ (๒) เจตนารมณ์ในมาตรา ๒๐ เพื่อนสมาชิกพูดเมื่อสักครู่ครับ ใน (๑) ประสงค์ให้เป็นกรรมสิทธิ์ นะครับ ประสงค์เลย และสามารถพิสูจน์ได้ เพิกถอนออกมาแล้วนี่พิสูจน์ได้ว่าคุณมีกรรมสิทธิ์ ถือครอง อันนั้นให้เป็นกรรมสิทธิ์ได้เลย แต่กรรมาธิการเกิดรักขึ้นมาบอกว่าให้ได้แค่สิทธิ์ อันนี้ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ และท่านก็ไปบอกว่าที่จําเป็นต้องเติมนโยบายรัฐบาล เอาไว้เพื่อจะไปดําเนินการกรณีรัฐบาลมีนโยบาย เช่นโฉนดชุมชน เรียกทําไมครับ ขัดแย้ง กันเองชัด ๆ เลย กฎหมายหลอกลวงครับ กฎหมายนี้หลอกลวงมาก สร้างภาพอย่างเดียว ไม่มีประโยชน์ บอกจะไปออกโฉนดชุมชนเป็นโฉนดไหมครับ เป็นกรรมสิทธิ์ไหม เป็นกรรมสิทธิ์ แต่ท่านเขียนในมาตรา ๒๐ ว่าให้ทําแผนบริหารจัดการ นี่แค่แผนนะครับ ท่านประธานครับ ทําแผนเพื่อไปบริหารจัดการ ในแผนนี้ต้องระบุว่าใครจะได้กรรมสิทธิ์ ใครจะได้สิทธิอันพึงได้ ใน (๒) ให้สิทธิ จะเป็น ส.ป.ก. ก็ได้ จะเป็นอะไรก็แล้วแต่ท่านจะเรียก สทก. ยังได้เลย ป่าไม้ก็ให้อยู่ขณะนี้ เขาเรียก ส.ท.ก. สิทธิที่ทํากิน ไม่แตกต่างครับ กฎหมาย เดิมมีอยู่แล้ว ไม่จําเป็นต้องตราครับ วาระที่สามอย่ารับเลย ผมว่าตัดทิ้งเลยกฎหมายฉบับนี้ นั่นเรื่องที่ ๑ ผมไม่เห็นด้วย

เรื่องที่ ๒ ท่านเรวัตพูดไป ต้องขออนุญาตเอ่ยนามท่านเลย เพิ่มเติม (๓) เข้ามา บอกให้ทําแผนบริหารจัดการให้แล้วเสร็จภายในระยะเวลาที่พระราชบัญญัตินี้มีผลบังคับใช้ เขียนไว้ชัดเจนครับ กฎหมายฉบับนี้บังคับใช้ ๑๐ ปี ถ้าทําแผนเสร็จปีที่ ๑๐ แล้วท่าน คิดว่ากฎหมายฉบับนี้จะไปคุ้มครองหรือครับในแผนที่ท่านทํา อาศัยอํานาจตามกฎหมายฉบับนี้ เพื่อจะไปยกเลิกเพิกถอนในที่หวงห้ามตามกฎหมายอื่น แต่ท่านบอกว่าทําแผนไป ๑๐ ปีแล้วนี่ นี่แผนนะครับ ทําไมท่านไม่เขียน ๕ ปี ทําไมไม่ ๔ ปี ผมถามกรรมาธิการนะครับ ท่านคิดอย่างไร แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติก็ ๕ ปีครับ นานที่สุด ๕ ปี นั่นคือแผน แต่จะปฏิบัติได้หรือไม่นั้นว่าอีกทีหนึ่ง นี่ประเด็นที่ ๒ ที่ผมไม่เห็นด้วย ถ้าจะเขียน ควรกําหนดระยะเวลาลงไปว่าแผนนี้มันทําเสร็จเมื่อไร รัฐบาลชุดหนึ่งแค่ ๔ ปีครับ ทําไม ทําไม่เสร็จในรัฐบาลชุดหนึ่งเลย

เรื่องที่ ๓ ในวรรคท้าย ท่านประธานครับ เขียนเรื่องห้ามไปเพิกถอนที่ดิน ที่สงวนหวงห้ามตามที่กําหนด ตรงนี้ผมเห็นด้วยนะครับ ไม่ว่าจะเป็นที่ป่าสงวนแห่งชาติ เขตอุทยาน เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า หรือป่าไม้ถาวร ตามมติคณะรัฐมนตรี ห้ามไปเพิกถอน ห้ามเอามาจัดเป็นกรรมสิทธิ์ ถ้าที่พวกนี้จะห้าม อันนี้ไม่ว่ากันครับเพราะเป็นที่สําคัญ มันเป็น ตามนิยามอยู่แล้ว แต่ท่านประธานครับ มาเติมวรรคท้ายครับ เว้นนะครับ เพิกถอนได้ เว้นแต่ เป็นผู้ที่มีหลักฐานพิสูจน์ได้ว่าได้ครอบครองที่ดินก่อนกําหนดเป็นเขตป่าสงวนแห่งชาติ หรือเขตอุทยาน ถ้าพิสูจน์สิทธิเขาได้ว่าเขาอยู่มาก่อน อย่างพี่น้องบ้านผม จังหวัดน่าน เขาอยู่มาก่อน พิสูจน์สิทธิได้ เพิกถอนได้ จะให้สิทธิหรือให้กรรมสิทธิ์ว่าไปอีกทีหนึ่ง ตามกฎหมายที่รองรับ แล้วก็มีข้อเว้นอยู่อย่างครับท่านประธาน ที่ผมไม่เห็นด้วยเขียนบอกว่า หรือเป็นที่ตั้งของสถานที่ราชการหรือหน่วยงานของรัฐ และได้รับความเห็นชอบจากมติ คณะรัฐมนตรี หมายความว่าอย่างไรครับ ที่ทําการป่าไม้ ที่ทําการอุทยาน ท่านเพิกถอน ให้เขาใช่ไหมครับ ท่านยกให้เขาใช่ไหมครับ ยกให้ใคร ใครเป็นกรรมสิทธิ์ตรงนั้น ผมถามว่า จําเป็นต้องเขียนหรือเปล่าครับ ไม่จําเป็นต้องเขียน ถ้าเขียนแล้วมีเงื่อนไขเลย ท่านใช้เป็น ข้อยกเว้นครับ ห้ามเพิกถอน แต่ถ้าเป็นที่ตั้งของสถานที่ราชการเพิกถอนได้ เอาไปจัดสรรได้ ไปจัดสรรให้ใคร ให้หัวหน้าอุทยานหรือครับท่านกรรมาธิการ ผมว่าท่านตรากฎหมายนี่ ผมค่อนข้างที่จะ กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพนะครับ ไม่อยากใช้ถ้อยคํารุนแรง ติดตามมาตลอด แต่ว่าเขียนนี่เขียนหลอกลวงครับ ไม่มีเจตนารมณ์จะช่วยประชาชน จริงหรอกครับอย่างนี้ เขียนเพื่อสร้างภาพ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชาญชัย อิสระเสนารักษ์

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครนายก พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตเรียนสอบถามคณะกรรมาธิการ มาตรา ๒๐ นี้นะครับ เนื่องจากว่ามาตรานี้ เท่าที่อ่านดู ๓๐ กว่ามาตรามา มาตรานี้จะเป็นมาตราที่สับสนแล้วก็เป็นหัวใจสําคัญของการ ที่จะออกกฎหมายฉบับนี้เพื่อช่วยเหลือให้พี่น้องประชาชนที่ถูกละเมิดสิทธิหรือถูกครอบครอง ที่ดินก่อนที่จะมีการประกาศของทางราชการเข้าไปทับที่สงวน เจตนารมณ์ของท่าน ผมมองดู นะครับมันเหมือนขัดแย้งกันอยู่ในการแก้ เดิมทีผมดูแล้วมาตรา ๒๐ มันโยงกับมาตรา ๑๒ (๒) ว่า ให้คณะกรรมการดําเนินการเกี่ยวกับการออกเอกสารสิทธิ์ ให้สิทธิที่ทํากินตาม มาตรา ๑๒ ว่าไว้อยู่ ๒ วงเล็บ ซึ่งจะเอามาใช้เป็นประโยชน์ โดยวัตถุประสงค์ในเขตหวงห้าม ว่าเป็นเรื่องของการรักษาธรรมชาติและอนุรักษ์ ทีนี้กลับมาดูมาตรา ๒๐ ที่กําลังพูดถึง อยู่ในขณะนี้ ผมมีความเห็นด้วยหลายเรื่อง แต่ว่าบางเรื่องที่อยากจะถามนะครับ เป็นเจตนาดีในการที่จะต้องการแก้ปัญหาความขัดแย้ง ระหว่างรัฐกับราษฎร์ อันนี้เรื่องใหญ่ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างข้อเท็จจริงนะครับ ตั้งแต่ ปี ๒๕๓๘ ผมมาเป็นผู้แทนราษฎร ผมได้รับเอกสารฉบับหนึ่งบนเวทีปราศรัยเลย นั่นคือ การขัดแย้งเรื่องที่ดินกฤษฎีกาที่จังหวัดนครนายก ที่โรงเรียนนายร้อย จปร. หรือโรงเรียน เตรียมทหารตั้งอยู่ขณะนั้น มีที่ดินที่ประชาชนอยู่ประมาณเกือบ ๑,๐๐๐ กว่าราย ผมได้ เข้ามาเป็นผู้แทนราษฎรครั้งแรกแล้วก็นําเรื่องนี้เข้าสู่สภา และก็มีการตั้งคณะกรรมาธิการ วิสามัญ คนที่เป็นประธานขณะนั้นก็คือท่านเนวิน ชิดชอบ ซึ่งเป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการ กระทรวงการคลัง ผมก็เป็นหนึ่งในคณะกรรมาธิการวิสามัญ หลังจากนั้นขึ้นมาเราก็มีการตั้ง คณะกรรมาธิการ ผมไปเป็นกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ ขณะนั้นยังให้เรามีหน้าที่เข้าไปดูแลเรื่องงบประมาณได้ ก็จัดสรรงบประมาณลงไปที่จังหวัด นครนายก ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท เพื่อไปทํากายภาพเดินวัดทั้งหมด ๔๐,๐๐๐ กว่าไร่เลย ทางทหารเองเป็นคนขอร้องผมด้วยซ้ําว่าขอให้ทําเรื่องที่จังหวัดนครนายกให้เป็นตัวอย่าง ให้เป็นแม่แบบในการที่จะออกเอกสารสิทธิ์ได้หรือไม่ได้ให้กับประชาชนรายหนึ่งรายใด ก็มาติดตรงเรื่องการพิสูจน์สิทธิครับ แล้วก็มีอีกจังหวัดหนึ่งคือจังหวัดกาญจนบุรีได้รับเงินไป ๓๐ ล้านบาท ทั้งจังหวัดกาญจนบุรีเป็นอันที่ทราบกันอยู่ก็คือเกือบ ๑๑ อําเภอ มี ๙ อําเภอ ยังเป็นที่ดินกฤษฎีกา ซึ่งขณะนั้นขีดกันอยู่ตรงไหนไม่มีใครไปเดินวัด คําถามก็ถามทหารว่า นี่ใช่ที่ดินของท่านจะใช้ไหม เขาบอกเอารัศมียิงปืนใหญ่พอ ที่เหลือนั้นไม่ได้ใช้ มันมาตรงอยู่ มาตรา ๒๐ ท่านประธานครับ ที่จังหวัดนครนายก ผมขออนุญาตกลับไปที่จังหวัดผม ใช้เวลา ทั้งหมด ๑๑ ปี เพิ่งจะออกเอกสารสิทธิ์ให้ประชาชนได้ ๒ ครั้ง ๔๕ ราย ตั้งแต่ปี ๒๕๓๘ จนกระทั่งมาถึงปัจจุบันนี้ท่านคิดว่าใช้เวลาเท่าไรครับ นานมากกว่ากฎหมายฉบับนี้จะใช้ บังคับ ประเด็นอยู่ตรงนี้นะครับ ฉะนั้นคณะกรรมาธิการต้องตอบเรื่องนี้ให้ชัด ๑. ถ้ารู้ว่า ที่ดินแปลงดังกล่าวนี้ ถ้าเป็นเขตที่จะต้องเพิกถอนสิทธิไม่ได้ ในกรณีที่ดินตามมาตรา ๑๘ (๒) ที่ท่านเขียนไว้ใน (๓) พารากราฟ (Paragraph) วรรคสุดท้ายนะครับ เป็นที่ดินในเขต ป่าสงวนแห่งชาติ เขตอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า หรือเขตป่าไม้ถาวรตามมติ คณะรัฐมนตรี แล้วท่านก็ไปตัดออก ห้ามไม่ให้นํามาจัดสรร ห้ามมิให้เพิกถอน ท่านเพิ่มเติมว่า ห้ามไม่ให้เพิกถอนการสงวนหวงห้ามเพื่อให้ประชาชนได้รับสิทธิ เว้นแต่เป็นผู้ที่มีหลักฐาน พิสูจน์ได้ว่าครอบครองที่ดินก่อนกําหนดเป็นเขตป่าสงวนแห่งชาติ เขตอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตป่าไม้ถาวรตามมติคณะรัฐมนตรี หรือเป็นที่ตั้งของสถานที่ราชการ หรือหน่วยราชการ และได้รับความเห็นชอบจากคณะรัฐมนตรีแล้ว ความหมายคืออย่างนี้ ท่านประธานครับ ถ้าเป็นอย่างนั้นคือมันก็ไม่หนีไปกว่าเดิมครับ คือประชาชนต้องไปพิสูจน์สิทธิ แต่ท่านประธานลองนึกถึงสภาพตอนที่ท่านเป็นกํานัน ท่านต้องพาประชาชนไปที่อําเภอ เท่านั้นนะครับ แล้วท่านก็ไปจดทะเบียน ทั้งหมดอยู่ที่อําเภอ เอกสารใด ๆ อยู่ที่อําเภอหมดเลย อยู่ที่ดินอําเภอ อยู่ที่ดินหรืออยู่ที่จังหวัดทั้งหมดเลย ประชาชนแทบจะมีกระดาษกลับมา ใบเดียวคือกระดาษอะไรก็ไม่รู้ ทําไมท่านไม่เขียนแก้ไขตรงนี้ให้มันจบเลยครับว่า ให้ส่วนราชการร่วมพิสูจน์สิทธิ โดยเอกสารนั้นอยู่ในมือราชการ ต้องพิสูจน์ว่าเป็นที่ของ ราชการ ต้องมองมุมกลับ ไม่อย่างนั้นมันจะเป็นปัญหากับประชาชนทันที ถ้าท่านเขียนอย่างนี้ ก็เข้าแบบเดิม

ประการที่สอง ท่านเขียนไว้ (๓) แผนการดําเนินการของคณะกรรมการ บริหารจัดการที่ดินเขตหวงห้ามประจําจังหวัดให้แล้วเสร็จตามพระราชบัญญัติที่บัญญัติไว้ อันนี้ละครับที่เราเรียกกันว่า กบร. เก่า หรือ กบร. จังหวัด ไม่เคยมีเวลาในการที่จะจัดการ เรื่องใดเรื่องหนึ่งให้จบสิ้นเลย ทําไมท่านไม่ระบุไว้ในกฎหมายเลยครับ ในเมื่อจะแก้แล้วภายใน ๖ เดือนจะให้สิทธิเขาหรือไม่ให้สิทธิ ตอบให้ได้ ไม่อย่างนั้นจะไม่มีเจ้าภาพเกิดขึ้นใน พระราชบัญญัติฉบับนี้เลย มันเหมือนกับตอนนี้เราออกกฎหมายมาล้อ กบร. เก่า เพียงแต่ว่า ไปตั้งกฎเกณฑ์เอาไว้ ท่านต้องรู้นะครับ รูทั้งหมดออกอยู่รูเดียวคือคณะกรรมการพิสูจน์สิทธิ์ ประเทศนี้มีคนอ่านแผนที่ทางอากาศได้อยู่ไม่เกิน ๑๗ คนในขณะนี้ ๑๐ ปีที่ผ่านมาผมมี ผมต่อต้องไปสู้เรื่องนี้รับใช้พี่น้องประชาชนมา คือมีแค่ ๓ คนเท่านั้นเอง จนบัดนี้วิชานี้ยังไม่มี การสอนกันในมหาวิทยาลัยเลย ทั้งหมดไม่มีเจ้าภาพ ต้องไปยืมจากกรมแผนที่ทหารอากาศมา กรมแผนที่ทางทหารมา ไปยืมจากกรมที่ดินมา ล้วนแล้วแต่มีงานประจํา และในนี้มีเขียนไหมครับ ว่าใครเป็นคณะกรรมการ เป็นกรม กอง ไม่เป็นครับ เป็นแต่เขียนเป็นกฎหมายเฉย ๆ ไม่ได้เป็นกรม กอง ไม่ได้มีหน่วยงานไปจํากัด ไม่มีอธิบดี ไม่มีคนดูแลเลย ก็กลับเข้าไปอยู่ กบร. แบบเดิม และที่ซ้ําร้ายที่สุดพี่น้องประชาชนไม่สามารถ หาหลักฐานที่ปู่ย่าตายายทําเอาไว้ได้ ท่านจะให้เขาทําอย่างไรครับ ไปขึ้นศาลอีกหรือครับ คณะกรรมการชุดนี้กว่าจะออกมาได้ กบร. จังหวัดกว่าจะออกมาได้ เขาก็ไม่กล้าตัดสินใจ สุดท้ายพอที่ดินตัดสินใจมา ที่ดินบอกแน่จริงส่งมาให้ที่สํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งมีปลัดกระทรวง เป็นคําสั่งของคณะรัฐมนตรี ก็ไม่กล้าตัดสินใจ กว่าจะออกมาได้แต่ละครั้งต้องมาถามหมดเลย กรมธนารักษ์เป็นเจ้าของที่ไหม กรมที่ดิน ส.ป.ก. คุณเข้าไปเกี่ยวข้องไหม ป่าไม้ใช่เป็น เจ้าของที่ไหม ถามทหารในฐานะที่กฤษฎีกาทหารเป็นคนดูแลรักษา ใช่ที่ดินของท่านไหม ขอบเขตของท่านไหม ทุกคนตอบว่าไม่ใช่ ผมก็ถามว่าถ้าเมื่อไม่ใช่ แล้วเป็นที่ดินของใคร ประชาชนเขามาร้องขอสิทธิของเขาอยู่ อย่างนี้ในมาตราที่ ๒๐ ผมว่าท่านเขียนไปแล้วไม่ได้ เกิดผลในด้านปฏิบัติ ซ้ํายังไปกระทบสิทธิเขาอีกด้วย แล้วก็เป็นเงื่อนไขเกิดการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) อีกด้วย เรียกร้องให้คณะกรรมการแต่ละชุด แต่ละจังหวัดนี่ทําไม่ได้ ไปเรียกเขา แปลงละ บางทีเป็น ๔๐,๐๐๐-๕๐,๐๐๐ บาท ผมเรียนท่านประธาน อันนี้ทั้งหมด เป็นข้อเท็จจริง แล้วเรียนท่านว่าถ้าเกิดคณะกรรมาธิการแก้เรื่องนี้ไม่ระบุวันเวลาให้จบสิ้น เท่ากับท่านกําลังไปสร้างตราบาปหนักไปใหญ่เลยคราวนี้ แล้วก็เป็นเงื่อนไขทําให้เกิด การทุจริตและเป็นเงื่อนไขทําให้ส่วนราชการบอก ฉันก็ทําตามกฎหมายแต่ไม่มีเวลา แล้วมัน จะเกิดประโยชน์อะไรครับ เรื่องแก้ปัญหาความขัดแย้งระหว่างรัฐกับราษฎร์ได้ตรงไหน ผมกราบเรียนว่าถ้าหากว่าเป็นไปได้ท่านแก้ให้มันดีเถอะครับตรงนี้ ถ้าเขียนมาผมว่าพอไปได้แล้ว แต่บอกเวลาเลยว่าการพิสูจน์สิทธินั้นต้องเสร็จสิ้นภายใน ๑ ปี จบไปเลยครับว่าของเขาทําได้ หรือไม่ได้ แล้วถ้าเกิดจะให้เป็นกรรมสิทธิ์ถ้าพิสูจน์ว่าเป็นกรรมสิทธิ์ของเขา ก็คือหมายถึงว่า ต้องไปออกเป็นโฉนด เป็นขั้นตอนก็ไปว่ากันตามกฎหมายที่ดิน แต่ถ้าไม่ได้ก็เป็นเรื่องของ สิทธิในการที่จะเข้าอยู่อาศัยในที่ทํากิน ท่านก็บอกเขาไปเลยว่าเป็นสิทธิที่อยู่อาศัย ให้เขาร้อง ให้เขาฟ้องต่อศาล ว่าเขามีสิทธิที่จะต่อสู้ในชั้นศาลได้ ก็ไม่ริดรอนสิทธิเขา ผมกราบเรียนว่า ผมเห็นมาตรา ๒๐ ของท่านแล้วมันเป็นปัญหาใหญ่ต่อกฎหมายทั้งฉบับเลย ท่านเห็นนะครับว่า วรรคสุดท้าย ท่านประธานที่เคารพครับ ข้างบนให้ ๆ ให้ทั้งสิทธิ ให้ทั้งพิสูจน์สิทธิ แต่สุดท้าย ไปถอนสิทธิที่กฎหมายอื่นใดกําหนดไม่ได้ พ.ร.บ. ฉบับนี้ไปขัดต่อกฎหมายอื่นอีกหลายฉบับ ท่านกําลังทําหลายเรื่องนะครับ ผมขออนุญาตย้อนกลับไปที่มาตรา ๑๙ ที่ผ่านมาแล้วลงมติ ยกตัวอย่างนิดหนึ่ง ที่ดินที่ประชาชนครอบครองมาแล้วเกินกว่า ๑๐ ปี แต่ถ้าเป็นกฎหมายที่ดิน ถือเป็นการครอบครองปรปักษ์ ที่รัฐห้ามเอามาฟ้องร้องมิได้ ขณะนี้ท่านกําลังทําในสิ่งที่ขัดกับ กฎหมายที่ดินด้วย กฎหมายฉบับนี้จะเป็นปัญหาในอนาคตระหว่างรัฐกับราษฎร์ หนักมากขึ้นไปอีก จากที่จะแก้ให้เขาได้เอกสารสิทธิ์ ได้รับการพิสูจน์สิทธิเร็วขึ้น เขียนไปใน กฎหมายเลยว่าใช้เวลา ๑ ปี คณะกรรมการจังหวัดต้องให้เสร็จสิ้นภายใน ๑ ปี คณะกรรมการ ชุดใหญ่ให้เสร็จสิ้นภายใน ๖ เดือน เมื่อเขาทํารายละเอียดมาแล้วต้องเคาะไปเลยว่า ได้หรือไม่ได้ ถ้าทําอย่างนี้ได้จะเกิดประโยชน์ต่อส่วนรวมของประเทศ แล้วความขัดแย้ง ระหว่างประชาชนที่จะบุกรุกที่ดินต่อไป ก็จะมีคนเข้าไปคอยสกัดกั้นไว้อีกชั้นหนึ่ง และ ๒. ไม่ใช่ได้ง่าย ๆ พิสูจน์สิทธิตรงนี้ แต่ว่าต้องให้เห็นเกิดความเป็นธรรม ๓. อันนี้ผมฝากไว้เลยครับ ผมจะไม่พูดถึง ท่านไม่มีลงโทษเจ้าหน้าที่ที่ทําผิดเลย ท่านลงโทษเฉพาะประชาชน ว่าถ้ามา แจ้งความเท็จ ในหมวด ๓๓ ว่าด้วยบทกําหนดโทษ มาตรา ๓๒ มาตรา ๓๓ ประชาชน มาแจ้งความเท็จ แล้วเท็จอย่างไร เอกสารก็ได้มาอย่างนั้นนะครับ แล้วที่ดินสมัยเมื่อ ๕๐ ปี เป็นคนออกให้เกิดเป็นเอกสาร ส.ค. ๑ บิน เขาจะรู้ได้อย่างไรครับ ผมถึงบอกว่าตรงนี้ ท่านต้องเขียนตรงนี้ว่าการพิสูจน์สิทธินี้ ให้ราชการพิสูจน์สิทธิว่าเป็นของที่ดินของทาง ราชการด้วย ถ้าท่านเขียนคํานี้ลงไปเมื่อไร ราชการเองเป็นคนถือเอกสาร พิสูจน์ได้ว่าอันนี้ เกิดมาตั้งแต่เมื่อไร ประชาชนจะได้เข้าใจและต้องให้ประชาชนได้ถือเอกสารสิทธิ์ตรงนี้ด้วย เข้าถึงเอกสารสิทธิ์ตรงนี้ด้วย ไปร้องขอเอกสารสิทธิ์ตัวนี้ยังไม่ได้ด้วย แล้วจะพิสูจน์กันได้ อย่างไร อันนี้ก็คืออยากจะฝากไว้ว่าข้าราชการท่านใดที่มีหน้าที่ทําเรื่องนี้ ไม่กระทําการตาม ที่ผมกล่าวอย่างนี้ ถ้าเผื่อท่านเพิ่มเติมไป แล้วไม่ทําการให้เสร็จสิ้นภายใน ๑ ปี ก็ถือเป็น ความผิด ไม่อย่างนั้นไม่มีเจ้าภาพครับ ไม่มีคนรับผิดชอบเลย ผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า จากประสบการณ์ผม ขณะนี้เสียเงินไปเยอะแล้ว รัฐก็เสียเงินไป เดินกายภาพกันทั้งภูเขา ทั้งหมด มีที่ดินขีดไปบนภูเขาก็มี ซึ่งก็ไม่สามารถจะออกให้ได้ครับ เราดูแล้วกรมธนารักษ์เขา ส่งแผนที่มาให้ผมดู ผมทํามาจนกระทั่ง ๑๐ กว่าปีท่าน เห็นปัญหาอุปสรรคเยอะมาก ยิ่งมาอ่านกฎหมายฉบับนี้แล้วยิ่งเป็นปัญหาอุปสรรคตามมาอีก ทั้งที่เจตนาเราดี ในสภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นตรงนี้แก้ให้มันตกเลยครับอย่าปล่อยผ่านไปโดยที่ให้เป็น เครื่องมือข้าราชการที่ไม่ดี ถ้าข้าราชการที่ดี ๆ เขาบอกกระซิบมาเลยว่า ผู้แทนราษฎร ช่วยกระทุ้งเรื่องนี้หน่อยเถอะ เหนือจากนั้นไปก็ทําไม่ได้ แล้วอธิบดี ส่วนที่ท่านพูด ท่านตัดออก นะครับ อธิบดีหลายอธิบดีไม่สนใจ เขาไม่อยากเอามือมาซุกหีบ แต่ถ้าเกิดเป็นเอกสารสิทธิ์ เอาเป็นว่าอย่างนี้แล้วกันครับ ออกไปผิดจะแก้ไขให้ถูกต้อง โดยอธิบดีเก่าหรือผู้ว่าราชการจังหวัด คนเก่าเซ็นผิดไว้นี่ เอกสารผิด ส.ค. ๑ บินออกมาแล้วออกเอกสารผิดไปยังไม่กล้าแก้เลย ทุกวันนี้ถูก ป.ป.ช. ชี้มูลความผิด ถูกลงโทษโดยศาลแล้ว เอกสารใบนั้นยังถูกต้อง เอามาใช้ ซื้อขายกันอยู่เลยครับ ผมให้เป็นความเห็นเพื่อให้คณะกรรมาธิการนี้แก้ไขให้ถูกต้อง ไม่อย่างนั้นจะยุ่งกันใหญ่ครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปเชิญท่านนิยม เวชกามา

นายนิยม เวชกามา สกลนคร 🔗

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมต้องขออนุญาตเรียนถามทางคณะกรรมาธิการ ซึ่งพิจารณาเป็นพิเศษ ในเรื่องนี้ครับ เนื่องจากมาตรา ๒๐ เป็นหัวใจสําคัญของกฎหมายฉบับนี้ ท่านประธานครับ โดยเจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้เป็นเจตนารมณ์ที่จะให้พี่น้องประชาชนที่อยู่อาศัยในที่ดิน ทํากินของตัวเองหรือซึ่งรัฐเข้ามาครอบครอง อย่างไรก็แล้วแต่ ซึ่งเป็นปัญหาระหว่างรัฐกับซีก ประชาชนอยู่ แต่ปรากฏว่าดูมาตรา ๒๐ แล้ว ผมต้องสนับสนุนความเห็นท่านผู้มีเกียรติ ๓-๔ ท่านซึ่งพูดไปแล้ว ผมเองต้องพูดด้วย บังเอิญว่าเขตผมเองเป็นเขตท้องที่ที่มีปัญหา ทับซ้อนกันอยู่ระหว่างรัฐกับประชาชน ไม่ว่าในเขตหนองหานซึ่ง ๗๐,๐๐๐ กว่าไร่ในเขตภูพาน เพราะในจุดนี้มันเป็นเรื่องที่ต้องพูด เพราะมาตรา ๒๐ อยากให้ทบทวนด้วย ผมยิ่งดูแล้ว ยิ่งประชาชนยิ่งเสียสิทธิ ถ้าเป็นไปได้ท่านต้องกลับไปทบทวนใหม่ หัวใจสําคัญจริง ๆ ครับ โดยเฉพาะเขียนไว้ชัดเจนว่าคณะกรรมการชุดนี้ในมาตรา ๒๐ ผมอ่านดูก็มีส่วนลอกมาจาก กฎหมายดั้งเดิมซึ่งมันมีปัญหาอยู่แล้ว แล้วทําไมเราต้องทําให้เป็นปัญหาอีก โดยเฉพาะใน (๑) ท่านผู้มีเกียรติ ท่านหมอชลน่าน คุณชาญชัยก็พูดไปแล้ว ผมขอย้ําอีกว่าใน (๑) ตัดออกทําไม ผมเข้าใจว่าไม่มีความจําเป็นที่ท่านตัดออก เพราะยิ่งตัดออกประชาชนยิ่งเสียสิทธิ ท่านไม่ต้องห่วงละครับประชาชนเขาไม่มีสิทธิที่จะมาโวยวายอะไรนักหนา เพียงเขาอยากจะได้ สิทธิเขามีอยู่ ผมยกตัวอย่างในเขตหนองหานของผม พระราชกฤษฎีกา ปี ๒๔๘๔ ออกมา ค่อนข้างชัดเจนว่าเขตหนองหานคือน้ําท่วมถึง ซึ่งเขียนไว้ลอย ๆ เมื่อสัก ๓๐-๔๐ ปีก่อนโน้น มันไม่มีเขื่อน ก็ท่วมถึงที่ไหนก็ถึงที่นั่น วันนี้เขาไม่มีสิทธิ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนกฎหมายแบบนี้ คล้าย ๆ ว่าเราไปจํากัดสิทธิเขามากขึ้นเท่านั้นเอง คือผมดีใจเห็นกฎหมายฉบับนี้ สนับสนุน มาตลอดว่า พระราชบัญญัตินี้ขึ้นมาแล้วทําให้ประชาชนเขามีสิทธิ มีกรรมสิทธิ์ ที่สําคัญ เขาอยากได้กรรมสิทธิ์ แต่วันนี้ถ้าเขียนแบบนี้เขาก็ยังไม่มีกรรมสิทธิ์ หนองหานบ้านผม วันนี้นะครับเขาทํากินมาไม่รู้กี่ชั่วโคตรแล้วครับ ตายไปหลายคนแล้ว วันนี้เขาก็ไม่มีสิทธิ เพราะพระราชกฤษฎีกาเขียนไว้ว่าเขตหนองหาน ทําอะไรไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นถ้ามี กฎหมายฉบับนี้ผมจึงหวังว่าพี่น้องผมจะมีสิทธิ แต่มาดูใน (๑) ท่านเขียนไว้ ผมไม่อ่านซ้ํา เพราะท่านอ่านไปแล้ว ท่านผู้มีเกียรติอ่านไปแล้ว อันนี้ผมสงสัยว่าเราเขียนทําไม แล้วลบออกทําไม เพราะมันเป็นสิทธิอันควรได้ของเขา อันนี้ผมฝากท่านกรรมาธิการกลับไป ทบทวนครับ เขตภูพานวันนี้ครับ บ้านผมเขตภูพานมัน ๓-๔ อําเภอ ก็ทับซ้อนกันอยู่ระหว่าง เขตอุทยานแห่งชาติกับเขตป่าสงวน เขาก็บอกว่าเขาทํากินหลายชั่วโคตรแล้ว อุทยานแห่งชาติ มาอยู่ทีหลังเขา

- ๓๒/๑ . แต่โดยเฉพาะการใช้สิทธิตรงนี้ ไม่รู้ใครเป็นใคร ไม่รู้ว่าราษฎรไปบุกรุกป่าหรือราชการ ไปบุกรุกชาวบ้าน อันนี้มันเป็นปัญหา เพราะฉะนั้นในลักษณะแบบนี้ ถ้ามีกฎหมายฉบับนี้ขึ้นมา มันเป็นเรื่องที่ต้องพิสูจน์กันระหว่างคณะกรรมการระดับจังหวัด ยิ่งในตอนท้ายท่านเขียนไว้ ในวรรคสุดท้ายของมาตรา ๒๐ ยิ่งสับสนไปใหญ่เลยครับท่านประธาน โดยเฉพาะ กรรมาธิการ ฝากไปถึงท่านด้วย ท่านไปเขียนอย่างนี้ได้อย่างไร พี่น้องประชาชนเขาไม่มี อํานาจวาสนา เขาไม่มีพลังที่จะมาต่อสู้กับราชการอะไรนักหนาหรอกครับ ผมก็ยังเห็นด้วย กับท่าน ขีดออกไปว่าห้ามไม่ให้จัดทํากรรมสิทธิ์อะไร แต่ว่าตอนหลังมันห้ามไม่ให้เพิกถอน ป่าสงวน กฎหมายฉบับนี้เขียนขึ้นมาก็เพื่อต้องบางอย่างให้เพิกถอนไป ที่พี่น้องประชาชน เขาทํากินแล้ว หรือเขาอยู่ครอบครอง เขาถือครองอะไรก็แล้วแต่ ตลอดช่วงอายุเขา หรือพี่น้องเขาอยู่มา ๒๐-๓๐ ปี ทํามาหากินมา เพราะในหลายหมู่บ้านบางอําเภอ ไม่ว่าอําเภอภูพานหรืออําเภอกุดบาก หรือในอําเภอเมืองเอง เขาอยู่แบบไม่มีเอกสารสิทธิ์ อะไรเลยครับ ภาคราชการเองก็ไล่เขาออกไม่ได้ เพราะเขาอยู่กันมานานในเขตภูพานของผมนี้ แต่กฎหมายฉบับนี้ออกมา เมื่อเขียนแบบนี้แล้ว ต้องพิสูจน์สิทธิครั้งนี้ มันเป็นเรื่องใหญ่ครับ พี่น้องประชาชนเขาจะพิสูจน์อย่างไรพิสูจน์สิทธิ ตายหลายศพแล้ว รบกันระหว่างประชาชน กับภาคราชการ อันนี้ผมไม่อยากให้มีศพอีกต่อไปในเขตบ้านผม จึงฝากเป็นความหวัง และท่านไม่ต้องเขียนในสุดท้ายหรอกว่า ที่ตั้งของสถานที่ราชการหรือหน่วยงานรัฐ ให้เลยโดยความเห็นชอบของรัฐมนตรี ไม่ต้องเขียนครับ โดยปกติก็ทํากันอยู่แล้ว ถึงท่านไม่บอก รัฐมนตรีให้ก็ไม่เป็นไร ไปดูเถอะครับ ในเขตภูพานของผมนี้ ไปดูเลย สถานที่ราชการ เราไม่ทําหรอก ไม่ขอใครหรอกครับ ไม่มีใครจับใครหรอก สํานักงานเขตป่าอะไรก็แล้วแต่ เขตสงวน เขตอุทยานก็แล้วแต่ มีอยู่เต็มในสํานักงานผู้ว่าหมด ไม่มีใครว่าหรอกครับ เพราะฉะนั้นไม่ต้องเขียนในจุดนี้ก็ได้อยู่แล้ว แต่ประชาชนเป็นเรื่องใหญ่ เขาอยู่โดยความ หวาดผวา อยู่โดยอยากมีกรรมสิทธิ์ เขาไม่กลัวหรอก วันนี้ไม่ออกหรอก ถึงท่านไม่ออก กฎหมายเขาไม่ออก แต่ว่าเขาอยากมีกรรมสิทธิ์ อย่างน้อยก็เอาไปจํานอง จํานํากับ ธ.ก.ส. ได้ครับ เอาเงินมา อันนี้คือปัญหาที่เป็นเรื่องที่ต้องดูแลเขา กฎหมายฉบับนี้ท่านอย่าลืม คือเจตนารมณ์ คืออยากให้พี่น้องประชาชนมีกรรมสิทธิ์ในที่ดินทํากินเขา ถึงแม้ราชการ จะบอกว่านี่ที่ของราชการ ไม่ว่าเขตอุทยานหรือเขตป่าสงวน หรือเขตหนองหานก็ตาม อันนี้ ผมพูดถึงจากสภาพที่เห็นจริง ๆ ในบ้านผมครับมันเป็นแบบนี้ครับท่านประธาน ต้องฝากด้วยว่า ต้องคิด ไม่ใช่ว่าถ้าเขียนแล้ว อ่านแล้วผมก็ตกใจ อ่านมาตรา ๒๐ ถึงผมไม่ได้ดูอย่างอื่นครับ ขอบคุณมากท่านประธานครับ

เดี๋ยวท่านสถาพร เดี๋ยวให้ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงสักช่วงหนึ่งนะครับ เพราะมีหลายท่าน ได้แสดงความคิดเห็นและซักถามไว้ เชิญครับ

ผม นายอิทธิพล ศรีเสาวลักษณ์ กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงมาตรา ๒๐ (๑) และ (๒) ดังต่อไปนี้ครับ มาตรา ๒๐ โดยเจตนารมณ์ก็คือการจําแนกแยกแยะที่ดินออกเป็นประเภท ๆ ซึ่งที่ดินใน (๑) นั้น เป็นที่ดินที่ทางราชการไม่มีความต้องการที่จะเก็บไว้เป็นของทางราชการอีกต่อไปแล้ว จึงได้เขียนว่าที่ดินที่สมควรเพิกถอนการสงวนหวงห้ามนะครับ ส่วนที่ดินใน (๒) นั้น เป็นที่ดินที่ทางราชการคิดว่ายังสมควรที่จะสงวนเอาไว้ แต่ว่าทางราชการยังไม่มีความจําเป็น ต้องใช้ในขณะนั้น จึงได้มีการสงวนหวงห้ามเอาไว้ก่อน แต่ว่าอนุญาตให้ประชาชน ใช้ประโยชน์ ได้ เจตนารมณ์ของกรรมาธิการกับของท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร คงจะตรงกัน ก็คือต้องการแก้ไขปัญหาที่ดินให้กับประชาชน ฉะนั้นสิ่งที่เขียนเอาไว้ไม่มี ความแตกต่างกันเลยในแง่ของที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายมา แต่เทคนิค (Technic) ของการ ได้กรรมสิทธิ์ในที่ดินนั้นมันมีกลไกโดยกฎหมายอยู่นะครับ ฉะนั้นการจะเขียนว่าให้ไปจัด กรรมสิทธิ์อย่างไรก็ตามนี้นะครับก็ต้องกลับไปที่กลไกของกฎหมายตรงนั้น ก็คือต้องเป็นไป ตามประมวลกฎหมายที่ดิน ฉะนั้นกรรมาธิการเขียนมาอย่างนี้ต้องโยงไปถึงวรรคสอง ของมาตรานี้ วรรคสองของมาตรานี้พูดถึงเรื่องของการกําหนดให้คณะกรรมการจัดทําแผนงาน เสนอคณะรัฐมนตรี แผนงานที่ว่านี้ก็คือต้องบอกว่าที่ดินตรงไหนที่ต้องการที่จะยกเลิกการ สงวนหวงห้ามและให้สิทธิในที่ดินกับประชาชน สิทธิในที่ดินนั้นแบ่งออกเป็นสิทธิการใช้ประโยชน์ ซึ่งจริง ๆ แล้วตามเจตนารมณ์ก็คือ (๑) ไม่ใช่นะครับ ฉะนั้นก็เหลืออยู่อย่างเดียวก็คือ กรรมสิทธิ์ในที่ดิน แต่ครั้งนี้การจะเขียนว่าให้ได้จัดกรรมสิทธิ์ในที่ดินโดยตรงคงจะไม่ได้ เพราะเหตุว่ามันมีเรื่องของการพิสูจน์ มันมีเรื่องของการจัดสรรหรือจัดการ เป็นไปได้ที่ คณะรัฐมนตรีอาจจะอนุมัติให้เพิกถอนที่ดินตรงนี้เพื่อให้เป็นที่ดินรกร้างว่างเปล่า หลังจากนั้น จึงให้มีการเดินสํารวจออกโฉนดให้กับประชาชน ซึ่งก็อยู่ในความของ (๑) อย่างชัดเจน ส่วน (๒) นั้นเป็นเรื่องของการนําเอาที่ดินมาจัดสรรในลักษณะที่ยังเป็นที่ดินของรัฐอยู่ ฉะนั้น ผมเห็นว่าเรื่องนี้มันสามารถที่จะอธิบายได้ว่าจริง ๆ แล้วประชาชนจะได้ประโยชน์จาก กฎหมายฉบับนี้ท่านประธานครับ

