นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ต่อไป คุณสมคิด บาลไธสง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด บาลไธสง พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดหนองคาย เขต ๑ ครับ ขอกราบเรียนหารือ กับท่านประธานอยู่ ๓ เรื่องนะครับ

เรื่องแรก ของบประมาณสนับสนุนปรับปรุงเส้นทางบ้านโนนภูทอง บ้านชมภูพร ตําบลนาทับไฮ อําเภอรัตนวาป้ ๓ กิโลเมตรนะครับ ขอให้กรมทางหลวงชนบท และกระทรวงคมนาคมได้ดูแลด้วยนะครับ

เรื่องที่สอง ก็เช่นเดียวกันครับ ของบประมาณสนับสนุนปรับปรุงเส้นทาง บ้านถ่อน บ้านดงกําพี้ บ้านหาดสั่ง บ้านหาดทรายทอง และบ้านสร้างนางขาว อําเภอโพนพิสัย จังหวัดหนองคาย ขอผ่านท่านประธานไปยังกระทรวงมหาดไทย กรมส่งเสริมการปกครองท้องถิ่น ได้ดูแล เส้นทางนี้ด้วยนะครับ

เรื่องที่สาม ชาวบ้านได้มาร้องเรียนกับผมว่าทางตําบลวัดหลวง อําเภอโพนพิสัย จังหวัดหนองคาย มีหมู่บ้าน ๑๖-๑๗ หมู่บ้าน มีอยู่ ๖ หมู่บ้านที่อยู่ห่างไกลสถานีอนามัย ประมาณ ๑๐ กิโลเมตร ก็ต้องการอยากให้มีสถานีอนามัยแห่งที่ ๒ ขึ้นที่ตําบลวัดหลวงอีก ก็ขอผ่านท่านประธานไปยังกระทรวงสาธารณสุขได้ดูแลเรื่องนี้ด้วย ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ คุณสุขวิชชาญ มุสิกุล ไม่อยู่นะครับ คุณสัมพันธ์ ตั้งเบญจผล ไม่อยู่นะครับ คุณมัลลิกา จิระพันธุ์วาณิช ไม่อยู่นะครับ คุณวิรัตน์ วิริยะพงษ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายวิรัตน์ วิริยะพงษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสุโขทัย พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับวันนี้ผมมีเรื่องหารือท่านอยู่ ๒-๓ เรื่อง คือ

เรื่องแรก คือเรื่องปัญหาภัยแล้งที่จังหวัดสุโขทัย เนื่องจากชาวนาจังหวัด สุโขทัยยังทํานาอยู่ แต่ว่าน้ําในแม่น้ํายมแล้วก็ในคลองต่าง ๆ เหือดแห้งหมดแล้ว จึงอยากจะฝากท่านประธานไปยังกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ได้ทําฝนเทียมให้กับ ชาวนาเกษตรกรชาวจังหวัดสุโขทัย และจังหวัดใกล้เคียงด้วย ทราบว่าทางจังหวัดสุโขทัยนั้น โดยผู้ว่าราชการจังหวัดได้ทําเรื่องขอฝนเทียมไปแล้ว แล้วก็มีทางเจ้าหน้าที่ทําฝนเทียมได้ ไปบ้างแล้วนะครับ แต่ยังไม่ทั่วถึง จึงอยากฝากท่านประธานเร่งรัดไปยังกระทรวงเกษตร และสหกรณ์ด้วยนะครับ

อีกเรื่องหนึ่ง ก็คือเรื่องเกี่ยวกับข้าวอีกละครับ เนื่องจากเพลี้ยกระโดด ได้ทําลายนาข้าวให้กับพี่น้องชาวนามากมาย ก็อยากฝากไปยังกระทรวงเกษตรและ สหกรณ์ด้วยนะครับ

อีกเรื่องหนึ่ง คือเรื่องนโยบายรับประกันราคาผลผลิตทางการเกษตร ของทางรัฐบาล ทราบว่าชาวนาหลายพื้นที่ทั้งประเทศยังไม่ค่อยมีความเข้าใจในเรื่องนี้ ก็อยากฝากท่านประธานไปยังหน่วยงานที่เกี่ยวข้องได้โปรดชี้แจงเรื่องประกันราคาข้าว ให้กับชาวนาด้วย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดชัยนาท พรรคเพื่อไทย ขออนุญาตกราบเรียนหารือท่านประธาน สืบเนื่องจากว่าการจํานําราคาพืชผลการเกษตร หรือการจํานําข้าวนั้นได้สิ้นสุดลงเมื่อเดือนสิงหาคม พอดีในเดือนกันยายนนั้น พี่น้องประชาชนได้รับความเดือดร้อน รัฐบาลก็พยายามที่จะเข้ามาดูแลในเรื่องของ การจํานํา แล้วก็บอกว่าจะให้เพิ่มเติมจํานวน ๙๐๐,๐๐๐ ตัน แต่ปรากฏว่าในจํานวน ๙๐๐,๐๐๐ ตันนั้น ก็ไม่สามารถดําเนินการได้ หรือดําเนินการได้ก็เพียงเล็กน้อย ในขณะนั้น โดยแบ่งการดําเนินการเปึน ๔๕๐,๐๐๐ ตัน แล้วก็อีก ๔๕๐,๐๐๐ ตัน ก็ค้างอยู่ แต่ข้อสําคัญก็คือพี่น้องเกษตรกรไม่ได้รับในการที่จะไปจํานําหรือเข้าโครงการดังกล่าว ขณะเดียวกันราคาข้าวนั้นต้องเรียนต่อท่านประธานครับว่าราคาตกเปึนอย่างยิ่ง ในขณะนี้ ราคาอยู่ที่ประมาณสัก ๗,๐๐๐ บาทเศษ ถึง ๘,๐๐๐ บาท ไม่เกินจํานวนนั้นโดยถัวเฉลี่ย เพราะฉะนั้นต้องขอกราบเรียนครับว่าพี่น้องเกษตรกรเคยได้รับราคาพืชผลการเกษตร ในนานั้น ในราคาตันละ ๑๐,๐๐๐ กว่าบาท ตอนนี้เหลือ ๗,๐๐๐-๘,๐๐๐ บาทนั้น ก็ต้อง กราบเรียนท่านประธานครับว่าพี่น้องเกษตรกรนั้น ได้รับความเดือดร้อนเปึนอย่างยิ่ง ดังนั้นจึงขอกราบเรียนท่านประธานครับว่าในเรื่องปัญหาดังกล่าวนั้นสืบเนื่องจาก การดําเนินการนั้นยังมีความผิดพลาด แล้วก็ไม่ได้รับการดูแลอย่างดียิ่ง เพราะฉะนั้นจึงอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าตรงนี้ไหน ๆ รัฐบาลก็ได้บริหารงาน มาเปึนเวลาถึง ๗-๘ เดือนแล้ว ก็อยากจะให้รัฐบาลนั้นเข้ามาดูแลในเรื่องดังกล่าวโดยให้ ความสนใจกับพี่น้องเกษตรกรเปึนอย่างยิ่ง ผมไม่แน่ใจว่ารัฐบาลไม่ดําเนินการอย่างนี้ ถือว่ารัฐบาลนั้นไม่สนใจคะแนนเสียงหรือไม่สนใจพี่น้องเกษตรกรที่มีสิทธิในการ ลงคะแนนเสียงหรือไม่ อย่างไร เพราะฉะนั้นเวลาถึงช่วงเลือกตั้งแล้ว ถ้าเกิดว่าพี่น้อง เกษตรกรจะไม่ลงคะแนนเสียงให้ รัฐบาลก็อย่าได้โกรธเลยเพราะว่ามันเปึนตัวชี้วัด ของการทํางานของรัฐบาลว่าได้ถูกอกถูกใจหรือว่านโยบายนั้นถูกต้องตามความคิดเห็น ของพี่น้องเกษตรกรหรือไม่ อย่างไร เพราะฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานครับว่า เวลาที่เหลือนั้น รัฐบาลยังมีเวลาเหลืออีกพอสมควร เพราะฉะนั้นก็ขอปรับเปลี่ยนวิธีคิด แล้วก็วิธีการทํางานใหม่ ในเรื่องของการที่จะไปเรียกว่า ไปใช้วิธีการประกันราคานั้น ก็ต้องขอกราบเรียนว่าปัญหาจะเยอะมาก แล้วก็จะเยอะมากกว่าปัจจุบัน ก็ขอฝาก ท่านประธานนะครับ ในฐานะที่เปึนผู้ที่เชี่ยวชาญในด้านดังกล่าว ก็ขอได้โปรดบอก รัฐบาลด้วย กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ คุณวัชระ เพชรทอง

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ มีเรื่องที่พี่น้องประชาชนมีความเดือดร้อนและต้องการที่จะให้ ท่านประธานเปึนสื่อกลางในการแก้ไขปัญหาดังต่อไปนี้

เรื่องที่ ๑ ชุมชนฉัตรชัยเสริมโชค โดยคุณไตรรัตน์ กิจนันทคุณ ขอถนนใน หมู่บ้านนี้ ในซอย ๗ เดิม

เรื่องที่ ๒ คุณวัณณี หมอยา ซึ่งอยู่ในซอยเพชรเกษม ๖๘ เขตบางแค ก็ขอทางปูนเล็ก ๆ เล็ก ๆ เท่าหนวดกุ้งเท่านั้นเองครับ เพราะว่าเปึนเพียงเศษเสี้ยวของ งบประมาณในจังหวัดบุรีรัมย์

เรื่องที่ ๓ ชาวบ้านต้องการขอถนนสี่แยกเลียบคลองภาษีเจริญฝัืงเหนือ บริเวณสี่แยกตาบุญไปสุดเขตที่ อบต. สวนหลวง ระยะทางประมาณ ๑ กิโลเมตรเศษ และขอถนนทางเข้าหมู่บ้านเอื้ออาทร ซอยเพชรเกษม ๘๑ รวมทั้งขอให้ปรับปรุง ถนนพุทธมณฑล สาย ๓ ซึ่งมีน้ําท่วมขัง โดยเฉพาะบริเวณสี่แยกสวนแสงธรรม อยากจะให้ จังหวัดกรุงเทพมหานครช่วยแก้ไขบรรเทาเปึนการชั่วคราว และสร้างถนนสายนี้ให้ มาตรฐานเหมือนกับถนนพุทธมณฑล สาย ๒ และเฉพาะที่ สน. หนองแขมท่านประธานครับ เมื่อมีการสร้างถนนบางบอน ๓ ใหม่ขึ้นมาโดย บริษัท อิตาเลี่ยนไทย จํากัด ปรากฏว่า ทําให้พื้นเดิมของ สน. หนองแขมต่ําลง จึงขอให้การเคหะแห่งชาติหรือสํานักงานตํารวจ แห่งชาติช่วยไปเทปูน เพื่อที่จะให้ประชาชนไปใช้บริการที่ สน. หนองแขม โดยไม่ต้องลุยน้ํา เข้าไป และที่ สน. หนองค้างพลู ท่านประธานครับ อยู่ในซอยเพชรเกษม ๑๑๐ ปรากฏว่า มีเส้นทางคดเคี้ยวเข้าไปภายในและเปึนถนนที่แคบชํารุดทรุดโทรม อยากจะให้ กรุงเทพมหานครได้ปรับปรุงในซอยเพชรเกษม ๑๑๐ และรวมทั้งปรับปรุงหมู่บ้านทหารเรือ ที่กําลังจะมีการก่อสร้างและสร้างเสร็จแล้ว มีพี่น้องทหารเรือจะเข้าไปอยู่ ๑,๐๐๐ กว่า ครอบครัว ในซอยเพชรเกษม ๑๑๐ อยู่ในชุมชนชายแดนเช่นเดียวกัน ซึ่งปรากฏว่า สาธารณูปโภคยังมีไม่เพียงพอ โดยเฉพาะถนนหนทางและพี่น้องประชาชนต้องการขอน้ํา ดังต่อไปนี้ครับ คือ นางหนึ่ง เชื่อมสุข อยู่ในชุมชนซอยคลองตาปลั่ง บริเวณถนนบางบอน ๓ ห่างจากสะพาน ๑ ไปเพียงไม่ถึง ๑ กิโลเมตร ไม่มีน้ําประปาใช้ และพี่น้องประชาชน ชุมชนหน้าวัดราษฎร์บํารุง ซอยเพชรเกษม ๖๙ ไม่มีน้ําประปาใช้เช่นเดียวกัน หลังวัดวิศิษฎ์บุญญาวาส ท่านเจ้าอาวาสก็ฝากขอน้ําประปามาเพราะญาติโยมไม่มี น้ําประปาใช้ และที่หน้าว่าการเขตทวีวัฒนา บริเวณถนนทางเข้าก็ไม่มีน้ําประปาใช้ ท่านประธานครับ มีพี่น้องประชาชนขอไฟฟัามาคือหมู่บ้านนิสา ในซอยเพชรเกษม ๖๙ เขตหนองแขม ได้ลงชื่อรวมกันมาแล้ว ๙๖ ราย เพื่อที่จะขอไฟทางจากกรุงเทพมหานคร ท่านประธานที่เคารพครับ การที่ผมได้หารือกับท่านประธานนั้น ปรากฏว่า ท่านผู้ว่าราชการ กทม. ได้ทุ่มงบถึง ๓๗๐ ล้านบาท สร้างสะพานหนองแขมแห่งใหม่ โดยสร้างสะพานและถนนยกระดับ คร่อมถนนเลียบคลองภาษีเจริญฝัืงเหนือและฝัืงใต้ เปึนสะพานหนองแขมครับ ใช้งบถึง ๓๗๐ ล้านบาท ขอขอบคุณผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครมา ณ โอกาสนี้ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอนุรักษ์ บุญศล

นางอนุรักษ์ บุญศล แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ดิฉัน นางอนุรักษ์ บุญศล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัด สกลนคร พรรคเพื่อไทย ขอกราบเรียนหารือท่านประธานผ่านไปถึงรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย และหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เรื่องการออกเอกสารสิทธิของ ทางราชการให้กับกลุ่มนายทุนทับซ้อนที่ดินราษฎรกว่า ๒๐๐ ไร่ ดิฉันได้รับเรื่องร้องเรียน จากราษฎรบ้านนาคา ตําบลดงหม้อทองและบ้านท่าช้าง บ้านคําปาฝา ตําบลดงเหนือ อําเภอบ้านม่วง จังหวัดสกลนครว่ามีการออกเอกสารสิทธิของทางราชการให้กับ กลุ่มนายทุน โดยติดกลุ่มที่ดินของราษฎรกว่า ๒๐๐ ไร่เลยค่ะ ท่านประธานที่เคารพคะ จํานวนราษฎรที่เดือดร้อนกว่า ๒๐ ครอบครัว ซึ่งเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น คือที่ดินของราษฎร ที่ตนเองครอบครองอยู่มาตั้งแต่ปู์ยาตายาย ทํามาหากินพลิกผืนแผ่นดินแห่งนี้ มายาวนาน พอมาถึงเดือนธันวาคม ๒๕๕๑ ได้มีกลุ่มนายทุนได้นํารถแบ็กโฮ (Backhoe) เข้ามาปรับพื้นที่ไถเกรด (Grade) และได้นําเอกสารสิทธิที่เปึนชื่อของกลุ่มทุนออกมาให้ ราษฎรดู ราษฎรได้รับความเดือดร้อนค่ะ ท่านประธานคะ พยายามร้องขอความช่วยเหลือ เพื่อไกล่เกลี่ยปัญหาเรื่องที่ดินทํากิน ตามหนังสือกึ่งราชการ ลงวันที่ ๑๗ มกราคม ๒๕๕๒ ถึงนายอําเภอบ้านม่วง หนังสือกึ่งราชการ ลงวันที่ ๘ มิถุนายน ๒๕๕๒ ถึงผู้ว่าราชการ จังหวัด พร้อมกับแจ้งความไว้เปึนหลักฐานที่สถานีตํารวจภูธรบ้านม่วง อําเภอบ้านม่วง จังหวัดสกลนคร ซึ่งหนังสือนั้นจะยื่นต่อท่านประธานต่อไปค่ะ แต่ราษฎรที่เดือดร้อน ก็ไม่ได้รับการใส่ใจดูแลและบรรเทาความเดือดร้อนใด ๆ เลย ทําให้ที่ดินอันน้อยนิด ซึ่งเปึนมรดกตกทอดจากปู์ยาตายายกําลังหลุดลอยไปสู่อุ้งมือนายทุนด้วยความไม่ชอบธรรม จึงกราบเรียนท่านประธานผ่านไปถึงผู้มีส่วนเกี่ยวข้องระดับประเทศแก้ปัญหาดังกล่าว ดังนี้ค่ะ

๑. กราบเรียนท่านประธานผ่านไปถึงท่านถาวร เสนเนียม รัฐมนตรี ช่วยว่าการกระทรวงมหาดไทย ที่มีส่วนดูแลกรมที่ดินโดยตรงนะคะ ได้มีบัญชาสั่งการ แก้ไขการออกเอกสารสิทธิทับซ้อนที่ดินทํากินของราษฎรอย่างเร่งด่วนและเปึนธรรมค่ะ

๒. ให้หน่วยงานของกระทรวงมหาดไทยได้กําชับเรื่องร้องเรียนจากราษฎร ถึงนายอําเภอ ถึงผู้ว่าราชการจังหวัด ให้สนใจดูแลแก้ปัญหา เพราะถ้าสนใจดูแล แก้ปัญหาตั้งแต่เบื้องแรกแล้วตัวดิฉันก็จะไม่ได้หารือกับท่านประธานแบบนี้ค่ะ ปัญหาอันน้อยนิดค่ะ ท่านประธานที่เคารพคะ ต้องได้รับการแก้ไขในเบื้องต้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมดเวลาครับ

นางอนุรักษ์ บุญศล แบบสัดส่วน

ท่านประธานคะ ผืนดินตกทอด จากปู์ย่าตายาย คือลมหายใจของราษฎร ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ นาวาตรี สุธรรม ระหงษ์

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นาวาตรี สุธรรม ระหงษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสมุทรสาคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตหารือถึงความเดือดร้อนของ พี่น้องประชาชนครับ

เรื่องแรก คือเรื่องปัญหาสิ่งแวดล้อม วิกฤติสิ่งแวดล้อมในจังหวัด สมุทรสาครและบริเวณนครปฐมบางส่วนนะครับ สืบเนื่องจากว่าในปัจจุบันนี้นะครับ ปัญหาสิ่งแวดล้อมในสมุทรสาครบริเวณที่ตั้งของโรงงานอุตสาหกรรมมีอยู่มาก แล้วก็เกินกําลังที่หน่วยงานเล็ก ๆ เช่น ท้องถิ่น เทศบาล อบต. หรือ อบจ. หรือจังหวัด จะดูแลครับ ก็อยากจะให้ทางรัฐบาลได้บูรณาการรวมทุกภาคส่วนของส่วนราชการ และภาคเอกชนไปแก้ไขปัญหาอย่างจริงจัง เช่น ในส่วนของกระทรวงมหาดไทย กรมโยธาธิการและผังเมือง กระทรวงอุตสาหกรรม หรือองค์การจัดการน้ําเสียนี่นะครับ ลงไปทําระบบบําบัดน้ําเสีย หรือการแก้ไขปัญหาวิกฤติต่าง ๆ ให้กับพี่น้องประชาชน ด้วยครับ

เรื่องต่อมา ปัญหาการคมนาคมครับ สืบเนื่องจากในจังหวัดสมุทรสาครนั้น มีแรงงานต่างด้าว แรงงานแฝง มีชุมชนต่าง ๆ อยู่มากนะครับ ประชากรหนาแน่น แต่ว่าระบบขนส่งมวลชนขนาดใหญ่นั้นยังขาดประสิทธิภาพครับ พี่น้องประชาชน ก็มีความต้องการที่จะให้รัฐบาลนั้นมีโครงการนําระบบขนส่งมวลชนที่มีประสิทธิภาพ เช่น รถไฟความเร็วสูง หรือรถไฟรางคู่บริการพี่น้องประชาชนในเขตจังหวัดสมุทรสาครด้วย เพราะว่าจังหวัดอื่น ๆ ในปริมณฑลก็มีครบถ้วนอยู่แล้วครับ

เรื่องสุดท้าย เรื่องปัญหาของพี่น้องเกษตรกรครับ เรื่องปุิย ยาราคาแพง ซึ่งผมเองได้พูดเรื่องนี้มาหลายครั้งนะครับ แต่ว่าในปัจจุบันนี้ราคาปุิย ยาก็ยังลดลงไป นิดเดียวครับ เปึนปัญหามากสําหรับพี่น้องประชาชนครับ เพราะว่าราคาขายพืชผลทางการเกษตรก็ไม่ดีอยู่แล้วประกอบกับต้นทุนจะสูง โดยเฉพาะ ปุิยและยาซึ่งมีราคาสูงมาก พี่น้องประชาชนก็ฝากมาว่าอยากให้รัฐบาลแก้ไขปัญหานี้ อย่างจริงจังครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไป พันตํารวจโท สมชาย เพศประเสริฐ ไม่อยู่นะครับ คุณเชิดพงศ์ ราชปัองขันธ์ อยู่ไหมครับ ไม่อยู่นะครับ ต่อไปคุณประสิทธิ์ วุฒินันชัย เชิญครับ

นายประสิทธิ์ วุฒินันชัย เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายประสิทธิ์ วุฒินันชัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ขอหารือท่านประธานเรื่องความเดือดร้อนของพี่น้อง ประชาชน สืบเนื่องมาจาก ป้ ๒๕๔๖ เกิดอุทกภัยน้ําท่วม ที่ตําบลสันต้นหมื้อ อําเภอแม่อาย จังหวัดเชียงใหม่ ทําให้เกษตรกรเขาได้รับความเดือดร้อนเปึนอย่างมาก ช่วงฤดูทํานา ทําสวน เกษตรกรก็จะต้องเรี่ยไรเงินกันคนละเล็กละน้อยไปซื้อกระสอบ เพื่อนํามาใส่ทรายทําฝายน้ําล้น แต่น้ําก็ยังไม่พอใช้ เกษตรกรที่มีเครื่องสูบน้ํามีเงินซื้อน้ํามันก็ได้ทํานาไป แต่เกษตรกรที่ไม่มี เครื่องสูบน้ํา ไม่มีเงินซื้อน้ํามันเขาก็ต้องรอเทวดา ป้ไหนเทวดาเมตตาให้ฝนมาตามฤดูกาล ทํานา ทําสวนก็โชคดีไป แต่บางป้เทวดาเหมือนจะไม่เมตตาครับ ให้ฝนมาไม่ตรงตาม ฤดูกาล เกษตรกรเขาก็หมดโอกาสทํานาฤดูกาลนั้นไป ผมได้นําเรื่องนี้เข้าที่ประชุม คณะกรรมาธิการการเกษตรและสหกรณ์ และทําหนังสือผ่านท่านประธาน คณะกรรมาธิการการเกษตรและสหกรณ์ถึงท่านอธิบดีกรมชลประทาน ท่านอธิบดี กรมชลประทานได้ตอบหนังสือให้กับท่านประธานคณะกรรมาธิการการเกษตรและ สหกรณ์ว่ากรมชลประทานได้มอบให้กับ ชลประทาน สํานักที่ ๑ จังหวัดเชียงใหม่ พิจารณาให้ดําเนินการ ในป้ ๒๕๕๓ ท่านประธานครับเกษตรกรเขาถามว่า การดําเนินการ ป้งบประมาณ ๒๕๕๓ นั้น เกษตรกรเขาไม่มั่นใจว่าจะทําป้ไหนแน่ ฝากท่านประธานไปยังท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ขอให้เร่ง ดําเนินการฝายสันต้นหมื้อ ได้สร้างให้เสร็จในป้ไหน ขอคําตอบจากท่านรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ ไม่เฉพาะตําบลสันต้นหมื้อที่เดียว ขอรวมทั้งฝายขนาดเล็ก ขนาดกลาง ขนาดใหญ่และอ่างเก็บน้ําทั่วประเทศครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมดเวลาแล้วครับ เชิญคุณวุฒิพงษ์ นามบุตร

นายวุฒิพงษ์ นามบุตร อุบลราชธานี

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วุฒิพงษ์ นามบุตร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดอุบลราชธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับก่อนอื่นก็ต้องขอขอบคุณท่านประธานนะครับที่ให้ ผมได้หารือปัญหาพี่น้องประชาชนเมื่อสัปดาห์ที่แล้วในเรื่องของสะพานข้ามแม่น้ํามูล ที่ตาลสุม ไปที่สว่างวีระวงศ์นะครับ แล้วก็สะพานข้ามลําเซบาย นาเลิง ไปที่ศรีสุข แล้วก็ ตลิ่งริมแม่น้ํามูลครับ บริเวณที่ท่ากกแห่ ตําบลแจระแม อําเภอเมือง ซึ่งตลิ่งบริเวณนี้ ละครับ เมื่อวันเสาร์วันอาทิตย์ที่ผ่านมานี้ครับ เปึนตลิ่งที่ใช้ในการแข่งเรือชิงถ้วย พระราชทานโดยท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของ มนุษย์ได้ไปเปึนประธานเป่ดงานร่วมกับผม แล้วก็ ส.ส. ในพื้นที่นะครับ เจ้าอาวาสวัดก็ได้ ทวงถามว่า งบประมาณตลิ่ง ในการสร้างริมแม่น้ํามูลบริเวณวัดท่ากกแห่มีความคืบหน้า อย่างไรบ้าง จึงได้อยากนําเรียนท่านประธานครับว่าให้เร่งรัดช่วยติดตามงบประมาณในการสร้างตลิ่ง ตรงนี้ด้วยนะครับ

และปัญหาในวันนี้ครับผมจะมาหารือเกี่ยวกับทางด้านการศึกษา เนื่องด้วยผมได้รับการร้องขอ ร้องเรียนจากท่านผู้อํานวยการวิทยาลัยเทคนิค จังหวัดอุบลราชธานี ในการก่อสร้างอาคารอํานวยการหลังใหม่ขนาดใหญ่ งบประมาณอยู่ที่ ๕,๐๐๐,๐๐๐ บาท ท่านครับเนื่องจากวิทยาลัยเทคนิคอุบลราชธานี เปึนวิทยาลัย ที่ยกฐานะเข้าสังกัดสํานักงานคณะกรรมการการอาชีวศึกษาในป้ พ.ศ. ๒๕๔๕ มีนักเรียน ทั้งสิ้น ๕,๓๖๐ คน ปัจจุบันอนาคตจะตั้งเปึนสถาบันการอาชีวศึกษาภาคตะวันออกเฉียงเหนือที่ ๔ ประกอบด้วยจังหวัดอํานาจเจริญ จังหวัดศรีสะเกษ จังหวัดยโสธร และจังหวัด อุบลราชธานีครับ สภาพปัจจุบันเปึนอาคารขนาดเล็ก ๒ ชั้น มีความแออัดเปึนอย่างยิ่ง ในการติดต่อประสานงานทางด้านธุรการ ทางด้านบัญชี ทางด้านปกครอง ผู้ปกครอง นักเรียน และนักเรียนมาทําเรื่องแต่ละครั้งช่วงเป่ดเทอม ช่วงป่ดเทอมมีความแออัด เปึนอย่างยิ่ง จึงได้อยากนําเรียนท่านประธานครับฝากไปยังกระทรวงศึกษาธิการครับ ท่านได้มุ่งเน้นทางด้านของโรงเรียนประถม โรงเรียนมัธยม รวมทั้งสถาบันอุดมศึกษา มหาวิทยาลัยต่าง ๆ แต่ทางด้านของสังกัดอาชีวศึกษาหรือที่พวกเราเรียกกันว่าคนพันธุ์อาร์ (R) รู้สึกว่าจะได้รับงบประมาณน้อยมากในส่วนนี้ ยังมีอีกหลายส่วนครับทั้งอาชีวศึกษา วิทยาลัยเทคนิค สารพัดช่าง สถาบันพัฒนาฝ้มือแรงงานยังต้องการงบส่วนนี้อยู่ จึงอยากฝาก เรียนท่านประธานว่าให้ติดตามงบในการก่อสร้างอาคารสํานักงานอํานวยการให้กับ วิทยาลัยเทคนิคจังหวัดอุบลราชธานีด้วย เพราะว่านักศึกษาและผู้บริหารสถานศึกษา รอฟังคําตอบอยู่ครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณชมภู จันทาทอง ก็หมดนะครับ ในรอบนี้ คุณชมภูไม่อยู่ คุณชลน่าน ศรีแก้ว เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ผมมีเรื่องกราบเรียน หารือท่านประธานเพื่อแก้ไขปัญหาให้กับพี่น้องราษฎร

เรื่องแรกครับท่านประธาน กราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังท่าน นายกรัฐมนตรีและคณะรัฐมนตรี เรื่องของการขึ้นทะเบียนการประกันราคาพืชผลทางด้าน การเกษตร ขณะนี้ต้องขอบคุณรัฐบาลที่ขยายเวลาไปถึงวันที่ ๓๑ ตุลาคม แต่สิ่งที่เปึนปัญหา คือการขึ้นทะเบียนในพื้นที่ที่ไม่มีเอกสารสิทธิครับท่านประธาน ผู้ปฏิบัติหมายถึง กรมส่งเสริม การเกษตรเขารอคําสั่งจากรัฐบาลว่าจะให้เขาดําเนินการอย่างไรในพื้นที่ที่ไม่มีเอกสารสิทธิ โดยเฉพาะในพื้นที่เขตป์า ขณะนี้เขาเตรียมการไว้หมดแล้วครับ แต่ว่าเขาไม่สามารถที่จะ ขึ้นทะเบียนให้ได้เนื่องจากว่ารัฐบาลยังไม่ได้สั่งการไป ท่านนายกรัฐมนตรีมาตอบกระทู้ ในสภาแห่งนี้บอกว่าอยากจะให้ขึ้นทุกคนที่มีการดําเนินการอยู่แล้วในป้ที่ผ่านมา ไม่ใช่ป์าใหม่ เพราะฉะนั้นกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านนายกรัฐมนตรีว่าอย่างไรแล้วต้องมีมติ คณะรัฐมนตรีให้ชัดเจนหรือมีมติรองรับให้ชัดเจนว่าจะมีการผ่อนปรนอย่างไรในพื้นที่ป์า และพื้นที่ที่ไม่มีเอกสารสิทธิอื่น ขอความชัดเจนครับท่านประธานภายใน ๑ เดือน เพื่อที่เขาจะได้ไปทําสัญญากับ ธ.ก.ส. ได้ครับ ตอนนี้เขาไม่สามารถทําสัญญาได้ นั่นเรื่องที่ ๑

เรื่องที่สองท่านประธานครับ เปึนเรื่องที่ผมเคยตั้งกระทู้ถามสดในสภาแห่งนี้ คือเรื่องการแก้ไขปัญหาความเดือดร้อนของพี่น้องราษฎรที่ได้รับปัญหาจากอุทกภัย เมื่อป้ ๒๕๕๑ ตั้งแต่เดือนสิงหาคม เดือนกันยายน แล้วรัฐบาลเองก็ให้หน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องจัดทํางบกลางเพื่อไปซ่อมแซมสิ่งที่มันชํารุดเสียหาย ไม่ว่าจะเปึนถนน สะพานครับ ขณะนี้เรื่องเข้าใจว่าอยู่ที่สํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรี เพื่อเข้าสู่ คณะรัฐมนตรี ผมกราบเรียนท่านประธานครับ เรื่องนี้น่าจะเร่งรัดดําเนินการให้เปึนมติ คณะรัฐมนตรีเพื่อจะแก้ไขปัญหาให้กับพี่น้องราษฎร โดยข้อเท็จจริงท่านประธานครับ เงินก้อนนี้ครั้งแรก ๖๐ ล้านบาท โดยระเบียบและข้อบังคับแล้วเปึนอํานาจของ ท่านนายกรัฐมนตรีแต่ท่านเองอยากให้มีความรอบคอบก็เลยต้องเข้าสู่มติคณะรัฐมนตรี ขอฝากท่านประธานครับว่าเรื่องนี้ถ้ามติคณะรัฐมนตรีออกมาอย่างไรผมคิดว่าจะเปึน ประโยชน์กับพี่น้องประชาชนที่ได้รับความเดือดร้อนอยู่

เรื่องสุดท้ายท่านประธานครับ สมาคมวิชาชีพทางด้านการสาธารณสุข หมายถึงคนที่ทํางานในพื้นที่ใกล้ชิดกับพี่น้องประชาชนที่สุด เขาติดตามกฎหมาย ร่างพระราชบัญญัติวิชาชีพด้านการสาธารณสุขของเขาครับ ขณะนี้เสนอผ่าน ท่านประธาน ทราบข่าวว่าท่านประธานกรุณาได้ส่งให้ท่านรัฐมนตรีได้ลงนามเพื่อรับรอง เนื่องจากเปึนกฎหมายเกี่ยวกับการเงิน เขาติดตามครับท่านประธาน อยากให้ทราบ ความก้าวหน้าว่าผลการดําเนินการเกี่ยวกับเรื่องนี้ความก้าวหน้าเปึนอย่างไร และกฎหมายเขาจะได้รับการบรรจุในสมัยประชุมนี้หรือไม่ กราบขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร 🔗

ขณะนี้มีผู้เซ็นชื่อ เข้าประชุม ๒๙๗ คน ครบองค์ประชุมแล้ว กระผมขอดําเนินการประชุมเพราะมีระเบียบวาระ เยอะ และพรุ่งนี้ท่านที่ค้างอยู่เยอะเหมือนกัน ๓๐-๔๐ ท่านจะได้ดําเนินการต่อไปครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มี นะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

๒.๑ รับทราบการพิจารณาของวุฒิสภาจํานวน ๗ เรื่องดังนี้นะครับ

ด้วยในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๕ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๓๑ สิงหาคม ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้รับทราบรายงานผลการตรวจสอบและผลการปฏิบัติหน้าที่ ของคณะกรรมการ ป.ป.ช. ประจําป้ พ.ศ. ๒๕๕๐ ตามมาตรา ๒๕๐ (๖) ของรัฐธรรมนูญ แห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ และในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๖ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๗ กันยายน ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้รับทราบเรื่องต่าง ๆ ดังนี้

(๑) รับทราบธรรมนูญว่าด้วยระบบสุขภาพแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๒ ตามมาตรา ๔๖ แห่งพระราชบัญญัติสุขภาพแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๕๐

(๒) รับทราบรายงานผลการปฏิบัติงานประจําป้ ๒๕๕๑ ขององค์การ กระจายเสียงและแพร่ภาพสาธารณะแห่งประเทศไทย ตามมาตรา ๕๒ แห่งพระราชบัญญัติองค์การกระจายเสียงและแพร่ภาพสาธารณะแห่งประเทศไทย พ.ศ. ๒๕๕๑

(๓) รับทราบรายงานการโอนงบประมาณรายจ่ายของส่วนราชการและ รัฐวิสาหกิจตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ ประจําป้ งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๑ ตั้งแต่ ๑ เมษายน ๒๕๕๑ ถึง ๓๐ กันยายน ๒๕๕๑

(๔) รับทราบผลการตรวจสอบการละเมิดสิทธิมนุษยชน กรณีตํารวจ ชุดปฏิบัติการปราบปรามยาเสพติดจังหวัดสุราษฎร์ธานีข่มขู่บังคับและทําร้ายร่างกาย ให้รับสารภาพตามมาตรา ๓๑ แห่งพระราชบัญญัติคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๔๒

(๕) ขยายเวลาการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติออกไปเปึนกรณีพิเศษอีก ๓๐ วัน นับแต่วันที่ ๑๖ กันยายน ๒๕๕๒ จํานวน ๒ ฉบับคือ ๑. ร่างพระราชบัญญัติ ปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... จัดตั้งกรมหม่อนไหม กระทรวงเกษตร และสหกรณ์ และ ๒. ร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลจังหวัดที่อําเภอฮอด จังหวัดเชียงใหม่ พ.ศ. ....

และในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๗ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) วันจันทร์ที่ ๑๔ กันยายน ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้ลงมติให้ความเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ งบประมาณรายจ่ายประจําป้งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๓ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรลงมติ เห็นชอบแล้ว จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

๒.๒ รับทราบ การดําเนินการตามข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ จัดตั้งศาลจังหวัดที่อําเภอพระประแดง จังหวัดสมุทรปราการ พ.ศ. ....

ตามที่สภาผู้แทนราษฎรได้มีมติให้ส่งข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งศาลจังหวัดที่อําเภอพระประแดง จังหวัดสมุทรปราการ พ.ศ. .... เพื่อให้คณะรัฐมนตรีและศาลยุติธรรมพิจารณาดําเนินการ นั้น บัดนี้สํานักเลขาธิการคณะรัฐมนตรีและสํานักงานศาลยุติธรรมได้มีหนังสือแจ้งว่า คณะรัฐมนตรีได้มีมติรับทราบข้อสังเกตดังกล่าวและให้นําเหตุผลของร่างพระราชบัญญัติ ตามข้อสังเกตของกรรมาธิการ ประกาศในราชกิจจานุเบกษาพร้อมกับร่างพระราชบัญญัติเมื่อได้ทรงลงพระปรมาภิไธย แล้ว และสํานักงานศาลยุติธรรมพิจารณาแล้ว เห็นชอบกับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ วิสามัญและได้ดําเนินการตามข้อสังเกตดังกล่าวแล้ว จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

๒.๓ รับทราบคําวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญ ตามที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้เสนอความเห็นเพื่อขอให้ศาลรัฐธรรมนูญ พิจารณาวินิจฉัยตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๘ วรรคเจ็ด ว่าการพิจารณาร่าง พระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําป้งบประมาณ ๒๕๕๓ มีการกระทําด้วย ประการใด ๆ ที่มีผลให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือกรรมาธิการมีส่วนไม่ว่าทางตรงหรือ ทางอ้อมในการใช้งบประมาณรายจ่ายตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๘ วรรคหก หรือไม่นั้น บัดนี้ศาลรัฐธรรมนูญได้มีคําวินิจฉัยที่ ๑๔/๒๕๕๒ เมื่อวันที่ ๓ กันยายน ๒๕๕๒ ว่าด้วย การพิจารณาร่างพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําป้งบประมาณ ๒๕๕๓ ของสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ ไม่มีการกระทําใด ๆ อันเปึนการฝ์าฝ๋นบทบัญญัติ รัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๘ วรรคหก ซึ่งรายละเอียดของคําวินิจฉัยดังกล่าวสํานักงาน เลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ได้จัดส่งให้ท่านสมาชิกได้รับทราบแล้ว จึงขอแจ้งให้ที่ประชุม ทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรองรายงานการประชุม ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียง ประชามติ ซึ่งคณะกรรมาธิการร่วมกันพิจารณาเสร็จแล้ว

กระผมขอเรียนเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ทั้ง ๒๒ ท่านครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรล่ะคุณนิยม

ท่านประธานที่เคารพครับ ราษฎรกําลัง เดือดร้อนมาก ร้องเรียนมา ขอเปึนหนังสือ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หยุด เรื่องปรึกษาเลิกแล้ว ท่าน นั่งลง แล้วเขียนเปึนเรื่องส่งมาให้ผมก็พอ ผมจะทําให้

ถ้าอย่างนั้นผมทําเปึนหนังสือกราบเรียน ท่านนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ

ขอบคุณท่านมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ มีอะไรครับ คุณชลน่าน เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว ผู้แทนราษฎรจากจังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ผมขออนุญาตเรียนถามท่านประธาน ในระเบียบวาระที่ ๔ ที่ท่านประธานเข้าสู่ระเบียบวาระเรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณา เสร็จแล้ว และเข้าสู่ระเบียบวาระ ๔.๑ คือร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการร่วมกันพิจารณาเสร็จแล้ว ช่วงที่รอ ทางคณะกรรมาธิการร่วมกันขึ้นมา ผมขออนุญาตเรียนถามท่านประธานในเรื่องของ การบรรจุระเบียบวาระ เพื่อกระผมจะได้ปฏิบัติได้ถูกต้อง ท่านประธานที่เคารพครับ ที่ผมกราบเรียนถามนี้ไม่ใช่ผมไม่เห็นด้วยกับเรื่องการนําร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ มาบรรจุนะครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเลย แต่ผมกราบเรียนถามท่านประธานว่าเรื่อง ๔.๒ ๔.๓ ๔.๔ ๔.๕ ในคราวประชุมเมื่อ ๒ สัปดาห์ที่ผ่านมา ยกเว้นสัปดาห์ที่แล้วที่เราเอา เรื่องของการอภิปรายทั่วไปโดยไม่ลงมติตามมาตรา ๑๗๙ เข้ามาสู่ที่ประชุม เราหมายถึง สภาแห่งนี้ได้มีมติเลื่อนเรื่องเหล่านี้ขึ้นมาพิจารณาไว้ แล้วค้างอยู่ในระเบียบวาระที่ประชุม ก็บรรจุมาตลอด คราวก่อนเองเรื่องเหล่านี้อยู่เปึนอับดับต้น ๆ ๔.๒ ๔.๓ ๔.๔ ๔.๕ แล้วท่านก็เอาอีกเรื่องหนึ่งเข้ามาบรรจุซ้อน จนกระทั่งมีข้อถกเถียงในสภาแล้วก็เลื่อนเรื่องนั้น ขึ้นมาพิจารณา ต้องเลื่อนขึ้นมาพิจารณาก่อน แล้วก็เรื่องนั้นจบไป ก็ค้างอยู่ในระเบียบวาระ ๔.๒ ๔.๓ ๔.๔ ๔.๕ ท่านประธานครับวันนี้พอมาถึงระเบียบวาระการประชุมท่านก็เอา ๔.๑ มาบรรจุเปึนเรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ผมไม่เถียงท่านประธานนะครับว่า อํานาจการบรรจุระเบียบวาระเปึนของท่านประธานตามข้อบังคับ ข้อ ๑๖ แต่ว่าประเด็นหนึ่ง ที่ผมอยากจะเรียนถามคือ มติสภาที่ว่ามีมติที่เลื่อนอะไรขึ้นมาพิจารณาไว้แล้ว ถ้าสมมุติ ไม่ได้พิจารณาถือว่าเปึนการยกเลิกไปใช่ไหมครับ จะได้ปฏิบัติได้ถูกต้อง เปึนการยกเลิกไป

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ได้ยกเลิกนะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ส่วนท่านประธานจะบรรจุเรื่องอะไรเข้ามา ก็เปึนอํานาจของท่านประธานใช่หรือไม่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าพอแล้วกระมัง เคยปรึกษาหารือเรื่องนี้กันพอสมควรแล้ว เนื่องจากว่าเรามีพระราชบัญญัติที่พิจารณา เสร็จแล้ว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ผมนิดเดียวท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันมากเหลือเกินครับ คุณหมอชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยว่าจะต้องเร่ง การพิจารณากฎหมาย แต่ผมถามท่านประธานว่าการที่ท่านประธานจะดําเนินการอย่างนี้ ถ้าเกิดมีคนแปลความว่าท่านเจตนาจงใจที่จะทําผิดต่อบทบัญญัติรัฐธรรมนูญและ ข้อบังคับ ซึ่งออกตามรัฐธรรมนูญแล้วนี่มันจะไม่มีปัญหาหรือครับท่านประธานครับ ทําไมท่านประธานไม่บรรจุเรื่องกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วในเรื่องกรรมาธิการ พิจารณาเสร็จแล้ว พอถึงคราวที่จะประชุมท่านก็อาศัยมติที่ประชุมเลื่อนขึ้นมาพิจารณา เท่านั้นเองอํานาจหน้าที่ก็เปึนไปอย่างนั้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมใช้อํานาจผมบรรจุครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

แต่อํานาจของท่านใช้ไม่ถูกต้องตาม ข้อบังคับครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าใครจะร้องก็ร้องไปครับ ผมจะแก้ไปตามที่ผู้ร้องร้องครับ เพราะว่าร้องผมมากเหลือเกินผมก็สู้ชนะทุกเรื่องครับ ขอบคุณครับคุณหมอชลน่านครับ เพื่อจะดําเนินการต่อนะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

คือผมด้วยความเคารพท่านประธาน ผมประท้วงท่านประธานตลอด แต่ว่าท่านประธานเองก็ยังดําเนินการอยู่อย่างนี้ แม้กระทั่ง มาตรา ๑๗๙ ท่านก็ไม่ขอมติจาก ส.ส.

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วครับคุณหมอครับ ขอบคุณครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้น ผมขออนุญาตใช้ตามข้อ ๖๒ ร้องท่านอีกข้อหนึ่งนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขณะนี้คณะกรรมาธิการ ท่านมานั่งประจําที่แล้วครับ เชิญท่านคณะกรรมาธิการมีอะไรชี้แจง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายวิรัตน์ กัลยาศิริ ประธานคณะกรรมาธิการร่วมกัน เพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ขอกราบเรียนให้ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรทราบว่า

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรในคราวประชุม ครั้งที่ ๑๐ (สมัยสามัญทั่วไป) เมื่อวันพุธที่ ๒๔ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๒ และในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๖ (สมัยสามัญทั่วไป) วันศุกร์ที่ ๒๗ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๒ ที่ประชุมของแต่ละสภาได้ตั้งกรรมาธิการร่วมกันสภาละ ๑๑ คนตามจํานวนที่สภาผู้แทนราษฎรกําหนดเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ซึ่งวุฒิสภาได้แก้ไขเพิ่มเติมและ สภาผู้แทนราษฎรลงมติไม่เห็นชอบด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติมนั้น บัดนี้คณะกรรมาธิการ ร่วมกันได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียง ประชามติ พ.ศ. .... ดังกล่าวเสร็จแล้ว จึงกราบเรียนเพื่อท่านได้โปรดนําเสนอที่ประชุม สภาเพื่อโปรดพิจารณาต่อไป

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ด้วยคณะกรรมาธิการ ร่วมกันได้เสนอรายงานและร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ที่คณะกรรมาธิการร่วมกันพิจารณา เสร็จแล้วต่อทั้ง ๒ สภานะครับ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรต้องพิจารณาลงมติจะเห็นชอบหรือไม่ เห็นชอบ ถ้าสภาทั้งสองต่างเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติจะได้ดําเนินการต่อไป แต่ถ้าสภาใดสภาหนึ่งไม่เห็นชอบด้วยก็จะให้ยับยั้งร่างพระราชบัญญัตินั้นไว้ก่อน อันนี้ เราก็จะดําเนินการต่อไปนะครับ เพราะว่าตอนนี้ทางคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงแล้ว เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการ ก็มีอย่างเดียว เชิญท่านวิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิเชียร ขาวขํา ขออนุญาตท่านประธานสักนิดหนึ่ง เพราะว่าเมื่อกลับเข้ามาสภามันก็มี ข้อข้องใจก่อนที่จะลงมติ ผมอยากจะเรียนถามท่านประธานผ่านไปถึงท่านประธาน คณะกรรมาธิการร่วมกันว่า กรณีมาตรา ๖ ที่แก้ไข มาตรา ๖ วรรคหนึ่ง ในกรณีที่จะ ดําเนินการจัดการทําประชามติตามมาตรา ๑๖๕ (๑) ของรัฐธรรมนูญให้นายกรัฐมนตรี ประกาศให้มีการออกเสียงในราชกิจจานุเบกษา แล้วในมาตรา ๖ เดียวกันนั้น (๒) วรรคสองได้เขียนข้อความเดียวกันว่า ในกรณีที่จะดําเนินการจัดทําประชามติที่กฎหมาย บัญญัติตามมาตรา ๑๖๕ (๒) ของรัฐธรรมนูญ ให้ผู้มีอํานาจตามกฎหมายประกาศให้มี การออกเสียงในราชกิจจานุเบกษาเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นเรียนถามว่าใน ๒ อนุมาตรานี้ ทําไมต้องให้ผู้มีอํานาจตามกฎหมายมาประกาศในราชกิจจานุเบกษาเช่นเดียวกับ นายกรัฐมนตรี ในเมื่อนายกรัฐมนตรีได้ประกาศในราชกิจจานุเบกษาไปแล้ว ก็สามารถให้หน่วยงานของรัฐ เช่น คณะกรรมการการเลือกตั้งที่บัญญัติไว้ในวรรคสี่ ประกาศในราชกิจจานุเบกษา คํานิยามคําว่า ผู้มีอํานาจตามกฎหมาย นี้ไม่ได้เขียนไว้เลย ในขณะที่มาตรา ๔ การออกเสียง ผู้มีสิทธิออกเสียง วันออกเสียง เขตออกเสียง ทุกอย่างแม้กระทั่งหน่วยงานของรัฐ มีคํานิยามไว้หมดทุกหัวข้อ แต่คําว่า ผู้มีอํานาจ หมายความว่าอย่างไร และใครคือ ผู้มีอํานาจตามกฎหมาย ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านประธานชี้แจงครับ กรรมาธิการ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วรินทร์ เทียมจรัส รองประธานคณะกรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าในวรรคหนึ่งเปึนไปตาม มาตรา ๑๖๕ (๑) เปึนเรื่องที่ไม่มีกฎหมายกําหนดไว้โดยเฉพาะ จึงให้นายกรัฐมนตรี เปึนผู้ประกาศ แต่ใน (๒) นี้เปึนเรื่องที่มีกฎหมายเฉพาะที่กําหนดให้หน่วยงานที่สามารถ จะทําประชามติได้จึงกําหนดให้ผู้มีอํานาจตรงนั้นเปึนผู้ประกาศครับ เจตนารมณ์ของ กฎหมายเขียนแยกกันอยู่แล้วทั้ง ๒ วงเล็บ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชวลิต วิชยสุทธิ์

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย จากจังหวัดนครพนม ขออนุญาตเรียนถามท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการ ร่วมกัน ผมมีประเด็นในส่วนที่สงสัยอยู่ ๓-๔ มาตรา ทีนี้ไม่แน่ใจว่าในทางปฏิบัตินี่จะถาม เรียงเปึนรายมาตรามาตั้งแต่ต้นหรือรวมนะครับ ถ้ารวมผมขอถามทีเดียวเลย ในมาตรา ๓ ท่านประธานครับ มาตรา ๓ ร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎรที่ผ่านไปบัญญัติให้ยกเลิก พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. ๒๕๔๑ ท่านประธานครับ โดยหลักแล้วการบัญญัติกฎหมายขึ้นใหม่หากมีกฎหมายเดิมใช้บังคับอยู่ ก็จะต้องมีบทบัญญัติมาตราใดมาตราหนึ่งบัญญัติให้มีการยกเลิกกฎหมายเดิมที่ใช้บังคับ อยู่ก่อนหน้านั้น แล้วก็ออกเปึนเหมือนฟอร์แมท (Format) ไว้เลยว่าเมื่อบัญญัติกฎหมาย ใหม่แล้วมีกฎหมายเดิมใช้บังคับอยู่นี่ ก็จะมีกฎหมายใหม่มีมาตราใดมาตราหนึ่งบัญญัติใช้ บังคับยกเลิกไว้ แม้กฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ มาตรา ๓๐๒ จะบัญญัติให้พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญเพียง ๔ ฉบับ มีผลใช้บังคับต่อไป คือ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย ป.ป.ช. พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน และ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย วิธีพิจารณาคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง การที่กฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐๒ บัญญัติไว้ดังกล่าวนั้น ซึ่งก็มีผลทําให้ร่าง พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. ๒๕๔๑ แม้จะสิ้นผลไปด้วยก็ตาม ผมมีความเห็นว่า กรรมาธิการจะมาตีความเอาเองว่าคนไทยทุกคนจะรู้กฎหมายเท่าเทียมกันไปหมดไม่ได้ ถึงแม้หลักกฎหมายทั่วไปจะให้ตีความอย่างนั้นก็ตาม แต่โดยข้อเท็จจริงแล้วครับ ท่านประธาน คนไทยโดยทั่วไปรู้กฎหมายไม่เท่าเทียมกันอย่างแน่นอน ดังนั้นการบัญญัติ มาตรา ๓ ไว้ตามร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งผมเห็นว่าก็ไม่เสียหายอะไรถ้าจะ บัญญัติไว้ตามที่ผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปแล้ว มีแต่จะเปึนผลดีว่ามีกฎหมายประชามติใหม่แล้วนะ ให้ยกเลิกกฎหมายประชามติ ป้ ๒๕๔๑ เสีย นอกจากนั้นในทางวิชาการผู้สนใจกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องประชามติ ก็จะค้นรากหรือที่มาของกฎหมายเดิมได้ เพื่อเปรียบเทียบพัฒนาการต่าง ๆ เกี่ยวกับ เรื่องประชามติ ผมจึงมีความเห็นไม่เห็นด้วยกับการที่กรรมาธิการร่วมกันไปยกเลิก กฎหมาย มาตรา ๓ ที่ผ่านสภาผู้แทนราษฎรไปแล้ว ขอฟังเหตุผลเพื่อประกอบการ พิจารณาด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ต่อไปคุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ คณะกรรมาธิการร่วมกันพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติได้ให้ความเห็นชอบกับการแก้ไขของวุฒิสภา ที่ให้เพิ่ม มาตรา ๑๐/๑ ขึ้นมานะครับ ซึ่งเปึนการให้ความเห็นชอบโดยสาระส่วนใหญ่ เพียงแต่ไปแก้ไขนํา (๖) มารวมกับ (๕) เท่านั้นเอง ซึ่งจริง ๆ แล้วสาระสําคัญไม่ได้อยู่ตรง การรวม (๖) กับ (๕) จากเดิมที่วุฒิสภาให้แยก เพราะว่ามีสาระอันเดียวกัน สาระสําคัญ ของประเด็นนี้อยู่ที่ว่าเรื่องของการสรุปข้อเปรียบเทียบ ข้อดี ข้อเสีย ของเรื่องที่จะทํา ประชามติ แล้วก็เผยแพร่แจกจ่ายให้กับผู้ลงมติหรือผู้ออกเสียงได้รับทราบเปึนเรื่องที่มี สาระสําคัญ ผมคิดว่าการสรุปเปรียบเทียบข้อดี ข้อเสียนั้น เปึนเรื่องที่ทํายาก ไม่ใช่ว่า ใครก็ได้หยิบข้อดีมาอยู่ด้านหนึ่ง ข้อเสียมาอีกด้านหนึ่ง แล้วก็ให้พี่น้องประชาชนตัดสิน แต่ในการเขียนข้อดีและข้อเสียนั้น มันอาจจะแฝงไว้ซึ่งความโน้มเอียง หรือการเข้าข้างใด ข้างหนึ่งได้ง่าย ท่านประธานที่เคารพครับปัญหาอยู่ที่ว่าใครจะเปึนคนสรุปข้อดี ข้อเสีย ให้กับผู้ออกเสียงประชามติได้เปึนคนตัดสินใจ นั่นเปึนประเด็นหนึ่ง

ประเด็นที่สอง ก็คือในร่างที่คณะกรรมาธิการร่วมกันได้เห็นชอบกับร่างของ วุฒิสภาก็คือการให้เผยแพร่ข้อมูลกับผู้ออกเสียงเลือกตั้งอย่างกว้างขวาง อย่างทั่วถึง การให้ข้อมูลกับผู้ออกเสียงเปึนสิ่งที่มีความจําเปึนมาก และการที่จะตัดสินเลือกเอาข้างใด ข้างหนึ่งนั้น การที่มีข้อมูลอยู่ในมือเปึนเรื่องที่สําคัญที่สุด แต่ประเด็นปัญหาว่าการให้ ข้อมูลนั้นทําในระดับมากน้อยแค่ไหน และทําโดยการใช้สื่อสารมวลชนของรัฐในการ เผยแพร่ข้อมูลนั้น จะเปึนการให้ข้อมูลที่มีความโน้มเอียงหรือไม่ และเปึนการใช้ สื่อสารมวลชนของรัฐไปเพื่อประโยชน์เข้าข้างใดข้างหนึ่งหรือไม่ เพราะอย่าลืมว่าในการ ทําประชามตินั้นตามมาตรา ๑๖๕ (๑) นั้น เปึนเรื่องที่คณะรัฐมนตรีหรือรัฐบาลเปึนคนที่ ปรึกษาหารือกับประชาชน นี่พูดกันง่าย ๆ เพราะฉะนั้นเมื่อจะปรึกษาหารือกับประชาชน ก็มีความคิดอยู่ในใจอยู่ในระดับหนึ่ง ยิ่งมาใช้สื่อมวลชนของรัฐในการไปให้ข้อมูลกับ พี่น้องประชาชนแล้ว ผมคิดว่ายิ่งก่อให้เกิดความไม่เปึนธรรม จริง ๆ แล้วในมาตรา ๑๑ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรได้เห็นชอบไปแล้วมีความชัดเจน มีความครอบคลุมอยู่แล้ว บอกว่า เมื่อมีประกาศกําหนดวันออกเสียง ตามมาตรา ๗ ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งเผยแพร่ กระบวนการและขั้นตอนออกเสียงให้ผู้มีสิทธิออกเสียงได้รับทราบโดยทั่วถึง รวมทั้งจัดให้ มีการแสดงความคิดเห็นโดยอิสระและเท่าเทียมกันทั้งบุคคลฝ์ายที่เห็นชอบและ ไม่เห็นชอบในเรื่องที่จัดทําประชามติ ซึ่งผมคิดว่าความในเหล่านี้มันให้หลักประกัน เพียงพออยู่แล้วสําหรับ ๒ ฝ์ายที่มีความเห็นแตกต่างกัน ท่านต้องอย่าลืมว่าการจะทํา ประชามติก็ต่อเมื่อมีความเห็นของ ๒ ฝ์ายแตกต่างกัน แล้วก็ไม่สามารถลงรอยกันได้ ก็ต้องตัดสินด้วยการให้ประชาชนได้ออกเสียง แต่การที่มีหน่วยงานของรัฐหรือว่าการใช้สื่อมวลชนของรัฐไปในการให้ข้อมูลข่าวสารกับ ด้านใดด้านหนึ่งจะเปึนปัญหาในอนาคต ซึ่งก็อยากจะฝากเรื่องนี้เอาไว้นะครับ

ประเด็นที่สาม ในมาตรา ๔๓ โดยสรุปแล้วคณะกรรมาธิการร่วมกัน ก็เห็นชอบกับการแก้ไขของวุฒิสภา เพียงแต่ก็มีการปรับปรุงวรรคตอนเล็กน้อยเท่านั้น จุดที่มีความสําคัญมากก็คือว่า มีอยู่ ๒ ประเด็นในเรื่องนี้ ก็คือวุฒิสภาได้ไปเพิ่มเติมเรื่อง ของการขาย จําหน่าย แจกจ่าย จัดเลี้ยงสุราทุกชนิดในเขตออกเสียงระหว่างเวลา ๑๘.๐๐ นาฬิกาของวันก่อนวันออกเสียงเลือกตั้งจนสิ้นสุดวันออกเสียง ก็มีการพูดกันมาก ครับว่า ในวันที่มีการออกเสียงประชามติคนไม่ควรจะกินเหล้า ไม่ควรจะมีการจําหน่าย จ่ายแจกสุรา ซึ่งฟังดูมันก็ดีนะครับว่า ทําให้คนได้อยู่ในสภาพสติสัมปชัญญะสมบูรณ์ ทุกประการในการไปออกเสียง แต่ว่าถามจริง ๆ เถอะครับ ท่านได้ไปวิเคราะห์ศึกษาวิจัยมา มากน้อยแค่ไหนว่า การจําหน่ายสุรา การดื่มสุราในวันนั้นมันมีผลต่อคะแนนเสียงจริง ๆ ไม่มีข้อมูลตรงนี้ยืนยันเลยนะครับ มีแต่ข้อมูลอีกด้านหนึ่งซึ่งพยายามที่จะบอกว่าการขาย หรือเลี้ยงสุรามีผลต่อธุรกิจการท่องเที่ยว โดยเฉพาะในพื้นที่ที่เปึนธุรกิจท่องเที่ยว เปึนรายได้หลักของประเทศก็กลายเปึนอุปสรรค เปึนปัญหาในการทํางานแล้วก็มีการ ปล่อยปละละเลย โดยที่มีช่องว่างของกฎหมายอันนี้ทําให้ผู้ปฏิบัติ ผู้บังคับใช้ตามกฎหมาย ไปมีผลประโยชน์กับบริษัทหรือว่าห้างร้านเหล่านั้น อันนี้ก็อยากตั้งเปึนข้อสังเกตไว้

สําหรับมาตรา ๔๓ ก็คือว่าวุฒิสภาได้ไปเพิ่มเติมในวรรคท้ายนะครับ บอกว่า ผู้กระทําความผิดที่ทําให้เปึนเหตุให้มีการออกเสียงประชามติใหม่ให้ผู้นั้นต้องรับผิดชอบใน ค่าใช้จ่ายในการออกเสียงประชามติในคราวถัดไป เปึนบทบัญญัติที่มีข้อความที่กินความ กว้างขวางมาก คือไม่รู้ว่าค่าใช้จ่ายที่จะต้องรับผิดชอบนั้นมันจํานวนเท่าใด และในความ เปึนจริงผู้ที่กระทําผิดตามอนุมาตราที่ได้ระบุไว้ก็คือ (๒) ถึง (๖) สามารถที่จะรับผิดชอบ ค่าใช้จ่ายในการเลือกตั้งนั้นได้จริงหรือเปล่า สมมุติว่ามีการเลือกตั้งใหม่แล้วในเขต เลือกตั้งนั้นจําเปึนต้องมีการเลือกตั้งใหม่ตามบทบัญญัติของกฎหมายนี้ เปึนเงินถึง จํานวนหลายล้านบาท คนเหล่านั้นจะมีปัญญาที่จะไปชดใช้เงินที่จะต้องให้มีการเลือกตั้ง ใหม่หรือไม่ ปัจจุบันนี้เราได้ยินเรื่อง ส.ส. ที่ได้ใบแดงแล้วจําเปึนต้องชดใช้ค่าเลือกตั้งใหม่ วันนี้ไปถาม กกต. ดูเถอะครับว่ามีใครยอมชดใช้เงินค่าเลือกตั้งใหม่กันบ้าง ผมคิดว่า การเขียนบทบัญญัติไว้เช่นนี้ไม่เปึนจริงในทางปฏิบัติ ก็อยากจะขอคําชี้แจงจาก คณะกรรมาธิการร่วมกันในที่นี้ด้วย กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือการพิจารณากฎหมาย ฉบับนี้ไม่ใช่เปึนการที่จะต้องมาอภิปรายเหมือนกับวาระหนึ่ง เพราะว่าเราผ่านไปแล้ว แล้ว คณะกรรมาธิการเราจะรับหรือไม่รับเท่านั้นเอง ประเด็นมีเท่านี้ ผมว่ามันจะยาว นะครับ ก็ขอความกรุณารวบรัดหน่อย เชิญคุณชลน่าน ศรีแก้ว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ ชลน่าน ศรีแก้ว ผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ผมขออนุญาตท่านประธาน ในการที่จะอภิปรายสอบถามเกี่ยวกับการพิจารณาของคณะกรรมาธิการร่วมกันของ ๒ สภา หมายถึงวุฒิสภาและสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งวันนี้มีตัวแทนทั้ง ๒ ฝ์ายได้มา พร้อมที่จะให้คําตอบกับพวกเรา ในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ซึ่งท่านประธานสภาได้กรุณาตั้งคณะกรรมาธิการ ร่วมกันขึ้นไปพิจารณาตามมติของสภาผู้แทนราษฎร จํานวนทั้งหมด ๒๐ ท่าน ของวุฒิสภาจํานวน ๑๐ ท่าน ของสภาผู้แทนราษฎร ๑๐ ท่าน ท่านประธานครับ ผมตรวจสอบในการพิจารณาของ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

๑๑ ท่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ก็ ๒๒ ท่านใช่ไหมครับ ผมได้ตรวจสอบ ในประเด็นที่คณะกรรมาธิการร่วมกันได้ไปพิจารณามีทั้งหมดอยู่ ๓๓ ประเด็น ผมมีข้อคําถามประเด็นหลัก ๆ อยู่ ๒ คําถามเท่านั้นเองครับท่านประธาน

คําถามที่ ๑ ในการพิจารณา ๓๓ ประเด็นของท่าน มีเรื่องที่เปึนการ พิจารณาการแก้ไขเพิ่มเติมในร่างกฎหมายเดิม ความหมายคือร่างกฎหมายเดิม คือร่างของสภาผู้แทนราษฎร มีการแก้ไขร่างเดิม ไม่ใช่เพิ่มเติมนะครับ แก้ไขร่างเดิมของ สภาผู้แทนราษฎร และมีความเห็นตามวุฒิสภาและความเห็นตามสภาผู้แทนราษฎร ที่แก้ไข ท่านประธานที่เคารพครับ สิ่งที่ผมต้องเรียนถามประการแรกสุดก็คือว่า อํานาจ หน้าที่ของคณะกรรมาธิการร่วมกันที่ไปพิจารณาทั้ง ๓๓ ประเด็นนี้ โดยเฉพาะประเด็นที่ เปึนความเห็นร่วมกันของคณะกรรมาธิการร่วมกันระหว่างการแก้ไขของวุฒิสภา กับการแก้ไข กับร่างของสภาผู้แทนราษฎร ประเด็นนี้ผมไม่ติดใจ ไม่ติดใจเพราะว่า ข้อบังคับก็ดี รัฐธรรมนูญก็ดี กรณีถ้ากฎหมายสภาผู้แทนราษฎรส่งไปให้วุฒิสภาแล้ว วุฒิสภา มีการแก้ไข ถ้ามีการแก้ไขต้องส่งกลับมาให้สภาผู้แทนราษฎรพิจารณา ถ้าเราเห็นด้วย จบไปก็ส่งทูลเกล้าฯ เพื่อพระองค์ทรงลงพระปรมาภิไธย แต่ถ้าเราไม่เห็นด้วยนะครับ บทบัญญัติรัฐธรรมนูญก็ดี ข้อบังคับก็ดี ก็เขียนว่าให้เราตั้งคณะกรรมาธิการร่วมกันไป พิจารณา ถ้ามีการแก้ไข ถ้าเราไม่เห็นด้วยก็ตั้งคณะกรรมาธิการร่วมกันไปพิจารณา ซึ่งสอดรับกับรัฐธรรมนูญในมาตรา ๑๔๗ กรณีเปึนเรื่องอื่น ก็คือมีการแก้ไขแล้วเราไม่เห็นด้วย ท่านประธานครับ ผมก็เลยถามท่านคณะกรรมาธิการร่วมกันนะครับว่า ในการแก้ไข เพิ่มเติมก็ดี การแก้ไขก็ดี ท่านมีอํานาจหน้าที่หรือไม่ที่ไปแก้ไข ผมยกตัวอย่างในมาตรา ๔ มาตรา ๔ ในกฎหมายฉบับนี้ที่เปึนร่างร่วมของกรรมาธิการร่วมกันนี่นะครับ ผมเข้าที่ มาตรา ๔ ชัด ๆ เปึนบทที่ว่าด้วยคํานิยาม กรรมาธิการร่วมกันเห็นชอบให้ไปตัดนิยามคําว่า หน่วยงานของรัฐ ออกทั้งหมด ซึ่งร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎรก็คงอยู่ ร่างของวุฒิสภา เมื่อส่งไปแล้วก็ไม่มีการแก้ไข แต่เมื่อเข้าไปสู่ชั้นของกรรมาธิการร่วมกันท่านตัดอันนี้ออก ทั้งหมด แล้วก็ให้เหตุผลพวกเรามาว่ามีการแก้ไขในมาตรา ๔ คําถามผมนะครับว่า ในสิ่งที่ ผู้แทนราษฎรก็ไม่ได้ทําการแก้ไขเปลี่ยนแปลงใด ๆ วุฒิสภาก็ไม่ได้แก้ไขเปลี่ยนแปลงใด ๆ เลย แต่เข้าชั้นคณะกรรมาธิการร่วมกัน ท่านมีอํานาจหน้าที่หรือไม่ในการที่จะไปปรับแก้เอาร่างเดิม ก็คือร่างของสภาผู้แทนราษฎร หรือร่างของวุฒิสภาที่ไม่มีการแก้ไขเปลี่ยนแปลงเลย ผมเองกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพนะครับ บทบัญญัติรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๔๗ เขียนไว้ชัดครับว่า ถ้าเปึนกรณีอื่น เขาใช้คําว่า กรณีอื่น ท่านประธานครับ ท่านประธานกรุณาเป่ดในมาตรา ๑๔๗ ของรัฐธรรมนูญที่ว่าด้วยการตราพระราชบัญญัติ ถ้าวุฒิสภาแก้ไข ก็เปึนไปตามลําดับขั้นก็ส่งให้ผู้แทนราษฎรพิจารณา ถ้าเห็นชอบก็ส่ง ถ้าไม่เห็นชอบก็ตั้งกรรมาธิการร่วมกัน แต่กรณีอื่นนั่นก็คือให้ไปตั้งคณะกรรมาธิการ ร่วมกัน คือกรณีที่เราไม่เห็นชอบ ซึ่งสอดรับกับข้อบังคับที่เขียนรับไว้ ท่านประธานดู ข้อ ๑๓๕ ผมขออนุญาตท่านประธานที่จะอ่านให้ฟังครับ ข้อ ๑๓๕ ข้อบังคับของการประ ชุม สภาผู้แทนราษฎรซึ่งต้องใช้ในการประชุมร่วมกันไม่ว่าของรัฐสภาหรือของการประชุม ร่วมกัน เนื่องจากว่าข้อบังคับของรัฐสภายังไม่ออก ข้อ ๓๕ วรรคสอง ท่านประธานครับ ถ้าสภาไม่เห็นชอบ สภาในที่นี้หมายถึงสภาผู้แทนราษฎร ถ้าสภาผู้แทนราษฎรไม่เห็นชอบด้วย กับการแก้ไขเพิ่มเติมของวุฒิสภาให้ประธานดําเนินการให้สภากําหนดจํานวนและตั้ง คณะกรรมาธิการร่วมกัน ประเด็นก็คือว่าการเกิดขึ้นของคณะกรรมาธิการร่วมกันก็คือว่าเมื่อสภาผู้แทนราษฎร ไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของวุฒิสภาก็ให้ไปพิจารณาในประเด็นนั้นที่เปึนข้อถกเถียง ข้อขัดแย้งกัน แล้วหาทางออกมารายงาน ๒ สภา ถ้า ๒ สภารับก็จบไปครับ ดําเนินการตาม กระบวนการและขั้นตอนของการตราพระราชบัญญัติต่อไป แต่ถ้าสภาใดสภาหนึ่งไม่รับ ก็คือการยับยั้งพระราชบัญญัตินั้น ๑๘๐ วันครับ ถ้าเราจะเอา หมายถึง สภาผู้แทนราษฎร จะเอาเราก็หยิบมายืนยันได้หลังจาก ๑๘๐ วัน เพราะฉะนั้นถ้าดูตามข้อบังคับนี้ ผมต้องถามท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการร่วมกันครับ ท่านมีอํานาจหรือครับ ที่จะไปแก้ไขกฎหมายซึ่งวุฒิสภาเขาไม่ได้แก้ไข ร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎรก็เปึนไป อย่างนั้น มีอํานาจหรือไม่ อันนั้นคําถามอันที่ ๑ นะครับ

คําถามที่ ๒ อํานาจในการแก้ไขกับแก้ไขเพิ่มเติมลักษณะคล้ายกัน แต่แก้ไขเพิ่มเติมผมพออาจจะอนุโลมได้ เพราะว่าอาจจะมีร่องรอยของการแก้ไขในส่วนที่ เกี่ยวข้องท่านก็ไปเปลี่ยน ไปแก้ไขได้ให้มันสอดคล้องและเหมาะสมไป ตัวนั้นไม่ค่อยติดใจ เท่าไร ยกเว้นแก้ไขเพิ่มเติมที่จะเปึนประเด็นสาระสําคัญ อย่างเช่น เปลี่ยนจาก ส่วน เปึน หมวด อย่างนี้ไม่ติดใจครับ จริง ๆ แล้วถ้าจะติดใจก็ถามกลับเลยว่า ท่านมีอํานาจไปแก้ ด้วยไหม เพราะมันคล้ายกันเลย

ประเด็นที่ ๑ ที่ผมจะมีคําถามใหญ่ก็คือว่า ประเด็นที่คณะกรรมาธิการ ร่วมกันถามในซีกของสภาผู้แทนราษฎร ท่านไปเห็นด้วยกับการแก้ไขของวุฒิสภา มีทั้งหมด ๗ ประเด็นครับท่านประธานที่คณะกรรมาธิการร่วมกันเห็นชอบตามร่าง ของวุฒิสภา ผมต้องกราบเรียนท่านประธานที่ผมไม่พูดถึงคณะกรรมาธิการเห็นชอบกับ ร่างสภาผู้แทนราษฎร เพราะว่าเราเปึนสภาผู้แทนราษฎรเรายืนตามร่างเราอยู่แล้ว ผมก็ต้องถามท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการร่วมกันว่า เหตุผล ที่คณะกรรมาธิการร่วมกันเห็นชอบกับการแก้ไขของวุฒิสภา แล้วนํามาเปึนร่างร่วม ท่านมีเหตุผลอะไร ซึ่งผมจะถามเปึนประเด็น ๆ ไปนะครับ

ประเด็นที่ ๒ เรื่องคําปรารภง่าย ๆ ครับ ซึ่งไม่เปึนประเด็นอะไรมาก แต่ผม ก็อยากจะรู้ว่าต่อไปนี้กระบวนการของการตรากฎหมาย ถ้ามันมีความที่ไม่สอดคล้อง ไม่เหมือนกันเราจะเอาอย่างไร คําปรารภง่าย ๆ ครับ วุฒิสภาไปแก้ไขในคําปรารภ เปลี่ยนจากคําว่า ให้มีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ ท่านก็ไปเขียนให้เปึนเรื่องที่ชัดเจนไปก็คือว่า ให้มีพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการออกเสียงประชามติ เรื่องนี้ผมเองจริง ๆ ไม่อยากจะเสียเวลาสภาท่านประธานครับ เพราะมันเปึนเรื่องของนิติวิธี มันควรจะจบไปแล้ว แต่ว่าท่านเขียนมาอย่างนี้ผมก็ต้อง ถามว่าท่านมีเหตุผลอะไร และเหตุผลนี้ถ้าสมมุติกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญทุกฉบับ ผ่านไปที่วุฒิสภา วุฒิสภาจะต้องแก้ไขอย่างนั้นหรือไม่ ผมยกตัวอย่าง ร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... ซึ่งผ่านสภาผู้แทนราษฎร ไปแล้ว หลักการเขียนเหมือนกันครับ ให้มีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจ เงินแผ่นดิน ผมเชื่อครับว่าไปถึงวุฒิสภา วุฒิสภาต้องแก้แน่ วุฒิสภาจะต้องแก้ว่า ให้มี พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน ผมถามเหตุผลครับว่า ทําไม ในชั้นการยกร่างมาจริงอยู่เราให้อํานาจองค์กรอิสระเปึนผู้ตรากฎหมายเอง เขาอาจจะไม่รู้กระบวนการของนิติวิธีแล้วเขียนมาอย่างนี้ ผมกล่าวหาเขาอย่างนั้นนะครับ ถ้าสมมุติว่าสภาแห่งนี้เห็นชอบตามวุฒิสภาแก้ไข กลับไปถามคณะกรรมการกฤษฎีกา ที่เปึนที่ปรึกษาฝ์ายกฎหมายของรัฐบาล กลับไปถามผู้รู้สิครับ ผมอยากรู้จริง ๆ ครับ ประเด็นนี้ประเด็นที่ ๑ อยากทราบคําตอบท่าน เพราะผมเองก็ไปแอบถามเขามา เหมือนกัน ผมอยากรู้ผมไม่ได้เรียนกฎหมายผมก็ไปแอบถาม เขาบอกโดยรวมแล้วอย่างไร เขาให้ใช้คําว่า กฎหมาย เพราะมันเปึนคําโดยรวม แล้วตรงนี้ก็เปึนร่างด้วย ยังไม่เปึน พระราชบัญญัติ ถ้าเปึนพระราชบัญญัติแล้วก็ใช้พระราชบัญญัติ ถ้าผ่านกระบวนการ ขั้นตอนทุกอย่างนะครับ ขอฝากประเด็นนั้นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๓ ในสิ่งที่ผมต้องถามเกี่ยวกับสาระและรายละเอียดที่ท่านได้ แก้ไขมาในเรื่องของ มาตรา ๓ ท่านชวลิตถามไปแล้ว ผมไม่ถามต่อ ประเด็นคล้ายกันที่มี คําถามเรื่องของการไปยกเลิก แต่ผมมีประเด็นเหตุผลถามต่อเรื่องมาตรา ๓ นิดเดียว เท่านั้นเองที่จะขออนุญาตท่านชวลิต วิชยสุทธิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านถามว่า เหตุผลทําไมไปยกเลิก ผมพยายามถามหลายฝ์ายที่เกี่ยวข้องกับการเปึนคณะกรรมาธิการร่วมกัน เขาให้ผมสั้น ๆ ว่า เมื่อรัฐธรรมนูญมันยกเลิกไปแล้ว อันนี้ก็ต้องยกเลิกไป อาศัยบทเฉพาะกาล มาตรา ๓๐๒ ว่าให้คงอยู่เฉพาะ ๔ เรื่องเท่านั้น ๔ พ.ร.บ. เท่านั้น ที่ พ.ร.บ. ประกอบรัฐธรรมนูญที่เหลือ ก็ให้ยกเลิกไป ท่านประธานครับ ผมถามต่อเลยว่ากรณีพูดอย่างนี้ เมื่อป้พุทธศักราช ๒๕๕๐ ก่อนที่รัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๕๐ จะออกเรามีการทําประชามติ และถามว่า ท่านใช้กฎหมายฉบับไหนทํา กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียง ประชามติ ป้พุทธศักราช ๒๕๔๑ ใช่ไหมครับ ถ้ายกเลิกทําไมท่านใช้ได้ อันนั้นเปึนคําถาม ผมนะครับ ว่าทําไม

