นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสมคิด บาลไธสง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดหนองคาย ขอหารือกับท่านประธาน ๔-๕ เรื่อง ย่อ ๆ สั้น ๆ

เรื่องที่ ๑ ของบประมาณลาดยางเส้นทางหมู่บ้านผาแดง บ้านฟัาประทาน บ้านเทพประทับ อําเภอสังคม จังหวัดหนองคาย ๑๐ กิโลเมตร ซึ่งเส้นทางนี้ผ่านสวน ของสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี

เรื่องที่ ๒ ของบประมาณสร้างพนังกั้นตลิ่งแม่น้ําโมง ซึ่งเปึนสาขาน้ําโขง ไหลผ่านบ้านป์าสัก บ้านหงษ์ทอง บ้านสามขา ตําบลน้ําโมง อําเภอท่าบ่อ จังหวัดหนองคาย อันนี้ทําให้บ้านเรือนราษฎรพังเสียหายมากเลยครับ

เรื่องที่ ๓ ของบประมาณสร้างพนังกั้นตลิ่งปากห้วยหลวง อําเภอโพนพิสัย จังหวัดหนองคาย ซึ่งใต้เขื่อนปากห้วยหลวง ซึ่งทําให้น้ําเซาะพังทั้ง ๒ ด้าน ประมาณด้านละ ๕๐๐ เมตร

เรื่องที่ ๔ ของบประมาณปรับปรุงเส้นทางบ้านนาชักน้ํา โคกคอน และนาข่า ระยะทางประมาณ ๒๐ กิโลเมตร

เรื่องสุดท้าย แรงงานถูกหลอกลวงไปประเทศสวีเดน อันนี้ก็เช่นเดียวกับ เมื่ออาทิตย์ที่แล้ว ทางจังหวัดหนองคายก็มีแรงงานถูกหลอกไป ไปร้องเรียนต่อกระผม เมื่อวันเสาร์ที่แล้ว ก็ขอให้กระทรวงแรงงานได้ตรวจสอบด่วน เพราะว่าเขาไม่ได้เงินคืนเลย นะครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณบรรจบ รุ่งโรจน์ ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายบรรจบ รุ่งโรจน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดชลบุรี พรรคประชาธิปัตย์ เขต ๑ กระผมได้รับ การร้องเรียนจากราษฎรในจังหวัดชลบุรี มีความเดือดร้อนการจราจรการคมนาคมในเขตพื้นที่ ถนนสุขุมวิท และถนนหลายสายในเขตชุมชนของอําเภอเมืองชลบุรี เนื่องจาก จังหวัดชลบุรีเปึนจังหวัดที่มีประชากรอาศัยอยู่หนาแน่น และมีนักท่องเที่ยวเดินทาง มาในจังหวัดเปึนจํานวนมาก ทําให้ปัญหาการจราจรหนาแน่นติดขัด โดยเฉพาะในบริเวณอําเภอเมืองและศูนย์ราชการ ทําให้เสียเวลาในการเดินทางมีผลกระทบต่อเศรษฐกิจและการลงทุน ฉะนั้นจึงขอฝาก ท่านประธาน ๒ เรื่องนะครับ

เรื่องที่ ๑ ฝากท่านประธานไปยังกระทรวงคมนาคมได้พิจารณาสนับสนุน งบประมาณเพื่อดําเนินการตามโครงการสร้างสะพานหรืออุโมงค์ ๔ แยกที่สําคัญ ๆ ในเขตเมือง ได้แก่ สี่แยกเฉลิมไทย สี่แยกบ้านสวน สี่แยกคีรีนครของอําเภอเมืองชลบุรี

เรื่องที่ ๒ ฝากไปยังกระทรวงมหาดไทย กรมโยธาธิการและผังเมือง ได้พิจารณาสนับสนุนงบประมาณเพื่อดําเนินการ โครงการก่อสร้างถนนเลียบชายทะเล อําเภอเมือง จังหวัดชลบุรี ซึ่งทางจังหวัดได้ทําหนังสือขอมาทางกรมโยธาธิการ และผังเมืองแล้ว โครงการทั้ง ๒ เปึนโครงการที่อยู่ในแผนพัฒนาผังเมืองรวมจังหวัดชลบุรี และเปึนโครงการในการศึกษาจัดทําตัวแบบ การจัดระบบการจราจรและการขนส่ง เมืองภูมิภาคจังหวัดชลบุรี ของสํานักงานคณะกรรมการจราจร การจัดระบบจราจรทางบก สจร. ซึ่งได้ทําการดําเนินการไว้ตั้งแต่ ป้ ๒๕๓๙ รวมระยะเวลา ๑๒ ป้ที่ผ่านมาแล้ว แต่ยังไม่ได้ดําเนินการแต่ประการใด ๑๐ กว่าป้ที่ผ่านมานั้นประชาชนและนักท่องเที่ยวเพิ่มขึ้น เปึนจํานวนมาก เพราะฉะนั้นทําให้พ่อ แม่ พี่น้องประชาชนในเขตอําเภอเมือง จังหวัดชลบุรี มีปัญหาเปึนอย่างยิ่งในช่วงการจราจรเร่งด่วน ทําให้ประชาชนฝากมาว่าจังหวัดชลบุรี เปึนเมืองเศรษฐกิจ เปึนเมืองที่ทํารายได้ให้กับประเทศไทยเปึนจํานวนมาก เพราะฉะนั้น ขอความกรุณาหน่วยงานทั้ง ๒ ช่วยดูแลในส่วนของกระทรวงคมนาคม และในส่วนของ กรมโยธาธิการและผังเมือง ช่วยกรุณาพิจารณาสนับสนุนงบประมาณด้วยจะเปึนพระคุณยิ่ง ขอขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนิยม วรปัญญา ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นิยม วรปัญญา ส.ส. ลพบุรี เขต ๒ พรรคเพื่อไทยครับ ท่านประธานที่เคารพ ผมได้รับการร้องเรียน จากราษฎร

๑. ขอให้ติดตั้งกังหันไฟฟัาพัดลมที่เขาสมโภชและเขาวง

๒. ขอให้ปรับปรุงน้ําตกวังก้านเหลือง ติดตั้งเครื่องผลิตกระแสไฟฟัา

๓. เขื่อนป์าสักชลสิทธิ์ขอให้ยกคันอ่างขึ้น แล้วก็ติดตั้งกระแสไฟฟัา จะประหยัดงบประมาณในการสั่งซื้อเชื้อเพลิงเข้ามาป้ละอย่างมากมายเลยนะครับ

๔. อ่างกุดตาเพชรก็เช่นเดียวกัน ขอให้ไปติดตั้งกระแสไฟฟัา ทั้งนี้ก็ขอให้ กระทรวงที่เกี่ยวข้องทุกกระทรวงร่วมกันครับ

๕. ตลาดกลางสินค้าที่ต้องขนส่งผลิตผลการเกษตร แล้วก็อาหารมายัง ตลาดไทยที่รังสิตเสียค่าใช้จ่ายมาก ถ้าตั้งที่ตลาดกลาง อําเภอชัยบาดาลจะประหยัดเยอะ และประหยัดทั้งค่าขนส่ง เวลา แล้วก็ความปลอดภัยชีวิตทรัพย์สินครับ

๖. ขอให้ตั้งอําเภอซึ่งอยู่ห่างไกลกันมาก ราษฎรเดือดร้อนเพราะว่าในชนบท ถนนหนทางไม่ค่อยจะมีครับ เช่น อําเภอหินดาด ขอให้แยกจากอําเภอสีคิ้ว แล้วจังหวัดลพบุรี ก็มีอําเภอชัยบาดาล คือที่บ้านม่วงค่อมครับ และจังหวัดเพชรบูรณ์ก็อําเภอศรีเทพ โดยตั้งที่วัดทรัพย์อุดม ซึ่งมีทางเจ้าคณะตําบลเข้มแข็งมาก แล้วก็เจ้าคณะอําเภอ ก็เหมือนกันครับ

๗. ขอให้กระทรวงการคลัง กระทรวงอุตสาหกรรมปรับปรุงภาษีน้ํามัน ค่าภาษีน้ํามันที่อําเภอศรีเทพ จังหวัดเพชรบูรณ์ และอําเภอวิเชียรบุรี และอําเภอในเขตท้องที่ ในจังหวัดเพชรบูรณ์ทั้งหมด ให้ อบต. ได้มีรายได้เพิ่มขึ้น เพราะว่าถนนหนทางชํารุดเสียหายมาก ถ้าไม่ปรับปรุงแล้วราษฎรจะเดือดร้อนมาก เวลานี้โครงสร้างของถนนที่สร้างไว้เดิมไม่แข็งแรง ไม่สามารถรับรถที่บรรทุกน้ํามันหนักมาก ขอให้มีการปรับปรุงเพื่อจะได้ให้องค์การบริหารส่วนตําบลและก็องค์การบริหารส่วนจังหวัด ได้มีเงินไปปรับปรุงถนนครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณบัญญัติ เจตนจันทร์ เชิญครับ

นายบัญญัติ เจตนจันทร์ ระยอง

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายแพทย์บัญญัติ นามสกุลเจตนจันทร์ ครับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จากจังหวัดระยอง พรรคประชาธิปัตย์ ขอหารือท่านประธานไปถึงหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ดังนี้ครับ

เรื่องที่ ๑ ขอให้รัฐบาลโดยกระทรวงมหาดไทยจัดงบประมาณเพื่อขยายเขตไฟฟัา ให้ราษฎรหมู่ที่ ๑๐ ตําบลกองดิน อําเภอแกลง จังหวัดระยอง ที่เรียกว่า บ้านศิลาทอง ทรัพย์ยางกล่อง จํานวน ๒๘ ครอบครัว ซึ่งขาดแคลนไฟฟัามานานมากแล้วนะครับ ซึ่งการขยายเขตของการไฟฟัาส่วนภูมิภาคอําเภอแกลงนั้นยังขาดแคลนงบประมาณ อีกบางส่วน ซึ่งท้องถิ่นโดย อบต. กองดินนั้นมีงบประมาณไม่เพียงพอ จึงอยากจะให้ กระทรวงมหาดไทยได้จัดงบประมาณเพื่อช่วยขยายเขตให้ประชาชนในพื้นที่นี้ได้มีไฟฟัาใช้ ต่อไปครับ

เรื่องที่ ๒ ขอให้รัฐบาลช่วยกําชับให้สถานประกอบการที่มีผู้ประกันตนนะครับ เมื่อเจ็บไข้ได้ป์วยเขาไปรับใบรับรองแพทย์จากคลินิก (Clinic) ซึ่งเปึนแพทย์ที่มี ใบประกอบวิชาชีพเวชกรรม แต่สถานประกอบการเหล่านั้นมักจะบ่ายเบี่ยงว่าจะต้อง ไปเอาใบรับรองแพทย์จากโรงพยาบาลรัฐบาล ซึ่งทําให้เขาเสียเวลาในการไปพบแพทย์ ที่โรงพยาบาล แล้วก็เพิ่มความแออัดที่โรงพยาบาลรัฐบาลเปึนอันมาก ก็อยากจะให้ ทางกระทรวงแรงงานและสวัสดิการสังคมได้ช่วยกําชับให้สถานประกอบการนั้น ให้เห็นแก่ผู้ประกันตนนะครับว่าคลินิกเอกชนนั้นก็มีใบประกอบวิชาชีพเวชกรรม ย่อมมีศักดิ์และมีสิทธิในการออกใบรับรองแพทย์ เพื่อประหยัดเวลาในการพบแพทย์

เรื่องที่ ๓ ขอรัฐบาลเร่งก่อสร้างหมู่บ้านเอื้ออาทร ตําบลทางเกวียน อําเภอแกลง จังหวัดระยอง อยู่ในเขตเทศบาลตําบลเมืองแกลง จํานวน ๕๐๐ ยูนิต ซึ่งปัจจุบันได้รกร้างว่างเปล่ามาเปึนเวลานาน แล้วก็ทําให้เปึนที่ซ่องสุมของพวกมิจฉาชีพ นะครับ ก็อยากจะให้เร่งก่อสร้างให้เสร็จเร็ว ๆ เรื่องนี้ได้ตั้งกระทู้ให้ทางรัฐมนตรีได้ตอบ ในราชกิจจานุเบกษาแล้ว แต่ว่ายังไม่ได้รับคําตอบ ก็อยากจะให้เร่งดําเนินการให้แล้วเสร็จ ต่อไปครับ เรื่องต่อไปครับ

เรื่องที่ ๔ ขอให้รัฐบาลเร่งปลูกป์าชายเลนที่เสื่อมโทรมในเขตอําเภอแกลง ซึ่งถูกกัดเซาะชายฝัืงและถูกทําลายไปเปึนอันมาก เพื่อเปึนแหล่งเพาะพันธุ์สัตว์น้ํานะครับ

เรื่องที่ ๕ ขอให้รัฐบาลก่อสร้างบ่ออนุรักษ์เต่าทะเลที่เกาะมันใน ตามโครงการสมเด็จฯ อนุรักษ์พันธุ์เต่าทะเล เกาะมันใน ตําบลกล่ํา อําเภอแกลง จังหวัดระยองที่ชํารุดทรุดโทรม และจะต้องขยายบ่อเพื่ออนุรักษ์พันธุ์เต่าทะเลนะครับ

เรื่องที่ ๖ ขอให้รัฐบาลก่อสร้างท่าเรืออ่าวมะขามปัอม ตําบลกล่ํา อําเภอแกลง จังหวัดระยอง ที่ชํารุดทรุดโทรม โดยกรมประมงกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ เพื่อใช้ประโยชน์ ในการท่องเที่ยวและการประมง และเพื่อการอนุรักษ์เต่าทะเลของเกาะมันในด้วยครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณทองดี มนิสสาร อยู่ไหม ไม่อยู่ ผ่านนะครับ คุณสถาพร มณีรัตน์ ไม่อยู่ ผ่านนะครับ คุณประสิทธิ์ วุฒินันชัย ไม่อยู่ ผ่านนะครับ คุณละออง ติยะไพรัช เชิญครับ

นางสาวละออง ติยะไพรัช เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน ละออง ติยะไพรัช สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ดิฉันจะขอหารือท่านประธานในเรื่องของการก่อสร้างคันพนังปัองกันน้ําท่วม ลําน้ําแม่คํา อําเภอแม่จัน จังหวัดเชียงรายนะคะ ดิฉันได้รับการร้องเรียนจากพี่น้องประชาชน ในเขตตําบลศรีค้ํา อําเภอแม่จันนะคะ เนื่องจากว่าที่ผ่านมานี้จะมีฝนตกหนัก ทําให้ลําน้ํา ในลําน้ําแม่คํา น้ําท่วมพื้นที่

-๕/๑ ทําให้พี่น้องเกษตรกรจํานวนประมาณ ๑,๐๐๐ กว่าครอบครัวได้รับความเสียหาย เปึนอย่างมาก สาเหตุนั้นเนื่องจากว่าได้รับงบประมาณจากกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติ และสิ่งแวดล้อม ทําพนังกั้นน้ําในเขตฝัืงของตําบลแม่คํา อําเภอแม่จัน ทําฝัืงเดียวค่ะ ก็ทําให้อีกฝัืงหนึ่งคือฝัืงตําบลศรีค้ํา เวลาฝนตกนี้ก็จะได้รับผลกระทบมาก วันนี้ดิฉัน ก็อยากจะหารือท่านประธานและผ่านไปทางกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม นะคะว่า ขอให้เกิดความเปึนธรรมในตําบลศรีค้ําด้วย เพราะว่าประชาชนตรงนั้นทําให้ น้ําท่วมหลังจากที่เราทําเขื่อนพนังกั้นน้ําในเขตของตําบลแม่คํา ซึ่งในเขตตําบลแม่คํา เมื่อก่อนก็น้ําท่วม หลังจากที่ทําพนังกั้นน้ําแล้วก็น้ําตรงนั้นไม่ท่วม แต่ก็ไปท่วมกระทบ อีกฟากหนึ่ง วันนี้ดิฉันก็ขอความเปึนธรรมให้กับฝัืงตําบลศรีค้ําด้วย และเรื่องของในเขตพื้นที่ อําเภอแม่จัน ซึ่งเปึนเขตที่ผ่านที่จะไปอําเภอแม่สายและอําเภอเชียงแสนฝนตกหนัก ในช่วงบริเวณระยะจากถือว่าถ้าใกล้ ๆ ขอให้ใช้ภาษาง่าย ๆ ช่วงของโรงเรียนศึกษาสงเคราะห์ เวลาฝนตกหนักน้ําจะท่วมมาก แล้วก็ทางกรมทางหลวงเคยไปแก้ปัญหาโดยการทําท่อระบายน้ํา ขนาดใหญ่ตรงกลางถนน แต่ว่าก็บรรเทาเบาบางไปนิดหนึ่ง แต่ดิฉันอยากจะให้ ทางกรมทางหลวงหรือว่าหน่วยงานที่เกี่ยวข้องช่วยไปดูแลอีกนิดว่าเราจะแก้ไขปัญหาอย่างไร ๒ จุดที่อําเภอแม่จัน ซึ่งอุบัติเหตุจะเกิดบ่อยมากเวลาฝนตกน้ําจะขังท่วมประมาณ ครึ่งเมตร ก็ทําให้การจราจรในเขตของนักท่องเที่ยวที่จะไปทางทั้งอําเภอแม่สาย และอําเภอเชียงแสน เวลาฝนตกประมาณ ๕-๑๐ นาทีน้ําจะท่วมเลยค่ะ ในช่วงบริเวณ ของหน้าโรงเรียนศึกษาสงเคราะห์ และก็หน้าสามแยกอําเภอฝางด้วยที่จะเข้าในส่วนของ อําเภอฝาง ดิฉันก็ขอฝากท่านประธานไปยังกระทรวงที่เกี่ยวข้องด้วยค่ะ ขอบคุณมากค่ะ

นายชัย ชิดชอบ

(ประธานสภาผู้แทนราษฎร : คุณเธียรชัย สุวรรณเพ็ญ ไม่อยู่นะครับ คุณประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม นายประเสริฐ พงษ์สุวรรณศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยะลา พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ขออนุญาตท่านประธานหารือต่อกรณีความเดือดร้อน ของประชาชน นิคมสร้างตนเองพัฒนาภาคใต้หรือที่ชาวบ้านเรียกกันว่า นิคมกือลอง ที่ได้รับผลกระทบและได้รับการกระทําจากการก่อเหตุร้ายในพื้นที่จังหวัดยะลา กล่าวคือ เมื่อวันที่ ๑๓ กรกฎาคม ๒๕๕๒ รถโดยสารสายยะลา-นิคมกือลอง ได้รับผู้โดยสาร จากตัวเมืองยะลาเพื่อจะนําผู้โดยสารเต็มคันรถไปส่งที่บ้านนิคมกือลอง ตําบลตลิ่งชัน อําเภอบันนังสตา จังหวัดยะลา ในขณะที่รถโดยสารได้แล่นออกจากตัวเทศบาลนครยะลา ไปได้เพียง ๑ กิโลเมตร ได้มีชายไม่ทราบชื่อโยนระเบิดใส่รถโดยสารดังกล่าวที่มีผู้โดยสาร อยู่เต็มคันรถ ผลที่ออกมาก็คือผู้โดยสารตาย ๑ ศพ บาดเจ็บ ๑๔ คน ท่านประธานครับ หมู่บ้านที่ผมกล่าวถึงนี้เปึนหมู่บ้านที่เข้าไปลึกมากจากถนนใหญ่ เส้นทางนี้เกิดเหตุบ่อยครั้ง มากครับ วันที่ ๑๓ กรกฎาคม เกิดเหตุ วันที่ ๔ สิงหาคม ก็เกิดเหตุ วันที่ ๒๖ สิงหาคม ก็เกิดเหตุ ชาวบ้านที่นั่นเขาร้องขอมา ๓ เรื่องครับ

เรื่องที่ ๑ ขอให้กรมทางหลวงชนบทไปพัฒนาถนนให้อยู่ในสภาพสัญจร ได้สะดวกเพื่อความปลอดภัยของพ่อแม่ พี่น้องประชาชน

เรื่องที่ ๒ ขอให้ ศอ.บต. หรือผู้ว่าราชการจังหวัด หรือทางกองทัพภาคที่ ๔ จัดงบประมาณไปติดตั้งเสาสัญญาณวิทยุพร้อมสนับสนุนอุปกรณ์สื่อสารเพื่อให้ชาวบ้าน ได้ใช้ได้ปัองกันตนเองได้

เรื่องที่ ๓ เนื่องจากมีผู้ป์วยรายหนึ่งปัจจุบันยังรักษาตัวอยู่ที่โรงพยาบาล จังหวัดยะลา ชื่อ นางจรัส กาญจนา ซึ่งเปึนผู้ได้รับบาดเจ็บจากกรณีดังกล่าว ขอให้ทางราชการ หางานให้ลูกสาว ลูกสาวชื่อนางสาวจิราพร พลทา เข้าทํางาน เพื่อที่จะได้ช่วยกันหาเลี้ยง ครอบครัว เพราะคุณจรัสเปึนเพียงผู้เดียวที่หาเลี้ยงครอบครัว เพราะปัจจุบันไปรักษาตัว อยู่ในโรงพยาบาล ไม่มีใครหาเงินเลี้ยงครอบครัว ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนฤมล ธารดํารงค์

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางนฤมล ธารดํารงค์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย วันนี้ดิฉันมีเรื่องอยากจะเรียนหารือท่านประธานอยู่ ๒ ประเด็นด้วยกันนะคะ

ประเด็นแรก เกี่ยวกับเรื่องความเดือดร้อนของประชาชนในเขต อําเภอพระสมุทรเจดีย์ ตรงนี้เกี่ยวกับบ้านคลองสวน ตําบลคลองสวน ประชาชนได้รับความเดือดร้อน ในเรื่องของน้ําท่วม ชาวบ้านที่มาร้องเรียนอยู่ทางแถบหลังหมู่บ้านพีเค (PK) บริเวณ ช่วงคลองรางขวาง หมู่ ๒ ตําบลบ้านคลองสวน เนื่องจากว่าในส่วนนี้ทางพื้นที่ อบต. ก็ได้ดูแลในเรื่องของการเป่ดประตูระบายน้ํา ซึ่งก็มีข้อตกลงกันว่าจะมีช่วงของข้างขึ้น ข้างแรม ก็คือเดือนหนึ่งก็จะเป่ดประตูน้ําระบายออกไปในช่วงของวันพระของทุก ๆ เดือน เดือนหนึ่งก็เป่ดประมาณ ๔ ครั้ง ทีนี้ชาวบ้านก็มาร้องเรียนว่าตรงนี้ถ้าในช่วงของหน้าแล้ง ไม่เปึนอะไร ความเดือดร้อนก็ยังไม่เกิดเท่าไร แต่ถ้าในช่วงของหน้าน้ําอย่างเช่นเดือนสิบสอง จะใกล้ลอยกระทง เดือนสิบ เดือนสิบเอ็ด เดือนสิบสอง หน้าน้ําน้ําเยอะมาก ชาวบ้านก็บอกว่า น้ําท่วมเอ่อตลอดเวลา ยิ่งถ้ามีฝนตกมากระหน่ําด้วยแล้ว ก็ยิ่งได้รับความเดือดร้อน บางคนก็บอกว่าไม่มีแม้กระทั่งเงินจะจ้างคนมาดูดน้ําออกเลยด้วยซ้ํา ตรงนี้ก็ต้องขอฝาก ผู้ที่เกี่ยวข้องไปช่วยหาวิธีการใหม่ ๆ นะคะ นอกจากการทําประตูระบายน้ําแล้ว อยากให้ช่วยคิด วิธีการในเรื่องของคลองระบายน้ํา หรือว่าในช่วงของทางส่งน้ําในด้านอื่นที่จะพอบรรเทาเบาบาง ตรงนี้ลงได้บ้าง ก็ฝากผู้ที่เกี่ยวข้องให้ด้วยนะคะ

ประเด็นที่สอง ได้รับแจ้งจากประชาชนที่เดือดร้อนเกี่ยวกับเรื่องของการออกโฉนด ครอบครองสิทธิที่ดินของอําเภอพระสมุทรเจดีย์ มีชาวบ้านมาขอไว้กับสํานักงานที่ดิน จังหวัดสมุทรปราการก็ประมาณถึง ๔,๐๐๐ กว่ารายแล้วนะคะ แต่ว่าผ่านคณะกรรมการ กปร. ไปได้ประมาณ ๑๐๐ กว่ารายเท่านั้นเอง ซึ่งมันล่าช้ามาก ตรงนี้ก็ต้องขอฝาก ไปทางผู้ที่เกี่ยวข้องด้วยว่าอยากให้ช่วยดําเนินการเร่งรัดให้กับประชาชนในพื้นที่หน่อย เพราะว่าชาวบ้านก็เฝัารอ บางคนก็ครอบครองอยู่ตั้งแต่ ป้ ๒๔๘๕ แล้วนะคะ ก็เริ่มตายจากกันไปพอสมควร จนชาวบ้านบอกว่าจะตายกันจนจะไม่เหลือชาวบ้าน ที่จะมารอรับ จะเปึนรุ่นหลัง ๆ แล้ว ก็ขอฝากผู้ที่เกี่ยวข้องด้วย ขอบพระคุณท่านประธานมากค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวัชระ เพชรทอง เชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ เมื่อคืนนี้ลมหนาวเริ่มพัดยอดไม้เกรียวกราว ผมนอนฟังเสียงลมตลอดทั้งคืน เนื่องจากห่วงใยในสุขภาพของพี่น้องประชาชน ผมมีประเด็นที่จะถามเจ้าหน้าที่ ป.ป.ส. โดยผ่านท่านประธานดังต่อไปนี้

เนื่องจากมีประธานชุมชนในเขตหนองแขม ได้หารือกับผมมาดังนี้ครับ ว่าโครงการ ๔๔๑ เพื่อลดปัญหายาเสพติดที่แพร่ระบาดไปติดตามพื้นที่เปัาหมาย ใครเปึนผู้เสนอโครงการนี้ และใครหน่วยงานไหนเสนอรายชื่อชุมชน ๑๒ ชุมชน ในเขตหนองแขมเข้าไปเปึนพื้นที่สีแดง และ ป.ป.ส. ได้หารือกับชุมชนแล้วหรือยัง

ประเด็นที่ ๒ ชุมชนที่เปึนพื้นที่สีแดงจะได้รับงบประมาณเพิ่มชุมชน ละ ๑๒,๐๐๐ บาท ไม่ทราบว่าจะรวมกับงบเดิมที่ได้รับอยู่หรือไม่ และ

สุดท้าย ป.ป.ส. จะมอบเงินสนับสนุนกิจกรรมชุมชนตามชุมชนทุกชุมชน เพื่อปัองกันการแพร่ระบาดยาเสพติดป้ละ ๒ ครั้ง เปึนเงิน ๑๒,๐๕๐ บาทต่อครั้ง จึงอยากจะถาม ป.ป.ส. ไปตามประเด็นดังกล่าว และ

สุดท้ายท่านประธานครับ คือ ป.ป.ส. ได้เข้าไปตรวจยาเสพติดที่บริเวณกองขยะ ถนนพุทธมณฑล สาย ๓ มีชาวบ้านร่ําลือกันว่าเจ้าหน้าที่ ป.ป.ส. นั้นมีการรับเงินถึง ๕,๐๐๐,๐๐๐ ล้านบาท ข้อเท็จจริงเปึนประการใดได้โปรดชี้แจง

ท่านประธานครับและอีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องการก่อสร้างสถานีดับเพลิง ที่หนองแขม บริเวณถนนพุทธมณฑลสาย ๓ ปรากฏว่าบริษัท ไพโรจน์สมพงษ์พาณิชย์ได้สร้างอาคารแห่งนี้ เปึนมูลค่าถึง ๒๓ ล้านบาท ปรากฏว่าได้ทับที่ท่อระบายน้ํา ทําให้ทางระบายน้ําไปลงยัง คลองทวีวัฒนาไม่ได้ อยากให้กรุงเทพมหานครดําเนินการสอบสวนเปึนการด่วน และบริษัท แสงโชคชัย ซึ่งรับผิดชอบการประมูลสร้างถนนบางบอน ๔ ด้วยมูลค่า ๕๐ ล้านบาท ปรากฏว่าสัญญาเสร็จสิ้นในวันที่ ๒๑ กันยายน ๒๕๕๒ จนถึงบัดนี้ยังสร้างไม่เสร็จ ท่านประธานครับ ชาวบ้านได้รับความเดือดร้อน รวมถึงพี่น้องในหมู่บ้านลัดดารมย์ ซึ่งเปึนบ้านของหวานใจใครบางคนซึ่งอยู่ ณ ที่นั่นก็ได้รับความเดือดร้อนไปด้วย ชาวหนองแขม จึงให้ผมมาถามไปยังหน่วยงานของรัฐบาลว่าจะเสร็จสิ้นเมื่อไร ท่านประธานที่เคารพครับ ที่เขตหนองแขมนั้นปรากฏว่ามีผู้การไปอยู่ใหม่ ก็คือผู้การกรีรินทร์ อินทร์แก้ว เปึนผู้บัญชาการตํารวจนครบาล ๙ ได้ให้รางวัลตํารวจที่จับแก๊งโจรกรรมได้ จับทันทีจ่าย ๕,๐๐๐ บาท นับว่าเปึนสิ่งที่ดีครับ

ท่านประธานครับ เรื่องสุดท้าย ปรากฏว่าท่านกํานันบุญคํา ชันแสง ซึ่งเปึนบิดาของท่านอดีตรัฐมนตรีสุธา ชันแสง ได้ถึงแก่กรรม ศพตั้งสวดอภิธรรม ที่วัดศาลาแดง สวดเวลาทุ่มครึ่งจนถึงวันเสาร์นี้ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมดเวลาครับ คุณบุญรื่น ศรีธเรศ เชิญครับ

นางบุญรื่น ศรีธเรศ กาฬสินธุ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน นางบุญรื่น ศรีธเรศ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดกาฬสินธุ์ พรรคเพื่อไทย มีเรื่องขอหารือท่านประธาน ๒ เรื่องค่ะ เกี่ยวกับปัญหาความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนในพื้นที่

เรื่องที่ ๑ ค่ะท่านประธาน คือความยากจนของคนส่วนหนึ่งในประเทศ ซึ่งไม่ว่าจะเปึนรัฐบาลชุดไหนก็ช่วยกันแก้ไขปัญหานี้อยู่ตลอด แต่รัฐบาลก็ไม่เคยละทิ้ง แต่มันก็มีปัญหาไม่มีที่สิ้นสุด ดิฉันได้รับการร้องเรียนจากพี่น้องประชาชนในขณะ ไปเยี่ยมเยียนเขาในพื้นที่ค่ะ ในหลายหมู่บ้าน หลายตําบลในอําเภอเมือง อําเภอสหัสขันธ์ อําเภอยางตลาด อําเภอหนองกุงศรี อําเภอท่าคันโท จังหวัดกาฬสินธุ์ เขาเหล่านี้เคยได้รับ เงินช่วยเหลือจากกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ทุกป้หมุนเวียนกันไป ไม่ว่าจะเปึนผู้ด้อยโอกาสทางการศึกษา ผู้มีครอบครัวขาดแคลนรายได้ไม่เพียงพอ ในการดําเนินชีวิตประจําวัน ผู้พิการที่มีเพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ และไม่ได้ลงทะเบียน ซึ่งพี่น้องประชาชน ดังกล่าวนี้เคยจนอยู่อย่างไรก็ยังจนอยู่อย่างนั้นค่ะท่านประธาน ดิฉันจึงขอความอนุเคราะห์ ท่านประธานผ่านไปยังรัฐมนตรีกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ โปรดได้จัดสรรงบประมาณเพื่อเปึนขวัญและกําลังใจให้กับคนจน ๆ อีกกลุ่มหนึ่งที่ยังมีอยู่ คงจะได้อานิสงส์เปึนอย่างยิ่งค่ะ

เรื่องที่ ๒ ค่ะท่านประธาน ดิฉันได้รับการร้องขอจากเจ้าอาวาสวัดป์าศิริวรรณ เจ้าอาวาสวัดบ้านดอนขี ให้ติดตามเรื่องการอนุมัติจัดตั้งวัดของวัดป์าศิริวรรณ บ้านสะอาดนาทม ตําบลลําคลอง อําเภอเมือง จังหวัดกาฬสินธุ์ บ้านดอนขี หมู่ที่ ๕ ตําบลอิตื้อ อําเภอยางตลาด จังหวัดกาฬสินธุ์ ซึ่งทั้ง ๒ วัดนี้ดิฉันเปึนผู้ประสานขออนุญาต ในการจัดตั้งวัดให้พี่น้องทั้ง ๒ หมู่บ้าน และได้ส่งเอกสารให้สภาแห่งนี้ตั้งแต่ป้ ๒๕๕๑ ค่ะ และท่านประธานคะ ได้รับหนังสือตอบจากสํานักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติว่า ทั้ง ๒ วัดได้ตรวจสอบเอกสารหลักฐานการขออนุญาตจัดตั้งถูกต้องตามหลักเกณฑ์ ที่กําหนดให้ตามกฎกระทรวงตั้งแต่วันที่ ๕ พฤษภาคม ๒๕๕๒ และรอเพื่อพิจารณา ให้ความเห็นชอบจากรองนายกรัฐมนตรีเซ็นอนุมัติเท่านั้น ดิฉันจึงขอฝากท่านประธาน ผ่านไปยังท่านรองนายกรัฐมนตรี ท่านสนั่น ขจรประศาสน์ ค่ะ ได้โปรดพิจารณาเซ็นอนุมัติ ให้แก่วัดทั้ง ๒ ด้วย จะเปึนพระคุณอย่างสูงยิ่งค่ะท่านประธาน ขอบพระคุณมากค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ก็ครบ ๑๐ ท่าน นะครับ มีอะไรท่านเชาวริน

ท่านประธานครับ ผมได้ยกมือแสดงความจํานงที่จะขอหารือ แต่เห็นว่าท่านประธานได้กําหนดไว้แล้ว ข้างละ ๑๐ คน บังเอิญของผมมันไม่ได้อยู่ข้างรัฐบาล ไม่ได้อยู่ข้างฝ์ายค้าน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ข้างละ ๕ ท่านครับ

ข้างละ ๕ คน ขออภัย รวม ๑๐ คน ของผมไม่ได้อยู่ฝ์ายค้านและไม่ได้อยู่ฝ์ายรัฐบาล เปึนเรื่องส่วนรวมของสภา ทั้งหมด

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ก็ไม่เปึนอะไรครับ

ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาไว้พรุ่งนี้ก็ได้

พรุ่งนี้กว่าถั่วจะสุกงาก็ไหม้ ท่านประธาน ขอนิดเดียว เพราะเปึนประโยชน์ของส่วนรวมทั้งสภา สืบเนื่องจากปลายสัปดาห์ ที่แล้วหนังสือพิมพ์ลงข่าวว่า ส.ส. ลืมตัว ส.ส. ยะโส ส.ส. บ้าอํานาจ จะบังคับให้ข้าราชการ มาไหว้ ส.ส. อะไรทํานองนั้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ให้สัก ๒ นาที

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ สืบเนื่องจากหนังสือพิมพ์สื่อต่าง ๆ ได้ลงเมื่อปลายสัปดาห์ที่แล้ว ส่วนมากก็คงจะลงตามรายงานข่าวที่ผู้สื่อข่าวประจํารัฐสภาส่งไป ผมเชื่อแน่ว่าผู้สื่อข่าว ประจํารัฐสภาทุกแขนง หนังสือพิมพ์ทุกฉบับรายงานไปนี่ถูกต้องตามข้อเท็จจริง แต่คนที่เขียนข่าวในโรงพิมพ์นั่นละจะมีอคติกับนักการเมือง กับ ส.ส. หรือเปล่าอย่างไร ไม่ทราบโดยเฉพาะอย่างยิ่งหัวหน้าข่าวหน้า ๑ ที่พาดหัวข่าวในทํานองที่ทําให้ ส.ส. เสื่อมเสีย ส.ส.ลืมตัว ส.ส. บ้าอํานาจทํานองนั้น ก็สืบเนื่องมาจากผู้อํานวยการ สํานักบริหารงานกลางได้มีหนังสือฉบับหนึ่งไปยังข้าราชการรัฐสภาทุกสํานัก ทุกกอง ว่าต่อไปนี้เมื่อเจอผู้แทนราษฎรให้ยกมือไหว้ ซึ่งอันนี้ผมไม่เข้าใจว่าจะเปึนความตั้งใจดี โดยสุจริต หรือจะเปึนการวางยา เพราะผมเชื่อแน่ว่าผู้แทนราษฎรทุกคนไม่ว่าจะเปึนฝ์ายค้าน ฝ์ายรัฐบาลไม่ได้มีความต้องการที่จะให้ข้าราชการมาพินอบพิเทา มายกมือไหว้เมื่อเจอะเจอ เพียงแต่ต้องการเวลาไปใช้บริการของสํานักต่าง ๆ นั้นเพื่อทํางานให้ประชาชนก็อยากได้ ความสะดวกบ้าง อยู่มาวันหนึ่ง ส.ส. หน้าใหม่หลาย ๆ คนก็ไปนั่งไปติดต่อ บางทีก็ปล่อยให้นั่งแช่ อยู่อย่างนั้น เพราะข้าราชการเองก็ไม่รู้ว่าท่านนี้เปึน ส.ส. ท่าน ส.ส. ใหม่ก็รักษามารยาท ก็ไม่กล้าเข้าไปรบเร้า ก็จึงมี ส.ส. อาวุโสไปพูดในที่ประชุมคณะกรรมาธิการว่าควรที่จะ ให้ความสนใจ ส.ส. ก็เท่านั้นละครับ ไม่ได้ถึงขนาดว่าเจอหน้าต้องยกมือไหว้ แล้วจริง ๆ การยกมือไหว้ก็ไม่ได้เปึนเรื่องเสียหายอะไร เพราะว่าข้าราชการไหว้ ส.ส. ส.ส. รับไหว้ ต่างคนต่างก็สิบนิ้วเหมือนกัน เว้นแต่ ส.ส. แขนด้วน โอเค ข้าราชการยกมือไหว้ ส.ส. ส.ส. รับไหว้ข้างเดียว อันนี้ข้าราชการคนนั้นอาจจะขาดทุนไป ๕ นิ้ว แต่อย่างไรก็ตาม หนังสือพิมพ์ไปเขียนอย่างนั้น ทําให้ ส.ส. เสียหายครับ พาดหัว โอ้โห ส.ส. ลืมตัว บ้าอํานาจ ผมอยากจะให้ท่านประธานได้กําชับเลยว่าเวลาจะทําหนังสือเวียนในลักษณะนี้ อย่าได้ไปชี้นํา แล้วให้คนนอกเข้าใจว่าเปึนความต้องการของ ส.ส. ขอได้โปรดได้ทําความเข้าใจ ว่านี่เปึนความปรารถนาดีของหน่วยงานข้าราชการประจําก็จะเปึนพระคุณ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ที่เอาข่าวนี้มา

ท่านประธาน ผมเผอิญขอปรึกษาหารือ ท่านประธาน แต่เนื่องจากว่าผ่านมาหลายอาทิตย์แล้วจนกระทั่งผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ไม่เปึนอะไรครับ เอาไว้พรุ่งนี้

จะขอสัก ๒ นาทีได้ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็พอแล้วครับ เพราะว่ากฎหมาย เราค้างอยู่นะครับ ขอความกรุณาเถอะครับ ขณะนี้มีผู้เซ็นชื่อเข้าประชุม ๓๐๔ ท่านแล้ว นะครับ ก็ครบองค์ประชุม จะขอดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุมนะครับ

๒.๑ รับทราบผลการดําเนินการตามข้อสังเกตของคณะกรรมการร่วมกัน

ตามที่สภาผู้แทนราษฎรได้มีมติให้ส่งข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ร่วมกันพิจารณาร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมประมวลรัษฎากร (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... มาตรการภาษีเพื่อกระตุ้นและฟุ๋นฟูเศรษฐกิจ เพื่อให้คณะรัฐมนตรีพิจารณาดําเนินการนั้น บัดนี้สํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีได้มีหนังสือแจ้งว่า คณะรัฐมนตรีได้มีมติรับทราบ ข้อสังเกตดังกล่าวโดยมอบให้กระทรวงการคลังรับไปพิจารณาดําเนินการต่อไป และให้นําเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติตามข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการร่วมกัน ประกาศในราชกิจจานุเบกษา พร้อมกับร่างพระราชบัญญัติเมื่อได้ทรงลงพระปรมาภิไธยแล้ว จึงแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

๒.๒. รับทราบวุฒิสภาเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติซึ่งสภาผู้แทนราษฎร ลงมติเห็นชอบแล้ว

ด้วยในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๘ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๒๑ กันยายน ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้ลงมติเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลจังหวัด ที่อําเภอฮอด จังหวัดเชียงใหม่ พ.ศ. .... ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรลงมติเห็นชอบแล้ว จึงขอแจ้ง ให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีนะครับ

ต่อไประเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว โดยเปึนการพิจารณาต่อจาก การประชุมครั้งที่แล้วครับ ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

จากการประชุมคราวที่แล้ว การประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๒ ครั้งที่ ๑๑ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันพุธที่ ๒๓ กันยายน ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ในวาระสอง โดยเริ่มตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงตามลําดับมาตรา จนถึงมาตรา ๖๖ ซึ่งมีการแก้ไข หลังจากสมาชิกอภิปรายจนได้เวลาพอสมควรแล้ว ประธานได้สั่งให้เลื่อนมาพิจารณาต่อ ในวันนี้ กระผมขอดําเนินการต่อเลยนะครับ ก็มีการค้าง ท่านกรรมาธิการมีอะไรติดใจเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ คราวที่แล้ว มีเพื่อนสมาชิกหลายท่าน โดยเฉพาะท่านนิพิฏฐ์ ประทานโทษขอเอ่ยนาม คือท่านได้ทักท้วง ในส่วนที่กรรมาธิการเติมเข้ามาในข้อความที่ว่าให้ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้า หรือผู้รับผิดชอบสํานักงานเอกชนตามวรรคหนึ่ง เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ทางคณะกรรมาธิการได้คุยกัน แล้วก็อยากจะชี้แจงให้กับเพื่อนสมาชิกเพิ่มเติม คือว่าต้องเรียน อย่างนี้นะครับที่คณะกรรมาธิการเติมมานี่ ก็เพื่อให้คนที่สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ไปจ้างมา ไม่ว่าจะเปึนที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้า หรือสํานักงานเอกชนมีความรับผิดชอบ ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เช่น เขาเอาความลับของคนที่เขาไปตรวจสอบ แล้วไปพูดอย่างนี้ เขาก็จะมีความผิดตามประมวลกฎหมายอาญา ส่วนกรณีที่เขาจะไปทํา นอกเหนือจากประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เขาทําไม่ได้อยู่แล้ว เพราะว่ากฎหมาย ไม่ได้เขียนให้อํานาจเขาไว้ ถ้าเขาจะทํานอกเหนือจากนี้ กฎหมายก็จะเขียนให้อํานาจเขาไว้ ส่วนกรณีที่ท่านนิพิฏฐ์มีความเปึนห่วงว่า แล้วทําไมเราไม่มีบทลงโทษเขา ๒ เท่า เหมือนกับมาตรา ๑๑๐/๑ ที่เราเติมเข้าไปใหม่ คือกรณีของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินก็ดี ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินก็ดี หรือพนักงานเจ้าหน้าที่ของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินก็ดี พวกนี้ถ้าไปทําผิดจะได้รับโทษเปึน ๒ เท่าของบุคคลทั่วไป ต้องขอเรียนกับเพื่อนสมาชิกว่า ที่โทษตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เพราะว่าบริษัทเอกชน หรือที่ปรึกษาก็ดี ถึงแม้ว่าเราจ้างเขามาทํางานเปึนกรณีพิเศษนั้น เราก็อยู่ภายใต้การควบคุมดูแล ของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินอีกชั้นหนึ่งอยู่แล้ว ผมขอชี้แจงเพิ่มเติมเท่านี้ละครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีรพันธุ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ตามที่คณะกรรมาธิการ ได้ชี้แจงเหตุผลให้ทราบถึงเหตุผลการที่เพิ่มความขึ้นมา ที่กําหนดให้ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ ต่าง ๆ เหล่านี้เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผมได้มีโอกาสไปตรวจดู กฎหมายทํานองนี้ ก็พบว่ามีการบัญญัติทํานองนี้อยู่ในกฎหมายอื่นเหมือนกันนะครับ แต่ว่าอยากจะฟังความเห็นของคณะกรรมาธิการมากขึ้นไปกว่าที่ได้ชี้แจงต่อที่ประชุมมาแล้ว คือผมมีคําถามในเบื้องต้น ว่าในการตรวจสอบตามมาตรา ๖๓ (๓) ท่านประธานครับ ในมาตรา ๖๓ (๓) ที่สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินจะไปว่าจ้างที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หรือสํานักงานเอกชน ให้มาช่วยทํางานโดยอยู่ภายใต้การควบคุมกํากับดูแลของ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินก็ได้ รวมทั้งกําหนดค่าตอบแทนให้ด้วย พอย้อนกลับไปดู มาตรา ๖๓ (๓) ว่าด้วยการตรวจสอบเงินแผ่นดิน ก็มีการตรวจสอบการรับ การจ่าย การเก็บรักษา การนําส่งต่าง ๆ เหล่านั้นขึ้นไป เรื่องทรัพย์สิน ตรวจสอบบัญชีและการรับ จ่ายเงินประจําป้งบประมาณ ตรวจสอบบัญชีทุนสํารองเงินตราประจําป้ ตรวจสอบเกี่ยวกับ การจัดเก็บภาษีอากร ค่าธรรมเนียมและรายได้อื่นของหน่วยรับตรวจ และแสดงความเห็น ว่าเปึนไปตามกฎหมายระเบียบที่เกี่ยวข้องหรือไม่ มาถึงตรงนี้ผมเองก็คงไม่หนักใจเท่าไร ที่ สตง. อาจจะไปจ้างสํานักงานตรวจบัญชีหรือผู้เชี่ยวชาญข้างนอกให้มาใช้ความรู้ ความสามารถ มาที่จะช่วยในการตรวจสอบบัญชีได้ เพราะท่านก็บอกแล้วว่าจะต้องเปึน พนักงานวิชาชีพที่ได้รับการยอมรับ แต่พอมาดูอนุมาตราต่อไปครับ ก็จะไปตรวจสอบ สืบสวน กรณีที่หน่วยรับตรวจทําการทุจริตเกี่ยวกับการบริหารการเงิน การคลัง เริ่มเข้าไปมากแล้ว นะครับ ใน (ฉ) ตรวจสอบเงินอุดหนุนหรือทรัพย์สินลงทุนที่บุคคลหรือกลุ่มใดได้รับ จากหน่วยตรวจและเห็นว่าใช้อย่างไม่ถูกต้อง ไม่เปึนไปตามวัตถุประสงค์ ตรวจสอบ การใช้จ่ายเงินราชการลับ ท่านประธานครับ ผมก็อยากเรียนถามไปยังคณะกรรมาธิการว่า ท่านจะให้ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้าผู้รับผิดชอบของสํานักงานเอกชนไปทําหน้าที่ แทนท่านในการตรวจสอบ สืบสวนเรื่องการทุจริตได้อย่างไร เพราะอันนี้เปึนหน้าที่ของรัฐแท้ ๆ ท่านจะให้หน่วยงานเอกชนไปตรวจสอบการใช้จ่ายเงินราชการลับได้อย่างไรครับ ผมยังสงสัยด้วยซ้ําว่าการกําหนดในมาตรา ๖๖ ทําได้หรือเปล่า คือหน่วยงานของรัฐ ไปจ้างเอกชนให้ไปตรวจสอบการทุจริตของหน่วยงานของรัฐ ผมไม่แน่ใจว่าในกฎหมายอื่น มันมีหรือเปล่า ทํานองนี้นะครับ และยิ่งไปตรวจสอบหน่วยราชการลับด้วย เขาจะทํางาน กันอย่างไร ทีนี้พอดูความที่ท่านเติมขึ้นมา ซึ่งในการประชุมครั้งที่แล้วก็มีการอภิปราย กันมากว่าควรจะบัญญัติอย่างไร คือให้ที่ปรึกษาเหล่านี้ของสํานักงานเอกชน เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ท่านอธิบายว่าก็เพื่อให้คนเหล่านี้ มีความรับผิดชอบ ถ้าเขาไปทุจริต เขาก็อาจจะถูกฟัองในฐานะเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา ต้องรับผิดชอบตามมาตรา ๑๕๗ คือให้เขาเปึน ท่านมองในเชิงว่าต้องการจะลงโทษ แต่ผมมองอีกด้านหนึ่งก็คือมองว่าถ้าหากให้เขา เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา เขาขอใช้อํานาจอย่างเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญาบ้าง ก็คือเขาไปตรวจ ขอออกหมาย ขอโน่น ขอนี่อีก เพราะเขาเปึนเจ้าพนักงาน มีทั้งสองด้านพร้อม ๆ กัน ผมก็มีข้อสงสัย ที่จริงในกฎหมายอย่างนี้มันเคยเขียนไว้ในกฎหมายอื่นเหมือนกัน แต่ว่าดูเหมือนการทําหน้าที่จะต่างกันครับ อย่างเช่น ในกฎหมายของ ผมยกตัวอย่างนะครับ เช่น กฎหมายว่าด้วยการท่าอากาศยานที่มีการแก้ให้เจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัย ซึ่งเปึนของเอกชนเปึนเจ้าพนักงานด้วย ก็เพื่อให้เขาได้ทําหน้าที่ในการรักษาท่าอากาศยาน ใครที่ไปฝ์าฝ๋นเขาอาจจะจับ จะอะไร ต่ออะไร ตามประมวลกฎหมายอาญานั้นได้ อันนั้น ก็พอเข้าใจได้ แต่พอมาดูของท่าน ท่านให้เขาเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา แล้วพอดูว่าท่านให้เขาไปทําอะไร ผมก็มีข้อสงสัย ก็อยากจะมีข้อเสนอว่า ถ้าอย่างนั้นถ้า เปึนอย่างที่ผมเข้าใจ ผมอยากจะขอแก้เปึนว่า คือไม่ใช่ให้เขาเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา แต่ว่าให้เขามีความรับผิดชอบอย่างเปึนเจ้าพนักงาน เอาแค่นี้ครับ คือถ้าในการไปดําเนินการปฏิบัติหน้าที่นั้น เขาจะต้องรับผิดอย่างเปึน เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา อย่างนี้มันก็คงพอที่จะลดระดับลงมาได้ ผมก็อยากฟังความคิดเห็นของคณะกรรมาธิการ และข้อเสนอที่ผมได้เรียนไปด้วยครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านอรรถวิชช์ก็ได้พูด มาตรานี้แล้ว แล้วก็ท่านชวลิตก็ได้พูดมาตรานี้แล้ว ก็ให้ฟังกรรมาธิการเขาชี้แจง ดีกว่ากระมังครับ ก็พูดไปแล้วคราวที่แล้วนะครับทั้ง ๒ ท่าน เดี๋ยวก็พูดกันเดิม ๆ อีก ถ้าอย่างนั้นคุณอรรถวิชช์ก่อน เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมเองก็ขออภิปรายอย่างนี้นะครับ การที่เอาบุคคลภายนอกมาช่วยเหลือการทํางาน ของ สตง. นั้น ไม่ใช่เรื่องแปลก เพราะว่าพระราชบัญญัติธุรกิจสถาบันการเงิน ๒๕๑๑ เวลาแบงก์ชาติไปตรวจธนาคารพาณิชย์ ก็มีการตั้งผู้ตรวจการสถาบันการเงินขึ้นมา ท่านดูได้ในช่วงมาตรา ๘๗ มาตรา ๘๘ ของ พ.ร.บ. ธุรกิจสถาบันการเงิน ซึ่งไม่ใช่เรื่องแปลก นะครับ แต่อย่างไรก็ดีครับท่านประธาน ในครั้งนั้นผู้ตรวจการสถาบันการเงินของ ธนาคารแห่งประเทศไทย ก็เขียนอย่างนี้ครับว่า ให้ผู้ตรวจการสถาบันการเงินเปึน เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ซึ่งก็เหมือนกับของท่านที่ท่านกําลังทําอยู่ตอนนี้ เพียงแต่มีความแตกต่างกันนิดหนึ่งเท่านั้นเองตรงที่ของท่านใช้คําว่า สํานักงานเอกชน เลยนําความกังวลใจมาสู่ผมนิดหนึ่งตรงที่ว่า ท่านใช้อย่างนี้ครับ ว่าจ้างที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หรือสํานักงานเอกชน คําที่ผมมีปัญหาคือสํานักงานเอกชนครับ เพราะท่านกําลังบอกว่า หัวหน้าหรือผู้รับผิดชอบสํานักงานเอกชนเปึนเจ้าพนักงานตามกฎหมาย ป. วิ.อาญา ผมกังวลใจว่าท่านไม่ได้แต่งตั้งที่ตัวคนครับ ท่านไปแต่งตั้งในตัวสํานักงาน เพราะฉะนั้น เดี๋ยวก็จะมีปัญหาต่อไปอีกว่า แล้วตกลงว่าสํานักงานนี้ใครเปึนผู้มีอํานาจกระทําแทนกันแน่ ถ้าสํานักงานนี้เปึนนิติบุคคล เปึนบริษัท มีกรรมการผู้จัดการเปึนผู้มีอํานาจลงนาม แต่ในเวลาเดียวกันครับ หัวหน้าสํานักงานเปึนอีกคนหนึ่งมันจะมีปัญหา คือว่าหัวหน้า สํานักงานเขาไม่ได้มีส่วนรับผิดชอบด้วย เพราะไม่ได้เปึนทีมที่ลงไปตรวจ ถ้าท่านสามารถ ที่จะสโคป (Scope) ให้แคบลงเปึนแค่ที่ปรึกษาหรือผู้เชี่ยวชาญ อย่างนี้ไม่ใช่เรื่องแปลก ที่จะตั้งบุคคลภายนอก แต่ถ้าจะใส่คําว่า สํานักงาน ผมเชื่อว่าจะมีปัญหาในแนวทางปฏิบัติ ต่อไปนะครับ

แล้วประการสุดท้าย ในนี้ท่านบอกให้ท่านผู้ว่าการเปึนผู้กําหนดในเรื่องค่าจ้าง ค่าตอบแทนตามหลักเกณฑ์ต่าง ๆ ผมก็ฝากท่านผู้ว่าการคนปัจจุบันแล้วก็ในอนาคต ที่จะอยู่ในองค์กรนี้ว่า ก็ขอให้ดูเปรียบเทียบกับผู้ตรวจการสถาบันการเงิน เพราะว่า ของธนาคารแห่งประเทศไทย ตรงนั้นก็จะเปึนเกณฑ์ที่แบงก์ชาติเขาทําไว้ ถ้าสมมุติเรามีเกณฑ์ เดียวกันเวลาคนอ่านจะได้เข้าใจมากยิ่งขึ้น ประเด็นนี้ผมสนับสนุนแนวความคิด ของกรรมาธิการ แต่ขอให้ปรับในส่วนของตัวสํานักงานเท่านั้นเอง ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชวลิตเอาเล็กน้อยนะครับ เพราะได้พูดมามากแล้วเรื่องนี้

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย จากจังหวัดนครพนม ดังที่ท่านประธานได้แจ้งกับกระผมว่าได้เคยอภิปรายมาตรานี้มาแล้ว แต่ขณะเดียวกันกระผมก็ได้ไปศึกษาข้อมูลมาเพิ่มเติม และคิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องสําคัญ จึงขอเวลาท่านประธานอีกสักเล็กน้อย เพราะว่าเปึนข้อมูลเพิ่มเติมที่นอกเหนือจากที่ผมได้เคยอภิปรายไว้แล้ว ในมาตรา ๖๖ มีการแก้ไขโดยให้มีที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้าหรือผู้รับผิดชอบสํานักงานเอกชน เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา มีข้อพิจารณาว่าการแก้ไขเพิ่มเติมของ คณะกรรมาธิการนั้น ผมมีคําถามอยู่ ๓ ประเด็นที่จะถามไปยังคณะกรรมาธิการว่า

๑. เปึนการแก้ไขเพิ่มเติมให้อํานาจ สตง. เกินกว่าหลักการและเหตุผล ที่เสนอไว้ต่อสภาในวาระหนึ่งหรือไม่ หมายถึงว่ามีการแก้ไขเพิ่มเติมเกินหลักการ และเหตุผลที่ได้เสนอต่อสภาไว้ในวาระหนึ่งหรือไม่

๒. เปึนการแก้ไขเพิ่มเติมให้อํานาจ สตง. เกินกว่าที่กําหนดไว้ในกฎหมาย รัฐธรรมนูญหรือไม่ และ

๓. ร่างกฎหมายฉบับนี้ให้อํานาจ สตง. เกินกว่าที่กําหนดไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ หรือไม่ เปึนการทับซ้อนกับอํานาจ ป.ป.ช. หรือไม่นะครับ

ทําไมผมถึงมีข้อสังเกตหรือข้อคําถามต่อคณะกรรมาธิการถึง ๓ ประการดังกล่าว ผมมีเหตุผลและข้อมูลประกอบดังนี้ครับท่านประธาน

หลักการและเหตุผลที่เสนอไว้ในวาระหนึ่งก็ได้อ้างถึงกฎหมายรัฐธรรมนูญ ๓ มาตราด้วยกันนะครับ

ประการแรกคือ มาตรา ๒๕๒ ได้บัญญัติให้การตรวจเงินแผ่นดินให้กระทํา โดยคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินที่อิสระและเปึนกลาง

ประการที่สอง ได้ให้กําหนดคุณสมบัติ ลักษณะต้องห้าม และการพ้นจากตําแหน่ง ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน และผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน

ประการที่สาม ของมาตรา ๒๕๒ ก็คือ กําหนดอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน และสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ให้เปึนไปตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน

ในมาตรา ๒๕๓ บัญญัติให้ คตง. มีอํานาจหน้าที่กําหนดหลักเกณฑ์มาตรฐาน เกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดิน โดยให้คําปรึกษาแนะนําและเสนอแนะให้มีการแก้ไข ข้อบกพร่องเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดิน

ในประการต่อมาให้มีอํานาจแต่งตั้งคณะกรรมการวินัยทางการเงิน และการคลังที่เปึนอิสระ เพื่อทําหน้าที่วินิจฉัยการดําเนินการที่เกี่ยวกับวินัยทางการเงิน การคลังและการงบประมาณ และให้คดีที่พิพาทเกี่ยวกับคําวินิจฉัยของคณะกรรมการ วินัยทางการเงินและการคลัง เปึนคดีที่อยู่ในอํานาจของศาลปกครอง ให้ผู้ว่าการ คตง. มีอํานาจหน้าที่เกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระและเปึนกลาง

ในมาตรา ๒๕๔ บัญญัติให้มีสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระ ในการบริหารงานบุคคล การงบประมาณและการดําเนินการอื่นตามกฎหมายที่บัญญัติ จากกฎหมายรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ มาตราดังกล่าวคือ ในมาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ และมาตรา ๒๕๔ ไม่ได้มีการบัญญัติให้อํานาจที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้า หรือผู้รับผิดชอบสํานักงานเอกชนเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาแต่อย่างใด ตามที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไขเพิ่มเติมไว้ในมาตรา ๖๖ วรรคสอง ผมจึงมีคําถาม และมีข้อสังเกตดังกล่าวใน ๓ ข้อนะครับ ประการสําคัญท่านประธาน เมื่อดูภาพรวม กฎหมายฉบับนี้ ยังได้บัญญัติหลักการสําคัญที่เกินหลักการและเหตุผลที่เสนอไว้ต่อสภา ในวาระหนึ่งและเกินกว่าที่กําหนดไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ เช่น ในมาตรา ๙๙ ให้อํานาจ คตง. มีอํานาจเบ็ดเสร็จอยู่ในมือคือ อํานาจการตรวจ อํานาจสืบสวน สอบสวน อํานาจฟัองคดีเอง โดยเฉพาะอย่างยิ่งมีอํานาจบังคับให้ศาลต้องประทับรับฟัองไว้พิจารณา โดยไม่ต้องไต่สวนมูลฟัอง อันนี้บัญญัติไว้ในมาตรา ๙๙ วรรคท้าย

ท่านประธานที่เคารพครับโดยหลักการการตรวจสอบเรื่องการปัองกัน การทุจริตหรือการปราบปรามการทุจริต ผมเห็นว่าเปึนเรื่องที่จําเปึนอย่างยิ่งโดยเฉพาะ ในภาวะบ้านเมืองอย่างนี้ แต่ในขณะเดียวกันการให้อํานาจโดยไม่มีการถ่วงดุล อย่างกระบวนการยุติธรรมในปัจจุบัน ตํารวจยังดูในเรื่องการสืบสวน สอบสวน อัยการเรื่องฟัอง แต่นี่เบ็ดเสร็จอยู่ในองค์กรเดียว ท่านประธาน ผมคิดว่าโดยระบบเราน่าจะให้ความสําคัญกับการถ่วงดุลมากกว่าที่จะให้อํานาจ ไปอยู่ที่องค์กรใดองค์กรหนึ่ง ซึ่งถ้าได้บุคคลที่ดีก็ดีไป แต่ในอนาคตเราจะมั่นใจได้อย่างไรว่า บุคคลที่ดีอยู่ในปัจจุบันนี้จะอยู่อย่างยั่งยืนยาว ผมจึงอยากให้ยึดถือระบบไว้ ดังนั้นในมาตรา ๖๖ วรรคสอง ผมจึงเห็นว่าควรที่จะตัดออกไป ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ช่วยตอบครับ เดี๋ยวครับ สักครู่ครับ คุณสงวน เชิญครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูนครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าจะใช้เวลาสั้น ๆ ในการพูดถึง มาตรานี้เพราะว่าในชั้นที่มาพิจารณาวาระแรก ผมดูผ่านไปโดยไม่ได้พิจารณาอย่างรอบคอบ แต่พอมาระยะหลังนี่เมื่อสนใจแล้วพอดีบังเอิญท่านได้มาแก้ไข ก็เลยมีช่องทางที่จะมาพูด เพื่อบันทึกไว้ในตรงนี้ได้ ผมเองมองอย่างนี้นะครับ เมื่อเราให้อํานาจขององค์กรนี้เทียบเท่ากับ ป.ป.ช. ทํางานเหมือนกันเลย มันยังเกิดปัญหาขึ้นมา ๒ เรื่อง คือผมไม่ได้มองเฉพาะการเติม ที่ปรึกษาเข้าไปหรือให้อํานาจที่ปรึกษาเปึน ผมมองว่ามาตรา ๖๖ มันจะเปึนภาระสําหรับ ผู้ทําหน้าที่ ท่านฟังผมให้ดีนะครับ จะเปึนภาระตรงไหน เปึนภาระตรงที่ว่าท่านได้มอบอํานาจ ให้กับที่ปรึกษาทําหน้าที่แทนท่าน โดยเขียนตั๋วไปหลวม ๆ ให้ตามที่คณะกรรมการกําหนด จะให้ทําอะไรก็ทําตามนั้นไปแล้วท่านบอกว่าที่เขียนเติมเข้าไปเพื่อว่าคนที่ได้รับการแต่งตั้ง ไปแล้วจะได้ระมัดระวังจะมีโทษมาก นั่นท่านมองสิ่งที่เปึนคุณครับ แต่ท่านกลับไม่มอง สิ่งที่เปึนโทษ ซึ่งอันตรายมากครับ วันนี้สังคมเราการตรวจสอบมันเข้มข้น ยิ่งท่านผู้อภิปราย ท่านก่อนนี้บอกว่า ท่านกลัวว่าถ้าสํานักงานนั้นทั้งสํานักงานเหมาเข่งว่าเขามีอํานาจตามนี้ ท่านทําอย่างไร เพราะว่ามันไม่ใช่บุคคลนะครับ นาย ก อยู่เปึนหัวหน้าสํานักงานนี้ แต่พอนาย ก ไปแล้ว สํานักงานนี้ยังได้รับอีกหรือครับ พอเวลาท่านจะแต่งตั้งที่ปรึกษา หรือสํานักงานท่านจะต้องดูคุณธรรมของเขาเปึนรายบุคคล ไม่ใช่หรือครับ หรือท่านเชื่อว่า ระบบสํานักงานนี้ใครมาอยู่ก็สามารถที่จะไปใช้อํานาจแทนท่านได้ ทั้งหมดที่ผมพูดนี้ ผมยังคิดว่ามาตรานี้อันตรายมาก อันตรายถึงขั้นว่าอาจทําให้คนทําหน้าที่มีปัญหา เพราะผู้ถูกใช้แทนไปก่อปัญหาให้กับท่าน วันนี้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้เอาอํานาจอธิปไตย ไปให้กับองค์กรตามรัฐธรรมนูญใช้ในส่วนไหนครับ ในส่วนที่ออกกฎหมายได้เอง พอออกกฎหมายได้เอง องค์กรของท่านที่ออกมา ไม่ว่าองค์กรไหนก็ตามก็ลืมคิดไปว่า องค์กรอื่นเขาก็มีอํานาจเช่นนี้ เพราะฉะนั้นหมิ่นเหม่ที่จะมีการเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญว่า กฎหมายฉบับนี้ขัดหรือแย้งกับรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะฉะนั้นผมพูดเรื่องนี้เพื่อจะบอก กับทางท่านว่าไม่เพียงแต่ไม่เห็นด้วยในส่วนที่เติม ผมยังบอกท่านว่าผมไม่เห็นด้วย ที่จะให้ท่านแต่งตั้งใครก็ตามไปใช้อํานาจแทน โดยลักษณะที่ไม่มีการกํากับดูแลอย่างใกล้ชิด ผมเชื่อท่านที่เปึนผู้นําขณะนี้ แต่คนต่อไปล่ะผมจะเชื่อได้อย่างไร เพราะวันนี้การตรวจสอบ ผมถึงขั้นว่าตกใจท่านครับ เราตรวจสอบกันจนกระทั่งว่าเหลืออย่างเดียวตอนนี้ท่านครับ ทุกองค์กรที่ยืนอยู่ในการใช้อํานาจรัฐ ไม่ว่า ส.ส. ส.ว. หรือพวกท่านเองนี่ คนตรวจสอบท่านที่แท้จริงก็คือตัวหนังสือที่เขียนขึ้น เราจะต้องต่อสู้กับสิ่งนั้น วันนี้ท่านเขียนอย่างนี้มีช่องว่างมาก ถ้าเกิดเขาไปกําหนดอย่างอื่น นอกเหนือจากนี้ท่านมีหลักประกันอะไร ผมเห็นด้วยกับหลายท่านที่บอกว่าจะแก้ไขอย่างไร แต่สําหรับผม ผมไม่รับมาตรานี้ เฉพาะตรงนี้ผมไม่รับ เพื่อจะบันทึกไว้ว่า ผมทายว่า เมื่อใช้ไปแล้วมาตรานี้จะเปึนตัวทําให้องค์กรของท่านมีปัญหา ตรงนี้ท่านกรรมาธิการ ท่านจะต้องตอบคําถามให้ได้ว่า ท่านมีหลักประกันอย่างไร หรือมันยึดโยงกับมาตราอื่นอย่างไร อธิบายให้ชัด ในเรื่องไหนครับ ในเรื่องที่ท่านเชื่อว่าคนที่ท่านใช้ไปจะไม่ทําความเสียหาย ให้กับองค์กรและผู้ถูกตรวจสอบ ผมก็ขอพูดประเด็นสั้น ๆ ตรงนี้ไว้เท่านี้ละครับ แล้วผมจะขออนุญาตอภิปรายส่วนที่ท่านได้แก้ไขเพิ่มเติมทางด้านท้ายอีก ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ กรรมาธิการ หรือถ้า กรรมาธิการไม่ชี้แจงก็จะยืนยันไหม จะได้โหวต (Vote) ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ สําหรับมาตรา ๖๖ นั้นเปึนการเขียนไว้เพื่อที่จะ เปึนช่องทางหนึ่งที่จะแก้ไขปัญหาในกรณีที่การตรวจสอบนั้นจําเปึนต้องมีผู้เชี่ยวชาญ หรือผู้ชํานาญการที่เปึนที่ปรึกษา เพราะฉะนั้นเราจึงเขียนว่า อาจว่าจ้าง เพราะฉะนั้นกรณีนี้ เปึนกรณีที่ผู้เชี่ยวชาญหรือที่ปรึกษานั้นมาตามสัญญาจ้าง เพราะฉะนั้นในการปฏิบัติ นอกจากปฏิบัติตามสัญญาจ้างแล้ว ยังมีความรัดกุมก็คือว่าเงื่อนไขต่าง ๆ ทาง คตง. ในฐานะ ผู้ที่รับผิดชอบในเรื่องนโยบายก็จะกําหนดเงื่อนไข หลักเกณฑ์ต่าง ๆ เกี่ยวกับการว่าจ้างเอาไว้ แล้วก็การทํางานของที่ปรึกษากับผู้เชี่ยวชาญนั้นก็เขียนไว้ว่า ให้อยู่ภายใต้การควบคุม กํากับดูแลของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน อันนี้คือมาตรการในเชิงควบคุมการทํางาน ของที่ปรึกษาและผู้เชี่ยวชาญเผื่อไว้สําหรับกรณีที่จําเปึนอย่างยิ่งครับ เพราะว่าผู้เชี่ยวชาญ และที่ปรึกษานั้นเปึนผู้ที่มีวิชาชีพ ซึ่งเราจําเปึนอาจจะต้องเชิญมาเพื่อจะมาช่วยกัน ในเรื่องหาข้อมูลหรือวิธีการ หรือว่าหลักฐานต่าง ๆ ทีนี้ในประเด็นที่เปึนห่วงว่าวรรคสอง เขียนแล้วจะมีทางทําให้ใช้อํานาจในการเปึนเจ้าพนักงานในทางอื่น ขอกราบเรียนว่า ในทางตรวจสอบแล้วนั้น สิ่งที่ผู้เชี่ยวชาญทําได้ก็คือในเรื่องใดก็ตามที่ สตง. ต้องการให้มี ผู้เชี่ยวชาญ มีที่ปรึกษาเฉพาะเรื่องนั้น ๆ เท่านั้นเอง ดังนั้นจึงไม่มีอํานาจในการปฏิบัติการ ในเรื่องของการตรวจสอบสืบสวน เพราะการตรวจสอบสืบสวนนั้นเปึนเรื่องของ เจ้าหน้าที่ตรวจสอบตามมาตรา ๘๘ ที่เขียนเอาไว้นะครับ เพราะฉะนั้นเจ้าพนักงาน ในวรรคนี้จึงเปึนเรื่องของการควบคุมเพื่อจะคุมในเรื่องของการปฏิบัติไม่ให้เกิดกรณีกระทํา ในเรื่องเสียหาย เพื่อว่าจะต้องรับโทษหนักขึ้นเท่านั้นเอง ไม่ได้มีเจตนาอะไร และอีกอย่างหนึ่ง หลักการเขียนตัวนี้ก็เขียนไปตามหลักการทั่ว ๆ ไปที่เขียนไว้เพื่อที่จะควบคุมการทํางาน ให้มีความรับผิดเท่านั้นเองครับ จึงกราบเรียนเพื่อพิจารณาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชลน่าน ยังติดใจอะไรอีก