เชิญครับคุณสถาพร

ท่านประธานคะ

เดี๋ยวครับ นั่งก่อนครับ เดี๋ยวจะให้พูดครับ เชิญท่านสถาพร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทยจังหวัดลําพูน ขออนุญาตแสดงความคิดเห็นและสอบถามไปทาง กรรมาธิการ ซึ่งมาตรา ๒๐ นี้ในร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้าม ของรัฐ พ.ศ. .... ซึ่งทางคณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ซึ่งเดิมตามเจตนารมณ์เรา ในขั้น การรับหลักการวาระแรกเราได้มีการอภิปราย ซึ่งผมจําได้ว่าการอภิปรายนั้นนําไปสู่ทิศทาง ที่จะอํานวยความสะดวก และ/หรือให้ราษฎร์ ให้ราษฎร ประสงค์ของราษฎรได้ที่ดิน ที่ครอบครองในที่ป่าสงวนหวงห้ามซึ่งรัฐไม่สามารถเข้าไปบริหารจัดการ หรือรัฐไม่ได้สนใจเลย หรือราษฎร์เข้าไปครอบครองที่ดินซึ่งมีหลายชั่วอายุคน อย่างกรณีของเป็นเขตทับซ้อนของ เขตป่าอนุรักษ์แล้วก็ไปทับที่ราษฎร วัตถุประสงค์หลักเราต้องการอย่างนี้ แต่พอกฎหมาย ร่างเสร็จ มาเสนอในวาระที่สอง วาระที่สาม ดูเสมือนหนึ่งว่าเจตนารมณ์ในวาระแรก รับหลักการทางคณะกรรมาธิการไม่ได้เอาสิ่งเหล่านี้เข้าไปใส่เลย ในแง่ตรงกันข้าม กลับเสมือนหนึ่งว่าไปลอกเลียนกฎหมายฉบับอื่น ๆ เข้ามาล็อกที่ราชการหรือป่าสงวนหวงห้ามอีก สมมุติว่าพี่น้องประชาชนได้กฎหมายฉบับนี้ไป ก็ได้แค่หลักการครับ แต่วิธีการบริหารจัดการ หรือจะได้เอกสารสิทธิ์ บางเบาเหลือเกิน เรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ ท่านกําลัง เพิ่มภาระให้กับพี่น้องประชาชน ถ้าอย่างนี้ไม่มีเสียดีกว่า มาตรา ๒๐ เราจะทําอย่างไร ที่พิสูจน์เห็นได้ชัดโดยไม่ต้องเป็นภาระให้ราษฎร์ ให้ราชการได้ดําเนินการเองเพื่ออํานวย ความสะดวกให้กับราษฎร กรณีราษฎรยืนยันว่าสิทธิของเขาอยู่มาดั้งเดิมแล้ว แต่ในทาง กลับกันวันนี้ราษฎรจะต้องเดินไปหาราชการแล้วไปพิสูจน์สิทธิ ในมาตรา ๒๐ เป็นการเพิ่ม ภาระให้กับประชาชนที่อยู่ในเขตป่าสงวนหวงห้ามและพิสูจน์ได้ว่าเขาอยู่มานาน ซึ่งเรื่องนี้ เป็นเรื่องใหญ่นะครับ เรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่าด้วยความเคารพ ไปปรับปรุง ถอนเถอะครับ ผมไม่ได้มีอะไรเลย ผมนี่สนับสนุนท่านสุวโรช พะลัง เจอกันที่ไหน จับมือกัน เอากฎหมายฉบับนี้เพราะเพียงประสงค์ ราษฎร์ประสงค์ อํานวยความสะดวก ให้กับราษฎรที่บุกรุก หรือรัฐบุกรุกเขา พิสูจน์กันเสีย ก็แค่นั้น ถ้ากฎหมายฉบับนี้ผ่านวาระสอง วาระสามไป เข้าไปสู่วุฒิสภา เกิดเป็นกฎหมาย เป็นภาระ ให้กับนายแก้ว นายดํา นายคํา นายมี แล้วใครจะเป็นภาระให้เขา เรื่องนี้รัฐจะต้องเป็นภาระ เพราะรัฐไปสร้างตราบาปบุกรุกที่ดินของเขาก่อน รัฐจะต้องอํานวยความสะดวกเป็นผู้ออก ค่าใช้จ่าย เป็นผู้เพิกถอนเอง ไม่ใช่ให้นายแก้ว นายคํา นายดํา นายมีโน้น หนองหัวหงอก ไม่รู้เรื่องอะไร ไปอําเภอ นายอําเภอบอกว่าไม่ว่างก็สั่นหงก ๆ แล้ว ไปป่าไม้ ป่าไม้บอกไม่ว่าง ก็สั่นหงก ๆ แล้ว จะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่า ยังไม่สายเกินไป สภาคงไม่ยุบง่าย ๆ หรอกครับ ถอนออกไปแล้วไปปรับปรุงถ้อยคํา ปรับปรุง กระบวนการเสียใหม่ ให้ราษฎร์ได้รับความสะดวกจากรัฐ ไม่ใช่รัฐไปรับความสะดวกจากราษฎร์ มันก็ไม่ใช่ราษฎร์ประสงค์แล้ว กฎหมายฉบับนี้ไม่ใช่ราษฎร์ประสงค์ เพราะเป็นการเพิ่มภาระ ให้กับราษฎร์ เป็นรัฐประสงค์เสีย จริง ๆ ท่านสุวโรช ด้วยความเคารพ เราเอากันเนื้อ ๆ ท่านแก้ได้ ผมยินดี แล้วก็จะขออนุญาตท่านประธานว่าถอนไปเสียนะครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านวรศุลีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดมุกดาหาร พรรครวมชาติพัฒนา ท่านประธานที่เคารพ ดิฉันได้อภิปรายตั้งแต่อาทิตย์ที่แล้วแล้วว่า ถ้ากรรมาธิการท่านได้ชี้แจง เมื่อไร คําชี้แจงของท่านเป็นผลสะท้อนว่าท่านไม่เอาใจใส่ในรัฐธรรมนูญที่กําหนดไว้ให้ แล้วให้มีกฎหมายฉบับนี้เกิดขึ้น ท่านประธานที่เคารพ ดิฉันขอท่านอ่านในกฎหมาย รัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๕ กฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายลูก รองกับรัฐธรรมนูญ กฎหมาย มาตรา ๘๕ ที่ได้บัญญัติเอาไว้ ท่านประธานที่เคารพ ดิฉันขออนุญาตอ่านนะคะ อาจจะ ใช้เวลามากสักหน่อย ขอท่านประธานค่ะเพื่อประชาชน

มาตรา ๘๕ รัฐต้องดําเนินการตามแนวนโยบายด้านที่ดิน ทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ดังต่อไปนี้

(๑) กําหนดหลักเกณฑ์การใช้ที่ดินให้ครอบคลุมทั้งประเทศ โดยให้คํานึงถึง ความสอดคล้องกับสภาพแวดล้อมทางธรรมชาติ ทั้งผืนดิน ผืนน้ํา วิถีชีวิตของชุมชนท้องถิ่น และการดูแลรักษาทรัพยากรธรรมชาติอย่างมีประสิทธิภาพ และกําหนดมาตรฐานการใช้ที่ดิน อย่างยั่งยืน โดยต้องให้ประชาชนในพื้นที่ที่ได้รับผลกระทบจากหลักเกณฑ์การใช้ที่ดินนั้น มีส่วนร่วมในการตัดสินใจด้วย

(๒) กระจายการถือครองที่ดินอย่างเป็นธรรมและดําเนินการให้เกษตรกร มีกรรมสิทธิ์หรือสิทธิในที่ดินเพื่อประกอบเกษตรกรรมอย่างทั่วถึงโดยการปฏิรูปที่ดิน หรือวิธีอื่น รวมทั้งจัดหาแหล่งน้ําเพื่อให้เกษตรกรมีน้ําใช้อย่างเพียงพอและเหมาะสม แก่การเกษตร

(๓) คงจะไม่อ่าน ดิฉันอยากจะขอใช้คําว่า ใน (๑) กับ (๒) ท่านคะ เราพร้อมกันที่จะควบคุมให้รักษาไม่ว่าจะผืนน้ํา ต้นไม้ ลําธารต่าง ๆ ที่อุดมสมบูรณ์เอาไว้ ไม่อย่างนั้นคงจะไม่มีคําว่า อนุรักษ์ผืนดิน ผืนน้ํา กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ผลัดเปลี่ยน มาให้ทรัพยากรสิ่งแวดล้อมได้จัดการดูแล ในพื้นที่เขตวนอุทยาน หรือในพื้นที่อนุรักษ์ แน่นอนค่ะเป็นคํากล่าวหาจากประชาชนได้ว่าตนเองทํากินในตรงนั้น แต่ได้ถูกตราหน้าว่า เป็นผู้บุกรุกพื้นที่ของรัฐ เป็นผู้บุกรุกที่ทําลายผืนแผ่นดิน ผืนน้ํา สิ่งแวดล้อม ทรัพยากรธรรมชาตินั้นเสียหายไป ใช่ คําว่า บุกรุก นี้น่าจะเกิดขึ้น แต่กรณีคําว่า บุกรุก ก็ต้องมาเปลี่ยนในกฎหมายฉบับนี้ ในมาตรา ๒๐ นั้นดิฉันได้เห็นแล้วใน (๒) ถูกต้อง แต่ใน (๑) นี่ท่านต้องคํานึงนะคะว่าใน (๒) ของรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ มาตรา ๘๕ นี้ ท่านเขียนไว้ อย่างไร กระจายการถือครองที่ดินอย่างเป็นธรรมและดําเนินการให้เกษตรกรมีกรรมสิทธิ์ หรือสิทธิ มีทั้งกรรมสิทธิ์และมีสิทธิ ดิฉันจะขออภิปรายให้กับท่านกรรมาธิการได้ทราบว่า การที่มีสิทธินี้มาจากไหน จากที่แต่ก่อนนั้นที่ประชาชนไม่มีที่ทํากิน เขาได้ถือสิทธิในกรณีที่ได้เสียภาษีให้กับเจ้าหน้าที่ กรมที่ดิน เรียกว่า ภบท. ๕ ใบสีชมพู เราไม่แปลความหมายว่า ภบท. ๕ หรือ ทบ. ๕ นี่คืออะไร แปลความหมายว่าประชาชนรู้ว่าคําว่า ใบสีชมพู นี้ก็คือใบที่จะต้องเสียภาษีให้กับ ที่ดินที่ตนเองทํากินในพื้นที่ตรงนั้น หลังจากทํากินไปแล้วก็ได้มาซึ่งสิทธิครอบครอง ก็มาถึง ส.ค. ๑ ดิฉันได้เอาไปอธิบายให้กับประชาชนเข้าใจว่า ส.ค. ๑ นี้ไม่ใช่โฉนดที่ดินนะ คุณยังไม่ได้กรรมสิทธิ์นะ คุณได้แค่สิทธิครอบครอง ก็ได้มาซึ่ง ส.ค. ๑ พอหลังจากนั้น ส.ค. ๑ ก็กลับมาว่าในการที่คุณครอบครองไปนั้นถ้าคุณไม่ทําประโยชน์ในพื้นที่ที่คุณครอบครอง คุณก็จะไม่ได้กรรมสิทธิ์ในพื้นที่แผ่นนั้น ก็กลับมา เพราะเขาครอบครองไปแล้วตามกําหนด ที่รัฐบาลกําหนดให้ กฎหมายกําหนดให้กี่ปี ๆ ก็ได้ทําประโยชน์ในพื้นที่ตรงนั้น ก็ได้มาเป็น น.ส. ๒ หนังสือรับรองการทําประโยชน์ แต่ก่อนนี้ท่านจะเห็นนะคะว่าเป็นครุฑดํา เป็นครุฑดํา ยังไม่ได้เป็นครุฑเขียว ยังไม่ได้เป็นครุฑแดง ท่านคะ นี่คือประชาชนเข้าใจอย่างนั้น พอหลังจากที่เขาได้ครุฑดําเป็นหนังสือรับรองการทําประโยชน์ ย่อก็คือ น.ส. ๒ น.ส. ๒ กลับมาก็มาเป็นครุฑเขียว น.ส. ๓ หนังสือรับรองการทําประโยชน์ยังไม่ได้กรรมสิทธิ์นะคะ ดิฉันพยายามอธิบายให้กับกลุ่มประชาชนให้เข้าใจว่าคุณยังไม่ได้กรรมสิทธิ์แต่คุณ ได้ครอบครอง ณ ทํากิน ทําประโยชน์ในพื้นที่นั้น เพราะมันเป็น น.ส. ๓ ครุฑเขียว ต่อมา เขาก็ทํากินในตรงนั้น แล้วก็ตายจากไปแล้ว ลูกหลานเข้ามาครอบครองแทน ลูกหลานก็ทํากิน ต่อเนื่องมาก็ได้กรรมสิทธิ์มาเป็นโฉนดที่ดิน ครุฑแดง นี่ละค่ะคือความต้องการของประชาชน ที่ต้องการอยากจะได้กรรมสิทธิ์ในที่ดินที่ตนเองทํามาหากินมาตั้งแต่ปู่ย่าตาทวด พอกลับมา ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ว่าจะฉบับไหน ตั้งแต่ปี ๒๕๔๐ ดิฉันก็ได้เห็นแล้วมาตรา ๘๕ นี้ บัญญัติในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ นั้นในมาตรา ๘๔ แต่พอมาปีนี้มาบัญญัติในมาตรา ๘๕ ในมาตรา ๘๕ ข้อความไม่แตกต่างกันเลย เพียงมาแยกแยะให้ออกว่าให้ข้าราชการหรือ ผู้ที่ถูกกํากับดูแลในหน่วยราชการ ซึ่งไม่ใช่เป็น ส.ส. เพราะ ส.ส. นั้นดํารงตําแหน่งแค่ ๔ ปี เท่านั้นเองก็ครบวาระ ท่านจะต้องดู

ท่านวรศุลีครับ เดี๋ยวกรุณาฟังผมนิดหนึ่ง คืออย่างนี้นะครับขณะนี้เรากําลังพิจารณา มาตรา ๒๐ ทีนี้ประเด็นที่กรรมาธิการเขาแก้ไขมาใน (๑) กับใน (๓) แล้วก็วรรคท้าย ท่านคิดว่าท่านอยากจะให้แก้ไขหรือเขียนเป็นอย่างไรที่จะให้ได้สิ่งที่ท่านกําลังพูด เพราะว่า ไม่อย่างนั้นมันจะกลายไปเป็นอภิปรายในวาระรับหลักการซึ่งมันผ่านมาแล้วนะครับ แล้วเรา จะไม่สามารถเดินหน้าต่อไป อยากจะให้ท่านลองเสนอแนะกรรมาธิการหรือจะซักถาม ว่าเขาควรจะเขียนอย่างไรที่จะให้ได้อย่างที่ท่านอยากให้มันได้ แล้วสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ที่ท่านว่านะครับ อย่างนี้เราถึงจะเดินหน้าได้ ถ้าไม่อย่างนั้นมันก็จะเป็นการอภิปรายภาพรวม ไปอีก แล้วก็กรุณากระชับหน่อยนะครับให้ตรงประเด็นที่กรรมาธิการเขาแก้ไข เพราะว่า ข้อบังคับเราบัญญัติไว้ให้พิจารณารายมาตราตามที่ได้มีการสงวนความเห็น สงวนคําแปรญัตติ หรือตรงที่กรรมาธิการเขาได้แก้ไขมานะครับ เราจะได้เดินหน้าต่อไป เชิญต่อครับ

ขอบคุณมากค่ะท่านประธาน เมื่อครั้งแรกดิฉันได้บอกไว้แล้วว่าดิฉันได้ถามทางกรรมาธิการ ทีนี้กรรมาธิการได้แถลง ชี้แจงให้ทราบ ดิฉันถึงบอกว่าในกรณีท่านชี้แจง แล้วในกรณีที่ท่านตัดไปนี้ท่านทําผิดจริง ๆ ท่านทําผิดในจรรยาของหลักการ เหตุผล ท่านยื่นกฎหมายฉบับนี้เข้ามา โดยตัวดิฉัน ได้ร่วมเป็นผู้หนึ่งที่ร่าง หลักการและเหตุผลเมื่อกี้ท่าน ส.ส. ก็ได้พูดแล้วว่ามีแต่หลักการ แต่เหตุผลในส่วนที่จะให้มีบรรจุในรายละเอียดของคณะกรรมาธิการที่พิจารณานี้ท่านตัดไป หมดเลย เหตุผลที่จะได้มาซึ่งกฎหมายฉบับนี้ ท่านประธานคะ ถ้าดิฉันไม่อ้างถึงรัฐธรรมนูญ ดิฉันไม่เอ่ยถึงหลักเหตุผลที่จะทํามาให้นี้ เหมือน ๆ กับคล้ายที่ดิฉันได้อภิปราย ในวาระที่หนึ่งนั้น อย่างไรท่านกรรมาธิการท่านก็จะยืนหยัดในส่วนของท่านในกรณีที่ท่าน ตัดออก ดิฉันยอมรับค่ะว่าการสงวนนี้ถ้ากรรมาธิการเสียงส่วนมากหรือว่า ส.ส. ทุกท่าน ลงมติให้ คําสงวนของตัวดิฉันและเหตุผลที่ดิฉันอ้างไปนี้ ดิฉันก็ต้องตกไป ตกไปก็ไม่เป็นไร แต่ดิฉันในฐานะที่เป็นตัวแทนของประชาชน กฎหมายฉบับนี้ทําเพื่อประชาชนทั้งประเทศ บัญญัติอยู่ในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ที่ดิฉันได้อ่านไว้เมื่อกี้นี้ว่าผลประโยชน์นั้นต้องตกแก่ ประชาชนทั่วประเทศ ไม่ใช่ตกเฉพาะแค่จังหวัดมุกดาหารของตัวดิฉันเอง แต่ในฐานะที่ดิฉัน เป็น ส.ส. ในจังหวัดมุกดาหาร ดิฉันในฐานะที่เป็นผู้ร่างกฎหมายฉบับนี้ร่วมกับ ส.ส. จังหวัดอื่น ดิฉันก็ขออภิปรายในส่วนนี้เพื่อให้สอดคล้องและให้แสดงถึงให้กับประชาชน แล้วก็ให้ ส.ส. ในสภานี้ได้เห็น เห็นไหมว่าจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยนั้นดิฉันไม่ว่า แต่ในส่วน ที่ว่าในตัวดิฉันเองนี้ไม่เห็นด้วยกับกรณีที่ท่านกรรมาธิการเสียงส่วนมากนั้นจะไปตัดข้อความ ในร่างกฎหมายของตัวดิฉันที่ได้ร่างเข้ามาให้ ดิฉันถึงอ้างเหตุผลให้ท่านทราบนะคะ ข้อความ คําว่า กรรมสิทธิ์ นี้ ท่านคะ ทุกคนละค่ะอยากได้กรรมสิทธิ์ของตนเอง ใครอยากจะได้แค่สิทธิ เท่านั้นเอง ไม่มีหรอกค่ะ พจนานุกรมของประเทศไทยนี้ก็ได้เขียนเอาไว้ แปลความในสิทธิ แปลความในคําว่า กรรมสิทธิ์ ถึงบอกว่าในมาตรานี้ ในมาตรา ๒๐ (๑) นี้ ดิฉันไม่เห็นด้วย แต่ก็ต้องขออภิปรายให้ท่านประธานได้ฝากถึงท่านกรรมาธิการซึ่งนั่งฟังอยู่ ก็ให้พิจารณา วิเคราะห์ไปด้วยว่าในส่วนที่กฎหมายฉบับนี้เราต้องการเพื่ออะไร ดิฉันได้อภิปรายตั้งแต่ มาตรา ๕ แล้ว ในมาตรา ๕ นั้นท่านตัดออกไป ดิฉันเป็นเสียงส่วนน้อยแต่ก็ต้องยอมรับ ท่านตัดอธิบดีทุก ๆ ท่านออกไปที่จะมาเป็นกรรมการในการตรวจสอบและพิสูจน์สิทธิ เมื่อกี้ท่านยังยืนขึ้นมาพูดอีกเลยว่า จะต้องผ่านการพิสูจน์สิทธิถึงจะได้กรรมสิทธิ์ ท่านจะต้อง พิสูจน์ไปทําไมให้มากนักร้อยปีแล้วค่ะท่าน เขาครอบครองมาตั้งร้อยปีแล้ว เขาครอบครอง มาแล้ว ตอนนี้มีแต่ลูกหลานเท่านั้นเองที่มาต่อทอดในด้านการเกษตร แล้วทีนี้ถ้าหากว่า กลุ่มลูกหลานที่มาต่อทอดในการถือกรรมสิทธิ์นี้ไม่รู้เรื่องรู้ราว เพราะเขาเรียนหนังสือ เขาก็มาทํางานในกรุงเทพมหานคร พอกลับไปถึงท่านไปพิสูจน์สิทธิไปสอบถาม ใครครอบครอง ในพื้นที่นี้ ใครทําการเกษตรในตรงนี้ มีแต่กลุ่มนายทุนเท่านั้นละค่ะ เขาบอกว่านี่ทํากินมานี้ เกิน ๑๐ ปีแล้ว กลับไปกลับมาจากที่เขาครอบครองมา ๕๐ กว่าปี กลับไปตกเป็นของนายทุน ทั้งหมดใน ๑๐ ปีนั้น ที่เขาทํากินในพื้นที่นั้น จังหวัดมุกดาหารท่านไปดูเลยค่ะที่ตําบลกกตูม ตําบลพังแดง ทั้ง ๒ ตําบลนี้ ท่านผู้ว่าราชการจังหวัด ๕ ผู้ว่าราชการจังหวัดแล้ว ยังแก้ไข ไม่เสร็จสิ้น เพราะตอนนี้ปลูกยางพาราไปทั้งหมดทั้งภูเขานั่นละค่ะ ทั้งตําบลกกตูม ทั้งตําบลพังแดง แต่สิทธิครอบครองนั้นคือใคร คือนายทุนที่ไปปลูกยางพาราอยู่ตรงนั้น แล้วประชาชนที่อยู่ตั้งแต่ก่อนนั้นได้อะไร ได้สิทธิในการที่ได้เงินค่าเช่าแปลงละ ๕๐๐ บาท

ท่านกรุณาสรุปนะครับ ใช้เวลานานแล้วครับ กรุณาสรุปครับ

ท่านคะ ขอเวลาให้กับวรศุลีด้วย

มีท่านสมาชิกท่านอื่นที่จะอภิปรายด้วยครับ

ในครั้งนี้เพื่อประชาชนทั้งประเทศ

มีสมาชิกท่านอื่นที่จะรออภิปรายด้วยนะครับ แล้วเดี๋ยวผมให้กรรมาธิการชี้แจงอีกครั้งหนึ่ง แล้วจะลงมติแล้วนะครับ

ถ้าหากว่าท่านคณะกรรมาธิการ ชี้แจงอีกครั้งหนึ่ง ถ้าหากว่าชี้แจงแล้วไม่ตรงประเด็นในกรณีนี้ ดิฉันก็ขอท่านประธานนะคะว่า ขอชี้แจงตั้งข้อสังเกตหรือคําอธิบายให้ท่านเข้าใจลึกซึ้งถึงการครอบครองที่ดินได้มาซึ่ง กรรมสิทธิ์ในการทํากินของประชาชนผู้ยากไร้ ขอบคุณมากค่ะท่านประธาน

เชิญท่านพิเชษฐ์ครับ เดี๋ยวให้สมาชิกได้แสดงความคิดเห็นในคณะกรรรมาธิการตอบชี้แจง ทีเดียว เชิญครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ทางคณะกรรมาธิการแล้วก็รัฐบาลได้รีบเร่ง เร่งรัดเลื่อนวาระขึ้นมา เพื่อที่จะให้ผ่าน สภาผู้แทนราษฎร ผมอยากจะเรียนถามคณะกรรมาธิการว่าสิ่งที่ท่านทํานี่ สิ่งที่ท่านเร่งจะออกร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ออกไป ผมถามว่าพื้นที่ทั้งหมดที่ท่านจะเอาไปจัดสรร ที่จะเอาไปมอบให้ พี่น้องประชาชนทั้งหมดมีกี่ไร่ กี่แปลง จังหวัดไหนบ้าง ช่วยตอบผมด้วย มันมากมายมหาศาล ครอบคลุมทั้งประเทศหรือไม่ ท่านประธานครับ ร่างพระราชบัญญัติต้องบังคับใช้กับคน ทั้งประเทศ

ท่านพิเชษฐ์ เอามาตรา ๒๐ นะครับ ตอนนี้เรากําลังพิจารณามาตรา ๒๐

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ผมเอ่ยถึงมาตรา ๑๙ นิดหนึ่งว่า ทางราชการสงวนหวงห้ามไว้ใช้ประโยชน์แต่ยังไม่ได้ใช้ประโยชน์ ถ้าคุณเอาตรงนี้มาจัดสรร แบ่งปันให้หมด แล้วอนาคตลูกหลาน ถ้าราชการเขาอยากจะขยาย เขาอยากจะสงวนหวงห้ามไว้ ไม่มีสิทธิที่จะกลับมาสงวนหวงห้ามได้อีก เอาไปใช้ประโยชน์หมดแล้ว แล้วก็ที่ดินที่ถูกบุกรุก มาเกิน ๑๐ ปี แล้วเป็นชุมชนแล้วก็จะยกให้พี่น้องประชาชนไป ท่านประธานครับ ในมาตรา ๒๐ ขัดกับมาตรา ๑๙ ครับ ป่าสงวน อุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตป่าถาวร ห้ามเพิกถอน ในมาตรา ๒๐ นี้มันบ้านผมทั้งนั้น จังหวัดเชียงรายทั้งนั้น ทุกวันนี้ก็ยังไม่ได้ เอกสารสิทธิ์ ไฟฟ้าก็ไม่มี ถนนก็ไม่มี ประปาก็ไม่มี ประกาศเขตอุทยานแห่งชาติ ครอบพื้นที่ดินคนบ้านผม แล้วก็ยังมาหวงห้าม แล้วคุณจะออกร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ เพื่อใครวะ ขอโทษนะครับ บ้านผมเป็นป่าสงวนทั้งนั้น ภูเขาทั้งนั้น แล้วท่านออก ร่างพระราชบัญญัตินี้ให้ใคร ตรงไหนครับ ชี้แจงผมว่าจุดไหนบ้าง จังหวัดลพบุรีใช่ไหม ทหาร มีเอี่ยวด้วยใช่ไหม นักการเมืองด้วยใช่ไหม ที่ดินจังหวัดลพบุรีที่เอาไว้ซ้อมรบนั่นบุกรุกกันไป คนละกี่พันไร่ละครับ ภาคเหนือของผม ไม่ใช่เฉพาะจังหวัดเชียงราย จังหวัดแม่ฮ่องสอน จังหวัดน่าน ไม่มีเอกสารสิทธิ์ครับ อยู่กันเป็นแสน ๆ คน เป็นอําเภอ ๆ ไม่ได้ประโยชน์จาก ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เลย ตั้งแต่มาตรา ๑ ถึงมาตรา ๑๘ มาตรา ๑๙ นี่คุณกล้าหาญมาก กล้าหาญมากจริง ๆ แต่พอมาถึงมาตรา ๒๐ หักมุมเลยครับ บ้านผมไม่ได้อะไรเลย แล้วคุณออกเพื่อใครครับ ถอนกลับไปนะครับ ดูให้ดี มันขัดกับร่างพระราชบัญญัติฉบับอื่น เกี่ยวกับที่ดิน ครอบครองมา ๑๐ ปีมันต้องมีการพิสูจน์สิทธิกันอย่างกว้างขวาง แล้วคุณจะมา บอกว่าเป็นชุมชนแล้ว นานแล้ว ยกให้หมด ไม่ใช่นะครับ เดี๋ยวมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ มาตรา ๒๓ มาตรา ๒๔ มาตรา ๒๕ ยิ่งหนักเข้าไปอีก ท่านต้องถอนนะครับ ขอบคุณ ท่านประธานครับ

เชิญหมอวรงค์ครับ แล้วเดี๋ยวท่านอดุลย์ วันไชยธนวงศ์

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จังหวัดพิษณุโลก ผมมีเรื่องที่ กราบเรียนกับท่านประธานคณะกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการทุกท่านว่าร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้โดยเจตนารมณ์เป็นร่างพระราชบัญญัติที่มีประโยชน์กับพี่น้องประชาชนที่มีปัญหา เรื่องที่ทํากิน แต่ขณะนี้กฎหมายฉบับนี้ฟังดูแล้วผมเชื่อว่ายังไม่ตกผลึกทางความคิด เพราะขณะเดียวกัน ส.ส. หลายคนอภิปรายความคิดเห็นที่มันขัดแย้งกันไป ขัดแย้งกันมา คนหนึ่งก็มีมุมมองที่แตกต่างกันไป หลายคนฟังดูแล้วเหมือนกับว่าคณะกรรมาธิการ ยังพิจารณาไม่รอบคอบ ผมจึงอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าเป็นไปได้ไหมครับ ท่านประธานครับ ท่านอาจจะต้องถอนเรื่องนี้กลับไปคุยกันในชั้นกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่ง และมีเพื่อนคณะกรรมาธิการท่านใดมีความไม่สบายใจในประเด็นใดก็สามารถถกกัน ให้ตกผลึกในชั้นกรรมาธิการเพื่อให้กฎหมายฉบับนี้เข้าสู่สภาแล้วเกิดประโยชน์สูงสุด กับพี่น้องประชาชนทั้งหมด จึงอยากจะเสนอความคิดเห็นกับท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ ท่านเอากลับไปเถอะครับ เอาไปถกกันในชั้นกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่งให้ตกผลึกทางความคิดครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านอดุลย์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายอดุลย์ วันไชยธนวงศ์ ส.ส. จังหวัดแม่ฮ่องสอน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ตอนนี้เรากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ผมมองไปที่กรรมาธิการ บางท่านผมจําได้ ท่านรองประธาน คณะกรรมาธิการ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านสุวโรช ท่านก็เคยอยู่ในคณะกรรมาธิการที่พยายามจะดําเนินการเรื่องเกี่ยวกับการบริหารจัดการ ที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐมาเป็นเวลายาวนานแล้ว แล้วก็หลายครั้งในหลายกรรมาธิการ คณะกรรมการที่จะมาบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐในสภานี้ผมคิดว่าตั้งกันมา หลายคณะแล้ว แล้วก็พยายามที่จะจัดการมาเป็นเวลานับเป็นสิบปีแล้วท่านประธาน จนในที่สุดผมก็ดีใจที่ว่ามีร่างจะเป็นกฎหมายฉบับนี้เข้ามาเพื่อที่จะมาดําเนินการให้ความเป็นธรรม กับผู้ที่ได้ครอบครองผู้ที่ทํากินอยู่ในที่ดินที่ถูกเรียกว่าที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ เพื่อที่จะให้ เรียบร้อยและให้เขามีสิทธิมีกําลังใจ มีกรรมสิทธิ์ แต่ผลที่สุดเมื่อเข้ามาในวาระที่สองนี้ ปรากฏว่าทางกรรมาธิการทําให้ผมขอพูดว่า ผมผิดหวังมาก ผมผิดหวังจริง ๆ ท่านประธานครับ ถ้าหากว่าเป็นตามร่างที่กรรมาธิการแก้ไขมานี้ จังหวัดแม่ฮ่องสอนซึ่งมีปัญหาเกี่ยวกับ เอกสารสิทธิ์ เกี่ยวกับสิทธิที่ดินทํากิน เกี่ยวกับสิ่งที่เขารอคอยกันมาหลายรุ่น ตั้งแต่ รุ่นบรรพบุรุษมาจนปัจจุบันนี้ไม่มีทางที่จะมีใครได้รับกรรมสิทธิ์ในที่ดินได้เลย เพราะถ้าหากว่า จะจําแนกออกแล้ว ที่จังหวัดแม่ฮ่องสอนนี่ถ้าเกิดพูดว่าจะเพื่อเป็นพื้นที่ที่ให้คงความสมดุล ทางธรรมชาติ การอนุรักษ์และการใช้ประโยชน์ที่ดินอย่างยั่งยืน จังหวัดแม่ฮ่องสอน ทั้งจังหวัดเป็นแบบนั้นหมดครับ ถ้าเกิดว่าเราจะตีความ อย่างไรตีความก็เข้า เพราะฉะนั้น มันไม่มีประโยชน์อะไรเลยที่ว่าจะออกกฎหมายฉบับนี้มาเพื่อจัดการ ขอเรียกว่าท่านจะให้ สิทธิในสิ่งที่เขามีอยู่แล้ว ปัจจุบันนี้จังหวัดแม่ฮ่องสอนนี่ก็มีการปลูกบ้านเรือน มีการทํากิน ในที่ที่บอกว่าเป็นที่หวงห้าม เป็นที่สงวนอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็มีสิทธิอยู่แล้ว สิ่งที่เขาต้องการ คือกรรมสิทธิ์ จังหวัดท่านประธานก็เหมือนกัน ก็มีอีกจํานวนมากที่มีปัญหานี้ขึ้นมา เมื่อเราออกกฎหมายไปแล้วไม่สามารถจะไปทําอะไรให้เกิดประโยชน์ได้ เราจะออกไปทําไม ดังนั้นท่านประธานครับ ผมอยากจะขอร้องทางคณะกรรมาธิการผ่านท่านประธานกรุณา นําออกไปพิจารณาทบทวนใหม่เพื่อให้เกิดความรอบคอบแล้วให้เกิดประโยชน์สูงสุด มันไม่ช้าเกินไปครับท่านประธาน ถ้าเกิดว่าเราสามารถทําแล้วมันจะเกิดประโยชน์ให้กับ ประชาชนผู้เดือดร้อนได้ดีแล้ว ไม่ช้าครับท่านประธาน ขอความกรุณาทางท่าน คณะกรรมาธิการขอถอนออกไปแล้วเราไปพิจารณากันใหม่อีกทีเถอะครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวท่านปวีณ เดี๋ยวให้กรรมาธิการได้ชี้แจงก่อนนะครับ นั่งลงเถอะครับ ท่านประท้วงอะไร หรือครับ

ท่านประธานครับ ผมไม่ได้ประท้วง ผมเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยจะขอแสดงความคิดเห็นนิดเดียวครับ

เชิญครับ ฐานะผู้สงวนความเห็น

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ปวีณ แซ่จึง พรรคเพื่อไทย กรรมาธิการวิสามัญในเรื่องนี้ ชื่อในหลักการเดิมนั้นเขียนว่า เราจะแก้ไขปัญหา ในหลักการก็คือ จะแก้ไขปัญหาในที่ที่ราษฎรได้เข้าไปทํากินแล้ว และได้รับความเดือดร้อน จากการประกาศเป็นเขตป่าสงวนแห่งชาติก็ดี หรือที่ที่ควรจะจัดสรรให้ราษฎรได้เข้าไปทํากิน ก็ดี มันเปลี่ยนหลักการไปหมดนะครับ ท่านดูครับ ยิ่งอ่านไปเรื่อย ๆ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย เวลาอภิปรายในที่ประชุมค่อนข้างจะไม่มีผลใด ๆ ทั้งสิ้นเลย ผมขอให้ถอนครับ ถอนแล้ว ไปทําใหม่ ออกมาแล้วให้ได้ใช้ประโยชน์ได้ แล้วก็มันขัดและแย้งกันเอง กฎหมายฉบับนี้ เขียนไปเขียนมาแล้วนี่บังคับใช้ไม่ได้เลยครับ ผมขอเสนอให้ถอนครับ

เชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม กมล บันไดเพชร กรรมาธิการครับ ก่อนอื่นผมฟังท่านผู้มีเกียรติอภิปราย เจตนานี่คงจะคล้ายกัน เจตนารมณ์ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับคือเราจะแก้ไขปัญหา ๒ ประเภท ประเภทแรก คือประเภทที่ทางราชการไปประกาศเขตสงวนหวงห้ามทับที่ของประชาชน การแก้ไขประเภทที่ ๒ คือเป็นที่ของราชการถูกต้องหมดแล้วครับ แล้วมีประชาชนบุกรุก เข้าไปทํากิน จนราชการไม่สามารถจะใช้ประโยชน์ได้ จะเห็นว่าทั้ง ๒ ประการนี้ คือเจตนารมณ์ของการแก้ไขกฎหมายฉบับนี้นะครับ คําว่า สิทธิในที่ดิน นี้นะครับเป็นคํา สามัญทั่วไป คําว่า สิทธิในที่ดิน ที่เราจําเป็นจะต้องแก้นี่นะครับ จะตรงกับที่ท่าน ขอประทานโทษนะครับ ท่านอดุลย์ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ จะแก้ไขปัญหาเหล่านั้น คือถ้ายังคงว่าหลักการนี่มันมีอยู่อย่างนี้นะครับ ในกรณีซึ่งที่ดินของรัฐไปทับที่เอกชน การพิสูจน์สิทธิจะเป็นเรื่องสําคัญ การพิสูจน์สิทธิไม่จําเป็นต้องอาศัยเอกสารอย่างเดียวว่า ประชาชนอยู่ทํากินมาก่อนยาวนานแล้ว เพราะฉะนั้นสามารถจะพิสูจน์ได้ เช่น วัดวาอาราม ซึ่งมีอายุนับร้อยปี หรือต้นไม้ใหญ่นะครับ ด้วยสาเหตุนี้เราจึงเปลี่ยนคําว่า จัดกรรมสิทธิ์ เพราะไม่อย่างนั้นมันจะแคบครับแล้วจะแก้ปัญหาให้ท่านไม่ได้ เราจึงเปลี่ยนเป็น สิทธิในที่ดิน คําว่า สิทธิในที่ดิน จะหมายถึงจะจัดกรรมสิทธิ์ก็ได้ถ้าบุคคลนั้นพิสูจน์สิทธิได้ว่าเขาอยู่มาก่อน ประกาศพื้นที่สงวน หรือถ้าสมมุติเขาเป็นผู้บุกรุกซึ่งเข้ามาหลังประกาศเขตป่าสงวนนี้นะครับ จะจัดสิทธิที่ทํากินให้ สิทธิการใช้ประโยชน์ในที่ดิน จึงต้องเขียนคํากว้าง ๆ ไว้ครับ เพราะไม่เช่นนั้นถ้าเขียนว่า เฉพาะเป็นการจัดกรรมสิทธิ์นี้นะครับ บุคคลเหล่านั้น ประชาชน เหล่านั้นซึ่งบุกรุกเข้าไปในที่ดิน เช่น ป่าสงวนนี้นะครับ จะไม่เกิดสิทธิใด ๆ เลย ไม่มีประโยชน์ใด ๆ เลย อย่างที่กราบเรียนนะครับ สิทธิในที่ดิน เราบอกแล้วว่าเราเรียกเป็น คําทั่วไป ซึ่งหมายถึง ถ้าเป็นโฉนด ตามประมวลกฎหมายที่ดินนี้นะครับ เอกสารสิทธิ์ที่แสดง กรรมสิทธิ์นี้คือโฉนดหรือ น.ส. ๓ เท่านั้นที่จะเป็นเอกสารซึ่งแสดงถึงความเป็นเจ้าของหรือ กรรมสิทธิ์ในที่ดินนั้นเอง นอกนั้นไม่ถือว่าเป็นเอกสารซึ่งแสดงซึ่งกรรมสิทธิ์ เพราะฉะนั้น การที่ไปแก้ไขด้วยเล็งเห็นประโยชน์ว่าประชาชนที่บุกรุกเข้าไปภายหลังที่มีการประกาศ เขตสงวนหวงห้ามจะได้อยู่ทํากินโดยมีสิทธิตามที่คณะกรรมการพิจารณากําหนด เช่น อาจจะเป็นสิทธิทําประโยชน์ในที่ดินนั้น ๆ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ผมว่าท่านคณะกรรมาธิการก็ได้ชี้แจงแล้วนะครับ ท่านสมาชิกก็แสดง ความคิดเห็นแล้วเดี๋ยวจะได้ขอมติ แต่ก่อนจะขอมติ คณะกรรมาธิการมีเรื่องจะปรับปรุง ถ้อยคํา เชิญครับ

ท่านประธานคะ ขอถามสักคําหนึ่ง ให้เวลา ๒ นาทีก็ได้

พอแล้วครับ

เมื่อกี้ถามท่านคณะกรรมาธิการว่า ที่ดินที่เอกชน ที่ประชาชนเข้าไปทํากิน แล้วพอประกาศเป็นป่าสงวน หลังเขา ประกาศหลัง แล้วตรงนี้ถ้าพิสูจน์สิทธิมาแล้ว เขาจะได้แค่สิทธิหรือได้กรรมสิทธิ์

คณะกรรมาธิการตอบครับ

พิสูจน์ได้กรรมสิทธิ์ครับ ถ้าเป็น พิสูจน์สิทธิมาแล้วว่าเขาอยู่มาก่อน

ก็ชัดเจนนะครับ เชิญชี้แจงถ้อยคํา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ ความชัดเจนนั้นก็จากที่ท่านได้อภิปรายใน (๓) ดิฉันขอเพิ่มเติมปรับปรุงถ้อยคํานะคะ จริง ๆ เจตนารมณ์ตรงกัน แต่ว่าเพื่อให้เกิด ความชัดเจนว่าเราเร่งรัดให้คณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามประจําจังหวัดของรัฐ ต้องดําเนินการให้แล้วเสร็จ ขอเพิ่มคําว่า โดยเร็ว ทั้งนี้ภายในระยะเวลาที่พระราชบัญญัตินี้ มีผลบังคับใช้ ตามที่ท่านเรวัตได้สงวนความเห็นนะคะ แล้วก็ท่านสุวโรชด้วยนะคะ จะได้ชัดเจน

