นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือเอาอย่างนี้ครับ คือถ้าท่านจะดําเนินการตามเรื่องนั้นก็ทําเป็นญัตติเสนอมานะครับ เพราะว่าในที่ประชุม ผมเคยพูดแล้ว ท่านชลน่านท่านบอกว่าผมทําผิดระเบียบ แล้วให้ที่ประชุมนี้วินิจฉัย ก็ยังไม่ได้วินิจฉัย ก็ให้เสนอเป็นญัตติมา แล้วก็ดําเนินการให้มันถูกต้องตามระเบียบ ผมก็ไม่ขัดข้อง แล้วแต่ที่ประชุม

คือมันมีข้อบังคับการประชุมสภา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็พอครับ เรื่องนี้เข้าใจแล้ว ข้อ ๑๗ เรารู้กันอยู่นะครับ รู้อยู่แล้วครับ

ท่านประธานต้องสอบถามความเห็น ของทั้งหมดนะครับ ไม่ใช่ท่านชลน่านคนเดียว แล้วก็ท่านก็ไปอ้างท่านชลน่าน เพื่อนสมาชิกผมว่าทั้งฝ่ายค้าน ทั้งฝ่ายรัฐบาลมีความประสงค์ที่จะปรึกษาหารือในเรื่อง หลายเรื่องในพื้นที่ที่เขาเดือดร้อน ท่านประธานผมว่าท่านประธานบางอันยึดติด ท่านก็ยึดจนพวกผมก็งง บางอันท่านไม่ยึดเลยท่านก็ไม่ยึดเลย เหมือนไปต่างประเทศครับ บางครั้งท่านก็อนุมัติ ท่านก็เพิ่งไปมานี่ครับ ต่างประเทศท่านก็เพิ่งไปมา พวกผมก็ไป แต่ท่านบอกพวกผมไปนี่ไม่มีคุณค่าเลย ซึ่งผมว่าไม่ถูกครับ ผมไปด้วยคุณค่าครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวผมกําลังจะแจ้ง ให้ทราบเดี๋ยวนี้ละครับ กําลังจะพูดเรื่องที่ผมถูกข่าวหนังสือพิมพ์วิพากษ์วิจารณ์ หลายเรื่องหลายราว กําลังจะแจ้งที่ประชุมเดี๋ยวนี้

ก็อยากให้ท่านประธานได้อนุเคราะห์ ได้ให้เพื่อนสมาชิกได้ระบายความในใจ เพราะตอนนี้กฎหมายรัฐธรรมนูญมันบีบพวกเรา ไว้หมดครับ ห้ามทําโน่นห้ามเสนอเรื่องอะไรจนพวกผมไม่มีทางที่จะระบายออกมา อยากเอาความเดือดร้อนของพี่น้องนะครับ ไม่ใช่เอาของส่วนตัว เอาที่พี่น้องเดือดร้อน ในพื้นที่มาพูดในสภาเพื่อให้รัฐบาลได้รับทราบ ท่านประธานน่าจะอนุโลมนะครับ เป็นความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนจริง ๆ ครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณหมออลงกตครับ

นายอลงกต มณีกาศ นครพนม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์อลงกต มณีกาศ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อแผ่นดิน ตามที่ท่านประธานวิปรัฐบาลและคณะตัวแทนของวิปรัฐบาล ได้เข้าพบท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรเพื่อเป็นการหารือถึงกรอบระยะเวลาการประชุม สภาผู้แทนราษฎรในแต่ละวัน สืบเนื่องจากที่ผ่านมาการประชุมของสภาเราค่อนข้าง จะมีปัญหา โดยเฉพาะเรื่องขององค์ประชุมหรือสภาล่ม ส่วนหนึ่งแล้วมาจากการที่ ไม่ทราบเวลาเลิกประชุมที่ชัดเจน ที่หารือวันก่อนก็ได้เห็นสมควรร่วมกันว่าควรจะมี กรอบเวลา ประชุมชัดเจนทั้งวันพุธแล้วก็วันพฤหัสบดีเพื่อจะได้แจ้งให้กับ ส.ส. แต่ละพรรค ได้ทราบอย่างชัดเจน ซึ่งจะเป็นผลดีกับการบริหารเวลาของการประชุมก็จะส่งผลดี ทําให้การประชุมสภาของเรามีประสิทธิภาพ พรรคร่วมรัฐบาลแต่ละพรรคก็ได้เห็นพ้อง ต้องกัน แล้วก็ได้ไปแจ้งให้กับที่ประชุมของพรรคแล้วว่าเวลาที่เหมาะสมก็น่าจะเป็น เก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็นโดยประมาณ ซึ่งทุกพรรคร่วมรัฐบาลก็เห็นตรงกัน ก็อยากจะ กราบเรียนกับท่านประธานสภาเพื่อได้ดําเนินการต่อไปครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือให้ผมดําเนินการ อย่างไรครับ ท่านเสนอเป็นญัตติหรือเสนอเป็นอะไรครับ เสนอปรึกษาผมใช่ไหมครับ ก็มีการปรึกษาครั้งที่แล้ว แล้วก็ทางพรรคเพื่อไทยท่านบอกว่าไม่เห็นด้วย เชิญมีอะไร ให้มันชัด ที่ท่านปรึกษาอย่างไรครับ

นายอลงกต มณีกาศ นครพนม

ขอเสนอเป็นญัตติเลยครับ ขอผู้รับรอง ด้วยครับ ว่าจะขออนุญาตเปิดประชุมในวันพุธและวันพฤหัสบดีเวลาเก้าโมงเช้าแล้วเลิก เวลาห้าโมงเย็นโดยประมาณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีผู้เสนอญัตติ ท่านชลน่านมีอะไร นี่เขาเสนอญัตติแล้วนะครับ เขาเสนอญัตติให้ประชุมเวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา เลิกเท่าไรนะครับ

นายอลงกต มณีกาศ นครพนม

ห้าโมงเย็นโดยประมาณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ห้าโมงเย็นโดยประมาณ ก็มีผู้รับรองถูกต้อง คุณชลน่านจะเอาอย่างไรครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ต้องกราบขอบคุณ ท่านประธานที่ให้โอกาสผมได้ลุกขึ้นมาอภิปรายในวันนี้ ท่านประธานครับ ๒ ประเด็น

ประเด็นแรกสุดก็คงเป็นญัตติที่เพื่อนสมาชิกเสนอ

ประเด็นที่สอง ผมจะขออนุญาตพูดประเด็นเรื่องของการปรึกษาหารือ สั้น ๆ ครับท่านประธาน

ประเด็นแรก เกี่ยวกับข้อเสนอของเพื่อนสมาชิกผมคิดว่าเพื่อนสมาชิก น่าจะได้ใช้โอกาสในการปรึกษาหารือท่านประธานมากกว่า มันไม่อยู่ในระเบียบวาระ การที่สภาจะมีมติใด ๆ แล้วจะเสนอเป็นญัตติด่วนก็ไม่อยู่ในระเบียบวาระ เรื่องที่ ท่านประธานเปิดประชุมหรือเปล่า ผมก็ยังไม่แน่ใจเพราะผมเข้ามาทีหลัง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เปิ ดแล้วครับ ครบองค์ประชุมเปิดแล้วครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว (น่าน) : ท่านประธานเปิดประชุมแล้วท่านประธาน อนุญาตให้เพื่อนสมาชิกปรึกษาหารือ ข้อปรึกษาหารือเพื่อนสมาชิกอาจจะเป็นข้อแนะนํา ท่านประธานว่า อาจจะต้องเสนอเป็นญัตติด่วนในการที่ขอให้สภามีมติเกี่ยวกับเรื่อง วิธีการประชุม ซึ่งเราก็ถือปฏิบัติกันมาอย่างนั้นครับท่านประธาน เช่น วันพฤหัสบดี ทําไมเราเริ่มประชุมเวลา ๑๑ โมงได้ครับ นั่นคือเป็นมติสภาครับ สภามีมติว่าเลื่อน จากวาระปกติจากเวลา ๑๓.๐๐ นาฬิกา มาเป็นเวลา ๑๑.๐๐ นาฬิกา เลื่อนจากวาระ กระทู้ถามสด ซึ่งมันอยู่ตามระเบียบวาระเอากระทู้ถามทั่วไปขึ้นมาก่อน อันนั้นเป็น มติสภาครับ เพราะฉะนั้นการที่จะเสนอญัตติอย่างนี้ แล้วก็ลงมติตอนนี้ผมคิดว่า น่าจะไม่ชอบด้วยข้อบังคับ นั่นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ กรณีเรื่องการปรึกษาหารือ ท่านประธานครับ ผมได้ ถูกกล่าวอ้ำงในที่ประชุมแห่งนี้ และผมคิดว่าผมเองก็เสียหายด้ วย เพราะคําปรึกษาหารือของผมเองทําให้ท่านประธานได้ยึดเป็ นบรรทัดฐานว่า จะไม่ให้ปรึกษาหารือตามข้อเสนอของนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ท่านประธานครับ ข้อเสนอผมไม่ได้บอกว่าไม่ให้ประธานปรึกษาหารือ ผมเพียงแต่บอกว่าถ้าเราจะปฏิบัติ ให้ถูกต้องตามข้อบังคับ ข้อ ๑๗ การปรึกษาหารือน่าจะเกิดขึ้นกรณีถ้าเปิดประชุม เรียบร้อยแล้วก่อนเข้าสู่ระเบียบวาระ เพื่ออะไรครับ เพื่อเป็นการประชุม มติต่าง ๆ ข้อหารือต่าง ๆ ที่ท่านประธานส่งไปในหน่วยงานต่าง ๆ ท่านประธานครับ เราดีใจที่ เพื่อนสมาชิกได้นําปัญหามาบอกกับสภา แต่สิ่งที่เราได้รับกลับก็คือหนังสือตอบรับ จากฝ่ำยเลขาธิการสภาเท่านั้นเองว่าได้ส่งเรื่องนี้ไปยังหน่วยงานนั้น แต่ถามว่า หน่วยงานนั้นได้ทําอะไรต่อไปหรือไม่ ๑๐๐ เรื่องประมาณสัก ๑ เรื่องจะได้รับ การตอบกลับว่าขณะนี้อยู่ในขั้นตอนนั้น ๆ เท่านั้นเอง ซึ่งผมถือว่ามันไม่ได้เกิดประโยชน์ โดยแท้จริง ก็เสียดายเวลาของที่ประชุม ฉะนั้นผมเองก็กราบเรียนท่านประธานว่า ท่านประธานน่าจะอนุญาตแต่ขอให้เป็ นองค์ประชุมเท่านั้นเอง ไม่ว่าจะป็ นวันพุธ หรือวันพฤหัสบดีก็ตามข้อบังคับที่กําหนดไว้ วันพุธก็เวลา ๑๓.๐๐ นาฬิกา ถ้าครบองค์ประชุมท่านประธานก็ขึ้นนั่งก็อนุญาตให้สมาชิกปรึกษาหารือเท่าที่เห็นว่า จําเป็น ส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนทั้งนั้นครับท่านประธาน กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพครับ

คือไม่มีผู้ใดมีความเห็น คัดค้านคุณหมออลงกตใช่ไหม ที่เขาเสนอญัตติเมื่อสักครู่นี้มีไหมครับ เชิญครับ ท่านไพจิต ศรีวรขาน

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ถ้าฟังตามคําอภิปรายของคุณหมอชลน่าน ศรีแก้ว ก็อภิปรายให้ดําเนินการตามกําหนด การประชุมเดิมถ้าเป็นเรื่องความเห็นที่เสนอ ถ้าท่านประธานต้องการญัตติผมก็ขอ ความเห็นของคุณหมอนี่เสนอเป็นญัตติว่าขอให้ดําเนินการจัดการประชุมในวันพุธ วันพฤหัสบดีตามธรรมเนียมที่ท่านประธานได้ปฏิบัติมาโดยตลอดอยู่แล้วครับ เป็นญัตตินะครับ เห็นแตกต่างจากรัฐบาลครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอผู้รับรองครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

มีผู้รับรองถูกต้องนะครับ ก็มีญัตติ ๒ ญัตติขึ้น ผมก็จะถามญัตติในที่ประชุม เอาญัตติหลังกับญัตติก่อนนะครับ ญัตติหลังก็เอาตามเดิมใช่ไหมครับ อย่างนั้นใช่ไหมครับท่านไพจิต ใช่ไหมครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ท่านประธานที่เคารพ ผม ไพจิต ศรีวรขาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อไทย ก่อนที่ท่านประธาน จะถามความเห็นของท่านสมาชิกนี่ ผมอยากขอความกรุณาให้ได้มีการอภิปราย ด้วยเหตุด้วยผล เพราะเป็นเรื่องสําคัญนะครับท่านประธาน ผมฟังฟังมาดูเหมือนกับว่า ท่านประธานจะรับลูกกับรัฐบาลมากเกินไปครับ ท่านประธานเป็นประมุขฝ่ายนิติบัญญัติ สภาแห่งนี้นะครับ ขอเวลาเถอะครับท่านประธานครับ ไม่ใช่รัฐบาลมาพูดกันแล้วก็มา บอกว่าเอาอย่างนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นท่านอภิปราย ได้เลยครับ เดี๋ยวจะหาว่าผมฝ่ายรัฐบาล ฝ่ำยค้าน ผมก็มาอยู่กลาง ๆ ตรงนี้ละครับ เชิญตามอัธยาศัยเลยครับ

นายไพจิต ศรีวรขาน นครพนม

ขอขอบพระคุณท่านประธานครับ เรื่องการเปลี่ยนเวลาการประชุมของสภานี่ท่านประธานก็คงจะได้ทราบว่าเป็นแต่เพียง ดําริความเห็นของรัฐบาลยุคนี้เท่านั้นนะครับ เมื่อเปลี่ยนท่านประธานวิป (Whip) รัฐบาล ที่โดนพิษทางด้านการบริหารกระทรวงสาธารณสุขมาเป็นประธานนี่ก็จะบอกว่าเหตุผล ก็คือต้องการให้สภาไม่ล่ม ใช้เวลาประชุมแล้วก็เลิก ๕ โมงทํานองแบบนั้น ผมก็ฟังข่าว แท้จริงแล้วควรจะได้หารือได้ปรึกษาร่วมกันระหว่างเสียงข้างน้อย เสียงข้างมาก ท่านประธานครับ ต้องเคารพในการทําหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร การประชุม พิจารณากฎหมาย ญัตติ กระทู้ถามเป็นส่วนหนึ่งของงานในภาระหน้าที่ของสภานะครับ ผมกราบเรียนว่า เราได้มีข้อบังคับที่ได้ให้อํานาจท่านประธานในการกําหนดวัน เวลาประชุมตามที่ได้ประพฤติปฏิบัติกันมา ผมกราบเรียนว่าถ้าวันอังคารจะไม่มีนัดหมาย ประชุมสภา ก็ทราบกันอยู่แล้วนะครับให้เป็นการประชุมพรรค ประชุมคณะกรรมาธิการ วิสามัญ พอถึงวันพุธนี่ท่านประธานทราบไหมครับว่าเราจะต้องประชุมคณะกรรมาธิการ สามัญในช่วงเช้าทุกคณะอยู่แล้วนะครับ ในขณะนี้เรามีคณะกรรมาธิการสามัญอยู่ ๓๕ คณะ มีวันพุธที่จะต้องประชุมคณะกรรมาธิการสามัญประมาณ ๒๐ กว่าคณะครับท่านประธาน เพราะไม่สามารถที่จะจัดประชุมในวันพุธเช้าได้ ส่วนหนึ่งก็ต้องไปประชุมในวันพฤหัสบดี ทีนี้ถ้าไปตัดวันพุธมาประชุมสภาอีก กรรมาธิการสามัญก็จะไม่มีเวลาไปประชุมอีก เพราะวันพฤหัสบดีแล้วก็วันศุกร์ก็ดีเป็ นวันของวุฒิสภา วันจันทร์เช้าก็จะเป็ น คณะกรรมาธิการวิสามัญ วันอังคารเช้าเช่นเดียวกันพอบ่ายนี่ต้องประชุมพรรคแล้วครับ ท่านประธาน ผมจึงกราบเรียนท่านประธานว่า ขอให้ภารกิจแบบนี้ซึ่งตลอดเวลากว่า ๒๐ ปี นะครับท่านประธาน ๑๓.๓๐ นาฬิกา เป็ นเวลานัดประชุมสภาวันพุธครับ ท่านประธาน ไม่มีต่างจากนี้ ไปเปิดดูนะครับ มาเพียงคราวนี้จะเร่งรัดบอกประชุมเช้า ๐๙.๓๐ นาฬิกา แล้วไปเลิก เลิกนี่ยิ่งไม่เคยมีธรรมเนียม เลิกห้าโมงเย็นไม่เคยมี ถ้าต้องการจะเลิกตามเวลา ๔ โมงครึ่ง ๕ โมงก็ไปทําราชการ ไปเป็นพนักงานบริษัท ถ้ามาสภาขึ้นอยู่กับว่าที่เหมาะที่ควรควรจะเลิกเท่าไร ก็บริหารกันเอาครับท่านประธาน ก็ทุ่ม ๒ ทุ่ม ถ้าหากเกินกว่านั้นต้องถือว่าเราก็ต้องเห็นความจําเป็นปัญหาข้อเดือดร้อน ต่าง ๆ ผมอยากกราบเรียนให้ใช้ธรรมเนียมอันนี้ ข้อบังคับก็ได้เขียนไว้ชัดเจน ถ้าหาก จะต้องไปกําหนด อย่างเช่นวันพฤหัสบดีท่านประธานก็สามารถใช้ดุลยพินิจ ใช้ความเห็น ของสภา ก็ได้อนุวัตให้ทํางานได้อย่างเต็มที่อยู่แล้ว ก็อยากฝากกราบเรียนว่า เรื่ององค์ประชุมล่มไม่ล่มอย่าไปคิดว่ากําหนดเวลาที่ท่านบอกว่า ๙ โมงครึ่งแล้วสภา จะไม่ล่มมันอยู่ที่สํานึกในการทําหน้าที่มากกว่า ถ้าหากท่านไม่ผนึกกําลังกันจริง ๆ มันก็ล่มอยู่แล้วครับท่านประธาน ยิ่งถ้าหากต้องเห็นเรื่องสําคัญแตกต่างกันมันก็จะ กดดันในการประชุมในสภานี่แหละเป็นเรื่องสําคัญถ้าไม่ให้หัวใจต่อกัน ผมก็อยาก ให้บริหาร อยากให้กําหนดเวลาในการประชุมเหมือนกับที่เคยทํามาเพื่อรักษาในการทํา หน้าที่ต่างกรรมต่างวาระกันครับ เวลาพวกผมไปเป็นรัฐบาลก็ยังคงว่า ๑๓.๓๐ นาฬิกา เป็นวันประชุมสภา นอกนั้นฝ่ายที่จะต้องไปบริหารราชการแผ่นดินก็ไปสิครับตอนช่วงเช้า เย็นก็เข้ามา แล้วก็บริหารเวลาให้มันเป็นประโยชน์มันก็สามารถที่จะดําเนินการได้ เอาหัวใจให้แก่กันและกันในพรรคร่วม ถ้ามันผนึกกําลังกันไม่ได้องค์ประชุมมันก็ไม่ครบ หรอกครับท่านประธาน ที่ผ่านมาไม่ใช่ไม่ครบเพราะพวกผมนะครับ มันไม่ครบ เพราะพวกท่าน จะเปลี่ยนเวลาอย่างไรก็ไม่ครบอยู่ดีถ้ายังไม่ได้มีความเข้าใจซึ่งกันและกัน ผมจึงเห็นว่าไม่ใช่เหตุผลที่จะไปเลื่อนเวลาในการทําหน้าที่ต่างกรรมต่างวาระ ผมอยากให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ทําหน้าที่ทั้งในเรื่องของกรรมาธิการสามัญ กรรมาธิการวิสามัญ รวมไปถึงเรื่องอื่น ๆ ให้ครบตามภาระหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สภายินดีต้อนรับ ผู้บริหารโรงเรียนมัธยมทั่วประเทศด้วยความยินดีนะครับ

(นายชลน่าน ศรีแก้ว ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เดี๋ยวครับต้องสลับกัน ประท้วงเรื่องอะไรครับ เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ผมต้องขออนุญาตประท้วงท่านประธานกับเพื่อนสมาชิก ที่ได้กรุณาเสนอญัตติ เพราะผมคิดว่าการเสนอญัตติในวาระปรึกษาหารือทําผิดข้อบังคับ ท่านประธานครับ ข้อบังคับ ข้อ ๒๑ การประชุมจะต้องพิจารณาไปตามระเบียบวาระ ขณะนี้เราอยู่ในขั้นตอนที่ท่านประธานอนุญาตให้ปรึกษาหารือ สมาชิกปรึกษาหารือ ได้ครับ ท่านประธานจะอนุญาตให้เสนอญัตติไม่ได้ ถ้าเป็นอย่างนั้นท่านประธานต้องให้ สภามีมติเลื่อนที่จะบรรจุเป็นเรื่องอื่น ๆ ในการเสนอญัตติเข้าสู่วาระอื่นแล้วเลื่อนขึ้นมา แล้วเสนอญัตติถึงจะชอบด้วยข้อบังคับ ถ้าทําอย่างนี้ผมคิดว่าเรากําลังปฏิบัติผิดข้อบังคับ ท่านประธานกรุณาพิจารณาด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านชลน่านครับ เขาอาศัยข้อบังคับ ข้อ ๔๖ (๑) กับ (๕) ไม่ผิดข้อบังคับหรอกครับ เชิญคุณหมอวรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก ผมมีเรื่อง ที่จะเรียนท่านประธานในเงื่อนไขของการขอเปลี่ยนเวลา ตามที่ท่านอลงกตจากจังหวัด นครพนมเสนอมา ผมมีความเห็นสนับสนุนคุณหมออลงกตครับ ผมอยากจะกราบเรียน เพื่อนสมาชิกว่า การขอเปลี่ยนเวลาการประชุมสภาผู้แทนราษฎรจากช่วงเวลาบ่ายโมงครึ่ง ถึง ๒ ทุ่มครึ่งโดยประมาณ หรือ ๓ ทุ่ม มาเป็นเก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็น เราคํานึงถึงเรื่อง ประสิทธิภาพของการทํางาน ท่านประธานต้องเข้าใจว่าในชีวิตจริงของมนุษย์ คนเกิดมาแล้ว ตื่นเช้ามาอาบนํ้า ล้างหน้า แปรงฟันแล้ว คนทํางานควรจะทํางาน เช้าถึงเย็น ไม่ใช่มาเริ่มต้นทํางานบ่ายถึงตอนคํ่าตอนกลางคืน การทํางานตอนกลางคํ่า ตอนกลางคืนมันทําให้ประสิทธิภาพในการทํางานไม่ดีครับท่านประธาน ดังนั้นการที่ ท่านอลงกตเสนอมาว่าเราควรจะเริ่มต้นทํางานเช้าคือเก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็น ถ้าช่วงเย็น ภารกิจของสภายังสามารถทํางานต่อเนื่องไปได้อีก ถ้าท่านประธานคิดว่าเรามีเหตุผล มีความจําเป็นที่จะต้องประชุมต่อเนื่อง เพราะว่ามีภารกิจที่สําคัญเยอะ สภาเราก็มีเวลา ที่จะยืดเวลาการประชุมไปได้ถึง ๓ ทุ่ม ๔ ทุ่มก็ได้ครับ ดีกว่าที่จะให้เวลาช่วงเช้า ปล่อยผ่านไปเฉย ๆ คําถามที่เพื่อนสมาชิกพาดพิงว่าต้องการให้มีเวลาในการประชุม คณะกรรมาธิการ ผมอยากจะเรียนกับท่านประธานนะครับว่า ภารกิจหลักของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรคือภารกิจในการประชุมสภาใหญ่แห่งนี้ แต่การประชุม คณะกรรมาธิการเป็นภารกิจรอง ผมอยากจะสนับสนุนท่านประธานว่าในช่วงที่มี การประชุมวันพุธและวันพฤหัสบดี ให้งดการประชุมคณะกรรมาธิการด้วยยิ่งดีครับ จะทําให้ทุกคนทํางานหน้าที่ในสภาใหญ่ แห่งนี้ได้อย่างเต็มที่แล้วก็มีประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้น ดังนั้นอยากจะยํ้านะครับว่า ในวันประชุมโดยปกติถ้าท่านประธานเริ่มเก้าโมงเช้า ถ้าโดยปกติอาจจะเลิกห้าโมงเย็น แต่ถ้าในการประชุมวาระพิเศษ เช่น การอภิปรายไม่ไว้วางใจ หรือการอภิปรายงบประมาณ หรือแม้แต่มีเรื่องสําคัญอื่น ๆ เราสามารถที่จะต่อระยะเวลาไปได้จะเป็นเที่ยงคืน ตีหนึ่ง ตีสองก็มีเวลาที่จะต่อเนื่องไปได้ ดังนั้นคิดว่าการปรับเวลาครั้งนี้น่าจะทําให้เกิด ประสิทธิภาพและประโยชน์ในการทํางานของสภาพวกเราอย่างมีคุณค่ามากยิ่งขึ้นครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยนาท พรรคเพื่อไทย ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานนะครับว่า ในขณะนี้ตั้งแต่ปิดสภา แล้วก็เปิดสภามานี่ ท่านประธานจะเห็นว่าระบบเสียงไม่เหมือนเก่า ไม่เหมือนเดิม ต้องเซท (Set) ใหม่ แล้วก็ ปรับปรุงแก้ไขนะครับ ก็ขออนุญาตท่านประธานนะครับ โดยเฉพาะในห้องด้านนอก ไม่ได้ยิน ถ้าจะมีได้ยินบ้างเสียงมันจะแตกอู้อี้ คือเสียงไม่สมบูรณ์เป็นเสียงที่ลักษณะ เป็นเสียงรบกวนเสียมากกว่านะครับท่านประธาน ก็ขออนุญาตฝากท่านประธานขอให้ เซทระบบเข้าระบบปกตินะครับ ในเรื่องของการเปลี่ยนกฎ ข้อบังคับนี่ ผมอยากจะ กราบเรียนท่านประธานครับว่า ต้องถือว่าการกําหนดใดในสังคมนี่เป็นระบบแบบแผน ไปแล้วต้องถือว่าเป็นกฎ ระเบียบของทางสังคม ระเบียบ ประเพณี วัฒนธรรม หรือใด ๆ ก็ตามแต่ของการปฏิบัติในที่นี้ ถ้าเป็นระเบียบที่มากแล้วก็สูงสุด เราก็บอกว่านั่นคือ รัฐธรรมนูญ ระเบียบที่รองลงมาในสังคมเราเรียกว่ากฎหมายหรืออะไรก็ตามแต่จนกระทั่ง มาเป็นข้อบังคับหรือวิถีชีวิตใดก็ตามแต่ แล้วจนกระทั่งเป็นขนบธรรมเนียมประเพณี นั่นล้วนแต่เป็นเรื่องของการกําหนดแบบแผนในชีวิตของการดําเนินชีวิตและการปฏิบัติ ของคนในชาติในแผ่นดินในสังคมนั้น เพราะฉะนั้นการเปลี่ยนแปลงใดก็ตามแต่ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับว่า ผมเองไม่อยากเห็นบ้านเมืองเราเปลี่ยนแปลง ระบบแบบแผน หรือวิธีการบังคับ หรือการดําเนินการในระเบียบแบบแผนใดก็ตามแต่ ที่มาจากปัญหาบางปัญหาและสาเหตุบางเรื่อง แล้วเราก็มาเปลี่ยนแปลงโดยไปเปลี่ยน อีกแบบหนึ่งแล้วก็ไปกระทบอีกอย่างหนึ่ง ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานครับ ท้ายที่สุดนี่มันจะต้องเป็นปัญหาอยู่ดีครับ เพราะว่าปัญหาในขณะนี้ต้องกราบเรียน ท่านประธานครับ มันไม่ใช่ปัญหาในเรื่องของระบบว่าระบบที่เราไปวางไว้ว่ามันบ่ายโมง ในวันพุธที่มีการประชุม หรือเก้าโมงเช้าที่มีการประชุม แล้วจะทําให้การประชุมนั้น ครบองค์ประชุมหรือไม่ครบองค์ประชุม หรือมีประสิทธิภาพ ไม่มีประสิทธิภาพ ไม่ใช่ครับ ท่านประธาน แต่ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นต้องบอกว่าเป็นเรื่องของบุคคล เป็นเรื่องของคณะบุคคล ในการปฏิบัติหน้าที่ในการทํางานเสียมากกว่าว่าเราตระหนักรู้ เราเข้าใจในเรื่องของการกําหนด หน้าที่ตนเองมากน้อยเพียงใด วันนี้ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับว่า สิ่งเหล่านี้อยากจะกราบเรียนแล้วฝากท่านประธานว่า สิ่งที่สําคัญก็คือมวลสมาชิก จะต้องเข้ามาในการทําหน้าที่ให้พร้อมเพรียง และในขณะเดียวกันก็ต้องบอกว่า หน้าที่ในการประชุมสภานั้นเป็ นหน้าที่สําคัญ บางท่านอาจจะเห็นว่าการประชุม คณะกรรมาธิการนั้นไม่สําคัญ ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับว่าคงไม่ใช่ครับ คณะกรรมาธิการก็มีความสําคัญอย่างยิ่ง อย่างใหญ่หลวงในการที่เราจะนําเรื่องราว ต่าง ๆ ที่เป็นปัญหาที่มากในสภาไปประชุมหารือ หรือไปประชุมแก้ไขปรับปรุงให้ดียิ่งขึ้น เพื่อที่จะทําให้สภาแห่งนี้มีโอกาสหรือมีเวลาในการที่จะทํางานให้มากยิ่งขึ้น ถ้าทางคณะรวมเราไม่มีคณะกรรมาธิการแล้วไซร้ ก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานครับ ว่างานก็ไม่มีประสิทธิภาพประสิทธิผลเท่าที่ควร เพราะว่าเวลาสภามีน้อย สิ่งเหล่านี้ เราคงต้องคิดร่วมกันว่าเราจะทําอย่างไรให้ดีที่สุด แต่ผมสรุปนะครับท่านประธาน ในการทํางานตลอดระยะเวลาของการเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรตั้งแต่ปี ๒๕๓๑ มานั้นครั้งแรก ก็อยากจะกราบเรียนครับว่า ทุกครั้งทุกหนที่ผ่านมาส่วนใหญ่แล้วเราก็จะ ใช้เวลาบ่ายโมงในการทําหน้าที่ในการประชุมสภา แต่ท้ายที่สุดแล้วอยากจะกราบเรียนว่า ปัญหาไม่มี มีปัญหาในสภาชุดแห่งนี้ที่มากที่สุดที่เป็นอยู่ ผมมีความเห็นใจรัฐบาลอย่างยิ่งเลย ในการประชุมในสมัยที่พวกผมนั้นเป็นฝ่ายรัฐบาลก็ตามแต่ เราเห็นว่าปัญหาของมันมี ในเรื่องของรัฐธรรมนูญบางมาตรา บางมาตราที่ทําให้รัฐบาลหรือสภาเป็นข้อกําหนด ในการที่จะทํางานและให้มีปัญหา ในเรื่องบางเรื่องนั้นเราเห็นว่าควรจะเป็นอํานาจของ รัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีหรือผู้บริหารสูงสุดของประเทศก็พอแล้วมีอํานาจในฐานะเป็น ผู้ใหญ่ในชาติบ้านเมือง ได้รับการเลือกตั้ง ได้รับการโปรดเกล้าฯ ให้ทําหน้าที่ในสิ่งเหล่านี้ เห็นสมควรว่าจะมีศักยภาพหรือมีอํานาจเพียงพอในการบริหาร แต่ปรากฏไม่ครับ ทุกเรื่อง ทุกอย่าง บางเรื่องต้องเอาเข้าสภา โดยเฉพาะในเรื่องของการทําสนธิสัญญา ต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นการเจรจา หรือไม่เจรจา หรือเป็นการลงเอ็มโอยู (MOU) หรืออะไร ก็ตามแต่ สิ่งเหล่านี้ทําให้สภาของเรานั้นเสียเวลาเป็ นอย่างมากเลย จนกระทั่ง ท่านประธานก็คงได้เห็น ได้ฟังว่าอาทิตย์ที่ผ่านมาพรรคร่วมรัฐบาลส่วนหนึ่งได้มีมติกัน และมีความเห็นชอบในการที่จะดําเนินการในการแก้ไขในสิ่งเหล่านี้ นั่นเห็นว่าเป็น ปัญหาของการดําเนินการในเรื่องของการประชุมแล้วพรรคร่วมก็จะยื่น แล้วก็มีเสียงกันว่า จะดําเนินการในสิ่งเหล่านี้ แต่ท้ายที่สุดขออนุญาตกราบเรียนว่า สิ่งเหล่านี้ เราอย่าแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ เราต้องแก้ปัญหาที่สาเหตุของมัน ถ้าเราแก้ปัญหาที่สาเหตุ ได้แล้วไซร้ แล้วผมเชื่อว่าเวลาสภาแห่งนี้จะทํางานได้มีประสิทธิภาพประสิทธิผลให้กับ พี่น้องประชาชน และประเทศชาติ และสังคมเราสูงสุด แต่สิ่งสําคัญคือบางเรื่อง มันไม่สําคัญ ไม่สําคัญในที่นี้คือศักยภาพมันไม่จําเป็นต้องใช้ถึงขนาดสภา แต่เราก็ มาใช้สภา สิ่งเหล่านี้ก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานครับว่า ในการแก้ไขรัฐธรรมนูญนั้น ผมคิดว่าเราคงต้องเดินต่อไป ผมเห็นว่ามันทําให้สิ่งเหล่านี้เป็นเรื่องของการที่จะทําให้ สภาแห่งนี้เสียเวลา แล้วก็ยังไม่เพียงพอจะทําให้การบริหารราชการแผ่นดินนั้นผู้ที่ได้รับ การแต่งตั้งได้รับการโปรดเกล้าฯ นั้นไม่สามารถที่จะใช้อํานาจตนเองหรือศักยภาพตนเอง ในทิศทางของการบริหารได้ดีเท่าที่ควร ทําให้ระยะเวลาของการบริหารประเทศนั้น บางเรื่องนั้นควรจะรวดเร็ว แล้วก็เป็นเรื่องของการเสียเวลาต้องนําเรื่องเหล่านั้นมาเข้าสู่ สภาพิจารณากันซํ้าแล้วซํ้าอีก เรื่องในการที่จะลงนามกับต่างประเทศขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานว่า เราต้องใช้อย่างน้อย ๒ ครั้งที่จะพิจารณาในสภาแห่งนี้ ในการที่จะให้ไปดําเนินการในเรื่องใด เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า สิ่งเหล่านี้คงต้องร่วมกันในการแก้ปัญหาร่วมกัน แต่ผมเองก็รู้สึกว่าพรรคฝ่ายรัฐบาลเสียง ข้างมาก โดยเฉพาะพรรคประชาธิปัตย์ก็มีมติไปแล้วว่าไม่แก้ ผมเองก็มีความเห็นว่าแล้ว มาเปลี่ยนแปลงเวลานั้น ผมเองก็มองดูแล้วก็ยังเป็นเรื่องที่ยังน่าต้องถกเถียงแล้วก็ น่าที่จะต้องดําเนินการในการพิจารณาในเรื่องเหล่านี้ ผมเองต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องสําคัญที่สภาแห่งนี้ควรจะใช้เวลาให้มีประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชนให้มากที่สุด และในขณะเดียวกันการสร้างศักยภาพขอให้ผู้นําเป็นเรื่องสําคัญ เป็นเรื่องสําคัญนะครับ เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่าอํานาจของผู้นํานั้นต้องมีครับ ถ้าอํานาจของผู้นําไม่มีนั้นมันไม่ใช่อํานาจทางการบริหาร ชาติบ้านเมืองมันไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นการนําด้วยอํานาจในการบริหารมันต้องมีเพื่อสร้างศักยภาพของ การเป็นผู้นํา สร้างศักยภาพของประเทศในการเดินต่อไป ผมขออนุญาตจบแค่นี้ครับ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณธานี เทือกสุบรรณ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม ธานี เทือกสุบรรณ จังหวัดสุราษฎร์ธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ มาเป็ นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ประชาชนก็ถามตลอดว่าเช้า ๆ ไปทําอะไร เรามาจากต่างจังหวัด เช้าตื่นขึ้นมาถ้าเราได้มาประชุมสภาตั้งแต่ ๙ โมง ตอนเย็นเราก็ยัง มีโอกาสได้กลับไปบ้านต่างจังหวัด วันศุกร์จะได้ไปพบปะประชาชน ผมเห็นใจนะครับ ท่านประธานก็คงจะเช่นเดียวกับผม ผมสนับสนุนที่เพื่อนสมาชิกเสนอญัตติให้มีการประชุมตั้งแต่ช่วงเช้า ถ้ามีเรื่องมากวันพุธ เราก็ประชุมได้ไปจนถึงกลางคืน แต่วันพฤหัสบดีถ้าเป็นช่วงเช้าจะเป็นผลดีมากครับ ท่านประธาน ผมขอสนับสนุนเพื่อนที่ยื่นญัตติ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสุชาติ ลายนํ้าเงิน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุชาติ ลายนํ้าเงิน พรรคเพื่อไทย จังหวัดลพบุรี ผมว่าเรื่องนี้ไม่ใช่สาระเลย วันนี้ผู้แทนราษฎรที่มาสภาท่านประธานมีอํานาจสูงสุดเป็นประธานสภา ระเบียบที่ปฏิบัติ กันมาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้ว ผมนั่งฟังเพื่อนพูดอยู่หลายคนว่าคณะกรรมาธิการก็ไม่สําคัญ อะไรก็ไม่สําคัญ ต้องถามกันตรง ๆ ครับท่านประธานว่าท่านประธานเลื่อนมากี่ครั้งแล้ว แต่ก่อนเราก็ประชุมวันพุธ เวลาบ่ายโมงครึ่ง ก็เลื่อนมาครั้งหนึ่งเป็น ๑๑.๐๐ นาฬิกา แล้ววันพฤหัสบดีก็บ่ายโมงครึ่งก็เป็ นเวลาปกติอยู่แล้ว ถ้าบอก ๙ โมงนี่จะไปอ้าง พี่น้องประชาชน ผมว่าพี่น้องประชาชนเลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมาแล้วก็อยากจะให้ ทํางานแค่นั้นเอง มันอยู่ที่ตัวสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเองครับว่าคุณปฏิบัติดีแค่ไหน ผมถามว่าถ้า ๙ โมงอย่างที่ว่านี่นะครับ ท่านประธานมารอเช็กชื่อที่หน้าสภาเลยไหมครับ แล้วทําเหมือนนักเรียนที่เข้าแถว แล้วเลิกห้าโมงเย็น ถ้าเลิกหลังห้าโมงเย็นต้องคิดโอที ให้พวกผมด้วย ถ้าเล่นกันบทนั้น ผมว่าผมขอเถอะครับท่านประธาน อะไรที่เป็นประเพณี ที่ดีอยู่กับสภาแห่งนี้ก็ขอให้คงไว้ เพราะอํานาจประธาน ไม่ใช่ประธานมานั่งคนเดียว จะมีประธานคนอื่นมานั่งต่อท่านประธานต่อไปภายภาคหน้าด้วย เพราะคนเก่า ๆ ที่เขาทําเอาไว้ สภาอันทรงเกียรติแห่งนี้ก็ปฏิบัติตามประเพณีกันมาตลอด มีข้อบังคับ มีระบบ มีระเบียบ ประเพณี แต่ไม่ใช่ว่าตื่นเช้ามานึกจะเสนอญัตติอะไรก็เสนอ แล้วก็เอาเสียงข้างมากลากไป ผมว่าประเพณีจะหายไป ตรงนี้ผมขอเป็นข้อสังเกต แค่นั้นเองครับท่านประธาน ผมยังเห็นด้วยที่อยากจะให้ประธานใช้อํานาจประธานว่า ในเมื่อประธานเป็นประธานดูอะไรเหมาะสม อะไรไม่เหมาะสมประธานทําไปเถอะครับ พวกผมไม่ว่า แต่มายื่นญัตติแล้วยกมือ อย่างไรยกมือชนะกันไปก็ไม่ได้ประโยชน์ เพราะวันนี้ฝ่ำยค้าน ผมถือว่าฝ่ำยค้านไปเสนอญัตติแข่งกับรัฐบาลแล้วยกมือแพ้ ก็ไม่ได้ประโยชน์ แต่ถามว่าประธานได้ใจไหมครับ เพราะ ๑. คณะกรรมาธิการคุณก็มี ๒. สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่มีภารกิจก็มี ผมบอกว่าบางทีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร มาจากต่างจังหวัดนั่งเครื่องบินมาครับ มาถึง ๑๐ โมง ๑๑ โมงกว่าจะมาสภามีเยอะแยะ แต่ถ้าบอก ๙ โมง คุณจะมาเครื่องบินลําไหนครับ ผมพูดในฐานะที่ผมเป็ น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรภาคกลาง เรื่องเครื่องบินผมไม่ได้ยึดหลัก แต่ผมสงสารพวกครับ สงสารสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่อายุมาก ๆ ตรงนี้ท่านประธานประเพณีปฏิบัติมันมี ท่านทําเถอะครับ ขอบคุณมากครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือเมื่อมีผู้เสนอญัตติ ตามข้อ ๔๖ (๕) ผมก็เห็นว่าเมื่อผู้เสนอญัตติมีความประสงค์อย่างนั้นเราก็ทําตาม ข้อบังคับนะครับ ผมไม่ได้ทํานอกเหนือข้อบังคับ ทางสภายินดีต้อนรับคณาจารย์ และนักศึกษาสาขาวิชารัฐประศาสนศาสตร์ คณะมนุษยศาสตร์ และสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยราชภัฏบุรีรัมย์ ด้วยความยินดีครับ ผมว่าเจ้าของญัตติสรุปเลยดีกว่ากระมัง หรืออย่างไร จะได้เสร็จ ๆ เสียที จะถอนก็ถอน จะสรุปก็สรุป เชิญครับ

นายอลงกต มณีกาศ นครพนม

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์อลงกต มณีกาศ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครพนม พรรคเพื่อแผ่นดิน ก็คงไม่ถอนนะครับ แต่สิ่งหนึ่งที่ผมเสนอคืออยากเสนอเป็นภาพของสภา สภา ณ เวลานี้ สังคมข้างนอกเขามองว่าตกตํ่า มันล่มบ่อยเหลือเกิน เราก็เลยหารือร่วมกันครับว่า เป็นความรับผิดชอบของทั้งสภา มิใช่เฉพาะฝ่ายรัฐบาลฝ่ายเดียว ฝ่ายค้านก็คงต้อง มีส่วนร่วม สิ่งหนึ่งที่ผมเสนอนั้นอยากจะเสนอให้เลิกให้เป็นเวลาโดยประมาณ เนื่องจาก มีปัญหาเรื่องขององค์ประชุม นอกจากญัตติที่ผมเสนอแล้วก็อยากจะให้ท่านประธาน วินิจฉัยคําว่า องค์ประชุม ใหม่ด้วยนะครับ เพราะว่าที่ผ่านมาก็มีปัญหาเรื่องของ องค์ประชุม สิ่งหนึ่งที่อยากกราบเรียนกับท่านประธานก็คือว่าความไม่เป็นธรรมชาติ ของการประชุม ปกติแล้ วการประชุมก็มีเวลาเลิกที่ค่อนข้ำงที่จะชัดเจน แต่สภาผู้แทนราษฎรของเราเวลาไม่แน่นอน บางครั้งอาจจะ ๒ ทุ่ม ๔ ทุ่ม ๖ ทุ่ม ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งที่ทําให้เกิดสภาล่ม ฉะนั้นแล้วถ้าการมีกรอบเวลาที่ค่อนข้างจะชัดเจน แล้วมีการบริหารเวลาให้มีประสิทธิภาพ ผมคิดว่าจะทําให้เป็นประโยชน์กับสภาแล้วเรื่อง ของสังคมข้างนอกที่จะวิจารณ์ของสภาเราในทางเสีย ๆ หาย ๆ ก็คงจะไม่มี ก็ถือว่า เป็นการรับผิดชอบร่วมกันทั้งสภาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสถาพร มณีรัตน์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ท่านประธานครับ ต่อญัตติที่ท่านผู้ทรงเกียรติจากจังหวัดนครพนมนั้น หมออลงกต ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ได้ยกหลักการและเหตุผลที่เสนอเลื่อนเวลาประชุม โดยข้อกําหนดบอกว่าองค์ประชุมนั้นเป็น สาระสําคัญ ไม่อยากจะให้องค์ประชุมนั้นไม่ครบ ทําให้พี่น้องประชาชนนั้นเกิดความสงสัย และได้ตําหนิติฉินในสภาผู้แทนราษฎร ด้วยความเคารพท่านประธานผ่านไปยัง ผู้เสนอวาระนั้น ผมยืนยันชัดเจนว่าจิตวิญญาณของการเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น คือการได้ทําหน้าที่ เวลาเป็นเพียงสาระหรือองค์ประกอบในการที่เรากําหนดกันแค่นั้นเอง ต่อให้เราประชุม ๙ โมง ถ้าจิตสํานึกของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่มี มันก็ล่มอยู่ดี ละครับท่านประธาน ผมเองนั้นไม่เห็นด้วยที่จะเห็นว่ามีการเลื่อนประชุมเวลา ๙ โมง บรรยากาศของเก้าโมงเช้าวันพุธนั้นเป็นบรรยากาศของการประชุมคณะกรรมาธิการ คณะต่าง ๆ ตารางของการเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร วันจันทร์ วันอาทิตย์ วันเสาร์ วันศุกร์ เราได้มีโอกาสเยี่ยมเยียนพี่น้องประชาชน วันอังคารเราเดินทางเข้าสู่ กรุงเทพมหานครเพื่อประชุมพรรค และนําเอาปัญหาความเดือดร้อนและเรื่องภายในพรรค มาตกผลึก เสร็จจากนั้นแยกกันครับ ช่วงเช้าวันพุธนั้นเราก็ประชุมคณะกรรมาธิการ ก็เอาปัญหาเหล่านั้นเข้าใส่ในคณะกรรมาธิการ ถ้าปัญหาใดที่จะเสนอในสภาผู้แทนราษฎร ก็ใส่ในช่วงประมาณบ่ายโมง วันนี้ถ้าเราคิดว่า ๙ โมงควรจะประชุมนั้น แล้วเราจะเอา บรรยากาศของการประชุมกรรมาธิการไว้ตรงไหนครับ แล้วอย่าคิดว่าการเป็นสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรเราทอดทิ้งกรรมาธิการนะครับ กรรมาธิการคือการใช้อํานาจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผ่านไปยังองค์คณะกรรมาธิการครับ เพราะเราอยู่ฝ่ายนิติบัญญัติ การประชุมสภานี้ชอบแล้วครับที่ประชุมในช่วงบ่าย แล้วระยะเวลาประชุมแล้วแต่ ความเหมาะสม และเราได้ดําเนินการอย่างนี้มาเป็ นระยะเวลาชั่วนาตาปี แล้ว ท่านประธานก็เป็ นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมาตั้งแต่ปี ๒๕๑๒ ท่านก็น่าจะรู้ว่า บรรยากาศสภาเป็นอย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นผมนําเรียนท่านประธานสภาด้วยความเคารพ ว่าเวลาของการประชุมนั้นเป็นเพียงองค์ประกอบเท่านั้น แต่สิ่งหนึ่งที่มีอยู่ในหัวใจ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็คือจิตสํานึกในการทําหน้าที่ต่างหากครับท่านประธานครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชาดา ไทยเศรษฐ์