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในฐานะที่เปึนกรรมาธิการคนหนึ่ง ท่านประธานครับ ผมเองต้องขออนุญาตที่จะนั่งอยู่ข้างล่างเพื่อจะกราบเรียนท่านประธาน ในประเด็นนี้ จริง ๆ มีความเห็นที่หลากหลายในมาตรา ๖๖ ผมขออนุญาตกลับมาที่มาตรา ๖๖ วรรคสอง มีความเห็นที่หลากหลายบนพื้นฐานของความเปึนห่วงของการนํากฎหมายไปบังคับใช้ เจตนาของท่านสมาชิกที่นําเสนอผมเชื่อว่าเปึนเจตนาที่บริสุทธิ์ มองต่างด้านต่างมุมไป ถ้าให้อํานาจของบุคคลภายนอกมาเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ตามเจตนารมณ์ของกรรมาธิการ ผมเองเปึนกรรมาธิการผมก็เห็นด้วยนะครับว่า เราเขียนบัญญัติให้เขามีสถานะอย่างนี้เพื่อที่จะควบคุมเขาตามประมวลกฎหมายอาญา ไม่ให้ใช้อํานาจ ใช้หน้าที่ที่ผิดแผกแตกต่างไปก็สามารถที่จะลงโทษได้ด้วย ตามประมวลกฎหมายนั้น ในสถานะนั้น แต่ข้อห่วงใยของท่านสมาชิกหลายท่านก็มอง ไปในมุมกลับว่า เกิดไปใช้อํานาจหน้าที่ที่เกินกว่านั้น ซึ่งต้องยอมรับนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับว่าบ้านเรากระบวนการการควบคุม การใช้อํานาจ การใช้ดุลยพินิจ ค่อนข้างที่จะ ผมใช้คําว่า มีโอกาสที่จะใช้สถานะตรงนั้นได้มาก อันนี้เปึนปัญหาบ้านเรา เปึนปัญหาเชิงโครงสร้างครับ เพราะฉะนั้นการแปลความ การตีความก็เปึนเหตุให้มีโอกาส ที่จะเกิดเปึนไปตามข้อห่วงใยของเพื่อนสมาชิกได้ โดยเฉพาะการใช้อํานาจหน้าที่ในทางลบ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน เพื่อปรึกษาท่านประธานคณะกรรมาธิการ และท่านกรรมาธิการอย่างนี้ไหมครับ หลายท่านอยากให้เอาออก แต่ถ้าเอาออก แล้วจะทําอย่างไรให้วัตถุประสงค์ของกรรมาธิการยังคงอยู่ ก็คือสามารถควบคุมได้ สามารถลงโทษได้ ผมก็อยากจะเสนอให้ยกวรรคสองนี้ออกไป แล้วไปดูในมาตรา ที่ว่าด้วยบทของการลงโทษ ในมาตราที่เราแก้ไขไว้ คือมาตรา ๑๑๐/๑ เขียนในวรรคสอง นะครับ กราบเรียนผ่านท่านประธานครับ ไปดูสักนิดครับ เราเขียนตรงนั้นให้เปึนลักษณะ การควบคุมโดยการให้ลงโทษลงไป สําหรับกลุ่มที่มาจากบุคคลด้านนอก วรรคแรกนี้เปึน เจ้าหน้าที่ของเราโดยตรง ซึ่งเปึนเจ้าหน้าที่ เปึนพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา อยู่แล้ว ท่านเขียนให้เขาเปึน เขาลงโทษตามนั้น ๒ เท่าโทษนะครับ แต่เราเขียนวรรคสอง สําหรับบรรดาที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญที่มาจากภายนอก เราสามารถใช้กฎหมายฉบับนี้ ให้เขารับโทษได้ เขียนได้ไหมครับ ถ้าตรงนั้นผมคิดว่าสมาชิกที่มีข้อห่วงใย เขาอาจจะ มีความพึงพอใจ โดยเฉพาะท่านดอกเตอร์พีรพันธุ์ที่อภิปรายเมื่อสักครู่ ขออนุญาต เอ่ยนามท่าน ท่านบอกว่าเขียนเสมือนว่าเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาได้ไหม อันนี้ก็เปึนข้อเสนอครับ กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ ลองพิจารณาดูว่าเปึนไปได้ไหมครับ เรายกออก ไม่จําเปึนต้องกําหนดให้เขาเปึนพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา แต่ว่าเราให้เขาไปตรวจภายใต้การควบคุมกํากับของเราอยู่แล้ว เราก็มาเขียนโทษกํากับอีกทีหนึ่งว่าถ้ามีการพบว่าเขากระทําผิด เขียนโทษในวรรคสอง ของมาตรา ๑๑๐/๑ ได้ไหมครับ เขียนอย่างไรผมไม่แน่ใจว่าจะเขียนอย่างไร ก็ต้องกราบเรียน ท่านประธาน กราบเรียนท่านกฤษฎีกา ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ช่วยดูว่าสามารถกําหนดโทษ ตรงนี้ได้ ผมคิดว่าเปึนทางออกได้ ตัดออกได้ แต่คงสถานะในการควบคุมกํากับอยู่ กราบเรียนผ่านท่านประธานด้วยความเคารพครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้ารอมชอมกันได้ก็ดีครับ เชิญคุณวิลาสครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ กรณีของท่านกรรมาธิการชลน่าน ผมคิดว่าถ้าไปเขียนตรงนั้นข้อความมันจะไม่ต่างจากตรงนี้ แต่ถ้าเราเขียนตรงนี้ มันจะเหมือนกับว่าเขาต้องทํางานตามสัญญาจ้าง แล้วก็ถูกควบคุมตรวจสอบ โดยสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าเขียนไว้ตรงนี้น่าจะดีกว่า ส่วนกรณีที่มีเพื่อนสมาชิกหลายท่านที่พูดว่าถึงสํานักงานเอกชน บางท่านก็พูดว่า เขียนเกินหลักการหรือไม่ บางท่านก็เขียนว่าถ้าเขียนอย่างนี้มันไปเขียนวงกว้าง ผมอยากจะให้เพื่อนสมาชิกลองกรุณาดูมาตรา ๖๖ วรรคแรกนะครับ เขาเขียนว่า หรือสํานักงานเอกชน แล้วท่านกรุณาดูมาตรา ๖๑ (๗) ซึ่งผ่านมาแล้ว เขาก็ให้อํานาจ มาตรา ๖๑ (๗) ในหน้าที่ ๒๖ นะครับ เขาก็บอกว่าให้จัดจ้าง ก็สํานักงานเอกชนอีก เพราะฉะนั้นคําพูดคํานี้มันล้อมาตลอด เพียงแต่ว่าที่เรามาเขียนเติมวรรคสองลงไป เพื่อว่าให้เขาเมื่อเขามารับจ้างแล้ว เขาก็ควรจะต้องมีความรับผิดด้วย จุดประสงค์เท่านั้น ละครับ แต่ข้อความอะไรมันจะล้อกันมาตลอดอยู่แล้วนะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอรรถวิชช์ เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ คําถามผม ผมคิดว่าท่านยังตอบไม่ชัดนะครับ ผมบอกว่าเรื่องมาตรา ๖๖ เปึนเรื่องของ การตั้งผู้ตรวจสอบให้เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา แต่มาตราที่ท่าน ยกขึ้นมาเมื่อสักครู่นี้เปึนอํานาจการจ้างนะครับ ก็ถ้า สตง. จะจ้างบริษัทเอกชนผมก็ไม่เห็น จะเปึนเรื่องแปลกอะไรนี่ครับ ก็จ้างได้ครับ เมื่อสักครู่มาตราที่ผ่านไปแล้วก็จ้างได้ ไม่ได้เถียงเลยครับ แต่วันนี้ท่านกําลังจะให้ใครคนใดคนหนึ่งเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา มันคนละเรื่องครับ มันคนละเรื่องเดียวกันนะครับ ท่านยังไม่ตอบคําถามผมครับว่า ท่านใช้คําว่า ตั้งสํานักงาน นี่ ผมคิดว่ามีปัญหานะครับ เพราะว่าท่านจะให้สํานักงาน ทําอย่างไรครับ ถ้าเกิดว่าหัวหน้าสํานักงานกับคนที่ลงนามมีอํานาจผูกพันของสํานักงาน เปึนคนละคนกันนะครับ เช่น เปึนบริษัทสํานักงานกฎหมาย กรรมการผู้จัดการที่มีอํานาจ ลงนามเปึน นาย ก แต่หัวหน้าสํานักงานที่ถูกมอบหมายเปึน นาย ข อย่างนี้ใครรับผิดชอบครับ ผมถึงบอกอย่างไรครับ ว่าทําไมไม่ตั้งเปึนตัวคนเปึนไปเลยครับ เช่น นาย ก เปึนที่ปรึกษา นาย ข เปึนผู้เชี่ยวชาญก็ว่ากันไป แต่อย่าเหมาทั้งเข่งสํานักงานครับ เพราะไม่อย่างนั้น มีปัญหาแน่นอนในทางปฏิบัติ ท่านอย่าลืมนะครับ เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผมคิดว่าท่านลองนึกดูดี ๆ นะครับ ถ้าวันนี้หัวหน้าสํานักงานไม่ได้เข้าไปตรวจในไซท์ (Site) งานนี้ เช่น วันนี้ สตง. มอบให้ไปตรวจบรรษัทบริหารสินทรัพย์ไทย ผมเปึนหัวหน้า สํานักงาน แต่ผมไม่ได้ถูกรับผิดชอบเข้าไปตรวจในไซท์งานนี้ ตกลงใครกันแน่ครับ ที่จะต้องเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ต้องเปึนบุคคลที่เข้าไปตรวจ กระมังครับ ถึงต้องเปึนบุคคลตามประมวลกฎหมาย ป. วิ. อาญา นี่ครับ ขอให้ท่านคิดทบทวนคํานี้ อีกทีครับ แล้วตอบให้ชัดเจนว่า ท่านยืนยันนะครับว่าท่านจะเอาสํานักงานเอกชน ผมว่ามันไม่เมค เซนส์ (Make sense) เลยครับ ช่วยชี้แจงอีกทีครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีรพันธุ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทยครับ ท่านประธาน ผมได้ฟังคําชี้แจงจากคณะกรรมาธิการแล้ว ก็ยังมีความเห็นอยู่ว่าท่านตอบก็ไม่ค่อยจะตรง กับเรื่องคําถามที่ถามไป ท่านก็ตอบเลี่ยง ๆ คือมาตรา ๖๑ (๗) ที่ท่านบอกว่าให้จัดจ้าง สํานักงานเอกชนอะไรนั้น ผมไม่ได้ขัดข้องครับ เพราะเปึนการจัดจ้างเพื่อปฏิบัติงาน ของสํานักงาน มันอาจจะมีหลายอย่างที่จะมาช่วยในการปฏิบัติงานนะครับ แต่พอมาดู มาตรา ๖๖ นี่ ท่านระบุไว้ชัดว่าในการตรวจสอบตามมาตรา ๖๓ (๓) ผมก็ไปไล่ดู ตามมาตรา ๖๓ (๓) มันมีหลายวงเล็บ ตั้งแต่ (ก) (ข) (ค) อย่างนี้ผมก็ไม่ค่อยติดใจ เพราะสํานักงานเหล่านี้ที่มีชื่อทางบัญชีอาจจะเก่งกว่า สตง. ด้วยซ้ําในการตรวจสอบ เขาอาจจะช่วยท่านได้ แต่พอมาถึงวงเล็บต่อไป เช่น (จ) ตรวจสอบสืบสวนการทุจริต ท่านกําลังจะให้เอกชนไปตรวจสอบการทุจริตในหน่วยราชการ ท่านก็บอกว่า ก็มีสัญญาอยู่อย่างไร ก็ถูก ผมก็ถามว่ามันจ้างได้หรือ จ้างให้คนนอกไปตรวจสอบ การทุจริตแทนท่าน แล้วเคยไหมครับ ที่ตํารวจบอกตรวจสอบทุจริต ตํารวจมาจ้างผม ให้ไปช่วยจับคนร้ายมีหรือครับ มันไม่มี อันนี้เปึนอํานาจของเจ้าพนักงานคือของ สตง. (ฉ) ก็เหมือนกัน (ช) ตรวจสอบการใช้จ่ายเงินราชการลับ ท่านไปจ้างสํานักงานตรวจสอบบัญชี ข้างนอก ไปตรวจสอบงบราชการลับ ผมก็ถามว่าไปตรวจได้ไหม อันนี้ท่านไม่ตอบ ท่านก็ตอบมั่ว ๆ ขออนุญาตใช้คํานี้นะครับ รวม ๆ ไป ทีนี้ที่ผมถามว่าวรรคสุดท้าย ที่เอาเพิ่มขึ้นมานี่ บอกให้คนเหล่านี้เปึนเจ้าพนักงาน ท่านก็บอกเพียงแต่ด้านลบ คือบอกว่า ให้เขาจะได้รับผิดชอบมากขึ้น แต่ผมก็บอกว่าถ้าให้เขาเปึนเจ้าพนักงาน แล้วเขาสามารถ ทํางานได้ตามมาตรา ๖๓ (๓) นี่ เขาสามารถใช้อํานาจอย่างเปึนเจ้าพนักงานได้ไหม ท่านไม่ได้บอก ถ้าอย่างนั้นถ้าเพียงไปจ้างเขา เอาอย่างนี้ได้ไหมล่ะครับ ไปจ้างเขามาช่วยท่านได้ แต่ว่าให้เขามีความรับผิดชอบ มีความรับผิดอย่างเจ้าพนักงาน คือในเรื่องของความรับผิด เขาต้องรับผิดอย่างเจ้าพนักงาน แต่ไม่ใช่ให้เปึนเจ้าพนักงานเอง อย่างนี้มันยังจะพอที่จะ ลดดีกรีของการที่จะให้คนนอกมาช่วยท่านได้ อย่างนี้ได้ ประเด็นอย่างนี้ที่อยากจะให้เห็นท่าน ท่านดูหน่อย ท่านบอกว่า ๑. เขียนมาแล้วหลายฉบับ จริง ผมก็บอกว่าจริง แต่ต้องไปดู กฎหมายทีละอัน ๆ ว่าเขาให้ทําอะไร ก็มีแค่นี้ท่านประธานครับ ไหนลองตอบให้มันตรง กับที่ผมถามหน่อยสิ อย่าเลี่ยงไปทางอื่นเลยนะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น ผมพยายามหลีกเลี่ยงที่จะไม่อภิปรายเท่าไรนัก เพราะว่าเห็นว่ามาตรานี้ใช้เวลา มานานพอสมควร กระผมก็ต้องมีข้อสังเกตฝากไว้เปึนหลักฐานในสภา พอสมควร ผมก็ต้องมีข้อสังเกตฝากไว้เปึนหลักฐานในสภา กล่าวคือ องค์กรอิสระหลายองค์กร ได้จัดตั้งขึ้นมาตามรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ ผมก็มีบทบาทในการทํากฎหมายหลายฉบับ เพื่อให้เปึนไปตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญดังกล่าว เจตนารมณ์อันแท้จริงก็คืออยากให้ องค์กรเหล่านั้นมีอํานาจเต็มที่ แต่ไม่ได้หมายความว่า ไปก้าวล่วงอํานาจคนอื่น หรือมากเกินไปจนเกินความเหมาะสม และเราให้องค์กรเหล่านั้นมีอํานาจในการเสนอกฎหมาย เสนองบประมาณด้วยตนเอง แต่ผมสังเกตการแก้ไขกฎหมายหลายฉบับที่ผ่านมา องค์กรอิสระเหล่านั้นมักจะพยายามแก้กฎหมายเพื่อที่จะเพิ่มอํานาจให้ตนเองเกินกว่าปกติ และยังไปหาอํานาจให้ตนเองจนไปก้าวล่วงองค์กรอื่น ท่านประธานจะเห็นถัดไป มาตรา ๙๕ ถึงมาตรา ๑๐๐ จะไปเอาอํานาจของ ป.ป.ช. มาไว้ตรงนี้ด้วยซ้ําไป ด้วยเหตุนี้ เอง ผมจึงคิดว่าเพื่อนสมาชิกอภิปรายสมเหตุสมผลหลายคน และทางกรรมาธิการ ก็ตอบไม่ชัดเจน น่าจะตัดข้อความที่เพิ่มเข้ามานี้ ไม่ให้อํานาจของสํานักงานนี้ไปตั้ง องค์กรเอกชน ไปตั้งเอกชนเข้ามาทําหน้าที่แทน ผมจึงขออนุญาตอภิปรายไว้เปึนหลักฐาน และมาตรา ๙๕ ถึงมาตรา ๑๐๐ ก็จะเปึนบทบาทที่สําคัญที่องค์กรนี้จะไปทําหน้าที่ เหมือนเปึน ป.ป.ช. ทั้ง ๆ ที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ได้ห้ามไว้ไม่ให้มีการกระทําเช่นนั้นครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชลน่าน สุดท้าย

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

ท่านประธานครับ ผมยกมือหลายรอบ แล้วครับ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เข้าใจครับ ตามสลับกันครับ สลับพรรคประชาธิปัตย์ พรรคเพื่อไทย พรรคเพื่อไทย พรรคประชาธิปัตย์ ผมไม่ลําเอียงครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ในฐานะกรรมาธิการ ที่ผมลุกขึ้นพูดนี่ก็ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมากด้วย แต่ว่าเพื่อที่จะหาทางออก ท่านประธานครับ เพราะดูเหตุผลของสมาชิกแต่ละท่านฟังดูก็มีเหตุผล ผมก็เลยเสนอ ทางออกว่าวัตถุประสงค์ของกรรมาธิการต้องการให้ดํารงสถานะเปึนพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญาเพื่อที่จะใช้ตําแหน่งหน้าที่นี้ไปควบคุมเขาในการทําหน้าที่ กรณีที่เขาละเมิดหรือทําผิด อันนี้คือเจตนานะครับ แต่ว่าถ้าเจตนาอย่างนั้นอาจจะ ส่อไปในทางที่ไปส่งเสริมให้เขาทํากระทําผิดมากขึ้นหรือในสิ่งที่เราไม่ต้องการ เพราะว่า อย่างผมได้ให้เหตุผลไปแล้วว่าเราไม่สามารถควบคุมเขาได้ทุกกรณี ก็เลยเสนอ ให้มาเขียนบทกําหนดโทษในมาตรา ๑๑๐/๑ เขียนในวรรคสองก็ได้ครับ เพราะว่าเรามอบให้เขา ทําหน้าที่แล้วเราย่อมที่จะกําหนดโทษเขาได้ เพราะเขามีหน้าที่เสมือนพนักงาน ที่ท่านสมาชิกหลายท่านพูดอยู่ ทําหน้าที่เหมือนพนักงาน เพราะฉะนั้นการกําหนดโทษ ก็คล้ายกันได้ เพียงแต่กฎหมายกําหนดเท่านั้นเอง ก็เลยหาทางออก ผมคิดว่า ท่านกรรมาธิการน่าจะให้ความเห็นในเรื่องนี้และก็ทางออกอย่างนี้ก็น่าจะเปึนทางออก ที่ทําให้สภาแห่งนี้รับได้นะครับ คือยกเอา มาตรา ๖๖ วรรคสองออกเสีย แล้วก็มาเขียน ในบทกําหนดโทษ กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังทางกรรมาธิการครับ ด้วยความเคารพครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมอวรงค์ เดชกิจวิกรม เชิญครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก พอดีผมได้ฟัง คําชี้แจงของทางท่านกรรมาธิการ แล้วก็ได้ฟังคําอภิปรายของเพื่อนสมาชิกก็เกิดความคิดว่า ความรู้สึกกังวลก็คล้าย ๆ กันครับ การที่ พ.ร.บ. ฉบับนี้ให้อํานาจของที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ แล้วตลอดจนผู้รับผิดชอบของสํานักงานทําหน้าที่เปรียบเสมือนเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา ฟังดูแล้วรู้สึกว่าอํานาจหน้าที่ของคนอื่นที่เปึนภาคเอกชน ที่เข้ามาทําหน้าที่เหมือนกับเปึนเจ้าพนักงานหรือว่าเปึนเจ้าหน้าที่ของ สตง. โดยตรง ซึ่งดู ๆ แล้วเรากังวลว่าเขาจะมีอํานาจมากเกินไปหรือไม่ เมื่อสักครู่ท่านได้ชี้แจงบอกว่า การที่มอบให้เขาทําหน้าที่เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาเผื่อถ้าเขา กระทําความผิดขึ้นมาจะได้ปฏิบัติลงโทษเขาตามประมวลกฎหมายอาญาได้ ผมว่าอย่างนั้น ถ้าออกมาในรูปนี้ดีไหมครับว่า เราสามารถพบกันได้ครึ่งทาง เนื่องจากว่าผมเชื่อว่า การจ้างทีมที่ปรึกษาและผู้เชี่ยวชาญ อยู่ ๆ จ้างมาแล้วยกงานให้ไปหมดเลย แล้วไปทําโดยที่ ไม่มีคนของ สตง. เข้ามาดูแล เราก็จําเปึนที่จะต้องมีคนของ สตง. ไปเปึนหัวหน้าทีม ในการเข้าไปดูแล และคนเหล่านี้คือที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญไปเปึนทีมงานของคน สตง. ดังนั้นผมคิดว่า ไม่ควรจะให้อํานาจเขาถึงขนาดเขาเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา เพียงแต่ว่า ถ้าเขากระทําผิดเขาต้องรับผิดในฐานะเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา แต่การทํางานเขาทํางานภายใต้ควบคุมกํากับของเจ้าหน้าที่ สตง. อยู่ครับ ก็เลยเสนอ ออกไปในรูปแบบนี้ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ในมาตรา ๖๖ เปึนความปรารถนาดี ของคณะกรรมาธิการที่จะเพิ่มความรับผิดของที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญหรือที่เราจ้างเข้ามา การควบคุมบุคคลเหล่านี้ เริ่มต้นไม่ใช่มีอํานาจตามมาตรา ๖๓ เต็ม เราจะจ้างเข้ามา เมื่อมีความจําเปึน เพราะฉะนั้นการควบคุมทําได้โดยสัญญาจ้าง ให้เขามีหน้าที่อะไรบ้าง ทําอะไรบ้างนะครับ แล้วก็ไม่ใช่ทุกคนในสํานักงานจะต้องเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา จะเห็นว่าในวรรคสองกําหนดให้ผู้เชี่ยวชาญ ให้ที่ปรึกษา แล้วก็หัวหน้าสํานักงานในฐานะตัวแทนนิติบุคคล ซึ่งจะต้องรับผิดเมื่อมีการกระทําผิดกฎหมาย ตามกรอบอํานาจที่กําหนดให้ เพราะฉะนั้นไม่ใช่เปึนการให้อํานาจในฐานะเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา เพียงแต่ว่าเขาต้องรับผิดเท่านั้นเองครับ แต่เพื่อความสบายใจ นะครับจะเขียนคือในหลักการผมเชื่อว่าท่านผู้มีเกียรติคงจะเห็นด้วยนะครับ แต่วิธีการเขียนกฎหมายอาจจะไม่สวยนักนะครับ ถ้าจะเขียนให้ชัดไปเลยว่าให้รับผิด ในฐานะเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาก็แก้ไขเพียงเท่านั้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ ได้ฟังความกังวลของท่านสมาชิกแล้วก็เข้าใจครับ แล้วก็คณะกรรมาธิการก็คิดว่า เนื่องจากมาตรา ๖๑ (๗) เราผ่านมาแล้ว และเราไม่ได้แก้ไข ที่ไม่ได้แก้ไขนั้น (๗) บอกว่า ผู้ว่าการมีอํานาจ (๗) จัดจ้างและกําหนดค่าจ้างที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หรือสํานักงานเอกชน ในการปฏิบัติงานของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน โดยต้องอยู่ภายในวงเงิน ที่ได้รับการจัดสรรเพื่อการนี้และตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ซึ่งมาตรา ๖๑ (๗) นี้ ก็อยู่ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๔๒ อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นมาตรา ๖๖ วรรคแรกนั้น ผมจึงคิดว่าท่านสมาชิก ที่กรุณาเสนอให้ตัดคําว่า สํานักงานเอกชน ออกนั้น คงจะขอประทานอนุญาตว่า คณะกรรมาธิการขอความเมตตาท่านสมาชิกยืนตามร่าง แต่ว่าหลังจากฟังความเปึนห่วง ของท่านสมาชิกแล้ว คณะกรรมาธิการขออนุญาตรับข้อสังเกตท่านสมาชิก แล้วก็ขอให้ตัด มาตรา ๖๖ วรรคสอง ออกนะครับ ตามข้อเสนอของท่านสมาชิก แล้วไปเพิ่มเปึน มาตรา ๑๑๐/๒ แทน มาตรา ๑๑๐/๒ อ่านแล้วความจําเปึนดังนี้ครับ บุคคลผู้ได้รับแต่งตั้ง ตามมาตรา ๖๖ ผู้ใดกระทําการหรือไม่กระทําการใดโดยมิได้เปึนไปตามเงื่อนไข ที่คณะกรรมการกําหนดตามมาตรา ๖๖ ต้องระวางโทษจําคุกไม่เกินหกเดือน หรือปรับ ไม่เกินหนึ่งหมื่นบาท หรือทั้งจําทั้งปรับ ถามว่าโทษนี้ไปเอามาจากไหน คําตอบก็คือ โทษนี้ไปเอามาจาก มาตรา ๑๐๘ ซึ่งเปึนเรื่องที่คนซึ่งไม่ทําตามคําสั่งของคณะกรรมการ ถ้าเปึนอย่างนี้ผมเชื่อว่าความกังวลของท่านสมาชิกหลาย ๆ ท่านก็น่าจะหมดไป แล้วก็สภาแห่งนี้น่าจะเมตตาให้มาตรา ๖๖ ผ่านไปได้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สภายินดีต้อนรับผู้เข้าอบรม นักพัฒนากร สถาบัน วาฮู ดิวิลอปเมนท์ อินสทิทิว (Vahu Development Institute VDI) ประเทศพม่า ด้วยความยินดีครับ มาตรา ๖๖ นะครับ ทางคณะกรรมาธิการก็ยอมถอนแล้ว นะครับ ก็ถือว่าที่ประชุมนี้ให้ผ่านนะครับ มีอะไรครับคุณนิพิฏฐ์ มาตรา ๖๗ ก็ยังมีต่ออีก นะครับ

ที่จริงผมเห็นด้วยนะครับ ทีนี้ที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ขออภัยที่เอ่ยนาม ได้กล่าว ผมอาจจะจําไม่ทันนะครับ ข้อความของท่าน กระทําการหรือไม่กระทําการ ถ้าจะเติมคําว่า โดยทุจริต เข้าไปหน่อยได้ไหมครับ ถ้ากระทําการหรือไม่กระทําการตามที่กรรมการว่าจ้างอะไรทํานองนี้ แล้วก็ลงโทษเขา ผมอยากให้เขาทุจริตด้วยถึงจะลงโทษเขา บางครั้งบอกให้เขากระทําการอย่างนี้ แต่เขาไม่กระทําเขาอาจจะมีเหตุก็ได้ แต่ว่าถ้าเขาไม่กระทําหรือกระทําโดยทุจริต

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าคอยมาตรา ๑๑๐ เดี๋ยวค่อยอภิปราย

ก็ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ผ่านนะครับ เชิญเลขาธิการต่อมาตรา ๖๗ ครับ

มาตรา ๖๗ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสถาพรมีอะไรหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขออนุญาต ท้วงติงท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ มาตรา ๖๖ ที่ชัดเจนอยากจะให้ ทางประธานคณะกรรมาธิการได้รายงานต่อที่ประชุมอีกครั้งหนึ่งว่าตัดอะไรไปบ้าง เพื่อที่จะได้บันทึกไว้ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ตัดวรรคสองออก อย่างไรครับ

แล้วเพิ่มหรือเปล่าครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ตัดวรรคสองออกก็ไม่มีเพิ่มครับ ก็ตามร่างเดิมครับ

ตามร่างเดิมแต่ตัดวรรคสองออกนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ มาตรา ๖๖ ก็มีอย่างนั้นครับ คงเข้าใจนะครับ เพราะท่านก็เปึนผู้เชี่ยวชาญด้านกฎหมายอยู่แล้วครับ เชิญครับ ท่านเลขาธิการ มีอะไรหรือครับคุณทศพล ผมว่าผ่านไปก่อนกระมังครับ มาตรา ๖๖ ไม่ติดใจแล้วนะครับ ผ่านนะครับ ต่อไปมาตรา ๖๗ ครับ

มาตรา ๖๗ มีการแก้ไขครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณทศพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ มาตรา ๖๗ ที่อยากจะสอบถามทางกรรมาธิการ ประเด็นแรกก็คือว่า เนื่องจาก มาตรา ๖๗ (๑/๑) นั้น มีการกําหนดจํานวนตําแหน่งของรองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ก็อยากจะสอบถาม

ประเด็นแรก ก็คือ เนื่องจากในมาตรา ๕๔ นั้นได้กําหนดให้มีรองผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดินทําหน้าที่ช่วยสั่งและปฏิบัติราชการแทน ท่านประธานครับ แต่เนื่องจาก รองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนั้น ในกฎหมายฉบับนี้ไม่ได้กําหนดคุณสมบัติไว้

ประเด็นที่สองครับ นอกจากไม่กําหนดคุณสมบัติไว้แล้วระยะเวลา ในการดํารงตําแหน่งก็ดี ก็ไม่ได้ระบุไว้เช่นเดียวกันนะครับว่าจะพ้นจากตําแหน่งเมื่อใด หรือพร้อมไปพ้นตําแหน่งกับผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ที่มีปัญหาครับท่านประธาน เนื่องจากว่าผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนั้นมีกระบวนการสรรหาครับ มีกระบวนการสรรหา ตามมาตรา ๘ ตามมาตรา ๙ และมีคุณสมบัติตามมาตรา ๕๕ แต่เนื่องจาก รองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินกลับไม่ได้กําหนดว่าคุณสมบัติของคนที่มาเปึน รองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนั้นจะมีคุณสมบัติอย่างไร แล้วก็จะมาดํารงตําแหน่ง โดยวิธีใดใครเปึนคนแต่งตั้ง ก็อยากจะสอบถามกรรมาธิการครับว่า ทําไมจะต้องไปบอก ด้วยว่าให้กรรมการเปึนคนกําหนดจํานวนของรองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ทําไมไม่กําหนดไปในกฎหมายฉบับนี้เสียเลย และเห็นควรให้กฎหมายฉบับนี้ มีรองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินจํานวนเท่าไร มีคุณสมบัติเช่นไร เพราะไม่เช่นนั้นแล้ว จะมีปัญหาในการปฏิบัติทันที จะเอาใครก็ได้ คุณสมบัติอย่างไรก็ไม่กําหนด ระยะเวลาในการทํางาน ในการทําหน้าที่ จะพ้นพร้อมท่านผู้ว่าการก็ไม่ได้บอกไว้ ก็อยากจะสอบถามทางท่านกรรมาธิการนะครับว่าคุณสมบัติต่าง ๆ ของรองผู้ว่าการ ทําไมถึงไม่ได้กําหนดไว้ ตามที่ผมได้เรียนต่อท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือไม่ได้ติดใจ (๑/๑) ใช่ไหมครับ

ติดใจ (๑/๑) ครับ คือให้ตัดออกครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จะให้ตัดออกหรือไม่ให้ตัดออก

ให้ตัดออกครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ มีท่านใดอีกครับ ไม่มีก็จะให้ทางกรรมาธิการตอบ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม นายพิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการครับ สําหรับกรณีที่มาตรา ๖๗ ที่มี (๑/๑) นี่นะครับ ที่กําหนดจํานวนตําแหน่งรองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนั้น เนื่องจากว่าทางกรรมาธิการ โดยส่วนใหญ่แล้วท่านเห็นว่าในฐานะที่ผู้ว่าการนั้นมีกฎหมายกําหนดว่ามีรองผู้ว่าการ แล้วรองผู้ว่าการนั้นก็คือข้าราชการประจําที่เปึนข้าราชการคนหนึ่งในสํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ซึ่งปัจจุบันเราก็มีอยู่จํานวนหนึ่ง แต่ว่าต่อไปภายภาคหน้านั้น อาจจะมีภาระงานเพิ่มขึ้นอย่างไรนั้น ความเหมาะสมในการพิจารณาจํานวนนั้นก็เห็นว่า ควรจะต้องกําหนดไว้ให้ชัดเจนว่าให้ทางสํานักงานมีการกําหนดจํานวนรองผู้ว่าการไว้ด้วย เนื่องจากว่าเปึนตําแหน่งข้าราชการประจําระดับสูงที่สุดนะครับ ดังนั้นจึงบอกว่าให้เขียน เอาไว้ด้วย ก็เปึนการเพิ่มเติมเข้ามา แต่ความจริงแล้วที่ไม่ได้เขียนเรื่องคุณสมบัตินั้น ก็เนื่องจากว่ารองผู้ว่าการนั้นก็คือตําแหน่งข้าราชการประจําในสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ที่สูงที่สุดที่ขึ้นมาตามสายงานนะครับ ก็เลยไม่ได้เขียนเรื่องคุณสมบัติไว้ครับ ขอกราบเรียนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็พอเข้าใจนะครับ เชิญครับ

เรียนประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยครับ ความจริงในมาตรานี้ที่เห็นเพิ่มเติมเข้ามาด้วยรองผู้ว่าการ ให้มีอํานาจในการเพิ่มรองผู้ว่าการ ไม่ควรจะมาเขียนในนี้ครับ เพราะว่าเปึนข้าราชการประจํา คณะกรรมการที่มีอํานาจ ในการแต่งตั้งข้าราชการประจํา ในเรื่องการกําหนดตําแหน่งก็ดี คุณสมบัติก็ดี จะมีกี่ตําแหน่ง กี่คน คุณสมบัติต่าง ๆ มันอยู่ในเรื่องนั้นอยู่แล้วครับ จะมีกี่คน ท่านมาเพิ่มทําไม ผมไม่เห็นด้วยนะครับ เพราะคุณสมบัติในเรื่องข้าราชการประจํา รองผู้ว่าการท่านจะมีกี่คน เปึนเรื่องของคณะกรรมการจะพิจารณาครับ พอดีผมก็ดูรายละเอียดเรื่องของ คณะกรรมการของ สตง. ในเรื่องการกําหนดตําแหน่ง คุณสมบัติอะไรต่าง ๆ นี้ ผมว่าความจริงถ้าเปึนของสภาเขาก็เปึนหน้าที่ของคณะกรรมการสภาผู้แทนราษฎร กําหนดว่า สภาผู้แทนราษฎรควรจะมีรองเลขาธิการกี่คน มันเรื่องคุณสมบัติเฉพาะตําแหน่ง เรื่องมีกี่คน ปริมาณงานเท่าไร เอามาปนทําไมครับ ตรงนี้ผมว่าควรจะตัดออกครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านกรรมาธิการ มีความเห็นอย่างไรครับ จะตัดออกหรือเปล่าครับ ถ้าตัดออกจะได้ผ่านสะดวกครับ

ท่านประธานครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ กรรมาธิการยืนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจอะไรไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ตัดใช่ไหมครับ เมื่อสักครู่นี้ฟังไม่ค่อยชัด

กรรมาธิการยืนตามร่าง ของกรรมาธิการครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือยืนยัน

ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้ายืนยันก็ต้องขอมติละครับ ขอเชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม เชิญเข้าห้องประชุมครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มีอะไรครับ

ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรีครับ ไม่ติดใจครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อะไรนะครับ

ก็ขอยืนยัน ก็คือขอถอนที่ขอให้ตัด ขอถอนว่า ไม่ตัด ครับ ของผมนะครับ ก็ตามที่คณะกรรมาธิการละครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ เพื่อนับองค์ประชุมก่อนที่จะโหวตครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกครับ เมื่อท่าน เข้านั่งประจําที่แล้ว โปรดกรุณาเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ เพื่อจะได้นับองค์ประชุม

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านนั่งประจําที่ เรียบร้อยแล้วนะครับ ทุกท่านเสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ มีท่านใด ยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนมีไหมครับ เร็วหน่อยนะครับ เสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้ว นะครับ ส่งผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมอยู่ในห้องประชุม ๒๔๓ ท่าน แต่ผมมองดูแล้ว เกือบ ๕๐๐ ท่าน ๒๔๓ ท่าน ก็ครบองค์ประชุม เชิญเร็วหน่อยท่านรัฐมนตรี ทีหลังนั่งอยู่ในห้องประชุมเลยท่านรัฐมนตรี ไม่ต้องเดินครับ

ต่อไปผมจะถามที่ประชุมนะครับ ท่านผู้ใดเห็นตามร่างของคณะกรรมาธิการ โปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการเพิ่มข้อความโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใช้สิทธิเรียบร้อยแล้วนะครับ ยกมืออะไร

ท่านประธานครับ ผม นายกิตติศักดิ์ รุ่งธนเกียรติ บัตรมีปัญหา เห็นด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อะไรนะ

บัตรกดไม่ติดครับ เห็นด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเห็นด้วย ไม่ได้เสียบบัตร ลืมเอามาจากบ้าน ทุกคนใช้สิทธิกันเรียบร้อยแล้วนะครับ ขอผล มีผู้เข้าประชุม ๓๒๙ ท่าน เห็นด้วย ๒๒๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๓ งดออกเสียง ๔ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๔ ท่าน ก็ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการนะครับ ผ่านครับ

เชิญท่านชลน่าน มีอะไร

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตท่านประธาน ที่ท่านประธานได้สรุปผลการลงคะแนนและแปลผลออกมา ผมอยากให้ท่านประธาน ได้สรุปให้ชัดเจนว่าเราใช้การลงคะแนนตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญมาตราใด เพราะผม เข้าใจว่าน่าจะเปึนประเด็น เพราะขณะนี้มีข้อสงสัยในเพื่อนสมาชิกพอสมควรว่า การลงคะแนนของเราครั้งนี้ไม่ว่าจะเปึนการแก้ไขเพิ่มเติมรายมาตรา หรือการจะให้ความเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ เราคงจะต้องมาพิจารณาว่าเราจะใช้รัฐธรรมนูญมาตราใด จะมาตรา ๑๔๐ หรือมาตรา ๓๐๒ ถ้าท่านสรุปอย่างนี้ชัดเจนนะครับ มันก็จะได้ไม่เปึนประเด็น ถ้าไม่ชัดเจนปุ็บ เกิดมีการตีความไปว่ากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ต้องลงคะแนน ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐๒ แล้วผมก็เกรงว่าจะมีปัญหา แต่ถ้าเปึนไปตามมาตรา ๑๔๐ แล้วนี่ ก็ไม่เปึนปัญหา อันนี้ที่ประชุมแห่งนี้ท่านประธานเองต้องแปลผลให้ชัดครับ เพื่อจะได้ไม่เปึนประเด็นต่อการวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญในการที่เขาจะดูกฎหมาย ของเราอยู่แล้วหลังจากที่ผ่านรัฐสภา ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ช่วยชี้แจงแทนผมด้วยครับ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม นายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ คือท่านประธาน ที่เคารพครับ ที่ท่านสมาชิกกรุณายกคําถามนี้แสดงให้เห็นว่าท่านสมาชิกมีความรู้ รัฐธรรมนูญอย่างดียิ่งครับ แล้วก็น่าจะเรียนหมอทางกฎหมายอีกสักปริญญาหนึ่ง ด้วยเหตุผลว่ารัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐๒ กําหนดว่าให้พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ต่อไปนี้มีผลใช้บังคับภายใต้เงื่อนไขในมาตรานี้ ซึ่งมีพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินใน (๓) แล้วก็บอกว่าให้ผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญตามวรรคหนึ่ง ดําเนินการปรับปรุงพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ เพื่อให้เปึนไปตามที่บัญญัติในรัฐธรรมนูญนี้ภายใน ๑ ป้ นับแต่วันที่ประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ แล้วก็กําหนดไว้ในวรรคสี่ว่า ให้สภาผู้แทนราษฎรพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญตามมาตรานี้ให้เสร็จภายใน ๑๒๐ วันนับแต่วันรับร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าวมา มาตรา ๓๐๒ วรรคที่จะเปึนปัญหาได้ที่ท่านสมาชิกยกนั้น อยู่ในมาตรา ๓๐๒ วรรคหกครับ บอกว่าการลงมติให้แก้ไขเพิ่มเติม หรือไม่ให้ความเห็นชอบ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตามวรรคหนึ่ง ต้องมีคะแนนเสียงไม่น้อยกว่า กึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกของแต่ละสภา ท่านประธานครับ เมื่อพิจารณามาตรา ๓๐๒ วรรคหก ซึ่งกําหนดการลงมติไว้อย่างนี้ไปเปรียบเทียบกับมาตรา ๑๔๐ แล้ว มาตรฐาน การลงคะแนนเสียงไม่เหมือนกันนะครับ มาตรฐานการลงคะแนนเสียงในมาตรา ๑๔๐ นั้น บอกว่าการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญของสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภาให้กระทําเปึน ๓ วาระดังต่อไปนี้

๑. การออกเสียงลงคะแนนในวาระที่หนึ่ง ขั้นรับหลักการ และในวาระที่สอง ขั้นพิจารณาเรียงลําดับมาตรา ให้ถือเสียงข้างมากของแต่ละสภา

๒. การออกเสียงลงคะแนนในวาระที่สาม ต้องมีคะแนนเสียงเห็นชอบด้วย ในการที่จะให้ออกใช้เปึนพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญมากกว่ากึ่งหนึ่งของ จํานวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของแต่ละสภา

ที่ท่านสมาชิกกรุณาตั้งข้อสังเกตอย่างถูกต้องนั้น ก็คือว่าตกลงสภาแห่งนี้ กําลังลงมติในร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๓๐๒ วรรคหก หรือกําลังลงตามมาตรา ๑๔๐ (๑) ในเวลานี้ เพราะผลจะต่างกัน ต่างกันคือว่าถ้าลงตาม มาตรา ๓๐๒ วรรคหกนั้น กรรมาธิการไปแก้ไขอะไรที่เปึนร่างของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน สภาแห่งนี้ต้องใช้คะแนนเสียงเกินครึ่งหนึ่งนะครับที่จะแก้ เหตุที่เขาเขียนรัฐธรรมนูญไว้ ในมาตรา ๓๐๒ วรรคหก อย่างนี้ก็เพราะว่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญไม่อยากให้สภาแก้ร่างกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญที่องค์กรอิสระเสนอเข้ามา จึงกําหนดว่าถ้าเปึนการเสนอ ตามมาตรา ๓๐๒ ในวาระเริ่มแรกของการประกาศใช้รัฐธรรมนูญละก็ จะแก้เขาแต่คําเดียว ก็ต้องใช้คะแนนเสียงเกินครึ่ง ไม่เห็นชอบก็ต้องคะแนนเสียงเกินครึ่ง ท่านประธานครับ แต่บังเอิญกฎหมายฉบับนี้มีความโชคดี มีความโชคดีซึ่งต่างจากกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยวิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง โชคดีก็เพราะว่ากฎหมาย ฉบับนี้พร้อมด้วยกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญอีก ๓ ฉบับ คือพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดิน ได้เสนอตามมาตรา ๓๐๒ มาแล้วเมื่อครั้ง สภานิติบัญญัติแห่งชาติ และผ่านการพิจารณาสภานิติบัญญัติแห่งชาติไปแล้ว แต่เมื่อไปถึงศาลรัฐธรรมนูญ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าร่างพระราชบัญญัติทั้ง ๓ ฉบับนั้น ตกไปด้วยเหตุว่าองค์ประชุมสภานิติบัญญัติแห่งชาติไม่ครบ เพราะฉะนั้นการเสนอ ตามมาตรา ๓๐๒ เปึนอันว่ายุติแล้ว ต่อมาเมื่อมีสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ขึ้น เมื่อมีการเลือกตั้งในป้ ๒๕๕๐ ก็ได้มีการนําเสนอร่างกฎหมาย ๓ ฉบับนี้กลับเข้ามาใหม่ อีกครั้งหนึ่ง แต่การนําเสนอครั้งนี้ท่านประธานครับ ไม่ได้เปึนการนําเสนอตามมาตรา ๓๐๒ อีกต่อไป แต่เปึนการนําเสนอตามมาตรา ๑๔๐ ของรัฐธรรมนูญ ดังจะเห็นได้จากที่ท่านสมาชิก ได้ใช้สิทธิเสนอตามมาตรา ๑๔๐ ก็มีร่างของท่านสมาชิก ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม คือท่านนิพิฏฐ์ ประกบอยู่ด้วย เช่นเดียวกับกฎหมายผู้ตรวจการแผ่นดินเช่นเดียวกันครับ เพราะฉะนั้นในการพิจารณาวันนี้ของสภาแห่งนี้ จึงเปึนการพิจารณาตามมาตรา ๑๔๐ ของรัฐธรรมนูญ และในการพิจารณาระเบียบวาระหนึ่ง วาระสองนั้นสภาลงมติ ตามข้อบังคับการประชุมด้วยอาศัยเสียงข้างมากธรรมดา ในวาระสามจึงจะต้อง ดําเนินการตามมาตรา ๑๔๐ (๒) คือต้องได้คะแนนเสียงเกินครึ่งหนึ่ง ถามว่าที่ผมพูดนี้ เปึนความเห็นทางกฎหมายของผมเองหรือไม่ คําตอบก็คือไม่ใช่ ที่ไม่ใช่ก็เพราะว่าบัดนี้ พระราชบัญญัติฉบับหนึ่งที่สภาแห่งนี้และวุฒิสภาให้ความเห็นชอบแล้ว คือพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดินตามรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทยที่เสนอมาเหมือนกับกฎหมายตรวจเงินแผ่นดินนี่ละ ตามมาตรา ๑๔๐ ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานเองได้ส่งไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ความชอบด้วยรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๑๔๑ ศาลรัฐธรรมนูญในคําวินิจฉัยที่ ๘/๒๕๕๒ ได้วินิจฉัยแล้วครับว่าการดําเนินการของสภาแห่งนี้ซึ่งมีการพิจารณาในวาระหนึ่ง วาระสอง ด้วยคะแนนเสียงข้างมากธรรมดา และในวาระสามด้วยคะแนนเสียงข้างมากเกินกึ่งหนึ่ง เปึนไปตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๔๐ แล้วทุกประการ แล้วเนื้อความของพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดินก็ไม่ขัดรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นตามคําวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญ ที่ ๘/๒๕๕๒ ลงวันที่ ๓๐ มีนาคม ๒๕๕๒ จึงกราบเรียนท่านประธานยืนยันได้ว่าวันนี้สภาแห่งนี้กําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินตามมาตรา ๑๔๐ ไม่ได้เปึน การพิจารณาตามมาตรา ๓๐๒ ซึ่งผ่านมาแล้วในชั้นสภานิติบัญญัติแห่งชาติครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ถือว่าเราใช้มาตรา ๑๔๐ (๑) ผมยืนยันแล้ว คุณสถาพร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมยังไม่ได้อนุญาตให้พูดเลย ท่านก็เอาแล้ว

ผมขออนุญาตตั้งข้อสังเกต เพื่อที่จะ ประกอบในการพิจารณาวาระการประชุมของกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมบอกแล้วว่าใช้ข้อบังคับ ข้อ ๑๔๐ (๑) มีอะไรอีกครับ หรือท่านจะไปตีความศาลรัฐธรรมนูญอีก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผมไม่บังอาจถึงขั้นนั้นหรอกครับท่านประธาน เพียงแต่ว่าเนื่องจากกฎหมายฉบับนี้นั้น มีผลบังคับกับพี่น้องประชาชน และเปึนกฎหมายที่สําคัญ เพราะเปึนลักษณะของ สตง. ซึ่งมีอํานาจในการตรวจสอบเงินแผ่นดินทุกบาท ทุกสตางค์ ผมเองอยากจะเห็นมาตรฐานว่า ถ้าเราใช้เสียงส่วนใหญ่ของสภาแห่งนี้เปึนบรรทัดฐาน ก็จะเปึนความสง่างาม ของกฎหมายฉบับนี้ แน่นอนที่สุดครับ ตามที่ท่านบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ขอประทานโทษ ที่เอ่ยนาม ได้ชี้แจงมานั้นไม่ขัดครับ ในเรื่องของกฎหมายรัฐธรรมนูญ แต่ว่าในเรื่องของศักดิ์ และสิทธิของการใช้เสียงเกินกึ่งหนึ่ง ซึ่งถือว่าเปึนเสียงส่วนใหญ่ในสภานี้ ผมเองนั้น มีความเห็นส่วนตัวว่า ขอบันทึกไว้ว่าถ้ากฎหมายฉบับนี้ผ่าน ขอเปึนเรื่องของเสียงส่วนใหญ่ ของสภาผู้แทนราษฎรตามมาตรา ๓๐๒ ของกฎหมายรัฐธรรมนูญครับ กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นั่นความเห็นของท่าน เสนอแนะกับสภาเขาจะเอาด้วยหรือเปล่าไม่ทราบ ก็ผ่านไปนะครับ มาตรา ๖๗ ต่อไปท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๖๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๙ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ มาตรา ๖๙ นะครับ

มาตรา ๖๘ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๖๘ ไม่มีการแก้ไขครับ

ผมขออนุญาตเรียนถามกรรมาธิการ นิดเดียวครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ได้ครับ ก็ท่านไม่ได้แปรญัตติไว้ ผมต้องใช้ข้อบังคับบ้างแล้วครับ ถ้าท่านจะพูดก็พูด มาตรา ๖๙ เพราะมีการแก้ไข

เพียงแต่มาตรา ๖๘ ผมต้องการขอคําอธิบาย จากกรรมาธิการนิดเดียว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องครับ เพราะว่า ไม่มีการแก้ไข เพราะว่าวาระหนึ่งเราผ่านไปแล้ว แล้วกรรมาธิการก็ได้พิจารณาแล้วครับ ถ้าท่านไม่พูด มาตรา ๖๙ เดี๋ยวก็จะได้

คือผมอ่านไปแล้วยังข้องใจอยากจะฟัง คําอธิบายนิดเดียว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ข้องใจแล้วค่อยถาม นอกวงประชุมครับ เพราะว่ามันผ่านไปแล้ว ไม่มีการแก้ไขครับ ท่านเปึนนักกฎหมาย ท่านอาจารย์

ไม่ได้ติดใจตรงนั้น เพียงแต่อยากฟัง คําอธิบายนิดเดียว คืออ่านดูแล้วคําว่า ครม. ก.พ. คณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม ให้หมายถึง คตง. กระทรวง ให้หมายถึงสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน นายกรัฐมนตรี ให้หมายถึงประธานกรรมการ รัฐมนตรีหรือปลัดกระทรวง ให้หมายถึงผู้ว่าราชการจังหวัด ตรงนี้ไม่เปึนอะไรครับ แต่ว่า

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

คือเวลาใช้กฎหมายฉบับนี้ครับ แล้วเวลาที่ผม ไปดูกฎหมายว่าด้วยการบริหารราชการแผ่นดิน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้ประท้วงแล้วครับ คุณพีรพันธุ์ คุณบุญยอดจะประท้วงอะไรครับ ประท้วงผมใช่ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร การพิจารณาในวาระสองนั้น ต้องอภิปรายเฉพาะส่วนที่มีการแก้ไข ผมคิดว่าท่านประธานได้วินิจฉัยถูกต้องแล้วนะครับ คือถ้าไม่มีการแก้ไขเราก็คงจะอภิปรายไม่ได้ ท่านต้องไปที่มาตราต่อไปครับ ขอท่านวินิจฉัย อีกครั้งหนึ่งครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมก็ได้เรียนกับ ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ไปแล้วนะครับ

คือผมไม่ได้อภิปรายท่านประธาน เพียงแต่ว่าผมอยากจะขอความรู้จากคณะกรรมาธิการ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ได้อภิปราย เวลาพูด ก็เหมือนอภิปรายละครับท่านอาจารย์ครับ

ไม่ใช่อภิปราย เพียงแต่ถามคําอธิบายของ คณะกรรมาธิการ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วครับ มาตรา ๖๘ มันไม่มีการแก้ไขครับ เมื่อไม่มีการแก้ไขก็ผ่านไปครับ

นิดเดียวได้ไหมครับ ท่านประธาน อยากฟัง นิดเดียวเองจากท่านกรรมาธิการ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องฟัง ไม่ต้องอะไรแล้วครับ เพราะท่านรู้อยู่ในใจอยู่แล้วครับ

คือถ้าผมรู้ผมไม่ถามครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ถามก็ดีครับ

บังเอิญมันถามมาแล้ว ท่านประธาน ยังไม่ให้พูดต่อ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๖๙ มีท่านใด ที่จะอภิปรายมีไหมครับ เชิญครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย จากจังหวัดนครพนม ท่านประธานครับ มาตรานี้ผมคิดว่าสําคัญเพราะเกี่ยวกับเรื่อง การให้อํานาจในการกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม สวัสดิการ และสิทธิประโยชน์อื่นของข้าราชการในสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ขอสอบถามคณะกรรมาธิการว่าได้มีการสอบถามหน่วยงานของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ไหมว่าได้มีการประสานงานกับคณะกรรมการเงินเดือนแห่งชาติ ได้มีการประสานงาน กับ ก.พ. กับ ก.พ.ร. กับกระทรวงการคลัง เพราะว่าสิทธิประโยชน์นี้เทียบเท่ากับข้าราชการ ในกระบวนการยุติธรรมนะครับ ซึ่งผมถือว่าขณะนี้ปัญหาเรื่องเงินเดือนที่ลักลั่นกัน ในระหว่างส่วนราชการนั้นเปึนเรื่องสําคัญและเกี่ยวกับขวัญกําลังใจของข้าราชการ โดยทั่วไป ผมยกตัวอย่างผมเคยอภิปรายในการพิจารณางบประมาณวาระหนึ่ง ผมให้ความสําคัญกับแพทย์หรือหมอซึ่งมีปัญหาสมองไหล โดยเฉพาะแพทย์ในชนบท ที่ขณะนี้ขาดแคลนอย่างยิ่งนะครับ ปัญหาสําคัญก็คือแพทย์ในชนบทลาออกใช้ทุน แล้วก็มาอยู่ในเมืองใหญ่ อยู่โรงพยาบาลเอกชน ปัญหาที่สําคัญก็คือเรื่องค่าตอบแทน สิทธิประโยชน์ต่าง ๆ เรากําลังแก้ไขปัญหาเรื่องสมองไหลกันในเรื่องนี้อย่างจริงจัง และมีการให้ข้อคิด เรื่องนี้ผมถึงอยากจะทราบว่าคณะกรรมาธิการได้ให้ความสําคัญ กับหน่วยงานที่เกี่ยวข้องไหม รัฐบาลจะเอาเงินมาจากไหน ตรงนั้นผมคิดว่าคงเปึน ประเด็นปัญหารอง แต่เรื่องขวัญกําลังใจที่จะเปรียบเทียบกันระหว่างหน่วยราชการ ที่เกี่ยวข้องตรงนี้สําคัญกว่า ผมขอทราบข้อมูลจากคณะกรรมาธิการครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับคุณพีรพันธุ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทยครับ ในมาตรา ๖๙ ท่านประธานครับ ก็เปึนอีกมาตราหนึ่งที่ผมได้เคยอภิปรายไว้ในสภาผู้แทนราษฎรเกี่ยวกับ การให้อัตราเงินเดือน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวอาจารย์พีรพันธุ์ครับ เดี่ยวผมขอแจ้งครับ พวกเราอาจจะลืมนะครับ คือว่าเมื่อเริ่มพิจารณาในวาระสอง มีใบแทรกหน้า ๓๒ ของมาตรา ๖๙ คือคณะกรรมาธิการขอแก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๖๙ เปึนวรรคสองนะครับ ที่ขีดนั้นไม่ใช่ ผมอยากจะให้ท่านประธานช่วยชี้แจงย้ําอีกทีหนึ่ง ในเรื่องใบแทรกของท่าน

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ คือก่อนที่ผม จะแถลงเมื่อสัปดาห์ที่แล้วนะครับ ทีนี้ผมกลัวว่าเรื่องมันล่วงเลยมาอาทิตย์หนึ่ง กลัวท่านสมาชิกอาจจะจําไม่ได้แล้ว ผมขออ่านใบแทรกที่ขอแก้ไขแล้วแจกไว้แล้ว อีกครั้งหนึ่งนะครับ

มาตรา ๖๙ วรรคสอง ขอแก้ไขเปึนอย่างนี้นะครับ บัญชีอัตราเงินเดือน ตามบัญชีในวรรคหนึ่งให้นํามาคํานวณบําเหน็จ บํานาญตามบทกฎหมายว่าด้วยบําเหน็จ บํานาญข้าราชการได้ อันนี้ที่แจกไปแล้วนะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณพีรพันธุ์ต่อครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

เอกสารนี้ไม่มี ไม่ได้นะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข ขอต่อครับ ถ้าประธานคณะกรรมาธิการไม่พูด ไม่แจ้งว่ามีการแก้ ผมกําลังจะถามอยู่พอดีว่า ท่านจะเอาเงินประจําตําแหน่งมาคํานวณเปึนบํานาญมันปล่อยมาได้อย่างไร บังเอิญท่านขอแก้ไปแล้ว แต่ว่าอย่างไรก็ตามก็ยังมาอยู่ที่วรรคแรก คือค่าตอบแทน ขององค์กรอิสระ เมื่อครั้งที่กฎหมาย ป.ป.ช. เข้าสู่วาระการประชุมของสภาแห่งนี้ก็มีสมาชิก หลายท่านลุกขึ้นมาอภิปรายถึงความเหมาะสม ถึงการกําหนดตําแหน่งอัตราเงินเดือน และเงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม เงินสวัสดิการต่าง ๆ ซึ่งมีแนวโน้มที่จะเพิ่มขึ้น ๆ เรื่อย ๆ และผมก็ตั้งข้อสังเกตตั้งแต่แรกว่ากฎหมายนี้ได้ให้องค์กรอิสระเปึนผู้เสนอ โดยไม่ได้ผ่าน การตรวจสอบของคณะรัฐมนตรี และไปที่สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาด้วย เพราะฉะนั้นก็มีแนวโน้มว่าที่องค์กรเหล่านี้ท่านก็จะขอปรับค่าตอบแทนเพิ่มขึ้น ๆ จนกระทั่งผมเปึนห่วงว่ามันจะเปึนภาระแก่งบประมาณของรัฐ ที่จะเปึนค่าตอบแทนเงินประจํา ซึ่งตัวนี้ก็สูงมากอยู่แล้ว เวลาพิจารณางบประมาณเราจะเห็นว่าเปึนค่าตอบแทน เงินประจําตําแหน่งเกือบจะ ๘๐ เปอร์เซ็นต์แล้ว เหลือเงินเพียง ๒๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ ที่จะไปบริหาร ไปพัฒนาประเทศ ในกรณีของคณะกรรมการการตรวจเงินแผ่นดิน ท่านบอกว่าให้คณะกรรมการมีอํานาจกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม สวัสดิการอื่น ๆ นะครับ โดยให้มีการจัดทําบัญชีอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินตามความรู้ ประสบการณ์ ภาระหน้าที่ ตามคุณภาพ และการดํารงตนอยู่ในความยุติธรรม แล้วท่านก็เพิ่มขึ้นมา ข้อความที่ขีดเส้น เพิ่มขึ้นมาว่า โดยเฉพาะข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบ ให้ได้รับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งเทียบเคียงกับบัญชีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม แล้วให้ประกาศในราชกิจจานุเบกษา และเมื่อประกาศแล้ว ก็ให้มีผลเช่นเดียวกับเงินเดือนตําแหน่งของข้าราชการอื่นในกระบวนการยุติธรรม ผมก็เคยพูดเรื่องนี้เมื่อครั้งที่กฎหมาย ป.ป.ช. เสนอเข้ามาว่า ท่านกําลังจะเอาเงินเดือนอีกแล้ว แต่ท่านไปเทียบเคียงกับข้าราชการในกระบวนการยุติธรรมกันอีกแล้ว โดยที่เจ้าหน้าที่อื่น ที่ทํางานอยู่กับท่านก็คงจะนั่งดูว่ากลุ่มนี้ สายนี้ทําไมค่าตอบแทนมันสูง แต่ไม่เปึนอะไรครับ ท่านประธาน ถ้าคิดว่ามันมีความจําเปึนและเพื่อประสิทธิภาพของงานก็สมควรที่จะให้ ถ้าได้ทํางานอย่างเปึนเจ้าหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมจริง แต่ผมก็มีข้อสงสัยต่อไปบอกว่า ท่านบอกว่าให้ได้รับเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม เดี๋ยวนี้คําว่า ข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม ถ้าผมไล่ดูแล้วก็จะมีตั้งแต่ศาล มีอัยการ มีข้าราชการฝ์ายกรมราชทัณฑ์ และเข้าใจว่าจะมีฝ์ายตํารวจด้วย อย่างน้อยก็ ๔ ฝ์ายครับ ทั้งหมดนี้ก็คือเจ้าหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรม ตกลงท่านจะบอกให้ได้เท่ากับข้าราชการ ในกระบวนการยุติธรรมท่านจะเอาของใครครับ ท่านจะเอาเท่าศาล เท่าอัยการ เท่ากรมราชทัณฑ์ หรือเท่ากับตํารวจ ท่านไม่บอกนี่ครับ เมื่อไม่บอกสภาก็ไม่รู้ สุดท้าย พอมันผ่านไปแล้วท่านก็จะไปกําหนดเอาเองบอกเอาเท่าศาล สูงสุดครับ ยังดีนะวรรคสอง ท่านรีบแก้ก่อน ท่านประธาน ผมเห็นแล้วคงจะพลาดไปบอกว่าเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เอามาคํานวณเปึนบํานาญได้อีก ทะลุมากกว่าคนอื่นเยอะเลย ดีนะที่แก้ทัน ก็ตกลงเอาเฉพาะ เงินเดือนนะครับที่มาคํานวณเปึนบําเหน็จ บํานาญ แต่ว่าผมก็ขอย้อนกลับไปถาม ความเห็นของคณะกรรมาธิการ ตกลงท่านจะเอาเท่าใครครับ ใจผมนะ ถ้าท่านทํางาน อย่างตํารวจก็เอาเท่าตํารวจ ถ้าท่านทํางานเท่ากรมราชทัณฑ์ก็เอาอย่างกรมราชทัณฑ์ แต่ไม่รู้ที่ท่านทํางานบอกท่านเปึนกระบวนการตรวจสอบ ใจท่านท่านจะเอาเท่าใคร ช่วยบอกสภาให้ทราบหน่อยนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณนิพนธ์ บุญญามณี

