ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ถ้าไม่มีถือว่าที่ประชุมเห็นชอบให้ดําเนินการตามที่ผมขอเรียนปรึกษานะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๒ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน เรื่อง การอนุรักษ์พลังงานโดยใช้ข้อบัญญัติ เกณฑ์มาตรฐานอาคารด้านพลังงาน (Building Energy Code : BEC)

ขอเชิญกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

ด้วยประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงานได้มีหนังสือขออนุญาต ให้บุคคลภายนอกเข้าร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและตอบประเด็นข้อซักถามของสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ซึ่งประธานสภาได้พิจารณาแล้วจึงได้อนุญาตตามข้อบังคับ ข้อ ๕๘ จํานวน ๒ ท่านคือ ๑. ท่านอํานวย ทองสถิตย์ ที่ปรึกษาประจําคณะกรรมาธิการ และอนุกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปกิจการไฟฟ้า พลังงานทดแทน และการอนุรักษ์พลังงาน ๒. ท่านวิจารย์ สิมาฉายา อนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปกิจการไฟฟ้า พลังงานทดแทน และการอนุรักษ์ พลังงาน ขอเชิญผู้มีรายชื่อดังกล่าวเข้าร่วมชี้แจงต่อที่ประชุมด้วย

ขอเรียนเชิญประธานกรรมาธิการแถลงรายงานครับ ประธานกรรมาธิการ ก็คือท่านคุรุจิต นาครทรรพ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน อดีตปลัดกระทรวงพลังงาน อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ กระผม นายคุรุจิต นาครทรรพ ในฐานะ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน ขอนําเสนอรายงานของ คณะกรรมาธิการ เรื่อง การอนุรักษ์พลังงานโดยใช้ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐานอาคาร ด้านพลังงาน (Building Energy Code) หรือบีอีซี (BEC) ต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศ โดยมีรายละเอียดดังต่อไปนี้

ตามที่ที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้พิจารณาและเห็นชอบ แผนการปฏิรูปเร่งด่วนของคณะกรรมาธิการด้านพลังงาน เมื่อวันอังคารที่ ๒๒ ธันวาคม ๒๕๕๘ ซึ่งประกอบด้วยประเด็นสําคัญเร่งด่วน ๔ เรื่อง ได้แก่

๑. บทบาทหน้าที่และการใช้ประโยชน์ของกองทุนน้ํามันเชื้อเพลิง

๒. การพัฒนาศูนย์ข้อมูลกลางด้านพลังงาน

๓. การส่งเสริมการผลิตพลังงานทดแทนของชุมชนโดยชุมชนและเพื่อชุมชน

๔. การส่งเสริมการอนุรักษ์พลังงานโดยใช้มาตรการบริษัทจัดการพลังงาน เอสโก้ (ESCO) และข้อบัญญัติพลังงานสําหรับอาคารหรือบีอีซี (BEC) นั้น

บัดนี้คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านพลังงานได้จัดทํา รายงานแล้วเสร็จอีก ๑ เรื่อง คือเรื่องการอนุรักษ์พลังงานโดยใช้ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐาน อาคารด้านพลังงาน (Building Energy Code) หรือบีอีซี (BEC) เสร็จแล้ว กระผมจึงขอ นําเสนอรายงานดังกล่าวตามสําเนาเอกสารรายงานที่ได้เรียนแจ้งต่อสมาชิก และสําเนา พรีเซนเทชัน (Presentation) ที่ได้แจกวางไว้ในที่ประชุมแล้วนะครับ เพื่อขอให้ที่ประชุม สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศได้กรุณาพิจารณาให้ความเห็นชอบเพื่อส่งให้คณะรัฐมนตรี พิจารณาดําเนินการต่อไป

กระผมจะอยากขออารัมภบทสั้น ๆ ดังนี้นะครับว่า รายงานในเรื่องนี้ก็เป็น ส่วนหนึ่งของการเสริมสร้างความมั่นคงทางพลังงานให้กับประเทศไทยเช่นเดียวกันกับ รายงานฉบับแรกที่ได้ผ่านความเห็นชอบของสภาไปแล้ว แต่เป็นเรื่องของความมั่นคงด้าน พลังงานในมิติของการบริหารจัดการการใช้พลังงานให้เกิดการประหยัดและมีประสิทธิภาพ หรือที่ภาษาอังกฤษเรียกว่าดีมานด์ ไซด์ แมเนจเมนต์ (Demand Side Management) หรือเพื่อให้เกิดประสิทธิภาพการใช้พลังงานก็คือเอเนอร์จีเอฟฟิเชียนซี (Energy Efficiency) และเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ไม่ต้องมีการออกกฎหมายใหม่ หรือพระราชบัญญัติใหม่มารองรับ หรือไม่มีการตั้งหน่วยงานใหม่ แต่เป็นการบูรณาการทํางานร่วมกันระหว่าง ๒ หน่วยงาน ที่ต่างมีกฎหมายคนละฉบับ ให้ประสานทํางานร่วมกันเพื่อเกิดประโยชน์ในการอนุรักษ์ พลังงานและลดใช้พลังงานของประเทศในเชิงโครงสร้างในระยะยาว

ในลําดับต่อไปกระผมขออนุญาตให้ศาสตราจารย์ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม สปท. ในฐานะประธานอนุกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปกิจการไฟฟ้า พลังงานทดแทน และการอนุรักษ์พลังงาน และอนุกรรมาธิการได้ร่วมชี้แจงในรายงานฉบับนี้ครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอเรียนเชิญ ศาสตราจารย์ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตที่ปรึกษานโยบายรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน นายกสมาคมอุตสาหกรรม เซลล์แสงอาทิตย์ไทย

กราบเรียนท่านประธาน สปท. ท่านสมาชิก สปท. ผู้ทรงเกียรติทุกท่าน กระผม ขออนุญาตนําเสนอรายงานเรื่อง การปฏิรูป เรื่องการอนุรักษ์พลังงาน โดยใช้ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐานอาคารด้านพลังงาน หรือบีอีซี (BEC) บีอีซี (BEC) ย่อมาจากคําว่าบิวดิง เอเนอร์จี โค้ด (Building Energy Code) กล่าวง่าย ๆ ก็คือว่าเจตนารมณ์ของการขับเคลื่อนปฏิรูปในเรื่องนี้เป็นเรื่องของการอนุรักษ์ เป็นการประหยัดพลังงานล้วน ๆ ก็จะทําให้ลดการใช้จ่าย ลดการใช้ไฟฟ้าของประเทศลงได้ เป็นจํานวนมากครับ ข้อบัญญัติที่เป็นคําศัพท์อยู่ในหัวข้อนี้ เป็นศัพท์สากล แต่ว่าการนํามาบังคับ ใช้ในประเทศไทยนั้นเดี๋ยวท่านก็จะทราบว่าเราจะออกมาเป็นกฎกระทรวงที่จะบังคับใช้กับ อาคารใหม่ ขีดเส้นใต้ นะครับ จะบังคับกับอาคารใหม่ที่จะก่อสร้างและเป็นอาคารใหม่ที่มี ขนาดใหญ่ในอนาคตเท่านั้น อาคารเก่าไม่ต้องไปตกใจครับ อาคารขนาดเล็กไม่ต้องไปตกใจ ครับ อาคารใหญ่เท่านั้น อาคารใหญ่นั้นยกตัวอย่างอย่างเช่น อาคารรัฐสภา ๒ ที่อยู่ข้าง ๆ ของอาคารรัฐสภา ๑ อาคารรัฐสภา ๒ นั้น มีพื้นที่แต่ละชั้นประมาณ ๒,๐๐๐ ตารางเมตร ๓,๐๐๐ ตารางเมตร เข้าข่ายครับ แต่ละฟลอร์ (Floor) ถ้าเกิน ๒,๐๐๐ ตารางเมตรก็เข้าข่าย เดี๋ยวผมจะลงในรายละเอียดเพื่อความสบายใจ กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกครับ ทําไมเราจึงต้องมีการอนุรักษ์หรือว่าเป็นการประหยัดพลังงาน ประเทศไทยเรานี้ถ้าเรา ไม่ทําอะไรเลย เราต้องสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่มทุกปี โรงไฟฟ้าขนาดเหมืองถ่านหินแม่เมาะ ที่ลําปาง ต้องสร้างทุกปี ๆ แล้วก็ตามแผนแม่บทของกระทรวงพลังงานซึ่งได้รับความเห็นชอบ จากรัฐบาลไปแล้วนี่ วันนี้ประเทศไทยเรามีโรงไฟฟ้าทั้งหมด ๓๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ ใน ๒๕ ปีข้างหน้าจะเพิ่มขึ้นกว่าเท่าตัวเป็น ๗๐,๐๐๐ กว่าเมกะวัตต์ ถ้าไม่ประหยัดพลังงาน ไม่ใช่ ๗๐,๐๐๐ เมกะวัตต์นะครับ มันจะปะทุไปเป็น ๘๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ ๙๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ สไลด์ (Slide) ช่วยเปิดต่อไปเรื่อย ๆ นะครับ สไลด์ (Slide) ที่ ๒ ครับ เพราะฉะนั้นกระทรวง พลังงานจึงต้องมีมาตรการในการที่จะต้องมาช่วยกันประหยัดพลังงาน ในการประหยัด พลังงานนั้นต้องมีหลายภาคส่วนให้ความร่วมมือกัน ไม่ว่าจะประหยัดพลังงานในเรื่องของ กระบวนการผลิตไฟฟ้า สายส่ง สายจําหน่ายมันต้องไม่มีสูญเสียอยู่ในระหว่างทาง แล้วช่วยกันประหยัด ลดการใช้ พลังงานในโรงงานอุตสาหกรรมแล้วก็ในอาคารต่าง ๆ รวมทั้งภาคการขนส่ง ถ้าไม่จําเป็น ก็ไม่ต้องขับรถไป โทรศัพท์คุยกันได้ไหม อีเมล (e-mail) คุยกันได้ไหม มีเยอะแยะมากมาย ที่จะต้องไปช่วยกันประหยัดพลังงาน แต่ว่ากรอบของการขับเคลื่อนหัวข้อที่เราเสนอวันนี้ ขอโฟกัส (Focus) ไปอยู่ที่เรื่องการอนุรักษ์พลังงานของอาคารเป็นหลัก อาคารที่มีการใช้ พลังงานมีเยอะแยะมากมายหลายหมื่นหลายอาคาร

พาวเวอร์พอยท์ (PowerPoint) รูปนี้เป็นพาวเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ที่ สปท. เราไม่ใช่เป็นคนเสนอนะครับ ได้รับความเห็นชอบจากคณะกรรมการนโยบาย พลังงานแห่งชาติแล้ว ที่เขาเรียกว่า แผนเออีดีพี (AEDP) อัลเทอเนทีฟ เอเนอร์จี ดีเวลอปเมนต์ แพลน (Alternative Energy Development Plan) ประหยัดพลังงานด้วยใช้พลังงาน ทดแทนด้วย รัฐบาลบอกไว้บอกว่าในประมาณ ๒๐-๒๑ ปีข้างหน้า เราต้องลดการไฟฟ้า จากการใช้ปกติถึง ๙๐,๐๐๐ ล้านหน่วยให้ได้ ๙๐,๐๐๐ ล้านหน่วยใน ๒๐ ปีข้างหน้าครับ ตอนนี้ประเทศไทยเราปีหนึ่งเราใช้ไฟฟ้าประมาณ ๑๖๐,๐๐๐ ล้านหน่วย เขาบอกว่า ใน ๒๐ ปีข้างหน้าการลดการใช้ไฟฟ้าต้องเอาให้ได้ ๙๐,๐๐๐ ล้านหน่วย รวม ๆ กัน ๒๐ ปี ใน ๙๐,๐๐๐ ล้านหน่วยนี้ถามว่าถ้าจะต้องสร้างโรงไฟฟ้าเพื่อมารองรับ ต้องใช้โรงไฟฟ้า ถึง ๑๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ ก็แปลว่าถ้าเราประหยัดพลังงานตามแผนนี้ได้ไม่ต้องสร้าง โรงไฟฟ้าใหม่ถึง ๑๐,๐๐๐ เมกะวัตต์ ลดความขัดแย้งจากชุมชนแล้วก็สังคมไปได้เยอะ ถามว่าเราจะลด กระทรวงพลังงานเขาบอกว่าใน ๙๐,๐๐๐ ล้านหน่วย ตั้งเป้าไว้ว่าจะลดการใช้ ไฟฟ้าในอาคารราชการให้ได้ ๗๐,๐๐๐ กว่าล้านหน่วย เหลือร้อยละ ๘ บ้านที่อยู่อาศัย ๑๓,๐๐๐ ล้านหน่วยเศษ เหลือร้อยละ ๑๕ อาคารธุรกิจ ๓๗,๐๐๐ ล้านหน่วย เหลือ ร้อยละ ๔๑ ภาคอุตสาหกรรม ๓๐,๐๐๐ กว่าล้านหน่วย เหลือร้อยละ ๓๖ ดังนี้เป็นต้น เมื่อเป็นดังนี้แล้วถามว่าในฐานะที่เราจะต้องมาขับเคลื่อนปฏิรูปด้านพลังงานเราจะมีส่วนร่วม อย่างไรบ้าง เราก็จะสานต่อนโยบายตรงนี้ว่ามาช่วยกันอนุรักษ์พลังงาน เดี๋ยวโอกาสหน้านะครับ ขอคณะกรรมาธิการนะครับ ท่านประธานคุรุจิตได้กล่าวนําไปแล้ว เราจะมานําเสนอว่าด้วย การปฏิรูปการใช้พลังงานทดแทนต่อไป

พาวเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ถัดไป ถามว่าถ้าเรามาโฟกัส (Focus) เรื่องการอนุรักษ์พลังงานในอาคาร ขออนุญาตเกริ่นไว้ก่อน เดี๋ยวหลายท่านคงอภิปรายว่า ทําไมไม่พูดเรื่องประหยัดพลังงาน เรื่องการขนส่ง เรื่องรถยนต์ แก๊สโซฮอล์ (Gasohol) เอทานอล (Ethanol) จะมีรอบต่อไปนะครับ วันนี้เราเอาบิวดิง (Building) เป็นโฟกัส (Focus) หลักนะครับ จะได้ไม่แตกหัวข้อการบรรยาย การอนุรักษ์พลังงานในอาคาร ทําได้อย่างไรบ้าง หลาย ๆ ท่านคงนึกออก อ๋อ ไม่มีอะไร เปิดปิดสวิตซ์ไฟเท่าที่จําเป็น เปิดแอร์ (Air condition) เท่าที่จําเป็น ถ้าไม่อยู่ในห้องก็ปิดน้ําปิดไฟเสีย นั่นคือปรับเปลี่ยน พฤติกรรมของคนครับ ทําได้ ไม่ว่าอะไร ข้อที่ ๒ มาช่วยกันปรับเปลี่ยนเครื่องใช้ไฟฟ้ากัน หลอดไฟที่ไม่ประหยัดพลังงาน เครื่องปรับอากาศ เครื่องทําน้ําร้อนที่ไม่ประหยัดพลังงาน หรือว่าล้างเครื่องปรับอากาศเป็นระยะ ๆ เวลาเพื่อท่านจะได้ประหยัดค่าไฟ หลายท่านคงทํา อยู่แล้วครับ หรือแม้แต่กระทั่งหน่วยงานต่าง ๆ หลายปีทีหนึ่งก็เปลี่ยนบอยเลอร์ (Boiler) เปลี่ยน ชิลเลอร์ (Chiller) เปลี่ยนเครื่องปรับอากาศ ก็ทําอยู่แล้วครับ ไม่เป็นไร มาข้อ ๓ ครับ เป็นเรื่องของการออกแบบในการก่อสร้างอาคาร การเลือกใช้วัสดุตั้งแต่แรกในการเริ่มต้น ก่อสร้างอาคาร ตรงนี้ครับคือปัญหา ที่ผ่านมาสถาปนิกวิศวกรเขาเก่งมากครับในประเทศไทย เยอะแยะว่ามีวัสดุอุปกรณ์ที่ประหยัดพลังงาน ฝาผนัง หลังคา กระจกหน้าต่างที่ประหยัด พลังงานมีเยอะ แต่พอเสนอไปให้เจ้าของโครงการผู้ลงทุนไปแล้ว มักจะถูกปฏิเสธเยอะมาก ไม่ต้องไปใช้หลังคาแพง ไม่ต้องไปใช้ฝาผนังแพงเพื่อลดเงินลงทุนของอาคารลง มันสวนกับ ระยะยาวอย่างแน่ชัด แล้วตรงนี้ไม่เคยมีกฎหมายในประเทศไทย ไม่เคยมีกฎกระทรวง ในประเทศไทยมาบังคับใช้นะครับ แปลกประหลาดไหมครับว่าใครจะก่อสร้างอาคารจะต้อง มีสเปก (Spec) ฝาผนัง หลังคาอาคาร ตามเกณฑ์ที่กําหนด ไม่เคยมีครับ เป็นสิ่งที่ มหัศจรรย์มาก ถ้าผมไม่มาเป็น สปช. สปท. ผมก็ไม่รู้เรื่องนี้ครับ จริงอยู่ครับ หลาย ๆ อาคาร ที่ท่านเห็นครับได้รับโลโกเรต (Logo rate) ได้รับโลโก (Logo) โน่นนี่ เป็นอาคารอนุรักษ์ พลังงานประหยัด นั่นคือภาคสมัครใจทั้งสิ้นนะครับ แล้วก็อาคารที่เขาสร้างแบบประหยัด พลังงานที่สมัครใจนั้นเขาคงมีเงินลงทุนสูงนะครับ ส่วนใหญ่ก็เป็นบริษัทอยู่ในมหาชน ตลาดหลักทรัพย์ โอเค (Okay) ไหมครับ นี่ละคือสิ่งที่เราเจอประเด็นปัญหาขึ้นมา เพราะฉะนั้นเราจะเสนอปฏิรูปในหัวข้อ ๓ นี้ครับ เราจะมากําหนดในเรื่องการออกแบบตั้งแต่ แรกเลยนะครับว่าเราจะออกแบบสเปก (Spec) ตั้งแต่แรกเลยว่าเราจะออกแบบสเปก (Spec) ของอาคารเป็นอย่างไร

ขอภาพพาวเวอร์พอยท์ (PowerPoint) ถัดไปนะครับ ก็จะช่วยลดทําให้ ความร้อน ลมร้อนที่จะวิ่งมาปะทะอาคารนั้นเย็นลง แค่ปลูกต้นไม้ต้นมะม่วงสัก ๑ ต้น เขาบอกว่าปรับเท่ากับประหยัดเครื่องปรับอากาศไปได้ ๑๐,๐๐๐ บีทียู (BTU) คือเท่ากับ ลดเครื่องใช้เครื่องปรับอากาศไปได้ ๑ เครื่อง การปรับปรุงสภาพแวดล้อมนี้ทํากันมาก แล้วครับในวงการก่อสร้างสถาปนิก ก็ไม่ใช่หัวข้อปฏิรูปเราที่ตื่นเต้นพิเศษในวันนี้ เราจะพูด ถึงเรื่องการกําหนดเรื่องการออกแบบและก่อสร้างอาคาร

ขอภาพถัดไปครับ ในการออกแบบและก็ก่อสร้างอาคารผมขออนุญาตจําแนก อาคารในประเทศไทยออกเป็น ๒ กลุ่มตามประเภทของเจ้าของอาคาร ก็คือ ๑. อาคารที่เป็น ของราชการ และ ๒. อาคารที่เป็นของภาคเอกชนครับ แยกกันครับ ๒ กลุ่มนี้เอามาปนกัน แล้วจะขับเคลื่อนกันลําบาก ในส่วนของอาคารราชการนี้นะครับก็ต้องขอชื่นชมว่า คณะรัฐมนตรีได้เคยมีมติมาตั้งแต่ ๒๕๕๔ แล้วละ ถอยหลังไป ๔ ปีได้ไหมครับ มีมติออกมา บอกว่า ถ้าใครจะก่อสร้างอาคาร หน่วยงานราชการที่มีพื้นที่ใช้สอยมากกว่า ๒,๐๐๐ ตารางเมตร ขึ้นไป ๒,๐๐๐ ตารางเมตรก็ ๕๐ คูณ ๒๐ เมตร ท่านลองนึกในใจดูก็แล้วกันนะครับ หน่วยงานราชการนั้นถ้าจะของบประมาณมาใช้ก่อสร้างต้องผ่านการประเมินเรื่อง การออกแบบวัสดุ เครื่องปรับอากาศ แสงสว่างในอาคารนั้นตามเกณฑ์ที่กระทรวงพลังงาน กําหนด แล้วก็ส่วนใหญ่ก็จะเอาแบบดรอว์อิง (Drawing) พิมพ์เขียวนั้นส่งไปให้กระทรวง พลังงานโดยกรมพัฒนาพลังงานเขาช่วยคํานวณประทับตรารับรอง ถ้าหน่วยงานราชการใด ไม่ผ่านการประเมิน และเอสทิเมต (Estimate) การใช้พลังงานจากกระทรวงพลังงาน สํานักงบประมาณจะไม่ให้เงินไปก่อสร้างครับ หน่วยงานราชการนั้นจะผ่าน ได้รับงบจาก สภาไปแล้ว ครม. อนุมัติแล้ว รัฐมนตรีอนุมัติให้ก่อสร้างแล้วพอถึงลงทีโออาร์ (TOR) จะประมูล ประมูลไม่ได้นะครับ ไปขอเงินจากสํานักงบประมาณไม่ได้ ตราบใดก็ตามถ้าไม่มี การรับรองจากกรมพัฒนาพลังงานทดแทนว่าอาคารนั้นผ่านตามเกณฑ์มติคณะรัฐมนตรี ในปี ๒๕๕๔ ก็ต้องเรียนนะครับว่าการบังคับ แสดงว่าบีอีซี (BEC) ภาคราชการมีแล้วครับ บิวดิง เอเนอร์จี โค้ด (Building Energy Code) ภาคราชการมีมาแล้ว แต่ออกมาโดย มติ ครม. วันนี้เราก็จะขอขยับไปเป็นเรื่องของบีอีซี (BEC) ของภาคเอกชน เดี๋ยวถ้าท่านจะ อภิปรายบอกว่า ครม. นั้นเปลี่ยนได้ มติ ครม. นั้นเปลี่ยนได้ ทําไมไม่เสนอกฎกระทรวงที่ใช้กับ อาคารราชการ ยินดีครับ ยกที่ ๒ เรายินดีกลับไปทําการบ้านได้ วันนี้เอาเอกชนก่อน