กรรมาธิการช่วยอ่านแบบเต็มเลยครับ ในถ้อยคํา

ใน (๓) ของมาตรา ๒๑ ถ้อยคําเป็นดังนี้นะคะ แผนการดําเนินงานของคณะกรรมการและคณะกรรมการบริหารจัดการ ที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐประจําจังหวัดตามพระราชบัญญัตินี้ที่ต้องดําเนินการให้แล้วเสร็จ โดยเร็ว ทั้งนี้ ภายในระยะเวลาที่พระราชบัญญัตินี้มีผลใช้บังคับ แล้วก็ที่มีท่านสมาชิก ได้ท้วงติงในเรื่องของวรรคท้ายที่เพิ่มเข้ามานะคะ วรรคท้ายของมาตรา ๒๐ ที่บอกว่า หรือเป็นที่ตั้งของสถานที่ราชการหรือหน่วยงานของรัฐและได้รับความเห็นชอบจาก คณะรัฐมนตรี ความจริงมันก็เป็นส่วนที่ชัดเจนอยู่แล้วว่ามันยกเว้นอยู่แล้ว ก็ไม่จําเป็นต้องใส่ ก็ตัดออก เห็นชอบตามที่ท่านสมาชิกได้เสนอนะคะ

ท่านนายแพทย์ชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน มาตรา ๒๐ ฟังกรรมาธิการชี้แจงครับ ก็พยายาม ทําความเข้าใจว่าในความเห็นของกรรมาธิการ ผมไม่แน่ใจว่าทั้งคณะหรือเปล่านะครับ แต่ว่า เป็นเสียงส่วนใหญ่ บอกว่าสิทธิที่ท่านเขียนตรงนี้หมายถึงกรรมสิทธิ์ด้วย นั่นมันทําให้ร่างของ กรรมาธิการแตกต่างจากร่างของสภาผู้แทนราษฎรที่เราส่งให้ท่านไป ทีนี้ผมถามว่า กฎหมายฉบับนี้เสนอโดยเพื่อนสมาชิก เสนอโดยคณะรัฐมนตรี กฤษฎีกา คณะทํางาน ฝ่ายกฎหมายทุกส่วนของรัฐบาลชุดนี้ได้กลั่นกรองมาหมดแล้ว เพราะฉะนั้นผมก็ต้อง ขอความชัดเจนระหว่างร่างเดิมที่เขียนเรื่องกรรมสิทธิ์ไว้ มันมีขั้นตอน กระบวนการ การพิสูจน์ทั้งหมดว่าจะพิสูจน์อย่างไร ในมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ มาตรา ๒๓ ที่ไล่เลียงไป ในอํานาจหน้าที่ของกรรมการประจําจังหวัด ร่างเดิมไม่ดีอย่างไรที่จะเขียนให้ชัดอย่างนั้น มันไม่ดีอย่างไรครับ แล้วเขียนใหม่ แล้วเขียนกํากวมอย่างนี้ ผมคิดว่าแปลความครับ สุดท้าย ท่านก็ไปใช้กฎหมายเดิม ไปใช้กลไกการพิสูจน์แบบเดิม ก็ไม่ได้ก้าวหน้าอะไร แต่ขณะที่เรา พยายามเขียนให้กฎหมายฉบับนี้เป็นเครื่องมือเอาไปบังคับใช้กับกฎหมายอื่นได้ด้วยในกรณีที่ สามารถเพิกถอนเอามาได้ กฎหมายฉบับนี้ไม่ได้เป็นกฎหมายใหญ่กว่ากฎหมายอื่นนะครับ กฎหมายฉบับนี้มีอํานาจไปเพิกถอนในสิ่งที่เขาไม่ใช้เท่านั้นถึงจะเอามาจัดได้ ถ้าเพิกถอนไม่ได้ ก็เป็นไปตามกฎหมายเฉพาะเขาอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ ถ้ากรรมาธิการ จะชี้แจงบอกว่าการที่เปลี่ยนคําว่า สิทธิ ตรงนี้หมายถึงกรรมสิทธิ์ด้วย ถ้าจะทํานะครับ เอากฎหมายอื่นที่เกี่ยวเนื่องมาเขียนหรือเขียนในบทคํานิยามให้ชัดเจน ถ้าไม่มีคําอธิบาย อย่างนี้ผมคิดว่าสิ่งที่พวกเรารับในชั้นวาระที่หนึ่งไปนี่โง่ทั้งสภานะครับ โง่ทั้งสภา อ่านกฎหมายไม่รู้ ดูกฎหมายก็ไม่เป็น ส่งไปให้กรรมาธิการ กรรมาธิการตรามาใหม่ อ๋อ ใช่แล้ว ผมว่าโง่ไปถึงคนที่ร่างกฎหมายมาด้วย

คุณหมอครับ ไม่ใช้คําว่า โง่ ได้ไหมครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ขออนุญาตถอนครับท่านประธาน ไม่มีความรู้ ทั้งสภา ขอเปลี่ยนคําใหม่ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เรารับหลักการไปนะครับ ท่านประธาน นั่นคือ สิทธิของสภา ผมอยากขอร้องสภาแห่งนี้นะครับ กลับสู่ร่างเดิมครับ ถ้ากรรมาธิการไม่ถอน กลับสู่ร่างเดิมใหม่หมด ขอร้องเสียงข้างมากด้วย ทําไมต้องเชื่อกรรมาธิการครับ

กรรมาธิการเชิญครับ ถ้ายืนยันตามที่แก้ไขมาก็ยืนยัน เดี๋ยวจะได้ให้ที่ประชุมลงมติ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ ถ้าดูในรายงานการประชุมดิฉันก็พูดยาก เพราะดิฉันก็เป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็นไว้ว่าอยากจะกลับร่างเดิม แต่ดิฉันก็ฟังเหตุผลค่ะ เพราะว่าจริง ๆ แล้วเจตนารมณ์ตรงกันค่ะ ตอนแรกดิฉันก็คิดว่า เขียนแบบเดิมมันจะชัดเจนเรื่องการทํางาน แต่หลังจากที่ได้ฟังท่านผู้เชี่ยวชาญแล้วก็บอกว่า เขียนแบบนี้ล่ะเป็นการทําให้การแก้ปัญหาได้ครอบคลุม แต่ถ้าหากว่าเจตนารมณ์ตรงกันแล้ว ทําให้ท่านสมาชิกไม่เห็นความชัดเจน ดิฉันก็ยังเสนอนะคะว่าเห็นควรให้กลับไปร่างเดิม แต่ว่าดิฉันก็เห็นด้วยอีกบางส่วนที่กรรมาธิการเพิ่มมา เช่น เพิ่ม (๓) มันก็ทําให้การเร่งรัด ดียิ่งขึ้น ดิฉันก็เลยอยากจะขอเสนอนะคะว่าถ้ากรรมาธิการไม่ขัดข้อง (๑) กลับไปร่างเดิมจะได้ชัดเจนว่า เราเจตนารมณ์คืออะไร ส่วน (๓) เราก็ขอให้เพิ่มเพราะมันเป็นการเร่งรัดกระบวนการทํางาน เหมือนตามที่ได้อ่านไปแล้ว แล้วก็ท่านเรวัตได้เพิ่มไปอีกว่า โดยเร็ว ส่วนวรรคอื่น ๆ ถ้าจะกลับไปร่างเดิมมันจะต้องกลับไปร่างเดิมตั้งแต่มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ เพราะว่ามันจะผูกพันกัน ถ้ากรรมาธิการไม่ขัดข้อง ดิฉันจะขอเสนอว่า ขอกลับไปร่างเดิม มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ยกเว้นประเด็นที่คิดว่าเป็นประโยชน์ เช่น เพิ่มเขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า อย่างนี้ดิฉันก็เห็นด้วยว่าควรเพิ่ม ก็เป็นไปได้หรือไม่คะ

ประเด็นคือขณะนี้กรรมาธิการก็เห็นต่างกันอยู่นะครับ เอาอย่างไรครับท่านรักษาการ ประธานคณะกรรมาธิการ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง กรรมาธิการ ที่ท่านกรรมาธิการผ่องศรีได้นําเรียนต่อท่านประธาน ก็เป็นความเห็นของทางคณะกรรมาธิการหลังจากฟังการแสดงความคิดเห็นของสภาแห่งนี้แล้ว นั่นก็คือในมาตรา ๒๐ ทบทวนอีกครั้งนะครับ ใน (๑) กลับไปสู่ร่างเดิม ซึ่งความจริง ทางกรรมาธิการก็ได้ให้ความเห็นแล้ว เราได้ถกกันมากในกรรมาธิการว่าสิทธิมันหมายความถึงรวม กรรมสิทธิ์ด้วย แต่เมื่อทางเพื่อนสมาชิกในสภามีความเห็นที่หลากหลาย แล้วก็ค่อนข้าง จะกังวลในเรื่องดังกล่าว เพราะฉะนั้นเพื่อที่จะให้เกิดความสบายใจในการที่จะทําให้งานของ สภาเดินหน้าไปได้รวดเร็ว ก็กลับไปสู่ร่างเดิมใน (๑) ส่วน (๓) ที่ขอเพิ่ม อันนี้ทางกรรมาธิการ ยังขอยืนตามหลักการในร่างเดิม แล้ววงเล็บท้ายก็เช่นเดียวกัน ขอบคุณครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากให้ (๑) กลับไปใช้ร่างเดิม ส่วน (๓) และที่เพิ่มเติมในวรรคท้าย ก็ให้เป็นไปตามที่กรรมาธิการได้นําเสนอ แล้วมีการแก้ไขถ้อยคําที่กรรมาธิการผ่องศรี ได้อภิปรายเมื่อสักครู่ ท่านสมาชิกไม่ติดใจอะไรนะครับ จะได้ไม่ต้องโหวตนะครับ ท่านวิชาญ มีอะไรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ เมื่อครู่นี้ผมฟังดูเหมือนว่าเพื่อนสมาชิกหลายท่านก่อนที่จะมีการตอบจากกรรมาธิการ มีข้อเสนอ เพราะในหลายมาตราที่ผ่านมารวมถึงมาตราที่จะกล่าวถึงต่อไป พวกเราเอง เป็นห่วงวิตกครับว่ากรณีแต่ละมาตราที่มีการพูดแล้วก็มาหาเหตุผลตรงนี้ แล้วมาถกเถียงกัน แล้วหาข้อยุติ รวมถึงเมื่อสักครู่ท่านหมอชลน่านบอกว่าโง่ทั้งสภา ท่านประธานบอกให้ถอน คือสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้เรามอบกรรมาธิการไป ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีความสําคัญ มีความจําเป็น แล้วเพื่อนสมาชิกหลายท่านเอง ขออนุญาตเอ่ยนาม คุณหมอวรงค์บอกว่า ถ้าเป็นไปได้อย่ามาถกเถียงกันตรงนี้เถอะครับ เอากลับไปดูแล้วก็แก้ไข หลายคนที่เป็น ส.ส. ในแต่ละคน แต่ละพื้นที่ก็ยังกังวล ถ้าร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ออกจากสภาตรงนี้ไปแล้ว ก็ไม่สามารถที่จะไปดูแลแก้ไขเพิ่มเติมอะไรได้ ซึ่งหลายคนก็กระซิบบอก หลายคน เขาก็มาบอกกล่าวบอกว่าถ้าเป็นไปได้เพื่อนสมาชิกเป็นห่วงวิตกกังวลก็ไม่อยากให้เกิดปัญหา เดี๋ยวอีกมาตราหนึ่งก็เกิดปัญหาถกเถียงกัน เป็นไปได้ไหมครับ ท่านประธานครับ หารือ ท่านประธานคณะกรรมาธิการ พี่สุวโรช พะลัง ตอนนี้ท่านดูอยู่ รับเรื่องนี้ออกไปก่อนได้ไหมครับ ทางสภาเอง ทั้งทางวิปฝ่ายรัฐบาลเอง เมื่อครู่ก็กระซิบบอกว่าเขาไม่ขัดข้องถ้าจะนําเรื่อง ออกไปดู แล้วก็พิจารณาใหม่ แก้ไขให้ดี ตัวกรรมาธิการเองยังหาข้อสรุปไม่ได้ท่านประธาน ถกเถียงกันประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้ ขอบคุณครับ

เชิญท่านสุวโรชครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุวโรช พะลัง กรรมาธิการ ความจริงทางกรรมาธิการก็ตอบชัดแล้วว่าไม่ได้สับสนอะไรเลย แล้วก็ตกผลึกแล้วด้วย ซึ่งความจริงร่างที่กรรมาธิการได้ยกร่างมาใหม่ถือว่าเป็นความคิดเห็น ของทางกรรมาธิการ แต่ว่าเมื่อทางเพื่อนสมาชิกได้ให้ความเห็นลักษณะที่แตกต่างกัน เราก็เคารพ แล้วก็ทางกรรมาธิการเองก็ได้ยอมถอยในบางส่วนในมาตรา ๒๐ แล้วก็ยืนในบางส่วน ซึ่งผมเข้าใจว่าก็คงจะสอดคล้องกับความเห็นของสมาชิกสภาแห่งนี้ ส่วนมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ก็เช่นเดียวกันครับท่านประธาน ท่านกรรมาธิการผ่องศรีก็ได้กราบเรียนต่อท่านประธานแล้วว่า เราขอกลับไปร่างเดิมหมด เพราะถ้าแก้ตรงนี้ต้องแก้กลับหมดเลยครับ เพื่อให้สอดคล้องกันครับ เท่านั้นเองครับ ส่วนมาตราอื่น ๆ ก็คงไม่มีอะไรแล้วครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ คือสรุปกรรมาธิการท่านไม่ถอนเอาไปทบทวนนะครับ เพราะฉะนั้นเราก็จะ เดินหน้าต่อ ผมก็เรียนถามท่านสมาชิกว่ามาตรา ๒๐ หลังจากที่กรรมาธิการท่านได้ปรับ ท่านวรงค์มีอะไรครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก จริง ๆ แล้วเราก็ ในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรด้วยกัน ผมไม่อยากให้คณะกรรมาธิการเหมือนกับ คล้าย ๆ ว่าจะดื้อเดินหน้าอย่างเดียว เพราะผมดูแล้วคําอภิปรายด้วยความห่วงใยของเพื่อน ๆ ขนาดผมดูเองในมาตรา ๒๐ ในวรรคสุดท้าย เราก็รู้ว่าอ่านแล้วมันเป็นปัญหา จริงอยู่วันนี้ กรรมาธิการบอกว่าอย่างนั้นกลับไปร่างเดิม แต่ขณะเดียวกันมันก็มีมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ กลับไปร่างเดิมอีก ซึ่งมันมีค่อนข้างจะเยอะ แล้วผมกังวลว่ากฎหมายฉบับนี้แทนที่จะเป็น ประโยชน์กับพี่น้องประชาชนที่เรากังวลว่าประชาชนจะได้ประโยชน์ไม่เต็มที่ ดังนั้นการแก้ไข กฎหมายแก้ทีเยอะ ๆ แต่ในสภาแห่งนี้ครับมันหยาบมากครับท่านประธาน ผมกังวลครับ แม้แต่เมื่อกี้ท่านผ่องศรีบอกว่าเดี๋ยวมาตรา ๒๑ จะกลับร่างเดิม มาตรา ๒๒ กลับร่างเดิม มันสะท้อนเลยว่าวันนี้มันเป็นปัญหา ท่านอย่าเดินหน้านะครับผมอยากจะให้กลับไปทบทวน ใหม่แล้วก็เอาเข้ามาทีเดียวมันจะได้ไปได้เร็วขึ้น ไม่อย่างนั้นแต่ละมาตราก็ถกกันทีครึ่งวัน ๆ ซึ่งมันไม่ได้ประโยชน์อะไรครับ ผมอยากให้ท่านถอนกลับไปเลยครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ ดิฉันก็ด้วยความเคารพทุกท่าน แต่ว่าเหตุที่ต้องบอกว่า ถ้าแก้มาตรา ๒๐ กลับไปร่างเดิม มันเป็นความต่อเนื่องก็เลยจําเป็นจะต้องไปถึงมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ด้วย คือถ้ายืนก็ต้องยืนทั้งหมด แต่ถามว่าเจตนารมณ์ตรงกันไหม ตรงกันแล้ว กรรมาธิการก็ได้พิจารณาเรื่องนี้แล้วนะคะ เพียงแต่ว่าเราก็ห่วงเหมือนกันว่าพอกลับมาสู่สภา ก็จะอธิบายยาก แต่ในชั้นกรรมาธิการ ฝ่ายวิชาการก็บอกว่าคําว่า การให้สิทธิในที่ดิน มันกว้างกว่ากรรมสิทธิ์ มันจะคลุมทุกอย่างเลย แต่เราบอกว่ามันอาจจะเจตนารมณ์ตรงกัน แต่การเขียนไม่เหมือนกัน ก็เลยบอกถ้าอย่างนั้นถ้าให้ชัดเจนก็ขอกลับไปที่ร่างเดิม ในมาตรา ๒๐ (๑) ส่วนที่เป็นประโยชน์ ที่กรรมาธิการเพิ่มเติมมาแล้วเป็นประโยชน์ให้การ ทํางานมีประโยชน์ขึ้นแล้วก็ครอบคลุมขึ้น เช่น เพิ่มถ้อยคําใน (๓) ดิฉันก็ขอว่าขอให้เพิ่ม นอกจากนั้นแล้วส่วนที่เป็นเรื่องของกรรมสิทธิ์อะไรนี่ก็คืนไปร่างเดิม ไม่ยุ่งยากอะไรเลยค่ะ เพียงแต่ว่ากลับไป ส่วนมาตราท้าย ๆ จากนั้นก็ไม่น่าจะมีปัญหาอะไรแล้ว ตอนนี้เราใกล้ เดินมาสุดทางแล้ว ดิฉันก็คิดว่าขอความกรุณาสภานะคะได้พิจารณาในประเด็นนี้ให้จบเพื่อให้ กฎหมายฉบับนี้ได้ส่งต่อไปแล้วก็มีผลบังคับใช้ค่ะ

ประธานขอดําเนินการ ท่านสมาชิกยังติดใจจะให้ลงมติมาตรา ๒๐ ไหม หลังจากที่กรรมาธิการ ได้ขอปรับแก้ ถ้าหากท่านยังติดใจก็จะได้ขอมติแล้วจะเดินหน้าต่อไป ถ้าไม่ติดใจจะได้ไม่ต้อง ลงมติ ท่านอดุลย์ยกมือ เชิญครับ เอาเฉพาะว่าติดใจไม่ติดใจนะครับ ไม่อภิปรายเรื่องอื่นแล้วครับ

ท่านประธานครับ ผม อดุลย์ วันไชยธนวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเขตจังหวัดแม่ฮ่องสอน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ที่จริงทางกรรมาธิการเองบอกว่าอยากจะคืนร่างเดิม คืนร่างเดิมก็หมายถึงว่า (๑) ในมาตรา ๒๐ วรรคสอง (๑) ที่ถูกตัดออกไปคือ นําไปจัดกรรมสิทธิ์ให้แก่ประชาชน ที่ได้ครอบครองและทําประโยชน์ในที่ดินอย่างต่อเนื่อง อย่างที่ท่านประธานเห็น และมีการ เพิ่มว่า และการให้สิทธิในที่ดิน ผลปรากฏว่า

ถ้าคืนร่างเดิม ก็แปลว่าก็ตัดที่กรรมาธิการเพิ่มออกมา

ใช่ครับท่านประธาน สิ่งนี้เอง เมื่อกี้กรรมาธิการเพิ่งได้ชี้แจงให้กับสภานี้ทราบว่า ที่ต้องมีการเพิ่มไปเพียงเพื่อเป็นการให้สิทธินี้ เพราะก็กลัวจะว่าจะไปปฏิบัติลําบาก กลัวว่าจะไปเกิดปัญหา เพราะว่าจะไปทําให้มีกรรมสิทธิ์ อย่างเดียว ซึ่งเป็นการตีความที่ยาก กรรมาธิการนี้อธิบายมาหลายคน แล้วก็หลายครั้งด้วย ท่านประธาน ผลปรากฏว่าเมื่อเรากลับไปแบบนั้น แล้วมันจะมีปัญหาแบบที่ท่านเคยไปพูดกัน ในกรรมาธิการหรือเปล่า ดังนั้นถ้าเกิดว่าเราต้องการที่จะให้รอบคอบ แล้วที่จะให้เกิด ประโยชน์จริง ๆ ทําไมกรรมาธิการไม่รับฟังเพื่อนสมาชิกบ้างว่า ให้เอาออกไป แล้วถ้าเกิด กลัวว่าจะช้า ก็รีบเอาเข้ามา ไปดําเนินการให้เรียบร้อยแล้วรีบเอาเข้ามา แล้วก็ขอมติสภานี้ จับมาอยู่ลําดับต้นเมื่อไรก็ได้ มันจะเร็วกว่า แล้วมันจะรอบคอบกว่า นี่จะต้องมีการ เปลี่ยนแปลงกฎหมายอีกมากมายอีกหลายตัวเลย อย่างเช่นว่าที่บอกว่า (๓) เป็นสิ่งที่มี ประโยชน์ อันนี้ถ้าเกิดเรากลับไปร่างเดิม สมมุติว่าทางสภานี้บอกว่าจะต้องให้ลงมติ พอลงมติ แล้วกรรมาธิการแพ้ ก็หมายความว่าคืนไปร่างเดิมทั้งหมด สิ่งที่ว่ามันดีมันก็จะหายไปด้วย ท่านประธาน เพราะฉะนั้นถ้าเกิดว่ากรรมาธิการเอาออกไปเสีย ไปตกผลึกให้เรียบร้อย แล้วก็ ในกรรมาธิการก็มีอยู่ทุกพรรคการเมืองอยู่แล้ว เอามาชี้แจงในพรรคการเมืองเพื่อที่จะไป พูดกันในพรรคก่อนก็ได้ แล้วรีบเอาเข้ามา มันไม่ช้าเลยแล้วจะเร็วกว่าด้วย แล้วก็จะดีด้วย ท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมขอให้ทางกรรมาธิการลองปรึกษากัน แล้วลองพิจารณาใหม่เถอะ อย่ารีบเร่งเอาแบบนี้เลย นี่เพื่อนสมาชิกทุกพรรคเลยนะครับท่านประธาน ที่เสนอ ความคิดเห็นนี้ แต่ทางกรรมาธิการกลับทําไมจะต้องเร่งรีบมากขนาดนี้ ไม่ยอมรับฟังเพื่อน สมาชิกทุกพรรคเลยท่านประธาน ขอบคุณครับ

กรรมาธิการยังยืนยันตามที่ได้นําเสนอท่านสมาชิกนะครับ ผมขอมติดีกว่านะครับ จะได้หมด ปัญหา เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในมาตรา ๒๐ นะครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติว่าจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ได้มีการแก้ไขมา ในมาตรา ๒๐ หรือไม่

(นางวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

พอแล้วครับนั่งลงเถอะครับ ผมจะถามมติแล้วครับ ก็ยังมีประเด็นท่านติดใจ จะให้ลงมติอยู่ นั่งเถอะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ เพื่อจะลงมติว่าจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการ เสียงข้างมากในมาตรา ๒๐ หรือไม่นะครับ ตกลงท่านวรศุลีไม่ติดใจนะครับ

ท่านประธานค่ะ ดิฉัน วรศุลี ค่ะ เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการท่านก็ได้แจ้งบอกแล้วว่าในส่วนที่ติดใจในกรณีที่ให้กลับไปร่างเดิม ในข้อความที่กรรมาธิการแก้ไข แต่ในส่วนที่ร่างเดิม ในส่วนที่เพิ่มเติมนั้นดิฉันไม่ติดใจค่ะ ให้เพิ่มได้ ก็คือถ้าหากว่าเป็นอย่างนี้ก็คือไม่ติดใจ ก็คือไม่ต้องลงมติสิคะ แล้วในกรณีที่ท่าน จะให้ลงมติ ท่านจะให้ลงมติข้อความอย่างไร ในเมื่อตัวดิฉันเองบอกว่าไม่ติดใจแล้ว ในกรณีที่ ท่านไม่ตัดออก ให้กลับไปร่างเดิม แต่ในกรณีร่างเดิมนั้น ตัวเพิ่มเติมนั้น ดิฉันไม่ติดใจ

มันไม่ใช่มีเฉพาะท่านวรศุลี มีท่านอื่นที่ท่านสงวน ถ้าทุกท่านไม่ติดใจนะครับ เพราะมีสักครู่ ติดใจถึงขนาดจะให้ถอนร่างออกไปทบทวนใหม่ ท่านสมาชิกท่านอื่นนะครับ

อยากจะถามท่านประธานค่ะ ถามท่านประธานว่า ท่านประธานจะให้ลงมติในตัวไหน ถ้าท่านประธานให้ลงมติในกรณีที่ ติดใจหรือไม่ติดใจนั้น ดิฉันว่าไม่สมควรที่จะลงมติ แต่ถ้าหากว่าติดใจในกรณีที่ว่า ให้คืน กลับไปพิจารณาใหม่นั้น ดิฉันก็ว่าไม่เป็นไรให้ลงมติ แต่ดิฉันขอแสดงความเห็นว่าไม่ควรที่จะ คืนกลับไปพิจารณาเดิม เพราะว่าในมาตรา ๒๐ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ นี้ ก็จะหมดแล้ว

นั่งเถอะครับ อย่างนี้ท่านสมาชิกครับ ผมจะให้ท่านกรรมาธิการได้ลุกขึ้นชี้แจงกับท่านสมาชิก ให้ชัด ๆ ว่าหลังจากฟังการอภิปราย กรรมาธิการเสียงข้างมากได้มีการขอปรับเปลี่ยนถ้อยคํา และบางอนุมาตราได้ขอกลับไปร่างเดิม จะได้ให้ชัด เมื่อชัดแล้วทุกท่านไม่ติดใจ จะได้ไม่ต้อง มาลงมติกัน เชิญท่านกรรมาธิการครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ ในมาตรา ๒๐ นี้นะครับ คณะกรรมาธิการได้รับฟังแล้วก็มีความเห็นว่าใน (๑) ที่ดินที่สมควรเพิกถอนการสงวนหวงห้าม และกรรมาธิการได้ตัดในข้อความถัดไปโดยไปเติมความในวรรคท้าย และการให้สิทธิในที่ดิน คณะกรรมาธิการเห็นว่าหลังจากได้ฟังความเห็นเพื่อนสมาชิกแล้ว ก็เห็นว่าน่าจะกลับไป ใช้ร่างเดิม ก็คือนําข้อความที่เขียนว่า และการให้สิทธิในที่ดินนั้น ก็ตัดออกไปเสีย และนํา ข้อความซึ่งกรรมาธิการตัดออกนั้นกลับมาเป็นข้อความเดิมดังที่เป็นร่างกฎหมายซึ่งผ่านสภา ในวาระที่หนึ่งมา ก็เห็นว่าน่าจะกลับไปใช้ร่างเดิมได้ครับ ในส่วนอื่น ๆ นั้นก็ขอดําเนินการ ไปตามที่ได้มีการอภิปรายและกรรมาธิการได้มีการแก้ไขไว้ครับ

ชัดเจนนะครับ ไม่มีผู้ใดติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่ติดใจก็ไม่ต้องลงมติ เชิญท่านเลขาธิการ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ต่อไปครับ

มาตรา ๒๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เดี๋ยวกรรมาธิการชี้แจงครับ เพราะจะได้มีการปรับเปลี่ยนอยู่ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ เพื่อให้สอดคล้องกับมาตรา ๒๐ ที่ได้แก้ไข (๑) กลับไปร่างเดิม มาตรา ๒๑ รวมถึงมาตรา ๒๒ กรรมาธิการขอให้กลับไปร่างเดิมเช่นกันค่ะ เฉพาะข้อความนี้ที่เกี่ยวข้องกับใน (๑) ที่ตัดออกนะคะ

ท่านสมาชิกไม่มีอะไรติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญท่านสุทัศน์ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ ยังไม่ค่อยชัดเจน จากการชี้แจงของกรรมาธิการ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น ครับ ความจริงผมก็ค่อนข้างกังวล มาแก้กันบนเวทีอย่างนี้ มันค่อนข้างละเอียดอ่อน ทีนี้ความหมายของท่านผู้ชี้แจงเมื่อสักครู่นี้ ที่บอกว่าให้กลับไปร่างเดิมนั้น หมายความว่ามาตรา ๒๑ ทั้งหมด หรือเฉพาะข้อความใด ข้อความหนึ่งครับที่ให้กลับไปร่างเดิม ยังไม่ชัดเจนตรงนี้ครับ

ท่านกรรมาธิการครับ เพื่อบันทึกไว้ในบันทึกการประชุม ให้ท่านอ่านถ้อยคํา สมมุติกลับไป ร่างเดิม แปลว่าที่ท่านตัดออกแล้วที่ท่านเพิ่มเติมมา เอาที่ตัดออกกลับมา แล้วที่เพิ่มเติม ตัดทิ้งหมดหรือเปล่า อย่างไรนะครับ เอาให้ชัด ๆ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ ในมาตรา ๒๑ นี้ก็ขอกลับไปร่างเดิมทั้งหมดค่ะ เนื่องจากมีความเกี่ยวเนื่อง แต่จริง ๆ การสลับของกรรมาธิการก็เป็นสลับวรรค แต่ว่าเมื่อมันมี ถ้อยคําที่เกี่ยวข้องในเรื่องของการให้สิทธิในที่ดินกับเรื่องการจัดกรรมสิทธิ์ ก็ขอกลับไปร่างเดิม ทั้งหมดค่ะ ในมาตรา ๒๑ ค่ะ ถ้อยคําก็คือ มาตรา ๒๑

ก็ไม่เป็นไรครับ ถ้าอย่างนั้นไม่ต้องอ่านแล้วก็แปลว่าที่กรรมาธิการตัดออก ให้เอากลับมา และที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ที่มีการขีดเส้นใต้ก็ตัดออกไปนะครับ ก็กลับไปร่างเดิม เชิญท่านสุทัศน์ครับ

ท่านประธานคะ

เดี๋ยว ๆ ท่านวรศุลี ผมเชิญท่านสุทัศน์ก่อน นั่งก่อนครับ เดี๋ยวเอาตามที่ประธานชี้ครับ เชิญท่านสุทัศน์

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น ขออนุญาตเพื่อความชัดเจนครับ กล่าวคือการแก้ไขของกรรมาธิการนั้นก็คง เป็นเรื่องมติของคณะกรรมาธิการ คงไม่ใช่กรรมาธิการท่านใดท่านหนึ่ง ท่านกรุณาอภิปราย ตอบด้วยว่ามติกรรมาธิการข้างมากเห็นควรให้กลับไปร่างเดิม มิฉะนั้นแล้วก็จะเป็นแต่เพียง ท่านผ่องศรีให้กลับไปร่างเดิม

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการยืนยันกับที่ประชุม

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการครับ เรื่องนี้ก็คงสืบเนื่องจาก มาตรา ๒๐ เพราะฉะนั้นเมื่อมาตรา ๒๐ กรรมาธิการเห็นว่าควรจะไปตามร่างเดิมแล้ว ความที่ล้อกันในมาตรา ๒๑ ซึ่งมีการเปลี่ยนแปลงไปนั้น ก็เป็นการหารือโดยคณะกรรมาธิการครับ

ชัดเจนแล้วนะครับ ท่านวรศุลีมีอะไรครับ

ท่านประธานคะ ในกฎหมาย มาตรา ๒๐ เมื่อกี้ที่ท่านได้ถาม แล้วก็มันจะลามมาถึงมาตรา ๒๑ กับมาตรา ๒๒ ในกรณี คําว่า ขออนุญาตท่านประธานอ่านนะคะ ใน (๑) ที่ได้เขียนเอาไว้ค่ะว่า ที่ดินที่สมควร เพิกถอนการสงวนหวงห้ามและนําไปจัดกรรมสิทธิ์ให้แก่ประชาชนที่ได้ครอบครอง และทําประโยชน์ในที่ดินหรืออยู่อาศัยโดยต่อเนื่อง ข้อความนี้ทางกรรมาธิการได้ตัดออกไป แล้วก็มาเพิ่มเติมคําว่า และการให้สิทธิในที่ดิน นี่คือเพิ่มเติมจากร่างเดิม ที่ดิฉันบอกเมื่อกี้นี้ว่า ที่ดิฉันอภิปรายนั้นเพื่อให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ มาตรา ๘๕ นี้ คือในข้อความ ร่างเดิมนั้นเมื่อกรรมสิทธิ์นั้นให้อยู่คงไว้ แล้วก็ในกรณีที่เพิ่มเติม และการให้สิทธิในที่ดินนั้น ก็คือคงเอาไว้ ที่เมื่อกี้นี้คือเข้าใจอย่างนี้ว่ากลับไปร่างเดิมนั้นก็คือ ร่างเดิมในกรณีที่ กรรมาธิการตัดออก แต่ในกรณีที่เพิ่มเติมนั้นก็คือยังคงอยู่ ถ้าท่านตัดออกไปอย่างนี้ ดิฉันก็จะ ไม่เห็นด้วยอีกเพราะใน (๓) นี้ยังมีข้อความที่ท่านเพิ่มเติมที่ถูกต้องตามความเป็นจริง ณ ปัจจุบันนี้ควรจะต้องปฏิบัติอย่างนั้น พอในข้อความในมาตรา ๒๐ มันก็จะมาถึง มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ในข้อความที่ตัดออกนั้นให้คงเอาไว้อย่างนี้ และในกรณี ที่เพิ่มเติมนั้นก็คือคงการเพิ่มเติมเอาไว้ อย่างนี้ค่ะ นี่คือความหมายในการที่ว่าดิฉันเห็นด้วย ในส่วนนี้ค่ะ

เอาละครับท่านวรศุลีครับ

ที่เพิ่มเติมนั้นตัดออก กลับไป ร่างเดิม มันไม่ใช่นะคะ กลับไปร่างเดิมในข้อความที่คณะกรรมาธิการตัดออก

คือตอนนี้ที่ประชุมส่วนใหญ่เห็นสมควรตามที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้มีมติใหม่ ให้กลับไปร่างเดิม ก็แปลว่าไม่ได้เอาที่เพิ่มเติมขึ้นมาแต่กลับไปใช้ถ้อยคําเดิมทุกอย่าง เหมือนชั้นรับหลักการ เพราะฉะนั้นจบแล้วนะครับเป็นมติของที่ประชุมไปแล้ว ฉะนั้น ผมจะไปถึงมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ แล้วนะครับ มาตรา ๒๑ ก็คงไว้ตามร่างเดิมทุกประการ เชิญท่านสาทิตย์ครับ

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย ประธานคณะกรรมาธิการครับ เพื่อให้เกิด ความชัดเจนผมได้เรียนกับที่ประชุมของสภาว่าในมาตรา ๒๐ เราได้มีการแก้ไขใน (๑) โดยใช้ ความตามร่างเดิมก็คือ ที่ดินที่สมควรเพิกถอนการสงวนหวงห้ามและนําไปจัดกรรมสิทธิ์ให้แก่ ประชาชนที่ได้ครอบครองและทําประโยชน์ในที่ดินหรืออยู่อาศัยโดยต่อเนื่อง อันนี้คือความที่ กลับไปตามร่างเดิม เพราะฉะนั้นในมาตรา ๒๑ เมื่อมีการแก้ไขแล้วก็ล้อความไปตามร่างเดิม นั้นก็จะเป็นว่าในมาตรา ๒๑ ในวรรคสองก็จะกลับไปเป็นว่า ในกรณีที่คณะรัฐมนตรีมีมติ ให้เพิกถอนการสงวนหวงห้ามในที่ดินบริเวณใด ให้หน่วยงานของรัฐที่เกี่ยวข้องมีหน้าที่ เพิกถอนการสงวนหวงห้ามตามกฎหมายว่าด้วยการนั้น และเมื่อมีการเพิกถอน การสงวนหวงห้ามแล้วให้ที่ดินนั้นเป็นที่ดินที่นํามาจัดกรรมสิทธิ์ให้แก่ประชาชนที่ได้ ครอบครองและทําประโยชน์ในที่ดินหรืออยู่อาศัยโดยต่อเนื่องตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ คณะกรรมการกําหนด ความในวรรคหนึ่งก็จะเป็นเช่นนี้ครับ ในส่วนวรรคถัดมานั้นก็จะเป็น ว่า สําหรับที่ดินที่มิได้เพิกถอนการสงวนหวงห้ามแต่เป็นที่ดินที่คณะรัฐมนตรีเห็นสมควรให้ สิทธิแก่ประชาชนใช้ประโยชน์เป็นที่ทํากินหรือเป็นที่อยู่อาศัย ให้คณะรัฐมนตรีกําหนด หลักเกณฑ์และวิธีการการให้สิทธิแก่ประชาชนในการใช้ประโยชน์ที่ดินนั้น โดยจะนําไปจัด กรรมสิทธิ์มิได้ แนวก็จะเป็นเช่นนั้นครับ แต่ในส่วนของมาตรา ๒๐ ใน (๓) ก็คือแผนการ ดําเนินงานของคณะกรรมการและคณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ประจําจังหวัดตามพระราชบัญญัตินี้ มาตรา ๒๐ นั้นยังคงอยู่ เมื่อมาตรา ๒๐ นั้นยังคงอยู่ ก็แปลว่าในวรรคถัดมาของมาตรา ๒๑ หลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขในการจัดที่ดิน ที่คณะกรรมการกําหนดตามวรรคสามให้คํานึงถึงมาตรฐานการจัดที่ดิน อันนี้ก็ยังคงอยู่ด้วย ก็เป็นการแก้เพื่อล้อความเฉพาะในมาตรา ๒๐ ใน (๑) เท่านั้นครับ

สรุปแล้วก็แปลว่ามาตรา ๒๑ คณะกรรมาธิการก็มีการเพิ่มเติม โดยการเพิ่มเติมในวรรคท้าย ของมาตรา ๒๑ เพื่อให้มันสอดคล้องกับมาตรา ๒๐ เท่านั้นเองนะครับ ท่านสมาชิกไม่ขัดข้อง ท่านนิยมมีอะไรครับ เชิญท่านนิยม

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิยม เวชกามา พรรคเพื่อไทยจังหวัดสกลนคร มาตรา ๒๐ (๓) ผมขอฟังชี้แจงอีกนิดหน่อย ฟังไม่ทัน เมื่อสักครู่นี้ครับ เผอิญเพราะว่าสมาชิกหลายคนขอให้เพิ่มในเรื่องระยะเวลาด้วย (๓) ครับ

เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการผ่องศรีได้อ่านแล้วนะครับ ก็ให้ท่านอ่านให้ชัด ๆ อีกครั้งหนึ่ง มีการเพิ่มคําว่า โดยเร็ว ทั้งนี้ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ กรรมาธิการนะคะ ในมาตรา ๒๐ (๓) ที่เพิ่มมานะคะ แผนการ ดําเนินงานของคณะกรรมการและคณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ประจําจังหวัดตามพระราชบัญญัตินี้ ตัดคําว่า ที่ ไม่ต้องมีนะคะ ต้องดําเนินการให้แล้วเสร็จ โดยเร็ว ทั้งนี้ภายในระยะเวลาที่พระราชบัญญัตินี้มีผลใช้บังคับ แล้วในวรรคท้ายก็เพิ่มด้วย นะคะ ก็คือคําว่า เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า อันนี้เป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์ก็เพิ่มมานะคะ

เชิญท่านอรรถวิชช์ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี พรรคประชาธิปัตย์ กทม. เพื่อความชัดเจนอีกครั้งนะครับ มาตรา ๒๑ มีทั้งหมด ๔ วรรค วรรคหนึ่งถึงวรรคสาม ให้กลับไปใช้ร่างเดิมคือร่างที่เสนอ ส่วนวรรคท้ายเอาตามที่คณะกรรมาธิการเพิ่มเติม ถูกไหมครับท่านประธาน

ใช่ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ขอบคุณครับ

ต่อไปมาตรา ๒๒ มาตรา ๒๒ ก็กลับไปร่างเดิม ไม่มีเพิ่มเติมอะไร กลับไปร่างเดิมทั้งหมด พอแล้วครับท่านวรศุลีครับ ผ่านไปมาตรา ๒๓ แล้วครับ ไม่เคลียร์ (Clear) เรื่องอะไรครับ เดี๋ยวคณะกรรมาธิการฟังท่านวรศุลีแล้วก็ทําความเข้าใจท่านหน่อยนะครับ เชิญครับ

ท่านฟังภาษาคําพูดนี้ให้ชัด ๆ นะคะเพราะว่าคําพูดของท่านประธานกับของคณะกรรมาธิการนี้มันขัดแย้งกันจริง ๆ ในส่วนของท่านประธานบอกว่า มาตรา ๒๐ นี้ให้กลับไปร่างเดิม ในกรณีการเพิ่มเติมนั้นก็คือ ร่างเดิมมันไม่มีก็เท่ากับไม่มี อย่างนี้หรือเปล่า

ถูกต้องครับ ไม่มี ถูกต้องครับ กลับไปร่างเดิมนี่แปลว่าร่างที่สภารับหลักการไป เท่ากับไม่มี อะไรแก้ ไม่มีเพิ่มมาเลยนะครับ

