ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครนายก พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตเรียนสอบถามคณะกรรมาธิการ มาตรา ๒๐ นี้นะครับ เนื่องจากว่ามาตรานี้ เท่าที่อ่านดู ๓๐ กว่ามาตรามา มาตรานี้จะเป็นมาตราที่สับสนแล้วก็เป็นหัวใจสําคัญของการ ที่จะออกกฎหมายฉบับนี้เพื่อช่วยเหลือให้พี่น้องประชาชนที่ถูกละเมิดสิทธิหรือถูกครอบครอง ที่ดินก่อนที่จะมีการประกาศของทางราชการเข้าไปทับที่สงวน เจตนารมณ์ของท่าน ผมมองดู นะครับมันเหมือนขัดแย้งกันอยู่ในการแก้ เดิมทีผมดูแล้วมาตรา ๒๐ มันโยงกับมาตรา ๑๒ (๒) ว่า ให้คณะกรรมการดําเนินการเกี่ยวกับการออกเอกสารสิทธิ์ ให้สิทธิที่ทํากินตาม มาตรา ๑๒ ว่าไว้อยู่ ๒ วงเล็บ ซึ่งจะเอามาใช้เป็นประโยชน์ โดยวัตถุประสงค์ในเขตหวงห้าม ว่าเป็นเรื่องของการรักษาธรรมชาติและอนุรักษ์ ทีนี้กลับมาดูมาตรา ๒๐ ที่กําลังพูดถึง อยู่ในขณะนี้ ผมมีความเห็นด้วยหลายเรื่อง แต่ว่าบางเรื่องที่อยากจะถามนะครับ เป็นเจตนาดีในการที่จะต้องการแก้ปัญหาความขัดแย้ง ระหว่างรัฐกับราษฎร์ อันนี้เรื่องใหญ่ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างข้อเท็จจริงนะครับ ตั้งแต่ ปี ๒๕๓๘ ผมมาเป็นผู้แทนราษฎร ผมได้รับเอกสารฉบับหนึ่งบนเวทีปราศรัยเลย นั่นคือ การขัดแย้งเรื่องที่ดินกฤษฎีกาที่จังหวัดนครนายก ที่โรงเรียนนายร้อย จปร. หรือโรงเรียน เตรียมทหารตั้งอยู่ขณะนั้น มีที่ดินที่ประชาชนอยู่ประมาณเกือบ ๑,๐๐๐ กว่าราย ผมได้ เข้ามาเป็นผู้แทนราษฎรครั้งแรกแล้วก็นําเรื่องนี้เข้าสู่สภา และก็มีการตั้งคณะกรรมาธิการ วิสามัญ คนที่เป็นประธานขณะนั้นก็คือท่านเนวิน ชิดชอบ ซึ่งเป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการ กระทรวงการคลัง ผมก็เป็นหนึ่งในคณะกรรมาธิการวิสามัญ หลังจากนั้นขึ้นมาเราก็มีการตั้ง คณะกรรมาธิการ ผมไปเป็นกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ ขณะนั้นยังให้เรามีหน้าที่เข้าไปดูแลเรื่องงบประมาณได้ ก็จัดสรรงบประมาณลงไปที่จังหวัด นครนายก ๓,๐๐๐,๐๐๐ บาท เพื่อไปทํากายภาพเดินวัดทั้งหมด ๔๐,๐๐๐ กว่าไร่เลย ทางทหารเองเป็นคนขอร้องผมด้วยซ้ําว่าขอให้ทําเรื่องที่จังหวัดนครนายกให้เป็นตัวอย่าง ให้เป็นแม่แบบในการที่จะออกเอกสารสิทธิ์ได้หรือไม่ได้ให้กับประชาชนรายหนึ่งรายใด ก็มาติดตรงเรื่องการพิสูจน์สิทธิครับ แล้วก็มีอีกจังหวัดหนึ่งคือจังหวัดกาญจนบุรีได้รับเงินไป ๓๐ ล้านบาท ทั้งจังหวัดกาญจนบุรีเป็นอันที่ทราบกันอยู่ก็คือเกือบ ๑๑ อําเภอ มี ๙ อําเภอ ยังเป็นที่ดินกฤษฎีกา ซึ่งขณะนั้นขีดกันอยู่ตรงไหนไม่มีใครไปเดินวัด คําถามก็ถามทหารว่า นี่ใช่ที่ดินของท่านจะใช้ไหม เขาบอกเอารัศมียิงปืนใหญ่พอ ที่เหลือนั้นไม่ได้ใช้ มันมาตรงอยู่ มาตรา ๒๐ ท่านประธานครับ ที่จังหวัดนครนายก ผมขออนุญาตกลับไปที่จังหวัดผม ใช้เวลา ทั้งหมด ๑๑ ปี เพิ่งจะออกเอกสารสิทธิ์ให้ประชาชนได้ ๒ ครั้ง ๔๕ ราย ตั้งแต่ปี ๒๕๓๘ จนกระทั่งมาถึงปัจจุบันนี้ท่านคิดว่าใช้เวลาเท่าไรครับ นานมากกว่ากฎหมายฉบับนี้จะใช้ บังคับ ประเด็นอยู่ตรงนี้นะครับ ฉะนั้นคณะกรรมาธิการต้องตอบเรื่องนี้ให้ชัด ๑. ถ้ารู้ว่า ที่ดินแปลงดังกล่าวนี้ ถ้าเป็นเขตที่จะต้องเพิกถอนสิทธิไม่ได้ ในกรณีที่ดินตามมาตรา ๑๘ (๒) ที่ท่านเขียนไว้ใน (๓) พารากราฟ (Paragraph) วรรคสุดท้ายนะครับ เป็นที่ดินในเขต ป่าสงวนแห่งชาติ เขตอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า หรือเขตป่าไม้ถาวรตามมติ คณะรัฐมนตรี แล้วท่านก็ไปตัดออก ห้ามไม่ให้นํามาจัดสรร ห้ามมิให้เพิกถอน ท่านเพิ่มเติมว่า ห้ามไม่ให้เพิกถอนการสงวนหวงห้ามเพื่อให้ประชาชนได้รับสิทธิ เว้นแต่เป็นผู้ที่มีหลักฐาน พิสูจน์ได้ว่าครอบครองที่ดินก่อนกําหนดเป็นเขตป่าสงวนแห่งชาติ เขตอุทยานแห่งชาติ เขตรักษาพันธุ์สัตว์ป่า เขตป่าไม้ถาวรตามมติคณะรัฐมนตรี หรือเป็นที่ตั้งของสถานที่ราชการ หรือหน่วยราชการ และได้รับความเห็นชอบจากคณะรัฐมนตรีแล้ว ความหมายคืออย่างนี้ ท่านประธานครับ ถ้าเป็นอย่างนั้นคือมันก็ไม่หนีไปกว่าเดิมครับ คือประชาชนต้องไปพิสูจน์สิทธิ แต่ท่านประธานลองนึกถึงสภาพตอนที่ท่านเป็นกํานัน ท่านต้องพาประชาชนไปที่อําเภอ เท่านั้นนะครับ แล้วท่านก็ไปจดทะเบียน ทั้งหมดอยู่ที่อําเภอ เอกสารใด ๆ อยู่ที่อําเภอหมดเลย อยู่ที่ดินอําเภอ อยู่ที่ดินหรืออยู่ที่จังหวัดทั้งหมดเลย ประชาชนแทบจะมีกระดาษกลับมา ใบเดียวคือกระดาษอะไรก็ไม่รู้ ทําไมท่านไม่เขียนแก้ไขตรงนี้ให้มันจบเลยครับว่า ให้ส่วนราชการร่วมพิสูจน์สิทธิ โดยเอกสารนั้นอยู่ในมือราชการ ต้องพิสูจน์ว่าเป็นที่ของ ราชการ ต้องมองมุมกลับ ไม่อย่างนั้นมันจะเป็นปัญหากับประชาชนทันที ถ้าท่านเขียนอย่างนี้ ก็เข้าแบบเดิม