ประเด็นต่อไปที่เปึนคําถามเพิ่มเติมที่เปึนการแก้ไขของวุฒิสภาและ คณะกรรมาธิการร่วมกันเห็นชอบกับวุฒิสภา ท่านประธานครับ ประเด็นในมาตรา ๖ วุฒิสภาแก้ไขทางคณะกรรมาธิการร่วมกันเห็นชอบด้วย ผมเพียงแต่สอบถามว่าท่านตัด วรรคท้ายออกไปทั้งหมดทําไม มาตรา ๖ นะครับ เพราะว่าสาระตรงนี้เปึนสาระสําคัญ ที่เขียนไว้ในบทบัญญัติรัฐธรรมนูญในมาตรา ๑๖๕ เลย เมื่อมีการประกาศให้มีการออกเสียง ประชามตินะครับ เมื่อมีประกาศให้มีการออกเสียงให้หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบในเรื่อง ที่จะจัดทําประชามติต้องดําเนินการให้ข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องที่จะทําประชามติแก่ผู้มีสิทธิ ออกเสียงให้ทราบอย่างเพียงพอ อันนี้เปึนบททั่วไปที่เขียนไว้ในบท มาตรา ๖ เพราะ มาตรา ๖ เปึนบททั่วไปนะครับ ท่านอย่าอ้างว่า มาตรา ๑๐/๑ เขียนไว้แล้ว ถ้าอ้างอย่างนั้น ผมก็ไม่แน่ใจว่าในบททั่วไปกับบทที่นําสู่การปฏิบัติมันจะต้องสอดรับกันหรือไม่อย่างไร ขอทราบเหตุผล

เรื่องมาตรา ๘ ใจความเดิมเขียนเฉพาะเรื่องของหน่วยงานที่จะต้องทํา ประชามติ ก็ให้หน่วยงานที่จะทําประชามตินั้นรับผิดชอบเรื่องค่าใช้จ่าย แต่ท่านไป เพิ่มเติมทั้ง ๒ กรณีก็คือว่าหน่วยงานที่จะต้องรับผิดชอบค่าใช้จ่ายคือหน่วยงานของรัฐ กรณีออกเสียงประชามติ กรณีเปึนการประชามติทั่วไปที่นายกรัฐมนตรีร้องขอ นายกรัฐมนตรีประกาศภายใต้ความเห็นชอบของคณะรัฐมนตรี แล้วก็ท่านประธาน วุฒิสภา และท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร นั่นให้รัฐเปึนผู้รับผิดชอบค่าใช้จ่าย แล้วก็ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องรับผิดชอบค่าใช้จ่ายตามที่เขาจะออกประชามติไป ตรงนี้ท่านมี เหตุผลอย่างไร ถามว่าผมชอบไหม ชอบครับ ชัดเจนครับ แต่อยากทราบเหตุผลว่าทําไม

ประเด็นต่อไป ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๘ เปึนการแก้ไขเพิ่มเติมของ คณะกรรมาธิการร่วมกัน ผมเองมีประเด็นที่กราบเรียนถามในมาตรา ๑๘ ก็คือว่า ในวรรคท้ายจริง ๆ เปึนการแก้ถ้อยคําเท่านั้นเองครับ ในวรรคท้ายขอทราบเหตุผลว่า ท่านมีความหมายอย่างไร ท่านแก้อย่างนี้ในมาตรา ๑๘ วรรคท้าย ในกรณีที่ผู้ใดขัดขวาง การออกเสียง ให้กรรมการประจําหน่วยออกเสียงมีอํานาจสั่งให้ผู้นั้นออกไปจากที่ ออกเสียงได้ แต่ต้องไม่ขัดขวางต่อการที่ผู้มีสิทธิออกเสียงจะใช้สิทธิออกเสียง นี่ข้อความเดิม ไม่ขัดขวางของผู้มีสิทธิที่จะไปออกเสียง ไม่ว่าจะผู้ที่ถูกไล่ออกไปหรือใครก็แล้วแต่ที่จะมา ออกเสียงไปขัดขวางมิได้นะครับ แต่ทางกรรมาธิการร่วมกันไปแก้อย่างนี้ครับ แต่ต้องไม่ ขัดขวางต่อการใช้สิทธิออกเสียงของผู้นั้น ก็คือว่า ไล่ได้ มาโวยวายเอะอะขัดขวาง การออกเสียงประชามติไล่ออกจากหน่วยเลือกตั้งได้ แต่ไปห้ามเขามาออกเสียงไม่ได้ เน้นเฉพาะ ผมเห็นด้วยนะครับ แต่คําถามเดิมว่าร่างเดิมเขาห้ามหรือครับ ร่างเดิมที่ผมมอง ความหมายเชิงกว้างนะครับ เชิงกว้างหนึ่งไม่ห้ามผู้ที่เอะอะโวยวายด้วย และไม่ห้ามไป ขัดขวางคนอื่นด้วย คนอื่นที่จะมาออกนะครับ ความหมายคืออะไรครับ เช่น ป่ดหน่วย ป่ดหน่วยนี่ถือเปึนการห้ามคนอื่นมาออกเสียงเลยนะครับ เพื่อเจตนาที่จะขับไล่คนที่จะมา ขัดขวางการออกเสียงประชามติในหน่วยนั้น กรรมาธิการก็จําเปึนต้องป่ดหน่วย แต่ว่าร่างเราบอกว่ากระทํามิได้นะ คุณจะไปขัดขวางการกระทําของคุณ การที่จะให้คน ที่มาขัดขวางการออกเสียงออกจากหน่วย ไปขัดขวางการออกเสียงของคนอื่นไม่ได้ด้วย ร่างเดิมผมคิดว่าน่าจะกว้างกว่า ของท่านเน้นเฉพาะเลยว่าให้สิทธิคนนี้ ไล่คนนี้ออกไปได้ แต่ผดุงสิทธิเขาไว้ แต่การกระทําของคณะกรรมการประจําหน่วยบางครั้งมันจําเปึน สมมุติเขาจะมาซุ่มยิง มาก่อการร้ายท่านจําเปึนต้องป่ดหน่วย ไม่ให้ใครมาออกเสียงเลย อันถือว่าเปึนการขัดขวางของการมาใช้สิทธิของผู้อื่นเขานะครับ ท่านคิดถึงข้อนี้หรือเปล่าครับ ผมถามว่าท่านแก้ด้วยเหตุผลใด ในประเด็นต่อไปครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าช่วยรวบรัดหน่อย ครับ คุณชลน่าน คนอื่นอีกเยอะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมมีหลายประเด็น ถ้าท่านประธานอยากให้ผมรวบรัดผมจบแค่นี้ครับ เดี๋ยวคงมีคนถาม แต่ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ในสาระที่เปึนสาระหลัก ถึงแม้คณะกรรมาธิการร่วมกันจะเห็นร่วมกัน ผมก็ไม่ได้ขัดอะไรเลย ถ้ามันเปึนประโยชน์แล้วมันไม่ขัดกับบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ เพราะว่ากฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญต้องเปึนไปตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ

ข้อสุดท้ายที่ผมจะถามครับ จริง ๆ ผมมีประเด็นที่เปึนข้อสังเกตเยอะ ผมกลัวท่านประธานเหม็นหน้าก็เลยต้องรีบ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่เหม็นหรอกครับ ผมรักท่านอยู่แล้วครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

แต่รักผมท่านก็บอกว่าถ้าผมหยุดแล้วเมือง น่านจะได้งบประมาณมากกว่านี้ ผมเสียใจมากท่านประธานคําพูดนี้ มาตรา ๓๗ ครับ ท่านประธานที่เคารพฝากไปยังคณะกรรมาธิการร่วมกันครับ ท่านเป่ดตามผมเลยนะครับ มาตรา ๓๗ สิ่งที่ท่านเขียนตรงนี้เปึนเรื่องของการคัดค้าน การคัดค้านการออกเสียง ประชามติ มาตรา ๓๖ บอกว่าต้องทําภายใน ๔๘ ชั่วโมง หลังจากที่ท่านเห็นพฤติกรรม อะไรต่าง ๆ ต้องคัดค้านภายใน ๔๘ ชั่วโมง ถ้าท่านไม่คัดค้านภายใน ๔๘ ชั่วโมง ถือว่า หมดสิทธิ แล้วท่านก็มาเขียนในมาตรา ๓๗ รองรับว่าการคัดค้านทําอย่างไร ใครจะเปึน ผู้วินิจฉัย ใครจะตัดสิน สอบสวนอย่างไร แล้วที่สําคัญท่านบอกว่าหลังจากคัดค้านแล้ว คณะกรรมการการเลือกตั้งโดยที่เขาจะไปพิจารณาให้มีระเบียบของคณะกรรมการ การเลือกตั้งว่าด้วยการคัดค้านออกเปึนระเบียบไปอีกทีหนึ่งว่าโดยขั้นตอนวิธีการต่าง ๆ ที่จะยื่นคัดค้าน แต่ต้องคัดค้านต่อคณะกรรมการการเลือกตั้งเท่านั้น สิ่งที่ประเด็นอย่างนี้ครับ ร่างเดิมหลังจากที่คัดค้านและคณะกรรมการการเลือกตั้งต้องสั่งให้มีการออกเสียงใหม่ ต้องไม่ช้ากว่า ๖๐ วัน นับแต่วันที่ได้รับการคัดค้าน เร็วสุด ๑ วัน ช้าสุด ๒ วันครับ คัดค้าน ก็มีเวลา ๖๒ วันที่จะสั่งภายในนะครับ สั่งให้มีการออกเสียงใหม่ แต่ท่านไปแก้ไขบอกว่า ภายใน ๓๐ วัน หลังจากที่มีการออกเสียงประชามติ คือวันออกเสียง นั่นคือท่านมีเวลา เบ็ดเสร็จให้เขาจริง ๆ ๒๘ วัน ท่านถามคณะกรรมการการเลือกตั้งหรือยังครับว่าเขาทําได้ หรือไม่ ไม่ใช่เขียนแล้วทําไม่ได้ การคัดค้านนั้นก็ไม่เปึนผลแต่อย่างใด แล้วคําวินิจฉัยของ คณะกรรมการการเลือกตั้งที่ท่านเพิ่มขึ้นมาในวรรคสองตามมาตรานี้ให้ถือเปึนที่สุด คําวินิจฉัยตามมาตรานี้คือวินิจฉัยการร้องคัดค้านหรือไม่ ไปเกี่ยวพันกับเรื่องของอย่างอื่น ไหมครับ เรื่องการทุจริต เรื่องอะไรต่าง ๆ ถ้าสมมุติการร้องของเขามันเกี่ยวเนื่องกับ การทุจริต ต้องไปสอบตามกฎหมายว่าด้วยการทุจริตอีก ท่านจะว่าอย่างไร ท่านเขียน อย่างนี้ล็อก (Lock) เกินไปหรือเปล่าครับ

แล้วที่สําคัญอีกประเด็นหนึ่งในมาตรานี้ ท่านเขียนไว้อย่างนี้นะครับ มีข้อยกเว้น เว้นแต่การออกเสียงใหม่ในหน่วยออกเสียงนั้น จะไม่ทําให้ผลการออกเสียง ของทุกหน่วยออกเสียงเปลี่ยนแปลงไป หมายความว่าอย่างไร หมายความว่า เขียนแล้ว ร้องคัดค้านไปก็ไม่มีประโยชน์ใด ๆ เพราะว่าคณะกรรมการการเลือกตั้งวินิจฉัยแล้วว่า หน่วยเลือกตั้งหน่วยหนึ่งมีคนมาเลือกตั้งไม่เกิน ๕๐๐ คน หน่วยออกเสียงหนึ่งก็ไม่เกิน ๕๐๐ คน เพราะอย่างไรในหมู่บ้านก็ใช้หมู่บ้านเปึนหน่วยออกเสียง คะแนน ๕๐๐ คน นับอย่างไรก็ไม่มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงของทุกหน่วย ท่านเขียนทําไมล่ะครับ เขียนให้เขา คัดค้านทําไม เขียนเปึนตุ๊กตาหรือครับท่านประธาน มันไม่มีทางเปึนไปได้ครับ เพราะว่า ท่านคัดค้านไปนี่เกิดไปดูคะแนนหน่วยอื่นนะครับ แต่หน่วยนี้มันไม่มีเสียงพอหรอกครับที่จะไปทําให้มีการเปลี่ยนแปลง ร่างเดิมนี้เราเขียน กว้าง ๆ เอาไว้นะครับ การออกเสียง ตามมาตรา ๑๐ ถ้าหน่วยนั้น คะแนนออกมา ตามมาตรา ๑๐ นี้เขาอาจจะดูเฉพาะหน่วยตรงนั้นก็ได้ สมมุติผมบอกว่าจะเอา ก คนนี้ บอกจะเอา ข แต่คะแนน ข มันหมิ่นเหม่กับ ก มาก มีผู้คัดค้านบอกว่าไม่ชอบธรรม ไม่สุจริต ถ้ามีการเลือกตั้งใหม่ในหน่วยนั้น ข อาจจะชนะก็ได้ครับ ส่วนจะไปแพ้หน่วย ใหญ่ทั้งหมดก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่สิ่งที่เขาเห็นตรงนั้นคือมันเกิดการทุจริตเกิดไม่เที่ยงธรรม เกิดขึ้นเขาเลยต้องคัดค้าน ผมฝากท่านประธานในประเด็นนี้ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดี ตามไท ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ดิฉันขออนุญาตนําเสนอใน ๒ ประเด็นด้วยกันนะคะ

ในประเด็นแรก คือเรื่องความคงเส้นคงวาของการใช้ถ้อยคํานะคะ

ในประเด็นที่สอง ก็เปึนเรื่องของความชัดเจน ขออนุญาตท่านประธาน อย่างนี้นะคะว่าจะยกตัวอย่างในการไม่คงเส้นคงวาของการใช้คํา ที่จริงเพื่อนสมาชิกได้ เอ่ยขึ้นไปบ้างแล้วนะคะตั้งแต่ช่วงแรกเลยที่เปึนคําปรารภคือเปลี่ยนคําว่า ให้มีกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญไปเปึนพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ดิฉันไม่ติดใจถ้าเผื่อ เปลี่ยนแล้วเราจะเปลี่ยนไปให้สอดคล้องกันคงเส้นคงวาทั้งหมดทั้งฉบับนะคะ อันนี้พลิกดู อย่างเร็ว ๆ นี้นะคะ ในมาตรา ๑๖ ท่านยังคงใช้คําว่า กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ อยู่นะคะ เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตท่านประธานเสนอแนะให้คณะกรรมาธิการร่วมกัน ช่วยพิจารณาด้วยว่าหากมีความไม่คงเส้นคงวา ท่านเลือกสักคําเถอะค่ะ จะด้วยเหตุผลใด ก็ไม่เปึนอะไร

ในตัวอย่างที่สอง ในเรื่องของความไม่คงเส้นคงวานี้นะคะ ก็อยู่ในมาตรา ๘ ในวรรคหนึ่ง ท่านแก้ไขว่าในการดําเนินการจัดทําประชามติตามที่มีกฎหมายบัญญัตินี้ ท่านตัดแก้ตรงนั้นหมด เหลือแต่เพียงว่า ในการดําเนินการจัดทําประชามติตาม มาตรา ๑๖๕ (๑) ของรัฐธรรมนูญ ดิฉันก็คิดว่ามันชัดเจนดีนะคะ แต่ว่าในวรรคสองที่ท่าน เติมเข้าไปใหม่นั้น ท่านยังคงใช้คําว่า ในการดําเนินการจัดทําประชามติตามที่มีกฎหมาย บัญญัติ ตามมาตรา ๑๖๕/๒ ถ้าท่านจะช่วยกรุณาพิจารณาปรับแก้ให้มันคงเส้นคงวา เช่นเดียวกันทั้ง ๒ วรรคนะคะ ก็น่าจะทําให้กฎหมายสมบูรณ์ขึ้น

ในประเด็นที่สอง ท่านประธานคะ เปึนเรื่องของความชัดเจน ซึ่งปรากฏอยู่ใน มาตรา ๘ นี้ละค่ะ ในบรรทัดที่ ๒ วรรคแรกนั้น ท่านตัดคําว่า หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบ อะไรก็ว่าไป เหลือเพียงว่า ให้อุดหนุนหรือจัดสรรค่าใช้จ่าย ดิฉันก็ขออนุญาตเรียนถาม ให้ใครคะ อุดหนุน เปึนรัฐไหมคะ ถ้าเปึนรัฐ ก็เขียนเลยได้ไหมคะว่า ให้รัฐอุดหนุนหรือ จัดสรรค่าใช้จ่าย เพื่อความสมบูรณ์ แม้บางท่านจะเห็นว่ารัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๕ (๑) และ (๒) นั้นจะชัดเจนอยู่แล้วว่าใครจะเปึนผู้ดําเนินการก็ตามที แต่หากจะให้สมบูรณ์ขึ้น ก็ขออนุญาตท่านประธานนะคะ ฝากไปยังท่านคณะกรรมาธิการร่วมกันช่วยพิจารณา ใน ๒ ประเด็นนี้ด้วย ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายสุรพงษ์ โตวิจักษณ์ชัยกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมมีประเด็นเดียวที่ผมอยากจะเรียนถามไป คณะกรรมาธิการร่วมกันนะครับ กรณีคําปรารภ เรื่องเกี่ยวกับพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญที่มีบทบัญญัติบางประการเกี่ยวกับการจํากัดสิทธิและเสรีภาพของบุคคล คืออย่างนี้ครับ ในการที่เราได้มีการลงประชามติรับร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ในช่วงนั้น มีกฎอัยการศึกเกิดขึ้น ผมเกรงว่าถ้ากฎหมายฉบับนี้ประกาศใช้ และเกิดในอนาคต มีการปฏิวัติ มีการประกาศกฎอัยการศึกอีกครั้งหนึ่ง อะไรจะเกิดขึ้นครับ คําปรารภนี้ ก็ผิดแล้ว มันไม่ได้ให้สิทธิและเสรีภาพแก่พี่น้องประชาชน เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นใน จังหวัดเชียงใหม่ของผม ผมไม่เห็นด้วยกับรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ แต่ผมรณรงค์อะไร ก็ไม่ได้เลย จะแสดงความคิดเห็นก็ไม่ได้ เพราะมันมีกฎอัยการศึก อย่างที่ผมได้เรียนไป ครับ ไปเดินเกิน ๕ คนก็ไม่ได้ ต้องเดิน ๔ คน ๔ คน บางทีลูกน้องเปึนผู้หญิง บังเอิญไม่ท้อง ถ้าท้องก็โดนจับ เพราะกฎอัยการศึกกําหนดไว้ว่าห้ามเกิน ๕ คน แล้วเราร่าง พระราชบัญญัติฉบับนี้ขึ้นมา คําปรารภทําไมไม่ใส่เติมเข้าไปครับ ผมฝาก คณะกรรมาธิการร่วมกัน เติมสักเล็กน้อย เผื่อกันเหนียวไว้ว่า ในอนาคตเกิดการปฏิวัติ รัฐประหาร ประกาศกฎอัยการศึก ประชามติมันไม่ให้ สิทธิเสรีภาพตามที่เราคาดหวังไว้ แบบนี้จะต้องแก้ครับท่านประธาน ผมอยากจะฝากไป ถึงคณะกรรมาธิการร่วมกัน ท่านพิจารณาใหม่ได้ครับ แก้ตรงนี้หน่อย มันจะได้ครอบคลุม ได้ทั่วถึง สิทธิเสรีภาพของประชาชนมีความสําคัญ มาตรา ๒๙ มาตรา ๔๓ มาตรา ๔๕ พูดไว้ชัดเจน ประชาชนทุกคนมีสิทธิและเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็นประกอบอาชีพ ผมฝากไว้แค่นี้ครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผ่องศรี ธาราภูมิ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉัน ขออภิปรายให้ความเห็นต่อร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียง ประชามติ พ.ศ. .... ที่คณะกรรมาธิการร่วมกันได้พิจารณาเสร็จแล้วนะคะ โดยภาพรวม ดิฉันก็เห็นด้วย แล้วก็เห็นชอบตามที่ท่านคณะกรรมาธิการได้พิจารณาปรับแก้ไขมา แต่ก็ ขออนุญาตให้ขอสังเกตเอาไว้สําหรับในทางปฏิบัตินี่ ซึ่งอาจจะมีปัญหาอุปสรรค ยกตัวอย่างเช่น ในเรื่องของมาตรา ๑๐/๑ ในหมวดที่ ๒ เรื่องการให้ข้อมูลและการจัดให้มี การแสดงความคิดเห็นในเรื่องที่จัดทําประชามติ ในกฎหมายฉบับนี้ก็ได้ระบุว่า ให้หน่วยงานที่รับผิดชอบในการออกเสียงประชามติต้องให้ข้อมูลกับประชาชนให้มีความรู้ ความเข้าใจที่ถูกต้อง แล้วก็ไม่เปึนลักษณะชี้นํา ดิฉันขออนุญาตเรียนถามท่าน คณะกรรมาธิการว่าในกรณีที่ไม่ใช่หน่วยงานที่เกี่ยวข้องจะสามารถจัดกิจกรรมให้ความรู้ หรือว่ารณรงค์จะทําได้หรือไม่ ยกตัวอย่างเช่น สถาบันทางวิชาการ หรือว่าผู้สนับสนุนของ แต่ละฝ์ายว่าเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ ถ้าจะจัดกระบวนการให้ความรู้หรือว่ารณรงค์นี่ทํา ได้หรือไม่ เพราะว่าในนี้ก็บอกว่าให้หน่วยงานที่รับผิดชอบทําได้แต่ว่าห้ามชี้นํา แต่ว่า ในทางปฏิบัติเมื่อจะทําประชามติเรื่องใดก็ต้องมีทั้งผู้ที่สนับสนุนและผู้ที่ไม่เห็นด้วยนะคะ อันนี้ทําได้หรือไม่ ข้อที่ ๑ นะคะ

ต่อมาก็ในมาตราเดียวกันนี่ค่ะ ในวรรคท้ายของมาตรา ๑๐/๑ ที่บอกว่า ให้หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบได้ประสานงานกับสถานีวิทยุ สถานีโทรทัศน์ เพื่อเผยแพร่ ข้อมูลนี่นะคะ จริง ๆ แล้วดิฉันเห็นว่ามันน่าจะเขียนรวมอยู่ในมาตรา ๑๑ จะทําให้ การเขียนกฎหมายนี้ได้อยู่ในหมวดเดียวกันชัดเจนยิ่งขึ้น

อีกอันหนึ่งในมาตรา ๑๓ ที่กําหนดให้คณะกรรมการออกเสียงประจําเขต กําหนดหน่วยออกเสียงนะคะ ในกําหนดหน่วยออกเสียงก็จะมีสิ่งที่ดิฉันเห็นก็คือมีความต่าง ใน (๒) ของวรรคหนึ่ง ย่อหน้าที่ ๒ ที่บอกว่า ให้ดําเนินการประกาศหน่วยออกเสียง ไม่น้อยกว่ายี่สิบวันก่อนวันออกเสียง แล้วก็ระบุสถานที่ว่าให้ป่ดประกาศไว้สถานที่ใด ในวรรคนี้ของมาตรา ๑๓ ใช้คําว่า มีที่ทําการองค์การบริหารส่วนตําบล ที่ทําการ ผู้ใหญ่บ้าน และเขตชุมชนหนาแน่นในมาตรา ๑๓ ใช้คํานี้นะคะ ซึ่งคําว่า เขตชุมชน หนาแน่น นั้นก็ไม่ได้ระบุว่าหมายถึงสถานที่ใด แต่ว่าในความคล้าย ๆ กันปรากฏ ในมาตรา ๑๖ เปึนที่ประกาศกําหนดวันออกเสียง ประกาศบัญชีรายชื่อผู้มีสิทธิออกเสียง ความจะเหมือนกันแต่พอมาถึงสถานที่ประกาศบัญชีรายชื่อนี่ ๒๐ วันเหมือนกันนะคะ แต่จะใช้คําว่า ที่ทําการผู้ใหญ่บ้านหรือที่ทําการชุมชนเมือง อันนี้ก็จะชัดว่าเปึนเปัาหมาย คือเขตชุมชนเมือง แล้วก็ระบุว่าที่ทําการ แต่ในมาตรา ๑๓ ไปใช้ว่าเขตชุมชนหนาแน่น อันนี้ก็อาจจะให้เปึนข้อสังเกตนะคะ

อีกอันหนึ่งก็คือเรื่องของการที่ไม่ได้ระบุว่า การใช้พาหนะรับส่งผู้ไปออกเสียง ประชามตินี่ทําได้หรือไม่ ถ้าเปึนในกฎหมายเลือกตั้งก็ไม่สามารถทําได้ แต่ว่าในการออกเสียง ประชามติจะสามารถทําได้หรือไม่ โดยเฉพาะอย่างเช่นที่จังหวัดลพบุรีนี่ก็จะมีหน่วยทหาร ปกติเวลาที่ผู้ไปใช้สิทธินี่ก็จะต้องมีรถของหน่วยงานที่บริการทหารออกไปใช้สิทธิออกเสียง หรือว่าออกเสียงประชามตินะคะ ในข้อนี้ก็ไม่ได้มีข้อห้ามหรือบทลงโทษ ดิฉันก็ขออนุญาต ให้เปึนข้อมูล แล้วก็เปึนข้อสังเกตไว้นะคะ ขอกราบขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนริศ ขํานุรักษ์

นายนริศ ขํานุรักษ์ พัทลุง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นริศ ขํานุรักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออภิปราย ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ ซึ่งคณะกรรมาธิการร่วมกันได้พิจารณาเสร็จแล้ว เพื่อประกอบการให้ความเห็นชอบของ ผมต่อร่างดังกล่าวนี้นะครับ ผมคิดว่าร่างดังกล่าวที่คณะกรรมาธิการร่วมกันได้พิจารณา มา ผมเชื่อในความรอบคอบของกระบวนการของสภาตั้งแต่ ส.ส. ส.ว. และ คณะกรรมาธิการร่วมกันว่ารอบคอบเพียงพอ และผมมีโอกาสเปึนกรรมาธิการวิสามัญ ของสภาผู้แทนราษฎร หลักในการร่างกฎหมายในวันนั้นพวกเราให้หลักกันว่า กฎหมาย ประชามติเปึนกฎหมายที่จะใช้ทั่วไป อยากให้มีการร่างกฎหมายที่ใช้ภาษาถ้อยคําที่ง่าย ให้คนทั่วไปอ่านได้สะดวก ไม่ใช่ร่างอ่านกันเฉพาะนักกฎหมายเท่านั้น แล้วก็ปรากฏเปึน เช่นนั้นจริง ๆ ว่าร่างฉบับนี้เปึนร่างกฎหมายที่คนทั่วไปอ่านแล้วเข้าใจได้ง่าย แล้วก็กราบเรียน ท่านประธานว่าเหตุผลฉบับหนึ่งที่ผมจะต้องให้ความเห็นชอบกฎหมายฉบับนี้เพราะว่า มีความจําเปึนจริง ๆ ครับที่เราจําเปึนจะต้องมีกฎหมายฉบับนี้เพราะมันเปึนประชาธิปไตย โดยตรง ต่างประเทศไม่ใช่เรื่องยิ่งใหญ่อะไรเลยครับ เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ เรื่องการขาย ลอตเตอรี่ เรื่องคุ้มครองเกี่ยวกับสิ่งประดิษฐ์คิดค้น เรื่องยินยอมให้มีการลงโทษถึงชีวิต ก็มีกฎหมายประชามติ ในขณะที่ประเทศเราเรื่องใหญ่ ๆ เรายังไม่ประชามติ เรื่องที่กระทบ ต่อคนค่อนประเทศ ทั้งประเทศ ก็ยังไม่มีกฎหมายประชามติออกมาเพื่อให้รัฐบาลได้รับฟัง เสียงจากประชาชน แต่ว่ากระผมก็มีข้อสังเกตเพื่อที่จะสอบถามทางกรรมาธิการร่วมกัน อยู่ใน ๓ มาตราครับ ในมาตรา ๗ นะครับ เรื่องที่ภายในกําหนดระยะเวลาที่ระบุไว้ว่า ภายในระยะเวลา ๓๐ วัน ตั้งแต่วันที่ประกาศให้มีการออกเสียงใดแล้ว ถ้ามีผู้มีสิทธิ ออกเสียงเห็นว่าการให้ออกเสียงนั้นไม่เปึนไปตามเจตนารมณ์ของกฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๕ ให้สามารถเสนอคําฟัองต่อศาลปกครองสูงสุดเพื่อให้มีคําวินิจฉัยโดยเร็ว ผมสอบถามกรรมาธิการครับว่า ทําไมต้อง ๓๐ วัน ทําไมไม่ ๖๐ วัน ทําไมไม่ ๙๐ วัน ๖๐ วัน จํากัดสิทธิประชาชนไปหรือไม่ ท่านมีเหตุผลอะไรถึงกําหนด ๖๐ วัน เพราะว่า ผมคิดว่าในสภาอื่นไม่ว่าจะเปึนสภาผู้แทนราษฎรที่ผ่านร่างนี้มาเขาก็มีเหตุผลอธิบาย ผมคิดว่าวุฒิสมาชิกผ่านร่างนี้มาก็มีคําอธิบาย ผมขอให้ทางคณะกรรมาธิการร่วมกัน ช่วยอธิบายครับว่า ทําไม ๖๐ วันเพียงพอหรือไม่ อย่างไร อีกมาตราหนึ่งครับ มาตรา ๘ ครับ มีเพื่อนสมาชิกหลายคนได้อภิปรายเรื่องการจัดทําประชามติโดยให้หน่วยงาน ราชการเปึนผู้รับผิดชอบกับส่วนหนึ่งให้ กกต. เปึนเจ้าของงบประมาณ คือร่างเดิม งบประมาณอยู่ที่ กกต. แต่ว่าในร่างนี้งบประมาณแบ่งออกเปึน ๒ ก้อน ๒ กองนะครับ กองหนึ่งอยู่ที่หน่วยงานที่จะทําประชามติ กับงบประมาณส่วนหนึ่งอยู่ที่ กกต. ผมสอบถามว่า ผมไม่เห็นด้วยเหมือนกันที่จะอยู่ที่ กกต. ทั้งหมด แล้วผมก็ไม่เห็นด้วย ที่จะอยู่ให้ส่วนราชการทั้งหมด แต่ว่าโดยประสบการณ์การเปึนผู้แทนราษฎร ผมคิดว่า ทําไมไม่เอางบประมาณสําหรับการทําประชามติไปไว้ที่สํานักนายกรัฐมนตรี หรือเปึนงบกลาง ข้อ ๑. กกต. จะใช้ก็ทําเรื่องไปขอใช้จากงบกลาง ส่วนราชการจะใช้ก็ไปเบิกจากงบกลาง ท่านมีเหตุผลอะไรที่แยกงบประมาณสําหรับการทําประชามติ ที่ไม่ใช้งบกลางไปให้ ส่วนราชการ เพราะว่ากระบวนวิธีการค่อนข้างยากนะครับ ผมยกตัวอย่างกระทรวงเกษตร และสหกรณ์จะขอฟังความเห็นประชาชน กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ก็ต้องทําเรื่องถึง ท่านนายกรัฐมนตรีเข้า ครม. ของบประมาณ แต่ถ้าอยู่กับนายกรัฐมนตรีเลย ผมคิดว่า ค่อนข้างสะดวกนะครับ ในความคิดเห็นผม ผมคิดว่าขอให้ทางกรรมาธิการร่วมกันได้ช่วย ชี้แจงเหตุผลในส่วนนี้ด้วยนะครับ

เรื่องสุดท้าย เรื่องนี้ผมขออนุญาตชื่นชมทางกรรมาธิการร่วมกัน เรื่องสุดท้ายเดิม ส.ส. ร่างเอาไว้ว่าภายใน ๔๘ ชั่วโมง ถ้าใครจะคัดค้านการออกเสียง ให้แสดงหลักฐานแล้วก็เข้าไปร้อง ร่างของวุฒิสภาบอกว่าสิ่งนี้มากไป เพราะว่าภายใน ๔๘ ชั่วโมงนี้ไม่มีใครสามารถ หาหลักฐานได้ ร่างของวุฒิสภาก็คือไม่ต้องมีอะไรเลย เดินเข้าไปแล้วก็ร้องคัดค้านได้เลย ผมไม่เห็นด้วยว่าภายใน ๔๘ ชั่วโมงใครจะมีหลักฐานสมบูรณ์ที่จะร้องได้ และผมก็ ไม่เห็นด้วยกับที่วุฒิสภาแก้ไขว่าไม่มีอะไรเลย ไม่มีหลักฐานแม้แต่ชั้นเดียว เดินไปร้อง คัดค้านได้ ผมขออนุญาตชื่นชมถ้อยคําเจตนารมณ์ที่ทางคณะกรรมาธิการร่วมกัน ได้ยกร่างขึ้น คือภายใน ๔๘ ชั่วโมง ขอเพียงแต่มีรายละเอียดแห่งพฤติการณ์และหลักฐาน ที่แสดงให้เห็นว่าการออกเสียงนั้นไม่ถูกต้อง หรือไม่ชอบด้วยกฎหมายต่อคณะกรรมการ การเลือกตั้งภายใน ๔๘ วัน ผมคิดว่าเพียงพอแล้วก็เปึนไปตามเจตนารมณ์ ผมจึง ขออนุญาตได้ชื่นชมถ้อยคําเจตนารมณ์ที่ท่านได้บัญญัติสิ่งนี้ลงไปในร่างกฎหมายฉบับนี้ และทําให้กฎหมายฉบับนี้สมบูรณ์มากยิ่งขึ้นนะครับ ผมจึงขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานเพื่อที่จะอภิปรายเปึนการรับรองกฎหมายฉบับนี้ แล้วก็ได้สอบถามทาง คณะกรรมาธิการไว้บางส่วนด้วยครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ สภายินดี ต้อนรับ ฯพณฯ บีด กิลเบิร์ต คอร์รี่ (H.E. Mr. Bede Gilbert Corry) เอกอัครราชทูต นิวซีแลนด์ประจําประเทศไทย ในฐานะแขกประธานวุฒิสภาด้วยความยินดีนะครับ เชิญท่านวิรัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ประธานคณะกรรมาธิการร่วมกัน กระผมขออนุญาต ตอบบางประเด็น แล้วท่านคณะกรรมาธิการร่วมกันจะทําหน้าที่ตอบข้อสงสัยของ เพื่อนสมาชิกนะครับ ผมขออนุญาตท่านประธานครับ เรื่องคําปรารภครับ เนื่องจาก มีการแก้คําปรารภจากคําว่า กฎหมาย โดยที่เปึนการสมควรมีพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ อันนี้ก็เปึนคําท้วงติงของคณะกรรมาธิการร่วมกันนะครับ แล้วก็ได้พิจารณา กันอย่างกว้างขวางนะครับ ผมกราบเรียนว่า ท่าน กกต. ที่มาร่วมชี้แจงบอกว่า พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง พ.ศ. ๒๕๕๐ พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและการได้มาซึ่งสมาชิก วุฒิสภา พ.ศ. ๒๕๕๐ แล้วก็พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ การเลือกตั้ง พ.ศ. ๒๕๕๐ ทั้ง ๓ ร่างใช้คําในลักษณะเช่นนี้ ผมขออนุญาตหยิบยกมา สักร่างหนึ่งครับ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา พ.ศ. ๒๕๕๐ ซึ่งเปึน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่อยู่ในการดูแล ในการดําเนินการของ กกต. เช่นเดียวกัน ใช้คําตรงไปตรงมาเลยครับ โดยที่เปึนการสมควรมีพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง ก็ว่าไป เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่าที่ใช้คํานี้เพื่อให้สอดคล้อง กับพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ประกาศใช้แล้ว ซึ่งจะไปทิศทางเดียวกัน นั่นคือ เหตุผลประการสําคัญในคําปรารภครับ ส่วนมาตรา ๓ ด้วยความเคารพท่านประธานครับ ที่มีการตัดออกนะครับ กราบเรียนว่าประเด็นนี้เปึนประเด็นที่ต้องขอบคุณเพื่อนสมาชิก ที่ตั้งคําถาม ตั้งข้อสงสัยนะครับ ในคณะกรรมาธิการก็พูดคุยประเด็นนี้กันนานแล้วก็ หลากหลายนะครับ แต่เนื่องจากในมาตรา ๓๐๒ แห่งรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ บัญญัติไว้ว่า พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่มีผลบังคับต่อไปก็มีเรื่องผู้ตรวจการแผ่นดิน ป้ ๒๕๔๒ ใช่ไหมครับ ป.ป.ช. ป้ ๒๕๔๒ ผู้ตรวจเงินแผ่นดิน ป้ ๒๕๔๒ แล้วก็วิธีพิจารณา คดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ป้ ๒๕๔๒ ๔ พระราชบัญญัติที่ยังมีผลบังคับ นะครับ ที่ประชุมก็พยายามบอกว่าถ้าไม่ลบ ยังคงไว้ได้ไหมนะครับ คณะกรรมการที่มา ชี้แจงก็บอกว่าในวรรคสุดท้ายของมาตรานั้นเองบัญญัติไว้ในมาตรา ๓๐๒ วรรคสุดท้าย บัญญัติไว้ว่า ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งจัดทําร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการออกเสียงประชามติ ตรงนี้เองครับ ๑ ใน ๔ แรกไม่ได้บอกว่าคงไว้ แล้วในวรรคสุดท้ายบอกว่าจะต้องจัดให้ทํา ขึ้น ตรงนี้เองที่ประชุมคณะกรรมาธิการร่วมกันจึงต้องยอมรับในความจริงนี้ว่า ต้องถือว่า พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ที่มีอยู่เดิม หมดไปแล้ว อันนี้อยู่ในมาตรา ๓๐๒ มาตราเดียวเลยนะครับ เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่า เปึนเหตุผลสําคัญที่คณะกรรมาธิการร่วมกันจึงจําเปึนต้องตัดข้อความในมาตรา ๓ ออกครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วรินทร์ เทียมจรัส รองประธานคณะกรรมาธิการครับ ขอให้ข้อมูลเพิ่มเติม เพื่อความชัดเจนนะครับ ในคําปรารภผมขอเรียนนิดหนึ่งนะครับว่า ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ และป้ ๒๕๕๐ เราได้กําหนดไว้ชัดเจนเลยนะครับว่า ในรัฐธรรมนูญทั้ง ๒ ฉบับนี้ มันมีร่องรอยอยู่ว่ามันต้องมีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่เรียกว่า พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญ ฉะนั้นการเขียนในคําปรารภเราจึงพยายามจะเน้นให้เห็นว่านี่คือ การเดินตามเจตนารมณ์และร่องรอยที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จึงใช้คํา ๆ นี้นะครับ

อีกอันหนึ่งในมาตรา ๓ ผมเรียนอย่างนี้นะครับ ถ้าไม่ไปดูมาตรา ๓๐๒ แต่มาตรา ๓๐๒ เปึนเรื่องการยืนยันอยู่แล้วครับ ดูจากถ้อยความตามมาตรา ๓ เดิมบอก ให้ยกเลิกพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงลงประชามติ พ.ศ. ๒๕๔๑ เปึนผลพวงของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เพราะฉะนั้นเมื่อรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ถูกยกเลิกไป ข้อความตรงนี้เมื่อเขียนลงไปแล้วมันก็จะขัดกันเองตรงนั้นนะครับ และนี่คือ ร่องรอยที่มันมีอยู่แล้วก็เพื่อประโยชน์ของการศึกษาต่อไป ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพแล้วก็ เพื่อนสมาชิกที่เคารพทั้งหลาย ก่อนอื่นต้องขอกราบขอบคุณตามที่ท่านประธานได้กล่าว ก็คือในเรื่องการที่ท่านได้ให้ความสนใจและก็ให้ความเอาใจใส่ในการที่จะศึกษาแล้วก็ ติดตามในเรื่องพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ในครั้งนี้ ต้องถือว่าเปึนหัวใจสําคัญอีกหัวใจหนึ่งในการที่จะทําให้การออกเสียง ประชามติหรือการกระทําใด ๆ ก็ตามแต่เพื่อพิทักษ์สิทธิของพี่น้องประชาชนให้เพิ่มเติม ยิ่งขึ้น แล้วก็มีความบริสุทธิ์ยุติธรรม แล้วก็เปึนเสียงที่หรือเปึนคะแนนเสียงหรือเปึนเสียง ที่มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงไปตามเจตนารมณ์ของพี่น้องประชาชนอย่างแท้จริง ต้องขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับ เพื่อนสมาชิกหลาย ๆ ท่าน ขอประทานโทษที่ต้อง เอ่ยนามก็คือท่านอภิชาต พร้อมทั้งท่านนายแพทย์ชลน่าน แล้วก็ท่านอื่น ๆ ต้องขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในการเปลี่ยนแปลงในมาตรา ๔ นั้น ต้องขออนุญาตกราบเรียนในมาตรา ๔ นั้นเราได้ปรับแก้มิได้เขียนขึ้นมาใหม่ทั้งหมดครับ เรามีการปรับแก้เพิ่มเติมขึ้นเพื่อให้มีผลสมบูรณ์ยิ่งขึ้น สืบเนื่องจากว่าในการบัญญัติ ในศัพท์เฉพาะนั้นในพระราชบัญญัติดังกล่าวนั้นยังไม่มีนะครับ แล้วก็เพื่อให้การเขียน พระราชบัญญัติดังกล่าวนั้นกระชับแล้วก็รัดกุมยิ่งขึ้นเราจึงได้เขียนเพิ่มเติมขึ้นในครั้งนี้ เพื่อให้พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... นี้ ได้สมบูรณ์ยิ่งขึ้นในการที่จะใช้ร่วมกันนะครับ เช่นเดียวกันกับการที่ท่านอภิชาตได้กล่าวมา ส่วนหนึ่งว่า การที่จะมีการจําหน่าย จ่ายแจกในเรื่องของสุราก็ดี ก็คงจะไม่มี หลังจากเวลา ที่เราได้กําหนดในพระราชบัญญัติดังกล่าวคือก่อนลงคะแนนเสียงลงประชามตินั้นในเวลา ๑๘.๐๐ นาฬิกา ซึ่งถือว่าเราได้มีการกําหนดในพระราชบัญญัติในการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือสมาชิกอื่นก็ตามแต่ ไม่ว่าจะเปึนท้องถิ่นเราก็ได้กําหนด อย่างนั้น แต่อย่างไรก็ตามแต่ไม่ได้หมายความว่าเราจะกําหนดตามที่พระราชบัญญัติที่มี อยู่เก่าหรือมีอยู่ก่อนในการที่จะนํามาพิจารณาแล้วก็บัญญัติตามเท่านั้น แต่เราเห็นว่า การที่จําหน่าย จ่ายแจกสุราก็ดีหรือการจัดเลี้ยงก็ตามแต่ หรือการจําหน่ายแจกในเรื่อง ของเงินทองหรือทรัพย์สินอื่นนั้นต้องถือว่าเปึนเรื่องของการที่ทําให้เกิดความจูงใจในการที่ จะเปลี่ยนแปลงผลคะแนน ในการลงประชามติ หรือการลงคะแนนเสียงอื่นได้ ดังนั้นในพระราชบัญญัตินี้เราจึงได้กําหนดว่าเราคงจะต้องยึดถือ แล้วก็เพื่อให้สิ่งเหล่านี้ เปึนบรรทัดฐานในสังคมเราต่อไป แต่อย่างไรก็ตามแต่ครับ ในเรื่องดังกล่าวนั้นเราก็ได้ พิจารณาจากเพื่อนสมาชิกอยู่ทุกท่านนะครับ เช่นเดียวกันตามที่ท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ได้กล่าวในเรื่องของการที่ได้มีการปรับแก้ในมาตรา ๔ ได้กล่าวไว้แล้ว แต่ใน ส่วนหนึ่งที่ท่านได้กล่าวมาก็คือในเรื่องของการที่ไปตัดในบททั่วไปในมาตรา ๖ วรรคท้าย การที่บอกให้กําหนดในเรื่องของการที่จะต้องให้รัฐนั้นไปประชาสัมพันธ์หรือเผยแพร่ข้อมูล ข่าวสารใด ๆ เพื่อให้พี่น้องประชาชนหรือผู้ที่ลงคะแนนเสียงในการทําประชามตินั้น ได้ทราบ ได้มีความรู้ความเข้าใจในการลงประชามติมากขึ้นนั้น โดยขออนุญาตครับว่า เนื่องจากว่าได้ไปตัดออกในท้ายบททั่วไปในมาตรา ๖ จริง แต่ก็ได้ไปมีอยู่ในส่วนที่ได้ ดําเนินการในมาตรา ๑๐/๑ วรรคสาม ถึงวรรคห้า ได้กําหนดไว้แล้ว ส่วนในมาตรา ๓๗ ในเรื่องของจํานวนผู้ออกเสียงประชามติในหน่วยนั้นเราได้กําหนดไว้ในจํานวนที่เรียกว่า ในมาตรา ๑๓ (๒) จํานวน ๘๐๐ คน แล้วก็กําหนดในมาตรา ๓๗ ว่าจํานวนผู้ออกเสียงนั้น จะสามารถทําการเปลี่ยนแปลงได้ในหน่วยเลือกตั้งนั้น ต้องขออนุญาตกราบเรียนครับว่า นั่นหมายความว่าในการพิจารณาเบื้องต้นถ้าเกิดว่ามีผลในการที่จะทําให้เกิดการ เปลี่ยนแปลงก็สามารถดําเนินการได้ แต่ในเรื่องของการที่จะเปึนการเลือกว่าทําให้ ก่อให้เกิดปัญหาในเรื่องของการจูงใจด้วยสิ่งอื่นใดก็ตามแต่ โดยเฉพาะในการที่เรียกว่า ใช้เงินใช้ทองในการที่จะทําให้เกิดปัญหาในการทุจริตในการที่จะลงคะแนนเสียงในการ ทําประชามตินั้นก็ต้องขออนุญาตครับว่า แม้ว่าไม่มีผลในการที่จะเปึนคะแนนเสียง ในหน่วยนั้นก็ตามแต่ ก็ต้องถือว่าในการลงประชามติในที่นั้นอาจจะมีผลสืบเนื่อง โดยทั่วไป ก็สามารถที่จะสํารวจตรวจสอบเพิ่มเติมได้ครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียนว่า คงมีผลในการที่จะทําให้กฎหมายดังกล่าวนี้ดียิ่งขึ้นครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

นายประกอบ รัตนพันธ์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ประกอบ รัตนพันธ์ คณะกรรมาธิการร่วมกัน กระผมขออนุญาตตอบประเด็นข้อ สงสัยของท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ต่อประเด็นว่าคณะกรรมาธิการร่วมกันมีอํานาจ ที่จะไปแก้ไขปรับปรุงบทบัญญัติแห่งกฎหมายที่ร่างขึ้นมาที่นอกเหนือไปจากความเห็นของ สภาผู้แทนราษฎรหรือนอกเหนือจากวุฒิสภาที่แก้ไขหรือไม่ อย่างไร กระผมขอกราบเรียน อย่างนี้นะครับว่า ที่จริงแล้วคณะกรรมาธิการร่วมกันจําเปึนจะต้องดูกฎหมายทั้งฉบับ เพื่อที่จะให้มีข้อความสอดคล้องกัน ถ้าเกิดข้อความใดไม่สอดคล้องกันในส่วนที่แก้ไขแล้ว ก็จําเปึนที่จะต้องปรับปรุงให้สอดรับกัน อันนี้ส่วนที่ ๑

ในส่วนที่ ๒ นั้นคณะกรรมาธิการเราก็ได้พิจารณานานนะครับว่า คณะกรรมาธิการมีอํานาจที่จะไปต่อเติมแก้ไขปรับปรุงหรือไม่ ที่นอกเหนือจากวุฒิสภา แก้ไขในส่วนที่ไม่ตรงกัน ก็ได้พิจารณาว่าสามารถกระทําได้ด้วยเหตุผล ๒ ประการ ประการที่ ๑ ไม่มีกฎหมายห้ามไม่ให้คณะกรรมาธิการร่วมกันไปปรับปรุงแก้ไข หรือต่อเติม เพื่อความสมบูรณ์ของกฎหมาย และในส่วนที่ ๒ ก็เคยมีกฎหมายหลายฉบับที่วุฒิสภา ไม่ได้แก้ไขและสภาผู้แทนราษฎรไม่ได้กําหนดไว้ แต่ในส่วนของคณะกรรมาธิการร่วมกัน ได้เพิ่มเติมขึ้นมาใหม่ เช่น พระราชบัญญัติกฎหมายระเบียบบริหารราชการ กระทรวงศึกษาธิการ ในประเด็นเรื่องของโรงเรียนนิติบุคคล ในชั้นสภาผู้แทนราษฎรก็ไม่ได้กําหนด แล้วก็ในชั้น ของวุฒิสภาก็ไม่ได้แก้ไขเรื่องนี้ แต่มาคณะกรรมาธิการร่วมกันก็กําหนดขึ้นมาให้โรงเรียน เปึนนิติบุคคล ในทางปฏิบัติก็สามารถทําได้ ก็ขอกราบเรียนคุณหมอด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีท่านใดอีกครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม วันชัย แสงสุขเอี่ยม สมาชิกวุฒิสภา ในฐานะคณะกรรมาธิการร่วมกันนะครับ ผมขอตอบ คําถามของท่านผ่องศรีนะครับ เกี่ยวกับมาตรา ๑๐/๑ วรรคสี่ ที่บอกว่า ให้หน่วยงานของ รัฐที่รับผิดชอบในเรื่องจัดทําประชามติ ประกาศข้อมูลที่จะต้องเผยแพร่ใน ราชกิจจานุเบกษารวมทั้งจัดทําเอกสารเผยแพร่ข้อมูลส่งให้เจ้าบ้านภายใน ๓๐ วัน อันนี้เปึนวรรคสี่นะครับแล้วก็วรรคห้าก็ให้หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบในเรื่องดังกล่าว เช่นกันนะครับ ประสานกับสถานีวิทยุกระจาย สถานีวิทยุโทรทัศน์ของรัฐ แล้วก็ สื่อประชาสัมพันธ์เพื่อเผยแพร่ข้อมูลเกี่ยวกับเรื่องที่จัดทําประชามติ อันนี้ในมาตรา ๑๐/๑ วรรคสี่และวรรคห้าเปึนการเจาะจงว่าให้หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบจะต้องทํา จะต้อง ทําทั้งเรื่องในวรรคสี่และในวรรคห้า ส่วนหน่วยงานอื่น ๆ หรือว่าภาคประชาชนจะจัดทํา ด้วยถ้าไม่ได้ผิดกฎหมายอื่น ๆ ก็น่าที่จะกระทําได้นะครับ ก็ขอเรียนว่า มาตรา ๑๐/๑ ทําให้ประชาชนได้รับทราบข้อมูล แล้วก็ได้รับทราบว่ามีการทําประชามตินี่อย่างแน่นอน โดยเจาะจงว่าหน่วยงานที่รับผิดชอบจะต้องทําเรื่องอย่างนี้

ส่วนใน มาตรา ๑๓ (๑) แล้วก็วรรคสาม ได้กล่าวถึงเขตชุมชนหนาแน่น อันนี้ก็เปึนไปตามร่างของสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งวุฒิสภาไม่ได้แก้ไขในส่วนนี้

แล้วก็ขอตอบคําถามของท่าน ส.ส. นริศ เกี่ยวกับมาตรา ๓๖ ครับ มาตรา ๓๖ ในชั้นของวุฒิสภาเราได้มีการเพิ่มเติมว่า พร้อมทั้งแสดงหลักฐาน คือผู้มีสิทธิ ยื่นคัดค้านจะต้องแสดงหลักฐานด้วย เพื่อไม่ให้มีการคัดค้านมากมายโดยไม่มี ความชัดเจนในการคัดค้าน เพราะฉะนั้นเพื่อให้การลงประชามติเปึนไปได้โดยราบรื่น จึงเพิ่มเติมว่า พร้อมให้แสดงหลักฐาน ทีนี้ในชั้นของคณะกรรมาธิการร่วมกันก็เห็นว่า ควรจะระบุให้ละเอียดยิ่งขึ้นก็จึงได้แก้ไขเปึนว่าโดยมีรายละเอียดแห่งพฤติการณ์ และหลักฐานที่แสดงให้เห็นว่าการออกเสียงนั้นไม่ถูกต้อง ก็คือ

๑. จะต้องแสดงรายละเอียดของพฤติการณ์ว่ามีพฤติการณ์อย่างไร

๒. จะต้องมีหลักฐานด้วย อย่างน้อยอย่างใดอย่างหนึ่งให้ชัดเจนเลยว่า การออกเสียงนั้นไม่ถูกต้องอย่างไร เพื่อทําให้การคัดค้านมีน้ําหนัก แล้วก็มีเหตุมีผล พอที่จะคัดค้านแล้วก็ไม่คัดค้านจนมากเกินกว่าเหตุ แล้วก็ต้องขอบคุณท่าน ส.ส. นริศด้วย ที่ชมเชยคณะกรรมาธิการร่วมกันว่าได้ปรับปรุงมาตรา ๓๖ นี้ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ติดใจอะไรอีกครับ ผมว่า ก็คงจะชัดแล้วนะครับ เพราะว่ามันแก้ไขอะไรไม่ได้อีกแล้วนะครับ เชิญครับ นอกจาก รับ ไม่รับ เท่านั้นครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ผมเข้าใจขั้นตอนนั้นดีครับ ท่านประธานว่าเราจะ รับ หรือ ไม่รับ แต่ประเด็นที่ผมต้องกราบเรียนถามท่านประธาน ผ่านไปยังคณะกรรมาธิการร่วมกันมันจะเปึนบันทึกสภา และกฎหมายฉบับนี้เปึน กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ อย่างไรก็แล้วแต่ผ่านสภาไปแล้ว รัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้ อํานาจตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเต็มที่ท่านประธานครับ ถ้ากระบวนการการพิจารณานิติวิธี ไม่ถูกไม่ต้องกฎหมายมันก็ตกไปถ้ามันขัดหรือแย้งกับบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ มันเปึน อย่างนั้นอยู่แล้ว ผมไม่ห่วงในเรื่องนั้น ไม่ต้องส่งศาลรัฐธรรมนูญหรอกครับเขาดูเอง ประเด็นที่ผมถามมีประเด็นหนึ่งที่ท่านประธานครับ คณะกรรมาธิการร่วมกันยังไม่ตอบ ก็คือว่าอํานาจที่ไปแก้ไขในมาตรา ๔ ท่านอ้างว่า กระทําได้ กระทําได้โดยยกตัวอย่างกฎหมายฉบับอื่น ๆ มา เช่น พ.ร.บ. การศึกษาที่ว่าไปนะครับ คณะกรรมาธิการร่วมกันไปเพิ่มเติมมา จริงอยู่ครับรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๔๗ เขาบอก กรณีอื่น ชัดเจนครับ

กรณีที่ ๑ ก็คือว่าสภาผู้แทนราษฎรไม่เห็นด้วยกับวุฒิสภา ก็ตั้งคณะกรรมาธิการร่วมกันไปพิจารณาในประเด็นที่มีข้อขัดแย้งกัน มีความเห็นต่างกัน กรณีอื่น เช่น มีการแก้ไขและไปผูกพัน ไปเกี่ยวโยง ไปเกี่ยวเนื่อง ก็ต้องปรับปรุง แก้ไข ให้สอดคล้อง ให้สอดรับไป แต่การที่จะไปเพิ่มใหม่ ใส่มาใหม่นี่ ผมคิดว่ามันไม่มีเหตุผล อันควรครับ โดยเฉพาะเปึนประเด็นที่เกี่ยวเนื่อง เกี่ยวข้องกับหลักการสําคัญ อย่าคิดว่า ทํากฎหมายเดิม ๆ นั้นถูกนะครับ เดิมรัฐธรรมนูญเองไม่บังคับว่าคุณต้องส่ง ศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าไม่มีผู้ร้อง แต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้บังคับว่า ต่อไปกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญถ้าผ่านการพิจารณาจากสภานิติบัญญัติแห่งชาติแล้ว ต้องขออภัย ท่านประธานครับ ผ่านฝ์ายนิติบัญญัติ คือทั้ง ๒ สภาแล้วนี่ ขั้นตอนต่อไปศาลรัฐธรรมนูญ ต้องเอาไปดู ก่อนที่จะทูลเกล้าฯ เพื่อทรงลงพระปรมาภิไธย ท่านประธานครับ ผมถาม จริง ๆ ว่ามันเนื้อหาสาระแล้ว เมื่อสักครู่นี้ท่านตอบผมไปเรื่องหลักของกฎหมาย เนื้อสาระ ทําไมท่านไม่ตัดคําว่า หน่วยงานของรัฐในมาตรา ๔ ออกไป ผมถามแล้วก็ไม่ตอบ ผมพยายามอ่านที่ทํามานี้ ท่านบอกว่าเนื่องจากว่าเขียนแล้วจะมีความหมายความ เชิงแคบ ถ้าไม่เขียนจะมีความหมายเชิงกว้างในการที่จะดําเนินงาน ท่านประธานครับ ถ้าเปึนเหตุผลอย่างนั้น ผมว่าผมรับไม่ได้เลยกับความเห็นของคณะกรรมาธิการร่วมกัน การที่จะไม่เขียนอะไรลงไปบอกให้มันกว้างเข้าไว้ ผมถามเขาว่าหน่วยงานของรัฐ ในบทบัญญัติที่มีคํานิยามตรงนี้ มันมีคําว่า หน่วยงานของรัฐกระจายไปอยู่เกือบ ทุกมาตรา ไม่ว่าขั้นตอนของการปฏิบัติงาน ผู้รับผิดชอบที่จะให้เปึนไปตามกฎหมาย ถ้าท่านไม่เขียนไว้ ท่านจะหมายถึงใคร ท่านบอกว่าถ้าเขียนไว้ กลัวว่าหน่วยงานของรัฐ ที่เกิดมาในสมัยหน้า พระศรีอริยเมตไตรยโน่นนะจะไม่เข้าข่ายในกฎหมายนี้ ผมคิดว่า ไม่ถูกครับ เพราะว่าคําจํากัดความมันชัดครับ หน่วยงานของรัฐนอกจากจะกําหนดให้ชัด ตามตัวหนังสือแล้วนี่ เขายังเขียนว่าหน่วยงานอื่นใดของรัฐด้วย ท่านจะมายุคไหน สมัยไหนนี่ หน่วยงานของรัฐไม่ใช่ว่าเกิดจากไข่ ก็เปึนหน่วยงานของรัฐครับ เขาต้องเปึนไป ตามกฎหมายที่เขาเปึน ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ท่านประธาน สภานิติบัญญัติ หรือสภาผู้แทนราษฎรเปึนหน่วยงานของรัฐ เปึนไปตามกฎหมายครับ สถานะเขาจะเขียน ไว้ชัดเจนเปึนหน่วยงานของรัฐ สังกัด เปึนหน่วยงานของรัฐภายใต้กํากับ เปึนหน่วยงาน ของรัฐ เปึนองค์การมหาชน เขาว่าไว้หมดครับ เพราะฉะนั้นกฎหมายเขาบัญญัติว่า เปึนหน่วยงานของรัฐก็เขาเปึนหน่วยงานรัฐ ที่เข้าข่ายว่าเปึนหน่วยงานรัฐอื่นใดเลย ท่านกลัวอะไรครับ ผมยังงงว่าทําไมท่านไปแก้ มอบอํานาจให้ท่านไป ด้วยความเหมาะสม อย่างนี้ ท่านทําอย่างนี้หรือครับ ผมคิดว่าไม่น่าจะชอบธรรม และมีจํากัดความอย่างนี้ นะครับ ท่านขออภัยท่านประธานครับ จํากัดความอย่างนี้ ผมคิดว่ามันชัดเจนออก แล้วคําจํากัดความนี้ ก็ใช้กับกฎหมายฉบับนี้ เพราะเขาเขียนว่าให้ใครทําอะไร ที่ไหน อย่างไร แล้วระบุหน่วยงานของรัฐลงไป ช่วยตอบหน่อยครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชวลิต เชิญครับ สั้น ๆ หน่อยครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยจาก จังหวัดนครพนม ท่านประธานครับ ผมยังติดใจอยู่อีก ๒ ประเด็น ซึ่งเปึนความห่วงใย

ในประเด็นแรก คือมาตรา ๓๗ คณะกรรมาธิการร่วมกันไปเพิ่มข้อความว่า คําวินิจฉัยของคณะกรรมการการเลือกตั้งตามมาตรานี้ให้เปึนที่สุด ความห่วงใยของ กระผมก็คือว่าการที่จะทําประชามติในเรื่องใด ๆ นั้น มักจะต้องเปึนปัญหาสําคัญของ บ้านเมือง แล้วให้องค์กรใด องค์กรหนึ่งเปึนผู้ตัดสินเปึนที่สุด เปึนเรื่องอันตรายครับ ท่านประธาน ผมมิได้สงสัยในคณะกรรมการการเลือกตั้งทั้ง ๕ ท่าน แต่ระบบก็ควรจะเปึน ระบบ ท่านประธานลองดูเวลาจะให้ใบเหลือง ใบแดง ผู้สมัคร ส.ส. หรือ ส.ว. ท่านใด ท่านหนึ่งยังมีขั้นมีตอนผ่าน กกต. แล้วก็ยังไปศาล แต่นี่ให้ กกต. วินิจฉัยเปึนที่สุดเลย ซึ่งโดยหลักแล้วกระผมไม่เห็นด้วยนะครับ ก็อยากจะบันทึกไว้เปึนหลักฐานในเรื่องนี้

ในประเด็นที่สอง ที่คณะกรรมาธิการได้ตอบผมก็ยังสงสัยในเรื่องการไป เพิ่มเติมข้อความหรือมาตราใดมาตราหนึ่งในที่สภาผู้แทนราษฎรก็ไม่ได้มีการแก้ไข วุฒิสภาก็ไม่ได้มีการแก้ไข กรรมาธิการตอบว่าทําได้เพราะไม่มีข้อห้ามไว้ เกิดกรรมาธิการ ไปแก้ไขเพิ่มเติมเปึนการเปลี่ยนแปลงหลักการหรือไม่ตรงกับหลักการที่เรารับไว้ในชั้นต้น ในช่วงของขั้นตอนของรับหลักการจะว่าอย่างไร มันมีโอกาสเปึนไปได้นะครับท่านประธาน มันมีโอกาสเปึนไปได้ เรื่องนี้เปึนเรื่องหลักการสําคัญ ผมถึงจําเปึนที่จะต้องบันทึก ให้ความเห็นแย้งตรงนี้ไว้เปึนหลักฐาน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอภิชาต

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. นครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ครับ ผมได้ตั้งคําถาม เรื่องของการลงโทษผู้กระทําความผิดกฎหมายประชามติ ตามมาตรา ๔๓ ซึ่งระบุว่าถ้ามี ความผิดตาม (๒) ถึง (๖) ก็จะต้องรับผิดชอบค่าใช้จ่ายในการออกเสียงประชามติใหม่ คําถามของผมก็คือว่ามีความจําเปึนอย่างไรที่จะต้องบัญญัติความในวรรคท้ายตรงนี้ไว้ และมีผลที่เปึนจริงในทางปฏิบัติหรือไม่ ซึ่งผมก็ได้ให้เหตุผลว่าแม้กระทั่งว่า ส.ส. ที่ได้ใบแดงหลายท่านที่ต้องถูกชดใช้ค่าเลือกตั้งใหม่ ปัจจุบันนี้ก็ยังไม่เคยมีตัวเลขว่า ใครไปจ่ายเงินค่าเลือกตั้งซ่อมกัน

อีกประเด็นหนึ่งซึ่งต่อเนื่องจากอันนี้ก็คือว่า การเขียนว่าให้ผู้นั้น ต้องรับผิดชอบในค่าใช้จ่ายในการออกเสียงประชามติในคราวถัดไป หมายถึงว่าในการ เลือกตั้งใหม่ในครั้งนั้นหรือว่าประชามติครั้งต่อไป ซึ่งยังเปึนประเด็นปัญหาที่เปึนความ เข้าใจที่คลาดเคลื่อนกันอยู่ กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณบรรพต

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพครับ ผม นายบรรพต ต้นธีรวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ครับ ท่านประธานครับผมมีความเปึนห่วงและมีข้อสงสัยครับในส่วน ที่ว่าคณะกรรมาธิการร่วมกันได้พิจารณาไปถึงหรือเปล่า คือในลักษณะของการนําผลของ ประชามติไปใช้ ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๖๕ ในวรรคสอง บอกถึงวัตถุประสงค์ในการ มีประชามติไว้ ๒ ประเด็นหลักด้วยกันนะครับ

ประเด็นที่ ๑ ก็คือเพื่อจะหาข้อยุติ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเพื่อให้คําปรึกษาแก่คณะรัฐมนตรี

ปัญหาก็มีอยู่ว่าถ้าผลประชามติออกมาเปึนอย่างไรจะมีวิธีการที่จะ นําไปใช้ ผู้ที่มีอํานาจหน้าที่ในการนําไปใช้จะต้องปฏิบัติตามหรือไม่ อย่างไร ซึ่งถ้าดูตาม รัฐธรรมนูญแล้วก็ดูเหมือนว่าจะไม่ได้เขียนให้ออกกฎหมายลูกในทํานองนั้น ทีนี้ก็อยากจะ เรียนถามว่าท่านคณะกรรมาธิการร่วมกันได้พิจารณาไปถึงประเด็นนี้ไหมครับ เพราะว่า มันจะมีปัญหาว่าถ้าอย่างนั้นก็หมายถึงว่าก็คงเปึนเรื่องของวัฒนธรรมในการที่จะยอมรับ ประชามติ เพราะว่าที่ผ่านมาในอดีต ถ้าดูในต่างประเทศ อย่างเช่น ที่มลรัฐควิเบกของ ประเทศแคนาดา เขามีการลงประชามติว่าจะให้ขึ้นอยู่กับเครือจักรภพอังกฤษหรือไม่ ก็ปรากฏว่า มลรัฐควิเบกก็มีคน ๒ ภาษา คือภาษาฝรั่งเศสกับภาษาอังกฤษ ปรากฏว่า คนภาษาอังกฤษลงประชามติได้ ๕๑ เปอร์เซ็นต์ครับ แล้วก็คนพูดภาษาฝรั่งเศสได้ ๔๙ เปอร์เซ็นต์ แต่เขาก็ยอมรับกันว่าเอาละก็อยู่ในเครือจักรภพต่อไป และรัฐบาลของ ควิเบกก็ต้องปฏิบัติไปตามนั้นครับ ท่านประธานสภาครับ ทีนี้ของเรามีสิ่งเหล่านี้พูดไหมว่า เมื่อประชามติเปึนอย่างไรแล้วจะไปบังคับใช้กันอย่างไร ก็จะเกิดเปึนปัญหาความขัดแย้งขึ้นมาภายหลังได้ อย่างเช่น รัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ ที่มีการลงประชามติ แล้วก็ปรากฏว่าเสียงก็เปึน ๑๐ ล้านคน กับ ๑๔ ล้านคนอย่างนี้ เปึนต้น ทีนี้ผมก็อยากจะเรียนถามท่านคณะกรรมาธิการร่วมกันนะครับว่าได้พิจารณา ไปถึงประเด็นเหล่านี้หรือไม่นะครับว่าจะมีมาตราอะไรขึ้นมาได้ไหม มันจะขัดกับ รัฐธรรมนูญไหม ถ้าเปึนเช่นนั้นทางนักวิชาการเขาเปึนห่วงครับ ในเรื่องนี้นะครับ เพราะว่า เรื่องการทําประชามติถือว่าเปึนกระบวนการมีส่วนร่วมที่สูงที่สุดของประชาชน เพราะว่า ประชาชนในแต่ละคนนั้น มีสิทธิที่จะมีส่วนร่วมอย่างเต็มที่ในประเด็นที่เปึนคําถามปัญหา สําคัญ ๆ นั้นเลยทีเดียว เพราะฉะนั้นเปึนเรื่องที่สําคัญมากว่าเปึนสิ่งที่ว่าเมื่อเขามี ประชามติแล้วจะนําไปสู่การปฏิบัติอย่างไร ก็อยากจะเรียนถามท่านกรรมาธิการร่วมกัน ในประเด็นนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชัยวัฒน์ ท่านชัยวัฒน์เขาจะตอบ เขายกมือก่อน

ท่านประธานที่เคารพครับ เพื่อนสมาชิก ต้องขออนุญาตกราบขอบคุณเพื่อนสมาชิกเปึนอย่างยิ่งที่ให้ความสนใจ ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ในเรื่องของการทําประชามติในครั้งนี้นะครับ ต้องขออนุญาตอย่างนี้ครับว่า ในเรื่องของมาตรา ๔ ในเรื่องของการที่แก้ไขเพิ่มเติม ในเรื่องของการที่บอกว่าบทนิยามแล้วก็ตัดว่า หน่วยงานของรัฐ ออกไป ก็ขออนุญาต ชี้แจงดังนี้ครับว่าสาเหตุที่ตัดออกไป เพราะว่าเราได้พิจารณาเห็นว่า เนื่องจากว่า พระราชบัญญัติดังกล่าวนี้จะใช้ไปอีกนาน แล้วก็เช่นเดียวกันในหน่วยงานของรัฐ มีการเปลี่ยนแปลงแล้วก็เพิ่มเติมอยู่เสมอ เพราะฉะนั้นถ้าเรานิยามไว้อย่างนี้ก็จะเปึน ลักษณะของการคุมในลักษณะของการที่เรียกว่า ไม่เป่ดกว้าง แต่ถ้าเราไม่กําหนดเอาไว้ ก็จะเปึนลักษณะของการเป่ดกว้าง ซึ่งหน่วยงานใด ๆ ที่เปึนหน่วยงานของรัฐก็มีอยู่ โดยถ้วนทั่วอยู่แล้วเปึนที่ทราบกันนะครับ เช่นเดียวกันคงต้องขออนุญาตกราบเรียน อย่างนี้ครับว่าในเรื่องของการทําประชามติ เพื่อนสมาชิกก็ได้กล่าวบอกว่า จะทําให้มีผล ในเรื่องของความขัดแย้ง ความแตกแยกหรือความเห็นไม่ลงรอยด้วยกันหรือไม่ อย่างไร หรือไม่นั้น โดยท่านได้ยกตัวอย่างในเรื่องของการทําประชามติในเรื่องของพระราชบัญญัติ รัฐธรรมนูญในเรื่องของรัฐธรรมนูญฉบับป้ พุทธศักราช ๒๕๕๐ ว่ามีจํานวนผู้ลงคะแนนเสียง นั้นมีความแตกต่างกันไม่มากนัก ต้องขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า คงต้องบอกว่า การทําประชามตินั้นถือเปึนส่วนหนึ่งในการที่จะรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชน ในการที่รัฐบาลหรือผู้ที่บริหารประเทศนั้นได้ฟังเสียงและเอาใจใส่ในการที่จะใช้อํานาจ ตนเองไปเพื่อการกระทําใด ๆ แต่แน่นอนที่สุด การทําของรัฐหรือการบริหารของรัฐนั้น อาจจะมีผลแตกต่าง ความเปลี่ยนแปลงในเรื่องของสิทธิหน้าที่แล้วก็ประโยชน์ของพี่น้อง ประชาชนในการเปลี่ยนแปลง ดังนั้นเองการที่จะต้องทําประชามติในเรื่องของความ เปลี่ยนแปลงดังกล่าวที่เปึนผลกระทบกับพี่น้องประชาชนผู้ที่อยู่ในบริเวณหรือในเรื่องนั้น ก็ต้องถือว่าเปึนส่วนหนึ่งที่รัฐพึงจะต้องกระทํา ถ้าหากรัฐไม่กระทําหรือว่าผู้บริหารประเทศ ไม่ทํานะครับ ก็ไม่มีพระราชบัญญัติดังกล่าวก็จะใช้พระราชบัญญัติหรือความคิดเห็น หรือการบริหารราชการไปตามความที่ตนเองได้คิดแล้วก็ได้พึงปรารถนา แต่การมี พระราชบัญญัติในเรื่องของประกาศรัฐธรรมนูญ ในเรื่องของการทําประชามติก็จะเปึนอีก ทอดหนึ่งในการที่จะฟังเสียงพี่น้องประชาชนหรือผู้มีสิทธิเลือกตั้งหรือผู้ที่ได้เสียสิทธิ ในเรื่องนั้น ๆ หรือจะมีผลกระทบในเรื่องดังกล่าวนั้น ซึ่งจะเปึนการที่ทําให้พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญฉบับดังกล่าวนี้ได้กลั่นกรองหรือได้กรองอีกชั้นหนึ่งในการที่รัฐ หรือผู้บริหารในส่วนนั้นจะไปเปึนผลกระทบต่อพี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ในเรื่องดังกล่าวนั้น ก็เปึนเรื่องที่รัฐจะต้องตัดสินใจว่าสิ่งใด ควร หรือ ไม่ควร อย่างไร แต่ก็ถือว่าพระราชบัญญัติดังกล่าวนี้ก็จะเปึนส่วนหนึ่งในการที่จะเปึนเครื่องมือในการที่จะ ช่วยรัฐในการที่จะวิเคราะห์ ในการพิจารณา ในการตัดสินใจ แล้วก็ทําให้พี่น้องประชาชนหรือผู้ที่ลงคะแนนเสียงแล้วได้รับการยอมรับในระดับหนึ่งว่า ได้มีข้อยุติในระดับหนึ่ง แต่อย่างไรก็ตามดังที่ท่านได้กล่าวมาว่า ถ้าหากผลลงประชามติ แล้วก้ํากึ่งกัน ในบางเรื่องผมขออนุญาตกราบเรียนว่า เราได้กําหนดไว้ในพระราชบัญญัติ ดังกล่าวว่าจะต้องมีผลคะแนนเสียงเท่าไรอย่างไร ผมคงไม่ต้องขออนุญาตเรียนลึกตรงนั้น แต่อย่างไรก็ตามแต่ในเรื่องของการที่จะนําบทพระราชบัญญัติดังกล่าวนี้มาใช้ แน่นอน ที่สุดเมื่อมีผลกระทบในความขัดแย้ง หรือความเปลี่ยนแปลงในการที่จะไม่เห็นด้วยกัน เปึนหน้าที่ของรัฐจะต้องทําความเข้าใจหลังจากเพิ่มเติม และเช่นเดียวกันการเยียวยาหรือ การดูแลในเรื่องผลกระทบที่ผู้ไม่เห็นด้วยนั้นจะต้องกระทําในโอกาสต่อไป ซึ่งประเทศของ เรานั้นต้องขออนุญาตกราบเรียนครับว่า เรายังก้าวไปไม่ถึงในระดับนั้น แต่อย่างไร ก็ตามแต่เชื่อว่าหลังจากมีพระราชบัญญัติดังกล่าวนี้ออกมาแล้ว ในเรื่องต่าง ๆ เชื่อว่าจะ ทําให้การบริหารประเทศ หรือการที่จะเปึนการปกครองในระบอบประชาธิปไตยของเรานั้น ได้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น จะรักษาสิทธิของพี่น้องประชาชน และผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชน มากยิ่งขึ้นครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าพอแล้วกระมังครับ ผมว่ามันกลับไป กลับมา วนอยู่อันนี้ครับ เชิญท่านวุฒิสมาชิกครับ