ภาพถัดไปครับ ก็เป็นที่ประหลาดมหัศจรรย์ว่าตั้งแต่มีประเทศไทยมา มาตรการด้านประหยัดพลังงานของภาคเอกชนไม่เคยมีการบังคับใช้ครับ ไม่เคยมีครับ ส่วนทางด้านโรงงานอุตสาหกรรม ซึ่งร้อยทั้งร้อยก็คือเอกชน โรงงานอุตสาหกรรมเขาถูก บังคับใช้แล้ว มี พ.ร.บ. ๒๕๓๕ นะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราจะบังคับใช้ในวันนี้ไม่เกี่ยวกับ โรงงานอุตสาหกรรม เพราะโรงงานอุตสาหกรรมเขามีกฎหมายอนุรักษ์พลังงานแยกออกไป ต่างหากแล้วนะครับ เดี๋ยวผมยินดีที่จะให้ข้อมูลเพิ่มเติมเรื่องโรงงานอุตสาหกรรมได้ เพราะฉะนั้นก็ต้องมาถามตัวเองว่าแล้วทําไมประเทศไทยเราจึงไม่สามารถออกกฎกระทรวง ที่จะมาบังคับใช้ในการออกแบบอาคารให้ใช้พลังงานอย่างมีประสิทธิภาพล่ะ คําตอบมีครับ ไม่ใช่ไม่มี แต่มีแล้วมันเสร็จไปแค่ครึ่งทางครับ เสร็จไปแค่ครึ่งทาง มันไปไม่ถึงสุดดวงดาว เรื่องของเรื่องก็คือว่าประเทศไทยเรามีพระราชบัญญัติอนุรักษ์พลังงาน ปี ๒๕๓๕ มีมานานแล้ว แล้วก็เขียนไว้บอกว่าเรื่องอนุรักษ์พลังงานนี่สามารถออกเป็นกฎกระทรวงได้ กระทรวง พลังงานก็ออกเป็นกฎกระทรวงที่จะใช้บังคับกับอาคารภาคเอกชน ตั้งแต่ปี ๒๕๕๒ แล้วก็ กฎกระทรวงนั้นออกมาถูกต้องตามกฎหมายทุกอย่างครับ คณะรัฐมนตรีเห็นชอบ รัฐมนตรี กระทรวงพลังงานลงนาม ประกาศในราชกิจจานุเบกษาแล้ว เป็นกฎกระทรวงที่ออกประกาศ ในปี ๒๕๕๒ ฉบับนี้ มีตราครุฑเป็นที่เรียบร้อยแล้ว แต่ท่านเชื่อไหมครับว่ากฎกระทรวง ไม่สามารถนํามาบังคับใช้ได้ ไม่สามารถนํามาบังคับใช้ได้ เพราะว่าพระราชบัญญัติของ พลังงานเขาเขียนไว้บอกว่ากฎกระทรวงใดก็ตามที่เกี่ยวข้องกับการควบคุมการใช้พลังงาน ในอาคารนี้ กระทรวงพลังงานทําเองคิดเองอย่างเดียวไม่ได้ต้องไปขอความเห็นชอบจาก กระทรวงมหาดไทยโดยหน่วยงานที่เรียกว่าคณะกรรมการควบคุมอาคารครับ คณะกรรมการ ควบคุมอาคารเหมือนกับเป็นคณะทํางานอยู่ภายใต้กระทรวงมหาดไทย อยู่ภายใต้กรมโยธาธิการ และผังเมือง กฎหมาย พ.ร.บ. อนุรักษ์พลังงานเขาเขียนบอกว่าจะควบคุมอาคารด้านพลังงาน ต้องไปขอความเห็นชอบจากคณะกรรมการควบคุมอาคาร แต่คณะกรรมการควบคุมอาคารนั้น ยังไม่ได้ให้ความเห็นชอบมาจนถึงทุกวันนี้ เพราะฉะนั้นกฎกระทรวงที่ออกมาเมื่อปี ๒๕๕๒ ประกาศแล้วแต่ไม่มีผลบังคับใช้ เพราะว่ากฎหมายพลังงานเขาเขียนบอกว่าต้องให้ กระทรวงมหาดไทยให้ความเห็นชอบ เมื่อปีที่แล้วสมัยที่ท่านขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอลงกรณ์ พลบุตร เป็นประธานคณะอนุกรรมาธิการปฏิรูปพลังงานทดแทนก็ได้สอบถาม ไปแล้ว เชิญกระทรวงพลังงานกับกระทรวงมหาดไทยมาคุยกันว่าเรามาขับเคลื่อนกันเถอะ แล้วก็ตอนนี้ก็เป็นที่ตกลงกันเป็นการภายในแล้วว่า ๒ กระทรวงนั้น เขาจะจับมือให้ความ ร่วมมือกันในการที่จะยกร่างกฎกระทรวงที่สามารถนําไปสู่การปฏิบัติได้ อย่างเรียกว่า มีความสุขทั้ง ๒ หน่วยงาน

ขอสไลด์ (Slide) ถัดไปครับ หลายท่านคงจะงงว่าทําไมอาจารย์ดุสิตพูดวกวน เดี๋ยวกระทรวงพลังงาน เดี๋ยวกระทรวงมหาดไทยนะครับ ผมจะขอยกตัวอย่างให้ท่านฟังว่า ท่านนึกถึงภาพเรื่องกฎจราจรได้ไหมครับ เวลาเราขับรถยนต์เราไปขึ้นทะเบียนรถยนต์ ไปต่อทะเบียนรถยนต์ที่กรมการขนส่งทางบก แล้วเราก็มาวิ่งบนถนนใช่ไหมครับ ไฟเขียว ไฟแดง ความเร็วนี้ ทุกอย่างนี้เราปฏิบัติตามพระราชบัญญัติของกรมการขนส่งทางบกทั้งสิ้น แต่เจ้าหน้าที่ผู้บังคับใช้กฎหมายจะปรับจะตรวจจะอะไร เป่านกหวีดให้เราคือตํารวจใช่ไหมครับ ตํารวจสังกัดกระทรวงคมนาคมไหม ไม่ใช่ ตํารวจเขาสังกัดสํานักงานตํารวจแห่งชาติ เหมือนกันเป๊ะเลยครับ ตอนนี้เรากําลังจะพูดบอกว่ากฎหมายเขาเขียนมาเราไม่ได้แตะ เรื่องกฎหมายนะครับ กฎหมายเขาบอกว่าให้กระทรวงพลังงานเป็นคนออกกฎกระทรวง แต่ว่า ให้ท้องถิ่นเป็นคนนําไปปฏิบัติ ท้องถิ่นก็คือเทศบาล จังหวัด อําเภอ อบต. ที่จะต้องออก ใบอนุญาตก่อสร้างอาคารก็เหมือนกัน ตํารวจก็คือหมายถึงเจ้าพนักงานท้องถิ่น เพราะฉะนั้น ที่ผ่านมาบังเอิญทางด้านกระทรวงพลังงานเขาออกกฎกระทรวงเร็วเกินไป แล้วก็เรียกว่า ยากเกินไปกับการปฏิบัติ ทางท้องถิ่นหรือว่ากระทรวงมหาดไทย เขาขอความพร้อมในการที่จะ ให้ อบต. เทศบาล โยธาธิการจังหวัดมีความพร้อมในการเรียนรู้เรื่องพลังงาน มีความพร้อม ในการตรวจเช็ก (Check) เอกสารต่าง ๆ บัดนี้ทางซีกกรมโยธาธิการและผังเมืองเขาบอก เขาพร้อมแล้วนะครับ แล้วเราก็เชิญ ๒ กระทรวง ๒ กรมมานั่งคุยกันเขาบอกพร้อมแล้วที่จะ ออกกฎกระทรวงออกมา แล้วก็เราผลักดันจนกระทั่งแท้ที่จริงแล้วปึ๊งที่ผมถือหนา ๆ อยู่อันนี้ ผมไม่ได้ส่งให้ท่านดูหรอกครับ ร่างกฎกระทรวงที่เรากําลังพูดวันนี้ออกมาแล้ว แล้วก็ได้รับ ความเห็นชอบเป็นการภายในแล้วของ ๒ หน่วยงาน เราก็อยากจะผลักดันต่อไป

ขอสไลด์ (Slide) ต่อไปเลยครับ ที่มีรูปเชคแฮนด์ (Shake hands) นะครับ อันนี้ก็จะเป็นความร่วมมือของกระทรวงพลังงาน ข้อปฏิรูปของเรานี่จะเสนอให้กระทรวง พลังงานออกเป็นกฎกระทรวง แล้วก็ส่งต่อให้กระทรวงมหาดไทยหรือกรมโยธาธิการและผังเมืองนําไปปฏิบัติ นําไปบังคับใช้ นําไปใช้ประกอบในการออกใบอนุญาตในการก่อสร้างอาคาร ถือว่าเป็นการสร้างความร่วมมือ อย่างสร้างสรรค์ครับ มาตรการนี้รัฐบาลไม่ต้องออกเงินเลยนะครับ เป็นเรื่องที่เจ้าของอาคาร เขาต้องไปหางบประมาณในการก่อสร้างอาคารใช้วัสดุที่สอดคล้องกับการประหยัดพลังงาน ราชการก็ทําหน้าที่เป็นประชาสัมพันธ์ให้ความรู้ สัมมนา อบรมต่าง ๆ เพื่อที่จะให้ท้องถิ่น หรือว่าจังหวัดต่าง ๆ ได้สามารถเข้าใจอย่างลึกซึ้งในการออกแบบเรื่องอาคารที่ประหยัด พลังงานนะครับ ทีนี้ถามว่าความจําเป็นในการออกแบบอาคารเพื่อการอนุรักษ์พลังงาน มีไหม ก็ตามที่ผมได้เกริ่นมาแล้ว มีความจําเป็นแน่นอน จริงอยู่ในการลงทุนครั้งแรกเจ้าของ อาคารอาจจะต้องใช้งบประมาณเพิ่มขึ้น ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ผลตอบแทน การลงทุนนั้นคุ้มเสียยิ่งกว่าคุ้ม เพราะโดยปกติแล้วในวงการประหยัดพลังงานที่ดูกันนี่ใช้เวลา ประมาณ ๓-๔ ปี ก็คืนทุนแล้วละครับ หลอดไฟแอลอีดี (LED) นี้ประมาณ ๓ ปีก็คืนทุน แล้วถ้าเทียบกับต้องใช้หลอดฮาโลเจน (Halogen) ให้แต่ความร้อนแสงสว่างก็ไม่ค่อยมี คุ้มต่อการลงทุนที่ทําให้ประเทศไทยเราสามารถที่จะลดค่าใช้จ่ายต่าง ๆ ในภาพรวมได้

ภาพต่อไปครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราเสนอการปฏิรูปตรงนี้ก็คือมี ๓ ขั้นตอน เสนอให้คณะรัฐมนตรีมีมติให้กรมพัฒนาพลังงานทดแทนในกระทรวงพลังงานนี้ไปออก กฎกระทรวงออกมา แล้วก็ให้คณะกรรมการควบคุมอาคาร กรมโยธาธิการและผังเมือง ในกระทรวงมหาดไทยให้ความเห็นชอบกับกฎกระทรวงนั้น แล้วจึงนําไปสู่ภาคการปฏิบัติ บังคับใช้ครับ

ขอต่อไปนิดหนึ่งครับ หลายท่านคงจะข้องใจว่าอาคารที่จะถูกบังคับใช้ที่จะ ได้รับผลกระทบ ภาพต่อไปเลยครับ เป็นอาคารประเภทใดบ้าง จะเป็นอาคารที่เราบังคับใช้ แบบค่อยเป็นค่อยไปนะครับ ข้อที่ ๑ ครับ ถ้าเป็นอาคารเก่านี่เราไม่ไปแตะ ไม่ไปบังคับใช้ อาคารเก่านะครับ แต่อาคารเก่าที่เขาจะต่อเติม จะต่อเติมหรือว่าปิดกิจการชั่วคราวแล้วก็จะ ปรับปรุงภายใน ตรงนี้จะถูกบังคับใช้ อาคารเก่าอยู่ดี ๆ เราไม่ไปบังคับใช้ ห้างสรรพสินค้าจะขอ ปิดกิจการครึ่งปีเพื่อรีโนเวต (Renovate) ภายในอาคาร และถ้าพื้นที่รีโนเวต (Renovate) นั้น เกิน ๒,๐๐๐ ตารางเมตรปั๊บเข้าข่ายตามกฎกระทรวงนี้ ยุติธรรมนะครับ ไหน ๆ จริง ๆ เขาจะ รีโนเวต (Renovate) เขาก็รีโนเวต (Renovate) เพื่ออะไร เพื่อประหยัดพลังงานอยู่แล้ว เพื่อความทันสมัยอยู่แล้ว เขาไม่รีโนเวต (Renovate) ให้ถอยหลังอยู่หรอกครับ ไม่ได้ไปสร้าง ภาระกับอาคารที่เขาจะดัดแปลงหรอกครับ สําหรับอาคารใหม่จะแบ่งออกเป็น ๓ ขนาด แล้วก็ ๓ ช่วงเวลา เอาเริ่มต้นกับขนาดใหญ่พิเศษก่อน อาคารใหญ่พิเศษนี่เป็นศัพท์ของ พระราชบัญญัติควบคุมอาคารนะครับ ไม่ใช่ผมตั้งขึ้นมาเอง หมายถึงอาคารที่มีพื้นที่ใช้สอย ใหญ่กว่า ๑๐,๐๐๐ ตารางเมตร จะเริ่มบังคับใช้ประมาณปี ๒๕๖๒ คือ ๒ ปีจากออก กฎกระทรวงเป็นต้นไป ในกฎกระทรวงเขาจะมีบอกมาว่าอาคารขนาดใหญ่พิเศษเกิน ๑๐,๐๐๐ ตารางเมตร รอไป ๒ ปีจะถูกบังคับใช้ ขนาดกลางเกินกว่า ๕,๐๐๐ ตารางเมตร รอไป ๓ ปี ขนาดกลางคือใหญ่กว่า ๒,๐๐๐ ตารางเมตร ให้รอไป ๕ ปี มีเวลาให้เตรียมตัวครับ คิดว่าน่าจะสามารถทําได้ โดยสถิติของการก่อสร้างอาคารในประเทศไทย อาคารใหม่นี้ผมไป ขอข้อมูลมาได้ทราบมาว่าถ้าเป็นอาคารสูงเยอะ ๆ ใหญ่ ๆ สูง ๆ นี้จะเฉลี่ยประมาณ ๒,๔๐๐ อาคารต่อปี อาคารพาณิชย์ประมาณ ๑๒,๐๐๐ อาคารต่อปี อาคารใหม่นะครับ อาคารสํานักงาน ๑๐๐ อาคาร สํานักงานขนาดใหญ่ อาคารโรงแรมประมาณ ๑,๙๐๐ อาคาร ต่อปี อันนี้คือเป็นข้อเฉลี่ยในอดีตที่ผ่านมาประมาณ ๔-๕ ปี เพราะฉะนั้นก็จะทําให้เกิด การประหยัดพลังงาน แล้วก็อาคารที่พูดถึงนี่นะครับนอกจากพื้นที่ที่ผมเรียนแล้วว่า ๑๐,๐๐๐ ตารางเมตร ๕,๐๐๐ ตารางเมตร ๒,๐๐๐ ตารางเมตรนี่ ไม่ใช่เหวี่ยงแหไปหมด อาคารทุกประเภทในกฎกระทรวงนี่จํากัดอยู่แค่อาคาร ๙ ประเภทเท่านั้นที่จะโดนบังคับใช้ เพราะฉะนั้นการบังคับใช้กฎกระทรวงนี้มี ๒ เรื่อง ๑. เป็นอาคารเอกชนเท่านั้น ๒. เป็นพื้นที่ ที่มีขนาดใหญ่เกินกําหนด และ ๓. อยู่ใน ๙ รายการนี้ สถานพยาบาล คือโรงพยาบาลขนาดใหญ่ ๒. สถานศึกษา โรงเรียน มหาวิทยาลัย ๓. สํานักงานออฟฟิศ (Office) ตึกออฟฟิศ (Office) ทั้งหลายที่เป็นให้เช่าอะไรนี่ ๔. อาคารชุดคอนโด ๕. อาคารชุมนุม จะเป็นหอประชุมแห่งชาติ จะเป็นแสดงเอ็กซิบิชัน (Exhibition) อะไรทั้งนั้น ๖. อาคารมโหรสพ โรงหนัง โรงละคร คอนเสิร์ต (Concert) เข้าข่ายหมด โรงแรม สถานบริการ อาคารห้างสรรพสินค้า หรือ ศูนย์การค้าที่มีพื้นที่ใหญ่กว่า ๒,๐๐๐ ตารางเมตร เข้าไป ขึ้นไปตามที่ได้กราบเรียนแล้ว

ต่อไปครับ ทางด้านเทคนิคตรงนี้ความจริงกรรมาธิการของเรา เราไม่ได้ติดใจ เรื่องเทคนิคหรอก เราไม่ใช่เป็นผู้เชี่ยวชาญเรื่องประหยัดพลังงานอย่างแท้จริง ก็ฟังจาก กระทรวงพลังงานว่าเขาคิดว่าอะไร ผมก็นํามาถ่ายทอดให้ฟังว่าที่เขายกร่างไว้ตอนนี้ ยกตัวอย่างอย่างเช่น ผนังอาคารด้านนอกที่จะต้องโดนแสงแดดส่องจะต้องมีค่าการถ่ายเท ความร้อนจากข้างนอกเล็ดลอดเข้ามาข้างในไม่มากเกินข้อกําหนด เพราะเขาคิดหน่วยเป็น ไม่เกิน ๓๐ วัตต์ต่อตารางเมตร ก็ต้องมีการออกแบบผนังอาคาร ผมยกตัวอย่างให้ท่านดู อย่างเช่น คนที่จะก่อสร้างอาคาร ถ้าท่านใช้ก่ออิฐฉาบปูนชั้นเดียว อันนี้เรียกว่า เลวที่สุด ถ้าก่ออิฐฉาบปูน ๒ กําแพงมาต่อกันก็จะดีขึ้น และถ้าก่ออิฐฉาบปูนแยก มีช่องว่างอากาศ ระหว่างกลางก็จะยิ่งดีขึ้นไปอีก ดีคือประหยัดพลังงาน ดีที่สุดก็คือใช้พวกวัสดุฉนวนความร้อน เช่นโฟม (Foam) กันไฟต่าง ๆ ยิ่งประหยัดพลังงานเลย คือความร้อนจากดวงอาทิตย์จะยิ่ง ไม่เข้ามาในอาคาร แบบนี้เป็นต้น หลังคาครับ ถ้าท่านใช้เมทัลชีต (Metal sheet) ก็ขอ แนะนําให้ปูฉนวนความร้อน แม้แต่เป็นกระเบื้องก็ต้องปูฉนวนความร้อนอะไรแบบนี้เป็นต้น ถ้าให้ดีปูไปปูมาแล้วเอาแผงเซลล์ (Cell) ไปปิดทับอีกท่านก็ยิ่งกันความร้อนไปได้อีก แบบนี้ เป็นต้น เรื่องแสงสว่างครับ แสงสว่างก็มีการกําหนดในร่างกฎกระทรวงนี้ว่า จะต้องกินไฟ ไม่เกินกี่วัตต์ต่อกี่ตารางเมตร แล้วก็ความสว่างของหลอดไฟก็ต้องได้มาตรฐานด้วย ไม่ใช่ มองแล้วตาเสีย ไม่ใช่ครับ มีทั้งความสว่างกับกําลังไฟฟ้าที่จะเอามาใช้ควบคู่กัน

ต่อไปครับ การใช้พลังงานธรรมชาติ และการใช้พลังงานหมุนเวียน ผมก็ต้อง ชื่นชมที่ร่างกฎกระทรวงฉบับที่เราไปขอดูมา เขาเขียนบอกว่าอาคารที่มีการผลิตพลังงาน ไฟฟ้าจากแสงอาทิตย์เพื่อใช้ในอาคารสามารถนําค่าพลังงานไฟฟ้าที่ผลิตได้ไปหักออกจาก ค่าการใช้พลังงานโดยรวมของอาคาร คือหมายความว่าแบบนี้ครับ เมื่อสถาปนิกออกแบบ ผนัง พื้น หลังคา ประตู หน้าต่าง เครื่องใช้ไฟฟ้าเบ็ดเสร็จหมดแล้ว ค่าการใช้พลังงาน โดยรวมของอาคาร สมมุติว่า ๑๐๐ แต่ว่าถ้าผลิตไฟฟ้าจากโซลาร์ (Solar) ได้ ๒๐ ก็แสดงว่า อาคารนี้ใช้ไฟฟ้าคือซื้อจากข้างนอกจากการไฟฟ้ามาแค่ ๘๐ อันนี้สามารถเอาไฟฟ้า จากพลังงานทดแทน อย่างโซลาร์รูฟ (Solar roof) เข้ามาชดเชยได้ แล้วก็ความจริงแล้ว ประเทศไทยนะครับมีการติดตั้งโซลาร์รูฟท็อป (Solar rooftop) อยู่บนหลังคาอาคารเอกชน ทั้งบ้าน ทั้งอาคารพาณิชย์ โรงหนัง ห้องประชุมอะไรเยอะแยะมากมาย ห้างสรรพสินค้า ก็มีปฏิบัติกันอยู่แล้ว แล้วก็ไม่ได้เป็นภาระอะไร ถือว่าเป็นภาคส่งเสริม ใครจะติดโซลาร์ (Solar) ก็ได้ ไม่ติดก็ได้ เป็นภาคส่งเสริม จะขอยกตัวอย่างนะครับ อาคารที่หลาย ๆ ท่าน อาจจะทราบบ้างแล้ว ก็คืออาคารเอสซีจี (SCG) ๑๐๐ ปี ของบริษัทเครือปูนซิเมนต์ไทย จํากัด (มหาชน) อยู่ที่บางซื่อนี้นะครับ ก็ถือว่าเป็นอาคารอนุรักษ์พลังงานที่ประสบความสําเร็จ อีกอาคารหนึ่ง เปิดใช้งานแล้วเมื่อปีที่แล้ว สูง ๒๑ ชั้น มีพื้นที่ ๓๗,๐๐๐ ตารางเมตร ได้รับ ประกาศนียบัตรลีด (LEED) จากสหรัฐอเมริกา มีการใช้หลอดประหยัดพลังงาน หลอดไฟ ประหยัดพลังงาน เครื่องปรับอากาศใช้แสงธรรมชาติ กระจกหน้าต่าง ๒ ชั้น เป็นดับเบิล กลาส (Double glass) ตรงกลางมีอากาศเป็นฉนวนอยู่ ก็สามารถประหยัดพลังงาน ไปได้มาก แบบนี้เป็นต้น

แล้วพอไปดูดาดฟ้าของอาคาร ภาพต่อไปครับ ดาดฟ้าเขาติดโซลาร์เซลล์ (Solar cell) ด้วย อันนี้ต้องยกนิ้วให้เลยครับ หลายสิบกิโลวัตต์ โซลาร์เซลล์ (Solar cell) ไม่ได้เอาไปใช้เพื่อทดแทนไฟฟ้าทั้งหมดของตึกเป็นไปไม่ได้ แต่ว่าไปช่วยลด ลดได้สัก ๕ เปอร์เซ็นต์ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ชื่นชมแล้วละครับ นี่เป็นภาพส่งเสริม เพราะฉะนั้นเอสซีจี (SCG) นี่เขาก่อสร้างเสร็จแล้ว อาคารนี่เขารุดหน้ากฎกระทรวงที่เราพูดอันนี้ไปเรียบร้อย แล้วครับ ถึงจะบังคับย้อนหลังเขาก็ยิ้มสบายแล้วไม่เดือดร้อน