ประการที่สอง ท่านเขียนไว้ (๓) แผนการดําเนินการของคณะกรรมการ บริหารจัดการที่ดินเขตหวงห้ามประจําจังหวัดให้แล้วเสร็จตามพระราชบัญญัติที่บัญญัติไว้ อันนี้ละครับที่เราเรียกกันว่า กบร. เก่า หรือ กบร. จังหวัด ไม่เคยมีเวลาในการที่จะจัดการ เรื่องใดเรื่องหนึ่งให้จบสิ้นเลย ทําไมท่านไม่ระบุไว้ในกฎหมายเลยครับ ในเมื่อจะแก้แล้วภายใน ๖ เดือนจะให้สิทธิเขาหรือไม่ให้สิทธิ ตอบให้ได้ ไม่อย่างนั้นจะไม่มีเจ้าภาพเกิดขึ้นใน พระราชบัญญัติฉบับนี้เลย มันเหมือนกับตอนนี้เราออกกฎหมายมาล้อ กบร. เก่า เพียงแต่ว่า ไปตั้งกฎเกณฑ์เอาไว้ ท่านต้องรู้นะครับ รูทั้งหมดออกอยู่รูเดียวคือคณะกรรมการพิสูจน์สิทธิ์ ประเทศนี้มีคนอ่านแผนที่ทางอากาศได้อยู่ไม่เกิน ๑๗ คนในขณะนี้ ๑๐ ปีที่ผ่านมาผมมี ผมต่อต้องไปสู้เรื่องนี้รับใช้พี่น้องประชาชนมา คือมีแค่ ๓ คนเท่านั้นเอง จนบัดนี้วิชานี้ยังไม่มี การสอนกันในมหาวิทยาลัยเลย ทั้งหมดไม่มีเจ้าภาพ ต้องไปยืมจากกรมแผนที่ทหารอากาศมา กรมแผนที่ทางทหารมา ไปยืมจากกรมที่ดินมา ล้วนแล้วแต่มีงานประจํา และในนี้มีเขียนไหมครับ ว่าใครเป็นคณะกรรมการ เป็นกรม กอง ไม่เป็นครับ เป็นแต่เขียนเป็นกฎหมายเฉย ๆ ไม่ได้เป็นกรม กอง ไม่ได้มีหน่วยงานไปจํากัด ไม่มีอธิบดี ไม่มีคนดูแลเลย ก็กลับเข้าไปอยู่ กบร. แบบเดิม และที่ซ้ําร้ายที่สุดพี่น้องประชาชนไม่สามารถ หาหลักฐานที่ปู่ย่าตายายทําเอาไว้ได้ ท่านจะให้เขาทําอย่างไรครับ ไปขึ้นศาลอีกหรือครับ คณะกรรมการชุดนี้กว่าจะออกมาได้ กบร. จังหวัดกว่าจะออกมาได้ เขาก็ไม่กล้าตัดสินใจ สุดท้ายพอที่ดินตัดสินใจมา ที่ดินบอกแน่จริงส่งมาให้ที่สํานักนายกรัฐมนตรีซึ่งมีปลัดกระทรวง เป็นคําสั่งของคณะรัฐมนตรี ก็ไม่กล้าตัดสินใจ กว่าจะออกมาได้แต่ละครั้งต้องมาถามหมดเลย กรมธนารักษ์เป็นเจ้าของที่ไหม กรมที่ดิน ส.ป.ก. คุณเข้าไปเกี่ยวข้องไหม ป่าไม้ใช่เป็น เจ้าของที่ไหม ถามทหารในฐานะที่กฤษฎีกาทหารเป็นคนดูแลรักษา ใช่ที่ดินของท่านไหม ขอบเขตของท่านไหม ทุกคนตอบว่าไม่ใช่ ผมก็ถามว่าถ้าเมื่อไม่ใช่ แล้วเป็นที่ดินของใคร ประชาชนเขามาร้องขอสิทธิของเขาอยู่ อย่างนี้ในมาตราที่ ๒๐ ผมว่าท่านเขียนไปแล้วไม่ได้ เกิดผลในด้านปฏิบัติ ซ้ํายังไปกระทบสิทธิเขาอีกด้วย แล้วก็เป็นเงื่อนไขเกิดการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) อีกด้วย เรียกร้องให้คณะกรรมการแต่ละชุด แต่ละจังหวัดนี่ทําไม่ได้ ไปเรียกเขา แปลงละ บางทีเป็น ๔๐,๐๐๐-๕๐,๐๐๐ บาท ผมเรียนท่านประธาน อันนี้ทั้งหมด เป็นข้อเท็จจริง