นายชาดา ไทยเศรษฐ์ อุทัยธานี

ผม นายชาดา ไทยเศรษฐ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุทัยธานี พรรคชาติไทยพัฒนา กราบเรียนท่านประธาน ผมเองต้องเคารพในความคิดของผู้ที่คิดจะเลื่อนเวลาในการประชุมนะครับ ผมว่าสาเหตุ แล้วเรื่องต่าง ๆ นั้น หรือว่าการประชุมนั้นผมว่าอยู่ที่วิธีการประชุมมากกว่า ระเบียบวาระ ต่าง ๆ การเลื่อนระเบียบวาระ ปัญหาต่าง ๆ ทําให้การประชุมบางครั้งผมว่าขาดแรงจูงใจ ในการที่จะนั่งอยู่ในห้องประชุม ผมอยากให้มองถึงตรงนั้น แต่ประเด็นที่ผมอยากจะ เสนอกับที่ผมฟังเพื่อนสมาชิกเสนอ ผมว่าในวันพุธสมควรที่จะคงไว้ เพราะว่าเช้า เป็นการประชุมคณะกรรมาธิการ เสร็จแล้วก็กําหนดว่าวันพุธบ่ายโมงไม่เกิน ๓ ทุ่ม เพราะว่า อย่างที่ว่าเราลากประชุมยาว ๆ ก็ไม่ไหวเหมือนกัน แล้วในวันพฤหัสบดีก็เป็นช่วงเช้า จนถึงห้าโมงเย็น เพราะว่าจริง ๆ แล้ววันพฤหัสบดีถ้าพูดกันตามความจริงเรื่องของกระทู้ถาม เรื่องอะไรต่าง ๆ สมาชิกก็ไม่เห็นอยู่กันเท่าไรอยู่แล้ว นี่เรื่องจริง ๆ ครับ ผมขออนุญาต ต้องเรียนตามความจริง แล้วการที่ประชุมนั้นถ้าจะไปกําหนดเวลาฟิกซ์ (Fix) เลยนั้น คงเป็นไปไม่ได้ แต่ถ้าเราจะประชุมกันแบบงบประมาณที่ผ่านมา จนตีสี่ ตีห้านั่นมันก็เกินเหตุของการทํางานของความเป็นมนุษย์ ผมว่าเรากําหนดกรอบไว้ แล้วก็เป็ นอํานาจของท่านประธาน แต่วันพุธคงไว้ในเรื่องของคณะกรรมาธิการ ตอนช่วงเช้า แต่วันพฤหัสบดีก็ให้ว่าตั้งแต่สามโมงเช้าไม่เกินห้าโมงเย็น ถ้ามีเหตุเร่งด่วน ก็เป็นเรื่องของท่านประธาน ผมกราบเรียนด้วยความเคารพว่า การที่จะเอากรอบ หรือกติกาใดมากําหนดไม่ให้มนุษย์มีปัญหานั้นผมเห็นว่ามันไม่มีหรอกครับ มันขึ้นอยู่กับ สามัญสํานึก มันขึ้นอยู่กับจิตที่จะทํางาน เรียนว่าเอาความจริงมาคุยกัน เอาความเป็นไปได้ แล้วก็เอาหลักการ เอาเรื่องที่สภาแห่งนี้จะร่วมกันเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติเรา ขอเรียนด้วยความเคารพครับผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานครับ ความจริงผมปรึกษาหารือท่านประธานเรื่องการปรึกษาหารือ อยู่ดี ๆ เพื่อนสมาชิกก็ลุกขึ้นมายื่นญัตติ ผมดูในระเบียบผมว่ามันขัดต่อระเบียบนะครับ เพราะว่าท่านยังไม่ได้เข้าสู่ระเบียบซึ่งดูข้อ ๑๖ ครับ ผมแปลกใจ ผมกําลังปรึกษาว่า ท่านจะให้ปรึกษาหารือหรือไม่ อยู่ดี ๆ ก็ลุกขึ้นมายื่นญัตติ ในความเห็นผมเห็นเหมือนกับ ท่านชลน่าน ผมว่ามันผิดข้อบังคับ แล้วเรื่องการประชุมปกติฝ่ายค้าน ฝ่ายรัฐบาลจะต้อง มาคุยกันครับ ก็เหมือนคณะกรรมาธิการพวกผม ผมจะประชุมผมต้องคุยกันว่า เราจะเอาเมื่อไร ตอนนี้เรากําหนดเรียบร้อย แล้วอยู่ดี ๆ มีเพื่อนสมาชิกขึ้นมา เลื่อนการประชุม แล้วมีวิปไว้ทําไมครับ วิปฝ่ายค้าน วิปฝ่ายรัฐบาลต้องมาคุยกันสิครับ เราจะประชุมวันไหน แล้วเวลาประชุมมันไม่ใช่ทําให้องค์ประชุมล่มครับ เพื่อนสมาชิก ก็พูดแล้ว คุณประชุมตอนไหนถ้ามันล่มมันก็ล่มอยู่ดี ท่านจะประชุม ๙ โมงครึ่ง ถ้ามันจะล่มนะห้ามไม่อยู่ครับ นายกรัฐมนตรีก็ห้ามไม่อยู่ครับ แล้วตอนนี้วิกฤติแบบนี้ ความคิดเห็นขัดแย้งกัน ท่านนายกรัฐมนตรีเตรียมตัวครับ องค์ประชุมล่มนี่ผมว่า ท่านมาขอฝ่ำยค้านครับ ดีไม่ดีองค์ประชุมอาจจะครบ ผมอยากให้ท่านประธาน บอกให้ท่านถอนเถอะครับ แล้วเอาวิปไปคุยกันเสีย เวลาจะมาประชุมยังมานั่งเถียงกัน แบบนี้ ผมว่าให้วิปไปคุยกัน ไม่ใช่อยู่ดี ๆ เพื่อนสมาชิกข้าเป็นใหญ่ ข้าเสนอเลย แบบนี้ยุ่งนะ ท่านประธานครับ ยุ่งนะครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ต่อไป คุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ กระผมขอสนับสนุนญัตติของนายแพทย์อลงกต มณีกาศ ส.ส. จังหวัดนครพนม พรรคเพื่อแผ่นดิน ที่ได้เสนอให้มีการเปลี่ยนแปลงเวลาการประชุมของ สภาผู้แทนราษฎร ซึ่งข้อเสนอของนายแพทย์อลงกตเป็นข้อเสนอที่ถูกต้องตามข้อบังคับ การประชุมสภาผู้แทนราษฎรทุกประการ ท่านประธานครับ กติกาและระเบียบที่ใช้ ในการประชุมเป็นสิ่งที่สามารถเปลี่ยนแปลงแก้ไขได้เพื่อให้เกิดประโยชน์สูงสุดกับ การทําหน้าที่ของฝ่ำยนิติบัญญัติ ท่านประธานครับ ต้องยอมรับว่าที่ผ่านมานั้น ภาพลักษณ์ของสภาผู้แทนราษฎรในสายตาของพี่น้องประชาชน ในสายตาของสื่อมวลชน เป็นภาพลักษณ์ที่เป็นลบมาโดยตลอด ในการตั้งสมญาแต่ละปีของสื่อมวลชนเราก็จะเห็น ว่ามีสมญาที่เป็ นภาพลบ และก่อให้เกิดความเสียหายกับภาพลักษณ์ของสภา มาโดยตลอด ถามว่าสิ่งเหล่านี้มันดํารงอยู่จริงหรือไม่ ภาพลักษณ์ที่เลวร้ายประการหนึ่ง ก็คือการที่ไม่ทําหน้าที่ในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรอย่างที่ควรจะเป็น เราจะเห็น ภาพลักษณ์ของสภาล่ม เรื่องของ ส.ส. หลังยาว ส.ส. ไม่มาประชุม หรือถึงเวลาแล้ว ก็ไม่สามารถเปิดการประชุมได้ เนื่องจากว่าไม่ครบองค์ประชุม สิ่งเหล่านี้ละครับ ประชาชนที่อยู่ข้างนอกเขาติดตาม แล้วเขาก็ไม่สบายใจกับพวกเรามาโดยตลอด ข้อเสนอของนายแพทย์อลงกตแล้วก็เพื่อนสมาชิกที่สนับสนุนให้มีการวางระเบียบ เรื่องเวลาในการประชุมที่แน่นอน มีเวลาเลิกที่แน่นอน ผมคิดว่าต่อไปนี้จะทําให้ ภาพลักษณ์ของสภาเราดีขึ้น และพี่น้องประชาชนที่ติดตามการทําหน้าที่ของเรา ก็สามารถตรวจสอบได้ครับว่าเวลาเก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็นในวันพุธ และวันพฤหัสบดี ถ้าเราเห็น ส.ส. ยังคงอยู่ข้างนอก ยังคงไปเดินอยู่ในห้าง หรือว่าไปงานการ ที่ไหนก็ตาม ก็แสดงว่า ส.ส. นั้นไม่มีความรับผิดชอบต่อการประชุม นี่เป็นจุดดีที่ทําให้ สังคมตรวจสอบได้ และในวันข้างหน้าเมื่อเรามีข้อบังคับทางประมวลจริยธรรมออกมา ใช้บังคับ เราก็จะเห็นว่าการทําหน้าที่ การวางกติกาที่ชัดเจนแน่นอนเหล่านี้จะสอดคล้อง แล้วก็จะทําให้เราตรวจสอบเรื่องของจริยธรรมต่อเรื่องการประชุมที่ตรงเวลา และ การทุ่มเทในการทํางานของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ดียิ่งขึ้น มีเพื่อนสมาชิกบอกว่า การประชุมในช่วงบ่ายของวันพุธและวันพฤหัสบดีเป็นเรื่องที่ปฏิบัติกันจนเป็นประเพณี แล้วก็ไม่เคยมีมาก่อนที่จะให้มีการประชุมช่วงเช้า ความจริงแล้วผมเองก็ไม่ได้เข้ามา เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในหลายสมัยนัก แต่ว่าได้ตรวจสอบเวลาการประชุมของ ในยุคก่อนเขาก็มีการประชุมในช่วงเช้า แต่ว่ามาในยุครัฐบาลหลัง ๆ ที่เห็นว่าการที่รัฐบาล จะต้องมาสภานี่เป็นภาระ เป็นเรื่องของความไม่อยากจะมาสภา ไม่อยากให้สภา ได้ตรวจสอบ ก็เลยเห็นชอบกับการเลื่อนเวลาไปอยู่ในช่วงบ่าย แต่รัฐบาลชุดนี้ รัฐบาลในระยะหลังนี้นี่เราเห็นความสําคัญครับ เห็นความสําคัญของการประชุมสภา รัฐบาลเอง รัฐมนตรีเองก็มาร่วมประชุมสภา แล้วก็มาใช้เวลาในการทํางานที่สภามากขึ้น เพราะฉะนั้นการที่เราเลื่อนเวลามาเป็นเก้าโมงเช้าในทุกวันก็ไม่ได้กระทบกับการทํางาน ของรัฐบาล ดีเสียด้วยซํ้าว่าตลอดเวลาที่เราอยู่ร่วมกันในเวลาที่แน่นอนเก้าโมงเช้า ถึงห้าโมงเย็น ทั้งฝ่ำยนิติบัญญัติกับฝ่ำยบริหารมาใช้เวลาร่วมกันที่สภา ซึ่งจะเกิด ประโยชน์อย่างยิ่ง กระผมจึงขอสนับสนุนญัตติของนายแพทย์อลงกต มณีกาศ แล้วก็ หวังว่าเพื่อนสมาชิกจะได้เข้าใจแล้วเราจะได้ทํางานร่วมกันอย่างมีประสิทธิภาพต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณหมอชลน่าน ศรีแก้ว เห็นชื่อปรากฏอยู่ครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ต้องขอบคุณท่านประธานครับ ท่านประธาน เห็นชื่อผมต้องขอบคุณเป็นอย่างยิ่งที่อนุญาตให้ผมได้อภิปราย ท่านประธานครับ ผมยังยืนยันเรื่องการเสนอญัตติครับว่าการเสนอญัตตินี้ไม่ชอบด้วยข้อบังคับ ผมขออภิปรายก่อนนะครับในเรื่องนี้ ท่านประธานครับ การที่ท่านประธานจะใช้ข้อบังคับ ข้อ ๔๖ ท่านประธานต้องดูข้อบังคับ ข้อ ๒๑ เป็นหลักด้วยครับ เพราะข้อบังคับตรงนั้น เขียนไว้ในเรื่องของการประชุมให้เป็นไปตามระเบียบวาระ เว้นแต่สภามีมติเป็นอย่างอื่น ผมก็ได้ถามกลับว่าการที่เพื่อนสมาชิกจะเอาเรื่องที่ไม่อยู่ในระเบียบวาระเข้ามาเสนอต่อ สภานี่ ท่านประธานได้ขอความเห็นจากสภาหรือยัง ไม่ครับ ท่านประธานต้องถามสภาแห่งนี้ก่อน ว่าจะอนุญาตหรือไม่ เมื่อสภาอนุญาตแล้วเท่านั้นเองเขาจึงสามารถประชุมเรื่องที่ ไม่อยู่ในระเบียบวาระได้ นั่นก็เสนอญัตติด่วนได้ การเสนอญัตติด่วน ข้อ ๔๖ บอกว่า ไม่ต้องเสนอเป็นหนังสือ เสนอด้วยวาจาได้ เพื่อนสมาชิกก็เสนอญัตติเข้าไป ถ้าท่านจะใช้ ข้อ ๕ นะครับ ก็เป็นดุลยพินิจของท่านประธานว่าญัตติที่เขาเสนอนั้นมันจําเป็นไหม อนุญาตได้ไหม นั่นคือข้อพิจารณาของท่านประธาน ท่านไม่มีสิทธิไปละเมิดอํานาจของ สภานะครับ สภาต้องเป็นคนตัดสินก่อนว่าจะให้เอาเรื่องที่อยู่นอกระเบียบวาระมาประชุม หรือไม่ อันนั้นคือเหตุผลของผม เพราะฉะนั้นการเสนอญัตตินี้ไม่ชอบด้วยข้อบังคับ ถ้าจะทําให้ชอบต้องกลับไปใหม่ครับ ไปขออนุมัติที่ประชุมใหม่ว่าจะให้เขาเสนอเรื่องอื่น เข้าสู่ที่ประชุมที่ไม่ใช่เรื่องที่อยู่ในระเบียบวาระหรือไม่ นั่นคือญัตติที่ไม่ชอบ ทีนี้ ผมไม่อยากจะอภิปรายคัดค้านหรือสนับสนุนญัตติที่ไม่ชอบ แต่ความเห็นผมนะครับ ท่านประธาน กลับไปสู่ให้เหมือนเดิม เหมือนเดิมหมายความว่าเริ่มใช้ข้อบังคับให้ ถูกต้องก่อน ประเด็นการกําหนดจุดเริ่มและจุดสิ้นสุดของการทํางานเป็นเรื่องดีครับ ผมไม่เถียง บางกรณีมีประโยชน์ แต่ด้วยการเปลี่ยนแปลงด้วยกระบวนการการทํางาน ขณะนี้นะครับ เราผ่านการพัฒนาการเปลี่ยนแปลงมาค่อนข้างมาก คณะกรรมาธิการถ้าสมมุติว่าวันพุธเราเริ่ม ๙ โมง เหตุผลสําคัญที่สุดคณะกรรมาธิการ จะไม่มีการประชุม หรือมีการประชุม ท่านประธานก็บอกว่าองค์ประชุมไม่ครบห้ามประชุม คณะกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการนี่เป็ นองค์กรสําคัญที่สุดที่จะทําหน้าที่ ในการกํากับดูแล ตรวจสอบการทํางานของฝ่ายบริหาร ผมไม่แน่ใจว่าทางฝ่ายบริหารมีวาระ ซ่อนเร้นแอบแฝงอะไรอยู่หรือเปล่าว่าไม่อยากให้กรรมาธิการประชุมเพื่อจะตรวจสอบ การทํางานของรัฐบาล ผมไม่คิดอย่างนั้นนะครับ ในฐานะที่เป็ นฝ่ำยนิติบัญญัติ ไม่ใช่เฉพาะฝ่ายค้าน ฝ่ายนิติบัญญัติหมายถึงสมาชิกทุกท่านที่อยู่ตรงนี้ต้องทําหน้าที่ ในการตรวจสอบ ควบคุม กํากับฝ่ายบริหารตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านประธาน บอกว่าไปประชุมวันจันทร์สิกรรมาธิการ ไปประชุมวันศุกร์สิกรรมาธิการ จะเอาอย่างนั้น หรือท่านประธาน พื้นที่ล่ะครับ พี่น้องราษฎรล่ะครับ เสาร์ อาทิตย์ ๒ วันมันไม่พอหรอก อย่างผมอยู่จังหวัดน่านเดินทางอย่างน้อยครึ่งวัน เราเองทํางานเป้ำหมายอยู่ที่ พี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นจุดรวมตัวที่เหมาะสมที่สุดที่ผ่านกระบวนการการเปลี่ยนแปลง และพัฒนามาแล้วผมคิดว่าต้องยึดโยงอยู่ก่อน ถ้าจะเปลี่ยนนี่เห็นด้วยกับนายแพทย์ประสิทธิ์ครับ ขออภัยเอ่ยนามท่าน ให้วิปไปคุยกัน ฝ่ำยสภาไปคุยกันหาจุดลงตัวที่เหมาะสม ท่านประธานเองนั่งเป็นประธานประชุมกับทั้งวิปทั้ง ๒ ฝ่ายเลยก็ได้ แล้วก็เอามตินั้น มาบอกกับพวกเรา ขอความเห็นจากพวกเรา ผมคิดว่าอย่างนี้น่าจะชอบกว่า ท่านประธานครับ เราทํางานในสภานี่ผมเชื่อมั่นทุกคนทําเพื่อพี่น้องประชาชนการจะปฏิเสธบทบาท อย่างใดอย่างหนึ่งคงไม่ดีแน่ วันพฤหัสบดีนะครับท่านประธาน ท่านประชุม ๑๑ โมง คณะกรรมาธิการวันพฤหัสบดีก็ต้องประชุม สภาเรามีข้อจํากัดเรื่องห้องประชุมมาก วุฒิสภาก็ต้องใช้ เราก็ต้องใช้ บางทีอยากจะประชุมแต่ไม่มีห้องประชุม เพราะฉะนั้น ต้องคํานึงถึงจุดนี้ด้วย ผมเองอยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิก ช่วยถอนญัตตินี้ออกไปก่อนเถอะครับ ถ้าจะเอาใหม่ขออนุมัติที่ประชุมว่าจะเอาเรื่องนี้ มาพิจารณาเรื่องนี้ไปอยู่ในระเบียบวาระประชุมหรือไม่ ถ้าสภาพิจารณาอนุญาต ผมไม่ขัดข้องที่จะอภิปรายกันต่อ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณรังสิมา รอดรัศมี

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม คือดิฉันเห็นด้วยกับญัตติของนายแพทย์อลงกต มณีกาศ ที่เสนอให้ มีการประชุมตอนเช้า เพราะว่าการประชุมเก้าโมงเช้า ดิฉันก็คิดว่าจากที่ดิฉันเป็น ส.ส. มา ๓ สมัย ดิฉันเคยเสนอมาแล้วว่าควรที่จะประชุมเช้า แล้วควรประชุมทุกวันด้วยซํ้าไป จันทร์ถึงศุกร์ แต่ถ้าเกิดเมื่อจะประชุมสภาผู้แทนราษฎรวันพุธกับวันพฤหัสบดีก็ขออย่าให้ ประชุมคณะกรรมาธิการตรงกับที่ประชุมใหญ่ เพราะว่าไม่อย่างนั้นเราวิ่งไปวิ่งมาไม่ได้ ทั้ง ๒ ทางเลย เพราะว่าทางคณะกรรมาธิการก็มีญัตติที่น่าสนใจ ในสภาก็มีกฎหมาย ที่เราต้องฟังเพื่อที่จะลงคะแนน เพราะฉะนั้นควรที่จะแยกกัน คือไม่ใช่คณะกรรมาธิการ ไม่มีความสําคัญ ก็มีความสําคัญ ดิฉันคิดว่าควรที่จะประชุมทั้งวันด้วยซํ้าไป แต่ว่า ดิฉันก็มามองว่าถ้าเราเริ่มขึ้นมาเก้าโมงเช้าประโยชน์ที่จะได้ประชาชนได้ประโยชน์มาก แต่ว่าเราไปประชุมบ่ายพอเสร็จแล้วเดี๋ยวองค์ประชุมไม่ครบบ้าง พอเสร็จแล้วเลิกเร็วบ้าง มันไม่คุ้มกับภาษีของพี่น้องประชาชนเลย ดิฉันก็มานั่งมองว่าข้าราชการอื่นทําไม เขาทํางานตั้งแต่ ๘ โมงครึ่ง บางที่เลิก ๕ โมงครึ่ง เลิกทุ่ม ๒ ทุ่มทําไมเขาทําได้ เงินเดือน เขาน้อยกว่า ส.ส. ด้วยซํ้าไป ส.ส. เงินเดือนตั้ง ๑๐๔,๓๓๐ บาท แต่คนอื่นได้เท่าไรเอง ข้าราชการปริญญาตรีบรรจุใหม่เจ็ดแปดพันบาท เขาก็ทํางานตลอดทั้งอาทิตย์ ทําไมเขาทําได้ เราอาทิตย์หนึ่งประชุมแค่ ๒ วันประชุมไม่ได้ เพราะฉะนั้นพี่น้อง ประชาชนดิฉันอยากให้ท่านที่ฟังได้ยินดิฉันแล้วให้ดู ส.ส. ของตัวเองด้วย เมื่อประชุม ๒ วันยังไม่มาประชุมนี่ครั้งหน้าคุณอย่าไปเลือกเขาเข้ามา เขากินภาษีคุณ ตั้งแสนกว่าบาทต่อเดือน เพราะฉะนั้นดิฉันก็เห็นด้วยกับญัตติของคุณหมออลงกตว่า ควรจะประชุมเก้าโมงเช้าเลิกห้าโมงเย็น ให้มันเหมือนข้าราชการอื่น ๆ มันจะได้ เหมือนกันไปหมดเลย ไม่ใช่ว่าประเพณีประชุมบ่ายโมงครึ่งก็ต้องบ่ายโมงครึ่งตลอดไป ดิฉันเสนอมา ๓ สมัยแล้ว แต่ยกมือดิฉันแพ้ทุกที แต่ครั้งนี้เมื่อเสนอแล้วดิฉันก็อยากจะให้ญัตตินี้ชนะด้วย จะดูสิว่าจะมาประชุมครบไหม ถ้าไม่ครบเอาชื่อประจานเลยค่ะท่านประธาน ติดแล้วก็ให้หนังสือพิมพ์ลง ใครไม่มาครั้งหน้าประชาชนจะได้ไม่ต้องเลือก เพราะฉะนั้น ทํางาน ๒ วันยังทําไม่ได้ครั้งหน้าประชาชนอย่าเลือกเข้ามา เพราะว่า ๒ วันคุณไม่มา ประชาชนเดือดร้อนคุณไม่มาพูดให้ แล้วคณะกรรมาธิการก็ควรที่จะประชุมเช้าวันอังคาร ก็ได้หรือเช้าวันศุกร์ก็ได้ เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นด้วยกับญัตติให้ประชุมเก้าโมงเช้า เลิกห้าโมงเย็นทั้ง ๒ วัน ขอบคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสมคิด บาลไธสง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง จากจังหวัดหนองคาย พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมขอแสดง ความคิดเห็นในเรื่องนี้ด้วยนะครับ คือว่าผมเป็ น ส.ส. สมัยแรก ผมก็เห็นด้วยกับ คุณรังสิมานะ รังสิมาผมเห็นด้วยกับคุณนะ ถ้าเราคิดจะเปลี่ยนแปลงจริง ๆ ผมอยากให้ ใช้เต็มที่เลย วันจันทร์ประชุมคณะกรรมาธิการ วันอังคารประชุมพรรค วันพุธ วันพฤหัสบดี ประชุมสภา วันศุกร์ประชุมคณะกรรมาธิการ วันเสาร์ วันอาทิตย์กลับบ้าน เอาอย่างนี้เลย ไม่ต้องมาพูดเอาแค่ ๒ วัน เอาเต็ม ๕ วันให้เต็ม ๆ เวลาหยุดไม่จํากัด เพราะว่าบางที มันติดพันมันเสร็จไม่ได้ เพราะฉะนั้นถ้าจะเปลี่ยนแปลงเปลี่ยนอย่างนี้เลย อย่าไป เปลี่ยนแปลงแค่ ๒ วัน มันไม่มีประโยชน์หรอก ถ้าแค่ ๒ วันถ้าเกิดคนไม่มามันก็ไม่มา อยู่แล้วนะครับ ผมก็ขอเสนอญัตติไปเลยนะครับ เอา ๕ วันไปเลย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เสนอไม่ได้ครับ

ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันเสนอไม่ได้หรอกครับ เสนอไม่ได้ ต้องเสนอตั้งแต่ต้นนะครับ นี่กําลังอภิปราย

ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันทําไม่ได้ครับ ท่านสมคิด

คือถ้าจะเปลี่ยนอย่าไปเปลี่ยนแค่นั้น ผมไม่เห็นด้วย ถ้าจะบอกว่าข้าราชการเขาทํา ๕ วัน แต่คุณแค่ ๒ วัน คุณยังทําไม่ได้ ถ้าจะเปลี่ยนเปลี่ยนเต็มที่เลย แล้วก็ถ่ายทอดตลอดนะครับ ถ้าไม่มียืมเงินมาถ่ายทอด เพราะว่าให้คนรู้เลยดูในสภาว่า ส.ส. คนไหนไม่อยู่ในสภา เพราะว่าเราไม่ถ่ายทอด มันถึงไม่อยู่สภาครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณธนิตพล ไชยนันทน์

ท่านประธานครับ ผม ธนิตพล ไชยนันทน์ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดตาก ผมคิดว่าเราฟังเหตุผลของเพื่อนสมาชิก กันมาพอสมควรแล้วครับ ขออนุญาตปิดการอภิปรายครับ แล้วก็ลงมติได้เลยครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอผู้รับรอง

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

มีผู้รับรองถูกต้องนะครับ เสนอเปิดมีไหมครับ เชิญครับ

นายประเสริฐ จันทรรวงทอง นครราชสีมา

ท่านประธานที่เคารพครับ ประเสริฐ จันทรรวงทอง ส.ส. จังหวัดนครราชสีมา พรรคเพื่อไทย ท่านประธานที่เคารพ เรื่องที่เรากําลังพูดกันอยู่นี้ยังไม่ตกผลึกครับ ต่างฝ่ำยต่างแสดงความคิดเห็นกัน อย่างมากมายหลายฝ่าย ผมยังไม่เห็นควรที่จะให้มีการปิดการอภิปรายในช่วงนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เสนอเปิดสิ

นายประเสริฐ จันทรรวงทอง นครราชสีมา

มิได้ครับท่านประธาน ต้องเรียนว่าผมอยากแสดงความคิดเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีอย่างเดียวนะครับ เสนอเปิดก่อน ท่านจะเสนอเปิดไหมครับ

นายประเสริฐ จันทรรวงทอง นครราชสีมา

ถ้าอย่างนั้นผมขอเสนอ เปิดให้มีการอภิปรายต่อ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอผู้รับรองครับ

นายประเสริฐ จันทรรวงทอง นครราชสีมา

ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้รับรองถูกต้อง ต่อไป ผมจะขอมตินะครับ ก่อนที่จะขอมติขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรครับ

ผมอยากจะขอเวลาสักนิดเถอะครับ อยากจะสนับสนุนฝ่ายรัฐบาลครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวให้ผมนับองค์ประชุม ก่อนครับ

นิดเดียวครับท่านประธาน เผื่อว่าพวกเราเห็นด้วยจะได้ไม่ต้องโหวตเลยก็ได้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ว่าอย่างไรครับ

คืออย่างนี้ท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอเชิญสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมด้วยครับ

ฝ่ำยรัฐบาลที่เสนอให้เปิ ด ๙ โมงถึง ๕ โมง ผมเห็นด้วยนะครับ ขออนุญาตสักนิดเถอะครับ นาน ๆ จะเห็นด้วยกับ รัฐบาลสักครั้งเถอะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมไม่เห็นด้วยกับใคร ทั้งสิ้น แล้วแต่มติของสภาครับ

ผมเข้าใจครับ แต่ผมขออนุญาต ท่านประธาน ขอบพระคุณที่ท่านประธานให้ผมได้พูดสักนิดหนึ่ง ท่านประธานครับ อยากจะให้การประชุมครั้งนี้ การโหวตมติครั้งนี้เขียนบันทึกติดไว้ที่สภาเลยครับว่า นายกรัฐมนตรีชื่อนายอภิสิทธิ์เสนอให้เปิ ดตั้งแต่เก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็นนะครับ ผมเห็นด้วยนะครับ แต่หมายความว่าถ้าฝ่ำยผมไปเป็ นรัฐบาลบ้างต้องเอาอย่างนี้เหมือนกันนะครับ เพราะนี่คือการจํากัดบทบาทของสภาครับ ผมไม่อยากให้มี ๒ มาตรฐานที่ครั้งหนึ่ง เมื่อผมเป็นรัฐบาล พรรคประชาธิปัตย์เป็นฝ่ำยค้าน เสนอว่าองค์ประชุมเป็นภาระ หน้าที่ของรัฐบาล พอผมมาเป็นฝ่ายค้านลืมคํานี้อีกแล้ว ดังนั้นถ้าจะเอาแปดโมงเช้า หรือเก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็นนี่บันทึกให้ชัดเจนว่าอย่าเปลี่ยนอีกนะ เมื่อเปลี่ยนฟากแล้ว อย่าเปลี่ยนนะครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

บันทึกไว้แล้วครับ สภายินดีต้อนรับนักเรียนมัธยมศึกษาตอนปลายในเขตบางกอกน้อย บางพลัด ตลิ่งชัน และทวีวัฒนา ด้วยความยินดีนะครับ ท่านสมาชิกครับ ผมจะตรวจสอบองค์ประชุมก่อน โปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ ทุกท่านนะครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ มีอะไรครับ ท่านพิเชษฐ์

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม พิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงราย พรรคเพื่อไทย ผมประท้วงท่านประธานตามข้อ ๘ แล้วขอให้บันทึกในที่ประชุมอันทรงเกียรติแห่งนี้ ว่าปรากฏการณ์ใหม่ในครั้งนี้ที่จะมีการกําหนดระยะเวลาปิดสภาห้าโมงเย็น ซึ่งเป็น ครั้งแรกในการมีระบอบประชาธิปไตยในประเทศไทย ผมถือว่าคณะรัฐบาลชุดนี้ สภาชุดนี้ขี้เกียจ ไม่พร้อมที่จะทําประโยชน์เพื่อประเทศชาติ ขอให้บันทึกไว้เป็นหลักฐาน ต่อแผ่นดินครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วครับ โปรดเสียบ บัตรแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เสียบบัตรแสดงตน เรียบร้อยหรือยังครับ เพื่อจะได้ขอมตินะครับ ท่านผู้ใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตน มีไหมครับ

ท่านประธานคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพคะ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เสียบบัตรแสดงตน ก่อนครับ

เสียบแล้วค่ะ แต่ขออนุญาต เมื่อกี้นี้ มีกรรมาธิการที่ยังอยู่ที่ตึกวุฒิสภานะคะ ขออนุญาตอีกสักสองสามนาทีเถอะค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่เป็นไร ก็คงจะครบครับ ท่านที่อยู่นอกห้องหรือที่อยู่ห้องประชุมคณะกรรมาธิการโปรดลงมาแสดงตนด้วยนะครับ แสดงตนกันเรียบร้อยแล้วนะครับ ส่งผลการแสดงตนมาว่ามีในห้องประชุมเท่าไร มี ๒๕๐ ท่าน แต่ดูแล้วไม่ใช่เท่านั้นครับ มากกว่านั้น แต่ถือว่าครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมว่าจะเปิดการอภิปรายต่อไปหรือจะปิด การอภิปรายนะครับ มี ๒ ญัตติ ญัตติแรก ผมจะถามว่าจะเปิดอภิปรายต่อไปหรือไม่ โปรดลงคะแนนได้เลยนะครับ คือลงว่าเห็นด้วย ถ้าท่านใดไม่เห็นว่าควรเปิดอภิปราย ควรปิดอภิปราย ก็กดปุ่ ม ไม่เห็นด้วย ใครงดออกเสียงก็โปรดกดปุ่ ม งดออกเสียง ๒ อย่างนะครับ คือว่าปิดการอภิปรายกับเปิดการอภิปรายครับ เอาญัตติเปิดอภิปราย ที่เสนอหลังสุดนี้นะครับมาเป็นตัวหลัก คือลงคะแนนเห็นด้วยนะครับ ถ้าไม่เห็นด้วย ก็โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ใครงดออกเสียงก็โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เข้าใจนะครับ ท่านใดยังสงสัยมีไหมครับ

นายสนอง เทพอักษรณรงค์ บุรีรัมย์

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สนอง เทพอักษรณรงค์ ท่านประธานครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ ขอให้ล้าง ระบบที่ลงคะแนนใหม่ก่อน แล้วท่านประธานช่วยอ่านญัตติให้ชัดเจนแล้วให้มี การลงคะแนนใหม่ครับ ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ยังไม่ได้ให้ลงคะแนนเลย ไปลงกันแล้ว ก็ล้างก่อนนะครับ คือเปิ ดลง เห็นด้วย ปิ ด ไม่เห็นด้วย เอาง่าย ๆ งดออกเสียงก็โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิของท่านลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงกันเรียบร้อยแล้ว ท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิมีไหมครับ ใช้สิทธิกันหมดแล้วนะครับ ก็งดการใช้สิทธิได้นะครับ ส่งผลคะแนนมา มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๓๗๘ ท่าน เห็นด้วย ๑๓๒ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๔๐ ท่าน งดออกเสียง ๔ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน

ถือว่าปิดการอภิปราย ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมว่า สภาจะอนุญาต ให้มีการประชุมเวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๕.๐๐ นาฬิกาหรือไม่

นายสนอง เทพอักษรณรงค์ บุรีรัมย์

ท่านประธานที่เคารพครับ ๑๗.๐๐ นาฬิกาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ว่าอย่างไรนะครับ

นายสนอง เทพอักษรณรงค์ บุรีรัมย์

ท่านประธานครับ ๐๙.๐๐-๑๗.๐๐ นาฬิกา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

๐๙.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกา สามโมงเช้าถึงห้าโมงเย็น ถ้าใครเห็นว่าควรจะเปิ ดประชุมเวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกา โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ใครงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง พอเข้าใจนะครับ ท่านผู้ใดเห็นด้วย เวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกา โปรดกดปุ่ ม เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วย คือคัดค้านโปรดกดปุ่ ม ไม่เห็นด้วย และใครงดออกเสียงโปรดกดปุ่ ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิ ทุกท่านลงคะแนนได้

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงคะแนนกันเรียบร้อย แล้วนะครับ ท่านผู้ใดยังไม่ได้ลงคะแนนมีไหมครับ มีไหมยังไม่ได้ใช้สิทธิ ไม่มีนะครับ เมื่อไม่มีแล้วก็โปรดส่งผล มีผู้เข้าประชุมทั้งหมด ๓๘๔ ท่าน เห็นด้วย ๒๓๗ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๑๒ ท่าน งดออกเสียง ๓๐ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๕ ท่าน

ถือว่าต่อไปตั้งแต่อาทิตย์หน้าเป็นต้นไปทุกวันพุธ วันพฤหัสบดีจะเริ่ม ประชุมตั้งแต่เวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกา นอกจากติดพันก็ต่อไป ก็ต้องขอมติอีกเหมือนกัน ก็ถือว่าผ่านเรื่องนี้นะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุมนะครับ

ด้วยประธานวุฒิสภาได้มีหนังสือแจ้งว่าในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๑๖ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๒๓ พฤศจิกายน ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้ลงมติเห็นชอบด้วย กับร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... ด้วยคะแนนเสียงไม่มากกว่ากึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของวุฒิสภา ตามมาตรา ๑๔๐ (๒) ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย จากผลการลงมติของ วุฒิสภาดังกล่าว จึงมีผลเสมือนว่าวุฒิสภาได้ยับยั้งร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไว้ตามมาตรา ๑๔๗ (๒) ของรัฐธรรมนูญ จึงแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๒ จํานวน ๒ ครั้งคือ

ครั้งที่ ๑ (สมัยวิสามัญ) เป็นพิเศษ วันจันทร์ที่ ๑๕ มิถุนายน ๒๕๕๒ และ

ครั้งที่ ๒ (สมัยวิสามัญ) เป็นพิเศษ วันพุธที่ ๑๗ มิถุนายน ๒๕๕๒

ซึ่งได้วางรายงานการประชุมไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วก่อนที่จะเสนอ ให้สภารับรอง เมื่อไม่มีผู้ใดเห็นเป็นอย่างอื่นหรือขอแก้ไข ถือว่าที่ประชุมได้รับรอง รายงานการประชุมทั้ง ๒ ครั้งดังกล่าวแล้ว ไม่มีท่านผู้ใดแก้ไขนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถือว่าที่ประชุมรับรอง

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติศาลเยาวชนและครอบครัว และวิธีพิจารณา คดีเยาวชนและครอบครัว พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว

กระผมขอกราบเรียนเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ เชิญครับ คณะกรรมาธิการ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ด้วยประธาน คณะกรรมาธิการวิสามัญได้มีหนังสือขออนุญาตให้ คุณธวัชชัย ไทยเขียว อธิบดีกรมพินิจและคุ้ มครองเด็กและเยาวชน ที่ปรึกษาคณะกรรมาธิการ และคุณวิชช์ จีระแพทย์ อธิบดีอัยการฝ่ำยวิชาการ เข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุม ซึ่งผมได้พิจารณาแล้วเห็นว่าเพื่อประโยชน์ในการพิจารณาผมจึงได้อนุญาต ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๖ วรรคสอง เชิญคุณธวัชชัยและคุณวิชช์เข้า

ในวาระที่สองนี้จะพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงตามลําดับ มาตราและให้สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือข้อความที่มีการแก้ไขเพิ่มเติม หรือผู้แปรญัตติที่มีการสงวนคําแปรญัตติ หรือกรรมาธิการที่มีการสงวนความเห็นไว้ ทั้งนี้ เว้นแต่ที่ประชุมจะลงมติเป็นอย่างอื่นนะครับ ขอเชิญประธานคณะกรรมาธิการ แถลงครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ ในฐานะที่เป็น ประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติศาลเยาวชนและ ครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว พ.ศ. .... ขอกราบเรียนต่อ ท่านประธานว่า

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปี ที่ ๒ ครั้งที่ ๒๐ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพุธที่ ๑ เมษายน พ.ศ. ๒๕๕๒ ได้ลงมติรับหลักการแห่ง ร่างพระราชบัญญัติศาลเยาวชนและครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว พ.ศ. .... โดยมีร่างต่าง ๆ ๔ ฉบับ ได้แก่ ร่างเสนอโดยคณะรัฐมนตรี ร่างถัดไปก็เป็นร่างของศาลฎีกาเป็นผู้เสนอ ร่างถัดไป เป็นร่างของนายเจริญ จรรย์โกมล กับคณะเป็นผู้เสนอ ร่างถัดไปก็ของนางผุสดี ตามไท กับคณะเป็นผู้เสนอ โดยใช้ร่างพระราชบัญญัติของคณะรัฐมนตรีเป็นหลักในการพิจารณา คณะกรรมาธิการได้มีการประชุมพิจารณาร่างพระราชบัญญัติศาลเยาวชน และครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว พ.ศ. .... ทั้งหมด ๓๔ ครั้ง วันนี้คณะกรรมาธิการได้พิจารณาเสร็จแล้ว และได้เสนอรายงานการพิจารณา ของคณะกรรมาธิการมาเพื่อให้สภาพิจารณาให้ความเห็นชอบต่อไป ในการนี้ คณะกรรมาธิการได้ขออนุญาตให้ท่านวิชช์ จีระแพทย์ อธิบดีอัยการฝ่ำยวิชาการ นายธวัชชัย ไทยเขียว อธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน เข้าร่วมชี้แจง ต่อที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรด้วย จึงกราบเรียนมาเพื่อโปรดพิจารณาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านเลขาธิการ

ร่างพระราชบัญญัติศาลเยาวชนและครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คําปรารภ มีการแก้ไข มีท่านผู้ใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีท่านผู้ใดติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๒ มีการแก้ไข มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านครับ

มาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญกรรมาธิการ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ขออนุญาตเรียนผ่านท่านประธานไปยังท่านสมาชิกดังนี้ว่า เนื่องจากในมาตรา ๔ นี้คณะกรรมาธิการได้มีการเพิ่มเติมบทคํานิยามไว้หลายคํา ซึ่งสิ่งที่เพิ่มเหล่านั้นผมเองไม่ได้ติดใจในคําเพิ่มนะครับ เพียงแต่ว่าสิ่งที่ผมติดใจ และขอสงวนคําแปรญัตติไว้ก็คือว่าตัวของกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นได้ตัดประโยค ถ้อยคําคําว่า อธิบดี ออกไปนะครับ แล้วก็ไปเพิ่มเติมความหมายของคําว่า อธิบดี ไปในมาตราต่าง ๆ ทุกมาตราที่มีคําว่า อธิบดี เกิดขึ้น ซึ่งจากการที่ผมมีโอกาสอยู่ในสภานี้ เป็นระยะเวลาหนึ่งนะครับ ก็มีความเห็นว่าสารบัญญัติของการบัญญัติกฎหมายนั้น ที่ผ่านมาเมื่อถึงส่วนที่เกี่ยวข้องกับคํานิยามนะครับ การให้คํานิยามเกิดขึ้นเพราะเหตุผล ๒ ประการ ก็คือ ๑. ต้องการจะอธิบายคําบางคําเพื่อให้การพิจารณากฎหมาย ในรายมาตรานั้น ๆ ที่เกี่ยวข้องกับคํานิยามนั้นสามารถที่จะเข้าใจได้ทันทีว่าคําคํานั้น มีความหมายว่าอย่างไร นี่เป็นเหตุผลประการที่ ๑

เหตุผลประการที่ ๒ ก็คือคําคํานั้นจะเป็นคําสรุปย่อสําหรับคําบางคํา ที่จะปรากฏขึ้นในหลายมาตรา คําว่า อธิบดี ซึ่งในคํานิยามตามร่างฉบับที่ผ่านมา จากคณะกรรมาธิการ แล้วก็ผ่านมาสู่สภาผู้แทนราษฎร แล้วก็ได้รับหลักการในสภาแห่งนี้ เมื่อไปถึงขั้นตอนของกรรมาธิการ กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ไปตัดคําว่า อธิบดี หมายความว่า อธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ออกไปจากคํานิยาม แล้วก็ไปเพิ่มคําเต็มคือ อธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ไปในทุกมาตรา ที่มีคําว่า อธิบดี เฉย ๆ ผมมีโอกาสกลับไปค้นกฎหมายเก่า ๆ ตั้งแต่ปี ๒๕๑๘ เรื่อยมา จนถึงปี ๒๕๕๑ พบว่าสาระของการบัญญัติกฎหมายในทุกฉบับที่ผ่านมาล้วนแล้วแต่ ใช้หลักของการบัญญัติเช่นนี้ ก็คือมีคํานิยามที่ชัดเจนเอาไว้และอธิบายความไว้แล้ว ก็ไม่ต้องไปขยายความในมาตราอื่น ๆ ที่เกี่ยวข้อง ขออนุญาตท่านประธานเล็กน้อยนะครับ ผมมีตัวอย่างกฎหมายบางฉบับที่จะขอยกเป็นตัวอย่างสําหรับสภาแห่งนี้ ซึ่งผมเชื่อว่าสมาชิกส่วนใหญ่ท่านก็คุ้นเคยอยู่แล้ว เนื่องจากว่าท่านมีประสบการณ์ ในสภาแห่งนี้มานาน ในพระราชบัญญัติจัดที่ดินเพื่อการครองชีพ ปี ๒๕๑๑ ได้มีคํานิยามไว้ในมาตรา ๔ ว่า อธิบดี หมายความว่า อธิบดีกรมประชาสงเคราะห์ หรือ อธิบดีกรมสหกรณ์ที่ดิน เป็ นต้น นี่คือการบัญญัติเอาไว้โดยมิได้ตัดทอนออก ในพระราชบัญญัติปุ๋ ย ปี ๒๕๑๘ ได้มีการบัญญัติไว้ในมาตรา ๔ เช่นกัน ถึงคํานิยาม ที่เกี่ยวข้องว่า อธิบดี นี้หมายความว่า อธิบดีที่ดูแลเรื่องเกี่ยวกับงานเกษตรโดยตรง พระราชบัญญัติจัดหางานและคุ้มครองคนหางาน ปี ๒๕๒๘ ในมาตรา ๔ ก็เช่นเดียวกัน ได้มีการนิยามไว้ชัดเจนว่า อธิบดี หมายความว่า อธิบดีกรมการจัดหางาน ก็มีการบัญญัติ เรื่อยมานะครับ จนกระทั่งมาถึงสิ่งที่ใกล้เคียงกับกฎหมายฉบับนี้ที่สุด ก็คือพระราชบัญญัติ ส่งเสริมการพัฒนาเด็กและเยาวชนแห่งชาติ ปี ๒๕๕๐ ได้มีการบัญญัติไว้ในมาตรา ๔ เช่นเดียวกันว่า เด็ก หมายถึงอะไร คณะกรรมการ หมายถึงอะไร และสุดท้ายจะมา บัญญัติว่า ผู้อํานวยการ หมายถึงผู้อํานวยการสํานักงานส่งเสริมสวัสดิภาพและพิทักษ์ เด็กและเยาวชน ซึ่งตําแหน่งผู้อํานวยการสํานักงานนี้ก็เทียบเท่ากับอธิบดี เพราะฉะนั้น จึงเรียนท่านประธานว่า เมื่อมีการไปตัดทอนและไปเขียนเพิ่มเติมมันทําให้วิธีการบัญญัติ ทางกฎหมายนั้นผิดเพี้ยนไปจากเดิม กระผมและสมาชิกอีกสองสามท่านจึงขอสงวน ให้คงไว้ตามร่างเดิม ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณทศพลพูดไหม

ไม่ติดใจครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจนะครับ ท่านผุสดี ติดใจไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพคะ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ในระบบสัดส่วนนะคะ ดิฉันอยากจะ ขอสนับสนุนเช่นเดียวกันค่ะว่าอยากจะให้คงไว้ตามร่างเดิม ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธาน คณะกรรมาธิการ คุณอนุสรณ์เชิญ

กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ กรรมาธิการ ขอสงวน คําแปรญัตติ เนื่องจากในร่างนี้นะครับมีคําว่า อธิบดี อยู่ ๒ อัน ก็คืออธิบดีกรม กับอธิบดีศาล ผมเลยขอเสนอว่าเป็น อธิบดีกรม แทน หมายถึง อธิบดีกรมพินิจและ คุ้มครองเด็กและเยาวชน ด้วยเหตุผลเพราะว่า ถ้าเราใช้คําว่า อธิบดี ถ้าใช้ไปแล้วนะครับ อธิบดีศาลมันจะหมายความรวมอธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ซึ่งอาจจะ ทําให้เกิดความเข้าใจผิดได้ในมาตรา ๑๘ มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๐ และมาตรา ๒๔ อันนี้ เป็นตัวอย่าง ก็ขอเสนอไว้แค่นี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางประธานไม่มี เชิญชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ดิฉัน อภิรดี โพธิ์พร้อม เลขานุการคณะกรรมาธิการค่ะ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้ ค่ะว่า ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นร่างพระราชบัญญัติศาลเยาวชนและครอบครัว และวิธี พิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว ฉะนั้นในบทบัญญัติของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็ จะมีเนื้อหาเกี่ยวข้องกับทั้งอธิบดีผู้พิพากษาศาลเยาวชนและครอบครัว และอธิบดี กรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนที่มีบทบัญญัติในการปฏิบัติหน้าที่แตกต่างกัน การที่ทางกรรมาธิการได้ตัดคํานิยามคําว่า อธิบดี ออก แล้วไปเขียนในบทบัญญัติ ให้ชัดเจนก็เพื่อป้ องกันความสับสนเท่านั้นเอง ก็เป็นเหตุผลที่ทางกรรมาธิการเห็นว่า เขียนให้ชัดเจนทั้งอธิบดีศาลเยาวชนและครอบครัวกลางและอธิบดีกรมพินิจ และคุ้มครองเด็กและเยาวชนก็นําไปวางไว้ในบทบัญญัติซึ่งไม่ทําให้เสียความหมาย ไม่ทําให้บทบัญญัติของกฎหมายเปลี่ยนแปลงไป ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม ประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย ในมาตรา ๔ ตรงนี้ กระผมพยายามดู เมื่อสักครู่เห็นมีการถกเถียงในเรื่องของอธิบดี แล้วก็การจัดสรรอํานาจการจัดทั้งหลาย ในการที่จะมีอํานาจ ในการที่จะบังคับใช้ แต่กระผมกลับมาดูผมไม่สนใจประเด็น ตรงนั้นเลยนะครับ ผมกลับมาสนใจประเด็นที่มีการนิยามคําว่า เด็ก หมายถึง บุคคล อายุยังไม่เกินสิบห้าปีบริบูรณ์ กับ เยาวชน หมายความว่า บุคคลอายุเกินสิบห้าปีบริบูรณ์ แต่ยังไม่ถึง ๑๘ ปีบริบูรณ์ ในตรงนี้ผมติดใจตรงนี้มากเลยครับ ก็เพราะว่าจริง ๆ แล้ว พยายามจะนึกถึงเด็กทั่วทั้งโลก แล้วก็ไม่ได้มีความเชี่ยวชาญในเรื่องตรงนี้มาก แต่ว่า พยายามคิดถึงความจริงว่าเด็กนี่ถ้าอายุไม่เกิน ๑๕ ปี ผมว่าถ้าโดยความเป็นผู้ใหญ่แล้ว ผมเข้าใจว่าเด็กสาว ๆ อายุสิบสามสิบสี่ปีถ้ามีการถูกกระทําชําเราต่าง ๆ แล้วก็อาจจะท้องได้ หมายความว่าสามารถมีลูกได้ เพราะฉะนั้นความเป็นเด็กนี่ถ้าเรานิยามไว้ที่ไม่เกิน ๑๕ ปี กระผมเข้าใจว่ามันก็จะเกิดคดีแปลกประหลาดขึ้นมาว่า ถ้าเกิดว่าเด็กผู้หญิงท้อง ตํ่ากว่า ๑๕ ปีลงมาก็เรียกว่าเด็กท้อง อย่างนี้มันก็ทําให้เกิดความเสียหายต่อภาพพจน์ ภาพลักษณ์ของประเทศเป็นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นกระผมเข้าใจว่านิยามตัวนี้น่าจะ ปรับเปลี่ยนใหม่ได้แล้วนะครับ เนื่องจากว่าก็พยายามนึกถึงภาษาอังกฤษเหมือนกันว่า เด็กหรือว่าทีนเอจ (Teenage) ควรจะมีอายุเท่าไร เขาก็นับเป็นจาก ทเวลว์ (Twelve) ๑๒ พอ ๑๓ ขึ้นเธอร์ทีน (Thirteen) โฟร์ทีน (Fourteen) ฟิฟทีน (Fifteen) ซิคซ์ทีน (Sixteen) เซเวนทีน (Seventeen) เอททีน (Eighteen) ไนน์ทีน (Nineteen) ผมน่าจะเข้าใจได้ว่า ทําไมภาษาอังกฤษเขาถึงจํากัดคําว่า เยาวชนหรือทีนเอจ ในวัยทีนเอจ ๑๓ ปีถึง ๑๙ ปี ก็เพราะว่ามันอาจจะมีความหมายว่าในช่วงนี้แกพ (Gap) ช่วงนี้ซึ่งเป็นวัยทีนเอจ ซึ่งมัน เป็นแนวคิดของทั่วทั้งโลกนี่ ผมดูว่ามันมีความเหมาะสมดี เพราะฉะนั้นในนิยามของ คําว่า เด็ก เด็กตํ่ากว่า ๑๕ ปีลงมาเป็นเด็ก ผมเข้าใจว่าน่าจะปรับเปลี่ยนใหม่น่าจะเป็น ตํ่ากว่า ๑๒ ปี ๑๓ ปีลงมา ถ้าเกิน ๑๓ ปีขึ้นไปก็น่าจะนับเป็นเยาวชนแล้ว และในเยาวชน ควรนับจาก ๑๓ ปีขึ้นไปถึง ๑๙ ปีคือเธอร์ทีน ทู ไนน์ทีน (Thirteen to nineteen) ถ้าท่าน ใส่อย่างนี้แล้วกระผมก็เข้าใจว่ามันก็จะสอดคล้องไปกับแนวคิดและวิถีชีวิตทั่วทั้งโลกนี้ได้ แล้วยังเกิดการป้ องกันด้วยว่าถ้าเกิดเด็กอายุตํ่ากว่า ๑๕ ปีเด็กผู้หญิงท้องขึ้นมามันก็จะได้ ไม่เป็นที่กล่าวหา เพราะนั่นหมายความว่าเขาเป็นเยาวชนแล้วเขาไม่ใช่เด็ก ๑๓ ปี ๑๔ ปี ๑๕ ปีไม่ใช่เด็กแล้วเป็นเยาวชนสอดคล้องกับความมาเทียว (Mature) คือความเป็นผู้ใหญ่ โดยธรรมชาติเลย แล้วโดยเฉพาะอย่างยิ่งกระผมเข้าใจว่าในแนวคิดตรงนี้อาจจะไปจับ แนวคิดเฉพาะเด็กผู้ชาย เด็กผู้ชายจะโตช้ากว่า อัตราแรกในการเติบโตอาจจะช้ากว่า เด็กผู้หญิง เด็กผู้หญิง ๑๓ ปี ผมเข้าใจว่าจะเริ่มมีรอบเดือนมา เด็กผู้ชายนี่ถ้าจะมี ความรู้สึกว่าเป็นเด็กผู้ชายอาจจะ ๑๕ ปีขึ้นไป เพราะแนวคิดอย่างนี้กระผมเข้าใจว่า เป็นมุมมองมุมมองหนึ่งเท่านั้น แต่อยากให้สอดคล้องกับความเป็นจริง ขออนุญาตที่จะ เปลี่ยนนิยามของ คําว่า เด็ก เด็กควรจะมีอายุตํ่ากว่า ๑๒ ปีลงมา ส่วนเยาวชนควรจะมี อายุตั้งแต่ ๑๓ ปีถึง ๑๙ ปีครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสถาพรครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายสถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ขออนุญาตอภิปรายมาตรา ๔ เรื่องการแก้ไขบําบัด ฟื้นฟู หมายความว่า มาตรการที่กําหนดเพื่อปรับเปลี่ยนพฤติกรรมหรือสงเคราะห์เด็กหรือ เยาวชนให้สามารถอยู่กับครอบครัวและชุมชนได้โดยปกติสุข เช่น การรับคําปรึกษา แนะนํา การเข้าร่วมกิจกรรมบําบัด การเข้าร่วมกิจกรรมทางเลือก การศึกษา หรือ การฝึกอาชีพหรือวิชาชีพ ซึ่งตรงนี้สิ่งที่เราติดตามมาโดยตลอดก็คือเด็กที่อยู่ในสถานพินิจ มักจะมีข่าวเสมอ ๆ ว่าเขาได้รับการอบรมหรือได้รับการบําบัดแล้วทําไมพฤติกรรม ยังก้าวร้าว ยังไม่เปลี่ยนแปลง ซึ่งตรงนี้ถ้ากฎหมายฉบับนี้ผ่านสภาไปแล้วสภาพบังคับนี่ ควรจะมีบทลงโทษผู้คุม ลงโทษรัฐหรือเปล่า หมายความว่าประสิทธิภาพของรัฐที่เอาเด็ก และเยาวชนไปบําบัดแทนที่ออกมานี่น่าที่จะเป็นไปตามวัตถุประสงค์ของมาตรานี้ แต่ปรากฏว่าออกมากลับ ประทานโทษเถอะครับท่านประธาน เลวกว่าเดิมอีกอย่างนี้ ก้าวร้าวกว่าเดิมอีกอย่างนี้ เราจะมีตัวชี้วัดอย่างไร กฎหมายมาตรานี้ใส่เข้าไปหรือไม่ว่า เมื่อเด็กผ่านอุโมงค์ของสถานพินิจมาแล้วมา เมื่อหลุดออกจากอุโมงค์นั้นนี่จะต้องเข้าสู่ สังคมอย่างมีคุณภาพ ถ้าเด็กเหล่านั้นยังไม่สามารถที่จะปรับปรุงพฤติกรรมหรือใด ๆ กฎหมายฉบับนี้เราจะทําอย่างไร มีสภาพบังคับอย่างไร ผมก็เรียนถามว่า แนวคิดของ กรรมาธิการต่อพฤติกรรมสิ่งเหล่านี้ที่เอาความเป็นจริงใส่เข้าไปหรือเปล่า หรือเราถกกัน เฉพาะห้องแอร์ (Air) ถกกันเฉพาะกรรมาธิการเอาสภาพข้อเท็จจริงใส่เข้ามาตรานี้หรือไม่ ผมนําเรียนถามท่านกรรมาธิการครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีรพันธุ์ พาลุสุข

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร ท่านประธานครับ ในมาตรา ๔ ในเรื่องนิยาม เมื่อกี้นี้ผมฟังกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็นไว้ว่าไม่สมควรจะตัดคําว่า อธิบดี ออกไป แล้วก็ทางฝ่ายกรรมาธิการเสียงข้างมากบอกว่าอธิบดีไปเขียนไว้ให้ชัดเจน เพื่อจะ หมายถึงอธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ไม่ได้หมายถึงอธิบดีศาลคดีเด็ก และเยาวชนนะครับ แต่ผมก็อ่านดูในกฎหมายแล้ว คือเวลาเราเขียนนิยามทั่วไป ก็คือต้องการนิยามให้ชัดเจนไว้ในกฎหมายนี้ เมื่อพูดถึงคํานี้แล้วก็หมายถึง คนนี้เท่านั้น ผมพลิกดูอย่างเร็ว ๆ ทั้งหมดนี้เมื่อเราพูดถึงศาลก็หมายถึงศาลในคดีนี้ ตามกฎหมายนี้แหละ ผมไม่เห็นมีคําไหนที่อธิบดีศาลในกฎหมายนี้เลย ไม่มีครับ ท่านประธาน จะเป็นอธิบดีหรือเป็นใครก็เป็นเรื่องระบบภายในของศาล แต่เราใช้คําว่า ศาล ศาลอยู่ตลอด มันไม่มีอะไรที่จะไปสับสนเลย แต่ว่าการที่บอกว่าคําว่า อธิบดี ที่เราเขียนมาก็เพื่อให้มันสั้นเข้า เพราะฉะนั้นท่านก็เลยไปเติมทุกมาตราที่มีพูดถึง อธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คณะกรรมาธิการตัด อธิบดี ออกแล้วครับ