ค่ะ ใช่ ถ้าหากว่ากลับไปร่างเดิม โดยที่กรณีในกรณีที่เพิ่มเติมนี้ไม่มี ตามที่ท่านประธานเข้าใจนี้ดิฉันไม่เห็นด้วยค่ะ ดิฉัน เห็นด้วยในส่วนที่ว่าใน (๑) ที่คณะกรรมาธิการตัดออกไป ให้กลับมาร่างเดิม แล้วในส่วนที่ เพิ่มเติมในการว่า และการให้สิทธิในที่ดินนี้ คือเพิ่มเติมขึ้นมานั้น ก็คือให้คงไว้ในกรณี คําว่า เพิ่มเติม นี้ แล้วก็ในส่วนของมาตรา ๒๐ (๓) ที่เพิ่มเติมขึ้นมานี้ ก็คือให้เพิ่มเติม เพราะมันไม่ได้อยู่ในร่างเดิม แต่ท่านประธานบอกว่าคือตัดออกไปในส่วนที่เพิ่มเติม มันก็ ไม่ใช่สิคะ เพราะในร่างเดิมมันไม่มีพวกนี้ ดิฉันต้องการก็คือว่าในส่วนที่คณะกรรมาธิการ ดิฉันอาจจะพูดสับสน ท่านอาจจะไม่เข้าใจ ดิฉันขอพูดอีกครั้งหนึ่ง

ผมเข้าใจท่านวรศุลี เอาอย่างนี้ ผมขอทําความเข้าใจท่านนิดหนึ่งจะได้ตรงกันท่านฟังก่อนสิ ฟังหน่อย ในมาตรา ๒๐ (๑) คณะกรรมาธิการขอกลับไปใช้ร่างเดิม แปลว่า ที่คณะกรรมาธิการตัดออกก็จะกลับคืนมาเหมือนเดิม และที่คณะกรรมาธิการเขาเพิ่มขึ้นใหม่ ที่มีขีดเส้นใต้ และการให้สิทธิในที่ดินนี้ ก็แปลว่าไม่มี ทีนี้ท่านห่วงน่ะผมเข้าใจ ท่านห่วงว่า กรณีคนเข้าไปทํากินในที่ดิน พูดถึงสิทธิการทํากิน ท่านเป็นห่วงว่าตัดตรงนี้ไปจะมีปัญหาไหม ขอความกรุณาท่านวรศุลีท่านไปดูมาตรา ๒๑ ซึ่งคณะกรรมาธิการกลับไปใช้ร่างเดิม ในวรรคสามมันจะพูดถึงกรณีที่ประชาชนเข้าไปใช้ประโยชน์หรือทํากิน เขาก็ให้คณะรัฐมนตรี นี้อนุญาตได้ ฉะนั้นถ้าเราเอาตรงนี้กลับมา ตรง (๑) มันไม่จําเป็นต้องเอาไปเขียนไว้ก็ได้ แต่ถ้าตรงนี้ถ้าตัดทิ้งมันก็ต้องเอาไปเขียนไว้ใน (๑) ที่ท่านห่วงนะครับ ขอความกรุณาท่านดู หลาย ๆ มาตราประกอบแล้วกันนะครับ จะเป็นไปตามเจตนาที่ท่านต้องการนั่นล่ะครับ เชิญครับ

ในส่วนที่เพิ่มเติมนี้ คือมันล้อมา จากรัฐธรรมนูญปี ๒๕๕๐ มาตรา ๘๕ คือให้มีกรรมสิทธิ์และให้สิทธิ ดิฉันถึงบอกว่าในกรณี ในส่วนที่ทางกรรมาธิการเพิ่มขึ้นมานั้นก็ไม่ต้องตัดออก ก็คือให้คงอยู่ในมาตรา ๒๐ นี้ล่ะค่ะ ที่ดิฉันเห็นด้วยนี้ เพราะว่ามันจะล้อมาจากรัฐธรรมนูญมาตรา ๘๕ เมื่อกี้ที่ดิฉันได้อ่าน ให้ท่านประธานฟังแล้ว ดิฉันเข้าใจเป็นอย่างนั้น พอมาถึงมาตรา ๒๑ นี้ แต่ท่านประธาน บอกว่าให้ตัดออกไปทั้งหมดนี้ ก็เลยยังไม่พิจารณามาตรา ๒๑ นะคะ ท่านเข้าใจอย่างนั้น ไหมคะ

เข้าใจครับ

ก็คือให้คงอยู่

เอาอย่างนี้ครับท่านวรศุลี ขณะนี้มติที่ประชุมนี้เขาเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ก็คือให้กลับไปใช้ร่างเดิมแล้วนะครับ ก็เป็นไปตามมติที่ประชุมแล้วครับ ผ่านไปแล้วครับ แล้วก็ได้ทําความเข้าใจกับท่านแล้ว ว่าที่ท่านห่วงเรื่องการเข้าไปใช้สิทธิในที่ดินซึ่งไม่ใช่ กรรมสิทธิ์นี้ ก็มีช่องที่จะให้ดูแลกันอยู่แล้ว หลังจากเรากลับไปร่างเดิมในมาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ ก็กลับไปร่างเดิมนะครับ มาตรา ๒๒ มีอะไรเชิญครับ ไม่มีนะครับ มาตรา ๒๓ ท่านรองเลขาธิการอ่านครับ

มาตรา ๒๓ มีการแก้ไข

มาตรา ๒๓ เชิญท่านกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อมาตรา ๒๒ กลับไปเป็นร่างเดิม ในมาตรา ๒๓ ที่อ้างถึงมาตรา ๒๒ วรรคสาม ตรงนี้ก็ต้อง กลับเป็นร่างเดิม โดยอ่านเป็นว่ามาตรา ๒๒ วรรคสาม โดยตัดที่คําว่า สอง ที่เพิ่มเอาขึ้นมานี้ ออกไป ขอบคุณท่านประธานครับ

ก็เท่ากับว่ามาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไขใด ๆ คงไว้ตามถ้อยคําเดิมนะครับ เชิญต่อ

มาตรา ๒๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเดิม

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๒๔ นี้ผมอ่านให้ฟังนะครับ ในระหว่างที่ คณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐประจําจังหวัดดําเนินการพิสูจน์สิทธิ ให้แก่เจ้าของหรือผู้ครอบครองที่ดิน ให้บุคคลนั้นครอบครองและทําประโยชน์ที่ดินได้ ตรงนี้ผมขอแก้เป็นอย่างนี้ครับ คําว่า เจ้าของหรือผู้ครอบครองที่ดิน คําว่า เจ้าของ นี้ เนื่องจากว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นกฎหมายรับรองสิทธิ แล้วก็เป็นกฎหมายให้สิทธิในที่ดิน กับประชาชน ถ้าเราไปเขียนว่าเรารับรองว่าเขาเป็นเจ้าของที่ดินในที่ดินของรัฐโดยที่ยังไม่มี การพิสูจน์ ผมเห็นว่าจะสร้างความสับสน ผมขอแก้ไขเป็น ให้แก่ผู้ครอบครองหรือ ผู้ครอบครองแทน อีกอันหนึ่งตรงการถือครอง ให้บุคคลนั้นถือครองและทําประโยชน์ในที่ดิน ได้ จะเห็นว่าถ้าไปให้เขียนว่าเป็นการครอบครองที่ดิน อย่างที่ผมกราบเรียนแล้วนะครับ กรรมสิทธิ์เอกสารซึ่งแสดงกรรมสิทธิ์ในที่ดินมี ๒ ประเภท คือ ๑. โฉนด ๒. การครอบครอง จะเกิดความสับสนและเข้าใจผิด แล้วเขาจะอ้างได้ว่าก็เขาได้รับการอนุญาตจากคณะกรรมการประจําจังหวัดแล้วให้เขามีสิทธิ ครอบครอง เพราะฉะนั้นผมแก้อีก เป็น ให้บุคคลนั้นถือครองและทําประโยชน์ที่ดินในที่ดินได้ เป็นการชั่วคราวตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ตรงนี้เองจะได้ชัดเจนไปเลยว่าถ้าอยู่ ในระหว่างการพิสูจน์สิทธิ การที่คุณได้อยู่ไปนี้เป็นการอยู่อย่างชั่วคราวเท่านั้น

คือคณะกรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ แต่มีท่านสงวนความเห็นไว้ในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากจะมีอะไรชี้แจงไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นพดล เภรีฤกษ์ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก จริง ๆ แล้วตรงกันกับท่านคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยว่าจริง ๆ แล้วในส่วน ของการพิสูจน์สิทธิระหว่างนั้นเราต้องการที่จะให้บุคคลที่มีการครอบครองแล้วก็ทําประโยชน์ ที่ดินหรือในที่ดินของรัฐสามารถที่จะดําเนินการต่อไปได้ เพราะว่าอยู่ในช่วงระหว่างของ การพิสูจน์สิทธิ ทีนี้ถามว่าในมาตรา ๒๔ ที่เขียนตรงนี้ก็คือไม่ต้องการที่จะให้ในระหว่าง ของการพิสูจน์สิทธิต้องมีการเคลื่อนย้ายหรือมีการดําเนินการคดีกับบุคคลที่มีการครอบครอง ตรงนั้นอยู่จนกว่าจะมีการพิสูจน์สิทธิแล้วเสร็จว่าได้หรือไม่ได้อย่างไร ตรงนั้นตามเงื่อนไข ที่กฎหมายกําหนด ทีนี้ถามว่าการที่จะไปแก้ไขตามที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยแก้ไขว่า เป็นไปตามที่คณะกรรมการกําหนดอีก ตรงนั้นไม่มีเงื่อนไขอย่างอื่นที่ต้องมีการกําหนด โดยคณะกรรมการอีกแล้ว เพราะฉะนั้นถามว่าในส่วนนี้เป็นการกําหนดเพื่อรองรับสิทธิ ตรงนั้นชั่วคราว ในเรื่องของระหว่างที่มีการพิสูจน์เท่านั้น ส่วนในเรื่องของการใช้คําว่า ครอบครอง และทําประโยชน์ ก็คือเป็นคําในประมวลกฎหมายที่ดินที่มีการครอบครองและ การทําประโยชน์ แต่ถามว่าในเรื่องของการครอบครองและทําประโยชน์ตรงนั้นก็เป็นส่วนที่ ดําเนินการในเรื่องของที่ดินที่เขามีการเข้าไปถือครอง ซึ่งคําตรงนี้เป็นคําที่ใช้โดยทั่วไป ในประมวลกฎหมายที่ดินหรือในประมวลกฎหมายแพ่งนะครับ เพราะฉะนั้นทาง คณะกรรมาธิการขอยืนตามร่างเดิมที่ไม่มีการแก้ไข ขอบพระคุณครับ

ท่านกมลครับ

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร กรรมาธิการ จะเห็นว่าในนี้ใช้คําว่า เจ้าของ ซึ่งในที่ดินของรัฐไม่มีใครเป็นเจ้าของ ต้องใช้คําว่า ผู้ครอบครอง ถ้าต้องการความหมายว่าคน ๆ นั้นเป็นนายทุนอยู่เบื้องหลัง และมีผู้ครอบครองแทน ต้องใช้คําว่า ผู้ครอบครอง หรือ ผู้ครอบครองที่ดิน แทนครับ ใน ที่ดินของรัฐไม่มีใครแสดงความเป็นเจ้าของได้ ผมพยายามที่จะให้ชัดเจนและครอบคลุมเพื่อ จะไม่ให้มีการโต้แย้งครับ

อย่างนี้นะครับ ผมฟังแล้ว จริง ๆ แล้วเจตนาก็เหมือนกันครับ เพียงแต่ระหว่างที่จะมีการ ตรวจสอบสิทธิก็ยังคงให้ผู้ที่ครอบครองอยู่นั้นทํามาหากินต่อไปก่อนกว่าผลจะออกมา เพราะฉะนั้นถ้อยคําที่เขียน นี่ความเห็นผมนะครับ อ่านแล้วสบายใจกว่าอาจจะไม่ใช่ชั่วคราว ก็ได้จะได้อยู่ยาวพิสูจน์ว่ามันเป็นของเรา ท่านนิยม คือประเด็นนี้ผู้ที่จะพูดได้ก็เฉพาะผู้ที่เขา สงวน เพราะว่าคณะกรรมาธิการไม่ได้ไปแก้จากร่างเดิมเลยครับ ข้อบังคับห้ามบุคคลซึ่งไม่ได้ สงวน หรือ อย่างคณะกรรมาธิการเขาสงวนความเห็นหรือสงวนคําแปรญัตติได้ ผมให้ อภิปรายไม่ได้นะครับ ท่านกมลไม่ติดใจนะครับ

ท่านประธานครับ มีความ คลาดเคลื่อนอยู่นิดหน่อยครับ เพราะว่าในส่วนของคําว่า เจ้าของ ผมขอสงวนความเห็น เพื่อที่จะอภิปรายในประเด็นนี้ แต่ทางเจ้าหน้าที่ไม่ได้เขียนมาไว้ว่าผมสงวน เพราะเรื่องนี้ เป็นเรื่องจําเป็นครับ เท่ากับกฎหมายมาตรานี้ไปรับรองเลยว่าเขาเป็นเจ้าของ คําว่า เจ้าของ คือเจ้าของกรรมสิทธิ์ครับ

ท่านกมลของท่านมี แต่ผมพูดไม่มีคือท่านนิยม ของผู้ที่สงวนความเห็นมีท่านกมล บันไดเพชร ท่านไพจิต ศรีวรขาน ท่านนิรมิต สุจารี ในชั้นคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็น นอกนั้นไม่มี

ถ้าเป็นอย่างนั้นมันจะเป็นปัญหาจริง ๆ ในทางปฏิบัติ ผู้ครอบครองที่ดินจะอ้างยันกับต่อสู้เลยครับว่าก็กฎหมายมาตรานี้รับรอง แล้วว่าเขาเป็นเจ้าของกรรมสิทธิ์ คือกฎหมายนี้ใช้คําว่า เจ้าของ

เอาละครับ ถ้าท่านยังติดใจกรรมาธิการเขายืนยันแต่ผมจะขอมตินะครับ ท่านนิยมครับ ผมขอความกรุณาครับ เนื่องจากไม่มีชื่อท่านเป็นผู้สงวนหรือแปรญัตติไว้ ฉะนั้นตามข้อบังคับ เมื่อกรรมาธิการไม่ได้แก้ไขถ้อยคําอะไรเลยคงไว้ตามร่างเดิมท่านไม่สามารถที่จะอภิปรายได้ นะครับ ขออภัยครับ ผมต้องปฏิบัติตามข้อบังคับ เพราะว่ารายงานที่กรรมาธิการแจ้งมาให้ ประธานในมาตรา ๒๔ ก็มีคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็นไว้ดังรายชื่อที่ผม เรียนให้ทราบ ไม่มีชื่อท่านอยู่นะครับ นั่งเถอะครับ มันไม่ได้ครับ มันผิดข้อบังคับ ประธานก็ ทําไม่ได้ครับ คือท่านครับ เรากําลังพิจารณารายมาตราและให้สิทธิเฉพาะผู้ที่สงวนความเห็น สงวนคําแปรญัตติเท่านั้นเอง เพราะว่าคณะกรรมาธิการไม่ได้แก้ไขอะไรเลย ในเมื่อไม่ได้ สงวนไว้ก็แสดงว่าไม่ได้ติดใจและคณะกรรมาธิการเขาไม่ได้แก้อะไร เชิญนั่งครับ ท่านกมล ครับ ตกลงท่านติดใจไหมครับ ผมจะได้ขอมติ

คือคําว่า เจ้าของ หรือผู้ครอบครอง ที่ดินแทน ผมขอสงวนไว้ใน ๒ มาตรา คือมาตรา ๒๔ กับมาตรา ๓๐ เพราะฉะนั้นถ้าผม ไม่ติดใจในมาตรา ๒๔ แต่ในมาตรา ๒๐ ผมยังติดใจอยู่ จะเป็นปัญหากฎหมายขัดกันครับ เพราะใช้คําไม่ตรงกัน เพราะฉะนั้นผมยังติดใจอยู่ครับ

ในเมื่อผู้สงวนความเห็นท่านติดใจคณะกรรมาธิการก็ยืนตามร่างเดิมซึ่งไม่ได้แก้อะไรมาเลยนะ ครับ ผมก็ต้องถามมติที่ประชุม เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในมาตรา ๒๔ ครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติในมาตรา ๒๔ ครับ เนื่องจากมาตรานี้กรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็น กรรมาธิการเสียงข้างมาก ยืนยันตามร่างเดิม ซึ่งไม่ได้แก้ไขอะไรนะครับ ก็จําเป็นต้องขอมติจากที่ประชุมนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ เพื่อจะลงมติในมาตรา ๒๔ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้ว กรุณากดแสดงตนตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ ท่านสมาชิกครับ ร่างนี้มีอยู่ ๓๓ มาตรา เราก็มาถึงมาตรา ๒๔ แล้วนะครับ มาตราต่อ ๆ ไปก็น่าจะไม่มีปัญหาอะไร มากมาย วันนี้จะพยายามให้เสร็จร่างนี้ เพราะเป็นประโยชน์อย่างยิ่งกับพี่น้องประชาชน เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ ประธานได้ส่ง สัญญาณไฟแจ้งลงมติไปยังห้องกรรมาธิการทุกห้องแล้วนะครับ ท่านคณะกรรมาธิการ ที่ประชุมอยู่ก็กรุณาพักประชุมมาเข้าประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมตินะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกดแสดงตนนะครับ ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติ มาตรา ๒๔ ครับ ก็ขอความกรุณานะครับ ถือว่าร่างพระราชบัญญัตินี้เราทั้งสภาช่วยกัน ผลักดันเพื่อให้เป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน แสดงตนตรวจสอบองค์ประชุมให้พร้อม ทุกท่านนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เดี๋ยวท่านผุสดี เรียบร้อยทุกท่านแสดงตนแล้ว ขอผลครับ มีจํานวนสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๕๖ ท่าน ครบองค์ประชุมครับ

ผมถามมติที่ประชุมครับ ในมาตรา ๒๔ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข คงไว้ตาม ร่างเดิมนะครับ แต่มีท่านคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านสงวนความเห็น ขอแก้ไข ท่านใดเห็นสมควรตามร่างของกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ยืนยันร่างเดิม กด เห็นด้วย ท่านใดเห็นกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่จะขอแก้ไข กด ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียง กรุณากด งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านแล้วนะครับ ผมปิดการลงมติครับ ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๑๖ ท่าน เห็นด้วยก็คือคงไว้ตามร่างเดิม ๒๘๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๓ ท่าน งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๘ ท่าน ก็เป็นอันว่ามาตรา ๒๔ คงไว้ตามร่างเดิมนะครับ

เชิญต่อครับ มาตรา ๒๕

มาตรา ๒๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่มีนะครับ ไม่ติดใจ เชิญต่อ

มาตรา ๒๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่ติดใจครับ เชิญต่อ

มาตรา ๒๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ไม่ติดใจนะครับ ไปต่อครับ

มาตรา ๒๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่ติดใจนะครับ ไปต่อครับ

ส่วนที่ ๒ การร้องขอเพื่อใช้ประโยชน์ในที่ดินสงวนหวงห้าม ของรัฐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ติดใจไหมครับ ไม่ติดใจนะครับ ท่านกมล

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร เหตุผลของมาตรา ๓๐ นี้เช่นเดียวกันกับมาตรา

เดี๋ยวท่านจุมพฎมีอะไรครับ เดี๋ยวครับ ให้ท่านกมลก่อนไหมครับ มาตรานี้หรือเปล่าครับ

ท่านประธานครับ ผม จุมพฏ บุญใหญ่ ผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร ในฐานะกรรมาธิการครับ มาตรา ๒๙ ผมติดใจนะครับ ผมสงวนความเห็นไว้ครับ

เมื่อกี้ท่าน

ไม่ได้ยินเสียงอ่านเลยครับ

อ่านแล้วครับ ท่านติดใจมาตรา ๒๙

ครับ ไม่เกิน ๕ นาทีท่านประธานครับ คือข้อพิจารณาตรงนี้ มาตรา ๒๙ ท่านประธานที่เคารพ

คือมันผ่านไปแล้วนะครับท่านจุมพฏ ผ่านไปแล้วครับ เมื่อกี้พอเลขาธิการอ่านบอก มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ผมก็กวาดสายตามอง ใครติดใจไหม พอไม่ติดใจ ผมก็ผ่าน

ท่านประธานครับ ไม่ได้ยินเสียงอ่าน เลยครับ เสียงแผ่วมากครับ อ่านดัง ๆ หน่อยสิครับ

มันผ่านไปแล้วนะครับท่านครับ เชิญท่านนั่งลงนะครับ มันผ่านไปแล้วครับ ขอบคุณครับ ท่านกมล เชิญครับ

ท่านครับ ผม กมล บันไดเพชร คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ ผมไม่ขอโหวตครับ แต่ผมอยากตั้งเป็นข้อสังเกตบันทึก ไปในรายงานการประชุมครับ เผื่อผู้ใดจะมีการแก้ไขในชั้นวุฒิสภานะครับ ตรง ผู้เจ้าของหรือ ผู้ครอบครองที่ดิน นี้ครับ ผมขอแก้ไขเป็น ผู้ถือครองที่ดิน หรือผู้ขอถือครองที่ดิน แทนครับ

ก็ขอบันทึกไว้เป็นข้อสังเกตนะครับ แต่ก็ไม่ได้ติดใจต้องให้โหวต เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ อ่านเสียงดัง ๆ หน่อย

ครับ มาตรา ๓๑ มีการแก้ไข มีคณะกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

เชิญท่านผู้สงวนความเห็นครับ ท่านกมล

ท่านประธานที่เคารพ ผม กมล บันไดเพชร ในมาตรานี้เจตนาของผู้ร่างเข้าใจว่าเป็นเจตนาดีครับ คือในกรณีที่ปรากฏว่าที่ดิน ของรัฐที่มีการสงวนหวงห้ามบริเวณใดมิได้มีการใช้ประโยชน์ตามวัตถุประสงค์ของการสงวน หวงห้าม หรือมีการเปลี่ยนสภาพ หรือมีสภาพเปลี่ยนไปเป็นชุมชนแล้ว และคณะกรรมการ ยังมิได้ประกาศกําหนดเป็นพื้นที่ที่จะจัดให้กับประชาชนใช้ประโยชน์ เป็นที่ทํากินหรือเป็น ที่อยู่อาศัยตามมาตรา ๒๑ ผู้ครอบครองที่ดินอาจจะร้องขอต่อคณะกรรมการบริหารจัดการ ที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐประจําจังหวัดให้ได้รับสิทธิประโยชน์ในที่ดิน เมื่อได้รับการร้องขอ ตามวรรคหนึ่ง ให้คณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐประจําจังหวัดตรวจ พิสูจน์ให้เป็นที่ปรากฏโดยชัดแจ้งตามหลักเกณฑ์ดังต่อไปนี้ ๑. เป็นที่ดินซึ่งมิได้ใช้ประโยชน์ ให้เป็นไปตามวัตถุประสงค์ของการสงวนหวงห้าม ๒. ที่ดินนั้นได้มีการครอบครองทําประโยชน์ หรืออยู่อาศัยแล้วเปลี่ยนสภาพเป็นชุมชนมานานกว่า ๑๐ ปีก่อนวันที่พระราชบัญญัตินี้ ใช้บังคับ ท่านจะเห็นนะครับ มาตรานี้นะครับ จริงอยู่ครับ ผู้ร่างมีเจตนาให้ประชาชนร้องขอ ต่อคณะกรรมการจังหวัด เพื่อนําเสนอไปสู่คณะกรรมการในระดับชาติ แต่สิ่งที่เป็นปัญหาคือ ผู้ครอบครองที่ดินอาจจะร้องขอต่อคณะกรรมการบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ ประจําจังหวัดให้ได้รับสิทธิในที่ดินได้ เห็นไหมครับ ตรงนี้การพิจารณาอย่างนี้โดยที่ คณะกรรมการในระดับชาติยังไม่ได้ประกาศว่าที่ดินแปลงนี้หรือที่ดินผืนนี้จะประกาศให้จัด ให้กับประชาชนหรือไม่ เท่ากับเป็นการบังคับให้คณะกรรมการแห่งชาติต้องประกาศเพราะว่า คณะกรรมการจังหวัดไปจัดที่ดิน ให้สิทธิในที่ดินแล้ว ดังนั้นประชาชนทั่วไปจะเข้ามาช่องนี้ ร้องขอต่อคณะกรรมการจังหวัดเพื่อพิจารณา แทนที่คณะกรรมการโดยที่ที่ดินแปลงนั้น คณะกรรมการใหญ่ยังไม่ได้จําแนกแล้วก็ยังไม่ได้ประกาศด้วย ผมถึงเห็นควรให้ตัดมาตรานี้ ออกไปทั้งหมดครับ

เชิญคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นพดล เภรีฤกษ์ กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกนะครับว่า ในส่วนที่ ๒ นี้เองเป็นการเขียนเพื่อเปิดช่องให้ในกรณีที่พื้นที่ใดที่คณะกรรมการนโยบายยัง ไม่ได้มีการประกาศเขตพื้นที่ให้สามารถที่จะดําเนินการร้องขอโดยประชาชนได้ด้วย สําหรับ สาเหตุที่เขียนในส่วนที่ ๒ นี้นั้น เนื่องจากว่าจริง ๆ แล้วถ้าท่านย้อนกลับไปดูในร่างของ ท่านสมาชิก ๘ ฉบับก็จะมีการกําหนดให้ประชาชนร้องขอต่อคณะกรรมการจังหวัดได้ด้วย ทีนี้ในร่างที่ท่านสมาชิกเสนอเป็นร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการที่ดินของรัฐก็เลยมี ๒ ส่วน ส่วนที่ ๑ ก็คือการดําเนินการโดยรัฐ ก็คือมีการประกาศกําหนดเขตต่าง ๆ แล้วก็ ในส่วนที่ ๒ ก็คือเป็นการที่จะให้สิทธิกับประชาชนที่มีการครอบครอง แต่รัฐยังไม่ได้มีการ ประกาศเขต ให้มีสิทธิที่สามารถที่จะร้องขอให้ดําเนินการได้ด้วย แต่มิได้หมายความว่า เป็นการที่จะไปบังคับให้คณะกรรมการระดับนโยบายไปดําเนินการต่าง ๆ แต่ว่าเป็นการเปิด สิทธิของประชาชนให้สามารถใช้สิทธิในช่องทางตรงนี้ได้ด้วยนะครับ มิฉะนั้นแล้วในกรณีของ การดําเนินการต่าง ๆ ของคณะกรรมการนโยบายเองอาจจะยังมิได้ดําเนินการในพื้นที่ใด พื้นที่หนึ่ง อาจจะทําให้ประชาชนที่มีความเดือดร้อนสามารถที่จะมีการดําเนินการแล้วก็เป็นการเร่งรัด ต่อคณะกรรมการได้ด้วย เพราะฉะนั้นบทบัญญัติในส่วนนี้เองเขียนรองรับให้สิทธิกับ ประชาชนเพื่อที่จะให้เกิดความเป็นธรรมกับประชาชนให้มากที่สุด ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธาน ท่านสมาชิกด้วยความเคารพ

ท่านกมลครับ

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร กรรมาธิการ คือเรื่องสิทธิของประชาชนที่จะร้องขอผมไม่ติดใจครับ แต่ติดใจตรง ประโยคสุดท้ายของวรรคที่หนึ่ง ผู้ครอบครองที่ดินอาจจะร้องขอต่อคณะกรรมการบริหาร จัดการที่ดินสงวนหวงห้ามประจําจังหวัดให้ได้รับสิทธิในที่ดินได้ ความจริงประโยคตรงนี้ น่าจะตัดออก คําว่า ให้ได้รับสิทธิในที่ดินได้ เป็นเรื่องซึ่งการร้องขอร้องขอต่อคณะกรรมการ จังหวัด คือ ทําให้ประชาชนเข้าใจผิด สับสน แล้วเสร็จแล้วจะใช้ช่องทางนี้เพื่อให้ได้สิทธิ

ท่านกมลครับ ประธานขอให้ความเห็นหน่อยนะครับ คือเนื่องจากอยู่ในพื้นที่มันก็มีประเด็น ที่สาธารณะที่ชาวบ้านไปอยู่เป็นชุมชน บางทีเจ้าหน้าที่ของรัฐหรือกรรมการที่ว่ามันอาจจะตกหล่น ไม่ได้ไปตรวจสอบพิสูจน์สิทธิให้เขา เขาก็อาจจะมีสิทธิร้องขอ ทีนี้ท่านเป็นห่วงว่าร้องขอเขา ขออะไร เขาก็ขออยากได้สิทธิในที่ดิน ทีนี้จะได้รับการพิจารณาหรือไม่มันก็มีหลักเกณฑ์อยู่ เห็นไหมครับ ข้อ ๑ (๑) (๒) ที่ดินที่ครอบครองทําประโยชน์ อยู่อาศัยมานานไม่น้อยกว่า ๑๐ ปี อะไรอย่างนี้ มันก็เป็นแนวปฏิบัติอยู่ ไม่ใช่ร้องปุ๊บก็จะได้หมด ถ้ามันไม่เข้าหลักเกณฑ์นี้ ฉะนั้นถ้าความเห็นประธานนะครับ ผมก็ว่ามันก็ชัดเจนเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน เป็นอีกช่องทางหนึ่ง ไม่ติดใจนะครับ ขอบคุณครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อ ไม่ติดใจแล้ว

หมวด ๓ บทกําหนดโทษ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๓ ไมมีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ติดใจไหมครับ ท่านผู้สงวนไม่ติดใจ ผ่านเลยครับ ท่านสมาชิกครับก็ถือว่าจบการพิจารณา เรียงลําดับมาตราแล้วนะครับ ต่อไปจะเป็นการพิจารณาทั้งร่างเป็นการสรุปอีกครั้งหนึ่งตาม ข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ มีสมาชิกท่านใดจะขอแก้ถ้อยคําหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกขอแก้ไขถ้อยคํา)

ไม่มี ก็ถือว่าเราจบการพิจารณาในวาระที่ ๒ ต่อไปผมจะขอมติที่ประชุมนะครับว่า จะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ในวาระที่ ๓ หรือไม่ เชิญท่านสมาชิก เข้าห้องประชุมตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติในวาระที่ ๓ ครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบเพื่อทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ เราจะลงมติในวาระที่ ๓ ของร่างพระราชบัญญัติ การบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ก่อนลงมติจะตรวจสอบองค์ประชุม เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุม กดแสดงตนตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ ท่านที่อยู่ ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตนครับ ขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ เชิญท่าน สมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติว่าจะรับ หลักการในวาระที่ ๓ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้หรือเปล่านะครับ เราพิจารณาเรียงมาตรา เสร็จเรียบร้อย วาระที่ ๒ ผ่านไปแล้วครับ ก็เหลือแต่ลงมติวาระที่ ๓ เชิญทุกท่านเข้าห้อง ประชุมแสดงตนตรวจสอบองค์ประชุมครับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีความสําคัญอย่างยิ่ง ก็จะเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน วันนี้เราก็ได้ร่วมกันดูกันอย่างละเอียด ท่านสมาชิก ทุกท่านก็มีเจตนาเพื่อประโยชน์ประชาชนด้วยกันทั้งสิ้น ช่วยกันแสดงตนตรวจสอบ องค์ประชุมก่อนลงมติในวาระที่ ๓ ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ทุกคนแสดงตนเรียบร้อยนะครับ ร่วมไม้ร่วมมือกันดีนะครับทั้ง ๒ ฝ่ายคงไม่น่ามีปัญหาอะไร เชิญขอทราบผลครับ จํานวนผู้อยู่ในห้องประชุมทั้งสิ้นนะครับ ๒๘๑ ท่านครบองค์ประชุม

ต่อไปผมถามมตินะครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในวาระที่ ๓ กด เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นชอบด้วย กด ไม่เห็นด้วย ถ้างดออกเสียง กรุณากด งดออกเสียง เชิญลงมติครับ ลงมติครบทุกท่านหรือยังครับ เดี๋ยวอย่าเพิ่งผมยัง ไม่ปิดการลงมตินะครับ อยากให้ท่านได้มีส่วนร่วมในร่างพระราชบัญญัติประวัติศาสตร์นี้ เชิญลงมติครับ

(สมาชิทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติทุกท่านแล้วครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุมทั้งสิ้น ๓๔๓ ท่าน เห็นด้วยในวาระที่ ๓ ๓๓๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒ ท่าน งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๘ ท่าน ก็เป็นอันว่าสภาผู้แทนราษฎรเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ การบริหารจัดการที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ พ.ศ. .... ในวาระที่ ๓ นะครับ

ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีข้อสังเกตนะครับ ตามที่คณะกรรมาธิการได้เสนอ ข้อสังเกตไว้ในรายงานของคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ สภาผู้แทนราษฎรจะต้องพิจารณาและลงมติว่าจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยนะครับ โดยไม่มี การอภิปราย ซึ่งถ้าเห็นด้วยผมก็จะได้แจ้งไปยังคณะรัฐมนตรี ศาล หรือองค์กร ตามรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้องต่อไปตามข้อบังคับข้อ ๑๒๕ วรรคสอง และข้อ ๙๗ ซึ่งรายละเอียดของข้อสังเกตก็ปรากฏตามรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ซึ่งสํานักงาน เลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรได้จัดส่งให้ท่านสมาชิกได้ศึกษาล่วงหน้าแล้วนะครับ ผมขอถาม มติที่ประชุมนะครับ ท่านใดเห็นด้วยกับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วย กด ไม่เห็นด้วยครับ ท่านใดงดออกเสียง กด งดอกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ปิดการลงมติครับ ขอทราบผล จํานวนสมาชิกในห้องประชุม ๓๑๖ ท่าน เห็นด้วยกับ ข้อสังเกตของกรรมาธิการ ๓๐๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มีนะครับ งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๗ ท่าน ก็เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ขอบพระคุณคณะกรรมาธิการครับ

เป็นอันจบระเบียบวาระการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการบริหารจัดการ ที่ดินสงวนหวงห้ามของรัฐ

ก่อนที่เราจะพิจารณาร่างพระราชบัญญัติบริหารจัดการที่ดิน ท่านวิชาญ มีนชัยนันท์ ได้มีการเสนอขอเลื่อนร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานคร และบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว ซึ่งวิป (Whip) ทั้ง ๒ ฝ่ายก็ประสานกัน เห็นชอบที่จะนําขึ้นมาพิจารณา แต่ตามข้อบังคับนี้ การขอเลื่อนระเบียบวาระที่เป็นร่างพระราชบัญญัติขึ้นมาพิจารณา จะไม่สามารถพิจารณาได้ ในการประชุมวันเดียวกันที่เลื่อนนะครับ ก็เป็นไปตามข้อบังคับคือข้อ ๔๖ ถ้าจะพิจารณาได้ก็ จําเป็นจะต้องมีการของดใช้ข้อบังคับดังกล่าว ซึ่งตามข้อบังคับเรา การของดใช้ข้อบังคับก็ทําได้ ๒ ทาง คือ ๑. ประธานขอปรึกษากับสมาชิกเสนอญัตติ ของดใช้โดยมีสมาชิกรับรอง ไม่น้อยกว่า ๒๐ คน แล้วก็จะต้องมีการลงมติด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ ของสมาชิกในที่ประชุม ถึงจะงดใช้ข้อบังคับได้ ผมเรียนให้ท่านทราบแล้วว่าวิปทั้ง ๒ ฝ่าย ก็ประสานเห็นความสําคัญของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ และเห็นสมควรให้ หยิบยกขึ้นมาพิจารณา ฉะนั้นประธานก็ใช้อํานาจประธานขอปรึกษานะครับ ว่าจะขอเลื่อน ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มาพิจารณาเลยในวันนี้นะครับ ฉะนั้นผมก็ต้องคะแนนสนับสนุน ตามข้อบังคับข้อ ๑๗๖ นะครับ ถ้าที่ประชุมมีมติอนุมัติด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่า ๒ ใน ๓ ของสมาชิกในที่ประชุมก็งดใช้ได้ ฉะนั้นขอตรวจสอบองค์ประชุมอีกครั้งนะครับ เชิญ ท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

จะได้ทราบว่า ๒ ใน ๓ ของจํานวนเท่าไรนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ ตรวจสอบองค์ประชุม ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตนนะครับ ท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้องประชุมนะครับ กรุณาเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนที่จะลงมติ ว่าท่านจะเห็นชอบด้วยกับการงดเว้นข้อบังคับเพื่อจะนําร่างพระราชบัญญัติของกรุงเทพมหานคร มาพิจารณาเป็นวาระต่อจากนี้หรือไม่นะครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแสดงตนหรือยังครับ ขอความกรุณานะครับ ๒ ฝ่ายครับ ช่วยกันแสดงตนจะได้ทราบว่ามีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๑. ครบองค์ประชุมหรือเปล่า ๒. มีจํานวนเท่าไร จะได้คํานวณถูกนะครับ ๒ ใน ๓ ของจํานวนสมาชิกที่อยู่ในห้องประชุม ถ้าได้ตามเกณฑ์นั้นก็จะได้นําร่างพระราชบัญญัติ ฉบับดังกล่าวขึ้นมาพิจารณาได้เลยนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนทุกท่านแล้วนะครับ ท่านสุทัศน์มีอะไรครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานผมแสดงตนแต่บัตร ใช้ไม่ได้ครับ

เดี๋ยวบวกไปครับ ขอทราบผลครับ ขอผลเลยครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๓๑๑ คน รวมท่านสุทัศน์เป็น ๓๑๒ คนนะครับ ท่านนายกรัฐมนตรีด้วย ฐานะ ส.ส. ก็เป็น ๓๑๓ คน ท่านจะแสดงตนนะครับ เป็น ๓๑๔ คน ท่านไตรรงค์เป็น ๓๑๕ คนนะครับ ท่านสาทิตย์ ๓๑๖ คน หมดแล้วนะครับ ๓๑๖ คน

ลงมติต้องได้เสียง ๒ ใน ๓ ต้องได้ ๒๑๑ คนนะครับ ท่านบุญยอดมีอะไรครับ ท่านหมอวรงค์

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก จริง ๆ แล้ว ท่านประธานจะมาคํานวณตัวเลขตอนนี้ไม่ได้ เมื่อสักครู่นี้เป็นตัวเลขในการตรวจสอบ องค์ประชุม รอให้มีการกดบัตรเรียบร้อยแล้วเราจะรู้ว่าคนลงใช้สิทธิเท่าไรแล้วคิดคํานวณ ๒ ใน ๓ ตอนนั้นท่านประธานครับ และครั้งที่ ๑๘ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันพุธที่ ๑๓ ตุลาคม ๒๕๕๓ ได้ลงมติหลักการ แห่งร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานคร และบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... (นายถวิล ไพรสณฑ์ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร และบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... (นายสมัย เจริญช่าง กับคณะ เป็นผู้เสนอ) และร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... (นายวิชาญ มีนชัยนันท์ กับคณะ เป็นผู้เสนอ) และตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นมา คณะหนึ่งเพื่อพิจารณา กําหนดการแปรญัตติภายใน ๗ วัน โดยให้ถือเอาร่างพระราชบัญญัติ ของคณะรัฐมนตรีเป็นหลักในการพิจารณานั้น

บัดนี้คณะกรรมาธิการวิสามัญได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับดังกล่าว เสร็จแล้ว จึงกราบเรียนมาเพื่อได้โปรดนําเสนอที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรพิจารณาต่อไป

สําหรับวันนี้นางพงษ์สวาท ซึ่งเป็นผู้แทนของคณะกรรมการกฤษฎีกา มาทําหน้าที่เป็นคณะกรรมาธิการวิสามัญติดราชการด่วนไม่สามารถมาชี้แจงในฐานะ คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ ผมขออนุญาตให้นายอรรถสิทธิ์ กันมล ผู้แทนจากสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรในการพิจารณากฎหมาย ฉบับนี้ ขอกราบเรียนอนุญาตด้วยครับ

ประธานอนุญาตครับ ท่านสมาชิกครับการพิจารณาวาระ ๒ ก็จะเป็นการพิจารณาตั้งแต่ ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วก็เรียงลําดับมาตราก็จะให้สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือ ข้อความที่เป็นการแก้ไขเพิ่มเติม หรือมีท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็นหรือ ท่านสมาชิกสงวนคําแปรญัตติไว้เท่านั้นนะครับ ทั้งนี้ก็เว้นแต่ที่ประชุมจะลงมติเป็นอย่างอื่น เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการ

ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานคร และบุคลากรกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .. ชื่อร่างไม่มีการแก้ไข คําปรารภไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ มาตรา ๒ มาตรา ๓ มาตรา ๔ มาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ท่านกรรมาธิการผู้สงวนความเห็นยังติดใจไหมครับ เชิญครับ ถ้าไม่ติดใจเชิญต่อครับ ท่านเลขาธิการ เดี๋ยวนะครับท่านคุณหมอชลน่านมีการแก้ไข เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจังหวัดน่าน ขออนุญาตใช้สิทธิสมาชิกในฐานะที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไขร่าง ของสภาผู้แทนราษฎรที่รับไปเป็นร่างของคณะกรรมาธิการในมาตรา ๖ นะครับ ท่าน ประธานครับ ในร่างเดิมมาตรา ๖ เป็นมาตราที่ว่าด้วยการให้การรักษาการตาม พระราชบัญญัตินี้ ร่างเดิมให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นผู้รักษาการตาม พระราชบัญญัติฉบับนี้หมายความว่าเป็นผู้ที่ออกกฎออกระเบียบในการนําสู่การปฏิบัติ ทางคณะกรรมาธิการได้ไปแก้ไขตัด รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยออก แล้วเพิ่มเติม ข้อความใหม่คือนายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ ผมเองต้องขอ อนุญาตท่านประธานครับมันมีผลเกี่ยวเนื่องไปถึงมาตราอื่นด้วย เช่น มาตรา ๗ อยากจะขอ คําชี้แจงจากท่านประธานคณะกรรมาธิการหรือคณะกรรมาธิการที่ท่านเห็นว่าทําไมร่าง พระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานครมี ความจําเป็นที่จะต้องให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการตามกฎหมายฉบับนี้ ตัวผมเองผมกราบ เรียนท่านประธานโดยความเห็นนะครับ กรุงเทพมหานครเป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ลักษณะพิเศษ เป็นหน่วยงานภายใต้การกํากับของรัฐมนตรี รัฐมนตรีที่กํากับดูแลก็คือ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เพราะฉะนั้นการที่จะดําเนินการตามกฎหมายที่ เกี่ยวเนื่องก็น่าจะเป็นอํานาจหน้าที่ของรัฐมนตรีที่กํากับดูแลในการที่เสนอต่อ ครม. เพราะ องค์การบริหารสูงสุดคือคณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีจะเป็นผู้นําเรื่องราวต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็น กฎ เป็นระเบียบกรณีที่ต้องเข้าสู่ ครม. รัฐมนตรีผู้กํากับดูแลก็ต้องเป็นผู้นําเสนอ อันนั้นคือหลักที่เรายึดถือกันในฐานะที่เป็นหน่วยงานภายใต้กํากับของรัฐมนตรี ท่านประธาน ครับ ผมเองก็มีความแปลกใจก็ไม่ทราบว่าเหตุผลอะไรที่กรรมาธิการได้เสนอแก้ไขอย่างนี้ ถ้าผมฟังเหตุผลผมพอใจผมอาจจะรับได้ แต่ไม่พอใจผมสงวนสิทธิที่จะอภิปรายต่อ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ก็ต้องขอบคุณท่านสมาชิกนะครับที่ได้ ตั้งประเด็นนี้ เพราะว่าประเด็นนี้ก็เป็นประเด็นที่มีการพูดคุยกันมากจนถึงท่านประธาน กรรมาธิการ ท่านถาวร เสนเนียม ได้สงวนความเห็นไว้นะครับ แต่กราบเรียนท่านประธาน และสมาชิกที่เคารพครับว่า เนื่องจากกรุงเทพมหานครเป็นองค์กรขนาดใหญ่ที่พี่น้อง ประชาชนเป็น ๑๐ ล้านคน แล้วก็เกี่ยวข้องกับหลายหน่วยงาน ไม่ว่ากระทรวงคมนาคม ไม่ว่ากระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ กระทรวงสาธารณสุข สํานักงาน ตํารวจแห่งชาติและอีกมากมายครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ก็เห็นว่าผู้ที่ จะสามารถสั่งราชการประสานงานได้ทุกกระทรวง ทบวง กรม ก็ไม่มีใครที่จะชัดเจนกว่า ท่านนายกรัฐมนตรี กฎหมายนี้ยกร่างขึ้นนะครับก็บังคับใช้ทั่วไป ไม่ได้เฉพาะเจาะจงนะครับ ว่านายกรัฐมนตรีจะต้องชื่อตัวนั้นตัวนี้ คือใครเป็นนายกรัฐมนตรีก็ต้องเข้ามารักษาการ เพราะฉะนั้นสาระที่กราบเรียนที่พูดคุยกันมากก็เห็นว่าเพื่อการบริหารราชการ เพื่อการประสานงาน ความสะดวกทุกฝ่ายจะได้รวดเร็วในฐานะเป็นองค์กรขนาดใหญ่ครับ ท่านประธานครับ

เชิญท่านนายแพทย์ชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย เขตเลือกตั้งจังหวัดน่าน ผมฟังท่าน ประธานคณะกรรมาธิการตอบด้วยความเคารพครับ มันเป็นเหตุผลเชิงจิตสํานึกคิดว่า นายกรัฐมนตรีน่าจะเป็นผู้ที่ดูแลได้ดีที่สุด ผมไม่เถียงครับตําแหน่งสูงสุดในองค์กรบริหาร คณะรัฐมนตรีกับนายกรัฐมนตรี แต่ว่าบ้านเมืองเรานะครับในการบริหารราชการแผ่นดินก็มี กฎ มีระเบียบ มีกฎหมายรองรับ มีการมอบหมายภารกิจหน้าที่ไปตามชั้นของความ รับผิดชอบ จริงอยู่ครับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นลักษณะพิเศษในกรุงเทพเป็นองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นพิเศษคือสามารถเลือกตั้งผู้ว่าฯ เองได้ ถามประชากรแน่นอนครับ เฉพาะคนที่มีทะเบียนอยู่อาจจะเป็น ๕ ล้านคน คนที่อาศัยอยู่โดยไม่มีทะเบียนบ้านอาจจะ เป็น ๑๐ ล้านคน ท่านบอกว่าลักษณะคน ๑๐ ล้านคนแล้วมีกระทรวง ทบวง กรมที่เกี่ยวข้อง เยอะน่าจะเป็นนายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการ ผมเองอยากจะเรียนถามท่านประธานผ่านไป ยังท่านประธานคณะกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการ โดยเฉพาะกฤษฎีกานะครับว่า ระเบียบบริหารราชการแผ่นดินนะครับ พระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดินที่ เขียนขอบข่ายอํานาจหน้าที่เอาไว้เขียนไว้หรือไม่ว่ากรุงเทพมหานครในการบริหารราชการ แผ่นดินเมื่อเป็นหน่วยงานในกํากับของรัฐมนตรี รัฐมนตรีที่กํากับก็แน่นออยู่แล้วเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ไฉนท่านไม่ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยทํางาน ครับ ขนาดที่เขียนมาอย่างนี้ท่านประธานครับ ในสายการปฏิบัติแท้จริงนะครับ กรุงเทพมหานครมีเรื่องราวต่าง ๆ ไม่ว่าเฉพาะเรื่องบริหารราชการบุคคลนะครับ ก็ต้อง ส่งผ่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ผู้ที่นําเข้าสู่ ครม. กรณีที่เกี่ยวเนื่องก็คือ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ไฉนเขียนนายกรัฐมนตรีเอาไว้ทําไม รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยต้องเสนอท่านนายกรัฐมนตรีลงนาม นายกรัฐมนตรีเอาเข้า ครม. อย่าง นั้นหรือ มันไม่ลักษณะไม่ซ้ําซ้อนหรือเยิ่นเย้อไปหรือครับท่านประธาน ด้วยความเห็นของผม ผมอยากจะให้เปรียบเทียบกับกฎหมายระเบียบบริหารราชการแผ่นดินที่เกี่ยวเนื่องแล้วก็ กฎหมายอื่น ๆ ไม่ใช่ผมไม่ได้ให้ความสําคัญกับคนกรุงเทพนะครับแต่อีกหน่อยเกิดจังหวัด น่านผมเป็นมหานคร ผมขอนายกรัฐมนตรีเป็นรัฐมนตรีรักษาการตามกฎหมายให้มหานคร น่านผมก็คิดว่ามันน่าจะไม่ถูกต้อง มีรัฐมนตรีกํากับทําไมละครับท่านประธานครับ โดย ความเห็นผมผมไม่เห็นด้วยกับที่จะให้นายกรัฐมนตรีไปเป็นรัฐมนตรีรักษาการตามกฎหมาย ฉบับนี้ น่าจะเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยที่เป็นคนกํากับดูแลเขาโดยตรงนะครับ ผมก็จะอ้างกําลังจะหาหนังสือกฎหมายที่เกี่ยวเนื่องเกี่ยวกับเรื่องพวกนี้นะครับเพื่อที่จะยืน กับท่านประธาน ถ้าทางคณะกรรมาธิการยังยืนอยู่ผมจะขอความเห็นจากสภา ผมว่าสภา น่าจะช่วยกันตัดสินนะครับว่า เรื่องนี้เราไม่ได้คิดเอาว่าความเหมาะสมความจําเป็นใหญ่เล็ก แต่เราควรจะคิดถึงระบบ บริหารราชการแผ่นดินที่เราเขียนเอาไว้ในบทบัญญัติของกฎหมายที่รองรับทุกด้าน ให้มาเกี่ยวเนื่องผูกพันยึดโยงกัน ไม่ใช่กฎหมายฉบับนี้เป็นนายกรัฐมนตรี กฎหมายอีกฉบับ เกี่ยวกับเรื่องกรุงเทพมหานครเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย กฎหมายอีกฉบับหนึ่ง ที่เกี่ยวเนื่องกับกรุงเทพมหานคร ผมยกตัวอย่างกฎหมายเกี่ยวกับมหาวิทยาลัย กรุงเทพมหานครที่เราผ่านไป ก็มีผู้กํากับดูแลอยู่ก็เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ผู้รักษาการตามกฎหมาย ซึ่งมันก็ต้องยึดโยงกันทั้งหมดล่ะครับ เพราะฉะนั้นผมเอง กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพนะครับ เห็นด้วยว่ากรุงเทพมหานครต้องให้ ความสําคัญ แต่ต้องให้ความสําคัญฐานะที่เป็นส่วนราชการส่วนหนึ่ง ที่เป็นส่วนราชการ ภายใต้กํากับของรัฐมนตรี ขอบคุณครับ

ท่านสมคิด บาลไธสง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง ครับ ก็ขอแสดงความคิดเห็นเกี่ยวกับมาตรานี้ ผมเห็นด้วยกับ หมอชลน่านนะครับ ผมก็แปลกใจเหมือนกันนะครับที่ให้นายกรัฐมนตรีล้วงลูกลงไปถึง การปกครองท้องถิ่นคือกรุงเทพมหานคร จริง ๆ แล้วถ้าสมมุติว่าถ้ากฎหมายเมืองพัทยา พิเศษ จะให้นายกรัฐมนตรีลงไปหมดไหม มันคงน่าตื่นเต้นดีถ้านายกรัฐมนตรีทําหมด รัฐมนตรีก็ไม่ต้องรับผิดชอบอะไร ถ้าเกิดว่าต่อไปนี้ทุกจังหวัดเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัด ล่ะครับ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยไม่ต้องทําอะไรใช่ไหมครับ ผมว่า การออกกฎหมายแบบนี้ออกเพื่อจะเอาใจนายกรัฐมนตรีมากกว่าตามหลักการ ถ้าเกิดว่า นายกรัฐมนตรีคนอื่นไม่ใช่นายอภิสิทธิ์ล่ะ จะไม่ว่าเขาไปสร้างความบีบคั้นกับผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครหรือ ใช่ไหมครับ ถ้าเกิดในอนาคตพรรคผมเป็นรัฐบาลล่ะ จะไปบอกว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย พรรคเพื่อไทยเล่นงานผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร ผมกลัวจะมาแก้คืนไปให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยอีกครับ แต่ตอนนี้บังเอิญพรรคประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล ก็เลยเอาใจนายกรัฐมนตรี ผมกลัวว่าต่อไปนี้ เดี๋ยวก็มายื่นขอแก้กฎหมายอีก เพราะกฎหมายไม่มาตรฐาน ไม่เป็นไปตามสิ่งที่ ควรจะเป็น อันนี้อย่างที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการท่านบอกว่ากรุงเทพมหานครมี ประชากร ๑๐ ล้านคน ผมว่าตรวจสอบกันดีไหม อันนี้พูดถึงประชากร เลือกตั้งผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครไม่ถึง ๑ ล้านคนสักที คนจริง ๆ มีเท่าไร แต่เวลาพูดกัน ๑๐ ล้านคน ๑๐ ล้านคน แต่มาเลือกตั้ง ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ก็เกือบ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่ถึง ๑ ล้านคนถ้า ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ มันก็แค่ ๒ ล้านคน ผมว่าตรวจสอบกันดี ๆ หน่อย กรุงเทพมหานครมันเป็นคะแนนโกหกไหม ถ้าพูดถึงเรื่องคะแนนของ ส.ส. อะไรก็ตาม อันนี้ ผมก็ขอแสดงความคิดเห็นอย่างนี้ ผมไม่เห็นด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านคณะกรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ถวิล ไพรสณฑ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะคณะกรรมาธิการ ก่อนอื่นผมต้องกราบเรียนท่านประธานว่ากฎหมายฉบับนี้เป็น กฎหมายเกี่ยวกับการบริหารงานบุคคล ไม่ใช่กฎหมายระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน ในตัวพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดินปี ๒๕๓๕ นั้น ได้เขียนไว้ชัดเจนว่า นายกรัฐมนตรีเป็นผู้บังคับบัญชาของข้าราชการทุกประเภท เหตุผลประการสําคัญ ที่คณะกรรมการได้แก้ไขให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการในกฎหมายฉบับนี้ นอกจาก ท่านประธานได้ชี้แจงไปส่วนหนึ่งแล้ว กระผมอยากจะเรียนว่ากรุงเทพมหานครนั้นเป็น เมืองหลวงเป็นหน้าตาของประเทศ มีประชากรตามทะเบียนราษฎร์นั้น ๙,๓๐๐,๐๐๐ คน แต่ว่ามีประชากรแฝงที่ไป ๆ มา ๆ แล้วก็ไม่ลงทะเบียน ซึ่งทะเบียนราษฎร์ตามกฎหมาย ทะเบียนราษฎร์นั้นนับเป็นจํานวน ๔-๕ ล้านคนด้วยซ้ําไป เหตุผลประการสําคัญ ที่คณะกรรมการได้แก้ไขให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการก็เนื่องจากว่าปัจจุบันนี้ ท่านนายกรัฐมนตรีตามกฎหมายข้าราชการพลเรือนปี ๒๕๓๕ นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ก.พ. เป็นประธานคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน ซึ่งเหตุผล นั้นก็เป็นเหตุผลหนึ่ง แต่ว่าในความเป็นจริงก็คือว่าขณะนี้งานของกรุงเทพมหานครนั้น กรุงเทพมหานครเปรียบเสมือนรัฐบาล ๆ หนึ่งซึ่งเป็นรัฐบาลที่เล็ก ย่อส่วนลงมาจากรัฐบาล กลาง ในกรุงเทพมหานครนั้นมีหน่วยงานทุกหน่วยงานที่ได้ราชการส่วนกลางมี ข้าราชการ ส่วนกลางมีกระทรวงศึกษาธิการเราก็มีสํานักการศึกษา เรามีมหาวิทยาลัยสังกัด กทม. เรามี วิทยาลัยพยาบาลสังกัดโรงพยาบาล สังกัด กทม. เรามีโรงเรียนอาชีวะสังกัด กทม. เรามี โรงเรียนมัธยมศึกษาสังกัด กทม. เรามีโรงเรียนประถมศึกษา ๔๐๐ กว่าแห่งสังกัด กทม. ก็เทียบได้ว่าเรามีกระทรวงศึกษาธิการมาอยู่ตรงนี้ ในขณะเดียวกันรัฐบาลกลางก็มีกระทรวง สาธารณสุข แล้วก็มีสํานักอนามัย มีโรงพยาบาลหลายแห่ง มีวชิรพยาบาล มีโรงพยาบาล กลาง มีโรงพยาบาลเจริญกรุงประชารักษ์ มีโรงพยาบาลตากสิน และอีกหลายแห่งที่ หนองแขม ที่หนองจอก และกําลังจะมีขึ้นใหม่ที่เขตบางขุนเทียน เท่ากับว่าเรามีกระทรวง สาธารณสุขอยู่ในกรุงเทพมหานคร เรามีสํานักการโยธาธิการ เรามีสํานักการขนส่ง สํานัก การโยธาธิการซึ่งรับผิดชอบงานคมนาคมเหมือนกับกระทรวงคมนาคม เราจะมีสํานักจราจร และขนส่ง นั่นก็หมายถึงว่าเราก็มีกรม ๆ หนึ่งที่เกิดขึ้นใน กทม. และยังมีอีก ทั้งหมดถ้าผมจํา ได้ไม่ผิด ๑๔ สํานักด้วยซ้ําไปใน กทม. นั่นก็หมายถึงว่าเรายกรัฐบาลกลางมาอยู่ตรงนี้ เรามี ข้าราชการ ๑๐๐,๐๐๐ กว่าคน เพราะฉะนั้นงานของกรุงเทพมหานครจึงเป็นงานที่จะต้องมี ความเกี่ยวพันกับกระทรวงต่าง ๆ ทุกกระทรวงในกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นเมื่อเป็น อย่างนี้แล้วการที่ให้นายกรัฐมนตรีมารักษาการตรงนี้ เพื่อมาดูแลการบริหารงานบุคคลของ กทม. นั้นจึงมีเหตุผลหลายประการเหมือนที่ผมเรียนไปแล้วก็คือว่า ๑. ในฐานะท่านเป็น ประธาน ก.พ. นั่นหมายถึงว่าอะไรก็ตามที่เกี่ยวกับระเบียบข้าราชการพลเรือนนั้นท่านจะเอา มาใช้ตรงนี้ได้ในฐานะท่านเป็นประธานตรงโน้นแล้วก็มาดูแลตรงนี้ ซึ่งปัจจุบันนี้การปรับปรุง กฎหมายของ กทม. นั้นมักจะล้าหลังอยู่เสมอ ขณะนี้ข้าราชการพลเรือนได้รับเงินเดือน ได้รับค่าตอบแทนพิเศษออกไปแล้ว ๒ ปีกว่า แต่ข้าราชการ กทม. ยังไม่ได้รับ จริงอยู่ ใน ก.ก. นั้นมีเลขาธิการ ก.ก. เป็นตัวแทนโดยตําแหน่งก็จริง แต่ว่าผู้บริหารที่จะรับนโยบาย มาแท้จริงนั้นก็คือตัวท่านนายกรัฐมนตรี และที่สําคัญก็คือว่าถ้ากรุงเทพมหานครมีปัญหา ต้องประสานงานกับในด้านบริหารงานบุคคลกับกระทรวงต่าง ๆ นั้น รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยไม่สามารถประสานงานได้โดยตรงเหมือนกับนายกรัฐมนตรี เพราะนายกรัฐมนตรีนั้นเป็นผู้บังคับบัญชาทุกกระทรวง ท่านอาจจะเป็นผู้ประสานงาน เป็นผู้สั่งการให้กระทรวงสาธารณสุขเข้ามาช่วยเหลือ ให้กระทรวงศึกษาธิการ ให้กระทรวง ต่าง ๆ เข้ามาช่วยเหลือ กทม. ได้ในฐานะที่ท่านเป็นประธาน ก.ก. จริงอยู่ในฐานะ นายกรัฐมนตรีท่านสั่งการได้ทุกกรณีอยู่แล้ว

ในประการต่อไปอยากจะเรียนก็คือว่าข้าราชการกรุงเทพมหานครนั้น เป็นข้าราชการที่มีหลายวิชาชีพมาก ผมเชื่อว่าวิทยาลัยอาชีพต่าง ๆ ที่มีอยู่ในประเทศไทยนั้น จะต้องมีตัวแทนของวิทยาลัยเหล่านั้นมาเป็นข้าราชการ กทม. นั่นก็หมายถึงว่ามีความ หลากหลาย ในขณะนี้ทางรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยท่านเป็นผู้กํากับดูแลองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น ๗,๐๐๐ กว่าแห่ง ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธาน ก.ถ. และประธานอีก ๒ องค์กรบริหารงานบุคคลกลางของเจ้าหน้าที่ท้องถิ่นทั่วประเทศ เพราะฉะนั้นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยก็ต้องดูแลราชการส่วนท้องถิ่นในต่างจังหวัด อยู่แล้ว ในขณะเดียวกันแนวความคิดใหม่ แม้แต่ร่างกฎหมายที่เกี่ยวกับการปกครอง ส่วนท้องถิ่นฉบับใหม่ที่กําลังเสนอเข้าสภาในอนาคตนั้นก็ได้ผ่านกฤษฎีกาแล้วก็ให้ ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ก.ถ. โดยตําแหน่งเช่นเดียวกันกับของข้าราชการ กรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นโดยสรุปแล้วกระผมเห็นว่าการที่นายกรัฐมนตรีมาเป็น ผู้รักษาการในกฎหมายฉบับนี้ เพราะฉะนั้นโดยสรุปแล้วกระผมอยากเห็นว่าการที่นายกรัฐมนตรีมาเป็นผู้รักษาการ ในกฎหมายฉบับนี้น่าจะมีความเหมาะสมและสอดคล้องกับสถานการณ์ในปัจจุบัน เป็นอย่างมากครับ ขอบคุณครับ

ท่านชลน่านยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ด้วยความเคารพท่านประธานมันมีมาตราต่อเนื่องถ้าผม อภิปรายมาตรานี้จบแล้วผมคงจะไม่ใช้สิทธิในมาตราต่อไปเพราะเหตุผลทํานองเดียวกัน ผมฟังท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงก็ดูว่าเหตุผลก็คือ มีความจําเป็นในการดูแล ทุกภาคส่วนในฐานะกรุงเทพมหานครเป็นเมืองใหญ่ก็สมควรที่ท่านนายกรัฐมนตรีน่าจะเป็นผู้ ไปรักษาการน่าจะประสานงาน ท่านประธานครับ ในมุมของผมเองต้องขออนุญาตใช้คําว่า มุมของผมเอง ในฐานะเป็นสมาชิกนะครับ ผู้ที่รักษาการตามพระราชบัญญัติคือ ผู้นํากฎหมายไปสู่การปฏิบัติ การประสานภารกิจ การทําหน้าที่ตามบทบัญญัติตามกฎหมาย ในเรื่องการบริหารราชการแผ่นดิน งานบุคคลก็เป็นส่วนหนึ่ง ท่านอ้างบอกว่าระเบียบบริหาร ราชการกรุงเทพมหานครกับบุคลากรทางกรุงเทพมหานครเป็นระเบียบบริหารงานบุคคล อันนี้ผมไม่เถียงครับ กฎหมายนี่เป็นกฎหมายการบริหารงานบุคคล แต่กฎหมายนี้คือทํามา รองรับที่จะเอาคนไปทํางานในการบริหารราชการแผ่นดิน คือท่านก็ยึดโยงกันครับ อย่างผม ยกตัวอย่างกฎหมายที่ว่าด้วยตํารวจเขียนชัดเจน สํานักงานตํารวจแห่งชาติเป็นส่วนราชการ มีฐานะเป็นนิติบุคคลอยู่ภายใต้บังคับบัญชาหรืออยู่ภายใต้กํากับของนายกรัฐมนตรี อันนี้นายกรัฐมนตรีรักษาการได้สบาย แล้วกฎหมายของกรุงเทพมหานครผมไม่แน่ใจ ผมไม่ได้ดู เพราะผมหาไม่ทัน ผมเข้าใจว่าอยู่ภายใต้การกํากับของรัฐมนตรี รัฐมนตรีนี้คือ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย อันนี้ผมจําไม่ผิดแน่นอนครับ เพราะว่ากฎหมายเขา กําหนดอย่างนั้น พอยึดโยงอย่างนี้ถ้าจะอ้างว่ากรุงเทพมหานครมีหน่วยงานที่เกี่ยวเนื่อง ทุกสายทุกส่วนนี่ผมก็อ้างได้ผู้ใหญ่บ้านครับ ทุกกรม ทุกกองลงในนั้นหมดเลย ทุกกระทรวง ครับ กฎหมายเกี่ยวเนื่องกับผู้คนมากมายหลายกรม หลายกอง โดยเฉพาะท้องถิ่นเรายก ให้เขาไปดูแลทั้งทุกส่วนอยู่ในนั้น การบังคับบัญชา การบริหารจัดการก็เป็นไปตามกฎหมาย ที่รองรับ ท่านนายกรัฐมนตรีจะไปบอกว่ากระทรวงสาธารณสุขไปช่วยกรุงเทพมหานคร หน่อย กระทรวงคมนาคมไปช่วยกรุงเทพหน่อย ผมเชื่อว่านั่นไม่ใช่หน้าที่ครับ ไม่ใช่อํานาจ หน้าที่เลย เพราะว่าส่วนกรมโยธาธิการก็ดี ส่วนกระทรวงสาธารณสุขก็ดี ส่วนการทางก็ดี ที่อยู่ภายใต้การทําหน้าที่ในส่วนของกรุงเทพมหานครก็ขึ้นกับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ในฐานะเป็นฝ่ายบริหาร ท่านคิดดี ๆ นะครับเขียนอย่างนี้การเมืองจะไปล้วงลูกได้หรือเปล่า ถ้าคิดมุมกลับนะครับ ท่านคิดมุมบวกบวกครับ ถ้าคิดมุมกลับ ถ้าสมมุติอย่างท่านสมคิด ต้องขออนุญาตเอ่ยนามท่านยกตัวอย่างชัดครับ เข้ามาทําเลย ถ้าการเมืองนายกรัฐมนตรี มาจากการเลือกตั้งทางอ้อม ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครในฐานะเป็นฝ่ายบริหารโดยตรงมา จากการเลือกตั้งโดยตรง ตําแหน่งท่านเขียนไปเลยประธานคณะกรรมการท่านไปแก้จาก รัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทยเป็นนายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะกรรมการที่ท่านเรียกตัวย่อ ว่า ก.ก. คณะกรรมการข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานครนี่ ก.ก. มี นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน นั่งเป็นประธาน ท่านอ้างผมบอกว่าต่อไปกฎหมายท้องถิ่นก็จะ ยกให้กับนายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะกรรมการส่วนท้องถิ่นทั้งหมด จริงอยู่ขณะนี้เราให้ ประธานคณะกรรมการกระจายอํานาจเป็นนายกรัฐมนตรีครับ เพราะมันเกี่ยวเนื่องกับหลาย ทุกภาคส่วนที่จะต้องดึงยึดโยงมา ผมไปดูกฎหมายหลายฉบับครับที่มันเกี่ยวเนื่องกับ กระทรวง ทบวง กรม อย่างท่านยกตัวอย่าง ก.พ. ท่านบอก ก.พ. นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน อันนี้ผมไม่เถียงเลยครับ ก.พ. มีหลายกระทรวง โดยเฉพาะเมื่อก่อนหน้านี้ทุกหน่วยงานราชการสังกัด ก.พ. หมด ที่ขึ้นกับฝ่ายบริหารสังกัด ก.พ. หมด มาแยกตัวออกไป ครูแยกตัวออกไป ตํารวจแยกตัวออกไป ทหารแยกตัวออกไป ขณะนี้ ก.พ. เหลือบุคลากรประมาณ ๒๐๐,๐๐ คนหรือ ๓๐๐,๐๐๐ คนโดยประมาณ เป็นส่วนของกระทรวงสาธารณสุขประมาณแสนกว่าคน อีกหน่อยกระทรวงสาธารณสุขแยก ออกไปนะครับ ก.พ. ก็จะเป็นหน่วยแค่อํานวยการและสนับสนุนเท่านั้นเอง ไม่ใช่ หน่วยบริหารครับ ถ้าอย่างนั้นผมก็ไม่เถียงแล้วครับ เพราะมันเกี่ยวเนื่องกับหลายหน่วยงาน หลายกระทรวง ทบวง กรม โดยเฉพาะคณะกรรมการที่เขียนในเรื่องของ ก.พ. สมควรครับที่ คนที่มีอํานาจสูงสุดเขาจะต้องได้เป็นประธานในตรงนั้น แต่ด้วยความเคารพนะครับ ผมเอง ยังกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าจะใช้เหตุผลอย่างนั้น ต่อไปเราก็ต้องอธิบายกฎหมายหลาย ฉบับอีกเยอะมาก เพราะว่าความเห็นคณะกรรมาธิการในขณะนี้คิดว่า ประธาน คณะกรรมการข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานครต้องเป็น นายกรัฐมนตรี เอาล่ะครับจริง ๆ ไม่อยากให้ยุบสภาเสียเวลานะครับ โหวตไปผมก็สู้ไม่ได้ หรอก แต่ว่าอยากให้บันทึกไว้ตรงนี้เลยว่าวิธีคิดโดยไม่ยึดโยงเอาบทบาทภารกิจที่เกี่ยวเนื่อง โดยตรงเข้ามาทํางาน ผมไม่ได้อิจฉาท่านนายกรัฐมนตรีนะครับ ผมเห็นใจท่านด้วย วัน ๆ นายกรัฐมนตรีเอาเวลาที่ไหนไปทํางาน จะไปนั่งประชุมเป็นประธาน ก.ก. ผมเชื่อว่า เป็นไปไม่ได้ ท่านก็เลยให้บุคคลอื่นมาเป็นรองประธานแทน เขียนรองรับตัวนี้ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ด้วยความเคารพท่านประธาน ผมเองเท่าที่ดูมันมีมาตราเกี่ยวกับตรงนี้ มาตรา ๑ ถึงมาตรา ๗ ผมจะไม่พูดแล้วครับ แต่จะให้เหตุผลตรงนี้เลยว่าถ้าท่านต้องการ อย่างนั้นก็บันทึกไว้ในสภาแห่งนี้ครับว่า ต่อไปถ้าเมืองพัทยาท้องถิ่นพิเศษเหมือนกันครับ จังหวัดน่านปกครองเป็นท้องถิ่นพิเศษ อนาคตเลือกตั้งครับ ผมก็จะขอให้นายกรัฐมนตรีเป็น ประธานบ้าง คณะกรรมาธิการอย่าได้ปฏิเสธนะครับ ขอบคุณครับ

ไม่มีสมาชิกท่านใดยังติดใจนะครับ มีไหมครับ ขอเชิญเลขาธิการต่อเลยครับ

หมวด ๑ คณะกรรมการข้าราชการกรุงเทพมหานครและ บุคลากรกรุงเทพมหานคร ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

เชิญกรรมาธิการ ขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ ในมาตรา ๗ นี้ผมเป็นคนสงวนความเห็นไว้ ประการแรก มาตรา ๗ ที่บัญญัติว่า คณะกรรมการข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร เรียก โดยย่อว่า ก.ก. แต่ผมมีความเห็นว่าควรจะใช้คําย่อว่า ก.กทม. แล้วก็ในคณะกรรมการนั้น ใน (๑) ร่างเดิมให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย แต่คณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ แก้ไขเป็น ให้นายกรัฐมนตรีมาเป็นประธานคณะกรรมการ แต่ผมมีความเห็นว่าควรจะให้ผู้ว่า ราชการกรุงเทพมหานครเป็นประธานคณะกรรมการชุดนี้ แล้วก็องค์ประกอบซึ่งใน (๒) (๓) (๔) (๕) ผมก็ได้เสนอรายละเอียดไว้แล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอให้เหตุผล ในประเด็นแรกที่ผมเห็นว่าควรจะใช้คําย่อว่า ก.กทม. เพราะคําว่า ก. ส่วนมากเราสื่อกันเป็น คําย่อแทนคณะกรรมการ เสร็จแล้วคณะกรรมการอะไรเขาก็ใช้คําย่อต่อท้าย เช่น เดิมเราจะ ให้มี ก.พ. ก็เป็นคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน ถ้า ก.ตร. ก็เป็นคณะกรรมการข้าราชการ ตํารวจ แล้วก็ ก. หลาย ๆ ก. เขาก็ใช้ อย่าง ก.ค. แต่ก่อนเป็นครู ต่อมาเขามีครูและบุคลากร ทางการศึกษา เขาก็เรียกกรรมการว่า ก.ค.ศ. ทีนี้ใช้ ก.ก. ผมคิดว่ามันไม่สื่อที่เป็นสากล เพราะว่าการสื่อที่เป็นสากล กรุงเทพมหานครนี่ทุกคนย่อ กทม. อยู่แล้ว เพราะฉะนั้น คณะกรรมการข้าราชการและบุคลากรกรุงเทพมหานครควรจะใช้คําย่อว่า ก แล้ว กทม. ผม เห็นว่าการใช้คําย่อนี้จะสื่อความหมายที่เป็นสากลและเข้าใจอย่างทั่วถึงกว่า ก็เลยขอ เปลี่ยนแปลงจากย่อว่า ก.ก. เป็น ก.กทม. ส่วนองค์ประกอบใน (๑) ที่ผมเห็นว่า คณะกรรมการชุดนี้ ท่านประธานครับ คือคณะกรรมการข้าราชการและบุคลากร กรุงเทพมหานคร คําว่า ข้าราชการ ก็คือเป็นข้าราชการสามัญของกรุงเทพมหานคร เป็นข้าราชการครู เป็นข้าราชการพลเรือนในสถาบันอุดมศึกษา ซึ่งมีทั้งหมดอยู่ ๔๐,๐๘๓ ตําแหน่ง และคําว่า บุคลากร กรุงเทพมหานครก็หมายถึงลูกจ้าง ซึ่งประกอบไปด้วย ลูกจ้างประจํา ๔๐,๐๐๐ คนเศษ แล้วลูกจ้างชั่วคราว ๑๕,๒๘๓ คน รวมตําแหน่งบุคลากร ประมาณ ๕๖,๐๗๗ ตําแหน่ง ทั้งหมดนี้ ๙๖,๑๖๐ ตําแหน่ง ท่านประธานครับ คณะกรรมการชุดนี้มีหน้าที่ทํางานบริหารบุคคลของกรุงเทพมหานคร ผมมีความเห็นว่า ควรจะเป็นผู้ว่าราชการซึ่งประชาชนชาวกรุงเทพมหานครเลือกตั้งมา โดยการเลือกตั้งมาเป็น ประธาน เหตุผลข้อที่ ๑ ที่สนับสนุนความเห็นนี้ก็คือว่ารัฐธรรมนูญได้ให้ความสําคัญไว้ รัฐธรรมนูญได้เขียนถึงการปกครองส่วนท้องถิ่นไว้ถึง ๑๐ มาตรา ในหมวด ๑๔ แล้วพูดไว้ ชัดเจน ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๘๒ เขียนว่า การกํากับการปกครอง ส่วนท้องถิ่นต้องทําเท่าที่จําเป็น แล้วก็มาตรา ๒๘๓ เขียนไว้ชัดเจน บอกว่าองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นย่อมมีอํานาจและมีอิสระในเรื่องงานบริหารบุคคล งานงบประมาณอะไรก็ว่าไป ท่านประธานครับ เพื่อให้สอดคล้องกับบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ลักษณะพิเศษคือกรุงเทพมหานคร ซึ่งเป็นมหานครที่เป็นเมืองหลวงของเมืองไทย ควรจะเป็น อิสระในเรื่องการบริหารบุคคลหรือยังครับ คําตอบที่ผมได้ก็คือว่าควรจะเป็น ควรจะเป็น ผู้ว่าราชการ เป็นประธาน ก ในการบริหารบุคคล เพราะฉะนั้นผมจึงมีความเห็นว่าด้วย ความบริสุทธิ์ใจ ด้วยความคิดว่าถ้าหากเราจะส่งเสริมการปกครองส่วนท้องถิ่นให้เป็นอิสระ ตามเจตนาของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยทุกฉบับที่ผ่านมา ๒-๓ ฉบับนี้ก็ส่งเสริมให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นปกครองตัวเอง กรุงเทพมหานครมีบุคลากรประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ คน มีงบประมาณประมาณปีละ ๑๕๐,๐๐๐ ล้านบาท หรือเกือบ ๒๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ทั้งที่เก็บเองและก็จัดสรรจากรัฐบาล เรายังให้เขาบริหารได้ ทําไมครับ การบริหารบุคคลนี่ ทําไมจะต้องให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครซึ่งมาจากการเลือกตั้งของประชาชนไม่ได้ เพราะว่าด้วยเหตุผลนี้ผมจึงเห็นว่าการพัฒนาองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นลักษณะพิเศษ ซึ่งเป็นเมืองหลวงของประเทศไทย คนกรุงเทพมหานครควรจะมีวุฒิภาวะ ควรจะได้รับการ เคารพ เมื่อเลือกผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครแล้วก็ควรจะให้มาเป็นประธาน ในคณะกรรมการบริหารบุคคลนี้ ผมจึงมีความเห็น ส่วนองค์ประกอบอื่น เมื่อเอาผู้ว่าราชการ จังหวัดมาแทนรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยแล้วผมก็เสนอให้เปลี่ยนเพื่อสอดคล้อง ไปแล้วนะครับ ก็คือ (๑) (๒) นี้ผมเห็นว่าควรจะมี ๕ ท่าน ผู้ว่าราชการเป็นประธานแล้ว ผมเสนอเพิ่มให้เลขาธิการ ก.พ.ร. มาเป็นประธาน เพราะว่าคณะกรรมการ ก.พ.ร. นี่ ก.พ.ร. เป็นคณะกรรมการควบคุมตําแหน่ง อัตราข้าราชการทั้งส่วนกลางและส่วนท้องถิ่นในการ วางแผนขอบข่ายทั่วประเทศ ใน (๓) ผมจะเสนอให้ ส่วนใหญ่ก็เขียนไว้เดิมเป็นผู้ทรงคุณวุฒิ แต่ผมเสนอให้เป็นผู้แทนกรุงเทพมหานคร ซึ่งมีรองผู้ว่าราชการและที่ผู้ว่าราชการมอบหมาย ปลัดกรุงเทพมหานคร ผู้แทนผู้อํานวยการเขตซึ่งคัดเลือกกันเองจํานวน ๑ คน ผู้อํานวยการ เขตกรุงเทพมหานคร มี ๕๐ เขตครับ ตอนนี้ไม่ได้มีบทบาทในการบริหารบุคคลเลย ผมก็ให้ ท่านเลือกกันเองมา ๑ ท่าน เข้ามาอยู่ใน ก.ร. ผู้แทนบุคลากรกรุงเทพมหานครซึ่งเลือกกันเอง จํานวน ๑ คน ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ผมบอกท่านแล้วว่าบุคลากรของกรุงเทพฯ ทั้งหมดมี ๕๖,๐๐๐ คนก็ควรจะให้เขาเลือกตําแหน่งมาในคณะกรรมการกรุงเทพมหานคร เสร็จแล้วก็ ให้หัวหน้าสํานักงานคณะกรรมการข้าราชการกรุงเทพฯ เป็นกรรมการอีกคนหนึ่ง ส่วน (๔) เป็นผู้แทนข้าราชการ ผมก็ได้เสนอไว้แล้วจํานวน ๕ ท่าน ตามรายละเอียดที่มีอยู่ใน (๔) ส่วน (๕) นั้น ก็เห็นว่าเป็นผู้ทรงคุณวุฒิก็คัดเลือกจากกรรมการที่ผ่านมาแล้ว ๕ ท่าน ท่านประธานครับ ประเด็นที่ผมอยากย้ําคือ ผมมีความเห็นว่าในคณะกรรมการก็มีความเห็น หลายฝ่ายหลายท่าน ครั้งแรกก็แนวโน้มบอกจะเห็นด้วยกับผมนี่ละว่าให้ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครเป็นประธาน แต่ต่อมาก็มีการเปลี่ยนความคิดผมจึงเห็นว่าเรื่องนี้ควรจะเป็น เรื่องเสนอให้สภาผู้แทนราษฎรได้ใช้เหตุใช้ผลเพื่อความก้าวหน้าของมหานครอันเป็นเมือง หลวงของประเทศไทยสมควรหรือยัง ๓๖ ปีที่ประกาศใช้ ให้รัฐมนตรีมหาดไทยไปกํากับ ไปเป็นประธาน ก คณะกรรมการข้าราชการ พลเรือนแต่วันนี้เสียงส่วนใหญ่กลับจะดึงเข้าไป ส่วนกลางมากขึ้นอีก คือ ให้นายกรัฐมนตรี ผมจึงไม่เห็นด้วย ความเห็นผมถ้าจะเราเดินไปสู่ การพัฒนาปกครองส่วนท้องถิ่นก็ควรจะให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครนี่แหละเป็นประธาน คณะกรรมการ ก. กทม. ตามที่ผมได้เสนอแปรญัตติและสงวนความเห็นไว้ ขอบคุณครับ

คุณสมคิด บาลไธสง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดหนองคาย ผมก็ เห็นด้วยกับท่านผู้อภิปรายไปแล้วนะครับเกี่ยวกับเรื่องการเข้ามาเป็นบอร์ดของ กรุงเทพมหานคร โดยเฉพาะผู้เป็นประธาน จากผมดูนี้นะครับ จริง ๆ แล้วหน่วยงานต่าง ๆ เขาก็คือผู้นําของหน่วยงาน ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครถ้าอยู่ในกรุงเทพเป็นประธานของ บริหารกรุงเทพไม่ได้ไม่รู้จะไปเป็นอะไร หน้าที่ท่านรู้สึกว่าถูกลิดรอนไปใครเป็นก็ตามนะครับ ผมไม่สนใจว่าใครจะพรรคไหนก็ตาม แต่ว่าประธานของบอร์ด กทม. น่าจะเป็นผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร เลขาฯ ของคณะกรรมการน่าจะเป็นปลัด กทม. คือข้าราชการที่สูงที่สุด ใน กทม. ก็คือปลัดน่าจะเป็นเลขาฯ ของคณะกรรมการ สําหรับคณะกรรมการอื่นผมไม่ติดใจ อย่างผู้ทรงคุณวุฒิอย่างนี้ครับ ตามที่ท่านขจิตรอภิปรายไปแล้วผมก็เห็นด้วย ขอให้ทุกฝ่าย มีส่วนร่วมในการบริหารกรุงเทพมหานคร แต่ผมมองไปยังขาดตรงหนึ่งเกี่ยวกับเรื่อง พวกลูกจ้างหรือ ไม่มีตัวแทนลูกจ้างเลยใน กทม. น่าจะมีลูกจ้างเป็นคณะกรรมการด้วย ถ้ามีลูกจ้างกรุงเทพมหานครผมคิดว่ามีลูกจ้างมากน่าจะมีสักคนหนึ่งเขาเป็นปากเสียง แทนลูกจ้าง ซึ่งอาจจะเป็นพวกกวาดถนนพวกอะไรอย่างนี้ ต้องมีครับ องค์กรต่าง ๆ ต้องมี ถ้าเราไม่ให้เขามีปากเสียงเขาพูดอะไรไม่ได้ ไม่มีที่ระบาย ใครจะให้ความเป็นธรรมเขา อันนี้ผมก็ขอแสดงความคิดเห็นว่าขอสรุปว่าประธานน่าจะเป็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร จะเอานายกรัฐมนตรีให้นั่งเป็นประธาน ท่านเอาเวลาไหน ผมไม่เห็นด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นน่าจะผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครก็พอแล้วนะครับ รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยก็คงไม่มีเวลาจะไปนั่งเป็นประธานหรอกครับ อันนั้นบอร์ดของท้องถิ่น เขานะครับ ไม่ควรจะเข้าไปยุ่งเกี่ยวเลย แล้วเลขาฯ ก็ปลัด กทม. ขอบคุณมากครับ