ท่านประธาน ขอบคุณครับ ผม วันชัย แสงสุขเอี่ยม สมาชิกวุฒิสภา ในฐานะคณะกรรมาธิการร่วมกัน ผมขอชี้แจง เพิ่มเติมสั้น ๆ สําหรับมาตรา ๔ มาตรา ๔ วุฒิสภาได้เพิ่มเติม ๒ จุด

จุดที่ ๑ เรื่องหีบบัตรออกเสียง หมายความว่า สําหรับใส่บัตร คือเราเพิ่ม คําว่า สําหรับ

จุดที่ ๒ ก็คือเพิ่มหน่วยงานของรัฐ หมายความว่า หน่วยงานส่วนกลาง ราชการส่วนภูมิภาค ราชการส่วนท้องถิ่น หน่วยงานอื่น ๆ ของรัฐและรัฐวิสาหกิจ แต่ว่า ในชั้นของคณะกรรมาธิการร่วมกัน เห็นชอบสําหรับคําว่า หีบสําหรับใส่บัตร แต่ส่วน หน่วยงานของรัฐหมายความว่า ให้ตัดออก ซึ่งก็จะไปเหมือนกับร่างของสภาผู้แทนราษฎร ผมคิดว่าท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติก็ไม่น่าจะคัดค้านอะไร เพราะว่ากลับไปเหมือนร่างของ สภาผู้แทนราษฎรอยู่แล้ว ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญกรรมาธิการคนละ ๑ นาทีครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ประธานคณะกรรมาธิการร่วมกัน ขออนุญาตตอบมาตรา ๓๗ กับคุณหมอชลน่าน และท่านนายอําเภอชวลิต ประเด็นสําคัญที่เพิ่มคําว่า คําวินิจฉัยของ คณะกรรมการการเลือกตั้งตามมาตรานี้ให้เปึนที่สุด นะครับ หลักก็คือว่า

เรื่องที่ ๑ ไม่ตัดสิทธิศาลนะครับ ศาลปกครอง ศาลอะไรก็ยังทําหน้าที่ได้ นั่นคือเรื่องที่ ๑

เรื่องที่ ๒ ไม่ตัดสิทธิในคดีอาญาเจ้าพนักงานทุจริต

เรื่องที่ ๓ เปึนกรณีถ้ามีข้อเท็จจริงอื่น หรือประเด็นอื่นก็ไม่ตัดสิทธิ ตัดสิทธิ อย่างเดียวจะยุติก็ต่อเมื่อเปึนเรื่องเดิม หรือประเด็นเดิม แต่ถ้าเปึนเรื่องใหม่มีประเด็นใหม่ มีพยานหลักฐานใหม่ กกต. จะต้องรับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านวรินทร์ครับ

ขอบคุณท่านประธาน ผม วรินทร์ เทียมจรัส กราบเรียนท่านประธาน เรื่องประเด็นคงเส้นคงวาหรือการใช้ภาษาในกฎหมาย ฉบับนี้ ผมกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ตอนที่เราใช้ในคําปรารภ เราใช้ว่าพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญ คือหมายความว่าเปึนเรื่องที่กฎหมายรัฐธรรมนูญกําหนดว่าให้ใช้ อย่างนั้น พอไปถึงในส่วนตรงอื่น ในมาตรา ๘ ก็ดี มาตรา ๘ วรรคสองก็ดี มาตรา ๑๐ วรรคสี่ก็ดี เราใช้คําว่า กฎหมาย เนื่องจากว่าศักดิ์ของกฎหมายที่เราอ้างถึงตรงนั้น ไม่ได้กล่าวถึงพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ คือกฎหมายอื่น ๆ กําหนดให้มีการ ลงประชามติ เราถึงใช้คําว่า กฎหมาย ไม่ใช่เรื่องวุฒิสมาชิกไม่คงเส้นคงวานะครับ ที่เขาเสนอแก้มาครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็อภิปรายพอสมควรแล้ว นะครับ ควรจะป่ดอภิปรายได้แล้วนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านผู้ใดมีความเห็น เปึนอย่างอื่น ก็ป่ดอภิปรายนะครับ ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ซึ่งคณะกรรมาธิการร่วมกันพิจารณาเสร็จแล้วหรือไม่นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้อง ประชุม เชิญเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติครับ

สภายินดีต้อนรับชมรม ผู้สูงอายุจังหวัดชลบุรี ด้วยความเคารพทุกท่านนะครับ ด้วยความยินดีนะครับ ซึ่งท่าน ส.ส. ภุชงค์ รุ่งโรจน์ พามา เสียเงินเท่าไรก็ไม่รู้ เชิญครับ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ เชิญเข้าห้องประชุมครับ ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากพระราชบัญญัติฉบับนี้เปึนพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ต้องใช้เสียงเกินกึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกนะครับ เพราะฉะนั้นท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้อง ประชุมเชิญเข้าห้องประชุมนะครับ เพราะกฎหมายฉบับนี้ถึงผ่านท่านไปก็ต้องส่ง ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาอยู่วันยังค่ําครับ ถ้าทําไม่ถูกต้องขัดกับกฎหมายรัฐธรรมนูญ เขาก็ตีกลับก็ใช้ไม่ได้อยู่แล้วครับ ท่านสมาชิกครับ เมื่อท่านนั่งประจําที่เสร็จแล้วก็โปรด เสียบบัตรแสดงตนด้วยก่อนที่จะลงมตินะครับ โปรดเสียบบัตรแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

เสียบบัตรแสดงตนกัน เรียบร้อยหรือยังครับ ท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนมีไหมครับ คุณเชนยกมืออะไร ทําไมครับ อ๋อกําลังเข้ามา ผมกดจนเมื่อยมือแล้วท่านยังไม่มาสักที กดบัตรแสดงตนกัน เรียบร้อยแล้วนะครับ เมื่อเรียบร้อยแล้วโปรดส่งผลมา มีท่านสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๕๔ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะถามมตินะครับ ท่านผู้ใดเห็นตามคณะกรรมาธิการร่วมกัน พิจารณาพระราชบัญญัติฉบับนี้โปรดกดปุ์ม เห็นชอบ ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นชอบ นะครับ ท่านผู้ใดงดออกเสียงก็โปรดกดปุ์ม งดออกเสียง ครับ เชิญกรุณา ใช้สิทธิทุกท่านด้วยนะครับ เชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านใช้สิทธิกันทุกท่าน หรือยังครับ ท่านใดยังไม่ได้ใช้สิทธิมีหรือเปล่าครับ ข้างหลังติดอะไร ไม่มีบัตรหรืออย่างไร

กราบเรียนประธานที่เคารพ กระผม ประนอม โพธิ์คํา บัตรเสียครับ เห็นชอบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ เดี๋ยวค่อยเพิ่มทีหลัง เมื่อทุกท่านลงเสร็จแล้วนะครับ ก็โปรดส่งผล ผมอยากจะขอทดสอบอีกครั้งได้ไหมครับ ขณะนี้มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๐๑ ท่านนะครับ เห็นด้วย ๒๓๖ เสียง แต่ว่ามีเพิ่มที่บัตรเสีย ๑ เสียง เปึน ๒๓๗ เสียง แล้วก็ท่านชี้ด้วยสิครับ ไม่ใช่ยกมือเฉย ๆ ชื่ออะไร นามสกุลอะไร บอกให้ชัดไป

ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง ครับท่าน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพิ่มอีก ๑ เสียง ใช่ไหมครับ เปึน ๒๓๘ เสียง ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นชอบ ก็ใช้พระราชบัญญัติฉบับนี้ผ่านสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็ถ้าผ่านวุฒิสภาเราก็จะส่งไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย ก็ผ่านกฎหมายฉบับนี้นะครับ

ต่อไประเบียบวาระที่ ๔.๒

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานครับ มีข้อสังเกตนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ประทานโทษ ข้อสังเกตอีกครับ ผมลืมข้อสังเกตต้องประทานอภัยครับ เชิญนั่งประจําที่ก่อน อย่าเพิ่งลุกไปไหน คุณผุสดี นั่งประจําที่ก่อนครับ ท่านผู้ใดเห็นตามข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการนะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานครับ ขออนุญาตประเด็นนี้ นิดเดียวครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ผมขออนุญาตท่านประธาน ผมไม่ได้อภิปรายข้อสังเกตนะครับ เพราะเปึนไปตามข้อบังคับอยู่แล้ว แต่ผมอยากจะ เพิ่มเติมข้อสังเกตในประเด็นที่เปึนเรื่องสําคัญที่คณะกรรมาธิการร่วมกันไม่ได้เขียนไว้ ในข้อสังเกต ผมคิดว่าอย่างนี้ท่านประธานครับ ข้อสังเกตเปึนเรื่องที่ทางฝ์ายบริหาร จําเปึนต้องนําสู่การปฏิบัติ เพื่อบังคับใช้ให้เปึนไปตามบทบัญญัติของกฎหาย แต่เท่าที่ ผมสังเกตข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการร่วมกัน ผมไม่ได้ขัดไม่ได้แย้ง แต่อยากจะ เพิ่มเติมในประเด็นที่เปึนข้อสังเกตเรื่องสําคัญอย่างยิ่ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือเรื่องข้อสังเกตมันของ คณะกรรมาธิการนะครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ผมไม่ได้อภิปรายข้อสังเกต แต่จะเพิ่มเติมครับ สมาชิกมีสิทธิที่จะเพิ่มเติมข้อสังเกตได้ครับ ถ้าสภาเห็นด้วย ถ้าสภาไม่เห็นด้วยไม่เปึน อะไรครับ ท่านประธานฟังผมนิดเดียวครับ ท่านประธานครับข้อสังเกตที่ผมอยากจะฝาก ท่านประธานผ่านไปคณะกรรมาธิการร่วมกันเพื่อจัดทําเพิ่มเติมคือ ข้อสังเกตที่ว่าด้วย หน่วยงานของรัฐที่รับผิดชอบในเรื่องที่จะต้องจัดทําประชามติ ที่จะต้องดําเนินการในการ ประชาสัมพันธ์ครับ เรื่องนี้สับสนมากนะครับ ผมยกตัวอย่างท่านประธานครับ ถ้าจะ ประชามติเรื่องรัฐธรรมนูญ แน่นอนครับ ท่านนายกรัฐมนตรีขอ แต่ถ้าหน่วยงานที่จะทํา ประชาสัมพันธ์คือใครครับ ถ้าท่านเขียนข้อสังเกตไว้ให้ชัดตรงนี้มันจะชัดเจนว่าหน่วยงานใด ที่จะรับผิดชอบในการที่จะทําเรื่องของการให้ข้อมูลการประชาสัมพันธ์ ท่านอย่าบอกว่า เปึนคณะกรรมการการเลือกตั้งนะครับ คณะกรรมการการเลือกตั้งเขามีหน้าที่ในการ จัดการครับ เขาไม่มีหน้าที่ในการประชาสัมพันธ์ เพราะฉะนั้นฝากท่านประธานไปยัง คณะกรรมาธิการร่วมกันว่าท่านช่วยเขียนสักนิดหน่อยนะครับว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมจะถามนะครับ จะเขียน ให้ได้ไหมครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ช่วยเขียนให้หน่อยครับ เพื่อความชัดเจนครับ จะได้ไม่เปึนปัญหาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม วิรัตน์ กัลยาศิริ ประธานคณะกรรมาธิการร่วมกันนะครับ กราบเรียนว่า เรื่องนี้เจ้าหน้าที่ที่รับผิดชอบก็คือ กกต. นะครับ แล้วร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญที่ท่านสมาชิกได้กรุณาผ่านให้ไป กําหนดให้สถานีวิทยุและโทรทัศน์ของรัฐต้องดําเนินการประชาสัมพันธ์ เพราะฉะนั้น เจ้าภาพก็คือ กกต. โดยที่เครื่องมือก็คือวิทยุและโทรทัศน์ทั้งหมดของรัฐ ซึ่งก็ประสานงาน กันได้ระหว่างสํานักนายกรัฐมนตรีกับ กกต. อยู่แล้วครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่เพิ่มใช่ไหมครับ ก็มีว่ารับหรือไม่รับเท่านั้นละครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานด้วยความเคารพครับ เพื่อนําสู่ ปฏิบัติครับ คําชี้แจงของท่านประธานคณะกรรมาธิการร่วมกันผมดูแล้ว ถ้าท่านไปดู ในบทบัญญัติในมาตรา ๑๐/๑ ไม่ใช่หน้าที่ของ กกต. นะครับ ผู้เผยแพร่ใช่ครับว่า เปึนหน่วยงานของรัฐที่ทําหน้าที่ประชาสัมพันธ์ แต่เขาระบุว่าเปึนหน่วยงานของรัฐที่จะ จัดทําเรื่องในการประชามติ ถ้าเทศบาลทําชัดเจนครับ ตามกฎหมายบัญญัติให้ ทางเทศบาลเขารับผิดชอบในการที่จะประชาสัมพันธ์ไปโดยประสานงานกับองค์กรอื่น ที่เกี่ยวข้องไป แต่ผมถามว่าบางเรื่อง เช่น รัฐธรรมนูญที่จะทํา ใครจะทําหน้าที่ ประชาสัมพันธ์ สํานักนายกรัฐมนตรี กกต. หรือว่ากรมประชาสัมพันธ์ หรือว่าใครครับ อันนี้จําเปึนต้องเขียนในข้อสังเกตไป ถ้าท่านไม่เขียน กกต. เขามีหน้าที่ในการจัดการ ออกเสียงประชามติ ไม่ได้มีหน้าที่ในการประชาสัมพันธ์นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เขาบอกว่าเขาไม่เขียนแล้ว ครับ เมื่อเขาไม่เขียนแล้วท่านเสนอมาก็ไม่มีประโยชน์ ผมจะถามมติที่ประชุมเรื่อง ข้อสังเกต ท่านผู้ใดเห็นชอบตามข้อสังเกตคณะกรรมาธิการร่วมกัน เชิญครับ มีอะไรว่ามา

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ นครศรีธรรมราช

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดนครศรีธรรมราช กระผม ขอหารือในการลงมติต่อประธานนิดเดียวครับ เนื่องจากว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๓๐๒ (๕) เมื่อสักครู่นี้มีการอ่านชื่อผู้ลงคะแนนเพิ่มเติม ผมอยากจะให้ท่านประธานได้กรุณาลงมติใหม่อีกครั้งหนึ่ง ตั้งแต่การให้ความเห็นชอบตัว ร่างพระราชบัญญัติที่คณะกรรมาธิการร่วมกันแก้ไขเพิ่มเติมอีกครั้งหนึ่ง แล้วก็ลงมติ ข้อสังเกตครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันเกินแล้วนะครับ ๒๓๘ เสียง มันเกินกึ่ง มันก็ชอบด้วยกฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐๒ (๕) แล้วครับ มันไม่มีอะไรผิดนะครับคุณชินวรณ์ แต่ถ้าท่านจะเอาอย่างนั้นผมก็จะขอถามมติ ที่ประชุมใหม่ เพื่อความรอบคอบของสภาเรา

ท่านประธานครับ ผมประท้วง ท่านประธาน กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ผมอยากประท้วงท่านประธาน ท่านทําแบบนี้มันผิดข้อบังคับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผิดข้อไหนครับ ท่านก็บอก ท่านประท้วงประธาน ประธานผิดข้อบังคับข้อไหน

คุณหมอชลน่านบอกข้อ ๗๕ ข้อ ๗๖ ท่านประธานลองเป่ดดูสิครับ เพราะมันลงมติไปแล้ว ความจริงผมไม่อยากทักนะครับ เพราะจริง ๆ ผมเชื่อว่าไม่ครบองค์ประชุม ผมเชื่อว่าไม่ครบ ๒๓๘ ท่าน ไม่ถึง ผมยังเชื่อ อย่างนั้น แต่ผมไม่อยากทัก เดี๋ยวจะหาว่าก่อกวน ผมก็ให้ผ่าน ๆ ไป แต่ท่านประธานครับ ท่านประธานวิป (Whip) รัฐบาล ไม่ทราบว่าท่านคิดอะไรให้นับใหม่ ผมดูแล้วมันแปลกดี หรือท่านก็คิดว่ามันไม่ครบองค์เหมือนกัน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชินวรณ์

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ นครศรีธรรมราช

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดนครศรีธรรมราช ผมก็แปลกใจ ว่าท่านประท้วงในข้อบังคับใด แต่ว่าอย่างไรก็ตามผมคิดว่ากระบวนการในสภา ยังไม่สิ้นสุด เพราะฉะนั้นเพื่อให้เกิดความชัดเจนในการที่จะลงมติตามกฎหมาย รัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐๒ (๕) และเพื่อไม่ให้มีปัญหาในเรื่องของการที่เพื่อนสมาชิก บางท่านได้มีการเสนอชื่อขึ้นมาใหม่ ผมคิดว่ากระบวนการก็จะได้ชัดเจนยิ่งขึ้น แล้วก็ ไม่ผิดข้อบังคับ ผมขอความกรุณาท่านประธานได้ดําเนินการตามที่กระผมได้ร้องขอครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านเสนอเปึนญัตติขึ้น ได้ไหมครับว่าขอนับใหม่

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ นครศรีธรรมราช

ครับ ผมก็ขอเสนอให้มี การนับคะแนนใหม่อีกครั้งหนึ่งครับ ขอผู้รับรองครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เพื่อความสะดวกฝ์ายผม ด้วย มีอะไรคุณชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ผมขออนุญาตท่านประธานด้วยความเคารพครับว่า การเสนอนับคะแนนใหม่ย่อมกระทําได้ครับ กรณีถ้าลงคะแนนตามมาตรา ๗๕ (๑) ไปแล้ว แต่ว่าท่านดูข้อ ๗๗ ครับ ข้อ ๗๗ นี้เขาบอกจะนับใหม่ได้ เสนอญัตติได้ครับ แต่ว่า เว้นแต่คะแนนเสียงต่างกันเกินกว่า ๒๕ คะแนน จะขอให้มีการนับคะแนนเสียงใหม่ไม่ได้ ท่านประธานครับ กฎหมายฉบับนี้ประกอบรัฐธรรมนูญนะครับ ถ้าสมมุติศาลรัฐธรรมนูญ เขาดูวิธีการการพิจารณาในสภาของเราว่าไม่ชอบด้วยข้อบังคับแล้ว นั่นคือกระบวนการ นะครับเขาตีตกได้ทันทีครับว่ากระบวนการการพิจารณาไม่ชอบ เพราะฉะนั้นผมว่า สุ่มเสี่ยงมากในการที่จะเสนอญัตติให้มีการนับใหม่ เพราะคะแนนที่ต่างกันมากกว่า ๒๕ คะแนนแน่นอนครับ เห็นด้วย ๓๐๐ กว่าเสียง ไม่เห็นด้วย งดออกเสียง มีไม่ถึง ๗๐-๘๐ คะแนน ท่านโปรดวินิจฉัยนะครับตามข้อบังคับ ข้อ ๗๗ กระทําได้หรือไม่ ถ้าท่านประธานวินิจฉัยว่ากระทําได้ ผมคิดว่าศาลรัฐธรรมนูญเขาฟังอยู่นะครับ กระบวนการการพิจารณาของเราชอบไหม ก็กลัวอะไรครับ เมื่อสักครู่นี้ มัน ๒๓๘ มันก็เกินกึ่งหนึ่งอยู่แล้ว ท่านทําหลักฐานให้ครบสิครับ ท่านชัยวัฒน์ช่วยนะครับ ไม่อย่างนั้นร่วงแล้วนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณหมอวรงค์ เชิญครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก ผมจะขอ อนุญาตกราบเรียนกับท่านประธานว่า ตามข้อเสนอของท่านประธานชินวรณ์ บุณยเกียรติ นั้น การขอเสนอให้นับใหม่นั้นไม่ได้เปึนการขอเสนอให้นับใหม่ตามข้อ ๗๗ แต่เนื่องจากว่า ในระหว่างที่เรามีการนับคะแนนนั้น มีการเสนอชื่อคนนั้น คนนี้ เพิ่มเข้ามา ทําให้หลาย ๆ คน สับสน จึงต้องการความชัดเจนแค่นั้นเองครับท่านประธาน คือเปึนการนับคะแนนใหม่ เพื่อให้เกิดความชัดเจน ไม่ใช่เปึนการนับคะแนนใหม่ตามข้อ ๗๗ ครับท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็มีการเสนอญัตติให้นับ คะแนนใหม่นะครับ มีอะไรอีกคุณชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ชลน่าน พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ก็ด้วยความเคารพครับ ถ้าเปึนการเสนอญัตติก็คงเข้า ข้อ ๗๗ เท่านั้นเอง แต่ถ้าท่านประธานจะอนุญาตก็ไม่เปึนอะไรครับ เพราะอย่างไร ศาลรัฐธรรมนูญก็ต้องดูอยู่แล้ว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ต้องส่งให้ศาลรัฐธรรมนูญ อยู่แล้วครับ ก็ต้องส่ง ผ่านไปแล้วก็ต้องส่งนะครับ ฉะนั้นท่านจะวินิจฉัยอย่างไร ก็ไม่ใช่ ก็นับใหม่ก็แล้วกันครับ เชิญท่านสาทิตย์

นายสาทิตย์ วงศ์หนองเตย รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี

ท่านประธานที่เคารพ ผม สาทิตย์ วงศ์หนองเตย รัฐมนตรีประจําสํานักนายกรัฐมนตรี ความจริงแล้ว การลงมติของพวกเราทุกครั้งก็จะมีการใช้ข้อบังคับที่ถูกต้องนะครับ แต่ว่า ในหลายครั้งที่การลงมตินั้น เมื่อมีการลงมติไปแล้วถ้าเกิดมีผู้ใด อย่างเมื่อสักครู่นี้ทักท้วง ว่ามีการเพิ่มรายชื่อผู้ที่มีการลงมติเข้าไป แล้วก็เกรงว่าการลงมตินั้นถ้าไม่ตรวจสอบให้ ถูกต้องแล้ว ก็อาจจะเกิดความสับสนในการลงมติได้ เพราะเมื่อสักครู่นี้ข้อเท็จจริงก็ยืนยัน นะครับว่า เมื่อมีการลงมติโดยเพื่อนสมาชิกในสภานี้ไปแล้ว ก็มีผู้เพิ่มเติมมาในภายหลัง ความจริงมีผู้เพิ่มเติม ถ้าเฉพาะสมาชิกที่บัตรเสียก็คงไม่เปึนอะไรท่านประธาน แต่บางที ก็มีกรรมาธิการบ้าง อะไรบ้างเพิ่มเข้ามาในทีหลัง แล้วก็มีการบวกเข้าไป จะเปึนไปได้ หรือไม่ว่าเมื่อมีสมาชิกทักท้วงก็แปลว่าการลงมติครั้งนั้นก็มีปัญหา ก็อาจจะไม่สมบูรณ์ เมื่อไม่สมบูรณ์แล้วก็น่าจะกระทําได้ ซึ่งหลายครั้งสภานี้ก็มีการทํา เพื่อให้มีการลงมติให้ เกิดความสมบูรณ์ ที่สําคัญก็คือกฎหมายฉบับนี้ก็เปึนพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ ผมก็ไม่คิดว่าฝ์ายใดฝ์ายหนึ่งจะประสงค์ให้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ มันตกไปจะด้วยสาเหตุใดก็ตาม ผมคิดว่าเพื่อเปึนการดําเนินการให้สภามีความถูกต้อง แล้วก็เปึนการที่จะยืนยันว่าการลงมติเมื่อสักครู่นี้มีความสมบูรณ์ ถูกต้อง ท่านประธาน ก็อาจจะสั่งให้มีการนับคะแนนใหม่เพื่อให้มีความสมบูรณ์ กรณีนี้ก็จะไม่ให้เปึนการ ดําเนินการไปตามข้อบังคับ ข้อ ๗๗ ซึ่งอันนั้นก็ชอบที่เพื่อนสมาชิกจะบอกว่าเปึนเรื่องซึ่งกรณีที่มีคะแนนเสียงต่างกันตามที่ ข้อบังคับของสภานี้เขียนเอาไว้ แต่ว่ากรณีที่ทําให้การลงมติมีความสมบูรณ์นั้น ผมคิดว่า เปึนความสําคัญ เพราะถ้าหากว่าในอนาคตภายภาคหน้ามีสมาชิกฝ์ายใดฝ์ายหนึ่งใช้สิทธิ ตามรัฐธรรมนูญ เสนอให้มีการพิจารณาโดยศาลรัฐธรรมนูญว่าการลงมติไม่สมบูรณ์ ตรงไหน อย่างไรแล้ว ก็เปึนความรับผิดชอบของทั้งสภาแน่นอน เพราะฉะนั้นการลงมติ ให้เกิดความสมบูรณ์นี้ ผมคิดว่าเปึนเรื่องที่สภาเราก็สมควรที่จะทําให้เกิดความพร้อม เช่นนั้น เพราะถ้าเกิดลงมติสมบูรณ์ไปแล้ว แล้วก็มีการบันทึกตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งจะต้อง บันทึกการลงมติไว้ก็จะสมบูรณ์ว่าเปึนการลงมติด้วยเครื่อง เมื่อมีการพิมพ์ลายชื่อออกมา ก็สมบูรณ์ ถูกต้อง มากกว่าที่จะมีการสอบถามกันในภายหลัง ซึ่งอาจเกิดความสับสนได้ ผมก็คิดว่าเปึนความชอบที่สภานี้เหมาะที่จะดําเนินการเช่นนั้นครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าเพื่อไม่ให้เสียเวลา นะครับ ผมชี้ขาดไปเลยนะครับ ผมขอลงมติใหม่ เนื่องจากว่าพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญมันต้องกึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิก ๔๘๐ ท่าน เพื่อให้ชัดเจนว่ามันครบ หรือไม่ครบ ถ้าไม่ครบก็ตกไป มีแค่นั้นเองครับ ผมขอลงมติใหม่นะครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ผมจะขอนับองค์ประชุม ก่อนนะครับ มีอะไรครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผม อดุลย์ วันไชยธนวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดแม่ฮ่องสอน พรรคเพื่อไทยครับ ท่านประธานครับ ถ้าหากว่าจะมีการนับใหม่โดยท่านประธานใช้อํานาจประธานนี่ จําเปึน จะต้องมีการนับโดยการขานชื่อหรือเปล่าครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องละครับ เสียบบัตร นี่ละครับ

ถ้าเกิดตามข้อบังคับการประชุม นี่มันน่าจะทําแบบนั้นนะครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อํานาจของประธานครับ ขอความกรุณานั่งลงเถอะครับ

แสดงว่าอํานาจของประธาน เปึนข้อบังคับการประชุมไปเลยนะครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ครับ เชิญนั่งลงครับ ผมขอ ตรวจสอบองค์ประชุมใหม่อีกครั้งหนึ่งเพื่อให้มันสมบูรณ์นะครับ เสียบบัตรแสดงตน ทุกท่านครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านเสียบบัตร แสดงตนเสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ ถ้าเสร็จเรียบร้อยแล้ว โปรดส่งผลมาครับ ท่านผู้ใด ยังไม่เสียบบัตรมีไหมครับ ท่านที่เดินอยู่ข้างหลัง ๆ เปึนผู้แทนราษฎรท่านช่วยเสียบบัตร แสดงตนด้วยครับ เพื่อจะได้รู้ว่าอยู่ในห้องประชุมสักกี่ท่านครับ ข้างนอกมีอีกไหมครับ ก็เห็นวิ่งอยู่ข้างหลังนั่นอีก ช่วยกรุณาเข้ามาด่วนด้วยครับ ก็ถือว่าเสียบบัตรกันหมดแล้ว นะครับ ส่งผลมา มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๕๙ ท่านนะครับ แต่ความจริงเกินนั้นครับ ถือว่าครบองค์ประชุมแล้วนะครับ

ต่อไป กระผมจะถามมติเพื่อให้สมบูรณ์แบบนะครับ ท่านผู้ใดเห็นชอบกับ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. .... ฉบับนี้

(นายชลน่าน ศรีแก้ว ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ประท้วงอะไรอีกครับ ผมว่าไม่ผ่านอะไรสักนิดคุณชลน่านครับ เชิญครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพยิ่งครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ผมขออนุญาตประท้วงท่านประธานครับ ท่านประธานทําผิดข้อบังคับข้อ ๗๗ ท่านประธานอ่านดูชัด ๆ นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมผิดคนเดียวก็แล้วครับ นั่งลงครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานต้องวินิจฉัยตามที่ผมให้เหตุผล ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องให้เหตุผลหรอกครับ พอแล้วครับ เพราะผมฟังพอแล้วครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานต้องฟังผมชี้แจงครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องชี้แจงอะไรหรอก ครับ เพราะข้อ ๗๗ ทุกคนก็มีอยู่แล้วในข้อบังคับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ผิดข้อบังคับ ท่านประธานครับ ท่านประธาน รับญัตติของสมาชิกแล้วให้มีการนับคะแนนใหม่ ผมไม่ว่าครับ เว้นไป แต่ถ้ารับแล้วในการ นับใหม่ต้องขานชื่ออย่างเดียว ไม่ใช่ลงมติอย่างนี้ครับ เขาเขียนไว้ชัดครับข้อ ๗๕ วรรคสอง ท่านอ่าน ท่านประธานอ่านสิครับ ผิดซ้ําแล้วซ้ําอีกครับ ท่านประธาน มีขานชื่อ อย่างเดียวครับถึงจะเปึนนับคะแนนใหม่ได้ ผมประท้วงท่านประธาน วินิจฉัยด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

หมอวรงค์มีอะไร หมอกับหมอฟัดกันหน่อยครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก ผมก็กราบเรียนกับท่านประธานอยู่รอบที่แล้วที่ผ่านมานะครับว่า การลงคะแนนในรอบ ที่ผ่านมานั้นมันมีความสับสน ที่ผมบอกว่ามีความสับสน ก็เพราะว่ามีการเสนอชื่อเพิ่มเติม เวลามีคนนั้นเสนอชื่อเพิ่ม คนนี้เสนอชื่อเพิ่มแล้วสับสน เนื่องจากว่ากฎหมายฉบับนี้เปึน กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญไม่ใช่กฎหมายทั่วไป ผมก็เลยคิดว่าต้องการย้ําว่าเราไม่ได้ ใช้อํานาจตาม ข้อ ๗๗ เพียงแต่ว่าเราต้องการลบความสับสนเท่านั้นเองครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เข้าใจแล้วครับหมอ หมออีกแล้ว

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมแสดง ความเห็น ก็ให้ท่านถอนญัตติ เมื่อสักครู่ท่านเสนอญัตติ ท่านก็ถอนญัตติท่านสิครับ แล้วถึงจะนับได้ ท่านเสนอให้นับใหม่ นับใหม่มีคนรับรองเรียบร้อย ผมดูแล้วท่านทําผิด ข้อบังคับครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาเพื่อความเรียบร้อย ทุกฝ์าย ช่วยลงคะแนนทุกฝ์ายก็แล้วกัน คุณชินวรณ์ ถอนญัตติเถอะครับ

นายชินวรณ์ บุณยเกียรติ นครศรีธรรมราช

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชินวรณ์ บุณยเกียรติ พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดนครศรีธรรมราช ผมได้ กราบเรียนท่านประธานตั้งแต่เบื้องต้นว่า กระบวนการลงคะแนนนี้ยังมีความสับสน และเราจําเปึนต้องดําเนินการให้เปึนไปตาม ๓๐๒ (๕) แต่ว่าในช่วงขณะดังกล่าวนั้น ก็มีเพื่อนบางคนก็มาขานชื่อ ก็แสดงว่ากระบวนการนับคะแนนยังไม่สมบูรณ์ตามที่ ท่านรัฐมนตรีสาทิตย์ วงศ์หนองเตย ได้กรุณาชี้แจง ขอประทานโทษที่เอ่ยนามท่านนะครับ และเมื่อท่านประธานบอกว่าให้ผมเสนอญัตติ ผมก็ไม่ขัดข้องที่จะเสนอญัตติ แต่เมื่อ ท่านประธานไม่รับญัตติเพราะกระบวนการยังมีการท้วงติงต่อไป ผมก็คิดว่าสภายังไม่ได้ รับญัตติของผม แต่อย่างไรก็ตามเพื่อความสบายใจนะครับ ผมก็ขอถอนประเด็นที่เสนอ ญัตติเพื่อให้ประธานได้ดําเนินการครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบพระคุณครับ ต่อไป ผมก็จะขอลงมติแล้ว เพราะถอนแล้วนะครับ ท่านผู้เห็นชอบตามที่คณะกรรมาธิการ ร่วมกันได้พิจารณาเสนอมานี้นะครับ ถ้าเห็นชอบนะครับโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ถ้าใคร ไม่เห็นชอบโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ถ้าใครงดออกเสียงโปรดกดปุ์ม งดออกเสียงครับ เชิญใช้สิทธิครับ ทุกท่านเชิญครับ ช่วยกรุณาลงทุกฝ์ายด้วยนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนเสร็จกันทุกท่าน แล้วใช่ไหมครับ ท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนนมีไหมครับ ไม่มีนะครับ ถ้าไม่มีก็ถือว่าได้ลงกัน เรียบร้อยแล้ว โปรดส่งผล อยู่ในห้องประชุม ๒๗๕ ท่าน เห็นด้วย ๒๔๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๓ ท่าน งดออกเสียง ๗ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ก็ถือว่าเกินกึ่งหนึ่ง ๓ ท่าน ใช้ได้ กฎหมายฉบับนี้ สมบูรณ์ครับ

ต่อไปผมก็จะถามเรื่องข้อสังเกตครับ ท่านผู้ใดเห็นตามที่คณะกรรมาธิการ มีข้อสังเกตโปรดกดปุ์ม เห็นด้วย ถ้าใครไม่เห็นด้วยโปรดกดปุ์ม ไม่เห็นด้วยนะครับ ถ้าใครงดออกเสียงก็โปรดกดปุ์ม งดออกเสียงครับ เชิญใช้สิทธิทุกท่านนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใช้สิทธิกันเรียบร้อยแล้วนะครับ ส่งผล มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๒๕๒ คน เห็นด้วย ๒๓๔ คน ไม่เห็นด้วย ๓ คน งดออกเสียง ๖ คน ไม่ลงคะแนนเสียง ๙ คน ก็ถือว่าที่ประชุมนี้รับรองข้อสังเกต

ท่านประธานครับ เครื่องไม่ ทํางานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เครื่องไม่ทํางาน ก็เพิ่มไป อีก ๑ คน เปึน ๒๓๕ คน

ข้อสังเกตไม่เปึนอะไร ไม่ใช่ตัวร่าง

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตครับ ท่านประธาน ผม อดุลย์ วันไชยธนวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดแม่ฮ่องสอน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตที่จะต้องพูดเพื่อให้เปึนบันทึกไว้ในสภานี้ ท่านประธานครับ ตามปกติแล้วกฎหมายทุกฉบับมีความสําคัญ แต่ฉบับนี้มีความสําคัญ มากขึ้นกว่าพระราชบัญญัติธรรมดา เนื่องจากเปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ที่ผมอยากจะบันทึกไว้ก็เพราะเหตุว่า กระบวนการลงคะแนนในวันนี้ไม่ชอบมาพากลและ ไม่น่าจะถูกต้อง ทําไมผมถึงพูดเช่นนั้น ก็เพราะเหตุว่าโดยปกติแล้วเมื่อมีการนับคะแนน จนถึงส่งผลแล้ว คนที่เข้ามาใหม่นี่ไม่สามารถ ก็เหมือนกับว่าในเวลานั้นได้ป่ดการลงคะแนน ไปแล้ว คนที่เข้ามาไม่สามารถที่จะเพิ่มคะแนนเข้าไปได้อยู่แล้ว แต่ผลปรากฏว่า ท่านประธานก็อนุญาต ผมก็ไม่ว่าอะไร ผลปรากฏว่าการที่จะนับคะแนนใหม่มันต้อง เปึนไปตามข้อ ๗๗ ของข้อบังคับ ก็ปรากฏว่ามีการเสนอญัตติเปึนไปตามข้อบังคับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็บันทึกไว้เรียบร้อยแล้ว นะครับ

ท่านประธานครับ ผมจําเปึน จะต้องขออนุญาตบันทึกไว้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

บันทึกไว้เรียบร้อยแล้ว ครับ ท่านเปึนคนทักท้วงครับ

เพราะฉะนั้นผมถึงทักท้วงว่า การที่เราลงมติแล้วก็ผ่านพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญในวันนี้ไม่ถูกต้องด้วย ข้อบังคับ และถ้าหากจะมีการผิดพลาด สมาชิกฝ์ายค้านที่ร่วมอยู่วันนี้รวมทั้งผมด้วยไม่ได้ มีส่วนร่วมในความผิดพลาดอันนี้ ความผิดพลาดอันนี้จะมีปัญหาอย่างมาก แล้วก็ เปึนความผิดพลาดของท่านประธานโดยเฉพาะเลยถ้าหากมีการผิดพลาดขึ้นมานะครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมถึงขอบันทึกไว้ในที่ประชุมแห่งนี้ครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ท่านไม่ได้ลงไม่เปึนอะไร เชิญคุณเชนครับ

ผมร่วมอยู่ในที่ประชุมนี้ด้วย ครับ ท่านประธานจะทําเปึนเล่น ๆ แบบนี้ไม่ได้นะครับ ท่านประธานเปึนประธาน ในที่ประชุม ที่ผ่านมาท่านประธานทําเหมือนกับของเด็กเล่นหมดเลย อันนี้เปึน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนะครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นผมถึงต้องทักท้วง ผมปล่อยให้ท่านประธานดําเนินการไปแบบนี้ไม่ได้นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ท่านทักท้วงผมก็รับแล้ว บันทึกไว้หมดแล้ว จะให้ทําอะไรอีก เชิญคุณเชน

ท่านประธานที่เคารพ ผม เชน เทือกสุบรรณ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสุราษฎร์ธานี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ กรณีที่เพื่อนสมาชิกได้หารือท่านประธานขอให้บันทึกไว้โดยระบุว่า ผมเกรงว่าการที่เพื่อนสมาชิกพูดอาจจะไม่ถูกต้องตามข้อเท็จจริง การบันทึกในที่ประชุม ก็จะทําให้ผู้ที่มาอ่านมีความคลาดเคลื่อน กรณีที่ท่านประธานมีเพื่อนสมาชิกขอเพิ่มชื่อ อย่างเช่น คุณชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง นั่งอยู่ในที่ประชุมนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเชนครับ เรื่องนั้นมันหมดแล้ว

ท่านประธานครับ ผมอยากให้ บันทึกไว้ถูกต้องเท่านั้นเองครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันถูกต้องหมดแล้วละครับ เพราะว่าการลงคะแนนเสียงก็ปรากฏ แล้วเดี๋ยวรายชื่อก็จะออกมาว่าใครเปึนคน ลงคะแนนรับ ใครเปึนคนไม่ลงคะแนนรับมันมี สภาทําไว้เรียบร้อยแล้วไม่ต้องห่วงหรอก ครับอันนี้

ขอบคุณท่านประธานครับ ผมประสงค์ให้มันถูกต้องครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ

ต่อไป ๔.๒ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกัน และปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่

ท่านสมาชิกครับการพิจารณาในวาระสอง จะเปึนการพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงตามลําดับมาตรา และให้ท่านสมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือข้อความที่มี การแก้ไขเพิ่มเติม หรือผู้แปรญัตติที่มีการสงวนคําแปรญัตติหรือกรรมาธิการ ที่สงวนความเห็นไว้นะครับ ทั้งนี้เว้นแต่ที่ประชุมจะมีมติเปึนอย่างอื่น ขอเชิญท่านประธาน กรรมาธิการแถลงครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดพัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๒ ครั้งที่ ๒๔ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพุธที่ ๒๙ เมษายน ๒๕๕๒ ได้พิจารณาและลงมติรับ หลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปราม การทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ เปึนผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปราม การทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (นายพีระพันธุ์ สาลีรัฐวิภาค กับคณะ เปึนผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (นายนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ กับคณะ เปึนผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (นายสุขุมพงศ์ โง่นคํา กับคณะ เปึนผู้เสนอ) ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (นายทศพล เพ็งส้ม กับคณะ เปึนผู้เสนอ) และตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นคณะหนึ่งเพื่อพิจารณา กําหนดการแปรญัตติภายใน ๗ วัน โดยให้ถือเอาร่างพระราชบัญญัติของคณะกรรมการ ปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติเปึนหลักในการพิจารณานั้น บัดนี้คณะกรรมาธิการ ได้พิจารณาเสร็จแล้ว จึงกราบเรียนมาเพื่อโปรดนําเสนอที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร เพื่อโปรดพิจารณาต่อไป อนึ่งคณะกรรมาธิการขอแก้ไขคําผิดในรายงาน หน้าที่ ๑๔ มาตรา ๑๐๓/๔ จากข้อความที่ว่า ไม่มีการแก้ไข เปึน มีการแก้ไข และขออนุญาตท่านประธาน ได้กรุณาโปรดอนุญาตให้มีการแจกใบแก้ไขคําผิดในที่ประชุมด้วย ขอกราบเรียนท่านประธาน ครับ

เชิญเจ้าหน้าที่แจกการแก้ไขคําผิด ต่อไปก็เชิญท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ดําเนินการครับ

ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒ มีการแก้ไข

มาตรา ๒ มีการแก้ไข มีผู้สงวน ท่านผู้สงวนติดใจไหมครับ เชิญต่อครับ ผู้สงวนไม่ติดใจ

มาตรา ๒/๑ มีกรรมาธิการขจิตร ชัยนิคม ขอเพิ่มขึ้น ใหม่ครับ มาตรา ๓ แก้ไข (๗) (๘) และยกเลิก (๙) มีการแก้ไข

เชิญต่อครับ

มาตรา ๓/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มาตรา ๔ และมาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖ มีการแก้ไข

ไม่มีท่านใดติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๗ แก้ไขมาตรา ๖ มาตรา ๗ มาตรา ๘ มาตรา ๙ มาตรา ๑๐ มาตรา ๑๑ โดยมาตรา ๖ มีการแก้ไข

เชิญท่านวิลาศครับ ผู้สงวนคําแปรญัตติ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์จากกรุงเทพมหานคร ผมขอแปรญัตติ ตัดข้อความในมาตรา ๗ เฉพาะมาตรา ๘ เพราะว่าในมาตรา ๗ มีการแก้ไขหลายมาตรา แล้วครับ ผมขอแก้ไขเฉพาะมาตรา ๘ คือในมาตรา ๘ มันมีข้อความที่ต่อจากคําว่า มาตรา ๑๐ แล้วก็ โดยเคยเปึนรัฐมนตรี กรรมการการเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดิน กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ หรือกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน หรือเคยรับราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่าอธิบดี หรือผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในหน่วยราชการที่มีอํานาจบริหารเทียบเท่าอธิบดี หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าศาสตราจารย์ ผู้แทนองค์การพัฒนาเอกชน หรือผู้ประกอบ วิชาชีพที่มีองค์กรวิชาชีพตามกฎหมายเปึนเวลาไม่น้อยกว่าสามสิบป้ ซึ่งองค์การพัฒนา เอกชนหรือองค์กรวิชาชีพนั้นให้การรับรองและเสนอชื่อเข้าสู่กระบวนการสรรหา ท่านประธานครับ ที่ผมจําเปึนต้องเสนอตัดในส่วนนี้ออกเพราะว่าส่วนนี้เปึนส่วนที่ ตอนยกร่างเขาเอารัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๔๖ วรรคสอง เข้ามาเติมไว้ ทีนี้ท่านประธาน ถ้าจะกรุณาอ่านตรงนี้นะครับ ข้อความตรงนี้มันก็คือคุณสมบัติของคนที่จะเข้ารับการสรรหา เปึนคณะกรรมการ ป.ป.ช. ซึ่งมันก็จะเหมือนกับมาตรา ๙ มาตรา ๙ ก็คือคุณสมบัติ ปัญหาคือว่าส่วนตรงนี้ ตั้งแต่คําว่า โดยเคยเปึนรัฐมนตรี กับมาตรา ๙ (๓) มันเปึนคุณสมบัติเหมือนกัน แต่ข้อความมันต่างกัน เพราะมาตรา ๙ (๓) เขาไปเอาจาก รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๕ แต่ในมาตรา ๘ เขาไปเอาจากมาตรา ๒๔๖ วรรคสอง ผมเข้าใจว่า ที่เขาเขียนรัฐธรรมนูญอย่างนี้เขาต้องการเน้นคุณสมบัติ ลักษณะเฉพาะ นอกจาก คุณสมบัติของตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ กรณี ป.ป.ช. ควรจะมีอะไรเพิ่มขึ้นอีก เขาก็มา เขียนไว้ตรงนี้ พอเขียนไว้ตรงนี้กรรมาธิการตอนพิจารณา ผมคิดว่าถ้าเขียนกฎหมายแบบ นี้มันก็จะมีปัญหา เพราะว่าในมาตรา ๘ เขาเขียนว่า ผู้ได้รับการเสนอชื่อ เปึนกรรมการต้องเปึนผู้ซึ่งมีความซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์ มีคุณสมบัติตามมาตรา ๙ และไม่มีลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๑๐ เพราะฉะนั้นเวลาเราตั้งกรรมการ ป.ป.ช. เราก็ไปดูคุณสมบัติตามมาตรา ๙ ซึ่งมาตรา ๙ จะเขียนไม่เหมือนกับส่วนที่ผมขอตัดออก ปัญหาคือว่าเวลากรรมการสรรหาเขาพิจารณาเขาจะเอาตรงไหนมาพิจารณา ความจริงแล้ว เขาจะต้องเอาข้อความตั้งแต่ โดย แล้วไปรวมกับมาตรา ๙ (๓) แล้วเขียนเปึนข้อความ ออกมาเพื่อไม่ให้ขัดรัฐธรรมนูญ แต่นี่ไปเขียนไว้ ๒ ทาง เวลาเราจะตั้งกรรมการ เวลาเราจะ คัดเลือก ป.ป.ช. ทีหนึ่งต้องไปหาคุณสมบัติทั้งฉบับเลยหรือครับ ทําไมไม่เขียนรวมไว้ แห่งเดียว แล้วเขาเขียนไว้แล้วว่า ให้มีคุณสมบัติตามมาตรา ๙ เพราะฉะนั้น ข้อความ ตั้งแต่ โดยเคย มันต้องตัดออกครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ชัยรัตน์ ขนิษฐบุตร กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงนะครับ สําหรับร่าง ในมาตรา ๙ ที่เสนอนี้มาจากในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ ในมาตรา ๒๔๖ วรรคสองนะครับ เนื่องจากว่าในการปรับปรุงแก้ไขพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญครั้งนี้ประการหนึ่งก็คือว่า ต้องแก้ไขให้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นข้อความในมาตรานี้จึงได้นํารัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย มาตรา ๒๔๖ วรรคสองมาบัญญัติเอาไว้นะครับว่า กรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ต้องเปึนผู้ซึ่งมีความซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์และมีคุณสมบัติ และไม่มีลักษณะ ต้องห้ามตามมาตรา ๒๐๕ โดยเคยเปึนรัฐมนตรี กรรมการการเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดิน กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติหรือกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน หรือเคยรับราชการ ในตําแหน่งไม่ต่ํากว่าอธิบดีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางบริหารในหน่วยราชการที่มีอํานาจ บริหารเทียบเท่าอธิบดี หรือดํารงตําแหน่งไม่ต่ํากว่าศาสตราจารย์ ผู้แทนองค์การพัฒนา เอกชน หรือผู้ประกอบวิชาชีพที่มีองค์กรวิชาชีพตามกฎหมายมาแล้วมาเปึนเวลา ไม่น้อยกว่าสามสิบป้ ซึ่งองค์การพัฒนาเอกชนหรือองค์กรวิชาชีพนั้นให้การรับรอง และเสนอชื่อเข้าสู่กระบวนการสรรหาครับ เปึนถ้อยคําที่นํามาจากรัฐธรรมนูญครับ ท่านประธาน

คือท่านผู้สงวนคําแปรญัตติท่านติดใจในที่แก้ไขมาตรา ๘ ท่านขอตัดถ้อยคําออกใช่ไหมท่าน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ผมไม่ได้เถียงในประเด็นที่ว่า ข้อความที่ท่านเติมไปในมาตรา ๘ ขัดรัฐธรรมนูญ ผมพูดไปด้วยซ้ําไป ท่านก็คัดมาจาก มาตรา ๒๔๖ วรรคสอง แล้วข้อความในมาตรา ๙ (๓) ท่านก็คัดมาถูกต้องเหมือนกับ รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๕ ปัญหาคือว่าเวลาท่านจะสรรหากรรมการ ป.ป.ช. ท่านก็ต้องมี คุณสมบัติ ท่านจะเอาคุณสมบัติตามมาตรา ๘ หรือมาตรา ๙ ครับ เพราะว่าในมาตรา ๘ เขาบอกว่าคนที่จะเข้ารับการสรรหาต้องมีคุณสมบัติตามมาตรา ๙ แล้วมาตรา ๘ ท่านไปเติมไว้ทําไมครับ แล้วมันขัดกัน ๒ มาตรามันขัดกันอยู่ ท่านจะเอามาตราไหน เปึนหลักเวลาสรรหา

ท่านกรรมาธิการมีอะไรชี้แจงอีกไหมครับ คือถ้าท่านยืนยันตามร่างกรรมาธิการท่านก็เรียน ท่านสมาชิกไป หรือท่านจะชี้แจงอะไรเพิ่มเติมก็เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ชัยรัตน์ ขนิษฐบุตร กรรมาธิการ ขอยืนยันตามร่างของกรรมาธิการครับท่านประธาน ครับ

ท่านวิลาศ เชิญครับ

ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมก็ไม่อยากให้เสียเวลานะครับ แล้วผมไม่ปรารถนาที่จะให้โหวต (Vote) ให้เสียเวลาด้วย เพียงแต่ว่าผมจะพูดไว้เท่านั้นละครับ เพื่อให้ในชั้นต่อไปผมเข้าใจว่าอย่างไรเขาก็ต้องไป เปลี่ยนแปลง แล้วผมถามเปึนคําถามไว้นะครับ เวลาจะคัดเลือกท่านเอาคุณสมบัติ ตรงไหนเท่านั้นละ แล้วผมไม่ต้องการโหวตครับ ท่านเขียนกฎหมายแบบนี้มันแปลว่าอะไร มันขัดกันอยู่ คุณสมบัติ ๒ แห่งมันขัดกันอยู่ แล้วท่านก็ยังยืนยัน

ท่านผู้สงวนคําแปรญัตติก็ไม่ได้ติดใจ แต่ท่านก็ตั้งข้อสังเกตนะครับ ก็บันทึกไว้ เชิญท่านเลขาธิการต่อเลยครับ

มาตรา ๘ มีการแก้ไข คือมีการแก้ไขมาตรา ๑๔ แล้วก็คณะกรรมาธิการแก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๑๕ เพิ่มขึ้นใหม่

มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ มาตรานี้มีการแก้ไข ถ้าไม่ติดใจ เชิญต่อครับ ผ่านไป

มาตรา ๙ แก้ไขมาตรา ๑๕ คณะกรรมาธิการ ตัดออกครับ

ไม่มีผู้ใดติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๐ แก้ไขมาตรา ๑๖ คณะกรรมาธิการ ตัดออกครับ

ไม่มีท่านสมาชิกติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๑ แก้ไขมาตรา ๑๗ คณะกรรมาธิการ ตัดออกครับ

ไม่มีท่านสมาชิกติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๒ แก้ไขมาตรา ๑๙ มีการแก้ไขครับ

ไม่มีสมาชิกติดใจ เชิญต่อ

มาตรา ๑๓ แก้ไขมาตรา ๒๐ คณะกรรมาธิการ ตัดออกครับ

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ เชิญต่อนะครับ

มาตรา ๑๔ แก้ไขวรรคหนึ่งของมาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข

เชิญต่อ

มีผู้แปรญัตติขอสงวนความเห็น

ท่านวิลาศ ยังติดใจไหมครับ ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๕ เพิ่มความในมาตรา ๒๕/๑ มีการแก้ไข ครับ

ท่านสมาชิก มีติดใจไหมครับ ไม่ติดใจเชิญต่อครับ

มาตรา ๑๖ เพิ่มความเปึนวรรคสองและวรรคสาม ของมาตรา ๒๖ ไม่มีการแก้ไข

เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๗ แก้ไขมาตรา ๒๗ และมาตรา ๒๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘ เพิ่มมาตรา ๒๘/๑ และมาตรา ๒๘/๒ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ ไม่ติดใจเชิญต่อครับ

มาตรา ๑๙ แก้ไขมาตรา ๓๑ มีการแก้ไข

ไม่มีผู้ใดติดใจนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๐ แก้ไขวรรคหนึ่ง และวรรคสองของ มาตรา ๓๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๑ แก้ไขวรรคสองของ มาตรา ๓๓ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

ท่านวิลาศ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์จากกรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ ผมขอแปรญัตติ มาตรา ๒๑ ซึ่งตามร่างของคณะกรรมาธิการไปแก้ไข มาตรา ๓๓ วรรคสอง ผมเสนอให้ตัดมาตรานี้ออกเลย เพราะว่าความจริงแล้วนี้นะครับ ผมเห็นว่า มาตรา ๓๓ วรรคสอง ของเดิมเขาเขียนไว้สมบูรณ์อยู่แล้วว่าผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง มันมีนายกรัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เขาเขียนไว้หมดแล้ว อยู่ดี ๆ ท่านก็ไปแก้ แทนที่จะเขียนว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองง่าย ๆ ท่านก็ไปทําให้มันวุ่นวายขึ้นมา นิดหนึ่ง ท่านไปแก้ว่า ผู้ดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ผู้บริหารท้องถิ่น สมาชิก สภาท้องถิ่น หรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง คือทั้งหมดที่อ่านมาข้างบน นายกรัฐมนตรี ก็ดี รัฐมนตรีทั้งหมดนั้นคือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง แล้วคํานิยามในช่วงวรรคแรก เขาก็เขียนไว้แล้วว่านี่คือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง อยู่ดี ๆ ไปเขียนขยายความขึ้นมา แทนที่จะเขียนสั้น ๆ เขาเขียนกฎหมาย เขาพยายามจะเขียนสั้น ๆ แล้วให้มันเข้าใจ อันนี้เขียนขยายความ ขยายความเสร็จเขียนไม่ครบนี่สิครับ ท่านลองดูนะครับ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองในมาตรา ๔ เดิมนะครับ มันมีนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา ข้าราชการการเมืองอื่น แล้วก็ข้าราชการรัฐสภา ฝ์ายการเมือง วันนี้อยู่ดี ๆ ท่านไปยกขึ้นมา ๒-๓ คํา แล้วก็บอกว่า และผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมือง ถ้าจะเขียนก็ต้องเขียนทั้งมาตรา ไม่ใช่ไปตัดเอามา หยิบบ้าง ไม่หยิบบ้าง แล้วตกลงที่เหลือที่ไม่เขียนมานั้น จะเอาหรือเปล่าครับ ขอบคุณมากครับ

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตชี้แจงที่ท่านวิรัตน์ได้สงวนคําแปรญัตติ ในมาตรา ๒๑ ที่ให้แก้ไขวรรคสองของมาตรา ๓๓ อันนี้สิ่งที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไขนั้น ก็ให้สอดคล้องกับถ้อยคําที่ปรากฏในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ มาตรา ๒๖๐ วรรคท้าย ที่ได้เขียนไว้ว่าผู้ดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ผู้บริหาร ท้องถิ่น สมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ซึ่งพ้นจากตําแหน่ง นอกจากยื่นบัญชีตาม (๒) แล้ว ให้มีหน้าที่ยื่นบัญชีแสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สิน ที่มีอยู่จริงในวันครบ ๑ ป้นับตั้งแต่วันที่พ้นตําแหน่งดังกล่าวอีกครั้งหนึ่ง โดยให้ยื่นภายใน ๓๐ วันนับแต่วันที่พ้นจากตําแหน่งมาแล้วเปึนเวลา ๑ ป้ด้วย อันนี้การแก้ไขก็เพื่อให้ สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญค่ะ

เชิญท่านวิลาศ ครับ

ท่านประธานครับ ผมยอมรับ ความซื่อของคณะกรรมาธิการนะครับ คือท่านไม่คิดบ้างเลยหรือครับว่าที่ไปลอกมาเป็ะ ๆ เขาไม่ได้ให้เขียนกฎหมายว่ามันต้องเอาถ้อยคําของเขามา ถ้าเขียนแล้วอย่าไปขัด รัฐธรรมนูญเท่านั้นละ โอเค แล้ว แต่วันนี้เขียนกฎหมายอย่างนี้ มันเขียนเพื่อประโยชน์ อะไรครับ เขียนแล้วมันทําให้สับสน ท่านไปเล่นหยิบมาบางตัว และบางตัวไม่หยิบมา และถามว่าตัวที่ไม่หยิบมาตกลงคุมด้วยหรือเปล่า หยิบก็ต้องหยิบทั้งมาตรา ไม่หยิบก็ไม่หยิบทั้งหมด และถ้าท่านเขียนผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองผมถามว่ามันจะไปขัดกับรัฐธรรมนูญมาตราที่ท่านกล่าวอ้างอย่างไรครับ ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการมีอะไรจะชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ ถ้าท่านจะยืนยันผมจะได้ถามว่า ท่านผู้สงวนคําแปรญัตติติดใจไหม ถ้าติดใจก็จะได้ลงมติครับ ท่านกรรมาธิการยืนยัน ตามร่างของกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านประธานครับ

กรรมาธิการยืนยัน ครับ

ท่านกรรมาธิการยืนยันนะครับ ท่านวิลาศครับ

ไม่เปึนอะไรครับ ผมก็เรียนว่า จริง ๆ ผมก็ยังมั่นใจว่าความเห็นผมพอไปได้นะครับ พอพูดไว้เปึนบันทึกในการประชุม แล้วเผื่อทางวุฒิสภาเขาจะเอาไปแก้ไขนะครับ แล้วก็มาว่ากันในคณะกรรมาธิการร่วมกัน ผมไม่ติดใจที่จะให้โหวตครับ ขอบคุณครับ

ผู้สงวนคําแปรญัตติไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อครับ คงไว้ตามร่างเดิมของกรรมาธิการ

มาตรา ๒๒ เพิ่มวรรคสามและวรรคสี่ของมาตรา ๓๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๓ แก้ไขมาตรา ๓๔ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๔ แก้ไขมาตรา ๓๕ คณะกรรมาธิการ ตัดออก

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ กรรมาธิการตัดออก

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๕ เพิ่มมาตรา ๓๗/๑ และมาตรา ๓๗/๒ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๖ เพิ่มวรรคสามของมาตรา ๓๘ ไม่มี การแก้ไข มาตรา ๒๗ แก้ไข (๖) มาตรา ๓๙ และมาตรา ๓๙ (๖) ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๘ แก้ไขมาตรา ๔๐ มาตรา ๔๑ และมาตรา ๔๒ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๒๙ แก้ไข มาตรา ๔๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๐ เพิ่มมาตรา ๔๔/๑ และมาตรา ๔๔/๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๑ แก้ไข มาตรา ๔๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๒ เพิ่มมาตรา ๔๕/๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๓ แก้ไข (๑) มาตรา ๔๖ มาตรา ๔๖ (๑) ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๔ แก้ไข (๓) มาตรา ๕๐ มาตรา ๕๐ (๓) มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เชิญ

มาตรา ๓๕ แก้ไข มาตรา ๕๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๖ แก้ไข มาตรา ๕๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๗ เพิ่มมาตรา ๕๘/๑ ไม่มีการ แก้ไข มาตรา ๓๘ แก้ไขวรรคหนึ่งของมาตรา ๕๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๙ แก้ไข วรรคหนึ่งของมาตรา ๖๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๐ แก้ไข มาตรา ๖๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๑ แก้ไขวรรคหนึ่งของมาตรา ๖๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๒ แก้ไขชื่อของหมวด ๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๓ แก้ไขวรรคสามของมาตรา ๖๖ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๓/๑ เพิ่มวรรคสี่และวรรคห้าของมาตรา ๖๖ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มีท่านสมาชิกติดใจไหมครับ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ เชิญต่อ ไม่ติดใจ

มาตรา ๔๔ เพิ่มมาตรา ๗๓/๑ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๕ เพิ่มมาตรา ๗๔/๑ มีการแก้ไข

กรรมาธิการเพิ่มขึ้นมาใหม่ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๖ แก้ไข มาตรา ๗๕ มาตรา ๗๖ และ มาตรา ๗๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๗ แก้ไข (๒) และวรรคสามของมาตรา ๘๐ มีการ แก้ไข

ท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๗/๑ แก้ไขวรรคสามของมาตรา ๘๐ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ท่านใดติดใจไหมครับ กรรมาธิการเพิ่มใหม่ เชิญครับ

มาตรา ๔๘ เพิ่มมาตรา ๘๑/๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๙ แก้ไขชื่อของหมวด ๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๐ แก้ไข มาตรา ๘๔ มีการแก้ไข

กรรมาธิการมีการแก้ไข ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๑ แก้ไข (๒) ของมาตรา ๘๖ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ ไม่มีนะครับ เชิญต่อ

มาตรา ๕๒ แก้ไข มาตรา ๘๗ มีการแก้ไข

ท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๓ เพิ่มมาตรา ๘๗/๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๔ เพิ่มมาตรา ๘๙/๑ มาตรา ๘๙/๒ มาตรา ๘๙/๓ และมาตรา ๘๙/๔ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๕ แก้ไข มาตรา ๙๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๖ เพิ่มความเปึนวรรคสามของมาตรา ๙๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๗ แก้ไข มาตรา ๙๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๘ เพิ่มมาตรา ๙๘/๑ และมาตรา ๙๘/๒ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ มีการแก้ไข เชิญต่อครับ ไม่มี

มาตรา ๕๙ เพิ่มมาตรา ๑๐๓/๑ ของหมวด ๙ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ มีการแก้ไข ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๖๐ เพิ่มหมวด ๙/๑ มาตรา ๑๐๓/๒ มาตรา ๑๐๓/๓ มาตรา ๑๐๓/๔ มาตรา ๑๐๓/๕ และมาตรา ๑๐๓/๖ มีการแก้ไข

มีการแก้ไข ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๖๑ เพิ่มหมวด ๙/๒ มาตรา ๑๐๓/๗ มาตรา ๑๐๓/๘ มาตรา ๑๐๓/๙ มาตรา ๑๐๓/๑๐

เดี๋ยวนะครับ ขออนุญาตท่านประธาน

ท่านประธานคณะกรรมาธิการมีอะไรครับ เชิญครับ

ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการนะครับ เมื่อสักครู่ในมาตรา ๖๐ ในส่วนของการจัดตั้งกองทุนในสํานักงาน ป.ป.ช. นี่นะครับ ในมาตรา ๑๐๓/๖/๑ ผมกราบเรียนท่านประธานว่า โดยความเห็น ส่วนตัวของกระผมแล้วนะครับ ไม่เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก เนื่องจาก การจัดตั้งกองทุนขึ้นในสํานักงาน ป.ป.ช. นั้นเปึนการพิจารณาหรือเปึนการเพิ่มที่อยู่ นอกเหนือหลักการของพระราชบัญญัติฉบับนี้นะครับที่ได้รับจากสภาผู้แทนราษฎร นอกจากนั้นแล้วนะครับ นอกจากมาตรา ๑๐๓/๖/๑ แล้ว ในส่วนอื่น ๆ อย่างเช่น มาตรา ๑๐๓/๖/๖ ที่มีการเพิ่มเติมขึ้นต่อมานั้น ได้กําหนดให้หน่วยงานของรัฐดําเนินการจัดทํา ข้อมูลรายละเอียดค่าใช้จ่ายเกี่ยวกับการจัดซื้อจัดจ้าง โดยเฉพาะราคากลางและ การคํานวณราคากลางไว้ในระบบข้อมูลทางอิเล็กทรอนิกส์เพื่อให้ประชาชนสามารถ เข้าตรวจสอบได้ นอกจากนั้นในวรรคสองของมาตรา ๑๐๓/๖ นั้นเองได้มีการเพิ่มเติมขึ้นว่า ในกรณีที่มีการทําสัญญาระหว่างหน่วยงานของรัฐกับบุคคลหรือนิติบุคคลที่เปึนคู่สัญญา กับหน่วยงานของรัฐให้บุคคลหรือนิติบุคคลที่เปึนคู่สัญญากับหน่วยงานของรัฐนั้นมีหน้าที่ แสดงบัญชีรายการรับจ่ายของโครงการที่เปึนคู่สัญญากับหน่วยงานของรัฐต่อ กรมสรรพากร นอกเหนือจากบัญชีงบดุลปกติที่ยื่นประจําป้เพื่อให้มีการตรวจสอบเกี่ยวกับ การใช้จ่ายเงินและการคํานวณภาษีเงินได้ในโครงการที่เปึนคู่สัญญากับหน่วยงานของรัฐ ดังกล่าว ทั้งนี้ตามหลักเกณฑ์ที่กรรมการ ป.ป.ช. กําหนด ที่ได้มีการบัญญัติเพิ่มขึ้นนี้ เปึนการเพิ่มขึ้นนอกเหนือจากหลักการไปค่อนข้างมากนะครับ และการที่จะกําหนดให้ หน่วยงานของเอกชนก็ดีนะครับได้มีหน้าที่เพิ่มขึ้นในการทําบัญชีรับจ่ายของโครงการ ที่เปึนคู่สัญญากับหน่วยงานของรัฐต่อกรมสรรพากร ก็เปึนการเพิ่มภาระให้กับเอกชนใน การทําสัญญากับรัฐ แต่ผมคิดว่าเราไม่ได้พิจารณาตรงนี้อย่างครบถ้วนกระบวนความสักเท่าไรนักนะครับว่า ในขณะนี้มีการลงทุนที่มีการลงทุนจากนักลงทุนจากต่างชาติเข้ามาลงทุนในประเทศเรา ค่อนข้างเยอะนะครับ สิ่งที่กําหนดเพิ่มขึ้นนี้ ผมคิดว่าเปึนการเพิ่มภาระให้กับเอกชนในการ ยื่นบัญชีนอกเหนือจากปกติที่เคยกระทําอยู่ และผมคิดว่าโดยความเห็นส่วนตัวนั้นเรายัง ไม่สามารถที่จะรับฟังความเห็นรอบด้าน โดยเฉพาะนักลงทุนที่เข้ามาลงทุนด้วย รวมทั้ง หน่วยงานที่เกี่ยวข้องจะเปึนการเพิ่มภาระ กราบเรียนโดยสรุปครับว่าการจัดตั้งกองทุนก็ดี การเพิ่มขึ้นของมาตรา ๑๐๓/๖/๑ จนถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๖ ที่ผมไม่เห็นด้วย มาตรา ๑๐๓/๖/๑/๒ กองทุนนะครับ มาตรา ๑๐๓/๓ การเบิกจ่ายเงินของกองทุนนะครับ มาตรา ๑๐๓/๖/๔ การบริหารการจัดการกองทุนนะครับ มาตรา ๑๐๓/๖/๕ มาตรา ๑๐๓/๖/๖ มาตรา ๑๐๓/๖/๗ เพราะเกี่ยวเนื่องกับ มาตรา ๑๐๓/๖/๖ ด้วย และมาตรา ๑๐๓/๖/๘ ผมขอให้มีการตัดออกครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๖๐ ก็มีท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็นไว้ ๒ ท่าน มีท่านนิพิฏฐ์ ซึ่งก็ได้อภิปรายประกอบการสงวนแล้วมีอีกท่านหนึ่ง ท่านทศพล เพ็งส้ม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ตามที่ผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้ในกรณีที่ขอตัดในมาตรา ๑๐๓/๖/๑ จนกระทั่งถึง เกี่ยวกับเรื่องมาตรา ๑๐๓/๖/๕ นั้น เนื่องจากท่านประธานดูครับ ในส่วนหลักการในการ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ. .... นั้น ในส่วนของหลักการจะเห็นได้ว่าใน (๗) นั้น กําหนดให้มีการส่งเสริม การปัองกันและปราบปรามการทุจริตนั้น ในส่วนนี้ไม่มีการที่กําหนดไว้ว่าจะมีการจัดตั้ง กองทุนเพื่อดําเนินกิจการในการปราบปรามการทุจริตตามมาตรา ๑๐๓/๖/๑ แต่ประการใด เพราะฉะนั้นในส่วนตรงนี้ เนื่องจากร่างพระราชบัญญัตินี้ในส่วนของรัฐบาลเองยังไม่ได้มี การยืนยันนะครับว่า งบประมาณแผ่นดินก็ดี หรือกองทุนที่จะต้องนํามาใช้ในการปัองกัน และปราบปรามการทุจริตนั้นจะได้มาจากที่ใด ซึ่งประเด็นนี้ผมเห็นว่าเกินหลักการ ในการร่างกฎหมาย ผมจึงสงวนคําแปรญัตติ ยังยืนยันนะครับที่จะขอให้ตัดมาตรา ๑๐๓/๖/๑ ถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๔ ตามที่ขอแก้ไข ขอตัดทุกมาตรานี้ครับ ขอบคุณท่านประธาน

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ผมขออนุญาตชี้แจงท่านประธาน ๒ ประเด็นของ ๒ มาตรานี้นะครับ

ประเด็นที่ ๑ มาตรา ๑๐๓/๖/๑ เกี่ยวกับเรื่องกองทุน ก็สืบเนื่องมาจาก คณะกรรมาธิการวิสามัญได้ศึกษาข้อกฎหมายเดิมของพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต ฉบับ พ.ศ. ๒๕๔๒ มาตรา ๓๐ ซึ่งใช้มาแล้ว ประมาณ ๑๐ ป้ ปรากฏว่าในนั้นได้ระบุไว้เรื่องของเงินรางวัลและสินบนนําจับ ไม่สามารถปฏิบัติมาได้เลยครับ ๑๐ กว่าป้ ถามว่าเหตุผลคืออะไร คณะกรรมการ ป.ป.ช. ก็เข้ามาชี้แจงว่า เนื่องจากว่าไม่สามารถตั้งเงินกองทุนหรือหาเงินงบประมาณแผ่นดิน หรือเงินอื่นใดมาจ่ายเปึนเงินรางวัลนําจับให้กับประชาชนที่จะเข้ามาร่วมโครงการ หรือว่า หน่วยงานที่มีข้าราชการที่อยากจะส่งเอกสารเข้ามาฟัองร้องผู้บังคับบัญชา ก็เลยมีความเห็นร่วมกันในคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากว่า เมื่อเปึนอย่างนี้แล้ว จําเปึนต้องแก้ไขเพื่อให้กฎหมายฉบับนี้สอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๗ ซึ่งเขียนไว้ว่า เมื่อให้ประชาชนหลังจากเลือกตั้งแล้วยังมีส่วนในการทํานโยบายและ (๓) ในการเข้าไป ตรวจสอบกลไกของรัฐ การใช้เงินงบประมาณแผ่นดิน จึงเห็นควรบัญญัติขึ้นมาเรื่อง เงินกองทุน เงินกองทุนนั้นก็จะประกอบด้วยเงินของ ป.ป.ช. ได้ใช้จ่ายในงบประมาณ ประจําป้ ที่เหลือก็จะเก็บเอาไว้ในเงินกองทุนอันนี้เพื่อให้เปึนเงินรางวัลสินบนนําจับ เหตุที่ เปึนอย่างนั้นก็เพราะว่าถ้ายึดทรัพย์ของผู้ใดในการทุจริตคอร์รัปชันได้ทรัพย์สินอันนั้น อาจจะเปึนทรัพย์สินที่ไม่สามารถประเมินราคาได้หรือว่าจะขายทอดตลาดในลักษณะ อย่างใดอย่างหนึ่งได้ หรือขายได้ก็ต้องเอาเงินจํานวนนั้นกลับเข้าสู่คลังก่อนไม่สามารถหัก เปึนเปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ เพื่อจะมาจ่ายเหมือนกับ ปปง. หรือหน่วยงานที่เขาได้หักไว้ได้ ก็เลยมีความเห็นตรงกันว่าจําเปึนต้องตั้งกองทุนไว้ เพื่อให้ ป.ป.ช. ได้ทํางานได้ให้สัมฤทธิผลตามรัฐธรรมนูญที่เขียนไว้ในบทบัญญัติมาตรา ๘๗ เราก็มีเขียนต่ออีกว่าจะให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมอย่างไรในการที่จะเข้าไปสู่ ข้อมูลข่าวสารได้ ก็ได้บัญญัติเอาไว้ในมาตรา ๑๐๓/๖ ต่อไปนี้ถ้าใครเข้าไปทํามาหากินอยู่ กับหน่วยราชการก็คือเงินภาษีประชาชน เมื่อประมูลงานได้ก็ควรที่จะต้องแสดงฐานะ การเงินเฉพาะส่วนนะครับ ไม่ได้ทั้งบริษัท เฉพาะสัญญา เช่น ประมูลอะไรก็แล้วแต่ ๑,๐๐๐ ล้านบาทได้ เงิน ๑,๐๐๐ ล้านบาทที่เบิกไปจากหน่วยงานที่จ้างก็จะไปปรากฏอยู่ ในบัญชีหนึ่งก็เรียกว่า ตั้งบัญชีนั้นขึ้นมา เหมือนกับเราสมัครผู้แทนราษฎรจะต้องตั้งบัญชี ๑,๕๐๐,๐๐๐ บาท เงินที่ได้มาจากอะไรก็แล้วแต่ก็ต้องเข้าบัญชีนั้นและออกจากบัญชีนั้น ก็จะมีค่าใช้จ่าย ใบเสร็จไปแสดงว่าจ่ายค่าอะไรแต่ว่าไม่ใช่บัญชีที่จะส่งกรมสรรพากร นะครับ เปึนบัญชีรับจ่าย กรมสรรพากรได้มาชี้แจงต่อคณะกรรมาธิการแล้วบอกว่าดีมาก เนื่องจากว่าเปึนการช่วยตรวจสอบการหลีกเลี่ยงการเสียภาษีด้วยหรือว่ามีบริษัทใดไปฮั้วงาน แล้วก็เอางานนั้นไปขาย แล้วสุดท้ายก็จะมีช่องว่างระหว่าง ๑๐๐ ล้านบาทขายไปสัก ๖๐ ล้านบาท ๗๐ ล้านบาท แล้วจะเหลืออีก ๓๐ ล้านบาท ๔๐ ล้านบาท เงินตรงนี้จะไป หาใบเสร็จปลอมมาใส่ ถ้าเปึนอย่างนั้นคนที่เปึนพี่น้องประชาชนหรือว่าคนที่จะเข้าไป ตรวจสอบในหน่วยงาน ในการทุจริตนั้นเขาสามารถเข้าไปดูในเว็บไซต์ (Web site) ได้ เขาจะรู้ทันทีเลยว่าอันนี้เปึนใบเสร็จปลอม ไม่ใช่หน่วยงาน ป.ป.ช. ไปตามจับหรือว่า กรมสรรพากรจะไปตามจับ แต่นี่เปึนเรื่องของภาคประชาชนจะเข้าไปดู เพราะฉะนั้น เพื่อเปึนการอํานวยความสะดวกและทําให้ ป.ป.ช. สามารถทํางานประสบความสําเร็จได้ ก็คือการมีส่วนร่วมก็เลยบัญญัติในส่วนตรงนี้ขึ้นมา ผมก็เลยกราบเรียนให้ท่านสมาชิกได้ ทราบว่าหัวใจของการแก้ครั้งนี้ ถ้าประชาชนไม่มีส่วนร่วมในการเข้ามาดูแลเรื่อง ผลประโยชน์ภาษีของเขาเอง รอให้ ป.ป.ช. อย่างเดียวก็คงไม่สําเร็จ รอให้หน่วยงาน ราชการอย่างเดียวก็ไม่ทําตาม ปกป่ดแม้กระทั่งเอกสารที่ทางสภาผู้แทนราษฎรขอไปก็ยัง ไม่ให้ เที่ยวนี้จะขอให้เป่ดเผยในเว็บไซต์แล้ว ถ้าไม่ให้เที่ยวนี้ก็มีโทษจะต้องว่ากันไป อีกขั้นหนึ่ง ผมก็กราบเรียนให้ท่านสมาชิกผ่านท่านประธานเพื่อทราบครับ