แล้วเรียนท่านว่าถ้าเกิดคณะกรรมาธิการแก้เรื่องนี้ไม่ระบุวันเวลาให้จบสิ้น เท่ากับท่านกําลังไปสร้างตราบาปหนักไปใหญ่เลยคราวนี้ แล้วก็เป็นเงื่อนไขทําให้เกิด การทุจริตและเป็นเงื่อนไขทําให้ส่วนราชการบอก ฉันก็ทําตามกฎหมายแต่ไม่มีเวลา แล้วมัน จะเกิดประโยชน์อะไรครับ เรื่องแก้ปัญหาความขัดแย้งระหว่างรัฐกับราษฎร์ได้ตรงไหน ผมกราบเรียนว่าถ้าหากว่าเป็นไปได้ท่านแก้ให้มันดีเถอะครับตรงนี้ ถ้าเขียนมาผมว่าพอไปได้แล้ว แต่บอกเวลาเลยว่าการพิสูจน์สิทธินั้นต้องเสร็จสิ้นภายใน ๑ ปี จบไปเลยครับว่าของเขาทําได้ หรือไม่ได้ แล้วถ้าเกิดจะให้เป็นกรรมสิทธิ์ถ้าพิสูจน์ว่าเป็นกรรมสิทธิ์ของเขา ก็คือหมายถึงว่า ต้องไปออกเป็นโฉนด เป็นขั้นตอนก็ไปว่ากันตามกฎหมายที่ดิน แต่ถ้าไม่ได้ก็เป็นเรื่องของ สิทธิในการที่จะเข้าอยู่อาศัยในที่ทํากิน ท่านก็บอกเขาไปเลยว่าเป็นสิทธิที่อยู่อาศัย ให้เขาร้อง ให้เขาฟ้องต่อศาล ว่าเขามีสิทธิที่จะต่อสู้ในชั้นศาลได้ ก็ไม่ริดรอนสิทธิเขา ผมกราบเรียนว่า ผมเห็นมาตรา ๒๐ ของท่านแล้วมันเป็นปัญหาใหญ่ต่อกฎหมายทั้งฉบับเลย ท่านเห็นนะครับว่า วรรคสุดท้าย ท่านประธานที่เคารพครับ ข้างบนให้ ๆ ให้ทั้งสิทธิ ให้ทั้งพิสูจน์สิทธิ แต่สุดท้าย ไปถอนสิทธิที่กฎหมายอื่นใดกําหนดไม่ได้ พ.ร.บ. ฉบับนี้ไปขัดต่อกฎหมายอื่นอีกหลายฉบับ ท่านกําลังทําหลายเรื่องนะครับ ผมขออนุญาตย้อนกลับไปที่มาตรา ๑๙ ที่ผ่านมาแล้วลงมติ ยกตัวอย่างนิดหนึ่ง ที่ดินที่ประชาชนครอบครองมาแล้วเกินกว่า ๑๐ ปี แต่ถ้าเป็นกฎหมายที่ดิน ถือเป็นการครอบครองปรปักษ์ ที่รัฐห้ามเอามาฟ้องร้องมิได้ ขณะนี้ท่านกําลังทําในสิ่งที่ขัดกับ กฎหมายที่ดินด้วย กฎหมายฉบับนี้จะเป็นปัญหาในอนาคตระหว่างรัฐกับราษฎร์ หนักมากขึ้นไปอีก จากที่จะแก้ให้เขาได้เอกสารสิทธิ์ ได้รับการพิสูจน์สิทธิเร็วขึ้น เขียนไปใน กฎหมายเลยว่าใช้เวลา ๑ ปี คณะกรรมการจังหวัดต้องให้เสร็จสิ้นภายใน ๑ ปี คณะกรรมการ ชุดใหญ่ให้เสร็จสิ้นภายใน ๖ เดือน เมื่อเขาทํารายละเอียดมาแล้วต้องเคาะไปเลยว่า ได้หรือไม่ได้ ถ้าทําอย่างนี้ได้จะเกิดประโยชน์ต่อส่วนรวมของประเทศ แล้วความขัดแย้ง ระหว่างประชาชนที่จะบุกรุกที่ดินต่อไป ก็จะมีคนเข้าไปคอยสกัดกั้นไว้อีกชั้นหนึ่ง และ ๒. ไม่ใช่ได้ง่าย ๆ พิสูจน์สิทธิตรงนี้ แต่ว่าต้องให้เห็นเกิดความเป็นธรรม ๓. อันนี้ผมฝากไว้เลยครับ ผมจะไม่พูดถึง ท่านไม่มีลงโทษเจ้าหน้าที่ที่ทําผิดเลย ท่านลงโทษเฉพาะประชาชน ว่าถ้ามา แจ้งความเท็จ ในหมวด ๓๓ ว่าด้วยบทกําหนดโทษ มาตรา ๓๒ มาตรา ๓๓ ประชาชน มาแจ้งความเท็จ แล้วเท็จอย่างไร เอกสารก็ได้มาอย่างนั้นนะครับ แล้วที่ดินสมัยเมื่อ ๕๐ ปี เป็นคนออกให้เกิดเป็นเอกสาร ส.