ภาพต่อไปครับ คือตรงนี้ไม่เกี่ยวกับการปฏิรูปเรา แต่ขอกราบเรียนว่า หลาย ๆ อาคารที่ก่อสร้างเสร็จแล้วเขามีมาตรการอนุรักษ์พลังงานแล้วมักจะไปขอใบเรียกว่า โลโก (Logo) หลาย ๆ หน่วยงานที่จะเซอร์ติไฟล์ (Certify) คือรับประกันว่าเป็นอาคาร ประหยัดพลังงาน หลาย ๆ ที่จะเอาโลโกทีม (Logo team) ก็ได้ กรีนมาร์ก (Green mark) ก็ได้ หรือลีด (LEED) ก็ได้ อะไรก็แล้วแต่ก็ไปเอามาตรการตรงนั้น

มาสุดท้ายแล้วครับ ขอจบการบรรยายว่าถ้าเราสามารถนํามาตรการบิวดิง เอเนอร์จี โค้ด (Building Energy Code) ไปใช้งานได้ก็ขอกราบเรียนว่ากับภาคเอกชนนะครับ ภาคราชการนั้นมีมติ ครม. อยู่แล้ว จะทําให้เกิดการอนุรักษ์พลังงานในประเทศไทยเยอะมาก ลดการใช้ไฟฟ้าต่าง ๆ จะเกิดอุตสาหกรรมต่อเนื่องในการผลิตวัสดุอุปกรณ์การก่อสร้าง เกิดสถาปนิกวิศวกรที่จะมีผลอย่างยิ่ง ผมขอกราบเรียนแล้วก็ย้ํานะครับว่ามาตรการนี้ เป็นภาคบังคับ แต่ว่าเมื่อวิศวกร บุคลากรเขามีความชํานาญแล้วเขาสามารถนําไปประยุกต์ กับภาคอื่น ๆ ได้ แปลว่าอาคารที่เล็กกว่า ๒,๐๐๐ ตารางเมตรก็จะได้รับประโยชน์จาก โครงการนี้ บ้านที่อยู่อาศัยถึงแม้ว่าตอนนี้จะยังไม่ได้ถูกบังคับ เมื่อวิศวกร สถาปนิกมีความรู้ หลาย ๆ ท่านที่อยากจะสร้างบ้านใหม่ ท่านก็จะเจอวิศวกรสถาปนิกที่เขามีความรู้เรื่องการ ประหยัดพลังงาน จะหมดยุคแล้วนะครับ ก่อสร้างบ้านอิฐ ฉาบปูน แล้วก็พอพระอาทิตย์ ส่องมาตก กลับบ้านตอนเย็นฝาผนังร้อนจี๋จะหมดยุคแบบนั้นไปแล้ว ก็จะทําให้ประชาชน มีจิตสํานึก แล้วก็ประเทศไทยเราก็จะอยู่ในเวทีโลกว่าเรามีกฎหมายที่มารองรับมาตรการ การลดก๊าซเรือนกระจกอย่างเป็นรูปธรรม งบประมาณที่จะใช้ในการปฏิรูปนั้นก็คงเป็นเรื่อง ของการประชาสัมพันธ์ไม่กี่ล้านบาท แล้วก็ดําเนินการได้เลยทันที ถ้าสภาเราให้ความเห็นชอบ ไปที่ ครม. ครม. ให้ความเห็นชอบ ไปที่กรมพัฒนาพลังงานทดแทน ไปที่กรมโยธาธิการ และผังเมืองก็ออกบังคับได้เลยโดยไม่ต้องออกเป็นกฎหมายอีกต่อไป ขออนุญาตสรุปจบ การนําเสนอบรรยายแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปที่เคารพและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ที่ท่านศาสตราจารย์ดอกเตอร์ ดุสิต เครืองาม ได้นําเสนอก็เป็นสรุปอย่างสั้น ๆ ของรายงานคณะกรรมาธิการในหัวข้อ การอนุรักษ์พลังงานโดยใช้ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐานอาคารพลังงาน หรือบิวดิง เอเนอร์จี โค้ด (Building Energy Code) กระผมขอสรุปอีกทีหนึ่งว่าบีอีซี (BEC) มีประโยชน์ต่อประเทศไทย ในระยะยาวนะครับ แล้วก็ข้อเสนอที่เราไปศึกษาค้นพบมาก็เหมือนเส้นผมบังภูเขาจริง ๆ ก็คือทําอย่างไรให้ ๒ หน่วยงานซึ่งต่างมีกฎหมายมาทํางานร่วมกัน แล้วก็ทํางานเป็นเฟสซิง (Phasing) เริ่มจากตึกใหญ่ก่อน แล้วอาคารสมัยใหม่ด้วยวัสดุก่อสร้างที่มีคุณภาพสูง มันอาจจะอยู่เป็นร้อยปีเป็นพันปีนะครับ ถ้าเราออกแบบให้มันประหยัดพลังงานตั้งแต่ต้น ค่าโอเปอเรติงคอสต์ (Operating Cost) ค่าบิล (Bill) ค่าไฟ แทนที่จะเป็นตึกใหญ่ ๆ ตึกละ ๑๐ ล้านบาทต่อปีมันก็อาจจะเหลือตึกละ ๙ ล้านบาทต่อปี ปริมาณการลดการใช้พลังงาน การใช้พลังงานที่ต่อเนื่องเป็นร้อยปีมันก็จะเป็นคุณูปการต่อมนุษย์โลกในเรื่องของการลดใช้ พลังงาน แล้วก็นําไปสู่การลดการปล่อยก๊าซเรือนกระจกด้วย อันนี้ก็อยากจะฝากเรียนขอ การสนับสนุนจากท่านสมาชิกนะครับ แล้วก็จริง ๆ เรื่องการประหยัดพลังงานควรจะอยู่ใน ทุกอณูของการทําหน้าที่ของเราด้วย คณะกรรมาธิการของเราในยุค สปช. เราก็เคยพยายาม พูดว่าอุณหภูมิเครื่องปรับอากาศในสภานี้ตั้งไว้ ๒๑ องศาเซลเซียส ท่านดูสิครับ จริง ๆ ไม่ต้อง ตั้งไว้ต่ําขนาดนั้น แล้วเราก็ต้องใส่เสื้อกันหนาวมาทํางาน ตั้งสัก ๒๔ องศาเซลเซียส ๒๕ องศาเซลเซียสก็สบายแล้ว ก็จะนําไปสู่การลดใช้พลังงานด้วย ก็กราบเรียนมาด้วย ความเคารพครับผม

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบพระคุณท่านทั้งสองนะครับ เมื่อสักครูไมโครโฟนขัดข้อง ขอเชิญท่านสมาชิกอภิปราย แสดงความคิดเห็น โดยใช้เวลาท่านละไม่เกิน ๑๐ นาทีนะครับ ขณะนี้มี ๒ ท่าน คือ ท่านกษิต ภิรมย์ กับท่านนิกร จํานง ท่านกษิต ภิรมย์ อดีตเอกอัครราชทูตประจําหลายประเทศ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แบบบัญชีรายชื่อ ขอเรียนเชิญท่านกษิต

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ นะครับ ผมไม่มีปัญหาในการที่จะลงคะแนนสนับสนุนข้อเสนอที่จะให้ทาง สปท. ส่งเรื่องไปที่ ครม. เพราะเรื่องของการประหยัด แล้วก็อนุรักษ์พลังงานก็เป็นเรื่องที่สําคัญ แต่ว่าที่ผมค่อนข้างจะแปลกใจก็คือว่า คณะกรรมการอาคารที่กระทรวงมหาดไทยไม่ทํางาน แล้วก็เป็นที่แปลกใจว่าทําไมท่านอธิบดีกรมพัฒนาพลังงานและอนุรักษ์พลังงาน กับท่านอธิบดีกรมโยธาธิการและผังเมืองไม่พูดคุยกัน แล้วก็ ๒ ปีที่ผ่านมาทําไม รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน แล้วก็รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยไม่พูดคุยกัน แล้วก็มีการประชุมคณะกรรมการนโยบายพลังงานแห่งชาติที่มีท่านนายกรัฐมนตรี เป็นประธาน แล้วก็มีการประชุมของท่านนายกรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีกับทางฝ่ายสถาบัน เอกชน แล้วก็เอกชนหลายท่านที่มีตําแหน่งในสภาหอการค้า สภาอุตสาหกรรม ก็เป็น ที่ปรึกษาทีมเศรษฐกิจของท่านนายกรัฐมนตรีอยู่ แล้วก็เรื่องนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง มันไม่ใช่ เส้นผมบังภูเขาครับ มันเป็นความอ่อนแอในการที่ไม่ได้ทํางานกันให้เป็นเรื่องเป็นราว โดยเฉพาะในระดับอธิบดีระดับกรม กับเรื่องที่มีความสําคัญยิ่ง ได้มีการประชุมเกี่ยวกับ โลกร้อนระหว่างประเทศของสหประชาชาติ ที่เรียกว่าคอป (COP) นี้ก็ตั้ง ๒๐ ครั้งแล้ว ล่าสุดก็ที่กรุงปารีสเมื่อเดือนธันวาคมศกที่แล้ว ที่ผ่านมา มันเป็นพันธะกรณีของประเทศไทย มา ๒๐ ปีแล้ว ว่าต้องประหยัด แล้วก็อนุรักษ์พลังงาน แล้วเราเป็นประเทศที่นําเข้าพลังงาน แล้วก็เสมือนกันว่าทุกหน่วยราชการ แล้วก็ภาคเอกชนที่สําคัญ ๆ จะเป็นสภาหอการค้า สภาอุตสาหกรรม สมาคมอุตสาหกรรมก่อสร้าง สมาคมอิเล็กทรอนิกส์ สมาคมหมู่บ้าน จัดสรรแรงงาน แล้วก็บริษัทผลิตปูน ผลิตเหล็กใหญ่ ๆ ทั้งหมดนี้มีภาระหน้าที่ทั้งนั้นที่จะต้อง ช่วยกันประหยัดพลังงาน โดยการผลิตวัสดุที่จะประหยัดพลังงาน ไม่ใช่เป็นเรื่องใหญ่โต อะไรครับ มันเป็นหน้าที่พลเมืองอันสําคัญ แต่ว่าก็ได้มีการปล่อยปละละเลยกันมาตลอดเวลา จนกระทั่งเรื่องต้องมาอยู่ที่นี่เพื่อจะให้มีการขับเคลื่อน อันนี้ก็ต้องขอชมท่านกรรมาธิการ แล้วก็คณะเป็นการเฉพาะว่าเอาเส้นผมบังภูเขาเล็ก ๆ น้อย ๆ ให้มันมีการขับเคลื่อน แต่ผม อยากจะขอกราบเรียนท่านประธานว่า เราจะบริหารประเทศกันแบบนี้ไม่ได้ ถ้าเพื่อระบบ ราชการ แล้วก็สถาบันเอกชนขาดความรับผิดชอบต่อตนเอง เพราะว่าการประหยัดพลังงาน ไม่ใช่เป็นเรื่องประโยชน์ของชาติ แต่เป็นประโยชน์ของทุกคน เพราะยิ่งประหยัดพลังงาน เท่าไรต้นทุนมันก็ลดน้อยลง ค่าใช้จ่ายมันก็ลดน้อยลงนะครับ แล้วเราก็ได้พูดกันมากว่าเราจะ เปลี่ยนหลอดไฟฟ้า ไม่ใช้หลอดกลม ๆ ที่มาใช้อยู่ ตอนนี้มันก็มีเรื่องของการพัฒนาหลอดเล็ก แอลอีดี (LED) แล้วก็มีกองทุนที่จะให้ช่วยเปลี่ยนหลอดจากธรรมดาทั่วไปมาเป็นหลอดนีออน (Neon) สั้น ๆ หรือจะเป็นหลอดแอลอีดี (LED) มันก็เป็นเรื่องที่จะต้องส่งเสริม แล้วก็ ขับเคลื่อน อันนี้เป็นเรื่องที่สําคัญยิ่ง

ส่วนประเด็นปัญหาเฉพาะหน้าของการที่จะให้ ครม. ขับเคลื่อนให้อาคาร ใหญ่ ๆ ตั้งแต่ ๑,๐๐๐ ตารางเมตร หรือ ๒,๐๐๐ ตารางเมตรขึ้นไป มันก็ไปแค่จุดเดียว แต่ว่าการอนุรักษ์พลังงานมันต้องเป็นนโยบาย เป็นวาระแห่งชาติ จะบ้านเล็ก บ้านน้อย จะตึกเล็กอะไรอย่างไรมันก็ต้องช่วยกันประหยัดพลังงาน สําหรับเรื่องแค่เฉพาะหน้า ณ วันนี้ก็เหมือนกับขอไปทีก็ขับเคลื่อนไปก่อน แต่ท่านประธาน ผมอยากจะฝากให้เป็นภาระของเราแล้วก็คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านพลังงาน ว่าเราต้องมีแผนแม่บทที่เสนอ ไม่อย่างนั้นเราก็จะมาทํางานกัน มาช่วย ปรับปรุงการทํางานของหน่วยราชการที่เฉื่อยชา ไม่พูดจากันเอง เช้าชามเย็นชาม กับการที่จะ มาปฏิรูปประเทศทั้งหมด โดยเฉพาะในเรื่องพลังงาน แล้วก็การอนุรักษ์พลังงาน แล้วก็ บทบาทของหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง การปิโตรเลียมต้องเข้ามา การไฟฟ้าฝ่ายผลิต ภูมิภาค ก็ต้องเข้ามานะครับ ไม่ใช่ว่าจะคิดแต่จะขายไฟฟ้าให้มาก ๆ ไม่ใช่ เป็นภาระหน้าที่เพื่อจะ ช่วยกันประหยัดพลังงาน ผมก็อยากจะฝากคณะกรรมาธิการผ่านทางท่านประธานว่าขอให้ มองในภาพรวมดีกว่า สําหรับงานใน สปท. ว่าเราจะปฏิรูป การอนุรักษ์พลังงานกันอย่างไร ในภาพรวม และใครมีบทบาทหน้าที่จริง ๆ จัง ๆ อย่างไรบ้าง ไม่อยากจะให้มาเสียเวลา ทํางานกันที่เรียกว่าทีละชิ้นนะครับ เป็นพีซมีล (Piecemeal) แล้วถ้าเผื่ออายุเรามันไม่ถึง ๑๒ เดือน ๑๖ เดือน เราก็จะได้แค่อนุรักษ์พลังงานสําหรับอาคาร ๑,๐๐๐ ตารางเมตร หรือ ๒,๐๐๐ แต่ว่าทั้งประเทศจะต้องอนุรักษ์พลังงาน ตั้งแต่วัสดุที่จะใช้ในการก่อสร้าง ระบบไฟฟ้าในตัวเรือน ในโรงงาน ในโรงหนัง ในโรงภาพยนตร์ ไปกับในเรื่องของส่งเสริม ให้ประชาชนประหยัดพลังงานตั้งแต่อนุบาล ที่อารยประเทศเขาทํากันไป มันต้องมอง ในภาพนั้นเราถึงจะบอกถ้าอย่างนั้นเราไปอยู่ที่ สปท. เราจะได้ปฏิรูปกันอย่างจริง ๆ จัง ๆ เราจะได้ไม่ไปช่วยให้หน่วยงานที่เขาไม่ได้ทํางานแล้วต้องไปขอ ครม. โดยฝากให้ทาง พลเอก ประยุทธ์ บอกว่าที่กรมโยธาธิการ ต้องทํางาน ที่กรมพัฒนาพลังงานต้องทํางานท่านก็ รับเงินเดือนกันอยู่มีสายสะพายกันอยู่ แล้วทําไมถึงไม่ทํางาน ผมก็อยากจะขอฝาก ท่านประธานถามไปที่กรรมาธิการ แล้วได้สอบถามเขาว่าทําไมเขาไม่พบกัน แล้วทําไมเขา ไม่ทํางานกัน แล้วออกบัตรอนุญาตไปได้อย่างไรครับ ในการก่อสร้าง จะเป็นที่ กทม. ที่กระทรวงมหาดไทยให้กับผู้ประกอบการ ทั้ง ๆ ที่ก็รู้กันอยู่ว่าเรื่องประหยัดพลังงาน อนุรักษ์ พลังงานนี่ก็พูดกันมาในโลกนี้เป็นเวลา ๒๐ กว่าปี แล้วก็มีฝ่ายภาคประชาชน พวกเอ็นจีโอ (NGOs) โดยเฉพาะพวกกรีน (Green) เขียว ถึงมีการตั้งพรรคการเมืองกรีน (Green) กัน ทั่วโลกก็ทราบกันดีอยู่เพื่อจะประหยัดพลังงาน และอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่าในเรื่องนี้ก็โอเค (Okay) ก็สนับสนุนกันให้ผ่านไปเพื่อจะได้ไปจี้รัฐบาล เพื่อให้ไปจี้ ข้าราชการให้ทํางาน แต่ผมคิดว่าอยากจะฝากท่านประธานผ่านไปถึงกรรมาธิการว่าเรามา ปฏิรูปพลังงานกันในภาพรวมอย่างจริง ๆ จัง ๆ เข้าไปที่แก่นสาร เราจะได้ใช้เวลาที่นี่ ซึ่งมันก็ สั้นลง ๆ นะครับ ไม่อย่างนั้นเราก็จะไม่ได้ไปถึงเป้าหมายอันสําคัญ แล้วเราก็มาพิจารณา ทุกอาทิตย์ วันจันทร์ วันอังคารว่าจะช่วยปรับปรุงหน่วยราชการ ให้ข้าราชการเข้มแข็ง อย่างไร ผมก็พูดซ้ําพูดซาก แต่ผมจะต้องขอพูดต่อไปเรื่อย ๆ ถ้าเผื่อการทํางานของเรายังเป็น ในเรื่องของการข้องแวะกับหน่วยราชการ แต่ยังไม่ได้เกี่ยวกับการปฏิรูปประเทศไทย เพื่อผลประโยชน์ของประชาชน ขอขอบคุณท่านประธานครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ ต่อไปขอเรียนเชิญท่านนิกร จํานง อดีตสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อดีตรัฐมนตรี ช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม

นายนิกร จํานง 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกที่นับถือ ผม นิกร จํานง นะครับ สมาชิกขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ลําดับที่ ๗๙ จริง ๆ ประเด็นนี้ ผมเห็นด้วยแล้วก็เตรียมตั้งใจว่าจะเตรียมเพื่อจะอภิปราย ณ ขณะนี้ที่ออฟฟิศ (Office) ผม กําลังทําข้อมูลให้อยู่ ผมเพิ่งมาทราบเมื่อเช้าว่ามีการเปลี่ยนวาระ เตรียมว่าคงจะเป็นวาระ ๒ เพราะว่าเราก็เพิ่งทราบเมื่อไม่นานนี้เมื่อ ๓-๔ วันว่าจะมีวาระวันจันทร์ วันอังคารเป็นแบบนี้ ทีนี้พวกผมเอง อาจจะเป็นท่านกษิตด้วย ใครด้วย เราไม่ใช่ว่าเรื่องมาก พูดไปเสียทุกเรื่อง เพียงแต่ว่ามันเป็นเรื่องที่มาทํางานตรงนี้แล้วละเลยไม่ได้ ถือเป็นหน้าที่ ก็ใช้ข้อมูล ผมฝาก ท่านประธานไปว่าผมไม่ทราบว่าจะปรับปรุงได้ไหม เมื่อกี้ตอนเช้าผมก็ไปคุยกับท่านคํานูณ ว่าฝากไปช่วยบอกวิป (Whip) หน่อยว่าถ้าจะมีการเปลี่ยนนี่ แจ้งล่วงหน้าสักวันหนึ่งหรือว่า อะไรนี่มาทราบตอนเช้านี้ สมมุติว่าเราไม่ได้เตรียมการจะอภิปรายนี่เตรียมไม่ทันนะครับ ข้อมูล หมายถึงว่าไม่รู้จะพูดอะไรไม่รู้จะว่าอย่างไร คือต้องให้โอกาสเราได้ทํางานกันบ้าง ในสภานี้ครับ ผมเห็นว่าเป็นปัญหาอยู่บ้างอยากให้ปรับปรุงแก้ไข ก็ไม่เป็นไรพูดเท่าที่จะพูดได้ ข้อมูลเท่าที่มี