ท่านผู้สงวนความเห็นก็เปึนคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยทั้ง ๒ ท่านนะครับ ฟังคําชี้แจง แล้วยังติดใจจะให้ลงมติไหมครับ ท่านนิพิฏฐ์ครับ ท่านทศพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ในฐานะเปึนคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย โดยเฉพาะในมาตรา ๓๐ ที่ท่านคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงเกี่ยวกับเรื่องเงินสินบนนั้น กราบเรียนท่านประธานดังนี้ ครับ เนื่องจากในมาตรา ๓๐ ไม่มีการแก้ไขและในตอนท้ายของมาตราดังกล่าวนั้นปรากฏ ว่าได้ระบุไว้ชัดเจนว่า ให้ผู้นั้นได้รับเงินสินบนตามระเบียบที่คณะกรรมการ ป.ป.ช. กําหนด ผมเชื่อเหลือเกินนะครับ ในเมื่อมีกฎหมายที่บังคับใช้แล้ว โดยเฉพาะทาง ป.ป.ช. ขออนุญาตใช้ชื่อย่อนะครับ สามารถกําหนดระเบียบ วิธีการได้อยู่แล้วไม่จําเปึนที่จะต้อง ใช้เงินจากกองทุน แต่เนื่องจากในขณะนี้ถ้าท่านกรรมาธิการบอกว่ายังไม่สามารถดําเนินการได้ ผมถึง สอบถามนะครับว่า ระเบียบล่ะครับ ระเบียบที่คณะกรรมการ ป.ป.ช. ได้กําหนดนั้น เกี่ยวกับการจ่ายสินบนตาม มาตรา ๓๐ นั้น ได้วางหลักเกณฑ์วิธีการอย่างไร แล้วผมก็ ขออนุญาตท่านประธาน ผมก็ขอสงวนขอให้ลงมติด้วยครับ ขอบคุณท่านประธาน

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ทางคณะกรรมาธิการได้หารือกันในเบื้องต้นนะครับ ที่ผมชี้แจงไปทั้งหมดนั้นคือเรื่องของ คณะกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ มันมี ๒ ประเด็น ผมเรียนท่านประธานนิดหนึ่ง ส่วนถึงกองทุนถ้าคิดว่าจะเปึนปัญหาก็เปึนเรื่องที่รัฐบาลกับทางฝ์าย ป.ป.ช. คงจะไปตกลง อันนี้ขอตัดออกได้ แต่เรื่องรายละเอียดในการเป่ดเผยความโปร่งใสของบริษัทนั้น ผมจะขอ หารือท่านประธานนิพิฏฐ์อีกสัก ๒ นาที เพื่ออยากจะรู้ว่ามาตรานี้ตรงที่ท่านจะตัด มาตรา ๑๐๖ ท่านจะให้ผ่านได้ไหม เพราะว่าอันนี้มันเปึนเรื่องคนละส่วนคนละตอนกัน เพียงแต่ว่าถ้ากองทุนยังคิดว่าเปึนการเกินหลักการ ก็จะขอเฉพาะส่วนกองทุน ส่วนรายละเอียดตรงการเป่ดเผยนั้นเปึนเรื่องที่ปกติใน ป.ป.ช. ต้องไปประกาศวิธีการ ปฏิบัติอยู่แล้ว ผมขออนุญาตหารือกับทาง ป.ป.ช. นิดหนึ่งครับ

ครับ ท่านทศพลครับ เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงนะครับ ก็จะขอปรับแก้บางส่วน นะครับ ไม่ทราบท่านยังติดใจอยู่ไหมครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ถ้าท่าน กรรมาธิการไม่ติดใจเรื่องกองทุนผมก็ไม่ติดใจครับ ก็คือขอตัดตั้งแต่ในมาตรา ๑๐๓/๖/๑ จนกระทั่งมาถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๕ ถ้าตัดในประเด็นที่ผมชี้แจงผมก็ไม่ติดใจครับ ขอบคุณท่านประธาน

ก็ท่านกรรมาธิการครับ ตกลงเอาอย่างนี้นะครับ เนื่องจากมีผู้สงวนความเห็น ๒ ท่าน เปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย เมื่อสักครู่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากก็ได้บอกว่า กรรมาธิการได้ปรึกษาหารือกันแล้ว ในกรณีของท่านทศพล เพ็งส้ม นะครับ ท่านก็บอกว่า ถ้าตัดมาตรา ๑๐๓/๖/๑ จนถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๕ ท่านก็จะไม่ติดใจ กรรมาธิการตกลง ตามนี้นะครับ หารือกันเรียบร้อยหรือยังครับ เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ กรณีของ ท่านทศพล เพ็งส้ม กรรมาธิการยืนยันว่าเอาตามที่ท่านทศพลได้สงวนความเห็นนะครับ ท่านทศพลบอกว่าถ้ากรรมาธิการเสียงข้างมาก เห็นสมควรให้ตัดมาตรา ๑๐๓/๖/๑ มาตรา ๑๐๓/๖/๒ มาตรา ๑๐๓/๖/๓ มาตรา ๑๐๓/๖/๔ จนถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๕ ออก เรื่องกองทุนท่านก็ไม่ติดใจนะครับ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากรับได้ไหม เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ กรรมาธิการ ผมเรียนอย่างนี้เรื่องกองทุนเมื่อสักครู่นี้ที่ผม กราบเรียนท่านประธานไปยังท่านสมาชิกแล้วว่า ถ้ามองว่าเปึนการเกินจากหลักการ ถึงผมยังยืนยันนะว่าไม่เกินหลักการ แต่ว่าเพื่อให้การพิจารณาได้รวดเร็ว เรื่องกองทุน เฉพาะส่วนกองทุนนะครับ มาตราคงจะไม่ได้ไปโยงอะไรมากหลายมาตรา ตรงนี้ ยกออกไปตัดได้ แล้วโดยใช้โครงสร้างให้ทั้ง ป.ป.ช. กับทางรัฐบาลไปตกลงกันทีหลัง โดยไม่ได้กําหนดเปึนกฎหมาย แต่ว่าเรื่องของการให้แสดงบัญชีความโปร่งใสของ ผู้ประกวดราคา ตรงนี้คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากยังยืนยันว่าไม่เกี่ยวกับกองทุน นะครับ ท่านประธานครับ มันคนละส่วนกัน ยังขอคงเอาไว้เพื่อให้การปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตให้ได้ผล และเรื่องกองทุนอันนั้นก็คือเปึนข้อตกลงทางที่ท่านทศพล เสียงข้างน้อยท่านขอมาทางคณะกรรมาธิการก็ไม่ติดใจนะครับ แต่ว่าส่วนมาตรา ๑๐๓/๖ ให้หน่วยงานของรัฐจัดทําข้อมูลอะไรพวกนี้ ไม่ใช่เปึนต้นทุน แต่เปึนการแสดงความโปร่งใส แล้วก็เปึนความต่อเนื่องที่จะให้ภาคประชาชนเข้าไปดูแล เม็ดเงินงบประมาณแผ่นดินของเขา ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ

ท่านทศพลครับไม่ติดใจแล้วนะครับ เอาตามที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้แถลง ให้ผู้สงวนไว้นะครับ เชิญท่านนิพิฏฐ์ครับ ประเด็นของท่านนิพิฏฐ์ครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในมาตรา ๑๐๓/๖/๖ จนถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๘ ผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้ ในฐานะที่เปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมคิดว่านอกจากจะเกินหลักการที่รับไว้แล้ว ประการที่ ๑ ที่แล้ว

ประการที่ ๒ การที่จะไปกําหนดให้ในกรณีที่มีการทําสัญญาระหว่าง หน่วยงานของรัฐกับบุคคล หรือนิติบุคคลที่เปึนคู่สัญญากับหน่วยงานของรัฐมีหน้าที่แสดง บัญชีรายการรับ-จ่ายของโครงการที่เปึนผู้คู่สัญญากับหน่วยงานของรัฐต่อกรมสรรพากร นอกเหนือจากบัญชีงบดุลปกติที่ยื่นประจําป้แล้ว ผมคิดว่าเรายังไม่ได้ฟังความรอบข้าง นะครับว่าการเพิ่มขึ้นอย่างนี้จะเปึนการกระทบต่อการลงทุนที่มีการลงทุนจากต่างประเทศ หรือไม่ การบังคับให้ภาคเอกชนมีหน้าที่ต้องแสดงบัญชีค่าใช้จ่ายนอกเหนือจากงบดุล ปกติแล้ว เปึนค่าใช้จ่าย แล้วผมคิดว่าการทําสัญญาอย่างนี้ระหว่างเอกชนกับรัฐ เวลาไปลงทุนแล้วก็ต้องเพิ่มรายละเอียดพวกนี้เพิ่มขึ้น มันเปึนค่าใช้จ่าย เวลานักลงทุน เขาลงทุน เขาไม่คิดหรอกครับว่ามีตรงนี้เกิดขึ้น และผมคิดว่าเรายังไม่ได้สอบถาม ความเห็นของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องด้วยว่าต้องกระทบหรือเปล่า แล้วเขาสามารถปฏิบัติ ตามกฎหมายนี้ได้หรือเปล่า ผมไม่ติดใจนะครับที่ท่านทศพลถอนไป แต่ว่าในมาตรา ๑๐๓/๖/๖ ถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๘ ผมยังติดใจครับที่จะขอให้มีการลงมติครับ

ก็จะเหลือเฉพาะที่ท่านนิพิฏฐ์สงวนความเห็นไว้นะครับที่ให้ตัด ที่ท่านกรรมาธิการได้เพิ่ม ขึ้นมาใหม่ในมาตรา ๑๐๓/๖/๖ มาตรา ๑๐๓/๖/๗ และมาตรา ๑๐๓/๖/๘ ท่านผู้สงวน คําแปรญัตติยืนยันยังติดใจ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ เชิญท่านผู้สงวนครับ

ในมาตรา ๑๐๓/๖/๖ ผมฟังเพื่อนสมาชิกแล้วอยากจะให้มีการคงไว้ ก็ไม่เปึนอะไรครับ ถ้าอย่างนั้นผมขออนุญาต ที่จะถอนคําสงวนคําแปรญัตติของผม ตั้งแต่มาตรา ๑๐๓/๖/๖ ถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๘ ครับ

ก็สรุปอย่างนี้นะครับ มาตรา ๖๐ ท่านนิพิฏฐ์กรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็นไว้ ท่านขอถอน สําหรับท่านทศพล เพ็งส้ม ที่ท่านขอให้ท่านกรรมาธิการตัดที่กรรมาธิการเพิ่ม ขึ้นมาใหม่ มาตรา ๑๐๓/๖/๑ จนถึงมาตรา ๑๐๓/๖/๕ กรรมาธิการเสียงข้างมากก็ได้หารือ กันแล้วก็ยินดีที่จะถอนที่เพิ่มขึ้นมาใหม่ออกไป ถือว่าที่ประชุมนี้เห็นชอบตามที่ได้มีการ พิจารณาโดยกรรมาธิการเสียงข้างมาก ก็ยอมตามท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือ ท่านทศพล เพ็งส้ม ส่วนท่านนิพิฏฐ์ที่ได้สงวนความเห็นไว้ ในส่วนที่ท่านสงวนความเห็นไว้ ท่านไม่ติดใจนะครับ ก็ผ่านมาตรา ๖๐ ครับ เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ

มาตรา ๖๑ มีการแก้ไข เพิ่มหมวด ๙/๒ มาตรา ๑๐๓/๗ มาตรา ๑๐๓/๘ มาตรา ๑๐๓/๙ มาตรา ๑๐๓/๑๐ มาตรา ๑๐๓/๑๑ มาตรา ๑๐๓/๑๒ มาตรา ๑๐๓/๑๓ มาตรา ๑๐๓/๑๔ มาตรา ๑๐๓/๑๕ มาตรา ๑๐๓/๑๖ มาตรา ๑๐๓/๑๗ และมาตรา ๑๐๓/๑๘ โดยมีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นรวม ๔ มาตรา

มีท่านที่สงวนนะครับ ท่านวิลาศ ท่านอภิชาต เชิญท่านวิลาศ ยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

ไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ กรรมาธิการสงวนความเห็นเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ผมได้ขอสงวนความเห็นไว้ในมาตรา ๖๑ แต่เนื่องจากว่ามีการบันทึกในรายงานของ คณะกรรมาธิการไว้ค่อนข้างจะผิดพลาด ผมไม่ได้ขอสงวนไว้ในมาตรา ๑๐๓/๘ แต่สงวนไว้ใน มาตรา ๑๐๓/๘/๑ มาตรา ๑๐๓/๘/๒ และมาตรา ๑๐๓/๑๕ ก็ขอได้โปรดเข้าใจตามนี้ ด้วยนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ในหมวดนี้เปึนเรื่องของคณะกรรมการสรรหา ป.ป.ช. ประจําจังหวัด ซึ่งระบุไว้ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๔๖ วรรคท้าย ที่จะให้มี คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัด ซึ่งในร่างเดิมของ ป.ป.ช. ที่เสนอเข้ามาสู่สภาแห่งนี้ แล้วก็เราได้รับหลักการในวาระหนึ่งก็คือ ให้เปึนอํานาจของ ป.ป.ช. ในการไปสรรหาตามหลักเกณฑ์และวิธีการที่ ป.ป.ช. กําหนดเองหมายความว่า เมื่อเราได้มีการสรรหาคณะกรรมการ ป.ป.ช. ระดับชาติแล้ว ก็ให้อํานาจคณะกรรมการ ป.ป.ช. ระดับชาติ ๙ คน ไปวางหลักเกณฑ์สรรหาคณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติประจําจังหวัดขึ้นมา ซึ่งเปึนอํานาจ เปึนสิทธิของคณะกรรมการ ป.ป.ช. แห่งชาติที่จะไปกําหนดเอง ประกอบกับคณะกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัด ก็ให้มีบทบาท หน้าที่เปึนเพียงเสมือนเปึนเครื่องมือในการทํางานของ ป.ป.ช. ใหญ่เท่านั้นนะครับ ก็ทํางานในเชิงธุรการ แล้วก็คล้าย ๆ กับเปึนแขน เปึนขา ในการปฏิบัติหน้าที่ในการ กลั่นกรองเรื่องราว ร้องเรียน ส่วนอํานาจการตัดสินใจอยู่ที่ ป.ป.ช.ใหญ่นะครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัดจึงไม่ใช่กลุ่มบุคคลที่เปึนอิสระที่จะต้องมี กระบวนการสรรหาตามที่คณะกรรมการเสียงข้างมากไปยกร่างมา แล้วให้มีกระบวนการ สรรหาที่ยืดยาวนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงมีความเห็นว่าเนื้อหาในร่างเดิมมีความ เหมาะสมอยู่แล้ว แล้วก็การไปให้ตั้งกรรมการสรรหาขึ้นมาอีกชั้นหนึ่ง แล้วมีกระบวนการ ที่ค่อนข้างยุ่งยากจะเปึนปัญหาในอนาคต ผมมีเหตุผลประกอบอย่างนี้นะครับ คณะกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัดที่คณะกรรมาธิการวิสามัญเสียงข้างมากได้พิจารณาไปแล้วนี้ ก็คือให้มีจังหวัดละ ๓ คนนะครับ ซึ่งการที่เราจะต้องมีคณะกรรมการสรรหาในระดับ จังหวัดซึ่งมีถึง ๙ คนมาสรรหาคนจํานวน ๓ คน ผมคิดว่านอกจากจะมากแล้ว จะทําให้ เกิดความยุ่งยากและเสียเวลา

ประการที่ ๒ องค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหาตามร่างที่ คณะกรรมาธิการไปแก้ไขมาจากองค์กรที่ผมคิดว่าไม่มีความชัดเจนเพียงพอ ถ้าเกิดท่าน ได้เห็นในมาตรา ๑๐๓/๘/๑ จะเห็นว่า จะเอาบุคคล ๙ กลุ่มเหล่านี้มาเลือกกันเองให้เหลือ กลุ่มละ ๑ คนเพื่อทําหน้าที่เปึนกรรมการสรรหาเลือก ป.ป.ช. จังหวัด ๓ คน กลุ่มเหล่านั้น มีใครครับ มีสมาคมครู หรือสมาคมทางด้านการศึกษา มีสภาทนายความหรือ ผู้ประกอบวิชาชีพทางกฎหมาย สมาคมหรือชมรมพนักงานรัฐวิสาหกิจหรือสภาแรงงาน หรือสหภาพแรงงาน สภาองค์การค้าจังหวัดหรือสภาอุตสาหกรรมหรือชมรมธนาคาร พาณิชย์ กลุ่มอาสาสมัคร องค์กรเอกชน องค์กรเกษตรกร สมาคมหรือชมรมสื่อมวลชน หัวหน้าส่วนราชการประจําจังหวัด ๙ กลุ่มนี้ละครับไปเลือก แต่ละกลุ่มก็เลือกเหลือคนเดียว แล้วให้ไปเลือก ป.ป.ช. ถามว่าแต่ละจังหวัดมีกลุ่มบุคคลอาชีพเหล่านี้เหมือนกันหรือไม่ ปัญหาก็คือไม่เหมือนกันนะครับในแต่ละจังหวัด บางจังหวัดมีองค์กรเกษตรกรที่มี จดทะเบียนเปึนนิติบุคคล มีสถานภาพทางกฎหมายที่ชัดเจน บางจังหวัดไม่มีสถานภาพ อันนั้น ใครจะเปึนคนไปกําหนดว่าใครจะมีสิทธิที่จะเปึนกรรมการสรรหา บางจังหวัด มีสมาคมหรือชมรมสื่อมวลชน บางจังหวัดไม่มี และในบางพื้นที่แม้จะมีสมาคม ชมรมเหล่านั้น แต่ว่าก็ไม่ได้เปึนตัวแทนที่ชอบธรรม หรือเปึนตัวแทนของคนที่ประกอบวิชาชีพนั้นทั้งหมด ตรงนี้เปึนจุดอ่อนที่มีความสําคัญมาก แล้วผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า การที่ในแต่ละจังหวัดมีลักษณะที่กลุ่มบุคคล อาชีพต่าง ๆ ไม่เหมือนกันนี่จะเปึนปัญหา ในอนาคตเมื่อแต่ละกลุ่มได้มีการประชุมเลือก กันได้ตัวแทน ๑ คน แล้ววันหลังมีคนที่อยู่ในวงวิชาชีพนั้นมาร้องเรียนบอกว่าตัวเองไม่ได้ เข้าไปร่วมในกระบวนการสรรหาคนที่จะเปึนกรรมการสรรหานี่ กระบวนเหล่านั้นจะยุติลง หรือไม่ จะเปึนปัญหาฟัองร้องในทางกฎหมายทีหลังหรือไม่ แล้วก็จะทําให้ ป.ป.ช. จังหวัด เกิดไม่ได้ นี่เปึนประเด็นปัญหาสําคัญ ผมห่วงใยมากครับ แล้วก็ได้ตั้งข้อสังเกตนี้ไว้ใน คณะกรรมาธิการ แต่เนื่องจากว่าเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อยจึงต้องขอนํามาบอกเล่า กับเพื่อนสมาชิกในที่ประชุมใหญ่แห่งนี้ให้ได้รับทราบอีกครั้งหนึ่งว่า ผมต้องการจะเห็น ป.ป.ช. จังหวัดเกิดขึ้นโดยเร็ว เพราะนี่เปึนเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ แต่การให้เกิด ป.ป.ช. จังหวัดเกิดขึ้นโดยเร็วนี่ จําเปึนต้องมีกระบวนการให้เกิดขึ้นที่ง่ายและไม่มีความ สลับซับซ้อน ไม่สร้างปัญหาที่เปึนอุปสรรคให้กับตัวเองที่จะไม่ให้เกิดขึ้น ถ้าทําได้อย่างนี้ ผมคิดว่าเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๕ วรรคท้าย ที่จะให้มี ป.ป.ช. จังหวัด ก็จะเกิดขึ้นได้ ก็กราบเรียนท่านประธานฝากเปึนข้อสังเกตไว้ แต่ว่าก็อยากจะฟังคําชี้แจง ที่ชัดเจนจากคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากอีกครั้งหนึ่งนะครับ ถึงความเหมาะสมและ ความราบรื่นของกระบวนการสรรหาที่จะเกิดขึ้นตามร่างที่ท่านได้ร่างมาครับ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านอภิชาตได้สงวนความเห็นในมาตรา ๖๑ อยู่ใน ๓ ประเด็นนะครับ คือท่านไม่เห็นด้วย ที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ในมาตรา ๑๐๓/๖/๑ และมาตรา ๑๐๓/๘/๑ และมาตรา ๑๐๓/๘/๒ และไม่เห็นด้วยที่กรรมาธิการตัดออกในมาตรา ๑๐๓/๑๕ ท่านกรรมาธิการมีอะไรจะชี้แจง ท่านผู้สงวนไหมครับ ท่านก็ไม่ได้ติดใจ แต่อยากฟังคําชี้แจง ท่านเพียงแต่ตั้งข้อสังเกต นะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการนะคะ ตามที่ท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ได้สงวน ความเห็นในมาตรา ๑๐๓/๘ แล้วก็ที่เกี่ยวข้องในเรื่อง ป.ป.ช. จังหวัดนั้น ในที่ประชุมของ กรรมาธิการก็ได้พิจารณาเรื่องนี้อย่างรอบคอบนะคะ ก็ขออนุญาตยืนยันตามที่ กรรมาธิการมีความเห็นค่ะ

ครับ ก็เนื่องจากมาตรานี้มีการแก้ไขนะครับ ท่านสมาชิกพีรพันธุ์เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดยโสธร พรรคเพื่อไทยครับ ผมเองฟังดู กรรมาธิการตอบ ก็ตอบเพียงสั้น ๆ บอกว่าพิจารณาอย่างรอบคอบแล้ว รู้สึกว่าคําตอบมัน ง่ายไปที่จะพูดอย่างนี้นะครับ คือผมฟังดูเหตุผลของกรรมาธิการท่านอภิชาต ขออภัยเอ่ย ชื่อท่าน เพราะว่าดูเหตุผลมันก็น่าจะพิจารณากันอยู่เหมือนกัน เวลาเราไปมีตั้ง คณะกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัด ซึ่งผมเคยพูดในหลายแห่งไว้แล้วว่าตอนที่มีการ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ การมี ป.ป.ช. จังหวัดมันเกิดขึ้นตอนไหน ท่านประธานถ้าสนใจก็ไป ดูการลงมติได้ ผมเข้าใจว่าลงมติตอนดึกครับ แล้วผู้เสนอก็ไม่แน่ใจว่าเอาจริงจังแค่ไหน แต่ว่าเอาเถอะมันผ่านมาแล้ว แล้วพอมาดูคณะกรรมการ ป.ป.ช. นี่นะครับ มีจํานวน ๓ คน ท่านตั้งคณะกรรมการสรรหาจากหน่วยงานต่าง ๆ ในจังหวัด ๙ หน่วยงาน ท่านลองคิดดูสิครับ กว่าก็มันจะเพิ่มอะไรต่ออะไรขึ้นมาได้ กว่าจะหาคนมาเปึนกรรมการ สรรหาได้ มาจากสมาคมครู สภาทนายความหรือผู้ประกอบวิชาชีพทางกฎหมาย สมาคม หรือชมรมพนักงานรัฐวิสาหกิจ สภาแรงงาน สหภาพแรงงาน ไม่รู้มีหรือเปล่าในจังหวัด กลุ่มอาสาสมัคร ไม่รู้กลุ่มไหนครับ องค์กรเอกชนมีบ้าง ไม่มีบ้าง แล้วใครจะไปบอกองค์กร ไหนครับ คือความยุ่งยากที่มันจะเกิดขึ้นตามมาเยอะท่านประธานครับ แล้วพอไปดู อํานาจหน้าที่ที่ท่านเขียนไว้ ทั้งหมดนี้ไม่ได้มีหน้าที่อะไรเลย พิจารณาเสนอมาตรการ ความเห็นทั้งหมดต่อคณะกรรมการ ป.ป.ช. ตรวจสอบข้อเท็จจริงเสนอคณะกรรมการ ป.ป.ช. ตรวจสอบความถูกต้องเสนอคณะกรรมการ ป.ป.ช. ปฏิบัติหน้าที่อื่นตามที่ ป.ป.ช. กําหนด ก็พูดง่าย ๆ ว่าเขาสรรหามานะ แต่พอหน้าที่ต้องมาขึ้นกับส่วนกลางหมดนะ ถ้าอย่างนั้นสรรหามาทําไม เห็นไหมครับท่านประธานครับ คือมันไม่ยึดโยงซึ่งกันและกัน เมื่อให้ที่จังหวัดให้เขาอุตส่าห์สรรหามา ถ้าอย่างนั้นท่านก็ต้องไปดูหน้าที่ด้วยมันจะต้องรับ กับการสรรหา ป.ป.ช. กลางกว่าเราจะได้มา ยุ่งยากสรรหากันมากพอสมควร จังหวัดให้ สรรหาด้วย แต่พอมาดูอํานาจหน้าที่ ทุกอย่างขึ้นกับ ป.ป.ช. ส่วนกลางหมด คําถาม ก็ย้อนกลับมานะครับ ผมก็หวังว่าท่านจะอธิบายให้มากกว่านี้ บอกว่าพิจารณาอย่าง รอบคอบแล้ว ถ้าถามว่าโดยหลักการของมันสรรหามาก็ต้องให้อํานาจหน้าที่เขาให้สมกับ ที่มีการสรรหา ไม่ใช่บอกว่าทุกอย่างต้องเสนอต่อที่ ป.ป.ช. หมด ถ้าอย่างนั้น ป.ป.ช. ก็ต้องรับผิดชอบก็คือเมื่อเขาจะมีการพิจารณาว่าเขาจะเลือกใคร เพราะท่านเหล่านั้น ก็จะทํางานแทน ป.ป.ช. เหมือนกับ กกต. เห็นไหมครับมันก็เปึนระบบของมันอย่างนี้ ก็อยากจะฟังความเห็นของคณะกรรมาธิการมากกว่านี้ มากกว่าบอกว่าพิจารณา อย่างรอบคอบแล้วครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตชี้แจงเพิ่มเติมตามที่ท่านพีรพันธุ์ อยากจะรับทราบเหตุผล ก็ตามที่ดิฉันได้กราบเรียนเบื้องต้นนะคะว่า เรื่องนี้กรรมาธิการ ให้ความสําคัญมาก แล้วก็ที่ต้องยึดปฏิบัติก็ตามรัฐธรรมนูญได้กําหนดให้มีใน มาตรา ๒๔๖ วรรคท้ายว่าให้คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจํา จังหวัด ให้มีคุณสมบัติและกระบวนการสรรหาและอํานาจหน้าที่ให้เปึนไปตามที่บัญญัติ ไว้ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต เพราะฉะนั้นการบัญญัติมาตรานี้ก็เปึนไปตามรัฐธรรมนูญ ทีนี้ในกรรมาธิการก็พยายาม คิดว่าบุคคลใดที่จะมีความซื่อสัตย์สุจริตแล้วก็เปึนกลาง แล้วก็ไม่มีส่วนได้ส่วนเสีย เพราะว่าเรื่องของการปัองกันและปราบปรามการทุจริตนั้นมีความสําคัญมากที่จะเปึน กระบวนการที่จะทําให้ประเทศชาติของเราก้าวเดินไปได้ เพราะฉะนั้นข้อเสนอที่ออกมา ก็จะเห็นได้ว่าไม่ออกมาเปึนตัวบุคคล ก็จะใช้มีคําว่า สมาคม คือเปึนองค์กรที่เปึน นิติบุคคล ที่มีการรับรอง สมาคมครู ก็คือด้านการศึกษาก็ถือว่าเปึนฝ์ายวิชาการ แล้วก็ มีสภาทนายความ ก็คือเปึนองค์กรเช่นกัน แล้วก็ได้พิจารณาอย่างรอบด้านว่าทําอย่างไร จึงจะมีตัวแทนของบุคคลแต่ละกลุ่ม ทั้งหมดนี้ก็จะมีความเห็นที่ท่านได้ให้ความเห็นไว้ ก็เปึนประโยชน์ แต่ว่าในที่ประชุมได้ใช้เวลาพิจารณาเรื่องนี้นานมาก ก็ออกมาตามนี้ละค่ะ คิดว่าบุคคลเหล่านี้จะเปึนตัวแทนที่มาจากทุกฝ์ายที่ไม่มีส่วนได้ส่วนเสียมากที่สุด เพราะว่าหายากนะคะ เพราะว่าเรื่องปัองกันและปราบปรามการทุจริตที่จะหาบุคคลมา เปึนคณะกรรมการสรรหาหรือว่ามาเปึน ป.ป.ช. จังหวัด อันนี้ก็ขอกราบเรียนเพิ่มเติมค่ะ

เชิญท่านกรรมาธิการนิพิฏฐ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณ ท่านสมาชิกนะครับที่ได้แสดงความเห็นในเรื่องของคณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตประจําจังหวัด ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านด้วยข้อเท็จจริงอย่างนี้ครับว่า ในที่ประชุมของคณะกรรมาธิการนั้น ความเห็นของคณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตประจําจังหวัดนั้น มีความเห็นเปึน ๒ ส่วนด้วยกันในกรรมาธิการ กรรมาธิการ ส่วนหนึ่งต้องเรียนท่านประธานถึงท่านสมาชิกอย่างตรงไปตรงมาว่า กรรมาธิการส่วนหนึ่ง ไม่อยากให้มีคณะกรรมการปัองกันและปราบการทุจริตประจําจังหวัดครับ เพราะว่า ท่านมองเห็นว่าถ้ามีคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดแล้ว บางครั้งคณะกรรมการปัองกันและปรามปรามการทุจริตประจําจังหวัดจะกลายเปึนที่ฟอก คนที่ทําผิดทั้งหลายให้ขาวสะอาดขึ้น ต้องยอมรับว่าส่วนหนึ่งไม่แน่ใจว่าในพื้นที่นั้น เราสามารถที่จะตรวจสอบการทุจริตในระดับของพื้นที่ได้หรือไม่ ก็เลยมีความคิดว่า เราไม่มีคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดได้หรือไม่ แต่กราบเรียนท่านประธานครับว่าในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันนี้ได้มีบทบัญญัติบังคับไว้ว่า ต้องมีคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัด เพราะฉะนั้น คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดนั้นต้องมีครับ เพราะกฎหมายรัฐธรรมนูญได้บังคับไว้ว่าต้องมี ท่านประธานจะเห็นต่อไปครับว่า ในร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจํา จังหวัดนั้นเรามีเงื่อนไขเวลาไว้ว่า ให้มีผลใช้บังคับเมื่อกฎหมายฉบับนี้มีผลบังคับใช้ไปแล้ว ๒ ป้ หมายความว่าร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้มีผลใช้บังคับแล้ว ๒ ป้ ถึงจะมีคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดเกิดขึ้น ส่วนหนึ่ง ก็มองไกลไปว่าในอนาคตอีก ๒ ป้ข้างหน้านั้นถ้ามีสมาชิกส่วนหนึ่ง ประชาชนส่วนหนึ่ง มองเห็นว่าไม่มีความจําเปึนต้องมีคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจํา จังหวัดแล้วอาจจะมียกเลิกหรือมีการแก้ไขบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างตรงไปตรงมาอย่างนั้นครับ ความวิตกหรือความกังวลว่า คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดนั้นควรจะออกแบบอย่างไรนั้น เราได้ใช้เวลาถกแถลงเรื่องนี้กันนานพอสมควรทีเดียวครับท่านประธาน เริ่มตั้งแต่ว่า คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัด ซึ่งตามร่างเดิมนั้น มีประธาน ๑ คน และกรรมการอื่นอีกไม่เกิน ๖ คน รวมแล้ว ๗ คน เราได้มีการพิจารณา กันว่าควรจะมีไม่เกิน ๗ คน ตามร่างเดิมไหม มันจะมีปัญหาต่อไปว่าทําไมจังหวัดนี้มา ๓ คน จังหวัดนี้มา ๕ คน จังหวัดนี้มี ๗ คน แล้วทีคณะกรรมการการเลือกตั้งล่ะครับ ไม่ว่าจะเปึนคณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดระนองก็ดี คณะกรรมการการ เลือกตั้งประจําจังหวัดขอนแก่นก็ดี จังหวัดนครราชสีมาก็ดี ทําไมต้องมี ๕ คนเท่ากันหมด ไม่คํานึงถึงจํานวนของประชากรหรือเขตพื้นที่ในจังหวัดนั้น ๆ ท้ายที่สุดก็มีมติกันว่า คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดนั้น เลยกําหนดไว้ว่า มีทั้งหมดไม่เกิน ๓ คน มีประธาน ๑ คน และคณะกรรมการอื่นอีกไม่เกิน ๒ คน เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะเปึนจังหวัดเล็กหรือจังหวัดใหญ่ก็มีกรรมการ ๓ คน โดยดูรูปแบบของ คณะกรรมการการเลือกตั้งประจําจังหวัดเปึนรูปแบบประการที่ ๑ นะครับ นอกจากนั้นครับ ท่านประธานที่เคารพ ไปดูกฎหมายครับ การปัองกันการทุจริตในภาครัฐ ป.ป.ท. เขาก็มี ๖ คน ดูกฎหมายของคณะกรรมการข้าราชการพลเรือน คณะกรรมการพิทักษ์คุณธรรม ของข้าราชการเขาก็มีจํานวนระบุไว้เลยครับว่ามีจํานวน ๖ คน เพราะฉะนั้นข้อยุติตรงนี้ก็ เลยมายุติว่า ไม่ว่าจังหวัดนั้นจะเปึนจังหวัดเล็กหรือจังหวัดใหญ่นะครับ จํานวนขอให้เปึน ๓ คนตามร่างที่คณะกรรมการแก้ไข

ประเด็นต่อมาที่คณะกรรมการได้มีการพูดคุยกันมากก็คือ แล้วคณะกรรมการ ปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดนั้นจะมาอย่างไร ตามร่างเดิมท่านประธาน จะมองเห็นนะครับว่า คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดนั้น ป.ป.ช. เปึนคนแต่งตั้ง แต่ว่าถ้าจะถามลึกไปว่า ป.ป.ช. นั้นรู้จักภาคประชาชน รู้จักพื้นที่ใน ต่างจังหวัดทั่วประเทศไหม มันเปึนไปไม่ได้ครับ เมื่อ ป.ป.ช. เองไม่รู้จักคนในแต่ละพื้นที่ ป.ป.ช. ซึ่งเปึนหน่วยงานที่อยู่ในกรุงเทพมหานครนะครับ จะคัดใครเปึน ป.ป.ช. ประจํา จังหวัดล่ะครับ เราเกรงว่าจะปล่อยให้มีการวิ่งเต้นกันได้ครับท่านประธาน เพราะฉะนั้น ก็เลยมีความคิดว่าอย่ากระนั้นเลยครับ อย่าให้ ป.ป.ช. ใหญ่เปึนคนเลือก ป.ป.ช. จังหวัดเลย กลัวจะมีการวิ่งเต้น ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ท่านไม่รู้จักคนแน่ครับ เพราะฉะนั้นก็ให้องค์กรภาคเอกชน ในจังหวัดนั้นเปึนผู้คัดเลือก ท่านประธานครับ มีเพื่อนสมาชิกได้ท้วงติงว่าทําไมมี ภาคเอกชนเยอะ ผมกราบเรียนท่านประธานว่า ปกติแล้วในการทุจริตนั้นมันเริ่มต้นจาก ภาครัฐนะครับ ภาครัฐเปึนผู้ทุจริตครับ ถ้าเราคัดเลือกคณะกรรมการสรรหา ถ้าเอา คณะกรรมการสรรหาเปึนภาครัฐทั้งหมดเราเกรงว่าจะได้คนที่ไม่มีคุณสมบัติที่มีความ ซื่อสัตย์เพียงพอที่จะเปึนคณะกรรมการสรรหา เพราะฉะนั้นในมาตราที่เพิ่มขึ้น มาตรา ๑๐๓/๘/๑ ท่านประธานจะเห็นว่าตั้งแต่ (๑) ถึง (๙) ส่วนใหญ่แล้วตั้งแต่ (๑) ถึง (๘) เปึนองค์กรเอกชนทั้งสิ้นนะครับ ยกเว้นใน (๙) ที่มีหัวหน้าส่วนราชการประจําจังหวัด ซึ่งเปึนภาครัฐอยู่ ๑ คน ทีนี้ในภาคเอกชนนั้นเราก็มองว่าเราควรจะจัดสรรอย่างไรให้มี ภาคเอกชนเข้ามาเปึนคณะกรรมการสรรหาได้ครบถ้วนมากที่สุดนะครับ เราก็ดูว่า ใน กกต. จังหวัดนั้นเขามีคณะกรรมการสรรหาอย่างไร ในขณะที่เราดูกรรมการรูปแบบ ของการสรรหา กกต. ประจําจังหวัดนั้นเราก็พบความจริงว่า รูปแบบของคณะกรรมการ องค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหาของ กกต. ในจังหวัดนั้นก็มีความบกพร่องอยู่ บางครั้งเราเอาผู้พิพากษา เราเอาอัยการจังหวัดมาเปึนคนสรรหาเขาไม่รู้จักคนนะครับ และองค์กรของภาครัฐ เช่น ตุลาการก็ดี อัยการก็ดี เขาไม่อยากจะมาเปึนคณะกรรมการ สรรหาในองค์กรเหล่านี้เลยนะครับ เราก็เลยมีภาคเอกชนและมีหัวหน้าส่วนราชการประจําจังหวัด ๑ คนเท่านั้นละครับเข้ามา เปึนกรรมการสรรหา ท่านสมาชิกได้กรุณาถามต่อไปว่าเมื่อเรามีกรรมการสรรหาขึ้น มากมายขนาดนี้แล้วนะครับ อํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการปัองกันปราบปรามการ ทุจริตประจําจังหวัดมีอํานาจอะไรบ้าง เมื่อท่านผ่านการสรรหามาค่อนข้างครบถ้วน กระบวนความแล้วเราก็มีการปรับรูปแบบของอํานาจหน้าที่ของท่านในมาตรา ๑๐๓/๑๓ นะครับ โดยเฉพาะผมขออนุญาตกราบเรียนสั้น ๆ ว่า ใน (๓) เดิม รับและกลั่นกรอง เราก็ แก้เปึนว่าให้ท่านได้ตรวจสอบข้อเท็จจริงแล้วก็รวบรวมพยานหลักฐานเสนอต่อ ป.ป.ช. ด้วย แต่ว่าเราเว้นอํานาจอย่างหนึ่งไว้ท่านประธานครับ ที่เราไม่มอบอํานาจให้ ป.ป.ช. ประจําจังหวัดมีอํานาจ ก็คือเราไม่ให้ท่านวินิจฉัยในกรณีที่มีการร้องเรียนในจังหวัดนั้นว่า มีการทุจริต มีคนใดคนหนึ่งทุจริตเราไม่ให้ท่านวินิจฉัยครับ เพราะเราเกรงว่าจะมีการถูก แทรกแซงได้ เราก็เลยเขียน มีการแก้ไขว่า คณะกรรมการ ป.ป.ช. ประจําจังหวัดนั้นให้ อํานาจท่านตรวจสอบข้อเท็จจริงเรื่องที่กล่าวหาเจ้าหน้าที่ของรัฐ และรวบรวม พยานหลักฐานเสนอต่อคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติเท่านั้น นะครับ ผมกราบเรียนท่านประธานว่าถ้าเพื่อนสมาชิกมีข้อเสนอแนะดี ๆ ในการที่จะให้ คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดมีรูปแบบที่ดี ปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตในระดับจังหวัดได้ คณะกรรมการก็ยินดีรับฟังความคิดเห็นของ ท่านครับ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านพีรพันธุ์ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข ขออีกทีครับ ก็คือว่าก็เข้าใจที่คณะกรรมการได้พยายามทํามา จริง ๆ รัฐธรรมนูญก็เพียง บอกว่าให้มีกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัด กระบวนการสรรหา คุณสมบัติ การสรรหา อํานาจ หน้าที่ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติครับ ผมก็เพียงแต่ตั้งข้อสังเกตไว้ บอกว่าการมี คณะกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัดขึ้นมาท่านที่อยากจะให้มีมาก็คงจะเพราะต้องการแบ่งเบา ภาระของ ป.ป.ช. แต่ขณะนี้เรามี ป.ป.ช. แล้วเราก็มี ป.ป.ท. อยู่แล้วที่จะดูแลข้าราชการ นะครับ เพราะฉะนั้นพอมี ป.ป.ช. จังหวัดขึ้นมามันจะดูยังเขย่งกันอยู่ เพราะดูอํานาจ หน้าที่ที่เมื่อสักครู่ท่านบอกว่าได้แก้ไขบ้างบางข้อ ว่าไม่ใช่ให้รับและกลั่นกรองเท่านั้น ให้ตรวจสอบข้อเท็จจริงด้วย แต่ว่าทั้งหมดอํานาจที่จะตัดสินอยู่ที่ ป.ป.ช. ไม่ได้อยู่ที่ ป.ป.ช. จังหวัด เพราะฉะนั้นเมื่อเปึนอย่างนั้นทําไมไม่ทําให้กระบวนการสรรหาดูมัน ง่ายขึ้นหรือไม่ก็แก้ไขอํานาจหน้าที่ให้มันมากขึ้นนิดหนึ่ง อย่างน้อยท่านบอกว่าเอามา เพื่อที่จะกลั่นกรองช่วย ป.ป.ช. ที่ส่วนกลางได้ ทีนี้พอดูวิธีการได้มา กว่าจะได้มามันก็ผ่าน กระบวนการสรรหาเยอะ พอได้มาแล้วทุกอย่างยังต้องขึ้นกับ ป.ป.ช. อยู่หมด ก็นี่อย่างไร ที่ผมบอกว่าดูมันเขย่งกันอยู่ ระหว่างกระบวนการได้มาซึ่งบุคคลและอํานาจหน้าที่ รวมทั้ง ความต้องการที่จะให้มี ป.ป.ช. จังหวัดขึ้นมาทําอะไร แล้วการที่มี ป.ป.ช. จังหวัดอย่างนี้ แล้วมันเพิ่มอะไรกับกระบวนการทํางาน เพียงแต่ทําให้กระบวนการทํางานมันยาวขึ้น เท่านั้นเอง คือแทนที่จะเริ่มตรงขึ้นมาที่ ป.ป.ช. เลย ก็มี ป.ป.ช. จังหวัดขึ้นมา มีอยู่ ๓ คน มีสํานักงานก็ไม่รู้จะทําอะไร แค่ไหน อันนี้ที่เปึนข้อสงสัยกัน ผมคิดว่าถ้าคณะกรรมาธิการ จะได้ไปดูว่าเราควรจะเพิ่มเติมแก้ไขอย่างไร หรือไม่ เพราะขณะนี้มันมี ป.ป.ช. สมบูรณ์ อยู่แล้ว มี ป.ป.ท. อยู่แล้ว และการที่มี ป.ป.ช. จังหวัดขึ้นมาจะไปตรวจสอบใคร ไปทําอะไร อุตส่าห์สรรหามาเสร็จแล้วก็เปึนทางผ่านแค่นั้น ถ้าอย่างน้อยมีการแบ่งสรร อํานาจหน้าที่กันว่า โอเค นะ ตรวจสอบใคร มูลความผิดประมาณเท่าไร หรือความผิด มีทุนทรัพย์เท่าไรอย่างนี้ยังจะพอเปึนการแบ่งเบาลงไปบ้าง อันนี้มันไม่มีครับท่านประธาน ท่านบอกว่ารู้แล้วว่ายังไม่พร้อมที่จะมีขณะนี้ เฉพาะในส่วนนี้นะครับ ป.ป.ช. จังหวัด บอกว่าอีก ๒ ป้ค่อยทํานะ ก็เพียงแต่เปึนการยืดเวลาออกไปเท่านั้นเอง และผมเข้าใจว่าถ้ามันยืดไปถึงขนาดนั้นไม่รู้ว่าจะได้เห็นมี ป.ป.ช. จังหวัดหรือเปล่า คงจะมีการเลือกตั้งกันใหม่แล้ว หรือดีไม่ดีในส่วนนี้อาจจะมีการแก้ไขแล้ว คณะกรรมาธิการก็เลยใช้วิธีอย่างนี้ท่านประธานครับ ผมก็เข้าใจว่าท่านก็ไม่อยากจะให้มี ครับ แต่เมื่อรัฐธรรมนูญบังคับบอกให้มี มีอย่างนี้ ท่านก็เลยบอกถ้าอย่างนั้นอย่าเพิ่งมี ตอนนี้นะ อีก ๒ ป้ค่อยว่ากัน ก็ดูประหนึ่งว่าวิธีแก้ปัญหามันอิหลักอิเหลื่อกันอยู่ ท่านประธานครับ ผมก็เลยอยากจะเรียนกับท่านคณะกรรมาธิการอย่างนี้นะครับว่าเราจะมี ทางทําอย่างไร ไหน ๆ มันก็จะมีแล้ว ให้มันดูดีขึ้นหน่อย แล้วก็บรรลุวัตถุประสงค์ของการ มีองค์กรอย่างนี้ขึ้นมาอีกหน่อย อย่างน้อยถ้าไปปรับว่ากระบวนการสรรหาให้มันดูง่ายขึ้น บ้าง เพราะว่า หน้าที่ยังอยู่ที่ ป.ป.ช. ที่ส่วนกลางอยู่ หรือไม่ก็อาจจะไปเพิ่มหน้าที่ให้ดู ให้มีมากขึ้น อาจจะเปึนการแบ่งเบาภาระของ ป.ป.ช. ส่วนกลางได้ครับ ขอบคุณ ท่านประธานครับ

ก็ฟังดูท่านพีรพันธุ์ก็เปึนเพียงตั้งข้อสังเกตและเสนอแนะนะครับ เมื่อรัฐธรรมนูญบัญญัติ ให้ต้องมี ป.ป.ช. จังหวัด ก็จําเปึนต้องปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ ทีนี้ท่านผู้สงวนความเห็น ท่านก็ไม่ได้ติดใจแล้วนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. นครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยนะครับ ผมได้ฟังจากที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจงแล้วผมคิดว่า เจตนารมณ์ของการที่เราจะให้มีกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัดเหมือนกัน และต้องการให้ องค์กรนี้เปึนแขนขา เปึนเครื่องมือที่สําคัญของคณะกรรมการ ป.ป.ช. ประเด็นปัญหาอยู่ นิดเดียวตรงที่ว่าทําอย่างไรถึงจะได้กรรมการ ป.ป.ช. จังหวัดขึ้นมาอย่างรวดเร็วแล้วก็ สามารถทํางานได้อย่างมีประสิทธิภาพ ซึ่งทางออกของผมก็คือการเสนอให้ตัด มาตรา ๑๐๓/๘/๑ มาตรา ๑๐๓/๘/๒ ออกไป ถ้าเกิด ๒ มาตรานี้ตัดออกไปแล้วคงมาตรา ที่เหลือไว้โดยนําเอามาตรา ๑๐๓/๑๕ กลับมาเหมือนเดิม เราจะได้คณะกรรมการ ป.ป.ช. จังหวัดที่เร็วขึ้น แล้วก็สามารถที่จะสนองตอบความต้องการของการทํางานของ คณะกรรมการ ป.ป.ช. ใหญ่ได้ และสนองตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญได้ ผมค่อนข้าง มั่นใจนะครับว่า คณะกรรมการ ป.ป.ช. ซึ่งผ่านกระบวนการสรรหาในระดับชาติเปึน คณะกรรมการ ป.ป.ช. กลางก็มีดุลพินิจเพียงพอ แล้วก็มีความรับผิดชอบในการที่จะ แต่งตั้ง ในการที่จะสรรหาคนที่จะมาเปึน ป.ป.ช. จังหวัด ผมคิดว่าถ้าเราให้สิทธิกับ คณะกรรมการ ป.ป.ช. ระดับชาติตามร่างเดิม ผมยังเชื่อมั่นว่าเราจะได้ ป.ป.ช. จังหวัด ที่สามารถทํางานได้ แล้วก็ทํางานโดยที่ไม่ต้องขัดแย้งหรือว่ามีปัญหาใด ๆ กับ คณะกรรมการ ป.ป.ช. ระดับชาติในอนาคต ก็เรียนเสนอไว้แค่นี้นะครับ แต่ว่าถ้าเกิดว่า ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากยังเห็นว่าในร่างเดิมยังมีหลักประกันว่าจะสามารถได้ ป.ป.ช. จังหวัดมาโดยที่ไม่มีอุปสรรค มีความราบรื่น ตรงกับที่ได้มีความตั้งใจไว้ก็ไม่มี ปัญหา แต่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตไว้ว่าคณะกรรมการสรรหาที่จะเกิดขึ้นเพื่อมาสรรหา กรรมการ ป.ป.ช. ๓ คนนี่นะครับ จากจํานวน ๙ คนที่จะต้องไปสรรหาแต่ละองค์กรจะเปึน ปัญหาที่ยุ่งยากมาก ดังที่ท่านเพื่อนสมาชิก ท่านพีรพันธุ์ พาลุสุข ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านได้กล่าวมา ผมก็เห็นด้วยกับท่านและได้แสดงความเห็นในเรื่องนี้ไว้หลายครั้งว่า ในแต่ละองค์กร แต่ละสาขาอาชีพ แต่ละจังหวัดไม่เหมือนกัน แล้วจะมีปัญหาการร้องเรียน ขึ้นมาในอนาคต เมื่อสักครู่นี้ผมก็ได้ตั้งประเด็นปัญหาว่าถ้ามีการฟัองร้องหรือร้องเรียน จะทําให้กระบวนการนี้หยุดชะงักหรือไม่ และท่านจะรับผิดชอบตรงนี้อย่างไร เมื่อมัน ไม่เกิด ป.ป.ช. จังหวัด และจะเกิดพร้อมกันทั้งประเทศไม่ได้ด้วย เพราะว่าแต่ละจังหวัด ก็จะมีสภาพที่แตกต่างกัน ผมอยากจะขอคําชี้แจงตรงนี้อีกครั้งหนึ่งครับ

ท่านกรรมาธิการมีอะไรจะชี้แจงอีกไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ อนุสรณ์ ไกรวัตนุสสรณ์ กรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ด้วยคําแนะนําที่ท่านได้ชี้แจงมา ก็ยินดีรับฟัง แต่ที่พวกเราได้ปรึกษาหารือกันมานานแล้วว่าการมีส่วนร่วมของประชาชน เปึนหัวใจข้อหนึ่งของการที่จะมี ป.ป.ช. จังหวัด จุดนั้นเปึนจุดสําคัญที่ทําให้ต้องมี ๙ กลุ่ม เพื่อที่จะให้คนได้มีส่วนร่วมตระหนักถึงว่า กําลังจะเกิดอะไรขึ้นในจังหวัด ตรงนี้ครับคือหัวใจที่เราจะส่งเสริมเรื่องของการปัองกัน การทุจริตในแต่ละจังหวัด ๙ กลุ่มนี้จึงเปึนจุดสําคัญที่ทําให้เราต้องมีคนมา แล้วก็จะมี กฎ ระเบียบที่ ป.ป.ช. จะต้องกําหนดอีกทีเปึนรายละเอียดว่าจะต้องทําอย่างไร เพื่อที่จะให้ได้คณะกรรมการสรรหา ป.ป.ช. แต่ละจังหวัด ซึ่งตรงนั้นจะเปึนรายละเอียด ที่ทาง ป.ป.ช. จะเปึนคนกําหนด เพื่อที่จะลดข้อจํากัดต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้น กับอุปสรรค ต่าง ๆ ที่จะเกิดขึ้นในการสรรหา ป.ป.ช. จังหวัดครับ ขอบคุณครับ

ก็คงไม่มีท่านใดจะติดใจอะไรอีกนะครับ ท่านอสิมีอะไร เชิญครับ

เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายแพทย์อสิ มะหะมัดยังกี ส.ส. สตูล พรรคประชาธิปัตย์ ผมก็คงไม่ใช้เวลาของสภา มากนะครับ ผมมีความคิดเห็นสั้น ๆ ผมเองเคยได้คุยกับเจ้าหน้าที่ ป.ป.ช. ในเรื่องดังกล่าว คือ ป.ป.ช. จังหวัด หลายท่านก็ไม่เห็นด้วยนะครับ เจ้าหน้าที่ ป.ป.ช. ส่วนกลางหรือว่า การที่มี ป.ป.ช. จังหวัด จะทําให้ยุ่งยากหลายอย่าง ผมก็ขอยกประเด็นขึ้นมาดังนี้ก็คือ ที่มาของ ป.ป.ช. จังหวัดก็มีปัญหาว่าจะมาจากไหน เอกชน หรือรัฐ หรือว่าภาคประชาสังคม หรือว่าอื่น ๆ มันก็ยังไม่ชัดเจน จะมีกี่คนก็ยังไม่ชัดเจน ทําหน้าที่ถึงระดับไหน จะชงข้อมูล เท่านั้นเอง หรือว่าจะชี้เปึนชี้ตายก็ยังไม่ชัดเจน มีประสิทธิภาพแค่ไหน ผมยกตัวอย่าง เช่น ผู้มีอิทธิพล เปึนผู้มีอิทธิพลในจังหวัดหรือไม่ที่สามารถจะชี้เปึนชี้ตายให้กับข้าราชการ หรือว่านักการเมือง หรือว่าใครที่ทําผิดที่อยู่ในข่ายที่จะต้องได้รับการพิจารณา สามารถทําตัว ให้เปึนผู้มีอิทธิพลได้ครับ อันนี้ผมยืนยันได้ ผมก็คุยกับทาง ป.ป.ช. จังหวัดแล้ว นี่เปึนเรื่อง ที่อันตรายครับ ถ้าทําไปโดยขาดความรอบคอบอันตรายเปึนอย่างยิ่ง สามารถที่จะเปึนผู้มี อิทธิพลเอง หรือในกรณีที่ว่าตกอยู่ภายใต้อํานาจของผู้มีอิทธิพลซึ่งทําผิด ก็กลายเปึนการ ฟอกตัวอย่างที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้พูดเมื่อสักครู่นี้ว่า เปึนการฟอกผู้ที่ทําผิดให้ กลายเปึนถูกได้ ในเมื่อตัวเองตกอยู่ภายใต้อํานาจของอิทธิพล เรื่องนี้ก็เปึนเรื่องที่อันตราย อีกอย่างหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมคิดว่าทางออกที่ดีที่สุดในตอนนี้คือให้อํานาจหน้าที่น้อยที่สุด ไปก่อน อาจจะเปึนการแค่รวบรวมข้อมูลและส่งมาที่ ป.ป.ช. กลาง หรืออะไรทํานองนั้น ก่อนที่จะเกิดความเสียหายมากไปกว่านี้ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ก็ไม่มีท่านใดที่จะติดใจให้ลงมตินะครับ ก็ยืนตามร่างของกรรมาธิการ เสียงข้างมากนะครับ ผ่านมาตรา ๖๑ ครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๖๒ และมาตรา ๖๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๔ แก้ไขมาตรา ๑๑๐ มีการแก้ไข

มีท่านสมาชิกติดใจไหมครับ มาตรา ๖๔ มีการแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๖๔/๑ เพิ่มมาตรา ๑๑๐/๑ คณะกรรมาธิการ เพิ่มขึ้นใหม่

มีท่านใดติดใจไหมครับ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๖๕ แก้ไขมาตรา ๑๑๑ มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ เชิญท่านวิลาศครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์จากกรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ มาตรานี้ ผมไม่ได้แปรญัตติไว้ แต่กรรมาธิการไปแก้ไข ความจริงแล้วผมเกือบจะเห็นด้วยกับร่างเดิม เกือบทั้งหมด เพราะฉะนั้นเมื่อกรรมาธิการไปแก้ไข ผมก็ขอใช้สิทธิที่จะอภิปรายว่าผมไม่ เห็นด้วยในเรื่องใดบ้าง ท่านประธานครับ ความจริงแล้วก็ต้องขอชมเชยท่านกรรมาธิการ คณะนี้ คือท่านเขียนกฎหมายได้เยี่ยมยอดมาก คือท่านจะให้ข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. รับเงินเดือนโดยยึดโยงกับผู้พิพากษา ท่านก็เหนียมอาย ท่านไม่เขียนอย่างนั้นหรอกครับ ท่านเขียนว่า สําหรับตําแหน่งข้าราชการในสาขากระบวนการยุติธรรม ให้นําบัญชีอัตรา เงินเดือนและเงินประจําตําแหน่งตามกฎหมายว่าด้วยเงินเดือนและเงินประจําตําแหน่ง ข้าราชการอัยการมาใช้บังคับโดยอนุโลม ที่ผมบอกว่าท่านเหนียมก็คือการที่ท่านจะเอาเงินเดือนเหมือนผู้พิพากษา ท่านก็เขียน ตรง ๆ เลยว่าไปผู้พิพากษาเลย ท่านไปเขียนโยงไปอัยการ และอัยการก็โยงไปผู้พิพากษา อีกที สรุปแล้วคือท่านจะเอาเงินเดือนเหมือนผู้พิพากษา แต่ท่านไม่กล้าเขียน ท่านประธานครับ ผมต้องเรียนอย่างนี้ว่าการที่ท่านเขียนกฎหมายแบบนี้ ท่านคณะกรรมาธิการคณะนี้ นะครับ ท่านอาจจะได้กล่องจากข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. แต่ท่านทราบไหมครับว่า แผ่นดินก็ดี ประเทศชาติก็ดีมันเสียหายเท่าไร วันนี้ถ้าท่านเขียนกฎหมายแบบนี้แล้วมีผล ในทางปฏิบัตินะครับ ข้าราชการในสาขากระบวนการยุติธรรมอีกไม่รู้กี่หน่วยงานเลย จะต้องมา ขอเสนอขอขึ้นเงินเดือนตามนี้ ไม่ว่าจะเปึน ดีเอสไอ (DSI) สํานักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกา พนักงานคดีตามศาลต่าง ๆ ผมอยากจะยกตัวอย่างให้ท่านประธานดูอย่างนี้ นะครับ วันนี้ข้าราชการของดีเอสไอ เขาได้เงินเดือน เขามีเงินเพิ่ม เขาแบ่งเปึน ๑๐ ระดับ ระดับสูงที่สุดเขาได้ ๔๒,๐๐๐ บาท ระดับต่ําที่สุดคือระดับ ๓ เขาได้ ๑๐,๐๐๐ บาท ระดับ ๑๐ คืออธิบดีนะครับ เขาก็เพิ่งจะได้ ๔๒,๐๐๐ บาท บวกกับเงินเดือนก็รวมแล้ว ๗๐,๐๐๐- ๘๐,๐๐๐ บาท แต่วันนี้ท่านไปเขียนกฎหมายแบบนี้ ข้าราชการ ป.ป.ช. เล่นไปแสนกว่าบาท แล้วตอนนี้ถ้าดีเอสไอเขาได้ ๗๐,๐๐๐-๘๐,๐๐๐ บาท เขาไม่เอาตามบ้างหรือครับ แล้วข้าราชการสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกายิ่งแล้วเลย เขาแบ่งเปึนนักกฎหมาย ๓ ลําดับ ลําดับที่ ๑ ลําดับที่ ๒ ลําดับที่ ๓ เขาได้เงินเพิ่มแค่ ๔๐,๐๐๐ บาท ๓๕,๐๐๐ บาท แล้วก็ ๒๕,๐๐๐ บาท ระดับต่ําที่สุด แล้วท่านไปตั้งของท่านแบบนี้ สํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีการ้องเรียนไม่เปึนหรือครับ นอกจากนั้นพนักงานคดีตามศาลต่าง ๆ ท่านประธานครับ ปกติเวลาพิจารณาคดีตามศาลต่าง ๆ ศาลเขาจะประชุมกัน แล้วก็จะมี พนักงานคดีเปึนคนเขียน แล้วก็ไปให้ที่ประชุมผู้พิพากษาท่านเห็นด้วย แล้วก็อาจจะแก้ไข อะไรบ้าง พนักงานคดีของศาลต่าง ๆ ผมมีอยู่ในมือคือพนักงานคดีของศาลปกครอง วันนี้ เขาก็เปึนข้าราชการในสาขากระบวนการยุติธรรมเหมือนกัน เขาแบ่งเปึนว่าดํารงตําแหน่ง ต่าง ๆ ๕ ชั้น ชั้นแรกเขาได้ ๕,๐๐๐ บาท แล้วสูงที่สุดเขาได้เงินเพิ่ม ๒๖,๐๐๐ บาท เงินเดือนมันเหมือน ๆ กัน พนักงานคดีได้เงินเดือนเบ็ดเสร็จแล้ว ๔๐,๐๐๐ กว่าบาท ๕๐,๐๐๐ กว่าบาท แล้วท่านไปซัดเสีย ๑๓๐,๐๐๐ บาท ๑๔๐,๐๐๐ บาทนี่ เขาเปึนมนุษย์ เหมือนกันครับ เขาก็เรียกร้องเปึนเหมือนกัน ถ้าท่านเขียนอย่างนี้ เขาก็ไปเรียกร้องตามละครับ นอกจากนี้ท่านประธานครับ ผมเห็นว่า ณ วันนี้งานของสํานักงานคณะกรรมการ ป.ป.ช. วันนี้ต้องยอมรับความจริงนะครับ งานท่านน้อยลงเยอะแล้วนะครับ เพราะว่าท่านเล่นมี หน้าที่แจกลูก ท่านอาศัยประกาศคณะปฏิวัติฉบับที่ ๓๑ ข้อ ๖ นะครับ ผมขออนุญาต ท่านประธานอ่านตรงที่สําคัญ คณะกรรมการ ป.ป.ช. อาจส่งเรื่องที่มีการกล่าวหา เจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งมิใช่บุคคลตามมาตรา ๖๖ ว่ากระทําความผิดฐานทุจริตต่อหน้าที่ กระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการ หรือกระทําผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ในกระบวนการ ยุติธรรม ให้ผู้บังคับบัญชาหรือผู้ที่มีอํานาจแต่งตั้งถอดถอนดําเนินการทางวินัย หรือดําเนินการตามอํานาจหน้าที่แล้วแต่กรณี หรือส่งเรื่องให้พนักงานสอบสวนดําเนินการ ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา ท่านประธานครับ วันนี้สํานวนที่ คณะกรรมการ ป.ป.ช. รับไว้นี่ ผมเข้าใจว่ากว่า ๘๐ เปอร์เซ็นต์ที่ท่านแจกลูกไปให้คนอื่น เขาทํา เฉพาะส่วนที่ท่านทํา ท่านก็จะทําเรื่องที่ใหญ่ ๆ แล้วก็เรื่องของนักการเมืองเปึนหลัก เพราะฉะนั้นกอปรกับขณะนี้ก็มีคณะกรรมการ ป.ป.ท. ขึ้นมา ซึ่งจะดูแลข้าราชการระดับ ต่ําจากซี ๘ ลงมา เพราะฉะนั้นตัวคณะกรรมการ ป.ป.ช. จริง ๆ วันนี้ถ้าตัดซี ๘ ลงไป แล้วก็ท่านมีอํานาจตามประกาศคณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมี พระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข คปค. ท่านอาศัยประกาศฉบับนี้แจกลูกได้ วันนี้งานท่าน น้อยลงมาก เพราะฉะนั้นการที่ท่านไปเขียนกฎหมายอย่างนี้ ผมเรียนตรง ๆ นะครับว่า ผมไม่เห็นด้วย แล้วก็ยอมรับไม่ได้ ก็เลยจะเสนอปรึกษากับท่านกรรมาธิการครับ จะเปึนไปได้ไหมครับว่าวรรคแรกที่ท่านไปแก้ไขก็เพื่อให้สอดคล้องกับวรรคสอง วรรคสาม ที่เพิ่มเข้ามา เพราะฉะนั้นผมกําลังจะเสนอตัดวรรคสอง วรรคสาม ออก วรรคหนึ่งท่านก็คง เดิมไปเหมือนเดิมเลย วรรคหนึ่งเหมือนเดิมหมด วรรคสอง วรรคสามผมเสนอให้ตัดทิ้ง ตัดออกไปเลยครับ ส่วนวรรคสี่ผมเห็นด้วยกับที่คณะกรรมาธิการแก้ไขมา ท่านแก้ไข มาเปึนอย่างนี้ครับ บัญชีเงินเดือนตามวรรคหนึ่งให้นํามาคํานวณบําเหน็จ บํานาญ ตามกฎหมายว่าด้วยบําเหน็จ บํานาญ ข้าราชการนั้นด้วย อันนี้ผมเห็นด้วยในวรรคนี้ นะครับ ส่วนวรรคสุดท้าย ผมเห็นว่าท่านเติมคําว่า และ เข้ามา ผมเห็นในกฎหมายทั่วไป เขาไม่มีคําว่า และ นะครับ ผมเสนอว่าให้ตัดคําว่า และ ออกไป ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการครับ กรรมาธิการได้รับฟังความคิดเห็นของท่านวิลาศ ขออภัยเอ่ยนาม ที่ได้แสดงความเห็นไว้ เมื่อสักครู่นะครับ คณะกรรมาธิการได้ปรึกษาร่วมกันแล้ว ขออนุญาตที่จะแก้ข้อความเปึน อย่างนี้นะครับท่าน ท่านวิลาศกรุณาดูตามที่ผมอ่านไปนะครับว่าจะตรง ความจริง ก็ค่อนข้างจะตรงนะครับที่ท่านอยากให้มีการแก้ไขครับ

มาตรา ๑๑๑ ให้คณะกรรมการ ป.ป.ช. มีอํานาจในการกําหนดอัตรา เงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ให้กับข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. ได้ โดยให้มีการจัดทํา บัญชีอัตราเงินเดือน เงินประจําตําแหน่งของข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. ตามพื้นความรู้ ประสบการณ์ ภาระหน้าที่ตามคุณภาพงานและการดํารงตนอยู่ในความยุติธรรม โดยเทียบเคียงได้กับบัญชีเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการในกระบวนการ ยุติธรรม และให้ประกาศในราชกิจจานุเบกษา โดยให้มีผลใช้บังคับเช่นเดียวกับกฎหมาย ว่าด้วยเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ของข้าราชการอื่นในกระบวนการยุติธรรม

ส่วนในวรรคสองก็ตัดออกนะครับ ผมจะอ่านวรรคสองต่อนะครับ บัญชี เงินเดือนตามวรรคหนึ่งให้นํามาคํานวณบําเหน็จ บํานาญ ตามกฎหมายว่าด้วยบําเหน็จ บํานาญ ข้าราชการได้ การจ่ายเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง ให้แก่ข้าราชการสํานักงาน ป.ป.ช. ให้เปึนไปตามกฎหมายว่าด้วยการนั้น ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ท่านกรรมาธิการได้ปรึกษาหารือเสียงข้างมาก เห็นสมควรปรับถ้อยคํา ตามที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้อ่านให้ท่านสมาชิกฟัง ท่านใดยังมีอะไรติดใจ สงสัย เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธรครับ ตามที่ คณะกรรมาธิการได้ขอแก้ไข โดยสําหรับข้าราชการในสายที่ท่านใช้คําว่า กระบวนการ ยุติธรรม ท่านขอใช้เทียบเคียงกับบัญชีเงินเดือนของข้าราชการสายกระบวนการยุติธรรม พูดง่าย ๆ เข้าใจว่าคงจะเปึนสายอัยการ ผมขอเรียนถามคณะกรรมาธิการครับ ทําไมจึงไป เทียบบัญชีนั้น ตอนที่มีการพิจารณาแก้ไขรัฐธรรมนูญ ผมเข้าใจว่าเปึนมาตรา ๒๗๘ ที่ผมเคยได้อภิปรายในสภาแห่งนี้ บอกว่ามาตรา ๒๗๘ ของรัฐธรรมนูญของเรานั้นน่าจะมีปัญหาที่จะไปขัดแย้งกับ อนุสัญญาของสหประชาชาติว่าด้วยสิทธิของการอุทธรณ์ ก็มีผู้อธิบายบอกว่าไม่น่าจะ ขัดแย้ง เพราะของเรากว่าคดีไปถึงศาล คดีอาญานักการเมืองนั้นได้มีคณะกรรมการ ป.ป.ช. และคณะกรรมการ ป.ป.ช. นี้ น่าจะทําหน้าที่เหมือนศาลชั้นต้น ท่านพูดอย่างนั้น นะครับเท่าที่ผมพยายามศึกษาดู น่าจะทําหน้าที่เหมือนศาลชั้นต้น เปึนเพราะอย่างนี้ หรือเปล่า ท่านจึงมาคิดว่าข้าราชการใน ป.ป.ช. ที่จะไปทําหน้าที่เปึนพนักงานสืบสวน สอบสวน ทําหน้าที่เหมือนอัยการ ก็เลยจะให้ค่าตอบแทนใกล้เคียงกันกับพนักงานอัยการ ถ้าเปึนบนพื้นฐานอย่างนี้ พอไปดูหน้าที่ของ ป.ป.ช. มันสับสนกันอยู่เยอะนะครับ ว่าตกลงนี่เปึนอะไรกันแน่ คล้าย ๆ กับเปึนพนักงานสอบสวนอย่างนั้นหรือเปล่า หรือทําหน้าที่เปึนเหมือนศาลชั้นต้นหรือเปล่า ถ้าทําหน้าที่เปึนเหมือนศาลชั้นต้น ใครเปึนพนักงานสอบสวนของท่านล่ะ เวลานี้เราเอาหลายสิ่งหลายอย่างมาปน ๆ กันไป แล้วก็มีความพยายามที่จะยกค่าตอบแทนของเจ้าหน้าที่ใน ป.ป.ช. สายกระบวนการ ยุติธรรมให้มีค่าตอบแทนใกล้เคียงกับพนักงานอัยการ ถ้าอย่างนั้นนะครับ เหตุผลที่ ท่านสมาชิกบางท่านได้พูดกันไว้แล้ว นั่นอาจจะเปึนเหตุผลหนึ่งว่าเดี๋ยวจะมีหน่วยราชการ หน่วยอื่นเอาบ้าง แต่ผมไม่ได้ติดใจในประเด็นนั้นว่าก็ขอให้มันเปึนไปตามหลักการว่า ถ้าท่านทําหน้าที่อย่างนั้นจริงก็ควรจะได้รับค่าตอบแทนอย่างนั้น แต่นี่ท่านก็บอกว่า พอมีการท้วงติงไป ท่านก็เอาง่าย ๆ อย่างนี้ ถ้าอย่างนั้นขอแก้ตามบัญชีนั้นก็แล้วกัน เหตุผลก็ได้พยายามมาแล้ว และหลักการคืออะไรครับ อยากจะทราบเหมือนกันครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ กรรมาธิการ ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้นะครับ เรื่องที่ ได้ยกเรื่องอัตราเงินเดือนและมีการแก้ไขจากร่างเดิม และไปอ้างอิงเทียบเคียงกับทาง อัยการ เนื่องจาก ป.ป.ช. ถือเปึนเจ้าพนักงานทางกฎหมาย วิ. อาญา เปึนกระบวนการ ยุติธรรม กระบวนการยุติธรรมจะมีอัตราเงินเดือนอยู่ ๓ อัตราที่เปึนกฎหมาย ๑. ก.พ. เปึนคนกําหนดอัตราเงินเดือน ดีเอสไอ นี่คือใช้อัตราเงินเดือนของ ก.พ. หรือ ปปง. ก็เปึนอัตราเงินเดือนจาก ก.พ. ๒. อัยการนี่จะเปึนกฎหมายเฉพาะ เปึนกฎหมายที่รองรับ เฉพาะเลย การที่ทุกหน่วยงานไปอ้างอิงเทียบเคียงกับอัยการเพราะเปึนการอ้างอิง เพราะเปึนการออกกฎหมายรองรับอัตราเงินเดือนของอัยการ ๓. เปึนกระบวนการยุติธรรม อีกส่วนหนึ่งคือศาล เพราะฉะนั้นกระบวนการยุติธรรมจะมีอยู่ ๓ ส่วน ที่คณะกรรมาธิการได้รับทราบข้อเท็จจริงและเปึนไปตามกฎหมาย ผมให้ข้อเท็จจริง เพิ่มเติมต่อท่านประธานถึงท่านสมาชิกว่า ป.ป.ช. ทําหน้าที่อยู่ ๒ รูปแบบ เปึนพนักงาน สอบสวนและไต่สวนในคดีเฉพาะเรื่องทุจริตและการตรวจสอบความเปึนมาของทรัพย์สิน ของนักการเมือง ทีนี้นักการเมืองไม่ใช่เฉพาะนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี เลขานุการรัฐมนตรี หรือที่ปรึกษา ทีนี้รวมไปถึงสมาชิก อบต. นายก อบต. หรือรวมทั้งสมาชิกท้องถิ่นทั้งหมด เลย ซึ่งจํานวนมหาศาลมาก หน้าที่จะมองว่ามีแค่ตรวจสอบทรัพย์สินแค่นั้นหรือไม่ คณะกรรมการได้พิจารณาไปแล้วครับ ณ วันนี้มีการทุจริตเกิดขึ้นทุกหย่อมหญ้า สํานวน ทั้งหลายทั้งปวงไม่ว่า ป.ป.ท. จะเกิดขึ้น ความยึดโยงอยู่ในการสอบสวนไม่ได้ตัดไปจาก ป.ป.ช. นะครับ ป.ป.ช. สามารถจะเอาเรื่องเหล่านั้นเข้ามาสู่กระบวนการสอบสวนได้อีก ถ้ามีการทุจริตในการดําเนินคดี ไปฟัองต่อศาลแล้วไม่เอาข้อเท็จจริงเข้าสืบในชั้นศาล ๒. ถอนฟัอง ๓. เปึนการใช้กระบวนการยุติธรรมเพื่อปกปัองผู้กระทําความผิด ป.ป.ช. สามารถเข้าไปทําการดําเนินการต่อได้ เพราะฉะนั้นอัยการทําหน้าที่ในการเปึนทนาย แผ่นดิน บางเรื่องที่ทาง ป.ป.ช. ทําเรื่องเสนอต่ออัยการ อัยการไม่ฟัอง จะด้วยเหตุผลอะไร ก็แล้วแต่ ตั้งคณะกรรมการขึ้นมาแล้วร่วมกันทั้งสองฝ์าย และก็เกิดปัญหาขัดแย้งใน ข้อกฎหมายหรือข้อเท็จจริงก็แล้วแต่ ป.ป.ช. ก็ยังมีอํานาจเทียบเท่าอัยการ ในการทําเรื่อง เข้าสู่กระบวนการศาลยุติธรรมได้ เพราะฉะนั้น ป.ป.ช. จะเทียบเหมือนกับพนักงานสอบสวนคือตํารวจทําหน้าที่ไต่สวน แต่ทีนี้ในองค์กรของ ป.ป.ช. ไม่ได้เปึนพนักงานไต่สวนทั้งหมด ทั้งองค์กรขณะนี้จะมีคนอยู่ เปึนพันคนก็แล้วแต่ มีพนักงานไต่สวนเปึนพนักงานที่เราเรียกว่าเปึนพนักงานไปทําคดี ที่จะขึ้นสู่ศาลอยู่ประมาณ ๓๐๐ อัตราเท่านั้นเองครับ ไม่ได้ทั้งหมด