คณะกรรมาธิการตัดออกโดยอ้างเหตุผล ว่าเพื่อไม่ให้ไปเข้าใจว่าหมายถึงอธิบดีศาล แต่ว่าในกฎหมายนี้ไม่มีมาตราไหนพูดถึง อธิบดีศาลเลย ท่านไปคิดเอาเองว่าคนอ่านแล้วจะเข้าใจว่าเป็นอธิบดีศาล ไม่มีครับ เมื่อไม่มีนิยามนี้ก็หมายถึงอธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนก็ถูกชัดเจนแล้ว ไปตัดออกทําไม ไม่มีความจําเป็ นต้องตัดออก ผมจึงเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นไว้ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ตามร่างของกรรมาธิการในมาตรา ๔ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตนิดเดียวประเด็นเดียวสั้น ๆ ในคํานิยาม การแก้ไขบําบัด ฟื้นฟู ที่ท่านเพิ่มเข้ามาใหม่ ผมมีสิทธิที่จะอภิปรายกรณีที่กรรมาธิการได้แก้ไขเปลี่ยนแปลง แล้วเพิ่มเติมมาใหม่ ในบรรทัดที่ ๒ ผมขออนุญาตท่านประธานอ่านนะครับ การแก้ไข บําบัดฟื้นฟู หมายความว่า มาตรการที่กําหนดเพื่อปรับเปลี่ยนพฤติกรรมหรือสงเคราะห์ เด็กหรือเยาวชนให้สามารถอยู่กับครอบครัวและชุมชนได้ ยาวไปนะครับ ประเด็นที่ผม ติดใจ กราบเรียนถามท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ คําว่า สงเคราะห์ ในกฎหมาย ฉบับนี้จําเป็นต้องใช้หรือครับ ผมเปิดบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ มาตรา ๕๒ หรือแม้แต่ มาตราอื่น ๆ คําว่า สงเคราะห์ ในรัฐธรรมนูญไม่เขียนแล้วนะครับ อะไรพึงเป็นสิทธิ ต้องเป็นสิทธิ สิทธิที่เขาจะต้องได้รับต้องให้สิทธิครับ ไม่ใช่การสงเคราะห์ ผมฝาก กรรมาธิการช่วยพิจารณาประเด็นนี้ ถ้าเปลี่ยนจากคําว่า สงเคราะห์ เป็ นคําอื่น ผมจะขอบคุณมากครับ มันเป็นสิทธิที่เขาควรจะได้รับตามรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่เป็ น การสงเคราะห์ ท่านประธานครับ ผมมีประเด็นเดียวฝากกรรมาธิการ ผมเห็น ท่านกรรมาธิการหลาย ๆ ท่าน แต่ผมเชื่อว่าท่านอาจจะหลงลืมไปสักนิดหนึ่งครับ ไม่ได้กลับไปดูรัฐธรรมนูญ ด้วยความปรารถนาดีของท่าน ผมเองเข้าใจท่าน แต่เพียงเรา อยากว่าเรื่องนี้เป็นกฎหมายที่นําสู่ปฏิบัติ ถ้าเปลี่ยนถ้อยคําได้ผมคิดว่ากรรมาธิการ น่าจะเปลี่ยน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดจะอภิปราย อีกไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มี ผมขอเชิญกรรมาธิการ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมมี ๒ ประเด็นครับ

ประเด็นที่ ๑ เป็นประเด็นที่ขออนุญาตอธิบายความเพิ่มเติมที่กระผม สงวนเอาไว้ คือจริงอยู่ครับทางฝ่ายเลขานุการของกรรมาธิการชุดเราซึ่งเป็นเสียงข้างมาก อรรถาธิบายว่าที่ต้องตัดออกเพราะไปเขียนให้เต็มนั้นจะได้ไปสอดรับกับคําว่า อธิบดีศาล เยาวชนและครอบครัวกลาง ซึ่งได้บัญญัติไว้เต็มจํานวนไว้นั้นอยู่แล้วนะครับ ขออนุญาต ท่านประธานและท่านสมาชิกดูในมาตรา ๑๗ มาตรา ๑๘ และมาตรา ๑๙ ใน ๓ มาตรา ของกฎหมายฉบับนี้บัญญัติรายละเอียดไว้จริงครับ ก็คือเขียนว่า ในศาลเยาวชนและ ครอบครัวกลาง ให้มีอธิบดีผู้พิพากษาศาลเยาวชนและครอบครัวกลางหนึ่งคน แต่อ่านแค่นี้ ไม่ได้ครับท่านประธาน ต้องอ่านต่อไปว่ามีคําว่า รองอธิบดีผู้พิพากษาศาลเยาวชนและ ครอบครัวกลางอีก มีเลขานุการศาลเยาวชนและครอบครัวกลางอีก ฉะนั้นไม่เขียนเต็ม ไม่ได้ครับ จําเป็นต้องเขียนเต็ม ประเด็นนี้เราไม่ได้ตัด ไม่ได้ขัดแย้งกันเลย แต่คําว่า อธิบดี คําเดียวที่ท่านตัดออกมันหมายถึงคนคนเดียวเท่านั้นที่ไม่มีตําแหน่งรอง ตามมาในกฎหมายฉบับนี้ ฉะนั้นสารบัญญัติที่บัญญัติมาตั้งแต่ขั้นตอนคณะกรรมการ กฤษฎีกาถูกต้องแล้วครับ เราจึงยืนยันว่าการคงไว้ซึ่งตามร่างเดิมนั้นแล้วถูกต้องตาม วิธีการบัญญัติกฎหมายไม่ได้ขัดแย้งกับสิ่งที่ท่านว่าเลย แต่พอเราไปเติมเต็มนี่มันทําให้ รุงรังไปหมด มันเสมือนหนึ่งเราร่างกฎหมายไม่เป็นครับท่านประธาน ผมจึงทักท้วง แล้ว ขอสงวนเอาไว้ นี่เป็นประเด็นที่ ๑ นะครับ

ประเด็นที่ ๒ ผมคิดว่าทั้งคําถามแล้วก็ข้อเสนอของท่านสมาชิกน่าสนใจ มาก ๆ ครับ ขออนุญาตท่านประธานตอบคําถามบางส่วน แล้วก็สมาชิกบางท่านอาจจะ ช่วยได้ คํานิยามว่าคําว่า การแก้ไขบําบัดฟื้นฟู สมาชิกบางท่านก็ถามประหนึ่งเหมือนว่า ทําไมไปอยู่สถานพินิจแล้วออกมาแล้วก็ยังยํ่าแย่เหมือนเดิม อยากจะเรียนด้วยหัวใจจริง ๆ แม้ไม่มีสถานพินิจ โลกนี้ไม่มีสถานพินิจ โลกนี้ไม่มีคุก โลกนี้มีแต่บ้านและโรงเรียน สมมุตินะครับ เด็กไทยก็มีปัญหา เด็กไทยก็มีปัญหาแล้วก็ก้าวร้าวขึ้นทุกวัน ฉะนั้น การบําบัดฟื้นฟูในความหมายนี้คงมิใช่หมายถึงว่าไปบําบัดฟื้นฟูในสถานพินิจ เพียงอย่างเดียวเท่านั้น เพราะกฎหมายฉบับนี้ออกแบบไว้ว่าในบางกรณีนั้นจะแก้ไขบําบัด ฟื้นฟูด้วยองค์ประกอบอื่นภายนอกที่เข้ามาช่วยได้ ผมเห็นด้วยกับท่านว่าบางรายเข้า สถานพินิจออกมาก็ยังแย่หรือว่าแย่กว่าเดิมด้วยซํ้า เห็นตรงกันครับ แต่เราก็เชื่อมั่นว่า การออกแบบและความพยายามที่จะดึงกลไกต่าง ๆ มาเป็นองค์ประกอบในการแก้ไข ปัญหาในเชิงสหวิชาชีพ ซึ่งรายละเอียดกฎหมายบัญญัติเอาไว้นี่จะช่วยให้การบําบัด ฟื้นฟูนั้นมันดีขึ้นกว่าเดิม แต่ผมไม่ยืนยันว่าจะดี ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ผมเห็นด้วยกับท่าน แต่ว่าเราพยายามออกแบบว่าให้มันดีขึ้นกว่าเดิม นี่เป็นคําตอบประการที่ ๑ นะครับ ประการที่ ๒ ท่านชลน่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม เนื่องจากมักคุ้นกับท่าน ประเด็นท่าน ยกตัวอย่างมาน่าสนใจมาก ๆ ว่าเด็กและเยาวชนตามรัฐธรรมนูญจะต้องเป็นสิทธิ แต่ขอเรียนว่ามันเป็นสิทธิบางประการที่บัญญัติไว้ บางเรื่องอาจจําเป็นต้องได้รับ การสงเคราะห์เพิ่มเติมจากสิทธิเดิมที่เขาพึงมีพึงได้ เช่น ปัจจุบันเรามีสิทธิให้เด็กเรียน ๑๒ ปี ถึง ๑๕ ปี ฟรี แต่เด็กบางรายกรณีต้องสงเคราะห์เพิ่มเติมกว่าเดิมกว่าสิทธิที่เขา พึงได้รับ เพราะว่าเขาไปไกลกว่าสิ่งพื้นฐานที่เขาพึงจะมีพึงจะได้ แต่ผมก็ไม่ขัดแย้ง กับท่าน ถ้าหากว่าจะมีคําใดที่ครอบคลุมสิ่งเหล่านี้ได้ดีกว่า เราไม่ปฏิเสธเลย แต่ขณะนี้ ตอนที่เราประชุมคณะกรรมาธิการเราเห็นว่าคําคํานี้นี่จะต่อเติมสิ่งที่เป็นสิทธิอยู่แต่ดั้งเดิม ให้ได้รับมากขึ้นกว่าเดิม เพราะว่าเป็นกลุ่มที่ด้อยโอกาสและประสบปัญหามากที่สุด ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ กระผม นายประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย เมื่อสักครู่มีความติดใจในเรื่องของนิยามคําว่า เด็กและเยาวชน ซึ่งในความรู้ของกระผมนั้นอาจจะน้อยไปหน่อยหนึ่ง แต่ก็อยากได้ยิน ท่านกรรมาธิการท่านได้ช่วยตอบทีเถอะว่าการนิยามเด็กไม่เกิน ๑๕ ปียังเป็นเด็กอยู่นี่ กระผมเข้าใจว่า ๑๕ ปีไม่น่าจะเป็นเด็กแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นอยากจะทราบแนวคิด ของกรรมาธิการด้วย วันนี้ผมพยายามใช้แนวคิดทางชีววิทยา ทางวิทยาศาสตร์ และพฤติกรรมโดยทั่วไปมาจับตรงนี้ เพราะฉะนั้นนิยามเป็นเรื่องสําคัญครับ ถ้านิยาม เพี้ยนไปหรือพลาดไป ผลจากคํานิยามมันจะก่อให้เกิดปัญหาตามมาเยอะแยะมากมาย เหลือเกิน ก็ขอให้ท่านกรรมาธิการช่วยตอบด้วยครับว่าทําไมถึงนิยามว่าเด็ก ถึงมีบุคคล ที่อายุยังไม่เกิน ๑๕ ปีเรียกว่าเด็ก แล้วก็เยาวชนบุคคลที่เกิน ๑๕ ปี แต่ยังไม่ถึง ๑๘ ปี บริบูรณ์ถือเป็นเยาวชน ขอให้ช่วยตอบ ๒ อย่างนี้เถอะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญตอบอีกทีครับ เชิญกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผมจะตอบ ในเรื่องนี้ ความจริงในส่วนนี้ไม่มีการแก้ไข แต่จะทําความกระจ่างให้เข้าใจ คือกฎหมายนี้ มันเป็นการดีไซน์ (Design) กฎหมายขึ้นเพื่อคุ้มครองสิทธิเด็กและเยาวชน ยิ่งไปกําหนด อายุเด็กน้อยลงโอกาสซึ่งเด็กจะได้รับความคุ้มครองจะลดลง เพราะคําว่า เด็ก ในประมวลกฎหมายอาญาซึ่งไม่ต้องรับโทษเมื่อกระทําความผิดตามประมวลกฎหมาย อาญา กําหนดไว้ขั้นตํ่าอยู่แล้วว่า ๑๕ ปี เพราะฉะนั้นถ้ายิ่งกําหนดว่าเด็ก ๑๐ ปี เพราะฉะนั้นมันจะมีโอกาสที่เด็กจะต้องไปรับโทษทางอาญาเพิ่มมากขึ้น ท่านเห็นไหม เพราะฉะนั้นอันนี้มันสอดคล้องกับกฎหมายอื่น ๆ เท่าที่มีอยู่ ขอบคุณครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เขาไม่มีการแก้ไข

ผมเข้าใจครับ แต่ขอความรู้เถอะครับ สภาแห่งนี้ครับกระผมเข้าใจว่าเมื่อกี้ถ้าเกิดตอบคําถามแค่นี้ ผมคิดว่าเหตุผลแค่นี้ไม่พอจริง ๆ ท่านประธานครับ ผมนี่เคยทํา พ.ร.บ. ส่งเสริมวิชาชีพ วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี สู้กันมา ๘ ปีไม่สําเร็จ จนกระทั่งผมจับนี่ครับ ถึงได้ทราบว่า มันไม่สําเร็จเพราะอะไร และมันสําเร็จเพราะอะไร มีการถกเถียงกันมากในสภาวิศวกร แพทยสภา สภาสถาปนิก ทันตแพทยสภา สภาพยาบาล รวมทั้งหมด ๘ สภา กับ ๔ สมาคม ๑๒ สภาใหญ่ ล้อสภาทนายความบอกว่า พ.ร.บ. ส่งเสริมวิชาชีพวิทยาศาสตร์และ เทคโนโลยีเป็นโมฆะเพราะขัดรัฐธรรมนูญ ผมมานั่งฟัง ๆ ดูนะครับ สุดท้ายแล้วมันเป็น แค่เรื่องของแนวคิดที่มันเป็นความกังวลใจ แล้วก็มีการทําให้สําเร็จโดยที่สภาวิศวกร กรรมการของสภาวิศวกรท่านหนึ่งท่านได้เปลี่ยนนิยามเลยครับ นิยามคําว่า วิชาชีพ วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีคืออะไร แค่นี้ละครับทําให้กฎหมายฉบับนี้ผ่านไปได้ ซึ่งใช้เวลาตรึงกฎหมายนี้ถึงแปดเก้าปี วันนี้ก็เหมือนกันครับ วันนี้ถ้าเกิดจับนิยามแค่ คําว่า เด็ก ถ้ากําหนดอายุน้อยลงหรือว่าอายุมากขึ้นจะก่อให้เกิดความรับผิดชอบ ทางกฎหมาย แค่นี้นะครับผมว่ามันไม่พอจริง ๆ สภาแห่งนี้วันนี้เราไม่ตามใครนะครับ วันนี้ผมเข้าใจว่า ๒ มาตรานี้ไม่ได้มีการแก้ไข ใช่ครับ แต่อยากขอความรู้จริง ๆ อย่างไรวันนี้ถ้าไม่ได้แก้ไขผมก็อยากให้กลับไปทบทวนดูสิว่ามันควรจะเป็นอย่างนั้น หรือไม่ เพราะวันนี้ในทางชีววิทยานะครับ ผมกราบเรียนเลยว่า ถ้าเด็กผู้หญิง ๑๓ ปี ก็มีรอบเดือนแล้ว เป็นผู้ใหญ่แล้วนะครับ แต่วันนี้เพียงแต่ว่าที่ผ่านมาโลกตอนนี้อาจจะ ไล่ไม่ทัน แต่วันนี้ในยุคโลกาภิวัตน์แล้วกระผมเข้าใจว่าท่านต้องนิยามใหม่แล้วนะครับ ผมพยายามที่จะนึกถึงในประเทศที่เจริญแล้วอย่างยุโรป อเมริกา ทําไมภาษาอังกฤษถึงใช้ คําว่า เธอร์ทีน โฟร์ทีน ฟิฟทีน ซิคซ์ทีน เซเวนทีน เอททีน ไนน์ทีน คือทีนเอจนั่นเอง เขาก็คงจะมีการควบคุมในเยาวชนในรุ่นนี้อยู่เท่านี้ ส่วนเด็กถ้าตํ่ากว่า ถ้าเป็น ๑๒ ปี ทเวลว์ก็ไม่ใช่เยาวชนก็ยังเป็นเด็กอยู่ เพราะฉะนั้นกฎหมายที่ท่านออกแบบมาท่านก็ต้อง ออกแบบพร้อมที่จะครอบคลุมตัวเด็กและเยาวชนด้วย แต่วันนี้ถ้าตอบผมแค่นี้บอกว่า เป็นเพราะอิงไปตามกฎหมายความรับผิดชอบ ผมว่าไม่พอจริง ๆ แล้วก็ขอช่วยด้วยครับ ถ้ามันไม่มีแก้ไขตรงนี้ท่านกลับไปในคณะกรรมาธิการช่วยไปคิดเรื่องนี้ทีนะครับ สภาแห่งนี้วันนี้ ประเทศไทยเราต้องพัฒนาต่อไป ขอให้ใช้ความรู้ที่เป็นธรรมชาติจริง ๆ เข้ามาจับจะได้แก้ไขปัญหาได้ถูกต้อง ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชลน่านมีอะไร

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ท่านประธานครับ ไมโครโฟนรู้สึกไม่ดังจริง ๆ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันดังครับ ดังเข้าหูผม เต็มที่เลย

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

อาจจะเป็นเพราะเสียงผมไม่ดีก็ได้ครับ ต้องขออภัยท่านประธาน ท่านประธานครับ ประเด็นที่ผมได้ยกขึ้นกราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ จากฟังคําตอบของท่านอาจารย์วัลลภ ต้องขออนุญาต เอ่ยนามท่านครับ เพราะท่านทําเรื่องนี้มาเยอะ ผมเองคิดว่าถ้าเราเขียนไว้ในกฎหมาย อย่างนั้นนะครับ สิ่งที่เด็กได้รับคือการสงเคราะห์ เพราะกฎหมายกําหนดให้ท่าน สงเคราะห์ เขาให้เป็นลักษณะการสงเคราะห์ ซึ่งผมต้องอ้างบทบัญญัติรัฐธรรมนูญครับ มาตรา ๕๒ อ่านเลยครับ สองสามวรรคที่มี สิทธิคุ้มครองจากรัฐทั้งนั้นนะครับ หรือว่าจะให้ อะไรเขาเป็นสิทธิครับ ผมขอเถอะครับ ในกฎหมายฉบับนี้อย่าเขียนคําว่า สงเคราะห์ ลงไปเลย ท่านอยากให้รัฐทําอะไรเขียนไว้เลยครับ ตรงนี้เองมันเป็นคํานิยามครับ มันเป็น มาตรการที่จะคุ้มครองช่วยเหลือเด็กในด้านต่าง ๆ ท่านบอกว่าการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู หมายถึงมาตรการครับ อะไรก็ได้ที่เป็นมาตรการที่จะช่วยเหลือเด็ก ไม่จําเป็นว่าเด็ก ตามรัฐธรรมนูญเรียนฟรี ๑๒ ปี ออกเรียนฟรี ๑๕ ปี นั่นไม่ใช่เป็นการสงเคราะห์นะครับ มันเป็นสิทธิที่เขาควรได้รับตามสิ่งที่ผู้บริหารจัดการเห็นว่าเขาควรได้รับก็เขียนไป เพราะฉะนั้นผมยังยืนยันนะครับว่าท่านจะใช้คําใหม่ เช่น มาตรการที่กําหนดเพื่อ ปรับเปลี่ยนพฤติกรรม อันนั้นขอเรียนอันที่หนึ่งนะครับ ท่านจะใช้คําว่า ช่วยเหลือคุ้มครอง ก็ได้ครับ เด็กและเยาวชนให้สามารถอยู่กับครอบครัวและชุมชนได้โดยปกติสุข ท่านก็ว่าไปเลยครับช่วยเหลือให้เด็กอยู่รอด เด็กอยู่กับครอบครัว อยู่กับชุมชนได้ อย่างปกติสุข ให้เป็นสิทธิไปสิครับ อย่าไปให้สงเคราะห์เถอะผมขอร้อง อย่างไรก็แค่ อายุ ๑๕ ปีครับ ถ้าเขาจําเป็นต้องเข้าสู่การบําบัดฟื้นฟูตรงนี้อะไรที่ต้องให้เขาให้เป็นสิทธิตามกฎหมายไป ผมขอเถอะครับกรรมาธิการช่วยแก้ไข เปลี่ยนเป็นคํานี้ก็ได้ครับผมเสนอคําครับ ช่วยเหลือ และคุ้มครองให้เขาอยู่รอดให้อยู่กับครอบครัวและชุมชนได้อย่างปกติสุข ท่านยกตัวอย่าง เช่น เช่นด้วย การให้คําปรึกษาแนะนํา สงเคราะห์หรือการให้คําปรึกษาแนะนํา อย่าเลยครับ เป็นสิทธิของเด็กนี่นะครับ เข้าร่วมกิจกรรมบําบัดเป็นสิทธิของเด็กที่จะได้รับ ตามกฎหมายฉบับนี้นะครับ การเข้าร่วมกิจกรรมทางเลือก การศึกษานี่ยิ่งเป็นสิทธิใหญ่เลย หรือการฝึกอาชีพ หรือวิชาชีพก็ให้สิทธิเป็นของเด็กไปถ้าจําเป็นต้องฝึกอาชีพเด็ก ฝึกวิชาชีพเด็ก ฝากท่านประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการและท่านกรรมาธิการ ที่เคารพทุกท่าน ผมเชื่อว่าผมดูแววตาท่านท่านอยากจะแก้ครับ ไม่ได้เสียหายเลยครับ เป็นประโยชน์ด้วย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านกรรมาธิการมีอะไร จะตอบไหมครับ มีท่านใดอีก ท่านผุสดีเชิญครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ในระบบสัดส่วน ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมคะแม้ดิฉันเป็นกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยแต่ว่าไม่ได้สงวนตรงนี้ไว้ ก็เห็นด้วยกับที่ท่านเพื่อนสมาชิก ขออนุญาตเสนอ คําต่อกรรมาธิการที่นั่งอยู่ข้างบนได้ไหมคะ จะใช้เป็นคําว่า สนับสนุน แทนได้ไหม คือแทนคํา สงเคราะห์ สนับสนุนหมายถึงการเอื้อที่จะให้เกิดกับเด็กและเยาวชนที่สามารถ อยู่กับครอบครัวได้ ถ้าเผื่อเปลี่ยนคํานั้นได้ดิฉันก็จะเห็นด้วยกับที่ท่านสมาชิกเสนอ ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญกรรมาธิการครับ มีอะไรจะตอบไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการนะครับ จริง ๆ แล้วโดยพจนานุกรมคําว่า สงเคราะห์ มันก็หมายถึงการช่วยเหลือ การอุดหนุน การสนับสนุน แต่อย่างไรก็ตาม ก็เพื่อให้บรรยากาศมันดีขึ้น แล้วก็ให้มันไปได้จะใช้คําว่า สงเคราะห์ เป็น สนับสนุน ก็ได้ครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพิ่มตรงไหนให้ชัด

เป็ น การแก้ไขบําบัดฟื้นฟู หมายความว่า มาตรการที่กําหนดเพื่อปรับเปลี่ยนพฤติกรรมหรือสนับสนุนเด็กหรือ เยาวชนให้สามารถอยู่กับครอบครัวและชุมชนได้โดยปกติสุข โอเค (OK) นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ คุณชลน่านพอใจนะ เอาตามแล้วเพื่อบรรยากาศท่านว่าอย่างนั้น เชิญท่านพีรพันธุ์

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทย จังหวัดยโสธร มีเพื่อนสมาชิกได้อภิปรายเพิ่มเติมคํานิยามแล้วเมื่อกี้ ดูเหมือนมีการแก้ไขให้เป็นที่พอใจกับหลายฝ่ายอยู่ แต่ว่าผมอ่านดูแล้วการที่กรรมาธิการ มานิยามการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูและยกตัวอย่าง เช่น เช่นอะไรอย่างนี้นะครับ เท่าที่ผมดู ในหลาย ๆ กฎหมายมาผมจําไม่ได้ว่าเคยเห็นไหมมีนิยามยกเป็ นตัวอย่าง เช่น ในกฎหมายเวลาเขียนนิยามมันหมายถึงอะไรก็หมายถึงอย่างนั้น แต่ว่าท่านบอกว่า เช่น มันมีหลายเช่นนะครับ นอกจากเช่นต่าง ๆ เหล่านี้แล้วอาจจะมีเช่นอย่างอื่น ไม่ค่อยมีนะครับ จริง ๆ ถ้าบอกว่าการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูคืออะไรแล้ว มันคืออย่างนี้ครับ ไม่จําเป็ นต้องมายกตัวอย่าง ก็ปล่อยให้การใช้กฎหมายมันว่าของมันไปเอง แต่พอท่านยกตัวอย่าง เช่น อย่างการรับคําปรึกษาแนะนํา การเข้าร่วมกิจกรรม อย่างนี้ พอเขียนนิยามอย่างนี้มันก็เป็ นตัวกฎหมายไปในตัวของมันด้วย ผมไม่แน่ใจว่า กฎหมายอื่นมีเขียนไหม ตัวอย่าง เช่น ไม่เห็นนะครับเท่าที่ผมอ่านกฎหมายมา ถ้าจะเป็นไปได้ถ้าจะเอาตัวอย่างออกไปก็จะทําให้ดูกฎหมายมันเป็นกฎหมายจริง ๆ ขอบคุณครับท่านประธาน เสนอไปทางกรรมาธิการครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎร ผม วรรณชัย บุญบํารุง กรรมาธิการ ในตรงส่วนเกี่ยวกับการเขียน บทนิยามของกฎหมาย คือส่วนใหญ่ก็เป็นอย่างที่ทางท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ได้อภิปรายว่าส่วนใหญ่จะไม่ค่อยมีการกําหนดตัวอย่าง เช่น เอาไว้ในกฎหมาย แต่ก็ไม่ได้หมายถึงว่าไม่ได้มีการถึงกับห้ามการเขียนเอาไว้ เพราะว่าในกรณีที่ต้องการ เป็นการอธิบายให้ผู้ใช้กฎหมายได้เกิดความเข้าใจในเบื้องต้น แล้วความหมายของตัวอย่าง ของการเช่นนั้นเป็นสิ่งที่แน่นอนว่าต้องทําแน่นอน มันเป็นลักษณะที่อยู่ในความหมาย ไม่มีการถกเถียงว่ามันจะหมายถึงการบําบัดฟื้นฟูหรือไม่ การใส่เข้าไว้มันก็จะเป็นการช่วย อธิบายทําให้ผู้ใช้กฎหมายเข้าใจแนวทาง แต่ก็อย่างที่บอกคือเช่นนี่มันมีเป็นตัวอย่างหนึ่ง เท่านั้น เพราะฉะนั้นก็ไม่ได้หมายถึงว่าเฉพาะตรงนี้เท่านั้นที่จะอยู่ในความหมาย ฉะนั้น ก็ขึ้นอยู่กับว่าความเหมาะสมของผู้ยกร่างกฎหมายว่าอยากจะเขียนอธิบายกฎหมาย ให้ผู้ใช้กฎหมายเกิดความเข้าใจหรือไม่ เพราะว่ามันเป็นศัพท์ค่อนข้างจะเป็นวิชาการ อยู่เหมือนกันการบําบัดฟื้นฟูครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณพีรพันธุ์จะตัดออก อย่างนั้นใช่ไหม

ท่านประธานครับ ผม พีรพันธุ์ ใจผมยังคิดว่า น่าจะตัดออก คือท่านบอกว่าเขียนไว้เพื่ออธิบายกฎหมายไปในตัว แต่ว่าผลมันเป็น กฎหมาย ตัวของมันคือมันเป็นกฎหมาย ฉะนั้นถ้าท่านยกตัวอย่าง เช่น ถ้าบอกต้องการ เป็นคําอธิบายก็เขียนตัวอย่างได้แก่อย่างนี้ ไม่มีหรอกครับ ผมก็ยังไม่เคยเห็นที่เขียนกันมา อย่างนี้ว่า ถ้าจะอธิบายให้มันเป็นกฎหมายก็คือมันเป็นกฎหมายว่าการบําบัดฟื้นฟู หมายถึงว่าอย่างนี้ ได้แก่อะไรก็ว่าไป ถ้ามันจะมีเทียบเคียงอย่างนี้ก็เป็นเรื่องภายหลัง แต่เพราะท่านเขียนว่า เช่น มันเป็นคําอธิบายมากกว่าจะเป็นตัวกฎหมายครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านกรรมาธิการ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธาน ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ ในฐานะกรรมาธิการ ประเด็นท่านพีรพันธุ์น่าสนใจมาก ผมก็พยายามพลิก กฎหมายเพราะเตรียมมาหลายฉบับ มันมีกฎหมายที่เทียบเคียงได้แต่จะต้องไปเปลี่ยน ภาษาเหมือนท่านว่า มีพระราชบัญญัติฉบับหนึ่งหรือค้นเร็ว ๆ นี่คือพระราชบัญญัติปุ๋ ย เขาให้คํานิยามคําว่า ปุ๋ ยเชิงเดี่ยว ปุ๋ ยเชิงเดี่ยว หมายความว่า ปุ๋ ยเคมีที่มีธาตุอาหารหลัก ธาตุเดียว ได้แก่ คําว่า ได้แก่ นะครับ ได้แก่ ปุ๋ ยไนโตรเจน ปุ๋ ยฟอสเฟต หรือปุ๋ ยโพแทส ใช้คําว่า ได้แก่ แทนคําว่า เช่น ถ้าท่านติดใจเราเปลี่ยนคําว่า เช่น เป็น ได้แก่ ตามกฎหมาย ฉบับนี้ก็ได้ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือหมายความว่า ทางกรรมาธิการจะตัดออกใช่ไหมครับ หรืออย่างไรครับ เชิญคุณผุสดี

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการ ขออนุญาตที่นั่งอยู่ข้างล่าง ดิฉันคิดว่าอย่างนี้ได้ไหมท่านสมาชิกที่ได้กรุณา แนะนํา ที่จริงดิฉันคิดว่าเป็นสิ่งที่ดีแต่กระนั้นก็ตามในความหมายของภาษาไทยเวลาใช้ คําว่า ได้แก่ มันจะจํากัดอยู่เพียงแค่นั้น บังเอิญกฎหมายฉบับนี้เป็นเรื่องใหม่ที่จะต้อง ช่วยกันให้กลไกทั้งหลายในสังคมนั้นพยุงเรื่องของการดูแลเด็กและเยาวชนไปให้ได้ดีที่สุด และมาตรการวันนี้ถ้าเราดูกันทั่วโลกจะมีมาตรการมากมายเหลือเกิน เหลือคณานับเลย ตรงนี้เพียงยกตัวอย่างจริงค่ะ แต่ดิฉันคิดว่าการเขียนแล้วแล้วจะบอกว่ากฎหมายใด ไม่เคยเขียนเลย ดิฉันก็คิดว่าในฐานะผู้ที่จะเป็นผู้ที่ถูกใช้กฎหมายและช่วยสนับสนุนให้ กฎหมายนั้นได้ปฏิบัติใช้อย่างดีที่สุด เป็นประโยชน์สูงสุดต่อเด็กและเยาวชน ดิฉันก็คิดว่า การเขียนตรงนี้ว่า เช่น มันก็ทําให้ผู้ที่เกี่ยวข้องทุกฝ่าย ไม่ใช่ทุกคนที่ได้รับการฝึกอบรมมา ในเรื่องของการปฏิบัติและการคิดมาตรการเกี่ยวกับเรื่องเด็กและเยาวชนได้ทันต่อกาลเวลา เพราะฉะนั้นการเขียนอย่างนี้เพื่อเป็นการเปิดไฟกะพริบให้เขาได้ทราบว่าอย่างนี้ถือเป็น การแก้ไขบําบัดฟื้นฟูด้วย และมีมาตรการอื่น ๆ อีกที่แล้วแต่จะคิดสรรค์สร้างขึ้นมาในอนาคต ซึ่งมันก็เป็ นไปตามพลวัตของสังคม ดิฉันก็ยังขออนุญาตท่านอธิบายไว้อย่างนี้ ก็ขอท่านกรรมาธิการอย่าไปตัดทิ้งเลย คือได้แก่มันจะจํากัดทันทีเลยว่าได้แก่สามสี่เรื่อง แค่นั้น ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญตอบโต้อาจารย์ ทั้งหลาย คุณพีรพันธุ์

ท่านประธานครับ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข ก็ยังไม่ค่อยจะเห็นด้วยกับคําขอที่บอกว่ามันเป็นตัวอย่าง เช่น ก็จริง แต่ว่าผมมองว่าตัวนี้ มันเป็นกฎหมาย เมื่อมันเป็นกฎหมายภาษาที่ใช้ก็เป็นภาษา บังเอิญผมก็ถูกเรียนมาทาง กฎหมายนะครับ เมื่อเขียนแล้วมันจะเป็นกฎหมายทั้งหมด นี่เป็นตัวอย่างนะ จะทําก็ได้ มันไม่ใช่ครับ เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการบอกว่าจะขอแก้คําว่า เช่น เป็น ได้แก่ ถ้าได้แก่ กลัวว่ามันจะหมดอยู่แค่นี้ ถ้าคําสุดท้ายเติมเข้าไปหน่อยว่า หรือการฝึกวิชาชีพหรือวิชาชีพ เป็นต้น อย่างนี้นะครับ โอเค ถ้าอย่างนั้นคําว่า เช่น ท่านเปลี่ยนเป็น ได้แก่ แล้วก็เติม คําท้ายต่อคําสุดท้ายของคําว่า เป็นต้น เข้าไปอีกด้วย ก็หมายความว่าอาจจะมีอย่างอื่นได้ แต่ทั้งหมดนี้คือมาตรการทางกฎหมาย อย่างนี้มันก็จะเป็นถ้อยคําที่เป็นภาษาในทาง กฎหมายที่ชัดเจนอยู่ ยกคําว่า เช่น ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับกรรมาธิการ

เรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ผม นายวรรณชัย บุญบํารุง กรรมาธิการ อย่างที่เรียนว่าการร่างกฎหมายนี่ก็จะไม่ใช่การ เขียนในลักษณะเชิงพรรณนาอธิบาย อันนั้นก็เป็นหลักการที่ถูกต้องนะครับ เป็นหลักการ ที่ใช้อยู่ในการร่างกฎหมาย เราก็จะไม่มีการเขียนอธิบายความหมาย การใช้คําว่า เช่น ก็ไม่ค่อยได้พบก็จริงนะครับแต่ก็ไม่ได้เป็นการห้าม แล้วก็ไม่ได้มีผลทําให้กฎหมายฉบับนั้น หรือบทบัญญัติตรงส่วนนั้นมันเสียไป เพราะว่าการร่างกฎหมาย การเขียนกฎหมายก็คือ เพื่อให้ผู้ใช้เข้าใจ การยกตัวอย่างเอาไว้ในกฎหมายนี้ก็มีครับ เพียงแต่ว่าในขณะนี้ผมยัง หาตัวอย่างไม่ได้มาชี้แจงและอธิบายว่ามีอะไรบ้าง แต่ยืนยันว่ามี ถึงแม้จะไม่มากก็ตาม ในตรงส่วนของคําว่า เช่น มันจะไม่ลงประกบต่อท้ายคําว่า เป็นต้น เพราะคําว่า เป็นต้น เช่น ความหมายมันเหมือนกัน คือถ้ามีเป็นต้น ตอนต้นเราจะไม่ใช้คําว่า เช่น อันนี้หลัก ภาษาไทยที่ได้ศึกษามา แต่พอการใช้คําว่า ได้แก่ ถ้าเป็นคําแล้วมีตบท้ายคําว่า หรือ มีปัญหาว่าจะเขียนตรงสุดท้ายเป็ นบทความ หรือจะเขียนอย่างไรให้มันครบ มันจะก่อให้เกิดปัญหาได้ทันที ถ้าคําสุดท้ายที่เราเขียนบทความตอนท้ายของคําว่า ได้แก่ อย่างนั้น ๆ แล้วก็ตอนสุดท้ายเขียนเป็นบทความกว้าง ๆ ทั่วไป ถ้าเขียนไม่ดี ไม่ครอบคลุม ถึงเกิดปัญหาขึ้นทันที อย่างที่ท่านสมาชิกท่านผุสดี ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ พอได้แก่ แล้วความหมายมันหมายถึงว่าต้องเฉพาะเรื่องนี้เท่านั้น ถ้าออกนอกเรื่องไปจะไม่ได้ แต่ถ้าใช้คําว่าเช่น มันเป็นการเปิดโอเพน (Open) แต่หมายความว่าในตรงส่วนที่เขียน เอาไว้เป็นตัวอย่างนี้ นักกฎหมาย ผู้ยกร่างกฎหมายถือว่าเป็นการบําบัดแน่นอน อันนี้ถือ เสมือนเป็นผลของกฎหมายตามที่ท่านเข้าใจถูกต้องว่าตัวอย่างที่ยกมาหลังคําว่า เช่น ต้องถือว่าเป็นการบําบัดฟื้นฟู ไม่มีการโต้เถียงว่าจะไม่ใช่บําบัดฟื้นฟู เพราะว่ามีผล เป็นกฎหมายแล้วครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ต้องโหวตกันแล้ว เดี๋ยวมันไปกันใหญ่

ขออนุญาตต่อเนื่องนิดหนึ่งนะครับ ผมก็ให้เจ้าหน้าที่เขาลองค้นมาว่ามันจะมีบทนิยามอะไรบ้างที่เขียนในกฎหมาย และมีการใช้คําว่า เช่น ก็ปรากฏว่ามีอยู่ในมาตรา ๕ ของพระราชบัญญัติวิธีบริหาร ราชการทางปกครอง พ.ศ. ๒๕๓๙ นิยามเกี่ยวกับคําสั่งทางปกครองว่า (๑) การใช้อํานาจ ตามกฎหมายของเจ้าหน้าที่ในเรื่องนี้ ๆ นะครับ ก็คือบรรยายอธิบายว่าการใช้อํานาจของ เจ้าหน้าที่ในเรื่องการที่จะผูกนิติสัมพันธ์อะไรพวกนี้นะครับ แล้วก็ยกตัวอย่าง เช่น การสั่งการ การอนุญาต เหตุเนื่องจากว่าคําสั่งทางปกครอง บทนิยามจําเป็ นต้องเขียน เพราะเนื่องจากว่าเป็นเรื่องใหม่ของในเมืองไทยเกี่ยวกับเรื่องการใช้อํานาจทางปกครอง ของทางฝ่ายบริหารว่า คําสั่งทางปกครองมันจะหมายถึงอะไรบ้าง ก็เลยมีการยกตัวอย่างว่า การสั่งการ ก็อย่างเช่นกรณีที่เจ้าหน้าที่ตํารวจสั่งการในเรื่องการจราจรก็ดี แล้วก็เรียง เขียนว่าการอนุญาต การอนุญาตออกใบอนุญาตก่อสร้างอาคารอะไรต่าง ๆ ก็เป็นคําสั่ง ทางปกครอง เนื่องจากว่าหลักกฎหมายปกครองบ้านเรายังไม่เป็นที่เข้าใจว่าอะไรบ้าง มันคือคําสั่งทางปกครอง ก็เลยมีการเขียนยกตัวอย่างไว้ในพระราชบัญญัติวิธีบริหาร ราชการทางปกครองเช่นกันนะครับ นอกจากนี้ก็ยังมีในพระราชบัญญัติการขนส่งต่อเนื่อง หลายรูปแบบ ก็นิยามคําว่า หน่วยการขนส่ง หมายความว่า หน่วยแห่งของที่ขนส่ง ซึ่งนับเป็นหนึ่ง แล้วแต่ละหน่วยอาจทําการขนส่งไปตามลําพังได้ เช่น กระสอบ ชิ้น ถัง ตู้ บ้าน ห่อ หีบ อันเป็นหน่วยที่เรียกชื่ออย่างอื่นก็มีการใช้นะครับ แต่อย่างที่เรียนว่ามีการใช้ ค่อนข้างน้อยมากในการใช้เช่น แต่ว่าการใช้เช่นก็ไม่ได้เป็นบทบัญญัติห้าม หลักการห้าม ในการยกร่างกฎหมายแต่อย่างไร ถ้าเห็นว่าจะเป็นการช่วยอธิบายให้ผู้ใช้กฎหมาย ได้มีความเข้าใจมากยิ่งขึ้นก็สามารถใช้ได้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจนะครับ คุณพีรพันธุ์

ท่านประธานครับ ผมได้แสดง ความคิดเห็นของผมแล้ว ก็แล้วแต่ที่ประชุมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านยังยืนยันใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ไม่ติดใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ติดใจ ขอบคุณครับ เพื่อจะได้เดินสะดวก ก็ถือว่าหมดการอภิปรายในมาตรา ๔ นี่นะครับ แต่ว่ามีผู้ขอสงวนคือ กรรมาธิการหลายท่านด้วยกันนะครับ ท่านกรรมาธิการที่ขอสงวนยังติดใจอยู่หรือเปล่า เชิญครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ ก็ขออนุญาตขอมติครับ เพราะเป็นถ้อยคําสําคัญครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอมติที่ประชุม ฉะนั้น ผมขอเชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมเข้ามาโหวตด้วยนะครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่เคารพ ที่อยู่นอกห้องประชุมโปรดเข้าห้องประชุมเพื่อลงมตินะครับ เชิญท่านสมาชิกครับ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ เชิญเข้าห้องประชุมด่วนนะครับ ท่านที่ติดกรรมาธิการ ก็พักชั่วคราวเข้าห้องประชุมก่อนครับ ท่านสมาชิกครับ ก่อนที่จะลงมติ กระผม ขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ ถ้าท่านเข้าห้องประชุมแล้วโปรดเสียบบัตร แสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ทุกท่านเสียบบัตรแสดงตน เรียบร้อยหรือยังครับ เสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ มีท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตร แสดงตนมีไหมครับ ไม่มีนะครับ ถือว่าทุกท่านได้เสียบบัตรแสดงตนแล้วนะครับ ส่งผลของผู้อยู่ในห้องประชุม มีผู้เสียบบัตรแสดงตนอยู่ในห้องประชุม ๒๔๗ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะถามที่ประชุมให้ลงมติ คือท่านกรรมาธิการทศพล เพ็งส้ม ท่านวัลลภ ตังคณานุรักษ์ ท่านผุสดี ตามไท แล้วก็ท่านอนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ ซึ่งเป็น กรรมาธิการท่านสงวนความเห็นนะครับ แล้วก็ทางคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ก็มีการแก้ไข แต่ว่าท่านยืนยันตามร่างที่แก้ไข ผมจะถามที่ประชุมว่า ท่านผู้ใดเห็นตาม คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก โปรดกดปุ่ มลงมติ เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นตาม คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ขอแก้ไข โปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย พอเข้าใจไหมครับ ท่านผู้ใดงดออกเสียงก็กดปุ่ม งดออกเสียง เชิญใช้สิทธิของท่านครับ เชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ใช้สิทธิกันเรียบร้อยแล้ว เมื่อใช้สิทธิเรียบร้อยแล้วงดการใช้สิทธิ ส่งผลมา มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๖๓ ท่าน เห็นด้วย ๑๑๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๒๗ ท่าน งดออกเสียง ๙ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๒ ท่าน ถือว่าที่ประชุมนี้มีความเห็นตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ถูกต้องไม่มีคัดค้านนะครับ เรียบร้อยไปแล้ว

ต่อไปเชิญเลขาธิการมาตรา ๕ ต่อครับ

มาตรา ๕ มาตรา ๖ และมาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๒ ศาลเยาวชนและครอบครัว ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มาตรา ๘ มีการแก้ไข ท่านผู้ใดจะอภิปรายมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มีก็ผ่านนะครับ

มาตรา ๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๐ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดจะอภิปรายไหม

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มี ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๑ และมาตรา ๑๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๓ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีผู้ใดติดใจครับ

มาตรา ๑๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวน ท่านบุญเลิศ ครุฑขุนทด ขอสงวน มาตรา ๑๔

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับผู้สงวน ผู้สงวน ไม่ติดใจนะครับ

อยู่ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม บุญเลิศ ครุฑขุนทด สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย จังหวัดนครราชสีมา ยังติดใจครับ ในมาตรา ๑๔ เกี่ยวกับถ้อยคําในการที่บัญญัติลงในมาตรานี้ ซึ่งผมมีความเห็นด้วยความเคารพว่า การใช้ภาษาโดยเฉพาะบทบัญญัติของกฎหมาย ที่จะใช้บังคับกับพี่น้องประชาชนที่มีผลกระทบจะต้องใช้บทที่มีความกระชับและ มีความยืดหยุ่น เพราะฉะนั้นผมจึงขอสงวนสิทธิในการแปรญัตติทั้งมาตรา ซึ่งมาตรา ๑๔ นี้บัญญัติเดิมไว้ ในกรณีที่ปรากฏในภายหลังว่าข้อเท็จจริงเรื่องอายุหรือ การบรรลุนิติภาวะด้วยการสมรสของบุคคลที่เกี่ยวข้องผิดไป อันนี้ไปเน้นในเรื่องของ อายุในการบรรลุนิติภาวะเนื่องจากการสมรส ต้องเข้าใจว่าคําว่า เยาวชน หรือว่า ผู้ที่ไม่บรรลุนิติภาวะนั้นปกติกฎหมายจะกําหนดไว้ที่อายุไม่ถึง ๒๐ ปีบริบูรณ์ แต่คนทั่วไป ที่อายุไม่ครบ ๒๐ ปี นั้นจะบรรลุนิติภาวะได้ด้วยการสมรส ไม่ว่าโดยการศาลสั่ง ตามการร้องขอ หรือผู้ปกครองให้ความยินยอมในการสมรสก็ถือว่าบรรลุนิติภาวะ แต่ในกรณีของกฎหมายนี้ ท่านครับ ในมาตรานี้ผมดูแล้ว อาจจะเป็นเจตนารมณ์ในเรื่องของการที่ศาลที่จะมีอํานาจในการพิจารณาคดี เพราะเป็น เรื่องสําคัญครับ นี่เป็นหัวใจของกฎหมายฉบับนี้ เพราะเป็นเรื่องของการที่ศาลจะมีอํานาจ พิจารณาคดีหรือไม่นี่เราต้องดูไม่ใช่เฉพาะในเรื่องของแพ่งหรืออาญา โดยเฉพาะ ในคดีความที่เป็นคดีอาญานี่เป็นเรื่องสําคัญที่สุดเลย ถ้าเราไปเน้นถึงผู้ประทําความผิดนี่ ถ้าอายุยังไม่บรรลุนิติภาวะก็ขึ้นศาลเยาวชนหรือศาลเด็ก แต่ถ้าเขาบรรลุนิติภาวะแล้วนี่ เขาต้องไปขึ้นสู่ศาลผู้ใหญ่ แต่หากการบรรลุนิติภาวะนี่ไม่ใช่เป็นการบรรลุนิติภาวะ เพราะ ๒๐ ปีบริบูรณ์ แต่บรรลุนิติภาวะเพราะว่าด้วยการสมรสอย่างที่เรียนมาแล้วนี่ มันจะเป็นประเด็นที่ทําให้เกิดความขัดข้องในการพิจารณาของศาลในการพิจารณาต่อไป เพราะหมายความว่าการพิจารณาของศาลนั้นจะเป็ นการพิจารณาโดยไม่ชอบ จะทําให้ผลทางคดีนี้เสียหาย ทําให้คดีนั้นต้องย้อนกลับ อาจจะมีผลกระทบด้วยเรื่องของ อายุความ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับท่านครับ สําหรับในคดีบางคดีนี่ อย่างในกรณี คดีอาญาที่ผู้กระทําความผิดอายุไม่ครบ ๒๐ ปีบริบูรณ์ พนักงานสอบสวนรับคดีไว้ แต่ปรากฏว่าผู้ต้องหาไม่ได้แจ้งว่าตัวเองเคยสมรสหรือได้มีการสมรสก่อนอายุ ๒๐ ปี บริบูรณ์นี่ แล้วก็หย่าร้างกันไป พนักงานสอบสวนสอบสวนคดีไปโดยเข้าใจว่าเด็กนั้น อายุไม่ครบ ๒๐ ปีบริบูรณ์ต้องขึ้นศาลเด็ก ศาลเยาวชน ไม่ต้องขึ้นศาลผู้ใหญ่ แต่ภายหลัง คดีนี้เข้าสู่การพิจารณาของศาลแล้วนี่ไปพบภายหลังว่าจําเลยนั้นเคยสมรสมาแล้ว โดยบิดา มารดาให้การยินยอมหรือศาลให้ความยินยอมในการสมรสก็ตามแต่ ถามว่าคดีที่พิจารณามาแล้ว ศาลที่พิจารณาไปแล้วนั้นเป็นการพิจารณาโดยไม่มีอํานาจ แล้วผลจะเป็นอย่างไรครับ ก็หมายถึงว่าคดีนั้นเสียหายทั้งหมด ก็ต้องย้อนกลับหรือไป เริ่มต้นใหม่ แต่บางคดีที่มีอายุความกําหนดไว้นี่การไปเริ่มต้นใหม่นั้นก็หมายความว่า ผู้เสียหายเสียสิทธิ ผู้กระทําความผิดหลุดไป เพราะฉะนั้นผมจึงต้องขออนุญาตว่าผมต้อง ขอสงวนสิทธิในการที่จะแปรญัตติว่าในกรณีอย่างนี้มันต้องเขียนถ้อยคําให้ชัดเจนในเรื่อง ของศาลที่มีอํานาจในการวินิจฉัยคดี ในเรื่องของอายุอานามไม่ใช่เฉพาะแค่นั้นนะครับ ในตรงนี้ผมขอแปรญัตติและสงวนสิทธิในกรณีว่า หากศาลใดได้รับคดีไว้พิจารณา คําว่า ศาลใด ไม่ได้หมายความว่าเฉพาะศาลเด็ก ศาลเยาวชน หรือศาลอะไรก็ตามแต่ หมายถึงว่าศาลทั้งหมดที่รับคดีไว้ในการพิจารณาในกระบวนการยุติธรรมทั้งหมด แล้วข้อเท็จจริงปรากฏภายหลังซึ่งเป็นข้อสําคัญ มันต้องเป็นข้อสําคัญในเรื่องของอํานาจ ศาลด้วยนะครับว่าคดีมิได้อยู่ในอํานาจของศาลนั้น ก็อย่างที่เรียนมาครับว่าไม่ได้อยู่ ในอํานาจ แต่ได้พิจารณาไปด้วยความพลั้งเผลอหรือเหตุเพราะการพิจารณามาโดยการที่ ไม่ได้มีการพิจารณาให้ถึงในเนื้อหาสาระของคดีนะครับ เช่น คําว่าเช่นนี้ ต้องบอกเป็น หมายเหตุว่าในกรณีเรื่องของอายุของผู้บรรลุนิติภาวะในเรื่องของการสมรส ในเรื่องของ อํานาจศาล ในกรณีอย่างนี้ถ้าหากศาลพิจารณาเป็นความพลั้งเผลอแล้วปรากฏภายหลัง ถ้าจะให้คดีที่พิจารณาไปแล้วมันเสียไปนี่ผลเสียหายมันก็จะเกิด เพราะฉะนั้นจึงขมวดมา ว่าการพิจารณาของศาลที่ได้ดําเนินไปแล้วนั้น มีการพิจารณาพิพากษาดังกล่าว ให้ถือว่าเป็ นการดําเนินการไปโดยชอบด้วยกฎหมาย หมายความว่าไม่เสียไป เป็นการรองรับกระบวนการที่ได้ดําเนินไปแล้วในสาเหตุที่ว่าอาจจะเป็นการพลั้งเผลอ หรืออาจจะดําเนินไปโดยความหลงผิดหรือเขตอํานาจศาลก็ตามแต่ ให้ถือว่ากระบวนการ ที่ดําเนินไปแล้วนั้นชอบด้วยกฎหมาย ไม่ต้องมาเริ่มต้นใหม่ ไม่ต้องเป็นภาระในเรื่อง จะต้องมาร้องทุกข์แจ้งความต่อพนักงานสอบสวนหรือจะต้องให้ศาลที่มีอํานาจมารับใหม่ ในเรื่องของเขตอํานาจศาล เขตจังหวัด เขตภาคก็ตามแต่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมขออนุญาตเมื่อสักครู่ ผมพลาดไปนิดหน่อย คือหมายความว่ามาตรา ๔ มีผู้สงวน ๒ ตอน ผมก็อยากจะถาม ท่านอนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ ท่านยังติดใจหรือเปล่า

กราบเรียนท่านประธานครับ อนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ กรรมาธิการ ไม่ติดใจครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถือเอาตามคําแปรญัตติ ของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ที่คณะกรรมาธิการตามที่คุณทศพล คุณวัลลภ คุณผุสดี ๓ ท่านแปรนะครับ คืออย่างนี้นะครับ คือให้มันชัดไปในกฎหมาย ผมเผลอไป เมื่อสักครู่ต้องประทานอภัยที่ประชุมด้วยครับ เชิญตอบชี้แจงของท่านบุญเลิศ ครุฑขุนทด ที่แปรญัตติ หรือมีท่านใดที่จะอภิปรายอีกมีไหมครับ เพราะว่าไม่ได้แปรญัตติก็ไม่มีสิทธิ ที่จะอภิปรายอยู่แล้ว เชิญตอบครับ