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเห็นด้วยกับการอนุรักษ์พลังงาน แต่ว่าการ เห็นด้วยในประเด็นนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งของการที่จะมีการพัฒนาเพื่อการอนุรักษ์ซึ่งเป็นเรื่อง จําเป็นอยู่มาก แต่อย่างไรก็ตามด้วยความที่เห็นด้วยนั่นแหละผมถึงอยากจะมองว่าปัญหา ทําไมที่ท่านขอความกรุณาเอ่ยนามนะครับ ท่านกษิต ภิรมย์ ได้เสนอขึ้นมาว่า และเราต้องมา วนตรงนี้แล้วทําไมถึงคุยกันไม่รู้เรื่องมาตั้งแต่ต้น ประเด็นที่สําคัญถ้าเรามองเจาะลึกลงไป อยากให้ทางกรรมาธิการได้พิจารณาว่าการที่ทางกระทรวงมหาดไทยเองแย้งมาถึง ๒ ครั้ง มีนัยสําคัญ เพราะไม่อย่างนั้นคงจะเป็นเรื่องง่าย ๆ ทําไมถึงไม่เข้าใจกันหรือว่าเราก็มีการ อนุรักษ์แล้วก็แค่ออกกฎกระทรวงตามมาตรา ๘ แล้วก็มาใช้ควบคุมอาคารเท่านั้นทําไมถึง ทําไม่ได้ ผมอยากจะเรียนว่าถ้าหากว่าเราจะผ่านเรื่องนี้ไปให้ได้ซึ่งผมเชื่อว่าก็ยังไม่ได้อยู่ดี นั่นแหละแม้ว่าจะมีการคุยกันแล้วก็เถอะ เพราะว่ามันมีรายละเอียดเนื้อในที่เป็นความเห็น ของทางมหาดไทยที่มีการนําเสนอมาถึง ๒ ครั้งว่าทําไมถึงไม่ได้ ปัญหาที่ได้เสนอขึ้นมาว่า เรื่องนี้เป็นการใช้กฎหมายออกไปทางกฎอาญาแล้ว หมายความว่าจะมีการบังคับใช้ตาม มาตรา ๘ แล้วถ้าใครไม่ทํามีความผิด ซึ่งตรงนี้เป็นเรื่องใหญ่ เป็นเรื่องใหญ่มาก เพราะว่า ถ้าเรามองจากจุดนี้เองเรากําลังออกกฎหมายบังคับใช้ ผมอยากจะเรียนว่า พ.ร.บ. เกี่ยวกับ เรื่องการควบคุมอาคารเป็นเรื่องที่มีปัญหาในตัวเองอยู่ด้วยตัวมันเองอยู่แล้ว เพราะว่าเป็น พ.ร.บ. พระราชบัญญัติที่ออกโดยกระทรวงมหาดไทยกรมโยธาธิการเป็นคนดูแล แต่การบังคับ ใช้ไม่ใช่กระทรวงมหาดไทย ถ้าใน กทม. ก็เป็น กทม. ถ้าเป็นท้องถิ่นก็เป็นเทศบาลเป็นคนดูแล ดังนั้นวิศวกรก็ดี คนดูแลก็ดี การทําแบบก็ดี ตรงนี้เพียงแต่เป็นกฎหมาย เพราะฉะนั้นการที่ เขาชี้มาว่ามันจะยุ่งยากในการบังคับใช้กฎหมายในข้อที่เขาสรุปมาว่าที่ไม่เห็นด้วยเจตนารมณ์ ของกฎหมาย วัตถุประสงค์ในเรื่องนี้เป็นการใช้กฎหมาย จริง ๆ แล้วของทางกระทรวง มหาดไทยเป็นความมั่นคงแข็งแรงและความปลอดภัยซึ่งเป็นเรื่องสําคัญไม่มีไม่ได้ เป็นการ บังคับใช้ว่าค่าแฟกเตอร์ (Factor) เรื่องความปลอดภัยต่าง ๆ จําเป็นจะต้องมี พอออกมาตรงนี้ การฝ่าฝืนถ้าออกมาแบบนี้จะต้องเป็นการปฏิบัติเป็นการลงโทษการฝ่าฝืนอย่างเคร่งครัด คือมีการจําคุกและมีการปรับซึ่งตรงนี้เองเขาเห็นว่าจุดตรงนี้ถ้าหากว่าออกมาใช้เจ้าของ อาคารจะเกิดปัญหาอยู่มากแล้วก็ปัญหาในทางอนุญาตออกแบบ เพราะว่าคนที่เข้าใจเรื่องนี้ ไม่ใช่เป็นวิศวกรระดับสูงในท้องถิ่นเองในเทศบาลเล็ก ๆ ซึ่งก็ต้องดูแบบกันนี่จะต้องมีความรู้ เรื่องนี้กันอยู่มาก ซึ่งทางท่านกรรมาธิการก็ได้ชี้แจงแล้วว่าเขามีปัญหาของเขาอยู่เขาก็ เป็นกังวลเรื่องนี้ ประเด็นต่อมาก็คือว่าการบังคับใช้ลักษณะแบบนี้มันส่งผลมากไปยังมูลค่า ของอาคาร ถ้าเราจะเสนอว่าลําดับที่มีการนําเสนอขึ้นมาจํานวนจะเป็น ๑,๐๐๐ ตารางเมตร ๑๐,๐๐๐ ตารางเมตรขึ้นจะเป็นอาคารเอกชนแต่เป็นสาธารณะทั้งนั้น สมมุติว่าศูนย์การค้าใหม่ พอมีการบังคับขึ้นไปเขาก็ต้องเพิ่มค่าใช้จ่ายซึ่งเยอะมากค่าใช้จ่ายส่วนนี้นะครับ เราพูดถึง การออกแบบที่ทําลําบากการเข้าไปควบคุมคนที่จะไปดูแลติดตามดูแลก็ต้องมีความรู้มาก ตัวอาคารเองพอชาร์จ (Charge) เข้าไปเจ้าของอาคารก็ต้องเพิ่มมูลค่าเข้าไป สมมุติว่าสุดท้าย มันไปตกอยู่ที่ไหนถ้าเป็นศูนย์การค้าก็ศูนย์อาหารอาจจะต้องเพิ่มอีก ๒ บาท ค่าข้าวแกง สําหรับคนที่ไปกินข้าวแกงต่อ ๑ จาน เพราะว่าไปเพิ่มค่าอาคารมันวนกลับมาหาประชาชน จนได้ในที่สุด เพราะฉะนั้นจุดตรงนี้เองจะเป็นการเพิ่มที่เป็นจํานวนมาก ผมมีประสบการณ์มาก กับการควบคุมอาคาร ครั้งหนึ่งที่ผมเคยเสนอไว้ในที่นี้แล้วก็คือว่ามีอยู่ครั้งตอนนั้น เป็นกรรมาธิการสวัสดิการสังคมแล้วก็มีคุยกันเรื่องแผ่นดินไหว ท่านสมิทธ ธรรมสโรช ได้มาคุยกับผมอยู่ในกรรมาธิการเมื่อปี ๒๕๓๑ เป็นกังวลเรื่องแผ่นดินไหวและในประเทศไม่มี ใครพูดเรื่องแผ่นดินไหวเลยเป็นเรื่องแปลกมาก แล้วก็มีการนําเสนอเราศึกษาเรื่องนี้ ในกรรมาธิการ แล้วก็คิดว่าเป็นไปได้ที่จะมีแผ่นดินไหว ตอนนั้นยังไม่มีนะแล้วพอตรวจสอบดู พ.ร.บ. ตรงนี้ไม่มีแฟกเตอร์ (Factor) สําหรับแผ่นดินไหวเลย มีแต่ป้องกันลมด้านข้าง ลมพัดมาแรง ๆ ป้องกันโยก แผ่นดินไหวไม่มีสักริกเตอร์ (Richter) เดียวก็ไม่มีก็เลยมีการเชิญ กระทรวงมหาดไทยมา แล้วก็มีการคุยกันเรื่องนี้อย่างเอาจริงเอาจังถูกโจมตีมาก แล้วก็มี กําหนดค่าแผ่นดินไหวเอาไว้ประมาณ ๖ หรือ ๗ ริกเตอร์ (Richter) ทําให้เพิ่มเหล็กก็ดี กระจก สมมุติอาคารที่มันเป็นกระจกมันจะแตกและมันจะบิ่น มีการพยายามจะเสนอ ท่านบรรหาร ศิลปอาชา ตอนนั้นเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ก็เห็นด้วยก็มี การเห็นชอบแผนป้องกันแผ่นดินไหวตั้งแต่ปี ๒๕๓๓ ถ้าผมจําไม่ผิด หลังจากนั้นมามีไฟไหม้ การพยายามบังคับใช้ตึกสูงที่ว่าไม่มีระบบน้ําเพื่อดับไฟ เพราะน้ําที่ผมเคยพูดแล้วว่าได้ถึง ๑๑ ชั้น ก็เลยต้องมีการบังคับว่าต้องใส่น้ําเข้าไปที่ดาดฟ้าเพื่อให้ไหลมาตามท่อ เพราะว่า เราจะดับไฟไม่ได้เลยนะครับ ตอนนั้นก็พยายามกันอยู่มากกว่าจะได้และจนบัดนี้เมื่อไม่ กี่วันที่มีไฟไหม้ แล้วก็ภรรยาของท่านอดีตวุฒิสมาชิกเสียชีวิต นี่เป็นเหตุที่ว่ามีการบังคับใช้แล้ว แต่ว่าอาคารด้านข้างระยะ ๖ เมตรที่รถดับเพลิงจะเข้าได้ก็อยู่แค่ชั้น ๑๑ เองนะครับที่จะ เข้าได้ก็เข้าไม่ได้โดยรอบผิดหลักทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นการบังคับใช้กฎหมายตัวนี้ลําบากมาก ขนาดเป็นเรื่องของความปลอดภัย พอมาถึงเรื่องที่ว่าเป็นการส่งเสริมเขาก็เลยเหมือนกับว่า ยังมีเรื่องที่สําคัญกว่าในความคิดของกระทรวงมหาดไทยที่จําเป็นจะต้องทํา ผมเลยคิดว่า เรื่องนี้ท่านพิจารณาดี ๆ เถอะ เพราะว่าผมเกรงว่าเสนอขึ้นไป แล้วก็ส่งไปยังจะมีปัญหาอยู่ ผมเลยเสนอความเห็นว่าถ้าอยากจะให้ได้ผลขณะนี้ เราอย่าไปใช้ในเรื่องการบังคับเพิ่ม กฎหมายเพื่อลงโทษประชาชนเพิ่มขึ้นมาเลย เราน่าจะเป็นการส่งเสริมเพราะเราสามารถ ทําได้ มันเป็นอินเซนทีฟ (Incentive) น่าจะดีกว่า ประเด็นที่ผมจะนําเสนอก็คือว่า เรื่องแบบนี้เป็นการส่งเสริมถ้าใครทําคุณมาเอารางวัลไปจากรัฐดีกว่าเยอะเป็นการส่งเสริม แล้วก็ไปพิสูจน์กันว่าเอาอาคารตรงนี้มีฉนวนป้องกันความร้อน มีระบบเรื่องแอร์ (Air condition) เรื่องแสงสว่างต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็ให้รางวัลเขาไป ถามว่าเงินจะเอาจากไหน เงินเรามี กองทุนเพื่อส่งเสริมการอนุรักษ์พลังงานเป็นจํานวนตั้งเยอะอยู่ เราเก็บจากประชาชนมา ส่วนนี้และเอาไปใช้ตรงนี้อย่างเป็นจริงเป็นจังกันสักขนาดไหน อย่างไร นี่เขาบอกกันว่า กองทุนนี้เป็นกองทุนแดนสนธยา ลักษณะการใช้ไม่มีการประเมินผล ไม่มีการใช้ที่อยู่ในกรอบ เป้าหมายเป็นแบบนี้ แต่ใช้อีกแบบ เพราะฉะนั้นเงินตรงนี้เอามาใช้ได้ถ้าใช้ไปผลประโยชน์ ประชาชนก็ไม่ต้องเพิ่มค่าข้าวแกงไปอีก ๒ บาทเพื่อเป็นค่ามาป้องกันลักษณะความร้อน ซึ่งตรงนี้รัฐควรจะเป็นคนจ่ายแล้วรัฐก็เก็บเงินมาจากภาษีเป็นพิเศษมาก่อนแล้ว ผมเห็นว่า ควรจะส่งเสริม หรือแม้แต่การส่งเสริมว่ากลับไปยังความเป็นไทยดั้งเดิมที่ท่านเสนอว่า ผนัง ๒ ชั้น ชั้นเดียวนี่เลวมาก ๒ ชั้นจะดีกว่า ผนัง ๒ ชั้นถ้าเราจะทําจริงเราบังคับตรงนี้ สมมุติจะผ่าน มันไปเพิ่มน้ําหนักบนคาน น้ําหนักบนคานไปไหนมันก็ไปที่เสา จากเสาไปไหน เสาก็ไปลงฐานราก ไปเพิ่มเข็ม มันเป็นการเพิ่มทั้งสิ้นนะครับ เราจะพูดถึงว่าหลังคาเมทัลชีต (Metal sheet) ที่เราเสนอขึ้นมาว่าใช้เมทัลชีต (Metal sheet) เสร็จแล้วก็ใช้อินซูลิน (Insulin) ป้องกัน ป้องกันความร้อนลงมาดี แต่ว่าชีต (Sheet) พวกนี้เมทัลชีต (Metal sheet) ประเทศไทยเราไม่มีแร่เหล็กเลย เราไม่มีสังกะสี เราต้องนําเข้าทั้งสิ้นเป็นการส่งเสริม การนําเข้าเป็นจํานวนมากจากภายนอกอีก เพราะฉะนั้นลักษณะแบบไทยที่ผมเองเรียนว่า ขออนุญาตอีก ๒ นาทีนะครับ บางทีสมาคมสถาปนิกสยามอาจจะต้องมาช่วยกับเรา เพราะว่าผมเคยตอบคําถามเพื่อนที่เป็นเยอรมันไม่ได้ เขาถามว่าอย่างนี้ครับ เขาถามว่า เขาสงสัยมากเลยว่าทําไมบ้านแบบไทย หลังคาถึงอยู่ในตัวบ้าน คือเขามองว่าหลังคาอาคาร แบบไทยมันดีอยู่แล้วในแบบไทย ก็คือว่าหลังคามันลาดไปฝนตกมันก็เลยไป แล้วก็ลักษณะ หน้าต่างก็คือว่ารับแสงลมก็เข้าไม่ต้องใช้แอร์ (Air condition) แต่ปรากฏว่าเราไปออกแบบกัน เป็นแบบเมดิเตอร์เรเนียน (Mediterranean) บ้างไปออกแบบเมืองหนาว พอเป็นเมืองหนาว หลังคามันก็ปิด ปิด ฝนตกมากน้ําก็รั่วเข้าบ้าน พอไปปิดแสงไม่เข้าก็ต้องเปิดไฟ พอปิดแล้ว ร้อนก็ต้องเปิดแอร์ (Air condition) คือลักษณะแบบนี้กลับไปสู่ความเป็นไทยตรงนี้จะช่วย เซฟ (Save) ได้เยอะมากอาจจะต้องรณรงค์กันนะครับ

สุดท้ายนี้ผมก็เห็นด้วยกับกิจกรรมที่ท่านนําเสนอขึ้นมา แต่อย่างที่เรียนแล้วว่า ถ้าเราต้องการจะเอาชนะเรื่องนี้ได้ก็ต้องรู้เขารู้เราด้วยว่ากระทรวงมหาดไทยที่เขามีปัญหา ที่เขาไม่ผ่านเป็นเพราะอะไร รอยแยกระหว่างส่วนหนึ่งของกฎหมาย อีกส่วนหนึ่งเป็นตัวบังคับ ใช้เป็นอีกส่วนหนึ่ง รวมทั้งเรื่องความยากลําบาก เขาก็กลัวคอสต์ (Cost) มันจะเพิ่ม ค่าใช้จ่าย จะเพิ่ม แล้วก็กลัวว่าจะไปลงกับประชาชนอีก ผมก็เลยเสนอว่าอยากจะให้ท่านเร่งรัดว่า เอาเงินมาเถอะครับ เงินกองทุนเพื่อส่งเสริมการอนุรักษ์พลังงานที่มีอยู่มากขณะนี้เอามาใช้ เรื่องนี้จะเป็นประโยชน์มาก นําเรียนด้วยความเคารพครับ ขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ จะมีสมาชิกท่านใดขออภิปรายแสดงความคิดเห็นเพิ่มเติมอีกหรือไม่ครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ถ้าไม่มีผมขออนุญาตปิดการอภิปรายนะครับ ขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการตอบชี้แจง ข้อซักถามของสมาชิกครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพครับ กระผม คุรุจิต นาครทรรพ ในฐานะประธาน กรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านพลังงาน กระผมขออนุญาตให้ท่านศาสตราจารย์ ดอกเตอร์ดุสิต เครืองาม ได้กรุณาอธิบายเพิ่มเติมต่อข้อซักถามของท่านกรรมาธิการ สักเล็กน้อยก่อนที่จะกล่าวสรุปครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ผมขออนุญาตกล่าวปิดท้ายเพิ่มเติมนะครับ ตอบคําถามเท่าที่ ผมโน้ตไว้ได้รวมทั้งให้ความเห็นเพิ่มเติมตามที่ท่านสมาชิกได้ให้ความกรุณาได้เสนอแนะไว้นั้น มาตรการที่เรียกว่าเป็นมาตรการบังคับก็ดี มาตรการส่งเสริมก็ดีนะครับเข้าใจว่าจากนี้ไป จะเป็นการผสมผสานกันอยู่แล้วนะครับ ซึ่งกระทรวงพลังงานก็มีอยู่ในแผนแม่บทใน ๒๐ ปี ๓๐ ปี ข้างหน้าอยู่แล้ว เกณฑ์ที่เราคุยกันในวันนี้ก็คือเป็นเกณฑ์ภาคบังคับนะครับ แล้วก็ ในเกณฑ์ภาคบังคับนั้นแปลว่าจะต้องใช้วัสดุอุปกรณ์ที่ได้เกณฑ์มาตรฐานในการประหยัด พลังงาน แต่ผู้ลงทุนจะเป็นเจ้าของอาคารอะไรเหล่านั้น เขาสามารถที่จะไปกู้เงินจากธนาคารได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าเป็นธนาคารก่อสร้างใหม่นะครับ ก่อสร้างใหม่เดี๋ยวนี้ก็เป็นที่ชัดเจนแล้ว ว่าวัสดุอุปกรณ์ต่าง ๆ อาคารก็จะเป็นอาคารแบบอินเทลลิเจนต์บิวดิง (Intelligent Building) เป็นสมาร์ตบิวดิง (Smart Building) เป็นอาคารกรีนบิวดิง (Green Building) ทั้งหมด สามารถเข้าไปอยู่ในวงเงินของการกู้จากธนาคารได้ พร้อม ๆ กับการที่ก่อสร้างอาคารนั้น แถมจะได้เปรียบมากกว่าตอนที่ไปขอปรับปรุงย้อนหลังด้วยซ้ําไป เพราะฉะนั้นในมาตรการนี้ ตามที่ท่านสมาชิกได้ให้ความกรุณาได้นําไว้ผมยังเชื่อมั่นว่าการส่งเสริมภาคการส่งเสริมนั้น ยังคงมีอยู่แน่นอนควบคู่กันไป คือบังคับก็คือบังคับเรื่องเกณฑ์มาตรฐาน แต่ว่าการที่จะนํา เม็ดเงินออกมาจากกองทุนเพื่อส่งเสริมการอนุรักษ์พลังงานหรือเอนคอน (EnCon) นั้น ยังสามารถดําเนินการต่อไปได้ เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นดังนี้เกิดขึ้นในภาพรวมแล้วผมก็ขอ กราบเรียนสรุปว่าที่ผ่านมาในส่วนของภาคราชการที่ได้ปฏิบัติตามมติ ครม. หมายถึงอาคาร ราชการที่มีขนาดใหญ่กว่า ๒,๐๐๐ ตารางเมตร ผมมีรายงานนะครับบอกว่าในช่วง ๕–๖ ปีที่ผ่านมา กระทรวงพลังงานได้ให้บริการตรวจแบบตามมาตรฐานประหยัดพลังงาน ไปเกือบ ๔๐๐ อาคาร นั่นคืออาคารภาครัฐก็ต้องถือว่าเป็นผลงานที่เขาได้สะสมมาแล้ว แล้วก็ได้เตรียมในการฝึกอบรมขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในกระทรวงมหาดไทยมาแล้ว กว่า ๑,๘๐๐ คน ได้มีการประชาสัมพันธ์ผ่านสื่อเว็บไซต์ (Web site) ผ่านสื่อต่าง ๆ มา ตอนนี้ผมคิดว่าคงจะต้องเร่งนะครับว่าจากนี้ไปจะขับเคลื่อนให้มาตรการการประหยัด พลังงานนั้นจะต้องมีความเข้มข้นครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ

ขอบคุณครับ เป็นอันว่าที่ประชุมได้พิจารณารายงานเรื่องการอนุรักษ์พลังงานโดยใช้ ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐานอาคารด้านพลังงานแล้ว ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมผมขอ ตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะครับ

(ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตน โปรดเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

แสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ เจ้าหน้าที่แสดงผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมมี ๑๗๙ ท่าน ครบองค์ประชุมครับ

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องการอนุรักษ์ พลังงานโดยใช้ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐานอาคารด้านพลังงานหรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบ คณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะ ส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป

(ร้อยเอก ทินพันธุ์ นาคะตะ ประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกใช้สิทธิออกเสียงลงคะแนน ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง ขอเชิญครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

เรียบร้อยแล้วนะครับ ยังไม่มีท่านผู้ใดที่ยังไม่ได้ใช้สิทธิออกเสียงแล้วนะครับ ผลของการ ลงคะแนนเป็นดังนี้ จํานวนผู้เข้าประชุมมี ๑๗๙ ท่าน เห็นด้วย ๑๗๕ ท่าน ไม่เห็นด้วย ไม่มี งดออกเสียง ๔ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี

เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านพลังงาน เรื่อง การอนุรักษ์พลังงานโดยใช้ข้อบัญญัติเกณฑ์มาตรฐาน อาคารด้านพลังงาน (Building Energy Code : BEC) แล้ว ซึ่งคณะกรรมาธิการจะได้นํา ความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของสมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไป จบการพิจารณารายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านพลังงานแล้ว ขอบคุณคณะกรรมาธิการครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๓.๑ รายงานของคณะกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน เรื่อง ข้อสังเกตในการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... มาพิจารณาว่าเรื่องนี้เป็นอย่างไรแล้วก็ต้องส่งกลับไปยังกฤษฎีกาอีกไหม แล้วกฤษฎีกาต้อง ส่งไปยัง สนช. ไหม หรืออย่างไร คือผมไม่เข้าใจกับระบบวงจรของงานตรงนี้ เป็นอย่างมาก เลยครับ ถ้าเราเป็น สนช. ก็เรื่องหนึ่ง เราจะได้พิจารณาว่า เหมือนคล้ายวาระที่ ๒ ขณะนี้ ดังนั้นผมอยากจะทราบว่าเรากําลังทําหน้าที่อะไร อย่างไร แล้วก็ถามต่อไปอีกว่าในชุดนี้มี ๘ ฉบับ มาแล้ว ๒ ก็เห็นด้วยคราวที่แล้ว ก็เห็นด้วยไปแล้ว โดยที่ว่าที่ยังไม่รู้ว่าเห็นด้วย ไปแล้วมันจะไปต่ออย่างไรนะครับ อันนี้ก็ส่วนใหญ่จะไม่เห็นด้วย ทีนี้ที่เหลืออีก ๕ ฉบับนี้ จะเป็นอย่างไรอีก ก็ถามเลยไปเลยครับ ผมถามท่านประธาน คงจะไม่ลงลึกไปยัง ท่านกรรมาธิการ เพราะว่าเป็นสิทธิของท่านที่จะเสนอ แต่ว่าระบบของวิป (Whip) เราพิจารณาเรื่องนี้มีความเห็นกันอย่างไร จะได้เข้าใจ นําเรียนครับ

กรอบอํานาจหน้าที่ ขณะนี้ก็ปฏิบัติหน้าที่ได้ถูกต้องแล้วครับ ไม่ว่าจะเป็น ข้อเสนอการปฏิรูป หรือตัวร่างกฎหมายที่จําเป็นต่อการปฏิรูปนะครับ และการทํางานของ สปท. รวมทั้งแม่น้ําอีก ๔ สายนี้ เป็นลักษณะทีมเวิร์ก (Team work) เพราะฉะนั้นในการ นําเสนอสู่การพิจารณาของ สปท. ก็ได้ผ่านการกลั่นกรองของกรรมาธิการแต่ละคณะ โดยเฉพาะแผนปฏิรูปที่ครอบคลุม ๑๑ ด้าน ก็ได้ผ่านความเห็นชอบในชั้นต้นเมื่อ เดือนธันวาคมจากสภาแห่งนี้ครับ จากนั้นมาก็ทําแผนการปฏิบัติการปฏิรูป ในแต่ละเรื่อง แต่ละประเด็น ก็ทยอยนําเสนอตั้งแต่เดือนมกราคมเป็นต้นมา แล้วก็ส่งให้กับทาง คณะรัฐมนตรีนะครับ เพราะฉะนั้นในกระบวนการเหล่านี้ก็อยู่ในกรอบอํานาจหน้าที่ ขณะเดียวกันประเด็นที่ลงลึกในตัวร่างกฎหมาย สักครู่ท่านจะใช้สิทธิอภิปรายอีกครั้ง ก็ได้นะครับ หรือว่าจะไม่ใช้สิทธิแต่ว่าได้แสดงความเห็นแล้ว ทางกรรมาธิการก็จะได้ชี้แจง ต่อไป ท่านจะหารือหรืออะไรครับ ท่านกษิตครับ