นายนิพนธ์ บุญญามณี แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ผมอ่านข้อความในส่วนที่ท่านกรรมาธิการได้ไปแก้ไข ผมไม่ทราบเจตนาว่าท่านต้องการอะไร ข้อความเดิมก็ชัดอยู่แล้ว ถ้าท่านไม่เพิ่มเติม เพราะว่าคณะกรรมการในคํานิยาม ก็มีอยู่แล้วว่าหมายถึงคณะกรรมการของใคร ในคํานิยามก็มีชัดเจนครับ แต่พอท่านไปเติม ข้อความว่า โดยเฉพาะข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบให้ได้รับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งเทียบเคียงได้ ท่านไปขยายความนี้ท่านมีจุดประสงค์อะไรครับ เพราะว่าไม่อย่างนั้นท่านจะต้องไปเปรียบเทียบกับอย่างนี้ทั้งหมด ในมาตราอื่นท่านไม่เน้น แต่ว่ากฎหมายนี้ก็รู้อยู่แล้วว่าเปึนกฎหมายที่ท่านให้คํานิยามไว้ในมาตรา ๔ ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ คณะกรรมการหมายความว่า คณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งมันก็ชัดเจนอยู่แล้วว่า มาตรา ๖๙ ให้คณะกรรมการ ซึ่งหมายถึง คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินมีอํานาจกําหนดเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม สวัสดิการ ซึ่งการที่ท่านไปเพิ่มเติมถ้อยคําใหม่ขึ้นมา ท่านมีความประสงค์อย่างไรครับ ที่ท่านไปบอกว่าโดยเฉพาะข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบ ยังมีอย่างอื่นอีกไหมครับในกฎหมายฉบับนี้ที่ไปถึง ความหมายของท่าน ท่านหมายถึงอะไร ผมต้องการความชัดเจนในประเด็นนี้ว่ากระบวนการตรวจสอบของท่าน ท่านหมายถึงอะไร ท่านต้องการจะเทียบเคียงกระบวนการยุติธรรมหรืออย่างไร มีใครบ้างที่อยู่ในกระบวนการ ตรวจสอบ ขอความชัดเจนเปึนบันทึกไว้ในที่ประชุมแห่งนี้ครับว่า ท่านมีข้อมูลอย่างไร ที่ท่านไปเพิ่มเติมถ้อยคํานี้ขึ้นมา ขอคําชี้แจงด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสถาพร มณีรัตน์

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ต้องขออนุญาตสอบถามทางคณะกรรมาธิการว่า เงินประจําตําแหน่ง สรุปแล้วบุคลากรที่เปึนข้าราชการใน สตง. ได้หมดทุกคนใช่ไหม เพราะว่าจากวรรคแรกท่านคลุมไว้หมด ภาระหน้าที่ตามคุณภาพงานและดํารงตน อยู่ในความยุติธรรม หมายความว่าท่านคลุมบุคลากรใน สตง. ทั้งหมดแล้ว แล้วย้ําเข้าไปอีกว่า โดยเฉพาะข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบ นั่นก็หมายความว่า จะต้องแยกเปึน ๒ บัญชี คือสูงกว่าข้าราชการประจําไปเรียบร้อยแล้ว แล้วก็แยกเปึน ๒ กลุ่มใช่หรือไม่ ซึ่งตรงนี้ผมเองก็อยากจะเห็นในรายละเอียดเรื่องของโครงสร้าง ซึ่งคณะกรรมาธิการจะต้องตอบทางสภานี้ให้ได้ว่าท่านมีเหตุผล มีความจําเปึนอย่างไร ที่ให้ระดับไหนไปเทียบเคียงกับกระบวนการยุติธรรมเรื่องค่าตอบแทน และท่านมีกี่กลุ่มกันแน่ หรือว่าเฉพาะคนที่ตรวจสอบ หรือคนทั้ง สตง. ซึ่งตรงนี้เปึนเรื่องที่ท่านเสมือนหนึ่ง เปึนการหมกเม็ดเรื่องของค่าตอบแทนเพื่อจะนําเอาไปใช้เทียบเคียงกับ สตง. เทียบเคียงกับ ศาลยุติธรรม ตรงนี้ผมว่าสภาจะต้องให้ความหลากหลาย ให้รู้รายละเอียดว่ามันถึงคนทั้ง สตง. หนึ่งบัญชี กับผู้ที่ตรวจสอบได้เพิ่มอีก สูงกว่าอีกครึ่งหนึ่งใช่หรือไม่ ตรงนี้ละครับ เพราะเสมือนว่ากฎหมายนี้แบ่งคนออกเปึน ๒ กลุ่ม ผมนําเรียนท่านประธานผ่านไปยัง คณะกรรมาธิการช่วยตรวจสอบรายละเอียดให้ชัดด้วยครับ เพื่อประกอบในการพิจารณาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสุนัย จุลพงศธร

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุนัย จุลพงศธร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน จังหวัดนครสวรรค์ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ในมาตรา ๖๙ จริง ๆ มันมีความเชื่อมโยงกับ มาตรา ๖๘ ท่านประธานครับ จริง ๆ กฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายที่วางโครงสร้างใหม่ขององค์กรอิสระที่ขยายอํานาจ ออกไปมากเพื่อประสิทธิภาพ ผมเองอยากจะขอประทานอนุญาตท่านประธานว่า จะอภิปราย มาตรา ๖๙ โดยโยงถามในบางประเด็นที่เชื่อมโยงกับมาตรา ๖๘ จึงขออนุญาตท่านประธาน เกรงว่าท่านประธานจะบอกว่าไม่ได้แก้ไข แต่ว่ากรณีนี้ มันเปึนเรื่องแก้ขัด ท่านประธานครับ คือกฎหมายเวลาจะผ่านสภาผู้แทนราษฎร โดยโครงสร้างของระบบสภา อะไรที่เราจะท้วงกันได้ อะไรที่จะถามกันได้ ผมว่าเปึนเรื่องที่ดี อย่างกรณีมาตรา ๖๙ ผมเองยังชื่นชม เมื่อสัปดาห์ก่อนท่านประธานวิลาสที่ท่านได้ต่อสู้ เสนอไอเดีย (Idea) ความคิดเห็นอย่างมากในเรื่องของเงินเดือน เพราะเงินเดือนของศาล และเงินเดือนของราชการ ผมยังจําคําพูดของท่านได้ แม้ท่านจะมีเสียงที่มีลักษณะ เปึนเอกลักษณ์ และน่ารักมาก ท่านยังบอกว่าไม่ได้เอาแบบศาลนะ แต่เอาแบบอัยการ ก็เหมือนกัน ผมยังจําได้เลย แล้ววันนี้พอท่านมาเปึนประธานท่านต้องให้ข้อมูลหน่อยว่า ตกลงจะเอาแบบไหน อย่างที่ผมเรียนถามในกรอบเดียวกันกับท่านพีรพันธุ์ เพราะว่า เงินเดือนของศาลและเงินดือนของอัยการเปึนบุคลากรพิเศษที่มีฐานะเปึนหนึ่งในอํานาจ ของอธิปไตย ๓ อํานาจนะครับ เราให้ศาลมีเงินเดือนในฐานะที่สูงไม่เพียงแต่ท่านเปึน ๑ ใน ๓ อํานาจ ของอํานาจอธิปไตย และท่านยังมีฐานะที่จะต้องทรงคุณธรรมอย่างสูง เพื่อให้ประชาชนได้รับความเปึนธรรม แต่ผมกล่าวเช่นนี้ก็ไม่ได้หมายความว่า สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนั้นจะเปึนเช่นนั้นไม่ได้ แต่ต้องให้เหตุผลว่าตกลงเอาแค่ไหน ดังนั้นในประเด็นแรกที่จะต้องขอความกรุณาท่านประธานวิลาสผ่านท่านประธานไปว่า ท่านต้องบอกข้อเท็จจริงมา ส่วนในมาตรา ๖๘ นั้น ท่านครับ มันก็งง โยงกับมาตรา ๖๙ คณะรัฐมนตรี ก.พ. คณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม ๓ หน่วยงาน โครงสร้างใหญ่ ๆ ครับ ให้หมายถึง คตง. ท่านครับ ครม. โดยเฉพาะท่านประธานผมกราบได้กราบแล้ว กราบอีกด้วยความชื่นชม เพราะท่านมาจากประชาชน แล้วมาจากประชาชนที่ยาวนาน ในจังหวัดบุรีรัมย์ที่มีความเชื่อมั่นสูงที่สุด แต่ว่าวันนี้คณะรัฐมนตรีมาจากประชาชน ทั้งประเทศ เลือกตั้งกันมา แต่ คตง. เทียบเลยครับ เกี่ยวโยงไปได้เลยเท่ากับ ครม. นี่ตกลงจะมีอํานาจรัฐอีกอันหนึ่งหรืออย่างไร ตรงนี้ก็ต้องถามครับท่านประธาน แม้จะไม่ได้แก้ไข แต่เปึนการแก้ขัดที่เราช่วยกันแต่งเติม เดี๋ยวพอขึ้นไปถึง ส.ว. เขาก็บอก สภาผู้แทนราษฎรผ่านมาอย่างไร ขัดข้อง ดังนั้นผมอยากจะขอความกรุณาท่านประธานว่า ให้โอกาสแก่เพื่อนสภาของเรา แม้ไม่ได้แก้ไขในบางกรณี นิด ๆ หน่อย ๆ ให้แก้ขัด ก็ให้เถอะครับ ท่านประธานครับ ท่านต้องบอกด้วย โดยเฉพาะมาตรา ๖๘ บังเอิญผมไม่ได้เปึน กรรมาธิการ ก็อยากจะให้ความรู้ว่าการที่ท่านเทียบเคียงอย่างนี้ตกลงเราจะใช้หลักการ ของกฎหมายในระบบปกครองแบบไหนกันแน่ ทําไมแค่ คตง. มีฐานะใหญ่กว่ารัฐมนตรีอีกครับ ใหญ่กว่าเพราะอะไร เพราะ ครม. ก.พ. คณะกรรมการพิทักษ์คุณธรรมรวมอยู่ใน คตง. ทั้งนั้น ถ้าเปึนอย่างนี้ ถ้าผมรู้ว่าบ้านเมืองจะเปึนอย่างนี้ จบเดือนตุลาคมนั้น ไม่มาเล่นการเมืองแล้ว ไปสอบเปึนข้าราชการดีกว่าแล้วก็ไต่เต้าขึ้นไป วันหนึ่งจะได้มานั่งตรงนี้ กับเขาบ้าง เช่นเดียวกันครับ รัฐมนตรี ปลัดกระทรวง รัฐมนตรีข้าราชการการเมือง ปลัดกระทรวงข้าราชการประจํา ทั้ง ๒ คนนี้มีอํานาจยิ่งใหญ่มารวมอยู่ในผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดินครับ ถ้าเปึนอย่างนี้เลือกตั้งมาทําไมล่ะครับท่านประธาน เราอยู่ใน ระบอบประชาธิปไตย ผมไม่ได้ขัดข้องท่านหรอกครับ ร่างมาแล้วก็ว่ากันไปไม่ได้แก้ไข แต่ต้องตอบคําถามว่าการขัดแย้งกับหลักการขั้นพื้นฐานแห่งประชาธิปไตยนี้มันยิ่งกว่า ร่างกฎหมายขัดแย้งกฎหมายนะครับ นี่เปึนการร่างกฎหมายที่ขัดแย้งกับปรัชญาพื้นฐาน ท่านต้องอธิบายให้สภาเข้าใจหน่อย ไม่ใช่ยกกันเรื่อย เมื่อก่อนตอนผมอยู่เปึนฝ์ายรัฐบาล ก็หาว่าพวกมากลากไป แล้ววันนี้เปึนอย่างไร พอกดปู๋ดมาพรึบ ๆ ไม่รู้เรื่องเลย ยกเลยครับ เอ๊ะ อย่างนี้เราจะได้กฎหมายที่ดีได้อย่างไรครับท่านประธาน จึงขอเรียนท่านประธาน คณะกรรมาธิการช่วยกรุณาชี้แจงสักนิดหนึ่งให้ทราบ กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสุชาติ ลายน้ําเงิน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุชาติ ลายน้ําเงิน พรรคเพื่อไทย ลพบุรี เขต ๑ ต้องเรียนท่านนะครับ เพราะว่า ไม่ได้เปึนอนุกรรมาธิการและไม่ได้เปึนส่วนเกี่ยวข้อง เปึนเพียงประชาชนคนธรรมดา คนหนึ่งที่มาเปึนผู้แทนราษฎรที่มาจากประชาชนเลือกตั้ง พอมาอ่านนะครับท่านประธาน ไม่อยากจะผ่านไปมาตราอื่นเดี๋ยวพวกจะประท้วงอีกว่าไปประท้วงในมาตราที่เขา ไม่ได้สงวนไว้ แต่เมื่อกี้พี่สุนัยพูดนะครับท่านประธาน ที่คุณสุนัยพูดในฐานะคุณสุนัย เปึนนักกฎหมายต้องชื่นชมยินดีกันในสภา เพราะกฎหมายฉบับนี้ออกไปให้กับคนใช้ ท่านประธานครับ ต่อไปนี่ประชาชน ในเมื่อ คตง. ไปเทียบเคียงแบบใหญ่สุด ท่านประธานครับ ฝากไว้นิดหนึ่ง ไม่มีการเลือกตั้งครับ ระบอบประชาธิปไตยจะเกิดยาก เพราะคนหนึ่ง ไปออกเงินเดือน ต่อไปนี้ ป.ป.ช. ไม่ต้องมีครับ มี สตง. ที่เดียว แล้วใครเปึนรัฐบาล คนนั้นจะทํางานลําบาก บริหารไม่ได้แน่นอน คือหลักของปฏิญญาสากลนี่ครับ ท่านประธาน นิดเดียว ผมไม่ใช่นักกฎหมาย ปฏิญญาสากลที่ฝรั่งเศสก่อนที่เขา จะมีการตรวจเงินแผ่นดิน สตง. นี่ต้องไปอยู่ตั้งแต่เริ่มโครงสร้าง สมมุติผมยกตัวอย่าง จะสร้างสนามบินนี่นะครับ ต้องไปดูตั้งแต่การวางแผน ไม่ใช่ว่านึกอยากจะตรวจตรงไหน ก็ตรวจ ถ้าเปึนพวกเดียวกันนี่ผ่านได้ ถ้าคนละพวกตรวจตั้งแต่หัวบันไดยันหลังคาบ้าน นี่คือความเปึนจริงท่านประธาน พูดตรงนี้ก่อน พอเข้ามาตรานี้ปังปัูบ มาถึงมาตราเงินเดือน ท่านประธานไปดูที่ครูครับ ผมยกตัวอย่าง ข้าราชการครู ถ้าสภาตรงนี้ผ่านไปนี่นะครับ ผมว่าประเทศนี่วุ่นไปหมด ทําไมครับท่านประธาน ต่อไปข้าราชการที่ออกกฎหมายได้ ตํารวจ ทหาร ก็ต้องออกเงินเดือนเทียบกับอัยการ เทียบกับผู้พิพากษา เพราะอะไรท่านประธาน ฟังผมครับ เพราะว่า ๑. ในเมื่อ สตง. บอกว่ายังไม่รู้จะเอาฐานเงินเดือนจากศาล ไม่รู้จะเอา ฐานเงินเดือนจากอัยการ ไม่รู้จะเอาฐานเงินเดือนจากตํารวจ ต่อไปครูที่สอนเราตั้งแต่เด็ก มาจนโต นี่ท่านประธานครับ เงินเดือนมีขั้นมีตอนเลยครับท่านประธาน ไปสมัครนี้ คุณได้เงินเดือนเท่านี้ ป้นี้คุณได้เงินเดือนขึ้นเท่านี้ มีหลักฐานเอาไว้ให้ดูเช่นกัน ผมเปึนผู้แทนราษฎรในสภา คนที่จะมาบอกว่าเงินเดือนระดับสตาร์ท (Start) เท่านี้ สูงเท่านี้ อยากจะฟังท่านประธานคณะกรรมาธิการชี้แจงด้วยซ้ําไปครับว่าจะไปเทียบเคียง อย่างที่พี่สุนัยพูดได้อย่างไร มันต้องมีเหตุผลท่านประธานครับ ต่อไปผมไม่อยากจะเห็นสภา ตรงนี้ครับว่า ต่อไปข้าราชการถ้าออกกฎหมายได้ก็จะเลียนแบบแบบนี้ละครับ แล้วมัน จะชอกช้ําที่สุด สภาจะอยู่ยาก จะอยู่ไม่ได้ท่านประธานครับ เปึนแค่ตรายางเฉย ๆ ให้คนอื่นเขียนกฎหมายแล้วก็เอากลับไปใช้ ไม่ได้ว่า ไม่ได้อิจฉาตาร้อน จะได้เงินเดือนสูง แบบไหนไม่มีใครว่า แต่ท่านประธานต้องเข้าใจว่าประชาชนคนไทยทั้งประเทศเสียภาษี นี่ผมเอาตัวอย่างประเทศ ท่านประธานลองไปดูที่ฝรั่งเศสให้ใครไปศึกษา ผมไม่ใช่นักศึกษา ผมไม่ใช่นักกฎหมาย แต่ฝรั่งเศสเวลาเขาจะออกกฎหมายของตรวจเงินแผ่นดิน ตรวจเงิน เรื่องบัญชีนี่นะครับ ทุกโครงสร้าง โครงการนี้ สตง. จะต้องไปดู ไปตรวจสอบว่าบริหาร ได้หรือไม่ได้ เพียงให้คําแนะนําครับ ไม่ใช่ว่านึกอยากจะตรวจใครก็มาตรวจเอาอย่างนี้ ท่านประธาน แล้วก็พอมาถึงเงินเดือนนี่ มันมีเหตุผลอย่างที่พี่สุนัยพูด เหตุผลอย่างที่ผม ยกตัวอย่างให้ประธานไว้ในสภาเลยนะ ต่อไปเราอาจจะไม่ใช่ผู้แทนราษฎรรุ่นนี้ อาจจะมี ผู้แทนราษฎรรุ่นอื่นที่มาใช้กฎหมายฉบับนี้ หรือไม่ ส.ว. ที่นั่งรออยู่ข้างหน้าจะต้องถามแล้ว ครับว่า เฮ้ย เงินเดือนนี้ผู้แทนราษฎรผ่านมาได้อย่างไร นี่คือเหตุผล ท่านประธานครับ อยากจะฟังคําชี้แจงครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ ก็คงจะหมดผู้อภิปราย ติดใจหรือเชิญ ยกมือแล้ว เดี๋ยวจะเสียภาพ เชิญครับคุณวุฒิพงศ์

ครับ ไม่รู้ว่าท่านประธานหมายถึงใครครับ คนเสียภาพ ผม วุฒิพงศ์ ฉายแสง ส.ส. จังหวัดฉะเชิงเทรา พรรคเพื่อไทยนะครับ เผอิญดูมาตรานี้แล้วก็รู้สึกไม่สบายใจ เพราะว่าเงินของรัฐก็มีน้อยเหลือเกิน เนื่องจากว่า อยากจะถามคณะกรรมการว่าพิจารณาหรือยังว่าเงินเดือนที่จะกําหนดลงไปนี่มันเปึนเงินเท่าไร สะเทือนกับการบริหารราชการแผ่นดินไหม เพราะว่าตอนนี้ผมไปงานเกษียณอายุครู เยอะเหลือเกิน แล้วก็ครูนี่เกษียณและเออร์ลี่ รีไทร์ (Early retire) ออกไปเยอะ แต่ปรากฏว่า ไม่มีครูพอ ไม่มีครูมาเสริมเลย แล้วก็ปรากฏว่าให้เรียนฟรี บอกว่าทําตามสัญญา แต่ปรากฏว่าทุกวันนี้ทุกโรงเรียนไม่มีครูสอน ตกลงเราจะเอาตามสัญญาหรือตกลง จะทําให้เด็กให้มันมีครูสอนกันแน่ เอาอย่างไรกันแน่ ตอนนี้มันตามกันไปหมดแล้วครับ เพราะเนื่องจากว่ารัฐไม่ค่อยมีเงิน แล้วปรากฏว่ามาตกลงกันว่าจะเอาตามกระบวนการ ยุติธรรมซึ่งหลายฝ์ายก็พูดในทํานองว่าจะเอาตามศาลนะครับ ซึ่งผมก็รู้สึกว่าไม่สบายใจ เนื่องจากว่าศาลก็เปึนองค์กรที่สูงสุดด้านหนึ่งของ ๓ อํานาจนะครับ ซึ่งก็สมควรที่จะได้รับค่าตอบแทนที่สูง แต่ถ้าหากว่าองค์กรอื่น ๆ เลียนแบบกันหมด รัฐคงไม่มีสตางค์ แล้วก็เด็กตอนนี้ก็โง่กันไปหมด เพราะว่าครูไม่มีเลย เดี๋ยวนี้ครูหายไป ประมาณ ๔๐ กว่าเปอร์เซ็นต์นะครับของโรงเรียนแต่ละโรงเรียน ก็เลยทําให้ผมไม่สบายใจ เนื่องจากว่านายกรัฐมนตรีเมื่อสักครู่อยู่ ตอนนี้ไม่อยู่แล้ว อยากจะฝากให้ท่านรู้หน่อย เพราะว่าท่านให้เรียนฟรี แต่เด็กตอนนี้ไม่มีครูสอนนี่จะเอาอย่างไร ก็ฝากท่านกรรมาธิการด้วย นะครับว่าเงินทั้งหมดที่จะให้กับองค์กรนี้มันเปึนยอดเงินเท่าไร เคยคํานวณหรือยังนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางนี้ก่อน ทางนี้ยกก่อน ทางนี้ยกหลัง

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม สุรจิตร ยนต์ตระกูล จังหวัดมหาสารคาม พรรคเพื่อไทย ในประเด็น มาตรา ๖๙ ที่เรากําลังพิจารณากันอยู่นี้ ผมคิดว่าผมมีข้อสงสัยบางประการที่จะสอบถาม คณะกรรมาธิการนะครับ ก็คือว่าในมาตรา ๖๙ วรรคแรก บอกว่าให้คณะกรรมการ มีอํานาจในการกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม เงินสวัสดิการ พูดง่าย ๆ ก็คือว่า คณะกรรมการ คตง. มีอํานาจในการกําหนดอัตราเงินเดือน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบให้ได้เงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เทียบเคียงได้กับเงินของส่วนกระบวนการยุติธรรม แต่ว่าในวรรคท้าย วรรคห้า ยังแถมให้อีกนะครับว่า ในกรณีที่คณะรัฐมนตรีพิจารณาปรับเงินเดือนขั้นต่ํา ขั้นสูง หรือเงินประจําตําแหน่งในส่วนของข้าราชการพลเรือนไม่เกินร้อยละ ๑๐ ก็ให้ถือว่า เปึนการปรับเงินเดือนของข้าราชการในส่วนของ คตง. นี้ด้วย เท่ากับว่าขึ้นโดยอัตโนมัติด้วย อย่างนั้นใช่ไหมครับ แสดงว่าทั้งสามารถกําหนดเงินเดือนของตัวเองก็ได้ เมื่อข้าราชการพลเรือน ขึ้นเงินเดือนแล้ว ก็ขึ้นอัตโนมัติตามข้าราชการพลเรือนของกระทรวง ทบวง กรมอื่น ได้อีกด้วย อย่างนี้ผมว่าได้ ๒ ทาง ได้ ๒ เด้งเลย อยากจะฟังคําชี้แจงว่าผมเข้าใจอย่างนี้ ถูกต้องหรือไม่ครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ คุณอดุลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม อดุลย์ วันไชยธนวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดแม่ฮ่องสอน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมที่ลุกขึ้นมาเพื่อขอเรียนถามเพื่อความแน่ใจว่า คือวรรคแรกตามร่างที่ส่งเข้ามาเดิมนั้นมีคําว่า โดยเฉพาะข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่ง ในกระบวนการตรวจสอบให้ได้รับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง อันนี้เมื่อสักครู่ ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้บอกว่าได้ตัดออกไปเรียบร้อย แบบนั้นจริงไหมครับ ตัวนี้ไม่มีแล้วนะครับ คราวนี้ที่จริงผมก็รู้สึกว่าผมก็สงสัยคล้าย ๆ กับคุณสุรจิตร พอดีคุณสุรจิตรพูดขึ้นมาก่อน ผมก็เลยจะเรียนถามย้ําเพื่อความแน่ใจอีกนิดเดียว แค่นั้นครับ คือหมายความว่าในตอนนี้การกําหนดตําแหน่งของข้าราชการของ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ให้จําแนกประเภทตําแหน่งเปึนตําแหน่งทั่วไป และตําแหน่ง ในกระบวนการตรวจสอบตามมาตรา ๖๘ แต่ผลปรากฏว่าเมื่อตัดวรรคที่ท่านเติมเข้ามา อันนี้แล้วก็หมายความว่าทั้งตําแหน่งทั่วไปและตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบ คือมีการกําหนดเงินเดือนเท่าเทียมกันตามกระบวนการ คือท่านจะไปเทียบ ตามกระบวนการยุติธรรมใช่ไหมครับ คือไม่มีการแบ่งแล้วว่าทั่วไปกับกระบวนการ ตรวจสอบเงินมันจะแตกต่างกัน อันนี้ก็ขอเรียนถาม แล้วก็ตามที่คุณสุรจิตรได้เรียนถาม เมื่อสักครู่นี้ ผมก็ขอเรียนถามย้ําเพราะเหตุว่า ตามวรรคสามเดิมบอกว่า ขณะที่ยังไม่มี การจัดทําบัญชีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งให้ใช้กฎหมายว่าด้วยเงินเดือนของ ระเบียบข้าราการพลเรือนมาใช้บังคับโดยอนุโลม แต่ผลปรากฏว่าถ้าหากว่ามีออกไปแล้ว วรรคสุดท้ายที่บอกว่า ถ้าเกิดว่าคณะรัฐมนตรีปรับเงินเดือนขั้นต่ํา ขั้นสูง หรือเงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการพลเรือนไม่เกินร้อยละ ๑๐ ของเงินเดือนหรือเงินประจําตําแหน่งที่ใช้บังคับอยู่ ตามกฎหมาย ปรากฏว่าให้ถือเปึนการปรับของข้าราชการสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินด้วย อันนี้ถ้าหากว่ามีการกําหนดบัญชีเงินเดือนของ สตง. ตามกฎหมายฉบับนี้แล้ว วรรคนี้ยัง ใช้บังคับอยู่อีกหรือเปล่านะครับ เพราะถ้าเกิดยังใช้บังคับอยู่ผมคิดว่าคือในฐานะคนที่ดู ภายนอกกําลังจะบอกว่าถ้าเกิดว่าเปึนไปตามนี้คนทั่วไปถ้าเกิดเห็นแล้วก็คิดว่าทาง สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินเห็นแก่ตัวเกินไป เห็นแก่ตัวอย่างไร ท่านจะเอาเงินเดือนไป เทียบกับของกระบวนการยุติธรรมซึ่งก็ยังไม่รู้ว่าหน่วยงานไหน แล้วผลปรากฏว่าพอจะ ปรับเงินเดือนมาปรับได้ตามข้าราชการพลเรือนอีก เพราะฉะนั้นมันไม่รู้ว่าท่านจะเอาตาม อันไหน อันใดอันหนึ่งแน่ หรือว่าเอารวมทั้ง ๒ อัน คือถ้าเกิดทางตุลาการ ทางยุติธรรมเขา ปรับเงินเดือนท่านก็ได้ด้วย หรือทางคณะรัฐมนตรีเขาปรับท่านก็ได้ด้วย ตามข้าราชการ พลเรือนนี่ ผมว่ามันเหมือนเอาทั้ง ๒ อย่างมารวมกันเพื่อประโยชน์ของตัวเองในความคิด ของผมนะครับ เพราะฉะนั้นขอให้ท่านช่วยชี้แจงนิดหนึ่งว่ามันเปึนอย่างไรกันแน่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณนิพิฎฐ์

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพัทลุง ความจริงกระผมก็เปึน เจ้าของร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ แต่ต้องกราบเรียน ท่านประธานว่าไม่ได้มีเวลาในการไปร่วมประชุมหรือปรึกษาหารือกันสักเท่าไรนะครับ เพราะว่าผมติดเปึนประธานคณะกรรมาธิการพิจารณากฎหมายปัองกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติ มาตรา ๖๙ เปรียบเทียบกับกฎหมาย ป.ป.ช. แล้วเหมือนกันนะครับ เรื่องการกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม สวัสดิการ แต่ว่าสิ่งที่ กฎหมาย ป.ป.ช. ที่ผมเปึนประธานอยู่เราเขียนไม่เหมือนกับท่าน และผมวิตกกังวลก็คือ วรรคสองครับ ขออนุญาตเลยไปวรรคสองนิดหนึ่ง ซึ่งท่านไม่ได้มีการแก้ไข ในวรรคสองของ กฎหมาย ป.ป.ช. เราตัดคําว่า เงินประจําตําแหน่ง ออกนะครับ เงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ตามวรรคหนึ่งเมื่อได้ประกาศในราชกิจจานุเบกษาแล้วใช้บังคับได้ และสามารถนํามา คํานวณบําเหน็จ บํานาญตามกฎหมายว่าด้วยบําเหน็จ บํานาญข้าราชการได้ ผมไม่แน่ใจว่า เราเข้าใจตรงกันไหมนะครับ เงินประจําตําแหน่งนั้นนํามาคํานวณบําเหน็จ บํานาญไม่ได้ นะครับ แก้หรือยังครับ ถ้าแก้แล้วก็ไม่ติดใจครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีรพันธุ์ยังไม่พอใจ อีกหรือครับที่พูดเมื่อสักครู่ ผมคิดว่าจบแล้วอาจารย์ เชิญสักนิดหน่อย

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย เมื่อสักครู่ผมได้ฟัง คําชี้แจงจากเพื่อนสมาชิกที่ได้บอกว่าความจริงมาตรา ๖๙ นี้เทียบเคียงกับกฎหมาย ป.ป.ช. ไปแล้ว ก็ใกล้เคียงกันนะครับ บังเอิญผมก็พยายามจะพูดอยู่หลายครั้งบอกว่า การกําหนดบัญชีอัตราเงินเดือนที่เราปล่อยให้องค์กรอิสระไปกําหนดได้เองมันมีปัญหา ตามมาเรื่อย ก็มีคําถามในเชิงหลักการเลยบอกว่าบัญชีอัตราเงินเดือน ท่านประธานครับ ใครเปึนคนกําหนด ผมจําได้ตอนที่เราแยกศาลยุติธรรมออกไปจากกระทรวงยุติธรรม แล้วพวกเรานี่ล่ะครับ ก็ไปไม่ใช่เผลอหรืออะไรก็ไม่ทราบนะครับ ไปให้ศาลท่านกําหนด เงินเดือนเอง จากที่เคยได้เหมือนข้าราชการพลเรือนเห็นไหมครับท่านประธาน กระโดดขึ้นไป ไม่รู้กี่ขั้น ลูกศิษย์ผมจบไปไม่กี่ป้ไปสอบเปึนตุลาการได้ เงินเดือนจะร่วมเปึนแสนบาทแล้ว นะครับ ขณะที่พวกเราทํางานอยู่ในราชการ ไปถามท่านอาจารย์บวรศักดิ์ก็ได้ ขออภัย ที่เอ่ยนามนะครับ ท่านเปึนคณบดี เปึนอธิการบดีเงินเดือนยังไม่เท่าไรเลย ผมก็เลย จําได้ว่าท่านอดีตนายกรัฐมนตรีซีกโน้น ท่านชวน หลีกภัย ท่านก็เคยพูดเรื่องนี้ แล้วพวกเรา ก็บ่น ๆ กัน ท่านยังเคยบอกผมว่าเราจะไม่ทําผิดอย่างนี้อีกแล้ว ก็คือจะไม่ให้องค์กรเหล่านี้ ไปกําหนดค่าตอบแทนเอง แต่เนื่องจากค่าตอบแทนนี่คนที่จะกําหนดคือฝ์ายนิติบัญญัติครับ ต้องฝ์ายนิติบัญญัติเปึนคนกําหนด ไม่ใช่ไปมอบให้เขาไปกําหนดเองไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นหลักในมาตรา ๖๘ ถึงแม้มันจะมีไปแล้วก็จริง ผมก็อยากจะให้สภานี้ทบทวน ให้มันรอบคอบว่าการที่ไปเขียนไว้ให้คณะกรรมการไปกําหนดบัญชีอัตราเงินเดือนได้ ถึงแม้จะไปเทียบเคียงกับบัญชีอัตราเงินเดือนของข้าราชการยุติธรรมมันก็ไม่ถูก แต่แม้จะ มีกฎหมายหลายฉบับเราจะขึ้นบัญชีเงินเดือนครู ที่ตอนนี้เขาบ่นว่าเงินเดือนเขามันต่ํากว่า ข้าราชการพลเรือนแล้ว ก็เพราะมีบัญชีอัตราเงินเดือนของครูผ่านสภาแห่งนี้ ครูทุกคน เขามีบัญชีอัตราเงินเดือนอย่างนี้ ฉะนั้นโดยหลักที่มันควรจะเขียนให้มันถูกต้องว่า บัญชีอัตราเงินเดือนทั้งหมดจะเปึนอย่างไร ก็ต้องเสนอเปึนพระราชบัญญัติบัญชีอัตราเงินเดือน ค่าตอบแทนออกมา แยกออกมาอย่างนี้ แต่ไม่ใช่ไปปล่อยให้ไปกําหนดได้เองอย่างนี้ นี่ผมอยากจะอธิบายเพิ่มเติมจากประเด็นที่ผมได้พูดมาแล้วว่าการไปแยกเขียนอย่างนี้ มันมีปัญหามาก ปล่อยให้องค์กรเหล่านี้กําหนดค่าตอบแทนได้เอง ขึ้นเงินเดือนได้เอง กําหนดบัญชีอัตราเงินเดือนเอง ไม่ควรที่ฝ์ายนิติบัญญัติจะปล่อยให้กฎหมายอย่างนี้ ผ่านไปครับ

เชิญท่านสุทัศน์ เงินหมื่นครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น กระผมขออนุญาตถามทางท่านกรรมาธิการ กล่าวคือผมดูรายงานการประชุม ของคณะกรรมาธิการเกือบทุกครั้งไม่ปรากฏว่ามีผู้มาชี้แจงที่เปึนตัวแทนของ สํานักงบประมาณ ผมไม่แน่ใจว่าในกรรมาธิการชุดนี้มีผู้แทนของสํานักงบประมาณ มาหรือไม่ ปกตินั้นการพิจารณากฎหมาย ไม่ว่ารัฐบาลเสนอหรือประชาชนเสนอ เราจะมีตัวแทนของคณะกรรรมการกฤษฎีกามาเปึนตัวแทนดูข้อความหรือเรื่องราว เกี่ยวกับกฎหมาย หรือถ้าไม่มีมาเปึนกรรมาธิการก็ต้องเชิญมาชี้แจง และจะต้องมีตัวแทน ของสํานักงบประมาณมาดูเรื่องเงิน และจะต้องมีสํานักงาน ก.พ. มาดูเรื่องบุคลากร รวมทั้งมีตัวแทนจากหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องมาชี้แจงประกอบ แต่กระผมดูรายงาน ของกรรมาธิการตั้งแต่ครั้งที่ ๑ จนสุดท้ายไม่ปรากฏว่ามีตัวแทนของสํานักงบประมาณ มาดูเลย เพราะฉะนั้นความเหมาะสมในเรื่องการกําหนดอัตราเงินเดือนต่าง ๆ นั้น ก็คงเปึนคําถามว่ามีความเหมาะสมหรือไม่ ประการใด คําถามที่ ๑ นะครับ

คําถามที่ ๒ คงเปึนคําตอบของท่านดอกเตอร์พีรพันธุ์เมื่อสักครู่นี้ กรณีการกําหนดอัตราเงินเดือนของฝ์ายตุลาการ กระผมเองเปึนผู้เสนอแยกศาลออกจาก สํานักงานกระทรวงยุติธรรมมาเปึนสํานักงานศาลยุติธรรม เพื่อให้สอดคล้องกับ บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ พ.ศ. ๒๕๔๐ ไม่ได้เปึนการเผลอไปหรอกครับ ในการกําหนด อัตราเงินเดือนดังกล่าวนั้นเปึนการกําหนดผ่านการพิจารณาของ ก.พ. ของ สํานักงบประมาณและเปึนความเหมาะสมในการที่จะให้มีอัตราเงินเดือนและค่าตอบแทน ให้เหมาะสมกับงานที่รับผิดชอบอยู่นั้น แล้วก็ผ่านการพิจารณาของทั้งสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา ไม่ใช่เปึนเรื่องศาลเสนอครับกฎหมายตอนนั้น เปึนเรื่องของกระทรวงยุติธรรม และรัฐบาลเสนอ แต่กรณีกฎหมายฉบับนี้เปึนเรื่องหน่วยงานอิสระเปึนผู้เสนอเอง จึงขออนุญาตขอคําตอบครับ

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าโดยที่กฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ แล้วก็มาตรา ๒๕๔ ได้กําหนดให้การตรวจเงินแผ่นดิน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนั้นเปึนอิสระในเรื่องของการบริหารงานบุคคลนะครับ แต่เพื่อให้ได้มีกรอบจึงจําเปึนต้องกําหนดไว้ในมาตรา ๖๘ ว่าในการบริหารงานบุคคลนั้น โดยเทียบเคียงการกําหนดตําแหน่งตามกฎหมายระเบียบข้าราชการพลเรือน เพราะฉะนั้น ในกฎหมายข้าราชการพลเรือนมีคํานิยามอย่างไรก็ให้เอามาเทียบเคียงเปึน คตง. แล้วก็ผู้ว่าการ อันนี้เปึนเรื่องปัญหาการบริหารงานบุคคลนะครับ ส่วนในวรรคสอง ของมาตรา ๖๘ นั้นก็ได้กําหนดไว้ชัดเจนว่าในสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนั้น มีตําแหน่งโดยทั่วไปกับตําแหน่งในเรื่องกระบวนการตรวจสอบ ซึ่งโดยความหมายของ กระบวนการตรวจสอบที่ถือปฏิบัตินั้นก็คือเจ้าพนักงานตรวจสอบที่มีอํานาจปฏิบัติการ ในเรื่องการตรวจสอบตามอํานาจหน้าที่ของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินเท่านั้น จึงไม่รวมถึงบุคลากรอื่นที่ทําหน้าที่โดยทั่วไปที่ไม่มีอํานาจในการปฏิบัติการในด้าน การตรวจสอบนะครับ ดังนั้นในมาตรา ๖๙ จึงจํากัดให้แคบลงไปเพื่อเจาะจงเฉพาะว่า ผู้ที่ทํางานเฉพาะด้านการตรวจสอบเท่านั้นจึงจะได้รับการพิจารณา ได้รับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง โดยเทียบเคียงกับบัญชีเงินเดือนหรือเงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการในกระบวนการยุติธรรมนะครับ ซึ่งในชั้นที่เราพิจารณานี้ก็มีกระบวนการยุติธรรม ซึ่งเปึนตัวตุ๊กตาที่ใช้เปึนแนวทาง ก็คือ พนักงานสอบสวน พนักงานคดีพิเศษ หรือนักกฎหมายกฤษฎีกา อย่างนี้เปึนต้น มิได้มีเจตนาเกินเลยไปกว่านี้นะครับ อันนี้ก็เปึนเพียงแนวทาง แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นในเรื่อง การกําหนดนั้นก็เปึนเรื่องของคณะกรรมการที่จะกําหนดให้เปึนไปตามกฎหมาย ซึ่งผมเชื่อมั่นว่าในทางปฏิบัติ ในการตรวจเงินแผ่นดินเท่าที่ผ่านมา งบประมาณทุกป้ ที่เราได้ใช้ในเรื่องการตรวจเงินแผ่นดิน รวมทุกอย่างเบ็ดเสร็จ ถ้าท่านทั้งหลายได้มีโอกาสพิจารณา เทียบเปึนเปอร์เซ็นต์กับงบประมาณแล้วยังไม่ถึง ๐.๐๑ เปอร์เซ็นต์ของงบประมาณ ทั้งแผ่นดิน ที่ สตง. จะต้องทําหน้าที่ไปปกปัอง ไปทักท้วง ไปดูแลรักษาผลประโยชน์ ของเงินแผ่นดิน ซึ่งผมก็เลยขอกราบเรียนว่าโดยเจตนาแล้วเราไม่ได้มีความต้องการ ให้มีอะไรพิเศษเกินเลยไปจากนี้ ก็เปึนเพียงแนวทางในการที่จะทําให้การตรวจเงินแผ่นดินนั้น สามารถรักษาความเปึนอิสระ ดํารงความเปึนกลางในการปฏิบัติหน้าที่ได้เท่านั้นเองครับ ขอกราบเรียนครับ

เชิญท่านสุนัยครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม สุนัย จุลพงศธร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน จังหวัดนครสวรรค์ พรรคเพื่อไทย ต้องขอความกรุณาท่านประธานอีกครั้งหนึ่งครับ เพราะว่าเมื่อสักครู่นี้ ผมตั้งประเด็นถามไว้เพื่อจะได้ความชัดเจน ต้องกราบขอบพระคุณท่านกรรมาธิการ ที่ได้ตอบ แต่มันไม่ชัดครับ จริง ๆ มันต้องได้ตอบจากท่านประธานเลย คือท่านก็บอกว่า เทียบเคียงพนักงานสอบสวน แต่ไม่ได้คิดถึงจะเปึนหน่วยงานอื่น ท่านก็ไม่บอกว่าไม่เอาถึงศาล ท่านก็ไม่ตอบ ตกลงถึงหรือเปล่าผมไม่ทราบนะครับอันนี้ ท่านประธานครับ คือการเขียนกํากวมอย่างนี้ ผมก็เกรงว่าถ้าไปถึงศาลในหลักการมันน่าจะต้องทบทวน เพราะว่าศาลสูงกว่าของฝ์ายบริหารนะครับ เพราะว่าท่านอยู่ใน ๑ ใน ๓ อํานาจ และตัวท่านนั้น อยู่ในฐานะเปึนผู้ที่ต้องทรงคุณธรรมอย่างสูง ดังนั้นเมื่อได้รับเงินเดือนที่สูงก็จะได้ ให้ความเปึนธรรมแก่ประชาชนได้ อันนี้เปึนหลักการที่ถูกต้อง อย่างที่ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ บอกว่าจะได้ให้อํานาจแก่ศาลไปกําหนดเองก็ตาม แต่ตรงนี้ท่านต้องบอก ท่านประธานวิลาศ ขอประทานเอ่ยนามท่านนะครับ ผมว่าเรื่องเงินเปึนเรื่องสําคัญที่สุด โดยเฉพาะอะไรครับ ท่านประธานครับ วันนี้ท่านจะเห็นนะครับว่า โดยเฉพาะในระยะเฉพาะหน้าที่เกิด ภาวะวิกฤตเศรษฐกิจ ตอนนี้ข่าวก็ออกมาแล้วว่าโบนัส (Bonus) ของข้าราชการอาจจะไม่ได้ เห็นไหมครับ เพราะว่าโครงสร้างของรัฐอย่างนี้เปึนโครงสร้างที่ซับซ้อน การใช้จ่ายเงิน ๘๐๐,๐๐๐ ล้านบาทมากระตุ้นเศรษฐกิจ กระตุ้นไปกระตุ้นมาไปซื้ออาวุธหมื่นล้านบาท เสียแล้วครับ มันจําเปึนครับ ผมเห็นด้วยกับรัฐบาล ต้องซื้อความเสี่ยงไว้ เหมือนซื้อประกันภัยครับ เพื่อจะได้ไม่มีการยึดอํานาจกัน เพราะมันโยงกันกับเรื่อง ที่ตํารวจ พี่ชายเขาเปึนรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม เอาเถอะ ไม่ว่ากัน แต่เราต้องคํานึงถึง ความเปึนจริงว่าในปัญหาเฉพาะหน้า ในภาวะวิกฤติเศรษฐกิจนี้ โครงสร้างของ ระบบราชการไทยที่เก็บภาษีจากประชาชนมันยังมีปัญหาภาระในเรื่องของเงินทอง เพราะฉะนั้นผมว่าตรงนี้ต้องชัดเจนครับ ท่านครับ ว่าจะเปึนอย่างไรก็ขอให้ชัดเจน พอผมพลิกมาดูต่อไป ปรากฏว่ามาตรา ๖๙ ประหนึ่งว่ามันโยงกับมาตรา ๗๐ มาตรา ๗๑ ครับ เพราะถ้าเงินดีอย่างนี้นะครับ ถึงว่าสิครับ พอมาตรา ๗๐ มาตรา ๗๑ พูดถึงเรื่องการบรรจุคน เข้ารับราชการเลยครับ คนเข้ารับราชการ คนโอนหน่วยงานมาที่นี่ ใครเปึนคนมีอํานาจต่อไป พอผมอ่านมาตรา ๗๐ มาตรา ๗๑ สงสัยเปึนเพราะมาตรา ๖๙ นี้เอง ที่วางโครงสร้าง ระบบเงินเดือนสูงกระมัง จึงทําให้แนวโน้มที่ข้าราชการหน่วยงานอื่นจะไหลเทมาทางนี้ ท่านครับ ตรงนี้ผมว่าถ้าเราไม่จับให้มั่นในเรื่องระบบการเงินนั้น ในที่สุดภาระจะตกไปอยู่กับ ประชาชนผู้เสียภาษี ที่ท่านจะมาบอกว่าไม่ถึง ๐.๐๑ เปอร์เซ็นต์จากงบประมาณทั้งหมด อันนี้ผมว่าน่าจะเปึนคนละประเด็นนะครับ ถ้าอย่างนั้นข้าราชการใช้หลักคิดว่า ฉันทําประโยชน์ให้เท่านี้นะ ควรจะได้เท่านั้น สงสัยประชาชนเหลือแต่ซี่โครงครับ ตาย เอากันหมดเลยถ้าอย่างนั้น แล้วจะมีสภาผู้แทนราษฎรทําไมล่ะครับท่านประธาน เขามีสภาผู้แทนราษฎร อันที่ ๑ ก็จะต้องพิทักษ์ว่าระบบราชการนั้นเก็บภาษีมาจากประชาชน นั้นไม่ใช่มาหนักอยู่ที่เงินเดือนของข้าราชการ ของเจ้าหน้าที่ ไม่อย่างนั้นประชาชนตายครับ ท่านทําหน้าที่อย่างดี อันนี้ต้องขอบคุณอยู่แล้ว ในการตรวจเงินแผ่นดินไม่ให้มันรั่วมันไหล แต่ว่าเราต้องคํานึงถึงโครงสร้างใหญ่ เพราะฉะนั้นตรงนี้ขอความกรุณาจริง ๆ ครับ ท่านประธานวิลาศเอาเสียหน่อย ผมอุตส่าห์พาดพิงหลายรอบแล้ว พาดพิงทั้งเสียงท่าน พาดพิงทั้งชื่อท่าน เอาให้ชัด ๆ ท่านจะเอาอย่างไร เหมือนกับที่ท่านอภิปรายไปเมื่อคราวที่แล้ว ท่านประธานครับว่าจะโยงไหม เราโยง ที่ผ่านมานั้นเราให้ศาลเปึนพิเศษ แต่กฎหมาย ก่อนฉบับที่ท่านพูดถึงมาเกาะอยู่ที่อัยการ อัยการก็เกาะที่ศาล อัยการนี้ก็เปึนกรณีพิเศษ นะครับ ที่เราก็ให้เกียรติกันเปึนกรณีพิเศษ ท่านประธานครับ ขออนุญาตกราบเรียนถาม จริง ๆ ครับ

เชิญท่านนิพนธ์ บุญญามณี ครับ และเดี๋ยวต่อด้วยท่านชวลิตนะครับ

นายนิพนธ์ บุญญามณี แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นิพนธ์ บุญญามณี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ผมพยายามจะนั่งฟังคําอธิบาย คําชี้แจงของท่านกรรมาธิการ แต่ว่าท่านไม่ได้ชี้แจงเรื่อง บัญชีเงินเดือน ซึ่งท่านต้องเข้าใจว่าสิ่งที่พวกเรากังวลกันในขณะนี้ กังวลเรื่องความเหลื่อมล้ํา เพราะว่าถ้าท่านไปดูคํานิยามในมาตรา ๖๘ ท่านให้คํานิยามไว้ คําว่า กระทรวง ให้หมายถึง สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน คําว่า นายกรัฐมนตรี ให้หมายถึง ประธานกรรมการ และคําว่า รัฐมนตรี ปลัดกระทรวง ให้หมายถึง ผู้ว่าการ ทีนี้เมื่อท่านหมายถึง นายกรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรีเทียบกับเงินเดือนประธานคณะกรรมการ ตามคํานิยาม ซึ่งคํานิยามในมาตรา ๔ ประธานกรรมการ หมายถึง ประธานคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน ทีนี้ถ้าเราไม่ทําบัญชีไว้ ท่านจะสังเกตไหมครับว่าอัตราเงินเดือน ท่านนายกรัฐมนตรีจะผูกโยงไว้กับตําแหน่งประธานรัฐสภา จะผูกโยงไว้กับตําแหน่ง ประธานศาลฎีกา ปัญหาก็คือว่าถ้าไปอ่านในมาตรา ๖๙ ถ้าท่านไม่เอาบัญชีมาให้ดู ถ้าถือว่าวรรคสุดท้ายที่บอกว่า ในกรณีคณะรัฐมนตรีปรับเงินเดือนขั้นต่ําหรือขั้นสูง หรือเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการพลเรือนไม่เกินร้อยละ ๑๐ ของเงินเดือน หรือเงินประจําตําแหน่งที่ใช้บังคับอยู่ตามกฎหมายว่าด้วยระเบียบข้าราชการพลเรือน ให้ถือว่าการปรับเงินเดือนขั้นต่ําหรือขั้นสูง หรือเงินประจําตําแหน่งดังกล่าวเปึนการ ปรับเงินเดือนขั้นต่ํา ขั้นสูงหรือเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ด้วย อันนี้ถ้าท่านไม่ทําให้ชัดเจน ท่านสามารถชี้แจง ได้ไหมครับว่าระดับบนถ้าขึ้นไป ๑๐ เปอร์เซ็นต์ มันจะเปึนเขย่งเงินเดือนของฝ์ายอื่น ไปหรือเปล่า เพราะว่าเวลาขึ้น ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ถ้าตามกฎหมายนี้มันไปโดยอัตโนมัติ ท่านได้นําบัญชีแท่งต่าง ๆ มาเปรียบเทียบกันหรือยังว่า ถ้าขึ้น ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ของฝ์ายพลเรือน ขึ้นไป แล้วก็ให้ถือว่าขึ้นให้ท่านด้วย ระดับบนท่านได้ด้วยหรือเปล่า ผู้ว่าการได้ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ นี้ด้วยหรือเปล่า ถ้าผู้ว่าการ ๑๐ เปอร์เซ็นต์นี้ด้วย มันจะเขย่งเลยบัญชีของฝ์ายการเมือง เช่น นายกรัฐมนตรีไปด้วยหรือเปล่า หรือของประธานสภาผู้แทนราษฎรไปด้วยหรือเปล่า หรือของศาลฎีกาไปด้วยหรือเปล่า บัญชีนี้มันจะไปผูกตรงนี้ถ้าถือ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ผมอยากจะเห็นบัญชีนี้ว่าได้เปรียบเทียบกันแล้ว กรรมาธิการมีความรอบคอบแล้ว ในการที่จะเปรียบเทียบแท่งเงินเดือนของฝ์ายต่าง ๆ เพราะว่าไม่อย่างนั้นท่านบอกว่า ต้องขึ้นโดยอัตโนมัติด้วย ตรงนี้ที่อยากจะทราบว่า ท่านชี้แจงรายละเอียดหน่อยครับว่า ท่านได้ดูแล้วซึ่งพวกเราหลายท่านได้อภิปรายไปในเชิงที่มีความกังวลว่าได้เชิญ สํานักงบประมาณมาดูหรือยัง หรือว่ากรมบัญชีกลางมาดูหรือยัง หรือคนที่เขาดูแลเรื่องความเชื่อมโยงระหว่างอัตราเงินเดือนของนายกรัฐมนตรี ของท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ของท่านประธานวุฒิสภา หรือว่าประธานรัฐสภา ซึ่งมันไปผูกโยงกันอยู่กับประธานศาลฎีกา ศาลรัฐธรรมนูญอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ถ้ามันไปแล้ว ถ้าขืน ๑๐ เปอร์เซ็นต์ อัตโนมัติมันจะข้ามคนอื่นไปไหม อันนี้ขอคําชี้แจงหน่อยครับ ด้วยความวิตกกังวล กลัวว่าจะผ่านกฎหมายไปโดยไม่ได้มีการเทียบโยงกัน

เชิญชวลิตครับ เดี๋ยวต่อด้วยท่านสุทัศน์

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย จากจังหวัดนครพนม ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรานี้คําถามที่ผมถามไป คณะกรรมาธิการยังไม่ได้ตอบผม ผมถามไปว่าการกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ค่าตอบแทนสิทธิประโยชน์อะไรต่าง ๆ ได้มีการประสานกับกระทรวงการคลัง สํานักงบประมาณ ก.พ. ก.พ.ร. โดยเฉพาะคณะกรรมการเงินเดือนแห่งชาติหรือไม่อย่างไร ถ้าไม่ได้ประสาน ในเรื่องนี้ ซึ่งเปึนเรื่องของโครงสร้างใหญ่ของคณะกรรมการเงินเดือนแห่งชาติ ผมคิดว่า ผ่านไม่ได้ เพราะว่าการเปึนอิสระและเปึนกลาง ไม่ได้หมายความว่าท่านจะทําอะไรก็ได้ โดยลําพัง ท่านจะต้องดูโครงสร้างใหญ่ของประเทศประกอบด้วย จริง ๆ แล้วปกติจะต้องมี บัญชีอัตราเงินเดือนแนบท้ายเหมือนข้าราชการส่วนอื่น ๆ เขา จริง ๆ แล้วเงินมาก น้อย เปึนประเด็นหนึ่งเท่านั้น แต่การเหลื่อมล้ําระหว่างส่วนราชการเปึนเรื่องสําคัญ จะเงินมาก เงินน้อย ผมคิดว่าเปึนประเด็นหนึ่ง แต่การเหลื่อมล้ํากันนี่เปึนเรื่องสําคัญ เพราะมันหมายถึง ขวัญกําลังใจของข้าราชการแต่ละส่วนราชการ ผมจึงขอถามคําถามเดิมเพื่อให้ท่านตอบครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการก็เก็บคําถามไว้ก่อนนะครับ เหลืออีก ๒-๓ ท่าน จากท่านสุทัศน์เดี๋ยวเปึน ท่านมานิตย์ เชิญท่านสุทัศน์ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ กระผมก็คงจะย้ํา คําถามเดิม ทั้งนี้เพราะว่ากระผมได้ดูรายงานการประชุมแล้วไม่มีการเรียกบุคคล ที่เกี่ยวข้องในเรื่องการกําหนดอัตรากําลังก็ดี เรื่องเงินก็ดี เรื่องงบประมาณก็ดี เรื่องเงินเดือนของหน่วยงานอื่นก็ดีมาชี้แจง ผมจึงได้ถามว่าในคณะกรรมาธิการชุดนี้ มีผู้แทนของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับการเชื่อมโยงหรือการกําหนดอัตราเงินเดือนหรือไม่ ท่านก็ยังไม่ได้ตอบตรงนี้ กระผมไม่อยากให้เข้าใจประเด็นผิด ไม่มีใครมาโต้แย้ง เรื่องความสําคัญของหน่วยงานนี้ ทุกคนเห็นชอบตรงกันหมดเลยครับว่าหน่วยงานนี้ มีความสําคัญมาก แต่มิได้หมายความว่าท่านปกปัองเงินแสนล้านบาท เงินแค่นี้จิ๊บจ๊อย มันไม่ใช่ตรงนั้นครับ แต่ประเด็นของเราก็คือเกรงจะเกิดความไม่ถูกต้อง และเกรงว่า หน่วยงานที่เขาดูแลเรื่องเงิน เรื่องงบประมาณ เรื่องความเชื่อมโยงและเรื่องหลักการ เกี่ยวกับบุคลากรนั้นได้รู้เห็นในการพิจารณาของคณะกรรมาธิการชุดนี้หรือไม่ครับ

เชิญท่านมานิตย์ ครับ

นายมานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ (แบบสัดส่วน) ประธานที่เคารพ กระผม มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ส.ส. สัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมต้องขอทบทวน ภาษากฎหมายนิดหนึ่ง คําว่า อํานาจ ในพระราชบัญญัติฉบับนี้ อํานาจอะไรครับ ถ้าไม่ใช่อํานาจอธิปไตย อํานาจอธิปไตยก็แบ่งออกเปึน ๓ อํานาจ คืออํานาจนิติบัญญัติ อํานาจบริหาร และอํานาจตุลาการ การที่มอบอํานาจให้แก่ข้าราชการประเภทหนึ่ง ซึ่งก็เปึนข้าราชการในระบอบประชาธิปไตยเหมือนกับข้าราชการแผนกอื่น อํานาจในที่นี้ เท่ากับเปึนการมอบอํานาจให้ออกกฎหมายเกี่ยวกับการเงิน ซึ่งตามรัฐธรรมนูญจะต้อง ผ่านคณะรัฐมนตรี แล้วก็เรามามอบอํานาจให้แก่ข้าราชการอย่างนี้ ถามว่าขัดรัฐธรรมนูญไหม นี่ผมต้องฝากเพื่อนสมาชิกที่จะยกมือให้ผ่านกฎหมายนี้ครับ มิได้ครับ แล้วที่อ้างว่า สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินเปึนองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ คําว่า อิสระ ในที่นี้ไม่ได้หมายความถึงอิสระไปจากรัฐสภา คณะรัฐมนตรีและศาลนะครับ ท่านต้องอยู่ภายใต้บทบัญญัติของกฎหมายทุกฉบับ ที่ประกาศใช้ในประเทศนี้ อิสระนั้นท่านต้องเข้าใจนะครับว่า หมายความถึงอิสระ ในการใช้ดุลยพินิจในการปฏิบัติหน้าที่ของท่าน ไม่ใช่เปึน ขอประทานโทษต้องใช้ ภาษาอังกฤษสักนิดหนึ่ง ไม่ใช่เปึน อินดิเพนเดนท์ (Independent) หมายความว่า ไม่ขึ้นแก่ใครนะครับ

อนึ่ง ผมอยากจะกราบเรียนด้วยว่า คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินคณะนี้ ต้องทบทวนนะครับ ท่านมาจากรัฐธรรมนูญฉบับไหน มาจากรัฐธรรมนูญที่บัญญัติขึ้นมา ในระบอบเผด็จการทหาร ผ่านสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ซึ่งมิใช่รัฐสภา ท่านต้องทบทวนนะครับ อย่าใช้อํานาจจนเกินเลยไป ผมต้องขอกราบเรียน ต้องเอ่ยชื่อท่านอาจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ซึ่งนั่งอยู่ในที่นี้ด้วย ซึ่งถือว่าเปึนปรมาจารย์ทางกฎหมายท่านหนึ่งนะครับ สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้น ไม่ใช่สภาของประชาชน โดยประชาชน เพื่อประชาชน สภานั้นไม่มีอํานาจที่จะมาตราพระราชบัญญัติหรือกฎหมายได้เลยนะครับ ขอให้ทบทวน นี่ผมกราบเรียนผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกที่จะลงคะแนนเสียงมอบอํานาจนิติบัญญัติ โดยเฉพาะเปึนบัญญัติกฎหมายที่เกี่ยวกับการเงินด้วย ต้องทบทวนให้ดีนะครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านสถาพรครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน คงจะต้องตอกย้ํา ในประเด็นเดิม ในเรื่องของที่จะต้องสอบถามกรรมาธิการนะครับ เรื่องของโครงสร้าง อัตราเงินเดือน ซึ่งถือว่ากระบวนการนี้ท่านดําเนินการแต่ไม่มีรายละเอียด เสมือนมาตรา ๖๙ เขียนเช็คเปล่า แล้วไปกรอกตัวเลขกันเอง โดยใช้องค์กรที่ตัวเองตั้งขึ้นมาเอง ซึ่งเรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่นะครับ เพราะฉะนั้น สตง. สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินจะสง่างาม หรือไม่ อย่างไร องค์กรนี้แค่การพิจารณาค่าตอบแทนของตัวเองยังเล่นซ่อนหากันขนาดนี้ แล้วสภาแห่งนี้ ถ้าไม่มีรายละเอียดจะผ่านไปได้อย่างไร โดยหลักคิดค่าตอบแทน อัตราเงินเดือนค่าจ้างขององค์กรอิสระมันจะต้องเปึนพระราชบัญญัติให้เห็น ไม่ใช่ไปเขียนเช็คเปล่ากันแล้วก็ไปกรอกใส่ตัวเลขกัน แล้วอ้างเทียบเคียง ๆ อย่างนี้ หน่วยงานอื่นเขาก็อ้างได้สิครับ สมมุติว่าครูมัธยม ครูประชาบาลเทียบเคียงกับ อาจารย์มหาวิทยาลัย สอนเหมือนกัน ถ้าเกิดเขาเสนอขึ้นมาอย่างนี้ล่ะครับ เพราะฉะนั้น หลักคิดในเรื่องของอัตราเงินเดือน ค่าจ้าง ค่าตอบแทน ต้องมีหลักของจริยธรรม มโนธรรม ใส่เข้าไปด้วย ต้องมีจริยธรรม มโนธรรมใส่เข้าไปด้วย และอย่าลืมว่าองค์กรนี้เปึนองค์กร ที่ตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ไม่มีการถ่วงดุลที่จะต้องตรวจเงินตัวเองด้วยนะ องค์กรนี้จะมีใคร มาตรวจ สตง. นี่ เพราะฉะนั้นการตั้งเงินเดือน ค่าจ้าง อัตราค่าตอบแทนมันส่อถึง วัฒนธรรมองค์กรไปแล้ว ส่อถึงจริยธรรมขององค์กรไปแล้ว ผมก็ไม่ทราบว่ากรรมาธิการ ได้เติมจริยธรรมเข้าไปหรือเปล่า ตอนที่ท่านจะคิดเงินเดือนค่าจ้าง ค่าตอบแทนของ องค์กรอิสระนี้ ท่านใส่มโนสํานึกเข้าไปหรือเปล่า ไม่ได้ครับท่าน แค่ผมถามว่า ท่านจะเอาโครงสร้างอย่างไร เทียบเท่าอย่างไร มันไม่มี กฎหมายไม่มีรายละเอียด แต่จะให้สภาผ่าน ผมก็อยากเรียกร้องให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่อยู่ในที่นี้ เราเอาผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชนเปึนที่ตั้ง มิฉะนั้นมันก็จะกลายเปึนว่า จริยธรรม คุณธรรมขององค์กรนี้จะเหนือกว่าข้าราชการภายใต้การดําเนินงานของกิจการอื่น ๆ อีก จะเหนือกว่านะครับ ผมนําเรียนท่านกรรมาธิการ ตอบให้ชัดครับ มิฉะนั้นมันจะกลายเปึน ตราบาปของกรรมาธิการของท่านครับ