ขออนุญาตครับ ผม วัชรินทร์ ปัจเจกวิญํูสกุล กรรมาธิการ ผมอยากจะกราบเรียนท่านบุญเลิศ คือในกฎหมายมาตรา ๑๔ นี้เป็นกฎหมายเดิมที่เราใช้อยู่แล้ว คือพระราชบัญญัติจัดตั้ง ศาลเยาวชนและครอบครัว ปี ๒๕๓๔ ซึ่งใช้บังคับอยู่นี้ มาตรา ๑๔ ในร่างนี้ไม่มีการแก้ไข คือผมอยากจะกราบเรียนท่านอย่างนี้ว่า ในคดีอาญาเราถืออายุตามความเป็นจริง เราถือขณะกระทําความผิด แล้วส่วนคดีแพ่งเราก็ถือตามกฎหมาย ก็หมายความว่า ถ้าอายุ ๒๐ ปีบริบูรณ์ ก็คือบรรลุนิติภาวะตามประมวลกฎหมายแพ่ง หรือกรณีสมรสโดยชอบ ด้วยกฎหมาย หรือการขออนุญาตศาลแต่งงาน สมมุตินะครับ อย่างนี้ก็คือมี ๒ ส่วน ก็คือส่วนที่เป็นอาญาอันหนึ่ง ถือตามความเป็นจริง ส่วนทางแพ่งถือตามกฎหมาย ก็คือถือตามประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ ทีนี้อยากจะเรียนท่านว่ากฎหมายนี้ ที่เราใช้มาก็ไม่มีปัญหาในทางปฏิบัติ ผมจะยกตัวอย่างจากประสบการณ์ที่ผมได้รับ ราชการเป็นหัวหน้าศาลในต่างจังหวัดนะครับ ในตอนผมเป็นหัวหน้าศาลแขวงก็จะมีกรณี ที่เด็กกระทําความผิด แต่ว่าไปบอกอายุกับเจ้าหน้าที่ตํารวจว่าอายุ ๑๗ ปี สมมุตินะครับ เสร็จแล้วก็มาฟ้ องที่ศาลแขวง จริง ๆ แล้วศาลแขวงจะไม่มีอํานาจพิจารณา ก็หมายความว่า พออัยการก็ฟ้ องมาว่าเด็กอายุ ๑๙ ปี สมมุตินะครับ คือคล้าย ๆ เด็กไปบอกอายุกับ เจ้าหน้าที่ฝ่ายปกครองหรือตํารวจให้ผิดเพี้ยนไป พอฟ้ องที่ศาลแขวงพอเราสอบคําให้การ ก็ปรากฏว่าจริง ๆ แล้วเด็กอายุแค่ ๑๗ ปี อย่างนี้เราต้องโอนคดีทั้งสํานวนไปที่ ศาลเยาวชนและครอบครัว การสอบคําให้การหรือการสอบสวนของพนักงานสอบสวน ก็ชอบด้วยกฎหมาย ก็คือไม่มีผลลบล้าง ก็คือวรรคสองจะรับรองการปฏิบัติของศาล ที่ทํามาแล้วชอบ ในทํานองเดียวกันคดีแพ่งก็เหมือนกัน สมมุติว่ากรณีเป็นคดีครอบครัว แล้วไปฟ้ องที่ศาลจังหวัดเป็นศาลปกติ ถ้าความภายหลังปรากฏว่าเป็นคดีครอบครัว อย่างนี้ ก็โอนสํานวนไปศาลเยาวชนและครอบครัวได้ ถ้าหากคนที่เกี่ยวข้องยังเป็นเยาวชน อยู่นะครับ ก็เลยอยากจะเรียนว่า มาตรา ๑๔ นี้ทางกรรมาธิการไม่ได้แก้ไข เพียงแต่ เพิ่มนิดหนึ่งเท่านั้นเอง เพิ่มอํานาจสอบสวนของพนักงานสอบสวน ยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น กรณีการสอบปากคําพยานเด็ก ทุกวันนี้การสอบปากคําพยานเด็กจะต้องมี นักสังคมสงเคราะห์ร่วมในการสอบสวน สมมุติว่าเด็กคนนี้ไปโกหกอายุแล้วก็ พนักงานสอบสวนสอบสวนโดยไม่มีนักสังคมสงเคราะห์ นักจิตวิทยา แล้วก็ฟ้ องไปที่ศาล เมื่อศาลสอบถามแล้วก็ปรากฏว่าจําเลยคนนี้ยังเป็นเยาวชนอยู่ ยังอายุตํ่ากว่า ๑๘ ปี เราก็เลยเขียนรับรองว่าแม้การสอบสวนของพนักงานสอบสวนโดยไม่มีนักจิตวิทยา นักสังคมสงเคราะห์ก็ตามในครั้งแรกก็ให้มีผลว่าการสอบปากคําของพนักงานสอบสวนนั้น ชอบด้วย ซึ่งกรรมาธิการได้เพิ่มถ้อยคําเฉพาะอํานาจการสอบสวน ส่วนว่าโอนสํานวน โดยทางปฏิบัติของศาลแล้วการโอนสํานวนก็คือต้องโอนไปทั้งหมด คือศาลก็จะส่งสํานวน ไปทั้งหมดอยู่แล้วในทางปฏิบัติ และคําว่า ระหว่างพิจารณา ก็หมายความว่าคดีที่ยังไม่มีคําพิพากษาถึงที่สุด ถ้าถึงที่สุดแล้วก็จบไป แต่ถ้ายังไม่ถึงที่สุดศาลก็จะต้องสั่งโอนดังที่ปรากฏในศาลอุทธรณ์ ขณะที่ผมอยู่ศาลอุทธรณ์ สมมุติว่าคดีนี้เป็นคดีเด็กหรือเยาวชนแล้วเขาก็ฟ้ องขึ้นมา หรืออุทธรณ์มาอย่างนี้นะครับ ถ้าระหว่างพิจารณาถ้าปรากฏว่าเป็นเด็ก ผู้พิพากษาก็ต้อง โอนสํานวนไปยังแผนกคดีเด็กในศาลอุทธรณ์นั้น ๆ เพื่อพิจารณาให้เป็นไปตามกฎหมาย ผมก็อยากจะกราบเรียนท่านบุญเลิศครับ ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังติดใจหรือคุณบุญเลิศ ก็อภิปรายแล้วถ้ายังติดใจก็จะขอมติครับ

ครับท่าน อย่างไรก็ตามแต่ เพื่อให้ความรวบรัดครับท่าน คือในฐานะผมเองก็เป็นทนายความมาหลายปี ก็เคยประสบ ปัญหาเกี่ยวกับเรื่องกระบวนการพิจารณา แล้วมาเจอมาตรานี้เรื่องของอํานาจศาล ต่างก็มาช่วยกันครับท่านด้วยความเคารพครับ ไม่ได้หมายความว่าเมื่อไม่แก้แล้วมันจะถูก ทั้งหมด ต้องเข้าใจว่าอุปสรรคหรือปัญหาในการใช้กฎหมายตลอดเวลาที่ผ่านมาเราต้อง เข้าสู่สภาหลายครั้งหลายหน เพราะกฎหมายมีอุปสรรคในการใช้ในทางปฏิบัติ เหมือนอย่างมาตรานี้ที่ผมเห็นเมื่อกี้ท่านได้กรุณาให้คําอธิบาย เอาละในเรื่องของอายุ ในการกระทําความผิดทางอาญาถือเอาเกณฑ์อายุก็จริง แต่ในเรื่องของเขตอํานาจศาล อย่างจังหวัดนครราชสีมากับจังหวัดลพบุรีมีแค่เขตแบ่งเส้นนิดเดียว ถ้าผู้กระทําผิด เป็นผู้เยาว์ แล้วก็เอาผู้เยาว์ข้ามเขตนิดเดียวไปกระทําความผิดในเขตนครราชสีมา แต่ความนั้นยังไม่ปรากฏ วันหลังก็พากันไปอยู่กินในเขตลพบุรี ตํารวจไปจับแล้วก็ สอบสวน ส่งคดีนั้นขึ้นศาลจังหวัดลพบุรี ทั้ง ๆ การกระทําความผิดอยู่ในจังหวัด นครราชสีมา ถ้าไม่มีการขมวดปมในวรรคสุดท้ายว่าให้มันเป็นการชอบทั้งหมด ผมถามว่า ท่านไปเอามาตรา ๑๒ มาเป็นเกณฑ์ หมายถึงเป็นเรื่องของการพิจารณาเขตอํานาจศาลว่า การดําเนินการไปทั้งหมดนั้นไม่เสียไปแค่นั้น แต่ถ้ามันไม่เป็ นอย่างนั้นมันเสีย แล้วจะว่าอย่างไร อย่างที่ผมเรียนไปมันเสียแล้วก็ต้องมาเริ่มต้นใหม่ เราต้องถือว่า นอกจากอายุแล้วต้องถือเอาเหตุกระทําความผิดเป็ นเขตอํานาจในการสอบสวน และส่งศาลที่มีอํานาจพิจารณา มันเคยมีครับลําพระยากลางซึ่งนิดเดียวเด็ก ๒ คน พากันกระทําความผิดฐานละเมิดอนาจารในเขตจังหวัดนครราชสีมา แต่ปรากฏว่าพากัน ไปอยู่กินได้อาทิตย์สองอาทิตย์พาตํารวจไปจับ แล้วไปส่งศาลจังหวัดลพบุรี สอบไปสอบมา เหตุความผิดมันเกิดจังหวัดนครราชสีมา แล้วว่าไปอย่างนั้นแล้วถามว่ามาตรา ๑๒ มันไม่ได้ กําหนดไว้ มันเป็นความบกพร่อง เพราะฉะนั้นการขมวดในมาตราวรรคสุดท้ายมันจะ เป็นการให้ดําเนินการทั้งหมดมันชอบ เพราะฉะนั้นขอเรียนถามอีกครั้ง ขอคําอธิบายครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านผู้ใดจะชี้แจง เพิ่มเติมมีไหมครับกรรมาธิการ ถ้าคุณบุญเลิศยังยืนยันผมก็จะถามมติ ไม่ชี้แจงนะครับ คุณบุญเลิศยังยืนยันนะครับ

ขออนุญาตท่านประธาน คือปัจจุบันนี้ในกฎหมายเด็กของเราเราถือภูมิลําเนากับที่กระทําความผิด แต่ปัจจุบันนี้เราเปิดศาลเยาวชนทั่วประเทศ แล้วเราก็ต้องกลับไปถือภูมิลําเนาเป็นเกณฑ์ครับ ปัญหาอย่างที่ท่านยกตัวอย่างนี้จะไม่เกิดแล้ว ผมคิดว่าอย่างนั้นนะท่าน คือแต่ก่อนใช่ครับ บางจังหวัดเปิดศาลเยาวชนบางจังหวัดไม่เปิด แต่ว่ากฎหมายก็ให้เด็กเลือกเอาว่า จะถือถิ่นที่อยู่หรือถือที่กระทําความผิด คือถือภูมิลําเนาถิ่นที่อยู่ หรือว่าถือที่กระทําความผิด ในการพิจารณานะครับ ถ้าภูมิลําเนามีศาลเยาวชนก็ต้องใช้ศาลเยาวชน แต่ถ้าภูมิลําเนา ไม่มีศาลเยาวชนแต่ไปกระทําผิดในถิ่นที่มีศาลเยาวชนก็ต้องไปศาลเยาวชน อันนี้ก็คือ กฎหมายให้เป็ นคุณกับเด็ก แต่ปัจจุบันปัญหานี้ไม่มีแล้วเพราะว่าศาลเยาวชน เราเปิดทั่วประเทศแล้วครับท่าน ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังติดใจไหมครับ

ผมขออนุญาตนิดเดียว ท่านประธานยังติดใจครับ เพราะว่ามันอยู่ที่คําที่ใช้ในมาตรานี้ครับท่าน คําว่า ไม่เสียไป กับ ชอบด้วยกฎหมาย คําว่า ไม่เสียไป คือไปรองรับมาตรา ๑๒ เฉพาะในกรณีของ มาตรา ๑๒ แต่ถ้าความไม่บกพร่องมันไม่เป็นไปตามนั้นมันก็เสียใช่ไหมครับ แต่ถ้าใช้ ขมวดรวมทั้งหมดว่าชอบทั้งหมดมันน่าจะเป็นการรองรับกระบวนพิจารณาทั้งหมด หรือเปล่าครับท่านกรรมาธิการครับ ขออนุญาตครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็คงไม่มีอะไรจะชี้แจง กระมังครับ คงจะได้ชี้แจงในที่ประชุมคณะกรรมาธิการพอสมควรแล้ว ยังติดใจไหม คุณบุญเลิศ ถ้าไม่ติดใจก็จะผ่าน ติดใจไหมครับ ผมจะถามมติแล้ว

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผมยังติดใจครับ ขออนุญาตขอมติครับท่าน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม โปรดเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติ มาตรา ๑๔ ครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เชิญท่านสมาชิก ที่อยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมครับ ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมหรือท่านที่อยู่ ห้องประชุมคณะกรรมาธิการโปรดมาลงมติมาตรา ๑๔ ของร่างพระราชบัญญัตินี้นะครับ ท่านเข้าห้องประชุมเรียบร้อยแล้วโปรดเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมด่วนด้วย ทุกท่านเสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ

ท่านประธานคะ ผุสดี ตามไท ขออนุญาตท่านประธานนิดหนึ่ง ยังมีกรรมาธิการอีกชุดหนึ่งอยู่ที่ตึกวุฒิสภา ขอเวลาอีกสักแป๊ บหนึ่ง กําลังเดินมาค่ะ หลายท่านเลยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หยุดประชุมคณะกรรมาธิการ ชั่วคราวได้ไหมครับให้พระราชบัญญัติผ่านก่อน คณะกรรมาธิการต่อกลางคืนก็ได้ จะหาอาหารเลี้ยง เรื่องกฎหมายสําคัญ ๆ ควรอยู่ในห้องประชุม วิปฝ่ำยรัฐบาล ก็ออกนอกห้องประชุมด้วย วิปน่าจะอยู่ในห้องประชุม เสียบบัตรแสดงตนกันเรียบร้อย ทุกท่านแล้วนะครับ ส่งผลมา มีท่านสมาชิกอยู่ในห้องประชุมกี่ท่าน มีท่านสมาชิก อยู่ในห้องประชุม ๒๔๗ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

กระผมจะถามมติในมาตรา ๑๔ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากโปรดกดปุ่ ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติโปรดกดปุ่ ม ไม่เห็นด้วย ท่านผู้ใดงดออกเสียงโปรดกดปุ่ ม งดออกเสียง โปรดใช้สิทธิของท่าน มีอะไรครับท่านบุญเลิศ

กราบเรียนท่านประธานครับ ขอความกรุณาท่านประธานถามใหม่ให้ชัด ๆ ครับว่าที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ท่านบอกว่าถ้าไม่เห็นด้วยก็กด ไม่เห็นด้วย อีก ก็เหมือนกับว่ากดเห็นด้วย ทั้งหมดครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมผิดไปครับ ขออภัยครับ ถามใหม่ครับ ท่านผู้ใดเห็นตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดเห็นตามคุณบุญเลิศที่แปรญัตติโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ก็มี ๒ อัน ไม่รู้ผมจะถาม อย่างไรครับ เห็นด้วยกับไม่เห็นด้วย แล้วก็ท่านผู้ใดงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ผมก็เอาตามที่มีอยู่ในข้อบังคับ โปรดใช้สิทธิครับ มีอะไรคุณบุญยอดครับ

ท่านประธานครับ ท่านให้ใช้สิทธิใหม่อีกครั้งหนึ่งใช่ไหมครับ เพราะว่าเมื่อสักครู่ก็ใช้สิทธิกันไปแล้วรอบหนึ่ง ผมคิดว่าตอนนี้มีความสับสนครับ ท่านให้ใช้สิทธิอีกครั้งหนึ่งใช่ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ใช้สิทธิแล้วก็แล้วไป

คือตอนนี้เครื่องมันกะพริบ ใหม่อีกแล้วครับ ตกลงเมื่อกี้ผมก็กดกันไปแล้วรอบหนึ่งครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณจะขอให้ทบทวนใหม่ ใช่ไหม ก็ให้มันชัดผมจะได้ขอให้ล้างเพื่อจะลงมติใหม่ ล้างเสร็จแล้วนะครับ ก็โปรดใช้สิทธิ ลงคะแนนนะครับ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับทางกรรมาธิการก็โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ใครเห็นด้วย กับคุณบุญเลิศก็โปรดกดปุ่มในช่องที่ ไม่เห็นด้วย และใครไม่ใช้สิทธิโปรดกดปุ่ม งดใช้สิทธิ นะครับ โปรดใช้สิทธิของท่านครับ ลงคะแนนได้เลยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงเสร็จเรียบร้อยทุกท่าน แล้วนะครับ เมื่อลงเสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ ส่งผลมา มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๓๓ ท่าน เห็นด้วย ๒๓๐ ไม่เห็นด้วย ๙๒ งดออกเสียง ๖ ไม่ลงคะแนนเสียง ๕ ก็ถือว่า ตามกรรมาธิการนะครับ

เชิญเลขาธิการ มาตรา ๑๕ ต่อไปครับ

มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๗ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดติดใจที่จะ อภิปรายไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มี ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๘ มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๑ มาตรา ๒๒ และมาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔ มีการแก้ไข

มีท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๒๕ มีการแก้ไข

มาตรา ๒๕ ท่านสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ มีการแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๒๖ มาตรา ๒๗ มาตรา ๒๘ และมาตรา ๒๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๐ มีการแก้ไข

มาตรา ๓๐ ครับ ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ผ่านครับ

มาตรา ๓๑ มีการแก้ไข

มีท่านติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

มาตรา ๓๑ ผ่านครับ

มาตรา ๓๒ มีการแก้ไข

มาตรา ๓๒ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ผ่านครับ

มาตรา ๓๓ คณะกรรมาธิการตัดออก มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น

เชิญท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็น มีไหมครับ เชิญครับท่านผุสดี

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันได้ขอสงวนความเห็นไว้ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในมาตรา ๓๓ นี้มันระบุถึง ว่าต้องให้ศาลเยาวชนและครอบครัวมีหน้าที่ในการรับจดแจ้งองค์การที่จะต้อง ปฏิบัติหน้าที่ เนื่องจากว่ามีอีกหลายมาตราหลังจากนี้ไปไม่ว่าจะเป็นมาตรา ๕๙ มาตรา ๕๙/๑ มาตรา ๗๐ มาตรา๑๒๗ มาตรา ๑๓๔ มาตรา ๑๓๗ มาตรา๑๓๘ และมาตรา ๑๔๐ อย่างน้อยที่สุดได้พูดถึงการฝึกอบรมเด็กและเรื่องต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง โดยกล่าวถึงการที่ให้ศาลส่งไปยังสถานที่ที่กําหนดไว้ในหมวด ๔ หรือสถานที่อื่นตามที่ ศาลเห็นสมควร เวลาระบุไว้อย่างนี้ว่าสถานที่อื่นตามที่ศาลเห็นสมควรนั้น ดิฉันคิดว่า จริง ๆ แล้วศาลควรจะต้องทําหน้าที่รับจดแจ้งองค์การเหล่านี้เพื่อให้เป็นที่ทราบกันในหมู่ สาธารณะว่าใครบ้างที่จะทําหน้าที่อย่างนี้ ฝึกอบรมก็ดี ดูแลเด็กก็ดี ซึ่งศาลจะสามารถ ส่งไปได้ ก็เลยคิดว่าการที่ให้ศาลจดแจ้งอย่างนี้จะทําให้การปฏิบัติตามกฎหมายฉบับนี้ เป็นไปได้อย่างชัดเจนและมีประสิทธิภาพมากขึ้น ขอบพระคุณค่ะ

เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ขออนุญาตอธิบายผ่านท่านประธาน ถึงท่านสมาชิกว่ากฎหมายฉบับนี้ค่อนข้างจะซับซ้อน ฉะนั้นการเชื่อมโยงในแต่ละมาตรานี้ ก็จะช่วยให้เราเห็นภาพชัดเจนยิ่งขึ้น ในมาตรา ๓๓ ที่กรรมาธิการเสียงข้างมากตัดออก นี่นะครับ แท้จริงแล้วมันเป็นหลักที่สําคัญมาก ๆ ความในมาตรา ๓๓ บัญญัติไว้ว่า ให้ศาลเยาวชนและครอบครัวมีหน้าที่ในการรับจดแจ้งองค์การด้านเด็ก เยาวชน สตรี หรือครอบครัว ที่ประสงค์ เน้นตรงนี้นะครับ ที่ประสงค์จะปฏิบัติงานด้านแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ด้านการสังคมสงเคราะห์ หรือด้านการให้คําปรึกษาแนะนํา ร่วมกับศาลเยาวชน และครอบครัวแห่งท้องที่นั้น ๆ เมื่อตัดออกไปนี่นะครับ ถามว่าภาระเหล่านี้มันอยู่ที่ใด ถ้าท่านสมาชิกจะตามผมไปดูในมาตราต่อไปก็คือในมาตรา ๕๗ แล้วก็มาตรา ๕๙ ในมาตรา ๕๗ ก็จะพูดถึงอํานาจหน้าที่ของอธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนว่า ถ้าหากว่าจะมีการส่งเด็กไปฝึกอบรมภายใต้อํานาจหน้าที่ของอธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็ก และเยาวชน ถ้าอธิบดีท่านประสงค์จะส่งเด็กไปฝึกอบรมที่ใดก็ตาม สถานที่เหล่านั้น ต้องมาขึ้นทะเบียนกับกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ถามว่าขึ้นทะเบียนได้อะไร ๑. จะได้องค์ประกอบของความเป็นมาตรฐานว่าองค์กรเหล่านี้มีมาตรฐานสมควรที่จะ ได้ขึ้นทะเบียนและได้รับค่าตอบแทนอุดหนุนเพื่อให้สามารถดําเนินการไปได้ ถามว่า ระเบียบต่าง ๆ ออกมาอย่างไร ท่านประธานครับ ในมาตรา ๕๗ บอกว่า องค์กรที่จะมา ขึ้นทะเบียนต้องมีหลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขที่กําหนดในกฎกระทรวง นั่นก็หมายความว่า จะจดยากมาก เพราะกฎกระทรวงจะต้องเป็นสิ่งที่ไปผ่านมติคณะรัฐมนตรี เป็นเรื่องที่ ยากมาก นอกจากนั้นอํานาจในข้อนี้ยังหมายความไปถึงว่านอกจากจะมีอํานาจในการ ให้จดแล้วยังมีอํานาจในการถอดถอน องค์กรใดทําไม่ดีก็จะมีอํานาจในการถอดถอน นี่เป็นประเด็นขององค์กรที่ขึ้นทะเบียนภายใต้กรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน กลับมาที่ศาลครับท่านประธานที่เคารพ แต่ศาลก็มีอํานาจเหมือนกันครับ เหมือนกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน คือส่งเด็กไปฝึกอบรมได้เหมือนกัน แต่ความที่ปรากฏในมาตราต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้อง เช่น มาตรา ๕๗ มาตรา ๕๘ มาตรา ๕๙ ศาลได้ใช้อํานาจภายใต้ดุลยพินิจของท่านเท่านั้น ก็ศาลมีอํานาจจะส่งเด็กไปฝึกอบรม สถานที่ใดก็ได้ตามดุลยพินิจ มันมีคําถามใหญ่มาก ๆ ในใจของเราว่าดุลยพินิจของศาล คืออะไร สถานที่เหล่านั้นไม่ต้องจดทะเบียนนะครับ ถ้าตัดมาตรา ๓๓ ออก ผมคิดว่า มาตรฐานในสังคมไทยมันเกิดขึ้นทันที เมื่อกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนซึ่งเป็น ส่วนราชการจะส่งเด็กไปที่ใดองค์กรที่รองรับต้องมาขึ้นทะเบียน แต่ศาลท่านมีอํานาจ ครอบจักรวาลครับ ส่งไปที่ไหนก็ได้ครับ โดยองค์กรนั้นไม่ต้องขึ้นทะเบียนครับ ถ้าสภาแห่งนี้ ให้อํานาจเช่นนี้ไว้ได้ ผมไม่ติดใจเลย แต่ผมเชื่อว่าอํานาจนี้ให้ไม่ได้ครับ เพราะเป็นอํานาจ ในการให้อํานาจคนไปชี้ให้เด็กไปที่ไหน ซึ่งที่เหล่านั้นเป็ นที่ไหนเราก็ไม่รู้ ไม่ได้มีมาตรฐานอะไรรองรับเลยแม้แต่น้อย การตัดมาตรา ๓๓ ออกเป็นการเปิดช่อง ๒ ประเด็นสําคัญครับ

ประการที่ ๑ ให้ศาลใช้ดุลยพินิจครอบจักรวาล ถ้าสภาแห่งนี้ยอมก็แล้วแต่มติ

ประการที่ ๒ เราไม่สามารถจะเห็นมาตรการของสถานที่เหล่านั้นเลยว่า มีมาตรฐานอยู่ตรงไหน ท่านจะไม่เห็นเลยครับ เพราะศาลใช้ดุลยพินิจว่าตามที่ศาล เห็นสมควร ศาลท่านเป็นคนดีครับผมไม่ปฏิเสธ แต่มาตรฐานของศาลแต่ละคนไม่เท่ากัน ศาลจังหวัดสุรินทร์อาจจะมีมาตรฐานหนึ่ง ศาลจังหวัดบุรีรัมย์อาจจะมีมาตรฐานหนึ่ง ศาลในกรุงเทพมหานครอาจจะมีมาตรฐานหนึ่ง ท่านปล่อยให้มาตรฐานอยู่ในดุลยพินิจ ของคนได้อย่างไรโดยไม่มีมาตรฐานรองรับ ฉะนั้นสิ่งที่เราขอคืนคือขอคืนมาตรา ๓๓ ว่าหน่วยงานใดที่ศาลจะส่งไปนั้นต้องมาขึ้นทะเบียนกับศาลครับ นี่เราจึงขอให้คืน มาตรา ๓๓ มา เพื่อจะได้ให้มีมาตรฐานเดียวกันสําหรับหน่วยงานที่จะส่งเด็กไป ไม่ว่าจะส่งโดยกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนหรือส่งโดยศาลก็ตาม ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ครับ มีท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยจะอภิปรายอีกไหมครับ ถ้าไม่มีเชิญท่านกรรมาธิการ เสียงข้างมากชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน อภิรดี โพธิ์พร้อม เลขานุการคณะกรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนที่ประชุมอย่างนี้ค่ะ คงต้องอธิบายความนิดหนึ่งค่ะว่า บทบัญญัติกฎหมายฉบับนี้ร่างขึ้นมาเพื่อสร้าง กระบวนการยุติธรรมสําหรับเด็กและเยาวชน ศาลเยาวชนและครอบครัวก็จะเป็น ศาลที่ไม่ได้มีหน้าที่ในการพิพากษาลงโทษ คือการพิพากษาไม่ได้มุ่งไปที่การลงโทษ แต่มุ่งไปที่การแก้ไขเด็กให้กลับตัวเป็นคนดี และในกระบวนการการแก้ไขเด็กให้กลับตัว เป็นคนดีอย่างที่มีคํานิยามที่เขียนไว้ชัดในมาตรา ๔ ก็คือใช้ในเรื่องของการแก้ไขบําบัด ฟื้นฟู การแก้ไขบําบัดฟื้นฟูในสากลทั่วโลกทําเป็น ๒ ระบบ ระบบหนึ่งคือการแก้ไข บําบัดฟื้นฟูในระบบเปิดซึ่งไม่จําเป็นต้องควบคุมตัวเด็กไว้ เด็กสามารถกลับไปอยู่กับ ครอบครัว ชุมชน แล้วส่งไปแก้ไขบําบัดฟื้นฟูโดยหน่วยงานภาคเอกชนหรือหน่วยงาน ราชการปกติ ซึ่งมีกระบวนการที่ทํางานกับเด็กทั่ว ๆ ไป ยกตัวอย่าง เช่น โรงเรียนเอกชน ที่เขามีความพร้อมที่จะรองรับเปิ ดพื้นที่ให้เด็กเหล่านี้เข้าไปรับการแก้ไขบําบัด หรือตามวัด ตามองค์กรเอกชนอื่น ๆ ที่มีความพร้อมโดยที่ไม่จําเป็นต้องควบคุมตัวเด็ก คือในมาตรา ๓๓ จะเป็นการพูดถึงกรณีที่ ดิฉันขออนุญาตเดี๋ยวค่อยลําดับตรงนี้อีกที ขออนุญาตชี้แจงเรื่องของการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูให้ชัดเจนออกจากกันก่อนนะคะ เพราะฉะนั้นกระบวนการการแก้ไข บําบัด ฟื้นฟูในระบบเปิดจึงเป็นกระบวนการที่ศาล แสวงหาทางเลือกที่มีอยู่ในสังคมอย่างกว้างขวางเพื่อให้เด็กได้รับโอกาสที่จะได้รับ การแก้ไขได้อย่างแท้จริง ส่วนกระบวนการการแก้ไขอีกรูปแบบหนึ่งซึ่งเป็นการแก้ไขเด็ก ที่มีปัญหามาก จําเป็นต้องมีการเอาเด็กเข้ามาควบคุมไว้เรียกว่า การฝึกอบรม ซึ่งท่าน จะเห็นในคํานิยาม จะมีนิยามอีกคําหนึ่งว่าการฝึ กและอบรมเป็นการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ที่มีการควบคุมตัวเด็กเอาไว้ ซึ่งในกฎหมายฉบับนี้ก็จะเขียนบทบัญญัติในเรื่องของ การแก้ไขเด็กแยกต่างหากจากกัน กราบเรียนท่านประธานไปยังท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ทุกท่านว่า ในมาตรา ๓๓ เขียนไว้ชัด ในกรณีที่ศาลเขียนมาตรานี้ จริง ๆ แล้วเป็นเรื่อง วัตถุประสงค์ในการร่างกฎหมายซึ่งเป็นร่างที่ตรงกันกับของรัฐบาลนะคะ เพียงแต่ว่า มีวัตถุประสงค์เพียงที่ว่าทุกวันนี้ศาลเองดําเนินการในเรื่องการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ส่งตัวเด็กไปรับการบําบัดโดยได้รับการอนุเคราะห์จากหน่วยงานที่เกี่ยวข้องซึ่งภาครัฐ เราเองไม่มีกําลังความสามารถที่จะทําได้ ในกรณีที่เด็กมีปัญหาไม่มากเราทําอยู่ เป็นประจําอยู่แล้ว โดยถ้าสมมุติเป็นวัดก็เป็นมาตรฐานที่ทางกรมการศาสนาดูแลอยู่ หรือถ้าเป็นโรงเรียนเอกชนก็เป็นมาตรฐานที่อยู่ในความดูแลของกระทรวงศึกษาธิการ อันนี้ดิฉันยกตัวอย่างให้ดูเฉพาะบางอันนะคะ ซึ่งเป็นมาตรฐานที่อยู่ในสังคมที่เขามี การกําหนดมาตรฐานในการดูแลกันอยู่แล้ว ซึ่งศาลเยาวชนทั่วประเทศใช้มาตรการนี้ กับเด็กที่มีปัญหาไม่มากและเป็นจํานวนเด็กประมาณ ๘๐ เปอร์เซ็นต์ของเด็กกระทํา ความผิดทั่วประเทศ การบัญญัติบทบัญญัติมาตรา ๓๓ มีขึ้นเพื่อวัตถุประสงค์เพียงแต่ว่า เราอยากรู้ว่าจะมีองค์การเอกชนไหนบ้าง ที่ทํางานด้านนี้ ซึ่งมีอยู่มากมายซึ่งศาลไม่มีโอกาสรับรู้ เพื่อให้มาแจ้งให้ศาลรู้จะได้มี การมาร่วมมือกันทํางานและแก้ไขเด็กและเยาวชนซึ่งเป็นบุคลากรที่จะเป็นอนาคตของชาติ เพียงเท่านั้นเอง แล้วในชั้นที่ประชุมของคณะกรรมาธิการก็บอกว่า การที่จะให้ศาลมารับรู้ ว่ามีองค์การเอกชนไหนจะทํางานร่วมกับศาลมันไม่จําเป็นต้องมีการจดแจ้ง เป็นเรื่อง ภายในที่ศาลสามารถที่จะไปออกระเบียบภายในด้วยตัวเองได้ เพราะฉะนั้น ทางกรรมาธิการก็เสนอให้ตัดมาตรานี้ออกซึ่งทางศาลก็ไม่มีข้อขัดข้อง ทีนี้ขออนุญาต กราบเรียนไปถึงเรื่องของการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูโดยวิธีการฝึ กอบรม ซึ่งท่านกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นได้อภิปรายถึงในมาตรา ๕๙ ในหมวดเรื่องการฝึกอบรมก็จะเขียนไว้ชัด เป็นอีกกรณีหนึ่งไม่เกี่ยวพันกับมาตรา ๓๓ นี้แต่อย่างใดว่า การฝึกอบรมจะทําได้ ในสถานที่ทั้งหมด ๓ สถานที่ สถานที่แรกก็เป็นเรื่องของสถานฝึกและอบรมซึ่งเป็น ราชการคือกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน สถานที่กลุ่มที่ ๒ ก็คือสถานที่ที่ทาง อธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนออกใบอนุญาตให้ทํางานด้านเด็ก ซึ่งอยู่ใน มาตรฐานที่กรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนดูแลในมาตรฐานการปฏิบัติงานอยู่แล้ว และสถานที่ที่ ๓ คือสถานที่ที่ศาลเห็นสมควร ซึ่งอย่างไรก็ตามในการฝึกอบรมกับ เนื้อหาสาระในมาตรา ๓๓ เป็นคนละกรณีกัน ในมาตรา ๓๓ พูดแต่เพียงว่า ศาลจะรับจด เฉพาะองค์กรที่มาทํางานอย่างในเรื่องของการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ซึ่งไม่รวมถึง การฝึกอบรมที่มีการควบคุมตัวเด็ก เพราะฉะนั้นทางกรรมาธิการก็เลยเห็นว่ามาตรานี้ เขียนไปก็ไม่มีประโยชน์อันใด เนื่องจากศาลสามารถไปดําเนินการด้วยวิธีการภายใน ในองค์กรของศาลได้เองอยู่แล้ว ถ้าอยากจะรับทราบว่ามีหน่วยงานไหนที่จะมาร่วมทํางาน กับศาลในส่วนนี้ก็เลยได้ตัดมาตรานี้ออกไป ขอบพระคุณค่ะ

ท่านกรรมาธิการ เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทย จังหวัดยโสธรครับ ผมฟังคําชี้แจงของคณะกรรมาธิการฝ่ายที่ต้องการ คงมาตรา ๓๓ ไว้ แล้วก็ฝ่ายเสียงข้างมากที่เสนอให้ตัดออกนะครับ ก็ด้วยเหตุด้วยผล ของทั้ง ๒ ฝ่าย ฟังดูแล้ว เท่าที่ฟังถึงขณะนี้ก็ยังคิดว่าฝ่ายที่ยังอยากจะให้คงมาตรา ๓๓ ไว้ มันน่าจะยังมีเหตุผลที่น่ารับฟังอยู่ เพราะเดิมถ้าดูแล้วในตอนต้นร่างผมเชื่อว่า ทางกระทรวงเองหรือทางศาลที่ร่างขึ้นมาตอนร่างครั้งแรกก็ต้องเห็นความสําคัญ เพราะไม่อย่างนั้นคงไม่ส่งมาตรานี้มาใช่ไหมครับ แต่พอมาถึงกรรมาธิการพูดกันไป พูดกันมาบอกว่า เอ๊ะ ศาลไม่มีหน้าที่ที่จะต้องมาจดแจ้งพวกนี้ แต่ในขณะเดียวกัน ถ้ามีปัญหาขึ้นมาศาลเองก็ไม่รู้ เมื่อไม่รู้ศาลจะไปถามที่ไหน เพราะฉะนั้นการที่อย่างน้อย ใครต้องการที่จะมาทําหน้าที่เรื่องนี้แจ้งให้ศาลทราบหน่อยได้ไหม อย่างน้อยก็จะได้มี การติดตามกันดูว่าหน่วยงานที่ไหน ๆ บ้างที่ควรจะมาทําหน้าที่อย่างนี้ ไม่ใช่ให้ศาล ไปหาเอง แน่นอนว่าพอไปดูในหมวดต่อไป หมวด ๔ หมวด ๕ มันก็ค่อนข้างจะชัดเจนว่า จะส่งไปที่ไหนอยู่ แต่หมวดนี้ถ้าถามว่าในกรณีที่จะต้องส่งไปอย่างนี้หรือขอความร่วมมือ อย่างนี้ให้ศาลไปหาเองแล้วศาลจะไปหาที่ไหน ท่านก็ต้องถามไป ถ้าอย่างนั้นทําไม ไม่บอกว่าที่เขียนไว้อาจจะดูว่าให้ศาลมีหน้าที่จดแจ้ง ดูอาจจะเป็นภาระกับศาลมากไป แต่ว่าถ้าบอกว่าใครที่ต้องการทํางานในหน้าที่ด้านนี้แจ้งมาที่ศาลให้ศาลทราบหน่อย อย่างน้อยมันก็เป็ นประโยชน์ว่ามีใครบ้าง คือเนื่องจากตัวศาลเองจะได้ทราบว่า องค์กรเหล่านี้ สถานที่เหล่านี้จะร่วมมือกับศาลในการบําบัดฟื้นฟูเด็กและเยาวชน ในขณะเดียวกันสังคมเขาก็จะได้ติดตามด้วย ผ่านไปแต่ละแห่ง อ๋อ ถ้าเราเห็นว่าตรงนี้ละ คือสถานที่จะดูแลเด็ก สังคมจะได้ช่วยกัน แต่ถ้าไม่รู้เลยเขาก็ไม่รู้ ท่านประธานในระยะ หลัง ๆ เราจะเห็นกฎหมายหลาย ๆ ฉบับว่าหน่วยงานหลายแห่งถ้าต้องการทําหน้าที่ ด้านนั้นด้านนี้เรามักจะขอให้มีการจดทะเบียนหรือแจ้งให้ผู้เกี่ยวข้องได้ทราบ อย่างน้อย สังคมได้ช่วยกันตรวจสอบด้วย ฉะนั้นการคงมาตรา ๓๓ ไว้ผมคิดว่าไม่ได้เพิ่มภาระ ให้กับศาลแต่ว่าอาจจะช่วยศาลด้วยซํ้า ผมจึงมีความเห็นสนับสนุนฝ่ายกรรมาธิการ ที่อยากจะให้คงมาตรา ๓๓ นี้ไว้ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านสุวโรชครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ในระบบสัดส่วน ผมคงมีความคิดเห็นในมาตรา ๓๓ ตามที่กราบเรียน หลังจากที่ฟังคําชี้แจงของทางกรรมาธิการทั้งเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อย ผมเห็นว่า สิ่งที่อยากจะกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังกรรมาธิการเสียงข้างมากว่า ถ้าหากมีการคง มาตรา ๓๓ ไว้มันจะทําให้อํานาจของศาลที่มี ซึ่งในขณะนี้ต้องยอมรับว่าถ้าตัดตรงนี้ไป มันจะทําให้อํานาจของศาลครอบจักรวาล ซึ่งต้องยอมรับความเป็นจริงว่ากฎหมายฉบับนี้ เป็นกฎหมายที่ป้ องปรามและเป็นกฎหมายที่ให้โอกาสกับเยาวชนในการที่จะเยียวยาเขา ให้กลับมาเป็นคนดีของสังคมในโอกาสต่อไป คือเป็นกฎหมายที่เปิดโอกาสให้กับเยาวชน แล้วก็เด็ก เพราะฉะนั้นการที่จะไปอยู่ที่ใคร เมื่อไร อย่างไรนั้นผมค่อนข้างจะเห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ให้คงตรงนี้กลับมา แต่ว่าในขณะเดียวกันก็อยากจะทราบถึง ปัญหาอุปสรรคในการปฏิบัติหน้าที่ของทางศาลที่ผ่านมาว่าการที่มีชื่อตําแหน่งต่าง ๆ สถานที่ต่าง ๆ ของหน่วยงานที่จะไปบําบัด ไปเยียวยา ไปฟื้นฟูอะไรก็สุดแล้วแต่ ตามมาตรการที่ศาลได้กําหนดเอาไว้มันมีปัญหาไหม มีอุปสรรคอะไรบ้างที่ทําให้ การบําบัด การเยียวยา การเปิดโอกาสให้เยาวชนเหล่านั้นกลับมาเป็นคนดีมีอุปสรรค มีบ้างหรือไม่ ถ้าสมมุติว่ามันดีอยู่แล้ว แล้วการแจ้งชื่อมาตรงนี้มันสามารถที่จะบอก รายละเอียดได้ว่าไปอยู่ที่ไหน เมื่อไร ภารกิจ กิจกรรมของเขาโปร่งใสหรือไม่โปร่งใส อย่างไร สมควรหรือไม่ที่จะให้เยาวชนเข้าไปอยู่ภายใต้การกํากับการดูแลในการที่จะ เยียวยาฟื้นฟูให้เขากลับเป็นคนดีของสังคมได้หรือไม่ตรงนี้ ผมอยากจะถามผ่าน ท่านประธานไปยังกรรมาธิการเสียงข้างมากว่าถ้ามีมันจะทําให้เป้ำหมาย วัตถุประสงค์ เจตนารมณ์ของกฎหมายฉบับนี้เสียไปหรือไม่

มีท่านสมาชิกหรือท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านใดจะแสดงความคิดเห็นไหมครับ เดี๋ยวจะได้ให้กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ชี้แจงเสียทีเดียว เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธาน ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ เสียงข้างน้อย ขอชี้แจงสั้น ๆ อีกเพียงประเด็นเดียวครับ คือในมาตรา ๓๓ กับในมาตรา ๕๗ ๒ มาตรานี้จริงอยู่ทางเลขานุการบอกว่าในมาตรา ๓๓ เป็นเรื่อง เกี่ยวกับการบําบัดฟื้นฟู การสังคมสงเคราะห์ และการให้คําปรึกษาแนะนํา และท่านบอก ไม่จําเป็น ตัดออกไป เราเห็นอย่างนี้ครับ เด็กนี่จะมีทางเดิน ๒ ทาง คือ ๑. โอเคถ้าเห็นว่า มันพอไปได้ พฤติกรรมก็ยังพอไหวก็ไปบําบัดฟื้นฟูเสีย ไปสังคมสงเคราะห์เสีย ก็ไปตาม มาตรา ๓๓ ถ้าเห็นว่าต้องฝึ กอบรมคือต้องมีการควบคุมตัวก็ไปตามมาตรา ๕๗ มาตรา ๕๘ แล้วก็มาตรา ๕๙ คําถามคือว่า เอาละ ถ้าจะต้องไปสังคมสงเคราะห์ เมื่อตัดออกไปท่านก็บอกว่าท่านไปออกระเบียบภายในได้ คือผมว่าการตอบแบบนี้ มันไม่มีอะไรยืนยัน เราเห็นว่าการมีไว้เสียหายตรงไหน ไม่มีอะไรเสียหาย มีแต่เป็นประโยชน์ต่อเด็กทั้งนั้นเพราะมีทางเลือก แล้วคนที่เข้าไปก็พร้อมจะเข้าไป ตามมาตรา ๓๓ มาถึงมาตรา ๕๗ ท่านประธานครับ เอาละ พฤติกรรมหนักไปฝึกอบรม ศาลบอกว่าไปฝึกอบรมตามสถานที่ที่ศาลเห็นสมควร อ้ายนี่คืออันตราย เพราะที่ไหน เราก็ไม่รู้ เราไม่รู้ ครับ โอเคถ้าเป็ นสถานพินิจเขามีเกณฑ์ว่าองค์กรเหล่านี้มา ต้องจดทะเบียนต้องอะไรเป็นไปตามลําดับ เราหวังว่าท่านจะรับมาตรา ๓๓ เสีย แล้วพยายามใช้มาตรา ๓๓ ให้มากในการให้โอกาส แล้วถ้าเห็นว่าเด็กไม่ไหวก็เข้า สถานพินิจไปเสีย ให้เขาไปใช้กระบวนการเยียวยาของมันตามกฎเกณฑ์แบบนั้น นี่คือทางที่มันเป็นทางเดิน ฉะนั้นพอไปตัดมาตรา ๓๓ ออกมันปิดทางตัวเอง ขอบคุณ ท่านประธานครับ

ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากมีอะไรจะชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ หรือว่าจะยืนยันตามมติ ของท่าน ถ้ายืนยันผมก็จะได้ขอมติที่ประชุมใหญ่ว่าจะเอาตามเสียงข้างน้อย หรือเสียงข้างมาก เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากชี้แจง ทํางานในด้านแก้ไขบําบัดฟื้นฟูหรือไม่ ก็มีกรรมาธิการบางท่านให้ข้อโต้แย้งว่า ในกฎหมายเขาไม่เขียนกันถ้าแจ้งเพื่อทราบ ถ้ามาเขียนในกฎหมายมันจะกลายเป็นว่า ศาลไปทําหน้าที่เป็ นฝ่ำยบริหาร คือมันจะมีประเด็นในเรื่องของจดแจ้งปุ๊ บ ศาลในฐานะเป็ นผู้บริหารจะต้องไปตรวจสอบมาตรฐานขององค์กรเอกชนที่เขา ทํางานด้านการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูขึ้นมา เป็นการเพิ่มหน้าที่ซึ่งไม่ใช่บทบาทของศาล เพราะฉะนั้นเพื่อตัดปัญหาในส่วนนี้ คือเราไม่ติดใจ จริง ๆ ที่ร่างครั้งแรกก็อย่างที่ได้ กราบเรียนมีวัตถุประสงค์แค่นี้ เพราะว่าในขั้นตอนของการปฏิบัติงานเรามีปัญหาข้อจํากัด ว่าจริง ๆ แล้วมีหน่วยงานองค์การด้านเด็กและเยาวชนที่ทํางานอยู่ในสังคมไทย จํานวนมากแต่ศาลขาดข้อมูล เขียนก็เพื่อต้องการ วัตถุประสงค์ก็คือต้องการรับทราบ ข้อมูลเท่านั้นเอง แต่ศาลคงไปทําหน้าที่ในการควบคุมมาตรฐานอย่างนี้ก็คงไม่ใช่ บทบาทของศาลเยาวชนแล้วนะคะ

แล้วก็อีกประการหนึ่งที่ได้กราบเรียนในที่ประชุมหลายครั้งว่า การที่เรา ส่งเด็กไปรับการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูจะเป็นกรณีที่เด็กและเยาวชนนั้นมีปัญหาไม่มาก มีแนวโน้ มที่สามารถแก้ ไขปรับปรุงตัวเองได้ โดยง่ายก็ใช้ตัวยาอย่างอ่อน โดยการที่ยังคงอยู่กับครอบครัว ชุมชน แต่ว่าได้ไปรับการบําบัด ถ้าสมมุติว่าเรากําหนด ให้มีการจดแจ้งมันจะเป็นการปิดช่องทางเดินบางช่องทางที่เขาไม่เต็มใจที่เขาต้องมา ขึ้นทะเบียนกับศาล ช่องทางนั้นเราก็จะไม่สามารถส่งเด็กไปรับการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูเลย ยกตัวอย่าง เช่น มีโรงเรียนเอกชนดี ๆ ที่มีชื่อเสียง ปัจจุบันเราอาจจะทํางานกับโรงเรียน เหล่านั้นอยู่ แต่เมื่อศาลบอกว่าจะส่งได้ก็ต่อเมื่อต้องมาจดแจ้งกับศาล โรงเรียนเหล่านั้น ไม่ยอมมาจดแจ้ง ไม่มาบอกให้ศาลทราบ คือไม่อยากมีชื่อมาจดแจ้งว่าต้องทํางานร่วมกับ ผู้กระทําความผิดด้วยเหตุผลใด ๆ ก็ตามอาจจะเป็นเชิงธุรกิจของเขา อันนี้สถานที่ที่เรา เคยได้รับการช่วยเหลือหรืออนุเคราะห์กันในการทํางานแก้ไขเด็กและเยาวชนก็จะถูก ตัดทอนออกไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นอยากกราบเรียนว่า ศาลเยาวชนและครอบครัวเอง ในการทํางานเราพยายามที่จะแสวงหาทางเลือก ช่องทางให้มากที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ ในการที่จะให้ทางภาคเอกชนเข้ามามีส่วนในการช่วยกันขัดเกลาแก้ไขเด็กให้กลับตัว เป็นคนดีได้ เพราะฉะนั้นก็มี ๒ คําตอบที่อยากจะกราบเรียนว่าการจดแจ้งก็เป็นการปิด ช่องทางประการหนึ่ง เพราะว่าในเรื่องของมาตรฐานที่ทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ห่วงใย ก็กราบเรียนว่า ทุกหน่วยงานที่เราส่งไปใช้หรือองค์การเหล่านั้นก็จะได้รับ การควบคุมมาตรฐานในทางกฎหมายที่เขาได้รับการจัดตั้งอยู่แล้ว ซึ่งเป็ นเรื่องที่ ไม่ต้องเป็นข้อห่วงกังวล แล้วเราก็ไม่ได้เป็นการแก้ไขแบบการเอาเด็กมาฝึกอบรม มาจํากัดอิสรภาพ ทั้งนี้ทั้งนั้นก็แล้วแต่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติจะพิจารณาค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

เชิญคุณหมอชลน่านครับ แต่ควรจะเป็นหน้าที่ของหน่วยงานราชการที่รองรับ ก็ไปเขียนมาตรา ๕๗ เมื่อเขียน มาตรา ๕๗ ผมเองต้องขออนุญาตท่านประธาน ขออนุญาตนิดเดียวครับ ผมอภิปราย ในมาตรา ๓๓ เลยครับ เพราะมีถ้อยคําคําว่า สังคมสงเคราะห์ อยู่ มาตรา ๓๖ มาตรา ๓๘ มี แต่ว่ากรรมาธิการไม่ได้แก้ไข ผมเกรงว่าผมจะไม่มีสิทธิพูดเลยพูดโยง ให้ครับ เพราะว่าท่านได้เปลี่ยนแปลงในมาตรา ๔ ท่านเปลี่ยนแปลงแก้ไขในมาตรา ๔ ถ้ำเปลี่ยนแปลงแก้ ไขในมาตรา ๔ ผมอยากจะให้ ท่านยึดโยงด้ วยว่า มันเกี่ยวเนื่องกันอย่างไร จําเป็นมีนักสังคมสงเคราะห์อยู่ในกรมพินิจและคุ้มครองเด็ก และเยาวชนอีกหรือไม่ จําเป็ นไหมครับ เปลี่ยนชื่อได้ไหมครับ ถ้าจําเป็ นต้องมี คณะกรรมการชุดนี้ เพราะท่านให้สิทธิเขาไปแล้วตามรัฐธรรมนูญ ผมไม่ติดใจว่าจะให้ชื่อ อะไร แต่ว่าคณะกรรมการสังคมสงเคราะห์เด็กและเยาวชน เมื่อท่านเปลี่ยนในคํานิยาม คํานี้ก็น่าจะไม่ปรากฏในกฎหมายฉบับนี้ ยกเว้นนักสังคมสงเคราะห์ครับ ที่ท่านเขียนเพิ่มเติมเข้ามา ตรงนั้นมันเป็นตามกฎหมายอื่นที่มีอยู่ ผมไม่อาจจะก้าวล่วงไป เพราะมันเป็นกฎหมายที่มีอยู่แล้วเอามาเขียนได้ แต่กฎหมายใหม่ที่ท่านเขียนนี่ท่านจะ กรุณาแก้ก็แก้ไปนะครับ เพื่อให้มันสอดรับกับ คํานิยามที่ท่านเขียน ท่านเขียนคํานิยาม แล้วนี่เปลี่ยนคํานิยามไป แต่ตัวในเนื้อบทไม่เปลี่ยนนี่ ผมก็คิดว่ามันน่าจะสอดคล้อง ในการตรากฎหมาย กราบขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยยังยืนยันนะครับ เชิญครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ผมอธิบายสั้น ๆ นิดเดียวครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ คือถ้าท่านอ่านให้ดี ถ้าไปดูมาตรา ๕๗ มาตรา ๕๘ มาตรา ๕๙ ท่านจะเห็นว่ามันมีคําว่า สถานที่อื่นที่ศาลเห็นสมควร ซึ่งเราไม่รู้ มันคืออะไร ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ละครับ ถ้าผมจะยอมท่านชลน่านก็ต้องไประบุสถานที่อื่นที่ศาลส่ง มันต้องจดทะเบียน จะจดกับใครผมไม่ติดใจ แต่จะต้องมีที่มาที่ไป ปัญหาคือหล่อนไม่เอา อะไรเลย ไม่เอาอะไรเลย คือจะส่งที่ไหนก็แล้วแต่ดุลยพินิจ ประเด็นอยู่ตรงนี้ ขออนุญาต ผมอาจจะอุทานพลาดไป คือไม่เอาอะไรเลย คือตามแต่ที่ศาลเห็น ผมขออนุญาตถอน ไม่เอาอะไรเลย คือแล้วแต่ศาลจะเห็นสมควร คํานี้ผมรับไม่ค่อยได้นะครับ เพราะเด็กมันไม่ใช่ พเนจรจับโยนไปไหนก็ได้นะครับ สถานพินิจเขาเป็นหน่วยราชการ เขาเป็นฝ่ายบริหาร ผมเห็นด้วยกับท่านเลขานุการว่าศาลไม่ยุ่งฝ่ำยบริหาร ท่านจําคํานี้ไว้ให้ดีนะครับ เดี๋ยวท่านจะมายุ่งในหลายมาตราเรื่องฝ่ำยบริหารนี่แหละ ท่านคอยดูนะครับ จะมีเข้ามายุ่งในฝ่ายบริหารเต็มไปหมดเลยในกฎหมายฉบับนี้ แต่เมื่อกี้ท่านหลุดว่า ท่านไม่ยุ่งนะ ผมเคารพเลยนะ แล้วน้อมรับเลยว่าเอาละไม่จดก็ได้มาตรา ๓๓ แต่สถานที่อื่นตามมาตรา ๕๗ ต้องจดครับ อย่างนี้ผมรับได้ อยู่แค่นี้เองครับที่เราเถียงกัน ในคณะกรรมาธิการ สรุปคือไม่เอาอะไรทั้งนั้น พอจะให้จด เราไม่ใช่ฝ่ำยบริหาร แต่เราจะควบคุม ผมว่ามันไม่ถูก มันไม่แฟร์ (Fair) คือมันต้องรับผิดและรับชอบ เพราะอะไรครับ ถ้าท่านส่งไปที่อื่นผิด ถ้าราชการส่งไปผิดท่านเรียกมาตรวจสอบได้ใช่ไหม อธิบดีปลัดกระทรวง ต้องมาตอบท่านในคณะกรรมาธิการเพราะเป็นฝ่ายบริหาร ท่านเป็นฝ่ายกํากับการบริหาร ราชการแผ่นดิน แต่ศาลส่งผิดใครกํากับครับ ไม่มีครับ ฉะนั้นผมคิดว่าอย่างน้อยเอาละ เราก็เชื่อว่าท่านจะส่งถูก แต่ขอให้ที่ท่านส่งนี่ส่งในที่ที่มีการจดทะเบียนได้ไหม อย่างน้อย ไปขึ้นทะเบียนกับกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ถ้าท่านอธิบดีรับรับผิดชอบ ไปเต็ม ๆ เราจะได้หาจําเลย หาโจทก์ถูกครับในทางสังคม ผมยอมท่านชลน่านได้ มาตรา ๓๓ ไม่เอาก็ได้ แต่มาตรา ๕๗ มาตรา ๕๘ สถานที่ที่ศาลเห็นสมควรต้องจดทะเบียน อย่างนี้ผมไม่ติดใจเลย ผมไม่ติดใจเลยนะครับ แล้วไม่ได้รังเกียจรังงอนอะไรทั้งสิ้น ถ้าท่านไม่ยอมผมต้องคงมาตรา ๓๓ ไว้ ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญครับ

ผมขออนุญาต ผม วัชรินทร์ กรรมาธิการ แต่ก็อยากจะแสดงความคิดเห็นว่าทําไมมาตรานี้เขียนไว้ ทั้งร่างของจากรัฐบาลแล้วก็ของศาลฎีกาด้วย อันนี้คือเป็นร่างที่ตอนแรกที่ผมยกร่างก็คือ เรามีความเห็นว่ากรณีที่ศาลส่งไปหน่วยงานอื่นนี่ศาลส่งไปได้ แต่ว่าที่ผ่านมานี่ เนื่องจากว่าเราไม่มีงบประมาณสนับสนุน ในร่างแรกที่ผมเขียนก็คือจดทะเบียน แต่ว่า โอเคในที่สุดแล้วจดทะเบียนก็เป็นหน้าที่ของฝ่ายบริหาร ก็เลยแก้เป็นว่า จดแจ้ง ทั้งนี้ทั้งนั้นก็เพื่อประโยชน์ว่าในกรณีที่จะตั้งงบประมาณสนับสนุนของเอกชน คือถ้าเรา ไม่มีการจดแจ้งไว้ชัดเจนคล้าย ๆ กับผู้เชี่ยวชาญของศาล ก็เลยอยากจะเรียนว่า เจตนาจริง ๆ ตอนร่างก็คือประสงค์ว่าถ้าหากชัดเจนแล้วสํานักงานศาลก็คือ โดยคณะกรรมการบริหารศาลยุติธรรมก็อาจจะตั้งงบประมาณ เพื่อที่เวลาศาลส่งเด็ก ไปฝึกที่ไหน หรือไปอบรมที่ไหน หรือไปฟื้นฟูที่ไหน ก็จะมีเงินสักเล็กน้อยอาจจะเดือนละ สัก ๒,๐๐๐ บาทหรือพันบาท ซึ่งสํานักงานศาลอาจจะตั้งงบประมาณส่วนนี้ซึ่งก็ไม่มาก อาจจะสนับสนุนไป เจตนาคือแค่นั้น แต่ว่าอย่างไรก็ตามไม่ว่าจะเป็นตัดออกหรือคงไว้ ผมก็ว่าเป็นประโยชน์ทั้ง ๒ ด้าน คือผมเพียงแต่ว่าอยากจะบอกความเป็นมาของมาตรานี้ แค่นั้นเอง ขอบคุณท่านประธานครับ

ท่านสมาชิกครับ ท่านพีรพันธุ์มีอะไรหรือครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ฟังคําชี้แจงของ ทั้ง ๒ ฝ่ายแล้ว เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการที่พูดหลังสุดท่านก็ให้เหตุผลชัดเจน จริง ๆ ไม่ใช่การจดทะเบียน คือจดแจ้ง คืออย่างน้อยก็ให้ทางศาลรู้ แล้วก็จะได้มี การดําเนินการกันต่อไป สังคมก็พลอยจะได้รู้ด้วย เหตุผลที่ฝ่ายเสียงข้างมากบอกว่า กลัวจะเป็นภาระกับศาล ไม่ใช่ครับ ที่จริงท่านบอกว่ามีหน่วยงานที่ท่านไปทํากับเขา อยู่แล้ว อธิบายกับเขาอยู่แล้ว ก็ทําไมไม่บอกศาลเสียล่ะครับ ศาลจะได้ไม่ต้องเสียเวลา เห็นไหมครับ ไม่มีภาระอะไรมากเลย ผมว่าการจดแจ้งมาไว้น่าจะเป็ นประโยชน์ เสียด้วยซํ้า โดยเหตุผลอย่างนี้ก็คิดว่าบอกว่าถ้าไม่จดจะตัดโอกาสศาลไม่ได้ครับ พอไปดูอันท้าย ๆ บอกที่ศาลเห็นสมควร แล้วศาลจะรู้ได้อย่างไร เห็นสมควร เขาก็ต้อง กลับมาถามอยู่ดี ฉะนั้นสถานที่เหล่านี้ใครจะเป็นคนรับรองว่าเขาดูแลมีมาตรฐานอย่างไร ก็ต้องเป็นหน่วยราชการ ถ้าไม่ให้ศาลจดแล้วใครจะจด รับจดทะเบียน ผมก็คิดว่าเหตุผล ที่ฟังล่าสุดถูกต้องแล้วที่เดิมมีมาตรานี้ไว้เพราะอะไร จึงเห็นว่าควรจะคงไว้ตามร่างเดิม

ท่านสมาชิกครับ เราได้ฟังความคิดเห็นของทั้ง ๒ ฝ่ำยมาพอสมควรเพื่อประกอบ การตัดสินใจของท่านสมาชิก ผมก็จําเป็นต้องขอมติ คุณหมอชลน่านมีอะไรครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน คือประเด็นข้อเสนอมันมีทางออกครับ คือถ้าจะ ตัดสินว่าเอา ไม่เอา ต้องขออนุญาตถอนคําพูดครับ ตัดสินว่าจะลงมติเห็นชอบหรือ ไม่เห็นชอบ เมื่อมีมติไปแล้วถ้าตามกรรมาธิการเสียงข้างมากคือมาตรานี้หายไปเลย แต่ผมมีเงื่อนไขว่าถ้าจะเอาตามเสียงข้างมากกรรมาธิการต้องยอมรับว่าจะไปแก้ มาตรา ๕๗ ให้เป็นไปตามที่ท่านอาจารย์วัลลภตั้งข้อสังเกตไว้ ก็ต้องมีหน่วยงานที่รองรับ และขึ้นทะเบียนหน่วยงานเหล่านั้น ถ้ามีลักษณะโครงการรองรับอย่างนี้จบเลย ไม่ต้องเถียงกัน เพราะมีหน่วยงานรับรองเรียบร้อยหมด องค์กรใด หน่วยงานใดที่เกี่ยวข้อง กับเด็ก สตรีเข้ามาเขาจะมาช่วยด้านนี้เขาก็ต้องไม่ขึ้นทะเบียนไปจดแจ้งกับกรมพินิจ ส่วนกรมพินิจจะแจ้งศาลอย่างไรนั้นมันเป็นวิธีการบริหารจัดการภายใน ไม่ยากหรอกครับ ขนาดเราองค์กรเอกชนเกี่ยวข้องกับเด็กและสตรีมีเอกสารอยู่ในโต๊ะเราเรียบร้อยหมด เรารู้หมดเลย โดยที่ไม่ต้องเขียนกฎหมาย เพียงแต่รัฐธรรมนูญบอกไว้เท่านั้นเองว่าจะต้อง ขอความเห็นจากองค์กรเหล่านี้ ผมอยากจะขอคําตอบจากท่านกรรมาธิการสักนิดหนึ่งว่า ท่านจะไปแก้มาตรา ๕๗ ไหม ถ้าแก้มาตรา ๕๗ มาตรา ๓๓ ผมเห็นตามข้างมากครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านเจริญ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล ฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ เมื่อสักครู่ได้ประชุมปรึกษากันกับ ทางคณะกรรมาธิการแล้ว ทางคณะกรรมาธิการไม่ขัดข้องที่จะคงมาตรา ๓๓ ไว้ ขอยืนตามที่ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรให้ข้อแนะนํา ไม่ขัดข้องครับ ขอคงไว้ ตามร่างเดิมนะครับ

ท่านรองประธานคณะกรรมาธิการบอกได้ปรึกษาหารือกรรมาธิการเสียงข้างมากแล้ว ก็ขอคงมาตรา ๓๓ ไว้ตามเดิมนะครับ ท่านประเสริฐมีอะไรครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตแสดงความคิดเห็นนิดเดียวเท่านั้นละครับ เพราะว่าเห็นถกเถียงกันในมาตรานี้ ในครั้งแรกว่าตัดมาตรานี้ผมก็เห็นด้วย และเดี๋ยวก็เห็นด้วยกับหมอชลน่านว่าไปเพิ่ม มาตรา ๕๗ เพราะวันนี้ท่านทําให้ศาลมีหน้าที่มาร่วมในการบริหารการจัดการ จริง ๆ แล้ว องค์กรของศาลนี่ควรจะเป็นองค์กรที่ทําหน้าที่ตัดสิน ส่วนข้อมูลจะมาจากทางไหน จะไปจดแจ้งองค์กรใด ๆ ที่จะให้ศาลเขามอบความรับผิดชอบไปนี่ปล่อยให้สถานพินิจทํา หรือองค์กรอะไรทําก็ได้ วันนี้ท่านอย่าเลยครับ ผมว่ามาตรา ๓๓ นี่ตัดทิ้งไปดีกว่า อย่าให้ผู้พิพากษาเข้ามาร่วมในการบริหารการจัดการนี้ด้วยเลยครับ ให้ท่านตัดสิน อย่างเดียวครับ ขอบคุณครับ

คืออย่างนี้นะครับ เมื่อคณะกรรมาธิการได้ขอกลับไปคงมาตรา ๓๓ ไว้ตามเดิม ก็เท่ากับ ไม่มีการแก้ไขใด ๆ นะครับ ฉะนั้นก็คงต้องเป็นไปตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นชอบ ให้กลับไปร่างเดิม ก็ถือว่าไม่มีการแก้ไข กรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็ไม่มีปัญหาอะไรแล้ว ฉะนั้นก็ต้องเป็นไปตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเขากลับไปคือกลับไปที่ร่างเดิม ถือว่าร่างเดิม มาตรา ๓๓ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ก็ผ่านต่อไปเลยครับ มาตรา ๓๔

หมวด ๓ สถานพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญท่านผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ เนื่องจากเมื่อกี้นี้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ขอแก้ไขในมาตรา ๔ ซึ่งเป็นคํานิยาม แล้วได้เอาคําว่า อธิบดี กลับเข้ามาแล้ว เพราะฉะนั้นมาตรา ๓๔ นี้ก็เป็นแต่เพียงแก้ไข ให้ตัดเอาส่วนที่เติมนั้นเอาออกไปเท่านั้นเองเพื่อจะให้สอดคล้องกับในมาตรา ๔ ซึ่งเป็นคํานิยามคือไว้คงเดิมค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ครับ ไม่มีท่านใดติดใจแล้วนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๓๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๖ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ เชิญท่านสมคิด

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมติดใจ ตรงเราลงมติเมื่อเช้านี้บอกว่า ๑๗.๐๐ นาฬิกา เราหยุดการประชุมครับ เพราะว่า เป็นมติแล้วครับ

อย่างนี้ครับท่านสมคิด เริ่มสัปดาห์หน้าครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๓๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญท่านผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรานี้ก็เช่นเดียวกัน ท่านประธานคะ เมื่อสมาชิกมีมติให้ดึงคํานิยาม อธิบดี กลับมาไว้ที่มาตรา ๔ แล้วนะคะ ตรงมาตรา ๓๘ ก็ขออนุญาตตัดส่วนที่เติมเท่านั้นเองค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ครับ ตัดส่วนที่เติมมานะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๓๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญครับ มาตรา ๔๐ มีกรรมาธิการสงวนความเห็น เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ กระผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ คือถ้าท่านประธานและ ท่านสมาชิกได้อ่านมาตรา ๔๐ โดยเร็ว ๆ และโดยสังเขปก็จะอธิบายความได้ว่า เมื่อศาลมีคําพิพากษาหรือคําสั่งให้ส่งเด็กไปในความดูแลของสถานพินิจ ความเดิม ในมาตรา ๔๐ เมื่อศาลมีคําพิพากษาให้ส่งเด็กไปอยู่นี่ ถ้อยความต่อมาคือ ให้ศาลเป็นผู้ส่งเด็ก หรือเยาวชนไปยังสถานพินิจ คือมันเป็นภาระของศาล ทีนี้ศาลท่านก็มาแก้หลักง่าย ๆ ก็มาแก้ว่าท่านไม่ส่ง ก็แจ้งไปยังสถานพินิจก็พอ ทีนี้บังเอิญว่าท่านเลขาธิการท่านบอกว่า ท่านไม่ไปยุ่งฝ่ำยบริหารแล้ว คํานี้ผมจับใจผมไม่ติดใจหรอก เพราะว่าท่านไม่ยุ่ง ฝ่ายบริหารแล้ว ผมยอมคืนให้ท่านได้ แก้ตามนี้ผมไม่ติดใจ แต่มาตราใดที่เกี่ยวกับ เรื่องการบริหารท่านกรุณาถอนไปด้วยเพื่อจะได้เร็วขึ้น มาตรานี้ผมไม่ติดใจครับ ผมยอมแก้ตามท่าน ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์ผุสดีก็ไม่ติดใจนะครับ ก็ถือว่ากรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็น ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม อนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ กรรมาธิการ ขอสงวนความเห็นในมาตรา ๔๑ ใน มาตรา ๔๑ นั้นเป็ นเรื่องของอํานาจหน้าที่ของผู้อํานวยการสถานพินิจที่มีอํานาจ ที่มีการขอแก้ไขคือใน (๖) กับ (๗) โดยขอให้ตัด ถ้าศาลเห็นสมควรว่าการอนุญาตนั้น ไม่สอดคล้องกับประโยชน์สูงสุดของเด็กหรือเยาวชน ศาลอาจพิจารณามีคําสั่งที่ เห็นสมควร โดยมีเหตุผลที่ว่าอันนี้เป็ นอํานาจหน้าที่ของผู้อํานวยการสถานพินิจ ในมาตรา (๖) และ (๗) นั้นมีการรายงานให้ศาลทราบอยู่แล้ว ซึ่งถ้าศาลเห็นอย่างไร เราไม่ต้องเขียนตรงนี้ครับ ศาลสามารถสั่งได้เลย จึงขอให้ตัดทั้ง (๖) และ (๗) ออกครับ

ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านอื่นที่สงวนความเห็นจะมีเหตุผลประกอบ เชิญท่านผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ จริง ๆ ในมาตรานี้มันมีอยู่สองสามเรื่องด้วยกัน มาตรา ๔๑ (๕) และ (๖) ต้องตัดคํา ที่เติมเข้ามาเพื่อให้สอดคล้องกับมาตรา ๔ ซึ่งเราได้แก้ไขไปแล้ว นั่นก็คือกรมพินิจ และคุ้มครองเด็กและเยาวชน ส่วนอื่นดิฉันไม่ติดใจค่ะ ขอบคุณค่ะ

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมาก

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน อภิรดี โพธิ์พร้อม ขออนุญาตชี้แจงไปพร้อมกันทั้ง (๖) และ (๗) ในมาตรานี้เลยได้ไหมคะ ในมาตรา ๔๑ เป็นเรื่องอํานาจหน้าที่ของผู้อํานวยการสถานพินิจที่จะดําเนินการกับเด็ก และเยาวชนที่อยู่ในความควบคุม ใน (๖) เป็นเรื่องที่เด็กต้องคําพิพากษาของศาลแล้วศาล มีคําพิพากษาหรือคําสั่งเด็ดขาดแล้วให้เด็กเข้าไปอยู่ในความควบคุม ไปฝึกอบรม ในสถานฝึกและอบรม แต่ว่าหลักการในเรื่องนี้เป็นไปตามหลักการในกฎหมาย จริง ๆ แล้ว ในกฎหมายเดิมก็มีหลักการเรื่องนี้อยู่ แล้วกฎหมายเดิมในเรื่องนี้เขียนชัดเจนว่า การที่ผู้อํานวยการสถานพินิจจะอนุญาตคือเปลี่ยนแปลงคําพิพากษาของศาล โดยส่งเด็ก ออกไปรับการศึกษาอบรมนอกสถานที่จะทําได้ก็โดยได้รับความเห็นชอบจากศาล ในเรื่องนี้ในหลักสากลทั่วโลกเมื่อเด็กและเยาวชนเข้ามาสู่กระบวนการที่ศาลได้เข้าไป ดูแลคุ้มครองเด็กหรือกําหนดมาตรการในการแก้ไขเด็กอย่างใดอย่างหนึ่งแล้ว การจะเปลี่ยนแปลงแก้ไขมาตรการที่ศาลกําหนดก็เป็นเรื่องที่ต้องมาพูดคุย ต้องมาให้ศาล ร่วมพิจารณาให้ความเห็นชอบ เป็นกลไกในการคุ้มครองสิทธิเด็ก เป็นหลักประกันของเด็ก ตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก และหลักประกันตามกฎแห่งกรุงปักกิ่งในเรื่องของ มาตรฐานในการปฏิบัติต่อเด็กในกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นในร่างกฎหมายฉบับนี้ มีการปรับปรุงหลักการดังกล่าวให้เบี่ยงเบนไปเล็กน้อย จริง ๆ แล้วทางศาลเอง ก็ไม่สู้เห็นด้วย แต่ว่าคิดว่าทําให้ไม่เกิดความเสียหายแก่เด็กมากเกินไปก็เลยปรับร่าง มาเป็ นว่าทางผู้อํานวยการสถานพินิจอนุญาตให้ออกไปศึกษานอกสถานที่ได้ แต่ต้องรายงานให้ศาลทราบ ศาลก็จะทําหน้าที่ของตัวเองในการดูแลคุ้มครองสิทธิเด็กว่า ถ้ากรณีพบว่าการอนุญาตเช่นนั้นไม่เป็นไปเพื่อประโยชน์สูงสุดของเด็ก ศาลก็จะลงมา ช่วยกันดูแลแล้วก็มีความเห็นเป็นอย่างหนึ่งอย่างใด เพราะฉะนั้นใน (๗) ก็เช่นเดียวกัน ตามข้อสงวนของผู้สงวนทุกท่านที่เสนอมาก็คือให้ตัดมาตรการเงื่อนไขทางกฎหมาย ที่ให้ศาลเข้ามาทําหน้าที่ในการคุ้มครองดูแลเด็ก มีการเปลี่ยนแปลงคําพิพากษาของศาล โดยที่ศาลไม่สามารถเข้ามาดูแลคุ้มครองที่จะดูแลประโยชน์สูงสุดของเด็กได้เลย ในเรื่องแรกในเรื่อง (๖) เป็นเรื่องของการอนุญาตให้ออกไปศึกษานอกสถานที่ และใน (๗) เป็นเรื่องของการที่ย้ายเด็กออกไปควบคุมในสถานที่อื่นที่ศาลมีคําสั่งหรือคําพิพากษา ให้เด็กเข้าไปอยู่ในสถานที่หนึ่งสถานที่ใดตามที่กฎหมายกําหนดแล้ว ตามร่างเอง เขียนชัดเจนว่า ถ้าเป็นกรณีจําเป็นก็ไปขออนุญาตศาลเพื่อที่จะย้ายได้ถ้ามันมีความจําเป็น อย่างเช่น สถานที่ที่ศาลส่งไปอาจจะแน่น หรือว่าอยู่ในสภาวะที่ไม่สามารถรองรับเด็กได้ หรือเกิดเหตุเด็กหนีออกจากสถานพินิจ เกิดการเผาสถานพินิจอยู่ไม่ได้แล้วตรงนี้ ก็สามารถที่จะย้ายได้โดยได้รับอนุญาตจากศาล แต่ถ้ามันมีกรณีฉุกเฉินอย่างยิ่งร่างก็เขียนเปิดช่องทางไว้อย่างสะดวกในการปฏิบัติงานว่า สามารถดําเนินการได้ อย่างเช่นกรณีที่ดิฉันยกตัวอย่างว่าเกิดการเผาสถานพินิจอยู่ไม่ได้ แล้วก็จําเป็นต้องย้ายเด็กออกไป กรณีนี้ทางสถานพินิจสามารถดําเนินการได้โดยเร็วเลย โดยรายงานให้ศาลทราบ ทีนี้เมื่อรายงานมาแล้วก็เป็นหน้าที่ของศาลอีกเหมือนกัน ในการดูแลคุ้มครองเด็กว่าการดําเนินการเช่นนั้นมันสอดคล้องกับประโยชน์สูงสุด ของเด็กหรือไม่ ยกตัวอย่าง เช่น ถ้าเด็กมีภูมิลําเนาอยู่ในจังหวัดหนึ่งถูกควบคุมตัว อยู่ในจังหวัดหนึ่งพ่อแม่ ผู้ปกครองก็อยู่ในพื้นที่นี้ ทางผู้อํานวยการสถานพินิจมีคําสั่ง ให้ย้ายเด็กไปอยู่อีกจังหวัดหนึ่งซึ่งห่างไกลเป็นระยะทางไกลมาก เด็กเหล่านี้ต้อง กราบเรียนท่านเป็นเด็กที่ด้อยโอกาส ยากจน ขาดแคลน กรณีนี้เมื่อรายงานมาศาลเห็นว่า การดําเนินการเช่นนั้นไม่สอดคล้องกับประโยชน์สูงสุดของเด็กก็จะเป็ นช่องทาง ให้ศาลเข้าไปดูแล อาจจะมีคําสั่งให้ย้ายกลับมาอยู่ที่เดิม อันนี้ก็เป็นเรื่องที่กฎหมาย ได้ออกแบบการทํางานร่วมกันในกระบวนการยุติธรรม แล้วก็กําหนดบทบาทของ ศาลเยาวชนและครอบครัวในการเข้ามาพิจารณาคุ้มครองสิทธิของเด็กให้ได้รับการดูแล ให้ได้รับประโยชน์สอดคล้องกับประโยชน์สูงสุดของเด็ก ดิฉันคิดว่าร่างกฎหมายฉบับนี้ จริง ๆ แล้วทางศาลเองก็มีหลายอันที่เราไม่สู้เห็นด้วย เพราะว่ามีการดําเนินการไปก่อน แต่เห็นว่ามีความเป็นไปได้ แล้วก็เป็นเรื่องที่อาจจะทําให้กระบวนการเร็ว อย่างเช่น (๖) เป็นเรื่องของการอนุญาตให้ออกไปศึกษานอกสถานที่ อาจจะไม่เป็นเรื่องที่เป็น ผลร้ายเกินไปนะคะ รายงานมาแล้วศาลก็มาพิจารณาภายหลัง ทางศาลเองก็เห็นพ้อง ให้มันเป็ นไปตามร่างที่เสนอมานะคะ แต่ถ้าเป็ นไปตามข้อสงวนนี้เท่ากับว่าวันนี้ กระบวนการยุติธรรมสําหรับเด็กและเยาวชนไทยก็จะเปลี่ยนโฉมหน้า เพราะว่ากลไก ในการกระทําหรือว่าปฏิบัติต่อเด็กและเยาวชนก็จะดําเนินการโดยฝ่ายบริหาร โดยที่ศาล ไม่สามารถที่จะยื่นมือเข้าไปดูแลแล้วก็ปกป้ องคุ้มครองเด็กได้อีกต่อไป ก็ต้องขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรซึ่งท่านก็เป็นตัวแทนของ ประชาชน และดิฉันก็เชื่อเหลือเกินว่าท่านก็คงมองเรื่องของสิทธิเด็กเป็นเรื่องสําคัญค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

ท่านทศพล เพ็งส้ม ครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวน เชิญครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรครับ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ตามที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ชี้แจง ประเด็นที่สําคัญในมาตรา ๔๑ ท่านบอกว่า ในระหว่างที่เด็กและเยาวชนอยู่ในสถานพินิจมันก็จะมีปัญหาว่าการที่อยู่ในสถานพินิจ มีอยู่ ๒ อย่าง อันแรก อยู่ในระหว่างที่มีการสอบสวนหรือการพิจารณาคดี อันที่สอง หลังจากที่มีคําพิพากษาแล้ว แต่ปรากฏว่าในมาตรา ๔๑ ไม่ได้ระบุไว้นะครับว่า ระหว่างเด็กหรือเยาวชนอยู่ในความควบคุมของสถานพินิจ มาตรา ๔๑ ไม่ได้บอกว่า อยู่หลังจากคําพิพากษาหรืออยู่ในระหว่างสอบสวนหรือการพิจารณาคดี ท่านประธานครับ ถ้าอยู่ในระหว่างการสอบสวนหรือการพิจารณาคดีมันจะไปโยง อีกหลายมาตรา เช่น ในการสั่งไม่ฟ้ องก็ดีหรือไม่ดําเนินคดีกับเด็ก แต่ปรากฏว่า ท่านเลขานุการได้ชี้แจงไปแล้วนะครับ ขออนุญาตที่ท่านอาจารย์วัลลภพูด เมื่อสักครู่นี้ว่าเรื่องการบริหาร ถ้าในส่วนของการบริหารกระบวนการยุติธรรมนั้น ผมเชื่อครับว่าในมาตรา ๔๑ นั้นมันต้องเป็นในกรณีที่เมื่อศาลมีคําพิพากษาต่อจาก มาตรา ๔๐ เป็นไปได้ไหมครับที่กรรมาธิการเสียงข้างมากควรจะระบุไว้ให้ชัดเลยว่า ที่จะจัดให้เด็กหรือเยาวชนศึกษาเล่าเรียนตั้งแต่ (๑) ถึง (๗) ถ้าระบุไว้ว่า มาตรา ๔๑ นั้นก็คือหลังจากที่ศาลมีคําพิพากษาในระหว่างเด็กหรือเยาวชน อันนี้ผมจะ ไม่ติดใจเลย ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ สิ่งที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยติดใจ จะเป็น (๖) และ (๗) ในมาตรา ๔๑ นะครับ (๖) คือทั้ง ๒ เรื่องเป็นเรื่องที่ศาลมีคําสั่ง เด็ดขาดแล้ว ประเด็นนี้ผมว่าเราเข้าใจตรงกัน พอเด็ดขาดศาลก็ส่งตัวไปยังสถานพินิจ (๖) บอกว่าถ้าท่านอธิบดีจะให้เด็กไปเรียนข้างนอก แบบไปมานอกสถานพินิจก็ทําได้เลย แล้วก็มารายงานให้ศาลทราบโดยเร็ว แล้วก็ขมวดว่าถ้าศาลเห็นว่าอนุญาตนั้น ไม่สอดคล้องกับประโยชน์สูงสุดของเด็กศาลอาจจะพิจารณามีคําสั่งตามที่เห็นสมควร คืออาจจะโน (No) ไม่ให้ไปก็ได้ ประเด็นนี้ผมไม่ค่อยติดใจเพราะผมถือว่าสถานพินิจ ก็ทําได้เลยแล้วค่อยรายงานและผมก็เชื่อว่ามันก็ไปกันได้ เพราะแค่ไปเรียนข้างนอก มันไม่น่าจะมีผลร้ายต่อเด็ก แต่ที่ผมติดใจมาก ๆ ก็คือ (๗) ในมาตรา ๔๑ ว่าเอาละ เมื่อศาลสั่งเด็ดขาดเสร็จ เด็กก็ไปอยู่ในความดูแลของฝ่ำยบริหารก็คือท่านอธิบดี เอาละศาลสั่งเด็ดขาดว่าไปฝึกในสถานพินิจ สมมุติว่าไปอยู่บ้านเมตตา ทีนี้ท่านอธิบดี บอกว่ามันควรไปอยู่ที่อื่นตามที่กําหนดในหมวด ๔ มันน่าจะดีนะ กรรมาธิการ เสียงข้างมากไม่ยอม บอกไม่ได้ ถ้าจะไปต้องมาขออนุญาตศาลก่อน ผมไม่แน่ใจว่ามันยุ่ง เรื่องฝ่ำยบริหารหรือเปล่า ไม่ได้ต้องมาขอเราก่อน ผมตั้งคําถามว่ามาขอเราก่อน ถ้าเราเห็นว่ามันไม่มีปัญหาเราก็อนุญาต ทีนี้ท่านก็ไปห้อยต่อว่า ยกเว้นกรณีฉุกเฉิน อย่างยิ่ง คําถามคืออะไรคือฉุกเฉินอย่างยิ่ง สมมุติว่าไฟไหม้ นํ้าท่วม ไม่ฉุกเฉิน ไฟกําลังขึ้น สมมุตินะครับ ไปขออนุญาตก่อนกลับมาไหม้ทั้งหลัง ฉะนั้นมันต้องมา ตีความว่าฉุกเฉินอย่างยิ่งนี่คืออะไร ซึ่งไม่มีคํานิยาม มันก็ขึ้นในดุลยพินิจของท่านอธิบดี ที่จะต้องทะเลาะกับศาลในอนาคต ท่านบอกนี่มันฉุกเฉินอย่างยิ่ง ฉันย้ายไปก่อน เพราะไม่อย่างนั้นมันจะตีกันหัวร้างข้างแตกในสถานพินิจ ตัวนี้เป็นหัวโจกต้องย้ายไป ที่อื่นก่อนแล้วค่อยขออนุญาตศาล เพราะอ้างเหตุว่าฉุกเฉินอย่างยิ่งก็ต้องมาตีความ ศาลบอกไม่เห็นฉุกเฉินอย่างยิ่ง แสดงว่าอธิบดีท่านทําผิดกฎหมาย นี่คือประเด็นครับ ผมจะติดใจตรงนี้เท่านั้นแหละครับ ถ้าท่านตอบได้ดีว่าโอเคฉุกเฉินอย่างยิ่ง มีนิยาม มีระเบียบชัดเจนช่วยอ่านหน่อย แล้วก็ถ้าเราฟังแล้วสบายใจผมก็ไม่ติดใจ มันอยู่แค่นั้นแหละครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านเลขานุการครับ

ขอบพระคุณค่ะ อภิรดี เลขานุการ คณะกรรมาธิการ จริง ๆ หลักการเรื่องนี้มีอยู่ในกฎหมายเดิมในมาตรา ๓๘ (๔) อันนี้เป็นเรื่องชัดเจนเลยค่ะ กฎหมายมาตรานี้จะเขียนไว้ชัดว่ากรณีที่เด็กประพฤติตัว เป็นภัยต่อเด็กหรือเยาวชนอื่น อนุญาตให้ผู้อํานวยการสถานพินิจส่งตัวเด็กไปจัดไว้ ในที่เฉพาะ คือส่งไปอยู่ในสถานพินิจแล้วถ้าเด็กคนนั้นเป็นภัยต่อเด็กคนอื่นก็ให้ส่งตัว ไปยังเรือนจําหรือสถานที่อื่นโดยเฉพาะได้โดยได้รับอนุญาตจากศาลก่อน อันนี้หลักการ ที่มีอยู่ตามกฎหมายเก่าที่มีเดิม เว้นแต่กรณีฉุกเฉินอย่างยิ่งจะส่งเด็กและเยาวชนไปยัง เรือนจําก่อนก็ได้แล้วรายงานให้ศาลทราบโดยเร็ว หลักการนี้เรื่องของการที่เป็นภัยร้ายแรง หรือฉุกเฉินอย่างยิ่ง มีการใช้และถือปฏิบัติในศาลเยาวชนและครอบครัวมาตลอด แล้วเราก็ทํางานกันมานานแล้วค่ะ ไม่เคยมีปัญหาในข้อขัดแย้งใด ๆ ทั้งสิ้น เกิดเหตุบ่อย ๆ เพราะว่าเด็กหนีออกจากสถานพินิจเป็นประจํา มีเด็กทําร้ายกัน ตีกัน ดิฉันเป็นผู้พิพากษา ศาลเยาวชนและครอบครัวมานานหลายปี แล้วก็ทํางานเกี่ยวข้องกับศาลเยาวชนและ ครอบครัวมาตลอด แล้วก็เจอเหตุการณ์อย่างนี้อยู่เป็นประจําแล้วก็เนือง ๆ เพราะว่า มันจะเกิดกรณีอย่างนี้ เหตุฉุกเฉินอย่างยิ่งเกิดเรื่องเด็กตีกัน เด็กทําร้ายกันเมื่อไม่นาน ทุกท่านก็คงจะติดตามข่าวกัน เพราะว่าสถานการณ์บ้านเราก็รู้กันอยู่นะคะว่าเป็นอย่างไร เพราะฉะนั้นเหตุการณ์อย่างนี้ศาลที่ทํางานร่วมกันมายาวนานแล้วเป็นหลักการที่เรา เคยทํางานร่วมกัน แต่ว่าดิฉันอยากขออนุญาตกราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วศาลเยาวชนและ ครอบครัว ---------------------------------------------------------- เมื่อสักครู่ท่านรองวัลลภได้พูดประเด็นเรื่องบทบาทของฝ่ายบริหารกับบทบาทของศาล ดิฉันว่าเราคงต้องมองประเด็นให้ตรงกันว่าการที่ศาลมีการวินิจฉัยสั่งการอย่างหนึ่ง อย่างใดเกี่ยวกับเด็กและเยาวชน เป็นบทบาทหน้าที่โดยตรงของศาลเยาวชนและ ครอบครัว แล้วกฎหมายเยาวชนต้องกราบเรียนท่านประธานไปยังท่านสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพทุกท่านว่ากฎหมายเยาวชนไม่ได้จบแค่ศาลตัดสิน การทํางานของศาลเยาวชนและครอบครัวไม่ได้จบแค่ว่าเมื่อเด็กมาสู่ศาล ศาลพิจารณา พิพากษาไปแล้วแล้วจบกันนะคะ ศาลเยาวชนและครอบครัวมีหน้าที่ดูแลเด็ก จนกระทั่งเด็กสามารถกลับตัวเป็นคนดีได้อีกครั้ง ทําไมดิฉันถึงได้กราบเรียนอย่างนี้ ในบทบัญญัติมาตรา ดิฉันจําเลขมาตราไม่ได้ ขอประทานโทษนะคะ คือเมื่อศาลมี คําพิพากษาไปแล้วถ้าพบว่าพฤติกรรมเปลี่ยนแปลงไป ศาลสามารถเปลี่ยนแปลง คําพิพากษาเกี่ยวกับตัวเด็กและเยาวชนนั้นได้อยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นมันเป็นหน้าที่ โดยตรงของศาลเยาวชนและครอบครัวในการดูแลเด็กและเยาวชนตลอดสายค่ะ แม้จะมีคําพิพากษาไปแล้ว ไม่ใช่เป็นเรื่องบทบาทของฝ่ายบริหารหรือบทบาทของศาล อะไรอย่างใดทั้งสิ้น แล้วศาลเยาวชนและครอบครัวเป็นศาลที่มีหน้าที่ที่จะต้องเข้าไปดูแล แล้วก็คุ้มครองสิทธิให้เด็กและเยาวชนให้ได้รับการปฏิบัติให้เป็นไปตามมาตรฐาน ตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กซึ่งประเทศไทยเราเองเข้าไปเป็นภาคี แต่ว่าในร่างฉบับนี้ เริ่มนําแนวคิดเรื่องศาลปกครองเข้ามาใช้ คือเมื่อศาลมีคําพิพากษาไปแล้วให้ฝ่ายบริหาร ที่มีหน้าที่บังคับตามคําพิพากษาไปดําเนินการตัดสินใจ ดําเนินการเกี่ยวกับตัวเด็กได้ โดยฝ่ำยบริหารเอง แล้วให้ศาลมาตรวจสอบการกระทําของฝ่ำยบริหารภายหลัง อันนี้ไม่ใช่หลักในศาลเยาวชนและครอบครัวทั่วประเทศที่เขาทํากันนะคะ นี่เป็นหลัก ในศาลปกครอง คนละหลักการกัน หลักในการดูแลเด็กและเยาวชนจะนําหลักให้ ฝ่ายบริหารไปทําอะไรโดยที่ศาลไม่ได้รับรู้รับเห็นแล้วมาให้ศาลตรวจสอบภายหลัง จริง ๆ ไม่ใช่หลักการที่เขาใช้กันในศาลเยาวชนทั่วโลก ต้องขอกราบเรียนท่านที่เคารพ แต่ว่าในเรื่องของการร่างกฎหมายฉบับนี้ก็มีข้อถกเถียงกันยาวนาน แล้วก็บางอัน ที่มันพอเป็นไปได้แล้วไม่เกิดความเสียหายกับเด็กและเยาวชนมากเกินไป ทางศาลก็ยอมรับ ในหลักการที่มีการเอาหลักการที่ไม่ตรงกับหลักการทํางานของศาล ของระบบงานเยาวชน และครอบครัวมาใช้ แต่อย่างไรก็ดีการที่ศาลเข้าไปมีบทบาทในเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องของ การทํางานของฝ่ายบริหารนะคะ แต่ศาลทําหน้าที่ของศาลในการคุ้มครองดูแลเด็ก ตามบทบาทหน้าที่ในกระบวนการยุติธรรมที่ถูกออกแบบขึ้นมา กราบขอบพระคุณ ท่านประธานค่ะ

เชิญครับท่านกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการ ใน (๗) เรื่องนี้มันไม่ใช่เป็นการแทรกแซงอํานาจของ ฝ่ายบริหารหรอกครับ แต่เป็นเรื่องการเปลี่ยนแปลงคําพิพากษา ซึ่งศาลสั่งไปแล้วให้ไปนั่น แต่ในกรณีซึ่งถ้ามีเหตุจําเป็นฉุกเฉิน มันมีเหตุฉุกเฉิน เหตุจําเป็นนะครับอาจจะใช้แค่คําว่า ฉุกเฉิน ก็พอ ตัดคําว่า อย่างยิ่ง ออกไป แล้วก็ดําเนินการย้ายออกไปก่อน เช่น นํ้าท่วม ไฟไหม้ เด็กตีกัน ถือได้ว่าเป็นเหตุฉุกเฉิน ซึ่งคําว่า เหตุฉุกเฉิน จะเป็นเหตุฉุกเฉิน ตามความหมายทั่วไป ไม่ใช่ความหมายในกฎหมาย ดังนั้นถ้าตัดคําว่า อย่างยิ่ง ออกไป ผมว่าน่าพอจะรับกันได้ทั้ง ๒ ฝ่ายนะครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ อนุสรณ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย จริง ๆ ก็ไม่ได้ติดใจอะไรมาก แต่มีประเด็นของปัญหา อยู่นิดหนึ่งนะครับว่าใน (๖) กับ (๗) ตัว (๖) ยังมีตามระเบียบที่อธิบดีกําหนด แต่พอมา (๗) มาบอกเป็ นเหตุฉุกเฉิน มาบอกเป็ นอะไร ไม่แน่ใจครับว่าเวลาปฏิบัติจริง ๆ ผู้อํานวยการสถานพินิจจะทําได้อย่างนั้นไหม เพราะไม่มีระเบียบกําหนดไว้ว่าอะไร อย่างไร แล้วที่เมื่อกี้เสนอที่ให้ตัดว่า โดยเร็วหลังจากรายงานศาลแล้ว ก็เพราะว่าศาล ยังมีอํานาจครับ เพราะว่าอย่างไรผู้อํานวยการสถานพินิจต้องรายงานให้ศาลทราบ ถ้าศาลเห็นสมควรหรือไม่ อย่างไร ศาลท่านก็สั่งได้อยู่แล้ว ขอบคุณครับ

เชิญท่านทศพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ก็อยากที่จะกราบเรียนท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ ท่านบันทึกว่ามาตรา ๔๑ เป็นเรื่องหลังจากคําพิพากษา ถ้าท่านยืนยันผมก็ไม่ติดใจ จะได้บันทึกในรายงาน การประชุมด้วย ขอบคุณครับ

เชิญคุณหมอชลน่านก่อนครับ เดี๋ยวต่อด้วยท่านวัลลภ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในมาตรา ๔๑ ผมขออนุญาต นิดเดียวในประเด็นเดียว แต่ว่ามันเป็นถ้อยคําที่ท่านเขียนไว้ในมาตรา ๔ ว่าด้วยคํานิยาม ผมมีคําถามใน (๗) กรรมาธิการเสียงข้างมากไปตัดคําว่า หรือฝึกอบรม ออกไป ย้ายเด็กหรือเยาวชนไปควบคุมหรือฝึ กอบรม ร่างเดิมนะครับ แต่ท่านตัดคําว่า หรือฝึ กอบรม ออกไป ความหมายผมที่อยากจะถามผ่านท่านประธานไปยัง ท่านกรรมาธิการก็คือว่านิยามที่ท่านเขียนว่าการฝึกอบรมนี่หมายถึงการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู โดยการควบคุม ท่านเขียนไว้นะครับ ท่านจะเอาคํานิยามตรงนี้มาใช้ในเจตนารมณ์ของท่าน ในการเขียนข้อนี้หรือไม่ ท่านบอกไปเฉพาะการควบคุม ผมก็ไม่แน่ใจว่าไม่ได้รับการบําบัด แก้ไขฟื้นฟูหรือ เพราะร่างเดิมมันมีคําว่า ฝึกอบรม อยู่ หรือคําว่า ฝึกอบรม ตรงนี้ ไม่เกี่ยวเนื่องกับคํานิยามในมาตรา ๔ ต้องให้ชัดนะครับ เพราะว่าเท่าที่ผมตรวจสอบดู ในหมวด ๕ หมวด ๔ ว่าด้วยสถานที่ หมวด ๕ ว่าด้วยการฝึกอบรมนี่มันต้องสอดรับกัน ถ้าท่านย้ายเข้าไปท่านไม่บําบัดแก้ไขฟื้นฟูให้เขา ไปควบคุมอย่างเดียวนี่เด็กนั้นไม่เสีย โอกาส ไม่เสียสิทธิที่จะได้รับการดูแลตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญและกฎหมายหรือครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวัลลภจะมีอะไรชี้แจงก่อนไหมครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธาน ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ถ้ากรรมาธิการเสียงข้างมากยินดีตัดคําว่า อย่างยิ่ง ออก ผมไม่ติดใจ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ อภิรดี โพธิ์พร้อม เลขานุการคณะกรรมาธิการ ก็คงไม่มีข้อขัดข้องอะไรเรื่องคําว่า อย่างยิ่ง แต่ขออนุญาตกราบเรียนอธิบายที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติเมื่อสักครู่ได้กรุณาถาม มาตรา ๔๑ คือตอนขณะที่ร่างกฎหมายฉบับนี้โครงสร้างในการทํางานของกรมพินิจและ คุ้มครองเด็กและเยาวชนเขายังไม่เปลี่ยนแปลง พอหลังจากที่กฎหมายเข้าสู่การพิจารณา ของคณะกรรมาธิการก็ได้รับการชี้แจงจากผู้แทนของกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและ เยาวชนว่า โครงสร้างการปฏิบัติงานของกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ได้เปลี่ยนแปลงไป กรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนจะมีหน่วยงาน ๒ หน่วยงาน คือสถานพินิจกับศูนย์ฝึกและอบรม ได้รับการชี้แจงว่าสถานพินิจต่อไปนี้จะไม่ทําหน้าที่ ในการฝึกอบรมอีกต่อไปแล้วจะมีหน้าที่เฉพาะควบคุมตัวเด็กและเยาวชนที่ถูกศาลส่งไป ระหว่างการพิจารณาคดีกับทําการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูเด็กแบบเช้าไปเย็นกลับเท่านั้น เพราะฉะนั้นก็เลยมีการปรับร่างใน (๗) ที่ท่านได้เรียนถามว่าทําไมถึงตัดคําว่า ฝึกอบรม ออก เพราะว่าปัจจุบันนี้สถานพินิจก็ไม่ได้ทําหน้าที่ในการฝึกอบรม จะไปเป็นหน้าที่ของ ศูนย์ฝึกและอบรม ซึ่งจะไปเขียนอยู่ในมาตราท้าย ๆ ค่ะ

ท่านอนุสรณ์ไม่ติดใจแล้วนะครับ ท่านทศพลก็ไม่ติดใจนะครับ กรรมาธิการเสียงข้างมาก ยอมตัดคําว่า อย่างยิ่ง ออก แล้วก็ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็น ไม่ติดใจ ก็ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อ

มาตรา ๔๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๓ มีการแก้ไข

มีการแก้ไข ท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญครับ

มาตรา ๔๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ท่านผู้สงวนความเห็นไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๕ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านเจริญ

ท่านประธานครับ ผม เจริญ คันธวงศ์ มาตรา ๔๔ วรรคสุดท้ายต้องตัดคําว่า กรมพินิจและคุ้มครองเด็ก และเยาวชน ออกนะครับ เพราะว่าให้คล้องจองกับการแปรญัตติในมาตรา ๔ ครับ

ครับ ก็ตัดถ้อยคําที่เกินออกมาตามที่ท่านเจริญ คันธวงศ์ เสนอนะครับเพื่อให้สอดคล้องต้องกัน เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ เนื่องจากประสบการณ์ในสภาเคยสอนไว้ว่าถ้าพูดอะไรภาพรวมไปก่อน จะช่วยได้มาก ก็คือขออนุญาตเรียนว่า มาตราใดที่มีคําว่า อธิบดี แล้วไปต่อขยายความ ตามคํานิยาม ขอเป็นหลักว่าให้ตัดออก ให้คงไว้ตามร่างเดิม เพราะว่าแพ้คํานิยาม ในมาตรา ๔ ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ครับ ก็เป็นอันว่าอันไหนที่เพิ่มเติมขึ้นมาหลังอธิบดีนี่ก็ให้ตัดออกนะครับ เชิญท่านเลขานุการ คณะกรรมาธิการ ท่านมีอะไร

กราบเรียนท่านประธาน จะกราบเรียน มาตราที่เกี่ยวข้องค่ะ หรือว่าทางเจ้าหน้าที่เขาตัดเองใช่ไหมคะ

ไม่เป็นไรครับ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่อาจจะเป็นคนตัดเองนะครับ เราก็ถือหลักการว่าอันไหน ที่เกินมาก็ตัดหมด เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ

มาตรา ๔๕ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจผ่านครับ

มาตรา ๔๖ มีการแก้ไขครับ

ไม่มีผู้ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๔๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มาตรา ๔๘ กรรมาธิการผู้สงวนความเห็น ไม่ติดใจแล้วนะครับ อาจารย์ผุสดี เชิญครับ

ท่านประธานคะ ดิฉัน นางผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ไม่ใช่ไม่ติดใจนะคะ แต่ตรงนี้ก็คือต้องตัดคําส่วนที่เติมออกค่ะ ท่านเลขานุการกรุณาช่วยอ่านด้วย เท่านั้นเอง ขอบพระคุณค่ะ

เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ

มาตรา ๔๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็นไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๐ มีการแก้ไข

ไม่มีท่านใดติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๕๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มาตรา ๕๑ กรรมาธิการผู้สงวนความเห็นยังติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจนะครับ ผ่านครับ

มาตรา ๕๒ ไม่มีการแก้ไข

ผ่านนะครับ มาตรา ๕๒ ไม่มีการแก้ไข ผ่านไปเลย

มาตรา ๕๓ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจผ่านครับ

หมวด ๔ ศูนย์ฝึกและอบรม สถานศึกษา สถานฝึกและ อบรม และสถานแนะนําทางจิต ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๔ คณะกรรมาธิการตัดออก มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ครับ มาตรา ๕๔ กรรมาธิการผู้สงวนความเห็นติดใจไหม เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย เข้าใจว่ามาตรา ๕๔ นี่มีการย้ายที่นะครับ เอาไว้ว่าไปถึงมาตราที่มีการย้ายที่ ถ้าสาระเปลี่ยนผมจะขออนุญาตอภิปราย แต่ตรงนี้ ผมไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

ครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๕ มีการแก้ไข

ไม่มีท่านใดติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๕๖ คณะกรรมาธิการตัดออก

มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจผ่านครับ

มาตรา ๕๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ผู้สงวนความเห็นไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

มาตรา ๕๗ ผ่านครับ

มาตรา ๕๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ผู้สงวนความเห็นยังติดใจไหมครับ เชิญท่านผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันอยากจะขอกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ได้ไหมคะ เพื่อที่จะให้เป็นการบันทึก ไม่ใช่ไม่ติดใจนะคะ คือตัดคําส่วนที่เติมออกค่ะ ให้สอดคล้องกับมาตรา ๔ ก็รบกวน ให้ท่านเลขานุการบอก

เมื่อกี้นี้ เราได้พูดกันเป็นหลักการแล้วนะครับว่าส่วนที่เติมขึ้นมา ที่เราตกลงกันว่าหลังอธิบดี ให้ตัดออกหมดนะครับ เดี๋ยวจะตัดออกหมดทุกมาตรานะครับ เชิญต่อครับ

หมวด ๕ การฝึกอบรม ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็น ท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย เนื่องจากมาตรา ๓๓ กรรมาธิการได้ยอมผมแล้ว มาตรานี้ผมไม่ติดใจครับ ขอบพระคุณครับ

ไม่ติดใจนะครับ ท่านอื่นก็คงไม่ติดใจแล้วนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

อ่านต่อครับ

มาตรา ๕๙/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มาตรา ๕๙/๑ กรรมาธิการ เพิ่มขึ้นใหม่ เชิญท่านอาจารย์เจริญครับ

ท่านประธานครับ ผม นายเจริญ คันธวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการ มีข้อความเกินขึ้นมาอยู่สามสี่คํา ในมาตรา ๕๙/๑ นับจาก ๓ บรรทัดสุดท้ายขึ้นมา ในสถานศึกษา สถานฝึกและอบรม ตัดคําว่า เด็กและเยาวชน ออกครับ เอาใหม่นะครับ หน้า ๒๐ มาตรา ๕๙/๑ วรรคสุดท้าย วรรคสามใช่ไหมครับ บรรทัดที่ ๓ นับจากข้างล่างขึ้นมา ความว่า ในสถานศึกษา สถานฝึกและอบรม ตัดคําว่า เด็กและเยาวชน ออกครับ เพราะมันเกินมาครับ

ท่านที่สงวนความเห็นไว้ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือตามไม่ทันครับท่านประธาน เนื่องจากว่า เราแปรญัตติไว้เยอะ แล้วมันก็สับสนอลหม่านไปเร็วสักเล็กน้อย ขอนุญาตสักครู่ครับ ผมเข้าใจว่า มาตรา ๕๙/๑ ที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นี่ ตัวผมเองบันทึกไว้ว่าผมได้สงวน คําแปรญัตติเอาไว้ แล้วคําแปรญัตติเหล่านั้นมีประเด็นที่ผมไม่แน่ใจว่าผมจะสับสน หรือเปล่า ประเด็นที่ ๑ คืออย่างนี้ครับ ในมาตรา ๕๙/๑ เมื่อศาลมีคําพิพากษาหรือคําสั่ง ส่งไปแล้วศาลก็ต้องแจ้งให้ผู้อํานวยการซึ่งมีหน้าที่รับผิดชอบนําเด็กไปฝึกอบรมตามคําสั่ง ของศาล แล้วก็วรรคสองบอกว่า ถ้ามีความจําเป็นจะต้องส่งไปจะทําได้เมื่ออนุญาต จากศาล ซึ่งประเด็นนี้ผมยอมในมาตราอื่นไปแล้ว เว้นแต่กรณีฉุกเฉินอย่างยิ่ง คําเดิม มันกลับมาอีกแล้ว ท่านต้องตัดคําว่า อย่างยิ่ง ออกไปให้ผมถูกไหมครับ ต้องตัดออกให้ผม นอกนั้นก็ไม่มีปัญหาใด ๆ ขอบคุณท่านประธาน

มาตรา ๕๙/๑ ในวรรคสองตัดคําว่า อย่างยิ่ง ออกจากหลังคําว่า ฉุกเฉิน แล้วก็วรรคท้าย ก็ตัดคําว่า เด็กและเยาวชน ที่เกินมาตามที่ท่านประธานเจริญ คันธวงศ์ ได้เรียน ที่ประชุมทราบ นอกนั้นคงไว้ตามเดิม เชิญต่อเลยครับ

มาตรา ๖๐ มีการแก้ไข

ท่านประธานคะ

เชิญท่านอาจารย์ผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ดิฉันขออนุญาตหารือสักนิดเถอะค่ะตรงนี้ เพราะการสงวนเรื่องของ มาตรา ๕๙/๑ เนื่องจากเมื่อกี้นี้สภาได้มีมติเอามาตรา ๓๓ กลับเข้ามา ซึ่งหมายถึงจะต้อง เป็นการจดแจ้งสถานที่ต่าง ๆ ดิฉันขออนุญาตปรึกษาว่ามันมีอยู่หลาย ๆ มาตราที่ระบุ เอาไว้ว่า หรือสถานที่อื่นตามที่ศาลเห็นสมควร อันที่จริงท่านกรรมาธิการวัลลภ ขอแปรญัตติไว้ว่า ตามสถานที่ที่ระบุไว้ในมาตรา ๓๓ ขออนุญาตลองปรึกษาหน่อยได้ไหมคะว่า จริง ๆ แล้วเมื่อเราเอาอันนั้นเข้ามาอย่างในมาตรา ๕๙/๑ หรือสถานที่อื่นตามที่ ศาลเห็นสมควรนั้น ควรจะเขียนไหมคะเพื่อจะให้มีความเชื่อมโยงกับมาตรา ๓๓ ก็จะต้อง บอกว่า หรือสถานที่ที่ได้รับการจดแจ้งตามมาตรา ๓๓ ขอบพระคุณค่ะ

เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือผมไปพลั้งเผลอก็คือไปยอมเขาว่ามาตรา ๓๓ ให้ผมแล้วผมไม่ติดใจ ทีนี้พอถึงมาตรานี้ผมแปรญัตติผมก็เลยพูดไม่ออกครับ ท่านผุสดี ช่วยพูดแทนก็ขอบคุณครับ ผมไม่มีปัญหาครับ

ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ท่านเลขานุการคณะกรรมาธิการที่ท่านผุสดี ตั้งข้อสังเกตท่านจะปรับปรุงถ้อยคําอย่างไรได้ เชิญครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานคะ อภิรดี เลขานุการคณะกรรมาธิการ มาตรา ๓๓ ดิฉันได้กราบเรียนตั้งแต่แรกแล้วค่ะว่า เป็นเรื่องของการรับจดแจ้งสถานที่ที่ศาลส่งเด็กไปรับการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูค่ะ เป็นเรื่อง ที่เราไม่ได้ควบคุมตัวเด็ก ไม่ใช่การฝึกอบรมค่ะ เป็นคนละกรณีกันไม่ได้เกี่ยวข้องกันค่ะ ส่วนมาตรา ๕๙ เป็นเรื่องของการฝึกอบรม

ไม่ติดใจแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๖๐ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญท่านอนุสรณ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน อนุสรณ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในมาตรา ๖๐ นี้อยากจะขอให้ท่านตรงเรื่องของ แล้วรายงานให้ศาลทราบภายในสิบห้าวัน ทั้งนี้ ศาลอาจมีคําสั่งเป็ นอย่างอื่น ด้วยเหตุผลที่ว่าเป็นอํานาจของสถานพินิจ ผู้อํานวยการสามารถจะลดได้แล้วเด็กจะได้ ประโยชน์ ส่วนรายงานให้ศาลทราบนั้น เพราะว่าอันนี้เป็นประโยชน์ของเด็ก ตรงนั้นก็คือ ถ้าตัดไปแล้วก็ยังสามารถทํางานได้เหมือนเดิม ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็นท่านอื่นถ้าไม่ติดใจก็ไม่อภิปรายนะครับ ฉะนั้น ก็มีเฉพาะประเด็นท่านอนุสรณ์ เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากชี้แจงครับ

ขอบพระคุณท่านประธานค่ะ อภิรดี เลขานุการคณะกรรมาธิการ กราบเรียนอย่างนี้ว่า บทบัญญัติในมาตรา ๕๙/๑ จะมีลักษณะคล้าย ๆ กับมาตรา ๔๑ (๗) ที่เราได้อภิปรายไปแล้ว ซึ่งทางสภาก็เห็นด้วยว่า จะต้องมีการรายงานให้ศาลทราบเพื่อพิจารณา เพราะฉะนั้นก็น่าจะเป็นไปในทิศทาง เดียวกันค่ะ

อันนี้มาตรา ๖๐ นะครับ

หลักการตรงกับมาตรา ๔๑ (๗) ค่ะ

ท่านอนุสรณ์ไม่ติดใจนะครับ ผ่านครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อ

มาตรา ๖๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มาตรา ๖๑ ท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็นยังติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๖๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็นยังติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๖๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ติดใจไหมผู้สงวนความเห็น

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๖๔ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญผ่านครับ

มาตรา ๖๔/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๖๔/๒ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

หมวด ๖ การสอบสวนคดีอาญา ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๕ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๖๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๖/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีใครติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๖๗ มีการแก้ไข

ไม่มีใครติดใจ ผ่าน

มาตรา ๖๘ มีการแก้ไข

ผ่านครับ

มาตรา ๖๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๖๙ มีการแก้ไข

ไม่มีผู้ติดใจ ผ่าน

มาตรา ๗๐ มีการแก้ไข

ไม่มีท่านใดติดใจ ผ่านนะครับ

มาตรา ๗๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๒ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๗๓ มีการแก้ไข

ไม่มีท่านใดติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๗๓/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ท่านใดติดใจไหม กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ผ่านครับ

มาตรา ๗๔ มีการแก้ไข

ไม่มีผู้ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๗๕ มาตรา ๗๖ มาตรา ๗๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๘ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๗๙ มีการแก้ไข

ไม่มีผู้ติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๘๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๑ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

หมวด ๗ มาตรการพิเศษแทนการดําเนินคดีอาญา ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญท่านกรรมาธิการผู้สงวนความเห็น ท่านอาจารย์ผุสดีเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในมาตรา ๘๒ นี้เป็นเรื่องของมาตรการพิเศษที่จะ ต้องช่วยกันดูแลเด็กและเยาวชน อันนี้ก่อนการฟ้ องนะคะ หมายความว่ายังไม่ไปถึงไหน แต่ว่าถ้าเผื่อว่าหลายคนเห็นพ้องต้องกันว่าเด็กหรือเยาวชนนี้น่าที่จะกลับตัวเป็นคนดีได้ ก็ให้มีมาตรการเรื่องของการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู แต่การแก้ไขบําบัดฟื้นฟูนั้นก็ต้องมี การจัดทําแผน แล้วการจัดทําแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูนี้ก็เป็นการดําเนินการอย่างมีส่วนร่วม โดยผู้ที่ทั้งเป็นบิดา มารดา หรือผู้ปกครอง บุคคล หรือผู้แทนองค์การที่เด็กหรือเยาวชนนั้นอยู่ แล้วก็ยังต้องได้รับความยินยอมจากผู้เสียหาย แล้วก็เด็กหรือเยาวชนนั้นด้วย ทีนี้กลไกตรงนี้เป็นกลไกทางเลือก ซึ่งจริง ๆ แล้วเป็นเรื่องและเป็นหลักการที่สากล เขาใช้กัน นั่นก็คือเรื่องของการที่จะพยายามหันเหการดูแลเด็กและเยาวชนที่อาจจะ ต้องทําผิดพลาดโดยหันเหออกจากกระบวนการยุติธรรมตามปกติ นั่นก็คือหมายถึงว่า อย่าเพิ่งไปยุ่งกับศาลนัก ให้ช่วยกันดูแลเสียก่อนให้เรียบร้อยโดยผู้ที่เกี่ยวข้องทั้งหมดนะคะ ทีนี้มาตรา ๘๒ ตรงนี้ประเด็นก็คือว่าดิฉันขอให้เพียงแต่ว่าเมื่อแผนบําบัดฟื้นฟูนี้ ได้กระทํากันเสร็จแล้วส่งให้พนักงานอัยการ ซึ่งจะต้องพินิจพิจารณาดูว่ามันเข้าท่าไหม เป็นประโยชน์สูงสุดสําหรับเด็กไหม ถ้าเผื่อเป็นไปได้เรียบร้อยดีก็ให้ดําเนินการทันที แล้วก็รายงานให้ศาลทราบ ไม่ได้ทําเฉย ๆ แต่ว่าให้รายงานให้ศาลทราบด้วย ทีนี้เมื่อกฎหมายฉบับนี้กรรมาธิการเสียงข้างมากบอกไว้ว่า เจ้าทําไปก็จริงอยู่ แต่ศาลนี่ฉันมีอํานาจนะ ฉันจะต้องดูว่าแผนบําบัดฟื้นฟูอันนี้มันเข้าท่าหรือเปล่า ถ้าไม่เข้าท่าก็สั่งให้ปรับปรุงฟื้นฟูใหม่ ดิฉันก็ขออนุญาตเรียนเลยนะคะว่า จริง ๆ แล้ว ต้องเชื่อมั่นและศรัทธาในผู้ที่เกี่ยวข้องกับการดูแลเด็กทั้งหมด เชื่อว่าเขาจะต้อง ช่วยกันคิดช่วยกันทํา และได้รับความเห็นชอบทั้งทางเด็กผู้กระทําผิดและผู้เสียหาย รวมถึงผู้ปกครอง แล้วก็ยังมีนักสังคมสงเคราะห์ นักจิตวิทยาทั้งหลายทั้งปวงที่จะมา ช่วยกันคิดแผนนี้ให้มีประสิทธิภาพและเป็นประโยชน์กับเด็กแล้ว ทําไมศาลจะต้องไปนั่ง พินิจพิจารณาอีก ดิฉันคิดว่าถ้าศาลมีอํานาจตรงนี้ไปรื้อฟื้นแล้วก็บอกว่าตรงนี้ ไม่ชอบนะ เอาใหม่ จะทําให้กลไกซึ่งเป็ นกลไกของมวลชนแบบนี้ที่ประกอบด้วย ทั้งบิดา มารดา ผู้ปกครอง ผู้เสียหาย และรวมถึงนักสังคมสงเคราะห์ นักจิตวิทยา ทั้งหลายทั้งปวงซึ่งจะมาช่วยกันแก้ไขนั้นอ่อนแอลงอย่างมาก เพราะในท้ายที่สุด กลไกเหล่านี้ก็บอกฉันจะไปนั่งคิดทําไมล่ะ ในท้ายที่สุดศาลก็จะต้องเป็นคนบอกว่าใช้ได้ หรือใช้ไม่ได้ เลิกทํา ดิฉันคิดว่าอันนี้เป็นหลักการอย่างใหญ่หลวงเลยที่จะสะท้อนจริง ๆ ถึงความเชื่อมั่นว่าองค์กรต่าง ๆ ที่เขาเกี่ยวข้องอยู่กับการดูแลเด็กนั้นมีความสามารถ มีวิธีคิด และคิดอยู่บนฐานของผลประโยชน์สูงสุดของเด็กอยู่แล้ว และศาลก็ต้องทราบ อยู่แล้ว เพราะเขาทํากันเป็นกระบวนการ และเขาก็รายงานให้ศาลทราบ และอันนี้ ขอประทานโทษนะคะท่านประธานยังไม่ได้ถึงเรื่องฟ้ องนะคะ นี่คือก่อนค่ะ ก่อนการฟ้ อง เพราะฉะนั้นดิฉันถึงได้ขอว่าอยากจะให้กรรมาธิการเสียงข้างมากช่วยกันพิจารณาอีกที แล้วดิฉันก็ขออนุญาตนํากราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งอยากจะให้ช่วยคิดตรงนี้จริง ๆ ถ้าเราคิดว่าเราสมควรจะต้องมีกลไกที่เป็นทางเลือก และจะช่วยกันดูแลเด็กและเยาวชน โดยคิดว่าคนทุกคน ทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องสามารถ จะช่วยกันได้ ศาลไว้ดูอีกตอนหนึ่งได้ไหมคะ ขอบพระคุณค่ะ

เชิญท่านทศพล เพ็งส้ม กรรมาธิการผู้สงวนความเห็น

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ มาตรา ๘๒ นั้นถ้าดูเผิน ๆ คงไม่มีปัญหาอะไร แต่ถ้าดูละเอียด ในหมวด ๗ ของกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นก็คงติดใจในวรรคสาม ท่านประธานครับ มาตรา ๘๒ เป็นแนวความคิดกระบวนการยุติธรรมนั้นเป็นกระบวนการ ยุติธรรมที่ไม่ฟ้ องคดี ท่านประธานครับ มาตรา ๘๒ อํานาจผู้อํานวยการสถานพินิจ ถ้าเห็นว่าเด็กหรือเยาวชนนั้นอาจกลับตนเป็นคนดีได้โดยไม่ต้องฟ้ องคดี หลักมาตรา ๘๒ ต้องไม่มีการฟ้ องคดีเสียก่อน โดยมีเหตุผลไม่ว่าคํานึงถึงการศึกษาอบรม สภาพร่างกาย อาชีพ และฐานะ มีการจัดทําแผนครับท่านประธาน การจัดทําแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟู หลักง่าย ๆ มีการจัดทําแผนโดยความยินยอมจากผู้เสียหาย เด็ก และเยาวชน คนที่เป็น องค์ประธานหลักจริง ๆ ก็คือพนักงานอัยการ เราต้องยอมรับก่อนครับว่ามาตรา ๘๒ เป็นเรื่องที่ยังไม่มีคดีขึ้นสู่ศาลก็คือไม่มีการฟ้ องคดี แต่ที่ผมในฐานะที่เป็นกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยติดใจครับ ติดใจในวรรคสามที่จะขอให้ตัดออก ก็คือว่าในการจัดทํา แผนฟื้นฟูของศาล ศาลอาจดําเนินการได้ ตรงนี้ละครับที่มีปัญหา ก็คือว่าในเมื่อการจัดทํา แผนฟื้นฟูนั้นผู้อํานวยการสถานพินิจเขาไม่ฟ้ องคดี พนักงานอัยการเขามาทําแผนฟื้นฟู แต่ศาลบอกว่าศาลไม่เห็นด้วย ท่านประธานครับ ตรงนี้แหละครับจะทําให้ชี้ให้เห็นว่า เมื่อคดีมันไม่สู่ศาลแล้ว ศาลทําไมต้องหยิบขึ้นไปดู เราไม่ต้องการฟ้ องคดีครับ เพราะว่า ให้โอกาสเด็กและเยาวชนนั้นกลับตนเป็ นคนดี แล้วถ้าการจัดทําแผนฟื้นฟูเขา เด็กหรือเยาวชนอาจจะมีการชดเชยค่าเสียหายกัน เช่น เด็กผู้หญิง เด็กผู้ชายอาจจะ ไปเที่ยวกัน พ่อแม่ฝ่ำยหญิง ฝ่ำยชายพร้อมจัดทําแผนฟื้นฟูกันให้อยู่กินได้ ชดเชย ค่าเสียหายให้ วันดีคืนดีศาลเห็นเอง จะเห็นด้วยวิธีใดผมไม่ทราบ แต่ถึงเวลาศาลเห็นเอง ศาลบอกว่าเอาแผนฟื้นฟูมาทําใหม่ ในระหว่างที่แผนฟื้นฟูทําใหม่นั้น ปรากฏว่า คนที่ให้ความยินยอม ไม่ว่าจะเป็นผู้เสียหาย เด็กหรือเยาวชนก็ดีไม่เอาแล้ว อย่างนั้น ไม่ทําแล้ว ท่านประธานครับ เด็กกลับไปถูกฟ้ องคดีใหม่ ใครจะเป็นคนรับผิดชอบ จําได้ไหมครับ เด็กขี่จักรยานชนแท็กซี่ติดคุกครับ คดีนั้นนะครับถ้ามีการทําแผนฟื้นฟู เด็กไม่เจตนามีการชดเชยให้ เสร็จแล้วศาลเห็นว่าแผนฟื้นฟูใช้ไม่ได้กลับไปทํามาใหม่ ผู้เสียหาย เด็ก และผู้ที่เกี่ยวข้องบอกไม่เห็นด้วยล่ะครับ ทําอย่างไรครับ อุทธรณ์ก็ไม่ได้ เพราะในนี้ไม่ได้เขียนไว้ ฎีกาก็ไม่ได้ในนี้ไม่ได้เขียนไว้ ผมถามว่าใครจะรับรองเด็กและ เยาวชนว่าแผนฟื้นฟูที่พนักงานอัยการเขาทํากับดุลยพินิจที่ผู้อํานวยการสถานพินิจ เขามีคําสั่งที่ไม่ฟ้ องคดีนี่มันก็จะกลับไปสู่การฟ้ องคดี มาตรานี้ไม่เป็นผล ตรงนี้แหละครับ ที่กําลังบอกว่าถ้าอุทธรณ์ ฎีกาก็ไม่ได้ ศาลก็หยิบคดีที่เขาตกลงกันเรียบร้อยแล้วขึ้นสู่ศาล พอเขาไม่ตกลงใครรับผิดชอบ ในเมื่อกระบวนการตรงนี้เป็นกระบวนการไม่ฟ้ องคดี เป็นกระบวนการที่เกิดขึ้นก่อนที่จะนําคดีขึ้นสู่ศาล ผมไม่เห็นด้วยที่จะนําศาลนั้น เข้ามาเกี่ยวข้องกับการทําแผนฟื้นฟูที่เขามีองค์ประกอบ มีพนักงานอัยการเข้ามาดูแล และผมถามครับ คดีผู้ใหญ่ปัจจุบันนี้อัยการเขาสั่งไม่ฟ้ อง ถ้าตามต่างจังหวัดเสนอผู้ว่าราชการจังหวัด ผู้ว่าราชการจังหวัดก็มีความเห็นกับพนักงานอัยการ ทําไมศาลไม่หยิบมาล่ะครับ ตรงนี้ เช่นเดียวกันครับ ในเมื่อผู้อํานวยการสถานพินิจนั้นเขาบอกคดีไม่ต้องฟ้ อง ส่งพนักงาน อัยการทําแผนฟื้นฟูเสร็จ ทําไมแตกต่างกันล่ะครับ กระบวนการพิจารณา เหมือนกันเลยครับ ก็คือพนักงานอัยการในคดีผู้ใหญ่ก็สั่งไม่ฟ้ อง ตรงนี้ที่ผู้อํานวยการ สถานพินิจเขาไม่ฟ้ องคดี ไม่แตกต่างกันเลยครับ แต่ในทางตรงกันข้ามคดีเด็กกลับยุ่งยาก แล้วทั้งที่เขาจะดึงออกจากศาลไม่ไปสู่ที่ศาลจะต้องพิพากษาเด็ก หรือให้เด็กทําประวัติ หรือแม้กระทั่งส่งไปสถานพินิจ ตอนนี้เรากําลังดึงเด็กออกจากสถานพินิจ ที่สถานพินิจบอกฉันไม่ฟ้ องคดี แต่ศาลบอกว่าถ้าไม่เห็นสมควรศาลไม่ให้ ผมถึงบอกว่า มาตรานี้ก็ไม่ได้เขียนชัดว่า ถ้าแม้กระทั่งผู้เสียหาย ผู้ที่ยินยอมก็ดี หรือพนักงานอัยการก็ดี หรือผู้อํานวยการสถานพินิจก็ดี ถ้าไม่เห็นด้วยกับแผนที่ศาลกําหนดนั้นเขาทําอย่างไร ได้บ้าง อํานาจพนักงานอัยการอยู่ไหน อัยการเขาบอกแผนฟื้นฟูดีแล้ว เห็นสมควรให้ ดําเนินการทําแผน ศาลบอกแผนไม่เห็นด้วย เป็นการถ่วงดุลหรือครับ หรือเป็นการบอกว่า ถ้าฉันไม่เห็นด้วยกับพนักงานอัยการฉันก็แก้แผนฟื้นฟูแล้วฉันไปทําเอง ถ้าอย่างนั้นคดี ทุกคดีที่พนักงานอัยการสั่งไม่ฟ้ อง ผู้ว่าราชการจังหวัดมีความเห็นเช่นเดียวกับ พนักงานอัยการด้วย ศาลต้องเอากลับมาทุกคดีแล้วครับ นี่ถึงบอกว่าอย่าให้กฎหมาย ออกมาแล้วให้คนเขาบอกว่าเราออกกฎหมายแบบ ๒ มาตรฐาน มันอันตรายสําหรับ สังคมไทย ท่านอย่าลืมว่าพนักงานอัยการเขาก็มีดุลยพินิจของเขาตามพระราชบัญญัติ อัยการ แต่ในทางตรงกันข้ามเรื่องมาตรา ๕๒ คนที่มีอํานาจมีความเห็นสั่งไม่ฟ้ อง เป็ นผู้อํานวยการสถานพินิจครับ ท่านไม่เชื่อผู้อํานวยการสถานพินิจหรือครับ ถามท่านอธิบดีก็ได้ว่าพร้อมไหมที่จะใช้ดุลยพินิจนี้ ท่านอธิบดีก็เป็นกรรมาธิการด้วย ท่านถามสิครับว่าคนของอธิบดี คนของกระทรวงยุติธรรมนั้นมีความพร้อมในการใช้ ดุลยพินิจในการไม่ฟ้ องคดีไหม ถ้าท่านอธิบดีไม่พร้อมในการที่จะใช้ดุลยพินิจ ผมถึงเห็นด้วย ท่านอย่าลืมว่าตรงนี้เขาแยกแล้ว แยกว่ากระบวนการขึ้นสู่ศาลนั้น ควรจะมาดูแลเด็กเสียก่อน ไม่ให้เด็กมีความรู้สึกว่าต้องเดินไปศาล ไม่ต้องเด็กหรอกครับ ผู้ใหญ่เรานี่ละครับแค่เป่าตรวจแอลกอฮอล์ยังมีความรู้สึกไม่อยากไปศาล เช่นเดียวกัน เด็กอายุที่ไม่สมควรไปขึ้นสู่ศาลท่านอย่าจูงเด็กเข้าไปเลยครับ เด็กเขาก็ไม่อยากไปศาล เช่นเดียวกับผู้ใหญ่แหละครับ ฉะนั้นกระบวนการจัดทําแผนฟื้นฟูตามมาตรา ๘๒ เมื่อองค์ประกอบมันครบเขาใช้ ดุลยพินิจชอบแล้วท่านอย่าไปยุ่งเลยครับ เพราะในตอนท้ายของมาตรา ๘๒ วรรคท้ายเขาก็บอกแล้วว่า การจัดทําแผนฟื้นฟูแก้ไข บําบัดต้องได้รับความยินยอมจากผู้เสียหายและเด็กและเยาวชน องค์ประกอบตรงนี้ มันชัดอยู่แล้วครับ ถ้าเมื่อไรไม่ให้ความยินยอมทําไม่ได้ แล้วถ้าเกิดท่านไปแก้ไขแผนฟื้นฟู แล้วเขาบอกเขาไม่ยินยอมแล้ว ที่ทําไปเสียเปล่านะครับ เสียทั้งหมดเลย เสียโดยที่ ไม่ให้เด็กมีโอกาสแก้ตัว และโดยเฉพาะผมถึงบอกว่า อํานาจศาลเป็นเรื่องคดีที่อยู่ ในการพิจารณาคดีที่พนักงานอัยการเขามีความประสงค์จะฟ้ อง แต่ตรงนี้ไม่ใช่ ตรงนี้ก็ยังไม่มีการฟ้ องคดี ท่านอย่าจูงเด็กขึ้นศาลโดยไม่จําเป็นครับ ขอบคุณครับ

เชิญคุณหมอบรรพต ต้นธีรวงศ์ เชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ ผม นายแพทย์บรรพต ต้นธีรวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ขอใช้สิทธิในฐานะสมาชิก อภิปรายในมาตราและประเด็นที่มีการแก้ไขเท่านั้นนะครับ ก็ขออนุญาตท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎร เพื่อจะให้ขึ้นมาครั้งเดียวผมก็จะขออภิปรายมาตรา ๘๒ ต่อเนื่อง มาตรา ๘๓ เสียเลยนะครับ

เหตุผลประการที่ ๑ ในมาตรา ๘๒ วรรคแรก กรรมาธิการเสียงข้างมาก แก้ไขการใช้มาตรการพิเศษแทนการดําเนินคดีอาญาจากโทษจําคุก ๓ ปีเป็น ๕ ปี อันนี้ตรงประเด็นเลยนะครับ ผมเห็นว่าไม่ควรแก้ไข เหตุผลเพราะว่าโทษจําคุก ๕ ปี นี่มันโทษหนัก ควรที่สังคมจะส่งเด็กเข้ากระบวนการดําเนินคดีอาญาตามปกตินะครับ

เหตุผลประการที่ ๒ ก็คือว่าควรที่จะให้เด็กที่กระทําผิดอาญาโทษจําคุก ๓ ปีขึ้นไปได้รู้สํานึกก่อนว่าทําผิดร้ายแรงแล้วจะให้มีกระบวนการหรือให้โอกาสที่จะเข้า กระบวนการมาตรการพิเศษหรือไม่ มิฉะนั้นจะทําให้ผู้ที่เกี่ยวข้องกับแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ก็ดี หรือเด็กที่กระทําผิดมีอํานาจหรือมีโอกาสต่อการขยายเป็น ๕ ปีมากเกินไป อันนี้คือ เหตุผลที่ผมคิดว่าไม่ควรแก้ไขจาก ๓ ปีเป็น ๕ ปีนะครับ

ทีนี้ต่อกรณีมาตรา ๘๒ วรรคสอง ซึ่งคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากและ เสียงข้างน้อยก็เห็นไม่ตรงกัน แล้วกรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็เห็นว่าควรจะตัดมาตรา ๘๒ วรรคสาม ออกไปเสียด้วย ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดนะครับ ผมมีความคิดเห็นอย่างนี้นะครับ แผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูได้มีการตัดอํานาจของศาลออกเหลือเพียงรับทราบในวรรคแรก ด้วยเหตุผลอะไรก็แล้วแต่ แล้วถ้าเป็นความเห็นของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากก็เพิ่ม วรรคสามและวรรคสี่เข้ามาเสมือนหนึ่งว่าให้ศาลมีอํานาจเข้ามาเกี่ยวข้องในขั้นทุติยภูมิ ของแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ไม่ใช่ตั้งแต่แรกของการทําแผนนะครับ ซึ่งอันนี้โดยหลักน่าจะ เข้าใจได้ว่าไม่อยากให้ศาลนั้นเข้ามามีอํานาจมากเกินไปในความผิดของเด็กที่ยังไม่มี การฟ้ องเป็นคดีนะครับ ความเห็นของผมก็คือว่าหากมีการขยายโทษอาญาจาก ๓ ปี เป็น ๕ ปี จริง ก็ควรที่จะให้ผู้แทนของศาลเข้ามามีส่วนร่วมรับรู้แต่แรกไม่ใช่เข้ามา มีอํานาจเหนือนะครับ แต่ว่าให้มีผู้แทนของศาลเข้ามามีส่วนรับรู้ตั้งแต่แรก ซึ่งจะโยงสู่ มาตรา ๘๓ วรรคแรก ที่บอกว่า ให้ผู้อํานวยการสถานพินิจเชิญบุคคลหรือหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องมามีส่วนร่วมในการจัดทําแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ข้อที่ยังไม่ชัดเจนก็คือว่า หน่วยงานที่เกี่ยวข้องนั้นครอบคลุมถึงตัวแทนของศาลด้วยหรือไม่ อันนี้ก็คงต้อง ขอคําอธิบายจากกรรมาธิการนะครับ ก็อยากจะกราบเรียนว่า ทางศาลยุติธรรม โดยเฉพาะอย่างยิ่งศาลคดีเด็กและเยาวชนนี่ตัวแทนของศาลที่ทําหน้าที่นี้ได้ดี มีประสบการณ์เกี่ยวกับเรื่องเด็กและเยาวชนก็มีอยู่นะครับที่อาสาสมัครเข้ามาทํางาน ให้ศาล ไม่ว่าจะเป็นผู้พิพากษาสมทบก็ดี หรือว่าจะเป็ นผู้ประนอมข้อพิพาทของศาลก็ดี ไม่จําเป็นต้องมีผู้พิพากษาหรอกครับที่จะเข้ามาสู่กระบวนการในเรื่องของพิจารณา วางแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูก่อนที่จะมีการฟ้ อง ไม่จําเป็ นที่จะต้องเป็ นผู้พิพากษา เพราะฉะนั้นบุคคลเหล่านี้ก็มีประสบการณ์ทํางานเกี่ยวกับเด็กและเยาวชนมาแล้ว เพราะฉะนั้นผมคิดว่าตรงนี้มันก็จะเป็นไปตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก (๕) ที่กล่าวว่า หากพิจารณาได้ว่ามีการฝ่าฝืนกฎหมายอาญา อันนี้หมายถึงว่าเด็กฝ่าฝืนกฎหมายอาญา ก็ให้การวินิจฉัยหรือมาตรการที่กําหนดโดยผลของการวินิจฉัยนั้นได้รับการทบทวน โดยหน่วยงาน หรือองค์การทางตุลาการที่มีอํานาจอิสระและเป็นกลางในระดับสูงขึ้นไป เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ามันก็จะเป็นไปตามอนุสัญญาสิทธิเด็กใน (๕) นี้ด้วย เพราะฉะนั้นผมก็เลย มีความเห็นอย่างนี้นะครับว่าอยากให้พิจารณาในประเด็นที่ ๑ คือว่า ๓ ปี เป็น ๕ ปี มีเหตุผลกลใดถึงเป็นเช่นนั้นนะครับ

ประเด็นที่ ๒ คือว่าอยากให้กรรมาธิการอธิบายให้ชัดเจนว่าในมาตรา ๘๓ วรรคแรก คําว่า หน่วยงานที่เกี่ยวข้องหมายถึงผู้แทนของศาลด้วยหรือไม่ หากไม่ก็ควร กําหนดให้ชัดเจน เพราะเรื่องนี้คงไม่ใช่เรื่องของการที่จะให้ศาลมาก้าวก่ายในงานบริหาร เพราะคิดว่าเมื่อมีการกระทําผิดของเด็กและเยาวชนมันก็ต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม อยู่แล้ว มันไม่ใช่เรื่องของการบริหารแต่ประการใด เพราะฉะนั้นเพื่อให้เป็นไปตาม อนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก (๕) ก็ชอบที่จะให้มีผู้แทนของศาลเข้ามามีส่วนร่วม ในการวางแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูเสียตั้งแต่แรก ถ้าไม่เอาวรรคสามเข้ามาก็น่าจะเป็น เช่นนั้น เพราะฉะนั้นผมก็ขอเสนออย่างนี้ แล้วก็อยากจะกราบเรียนที่ประชุมว่า ขอให้มอง ทุกองค์กรว่ามีความตั้งใจในการที่จะแก้ไขปัญหาให้กับเด็กและเยาวชน ไม่อยากให้มอง ว่าอยากจะหวงอํานาจไว้ หรืออยากจะมีอํานาจเหนือ ไม่ว่าจะเป็นศาลยุติธรรมก็ดี ศาลคดีเด็กและเยาวชนก็ดี พนักงานอัยการก็ดี หรือแม้แต่กรมพินิจและคุ้มครองเด็ก และเยาวชนของกระทรวงยุติธรรมก็ดี ผมก็ฝากเป็นประเด็นสองสามประเด็นไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็น ท่านอนุสรณ์ครับ

กราบเรียนท่าประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้สงวน ความเห็น ก็คงจะมีความเห็นคล้ายท่านกรรมาธิการที่ได้กล่าวมา ก็คือว่าอยากจะให้ กระบวนการยุติธรรมนั้นที่ก่อนจะถึงศาลสะดวก รวดเร็ว และเป็นประโยชน์ต่อเด็ก มากที่สุด เพราะว่ากระบวนการกว่าจะเสร็จได้แผนฟื้นฟูนั้นใช้เวลานานพอสมควรแล้ว กว่าเด็กจะได้รับการเยียวยา แต่ถ้าเราส่งให้ศาลทราบโดยข้อเท็จจริงเราก็ไม่ได้ปฏิเสธว่า ศาลสามารถรับทราบได้จากรายงาน เพราะหลังจากที่เราได้แก้ไขแล้วว่าเราจะรายงาน แผนนั้นให้ศาลทราบ ในส่วนของผมนั้นจะมีการเพิ่มขึ้นมา คือว่าในกรณีปรากฏ ข้อเท็จจริงแก่ศาลว่ากระบวนการจัดทําแผนบําบัดฟื้นฟูนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมายให้ศาล พิจารณาสั่งตามที่เห็นสมควร ตรงนี้เรายังเปิดโอกาสให้ศาลสามารถเข้ามาดูแลแก้ไขได้ แต่กรณีไหนครับ กรณีที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย แต่กรณีอื่นนั้นสามารถเดินไปได้เลย เพื่ออะไรครับ ประโยชน์ของเด็กหรือเยาวชนที่ได้รับการฟื้นฟูอย่างรวดเร็วและสะดวก ไม่ต้องคอยเวลา ต้องอยู่ในที่พักที่ยังไม่ได้รับการฟื้นฟูจนกว่าแผนจะได้รับการอนุมัติ ตรงนี้คือหัวใจสําคัญที่พวกเรามาเถียงกันก็เพื่อจะให้เกิดประโยชน์กับเด็ก และในส่วน วรรคสุดท้ายที่อยากจะขอให้เพิ่มเติมตรงนี้ก็คือว่าแผนแก้ไขฟื้นฟูตามมาตรานี้ ต้องได้รับความยินยอมจากผู้เสียหายและเด็กหรือเยาวชนด้วย อันนี้ก็คือจุดประสงค์ โดยรวม คือเด็กหรือเยาวชนรวมถึงผู้เสียหายที่เกิดเหตุขึ้นมานั้นจะต้องเห็นชอบกับแผนนี้ ขอบคุณครับ

เชิญท่านวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ขออนุญาตใช้เวลาสภาแห่งนี้ ไม่มากครับ เพราะว่าสมาชิกที่เป็นเสียงข้างน้อยพูดค่อนข้างจะชัดเจนแล้วนะครับ ผมเพียงต้องการชี้สักสองสามประเด็นที่เชื่อมโยงกับมาตราอื่นเพื่อท่านสมาชิกเมื่อลงมติ จะได้เข้าใจเจตนาของการที่จะพยายามแปรญัตติในมาตรา ๘๒ นี้นะครับ

ประเด็นที่ ๑ ถ้าเรายังจําได้ว่าตั้งแต่ตอนเราพูดคํานิยามเรื่องการแก้ไข บําบัดฟื้นฟู ท่านหมอชลน่านก็ดี ท่านสถาพรก็ดี ได้ยกประเด็นค่อนข้างจะแหลมคมขึ้นมา ถามกรรมาธิการ แต่กรรมาธิการก็ปรับเปลี่ยนบางถ้อยคําเจตนาก็เพื่อมาใช้กับมาตรา ๘๒ นี่ละครับ นี่เป็นเหตุผลประการที่ ๑ ว่ามันเชื่อมโยงไปยังนิยาม ซึ่งเราพยายามจะออกแบบ ให้คํามันครอบคลุมแล้วก็เป็นประโยชน์ต่อเด็ก

ประเด็นที่ ๒ ในมาตรา ๘๒ อยู่ภายใต้หมวด ๗ ถ้าท่านสมาชิกดูให้ดี หมวด ๗ เป็นหมวดที่เขียนว่ามาตรการพิเศษแทนการดําเนินคดีอาญา แสดงว่ามันต้อง สุดยอดมากจึงมาตรการพิเศษได้ มิฉะนั้นก็ต้องเป็นมาตรการปกติ ฉะนั้นด้วยหัว ของหมวดว่าเป็นมาตรการพิเศษ การออกแบบกฎหมายมันก็ออกแบบได้เชิงพิเศษจริง ๆ ซึ่งเราก็ใช้เวลาในการถกเถียงกันมาก

ประเด็นที่ ๓ ในมาตรา ๘๒ ซึ่งอยู่ภายใต้หมวด ๗ ซึ่งกําลังพูดถึงมาตรการ พิเศษแทนการดําเนินคดี ก็เห็นได้ชัด ท่านทศพลก็พูดชัดเจนว่ามันเป็นการดําเนินการ ก่อนดําเนินคดี องค์ประกอบที่สําคัญในมาตรา ๘๒ ๑. จะเห็นได้ว่าโทษนั้นจะต้องเป็น โทษที่จําคุกไม่เกิน ๕ ปี ๒. เด็กนั้นไม่เคยได้รับโทษมาก่อน ๓. สําคัญมากคือต้อง สารภาพก่อนฟ้ อง ๓ ตัวนี้เป็นหลักประกันว่าเอาละคุณสามารถเข้าไปสู่กระบวนการ บําบัดฟื้นฟูตามคํานิยามได้ ก็กลับมาสู่ว่าเมื่อจะเข้าไปสู่กระบวนการบําบัดฟื้นฟู องค์ประกอบของคนที่เข้ามาทําหน้าที่บําบัดฟื้นฟูนี้คือใคร ดังนั้นจะเห็นได้ชัดว่าตรงนี้ กลับไปสู่คําถามมากมายตอนเราพูดเรื่องคํานิยามนะครับ ในกฎหมายฉบับนี้พูดชัดเจน ว่ามันจะต้องมีบุคคลที่เกี่ยวข้องเข้ามาทําหน้าที่มาก ผมไม่ปฏิเสธคําของอาจารย์หมอเลย ว่าจะมีผู้แทนศาลมานี่ ผมเคยเสนอในกรรมาธิการด้วยซํ้าว่าทําไมไม่มาคุยตะลุมบอนกัน แต่แรกเลยจะได้ไม่ต้องไปผ่านใคร ทางศาลบอกทําไม่ได้เพราะท่านไม่ใช่ฝ่ายบริหาร ผมเสนอท่านให้ผู้พิพากษาสมทบเข้ามาก็บอกทําไม่ได้ ซึ่งก็เคารพท่าน เมื่อทําไม่ได้ ไม่มีทางออก มันไม่มีทางออกจริง ๆ เราจึงกลับมาใช้ระบบสหวิชาชีพซึ่งต้องเข้ามา ช่วยกันดูว่ามันเหมาะสมเพียงใด เท่านั้นไม่พอครับก็มาผ่านด่านสุดท้ายคือต้องผ่าน ท่านอัยการท่านก็ต้องมีทีมของท่าน ท่านบอกท่านไม่ได้ใช้ตัวคนเดียว ต้องมีทีมของท่าน มาช่วยดูอีกว่ามันโอเค ไม่โอเค เมื่อผ่านปั๊บขั้นตอนสุดท้ายนะครับต้องผู้เสียหายและเด็ก ยินยอมกับแผนนี้จึงดําเนินการได้ เราก็ตั้งคําถามว่าแค่นี้ไม่พอหรือ ศาลบอกไม่ได้ต้องให้ ศาลดูก่อน ผมบอกมันเกินอํานาจหน้าที่ของฝ่ายยุติธรรมนะที่มันลํ้าข้ามมาถึงเรื่องของ การก่อนฟ้ องดําเนินคดี แต่ผมก็ประนีประนอมนะครับในคําแปรญัตติของผมว่าเมื่อแผน ผ่านอัยการเสร็จก็ใช้ ใช้เสร็จก็รายงานให้ศาลทราบ แล้วผมใช้คําว่า ศาลต้องมี ข้อเสนอแนะหรือคําสั่งตามวรรคสามภายใน ๓๐ วันนับแต่ได้รับรายงาน เปิดช่องขนาดนี้ นะครับว่า เอาละ แต่แน่นอนศาลแนะนําได้ไม่ได้เดี๋ยวท่านคงตอบเองนะครับ แต่ผมเปิด ช่องขนาดนั้น ถ้าท่านบอกแนะนําไม่ได้วรรคนี้ผมตัดออกได้ ผมไม่ติดใจนะครับ แต่อยากจะยืนยันว่าทุกอย่างเป็นกระบวนการที่รับ สอดคล้องกับคํานิยามในข้างต้น มาตรา ๔ ซึ่งสภาแห่งนี้ให้คําแนะนําและแก้ไปตามแล้ว และมาสู่กลไกองค์ประกอบ สําคัญคือมีสหวิชาชีพช่วยกันดูหลายตา หลายความคิด ซึ่งมีประสบการณ์ด้านเด็ก ที่หลากหลายมากแล้วมาช่วยกันดู ท่านจะเพิ่มใครเข้ามาอีกผมไม่ติดใจเลยนะครับ มาช่วยเถอะครับเพื่อให้เด็กดูแลตรงนี้ให้มันดี ผมไม่เคยติดใจเลย แต่เพียงแต่บอกว่า อย่าให้ใครคนสุดท้ายคนหนึ่งมาทุบกระบองว่าที่ทําแผนมามันแย่ ผมว่าเรามีเทวดาที่ไหน จะมีความสามารถขนาดนั้นที่จะมาชี้ว่าแผนทั้งหมดที่หลายคนรวมหัวกันทํามามันแย่ ถึงขั้นจะต้องไม่ให้ทําเชียวหรือ เพราะแต่ละคนที่มาก็มีประสบการณ์มากมายในการมา ดูแลแผนอันนั้น ผมคิดว่าอันนี้คือหลักของแนวคิดที่วางพื้นฐานเอาไว้ ผมว่าแล้วมันเป็น เรื่องก่อนฟ้ องดําเนินคดี เราก็พยายามหาทางออกแบบนี้ละครับว่าให้กระบวนการ มันไปได้ตลอดได้ไหมครับ ยกเว้นว่าแผนนั้นทําผิดกฎหมาย เอาละครับเมื่อท่านดูว่า ผิดกฎหมายท่านจัดการได้เลย ซึ่งผมก็เชื่อว่าไม่ผิดหรอก เพราะอัยการท่านเป็ น นักกฎหมาย ฝีมือก็ไม่แพ้กันท่านคงดูได้หรอกว่ามันผิดกฎหมายหรือไม่ นั่นโดยหลัก ก็คือว่าเราขอแก้เช่นนี้นะครับว่าใช้ได้เลยแล้วก็รายงานให้ศาลทราบ ถ้าศาลเห็นว่า ผิดกฎหมายท่านยับยั้งได้ แต่ถ้าไม่ผิดกฎหมายก็เดินหน้าต่อไป แต่ถ้าอาจารย์หมอ จะแนะนําว่ามีใครเข้าเป็นองค์ประกอบผมไม่ติดใจเลยครับ เสนอภายหลังได้ แต่หลักการ เอาไว้ก่อน ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมาก เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมาก มาตรานี้จริงอยู่เป็นมาตรการพิเศษ ก่อนการดําเนินคดี คือก่อนการฟ้ องนั่นเองนะครับ แต่อย่างไรก็ตามการพิจารณากฎหมาย เราคงพิจารณาถึงเจตนารมณ์ของกฎหมายทั้งฉบับ ซึ่งกฎหมายทั้งฉบับนี้ออกแบบมา โดยให้ศาลเป็นผู้กํากับกติกา จะเห็นว่าทั้งหมดนี้เป็นตัวเข้ามากํากับกติกา มาตรา ๘๒ มีบุคคลหลายฝ่ายเข้ามา ไม่ว่าจะเป็นจําเลยก็ดีนะครับ ตัวผู้เสียหายก็ดี บิดามารดา ผู้แทนในชุมชน องค์กรต่าง ๆ รวมทั้งพนักงานอัยการ เพราะฉะนั้นเพื่ออยู่ในหลักเกณฑ์ที่ว่าศาลจะเข้ามากํากับเพื่อประโยชน์สูงสุดของเด็ก ถามว่าศาลเข้ามาในกรณีนี้เข้ามาได้ในกรณีอะไรบ้าง ท่านเห็นไหมครับในวรรคสาม เข้ามาได้ ๒ กรณีเท่านั้นเอง นั่นคือเป็นกรณีซึ่งศาลเห็นว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งอันมิอาจ ให้มีการดําเนินการตามแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูได้ เนื่องจากจะก่อให้เกิดผลเสีย อย่างร้ายแรงต่อเด็กหรือเยาวชน ศาลสั่งให้มีการแก้ไขบําบัดฟื้นฟู นี่กรณีแรกท่านจะเห็นเลย เงื่อนไขที่ศาลจะเข้ามาเรื่องนี้ไม่ใช่ศาลจะเข้าไปแทรกแซงในกระบวนการ ก่อนฟ้ อง กระบวนการก่อนฟ้ องนี้เราจะเห็นว่าไม่ใช่หน้าที่โดยตรงของศาลแต่กฎหมาย บัญญัติให้ศาลเข้าไปมีส่วนในการกํากับ อีกอันหนึ่งในกรณีซึ่งปรากฏข้อเท็จจริงว่า กระบวนการจัดทําแผนนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย ศาลอาจจะพิจารณาสั่งได้ตามที่ เห็นสมควร ทั้ง ๒ กรณีเป็นกรณีซึ่งมีความจําเป็นอย่างยิ่งต่อเด็ก ผู้เสียหายในคดี ทั้ง ๒ กรณี เพราะฉะนั้นกรรมาธิการเสียงข้างมากจึงมีความเห็นว่าควรจะให้ศาลเข้ามากํากับ ดูแลในส่วนนี้เท่านั้นเองครับ ส่วนถ้าจะมีความเห็นอย่างอื่นผมต้องเรียนอย่างนี้ครับ ผมเรียนที่ประชุมแห่งนี้ให้เห็นถึงความจําเป็นถ้าเกิดกรณีซึ่งมีความผิดพลาดผิดหลงไป เกิดขึ้นต่อเด็กแล้วไม่มีทางใดเลยที่จะมีการแก้ไขกรณีผิดพลาดที่เกิดขึ้น ผมจึงเห็นว่า มาตรการที่ศาลกําหนดใน ๒ กรณีนี้จะเป็นมาตรการซึ่งบรรเทาและเยียวยาความเสียหาย ที่เกิดขึ้น ขอบคุณนะครับ

ท่านเลขานุการคณะกรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน อภิรดี โพธิ์พร้อม เลขานุการคณะกรรมาธิการ มาตรานี้ต้องกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง ท่านผู้ทรงเกียรติทุกท่านนะคะว่า ได้มีการพิจารณากันหลายครั้งมากในคณะกรรมาธิการ ชุดนี้ มีการพิจารณากัน มีการตั้งคณะอนุกรรมาธิการไปพิจารณานํากลับมาสู่ การพิจารณาแล้ว มีการวนกลับมาพิจารณาถึง ๓ รอบ ดิฉันอยากกราบเรียน ทําความเข้าใจ ไหน ๆ มีโอกาสได้มาพูดให้ทุกท่านฟังแล้ว คือกฎหมายฉบับนี้ ลําดับขั้นตอนในการเขียนกฎหมายมันอาจจะดูแบบยุ่งยากแล้วทําให้ทําความเข้าใจยาก ว่ากระบวนการการทํางานในเรื่องของกระบวนการยุติธรรมสําหรับเด็กมันหน้าตา เป็นอย่างไร เพราะว่ามันต้องไปใช้ประมวลกฎหมายอาญาประกอบด้วย แต่จริง ๆ กฎหมายฉบับนี้เป็นการออกแบบระบบกระบวนพิจารณาให้มีความสมบูรณ์ในการแก้ไข เด็กมากที่สุด ในส่วนของการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูอย่างที่ท่านรองวัลลภพูดเมื่อสักครู่ ก็ถูกต้องค่ะ เป็นหลักการในเรื่องการทํางานของศาล แต่ว่าเป็นคนละกรณีกับการใช้ ในมาตรการพิเศษนี้ค่ะ การแก้ไขบําบัดฟื้นฟูจะเป็ นเงื่อนไขที่ศาลใช้หลังจากที่ ศาลรับคดีไว้พิจารณาแล้ว เพราะฉะนั้นกระบวนการคือเมื่อเด็กถูกจับตัวมาศาล ประการแรกเลยที่จะถูกหันเหออกจากกระบวนการยุติธรรมโดยเรานําหลักการ เรากําลังออกแบบระบบโดยนําหลักตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กในข้อ ๓ (ข) ที่เราจะ กําหนดมาตรการที่จะไม่เอาเด็กเข้าสู่กระบวนการทางตุลาการ ตรงนี้หมายความว่า กระบวนการที่จะต้องมีการพิจารณาพิพากษาและตัดสิน แต่เงื่อนไขอันนี้ที่อนุสัญญา สิทธิเด็กให้การรับรองแก่เด็กไว้ วางเงื่อนไขสําคัญประการหนึ่งว่าการจะเอาเด็กออกจาก ระบบไปต้องอยู่ภายใต้เงื่อนไขว่า -------------- สิทธิมนุษยชนและการคุ้มครองตามกฎหมายจะต้องได้รับการเคารพอย่างเต็มที่ เมื่อกี้ ท่านผู้สงวนได้อภิปรายไปเยอะนะคะ ฟังดูเหมือนกับว่ากระบวนการยุติธรรมเกี่ยวกับเด็ก และเยาวชนมันถูกแยกออกเป็นเสี่ยง ๆ ในความเป็นจริงแล้วการทํางานด้านเด็กและ เยาวชนไม่ว่าจะเริ่มต้นนํ้าที่ตํารวจ อัยการ มาที่ศาล ไปกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและ เยาวชน หรือเอ็นจีโอ (NGO) ต่าง ๆ ต้องเป็นเนื้อเดียวกันค่ะ เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ศาลก็เป็นส่วนหนึ่งในกระบวนการยุติธรรม วันนี้ดิฉันกราบเรียนว่า สภาแห่งนี้กําลังจะ สร้างระบบกฎหมายที่สําคัญ แล้วก็เป็นหลักการใหม่ที่เราจะทํางานร่วมกันในกระบวนการ ยุติธรรมโดยไม่แปลกแยก ต่างคนต่างทําบทบาทของตัวเองค่ะ ในเรื่องของมาตรการ พิเศษทางการดําเนินคดีอาญาเป็นมาตรการก่อนที่จะมีการนํากระบวนการแก้ไขบําบัด ฟื้นฟู ถ้าเด็กกลุ่มนั้นอยู่ในเงื่อนไขที่จะสามารถผันออกไปจากระบบได้ตามที่วางกติกาไว้ ในมาตรา ๘๒ เด็กก็สามารถที่จะเข้าสู่แผนบําบัดฟื้นฟูได้ แต่ถ้าเด็กเขาไม่ผ่านขั้นตอนนี้ ไม่อยู่ในเงื่อนไขที่เป็นไปได้ ไม่ได้แปลว่าเด็กคนนั้นจะไม่ได้รับโอกาสในการแก้ไขบําบัด ฟื้นฟูนะคะ เขาก็ยังคงได้รับโอกาสที่จะแก้ไขบําบัดฟื้นฟูภายใต้มาตรการอื่น ๆ อย่างเช่น ในมาตรา ๑๒๗ คือมีมาตรการต่าง ๆ อีกมากมาย ดิฉันอยากกราบเรียนว่า ถ้าท่าน ได้กรุณาอ่านในมาตรา ๘๒ ดี ๆ นะคะ หลักการในกฎหมายฉบับนี้เป็นหลักการที่ให้ สถานพินิจหรือสหวิชาชีพเข้ามาช่วยกันดูแลให้เด็กได้รับการพิจารณาว่าสมควรที่จะได้รับ การผ่านออกไปจากระบบโดยมาตรการพิเศษ ซึ่งจริง ๆ แล้วที่รู้กันคือเราเอาหลักเรื่อง กระบวนการยุติธรรมเชิงสมานฉันท์มาใช้ เป็นกระบวนการที่ให้โอกาสเด็ก ให้ผู้เสียหาย และเด็กได้มีโอกาสมาพบปะพูดจากัน ให้เด็กได้รับรู้ถึงปัญหาที่ตัวเองก่อให้คนอื่น เขาได้รับความเสียหายอย่างไร เพื่อฟื้นสํานึกของเด็กให้เขาสํานึกตัวว่าเขาได้ทําผิด เขาจะได้ไม่กลับมากระทําความผิดอีก แล้วก็ให้โอกาสผู้เสียหายได้รับรู้ปัญหาของเด็ก และเยาวชน เพื่อเปิดโอกาสให้ผู้เสียหายให้อภัยแก่เด็ก อันนี้เป็นกระบวนการที่ใน หลายประเทศได้นํามาใช้ ในประเทศไทยก็คิดว่าเป็นกระบวนการที่เหมาะสมกับสภาพ สังคมไทยอยู่เหมือนกัน เราก็ได้มีการนํามาออกแบบบัญญัติไว้ในกฎหมายให้มี กระบวนการชัดเจน เพราะฉะนั้นถ้าท่านอ่านในบทบัญญัติก็จะเห็นว่ากระบวนการนี้ เป็นกระบวนการก่อนฟ้ อง กระทําโดยหน่วยงานกระบวนการยุติธรรมในเบื้องต้น ในส่วนที่ไม่เกี่ยวข้องกับศาลเป็นคนดําเนินการ แต่บทบาทในตอนที่ศาลเข้ามาเกี่ยวข้อง ศาลจะทําหน้าที่ในส่วนท้ายตามอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็ก ก็คือไปคุ้มครองดูแลว่า เด็กได้รับหลักประกันในเรื่องสิทธิมนุษยชนและได้รับการคุ้มครองตามกฎหมายภายใต้ ๒ เงื่อนไขเท่านั้นเอง คือถ้าปล่อยให้มีการดําเนินการตามแผนไปแล้วเกิดผลเสียหาย กับเด็ก อย่างในอนุมาตราแรก คือดิฉันอยากกราบเรียนอย่างนี้ว่า การทํางานของ ทุกองค์กรไม่มีอะไรสมบูรณ์ไปหมดนะคะ อาจจะเกิดกรณีที่ผิดพลาด เกิดการเออร์เรอร์ (Error) ในระบบได้ ศาลก็เพียงแต่ทําหน้าที่เป็นตัวช้อนรับเมื่อกรณีที่อาจจะเกิดกรณี ผิดพลาดได้ ศาลเข้ามาช่วยเหลือคุ้มครองดูแล ดิฉันเชื่อค่ะ ไม่ใช่เป็นเรื่องที่ทางศาล ไม่ได้เชื่อในความสุจริตหรือความสามารถของผู้เกี่ยวข้อง แต่วันนี้เรากําลังสร้างระบบ กฎหมายขึ้นมาใหม่ให้มีความสมบูรณ์ในตัวของมันเองว่ากลไกที่เราถูกสร้างขึ้นถ้ามีกรณี ผิดพลาดแล้วเกิดกรณีที่มีการดําเนินการออกมาจากแผนแล้วเกิดผลเสียหายร้ายแรง ที่เกิดขึ้นกับตัวเด็ก ก็จะมีช่องทางที่ศาลจะเข้ามามีบทบาทในการช่วยเหลือ แก้ไข บรรเทา ปัญหาที่เกิดขึ้น ดิฉันว่าวันนี้อยู่ที่ว่าเรามองปัญหาเรื่องนี้กันอย่างไร ถ้าสภาแห่งนี้มอง ปัญหาเรื่องนี้โดยมองเด็กเป็นศูนย์กลางที่ต้องได้รับการปกป้ องคุ้มครอง ก็คงไม่ใช่ เป็นเรื่องว่าเป็นอํานาจของหน่วยงานไหน แล้วหน่วยงานไหนจะไปก้าวก่าย อํานาจของหน่วยงานไหน ดิฉันหวังแล้วก็เชื่ออย่างยิ่งว่าสภาแห่งนี้มีความห่วงใย ในเรื่องของสิทธิของเด็กที่จําเป็นได้รับการคุ้มครองดูแลอย่างดีจากทุกหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้อง แล้วก็ร่วมกันทํางานอย่างเป็นองค์รวม ไม่มีการแปลกแยก กระบวนการยุติธรรม เด็กและเยาวชนจะแยกเป็นเสี่ยง ๆ ไม่มีวันทํางานสําเร็จ ศาลเยาวชน ศาลเองไม่ได้ บอกว่าศาลเก่งกาจหรือว่ามีความสามารถมากกว่าใคร แต่วันนี้ศาลเสนอตัวว่า กระบวนการที่ถูกออกแบบสร้างขึ้นมานี่ก็ช่วยกันดูอีกชั้นหนึ่งค่ะ ศาลไม่เข้าไปก้าวล่วงค่ะ ถ้าท่านอ่านบทบัญญัตินี้ดี ๆ กระบวนการนี้เด็กถูกผันออกจากระบบ โดยการทํางาน ของกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนอาจจะเป็นภาคเอกชน หรือนักจิตวิทยา และสังคมสงเคราะห์ที่เข้ามาช่วยกันดูแล โดยผ่านความเห็นชอบของอัยการ ถ้าไม่มีอะไร เออร์เรอร์ในระบบ ไม่มีข้อผิดพลาดใด ๆ เกิดขึ้นเฉพาะ ๒ เงื่อนไขที่วางไว้ เด็กก็ถูกผัน ออกจากระบบไปได้เลย โดยที่ศาลไม่ต้องเข้าไปเกี่ยวข้อง แต่บังเอิญถ้าเกิดว่ามันมี ข้อผิดพลาด ซึ่งจะเกิดโดยความตั้งใจหรือไม่ตั้งใจก็แล้วแต่ ซึ่งมันย่อมเกิดขึ้นได้แน่นอน ไม่มีอะไรที่สมบูรณ์ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ศาลก็ยังสามารถเข้ามาช่วยเหลือดูแลให้กลไก ในการปกป้ องคุ้มครองเด็ก เด็กที่ได้รับการปฏิบัติมันมีความสมบูรณ์ เพราะฉะนั้นดิฉัน ก็หวังเป็นอย่างยิ่งว่าท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรผู้ทรงเกียรติทุกท่าน คงจะได้ให้ความกรุณากับเด็กและเยาวชนของไทยที่จะได้รับการดูแลกันอย่างดีช่วยกันดู หลาย ๆ ตา ไม่ใช่เป็นเรื่องที่ศาลจะไปก้าวล่วงในอํานาจของใคร ขออนุญาตได้เรียน อธิบายอย่างนี้ แต่ถ้ากรณีที่มันเกิดผิดพลาดโดยกระบวนการอาจจะเป็นไปไม่ได้ถูกต้อง เด็กคนนี้ก็ยังได้รับการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูภายใต้กระบวนการอื่น ๆ ที่มีต่อมาค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