ท่านประธานต้องขอประทานโทษครับ ขออนุญาต เลยครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ คือที่ท่านนิกรได้พูดเมื่อกี้นี้มันเป็นเรื่องเกี่ยวกับ กระบวนการโพรซิเยอร์ (Procedure) ผมคิดว่าเราน่าจะได้คุยกันอีกสักนิดหนึ่งครับ ก่อนที่ เราจะให้ทางกรรมาธิการได้เสนอ ต้องขออนุญาตท่านประธานกรรมาธิการด้วย ขอโทษด้วย คือผมคิดว่าการทํางานกันนี้เราก็ได้มีการพูดกันหลายครั้งว่าที่ สปท. จะทําอะไร แล้วก็เป็น เรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูปประเทศไทย แล้วอะไรที่ทาง ครม. กับ สนช. เขาทําอยู่แล้ว มีความจําเป็นที่จะต้องนํามาพิจารณาที่นี่หรือไม่ เพื่อเราจะได้เน้นเวลาของเราที่มีอยู่ อันจํากัดนั้นมุ่งไปที่การปฏิรูปประเทศไทยเป็นสําคัญ กับอันที่ ๒ ก็คือว่าการประสานงาน ของแม่น้ํา ๓ สาย ๕ สาย นั้น เราก็ต้องการเป็นเอกภาพ แต่มันอาจจะตีความเป็นว่า เอกภาพแห่งการเป็นเผด็จการ คือที่ สปท. ไม่ต้องมีสิทธิเสรีภาพในการที่จะแสดงออก เพราะว่า ๓ สาย ๕ สาย ได้ตกลงกันแล้ว ที่นี่ก็เข้าแถว อันนี้คงจะไม่ใช่ครับ ท่านประธาน ต้องขอปฏิเสธและก็ขอคัดค้าน เราต้องมีอิสระเสรีในการที่จะแสดงความคิดเห็น และอะไร ที่เป็นงานซ้ําซ้อนไม่ต้องมาทําที่นี่ ผมก็พูดหลายครั้งหลายคราว เราน่าจะฟังกันบ้างว่า อย่าทําอะไรที่มันซ้ําซ้อน แล้วงานที่ซ้ําซ้อนส่วนใหญ่มันก็เป็นเรื่องที่ทางฝ่ายบริหาร ครม. หรือว่า คสช. ด้วยมาตรา ๔๔ สามารถที่จะดําเนินการได้ เขามีอํานาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาดทําไป ไม่เป็นไร แต่พวกเราน่าจะมุ่งกันในเรื่องที่เกี่ยวกับการปฏิรูปประเทศไทย เสริมงานของ ครม. สนช. คสช. แม้กระทั่งคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ นั่นเป็นประเด็นแรกที่เราต้องตกลงกัน ให้มันชัด อาจจะไม่มีเวลาในวันนี้ ผมก็ขอฝากท่านประธาน ท่านรองประธาน หลายครั้งแล้ว รวมทั้งเพื่อน ๆ หรือว่าท่านประธานกรรมาธิการที่อยู่ในคณะกรรมการวิป (Whip) หรือว่า กิจการสภาด้วยว่า พูดจากันเสียให้แน่ชัดเราจะได้ทํางานร่วมกันได้ แต่ไม่ควรจะมาเสียเวลา กับงานปรับปรุงการบริหารแล้วก็การทํางานที่ซ้ําซ้อน อันนั้นเป็นประเด็นที่ ๑

อันที่ ๒ ก็คือว่า แล้วนี่มันก็เกี่ยวกับร่างกฎหมายดังที่ท่านนิกรเพื่อสมาชิก ได้พูดไว้ ถ้าเผื่อจะคุยกันที่นี่นะครับ ที่จะเป็นประโยชน์ก็คือมาถกกันในเรื่องสิทธิเสรีภาพ ของการแสดงออกผ่านทางสื่อสมัยใหม่ว่า มันต้องเอาอันนั้นเป็นตัวตั้ง แต่จะห้ามไม่ให้ใช้สิทธิ เสรีภาพในการที่จะละเมิดสิทธิเสรีภาพของผู้อื่นมีเรื่องอะไรบ้าง โดยที่ไม่จําเป็นที่จะต้องมา พิจารณาเนื้อหาของร่างกฎหมายอันนี้ เพราะมันอยู่ที่ ครม. แล้วก็อยู่ที่ สนช. แล้ว คณะกรรมการกฤษฎีกาก็พิจารณาแล้วก็ปล่อยไป เราก็มาดูทีหลังก็ได้ ในเรื่องของสิทธิ เสรีภาพ แต่ว่าไม่ใช่ในเนื้อหาของร่างพระราชบัญญัติครับ แล้วก็หัวใจของเรื่องที่ประเทศไทย ณ วันนี้คือเรื่องสิทธิเสรีภาพ สิทธิเสรีภาพของการแสดงออกและของการมีส่วนร่วม แต่นี่เรา จะออกกฎหมายกันอยู่ตลอดเวลาเพื่อไปบังคับขู่เข็ญแล้วก็ลงโทษประชาชน อันนี้ไม่ใช่หน้าที่ ของพวกเราและผมไม่สามารถจะมาร่วมสังฆกรรมกับสิ่งเหล่านี้ได้ที่จะไปลิดรอนสิทธิเสรีภาพ ของประชาชน อันนี้ต้องพูดกันให้เข้าใจก่อนครับท่านประธาน ขอขอบคุณครับ

ก็เข้าใจความเห็นของท่านนะครับ เพียงแต่ว่าในประเด็นเรื่องการทํางาน เราผ่านมา ๔ เดือนกว่าแล้ว ระบบต่าง ๆ ได้ขับเคลื่อนไปไกลแล้วนะครับ ผลงานขณะนี้ การขับเคลื่อนลงไปถึงขั้นปฏิบัติ แม้แต่การจัดวางงบประมาณแผ่นดินเพื่อให้การปฏิรูป มีผลอย่างเป็นรูปธรรมโดยเร็ว ทั้ง ๕ สายเดินหน้าไปไกลมากแล้วครับ อยู่ในกรอบของ ๑๑ ด้านการปฏิรูป ในขณะเดียวกันการประสานงานเพื่อไม่ให้เกิดความซ้ําซ้อน การแบ่งงาน กันทํา ระบบการทํางานบางครั้งอาจจะดูประหนึ่งซึ่งก็ชี้แจงไปหลายครั้งหวังว่าจะเข้าใจ แล้วก็เป็นหน้าที่ของกรรมาธิการกิจการสภานะครับ ประธานแต่ละท่านจะได้ไปอธิบาย ให้สมาชิกที่เป็นกรรมาธิการได้เข้าใจระบบการทํางาน เพราะว่าการขับเคลื่อนในส่วนของ สปท. หรือแม่น้ํา ๕ สายเรามีกรรมการประสานงานกัน เฉพาะ สปท. เอง กรรมาธิการ กิจการสภาก็ขับเคลื่อนพิจารณาประเด็นต่าง ๆ ครับ ไม่ว่าจะเป็นข้อเสนอหรือว่าจะเป็น ตัวร่างกฎหมายล้วนแล้วแต่ต้องผ่านขั้นตอนของกรรมาธิการแต่ละคณะขึ้นมาแล้วก็มาสู่ กิจการสภา ขณะเดียวกันก็มีกรรมการประสานงาน ๒ ฝ่ายระหว่าง สปท. กับ สนช. นะครับ ๒ ฝ่ายนี้จะเกี่ยวข้องเพราะว่าภารกิจหน้าที่ที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญของ สปท. ก็คือ การจัดทําร่างกฎหมายที่จําเป็นต่อการปฏิรูปประเทศนะครับ ดังนั้นเรื่องของการจัดทํา กฎหมาย การปรับปรุงแก้ไขกฎหมายหรือการตรากฎหมายใหม่ก็เป็นหน้าที่ของ สปท. ซึ่งก็ได้มีการประชุมระหว่างประธานคณะกรรมาธิการของ ๒ สภาไป วันพรุ่งนี้ก็จะประชุม เป็นครั้งที่ ๓ แล้วครับเพื่อแจกแจงว่า ๑๒๖ ฉบับที่ สปช. ได้ส่งพิมพ์เขียวในชุดแรกและเรา มาสานต่อนั้นจะแยกออกเป็นกลุ่มกฎหมายใน ๑๑ ด้านอะไรบ้าง ๒. สถานะของกฎหมาย บางเรื่องก็อยู่ในส่วนของราชการ บางเรื่องอยู่ในกฤษฎีกา บางเรื่องอยู่ที่นั่นที่นี่นะครับ เพราะฉะนั้นนี่คือระบบของการทํางาน จํานวนกฎหมายดังกล่าวขออนุญาตผมชี้แจง ให้ท่านเข้าใจเพราะว่าท่านมักจะให้ความเห็นในเบื้องต้น ซึ่งก็เข้าใจว่าอยากให้งานเราเดิน แต่ว่าความเห็นต่าง ๆ นี้อยากให้เกิดบนพื้นฐานความเข้าใจครับว่างานของเราเดินไป ขนาดไหนแล้ว มันไกลกว่าที่ท่านท้วงติง

๒. ก็คือว่าในระบบการประสานงานรวม ๓ ฝ่าย ประกอบด้วยคณะรัฐมนตรี สนช. แล้วก็ สปท. ประชุมกันเดี๋ยวนี้ทุกสัปดาห์เลยครับเพื่อให้งานขับเคลื่อนการปฏิรูป เดินหน้า ผมยกตัวอย่างนะครับ ร่างพระราชบัญญัติการแข่งขันทางการค้าเพื่อลดการผูกขาด ลดความเหลื่อมล้ําเป็นไปตามมติที่ สปท. เสนอแล้วก็ส่งไปที่ท่านนายกรัฐมนตรี ท่านก็ส่งให้ กรรมการประสานงานรวม ๓ ฝ่าย ก็พิจารณาโดยเร็ว แล้วก็เชิญหน่วยงานที่เกี่ยวข้องมา เพราะท่านก็ทราบนะครับการผูกขาดเศรษฐกิจบ้านเรา ธุรกิจบ้านเรามันเป็นปัญหาใหญ่แล้ว ขณะนี้ ดังนั้นตัวข้อเสนอของ สปท. ที่ต่อยอดมาจาก สปช. ได้ผ่านความเห็นชอบ ตอนนี้ เข้าสู่การขับเคลื่อนนะครับ ทาง สนช. เองก็ได้ประชุมด้วยเพื่อให้เห็นว่าทุกจุดของปัญหา และจะทําให้เมื่อมีการปรับปรุงแก้ไข ตรากฎหมายฉบับนี้ในชั้น สนช. ก็เป็นไปอย่างรวดเร็ว นี่คือตัวอย่างการทํางานครับ เราจะได้เห็นการปฏิรูปโครงสร้างเศรษฐกิจของเราโดยเร็ว เราไม่ได้ทําแค่งานเล็ก ๆ นะครับ งานใหญ่ก็ทํา แต่ภายใต้งานเล็ก ๆ เหล่านี้โดยแท้ที่จริง มันอยู่ในแผนแม่บทที่แต่ละคณะได้เสนอ สปท. ระหว่างวันที่ ๒๑ ถึงวันที่ ๒๓ ธันวาคม แล้ว ซึ่งถ้าท่านจะจําได้ นั่นหมายความว่าภาพรวมได้ผ่านความเห็นชอบแล้ว จากนี้ก็มาทํา แต่ละชิ้นนะครับ เช่นเดียวกับเรื่องปฏิรูปตํารวจที่ผมอยากยกตัวอย่าง การปฏิรูปตํารวจนั้น เป็นเพียง ๑ ในวาระปฏิรูปที่อยู่ในกรอบการปฏิรูปกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม ข้อเสนอแผนรวมของการปฏิรูปกิจการตํารวจนั้นมีด้วยกันอยู่ ๙ วิธีปฏิรูป เพราะฉะนั้น กิจการสภาได้มีการประชุมแล้วก็ขอให้แต่ละคณะ โดยเฉพาะอย่างคณะกฎหมายก็ไปดูว่า ท่านเรียงลําดับจัดไพรออริตี (Priority) เสียนะครับ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ ๗ ๘ ๙ อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นก็ดําเนินการอย่างเป็นขั้นเป็นตอนก็เสนอทุกสัปดาห์ตอนนี้นะครับ ขั้นที่ ๑ ไปแล้ว เมื่อวานนี้อนุมัติขั้นที่ ๒ ต่อไปขั้นที่ ๓ ขั้นที่ ๔ ขั้นที่ ๕ ทําจากสิ่งที่เป็นความตกลงร่วมกัน กับทางรัฐบาล ก็คือว่าเฉพาะที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปในเรื่องการบริหารราชการแผ่นดิน หรือกฎหมาย และอื่น ๆ ขอให้เน้นไปเริ่มต้นในส่วนที่ปฏิรูปได้เร็วก่อน คือการเพิ่ม ประสิทธิภาพในการบริการประชาชนก็ดี ลดขั้นตอนหรืออะไรก็แล้วแต่ ๒. ก็คือเราทํางาน เป็นทีมเวิร์ก (Team work) ครับ เพราะฉะนั้นกฎหมายอาจจะอยู่ที่ตรงนั้นตรงนี้ แต่ท่าน ก็ทราบดีในฐานะเป็นรัฐมนตรี ก็ทราบดีว่าบางครั้งกฎหมายที่อยู่ในชั้นของราชการก็ไม่ใช่ข้อยุติ แต่อันนี้เป็นยุคเปลี่ยนผ่านของการปฏิรูป ดังนั้นก็ต้องเอาแนวทางปฏิรูปเข้าไป เราเกิดการ โต้แย้งโต้เถียงเยอะครับ อย่างที่ท่านทราบว่าในจํานวนของข้อเสนอต่าง ๆ ที่เป็นแผนปฏิรูปก็ดี กฎหมายประเภทที่จําเป็นต่อการปฏิรูปนั้นหรือแม้แต่ความเห็นที่ต้องดําเนินการตามมาตรา ๓๑ ของรัฐธรรมนูญ ท่านจะเห็นชัดเจนว่ามีจํานวนมากเลยที่ส่วนราชการไม่เห็นด้วย แต่เราไม่ได้ ถือว่าอันนั้นเป็นข้อยุติ เราจึงพูดย้ําในที่ประชุม ท่านประธาน ดอกเตอร์ทินพันธุ์เองก็พูด ในที่นี้ว่าในความตกลงร่วมกันของแม่น้ํา ๕ สายนั้น ให้ถือความเห็นของส่วนราชการที่ ทยอยส่งมาทุกสัปดาห์เป็นหนึ่งในความเห็นเท่านั้น ไม่ถือเป็นข้อยุติ และให้อิสระ สปท. ในการพิจารณา เมื่อเราพิจารณามีความเห็นอาจจะตรงข้ามหรือแย้ง หรือสอดคล้องหรือไม่ สอดคล้องกับความเห็นส่วนราชการในการปฏิรูปแต่ละวาระ แต่ละเรื่องแล้ว ก็ให้ สปท. มีความเห็นแล้วก็ส่งให้ทางท่านนายกรัฐมนตรี แล้วก็ส่งให้กรรมการประสานงาน รวม ๓ ฝ่าย ตรงนั้นมีดุลยภาพพอสมควรในการตัดสินแต่ละประเด็น ไม่อย่างนั้นตัวอย่างที่ผมยกตั้งแต่ เบื้องต้นอย่างร่าง พ.ร.บ. แข่งขันทางการค้า พ.ศ. .... ซึ่งใช้มา ๑๖-๑๗ ปี ไม่เคยบังคับได้เลย จนกระทั่งเกิดภาวการณ์ผูกขาดเกิดขึ้น มันไม่มีทางผ่านได้ วันนี้เรามีมติไปแล้ว ดังนั้นเพื่อให้ ท่านลดความกังวล ผมคิดว่าก็ขอชี้แจงพอสมควร ๒. คืออยากเชิญไปที่กรรมาธิการกิจการ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ทั้งท่านกษิต ท่านนิกร จะได้ไปพูดคุยกันในที่นั้นเราจะได้ ประชุมสภาตามวาระต่อไปนะครับ เชิญท่านกษิต และท่านนิกรครับ

ท่านประธานผมขออีก ๑ นาทีเท่านั้นเอง ท่านประธานครับ ผม กษิต ภิรมย์ สปท. เบอร์ ๗ ต้องขอขอบคุณที่ท่านประธานกรุณาแล้วก็เพียรพยายามจะให้ ผมเข้าใจระบบการทํางาน ผมเพียงแต่ขอพูด ๒ ประเด็น เรื่องร่าง พ.ร.บ. การจัดซื้อจัดจ้าง และการบริหารพัสดุภาครัฐ พ.ศ. .... ผมเองเป็นคนหนึ่งที่ได้เสนอให้ล้มไปทั้งฉบับ เพราะว่า มันเป็นเรื่องของการเปิดช่องให้มีการทุจริตโดยบางหน่วยงาน บางรัฐวิสาหกิจ ผมก็ต้องขอ เครดิต (Credit) ตรงนี้ด้วย ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่เราได้มีการอภิปราย มีความเห็นต่าง ผมคิดว่า ความต่างระหว่างผมกับท่านประธานมีประเด็นเดียวเท่านั้นเอง โดยตลอดมาท่านจะมุ่ง ในเรื่องของระบบของการทํางาน ของผมต้องการที่จะเข้าไปถึงแก่นสารของการทํางานของ สปท. ครับท่านประธาน ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณท่านกษิตครับ ก็ไม่ต่างกันหรอกครับ เรื่องแก่นสารผมก็ให้ ความสําคัญ ท่านนิกร เชิญครับ

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ ระบบงาน คือผมก็คิดว่าอันนี้เป็นสภา เหมือนกัน ประเด็นก็คือว่าที่ท่านประธานพูดการทํางานผมเข้าใจ เมื่อเช้าผมก็เรียนถาม ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ไปแล้ว ท่านไม่อยู่ท่านลาวันนี้ ก็เป็นที่สงสัย ประเด็นก็คือว่า คราวที่แล้วเรามีความเห็นกันว่าร่างที่เป็นของรัฐบาลแล้ว ที่ว่าเราเสนอเพื่อเคลียร์ (Clear) คราวที่แล้ว สมาชิกก็ไม่สบายใจกันอยู่ไปรอบหนึ่งแล้ว แต่ขณะนี้รายละเอียดที่นําเสนอมา เป็นรายมาตราเหมือนราวกับว่าเรากําลังประชุมวาระ ๒ ของกฎหมาย คราวนั้นคุยกัน ทั้งฉบับ แล้วก็โหวต (Vote) แล้วก็ถามโหวต (Vote) ไปไหน ก็มีปัญหาไปครั้งหนึ่งแล้ว แต่คราวนี้มาเป็นมาตรา สมมุติไปว่ามาตรา ๑๑ ที่ท่านเสนอเกี่ยวกับเรื่องนี้ผมเห็นด้วย พอมาตรา ๑๖ ที่เสนอต่อมาผมไม่เห็นด้วย มาตรา ๑๘ ที่มี มีหลายมาตรามากที่นํามาสู่ การพิจารณา ปัญหาก็คือสมาชิกของเราจะโหวต (Vote) กันอย่างไร โหวต (Vote) รวบ เห็นด้วยไปหมด ถ้าเป็นอย่างนั้นถ้าท่านประธานเสนอจะทําอย่างนั้น ซึ่งผมก็คงจะไม่โหวต (Vote) ให้ครับ ผมเห็นว่าไม่ถูกต้องตั้งแต่วาระนี้ทั้งวาระอยู่แล้ว คือถ้าอย่างนั้นก็ต้องให้โหวต (Vote) เป็นรายมาตราเหมือนการประชุมวาระ ๒ ซึ่งจริง ๆ ก็ไม่ใช่อีก ไม่อย่างนั้นมันจะ แย้งกันไปหมดเลย เสนอเข้ามาหลายมาตรามาก เสนอเข้ามาเพื่อให้สมาชิกให้ความเห็น แล้วก็โหวต (Vote) ส่งไปยังรัฐบาล โหวต (Vote) มาตราไหน โหวต (Vote) อย่างไร เห็นด้วยบางมาตราไม่เห็นด้วยบางมาตราแล้วทําอย่างไรกัน มีปัญหาอยู่มากครับ นําเรียนครับ ผมคงไม่พูดต่อแล้วก็เสนอความเห็นไว้แค่นั้น ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เราไม่มีการโหวต (Vote) เรียงมาตราแบบสภาที่แปรญัตติ เป็นทีละวาระ ๆ ไม่มีนะครับ เราจะโหวต (Vote) ครั้งเดียวในหลักการแล้วก็ส่งไปที่ทาง รัฐบาลนะครับ กรรมการประสาน รวม ๓ ฝ่ายก็จะดูอีกครั้งหนึ่ง เพราะฉะนั้นระบบของ การลงมติในเรื่องของตัวบทกฎหมายไม่ว่ามาแบบมาตราหรือว่ามาทั้งฉบับเราจะโหวต (Vote) ในลักษณะของหลักการ โหวต (Vote) ครั้งเดียวไม่มีไล่เรียงมาตรานะครับ เชิญท่านอํานวยครับ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อันดับ ๑๙๗ ก็ไม่มีอะไรครับ เสนอให้ท่านประธานประชุมต่อครับ ผมยื่นอภิปรายไว้รอนานเดี๋ยวผมลืม ประชุมต่อเลยครับ

เชิญท่านเฉลิมชัยครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับ ประเด็นที่เรากําลังถกกันอยู่เวลานี้เป็นประเด็น ที่ผมเคยแสดงความเห็นเอาไว้แล้วเมื่อคราวร่างข้อบังคับการประชุม และผมก็ได้เคยปรารภ ไว้แล้วว่าปัญหามันคงจะเกิดขึ้นไม่วันใดก็วันหนึ่ง แล้วเวลานี้ก็คิดว่ามันสุกงอมพอที่จะได้มา แสดงความคิดเห็นเพิ่มเติม เรากําลังทํางานขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศแล้วก็อาศัย ความร่วมมือร่วมใจของแม่น้ําทั้ง ๕ สาย ผมได้เคยกล่าวเอาไว้ตอนร่างข้อบังคับการประชุมว่า เป็นไปได้ไหม ในกรณีที่มีร่างพระราชบัญญัติต่าง ๆ ที่เราทําขึ้นก็แล้วแต่ หรือที่ สนช. ทําขึ้น ก็แล้วแต่ อย่างไร ๆ แม่น้ํา ๒ สายนี้มันต้องไหลไปบรรจบกันไม่วันใดก็วันหนึ่ง ถ้าเราทํา ร่างพระราชบัญญัติขึ้นเสร็จในนาม สปท. เราอาจจะส่งให้กับ สนช. เขาพิจารณาดูไป พลาง ๆ ก่อน คล้าย ๆ กับว่าช่วยกันดูช่วยกันทํา ในทํานองเดียวกันถ้ารัฐบาลหรือ สนช. ทํากฎหมายขึ้นมา น่าจะส่งมาให้ สปท. ได้พิจารณาดูก่อนบ้างถ้าเป็นเรื่องที่ สปท. ก็กําลัง จะทําการปฏิรูปหรือขับเคลื่อนเรื่องนั้น ๆ เรื่องนี้ก็เหมือนกันครับ ผมมองว่าเป็นเรื่องที่มี ความสําคัญมาก เป็นการแทบจะรื้อร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เลยก็ว่าได้ บทบัญญัติ หลายอย่างมีบทลงโทษทางอาญา ติดคุกติดตะราง ใจคอ สนช. รัฐบาล ทํากฎหมาย จะไม่ให้ สปท. เราช่วยดูกฎหมายบ้างเชียวหรือ เพราะฉะนั้นการที่จะนํากฎหมายฉบับนี้เข้ามาให้เรา ช่วยดู ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง ในทํานองเดียวกันครับ ถ้ารัฐบาลหรือ สนช. นี้กําลังจะปฏิรูป เรื่องประกันสุขภาพ สมมุตินะครับ ผมอยู่ในคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม ผมก็กําลังจะปฏิรูปเรื่องประกันสุขภาพอยู่เหมือนกัน เขากําลังจะรื้อร่างพระราชบัญญัติประกันสุขภาพแห่งชาตินี่ใจคอเขาจะไม่ส่งมาให้ สปท. ช่วยดูบ้างเชียวหรือ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เรากําลังทําอยู่เวลานี้ถูกต้องครับ ผมเห็นควรที่จะให้ เดินหน้าต่อไป ขอบคุณครับ