ค. ๑ บิน เขาจะรู้ได้อย่างไรครับ ผมถึงบอกว่าตรงนี้ ท่านต้องเขียนตรงนี้ว่าการพิสูจน์สิทธินี้ ให้ราชการพิสูจน์สิทธิว่าเป็นของที่ดินของทาง ราชการด้วย ถ้าท่านเขียนคํานี้ลงไปเมื่อไร ราชการเองเป็นคนถือเอกสาร พิสูจน์ได้ว่าอันนี้ เกิดมาตั้งแต่เมื่อไร ประชาชนจะได้เข้าใจและต้องให้ประชาชนได้ถือเอกสารสิทธิ์ตรงนี้ด้วย เข้าถึงเอกสารสิทธิ์ตรงนี้ด้วย ไปร้องขอเอกสารสิทธิ์ตัวนี้ยังไม่ได้ด้วย แล้วจะพิสูจน์กันได้ อย่างไร อันนี้ก็คืออยากจะฝากไว้ว่าข้าราชการท่านใดที่มีหน้าที่ทําเรื่องนี้ ไม่กระทําการตาม ที่ผมกล่าวอย่างนี้ ถ้าเผื่อท่านเพิ่มเติมไป แล้วไม่ทําการให้เสร็จสิ้นภายใน ๑ ปี ก็ถือเป็น ความผิด ไม่อย่างนั้นไม่มีเจ้าภาพครับ ไม่มีคนรับผิดชอบเลย ผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า จากประสบการณ์ผม ขณะนี้เสียเงินไปเยอะแล้ว รัฐก็เสียเงินไป เดินกายภาพกันทั้งภูเขา ทั้งหมด มีที่ดินขีดไปบนภูเขาก็มี ซึ่งก็ไม่สามารถจะออกให้ได้ครับ เราดูแล้วกรมธนารักษ์เขา ส่งแผนที่มาให้ผมดู ผมทํามาจนกระทั่ง ๑๐ กว่าปีท่าน เห็นปัญหาอุปสรรคเยอะมาก ยิ่งมาอ่านกฎหมายฉบับนี้แล้วยิ่งเป็นปัญหาอุปสรรคตามมาอีก ทั้งที่เจตนาเราดี ในสภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นตรงนี้แก้ให้มันตกเลยครับอย่าปล่อยผ่านไปโดยที่ให้เป็น เครื่องมือข้าราชการที่ไม่ดี ถ้าข้าราชการที่ดี ๆ เขาบอกกระซิบมาเลยว่า ผู้แทนราษฎร ช่วยกระทุ้งเรื่องนี้หน่อยเถอะ เหนือจากนั้นไปก็ทําไม่ได้ แล้วอธิบดี ส่วนที่ท่านพูด ท่านตัดออก นะครับ อธิบดีหลายอธิบดีไม่สนใจ เขาไม่อยากเอามือมาซุกหีบ แต่ถ้าเกิดเป็นเอกสารสิทธิ์ เอาเป็นว่าอย่างนี้แล้วกันครับ ออกไปผิดจะแก้ไขให้ถูกต้อง โดยอธิบดีเก่าหรือผู้ว่าราชการจังหวัด คนเก่าเซ็นผิดไว้นี่ เอกสารผิด ส.ค. ๑ บินออกมาแล้วออกเอกสารผิดไปยังไม่กล้าแก้เลย ทุกวันนี้ถูก ป.ป.ช. ชี้มูลความผิด ถูกลงโทษโดยศาลแล้ว เอกสารใบนั้นยังถูกต้อง เอามาใช้ ซื้อขายกันอยู่เลยครับ ผมให้เป็นความเห็นเพื่อให้คณะกรรมาธิการนี้แก้ไขให้ถูกต้อง ไม่อย่างนั้นจะยุ่งกันใหญ่ครับ ขอบพระคุณครับ