คําถามต่อมา ในคณะกรรมาธิการเราได้พิจารณาแล้วว่า ถ้าไม่เทียบเคียง กับอัยการ มันก็จะกลายเปึนว่าต้องไปใช้กฎหมาย ก.พ. เปึนตัวเทียบเคียง เพื่อจะปรับ อัตราเงินเดือน ถ้าไม่เทียบเคียงคําว่า กระบวนการยุติธรรม อย่างใดอย่างหนึ่ง มันก็จะ กลายเปึน ๓ ช่องทางที่จะไปเทียบเคียงทันที คณะกรรมาธิการมีความเห็นว่าควรจะระบุ ให้ชัดเจนไปเสียเลยว่าเทียบเคียงเราเทียบเคียงอัยการ ทีนี้เรากลับมาดูอีกทีครับที่มีเพื่อน สมาชิกได้กล่าวว่า คณะกรรมการกฤษฎีกาได้ขอขึ้นเงินเดือนตัวเองเมื่อป้ ๒๕๕๑ ได้ออก กฎหมายขึ้นมาเทียบเคียง เขียนเอาไว้เลยว่าเงินเดือนเทียบเคียงไม่น้อยกว่าอัยการ อันนี้อยู่ในกระบวนการที่ออกเปึนกฎหมายอย่างนี้แล้ว หนึ่งในคณะกรรมาธิการวิสามัญ ก็มีตัวแทนคณะกรรมการกฤษฎีกาด้วย ก็เอามายืนยันว่าใช่ คือของ ป.ป.ช. จะไม่เกินจาก อัยการ แต่ของคณะกรรมการกฤษฎีกาเทียบเคียงไม่น้อยกว่าเงินเดือนของอัยการ นักกฎหมายของคณะกรรมการกฤษฎีกา ใช้คําว่า นักกฎหมายของคณะกรรมการ กฤษฎีกา จะมีเงินเดือนเทียบเคียงแล้วไม่น้อยกว่าของอัยการ เพราะฉะนั้นเราให้ความ เปึนธรรมกับองค์กรนี้ก็คือ เมื่อต้องการที่จะให้เขาไปทํางานในจํานวน ๓๐๐-๔๐๐ ท่าน ในการไปสืบสวนและสอบสวนหรือไต่สวนข้อมูลอะไรก็แล้วแต่ เราไม่ต้องการให้บุคคล เหล่านี้ แม้แต่เงินจํานวนจะไม่เยอะนะครับ แต่ผมเชื่อได้ว่าไล่เลียงกันใกล้เคียงกับอัยการ และทําหน้าที่คล้ายคลึงและใกล้เคียงกัน ก็เลยกราบเรียนให้ท่านประธานทราบเปึนข้อมูลครับ เพื่อให้เกิดความชัดเจนอย่างที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้ขอแก้ไขอันนั้นไป ก็เปึน เรื่องที่เราได้ใช้หลักเกณฑ์ แต่ว่าเป่ดช่องถึง ๓ ช่อง ถ้าเกิดจะเพิ่มอีกคําหนึ่งให้ชัดเจนเลย กระบวนการยุติธรรมเทียบเคียงกับอัยการอันนี้จะสมบูรณ์ที่สุดเลย ในการที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการได้ชี้แจงไปครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านวิลาศครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร เพื่อให้เข้าใจตรงกันนะครับ ผมก็เห็นตามที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการยอมแก้ไขแล้วนะครับ เผอิญท่านรอง ประธานคณะกรรมาธิการท่านมาชี้แจงว่า เงินเดือนนั้นจะต้องไม่น้อยกว่าเงินเดือนอัยการ ผมอ่านให้ฟังเขาเขียนไว้อย่างนี้ครับ เงินเพิ่มสําหรับตําแหน่งนักกฎหมาย กฤษฎีกา เมื่อคํานวณรวมกับเงินเดือน เงินประจําตําแหน่ง และเงินเพิ่มพิเศษอื่นในลักษณะ เดียวกันกับเงินประจําตําแหน่งแล้ว ต้องเปึนค่าตอบแทนไม่ต่ํากว่าค่าตอบแทนข้าราชการ อัยการชั้น ๒ ขั้น ๑ ไม่ใช่อัยการตามอัยการ ไม่ใช่นะครับ เดี๋ยวจะเข้าใจผิดกัน นี่คือประกาศของคณะกรรมการกฤษฎีกานะครับ

เชิญท่านพีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานครับ ที่ท่านกรรมาธิการ ได้ชี้แจงไป พูดถึงคณะกรรมการกฤษฎีกา ผมเข้าใจว่าสาเหตุมันมีเหตุเหมือนกัน เนื่องจากช่วงหลังข้าราชการที่อยู่สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาไปสอบเปึนผู้พิพากษา ศาลปกครองกันหมดครับ ท่านไปดูตอนหลังจะเห็นได้เลย เพราะอะไร เพราะค่าตอบแทน มันต่ํา เนื่องจากเทียบเคียงกับข้าราชการพลเรือน มันก็ไม่จูงใจที่จะให้เขาอยู่ทํางานหน้าที่ ตรงนั้น ก็เลยเขายอมให้มีการปรับปรุงขึ้นมา และตอนหลังก็ทราบว่าเขาก็พอใจ แล้วไปดู เจ้าหน้าที่ที่อยู่ที่นั่น ผมไปดูช่วงหลัง ก็ โอเค ก็เรียกว่ามีความพอใจระดับหนึ่ง ไม่อย่างนั้น ท่านกรรมาธิการท่านจะเห็นนะครับ เจ้าหน้าที่จากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาที่มา ประจําคณะกรรมาธิการ หลัง ๆ เพิ่งจบปริญญาโทก็มีนะครับ หรือจบแล้ว ประสบการณ์ ยังน้อยมาก เพราะอะไร เพราะที่เก่ง ๆ ไปหมดแล้ว หลายคนที่เคยเปึนลูกศิษย์ผมอยู่ที่ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ผมยังบอกว่าจบแล้วขอให้อยู่ที่สํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกานะ อย่าไปที่อื่นนะ ไม่กี่ป้ให้หลังพอมาเจอเขาอยู่ที่ไหนครับ ศาลปกครองครับ เปึนเจ้าหน้าที่คดี รอสอบ หรือสอบเปึนตุลาการได้หลายคนแล้ว นั่นคือเหตุผลอันหนึ่ง แต่เมื่อสักครู่ท่านประธานครับผมก็ได้รับข้อมูลบอกว่าของสํานักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกาที่เขาให้เปึนเงินเพิ่มไม่ใช่เงินเดือน เพราะฉะนั้นผมถึงถามว่าการที่ท่านจะปรับ อย่างนี้ผมไม่ได้ขัดข้องในการปรับ ใครที่ทํางานเหมาะสมตําแหน่งไหนก็ควรจะให้เขา ตามภาระหน้าที่ แต่นี่กําลังขอความเห็นจากคณะกรรมาธิการบอกว่าอยู่ดี ๆ ท่านก็ไปให้ เขาอย่างนั้น เพราะเขาคิดว่าเปึนหนึ่งของกระบวนการยุติธรรม กระบวนการยุติธรรม มันมีหลายกระบวนการ ตํารวจเปึนหรือเปล่าครับ ก็เปึน เปึนถ้าอย่างนั้นทําไมไม่ปรับ ให้เขาเหมือนอัยการล่ะ นั่นละที่อยากจะเห็น อยากจะฟังเหตุผลของคณะกรรมาธิการช่วย เหตุผลให้ชัดเจนขึ้น เพราะมันเปึนหลักของการออกกฎหมายว่าอย่างนี้เรามีหลักการ มีเหตุมีผลนะ ให้กลุ่มนี้เปึนอย่างนี้ ทฤษฎีก็เพราะอย่างนี้ หลักการและเหตุผลก็เปึน เพราะอย่างนี้จะได้ไปอธิบายได้ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวข้าราชการสายอื่นก็จะมองบอกว่า เขาไม่สําคัญหรืออย่างไร ท่านประธานจําได้ไหมครับ มีครั้งหนึ่งท่านเคยเปึนรัฐมนตรีมา ตอนที่พวกเราที่นี่ละครับ ปล่อยให้ทางศาลไปกําหนดเงินค่าตอบแทนตัวเองได้ ผมก็ได้คุย กับท่านเรื่องนี้ ท่านบอกว่าต่อไปนี้จะไม่ให้เกิดปัญหาขึ้นมาอย่างนั้นอีกแล้ว ท่านก็ไป กําหนดค่าตอบแทนตัวเองขึ้นไปเรื่อย ๆ จนกระทั่งดูเหมือนจะละเลยสายอื่น คือทุกคน ก็ทําตามหน้าที่ ตามกระบวนการยุติธรรมของตนเอง แต่ขณะนั้นเดียวกันการเพิ่ม ปล่อยให้ใครก็ได้ไปกําหนดค่าตอบแทนตัวเองได้มันก็นํามาซึ่งปัญหาดูเหมือนจะ ก่อให้เกิดความไม่เปึนธรรมกับสาขาอื่นด้วย เพราะฉะนั้นการที่ท่านจะให้ข้าราชการ ใน ป.ป.ช. จํานวนหนึ่งได้ค่าตอบแทนเทียบเคียงกับอัยการท่านต้องอธิบายว่าเพราะอะไร เขาทําหน้าที่เหมือนอัยการตรงไหน แล้วตัว ป.ป.ช. มันเปึนเหมือนกับศาลหรือเปล่า แล้วทําหน้าที่อะไร เพราะฉะนั้นค่าตอบแทนมันก็ควรจะเปึนไปตามหน้าที่และความ รับผิดชอบ และโครงสร้างขององค์กรอย่างนั้นด้วย ผมไม่อยากจะเห็นประเทศนี้ใครนึก อยากจะให้ค่าตอบแทนเท่าไรก็ให้หน่วยงานนั้นกําหนดเอาเองได้ ปัญหาก็ไม่มีที่จบครับ ท่านประธาน อยากจะเห็นตรงนี้ คือถ้าเราพูดกันด้วยหลักการ ด้วยเหตุ ด้วยผล ด้วยหลักการที่ทุกคนยอมรับเข้าใจกันได้มันก็จะมีความสบายใจกันทุกฝ์ายได้ ซึ่งเกิด ขึ้นกับทุกคนทุกหน่วยงานครับ

ท่านสมาชิกครับ เรากําลังพิจารณา มาตรา ๖๕ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้มีการแก้ไข มาตรา ๑๑๑ ซึ่งหลังจากที่คณะกรรมาธิการได้ฟังเหตุฟังผลเพื่อนสมาชิกคณะกรรมาธิการก็ได้ปรับปรุง ถ้อยคํา ซึ่งท่านประธานก็ได้กรุณาอ่านให้ท่านสมาชิกฟังแล้ว แต่ยังมีท่านสมาชิกบางท่าน ยังสงสัย ยังติดใจ ซึ่งจริง ๆ แล้วสิ่งที่ท่านสงสัย ติดใจ มันคงเปึนในชั้นที่ต้องพูดกันใน ชั้นรับหลักการ วันนี้วาระสองเราคงไปแก้ไขอะไรลําบากนอกจากท่านจะมีข้อแก้ไข ที่แตกต่างจากคณะกรรมาธิการคงต้องอาศัยเสียงข้างมากในสภานี้ตัดสินนะครับ ท่านคณะกรรมาธิการมีอะไรจะชี้แจงท่านพีรพันธุ์เพิ่มเติมไหมครับ เชิญครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ผมขออนุญาตชี้แจงเพิ่มเติมเล็กน้อยครับท่านประธาน ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า มีข้าราชการในสํานักงาน ป.ป.ช. อยู่ทั้งหมด ๓ ประเภท ๓ กลุ่ม หรือว่า ๓ แท่งด้วยกัน ของข้าราชการนะครับ

ประเภทแรก ก็เปึนข้าราชการในสาขากระบวนการยุติธรรมที่ท่านได้กรุณา อภิปรายไปเมื่อสักครู่นะครับ

ประเภทที่สอง เปึนข้าราชการฝ์ายบริหารนะครับ ซึ่งจะมีระดับอยู่ เช่น เปึนฝ์ายบริหารระดับต้น หรือเปึนฝ์ายบริหารระดับสูงนะครับ

ประเภทที่สาม ก็เปึนข้าราชการที่เรียกว่า เปึนข้าราชการประเภททั่วไป นะครับ เช่น เปึนฝ์ายวิชาการ ฝ์ายธุรการ เปึนพนักงาน หรือตําแหน่งที่ ก.พ. ได้กําหนด โดยระบุไว้เปึนรายละเอียด เช่น เจ้าหน้าที่ในระดับที่ทํางานด้านพัสดุ ผมกราบเรียนว่ามี ๓ กลุ่มด้วยกันนะครับ คือกระบวนการยุติธรรมประเภททั่วไป แล้วก็ ประเภทบริหาร ที่ท่านได้กรุณาอภิปรายถึงข้าราชการที่เรียกว่าอยู่ในสาขากระบวนการ ยุติธรรม แล้วก็กังวลถึงงบประมาณที่เพิ่มขึ้น หรืองบประมาณที่จะเพิ่มสูงขนาดเท่าอัยการ นั้น ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ข้าราชการในตําแหน่งสาขากระบวนการยุติธรรมนั้น ท่านคงจะเห็นว่ามีหน้าที่ในการทํางาน ทําหน้าที่แทนคณะกรรมการ ป.ป.ช. อยู่ใน หลายเรื่องด้วยกันที่เรารู้จักและที่ทราบกันอยู่ดีก็เช่น เปึนผู้ไต่สวนในคดีต่าง ๆ เช่น การไต่สวนในศาลฎีกา ซึ่งก็ต้องใช้ข้าราชการที่อยู่ในสาขากระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นคนที่ไต่สวนหรือคนที่นําคดีไปฟัองแล้วก็ทําหน้าที่เปึนโจทก์ทําหน้าที่ เหมือนกับอัยการในศาลฎีกานะครับ ลักษณะงานก็คล้าย ๆ กับอัยการ เพราะฉะนั้น เงินเดือนหรือเงินประจําตําแหน่งส่วนนี้ครับ ซึ่งท่านอาจจะกังวลว่าจะเทียบเคียงกับ ข้าราชการในสาขากระบวนการยุติธรรมได้อย่างไร ผมก็กราบเรียนว่า เขาต้องมีหน้าที่ ในการไต่สวนในการทําคดีเช่นเดียวกับอัยการในชั้นของศาลด้วยครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ปรับปรุงถ้อยคําตามที่ท่านประธาน คณะกรรมาธิการได้เรียนให้ที่ประชุมได้ทราบแล้ว ท่านผู้สงวนคําแปรญัตติไว้ สงวน ความเห็นไว้ท่านก็ไม่ติดใจ หรือท่านสมาชิกอื่นก็ไม่ได้เสนอเปึนอย่างอื่นนะครับ ก็คิดว่า ไม่มีใครติดใจในมาตรา ๖๕ แล้วนะครับ ก็เปึนอันว่าที่ประชุมเห็นตามที่กรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่ได้ปรับปรุงถ้อยคําในมาตรา ๖๕ ครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อไปครับ

มาตรา ๖๖ มาตรา ๖๗ มาตรา ๖๘ มาตรา ๖๙ และมาตรา ๗๐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๑ มีการแก้ไข

กรรมาธิการ แก้ไข ท่านสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อ

มาตรา ๗๒ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีใครติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๗๓ และมาตรา ๗๔ ไม่มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกครับ ก็เปึนอันจบการพิจารณาเรียงตามลําดับมาตราแล้วนะครับ ต่อไปจะเปึน การพิจารณาทั้งร่าง เปึนการสรุปอีกครั้งหนึ่งตามข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ มีท่านสมาชิกท่านใด จะขอแก้ถ้อยคําหรือไม่ครับ เชิญท่านวิลาศครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ความจริงแล้วเรื่องที่ผมจะเสนอ มันเปึนเรื่องเล็ก ๆ ครับ แต่เผอิญผมเห็นกรรมาธิการชอบอ้างว่าเปึนไปตามรัฐธรรมนูญ ผมก็เสนออย่างนี้ครับ ในมาตรา ๔๗ (๒) ตามรายงาน หน้า ๒๖ ผมเสนอว่า บรรทัดที่ ๒ ควรจะเอาคําว่า ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ มาอยู่หน้าคําว่า กรรมการการเลือกตั้ง เพราะว่าท่านลองดู มาตรา ๕๘ มาตรา ๕๘ ตามรายงาน หน้า ๒๑ ตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญจะขึ้นก่อนกรรมการการเลือกตั้ง แล้วถ้าจะดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๐ ก็จะเขียนเหมือนกับที่ผมบอกไว้ละครับ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญขึ้นก่อนกรรมการ การเลือกตั้ง เพื่อให้สอดคล้องแล้วก็เปึนไปตามนโยบายของคณะกรรมาธิการ เอาให้ เหมือนรัฐธรรมนูญไปเลยครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ท่านวิลาศได้เสนอขอสลับตําแหน่งในการจัดวางตําแหน่งถ้อยคํา เอาตุลาการศาลรัฐธรรมนูญขึ้นก่อนคณะกรรมการการเลือกตั้ง เพื่อให้สอดคล้อง ในมาตราอื่นและสอดคล้องกับรัฐธรรมนูญ ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

กรรมาธิการ ไม่ขัดข้องครับ

กรรมาธิการไม่ขัดข้อง ท่านสมาชิกท่านอื่นก็ไม่ขัดข้องนะครับ ก็จัดวางถ้อยคําตามที่ ท่านวิลาศเสนอนะครับ ที่ประชุมเห็นด้วยครับ คงไม่มีประเด็นอื่นแล้วนะครับ

ต่อไปผมก็จะขอมติที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ในวาระสามหรือไม่ ขอเชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ต่อไปเราจะมีการลงมติร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อน เชิญท่านสมาชิก เข้าห้องประชุมเพื่อแสดงตนก่อนลงมติครับ ตามรัฐธรรมนูญมติเห็นชอบในวาระสามต้อง ได้เสียงเกินกว่ากึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่มีอยู่ ฉะนั้นเชิญท่านสมาชิก เข้าห้องประชุมแสดงตนเพื่อลงมติครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตนครับ เชิญท่านเข้าห้องประชุมเพื่อแสดงตนก่อนลงมติในวาระสามครับ ร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณากดแสดงตนด้วยครับ กดแสดงตนพร้อมทุกท่านหรือยัง ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ทุกท่านกดแสดงตนแล้วนะครับ ขอผลครับ มีจํานวนสมาชิกอยู่ในห้องประชุม ๒๕๗ ท่าน ครบองค์ประชุมครับ

ต่อไปผมขอถามมตินะครับ ท่านผู้ใดเห็นชอบกับร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระสาม กรุณากดปุ์ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วยกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่ งดออกเสียงกรุณากดปุ์ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกคนหรือยังครับ ครบทุกท่านแล้วนะครับ ผมป่ดการลงมติครับ ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๒๘๓ ท่าน เห็นด้วย ๒๖๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๗ ท่าน งดออกเสียง ๖ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่าน ก็เปึนอันว่าที่ประชุมเห็นชอบ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระสาม ก็เกินกว่ากึ่งหนึ่งตามที่รัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้ครับ

เนื่องจากร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้กรรมาธิการได้เสนอข้อสังเกตไว้ ในรายงานของคณะกรรมาธิการเกี่ยวกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ สภาผู้แทนราษฎร จะต้องพิจารณาและลงมติว่าจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย โดยไม่มีการอภิปราย ซึ่งถ้าเห็นด้วย ประธานสภาผู้แทนราษฎรก็จะได้แจ้งไปยังคณะรัฐมนตรี ศาล หรือองค์กรตาม รัฐธรรมนูญที่เกี่ยวข้องต่อไป ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๒๕ วรรคสอง และข้อ ๙๗ ซึ่งรายละเอียดข้อสังเกตก็ได้ปรากฏตามรายงานของคณะกรรมาธิการวิสามัญ ซึ่งสํานักงานเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรก็ได้จัดส่งให้ท่านสมาชิกได้ศึกษาแล้วนะครับ

ต่อไปผมขอถามมติจากที่ประชุมนะครับว่าจะเห็นด้วยกับข้อสังเกตของ คณะกรรมาธิการหรือไม่ ก็ไม่ต้องตรวจสอบองค์ประชุมแล้วนะครับ ท่านก็ไม่ได้ลุกไปไหน ครบองค์ ขอเชิญท่านสมาชิกลงมติครับ ท่านใดเห็นชอบกับข้อสังเกตของ คณะกรรมาธิการ โปรดกดปุ์มเห็นด้วย ถ้าไม่เห็นชอบก็กดปุ์ม ไม่เห็นด้วย นะครับ ท่านใด งดออกเสียง กดปุ์ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่าน ป่ดการลงมติ ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๒๗๕ ท่าน เห็นด้วยกับข้อสังเกตของกรรมาธิการ ๒๖๐ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑ ท่าน งดออกเสียง ๑๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๒ ท่านนะครับ ก็เปึนอันว่าที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรมีมติ เห็นด้วยกับข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการนะครับ ขอบพระคุณกรรมาธิการทุกท่าน นะครับ ขอบคุณครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตนิดเดียวครับ

ท่านพีรพันธุ์มีอะไรครับ

คือไม่ใช่เกี่ยวกับการตั้งข้อสังเกต แต่ผมมีข้อสังเกตอย่างนี้ครับว่ากฎหมายนี้ คือตัวอย่างของการเสนอกฎหมายเพื่อแก้ไข กฎหมายเดิมท่านแก้เยอะมากครับ ๗๐ กว่ามาตรา คือเกินกว่าครึ่งของกฎหมายเดิมและ บางมาตรา ท่านประธานดูสิครับ มาตรา ๑๐๘/๓/๖/๕ มันมีทับ ๒ ทับ ก็เลยไม่เข้าใจว่า ตอนยกร่างมา ทําไมไม่ทํามาใหม่ทั้งฉบับเลย มันจะดูง่ายกว่า เข้าใจเยอะกว่าครับ อยากจะเรียนไปทางรัฐบาลครับ หรือใครก็ตามที่จะเสนอกฎหมายอย่างนี้ให้คํานึงถึง สิ่งนี้ด้วยครับ

ต่อไปครับ ท่านสมาชิกครับ ๔.๓ ร่างพระราชบัญญัติการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่ง คณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว ขอเชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ เชิญครับ ท่านกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. ....

เชิญเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

การพิจารณาในวาระสอง จะพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ เรียงลําดับมาตรา และให้ สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือข้อความที่มีการแก้ไขเพิ่มเติมหรือผู้แปรญัตติที่สงวน คําแปรญัตติหรือกรรมาธิการที่มีการสงวนความเห็นไว้นะครับ ทั้งนี้เว้นแต่ที่ประชุมจะลงมติ เปึนอย่างอื่น ท่านกรรมาธิการพร้อมแล้ว ขอเชิญท่านประธานกรรมาธิการแถลงครับ

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายอิสสระ สมชัย ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ขอกราบเรียนต่อท่านประธานว่า ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๒ ครั้งที่ ๒๘ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพุธที่ ๑๓ พฤษภาคม ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้พิจารณาและ ลงมติรับหลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เปึนผู้เสนอ) และได้ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นคณะหนึ่ง เพื่อพิจารณากําหนดการแปรญัตติภายใน ๗ วัน โดยให้ถือเอาร่างพระราชบัญญัติของ คณะรัฐมนตรีเปึนร่างในการพิจารณา บัดนี้คณะกรรมาธิการได้พิจารณาเสร็จแล้ว จึงกราบเรียนมาเพื่อโปรดนําเสนอที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรพิจารณาต่อไป

เชิญท่านเลขาธิการดําเนินการ

ร่างพระราชบัญญัติการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ มาตรา ๒ และมาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔ มีการแก้ไข

มาตรา ๔ กรรมาธิการมีการแก้ไข ท่านสมาชิกติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มีกรรมาธิการสงวนความเห็น ๑ ท่านนะครับ คือท่านวรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ ติดใจไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน วรศุลี สุวรรณปริสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดมุกดาหาร พรรครวมใจไทยชาติพัฒนา เปึนกรรมาธิการคนหนึ่งค่ะ คือสงวนคําแปรญัตติไว้เพื่อที่จะชี้แจงให้สภาผู้แทนราษฎรได้ เข้าใจถึงการรับบุตรบุญธรรมในการคุ้มครอง ในมาตรา ๑๘/๑ ห้ามมิให้ผู้ใด หรือผู้สืบสาย โลหิตใช้อุบายหลอกลวง ขู่เข็ญ ใช้กําลังประทุษร้าย ใช้อํานาจครอบงําผิดครองธรรม หรือใช้วิธีข่มขืนใจ หรือเปึนคนกลางกระทําการชักจูงโดยให้ค่าจ้างหรือค่าตอบแทน หรือประโยชน์อื่นใดที่มิควรได้ เพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม ข้อความนี้จะแตกต่างจากกรรมาธิการเสียงส่วนมากนะคะ ในกรณีที่ดิฉันให้เพิ่ม หรือผู้สืบ สายโลหิต เนื่องจากว่าห้ามมิให้ผู้ใด ในคําว่า ผู้ใด นี้ ในกฎหมายอาญานั้นก็ได้ระบุ กําหนดเอาไว้แล้ว ถ้าหากว่าผู้ใดใช้อุบายหลอกลวง ขู่เข็ญนี้ มันเปึนกฎหมายปกติ ธรรมดา แต่ในขณะที่เรามีกฎหมายร่างพระราชบัญญัติบุตรบุญธรรมเพื่อรับเด็กมาเปึน บุตรบุญธรรมก็ควรจะให้ความยุติธรรมแก่ผู้ที่รับเด็กมาเปึนบุตรบุญธรรมของตนเอง บุตรบุญธรรมก็เท่ากับเปึนลูกของตนเองนั่นละค่ะ แต่ในกรณีนี้ได้มีเหตุการณ์เกิดขึ้นใน ภาคอีสานที่ดิฉันได้เห็นมานะคะ คุณพ่อ คุณแม่รับเด็กไปให้ ไปเลี้ยง พอเอาไปเลี้ยงแล้วโต นะคะ โตแล้วก็ดําเนินกิจการต่าง ๆ โดยมอบให้บุตรบุญธรรมนี้เปึนผู้รับเปึนกรรมการ ผู้จัดการในบริษัท ทีนี้ในบริษัทนี้มีทรัพย์สินเงินทองที่มาก แม่ผู้ให้กําเนิด ในกฎหมาย อาญานั้นกําหนดว่า ผู้ใด แม่ให้ผู้กําเนิดก็คือผู้ใดอีกเช่นเดียวกัน แต่ในขณะที่เรามี กฎหมายนี้รับเด็ก ควรจะให้ความเปึนธรรมแก่ผู้ที่รับเด็กมาเปึนบุตรบุญธรรม พอถึง เวลานั้นแม่ผู้ให้กําเนิดนี่ละค่ะ เปึนคนที่ไปจ้างวานและทํากลอุบายต่าง ๆ ให้ทําร้าย หรือทําให้พ่อแม่บุญธรรมนี้เสียชีวิต พอหลังจากเสียชีวิตแล้ว พินัยกรรมก็ไม่มีนะคะ แต่ผลของกฎหมายก็คือว่าถ้าพ่อแม่เสียชีวิต บุตรบุญธรรมก็เสมือนเปึนบุตรของตนเอง ก็จะได้รับทรัพย์สินนี้ไปเลย ดิฉันจึงบอกว่าในกฎหมายรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรมนี้ ในขณะ ที่เราจะทําความยุติธรรมให้กับผู้ที่รับเด็กไป ถ้าเหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้นไม่ว่าจะในประเทศ หรือต่างประเทศ ในอเมริกาก็มีเกิดเหตุการณ์อย่างนี้แล้ว ในเยอรมันก็มีเกิดเหตุการณ์อย่างนี้ แล้ว แต่ในกรณีประเทศไทยนี้ดิฉันก็ได้เห็น เพียงแต่ว่าไม่มีคดีอยู่ในศาล เนื่องจากว่าผู้ที่รับ เด็ก คุณพ่อ คุณแม่นะคะ คนที่รู้เห็นไม่กล้าที่จะมาร้องเรียน ถ้ากฎหมายอาญานั้นจะต้อง มีคนที่มาร้องเรียน มาฟัองถึงจะดําเนินคดีกับผู้ที่จ้างวานได้ นี่คือต้องสืบ ดิฉันจึงขอชี้แจง ในกรณีที่ดิฉันเพิ่มคํานี้ในส่วนของมาตรา ๑๘/๑ นี้ เพื่อที่จะให้ หรือผู้สืบสายโลหิต ในกรณีถ้าเกิดว่ามีผู้ร้อง หรือไม่มีร้อง รู้แล้วว่าผู้นี้เปึนผู้ที่สืบสายโลหิตจะต้องทํา จะต้องมี บทลงโทษให้กับบุคคลคนนี้ตามกฎหมายอาญา เพราะเขาไปเข้าในส่วนของเปึนผู้ใด แต่ในกฎหมายรับบุตรบุญธรรมนี้เขาเปึนผู้ที่ให้กําเนิด และเปึนคนที่จ้างวาน และเปึน ผู้ที่กําหนดให้บุตรของตนเอง บุตรของตนเองนั้นไม่กล้านะคะ ไม่กล้าที่จะขัดคําพูดของ คุณพ่อ คุณแม่ แม้จะมาเปึนลูกบุญธรรมของบุคคลอื่นแล้ว เปึนผู้ที่จ้างวานและเปึนผู้ที่กําหนดให้บุตรของตนเอง บุตรของตนเองไม่กล้านะคะ ไม่กล้าที่จะขัดคําพูดของคุณพ่อคุณแม่ แม้จะมาเปึนลูกบุญธรรมของบุคคลอื่นแล้ว ดิฉันจึงอยากจะขอชี้แจงในส่วนนี้นะคะ เพราะเหตุการณ์นี้ได้เกิดขึ้นมาแล้ว ดิฉันเปึน กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้แปรญัตติไว้ แต่ถ้าหากว่าทางกรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้คิดเห็นและในคําชี้แจงของดิฉัน เห็นว่าพอเหมาะ พอควรที่จะเพิ่มเติมคํานี้ลงไป ก็ขอให้กรรมาธิการได้เพิ่มเติมคําว่า หรือผู้สืบสายโลหิตนี้ เข้าในมาตรา ๑๘/๑ นี้นะคะ เพื่อที่จะให้คน ขณะนี้สังคม ท่านประธานคะ ดิฉันขอพูดชี้แจงอีกเล็กน้อย สังคมเดี๋ยวนี้ ด้านคุณธรรมนี้น้อยมาก เห็นไหมคะในทางสื่อทีวีต่าง ๆ ไม่ว่าช่อง ๓ ช่อง ๗ ที่มีสื่อไปถึง พื้นที่ เขาดูทั้งละคร และเขาดูทั้งภาพยนตร์ ในเรื่องของพื้นที่ชนบทนั้นส่วนมากจะเปึน คนยากจน พอยากจนแล้วก็เอาไปให้ผู้มีอันจะกินเปึนบุตรบุญธรรม เราไม่รู้ว่าอนาคต ของเขาจะเปึนอย่างไร แต่ถ้าหากว่าอนาคตของเขาเปึนลูกของผู้ที่มีทรัพย์สินเงินทอง มีฐานะที่ดี แม่ยากไร้อยู่ตอนนี้ ก็จะมีคนที่มายุยง ยุแหย่บอกว่า นี่ลูกตนเองนี้มี ทรัพย์สมบัติถึงขนาดนี้แล้วทําไมคุณไม่ไปทําให้เปึนลูกของตนเองเลย คุณไม่ต้องมา หลบหลีก คุณไม่ต้องมาหาเช้ากินค่ํา นี่ละค่ะ ตอนนี้คุณธรรม ศีลธรรมต่างๆ ในประเทศไทย ของเราลดลงมาก ดิฉันจึงเห็นว่าในขณะที่เราทุก ๆ คนอยากจะให้กฎหมายนี้มีผลบังคับใช้ ก็ควรจะให้พิจารณาคํานี้ให้ด้วย คําว่า ผู้ใด นี้โจ่งแจ้งแล้วค่ะ มีอยู่ในกฎหมายอาญา ดิฉัน ทราบ ดิฉันรู้ว่ากฎหมายนี้คุ้มครองบุคคลทุก ๆ คน คําว่า ผู้ใด แต่คําว่า ผู้ใด นี้ถ้าจะให้ เจาะลึกไปในส่วนที่รับบุตรมาเปึนบุญธรรม เพราะคนที่จะรับบุตรมาเปึนลูกบุญธรรมนั้น ถ้าเห็นว่ามีกฎหมายนี้มารองรับความปลอดภัยให้กับตนเอง เขาก็จะรับเอาบุตรบุญธรรม หรือเอาบุคคลที่ยากไร้มาเปึนบุตรบุญธรรมของตนเองโดยบริสุทธิ์ใจ และโดยจะไม่มี ข้อคิด ข้อกังขา หรือระแวงบุตรบุญธรรมคนนี้เลยนะคะ ดิฉันก็ขอใช้วิจารณญาณของ ตนเองในขณะที่ได้เห็นเหตุการณ์จริง ๆ ที่เกิดขึ้น มาชี้แจงให้กับ ส.ส. ผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ที่อยู่ในสภานี้ และให้กรรมาธิการนั้นได้เห็นพ้องตามดิฉันนะคะ ขอขอบคุณค่ะ ท่านประธาน

ต่อไปขอเชิญคุณจุมพฏ บุญใหญ่ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัด สกลนคร เขตเลือกตั้งที่ ๒ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ กระผมใช้สิทธิเนื่องจาก ท่านกรรมาธิการได้แก้ไขเพิ่มเติมร่างเดิมของที่สภาได้รับหลักการไป ในมาตรา๑๑/๑ ซึ่งท่านกรรมาธิการได้เพิ่มข้อความเข้าไปท้ายคําว่า ใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด ท่านประธานครับ ถ้อยคํานี้กระผมเห็นว่าไม่ควรเพิ่มเข้าไป เพราะเพิ่มเข้าไปแล้วทําให้ เฝ๋อครับ ท่านประธานที่เคารพ จะเข้าใจว่าทําให้เฝ๋อหรือไม่ให้เฝ๋อนั้นต้องเข้าใจว่า มาตรา ๑๘/๑ นั้นบัญญัติไว้ด้วยเรื่องอะไร ท่านประธานที่เคารพ ในกรณีที่การรับเด็ก เปึนบุตรบุญธรรมจะต้องได้รับความยินยอมนั้น มาตรา ๑๘/๑ ได้บัญญัติห้ามการกระทํา บางอย่างเพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอม ท่านประธานครับ ผมจะแบ่งการห้ามของมาตรา ๑๘ นี้ออกเพื่อให้เข้าใจว่าที่กรรมาธิการเพิ่มคําว่า ด้วยประการใด ๆ เข้าไปนั้น ไม่ควรเพิ่ม ข้อห้ามข้อท้ายของมาตรานี้คือ ห้ามเปึนคนกลาง ห้ามให้มีใครไปทําเปึนคนกลางเพื่อให้ ได้มาซึ่งความยินยอม และข้อต้นที่ห้ามจะห้ามด้วยการกระทําหลาย ๆ ประการครับ กระผมขออนุญาตอ่านร่างเดิมครับ เพื่อให้เข้าใจว่าห้ามอะไรบ้าง ห้ามมิให้ผู้ใดใช้อุบาย หลอกลวงเพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม นี่คือห้ามประการที่ ๑ ห้ามประการที่ ๒ ห้ามมิให้ผู้ใดใช้กําลังประทุษร้ายเพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับ เด็กเปึนบุตรบุญธรรม ท่านประธานครับ ห้ามมิให้ผู้ใดใช้อํานาจครอบงําผิดครองธรรม เพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม ทีนี้มาดูข้อห้ามประการ ต่อมาซึ่งท่านกรรมาธิการได้เพิ่มความเข้ามานั้น ผมเห็นว่าทําให้เฝ๋อ ร่างเดิมนั้นชัด กระชับ รัดกุมได้ใจความอยู่แล้วครับ ท่านกรรมาธิการได้เพิ่มความเข้ามา เมื่ออ่านแล้วจะ เปึนอย่างนี้ครับท่านประธานที่เคารพ ห้ามมิให้ผู้ใดใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด เพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม ท่านประธานครับถ้าใช้คําว่า อื่น ต้องมีตัวอย่างให้เห็นว่า ๑. คืออะไร ๒. คืออะไร แล้วท่านคิดไม่ถึงว่ามีเรื่องอื่น ๆ ที่ อาจจะทําให้ไม่สมควรที่ควรจะห้ามไว้แต่ท่านนึกไม่ถึง ท่านจึงบัญญัติถ้อยคําขึ้นมาเพื่อ อุดช่องว่างของกฎหมายโดยใช้การกระทําอื่น ถ้าจะให้เข้าใจชัดท่านประธาน ต้องดูการ ห้ามกลายเปึนคนกลางครับ ท่านคณะกรรมาธิการดูร่างของท่านนะครับ การห้ามเปึน คนกลางนั้นถ้าอ่านกฎหมายจะอ่านได้อย่างนี้ท่านประธานที่เคารพ ห้ามมิให้ผู้ใดเปึน คนกลางกระทําการชักจูง เพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม ท่านประธานครับ และกฎหมายได้ให้ตัวอย่างการชักจูงไว้ ๓ ตัวอย่าง ท่านประธาน ที่เคารพคือ ชักจูงโดยให้ค่าจ้างเพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม ชักจูงโดยให้ค่าตอบแทนเพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม และตัวสุดท้ายท่านประธานครับ ถ้าเทียบกับตัวแรกที่เห็นได้ชัดคือ ห้ามเปึนคนกลาง กระทําการชักจูงโดยให้ประโยชน์อย่างอื่นที่มิควรได้ ท่านประธานครับ เพราะมันมี ๑. ชักจูง โดยอะไรครับ โดยให้ค่าจ้าง ชักจูงโดยให้ค่าตอบแทน แล้วก็อาจจะนึกไม่ถึง ประโยชน์อย่างอื่น ฉะนั้นผมขอถามท่านกรรมาธิการนะครับ ผมเสนอไม่ให้เพิ่มตัวนี้ เข้ามานะครับ ให้คงร่างเดิมนะครับว่าท่านเพิ่มคําว่า ด้วยประการอื่นใด เข้ามานี้ ท่านมี เจตนาเพื่อจะอุดช่องว่างข้อความใดในมาตรา ๑๘/๑ เพื่อให้บัญญัติถึง ท่านประธานครับ ถ้ากรรมาธิการมีเจตนาเพื่อจะบัญญัติเพื่อป่ดช่องว่าง ใช้วิธีข่มขืนใจนั้น ถ้าท่านจะ ใช้คําว่า หรือใช้วิธีข่มขืนใจโดยประการใด ๆ หรือด้วยประการใด ๆ เพราะท่านนึกไม่ถึงว่า การข่มขืนใจมีหลายวิธี อย่างนี้โดยตัดคําว่า อื่น ออก จะดีหรือไม่ครับ ผมขอเสนอว่า ให้คงตามร่างเดิม ถ้าไม่ตามร่างเดิมท่านกรรมาธิการจะใช้คําว่า หรือใช้วิธีข่มขืนใจ ด้วยประการใด ๆ แทนคําว่า อื่น ได้หรือไม่ เพราะคํา อื่น นั้นทําให้เฝ๋อ ขอบคุณ ท่านประธานครับ

ขอเชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ

ขออนุญาตครับ กระผม นายถนัดกิจ นิวาทวงษ์ กรรมาธิการ ด้วยความเคารพในความเห็นของท่านสมาชิกครับ

ในประเด็นแรก เกี่ยวกับการขอเพิ่มคําว่า ผู้สืบสายโลหิต หากพิจารณา ในถ้อยคําในบรรทัดแรกแล้วที่เขียนว่า ห้ามมิให้ผู้ใดใช้กลอุบายหลอกลวงขู่เข็ญหรือใช้ กําลังประทุษร้าย คําว่า ผู้ใด ในที่นี้ก็มีความหมายครอบคลุมไปถึงผู้สืบสายโลหิตอยู่แล้ว นะครับ ไม่ว่าจะเปึนผู้สืบสายโลหิตหรือว่าจะเปึนญาติพี่น้องหรือไม่ก็ตาม หากมี พฤติการณ์ที่เปึนการขู่เข็ญหลอกลวงหรือใช้กําลังประทุษร้ายต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ก็เปึนความผิดตามมาตรา ๑๘/๑ ส่วนกรณีคําว่า ประการอื่นใด นั้นนะครับ คําว่า ประการ อื่นใด ถ้อยคํานี้หากพิจารณาถ้อยคําตามประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๓๒๐ เกี่ยวกับ เรื่องการใช้กลอุบายหลอกลวงขู่เข็ญหรือใช้กําลังประทุษร้ายครอบงําผิดครองธรรม หรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด ถ้อยคํานี้ที่คณะกรรมาธิการเพิ่มเข้ามาถือว่าถูกต้อง และเหมาะสมแล้ว ทางคณะกรรมาธิการไม่อยากจะใช้ถ้อยคําอื่นที่แตกต่างไปจาก ประมวลกฎหมายอาญามากนัก เพราะจะเกิดการตีความที่แตกต่างกัน แล้วเกิดข้อสังเกต ต่อไปในอนาคตได้ครับ ขอบคุณครับ

เชิญคุณจุมพฏครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ พรรคเพื่อไทย จังหวัดสกลนคร ท่านประธานครับขอให้ คณะกรรมาธิการได้ตอบข้อข้องใจผมหน่อยว่า คําว่า ด้วยประการอื่นใด ตัวนี้ท่านไป อุดช่องว่างถ้อยคําไหนในตัวบทของมาตรานี้ อุดช่องว่างถ้อยคําไหน และเมื่อมีประการอื่น ต้องมีประการต้นนะครับ อย่างที่ผมยกตัวอย่างให้เห็น การเปึนคนกลางชักจูงโดยให้ ค่าจ้างเพื่อให้ได้มา หรือโดยให้ค่าตอบแทนเพื่อให้ได้มา หรือให้ประโยชน์อื่น หมายความว่า การให้ค่าจ้างก็เปึนประโยชน์ การให้ค่าตอบแทนก็เปึนประโยชน์ ทีนี้ก็นึกไม่ออกว่าให้ อะไร ก็เลยใช้คําว่า ประโยชน์อื่น ท่านประธานครับตัวนี้ใส่เข้าไปแล้วท่านอ้างกฎหมายอาญานะครับ ท่านลองอ่านให้หมด สิครับว่า มันขึ้นต้นด้วยคําว่า ผู้ใดทํากระทําการอะไรแล้วเขาจึงไปขยายว่าด้วยประการ อื่นใด หลอกลวงหรืออะไรครับ อ่านให้จบมาตรานะครับ ถ้าอ่านไม่จบมาตราไม่ชัดเจน ผมขอคําอธิบายของกรรมาธิการว่าท่านบัญญัติตัวนี้โดยเจตนาจะไปอุดช่องว่างตัวไหน ของถ้อยคํา หรือจะไปขยายตัวไหนของถ้อยคําที่มาต้น ที่เดินมาต้นคําว่า ด้วยประการ อื่นใด ครับ ด้วยประการอื่นใดนี้ ไปขยายการครอบงําผิดครองธรรม หรือไปขยายขู่เข็ญ หรือไปขยายใช้กําลังประทุษร้าย ใช้กําลังประทุษร้ายชัดเจนอยู่แล้วนะครับไม่มีด้วย ประการอื่นใด ถ้าใช้กําลังประทุษร้ายมันก็มีนิยามอยู่ในประมวลกฎหมายอาญา ไม่ต้อง ไปขยายด้วยคําว่า ด้วยประการอื่นใด ครับ ด้วยประการอื่นใดขยายถ้อยคําใดที่ผมยกขึ้นมา เช่น ในตัวบทนะครับ ใช้อุบายหลอกลวง หลอกลวง ขยายตัวนี้หรือขยายตัวไหน หรือไปขยายใช้กําลังประทุษร้าย แล้วประมวลกฎหมายอาญาที่ท่านอ่านเมื่อสักครู่ ลองอ่านเต็ม ๆ ดูสิครับ ผมขอเอาตัวนี้ชี้แจงให้ชัดนะครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ด้วยความเคารพในความเห็น ของท่านสมาชิกนะครับ เมื่อสักครู่นี้คําว่า ด้วยประการอื่นใด คํานี้ไปขยายคําว่า หรือใช้วิธี ข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด ขยายคํานี้ ส่วนคําว่า ชักจูงโดยให้ค่าจ้างหรือค่าตอบแทน ประโยชน์อย่างอื่นที่มิควรได้ ประโยชน์อย่างอื่นที่มิควรได้ก็คือว่าประโยชน์อย่างอื่น นอกเหนือจากค่าจ้างหรือค่าตอบแทน ซึ่งอาจจะมีประโยชน์อย่างอื่นอีกที่มิควรได้ ซึ่งอาจจะเปึนการให้เปึนหุ้นหรือให้เปึนทองหรืออะไรต่าง ๆ ก็แล้วแต่ ซึ่งข้อเท็จจริงแล้วแต่ สภาพข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นเปึนกรณี ๆ ไป ขอบคุณครับ

คุณจุมพฏครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ พรรคเพื่อไทย จังหวัดสกลนคร เขต ๒ ครับ ท่านประธานครับ ชัดแล้วนะครับว่าด้วยประการอื่นใดท่านขยายคําว่า ใช้วิธีข่มขืนใจ แสดงว่าวิธีข่มขืนใจ มีหลายวิธีนะครับ ตัวอย่างถ้อยคําในมาตรานี้บอกว่าใช้วิธีข่มขืนใจ เมื่อสักครู่ ท่านกรรมาธิการตอบว่า คําว่า ด้วยประการอื่นใด นี้คือไปขยายคําว่า ใช้วิธีข่มขืนใจ การข่มขืนใจมีหลายวิธี ถ้าอย่างนั้นผมขอเสนออย่างนี้นะครับ หรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วย ประการใด ๆ อย่างนี้ได้ไหมครับ อย่างไรถ้ามันเข้าข่มขืนใจ ด้วยประการใด ๆ ก็เข้าหมด ถ้าด้วยประการอื่นใดท่านต้องมีตัวอย่างให้ชัดก่อน อย่างที่ ๑ อย่างนี้ อย่างที่ ๒ และ อย่างที่ ๓ นึกไม่ออก มันอาจจะมี ๑๐ อย่าง ๒๐ อย่าง ๓๐ อย่าง ผมติดอยู่คําที่ว่า อื่น ตรงนี้เองครับ ลอกกฎหมายอาญามาผมเข้าใจครับ แต่ว่าผมอ่านแล้วทีนี้ผมก็งง วิธีข่มขืน ใจมันมีหลายวิธี เมื่อท่านใช้คําว่า อื่นใด แสดงว่าอ่านตรงนั้นต้องเข้าใจว่า ๑ มีแล้ว ๒ มีแล้ว ทีนี้ก็นึกไม่ออกอุดช่องว่างเพราะกฎหมายใช้คําว่า อื่นใด เรียกว่า ตีความครอบจักรวาลได้เลยเมื่อจะแปลความใช้กฎหมาย ท่านประธานผมยังติดใจอยู่ นะครับ ขอบคุณครับ

คุณวรศุลีครับ

ท่านประธานคะ ดิฉันยังติดใจ นะคะที่ทางท่านกรรมาธิการบอก ที่ได้บอกไว้ว่าในห้องกรรมาธิการนี้ได้พูดกันเยอะแล้ว นะคะว่า ในคดีอาญานั้นมีกําหนดไว้ ใช่ค่ะ ในคดีอาญานั้นมีกําหนดไว้ว่าผู้ใดนี้คือ ครอบคลุมไปหมดนะคะ แต่ในส่วนนี้นะคะ ในที่ท่านเขียนเหตุผลนี้ก็คือเจาะว่าจะให้ คุ้มครองเด็กและให้ความร่วมมือกันในการที่จะรับรองเด็กที่ไปเปึนบุตรบุญธรรม เพื่อที่จะให้ความมั่นใจกับผู้ที่รับเด็กไปเปึนบุตรบุญธรรม ทุกสิ่งทุกอย่างในส่วนของคําว่า ผู้สืบสายโลหิต อันนี้เจาะไปตรงเลยว่า ไม่ใช่พี่น้องนะคะ คุณพ่อกับคุณแม่นะคะ ตอนนี้ พ่อกับแม่บางคนนี้มีคุณธรรมก็ดี คิดว่าลูกคือลูกของตัวเอง แต่ตอนนี้ ณ เวลานี้ให้ทาง กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ได้เห็นว่าคนที่ตั้งหน้าตั้งตาที่จะ ออกลูกเพื่อที่จะมาค้า มาขายเท่านั้นเอง ที่มีเหตุผลว่ามอบให้เปึนบุตรบุญธรรมนั้น มอบให้เพื่อต้องการให้ตัวเองสุขสบายครั้งแรก แล้วจากนั้นก็ต้องต่อเนื่องไปถึงตนเอง จนถึงแก่เฒ่า คนเดี๋ยวนี้เขาคิดกันอย่างนั้น ถ้าเราจะทําว่ากฎหมายนี้ให้มีผลบังคับ ช่วยเหลือ คือได้ช่วยเหลือเด็กที่ยากจนจริง ๆ นะคะ แล้วก็มาเปลี่ยนฐานะจากที่เขา ยากจนแล้วเขามาเปึนผู้ที่มีอันจะกิน อย่างนี้ช่วยเหลือเขา เพราะผู้ที่จะมารับเขาไปเปึน บุตรบุญธรรมนั้นเขาคิดถึงจุดนี้ว่าเขาจะต้องปลอดภัย เขาจะต้องได้รับการดูแลจาก บุตรคนนี้ ดิฉันที่เจาะลงไปนี้เพราะว่าสังคมปัจจุบันนี้ให้ท่านได้เห็นค่ะ มันมีเยอะนะคะ แต่ไม่ปรากฏในคดี เพราะเขาไม่กล้าที่จะมาร้องศาล ดิฉันบอกได้คําเดียวเลยว่าตอนนี้ มีสังคมนี้เกิดขึ้นเยอะ ถ้าท่านเจาะคํานี้ลงไป เด็กในสังคมในประเทศไทยที่ยากจนนั้น สามารถที่จะมีคนมารับไปเปึนบุตรบุญธรรมและจะดูแลเขาอย่างดี และพ่อแม่ที่ สืบสายเลือดที่เปึนคนคลอดเขาออกมา อุ้มท้อง ๙ เดือน พอคลอดออกมา คลอดเพื่อขาย ขายไปเปึนบุตรบุญธรรม ยิ่งถ้ามีกฎหมายตัวนี้ออกมาคุ้มครองเขา ยิ่งส่งไปที่ต่างประเทศ ให้เปึนลูกของคนชาวต่างประเทศได้ด้วยอย่างนี้ยิ่งหนักค่ะ จึงขอร้องผ่านท่านประธานถึง ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ดิฉันได้พูดเรื่องนี้ ได้ชี้แจงเหตุผลและได้เห็นแล้ว ปรากฏได้ เห็นแล้วนะคะว่าเหตุการณ์อย่างนี้มีเกิดขึ้น เขาวางแผนการนี้ไม่ได้วางเฉพาะแค่ปัจจุบัน แค่วันเดียว เขาวางแผนการตั้งแต่คลอดออกมา ตั้งแต่ตั้งท้อง ตั้งแต่ตั้งท้องแล้วออกมา แล้วก็ยกไปให้เปึนบุตรบุญธรรม พอถึงโตแล้วก็มีทําเหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นอีก มีแผนการไว้เรียบร้อย เขาวางแผนการไว้เลย จึงอยากจะขอคําชี้แจงของดิฉันว่าอยากจะ ให้มีคําว่า ผู้สืบสายโลหิต ให้คนที่มารับเด็กที่ยากจนนั้นไปเปึนบุตรบุญธรรม ให้มีความ มั่นใจในตัวเองว่าสามารถรับบุตรคนนี้มาเปึนบุตรของตัวเองโดยตรงเลย จะสามารถ คุ้มครองเขาจนไปถึงกระทั่งเสียชีวิตตามวาระ ไม่ใช่เสียชีวิตตอนที่เขายังไม่ถึงวาระที่จะ ตายค่ะ

กรรมาธิการมีท่านผู้ใดจะชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ เชิญครับ

ขออนุญาตค่ะ ดิฉัน ชลาทิพย์ ปุณณะบุตร กรรมาธิการค่ะ ขอเรียนตอบท่านผู้มีเกียรตินะคะ กรณีที่ว่า ห้ามไม่ให้ผู้ใด หรือผู้สืบสายโลหิต ที่จะขอเพิ่มนะคะ ใช้อุบายหลอกลวงขู่เข็ญ ใช้กําลังประทุษร้าย ใช้อํานาจครอบงําผิดครองธรรมหรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด หรือเปึนคนกลาง กระทําการชักจูงโดยให้ค่าจ้างหรือค่าตอบแทน หรือประโยชน์อย่างอื่นที่มิควรได้ เพื่อให้ ได้มาซึ่งความยินยอมในการรับบุตรบุญธรรม ประเด็นอยู่ที่ เพื่อให้ได้มาซึ่งความยินยอม รับเด็กเปึนบุตรบุญธรรมก็คือก่อนที่จะมีการรับบุตรบุญธรรม ความยินยอมนี้จะมี ๒ กรณี คือผู้ที่เปึนพ่อแม่ คือผู้สืบสายโลหิตจะต้องเปึนผู้ให้ความยินยอมในการรับบุตรบุญธรรม หรือกรณีเด็กที่จะเปึนบุตรบุญธรรมมีอายุ ๑๕ ป้ ตามกฎหมายจะต้องให้ความยินยอมใน การรับบุตรบุญธรรม ในกรณีนี้ก็จะเปึนกรณีที่พ่อแม่ถ้าไม่ต้องการที่จะมอบเด็กให้เปึน บุตรบุญธรรมก็ปฏิเสธไม่ให้ยินยอมได้ ถ้ามีใครจะใช้กําลังหรือประทุษร้าย หรือใช้อํานาจ ครอบงําพ่อแม่เพื่อให้มีการยินยอมรับบุตรบุญธรรมผู้นั้นก็จะผิดนะคะ อันนี้จะไม่เข้ากรณี ว่าผู้สืบสายโลหิตเปึนคนที่ไปชักจูง เพราะผู้สืบสายโลหิตคือพ่อแม่จะต้องเปึนคนให้ความ ยินยอมในการรับบุตรบุญธรรมเองค่ะ หรือเด็กก็ตาม ถ้าพ่อแม่ใช้กําลังประทุษร้ายเพื่อให้ เด็กยินยอมจะเปึนบุตรบุญธรรมก็จะมีความผิดตามมาตรานี้ค่ะ จะเปึนกรณีการให้ความ ยินยอมก่อนที่จะมีการจดทะเบียนรับบุตรบุญธรรมค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติด้วยครับ นายแพทย์ชลน่านครับ

ท่านประธาน ผมติดใจครับ

คุณเจริญครับ มองหน้าผิดครับ ขออภัยครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย คือท่านประธานครับ เผอิญผมเห็น ในมาตรา ๕ ที่คณะกรรมาธิการได้เพิ่มขึ้นมาใหม่มองดูเหมือนถ้อยคําจะไม่มาก แต่ท่านประธาน ต้องเข้าใจว่ากฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับความสงบเรียบร้อยและศีลธรรม อันดีของประชาชน ฉะนั้นเหตุผลที่ผมจะใช้สิทธิในการซักถามท่านกรรมาธิการก็เพราะว่า กฎหมายฉบับนี้มีสภาพบังคับในทางอาญาก็คือมีโทษจําคุกตั้งแต่ ๔ ป้ ถึง ๑๐ ป้ ท่านประธานดูนะครับ คือถ้าสภาแห่งนี้ผ่านไปด้วยการซักถามของท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ท่านจุมพฏ บุญใหญ่ ซึ่งเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ของท่าน ซักถามมีสาระ มีความจําเปึน มีความสําคัญ เพราะกฎหมายฉบับนี้เมื่อออกไปใช้บังคับ แล้วจะต้องตีความโดยเคร่งครัด ที่ผมเปึนห่วงก็คือว่าเมื่อท่านไปบัญญัติเพิ่มเติมใน มาตรา ๕ ผมเข้าใจอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงในที่ท่านต้องเริ่มตั้งแต่ห้ามมิให้ผู้ใด อันนี้เข้าใจครับ แต่พอท่านไปตอบในเรื่องของที่ท่านเพิ่มเติมขึ้นมาว่าด้วยประการอื่นใด เปึนการขยาย มันอาจจะเปึนความเข้าใจของกรรมาธิการที่ชี้แจงเท่านั้นเอง แต่ผม ต้องยอมรับท่านประธานเปึนคนเก่งในเรื่องของภาษาถ้อยคํา ซึ่งท่านพยายามอธิบาย ในสภาหลายครั้งให้กับท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ทราบ แต่ถ้าผมเปึนคนอ่าน เมื่อกฎหมายนี้ออกไปใช้บังคับ ผมเปึนประชาชน ผมอ่านแล้วมันไม่ได้เปึนการขยายมัน เปึนเรื่องของการข่มขืนใจด้วยประการใด ๆ นอกจากที่ท่านเขียนไว้ ทีนี้เมื่อประชาชนเขา ต้องถามต่อไปว่าด้วยประการอื่นใดนั้น คําถามอย่างประชาชนถามก่อนท่านประธานครับ อย่างที่ประชาชนตาสี ตาสา จบ ป.๔ ป.๕ ป.๖ เขาถาม มันมีอะไรบ้างอื่นใด เพราะอันนี้ เปึนสภาพของกฎหมายซึ่งเปึนผู้ใช้กฎหมาย โดยเฉพาะพนักงานสอบสวนตํารวจหรือ เจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้เปึนการให้อํานาจของเขาในการตั้งข้อเท็จจริงขึ้นมาว่า ลักษณะอย่างนี้มันไปเข้าในเรื่องซึ่งท่านเพิ่มเติมขึ้นมาในมาตรา ๕ แต่เมื่อเข้าไปแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับสภาพของกฎหมายท่านประธานเป่ดไปดูนะครับในท้าย ๆ ใน มาตรา ๓๔/๑ อัตราโทษ ๔ ป้ ถึง ๑๐ ป้ ไม่น้อย แต่ก่อนที่จะผ่านสภาท่านต้องอธิบาย ความให้เข้าใจก่อนให้สภาแห่งนี้ได้เข้าใจ ผมเปึนห่วงเหมือนกันเมื่อสักครู่ท่านสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดสกลนครพยายามได้ซักถาม ทักท้วงถามถึงข้อเท็จจริง และรายละเอียดถึงเจตนารมณ์ในการเขียนอันนี้ขึ้นมา สภาแห่งนี้ไม่ใช่ว่าจะออกกฎหมาย แล้วมันออกไปแล้วก็แล้วกันไป ไม่ได้ ท่านต้องเข้าใจนะครับ เมื่อออกไปแล้วประชาชนเขา ถามว่าออกมาอย่างนี้แล้วท่านให้อํานาจใคร ให้อํานาจเจ้าหน้าที่ ไม่ใช่ให้อํานาจ เจ้าหน้าที่เจ้าหน้าที่ก็ต้องดูข้อเท็จจริง อันนี้เปึนข้อเท็จจริงซึ่งปรากฏ อันนี้ข้อเท็จจริง ก็ปรากฏว่าถ้าใครจะกลั่นแกล้งใคร ใครจะทําลายล้างกัน ผมไม่อยากให้ใช้กฎหมายนี้ เปึนอาวุธประหัตประหารหรือทําลายล้างกันในลักษณะอย่างนี้ ผมยอมรับว่า เปึนกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับความสงบเรียบร้อยและศีลธรรมอันดีก็จริง แต่ในเรื่องที่ กระทบกับสิทธิเสรีภาพของประชาชนหรือบุคคลที่ได้รับอานิสงส์จากกฎหมายฉบับนี้ก็ดี บุคคลที่ได้ถูกจากการกระทํากฎหมายฉบับนี้ก็ดี บุคคลที่จะต้องโดนกฎหมายฉบับนี้ พิจารณาลงโทษก็ดีนั้น จะต้องเขียนด้วยข้อความที่เข้าใจง่าย ตีความได้เข้าใจ ท่านเขียน อย่างนี้มันก็เกิดคําถามว่าอยากถามท่านประธาน ด้วยประการอื่นใด มันอะไรบ้าง ผมก็อยากจะยกตัวอย่างอย่างนี้มันเข้าไหม ในกรรมาธิการท่านได้ข้อยุติหรือเปล่า ว่าด้วยประการอื่นใดมีอะไรบ้าง แต่ผมนั่งคิด ผมนั่งเขียนอยู่ว่าด้วยประการอื่นใดนอกจาก ท่านเขียนว่าด้วยการประทุษร้าย หลอกลวง ข่มขู่แล้วก็การประทุษร้ายและใช้อํานาจ ครอบงําทางครองธรรม มีอะไรบ้าง ผมก็นั่งเขียนอยู่ แต่ผมคิดว่าผมกับกรรมาธิการยังมอง ไม่เห็นเหมือนกันเลย และเวลาออกไปท่านจะให้ใครตีความในเรื่องนี้ ท่านเขียนกฎหมาย เหมือนกับท่านจะให้ศาลเปึนผู้ตีความ ผมไม่อยากให้ศาลเปึนผู้ตีความครับท่านประธานครับ มันผิดพลาดบกพร่องได้ ความเห็นของคณะกรรมาธิการ ความเห็นของที่ประชุมสภา ได้ถกเถียงกันว่าเจตนานี้เปึนอย่างไร เราเคยได้รับบทเรียนจากการวินิจฉัยในเรื่องของการทํางานของท่านอดีตนายกรัฐมนตรี ไม่มีที่ไปก็เอาพจนานุกรมมาจับ รายการนี้ท่านอธิบายให้สภาได้ทราบหน่อยสิว่า ด้วยประการอื่นใด มันมีกี่ประการของท่าน หรือท่านเขียนไว้ให้เป่ดโอกาสว่าให้เปึน ดุลพินิจของพนักงานสอบสวนหรือเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้อง โดยเอาเหตุการณ์ หรือข้อเท็จจริง แต่และเรื่องมาจับ และให้เข้าตัวนี้ หรือท่านเขียนไว้เผื่อว่านอกจากจะมีการหลอกลวง การ ขู่เข็ญ การใช้กําลังประทุษร้าย หรือการครอบงําโดยผิดศีลธรรมหรือครองธรรมไปแล้วยังมี อย่างอื่นอีก แต่ผมนั่งอยู่ในนี้ ผมดูแล้วแทบจะไม่มีอย่างอื่นอยู่แล้ว อันที่ ๑

อันที่ ๒ ผมไม่เห็นด้วยอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงตอบที่สภาแห่งนี้ ท่านไปเอาประมวลกฎหมายอาญามาใช้ ท่านต้องเข้าใจว่าเจตนารมณ์ประมวลกฎหมาย อาญาที่ท่านพูดในหมวดนั้นมันพูดเกี่ยวกับเรื่องอะไร และที่มาที่ไปมันแตกต่างกัน วัตถุประสงค์ในการใช้ก็แตกต่างกัน ของท่านเปึนการคุ้มครองสิทธิเกี่ยวกับเรื่องนี้ที่ท่านพูด ในมาตรา ๕ ฉะนั้นการจะเอาถ้อยคํา เนื้อหาในอีกฉบับหนึ่งมาใส่ในฉบับนี้ โดยอ้าง เหตุผลว่าให้สอดคล้องล้อกันกับฉบับอื่นไม่ได้ เพราะการบังคับใช้ตามสภาพของกฎหมาย นี่นะครับมันมีผลในทางอาญา จะต้องโทษจําคุกตั้งแต่ ๔ ป้ถึง ๑๐ ป้ ฉะนั้นการบัญญัติ กฎหมายมันต้องชัดเจน เข้าใจง่าย รอบคอบ ไม่ใช่ คิดว่า ไม่ได้ ท่านเขียนไว้ว่า ในรายละเอียด ไม่ว่าหลอกลวง ครอบงํา ประทุษร้าย มันจบแล้ว ท่านอย่าไปคิดว่าน่าจะมี อย่างอื่นอีกไปเขียน อันนั้นในทางแพ่งมันน่าจะทําได้ แต่ในการรับโทษในทางอาญานั้น ท่านไปเขียนอย่างนั้นไม่ได้ครับ นี่ละครับคือความบกพร่องของเราในการออกกฎหมาย ผมอยากจะให้เขียนให้มันชัดเจนเลยได้ไหมว่า รายการอย่างนี้ท่านจะเอาอย่างไร แบบไหน ถามท่านประธานคณะกรรมาธิการซึ่งเปึนรัฐมนตรีว่าการเอาให้มันชัดเจนเลยครับ อย่าให้เปึนในการเขียนแบบตีความ ผมเห็นท่านรัฐมนตรีว่าการท่านเปึนนักกฎหมายที่มี ความเชี่ยวชาญ ช่ําชองในเรื่องของภาษาอยู่แล้ว ท่านจะเขียนกฎหมายให้มันมีปัญหาได้ อย่างไร อยากจะฝากถามครับท่านประธาน

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ ท่านรัฐมนตรีอิสสระ สมชัย

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายอิสสระ สมชัย ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพครับ เหตุที่กรรมาธิการได้เพิ่มถ้อยคําคําว่า ด้วยประการใด นั้น ก็เพื่อให้เกิดความรอบคอบและรัดกุม เราไม่สามารถจะไปยกตัวอย่าง คําว่า ด้วยประการใด ๆ เช่น คือเรื่องอะไรบ้าง ถ้าเราไปลงในรายละเอียดว่า ด้วยประการใด ๆ นั้น มี ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ในอนาคตข้างหน้ามันอาจจะมีเหตุการณ์ที่ นอกเหนือกว่านี้ เราไม่สามารถจะคาดหมายได้ขนาดนั้น เพราะฉะนั้นการเขียนนี้ ก็จะจําเปึนจะต้องอ้างอิงกฎหมายที่ใช้อยู่ในเวลานี้ ท่านประธานครับ ประมวลกฎหมาย อาญาที่เราเอามาอ้างอิงประกอบในการบัญญัติข้อความเพิ่มเติมนั้น เพื่อให้เกิดความ รัดกุมขึ้น จากประมวลกฎหมายอาญา หมวด ๑ ว่าด้วยเรื่องความผิดต่อเสรีภาพ มันก็เช่นเดียวกันครับท่านประธาน ซึ่งเขาเขียนไว้ในมาตรา ๓๒๐ เขาเขียนใช้คําว่า ผู้ใดใช้อุบายหลอกลวง ขู่เข็ญ ใช้กําลังประทุษร้าย ใช้อํานาจครอบงําผิดครองธรรม หรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการใด เขาก็บอกอย่างนี้นะครับ เพราะฉะนั้นในเมื่อกฎหมาย อาญาก็เขียนไว้ในลักษณะเช่นนี้ ก็ถือว่าเราบัญญัติกฎหมายขึ้นมาทีหลัง ก็จําเปึนจะต้อง อ้างอิง ถ้าหากไม่เขียนคําว่า ด้วยประการอื่นใด แล้ว ในอนาคตข้างหน้าอย่างที่ผม กราบเรียนให้ทราบเบื้องต้น จะบอกว่าข่มขืนใจคือ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ในอนาคตข้างหน้า ถ้ามันมีมากกว่านี้ ก็ต้องกลับมาแก้กฎหมายใหม่ เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่าถ้อยคําที่เรา เอามาเพิ่มเติมนั้น ก็เพื่อให้การบัญญัติกฎหมายนี้มันมีความรัดกุมขึ้น และก็สามารถใช้ได้ ตลอดไป จริงครับเรื่องกําหนดโทษในกฎหมายอาญาว่าด้วยเรื่องความผิดต่อเสรีภาพ ก็กําหนดโทษไว้จําคุกไม่เกิน ๑๐ ป้เช่นเดียวกันนะครับ จึงคิดว่าที่กรรมาธิการ ได้นําข้อความมาเพิ่มเติมนี้ ได้คิดโดยรอบคอบแล้วครับท่านประธาน

คุณเจริญครับ

ท่านประธานขออีกสักครั้งหนึ่ง เพื่อที่จะให้ทําความเข้าใจ ผม เจริญ จรรย์โกมล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัด ชัยภูมิ ผมไม่เถียงท่านประธานคณะกรรมาธิการ อันนั้นเปึนเรื่องของในหมวดว่าด้วยสิทธิ และเสรีภาพ การทํากฎหมายเห็นด้วยกับที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้พูดว่าจะต้อง มีความละเอียดรอบคอบรัดกุม อันนี้ถูกต้องไม่ผิด ต้องยอมรับ แต่ความละเอียดรอบคอบ และรัดกุมนั้นจะต้องมีความชัดเจนและแน่นอน การหยิบยกในเรื่องของประมวลกฎหมาย อาญาว่าด้วยสิทธิและเสรีภาพ อันนั้นเปึนเรื่องของการกระทบต่อสิทธิของประชาชน อันนี้ถูกต้อง แต่ในเรื่องนี้เราก็ต้องเขียนกฎหมายคุ้มครอง คุ้มครองเด็กที่ไม่อยู่ในสภาพ ซึ่งไม่สามารถที่จะต้องใช้ดุลยพินิจหรือการตัดสินใจของตนเองได้ ฉะนั้นกฎหมายจะต้อง คุ้มครองของเขาในเรื่องเหล่านี้ เห็นด้วยอย่างที่ท่านประธานพูด แต่การเขียนกฎหมาย ลักษณะอย่างนี้ ผมเปึนห่วงว่าท่านเขียน ท่านก็ยังยกตัวอย่างไม่ได้เลย แทนที่เขียนไป เพื่อต้องการให้เปึนข้อเท็จจริงเพื่อให้พนักงานสอบสวนหรือเจ้าหน้าที่ที่เกี่ยวข้องเปึนการ ใช้หน้าที่ในการที่จะสอบสวนเพื่อจะดําเนินการกับบุคคลเหล่านี้ให้มันเข้ากับข้อเท็จจริง ข้อกฎหมายนี้ ปัญหามันก็ต้องเถียงกันว่าด้วยประการอื่นใดนั้นคืออะไรบ้าง ผมไม่ขัดข้องเลย ว่าถ้าเปึนกรณีผู้เสียหายไม่ติดใจ แต่ถ้าหากเปึนบุคคลที่จะได้รับผลเคราะห์กรรมจาก กฎหมายฉบับนี้ ท่านประธานต้องเข้าใจนะครับว่า ผู้ใด มันจะต้องมีบิดา มารดา ผู้ปกครองหรืออะไรนี้เข้ามาเกี่ยวข้อง มันกว้างมาก ฉะนั้นบุคคลที่จะได้รับผลกระทบจาก กฎหมายฉบับนี้ มันจะมีอะไรบ้างอื่นใดนอกจากนี้ อื่นใด คืออะไรบ้าง ทีนี้ผมในฐานะว่า เปึนผู้มีความประสงค์ว่าจะเข้าไปสู่ในเรื่องของกระบวนการอย่างนี้ พฤติกรรมอย่างนี้ การกระทําอย่างนี้ ข้อเท็จจริงอย่างนี้ ความจริงอย่างนี้ การเขียนกฎหมายมันไม่ชัดเจน ท่านประธาน ท่านไปเอาเรื่องของสิทธิเสรีภาพมาใช้อันนั้นถูกต้องอย่างไรครับ แต่เรื่องนี้ มันเปึนเรื่องของข้อเท็จจริง ข้อเท็จจริงว่าพฤติกรรมอย่างนี้มันคืออื่นใดของท่านหรือเปล่า ปัญหามันเกิดอย่างนี้ครับท่านประธาน ที่ผมพูดไม่ใช่ว่าผมซักไซ้ไล่เลียงอะไรลําบาก มันเปึนปัญหาของผู้ที่จะต้องถูกดําเนินคดีตามกฎหมายฉบับนี้ว่าอะไรบ้างผิด แต่ถ้า อย่างท่านเขียนมาบอกว่าใช้อุบายหลอกลวง ขู่เข็ญ ประทุษร้าย อย่างนี้มันชัดเจนจริง ไม่ปฏิเสธ อื่นใดเปึนลักษณะที่จะเข้าไปอย่างนี้มันคืออะไร มันเปึนข้อเท็จจริงครับ อันนี้ข้อเท็จจริงใครจะต้องวินิจฉัยก็คือพนักงานสอบสวนหรือเจ้าหน้าที่ ผมจึงไม่อยากให้ ใช้กฎหมายฉบับนี้ให้เปึนอาวุธของเจ้าหน้าที่ที่ไม่สุจริตในการดําเนินคดีกับอีกกลุ่มหนึ่ง ผมจึงได้ทักท้วงท่านประธานบอกว่าในรายการอย่างนี้ ในรายงานของคณะกรรมาธิการ มันต้องเขียนให้ชัด เพราะว่าขึ้นสู่ศาลเปึนเรื่องของข้อเท็จจริงที่ศาลจะต้องวินิจฉัยชี้ขาดว่า อะไรบ้าง ฉะนั้นผู้ที่ถูกกระทบจากกฎหมายฉบับนี้ที่จะออกในวาระสอง วาระสามต้อง เขียนให้มันชัดเจน ประชาชนอ่านแล้วเข้าใจอย่างท่านไหม ประชาชนอ่านแล้วมันเข้าใจ แบบไหน ถ้าประชาชนอ่านแล้วยังไม่เข้าใจ แม้แต่ในสภาแห่งนี้ยังถกเถียงกันอยู่ลักษณะ อย่างนี้ ท่านประธานคณะกรรมาธิการก็บอกว่าทําเพื่ออนาคต เขียนเพื่ออนาคต ทีนี้เพื่อ อนาคต ปัจจุบันนี้ยังตอบไม่ได้แล้วอนาคตมันจะมีอะไรอีก ผมเสนอท่านประธานครับว่า เอาอย่างนี้ได้ไหม ถ้าไม่จําเปึนจริง ๆ ท่านก็ตัดออกไปในลักษณะนี้ออกไป ถ้าท่านตอบ ไม่ได้ ผมก็น่าจะให้ทางกรรมมาธิการลองทบทวนดู ปัจจุบันยังอธิบายไม่ได้แล้วอนาคต มันจะอธิบายกันแบบไหน อย่างไร ผมเปึนห่วงเปึนใยว่าจริงอยู่เราต้องมองถึงฝัืงหนึ่ง ฝัืงที่ได้รับผลกระทบจากกฎหมายฉบับนี้กับฝัืงที่กฎหมายต้องคุ้มครอง มันต้องด้วยกันทั้ง ๒ ฝ์ายให้ความเปึนธรรม เราจะเขียนกฎหมายคุ้มครองฝ์ายใดฝ์ายหนึ่ง อันนี้ผมก็ไม่เห็นด้วย ทั้งหมด แต่ในลักษณะอย่างนี้ไม่รู้ว่าในกรรมาธิการได้ถกเถียงกันไว้หรือเปล่าว่าแบบไหน อย่างไร ท่านต้องอธิบายให้สภาได้เข้าใจบ้าง พวกผมได้เข้าใจบ้าง เพราะมอบหมายให้ ท่านไป ผมยังอ่านกฎหมายผมบอก เอ๊ะ ผมก็มานั่งคิดว่าด้วยประการอื่นใด ในลักษณะ เกี่ยวกับเรื่องเด็ก กับในลักษณะของสิทธิเสรีภาพ อย่างสิทธิเสรีภาพเราพอมองเห็นว่า ประการอื่นใดของท่าน แต่เรื่องเด็กผมมานั่งคิดดูว่ามันมีอะไรบ้าง ผมก็ไม่แปลกใจ ผมคิด ยังไม่ออก ท่านประธานยังบอกว่าเพื่ออนาคตข้างหน้า ผมก็เพิ่งทราบว่า อ๋อ รายการนี้ เขียนเผื่อไว้ เจตนารมณ์จริง ๆ คือเขียนแล้วเผื่อไว้เท่านั้นเอง ขอบคุณครับท่านประธาน