ก็พอหอมปากหอมคอนะครับ นาน ๆ ก็ทําความเข้าใจสักครั้งหนึ่ง เพราะว่า งานเร่งรัดกันทุกคนก็เข้าใจถึงแรงกดดัน แล้วก็เปิดกว้างสําหรับข้อคิดเห็นต่าง ๆ ก็มอบหมาย ทางกิจการสภาไปรับข้อคิดเห็นต่าง ๆ ข้อสังเกตไปพิจารณาในเรื่องกระบวนการทํางาน ขอเชิญทางท่านประธาน ท่านพลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร ประธานกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน อดีตรองผู้บัญชาการทหารสูงสุด เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศที่เคารพ ท่านสมาชิก สปท. ทุกท่าน กระผม พลอากาศเอก คณิต สุวรรณเนตร ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชน ขอเสนอรายงานต่อที่ประชุมสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศดังนี้

คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน ได้พิจารณาศึกษาข้อเสนอแนะของ สปช. นโยบายและแนวคิดของท่านนายกรัฐมนตรี หัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติ เพื่อเสนอแผนการปฏิรูปตามมาตรา ๒๗ ของ รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๕๗ คณะกรรมาธิการได้คํานึงถึงความสําคัญเร่งด่วนและความสัมฤทธิ์ผลของการปฏิรูป ในเวลาที่เหลืออยู่ โดยได้กําหนดประเด็นที่สมควรปฏิรูปไว้ ๓ ด้านตามความเร่งด่วนคือ ข้อ ๑ คือด้านสื่อออนไลน์ (Online) ข้อ ๒ คือสื่อวิทยุโทรทัศน์และโทรคมนาคม และด้านที่ ๓ สุดท้ายคือสื่อสิ่งพิมพ์ ท่านประธานที่เคารพครับ ในการปฏิรูปด้านสื่อออนไลน์ (Online) นั้น เป็นเรื่องใหม่ที่ สปช. ยังไม่เคยทําการศึกษาไว้ แต่จากสิ่งแวดล้อมในปัจจุบันกรรมาธิการ ขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชนเห็นว่าสื่อออนไลน์ (Online) หรือโซเชียลมีเดีย (Social media) นั้นมีความสําคัญมาก เป็นสื่อที่ให้ข้อมูลข่าวสารไปถึงประชาชนได้รวดเร็ว ที่สุดหรือภาษาอังกฤษอาจจะเรียกว่าเรียลไทม์ (Real time) หรือเนียร์ เรียล ไทม์ (Near real time) ตลอดเวลา ๒๔ ชั่วโมง ไม่ว่าท่านประธาน เพื่อนสมาชิกจะทํางานอยู่ท่านพักผ่อน นอนหลับในยามค่ําคืน และข่าวหรือข้อมูลเหล่านี้จะไปถึงท่านในขณะที่ท่านเดินทางไป ๑๙๓ ประเทศทั่วโลก ข้อมูลต่าง ๆ เหล่านั้นจะอยู่ในมือถือของท่าน จะอยู่ในไอแพด (iPad) จะอยู่ในโน้ตบุ๊ก (Notebook) จะอยู่ในเดสก์ท็อป (Desktop) ที่สํานักงานของท่าน พร้อมให้ท่านเปิดดูได้ทุกเวลา ทุกสถานที่ ประชาชนได้ทํากิจกรรมและสื่อสารผ่านสื่อ ออนไลน์ (Online) จนกลายเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตของพวกเราทุกคนทั่วโลก ถ้าหากมีการใช้ อย่างสร้างสรรค์และถูกต้องและไม่ละเมิดสิทธิบุคคลก็จะไม่มีปัญหา แต่ถ้าหากมีการใช้ ในทางที่ไม่ถูกต้อง ละเมิดสิทธิของบุคคลอื่นหรือใช้ในทางที่ผิดกฎหมายก็จะทําให้ เกิดผลกระทบต่อเศรษฐกิจ สังคม การเมือง สถาบันหลักของประเทศหรือกระทบต่อ ความมั่นคงของประเทศอย่างมหาศาล คณะกรรมาธิการจึงได้มีการประชุมเพื่อพิจารณา ศึกษาวิเคราะห์ข้อมูลที่เกี่ยวข้องโดยได้เรียนเชิญผู้ที่มีความรู้และประสบการณ์จากทุก ภาคส่วนมาร่วมประชุมเพื่อให้ข้อมูลและข้อเสนอแนะที่เป็นประโยชน์ต่อการดําเนินงาน ของคณะกรรมาธิการ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้กําหนดประเด็นในการปฏิรูปด้านสื่อสาร ออนไลน์ (Online) ไว้ ๔ ด้านก็คือ ในข้อแรกในการใช้กฎหมายที่ใช้ในการกํากับดูแล ประเด็นที่ ๒ คือกลไกในการกํากับดูแลหน่วยงานที่มีอํานาจหน้าที่ และประเด็นที่ ๓ คือ ด้านกิจการทางบวกในเชิงสร้างสรรค์ และสุดท้ายคือด้านช่องทางการประสานงานกับ ผู้ให้บริการอินเทอร์เน็ต เซอร์วิส โพรไวเดอร์ (Internet Service Provider) หรือเรียกว่า ไอเอสพี (ISP) ที่อยู่ในและอยู่ต่างประเทศ การปฏิรูปด้านกฎหมายที่ใช้กํากับดูแลด้านสื่อ ออนไลน์ (Online) นั้น คณะกรรมาธิการได้พิจารณาศึกษากฎหมายที่เกี่ยวข้อง เช่น ร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... ซึ่งเป็นร่างที่ผ่านการตรวจพิจารณาของคณะกรรมการกฤษฎีกาแล้ว เป็นร่างที่เสนอโดย กระทรวงไอซีที (ICT) แต่ก็ยังมีบางรายการบางมาตราที่ทางคณะกรรมาธิการร่วมกับ ผู้เชี่ยวชาญเห็นว่าควรจะมีการเสนอข้อสังเกตเพื่อปรับปรุงให้สมบูรณ์นะครับ สําหรับ รายละเอียดผมขอเรียนเชิญ พลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ ท่านรองประธานกรรมาธิการ คนที่หนึ่ง ที่จะได้นําเสนอต่อท่านประธานและเพื่อนสมาชิกต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

เชิญท่านพลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ นะครับ ที่ปรึกษาปลัดกระทรวง เทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร อดีตผู้บังคับการปราบปรามการกระทําความผิด เกี่ยวกับอาชญากรรมทางเทคโนโลยี ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ สมาชิก สปท. ลําดับที่ ๑๐๙ ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตนําเสนอข้อสังเกตเกี่ยวกับการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติการกระทําความผิด เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... ขอเรียนว่าร่างพระราชบัญญัติดังกล่าวขณะนี้ อยู่ระหว่างการทบทวนแก้ไขเพิ่มเติมที่กระทรวงไอซีที (ICT) คณะกรรมาธิการได้ทําการ ศึกษาวิเคราะห์และพบว่าทั้งในกฎหมายเดิม พระราชบัญญัติเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ และร่างพระราชบัญญัติแก้ไขเพิ่มเติมการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ ยังมีข้อบกพร่อง ควรจะมีการแก้ไขเพิ่มเติมในหลาย ๆ ประเด็น คณะกรรมาธิการจึงกําหนดข้อสังเกต เพื่อส่งไปยังคณะรัฐมนตรี เพื่อส่งไปยังกระทรวงไอซีที (ICT) ในฐานะผู้รับผิดชอบ เพื่อดําเนินการแก้ไขปรับปรุงให้มีประสิทธิภาพสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ในการศึกษาร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ที่ผ่านการตรวจ พิจารณาจากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกานั้น คณะกรรมาธิการเห็นชอบด้วยกับ ความเห็นของคณะกรรมการกฤษฎีกาจํานวนทั้งสิ้น ๑๐ มาตรา มีข้อสังเกตเห็นด้วยและมี ข้อสังเกตเพิ่มเติม ๔ มาตรา และมีความเห็นเพิ่มเติมขึ้นมาใหม่อีก ๓ มาตรา ซึ่งผม ขออนุญาตกราบเรียนรายละเอียดโดยสังเขปดังต่อไปนี้

มาตราที่เห็นชอบแต่มีข้อสังเกตจํานวน ๔ มาตรา คือ ๑. มาตรา ๑๑ ใจความสําคัญคือกรณีการใช้จดหมายอิเล็กทรอนิกส์ ประเภทฟรีอีเมล (Free e-mail) เช่น ฮอตเมล (Hotmail) ยะฮู (Yahoo) หรือจีเมล (Gmail) ไม่อาจสร้างระบบเพื่อให้ผู้รับ สามารถยกเลิกการรับอีเมล (e-mail) นั้นได้ คือในกฎหมายเดิมกําหนดไว้ว่ากรณีส่งจดหมาย อิเล็กทรอนิกส์หรือข้อมูลคอมพิวเตอร์ไปรบกวนระบบคอมพิวเตอร์ของผู้อื่นเป็นความผิด ซึ่งปัจจุบันเทคโนโลยีมีการเปลี่ยนแปลง ระบบฟรีอีเมล (Free e-mail) ไม่สามารถตั้งระบบ เพื่อให้ผู้รับสามารถยกเลิกการรับอีเมล (e-mail) อันนั้นได้ อีกกรณีหนึ่ง คือกรณี การส่งข้อความอิเล็กทรอนิกส์ทางแอปพลิเคชัน (Application) ต่าง ๆ เช่น ไลน์ (LINE) เอ็มเอสเอ็น (MSN) วอทส์แอปป์ (WhatsApp) ซึ่งถือว่าเป็นการส่งข้อมูลคอมพิวเตอร์ โดยวิธีการสื่อสารออนไลน์ (Online) รบกวนระบบคอมพิวเตอร์ผู้อื่นก็อาจจะเป็นความผิด ตามมาตรานี้ได้ และบางโปรแกรม (Program) คอมพิวเตอร์หรือแอปพลิเคชัน (Application) ในโทรศัพท์มือถือก็ไม่มีช่องทางในการที่จะป้องกันให้ผู้ใช้เลือกเปิดโอกาสว่าจะรับข้อมูลนั้น หรือไม่ ตรงนี้เป็นปัญหา ซึ่งคณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วเห็นว่าทางกระทรวงไอซีที (ICT) ในฐานะผู้รับผิดชอบตามพระราชบัญญัตินี้สมควรที่จะต้องพิจารณาข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ไปพิจารณาด้วยนะครับ

ประเด็นมาตราที่ ๒ คือมาตรา ๑๖ มาตรา ๑๖ ในร่างเดิม กรณีที่มีภาพ ตัดต่อเป็นความผิดตามกฎหมาย ในร่างที่ผ่านกฤษฎีกากําหนดไว้ว่าให้อํานาจศาลมีคําสั่ง ให้ยึดและทําลายข้อมูลภาพ และให้โฆษณาคําพิพากษานั้นทั้งหมดหรือบางส่วนในสื่อข้อมูล อิเล็กทรอนิกส์วิทยุกระจายเสียง วิทยุโทรทัศน์ หรือหนังสือพิมพ์ และห้ามครอบครองข้อมูล อิเล็กทรอนิกส์ที่ศาลสั่งให้ยึดหรือทําลายนั้น ในทางปฏิบัติอาจเกิดปัญหากับผู้ใช้อินเทอร์เน็ต (Internet) ทั่ว ๆ ไป ซึ่งอาจไม่รับรู้หรือทราบได้ว่าศาลมีคําสั่งไว้อย่างไร เมื่อใด และหากเกิด กรณีที่ผู้ใช้อินเทอร์เน็ต (Internet) หรือโซเชียลเน็ตเวิร์ก (Social Network) หรือมีการรับ จดหมายอิเล็กทรอนิกส์จากผู้อื่นส่งมา แล้วยังไม่ได้เปิดดูข้อความในจดหมายอิเล็กทรอนิกส์ หรือยังไม่ได้อ่านข้อความภาพดังกล่าวอาจมีเจ้าพนักงานพบเห็นการกระทําผิดซึ่งหน้า ก็อาจจะถูกดําเนินคดีได้ ดังนั้นคณะกรรมาธิการจึงมีข้อสังเกตเพิ่มเติมไปว่าสมควรเพิ่มเติม ถ้อยคําในมาตรา ๑๖/๒ ว่า ในกรณีที่ศาลสั่งให้ทําลายข้อมูลดังกล่าว ผู้นั้นต้องทําลายข้อมูล ภายในระยะเวลาที่ศาลกําหนด ซึ่งหากฝ่าฝืนก็จะมีโทษ อันนี้เป็นส่วนเพิ่มเติมมาว่ากําหนด ระยะเวลาซึ่งผู้รับคําสั่งศาลจะต้องทําลายภายในกําหนดเมื่อใด หรือวิเคราะห์ข้อมูลที่พบ การกระทําความผิด ซึ่งมีความจําเป็นต้องมีหน่วยงานที่รวบรวมเพื่อจัดเก็บข้อมูลดังกล่าวครับ

มาตราต่อไปคือมาตรา ๑๗ มาตรา ๑๗ ตามร่างพระราชบัญญัติกําหนดใน มาตรา ๑๗/๑ ว่า พนักงานเปรียบเทียบที่รัฐมนตรีแต่งตั้งขึ้นจํานวน ๓ คน ซึ่งคนหนึ่งจะต้อง เป็นพนักงานสอบสวนตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญานั้น หมายความรวมถึง พนักงานสอบสวนคดีพิเศษหรือไม่ หรือเป็นพนักงานสอบสวนตามที่บัญญัติไว้ในกฎหมายอื่น หรือไม่ ทั้งนี้เนื่องจากการแต่งตั้งพนักงานเจ้าหน้าที่ตามพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทํา ความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ พนักงานสอบสวนคดีพิเศษ และเจ้าหน้าที่ คดีพิเศษมีอํานาจสืบสวน สอบสวนการกระทําความผิดทางอาชญากรรมทางเทคโนโลยีด้วย ประกอบทั้งร่างพระราชบัญญัติคดีพิเศษกําหนดให้ พ.ร.บ. ความผิดว่าด้วยการกระทํา ความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์เป็นกฎหมายท้ายบัญชีคดีพิเศษเพิ่มเติม ใน ๒-๓ ปี ที่ผ่านมานะครับ

มาตราต่อไปคือมาตรา ๑๘ มาตรา ๑๘ หลักการก็คือการให้อํานาจพนักงาน เจ้าหน้าที่ในการที่จะเรียกข้อมูล ในการเรียกข้อมูลจากผู้ให้บริการ แต่เดิม มาตรา ๑๘ เดิม ไม่ได้กําหนดระยะเวลา เงื่อนเวลาว่า เมื่อผู้ให้บริการได้รับหนังสือแจ้งจากพนักงานเจ้าหน้าที่ แล้วจะต้องส่งข้อมูลดังกล่าวนั้นให้กับพนักงานเจ้าหน้าที่เมื่อใด ซึ่งตรงนี้มีปัญหา ในการปฏิบัตินะครับ เพราะว่าการกระทําความผิดตาม พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์ เป็นการกระทํา ความผิดซึ่งมีลักษณะพิเศษแตกต่างจากการกระทําความผิดอาญาโดยทั่ว ๆ ไป เงื่อนเวลา สถานที่ ไม่เป็นอุปสรรคในการกระทําความผิด ฉะนั้นการได้ข้อมูลมาด้วยความรวดเร็ว ก็จะเพิ่มประสิทธิภาพในการปฏิบัติของเจ้าหน้าที่ให้ดียิ่งขึ้น คณะกรรมาธิการเราจึงมี ข้อสังเกตเพิ่มเติมไปว่า เห็นควรปรับแก้ มาตรา ๑๘ เรื่องอํานาจของพนักงานเจ้าหน้าที่ตาม ข้อ ๑ ข้อ ๒ และ ข้อ ๓ ในการมีหนังสือสอบถาม หรือเรียกบุคคล เรียกข้อมูลจราจร คอมพิวเตอร์หรือให้ผู้ให้บริการส่งข้อมูลจราจรคอมพิวเตอร์ให้ผู้ได้รับการร้องขอให้ ดําเนินการโดยเร็วภายใน ๗ วัน ทําไมข้อสังเกตคณะกรรมาธิการถึงกําหนดไว้ ๗ วัน จากการศึกษาวิเคราะห์ เรียกสอบถามผู้ให้บริการที่อยู่ในประเทศไทย สามารถดําเนินการได้ ภายใน ๑ วัน เพื่อให้การประสานข้อมูลเป็นไปได้อย่างมีประสิทธิภาพและคล่องตัวก็เลย กําหนดไว้ไม่เกิน ๗ วัน เว้นแต่มีเหตุสุดวิสัย หรือเหตุจําเป็นอย่างอื่น ความเห็นเพิ่มเติม ตามมาตรา ๑๘ ก็คือเรื่องมาตรการกําหนดโทษสําหรับผู้ให้บริการที่ไม่ดําเนินการส่งข้อมูล จราจรให้กับพนักงานเจ้าหน้าที่ภายในกําหนดเวลาที่ร้องขอ ก็ควรมีกําหนดค่าปรับเป็นรายวัน การได้ข้อมูลจากผู้ให้บริการ หรือจากธนาคารมีความล่าช้า จําเป็นต้องมีการแก้ไขระเบียบ หรือกฎหมายที่เกี่ยวข้องเพื่อให้ได้ข้อมูลมาในระยะเวลาที่เหมาะสมและรวดเร็ว ประเด็น ปัญหาที่เป็นปัญหาในการสืบสวนและการบังคับใช้กฎหมายในการกระทําความผิด พระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ คดีส่วนใหญ่ เป็นคดีซึ่งเป็นอาญาแผ่นดิน ไม่สามารถยอมความได้ เป็นความผิดต่อรัฐ แต่บางกรณีเป็น ความผิดที่สามารถยอมความได้ เช่น ความผิดฐานหมิ่นประมาท ทําให้เกิดปัญหา และอุปสรรคในการดําเนินคดี จึงเห็นสมควรปรับแก้ไขมาตราบางมาตราเพื่อให้เป็นความผิด ยอมความได้ กรณีที่เป็นเรื่องระหว่างบุคคลต่อบุคคล ไม่ได้กระทบต่อบุคคลอื่นหรือกระทบในวงกว้างของ สังคม ก็ลดภาระของพนักงานสอบสวนให้คดีสามารถเลิกกันเองได้ในชั้นสอบสวน นอกจากนั้นมีบางประเด็นที่คณะกรรมาธิการเห็นว่าเป็นปัญหาอุปสรรคในการปฏิบัติงานของ ผู้บังคับใช้กฎหมายที่ไม่ได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมไว้ในร่างพระราชบัญญัติก็คือมาตรา ๒๐ มาตรา ๒๘ และมาตรา ๒๙ มาตรา ๒๐ เป็นกรณีที่พบข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่อาจจะ กระทบกระเทือนต่อความมั่นคงแห่งราชอาณาจักร ซึ่งกําหนดไว้ในภาคสอง ลักษณะ ๑ หรือลักษณะ ๑/๑ แห่งประมวลกฎหมายอาญา หรือเป็นข้อมูลที่มีลักษณะขัดต่อความสงบ เรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชน พนักงานเจ้าหน้าที่ในท้องที่ที่ความผิดได้เกิด โดยความเห็นชอบของรัฐมนตรี ยื่นคําร้องต่อศาลให้ศาลมีคําสั่งให้ปิดกั้น นี่คือข้อความ ในกฎหมายที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน แต่ปัจจุบันสถานการณ์การเกิด การใช้ข้อมูลอินเทอร์เน็ต (Internet) ที่กระทําความผิดกฎหมาย ความผิดที่เกิดขึ้นในระบบอินเทอร์เน็ต (Internet) มีการกระจายตัวอย่างรวดเร็ว