เชิญท่านทศพล เพ็งส้ม แล้วต่อด้วยคุณหมอชลน่าน ต่อด้วยคุณหมอบรรพต

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ต้องกราบขอบพระคุณท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ยังไม่ตอบปัญหาผมว่า จะมีอุทธรณ์ ฎีกาไหม แล้วเวลาแผนฟื้นฟูไม่ตรงกันนั้นจะดําเนินการอย่างไร ผมขออนุญาตท่านประธานครับ ผมได้หารือกับท่าน ส.ส. ผุสดีว่าถ้าเป็นไปได้ผมเอง กับท่าน ส.ส. ผุสดีนั้นก็อาจจะขอทางกรรมาธิการเสียงข้างมากเอาของอาจารย์วัลลภ เป็ นหลัก ด้วยเหตุผล ๑. ในกรณีที่ถ้ามีข้อเท็จจริงที่ท่านกลัวว่าแผนฟื้นฟูไม่ชอบ ด้วยกฎหมาย ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ กฎหมายฉบับนี้ไม่ใช้เฉพาะในกรุงเทพฯ ใช้เฉพาะ ทั่วประเทศไทย แต่ถ้าเกิดมีบางกรณีที่เป็นอิทธิพลถิ่น เช่น คนข้างบ้านมีลูกเล็ก ๆ หรือแม้กระทั่งอายุ ๑๓ ปี ๑๔ ปีไปด้วยกัน เวลามีการเจรจากัน เช่นเรื่องพรากผู้เยาว์ก็ดี อาจจะถูกอิทธิพลในพื้นที่ให้ยอมรับกติกาที่จะต้องทําแผนฟื้นฟู โดยคนที่กระทําความผิด ไม่ถูกฟ้ องคดี แน่นอนครับ คดีพรากผู้เยาว์ไม่ว่าทั้งผู้พรากและผู้ถูกพรากอาจจะมีฐานะ ผู้พรากอาจจะมีฐานะที่อาจจะไปข่มขู่ให้ยอมรับในสิ่งที่ทําแผนฟื้นฟู ตรงนี้เช่นเดียวกัน เราก็กันไว้แล้วเหมือนกัน กันโดยบอกว่าถ้าในคดีที่ข้อเท็จจริงว่ากระบวนการจัดทํา แผนฟื้นฟูไม่ชอบด้วยกฎหมาย ตรงนี้ละครับท่านประธาน คําว่า ไม่ชอบด้วยกฎหมาย คงไม่ต้องอธิบายมาก เช่น ที่จะมีการข่มขู่ หรือที่บางท่านอาจจะกลัวว่ากระบวนการ ยุติธรรมนั้นซื้อได้ กระบวนการยุติธรรมนั้นยอมได้เพราะเงิน ตรงนี้เราก็ตระหนัก เหมือนกันว่าเราไม่ต้องการให้ผู้ที่กระทําความผิดนั้นชื่นชมกับการกระทําความผิด พ่อตัวเองมีเงิน พ่อตัวเองมีฐานะแล้วไปกดขี่ให้คนที่เขาถูกกระทํานั้น ที่เป็นเหยื่อ อาชญากรรมนั้นยอมรับในสิ่งที่มันเกิดขึ้น ตรงนี้ละครับที่กําลังบอกกับท่านประธาน ผ่านไปยังกรรมาธิการว่า ในมาตรา ๘๒ นี่เห็นชัดว่าถ้าไม่ชอบด้วยกฎหมาย ตรงนี้ละครับไม่ชอบด้วยกฎหมายวิธีใด ๆ ก็แล้วแต่ ก็สามารถให้ศาลนั้นแก้ไขแผนบําบัด และฟื้นฟูได้ ยกเลิกยังได้เลยครับ เพราะว่ามันไม่ชอบด้วยกฎหมาย ผมจึงกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการเสียงข้างมาก ท่านลองดูนะครับในมาตรา ๘๒ ของท่านวัลลภ ตรงนี้ผมก็สามารถรับได้ และที่สําคัญอย่างที่ผมบอกเมื่ออภิปรายช่วงแรก ขออนุญาตท่านประธานสอบถามท่านอัยการเลยครับว่า ท่านมีดุลยพินิจพอ หรื อมีความสามารถพอในการใช้ ดุลยพินิจในการทําแผนฟื้นฟูหรื อไม่ คนที่ทําหน้าที่ทําแผนฟื้นฟูเป็ นกรรมาธิการด้วย นั่งอยู่ด้วยกัน นั่งประชุมด้วยกัน ผมไม่เคยได้ยินเลยครับว่าท่านอธิบดีกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน หรือตัวแทน พนักงานอัยการบอกว่าไม่สามารถทําแผนฟื้นฟูได้ กระบวนการจัดทําแผนฟื้นฟู มีองค์ประกอบค่อนข้างมาก ทุกคนสามารถใช้ดุลยพินิจว่าจะทําอย่างไรให้เด็กนั้น อยู่ในแนวทางที่เหมาะสม แต่ศาลครับเวลาศาลท่านทําหน้าที่เราก็เคารพกติกา เราถึงให้เกียรติ ให้ท่านมีโอกาสใช้ดุลยพินิจว่าถ้าแผนฟื้นฟูไม่ชอบด้วยกฎหมาย ท่านจัดการเลย จริงอยู่ครับ ทางสถานพินิจก็ดี หรือทางอัยการก็ดี อาจจะไม่ทราบว่า คนที่เขาจัดทําแผนฟื้นฟูนั้น หรือเยาวชนหรือเด็กนั้นยินยอมโดยถูกบังคับ แต่เขาอาจจะ ไปร้องศาลบอกว่า ที่ทําแผนฟื้นฟูนั้นฉันไม่ตั้งใจเลย ลูกสาวฉันยอมไปก็จริง แต่ฉันนี่ เขาชดเชยค่าเสียหายก็จริงแต่ทุกวันนี้ยังไม่ได้ ตรงนี้ละครับที่เราก็มีทางออกให้ว่า ถ้ากระบวนการจัดทําแผนฟื้นฟูไม่ชอบด้วยกฎหมาย เฉกเช่นเช่นเดียวกับสัญญา ประนีประนอมยอมความถ้าไม่ชอบด้วยกฎหมายศาลทําได้เลยครับ ผมถึงบอก กระบวนการตรงนี้ครับก็ฝากท่านประธานไปยังกรรมาธิการ ทั้งท่านพนักงานอัยการ บอกเลยครับวิธีที่ท่านจะทําโดยไม่ให้แผนฟื้นฟูนั้นเป็นหมันหรือยกเลิกนั้นท่านพร้อม ที่จะทําไหม เพราะอย่าลืมว่ากฎหมายฉบับนี้ออกไปนั้นผมก็เห็นด้วย อาจจะมีบางช่วง บางเวลาที่คนจัดทําแผนฟื้นฟูนั้นอาจจะไม่สุจริต อาจจะเกิดจากการบังคับ อาจจะเกิดจากหลาย ๆ กรณีมีการต่อรองซึ่งกันและกัน ผมถึงบอกนะครับว่าถ้าเป็นไปได้ กรรมธิการเสียงข้างมากนําร่างของท่านวัลลภ ผมกับอาจารย์ผุสดีไม่ติดใจ ขอบคุณครับ

คุณหมอชลน่านกับคุณหมอบรรพตเดี๋ยวนะครับ เผอิญท่านรองประธานคณะกรรมาธิการ ท่านจะขอชี้แจง เผื่อจะได้ทําความเข้าใจ ถ้าท่านไม่ติดใจจะได้จบนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ ในฐานะรองประธาน คณะกรรมาธิการ เมื่อกี้ได้ปรึกษาทางคณะกรรมาธิการแล้วก็ผู้สงวนคําแปรญัตติ โดยเฉพาะท่านวัลลภ ผมขอความกรุณาท่านประธานและท่านสมาชิกเพื่อที่จะให้ มาตรา ๘๒ เราเดินไปได้นะครับ เมื่อกี้ได้ตกลงปรึกษากันแล้วว่าในมาตรา ๘๒ ทางกรรมาธิการจะตัดของคณะกรรมาธิการออก แล้วใช้ร่างของท่านวัลลภนะครับ แต่คณะกรรมาธิการขอตัดเฉพาะวรรคสี่ คําว่า ข้อเสนอแนะหรือ ออกเท่านั้นเอง นอกนั้น ก็ขอยืนตามร่างของท่านวัลลภทั้งหมดนะครับ แล้วก็จะเป็ นไปตามอย่างที่ ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้ตั้งเจตนาและ ความปรารถนาดีในการที่จะให้ดําเนินการไปอย่างที่พวกเราได้พูดคุยกันทุกอย่าง ทุกประการ ฉะนั้นจะเสนอเป็นอย่างนี้นะครับ ในมาตรา ๘๒ จะยืนตามของท่านวัลลภ ทั้งหมดนะครับ เว้นแต่ในวรรคสี่ตัดคําว่า ข้อเสนอแนะหรือ ออกเท่านั้นเอง นอกนั้น ก็เป็นไปอย่างของท่านวัลลภทุกอย่างทุกประการ ขอบพระคุณครับ

คุณหมอชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน หลังจากที่ผมได้ดูในมาตรา ๘๒ กรรมาธิการแก้ไขเปลี่ยนแปลง สมาชิกได้สงวนความเห็น กรรมาธิการสงวนความเห็น สุดท้ายท่านรองประธานยอมที่จะเป็นไปตามเสียงข้างน้อยแล้วก็ขอแก้ไขไป ผมเอง หลังจากฟังกรรมาธิการเสียงข้างมากชี้แจงตอนแรกมีเป้ำว่าจะเห็นชอบตามเสียงข้างน้อย เป้ำหมายผมนะครับ แต่ฟังเสียงข้างมากชี้แจงผมคล้อยตาม ไม่ใช่เพราะท่านเลขานุการ ชี้แจงนะครับ ท่านกรรมาธิการกมลชี้แจงผมถือว่ามันเป็นการยึดโยงระบบยุติธรรมไทย การยึดโยงระบบยุติธรรมไทยนี่ระบบเราวานศาลเป็ นผู้อํานวยความยุติธรรม ถ้ากระบวนการใด ๆ ถึงแม้จะเป็นมาตรการพิเศษอย่างไรก็แล้วแต่ไม่ยึดโยงกับศาล ผมเชื่อว่าความยุติธรรมนั้นจะเป็นการอํานวยความยุติธรรมที่ถูกต้องหรือไม่ ผมไม่แน่ใจ แต่ผมเห็นว่าน่าจะไม่ใช่ มีข้อด้อยเยอะมากในการที่จะถูกกล่าวหาและโจมตีถ้าไม่ยึดโยง กับศาล ประเด็นร่างเดิมนะครับมีการเขียนเชื่อมโยงกับศาลกรณีที่เห็นว่าน่าจะแก้ไขได้ ไม่ต้องฟ้ อง เด็กสามารถปรับเปลี่ยนพฤติกรรมได้ก็ให้สิทธิไปทําแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟู แต่เขายึดโยงกับศาลเมื่อศาลเห็นว่าแผนไม่เหมาะสม ไม่ดีก็สั่งให้แก้ไข ร่างเดิม เจตนารมณ์เป็ นอย่างนั้นที่ท่านแก้ในร่างเดิมจริง ๆ ที่ร่างมา หรือมีการปรับปรุง เพื่อเป็นไปโดยกระบวนการยุติธรรม ก็เขียนกว้าง ๆ ไว้ แต่กรรมาธิการมายกร่าง ในวรรคสามใหม่ให้มีความชัดเจนมากขึ้น เพียงแต่ใช้ถ้อยคําซึ่งอ่านแล้วเข้าใจ ค่อนข้างยากเท่านั้นเอง นําสู่ปฏิบัติได้ทันที เว้นแต่ บอกว่าศาลต้องพิจารณาภายใน ๓๐ วัน ทันทีเมื่อไรครับ อย่างไรก็ต้องรอให้ศาลรับรายงานจากกรมพินิจที่ส่งเข้าไป แล้วศาลก็ตอบกลับมาว่าชอบแล้วแผนนี้ก็ดําเนินการปฏิบัติได้ทันที แต่ถ้าศาลบอกว่า แผนนี้ไม่ชอบนะ ให้ปรับปรุงแก้ไขก็ต้องมาปรับปรุงแก้ไข แผนนี้ไม่ชอบเนื่องจาก มีข้อกฎหมายที่เกี่ยวข้องที่ไม่สามารถที่จะให้ดําเนินการได้ ศาลก็มีดุลยพินิจว่า จะทําอย่างไรใช่ไหมครับ มันก็ชัดเจนในตรงนั้น ถ้าสมมุติว่าจะเอาแบบเขียนแบบ ไม่ยึดโยงกระบวนการยุติธรรมเข้าไปอยู่ในศาลนี่ ผมว่าสภาเราอาจจะต้องช่วยกันดูใหม่ ผมไม่มองว่าการที่จะมีองค์กรต่าง ๆ เข้ามาเกี่ยวข้องตั้งแต่การจัดทําแผนแล้วผ่านอัยการ ผ่านกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน แล้วสิ้นสุดตรงนั้นโดยไม่ยึดโยงกับศาล ผมค่อนข้างจะลําบากใจครับ มันพูดไม่ออกว่ากระบวนการยุติธรรมนี้มันเป็นไปตาม มาตรฐานของกระบวนการยุติธรรมหรือไม่ ความเห็นของท่านอาจารย์วัลลภ ขออนุญาต เอ่ยนามท่าน เผอิญผมมาดูคําแปรญัตติ ต้องขออภัยท่านประธานผมอ่านไม่ทัน ศาลต้องมีข้อเสนอแนะหรือคําสั่งตามวรรคสามภายในสามสิบวันนับแต่วันที่ได้รับรายงาน ทั้งนี้ ให้ประธานศาลฎีกาโดยความเห็นชอบจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาออกข้อกําหนด เกี่ยวกับแนวทางในการดําเนินการของศาลด้วย ผมดูแล้ว

คุณหมอครับ คําว่า ข้อเสนอแนะหรือ นี่ตัดออกไปแล้วนะครับ แต่จะมี ศาลต้องมีคําสั่ง

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านรองประธานมาชี้แจงต่อสภาว่าจะใช้ ร่างของท่านอาจารย์วัลลภ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ในมาตรา ๘๒ ครับ แล้วก็ตัดวรรคสี่ ตัดคําว่า ข้อเสนอแนะหรือ นี้ออกไป ผมดูในร่างของอาจารย์วัลลภที่เพิ่มเติมมา ซึ่งไม่แตกต่างจากนัยของการยึดโยงกับศาลที่เขียนโดยกรรมาธิการเสียงข้างมาก เพียงแต่ว่าไม่มีถ้อยคําที่อ่านแล้วเข้าใจยากเท่านั้นเองครับ ในกรณีที่ปรากฏข้อเท็จจริง แก่ศาลว่ากระบวนการจัดทําแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย ให้ศาล พิจารณาสั่งตามที่เห็นสมควร เหมือนกันครับ เหมือนกันเลย แตกต่างนิดเดียวตรงที่ว่า อย่างยิ่ง มีข้อจํากัดอย่างยิ่ง ใน (๑) ที่แตกต่าง ไปที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเขียน เพราะฉะนั้นโดยข้อเท็จจริงผมกราบเรียน ท่านประธานว่า ผมคล้อยตามและเห็นด้วยกับเสียงข้างมาก เพียงแต่ว่าอยากจะให้มัน ชัดเจนเท่านั้นเอง วรรคท้ายสุดที่เสียงข้างมากเขียนมารองรับในมาตรา ๘๒ วรรคห้า แผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟูตามมาตรานี้ต้องได้รับความยินยอมจากผู้เสียหายและเด็กหรือ เยาวชนด้วย แตกต่างกับถ้อยคําในท้ายวรรคหนึ่งอย่างไรครับ เป็นอันเดียวกันหรือไม่ ผมถามนะครับ นี่เป็นคําถามท่านต้องชี้แจงผมด้วย ท้ายวรรคหนึ่ง ทั้งนี้ การจัดทําแผน แก้ไขบําบัดฟื้นฟูต้องได้รับความยินยอมจากผู้เสียหายและเด็กหรือเยาวชน ว่าในวรรคหนึ่ง พอวรรคท้ายมาเติมอีก หลังจากที่ศาลได้ให้ความเห็นชอบมา หรือมีคําสั่งมา ถ้าจะเป็น ๒ ขยักอย่างนั้นผมก็ไม่ว่า ศาลสั่งแก้ไขแล้วแต่อย่างไร ผู้เสียหายกับเด็กก็ต้องยินยอมด้วยในแผนใหม่ที่จะทํา อันนี้ผมไม่ว่าถ้าจะมีความหมาย อย่างนั้น ถ้าจะอธิบายอย่างนั้นผมเข้าใจ แต่ประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะขออนุญาตถาม ท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ การได้รับความยินยอมจากผู้ เสียหาย ในกระบวนการนี้ข้อดี ข้อเสียมันคืออะไร มองข้อดีก็ถือว่ามีส่วนร่วมของอีกฝ่ายหนึ่ง ที่เขาจะต้องได้รับการชดเชย ชดใช้ แต่ข้อเสียถ้าสมมุติในบรรดากระบวนการทั้งหมด เห็นว่าเด็กสามารถกลับเป็นคนดีได้ ในกระบวนการทั้งหมดนะครับ เว้นแต่ผู้เสียหาย ที่เขาไม่ยอม เรื่องนี้ทําแผนไม่ได้เลย ท่านกรรมาธิการจะตอบผมเรื่องนี้อย่างไร สุดท้ายเด็กก็จะต้องเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ถูกฟ้ องศาลใช่ไหม ยอมอย่างนั้นใช่ไหม ถ้าสมมุติผู้เสียหายไม่ยอม ผมเองถึงแม้อัยการกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ทุกคนที่มาทําแผนบอกเด็กคนนี้ ความผิดนี้พิจารณาแล้วแล้วเด็กสามารถกลับตัว เป็นคนดีได้ มีเงื่อนไขสมบูรณ์พร้อมหมดเลย แต่ไปขอความยินยอมกับผู้เสียหายบอก ไม่ยินยอม ทั้งหมดนี้จบเลย มาตรการพิเศษนี่ใช้ไม่ได้เลย ถ้าจะให้สิทธิผู้เสียหายอย่างนั้น กรรมาธิการก็ต้องบอกสภานี้ด้วยเพราะผมจะได้ลงคะแนนได้ ขอบคุณครับ

คุณหมอบรรพตครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม นายแพทย์บรรพต ต้นธีรวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ เท่าที่ฟังดูก็ดูเหมือนกรรมาธิการส่วนใหญ่ แล้วก็ทั้งเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อยก็จะใช้ร่างของท่านอาจารย์วัลลภ ผมก็เลยมีคําถามต่อเนื่องคล้าย ๆ กับ คําถามของคุณหมอชลน่านแต่อาจจะคนละมุมมองกัน การที่ในมาตรา ๘๒ บอกว่า เงื่อนไขอันหนึ่งก็คือว่าเด็กนั้นจะต้องรับสารภาพก่อนฟ้ องคดี อันที่ ๒ อาจกลับตน เป็นคนดีได้จะได้ไม่ต้องฟ้ อง จากนั้นก็ไปจัดทําแผน แล้วถ้าท่านอัยการเห็นชอบด้วย ก็ดําเนินการต่อไป ผมติดใจตรงที่ตรงนี้ว่าเด็กหรือเยาวชนอาจกลับตัวเป็นคนดีได้ ผมถามว่าถ้ามีเหตุอันเชื่อได้ว่ากลับตัวเป็นคนดีไม่ได้ล่ะ ถึงแม้ว่าผู้เสียหายเขาจะยินยอม ให้เข้าสู่แผนฟื้นฟูจะรู้ได้อย่างไร แล้วจะทําอย่างไร เพราะฉะนั้นผมก็เลยคิดต่อไปว่า ถ้าอย่างนั้นในร่างของอาจารย์วัลลภที่บอกว่าถ้าทําแผนฟื้นฟูแล้ว ถ้ามันมีข้อบกพร่อง ในแง่ว่ามันไม่ชอบด้วยกฎหมาย ทีนี้แหละเป็ นบทบาทของศาลที่จะทําต่อไป ทีนี ้ผมถามว่า ถ้าอีกประเด็นหนึ่งที่ว่าไม่อาจกลับตัวเป็นคนดีได้ แต่ว่ากระบวนการมันผ่านไปให้จัดทํา แผนฟื้นฟูเสียแล้ว แล้วอะไรจะเกิดขึ้นครับ เพราะมันจะเกิดเป็นช่องว่างว่าเด็กคนนั้น เขาก็รับสารภาพไป เข้าแผนไป แต่ว่าฉันจะกลับตัวเป็นคนดีหรือไม่ ไม่รู้ และเกิดว่า มีแนวโน้มที่จะกลับตัวเป็นคนดีไม่ได้ล่ะแล้วจะทําอย่างไรครับ เพราะฉะนั้นผมก็เลยคิดว่า น่าจะเพิ่มเงื่อนไขไปอีกข้อหนึ่งครับว่านอกจากว่าไม่ชอบด้วยกฎหมายแล้ว และมีเหตุ อันเชื่อได้ว่าเด็กนั้นอาจจะกลับตัวเป็นคนดีไม่ได้ เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เป็นหน้าที่ของศาล จะพิจารณาต่อไปแล้ว ผมอยากจะเสริมเพิ่มประเด็นตรงนี้ด้วยนะครับ เพราะนี่จะเป็น หลักประกันแก่สังคม ความปลอดภัยแก่สังคมด้วยนะครับ นอกนั้นผมไม่ขัดข้อง อะไรเลย และส่วนในเรื่องที่ผมเสนอว่าให้ตัวแทนของศาลเข้ามามีส่วนร่วมนั้น ถ้าเป็นอย่างนี้แล้วก็ไม่จําเป็นแล้วนะครับ

ประเด็นที่ ๒ กรรมาธิการยังไม่ได้ตอบผมเลยเรื่อง ๓ ปี ๕ ปี จะมีหลักประกันอะไรครับว่าถ้าเด็กนั้นพิจารณาแล้วโดยขั้นต้นว่ามีโทษถึง ๕ ปีเชียวนะ เมื่อครบตามเงื่อนไขก็เอาไปเข้าสู่แผนฟื้นฟู โทษ ๕ ปี โทษ ๓ ปี ผมว่าอาจจะแตกต่างกัน ผมไม่ใช่นักกฎหมาย เพราะฉะนั้นกรรมาธิการต้องอธิบายให้ผมทราบด้วยว่ามันแตกต่าง กันอย่างไร อันนี้คือความปลอดภัยของสังคม แล้วถ้าเกิดไปเข้าสู่ว่าเขาไม่สามารถกลับตัว เป็นคนดีได้ มันก็เป็นอันตรายต่อสังคมนะครับ เพราะฉะนั้นแผนนี้มันก็จะกลายเป็นแผน ต้มคนดูไป ผมเกรงว่าจะเป็นอย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นช่วยตอบผมทีว่าทําไมต้อง ๕ ปี ๓ ปีไม่ได้หรือครับ ผมก็อยากจะขอให้กรรมาธิการช่วยชี้แจงให้เหตุผลตรงนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ต่อไปดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข จากพรรคเพื่อไทย จังหวัดยโสธรครับ ท่านประธานครับ มาตรานี้ใคร ๆ ที่มาอ่าน ดูกฎหมายก็บอกว่ามันยาวมาก หน้าครึ่งเลยนะครับ นาน ๆ ทีถึงจะเห็นกฎหมายอย่างนี้ คือท่านเขียนบรรยายเรื่องอะไรต่อไปเสียเยอะแยะเลยครับ แต่ว่าก็พอจะเข้าใจได้ว่า ผู้ร่างต้องการที่จะดูแลเด็กอย่างเต็มที่มันก็เลยยาวเหยียดอย่างนี้แหละ แล้วพอมาดู ความเห็นของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากกับเสียงข้างน้อย และผู้สงวนคําแปรญัตติ ก็เห็นแนวคิดอีกหลายคนว่าทุกคนอยากจะดูแลเด็กอย่างเต็มที่ จึงกําหนดเป็นมาตรการ พิเศษไว้ว่าถ้าจะต้องไม่ดําเนินคดีแล้วจะต้องทําอย่างไร มีเงื่อนไขอย่างไร จากการทําแผน ฟื้นฟูในวรรคหนึ่งซึ่งจะต้องได้รับความเห็นชอบและความยินยอมจากผู้เสียหายแล้วก็ เด็กด้วย ยังมาถึงขั้นอัยการ ถึงขั้นอัยการยังไม่พอ ยังโยงไปถึงศาลอีก ผมก็เลยคิดว่า กว่าแผนฟื้นฟูมันจะออกมาได้คงใช้เวลานานมากจริง ๆ เด็กคงต้องรอ ไม่รู้ รออยู่ที่ไหน นี่คือกระบวนการ คือคงไปคิดมากนะครับ กลัวว่าคนนั้นจะเป็นอย่างนี้ กลัวว่าคนนั้น จะเป็ นอย่างนี้ก็เลยยาวเหยียดกันไปเลยนะครับ ที่จริงถ้าดูตามร่างเดิมก่อนที่จะ มีการแก้ไข ผมคิดว่ามันก็น่าจะโอเค น่าจะเรียบร้ อยผ่านไปนะครับ แต่ว่า พอมีความพยายามจะมีการแก้ไขเกิดขึ้นมามันทําให้เห็นกระบวนการอย่างที่ผมว่านะครับ ยาวเหยียดมาก เมื่อดูของเสียงข้างมาก ของผู้สงวนไว้ ของผู้ต้องการแก้ไขนะครับ ผมคิดว่าตอนท้ายมันจะมาต่างกันตรงที่จะมาศาลนี่แหละที่จะเป็นหลักสําคัญ ในร่างของ ฝ่ายกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ไปเพิ่มเป็นวรรคใหม่ขึ้นมาว่าในการที่ศาลจะไปแก้ไข แผนฟื้นฟูนั้น (๑) บอกว่า จะต้องมีความจําเป็นอย่างยิ่งอันมิอาจดําเนินการตามแผน แก้ไขฟื้นฟูนั้นได้ เนื่องจากจะก่อให้เกิดผลเสียหายอย่างร้ายแรงต่อเด็กหรือเยาวชน ผมก็มานั่งคิดกว่าจะผ่านวรรคหนึ่งมา มาวรรคสอง แล้วยังมาเจออย่างนี้อยู่อีกหรือ ก็ทําไมไม่ไว้ใจคนที่เขาทํางานกันบ้าง ไม่ใช่ว่านึกจะทําอะไรก็ทํานะครับ ไม่ใช่ สถานพินิจก็มี ผู้เชี่ยวชาญก็มี และยังจะมาเจออยู่วรรคสามอีกว่า จะต้องจําเป็นอย่างยิ่งอันมิอาจ ดําเนินการตามแผนนี้ได้ ก็จะเกิดความเสียหายอย่างร้ายแรงต่อเด็ก ถ้ามันมีอย่างนี้ ทําไมไม่เจอตั้งแต่วรรคแรก จะมีรอดมาถึงขณะนี้หรือครับ ถ้ามันรอดมาได้นี่ผมว่าก็ไป วรรคหนึ่ง วรรคสอง มันไม่น่าจะเชื่อได้แล้วนะครับ พอเป็นอย่างนี้ผมก็เลยคิดว่าถึงแม้ จะโยงมาที่ศาล เฉพาะข้อที่แก้ไขเพิ่มเป็ น (๑) ของวรรคสามของเสียงข้างมาก ไม่รู้ว่าข้อเท็จจริงมันจะเกิดขึ้นได้อย่างไร เขียนมาอย่างไรนะครับ ฉะนั้นเมื่อดูเหตุผล ของทุกฝ่ำยแล้วนี่ เมื่อกี้ท่านประธานก็ให้ความเห็นไปแล้วว่าจะยอมรับข้อเสนอ ตามการแก้ไขของท่านวัลลภ ผมดูแล้วก็เห็นด้วยนะครับว่ามันน่าจะเพียงพอขนาดนี้ ก็เอาเป็ นว่าเมื่อผ่านวรรคหนึ่งมา ซึ่งก็ดูกันหลายฝ่ำยแล้ว เด็กและผู้เสียหาย เขายินยอมด้วย อัยการตรวจสอบ แล้วอัยการนี้ก็ต้องดูอย่างว่ามันเป็นประโยชน์สูงสุด ของเด็กแล้ว เอาน่า ให้ทําไปได้และรายงานให้ศาลทราบ แต่ว่าพอไปรายงานแล้วนี่ครับ ที่ท่านเขียนมา ในกรณีที่ปรากฏข้อเท็จจริงแก่ศาลว่ากระบวนการจัดทํานี่ ตรงนี้ผมคิดว่า ถูกต้องแล้วครับ ทําไมครับ คือถ้าท่านไปแก้ไขว่าให้ศาลไปแก้ไขแผนฟื้นฟูอีกก็แปลว่า อะไร ศาลซึ่งไม่ใช่ผู้ทําแผน ไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเรื่องการทําแผน ศาลจะเข้าไปยุ่งไปถึง เรื่องกระบวนการจัดทําแผนอีก เอาแค่เป็นว่าให้ศาลตรวจสอบความชอบด้วยกฎหมาย แค่นั้นก็น่าจะเพียงพอแล้ว นี่คือการปฏิบัติของศาลครับ แต่ว่าถ้าเขียนวรรคสามเหมือน เสียงข้างมากนี่ แปลว่าท่านให้ศาลลงไปทําแผนฟื้นฟูอีก ผมคิดว่าเกินบทบาทของศาล มันน่าจะหยุดแค่วรรคหนึ่งนะดีแล้ว มาถึงวรรคสองก็ช่วยกลั่นกรองอีกทีหนึ่ง วรรคสามคือ ถ้าจะให้ศาลเข้ามายุ่ง ก็มาช่วยตรวจสอบแค่กระบวนการจัดทําว่ามันชอบหรือไม่ชอบ ด้วยกฎหมาย อันนี้ก็จะเป็นการจํากัดบทบาทของศาลว่าควรจะอยู่แค่นี้นะ ถ้าเห็นว่า มันไม่ชอบก็สั่งให้มีการแก้ไขแล้วทําใหม่ คนทําคือใคร ก็คือผู้เชี่ยวชาญนั่นละครับ ผลสุดท้ายก็ยังต้องให้เด็กเขาดูด้วย อย่างน้อยก็ทําให้กระบวนการมันดูน่าจะปฏิบัติได้เร็ว ขึ้นหน่อย ก็เข้าใจดีว่าทุกท่านก็เจตนาดีมาก แต่บางทีเจตนาดีมากไปจนกระทั่งมันอ่านดู กฎหมายแล้วบอกว่าแล้วจะทําอย่างไรตามอย่างนี้ถ้าเอาตามเสียงข้างมากนะครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน อภิรดี โพธิ์พร้อม เลขานุการคณะกรรมาธิการ ขออนุญาตตอบคําถามท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติท่านแรกที่ถามเกี่ยวกับร่างฉบับของท่านวัลลภกับร่างของคณะกรรมาธิการ มีข้อต่างกันอยู่ ๑ จุดค่ะ ใน (๑) ในร่างของคณะกรรมาธิการจะมีบทบัญญัติในเรื่อง ให้ศาลเข้าไปตรวจสอบในกรณีที่มีเหตุจําเป็นว่าถ้าปล่อยให้เกิดไปในตามแผนแล้วอาจจะ เกิดความเสียหายอย่างร้ายแรง แต่ในร่างของท่านวัลลภที่เสนอไว้ศาลจะไม่มีบทบาท ในส่วนนี้นะคะ ส่วนคําถามของท่านที่ถามว่า ในบทบัญญัติมาตรา ๘๒ ในเรื่องของ ความยินยอมในวรรคหนึ่งกับความยินยอมในตอนท้ายมันซํ้าซ้อนกันหรือไม่ ดิฉันขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ค่ะ ความยินยอมในวรรคแรกเป็นเรื่องของความยินยอม ในการเข้าสู่กระบวนการจัดทําแผนแก้ไขบําบัดฟื้นฟู ส่วนความยินยอมในวรรคท้าย เป็นเรื่องของการยินยอมตามแผนที่กําหนดให้ไปปฏิบัติ เป็ นคนละขั้นตอนกันค่ะ และคําถามของท่านต่อมาว่ามันมีความจําเป็ นหรือไม่ที่ต้องให้ผู้เสียหายยินยอม ถ้าเข้าเงื่อนไขทุกประการแล้วผู้เสียหายไม่ยินยอมเด็กก็จะเสียโอกาส ก็ขออนุญาต กราบเรียนอย่างนี้ว่า กระบวนการที่นํามาใช้เป็นกระบวนการยุติธรรมเชิงสมานฉันท์ เป็นกระบวนการที่ทุกฝ่ายที่เกี่ยวข้องต้องยินยอมและเห็นพ้องต้องกัน ผู้เสียหายเอง ซึ่งเขาเป็นเหยื่อที่เกิดจากการกระทําก็ต้องมีความยินยอมที่จะให้โอกาสให้อภัยเด็ก เพื่อที่เด็กเองก็จะต้องรู้สํานึกในการกระทําถึงจะเกิดกระบวนการนี้ได้ค่ะ เพราะฉะนั้น หลักที่นํามาใช้จึงจําเป็นต้องอาศัยความยินยอมของผู้เสียหายด้วย แต่ว่าถ้าผู้เสียหาย ไม่ยินยอมเด็กคนนั้นก็ยังคงได้รับโอกาส จากศาลโดยไม่ผ่านออกในมาตรการพิเศษ แต่ว่าเมื่อมีการฟ้ องและดําเนินคดีกับ เด็กคนนั้นก็ยังคงใช้หลักในการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูเด็กในมาตรการอื่นต่อไป

ส่วนคําถามในเรื่องของกรณีที่เด็กอาจจะมีพฤติการณ์ที่ไม่สามารถ ปรับตัวได้ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ว่า ในมาตรา ๘๒ เราเขียนเปิดไว้เป็นดุลยพินิจ ของผู้อํานวยการสถานพินิจที่จะต้องเป็นเงื่อนไขที่ผู้อํานวยการสถานพินิจต้องพิจารณาว่า เห็นว่าเด็กคนนั้นสามารถกลับตัวเป็ นคนดีได้ ถ้าผู้อํานวยการสถานพินิจเห็นว่า เด็กไม่สามารถกลับตัวเป็ นคนดีได้ก็ไม่อยู่ในเงื่อนไขที่จะนํามาตรการอันนี้มาใช้ ส่วนเกี่ยวกับอัตราโทษที่นํามาใช้มาตรการพิเศษ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ตามร่างเดิม ที่ถูกจัดทําขึ้นซึ่งเป็นร่างของรัฐบาลแล้วร่างของศาลยุติธรรมตรงกันก็คือกําหนดอัตราโทษ จําคุกไม่เกิน ๓ ปี ถามว่ามีรากฐานมาจากไหน ก็มีรากฐานมาจากว่าโทษจําคุกไม่เกิน ๓ ปี ในระบบของศาลของประเทศไทยเราถือว่าเป็นคดีที่มีอัตราโทษเล็กน้อย ซึ่งสามารถ ผันเด็กออกไปจากกระบวนการยุติธรรมได้โดยไม่มีความเสียหายร้ายแรงเกินไป ถ้าเกิดเกิดข้อผิดพลาดก็เป็นคดีที่มีความไม่ร้ายแรง แล้วก็จริง ๆ แล้วก็สอดคล้องกับ หลักสากลในต่างประเทศ โดยเฉพาะอย่างสหรัฐอเมริกาที่มีการนําระบบนี้มาใช้ ภายหลังจากประเทศในภาคพื้นยุโรปเขาก็ยึดหลักคดีมิสดิมีเนอร์ (Misdemeanor) ก็คือคดีที่มีอัตราโทษจําคุกไม่เกิน ๑ ปีเท่านั้นเอง หรือคดีที่เด็กทั่ว ๆ ไปกระทําความผิด ฝ่ำฝื นการกระทําเนื่องจากสาเหตุของการเป็ นเด็กวัยรุ่นอยากลอง อยากรู้ เขาถึงเอามาตรการนี้มาใช้ แต่ในประเทศไทยพอเวลาเราเอามาตรการนี้มาใช้ ในร่างเดิมก็มองที่ว่าใช้กับความผิดเล็กน้อย เรากําหนดไว้ที่ ๓ ปี แต่ถามว่าทําไมกลายเป็น ๕ ปี ก็อย่างที่ได้กราบเรียนการพิจารณาบทบัญญัติในมาตรานี้มีการพิจารณากัน หลายครั้งมากแล้วก็มีการพูดคุยกันเยอะ ท้ายที่สุดคือมีการคุยกันว่าถ้าจะกําหนด อัตราโทษไว้สูงถึงขนาด ๕ ปี ก็เป็นเงื่อนไขที่ว่าศาลเข้ามาดูแลในรอบสุดท้าย ร่างก็เลย ถูกปรับแก้ครั้งหลังสุดว่าจาก ๓ ปี เป็น ๕ ปี โดยศาลมีบทบาทในการเข้ามาช่วยเหลือดูแล เพราะว่ามันเป็นคดีที่มีอัตราโทษสูงแล้ว อันนี้ก็กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่า ที่มาที่ไปที่ว่าจาก ๓ ปี เป็น ๕ ปีก็มีตามนี้ละค่ะ ก็คิดว่าน่าจะ ตอบคําถามครบแล้วค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

เชิญดอกเตอร์สุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัด เชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้มีเกือบ ๒๐๐ มาตรา วันนี้พิจารณามา ๘๒ มาตรา ผมคิดว่ากฎหมายนี้มีความสําคัญมาก เราน่าที่จะ เลื่อนการประชุมไปเป็นวันพรุ่งนี้ อากาศสดชื่น สมองปลอดโปร่งเรามาว่ากันต่อจะดี ไหมครับ เพราะว่าผมมองดูในห้องนี้เพื่อนสมาชิกก็ไม่ค่อยอยู่กันแล้ว ข้างนอกก็ไม่ค่อยมี แล้วครับท่านประธาน ผมเสนอว่าปิดประชุมแล้วเลื่อนไปก่อนวันพรุ่งนี้เอากันใหม่ อีก ๑๐๐ มาตราเองครับ อย่าไปรีบร้อนเลยครับ เดี๋ยวฟังท่านตอบไปมาพี่น้องประชาชน ที่ฟังกฎหมายฉบับนี้งงไปหมดครับ วันนี้ฟังมาเกือบค่อนวันแล้วครับ ขอบคุณครับ ท่านประธาน

ผมไม่สามารถกําหนดได้นะครับ ก็ขึ้นอยู่กับมติที่ประชุมว่าจะให้ปิ ดการอภิปราย ก่อนชั่วคราวหรือเลื่อนการประชุมไปหรือไม่ แต่ผมมองเห็นแตกต่างว่าเราเหลือ อีกไม่กี่มาตรา ถึงแม้ว่าจะมีจํานวนมาตราค่อนข้างมาก แต่มาตราที่จะแก้ไข เหลืออีกประมาณสัก ๔ หรือ ๕ มาตราเท่านั้นเองนะครับ ก็ดําเนินการต่อครับ สําหรับมาตรา ๘๒ มีผู้สงวนความเห็น แล้วก็สมาชิกท่านใดยังติดใจสงสัยไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ เป็นอันว่าคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากเห็นควรให้เอาตาม ร่างแก้ไขที่คณะกรรมาธิการวัลลภ ตังคณานุรักษ์ และคณะได้เสนอมานะครับ ขอเชิญ ท่านเลขาธิการต่อเลยครับ ขออภัยยังมีผู้ติดใจนะครับ ท่านนายแพทย์บรรพต ต้นธีรวงศ์

ผมนิดเดียวครับ ไม่อยากรบกวน เวลาสภานะครับ คือข้อชี้แจงเกี่ยวกับเรื่องของ ๓ ปี ๕ ปีนี่ผมคิดว่ายังไม่ค่อยชัดเจน แต่ถ้าเกิดว่าปรับที่บอกว่า แผนฟื้นฟูนั้นถ้าไม่ชอบด้วยกฎหมาย และมีการเพิ่มว่า ถ้ามีเหตุอันเชื่อได้ว่าไม่สามารถจะกลับตัวเป็นคนดีได้ ผมก็คิดว่าพอที่จะเป็นไปด้วยกันได้ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการกมล บันไดเพชร ครับ

ผม กมล บันไดเพชร กรรมาธิการ เสียงข้างมากครับ ผมจะชี้แจงในเรื่องของ ๓ ปี ๕ ปีนะครับ เรื่อง ๓ ปี ๕ ปีนี่เป็นเรื่องที่เรา มาดูเรื่องอัตราโทษ แล้วก็ดูตัวเลขทางสถิติว่าจํานวนเด็กที่จะเข้ามาสู่กระบวนการนี้ มากน้อยเพียงใด ถ้า ๓ ปี แทบจะไม่มีเด็กเข้ามาในกระบวนการเลย เพราะฉะนั้น กระบวนการมาตรการพิเศษนี้จะไม่เกิดประโยชน์ใด ๆ เลย จึงขยายอัตราโทษเป็น ๕ ปี ซึ่งจะมีจํานวนเด็กเข้าสู่แผนฟื้นฟูมากพอสมควรแล้วเป็นตัวเลขสถิติซึ่งได้มาจาก กรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชน ส่วนเรื่องที่ท่านเสนอเนื่องจากว่ากรรมาธิการ มองเห็นว่าเรื่องการเชื่อได้ว่าคนที่จะกลับตัวเป็นคนดีมันมีหลักเกณฑ์พิจารณากัน ในเบื้องต้นตั้งแต่แรกแล้วนะครับ ตั้งแต่ไม่เคยกระทําความผิดมาก่อน แล้วก็รับสารภาพ แล้วก็คํานึงถึงอายุ ฐานะ ประวัติ ได้มีการสอบถามกันแล้ว แต่อย่างไรก็ตามจะขอเป็น ข้อสังเกตของท่านสมาชิกได้ไหมครับ เราจะได้บันทึกเป็นข้อสังเกตเอาไว้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงไม่ติดใจนะครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๘๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

มีผู้สงวนคําแปรญัตติต้องการอภิปรายไหมครับ

คุณพิเชษฐ์ได้สงวนความเห็นไว้หรือเปล่าครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมไม่ได้สงวนความเห็นครับ ผม พิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงราย

ผมขอให้ผู้สงวนความเห็นได้อภิปรายก่อนก็แล้วกันนะครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านประธานครับ ผมอยากจะ เรียนถามท่านประธานว่า ช่วงเช้านี้ท่านประธานได้ฟังท่านชัย ชิดชอบ ประธาน ได้พิจารณาไหมครับว่าการกําหนดเวลานั้นประชุมถึงห้าโมงเย็นนะครับ

ครับ ผมได้ฟังนะครับ แล้วท่านก็บอกว่าจะเริ่ม ๐๙.๐๐ นาฬิกา ถึง ๑๗.๐๐ นาฬิกา ในอาทิตย์หน้านะครับ สําหรับอาทิตย์นี้เราก็ดําเนินการตามปกติบ่ายโมงครึ่งถึงประมาณ ๒๑.๐๐ นาฬิกา คือ ๓ ทุ่มเหมือนเดิมนะครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านประธานครับ

เดี๋ยวขอผมวินิจฉัยให้จบก่อนครับ แล้วผมได้พิจารณาว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้ถึงแม้ว่า จะมีจํานวนมาตราค่อนข้างมากแต่ก็เหลือมาตราที่มีการแก้ไขอีกไม่มากนะครับ ถ้าเป็ นไปได้คณะกรรมาธิการจะได้ไม่ต้องมาชี้แจงให้พวกเราอีกครั้งหนึ่ง วันนี้ ผมเชื่อมั่นว่าสามารถจบได้นะครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

คือท่านประธานครับ ผมได้พูดไว้ ตอนเช้าว่ารัฐบาลชุดนี้ไม่อยากจะทํางาน ผมบอกว่าเปิด ๙ โมงได้ แต่เวลาปิดนี่ไม่ต้อง กําหนดเวลาปิดห้าโมงเย็น เพราะพระราชบัญญัติบางฉบับมันสําคัญนะครับ อย่างไรก็ ให้เขาเลย ๆ ไปได้ เขาก็จะเอาห้าโมงเย็นอยู่ดี แล้วลงมติด้วย

เชิญคุณพิเชษฐ์นั่งลงนะครับ เพราะว่าไม่ได้เป็นเรื่องเกี่ยวกับพระราชบัญญัตินะครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ถ้าเกิดอาทิตย์หน้ากฎหมาย สําคัญอย่างนี้เข้า พอถึงเวลาห้าโมงเย็นก็หยุดหรือครับท่านประธานครับ ผมอยากจะฟ้ อง พี่น้องประชาชนที่ฟังอยู่ทางบ้านด้วย

อย่างนี้ครับ ผมวินิจฉัยว่าการกําหนดกรอบเวลาปิดประชุมในแต่ละวันนั้นเป็นกรอบเวลา ไว้เท่านั้นเองครับ ประธานจะวินิจฉัยว่ายังมีเรื่องอีกไม่มากนักประธานก็จะต่อไปอีกสัก ชั่วโมงหรือ ๒ ชั่วโมง หรือเรื่องสําคัญได้จบก่อนสักครึ่งชั่วโมงก็ปิดการประชุมได้ ตามการวินิจฉัยของประธานในแต่ละครั้งนะครับ เพราะฉะนั้นเชิญคุณพิเชษฐ์ นั่งลงเถอะครับ เราจะได้พิจารณาต่อครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านประธานครับ ฝ่ายรัฐบาล ก็ไม่ได้นั่งฟังเยอะนะครับ ผมเห็นกลับบ้านไปเยอะเลยครับ ทั้งที่กฎหมายนี้สําคัญมากครับ ท่านประธาน

เชิญนั่งลงเถอะครับ เราจะได้ต่อครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ เชิญคุณพิเชษฐ์ นั่งลงครับ

นายพิเชษฐ์ เชื้อเมืองพาน เชียงราย

ท่านไม่ลองเช็กองค์ประชุม ดูหรือครับ ท่านประธานครับ

คุณทศพลต้องการอภิปรายใช่ไหมครับ ผู้สงวนความเห็นนะครับ เชิญคุณทศพล

ผมขอประท้วง ไม่เกี่ยวกับประเด็น ผม ส.ส. ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ผมสงวนความเห็นไว้ท่านประธาน ทีนี้ปรากฏว่าเพื่อนสมาชิกเมื่อสักครู่นี้ไม่เกี่ยวกับ ประเด็นขอให้ท่านประธานควบคุมการอภิปรายด้วยครับ ขอบคุณครับ

ผมได้เชิญคุณพิเชษฐ์นั่งลงเถอะครับ เราจะได้อภิปรายต่อนะครับ เชิญคุณทศพล อภิปรายครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ส.ส. ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ครับ ท่านประธานครับ ตามที่ดูในรายละเอียดแล้วในขณะนี้ก็ตามที่คุยกับทางกรรมาธิการ เสียงข้างมากก็ถือว่าไม่ติดใจในมาตรา ๘๓ ขอบคุณท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการวัลลภครับ

นายวัลลภ ตังคณานุรักษ์ กรรมาธิการ

ท่านประธาน ผม วัลลภ ตังคณานุรักษ์ ความจริงมาตรา ๘๓ มันเชื่อมโยงกับมาตรา ๔ คํานิยามครับ เมื่อคํานิยาม อธิบดี กลับมาถ้อยคําที่เติมนั้นต้องเอาออก ขอบคุณท่านประธานครับ

มีผู้สงวนความเห็นหรือสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการ สภาผู้แทนราษฎรต่อเลยครับ

มาตรา ๘๔ มีการแก้ไข มาตรา ๘๕ มีการแก้ไข มาตรา ๘๖ มีการแก้ไข มาตรา ๘๗ มีการแก้ไข มาตรา ๘๘ มีการแก้ไข มาตรา ๘๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มาตรา ๘๙ มีการแก้ไข หมวด ๘ อํานาจศาลเกี่ยวกับ คดีอาญา ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๑ มีการแก้ไข มาตรา ๙๒ มีการแก้ไข มาตรา ๙๓ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๙ การฟ้ องคดีอาญา ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๔ มาตรา ๙๕ มาตรา ๙๖ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๑๐ การพิจารณาคดีอาญา ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๗ มาตรา ๙๘ มาตรา ๙๙ มาตรา ๑๐๐ มาตรา ๑๐๑ มาตรา ๑๐๒ มาตรา ๑๐๓ มาตรา ๑๐๔ มาตรา ๑๐๕ มาตรา ๑๐๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๐๗ มาตรา ๑๐๘ มาตรา ๑๐๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๑๐ มีการแก้ไข มาตรา ๑๑๑ มาตรา ๑๑๒ มาตรา ๑๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๑๔ มีการแก้ไข มาตรา ๑๑๕ มาตรา ๑๑๖ มาตรา ๑๑๗ มาตรา ๑๑๘ มาตรา ๑๑๙ มาตรา ๑๒๐ มาตรา ๑๒๑ มาตรา ๑๒๒ มาตรา ๑๒๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๔ มาตรา ๑๒๕ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๑๑ การพิพากษาคดีอาญา ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๗ มีการแก้ไข มาตรา ๑๒๘ มาตรา ๑๒๙ มาตรา ๑๓๐ มาตรา ๑๓๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๓๒ มีการแก้ไข มาตรา ๑๓๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญคุณทศพล เพ็งส้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ มาตรา ๑๓๓ นั้นเป็ นเรื่องที่จําเลยไม่มีความผิด แล้วก็ให้ศาล มีการปล่อยตัวเด็กหรือเยาวชนไป ในของกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นจะมีการกําหนด มีเงื่อนไขหลังจากที่เด็กหรือเยาวชนไม่มีความผิด โดยให้กําหนดเงื่อนไขนั้นมีระยะเวลา ให้เด็กหรือเยาวชนปฏิบัติตามเงื่อนไขเป็นเวลาไม่เกิน ๑ ปี แต่ต้องไม่เกินกว่าเด็ก หรือเยาวชนนั้นมีอายุครบ ๒๔ ปี บริบูรณ์ ท่านประธานครับ เมื่อมาดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๔ ท่านบอกอยู่แล้วครับว่า การจํากัดเสรีภาพตามวรรคหนึ่ง จะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย เฉพาะเพื่อความมั่นคงของรัฐ ความสงบเรียบร้อยหรือสวัสดิภาพของประชาชน การผังเมือง หรือเพื่อสวัสดิภาพของ ผู้เยาว์ มาตรา ๓๔ ในรัฐธรรมนูญเขาให้ออกกฎหมายจํากัดเสรีภาพเพื่อสวัสดิภาพ ของผู้เยาว์ แต่ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๓๓ ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากนั้น ยังให้กําหนดเงื่อนไขสําหรับคนที่ศาลมีคําสั่งนั้น ก็คือไม่มีความผิดนั้นยังอยู่ ภายใต้เงื่อนไขจนอายุ ๒๔ ปีบริบูรณ์ขัดกับรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ ในเมื่อเขา ไม่มีความผิด จริงอยู่ศาลอาจจะมองว่าเด็กหรือเยาวชนนั้นอาจจะไปยุ่งเกี่ยวกับสถานที่ เช่น ในสถานที่มั่วสุมข้างบ้านก็ดี ห้ามเข้าไปในบ้านเพื่อนที่เคยกินเหล้าอยู่ หรือเข้าไป มั่วสุมในสถานที่อันไม่สมควรศาลอาจจะบอกสั่งได้ ในกรณีที่ศาลพิพากษาว่าเด็กหรือ เยาวชนนั้นไม่มีความผิดและปล่อยตัวแล้ว จริงอยู่ครับเมื่อปล่อยตัวแล้วก็ไม่ควรที่จะ ให้คนคนนั้นเข้าไปในสถานที่ที่ไม่เหมาะสม มาตรการตรงนี้ละครับที่เรากําลังก้าวล่วง กับสิทธิและเสรีภาพของคนที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้ระบุไว้ถึงอายุ ๒๔ ปี ผมถึงบอกครับว่าผมได้ขอสงวนไว้ ผมไม่ขัดข้องกับการที่ใช้มาตรการแต่ขัดข้องเรื่องอายุ ถ้าคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้เปลี่ยนจาก ๒๔ ปีบริบูรณ์ เป็นบรรลุนิติภาวะ แต่บางท่านอาจจะสงสัยอีกว่าบรรลุนิติภาวะนั้นอาจจะบรรลุนิติภาวะด้วยการสมรสก็ได้ แต่เขาก็ยังเป็นเยาวชนอยู่ก็ได้ ไม่เป็นไรครับ เปลี่ยนได้ครับ เปลี่ยนเป็น ๒๐ ปีบริบูรณ์ ผมก็ไม่ขัดข้อง เพราะอย่างน้อย ๆ ตามกฎหมายแล้ว ๒๐ ปี ถือว่าบรรลุนิติภาวะ ถ้าใช้คําว่า บรรลุนิติภาวะ โดยตรงเดี๋ยวก็จะมีปัญหาว่าเดี๋ยวนี้อายุยังเป็นผู้เยาว์อยู่ แล้วไปสมรสกัน ตรงนี้ละครับก็ฝากกราบเรียนท่านประธานคณะกรรมาธิการไปยัง กรรมาธิการด้วยว่า เสียงส่วนใหญ่นั้นเปลี่ยนได้ไหมครับจาก ๒๔ ปีบริบูรณ์ มาเป็น ๒๐ ปี บริบูรณ์ ผมก็ไม่ติดใจ ขอบคุณท่านประธาน