เชิญท่านสุชาติ ลายน้ําเงิน และต่อด้วยอาจารย์พีรพันธุ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุชาติ ลายน้ําเงิน พรรคเพื่อไทย จังหวัดลพบุรี เขต ๑ ก็ยังติดใจนิดหนึ่ง เมื่อสักครู่ ต้องถามท่านประธานไปถึงท่านประธานคณะกรรมาธิการนะครับว่า พอดีท่านสถาพร ก็พูดออกไปแล้วกรณีเงินเดือน ผมเกรงว่าประเทศนี้จะลําบาก ตรงไหนครับท่าน ถ้าองค์กรใดออกกฎหมายมาแล้วเปึนแบบนี้ เหมือนกับข้าราชการก็ต้องยกตัวอย่าง ต่อไปยกตัวอย่างข้าราชการตํารวจ ตํารวจก็จะต้องบอกว่าฉันก็เหนื่อย ฉันจับโจรผู้ร้าย เกือบตายแล้วเงินเดือนฉันสตาร์ทให้แค่หมื่นเดียวอย่างนี้ ต่อไปคนจะต้องมาเรียน สายตรวจสอบเงินแผ่นดินอย่างเดียว ท่านครับ เพราะอะไรครับ ไม่ต้องเสี่ยงภัย ไม่ต้องเสี่ยงระเบิด ถ้ากรณีอย่างนี้ ท่านประธานครับ ท่านประธานลองไปดูทหารต่อ เพราะว่าเมื่อสักครู่ท่านประธานยังไม่ตอบเรื่องโครงสร้างเงินเดือนให้ผมฟัง ผมจะต้องอธิบาย ไปถึงตรงนี้ให้ได้ ผมยกตัวอย่าง อย่างทหารที่จังหวัดลพบุรีที่ไปอยู่ชายแดนเสี่ยงชีวิต จะไปจากจังหวัดลพบุรีลูกเมียต้องร้องไห้ เงินเดือนนิดเดียว บางคนเปึนจ่าเงินเดือน ๘,๐๐๐ บาทเอง เบี้ยเลี้ยงไม่กี่บาท ต่อไปถ้าบอกว่าถ้าจ่ามาเปึน สตง. และรับเงินเดือน ท่านบอกเทียบเคียง ถ้าเกิดไปเทียบเคียงศาลอย่างนี้ ๕๐,๐๐๐ บาท ๖๐,๐๐๐ บาท ไม่มีใครไปรบชายแดน ท่านประธานครับ นี่คือความเปึนจริง วันนี้ต้องเอาความเปึนจริง มาพูดกันก่อน ก่อนออกกฎหมาย แล้วตรงนี้ต้องฝากผู้แทนราษฎรฝ์ายรัฐบาล เพราะวันนี้ ผมเปึนฝ์ายค้าน อย่างน้อยท่านต้องมานั่งฟังในสภา จะยกมือผ่านกฎหมาย เพราะ ๑. กฎหมายนี้ต้องใช้กับคนต่อไปในอนาคต ลูกหลานจะได้ถามได้ว่าใครเปึนคน ออกกฎหมาย อ่านบ้างไหม ดูบ้างหรือเปล่า ผมต้องตําหนิตัวผมเอง ผมเคยออกครั้งหนึ่ง ท่านประธานครับ เซ็นไปก็ถามว่าเซ็นตามพวก เปึนผู้แทนราษฎรเขาเอามาให้เซ็นก็เซ็น ไปอย่างนั้น พอลูกพี่ถามว่าอ่านไหม ไม่ได้อ่านครับท่านประธาน นี่คือเหตุผลที่ยกมาประกอบ ต่อไปนี้ท่านจะเห็น อย่างวันนี้ผมพูดไว้ในสภาตรงนี้ ต่อไปถ้าข้าราชการออกกฎหมายเองได้ เช่น ครู ตํารวจ ทหาร จะต้องอ้างแบบนี้ตลอด เพราะอะไร ท่านใช้คําว่า เทียบเคียง อย่างไรครับ เทียบเคียงแล้วไม่มีตารางเงินเดือนมาให้ดู ต่อไปผมก็จะไปปลุกระดมทหาร ที่จังหวัดลพบุรีว่าต่อไปคุณอย่าไปรบที่ชายแดนเลย คุณไปรบเกือบตายคุณได้เงินเดือน ๘,๐๐๐ บาท ไม่รู้จะได้กระดูกห่อผ้าขาวกลับมาหรือเปล่า ไปทํางานที่สํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดินสิ เพราะเงินเดือนเทียบเคียงผู้พิพากษา เทียบเคียงอัยการ เทียบเคียงศาล คําว่า เทียบเคียง ท่านประธานครับ ใช้ไม่ได้ มันต้องเปึนตัวเลขครับ ฝากย้ําตรงนี้ด้วย ขอบคุณมากครับท่านประธาน

เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ที่ผมต้องลุกขึ้นมาอภิปรายบ่อยครั้งนี่ ก็เพราะต้องการให้ทุกอย่างเปึนไปตามหลักการ สิ่งที่ควรถูกต้อง สิ่งที่ควรจะเปึน ไม่ได้มีเจตนาอย่างอื่นเลยนะครับ คือระยะหลัง ๆ เราพูดถึงกันมากเรื่ององค์กรอิสระ และโดยเฉพาะรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ยังไปแยกว่า องค์กรตามรัฐธรรมนูญ แยกเปึน ๒ กลุ่มด้วย กลุ่มที่เปึนองค์กรอิสระกับองค์กรอื่น ซึ่งก็ไม่รู้มันคืออะไร และมีแนวโน้มว่าจะขยายเพิ่มอํานาจเพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้นเรื่อย ๆ และเมื่อสักครู่ได้ฟังความเห็นของกรรมาธิการที่มาจาก สตง. ผมฟังแล้วก็ตกใจครับ ท่านเข้าใจว่ารัฐธรรมนูญบอกให้ สตง. มีอิสระ คําว่า อิสระ ไม่ได้หมายความว่า ท่านจะต้องมีอิสระโดยไม่มีใครไปตรวจสอบเลยนะครับ ไม่ใช่อย่างนั้นครับ เราต้องการ ให้หน่วยงานเหล่านี้มีความอิสระที่จะทํางานได้ตามวัตถุประสงค์ แต่ไม่ใช่ว่าจะไปกําหนด เงินเดือนใครอย่างไรก็ได้ จะไปทําอะไรก็ได้ เห็นไหมครับที่พวกผมเวลาลุกขึ้นมาขอแก้ รัฐธรรมนูญบอกว่าองค์กรเหล่านี้คืออํานาจรัฐที่ ๔ เพราะมันใหญ่ ใหญ่กว่ารัฐบาล ใหญ่กว่ารัฐสภาไปแล้ว ก็เพราะความเข้าใจอย่างนี้ละครับผมถึงอยากจะดึงกลับมาสู่ ๔ หลักที่มันควรจะถูกต้อง แน่นอนครับการตรวจเงินแผ่นดินตามปฏิญญาสากลว่าด้วย การตรวจเงินแผ่นดิน เขาก็พูดไว้ชัดว่าทําหน้าที่อะไร เวลานี้ท่านกําลังก้าวล้ํา กระทั่งเข้าไป ตรวจสอบนโยบายของรัฐบาล ซึ่งมันไม่ใช่ ท่านต้องตรวจสอบว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ใช้จ่ายไป เพราะรัฐบาลให้นโยบายไป ก็มีคนมาช่วยรัฐบาลว่าตรวจสอบการใช้จ่ายเงินนั้น มีประสิทธิภาพหรือไม่ เปึนไปตามวัตถุประสงค์หรือไม่ และแน่นอนการตรวจสอบนี้ท่านต้องมีอิสระครับ แต่ไม่ใช่อิสระจนกระทั่งใหญ่กว่าทุกคนหมด ไม่ใช่ครับ ฉะนั้นในเรื่องของการกําหนดบัญชี อัตราเงินเดือนผมถึงบอกว่าคนที่จะอนุมัติคือสภาครับ แล้วสภาอนุมัติอย่างไร ผมถึงบอกว่า ที่แล้วมาอาจจะเปึนความบกพร่องของพวกเราด้วยที่ไม่ได้ดูกันอย่างจริงจังว่าบัญชี อัตราเงินเดือนไม่ว่าใครก็ตามสภาเปึนผู้กําหนด เมื่อกําหนดไปแล้วในการบริหาร เชิญท่านไปบริหารกันได้อย่างอิสระภายในกรอบที่กฎหมายให้ไป เพราะฉะนั้นที่เขียนไว้ บอกว่าให้มีบัญชีอัตราเงินเดือน โดยเฉพาะที่ท่านแยกออกมากลุ่มกระบวนการตรวจสอบ ให้ได้เท่ากับข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม เมื่อสักครู่ท่านก็ไม่บอกให้ชัดเจนที่พวกเราถาม ตกลงท่านจะกําหนดเทียบเท่ากับบัญชีของใคร ของฝ์ายตํารวจ ราชทัณฑ์ อัยการ ศาล เห็นไหมครับท่านก็ตอบคลุม ๆ ไป พอสุดท้ายสภาผ่านกฎหมายไป สตง. คตง. นั่นละครับ ก็จะไปว่ากันเอาเองเดี๋ยวมันก็จะเปึนอย่างเพื่อน ๆ สมาชิกที่พูดมาอีกแล้ว ก็อยากจะฟัง คณะกรรมาธิการพูดให้มันชัดหน่อยได้ไหมครับ อย่างน้อยก็จะเปึนหลักฐานไว้ในสภา แห่งนี้ว่าฝ์ายนิติบัญญัติคิดอย่างไร กําหนดอย่างไร อย่างน้อยโดยทางคณะกรรมาธิการ ท่านมีความเห็นอย่างไรครับ

อย่างนี้นะครับท่านคณะกรรมาธิการ เหลือสมาชิกจะอภิปรายซักถามอีก ๒ ท่าน เดี๋ยวผม ให้โอกาสอีก ๒ ท่าน แล้วจะให้ท่านคณะกรรมาธิการตอบ หลังจากนั้นแล้วผมคิดว่า เราคงตัดสินใจได้ถ้าท่านยังติดใจแล้วคณะกรรมาธิการยืนตามที่แก้ผมก็จะได้ขอมติ นะครับ เชิญท่านวิรุฬห์ พื้นแสน ครับ

เรียนประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยครับ ผมฟังอภิปรายมาหลายท่านแล้วนะครับ โดยเฉพาะอุดมการณ์ หรือปฏิญญาสากลของการตรวจเงินแผ่นดินนั้น โดยหลักการแล้ว

ประการที่ ๑ คือการตรวจสอบการใช้เงิน ใช้ทองให้เปึนไปตามระเบียบแบบแผน หรือกฎหมายหรือไม่

ประการที่ ๒ ตรวจเงินแผ่นดินชัดเจนก็คือช่วยรัฐบาล ช่วยสภาผู้แทนราษฎร ว่าการใช้เงินหรือการออกกฎหมายต่าง ๆ นั้นมันเปึนไปถูกต้อง คุ้มค่าหรือไม่ เพียงใด เปึนความเห็นนะครับ

ที่ท่านเขียนไปบอกว่าในกระบวนการยุติธรรมนั้น ถ้าเข้าใจโดยสากลจริง ๆ แล้ว หมายถึง ตํารวจ พนักงานสอบสวน ราชทัณฑ์ อัยการ ศาล แต่ท่านไม่ชัดเจนเลยนะครับว่า กระบวนการยุติธรรมนั้นท่านหมายถึงใครกันแน่ อย่างศาลท่านจะเห็นชัดเจนว่าเงินเดือนสูงสุด ของท่านประธานศาลฎีกา ณ ปัจจุบันนี้เงินเดือน ๖๗,๐๐๐ บาท เงินประจําตําแหน่ง ๔๒,๕๐๐ บาท ขั้นสูงสุด ขอโทษเมื่อสักครู่เปึนอัยการนะครับ ถ้าอัยการผู้ช่วยก็เริ่มจาก ๑๖,๐๐๐ บาท คือขั้นต้นและขั้นสูงนะครับ ส่วนศาลนั้นมากกว่านั้นอีก มากกว่าอัยการอีก อย่างนั้นการที่ท่านจะพูดให้ชัดเจนในกระบวนการของท่านท่านอยู่ในขั้นเปึนฝ์ายสอบสวน ถ้าจะกําหนดก็อยากให้กําหนดชัดเจนว่าเปึนเท่ากับพนักงานสอบสวนนะ จะเปึนของ ดีเอสไอ (DSI) หรือเปึนของอะไรก็เปึนอย่างกว้าง ๆ อยากให้พูดให้ชัดเจน และสิ่งสําคัญที่สุด ไม่ว่าเงินเดือนศาลก็ตาม อัยการก็ตาม เขามีบัญชีต่อท้ายพระราชบัญญัติไม่ใช่เขียนไว้ อย่างนี้ สิ่งที่ท่านผู้มีเกียรติหลายท่านได้ทักท้วงไปแล้ว สิ่งที่จําเปึนที่สุดท่านน่าจะทําเปึน บัญชีท้ายมาประกอบพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับ ขอเสนอแนะ ขอให้ทางคณะกรรมาธิการ ได้ช่วยกําหนดให้ชัดเจนว่าเท่ากับกระบวนการยุติธรรม เท่ากับใครกันแน่ ขอให้ตอบ ให้ชัดเจนครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านไพจิตครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ต้องกราบเรียนท่านประธาน ไปถึงคณะกรรมาธิการด้วยความจริงใจว่าตั้งแต่ชีวิตการเปึนผู้แทนราษฎรที่จะต้อง มาพิจารณากฎหมายเฉพาะ แล้วก็ไม่ได้ผ่านการพิจารณาด้วยความรอบคอบจากรัฐบาลก็ดี เปึนผลพวงของกฎหมาย ที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ได้เขียนไว้ว่าให้องค์กรทั้งหลาย ซึ่งสมาชิกได้อภิปรายกัน ให้มาเสนอกฎหมาย แล้วก็เขียนกรอบอํานาจวิธีการคงอยู่ไว้ซึ่งเปึนการสร้างอาณาจักร แต่ละท่าน แต่ละองค์กร ก็ปวดหัวกันหมดท่านประธานครับ ผมอยากให้บันทึกไว้ ในรายงานการประชุมของสภาผู้แทนราษฎรว่าเปึนประวัติศาสตร์ทางนิติบัญญัติไทย แล้วผมไม่คาดคิดว่าจะเปึนแบบนี้เกิดขึ้น มันขึ้นอยู่กับ ขออนุญาตต้องเรียนท่านบวรศักดิ์ ท่านร่างไว้ ตั้งตุ๊กตาว่ารัฐธรรมนูญต้องเปึนแบบนี้ อํานาจต้องเปึนแบบนี้ จะต้องเขียน ให้อิทธิฤทธิ์ทั้งหลายให้เกิดขึ้นกับองค์กรที่เปึนไปตามรัฐธรรมนูญของเผด็จการ คมช. กําหนดไว้ เราพูดกันเมื่อ ๒ วันก่อน อาทิตย์ก่อนว่ามันเลวร้าย ขณะเดียวกันที่เห็น ผมก็คาดไม่ถึงว่าจะต้องมาเขียน แล้วก็สามารถที่จะกําหนดเงินเดือนกันเอง ต้องฟัองไปถึง พี่น้องประชาชนว่านี่เขียนกรอบอํานาจ แล้วก็กําหนดเงินเดือนโดยคณะกรรมการตนเอง ให้มีอิทธิฤทธิ์เทียบเคียงขนาดไหน ทั้ง ๆ ที่ทราบอยู่แล้วว่าเรามีปัญหาเรื่องเศรษฐกิจ ของชาติบ้านเมือง เราจะต้องใช้จ่ายเงินทุกบาททุกสตางค์ด้วยความรอบคอบ ผมไม่เห็นด้วย ท่านประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญเปึนคนที่ต่อสู้เรื่องความถูกต้อง ความเปึนธรรม การให้อํานาจแบบเป่ดปลายไปโดยไม่มีบัญชี พวกเราจะขึ้นเงินเดือนแต่ละบาท แต่ละสตางค์ต้องมาดูบัญชีกันนะครับ ท่านประธาน ท่านก็คงเจ็บปวดเช่นเดียวกัน เวลาดูข้าราชการแต่ละแห่ง สภามีหน้าที่ให้ความเปึนธรรมกับข้าราชการทุกฝ์าย อย่างเสมอภาคและเท่าเทียม จะไปคิดว่าจะต้องให้สิทธิพิเศษกับหน่วยนี้ องค์กรนี้ กระทรวงนี้ เพื่อที่จะทําหน้าที่เปึนไม้เปึนมือห้ําหั่นทางการเมือง ศัตรูฝ์ายการเมือง ฝ์ายตรงข้ามไม่ได้ ผมคิดว่าสภาจะต้องยืนหลักตรงนี้ เมื่อเราทําหน้าที่นี้ผมก็ไม่อยากให้ ผ่านเรื่องเหล่านี้ไป เขียนมาคณะกรรมาธิการดูสิบัญชีท่านเทียบเคียงใคร อย่าไปอ้ําอึ้ง ว่าไม่ว่าจะเปึนของฝ์ายเทียบเคียงกับกระบวนการยุติธรรม กระบวนการยุติธรรม ตํารวจ อัยการ ศาลอะไรกันแน่จะเทียบเคียงศาลก็บอกศาลเสีย จะเอาสูงแบบศาลเลย ก็จะได้ให้ความเปึนธรรมกันกับว่าคนอื่น ๆ เขาทําหน้าที่ในการบริหารราชการแผ่นดิน เปึนไม้เปึนมือราชการ เปึนข้าราชการด้วยกันทั้งหมดครับ ท่านประธานครับ ผมไม่อยาก ให้อนุมัติไปโดยไม่ได้รู้ได้เห็น เรารู้อยู่แล้วว่ามันเปึนดอกผลที่ต้องมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ที่เขียนไว้ แต่ว่าเอาละเมื่อยังไม่ได้แก้ก็ปฏิบัติตามตรงนี้ก็เอามันพอเหมาะพอสม อย่าได้เกิดความอึดอัด แล้วพวกผมก็อยู่ในสภาวะที่ต้องต่อสู้รักษาผลประโยชน์ ของประเทศชาติบ้านเมืองด้วยความรอบคอบ เพราะฉะนั้นถ้าคณะกรรมาธิการจะกรุณา ได้ทบทวนในประเด็นนี้ว่าอย่าไปเขียนให้องค์กรที่ตั้งขึ้นตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ อันนี้เปึนฉบับที่เราพิจารณาแล้วพิจารณาอีกก็จะมีอีกเหมือนกันทํานองเดียวกัน ที่เราเข้าไปอยู่ในองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ก็ได้เขียนมาคล้าย ๆ กับเปึนแนวทางที่จะต้องสร้าง ให้มีอํานาจพิเศษ โดยไม่ต้องพึ่งสภาละครับต่อไปนี่ เมื่อก่อนมาแต่ละบาทแต่ละสตางค์ ต้องมาขอสภา จะปรับเงินเดือนแต่ละรอบตามภาวะเศรษฐกิจอย่างไร ก็มาขอต่อสภาหมด ข้าราชการ นี่ก็ข้าราชการเหมือนกัน คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินทําไมไม่ขอสภา เอาอํานาจสภาไปไว้อย่างไร ผมคิดไม่ถึงเหมือนกันว่าฝ์ายรัฐบาลที่จะให้อํานาจไปคิดว่า ตัวเองจะเปึนรัฐบาลตลอดชีวิตหรืออย่างไร ทําไมไม่ให้สภามีบทบาท ถ้าอย่างนั้นต่อไป ก็ไม่ต้องมาสภา มาถึงก็รายงานป็อบ ๆ แป็บ ๆ ไปก็กลับ เพราะเงินมันอยู่นี่แล้วนะครับ ผมว่าหน้าที่โดยหลักแล้วผมไม่เห็นด้วยนะครับ ถ้าท่านไม่แก้ไขและไปเพิ่มเติม ในส่วนที่เห็น ขอความชัดเจน ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ ก่อนอื่น ต้องกราบขออภัยท่านประธานที่จะต้องแก้ข่าวที่ท่านสมาชิกได้กรุณาบอกว่าผม เปึนคนร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ กราบเรียนว่าไม่ใช่เลยนะครับ ไม่ได้มีส่วนร่างเลย แม้แต่น้อย แล้วในรัฐธรรมนูญฉบับนั้นว่าไปทําไมมี ผมเองก็เห็นว่ามีประเด็นที่อาจจะ ถกเถียงกันได้ในทางวิชาการมากมาย รวมทั้งประเด็นที่ให้ศาลและองค์กรอิสระ เสนอกฎหมายได้เอง ซึ่งก็ไม่เคยเห็นที่อื่นเหมือนกัน แต่เมื่อรัฐธรรมนูญเปึนอย่างนั้นแล้ว และยังไม่มีการแก้ไข นี่คือกติกาสูงสุดที่เราต้องยอมรับ ท่านประธานครับ ที่ท่านสมาชิก ได้กรุณาตั้งความกังวลนั้นว่ามาตรา ๖๙ ที่เรากําลังพิจารณาอยู่ประกอบมาตรา ๖๘ นี้ เปรียบเสมือนการให้เช็คเปล่าจากสภาไปยัง คตง. แล้วไปตั้งบัญชีเงินเดือนเอา ตามใจชอบอย่างไรก็ได้นั้น กระผมเข้าใจดีว่าท่านอาจจะกังวลอย่างนั้นจริง แต่กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับว่าถ้าเราดูร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริตที่เพิ่งผ่านสภาแห่งนี้ไปเมื่อสัปดาห์ที่แล้ว ในมาตรา ๑๑๑ เขียนไว้ชัดเจนว่าสภาแห่งนี้ได้กรุณาให้ ป.ป.ช. มีอํานาจกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งให้กับข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. ได้ โดยให้มีการจัดทําบัญชี อัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งของข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. ตามพื้นความรู้ ประสบการณ์ ภาระหน้าที่ ตามคุณภาพของงานและการดํารงตนอยู่ในความยุติธรรม โดยเทียบเคียงได้กับบัญชีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งของข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม และให้ประกาศในราชกิจจานุเบกษาโดยให้มีผลใช้บังคับเช่นเดียวกับกฎหมาย ว่าด้วยเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งของข้าราชการในกระบวนการยุติธรรม ซึ่งเปึนความเมตตา ที่สภาแห่งนี้ให้อย่างมากเลยกับ ป.ป.ช. แต่ว่าคณะกรรมาธิการชุดนี้เห็นว่าแทนที่จะ ให้อํานาจในการกําหนดอัตราเงินเดือนให้คนทั้งสํานักงาน สตง. เท่ากับกระบวนการยุติธรรม เราเห็นว่าไม่ควร เพราะข้าราชการจํานวนหนึ่งในสํานักงาน สตง. ไม่ได้ทําหน้าที่โดยตรง ในกระบวนการยุติธรรมในการตรวจสอบสืบสวน เปึนพนักงานพิมพ์ดีด พนักงานขับรถยนต์ เปึนเหมือนข้าราชการอื่นทุกอย่าง แล้วเหตุใดจึงจะไปเอาเงินเดือนสูงกว่าข้าราชการอื่น ด้วยเหตุอันนี้ละครับที่คณะกรรมาธิการใส่ข้อจํากัดลงไปว่าแทนที่จะให้ทั้งสํานักงาน อย่างที่สภาแห่งนี้มีเมตตาไปเมื่ออาทิตย์ที่แล้วกับ ป.ป.ช. ซึ่งก็ดีนะครับ คณะกรรมาธิการ ก็ใส่ลงไปว่าให้เฉพาะข้าราชการซึ่งดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบ ให้ได้รับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง แล้วถามว่าท่านสมาชิกหลายคนบอกว่าเขียนอย่างนี้ ก็แปลว่าจะเอาเท่าศาลก็ได้ จะเอาเท่าหน่วยงานอะไรก็ได้ ผมคิดว่าคงเปึนไปไม่ได้ ที่เปึนไปไม่ได้ก็เพราะว่าตัวเงินเดือนของ คตง. เอง และผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินนั้น เปึนอํานาจของสภาแห่งนี้ ตามพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ซึ่งรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๒ กําหนดเอาไว้ครับว่าเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง และประโยชน์ตอบแทนอื่นของผู้พิพากษาและตุลาการให้เปึนเปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ทั้งนี้จะนําระบบบัญชีเงินเดือนหรือเงินประจําตําแหน่งของข้าราชการพลเรือน มาใช้บังคับมิได้ เสร็จแล้วก็บอกว่า ให้นําความในวรรคหนึ่งมาใช้บังคับกับกรรมการ การเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดิน กรรมการ ป.ป.ช. และกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ด้วยโดยอนุโลม เมื่อรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๒ เขียนอย่างนี้ เราจะเขียนเหมือน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. ๒๕๔๑ คือให้ไป อนุโลมเงินของข้าราชการพลเรือนมาใช้ไม่ได้ ต้องมีกฎหมายพิเศษ กฎหมายพิเศษ ฉบับนั้นสภาแห่งนี้ก็ต้องออก และสภาแห่งนี้ก็ออกพระราชบัญญัติเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง และประโยชน์ตอบแทนอื่นของประธานศาลรัฐธรรมนูญ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ประธานคณะกรรมการและกรรมการการเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ประธานคณะกรรมการและคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ และประธานคณะกรรมการและคณะกรรมการตรวจเงินแผ่น พ.ศ. ๒๕๔๑ กําหนดไว้หมด แล้วมีบัญชีท้ายว่าประธานคณะกรรมการและคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนั้น ตัวประธานคณะกรรมการได้เงินเดือน ๖๒,๐๐๐ บาท เงินประจําตําแหน่ง ๔๒,๕๐๐ บาท ตัวกรรมการนั้นได้เงินเดือน ๖๑,๐๐๐ บาท เงินประจําตําแหน่ง ๔๑,๕๐๐ บาท

คําถามต่อไปก็คือว่าแล้วมาตรา ๖๙ เขียนอย่างนี้นะ แปลว่า คตง. จะไปกําหนด ให้ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินเงินเดือนสูงกว่า คตง. ได้ไหม ท่านเป่ดไปดูร่างในมาตรา ๖๐ ครับ มาตรา ๖๐ เขียนไว้ชัดในร่างนี้ว่าผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินให้ได้รับเงินเดือนเท่ากรรมการ คตง. ซึ่งเปึนกฎหมายที่สภาออก อยู่ในมาตรา ๖๐ ชัดเจน แล้วเมื่อผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ได้เงินเดือนแค่นี้ รองผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินและข้าราชการจะไปเอาเงินเดือนเท่าศาล ได้อย่างไรครับ เปึนไปไม่ได้ เปึนไปไม่ได้โดยสภาพอยู่แล้วครับท่านประธานครับ เพราะสภาแห่งนี้กําหนดเพดานเงินเดือนของประธาน คตง. และตัวกรรมการ คตง. และเงินเดือนผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินก็ไม่สูงกว่ากรรมการ เพราะฉะนั้นจึงไม่อาจจะ ไปกําหนดให้ตําแหน่งใดใน คตง. มีเงินเดือนสูงไปกว่านี้ได้ แล้วจะไปเอาเงินเดือน ผู้พิพากษามาใช้จึงเปึนไปไม่ได้ เมื่อเปึนไปไม่ได้แล้วถามว่าเขียนไว้ทําไมมาตรา ๖๙ ก็เหมือนกับที่ ป.ป.ช. ได้ไปแล้วก็คือว่า เวลานี้ท่านประธานครับผมมีเอกสารอยู่ในมือ หลายอัตรา เขาเรียกเงินเพิ่มพิเศษของบุคลากรในกระบวนการยุติธรรม อันดับแรกที่สุด ผมมีระเบียบกระทรวงการคลัง ระเบียบกระทรวงยุติธรรมว่าด้วยเงินเพิ่มพิเศษ สําหรับตําแหน่งพนักงานสอบสวนคดีพิเศษ และเจ้าหน้าที่คดีพิเศษ ๒๕๔๗ ข้อ ๔ เขากําหนดให้พนักงานสอบสวนคดีพิเศษมีสิทธิได้รับเงินเพิ่มตําแหน่งเปึนรายเดือน ระดับ ๑๐ ๔๒,๐๐๐ บาท ระดับ ๙ ๔๑,๐๐๐ บาท ระดับ ๘ ๓๕,๐๐๐ บาท เรื่อยลงไป จนกระทั่งถึงอันดับ ๓ ต่ําสุด คือ ๑๐,๐๐๐ บาท อันนี้เปึนมติคณะรัฐมนตรี และหนังสือ กระทรวงการคลังตอบไปว่าเอาละถ้าไม่ใช่พนักงานสอบสวนในคดีพิเศษแล้ว เปึนพนักงานสอบสวนธรรมดา เปึนตํารวจได้เงินเท่าไร หนังสือกระทรวงการคลัง ที่ กค ๐๔๐๖.๕/๗๑ ลงวันที่ ๒๔ เมษายน ๒๕๕๑ บอกว่าพนักงานสอบสวนได้รับเงินเพิ่ม ดังต่อไปนี้ พนักงานสอบสวน สบ. ๑ เงินเพิ่ม ๑๒,๐๐๐ บาท แล้วตําแหน่งสอบสวนสูงสุด ที่ได้รับเงินสูงสุด ก็คือ สบ. ๖ ได้รับเงินเพิ่ม ๓๐,๐๐๐ บาท บัญชีที่ ๓ ครับ ท่านประธาน ระเบียบคณะกรรมการกฤษฎีกาว่าด้วยการกําหนดตําแหน่งนักกฎหมายกฤษฎีกา พ.ศ. ๒๕๕๑ ซึ่งออกตามพระราชบัญญัติคณะกรรมการกฤษฎีกา กําหนดให้นักกฎหมาย กฤษฎีกาชั้นที่ ๑ ได้รับเงินเพิ่มสําหรับตําแหน่ง ๔๐,๐๐๐ บาท นักกฎหมายกฤษฎีกา ชั้นที่ ๒ ๓๕,๐๐๐ บาท และนักกฎหมายกฤษฎีกาชั้นที่ ๓ ได้รับเงินเดือนเดือนละ ๒๕,๐๐๐ บาท ท้ายสุดครับ แม้กระทั่งในราชการพลเรือน เพราะเวลานี้นักกฎหมาย ถูกแย่งตัวกันมาก มาเปึนนิติกรแล้วก็เปึนบันได เปึนทางผ่าน ออกไปอยู่กรมสอบสวน คดีพิเศษดีกว่า ออกไปอยู่ ป.ป.ช. ดีกว่าได้ซีละ ๑,๐๐๐ บาท ข้าราชการพลเรือนเขาก็ต้องแก้ ผลสุดท้ายเขาก็กําหนดว่าถ้าเปึนตําแหน่งนิติกรระดับต้น แล้วก็ผ่านการอบรมคุณวุฒิ ทําผลงานแล้วให้ได้ ๓,๐๐๐ บาท นะครับ ถ้าเปึนนิติกรระดับกลาง ๔,๐๐๐ บาท ๕,๐๐๐ บาท ๖,๐๐๐ บาท จนกระทั่งถึงระดับ ๗ ระดับ ๘ คือ ๖,๐๐๐ บาท ทั้งหมดนี้คือข้อความที่อยู่ใน ข้อความในมาตรา ๖๙ ที่ว่าเฉพาะข้าราชการที่ดํารงตําแหน่งในกระบวนการตรวจสอบ ให้ได้รับเงินเพิ่มเพื่อให้ได้เสมอเหมือนหนึ่งกันกับหน่วยอื่นเท่านั้น และผมกราบเรียน ท่านประธานยืนยันอีกครั้งหนึ่งว่าร่างนี้จํากัดกว่าร่างของ ป.ป.ช. เพราะ ป.ป.ช. นั้น ที่สภาแห่งนี้ ได้เมตตาให้ไปนั้น คนขับรถก็ได้เงินมากกว่าคนขับรถราชการนะครับ แต่ร่าง คตง. มาตรา ๖๙ นี้ ได้เฉพาะคนที่ทํางานในตําแหน่งตรวจสอบ สืบสวนเท่านั้น ถ้าท่านนําร่าง ป.ป.ช. มาเทียบกับ คตง. แล้วจะเห็นชัดเจน

แล้วอยากกราบเรียนเปึนประการสุดท้ายครับว่า เมื่อสภาแห่งนี้ ออกกฎหมายเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง กําหนดเพดานขั้นสูงเอาไว้แล้วว่า ประธานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กรรมการตรวจเงินแผ่นดินได้ไม่เกินนั้น ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินได้ไม่เกินนั้น มันก็เปึนปริยายอยู่แล้วว่าข้าราชการอื่นจะไปได้สูง กว่านาย ซึ่งเปึนผู้บังคับบัญชาระดับสูงได้อย่างไร

แล้วท้ายที่สุดท่านประธานครับ อํานาจในการพิจารณางบประมาณ แผ่นดินที่จะให้กี่บาท กี่สตางค์นั้น คตง. ไปกําหนดเอาเถอะตามใจชอบ แต่ถ้าสภาแห่งนี้ บอกว่าฉันไม่ให้ อํานาจอยู่ที่สภาแห่งนี้ครับ ที่ภาษาฝรั่งเขาเรียกว่า เพาเวอร์ ออฟ เดอะ เพิร์ส (Power of the purse) คือจะให้สตางค์ ไม่ให้สตางค์อยู่ที่สภาแห่งนี้ เพราะฉะนั้น ระบบตรวจสอบถ่วงดุลมันมีอยู่ แล้วท่านสมาชิกบางท่านบอกว่า คตง. เปึนองค์กรอิสระใหญ่โต ไม่มีการตรวจสอบ ใครจะไปตรวจสอบ ท่านประธานเมตตาเป่ดไปดูมาตรา ๗๔ หน่อยครับ มาตรา ๗๔ เขียนเอาไว้ชัดนะครับว่า ให้ประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา นายกรัฐมนตรีและผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ตั้งกรรมการตรวจสอบเข้าไปคณะหนึ่ง ไปตรวจสอบการใช้จ่ายเงิน การปฏิบัติหน้าที่ทั้งหมดของ สตง. แล้วก็ให้มีอํานาจ เช่นเดียวกับที่ สตง. ไปตรวจคนอื่นเขานั่นละ ก็เปึนหน้าที่สภาแห่งนี้ครับ ที่จะเข้าไป ตรวจสอบ ไปสอดส่องว่าการดําเนินการของผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินก็ดี ของข้าราชการ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินก็ดี โปร่งใสหรือยุติธรรมหรือไม่ เพราะฉะนั้นอํานาจ การตรวจสอบนั้นถามว่ามีการถ่วงดุลหรือไม่ โดยสรุปแล้วก็คือ

๑. สภาแห่งนี้เปึนคนออกกฎหมาย กําหนดเงินเดือนสูงสุด

๒. สภาแห่งนี้เปึนคนให้งบประมาณไปกําหนดเงินเดือนเท่าไร เช่น พนักงานสอบสวนเขาได้สูงสุด ๓๐,๐๐๐ กว่าบาท ไปกําหนดให้พนักงานของ สตง. เองได้ ๕๐,๐๐๐ บาทอย่างนี้ กําหนดไปเถอะครับ ถ้ามาถึงสภาแห่งนี้ สภาแห่งนี้บอกว่า ไม่ให้ อย่าว่าแต่ ๕๐,๐๐๐ บาทเลย ๑๐,๐๐๐ บาทก็ไม่ให้ ก็อยู่ที่สภาแห่งนี้อีกนั่นละ แล้วท้ายที่สุดอํานาจตรวจสอบตามมาตรา ๗๔ นี้ ที่สภาแห่งนี้จะต้องพิจารณา ในมาตราต่อ ๆ ไป จะทําให้ สตง. ไม่กล้าใช้อํานาจทั้งหมดที่เขียนเอาไว้หรอกครับ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกยังติดใจ เชิญท่านเชาวรินครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ร้อยตํารวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมขอแสดงความชื่นชมคณะกรรมาธิการชุดนี้นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ท่านประธานที่เลือกเอามือกฎหมายระดับอ๋องมาชี้แจงในสภา ผมเชื่อว่า ๔๗๐ กว่าคน ของเรา หาตัวจับท่านกรรมาธิการดอกเตอร์บวรศักดิ์ยาก ท่านได้ทําการบ้านมาอย่างดี ค้นคว้า คําชี้แจงของท่านสามารถอ้างอิงตัวบทกฎหมายได้อย่างครบถ้วน ก็ต้องชื่นชม ท่านประธานที่มอบคนที่ชี้แจงได้ดีที่สุด แล้วเชื่อว่าสมาชิกที่อภิปรายมีข้อกังขาทั้งหลาย ทั้งปวง ฟังคําชี้แจงของกรรมาธิการดอกเตอร์บวรศักดิ์แล้วก็คงต้องรามือถอยไปตาม ๆ กัน แต่ผมเองผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการดอกเตอร์บวรศักดิ์ ด้วยความชื่นชมในฐานะที่เคยไปเปึนลูกศิษย์ท่านที่สถาบันพระปกเกล้า แต่มาถึงวันนี้ ผมเสียดาย เสียดายที่ท่านไม่ใช้ความเปึนราชบัณฑิตเสนอแนะการแก้ปัญหาของบ้านเมือง ในหลาย ๆ เรื่อง ซึ่งท่านอยู่ในฐานะที่จะเสนอแนะได้ ยกตัวอย่างคณะกรรมการ หรือจะเรียกชื่ออะไรก็แล้วแต่ที่มาโดยไม่มีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง ท่านเพียงแต่ชี้นําบอกลาออกเสีย แล้วให้กระบวนการสรรหาหามาใหม่ แล้วจะได้ กราบบังคมทูลขึ้นไปโปรดเกล้าฯ ก็จบ แต่ท่านไม่ใช้โอกาสตรงนี้ ท่านมัวแต่ไปคิดว่า จะกําหนดหลักสูตรอะไร และจะเป่ดหลักสูตรอะไร ไม่ทราบว่าท่านทําการบริหาร สถาบันพระปกเกล้าแบบสถาบันเชิงพาณิชย์หรืออย่างไร ตรงนี้ก็อยากจะฝากข้อสังเกต ท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ ใช้โอกาสของท่านให้เปึนประโยชน์ต่อชาติ บ้านเมืองบ้างเถอะครับ เวลานี้องค์กรอิสระใช้อํานาจกันจนเหลิงไปหมดแล้ว เหมือนอย่าง ศาลรัฐธรรมนูญนี้ออกระเบียบตั้งเจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยประจําตัวศาลรัฐธรรมนูญ แต่ละคน ๆ คนละหลายอัตรา แล้วแต่ละอัตรานี่ครับอัตราเงินเดือนสูงกว่าข้าราชการ ที่จบปริญญาตรีไปบรรจุใหม่ ๆ ยกตัวอย่าง ปริญญาตรีบรรจุใหม่นี่เงินเดือนหมื่นกว่าบาท แต่ไปเปึนเจ้าหน้าที่รักษาความปลอดภัยประจําศาลรัฐธรรมนูญนี่ ๔๘,๐๐๐ บาท ถ้าผมจําไม่ผิด ท่านประธานครับ องค์กรอิสระอื่น ๆ ก็คงจะทําในแนวเดียวกัน แล้วก็อ้างว่า ทําแบบเดียวกับองค์กรอิสระอื่น ๆ ผมยังชอบใจคําอภิปรายของท่านสมาชิก ขออภัย ที่เอ่ยนาม ท่านมานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ที่ได้ชี้ให้เห็นถึงความเปึนอิสระ ไม่ใช่อิสระที่จะทําอะไรตามอําเภอใจ ขอให้ท่านทบทวนตัวเอง ท่านประธานครับ มีคํากล่าวของวงการนักการเมืองด้วยกันนี่ละครับ ผมได้ยินมาหลายยุค หลายสมัย เขาบอกอันนักปราชญ์ราชบัณฑิตสามารถเอาชนะทุกสิ่งทุกอย่างได้ แพ้อยู่อย่างเดียวครับ คือคนหน้าด้าน เพราะฉะนั้นท่านดอกเตอร์บวรศักดิ์ กรรมาธิการ ท่านลองใช้ภูมิปัญญาของท่านจะช่วยการแก้ไขปัญหาชาติบ้านเมืองที่เวลานี้คนหน้าด้าน ขึ้นมาบริหารบ้านเมืองมากมายเหลือเกินจะแก้ปัญหาอย่างไร ขอขอบคุณครับ

ท่านสมคิดครับ ผมว่าเดี๋ยวจะโหวตแล้วนะครับ คงวนเวียนแล้วครับ เชิญท่านสมคิดครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง จังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทย เขต ๑ ผมขอแสดงความคิดเห็น เกี่ยวกับเรื่องมาตรา ๖๙ นี้ บังเอิญเมื่อ ๒-๓ วันที่ผ่านมามีนักการ ลูกจ้าง เขาไปพบผม ถ้าไม่มีคณะนี้ไปหาผม ผมไม่ยืนขึ้นพูด มันเกี่ยวกับเรื่องเงินเดือน เกี่ยวกับเงินบํานาญ บําเหน็จของเขา พอมาพูดถึงเรื่องนี้ผมก็เลยอยากสื่อความหมายไปยังคณะกรรมาธิการ นะครับ รัฐบาลได้ประกาศเกี่ยวกับเรื่องระเบียบเกี่ยวกับการให้บํานาญของลูกจ้างป้นี่ละ เขาก็เดือดเนื้อร้อนใจ มีเงินประมาณ ๓,๐๐๐ ล้านบาท จะให้คนที่เกษียณป้นี้ ต้องรับราชการ หรือทํางานเปึนลูกจ้างมาแล้วไม่ต่ํากว่า ๒๕ ป้ เขาก็เดือดร้อนใจ ขนาดเงินเขาเล็กน้อย เขาเดือดร้อนใจมาก ทําอย่างไรคนที่ ๒๐ ป้ หรือ ๒๓ ป้ ทําไมไม่กําหนดให้เขาตามสัดส่วน เขาว่าอย่างนี้ อันนี้ก็ฝากไปยังผู้เกี่ยวข้องด้วย พอมาถึงเรื่องการให้เงินเดือนเกี่ยวกับ เงินเดือนของ สตง. ผมก็เคยอภิปรายมาหลายครั้งแล้วว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้มันเปึน รัฐธรรมนูญติดเอดส์ (AIDS) เมื่อลูกออกมามันก็เลยเปึนเอดส์ต่อ ๆ ไป มันก็เลยเดือดร้อน กันไปทั้งหมด แม้แต่คณะกรรมการอิสระนี้ก็ตามก็เปึนลูกของรัฐธรรมนูญ มันถึงเปึนปัญหา อย่างไรครับ เพราะสาเหตุที่มีคณะกรรมการอิสระพวกนี้มาก็คงจะคิดกันมาแล้วละว่า จะปัองกันต่อต้านไม่ให้รัฐบาลที่มาจากพรรคพลังประชาชนในอดีตให้ทํางานได้สะดวก ผมคิดว่าเปึนอย่างนี้ นี่คือที่มา มันถึงมีคณะอิสระต่าง ๆ ติดตามมา คือไม่ได้คิดว่า จะให้พรรคประชาธิปัตย์เปึนรัฐบาลอย่างไร เพราะว่าเลือกตั้งอย่างไรก็แพ้อยู่แล้ว

ท่านสมคิดครับ คือเราอภิปรายในวาระสอง ในประเด็นที่กรรมาธิการเพิ่มเติม ท่านเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย เชิญเอาตรงประเด็นครับ

พอมาถึงตรงนี้แล้วนะครับ เมื่อตั้งธง ไปแล้ว ถ้าเราอ่านกฎหมายไม่ไปตลอด เรามาพูดแต่มาตรานี้มันก็ไม่เข้าใจ ถ้าอ่านต่อไป พอมาตรา ๙๖ มันจะเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ เพราะว่าตั้งธงไว้แล้ว ตั้งธงให้มีอํานาจ อํานาจคล้ายศาลเลย ก็ไปดูสิครับ มาตรา ๙๖ คุณตั้งธงไว้แล้วครับ คล้ายศาล เมื่อคล้ายศาล คุณก็ต้องตั้งเงินเดือนคล้ายกับศาล คล้ายกับกระบวนการยุติธรรม เพราะท่านตั้งธง ไว้ก่อนแล้วเรามาอภิปรายอันนี้ก่อน เราไม่ดูมาตราข้างหลัง อันนี้คือที่มา เพราะฉะนั้น ผู้ที่จะเข้ามาก็อยากให้ตัวเองมีความสําคัญ มีอํานาจ ซึ่งจริง ๆ ถ้ามีคณะกรรมการนี้ แล้ว มี ป.ป.ช. ทําไม ก็ทํางานคล้ายกัน ตรวจสอบคล้ายกัน จริง ๆ แล้วคณะกรรมการนี้ เขาแค่เพียงตรวจสอบความชอบธรรมของการทํางานของรัฐบาลให้เปึนไปตามกฎหมาย นะครับ แล้วก็ให้คําปรึกษาหารือในการปฏิบัติงานให้มีประสิทธิภาพของการทํางาน ของรัฐเท่านั้น แต่เรามาเพิ่มเติมอํานาจมากไปจนเปึนผู้ตัดสินเปึนบางอย่าง บางอย่างไม่ต้อง ไปตรวจสอบอะไร ถ้าคณะกรรมการนี้ว่าแล้วก็เอาไปลงโทษได้เลยอย่างนี้ก็จะเท่ากับ แสดงตัวเปึนศาลใช่ไหมครับ มันถึงมองตัวเองว่าเปึนศาล เมื่อมองตัวเองเปึนศาล ก็เลยตีค่าของตัวเองขึ้นเท่ากับกระบวนการยุติธรรมอื่น ก็เลยมาคิดคํานวณราคา อย่างที่ว่านี้ให้มันยุ่งยากนะครับ จริง ๆ แล้วน่าจะคิดเฉพาะกรรมการเท่านั้นในการทํางาน เปึนครั้งคราวในการให้ค่าตอบแทน ถ้าคนจะทํางานเพื่อมวลชนจริง ๆ ไม่น่าจะเอาอันนี้ มาเปึนเรื่องใหญ่ ถ้ามีอุดมการณ์จริงเพื่อจะทํางานเพื่อประเทศชาติ ไม่น่าจะเอาตัวเงินนี้ มาวัด น่าจะเปึนองค์กรอิสระอื่น นี่ผมอยากให้เปึนองค์กรคล้าย ๆ กับกรีนพีซ (Greenpeace) พวกนี้เขาไม่เห็นตั้งเงินเดือนให้กันเลย องค์กรสิทธิมนุษยชนของเอกชน เขาไม่เห็นตั้งเงินเดือน แต่เขาก็ตรวจสอบกันได้ ผมอยากให้เปึนอย่างนี้องค์กรอิสระ ของประเทศนี้ ไม่ได้เอาเงินมาเปึนตัวตั้ง เมื่อเงินเปึนตัวตั้งทุกคนก็วิ่งเข้าหาศูนย์กลาง ที่จะได้ค่าตอบแทนสูง เมื่อวิ่งเข้าหาค่าตอบแทนมันก็มีฝักมีฝ์าย คนอยู่ฝ์ายไหนก็เอาคน ฝ์ายนั้นเข้ามาเปึนกรรมการ ในที่สุดก็มาฟาดฟันกันเล่นอยู่อย่างนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านสุรพงษ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ วันนี้แล้วเพื่อนสมาชิกต้องการอภิปรายกฎหมายสําคัญแบบนี้ ท่านประธานอย่าเร่งรีบจนเกินไป ควรจะให้เวลา

ก็ให้โอกาสท่านแล้ว เชิญครับ มีท่านใหม่ ๆ อีกหลายท่าน เดี๋ยวให้โอกาสครับ

ก็ต้องขอบคุณท่านประธาน นะครับ ผมในฐานะที่บังเอิญเปึนประธานคณะกรรมาธิการการเงิน การคลัง การธนาคาร และสถาบันการเงินของสภาผู้แทนราษฎร กราบเรียนตรง ๆ ครับว่าไม่สบายใจครับ ที่จะให้อํานาจแก่คณะกรรมการไปขึ้นเงินเดือนหรือไปปรับอัตราเงินเดือนเองมันไม่ได้ครับ วันนี้องค์กรอิสระหลาย ๆ องค์กรใช้เงินงบประมาณของแผ่นดินสิ้นเปลือง ความเสียหาย เกิดขึ้นครับ เพราะว่าประเทศชาติมีรัฐบาลหาเงินก็ไม่เก่ง แถมองค์กรอิสระใช้เงินเอา ๆ บางองค์กรเดินทางไปต่างประเทศเปึนว่าเล่น บางองค์กรถึงขั้นว่าไปขอตั๋วเครื่องบินฟรี แล้วนํามาเบิกเงินจากรัฐบาลหรือจากรัฐ แบบนี้รับไม่ได้ท่านประธาน องค์กรอิสระ ถ้าตั้งมาทํางานมีประสิทธิภาพเห็นด้วยครับ แต่ถ้าทํางานลําเอียง ๒ มาตรฐานแบบนี้ รับไม่ได้ ท่านประธานครับ ผมไม่เห็นด้วยกับการที่จะให้อํานาจแก่คณะกรรมการ ไปขึ้นเงินเดือนหรือปรับอัตราค่าจ้างต่าง ๆ สิ่งเหล่านี้ใช้ไม่ได้ท่านประธาน ให้ไปกําหนดเอง ได้อย่างไร จริงอยู่ครับ เมื่อของบประมาณเข้ามามาผ่านสภาผู้แทนราษฎร อํานาจอยู่ที่ สภาผู้แทนราษฎร แต่ถ้าเราไปตัดเงินเดือนเขา เขาขอมา ๑๐๐ บาท เราตัดให้เหลือ ๑๐ บาท ข้าราชการเหล่านั้นหรือเจ้าหน้าที่เหล่านั้นเขาอยู่ไม่ได้ ประชาชนเขาไม่เข้าใจ เขาก็จะด่าสภาผู้แทนราษฎรนี้ว่าไร้เหตุผล ผมคิดว่าวันนี้เราต้องตัดไฟตั้งแต่ต้นลม ผมอยากจะฝากท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านนั่งยิ้มอยู่สนิทกัน แก้กฎหมายนี้ ให้ดีกว่านี้ครับ อย่าเอากฎหมายอย่างนี้มาเลย เอากลับไปพิจารณาใหม่ดีไหมครับ ผมอยากจะเรียกร้องครับ เพราะวันนี้ความเสียหายมันเกิดขึ้นเยอะ อย่าง กกต. ใช้เงินเท่าไรป้หนึ่ง ป.ป.ช. ใช้เท่าไร ศาลรัฐธรรมนูญใช้เท่าไร วันนี้ผู้ตรวจการแผ่นดิน ใช้เงินเท่าไร และทําประโยชน์ให้ประเทศชาติได้กี่มากน้อย ผลงานแทบจะไม่มี ท่านประธาน เรานั่งฟังรายงานที่มาชี้แจงต่อสภาผู้แทนราษฎรจากคณะกรรมการ หลาย ๆ คณะ ผลงานแทบจะไม่มีครับ ตามจับบุคคลคนเดียวเอาเปึนว่าเล่น จับแบบน่าเกลียด น่าชัง ผมคิดว่าวันนี้บ้านเมืองไทย ประเทศเรานี้ความเปึนธรรมมันไม่หลงเหลืออยู่แล้ว ๒ มาตรฐานเกิดขึ้นทุกหน่วยงาน ผมฝากไว้แค่นี้ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประเกียรติครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประเกียรติ นาสิมมา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ขณะนี้เรากําลัง อยู่ในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งจริง ๆ โดยโครงสร้างของการร่างพระราชบัญญัตินี้ผมเองก็ไม่เห็นด้วยนะครับ แล้วก็เปึนโครงสร้างที่จริง ๆ แล้วสภาของเราน่าจะต้องทบทวนบทบาทของอํานาจนิติบัญญัติใหม่ เพราะในลักษณะที่ยื่นร่างกฎหมายฉบับนี้เข้ามา คือมันเปึนลักษณะที่แปลก เปึนโครงสร้างที่แปลก ผมได้ทบทวนและได้อ่านดูแล้วโครงสร้างโดยภาพรวมก่อน ก็ไม่ได้เปึนไปตามปฏิญญาสากลว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน มีหลายประการครับ คือทั้ง ๆ ที่ปฏิญญาสากลการตรวจเงินแผ่นดินมันมี ๒ เรื่องใหญ่ ๆ เท่านั้นเอง คือ

อันที่ ๑ ก็คือการตรวจเงินเพื่อให้เปึนไปตามกฎหมาย เปึนไปตามระเบียบ ข้อบังคับที่ทางราชการมีอยู่

อันที่ ๒ ก็คืออํานาจหน้าที่ในการตรวจเพื่อให้เกิดการใช้เงินอย่างมีประสิทธิภาพ มีประสิทธิผล มีประโยชน์อย่างยิ่ง และที่อยากจะพูดในตรงนี้ให้ชัดเจนที่สุด ฝากไปหาท่านคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับเรื่องนี้ ส่วนใหญ่ท่านคุณหญิงก็สนิทกัน ก็นั่งอยู่ที่นี่ การตรวจเงินแผ่นดินควรจะเปึนเรื่องที่แนะนําให้การใช้เงินของชาติเปึนไป อย่างมีประสิทธิภาพ เปึนไปอย่างเกิดประโยชน์สูงสุด ทีนี้ผมมาเห็นการขึ้นเงินเดือน หรือการจะกําหนดอัตราเงินเดือน โดยไปกําหนดเองของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ผมก็เลยแปลกใจว่าท่านจะให้คําแนะนํากับประชาชน กับสภา กับประเทศชาติอย่างไร ว่าการใช้เงินจะเปึนประโยชน์สูงสุด และจะอธิบายกับหน่วยราชการอื่นอย่างไรว่า ท่านใช้เงินมาเปึนเงินเดือนของท่าน ผลประโยชน์ตอบแทนและค่าตอบแทนอื่นของท่าน เปึนประโยชน์สูงสุดแก่การบริหารราชการแผ่นดิน แก่การใช้เงินของรัฐ ผมไม่เข้าใจ

แล้วอีกประการหนึ่งที่ฟังอาจารย์บวรศักดิ์ซึ่งเปึนอาจารย์ที่ผมเคารพนับถือ อย่างยิ่งในเรื่องกฎหมายได้พูดถึงมาตรา ๖๐ มาเกี่ยวเนื่องกับสิ่งที่กําลังอภิปรายอยู่ตรงนี้ ผมคิดว่ามันคงจะเกี่ยวเนื่องกันนะครับจึงโยงไป และเมื่อสภาแห่งนี้ถ้าลงมติ ให้อํานาจของคณะกรรมการไปกําหนดอัตราเงินเดือนของตัวเอง ทําบัญชีเงินเดือน ของตัวเอง เชื่อไหมว่าก็สามารถที่จะแก้ไขอัตราเงินเดือนตามมาตรา ๖๐ นั้นได้ ผมไม่เชื่อว่า จะทําไม่ได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้จึงเปึนเรื่องที่สภานิติบัญญัติของเราควรจะต้องรอบคอบ ไม่ใช่จะอนุมัติไปส่งเดช หรืออนุมัติโดยไม่คํานึงถึงเหตุถึงผล ผมว่ามันเปึนความผิด เปึนความเสียหายของสภานิติบัญญัติ ถ้าหากว่าจะผ่านร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ออกไป โดยไม่มีการกลั่นกรองให้รอบคอบ ทางที่ดีผมคิดว่าน่าจะขอให้คณะกรรมาธิการ หรือสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนํากลับไปพิจารณาเสียใหม่ ผมเชื่อว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ไม่ได้ผ่านการกลั่นกรองของคณะกรรมการกฤษฎีกา ถ้าผ่านการกลั่นกรองของคณะกรรมการกฤษฎีกามาก่อน เชื่อว่าสิ่งที่มันเปึนอยู่ ในพระราชบัญญัติฉบับนี้จะไม่เกิดขึ้นแน่นอน ไม่ว่าโครงสร้างถึงอํานาจก็ตาม ไม่ว่าวิธีการในการที่จะเข้าไปตรวจสอบหรือแม้กระทั่งการฟัองคดีแทน ป.ป.ช. ผมยังคิดไปว่า เราจะเอากฎหมายนี้ เราจะเอาคณะกรรมการชุดนี้หรือจะเอา ป.ป.ช. ไว้ในการตรวจสอบ มันยังเปึนปัญหาอยู่เยอะเลย เพราะฉะนั้นผมถามกลับไป ๒ เรื่อง ผมขอถาม และอยากได้คําอธิบาย

คําถามที่ ๑ คุณจะอธิบายต่อสังคม ต่อประเทศชาติอย่างไรว่าการใช้เงิน มาเปึนเงินเดือนของข้าราชการหรือของคณะกรรมการตามพระราชบัญญัตินี้ เปึนประโยชน์สูงสุดกับประเทศชาติหรือเปล่า จะอธิบายอย่างไร

คําถามที่ ๒ พระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่านการตรวจสอบของคณะกรรมการ กฤษฎีกามาก่อนหรือเปล่า อย่าตอบนะว่าองค์กรมันไม่ใช่ ในเมื่อรัฐธรรมนูญให้ผมยื่นได้ ผมก็ยื่น แต่ขออยากทราบเท่านั้นเองว่าผ่านหรือเปล่านะครับ ถ้าผ่านแล้วผมก็จะได้พูด ต่อไป ตั้งข้อสังเกตอื่นต่อไป แต่ถ้าไม่ผ่าน ผมขอให้เอากลับไปทําใหม่ดีกว่า ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านพิเชษฐ์ครับ

(นายสุนัย จุลพงศธร ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ท่านสุนัยประท้วงอะไร เดี๋ยวให้ท่านพิเชษฐ์อภิปรายก่อนแล้วท่านต่อ นั่งก่อนครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ พระราชบัญญัติฉบับนี้มีหลักการและเหตุผลในมาตรา ๒๕๓ บัญญัติ ให้คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินมีอํานาจหน้าที่ ผมขอย่อนะครับ แต่งตั้งกรรมการวินิจฉัย ทางการเงินและการคลังที่เปึนอิสระเพื่อทําหน้าที่วินิจฉัยที่เกี่ยวกับวินัยการเงิน การคลัง และการงบประมาณ ใหญ่มากนะครับ คณะกรรมการชุดนี้ซึ่งสํานักงานสามารถที่จะ แต่งตั้งขึ้นได้ ผมอยากจะเรียนถามทางกรรมาธิการว่าคุณสมบัติอย่างท่านอาจารย์บวรศักดิ์ สามารถที่จะเปึนคณะกรรมการวินิจฉัยนี้ได้ไหม ท่านประธานที่เคารพ ที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ผมขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านบอกว่าในมาตรา ๗๔ ซึ่งเปึนมาตราที่ใช้ตรวจสอบ ย้อนกลับการรับจ่ายเงิน ทรัพย์สิน บัญชีและทะเบียน เอกสารของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน อันนี้สําคัญมาก เพราะเรากังวลว่าแล้วใครจะตรวจสอบ ถ้าพระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่านแล้ว ท่านเปึนมหาอินทรีย์นะครับ ท่านเปึนเสือ แม้แต่นายกรัฐมนตรี เมื่อท่านดําเนินการ ต่อนายกรัฐมนตรี นายกรัฐมนตรีก็ต้องเจอวิบากกรรมเหมือนกัน ท่านบอกว่าให้ ๔ ท่าน สามารถที่จะแต่งตั้งกรรมการตรวจสอบ ๑. ประธานสภาผู้แทนราษฎร ๒. ประธานวุฒิสภา ๓. นายกรัฐมนตรี ๔. ผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานที่เคารพ สมมุติว่า ตอนนี้พรรคฝ์ายค้านไม่มีผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร สมัยนี้ตรวจสอบท่าน ไม่ได้หรอกครับ ตรวจสอบสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินไม่ได้ เพราะไม่มีผู้นําฝ์ายค้าน ในสภาผู้แทนราษฎร แต่ผมถามว่าทั้ง ๔ ท่านจะสามัคคีกันหรือครับ จะสามัคคี ไปตรวจสอบสํานักงานท่านหรือครับ แล้วผมถามว่าจะต้องใช้ ๔ ท่านหรือ หรือว่าใช้ ๒ ท่าน หรือว่าใช้ทั้งหมด ที่จะตั้งคณะกรรมการ ถ้าไม่เห็นด้วย ๑ ท่านแล้วจะตั้งได้ไหม จุดนี้คือเรื่องสําคัญ ทั้งประเทศนี้กลัวท่านหมด สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ผมก็กลัว วันไหนที่ท่านจะเล่นงานผม ครอบครัวผม ผมก็ลําบาก ดังนั้นสําคัญที่สุดในมาตรานี้ ผมอยากจะถามคณะกรรมาธิการว่าตกลงแล้วมันเพิ่มเงื่อนไขมากกว่านี้ ที่ดีกว่านี้ได้ไหม ที่ง่ายกว่านี้ได้ไหม นายกรัฐมนตรี

ท่านพิเชษฐ์ครับ ตอนนี้เราอยู่มาตรา ๖๙ อยู่นะครับ ยังไม่ถึงมาตรา ๗๔ เดี๋ยวถึงมาตรา ๗๔ ให้ท่านอภิปรายอีกทีครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

คือเมื่อสักครู่นี้ท่านกรรมาธิการ ได้อ้างมาตรานี้ขึ้นมา ผมก็เลยต้องถามในมาตรานี้ว่าที่ท่านเอามาเปึนเหตุผล ผมว่ามันอ่อนเกินไป และสมควรที่จะเอาร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้กลับไปพิจารณาใหม่ ให้รอบคอบมากขึ้น ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านสุนัยครับ

ท่านประธานครับ ประทานโทษนิดเดียว เท่านั้นเองครับ คือมันเปึนประเด็นต่อเนื่องกัน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุนัย จุลพงศธร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน จังหวัดนครสวรรค์ ของพรรคเพื่อไทย บังเอิญเปึนประเด็นที่เกี่ยวเนื่องกันกับสิ่งที่ผมตั้งคําถามไว้และเพื่อน ส.ส. อีกหลายคน เขาระแวงแคลงใจกับคําว่า กระบวนการยุติธรรม แล้วในกรณีนี้กระผมเองก็อยากจะขอ ใช้เวลาสั้น ๆ เท่านั้นเองว่า กรณีประเด็นที่ว่าเรื่องนี้ผ่านคณะกรรมการกฤษฎีกาหรือยัง เอาละน่าสนใจ บางประเด็นบอกให้เอากลับไปทําใหม่ ท่านประธานครับ นี่พูดด้วยน้ําใส ใจจริงนะครับ เขาทํางานกันมาแล้วกลับไปใหม่มันก็น่าเห็นใจครับท่านคุณหญิงครับ นี่เปึนรุ่นพี่ผมด้วย ผมก็อยากจะให้งานมันผ่าน ๆ ไป ท่านครับ ผมผ่านไปท่านประธานว่า ก็เมื่อท่านพิศิษฐ์บอกเองว่ามันไม่ได้เกี่ยวถึงศาล เปึนเพียงแค่พนักงานสอบสวน ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ขอประทานโทษที่เอ่ยนามท่าน ท่านก็กล่าวเช่นนั้น ก็แก้ตรงนี้เสีย ดีไหมครับ เพราะว่าท่านตรวจเงินแผ่นดินท่านจะไปตรวจเงินคนอื่น พอทีเขียนของ เรื่องท่านกํา ๆ กวม ๆ ไม่ได้ครับ มันไปถึงกันได้ ถ้าท่านคิดว่ามันไม่ถึงตรงนั้นก็เขียนเสีย แก้ตรงนี้หน่อยเดียวครับก็จะได้ผ่าน ผมเชื่อว่าฝ์ายรัฐบาลเขาก็เห็นด้วย เพราะเขาก็ท้วงติง เรื่องนี้โดยเฉพาะท่านประธานวิลาศไม่พูดเลย เพราะคราวก่อนนี้ท่านดูแลเรื่องนี้มาก เรื่องเงินผมว่าเรื่องนี้สําคัญมาก ท่านครับ ขอประทานโทษนิดหนึ่งครับ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ก็ไม่ค่อยได้พบกันเท่าไร บังเอิญพบตรงนี้ เมื่อสักครู่ท่านบอกไม่เปึนอะไรหรอก มีปัญหาสภาก็มีอํานาจตรวจสอบ แหม ท่านอาจารย์ครับ ผมว่าท่านก็คงจะรู้ดีเหมือนพวกเรา รัฐธรรมนูญฉบับนี้อํานาจนิติบัญญัติอ่อนแอที่สุด เพราะ คมช. เขาเขียนดักหน้าดักหลัง ไว้หมดเลย ไปตรวจสอบเขา เจอมาตรา ๒๖๖ ได้อีกครับ ไปแทรกแซงราชการเขาอีก ก็กฎหมายเขาเขียนให้เงินเดือนไว้แล้ว เมื่อเขียนให้เงินเดือนไว้แล้วยังจะไปจี้เขา เดี๋ยวก็ถูกถอดถอนอีก กระผมเกิดมาไม่เคยซื้อหุ้นยังจะถูกถอดถอนแล้ว มันยุ่งไปหมดครับท่าน แล้วเราตัดไฟเสียแต่ต้นลมไม่ดีหรือครับท่านประธาน ตัดไฟเสียแต่ต้นลมเขียนเสียเถอะครับ ผมเสนอตรงนี้นะครับ ท่านแก้นิดเดียวเท่านั้นเองครับในกระบวนการยุติธรรมมันคลุม ๆ เครือ ๆ ท่านตรวจสอบตัวท่านเองเสียก่อนเลยนะครับ ไม่ต้องไปตรวจสอบใครหรอก เขียนเสียให้ชัดเจน เอาแค่พนักงานสอบสวนก็ว่ากันไปเลยครับ ดีแล้วครับ จะได้ผ่านไป โดยเร็ว ไม่ต้องไปโหวต เพราะตอนนี้คนก็น้อยด้วยครับ กราบขอบพระคุณครับ

เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ ต่อเนื่องหรือครับ

ท่านประธาน ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ก็คงจะเปึนข้อเสนอต่อเนื่องจาก ของท่านสุนัยไป คือผมพยายามอ่านทบทวนแล้วก็ที่คณะกรรมาธิการได้เพิ่มขึ้นมา ในตอนต้นก็บอกว่าให้คณะกรรมการมีอํานาจในการกําหนดอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เงินเพิ่ม ตรงนี้นะครับท่านประธานมีเงินเพิ่มด้วยนะครับ แล้วก็สวัสดิการอื่น ๆแต่พอมาถึงท่าน ได้เพิ่มขึ้นมาโดยเฉพาะตรงนี้ครับ ให้ได้รับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งเทียบเคียง กับบัญชีอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง เมื่อสักครู่นี้ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ได้กรุณา เอาบัญชีมาดู กระผมก็คิดว่าท่านอ่านได้หมด แล้วพวกเราก็ฟังกันอย่างคร่าว ๆ โดยไม่ได้ดูทั้งหมด คือถ้าเปึนศาลผมเข้าใจว่ามันมีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง มันมีขั้นอยู่ครับ ไม่มากครับ ถ้าจําไม่ผิดน่าจะเปึน ๘ ขั้น หรือ ๙ ขั้น อัยการก็ใกล้เคียงกันครับ แต่ถ้าเปึนข้าราชการพลเรือนขั้นต่างกันมากและเยอะด้วยครับ น่าจะเปึน ๑๕ หรือ ๑๖ ขั้น ฉะนั้นเมื่อท่านเอามาเทียบกันท่านจะเทียบอย่างไร ขั้นไหนไปอยู่ตรงไหน มันมีปัญหา อย่างนี้นะครับ ผมก็เลยคิดว่าถ้าอย่างนั้นผมลองเสนอคณะกรรมาธิการดูนะครับว่า ข้าราชการในกระบวนการตรวจสอบมันควรจะเปึนอย่างไร ผมก็นึกถึงของดีเอสไอครับ ของดีเอสไอซึ่งเขาไปตรวจสอบอย่างนี้ เขาก็ไม่ได้เรียกว่าเงินประจําตําแหน่ง เรียกว่าเปึนเงินเพิ่ม ของคณะกรรมการเจ้าหน้าที่ในคณะกรรมการกฤษฎีกาซึ่งผมก็รู้ปัญหาดี อุตส่าห์ให้จบปริญญาโท มาตั้งหลายคนบอกแล้วบอกเล่าว่าอย่าทิ้งคณะกรรมการกฤษฎีกาไปนะ เผลอแป็บเดียวครับ เจออีกทีอยู่ศาลปกครองแล้ว ก็เพราะมันไม่มีเงินที่จะดึงดูดให้เขาอยู่ที่นั่น คณะกรรมการกฤษฎีกา ก็เลยมีการกําหนดค่าตอบแทนให้ แต่เปึนเงินเพิ่มครับ มีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ตามระเบียบข้าราชการพลเรือน แล้วก็มีเงินเพิ่ม เพราะฉะนั้นเงินเพิ่มก็จะเพิ่ม เมื่อบวกเข้าไปแล้ว ก็จะไม่สูงเกินกว่าข้าราชการพลเรือนครับ ถ้าอย่างนั้นเพื่อให้เกิดความชัดเจน สมมุติผมเสนอบอกว่าตรงที่ท่านเพิ่มขึ้นมาเปลี่ยนเปึนเงินประจําตําแหน่งเปึนเงินเพิ่ม ได้ไหมครับ แล้วก็ลองไปเปรียบเทียบกันดู แต่ว่าถ้าจะให้สภาเขาเข้าใจจริง ๆ ตรงนี้ต้องเอาบัญชีมาดูรายละเอียดกัน หรือไม่กรรมาธิการนั่นละกลับไปดูว่ามันควรจะ เปึนอะไรกันแน่ แต่ว่าเมื่อดูจากหลาย ๆ หน่วยงานแล้วซึ่งทํางานอย่างนี้ ผมเข้าใจว่า ถ้าปรับเปึนเงินเพิ่มมีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง มันเปึนไปตามระเบียบอยู่แล้ว แล้วก็ให้มีเงินเพิ่มขึ้นมานี่ มันน่าจะมีความชัดเจนมากกว่านะครับ สําหรับ ป.ป.ช. ที่มันผ่านไป ก็เอาเถอะมันก็ผ่านสภานี้ไปนะครับ ซึ่งผมก็คิดว่าคือถ้าผมย้อนได้ ผมก็อยากจะย้อนเหมือนกันแต่มันย้อนไม่ได้แล้ว มันก็ผ่านไป แต่ไม่เปึนอะไรครับ ผมคิดว่าทางวุฒิสภาท่านก็คงพิจารณากันอีกครั้งหนึ่ง ทั้งหมดนี้ที่อยากจะให้มันเกิดขึ้น ผมไม่ได้ไปขัดขวางเรื่องการทํางานของ คตง. เลย อยากจะให้ท่านทํา และทําอย่างมีประสิทธิภาพ แล้วก็มีอิสระด้วย แต่ว่ากระบวนการทั้งหมดมันต้องอยู่บนหลักการ เหตุผล เมื่อเทียบเคียง กับองค์กรอื่น ๆ และท่านก็สามารถที่จะทํางานอย่างนี้ได้ แต่ว่าทั้งหมดนี้ก็อยากให้เปึนไป บนหลักการในสิ่งที่มันถูกต้อง ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวกฎหมายแต่ละองค์กรขึ้นมา องค์กรนี้จะเอาอย่างนั้น องค์กรนี้จะเอาอย่างนี้ มันก็จะเกิดปัญหาตามมาอีกหลายอย่าง อย่างที่พวกเราทราบกันครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ กรรมาธิการ ไม่มีอะไรชี้แจงเพิ่มเติมครับ เราก็ขอยืนตามที่ของคณะกรรมาธิการครับ

กรรมาธิการเสียงข้างมากยืนตามร่างที่กรรมาธิการได้เพิ่มเติมขึ้นมาใหม่ในถ้อยคําที่เพิ่ม ขึ้นมาใหม่ ท่านสมาชิกยังติดใจที่จะให้ลงมติไหมครับ ถ้าลงมติแปลว่าท่านไม่ให้เพิ่มเติม ถ้อยคําขึ้นมานะครับ ท่านไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการเดี๋ยวค่อยว่ากันว่าจะเปลี่ยนแปลง เปึนอย่างไร จะตัดออกทั้งหมด หรือจะปรับถ้อยคํา ผมจะถามมตินะครับ ท่านข้องใจไหมครับ ถ้าท่านไม่ติดใจ ไม่ข้องใจ จะได้ไม่ต้องถามมติ ไม่ข้องใจนะครับ เชิญท่านวิรุฬห์ครับ

ให้ลงมติครับ

มีท่านสมาชิกให้ลงมตินะครับ ถ้าอย่างนั้นผมขอถามมติ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุม เพื่อลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อแสดงตนตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติ ในมาตรา ๖๙ เชิญครับ ท่านสมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณาแสดงตน เพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ

เนื่องจาก มาตรา ๖๙ มีการแก้ไขเพิ่มเติม โดยคณะกรรมาธิการ ได้เพิ่มถ้อยขึ้นมานะครับแตกต่างไปจากร่างเดิม มีท่านสมาชิกติดใจ จะต้องลงมติว่า จะเห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการหรือไม่ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดปุ์มแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ เราจะลงมติในช่วงนี้เปึนการพิจารณารายมาตรา มาตราไหนที่มีการแก้ไข ก็ต้องถาม ความเห็นที่ประชุมนะครับว่าจะเห็นด้วยตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไขมาหรือไม่ ฉะนั้นรบกวนท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมนะครับ แสดงตนครบทุกท่านแล้วนะครับ หลายท่านกําลังเข้ามา เข้ามาทีหลังกรุณากดปุ์มแสดงตนครับ ขอทราบผลครับ มีสมาชิกอยู่ในห้องประชุมจํานวน ๒๕๙ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมขอถามมตินะครับ ในมาตรา ๖๙ คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติม ถ้อยคําขึ้นมาใหม่ ท่านใดที่เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ คือเห็นด้วยตามที่ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นมาใหม่กรุณากดปุ์มเห็นด้วยครับ ท่านใดไม่เห็นด้วย กับกรรมาธิการกรุณากดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียงกดปุ์ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านแล้วนะครับ ป่ดการลงมติ ขอทราบผลครับ มีจํานวนผู้อยู่ในห้องประชุม ทั้งสิ้น ๓๓๘ ท่าน เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการในถ้อยคําที่คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นมาใหม่ ๒๓๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙๘ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๖ ท่าน ก็เปึนอันว่าที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรเห็นด้วยตามคณะกรรมาธิการที่ได้เพิ่มถ้อยคํา ขึ้นมาในมาตรา ๖๙

พิจารณามาตราต่อไป เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๗๐ มาตรา ๗๑ มาตรา ๗๒ และมาตรา ๗๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๔ มีการแก้ไข

มาตรา ๗๔ มีการแก้ไข มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธรครับ พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตท่านประธาน ถามความเห็นของคณะกรรมาธิการในวรรคหนึ่งนะครับว่าในการตรวจสอบการใช้จ่ายเงิน พวกนี้ ที่ให้ประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา นายกรัฐมนตรีหรือผู้นําฝ์ายค้าน ในสภาผู้แทนราษฎรร่วมกันตั้งผู้ตรวจสอบขึ้นมา ที่จริงถึงแม้จะไม่ได้แก้ไข แต่ว่าผม ก็พยายามจะดูเหตุผล ว่าในการกําหนดความสัมพันธ์ระหว่างคณะกรรมการกับสํานักงาน ไม่ทราบจริง ๆ ว่าในตอนร่างนี่ ผู้ร่างคิดอะไรที่เอาองค์กรเหล่านี้เข้ามาเปึนผู้ร่วมตรวจสอบ ดูเผิน ๆ ก็ดูเปึนเรื่องดี บอกว่าในการตรวจสอบก็ขอให้ประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา นายกรัฐมนตรี ผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรร่วมกันแต่งตั้ง ผู้ตรวจสอบจํานวนหนึ่งซึ่งก็ไม่รู้จํานวนเท่าไร ก็บอกจํานวนหนึ่งก็แล้วกันนะครับ มาร่วมตรวจสอบ แล้วก็รายงานผลการตรวจสอบให้สภาผู้แทนราษฎรและองค์กรต่าง ๆ ทราบด้วย รวมทั้งในการตรวจสอบนั้นก็ให้นํามาตรา ๖๓ มาตรา ๖๕ มาตรา ๘๑ มาตรา ๘๒ พวกนี้ และบทกําหนดความผิดอย่างอื่นมาใช้บังคับโดยอนุโลม ที่จริง คตง. เขาก็มีการตรวจสอบ การทํางานโดยอิสระ การตรวจสอบการทํางานของ คตง. ก็น่าจะมีกระบวนการอย่างอื่น อยู่แล้ว เลยไม่เข้าใจว่าเอาท่านเหล่านี้เข้าไปเกี่ยวทําไม เพราะรัฐบาลเขาเองก็ยังไม่พ้น ความรับผิดของรัฐบาล เขายังละเมิด คณะกรรมการตรวจสอบ สตง. ตรวจสอบแล้ว ก็รายงานให้รัฐบาลทราบ มีข้อคิดเห็นเสนอแนะไป คตง. คงไม่ได้เปึนคนไปบอกว่ารัฐบาล จะต้องเปลี่ยนนโยบายอย่างนั้น อย่างนี้ เพราะว่าการตรวจสอบ ตรวจเงินแผ่นดิน ตรวจอะไร เขาก็บอกไว้ชัดเจนครับ ก็อยากจะฟังความคิดเห็นของต้นร่างจริง ๆ ว่า การกําหนดกลไกอย่างนี้ขึ้นมาต้องการอะไรจากส่วนนี้ครับ ขอบคุณครับ

มีท่านอื่นอีกไหมครับ มาตรานี้จะได้ให้ชี้แจงเสียทีเดียว ไม่มีนะครับ กรรมาธิการมีอะไร จะชี้แจงไหม จริง ๆ ที่ท่านพีรพันธุ์ถามก็เปึนร่างเดิมไม่ได้มีการแก้ไขตรงไหนในประเด็นนี้ แต่ถ้าจะอธิบายเพื่อความเข้าใจให้กับเพื่อนสมาชิกก็เชิญนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร กระผม นิพนธ์ ฮะกีมี จากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ในฐานะกรรมาธิการ ในประเด็นมาตรา ๗๔ วรรคหนึ่ง ซึ่งตั้งองค์กรขึ้นมาเพื่อตรวจสอบสํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดิน คือเปึนเรื่องกรณีที่มันเปึนมาตั้งแต่ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินฉบับก่อนแล้วนะครับ ในกรณีที่เกิดจากกรณีที่ไม่สามารถ เห็นได้ว่าใครจะเข้าไปตรวจการใช้จ่ายเงิน การใช้จ่ายต่าง ๆ ที่ใช้เงินงบประมาณของ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน บทบัญญัติที่ร่างส่งมายังสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ร่างของ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญที่ประกาศใช้เมื่อป้ ๒๕๔๒ นั้นไม่มีบทบัญญัติ มาตรานี้ แต่สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาได้เติมบทบัญญัติมาตรานี้เข้าไป ในมาตรา ๗๔ วรรคหนึ่ง เพื่อให้เกิดการถ่วงดุลซึ่งกันและกันระหว่างหน่วยตรวจสอบ ซึ่งจะเข้ามาตรวจสอบผู้ใช้อํานาจทางฝ์ายบริหาร ผู้ใช้อํานาจทางนิติบัญญัติ ก็คือ สภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นขณะที่จะให้ทางประธานสภาผู้แทนราษฎร กับนายกรัฐมนตรี ๒ ท่านเท่านั้นเองตั้งหน่วยตรวจสอบสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ก็จะเกิดความไม่เปึนธรรม เพราะ ๒ ท่านนี้โดยปกติแล้วจะอยู่ในพรรคการเมืองเดียวกัน ก็เลยต้องมีผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรขึ้นมา แต่ถามว่าทั้ง ๓ ท่านจะเข้าไปตรวจเอง หรือไม่ มิได้ประสงค์อย่างนั้น ก็อาจจะจ้างหน่วยงานอื่นเข้าไปตรวจสอบ โดยเฉพาะ หน่วยงานภาคเอกชนเข้าไปตรวจสอบ เราจะให้อํานาจที่มีอํานาจต่าง ๆ ไว้ด้วย ก็เปึนบทบัญญัติ ที่ประสงค์จะให้มีการตรวจสอบ แต่ก็ได้สอบถามไปยังเจ้าหน้าที่ของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ว่าบทบัญญัตินี้อยู่ใน พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๒ มีการได้ใช้บ้างหรือไม่ มีการถูกตรวจสอบบ้างหรือไม่จากบทบัญญัติมาตรานี้ ก็ไม่ปรากฏว่ามีนะครับ แต่ในอนาคตผมเห็นว่ามาตรา ๗๔ มีความจําเปึนอย่างยิ่ง ถ้าเผื่อทางสภาผู้แทนราษฎร และทางฝ์ายบริหาร และทางผู้นําฝ์ายค้านจะร่วมกันดําเนินการให้เปึนจริงเปึนจัง ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ผมคิดว่ามาตรานี้คงผ่านได้นะครับ คงไม่ต้องลงมติ ท่านพิเชษฐ์มีอะไร เชิญครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย เมื่อสักครู่ ผมถามในมาตรานี้ที่ท่านกรรมาธิการได้ยกขึ้นมาอ้างว่า เมื่อทางสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน มีปัญหาเกิดการคอร์รัปชัน (Corruption) หรือใช้จ่ายผิดปกติ หรือใช้จ่ายในทางที่ไม่ชอบ ผมก็ไม่ทราบว่าทั้ง ๔ ท่านที่ท่านกําหนดมา คือประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา นายกรัฐมนตรี และผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร จะสามารถปฏิบัติตามทฤษฎี ที่ท่านตั้งไว้ได้ไหม ในทางปฏิบัติเขาจะมาร่วมมือกันได้ไหม มันเปึนความผิดเล็กน้อย หรือว่าไม่มาก แต่ก็เปึนความผิด ระดับนายกรัฐมนตรีจะลงมาทําแบบนี้หรือ สมมุติว่าความผิดนั้นสัก ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ๑๐ ล้านบาท หรือ ๕๐๐,๐๐๐ บาท อย่างนี้ ทั้ง ๔ ฝ์าย ซึ่งเปึนระดับประมุข ระดับผู้หลักผู้ใหญ่ขององค์กรจะมาจัดการเรื่องนี้ ได้หรือครับ ผมอยากจะให้หาวิธีการที่ดีกว่านี้ ที่ง่ายกว่านี้และเร็วกว่านี้ในทางปฏิบัติ นะครับ แล้วผู้ตรวจการแผ่นดินหายไปไหน ผู้ตรวจการรัฐสภาอย่างนี้เอาท่านไปไว้ที่ไหน อันนี้ก็ตรวจการเหมือนกัน ตรวจสอบความผิดเหมือนกัน ฝากท่านคณะกรรมาธิการด้วยครับ ขอบคุณครับ

ท่านพิเชษฐ์ครับ ก็คงฝากเปึนข้อสังเกตได้นะครับ เพราะว่าในช่วงเราพิจารณาวาระแรก ท่านก็ไม่ได้ไปขอแปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติมในส่วนนี้นะครับ ก็คิดว่าเปึนข้อสังเกต เพราะฉะนั้นท่านไม่ได้ติดใจอะไรนะครับ เพียงแต่ฝากเปึนข้อสังเกต ท่านไพจิตเชิญครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ผมนิดเดียวครับท่านประธาน ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย มาตรา ๗๔ ท่านคณะกรรมาธิการได้เพิ่มข้อความในวรรคสองว่า และบทกําหนดความผิด และโทษที่เกี่ยวข้องมาใช้บังคับโดยอนุโลม แปลว่าใช้มาตรา ๘๔ และบทกําหนดความผิด และโทษที่เกี่ยวข้องมาใช้บังคับโดยอนุโลม ท่านประธานครับ มาตรา ๘๔ มันมีสภาพ ที่จะทําให้เกิดความมั่นใจต่อสภาว่าจะสามารถให้คณะผู้ตรวจสอบที่แต่งตั้งโดย ๔ ฝ์าย ไปตรวจ แล้วก็ให้นําสภาพบังคับกําหนดโทษความผิดมาใช้โดยอนุโลม มันสามารถที่จะ เปึนหลักประกันให้ได้ไหมว่า จะไปตรวจสอบให้การจับจ่ายใช้เงินขององค์กรนี้ ที่มีอิทธิฤทธิ์ต่าง ๆ มากมายแล้วจะให้เกิดความเชื่อมั่นว่าเปึนธรรมาภิบาล เกิดความมั่นใจ ในทางการตรวจสอบ แล้วสภาพบังคับเปึนที่น่าเชื่อถือได้ขนาดไหน ผมอยากทราบเหตุผล ของคณะกรรมาธิการที่ไปเพิ่มข้อความนี้เข้ามาใส่ แทนที่จะเพิ่มให้เกิดความชัดเจน นะครับ ไปเอาข้อความนี้มาใส่โดยมีความมั่นใจว่าจะบังคับให้เกิดการบริหารองค์กร ด้วยความบริสุทธิ์ยุติธรรม ขอคําอธิบายครับ

เชิญชี้แจงครับคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ที่คณะกรรมาธิการเขียนเติม ก็ไม่มีอะไร คือว่ายึดหลักอย่างเดียวถ้า สตง. ทําผิดก็ต้องถูกลงโทษเหมือนกัน แต่ที่ไปอ้าง มาตราต่าง ๆ มา เพราะว่าเราไปนํามาตรการของมาตราเหล่านั้นมาใช้ เพราะฉะนั้น เราก็ต้องอ้างบทลงโทษของมาตราต่าง ๆ เหล่านั้นด้วย เหตุผลมีอยู่แค่นั้นละครับ ขอบคุณครับ

ผมคิดว่ามาตรานี้ผ่านได้นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าท่านสมาชิกไม่ติดใจ ผ่านมาตรา ๗๔ ครับ ต่อไปเชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๗๕ และมาตรา ๗๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๖/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ มาตรา ๗๖/๑ ที่คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นมาใหม่นะครับ ผมเข้าใจว่าถ้าไปดูกฎหมายอื่นก็ตรงกันกับ มาตรา ๒๒ ของพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ที่บัญญัติคล้ายกันบอกว่า การฟัองคดีเกี่ยวกับการใช้อํานาจทางปกครองหรือดําเนินการ กิจการทางปกครองของ กกต. หรือของสํานักงานนะครับ ก็ให้ยื่นฟัองตรงต่อศาลปกครอง สูงสุด ผมเข้าใจว่าที่เขียนไว้อย่างนี้ คือแทนที่จะไปฟัองที่ศาลปกครองชั้นต้นก็เข้าใจว่า ในการใช้อํานาจทางปกครอง หรือดําเนินกิจการทางปกครองและที่มีปัญหาเกิดขึ้น มีการฟัองร้องกัน มันจะมีกลไกในการดําเนินการของ คตง. เอง หรือของสํานักงานเอง คืออย่างน้อยมีกระบวนการสอบสวนหรือมีการดําเนินการอะไรต่อในชั้นต้น ที่พอจะเข้าใจได้ ว่าผู้ถูกตรวจสอบหรือผู้อะไรต่ออะไรได้มีการพิจารณาอย่างเปึนธรรม แล้วก็ไม่ประสงค์ ที่จะให้ไปฟัองที่ศาลชั้นต้นก็ให้ไปที่ศาลปกครองสูงสุดเลย ในส่วนด้าน ๆ หนึ่งก็คงจะเปึน การเพิ่มภาระให้กับศาลปกครองสูงสุดอันนั้นแน่นอน เพราะถ้าเขียนไว้อย่างนี้ ทีนี้เมื่อไปดู แนวคิดของกฎหมายอื่นที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเปึนของ กกต. หรือจะขององค์กรอื่นก็ตาม ที่เขาเขียนไว้อย่างนี้ ผมก็เข้าใจว่าในชั้นของ คตง. จะต้องมีกระบวนการที่ท่านอธิบาย ให้เห็นว่ามีการดําเนินการอย่างเปึนขั้นเปึนตอน มีการไต่สวนมีการสอบสวน คืออย่างน้อย ที่ภาษาทางวิชาการเขาเรียกแฟร์เนส (Fairness) คือการพิจารณาอย่างเปึนธรรม ให้ฝ์าย ผู้ที่ถูกกล่าวหาได้รับการพิจารณาอย่างเปึนธรรมขึ้นมาแล้วระดับหนึ่ง แล้วก็อาจจะ เทียบเคียงได้ว่าคณะกรรมการหรือกรรมการของ สตง. เทียบเคียงได้ว่าเท่ากับ เปึนการดําเนินการของศาลชั้นต้นแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อมีการฟัองทางศาลปกครองเกิดขึ้น จึงไม่ประสงค์ที่จะให้ไปฟัองที่ศาลชั้นต้น ถ้าเทียบเคียงดูกับอํานาจในการพิจารณา ของกฎหมายว่าด้วยการจัดให้มีศาลปกครอง ปกติที่จะให้อํานาจของศาลปกครองสูงสุดเลย ส่วนใหญ่ก็จะเปึนการเพิกถอนพระราชกฎกฤษฎีกาต่าง ๆ ที่ออกโดย ครม. เพื่อเปึนการ ให้เกียรติกับทางรัฐบาลไปด้วยนะครับ หรือถ้าจะไปให้ศาลปกครองสูงสุดเลย ก็ต้องมีกฎหมายกําหนดไว้ ตรงนี้มีกฎหมายกําหนดให้ไป การกําหนดให้ไปอย่างนี้นะครับ ถ้าจะกําหนดกันอย่างนี้ผมก็จะย้อนถามไปยังคณะกรรมาธิการว่า กระบวนการที่ท่านใช้ ในชั้นต้นในชั้นของ คตง. หรือ สตง. กระบวนการสอบสวน ไต่สวนอะไรต่ออะไร มันมีชัดเจนไหม ที่สามารถอธิบายได้ให้เห็นว่ากระบวนการยุติธรรมในชั้นต้นที่มันเกิดขึ้น ในชั้นของท่านเองก่อนจะมีการฟัองไปที่ศาลสูง มีกระบวนการทํานองนี้เกิดขึ้นอยู่แล้ว ผมยกตัวอย่างกรณีของในระเบียบข้าราชการพลเรือนนะครับ ที่มีการดําเนินการ ของคณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม แล้วถ้ามีปัญหาเกิดขึ้นก็ให้ไปฟัองศาลปกครอง สูงสุดได้ แต่พอมาดูกระบวนการพิจารณาของคณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรม นะครับ เท่าที่ผมพยายามจะค้นได้ในเวลาอันจํากัด มีพูดถึงเรื่องกฎ ก.พ.ค. คณะกรรมการพิทักษ์ระบบคุณธรรมว่าด้วยการอุทธรณ์ ว่าด้วยการพิจารณาวินิจฉัยอุทธรณ์ การร้องทุกข์อะไรพวกนี้มันมีอยู่หมดครับ ก็ทําให้มั่นใจได้ว่าเอาละในชั้นต้นจะต้องมี กระบวนการอย่างนี้เกิดขึ้น จึงจะมั่นใจได้ว่ากระบวนการไต่สวนข้างต้นมันเปึนไป อย่างรอบคอบแล้ว ถ้าไม่มีกระบวนการนี้อยู่ดี ๆ ท่านก็ฟัองไปที่ศาลปกครองสูงสุดเลย มันก็มี ความเสี่ยงว่าเมื่อไปศาลปกครองสูงสุดแล้ว โอกาสที่จะมีการยกจะมีสูง เพราะอะไร เพราะกระบวนการในชั้นต้นมันไม่ดี เพราะฉะนั้นก็ถามว่าก่อนที่ท่านจะเขียนบัญญัติ ไว้อย่างนี้ในมาตรา ๗๖/๑ ท่านอธิบายได้ไหมว่ากระบวนการตรวจสอบ กระบวนการไต่สวน สอบสวนในชั้นต้นมีมาตรฐานที่แฟร์ (Fair) โปร่งใสเปึนธรรมเทียบเคียงได้กับกระบวนการ ที่ดําเนินการในศาลชั้นต้นครับ

มีท่านอื่นอีกไหมครับ ไม่มี เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ถ้าท่านสมาชิก จะกรุณาอ่าน มาตรา ๓๕ จะมีคณะกรรมการไต่สวน ซึ่งกระบวนการไต่สวนจะดําเนินการ เหมือนกับศาลปกครองชั้นต้นอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นพออุทธรณ์ก็ให้ไปที่ ศาลปกครองสูงสุดเลย แล้วอย่างไรก็แล้วแต่มันจะเทียบเคียงกับกฎหมายของ คณะกรรมการการเลือกตั้ง มาตรา ๒๒ ครับ ขอบคุณครับ

ผ่านนะครับ ไม่มีท่านผู้ใดติดใจแล้วก็ถือว่าที่ประชุมเห็นด้วยตามที่กรรมาธิการแก้ไข โดยเพิ่ม มาตรา ๗๖/๑ ขึ้นมานะครับ

ต่อไปท่านเลขาธิการเชิญครับ

ส่วนที่ ๒ การตรวจสอบทั่วไปมีการแก้ไข

มีใครติดใจถ้อยคําที่เพิ่มเติมมาครับ ไม่มี ผ่านครับ เชิญ

มาตรา ๗๗ มาตรา ๗๘ และมาตรา ๗๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๐ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจมาตรา ๘๐ ไหมครับที่คณะกรรมาธิการแก้ไข เชิญท่านไพจิตครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย มาตรา ๘๐ คณะกรรมาธิการ ได้ตัดถ้อยคําเดิมที่ให้ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินรายงานแสดงการตรวจสอบทั่วไป ของคณะกรรมการ แล้วไปเพิ่มคําว่า เมื่อสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินได้ตรวจสอบเสร็จแล้ว ให้รายงานต่อผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินเพื่อเสนอผลการตรวจสอบต่อคณะกรรมการต่อไป ผมเห็นว่าเดิมผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินรายงานผลตรวจต่อคณะกรรมการ แล้วได้เพิ่มถ้อยคําว่าให้สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินตรวจสอบแล้วรายงานต่อ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน เพื่อเสนอผลการตรวจสอบต่อคณะกรรมการต่อไป ถ้อยคําที่เพิ่ม ผมขอคําอธิบายจากคณะกรรมาธิการครับ และได้โปรดกรุณาอธิบายให้ผมฟังแล้วเข้าใจด้วย เมื่อสักครู่นี้ที่อธิบายท่านพีรพันธุ์ผมฟังไม่เข้าใจเหมือนกัน แต่ไม่อยากจะถามท่านอีกรอบ แต่ถ้าตอบแบบเดิมจะถามอีกรอบ ๒ รอบก็จะต้องถามเพื่อให้เกิดความเข้าใจ เพราะการ ออกกฎหมายเราทําในฐานะที่เปึนตัวแทนประชาชน และพี่น้องฟังการถ่ายทอด ทั่วประเทศอยู่ ก็อยากจะฟังติดตามอยู่เช่นเดียวกัน ด้วยเหตุและผลที่เพิ่ม ที่แก้ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ความจริงแล้ว เขียนให้มันมีความชัดเจนและยึดโยงกันเพิ่มขึ้น แล้วก็ให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๒ วรรคหกที่บอกไว้ว่า ให้กําหนดอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วก็สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินครับ

ไม่ติดใจแล้วนะครับ ผ่านมาตรา ๘๐ เชิญต่อครับ

มาตรา ๘๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มาตรา ๘๑ มีท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยขอสงวนความเห็น ท่านนิพนธ์ยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

ผมเองขอความกรุณาว่าอาจจะต้อง รบกวนเวลาที่ประชุมแห่งนี้อีกสักครั้งหนึ่ง คือสรุปว่ายังติดใจอยู่นะครับ คือผมกราบเรียนว่า ในมาตรา ๘๑ (๑) ไม่เท่าไร พอเริ่ม (๒) เริ่มจะมีอํานาจของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน หรือสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินมากขึ้น โดยเฉพาะในส่วนที่ผมขอสงวนที่ขอตัดออก ก็คือว่าให้หน่วยรับตรวจ เมื่อสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินมีผลอย่างไรแล้วให้หน่วยรับ ตรวจถือปฏิบัติตาม มาตรา ๘๑ (๒) ที่ผมสงวนขอตัดมันจะเกี่ยวโยงกับหลาย ๆ มาตรา ที่ผมขอสงวนและตัดออกในมาตราที่จะกล่าวถึงที่สภาแห่งนี้จะพิจารณาต่อไป ก็คือมาตรา ๘๖ (๕) มาตรา ๘๗ (๖) และมาตรา ๙๕ ถึงมาตรา ๑๐๐ ในบางครั้งที่ผม อภิปรายในมาตรา ๘๑ (๒) ในข้อสงวนที่ผมขอตัดออกอาจจะพาดพิงไปยังมาตรา ที่จะกล่าวถึงในอนาคตต้องขออนุญาตท่านประธานด้วยว่าถึงแม้จะยังไม่ได้พิจารณา ก็ตามแต่ขอพาดพิงไปถึงมาตราที่กล่าวขึ้น กล่าวคือมาตรา ๘๑ (๒) เปึนอํานาจที่สร้าง ขึ้นมาใหม่แตกต่างกับ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน เมื่อป้ ๒๕๔๒ ซึ่งออกตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ในชั้นนั้นอํานาจการตรวจเงินเปึนแค่ เมื่อส่งให้หน่วยงานแล้วให้หน่วยงานเพียงแต่ดําเนินการ ส่วนจะปฏิบัติอย่างไรเปึนอํานาจ ของฝ์ายบริหาร คือท่านนายกรัฐมนตรีจะดูแล แต่มาตรา ๘๑ (๒) เขียนไปอีกลักษณะหนึ่งว่าอํานาจอยู่ที่คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กับสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินเลยว่าให้หน่วยรับตรวจเมื่อดําเนินการแล้วให้ หน่วยรับตรวจต้องถือปฏิบัติ อํานาจอย่างนี้ความหมายของอะไร ความหมายก็คือ มิใช่เปึนอํานาจตามการตรวจเงินแผ่นดินตามความเข้าใจของผม มาตรา ๒๕๒ ของ รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยเขียนว่า การตรวจเงินแผ่นดินให้กระทําโดย คณะกรรมการการตรวจเงินแผ่นดิน การตรวจเงินแผ่นดินมีแค่ไหน เพียงใด ผมไม่เข้าใจว่า การตรวจเงินแผ่นดินจะถึงขั้นดําเนินการทางวินัย และดําเนินการความผิดคดีอาญา ที่จะกล่าวถึงในมาตรา ๙๖ ต่อไป ที่จะกล่าวถึงไปในร่างนี้ต่อไป การตรวจเงินแผ่นดิน ก็คือตามปฏิญญาสากลว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินอย่างที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในที่ประชุมแห่งนี้ได้กล่าวแล้วว่าการตรวจเงินแผ่นดินคือการตรวจสอบว่าการใช้จ่ายเงิน เปึนไปตามบทกฎหมาย มติคณะรัฐมนตรีหรือไม่ และใช้เงินคุ้มค่าหรือไม่ มีประสิทธิภาพ ประสิทธิผลหรือไม่ แต่มิได้ลงไปดําเนินการทางวินัย หรือคดีอาญาแก่หน่วยรับตรวจ แต่ประการใด แต่มาตรา ๘๑ (๒) จะเขียนลงไปบังคับเลยว่าให้หน่วยรับตรวจ ต้องถือปฏิบัติ ลักษณะการเขียนอย่างนี้จะเขียนเหมือนกับอํานาจ ป.ป.ช. ใน พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ. ๒๕๔๒ นะครับ ซึ่งจะเห็นชัดเจนในมาตราที่จะเกี่ยวข้อง ที่ผมจะอภิปรายในรายละเอียดต่อไป ในมาตรา ๘๖ (๕) มาตรา ๘๗ (๖) มาตรา ๙๕ และมาตรา ๑๐๐ ที่ผมขอก็คือว่า ตัดได้ไหมว่าที่ให้หน่วยรับตรวจถือปฏิบัติตาม เปึนว่า ให้รายงานไว้ในรายงานผล การปฏิบัติงานประจําป้ตามมาตรา ๑๐๑ เท่านั้นเอง คือยังเห็นได้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ยังเปึนเรื่องการตรวจเงินแผ่นดิน ไม่ใช่ว่าการเข้าไปดําเนินการทางวินัยของข้าราชการ หรือเข้าไปดําเนินคดีอาญาต่อหน่วยรับตรวจ ซึ่งผมอาจจะอภิปรายใน (๒) แต่เพียงแค่นี้ก่อน ไว้ถึงมาตราหลัก ก็คือมาตราที่ว่าด้วยใช้อํานาจของลักษณะเดียวกับ ป.ป.ช. คือมาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ มาตรา ๙๗ มาตรา ๙๘ มาตรา ๙๙ และมาตรา ๑๐๐ ผมจะขออภิปราย อีกครั้งหนึ่ง ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ท่านกรรมาธิการเดี๋ยวตอบทีเดียว เนื่องจากมีการแก้ไข เชิญท่านชาญชัย ท่านจะอภิปรายหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครนายก ผมกราบเรียน ท่านประธานไปถึงท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ผมฟังท่านแล้วผมก็สับสนนิดหนึ่ง คือมาตรา ๘๑ (๒) หรือมาตรา ๙๕ มาตรา ๑๐๐ หรืออะไรก็แล้วแต่เหมือนในหลักการว่า ท่านไม่ต้องการให้ สตง. ทําหน้าที่เปึนหน่วยตรวจสอบและมีอํานาจในการดําเนินการ เบ็ดเสร็จเด็ดขาดในการฟัองต่อศาล ถ้าเปึนอย่างนั้นในหลักการเริ่มแรก วาระหนึ่ง มันผ่านไปแล้ว ถ้าจะตัดออกต้องทั้งหมด คณะกรรมการกฤษฎีกาต้องทําตั้งแต่เริ่มแรก มาแล้ว ไม่ควรจะผ่านมาถึงสภาผู้แทนราษฎร แล้วมาถึงตรงนี้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็ผ่านวาระหนึ่ง เห็นชอบในหลักการให้ สตง. ไปทําหน้าที่ตรงนั้นแล้ว จะซ้ําซ้อนกับใคร ก็เปึนเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เห็นชอบที่จะให้ไปทํางานแข่งกันเพื่อจะปราบคนชั่ว คนทุจริต แล้วก็จะฟัองเลยทีเดียวให้มันจบสิ้นไป ถ้าคณะกรรมการกฤษฎีกายังยืนยันว่า หลักการตรงนี้มาถึงวาระสอง และวาระสามบอกจะขอตัดในฐานะกรรมาธิการ อันนี้เปึนสิทธิ ของท่าน แต่ผมงงครับ เพราะรัฐบาลเห็นชอบในหลักการอันนี้มา แล้วก็ผ่านมานี้ อันนี้ผมเรียนถามท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการนะครับว่า ในหลักการผมถือว่า ถ้าผ่านวาระหนึ่งไปแล้วนะครับ ท่านจะตัดในหลักการนั้นออกไปเปึนสิทธิของท่าน แต่ว่าไม่สมควรครับ แล้วคณะกรรมการกฤษฎีกาเองก็เปึนคนยกร่างอันนี้มาตั้งแต่ สนช. ผมถึงอยากว่าท่านประธานครับ เรื่องนี้วาระหนึ่งเรารับหลักการและยินยอมให้ สตง. ที่จะไปทําหน้าที่ จะแข่งกับ ป.ป.ช. จะทําหน้าที่ จะตรวจสอบ แล้วก็จะฟัองศาลให้คดี มันลุล่วงไป ไม่ต้องไปเข้าคิวให้ที่ ป.ป.ช. มาก จนกระทั่งคดีล้น ป.ป.ช. ก็ทํางานไม่ทัน ถ้าคดีในการตรวจสอบเรื่องการใช้เงิน ประสิทธิภาพการใช้เงิน และการกระทําความผิด หลายเรื่องที่

-๕๕/๑ ที่ สตง. ได้ทําก็เปึนผลทําให้รักษาเงินแผ่นดินมามากพอสมควร แต่ฟัองดําเนินคดีติดขัด ไปหมดเลย เพราะฉะนั้นหลักการผ่านไปตรงนี้แล้วนี่ ผมเห็นด้วยว่าในหลักการนี้ไม่สมควร จะแก้ไข อันนี้ผมยืนยันในหลักการนี้ก่อนนะครับ ส่วนท่านจะใช้สิทธิของท่าน ผมว่าสมาชิกเรา ตัดสินใจว่าเราให้ไปแล้ว จะให้อํานาจนี้เขาไปทํา แล้วไปแก้ไขข้อความบางอย่าง ซึ่งเปึนเรื่องที่อยู่ในหลักการ ผมถือว่าตรงนี้กรรมาธิการเสียงข้างน้อยคงไม่เห็นด้วยครับ

เชิญท่านผู้สงวนความเห็น

ด้วยความเคารพต่อท่านสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรที่แสดงความคิดเห็น คือบางทีท่านอาจจะไม่ทราบว่าข้อเท็จจริง เปึนอย่างไร ต้องกราบเรียนให้ท่านทราบนิดหนึ่งก็คือว่า ร่างนี้เปึน พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญ คณะกรรมการกฤษฎีกาไม่มีอํานาจเข้าไปตรวจสอบตั้งแต่ต้นไม่ใช่เปึนร่างของรัฐบาล ผู้แทนของรัฐบาลคือผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็ได้แต่มีอํานาจตรง ในชั้นกรรมาธิการ ในวาระหนึ่งนั้นผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาก็ไม่ได้นั่ง อยู่ในที่ประชุมแห่งนี้ ผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกานั่งอยู่ในชั้นกรรมาธิการ จึงเห็นว่าอํานาจพวกนี้เปึนอํานาจที่ไม่ใช่การตรวจเงินแผ่นดินจึงขอตัดออก เพราะฉะนั้น การตรวจสอบกฎหมายทุกอย่างของ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญที่รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เขียนให้ว่า ผู้รักษาการสามารถเสนอกฎหมายได้เองจะไม่ใช่ผ่านมาจากคณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีจะไม่ได้มีมติเห็นชอบหรือเห็นชอบแต่ประการใด อันนี้กราบเรียน ให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทราบนะครับ เมื่อไม่ได้ผ่านคณะรัฐมนตรีจึงไม่ได้ผ่าน คณะกรรมการกฤษฎีกานะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานคณะกรรมาธิการมีอะไรชี้แจงไหมครับ เชิญท่านชาญชัยครับ

ท่านประธานครับ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ส.ส. นครนายก คืออย่างนี้ครับท่านกรรมาธิการ เรียนท่านผ่านท่านประธาน ร่างนี้เปึนร่างการเงินผ่านมติ ครม. แล้วในนั้นมีตัวแทนของคณะกรรมการกฤษฎีกานั่งอยู่ด้วย ตกลงท่านไม่ได้ร่างหรือจะยกร่างกันในสมัย สนช. ที่ผ่านไปแล้ว แล้วก็ไม่ผ่านเนื่องจาก ศาลรัฐธรรมนูญตีความว่าสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติขณะนั้นไม่ครบองค์ประชุม ก็แล้วแต่ ผมเรียนว่าเรื่องนี้ผ่านรัฐบาล ผ่านมติ ครม. แล้วท่านพิศิษฐ์ก็เปึนคนไปชี้แจง ใน ครม.ด้วย เท่าที่ผมทราบสมัยท่านสมัคร ถ้าจะบอกว่ารัฐบาลไม่ทราบมันเปึนกฎหมาย การเงิน แล้วอ้างว่าดึงเปึนกฎหมายการเงินด้วยครับ ผมยืนยันว่าในหลักการ วาระหนึ่ง เรารับไปแล้ว เรายอมให้ผ่านไปแล้ว แล้วก็ถือว่าเปึนหลักการใหญ่ ก็ถือว่าเห็นชอบแล้ว ขณะนี้ในหลักการผมยังยืนยันว่าได้ผ่านความเห็นชอบจาก ครม. มา แล้วกระทั่งการเงิน แล้วอํานาจหน้าที่ที่จะให้ไปทํา ผมยังยืนยันว่าวาระหนึ่งนั้นชอบแล้วครับ เราจะมาตัด กันอีกทีแบบนี้นี่ผมว่ามันเปึนสิทธิของท่านก็จริง แต่ผมยังยืนยันในหลักการนี้ครับ ว่าควรจะต้องเปึนเรื่องรายละเอียดที่ท่านต้องถกเถียงกันในคณะกรรมาธิการ ขอบคุณครับ

คือผมว่าคงไม่ต้องชี้แจงแล้วครับ ท่านพีรพันธุ์เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทยครับ ผมคิดว่า จําเปึนต้องพูดเรื่องนี้ไม่อย่างนั้นประเดี๋ยวท่านสมาชิกก็จะบอกว่านี่เปึนร่างที่ผ่าน การพิจารณากันมาแล้ว สภาไปแก้อะไรไม่ได้ ผมก็เข้าใจว่าท่านคงไม่มีเจตนาที่จะพูด อย่างนั้นนะครับ หลักการของกฎหมายอันนี้ก็คือให้มีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินเท่านั้นครับ อันนี้คือหลักการครับ แค่นี้เองครับ ถ้าอย่างนั้น ที่พวกเราโต้เถียงกันมาอยู่ตลอดแปลว่ารัฐบาลดูแล้วก่อนเสนอมา ถึงแม้จะเปึนเรื่อง ที่ทางผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินท่านเสนอมา มันก็ผ่านคนโน้นผ่านคนนี้ ตกลงสภานี้ แก้อะไรไม่ได้คงไม่ใช่หรอกครับ ท่านกรรมาธิการท่านนิพนธ์นี่นะครับ ท่านก็บอกแล้ว ท่านเข้ามาเปึนกรรมาธิการนี่ เข้าใจว่าไม่ได้มาในนามของคณะกรรมการกฤษฎีกา คือถ้ามันผ่านกระบวนการไปทางโน้นมีการตรวจสอบ อันนั้นคงไม่ใช่ แต่ว่าบังเอิญ รัฐธรรมนูญฉบับนี้อย่างที่ท่านบวรศักดิ์พูดนี่ เปึนกฎหมายที่ให้องค์กรอิสระเสนอเอง มันก็เลยเปึนปัญหาอย่างนี้ที่พวกเราเห็นกันอยู่บ่อย ๆ เพราะฉะนั้นในสิ่งที่มันจะเปึน ปัญหามาก ๆ ท่านประธานครับ มาตรา ๘๑ ประเดี๋ยวเราก็จะเห็นกันต่อไปนะครับ หมวด ๓ การตรวจสอบสืบสวนมันจะโยงจากมาตรา ๘๑ ขึ้นไปเรื่อย ๆ โดยเฉพาะไปถึง หมวด ๓ นี่ ดูให้ดีนะครับ นี่ผมเรียนท่านสมาชิกเอาไว้ล่วงหน้าตรงนี้คือ ป.ป.ช. ๒ แล้วจะ ยิ่งกว่า ป.ป.ช. ๒ ด้วย ตกลงก็เลยไม่รู้ว่าใครทําหน้าที่อะไร ท่านก็คิดว่ามันมีการทุจริตกันเยอะ คตง. ตรวจพบ ก็ให้เขาสามารถที่จะดําเนินคดีได้ด้วย แล้วอย่างนั้นเรามี ป.ป.ช. ไว้ทําไมล่ะ แล้วถ้ามันตัดสินต่างกันล่ะ ก็นี่อย่างไรเขาถึงบอกว่าให้ใครทําอะไร คตง. เขาให้ตรวจสอบ การใช้จ่ายเงินของแผ่นดินว่าเปึนไปตามระเบียบกฎหมายไหม คุ้มไหม เปึนไปตามมติ ของคณะรัฐมนตรีไหม พบแล้วถ้ามันไม่คุ้มท่านก็ทําความเห็นบอก มีอยู่แค่นั้น เขาไม่ได้บอก ให้ท่านไปฟัอง ไปดําเนินคดี บอกถ้ายื่นไปแล้วทางอัยการไม่เอาด้วยก็ฟัองเองด้วยนะ ไม่วุ่นกันหรือครับ ผมก็อยากจะเรียนท่านประธานอย่างนี้ว่า เวลาเราดูพวกนี้จําเปึนอย่างยิ่ง ที่จะต้องพูดหลักให้มันเข้าใจตรงกันว่าองค์กรไหนทําหน้าที่อะไร ตรงไหนที่ต้องร่วมมือกัน ตรงไหนที่ต้องเปึนเรื่องของคนอื่นไม่อย่างนั้นเราจะพูดเพียงแต่ว่าหลายคนต่างคน ต่างช่วยกันทํา ไม่ใช่ครับ เพราะเราคิดกันง่าย ๆ อย่างนี้มันก็เกิดปัญหาอย่างที่พวกเรา เห็นกันอยู่ทุกวันนี้ครับ

เชิญท่านชวลิตครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ ผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย จากจังหวัดนครพนม ท่านประธานครับ ผมขอแสดงความเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยเนื่องจากก็ตรงกับแนวคิดที่ผมได้อภิปรายไว้ในเบื้องต้นว่า คณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินควรจะมีหน้าที่ในการตรวจสอบให้ข้อเสนอแนะ ให้คําปรึกษาเท่านั้น อํานาจเบ็ดเสร็จต่าง ๆ ที่มารวมอยู่ใน คตง. นั้น ผมเคยอภิปรายไว้ว่า ถ้าได้บุคคลที่ดี ที่เหมาะสมอย่างต่อเนื่องและยาวนานก็เปึนเรื่องที่ดี แต่ผมอยากจะให้ระบบเข้ามาจับ มากกว่า ทําอย่างไรถึงจะมีการถ่วงดุลซึ่งกันและกัน การตรวจสอบ สืบสวน สอบสวน และฟัองเองรวมอยู่ในองค์กรเดียวกันนั้น โดยหลักการแล้วผมไม่เห็นด้วยนะครับ ก็อยากจะยืนยันความเห็นนี้ไว้ แล้วก็เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านอรรถวิชช์ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรานี้ความเข้าใจผมผมเข้าใจแบบนี้ครับ ท่านช่วยเล่าให้ผมฟังทีว่าผมเข้าใจถูก หรือเปล่าครับ คือในกรณีที่ คตง. ไปตรวจสอบแล้วเขาจะแจ้งให้หน่วยงานรับตรวจทําอยู่ ๒ เรื่อง ในเรื่อง (๑) กับ (๒) ก่อนนะครับ (๑) บอกว่าให้ไปแก้ไขที่ผิดพลาดไป ถ้าไม่แก้ ก็จะฟัองผู้บังคับบัญชาเปึนลําดับ ๆ ไป ไม่ใช่ฟัองร้องนะครับ จะไปแจ้งให้ผู้บังคับบัญชา เปึนลําดับ ๆ ไปให้ทราบ จนกระทั่งว่าถ้าต้นสังกัดไม่ทําสักทีสุดท้ายแล้วก็จะไปแจ้ง ให้ท่านนายกรัฐมนตรีทราบนะครับ และแน่นอนท่านนายกรัฐมนตรีก็คงจะสั่งการ ตามเห็นสมควรนะครับ ก็แปลว่าเปึนดุลยพินิจนะครับ แต่ว่าพอวรรคสองบอกอย่างนี้ครับ ถ้าให้ไปตั้งคณะกรรมการสอบสวนทางวินัยแล้วปรากฏว่าผลไม่ได้เปึนไปตามที่ คตง. ต้องการ คตง. ก็สามารถที่จะสั่งให้หน่วยรับตรวจถือปฏิบัติตามได้เลย ซึ่งผมว่าประเด็นตรงนี้ ในความเข้าใจผมให้หน่วยรับตรวจปฏิบัติตามแปลว่า ถ้าเกิดว่าโทษทางวินัยท่านตั้งไปแล้ว เขาไม่ทําตามนั้น แล้วก็ท่านไม่ได้ใช้วิธีการเหมือนวิธีที่ ๑ ก็คือแจ้งเปึนลําดับชั้นไปเรื่อย ๆ แต่ท่านสั่งเลยว่าให้เขาทําตาม ผมเองก็ค่อนข้างจะเห็นด้วยกับทางคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยครับ เพราะว่าถ้าบังคับกันถึงขนาดนี้ตรรกระหว่าง (๑) กับ (๒) มันไม่ค่อยเหมือนกัน สักเท่าไรครับ ก็เลยเปึนประเด็นอยู่ทีเดียวครับ ก็ขอให้ท่านช่วยชี้แจงทีว่าผมเข้าใจถูกไหมครับ

เชิญท่านกรรมาธิการบวรศักดิ์ครับ

ศาสตราจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านประธานครับ ระบบการตรวจเงินแผ่นดินที่มีอยู่ในโลกเวลานี้มันมีอยู่ ๓ ระบบหลัก ๆ ต้องกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกตรงนี้ก่อนเพื่อปูพื้นว่า

ระบบที่ ๑ คือระบบที่อยู่ในสภาเลยเปึนคณะกรรมาธิการของสภา ภาษาฝรั่ง เขาเรียก พับพลิค แอคเคาท์ คอมมิตตี (Public Account Committee) คือคณะกรรมการ ตรวจสอบการใช้เงินของรัฐบาลของสภา ระบบนี้ใช้อยู่ในประเทศอังกฤษ ใช้อยู่ในประเทศแคนาดา และหลายประเทศทีเดียวที่ใช้ระบบรัฐสภาแบบอังกฤษ ระบบนี้ก็จะมีอํานาจเหมือน คณะกรรมาธิการของสภา เช่นเปึนต้นว่า เรียกคนมาแล้วก็เรียกเอกสารมาและตรวจสอบ และทําความเห็นเสนอต่อสภา แล้วเปึนอํานาจของสภาที่จะเล่นงานรัฐบาลทางการเมือง นี่คือระบบที่ ๑

ระบบที่ ๒ ก็คือระบบที่ไม่ได้เปึนคณะกรรมาธิการ แต่เปึนหน่วยงาน ในสังกัดสภา เปึนออร์ดิท ออฟฟ่ซ (Audit office) หรือสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ที่ขึ้นกับสภา ระบบนี้เปึนระบบที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๑๗ พยายามจะเอามาใช้ คณะกรรมาธิการ ไม่ได้ทําหน้าที่เองโดยตรง แต่ว่าจะมีหน่วยตรวจสอบที่เปึนหน่วยตรวจสอบเงินของสภา ไปทําหน้าที่ตรวจสอบ แล้วก็มารายงานให้คณะกรรมาธิการบางคณะที่สภามอบหมาย เปึนผู้รับพิจารณา แล้วก็ใช้อํานาจรัฐสภา นี่ก็เปึนระบบที่ ๒ ที่มีกันอยู่ในโลก

ระบบที่ ๓ ก็เปึนระบบที่มีกันอยู่เหมือนกัน แล้วไทยเราก็ใช้ระบบนี้มา จนกระทั่งถึงป้ ๒๕๔๐ คือระบบตรวจเงินแผ่นดินเปึนระบบเครื่องมือของฝ์ายบริหาร ที่จะไปตรวจการใช้เงินของส่วนราชการทั้งหลายในฝ์ายบริหาร แล้วให้รายงานให้ฝ์ายบริหาร และสภาทราบ โดยหวังว่าฝ์ายบริหารจะใช้อํานาจบริหารไปสั่งการให้เกิดความถูกต้องขึ้น และถ้าฝ์ายบริหารไม่ทํา หน่วยนั้นก็รายงานให้สภาแล้วสภาใช้อํานาจทางการเมืองนี่ล่ะ อภิปรายไม่ไว้วางใจหรือจะทําอะไรต่อไป

ทั้ง ๓ ระบบนี้ท่านประธานครับเปึนระบบที่จะเห็นได้ว่าพึ่งอํานาจทางการเมือง ของสภาเปึนหลัก โดยเฉพาะสภาผู้แทนราษฎร มันมีระบบที่ ๔ ครับ ระบบที่ ๔ เปึนระบบที่ ตั้งขึ้นจากฝรั่งเศส คือระบบศาลบัญชี ระบบศาลบัญชีนี่แปลว่า การตรวจเงินแผ่นดินนั้น จะต้องให้มีการดุลและคานกันระหว่างผู้ว่าการ ซึ่งจะต้องมีความเปึนอิสระเปึนคนไปตรวจ ตรวจเสร็จผลการตรวจเปึนอย่างไรชี้ขาดไม่ได้ ต้องส่งให้ศาลบัญชีเปึนคนลงมติ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินอาจจะบอกว่าผิด ศาลบัญชีขึ้นมาแล้วศาลบัญชีบอกว่าไม่ผิด ก็ไม่ผิด ศาลบัญชีบอกว่าผิดก็ผิด ระบบศาลบัญชีอย่างนี้เรานํามาใช้ในครั้งในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ คือให้ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินไปตรวจ พอพบเหตุไม่ชอบมาพากลก็ทํารายงานสรุป ให้คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินเปึนคนวินิจฉัย พอคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน วินิจฉัยแล้วก็ส่งมาที่ฝ์ายบริหาร ถ้าทําตามก็จบ ถ้าไม่ทําตามก็ฟัองผู้บังคับบัญชามาจนถึง นายกรัฐมนตรี ถ้านายกรัฐมนตรียังไม่ทําอีกก็รายงานมาที่สภา แล้วก็ใช้ระบบอํานาจ การเมืองของสภานี้ไปคุมรัฐบาลพูดง่าย ๆ ก็คือระบบศาลบัญชีที่มีนั้นคือเอาระบบศาล บวกอํานาจการเมืองแต่ว่าที่เกิดขึ้นในบ้านเราในเวลานี้ท่านประธานครับ ผมฟังอภิปราย อยู่เรื่อยในสภาแห่งนี้เวลา สตง. เดิมส่งรายงานเข้ามาตั้งแต่ยังเปึน สตง.ที่ขึ้นอยู่กับฝ์ายบริหาร แล้วมาเปึน สตง. ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ และมาเปึน คตง. สภาแห่งนี้เองเปึนคน อภิปรายตลอดเวลาว่าสิ่งที่เสนอไปก็ไม่เห็นมีอะไรจะเกิดขึ้น เมื่อไม่มีอะไรเกิดขึ้นแล้วเสนอ มาให้รู้ทําไม คล้าย ๆ ว่า สตง. ไม่มีอํานาจอะไรอย่างนั้น อันนี้เองจึงเปึนที่มาของการคิดว่า ควรจะต้องเพิ่มอํานาจบางอย่างให้กับ สตง. ทีนี้ท่านประธานครับ ก่อนที่จะไปอภิปราย ตรงอื่นผมกราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกอย่างนี้ครับว่า การตรวจสอบของ สตง. ตามร่างนี้ที่คณะกรรมาธิการผ่านมี ๒ ส่วนนะครับ

ส่วนที่ ๑ เรียกว่า การตรวจสอบโดยทั่วไป คือกรณีนี้เปึนการตรวจสอบ ตามกฎหมาย ระเบียบ ข้อบังคับและมติ ครม. แปลว่าถ้าพบว่าไม่เปึนไปตามกฎหมายระเบียบ ข้อบังคับ หรือมติ ครม. แล้วแจ้งไปให้ หน่วยรับตรวจทราบ อยู่ในมาตรา ๗๗ จนกระทั่งถึงมาตรา ๘๕ นะครับ แล้วก็ถ้าหน่วยรับ ตรวจแก้ก็จบ แต่ถ้าหน่วยรับตรวจไม่แก้ก็ฟัองไปที่นายกรัฐมนตรี แล้วถ้าเห็นว่า เปึนความผิดวินัยตามกฎหมายเดิมป้ ๒๕๔๑ กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเดิม ส่งไปแล้ว ถ้าเขาไม่ทําทางวินัยก็จบ แต่ร่างนี้เพิ่มให้มีความเข้มข้นขึ้นหน่อยหนึ่ง คือว่าต้องลงโทษ แต่ลงโทษแล้วไม่ยุตินะครับ ท่านประธานครับ ให้สิทธิข้าราชการหรือบุคคลนั้นอุทธรณ์ได้ อุทธรณ์แล้วองค์กรอุทธรณ์วินิจฉัยชี้ขาดอย่างไรก็เปึนไปตามองค์กรอุทธรณ์นั้น ซึ่งกรณีดังกล่าว ตามมาตรานี้ที่ผมต้องกราบเรียนก่อนจะไม่เหมือนกับกรณีที่จะเปึนการตรวจสอบสืบสวน ซึ่งเปึนกรณีที่มีการทุจริตแล้วนะครับ ซึ่งอยู่ในมาตราตั้งแต่มาตรา ๘๖ ไปจนกระทั่งถึง มาตรา ๑๐๐ ถ้าท่านอ่านมาตรา ๘๑ (๒) เทียบกับมาตรา ๙๖ แล้วท่านจะเห็นเลยว่าดีกรี (Degree) ต่างกัน ดีกรีของการตรวจสอบโดยทั่วไปนั้นแปลว่าถ้าเห็นความผิดวินัยส่งไปแล้ว ส่วนราชการต้องถือปฏิบัติ แต่ข้าราชการอุทธรณ์ได้แล้วองค์กรอุทธรณ์วินิจฉัยอย่างไร คตง. ไม่มีอํานาจไปทําอะไรแล้วนะครับ จบ ซึ่งอํานาจตามมาตรา ๘๑ (๒) นี้น้อยกว่า อํานาจ ป.ป.ช. และน้อยกว่าอํานาจในร่างนี้ตามมาตรา ๙๖ เพราะถือว่าเปึนการตรวจสอบ โดยทั่วไปมันไม่มีกรณีที่เห็นว่าเปึนการทุจริต ไปดูใน (๓) ต่อไปท่านประธานครับ ก็จะเปึน หลักการเดียวกัน นี่คือกรณีที่มีความรับผิดทางแพ่ง เช่น ตรวจสอบแล้วว่ารถราชการ เสียหาย ทรัพย์สินราชการเสียหาย ส่วนราชการไม่ทําอะไร ก็ให้แจ้งให้กระทรวงการคลัง ทราบ แล้วก็กระทรวงการคลังมีหน้าที่ที่จะต้องชี้ ถ้ากระทรวงการคลังชี้แล้วต่างจาก คตง. ท่านประธานดูนะครับในมาตรา ๘๑ (๓) ให้ส่งเรื่องให้ ครม. ชี้ขาด แล้วถ้า ครม. ชี้ขาดอย่างไร คตง.ไปทําอะไรอีกไม่ได้นะครับ ซึ่งกรณีนี้จะต่างจากกรณีที่พบการทุจริตแล้ว แล้วอยู่ใน มาตรา ๙๕ มาตรา ๙๕ นี่เปึนอันเด็ดขาดเลย ผมกราบเรียนตรงนี้กับท่านประธาน ก็เพราะว่ามันจะเปึนประเด็นสําคัญว่าสภาแห่งนี้เห็นว่าองค์กรปราบทุจริตของเรา มีองค์กรเดียวพอแล้วหรือไม่ ถ้าคิดว่า ป.ป.ช. ทํางานได้ครบถ้วนแล้วก็ไม่ต้องมีกฎหมาย เหล่านี้ละครับ แต่เพราะเหตุว่า ป.ป.ช. เองท่านมีภารกิจมากแล้วต้องเห็นใจจริงเพราะเหตุว่า เรื่องมันเยอะเหลือเกินเวลานี้ทั้งบัญชีทรัพย์สิน หนี้สิน ทั้งกฎหมายขัดกัน ทั้งกฎหมายฮั้ว เปึนเรื่องที่พิจารณาอยู่ใน ป.ป.ช. เปึนหมื่นเรื่อง จนกระทั่งรัฐบาลต้องมาออกกฎหมาย ว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริตภาครัฐ ช่วยไปแล้วเรื่องหนึ่งนะครับ ข้าราชการตั้งแต่ซี ๗ ลงไปที่ไม่ใช่ผู้อํานวยการ วันนี้สภาแห่งนี้กําลังจะตัดสินใจ เชิงนโยบายอีกครั้งหนึ่งว่าสภาแห่งนี้จะช่วยให้มีการปัองกันและปราบปรามการทุจริตเพิ่มขึ้น หรือไม่ ถ้าต้องการให้มีการเพิ่มขึ้นโดยมีประสิทธิภาพร่างนี้ก็ตอบสนองสิ่งที่สภาคิด แต่ถ้าสภา คิดเปึนอื่นผมก็คิดว่าร่างนี้ให้อํานาจ คตง. มาก ท่านประธานครับ แต่ทั้งหมดนี้ถามว่า ซ้ําซ้อนกับ ป.ป.ช. ไหม ผมยืนยันนะครับว่าการซ้ําซ้อนนั้นไม่มีซ้ําซ้อนนะครับ ท่านจะเห็นได้ว่า ในมาตรา ๘๑ ตั้งแต่ (๑) ไปจนถึง (๔) นะครับ อํานาจเด็ดขาดไม่ได้อยู่ที่ คตง. นะครับ กระผมย้ําอีกครั้งหนึ่ง อํานาจวินัยเด็ดขาดอยู่ในกรณีองค์กรอุทธรณ์ของกฎหมายระเบียบ ข้าราชการ อํานาจชี้ขาดในเรื่องความรับผิดทางแพ่งอยู่ที่กระทรวงการคลัง และคณะรัฐมนตรีครับ แต่ถ้าเปึนการตรวจสอบสืบสวนในกรณีพบทุจริตแล้วท่านประธาน จะเห็นได้ว่าอํานาจเด็ดขาดอยู่ที่ คตง. แล้วละ แต่เพื่อไม่ให้เกิดปัญหาว่าไปซ้ําซ้อน กับ ป.ป.ช. แต่เปึนซ้ําเสริม คณะกรรมาธิการก็ใส่มาตรา ๘๗ (๖) เอาไว้ครับ ว่าถ้าเรื่องใด ที่คณะกรรมการ ป.ป.ช. มีมติแต่งตั้งคณะอนุกรรมการไต่สวนข้อเท็จจริงหรือดําเนินการ ไต่สวนโดยวิธีอื่นแล้ว คตง. ไม่มีอํานาจรับเรื่องไว้พิจารณาแล้ว เพื่อไม่ให้หน่วยเดียวกัน ที่จะถูกตรวจสอบโดย ๒ หน่วย แต่ถ้า ป.ป.ช. ยังไม่มีมติแต่งตั้ง ก็จะต้องว่ากันไปตามอํานาจของ คตง. เพราะฉะนั้นสิ่ง ซึ่งท่านกรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยสงวนความเห็นแล้วท่านก็ขออนุญาตว่าจะอภิปรายไปถึง ข้างหน้ามันจึงมีความสัมพันธ์กันครับ แต่กระผมกราบเรียนย้ําอีกครั้งหนึ่งว่าในมาตรา ๘๑ นี้ อํานาจ คตง. ไม่เด็ดขาดครับ อํานาจเด็ดขาดในเรื่องวินัยอยู่ที่คณะกรรมการวินิจฉัย อุทธรณ์ของกฎหมายข้าราชการนั้น ๆ อํานาจเด็ดขาดในเรื่องความรับผิดทางแพ่ง อยู่ที่กระทรวงการคลังและคณะรัฐมนตรีครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็นครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ครับ ผม นิพนธ์ ฮะกีมี กรรมการกฤษฎีกาในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ก่อนอื่น ผมต้องขอบคุณท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่านนะครับ ที่ช่วยกรุณาชี้แจงว่า ระบบตรวจสอบการตรวจเงินแผ่นดินในโลกมีกี่ระบบนะครับ เท่าที่เข้าใจ ที่เรียนมาก็มี ๔ ระบบนะครับ แต่ระบบหนึ่งคือระบบของศาลฝรั่งเศส ศาลตรวจเงินแผ่นดินของฝรั่งเศส อย่างที่อาจารย์บวรศักดิ์ว่าก็จริง แต่ศาลตรวจเงินแผ่นดินของฝรั่งเศสมิได้มีเหมือนอํานาจ ที่เราเขียนให้อยู่นะครับ มาตรา ๘๑ (๒) ให้หน่วยรับตรวจถือปฏิบัติตาม อย่าเพิ่งเอาเปึน เรื่องว่ามีกี่ระบบในโลกดีกว่า เอาแต่เพียงว่า มาตรา ๘๑ (๑) ก่อน กับ (๒) ให้หน่วยรับตรวจ ถือปฏิบัติตามกับ (๓) ที่กระผมเองไม่ได้สงวน ถึงแม้จะแก้ไขเยอะก็ตาม เพราะอะไร เพราะยังไปยึดโยงกับอํานาจฝ์ายบริหารซึ่งมาจากสภา ส่งให้นายกรัฐมนตรีพิจารณาแล้ว มีคําสั่งต่อไป แต่ (๒) ที่ผมเห็นไว้และผมขอสงวนตัดออกก็เพราะว่าเปึนอํานาจที่เกินเลย ไปกว่าที่จะทํา ให้หน่วยรับตรวจถือปฏิบัติ อันนี้ผมต้องกลับมาพิจารณากันต่อว่าสิ่งที่ ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน พูดว่าสิ่งที่จะกล่าวถึงในมาตราเกี่ยวกับ อํานาจของ ป.ป.ช. คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินเหมาะสมที่จะทําไหม คือเรื่องเหมาะสม เรื่องการปราบปรามทุจริตประพฤติมิชอบในวงราชการทุกคนสนับสนุนทั้งนั้น แต่ขอให้ อยู่บนกรอบของกฎหมายนะครับ กรอบของกฎหมายคืออะไร เรายึดถือรัฐธรรมนูญ เปึนกฎหมายสูงสุด กฎหมายสูงสุดมีทั้งหมด ๑๕ หมวดในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ แต่ละหมวดว่าด้วยอะไร สิ่งหนึ่งที่รัฐธรรมนูญพูดถึงก็คือการจัดองค์กร และกําหนดอํานาจหน้าที่ของแต่ละองค์กรไว้ อํานาจหน้าที่ของแต่ละองค์กร เช่น ฝ์ายบริหารคือทําอะไร บริหารราชการแผ่นดิน ศาล พิพากษาอรรถคดี สภา ตราพระราชบัญญัติ รับพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ แล้วก็ ป.ป.ช. ปราบปรามทุจริต สตง. คตง. ทําอะไร ตรวจเงินแผ่นดิน ทุกอย่างรัฐธรรมนูญเขียนไว้ให้แล้วว่าแต่ละองค์กร มีสภาพอย่างไรและมีอํานาจหน้าที่อย่างไร แต่ขณะนี้เรากําลังจะพูดว่ามาตรา ๒๕๒ ของรัฐธรรมนูญที่บอกว่าการตรวจเงินแผ่นดินให้ทําโดยคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน รวมถึงการปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบด้วย หรือนี่เปึนความเห็นกรรมาธิการ เสียงข้างมากซึ่งกระผมเองมิได้เห็นด้วย การตีความอย่างนั้นเปึนการตีความอย่างกว้าง ของรัฐธรรมนูญ ซึ่งถ้าเผื่อตีความอย่างนั้นอีกสักหน่อยท่านจะเห็นกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาซึ่งปัจจุบันนี้เปึน ผู้ตรวจการแผ่นดิน แล้ว ไม่มี ของรัฐสภา ก็จะเสนอกฎหมายเข้ามาอีกว่าขอใช้อํานาจเหมือน ป.ป.ช. ตามที่ปรากฏ อยู่ในรัฐธรรมนูญ ท่านลองย้อนกลับไปดูอํานาจของ ป.ป.ช. ตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีอยู่ด้วยกันประมาณ ๑๕ มาตรา มาตรา ๒๔๖ ถึงมาตรา ๒๕๑ มาตรา ๒๕๙ มาตรา ๒๖๔ และมาตรา ๒๗๒ มาตรา ๒๗๕ มาตรา ๒๗๘ ของรัฐธรรมนูญว่าด้วย ป.ป.ช. เปึนเรื่อง การปราบปรามการทุจริตประพฤติมิชอบและถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ป.ป.ช. ได้กล่าวไว้ อํานาจหน้าที่เช่นนั้น แต่ สตง. มิได้เขียนอะไรเลย โหนด (Node) บัญญัติของ สตง. มีเพียง ๓ มาตราเท่านั้นเอง ถ้าเผื่อไม่นับบทเฉพาะกาล มาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ มาตรา ๒๕๔ แล้วมีบทเฉพาะกาล มาตรา ๓๐๑ มาตรา ๓๐๒ ว่าด้วยการตราพระราชบัญญัติว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินเท่านั้นเอง มิได้บอกให้อํานาจ ไปทําการปราบปรามทุจริตประพฤติมิชอบ แต่ท่านกําลังจะลงไปบอกว่าปัจจุบันนี้ มีการทุจริตประพฤติมิชอบเยอะ ป.ป.ช. ทํางานไม่ได้ ท่านจะโดดเข้าไปใช้อํานาจ ผมไม่ว่า ถ้าเผื่อกฎหมายที่ท่านใช้อํานาจ ในการออก ถ้าเผื่อท่านดูหลักการและเหตุผล อ้างอยู่ ๓ มาตรา ในเหตุผลอ้างอยู่ ๓ มาตรา ๓ มาตรานั้นเปึนมาตราหลักของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓ มาตรานั้น ไม่ได้ให้อํานาจในการเข้าไปปราบปรามทุจริตแต่ประการใด ผมเองเห็นด้วยในการเข้าไป ปราบปรามทุจริต แต่ขออํานาจที่ชัดเจน ถูกต้อง เพราะฉะนั้นต่อไปนี้ทุกคนจะใช้อํานาจหมด ทุกคนจะบอกว่าเมื่อรัฐธรรมนูญไม่เขียนห้ามก็แสดงว่าอนุญาต อันนั้นเปึนการตีความ แบบกว้าง เปึนการตีความเรื่องบทบัญญัติกฎหมายทั่วไป เรื่องสิทธิปวงชน ถ้าเผื่อกฎหมายไม่ได้ห้ามไว้ประชาชนย่อมมีอํานาจในการประกอบกิจการ ประกอบอาชีพ ขุดแร่ ถ้าเผื่อแร่นั้นไม่ได้เปึนถูกห้ามก็หมายถึงว่าทําได้ แต่ถ้าเผื่อท่านตีความอย่างนั้น กับกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ คงตีความอย่างนั้นไม่ได้ว่าเมื่อไม่ได้ห้ามจึงทําได้ อันนี้ผมถึงบอกว่าท่านใช้อํานาจเกินกว่าที่รัฐธรรมนูญให้ไว้ ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านอรรถวิชช์ เดี๋ยวต่อด้วยอาจารย์พีรพันธุ์