ประการแรกที่จะระงับยับยั้งความเสียหายที่เกิดขึ้นได้คือการปิดกั้นไม่ให้ ข้อมูลเหล่านั้นกระจายไปสู่สาธารณชนอย่างรวดเร็ว กฎหมายเดิมกําหนดให้พนักงาน เจ้าหน้าที่โดยความเห็นชอบของรัฐมนตรียื่นคําร้องต่อศาล คณะกรรมาธิการเราพิจารณา แล้วเห็นว่าตรงนี้คือปัญหา เพราะปัจจุบันอัตราการเกิดของความผิดทางเทคโนโลยีมีอัตรา การเกิดลักษณะของการก้าวกระโดด มีอัตราการเกิดเพิ่มขึ้นปีละ ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ทุกปี ซึ่งหากไม่แก้ไขปัญหาตรงนี้ก็จะเป็นอุปสรรค ผลกระทบที่ประชาชนจะได้รับ ไม่สามารถ ระงับยับยั้งได้ทันท่วงที จึงกําหนดให้พนักงานเจ้าหน้าที่ยื่นคําร้องต่อศาลในเขตอํานาจ ให้ศาลมีคําสั่งปิดกั้นได้ทันทีโดยไม่ต้องผ่านรัฐมนตรี นี่คือการแก้ไขปัญหาที่เกิดขึ้น ในประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ปัญหาในปัจจุบัน ท่านประธาน เพื่อนสมาชิกคงทราบ เราพบว่ามีข้อความ ภาพที่ปรากฏอยู่ในระบบอินเทอร์เน็ต (Internet) ในลักษณะของการ กระทําความผิดที่มีปรากฏอยู่มากมายก็เลยมีคําถามย้อนกลับมาว่าทําไมไม่ปิดกั้น เช่น การซื้อขายอาวุธ การชักชวนการก่อการร้าย การซื้อขายยาเสพติด อันนี้คือปัญหา ข้อกฎหมาย เนื่องจากไม่เข้าลักษณะตามที่ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๐ วรรคหนึ่ง เนื่องจาก เป็นความผิดที่ไม่ได้เป็นความผิดตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ กรรมาธิการเราจึงมี ความเห็นว่าควรจะกําหนดประเด็นนี้ไว้ว่าในกรณีที่ข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่เป็นความผิด กฎหมายอื่นที่มีโทษทางอาญาและมีลักษณะขัดต่อความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของ ประชาชน ตรงนี้กรรมาธิการเราตั้งข้อสังเกตว่าพนักงานเจ้าหน้าที่โดยความเห็นชอบของ รัฐมนตรีให้มีการกลั่นกรองเนื่องจากไม่ได้เป็นความผิดตามพระราชบัญญัติ อาจยื่นคําร้อง พร้อมแสดงพยานหลักฐานต่อศาลภายในเขตอํานาจเพื่อให้มีคําสั่งระงับการแพร่หลาย ซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์นั้นได้ ส่วนมาตรา ๒๐ วรรคสามที่คณะกรรมาธิการเรามีความเห็นเพิ่มเติม เนื่องจากเดิมในมาตรา ๒๐ วรรคสอง กําหนดว่าเมื่อศาลมีคําสั่งให้ระงับการแพร่หลายซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์ตาม วรรคหนึ่งแล้ว พนักงานเจ้าหน้าที่จะดําเนินการเองหรือสั่งให้ผู้ให้บริการดําเนินการตาม คําสั่งศาล ตรงนี้มีปัญหานะครับ เนื่องจากเมื่อส่งคําสั่งศาลไปแล้วการตอบสนองของ ผู้ให้บริการตอบสนองหรือไม่ อย่างไร จะใช้เวลานานเท่าไรก็ไม่ได้มีกําหนดไว้ ความเห็น ของคณะกรรมาธิการจึงเห็นเพิ่มเติมว่าเมื่อศาลมีคําสั่งให้พนักงานเจ้าหน้าที่ระงับการ แพร่หลายนั้นเอง หรือสั่งให้ผู้ให้บริการระงับการทําให้แพร่หลายซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์นั้น ให้บังเกิดผลโดยเร็ว อาจจะมีข้อสงสัยว่าคําว่า บังเกิดผลโดยเร็ว มันคืออะไร เทคโนโลยี มันเปลี่ยน ท่านจะเห็นว่าปัจจุบันนี้ข้อมูลคอมพิวเตอร์ซึ่งมันเป็นข้อมูลที่ผิดกฎหมาย ขัดต่อ ความสงบเรียบร้อยศีลธรรมอันดีละเมิดสถาบันหลักของชาติยังปรากฏอยู่ในระบบ คอมพิวเตอร์ ท่านเปิดไปเมื่อไรก็เจอและเจอจํานวนมากด้วย เป็นเพราะเทคโนโลยี คณะกรรมาธิการเราเขียนเพื่อให้เป็นหน้าที่ของพนักงานเจ้าหน้าที่และผู้ให้บริการจะต้อง ร่วมกันปฏิบัติการตามคําสั่งศาลให้ได้ผล ส่วนการจะปฏิบัติการอย่างไรอันนั้นกรรมาธิการ ก็จะตั้งข้อสังเกตต่อไปนะครับ

ประเด็นมาตราต่อไปที่คณะกรรมาธิการเห็นควรแก้ไขเพิ่มเติมก็คือมาตรา ๒๘ มาตรา ๒๘ เป็นเรื่องการแต่งตั้งพนักงานเจ้าหน้าที่เพื่อปฏิบัติการตามพระราชบัญญัตินี้ ถ้อยคําเดิม ให้รัฐมนตรีแต่งตั้งพนักงานเจ้าหน้าที่จากผู้เชี่ยวชาญ มีความรู้ชํานาญเชี่ยวชาญ ด้านคอมพิวเตอร์ และไปกําหนดคุณสมบัติ ซึ่งตรงนี้ก็จะมีปัญหาอุปสรรคในการแต่งตั้ง พนักงานเจ้าหน้าที่เนื่องจากพนักงานเจ้าหน้าที่ที่แต่งตั้งจะต้องมีการใช้อํานาจ พอใช้อํานาจ เป็นผู้ไปตรวจ ไปยึด ไประงับการแพร่หลาย ดําเนินการสืบสวนสอบสวน จับกุมต้องขึ้นศาล ตรงนี้คือปัญหา เราอาจจะมีผู้เชี่ยวชาญคอมพิวเตอร์ตามสัดส่วนภูมิภาคเป็นอาจารย์อยู่ตาม มหาวิทยาลัยต่าง ๆ หรือหน่วยงานต่าง ๆ ซึ่งท่านมาทํางาน มาขึ้นศาลเป็นพยานอันนี้ มีปัญหามาตลอด กรรมาธิการเราเลยกําหนดใหม่นะครับว่า การแต่งตั้งพนักงานเจ้าหน้าที่ ให้รัฐมนตรีแต่งตั้งจากผู้ที่มีคุณสมบัติตามที่รัฐมนตรีกําหนด คือรัฐมนตรีสามารถกําหนด คุณสมบัติของพนักงานเจ้าหน้าที่ให้อ่อนตัวได้เพื่อประโยชน์ในการแต่งตั้ง และยังเพิ่มเติมว่า การแต่งตั้งให้ครอบคลุมตามเขตอํานาจสอบสวนตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญา ทําไมเราถึงเขียนคํานี้ เนื่องจากจากการศึกษา จากผู้ปฏิบัติ ผู้ใช้อํานาจตาม กฎหมายพบว่าการกระทําความผิดอาญาส่วนใหญ่ในปัจจุบันอาศัยเครื่องมือทางเทคโนโลยี เป็นส่วนประกอบ การใช้อํานาจที่จะเปิดเข้าไปดูข้อมูลคอมพิวเตอร์ผู้อื่น สมมุติยกตัวอย่าง จับกุมผู้ต้องหาค้ายาเสพติด ยึดโทรศัพท์มือถือ พนักงานสอบสวนจะสั่งให้เจ้าของ โทรศัพท์มือถือเปิดให้ดูว่ามีการสนทนากับผู้ค้าผู้ขายได้หรือไม่ นี่คือการใช้อํานาจตาม มาตรา ๑๘ อํานาจตามมาตรา ๑๘ กําหนดไว้ว่า การเข้าถึงระบบคอมพิวเตอร์ผู้อื่น จะต้อง เป็นคําสั่งศาลครับ ผมขอเรียนว่าที่ผ่านมาการปฏิบัติงานที่ผ่านมามีปัญหาอุปสรรค ถ้าพูด ในที่นี้ก็จะไปชี้โพรงให้กระรอกเป็นการต่อสู้คดีในอนาคต เพื่อตัดปัญหาตรงนี้เราจึง มีความเห็นว่าควรจะแต่งตั้งพนักงานสอบสวนทุกพื้นที่ที่มีเขตการสอบสวน เพื่อใช้อํานาจ ตามมาตรา ๑๘ ในการเข้าถึงข้อมูลคอมพิวเตอร์ ผู้อื่นและการใช้อํานาจตามมาตรา ๒๐ ได้อย่างมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้น

มาตราสุดท้ายคือมาตรา ๒๙ ที่คณะกรรมาธิการเห็นว่าควรมีการแก้ไขเพิ่มเติม ของเดิมกําหนดไว้ว่าการปฏิบัติหน้าที่ของพนักงานเจ้าหน้าที่ตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ หรือเป็นเจ้าพนักงานฝ่ายปกครองหรือตํารวจชั้นผู้ใหญ่ ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณา ความอาญามีอํานาจรับคําร้องทุกข์กล่าวโทษ มีอํานาจสืบสวนสอบสวนการกระทําความผิด ตามพระราชบัญญัตินี้เท่านั้น พูดง่าย ๆ คือพนักงานเจ้าหน้าที่ที่ได้รับการแต่งตั้งเป็น พนักงานสอบสวน มีอํานาจสอบสวนคดีอาญาเฉพาะความผิดที่เกิดขึ้นตามพระราชบัญญัติ คอมพิวเตอร์เท่านั้น แต่ในข้อเท็จจริงในปัจจุบันคดีอาญาส่วนใหญ่ที่เกิดขึ้นนอกจาก ผิดพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์แล้วยังมีความผิดอาญาตามกฎหมายอื่น ซึ่งเป็น ส่วนเกี่ยวเนื่องเกี่ยวพันทําให้พนักงานเจ้าหน้าที่ไม่เป็นพนักงานสอบสวนในคดีนั้น ๆ คณะกรรมาธิการจึงมีความเห็นว่าควรจะเพิ่มเติมถ้อยคําในมาตรา ๒๙ นี้ว่า ในการปฏิบัติ หน้าที่ตามพระราชบัญญัตินี้ ให้พนักงานเจ้าหน้าที่เป็นเจ้าพนักงานฝ่ายปกครองหรือ ตํารวจชั้นผู้ใหญ่ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา มีอํานาจรับคําร้องทุกข์ รับคํากล่าวโทษและมีอํานาจสืบสวนสอบสวนการกระทําความผิดตามพระราชบัญญัตินี้ และกฎหมายอื่นที่มีโทษทางอาญาและมีลักษณะขัดต่อความสงบเรียบร้อย ศีลธรรมอันดี ของประชาชนที่เผยแพร่ในระบบคอมพิวเตอร์ตรงนี้ก็จะเป็นการตัดปัญหาในเรื่องอํานาจของ พนักงานเจ้าหน้าที่ที่ได้รับการแต่งตั้งตามพระราชบัญญัติให้มีอํานาจสอบสวนคดีอาญาอื่น ที่เกี่ยวเนื่องเกี่ยวพันกับความผิดตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ผลประโยชน์ที่จะได้รับ จากการแก้ไขกฎหมายตามข้อเสนอของกรรมาธิการ ประเด็นปฏิรูปสื่อออนไลน์ (Online) ในด้านกลไกการบังคับใช้กฎหมาย ประชาชนจะได้รับประโยชน์จากการคุ้มครองตามกฎหมาย ในกรณีแก้ไขร่างมาตรา ๑๑ กรณีส่งข้อมูลคอมพิวเตอร์ หรือจดหมายอิเล็กทรอนิกส์ แก่บุคคลอื่นอันเป็นการก่อให้เกิดความเดือดร้อนรําคาญแก่ผู้รับ และนําข้อสังเกตไปปรับปรุง เพื่อแก้ไขปัญหาในทางปฏิบัติได้ในการกําหนดโดยรัฐมนตรี เพื่อเป็นแนวทางเกี่ยวกับ ลักษณะและวิธีการส่ง และลักษณะและปริมาณของข้อมูล ในกรณีหน่วยงานของรัฐ หรืออีเมล (e-mail) บริษัทก็จะสามารถสร้างระบบบอกเลิกอีเมล (e-mail) ขยะหรือจังก์เมล (Junk mail) ได้ครับ

ประการที่ ๒ ในกรณีร่างกฎหมายตามมาตรา ๑๖/๑ และมาตรา ๑๖/๒ ผู้เสียหายที่ได้รับผลกระทบจากการตัดต่อภาพหรือถูกตัดแปลงด้วยวิธีการทางอิเล็กทรอนิกส์ หรือวิธีการอื่นใดโดยประการที่น่าจะทําให้ผู้อื่นนั้นเสียชื่อเสียงถูกดูหมิ่นถูกเกลียดชัง หรือได้รับความอับอาย จะได้รับการแก้ไขหรือยับยั้งการแพร่กระจายภาพที่ไม่เหมาะสมนั้น ได้ทันท่วงทีภายในระยะเวลาที่ศาลสั่งให้ยึดและทําลายข้อมูลอิเล็กทรอนิกส์นั้น

ประการที่ ๓ พนักงานเจ้าหน้าที่ผู้บังคับใช้กฎหมายสามารถยื่นคําร้องต่อศาล ที่มีเขตอํานาจในกรณีที่เป็นความผิดเกี่ยวกับความมั่นคงแห่งราชอาณาจักร ซึ่งเป็นมาตรการ การป้องกันแก้ไข ระงับยับยั้ง บังคับใช้กฎหมายให้มีประสิทธิภาพ

ประการที่ ๔ มีการแต่งตั้งพนักงานเจ้าหน้าที่เพิ่มเติมเพื่อให้รองรับกับ อาชญากรรมทางเทคโนโลยีที่มีการเปลี่ยนแปลงเพิ่มขึ้นอย่างรวดเร็ว

ประการที่ ๕ พนักงานเจ้าหน้าที่สามารถขอข้อมูลจราจรคอมพิวเตอร์ จากผู้ให้บริการเพื่อประโยชน์ในการสืบสวนสอบสวนได้อย่างรวดเร็ว คณะกรรมาธิการ จึงเสนอรายงานเรื่องข้อสังเกตในการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิด เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่...) พ.ศ. ... ต่อสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศเพื่อพิจารณา เพื่อขอความเห็นชอบและข้อสังเกตดังกล่าว เพื่อส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณา ให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องรับไปใช้ในการขับเคลื่อนและเพื่อใช้ในการแก้ไขปัญหาการบังคับใช้ กฎหมายให้ทันเทคโนโลยีและทันกับอาชญากรรมคอมพิวเตอร์ต่อไป ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ มีสมาชิกได้แสดงความจํานงในการอภิปรายขณะนี้ ๔ ท่าน ด้วยกันนะครับ ขอเชิญท่านแรก ท่านนิกร จํานง อดีตรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงคมนาคม และอดีต ส.ส.

นายนิกร จํานง

ท่านประธานครับ ผม นิกร จํานง ครับ ได้เสนอความเห็น ไปแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านนิกรครับ ทางกรรมาธิการ ท่านประธานได้บันทึกไว้ตามที่ ท่านนิกรได้แสดงความคิดเห็นเดี๋ยวตอนท้ายขอช่วยชี้แจงครับ ต่อไปขอเชิญท่านสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ อดีตเลขาธิการสํานักงานประกันสังคม อดีตรองปลัดกระทรวงแรงงาน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ หมายเลข ๑๗๓ ผมอยากกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า ร่างพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ฉบับนี้ ตามที่กรรมาธิการเสนอ ผมคิดว่าทันสมัยแล้วก็ ทันสมัยมาก แต่อาจจะทันสมัยมากเกินไป กระผมเห็นด้วยนะครับว่ามันควรจะต้องมี กฎ กติกา มารยาทของสังคมเพราะสังคมเกือบทุกสังคม คิดและทํา พูด อ้างว่าเป็นสิทธิ แต่ไม่ค่อยคํานึงถึงหน้าที่สักเท่าไร มักจะล่วงล้ํากล้ํากราย ไปในสิทธิของผู้อื่นเสมอและทําให้เกิด ความเสียหายเดือดร้อนโดยภาพรวม แต่อย่างไรก็ตามท่านประธานที่เคารพ ประเทศไทยมี ประชากรบัดนี้ก็ใกล้ ๗๐ ล้านคนแล้ว ผมคิดว่าประชากรที่สามารถใช้มือถือได้หรือเล่น คอมพิวเตอร์ได้มีเกินครึ่ง แล้วก็มีตั้งแต่อยู่ในเมือง อาคารสูง ๆ ที่สุดในประเทศไทยไปจนถึงโน่น ขอบชายแดน แล้วกฎหมายก็กําหนดไว้ว่าเมื่อใดที่ทางราชการประกาศเป็นกฎหมายแล้ว หรือประกาศ หรือระเบียบกฤษฎีกาใด ๆ ก็ตาม เมื่อประกาศราชกิจจานุเบกษาแล้ว ถือใช้บังคับแล้ว ทุกคนต้องรู้กฎหมายจะมาอ้างว่าไม่รู้กฎหมายไม่ได้ สิ่งที่ผมวิตกก็คือว่า กฎหมายเดิมก็เช่นเดียวกันเมื่อประกาศไปแล้วนะครับ ผมว่าคนครึ่งประเทศไม่ได้อ่านว่า อันนี้เป็นความผิด จําคุกตั้งแต่ ๑-๗ ปี อันนี้จําคุกตั้งแต่ ๓-๑๐ ปี กฎหมายเหล่านี้ เป็นกฎหมายเชิงอาญามีผลใช้บังคับจําคุกได้ และมีโทษปรับ ทั้งจําทั้งปรับ ถามว่าผมนําเสนอ เรื่องนี้ทั้ง ๆ ที่ก็สนับสนุนนะครับแต่ผมอยากกราบเรียนว่าในมาตรา ๑๒ โทษอาจจะ สูงเกินไปนะครับ จําคุกตั้งแต่ ๓-๑๐ ปี ก็สูงเกินไป ผมจําไม่แม่นสมมุติว่าลงโทษ ๓ ปีแล้ว จะรอลงอาญาได้ไหมถ้าเขาไม่มีเจตนา และสิ่งที่จะต้องวิตกมากที่สุดก็คือว่าเมื่อมีคนไลน์ (Line) มาก็ไลน์ (Line) ทันที ถ้าไลน์ (Line) ทันทีปุ๊บ จั่วหัวก็คือว่าถ้าผมไลน์ (Line) ทันทีเมื่อท่านกรรมาธิการหรือใครเสนอส่งมานะครับ แล้วผมไลน์ (Line) ทันที จ่าหัวก็คือจากสุรินทร์ จิรวิศิษฎ์ เมื่อปรากฏปั๊บความผิดเกิดทันที นะครับ มีคนร้องทุกข์กล่าวโทษ หรือเจ้าพนักงานไปพบไปเจอเมื่อไรก็ต้องดําเนินคดี มิฉะนั้น ก็จะโดนมาตรา ๑๕๗ สิ่งที่ผมจะถามก็คือว่าคนที่อยู่ขอบชายแดนหรือขอบทะเลสังคมที่เขา ไม่รู้ แม้แต่ในกรุงเทพฯ ที่ในชุมชนที่ต้องการพัฒนาผมก็เชื่อว่าเขาไม่รู้กฎหมาย มีคนส่ง มาแล้วก็ส่งไป แล้วที่จะต้องคํานึงถึงให้มากที่สุดก็คือว่าเมื่อมีกฎหมายอย่างนี้ใช้แล้ว เต็มรูปแบบแล้ว ต้องบอกว่าใครที่มีโทรศัพท์มือถือ ห้ามไม่ให้แม้แต่ภรรยาและบุตร หรือผู้อื่นใช้โดยเด็ดขาด มิเช่นนั้นเราก็จะไลน์ (Line) เห็นไลน์ (Line) มาก็ไลน์ (Line) ไป หรืออาจจะก๊อปปี้ (Copy) ไปก็เสียหายกับตัวเขาเมื่อถูกจับกุม ก็ต้องระมัดระวังเรื่องเหล่านี้ ทีนี้ถามว่าแล้วมีกฎหมายฉบับนี้ผมจะเสนออย่างไร ผมคิดว่ามันจะต้องมีการประชาสัมพันธ์ ไปทุกส่วนของประเทศไทย โดยเฉพาะ อบต. อบจ. ร้อยแปดจิปาถะที่อยู่ตามชายขอบ ของสังคม แม้แต่วัดวาอาราม ถามว่าถ้าพระสักองค์หนึ่งโดยไม่มีเจตนา แล้วไลน์ (Line) ไป ผิดมาตรา ๑๒ ถามว่าท่านจะไปจับพระไหม จับแล้วต้องสึกนะครับทันทีที่จับ แล้วถ้าเกิด พระนั้นเป็นพระที่มีบุญมาวาสนาศักดิ์ใหญ่ หรือมีประชาชนที่รักเคารพมาก และเป็นพระที่ดี ก็เกิดโกลาหลได้ ที่ผมพูดทั้งหมดพูดเพื่อป้องกันไม่ให้เกิดเหตุที่ว่านี้ จึงเป็นหน้าที่ของ ผู้ออกกฎหมาย คือพวกเรา รวมทั้ง สนช. หรือรัฐบาล ที่จะต้องทําให้ประชาชนรู้เรื่อง กฎหมายฉบับนี้เพราะเป็นกฎหมายที่เป็นมนุษย์สร้างสรรค์ ไม่ใช่กฎหมายธรรมชาติ ถ้ากฎหมายธรรมชาติก็รู้ว่าคุณไปเหยียบหัวแม่เท้าเขาห้อเลือด เลือดไหลคุณก็ต้องไปเยียวยา แต่โทษไม่เท่าไร แต่อ้ายนี่มันเป็นกฎหมายประดิษฐ์โดยมนุษย์ ตามบริบทของสังคม เมื่อมันมี ความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี แต่ว่าอย่างไรก็ตามเรื่องของไซเบอร์ซีเคียวริตี (Cyber security) เป็นเรื่องที่ต้องระมัดระวังอย่างยิ่ง และสามารถที่จะทําลายชาติบ้านเมืองได้ถ้าใช้ไม่ถูกต้อง เมื่อบุคคลบางคนเอาไปใช้และโจมตีอะไรต่ออะไรก็ตามใจเถอะ มันทําให้สังคมเสียหาย สําหรับคนเหล่านั้นผมยังคิดเลยว่าต้องเอาให้หนักจริง ๆ บุคคลที่มีเจตนาทําร้ายบ้านเมือง ทําร้ายบุคคลอื่นที่เขาไม่มีส่วนได้ส่วนเสีย หรือจะมีส่วนได้ส่วนเสียก็ไม่ควรที่จะไปทําร้ายเขา โดยทางไซเบอร์ (Cyber) หรือทางระบบโทรศัพท์ เพราะว่ามันไปได้เร็วมาก จริง ๆ ไปได้เร็ว เท่า ๆ กับความเร็วของแสงทีเดียว พอกดปั๊บมันไปเลยนะครับ แล้วท่านไปเอาคืนก็ไม่ได้ แล้วท่านจะไปบอกกูเกิล (Google) ไปบอกยะฮู (Yahoo) ใครต่อใคร บอกว่าขอคืนได้ไหม ไม่ได้แล้ว มันไปลอยอยู่ในอากาศ แล้วท่านไปลบก็ไม่ได้อ้ายนี่ผมอยากจะกราบเรียนท่านว่า ต้องรอบคอบในการใช้กฎหมายนี้ โดยเฉพาะพนักงานสอบสวน แล้วยิ่งท่านบอกว่าจะต้องมี กรรมการไปเฝ้าดู ถามว่าท่านไปเฝ้าดูกับทุกคนไหม หรือว่าไปเฝ้าเฉพาะบ้าน เฉพาะกลุ่มบุคคล ก็จะเป็นปัญหาตามมา ผมกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการด้วยความเคารพว่า ถ้าท่านจะเสนอร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ท่านต้องต่อท้ายข้อสังเกตไปหน่อย แล้วผมยังตกใจนะ ความเห็นของกฤษฎีกาบอกเลยว่าจะต้องเพิ่มโทษ จะต้องอ้ายนู่นอ้ายนี่ด้วยนะครับ หลายข้อ เป็น ๑๐ ข้อนะครับ ผมอ่านแล้วบางข้อก็รู้สึกจี๊ดเข้าไปในหัวใจ ถ้าลูกสาวผมหรือลูกผม หลานผม ที่ไม่รู้อีโหน่อีเหน่ไลน์ (Line) ไป อ้าว ติดคุก ติดคุกนะครับ ก็อยากจะกราบเรียนท่านว่า ต้องตั้งข้อสังเกตเป็นไปนิดหนึ่งพ่วงท้ายของเรื่องนี้ก็คือว่า รัฐบาล ส่วนราชการต่าง ๆ จะต้องช่วยกันรณรงค์ถึงความสําคัญของร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ แล้วจะต้องบอกเลยว่าถ้าไม่จําเป็นก็อย่าไลน์ (Line) ต่อกันไป ทีนี้สิ่งที่ทําลาย เรื่องของชาติบ้านเมือง เศรษฐกิจก็ดี แต่อีกสิ่งหนึ่งผมไม่แน่ใจว่าอยู่ในร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ไหม จะมีคนบางคนที่ชอบไลน์ (Line) สิ่งลามกจกเปรตนะครับ จะเป็นอาร์ (R) เอกซ์ (X) อะไรก็ตามใจ ก็ไลน์ (Line) กันต่อไป ถามว่าผิดไหม ไม่ผิดนะถ้าอ่านตามกฎหมาย ฉบับนี้ แต่ถามว่าทําลายชาติบ้านเมืองไหม ทําลายศีลธรรมอันดีของคนไทยไหม ผมว่าทํา บางทีอาจจะมากกว่าการทําลายเศรษฐกิจบางอย่าง ถ้าเป็นเล็ก ๆ น้อย ๆ เสียด้วยซ้ํา หรือเรื่องกล้ํากรายบุคคลเสียด้วยซ้ํา นี่เป็นการแพร่ภาพอนาจารนะครับ ซึ่งก็ฝาก ท่านกรรมาธิการไว้ว่า มันจะอยู่ตรงไหนของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ ก็สุดแท้แต่ท่าน