คุณนิยม เวชกามา ครับ แล้วต่อไปนายแพทย์ชลน่านนะครับ

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมเองเป็นผู้แทนบ้านนอกสกลนคร แต่ทําไมมายุ่งกับ กทม. ก็อย่างน้อย ก็คนสกลนครที่ กทม. ไม่น้อยกว่า ๒,๐๐๐ คนวันนี้ เพราะฉะนั้นสิทธิอันนี้ขอใช้สิทธิใน ณ ที่เป็นผู้คิดคนหนึ่งสําหรับความเห็นสนับสนุน ความเห็นของท่านขจิตรซึ่งเป็นคณะกรรมาธิการ ผมเองไปมองว่าวันนี้กฎหมายกระจาย อํานาจมันลงมาสู่พื้นที่ กทม. เป็นจังหวัดพิเศษ การปกครองพิเศษ ผู้ว่าฯ มาจากการเลือกตั้ง ผมจึงมีความเห็นว่าแม้นายกรัฐมนตรีทําไมต้องมาเป็นประธานขาทําไมไม่ให้เขาดูแลกันเอง หมายถึงผู้ว่าราชการจังหวัด กทม. ซึ่งมาจากการเลือกตั้ง มาจากพี่น้องประชาชนคนเลือก แล้วการบริหารการจัดการในภาคข้าราชการก็ดี ในภาคลูกจ้างหรือภาคทั้งส่วนของ กทม. ก็ เป็นอํานาจของผู้ว่าฯ อยู่แล้ว แล้วเราจะมีความจําเป็นอย่างไรถึงจะให้นายกรัฐมนตรีเข้าไป เป็นประธาน เพราะนายกรัฐมนตรีเองแม้จะดูแลการจัดการบ้านเมืองโดยส่วนรวมก็เป็น ภาระอันยิ่งใหญ่ ยากอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นในจุดของ กทม. ผมจึงมีความเห็นว่าในเมื่อมีการ กระจายอํานาจในระบบประชาธิปไตยวันนี้เป็นเรื่องที่เบ่งบานเกือบเต็ม ๑๐๐ บ้านเมืองเรา ผมว่าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นในจุดนี้ผมจึงมีความเห็นสนับสนุนที่ท่านอภิปรายไปแล้วว่า ผู้ว่า กทม. เหมาะที่จะมานั่งตรงตําแหน่งประธาน ขอบคุณมากครับ

นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้วครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในมาตรา ๗ ว่าด้วยเรื่องของคณะกรรมการข้าราชการ กรุงเทพมหานครและบุคลากรของกรุงเทพมหานคร ผมมีส่วนเห็นด้วยกับท่านขจิตรนะครับ ต้องขออนุญาตเอ่ยนามท่านเรื่องของตัวชื่อย่อในส่วนที่ ๑ ส่วนที่ ๒ ผมจะไม่พูดถึง นายกรัฐมนตรี เพราะว่าพูดไปแล้ว แต่ว่าผมมีคําถามที่ท่านแก้ไขในวรรคสอง ในหน้า ๔ ต้องขออนุญาตที่จะต้องระบุหน้านี้ท่านจะได้ดูตามผม วรรคสามครับ วรรคสองให้ผู้ว่า ราชการกรุงเทพมหานครผมไม่พูดถึง วรรคสาม ประธานคณะกรรมการจะมอบหมายบุคคล ใดให้มาประชุมแทนไม่ได้ นั่นหมายความว่าการประชุม ก.ก. ของท่านทุกนัดจะต้องมี ประธานประชุมถึงจะเป็นองค์ประชุม แล้วมาดูอํานาจหน้าที่ในมาตรา ๑๓ คณะกรรมการ ชุดนี้มีอํานาจหน้าที่คณะกรรมาธิการไม่ได้แก้ไขครับ เพียงแต่ผมจะยกตัวอย่างมันสอดคล้อง หรือไม่เท่านั้นเอง คณะกรรมการชุดนี้มีหน้าที่ให้คําแนะนําแก่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร เกี่ยวกับนโยบายและยุทธศาสตร์การบริหารงานทรัพยากรบุคคล การจัดระบบราชการ กรุงเทพมหานคร และการพัฒนาข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร ผู้ว่าฯ นําสู่การปฏิบัติชุดนี้เป็นคณะกรรมการที่จะให้คําแนะนํา นี่ผมอ่านเฉพาะ (๑) ถ้าจะให้ ผู้ว่าฯ เป็นประธานผมก็เห็นด้วยนะครับก็แก้ตรงนี้นิดหนึ่ง ตัวเองเป็นประธานตั้งคนอื่นมา ช่วยให้คําแนะนําประธาน ผมคิดว่ามันดูมันน่าจะไม่เหมาะสมในรูปแบบการเขียนกฎหมาย แต่ว่าร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎรที่ท่านรับไปเรายึดโยงกับผู้กํากับดูแลให้เขาเป็นประธาน เอาล่ะ ถึงแม้ว่าขณะนี้ท่านจะไม่ชอบกระทรวงมหาดไทยผมรู้ แต่จะคิดถึงปัจจุบันครับ กฎหมายนี้ใช้บังคับทั่วไปเป็นการทั่วไป เขาเป็นผู้กํากับดูแลเขาย่อมต้องรับรู้รับทราบในเรื่อง การบริหารราชการ โดยเฉพาะบริหารงานบุคคลของหน่วยงานที่เขาต้องกํากับดูแล เพราะฉะนั้นข้อเสนอแนะต่าง ๆ เขาน่าจะเป็นประโยชน์นะครับ แล้วไปดูอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการชุดนี้นะครับใน (๓) ออกข้อบังคับระเบียบ กําหนดหลักเกณฑ์ตลอดจน พระราชกฤษฎีกา ใน (๒) เสนอมีตราพระราชกฤษฎีกาตามมาตรา ๔๓ ที่ท่านเขียนรองรับอยู่ ท่านประธานครับผมเองต้องเรียนท่านประธานว่าร่างที่คณะกรรมาธิการรบไปจากผู้แทนเรา คิดตามสารระบบโดยยึดโยงการบริหารราชการแผ่นดินบริหารงานบุคคลเข้ามาเกี่ยวเนื่องซึ่ง กันและกัน ก็มอบไปลักษณะอย่างนั้น แต่เมื่อท่านเปลี่ยนนะครับ ท่านเปลี่ยนท่านเอา นายกรัฐมนตรีมานั่งเป็นคณะกรรมการ และเขียนข้อเสนอแนะ ท่านผู้ว่าฯ ช่วยทําหน่อยนะ นี่ละครับศักดิ์ศรีนายกรัฐมนตรีเมืองไทย นายกรัฐมนตรีย่อมมีอํานาจที่สั่งการ แม้กระทั่งไม่มอบเลย เรียกผู้ว่าฯ มาสั่งการยังได้ เพราะเขาเป็นผู้บริหารถึงมีอํานาจสูงสุดในฝ่ายบริหาร คณะรัฐมนตรีคือองค์กรบริหารสูงสุด ประเทศนี้ครับ ย่อมมีอํานาจ ท่านเขียน ผมอ่านแล้วผมเป็นนายกรัฐมนตรีผมแทบยังไม่อยาก เป็นเลยครับ ไปนั่งเป็นประธานคณะกรรมการประชุมคณะกรรมการ กก. ทั้งหมด แล้วทํา ข้อเสนอแนะท่านผู้ว่าฯ ช่วยทําหน่อยนะ ท่านผู้ว่าฯ ทําแบบตามนี้ ทําไมครับ เพราะท่านอยากได้อย่างนั้น เพราะฉะนั้นผมว่าด้วยความเคารพท่านประธานผ่านไปยัง คณะกรรมาธิการครับ ผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งที่ท่านแก้อย่างนี้ แก้แล้วดูการเขียนบทบัญญัติ รองรับข้างหลังท่านก็ไม่ดูแลตามไปด้วย ท่านอยากได้ข้างหน้าแต่ท่านไม่แก้ข้างหลัง อํานาจ หน้าที่อะไรต่าง ๆ ที่จะมีสอดรับ ท่านไม่ได้แปรสภาพให้สมศักดิ์ศรีของความเป็น นายกรัฐมนตรีเลย ท่านมองว่านี่ประธาน ก.ก. คนหนึ่งเท่านั้น แต่ท่านดึงนายกรัฐมนตรีลงมา ด้วยความเคารพครับ ผมไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของคณะกรรมาธิการ โดยเฉพาะประเด็น คําถามผมนะครับ ถ้าให้นายกรัฐมนตรีเป็นประธาน ประธานกรรมการจะมอบหมายบุคคลใด ให้มาประชุมแทนไม่ได้ เก่งมากครับ คณะกรรมาธิการชุดนี้ล็อกเลยครับในกฎหมายฉบับนี้ ต้องขออภัยผมใช้ภาษาอังกฤษต้องขออนุญาตถอด กรรมาธิการชุดนี้เขียนบังคับไว้เลยว่า ในการประชุม กก. ทุกนัด ทุกครั้งประธานจะส่งผู้ใดแทนไม่ได้เลย ต้องมาประชุม ปีหนึ่ง ประชุมกี่ครั้งครับ ท่านบอกว่าการประชุมท่านเขียนรองรับไว้นิดหนึ่งนะครับ ให้นํา บทบัญญัติว่าด้วยคณะกรรมการที่มีอํานาจดําเนินการพิจารณาการปกครองตามกฎหมายว่า ด้วยวิธีการปฏิบัติทางการปกครองมาบังคับแก่การประชุม ไปดูกฎหมายวิธีการปกครองมา ประชุมโดยอนุโลม ท่านประธานครับ ด้วยเหตุผลที่ผมยกขึ้นมา ในเนื้อหาสาระของกฎหมาย ฉบับนี้ ผมว่าแก้ไขอย่างนี้ไม่สอดรับไม่สอดคล้องกับสิ่งที่ท่านต้องการครับ และเป็นการลด ศักดิ์ศรีของท่านนายกรัฐมนตรีของประเทศไทยแห่งนี้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ต่อไปคุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดสกลนครครับ จริง ๆ ในมาตรา ๗ นี้ก็มีการแก้ไข จริง ๆ ผมก็คงจะมีสิทธิที่จะอภิปรายแสดงความคิดเห็นได้ ผมออกจะเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการหลาย ๆ ท่านที่ชี้แจงไปแล้ว แต่ในประเด็นนั้น ผมจะไม่พูดซ้ําอีกนะครับ แต่ผมติดใจเรื่องใน (๑) ที่ว่า ร่างเดิมนั้นรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยเป็นประธานคณะกรรมการ และก็มาแก้ไขเป็นนายกรัฐมนตรีเป็น ประธานคณะกรรมการท่านประธานครับ ถึงแม้ว่า ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีของเมืองไทยนั้น จะมีอํานาจสูงสุดในการปกครองประเทศ แต่ผมก็คิดว่าเรื่องการปกครองส่วนท้องถิ่นแล้วก็ ไม่ว่าจะในกรุงเทพมหานครหรือในต่างจังหวัดนั้น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยน่าจะมี อํานาจโดยตรง น่าจะมีหน้าที่โดยตรง น่าจะชัดเจนกว่า น่าจะมีเวลามากกว่า ฯพณฯ รัฐมนตรี ที่จะไปเป็นประธานคณะกรรมการในชุดนี้เสียเอง เพราะฉะนั้นผมจึงไม่เห็นด้วยที่ จะให้ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะกรรมการ และแม้แต่ว่าถ้าไม่เอารัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยเป็นประธานคณะกรรมการแล้ว จะให้ผู้ว่าฯ กทม. เป็นประธาน คณะกรรมการผมยังเห็นด้วยมากกว่า ฉะนั้นผมขอให้พิจารณาว่าน่าจะถือตามร่างเดิมว่า รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธานคณะกรรมการ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการวิรัตน์ กัลยาศิริ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ด้วยความเคารพต่อคําอภิปรายของท่านสมาชิก ของเพื่อนสมาชิก เรียนเจตนารมณ์ของ คณะกรรมาธิการ ซึ่งประกอบด้วยพรรคทุกพรรคที่เป็นพรรคร่วมรัฐบาลแล้วก็พรรคฝ่ายค้าน เราพิจารณาเรื่องนี้กันนานนะครับ เพราะฉะนั้น ๑. ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีในฐานะประธาน ก.ก. ต้องมาเอง ถ้าไม่มาตั้งตัวแทน ไม่ได้ ถามว่าประชุมได้ไหมครับ ประชุมได้ครับโดยให้ท่านรองประธานก็คือท่านผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครดําเนินการประชุมตามอํานาจหน้าที่ เพราะฉะนั้นด้วยความเคารพครับ ข้อห่วงใยของทุกท่านด้วยความเคารพ คณะกรรมาธิการได้นําพิจารณาแล้วก็ลงมา ในรายละเอียดอย่างที่กราบเรียนครับท่านประธานครับ

คุณ ธนา ชีรวินิจ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการ สิ่งที่ท่านรองประธานวิรัตน์ กัลยาศิริ ได้กราบเรียนต่อที่ประชุมก็มีความชัดเจน อยู่แล้ว แต่ผมขออนุญาตท่านประธานว่าในบางประเด็นผมก็ขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติม เพื่อให้ที่ประชุมนี้ได้รับทราบถึงแนวความคิดในการทํางานของคณะกรรมการชุดนี้ว่า มีเจตนารมณ์อย่างไร กราบเรียนเลยครับว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้นั้นคณะกรรมการทุกท่านได้ให้ ความสําคัญแล้วก็ได้มีการแสดงความคิดเห็นกันอย่างกว้างขวาง ในตอนแรกเราก็มี การพิจารณากันว่า พ.ร.บ. ฉบับนี้เป็น พ.ร.บ. ที่มีความสําคัญ เนื่องจากกรุงเทพมหานครเป็น องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นรูปแบบพิเศษ กฎหมายรัฐธรรมนูญเอง กฎหมายอื่นใดก็ดี พยายามที่จะให้ความสําคัญกรุงเทพมหานครแล้วก็พัทยาเนื่องจากมีศักยภาพในการที่จะ บริหารงานท้องถิ่นเป็นพิเศษแตกต่างจากท้องถิ่นอื่น ๆ ในตอนที่เรามีการพิจารณาว่าผู้ที่จะ กํากับดูแลกรุงเทพมหานครนั้นควรจะเป็นใคร อย่างไร ประเด็นหนึ่งที่คณะกรรมการ พิจารณาแล้วตกผนึกรวมกันก็คือว่า การที่ได้ท่านนายกรัฐมนตรีมาเป็นประธาน คณะกรรมการหรือกํากับดูแลตามพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้นจะเกิดประโยชน์สูงสุดกับ กรุงเทพมหานคร ก็อย่างที่ท่านประธานได้กราบเรียนไปแล้วว่ากรุงเทพมหานครนั้นเรามี หน่วยงานแทบจะทุกหน่วยงานอยู่ที่นี่ บางครั้งบางโครงการนั้นแม้กระทั่งกระทรวงมหาดไทย หรือกระทรวงอื่นใดก็ไม่เคยดําเนินการในโครงการลักษณะอย่างที่กรุงเทพมหานคร ดําเนินการมาก่อน เพราะฉะนั้นบางโครงการจําเป็นต้องอาศัยความร่วมมือในระดับชาติจริง ๆ โครงการขนส่งมวลชนของรัฐที่มีมูลค่าเป็นแสนล้านบาทซึ่งแน่นอนครับยังไม่มีท้องถิ่นอื่น ใดทํา บางครั้งการประสานงานกับหน่วยงานอื่นก็ต้องไปเกี่ยวพันกับหลายกระทรวง และโดย ความจําเป็นและความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนนั้นถ้าหากท่านนายกรัฐมนตรีจะได้มา กํากับดูแลจะทําให้สามารถแก้ไขปัญหาได้ลุล่วงแล้วก็รวดเร็วเพื่อประโยชน์ของพี่น้อง ประชาชนได้ดีกว่า ส่วนที่ท่านสมาชิกบางท่านได้วิตกกังวลว่าถ้าท่านนายกรัฐมนตรีมานั้น อาจจะมีการล้วงลูกหรือเข้ามาดําเนินการที่จะเป็นการแทรกแซง ผมกราบเรียนว่าบทบัญญัติ รัฐธรรมนูญนั้นเขียนไว้ชัดเจนว่าการปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นให้เป็นไปตามเจตนารมณ์ของ ท้องถิ่น และการกํากับดูแลนั้นให้กํากับดูแลได้เท่าที่จําเป็น เพราะฉะนั้นขอให้ไม่ต้องวิตก กังวลนะครับว่าการปกครองรูปแบบพิเศษแม้จะเป็นอย่างกรุงเทพมหานคร พัทยา หรือในต่างจังหวัดอื่นใดก็ตามเราได้รับการรับรองจากกฎหมายรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นใน อนาคตคณะกรรมาธิการก็มีการวาดฝันไว้เหมือนกันครับว่าถ้า กทม. มีความเข้มแข็ง อย่างเพียงพอแล้ววันหนึ่งเราก็คาดหวังว่าจะได้เห็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้กํากับ ดูแลท้องถิ่นอย่างเต็มที่ซึ่งเป็นสิ่งที่เรามุ่งหวังในอนาคตว่าจะได้ดําเนินการในที่สุด ผมกราบ เรียนท่านประธานที่เคารพครับว่าใน พ.ร.บ. ฉบับนี้ ในร่างเดิมที่เสนอมาแม้จะระบุว่าเป็น ร่างพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร แต่ว่าในร่างเดิมที่เสนอมานั้นไม่มีตัวแทนของบุคลากรกรุงเทพมหานครเลย คณะกรรมาธิการ ทุกท่านก็ไปหยิบยกแล้วก็ได้ชี้ให้เห็นว่าเมื่อ พ.ร.บ. ฉบับนี้หมายรวมถึงบุคคลทุกหน่วยงาน ทุกส่วนในกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นจะต้องมีตัวแทนของภาคบุคลากรกรุงเทพมหานคร เข้ามาด้วย นั่นก็หมายถึงลูกจ้างและพนักงานของกรุงเทพมหานคร ท้ายที่สุด คณะกรรมาธิการก็ได้แปรญัตติเพิ่มเติมไปในสัดส่วนของคณะกรรมการ ก.ก. ทั้งหมดให้มา จากทุกภาคส่วนเพื่อให้การทํางานของกรุงเทพมหานครนั้นสามารถรวมใจเจ้าหน้าที่ บุคลากร ทุกภาคส่วนของกรุงเทพมหานครในการที่จะพัฒนาเพื่อให้เกิดความผาสุกอย่างยั่งยืนกับ พี่น้องชาวกรุงเทพมหานคร ผมกราบเรียนว่าในส่วนของสํานักกรรมการ ก.ก. ที่ท่านขจิตร ได้ตั้งสงวนความเห็นไว้อภิปรายนะครับเป็นอย่างที่ท่านรองวิรัตน์ได้กราบเรียนว่า พ.ร.บ. ระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานครซึ่งเราใช้ปฏิบัติมาตั้งแต่ปี ๒๕๒๘ ได้มีการบัญญัติคําว่า ก.ก. ไว้อย่างชัดเจน แล้วก็ใช้กันมาอย่างเน้นนานเป็นที่คุ้นเคย แล้วก็มี กฎหมายหลายฉบับที่ได้มีการบัญญัติคําว่า ก.ก. นี้ไว้แล้ว เพราะฉะนั้น ถ้าหากคณะกรรมการ ส่วนหนึ่งก็เห็นด้วยนะครับว่า การที่ระบุ ก.กทม. นั้น จะสร้างความเข้าใจให้กับผู้อ่าน กฎหมายได้เป็นอย่างดี แต่ในขณะเดียวกันก็จะเกิดปัญหาในทางปฏิบัติว่าได้มีการแก้ไขแล้ว ก็จะเป็นภาระอย่างมากในการที่ต้องตามไปแก้ระเบียบ กติกา กฎข้อบังคับต่าง ๆ ที่จะต้องใช้ ที่เกี่ยวข้อง และได้มีการบัญญัติคําว่า ก.ก. ไว้ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้เห็นว่า เมื่อหน่วยงาน ทั้งหมดได้มีความรู้ความเข้าใจและคุ้นเคยกับคําว่า ก.ก. ดีแล้ว ก็เลยเห็นว่า การใช้ ก.ก. ไปก่อนก็จะเกิดประโยชน์สูงสุดกว่านะครับ

ส่วนที่ท่านสมาชิกหลายท่านได้กราบเรียนทุกคนก็เห็นตรงกันนะครับว่า อยากให้กรุงเทพมหานคร โดยเฉพาะท่านผู้ว่าเป็นประธานคณะกรรมการ เพราะฉะนั้น ในส่วนนี้คณะกรรมาธิการก็ได้ระบุไว้เพิ่มเติมนะครับ เนื่องจากให้ความสําคัญกับ ท่านนายกรัฐมนตรีแล้ว เราก็ยังระบุว่าเมื่อให้ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานในกรณีที่ ท่านนายกรัฐมนตรีมาไม่ได้ ก็จะมอบหมายบุคคลอื่นใดไม่ได้ ซึ่งเราก็ได้สอบถามว่ามี การบัญญัติในกฎหมายฉบับอื่นในลักษณะนี้หรือไม่ ก็มีนะครับ ในกฎหมายบางฉบับที่ให้ ความสําคัญว่าเป็นเรื่องสําคัญนั้นตัวท่านนายกรัฐมนตรีจําเป็นอย่างยิ่งต้องมาร่วมประชุมด้วย ก็มีการบัญญัติว่า ถ้านายกรัฐมนตรีมาไม่ได้ก็จะมอบหมายบุคคลอื่นคนใดมาไม่ได้ แล้วก็ สอดคล้องกับเจตนารมณ์ของคณะกรรมการทุกท่านก็คือว่า เราก็อยากผลักดันที่จะสร้าง เข้มแข็งให้กับกรุงเทพมหานคร ก็คือให้ท่านผู้ว่าการกรุงเทพมหานครทําหน้าที่ประธาน คณะกรรมการไปในกรณีที่ท่านนายกรัฐมนตรีไม่ได้มาร่วมประชุมนะครับ ในประเด็นนี้ผมก็ ขออนุญาตกราบเรียนเสริมท่านรองประธานวิรัตน์ในชั้นต้นเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

คุณขจิตร ชัยนิคม ครับ แล้วเดี๋ยวจะเป็นคุณสมคิดนะครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัย นิคม กรรมาธิการจากส่วนของพรรคเพื่อไทยครับ ท่านประธานครับ ผมอยากให้เหตุผล เพิ่มเติมว่า ทําไมผมถึงเสนอให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นประธานคณะกรรมการ ข้าราชการและบุคลากรของกรุงเทพมหานคร ผมทราบว่า คณะกรรมการร่างตั้งแต่แรกก็มี ความเห็นโดยท้องถิ่น โดยของกรุงเทพ บุคลากรกรุงเทพมหานคร ร่างเดิมที่สุดก็เป็นผู้ว่า กรุงเทพมหานครเป็นประธาน พอเสนอไปกระทรวงมหาดไทย กระทรวงมหาดไทยก็มี ความเห็นว่า รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยควรเป็นประธาน ก็มาแก้ให้ตัวเองเป็น เสร็จแล้ว พอมาถึงคณะกรรมาธิการ ผมต้องกราบเรียนด้วยความเคารพจริง ๆ ว่า ผมยอมรับไม่ได้จริง ๆ ถ้าพูดตรงไปตรงมา ไม่เกรงใจก็คือมันถอยหลังลึกเข้าสู่อํานาจรัฐ มันไม่ใช่แนวทางของการปกครองส่วนท้องถิ่นเลย มันไม่สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญเลยผมใช้ คําว่า ไม่สอดคล้อง เพราะนี่มุ่งที่จะให้ปกครองตัวเอง เสร็จแล้วก็ดึงจากกระทรวงมหาดไทย ลึกเข้าไปอีก ลึกเข้าไปสู่อํานาจรัฐ จนให้นายกรัฐมนตรีไม่มีเหตุมีความจําเป็นเลย เพราะว่า นี่คืองานบริหารบุคคลเท่านั้น มีคณะกรรมาธิการส่วนใหญ่บางท่านอธิบายผมว่า จําเป็นต้อง เอานายกรัฐมนตรีมา เพราะโครงการบางโครงการมันใหญ่โต ไม่ใช่เลยครับ อันนี้เป็นการ บริหารบุคคลเท่านั้น ท่านไปดูอํานาจในมาตรา ๑๓ มี ๑๒ ข้อ เป็นเรื่องบริหารบุคคลล้วน ๆ ซึ่งมีข้าราชการกรุงเทพมหานครประมาณ ๔๐,๐๐๐ ตําแหน่ง แล้วก็มีลูกจ้างประจํากับ ลูกจ้างชั่วคราว ซึ่งในกฎหมายนี้เราเรียกว่า บุคลากรกรุงเทพมหานคร ประมาณ ๕๖,๐๐๐ ตําแหน่ง เพราะเป็นงานบริหารบุคคลล้วน ๆ ผมจึงเห็นว่าควรจะให้กรุงเทพมหานคร โดยผู้ว่ามีอิสระจะสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญมากกว่า แล้วมีเหตุผลมากกว่าครับ

คุณชํานิ ศักดิเศรษฐ์ ครับ

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ชํานิ ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ผมพยายามที่จะติดตามฟังความเห็นของเพื่อนสมาชิกอยู่ใน ๒ ประเด็นด้วยกันนะครับ ซึ่งผม เห็นว่าเป็นเรื่องที่เป็นปัญหาทางหลักการและเราต้องอธิบายในเรื่องนี้ได้ให้จบกระบวน เพราะมิฉะนั้นแล้วการทํากฎหมายของเราในครั้งนี้จะนําไปสู่การเปลี่ยนแปลงที่มี ความขัดแย้งกับระบบทางการเมือง การปกครองของเราที่เป็นอยู่ แล้วก็จะเป็นปัญหาสําหรับ โครงสร้างในองค์กรปกครองท้องถิ่นอื่นอีกด้วย ผมฟังคําอธิบายจากท่านคณะกรรมาธิการ ด้วยความเคารพว่าเป็นความเห็นของเสียงข้างมาก แล้วก็พยายามที่จะยกระดับการแก้ไข งานของกรุงเทพมหานครให้เข้าสู่ในระบบการบริหารที่มีฐานะสูงขึ้น แล้วก็ได้มีการ ประสานงานกับส่วนอื่น ๆ มากยิ่งขึ้น จึงไปกําหนดหลักเกณฑ์และปรับโครงสร้างใหญ่อยู่ ๒ เรื่องด้วยกัน

เรื่องแรก ก็คือเปลี่ยนบทบาทให้จากรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย รักษาการตามพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากร กรุงเทพมหานคร (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... การปรับเปลี่ยนโครงสร้างนี้ผมถือว่าเป็นการเปลี่ยน โครงสร้างที่สําคัญ และมีความหมายต่อการบริหารจัดการกับกรุงเทพมหานครเป็นการ เฉพาะ และการกําหนดให้นายกรัฐมนตรีมาทําหน้าที่ มาเป็นประธานคณะกรรมการของ ก.ก. ก็เป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่อีกอย่างหนึ่งเหมือนกัน ๒ เรื่องนี้ จึงเป็นเรื่องที่เป็น ปัญหาหลักการ ท่านนายกรัฐมนตรีนั้นสามารถกํากับทั่วไปได้แน่นอนครับ ในเมื่อ ประเทศไทยเราแบ่งโครงสร้างทางการเมืองเป็นการปกครองออกเป็นราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น กรุงเทพมหานครตั้งอยู่ที่เมืองหลวงก็จริงครับ กระทรวง เกษตรและสหกรณ์ตั้งอยู่ที่นี่ด้วย กระทรวงพาณิชย์ก็อยู่นี่ ส่วนราชการก็อยู่ ในกรุงเทพมหานครนี้ด้วย แต่ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับกรุงเทพมหานครเลยนี่ครับ มันเป็นการใช้ ที่ดินของกรุงเทพมหานครเป็นที่ตั้งสํานักงาน มันไม่ได้อยู่ในภายใต้การกํากับดูแลของ กรุงเทพมหานครอะไรเลย แล้วการประสานงานหรือไม่ประสานงานมันไม่ได้อยู่ตรง สํานักงาน อยู่ตรงไหนหรือไม่ได้อยู่ไหน กรุงเทพมหานครเป็นองค์กรปกครองท้องถิ่น รูปแบบหนึ่ง รูปแบบนี้เป็นรูปแบบพิเศษ เลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัดกรุงเทพมหานคร กรุงเทพมหานครจึงแตกต่างจากราชการจังหวัดอื่น ๆ แต่เขาก็มีหน้าที่ทํางานในการปกครอง ของส่วนท้องถิ่น เขามีความเป็นผู้ว่าราชการจังหวัด เพราะเราปรับให้โครงสร้างนี้ ให้ตัวนายกรัฐมนตรีนั้นเป็นทั้งกัฟเวิร์นเนอร์ (Governor) และเป็นทั้งนายกเทศมนตรี ในตัวคนคนเดียวกัน คนคนนี้จึงแตกต่างจากผู้ว่าราชการจังหวัดนครศรีธรรมราช แตกต่างจากผู้ว่าราชการจังหวัดนครปฐม เพราะผู้ว่าราชการจังหวัดนครปฐมนั้น มีองค์การบริหารส่วนจังหวัดมาจากการเลือกตั้งโดยตรงของประชาชนเป็นท้องถิ่น และผู้ว่าราชการจังหวัดนครปฐมก็เป็นผู้กํากับองค์กรปกครองท้องถิ่นในฐานะที่เป็น ราชการส่วนภูมิภาค ซึ่งทําหน้าที่เป็นราชการตัวแทนส่วนกลาง ถ้าเราเข้าใจตรงอย่างนี้ สิ่งที่เรากําลังทําให้นายกรัฐมนตรีกลับไปเป็นผู้รักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ เรากําลังที่จะ ควบรวมอํานาจกลับไปสู่ส่วนกลางครั้งสําคัญเลย และยิ่งให้ท่านนายกรัฐมนตรีมาเป็น ประธานของ กกก. ด้วยแล้ว ก็ยิ่งไปกันใหญ่ครับ กกต. ถึงไม่ใช่ไปปรับโครงสร้างเอาส่วนบน ทั้งหมดนี้ลงมาที่นี่ทั้งหมด ผมเคยเป็นประธาน ก.ก. ท่านครับ ที่จริงวันนี้พูดไม่ได้ตั้งใจ จะโต้แย้งเพื่อนสมาชิก แล้วไม่ใช่คัดค้านอะไรเลย แต่ผมก็มานั่งคิดพิจารณาว่าบนพื้นฐาน ของหลักการผมยังต้องขออนุญาตท่านประธานพูดจาอะไรสักเล็กน้อยเถอะครับ ผมเป็น รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทยที่ถูกมอบหมายให้ทําหน้าที่กํากับกรุงเทพมหานคร ผมดูแลกรุงเทพมหานคร ๒ ครั้ง ที่เป็นรัฐมนตรีครับ แล้วตําแหน่งนี้เป็นประธาน ก.ก. นี้ รัฐมนตรีท่านเป็นคนที่เป็นประธาน ก.ก. โดยตําแหน่ง พอท่านมอบหมายใครคนนั้นก็ไป ผมก็เป็นรัฐมนตรีช่วย ผมก็เป็นประธาน ก.ก. ท่านผู้ว่าราชการจังหวัดก็นั่งอยู่ข้างผม วันที่นั่งอยู่ข้าง ๒ คนนี้ผมเข้าใจครับ ว่าท่านผู้ว่าราชการมองรู้สึกว่ารัฐมนตรีช่วยว่าการนี้ จะเล็กไปหน่อย ตัวรัฐมนตรีว่าการท่านไม่ได้มาดูแลเองท่านก็ไม่มานั่งเอง อันนี้ผมก็พอจะ เข้าใจได้และกําหนดความรู้สึกอันนี้ได้ กรุงเทพมหานครมีผู้ว่าราชการนั่งเป็นรองประธานอยู่ นั่งเป็นกรรมการอยู่ที่นั่นด้วย องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น องค์กรนี้มีส่วนราชการมากมาย มีระดับเท่ากับอธิบดีที่เป็นสํานัก มีระดับเท่ากับปลัดกระทรวงที่เป็น ซี. ๑๑ ที่เป็นปลัดกระทรวง เป็นโครงสร้างที่ใหญ่ที่มี ความเหมาะสม เดิมทีที่เขาต้องการให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นเพราะ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นผู้กํากับกรุงเทพมหานคร ซึ่งกรุงเทพมหานครไม่ได้ ขึ้นกับปลัดเหมือนกับผู้ว่าราชการจังหวัดอื่น เคยขึ้นกับท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยโดยตรง เอาล่ะ เขาจึงต้องให้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยมา กํากับ กรุงเทพมหานครมีราชการส่วนท้องถิ่นที่แลกเปลี่ยนถ่ายโอนกับองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นอื่น ๆ ทั่วทั้งประเทศได้ด้วย ประกอบกับในช่วงแรก กทม. พร้อมที่จะให้ นายอําเภอพระนคร นายอําเภอดุสิต นายอําเภอบางเขนทั้งหลายถ่ายโอนกลับไปสู่ความเป็น นายอําเภอต่างจังหวัดได้ ขึ้นไปเป็นรองผู้ว่าราชการ ไปเป็นผู้ว่าราชการได้ กรุงเทพมหานคร จึงมีความทับซ้อนตรงนี้จึงให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็น เพราะแลกเปลี่ยนถ่าย โอนจากภูมิภาคไปสู่ท้องถิ่นได้ แต่ต่อมาเหลือแต่ท้องถิ่นกันล้วน ๆ ท้องถิ่นล้วน ๆ เขาก็โยง กันไปโยงกันมาในระหว่างภายในกระทรวงมหาดไทยเขาก็เป็นได้อีก เขาให้ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ผมยังกลับคิดว่าโครงสร้างที่เราเปลี่ยนแปลงไป อย่างนี้ถ้าวันข้างหน้ารัฐมนตรีไม่ได้ชื่ออภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ของผม ผมจะรู้สึกอย่างไร บนพื้นฐานที่ผมเรียนกับท่านประธานวันนี้นี่ไม่ใช่เพราะนายกรัฐมนตรีอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผมจึงเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย แต่ผมกําลังบอกท่านประธานว่าบนโครงสร้างนี้มีความขัดแย้ง และจะเป็นปัญหาในการบริหารงานบุคคลทางการเมืองในอนาคตแน่นอน ผมนั่งอยู่ที่นั่น ๒ ครั้งผมก็ไม่เคยมีปัญหาอะไรเลย บางตําแหน่งที่เป็น ซี. ๑๐ ขึ้นไปก็เอาเข้าไปที่ ครม. ก็ผ่านกระทรวงมหาดไทยไปหา ครม. รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยไม่ได้ลงไป เปลี่ยนแปลงอะไรข้างล่างเขาเลย ไปตามที่โครงสร้าง กทม. เขาเสนอ ถ้านะครับ ถ้าเราคิดว่า กระทรวงมหาดไทยไม่ควรเป็น ซึ่งผมก็บอกว่าเอาล่ะ ถึงเวลาที่จะต้องถ่ายโอนไปแล้วล่ะ เพราะองค์กรปกครองท้องถิ่นขนาดใหญ่ที่ชื่อว่ากรุงเทพมหานครนั้นเขามีโครงสร้างของ การบริหารราชการของเขาเท่ากับ อ.ก.พ. กระทรวงได้ตัวเองอยู่แล้ว มีทุกอย่างเหมือนกัน หมด ถ้าจะเปลี่ยนรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยไม่ควรเปลี่ยนขึ้นบนครับ ผมยังเห็น ด้วยกับท่านสมาชิกหลายคนว่าต้องกลับไปที่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ถามว่าทําไมต้อง ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร แล้ว อบจ. จะเอาอย่างนี้ด้วยไหม บอกไม่อย่างนี้ครับ ผมบอกแล้วว่ากรุงเทพมหานครเขาเป็นทั้งผู้ว่าราชการจังหวัด ในขณะเดียวกันเขาเป็นทั้ง นายกเทศมนตรี คือเป็นแมร์ เป็นทั้งกัฟเวิร์นเนอร์ อย่างนี้เขาก็มีสถานะและเงื่อนไขภายใน ของ กทม. เองก็ไม่ได้ไปเกี่ยวพันกับโครงสร้างของกระทรวง ทบวง กรมอื่น ๆ อีกเลย ต้องให้ ผู้ว่าราชการเป็น ถ้าเป็นอย่างนี้ผมคิดว่าโครงสร้างที่เรากําลังพูดถึงนี่เราจะไม่มีความขัดแย้ง กันเลย เราจะมี ก.พ. หรือไม่ เราจะมีส่วนราชการอื่นอีกหรือไม่ก็ว่ากันไป ที่เราเอาเลขาธิการ ก.พ. มานี่ เมื่อก่อนบางทีเขาก็ส่งรองเลขาธิการ ก.พ. เข้ามาเป็นด้วย แต่บังเอิญเรามี นายกรัฐมนตรีท่านเป็น ก็ต้องเอาเลขาธิการ ก.พ. มา ผมคิดว่าโครงสร้างนี้ถ้าเราไป ปรับเปลี่ยน ไปขึ้นบนเมื่อไร โครงสร้างองค์กรปกครองท้องถิ่นอื่นเขาก็จะมีความละเอียด เรื่องอย่างนี้ด้วย ผมลุกขึ้นให้ความเห็นอย่างนี้เพื่อที่จะฟังท่านคณะกรรมาธิการ ไม่ประสงค์ จะขัดแย้งครับ แต่ผมมั่นใจว่าที่ผมพูดวันนี้ผมพูดบนพื้นฐานที่ผมมีความเป็นกลางมี ความชัดเจนแน่นอน ผมเคยไปนั่งทํางานอยู่ที่นั่น ทํางานกับผู้ว่าราชการได้ดี แล้วก็แน่นอน ครับ วันนี้ถ้าไม่ใช่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยผมก็กลับเห็นด้วย แต่ว่า ถ้าไม่ใช่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยต้องลงไปที่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร เป็นประธาน แล้วเราสามารถได้ว่านี่เป็นองค์กรปกครองท้องถิ่นรูปพิเศษ เป็นองค์กร ปกครองท้องถิ่นที่มีลักษณะเฉพาะ เป็นองค์กรปกครองท้องถิ่นที่จัดการปัญหาภายในของ ตัวเองได้ด้วยตัวเอง ถ้าเป็นอย่างนี้กรุงเทพมหานครที่มีผู้ว่าราชการ กทม. ทําหน้าที่ในการ เป็นประธาน ก.ก. จึงยังเป็นสิ่งที่เหมาะสมและถูกต้อง และรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยยังต้องเป็นผู้กํากับองค์กรปกครองท้องถิ่นอยู่เหมือนเดิม ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยจึงยังต้องอยู่ในฐานะของการเป็นผู้รักษาการตาม พระราชบัญญัตินี้ เป็นความเห็นที่ผมเสนอขึ้นมาเพื่อที่จะได้แลกเปลี่ยนกันครับท่านประธาน