คุณจุมพฏ ประเด็นเดิมใช่ไหมครับ ขอรวบรัดด้วยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ พรรคเพื่อไทย จังหวัดสกลนคร เขต ๒ ท่านประธานครับ ท่านรัฐมนตรี ท่านประธานคณะกรรมาธิการมีประมวลกฎหมายอาญาอยู่ในมือนะครับ ผมไม่มีนะครับ ทีนี้ท่านอ้างถึงความผิดเกี่ยวกับเสรีภาพ คือผมติดใจอยู่ที่คําว่า อื่น เท่านั้นละครับ อย่างอื่นไม่มี ถ้าผมอ่านตัวนี้ ตอนนี้ผมเห็นเรากําลังจะร่างกฎหมายแบบ ตัดแปะนะครับ กฎหมายนี้สําคัญนะครับ เรากําลังจะร่างกฎหมายแบบตัดแปะ ตัดแปะ รัฐธรรมนูญบ้าง ตัดแปะประมวลกฎหมายอาญาบ้างนะครับ ผมคิดว่าสภาแห่งนี้ ไม่ควรทํานะครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการครับผมจะย้อนไปที่มาตรา ๓๑๙ เพราะท่านอ้างประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๒๒๐ ผมก็นั่งนึก เพราะผมเรียนจบ มานานแล้วตั้งแต่ป้ ๒๕๒๖ ผมจําตัวบทไม่ได้ มันเขียนไว้อย่างนี้หรือเปล่าครับ ผู้ใดข่มขืนใจผู้อื่นให้กระทําการใด หรือไม่กระทําการใดโดยใช้วิธีหลอกลวง ขู่เข็ญ ใช้กําลัง ประทุษร้ายหรือใช้อํานาจครอบงําผิดครองธรรม หรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใดมีตัว บทอย่างนี้อยู่ในประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๓๑๙ มาตรา ๓๒๐ ที่ท่านอ้างไหมครับ นั่น คือเขาขึ้นต้นด้วยคําว่า ผู้ใดข่มขืนใจผู้อื่นให้กระทําการใด หรือไม่กระทําการใด แล้วก็ยกตัวอย่างวิธีการข่มขืนใจว่า

๑. โดยใช้กําลังประทุษร้าย

๒. โดยใช้วิธีการขู่เข็ญ

๓. โดยใช้วิธีการใช้อํานาจครอบงําผิดครองธรรม แล้วก็นึกไม่ออกว่ามันจะ ข่มขืนใจโดยวิธีไหนบ้าง ก็เลยสรุปป่ดลงไปว่า หรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด จึงมีคําว่า ด้วยประการอื่นใด นะครับ คือมันต้องมี ๑ มี ๒ มี ๓ แล้วมันจึงมี อื่น ครับ อยู่ ๆ ของท่านจะขึ้นมาอื่นเลย ๑,๒,๓ ไม่มี แล้วไป อื่น เลย ท่านคิดอย่างไรครับ เพราะท่านขึ้นมาแล้วเปึน อื่น เลยนะครับ แล้วกรรมาธิการอธิบายว่า หรือใช้วิธีข่มขืนใจ ด้วยประการอื่นใด วิธีข่มขืนใจท่านต้องมี ๑,๒,๓ แล้วจึง อื่น เมื่อสักครู่นี้ท่านลองดูนะครับ ประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๓๑๙ หรือเปล่าครับ ข่มขืนใจผู้อื่นให้กระทําการใด หรือไม่กระทําการใด แล้วก็ยกตัวอย่าง โดยขู่เข็ญ ใช้กําลังประทุษร้าย ใช้อํานาจครอบงํา ผิดครองธรรม พอนึกมาได้แค่นี้ ผู้ร่างกฎหมายก็นึกต่อไปไม่ได้ ก็เลยอุดช่องว่างของ กฎหมายโดยใช้คําว่า หรือใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด ที่ผู้ร่างขณะนั้นนึกไม่ออก แต่ตรงนี้ของท่านขึ้นมาใช้วิธีข่มขืนใจด้วยประการอื่นใด เลย ผมคิดว่าไม่มี ๑ ไม่มี ๒ ไม่มี ๓ และขึ้นมา อื่น ผมคิดว่าไม่ต้องด้วยหลักการคิดนะครับ วิธีการคิด ไม่มีเหตุผล โดยสิ้นเชิงนะครับ ท่านประธานครับ ตอบให้ได้นะครับ ถ้าอย่างนั้นผมเสนออย่างนี้ ๑. ให้ตัดออก เอาร่างเดิม ถ้าไม่ตัดออกเอาร่างเดิม ใช้อย่างนี้ไหมครับ หรือใช้วิธีข่มขืนใจ ด้วยประการใด ๆ ครอบจักรวาลเลยครับ ขอบคุณครับ

ท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมได้ฟังเพื่อนสมาชิก อภิปราย กรณีที่กรรมาธิการได้เพิ่มคําว่า ด้วยประการอื่นใด แต่ขณะเดียวกัน ถ้าสมมุติว่า ตัดออก ผมคิดว่า ผมมีความเห็นสอดคล้องไปว่าน่าจะตัดออก ไม่เห็นด้วยกับที่กรรมาธิการ เพิ่มเข้ามา

ประการแรก คือไม่ได้ไปขยายข้อความอะไรที่จะมาชัดเจนขึ้น

ประการที่สอง จะเปึนการแก้ไขหลักการหรือไม่ เพราะว่าหลักการมาตรานี้ จะบัญญัติไว้ใน (๓) ของหลักการ ซึ่งในหลักการนั้นไม่มีคําว่า ด้วยประการอื่นใด ข้อความ ใน (๓) ของหลักการจะตรงกันกับข้อความในมาตรา ๑๘ (๑) ทั้งหมด ยกเว้นข้อความเดียว ที่ไม่ตรงกันก็คือ ด้วยประการอื่นใด จึงขออนุญาตปรึกษาท่านประธานคณะกรรมาธิการว่า สมมุติเราตัดคําว่านี้ออกแล้ว

๑. น่าจะไม่ขัดกับหลักการ

๒. สภาพบังคับก็น่าจะสมเหตุผลที่เพื่อนสมาชิกอภิปรายครับ

ขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ อยากจะกราบเรียนต่อที่ประชุมว่า ตามข้อเสนอของท่านจุมพฏที่บอกว่าถ้าไม่ตัดออกก็ให้ใช้คําว่า ด้วยประการใด ๆ คําว่า ด้วยประการใด ๆ ก็ไม่ได้แตกต่างจากคําว่า ประการอื่นใด หรอกครับ มันก็ความหมาย สอดคล้องไปในแนวทางเดียวกัน เพราะฉะนั้นการร่างกฎหมายในที่ประชุมกรรมาธิการ ไม่ใช่เปึนเรื่องการไปตัดแปะนะครับ ผมขอเรียนให้ทราบเรามีการอภิปรายอย่างกว้างขวาง ทั้งนี้ทั้งนั้นเพื่อให้เกิดความรอบคอบในการใช้กฎหมายต่อไป การที่จะยกตัวอย่างคําว่า ข่มขืนใจ จะให้ยกตัวอย่างคือเรื่องอะไรบ้าง ผมขอกราบเรียนให้ทราบว่ามันมีเรื่อง เยอะแยะครับ คําว่า ข่มขืนใจ คือไปทําให้เขากระทําโดยไม่สมัครใจ มันจะมีวิธีการต่าง ๆ นานา ซึ่งไม่สามารถจะเขียนเปึนรายละเอียดลงในกฎหมายได้ จึงจําเปึนที่จะต้องมีตัวนี้ไว้ แล้วทีนี้ทําไมจึงมาเพิ่มเติม ขอกราบเรียนให้ทราบว่าในการพิจารณากฎหมาย เราก็ จําเปึนจะต้องดูกฎหมายอย่างอื่นประกอบด้วย ประมวลกฎหมายอาญาเปึนประมวล กฎหมายที่ใช้มาเปึนเวลานานแล้ว ข้อความที่ได้เขียนไว้ในกฎหมายก็เห็นว่าใช้ได้ อย่างด้วยดีมาโดยตลอด เพราะฉะนั้นการที่เพิ่มขึ้นมานั้นก็ไม่ได้ทําให้เสียความหมายแต่ ประการใด กรรมาธิการจึงขอยืนยันว่า คําว่า ด้วยประการอื่นใด นั้น เปึนข้อความที่เราได้ คิดโดยรอบคอบแล้ว ขอกราบขอบคุณครับท่านประธาน

สรุปแล้วท่านไม่ได้เปลี่ยนเปึน ประการใด ๆ นะครับ ยังคงยืนยันเปึน ประการอื่นใด เหมือนเดิมนะครับ

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

ถูกต้องครับ ท่านประธาน

ท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ ถ้าท่าน กรรมาธิการยืนยันเช่นนั้น กระผมก็สบายใจในความหมายของคํานี้

ประการที่ ๒ ขออนุญาตถามว่าขัดกับหลักการหรือไม่ครับ ถ้าท่านยืนยัน ตรงนี้ ผมก็ไม่ติดใจ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อิสสระ สมชัย ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ขอยืนยันว่าไม่ได้เสียหลักการ ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจจะอภิปรายเพิ่มเติมนะครับ คุณจุมพฏประเด็นเดิมอีกใช่ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผมขอให้ตัดออก คงร่างเดิม ขอให้ลงมติครับ

คืออย่างไรก็ต้องลงมติอยู่แล้วครับ เพราะว่ามีการแก้ไขนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้อง ประชุมเพื่อเตรียมลงมติครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เมื่อท่านสมาชิกเข้ามาในห้องประชุมแล้ว ก็ขอให้กดบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

เจ้าหน้าที่ส่งผลแสดงตนด้วยครับ มีผู้เข้าร่วมประชุม ๒๔๒ ท่าน ครบองค์ประชุมครับ

ต่อไปผมจะถามมตินะครับว่า ท่านผู้ใดเห็นชอบกับร่างที่แก้ไขโดย คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากให้กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นชอบ หรือเห็นด้วย กับผู้เสนอคําแปรญัตติสงวนความเห็นให้กดปุ์ม ไม่เห็นด้วยครับ ขอเชิญลงมติได้แล้วครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ขอส่งผลการลงมติด้วยครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๒๗๑ ท่าน เห็นด้วย ๒๔๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๑๕ ท่าน งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง ๘ ท่าน เปึนอันว่าสภาผู้แทนราษฎรมีมติ เห็นชอบตามร่างของคณะกรรมาธิการแก้ไขนะครับ

ขอเชิญท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎรครับ

มาตรา ๖ และมาตรา ๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘ มีการแก้ไข

มาตรา ๘ มีท่านผู้ใดติดใจจะอภิปรายไหมครับ ไม่มีนะครับ

มาตรา ๙ มาตรา ๑๐ และมาตรา ๑๑ ไม่มีการแก้ไข

ท่านสมาชิกครับ เปึนอันจบการพิจารณารายมาตรา

ต่อไปจะเปึนการพิจารณาในวาระสองนะครับ ในวาระสองจะอนุญาตให้ ท่านสมาชิกแก้ไขถ้อยคําได้เท่านั้นนะครับ ท่านสุทัศน์ครับ ไม่มีอะไรใช่ไหมครับ มีท่านใด จะขอแก้ไขถ้อยคําไหมครับ คุณเจริญ จรรย์โกมล ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจริญ จรรย์โกมล นิดเดียวครับท่านประธานก่อนจะผ่าน ผมถามคณะกรรมาธิการนิดหนึ่งในมาตรา ๖ ที่ท่านผ่านไปแล้ว ในกฎกระทรวงของท่านได้สอบถามในที่ประชุมไหมครับว่า กฎกระทรวงนี้ ได้ออกมาเตรียมการหรือยัง ที่ส่วนมากในสภาของพวกเราแล้วก็คณะกรรมาธิการเวลา ร่างกฎหมายแล้วก็อาจจะเกรงใจส่วนราชการก็ไม่ได้เคยสอบถามว่าที่มอบอํานาจให้เขา ไปออกกฎกระทรวง ออกระเบียบต่าง ๆ ได้เคยสอบถามในที่ประชุมไหมว่า อันนี้ได้เคยเอา กฎกระทรวงหรือร่างของกระทรวงนี้มาให้คณะกรรมาธิการดูหรือเปล่า แล้วก็ส่วนมาก จะมอบให้สภาเราให้อํานาจไป ให้อํานาจไปเสร็จพอท่านออกกฎกระทรวงไม่เคยมา รายงานต่อสภาเลย อันนี้ประชาชนเขาก็ร้องเรียนมาที่คณะกรรมาธิการต่าง ๆ ของสภาเรา ๓๕ คณะ บางครั้งมันก็ไปกระทบกระเทือนสิทธิเสรีภาพของประชาชน อย่างนี้มันต้องถาม กันก่อน ฉะนั้นก่อนที่จะยกมือในวาระที่สองถามก่อนว่าทางคณะกรรมาธิการได้ให้ ราชการมาชี้แจงไหม อันนี้ท่านเตรียมการไปถึงไหน อย่างไร แล้วขอความกรุณา ท่านประธานหากว่าร่างเสร็จแล้วก่อนจะยกมือก็ขอให้ทางราชการได้ส่งมาที่สภาแล้วให้ ทางสภาส่งไปให้คณะกรรมาธิการกิจการสภาผู้แทนราษฎรเพื่อจะได้มีโอกาสได้ติดตามดู ในเรื่องเหล่านี้ อย่างนั้นสภาเราออกกฎหมายให้อํานาจไป ให้อํานาจไป เลยไม่รู้เรื่อง ท่านประธานครับ เสียโอกาส เสียเวลา แล้วประชาชนมาถามเราก็ไม่รู้นะครับ ได้ไหมครับ ท่านประธาน เรื่องนี้เราทําเปึนบรรทัดฐาน เปึนมาตรฐานของสภาเราได้ไหมอย่างนี้ อยากจะถามท่านประธานหน่อย เพราะหลายเรื่องเราไม่เคยสนใจแล้วก็ไม่เคยติดตาม เรื่องเหล่านี้ ผมเองก็พยายามถามไปที่คณะกรรมาธิการกิจการสภาผู้แทนราษฎร เพราะท่านมีหน้าที่ในการติดตามเรื่องมติของสภาต่าง ๆ มติที่เรายกมือในวาระที่สอง วาระที่สามไปท่านได้เคยติดตามไหม แล้วท่านได้ส่งไหม ส่วนมากพอผ่านสภาไปแล้ว เขาก็ไม่สนใจแล้วท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

ความจริงเห็นด้วยกับที่คุณเจริญพูดนะครับ เพราะว่ากฎกระทรวงก็คือประเภทหนึ่งของ กฎหมายเหมือนกัน แต่อย่างไรก็ตามในการออกกฎกระทรวง กระทรวงแต่ละกระทรวง เขาจะต้องไปออกกฎกระทรวงให้สอดคล้องกับกฎหมายที่เปึนแม่นะครับ หรือถ้าเปึนไปได้ ผมเห็นว่าอยู่ที่รัฐมนตรีแต่ละกระทรวง เมื่อออกกฎกระทรวงแล้วแจ้งเวียนให้ ส.ส. ทราบ ด้วยก็จะเปึนสิ่งที่ดีนะครับ ถ้าหากว่ามีการแก้ไขหรือข้อท้วงติงก่อนประกาศใช้ ผมว่าจะ เปึนเรื่องที่ดีมากนะครับ ถึงแม้ว่าไม่ได้มีบังคับอยู่ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ หรือไม่ได้มี บังคับอยู่ในข้อบังคับการประชุมสภาผมก็ว่าเปึนเรื่องที่น่ากระทํานะครับ ขอเชิญ ท่านประธานอิสสระครับ

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

กราบเรียนท่าน ประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายอิสสระ สมชัย ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการ ขอกราบเรียนท่านผู้สอบถามว่า ในการพิจารณากฎหมายเราได้ นํากฎกระทรวงที่ใช้บังคับตามกฎหมายนี้อยู่มาดูประกอบด้วยเพื่อจะได้ทํากฎหมาย ให้มันสอดคล้องกัน แล้วก็สําหรับกฎกระทรวงที่จะออกต่อไปนั้นจะต้องออกภายหลังจาก ที่พระราชบัญญัตินี้มีผลใช้บังคับแล้วโดยจะถือเนื้อหาสาระสําคัญของกฎหมายนี้เปึนหลัก ถ้าหากว่าเปึนความประสงค์ของสภาผู้แทนราษฎรหลังจากออกกฎกระทรวงแล้ว ทาง กระทรวงก็จะส่งกฎกระทรวงมาให้ประธานสภาผู้แทนราษฎร เพื่อจะได้แจ้งต่อที่ประชุม ทราบต่อไป ขอกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจนะครับ

ต่อไปก็จะเปึนการพิจารณาในวาระสาม เปึนการรับร่างพระราชบัญญัติ ทั้งฉบับนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติครับ

(พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เมื่อสมาชิกเข้าห้องประชุมแล้วกรุณากดบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ์มแสดงตน)

ผมจะถามสมาชิกนะครับ สมาชิกท่านใดเห็นชอบให้รับร่างพระราชบัญญัติการรับเด็ก เปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระสาม ให้กดปุ์ม เห็นด้วย ท่านผู้ใด ไม่เห็นชอบกดปุ์ม ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านผู้ใดยังไม่ได้ลงมตินะครับ ป่ดการลงมติครับ ขอผลการลงมติ เชิญคุณหมอครับ

ท่านประธานครับ เครื่องกระผม ไม่ทํางานครับ นายแพทย์บรรพต ต้นธีรวงศ์ ขอเพิ่มอีก ๑ เสียงครับ

หมอบรรพต เห็นชอบนะครับ

เห็นชอบ ครับ

ขอส่งผลการลงมติด้วยครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๒๗๔ ท่าน บวก ๑ ท่าน ๒๗๕ ท่าน เห็นด้วย ๒๖๒ ท่าน บวก ๑ ท่าน ก็คือ ๒๖๓ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๕ ท่าน งดออกเสียง ๑ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๖ ท่าน เปึนอันว่าสภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นชอบ ร่างพระราชบัญญัติการรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ในวาระสามนะครับ

ต่อไปจะมีข้อสังเกตครับ ท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ เนื่องจากข้อบังคับ ข้อ ๙๗ วรรคสอง ได้บัญญัติถึงการพิจารณาข้อสังเกตให้สภาลงมติว่าเห็นด้วยหรือ ไม่เห็นด้วย โดยไม่มีการอภิปราย ผมขออนุญาตท่านประธานเพื่อจะเปึนการอภิปราย ข้อสังเกตฝากทางคณะกรรมาธิการ ถึงการพิจารณาว่าจะมีข้อสังเกตนี้หรือไม่

ตามข้อบังคับ ข้อ ๙๗ ไม่อนุญาตให้อภิปราย แต่อยู่ในดุลพินิจของประธานนะครับ ผมอนุญาตให้ท่านสุทัศน์อภิปรายได้ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ด้วยความเคารพท่านกรรมาธิการ ผมจําเปึนที่จะต้องขออนุญาตแสดงความคิดเห็นเรื่อง ข้อสังเกต กล่าวคือ

ประการที่ ๑ ข้อสังเกตนี้ในข้อ ๙๗ วรรคสาม วรรคสี่ ได้บัญญัติไว้ชัดเจน ว่าเมื่อมีข้อสังเกตแล้วจะต้องส่งไปยังคณะรัฐมนตรี ศาล หรือองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ที่เกี่ยวข้อง โดยองค์กรเหล่านั้นจะต้องปฏิบัติตามข้อสังเกตนั้นหรือไม่ประการใด ประธาน จะต้องมาแจ้งต่อที่ประชุม บังเอิญข้อสังเกตของกฎหมายฉบับนี้นั้นเปึนการแก้ไขหลักการ โดยเขียนไว้ว่า โดยคณะกรรมาธิการเห็นสมควรให้แก้ไขเพิ่มเติมในส่วนของหลักการ (๓) และ (๖) แล้วก็มีการเสนอแก้ไขว่า ควรแก้ไขหลักการ ๒ ข้อนั้น เพราะฉะนั้นบุคคลหรือ องค์กรที่จะต้องรับผิดชอบในข้อสังเกตนี้ ก็หนีไม่พ้นคณะรัฐมนตรี เพราะศาล องค์กรอื่น ก็จะเปึนองค์กรที่บังคับใช้กฎหมาย แต่องค์กรที่จะต้องแก้ไขก็คือเปึนคณะรัฐมนตรี ปัญหามีว่าจะให้คณะรัฐมนตรีไปแก้ไขหลักการแล้วเสนอเข้ามาแก้ไขกฎหมายใหม่ฉบับนี้ หรืออย่างไร ประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ ข้อสังเกตดังกล่าวนั้น ทางคณะกรรมาธิการประสงค์จะให้ ใครแก้ไขส่งมาที่ประชุมสภา สภาก็แก้ไม่ได้ ทางคณะกรรมาธิการก็อาจจะพิจารณาได้ โดยการตัดออกทั้งหมด เพราะผ่านกระบวนการพิจารณามาแล้ว

ประการที่ ๓ ผมเห็นว่าถึงแม้ไม่มีข้อสังเกตนี้ ผลบังคับใช้ของกฎหมาย ฉบับนี้ก็ใช้ได้ เพราะได้มีบัญญัติไว้ในตัวร่างของกฎหมายแล้ว อย่างเมื่อสักครู่นี้ที่ผมเรียน ถามท่านประธานคณะกรรมาธิการว่า การแก้ไขร่างนั้นขัดหลักการหรือไม่ ท่านกรุณา ยืนยันว่าไม่ขัดหลักการ เมื่อไม่ขัดหลักการก็ไม่มีความจําเปึนต้องไปแก้ไขหลักการ ด้วยเหตุนี้ผมคิดว่า อยากปรึกษาทางคณะกรรมาธิการว่าตัดข้อสังเกตออกทั้งหมดจะเปึนประโยชน์หรือไม่ ประการใด ถ้าท่านเห็นว่าควรตัดออก ก็จะเปึนพระคุณ ถ้าท่านเห็นว่าไม่เปึนอะไร ก็แล้วแต่ท่านครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

นายอิสสระ สมชัย ประธานคณะกรรมาธิการ

กราบเรียน ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม นายอิสสระ สมชัย ในฐานะประธาน คณะกรรมาธิการ ขออนุญาตต่อที่ประชุมขอตัดออกตามข้อเสนอของท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

สรุปแล้วไม่มีข้อสังเกตนะครับ เพราะฉะนั้นไม่ต้องลงมติครับ เปึนอันจบการอภิปราย ร่างพระราชบัญญัติรับเด็กเปึนบุตรบุญธรรม (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... เรียบร้อยแล้วนะครับ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการทุกท่านด้วยนะครับ

๔.๔ ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว

ขอเชิญคณะกรรมาธิการร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... เข้าที่ประชุมได้แล้วครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ท่านสมาชิกครับ การอภิปรายในวาระสองจะเปึนการอภิปรายไล่เรียงตั้งแต่ชื่อร่าง พระราชบัญญัติแล้วก็พิจารณาเรียงตามมาตราไปนะครับ ขอเชิญท่านประธาน คณะกรรมาธิการได้ชี้แจงต่อที่ประชุมด้วยครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... ท่านประธานครับ ก่อนที่ผมจะแถลงผมขออนุญาตท่านประธานแก้ไขในร่างของ กรรมาธิการ เพราะว่ามันพิมพ์ผิดอยู่ในมาตรา ๖๙ วรรคสองนะครับ

เชิญท่านแก้ไขตอนนี้เลยครับ เจ้าหน้าที่ชวเลขจดด้วยนะครับ

เผอิญที่พิมพ์ เดี๋ยวจะเอามาแจกตามอีกครั้งหนึ่ง แต่ผมอ่านคร่าว ๆ ให้ฟังก่อนนะครับ ในมาตรา ๖๙ วรรคสอง แก้เปึนว่า อัตราเงินเดือนตามบัญชีในวรรคหนึ่งให้นํามาคํานวณบําเหน็จ บํานาญตามกฎหมายว่าด้วยบําเหน็จบํานาญข้าราชการได้

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ป้ที่ ๒ ครั้งที่ ๒๖ (สมัยสามัญ ทั่วไป) วันพุธที่ ๖ พฤษภาคม ๒๕๕๒ และครั้งที่ ๒๘ (สมัยสามัญทั่วไป) วันพุธที่ ๑๓ พฤษภาคม ๒๕๕๒ ที่ประชุมได้พิจารณาและลงมติรับหลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่น พ.ศ. .... (คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน เปึนผู้เสนอ) และร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... (นายนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ กับคณะ เปึนผู้เสนอ) และตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญ ขึ้นคณะหนึ่งเพื่อพิจารณากําหนดการแปรญัตติภายใน ๗ วัน โดยให้ถือเอา ร่างพระราชบัญญัติของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินเปึนหลักในการพิจารณา

บัดนี้ คณะกรรมาธิการวิสามัญได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว เสร็จแล้ว จึงนําเรียนท่านสมาชิกเพื่อโปรดพิจารณาต่อไป ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ผมอนุญาตให้แจกใบแก้ไขที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้เรียน ต่อที่ประชุมไป พวกเราได้รับแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ ตรวจเงินแผ่นดิน พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ มาตรา ๒ และมาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔ มีการแก้ไข

ไม่มีผู้ติดใจนะครับ

มาตรา ๕ มีการแก้ไข

มีสมาชิกท่านใดต้องการอภิปรายไหมครับ คุณทศพล เพ็งส้ม ครับ

ท่านประธานขออนุญาตครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ เมื่อสักครู่นี้ ผมขอมาตรา ๔ พอดีท่านประธานไม่เห็น ต้องขออนุญาตนิดหนึ่งนะครับ

ขออภัยครับ เปึนในมาตรา ๔ นะครับ

มาตรา ๔ ก็ขออนุญาตสอบถาม ทางคณะกรรมาธิการนะครับ ในส่วนของที่เกี่ยวกับคณะกรรมการไต่สวน กราบเรียน ท่านประธานดังนี้ครับ เนื่องจากคณะกรรมการไต่สวนจะสังเกตได้นะครับว่า ได้สามารถ ทําความเห็นมูลความผิดแล้วก็โทษปรับทางปกครองนะครับ โดยเฉพาะเกี่ยวกับเรื่อง วินัยทางการเงิน การคลัง และงบประมาณ แต่ปรากฏว่าคณะกรรมการไต่สวนภูมิภาค หมายความว่า คณะกรรมการไต่สวนวินัยทางการเงินและการคลังภูมิภาค ก็อยากจะ สอบถามนะครับว่า ในส่วนของคณะกรรมการไต่สวนเดิม มีการคลังและงบประมาณ แต่ปรากฏว่าคณะกรรมการไต่สวนภูมิภาค เปึนการคลังภูมิภาค ไม่มีอํานาจเรื่อง งบประมาณหรือครับ ประเด็นแรกนะครับ

ประเด็นที่สองครับ เนื่องจากคณะกรรมการไต่สวนได้ให้ความหมายไว้แล้ว แต่ปรากฏว่าคณะกรรมการไต่สวนภูมิภาคนั้นทําไมไม่ให้ความหมายไว้ ท่านให้ ความหมายเปึนคณะกรรมการไต่สวนวินัยทางการเงินและการคลังภูมิภาคเท่านั้นเอง แต่ ไม่ได้บอกการทําหน้าที่เลยนะครับ มันจะมีปัญหาทันทีในการปฏิบัตินะครับว่า คณะกรรมการไต่สวนภูมิภาคนั้นจะมีอํานาจเช่นเดียวกับคณะกรรมการไต่สวนปกติ หรือไม่นะครับ แล้วโดยเฉพาะคณะกรรมการไต่สวนภูมิภาคนั้นไม่สามารถก้าวก่ายหรือ เข้าไปตรวจสอบวินัยทางการเงินและงบประมาณ นี่คือปัญหานะครับ ในทางปฏิบัติแล้ว ไม่สามารถดําเนินการได้เลยนะครับ ท่านลองดูสิครับว่า คณะกรรมการไต่สวนก็อย่างหนึ่ง คณะกรรมการไต่สวนภูมิภาคอย่างหนึ่ง แต่อํานาจทั้ง ๒ อันนี้ ท่านไม่ได้ระบุไว้นะครับ กรุณาชี้แจงด้วยครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่ เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ คืออย่างนี้ครับ อํานาจการวินิจฉัยชี้ขาดเรื่องวินัยทางการเงิน การคลัง เปึนอํานาจของคณะกรรมการ ชุดใหญ่ คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลัง ตอนนี้คณะกรรมการวินัย ทางการเงิน การคลัง ในกรุงเทพมหานครนี้ ก็มาซอยเปึนคณะกรรมการไต่สวน ส่วนในต่างจังหวัดก็คณะกรรมการไต่สวนเหมือนกัน แต่เรียก คณะกรรมการไต่สวน ภูมิภาค หน้าที่มันจะเหมือนกัน ทําเสร็จปัูบก็ชี้มูลความผิดเบื้องต้นแล้วก็ส่งมาให้ คณะใหญ่เปึนคนชี้ขาดตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๕๓ ครับ

คุณทศพล ครับ

ท่านประธานครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ครับ ผมก็ยังสงสัยอยู่ดี นะครับว่าเนื่องจากในส่วนของคณะกรรมการไต่สวนท่านให้ความหมายไว้ว่าทําหน้าที่ อะไรแต่ทําไมไม่ขยายความว่าคณะกรรมการไต่สวนภูมิภาคนั้นทําหน้าที่เช่นเดียวกัน ท่านเพียงแต่ให้ความหมายว่าเปึนคณะกรรมการไต่สวนวินัยทางการเงินและการคลัง ภูมิภาคเท่านั้นเอง แต่อํานาจหน้าที่ล่ะครับ ท่านไม่ใส่ไว้หรือครับ มันก็จะมีปัญหาในทาง ปฏิบัติว่าในเมื่อคํานิยามหรือความหมายประกอบรัฐธรรมนูญนี้ ปรากฏว่าความหมาย ที่ชัดเจนนี้ ในนี้มันไม่มี พอไปที่ตามภูมิภาคแล้ว เขายังตีความอีกว่า มีอํานาจอย่างไรบ้าง ถ้าเกิดว่าท่านบอกว่ามีอํานาจเช่นเดียวกับคณะกรรมการไต่สวน ผมก็ไม่ติดใจนะครับ แต่ไม่ระบุไว้ อํานาจหน้าที่ มันก็จะเปึนปัญหาในการทํางานครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมเข้าใจง่าย ๆ นะครับ เพราะว่ามันมีคํานิยามของคณะกรรมการไต่สวน มันคืออะไร เพราะฉะนั้นถ้าเติม คณะกรรมการไต่สวน แล้วเติมภูมิภาคเข้าไปก็คือ คณะกรรมการไต่สวนที่มันอยู่ภูมิภาคเท่านั้นละ ส่วนอํานาจหน้าที่ก็คือ คณะกรรมการ ไต่สวนมันมีอํานาจหน้าที่อะไรก็คืออันนั้นละครับ

คุณทศพลไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๕ มีการแก้ไข หมวด ๑ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖ มีการแก้ไข มาตรา ๗ มีการแก้ไข มาตรา ๘ มีการแก้ไข มาตรา ๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๐ มีการแก้ไข

มีผู้สงวนคําแปรญัตติครับ คุณอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ส.ส. นครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ เนื่องจากผมเปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเพียงคนเดียวที่เสนอคําแปรญัตติไว้ในร่างกฎหมายฉบับนี้ แล้วก็ มีบันทึกเอาไว้ในรายงานของคณะกรรมาธิการนะครับ ในมาตรา ๑๐ ผมได้ขอแปรญัตติ โดยให้แก้ไขเพิ่มเติมข้อความไปนะครับว่า กรรมการต้องปฏิบัติหน้าที่ของตนด้วยความ ซื่อสัตย์สุจริต เปึนอิสระ และเปึนกลาง แล้วก็ให้มีวาระดํารงตําแหน่ง ๖ ป้ นับตั้งแต่วันที่ พระมหากษัตริย์ทรงแต่งตั้ง และให้ดํารงตําแหน่งได้เพียงวาระเดียว จุดสําคัญก็คือให้ใส่ คําว่า ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต เข้าไปด้วย ซึ่งคณะกรรมาธิการก็ได้กรุณาแก้ไข โดยบรรจุ ถ้อยคํานั้นไว้ในมาตราอื่น ก็คือเขียนไว้ในมาตรา ๑๐ ว่า คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน เรียกว่า คตง. ประกอบด้วยประธานกรรมการคนหนึ่ง และกรรมการอื่น ๆ อีก ๖ คน ซึ่งพระมหากษัตริย์ทรงแต่งตั้งจากบุคคล ซึ่งมีสัญชาติไทยโดยการเกิด มีอายุไม่ต่ํากว่า ๔๕ ป้บริบูรณ์ มีความซื่อสัตย์สุจริตเปึนที่ประจักษ์ ซึ่งถ้อยคําเหล่านี้ก็ทําให้ผมไม่ติดใจ ในมาตรา ๑๐ นะครับ รวมทั้งในมาตรา ๕๘ ซึ่งมีถ้อยคําที่มีลักษณะเดียวกันนะครับ ผมก็เลยขอให้บันทึกไว้ในที่ประชุมแห่งนี้เพื่อว่าจะได้เข้าใจว่าทําไมถึงมีความพอใจ ในประเด็นที่แปรญัตติ ขอกราบขอบพระคุณครับ

สรุปแล้วคุณอภิชาตไม่ติดใจใช่ไหมครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๑ มีการแก้ไข มาตรา ๑๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๓ มีการแก้ไข

ท่านประธานครับ ผมมาตรา ๑๑ ครับ

ขออภัยครับ คุณทศพล เพ็งส้ม มาตราอะไรนะครับ

มาตรา ๑๑ ครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ ผม ทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ครับ มาตรา ๑๑ ในส่วนของความผิดฐานหมิ่นประมาทใน (๘) ขออนุญาตชี้แจงสอบถามทาง คณะกรรมาธิการนิดหนึ่งนะครับว่า ความผิดใน (๘) นี้ ถ้าลหุโทษก็ดี หรือโดยประมาทนี่ ผมคงไม่ติดใจ แต่ที่ติดใจก็คือว่าความผิดฐานหมิ่นประมาทนี่ หมิ่นประมาท เท่าที่ ประสบการณ์ในการทํากฎหมายมานี่นะครับ ความผิดฐานหมิ่นประมาทเปึนความผิดต่อ ส่วนตัวเสียเปึนส่วนใหญ่ แล้วโดยเฉพาะหลาย ๆ กฎหมายที่ออกมาเรื่องคุณสมบัติของ บุคคลนี่นะครับ ในเมื่อมีความผิดฐานหมิ่นประมาทที่ไปกระทําต่อบุคคลอื่นแล้ว แล้วศาล ลงโทษนี่ ก็ถือว่าเปึนผู้ที่ไม่สมควรที่จะมารับตําแหน่งนี้นะครับ แต่ถ้าเกิดว่าเปึนความผิด ฐานประมาท แน่นอนครับ อาจจะระมัดระวังในการประกอบ หรืออย่างเช่น ขับรถชนก็ดี หรือความผิดฐานลหุโทษนี่เปึนอัตราโทษที่ไม่มาก แต่อย่าลืมนะครับว่าในความผิดฐาน หมิ่นประมาท ท่านไปกระทําต่อบุคคลอื่น ซึ่งเปึนความผิดต่อส่วนตัวนี่ ท่านมีเหตุผลอะไร คนที่ไปกระทําความผิดฐานหมิ่นประมาทเปึนความผิดต่อส่วนตัว ไปว่าเขา ไปใส่ร้ายเขา ซึ่งมาทําหน้าที่นี้ ยังเข้ามาทําหน้าที่เปึนกรรมการได้อีกนี่ ชี้แจงนิดหนึ่งครับว่าในคดี ความผิดฐานหมิ่นประมาทที่เปึนความผิดต่อส่วนตัว และไปใส่ร้ายเขานี่ ทําไมถึงมาทํา หน้าที่ได้อีกนะครับ ขอบคุณท่านประธาน

เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ขอบคุณ ท่านสมาชิกนะครับที่เราเติม (๘) เข้ามานี่ คือเราใช้มาตรฐานขององค์กรอิสระ ถ้าเราจะ กรุณาไปดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๙ (๗) เรื่องศาลรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๘๒ เรื่องรัฐมนตรี มาตรา ๒๓๒ วรรคสาม เรื่องกรรมการ กกต. แล้วก็มาตรา ๒๔๗ วรรคสาม เรื่องกรรมการ ป.ป.ช. เขาจะเขียนมาตรฐานไว้ตามนี้ทุกอย่างเลยครับ

คุณทศพล ยังติดใจไหมครับ

ไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๓ มีการแก้ไข มาตรา ๑๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มาตรา ๑๕ มีการแก้ไข มาตรา ๑๖ และมาตรา ๑๗ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๒ วินัยทางการเงิน การคลังและ การงบประมาณ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลัง ไม่มี การแก้ไข มาตรา ๑๘ มีการแก้ไข มาตรา ๑๙ มีการแก้ไข มาตรา ๒๐ และมาตรา ๒๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๒ มีการแก้ไข มาตรา ๒๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๔ มีการแก้ไข มาตรา ๒๕ มีการแก้ไข ส่วนที่ ๒ วิธีพิจารณาของคณะกรรมการวินัยทางการเงินและ การคลัง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๖ และมาตรา ๒๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๘ มีการแก้ไข มาตรา ๒๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๐ มีการแก้ไข มาตรา ๓๑ มีการแก้ไข มาตรา ๓๒ มีการแก้ไข มาตรา ๓๓ มีการแก้ไข มาตรา ๓๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๕ มีการแก้ไข มาตรา ๓๖ มีการแก้ไข มาตรา ๓๗ และมาตรา ๓๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๘/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มาตรา ๓๙ มีการแก้ไข มาตรา ๔๐ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๓ คณะกรรมการวินัยทางการเงินและการคลังภูมิภาค มีการแก้ไข มาตรา ๔๑ มีการแก้ไข

เชิญครับ คุณชวลิตครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยจาก จังหวัดนครพนม มาตรา ๔๑ มีการแก้ไข ผมดูในร่างเดิมใช้คําว่า ในเขตท้องที่ใดที่มีเรื่อง ความผิดทางวินัยทางการเงิน การคลัง แล้วก็มาข้อความว่า และการงบประมาณในท้องที่นั้น เปึนการประจํา การใช้คําว่า ท้องที่ ส่วนที่กรรมาธิการมาเปลี่ยนเปึน พื้นที่ ตามความเห็น ของผมคิดว่า คําว่า ท้องที่ น่าจะใช้ยึดหลักกฎหมายที่เกี่ยวข้อง คือกฎหมายลักษณะ ปกครองท้องที่นะครับ ที่พูดถึงท้องที่ที่เปึนจังหวัด อําเภอ ตําบล ซึ่งเปึนราชการบริหาร ส่วนภูมิภาค ซึ่งก็ตรงกับส่วนที่ ๓ คือคณะกรรมการไต่สวนภูมิภาค แต่ถ้าใช้คําว่า พื้นที่ พื้นที่นั้นหมายถึงพื้นที่กี่ตารางเมตร ผมว่ามันคนละเรื่องเลยนะครับ ท่านประธาน ตามความเห็นส่วนตัวผมนะครับ ผมคิดว่าร่างเดิมที่ผ่านสภาไปนั้น น่าจะชอบด้วยกฎหมายลักษณะปกครองท้องที่นะครับ ขอถามเหตุผลทาง คณะกรรมาธิการที่เปลี่ยนจาก ท้องที่ เปึน พื้นที่ มีความเห็นอย่างไร และถ้าจะปรับมาใช้ กฎหมายข้างเคียง คือกฎหมายลักษณะปกครองท้องที่ ซึ่งทางกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน ทางนายอําเภอ ทางผู้ว่าราชการจังหวัดใช้ตรงนี้อยู่จะเสียหายอย่างไรนะครับ ถ้าไม่เสียหายผมก็อยากจะให้ไปใช้คําว่า ท้องที่ เหมือนเดิม เพื่อที่จะให้สอดคล้องกับ กฎหมายที่ใช้มาช้านาน คือกฎหมายลักษณะปกครองท้องที่ตั้งแต่ป้ ๒๔๕๗ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าเหตุผลที่แก้เปึน พื้นที่ นั้น ก็เพื่อให้สอดรับกับการทํางานของสํานักงานการตรวจเงินแผ่นดินนะครับ ซึ่งเราถือว่า เปึนแบ่งเขตพื้นที่เขตอํานาจรับผิดชอบของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินภูมิภาคต่าง ๆ นะครับ ดังนั้นจึงขอแก้เปึน พื้นที่ นะครับ ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับท้องที่ครับ ขอบคุณครับ

คุณชวลิตครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมถามย้ําอีกทีหนึ่งก็คือว่า ทางคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินใช้กฎหมายที่เกี่ยวข้อง ใช้คําว่า พื้นที่ ใช่ไหมครับ ถ้าใช้คําว่า พื้นที่ แล้วกฎหมายในส่วนที่เกี่ยวกับกฎหมาย ลักษณะปกครองท้องที่ ส่วนที่ ๓ คณะกรรมการไต่สวนภูมิภาค คือระเบียบบริหารราชการ แผ่นดินมีส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น ส่วนภูมิภาคก็คือจังหวัดและอําเภอนะครับ ถ้าท่านใช้คําว่า ภูมิภาค ก็น่าที่จะใช้ตรงนี้ให้สอดคล้องกับกฎหมายอื่น ซึ่งเปึนระเบียบ บริหารราชการแผ่นดิน คงมิได้ใช้เฉพาะ ของ สตง. เท่านั้นนะครับ ความเห็นส่วนตัวของผม ผมยังยืนยันความเห็นเดิมที่จะใช้คําว่า ท้องที่ นะครับ เพราะมิเช่นนั้นทําไมในร่างเดิมถึงใช้ คําว่า ท้องที่ และพอมาเปลี่ยนเปึน พื้นที่ ปัูบ มันจะไปคิดถึงตามที่มีการเวลาจะ คํานวณพื้นที่เพื่อก่อสร้างอะไรสักอย่างหนึ่ง จะเปึนพื้นที่กี่ตารางกิโลเมตร ตารางเมตร จะออกไปในรูปนั้นมากกว่านะครับ แต่ถ้าท่านใช้คําว่า คณะกรรมการไต่สวนภูมิภาค มันน่าจะใช้กับกฎหมายที่เกี่ยวข้องถึง ๒ ฉบับนะครับ ฉบับแรกคือ ระเบียบบริหารราชการ แผ่นดิน ก็คือส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น แล้วยังมีกฎหมายลักษณะปกครอง ท้องที่รองรับอีกนะครับ ผมคิดว่าตรงนี้น่าจะเปึนเหตุเปึนผลมากกว่า คือ ขอให้ยืนยันตาม ร่างเดิมที่ผ่านสภาผู้แทนราษฎรครับ

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าในการทํางานตรวจสอบของ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินนั้นแม้ว่าเราจะมีสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินภูมิภาค แต่งาน ตรวจสอบนั้นมิใช่ตรวจสอบเฉพาะงานของส่วนราชการส่วนภูมิภาค หรือว่าส่วนท้องถิ่น เท่านั้น สํานักงานภูมิภาคของเรายังต้องตรวจสอบหน่วยงานใดก็ตามที่มีพื้นที่ตั้งอยู่ใน เขตภูมิภาค ไม่ว่าจะเปึนส่วนกลาง อย่างเช่น ราชการส่วนกลางที่มีพื้นที่ตั้งอยู่ภูมิภาคด้วย อย่างเช่น มหาวิทยาลัยหรือโรงเรียนพวกนี้เราก็ต้องตรวจสอบครับ ดังนั้นเพื่อไม่ให้เกิด ความสับสนกับคําว่า ท้องที่ เราจึงจําเปึนจะต้องขอแก้ไขเปึน พื้นที่ แทนด้วยเหตุผล ตามที่กราบเรียน ขอบพระคุณครับ

ไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจนะครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๔๒ มีการแก้ไข มาตรา ๔๓ มีการแก้ไข มาตรา ๔๔ มีการแก้ไข มาตรา ๔๕ มีการแก้ไข มาตรา ๔๖ มีการแก้ไข มาตรา ๔๗ มีการแก้ไข ส่วนที่ ๔ โทษปรับทางการปกครอง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๘ มาตรา ๔๙ มาตรา ๕๐ มาตรา ๕๑ และมาตรา ๕๒ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๓ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๓ มีการแก้ไข มาตรา ๕๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น ๒ ท่านนะครับ นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมขออนุญาต กราบเรียนท่านประธาน ผมได้สงวนความเห็นเอาไว้ ในมาตรา ๕๕ ผมมีเหตุผลที่จะ กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากดังต่อไปนี้ท่านประธาน ที่เคารพครับ

ท่านประธานครับ ในมาตรา ๕๕ เปึนมาตราที่ว่าด้วยการเสนอชื่อผู้ที่จะมา เปึนผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ว่าด้วยคุณสมบัติของผู้ที่จะได้รับการเสนอชื่อนะครับ ซึ่งใน ร่างเดิม แล้วก็ร่างที่เปึนของกรรมาธิการเสียงข้างมากก็ใช้ร่างเดิมของสภาผู้แทนราษฎร ผมเองขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ ในมาตรา ๕๕ (๑) (๒) (๓) ผมไม่ได้ มีความเห็นแตกต่างก็เห็นไปตามนั้นนะครับ แต่ในเรื่องที่เสนอความเห็นเพิ่มเติมเอาไว้ แล้วก็ไม่ได้รับความเห็นชอบจากเสียงข้างมากก็คือว่า ผมเสนอให้เพิ่มเรื่องของคุณสมบัติ เรื่องของการเปึนหรือเคยเปึนข้าราชการในตําแหน่งที่ไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า นะครับ ซึ่งมีความชํานาญและประสบการณ์ด้านการตรวจเงินแผ่นดิน หรือด้านอื่น ที่เปึนประโยชน์แก่งานการตรวจเงินแผ่นดิน หรือ นะครับ ความหมายก็ (๑) (๒) (๓) แล้วก็ (๔) (๔) ต้องมีคุณสมบัติอย่างใดอย่างหนึ่ง (ก) ก็คือเปึนหรือเคยเปึนข้าราชการที่ไม่ต่ํากว่า ระดับ ๑๐ เกี่ยวกับด้านการตรวจเงินแผ่นดินหรือด้านอื่นที่เปึนประโยชน์กับการตรวจเงิน แผ่นดินนะครับ (ข) เคยดํารงตําแหน่งประธานกรรมการ กรรมการผู้จัดการในบริษัท จดทะเบียนตลาดหลักทรัพย์แห่งประเทศไทยและต้องดํารงตําแหน่งดังกล่าวรวมเปึนเวลา ไม่น้อยกว่าสิบป้ ท่านประธานครับที่ผมเสนอความเห็นแล้วก็ขอสงวนความเห็นเอาไว้ เหตุผลที่สําคัญก็คือว่าในร่างเดิม คุณสมบัติใน (ก) ถือว่าเปึนคุณสมบัติที่อยู่ในร่าง ของผู้แทนราษฎร แล้วก็ร่างของเสียงข้างมาก ในมาตรา ๕๕ ที่เปึนร่างของกรรมาธิการ เสียงข้างมากนะครับ ท่านประธานครับพลิกไปหน้าที่ ๒๕ นะครับ เปึนหรือเคยเปึน ข้าราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า ซึ่งมีความชํานาญและประสบการณ์ ด้านการตรวจเงินแผ่นดิน คือ มี ๔ ข้อครับ คุณสมบัติคนที่จะถูกเสนอชื่อมาเปึนผู้ว่าการ ตรวจเงินแผ่นดิน แต่ผมเห็นว่าถ้าเปึนอย่างนี้แล้ว ผมคิดว่าอาจจะไม่เปึนไปตาม เจตนารมณ์ของบทบัญญัติรัฐธรรมนูญที่ว่าด้วยการตรวจเงินแผ่นดินที่ให้ทําโดย คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินที่เปึนอิสระและเปึนกลาง แล้วกําหนดอํานาจหน้าที่ของ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินไว้ในมาตรา ๒๕๓ มาตรา ๒๕๔ ของรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ อํานาจของผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินไม่ได้แตกต่างจากกรรมการตรวจเงินแผ่นดินเลย มีความเปึนอิสระในการตรวจเงินแผ่นดินได้ด้วย ทําหน้าที่ในการดูแลสํานักงาน จริงอยู่ครับ สํานักงานขึ้นกับท่านประธานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แต่ผู้ว่าการตรวจเงิน แผ่นดินทําหน้าที่ไม่ใช่เปึนฝ์ายธุรการนะครับ เปึนผู้ที่จะตรวจเงินแผ่นดินและคานอํานาจ กับคณะกรรมการ เพราะฉะนั้นคนที่มาเปึนผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ถ้ามองในมุมกลับ คนที่จะถูกเสนอชื่อเข้าไป คุณสมบัติต้องไม่น้อยกว่าคนที่มาเปึนกรรมการตรวจเงิน แผ่นดิน ต้องไม่น้อยกว่านะครับ พลิกไปดูคุณสมบัติของกรรมการตรวจเงินแผ่นดินเราให้ โอกาสคนทุกภาคส่วนเข้ามา ไม่ว่าจะเปึนภาครัฐหรือเอกชนในการเสนอชื่อเข้ามาเปึน นะครับ ส่วนจะได้รับการสรรหาหรือไม่นั่นอยู่อีกขั้นตอนหนึ่ง เพราะฉะนั้นผมเองมองว่า ถ้าเราไปป่ดกั้นอย่างนั้นก็สุ่มเสี่ยงต่อการที่จะไปละเมิดสิทธิของคนอื่นที่ไม่ให้เขาเปึน ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน นั่นเหตุผลประการที่ ๑

เหตุผลประการที่ ๒ ถ้าสมมุติว่าเราให้คุณสมบัติใน (๔) ยังคงอยู่ สุ่มเสี่ยงมากในการที่จะแปลความว่าเขียนกฎหมายเพื่อตนเอง ความหมายคืออะไรครับ ท่านประธาน ใน (๔) ของมาตรา ๕๕ เปึนหรือเคยเปึนข้าราชการในระดับไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า ซึ่งมีความชํานาญและประสบการณ์ด้านการตรวจเงินแผ่นดิน แปลความ ว่าอย่างไรครับ ท่านประธานครับ แปลความว่าต้องเปึนข้าราชการในสํานักงานตรวจเงิน แผ่นดินเท่านั้น ซึ่งอาจจะหมายถึงท่านรองผู้ว่าการ ซึ่งหมายถึงข้าราชการ ระดับ ๑๐ คนอื่น นะครับ ถามว่าเปึนข้าราชการมาจากที่อื่นได้หรือไม่ ถูกล็อกด้วยคุณสมบัติในข้อนี้ครับ เปึนไปไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นความเห็นของผม เพื่อการเป่ดกว้างนะครับ เป่ดกว้างของผู้ที่ จะถูกเสนอชื่อเข้ามา เข้าสู่กระบวนการสรรหา อย่างน้อยต้องเป่ดโอกาสให้สายอื่นเขาบ้าง เพื่อให้เปึนไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ให้สอดคล้องกับคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินด้วย เพราะอํานาจหน้าที่ของผู้ว่าการไม่น้อยนะครับ ท่านประธานครับ เปึนอํานาจที่ยิ่งใหญ่นะครับ เพราะฉะนั้นต้องเป่ดกว้าง แล้วก็สุ่มเสี่ยงเรื่องของการ จะถูกกล่าวหาว่าเขียนกฎหมายเพื่อตนเอง และกฎหมายฉบับนี้ผมไม่แน่ใจว่าเมื่อผ่าน กระบวนการการพิจารณาของวุฒิสภาแล้ว ถ้าไม่มีการแก้ไขเปลี่ยนแปลงใด ๆ ก็ส่งให้ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยอยู่ดีนะครับ ซึ่งถ้าผมท้วงติงว่าการเขียนใน (๔) ในมาตรา ๕๕ ถือเปึนการเขียนกําหนดให้เปึนของตนเองโดยเฉพาะ ข้อกล่าวหาตรงนี้ค่อนข้างจะ มีความสําคัญนะครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นก็เลยอยากจะกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ อยากจะให้เป่ดกว้างเอาไว้ ถ้ากระบวนการสรรหาเขาเห็นว่ามีความสําคัญและมีความจําเปึนจริง ๆ ที่จะเอา คุณสมบัติ (๑) (๒) (๓) บวกกับ (๔) (ข) ก็เปึนเรื่องกรรมการสรรหา แต่โดยสามัญสํานึกแล้ว มันก็จะเปึน (๑) (๒) (๓) (๔) (ก)ฆ เท่านั้นเอง ในกรรมการสรรหาที่จะถูกเสนอชื่อเข้ามา เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพครับว่า ถ้าได้ดูคําสงวนคําแปรญัตติ ของผมแล้ว ถ้ากรรมาธิการเสียงข้างมากจะเห็นด้วยคล้อยตาม จะมีการแก้ไข ผมถือว่า สภาแห่งนี้น่าจะเปึนประโยชน์ ไม่เช่นนั้นแล้วผมก็ต้องกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง เพื่อนสมาชิกที่เคารพนะครับว่าได้ช่วยกันพิจารณาในประเด็นนี้เพื่อประโยชน์อันยิ่งใหญ่ ของพี่น้องประชาชนของเรานะครับ ผมกราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

กรรมาธิการนิพนธ์ ฮะกีมี ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม นิพนธ์ ฮะกีมี กรรมการสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาในฐานะกรรมาธิการ นะครับ ด้วยเหตุผลที่ผมขอแก้ไขเพิ่มเติมมาตรา ๕๕ โดยตัด (๔) ของร่างของกรรมาธิการ เสียงข้างมาก และเพิ่มเปึน (ก) (ข) ก็ด้วยความเคารพของกรรมาธิการเสียงข้างมาก นะครับ และท่านคุณหมอชลน่าน ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ก็อภิปรายไว้อย่างเต็มที่แล้วใน (ก) นะครับ ด้วยเหตุผลอย่างหนึ่ง (ก) ก็คือด้วยกรรมาธิการเสียงข้างน้อยเกรงว่าจะเปึน การป่ดกั้นว่าเฉพาะคนที่ดํารงตําแหน่ง ระดับ ๑๐ ใน สตง. เท่านั้นหรือ เพราะคําว่า ตรวจเงินแผ่นดิน มันมีนิยามอยู่ในบทนิยามข้างหน้าว่าตรวจเงินแผ่นดินหมายความว่า การตรวจเงินแผ่นดินตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ ก็เปึนไปได้ว่ามี ซี ๖ ซี ๗ ของข้าราชการ สตง. ไปดํารงตําแหน่งที่อื่นแล้วกลับมา ถ้าเผื่อเปึน ระดับ ๑๐ ที่อื่นแล้วก็ กลับมาอาจจะได้ แต่คนจํานวนระดับนั้นหรือขนาดนั้น หรือประเภทนั้นมีจํานวนน้อย เพราะฉะนั้นกรอบที่จะเลือกผู้ว่าการ สตง. ซึ่งจะใช้อํานาจเหมือน คตง. คือคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินจะมีจํานวนน้อย จึงเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อยว่าเราควร ขยายพื้นที่ให้มีสิทธิในการเลือกผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินมากขึ้น สําหรับ (ข) นั้น เมื่อดู (ก) หรือ (๔) ในหน้า ๒๕ ของมาตรา ๕๕ แล้วท่านจะเห็นว่าทั้งหมดนี้เปึนแต่ข้าราชการ เท่านั้นเอง กรรมาธิการเสียงข้างน้อยก็เห็นว่านอกจากขยายใน (ก) ออกไปให้รวมถึง ข้าราชการประเภทอื่นด้วยที่เปึนประโยชน์ต่อการตรวจเงินแผ่นดินแล้ว ก็ควรที่จะขยายให้ ภาคเอกชนซึ่งมีประสบการณ์และความเชี่ยวชาญเข้ามาด้วย อันนี้เพื่อจะไม่ใช่ป่ดกั้น เฉพาะกรอบของข้าราชการเท่านั้นเอง กรรมาธิการเสียงข้างน้อยจึงเห็นว่าสมควรที่ กรรมาธิการเสียงข้างมากจะพิจารณาในประเด็นนี้ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยจึงนํามา กราบเรียนต่อที่ประชุมแห่งนี้ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ความจริงแล้วก็ เข้าใจตรงกันครับว่าเราไม่ปรารถนาที่จะให้เขียนแบบแคบลักษณะนี้ แต่เนื่องจากว่า คนที่จะมาเกี่ยวข้องกับงานนี้มันยังมีคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน ในส่วนนั้นซึ่งมี ๗ คน เราเป่ดกว้างไว้แล้วมาจากหลากหลาย ทีนี้กรณีผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ถามว่า ทําไมมันต้องเขียนแคบ เพราะว่าเรื่องของเรื่องก็คืออย่างนี้ครับ ตัวผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน วันนี้มันไม่เหมือนกับกฎหมาย ป้ ๒๕๔๒ ป้ ๒๕๔๒ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินมาจากการ คัดเลือกของคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน เพราะฉะนั้นเขาจะควบคุมได้เต็มที่ แต่วันนี้ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินมาจากคณะกรรมการสรรหา ซึ่งไม่ได้เกี่ยวข้องกับคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินเลยแม้แต่นิดเดียว เพราะฉะนั้นการที่เขาจะไปควบคุมนี่ คตง. จะไป ควบคุมให้เหมือนกับกฎหมายเดิมมันก็ไม่สามารถจะทําได้

อีกประการหนึ่ง ก็คือว่าการตรวจเงินแผ่นดินส่วนใหญ่มันเปึนการตรวจเงิน ในระบบราชการ ถ้าจะเอาตามที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย โดยเอาผู้จัดการหรือ ประธานกรรมการบริษัทอะไรต่าง ๆ เข้ามา ท่านอาจจะไม่รู้เกี่ยวกับระบบราชการ เพราะฉะนั้นการที่ท่านจะมาตรวจเงินแผ่นดินนี่เราไม่มั่นใจว่าเขาจะทํางานได้ดีเหมือนกับ คนที่ผ่านประสบการณ์ในด้านตรวจเงินแผ่นดินหรือเปล่า เราก็เลยต้องยืนตามนี้ละครับ ขอบคุณครับ

นายแพทย์ชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้าง น้อย ผู้สงวนความเห็นเอาไว้ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพท่านประธานกรรมาธิการ ท่านให้ความเห็นแล้วตอบข้อซักถามในประเด็นที่ผมคิดว่าเหตุผลของท่านน่าจะเปึน เหตุผลที่เอามาสนับสนุนคําอภิปรายของผมมากกว่า เพราะว่ายิ่งกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน มาจากกระบวนการสรรหา ซึ่งบทบัญญัติรัฐธรรมนูญก็เขียนไว้นะครับ ในมาตรา ๒๕๒ มาตรา ๒๕๓ เขียนไว้ในวรรคเดียวกันเลยครับว่าคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินกับ ผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินต้องผ่านกระบวนการการสรรหา คุณสมบัติลักษณะต้องห้าม ให้กําหนดไว้ในกฎหมายประกอบ แล้ว ๒ ขา เสมือนเปึนคานแล้วดุลอํานาจกัน กระผม ยอมรับในส่วนหนึ่งว่าคนที่มาจากด้านนอกอาจจะไม่มีความเชี่ยวชาญช่ําชองในเรื่องของ การตรวจเงินแผ่นดิน แต่นั่นเราล็อกไว้ในเรื่องของคุณสมบัติ (๑) (๒) และ(๓) ไว้ (๔) เราเป่ดกว้างเปึนประเด็นของเรื่องของความรู้ ความเชี่ยวชาญและประสบการณ์ การตรวจเงินแผ่นดิน เราเป่ดเอาไว้นะครับให้เปึนข้าราชการหรือเคยเปึน คุณสมบัตินี้ แตกต่างจากคนที่เปึนแล้วนะครับ เปึนคนถูกเสนอชื่อเท่านั้นเอง เข้ากระบวนการ การสรรหา ถ้ากระบวนการนี้ถูกป่ดกั้นแต่ต้น ความหลากหลายก็จะลดลง กระผมก็มี ความเชื่อมั่นว่ากรรมการสรรหาที่เราเขียนไปตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เขาก็ต้องมีดุลยพินิจในการที่จะสรรหาคนที่มีความรู้ความสามารถ มีประสบการณ์ ที่เหมาะสมที่สุดในการที่จะเปึนผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ตรงนั้นเราเชื่อครับ ออกมา ตรงนั้นเราก็ยอมรับ แต่ว่าเบื้องต้นอย่าได้ป่ดกั้น แม้แต่ความเปึนข้าราชการเราก็ยังห่วงว่า เอ๊ะ เอาเฉพาะข้าราชการของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินหรือ ก็เลยเติมให้ว่า เปึนข้าราชการที่มีประสบการณ์ด้านการตรวจเงินแผ่นดิน ด้านอื่นก็ได้ แต่มีประสบการณ์ ด้านการตรวจเงินแผ่นดิน เราเติมใน (ก) ให้นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเปึนไปได้เพื่อที่จะให้ เปึนการรอมชอมนะครับ ผมยินดีถ้าจะตัด (ข)ฆ ออก กรณีท่านบอกว่าถ้ามาจาก ภาคเอกชนแล้วมันก็ไปอยู่ในส่วนของ คตง. ไปแล้วนี่นะครับ แต่ (ก) ผมอยากให้ ท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการช่วยพิจารณาสักนิดหนึ่งการเติม ถ้อยคําว่า มีประสบการณ์อื่น ใน (ก) ของการแปรญัตติของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ระหว่างท่านนิพนธ์กับตัวกระผมเอง ขออนุญาตเอ่ยนามท่านนะครับ เราใส่ด้านอื่นเอาไว้ ด้วยครับ ไม่เฉพาะจากการตรวจเงินแผ่นดิน แต่ต้องมีประสบการณ์ ตรงนั้นก็จะเป่ดกว้างขึ้น เพื่อปัองกันการที่จะไปละเมิดสิทธิของคนอื่นที่จะเข้าสู่กระบวนการการสรรหาตรงนี้ ผมฝากท่านประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการช่วยพิจารณาครับ

ท่านประธานคณะกรรมาธิการตกลงไหมครับ

คณะกรรมาธิการ คุยกันแล้ว พอรับได้นะครับ ท่านประธานครับถ้าอย่างนั้นก็ใน (ก) ก็ไปแทนใน(๔) ของร่างเดิม

ไม่ต้องมีวงเล็บครับ ไปแทน (๔) เลยนะครับ

ไปแทนเลยนะครับ

ช่วยอ่านอีกครั้งครับ เปึน (๔) ครับ เปึน หรือ เคยเปึน ครับ

ผมอ่านเลยนะครับ (๔) เปลี่ยนเปึนว่า เปึนหรือเคยเปึนข้าราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า ซึ่งมีความชํานาญและประสบการณ์ด้านการตรวจเงินแผ่นดิน หรือด้านอื่นที่เปึนประโยชน์ แก่งานการตรวจเงินแผ่นดิน ตัดคําว่า หรือ ทิ้งครับ

ผู้สงวนความเห็นยังติดใจไหมครับ ดอกเตอร์พีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธร เมื่อสักครู่นี้ฟังคําอธิบายของท่านกรรมาธิการ ที่บอกว่าการตรวจเงินแผ่นดิน ต้องอาศัยคนที่มีความเชี่ยวชาญมีความชํานาญ เพราะ ตรวจเงินแผ่นดินก็หมายถึงการตรวจเงินของทางราชการ แต่ว่าทางเสียงข้างน้อยได้เพิ่ม (ก) หรือขอให้มาเปึนทางเลือก ผมก็ฟัง ๆ ดูแล้วก็อยากจะฟังความเห็นของ คณะกรรมาธิการเพิ่มเติมด้วยเหมือนกัน ไม่ทราบว่ามีการปรับเปลี่ยนกันหรือยัง ถ้าสมมุติว่าเปึน (ก) ต้องเปึนระดับ ๑๐ ก็คืออธิบดี หรือเทียบเท่านะครับ กว่าจะมาถึง ระดับนี้ก็คงผ่านงานมาเยอะ แต่สมมุติว่าถ้าไปอยู่ใน (ข) มีบางท่านไม่ถึงระดับ ๑๐ แต่ว่า ออกไปอยู่ภาคเอกชนก่อน เช่น เปึนถึงระดับ ๙ หรือระดับต่ํากว่านั้นระดับ ๗-๘ ขึ้นไป ไปอยู่ภาคเอกชนซึ่งเคยเปึนกรรมการ ผู้จัดการของบริษัทในตลาดหลักทรัพย์ ก็คือรู้ทั้งรัฐด้วย เอกชนด้วย อย่างนี้ท่านคิดว่าจะเปึนประโยชน์กับงานตรวจเงินแผ่นดินไหม เพราะท่าน บอกว่าต้องเปึนคนที่เก่งแต่เรื่องตรวจเงินแผ่นดินของราชการ ดูเหตุผลของเสียงข้างน้อย อยากให้เป่ดกว้าง เพื่อจะให้คนไม่ใช่เพียงเอามาจากสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินแห่งเดียว เท่านั้น แต่เป่ดกว้างขึ้นมากกว่านั้นหน่อยอย่างนี้จะเปึนประโยชน์กับทางราชการ หรือเปล่าครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ คือขอเรียนท่านพีรพันธุ์ ประทานโทษขอเอ่ยนาม คือ (ข) เราตัดออกไปแล้ว แล้วเราไปเพิ่มที่ขยายให้กว้างขึ้นคือ เราไปเติมคําว่า หรือด้านอื่นที่เปึนประโยชน์แก่การตรวจเงินแผ่นดิน เพื่อไม่ให้ล็อกนะครับ ขอบคุณครับ

เชิญดอกเตอร์พีรพันธุ์ครับ

ท่านประธานครับ คือไปแก้ตรงนั้น หรือ ด้านอื่นที่ประโยชน์แก่การตรวจเงินแผ่นดิน ความเห็นของเสียงข้างน้อยมันก็ยังจํากัดอยู่ คนที่เคยเปึนข้าราชการเท่านั้นเปึนหลัก แล้วก็ต้องเปึนไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ ผมก็เลย มีคําถามอยู่หลาย ๆ หน่วยงานที่เปึนราชการบอก เอ๊ะ ทําไมเราไปรังเกียจภาคเอกชน เขาก็มีความรักชาติเหมือนกันนะครับ เขาก็เคยตรวจเงินในบริษัทใหญ่ ๆ เยอะ เขาก็มีประสบการณ์เหมือนกัน เอาละท่านบอกว่าอยากให้มีประสบการณ์ในทางราชการ หน่อย ผมก็ยกตัวอย่าง สมมุติว่าเขาอยู่ระดับ ๗ หรือระดับ ๘ แล้วออกไปอยู่ภาคเอกชน นะครับ พอไหมละครับ และย้อนกลับมาจะมาขอสมัครเปึนผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินบ้าง ผสมผสานกันอย่างนี้ มันน่าจะเปึนประโยชน์ครับ แทนที่จะมาบอกถ้าเขียนอย่างนี้ อย่างไรก็มาจากภาคราชการเท่านั้น คนอื่นไม่ได้ ผมเคยได้รับคําถามจากผู้บริหารเอกชน ที่ตําแหน่งใหญ่ ๆ เขาก็คิดอยากจะไปเปึน ป.ป.ช. เปึนอะไรต่ออะไรมากเหมือนกัน เพราะเขาก็รู้ว่าราชการมีอะไร มันก็น่าจะเปึนประโยชน์ ถ้าจะมีช่องทางที่จะเป่ดให้ ท่านเหล่านั้นได้เข้ามารับใช้ประเทศชาติในตําแหน่งอย่างนี้เหมือนกันครับ

คุณวิชาญ มีนชัยนันท์

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย กรุงเทพมหานคร ขออนุญาตนะครับ ในมาตรา ๕๕ ที่กําลังพูดอยู่นี้ ในส่วนของท่านประธานเองได้แก้ไขนะครับ ในส่วนที่ยอมรับในการสงวนของกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในส่วนที่อยู่ใน (ก) แล้วท่านเองได้กรุณาเพิ่มเติม

ต้องขอขัดจังหวะคุณวิชาญนิดหนึ่งครับ พอดีท่านประธานมากระซิบบอกว่ามาตรานี้ไม่มี การแก้ไข เพราะฉะนั้นโดยปกติจะไม่เป่ดโอกาสผู้ที่ไม่ได้สงวนความเห็นอภิปรายนะครับ แต่ผมเข้าใจผิด แต่ก็ในเมื่ออภิปรายไปแล้วจะเปึนการอภิปรายสนับสนุนความคิดเห็นของ ผู้สงวนความเห็นไว้ใช่ไหมครับ

ครับ

ก็ขอรวบรัดด้วยนะครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผมเห็นว่าในมาตรา ๕๕ นั้น ท่านประธานคณะกรรมาธิการเองมีการแก้ไขแล้ว ขณะนี้คือ ในส่วนของกรรมาธิการที่มีความเห็นไม่มีการแก้ไข แต่มีการสงวนไว้ ทีนี้ประเด็นที่ผมจะ ขออนุญาตท่านประธานกรรมาธิการเองนั้น ท่านประธานครับมีความใจกว้าง พอที่จะ แก้ไขในส่วนหนึ่งที่มองเห็นประเด็น เติมคําว่า ด้านอื่นที่เปึนประโยชน์แก่งานการตรวจเงิน แผ่นดินตรงนี้ ในความหมายนั้นถ้ามองในด้านคุณสมบัติแล้วองค์กรนี้เปึนองค์กรที่ เรียกว่าเปึนองค์กรอิสระแล้วก็เปึนองค์กรที่มีความสําคัญกับการตรวจในเรื่องของบัญชี ทรัพย์สินต่าง ๆ โดยเฉพาะในเรื่องระบบราชการ แต่ถ้าเรามองว่าถ้าเอาคุณสมบัติเฉพาะ ในส่วนของระดับ ๑๐ ซึ่งเปึนส่วนของระดับที่อยู่ในเฉพาะข้าราชการ อาจจะมีความรู้ ความสามารถครับ เพราะเขาทํางานด้านนี้มาโดยตรง แต่โดยธรรมเนียมแล้วคนที่เปึนผู้ที่ มีความรู้ ถ้าจบในด้านบัญชี หรือในด้านการตรวจสอบต่าง ๆ แล้วผมคิดว่าก็มีความรู้ ทัดเทียมกัน เฉกเช่นตัวท่านประธานกรรมาธิการเอง ท่านเองมีความรู้ความสามารถ ถึงแม้ท่านจบทางเภสัช แต่ท่านเองสามารถที่จะพูดเรื่องกฎหมายต่าง ๆ หรือหลายคน อย่างที่นั่งอยู่ตรงนี้ คุณหมอชลน่าน ถ้าให้ไปตรวจเงินเขาก็ตรวจได้ เพราะเปึนการ ตรวจสอบในเรื่องของบัญชีซึ่งมีคณะกรรมการอีกหลายส่วน ซึ่งเปึนเจ้าหน้าที่หรือ ส่วนประจํา แต่ความบริสุทธิ์ยุติธรรมในตําแหน่งหน้าที่นี้หรือความเชื่อถือผมมองประเด็น ตรงนั้นมากกว่า ถ้าบอกว่าเอาคนชํานาญการไปทําหน้าที่บริหารก็จะได้คนที่มีความ ชํานาญการ แต่การไปทําหน้าที่ในการบริหารมันต่างกันนะครับ เพราะฉะนั้นผมมองว่า ตัวท่านประธานเองหรือในอนาคตอาจจะมีโอกาสเพราะท่านชอบอยู่ในส่วนของ กรรมาธิการด้านนี้ อาจเสนอตัวไปอยู่ในตําแหน่งตรงนั้นได้ แต่ส่วนความกว้างนั้นของ คุณสมบัติผมอยากจะให้เป่ดกว้างขึ้น เพราะไหน ๆ แล้วรัฐธรรมนูญนั้นได้ระบุไว้แล้ว ขอให้ท่านประธานลองช่วยพิจารณาขยับอีกสักนิดหนึ่งครับเพราะว่าพวกเราเองนั้นก็คงมี ความเห็นตรงกันไม่อยากจะไปกีดกั้นไว้ในส่วนของมาตรฐานหรือคุณสมบัติที่ทุกคนเอง บอกว่ายกร่างกฎหมายฉบับนี้โดย สตง. แล้วก็มากันไว้อยู่ในส่วนหนึ่งเพื่อประโยชน์ของ องค์คณะหรือของกลุ่มพวกองค์กรของตัวเอง ถ้ากว้าง ๆ สักหน่อยก็เป่ดไว้เถอะครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ก็ต้องขอบคุณท่าน สมาชิกท่านวิชาญครับที่ชม ต้องเรียนอย่างนี้นะครับ ความจริงแล้วในมาตรานี้ กรรมาธิการไม่อยากให้กรรมาธิการเสียงข้างน้อยมาสงวนหรอกครับ มันถกเถียงกันมาก พอสมควรและอย่างที่ผมเรียนไว้นะครับว่าเราไปมองว่าตัว คตง. เราเป่ดกว้างไว้ พอสมควรแล้ว เพราะฉะนั้นตัวผู้ว่าการก็ควรจะให้มันแคบลงมาหน่อยเพราะเปึน ฝ์ายปฏิบัติจริง ๆ วันนี้เราคิดว่าที่เราฟังเหตุผลของกรรมาธิการเสียงข้างน้อยแล้ว เหตุผล พอรับฟังได้เราก็ถอยไปก้าวหนึ่ง ก็ขอยืนตามที่ตกลงกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อยครับ ขอบคุณครับ