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ครับ ก็ยังคงคําถามเดิมของผมในมาตรา ๘๑ ว่า เรื่องนี้เปึนเรื่องที่ คตง. ไปตรวจสอบและพบ ข้อบกพร่องว่าไม่ได้มีการปฏิบัติตามกฎหมาย ปกติแล้ววรรคหนึ่งเขาก็จะบอกว่า ให้ไปปฏิบัติให้ถูกต้อง ถ้าไม่ปฏิบัติให้ถูกต้องก็จะแจ้งเปึนลําดับ ๆ ขึ้นไปจนกระทั่ง ถึงลําดับสูงสุดคือนายกรัฐมนตรี ซึ่งเปึนผู้ที่มีจุดยึดโยงในการใช้อํานาจจากพี่น้องประชาชน พอมาดู (๓) เหมือนกันเลยครับ เรื่องนี้เปึนเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการสืบสวนหาผู้รับผิดชอบ ชดใช้ค่าเสียหาย ก็จะลากไปจนถึงโน่นเหมือนกันครับ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง นายกรัฐมนตรีผู้ที่มีจุดยึดโยงกับพี่น้องประชาชน แต่พอมาดู (๒) คือตรรกมันไม่เรียงไป ๑ ๒ ๓ เหมือนกัน ใน (๒) ถ้าเปึนเรื่องของต้องมีการตั้งคณะกรรมการสอบสวนทางวินัย ขึ้นมา แล้วคณะกรรมการสอบสวนทางวินัยเห็นต่างกันกับ คตง. ปัูบ ไม่ต้องฟัองนาย เหมือน (๑) และ (๓) แล้ว ให้เอาตามมติของ คตง. นี่ละครับ ก็ถึงมาเปึนประเด็น ที่กรรมาธิการฝ์ายข้างน้อยบอกว่าให้หน่วยรับตรวจถือปฏิบัติตาม มันบังคับกันเลยครับ ซึ่งผมคิดว่าโดยตรรกของมันใน (๑) กับ (๓) มันดีอยู่แล้ว คือฟัองเปึนลําดับชั้นไป แล้วหาจุดยึดโยงกับประชาชน แต่ (๒) ผมว่าไม่ใช่ครับ แล้วยิ่ง (๒) เปึนเรื่องเล็กด้วยครับ เปึนเรื่องเพียงแค่คณะกรรมการสอบสวนทางวินัยเท่านั้นเอง ซึ่งผมคิดว่าถ้ายิ่งไปสร้างแบบนี้ มันจะทําให้เกิดความไม่ไว้เนื้อเชื่อใจกันในอนาคตเวลา สตง. เข้าไปตรวจสอบในองค์กรใด องค์กรหนึ่งมันจะกลายเปึนว่าเปึนการตั้งกําแพงใส่กันนะครับ ผมคิดว่า (๒) นี้น่าจะปรับ ให้มันมีหลักการเหมือนกับ (๑) กับ (๓) คือจะว่ากันไปก็ฟัองกันไปตามลําดับขั้นไป ขอบคุณครับ

ท่านพีรพันธุ์ครับ เดี๋ยวต่อด้วยท่านวุฒิพงศ์ก่อนที่กรรมาธิการจะตอบ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ผมจําเปึนต้องลุกขึ้นมาอธิบาย กันอีกครั้ง แล้วก็ขอสนับสนุนความเห็นของกรรมาธิการ ท่านนิพนธ์ ฮะกีมี กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยนะครับ คือด้วยเหตุด้วยผลที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้ให้ความเห็นมา ผมคิดว่าก็เปึนเหตุผลไปตามระบบที่มันถูกต้องตามที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญว่าให้ คตง. ทําอะไร ป.ป.ช. ทําอะไร คนอื่นทําอะไร เหตุผลมันเขียนไว้อย่างชัดเจนอย่างนี้ เมื่อสักครู่ ท่านกรรมาธิการอาจารย์บวรศักดิ์ได้พูดถึงระบบการตรวจเงินแผ่นดินมี ๓-๔ ระบบ และตอนท้ายท่านก็พูดถึงระบบของฝรั่งเศส ผมทราบว่าคนที่ไปยกร่างฉบับนี้ ไปเอาแนวคิดของระบบที่ภาษาฝรั่งเศสที่เขาเรียกว่า ลากูร์ เด กงต์ นะะครับ เราแปลง่าย ๆ คือศาลตรวจบัญชี แล้วเราก็เลยจะเข้าใจว่านี่เปึนศาล ที่จริงเขาเรียกเปึนศาลในนี้มันคือ คณะกรรมการนั่นละครับ กับมีอีกชุดหนึ่ง ลากูร์ เด ดีฟ่ด์นอง ซีเอร์ วินัยการเงิน การคลัง อย่างนี้ จริง ๆ ที่นั่นเขาใช้น้อยมาก แล้วก็มีอยู่ที่ปารีสแห่งเดียว แล้วการพิจารณาเขาก็ ใช้น้อยมาก ไม่มีโทษทางวินัยอย่างที่เราคิดกันอย่างนี้นั่นคือประเทศที่มันเปึนต้นแบบ ที่ที่มันเปึนต้นแบบ ถามว่าทําไม ก็เพราะเขาบอกแล้วว่าการตรวจเงินแผ่นดินหลักการ มันคืออะไร และใครทําหน้าที่อะไร ถ้าพบมีการทุจริตก็ต้องไปที่ ป.ป.ช. แล้วท่านจะมาบอกว่า ช่วย ป.ป.ช. ทํางานสิ มันไม่ใช่ครับ เรากําลังพูดถึงระบบของมัน แต่การที่เราบอกว่า ป.ป.ช. พอไหม ทํางานได้พอไหม ไม่พอเห็นไหมต้องแยก แยกออกมาเปึน ป.ป.ท. อีก จริง ๆ ป.ป.ท. ป.ป.ช. พูดกันมาตั้งแต่แรกแล้วว่า ป.ป.ช. เอาเฉพาะข้าราชการระดับสูงนะ แต่ว่าตอนเขียนรัฐธรรมนูญต่างหากที่มันมีปัญหา หลายเรื่องที่เขียนไว้ในป้ ๒๕๔๐ ถึงแม้ มันจะดี แต่ผมว่าถ้ามันมีข้อบกพร่องเพราะว่าคิดกันไม่ทันทางวิชาการ อย่างเช่น เรื่องศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเห็นไหมก็คิดกันไม่ออกว่า จะทําอย่างไร สุดท้ายก็ไปแหมะไว้ที่ศาลฎีกา แล้วก็เรียกเดอะ สุพรีม คอร์ท (The Supreme Court) ภาษาอังกฤษฟังดูสิครับที่ตัดสินวันนี้ พอออกเปึนข่าวหนังสือพิมพ์ เปึน สุพรีม คอร์ท ดิวิชชัน ออฟ โพลิติเคิล (Supreme court division of political) อะไรพวกนี้ ฝรั่งมันอ่านแล้วก็บอกว่านี่เปึนศาลฎีกาตัดสิน คนก็นึกว่ามันผ่านกระบวนการมาตั้งเยอะแล้ว จริง ๆ ไม่ใช่ ระบบของศาลมันไม่ใช่ แต่บังเอิญเราคิดกันง่าย ๆ อะไรก็ง่าย ๆ กันอย่างนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าการที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยบอกว่าด้วยเหตุผล ท่านไปดูสิครับ เมื่อไปตรวจแล้ว ก็รายงานต่อรัฐบาล ก็เปึนเรื่องของรัฐบาลยังจะมี ความรับผิดชอบอยู่ จะต้องไปจัดการ ถ้ารัฐบาลไม่ดําเนินการ ไม่รับผิดชอบ ใครล่ะครับ ที่จะรับผิดชอบ ก็สภา ท่านบอกว่าก็รายงานมาแล้วไม่เห็นสภาทําอะไร ทําสิครับ แต่คิดว่า เมื่อสภาไม่ทําอะไร เลยไปแก้ ถ้าอย่างนั้น คตง. เอาไปเลย ล่อทางวินัยต่อไปอีกเลย อย่างนี้ตรรกมันใช้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าเรากลับมาสู่หลักเหตุผล ความที่มัน ควรจะเปึนดีกว่า แล้วกระบวนการอย่างนี้มันก็จะค่อย ๆ ดีขึ้นไปเรื่อย ๆ วันนี้จริง ๆ อยู่นะครับ เหตุที่เรามีปัญหากันอย่างนี้มันไม่ใช่เพราะฉะนั้นเรื่องนี้อย่างเดียว มันหลายเรื่อง หลายปัจจัยที่ทําให้สภาเปึนอย่างนี้ แต่ว่าถ้าเราย้อนกลับสู่หลักการคนไหนทําอะไร ทําหน้าที่อะไร รัฐบาลรับผิดชอบอะไร คตง. รับผิดชอบอะไร ป.ป.ช. ทําอะไร แบ่งกันอย่างนี้ แล้วก็ประสานงานกัน ผมคิดว่าระบบมันก็จะสร้างความถูกต้องขึ้นมาเอง เมื่อ คตง. รายงานไปแล้ว แจ้งกลับไปให้รัฐบาล รัฐบาลไม่ทําอะไร สภาสิครับต้องทํา สภาไม่ทํา ทําอย่างไรล่ะครับ เดี๋ยวประชาชนก็จะลงโทษสภาเอง ท่านอย่าไปคิดว่าท่านเปึนคนเดียว ที่จะปราบทุจริต ประเดี๋ยวก็จะมีคนแย้งขึ้นมาอีก แล้วใครจะปราบ คตง. ถ้า คตง. ทุจริตเอง ท่านมาเขียนไว้ ถ้าอย่างนั้น ๔ คนไปตั้งกรรมการมาตรวจสอบ แค่นี้พอที่ไหน ท่านประธานครับ ผมคิดว่าที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านได้สงวนไว้ หลักมันถูกต้อง แล้วเปึนอย่างนี้ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากอย่าได้เปึนห่วงเลย ตอนที่ท่านเปึนฝ์ายค้าน ท่านสู้กับพวกผมอย่างนี้ แล้ววันนี้ทําไมพอมาเปึนซีกรัฐบาล ท่านกลับไปอยู่ฝัืงโน้น ไม่เข้าใจจริง ๆ หลักมันอยู่ตรงไหน แล้วก็อยากจะฟังอย่างนี้ เราเอาหลักการและเหตุผล ที่มันถูกต้องดีกว่า ผมก็ยืนยันอีกทีว่า ผมพยายามดูแล้วต้นร่างมาจากไหน รู้ด้วยว่า ใครเปึนร่าง แล้วก็ไปอ่านหนังสือตําราฝรั่งนะครับ รู้จริงบ้าง ไม่จริงบ้าง เรียนไม่หมด เอาแต่ส่วนที่อยากลงโทษมา แต่ส่วนที่มันดีไม่เอามา แล้วก็มาบอกอย่างนี้ และพอใช้ มันมีปัญหาไหม มีครับ แล้วใครจะรับผิดชอบ ก็สภาแห่งนี้ต้องช่วยกันรับผิดชอบ เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่าหลักที่เปึนอยู่ขณะนี้มันถูกแล้ว ดูให้มันเรียบร้อยกันดีกว่า และสร้างความรับผิดของแต่ละคนให้มันถูกต้อง ยืนอยู่บนความถูกต้องให้มันพัฒนา ของมันไป ก็ต้องไปบอกว่าทหารอย่าไปปฏิวัติอีกนะ อย่างนี้ต้องบอกบ่อย ๆ ไม่อย่างนั้น มันจะพัฒนาของมันเองลองสิครับท่านประธาน ไม่มีการยื่นยุบสภา ไม่มีอย่างนี้ ป์านนี้สภาของเราไปไกลกว่านี้อยู่แล้ว นั่นคือปัญหาทางด้านการเมืองที่มันเกิดขึ้น แต่วันนี้เราต้องกลับมาสู่ พรินซิเพิล (Principle) กลับมาสู่หลักการความถูกต้องว่า ใครทําหน้าที่อะไร ผมจึงเห็นว่าความเห็นของกรรมาธิการเสียงข้างน้อยถูกต้องแล้วครับ

เดี๋ยวนะครับ มีอีก ๒ ท่าน ท่านกรรมาธิการ เชิญท่านวุฒิพงศ์ แล้วก็ท่านสุรพงษ์

ท่านประธานครับ วุฒิพงศ์ ฉายแสง ส.ส. พรรคเพื่อไทย จังหวัดฉะเชิงเทรา จากที่ฟังกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็มีความรู้สึกว่าท่านมีความแม่นยําทางด้าน การแบ่งแยกอํานาจในรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งอันนี้ผมจะขยายให้ฟังว่า ยกตัวอย่างว่า ถ้าสภานี้เกิดไปออกกฎหมายมองดูว่ารัฐบาลทํางานไม่เก่ง ออกกฎหมายว่ามีคณะกรรมการ ขึ้นมาสักคณะหนึ่งมีอํานาจบริหารราชการแผ่นดินเหมือน ครม. เลย แล้วมันจะทํากันอย่างไร มันก็เข้าอีหรอบนี้ ก็คือคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินนั้นมีหน้าที่ตรวจเงินแผ่นดิน ถ้าหากว่า มีอํานาจไปทางด้านการตรวจสอบสืบสวนเหมือนกับ ป.ป.ช. ด้วย บอกว่าบ้านเมือง มันทุจริตเยอะ ผมก็เกลียดการทุจริต ไม่ชอบเลยนะครับเรื่องการโกง การทุจริต แต่ปัญหา ถ้าพูดแล้วถ้าหากว่าไปตัดอํานาจของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินทางนี้ไป อาจจะมองว่า ผมนั้นทําไมถึงชอบทุจริตหรืออย่างไร จริง ๆ แล้วการทุจริตที่มีมากๆ ป.ป.ช. ต้องขยายฐาน ต้องบอกรัฐบาลว่าต้องขยายจํานวนคนเพื่อรองรับกับการทุจริตของคนในประเทศ ไม่ใช่มาเพิ่ม หน่วยงานอย่างนี้ ซ้อนกันไปซ้อนกันมาจนไม่รู้ว่าใครมีอํานาจอะไร ประชาชนจะสับสนหมดเลย ว่าเวลาเดือดร้อนจะพึ่งใคร มันพึ่งกันเละไปหมด แล้วไม่รู้ใครเปึนใคร ซึ่งอาจารย์บวรศักดิ์ บอกว่าไม่ซ้ําซ้อน แต่ที่ผมฟังว่าไม่ซ้ําซ้อน แต่มีกฎหมายอยู่ข้อหนึ่งว่าถ้าหากว่า ป.ป.ช. ฟัอง แล้วก็จะไม่ไปฟัอง นั่นคือซ้ําละ มันเห็นชัดเจนว่าซ้ําแล้ว ฉะนั้นแล้วเราต้องมองแบ่งแยกอํานาจ ให้ชัดเจนนะครับ แล้วยิ่งจากฟังผู้เชี่ยวชาญทางด้านการตรวจเงินแผ่นดินเปึนอาจารย์ มหาวิทยาลัยมาเล่าให้ฟัง ก็ยิ่งไม่สบายใจใหญ่ เขาบอกว่าเกี่ยวกับเรื่องประเทศต่าง ๆ ฝรั่งเขาก็พูดในทํานองว่า เกี่ยวกับเรื่องการทุจริตหรือการปราบปรามการทุจริตนั้น ถ้าจะปราบปรามได้จริง ๆ แล้ว ต้องเปึนองค์กรที่อิสระจริง ๆ ไม่ใช่อยู่เบื้องหลังของผู้นิยม การรัฐประหารหรือการปฏิวัติรัฐประหาร คนที่ชอบปฏิวัติรัฐประหารเปึนคนตั้งองค์กรพวกนี้ จะล้มเหลวทั้งนั้น นี่ผมไม่ได้พูดเองนะ อาจารย์มหาวิทยาลัยพูดให้ผมฟังเมื่อกี้นี้เอง นี่ฝรั่งเขาพูดมา ไม่ใช่คนไทยพูดอีกเหมือนกัน คือคนกลาง ฉะนั้นแล้วบ้านเมืองเราปัญหา ความแตกแยก ปัญหาความไม่สามัคคีเพราะว่าเขาไม่เชื่อถือในองค์กรอิสระที่ตั้งขึ้นมา ไม่ว่า กกต. ป.ป.ช. ศาลรัฐธรรมนูญ พวกนี้มาจากคณะปฏิวัติทั้งนั้น แล้วก็ คตส. ชุดนี้อีก ซึ่งมาจากคณะปฏิวัติ คนก็เกิดความไม่เชื่อถือ แต่จริง ๆ กฎหมายวันนี้เรามาร่าง เพื่อให้เกิดเปึนบรรทัดฐานที่ดีในการที่จะอยู่กันอย่างยั่งยืนในประเทศนี้นะครับ เพราะฉะนั้นแล้วการที่ไปล่วงล้ําอํานาจขององค์กรอื่นก็เปึนเรื่องที่ไม่ถูกต้อง ผมขอฝาก ท่านสมาชิกผ่านท่านประธานด้วย ให้ช่วยกันพิจารณาในเรื่องที่จะเกิดความยั่งยืน กับประเทศนี้ เพราะว่าเราอย่าไปพูดว่าเปึนกลุ่มนี้ทําไมคิดไม่เหมือนกัน เปึนฝ์ายค้าน ต้องมาค้าน ไม่ได้ค้านเพราะเปึนฝ์ายค้าน ถ้าผมเปึนรัฐบาลเข้ามาแบบนี้ผมก็สวนแบบนี้ เพราะว่าเราต้องทําให้บ้านเมืองเราอยู่ในหลักที่ถูกต้องครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ดอกเตอร์สรุพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมได้ฟังท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านนิพนธ์ ฮะกีมี ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ผมเห็นด้วยกับท่านนะครับ และเมื่อกี้ผมพยายามที่จะ นั่งอ่านเอกสารทั้งหมดนี่นะครับ บังเอิญมันมีบทความที่หนังสือพิมพ์มติชนได้เขียนไว้ เกี่ยวกับอํานาจใหม่ของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ข้าราชการผวาหนัก เมื่อวันที่ ๒๖ กันยายน ๒๕๕๒ ที่ผ่านมานี่นะครับ ผมเปึนห่วงเรื่องการทํางานของคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งรัฐธรรมนูญก็เขียนไว้ชัดเจนนะครับ ตามมาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ มาตรา ๒๕๔ พูดถึงอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ก็มีชัดเจนอยู่แล้ว แต่วันนี้ดูเหมือนว่าจะเขียนให้อํานาจตัวเองเพิ่มมากขึ้น โดยอ้างว่า ป.ป.ช. ทําหน้าที่ไม่ทัน ตรวจสอบการทุจริตไม่ทัน ก็จะเอามาดําเนินการแทน ถ้าอย่างนั้นแล้วทําไมไม่แก้ไขรัฐธรรมนูญครับ ในเมื่อรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ ผมกราบเรียนท่านประธานเลย ผมไม่ชอบขี้หน้ารัฐธรรมนูญฉบับนี้อยู่แล้ว แต่ในเมื่อ ประกาศใช้แล้ว เราก็ต้องยึดมาตราต่าง ๆ ข้อกําหนดของกฎหมายตามรัฐธรรมนูญนี้ไว้ ท่านมาเขียนอํานาจต่อเติมขึ้นมา โดยกล่าวหาว่า ป.ป.ช. ทําไม่ทัน ผมจะกราบเรียนท่าน ประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการ เมื่อเช้านี้ละครับ คณะกรรมาธิการการเงิน การคลัง การธนาคารและสถาบันการเงิน ซึ่งผมเปึนประธาน ก็มีข้อร้องเรียนเข้ามาเกี่ยวกับการจัดซื้อที่ดิน ของโรงงานยาสูบ ที่ประชุมก็ได้หารือกันว่าควรจะเอามาพิจารณาในคณะกรรมาธิการการเงิน การคลัง การธนาคารและสถาบันการเงินหรือไม่ แต่บังเอิญเรื่องนี้ได้มีการร้องเรียน ไปที่คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ หรือ ป.ป.ช. เปึนที่เรียบร้อย ผมก็ไม่ไปล้วงลูก หรือเอาทําให้มันซ้ําซ้อน ทั้ง ๆ ที่โรงงานยาสูบอยู่ภายใต้ กระทรวงการคลัง คณะกรรมาธิการการเงิน การคลัง การธนาคารและสถาบันการเงิน ทําได้ แต่ในเมื่อเรื่องนี้ไปอยู่ที่คณะกรรมาธิการ ป.ป.ช. เปึนประเด็นที่คณะกรรมาธิการ ป.ป.ช. ทําได้ ผมก็ไม่เอามาทําครับ ผมก็ทําตามหน้าที่ของผม ผมก็ฝากไปถึง คณะกรรมาธิการชุดนี้ ท่านจะไปแย่งเอางานของ ป.ป.ช. มาทําทําไม ถ้า ป.ป.ช. เขามีความสามารถทําไม่ทัน เปึนเรื่องของเขาที่รัฐบาลจะต้องดูแลให้ ป.ป.ช. มีข้าราชการ เพิ่มมากขึ้น ทํางานให้ทันเหตุการณ์ ท่านแค่ตรวจเงินแผ่นดินก็พอแล้ว ตรวจเงินละครับว่า หน่วยงานต่าง ๆ ใช้เงินถูกต้องหรือไม่ อย่างที่ท่านตรวจพรรคผม พรรคเพื่อไทย ก็โดนตรวจเรื่องค่าใช้จ่ายในการเลือกตั้ง อะไรก็ไม่รู้ท่านประธาน แย่งหน้าที่ กลัวจะทํา หน้าที่ไม่ได้ ยิ่งฟัง ขออภัยท่านรองประธาน อาจารย์บวรศักดิ์ ท่านก็พูดว่าเขียนกฎหมาย เอามาจากประเทศโน้น ประเทศนี้ เดี๋ยวก็ฝรั่งเศส เดี๋ยวก็อังกฤษ รัฐธรรมนูญของเรามันถึง ได้อีเหละเขะขะ บ้าไปหมด เอาของประเทศนั้นมาปน เอาของประเทศนี้มาเติมแต่ง ไม่มีความคิดเปึนของตัวเอง ลอกเขามาอย่างเดียวท่านประธาน บ้านเมืองมันถึงได้วุ่นวาย ขนาดนี้ เรียนรู้มาต้องรู้จักประยุกต์มาใช้ ไม่ใช่ไปลอกมา ๆ อ้ายนั่นคือลอกข้อสอบ ท่านประธาน นิสัยแบบนี้ใช้ไม่ได้ทําให้เด็กต้องหัดลอกไม่มีความคิดเปึนของตัวเอง อยากจะฝากท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านนั่งอยู่ท่านเอากลับไปแก้เถอะครับ ทํามันให้ถูกต้อง วันนี้เราต้องเอาความจริงมาคุยกัน ผมอยากจะฝากไปถึงเพื่อนซีกรัฐบาล ด้วย ความถูกต้องอยู่ที่ไหน ความซ้ําซ้อนของงานมันเกิดขึ้น แย่งกันใหญ่ แย่งกันโต เพื่อจะจับผิดคน ถามว่าดีไหม ดี แต่ไปแย่งกันให้วุ่นวายไปหมด ข้าราชการต้องไปชี้แจง กันวุ่นวายไปหมด ไม่รู้ว่าจะไปที่ ป.ป.ช. หรือไปที่ คตง. ไม่ได้ท่านประธาน วันนี้บ้านเมือง มันต้องมีหลักมีเกณฑ์ ทําอะไรต้องคิดให้หนักครับ ใช้สมองครับ ฝากท่านประธานไว้ ถ้ามันไม่ถูกต้องก็แก้รัฐธรรมนูญให้มันถูกก่อนแล้วค่อยแก้กฎหมายตาม ไม่ใช่มาแก้กฎหมายลูก แล้วรัฐธรรมนูญกฎหมายแม่ไม่ถูกต้อง ไม่สอดคล้องกัน มันเปึนไปไม่ได้ท่านประธาน และใครเปึนคนร่าง ผมถามครับ อาจารย์บวรศักดิ์มีส่วนไหม ในการร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ทําไมไม่ร่างออกมาให้มันรอบคอบ ให้มันดี ร่างออกมาแล้ว มีปัญหา มาแก้กฎหมายลูก แบบนี้มันไม่ถูกต้องท่านประธาน อันนี้ต้องพิจารณาตัวเอง ฝากท่านประธานไปถึงประธานคณะกรรมาธิการพิจารณาในคณะกรรมาธิการด้วย ใช้สมองครับ ทํางานเพื่อบ้าน เพื่อเมือง บ้านเมืองมันจะได้ไม่แตกแยก ทุกวันนี้มันก็แตก จนวุ่นวายไปหมดแล้ว ขอบพระคุณครับ

เชิญคณะกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมาก เรื่องนี้ทางคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากได้รับฟังข้อมูลต่าง ๆ จากทางสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ก็ได้ทราบปัญหา เช่นเดียวกับสภาแห่งนี้ก็เคยวิจารณ์ปัญหาต่าง ๆ จากรายงานการตรวจเงิน ของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินอยู่เสมอ ว่ากรณีความเสียหายที่เกิดขึ้นกับเงินของแผ่นดินนั้น สตง. ก็ได้แต่รายงานว่าแก้ไขแล้ว หรือไม่ เสียหายแล้วชดใช้หรือยัง แล้วลงโทษหรือไม่นะครับ แต่บางครั้งการลงโทษก็ไม่ได้ ถูกอกถูกใจ ท่านอาจจะมองว่าเสียหายขนาดนี้ลงโทษแค่นี้ได้อย่างไร สตง. ปล่อยไป ได้อย่างไร หรือบอกว่าทุจริตแล้วป์านนี้กี่ป้แล้วเขียนอยู่ว่า อยู่ที่พนักงานสอบสวน ทําไมไม่เห็นผลคืบหน้า ทําไมความล่าช้าต่าง ๆ ถึงเกิดขึ้น ความล่าช้าคือไม่ให้ความยุติธรรมบ้าง ทีนี้ตรงนี้ละครับที่ทําให้ทางคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากจึงเห็นพ้องกับร่างว่า ถึงเวลาแล้ว ที่เราจะต้องมีการแก้ไขเยียวยาสิ่งเหล่านี้ไม่ให้ความผิดในเรื่องของการใช้จ่ายเงิน ของแผ่นดินเกิดความเสียหายซ้ํา ๆ ซาก ๆ เดี๋ยวเงินก็ขาดบัญชี เดี๋ยวก็ลงบัญชีไม่ได้ หลักฐานไม่ครบถ้วน ซื้อของแพง แว่นสายตายาวอันละ ๖๐ บาท ประมูลมา ๓๖๐ บาท อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ความเสียหายเหล่านี้ถ้าเราได้ตระหนักด้วยความสํานึกนอกจาก ใช้สติปัญญาแล้วยังมีความสํานึกบวกเข้าไปแล้วเราจะตระหนักว่า เงินแผ่นดินนั้นคือเงิน ของประชาชนทั้งชาติ สิ่งที่คณะกรรมาธิการกําลังทําอยู่นี้ก็คือ เพื่อที่จะร่วมมือช่วยเหลือ กันในการรักษาผลประโยชน์ของเงินแผ่นดิน ท่านจะพอใจไหมครับว่าเรื่องที่ท่านสมาชิกสภา ส่งเรื่องไปให้ สตง. บอก สตง. ช่วยไปตรวจ ตรวจเสร็จแล้ว สตง. ชี้มูลว่าผิด แต่เขาลงโทษ บอกว่า ว่ากล่าวตักเตือน เสียหายตั้งเยอะว่ากล่าวตักเตือนเท่านั้นเอง จบ ก็จบสิ้น กระบวนการไปไม่มีใครไปคานอํานาจให้ท่านเลย หรืออย่างเรื่องกรณีส่งพนักงานสอบสวน กี่เรื่องแล้วถ้าท่านเอารายงานประจําป้ของ สตง. มาดูว่า สตง. ชี้มูลกล่าวโทษไปกี่เรื่อง แล้วมีกี่เรื่องที่หมดอายุความไป อันนี้เราไม่ได้บอกว่าใครเปึนคนทําแต่ว่าในกฎหมาย สตง. บอกว่าให้ส่งพนักงานสอบสวน ทีนี้ผมกราบเรียนท่านว่างานของ สตง. นั้น เปึนงานตรวจสอบ ตามปกติมาจากตรวจสอบการเงินตามปกตินี่ละแล้วไปพบความเสียหาย ไปพบพฤติการณ์ กรณีบกพร่องผิดระเบียบเราก็เสนอแนะให้เขาแก้ไข แต่ถ้าเขาเกิดไม่ยอมแก้ไข เราจะปล่อยให้มันผิดอยู่อย่างนั้นซ้ําซากหรือครับ เราก็ต้องรายงานขึ้นไปเรื่อย ๆ จนกระทั่งอาจจะต้องรบกวนถึงท่านนายกรัฐมนตรีเปึนคนสุดท้ายในฐานะหัวหน้าฝ์ายบริหาร ที่จะต้องไปคิดแก้ไขการบ้านเมืองนะครับ หรืออย่างกรณีความผิดวินัยก็เช่นเดียวกัน แม้จะเปึนเรื่องความผิดเล็กน้อยแต่ก็เปึนเรื่องผิดวินัย ไม่เข็ดหลาบปล่อยปละละเลย อยู่อย่างนี้แล้ว สตง. ชี้มูลว่าผิดในเรื่องวินัยแต่ลงโทษนิดหนึ่งพอเปึนกระสาย แล้วอย่างนี้ จะปัองปรามการทุจริตต่อไปได้อย่างไร มันก็มีโอกาสผิดซ้ําซากอย่างนี้แล้วท่านก็จะ มาบอกว่า สตง. นั่งดูอยู่ได้อย่างไรในเมื่อการกระทําผิดต่อเงินแผ่นดินที่เกิดความเสียหาย ขึ้นมา แล้วเขาลงโทษนิดเดียว แล้วเขาก็ไม่เข็ดหรอก วันหลังก็ทําใหม่ เขาก็ต้องช่วยเหลือกัน เปึนธรรมดา เพราะฉะนั้น สตง. ก็เลยไม่ได้ต้องการอํานาจแต่ต้องการหน้าที่เพิ่มเติมว่า เรามีหน้าที่ช่วยประชาชนในฐานะเจ้าของเงินแผ่นดินซึ่งเราทุกคนมีหน้าที่ต้องเสียภาษีอยู่แล้ว ในการติดตามว่าเงินแผ่นดินนั้นกรณีเสียหายแล้วหน่วยงานของรัฐซึ่งต้องทําหน้าที่ อย่างดีที่สุด กลับมีข้อผิดพลาดได้มีการว่ากล่าว มีการลงโทษไปอย่างไร พอเหมาะไหม ถ้า สตง. ยังเห็นว่าไม่พอเหมาะก็อาจจะมีการยืนความเห็นตามที่ สตง. ยืน เสร็จแล้ว ก็ไปอุทธรณ์กับคณะอุทธรณ์ตามกฎหมาย อันนี้คือเรื่องกรณีความผิดเล็กน้อย แต่ถ้ากรณี เกิดจากการเจตนาทุจริตแล้วเรายังมีการลงโทษไปตามนิดหน่อยพอสมควร เพราะว่าเดี๋ยว หัวหน้าส่วนจะต้องผิดตามไปด้วย เพราะฉะนั้นก็ลงโทษพอสมควร แล้วท่านจะพอใจไหม กับเงินแผ่นดินที่ท่านต้องเสียหายไปเกิดจากการทุจริต แล้ว สตง. ก็นั่งดูตาปริบ ๆ เหมือนกับที่ท่านเห็นรายงานมาทุกป้ รายงานมาบอกว่าเรื่องนี้ สตง. เห็นว่าทุจริตเรื่อง วินัย สอบสวนแล้วแค่ว่ากล่าวตักเตือนเท่านั้นเองนะครับ เพราะฉะนั้น สตง. ก็ขอเพียงแต่ว่า ช่วยทําหน้าที่ให้แทนท่านในฐานะรักษาเงินแผ่นดิน เราก็จะบอกว่าเรายืนความเห็นนี้ คุณต้องทําไปก่อนเสร็จแล้วก็ไปอุทธรณ์กับศาลนะครับ อันนี้ก็เปึนกระบวนการที่จะรักษา ประโยชน์เงินแผ่นดิน ทีนี้ถามว่าตรงนี้สิ่งเหล่านี้ก็เช่นเดียวกันเรื่องสอบสวนว่าทุจริต พบหลักฐานการทําผิดมีความเสียหายเกิดขึ้น สตง. ทํารายงานมาอย่างดี ทุกครั้งที่ส่ง พนักงานสอบสวนก็ต้องกลับมาเริ่มนับหนึ่งใหม่ พยานบุคคลต่าง ๆ เอกสารต่าง ๆ ที่ สตง. รวบรวมส่งไปให้พนักงานสอบสวน พนักงานสอบสวนต้องดําเนินการสอบสวนใหม่อีก ๑ รอบนะครับ แล้วก็เวลาผ่านไปล่วงเลยไปคนที่ไปสอบสวนมาก็ลืมเลือนไป เพราะฉะนั้น ท่านอาจจะมาตามเรื่องที่ สตง. สตง. ชี้มูลไปเสร็จสิ้นหรือยัง คตง. ซึ่งเปึนองค์กรอิสระ ตั้งมาจากคณะที่ทําการสรรหา ที่เปึนอิสระในกฎหมายรัฐธรรมนูญกําหนดเอาไว้ เมื่อท่านได้ตัดสินชี้ขาดแล้ว แต่กระบวนการที่มันยังเดินต่อไปไม่ได้นะครับ คล้าย ๆ กับ เล่นฟุตบอลเตะมาถึงหน้าประตูแล้วต้องรอเตะกลับมาแล้วก็เตะขึ้นไปใหม่อย่างนี้นะครับ เพราะฉะนั้นท่านลองกรุณาคิดดูว่าสิ่งที่ สตง. ทํามันเปึนอํานาจหน้าที่ที่เกินเลยไปหรือไม่ หรือว่าเปึนการทําให้จบกระบวนการเพื่อให้ความยุติธรรมนั้นเกิดขึ้นโดยเร็ว ที่บอกว่า ความล่าช้าคือความไม่ยุติธรรม แต่ถ้าเราทําให้มันจบเร็วขึ้น แล้วทีนี้กระบวนการตรวจสอบ มันไม่ได้เบ็ดเสร็จ คนตรวจก็ตรวจไป แต่ คตง. เปึนคนตัดสิน เพราะฉะนั้น คตง. ก็ผ่าน องค์กรคัดสรรมาอย่างเปึนอิสระนะครับ เพราะฉะนั้นก็เลยกราบเรียนว่าด้วยเหตุผล ประการทั้งปวงทางคณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่จึงเห็นว่าถึงเวลาแล้วที่เราควร จะต้องสนับสนุนให้ร่างนี้ผ่านไปเพื่อที่จะให้ สตง. นั้นได้ทําหน้าที่ครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องความเสียหายทางด้านการเงินที่เกิดขึ้นจากการตรวจสอบของ สตง. เอง จะได้ ดําเนินการให้จบสิ้น ความเสียหายเราก็ติดตามให้ว่าทางแพ่งชดใช้จนกระทั่งเห็นว่า สุดท้ายแล้ว จริง ๆ โดยเฉพาะเราเปึนห่วงเรื่องความเสียหายทางละเมิด เสียหายทางเงิน แผ่นดิน ซึ่งผมเชื่อว่าทุกท่านก็คงจะพอเคยได้ยินที่บอกว่าเงินแผ่นดินนั้นตกน้ําไม่ไหล ตกไฟไม่ไหม้ แต่มันเสียหายไปแล้วเท่าไร คดีที่แจ้งชี้มูลไปว่าทุจริตแล้วหมดอายุความ ไปกี่เรื่องแล้ว แล้วคนที่ทําผิดยังลอยนวลอยู่อีกหรือไม่ เพราะฉะนั้นถ้าเราทําในสิ่งเหล่านี้ ให้เด็ดขาด ถามว่าเกินเลยจากกฎหมายอํานาจกําหนดในรัฐธรรมนูญหรือไม่ ผมกราบเรียน ว่าในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ๓ มาตราที่พูดถึงนี้ ในป้ ๒๕๔๐ ก็เขียนไม่ได้ต่างไปจากนี้ครับ แต่ว่าในการออกแบบในเรื่องกฎหมายลูกนั้นอาจจะต้องมีการออกแบบให้สอดคล้องกัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งเราเอาเรื่องเกี่ยวกับวินัยทางการเงิน การคลังเข้ามามีเรื่องโทษปรับ ทางปกครอง แต่ถามว่าทุกวันนี้การทุจริตเสียหายหรือว่าการรั่วไหลของเงินแผ่นดินยังมีอยู่ หรือไม่ ถ้าเราเห็นว่ามีอยู่แล้ว สตง. จะทําให้อุดช่องรั่วไหลเหล่านี้ได้ เพื่อรักษาประโยชน์ เงินแผ่นดินให้สมกับพระบรมราโชวาทที่ตรัสว่าเงินแผ่นดินนั้น คือเงินของประชาชนทั้งชาติ เราคิดว่าควรจะสนับสนุนให้ทําหน้าที่นี้ อย่าไปคิดว่าเปึนอํานาจ เปึนหน้าที่ ที่เราจะต้อง ทําหน้าที่ให้จบครับ ก็ขอกราบเรียนด้วยเหตุผลที่กล่าว คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่า ควรสนับสนุนร่างนี้ครับ

มีคณะกรรมาธิการสงวนความเห็นหรือสมาชิกติดใจไหมครับ คุณนิพนธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นิพนธ์ ฮะกีมี จากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ผมเองด้วยความเคารพต่อกรรมาธิการเสียงข้างมากซึ่งมาจากผู้แทน สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินซึ่งอภิปรายไปเมื่อสักครู่นี้ ผมเองก็ยังยืนยันว่ามาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ มาตรา ๒๕๔ ให้ทํางานเฉพาะตรวจเงินแผ่นดิน มิได้ให้เข้าไปใช้อํานาจ ของ ป.ป.ช. ซึ่งอยู่ในมาตราต่าง ๆ มีประมาณ ๑๕ มาตรา ของ ป.ป.ช. ฟังผู้แทนกรรมาธิการ เสียงข้างมากพูดถึงเรื่องกรณีที่ส่งเรื่องไปให้หน่วยงานต่าง ๆ ดําเนินการแล้วหน่วยงาน ต่าง ๆ ไม่ดําเนินการ และผู้แทนกรรมาธิการเสียงข้างมากจึงเห็นว่าสมควรจะมีกฎหมาย เพื่อกําหนดให้หน่วยงานต่าง ๆ นั้นดําเนินการตามความเห็นของ คตง. หรือสํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดิน ผมยิ่งไม่สบายใจใหญ่ มีความรู้สึกว่าผู้แทนกรรมาธิการเสียงข้างมาก มองเห็นว่าสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน คือมาตรฐานสูงสุด มีความรู้สึกว่าผู้แทน สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินบอกอะไรแล้วต้องถูกต้องเสมอ อันนี้ผมจึงมีความรู้สึก ไม่สบายใจอย่างยิ่ง และยิ่งให้อํานาจนี้เข้าไปนะครับ บวกเข้าไปอีกหมายถึงว่าต่อไปนี้ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินจะชี้ และถามว่าสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินมีศักยภาพ แค่ไหนในด้านการสอบสวนสืบสวน เพื่อจะให้ได้ความเปึนธรรมเกิดขึ้นมา อันนี้ผมจึง ไม่สบายใจอย่างยิ่ง จึงเห็นยังยืนยันว่าสมควรจะตัด (๒) ในส่วนที่ผมขอสงวนตัดออกไว้ ขอบคุณครับท่านประธาน

คุณเรวัต สิรินุกุล ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายเรวัต สิรินุกุล ความจริงผมเปึนคณะกรรมาธิการคณะนี้ด้วย ท่านประธานครับ คณะนี้ ทํางานอย่างเคร่งเครียด ฟังทุกท่าน ทุกท่านพูด คุณหญิงก็พูด แต่วันนี้คุณหญิงไม่พูดเลย พูดกันก็เข้าใจครับ ท่านบวรศักดิ์เวลาใครมีปัญหาท่านก็อธิบายเข้าใจ ฟังแล้วก็เข้าใจหมด แต่มาในสภานี้ ก็พูดกันเยอะเหลือเกิน สิ่งหนึ่งที่ผมดีใจครับ พอดีวันก่อนนี้กําลังพูดถึงเรื่องว่าทําอย่างไร ให้อํานาจของ สตง. มีอํานาจที่จะจับคนผิดเข้าคุก พูดกันเรื่องนี้ครับ ก็เลยได้รับฟังว่า มีมาตราตั้งแต่มาตรา ๘๐ ขึ้นไป นี่คนผิดจับเข้าคุกเลย ก็บังเอิญถึงวันนี้ต้องบอกเลย ผู้ว่าการการรถไฟแห่งประเทศไทยคนปัจจุบันนี้มีความผิดมาช้านาน แต่ไม่สามารถ ลงโทษได้ ผมก็เลยดีใจครับว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนประโยชน์ต่อผู้ที่จะดําเนินการ หรือคณะกรรมการ คือ สตง. เอาไปใช้ให้เปึนประโยชน์ในการดูแลทรัพย์สินหรือดูแล ความเสียหายที่จะเกิดขึ้นแก่ประเทศไทย ผมดีใจครับ แต่มาวันนี้ฟังกัน โอ้โฮ พูดกันไป ก็ไปอีกเรื่องหนึ่งเลยนะ แต่ท่านบวรศักดิ์ไม่รู้ไปไหนที่จะพูดเรื่องนี้ แล้วตอบโต้เรื่องนี้ นะครับ ท่านประธานก็ตอบโต้เก่งครับ ท่านประธานก็เล่าให้เขาฟังบ้าง ผมก็เลยดีใจแค่นี้ ผมจะกราบเรียนแค่นี้สั้น ๆ ว่ากฎหมายผมดูแล้วมีประโยชน์ ขอบคุณครับท่านประธาน

ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย เมื่อสักครู่ได้ฟัง คําชี้แจงของกรรมาธิการทั้ง ๒ ฝ์าย ทั้งฝ์ายเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อย ผมก็อยาก กราบเรียนท่านประธานไปยังกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ทุกคนก็เปึนห่วง เงินหลวง ใครก็ต้องการรักษาครับ แม้แต่บาทเดียว ผมก็เคยเห็นมาแล้วที่ทุจริตเงินไม่กี่บาท แต่เขา ก็ลงโทษกันครับ ถ้าอย่างนั้นท่านไม่ต้องเปึนห่วงหรอกว่าถ้ามีการทุจริตแล้ว คนอื่นจะไม่ทํา ท่านเท่านั้นที่จะทํา แต่พอมาดูเหตุผลของกฎหมายที่เราต้องพูดกันมาก ๆ คืออยู่ตรงนี้ ไม่ใช่ว่าใครจะมาจับทุจริต ท่านก็มีส่วน ป.ป.ช. ซึ่งทําหน้าที่นี้โดยตรงก็มีส่วน ตํารวจก็มีส่วน หลาย ๆ คนก็มีหน้าที่ของเขาอยู่ ผมย้อนกลับมาดูอีกทีว่าหลักการของการตรวจเงิน แผ่นดินมันมีขอบเขตอยู่แค่ไหน แล้วที่ท่านใส่เข้ามาโดยหลักการแล้วเขาให้มีกฎหมายอันนี้ พอดูเหตุผล เห็นไหมครับ ท่านก็เขียนไว้บอกว่าให้คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน มีอํานาจกําหนดหลักเกณฑ์มาตรฐานเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดิน ให้คําปรึกษา แนะนํา เสนอแนะให้มีการแก้ไขข้อบกพร่อง เห็นไหมครับ รัฐธรรมนูญเขียนไว้อย่างนี้ เพราะฉะนั้น เวลาท่านตรวจก็คือตรวจว่าไปลงบัญชีถูกต้องไหม เปึนไปตามมาตรฐานทางบัญชีไหม ถ้าตรวจแล้ว ประเมินดูแล้วไม่เปึนไปตามกฎหมาย ระเบียบ ท่านก็แจ้งมาก็ให้เขาแก้ไข ให้คําแนะนําไป นี่คือทิศทางสิ่งที่ท่านทํามา แล้วต่อไปท่านก็บอกว่ามีอํานาจแต่งตั้ง คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังที่เปึนอิสระ ตรงนี้ที่ผมบอกเมื่อสักครู่นี้อย่างไร บังเอิญคนที่ยกร่างมีความพยายามที่จะตั้งศาลที่ผมเรียกอีกทีว่าในภาษาฝรั่งเศส ลากูร์ เด กงต์ นะครับ ศาลทางบัญชี ผมไม่ได้เรียนทางนี้โดยตรงนะครับ แต่ว่าก็พยายาม ที่จะอ่านดู แล้วก็รู้ว่าที่ประเทศฝรั่งเศสเขาก็ทําเรื่องนี้กันอยู่ครับ แต่ศาลนี้เขาไม่ได้ทํา อย่างที่เปึนศาล เขาตรวจอะไร เขาตรวจการลงบัญชีว่าเปึนไปตามมาตรฐานทางบัญชีไหม พบแล้วว่าทําอะไร เขาก็รายงานเข้ามา ไม่ใช่ศาลนี้จะไปสั่งลงโทษใครต่อใคร ไม่ใช่ เอ้า เขาก็เพิ่มเข้าไปอีกคณะกรรมการวินัยทางการเงิน การคลังที่เราดัดแปลงมานี่ ก็ประเทศฝรั่งเศสเขาทํา แต่เมื่อสักครู่ผมก็บอกแล้วว่าเขามีน้อยมาก ของเราถ้าท่านคิดจะตั้งคณะกรรมการผมก็ว่า จะมีเกือบทุกจังหวัดด้วยซ้ําที่จะมีในสํานักงานของ สตง. ที่ออกไป แล้วของต่างประเทศ ที่เขาทํา ๆ กัน เขาก็พูดถึงเรื่องวินัยทางการเงินการคลัง แต่ว่าผมไม่ทราบว่าเขาเข้าใจกัน หรือเปล่าว่าพอมาถึงตรงนี้ท่านกําลังจะพูดถึงวินัย อย่างที่เปึนระเบียบวินัยข้าราชการ พลเรือนซึ่งมันคนละเรื่องอีก เพราะฉะนั้นจึงไม่แปลกนะครับที่เมื่อสักครู่นี้มีสมาชิกท่านได้ นําบทความที่เปึนนักข่าว ที่ผมก็รู้ว่านักข่าวคนนี้เขาติดตามเรื่องนี้มานานมาก สนใจเรื่องหุ้น อะไรต่ออะไรเยอะแยะมาก ก็ด้วยความเปึนห่วงว่าพวกเรากําลังจะสร้างยักษ์อีกคนหนึ่ง ขึ้นมา น่ากลัว มันน่ากลัวตรงไหนครับ น่ากลัวตรงที่ยิ่งเพิ่มอํานาจให้มากขึ้น ๆ แล้วใคร จะไปตรวจสอบว่าท่านทําตามหน้าที่นั้นหรือไม่ ผมก็อยากจะเรียนกับท่านประธาน เหมือนกันว่าเจ้าหน้าที่ของ สตง. ที่ไปอยู่ในต่างจังหวัดมีปัญหาไหม อย่านึกว่าท่านเปึน คนดีตลอดนะครับ ท่านผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินท่านเปึนคนดี แต่ลูกท่านล่ะครับ อยู่ห่างไกลอีกเยอะ เพราะฉะนั้นระบบของการตรวจสอบมันจะต้องมีการกําหนดว่า ใครทําหน้าที่อะไรในขอบเขตแค่ไหน มีการถ่วงดุลซึ่งกันและกันอย่างไร นี่คือระบบที่ดี ที่มันควรจะต้องเกิดขึ้น เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่าการเพิ่มขึ้นมาอย่างนี้ อย่างที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากเพิ่มไว้ บอกให้ไปอุทธรณ์ได้ อุทธรณ์ที่ไหนก็ยังไม่รู้ เพราะฉะนั้นระบบของมัน ก็ยังคงอยู่อีกซีกคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากท่านให้ไว้ เอาละเมื่อคณะกรรมการสอบสวน ทางวินัยตรวจพบแล้วก็รายงานขึ้นมา ก็กลับมาถึงรัฐบาล เห็นไหมครับ ท่านบอกว่ารัฐบาล ก็ไม่ทํา อ้าว เดี๋ยวก็จะมีคนให้รัฐบาลทําท่านไม่ต้องห่วงตรงนั้น แต่ภาระหน้าที่ของท่าน อยู่ตรงไหนก็ให้อยู่ตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นจุดอย่างนี้ผมอยากจะขอร้องท่านประธาน คณะกรรมาธิการ ที่จริงท่านก็เคยเล่าเรื่องอื่น ๆ ให้ผมฟังอีกหลายเรื่องว่าอะไร ๆ เกิดขึ้น ท่านก็อยากจะแก้ไข แต่ว่าการแก้ไขพวกนี้เราต้องระมัดระวังครับว่าการสร้างองค์กรอิสระ ขึ้นมาโดยมีแต่เพิ่ม ๆ อํานาจขึ้นไปให้เขามาก ๆ ที่สุดมันอันตรายครับ เพราะฉะนั้น ก็อยากจะให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการลองดูอีกที ตรงนี้ถ้าอย่างไร ผมคิดว่าน่าจะ กลับไปทบทวนกันก่อนก็ได้ แล้วก็ย้อนกลับไปดูหมวดที่เราจะพูดกันต่อไป เรื่องการ สืบสวน สอบสวน ถึงแม้ว่าคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากท่านจะบอว่าไม่ซ้ําซ้อนกับ ป.ป.ช. ถ้าไม่ซ้อนท่านเขียนเพิ่มในมาตรา ๘๗ (๖) ไว้ทําไมล่ะ บอกถ้า ป.ป.ช. เขาทําแล้ว ไม่ต้องทํา อันนี้มันซ้อนกันอยู่ชัดเจนแล้ว ที่จะพูดกันต่อไปเมื่อมันโยงมากันอยู่อย่างนี้ ผมยังคิดว่าอยากจะขอให้ท่านดูให้มันรอบคอบ แล้วฟังเหตุผลของเสียงข้างน้อยว่า มีเหตุมีผลไหม ไม่ใช่ยืนยันตามนี้ คณะกรรมาธิการเหตุผลก็ไม่รู้เอาตามเสียงข้างมาก แค่นี้ ว่าอย่างนี้ก็อย่างนี้แล้ว ผมว่าที่ผมพูดกันมาเปึนหลายชั่วโมงมันมีเหตุมีผลท่านประธาน และเปึนเหตุผลที่น่าจะรับฟัง ขอให้ได้พิจารณาช่วยกันไตร่ตรองว่าทําไมจะต้องเปึนอย่างนี้ เราผ่านกฎหมายไปอย่างนี้วันหนึ่งมีคนลุกขึ้นมาบอกว่ากฎหมายนี้ผ่านมาได้อย่างไร เขาก็จะโทษพวกเราครับ เพราะฉะนั้นขอให้ท่านคณะกรรมาธิการกรุณาได้ฟังข้อคิดเห็น ที่พวกผมได้เสนอขึ้นไป แล้วก็เพื่อไตร่ตรองด้วยว่าเหตุผลที่เสนอมานี้ ผมคิดว่ามันมีเหตุ มีผล มีแนวทางของมันอยู่ ขอบพระคุณครับ

เมื่อสักครู่คุณไพจิต ศรีวรขาน ยกมือใช่ไหมครับ ไม่ต้องการจะอภิปรายแล้วใช่ไหมครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ความจริงมาตรา ๘๑ (๒) ท่านประธานครับเปึนการติดเขี้ยวเล็บพิเศษที่ไม่เคยเปึนภาระหน้าที่ของ สตง. ถึงจะ เปลี่ยนบทบาทมาเปึน คตง. ก็ยังขัดแย้งต่อภาระหน้าที่ที่ควรจะเปึนอยู่ เหตุผลที่จะบอกว่า คนอื่นทําไม่ทัน ปัญหาทุจริตฉ้อฉลมันต้องสิ้นอายุความ ก็เลยต้องมาทําหน้าที่ตรวจจับเอง แล้วก็มาตั้งตนเองเปึนศาลเลย เปึนฝ์ายดําเนินการลงโทษเอง ซึ่งต้องกราบเรียนว่าผมฟังความเห็นของท่านกรรมการกฤษฎีกาซึ่งก็ต้องถือว่าเปึน ที่ปรึกษากฎหมายของรัฐบาล ทีนี้ตัวรัฐบาลก็บอกว่าไม่ได้ดูหรอก เพราะว่ามันเปึน กฎหมายที่องค์กรเขาเสนอขึ้นมาโดยตรงครับ แต่ว่าถ้ามันเกิดจะทําให้หลักการใหญ่ ของบ้านเมืองมันเสียหายนี่ ผมไม่ฟังคณะกรรมการกฤษฎีกา ผมไม่รู้จะออกกฎหมาย อย่างไร สภาแห่งนี้เราก็มีบรรทัดฐานอยู่แล้ว เขามีต้นทุนแล้วต้องฟังความคิดเห็นอันนี้ หน้าที่โดยตรงแต่ละคน แต่ละงานมีอยู่แล้วครับท่านประธาน ผมฟังดอกเตอร์พีรพันธุ์ ปริญญาเอกจากฝรั่งเศสสอนภาษาฝรั่งเศสให้ผม ผมก็รู้แล้วว่ามันลอกเลียนมาจาก ฝรั่งเศสมันเปึนแบบนี้ แล้วก็จะบอกตั้งศาลเองแล้วก็จะตัดสินลงโทษเองทั้งหมดเพื่อให้ กระบวนการทั้งหมดทั้งมวลได้สมใจนึก สมปรารถนา ไม่ถูกหรอกครับ ท่านประธานครับ จะต้องเอา (๒) (๓) ที่เพิ่มขึ้นใหม่นี่ ก็แปลว่าถ้าไม่ถูกใจลงโทษยังไม่เปึนที่พึงปรารถนา ของคณะกรรมการสอบสวนทางวินัยก็สามารถที่จะต้องส่งเรื่องให้กระทรวงการคลัง พิจารณา ถ้าหากไม่เห็นตามนี้ก็ส่งกลับมาให้คณะกรรมการสอบสวนวินัยของ คตง. นี่ละครับ แล้วจากนั้นก็จะส่งตรงนายกรัฐมนตรีเลยคราวนี้ เอากันให้ถือว่าทําให้เบ็ดเสร็จทั้งหมด แปลว่าแล้วคนอื่นเขาก็มีภาระหน้าที่ ผมเข้าใจว่าแต่ละคนแต่ละงานภาระหน้าที่ของ คตง. ก็ไปตรวจสอบแล้วดูข้อความผิดทั้งมวลที่เกิดขึ้นก็น่าจะจบเพียงเท่านั้นแล้ว การจะมาเพิ่ม บทบาทเขียนมากมายนี่ผมไม่เห็นด้วย แล้วต้องฟังคําชี้แจงให้ชัด ถ้าอํานาจแบบนี้ไปอยู่ที่ คนใดคนหนึ่ง คณะบุคคลใดบุคคลหนึ่งตั้งองค์กรแล้วก็ออกเงินเดือน ขึ้นเงินเดือนเอง ก็ทักท้วงไม่ได้แล้ว ท่านก็บอกเอาไปเถอะ ๆ ท้ายที่สุดวันนี้ก็จะบอกว่าจะตั้งศาลเองแล้ว เปึนผู้ที่จะลงโทษคนเองเพื่อให้มันเบ็ดเสร็จเด็ดขาดมีเขี้ยวเล็บเต็มที่ เพราะว่าข้อบกพร่อง ที่เห็นว่าคดีมันสิ้นอายุความส่งให้ผู้บังคับบัญชาแล้วไม่ดําเนินคดี พนักงานสอบสวน ก็ล่าช้า ทั้งหมดทั้งมวลมีระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน มีวินัยคุมอยู่ทั้งหมดแล้ว น่าจะต้องทําตามภาระครับ ผมเห็นตามท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ ถ้าหากจะ กรุณาก็ขอได้โปรดเอาไปทบทวน ท่านประธานครับ ท่านวิลาศที่เคารพครับ ท่านเคยฟัง ความเห็นของพวกผม แล้ววันนี้ไฉนพอนั่งเปึนหัวโต๊ะแล้วลืม หรือว่าเปึนรัฐบาลแล้ว จะเปึนได้ตลอดหรือครับท่าน ถ้ากฎหมายออกมาแบบนี้ต่อไปลูกหลานจะถามหาใคร เปึนประธานคณะกรรมาธิการชุดนี้ อ๋อ วิลาศคนเก่งของ กทม. นี่ มันต้องทบทวนครับ ท่านประธาน ขอขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิก มาตรา ๘๑ กรรมาธิการผู้สงวนความเห็นและสมาชิกบางท่านยังติดใจ นะครับ เพราะฉะนั้นมาตรานี้จะต้องมีการลงมติครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุม เพื่อเตรียมลงมติด้วยครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติด้วย ขอเชิญสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม เข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติด้วยครับ เมื่อท่านสมาชิกเข้ามาแล้ว กรุณากดบัตรแสดงตน ด้วยครับ กดบัตรแสดงตนได้เลยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ขอให้เจ้าหน้าที่ส่งผลแสดงตนด้วยครับ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๒๔๒ ท่านนะครับ ครบองค์ประชุม

ผมจะถามสมาชิกนะครับว่า สมาชิกท่านใดเห็นชอบตามร่างที่แก้ไข โดยคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากให้กดปุ์ม เห็นด้วย สมาชิกท่านใดไม่เห็นชอบ หรือเห็นด้วยกับคําสงวนความเห็นของคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยให้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ครับ ขอเชิญลงมติได้แล้วครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ยังมีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ลงมติบ้างไหมครับ ป่ดการลงมติครับ ขอผลการลงมติด้วยครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๓๐๒ ท่าน เห็นด้วย ๒๓๖ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๖๒ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน เปึนอันว่าที่ประชุมแห่งนี้ เห็นชอบตามที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากได้แก้ไขนะครับ

ขอเชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๘๒ มาตรา ๘๓ และมาตรา ๘๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๕ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๓ การตรวจสอบ สืบสวน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ขอเชิญ คุณนิพนธ์ ฮะกีมี กรรมาธิการผู้สงวนความเห็นครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ คือเนื่องจากมาตรา ๘๖ ที่ผมสงวนนั้นเกี่ยวโยงกับมาตรา ๘๑ (๒) ซึ่งเมื่อสักครู่นี้ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากชนะไปแล้วนะครับ การจะอภิปรายต่อไป ถ้าเผื่อชนะตรงนี้ ก็ต้องไม่แก้ตรงนั้น ผมเองจึงขอไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการผู้สงวนความเห็นไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีสมาชิกท่านใดยังติดใจนะครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๘๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

ขอเชิญ คุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ครับ

ท่านประธานผมไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจนะครับ มีสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ ท่าน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย ผมขอเรียนต่อท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพด้วยว่าโดยเฉพาะ มาตรา ๘๗ (๖) ท้าย ที่กรรมาธิการสงวนความเห็นไว้ และที่ได้แก้ไขเพิ่มเติมไว้นั้น ปรากฏว่าการที่ออกมาในครั้งนี้ที่เราจะเห็นชัดเจนว่า พระราชบัญญัติตามมาตรานี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือกรณีที่คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินตลอดจนสํานักงาน การตรวจเงินแผ่นดินก็ตาม เปึนการออกกฎหมายมาเพิ่มอํานาจหน้าที่ที่มีกําหนด ในรัฐธรรมนูญนะครับ ที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญว่าให้มีหน้าที่ในการตรวจสอบ แต่หน้าที่ในการที่ไปดําเนินการ ที่จะดําเนินการโทษทางวินัยแก่ผู้ปฏิบัติตามระเบียบก็ตาม ซึ่งจะเกี่ยวโยงไปมาตราอื่น ๆ อีก ก็คือสามารถไปดําเนินคดีในคดีอาญากับผู้ที่สงสัยว่าได้กระทําผิดต่อกฎหมาย ให้อํานาจแก่ คตง. ในการตรวจสอบ สืบสวน สอบสวน และขณะเดียวกันทําหน้าที่เปึนพนักงานสอบสวน ถึงจะไปในส่วนที่ ๓ และขณะเดียวกันมีอํานาจในการทําความเห็นในฐานะพนักงานสอบสวน ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา และการกระทําหน้าที่ในการตรวจสอบ ทุจริตก็ตามเปึนอํานาจซ้ําซ้อนกับอํานาจ ป.ป.ช. ซึ่งความคิดเห็นจัดการให้กับองค์กรนี้ ทําให้องค์กรนี้เปึนหน้าที่ทําอะไรล่ะครับ ถ้าเราแปลว่าง่าย ๆ ไปตรวจเอง สอบเอง ตัดสินเอง คือทําความเห็นว่าตัดสิน ตัดสินที่เห็นชัดเจนก็คือทางวินัย เมื่อตัวเองเห็นว่าผิดทางวินัย ก็เสนอไปให้หน่วยงานเขาที่ผ่านมาจากมาตราที่แล้ว ปรากฏว่าถ้าเขาไม่เห็นด้วยกับตน ตนก็บังคับต่อว่าให้เขาต้องตัดสินตามนั้น และขณะเดียวกันทางคดีอาญาซึ่งจะพูดถึง ถ้าตัวเองมีความเห็นสั่งฟัองก็เสนอไปอัยการ ถ้าอัยการไม่เห็นด้วยก็ฟัองเองได้ ทําหน้าที่ เปึนพนักงานอัยการเสร็จนะครับ ซึ่งผมเห็นว่าอํานาจตัวนี้เปึนอํานาจตรวจสอบ สืบเอง สอบสวนเอง ฟัองเอง เปึนกระบวนการที่ไม่มีการตรวจสอบและไม่ให้ความเปึนธรรมกับ ผู้ที่ถูกกล่าวหา ไม่ว่าทางวินัยหรือในทางคดีอาญาครับ ผู้ถูกกล่าวหาทั้งหมดไม่ได้รับ ความเปึนธรรม ผมจึงเห็นว่าที่ไม่ให้มาตรานี้ทั้งหมด คือไม่เห็นด้วยในการที่จะให้ สตง. เพิ่มอํานาจนอกเหนือจากรัฐธรรมนูญครับ จึงเสนอที่ประชุมและเสนอไปทางประธาน คณะกรรมาธิการได้ช่วยพิจารณาด้วยครับ

ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข และต่อไปนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ที่จริงผมตั้งใจจะถามตั้งแต่แรกรวมไปทั้งหมวดในส่วนที่ ๓ การตรวจสอบ สืบสวน เพราะว่าเนื่องจากอภิปรายมาอยู่ตลอด ก็เลยรอฟังความคิดเห็นจากท่านสมาชิกท่านอื่น ท่านประธานครับ หมวดที่เพิ่มขึ้นมานี้ผมไปอ่านดูแล้วเหมือนกับ ป.ป.ช. เกือบเป็ะเลย เพียงแต่ท่านเปลี่ยนชื่อมาเปึน คตง. แทน ป.ป.ช. เท่านั้นเอง ท่านไปเพิ่มอํานาจหน้าที่ให้ท่าน ท่านบอกว่าในการทําโทษทางวินัยนั้นจะต้องยึดสํานวนของ คตง. เมื่อส่งไปแล้วหน่วยราชการ ก็ต้องลงโทษยึดสํานวนนี้เพื่อจะได้ลงโทษกันต่อไป เหมือน ป.ป.ช. ผมยังแปลกใจอยู่ว่า คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากพยายามจะบอกว่าไม่ซ้ํากับอํานาจหน้าที่ของ ป.ป.ช. แต่ว่าเปึนการแบ่งงานกันทําในการจับทุจริต ผมก็เลยต้องยืนยันกลับมาเรื่องเดิมครับ ก่อนที่จะอภิปรายมาตราต่อไป ผมขออย่างนี้ได้ไหมครับ ผมถามประธานคณะกรรมาธิการ ว่าที่เพิ่มหมวดนี้ขึ้นมาท่านเอากฎหมายไหนมาอ้าง ถามอีกทีนะครับ ท่านเอากฎหมายที่ไหนมาอ้าง เพราะอํานาจของ คตง. จะทําอะไรได้ต้องเขียนไว้ ในรัฐธรรมนูญ ในรัฐธรรมนูญ ๓ มาตรานี้ท่านไปดูสิครับ การตรวจเงินแผ่นดินให้กระทํา โดยคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระและเปึนกลาง กรรมการมีใครบ้าง มาตรา ๒๕๓ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน อีกทีนะครับ ขอให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการลองดู มาตรา ๒๕๓ แล้วอ่านไปพร้อม ๆ กับผม แล้วตอบด้วยนะครับ มีอํานาจหน้าที่กําหนด หลักเกณฑ์มาตรฐานเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดิน ให้คําปรึกษา แนะนํา เสนอแนะ ให้มีการแก้ไขข้อบกพร่องเกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดิน และมีอํานาจแต่งตั้งคณะกรรมการ วินัยทางการเงินและการคลังที่เปึนอิสระ เพื่อทําหน้าที่วินิจฉัยการดําเนินการที่เกี่ยวกับ วินัยทางการเงิน การคลัง วินัยในที่นี้ท่านประธานเอาให้ดีนะครับ ไม่ใช่วินัยข้าราชการ พลเรือนที่จะต้องมาไล่ออก ปลดออก ตัดเงินเดือนเขา เปึนวินัยทางการเงิน การคลัง และการงบประมาณด้วย มันแปลว่าอะไร ตรงนี้สิเขาให้ทํา และให้คดีที่พิพาทเกี่ยวกับ พวกนี้อยู่ในอํานาจของศาลปกครองท่านก็เขียนไปแล้ว ให้ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน มีอํานาจหน้าที่เกี่ยวกับการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระและเปึนกลาง มาตรา ๒๕๔ ก็เปึนเรื่องหน่วยงานอิสระ ท่านเอาอํานาจที่ไหน ในรัฐธรรมนูญมาตราไหนมาบัญญัติให้ ๑. ความผิดที่เกี่ยวกับละเมิด ที่ คตง. สอบสวนแล้วคนอื่นต้องทําตามนี้ เอาอํานาจที่ไหน อํานาจในการสอบสวนทางวินัยกับเจ้าหน้าที่ที่จะลงโทษตามความเห็นของ คตง. มาตรา ๙๖ มาตรา ๙๗ มาตรา ๙๘ ท่านเอากฎไหนมาอ้าง การสอบสวนคดีอาญาให้ คตง. และเจ้าหน้าที่ ของ คตง. มีอํานาจสอบสวนตาม วิ.อาญา ท่านเอาอํานาจที่ไหนมาอ้างครับ เห็นไหมครับ ท่านไปดูเหตุผลที่ท่านเสนอการออกกฎหมายมา มีไหมครับ บอกว่าถ้าส่งไปอัยการ อัยการไม่ฟัอง สอบสวนถ้าเผื่อเขาไม่ทํา มาฟัองเองด้วย เลียนแบบ ป.ป.ช. เป็ะเลยครับ ขอให้ทางกรรมาธิการตอบตรงนี้ก่อนได้ไหมครับ เราจะเดินหน้ากันต่อไป มาตราไหน กฎหมายไหนที่ท่านอ้างขึ้นมา ผมดูแล้วในรัฐธรรมนูญไม่ได้ให้อํานาจเหล่านี้ไว้เลย ท่านมาเพิ่มหมวดสืบสวน สอบสวนขึ้นมา อ้างที่ไหน ในเหตุผลที่พูดไว้ก็บอกว่าให้มี การดําเนินการเกี่ยวกับวินัย ผมก็บอกว่าท่านกําลังเข้าใจผิด กรรมการวินัยทางการเงิน การคลังและการงบประมาณ เปึนอย่างนั้น แต่เมื่อสักครู่นี้ที่ผมพูดของต่างประเทศเขา ก็เปึนอย่างนั้นจริง ๆ ไม่ใช่กรรมการวินัยที่มาสอบสวนลงโทษทางวินัยอย่างที่ท่านกําลังทําอยู่ ไม่ใช่นะครับ เพราะฉะนั้นทําต่อไปมาตรานี้มันก็มีแต่จะเสี่ยงว่าท่านกําลังเกินกว่า ที่รัฐธรรมนูญให้ไว้ ผ่านไปมันก็ขัดกับรัฐธรรมนูญแล้วก็เสียเวลา เพราะฉะนั้นขอให้ ทางคณะกรรมาธิการตอบเรื่องนี้ให้ผมและคณะที่ยังสงสัยให้ฟังชัดเจนก่อนได้ไหมครับ ก่อนที่จะพูดในรายละเอียดของมาตราต่อไปครับ

พอดีเรียกชื่อนายแพทย์ชลน่านไปแล้วนะครับ ขอคุณนิพิฏฐ์ต่อจากคุณหมอชลน่าน

ผมประท้วงครับท่านประธาน

ประท้วงเรื่องอะไรครับ

ผมประท้วงท่านประธานครับ ตามข้อที่ ๘ และส่วนที่ ๓ ว่าด้วยการอภิปราย จริง ๆ ผมตั้งใจฟังอยู่ตลอดแต่ไม่ทราบว่า ความเข้าใจผมจะถูกหรือเปล่า เพราะว่าที่เราอภิปรายกันอยู่เข้าใจเปึนมาตรา ๘๗ ถูกไหมครับ ถ้ามาตรา ๘๗ ผู้สงวนท่านไม่ติดใจและคณะกรรมการมีการเพิ่ม (๖) เข้าไป ความเข้าใจ ของกระผมเราก็อภิปรายได้เฉพาะ (๖) ที่คณะกรรมการพิ่มขึ้นมาเท่านั้น

ประท้วงจบหรือยังครับ

ยังครับ ท่านครับ

เชิญต่อครับ

ที่ท่านสมาชิกหลายท่าน ได้อภิปรายที่ไม่เกี่ยวข้องกับที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นเลย แต่ผมไม่อยากจะขัดจังหวะท่าน ท่านไปอภิปรายว่าคณะกรรมาธิการได้เพิ่มขึ้นมาแล้วก็ไม่มีอํานาจตามรัฐธรรมนูญ จะถามว่าแล้วจะให้ท่านกรรมาธิการนี้อธิบายเรื่องรัฐธรรมนูญด้วย ผมว่ามันไม่เกี่ยวกัน เลยครับ เพราะฉะนั้นถ้าความเข้าใจของผมถูก ผมก็ประท้วงว่าเพื่อนสมาชิกต้องอภิปราย เฉพาะใน (๖) ที่มีการเพิ่มขึ้นเท่านั้นครับ นอกนั้นอภิปรายไม่ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

พอดีท่านมาประท้วงตอนอภิปรายจบไปแล้วนะครับ ผมวินิจฉัยอย่างนี้นะครับ

ผมเข้าใจว่าอีกสักครู่ก็มีเพื่อนสมาชิก อภิปรายแนวนี้อีกครับ

ผมวินิจฉัยอย่างนี้นะครับ เมื่อมีการแก้ไข สมาชิกก็มีสิทธิที่จะอภิปราย แต่ก็จะต้อง อภิปรายในเนื้อหาที่ได้มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นท่านที่จะอภิปรายท่านต่อไปก็ขอให้พูด ในประเด็นที่มีการแก้ไขตามร่างของคณะกรรมาธิการที่ได้มีการแก้ไขนะครับ นายแพทย์ ชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน กระผมขออนุญาตประธาน ใช้ตําแหน่งตรงนี้อภิปรายในฐานะที่เปึนกรรมาธิการท่านหนึ่ง ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๘๗ กรรมาธิการได้แก้ไขเพิ่มเติมใน (๖) เรื่องเกี่ยวกับข้อห้ามมิให้รับเรื่อง ที่มีลักษณะดังต่อไปนี้ไว้ตรวจสอบ สืบสวน ท่านประธานครับ ใน (๖) ผมเองก็เปึนผู้หนึ่ง ที่อยู่ในชั้นของการพิจารณา แล้วก็ได้แสดงความเห็นด้วยว่าจําเปึนจะต้องเพิ่มเข้ามา เพราะว่าประเด็นหนึ่งที่กรรมาธิการมีความเห็น มีข้อซักถามในชั้นของกรรมาธิการก็คือว่า การให้อํานาจในการตรวจสอบ สืบสวนนี้ สมาชิกหลายท่านได้ตั้งประเด็นว่ามันอาจจะไม่เปึน ตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ อาจจะเปึนเรื่องที่เกินเลยจากอํานาจที่ให้มาในรัฐธรรมนูญ ๓ มาตรา คือมาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ และมาตรา ๒๕๔ นะครับ สิ่งที่มีความเห็นพ้อง ก็คือว่าในข้อสงสัยว่าชอบด้วยรัฐธรรมนูญหรือไม่ ในชั้นกรรมาธิการพวกเราได้รับ คําอธิบายว่าไม่มีบทบัญญัติใดที่ห้ามเรื่องนี้ และการตราลักษณะนี้ก็เคยมีกฎหมายเดิม ในป้ ๒๕๔๒ เขียนเรื่องของการตรวจสอบ สืบสวนเอาไว้นะครับ เพียงแต่มีการเปลี่ยนแปลง ที่แตกต่างกันบ้างในเรื่องของกระบวนการหลังจากที่มีการสอบสวนแล้วเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นเรื่องการชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานไว้ อย่างนี้นะครับ

ประเด็นที่ ๑ ผมอยากจะกราบเรียนเรื่องเหตุผลที่แก้ไขก่อน เหตุผลที่แก้ไข ตรงนี้เมื่อเราพยายามสอบถามด้วยความชอบรัฐธรรมนูญแล้ว เหตุผลที่สําคัญก็คือ กรรมาธิการมองว่าการเพิ่ม (๖) ขึ้นมาเพื่อเปึนลักษณะของการสร้างเสริม ใช้คําว่า สร้างเสริม นะครับ หรือ ซ่อมเสริม ไม่ใช่ ซ้ําซ้อน นะครับ เราก็เปึนห่วงว่ามันจะไปซ้ําซ้อน กับอํานาจ ป.ป.ช. หรือไม่ เราก็เปึนห่วงจริง ๆ นะครับ เพราะว่าอํานาจ ป.ป.ช. เขียนไว้ ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๐ (๑) (๒) (๓) (๔) (๕) ว่าไปนะครับ แต่ว่าในส่วนของ คตง. ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินไม่ได้เขียนไว้อย่างนั้น แต่ว่าถ้าสมมุติว่าจะซ่อมเสริม และเสริมสร้างกันนี่ เราก็เปึนห่วงว่าคดีใดที่มันอยู่ในชั้นของการดูแลของ ป.ป.ช. แล้ว เราไม่อยากให้ทาง คตง. ไปก้าวล่วง ก็เลยเขียนอนุมาตรานี้ออกมานะครับ เขียนไว้อย่างนี้ ท่านประธานขออนุญาตอ่านนะครับ เรื่องที่คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริต แห่งชาติมีมติแต่งตั้งอนุกรรมการไต่สวนข้อเท็จจริง หรือดําเนินการไต่สวนโดยวิธีอื่น นั่นหมายความว่าอยู่ในกระบวนการของการไต่สวนของ ป.ป.ช. เราก็ห้ามว่า มิให้ สตง. โดยคณะกรรมการตรวจสอบ สืบสวนเข้าไปดําเนินการเหมือนข้อห้าม ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ที่ผ่านมา ท่านประธานครับ อันนี้เปึนเจตนารมณ์เพื่อให้ซ่อมเสริม ประเด็นว่ามันจะขัดหรือแย้ง รัฐธรรมนูญหรือไม่ จริง ๆ เปึนคําถามที่ดีที่สมาชิกท่านยกขึ้น ก็จําเปึนที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการต้องตอบในสภาแห่งนี้ เพราะผมเองก็เคยถามในชั้นของการพิจารณา และคําตอบที่ผมได้รับท่านก็อ้างเรื่องของกฎหมายฉบับนี้นะครับ ร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้เคยผ่านความเห็นของสภานิติบัญญัติแห่งชาติหรือ สนช. ผ่านไปแล้วได้ส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยตามมาตรา ๑๔๑ แล้ว และศาลรัฐธรรมนูญ ก็มีคําวินิจฉัยออกมา ๒ เรื่อง เรื่องที่ ๑ เรื่องของเนื้อหาสาระ เรื่องที่ ๒ เรื่องของกระบวนการ ตรากฎหมาย กฎหมายฉบับนี้ศาลรัฐธรรมนูญเขาแย้งในเรื่องของกระบวนการ ตรากฎหมายที่ไม่ชอบด้วยบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ คือมีองค์ประชุมที่ไม่เกินกึ่งหนึ่ง ในชั้นของการลงมติและชั้นของการรับและให้ความเห็นชอบ แต่เนื้อหาสาระศาลรัฐธรรมนูญ ท่านไม่ได้มีข้อท้วงติงใด ๆ เพราะฉะนั้นก็เปึนที่อุ่นใจว่าศาลรัฐธรรมนูญชุดนี้ ตุลาการชุดนี้ ที่มีอยู่ปัจจุบันนี่ล่ะมันก็เปึนที่อุ่นใจว่ากรรมาธิการเราทํางานภายใต้อย่างน้อยมีองค์กร ที่จะวินิจฉัยความชอบด้วยรัฐธรรมนูญตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญแล้ว เราก็เลยให้ ความเห็นเปึนอย่างนั้น อย่างไรก็แล้วแต่ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเองก็เห็นด้วยกับ เพื่อนสมาชิกนะครับ ถ้ามีข้อสงสัยอย่างไรก็แล้วแต่ศาลรัฐธรรมนูญก็ต้องวินิจฉัยหลังจาก ที่รัฐสภาให้ความเห็นชอบ นั่นคือหมายความว่าผ่านจากเราแล้วเข้าสู่วุฒิสภาพิจารณา อย่างไร ไม่มีการแก้ไข ให้ความเห็นชอบก็ส่งศาลรัฐธรรมนูญไปก่อนที่จะนําทูลเกล้าฯ แต่ถ้าวุฒิสภามีการแก้ไขก็กลับมาเปึนไปตามกระบวนการตรากฎหมายของระบบรัฐสภา ของเรา ท่านประธานครับในเรื่องนี้ถ้าท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติของเราเองมีข้อสงสัย ผมก็คิดว่านอกจากจะให้ศาลรัฐธรรมนูญเขาวินิจฉัยตามอํานาจหน้าที่เขาตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๔๑ แล้ว ท่านเห็นว่ามีข้อสงสัยประการใดจะเข้าชื่อกัน ๑ ใน ๑๐ นะครับ ยื่นประกอบไปก็ได้ ก็ไม่ได้ห้ามอํานาจหน้าที่ของสมาชิกรัฐสภาเลย โดยเฉพาะกระบวนการ ของการตรากฎหมาย ซึ่งผมกราบเรียนท่านประธานว่าผมกําลังกระทําอยู่ครับ ผมหมายถึง ในนามพรรคเพื่อไทยกําลังกระทําอยู่ในการให้ความเห็นชอบตามการพิจารณาของ คณะกรรมการร่วมกันเรื่องของกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียง ประชามติ ตัวกระผมเห็นว่ากระบวนการตรากฎหมายโดยการลงมติที่ผ่านไปไม่ชอบ ด้วยบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๓๔ ที่อํานาจในการตราข้อบังคับ แล้วเราก็ไม่ใช้ ข้อบังคับในการที่จะพิจารณา นี่ผมยกตัวอย่างครับ ผมล่ารายชื่อเลย ครบครับ ๔๘ ท่าน ครบแน่นอน และใช้แค่ ๔๓ คนครับ ลักษณะอย่างนี้ผมคิดว่าน่าจะเปึนกระบวนการ ที่ชอบด้วยการตรากฎหมาย ก็เคารพความเห็นทุกฝ์าย ผมเองในฐานะเปึนกรรมาธิการ ก็มีความลําบากใจ ผมก็ไม่เห็นด้วยถ้ามันจะขัดรัฐธรรมนูญ ก็ไม่ควรจะมีบทมาตรา ที่รองรับลักษณะอย่างนี้ แต่ถ้ามันเคยมีการวินิจฉัยแล้ว ซึ่งท่านประธานต้องยืนยันว่า เคยมีการวินิจฉัยแล้ว สภาแห่งนี้จะได้คลายข้อกังวลไป และที่สําคัญช่วงนี้มีการพิจารณา ผมกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกที่เคารพ ท่านดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๒ วรรครองสุดท้าย มาตรา ๒๕๒ เขียนไว้อย่างนี้ครับ บรรทัดที่ ๒ ขออนุญาตท่านประธาน นะครับ อํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน อํานาจหน้าที่ของผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดิน และสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินให้เปึนไปตามพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน และกฎหมายฉบับนี้ก็ไปนิยามคําว่า การตรวจเงินแผ่นดินเอาไว้ และการตรวจเงินแผ่นดินนั่นก็หมายถึงการตรวจสืบสวนด้วย มันก็เขียนรอรับกันมาอย่างนี้นะครับ ซึ่งสิ่งที่ผมกราบเรียนท่านประธานก็สําคัญที่สุดครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการตอบให้เพื่อนสมาชิกคลายข้อกังวลว่าชอบด้วยบทบัญญัติ รัฐธรรมนูญหรือไม่ อย่าตอบด้วยความเห็นนะครับ ท่านต้องเอาคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ในกฎหมายร่างเดิม ซึ่งเอามาเปึนต้นร่างในการพิจารณา และมีการปรับปรุงแก้ไข ในชั้นกรรมาธิการ ซึ่งเนื้อหาสาระก็ไม่ได้แตกต่างกันในสาระสําคัญ ท่านประธานที่เคารพ ถ้าสมมุติว่าความเห็นของเพื่อนสมาชิกเปึนจริงนะครับ คําร้องเปึนจริงสิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ ถ้าเปึนสาระสําคัญร่างกฎหมายฉบับนี้ก็ไม่ผ่านอยู่แล้ว ต่อให้สภานิติบัญญัติ รัฐสภา ของเราเปึนฝ์ายนิติบัญญัติ เราให้ความเห็นชอบทั้ง ๒ สภาแล้ว ศาลรัฐธรรมนูญมีอํานาจ มากกว่าเราอีกครับ มีอํานาจมากกว่าเราที่จะชี้บอกว่าสิ่งที่คุณตรามาไม่ชอบ ตกเลยครับ ไม่ใช่อํานาจเราใหญ่นะครับ อํานาจเราน้อยกว่าศาลรัฐธรรมนูญด้วยซ้ําไป ซึ่งผมก็ไม่เห็นด้วยในเรื่องนั้น แต่ว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้มันผ่านไปแล้ว ตกทั้งฉบับนะครับ เหมือนประชามตินี่ ถ้ายื่นไปแล้ว ศาลรัฐธรรมนูญไปดูเรื่องของวิธีการการลงคะแนน ซึ่งผมเตรียมหลักฐานไว้หมด ไม่ว่าจะ เปึนรายงานการประชุม เทปบันทึกมอบให้เขาไปดูในกระบวนการต่าง ๆ ถ้าเขาชี้ว่ากระบวนการ การลงคะแนนไม่ชอบ ไม่ชอบเพราะอะไรครับท่านประธาน มาตรา ๒๓๘ ครั้งแรกท่านไม่เอา มันก็เหมือนว่าท่านไม่เอาปุ็บ ท่านเห็นว่ามันไม่ครบตามมาตรา ๓๐๒ เพราะไม่ถึงกึ่งหนึ่ง ผมยกตัวอย่างท่านประธานอาจจะเยิ่นเย้อไปสักนิดหนึ่ง แต่มาใช้มาตรา ๒๔๓ ลงใหม่ โดยที่ไม่มีอะไรรองรับถึงแม้คะแนนผ่าน ศาลรัฐธรรมนูญชี้ว่าไม่ชอบปุ็บ กฎหมายทั้งฉบับ ตกครับ

ต้องขอคุณหมออภิปรายในประเด็นด้วยนะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผมอภิปรายในประเด็นความชอบรัฐธรรมนูญในสิ่งที่กรรมาธิการเพิ่มเติมนะครับ แล้วก็ เปึนบทบัญญัติที่เราเสนอให้สภาแห่งนี้ให้ความเห็นชอบ ผมเพียงแต่ยกตัวอย่างให้เห็น เท่านั้นเองว่าอํานาจหน้าที่ของพวกเรา กระบวนการของพวกเรามีอยู่แล้ว ผมเพียงแต่ อยากจะให้ท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ตอบชี้แจงตามที่ เพื่อนสมาชิกเสนอเหมือนกับตอบพวกผมในชั้นกรรมาธิการและแสดงหลักฐานประกอบด้วย พวกเราจะได้คลายกังวล ด้วยดุลยพินิจของพวกเราถึงแม้จะชอบหรือไม่ชอบ ถ้าสภาแห่งนี้ ไม่ให้ความเห็นชอบ กฎหมายฉบับนี้ก็ถือว่าต้องถูกยับยั้งไปหรือตกไป กราบขอบคุณ ท่านประธานครับ

คุณวิทยา บุรณศิริ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เดี๋ยวผมขออนุญาตใช้สิทธิในมาตราต่อไปครับ

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๘๘ มาตรา ๘๙ มาตรา ๙๐ มาตรา ๙๑ มาตรา ๙๒ มาตรา ๙๓ มาตรา ๙๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ขอเชิญกรรมาธิการนิพนธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน คือมาตรา ๙๕ นี้ เกี่ยวโยงกับมาตราที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้รับคะแนนเสียงไม่เกินกึ่งหนึ่งไปแล้ว ผมเองขอไม่ติดใจมาตรา ๙๕ ผมขอจะเก็บไว้พูดในมาตรา ๙๙ เลย ขอบคุณครับ

มีสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๙๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่มีผู้ติดใจนะครับ มีหรือครับ ดอกเตอร์พีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทย ในมาตรา ๙๖ ที่คณะกรรมาธิการ เพิ่มขึ้นมา เนื่องจากผมก็อภิปรายอาจจะย้อนไปไกล แต่ว่าสิ่งที่ผมพยายามจะพูดขึ้นมานั้น ก็เพื่อให้ข้อคิดเห็นที่จะเปึนประโยชน์ ผมเข้าใจว่าในชั้นพิจารณาที่พวกเราผ่านกันมา ในวาระหนึ่ง ตัวผมเองก็ไม่ได้อภิปราย เพราะเวลาที่จะไปตรวจดูรายละเอียดมันอาจจะไม่พอ ระหว่างที่พิจารณาอยู่นั้นก็เลยมาดูนะครับ ที่ท่านเพิ่มขึ้นมาเมื่อสักครู่นี้ผมพยายาม ถามความเห็นไปว่าที่มีการเพิ่มขึ้นมาอย่างนี้ ถึงแม้จะไม่อยู่ในเรื่องที่มีการแก้ไข แต่ว่า เนื่องจากเปึนคําถามในทางหลักการว่าผมสงสัยเรื่องที่เพิ่มขึ้นมามันจะไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ แต่ว่ากรรมาธิการก็ไม่ตอบ ท่านไม่ตอบ ก็แปลว่าก็คงจะต้องมีการพิจารณาในเรื่องนี้กัน ต่อไป มันมีเรื่องที่ผมจะถามกรรมาธิการอีกเหมือนกัน ท่านช่วยกรุณาตอบด้วยนะครับ ความผิดทางวินัยที่ผมถามหลายครั้ง แล้วก็ในมาตรา ๒๕๓ ก็หมายถึงวินัยทางการเงิน การคลัง และการงบประมาณ พอไปดูว่า มีการตั้งคณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังขึ้นมา ถ้าท่านสมาชิกที่สนใจลองไปดู มาตรา ๑๖๗ ของรัฐธรรมนูญ วรรคสี่ครับ เขียนไว้ว่า ให้มีกฎหมายการเงิน การคลังของรัฐ เพื่อกําหนดกรอบวินัยการเงิน การคลัง ชัดเจนครับ ซึ่งรวมถึงหลักเกณฑ์เกี่ยวกับการวางแผน การเงินระยะกลาง การจัดหารายได้ การกําหนดแนวทางในการจัดทํางบประมาณรายจ่าย ของแผ่นดิน การบริหารการเงินและทรัพย์สิน การบัญชีอะไรต่ออะไรพวกนี้ โดยรวม ก็หมายความว่า ให้มีกฎหมายว่าด้วยกรอบวินัยการเงิน การคลัง เพราะฉะนั้นผมถึงย้ํา บอกว่า มาตรา ๒๕๓ ที่บอกว่าให้มีคณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลัง ก็คือ คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังที่จะมาตรวจสอบตามกฎหมายนี้ ไม่ใช่ กฎหมายอื่น ถามว่าปัจจุบันนี้กฎหมายนี้มีหรือยังครับ เจ้าหน้าที่กระทรวงการคลังบอกผม หลายครั้งว่ากฎหมายนี้ยังไม่มี ท่านประธานลองไปตรวจสอบดูสิครับ เพราะฉะนั้นที่ท่าน เพิ่มขึ้นมาให้มีการเขียนขึ้นมาให้ตรวจสอบ สืบสวน สืบสวนอะไร เพราะวินัยมันต้อง มีกฎหมายว่ากฎหมายอันไหนที่ไปตรวจสอบทางวินัย ผมก็ยังติดใจอยู่ ท่านกรรมาธิการ ก็ไม่ตอบ ท่านก็บอกยืนตามเสียงข้างมากไปเรื่อย ๆ อย่างนี้ และสุดท้ายแทนที่กฎหมายนี้ มันจะผ่านไปอย่างดีนะครับ เดี๋ยวพวกผมก็ต้องไปดู เมื่อผ่านไปแล้วมันจะมีปัญหา ทางความชอบด้วยรัฐธรรมนูญไหมครับ กฎหมายก็ออกไม่ได้อีก เดี๋ยวท่านผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดินก็ไม่ได้ทํางานอีก และยิ่งไปเขียนในบทเฉพาะกาลที่ไม่มีให้ผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดินเปึนทั้งประธาน คตง. เปึนมาตั้งนานแล้วยังอยากเปึนอยู่อีก ก็นี่อย่างไรครับ ผมถึงบอกว่าระหว่างการพิจารณาบางทีองค์ความรู้มันอาจจะเกิดขึ้นได้ พวกเราอาจจะ ผ่านวาระหนึ่งมาด้วยความรอบคอบไม่เพียงพอ ก็อาจจะเปึนไปได้ เพราะเปึนเรื่องของเทคนิค พวกผมก็หวังว่าในชั้นกรรมาธิการจะพิจารณากันอย่างจริงจังมากกว่านี้ ขอความกรุณา ท่านประธานจริง ๆ ครับว่า ไหนประธานคณะกรรมาธิการลองอธิบายให้ชื่นใจหน่อยสิครับ ว่ามันไม่มีปัญหาทางรัฐธรรมนูญ เอาน่ากฎหมายวินัยการเงิน การคลัง มีหรือยัง ชื่ออะไร อยู่ที่ไหน ผมจะได้พิจารณาต่อไปด้วยความสบายใจครับ

คุณวิทยา บุรณศิริ ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม วิทยา บุรณศิริ สมาชิกพรรคเพื่อไทย จังหวัดพระนครศรีอยุธยา มีความเห็นต่างในสิ่งที่ได้มีการอภิปรายนะครับ แล้วก็เห็นด้วย กับกรรมาธิการบางท่าน สิ่งจําเปึนที่จําเปึนจะต้องอภิปราย ผมเรียนตามตรงว่าได้อ่าน ในเหตุผลแล้วในหลายมาตราที่มีการแก้ไข ซึ่งกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้แสดงความคิดเห็น ประกอบกับผมได้ดูบทบัญญัติแห่งมาตรานี้ โดยเฉพาะเรื่องเหตุผลแล้ว โดยเฉพาะในเรื่อง ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านสมาชิก ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ได้กล่าวนั้นผมมีความเห็นด้วยครับ เนื่องจากคําว่า วินัย ตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน มันเปึนเรื่องของวินัยการเงิน การคลัง ไม่ใช่วินัยข้าราชการหรือการกระทําผิดวินัย เพราะฉะนั้นการที่บัญญัติไว้หลาย ๆ เรื่องที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของวินัยดูเสมือนว่าน่าจะผิด ทั้งหมด ต้องเรียนถามท่านประธานคณะกรรมาธิการผ่านท่านประธานว่าท่านได้ดูตรงนี้ หรือไม่ เพราะว่าสมาชิกในนามของพรรคเพื่อไทย ขออนุญาตได้อภิปรายเพื่อบันทึกไว้ ว่าผมดูในหลักการและเหตุผล เมื่อดูในเหตุผลและอ่านตาม มาตรา ๒๕๓ บัญญัติให้ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินมีอํานาจหน้าที่กําหนดหลักเกณฑ์ตามมาตรฐานเกี่ยวกับ การตรวจเงินแผ่นดิน ให้คําปรึกษา แนะนํา และเสนอแนะให้มีการแก้ไขข้อบกพร่อง สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน และมีอํานาจแต่งตั้งคณะกรรมการวินัย ทางการเงินและการคลัง ถ้าผมดูอย่างนี้แล้วในฐานะที่เปึนสมาชิกในฝ์ายของนิติบัญญัติ ถ้าดูเหตุผลแล้วกับสิ่งที่ได้บัญญัติไว้ทั้งหมด และโดยเฉพาะที่กรรมาธิการมีการเพิ่มเติมแล้ว ค่อนข้างจะอันตรายครับ ถ้ามองแล้วว่าวินัยทางการเงิน กับวินัยในการกระทําความผิด คือวินัยของส่วนราชการมันคนละเรื่องนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าดูตามเหตุผลแล้ว ผมพยายามไล่ดูเหตุผลในมาตราอื่นมันก็ไม่ได้บอกนะครับว่าวินัยของส่วนราชการ มันไม่มีครับ เพราะฉะนั้นการยกร่างที่เพิ่มเข้ามามันก็เกี่ยวข้องในวินัยของการกระทํา ความผิด ซึ่งผมเรียนตามตรงข้าราชการเขาก็มีระเบียบอยู่แล้วครับ เช่น การกระทํา ความผิดนั้นผู้บังคับบัญชาจะลงโทษทางวินัยเขาก็มีอยู่แล้ว แต่การที่เราไปบัญญัติไว้ โดยเรามีความเข้าใจผิดหรือเปล่าครับท่านกรรมาธิการ วินัยในส่วนนี้มันเกี่ยวข้องกับวินัย กับหน่วยราชการ คือทางปกครอง มันคนละตัวกันครับ เพราะถ้าดูจากเหตุผลที่ได้บัญญัติไว้ ตามมาตรา ๒๕๓ หลักการ และเหตุผลที่เราเสนอต่อพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินแล้ว ผมว่าท่านกรรมาธิการเราคงหลงประเด็นในการที่จะไป บัญญัติอะไรให้มันเพิ่มเติม ก็ขออนุญาตอภิปรายไว้ แล้วก็อยากจะฟังความคิดเห็นว่า ท่านตรวจสอบเรื่องนี้หรือไม่ อย่างไร และยิ่งได้ฟังท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะตัวแทนของ คณะกรรมการกฤษฎีกาได้แสดงความเห็นไว้ในมาตราอื่น ๆ แล้ว ผมมีความวิตกกังวลครับ และการที่ไปบัญญัติเพิ่มเติมไว้ในมาตรานี้ ผมคิดว่าเปึนการบัญญัติที่อาจจะมีปัญหา ถ้าเราตีความ หรือวินิจฉัย หรือตีความว่าวินัยในตัวนี้เปึนวินัยทางปกครอง มันก็กลายเปึน บัญญัติเอาไว้เพิ่มเติมเข้ามา มันเปึนเรื่องใหญ่นะครับท่านประธาน เพราะยิ่งเกี่ยวข้องกับ ทุกกรณีของผู้ถูกกล่าวหาเปึนข้าราชการตุลาการที่บัญญัติเพิ่มตามกฎหมายว่าด้วย ระเบียบ ระเบียบข้าราชการฝ์ายตุลาการมันมองเห็นเลยครับว่าท่านไปมุ่งเน้นเรื่องวินัย ทางปกครอง ไม่ใช่วินัยทางการเงิน การคลัง ซึ่งเปึนเหตุผลที่เสนอตามพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ ที่มีหลักการ มีเหตุผล แต่ถ้าดูตามรายละเอียดที่กรรมาธิการไปบัญญัติเพิ่ม มันไปกันใหญ่ มันเปึนวินัยทางปกครอง ต้องขอเรียนถามท่านประธานคณะกรรมาธิการ ผมจําเปึนต้องอภิปรายและแสดงความเห็นครับว่าผมไม่เห็นด้วย ถ้าเปึนวินัยทางปกครอง ก็ยังมีความเห็นกับท่าน ส.ส. ท่านอาจารย์พีรพันธุ์ และหลายท่านในซีกของพรรคเพื่อไทย ว่าเหตุผลที่บัญญัติไว้ในพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้นมันไม่ตรงนะครับ คําว่า วินัย ผมมองว่า วินัยทางเหตุผลของท่านคือวินัยทางการเงิน การคลังที่บัญญัติ คือไม่ใช่ว่าร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้วินัยที่แสดงเหตุผล ในเหตุผลก็คือวินัยทางการเงิน การคลัง แต่ถ้าดูในมาตราอื่น แล้วท่านไปบัญญัติเปึนวินัยทางปกครอง ซึ่งมันต่างกันโดยสิ้นเชิง ตรงนี้ที่เพื่อนสมาชิก ได้อภิปรายแล้วมีความเห็นว่านั่นละครับ ท่านกําลังจะขัดกับรัฐธรรมนูญหรือไม่ครับ เรามีกฎหมายดังที่ได้กล่าวหรือเปล่าเกี่ยวกับเรื่องการเงิน การคลัง มีหรือเปล่าครับ ขออนุญาตสอบถามท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

คุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ แล้วต่อไปจะเปึน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน คุณนิยม เวชกามา นะครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพัทลุง ผมเข้าใจว่าเพื่อนสมาชิกที่นั่งฟัง การอภิปรายการพิจารณากฎหมายฉบับนี้คงเหนื่อยพอสมควรครับ สําหรับการนั่งฟัง การอภิปรายในสภาแห่งนี้ ผมเองก็นั่งฟังจนเหนื่อยครับ แต่ว่าในมาตรา ๙๖ จําเปึนต้อง ลุกขึ้นถามคณะกรรมาธิการ มาตรา ๙๖ ถ้าผมเข้าใจผิดต้องขออภัย ผมไม่มีความรู้ เรื่องการตรวจสอบการเงิน การคลัง แต่ในมาตรา ๙๖ เมื่อท่านตรวจสอบเรื่องวินัยและ มีมูลความผิดทางวินัย ผมเข้าใจว่ามาตรา ๙๖ วรรคแรก เปึนกรณีการตรวจสอบความผิด ทางวินัยของข้าราชการโดยทั่วไป ในกรณีการตรวจสอบความผิดทางวินัยของข้าราชการโดยทั่วไปนั้นท่านเขียนไว้ชัด ในวรรคหนึ่งว่า ให้ถือสํานวนการสอบสวนและเอกสารพร้อมทั้งความเห็นของคณะกรรมการ เปึนสํานวนการสอบสวนทางวินัยของคณะกรรมการสอบสวนวินัยตามกฎหมายระเบียบ ข้อบังคับว่าด้วยการบริหารบุคคลของผู้ถูกกล่าวหาแล้วแต่กรณี ทีนี้ในวรรคสองที่ท่าน เพิ่มขึ้นใหม่ท่านบอกว่า ในกรณีที่ผู้ถูกกล่าวหานั้นเปึนข้าราชการตุลาการ เปึนข้าราชการ ตุลาการศาลปกครอง เปึนข้าราชการอัยการให้ส่งความเห็นไปยังประธานคณะกรรมการ ตุลาการ ประธานคณะกรรมการตุลาการศาลปกครอง หรือประธานคณะกรรมการอัยการ แล้วแต่กรณี ซึ่งก็เข้าใจได้ครับ แต่ท่านเขียนต่อว่าในกรณีนี้ให้ถือเอารายงานและเอกสาร ของคณะกรรมการเปึนส่วนหนึ่งของสํานวนการสอบสวนด้วย ทําไมใช้ดุลยพินิจต่างกันครับ ในกรณีเปึนข้าราชการโดยทั่วไปให้ถือว่าสํานวนการสอบสวนและเอกสาร พร้อมทั้ง ความเห็นของคณะกรรมการเปึนสํานวนการสอบสวนทางวินัยของคณะกรรมการ สอบสวนวินัย ถือเลยนะครับว่าเปึนสํานวนการสอบสวนทางวินัย ถ้าผมเข้าใจอย่างนี้ครับ แต่ว่าในกรณีที่เปึนของตุลาการ เปึนของผู้พิพากษา เปึนของอัยการ เปึนของศาลปกครอง ให้ถือรายงานนี้เปึนส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง ทําไมท่านให้เกียรติเขาขนาดนั้นล่ะครับ อย่างนี้ มันจะเปึนการที่กล่าวหาว่าเปึน ๒ มาตรฐานหรือเปล่า ผมเข้าใจผิดหรือเปล่าไม่ทราบครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในการมีการกระทําความผิดทางวินัย สํานวนการสอบสวนของท่าน มันต้องถือมาตรฐานเดียวกันว่าจะให้หน่วยงานของเขาถือมาตรฐานไหน ถือหลักสํานวน การสอบสวนของท่านหรือเปล่า หรือว่าเปึนส่วนหนึ่ง ในกรณีที่ถือว่าเปึนส่วนหนึ่งมันต่างกับ ถือเปึนสํานวนการสอบสวนเลย ถ้าผมเข้าใจผิดก็ต้องขออภัยครับ แต่ว่าถ้าผมเข้าใจถูกแล้ว ผมคิดว่ามาตรฐานในการตรวจสอบข้าราชการโดยทั่วไปกับมาตรฐานในการตรวจสอบ ข้าราชการตุลาการต้องเท่าเทียมกัน ขอบพระคุณครับ

ผมจะขอให้สมาชิกซักถามให้จบเลย แล้วคณะกรรมาธิการตอบทีเดียวนะครับ เชิญ พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสนครับ

ประเด็นเมื่อสักครู่นี้ครับ มาตรา ๙๖ ความจริงท่านนิพิฏฐ์ท่านก็พูดไปเมื่อสักครู่นี้ในตรงวรรคสองที่ท่านเพิ่มเติม คือท่านวิทยาได้ถามว่าวินัยที่ว่านี้มันหมายถึง วินัยการเงินหรือการคลังหรือไม่ แต่มาตรา ๙๖ ผมอ่านแล้วคือวินัยทางปกครอง คือโทษไล่ออก ปลดออก ตัดเงินเดือน ลดเงินเดือน ลดขั้นเงินเดือนอะไรสารพัดเรื่อง แต่อํานาจหน้าที่ตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ท่านกําหนด ในคํานิยามในมาตรา ๔ ท่านบอกว่า คณะกรรมการวินัย หมายความว่า คณะกรรมการ วินัยการเงินและการคลัง กรรมการวินัย หมายความว่า กรรมการวินัยการเงินและการคลัง หมายถึงอํานาจหน้าที่ของท่านตามรัฐธรรมนูญ คืออํานาจนี้นะครับ เปึนอํานาจตามนี้ ตามรัฐธรรมนูญที่ให้อํานาจท่านไว้ แต่ท่านเขียนเลยไปครับ ผ่านท่านประธานแล้วฝากไป ทางคณะกรรมาธิการว่า ท่านหมายถึงวินัยข้าราชการทั้งหลาย ไม่ว่าข้าราชการพลเรือน ข้าราชการตํารวจ ข้าราชการทหาร ข้าราชการสารพัด รวมทั้งข้าราชการตุลาการและอัยการ เมื่อท่านเขียนในมาตรา ๙๖ เสร็จแล้วท่านไปตรวจคนที่ผิดวินัยการเงินและการคลัง ศาลท่านไม่ได้นั่งบัลลังก์นะครับ ท่านไปใช้เรื่องวินัยการเงินและการคลังซึ่งเปึนหน้าที่ ทางธุรการของท่าน ท่านทําผิดวินัยการเงินและการคลัง เวลาลงโทษข้าราชการพลเรือน ท่านทําอย่างหนึ่ง เวลาจะลงโทษข้าราชการซึ่งเปึนตุลาการ หรืออัยการ หรือองค์กรอิสระ ท่านทําอีกอย่างหนึ่ง ท่านกําหนดเปึน ๒ มาตรฐานในกฎหมายเดียวกันนี้ ซึ่งไม่เปึนธรรม และกําหนดเพิ่มเติมเข้ามาเกินกว่าอํานาจในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๙๖ ทั้งวรรคหนึ่ง วรรคสอง ผมจึงไม่เห็นด้วยในมาตรา ๙๖ วรรคสอง และแถมต่อท้ายตั้งแต่ต้นมาตรา ๙๖ ทั้งหมดครับ ขอบคุณครับ

คุณนิยม เวชกามา ครับ

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในมาตรา ๙๖ ผมเองอ่านกลับไปกลับมาหลายเที่ยว ไม่เห็นด้วยทั้งวรรคหนึ่ง และวรรคสอง เพราะมาตรา ๙๖ ก็ไปเกี่ยวพันกับมาตรา ๙๓ ครับ ในความรู้สึกผมเอง เคยทําหน้าที่เปึนนิติกรอยู่หลายป้ ๗-๘ ป้ เปึนฟันเฟ๋องเล็ก ๆ ตัวหนึ่ง ผมจึงมีความเห็น ที่ท่านกรรมาธิการวิสามัญเสียงข้างน้อย ท่านนิพนธ์เสนอไว้มันเปึนแนวคิดที่ถูกต้อง ถูกต้องอย่างไร เพราะว่าความจริง สตง. ในการตรวจทรัพย์สินอะไรก็แล้วแต่ มันเปึนเรื่องดี ผู้ทุจริตทั้งหลายต้องได้รับโทษ แต่การดําเนินการตามมาตรา ๙๖ โดยอ้างไปถึงมาตรา ๙๓ มันไม่ถูกต้องในกระบวนการสอบสวน เพราะว่าเพียงแค่มีการสืบสวนในการกระบวนการ เท่านั้น แล้วผู้มีอํานาจมีคําสั่งไม่ต้องสอบสวนอีก เอาความคิดของคนกลุ่มหนึ่งหรือคณะหนึ่ง เท่านั้นมาดําเนินการถอดถอนหรือปลดได้เลย นี่ผมพูดถึงมาตรา ๙๖ ผมไม่พูดถึงวินัย อย่างอื่นนะครับ ตามที่ผมอ่านดูในข้อกฎหมายตรงนี้ปรากฏว่ามันไม่ชอบครับ ถ้าเกิดว่า คณะกรรมการชุดนี้มีความเห็นแทงไปประเด็นเดียว ไม่เปึนธรรม อันนี้ผมต้องฝากถึง ท่านผู้ตรวจ คุณหญิงจารุวรรณด้วยว่าถ้าผู้สอบสวนมีความเปึนธรรมจริง ๆ ชอบครับ แต่ถ้าเกิดว่าเขาเอาความคิดเดียวมาใส่ในประเด็นนี้ การที่ปลดคนคนหนึ่งเหมือนกับ โทษประหารชีวิตครับ ข้าราชการรับราชการมาชั่วชีวิต ปลดแล้วเหมือนประหารชีวิต เพราะฉะนั้นต้องให้ความเปึนธรรมเขา แค่กระบวนการสืบสวนเท่านั้น ผมว่ายังไม่ถูกต้อง มันต้องมีกระบวนการอื่นเข้ามาร่วมคือสอบจริง ๆ มันจึงไปเกี่ยวพันถึงมาตรา ๙๕ ด้วย มาตรา ๙๕ เหมือนกันแค่ในกระบวนการพบว่ามีการละเมิด ท่านบอกว่าไม่ต้องมี การสอบสวนอีกใช้มตินั้นเรียกเงินคืน คือทําตัวเปึนศาลทั้งหมด เพราะฉะนั้นในข้อกฎหมาย ที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านบอกว่าให้ยกเลิกตัดไป นี่มันเปึนความชอบ ผมไม่เห็นด้วย ในจุดนี้ เพราะว่าไปดูแล้วผู้ที่ถูกสอบไม่ได้รับความเปึนธรรมเลย เอาความคิดคนคนเดียว คณะเดียว กรรมการสืบสวนอาจจะ ๓ คน ๕ คนก็แล้วแต่ พอเห็นว่าเปึนอย่างนี้ผู้มีอํานาจ ตามกฎหมายเปึนผู้สั่งสอบสวน ปลดเลย มันเปึนการประหารชีวิตคนทั้งคนนะครับ เพราะฉะนั้นในจุดนี้น่าจะมีกระบวนการที่ให้ได้ข้อเท็จจริงชัดเจนมากกว่านี้ ผมจึงไม่เห็นด้วย เห็นควรต้องกลับไปทบทวนไหมครับ

ขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ผมขอเรียนตอบคําถามของเพื่อนสมาชิก

ท่านแรกคือท่านนิพิฏฐ์ ประทานโทษขอเอ่ยนามที่ท่านท้วงติงว่าทําไม ส่วนที่เติมมานี่ ทําไมมาตรฐานของตุลาการกับอัยการต่างกับวรรคแรก ประชาชนธรรมดา ผมเรียนอย่างนี้ว่าข้อความส่วนที่เติมเราเอามาจากพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต ป้ ๒๕๔๒ มาตรา ๙๒ ลอกข้อความมาเลย ก็ใช้ข้อความตามนี้ครับ คือเนื่องจากว่าพอตอนหลังนี่นะครับ ตุลาการก็ดี อัยการก็ดี เขาสามารถขึ้นเงินเดือนของเขาได้ อาจจะมีการทําที่ไม่สุจริต ก็เลยมาเขียนเพิ่มเติมว่า สตง. ถ้าเราจะมีอํานาจตรงนี้แล้ว เกิดกรณีไปตรวจเจอตุลาการหรือว่าอัยการจะทําอย่างไร ก็ใช้วรรคสอง ซึ่งจะไปล้อกับ พ.ร.บ. ของ ป.ป.ช. เขา มาตรา ๙๒

ส่วนกรณีที่เพื่อนสมาชิกท่านอื่นที่ท่านมีความกังวลว่าวินัยตามมาตรา ๙๖ มันจะไปซ้ํากับคณะกรรมการสอบสวนทางวินัยมันต่างกันหรือเปล่า ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังมันอยู่ในหมวด ๒ ครับ แล้วอยู่ในคํานิยามนั้น ถูกต้องครับ

ส่วนกรณีวินัยข้าราชการในมาตรา ๙๖ นี่ไม่เหมือนกันนะครับ ไม่ใช่ คณะกรรมการวินัยทางการเงิน การคลัง ที่ท่านกังวลว่าการที่เพิ่มมาในส่วนนี้ชอบด้วย รัฐธรรมนูญหรือเปล่า ผมคิดว่าท่านอย่ากังวลครับ เพราะว่ามาตรา ๑๔๑ ของรัฐธรรมนูญ เมื่อร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ซึ่งเปึนร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ เมื่อเสร็จแล้ว มันก็ต้องไปใช้มาตรา ๑๔๑ วรรคหนึ่ง คือส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาความชอบ ด้วยรัฐธรรมนูญอีกครั้งหนึ่งอยู่แล้ว ขอบคุณครับ

ดอกเตอร์พีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ที่พยายามพูดมาตลอด ว่าในหมวดนี้เปึนการบัญญัติที่น่าจะมีปัญหาว่าท่านไปเอาอํานาจของ ป.ป.ช. มา ตอนนี้ ท่านพูดไว้ชัดนะครับ เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานคณะกรรมาธิการก็สารภาพในสภานี้บอกว่า ไปลอกมาจากกฎหมาย ป.ป.ช. ครับ ไม่ต้องเปึนอย่างอื่นแล้ว ก็ไม่ว่าอะไร ท่านกําลังทําให้ ท่านมีอํานาจเหมือน ป.ป.ช. ในเรื่องวินัย เอาละท่านบอกว่าไม่ใช่วินัยการเงิน การคลัง แต่เปึนวินัยข้าราชการนี่ละ ผมถึงบอกว่าตรงส่วนนั้นเขาเขียนไว้ชัดแล้วว่าการทุจริตฟัอง ว่าอะไรต่ออะไรให้เปึนเรื่องของ ป.ป.ช. ไม่ใช่ของ คตง. ถึงถามมาตลอดว่าท่านไปเอา อํานาจที่ไหนมาให้ท่านทําอย่างนี้ ไปเขียนแม้กระทั่งว่าต้องเอาสํานวนของ คตง. เปึนหลักนะ เหมือน ป.ป.ช. เลย หลักเขาก็บอกว่าเมื่อ คตง. ตรวจพบว่าถ้ามีการทุจริตก็ส่งไปให้คน ที่เขามีอํานาจหน้าที่พิจารณาของมันออกไป แต่นี่ท่านบอกกูจะทําเอง ส่งไปอัยการเอง อัยการไม่ฟัอง ฟัองเองอีก เห็นไหมครับ ผมถึงถามว่าเอาที่ไหนมาให้ท่าน คือท่านตอบว่า ไม่เปึนอะไร ไม่ต้องห่วงครับ กฎหมายอันนี้อย่างไร ๆ มันก็ต้องไปให้ศาลรัฐธรรมนูญ ตรวจความชอบด้วยรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว ก็ถ้ารู้ว่ามันมีปัญหาแล้วท่านจะฝ๋นไปทําไม ที่เขาเขียนไว้ในมาตราว่าด้วยกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ เคยมีปัญหากัน ผมจําได้ ตอนทํารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ สมาชิกแห่งนี้ คือผู้ร่างสมัยโน้นยังเข้าใจเรื่องกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญยังไม่ชัดเจน เพราะเพิ่งสอนกันในมหาวิทยาลัยก็บอกว่ากฎหมายนี้ จะต้องให้ศาลรัฐธรรมนูญตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญก่อน ผมก็จําได้นะครับ กรรมการท่านหนึ่งที่เปึนสมาชิกอยู่วันนี้ท่านอยู่ที่ กกต. ท่านบอกถ้าอย่างนั้นก็เปึนว่า ศาลรัฐธรรมนูญนี่ใหญ่กว่าสภาสิ ก็เปึนเหตุให้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเมื่อป้ ๒๕๔๐ มันต่างจากป้ ๒๕๕๐ คราวนี้เอาละเมื่อมีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ก่อนจะประกาศ ก่อนทูลเกล้าฯ ขึ้นไปให้ศาลรัฐธรรมนูญตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญก่อนนะครับ ก็เปึนระบบของมันเท่านั้นเองครับ แต่ไม่ใช่ว่าท่านก็รู้ทั้งรู้ยังจะทําออกไป ไม่ใช่ครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการครับถ้าจะให้เหตุผลอย่างนี้มันไม่ถูกหลัก ไม่ถูกวิชาเลย ถ้าท่านยืนยันบอกว่าที่เขาถามมาตลอดท่านเพิ่มในมาตรา ๙๖ เปึนอย่างนี้ ถ้าเปึนวินัย คนอื่นเอาอย่างนี้ ถ้าเปึนพวกกลุ่มตุลาการ อัยการไปอย่างโน้นนะ เพื่อนถึงถามว่าทําไม ๒ มาตรฐานล่ะ ท่านตอบว่าอย่างไร ผมลอก ป.ป.ช. มาครับ อย่างนี้มันง่ายเกินไปครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ท่านมานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมฟังคําตอบของท่านประธานคณะกรรมาธิการแล้วทําให้ผมเกิด ความสงสัยว่า

-๘๐/๑ คณะกรรมาธิการชุดนี้รู้คําศัพท์ภาษาที่กฎหมายเขาบัญญัติไว้ใช้เฉพาะในวงการกฎหมาย หรือไม่ คําว่า ตรวจสอบ นั่นเปึนอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน มีหน้าที่ตรวจสอบการใช้เงินของแผ่นดิน ก็คือเงินของปวงชนชาวไทยที่ได้มาจากการเก็บ ภาษีอากรให้ตรวจสอบว่าใช้ผิด ใช้ถูกอย่างไร ชื่อของพระราชบัญญัติก็บอกถึงเจตนารมณ์ ของพระราชบัญญัติฉบับนั้นอยู่แล้ว แต่นี่ท่านไปบอกว่าท่านมีอํานาจสอบสวนด้วย อํานาจสอบสวนนั้น คําว่า สอบสวน แปลว่าอะไรครับท่านประธาน คณะกรรมาธิการชุดนี้ ได้เป่ดดูคําศัพท์ คําว่า สอบสวน สืบสวน แล้วก็ตรวจสอบบ้างหรือไม่ คําว่า สอบสวนนั้น หมายความถึง การรวบรวมพยานหลักฐานที่พนักงานสอบสวนในคดีอาญารวบรวมขึ้น เพื่อจะนําตัวผู้ต้องหาไปสั่งฟัองแล้วก็ส่งอัยการ แต่การสืบสวนก็เหมือนกัน การสืบสวน คือการแสวงหาพยานหลักฐานเพื่อจะเอามารวบรวมในการสอบสวน เพื่อจะนําผู้ต้องหา ในคดีอาญาไปดําเนินคดี แต่อํานาจในการตรวจสอบ ตรวจเงินแผ่นดิน ท่านมีอํานาจ ตรวจ ๆ สอบ ๆ ไม่มีอํานาจที่จะสืบสวน ไม่มีหน้าที่จะสอบสวน ซึ่งเปึนอํานาจของพนักงาน สอบสวนตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาเขา ขอความกรุณาเถอะครับ อย่าเสนอต่อไปเลยครับ กระผมขอร้องว่าได้กลับเอาไปตรวจ ไปทบทวน แล้วเป่ดคําศัพท์ ภาษากฎหมายดูเสียด้วยว่าคําไหนแปลว่าอะไร เปึนอํานาจและเปึนหน้าที่ของใครครับ ชื่อขององค์กรก็บอกถึงเจตนารมณ์ของกฎหมายของพระราชบัญญัตินั้นอยู่แล้ว ผมพูด เมื่อตอนต้นครั้งหนึ่งแล้ว ท่านต้องตรวจสอบด้วยนะครับว่าคณะกรรมการชุดของท่าน ตั้งมาโดยรัฐธรรมนูญของประชาชน หรือตั้งมาโดยรัฐธรรมนูญของ คมช. ท่านได้รับการ โปรดเกล้าฯ จากพระมหากษัตริย์หรือเปล่า ท่านมีอํานาจในระบอบประชาธิปไตยหรือไม่ องค์กรของท่านเกิดขึ้นในขณะที่ประเทศปกครองด้วยคณะปฏิวัติ ซึ่งประมวลกฎหมายอาญา บัญญัติไว้ว่าเปึนความผิดฐานเปึนกบฏ นี่เขาไปแล้ว ท่านควรจะตามเขาไป เพราะท่านถูก เขาตั้ง แต่นี่ท่านยังข้ามมาปฏิบัติหน้าที่ในระบอบประชาธิปไตยเขาอีก ขอได้โปรดกลับไป ทบทวนเถอะ แล้วโดยเฉพาะกฎหมายนี้ผมว่าเอากลับไปทบทวนใหม่ ช่วยกันคิดเถอะครับ เราอย่าหวังเอาชนะคะคานกันในตรงนี้ แล้วผลร้ายจะตกไปสู่ปวงชนชาวไทย ไม่ใช่รุ่นท่าน รุ่นลูก รุ่นหลานของท่านก็จะต้องได้รับกรรมนั้น อย่าไปก่อกรรม สร้างกรรมทิ้งไว้ให้กับ ลูกหลานเลยครับ ขอบพระคุณครับ

คุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเกรงใจท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ แต่ว่าท่านคณะกรรมาธิการท่านกรุณาทบทวน คืออย่างนี้ครับ เวลาคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินไปตรวจข้าราชการฝ์ายตุลาการก็ดี อัยการก็ดี ตุลาการศาลปกครองก็ดี ถ้าท่านตรวจสอบแล้วเห็นว่าไม่มีความผิด ท่านบอกว่า ไม่มีความผิด แต่ถ้าท่านตรวจสอบ ๓ องค์กรเหล่านี้แล้ว ท่านเห็นว่ามีความผิด ท่านก็ต้อง ใช้มาตรฐานเหมือนกับมาตรา ๙๖ วรรคหนึ่ง เหมือนข้าราชการทั่วไป ผมเรียนอย่างนี้ครับ ถ้าข้าราชการตุลาการก็ดี อัยการก็ดี ศาลปกครองก็ดี ถ้าทุจริตเกี่ยวกับเรื่องเงิน หรือใช้เงิน ผิดประเภทครับ ความรับผิดชอบเขามันต้องเท่ากับข้าราชการทั่วไป ไปลดครึ่งให้ไม่ได้เลย หน่วยงานทั้ง ๓ หน่วยงานอันนี้ไม่มีสิทธิได้รับการยกเว้นนอกเหนือจากข้าราชการทั่วไป จริง ๆ แล้วมาตรฐานเขาต้องสูงกว่าข้าราชการทั่วไปด้วยครับ เพราะฉะนั้น

ประการที่ ๑ นะครับ ผมย้ํานะครับ ๑. ไม่ควรมีข้อยกเว้นเรื่องวินัยกับ ข้าราชการตุลาการ ตุลาการศาลปกครอง และข้าราชการอัยการ ประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ มาตรฐานในการตรวจสอบของท่าน ถ้าท่านเห็นว่าอัยการ ทําผิดวินัย มันต้องถือสํานวนของท่านเหมือนกับข้าราชการโดยทั่วไป ถ้าข้าราชการ โดยทั่วไปถ้าเขาทําผิด ท่านบอกว่าให้มีมติ ท่านบอกว่าให้มีการพิจารณาโทษโดยไม่ต้อง ตั้งคณะกรรมการสอบสวนวินัยอีก เห็นไหมครับ ข้าราชการโดยทั่วไปนะครับ ท่านบอกว่า มีความผิดแล้วให้ถือว่าไม่ต้องตั้งคณะกรรมการสอบสวนทางวินัยอีก ท่านบังคับอย่างนั้นเลย แต่ว่าถ้าเปึนตุลาการ เปึนอัยการ เปึนศาลปกครอง ท่านบอกว่าสํานวนการสอบสวนของท่าน เปึนส่วนหนึ่ง ส่วนผู้บังคับบัญชาของเขาจะยกเลิกคําสั่งของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน โดยวินิจฉัยว่าไม่มีความผิดทางวินัยก็ได้ อย่างนี้ไม่ได้เลยครับ เหตุผลประการที่ ๒ นะครับ

ประการที่ ๓ เปึนการเลือกปฏิบัติครับ แล้วการเลือกปฏิบัติกับบุคคล โดยใช้มาตรฐานทางวินัยไม่เท่าเทียมกัน ผมคิดว่ามันขัดรัฐธรรมนูญ ที่เพื่อนสมาชิกพูดถึง เรื่องการขัดรัฐธรรมนูญกับที่ผมอภิปรายเรื่องการขัดรัฐธรรมนูญนี่ไม่เหมือนกันนะครับ ผมบอกว่าขัดรัฐธรรมนูญ เพราะว่ามาตรฐานของท่านมันไม่เท่าเทียมกัน ถ้าจะลงโทษ ข้าราชการโดยทั่วไปผิดวินัยเรื่องการเงิน การคลัง ข้าราชการตุลาการ ถ้าท่านชี้ว่าผิด ก็ต้องผิดครับ แล้วต้องใช้สํานวนการสอบสวนของท่านเลือกปฏิบัติไม่ได้เลยนะครับ ขอความกรุณาท่านทบทวนนะครับ ถ้าเหตุผลที่ท่านบอกว่าท่านยกมาจากกฎหมาย ป.ป.ช. ป้ ๒๕๔๒ อย่าเลยครับ เอากฎหมายของท่านให้สมบูรณ์นะครับ ถ้าท่านคิดว่า เอากฎหมาย ป.ป.ช. มาใส่ตรงนี้ยิ่งไปใหญ่เลย แล้ว ป.ป.ช. ป้ ๒๕๔๒ เราก็แก้แล้วด้วยครับ เอากฎหมายตรวจเงินแผ่นดินให้สมบูรณ์ที่สุด อย่ายกกฎหมาย ป.ป.ช. ป้ ๒๕๔๒ มาใส่ ในวรรคสองของมาตรา ๙๖ เลยครับ ขอบพระคุณครับ

คุณวิทยาครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม วิทยา บุรณศิริ สมาชิกพรรคเพื่อไทย เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานคณะกรรมาธิการก็ได้ตอบ แต่ผมยังว่าคําตอบของท่านไม่ชัดครับ เพราะว่าถ้าดูตามรายละเอียดแล้วนอกจากเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายต่อความห่วงใย ในเรื่องของมาตรฐาน ถ้าหากเราบัญญัติไว้ เพราะมุมมองของผมนี่มองตามเหตุผล ของพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่ขอต่อสภา ก็คือหลักการและเหตุผลที่ต่างกัน เพราะวินัย ที่ท่านมาเขียนไว้แล้วก็เพิ่มเข้ามา นอกจากจะไม่ได้มาตรฐานถึงแม้ว่าท่านจะบัญญัติไว้ ก็เปึนการบัญญัติที่ผมคิดว่าก็ยังไม่ครอบคลุม นี่ท่านพูดมาถึงเรื่องอัยการ เรื่องศาล ถ้าผมถามว่าแล้วเรื่องทหาร ท่านตรวจได้ไหม แล้วทหารนี่เขาไม่ยอมรับอะไรหลาย ๆ อย่าง ในเรื่องของวินัยท่านก็ไม่ได้เขียนไว้ ถ้ามองดูว่าท่านจะบัญญัติไว้ถูกต้อง ถ้ากฎหมาย บังคับใช้แล้วมันไม่ครอบคลุม มันเกิดปัญหาครับท่านประธาน สิ่งเหล่านี้ผมมองดูแล้ว ถ้าท่านประธานที่ผมเคารพด้วยนะครับประธานคณะกรรมาธิการ ท่านอย่าดื้อดึงเลยครับ แล้วเรียนตามตรงนะครับ ท่านก็เปึนนักกฎหมาย แล้วสภาแห่งนี้ผมเรียนตามตรงว่า ทุกวันนี้ผมหดหู่ใจนะครับ แล้วผมได้อภิปรายไว้นะครับ ท่านสมาชิกทักท้วงแล้ว ท่านประธานคณะกรรมาธิการก็ยังมีอํานาจที่จะดึงกลับไปปรับปรุงแก้ไขให้มันเปึนไป ตามกระบวนการที่ถูกต้องและชอบด้วยกฎหมาย แต่ถ้าทําอย่างนี้เราพิจารณาไปแล้ว แล้วท่านไม่ดึงกลับเลยครับ ท่านจะดื้อดึง ดึงดันจะให้มันเปึนไปตามในสิ่งที่กรรมาธิการ ได้พิจารณา ผมก็เรียนตามตรงนะครับ ถ้าได้ฟังเพื่อนกรรมาธิการเห็นแล้วไม่ว่าพรรคใด แม้แต่พรรคเดียวกับท่าน ผมก็เรียนด้วยความเคารพนะครับ ท่านก็แสดงวิสัยทัศน์ที่ผม ก็พึงพอใจต่อการปฏิบัติหน้าที่ของฝ์ายนิติบัญญัติ เออ สภาแห่งนี้ยังเหลือผู้ที่มีความคิด ที่สามารถที่จะเป่ดออกมาได้ แต่ก็อยากจะฟังนะครับ ๗ สมัย ๘ สมัย ของท่านก็ยังมีอยู่ ยังนั่งเฉยครับ แล้วเปึนนักกฎหมายที่มีคุณภาพ หลายท่านมีตําแหน่งมาแล้ว ตรงนี้เปึน สิ่งที่สําคัญที่สุด ถ้าผมดูนะ ผมยกตัวอย่างนะครับว่าถ้าในสิ่งที่ท่านบัญญัติเพิ่มเติม ในวรรคสอง ท่านลองดูสิครับ ถ้าท่านไปตรวจสอบทหารทําอย่างไร เขายอมหรือเปล่าครับ ไม่มีครับ ขนาดตัดสินจําคุกเขาไม่ยังยอมติดคุก เขายังไม่ยอมเลยครับ เขาไปให้ทหาร จัดการหมด สิ่งเหล่านี้เปึนต้น ผมยกตัวอย่าง เพราะฉะนั้นระเบียบวินัยมันมีหลายอย่าง ท่านน่าจะเอากลับไปปรับปรุงแก้ไข ผมคิดว่าสิ่งที่สมาชิกในซีกของฝ์ายนิติบัญญัติทั้งหมด ไม่ว่าจะเปึนพรรคใดก็แล้วแต่ในสภาแห่งนี้ได้แสดงความคิดเห็น ผมถือว่าเปึนสิ่งที่สําคัญที่สุด ไม่ใช่เสียงนกแสกที่จังหวัดพระนครศรีอยุธยา แต่เปึนเสียงของพวกเรา มีต่อความห่วงใย ของการปฏิบัติหน้าที่ของกรรมาธิการ ซึ่งเปึนสิ่งสําคัญที่สุด เพราะฉะนั้นการที่ท่านเปึน ประธานคณะกรรมาธิการแล้วจะกลับไปแก้ไข ผมคิดว่าสภาแห่งนี้คงไม่ขัดข้อง และมันก็คง ไม่สายเกินไปสําหรับการปฏิบัติหน้าที่ของ สตง. ต่อพระราชบัญญัติฉบับนี้ด้วยความเคารพ ไม่อยากให้ท่านใช้คําว่าสุดท้ายมันก็ต้องส่งไปที่ศาลรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๑๔๑ อยู่แล้ว อันนั้นผมคิดว่าขอให้มันได้ถูกกระบวนการของพวกเราได้พิจารณาอย่างเรียบร้อย และกราบเรียนด้วยความเคารพนะครับ เรียนท่านผู้ชี้แจงทุกท่านด้วยในฐานะที่ท่าน เปึนกรรมาธิการ เรามิได้มีเหตุผลเปึนอย่างอื่น ไม่มีเจตนาเปึนอย่างอื่น แต่มีเจตนาจะ สะท้อนให้เห็นว่ากฎหมายถ้าได้ผ่านในส่วนของสภาผู้แทนราษฎรไปแล้ว ในฐานะที่เรา มีบทบาท และมีอํานาจหน้าที่นั้นเราควรที่จะร่วมกันพิจารณาให้ดีที่สุดครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