ยังมีสมาชิกประสงค์จะอภิปรายอีกหลายท่านนะครับ ผมคิดว่าคงจะเป็นเรื่องตัวผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากจะเปลี่ยนตามท่านชํานิไหมครับ หรือจะฟัง กรรมาธิการ ขอฟังก่อนนะครับ ถ้าอย่างนั้นขอเชิญคุณสมคิด บาลไธสง ครับ แล้วต่อไป จะเป็นคุณนิยม เวชกามา คุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย นะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทยนะครับ ขอย้ํา อีกรอบที่ ๒ นะครับเพื่อความชัดเจนตามที่ท่านชํานิได้อภิปรายไปแล้วผมก็เห็นด้วย แต่ส่วน ที่ผมอภิปรายต่อไปนี้ท่านประธานคณะกรรมาธิการหรือคณะกรรมาธิการที่อภิปรายไป เกี่ยวกับเรื่องความเคยชิน ไม่เคยชิน ผมไม่เห็นด้วยนะครับ คืออย่าเอาเรื่องเคยชิน คือเอา เรื่องมันถูก ท่านประธานครับอย่าเอาเรื่องเคยชินที่ว่า ก.ก. เคยเป็นมา ก.ก. เดี๋ยวมันจะทําให้ เป็นการตราบาปของพรรคประชาธิปัตย์อีก ก.ก. มันเกี่ยวกับกิโลกรัมนะครับ เพราะฉะนั้น ท่านขจิตร พูดมานะถูกต้อง ก.ก. กทม. ผมว่าเปลี่ยนให้มันเหมาะสมให้มันเป็นไปตามอักษร ที่มันควรจะเป็นนะครับ เพราะฉะนั้นอย่าเอาเรื่องเคยชิน ถ้าเรื่องเคยชินมันเคยชินมา รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นประธาน ถ้าไม่เอาเรื่องเคยชินไว้อันนี้ อันนี้น่าจะเก็บ ไว้ตามที่ท่านชํานิได้เสนอ ถ้าไม่เอาก็ผู้ว่า กทม. นะครับ คืออย่าเอานายกรัฐมนตรีเลย ผมว่า นายกรัฐมนตรีไม่มีโอกาสมาประชุมแน่นอนผมว่านะครับ รับรองไม่มีเวลาแน่นอน แล้วอีกอันหนึ่งผมอยากเติมอีกก็คือที่ว่าตัวแทนลูกจ้าง ผมเห็นแต่ลูกจ้างในมาตรา ๔ มีแต่ความหมายลูกจ้างกับพนักงานที่เป็นตัวแทนที่คัดเลือกกันมา คนกวาดถนนอยู่ตรงไหน นะครับ ผมอยากถามตรงนี้คือว่ามันไม่มีตัวแทนระดับล่างสุด น่าจะมีโอกาสให้เขาเข้าไปอยู่ ในบอร์ด (Board) เพราะเขาเป็นคนจํานวนมาก ผมดูแล้วมันไม่มีตรงบรรทัดไหนหรือวงเล็บ ไหนนะครับ ก็ขออยากให้เพิ่มเติมให้ทุกคนมีส่วนร่วม ขอบคุณมากครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับผู้สูงอายุและบรรดา อสม. จังหวัดสมุทรสาคร ซึ่งประสานงาน โดยท่าน ส.ส. นาวาตรี สุธรรม ระหงษ์ นะครับ ก็ขอให้ท่านเดินทางกลับโดยสวัสดิภาพ ขณะนี้สภากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากร กรุงเทพมหานคร (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระที่ ๒ ต่อไปเชิญคุณนิยม เวชกามา ครับ

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายนิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับผมก็นั่งฟังการชี้แจงของทางคณะกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านรองประธาน คณะกรรมาธิการชี้แจง ผมยิ่งมีความรู้สึกว่าสวนความคิดกับท่านมาก แต่ผมต้องชื่นชมกับ ท่านอดีตรัฐมนตรีชํานินะครับ เพราะว่ามันไปพูดถึงเรื่องโครงสร้าง ผมอยากเสนอแนวคิด ในฐานะคนหนึ่งที่อยู่ในต่างจังหวัด แต่มีแนวคิดว่าวันนี้ผมไม่อยากคิดว่ากฎหมายฉบับนี้ เป็นกฎหมายของ กทม. ไม่ใช่กฎหมายเพื่อผู้ใดผู้หนึ่ง กทม. เป็นโครงสร้างพิเศษ หลายท่านก็ เข้าใจอย่างนั้นถูกต้อง โดยเฉพาะคณะกรรมาธิการอาจจะคิดไม่ตรงกับผม แต่ผมก็เสนอ แนวคิดว่า กทม. เป็นวิธีการปกครองพิเศษ เพราะฉะนั้นผมอ่านดูพยายามเปิดดู ในร่างกฎหมายฉบับนี้ ๘๔ มาตรา ที่ท่านร่างไว้นี่ มันเป็นกฎหมายเกี่ยวกับโครงสร้างในการ บริหารงานบุคคลเสียส่วนใหญ่ครับ ส่วนนโยบายก็มีบ้าง แต่เป็นนโยบายของผู้ว่า กทม. หรือผู้บริหาร กทม. ต้องคิดกัน ซึ่งถ้าหากนโยบายที่ไม่ชอบหรือไม่ดูแลพี่น้องประชาชน ใน กทม. พี่น้องประชาชน กทม. ก็จะเป็นตัวชี้วัดเองว่าเขาจะเลือกในสมัยหน้าหรือไม่ เพราะฉะนั้นผมจึงนั่งฟังท่านอดีตรัฐมนตรีชํานิผมยิ่งคิดเห็นกับท่าน แต่ผมนี่จะฟันธงว่า ประธานในนี้หรือผู้ยิ่งใหญ่ในกฎหมายฉบับนี้ต้องเป็นผู้ว่า กทม. ผมไม่ได้ดูในลักษณะของนายกรัฐมนตรีที่ชื่ออภิสิทธิ์หรือใครก็ตามนะครับ นายกรัฐมนตรี อภิสิทธิ์อยู่เหนือในเกณฑ์ที่จะมาดูในเรื่องการบริหารงานบุคคลของ กทม. วันนี้ไปพูดถึงเรื่อง กทม. ผมอยากให้ กทม. เขามาว่ากันเอง ผมไม่เห็นด้วยซ้ําไปทําไมท่านถึงเอาเลขาฯ อื่น มาเป็นผู้ทรงคุณวุฒิในวันนี้ เขามาน่าจะเป็นมาในฐานะที่ปรึกษาเท่านั้นด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นผู้ที่เหมาะสมที่จะนั่งตรงนี้คือผู้ว่า กทม. เขาจะคิดจะอ่านอย่างไรก็ให้เขา ว่ากันเอง เพราะในเรื่องการประสานงานที่ท่านพูดถึงชี้แจงมานี่ ผมคิดอีกมุมหนึ่งนะครับว่า ผู้ว่า กทม. มีศักยภาพในเรื่องกระทรวงอะไรก็แล้วแต่ กระทรวงก็คืออยู่ที่ กทม. ในพื้นที่จริง ๆ เหมือนท่านชํานิว่า ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของการบริหาร กทม. กทม. คือ กทม. มีผู้การเขต ผู้ว่าเขตอะไรก็ว่าไป เพราะฉะนั้นผมจึงว่าวันนี้ต้องคิดใหม่ อย่าไปดึง นายกรัฐมนตรีมานั่งเป็นประธาน ผมเข้าใจท่านบอกว่าถ้านายกรัฐมนตรีมาไม่ได้ ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครก็ว่าไป อันนั้นเป็นประเด็นที่ท่านตั้งใจไว้ แต่ไม่ใช่ประเด็นที่ต้องคิด รูปแบบ ของการบริหารการปกครองส่วนท้องถิ่นให้เขาว่ากันเต็มรูปแบบ อย่าเอานายกรัฐมนตรี มาดูแล อย่าย้อนกลับไปว่าวันนี้ไม่ใช่การบริหารงานท้องถิ่นแล้วครับ ให้นายกรัฐมนตรีมานั่ง แม้แต่การบริหารท้องถิ่นแล้ว มันจะลามไปถึงจังหวัดอื่นด้วยครับ อันนี้ต้องฝากบนความคิด ว่านายกรัฐมนตรีไม่น่าจะมานั่งในการบริหารการจัดการส่วนท้องถิ่น มันเป็นเรื่องของ ผู้ว่าราชการจังหวัด ซึ่งผู้ว่า กทม. เป็นผู้บริหารพิเศษแบบนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ต่อไปจะเป็นคุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย แล้วจะเป็นอดีตรองผู้ว่า กทม. ครับ ท่านพันเอก วินัย สมพงษ์ นะครับ เชิญคุณทวีวัฒน์ ครับ

ท่านที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย เขตเลือกตั้งที่ ๑ จังหวัดสกลนคร จริง ๆ แล้วผมก็ไม่คิดว่า จะลุกขึ้นมาพูดอีกนะครับ ถ้าหากว่า ฯพณฯ ท่านรัฐมนตรี อดีตรัฐมนตรีชํานิ ศักดิเศรษฐ ไม่ได้ขึ้นมาพูด ขอประทานอภัยที่เอ่ยนามท่าน ท่านประธานครับ ผมยังยืนยันว่าปี พ.ศ. นี้ ถ้านับจากที่ผมเป็นผู้แทนสมัยแรกเมื่อปี ๒๕๒๖ ก็ ๒๐ กว่าปีแล้วครับ ๒๕ ปีแล้ว บ้านเมือง เราเปลี่ยนแปลงไปมากแล้ว การปกครองส่วนท้องถิ่น การกระจายอํานาจมันกระจายไปสู่ ท้องถิ่นทุกรูปแบบแล้วครับ นับวันแต่จะก้าวหน้ายิ่งขึ้น ผมว่าไม่ควรจะย้อนหลังกลับไป ถ้าหากว่าไม่เอา ฯพณฯ รัฐมนตรีหรือตําแหน่งรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เป็นประธานคณะกรรมการ ผมก็เห็นด้วยกับคําแปรญัตติของคุณขจิตร ชัยนิคม ขอประทานอภัยที่เอ่ยนามครับ ในมาตรา ๗ นี้ เพราะฉะนั้นอยากจะขอให้ ท่านคณะกรรมาธิการพิจารณาย้อนคืนไปพิจารณาเรื่องคําแปรญัตติของคุณขจิตร ชัยนิคม อีกครั้งหนึ่งครับ

ต่อไปท่านพันเอก วินัย สมพงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พันเอก วินัย สมพงษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ต่อข้ออภิปรายเรื่องเกี่ยวกับกรุงเทพมหานคร ในกรณีที่ การบริหารงานบุคคลของกรุงเทพมหานครนั้นควรจะให้ใครเป็นประธาน ก.ก. นะครับ เพราะ กทม. เขาก็จะมีคณะกรรมการซึ่งทําหน้าที่บริหารกิจการทางด้านบุคลากรของเขา ซึ่งเรียกว่า ก.ก. ท่านประธานที่เคารพครับ ที่กระผมจะแสดงความคิดความเห็นต่อไปนี้ก็ขอ อนุญาตย้อนความว่าผมขออภิปรายตามความเป็นจริงตามข้อเท็จจริงที่กระผมได้ผ่านมา มีประสบการณ์มาจริง ๆ กระผมนั้นเคยเป็นผู้บริหารกรุงเทพมหานคร รวมเวลาเบ็ดเสร็จ ๖ ปี ๑ เดือน กับ ๑๕ วันนะครับ ตําแหน่งหลังสุดที่ผมอยู่กรุงเทพมหานครก็คือ รองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครฝ่ายบริหารและการคลัง ซึ่งก็ดูแลทางด้านบุคลากรนี้ โดยเฉพาะ ดูแล ก.ก. โดยเฉพาะ ท่านประธานที่เคารพครับ ๖ ปี ๑ เดือน ๑๕ วัน เป็นคณะบริหารชุดแรกของกรุงเทพมหานครที่มาจากการเลือกตั้ง ผู้ว่าราชการมาจากการเลือกตั้ง ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ก็คือผู้ว่าราชการ พลตรี จําลอง ศรีเมือง เป็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครคนแรกที่มาจากการเลือกตั้ง ผมเป็นเลขานุการ ผู้ว่า กทม. แล้วก็เป็นรองผู้ว่าราชการ กทม. ดูแล ก.ก. โดยตรงด้วย ท่านประธานที่เคารพ ครับ ๖ ปีเศษที่ผมดูแลกรุงเทพมหานครในสมัยนั้น ประธาน ก.ก. ที่ทําหน้าที่เป็นประธาน นั่งหัวโต๊ะเวลาจะมีการแต่งตั้ง ถอดถอน โยกย้าย ข้าราชการระดับสูง เวลาจะมี การเปลี่ยนแปลงหลักเกณฑ์ทางด้านบุคลากรของกรุงเทพมหานครนั้นเราก็จะมี รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย กระทรวงมหาดไทยหรือรัฐมนตรีช่วยว่าการ กระทรวงมหาดไทย ผู้ที่ได้รับมอบหมายจากรัฐมนตรีว่าการเป็นผู้มานั่งหัวโต๊ะเป็นประธาน ก.ก. เราปฏิบัติอย่างนี้มาโดยตลอด ท่านประธานที่เคารพครับ อันที่จริงใครจะเป็นประธาน ไม่ค่อยจะมีความสําคัญนัก เพราะกรุงเทพมหานครมี ก.ก. เขามีหลักมีเกณฑ์ในการ บริหารงานบุคคลกันอย่างถ่องแท้ ถี่ถ้วน ละเอียดรอบคอบ ก.พ. มีอย่างไร ก.ก. ของกรุงเทพมหานครก็ไม่แพ้ครับ กกต. ตํารวจมีอย่างไร ก.ก. กรุงเทพมหานครก็มีหลัก มีเกณฑ์ไม่แพ้หน่วยงานอื่นเช่นกัน โดยข้อเท็จจริงกรุงเทพมหานครนั้นจะว่าเป็นกระทรวง ก็ไม่ใช่ จะว่าเป็นทบวงก็ไม่เชิง แต่ถ้าเปรียบเทียบตัวผู้ว่า กทม. นั้นจะมีศักดิ์ศรี มีเงินเดือน มีสิทธิผลประโยชน์ตอบแทน คนเป็นผู้ว่า กทม. ก็เทียบเท่ากับรัฐมนตรีว่าการ รองผู้ว่าราชการ กทม. ก็จะมีเงินเดือน มีรายได้ มีศักดิ์ศรี ฐานะ เวลายืนอยู่ที่ใดก็จะมีฐานะ เท่ากับรัฐมนตรีช่วยการ ๖ ปีเศษ ๆ จนกระทั่งถึงวันนี้ก็ไม่เคยมีปัญหาในการที่จะมี รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยหรือรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทยมานั่ง เป็นประธานหัวโต๊ะที่ ก.ก. หรือคณะกรรมการกรุงเทพมหานคร ตามร่าง พ.ร.บ. ฉบับใหม่นี้ ผมเองก็ไม่เห็นด้วย ผมมีความไม่เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการวิสามัญเสียงส่วนใหญ่ของ ท่านที่ท่านอยากจะให้นายกรัฐมนตรีไปเป็นประธาน ก.ก. นั่งหัวโต๊ะเสียเอง ท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผมมีเหตุผลดังนี้ครับ กรุงเทพมหานครนั้นเป็นการปกครองส่วนท้องถิ่น อย่างหนึ่ง แต่ว่าเป็นหน่วยงานท้องถิ่นพิเศษ กทม. ก็ดี เมืองพัทยา เทศบาลนี้เป็นท้องถิ่น ทั้งนั้นครับ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ ผมนั้นไม่อยากจะให้ท่านนายกรัฐมนตรีไปรับภาระ อย่างกรุงเทพมหานคร จะเป็นหน่วยงานใหญ่ ถ้ามีหน่วยงานที่เทียบเคียงกับรัฐบาล คล้าย ๆ กับมีกระทรวง ทบวง กรม เหมือนกับรัฐบาลทุกประการก็แล้วแต่ แต่ผมก็ยัง ไม่อยากจะให้นายกเทศมนตรีไปรับภารกิจของกรุงเทพมหานคร เพราะอะไรครับ ผมกราบเรียนนะครับว่าไม่ช้าก็เร็ว ไม่รู้เท่าไร ในชั่วชีวิตของเราจะเห็นหรือเปล่า แต่มัน เกิดขึ้นแน่ครับ เมืองใหญ่ ๆ ในประเทศไทย ไม่ว่าจะเป็นจังหวัดเชียงใหม่ ไม่ว่าจะเป็นจังหวัด ขอนแก่น ไม่ว่าจะเป็นจังหวัดนครราชสีมา ไม่ว่าจะเป็นจังหวัดภูเก็ต คนเหล่านั้นเขาอยากจะ มีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัดเขาทั้งสิ้น ถ้าเมืองใหญ่ ๆ ในจังหวัดที่ผมได้เอ่ยมาแล้วตาม ภาคต่าง ๆ เขามีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัดของเขา การปกครองของผู้ว่าราชการจังหวัด ที่มาจากการเลือกตั้งของจังหวัดเชียงใหม่ก็ดี จังหวัดภูเก็ตก็ดี จังหวัดนครราชสีมา จังหวัด ขอนแก่น เขาก็จะมีลักษณะเทียบเคียงคล้ายคลึงกับกรุงเทพมหานคร และเมื่อเขามี ก.ก. ของเขา มีคณะกรรมการ มีคณะบุคคลที่ดูแลเรื่องเพอร์เซอร์แนล (Personal) เรื่องบุคคล ของเขา ถ้ากรุงเทพมหานครเอานายกรัฐมนตรีไปนั่งเป็นประธานหัวโต๊ะ ก.ก. เมืองต่าง ๆ ที่มีการเลือกตั้งผู้ว่าฯ ในอนาคต แม้กระทั่งเมืองพัทยาครับ ในที่สุดก็จะมีแนวโน้มว่าเอาตัว นายกรัฐมนตรีไปเป็นประธานด้วยเช่นกัน มันจะเลียนแบบกันอย่างนี้ครับ ผมอยากจะให้ เรื่องอย่างนี้มันจบที่ระดับกระทรวงมหาดไทยหรือถ้ากระทรวงมหาดไทยไม่พร้อมจริง ๆ ผมกราบเรียนว่าตัวผู้ว่าราชการ กทม. ก็มาจากการเลือกตั้งโดยตรง หากจะนั่งเป็นประธาน หัวโต๊ะ เป็น ก.ก. เสียเอง เป็นประธานเองก็ไม่น่าจะมีเหตุผลขัดข้อง เพราะฉะนั้น ผมกราบเรียนนะครับว่าผมไม่อยากจะให้ตัวนายกรัฐมนตรีไปเป็นประธาน ก.ก. เสียเอง แต่มันน่าจะจบที่กระทรวงมหาดไทย รัฐมนตรีไปนั่งเองหรือว่ารัฐมนตรีช่วยว่าการไปนั่งเอง หรือจะจบที่ตัวผู้ว่าราชการ กทม. กระผมก็รับได้ แต่ถ้าเกิดเป็นนายกรัฐมนตรีนั้นผมอยากให้ ได้ทบทวนครับ ผมกราบเรียนนะครับว่ากรุงเทพมหานครเป็นเมืองใหญ่ เมืองใหญ่ แต่จะอ้างเอาความเป็นเมืองใหญ่เป็นเมืองหลวงเอานายกรัฐมนตรีไปนั่งผมว่า ไม่เหมาะ กรุงเทพมหานครคนอยู่จริง ๆ วันนี้ประมาณ ๑๒ ล้านคนครับ ตามทะเบียนราษฎร ที่ทํากันประมาณ ๖ ล้านเศษ ๆ แต่อีก ๖ ล้านคนนี่คนจากภาคเหนือ ภาคอีสาน ภาคกลาง ภาคใต้หลั่งไหลมาทํางานในกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นคนอยู่จริง ๆ ประมาณ ๑๒ ล้านคนแต่ตามทะเบียน ๖ ล้านคน ถึงแม้จะเป็นเมืองหลวงเมืองใหญ่แต่ก็ไม่ได้เป็น เหตุผลว่าควรจะเอานายกรัฐมนตรีมานั่งเป็นประธาน ก.ก. เพราะถ้าจังหวัดอื่น ๆ เขามี การเลือกตั้งผู้ว่าราชการจังหวัด ของเขาในอนาคตไม่ช้าก็เร็ว จังหวัดนั้น ๆ ก็คงจะเรียกร้อง เอานายกฯ ไปนั่งเป็นหัวโต๊ะ ถ้าเป็นอย่างนั้นนายกรัฐมนตรีก็คงจะต้องเป็นทศกัณฑ์ครับ มี ๑๐ หน้า ๒๐ มือ เพื่อที่จะไปทําหน้าที่เป็น ก.ก. เพราะว่าทุกจังหวัดจะต้องมีการประชุม ก.ก. เดือนละครั้ง เดือนละ ๒ ครั้งเป็นอย่างน้อย เพราะฉะนั้นกระผมขอกราบเรียนว่า ผมยังเห็นว่าควรจะให้กระทรวงมหาดไทยหรือผู้ว่าฯ เป็นประธาน ก.ก. เสียเองครับ ด้วยความเคารพครับ

ต่อไปคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก สมัย เจริญช่าง ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายสมัย เจริญช่าง คณะกรรมาธิการวิสามัญในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ คณะกรรมาธิการได้พิจารณาในสาระรายละเอียดใน ๒ มาตรานี้ ใช้ระยะเวลายาวนานมาก ทั้งมาตรา ๖ และมาตรา ๗ สิ่งหนึ่งที่พวกเราได้มีการรับหลักการ จากสภาผู้แทนราษฎรไปในวาระที่ ๑ ก็คือมีร่างพระราชบัญญัติอยู่ ๔ ฉบับด้วยกัน ร่างของ รัฐบาลก็กําหนดให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นผู้รักษาการ ร่างของกระผม ร่างของคุณวิชาญก็ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นผู้รักษาการตามกฎหมายฉบับนี้ สําหรับร่างของท่านถวิล ไพรสณฑ์ นั้นขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ได้เสนอร่างโดยผ่านวาระที่ ๑ ไปก็คือให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการ ทีนี้เมื่อไปถึงคณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วเราก็ ได้รับฟังความคิดเห็นด้วยกันทุกฝ่าย สิ่งหนึ่งที่เราจะต้องยอมรับก็คือว่ากรุงเทพมหานครเป็น เมืองประวัติศาสตร์ เป็นสิ่งที่ริเริ่มในการที่จะให้มีการควบรวม ซึ่งแต่เดิมนั้นทุกครั้งที่จะมี การแก้ไขเปลี่ยนแปลงในกรุงเทพมหานครก็เป็นที่วิพากษ์วิจารณ์ของสังคมทั้งสิ้น ตั้งแต่ วันแรกที่จะมีการรวมจังหวัดพระนครกับจังหวัดธนบุรี เป็นนครหลวงกรุงเทพธนบุรี โดยใน คําสั่งปฏิวัติสมัย จอมพล ถนอม กิตติขจร ก็มีการคัดค้าน แต่ในที่สุดก็รวมกันสําเร็จ แล้วหลังจากนั้นก็เปลี่ยนชื่อจากนครหลวงกรุงเทพธนบุรี เป็นกรุงเทพมหานคร ที่ใช้มาจนถึง ปัจจุบันนี้ การเลือกตั้งผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเริ่มขึ้นครั้งแรกเมื่อปี ๒๕๑๙ มีผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครที่มาจากการเลือกตั้งครั้งแรก ก็คือ นายธรรมนูญ เทียนเงิน ก็ต้องยอมรับว่าการเลือกตั้งครั้งนั้นหลังจากที่เข้ามาบริหารราชการแผ่นดินได้ระยะหนึ่งก็เกิด การขัดแย้งกันระหว่างผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย จนกระทั่งมีการประกาศยุบทั้งผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครและสภากรุงเทพมหานคร หลังจากนั้นมา ๒๕๑๘ ส.ส. ถวิล ไพรสณฑ์ ส.ส. จากจังหวัดนครศรีธรรมราช ขออนุญาตเอ่ย นาม เป็นผู้เสนอกฎหมายที่ใช้อยู่จนถึงปัจจุบันนี้เข้ามาสู่สภาผู้แทนราษฎรก็ให้มีการเลือกตั้ง มีการเลือกตั้งครั้งนั้นก็ ๒๕๒๘ ที่ท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม เข้ามาเป็น รองผู้ว่าฯ กทม. ตลอดระยะเวลาที่บริหารราชการแผ่นดินมา เราต้องยอมรับครับว่าเราก็ได้ ใช้หลักในการบริหารราชการแผ่นดิน แต่เดิมกระทรวงมหาดไทยเป็นกระทรวงใหญ่จะทํา อะไรก็ขึ้นกับมหาดไทยทั้งสิ้นละครับ วันก่อนตํารวจก็อยู่กับกระทรวงมหาดไทย การปกครองท้องถิ่นทั้งหมดก็ไม่มี อบจ. ไม่มี อบต. อยู่กับผู้ว่าราชการจังหวัด แต่เมื่อ บ้านเมืองเจริญขึ้น การกระจายอํานาจก็มากขึ้น ตํารวจก็แยกจากกระทรวงมหาดไทยไป ในขณะนี้ ไปเป็นสํานักงานตํารวจแห่งชาติขึ้นกับสํานักนายกรัฐมนตรี เรื่องของท้องถิ่นแทนที่ จะอยู่กับผู้ว่าราชการจังหวัดเรื่องงบประมาณเวลานี้ก็ไปอยู่กับ อบจ. มีนายก อบจ. เป็นคน ควบคุมดูแล แต่เราหันมามองถึงการบริหารกรุงเทพมหานคร ในขณะนี้ต้องยอมรับครับว่า สิ่งที่เรากําลังพิจารณาก็คือ เรื่องของการบริหารบุคคล เรื่องของการบริหารบุคลากร ทั้งในส่วนที่เป็นข้าราชการและบุคลากรก็หมายถึงในส่วนของลูกจ้าง แล้วก็ในส่วนของ พนักงาน ที่มีอยู่จํานวนประมาณเกือบ ๑๐๐,๐๐๐ คน วันนี้ทําอย่างไรครับถ้าเราเอางานมา เป็นตัวตั้งว่าทําอย่างไรจะให้มีการบริหารราชการแผ่นดินโดยการบริหารบุคลากรในลักษณะ ของระบบธรรมาภิบาล วางคนให้เหมาะกับงาน วันนี้เราต้องยอมรับครับว่า ถ้าสมมุติว่า เราจะปกครอง กทม. โดยให้เขาเป็นรัฐอิสระแล้วก็ไม่ได้มีการเปรียบเทียบกับหน่วยงานอื่น ผมยกตัวอย่างครับว่าวันนี้เรื่องการศึกษาที่หลายต่อหลายท่านบอกว่าเราดูแลตั้งแต่อนุบาล จนถึงระดับอุดมศึกษา ท่านทราบไหมครับ ผู้อํานวยการสํานักการศึกษาเวลานี้มาจากไหนครับ มาจากนายช่าง โยธาธิการที่ถนัดในเรื่องการสร้างถนนแล้วมาสร้างคน วันนี้เรามีในเรื่องของการโยธาธิการที่ เราก็น่าจะได้ใช้มาตรฐานเดียวกันกับทางด้านของโยธาธิการในด้านอื่น ๆ แต่การถ่ายโอน บุคลากรจากที่อื่นมาจาก กทม. เป็นเรื่องที่ไปได้ยาก ที่เป็นปัญหาหนึ่งที่น่าจะต้องคิด ประเด็นที่เราเห็นว่าท่านนายกรัฐมนตรีควรจะเข้ามากํากับดูแลในเรื่องนี้ อย่างน้อยก็คือเป็น การเปิดกว้างว่าทุกกระทรวง ทบวง กรม สามารถที่จะมีการสับเปลี่ยนถ่ายโอนเข้ามาอยู่ใน กรุงเทพมหานครได้ด้วยกันทั้งสิ้น วันนี้ ก.ก. ที่ใช้หลักในการพิจารณาการบริหารบุคคลอยู่ใน ปัจจุบันจะมีการโอนข้าราชการข้ามสังกัด กําหนดไว้ ๓ อย่างเท่านั้นแหละครับ ๑. ต้องมีตัว สับเปลี่ยน ๒. คู่สมรสรับราชการใน กทม. หรือว่า ๓. เป็นข้าราชการ กทม. เป็นคู่สมรส ถ้านอกจากนี้เขาไม่รับโอนปัญหาต่าง ๆ เหล่านี้ละครับเราก็มองกันถึงมุมกว้าง แต่ถ้าหากว่า จะมองถึงกระทรวงมหาดไทย ผมเรียนท่านประธานครับว่าในอดีตที่ผ่านพ้นมาผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครอย่างน้อยก็ ๓ ยุคครับที่มีปัญหากับกระทรวงมหาดไทย ไม่ว่าจะเป็น ระหว่างท่านธรรมนูญ เทียนเงิน กับท่านนายกรัฐมนตรีสมัคร รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยในวันนั้นก็ดี ท่าน พลตรี จําลอง ศรีเมือง กับท่านรัฐมนตรีประมาณ อดิเรกสารก็ดี เพราะฉะนั้นสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้มันเป็นตัวอย่างที่เราเอามาประกอบในการ พิจารณาทั้งหมด แล้วผลก็ตกผลึกว่าทางออกที่คิดว่าน่าจะดีที่สุดก็คือ ๑. กทม. เป็นการ บริหารปกครองส่วนท้องถิ่นรูปแบบพิเศษ แต่ไม่ใช่รัฐอิสระที่จะต้องบริหารโดยที่คํานึงถึง ความเป็นเอกภาพโดยมาตรฐานเดียวกัน เพราะฉะนั้นการที่เสนอให้ท่านนายกรัฐมนตรีเป็น ประธานคณะกรรมการ ก.ก. ก็มาจากแนวคิดอันนี้แหละครับ ก็ขออนุญาตได้นําเรียนต่อ ท่านประธานและที่ประชุมอันทรงเกียรติครับ

ในมาตรา ๗ ยังมีผู้ติดใจนะครับ นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้วครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในมาตรา ๗ ผมได้อภิปรายไปรอบหนึ่งในเรื่องของ ความคิดเห็นที่ผมไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของคณะกรรมาธิการ ทีนี้ฟังเพื่อนสมาชิก โดยเฉพาะท่านสมาชิกอาวุโสนะครับต้องขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านอดีตรัฐมนตรี ช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทย ท่านชํานิ ศักดิเศรษฐ ได้ลุกขึ้นมาให้ความคิดเห็น ก็เป็น ความเห็นที่เป็นกลาง ๆ ในเรื่องของหลักการ ไม่ได้บอกว่าจะเห็นชอบกับคณะกรรมาธิการ หรือไม่เห็นชอบกับคณะกรรมาธิการ แต่เท่าที่ฟังนะครับก็พอจะจับใจความได้ว่าสิ่งที่ผมเสนอ ผมก็พยายามนําเสนอคณะกรรมาธิการไปตั้งแต่มาตรา ๖ แต่ตอนนี้มันเลยมาตรา ๖ มา ถ้า จะกลับไปก็มีอย่างเดียวก็ท่านประธานขอให้ที่ประชุมเว้นข้อบังคับ กรณีพิจารณาเรียงตาม มาตราย้อนกลับไปใหม่ ยกเว้นข้อบังคับข้อ ๑๒๙ ข้อ ๑๓๐ ใช้ข้อ ๑๗๖ ก็กลับไปดูมาตรา ๖ ใหม่ ถ้าสภาแห่งนี้จะให้ความสําคัญกับมาตรา ๖ ซึ่งหลายท่านก็ได้แสดงความคิดเห็นว่า มันน่าจะมีปัญหายุ่งยากและมีความซับซ้อน มาตรา ๗ ก็เช่นกันครับท่านประธาน คณะกรรมาธิการให้ท่านนายกรัฐมนตรีมาเป็นประธานคณะกรรมการข้าราชการ กรุงเทพมหานครแล้วก็บุคลากรของกรุงเทพมหานคร ด้วยเหตุผลที่ท่านคณะกรรมาธิการได้ ชี้แจงมาแต่ฟังเสียงท่านสมาชิกส่วนใหญ่นะครับ ถ้าจะมีการเปลี่ยนแปลงก็ออกจะคล้อยตาม ท่านขจิตร ชัยนิคม ขออนุญาตเอ่ยนาม คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้แปรญัตติเอาไว้ให้ ท่านผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นประธานคณะกรรมการชุดนี้ แต่โดยหลักแล้วกระผม เองต้องขออนุญาตถ้าสภาจะเปลี่ยนอย่างนั้นผมคิดว่าผมพอรับได้ และคิดความก้าวหน้าไป เพราะความเป็นอิสระขององค์การปกครองส่วนท้องถิ่นส่วนหนึ่งคงต้องมี ภายใต้การกํากับ ภายใต้การกํากับ คําว่า กํากับ นั่นให้เขามีความเป็นอิสระในการบริหารจัดการ อย่างนั้นเขาก็ เรียกเป็นผู้บังคับบัญชาครับ เขาไม่เรียกหรอกครับ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยไม่ใช่ ผู้บังคับบัญชาผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครนะครับ เป็นผู้กํากับดูแลซึ่งกฎหมายเขาเขียนไว้ ชัดเจน การกํากับดูแลไม่ใช่ไปชี้นํา ไม่ใช่เป็นผู้สั่งการ ไม่ใช่ผู้บริหารโดยตรง กํากับให้เขา ทํางานได้ตามกรอบกฎหมายที่กําหนดด้วยความเป็นอิสระเท่าที่ให้ได้ตามกรอบกฎหมาย เพราะฉะนั้นผมเองก็ยังเห็นว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ผมไม่ได้คิดปัจจุบันหรือ อะไรก็แล้วแต่คิดในหลักการขนาดนี้ ถ้าจะมีการเปลี่ยนแปลงบอกว่าต่อไปท้องถิ่นทั้งหมด ขึ้นกับนายกรัฐมนตรีโดยตรงก็ไปเขียนกฎหมายใหม่ได้ครับไม่ได้เสียหายอะไร อยากจะไป เขียนกฎหมายฉบับนี้รอให้กฎหมายแก้กฎหมายฉบับหน้าผมคิดว่ามันไม่น่าจะสอดคล้องกัน ก็กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพ ถ้าคณะกรรมาธิการจะมีการเปลี่ยนแปลงนะครับ ก็แก้ไขมาตรา ๗ ตามที่สมาชิกได้เสนอความคิดเห็นไปในการแก้ไขของท่าน ส่วนมาตรา ๖ ถ้าท่านจะทํานะครับ ก็มีวิธีการที่ผมนําเรียนท่านประธานก็คือเว้นข้อบังคับข้อ ๑๒๙ ข้อ ๑๓๐ กรณีพิจารณาในวาระที่ ๒ ในสภาต้องพิจารณาเป็นรายมาตรา มาตรา ๖ ผมอภิปรายแต่ผมเองตอนแรกก็คิดว่าไม่น่าจะชนะในสภาแห่งนี้ ถ้าไม่ให้เราลงคะแนนครับ ก็ยอมคณะกรรมาธิการไป แต่ถ้าจะให้กลับมาก็มีเว้นข้อบังคับข้อนั้น ก็ให้คณะกรรมาธิการ จะแก้ไขหรือให้สภาลงมติก็ได้ ๒ อย่างครับ ถ้าคณะกรรมาธิการไม่แก้ไข สภาลงมติ สภามี เสียงส่วนใหญ่อย่างไรก็เป็นอย่างนั้น นี่คือเหตุผลที่ต้องนํามาสู่สภาในวาระที่ ๒ พิจารณาราย มาตรา ไม่ได้มอบหมายให้ท่านไปแล้วจะได้เหมือนที่ท่านต้องการทั้งหมด ไม่ใช่ครับ สภาเป็น ผู้ตัดสินครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

กรรมาธิการถวิล ไพรสณฑ์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ถวิล ไพรสณฑ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร ในฐานะคณะกรรมาธิการ ผมคงไม่ใช้ เวลามากนัก แต่ว่าอยากจะเรียนท่านประธานว่าร่างของกระผมเองนั้นสภาแห่งนี้รับหลักการ ไปแล้วเช่นเดียวกัน ซึ่งในร่างอันนั้นผมเสนอให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการตามกฎหมาย ฉบับนี้ ก็ด้วยเหตุผลที่ได้พูดไปแล้วครับ

ส่วนในมาตรา ๗ ร่างของกระผมนั้น ผมได้เสนอให้มีให้ผู้ทรงคุณวุฒิเป็น ประธาน ไม่ใช่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยหรือนายกรัฐมนตรีหรือว่าผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร ก็ด้วยเหตุผลที่ว่าผู้ทรงคุณวุฒินั้นจะได้ทํางานเต็มเวลา แล้วก็จะได้ทํางาน ด้านเดียว เพื่องานบริหารงานบุคคลโดยเฉพาะ เมื่อเป็นเช่นนี้ การที่เราเอาผู้ทรงคุณวุฒิ มาเป็นประธานนั้น ก็เท่ากับว่าเราเอาคนที่มีความรู้ทางด้านนี้โดยตรงมาทํางาน ทีนี้ถ้าหากว่า เราเอาท่านนายกรัฐมนตรีก็ดี ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยก็ดี ทั้ง ๒ ท่านนี้ก็ไม่มี เวลาที่จะมานั่งทํางาน บริหารงานบุคคลโดยเฉพาะ นอกจากมาประชุม เหมือนที่ท่านอดีต รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทย ชํานิท่านว่า ท่านเคยมานั่งเป็นประธาน ก.ก. ตรงนี้ และก็มานั่งแล้วงานก็ไม่มากนัก ก็เดือนละครั้งหรืออะไรก็แล้วแต่เป็นต้น เพราะฉะนั้น ที่ผมเป็นห่วงมากที่สุดก็คือว่าถ้าเราไม่ใช่คนที่มีเวลาแล้วก็มีคุณวุฒิโดยตรงมานั่งเป็น ประธานแล้ว ผมไม่มั่นใจว่าการบริหารงานบุคคลของ กทม. ซึ่งจะต้องรับผิดชอบในงาน ซึ่งหลากหลายอย่างนี้ จะเป็นประโยชน์สําหรับคน กทม. หรือว่าข้าราชการ กทม.หรือไม่ เพราะฉะนั้นในส่วนตัวของผมก็ขึ้นอยู่กับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากจะเอาอย่างไร แต่สําหรับผมก็ยังยืนยันเหมือนเดิมว่า ตามร่างของผมเองก็คือว่านายกรัฐมนตรีต้องรักษาการ กฎหมายฉบับนี้ แล้วก็ตัวประธาน ก.ก. นั้นจะต้องเป็นมาจากผู้ทรงคุณวุฒิ ขอขอบคุณ ท่านประธานครับ

ขอคุณชวลิต วิชยสุทธิ์ ครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ที่เคารพครับ เรื่องนี้ในการประชุมวิปฝ่ายค้าน ผมเป็นผู้ยกประเด็นเรื่องการนํานายกรัฐมนตรี มาเป็นประธาน ก.ก. ว่าโดยส่วนตัวไม่เห็นด้วย ได้มีการพิจารณากันอย่างกว้างขวาง ในที่ประชุมวิปฝ่ายค้านนะครับ ความเห็นของเราที่เห็นว่าท่านนายกรัฐมนตรีท่านไม่ควรที่จะ ลงมาตรงนี้ ด้วยหลายเหตุผล แต่เหตุผลสําคัญประการหนึ่งก็คือว่าอยากให้มองระยะไกล ระยะยาว หากการเมืองที่นายกรัฐมนตรีกับผู้ว่าฯ กทม.อยู่คนละพรรค การทํางาน จะไม่สะดวกเท่าที่ควรจะเป็น จึงอยากที่จะให้ได้มองตรงนี้เป็นเรื่องของหลักการ โดยเฉพาะ หลักการในการบริหารราชการที่แบ่งออกเป็นส่วนภูมิภาค ส่วนกลาง ในส่วนนั้นผมคิดว่าถ้าเป็นตัวแทนได้ไหมครับ เราอย่าระบุว่าเป็นปลัดกระทรวงมหาดไทย เพราะว่าถ้าดูอย่างนี้มันต้องเป็นตัวแทนของกระทรวงมหาดไทยเข้ามานั่งเป็นตัวแทน แล้วก็ ตัวแทนของ ก.พ. ซึ่งผมคิดว่าถ้าใช้อย่างนั้นมันจะดีกว่าครับ เพราะถ้าเราไประบุตัวบุคคล อย่างนั้นผมคิดว่าท่านแจกองค์ประกอบให้ผู้ว่ามาเป็นประธานแล้วก็เอาปลัดกระทรวง มหาดไทยมาเป็นกรรมการอย่างนี้ผมคิดว่ามันไม่น่าจะถูกต้อง ขอให้ท่านพิจารณาประเด็นนี้ ด้วยครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อรรถสิทธิ์ กันมล นักกฎหมายกฤษฎีกาชํานาญการพิเศษ สํานักงานกฤษฎีกาครับ ผมขออนุญาตเรียนเพื่อประกอบการพิจารณาว่าในกรณีที่มีการ กําหนดให้เป็นกรรมการโดยตําแหน่งโดยระบุถึงตําแหน่งปลัดกระทรวงมหาดไทย เลขาธิการ ก.พ. เลขาธิการ ก.พ.ร. คือในทางปฏิบัติผู้ดํารงตําแหน่งดังกล่าวก็อาจจะพิจารณาตามความ เหมาะสมว่าสมควรที่จะไปเข้าร่วมประชุมด้วยตัวเองหรืออาจจะพิจารณามอบหมายให้ผู้ ดํารงตําแหน่งที่ตนเองเห็นว่าสมควรสามารถเข้าร่วมประชุมได้ ขอบคุณครับ

ท่านนิพนธ์ บุญญามณี ครับ เชิญครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี ถ้าอย่างนั้นเราไม่เขียนปลัดกระทรวงมหาดไทยหรือตัวแทนหรือผู้แทนได้ ไหมครับ ให้มีความชัดเจนไว้ในกฎหมายว่ามีผู้แทนเข้าได้ ถ้าท่านจะเขียนคําว่า เลขาธิการ ก.พ. หรือผู้แทน ก็ให้อย่างนี้ไว้ผมคิดว่ามันจะดีกว่าครับไม่ต้องไปตีความภายหลัง