ความจริงประธานคณะกรรมาธิการก็เทียบเท่าซี ๑๑ นะครับ มีสมาชิกท่านใดยังติดใจ ไหมครับ มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ตามที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไข เปึนตามที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้อ่านให้เราฟังเมื่อครู่นี้นะครับ ว่า (๔) เปลี่ยนเปึนคําว่า เปึนหรือเคยเปึนข้าราชการในตําแหน่งไม่ต่ํากว่าระดับ ๑๐ หรือเทียบเท่า ซึ่งมีความชํานาญและประสบการณ์ด้านตรวจเงินแผ่นดิน หรือด้านอื่นที่เปึนประโยชน์ แก่งานการตรวจเงินแผ่นดิน ขอเชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๕๖ และมาตรา ๕๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๘ มีการแก้ไข

มาตรา ๕๘ มีผู้สงวนคําแปรญัตติครับ ท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ไม่ติดใจนะครับ เชิญต่อ เลยครับ

มาตรา ๕๙ มาตรา ๖๐ มาตรา ๖๑ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๔ สํานักงานการตรวจเงินแผ่นดิน ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

ขอเชิญกรรมาธิการนิพนธ์ ฮะกีมี ครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ กระผม นิพนธ์ ฮะกีมี กรรมการร่างกฎหมายสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกา ในฐานะกรรมาธิการ ก่อนอื่นผมต้องกราบเรียนรบกวน สภาผู้แทนราษฎรว่า ร่างทั้งหมดไม่ใช่ร่างของฝ์ายรัฐบาล แล้วก็ไม่ใช่ร่างที่สํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาได้ตรวจมา ฉะนั้นผู้แทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาที่นั่ง อยู่ในที่ประชุมของกรรมาธิการวิสามัญก็จะมีความจําเปึนที่จะต้องดําเนินการว่า บทบัญญัติใดที่เห็นว่าเปึนสิ่งที่ ถ้าเผื่อเข้าคณะกรรมการกฤษฎีกาตรวจก็จะตัดออก แล้วก็ไม่ให้มีอยู่ในร่างที่จะเสนอมายังสภาผู้แทนราษฎร ดังนั้นกระผมเองในฐานะ ข้าราชการประจําและเปึนผู้แทนของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาและในฐานะผู้แทน ของฝ์ายรัฐบาลก็จะรบกวนสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ที่จะขอสงวนในหลาย ๆ เรื่องที่จะตาม มานะครับ ในขณะนี้เราอยู่ในมาตรา ๖๓ นะครับ สิ่งที่กระผมอยากจะกราบเรียนต่อ ที่ประชุมแห่งนี้ก็คือว่า ในมาตรา ๖๓ (๓) นี่นะครับ โดยเฉพาะ (ก) ซึ่งปรากฏอยู่ใน รายงานหน้า ๒๗ นี่นะครับ สิ่งหนึ่งที่กระผมเปึนห่วงอย่างมากก็คือว่าการตรวจสอบของ คตง. ก็ดี หรือ สตง. ก็ดี ในฐานะสํานักงานก็ดี มีหลักการตรวจอยู่ ๒ หลักนะครับ ตามพระราชบัญญัติป้ ๒๕๔๒ ก็คือตรวจบัญชี ตรวจใบเสร็จว่าถูกต้องไหม แล้วก็มีตรวจ อีกอันหนึ่งที่เกิดขึ้นมาคือตรวจความคุ้มค่าของการใช้จ่ายเงินหรือไม่ ที่เรียกเปึน ภาษาต่างประเทศว่าเพอร์ฟอร์แมนซ์ ออดิท (Performance Audit) ซึ่ง ๒ อันนี้ผมเอง มีส่วนในการทําร่างในป้ ๒๕๔๒ ผมเองก็ไม่ค่อยสบายใจในเรื่องเพอร์ฟอร์แมนซ์ ออดิท เท่าไร เพราะว่าเพอร์ฟอร์แมนซ์ ออดิท มันเปึนหลักเกณฑ์กว้าง ๆ การจับหลักเกณฑ์ กว้าง ๆ มาจับเอาผิดกับไม่ใช่เฉพาะข้าราชการประจํานะครับ เพราะหน่วยรับตรวจ หมายถึงหน่วยที่ใช้เงินงบประมาณและเจ้าหน้าที่ผู้รับตรวจหมายถึงผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นการที่มีเพอร์ฟอร์แมนซ์ ออดิท ในกฎหมาย ป้ ๒๕๔๒ มันก็ผ่านมาแล้ว ในร่างนี้ก็ยังมีอยู่ อันนี้ผมเองคงไม่ติดใจจะพูดในอดีตแล้ว แต่มันมีอีกอันหนึ่งที่ผมเปึนห่วงอย่างมากก็คือ ตรวจถึงผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม และสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชน สิ่งนี้ต่างหากที่ผมเปึนห่วง เพราะว่าอะไร เพราะปัจจุบันนี้ข้าราชการประจําหรือผู้กําหนดนโยบายต่าง ๆ ก็มีความลังเลพอสมควร แล้วที่จะตัดสินใจในงานนโยบายนะครับ ข้าราชการประจําฝ์ายปฏิบัติก็เปึนห่วง ลังเล เพราะมาตรฐานและหลักเกณฑ์ไม่ชัดเจนเพียงพอ และถ้าเผื่อให้อํานาจตรงนี้ลงไปอีกว่า ตรวจผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชน ถามว่าเอา หลักเกณฑ์อะไรมา หลักเกณฑ์ที่ฝ์ายรัฐบาล ฝ์ายบริหารใช้อยู่ก็มีอยู่แล้วนะครับ พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อมมีอยู่แล้วหลักเกณฑ์ กฎหมายโรงงานมีอยู่แล้วหลักเกณฑ์ ทุกอย่างมีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นการเอาเงินงบประมาณลงไปนี่นะครับ ฝ์ายปฏิบัติตรวจสอบหมดแล้วตาม กฎหมายสิ่งแวดล้อมก็ดี ตามกฎหมายโรงงานก็ดี ฝ์ายปฏิบัติเอาเงินนโยบายตาม นโยบายของรัฐบาลลงไปปฏิบัติงานแล้ว เกิด สตง. มาตรวจอีก ตรวจโพสท์ ออดิท (Post Audit) ตรวจหลังจากการใช้จ่ายเงินแล้ว และปรากฏว่ามีผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม และถามว่าผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม มิได้บอกว่าสิ่งแวดล้อมเปึนหลักเกณฑ์ของใคร หลักเกณฑ์ของ พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติหรือไม่ หรือหลักเกณฑ์ตามกฎหมายโรงงานหรือไม่ ซึ่งข้าราชการประจําหรือผู้ตัดสินตาม นโยบายได้ตัดสินตามหลักเกณฑ์นั้นอยู่แล้ว กรรมาธิการเสียงข้างมากก็เลยเห็นว่า ถ้าเผื่อเปึนอย่างนั้นก็เพิ่มขึ้นมาว่า ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ทําให้ชัดเจน ยิ่งขึ้น ผมเองยิ่งเปึนห่วงใหญ่ว่าตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากเติมเข้ามาว่า ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด คณะกรรมการมีอํานาจเต็มที่ในการกําหนด แตกต่างไปจากคณะกรรมการสิ่งแวดล้อมแห่งชาติก็ได้ หรือแตกต่างไปจากกฎกระทรวงที่ ปรากฏในกรมโรงงานอุตสาหกรรม ที่ปรากฏใน พ.ร.บ. โรงงานอุตสาหกรรมได้หรือ อันนี้เปึนห่วง มิได้ไปขัดแย้งอํานาจที่ประสงค์ดีของ สตง. หรือ คตง. ที่จะเข้าไปตรวจ เพื่อช่วยเหลือการใช้จ่ายเงินให้มีประสิทธิภาพ ประสิทธิผล เพียงแต่เกรงว่าวันหนึ่ง เมื่อกฎหมายนี้ใช้บังคับข้าราชการประจําก็ดี หรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ซึ่งมีอํานาจตัดสินนโยบายก็ดีจะลังเล การลังเลคืออะไร คือความล่าช้าในการบริหาร ราชการแผ่นดิน ปัจจุบันนี้ก็มีการลังเลเกิดขึ้น เพราะหน่วยงานตรวจสอบ ฝ์ายบริหาร มีจํานวนเยอะมากจนกระทั่งฝ์ายบริหารเองก็ตัดสินใจไม่ค่อยได้รวดเร็ว ในขณะที่ ประเทศชาติ ปัญหาบางอย่างต้องการความรวดเร็วในการตัดสินใจ ด้วยความเปึนห่วง ดังนี้กรรมาธิการเสียงข้างน้อยคือผมเองนั้น จึงขอตัดในสิ่งเหล่านี้ออกนะครับ คือการตรวจด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชน ถามว่ามีที่อื่นไหม ถามกรรมาธิการเสียงข้างมากว่าที่อื่นมีไหม กรรมาธิการเสียงข้างมากก็บอกว่าที่อื่นมี แต่ถามว่าในบทบัญญัติอื่น ๆ ที่อื่นมีไหม ที่อื่นก็มี แต่หลาย ๆ ที่อื่นมารวมกันอยู่ใน ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ บางที่อื่นมีอยู่ในกฎหมายตรวจเงินแผ่นดินของฝรั่งเศส บางที่อื่นก็มีอยู่ในกฎหมายตรวจเงินแผ่นดินของประเทศอื่น ก็เอามารวมกันอยู่ที่นี่ ด้วยความเปึนห่วงตรงนี้ ผมเองจึงเห็นว่า ณ เวลานี้มีความจําเปึนหรือที่จะต้องไปตรวจ ด้านสิ่งแวดล้อม ในขณะที่ฝ์ายบริหารได้ดําเนินการทุกอย่างผ่านกฎหมาย ดําเนินการใช้ เงินงบประมาณลงไป โดยดูแล้วว่าถูกต้องตามกฎหมายโรงงานอุตสาหกรรมก็ดี และถูกต้องตามกฎหมายส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมแห่งชาติก็ดี ขอบคุณ ท่านประธานครับ

เชิญกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าในเรื่องที่กําหนดไว้ในมาตรา ๖๓ (๓) (ก) โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือเปึนเรื่องของการแสดงความคิดเห็นในฐานะผู้ที่ตรวจสอบ การใช้จ่ายเงิน ว่าการใช้จ่ายเงินของรัฐนั้นอาจจะมีการก่อให้เกิดผลกระทบกับสิ่งแวดล้อม หรือว่าสุขภาพของประชาชนก็เปึนไปได้ครับ แต่มิได้หมายถึงว่า สตง. นั้นจะใช้อํานาจ หน้าที่ในเรื่องนี้เข้าไปตรวจสอบโรงงานของเอกชน หรือเกี่ยวกับการอนุญาต เพราะอันนั้น จะมีหน่วยงานที่รับผิดชอบอยู่แล้ว ทีนี้ตัวอย่างการตรวจสอบที่ผ่านมา ถามว่า สตง. เคยมีการตรวจและประเมินไหม หลาย ๆ รายงานที่ปรากฏอยู่ในรายงานประจําป้ ที่กราบเรียนสภานะครับ ผมจะยกตัวอย่างเช่นว่า การตรวจสอบว่าโรงฆ่าสัตว์ของเทศบาล ปล่อยน้ําเสียก่อให้เกิดความรําคาญกับประชาชน หรืออย่างเช่น การใช้วัตถุเชื้อเพลิง ของกิจการของรัฐวิสาหกิจก่อให้เกิดปัญหาเรื่องสุขภาพแก่ประชาชน แล้วก่อให้เกิดการ เรียกค่าเสียหายฟัองร้องกันอย่างนี้นะครับ สิ่งเหล่านี้ล้วนแล้วแต่ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง บ่อบําบัดน้ําเสียที่มีแล้วก็ไม่ได้ใช้ แต่ก็มีการปล่อยให้น้ําเสียมันไหลออกไป อย่างนี้ถ้าเปึน การใช้จ่ายเงินแล้ว เราก็นอกจากดูในแง่ความคุ้มค่าเงินแล้ว นอกจากใช้เงินไม่คุ้มค่า แล้วยังก่อให้เกิดผลกระทบกับสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นในเรื่องของการใช้จ่ายเงิน ถ้าเขียนไว้ตรงนี้นอกจากเปึนไปตามนานาอารยประเทศที่เขามีการตรวจเงินแผ่นดิน ซึ่งปัจจุบันเขาเน้นในเรื่องของ กรีน ออดิท (Green Audit) โดยเฉพาะเน้นในเรื่องของ การตรวจสอบที่มีผลกระทบกับประชาชนและสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นอันนี้ก็เลยเห็นว่า ในเมื่อเรามีทําอยู่แล้ว แต่เขียนให้ชัดเจนเพื่อเตือนให้หน่วยงานต่าง ๆ ที่มีหน้าที่ใช้จ่ายเงิน จะได้ตระหนัก แล้วก็ให้รู้ด้วยว่าสิ่งเหล่านี้จะต้องถูกประเมิน เมื่อมีการใช้จ่ายเงินแล้ว อะไรก็ตามที่ก่อให้เกิดผลกระทบ ไม่ใช่ใช้เงินแล้วไม่คุ้มค่า ใช้เงินไม่คุ้มค่า สตง. ก็ตรวจ แล้วมีการประเมินอยู่เปึนประจําครับ อย่างเช่น สิ่งปลูกสร้างที่สร้างกันเยอะแยะ เสร็จแล้ว ไม่ได้ใช้งาน สตง. ก็ออกรายงาน แต่นี่เปึนการสร้างและก่อให้เกิดผลกระทบ เพราะฉะนั้น อันนี้ก็เปึนการเตือนหน่วยรับตรวจต่าง ๆ ว่าเวลาใช้จ่ายเงินต้องคํานึงนะครับว่า สิ่งแวดล้อมผลกระทบจะเปึนอย่างไร เวลารัฐวิสาหกิจหรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้องจะใช้จ่าย ก็ต้องระวังด้วยเช่นกัน จึงเห็นว่าจําเปึนต้องคงไว้ แต่อย่างไรก็ตามก็มีการเพิ่มว่า เปึนไปตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กําหนด ทั้งนี้ก็เพื่อให้คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนี้ได้สบายใจว่า สิ่งเหล่านี้มันมีหลัก มีเกณฑ์ เพราะว่ามีองค์ความรู้ที่เรียนกันในด้านการตรวจเงินแผ่นดินของสากลก็มีนะครับ ขอกราบเรียนครับ ขอบคุณครับ

ผู้สงวนความเห็นยังติดใจไหมครับ

ผมขออีกนิดหนึ่งครับท่านประธาน

เชิญครับ

ขอรบกวนสภาผู้แทนราษฎร อีกสักนิดหนึ่งนะครับ กระผมที่อภิปรายไปก็มิได้หมายถึงว่า การเข้าไปตรวจโรงงาน เอกชนนะครับ ผมหมายถึงว่า เช่น กรณีรัฐมีนโยบายจะสร้างเขื่อน รัฐดูหมดแล้ว ดู อีไอเอ (EIA) ถูกต้องหมดทุกอย่าง เปึนไปตามกฎหมายสิ่งแวดล้อม เปึนไปตามกฎหมาย ทุกอย่างด้านสิ่งแวดล้อมหมด รัฐใช้มาตรฐานพระราชบัญญัติที่สภาแห่งนี้ผ่านไป แต่เมื่อ สตง. เข้าไปตรวจเขื่อนอันนั้นก็บอกว่ามันกระทบแน่ มันกระทบความเปึนอยู่ ความสงบ ของประชาชน แต่ถามว่าตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด คณะกรรมการกําหนด บทบัญญัตินี้ให้อํานาจที่ไปมากกว่า พ.ร.บ. ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมอีกก็ได้ นะครับ ลักษณะเขียนอย่างนี้เป่ดกว้างอย่างมาก เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อเขียนว่าให้เปึนไป ตามสิ่งแวดล้อม ตามที่กฎหมายบัญญัติไว้ผมยังสบายใจ แต่ถ้าเผื่อเขียนว่าตามที่ คณะกรรมการกําหนดหมายถึงว่าเป่ดกว้าง ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ผ่านกฎหมาย ส่งเสริมและรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมก็ดี กฎหมายโรงงานอุตสาหกรรมก็ดี อาจจะ แตกต่างไปก็ได้ มาตรฐานตาม ๒ ฉบับนั้นแตกต่างไปจากหลักเกณฑ์ที่ ท่านคณะกรรมการ คตง. กําหนด ความเปึนห่วงของผมอยู่ตรงนั้นเองนะครับ ขอบคุณครับ

ท่าน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ครับ

เรียนประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ กระผม พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยครับ พอดีในมาตรานี้ทางคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากก็ได้ เพิ่มเติมว่า ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด กระผมก็นั่งฟังท่านทั้ง ๒ ที่สงวนไว้ เมื่อสักครู่นี้ ไม่ใช่เพียงคนเดียวนะ ที่ทางคณะกรรมการกฤษฎีกาสงวนไว้ ทําไปทํามา คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากทําให้ สตง. ทําหน้าที่เปึนรัฐบาลนะครับ กําหนด หลักเกณฑ์และสิ่งแวดล้อมขึ้นมาใหม่ แล้วยังกําหนดให้หลักเกณฑ์และสิ่งแวดล้อม ที่กําหนดตามกฎหมายอื่นที่กฎหมายอื่นเขาขมวดไว้เปึนพระราชบัญญัติครับ มีองค์กร การตรวจสอบการจะสร้างโรงไฟฟัาก็ตาม ทําอะไรก็ตามมันต้องมีการกําหนดในการ ตรวจสอบ มีการฟังประชาพิจารณ์ มีหลักเกณฑ์ครับ การที่ท่านไปเพิ่มอย่างนี้ ไปเพิ่ม อํานาจอย่างมหาศาลให้แก่องค์กรอิสระ ทั้งนี้ทั้งนั้นเนื่องจากรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ซึ่งผิดหลักการ องค์กรอิสระนี้มาออกกฎหมายเอง เสนอกฎหมายเองมันถึงเปึนปัญหา อย่างนั้นในฐานะที่ผม ผมสนับสนุนทางคณะกรรมการกฤษฎีกาเปึนอย่างยิ่งในการ เพิ่มเติม ขอให้ท่านสมาชิกที่อยู่ในสภานี้ช่วยดูละเอียดด้วยครับ โดยเฉพาะท่านที่มีหน้าที่ เปึนเสียงข้างมากในสภานี้ เปึนฝ์ายพรรคร่วมรัฐบาลช่วยดูแลเรื่องนี้ให้ดีนะครับ อย่าปล่อย ให้กฎหมายผ่านออกไป เสียหายนะครับ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นี้มันเสียหาย แล้วเสียหาย คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากออกมาท่านดูให้ละเอียดนะครับ เพิ่มอํานาจพิเศษนะครับ ผมยังพิจารณาแล้วว่าขัดกฎหมายรัฐธรรมนูญหรือเปล่า ช่วยดูด้วยนะครับ

คุณวิชาญ มีนชัยนันท์ นะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทย กรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ ผมอยากจะถามในส่วนของคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้ อภิปรายความต่าง ๆ และมีการสงวนไว้ขออนุญาตสอบถามนิดหนึ่งครับ ในส่วนของ คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับว่า ในฐานะที่ท่านเองที่กําลังพูดเพื่อที่จะให้ทาง สภาแห่งนี้ได้รับทราบ รับรู้ในส่วนที่ตัวของท่านเองนั้นบอกว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่ได้ผ่าน สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาหรือไม่ได้มีความเห็นโดยผ่านทางรัฐบาลซึ่งทําให้ กฎหมายดังกล่าวนั้นอาจจะมีปัญหาในการใช้อํานาจหน้าที่ในการตรวจสอบใน มาตรา ๖๓ แล้วก็เกรงไปหรือกังวลในเรื่องที่จะเกิดขึ้นในอนาคต เพราะท่านกล่าวอ้างถึงว่าประเด็นต่าง ๆ ในอนาคตหรือที่ผ่านมานั้น อาจจะเปึนเรื่องที่ท่านเคยประสบมาหรือการออกข้อกฎหมาย ดังกล่าวนั้น อาจจะเปึนเรื่องหมิ่นเหม่ต่ออํานาจ ผมอยากจะเรียนถามครับว่า ประเด็นที่ ท่านสงวนแล้วก็เปึนเรื่องที่มีความเห็นดังกล่าว ท่านมีความเห็นในฐานะความรู้สึกของ คณะกรรมการกฤษฎีกาหรือเปล่า หรือมีความกังวลในส่วนของการปฏิบัติหน้าที่ของ กรรมาธิการครับ

ผมขอสมาชิกถามให้จบก่อนนะครับ อาจารย์สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ แล้วต่อไปดอกเตอร์พีรพันธุ์ แล้วก็จะเปึนคุณอรรถวิชช์ เชิญอาจารย์สมเกียรติครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณ มากครับ ผม สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ผมใคร่เรียนว่าประสบการณ์จากการเคลื่อนไหวมวลชนในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เขียนไว้ เรื่องโครงการของรัฐขนาดใหญ่ที่ส่งผลกระทบต่อประชาชน จะต้องรับผิดชอบ ในทางละเมิดอย่างหนึ่ง แล้วต้องประเมินผลกระทบของสิ่งแวดล้อม ปรากฏว่า ๑๐ กว่าป้ จนเกิดการรัฐประหารไม่มีหน่วยงานไหนมาดูแลภาคประชาชนของการเคลื่อนเลย จนกระทั่งเมื่อวานนี้คณะรัฐมนตรีได้มีมติอนุมัติให้ผู้หญิงที่สูงอายุท่านหนึ่งแห่ง เขื่อนห้วยละว้า จังหวัดอุบลธานีได้รับค่าเสียโอกาส ๔.๙ ล้านบาท ต่อสู้มาตั้งแต่ ป้ ๒๕๒๐ ๓๒ ป้ รัฐธรรมนูญก็ช่วยไม่ได้ เพราะไม่มีองค์กรใดมาประกาศความรับผิดชอบ เมื่อรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ เขียนไว้ในมาตรา ๖๗ ระบุว่า การดําเนินโครงการหรือกิจกรรม ที่อาจก่อให้เกิดความเสียหายผลกระทบต่อชุมชน สิ่งแวดล้อมและสุขภาพ รัฐต้อง รับผิดชอบ ปรากฏว่ายังไม่มีหน่วยงานของรัฐอีก จนกระทั่งเกิดกรณีของอําเภอแม่เมาะ มาประท้วง แล้วจะนําเข้าสู่คณะกรรมาธิการที่ผมเปึนที่ปรึกษาอยู่พรุ่งนี้ กรณีมาบตาพุด เปึนกรณีพิเศษเลยที่นายกรัฐมนตรีนัดพบมาแล้วรอบหนึ่ง แล้วจะนัดพบอีกรอบหนึ่ง ๕๕ โครงการ ๔๐๐,๐๐๐ กว่าล้านบาท เพราะฉะนั้นการที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ความจริงผมไม่อยากอภิปรายเรื่องนี้ ไม่อยากให้กระทบกระทั่งกัน ผมคิดว่าได้คุ้มครอง สิทธิเสรีภาพและผลกระทบของประชาชน เพียงแต่ว่าหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมาธิการ กําหนด ถ้าหากจะได้กรุณาเพิ่มว่า โดยประกาศในราชกิจจานุเบกษา เพื่อให้ทุกคนได้อ่าน แล้วจะได้รู้ว่าล่วงหน้าเลยก็จะดี เหมือนผมเปึนกรรมาธิการชุด ป.ป.ช. พยายามจะใส่เรื่อง โดยประกาศในราชกิจจานุเบกษา ผมเห็นว่าการที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ แปรญัตติแล้วเขียนข้อความอย่างนี้ ถูกต้องด้วยวิวัฒนาการของการต่อสู้ภาคประชาชน และผลกระทบที่เกิดขึ้นแล้วครับ ขอบคุณท่านประธานมากครับ

ดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุขครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดยโสธรครับ ท่านประธานครับ ผมได้ฟังข้อคิดเห็นที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้ให้เหตุผลไว้ ท่านก็มีความวิตก ว่าการให้ขยายให้ สตง. ไปตรวจสอบเรื่องผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ ความเปึนอยู่ของประชาชนด้วยตามร่างที่เสนอมา แล้วก็คณะกรรมาธิการก็ไปเติมว่า ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด คําว่า ตามหลักเกณฑ์ มันจะขยายไปถึงทั้งหมดเลย หรือเปล่าก็ยังไม่แน่ใจ หรือไปขยายเฉพาะเรื่องสิ่งแวดล้อมอย่างเดียว

ประการที่ ๒ เวลาขยายภาระหน้าที่ของ สตง. ออกไป เมื่อสักครู่ฟังดูแล้ว ตั้งแต่ตําแหน่งคณะกรรมการ ท่านผู้ว่าการ ท่านก็เน้นความเชี่ยวชาญโดยเฉพาะเรื่องการ บัญชี ตรวจบัญชีเปึนหลักนะครับ ถ้าจะดูใน (ก) ท่านตรวจอะไรครับ ตรวจสอบการรับจ่าย การเก็บรักษา การนําส่งการใช้จ่ายเงินว่าเปึนไปตามมติคณะรัฐมนตรี กฎหมายระเบียบ ข้อบังคับหรือไม่ ตรวจสอบการใช้จ่ายเงิน การใช้จ่ายทรัพย์สินอื่น การจัดซื้อจัดจ้างว่าเปึนไปตามวัตถุประสงค์ เปึนไปโดยประหยัด ได้ผลตามเปัาหมายและคุ้มค่าหรือไม่ คือถ้ามันหยุดอยู่แค่นี้ผมก็ คงไม่มีปัญหาอะไร แต่พอมาเติมเรื่องสิ่งแวดล้อมเข้าไปด้วย คําถามที่ตามมาก็คือว่า เจ้าหน้าที่จะไปตรวจอย่างไรเรื่องสิ่งแวดล้อม ท่านเชี่ยวชาญมาจากไหน เพราะส่วนใหญ่ จบเรื่องบัญชีกันทั้งนั้น เอาละท่านบอกว่าไม่เปึนอะไร ในสมัยปัจจุบันก็พยายามจะให้ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินได้พูดถึงเรื่องสิ่งแวดล้อมด้วย แต่เท่าที่มีปัญหากันขึ้นมา เรื่องการสิ่งแวดล้อมมันไม่ใช่เรื่องง่าย ๆ ที่จะมาตรวจ คือผมไม่เข้าใจว่าสํานักงาน ตรวจเงินแผ่นดินจะไปตรวจเรื่องผลกระทบสิ่งแวดล้อมและสุขภาพความเปึนอยู่ ของประชาชนอย่างไร ท่านจะมีหลักเกณฑ์การตรวจสอบอย่างไร ผมอ่านดูรายงานของ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน หลาย ๆ ฉบับที่ส่งมาในรายงานนี้ รวมทั้งของภาคเอกชนด้วย ก็จะเห็นเขียนกันอย่างนี้ คือนักบัญชีเขียน เขียนแบบไม่ผูกมัดตัวเองด้วย สํานักงาน ตรวจเงินแผ่นดินเห็นว่าตามหลักฐานบัญชีทั่วไปเปึนอย่างนี้ โดยไม่เปึนเงื่อนไขในการ แสดงความคิดเห็นต่องบการเงิน ก็คือที่ให้เงินไปไม่มีเงื่อนไข ถูก ผิดไม่รู้ ความถูก ผิด เปึนเรื่องของผู้ให้ข้อมูล ส่วนข้าพเจ้าเปึนผู้ตรวจตามมาตรฐานทั่วไปเท่านั้น ผมก็เลยบอกว่า ถ้าผมเปึนนักกฎหมายผมเขียนอย่างนี้บ้าง จะลอกเขียนแบบนักบัญชี เขียนเพื่อไม่ให้ ผูกมัดตัวเองเลย ก็คือไปตรวจสอบบัญชี นี่ท่านกําลังจะขยายไปถึงเรื่องการตรวจสอบ สิ่งแวดล้อมเอาเข้าไปอีก เจตนาก็คงดี แต่ว่าถ้าขยายไปมาก ๆ อย่างนี้ แล้วความเชี่ยวชาญ ของท่านมันมีพอหรือยัง ท่านจะสร้างกลไกอย่างนี้ขึ้นมาอย่างไร เดี๋ยวก็จะมีบอกว่า ถ้าอย่างนั้นเพื่อให้มีการตรวจสอบสิ่งแวดล้อมและสุขภาพอนามัยของประชาชนด้วย ก็จะเปึนการเพิ่มเจ้าหน้าที่ เพิ่มอะไรต่ออะไรเข้ามา มันจะเลยไปเกินกว่าการตรวจสอบ การเงิน การลงทุนอะไรอยู่หรือเปล่า ผมไปดูเล่มล่าสุดที่มีอยู่ที่ให้พวกเราดู รายงานการเงิน ของเอสเอ็มอี (SME) สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินก็ตรวจ ก็อ่านดูในหน้าแรก ข้อเสนอ ก็ตรวจอย่างนี้ ท่านก็พูดอย่างนี้ นี่จะย้อนไปถึงเรื่องตรวจสอบสิ่งแวดล้อมด้วย จะตรวจ อย่างไร ก็อยากจะเรียนถามคณะกรรมาธิการก่อนที่จะเพิ่มหลักเกณฑ์ตรงนี้ขึ้นมา ได้ตรวจสอบกันชัดเจนหรือยังว่าแล้วจะตรวจสอบอย่างไรครับ

เชิญคุณอรรถวิชช์ สุวรรณภักดีครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตเสนอความเห็นในเรื่องนี้สักนิดครับ เปึนอํานาจของ สตง. ในประเด็นเรื่องนี้ สมัยผมเปึนข้าราชการอยู่กระทรวงการคลัง ก็มีหน่วยงานภายใต้สังกัด กระทรวงการคลังเยอะครับ ผมได้อ่านรายงาน สตง. เกือบทุกครั้ง ชอบมาก อันไหน ที่ผิดกฎหมายเขาว่าไปครับ อันไหนที่เขาเสนอแนะ แนะนํา เขาแนะนําครับ แล้วบางที เขาเห็นได้ดีกว่ากระทรวงที่กํากับเสียอีกครับ ผมกลับชอบใจนะครับ ส่วนเรื่องที่เพิ่มเข้ามา เกี่ยวกับเรื่องสิ่งแวดล้อม เรื่องสุขภาพ ยิ่งเห็นก็ยิ่งชอบครับ เพราะว่ามันเปึนการช่วยให้ พี่น้องประชาชนไม่ได้รับผลกระทบเรื่องนี้ สตง. เปึนหูเปึนตาเข้ามาอีกครับ แต่ท่านประธานครับ นิดเดียวเท่านั้นเอง ตรงที่ว่าเปึนไปตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ผมอยากจะ คุยกับท่านประธานผ่านไปยังถึงท่านคณะกรรมาธิการว่าเปึนไปได้ไหมครับ ลองปรับถ้อยคําสักนิดว่าให้เปึนไปตามที่กฎหมายกําหนด นั่นแปลว่า ถ้ามีกฎหมาย ว่าด้วยสิ่งแวดล้อมหรือเรื่องสุขภาพท่านก็ช่วยดูว่ามันไปเข้ากับกฎหมายนั้น ๆ หรือเปล่า ถ้ามันไปขัดกับกฎหมายนั้น ๆ ก็ช่วยทําความเห็นลงมาด้วย อย่างนี้ผมคิดว่าเปึนการ พบกันครึ่งทาง แต่ถ้าเกิดเปึนกรณีว่าเปึนไปตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด สภาก็กังวลใจนิดหนึ่งว่าการกําหนดของคณะกรรมการอาจจะต่างไปกับกฎหมายที่ใช้ บังคับในเรื่องนั้น ๆ ผมเห็นด้วยให้ท่านเข้าไปดู แต่ให้เปึนไปตามกฎหมายได้ไหมครับ

ขออีกท่านเดียวนะครับ ท่านดอกเตอร์ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทองครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดชัยนาท พรรคเพื่อไทย ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ต้องขออนุญาตท่านประธานผ่านไปทางท่านประธาน คณะกรรมาธิการพระราชบัญญัตินี้ด้วย ในการที่จะต้องลุกขึ้นมาในการที่จะนําเสนอ แสดงความคิดเห็นในเสียงข้างน้อย ในฐานะกรรมาธิการที่มีความเห็นต่าง ก็อยากจะ ขออนุญาตครับว่า จริง ๆ แล้วก็มีหลายเรื่องหลายอย่างที่ไม่เห็นด้วย แต่ก็เพื่อที่จะ ประหยัดเวลาในขั้นการพิจารณาในกรรมาธิการ แล้วก็เพื่อให้พระราชบัญญัติดังกล่าว เปึนไปตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ แต่ผมคิดว่าในเรื่องดังกล่าวดังที่คณะกรรมการ กฤษฎีกาได้กล่าวมาตอนต้นในการที่จะสงวนความเห็นเอาไว้ ผมเห็นว่าทาง คณะกรรมการกฤษฎีกาสงวนความเห็นแล้ว ผมก็เลยมิได้สงวนความเห็นหรือแปรญัตติ แต่จริง ๆ ก็ได้แสดงความคิดเห็นในขั้นกรรมาธิการว่า ในเรื่องดังกล่าวนี้มันเปึนหน้าที่ ของสํานักงานคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินหรือไม่ อย่างไร แล้วอํานาจหน้าที่นั้น จะมากเกินไปในภาวะนั้นหรือไม่ จริง ๆ ต้องบอกว่าการที่เปึนสํานักงานคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินเราก็ต้องดูหลักวัตถุประสงค์ของคณะกรรมการนี้ก่อนว่า ท่านมี หน้าที่บทบาทจริง ๆ ในเรื่องใด แล้วองค์กรแห่งรัฐจะให้ทําหน้าที่ในฐานะใด วันนี้ท่านจะ ทําหน้าที่ในฐานะเสมือนหนึ่งยาครอบจักรวาล เสมือนหนึ่งว่าเอาทุกอํานาจ ทุกหน้าที่ ของคนอื่นเอามาไว้ในมือท่านหมดเลย ถ้าเปึนอย่างนี้ก็บอกได้เลยว่าท่านกําลังจะทํา หน้าที่ในฐานะที่จะไปดูแลทุกสัดส่วนของการทําหน้าที่ดังกล่าว ซึ่งคิดว่าในหน่วยงาน ในภาครัฐนั้นก็พยายามที่จะแบ่งเบาเพื่อคานอํานาจซึ่งกันและกัน มิฉะนั้นเราไม่เรียกว่า การปกครองในระบอบประชาธิปไตยหรอกครับ เพราะการปกครองในระบอบประชาธิปไตย เราก็ต้องบอกว่า เราต้องแบ่งภาระหน้าที่ของแต่ละบุคคลตามความรู้ความสามารถของ แต่ละบุคคลและเพื่อที่จะคานอํานาจซึ่งกันและกัน การที่ให้บุคคลใดคนหนึ่งที่มี อํานาจหน้าที่มิใช่หมายความว่า ทางคณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินจะไม่มีความรู้ ความสามารถ แม้มีความรู้ความสามารถ มีความเชี่ยวชาญก็ตามแต่ แต่ด้วยบทแห่ง การปกครองในระบอบประชาธิปไตยแล้วหาได้ทําได้ไม่ ถ้าหากยังขืนทํานั้น เราไม่ถือว่า เปึนการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอย่างแน่นอน ที่เราพูดกันอยู่เสมอว่าที่บ้านเมือง เราไม่เปึนประชาธิปไตยเพราะอย่างนี้ท่านประธาน เพราะว่าอํานาจหน้าที่ของแต่ละ บุคคลต้องทําไปตามแต่ละบุคคล แต่ละหน้าที่ แล้วเพื่อที่จะให้หน้าที่นั้นมีการคานอํานาจ ซึ่งกันและกัน แล้วก็สามารถที่จะเลื่อนไหลในภาวะการตรวจสอบซึ่งกันและกัน วันนี้ ถามคําถามกลับว่า สตง. หรือ คตง. มีใครไปตรวจท่านได้บ้าง แต่ท่านกําลังจะเอาอํานาจ หน้าที่ตรวจคนอื่นตลอดระยะเวลา อย่างนี้เขาเรียกว่า ไม่เปึนประชาธิปไตย นี่คือ บ้านเมืองเรา แล้วก็อยากจะกราบเรียนครับว่า คนที่เขาถูกตรวจสอบ เขาก็มองดูว่าไม่ให้ โอกาสเขาในการที่เขาจะทําหน้าที่ในฐานะที่เปึนผู้หนึ่งที่อยู่ในบ้านเมืองนี้ ผมอยากจะ กราบเรียนนะครับว่า วันนี้ถ้าเกิดว่าคนที่เขาอนุมัติโครงการไปในฐานะที่ผมจะพูดในตรงนี้ นะครับว่าวันข้างหน้ามันคืออะไร อ่านบันทึกกันว่าจะเปึนจริงหรือไม่ ต้องขออนุญาต กราบเรียนนะครับว่า วันนี้ถ้าเกิดว่าโครงการใดโครงการหนึ่งเวลาจะทําต้องมีการ ลงประชามติ มีการที่แสดงความคิดเห็นในขณะเดียวกันยังไม่พอ ถ้าโครงการนั้น เปึนโครงการที่ใหญ่ก็ต้องเสนอสํานักงานสิ่งแวดล้อมแห่งชาติ เสนอสํานักงานต่าง ๆ ในการที่จะขออนุมัติโครงการดังกล่าว และปรากฏว่าสํานักงานโดยเฉพาะสํานักงาน สิ่งแวดล้อมแห่งชาติได้เห็นชอบแล้ว ผ่านโครงการนั้นว่าทําได้ ไม่มีผลกระทบ แล้วถ้าเกิดว่า สตง. ไปตรวจแล้วปรากฏมันเปึนผลกระทบดังที่เมื่อสักครู่นี้ท่านสมาชิก ได้บอกว่ามติ ครม. อนุมัติเงิน ๔,๐๐๐,๐๐๐ กว่าบาท เมื่อวันอังคารที่ผ่านมา คําถามว่า คนที่อนุมัติติดคุกหมดไหม ติดคุกหมดครับ สตง. คตง. ต้องยื่นต่อศาลฟัองร้องเอาเงินคืน ต้องฟัองร้องในฐานะที่กระทําผิดในอํานาจหน้าที่ประพฤติมิชอบ แน่นอนที่สุดครับ ไม่ทําก็ ถือได้ว่าละเว้น ทําก็มันไม่ใช่ครับ ตรงนี้ผมอยากจะกราบเรียนครับว่า ผมเองนั้นไม่เห็น ด้วยเปึนอย่างยิ่งเลยในสิ่งที่ทําดังกล่าว ผมเองอยากจะเสนอความเห็นว่าถ้าเปึนไปได้ให้ คนอื่นเขาทําบ้าง ตัดอํานาจหน้าที่ของตนเองออกไป ทําภาระหน้าที่ของตนเองเท่าที่มีอยู่ ให้ดีที่สุดนั้นน่าจะเพียงพอ ผมอยากกราบเรียนท่านประธานครับว่า ในหน้าที่ตรงนี้ไม่ว่า จะเปึนหน้าที่ของเรื่องการดูแลสิ่งแวดล้อมในเรื่องของสุขภาพนั้นให้องค์กรอื่นเขาดูแลไป ในขณะเดียวกันถ้าเราจะสร้างองค์กรใหม่ขึ้นมาเพื่อจะดูแลตรวจสอบเรื่องนี้โดยตรง ก็สร้างขึ้นมาใหม่ในองค์กรอื่น ๆ ที่เพิ่มเติม มิใช่ว่ามาอยู่ในองค์กรใดองค์กรหนึ่งเท่านั้น ผมคิดว่ามันน่าจะไม่เหมาะสมกับการปกครองในระบอบของเรา เพราะฉะนั้นผมอยากจะ กราบเรียนครับว่า อยากเสนอให้คณะกรรมาธิการนั้นได้ตัดข้อความออกในมาตรา ๖๓ (๓) (ก) นะครับ ในเอกสารที่นําเสนอมานี้หน้าที่ ๒๘ รวมถึงมีผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม และสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชนหรือไม่ ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ซึ่งเพื่อนสมาชิกก็ได้บอกว่าการเติมข้อความนี้ขึ้นมานั้นโดยเฉพาะท่านกรรมการกฤษฎีกา บอกว่ายิ่งไปกันใหญ่เลย มันเปึนยาครอบจักรวาลในการที่จะเอาอํานาจหน้าที่มาให้กับ คตง. ในการที่จะตรวจสอบบุคคลต่าง ๆ หรือหน่วยงานต่าง ๆ ซึ่งการบัญญัตินั้นถ้าเกิดว่า พระราชบัญญัติซึ่งมีอยู่แล้ว แล้วก็มีการเปลี่ยนแปลงข้อความที่มันเพิ่มเติมยิ่งขึ้น ตรงนี้ ก็จะเปึนปัญหาอย่างใหญ่หลวงต่อการบริหารประเทศชาติของเรา เพราะฉะนั้นเพื่อ ความสงบสุข ผมใช้คําว่า สงบสุข แล้วก็เพื่อความสันติสุขของคนในชาติ ในแผ่นดินใน พ.ศ. นี้ควร ยังไม่ถึงเวลาครับ บ้านเมืองเรายังก้าวไม่ถึงในเรื่องเหล่านี้ เพราะฉะนั้น ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ ตัดข้อความนี้ออกครับ

เชิญประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่ เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ต้องเรียนกับท่านสมาชิก อย่างนี้นะครับว่า ถ้าท่านจะกรุณาอ่านรายงานของ สตง. ประจําป้ทุกป้ที่ผ่านมานี่ เขาจะ มีรายงานเรื่องสิ่งแวดล้อมมาทุกป้อยู่แล้ว เพียงแต่ที่เรามาเขียนตรงนี้เพื่อให้มันชัดเจนว่า เราทํานะ กฎหมายเขียนไว้ให้ มอบอํานาจให้เราแค่นั้น ไม่ได้ไปก้าวล่วงของเดิมอะไร ทั้งสิ้น เขียนเพื่อให้มีกฎหมายรองรับ อีกอย่างหนึ่งที่ผมอยากจะเรียนกับเพื่อนสมาชิกคือ วันนี้นี่เวลาตรวจผลกระทบสิ่งแวดล้อม เรามีหน่วยงานคืออีไอเอ เราทําอีไอเอกัน วันนี้ถ้า จะมีอีกหน่วยงานหนึ่งเขาคอยเสนอความเห็นว่า อันนี้มันเปึนอย่างนั้นอย่างนี้ มันเปึน การคานอํานาจ มันจะเสียหายอะไรครับ แล้วที่สําคัญคือเขาไม่ได้ไปบอกนะครับว่า คุณจะต้องทํามาตรฐานอย่างนั้นอย่างนี้ เขาบอกว่าแสดงความเห็น ส่วนในประเด็น ที่บอกว่า ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ที่ท่านกรรมาธิการจากสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาท่านเปึนห่วงว่ากลัวจะไปกําหนดหลักเกณฑ์ มาตรฐานอะไร ที่มันสูง ตรงนี้มันเขียนแล้วแปลว่าเปึนหลักเกณฑ์เกี่ยวกับวิธีการที่จะไปตรวจ ว่าจะไป ทําอย่างไร ไม่ใช่ไปกําหนดมาตรฐานอะไรมาที่เพิ่มพิเศษมาโดยไม่มีเหตุผลทางวิชาการ ผมว่า คตง. ชุดนั้นมันก็น่าโดนถอดถอนแล้วนะครับ ขอบคุณมาก

มีสมาชิกท่านใด คุณชัยวัฒน์ครับ ขอรวบรัดด้วยนะครับ เพราะว่าเรามีเวลาไม่มาก แล้วก็ยังมีอีกหลายมาตรานะครับ

ท่านประธานครับ จริง ๆ แล้ว ก็ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการนะครับ จริง ๆ แล้วอ่านไปทุกคนก็รู้ ก็ทราบอยู่แล้วนะครับว่าความหมายคืออะไร คือหลักเกณฑ์ไม่ใช่มันเปึนเรื่องของหลักเกณฑ์วิธีการในการกําหนด ถ้าท่านเขียนย่างนั้น ท่านหมายความอย่างนั้น ท่านต้องเขียนเพิ่มเติมให้มีความเข้าใจ แต่ว่าท่านมาเขียนต่อ เปึนบรรทัดเดียวกัน หรือว่าต่อข้อความเดียวกัน ทําไม่ใช่เปึนเรื่องของหลักเกณฑ์วิธีการ กําหนด แต่เปึนเรื่องของไม่ใช่เปึนวิธีการที่ท่านจะไปตรวจสอบ แต่เปึนเรื่องของมาตรฐาน ในการที่จะตรวจสอบ ถ้าท่านเขียนอย่างนั้นเพื่อให้การตีความหรือการเข้าใจในด้านกฎหมาย เปึนไปตามที่บรรทัดฐานหรือตามความเข้าใจของท่านที่จะทํานะครับ ท่านเขียน ให้ชัดเจนครับ แก้ไขใหม่ครับ แก้ไขใหม่เลยครับ เพื่อให้เปึนไปตามที่ท่านประธาน มีความประสงค์ ถ้ามิเช่นนั้นนะครับ ผมเองถ้าผมใช้กฎหมายฉบับนี้ ผมก็บอกได้เลยว่า ผมก็ต้องตีความ หรือแปลความไปในลักษณะเช่นเดียวกับผม แม้แต่กรรมการกฤษฎีกา ซึ่งมีอยู่ในที่นี้นะครับ มีความเชี่ยวชาญ ท่านยังสงวนความเห็น ท่านยังไม่เห็นด้วยเลย ท่านยังแปลความเปึนแบบเดียวกับผมเลย ท่านประธานลองคิดดูว่า ไม่ใช่ทุกคนจะแปล ความเหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้นขอฝากไว้นะครับว่า กฎหมายเวลาเขียนแล้วอย่าได้ ให้เกิดความพลิกแพลงหรือเกิดเปึนเปึนหาได้ มิเช่นนั้นพี่น้องประชาชนจะโดนรับกรรม ขอบคุณครับ

คุณอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมยังติดใจอยู่ครับ เพราะว่าข้อเสนอผมนี้ ในร่างท่านผมไม่ติดใจเรื่องที่ท่านเพิ่มเรื่อง ของการดูในเรื่องของสิ่งแวดล้อมและสุขภาพเข้ามานะครับ ปกติท่านก็ดู ผมบอกแล้ว ผมเห็นด้วยครับ แล้วก็ถ้ามันเปึนเหมือนร่างเก่าที่ไม่ได้เติมมานี่นะครับ บอกว่ารวมถึง มีผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพความเปึนอยู่ของพี่น้องประชาชน แบบนี้เวลาดู เขาต้องดูว่าเปึนไปตามกฎหมายหรือเปล่า ถ้าเขียนแค่นี้นะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่าน ตรวจก็ตรวจ แล้วดูเปึนไปตามกฎหมายหรือเปล่า แต่ผมไม่สบายใจเท่านั้นเอง เพราะว่า กรรมาธิการไปเพิ่มคําว่า ตามหลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ครับ เพราะว่า ที่คณะกรรมการกําหนดมันอาจจะกําหนดให้แตกต่างกับกฎหมายครับ มากกว่า น้อยกว่า เพราะฉะนั้นผมถึงกังวลใจในประโยคที่เติมมาตรงนี้มากกว่าครับ ถ้าจะเติมบอกว่า ให้เปึนไปตามกฎหมาย หรือจะไม่เติมก็ได้ เพราะว่าถ้าไม่เติมมันก็ต้องเปึนไป ตามกฎหมายอยู่ดี ผมกังวลใจเรื่องข้อความที่เติมมาเท่านั้นเองนะครับ

เชิญประธานคณะกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ คิดว่าตามหลักเกณฑ์ คณะกรรมการคงไม่ไปกําหนดที่นอกเหนือจากกฎหมายหรอกครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการ ขออนุญาตยืนตามร่างนี้แล้วกันครับ

เชิญกรรมาธิการนิพนธ์ครับ

ท่านประธานครับ ก็ด้วยความเคารพ กรรมาธิการเสียงข้างมากและเวลาของที่ประชุมแห่งนี้ ผมเองค่อนข้างจะไม่สบายใจ ถ้าเผื่อกรรมาธิการเสียงข้างมากจะยืนตาม โดยรู้ว่าตามหลักเกณฑ์หมายถึงวิธีการและ ไม่แก้ไขถ้อยคํา เพราะฉะนั้นก็หมายถึงว่าจะปล่อยให้การเกิดการตีความในอนาคตได้ กรรมาธิการเสียงข้างมาก โดยเฉพาะขออนุญาตท่านประธานคณะกรรมาธิการ ที่ผมเคารพอย่างยิ่ง ท่านเองก็ทราบดีว่า หลักเกณฑ์นี้คือวิธีการ แต่ท่านก็ยังยืนยัน ใช้ถ้อยคําอย่างนี้อยู่ถ้าเผื่อเปึนวิธีการเสียผมเองก็จะสบายใจ ทั้ง ๆ ที่ยังติดใจเรื่อง การตรวจสิ่งแวดล้อมอยู่นะครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสุทัศน์ เงินหมื่นครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม พยายามฟังมาตลอด ประเด็นต่าง ๆ ก็เปึนคําอธิบายที่ท่านสมาชิกก็กรุณาอธิบายแล้ว แต่ประเด็นที่ผมไม่สบายใจก็คือ ผมอยู่ในสภามานาน กฎหมายทุกฉบับส่วนมาก สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาจะต้องเข้ามาดูอย่างใกล้ชิด หากไม่ได้ผ่านก็ต้อง ส่งผู้แทนเข้ามา รัฐบาลก็มีสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเปึนที่ปรึกษากฎหมาย และส่วนมากก็จะไม่ค่อยขัดกับทางสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเท่าไรนัก วันนี้ ผมเห็นตัวแทนสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกายกขึ้นมายืนยัน ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง ผมค่อนข้างเชื่อในสํานักงานนี้ สํานักงานอื่นก็เชื่อเช่นเดียวกัน แต่ในด้านกฎหมายผมเชื่อ สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา และโดยเฉพาะผู้ที่ขึ้นมาชี้แจงผมก็รู้จักมาไม่น้อยกว่า ๒๐ ป้ มีฝ้มือในการทํากฎหมายและเสนอกฎหมายมาตลอด ได้ทําหน้าที่ในด้าน ร่างกฎหมาย เสนอกฎหมาย และแก้กฎหมายในหลายรัฐบาลที่ผ่านมาก็ไม่มี ข้อบกพร่องอะไร ข้อท้วงติงของท่านน่าสนใจมาก ผมก็ไม่ก้าวล่วงที่จะไปอธิบายอะไรเพิ่มเติม เปึนแต่เพียง ตั้งข้อสังเกตว่าประเด็นที่สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาและท่านกรรมาธิการเสียง ข้างน้อยยกขึ้นมานั้นน่าจะให้ความสนใจ เพราะท่านรู้กฎหมายหลายฉบับซึ่งเกี่ยวข้องกัน แล้วก็ผูกพันกันครับ

คุณวิเชียร ขาวขํา ขอเปึนท่านสุดท้ายก็แล้วกันนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิเชียร ขาวขํา พรรคเพื่อไทย จังหวัดอุดรธานี ด้วยความเปึนห่วงจริง ๆ นะครับ ผมก็ อยู่ในสภามานานเหมือนกัน ก็เพิ่งเห็นกฎหมายฉบับนี้ เพราะมันเปึนกฎหมายตาม รัฐธรรมนูญใหม่ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ ให้องค์กรอิสระเสนอกฎหมายได้โดยไม่ต้องผ่าน คณะกรรมการกฤษฎีกา เราต้องเข้าใจว่าคณะกรรมการกฤษฎีกานั้นเปึนที่ปรึกษา กฎหมายให้กับรัฐบาล ก่อนรัฐบาลจะเสนอกฎหมายเข้าสู่สภาทุกครั้ง คณะกรรมการ กฤษฎีกาจะต้องเปึนผู้ดูแลถ้อยคํา เนื้อหาสาระทุกอย่าง แล้วสุดท้ายกลับมาเข้า ครม. คณะรัฐมนตรีก่อนจะเสนอมายังสภาก็ต้องได้รับความเห็นชอบหรือกลั่นกรองจาก คณะกรรมการกฤษฎีกาก่อน แล้ววันนี้องค์กรอิสระเสนอกฎหมายนี้เข้ามา มีคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยท่านหนึ่งซึ่งมาจากคณะกรรมการกฤษฎีกานั้นท่านจะต้องมีที่มาที่ไปของ ถ้อยคําที่ท่านแปรญัตติ แล้วหน่วยงานคณะกรรมการกฤษฎีกาของท่านท่านก็ต้องนํา กลับไปหารือในระหว่างการพิจารณากฎหมายฉบับนี้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากไม่ควรจะดื้อดึง ไม่เชื่อที่ปรึกษากฎหมายของรัฐบาลนะครับ เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่ามาตรานี้ถ้าจะดื้อดึงไปจริง ๆ เดี๋ยวจะต้องมีคนเสนอนับองค์ประชุมครับ ขอบคุณครับ

ผมเสนอเดินสายกลางอย่างนี้ได้ไหมครับ เพราะฟังท่านสมาชิก คือจริง ๆ เห็นด้วย ที่จะทําหน้าที่นี้ แต่หลักเกณฑ์และวิธีการควรจะกําหนดอย่างไร ใช้แบบนี้ได้ไหมครับ เรียนเสนอท่านประธานนะครับ ตามหลักเกณฑ์ของกฎหมายและวิธีการที่คณะกรรมการ กําหนด อย่างนี้ก็จะชัดเจนนะครับ เชิญท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ ผมปรึกษากับทางคณะกรรมการกฤษฎีกาแล้วนะครับ ให้เปลี่ยนเปึนว่า ตามวิธีการที่ คณะกรรมการกําหนด นะครับ

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจนะครับ ผู้สงวนความเห็นไม่ติดใจนะครับ ท่าน พลตํารวจเอก วิรุฬห์ พื้นแสน ครับ

ผมอยากให้คณะกรรมการ กฤษฎีกาเปึนคนช่วยเสนอ ท่านประธานเสนอแล้วคณะกรรมการกฤษฎีกาเสนอให้ด้วย คือมันยังสงสัยอยู่ครับ

เมื่อสักครู่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้เสนอแล้วนะครับ

ไม่ใช่ คณะกรรมการ กฤษฎีกาเขาเสนอ

ขอให้คณะกรรมการกฤษฎีเขาเสนออีกครั้งหนึ่งครับ

คณะกรรมการกฤษฎีกา พูดสิครับว่ามันเปึนอย่างไร มันสอดคล้องกันไหม

ด้วยความเคารพต่อท่านประธาน คณะกรรมาธิการนะครับ ก็รู้จักท่านประธานคณะกรรมาธิการมานาน ท่านประธาน คณะกรรมาธิการก็มีฝ้ไม้ฝ้มือในการทํากฎหมายนะครับ แล้วขอบคุณท่านอดีต รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมที่ช่วยกรุณาแนะนําประสบการณ์กับกระผมนะครับ จริง ๆ แล้วผมเองก็มีประสบการณ์ยังน้อยกว่าท่านอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม เยอะนะครับ สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนก็คือตามวิธีการที่คณะกรรมการกําหนดนี้ เปึนสิ่งที่ชัดเจนที่ประธานคณะกรรมาธิการ แต่สิ่งที่ชัดเจนยิ่งขึ้นคือประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เสนอแนะจะชัดเจนยิ่งขึ้นเลยครับ ตามหลักเกณฑ์ที่กฎหมายว่าด้วยการ นั้นกําหนด และวิธีการที่คณะกรรมการกําหนด นะครับ คือแล้วแต่ที่ประชุมแห่งนี้นะครับ ขอบคุณครับ

เมื่อสักครู่ผมเรียนเสนอไปว่า ตามหลักเกณฑ์ของกฎหมายและวิธีการที่คณะกรรมการ กําหนด ทั้งนี้ก็จะต้องแล้วแต่ทางคณะกรรมาธิการ เชิญท่านดอกเตอร์บวรศักดิ์ครับ

นายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการนะครับ กระผมเห็นด้วยกับที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้กรุณาเสนอแล้วนะครับ โดยหลักการตรวจเงินแผ่นดินนั้นจะทําตามอําเภอใจของผู้ตรวจไม่ได้ เพราะหลักการ ตรวจเขียนอยู่ชัดเจนครับท่านประธาน ใน (๑) ข้อความตอนต้นที่บอกว่า ต้องตรวจตาม กฎหมาย ข้อบังคับ มติคณะรัฐมนตรี แต่ตรงนี้ถ้าไปใส่ลงไปอีกก็จะมีปัญหา ๑. เรื่อง ความซ้ําซ้อน ๒. ท่านประธานครับ มันมีกฎหมายบางอย่างที่ ถ้าไม่ให้อํานาจตรวจของ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินไปตรวจ แล้วให้ตรวจตามกฎหมายเฉย ๆ แล้วอาจจะสร้างปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมขึ้นได้อย่างที่ เห็นกันอยู่ เช่น อาคารนั้นเปึนอาคารที่รัฐมนตรีอาศัยอํานาจตามมาตรา ๗ ของพระราชบัญญัติ ควบคุมอาคาร ยกเว้นอาคารของกระทรวง ทบวง กรม อาคารของราชการส่วนท้องถิ่น หรือองค์การของรัฐ แล้วถ้ารัฐวิสาหกิจแห่งหนึ่งไปทําโรงงานได้รับการยกเว้นตาม กฎหมายนี้ แล้วโรงงานนั้นไปสร้างความเสียหายให้เกิดขึ้นกับประชาชน เช่น โรงไฟฟัาที่ใช้ถ่านหิน อย่างนี้เปึนต้น ถ้าไปผูกมัดว่าต้องตามกฎหมายร้อยเปอร์เซ็นต์ ท่านประธานครับ สตง. จะเสนอแนวความคิดไม่ได้เลยว่าการที่รัฐมนตรียกเว้นออก กฎกระทรวงตามกฎหมายอาคารยกเว้น มันทําให้เกิดปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อมขึ้น กระผมจึงเห็นว่าน่าจะใช้คําว่า ตามวิธีการ ก็น่าจะเหมาะสมแล้วครับ

สมาชิกท่านอื่นมีความเห็นเพิ่มเติมไหมครับ สรุปนะครับ ก็เปึนคณะกรรมาธิการ คุณอรรถวิชช์ ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมเปึนคนลุกขึ้นแล้วก็เสนอว่าให้ทําตามกฎหมายนะครับ ไม่ใช่ทําตามหลักเกณฑ์ที่ คณะกรรมการกําหนด แต่พอท่านประธานได้มีการเสนอความคิดว่าเอากฎหมายและ วิธีการมาผสมกันผมเห็นด้วยเลยครับ เพราะมันต้องทําตามกฎหมายครับ ส่วนด้วย ความเคารพท่านอาจารย์บวรศักดิ์ครับ ผมต้องบอกว่าอย่างไรก็ต้องเอากฎหมายเปึน เกณฑ์ละครับ ถึงแม้กฎหมายจะยกเว้นในเรื่องนั้น ๆ เอาไว้ให้กับในบางกรณีก็ต้องเอา กฎหมายเปึนเกณฑ์ครับ เพราะว่าผมกังวลใจครับถ้าเกิดว่าหน่วยงานราชการได้รับ ข้อเสนอแนะจาก สตง. แล้ว ไม่ได้ทําตามมันจะมีโทษตามมาอีกไหมครับ เพราะฉะนั้น ผมว่าเอาคําว่า กฎหมายและวิธีการบวกด้วยกันเปึนเรื่องที่ดีครับ ก็ฝากไว้ครับ ท่านประธาน

ก็คงจะต้องเรียนถามทางคณะกรรมาธิการนะครับ ตกลงยืนยันนะครับ เปึน ตามวิธีการ ที่คณะกรรมการกําหนด นะครับ คุณชัยวัฒน์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชัยวัฒน์ ทรัพย์รวงทอง พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยนาทครับ ผมเข้าใจว่าท่านอรรถวิชช์เสนอ ผมว่าดีแล้วก็ถูกต้องสอดคล้องแล้วครับ แต่ปรากฏก็จะมาเปลี่ยนเสียอีกเพิ่มเติมตาม ท่านประธาน ก็คือตามที่คณะกรรมการกําหนด ก็คือใช้ ๒ หลักเกณฑ์เลยในการเพิ่มเติม ผมเองก็ไม่เห็นด้วยเลยครับ สาเหตุไม่เห็นด้วยก็เพราะว่าผมไม่อยากจะให้กฎหมายใด ออกไปแล้วปรากฏว่าสามารถไปเพิ่มหลักหรือวิธีการที่เพิ่มเติมยิ่งขึ้น ซึ่งผมคิดว่ามันเปึน ผลกระทบต่อผู้ที่จะได้รับผลนั้น เพราะการออกกฎหมายอย่างนั้นหรือการออกหลักเกณฑ์ วิธีการอย่างนั้นมันสามารถออกได้รวดเร็ว พูดง่าย ๆ ว่าเสมือนหนึ่งคณะปฏิวัติในการ ประกาศคณะปฏิวัติ ทํานองเดียวกันครับ สามารถที่จะไปดําเนินการได้ในบัดดล ทันด่วน แล้วผมก็ไม่แน่ใจว่าถ้าเกิดว่าทําไปแล้ว ถ้าเกิดบอกว่าสามารถดําเนินการในลักษณะของ การย้อนหลังได้ เพราะว่าในขณะนี้กฎหมายก็ออกมาในลักษณะสามารถย้อนหลังได้ คือออกมาแล้วสามารถไปบังคับย้อนหลังได้ ถ้าอย่างนี้ผมคิดว่ามันพาทะเลาะกันและ พาตีกัน ผมคิดว่ามันไม่ควรละครับ บ้านเมืองนี้มันควรจะเลิกราในเรื่องเหล่านี้ เพราะฉะนั้นการออกกฎหมายผมคิดว่าในฐานะที่เราทั้งหลายเปึนผู้แทนราษฎร เปึนตัวแทน ของพี่น้องประชาชนต้องรับผิดชอบในเรื่องดังกล่าว การออกกฎหมายต้องไม่ให้กระทบ สิทธิ มีปัญหาต่อพี่น้องประชาชนหรือข้าราชการที่เขาปฏิบัติงานตามอํานาจหน้าที่ตาม คําสั่งของราชการ วันนี้ต้องบอกว่าข้าราชการหลายภาคส่วน ผมไม่แน่ใจว่าในอนาคตนี่ จะทํางานกันหรือไม่ ทุกคนก็จะใส่เกียร์ว่างหมดครับ เพราะอะไรครับ เพราะทําไป ก็ผลกระทบทั้งนั้นครับ ไม่รู้จะติดคุกกันเมื่อไร ไม่รู้จะถูกออก ถูกปลดกันเมื่อไร สิ่งเหล่านี้ ล้วนแต่เปึนการสร้างปัญหาทั้งนั้นครับ ผมเชื่อครับว่าทุกคนหวังดีต่อชาติบ้านเมือง แต่ว่าในความหวังดีก็ต้องคิดถึงการบริหาร ด้วยว่ามันจะเปึนไปได้อย่างไร ต้องคิดถึงหลักการบริหารด้วย วันนี้ต้องบอกว่าถ้าเรายังไม่ ยึดถือในเรื่องอํานาจหน้าที่ของแต่ละบุคคลมีอยู่และพึงกระทําให้สมบูรณ์ ผมว่ามัน ไม่ได้ครับ และทุกคนจะเอาอํานาจหน้าที่มาไว้ในตนเองดังที่ผมกล่าวนะครับท่านประธาน มันไม่ได้ครับ มันต้องแบ่งอํานาจหน้าที่ครับ หลักประชาธิปไตยครับ ทุกคนก็ต้อง แบ่งอํานาจหน้าที่ให้เหลือน้อยที่สุดเท่าที่จะเหลือได้เพื่อตรวจทานกัน เพื่อคานอํานาจ ซึ่งกันและกัน นั่นคือระบอบประชาธิปไตย ถ้าเอาไว้คนเดียวมันไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นอยากจะกราบเรียนครับว่าเอาไว้ให้คนอื่นตรวจเราบ้างครับ วันอื่น วันหน้า อาจจะสร้างสํานักงานขึ้นมาสักสํานักงานหนึ่งตรวจ คตง. ก็คงต้องทํากัน ถ้าไม่ทํามันคง ไม่ได้ครับ ว่าตรวจนั้นถูกต้องไหม ในการไปตรวจนั้น เหมาะสมกับวิธีการในเรื่องของ ศาสตร์ไหม ในเรื่องการใช้ความรู้ ความสามารถที่ถูกต้องหรือไม่ อย่างไร คงต้องทําครับ ถ้าเราไม่ทํามันก็ไปกันใหญ่บ้านเมืองนี้ ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้คงต้องทํา เพราะฉะนั้น อยากจะกราบเรียนครับ ท่านอรรถวิชช์ครับ ท่านเสนอไว้ชอบแล้ว ดีแล้ว ผมเห็นด้วย ในการที่จะคงไว้ในเรื่องของ เอาแค่ว่าถ้าไม่ตัดดังที่กราบเรียนท่านประธานตั้งแต่ตอนต้น นะครับ ก็ขอเปึนว่าในเรื่องดังกล่าวนี้ตามกฎหมายที่มีอยู่ ในการกําหนดตามกฎหมาย ที่มีอยู่ ไม่ขอเปึนอํานาจของคณะกรรมการในการที่จะออกกฎหมายหรือออกสิ่งที่เปึน ตัวกําหนดใหม่ครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ จริง ๆ ผม ไม่อยากตอแยอะไรท่านประธานครับ ดึกแล้วนะครับ คืออย่างนี้นะครับ ตามที่ท่านอาจารย์ บวรศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ นิยามคําว่า ตรวจสอบ มันมีอยู่ แล้วก็ต้องตรวจสอบ ให้เปึนไปตามกฎหมายด้วย ถูกไหมครับ พอมาถึงในเรื่องของอํานาจของ สตง. ถ้าท่าน จะบอกว่าทําตามวิธีการ ที่ท่านประธานว่าเมื่อสักครู่นี้ ถามว่าผมเห็นด้วยไหม จริง ๆ แล้ว ก็เห็นด้วยครับ แต่ผมสับสนตรงที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ขึ้นมาพูดนิดหนึ่งเท่านั้นเอง ในกรณียกเว้นอาคารที่เปึนกฎหมายแล้วเขายกเว้นให้เปึนอํานาจรัฐมนตรีในการยกเว้น เอาไว้ มันจะมีการ ๒ มาตรฐานขึ้นมาทันทีเลยนะครับ คือมาตรฐานตามกฎหมายกับ มาตรฐานของ สตง. คือท่านตอบผมให้ได้ก่อน เอาอย่างนี้แล้วกันว่า ผมขอคําถามเดียวครับ ท่านตอบผมให้ได้ว่า สตง. สามารถกําหนดวิธีการที่เหนือกว่ากฎหมายได้ไหมครับ ฟังผมดี ๆ อีกครั้งนะครับ สามารถกําหนดวิธีการที่เหนือจากกฎหมายได้ไหมครับ ถ้ากฎหมายบอกว่าให้ยกเว้น อย่างที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ยกตัวอย่างเมื่อสักครู่นี้นะครับ สตง. กําหนดวิธีการที่เหนือกว่ากฎหมายได้ไหมครับ แปลกกว่ากฎหมายได้ไหมครับ อันนี้คือที่ผมอยากจะทราบ ถ้าเกิดว่าคําตอบคือ ไม่ได้ ก็คือว่าอย่างไรก็ต้องทําตาม กฎหมาย อย่างนี้ผมเห็นด้วยกับที่ท่านประธานเสนอคือวิธีการ แต่ถ้าเกิดว่าวิธีการของ สตง. สามารถต่างกับกฎหมายเรื่องสิ่งแวดล้อมได้ อย่างนี้ผมไม่เห็นด้วย ขอคํายืนยัน จากท่านนิดหนึ่งครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับท่าน

นายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ คณะกรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ ในฐานะกรรมาธิการนะครับ ผมขออนุญาตให้ท่านสมาชิก อ่านใน (ก) ให้ดีนะครับ (๓) (ก) บอกว่า การตรวจสอบ การรับจ่าย การเก็บรักษา การนําส่ง และการใช้จ่ายเงินและทรัพย์สินอื่นของหน่วยรับตรวจหรือที่อยู่ในความรับผิดชอบ ของหน่วยรับตรวจ และแสดงความเห็นว่าเปึนไปตามกฎหมาย ระเบียบ ข้อบังคับ มติคณะรัฐมนตรีหรือไม่ ตรงนี้คือต้องตามกฎหมายร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ข้อความต่อไปนี้ มันไม่ได้เกี่ยวกับกฎหมายโดยตรงแล้ว มันเปึนเรื่องภายในหน่วยงานก็มี เช่น อาจตรวจสอบ การใช้จ่ายเงินและใช้จ่ายทรัพย์สินอื่นหรือการจัดซื้อ จัดจ้างตามแผนงาน งานหรือ โครงการของหน่วยรับตรวจและแสดงความเห็นว่าเปึนไปตามวัตถุประสงค์ เปึนไป โดยประหยัด ได้ผลตามเปัาหมายและมีผลคุ้มค่าหรือไม่ ซึ่งตรงนี้ไม่ใช่เรื่องกฎหมาย แล้วละครับ เปึนเรื่องเพอร์ฟอร์แมนซ์ แล้ว เปึนเรื่องการตรวจที่เขาเรียกว่า แวลู ฟอร์ มันนี่ (Value for money) ใช้เงินไปล้านบาท แต่สิ่งที่ได้มาเหลือแสนบาท เข้าใจว่ามันไม่ได้อยู่ ในกฎหมายนะครับ ทีนี้คําว่า รวมถึงผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม สุขภาพและความเปึนอยู่ ของประชาชนหรือไม่ ตรงนี้หลายท่านก็กังวลว่าเดี๋ยวจะกลายไปเปึนตั้งกฎหมายขึ้นมาใหม่ อะไรขึ้นมาใหม่ ก็ไม่ใช่ครับ ก็คือตรวจว่ามีผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพหรือไม่ ตามวิธีการที่คณะกรรมการ กําหนด แล้วก็ต้องดูไปตามกฎหมายสิ่งแวดล้อม แต่ในบางกรณีมันมีข้อยกเว้นตาม กฎหมายที่ให้ส่วนราชการและรัฐวิสาหกิจได้รับยกเว้นตามกฎหมายนี่ สตง. จะได้ มีอํานาจชี้แจงได้ครับว่าการยกเว้นกฎหมายแบบนี้มันทําให้เกิดผลกระทบขึ้น กระผม กราบเรียนยืนยันว่า อย่าว่าแต่ สตง. เลย ในรัฐธรรมนูญถ้าท่านสมาชิกเมตตาเป่ดดู มาตรา ๖๗ สักนิดหนึ่ง ชุมชนท้องถิ่นเขายังให้เข้ามามีส่วนร่วมเลยครับ แล้ว สตง. เปึนองค์การของรัฐ ซึ่งจริง ๆ แล้วก็ต้องทําตามกฎหมายนั่นละ จะมากําหนดหลักเกณฑ์ สิ่งแวดล้อมของตัวเองขึ้นเปึนพิเศษนั้นคงเปึนไปไม่ได้ครับ เพราะเหตุว่าไม่มีผู้เชี่ยวชาญ และไม่มีอํานาจในกฎหมายใดรองรับทั้งสิ้น กราบเรียนว่าเมื่อเปึนอย่างนี้การกําหนดว่า ตามวิธีการที่คณะกรรมการกําหนดก็เปึนอย่างที่กราบเรียนนะครับ คือต้องอาศัยกฎหมาย สิ่งแวดล้อมเพียงแต่ให้เป่ดโอกาสที่เขาจะตั้งข้อสังเกตได้ว่าการยกเว้นกฎหมายอย่างนี้ การไม่ดูกฎหมายอย่างนี้จะมีปัญหาแล้วกราบเรียนอีกนิดนะครับว่าไม่ได้ไปตรวจถึง การใช้อํานาจของกรมโรงงานอุตสาหกรรมเหนือเอกชนทั้งสิ้นอย่างที่ท่านกรรมาธิการ นิพนธ์ท่านชี้แจง

แล้วข้อสังเกตสุดท้ายครับท่านประธาน บังเอิญผมก็ไม่อยากพูด แต่ผมเอง ก็เปึนกรรมการร่างกฎหมายมาป้นี้ครบ ๒๐ ป้แล้ว เปึนกรรมการกฤษฎีกามา ท่านนิพนธ์ ความเห็นของท่านเปึนความเห็นในฐานะนักกฎหมายคนหนึ่ง ซึ่งมาในฐานะสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกา แต่ไม่ใช่โพซิชัน (Position) ของสํานักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกานะครับ ผมก็มาในฐานะนายบวรศักดิ์ครับ แต่ถ้าเอาฐานะในคณะกรรมการ กฤษฎีกา ในกรรมการกฤษฎีกาแล้วมันก็ไม่ได้มาชี้แจงในฐานะนั้นครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดี ตามไท เชิญครับ

ขอบพระคุณค่ะ กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพนะคะ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วนพรรคประชาธิปัตย์ พยายามนั่งฟังมากเลย ดิฉันต้องขออย่างนี้ได้ไหมคะ คือดิฉันเข้าใจว่าเปึนความตั้งใจดี มากเลยที่อยากจะให้กฎหมายนั้นเอื้ออํานวยให้ท่านสามารถทํางานได้อย่างมีประสิทธิภาพ ทีนี้ขออนุญาตเรียนถามท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการว่า ในเมื่อท่านเขียนไว้ ตรงนี้ว่า อาจ นี่เปึนเรื่องที่ ๒ เรื่องที่ ๑ นั่นคือแน่นอนต้องดูว่าเปึนไปตามกฎหมาย ระเบียบ ข้อบังคับ มติคณะรัฐมนตรีหรือไม่ แต่ในส่วนที่ ๒ ท่านเขียนไว้แล้วว่า อาจ แล้วก็ และแสดงความเห็น ซึ่งท่านประธานคณะกรรมาธิการก็ได้ชี้แจงว่า ก็มันเปึนการแสดง ความเห็น ถ้าเช่นนั้นดิฉันขอเรียนถามว่า ในประโยคสุดท้ายที่เติมเข้าไปนั้น ถ้าไม่เติม จะแสดงความเห็นได้ไหมคะ ถ้าเผื่อสมมุติแสดงความเห็นได้ ก็แสดงความเห็นไปเลย ท่านจะใช้เกณฑ์ ใช้อะไรของท่าน ไม่เขียนวรรคสุดท้าย ท่านก็ทําได้อยู่แล้ว และมีอํานาจ ที่จะทําเช่นนั้น โดยมีกฎหมายฉบับนี้รองรับอยู่แล้วใช่หรือไม่คะ ดิฉันอยากจะถาม นิดเดียวว่าการเติมประโยคสุดท้ายนั้นมันมีนัยสําคัญขนาดนั้น ขนาดที่ว่าถ้าไม่เขียนจะ ไม่สามารถแสดงความเห็นและไม่อาจตรวจสอบได้หรือเปล่าคะ คือถ้าไม่มีนัยสําคัญ ก็ตัดทิ้งไปได้ไหมคะ ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ทางประธานคณะกรรมาธิการ มีความเห็นอย่างไรครับ เชิญท่านวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม วิทยา บุรณศิริ ผมมีประเด็นอยากจะสอบถาม เพราะว่าได้ฟังคําชี้แจงจากท่านรองประธานคณะกรรมาธิการ ก็ดูเสมือนว่าท่านก็ยังให้ คําตอบที่ต่างไปต่างมา แต่ผมเรียนตามตรงนะครับว่าได้ฟังกรรมการกฤษฎีกาแล้วก็วิตก กังวล เพราะฉะนั้นการบัญญัติไว้ ผมคิดว่าเพื่อให้กฎหมายไม่ต้องถูกตีความ อยากจะให้ ท่านประธานคณะกรรมาธิการระบุให้ชัด เพราะพวกเรารับฟังและพร้อมที่จะพิจารณา ลงมติ แต่ท่านโยนกันไปโยนกันมา ผมคิดว่าชั่วโมงนี้ไม่ใช่โต้วาที อยากจะให้กําหนด เลยครับว่า และจะบัญญัติอย่างไรให้ถูกต้อง เพราะพวกผมก็กังขาในสิ่งที่กรรมการ กฤษฎีกาได้กล่าวก็คือว่า ถ้ามันต้องตีความในอนาคตจะทําอย่างไร เพราะกรรมการ กฤษฎีกาเอง ผมยืนยันนะครับว่ากฎหมายฉบับนี้ที่กรรมการกฤษฎีกาต้องเข้าไป ก็เพราะว่าเปึนตัวแทนของส่วนงานราชการ เนื่องจากว่ากฎหมายถูกเสนอโดยองค์กรอิสระและเปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญด้วย คงไม่ใช่ความเห็นที่ท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านบวรศักดิ์ได้กล่าวว่า กรรมการกฤษฎีกา มาในฐานะส่วนตัวคงไม่ใช่ เพราะคนที่จะมาเปึนกรรมาธิการนั้นต้องเปึนนักกฎหมาย และมีที่มาพอสมควร ผมจึงอยากจะเรียนถามท่านประธานว่าในส่วนนี้เพื่อไม่ให้เกิด การตีความ ผมคิดว่ากรรมาธิการโดยเฉพาะท่านประธานเองน่าจะบัญญัติข้อความใด ที่มันคิดว่าไม่ต้องตีความในอนาคต เราพร้อมที่จะตัดสินใจนะครับ เพราะมิฉะนั้น ก็ต้องโหวตกัน เขียนอย่างไรเขียนให้ถูกสิครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญอาจารย์บวรศักดิ์

นายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม บวรศักดิ์ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการ ถ้าท่านสมาชิกกริ่งเกรงว่าจะไป เกินอํานาจ เติมคําซ้ําเข้าไปสักคําหนึ่งครับ ซึ่งความจริงมันมีการแสดงความเห็นอยู่ที่ ท่านสมาชิกได้พูดไปแล้วนะครับ รวมถึงการแสดงความเห็นผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม และสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชนหรือไม่ตามวิธีการที่คณะกรรมการกําหนด อันนี้ ก็เปึนความเห็นซึ่งก็จะชัดเจนว่าไม่ใช่เรื่องที่ผิดกฎหมายหรืออะไรทั้งสิ้น แต่ผมกราบเรียน ท่านประธานครับว่าวาระเรื่องสิ่งแวดล้อมเปึนวาระของโลกอยู่ในปฏิญญาสหัศวรรษของ สหประชาชาติอยู่ในคําปฏิญญาของที่ประชุมองค์การตรวจเงินแผ่นดินโลก แล้วก็เปึนสิ่ง ซึ่งถ้าไม่มีบรรจุเอาไว้ในกฎหมาย ถามว่าเสียหายไหม คําตอบก็คือว่าเวลาไปพูดกับ ต่างประเทศ ก็จะมีปัญหาว่าประเทศไทยไม่ทันสมัยเท่ากับต่างประเทศ เพราะฉะนั้น ถ้าแก้ไขตรงนี้แล้ว ก็จะครบถ้วนครับท่านประธาน ความกังวลทั้งหลายของท่านสมาชิก ก็จะหมดไป ไม่เปึนการไปวางหลักเกณฑ์อะไรขึ้นมาใหม่ทั้งสิ้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดี ยังติดใจอยู่หรือครับ

ติดใจค่ะท่านประธาน กราบเรียนท่าน ประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ดิฉันต้องขอประทานโทษจริง ๆ ขออนุญาตเรียนถาม ท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการ ยังไม่มีท่านใดตอบดิฉันเลยค่ะว่า วรรคสุดท้ายตรงที่ ท่านพูดถึงเมื่อสักครู่นี้ ถ้าไม่มีเสียหายไหมคะ จะยังคงทําให้สามารถดําเนินการตรวจสอบ ได้ไหม และแสดงความเห็นได้ไหม ถ้าได้ ท่านก็สามารถทําหน้าที่ได้เต็มสมบูรณ์อยู่แล้ว โดยที่ไม่ต้องจะบอกว่าใครเปึนคนกําหนด ช่วยตอบทีเถอะค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณอรรถวิชช์ เชิญครับ ติดใจอยู่ใช่ไหมครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพครับ อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ จริง ๆ ความเห็นของท่านผุสดี ผมก็เห็นคล้าย ๆ กัน จริง ๆ ผมไม่ติดใจแล้วนะครับ แต่ว่า ท่านลองหาดูครับ เมื่อสักครู่นี้ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ท่านก็พูดชัดแล้ว ผมเข้าใจว่าท่าน หมายความว่าจะกําหนดวิธีการกันอย่างไร ก็ไม่เกินจากที่กฎหมายกําหนด ถ้าผมเข้าใจ อย่างนั้น ถ้าอย่างนั้นไม่มีปัญหาครับ แต่ว่าท่านก็ตอบท่านผุสดีแล้วกันครับว่า ถ้าท่าน ไม่เติมมา ท่านก็แสดงความเห็นได้อยู่แล้วใช่ไหมครับ คงเปึนคําถามสุดท้ายครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ก็อย่างที่ผมเรียน ในเบื้องต้น ความจริงแล้วรายงานทุกป้ของ สตง. มันมีอยู่แล้ว แต่ทีนี้เพื่อให้ชัดเจนและ มีกฎหมายรองรับ ก็เขียนลงไปหน่อยเท่านั้นว่า โอเค เขาสามารถทําได้ และจะไปปล่อย ให้เขาทําโดยไม่มีกฎหมายรองรับ เขียนไปจะไปเสียหายอะไร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือ คณะกรรมาธิการเพิ่ม ข้อความว่า ตามที่คณะกรรมการกําหนด ท้ายอย่างนั้นใช่ไหมครับ ตัดหรือเติม เชิญท่าน วิทยาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิทยา บุรณศิริ ผมเรียนด้วยความเคารพท่านประธานวิลาศ คือข้อเท็จจริงในส่วน ที่ได้บัญญัติไว้เรียนตามตรงว่า หลักเกณฑ์ที่คณะกรรมการกําหนด ผมได้เรียนต่อที่ประชุมแล้วก็เรียนผ่านท่านประธานด้วยว่าผมกลัวเรื่องตีความก็ตามที่ กรรมการกฤษฎีกามีความเห็น เกรงว่าในอนาคตจะถูกการตีความ เรื่องกฎหมายส่งเสริม และรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม สิ่งอื่นก็คงจะไม่เกี่ยวครับ เพราะเนื่องจากว่าสิ่งแวดล้อม มันก็มีกฎหมายอยู่แล้ว แล้วมาอยู่อีกกระทรวงหนึ่ง ถูกไหมครับ เพราะฉะนั้นหลักเกณฑ์ ที่คณะกรรมการกําหนด ถ้าเปึนไปตามกฎหมายเมื่อสักครู่ผมก็ฟังท่านอรรถวิชช์อยู่ ถ้าเปึนไปตามกฎหมายมันก็ถูกต้อง อันนี้หลักเกณฑ์มันไม่เปึนไปตามกฎหมายแล้ว เปึนอย่างไร มันก็ต้องถูกตีความตามกรรมการกฤษฎีกาที่แสดงความเห็นขออนุญาต เอ่ยนามท่านนิพนธ์ สิ่งนี้สมาชิกก็ได้ฟังอยู่ ผมก็ได้ฟังมาตั้งนานแล้ว แล้วก็มีข้อท้วงติงมา ประเด็นนี้อยู่ด้วย ก็เลยอยากจะเรียนว่าถ้าเกิดว่าท่านจะตัดออกเอาตามที่ท่านสมาชิก เสนอหรือว่าท่านจะบัญญัติเขียนไว้ว่าตามหลักเกณฑ์ แต่ต้องเปึนไปตามกฎหมาย ถูกไหม เพราะมันต้องมีกฎหมาย ไม่ใช่ว่าเปึนหลักเกณฑ์กําหนด กําหนด ถ้ากําหนดปุ็บ ฉันก็ทําตามหน้าที่ต่อไปในอนาคต ก็นี่อย่างไรเขาบัญญัติไว้อย่างนี้ว่าตามหลักเกณฑ์ ที่คณะกรรมการกําหนด เพราะฉะนั้นคณะกรรมการกําหนดอะไรก็ได้ ก็มันเปึนกฎหมาย แล้วนี่ นี่ก็คือการที่ว่ากรรมการกฤษฎีกาเปึนห่วง นะครับว่าจะตีความในอนาคตครับ ท่านประธาน พวกเราถึงได้ทักท้วงเพราะนั่งฟังอยู่นี้ ขอบคุณครับท่านประธาน ต้องเขียน ให้ชัดนะครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิชาญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันทน์ พรรคเพื่อไทย กรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ ผมฟัง ท่านประธานคณะกรรมาธิการพูดดูเสมือนว่าให้ไปดูในรายงานของ สตง. ว่ามีการเขียน ในเรื่องของการตรวจสอบในหน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของสภาวะสิ่งแวดล้อม ต่าง ๆ ซึ่งถ้าบอกว่าแล้วตรวจอยู่แล้ว มีรายงานบันทึกต่าง ๆ เข้าสู่สภาก็แสดงว่าอํานาจ หน้าที่ย่อมทําได้ ทีนี้ท่านดูเสมือนว่าไม่แน่ใจหรือเปล่า ท่านบอกว่าให้ไปเขียนระบุ ในข้อกําหนดตรงนี้ลงไป ซึ่งถ้ากําหนดอย่างนี้มันก็เปึนการบ่งชัดเกินไปหรือเปล่าว่า ตัวเองมีอํานาจที่จะตรวจสอบและอาจจะลุล่วงเข้าไปหลายเรื่อง ซึ่งไปคาบเกี่ยวกับ อํานาจหรือกฎหมายของส่วนอื่นซึ่งเขามีอํานาจทําอยู่แล้ว ท่านประธานครับ ถ้ามันอยู่ ในสาระที่ทําได้แล้วอยู่ในข้อกําหนด ซึ่งเปึนคุณสมบัติในหน้าที่ของ สตง. ที่ได้ผ่าน ในมาตราแรก ๆ มานี้ ผมก็มองว่าส่วนวรรคตรงนี้เพื่อนสมาชิกเองเปึนห่วงกังวลนะครับ แล้วก็ทางกรรมาธิการในส่วนเสียงข้างน้อย ซึ่งเปึนกรรมการกฤษฎีกาโดยตําแหน่งที่ เข้ามาทําหน้าที่เขาท้วงติง พวกเราก็เห็นชอบในส่วนหนึ่ง เพราะฉะนั้นตัดออกเถอะครับ เพื่อที่จะให้ความรู้สึกในเรื่องของการทําหน้าที่หรือการกําหนดแนวทางของข้อกฎหมายนั้น ไม่ได้ผูกจนกระทั่งมองในเงื่อนประเด็นว่าเปึนข้อวินิจฉัยหรือข้อตกลงในสภาเปึนตัวตั้ง ให้ตัดออกเถอะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ให้ทางคณะกรรมาธิการ ปรึกษาหารือกันให้เรียบร้อย เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ก็ต้องขอขอบคุณ เพื่อนสมาชิกนะครับที่กรุณาเสนอความเห็นแล้วก็กรรมาธิการได้ปรึกษากันแล้วนะครับ ขอแก้ไขเปึนอย่างนี้นะครับ ตั้งแต่ตรงที่ รวมถึง รวมถึงแสดงความเห็นเกี่ยวกับผลกระทบ ด้านสิ่งแวดล้อมและสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชนว่าเปึนไปตามกฎหมายหรือไม่ แล้วก็ที่เหลือตัดทิ้งครับ โอเค ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอไปได้นะครับ สวยด้วยครับ เอาใหม่ให้ชัด ๆ ครับ

ข้อความตั้งแต่ รวมถึง นะครับท่านประธาน รวมถึงแสดงความเห็นเกี่ยวกับผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม และสุขภาพความเปึนอยู่ของประชาชนว่าเปึนไปตามกฎหมายหรือไม่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ชัดดีครับ ก็ไปได้นะครับ คุณวิชาญมีอะไรอีกครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ ในส่วนของพรรคเพื่อไทย กทม. ท่านประธานครับ ความหมาย ที่เติมลงไปนี้ ในความหมายนั้นมันไปพูดถึงข้อกฎหมายอื่นหรือไม่ ข้อกฎหมายที่ ท่านประธานบอกว่าเปึนไปตามกฎหมายหรือไม่ ทําไมต้องเติมล่ะครับ ในเมื่อความหมาย ของกฎหมายฉบับนี้มันถูกเขียนไว้ตั้งแต่ในส่วนของมาตราแรก ๆ ว่าอํานาจหน้าที่ของ สตง. มีอะไร แล้วท่านไปเขียนในวรรคสุดท้ายทําไมล่ะครับ ท่านไปขยายความทําไม ขณะนี้ท่านเอง กําลังที่จะมองว่าในเรื่องของการตรวจสอบหรืออํานาจหน้าที่ของการที่จะลงไปดู ผลกระทบต่าง ๆ ของสิ่งแวดล้อมเปึนเรื่องสาระสําคัญ และท่านเกรงว่าจะไม่สามารถ ลงไปทํางานได้หรือเปล่า ถ้าท่านกลัว ท่านไปอ้างถึงรายงานที่ท่านได้ตรวจสอบทุกป้ แสดงว่าท่านทําไม่ชอบด้วยตั้งแต่แรกหรือครับ ถึงจะต้องมาดูกฎหมายใหม่ สาระตรงนี้ ผมเองส่วนตัวนะครับมองว่าถ้ามันไม่อยู่ในสาระ ในอํานาจหน้าที่ที่ทําได้อยู่แล้ว ก็ไม่ต้อง ไปใส่มันครับ ยังดีกว่าที่เราไปใส่และผูกมัดตัวเอง ถ้าเป่ดกว้างในอํานาจหน้าที่หรือ ขอบข่ายตามกฎหมายท่านมีอยู่แล้ว ท่านก็สามารถที่จะไปตรวจสอบในเรื่องของทิศทาง หรือตรวจสอบในเรื่องการใช้จ่ายเงินได้มากกว่าและกว้างกว่า ท่านไปใส่อย่างนี้ผมดูแล้ว มันก็ไม่ชอบอยู่แล้ว และยิ่งไปเติมสุดท้ายลงไป ตามกฎหมายหรือไม่ ที่ท่านเติมสุดท้าย ลงไป มันยิ่งเปึนการบ่งบอกว่าท่านไม่แน่ใจแล้ว เลยต้องเติม ตัดออกเถอะครับท่านครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ที่เติมอย่างนี้เพราะว่าเรา รวบรวมความเห็นที่อภิปรายกันมานะครับ กลัวว่าจะไปทํานอกเหนือกฎหมายแล้วก็คุย กับกรรมการทางกฤษฎีกา ท่านก็บอกว่าน่าจะเติมตรงนี้ลงไป

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดีครับ เดี๋ยวฟัง คุณนิพนธ์สักนิดหนึ่ง ผู้แปรญัตติครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นิพนธ์ ฮะกีมี ด้วยความเคารพ กรรมาธิการเสียงข้างมากได้แก้ไขแล้วให้ร่างชัดเจนยิ่งขึ้น นะครับ แต่ถามว่าเดิมตรวจโดยไม่มีบทบัญญัติในส่วนนี้ ท่านตรวจได้อย่างไร ก็คงเปึน การตรวจทั่ว ๆ ไปนะครับ แต่ถ้าเผื่อมีบทบัญญัตินี้ก็ให้อํานาจ สตง. กับ คตง. เข้าไปตรวจ ได้ดียิ่งขึ้น และการเขียนที่เติม ท่านประธานคณะกรรมาธิการได้แก้ไขไปแล้ว ความชัดเจน ของร่าง ความเปึนห่วงของผู้แทนคณะกรรมการกฤษฎีกาก็จะลดน้อยลง ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผุสดี ไม่ได้แปรญัตติ คนแปรญัตติเขาพอใจครับ

ขอประทานโทษค่ะท่านประธานคะ อนุญาตให้ดิฉันพูดใช่ไหมคะ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์นะคะ ต้องขอประทานโทษ บังเอิญมีข้อแก้ไข และดิฉันยิ่งมีข้อสงสัยหนักขึ้นไปอีกค่ะ เมื่อสักครู่นี้ที่กําลังพูดกัน ไม่เติมเลยนี่นะคะ สตง. สามารถที่จะไปล้วงดู พิจารณา วิเคราะห์ วิพากษ์ วิจารณ์แสดง ความคิดเห็นได้นะคะ ในเรื่องนี้โดยเฉพาะเลย เรื่องที่ท่านอาจารย์บวรศักดิ์ ขอประทานโทษ ที่เอ่ยนาม เปึนห่วงว่าสากลเขาทํากันทั้งนั้น สตง. ทําได้เลย แต่ยิ่งไปเขียนว่าตาม กฎหมายก็เลยยิ่งไปตอกย้ําว่า สตง. กําลังทําภาระหน้าที่ของชาวบ้านเขา แล้วก็ไปตรงกัน ข้ามกับสิ่งที่อาจารย์บวรศักดิ์พูดเลยเมื่อสักครู่นี้ ขอประทานโทษค่ะ ท่านบอกว่าถ้า กฎหมายมันมีข้อยกเว้นแล้ว สตง. นั้นสามารถจะไปพิจารณาสิ่งที่มันไม่มีอยู่ในกฎหมาย หรือที่กฎหมายนั้นยกเว้นไปได้ จะดีกว่าเสียด้วยซ้ํา พอปรับมาเขียนอย่างนี้ปุ็บนะคะ ก็เลยกลายเปึนว่า สตง. ไม่อาจเลยที่จะทําอะไร มองดูนอกเหนือจากกฎหมายได้ เช่น ท่านเพิ่งอ่านเองนะคะว่ากระทรวง ทบวง กรมได้รับข้อยกเว้นในการสร้างอาคาร แต่ สตง. มองดูได้ด้วยความเปึนเหตุเปึนผลและเรื่องของผลกระทบสิ่งแวดล้อม ทั้ง ๆ ที่หน่วยงาน เหล่านั้นได้รับการยกเว้นตามกฎหมาย แต่มาบัดนี้ท่านแก้ไขเปึน ตามกฎหมาย ยิ่งไปกัน ใหญ่เลย ท่านประธานคะ ดิฉันคิดว่าขอประทานโทษจริง ๆ นะคะ จะทําให้ท่านทํางาน ได้สะดวกมากขึ้นและดูเข้าท่ามากขึ้นโดยตัดข้อความข้างหลังนั้นทิ้งจะดีกว่า ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานคะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชัยวัฒน์

ท่านประธานครับ ความจริง ก็น่าจะเกือบไปได้ และเชื่อว่าท่านประธานคณะกรรมาธิการหรือคณะกรรมาธิการก็น่าจะ เห็นด้วยแล้วละในการที่จะแก้ไข แต่เพื่อให้มีความเหมาะสมยิ่งขึ้น ผมคิดว่าในอํานาจ หน้าที่ถ้าทาง สตง. หรือ คตง. จะคิดว่าเราจะแบ่งเบาภาระหน้าที่อื่นให้คนอื่นเขาบ้าง เพื่อความเปึนประชาธิปไตยในชาติบ้านเมือง อย่าเอาไว้คนเดียวเลย ถ้าท่านเห็นอย่างนั้น ในเรื่องของการตรวจสอบสิ่งแวดล้อมหรือสุขภาพ ให้หน่วยงานอื่นที่เขามีความชํานาญ เช่น หน่วยงาน สสส. อะไรอย่างนี้ ให้เขาไปดูแลเรื่องสุขภาพ ในเรื่องของสิ่งแวดล้อมก็ให้ กลุ่มอื่นไปเสีย ถ้าอย่างนี้ผมคิดว่าบ้านเมืองจะไปได้ดี เพราะฉะนั้นขออนุญาตกราบเรียนครับว่า ขอให้ตัดออกเถอะครับ อย่าได้เปลี่ยนแปลงเลยครับ เพื่อให้มีความเหมาะสมในหน้าที่ ผมคิดว่าในอนาคตมันก็ต้องเปลี่ยนแปลง ต้องสร้างหน่วยงานอื่นขึ้นมาอยู่แล้ว แล้วก็ ต้องแก้ไขอยู่แล้วครับท่าน ขอบคุณครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณนิพนธ์

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผมเองขอชี้แจงไปยังคําถามของท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านผุสดี คือสิ่งที่ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรยกขึ้นมาเปึนข้อหนึ่ง ของกฎหมายควบคุมอาคาร แต่กฎหมายควบคุมอาคารบอกหน่วยงานของรัฐอาจจะ ได้รับการยกเว้น ไม่ต้องขอใบอนุญาตอะไรต่ออะไร แต่หลักเกณฑ์ความมั่นคง ความแข็งแรง จะต้องปฏิบัติตามกฎหมายว่าด้วยการควบคุมอาคารทั้งหมด มิใช่ว่าได้รับการยกเว้น ได้ยกเว้นทั้งหมด ยกเว้นการขออนุญาตแค่นั้นเอง แต่หลักเกณฑ์ความมั่นคงแข็งแรง การมีท่อระบายน้ําอะไรทั้งหมดต้องเปึนไปตามกฎหมายอาคาร เพราะฉะนั้น สตง. ถ้าเผื่อแก้ไปตามนี้ สตง. ก็ต้องตรวจว่าเปึนไปตามกฎหมายอาคารไหม อาคารที่ได้รับ การยกเว้น ยกเว้นนี่ยกเว้นอนุญาตนะครับ ไม่ใช่ยกเว้นความมั่นคงแข็งแรง หลักเกณฑ์ มาตรฐานทุกอย่างจะต้องเปึนไปตามกฎหมายอาคาร เพราะฉะนั้นประเด็นที่ว่าจะเอา เรื่องกฎหมายออก ผมเปึนห่วงอย่างมาก เพราะเรายอมรับกันใช่ไหมครับว่าประเทศเรา ก็พัฒนา โดยเฉพาะในหลักนิติศาสตร์ว่าเราอยู่บนพื้นฐานของการบริหารราชการแผ่นดิน บนพื้นฐานของกฎหมาย เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อเราจะให้ดําเนินการผู้ตรวจสอบโดยไม่ได้ อยู่บนพื้นฐานของกฎหมาย ฝ์ายบริหารจะทํางานด้านกฎหมายอยู่บนพื้นฐานกฎหมาย ฝ์ายเดียวหรือ แล้วฝ์ายตรวจสอบไม่ต้องอยู่บนพื้นฐานของกฎหมายหรือ อันนี้คือ ความเปึนห่วงของกระผม แล้วก็ไม่อยากให้หน่วยงานอื่น ๆ ไม่ใช่เฉพาะฝ์ายบริหารหรือ สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินอย่างเดียวที่จะทํางานโดยปราศจากพื้นฐานของกฎหมาย อันนี้ด้วยความเปึนห่วงจึงเติมข้อความว่า บนพื้นฐานของกฎหมาย ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดน่าน พรรคเพื่อไทย ในฐานะกรรมาธิการ ตอนนี้ อาจจะต้องเปึนเสียงข้างน้อยครับท่านประธาน เพราะว่าพอมีการอภิปรายแก้กลับไป กลับมาแล้วนี่ ใจผมอยากจะเสนอท่านประธานในที่นี้เลยว่ากลับไปร่างเดิม กลับไปร่างเดิม ได้ใจความดีที่สุด แล้วไม่ต้องไปตีความอะไรทั้งนั้นเลย เหตุผลผมนะท่านประธานครับ ถ้าท่านประธานจะกรุณาไปดูมาตรา ๖๓ (๓) (ก) ไม่ต้องอ่านทั้งหมดครับท่านประธาน อ่านเฉพาะคําว่า และแสดงความเห็นว่า ตั้งแต่ และ นะครับ บรรทัดรองสุดท้าย เจตนารมณ์ต้องการให้ผู้ตรวจแสดงผลการตรวจครับ ซึ่งมีอยู่ ๔ มิติ เรื่องความคุ้มค่า เรื่องประหยัด ประโยชน์สูงสุด แล้วก็สิ่งแวดล้อม ใน ๔ มิตินั้นให้แสดงความเห็นออกมาว่า มันเปึนอย่างไร เขาก็เลยบอกว่า และแสดงความเห็นว่าเปึนไปตามวัตถุประสงค์ เปึนไป โดยประหยัด ได้ผลตามเปัาหมาย และมีผลคุ้มค่าหรือไม่ รวมถึงผลกระทบกับสิ่งแวดล้อม และผลกระทบต่อพี่น้องประชาชนว่ามีหรือไม่ อันนี้คือความเห็นที่เขาตรวจ แล้วเขาจะมา แสดงในผลการตรวจของเขา ด้วยความกังวลนะครับ กรรมาธิการเสียงข้างมากเดิมก็เติม หลักเกณฑ์และวิธีการเข้าไปให้ เพื่อที่จะไปกําหนดว่าวิธีการตรวจ วิธีการแสดงความเห็น นั้นจะต้องเปึนไปอย่างไร ซึ่งสอดรับกับมาตรา ๑๔ เขียนอํานาจหน้าที่ของกรรมการ คตง. เอาไว้ เพราะฉะนั้นถ้าจะแก้ไปเปึนการเติมโดยกรรมาธิการนะครับว่า รวมถึงการแสดง ความเห็นเกี่ยวกับผลกระทบด้านสิ่งแวดล้อม และสุขภาพความเปึนอยู่ของ พี่น้องประชาชนว่าเปึนไปตามกฎหมายหรือไม่ อันนี้ผมว่าความหมายไม่ได้เปลี่ยนแปลง อะไรเลย กลับไปร่างเดิมน่าจะมีประโยชน์มากกว่า แล้วก็แปลความสั้น ๆ มันเปึน ผลการแสดง ผลการตรวจเท่านั้นเอง ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จะรอมชอมกันได้อย่างไรครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการ คือต้องวินิจฉัยให้รอบคอบนะครับ ใจเย็น ๆ ทุกฝ์าย ไปได้สวยครับ เอาอีกครั้งเชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ ขออนุญาตนะครับ คือเดี๋ยวจะว่าคณะกรรมาธิการ โลเล กลับไปกลับมา มันก็หลายความคิดเห็นนะครับ ขอแก้ไขอีกครั้งแล้วกันนะครับ ขอกลับไปร่างเดิม ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าไปตามร่างเดิมก็ หมดเรื่องครับ ที่ประชุมก็ผ่านได้ ก็เอาตามร่างเดิมนะครับ ในมาตรา ๖๓ ต่อไป ท่านเลขาธิการเชิญครับ

มาตรา ๖๔ และมาตรา ๖๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๖ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณนิพิฏฐ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพัทลุง ผมเกรงใจเวลาที่เราใช้เกี่ยวกับ กฎหมายฉบับนี้ไปนานพอสมควรนะครับ แต่ว่าในมาตรา ๖๖ วรรคสองที่คณะกรรมาธิการ ไปเพิ่มขึ้นผมเข้าใจว่าท่านมีวัตถุประสงค์ ๒-๓ ประการ ในการเพิ่มให้ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้าหรือผู้รับผิดชอบสํานักงานเอกชนตามวรรคหนึ่ง เปึนเจ้าพนักงานตามประมวล กฎหมายอาญา การเขียนกฎหมายลักษณะอย่างนี้ผมเข้าใจว่า

ประการที่ ๑ ก็คือ ท่านต้องการคุ้มครองที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญหรือหัวหน้า สํานักงานที่ท่านไปว่าจ้าง

ประการที่ ๒ ผมคิดว่าท่านต้องการที่จะลงโทษผู้ที่กระทําความผิดให้หนักขึ้น เนื่องจากเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา แต่ว่านาน ๆ ครั้งที่เราจะเห็นว่า ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญซึ่งเปึนเอกชนได้ถูกบัญญัติให้เปึนเจ้าพนักงานตามประมวล กฎหมายอาญา แต่ใช่ว่าจะไม่มีนะครับ เช่นนี้ก็มีอยู่ด้วยเหตุผล ๒ ประการที่ผมกราบเรียน แต่ว่าผมอยากจะเรียนถามอยู่ ๒-๓ ประเด็นนะครับ

ประเด็นแรก ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญผมไม่ติดใจ เปึนเจ้าพนักงานตาม ประมวลกฎหมายอาญาได้ ในกรณีของสํานักงานเอกชน ซึ่งสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ไปว่าจ้างในกรณีที่เปึนสํานักงานเอกชนท่านเพิ่มในวรรคสองว่า หัวหน้าหรือผู้รับผิดชอบ สํานักงานเอกชนตามวรรคหนึ่ง เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผมเรียน ถามถ้าในกรณีที่ท่านไปว่าจ้างสํานักงานเอกชนซึ่งมีลักษณะเปึนบริษัท ซึ่งเดี๋ยวนี้ ส่วนมากเปึนบริษัททั้งสิ้นนะครับ ผู้ที่ต้องรับผิดชอบเปึนเจ้าพนักงานตามประมวล กฎหมายอาญาก็น่าจะหมายถึง หัวหน้าหรือผู้รับผิดชอบสํานักงาน แต่ว่าถ้าหัวหน้าหรือ ผู้รับผิดชอบนั้น ไม่ได้เปึนผู้ที่ดําเนินการตรวจสอบตามที่ท่านว่าจ้าง สมมุติผมเปึนหัวหน้า สํานักงาน เปึนกรรมการของบริษัท ท่านมาว่าจ้างบริษัทเอกชนซึ่งเปึนของผมเข้าไป ตรวจสอบ ตามมาตรา ๖๓ (๓) แต่ผมไม่ได้เปึนผู้ไปตรวจสอบ ตามมาตรา ๖๓ (๓) มันมีเจ้าหน้าที่ของผมในสํานักงานนั้นเปึนคนตรวจสอบ ถามว่าในกรณีอย่างนี้ใครที่ได้รับ การคุ้มครอง ถ้าผมซึ่งเปึนหัวหน้าสํานักงานแต่ผมไม่ได้ตรวจสอบเองเลย ผมให้เจ้าหน้าที่ ของผมในสํานักงานนั้นเปึนผู้ตรวจสอบ กฎหมายจะคุ้มครองผมหรือครับ มันควรจะ คุ้มครองเจ้าหน้าที่ของผมซึ่งเปึนผู้ตรวจสอบโดยตรง ประการที่ ๑ นะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าท่านเขียนว่าอย่างนี้มันจะกลายเปึนผิดฝาผิดตัวเลยว่า จริง ๆ แล้วใครกันแน่ที่ได้รับ การคุ้มครองเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผู้ที่ตรวจสอบจริง ๆ หรือว่า หัวหน้าสํานักงาน ประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ โทษครับ ท่านประธานครับ ท่านลองดูในมาตรา ๑๑๐/๑ มาตรา ๑๑๐/๑ เปึนบทกําหนดโทษที่ท่านได้เขียนเพิ่มขึ้น อันนี้ก็เข้าใจได้ว่า มาตรา ๑๑๐ วรรคหนึ่ง ประธานกรรมการ กรรมการ ผู้ว่าการ ประธานกรรมการวินัย กรรมการวินัย หลายตําแหน่งอย่างนี้ครับ ผู้ใดปฏิบัติหน้าที่โดยขาดความเที่ยงธรรม กระทําความผิด ฐานทุจริตต่อหน้าที่หรือกระทําความผิดต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการ ต้องระวางโทษสองเท่า ของโทษที่กฎหมายกําหนดไว้สําหรับความผิดนั้น ถามว่ารับได้ไหม รับได้ครับ โทษเหล่านี้ครับ แต่ว่าบุคคลที่ท่านไปว่าจ้างเขาให้ตรวจสอบ บุคคลที่ท่านไปว่าจ้างเขาให้ตรวจสอบต้องรับโทษเพียงประมวลกฎหมายอาญาเท่านั้น ท่านพอจะนึกออกนะครับ ท่านตามผมหรือเปล่าผมไม่แน่ใจ ท่านไปว่าจ้างเขา เขาไป ตรวจสอบ ถ้าเขาผิดก็คือโทษตามประมวลกฎหมายอาญา ทําไมท่านไม่เขียนโทษเขา ๒ เท่าตามมาตรา ๑๑๐/๑ โทษก็น้อยมากเลยนะครับ ผู้ที่มีความรู้เปึนผู้เชี่ยวชาญเปึน ที่ปรึกษาท่านไปว่าจ้างเขา ท่านให้โทษเขาเพียงแค่เปึนเจ้าพนักงานตามประมวล กฎหมายอาญา แต่กรรมการหรือบุคคลที่ท่านมอบหมาย ท่านมาดูมาตรา ๑๑๐/๑ ประธานกรรมการ กรรมการ และหลายตําแหน่งต่อมา หรือบุคคลที่กรรมการมอบหมาย รับโทษ ๒ เท่าเลย แต่คนที่ท่านว่าจ้างแท้ ๆ โทษนิดเดียวเอง ต้องจ่ายเงินให้เขาด้วยนะครับ เปึนเจ้าพนักงานด้วยโทษนิดเดียวเท่านั้นเอง ผมว่ามันค่อนข้างจะผิดฝาผิดตัวอยู่นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญครับ

นายชวลิต วิชยสุทธิ์ แบบสัดส่วน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชวลิต วิชยสุทธิ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทยจาก จังหวัดนครพนม ในมาตรา ๖๖ คณะกรรมาธิการได้ไปเพิ่มวรรคท้ายให้มีที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หัวหน้า หรือผู้รับผิดชอบสํานักงานเอกชนตามวรรคหนึ่งเปึนเจ้าพนักงานตาม ประมวลกฎหมายอาญา ก็ต้องไปดูวรรคแรก วรรคแรก มีบัญญัติไว้อย่างนี้ครับว่า ในการ ตรวจสอบตามมาตรา ๖๓ (๓) สํานักงานตรวจเงินแผ่นดินอาจว่าจ้างที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หรือสํานักงานเอกชน ดูแล้วทาง สตง. สามารถที่จะว่าจ้างเอกชน แล้วก็ เอกชนถูกบัญญัติเพิ่มเติมให้เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา แสดงว่า เอกชนเมื่อเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาสามารถทั้งตรวจและจับกุมได้ หรือเปล่าตามประมวลกฎหมายอาญา ถ้าเปึนอย่างนั้นผมคิดว่ามันมีกฎหมายใดไหมที่ให้ อํานาจอย่างนี้ในการที่จะให้เอกชนเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญานะครับ ท่านประธานครับ ผมเปึนห่วงปกติอํานาจเปึนสิ่งที่น่าหวาดกลัวอยู่แล้ว ถ้าคนมีอํานาจนั้น ใช้อํานาจโดยที่ไม่เปึนไปตามตัวบทกฎหมาย แต่ในขณะเดียวกันนะท่านประธาน คนมี อํานาจนั้นถ้ามีอยู่ในคนคนเดียวมีทั้งตรวจ และสามารถดําเนินการเบ็ดเสร็จในลักษณะที่ จับกุมสืบสวน สอบสวนเสร็จอยู่ในตัวคนเดียว ท่านประธานแล้วเปึนเอกชนด้วยมีไหมที่จะ ให้เอกชนมาเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ผมคิดว่าเปึนเรื่องที่น่า อันตรายอย่างยิ่ง ขอถามเหตุผลคณะกรรมาธิการในข้อนี้นะครับ ผมดูว่าเจ้าพนักงานตาม ประมวลกฎหมายอาญาตีความเปึนอย่างอื่นไม่ได้เลยนะครับ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณทศพล เพ็งส้ม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายทศพล เพ็งส้ม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดนนทบุรี พรรคประชาธิปัตย์ กราบเรียนท่านประธานขอสอบถามไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการนะครับ มาตรา ๖๖ ท่านบอกว่าในส่วนของสํานักงานเอกชน โดยที่คณะกรรมการนั้นสามารถ ออกระเบียบได้ตามมาตรา ๑๔ (๙) ก็คือออกระเบียบกําหนดหลักเกณฑ์เกี่ยวกับการ จัดจ้าง และกําหนดค่าจ้างที่ปรึกษา หรือผู้เชี่ยวชาญ อยากจะสอบถามก็คือว่า ถ้าสํานักงานเอกชนที่เขาเปึนบุคคลที่ถือสัญชาติไม่ใช่สัญชาติไทยนะครับ หรือแม้กระทั่ง เปึนชาวต่างประเทศ ถ้าเกิดออกระเบียบขึ้นมาแล้วไม่ให้จ้างชาวต่างประเทศมันก็จะมี ปัญหาเรื่องการกีดกันทางการค้า ต้องมองให้ลึก ๆ เนื่องจากระเบียบที่ออกมากับ กฎหมายที่ท่านใช้อยู่ ท่านไม่ได้ห้ามนะครับว่าทางคณะกรรมการจะไปจ้างเอกชนที่ถือหุ้นก็ดี หรือมีสัญชาติ ที่ไม่ใช่สัญชาติไทย มันยังไม่มีมาตรการในกฎหมายฉบับนี้เลย แล้วยังต้องโยงกฎหมาย ฉบับอื่นอีกที่ตกลงเรื่องเอฟทีเอ (FTA) อีก เช่น ผู้มีความชํานาญทางด้านกฎหมาย ก็สามารถเข้ามาเปึนเจ้าพนักงานตามมาตรา ๖๖ วรรคสอง ได้ ท่านยังไม่มีมาตรการ ในควบคุมดูแลที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หรือสํานักงานเอกชนเลย ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ช่วยกรุณาตอบ เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม พิศิษฐ์ ลีลาวชิโรภาส กรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่าตามวรรคสอง ตอนพิจารณาก็เห็นว่า เอกชนที่เข้ามา หรือผู้เชี่ยวชาญ ที่ปรึกษาที่เข้ามาเกรงว่าอาจจะมีอะไร ทําอะไรที่ไม่ชอบ ล่วงรู้ความลับหรืออะไรต่าง ๆ หรือว่าไปทําในสิ่งที่ไม่ชอบ เพราะฉะนั้นเพื่อให้มี ความรับผิดชอบ เพื่อคุ้มครองด้วย ก็คือให้มีการลงโทษได้ ถ้าเผื่อกระทําผิดก็ให้ถือว่า เปึนเจ้าพนักงาน แต่ถ้าจะไปถือว่าเปึน ๒ เท่าตามมาตราถัดไปนั้น ก็อาจจะเปึนการหนัก เกินไป เพราะฉะนั้นถ้าเอกชนมาทํางานกับ สตง. ภายใต้เงื่อนไขที่กําหนด แต่ตรงนี้ไม่ได้ มีอํานาจในการปฏิบัติการ มีอํานาจ ก็คือตรวจสอบตามเงื่อนไขที่คณะกรรมการตรวจเงิน แผ่นดินกําหนดไว้ในวรรคหนึ่งเท่านั้นเอง ดังนั้นจึงกําหนดไว้แค่เพียงว่าเปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา โทษก็ตามที่กฎหมายอาญากําหนดเท่านั้นเอง ซึ่งต่างกับ กรณีเจ้าหน้าที่ของ สตง. ถ้าเจ้าหน้าที่ สตง. กระทําผิดโทษก็เปึน ๒ เท่า กราบเรียนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิชาญเชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ วิชาญ มีนชัยนันท์ พรรคเพื่อไทย กรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ ผมเปึนกังวลนะครับ เพราะการที่ สตง. เองนั้น ในมาตราที่ผ่านมาเกี่ยวกับเรื่องคุณสมบัติท่านจะต้องบอก เสมอว่ากลุ่มงานต่าง ๆ ส่วนใหญ่เปึนงานในส่วนของระบบราชการ แล้วก็มักจะบอกว่า เปึนผู้ชํานาญการ เปึนผู้เชี่ยวชาญ แต่มามาตรา ๖๖ ท่านใช้ ที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ มันไม่ แปลกหรอกครับ แต่การที่จะไปกําหนดว่าเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ในส่วนนี้ผมมองว่าเปึนการเพิ่มอํานาจให้กับเอกชนหรือกลุ่มที่ท่านเรียกใช้ตามสํานักงาน ส่วนต่าง ๆ อันนี้เปึนส่วนที่คิดว่าการทํางานจริง ๆ แล้วถ้าเปึนการตรวจสอบ วิเคราะห์ วิจัย หรือเหมือนกับเปึนสต๊าฟ (Staff) งาน เอาแค่นั้นก็พอแล้วครับ เพราะเขาก็ไม่สามารถที่จะ ส่งหรือไปดําเนินคดีได้ เพราะเปึนการส่งรายละเอียดของชิ้นงานต่าง ๆ ที่ว่าจ้างให้ลงมา ช่วยดูงาน ซึ่งก็ไม่แปลกครับ อย่างของสํานักงานในส่วนของกรมสรรพากรเขาก็มีการจ้าง ภาคเอกชนเข้ามาบันทึกงาน หรือตรวจสอบ สอบถามข้อมูลเบื้องต้นเปึนพื้นฐานในการที่ จะประเมินเรื่องภาษี แต่ของเราก็มีการใช้ภาคเอกชนในหน่วยงานของสํานักงานต่าง ๆ เข้ามาเปึนคอนซัลท์ (Consult) หรือเปึนบริษัทที่ว่าจ้างเข้ามา เขาก็ทําหน้าที่ของเขาใน ส่วนหนึ่ง แต่ไม่ต้องมาเพิ่มในเรื่องของการคุ้มครองหรือดูในเรื่องข้อกฎหมาย ซึ่งถ้าทํา ออกไปแล้วกฎหมายฉบับนี้ หรือมาตรานี้ผ่านออกไปจะเปึนการเพิ่มอํานาจให้กับเอกชน ซึ่งบอกเลยว่าคนที่ถูกจ้างมาเปึนตัวบุคคล หรือเข้ามาอยู่ในส่วนของสํานักงานของท่าน ผมคิดว่าไม่น่าจะมีคุณสมบัติที่จะมาทําหน้าที่ในส่วนของการที่จะไปให้อํานาจเขาเกินไป พอเขาได้ซึ่งอํานาจการคุ้มครองเรื่องกฎหมายแล้วการทํางานมันจะแตกต่างออกไป เพราะว่าการทํางานบางครั้ง ถ้าเปึนการค้นหาข้อมูล ค้นหาสิ่งต่าง ๆ ที่ทางสํานักงาน หรือตัวของผู้ที่ได้รับมอบชิ้นงานไปบอกหรือสั่งการแค่นั้นเอง เพียงเท่านั้นก็น่าจะจบแล้ว ไม่ควรที่จะไปเพิ่มความรับผิดชอบในเรื่องข้อกฎหมายให้เขา ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณวิทยาครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วิทยา บุรณศิริ สมาชิกพรรคเพื่อไทย ขอแสดงความคิดเห็นต่อมาตรา ๖๖ ผมเรียนตามตรงว่า ประเด็นนี้น่าเปึนห่วงอย่างยิ่ง สืบเนื่องจากว่าการให้อํานาจโดยเฉพาะให้อํานาจกับ สํานักงานเอกชน ซึ่งจะเปึนผู้มีอํานาจตามประมวลกฎหมายอาญา ข้อเท็จจริงนั้นผมเรียน ตามตรงนะครับว่า เดิมทีองค์กร โดยเฉพาะสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินต้องเรียน ท่านประธานผ่านไปทางคุณหญิงด้วยความเคารพ อํานาจของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ก็คือ เรื่องอะไร เรื่องการเงิน เรื่องบัญชี เรื่องความถูกต้อง แต่ปัจจุบันถ้าเกิดให้อํานาจ ถึงขนาดนี้ ในเรื่องของการเปึนเจ้าพนักงานซึ่งมีอํานาจ แล้วก็ทราบว่าในกฎหมายฉบับนี้ เสร็จสิ้นสุดท้ายก็สามารถที่จะส่งฟัองอัยการได้เลย แต่คําชี้แจงที่ผมได้กราบเรียนเชิญ ท่านผู้ชี้แจงจากสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน และได้รับทราบประเด็นว่ามีเหตุผลคือ ต้องการจะให้ปฏิบัติหน้าที่นําไปสู่กระบวนการบังคับคดีให้ไวขึ้น แต่ถ้ารายละเอียด ผมเรียนตามตรงนะครับ ถ้ามองให้ลึกซึ้งจริง ๆ ว่าการเพิ่มความรับผิดชอบ โดยเฉพาะ ให้อํานาจทางกฎหมายถึงขนาดนี้นะครับ ความรู้สึกที่ผมมีแล้วก็คิดว่าหน่วยงานภาครัฐ ซึ่งเรียนตามตรงนะครับว่า ท่านตอบพวกผมนะครับว่าการใช้พนักงานสอบสวนนั้น บางเรื่องนั้นช้ามาก นั่นไม่ใช่วิธีการ เปึนคําตอบที่ถูกต้องครับท่านประธาน หมายถึงว่า ถ้าหากการดําเนินล่าช้านั้นอาจจะมีหลายประเด็นที่อาจจะต้องแก้ไข ผมยกตัวอย่าง บางหน่วยงานอย่าง ดีเอสไอ เปึนต้น ท่านก็สามารถที่จะขอความร่วมมือกับเขาได้ ในกรณีที่สอบสวนมาถึงขั้นตอนที่จะต้องส่งให้กฎหมายได้ดําเนินการต่อ ก็สามารถ ดําเนินการได้ แต่ว่าถ้าการที่เราจะให้อํานาจหน่วยงานโดยเฉพาะให้ภาคเอกชนนั้น เข้ามามีส่วนร่วม และให้กรอบอํานาจตามประมวลกฎหมายอาญา อันนี้อันตรายครับท่าน อยากเรียนถามนะครับว่า หน่วยงานได้ปรึกษาหรือได้รับการทักท้วงจากท่านนายกรัฐมนตรี หรือรัฐมนตรี หรือที่ปรึกษาทางกฎหมายอื่น ๆ หรือไม่นะครับ เพราะเรื่องนี้เมื่อบัญญัติ ไว้อย่างนี้ ต่อไปในอนาคตสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ผมคิดว่าท่านสามารถที่จะดําเนินการ ได้ถึงแก่กระบวนการตามที่ผมได้กล่าวนะครับว่า ถ้ากฎหมายฉบับนี้ออกไป นั่นหมายถึงว่า สามารถตรวจสอบ สวนสวนจนกระทั่งส่งฟัองอัยการได้เลยครับท่านประธาน ตรงนี้ ผมคิดว่าถ้ากรอบอํานาจหน้าที่เปึนแบบ ภาคเอกชนจะมีความรอบรู้ในเรื่องกฎหมาย หรือเปล่าครับ เราต้องยอมรับนะครับว่าบุคลากร สมมุติถ้าท่านรับโอน อันนี้เขียนว่า โดยจะรับโอนพนักงานจากสังกัดกรมตํารวจ หรือหน่วยงานราชการที่มีความรู้ด้าน กฎหมาย ท่านเขียนไว้อย่างนี้ ผมคิดว่ามาตรานี้พอรับได้ แต่ถ้าดูในรายละเอียดแล้ว มันเปึนภาคเอกชนที่จะให้อํานาจทางกฎหมาย พูดง่าย ๆ ว่าเจ้าพนักงานตามประมวล กฎหมายอาญา ผมต้องฟังนะครับว่าสิ่งเหล่านี้ท่านได้ศึกษาหรือไม่ ถ้าท่านบัญญัติไว้ว่า ท่านจะรับโอนในมาตรานี้ โดยรับโอนเจ้าพนักงานถามประมวลกฎหมายอาญามาทํา หน้าที่ อย่างนี้ยังพอที่จะฟังแล้วชื่นใจ แต่ถ้าให้ภาคเอกชนแล้วมาได้รับอํานาจตาม ประมวลกฎหมายอาญา ผมว่าอยากฟังความคิดเห็นประเด็นนี้ว่าท่านได้ศึกษา และ มีใครทักท้วงท่านหรือไม่ หรือท่านดําเนินการแล้วเข้าสู่กรรมาธิการพิจารณาอย่างเดียว อยากฟังความคิดเห็นของท่านประธานคณะกรรมาธิการด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณธนา

กราบเรียนท่านประธานสภา ผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ความจริงเมื่อสักครู่นี้ได้ฟังสิ่งที่เพื่อนสมาชิกได้ตั้งข้อสังเกตในหลาย ประเด็น ซึ่งเปึนประเด็นที่น่าสนใจนะครับท่านประธาน แล้วก็โดยเฉพาะถ้าเราพิจารณาเรื่อง การออกกฎหมายให้ดี การที่จะบัญญัติบุคคลอื่นใดโดยเฉพาะเอกชนให้เปึนเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญาหรือผู้ช่วยเจ้าพนักงานนี่นะครับ จะเปึนสิ่งที่หน่วยงานที่ออก กฎหมายพึงที่จะหลีกเลี่ยงและระมัดระวังอย่างที่สุด ท่านประธานจะเห็นได้ว่าแทบจะ ไม่มีกฎหมายฉบับไหนเลยที่ให้เอกชนเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา ซึ่งจะน้อยมาก ถ้าจะเกี่ยวข้องจริง ๆ ก็อาจจะให้เปึนผู้ช่วยเจ้าพนักงาน สิ่งที่ท่านตัวแทน ของคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงต่อสภาว่า เนื่องจากมีการจ้างที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ หรือ สํานักงานเอกชน ก็เกรงว่าอาจจะดําเนินการในส่วนใดที่เกี่ยวกับความลับทางราชการ หรือความรับผิดชอบ ซึ่งผมคิดว่าในข้อกังวลของกรรมาธิการนั้นท่านน่าที่จะเอาไปใส่ใน สัญญาว่าจ้างกับผู้รับจ้างได้อยู่แล้ว ที่จะรับผิดทางแพ่ง ทางอาญา ในส่วนที่เกี่ยวข้อง ในการดําเนินการที่ได้ว่าจ้างไป ซึ่งกระผมคิดว่าน่าจะเพียงพอ การที่จะไปมอบหมาย บุคคลใดให้มีสถานะทางกฎหมายนั้นต้องพึงระมัดระวังอย่างที่สุด และสิ่งหนึ่งผม อยากจะกราบเรียนก็คือเมื่อได้ฟังข้อทักท้วงของท่านทศพล เพ็งส้ม แล้ว คณะกรรมาธิการ ต้องกลับไปคิดให้ดีนะครับ ในกรณีที่ท่านไปจ้างหัวหน้าหรือสํานักงานเอกชน ที่มีชาวต่างชาติถือหุ้น หรือเปึนกรรมการ หรือเปึนหัวหน้าสํานักงาน ชาวต่างชาติจะเปึน เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาได้หรือครับ ซึ่งประมวลกฎหมายอาญาของเรา มันมีข้อบัญญัติไว้ชัดเจนว่าบุคคลที่จะเปึนเจ้าพนักงานตามกฎหมายไม่ว่าจะเปึน ประมวลกฎหมายอาญา เจ้าพนักงาน พนักงานเจ้าหน้าที่ แน่นอนครับต้องเปึนคนไทย แต่ว่าถ้าเกิดท่านไปเขียนกฎหมายฉบับนี้แล้วหัวหน้าสํานักงานที่ท่านไปว่าจ้างนี่เกิดเปึน ชาวต่างชาติขึ้นมา มันจะเปึนเรื่องของการบัญญัติกฎหมายที่มันขัดต่อกฎหมายแม่บท ด้วยซ้ําไป แล้วเปึนไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนท่านว่าด้วยความเคารพ สิ่งที่ท่าน ระบุเพิ่มมานั้นผมเห็นว่ามันไม่จําเปึน มันจะทําให้ประชาชนที่อ่านกฎหมายแล้วมี ความรู้สึกว่าสถานะของเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาเดี๋ยวนี้มันมอบให้กับ บุคคลอื่นได้ง่ายกันขนาดนั้นหรือเปล่า มันมีความจําเปึนถึงขนาดหรือเปล่าที่จะต้องให้ เปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญา เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมกราบเรียนก็คือว่า มันมีทางแก้ไขที่ทางสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินสามารถที่จะปกปัองรักษาข้อมูล ทางราชการได้โดยทางอื่นอยู่แล้ว ไม่จําเปึนที่จะต้องมอบสถานะให้เปึนถึงเจ้าพนักงาน ตามประมวลกฎหมายอาญา เพราะฉะนั้นท่านประธานด้วยข้อสังเกตที่ท่านสมาชิก หลาย ๆ ท่านและผมได้หยิบยกขึ้นมานี้ ผมคิดว่าคณะกรรมาธิการไม่น่าที่จะเพิ่มเติม ส่วนของวรรคท้ายเข้าไปในมาตรา ๖๖ เพราะว่ามันจะไม่เกิดผลทางปฏิบัติ แล้วจะทําให้ เกิดปัญหาตามมาอีกมากมายนะครับ เพราะฉะนั้นถึงขอหยิบยกประเด็นนี้ให้ท่านประธาน ให้คณะกรรมาธิการได้วินิจฉัยด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนิพิฏฐ์มีอะไรเพิ่มเติม จะได้ตอบทีเดียว แล้วก็จะได้ผ่าน

ความจริงผมอภิปรายไปแล้วเมื่อสักครู่ ท่านธนาได้อภิปรายไว้ชัดแล้ว ที่ผมจะเรียนถามย้ําก็คือการเปึนเจ้าพนักงานนี้มันควรจะ ระบุตัวชัดเจนเลยนะครับ อํานาจในการเปึนเจ้าพนักงานนี่เปึนอํานาจที่สําคัญมาก สมมุติว่าผมนี่เปึนเจ้าของสํานักงานเอกชนแล้วท่านไปว่าจ้างผม ผมเปึนกรรมการ ผู้จัดการ ผมก็ต้องลงนามในฐานะเปึนหัวหน้าสํานักงาน แต่ผมไม่ได้เข้าไปตรวจสอบ ตามมาตรา ๖๖ (๓) หรอกครับ ผมให้เจ้าหน้าที่ของผมในสํานักงานเปึนผู้ตรวจสอบ ผมเปึนเจ้าพนักงานผมจะได้รับความคุ้มครองอะไรล่ะครับ เพราะผมไม่ได้ทําอะไรเลย ผมจะเรียกเขามาตรวจสอบก็ไม่ได้ เพราะผมไม่ได้เปึนผู้ตรวจสอบ ผมเปึนหัวหน้า สํานักงาน ทีนี้ถ้าท่านจะให้บุคคลในสํานักงานเปึนเจ้าพนักงานนี่ ผมก็ไม่ติดใจนะครับ แต่ต้องคนที่เปึนผู้ตรวจเท่านั้นเอง คนที่ท่านว่าจ้าง คนที่ปฏิบัติงานจริงครับ ไม่ใช่เปึน เพียงหัวหน้าสํานักงานและเปึนเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายอาญาครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านอาจารย์บวรศักดิ์

นายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่ เคารพครับ กระผม บวรศักดิ์ อุวรรณโณ ในฐานะรองประธานคณะกรรมาธิการอีกครั้ง นะครับ ท่านประธานครับ ความจริงการที่กฎหมายให้เอกชนเปึนเจ้าพนักงานนี้ไม่ได้มี กฎหมายฉบับนี้ฉบับแรกนะครับ กฎหมายช่างรังวัดเอกชน อย่างนี้เปึนต้น คือกรมที่ดินเรารังวัดไม่ทันนะครับ ก็มีกฎหมายช่างรังวัดเอกชน ในกฎหมายนั้นก็เขียน ทํานองนี้ครับ ท่านประธานครับ แล้วก็การเปึนเจ้าพนักงานนั้นขอกราบเรียนก่อนว่า ไม่ได้ทําให้ผู้ที่ได้รับมอบหมายตามมาตรา ๖๖ นี้มีอํานาจจับเลย เพราะอํานาจจับนั้น ตามรัฐธรรมนูญและประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญาเปึนของศาลนะครับ แล้วก็ต้องเปึนของเจ้าพนักงานตํารวจชั้นผู้ใหญ่ ซึ่งต้องได้รับหมายศาล อํานาจอื่นในการ ฟัองร้องดําเนินคดีอะไรทั้งสิ้น ทั้งปวง เอกชนก็ทําไม่ได้เลยแม้แต่น้อยครับ เปึนอํานาจ ของผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินตามกฎหมายเท่านั้นครับ ที่ท่านสมาชิกกลัวนะครับว่าจะ ไปใช้อํานาจเกินขอบเขต ผมเข้าใจว่าในมาตรา ๖๖ เขียนไว้ชัดนะครับว่า ให้ดําเนินการ ตามเงื่อนไขตามที่คณะกรรมการกําหนด นั่นข้อที่ ๑ โดยอยู่ภายใต้การควบคุมกํากับ ของสํานักงานตรวจเงินแผ่นดิน ๒ ชั้นครับ ล็อก เอาไว้ ที่ท่านสมาชิกบางท่านกังวลว่า ทําไมเอาโทษน้อย คือที่ตอบ ๆ จะเห็นได้ว่า ความกังวลมันจะมี ๒ ด้าน ด้านหนึ่งก็ไม่ อยากให้เปึน แต่อีกด้านหนึ่งก็บอกว่าเปึนก็ได้ แต่ทําไมเอาโทษน้อย เปึนเจ้าพนักงาน ธรรมดา เหตุผลของการให้เปึนเจ้าพนักงานก็เพื่อที่จะต้องการอย่างนี้ครับ คือถ้า สํานักงานเอกชนที่ได้รับมอบหมายตามเงื่อนไขและภายในกํากับของสํานักงานตรวจเงิน แผ่นดินเกิดไปทําสิ่งไม่ชอบเข้า เช่นเพื่อหลีกเลี่ยงการตรวจสอบไม่ให้มันตรงตามความ เปึนจริง ไปให้เงิน ให้ทอง เอกชนเข้า สิ่งที่จะผิดอย่างมากที่สุดก็คือว่า สํานักงานเอกชน นั้นผิดสัญญาทางแพ่งกับ สตง. ก็ถูกดําเนินการทางแพ่ง แต่ความรับผิดทางอาญาไม่มี เลย เพราะฉะนั้นจริง ๆ ความรับผิดทางอาญาจะมีขึ้นก็ต่อเมื่อให้เขาเปึนพนักงาน เมื่อให้ เขาเปึนพนักงานแล้วถ้าเขาไปเรียกรับเงินเข้าอย่างนั้นเขาก็ผิดตามมาตรา ๑๕๗ หรือ มาตราอื่น แล้วถามว่าทําไมไม่เอาโทษเปึนสองเท่า คําตอบง่าย ๆ เลยครับท่านประธาน ครับ คือว่า คตง. อยู่ ๖ ป้นะครับ และได้รับเงินเดือนจากงบประมาณแผ่นดินสูงพอสมควร ทีเดียว เท่าองค์กรอิสระ แต่บริษัทพวกนี้มารับจ้างแล้วอยู่ภายใต้กํากับของ คตง. คือพูด ง่าย ๆ เปึนมือเปึนเท้า ครั้นจะไม่เขียนให้เขาต้องรับผิดทางอาญาเสียเลยจะให้รับผิดแต่ ทางแพ่งก็กลัวจะไม่พอ สอดส่องดูแลกันแล้วมันอาจจะมีรูรั่วเผลอได้ ครั้นจะเขียนให้รับ ผิด ๒ เท่าเท่า คตง. ซึ่งจะต้องผ่านกระบวนการตรวจสอบมาอย่างมากมาย แล้วมาใช้ อํานาจรัฐเองอยู่ตั้ง ๖ ป้ ก็ดูจะเกินสมควรแก่เหตุ เพราะฉะนั้นกราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับว่า บทบัญญัติทํานองนี้ถ้าไปดูกฎหมายต่าง ๆ ที่เอาเอกชนมาใช้อํานาจรัฐ อย่างนี้ ท่านจะเห็นได้ว่ามีอยู่ทั้งสิ้น ไปดูกฎหมายที่เกี่ยวกับวิชาชีพทั้งหลายในองค์กร วิชาชีพซึ่งไม่ใช่ราชการ แต่เมื่อมาใช้อํานาจในองค์กรวิชาชีพบางอย่างเขาก็เขียนให้เปึน เจ้าพนักงานนะครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิเชียร ขาวขํา

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิเชียร ขาวขํา ผมอยากจะเรียนท่านประธาน ๒ ประเด็น

เรื่องแรก ก็คือการนําเอกชนมาปฏิบัติหน้าที่ แล้วให้มีอํานาจหน้าที่ตาม ประมวลกฎหมายอาญานั้น จะเทียบเคียงกับเจ้าพนักงานรังวัดที่ดินไม่ได้ เพราะว่า กฎหมายฉบับนี้เปึนกฎหมายที่ให้คุณ ให้โทษแก่หน่วยงานหรือองค์กรของรัฐ คนที่จะเข้า มาตรวจสอบเรื่องความโปร่งใสเรื่องการใช้เงิน หรือการปฏิบัติหน้าที่ขององค์กรของรัฐ จะต้องเปึนบุคคลในภาครัฐเหมือนกัน มีความรอบรู้ มีความเชี่ยวชาญ แล้วน่าจะนํา บุคคลที่ปฏิบัติหน้าที่ตามประมวลกฎหมายอาญานั้นอยู่ก่อนแล้วมาปฏิบัติหน้าที่ก็ได้ เช่น การโอนจากสํานักงานตํารวจแห่งชาติ หรือจากสํานักงานอัยการสูงสุด อย่างนี้ เปึนต้น เพราะฉะนั้นการที่จะให้เอกชนอยู่ ๆ มาจากไหนไม่รู้ ประวัติความเปึนมาไม่รู้ การจดทะเบียนอย่างไร ตรวจสอบได้ และเปึนอย่างไรคุณสมบัติก็ไม่ได้กําหนดไว้ คําว่า เอกชน นั้น คุณสมบัติคืออย่างไรก็ไม่ได้บอก เพราะฉะนั้นมามีอํานาจตามประมวล กฎหมายอาญานั้น กฎหมายนี้ไม่ใช่เรื่องเล็กนะครับ เพราะฉะนั้นเราสามารถเอาจาก หน่วยงานอื่นได้ ข้าราชการมี ท่านทราบไหมครับ กว่าข้าราชการที่มาปฏิบัติหน้าที่นี่เขา ผ่านขั้นตอนกระบวนการตรวจสอบ สอบคัดเลือกเข้ามาอยู่ในหน่วยงานนั้น ๆ มาเปึน ระยะเวลาอันยาวนาน แต่อยู่ ๆ ท่านจะไปจ้างเอกชนจากใครก็ไม่รู้มาปฏิบัติหน้าที่อย่างนี้ ผมว่าไม่ชอบครับ

เรื่องที่ ๒ ก็คือดูดี ๆ แล้วถ้าจะเอาเหมือนท่านคณะกรรมาธิการเพิ่ม เข้ามา นี่ท่านดูเปึน คตส. ภาค ๒ นี้แน่นอนครับ คตส. ภาค ๑ เกิดจากการปฏิวัติ เราสภานี้ ก็จะเปึนองค์กรคล้าย ๆ คณะปฏิวัติเกิด คตส. ภาค ๒ ขึ้นมาอีกแล้ว อย่างนี้พิจารณา หน่อยนะครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณอรรถวิชช์

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรุงเทพมหานคร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ก่อนอื่นผมเข้าใจว่างานของ สตง. เปึนเรื่องของเกี่ยวกับการเงินเสียมากนะครับ บางที เอกสารเยอะก็จําเปึนที่จะต้องใช้บุคคลภายนอก แล้วผมเรียนตรงนี้ว่าไม่ใช่เรื่องแปลก ที่จะให้บุคคลภายนอกเข้ามานะครับ ผมเปรียบเทียบกับ พ.ร.บ. ธุรกิจสถาบันการเงิน พ.ศ. ๒๕๕๑ พ.ร.บ. ธุรกิจสถาบันการเงิน พ.ศ. ๒๕๕๑ คือกฎหมายหลักที่ใช้ในการกํากับ ธนาคารพาณิชย์นะครับ ธนาคารแห่งประเทศไทยเขาก็มีการจ้างบุคคลภายนอกเปึน ผู้ตรวจการสถาบันการเงิน ธนาคารแห่งประเทศไทยทําเหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้น การที่ สตง .จะทําก็คงจะไม่ใช่เรื่องแปลก แต่ประเด็นที่ผมมีความกังวลใจก็คือว่า ของธนาคารแห่งประเทศไทยเขาจะระบุในเรื่องของบุคคลภายนอก แล้วก็ให้ไปทําอะไร ได้บ้าง เขาระบุในกฎหมายเลยครับ ให้ไปตรวจสอบกิจการทรัพย์สิน หนี้สินของลูกหนี้ ให้ไปทําอะไรเขาจะระบุนะครับ ถ้าท่านจะใช้บุคคลภายนอกกรณี พ.ร.บ. ธุรกิจสถาบัน การเงิน อยู่มาตรา ๘๕ เขาจะระบุเลยว่าไปทํา ๑ ๒ ๓ ๔ อะไรได้บ้างนะครับ และ เชื่อไหมครับเขาระบุถึงขนาดว่าต้องแสดงบัตรประจําตัวธนาคารแห่งประเทศไทย ให้ด้วยนะครับ พูดง่าย ๆ คือไปตรวจที่ไหนต้องแสดงบัตร และไปตรวจในสโคพ (Scope) แบบไหนต้องบอกชัดเจน นี่อยู่ในมาตรา ๘๕ และมาตรา ๘๗ ใน พ.ร.บ. ธุรกิจสถาบันการเงิน แต่เวลาท่านนํามาใส่ในกฎหมาย สตง. ของท่านฉบับนี้ ในร่างฉบับนี้ ผมเข้าใจด้วยความ เคารพอย่างสูงนะครับ ท่านกรรมาธิการท่านใส่ง่ายไปนิดหนึ่งครับ ท่านเป่ดกว้างเกินไป ครับตรงนี้ ผมก็เลยคิดว่าท่านลองดูสิครับว่าทําให้แคบลงได้ไหม เพราะท่านครอบจักรวาล ไปถึงขนาดที่เรียกว่า หัวหน้าหรือผู้รับผิดชอบสํานักงาน แถมว่ามีการให้สํานักงาน ตัวสํานักงานเลย พูดง่าย ๆ คือเปึนการขึ้นลิส (List) สํานักงานไปเลยนี่ผมคิดว่ามันกว้าง เกินนะครับแบบนี้ ถึงแม้ว่ามีกฎหมายที่เคยทํากันมา แต่เขาก็ไม่ทํากว้างแบบท่านนะครับ

ต่อมาเรื่องที่ ๒ อันนี้พูดให้คิดครับ แล้วอยากขอข้อมูลท่านด้วย คราวนี้ ท่านแก้กฎหมาย สตง. ครั้งนี้นี่ผมดูแล้วมันใกล้เคียงกับกฎหมาย ป.ป.ช. มาก แล้วก็ จะบอกด้วยว่าท่านจะเปึนยักษ์ใหญ่อีก ๑ ยักษ์เลยละครับ เท่ากับ ป.ป.ช. เลยในครั้งนี้ ผมก็เลยถามครับว่า ท่านลองไปดูกฎหมาย ป.ป.ช. แล้วท่านตอบผมหน่อยได้ไหมครับ อย่าง ป.ป.ช. ที่ให้คุณให้โทษได้เหมือนของท่านนี่เขาจ้างบุคคลภายนอกด้วยไหมครับ อันนี้เปึนคําถามนะครับส่วนเรื่องที่ ๒ ส่วนเรื่องแรกผมว่าท่านต้องชี้แจงว่าของท่านนี่ มันกว้างเกินไปนะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วกระมังครับ คุณนิพิฏฐ์ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมเกรงใจมากครับ

ท่านประธานครับ ถ้าผมจะเสนอเลื่อน การพิจารณาก็กลัวผู้รับรองไม่พอนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาไว้ผมพิจารณาเอง คุณวิเชียร เดี๋ยวสักครู่ครับ

ก็ผมจะเสนอให้นับองค์ประชุมครับ องค์ประชุมไม่ครบครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวครับคุณวิเชียร อีกเดี๋ยวเดียวเท่านั้นละครับ คือผมก็ได้พิจารณาโดยรอบคอบแล้วครับ ผมดูซ้าย ดูขวา

ท่านประธานครับ ถ้ามาตรานี้ผ่านไป โดยไม่รอบคอบนี่ ไม่ได้นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันต้องรอบคอบครับ

เพราะฉะนั้นอยู่ ๆ ท่านประธานจะรวบรัด ให้ขอมติคงไม่ได้นะครับ เพราะผมเสนอให้นับองค์ประชุมครับ ถ้าไม่อย่างนั้นก็ต้องเลื่อน การพิจารณาไปครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็อย่าไปบีบกันมากนะ นั่งลงก่อนเถอะคุณวิเชียร

ท่านประธานเอาแนวไหนครับ เลื่อนหรือว่า

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวผมจะเลื่อนเองครับ เชิญนั่งก่อนครับ คุณนิพิฏฐ์มีอะไร เชิญครับ

ผมนิดเดียวนะครับ ผมนี่อยู่ในฝ์าย ที่ให้เอกชนเปึนเจ้าพนักงานได้นะครับ ชัดเจนนะครับ แล้วโทษที่จะลงเปึนเจ้าพนักงาน ผมไม่ขัดข้องนะครับ ประเด็นของผมคือที่ปรึกษา ผู้เชี่ยวชาญ ผู้ตรวจสอบ ต้องได้รับโทษ ๒ เท่า ตามมาตรา ๑๑๐/๑ ครับ ท่านดูมาตรา ๑๑๐ มันต้องโยงกันนะครับ บุคคลที่ คณะกรรมการ เพียงแต่มอบหมาย ถ้าทําผิดในมาตรา ๑๑๐/๑ ลงโทษ ๒ เท่านะครับ แล้วคนที่ท่านจ้างเขา ให้เงินเขาด้วย จ้างเขาด้วยโทษเปึนเจ้าพนักงาน ผมว่ามันต้องเพิ่ม เปึน ๒ เท่า ประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ ที่ผมเรียนท่านก็คือการเปึนเจ้าพนักงานต้องระบุตัวเลยครับ เดี๋ยวนี้มันเปึนศรีธนญชัยกันเยอะ สมมุติว่าผมเปึนหัวหน้าสํานักงานแล้วท่านให้ผม รับผิดชอบ แต่ผมไม่ได้เปึนผู้ตรวจสอบครับ ผมเปึนเพียงหัวหน้าสํานักงาน กฎหมายของ ท่านบอกว่าหัวหน้าสํานักงานต้องรับผิดชอบถูกไหมครับ ผมก็ให้เจ้าหน้าที่สํานักงานผม ไปตรวจสอบ เจอปัญหาขึ้นมาคิดจะทุจริตล่ะ ผมลาออกเลย ผมเอาคนอื่นมาเปึนหัวหน้า สํานักงานได้นี่ครับ จ้างใครก็ได้เหมือนหนังสือพิมพ์ครับ ผู้พิมพ์ ผู้โฆษณาก็จ้างทั้งนั้น ละครับ เพราะฉะนั้นตัวผู้เปึนเจ้าพนักงานต้องเปึนตัวผู้ที่ปฏิบัติการตรวจสอบจริง ๆ ถึงจะ ลงโทษเขาได้ ไม่ใช่หัวหน้าที่ถูกอุปโลกน์ขึ้นมาได้หรือเปลี่ยนแปลงได้ เพราะฉะนั้น ต้องเปึนการเฉพาะตัวจริง ๆ นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ช่วยตอบสักหน่อยครับ ท่าน

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม วิลาศ จันทร์พิทักษ์ พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ในฐานะ ประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านประธานครับที่ท่านนิพิฏฐ์กรุณาเสนอนะครับ ความจริงแล้วที่เราเขียนในวรรคสองขึ้นมานี่ เราเขียนเพื่อให้เขารับผิดชอบ มีความ รับผิดชอบเพิ่มขึ้น สมมุติว่าเขาทํางานแล้ว เช่น เอาความลับของทางราชการไปเป่ดเผยนี่ เขาจะมีความผิดต้องรับผิดชอบทางอาญาด้วย แต่เขามาทํางานตามสัญญาจ้าง หน่วยงาน สตง. จะควบคุมกํากับดูแลว่าเขาจะต้องทําอะไรบ้างนะครับ ส่วนประเด็นที่ ท่านนิพิฏฐ์ว่ามันควรจะให้คนที่เปึนคนทํารับโทษโดยตรง มันก็จะเข้าทํานองกฎหมายฮั้ว อะไรพวกนี้นะครับ ซึ่งตัวเจ้าของบริษัทจะต้องเปึนคนรับผิดชอบ เขาจะต้องควบคุมดูแล พนักงานของเขา อันนี้กรณีสํานักงานเหมือนกันนะครับ หัวหน้าสํานักงานเขาก็ต้อง ควบคุมดูแลตัวพนักงานที่ทํางานกับบริษัทเขา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมฟังดูแล้วยังติดใจกัน เยอะครับ เมื่อติดใจเยอะและผมก็คิดว่าเลื่อนไปวันพุธหน้าดีไหมครับ ถ้าเลื่อนไปวันพุธ หน้า ก่อนที่จะเลื่อนผมขอแจ้งให้ทราบสักเรื่องหนึ่งนะครับ คือขอให้ท่านรับทราบเรื่อง การส่งคําร้องขอให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยเกี่ยวกับร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ รายจ่ายประจําป้งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๓ ซึ่งมีปรากฏในแฟัมนะครับ

ตามที่รัฐสภาได้ให้ความเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ รายจ่ายประจําป้งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๓ แล้วนั้น ได้มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจํานวน ๗๑ ท่าน อาศัยอํานาจตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๕๔ (๑) เข้าชื่อเสนอ คําร้องต่อประธานรัฐสภา เพื่อขอให้ส่งคําร้องให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาวินิจฉัยว่า ร่างพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจําป้งบประมาณ พ.ศ. ๒๕๕๓ ตราขึ้น โดยไม่ถูกต้องตามบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๑๖๗ วรรคหนึ่ง ซึ่งผมได้ ตรวจสอบรายชื่อของผู้เสนอคําร้องแล้วเห็นว่ามีจํานวนสมาชิกเข้าชื่อเสนอไม่น้อยกว่า ๑ ใน ๑๐ ของจํานวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของทั้ง ๒ สภา บัดนี้กระผมได้ส่งคําร้อง ดังกล่าวเพื่อขอให้ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาวินิจฉัยแล้วเมื่อวันที่ ๑๗ กันยายน ๒๕๕๒ โดยสํานักงานศาลรัฐธรรมนูญได้รับเรื่องไว้แล้วเมื่อวันที่ ๑๘ กันยายน ๒๕๕๒ ซึ่งขณะนี้ อยู่ระหว่างการดําเนินงานของศาลรัฐธรรมนูญ และกระผมได้แจ้งไปยังนายกรัฐมนตรีเพื่อทราบแล้วนะครับ จึงแจ้งให้ที่ประชุมทราบนะครับ เพราะว่าเรายังไม่ได้ใช้งบ คงจะใช้ไม่ทันกระมังครับ วันที่ ๑ ตุลาคม เพราะ ๗๑ ท่าน ท่านยื่นคําร้องส่งไป ก็ต้องศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยครับ ผมขอป่ดประชุมนะครับ แค่นี้นะครับ