ต้องขออีก ๒ ท่าน รวบรัดด้วยนะครับ คุณนิยม เวชกามา แล้วต่อด้วยนายแพทย์ชลน่าน ครับ เชิญคุณนิยมก่อนครับ

นายนิยม เวชกามา สกลนคร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิยม เวชกามา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสกลนคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมได้ฟังการชี้แจงของท่านประธานคณะกรรมาธิการชุดนี้แล้วครับ ผมก็ยังข้องใจอยู่ดี เพราะว่ากฎหมายร่าง พ.ร.บ. ฉบับนี้ มาตรา ๙๖ มันเปึน ๒ มาตรฐานจริง ๆ ครับ ๒ มาตรฐานที่ไม่ลงตัวด้วย มาตรฐานของระดับตุลาการมันต้องสูงกว่านี้อีก ถ้าอย่างนี้ เพราะว่าข้าราชการพลเรือนทั่วไปอย่างแค่โดนสืบสวนก็ปลดเขาแล้ว หรือไล่ออกแล้ว จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่เรื่องการเงิน การคลัง มันเปึนเรื่องวินัยทางการปกครอง ย้อนไปดู ที่มาตรา ๙๓ ด้วย แถมยังมีมาตรา ๙๕ เปึนเรื่องละเมิดทางแพ่งก็ยังเหมือน ๆ กันครับ เขียนกฎหมายฉบับนี้ผมว่าน่าจะกลับไปทบทวนใหม่ ข้าราชการพลเรือนเขาก็มีกฎหมาย ของเขา แต่เมื่อมาเปึนตัวนี้ยิ่งหนักขึ้นไปอีก แค่มีความเห็น มีมติก็ปลดออก ไล่ออก ลักษณะแบบนี้มันเปึน ๒ มาตรฐานจริง ๆ ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าที่ท่านประธาน บอกว่าต้องผ่านอะไรกระบวนการมันไม่ใช่ครับ ถ้าถูกปลดออกแล้วคนมันสิ้นสภาพทันที อันนี้ต้องฝากเปึนความหวังว่าข้าราชการพลเรือนอีกหลายหมื่นคนในประเทศไทย ถ้าประสบชะตากรรมแบบนี้แล้วยากที่จะอยู่ เขาทํางานมา โอเค ถ้าพบว่ามีการกระทําผิด ก็ต้องโดนวินัย โดนถูกดําเนินโทษทางวินัย แต่ว่าบางครั้งการสืบสวนสอบสวนมันต้อง สมบูรณ์กว่านี้ครับ ผมเคยทํามาที่นิติกรดูแลครูอยู่ ๑๐,๐๐๐ กว่าคน เขาให้ผมสอบตั้งแต่ สืบไปจนเขียนคําสั่งออก ผมก็มีความคิดแบบเดียวของผมอยู่แล้วครับ กระผมสืบมา ผมก็สอบมา เขียนลงโทษผมก็เขียนคําสั่งเดียวกัน เพราะฉะนั้นมันต้องมีกระบวนการอื่น ที่เข้ามาดูแลด้วย ดังนั้นสวัสดิการของข้าราชการไม่ได้รับความเปึนธรรมอย่างแน่นอนครับ ผมจึงฝากท่านประธานว่ามาตรานี้น่าจะกลับไปทบทวนใหม่ครับ ขอบคุณมากครับ

สลับทางฝ์ายรัฐบาลบ้างนะครับ ท่านพิเชษฐ พันธุ์วิชาติกุล แล้วต่อด้วยหมอชลน่านครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมพิเชษฐ พันธุ์วิชาติกุล พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดกระบี่ ผมขอขอบคุณท่านประธานนะครับ ท่านประธานผมนั่งฟังอยู่หลายชั่วโมง ปกติผมจะไม่ค่อยจะแสดงความคิดเห็นไปขัดแย้ง กับใคร แต่ในฐานะสมาชิกคนหนึ่งก็เผื่อความเห็นของผมจะได้เปึนประโยชน์ในการ พิจารณาในเรื่องนี้บ้างครับ ในมาตรานี้เราพูดถึงคําว่า วินัย โดยบางท่านก็ไปหยิบยกวินัย ในมาตรา๑๖๗ ของรัฐธรรมนูญที่ว่าด้วยกรอบวินัยการเงิน การคลัง แล้วก็มาเปรียบเทียบ กับคําว่า วินัย ในมาตรา ๙๖ ดังกล่าวนี้ กระผมมีความเห็นว่าคําว่า วินัย ตามมาตรา ๙๖ นี้ เปึนวินัยในทางกว้าง อาจจะเปึนเรื่องที่ท่านสมาชิกบางท่านพูดถึงว่าเปึนวินัยทางการปกครอง ผมเชื่อว่าข้าราชการทุกประเภท ไม่ว่าข้าราชการพลเรือน ข้าราชการตํารวจ ข้าราชการทหาร หรือข้าราชการใด ๆ ก็ตามจะมีวินัยของข้าราชการเหล่านั้น แต่ในวินัยของข้าราชการ ทุกประเภทจะต้องมีเรื่องวินัยการเงิน การคลังอยู่ในกรอบใหญ่นั้นด้วยครับ ถ้าการกระทํา ความผิดในกรอบวินัยการเงิน การคลังก็ถือว่าเปึนการผิดวินัยในส่วนใหญ่นอกเหนือจาก วินัยในเรื่องความประพฤติ วินัยเรื่องการปฏิบัติราชการ วินัยต่าง ๆ ดังกล่าว ผมคิดว่ามาตรา ๙๖ นี้ พูดถึงคําว่า วินัย ในวงกว้างในความหมายอย่างกว้างนะครับ ซึ่งในความหมายอย่างกว้างนี้มีกรอบเรื่องวินัยการเงิน การคลัง เปึนส่วนหนึ่งในกรอบใหญ่ ดังกล่าวด้วย เพราะฉะนั้นถ้าสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน หรือคณะกรรมการไปตรวจ พบว่ามีการกระทําความผิดวินัย ไม่ว่าวินัยในหมู่ตุลาการ ในหมู่อัยการ ในหมู่ข้าราชการ พลเรือน ในหมู่ตํารวจ ในหมู่ทหาร ก็ต้องถือว่าเปึนการผิดวินัยในกรอบใหญ่ดังกล่าว ที่ว่านี้ด้วย เพราะฉะนั้นผมก็เห็นด้วยว่าถ้าเราจะขยายความเห็นครอบคลุมไปถึงในเรื่อง ตุลาการ อัยการด้วย มันก็เปึนเรื่องสมควร สําหรับตุลาการ อัยการในเรื่องความผิดวินัย เขาอาจจะมีจรรยาบรรณตุลาการ เขาอาจจะมีอย่างอื่นที่เปึนองค์ประกอบที่กว้างกว่า แต่เมื่อกรอบนี้ กรอบเรื่องวินัยการคลังเปึนส่วนหนึ่งในกรอบใหญ่ ถ้ามีความผิดส่วนที่จะต้องถือมา ประกอบเปึนเอกสารทั้งหมดมันอาจจะต้องมีส่วนอื่นประกอบ ส่วนอื่นประกอบที่อยู่ใน กรอบเกณฑ์เดิมของเขาว่าที่จะต้องมีอะไรด้วยบ้าง เพราะฉะนั้นก็คิดว่าไม่น่าจะเปึนเรื่อง ที่ว่าจะเปึน ๒ มาตรฐานหรือไม่ ๒ มาตรฐาน วินัยทหาร วินัยตํารวจ วินัยข้าราชการพลเรือน มันก็อาจจําเปึนจะต้องมีเอกสาร พยานหลักฐาน กฎเกณฑ์อย่างอื่นอย่างกว้าง แต่จะต้อง มีกรอบเรื่องวินัยการคลังอยู่ด้วย ทําผิดเรื่องวินัยการคลังไม่ว่าจะเปึนข้าราชการเหล่าไหนละ ล้วนแล้วแต่เปึนเรื่องการผิดวินัยทางการปกครองทั้งสิ้นครับ กระผมขออนุญาตเสนอ ความเห็นเท่านี้ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ครับ ผมขออนุญาตท่านประธานในนามกรรมาธิการครับ ในมาตรา ๙๖ ที่เพื่อนสมาชิกได้ กรุณายกขึ้นสอบถามแล้วก็มุ่งเน้นไปยังประเด็นเรื่องของความชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ผมเองในฐานะเปึนกรรมาธิการครับ ผมกราบเรียนเปึนเบื้องต้นเมื่อคราวอภิปรายไป เมื่อก่อนหน้านี้ถึงสิ่งที่ผมได้ฝากท่านประธานไปเพื่อยืนยันให้ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ตลอดจนทางท่านผู้ว่าการก็ดี ท่านรองผู้ว่าการก็ดี ในฐานะเปึนกรรมาธิการได้ช่วยยืนยัน ว่าคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยเมื่อคราวที่ สนช. ได้ส่งพระราชบัญญัติฉบับนี้ไปให้ไปทําการวินิจฉัยผลเปึนอย่างไร ผมว่าตรงนั้นก็จะตอบ เพื่อนสมาชิกได้ ผมกลับมาประเด็นสาระตรงนี้ก่อนก็แล้วกันครับท่านประธาน สาระตรงนี้ จริง ๆ ถ้าสมมุติท่านประธานคณะกรรมาธิการกรุณาจะดูนี่เราเขียนมาเพื่อให้เห็นความต่าง กรณีถ้าเขาเปึนข้าราชการที่เปึนตุลาการ หรือเปึนข้าราชการตุลาการศาลปกครอง ตามวรรคสองของมาตรา ๙๖ มันก็จะมีความต่างกันบ้างในกรณีที่การใช้บรรทัดฐาน การชี้มูลความผิดทางวินัยที่คณะกรรมการตรวจสอบสวน สืบสวนได้ชี้มูลไป ในวรรคหนึ่ง เราเขียนไว้ค่อนข้างชัดนะครับว่า โทษทางวินัยตามฐานความผิดที่คณะกรรมการได้มีมติ ต้องไม่แต่งตั้งคณะกรรมการสอบสวนวินัยอีก นั่นหมายความว่าเราตัดอํานาจของ กรรมการวินัยที่หน่วยงานราชการที่หัวหน้าส่วนราชการนั้นเขาจะตั้งขึ้นมาโดยปกติของเขา ไม่ต้องตั้งขึ้นมา เอาใช้ฐานความผิดที่คณะกรรมการสอบสวนจากสํานักงานการตรวจเงิน แผ่นดินเปึนผู้ชี้มูล เปึนฐานความผิดเลย แค่ว่ามาวรรคสองนี้ไม่ได้ใช้ อาจใช้ดุลยพินิจได้ ก็เปึนเหตุให้อาจจะมีประเด็นว่ามันจะไปละเมิดสิทธิยึดถือปฏิบัติในส่วนราชการที่แตกต่างกัน หรือไม่ ประเด็นนี้จริง ๆ วรรคสองนี่ถ้ามีข้อขัดข้องเยอะ ผมเองกราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการตัดออกก็ได้ครับ วรรคหนึ่งนี่จริง ๆ คลุมทั้งหมด อยู่แล้ว เพราะว่าหน่วยรับตรวจในคํานิยามเขียนไว้ชัดครับ หมายถึง กระทรวง ทบวง กรม หน่วยราชการ ถ้าเปึนราชการก็คือราชการที่ตามคํานิยามเขียนไว้หมด ไม่ว่าจะเปึน ราชการทหาร ตํารวจ ตุลาการ ศาล ก็ถือเปึนราชการ ก็เปึนหน่วยรับตรวจอยู่แล้วนะครับ นั่นเอาออกได้ถ้าจะไม่ให้มีความเหลื่อมล้ําในเรื่องของการใช้ดุลยพินิจของผู้บังคับบัญชา ในการที่จะตั้งคณะกรรมการวินัยมาสอบอีกครั้งหนึ่งครับ แต่ประเด็นผมอยู่ตรงนี้ครับ ท่านประธาน ผมเองพยายามที่จะไปหาข้อมูล ต้องขออนุญาตท่านประธานในเรื่อง คําวินิจฉัยของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเกี่ยวกับเรื่องนี้ พอ สนช. ผ่านกฎหมายฉบับนี้ ก็ถือว่าผ่านฝ์ายนิติบัญญัติแล้วก็ส่งศาลรัฐธรรมนูญผ่านท่านประธาน สนช. ส่งศาลรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๑๔๑ ผมขออนุญาตท่านประธานใช้เปึนเอกสารอ้างสักนิดหนึ่งครับ เพื่อฝากไปยังท่านประธาน เผื่อว่าจะได้มีดุลยพินิจ ข้อวินิจฉัยว่าเราจะเอาอย่างไรต่อ กรณีเปึนข้อทักท้วงของเพื่อนสมาชิก ประเด็นว่าเราเขียนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้เกินกว่าอํานาจที่รัฐธรรมนูญ ให้ไว้หรือไม่ ท่านประธานครับคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญภายใต้พระปรมาภิไธย ขององค์พระมหากษัตริย์นะครับ เปึนเรื่องพิจารณา ที่ ๔/๒๕๕๑ คําวินิจฉัย ที่ ๔/๒๕๕๑ เหมือนกันครับ ลงวันที่ ๑๙ กุมภาพันธ์ พ.ศ. ๒๕๕๑ ได้วินิจฉัยเรื่องนี้ไว้ ท่านประธานครับ ผมสรุปประเด็นก็แล้วกันครับว่า ศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยความชอบด้วยกระบวนการ ของการตราพระราชบัญญัติว่าไม่ชอบด้วยบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๒๖ เรื่ององค์ประชุม อันนั้นตกไปครับ เขาถือว่าตกไป เพราะว่าองค์ประชุมไม่ครบ แต่ว่าเปึน การพิจารณาหลังจากที่เขาผ่านวาระหนึ่ง วาระสอง วาระสาม แล้วก็ส่งไป เมื่อตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญนํามาพิจารณาในการให้ความเห็นชอบในชั้นรับหลักการวาระหนึ่ง องค์ประชุมไม่ชอบก็คือไม่ถึงกึ่งหนึ่งครับ ศาลก็วินิจฉัยว่ากระบวนการของการรับร่าง หรือรับหลักการในวาระหนึ่ง ไม่ชอบด้วยบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นการที่จะ พิจารณาเนื้อหาสาระหรือการที่สภานิติบัญญัติแห่งชาติ สนช. จะพิจารณาร่างประกอบ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ในวาระสอง วาระสาม จึงไม่ชอบ ถึงแม้คะแนนในวาระสอง วาระสาม จะครบองค์ประชุมก็แล้วแต่ เมื่อรับไม่ชอบในวาระหนึ่งแล้วนี่ สิทธิของ สนช. จะพิจารณา ในชั้นวาระสอง วาระสาม ถึงแม้จะชอบนะครับ ศาลวินิจฉัยว่าไม่ชอบ เพราะไม่ชอบ แต่ต้นแล้ว อันนั้นคือคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งผมมีเอกสารอยู่ในมือผมจะส่ง ให้ประธานครับ ต่อกรณีเนื้อหาสาระ การพิจารณาชั้นต้นคือพิจารณากระบวนการ พอกระบวนการไม่ชอบศาลรัฐธรรมนูญได้มีคําวินิจฉัยเรื่องเนื้อหาสาระ ผมขออนุญาตอ่าน ให้ท่านประธานครับ กรณีเนื้อหาสาระ รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีเปึนอันตกไปตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๒๖ คือไม่ครบ ที่ส่งตามมาตรา ๑๔๑ วรรคสอง และกรณีไม่จําเปึนต้องวินิจฉัย ว่าร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... มีข้อความขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญหรือไม่ ศาลวินิจฉัยไม่จําเปึนต้องไปดูเนื้อหาสาระ เพราะไม่อาจทําให้ผลการวินิจฉัยเปลี่ยนแปลงไปได้ สรุปก็คือว่าเนื้อหาสาระทั้งหมด ศาลไม่พิจารณา เพราะกระบวนการตราพระราชบัญญัติไม่ชอบ เพราะฉะนั้นความเห็นผม กรณีถ้าเพื่อนสมาชิกได้ตั้งความเห็นแสดงประเด็นที่ขัดแย้งว่าจะเปึนประเด็นที่เรา ให้อํานาจไปตรากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญมากไปกว่าหรือเกินไปกว่าอํานาจ ที่รัฐธรรมนูญให้ไว้ตามมาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ มาตรา ๒๕๔ หรือไม่ โดยเฉพาะ ประเด็นที่ผมพยายามอธิบายนะครับ เรื่องความซ้ําซ้อนและซ้ําเสริมของอํานาจของ ป.ป.ช. เพราะตรงนั้นตรวจทุจริตเขาให้ ป.ป.ช. แล้วเขียนอํานาจหน้าที่ชัดเจน ถ้าเปึนอย่างนี้ ผมกราบเรียนท่านประธานครับว่าทางออก ผมขออนุญาตท่านประธานนิดเดียวครับ ทางออกอันที่ ๑ ก็แก้ในบทมาตรา โดยที่ท่านประธานอาจจะต้องขออนุญาตกลับไป เพราะว่าหลายอย่างดีมากครับ แต่ไปแก้ในประเด็นที่มันไม่ซ้ํากับ ป.ป.ช. ผมคิดว่าไปได้ ยึดกฎหมาย ป้ ๒๕๔๒ เปึนหลักไป อะไรที่ส่อจะขัดรัฐธรรมนูญเราก็แก้ ผมว่าอย่างนี้ ทําให้กฎหมายฉบับนี้ผ่านได้เร็ว ผมคิดว่าถ้าส่งไปชั้นวุฒิสภาผมไม่แน่ใจว่าจะแก้มากมาย ขนาดไหน แน่นอนครับว่ากฎหมายอย่างนี้วุฒิสภาแก้ไขแน่นอนครับ แล้วจะกลับมาที่เรา ตั้งคณะกรรมาธิการร่วมกันอีก กว่าที่คณะกรรมาธิการร่วมกันจะพิจารณา ผมว่าไม่น้อยกว่า ๖ เดือน ป้งบประมาณนี้อาจจะไม่เสร็จด้วยซ้ําไปครับ หรือป้ ๒๕๕๒ อาจจะไม่เสร็จ กฎหมายฉบับนี้ก็ล่าช้าอยู่ดี เพราะฉะนั้นข้อเสนอ ๑. เรากลับไปและไปดูในรายมาตราใหม่ ว่าขัดหรือแย้งกับรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะว่ามันมีคําวินิจฉัยชัดเจนว่าศาลรัฐธรรมนูญ ไม่ได้วินิจฉัยเนื้อหาสาระ วินิจฉัยเฉพาะกระบวนการของการตรากฎหมาย ผมว่าเปึน ความชอบธรรมนะครับ ในเรื่องที่เพื่อนสมาชิกได้ตั้งข้อสังเกตไว้ผมเองเปึนกรรมาธิการ ก็ช่วยด้วยความอึดอัดนะครับ เราจะทําอย่างไร ผมเองเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ดีครับ ก้าวหน้ามาก บนพื้นฐานของผู้ใช้อํานาจอยู่บนพื้นฐานของความเปึนธรรม แต่กฎหมายหลายฉบับที่เราออกมาเราก็ประสบปัญหาเรื่องผู้ใช้อํานาจเช่นกันครับ ก็เปึนปัญหากันอยู่จนถึงปัจจุบันนี้นะครับ ต่างฝ์ายก็ต่างว่ากันไปในเรื่องต่าง ๆ นานา เพราะฉะนั้นหลักประกันที่สําคัญที่สุด กระบวนการการถ่วงดุลตรวจสอบ ผมเอง ก็พยายามที่จะดูกฎหมายฉบับนี้เหมือนกัน อาจจะมีน้อยไปสักนิดหนึ่ง ถ้าเปึนไปตาม ลักษณะนี้นะครับ ก็ฝากท่านประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการ ผมจะมอบเอกสาร ฉบับนี้ให้ท่านประธานเพื่อใช้เปึนหลักฐานอ้างอิง กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

คุณบุญยอดประท้วงหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ครับ ผมต้องขออนุญาตถามท่านประธานว่าได้ฟังคําอภิปรายของสมาชิกนะครับ มันอยู่ใน มาตรา ๙๖ วรรคสองที่เพิ่มขึ้นมาตรงไหนครับ

ฟังแล้วอยู่ในมาตรา ๙๖ ที่แก้ไขนะครับ

ตรงไหนครับ

ท่านที่อภิปรายไปเมื่อสักครู่นี้ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

อยู่ครับ เพียงแต่ว่าท่านได้เท้าความถึงเรื่องการที่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าพระราชบัญญัติฉบับเก่า ไม่ชอบด้วยวิธีการในการรับหลักการ แล้วก็ไม่ได้วินิจฉัยเนื้อหาสาระของตัวร่างพระราชบัญญัติ เพราะว่าไม่มีความจําเปึนครับ แล้วท่านก็ได้หารือว่าเนื้อหาสาระของการที่เพิ่มเข้าไป มันขัดรัฐธรรมนูญหรือเปล่าครับ เพราะว่ามีการใช้ ๒ มาตรฐาน ผมวินิจฉัยว่าเข้ากับ การอภิปรายในวันนี้ครับ

การอภิปรายในวาระสอง ท่านประธานครับ ตามระเบียบข้อบังคับในการประชุมก็คือจะต้องอภิปรายเฉพาะประเด็น ที่มีการเปลี่ยนแปลงเท่านั้น ถูกไหมครับ ผมคิดว่าที่ผ่านมา ผมขออนุญาตถามท่านประธาน ว่าท่านต้องควบคุมไม่ให้การอภิปรายออกไปนอกวาระของที่เกิดขึ้นว่ามีการเปลี่ยนแปลง ต้องมีการเปลี่ยนแปลงจึงจะมาพูดกันในวาระสอง จึงจะอภิปรายได้ ถ้าโยงออกไปอยู่ ข้างนอกมากมายขนาดนี้ การประชุมคืนนี้ก็ไม่จบครับ ซึ่งผมรู้สึกว่า ๒-๓ คนที่ผ่านมา ก็มีทํานองอยู่อย่างนี้นะครับ ไม่ตรงกับประเด็นที่กําลังจะต้องอภิปรายกันในขณะนี้ครับ ขอให้ท่านช่วยควบคุมการประชุมด้วยครับ ขอบคุณครับ

ผมวินิจฉัยอย่างนี้นะครับ ถ้าเห็นว่าออกนอกประเด็นไป ไม่ได้เกี่ยวกับประเด็น ผมก็จะ เตือนให้รวบรัดนะครับ จะเตือนอยู่แล้วละครับ ต่อไปคุณสมคิด บาลไธสง ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดหนองคาย ขอร่วมแสดงความคิดเห็น และข้อสังเกตนะครับ ตามที่หลายท่านได้อภิปรายไปแล้วเกี่ยวกับมาตรา ๙๖ ผมเห็น ประเด็นสําคัญ ก็คือว่ากฎหมายมาตรานี้ให้ความสําคัญของข้าราชการทั่วไปน้อย ไม่ให้เกียรติ เพราะกฎหมายฉบับนี้ได้ลิดรอนสิทธิของข้าราชการทั่วไป คือถ้าคณะกรรมการ คตง. ได้ไปตรวจสอบแล้วว่ามีมูลความผิดก็ให้ส่งไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ให้ผู้บังคับบัญชา ที่มีอํานาจบรรจุแต่งตั้งได้ลงโทษตามโทษที่กําหนดไว้ โดยแค่สืบเท่านั้นครับ แต่เมื่อเทียบ กับข้าราชการตุลาการ ข้าราชการศาลปกครอง ข้าราชการอัยการพวกนี้ครับ ได้ให้นําไป เปึนส่วนหนึ่งของการสอบสวนพิจารณาโทษ นี่ครับคือข้อแตกต่าง อันนี้สืบ ยังไม่สอบนะครับ แต่ถ้ามีการสอบแล้วเอาไปเปึนส่วนหนึ่งในการพิจารณาในการสอบสวนของข้าราชการ มันถึงจะเปึนธรรม ต้องให้สอบก่อนครับ อันนี้ไม่ให้สอบแล้วไปตัดสินเลย เพราะฉะนั้น มันถึงแตกต่างกันระหว่างข้าราชการตุลาการกับศาลปกครองและอัยการพวกนี้นะครับ ในแนวคิดของผม ผมบอกว่าเมื่อเปึนข้าราชการตุลาการหรือศาลปกครองอะไรก็ตาม ที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายโดยตรงเลยพวกนี้ มันน่าจะเปึนผู้ได้รับความผิดหนักกว่า ข้าราชการทั่วไปที่เขาไม่รู้กฎหมายโดยตรงเลย มันน่าจะเปึนอย่างนั้นครับ ไม่ใช่ว่าเปึน ผู้รู้กฎหมายแต่ไปให้โอกาส เอาไปเปึนส่วนหนึ่งแค่นั้นในการพิจารณาโทษ ในการให้ คตง. ได้พิจารณาแล้วเอาไปเปึนส่วนหนึ่งในการสอบสวน แต่ของข้าราชการทั่วไปไม่ต้องสอบ สืบแค่นั้น สงสัยว่าผิดแล้วก็เอาไปลงโทษเลย อันนี้ไม่เปึนธรรม ความจริงแล้วต้องให้สอบสวน เหมือนกันก่อนแล้วถึงเอาไปเปึนส่วนหนึ่งในการพิจารณาโทษ มันน่าจะเปึนอย่างนี้ครับ สําหรับกฎหมายนี้นะครับ ไม่อยากให้ไปยกจากกฎหมายอื่นแล้วมาทํากันแบบง่าย ๆ แต่ถ้าทําได้อยากให้ผู้ที่มีความรู้ทางกฎหมายโดยตรง อาชีพทางกฎหมายโดยตรงต้อง รับโทษหนัก ๒ เท่าของข้าราชการทั่วไป ขอบคุณมากครับ

เหลืออีกคนเดียว คุณทองดี มนิสสาร ขอรวบรัดนิดหนึ่งครับ เพราะเราอภิปรายมาตรานี้ มาหลายคนแล้วครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ทองดี มนิสสาร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดอุดรธานี พรรคเพื่อไทย ท่านประธาน ที่เคารพ กฎหมาย คตง. เปึนกฎหมายที่สําคัญที่สุดในการที่จะลงโทษบุคคลหรือคณะบุคคล เพราะฉะนั้นกฎหมาย ป.ป.ช. ก็มีกฎหมายลักษณะที่รุนแรงอยู่แล้ว ผมจะไม่เสียเวลาครับ ผมจะขออนุญาตอ่านนิดเดียว วรรคสุดท้าย กรณีผู้ถูกกล่าวหาพ้นจากสถานะเจ้าหน้าที่ ของรัฐทําให้ไม่สามารถดําเนินการดังกล่าวข้างต้นได้ หากผู้ถูกกล่าวหาผู้นั้นกลับเข้า รับราชการใหม่ภายในระยะเวลา ๑๐ ป้ นับตั้งแต่วันที่ได้รับหนังสือแจ้งให้หน่วยงาน ต้นสังกัดใหม่เปึนผู้ดําเนินการตามวรรคหนึ่ง วรรคสองและวรรคสามต่อไป ท่านประธาน ที่เคารพ ในกรณีที่มีมูลความผิดทางวินัย ข้าราชการที่ดําเนินการตลอดชีวิตหรือปฏิบัติงาน มาตลอดชีวิต แล้วมาโดนวินัยร้ายแรงไล่ออก ปลดออกจากหน่วยงานราชการต้นสังกัด ก็ถือว่าเปึนหน่วยงานที่ตรวจสอบการปฏิบัติหน้าที่อยู่ดีอยู่แล้ว แต่ถ้ามีหน่วยงานอื่น นอกเหนือองค์กรอิสระมีหลายภาคส่วนอยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นอํานาจหน้าที่ของ คณะกรรมการตรวจสอบทางวินัยหรือว่าองค์กรอิสระนั้นมีหลายหน่วยงานที่เราได้รับ บทเรียนมาแล้วจากข้าราชการที่ปฏิบัติงานหน้าที่ดีที่สุด หรือว่าในส่วนอื่นที่ปฏิบัติหน้าที่ ตามส่วนราชการ หรือหน่วยงานที่กําหนด เพราะฉะนั้นผมเห็นสมควรว่าทุกท่านในสภา นิติบัญญัติแห่งนี้ได้ขึ้นมาอภิปรายแล้วเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ถ้าจะให้ดีที่สุด กราบเรียน ท่านประธานให้ประธานคณะกรรมาธิการและคณะกรรมาธิการวิสามัญกลับไปทบทวน และพิจารณาใหม่ ยกกลับไปก่อน เพราะผู้อภิปรายในสภาส่วนใหญ่ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ ไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้นกระผมเปึนผู้สุดท้ายก็ถือว่ากราบเรียนด้วยความเคารพว่าขอให้ กลับไปดําเนินการใหม่ขอบคุณมากครับ

เชิญคณะกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ ขอกราบเรียนชี้แจงในเรื่องของมาตรา ๙๖ เนื่องจากว่าในทางตรวจสอบของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินเปึนการตรวจสอบ จากหลักฐานทางด้านการเงิน แล้วพบพยานหลักฐานว่าเปึนการกระทําผิดกฎหมาย ไม่ว่า จะเปึนระเบียบข้อบังคับหรือกฎหมายใด ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการใช้จ่ายเงิน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เมื่อมีการผิดระเบียบกฎหมายก็ย่อมผิดวินัยของข้าราชการด้วย แต่ทีนี้เพื่อให้การลงโทษ ทางวินัยในกรณีที่สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งเปึนองค์กรอิสระมีเจ้าหน้าที่ตรวจสอบ ทําตามหลักเกณฑ์ของการไต่สวน มีการแจ้งข้อกล่าวหา แล้วก็มีการไต่สวนจนกระทั่ง คตง. ซึ่งเปึนหน่วยงานอิสระชี้ขาดแล้วว่าเปึนเรื่องกระทําความผิดทั้งในเรื่องคดีอาญาก็ดี ในเรื่องความผิดวินัยก็ดี ในมาตรา ๙๖ วรรคหนึ่งจึงบอกว่าให้มีการพิจารณาลงโทษ โดยส่งให้ผู้บังคับบัญชาดําเนินการสําหรับข้าราชการทั่วไป แต่สําหรับกรณีข้าราชการ ตุลาการนั้นเนื่องจากว่ากฎหมายระเบียบข้าราชการฝ์ายตุลาการนั้นมีข้อบัญญัติไว้ ซึ่งไม่เหมือนกัน เพราะว่าไม่ใช่เปึนลักษณะของการที่ผู้บังคับบัญชาจะไปสั่งลงโทษได้ เพราะอยู่ในฐานะตุลาการ แม้จะทําหน้าที่ฝ์ายบริหารก็ตาม เพราะฉะนั้นกระบวนการ ลงโทษจําเปึนจะต้องทําตามระเบียบของข้าราชการฝ์ายตุลาการนั้น ๆ อันนี้จึงเปึนเหตุผลความจําเปึนที่กฎหมายในลักษณะเดียวกับร่างกฎหมายนี้ เขียนข้อบัญญัตินี้ขึ้นมา ในชั้นคณะกรรมาธิการจึงเห็นว่าควรจะเขียนให้สอดรับกัน มิฉะนั้นแล้วถ้ามีเพียงวรรคหนึ่งก็จะมีประเด็นปัญหาที่ไปขัดหรือแย้งกับกฎหมายเกี่ยวกับ ระเบียบข้าราชการของฝ์ายตุลาการนะครับ เพราะว่าฝ์ายตุลาการนั้นไม่มีผู้บังคับบัญชา ตามลําดับชั้นที่จะไปลงโทษอย่างนั้นได้นะครับ จึงจําเปึนต้องเขียนแยกออกมาเปึน ต่างหากเพื่อให้สามารถจะดําเนินการได้ ส่วนวรรคสุดท้ายนั้นในกรณีที่เจ้าหน้าที่ของรัฐ กระทําผิดวินัยร้ายแรง แล้วก็พ้นจากหน้าที่ราชการไปก่อนนะครับ แต่ถ้าได้กลับไป เข้ารับราชการอันนี้ก็เปึนไปตามหลักเกณฑ์ทั่ว ๆ ไปครับ กรณีมีการกระทําผิดวินัย กรณีนั้นแม้ว่าจะพ้นจากราชการไปแล้ว แต่ถ้ามีการย้ายสังกัด หรือลาออกไป หรือไปเข้า หน่วยงานของรัฐใหม่ จะหนีไม่พ้นเรื่องความผิดวินัยไปได้นะครับ ก็เปึนเรื่องที่บัญญัติไว้ ให้ครบถ้วนเท่านั้นเอง จึงขอกราบเรียนว่าเรื่องนี้มันไม่ได้มี ๒ มาตรฐานครับ แต่เปึนเหตุผล ความจําเปึนทางข้อกฎหมายที่จําเปึนต้องเขียนไว้ต่างหาก เพื่อให้สามารถที่จะลงโทษได้ มิฉะนั้นแล้วก็ไปขัดกับกฎหมายระเบียบข้าราชการฝ์ายตุลาการนะครับ จึงขอกราบเรียน เพื่อพิจารณาครับ

คุณนิพิฎฐ์ครับ

นิดเดียวครับ ลงโทษผม ผมไม่ติดใจนะครับ ตุลาการจะลงโทษอย่างไรก็ว่าไป ข้าราชการพลเรือนลงโทษอย่างไร ก็ว่าไป แต่ผมกําลังจะถามท่านว่าแล้วสํานวนการสอบสวนนะครับ เมื่อท่านสอบสวน ข้าราชการพลเรือนท่านให้ยึดถือสํานวนการสอบสวนของท่านเลย แต่เวลาท่านสอบสวน ข้าราชการตุลาการ อัยการ ตุลาการศาลปกครอง ทําไมสํานวนการสอบสวนของท่าน ไม่ศักดิ์สิทธิ์ละครับ ทําไมไม่ยึดถือสํานวนของท่านเลยละครับ อย่างนี้ไม่ได้ครับท่าน เมื่อท่านบอกว่าข้าราชการพลเรือนผิดวินัยถือสํานวนของท่าน แต่เมื่อท่านบอกว่าตุลาการ ผิดวินัยเรื่องการใช้จ่ายเงินนี่ท่านบอกไม่ต้องถือสํานวนของท่านก็ได้ อย่างนี้ไม่ได้ครับ ตัดเถอะครับ วรรคสอง

พลตํารวจเอก วิรุฬห์ ครับ

เรียนประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ส.ส. พรรคเพื่อไทย แบบสัดส่วน ความจริงแล้ว ผมพิจารณาดูแล้วนะครับ คือเราก็พูดมาตั้งต้นสั้น ๆ ผมว่า ๒ มาตรฐาน พอดีท่าน ส.ส. จังหวัดหนองคาย ท่านเคยพูดไปผมพาดพิงไปถึงด้วยเมื่อสักครู่นี้ก็คือ ผู้ที่รู้กฎหมาย รู้ระเบียบแบบแผนต้องลงโทษทวีคูณ ควรจะเปึนอย่างนั้นครับ แล้วศาล อัยการหรืออะไร ผิดวินัยเรื่องการจัดซื้อ จัดจ้าง นั่นไม่ใช่การพิจารณาคดีของท่านนะครับ ท่านไม่มีโอกาสทํา นั่นเปึนวิธีการของท่าน ท่านไปยกเว้นทําไม ถ้าจะลงก็ลงเหมือนข้าราชการอื่นที่เปึน ข้าราชการพลเรือน ทหาร อื่น ๆ เขาก็ให้ลงโทษ ถ้าผิดก็เหมือนคนอื่นเขา ท่านไปทําไม ยกเว้นทําไม ท่านตรวจแต่นายกรัฐมนตรี ตรวจไปถึงข้าราชการ รัฐวิสาหกิจ ตรวจทั้งทหาร ทั้งอัยการ ทั้งตํารวจทุกกระบวนการ อย่างนั้นกฎหมายมาตรานี้ ต้องให้ความเปึนธรรมแก่เขา เมื่อสักครู่ขอพาดพิงคือท่านนิพิฏฐ์ ท่านบอกว่าสํานวนเอาไปไหน แต่คุณนิพิฏฐ์เมื่อสักครู่นี้ ผมจึงเห็นว่าที่ท่านเพิ่มเข้ามานี้มีท่านให้ความเห็นว่ามันขัดกับรัฐธรรมนูญนะครับ เรื่องความเสมอภาค ความเท่าเทียมกันอะไรกัน ความเสมอภาคทางกฎหมาย กฎหมาย ตุลาการ กฎหมายอะไรก็แล้วแต่ก็เปึนกฎหมายชนิดหนึ่ง ถ้ากฎหมายการเงิน การคลัง เรื่องตรวจเงินแผ่นดินท่านจะแก้วิธีการท่านก็แก้กฎหมายอื่นได้นี่ครับ ถ้าท่านอยากจะทํา แล้วท่านทําทําไม ท่านยกเว้นทําไม ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ คณะกรรมาธิการฟังเพื่อนสมาชิกแล้ว คณะกรรมาธิการเห็นว่าข้อเสนอแนะของเพื่อนสมาชิก มีเหตุผล คณะกรรมาธิการเห็นว่าควรจะตัดวรรคสองออกนะครับ แล้วก็ไปขอแก้ไขในวรรคสี่ ตอนบรรทัดรองสุดท้าย เดิมวรรคหนึ่ง วรรคสองและวรรคสาม ก็ตัดคําว่า วรรคสาม ออก และเปลี่ยนเปึนวรรคหนึ่งและวรรคสอง คือกลับไปเหมือนเดิม ทั้งหมดกลับไปร่างเดิมหมด

ตกลงคณะกรรมาธิการยอมตัดวรรคสองออกนะครับ คุณวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพนะครับ ผมคิดว่าการที่ประธานได้บอกว่าปรับปรุงโดยตัดออกไม่มีการแก้ไข แล้วก็เอาวรรคโน้น วรรคนี้ขึ้นมา ถ้าท่านกล่าวจริง ๆ จริง ๆ แล้วมันต้องอ่านรายละเอียด ผมคิดว่าน่าที่จะนํามาปรับปรุง เพราะว่ามาตรานี้มันก็เยอะอยู่นะครับ ท่านจะกล่าวให้ มันครอบคลุม ให้บันทึกไว้ในที่ประชุมแห่งนี้ ให้มันเปึนลายลักษณ์อักษรหรืออย่างไร ผมคิดว่าน่าจะเหมาะสมกว่าครับท่านประธาน เพราะเราไม่ได้พิจารณาแค่อยู่ในนี้นะครับ และคนที่เขาจะต้องรับฟังอยู่ เขาจะต้องเข้าใจนะครับ ถ้าเขาไม่มีเอกสารอยู่ วรรคหนึ่ง วรรคสอง ปรับตัดออก เขาก็ไม่สามารถที่จะติดตามได้นะครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

เชิญประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ ผม วิลาศ จันทรพิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ก็สั้น ๆ ครับ คือกลับไปร่างเดิมเลย

คณะกรรมาธิการตัดสินใจกลับมาร่างเดิมนะครับ ท่านสมาชิกไม่มีข้อติดใจ เพราะว่า กลับมาร่างเดิมก็เสมือนไม่มีการแก้ไขนะครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

ท่านประธานครับ ผมขอนิดเดียวครับ ถ้าประธานคณะกรรมาธิการเสนอว่าวรรคสองตัดออกไป วรรคสุดท้ายท่านแก้นี่ครับ ท่านจะแก้อย่างไร

เมื่อสักครู่นี้ท่านประธานคณะกรรมาธิการยืนยันว่ากลับไปร่างเดิมนะครับ ก็คือร่างเดิม ที่ผ่านวาระหนึ่งไปแล้ว เพราะฉะนั้นก็จะไม่มีการแก้ไขในขั้นกรรมาธิการนะครับ เชิญอาจารย์มานิตย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมเห็นท่านประธานคณะกรรมาธิการนั่งคิดคนเดียว แล้วก็ลุกขึ้นตอบว่าแก้แล้วก็ไม่แก้ แล้วอันโน้น อันนี้ครับ แล้วคนอื่นที่เขาเปึนคณะกรรมาธิการร่วมกันกับท่านอีกตั้งเยอะ ท่านไม่ได้ให้โอกาสเขาได้อภิปรายหรือว่าแสดงความคิดเห็นบ้างหรือครับ แล้วความเห็น ของท่าน ๓ คนตรงนั้นผูกพันคณะกรรมาธิการอื่นหรือไม่ ขอได้โปรดตรวจสอบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ก็ทั่วไปครับ ท่านเพื่อนสมาชิกครับ โดยปกติแล้วธรรมเนียมปฏิบัติก็ทํากันแบบนี้ละครับ

สรุปแล้วเรากลับมาที่ร่างเดิมนะครับ ไม่มีการแก้ไข ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

ท่านประธานครับ ผม มานิตย์ ส.ส. พรรคเพื่อไทยครับ ธรรมเนียมอะไรครับ บัญญัติไว้ที่ไหน ธรรมเนียม อย่าเอาธรรมเนียมอย่างนี้มาใช้เลยครับ มันเปึนประโยชน์หรือเปึนโทษกับคนไทยทั้งชาติ นะครับ อย่าตัดสินคนเดียว หรือ ๓ คนตรงนั้น ไม่ทราบว่า ๓ คนนั้น อีกคนหนึ่งเห็นด้วย กับท่านหรือเปล่า เขาไม่เห็นด้วย ผมเห็นเขาอภิปรายค้านอยู่เหยง ๆ อย่าดื้อรั้นเลยครับ เอาไปปรับปรุงใหม่เถอะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณนิพนธ์ ฮะกีมี ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผมถึงแม้จะเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนไว้ก็ตามครับ แต่เนื่องจาก ในบทบัญญัติก่อน ๆ นี้ ซึ่งกระผมได้แพ้คะแนนเสียงจากเสียงข้างมาก ไม่ได้รับคะแนนเสียง ในการสงวนไว้ในมาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ ก็เกี่ยวข้องกับการดําเนินการทางวินัย และโดยเฉพาะอย่างยิ่งผมเปึนข้าราชการประจํา ผมเองก็ไม่อยากจะอภิปรายอะไรมาก จะหาว่าผมมีส่วนได้เสียในการเข้าไปปกปัองในการใช้อํานาจของการดําเนินการทางวินัย ในมาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ ของ คตง. กับข้าราชการประจํา สิ่งที่ผมประสงค์จะอภิปรายอย่างยิ่งก็คือในมาตรา ๙๙ ซึ่งยังไม่ถึง เปึนการดําเนินการ ทางอาญา ซึ่งจะรวมผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองด้วย แล้วก็ข้าราชการประจําด้วย อันนั้นผมมีความเต็มใจที่จะอภิปราย แล้วก็รู้สึกว่าไม่มีส่วนได้เสียในการอภิปรายนะครับ ส่วนกรณีที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการท่านได้เห็นชอบกับท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร บางท่านที่เสนอให้ตัดวรรคสองออก และแก้ไขวรรคสุดท้าย อาจจะมีปรากฏกรรมาธิการ อยู่บนบัลลังก์แห่งนี้เพียง ๓ ท่านก็จริงนะครับ แต่มีกรรมาธิการหลายคนมากที่ขึ้นมา เมื่อตอนเย็นแล้วก็ได้มอบอํานาจให้แก่ท่านประธานไว้ว่าในประเด็นต่าง ๆ ถ้าหากว่า มีความจําเปึนจะต้องดําเนินการให้สอดคล้อง เพื่อให้การพิจารณาเปึนไปด้วยความราบรื่น ก็ขึ้นอยู่กับประธานคณะกรรมาธิการและกรรมาธิการอีก ๔ ท่านที่อยู่ในนี้จะตัดสิน ทําอย่างไรต่อไป ก็เปึนที่มาของการที่เมื่อสักครู่กรรมาธิการทั้ง ๓ ท่าน รวมทั้งกระผมด้วย ก็เห็นชอบด้วยที่จะตัดวรรคสองของมาตรา ๙๖ ออก และแก้ไขวรรคสุดท้ายนะครับ คือสรุปกลับมาเปึนร่างเดิม ขอบพระคุณครับ

คุณวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ด้วยความเคารพต่อท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านนิพนธ์ ที่มาจากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา การมอบอํานาจตามที่ท่านกล่าวนั้น ไม่สามารถที่จะกระทําได้ครับ เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงตามที่ท่านสมาชิกได้อภิปรายไว้ ในสภาแห่งนี้มีความห่วงใยต่อการปฏิบัติหน้าที่ของท่าน เพราะฉะนั้นการที่ท่านประธาน ตัดสินใจในการที่จะเห็นด้วยกับการอภิปรายของสมาชิกในสภาผู้แทนราษฎรนั้น ผมคิดว่า ถ้าท่านจะได้หารือในส่วนของกรรมาธิการของท่าน แต่การมอบอํานาจนั้นผมไม่มั่นใจครับ ว่าเขามอบอํานาจในกรณีที่ท่านปรับลด หรือแก้ไขในส่วนที่มีผู้บัญญัติเพิ่มเติมไหมครับ ถ้าผมจะไปดูผมต้องถามก่อนละครับว่าใครเปึนผู้บัญญัติเพิ่ม ผมต้องถามในที่ประชุม ต้องถามท่านประธานว่าใครเปึนผู้บัญญัติตัวนี้ ผมก็ไปดูวาระการประชุมของท่าน ท่านต้องกลับไปดูว่าวาระการประชุมนั้นว่าใครเปึนผู้บัญญัติ เพราะฉะนั้นคําอภิปราย ที่สมาชิกได้ทักท้วงนะครับ ถ้ามอบอํานาจต้องถามว่าเขามอบอํานาจว่าอย่างไรครับ มอบอํานาจให้ท่านตัดวรรคสองออกไป แล้วกลับมาใช้ร่างเดิมทั้งหมดตามที่ท่านตัดสินใจ แบบตีลังกากลับหลัง ผมคิดว่าตรงนี้เปึนสิ่งที่ต้องตอบให้ได้ เพราะฉะนั้นการที่สมาชิก ได้อภิปราย ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านนายแพทย์ชลน่าน แม้ถ้าท่านรีบร้อนไป ท่านจะรู้เลย ว่าขั้นตอนนี้ผ่านไปปุ็บ ถ้ากลับมาระยะเวลาจะยาวกว่า แต่ด้วยความเคารพท่านกรรมาธิการ โดยเฉพาะท่านผู้แทนของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา การมอบอํานาจแบบนี้ ในชั้นกรรมาธิการนั้นไม่สามารถกระทําได้ครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ผมคิดว่าท่านน่าจะ หารือกัน เพราะว่ามันมีผลผูกพันในมาตราอื่นด้วย ผมยืนยันครับ เพราะท่านเขียนล้อกัน มาตราที่ต่อเนื่องกันมา มาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ ก็ท่านเปึนคนอภิปรายเอง เพราะฉะนั้น ท่านน่าจะตรวจทานนะครับว่าถ้าเราตัดออก วรรคสองตัดออก วรรคสาม หรือวรรคสี่ ทําอย่างไรครับ มันมีผลกันหรือไม่ อย่างไร น่าจะเอากลับไปทบทวน เพื่อที่จะไม่ให้เกิด ความผิดพลาด เพราะว่าการพิจารณาตรงนี้ผมเรียนตามตรงเลยว่าองค์ประชุมในที่ประชุม แห่งนี้ก็มีส่วน เพราะฉะนั้นการพิจารณาบางท่านแต่เดิมผ่านวาระหนึ่งมา พอวาระสองปุ็บ ทุกคนมาดูรายละเอียดแล้วจึงเกิดปัญหาครับ ก็ขออนุญาตท่านประธานได้โปรดนําเรียน ท่านประธานคณะกรรมาธิการด้วยว่าท่านควรที่จะหารือในส่วนของท่าน ขอบคุณมากครับ ท่านประธาน

คุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพัทลุง ผมคิดว่าที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการได้ยืนขึ้นแถลงนั้นถูกต้องแล้วครับ เพราะว่ามาตรา ๙๖ คณะกรรมาธิการ มีการแก้ไข ไม่มีผู้สงวน ผู้สงวนถอนไปแล้ว ก็ถือว่าจบแล้ว มันมีการแก้ไข เพื่อนสมาชิก มีสิทธิทําได้อย่างเดียวครับ คือเอาตามที่แก้ไขหรือตามร่างเดิม และที่เพื่อนสมาชิก อภิปรายทุกท่านก็บอกว่าไม่เห็นด้วยที่มีการเพิ่มเติมขึ้น และเมื่อท่านประธานยืนขึ้นเลย บอกว่าขอกลับไปร่างเดิม แล้วท่านจะเอาอะไรอีกล่ะครับ ท่านมานิตย์ ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านนะครับ ผมไม่ตําหนิท่านนะครับ เพราะท่านเพิ่งเข้ามา แต่เขาทําอย่างนี้ครับ เวลาพูด ผมไม่ได้พูดกับท่าน ส.ส. วิลาศ ครับ ผมพูดกับท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการ เมื่อประธานคณะกรรมาธิการยืนขึ้นและบอกว่าคณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วเห็นควร กลับไปร่างเดิม ก็ไม่มีท่านใดลุกขึ้นคัดค้านนี่ครับ ผมไม่เห็นคณะกรรมาธิการแม้แต่ท่านเดียวคัดค้านท่านประธานว่าไม่เห็นด้วยที่จะกลับไป ร่างเดิม ใครบ้างล่ะครับที่คัดค้าน ก็ไม่มีนี่ครับ นี่คือธรรมเนียมที่เราถือปฏิบัติมา เราขอให้ กลับไปร่างเดิมและคณะกรรมาธิการกลับไปร่างเดิม แล้วท่านจะเอาอะไรอีกล่ะครับ จะทบทวนอะไรอีกล่ะครับ มาตรา ๙๖ ก็คือมาตรา ๙๖ จะขอให้เขาถอนร่างไปก็ไม่ใช่ครับ มันถูกต้องแล้วครับ อย่าดึงผมไปเปึนเรื่องของการเมืองนะครับ ผมมีสิทธิเห็นด้วยกับท่าน แต่ว่าวิธีการที่ท่านกล่าวขึ้นทีหลังผมไม่เห็นด้วย ผมยืนยันว่าท่านประธานคณะกรรมาธิการ ทําถูกต้องแล้วครับกลับไปร่างเดิม จบครับ

คุณวิรัตน์ กัลยาศิริ เรื่องเกี่ยวกับประเด็น มาตรา ๙๖ ที่แก้ไขหรือเปล่าครับ

ในประเด็นนี้ครับท่าน กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ต่อประเด็นที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการโดยมติของที่ประชุมคณะกรรมาธิการจากที่กราบเรียนนี้ได้ขอตัดไป นะครับ ต้องกราบเรียนอย่างนี้ท่านประธานครับว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรพวกเรา เลือกคณะกรรมาธิการเพื่อเข้าไปทําหน้าที่ในชั้นคณะกรรมาธิการ พอทําหน้าที่เสร็จ ปรับ ตัด ลด แก้ เสร็จแล้วก็นําเข้ามาสู่ที่ประชุมใหญ่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เราก็ท้วงติง คณะกรรมาธิการที่ไม่เห็นด้วยก็อภิปราย อย่างคุณหมอชลน่านขอประทานโทษ ท่านก็เปึนรองประธานคณะกรรมาธิการชุดนี้ก็อภิปราย แนวโน้มของการอภิปรายทุกคน ที่อภิปรายหรือไม่อภิปรายเราก็ทําหน้าที่ แล้วถ้าผมเห็นด้วยกับท่านนิพิฏฐ์ผมก็ไม่ต้อง อภิปรายแปลว่า ผมเห็นด้วย เพราะฉะนั้นที่ฟังแล้วแนวโน้มก็คือขอให้ตัดวรรคสอง ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านคณะกรรมาธิการปรึกษากันก็ตรงกับความต้องการ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งมอบหมายให้คณะกรรมาธิการไปทําหน้าที่ เพราะฉะนั้น การที่ประธานคณะกรรมาธิการได้ปรึกษาหารือแล้วว่าขอตัดก็ตรงตามเจตนารมณ์ ของพวกเราทุกคนอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมถือว่าการกระทําหน้าที่ของประธาน คณะกรรมาธิการนั้นชอบแล้วครับ

ความจริงไม่ต้องยกมือทักท้วงแล้วนะครับ

ท่านประธานต้องขอประทาน

เดี๋ยวผมจะชี้แจงให้ฟังครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ถ้าผมไม่ได้ชี้แจงรายละเอียด ผมเปึนผู้อภิปรายเมื่อสักครู่เดี๋ยวผมจะเสียนะครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา บุรณศิริ ผมคิดว่าการแสดงความคิดเห็นของเพื่อนสมาชิกนั้นผมเคารพนะครับ แต่ต้องนําเรียนนะครับ ในฐานะที่ผมก็เปึนผู้อภิปราย แต่ผมได้อภิปรายในส่วนที่ว่า การมอบอํานาจนั้นคงจะไม่ชอบ ผมติงเรื่องนั้น เปึนเรื่องจริงครับ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการแก้ไข ประธานคณะกรรมาธิการเอ่ยขึ้นมาแล้วบอกว่า มีกรรมาธิการท่านหนึ่งบอกว่าได้รับมอบ อํานาจจากส่วนหนึ่งคงไม่ใช่ครับท่าน ผมถึงต้องถามอย่างไรว่าใครเปึนผู้มอบนะครับ ผู้ที่บัญญัตินั้นเปึนคนมอบหรือเปล่า แต่ผมไม่ได้ติดใจครับ เพียงแต่ว่าไม่สมควรที่จะบอก ว่าเปึนการมอบอํานาจ เนื่องจากการพิจารณาในชั้นคณะกรรมาธิการนั้น เรียนตามตรง ว่าในสภาเราก็ยอมรับอยู่แล้ว ถ้ามันเปึนธรรมเนียมแล้วบอกว่า เห็นด้วยถ้ากลับไป ร่างเดิมผมก็ไม่ได้ติดใจ แต่ว่าไม่สมควรที่กล่าวว่าเปึนการมอบอํานาจครับท่านประธาน

ท่านสมาชิกครับคงไม่ต้องอภิปรายนะครับ เรื่องนี้ผมได้วินิจฉัยไปแล้วนะครับ ถึงแม้จะ ไม่ได้บอกว่าได้วินิจฉัยไปแล้ว แต่ก็ได้พูดวินิจฉัยไปแล้วครับว่าท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านยืนยันกลับไปร่างเดิม โดยการตัดวรรคสอง ออกตามคําท้วงติงของสมาชิกส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นก็ถือเสมือนไม่มีการแก้ไขนะครับ เพราะฉะนั้นตอนนี้มาตรา ๙๖ ก็ไม่สามารถ อภิปรายต่อได้แล้วนะครับ ผมจึงขอเชิญท่านเลขาธิการดําเนินการต่อครับ

(นายมานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

อาจารย์มานิตย์ประท้วงอะไรครับ

ขออนุญาตพาดพิงครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมยอมรับว่าผมเปึนคนใหม่ในสภาแห่งนี้ แต่ก็เปึนคนเก่าในวงการ กฎหมาย เพราะทํางานในด้านกฎหมายมากกว่า ๔๐ ป้ อยู่ศาลฎีกาก็ ๘ ป้ ผมคงไม่พูดอะไร ที่มันไม่เปึนประโยชน์กับบ้านเมืองหรอกครับ ผมเรียนถามท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิก ว่าในชั้นรับวาระแรกก็ยังไม่ได้ตรวจสอบกันละเอียดนะครับ แต่พอเข้ามาถึงวาระสอง ได้มีการอภิปรายเหตุผลเพิ่มเติมอย่างโน้น อย่างนี้เพิ่มอีก แล้วโดยเฉพาะผมก็ชี้ว่าอํานาจ ในการสืบสวนสอบสวนเปึนอํานาจของพนักงานสอบสวนตามประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญา ไม่ใช่อํานาจของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินหรือสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินที่จะ ไปแย่งอํานาจของพนักงานสอบสวนในคดีอาญาเข้ามาใช้ จึงได้ทักท้วง แล้วถ้ามันเปึน เหตุผลที่สมควรแล้วเรามาตรวจพบอย่างนี้ เราจะบอกว่า เราจะเอาไหม เราไม่เอา ผ่านมาแล้วให้มันผ่านไปเถอะ ไม่ว่ามันจะเสียหายอย่างไร อย่างนั้นหรือครับ

สรุปแล้วท่านอาจารย์มานิตย์ไม่ได้ประท้วงอะไรนะครับ ใช้สิทธิพาดพิงไม่ใช่ประท้วง นะครับ

ไม่ได้ประท้วงครับ พาดพิง คุณนิพิฏฐ์เอ่ยชื่อผมเมื่อสักครู่ทํานองตําหนิติติงว่าผมนี่เพิ่งเข้ามาใหม่ไม่รู้ระเบียบ การประชุมสภา

เพราะฉะนั้นก็เชิญอภิปรายต่อครับ แต่ขอรวบรัดด้วยนะครับ

ก็เท่านั้นละครับ เมื่อเราทั้งหมด เปึนผู้แทนราษฎรใช่ไหมครับ เปึนผู้แทนของปวงชนชาวไทย ไม่ใช่เปึนผู้แทนของ สตง. ไม่ใช่เปึนผู้แทนของ คมช. เมื่อเราตรวจพบเราช่วยกันคิดให้มันเปึนกฎหมายที่สมบูรณ์ จะได้ใช้บังคับกับปวงชนชาวไทยทั่วประเทศ ไม่ว่าจะเปึนยากดีมีจน ไม่ว่าจะเปึนข้าราชการ ประเภทไหน ท่านประธานครับ ข้าราชการตุลาการ ข้าราชการอัยการ ขึ้นชื่อว่าข้าราชการ แล้วถ้าพูดอย่างภาษาชาวบ้านก็คือ ลูกจ้างของปวงชนชาวไทยเสมอกันหมด ไม่มีใคร มีศักดิ์และศรีเหนือกว่าคนอื่นหรอกครับ ข้าราชการของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็เปึนลูกจ้างของปวงชนชาวไทยเหมือนกัน กินเงินเดือนจากภาษีของราษฎรด้วยกัน ไม่ควรจะได้รับสิทธิพิเศษอย่างไร ขอบพระคุณครับท่านประธาน

มาตรา ๙๖ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๙๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๙๘ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ไม่ติดใจครับ

มาตรา ๙๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญคุณนิพนธ์ ฮะกีมี ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ คือผมกราบเรียนบทบัญญัติตั้งแต่มาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ มาตรา ๙๗ มาตรา ๙๘ มาตรา ๙๙ มาตรา ๑๐๐ ที่จริงผมสงวนขอตัดออกหมด แต่ที่กระผมเองมิได้ อภิปรายมาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ มาตรา ๙๗ และมาตรา ๙๘ เปึนเรื่องการดําเนินการ ทางวินัยซึ่งกระผมเองเปึนข้าราชการประจํา แล้วก็ไม่อยากจะอภิปรายเพราะจะเห็นได้ว่า การไปอภิปรายแล้วจะไปปกปัองข้าราชการประเภทเดียวกับตนก็เลยไม่ได้อภิปราย แต่ในมาตรา ๙๙ จะเกี่ยวกับโทษทางอาญาซึ่งจะรวมถึงข้าราชการประจํา แล้วก็ผู้ดํารง ตําแหน่งทางการเมืองด้วยนะครับ มาตรา ๙๙ อาจจะมองไม่เห็นภาพว่ามีใครบ้างที่จะ ถูกดําเนินการทางอาญา แต่จริง ๆ แล้วมันต้องเริ่มตั้งแต่มาตราที่อยู่ในหน่วยตรวจสอบ ทั้งหมดนี้ว่าการตรวจสอบ สืบสวนกระทําต่อหน่วยรับตรวจ ในหน่วยรับตรวจ เจ้าหน้าที่ ของหน่วยรับตรวจได้นิยามไว้ให้รวมถึงข้าราชการประจําและผู้บริหารองค์กรนะครับ และเจ้าหน้าที่ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองซึ่งมีอํานาจบังคับบัญชาแล้วก็มีอํานาจ เซ็นอนุมัติเงินต่าง ๆ เพราะฉะนั้นมาตรา ๙๙ จึงเปึนการดําเนินคดีอาญากับข้าราชการประจํา และผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองของหน่วยรับตรวจ ทีนี้ที่ผมจะพูดก็คือว่ามาตรา ๙๙ นี้ คือมาตรา ๙๗ ของ ป.ป.ช. แล้วถามว่าประเด็นเดียวกับที่ผมพูดเมื่อตอนที่ผมแพ้มติ ที่ประชุมในมาตรา ๘๓ (๓) นั่นก็คือว่ารัฐธรรมนูญในเรื่องการดําเนินคดีอาญาจะเปึนเรื่อง ของ ป.ป.ช. อยู่ในมาตรา ๒๗๒ วรรคสี่และวรรคห้า

ท่านประธานขออนุญาตครับ

คุณบุญยอดประท้วงอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ผมต้องขอประท้วงการควบคุม การอภิปรายของท่านประธาน ขณะนี้ย้ํานะครับว่าอยู่วาระสองอภิปรายได้เฉพาะส่วนที่ แก้ไขเท่านั้นครับ ส่วนที่แก้ไขของมาตรา ๙๙ มีอยู่แค่บรรทัดเดียวที่ย้ายจากวรรคหนึ่ง มาอยู่ท้ายของวรรคสอง แล้วมีคําว่า กับ อีกคําหนึ่งที่ขีดเส้นใต้ไว้ ผมไม่ทราบว่าท่านจะ อภิปรายอะไรครับ

เชิญนั่งลงครับ

ท่านต้องควบคุมการประชุม นะครับ

ผมวินิจฉัยอย่างนี้นะครับ คุณนิพนธ์ ฮะกีมี เปึนคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยและ ได้สงวนความเห็นไว้ ท่านมีสิทธิที่จะอภิปรายในเรื่องที่ท่านสงวนความเห็นไว้นะครับ เชิญคุณนิพนธ์ต่อครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ คือผมสงวนตัดทั้งมาตรา ไม่ได้สงวนขอตัดที่กรรมาธิการเพิ่ม หรือตัดออกนะครับ คือเมื่อเปึนดังนี้แล้วในมาตรา ๒๗๒ วรรคสี่ของกฎหมายรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ๒๕๕๐ อํานาจของ ป.ป.ช. บอกว่าเปึนเรื่องการดําเนินการทางคดีอาญาต่อผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองกับข้าราชการประจํา ยศตั้งแต่ระดับ ผอ. ขึ้นไป ถ้าเผื่อท่านดูให้ดี มาตรา ๒๕๐ (๓) ท่านบัญญัติอย่างนี้นะครับ คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ มีอํานาจ (๓) ไต่สวนและวินิจฉัยเจ้าหน้าที่ของรัฐตั้งแต่ผู้บริหารระดับสูงหรือข้าราชการ ซึ่งดํารงตําแหน่งตั้งแต่ผู้อํานวยการกองหรือเทียบเท่าขึ้นไปร่ํารวยผิดปกติ กระทําความผิด ฐานทุจริตต่อหน้าที่ หรือกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการ ทั้งหมดเปึนเรื่อง การดําเนินคดีอาญาใน (๓) ของอํานาจที่ ป.ป.ช. มีอยู่ตามรัฐธรรมนูญ แต่ขณะที่มาตรา ๙๙ รัฐธรรมนูญไม่ได้ให้อํานาจในการตรวจเงินแผ่นดินที่จะเข้าไปเขียนในลักษณะอย่างนี้ รวมทั้งมาตราที่การดําเนินการทางวินัยแก่ข้าราชการประจําตามมาตรา ๙๔ มาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ มาตลอด เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า

๑. มาตรา ๙๙ เขียนไปแล้วไม่เปึนไปตามที่รัฐธรรมนูญให้อํานาจการออก กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญของการตรวจเงินแผ่นดิน

๒. ถามว่าถึงแม้บางคนบอกว่าอย่างไรก็ต้องไปเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญ วินิจฉัยก็ตาม แต่ถามว่าการบัญญัติกฎหมาย เวลาเราจะบัญญัติกฎหมายเราถามว่า การตรวจเงินแผ่นดิน สโคป (Scope) ของการตรวจเงินแผ่นดินอยู่แค่ไหน เพียงใด เมื่อดูในรัฐธรรมนูญนี้เราก็จะรู้ว่าการตรวจแผ่นดินมีแค่ไหน เพียงใด เราไม่ได้มีอํานาจ เข้าไปดําเนินการตามเหมือนกับ ป.ป.ช. เลย ผมจึงเห็นว่าควรจะตัดออก ถ้าเผื่อทําให้ ร่างกฎหมายเปึนร่างกฎหมายจริง ๆ ก็ควรจะตัดออก อํานาจของ ป.ป.ช. ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งมาปรากฏอยู่ในอํานาจของ คตง. ในมาตรา ๙๙ นี้ด้วย แล้วโดยเฉพาะในวรรคสุดท้าย ที่บอกให้ศาลประทับฟัองไว้พิจารณาโดยไม่ต้องไต่สวนมูลฟัองในกรณีอย่างนี้ ซึ่งผมเห็นว่า เปึนการเขียนเหมือน ป.ป.ช. ทุกอย่าง แล้วไปบอกว่าสํานวนตรวจสอบของตนในคดีอาญา ศาลไม่ต้องไต่สวนมูลฟัอง อันนี้เปึนความเปึนห่วงของกระผม ขอบคุณครับท่านประธาน

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากวันนี้เราได้อภิปรายกันมาเปึนเวลาพอสมควร แล้วก็ยังเหลือ อีกหลายมาตรา แล้วดูแล้วยังมีเพื่อนสมาชิกต้องการอภิปรายกันมาก ผมเห็นควรเลื่อน การประชุมไปในอาทิตย์หน้า ป่ดประชุมครับ