ผมจะเรียกผู้สงวนความเห็นก่อนนะครับ กรรมาธิการที่สงวนความเห็นมีท่านใดต้องการ อภิปรายเพิ่มเติมไหมครับ อาจารย์ผุสดี ตามไท ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ มาตรา ๑๓๓ นี้ดิฉันคิดว่าไม่ควรจะมีอย่างยิ่งเลย นั่นในใจลึก ๆ นะคะ เพราะว่า หมิ่นเหม่ต่อการละเมิดสิทธิและเสรีภาพขั้นพื้นฐานอย่างที่สุด แม้ว่าเขาจะเป็นเด็ก และเยาวชน เมื่อศาลพิพากษาแล้วว่าไม่มีความผิดและต้องปล่อยตัวไป แต่ศาลยังคงใช้ เครื่องวัดคอยติดตามดูว่า เอ๊ะ ถ้าจะมีพฤติกรรมหมิ่นเหม่ อย่ากระนั้นเลยขอศาลมีอํานาจ ในการกําหนดเงื่อนไข ห้ามไม่ให้เข้าไปในโน้น ห้ามไม่ให้คบคนนี้ ซึ่งดิฉันว่าไม่ไหว หลังจากการพินิจพิจารณาแล้ว ที่จริงเป็นความปรารถนาดีของศาลคิดว่าอยากจะ ปกป้ องเด็ก อยากจะปกป้ องเยาวชน แล้วก็อยากจะปกป้ องสังคมโดยทั่วไป แต่ดิฉัน คิดว่าศาลมีภารกิจมากแล้ว แล้วก็ควรจะต้องมีกลไกอื่น ๆ ที่คอยดูแลเด็กและเยาวชน กว่าจะถึงกระบวนการตรงนั้น อันนี้ดิฉันก็เพียงแต่บอกว่า ถ้าเผื่อสมมุติศาลอยากจะตามจริง ๆ ก็ขอเพียงแค่อายุ ๒๐ ปีได้ไหม ไม่ต้องไปตาม หรอกค่ะ ๒๔ ปีนี้ดิฉันสอนหนังสือมาเป็นหลายปีแล้ว เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าจริง ๆ ตรงนี้ ถ้าอยากจะละเมิดสิทธิขั้นพื้นฐานก็ละเมิดให้น้อยหน่อยและถือว่าเมื่อ ๒๐ ปี บรรลุนิติภาวะตามเกณฑ์ที่สังคมไทยเขาใช้อยู่ก็ต้องถือว่าเป็นผู้ใหญ่แล้ว ก็ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานเพื่อสนับสนุนสิ่งที่ท่าน ส.ส. ทศพลพูด แล้วก็ให้กรรมาธิการ ได้ช่วยกรุณาพิจารณาอีกด้วย ขอบพระคุณค่ะ

คุณอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ได้อ่านเอกสารแล้วนะครับทั้งเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อย ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับท่านประธาน ประการแรก ดูในความเห็นของเสียงข้างน้อย ก็ดูเหมือนจะบอกว่าเมื่อเด็กเขาไม่ผิดจะกําหนดมาตรการอย่างที่เป็นโทษกับเขา อย่าใช้ คําว่า เป็นโทษ ดีกว่าครับ เมื่อเด็กเขาไม่ผิดจะกําหนดมาตรการที่เป็นผลร้ายกับเขา ไม่น่าจะได้ ซึ่งผมก็ไปดูครับ ผมก็ไม่มั่นใจว่าแนวประเพณีปฏิบัติที่ท่านทํามา โดยตลอดนั้นมันจะขัดกับรัฐธรรมนูญในมาตรา ๓๐ หรือเปล่า คือ บุคคลย่อมเสมอกัน ในกฎหมายและได้รับความคุ้มครองตามกฎหมายเท่าเทียมกัน โดยเฉพาะ วรรคสามแล้วยังพูดถึงเรื่องอายุไว้ด้วยว่า เลือกปฏิบัติไม่เป็ นธรรมต่อบุคคล เพราะเหตุแห่งความแตกต่างในอายุไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อเด็กไม่ผิดศาลก็ไม่ควรไปยุ่ง เพราะว่าผู้ใหญ่ไม่ผิดศาลก็ไปยุ่งไม่ได้ ท่านต้องระวังนะครับว่าสิ่งที่ท่านกระทําอยู่นั้น ขัดต่อมาตรา ๓๐ ของรัฐธรรมนูญหรือไม่ แต่เอาอย่างนี้ครับ ผมมีข้อเสนอ แล้วก็ท่านเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อยลองฟังดู ในมาตรา ๑๓๓ บอกไว้ว่า ในกรณีที่ ศาลพิพากษาว่าเด็กหรือเยาวชนซึ่งเป็นจําเลยไม่มีความผิดและปล่อยเด็กหรือเยาวชนไป ท่านใช้ด้วยโจทย์แบบนี้นะครับ ก็คือเด็กไม่ผิดและตกลงปล่อยเด็กไปแบบนี้ ท่านสามารถที่จะออกมาตรการอะไรตามเด็กได้อีกท่านก็ว่าไป แต่ผมขอเปลี่ยน นิดหนึ่งได้ไหมครับ มันควรจะเป็นคํานี้ เมื่อกรณีที่ศาลพิพากษาว่าเด็กหรือเยาวชน ซึ่งเป็ นจําเลยไม่ต้องรับโทษและปล่อยเด็กหรือเยาวชนนั้นไป มันต่างกันนะครับ ท่านเข้าใจว่าท่านเปลี่ยนกฎหมายเรียบร้อยแล้ว เด็กที่ตํ่ากว่าอายุ ๑๐ ปีลงมา เมื่อก่อน ๗ ปี เด็กที่อายุตํ่ากว่า ๑๐ ปีลงมา เวลาไปยิงเขาเข้าโป้ งเป็นความผิดแต่ไม่ต้องรับโทษ ถูกไหมครับ แต่ยังเป็นความผิดอยู่ครับ ผมเลยมาคุยวันนี้ว่าลองประนีประนอมกันดู ได้ไหมครับ ระหว่างเสียงข้างมากกับเสียงข้างน้อย ถ้าเด็กคนนั้นผิดจริงแต่ปรากฏว่า เด็กไม่ต้องรับโทษผมว่าท่านน่าจะออกเป็นแนวทางนี้ครับ เพราะว่าผมเรียนตามตรง เลยว่า ถ้าเขียนแบบกฎหมายเก่า แบบที่ท่านใช้อยู่ไม่มีความผิด ผมคิดว่าท่านเป็นการแบ่งแยก ระหว่างอายุ เป็นการแบ่งแยกครับ เด็กนั้นจะไม่ได้รับความเป็นธรรมเท่ากับผู้ใหญ่ ท่านอย่าบอกนะครับว่าวิธีการที่ท่านลงไปช่วยเหลือเด็ก มาตรการที่ต่อ ๆ กันมา เป็นมาตรการในการช่วยคุ้มครองเด็ก ผมกลับมองว่าไม่ใช่หรอกครับ มันจะร้ายกว่าเดิมนะครับ ถ้ำเกิดว่าเด็กไม่มีความผิดแล้ วปล่อยไปแต่ศาลมีข้ อแม้ ว่าเด็กต้ องมา รายงานตัวนะ ปรากฏว่าเด็กไม่มา เรียกเท่าไรก็ไม่มา อย่างนี้ท่านสั่งจับเด็กเข้าสถานพินิจ ผมคิดว่าต้องย้อนกลับนะครับว่าวิธีการอย่างนี้ท่านเรียกว่าคุ้มครองหรือเปล่า แล้วถ้าเป็น ลูกท่านล่ะครับท่านคิดอย่างไร เพราะฉะนั้นลองดูนะครับข้อเสนอเจอกันตรงกลาง ระหว่างเสียงข้างมากกับเสียงข้างน้อยว่าถ้าถอยกันคนละครึ่งก้าว เอาเป็นว่า คําว่า ไม่มีความผิด เปลี่ยนเป็ น ไม่ต้องรับโทษ แบบนี้ได้ไหม เพราะผมเข้าใจว่า หลักของกฎหมายอาญา ท่านก็เข้าใจชัดเจนว่าเด็กมีความผิดแต่ไม่ต้องรับโทษ เพราะฉะนั้นลองดูนะครับว่าเจอกันครึ่งทางแล้วเป็นอย่างไร ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการเสียงข้างมาก คุณกมล บันไดเพชร

ท่านประธานครับ ผม กมล บันไดเพชร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ผมจะชี้แจงดังนี้นะครับ ความจริงเรื่องนี้ เป็นเรื่องที่ผมกล่าวตั้งแต่แรกแล้วนะครับ เป็นเรื่องซึ่งเจตนารมณ์ของกฎหมายจะให้ การคุ้มครองแก่เด็กและเยาวชน เป็นเรื่องของการคุ้มครองนะครับ ท่านลองคิดนะว่า ถ้าสมมุติเยาวชนไปกระทําความผิด เมื่ออายุ ๑๘ ปี แต่ขณะนั้นยังจับตัวไม่ได้ เหตุนี้มันเลยไป ไปจับตัวได้อายุ ๒๒ ปี แล้วมีการตัดสินคดี เอาละ เขาหลุดไป เนื่องด้วยพยานหลักฐานถึงหรือไม่ถึง กรณีนี้ เขาก็จะไม่ได้รับการคุ้มครอง ถ้าเราบัญญัติก็จะไม่ได้รับการคุ้มครอง ทั้งหมดนี้นะครับ ท่านเห็นไหม ถามว่าเป็นการละเมิดสิทธิของบุคคลหรือไม่ ผมจะอ่านให้ฟังนะครับ ในมาตรา ๕๔ เรื่องสิทธิเด็ก การแทรกแซงและจํากัดสิทธิเด็ก เยาวชนและบุคคล ในครอบครัวจะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมายเฉพาะ เพื่อสงวนและรักษาไว้ซึ่งสถานะของครอบครัวหรือประโยชน์สูงสุดของบุคคลนั้น นี่เป็นมาตราหนึ่งนะครับ มาตรา ๕๔ วรรคสี่ มาตรา ๒๙ ของรัฐธรรมนูญ การจํากัดสิทธิ และเสรีภาพของบุคคลที่รัฐธรรมนูญรับรองไว้ จะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจ ตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย เฉพาะเพื่อการที่รัฐธรรมนูญนี้กําหนดไว้และเท่าที่จําเป็น และจะกระทบกระเทือนสาระสําคัญแห่งสิทธิและเสรีภาพนั้นมิได้ จะเห็นว่ามาตรการที่ศาล ใช้เป็นการห้าม ท่านดูนะครับ ห้ามมิให้เด็กออกนอกสถานที่อยู่อาศัยในยามวิกาล เว้นแต่ มีเหตุอันควรจําเป็นหรือได้รับอนุญาตจากบิดา มารดา ห้ามเด็กหรือเยาวชนคบหากับ บุคคลบางประเภทที่ศาลไม่เห็นสมควร ห้ามมิให้เด็กหรือเยาวชนกระทําการใดอันจะจูงใจ ให้เด็กหรือเยาวชนประพฤติชั่ว ทั้งนี้ทั้งนั้นการห้ามการจํากัดสิทธิที่ว่าเป็นการจํากัดสิทธินี่ เป็ นคุณต่อเด็กครับ เพราะฉะนั้นหลายท่านผมยังขอขอบพระคุณที่กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยยังมองเห็นในเรื่องมาตรการนี้ยังมีความจําเป็นอยู่ ที่เถียงกัน ถกกัน โต้แย้งกันคงเป็นเรื่องอายุว่าจะอายุเท่าไรดี ผมเรียนอย่างนี้ครับ อายุเท่าไรก็ตาม ประการแรก ถ้าละเมิดสิทธิโดยไม่มีเหตุอันควร ไม่มีความจําเป็น เพื่อประโยชน์สูงสุด กับบุคคลนั้นก็ไม่สมควรทั้งสิ้น ประการที่สอง จริง ๆ แล้วมีผลวิจัยครับ มาตรานี้ที่กําหนดกัน ขึ้นมา ท่านจะเห็นว่ากฎหมายเยาวชนหลายฉบับกําหนดว่าเยาวชนอายุ ๒๔ ปี เสียด้วยซํ้า แต่ในกรณีนี้เด็กซึ่งมีความเสี่ยงต่อการกระทําความผิด แล้วก็อายุเป็นตัวที่ กําหนดการพัฒนาการของสมอง มีผลงานวิจัยออกมาเยอะแยะครับว่าความรับรู้ ของสมองพัฒนาสูงสุดโดยค่าเฉลี่ย ๒๔ ปี เพราะฉะนั้นพอหลังจากนั้นไปแล้วสมอง ส่วนที่รับรู้ ตัดสินใจในเรื่องรู้ผิดรู้ชอบมันจะไม่โตอีกแล้ว เราจึงใช้เกณฑ์นี้มาเป็น การตัดสินในการกําหนดมาตรการ กําหนดอายุสําหรับเด็กหรือเยาวชน ซึ่งแม้จะมิได้ กระทําความผิดแต่มีพฤติการณ์หรือมีพฤติกรรมที่สุ่มเสี่ยงถ้าเขาไปอยู่ในสถานที่เหล่านั้น หรือคบคนเหล่านั้น ท่านจะเห็นว่าอายุมันอาจจะมากไปหน่อยแต่ท่านดูนะครับ เด็กบางคนอยู่ในชั้นอุดมศึกษาแล้วด้วยซํ้า ปรากฏว่าเพื่อนเองซึ่งชักชวนไปให้กระทํา ความผิด เป็นเด็กค้ายาเป็นอะไร แล้วเด็กนี่ไปมั่วสุมกับพวกนั้น เพราะพ่อแม่เองไปห้าม ไม่ฟังแล้วพวกนี้ เพราะฉะนั้นจึงต้องให้สังคม ผมถึงอยากให้ที่ประชุมนี้ตัดสินว่ากรณีนี้ ความเหมาะสมมันควรจะเป็ นอย่างไร ตามเหตุผลที่ผมชี้แจงมาเมื่อสักครู่ครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญอาจารย์รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ครับ

ขอบพระคุณท่านประธาน ดิฉัน รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรานี้ก็ต้อง กราบเรียนว่าดิฉันก็พยายามที่จะฟัง เพียงแต่ว่าดิฉันก็ทํางานศึกษาแล้วก็ทํางาน ด้านนี้มาสงสัยว่าถ้ากรณีที่ศาลพิพากษาว่าเด็กหรือเยาวชนซึ่งเป็นจําเลยไม่มีความผิด ดิฉันต้องยํ้าว่าไม่มีความผิดและปล่อยเด็กหรือเยาวชนไป ดิฉันก็ยังไม่เข้าใจว่า ถ้าศาลบอกว่าเด็กไม่ผิดแล้วนี่แล้วจะไปยุ่งกับเขาทําไม ดิฉันเข้าใจว่าบางทีเราก็ อยากเป็นคุณพ่อคุณแม่ที่รู้ดีแล้วก็ห่วงเด็ก แต่ถ้าสมมุติท่านบอกว่าเด็กมีพฤติกรรม ที่สุ่มเสี่ยง หรือว่ามีสิ่งแวดล้อมที่มันจะเอื้อให้เขาไปมีพฤติกรรมที่มันไม่ดี ที่จริงกฎหมาย คุ้มครองเด็กก็กําหนดเอาไว้ว่าพ่อ แม่ ผู้ปกครองทั้งหลายต้องดูแลให้เขาอยู่ใน สภาพแวดล้อมอย่างไร แล้วก็เพียงแต่ว่าแม้กระทั่งท่านจะยกมาตรา ๒๙ ขึ้นมา การที่จะจํากัดสิทธิของใครก็ตามมันต้องมีเหตุผล แล้วมันก็ต้องบอกว่าคนเหล่านั้นมีอะไร มันไม่ใช่บอกว่าไม่ผิด คือดิฉันเห็นว่าถ้าไม่ผิดก็ต้องปล่อยเขาไปเลย แล้วไม่ต้องไป ติดตามเขา ห้ามเด็กหรือเยาวชนเข้าไปในสถานที่หรือท้องที่ที่จะจูงใจให้เด็กนั้น ประพฤติชั่ว สถานที่เหล่านั้นมีคนเข้าไปมากมาย รู้ได้อย่างไรว่าใครจะประพฤติชั่ว หรือไม่ประพฤติชั่ว ถ้ามันเป็นเหตุให้คนประพฤติชั่วยุบสถานที่เหล่านั้นไปเลย ก็ไม่ต้องมี นั่นก็แปลว่าเราก็ยังตั้งเอาไว้ล่อเด็กสิคะ ห้ามมิให้เด็กออกนอกสถานที่ในเวลากลางคืน เว้นแต่มีเหตุจําเป็นหรือได้รับอนุญาตจากบิดา มารดา มันเป็นเรื่องที่ธรรมดามากเลย ที่ไม่ต้องไปห้ามเขา ดิฉันรู้สึกว่ามันไม่ค่อยสมเหตุสมผล ห้ามคบหาสมาคมกับบุคคลหรือ ประเภทบุคคลที่ศาลเห็นไม่สมควร ศาลเห็นไม่สมควร มันเป็นประเภทเดียวกันไหมคะ กับที่ในกฎหมายคุ้มครองเด็กที่บอกว่ามีคนประเภทที่ไม่สมควรที่พ่อแม่จะให้เขาไปคบหา เหล่านั้นด้วย หรือว่าไม่ให้กระทําอันที่จูงใจให้เด็กหรือเยาวชนนั้นประพฤติชั่ว ดิฉันว่า มันไป ๆ มา ๆ มันตีกรอบมากเลย แล้วมันก็ไปละเมิดสิทธิเสรีภาพของเด็กเหล่านั้น คือถ้าท่านบอกว่าเด็กที่ศาลตัดสินว่าไม่ผิด ทั้ง ๆ ที่อาจจะมีพฤติกรรมอะไร แต่ไม่ถึงขั้น หรืออะไรอย่างนี้ คือมันต้องมีเงื่อนไข ไม่ใช่อยู่ ๆ ท่านก็บอกว่าถ้าศาลตัดสินว่า ไม่ผิดแล้วนี่ แต่ท่านก็ยังมี ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ยังจะต้องตามไปควบคุมเขาอยู่ตั้งเป็ นปี หน่วยงานอื่นก็มีที่จะต้องติดตาม หรือว่าถ้ากฎหมายคุ้มครองเด็ก ถ้ามีสิ่งแวดล้อมอย่างนี้ พฤติกรรมอย่างนี้ เขาก็ยังมีกรรมการที่เขาก็จะส่งเด็กเหล่านี้ไปสถานที่บางแห่ง ดิฉันก็คิดว่ามันซํ้าซ้อนกันหรือเปล่า หรือรวมทั้งให้บิดา มารดา ผู้ปกครอง หรือองค์การ ซึ่งเด็กหรือเยาวชนอาศัยอยู่ด้วย หรือองค์กรที่รับเลี้ยงดูกระทําหรือห้ามกระทําการใด ๆ เกี่ยวกับการอบรมดูเด็กหรือเยาวชนตามที่ศาลกําหนด ศาลจะกําหนดอะไรบ้าง มีตัวอย่างไหมคะ แล้วก็มันจะไปเกี่ยวข้อง แล้วมันจะเหมือนกับอะไรอื่น ๆ หรือเปล่า แล้วก็บอกว่า ให้กํากับพฤติกรรมเหล่านี้ มาตรการเหล่านี้ไม่เกิน ๑ ปี แต่ต้องไม่เกินกว่า เด็กหรือเยาวชนนั้นอายุครบ ๒๐ ปีบริบูรณ์ ๑. ท่านเอา ๑ ปีมากําหนด ๒. ๒๔ ปีบริบูรณ์ เด็กอายุ ๒๓-๒๔ ปี ดิฉันว่าเราก็กําหนดมาตรการเหล่านี้ยากแล้ว แล้วท่านยังบอกว่า ถ้าตอนหลังมาควบคุมเขาอย่างนี้แล้วนี่ ถ้าเกิดว่าเงื่อนไขเหล่านี้มันเปลี่ยนไปตาม มาตรา ๑๓๔ วรรคหนึ่ง ท่านก็สามารถที่จะยกเลิกมาตรการเหล่านี้ได้ ดิฉันก็รู้สึกว่า ถ้าอย่างนั้น ในกฎหมายฉบับนี้ให้อํานาจมากเหลือเกิน จะกําหนดใครให้เป็ นตายร้ำยดี ชี้เป็นชี้ตายก็ได้อย่างนั้นหรือทั้ง ๆ ที่เขาไม่ทําผิด ดิฉันว่าศาลอาจจะต้องเอาเวลาหรือ มาตรการเหล่านี้ไปกํากับคนที่ทําผิดซึ่งมีอยู่มากมายก็ได้ แล้วก็คนเหล่านี้คนอื่น ช่วยดูแลได้ค่ะ ไม่ต้องใช้มาตรการถึงขนาดนั้นคนก็ช่วยดูแลได้ ต้องแบ่งไปให้คนอื่น เขาดูแลด้วยนะคะ อย่าหวังดีจนเกินเหตุ แล้วมันทําให้ไปละเมิดสิทธิของพวกเขาเหล่านั้น ดิฉันยังเสนอว่า ที่จริงเสนอว่ามาตรานี้ตัดทิ้งหมดเลยค่ะ ไม่ต้องให้มีเลย ขอบพระคุณค่ะ

เชิญกรรมาธิการอภิรดี โพธิ์พร้อม ครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานค่ะ จริง ๆ แล้วต้องกราบเรียนนะคะว่า เราอาจจะต้องทําความเข้าใจกันในเรื่องของ ศาลเยาวชนและครอบครัว ซึ่งมีวัตถุประสงค์ในการที่ไม่ได้พิจารณาพิพากษาเพื่อที่จะลงโทษ เด็กนะคะ แต่ว่าเป็นศาลที่ทําหน้าที่ในการช่วยเหลือ คุ้มครอง หรือว่าแก้ไขบําบัดฟื้นฟูเด็ก ให้กลับตัวเป็ นคนดี ในมาตรานี้จริง ๆ ไม่ใช่เรื่องใหม่ เป็นบทบัญญัติที่มีอยู่ตาม กฎหมายเก่าเราใช้กันมานานแล้ว ซึ่งดิฉันก็มองว่าเป็นกฎหมายที่มีความทันสมัยมากเลย ทั้งที่เป็นกฎหมายเก่า ได้วางหลักการในการที่กฎหมายออกแบบให้ศาลเข้ามาทําหน้าที่ คุ้มครองเด็กโดยมองสภาพของเด็กประกอบกับพัฒนาการทางสมองนะคะ มีงานวิจัย ทางการแพทย์หลายตัวที่ยืนยันว่าคนเราจะมีการพัฒนาทางสมองถึงขั้นสูงสุด แล้วรู้ผิดชอบ รู้ความถูกต้องเมื่ออายุสูงสุดคือประมาณ ๒๔ ปี แต่สมองยังพัฒนาได้ พอดีกฎหมายเยาวชนมาตรานี้มันเกิดขึ้นอย่างนี้ค่ะ กฎหมายเยาวชนและครอบครัว เป็นกฎหมายที่เราถืออายุขณะกระทําความผิดค่ะ ท่านประธานคะ บางครั้งเด็กกระทํา ความผิดในอายุที่ไม่เกิน ๑๘ ปี แต่เรามาจับตัวเขาได้แล้วไปดําเนินคดีเขาอายุเกินกว่า ๑๘ ปี แล้ว พ้นพื้นที่ที่เราจะจัดการกับเขาตามกฎหมายคุ้มครองเด็กนะคะท่านคะ กฎหมายคุ้มครองเด็กวางไว้ว่าเราจัดการกับเด็กกลุ่มเสี่ยงเพื่อให้ดูแล แก้ไข ปกป้ องเด็ก กลุ่มเสี่ยงได้ โดยกฎหมายฉบับนั้นวางอายุไม่เกิน ๑๘ ปีค่ะ แต่มันอาจจะมีกรณีที่เด็ก ทําผิดแล้วมาถูกจับในอายุมากขึ้น ในช่วงเวลานั้นในทางการแพทย์แล้วเด็กยังสามารถ พัฒนากลับตัวได้ ก็เป็นเรื่องที่กฎหมายให้โอกาสคนเหล่านั้น นอกจากจะปกป้ อง คนคนนั้นที่ไม่ต้องไปทําผิดให้มันมากขึ้นกว่านี้แล้วต้องไปขึ้นศาลผู้ใหญ่ถูกลงโทษจําคุก แต่อยู่ภายใต้เงื่อนไขซึ่งเงื่อนไขที่กฎหมายกําหนดก็ไม่ใช่เงื่อนไขที่เป็นอะไรที่กระทบสิทธิ ร้ายแรง เป็นเรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ ที่บางครั้งเด็กกลุ่มเสี่ยงพวกนี้ที่มีพฤติการณ์สุ่มเสี่ยง กระทําความผิดเขาไม่เชื่อฟังพ่อแม่หรอกค่ะ ถ้าเราตัดมาตรานี้ออกไปเลย พูดถึงว่า ไม่มีมาตรานี้เลยแล้วปล่อยให้เด็กคนนั้นอยู่ในภาวะเสี่ยงโดยเฉพาะสถานการณ์สังคม ปัจจุบัน ในสังคมไทยที่มีตัวปลุกเร้า หรือว่าไม่ว่าจะเป็ นเรื่องกระแสโลกาภิวัตน์ อะไรที่เข้ามาทําให้เด็กของเราเปลี่ยนแปลงไปเยอะนะคะ เพราะฉะนั้นโอกาสที่เด็กกลุ่มนี้ จะไปกระทําความผิดมันมีมากค่ะ ถ้าเขาอยู่ภายใต้เงื่อนไข ซึ่งเงื่อนไขที่กําหนด ไม่ใช่เรื่องร้ายแรง ดิฉันขออนุญาตท่านประธานว่าเนื้อหามันคาบกันถึงมาตรา ๑๓๔ ด้วยค่ะว่าถ้าศาลกําหนดเงื่อนไขอย่างนี้แล้วยังไม่เชื่อฟังนี่กฎหมายบัญญัติต่อไปค่ะ ในกฎหมายเดิมบอกว่า ถ้าไม่เชื่อฟังไปจับตัวมาแล้วส่งไปฝึ กอบรม ไปควบคุม แต่มีการอภิปรายกันในชั้นกรรมาธิการแล้วก็เห็นว่าถ้าเขาไม่ผิดแล้วเอาเขามาควบคุม เอามาจํากัดสิทธิเสรีภาพ ไปควบคุมตัวไว้ฝึกอบรมมันเป็นการที่ไม่เหมาะสม ฉะนั้น คณะกรรมาธิการก็เห็นพ้องต้องกันก็แก้บทบัญญัติตรงนี้ให้ผ่อนคลายลงมาว่า ถ้าวางเงื่อนไขแล้วยังไม่เชื่อฟัง ก็เราเปลี่ยนเป็นการแก้ไขบําบัดฟื้นฟูก็ไม่ได้จํากัด สิทธิเสรีภาพ ผลประโยชน์ที่ได้จากการมีบทบัญญัติมาตรานี้ ตามกฎหมายเดิม เรามีการคุ้มครองในมาตรฐานที่สูง คือดูแลเด็กไปจนกระทั่งเขามีอายุ ๒๔ ปี ดูแลคนคนนั้นที่อาจจะถ้าไม่ดูแล ไม่มีมาตรานี้ คนนั้นอาจจะไปกระทําความผิด แล้วคราวนี้ก็ขึ้นศาลผู้ใหญ่ค่ะ จําคุกอย่างเดียวกับอีกด้านหนึ่งก็คือปกป้ องสังคม คุ้มครองสังคม ทําให้คนที่อาจจะประพฤติ ปฏิบัติตนที่ไปละเมิดก่อความเดือดร้อน ให้สังคมถูกควบคุม คือไม่ได้เป็นมาตรการที่ละเมิดสิทธิอะไรร้ายแรงก็ทําได้ทั้ง ๒ อย่างนะคะ ซึ่งหลักการนี้เป็นหลักการตามกฎหมายเดิม ถ้าวันนี้ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย มีความเห็นบอกว่าให้ลดเหลือ ๒๐ ปี ทางกรรมาธิการเสียงข้างมากก็เห็นว่า ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยยังเห็นว่ามาตรานี้จําเป็นอยู่ แต่เรากําลังจะลดมาตรฐาน ในการดูแลเด็กซึ่งเรามีมาแต่เดิมให้ตํ่าลงไปจากที่เคยมีอยู่ เราก็จึงเห็นว่าหลักการเดิม ที่มีอยู่ตามกฎหมายนั้นถูกต้องอยู่แล้วค่ะท่านประธาน กราบขอบพระคุณค่ะ

ขอต่อเนื่องก่อนนะครับอาจารย์พีรพันธุ์ ให้อาจารย์รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท แล้วก็ต่อด้วย ดอกเตอร์พีรพันธุ์นะครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ก็ต้องกราบเรียนว่า ดิฉันยืนยันตามที่ดิฉันได้เรียนเมื่อกี้ว่ามาตรานี้เริ่มต้นด้วยการบอกว่าถ้าศาลตัดสินว่า เด็กไม่ผิด ไม่ใช่ว่าผิดแล้วแล้วเพิ่งจะมาจับตัวได้ในภายหลัง อย่างนี้เป็นคนละกรณี แต่ว่าถ้าเป็นเด็กที่ไม่ผิดถ้าท่านอาจจะบอกว่าเจตนาดีก็คือเรานี่ไม่ได้ลงโทษเด็ก ดิฉันว่า อย่างนี้เป็นการลงโทษอย่างหนึ่ง การลงโทษสมัยนี้ตามความเห็นของเรามันไม่ใช่จับไป ติดคุก หรือไปฆ่า ไปเฆี่ยนอย่างเดียว แต่การจํากัดสิทธิเสรีภาพ จํากัดห้ามคบคน รู้ได้อย่างไรว่าคนนี้ไม่ดี คนนี้อาจจะคือถ้าเขาเลือกที่จะคบ คนบางคนเราบอกว่า เป็นคนร้ายก็จริง เป็นคนไม่ดี แต่กับบางคนเขาก็อาจจะดี มันไม่ได้มีอิทธิพลต่อคนอื่น ๑ บวก ๑ เท่ากับ ๒ เสมอไป แล้วก็ห้าม กําหนด จํากัดสถานที่ที่จะไปแม้กระทั่ง จะออกจากบ้านอย่างนี้ ดิฉันว่ายิ่งกว่าลงโทษอีกถ้าเรื่องแบบนี้ แต่ทั้งนี้และทั้งนั้นก็ต้อง กราบเรียนว่าที่ดิฉันเสนอว่าตัดทิ้งเลยแล้วมันไม่สมเหตุสมผล ก็เพราะว่าศาลตัดสินว่า เขาไม่ผิด ไม่ใช่ผิด แต่ว่าให้รอลงอาญาหรืออะไรแบบนี้ อันนี้ก็เป็นคนละกรณี ถ้าไม่ผิด ดิฉันก็ยังยืนยันว่าต้องปล่อยเขาไป แล้วปล่อยจริง ๆ ไม่ใช่ปล่อยแล้วก็มีเงื่อนไขหรือว่า ตุกติกอะไรอย่างนี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากพรรคเพื่อไทย จังหวัดยโสธรครับ ท่านประธานครับ มาตรานี้ก็เป็นอีกมาตราหนึ่งที่ผมเห็นด้วยกับหลายท่านที่ได้อภิปรายมาบอกว่าน่าจะมี ปัญหาทางข้อกฎหมายอยู่ไม่น้อยถึงแม้ว่าผู้ร่างจะร่างมาด้วยความปรารถนาดีที่ต้องการ คุ้มครองเด็ก อย่าลืมนะครับว่าตัวกฎหมายนี้เป็นพระราชบัญญัติว่าด้วยศาลเยาวชนและ ครอบครัว และวิธีพิจารณาคดีเยาวชนและครอบครัว ท่านกําลังจะเอากฎหมายนี้ไปปนกับ กฎหมายว่าด้วยการคุ้มครองเด็ก เพราะฉะนั้นมาตรา ๑๓๓ เขาบอกว่า ในกรณีที่ศาล พิพากษาว่าเด็กหรือเยาวชนไม่ผิดแล้วก็ปล่อยตัวไป ท่านจะเอาอํานาจอะไรที่จะมา กําหนดมาตรการควบคุมเขา ท่านบอกว่าไปอ้างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๙ บวกกับมาตรา ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด มาตราที่อ้างไว้ที่ท่านเพิ่มเข้ามาคือมาตรา ๕๒ ในมาตรา ๕๒ นี่ ท่านบอกว่า เด็ก เยาวชน สตรี และบุคคลในครอบครัว มีสิทธิได้รับความคุ้มครองจากรัฐ วรรคต่อไปบอก การแทรกแซงและการจํากัดสิทธิของเด็ก เยาวชน และบุคคลในครอบครัว จะกระทํามิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอํานาจตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย เฉพาะเพื่อสงวนและ รักษาไว้ซึ่งสถานะของครอบครัวหรือประโยชน์สูงสุดของบุคคลนั้น ผมเข้าใจว่าในมาตรานี้ ที่บอกให้ไปออกกฎหมายเฉพาะขึ้นมาก็คือต้องไปออกกฎหมายเฉพาะเพื่อการนั้น แต่ไม่ใช่มาเขียนไว้ในกฎหมายนี้ เพราะอะไรครับ เพราะมาเขียนในกฎหมายนี้ ท่านก็บอกว่าเขาไม่ผิด ไม่มีความผิดด้วย แล้วก็ปล่อยไปแล้ว ท่านไปกําหนดมาตรการ ไปคุ้มครองเขาหรือครับอันนี้ มันไม่ใช่คุ้มครองนะ ไปควบคุมเขาอีก ถ้าอย่างนั้น มันต้องไปออกกฎหมายว่าด้วยการคุ้มครองเด็กและเยาวชนต่างหาก จะเป็นการคุ้มครอง บุคคลโดยทั่วไป แต่นี่จะมาดูเฉพาะคนที่ขึ้นศาล เห็นไหมครับ มาที่ขึ้นศาล แล้วศาลก็พิพากษาแล้วว่าไม่ผิดยังตามไปควบคุมอยู่นะ มันก็จะเป็นการเอากฎหมาย เฉพาะคนมาควบคุมในกลุ่มนี้ ผมว่ามันทําไม่ได้หรอกครับ แล้วถ้าดูเนื้อหาของมันแล้ว หลายมาตราผมไม่ทราบว่าจะทําอย่างไร ห้ามเด็กหรือเยาวชนกระทําการ อาจจะจูงใจให้เด็กหรือเยาวชนนั้นประพฤติชั่ว ไปห้ามเขา แล้วใครจะไปตามคุมเขาล่ะ ห้ามเข้าไปในสถานที่ต่าง ๆ เหล่านี้ ปัญหาเหล่านี้บางทีมันไม่ได้เกิดจากตัวเด็ก แต่เป็นปัญหาที่ว่ากฎหมายอื่นเขามีอยู่ เช่น เมื่อไม่กี่วันมานี้ท้องที่แถว ๆ ถนนรัชดาภิเษก ปล่อยให้เด็กเข้าไปมั่วสุม ตํารวจท้องที่ละเลย เจ้าของสถานที่ก็ปล่อย ต้องเอาหน่วยอื่น เข้าไปจับ ปัญหาในกฎหมายนั้นมีอยู่แล้ว แต่พวกเราประเทศเรามันมีปัญหาเรื่อง การย่อหย่อนในการบังคับตามกฎหมายต่างหาก ต้องเอาไปใช้กฎหมายโน้นซึ่งจะออกเป็น กฎหมายทั่วไป ห้ามคนทั่วไปที่มีลักษณะอย่างนี้เข้าไปในสถานที่อย่างนี้ นี่คือการคุ้มครอง บุคคลทั่วไป เพราะฉะนั้นผมคิดว่ามาตรา ๕๒ ที่ท่านอ้างมาว่าสามารถที่จะออกกฎหมาย มาแทรกแซงเด็กเหล่านี้ได้ผมว่าไม่ใช่ เพราะกฎหมายนี้มันว่าด้วยศาลเยาวชน และครอบครัว ก็ต้องว่าด้วยตัวนี้ เมื่อบอกเขาไม่ผิด ท่านทําอะไรเขาได้ ก็ต้องปล่อยไป ถ้าจะมีการควบคุมติดตามดูเด็กก็ไปใช้กฎหมายอื่นที่เรียกว่าเป็นกฎหมายเฉพาะ เพื่อคุ้มครองเด็กและเยาวชน ผมว่าต้องออกกฎหมายต่างหาก ไม่อย่างนั้นก็จะเป็น การเขียนกฎหมายนี้ขึ้นมาเพื่อจะจัดการกับเด็กเฉพาะที่ขึ้นศาล มันจะเป็นการออก กฎหมายโดยเฉพาะขึ้นมา ผมว่าไม่ได้จริง ๆ จะมีปัญหาครับ ใจผมคิดว่ามาตรานี้ ผมเห็นด้วยกับท่านสมาชิกเมื่อกี้นี้ท่านรัชฎาภรณ์ว่าตัดออกเสียด้วยซํ้า มันแน่นอน มันจะไปขัด อ้างมาตรา ๕๒ ไปดูคนที่เขารู้กฎหมายรัฐธรรมนูญก็ได้ มันควรจะตีความ อย่างท่านว่าไหม ท่านบอกว่ากฎหมายนี้กฎหมายเดิมเขาทํามาอยู่แล้ว อย่าลืมนะครับ กฎหมายเดิมนั้นคงจะออกมานานปีแล้ว แล้วผมก็ไม่แน่ใจว่าขณะนั้นที่ออกกฎหมายนี่ รัฐธรรมนูญเขียนว่าอย่างไร เรื่องสิทธิเสรีภาพมันพัฒนามามาก ตามรัฐธรรมนูญปัจจุบัน ท่านไปดูสิ ขนาดว่าปี ๒๕๔๐ นี่ดีแล้ว พอมาปี ๒๕๕๐ เรื่องนี้มากกว่าปี ๒๕๔๐ เข้าไปอีก นี่คือว่าเรากําลังขยายสิทธิเสรีภาพของบุคคลเข้าไป ฉะนั้นการออกกฎหมายใด ๆ ต้องระมัดระวังว่ากฎหมายที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากชี้แจงเมื่อกี้นี้เป็นกฎหมายเดิม แต่ว่าเดิมมันออกสมัยโน้น แต่วันนี้ถ้าออกอีกทีหนึ่งมันขัดรัฐธรรมนูญนะ มันจะมีปัญหา อันนี้ตามมา ฉะนั้นท่านประธานครับ ผมยังเห็นด้วยว่ามาตรานี้ใจผมคิดว่าน่าจะตัด ออกไปด้วยซํ้า ขอบพระคุณครับ

คุณอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพ ผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมคิดว่าผมอภิปรายชัดในรอบแรกแล้วว่า เชื่อมั่นครับ มาตรา ๑๓๓ และมาตรา ๑๓๔ นั้นขัดรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐ ทําไมครับ ผมยํ้าอีกครั้งครับ ท่านจะอ้างกฎหมายเก่า ก็ฟังไม่ขึ้นหรอก เพราะเด็กไม่ผิด ผมยํ้านะครับ เด็กไม่ผิดครับ เมื่อไม่ผิดแล้วท่านจะ ไปจํากัดสิทธิเขาได้อย่างไร เมื่อผู้ใหญ่ยังจํากัดสิทธิไม่ได้ แต่ท่านจํากัดสิทธิได้หรือครับ เด็กไม่ผิด ยืนยันครับ แล้วส่วนวรรคสี่ที่ท่านอ้างก็ขอบอกว่าก็ฟังแล้วแปลก เด็กไม่ผิด แต่ท่านจํากัดสิทธิเขาโดยอ้างว่าการจํากัดสิทธิเขาเป็นมาตรการในการส่งเสริมให้บุคคล สามารถใช้สิทธิและเสรีภาพได้เช่นเดียวกับบุคคลอื่น ผมสมมุติเรื่องง่าย ๆ เด็กชาย ก ไม่ได้ไปยิงนาย ข ตาย ไม่ได้ยิงเลยครับ แล้วศาลตัดสินว่าเด็กชาย ก ไม่มีความผิดใด ๆ ทั้งสิ้น เด็กเดินออกจากศาลไป แต่ท่านมีมาตรการพิเศษจํากัดสิทธิของเด็กคนนั้น เป็นไปได้หรือครับ แล้วแบบนี้ไม่ขัดรัฐธรรมนูญเรียกว่าอะไรขัด แล้วกลับกันครับ ท่านฟังผมพูดดี ๆ นะครับ กฎหมายอาญา มาตรา ๗๓ มาตรา ๗๔ มาตรา ๗๕ เรื่องเกี่ยวกับเด็ก เขาบอกว่าเด็กที่ทําความผิดตํ่ากว่า ๑๐ ปีไม่ต้องรับโทษ เด็กจาก ๑๐ ปี ถึง ๑๕ ปีก็เรียกอีกอย่างหนึ่ง ตํ่ากว่า ๑๐ ปีไม่ต้องรับโทษ ๑๐-๑๕ ปีไม่ต้องรับโทษ แต่ให้อํานาจศาลไปจํากัดสิทธิเขาบางประการ ๑๕-๑๘ ปี เลือกเอาครับ จะจํากัดสิทธิ บางประการแบบเมื่อสักครู่หรือจะลงโทษอัตราโทษกึ่งหนึ่ง อีกคนหนึ่งก็คือ ๑๘-๒๐ ปี อย่างนี้ต้องลงโทษ แต่เลือกเอาจะเป็นกึ่งหนึ่งหรือ ๑ ใน ๒ คราวนี้จนมาสู่ความแตกต่าง ที่ผมได้เรียนท่านตั้งแต่ตอนต้นว่า ถ้าท่านเปลี่ยนนิดเดียวจากคําว่า ไม่ผิด เป็ น ไม่ต้องรับโทษ อย่างนี้ไม่ขัดรัฐธรรมนูญ เพราะเมื่อเด็กไม่ต้องรับโทษแล้วท่านสามารถจะมีมาตรการในการจํากัดสิทธิเขา เพื่ออะไรครับ เพื่อส่งเสริมให้บุคคลนั้นสามารถใช้สิทธิและเสรีภาพได้เช่นเดียวกับ บุคคลอื่น ฟังผมชัด ๆ นะครับ ผมยืนยันเลยครับว่าถ้าท่านเขียนกฎหมายแบบ มาตรา ๑๓๓ มาตรา ๑๓๔ ขัดรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐ แน่นอน ชัดเจนครับ แล้วผมจะ เป็นคนหนึ่งละครับ ถ้ากฎหมายนี้ผ่านผมจะยื่นตีความครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

กรรมาธิการเสียงข้างมากครับ เชิญครับ

ขออนุญาต ท่านประธานครับ ก็อยากจะเรียนชี้แจงนิดหนึ่งนะครับ เมื่อกี้ท่านได้กล่าวถึงว่า เด็กที่บอกว่าผิดแล้วต้องรับโทษ ซึ่งในประมวลกฎหมายอาญาเราเพิ่งแก้ไป เมื่อปี ๒๕๕๐ นี้เองว่าตามมาตรา ๗๓ กระมังครับ คือเดิมทีความรับผิดทางอาญา อายุไม่เกิน ๗ ขวบ ตามกฎหมายใหม่นี่แก้เป็น ๑๐ ขวบ แต่ว่าถ้าหากเด็กกระทําความผิด ไม่ต้องรับโทษให้ไปคุ้มครองตามกฎหมายคุ้มครองเด็ก ซึ่งก็พูดไว้แล้วในส่วนนั้น ทีนี้ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้ว่า แนวคิดเรื่องเกี่ยวกับศาลเยาวชนและครอบครัว มันมีอยู่ ๒ ส่วนอยากจะเรียนให้ทราบ ส่วนหนึ่งก็คือการลงโทษทางอาญากับอีกส่วนหนึ่ง ก็คือการคุ้มครองสวัสดิภาพ ในส่วนที่ถ้าศาลพิพากษาว่าเด็กนั้นไม่ผิดแล้วพิพากษา ยกฟ้ อง แต่โดยธรรมชาติหรือโดยคดีของเด็กและเยาวชนก็คือเราจะมีรายงานของ สถานพินิจ คือรายงานข้อเท็จจริงเกี่ยวกับประวัติ เกี่ยวกับครอบครัวทั้งหมด แม้ข้อเท็จจริง ทางคดีเราฟังไม่ได้ พยานหลักฐานของโจทย์ไม่มีนํ้าหนัก จําเป็นต้องยกฟ้ อง แต่ว่า ข้อเท็จจริงเกี่ยวกับตัวบุคคลยังบ่งชี้ให้เห็นว่าเสี่ยงต่อที่จะกระทําความผิด ด้วยเหตุนี้เอง เราจึงใช้แนวคิดว่าการคุ้มครองสวัสดิภาพ การคุ้มครองสวัสดิภาพซึ่งรัฐธรรมนูญ ก็ได้เขียนรับอันนี้ไว้อยู่ตลอด มาตรา ๔ ปี ๒๕๔๐ ก็เขียนไว้ว่า การจํากัดเสรีภาพ ยกเว้นเกี่ยวกับสวัสดิภาพของเด็ก ก็หมายความว่าถ้าเป็นกรณีมาตรการเกี่ยวกับ สวัสดิภาพของเด็กแม้จะเป็นการจํากัดสิทธิบางประการก็ไม่ขัดรัฐธรรมนูญ ซึ่งจริง ๆ รัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ ก็ได้เขียนไว้นะครับ แล้วกฎหมายของเราที่ใช้ปัจจุบันนี้ ก็ออกปี ๒๕๓๔ นะครับ ซึ่งแนวคิดนี้ผมว่าเราเดินมาตลอด แม้กระทั่งในประเทศอังกฤษ ในสมัยก่อนถ้าเป็นกรณีการสงเคราะห์หรือการคุ้มครองสวัสดิภาพ เขาจะไม่ตระหนัก ถึงสิทธิ แต่ถ้าเป็นกรณีที่จะพิจารณาว่าเขากระทําความผิดต้องรับผิดทางอาญาหรือไม่นั้น เราจะดูเรื่องดิว โพรเซส (Due process) ก็คือเรื่องสิทธินะครับ อันนี้ก็อยากจะเรียนให้ทราบ แล้วก็อยากจะกลับมาตรงที่ว่าทําไมของกฎหมายทําไมกําหนดที่ ๒๔ ปี ก็อยากเรียนว่า ในกฎหมายคุ้มครองเด็กก็มีมาตราหนึ่งนะครับ ทั้ง ๆ ที่คุ้มครองเด็กก็คือเด็กเป็นกลุ่มเสี่ยง หรือกลุ่มผู้ถูกกระทํา ก็ยังให้อํานาจฝ่ำยบริหารที่จะส่งเด็กหรือเยาวชนนั้นไปยัง สถานฟื้นฟูจนถึงอายุ ๒๔ ปี แต่อันนี้มองในแง่สวัสดิภาพ เราจะเห็นได้ว่าเมื่อมองในแง่ สวัสดิภาพแล้วก็จะไม่ไปดูถึงสิทธิ แต่ว่าในกฎหมายคุ้มครองเด็กนั้นก็ให้สิทธิพ่อแม่ ของเด็กที่จะอุทธรณ์ดุลยพินิจของฝ่ายบริหารไปที่ศาลเยาวชนและครอบครัวนะครับ อันนี้ ก็อยากจะกราบเรียนว่า กระบวนการของบ้านเราศาลเยาวชนและครอบครัวเราใช้อํานาจ คล้าย ๆ กับมีกระบวนการ เขาเรียกว่า คู่ขนาน ก็คือกระบวนการยุติธรรมทางอาญา อันหนึ่งก็คือกรณีมีความผิดก็ต้องว่าไปตามนั้น กับอีกกรณีหนึ่งก็คือกรณีสวัสดิภาพ ซึ่งก็คู่ขนานไป ก็จะมองเห็นว่าในกรณีความผิดเกี่ยวกับเด็กกระทําประชาชนทั่วไป จะฟ้ องเด็กไม่ได้ อาจจะต้องขออนุญาตจากสถานพินิจก่อน แม้จะถอนฟ้ องก็ต้อง ขออนุญาตให้สถานพินิจรับทราบด้วย แม้จะถอนฟ้ องไปแล้วก็ยังสามารถที่จะกําหนด เงื่อนไขเกี่ยวกับสวัสดิภาพเด็กได้เหมือนกัน ซึ่งผมอยากเรียนว่าในกรณีเกี่ยวกับ การคุ้มครองสวัสดิภาพหรือการกําหนดมาตรการต่าง ๆ มิใช่กําหนดแล้วทิ้งเลยนะครับ ซึ่งก็จะมีพนักงานคุมประพฤติของกรมพินิจและคุ้มครองเด็กและเยาวชนติดตามดูแล แล้วก็รายงานให้ศาลทราบเป็นระยะตามที่ศาลสั่งครับ อันนี้ก็อยากจะกราบเรียน ท่านสมาชิก ขอบคุณมากท่านประธานครับ

คุณอรรถวิชช์ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตถามให้สิ้นกระบวนความครับ คําถามผมเมื่อกี ้ผมยกตัวอย่างว่า ถ้าเด็กชาย ก ไม่ได้ยิงครับ ไม่ได้ยิงคนตายเลยนะครับ แล้วก็ศาลตัดสินว่าเด็กชาย ก ไม่ผิดเลยครับ คําถามคือศาลมีอํานาจที่จะจํากัดสิทธิตามมาตรา ๑๓๓ มาตรา ๑๓๔ ได้หรือไม่ครับ ท่านอย่าบอกผมว่าศาลจะตัดสินอย่างไรนะครับ ผมถามท่านว่า ศาลมีอํานาจในการจํากัดสิทธิตามมาตรา ๑๓๓ และมาตรา ๑๓๔ หรือไม่ครับ ถ้าเด็กไม่ได้ยิงเลยครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ถ้ากรณีนั้นคือ จํากัดสิทธิไม่ได้ แต่ถ้าสวัสดิภาพตามเงื่อนไขที่มาตรา ๑๓๓ ทําได้นะครับ

ท่านผุสดี ตามไท ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ที่จริงแล้วนี่พอเปิดประเด็นขึ้นมามันจะมีอยู่หลากหลายมากเลย มีทั้งที่ให้ตัดทิ้งไป มีทั้งเรื่องของการเปลี่ยนถ้อยคํา ดิฉันกําลังคิดว่าหลายท่านกําลัง เริ่มมีความสามารถในการโน้มน้าวจูงใจ ดิฉันคิดว่าขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน เสนออย่างนี้ได้ไหมคะ มันต้องใช้เวลาในการคิดและถกประเด็น ขออนุญาตเลื่อนไปต่อ ในการประชุมครั้งหน้าได้ไหมคะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้เป็ นเรื่องที่สําคัญ แล้วก็มีความแตกต่างความคิดเห็น ค่อนข้างมากแล้วเราได้อภิปรายกันมาเป็นเวลานานพอสมควร เห็นควรเลื่อนการอภิปราย ไว้ในคราวหน้า ขอปิดประชุมครับ