เชิญกฤษฎีกา ครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อรรถสิทธิ์ จากกฤษฎีกาครับ คือขออนุญาตกราบเรียนว่า โดยปกติในการกําหนดกรรมการโดยตําแหน่งในกฎหมาย โดยหลักแล้วจะกําหนดเฉพาะตัว ตําแหน่งซึ่งเดิมตามกฎหมายต่าง ๆ มักจะกําหนดเฉพาะตําแหน่งว่าหมายถึง ตัวปลัดกระทรวงมหาดไทย ตําแหน่งเลขาธิการ เลขาธิการ ก.พ. เลขาธิการ ก.พ.ร. นะครับ ส่วนว่าท่านจะพิจารณามอบหมายให้ผู้ดํารงตําแหน่งอื่น ซึ่งโดยปกติตามกฎหมายระเบียบ บริหารราชการแผ่นดินท่านก็สามารถที่จะมอบหมายหรือมอบอํานาจให้ผู้ดํารงตําแหน่งถัดลง ไปสามารถที่จะเข้าร่วมประชุมแทนได้อยู่แล้วครับโดยไม่จําเป็นต้องระบุว่าหรือผู้แทนหรือ ตัวแทน ครับท่าน

ไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

กรรมาธิการขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

จากมาตรา ๘ ไปจนกระทั่งถึง มาตรา ๘๔ ผมได้สงวนความเห็นไว้ประมาณ ๕๐ มาตรา แต่ส่วนมากมันเป็นผลมาจากเรื่อง ก.ก. กับ กทม. เพราะฉะนั้นหลักสําคัญคือมาตรา ๗ เมื่อได้ตามที่ผมเสนอไว้ผมคิดว่าจะเกิด การเปลี่ยนแปลงในการบริหารบุคคลใน กทม. เป็นอย่างมาก ซึ่งผมคิดว่าชาว กทม. หรือว่า ข้าราชการ กทม. ทั้งหมดก็คงจะแสดงความยินดีในการเปลี่ยนแปลงของสภาผู้แทนราษฎร ด้วยหลักของเหตุผล ผมที่แปรญัตติไว้ทั้งหมดไม่ติดใจที่จะพูด แต่ไม่ถอนนะครับ ไม่ติดใจ ที่จะให้มีมติ แต่ให้เป็นตัวหนังสือไว้เท่านั้นจากนี้ไปจนมาตรา ๘๔ ครับ ขอบคุณครับ

ก็ไม่เป็นอะไรครับ พิจารณาตามรายมาตราไปก็แล้วกันนะครับ แต่ให้บันทึกไว้ว่าไม่ประสงค์ จะอภิปราย เชิญเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๙ มีการแก้ไข

ต่อครับ

มาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ และมาตรา ๑๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ต่อเลยครับ

มาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๑๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๑๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญครับ

มาตรา ๑๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๑๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๑ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๕ มีการแก้ไข มาตรา ๒๖ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๒๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น หมวด ๒ คณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม กรุงเทพมหานคร ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

กรรมาธิการ วิชาญ มีนชัยนันท์ ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในฐานะกรรมาธิการ มาตรา ๒๙ นี่นะครับ เพียงแต่ฝากไว้เป็นข้อสังเกตก็แล้วกันครับ เพราะว่าส่วนใหญ่แล้วในคณะกรรมาธิการเอง มีการถกประเด็นนี้เกรงว่าในเรื่องของการที่จะให้หัวหน้าสํานักงาน ก.ก. มาเป็นเลขาธิการ ของ ก.พ. ตรงนี้นะครับ เพราะว่าเป็นการคัดเลือกในส่วนนี้เราก็มองเห็นว่าถ้าเป็นไปได้ การคัดเลือกข้าราชการในส่วนหนึ่งเป็นเรื่องที่จะต้องดูแลในเรื่องของระบบคุณธรรม ฉะนั้นถ้ามองว่าถ้าจะใช้หัวหน้าสํานักงาน ก.ก. มาดูก็เกรงว่าจะไม่สามารถที่จะดูแลระบบ คุณธรรมได้ เพราะว่าขั้นตอนแรกในส่วนของ ก.ก. เขาก็มีการดูในเรื่องเบื้องต้นอยู่แล้วว่า คนที่มีปัญหาเดือดร้อนที่ได้รับคําร้องเรียนแล้วก็มีการส่งสํานวนมา พอปรากฏออกมาว่า ตัวของคณะกรรมการ ก.ก. ก็เป็นมาเป็นเลขาธิการในส่วนหนึ่ง ก็เกรงว่าจะไม่ได้รับคุณธรรม ในเรื่องของการดรูแล ทีนี้ตรงนี้พวกเราเองนะครับที่สงวนคําแปรญัตติไว้ก็มีความรู้สึกว่า ถ้ามีคนอื่นเป็นตัวแทนก็จะดีกว่า แต่เมื่อเขายืนยันนะครับว่ามันมีหน่วยงานซึ่งสามารถที่จะ เรียกร้องในเรื่องของระบบต่าง ๆ เพิ่มเติมได้ เช่น ในส่วนของศาลปกครองก็เป็นส่วนหนึ่ง หรือแม้กระทั่งในส่วนของสภาซึ่งอาจจะเป็นหน่วยงานหนึ่ง หรือกรรมาธิการต่าง ๆ ผมขอ อนุญาตบันทึกไว้ก็แล้วกันครับในส่วนนี้ แล้วก็คงไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

เชิญต่อครับ

มาตรา ๓๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๓๑ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๓๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๓๓ มีการแก้ไข มาตรา ๓๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญท่านวิชาญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ในฐานะ กรรมาธิการที่ได้มีการสงวนไว้ในส่วนนี้เพราะเป็นความเห็น ซึ่งเพื่อนสมาชิกได้มีมุมมองว่า ในการกําหนดวาระของผู้ดํารงตําแหน่งในส่วนของกรรมการชุดนี้นะครับ ถ้ากําหนดไว้ในช่วงเวลา ๖ ปี ดูแล้วว่ามันจะยาวไป แต่ถ้าให้โอกาสว่า ๓ ปีเลือกที มันจะ สามารถที่จะดูว่าคนที่มาอยู่ในฐานะการดํารงตําแหน่งจะสามารถทํางานได้ดีและ มีการประเมินผล และรวมถึงได้มีการบอกกล่าวว่าถ้าจะเลือกต่อ ในส่วนนี้ก็สามารถที่จะเข้า สู่วาระได้ แล้วก็มีระยะที่เว้นช่องไว้ว่าดํารงตําแหน่งอย่างไรไม่ติดกัน ที่ผมพูดอย่างนี้ ในประเด็นดังกล่าวนี้ เพราะป้องกันไม่ให้เกิดปัญหาในเรื่องของการใช้ตําแหน่งหน้าที่โดยสืบ ทอดว่าเป็นอยู่ในวาระคราวเดียวกันถึง ๖ ปี ก็อาจจะให้คุณให้โทษได้ในประเด็นดังกล่าว ทีนี้ในเมื่อกรรมาธิการช่วงที่มีการทบทวนนี้ผมไม่ได้อยู่ แต่มีคําแปรญัตติซึ่งติดอยู่นี้ ก็ขอบันทึกไว้ก็แล้วกันนะครับ ไม่ได้ติดใจ ขอบคุณครับ

ท่านเลขาธิการดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๓๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๖ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๓๗ และมาตรา ๓๘ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๓ ข้าราชการกรุงเทพมหานคร ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๐ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

กรรมาธิการ ขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม มหาสารคาม

ท่านประธานครับ ในส่วนนี้ไม่เกี่ยวกับ เรื่อง ก.ก. หรือ กทม. ที่ผมสงวนความเห็นไว้เพราะว่ามีการกําหนดไว้ในกฎหมายว่าใน (๓) ในมาตรา ๔๐ บอกว่าการพิจารณาความดีความชอบ การเลื่อนตําแหน่งการให้ประโยชน์อื่น แก่ข้าราชการกรุงเทพมหานครต้องเป็นไปอย่างเป็นธรรม โดยพิจารณาจากผลงาน ศักยภาพ ความประพฤติและพฤติกรรมทางจริยธรรม และจะนําความคิดเห็นในทางการเมือง หรือสังกัดพรรคการเมืองมาประกอบการพิจารณามิได้ ผมเพียงแต่ให้ความเห็นไว้ว่า เวลาเขียนอย่างนี้ไว้มันไม่สามารถที่จะนําไปปฏิบัติได้ เสร็จแล้วมันก็จะกลายเป็นด้านมุมกลับ ในการพิจารณา จะก่อผลเสียมากกว่าผลดีเท่านั้นเองครับ ก็พูดไว้เป็นหลักฐานครับ

ไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๔๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๔๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๔๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๔๕ และมาตรา ๔๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๔๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๔๙ มีการแก้ไข ส่วนที่ ๒ การกําหนดตําแหน่ง การบรรจุ และการแต่งตั้ง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๐ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๕๑ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญต่อเลยครับ

มาตรา ๕๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๕๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๕๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๕๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๕๖ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ส่วนที่ ๓ วินัยและการดําเนินการทางวินัย ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๕๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ส่วนที่ ๔ การอุทธรณ์ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๙ ไม่มีการ แก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๖๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น มาตรา ๖๑ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๕ การร้องทุกข์ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๒ มาตรา ๖๓ และมาตรา ๖๔ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๔ การคุ้มครองระบบคุณธรรม ไม่มีการ แก้ไข มาตรา ๖๕ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๕ บุคลากรกรุงเทพมหานคร ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๖๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๖๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๗๐ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๗๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๑/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ บทเฉพาะกาล ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๒ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๗๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๗๔ มีการแก้ไข

คุณชนินทร์ รุ่งแสง ครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม ชนินทร์ รุ่งแสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ จะขออนุญาตสั้น ๆ นะครับ ในฐานะที่มาตรานี้มีการแก้ไข จะขอคําชี้แจง ในกรรมาธิการในส่วนของกรุงเทพมหานครนะครับ เนื่องจากว่าบทบัญญัติแห่งมาตรานี้ มีการบัญญัติในลักษณะของการที่จะให้มีผลย้อนหลัง ซึ่งมีเรื่องบางประการที่ คณะกรรมาธิการเป็นห่วงและก็อยากจะให้มีผลย้อนหลังเช่นกัน แต่ว่าไม่ได้บรรจุไป ในบทเฉพาะกาล สืบเนื่องจากร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้มีการออก เรียกว่า ไล่หลัง ร่างพระราชบัญญัติฉบับอื่น ก็คือข้าราชการพลเรือน ทําให้ข้าราชการกรุงเทพมหานครนั้น เสียสิทธิมาเป็นเวลาปีกว่า เพราะฉะนั้นตรงนี้กรรมาธิการก็มีความเห็นว่าทําอย่างไรให้มี การชดเชยหรือว่าให้มีผลย้อนหลังกับข้าราชการที่มีการเสียสิทธิ จึงได้มีมติให้ตั้งเป็น ข้อสังเกตให้กรุงเทพมหานครนั้นดําเนินการชดเชยในเรื่องของค่าตอบแทนต่าง ๆ กับข้าราชการที่เสียสิทธิ เพราะฉะนั้นตรงนี้ไม่ได้บรรจุไว้ในบทเฉพาะกาล แต่ว่าบรรจุไป ในข้อสังเกต เพื่อความสบายใจนะครับ อยากจะให้ทางกรรมาธิการที่มาจากส่วนของ กรุงเทพมหานครนั้นยืนยันในความเป็นไปได้และก็ความชัดเจนที่จะดําเนินการเพื่อที่จะให้ สิทธิต่าง ๆ ของข้าราชการกรุงเทพมหานครนั้นได้รับเท่าเทียมกับข้าราชการพลเรือนที่ผ่าน มา ก็อยากจะให้ทางกรรมาธิการในส่วนของที่มาจากกรุงเทพมหานครชี้แจงตรงนี้ครับ

เชิญกรรมาธิการจากกรุงเทพมหานคร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม เจริญรัตน์ ชูติกาญจน์ กรรมาธิการ ต้องกราบขอบพระคุณท่านสมาชิกและสภา แห่งนี้ที่เป็นห่วง แล้วก็รักษาสิทธิของข้าราชการและลูกจ้างกรุงเทพมหานคร ซึ่งมีจํานวน ประมาณ ๑๐๐,๐๐๐ คนเศษ ในข้อสังเกตนั้นทางกรุงเทพมหานครขอรับข้อสังเกตไป ซึ่งผมเองผมได้นําหารือท่านผู้ว่า ราชการกรุงเทพมหานครในเรื่องนี้ ซึ่งท่านผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเองก็มีความเป็นห่วง ในเรื่องนี้ก็รับที่จะไปดําเนินการในการที่จะตราข้อบัญญัติเพื่อให้ค่าตอบแทนกับข้าราชการ ลูกจ้างที่เสียสิทธิเหล่านี้ไป แล้วก็ยินดีที่จะดําเนินการในส่วนนี้ครับ

ไม่มีสมาชิกติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญดําเนินการต่อครับ

มาตรา ๗๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๗๖ คณะกรรมาธิการตัดออก มาตรา ๗๗ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น มาตรา ๗๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๙ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น มาตรา ๘๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๑ มีการแก้ไข มาตรา ๘๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มาตรา ๘๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ก่อนที่จะจบวาระ ๒ ผมขอเอาคําหารือของนายแพทย์ชลน่านขึ้นมาในมาตรา ๖ นะครับ ถ้าคณะกรรมาธิการจะเปลี่ยนแปลงตามข้อหารือของนายแพทย์ชลน่านก็ต้องงดเว้นใช้ ข้อบังคับ ข้อ ๑๒๙ และข้อ ๑๓๐ แต่ถ้ากรรมาธิการเสียงข้างมากยังยืนยันให้นายกรัฐมนตรี เป็นผู้รักษาการณ์ ก็ไม่จําเป็นจะต้องมางดข้อบังคับนะครับ เชิญท่านรองประธานครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ในฐานะรองประธานกรรมาธิการ ได้ปรึกษาหารือทุกฝ่ายแล้วนะครับ เห็นว่าการที่ให้ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ซึ่งเป็นใครก็แล้วแต่ ผู้ดํารงตําแหน่งนะครับ เป็นผู้รักษาการณ์จะเกิดประโยชน์มากกว่า เพราะว่า กทม. มีข้าราชการตํารวจ มีสาธารณสุข มีครู มีอาจารย์มหาวิทยาลัยอยู่เป็นจํานวนมาก คือกระจายหลายหน่วยงาน เพราะฉะนั้นการ ที่ให้ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษาการณ์เห็นว่าชอบด้วยเหตุด้วยผล คณะกรรมาธิการ ขอยืนตามความเห็นเดิม ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ท่านชํานิ ศักดิเศรษฐ์ ครับ

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ชํานิ ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ด้วยความเคารพต่อคณะกรรมาธิการและท่านประธานครับ ผมขออนุญาตท่านนิดเดียว เพราะว่าคําอธิบายของท่านคณะกรรมาธิการนั้นเป็นคําอธิบายเพื่อการยืนยัน ที่ผม กราบเรียนท่านอย่างนี้ไม่ได้หวังจะโต้แย้งท่านครับ แต่ว่าที่ผมได้พูดขึ้นนี่ ที่ผมลุกขึ้นมา อภิปรายผมอภิปรายใน ๒ ประเด็นจริง ๆ ก็คือกรณีท่านจะเห็นว่าผมเริ่มต้นที่มาตรา ๖ นี่ก่อน แล้วก็จึงมาเอาไปอภิปรายในมาตรา ๗ แล้วก็ที่มีการแก้ไขนี่ผมต้องขอบคุณ คณะกรรมาธิการว่าที่ให้ผู้ว่าเป็นประธาน ก.ก. เรื่องนี้เป็นเรื่องของโครงสร้างครับ เรื่องนี้ เป็นเรื่องของระบบของการบริหารราชการแผ่นดินของประเทศไทยครับ ตัวนายกรัฐมนตรี นั้นเป็นประธาน เป็นหัวหน้าของทุกส่วนราชการในประเทศไทยอยู่แล้ว มีอํานาจสูงสุด ในบรรดาสั่งการได้จนกระทั่งไปถึงผู้ใหญ่บ้านเสียด้วยซ้ําไป นี่คือระเบียบบริหารราชการ แผ่นดิน กรณีของกรุงเทพมหานครใหญ่หรือเล็กนั่นเป็นปัญหาหนึ่ง แต่ว่าโดยโครงสร้างของ กรุงเทพมหานครนั้นเขาเป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี้ ยังต้องอยู่ในระเบียบริหารราชการแผ่นดินที่ถูกกํากับโดยกระทรวงมหาดไทย เพียงแต่มีฐานะ ถูกกํากับที่เป็นลักษณะพิเศษกว่า อบจ. กว่าท้องถิ่นอื่น ๆ ตรงที่เขาขึ้นกับรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ก็เพื่อที่จะชี้ให้ท่านประธานได้เห็น เท่านั้นเองล่ะครับว่านี่มันไม่ใช่เรื่องใหญ่หรือเรื่องเล็ก ไม่ใช่เรื่องของมีอํานาจสูงสุดแล้วไป สั่งใครทุกระทรวงมาเกี่ยวข้องกับ กทม. แต่นี่เป็นโครงสร้างของการเมืองการปกครอง ของไทย และระเบียบบริหารราชการแผ่นดินกําหนดอย่างนี้ จึงจําเป็นอย่างยิ่งที่ควรจะเป็น รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย จริงครับ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีเป็นประธานของ คณะกรรมการกระจายอํานาจ นายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะกรรมการกระจายอํานาจเป็น เรื่องชั่วคราวครับ ท่านประธานครับ ไม่ใช่องค์กรถาวร ไม่ใช่องค์กรเบ็ดเสร็จ คณะกรรมการกระจายอํานาจสร้างขึ้นเพียง เพื่อถ่ายโอนภารกิจในการกระจายอํานาจจากส่วนกลางไปส่วนภูมิภาค ไปส่วนท้องถิ่น ตามกระบวนการตามฐานะขององค์กร ถามว่าทําไมวันนั้นไม่ให้รัฐมนตรีกระทรวงมหาดไทย เป็นกรรมการกระจายอํานาจ ผมทํากฎหมายนี้เองท่านประธานครับ วันนั้นจําเป็นต้องให้ ท่านนายกรัฐมนตรีเป็นประธานก็เพราะว่าภารกิจหลายภารกิจของส่วนกลางอยู่ในกระทรวง ทบวง กรมอื่น จึงไม่อาจจะใช้รัฐมนตรีมหาดไทยไปจัดการถ่ายโอนจากส่วนราชการ จากกระทรวงอื่นมาให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้ เราจึงมีนายกรัฐมนตรี มีรัฐมนตรี มหาดไทย มีรัฐมนตรีคลัง มีรัฐมนตรีคมนาคม มีส่วนราชการอื่น ปัญหาเรื่องนี้ท่านครับ ไม่ใช่ เรื่องใหญ่ เรื่องเล็กจริง ๆ แล้วก็ไม่ใช่เรื่องซับซ้อน ไม่ใช่เรื่องที่จะเป็นปัญหา ถ้าหากวันนี้ เราจะปรับโครงสร้างของประเทศให้องค์กรปกครองท้องถิ่นแยกจากกระทรวงมหาดไทย ทั้งหมด นั่นก็เป็นเรื่องวิธีคิดและเป็นเรื่องต้องทํากันอีกในอนาคต แต่บนโครงสร้างนี้ ผมยังคิดว่าความเหมาะสมยังอยู่ที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยต้องรักษาการ ตามพระราชบัญญัตินี้ครับ เพราะบทสุดท้ายมาจากไหนก็แล้วแต่ไปสู่การตัดสินใจของ คณะรัฐมนตรี ซึ่งมันไม่เกี่ยวกับว่าจะเป็นนายกรัฐมนตรีหรือรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมยังคิดว่าท่านกรรมาธิการช่วยพิจารณาแก้ไขอีกสัก ครั้งเถอะครับ สิ่งที่ผมกราบเรียนนั้นไม่ได้ประสงค์ว่าใครเป็นใคร แต่ว่าความเหมาะสม มันน่าจะตรงและถูกต้องตามการบัญญัติกฎหมายเป็นที่สุดครับ

กรรมาธิการ ขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ ด้วยความเคารพต่อความเห็นของท่านสมาชิกที่แสดงความเห็น ในมาตรา ๖ เป็นการให้คนรักษาการนะครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ให้นายกรัฐมนตรีรักษาการนั้นมีเหตุผลเหมาะสมแล้ว เพราะว่าการกํากับของรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยตามกฎหมายอื่นก็ยังเป็นตามกฎหมายอื่น แต่การรักษากฎหมายนี้ เพราะว่าผู้รักษาการ แปลว่า ให้ดูแลให้มันเป็นไปตามกฎหมายนี้เท่านั้น เพราะฉะนั้น ข้าราชการใน กทม. ก็มาจากหลายส่วน ผมคิดว่าการที่จะรักษาได้ดีก็คือให้นายกรัฐมนตรี รักษาการ คณะกรรมาธิการยืนยันตามนั้นครับ

มีสมาชิกท่านใดยังติดใจมาตรา ๖ ไหมครับ คุณสมคิด บาลไธสง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดหนองคาย ผมอยาก ยกตัวอย่างให้เห็นดังนี้นะครับ ถ้าทางกรรมาธิการยังมีความประสงค์ที่จะให้เป็นตามที่ยกร่าง มานะครับ ผมอยากยกตัวอย่างให้เห็นว่านายก อบจ. สมมุตินะ ผมไม่พูดถึงกรุงเทพมหานคร ยุบนายก อบจ. แล้วไปรักษาการทุกเรื่องของ อบต. มันเป็นอย่างไรครับ สมมุติเขาเป็นนายก เพราะฉะนั้นผมว่ามันเป็นคนละระดับการทํางาน เพราะฉะนั้นนายก อบจ. ไม่น่าจะเข้าไป ยุ่งเกี่ยวถึงขนาดไปถึง อบต. ทุก อบต. นะครับ อันนี้ผมเพียงยกตัวอย่างให้เห็นภาพนะครับ ถึงกรุงเทพมหานครใหญ่โตแค่ไหนก็ตามเพราะว่ามันเป็นท้องถิ่นนะครับ เราทําไมไม่ให้ เกียรติกับคนที่รับผิดชอบโดยตรง นี่หลักการของผม เพราะว่าต้องให้คนที่รับผิดชอบโดยตรง เป็นผู้รักษาการนะครับ มันขัดหลักการพื้นฐานที่เราทํากฎหมายอื่น ๆ ที่เกี่ยวกับกระทรวง ต่าง ๆ ผมก็ขอแสดงความคิดเห็นเพียงเท่านี้ครับ

มีท่านใดยังติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ เป็นอันว่าก็จบการพิจารณาเรียงตามลําดับมาตรา ต่อไปจะให้ สมาชิกเสนอการแก้ไขถ้อยคํา มีท่านใดต้องการจะแก้ไขถ้อยคําไหมครับ มีนะครับ ไม่ใช่แก้ไข ถ้อยคําใช่ไหมครับ เชิญคุณธนา ชีรวินิจ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออาศัยข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ เนื่องจากมีการแก้ไขเพิ่มเติม โดยคณะกรรมาธิการและสภาแห่งนี้ แล้วก็มีบางส่วนบางมาตราซึ่งยังไม่ได้แก้ไข ซึ่งจะทําให้ ข้อความขัดหรือแย้งกับส่วนที่สภานี้ได้แก้ไขแล้ว ผมขออนุญาตท่านประธานที่จะ หยิบยกในมาตรา ๕๑ ขอแก้ไขเพิ่มเติมในส่วนของ (๑) วรรคท้าย ที่ระบุว่า ให้ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครเป็นผู้มีอํานาจสั่งบรรจุ และเดิมนั้นเขียนไว้ว่า และให้รัฐมนตรีนําเสนอ นายกรัฐมนตรีเพื่อนําความกราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ขอแก้ไข เป็น ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและนายกรัฐมนตรีนําความ กราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง เนื่องจากพระราชบัญญัติฉบับนี้ ให้นายกรัฐมนตรีรักษาการในมาตรา ๕๑ ส่วนมาตรา ๕๒ (๑) ความก็คล้าย ๆ กันนะครับ ใน (๑) ที่เขียนว่า ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและให้รัฐมนตรี นําเสนอนายกรัฐมนตรีเพื่อนําความกราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ให้แก้ไขเป็น ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและให้นายกรัฐมนตรี นําความกราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง และมาตรา ๕๓ (๑) ในความเดิมเขียนว่า ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้มีอํานาจสั่งบรรจุและให้รัฐมนตรี นําเสนอนายกรัฐมนตรีเพื่อนําความกราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ขอแก้ไขเป็น ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้มีอํานาจสั่งบรรจุ และให้นายกรัฐมนตรี นําความกราบบังคมทูลเพื่อทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง เพื่อให้สอดคล้องกับส่วนที่ สภาได้มีการแก้ไขไปแล้วครับ

มีท่านผู้ใดขัดข้องตามที่คุณธนาเสนอไหมครับ ท่านชํานิขัดข้องไหมครับ เรื่องเดียวกัน หรือเปล่าครับ

นายชํานิ ศักดิเศรษฐ์ แบบสัดส่วน

ขอกราบเรียนท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่าอย่างนี้ คือจริง ๆ แล้วเมื่อกี้ท่านประธานถามว่าติดใจไหม ผมพยายามที่จะฟังว่า มันมีคําอธิบาย อธิบายอะไรที่นอกเหนือไปจากที่ผมได้ชี้แจงไปเมื่อสักครู่นี้ อย่างไรก็ตาม ท่านครับ เรื่องนี้เป็นปัญหาหลักการใหญ่เสียแล้วครับถ้าถูกอธิบายอย่างนี้ บังเอิญท่านขจิตร ได้กรุณาลุกขึ้นมาอธิบายผมว่ามีราชการหลายราชการอยู่ในกรุงเทพมหานคร ไม่มีครับ ไม่มีราชการไหนที่ขึ้นต่อกรุงเทพมหานคร นอกเหนือจากข้าราชการกรุงเทพมหานคร ข้าราชการอื่นเกี่ยวข้องอย่างไรไม่ใช่ข้าราชการของกรุงเทพมหานครและไม่ได้เกี่ยวข้องกับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ปัญหาอยู่ตรงที่ว่ากรณีที่เราดูเหมือนว่าเป็นเรื่องเล็ก และมีใคร สักคนหนึ่งมากํากับ กทม. ได้อย่างทั่วด้านจะดีกว่า แต่อันนี้เป็นเรื่องของโครงสร้างทาง การเมือง การปกครอง คําว่า ใครรักษาการตามพระราชบัญญัติมันเป็นตัวอธิบายว่า โครงสร้างทางการเมืองการปกครองนี่ใครเป็นคนกํากับ ถามว่าวันนี้ราชการส่วนกลางขึ้นต่อ นายกรัฐมนตรี ราชการส่วนภูมิภาคขึ้นต่อนายกรัฐมนตรี ราชการส่วนท้องถิ่นขึ้นต่อ กระทรวงมหาดไทย แล้วไปสู่นายกรัฐมนตรี มีราชการส่วนท้องถิ่นอยู่ราชการหนึ่งขึ้นตรงต่อ นายกรัฐมนตรี ปัญหานี้จึงเป็นปัญหาหลักการ ถ้าพูดอย่างนี้ก็คือว่า กทม. ขึ้นกับใครครับ ต่อไปนี้ กทม. ก็ขึ้นเหมือนกับสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ไปอยู่กับนายกรัฐมนตรี ซึ่งผมคิดว่า ไม่ถูกในการบัญญัติกฎหมายอย่างนี้ และนี่เป็นเรื่องเงื่อนไขของการขัดหรือแย้งกับ รัฐธรรมนูญได้ด้วย นี่เป็นปัญหาไม่ใช่เรื่องของเทคนิคในการเขียนเสียแล้ว ที่ผมพยายาม กลับไปให้ผู้ว่าราชการ กทม. ไปเป็นประธานไม่ใช่หลีกเลี่ยงกระทรวงมหาดไทยไปหา นายกรัฐมนตรี ไม่ใช่หลีกเลี่ยงกระทรวงมหาดไทยมาหาผู้ว่าราชการ แต่โดยโครงสร้างของ ท้องถิ่นแบบนี้ มีลักษณะอย่างนี้ เขาได้ประธานซึ่งเป็นผู้ว่าราชการจังหวัดเองเหมาะสม ถูกต้อง แต่ถามว่าถ้าให้ อบจ. เป็นอย่างนี้ไหม ผมมองว่ายังไม่ได้ เพราะโครงสร้างของ อบจ. ยังต้องถูกกํากับโดยผู้ว่าราชการจังหวัด ก็มี ก.ก. ก็มีกรรมการของจังหวัดสําหรับดูแล มี ก. อบจ. ก. เทศบาล ก. อบต. เขาก็มีหลาย ก. ของเขาที่เข้าไปทํางาน เพราะฉะนั้นตรงนี้ จึงไม่ใช่เรื่องว่าเทคนิค และเราเขียนอย่างนี้แล้วดูดีกว่า ไม่ดีกว่า แต่ผมยืนยันกับ ท่านประธานว่าถ้าเราใช้โครงสร้างแบบนี้ อธิบายแบบนี้ การบัญญัติว่านายกรัฐมนตรี รักษาการ ถ้าบัญญัติแบบนี้ผิดครับ ยังต้องเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเป็นคนรักษาการตาม พระราชบัญญัติ หลายอํานาจรัฐมนตรีใช้เลยครับ หลายอํานาจตามกฎหมายนี้ต้องไป ครม. ครับ หลายอํานาจเมื่อจบแล้วต้องมีทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ ครับถึงจะเป็นได้ นี่มันเป็น กระบวนการการบริหาร มันจึงไม่ใช่เรื่องเทคนิคที่เขียนถูกเขียนผิดหรืออะไรก็ได้ ถ้าเป็น อย่างนี้ผมคิดว่าเมื่อปรับให้ประธาน ก.ก. เป็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเสียแล้วผู้รักษา การตามพระราชบัญญัติ ซึ่งเหนือกว่าสูงกว่าและบริหารทั้งงบประมาณรวมทั้งกลไกอื่น ๆ ต้องเป็นรัฐมนตรีมหาดไทย ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนั้นครับ

ก็ขออย่างนี้ครับ เนื่องจากเราพิจารณาจนมาจบมาตรา ๘๔ แล้วนะครับ แล้วผมก็ได้หารือ ในสิ่งที่ท่านนายแพทย์ชลน่าน ผมขออนุญาตชี้แจงบรรดาสมาชิกที่เพิ่งเข้ามาใหม่ให้ทราบถึง มาตรา ๖ ซึ่งร่างของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากระบุไว้ว่าให้นายกรัฐมนตรีเป็นผู้รักษา ราชการ แต่เนื่องจากมาตรา ๗ ที่เลยมามาตรา ๖ กรรมาธิการเสียงข้างมากยินยอมตาม เสียงทักท้วงของบรรดาเพื่อนสมาชิก ก็ได้แก้ไขไปแล้วว่าเป็นผู้ว่าราชการเป็นประธาน ก.ก. ก็เลยมีผู้หารือว่าอาจจะมีความจําเป็นถ้าหากว่ากรรมาธิการเสียงข้างมากยินยอมตาม ข้อเสนอของท่านรัฐมนตรีชํานิเราก็จะต้องใช้ข้อบังคับข้อ ๑๗๖ ยกเว้นข้อบังคับ ข้อ ๑๒๙ และข้อ ๑๓๐ เพื่อกลับมาโหวตใหม่ มาแก้ไขใหม่นะครับ ในช่วงนี้เป็นช่วงหารือก่อนนะครับ คือสรุปแล้วท่านรัฐมนตรีชํานิยังไม่เห็นด้วยกับมาตรา ๖ ใช่ไหมครับ เพราะว่าคําชี้แจง ยังไม่เป็นที่เข้าใจใช่ไหมครับ เดี๋ยวยังมีท่าน พันเอก วินัย ยกมือค้างด้วย ขอท่านขจิตร ก่อนครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ ถ้าผมอธิบายว่า กทม. ประกอบด้วยข้าราชการหลายส่วน ผมพูดผิดไปจริง แต่ผมกําลังอธิบายว่าการให้นายกรัฐมนตรีรักษาการนั้น ที่กรรมาธิการส่วนใหญ่เห็นนั้นผมก็ เห็นด้วยแล้วก็เหมาะสมแล้ว เพราะว่าราชการ กทม. นั้นผมจะอธิบายว่าการบริหารราชการ กทม. นั้นมีข้าราชการหลายส่วนมาก เพราะฉะนั้นการที่จะปฏิบัติตามกฎหมายได้หลายส่วน มีประสิทธิภาพ ก็คือให้นายกรัฐมนตรีรักษาการถูกแล้ว เพราะการรักษาการ ตามพระราชบัญญัติก็คือการดูแลให้กฎหมายนี้ไปตามที่เขียนไว้เท่านั้นเองครับ ขอบคุณครับ

ท่าน พันเอก วินัย สมพงษ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พันเอก วินัย สมพงษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผมขออนุญาตเอ่ยชื่อถึงท่านชํานิ ศักดิเศรษฐ์ ที่ท่าน ได้อภิปรายไปแล้ว อาจจะด้วยว่าท่านชํานิเคยเป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทย ท่านเคยดูแลกรุงเทพมหานครแล้วก็เป็นเหตุบังเอิญที่กระผมนั้นก็เคยเป็นรองผู้ว่า กทม. ที่ดูแลทางด้าน ก.ก. ด้านผู้คนนี้โดยตรงด้วย กระผมมีความเห็นด้วยกับข้อเสนอของท่านชํานิ ศักดิเศรษฐ์ เป็นอย่างยิ่ง อันที่จริงแล้วกรุงเทพมหานครแม้จะมีบุคลากรมีหน่วยงานมากมาย คล้ายกับรัฐบาลฉบับย่ออย่างไรก็แล้วแต่ แต่โดยฐานะสภาพกรุงเทพมหานครนั้นก็ยังเป็น หน่วยที่ตามสายงานต้องผ่านกระทรวงมหาดไทย แล้วก็ไปยังรัฐบาลอยู่ดี หลายเรื่องจะต้อง ผ่านการกํากับดูแลของกระทรวงมหาดไทย แล้วก็หลายเรื่องครับที่จะต้องไปถึงรัฐบาลถึง ฯพณฯ นายกรัฐมนตรีเพื่อทูลเกล้าฯ เพราะว่าเป็นเรื่องของการแต่งตั้งถอดถอนโยกย้าย ข้าราชการระดับ ๑๐ ระดับ ๑๑ ระดับสูงซึ่งเป็นไปตาม ก.ก. ระเบียบบุคคลของ กรุงเทพมหานครเอง กระผมมีความเห็นว่าการรักษา พ.ร.บ. นี้ให้เป็นไปตามตัวบทกฎหมาย นั้นผมคิดว่าไม่จําเป็นต้องไปถึงท่านนายกรัฐมนตรีครับ ถึงแค่ท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยซึ่งปกติเขาก็กํากับดูแลอยู่แล้วเป็นผู้รักษาการก็น่าจะเหมาะสม กระผม ไม่อยากจะเอาทุกสิ่งทุกอย่างนะครับประดังเข้าไปรวมศูนย์อยู่ที่ตัวท่านนายกรัฐมนตรี ปัญหาที่บ้านเมืองเราประสบอยู่ทุกวันนี้ก็นับวันจะมากขึ้น ๆ เพราะฉะนั้นอะไรก็แล้วแต่ที่จะ เป็นการกระจายอํานาจลดภาระของท่านนายกรัฐมนตรีไปได้ กระผมก็อยากจะให้เป็น อย่างนั้นครับ คือโดยหลักแล้วการกระจายอํานาจสู่การปกครองท้องถิ่น การกระจายอํานาจ ลงไปให้มากที่สุดนั้นเป็นหลักของการเมืองการปกครอง เรื่องนี้เป็นปัญหาด้านโครงสร้าง กระผมไม่อยากจะให้เป็นตัวอย่างเพียงอันเดียวอย่างเดียวคือ กทม. ต้องไปขึ้นกับ นายกรัฐมนตรี แม้กระทั่งการรักษาการตามกฎหมายฉบับนี้ครับ เพราะฉะนั้นกระผมมี ความเห็นตรงกับท่านชํานิ โดยที่ไม่ต้องนัดหมาย แล้วกระผมเกรงว่าอาจจะต้องใช้การยกเว้น ข้อบังคับเพื่อกลับไปโหวตมาตรานี้ใหม่ครับท่านประธานที่เคารพครับ

ขอคุณทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย อีกท่านเดียวนะครับ แล้วเดี๋ยวจะฟังกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ทวีวัฒน์ ฤทธิ์ฤาชัย พรรคภูมิใจไทย จังหวัดสกลนคร กระผมต้องขอบคุณและขอประทานอภัย ที่เอ่ยนามท่านชํานิ ศักดิเศรษฐ์ ที่ท่านได้ชี้แจงอย่างชัดเจน ผมเข้าใจว่าผมนั้นไม่จําเป็น จะต้องอภิปรายซ้ําอีก แต่ก็อยากจะยืนยันว่าในเมื่อรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เป็นผู้กํากับดูแลการปกครองส่วนท้องถิ่นทั่วประเทศ ก็น่าจะเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวง มหาดไทยรักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ ไม่ควรจะไปรบกวนถึง ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี ไม่ว่าจะเป็นท่านใด ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านรองประธานกรรมาธิการครับ ท่านวิรัตน์ กัลยาศิริ

ผม วิรัตน์ กัลยาศิริ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ ในฐานะที่พวกผมได้รับมอบหมายจากสภาให้ทําหน้าที่ ก็พยายาม ทําหน้าที่แล้วก็พยายามพูดคุยกันนะครับ ทุกคนก็ยังยันเหมือนเดิมว่าตามความเห็นของสภา เดิมคือ ฯพณฯ นายกรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นก็เคารพความเห็นของท่านชํานิ เคารพความเห็น ของท่าน พันเอก วินัย แต่ผมพยายามสอบถามกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ก็ยังยันตรงนี้ครับ ด้วยความเคารพท่านประธานครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากยืนยันตามเดิมนะครับ ท่านชํานิกับสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ ไม่ติดใจแล้วนะครับ ท่านที่จะขอแก้ถ้อยคํามีเพิ่มอีกไหมครับ เชิญคุณชนินทร์ รุ่งแสงครับ แล้วเดี๋ยวต่อไปจะเป็นของตัวแทน กทม. นะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ชนินทร์ รุ่งแสง ส.ส. พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร อาศัยข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๓๐ ขอแก้ไขคําผิดในมาตรา ๗๕ บรรทัดที่ ๖ ระเบียบบริหารราชการครูและบุคลากร บุคลากร ค ตัดไปตัวหนึ่งครับ

เชิญกรรมาธิการภาค กทม. ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม เจริญรัตน์ ชูติกาญจน์ กรรมาธิการ เพื่อให้สอดคล้องกับมาตรา ๖ ที่นายกรัฐมนตรี รักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ จึงสมควรตัดนิยามในมาตรา ๔ วรรคสุดท้ายนะครับ รัฐมนตรี หมายความว่า รัฐมนตรีรักษาการตามพระราชบัญญัตินี้

ไม่มีท่านใดขัดข้องนะครับ เชิญกฤษฎีกาครับ ไม่ต้องแล้วใช่ไหมครับ เมื่อกี้เห็นยกมือนะครับ มีสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีเป็นอันจบการพิจารณาในวาระที่ ๒ เรียบร้อยแล้วนะครับ

ต่อไปจะเป็นการพิจารณาวาระที่ ๓ ครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุม เพื่อลงมติด้วยครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติได้แล้วครับ เมื่อท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมแล้ว กรุณากดบัตรแสดงตนด้วยครับ กรุณากดบัตรแสดงตนด้วยนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้อง ประชุมแล้วก็กดบัตรแสดงตนด้วยนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านใดยังไม่ได้กดบัตรแสดงตนไหมครับ เชิญครับ เมื่อสมาชิกเข้ามาแล้วกรุณากดบัตร แสดงตนด้วยนะครับ อย่าเพิ่งรวมผลนะครับ ส่งผลการแสดงตนด้วยครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ เนื่องจากมีสมาชิกอีกหลายท่านประชุมกรรมาธิการอยู่ครับ โดยเฉพาะกรรมาธิการ งบประมาณนะครับ ขอความกรุณาท่านประธานรอสักครู่ครับ

ก็ไม่เป็นไรครับ เพราะว่าเราดูอยู่ ถ้าไม่ครบเดี๋ยวผมก็ยืดให้อยู่แล้วครับ ลองดูว่าครบไหมครับ ๓๐๙ คน ครบองค์ประชุมนะครับ

ท่านสมาชิกครับ ต่อไปจะเป็นการลงมติให้ความเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติ ระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ท่านผู้ใดเห็นชอบกรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นชอบกรุณากดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ครับ ขอเชิญสมาชิกลงมติด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีท่านผู้ใดยังไม่ได้ลงมติไหมครับ ปิดผลการลงมติครับ ขอส่งผลการลงมติด้วยครับ มีผู้เข้าประชุม ๓๕๑ ท่าน เห็นด้วย ๓๓๙ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๓ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๗ ท่าน เป็นอันว่าสภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นชอบกับร่างพระราชบัญญัติ ระเบียบข้าราชการกรุงเทพมหานครและบุคลากรกรุงเทพมหานคร (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระ ๓ เป็นที่เรียบร้อยแล้วนะครับ

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากมีข้อสังเกตที่สภาได้แจกไปให้สมาชิกได้อ่านแล้ว ตามข้อบังคับ ข้อ ๗ และข้อบังคับ ข้อ ๑๕๒ วรรคสอง เราจะต้องมีการลงมติว่าเห็นด้วย กับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการหรือไม่ ผมจะถามสมาชิกครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วย กับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ให้กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ครับ ขอเชิญลงมติได้แล้วครับ