สุดท้ายผมกราบเรียนท่านว่า ผมเห็นด้วยกับการให้ผ่านที่ประชุมแห่งนี้ สําหรับผมนะครับ แต่มีข้อแม้อย่างที่ผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพไปแล้ว กราบขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณครับ เพื่อนสมาชิกครับ ผมได้สอบถามทางคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน ว่าในการประสานงานเกี่ยวกับการนําข้อสังเกต ไปให้กับทางรัฐบาลนั้น ก็เป็นส่วนหนึ่งที่ได้มีการประสานกันนะครับ เนื่องจากว่าตัวร่าง กฎหมายฉบับนี้ทางคณะรัฐมนตรีได้เห็นชอบในหลักการเมื่อเดือนมกราคมปีที่แล้ว แล้วก็ ส่งให้กฤษฎีกา กฤษฎีกาก็มีข้อสังเกตให้ปรับปรุงส่งกลับไปคณะรัฐมนตรี รอบที่สองนะครับ ทางคณะรัฐมนตรีก็ให้ทางกระทรวงไปรับข้อสังเกตของกฤษฎีกาไปพิจารณา ขณะนี้อยู่ในชั้นนี้ครับ ดังนั้นในส่วนของความเห็นเชิงปฏิรูปของสภาเราก็เป็นส่วนหนึ่งที่ได้มีการประสานทาง ฝ่ายรัฐบาลเอง โดยคณะรัฐมนตรีก็ประสงค์ที่จะได้ความเห็นว่าจะให้ทางกระทรวงซึ่งเป็น ส่วนราชการดําเนินการแต่ฝ่ายเดียว ก็คงไม่สมกับยุคของการปฏิรูป ดังนั้นในชุดกฎหมาย ๘ ฉบับ ตามนโยบายเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) เพื่อการพัฒนาเศรษฐกิจ และสังคม ท่านก็จะเห็นว่าตัวร่างกฎหมายฉบับนี้ ชื่อของรัฐมนตรีรักษาการ ก็คือรัฐมนตรี ดิจิทัล (Digital) เพื่อเศรษฐกิจและสังคม นั่นหมายความว่าเป็นชุดกฎหมายปฏิรูป ทั้งหมด ๘ ฉบับด้วยกัน เราจะเห็นว่าในตัวการเปรียบเทียบร่างกฎหมายดังกล่าวนั้นจะเห็นข้อเท็จจริงว่า ตัว พ.ร.บ. เดิม ตราไว้ประกาศใช้ตั้งแต่เดือนมิถุนายน ปี ๒๕๕๐ ผ่านมาเป็นเวลาเกือบ ๙ ปีแล้ว แต่เทคโนโลยีก้าวไกลอย่างรวดเร็ว โดยเฉพาะด้านโซเชียลมีเดีย (Social media) ต่าง ๆ อย่างที่ทราบกันดี เพราะฉะนั้นจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องทําคู่ขนานกันไปนอกจากการ ขับเคลื่อนนโยบายเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) ซึ่งเป็นนโยบายหลักของรัฐบาลด้วย และเป็นการปฏิรูปครั้งสําคัญและเป็นการอัปเกรด (Upgrade) ให้ทันสมัย ด้วยการใช้ เทคโนโลยีสารสนเทศสู่การพัฒนาประเทศ ขณะเดียวกันก็เป็นการทําให้กฎหมายมีความ ทันสมัยและทันต่อเหตุการณ์บ้านเมือง จึงได้จําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีการปรับปรุงแก้ไข แต่การปรับปรุงแก้ไขดังกล่าวนั้นเพื่อให้เกิดความสบายใจของท่านสมาชิกบางท่านนะครับ ในส่วนนี้ทางรัฐบาลเองก็ต้องการความเห็นในส่วนของ สปท. ฉะนั้นกระบวนการเหล่านี้ เรายังต้องทําอีกเยอะครับ มีกฎหมายค้างท่อ ผมขอเรียกว่าเป็น กฎหมายค้างท่อก็แล้วกัน ค้างท่อเดิมก่อนที่จะมีการเกิด สปช. หรือ สปท. ที่อยู่ในส่วนของ สนช. ขณะเดียวกัน ก็มีกฎหมายค้างท่อใหม่ครับที่เป็นช่วงเชื่อมต่อระหว่าง สปช. กับ สปท. แล้วก็จะมีกฎหมาย ที่จะเข้าสู่ในชุดกฎหมายปฏิรูปอีก ๑๒๖ ฉบับ ไม่ว่าจะอยู่ในชั้นไหนก็ตาม สปท. สามารถ ให้ความเห็นได้ทั้งสิ้นครับ ถ้าเห็นว่าจะเป็นและเป็นประโยชน์ต่อการปฏิรูปนะครับ เพียงแต่ว่าขอให้จัดลําดับความสําคัญ เนื่องจากเวลาของเรามีจํากัด ดังนั้นท่านประธานก็จึง เน้นย้ําให้แต่ละคณะได้จัดลําดับความสําคัญ และเมื่อมาสู่คณะกรรมาธิการวิสามัญกิจการ สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศในการจัดเข้าระเบียบหรือไม่นั้น ก็จะเป็นกรองที่ ๒ ในการ จัดลําดับความสําคัญนะครับ ก็ให้เกิดความเข้าใจที่ตรงกันเกี่ยวกับการพิจารณาข้อสังเกต ไม่ใช่พิจารณารายมาตรา เป็นการพิจารณาความเห็นของ สปท. ที่มีต่อร่างกฎหมายตัวที่เป็น ร่าง พ.ร.บ. ในการที่จะใช้แทน พ.ร.บ. เดิม ปี ๒๕๕๐ สมัยท่านสุรยุทธ์ จุลานนท์ เป็นนายกรัฐมนตรี ก็ขอให้นําเสนอประเด็น โดยเฉพาะประเด็นข้อสังเกต ไม่ใช่กฎหมาย ทั้งร่างนะครับ ร่างเดิม ๓๐ มาตรา หรือร่างใหม่ แต่ดูในส่วนที่เป็นข้อเสนอของกรรมาธิการ ของเรา ว่าท่านมีความเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย จะแนะนําเพิ่มเติมอย่างไร ประการแรก ประการที่ ๒ ก็คือ ถ้าจะมีมากกว่านั้น นอกเหนือจากจํานวนบางประเด็นบางมาตราที่ทาง กรรมาธิการเห็นแล้วว่าควรจะมีความเห็นเช่นนี้ ท่านก็เสนอเพิ่มเติมได้ แต่ขอให้อยู่ในกรอบนี้ ขอเชิญท่านต่อไป ท่านพลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม อดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ แล้วก็ ต่อด้วยท่านสมพงษ์ สระกวี นะครับ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม 🔗

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ก่อนอื่นต้องขอขอบคุณท่านประธานที่ได้อธิบายความตามที่สมาชิก ได้รับฟัง เห็นด้วยกับท่านประธานเต็มร้อยนะครับว่า กฎหมายหรือว่าข้อเสนอแนะต่าง ๆ ที่ทางแม่น้ําสายอื่นเขาพิจารณานั้น ถ้าเห็นว่ามีความจําเป็นมีความสําคัญ แล้วก็ สปท. พอจะมีประโยชน์อยู่บ้าง ก็มาช่วยให้เราได้ดูได้ผ่านได้แสดงความคิดเห็น ผมได้กราบเรียน ไว้แล้วว่ากฎหมายฉบับนี้นั้นเป็นกฎหมายที่มีความสําคัญเป็นอย่างมาก ผมแปลกใจที่มีการ พูดถึงกันน้อย สื่อมวลชนก็ให้ความสนใจน้อย ทั้ง ๆ ที่เป็นกฎหมายที่แทบจะกล่าวได้ว่า บางมาตรานั้นลิดรอนสิทธิเสรีภาพของประชาชนไปพอสมควร แต่ก็มีเหตุผลที่จะอธิบายได้ บางมาตราหรือหลาย ๆ มาตราด้วยซ้ํา มีบทลงโทษทางอาญา จําหรือปรับ ทางกฤษฎีกา แล้วก็ทางคณะกรรมาธิการเห็นคล้อยด้วย บางมาตรานี้จากจําหรือปรับ เป็นจําและปรับ มีการเพิ่มฐานความผิด มีการเพิ่มโทษ เพราะฉะนั้นจึงจําเป็นอย่างยิ่งที่จะให้ภาคส่วนต่าง ๆ ที่ได้ศึกษาพอจะมีความรู้อยู่บ้างก็มาแลกเปลี่ยนกันเพื่อที่จะแสดงความคิดเห็น เพราะฉะนั้น ผมเห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งที่เราจะพิจารณากฎหมายฉบับนี้ในที่ประชุม สปท. ทั้ง ๆ ที่เห็นด้วย แต่ผมขออนุญาตที่จะแสดงความคิดเห็นแล้วก็มีคําถาม แล้วก็ข้อเสนอแนะไปทาง กรรมาธิการ ท่านช่วยกรุณาจดไว้ แล้วก็ถ้ามีเวลาท่านช่วยกรุณาตอบจะเป็นพระคุณอย่างยิ่ง

ท่านประธานครับ เป็นสิ่งหนึ่งที่ประชาชนสนใจเป็นอย่างมากเวลาที่เขาใช้สื่อ ออนไลน์ (Online) ก็จะมีคําถามว่า เขาได้รับข้อมูลอะไรต่าง ๆ แล้ว เขาส่งต่อหรือแชร์ (Share) ต่อ มีความผิดไหม กฎหมายฉบับเดิมเขียนไว้ไม่ครอบคลุมหรือไม่รัดกุมพอ คําอธิบายผมฟังเวลามีเรื่องนี้เกิดขึ้น สื่อมวลชนเอาไปลง ถามนักวิชาการ ถามนักกฎหมาย ตอบกันต่าง ๆ นานา ไม่เหมือนกัน แต่การแก้ไขครั้งนี้เป็นครั้งแรกก็ว่าได้ ที่เขียนถ้อยคํา ที่แตกต่างกัน ระหว่างคําว่า นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ ท่านฟังให้ดีนะครับ คําว่า นําเข้า สู่ระบบคอมพิวเตอร์ เกือบทุกมาตราเลยที่มีบทลงโทษ ถ้านําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์แล้ว เป็นเท็จ หรือทําให้เกิดความเสียหายหรืออะไรต่าง ๆ จะมีบทลงโทษอย่างโน้นอย่างนี้ว่าไป แต่ที่ผมถามก็คือการส่งต่อหรือการแชร์ (Share) ต่อผิดไหม เพราะว่าหลายมาตรา ในกฎหมายเดิมที่เขียนเอาไว้นั้น นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ ถ้าไม่ได้พูดถึงคําว่า แล้วรับต่อ ผมรับต่อ หรือที่ท่านสุรินทร์ถาม รับแล้วแชร์ (Share) ต่อ เล่นไลน์ (Line) เล่นเฟซบุ๊ก (Facebook) หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ครั้งนี้นะครับทางกฤษฎีกาท่านได้ไปเพิ่มเติมข้อความในมาตรา ๑๔/๑ ท่านตามมาดู มาตรา ๑๔/๑ ที่ทางกฤษฎีกาเพิ่มเข้ามา ผู้ใดนําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์หรือเผยแพร่ หรือส่งต่อข้อมูลคอมพิวเตอร์ อันเป็นเท็จ โดยประการที่น่าจะเกิดความเสียหายต่อ การรักษาความมั่นคงปลอดภัยของประเทศ ... ว่าไป มี ๓ เวอร์ชัน (Version) นะครับ ๑. นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ ๒. หรือเผยแพร่ ๓. หรือส่งต่อข้อมูลคอมพิวเตอร์ แสดงว่า ในบทบัญญัติในกฎหมายฉบับนี้มีตั้งแต่นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ล้วน ๆ นะครับ โล้น ๆ ไม่มีถ้อยคําอื่นตามมา กับมาตรา ๑๔/๑ มีคําว่า นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ หรือเผยแพร่ หรือส่งต่อ แสดงว่าความผิดมี ๒ ประเภทใช่ไหมครับ กลุ่มบุคคลที่มีความผิดมี ๒ ประเภท เรื่องสําคัญมาก ท่านช่วยอธิบาย ช่วยตอบ แล้วก็ช่วยไปดูในกฎหมายฉบับนี้ให้รัดกุม ถ้านําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ ผมรับอะไรต่อ ผมส่งต่อแสดงว่าผมไม่ผิด มีกรณีเดียวเท่านั้น ที่รับแล้วส่งต่อและมีความผิด คือกรณีที่นําไปซึ่งเสียหายต่อการรักษาความมั่นคงปลอดภัย ของประเทศ ความปลอดภัยสาธารณะ ความมั่นคงในทางเศรษฐกิจของประเทศ หรือ โครงสร้างพื้นฐานอันเป็นประโยชน์สาธารณะ หรือก่อให้เกิดความตื่นตระหนกแก่ประชาชน ต้องระวางโทษจําคุก ... แสดงว่าความผิดอย่างอื่นไม่มีความผิดใช่ไหมครับถ้ารับหรือ ส่งต่อ ท่านช่วยตอบนะครับ

ประเด็นถัดไป ท่านประธานครับ ที่เป็นสาระที่สําคัญเป็นอย่างมากและผมขอ คําอธิบายจากทางกฤษฎีกา ในมาตรา ๑๔ เหมือนกัน วรรคหนึ่งเลยนะครับ ผู้ใดโดยทุจริต นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์อันเป็นเท็จทําให้ได้ไปซึ่งทรัพย์สิน หรือข้อมูลส่วนบุคคลของผู้อื่น ... อันนี้นะครับ นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ซึ่งข้อมูล อันเป็นเท็จทําให้ได้ไปซึ่งทรัพย์สิน หรือข้อมูลส่วนบุคคลของผู้อื่น หรือทําให้ผู้อื่น ทํา ถอน หรือทําลายเอกสารสิทธิ์ เป็นเรื่องเงิน ๆ ทอง ๆ แต่ท่านประธานครับ ในข้อความเดิมของ มาตรา ๑๔ นั้นแบ่งออกเป็น ๒ อนุ อนุ ๑ กับอนุ ๒ อนุ ๑ นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ ซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์ปลอมไม่ว่าทั้งหมดหรือบางส่วน หรือข้อมูลคอมพิวเตอร์อันเป็นเท็จ คําถัดไปสําคัญมากครับ โดยประการที่น่าจะเกิดความเสียหายแก่ผู้อื่นหรือประชาชน ทางกฤษฎีกาไปตัดออกครับ ท่านช่วยอธิบาย ในถ้อยคําเดิม นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ อันเป็นเท็จหรือปลอมโดยประการที่น่าจะเกิดความเสียหายแก่ผู้อื่นหรือประชาชน ท่านตัดออก ไปเหลือเพียงแค่ว่านําเข้าไปแล้วทําให้เกิดความเสียหายที่เขาเสียเงินเสียทอง หรือความเสียหายทางเศรษฐกิจ อันนี้และความเสียหายส่วนบุคคลที่ถูกดูหมิ่น ท่านตัดออก ได้อย่างไร เพราะฉะนั้นผมขอเสนอตั้งเป็นข้อสังเกตว่าทางกรรมาธิการท่านช่วยใส่ถ้อยคําเดิม อันนี้เอาไว้ในข้อสังเกต อย่างน้อยเป็นข้อสังเกตของผมคนหนึ่ง เพราะเจตนาของกฎหมาย ฉบับนี้ต้องการไม่ให้เกิดความเสียหายทั้งต่อประชาชนโดยส่วนบุคคล โดยส่วนตัว และความ เสียหายอันเป็นความมั่นคงของรัฐ ถ้าหากว่าตัดความเสียหายส่วนตัว ส่วนบุคคลออก เหลือความมั่นคงของรัฐอย่างเดียว กฎหมายฉบับนี้ก็ไม่สมดุล

ประเด็นถัดไปท่านประธานครับ ผมพอจะมีเวลา ผมใช้เวลาหน่อย จริง ๆ แล้วผมอธิบายความได้เกือบทุกมาตราที่ไม่เห็นด้วย ประเด็นถัดไป มาตรา ๑๒/๒ ผมไม่เห็นด้วย ถ้าการกระทําความผิดตามมาตรา ๑๒ วรรคหนึ่ง หรือมาตรา ๑๒/๑ ผมไม่มีเวลาอธิบายว่ามาตรา ๑๒/๑ เขียนว่าอย่างไร โดยมิได้มีเจตนาฆ่า แต่เป็นเหตุให้ บุคคลอื่นถึงแก่ความตาย อยู่ดี ๆ ลงข้อมูลคอมพิวเตอร์ เราไม่ได้มีเจตนาฆ่า แต่เป็นเหตุให้ บุคคลอื่นถึงแก่ความตาย ต้องระวางโทษจําคุกตั้งแต่ ๕-๒๐ ปี อันนี้ก็อันตรายอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นถ้าการลงคอมพิวเตอร์แล้ว ลงข้อมูลไปมีความเสียหายก็ไปฟ้องร้องกัน แต่ว่าไม่ได้มีเจตนาฆ่า แต่เป็นเหตุให้คนนั้นที่ถูกกล่าวถึง สมมุติว่าฆ่าตัวตาย ผมเข้าใจว่า กรณีนี้ทางกฤษฎีกาเอาข้อมูลมาจาก มันเคยมีกรณีตัวอย่างผมจําไม่ได้ว่ามันเกิดขึ้น ในเมืองไทยหรือต่างประเทศ ที่ว่าถูกดูหมิ่นดูแคลนแล้วในที่สุดเขาฆ่าตัวตาย ก็กลายเป็นว่าคนที่ลงข้อมูลอันนี้มีความผิด จําคุก ๕-๒๐ ปีไปด้วย อันนี้ผมก็คิดว่าอันตรายและเหมาะสมหรือไม่ที่จะใช้ในสังคมบริบท ของเมืองไทย เพราะฉะนั้นมีกรณีมาตราต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องและมีบทลงโทษทางอาญา หลายอย่าง ผมจึงค่อนข้างจะกังวลว่าการลงมติในกฎหมายฉบับนี้จะลงกันอย่างไร ผมเห็น คล้ายกับที่ท่านนิกร จํานง ขออภัยที่เอ่ยนามท่านว่ากฎหมายฉบับนี้มีบทลงโทษทางอาญา แล้วก็มีบทลงโทษรุนแรง หลายมาตรามีการปรับให้ทันต่อเหตุการณ์ ทันต่อยุคสมัย แต่หลาย มาตรามีการเพิ่มโทษ ถ้าอย่างไรก็แล้วแต่เข้าใจว่าทางกฤษฎีกาก็คงจะดูให้เกิดความรอบคอบ ขึ้นอีกรอบ แล้วเมื่อส่งไปที่ สนช. อย่างไรก็แล้วแต่ก็มีสิทธิที่จะแปรญัตติได้ เพราะฉะนั้น ข้อสังเกตต่าง ๆ ที่ทางกรรมาธิการ เขียนเอาไว้บันทึกเอาไว้แล้วว่า เห็นด้วยกับกฤษฎีกา แต่มีประเด็นที่ทางสมาชิกเห็นต่างท่านช่วยกรุณาบันทึกไว้แนบไปด้วยก็แล้วกันว่า เป็นความเห็นต่างของสมาชิกในบางประเด็น แล้วถ้าประเด็นใดที่ท่านสามารถที่จะตอบได้ ช่วยกรุณาตอบด้วย ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ขณะนี้มีผู้แสดงความจํานงทั้งสิ้น ๙ ท่าน ได้มีการแสดง ความคิดเห็นไปแล้ว ๓ ท่าน ผมย้ําอีกครั้งเป็นการพิจารณาข้อสังเกตความเห็นของ คณะกรรมาธิการ ไม่ใช่พิจารณาร่างพระราชบัญญัติ เพราะฉะนั้นช่วยกรุณาได้เข้าใจตามนี้

ประการที่ ๒ คือนอกเหนือจากที่มีข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการแล้ว หากว่าท่านสมาชิกเห็นในส่วนอื่น อย่างกรณีที่ท่าน พลอากาศตรี เฉลิมชัย เห็นประเด็นอื่น แม้ว่าจะไม่มีความเห็นเป็นอย่างอื่นของกรรมาธิการ แต่ท่านอาจจะเห็นไม่ตรงกับในส่วนที่ เป็นร่างของกฤษฎีกาหรือร่างเดิมก็แล้วแต่ จะมีข้อเสนอแนะอะไรย่อมทําได้ ก็จะประมวล รวบรวมความเห็นเหล่านั้นประกอบไปด้วย ต่อไปขอเชิญท่านสมพงษ์ สระกวี ท่านย้ายที่นั่ง ผมก็พยายามมองหานึกว่ายังไม่เข้ามาก็พยายามให้เจ้าหน้าที่ตามตัว เชิญท่านสมพงษ์ สระกวี อดีตสมาชิกวุฒิสภาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมพงษ์ สระกวี ๑๖๑ นะครับ ต้องขออนุญาตว่าการเสนอความเห็นของกรรมาธิการในครั้งนี้นั้น ผมออกจะเห็นต่างสักนิดหนึ่ง และไม่อาจจะยืนอยู่ข้างท่านได้ ท่านประธานครับ โลกของการสื่อสารที่มันไร้พรมแดนนั้น และประเทศเราพยายามจะออกกฎหมายที่ไม่มองดูความเปลี่ยนแปลงของโลกสื่อสาร ที่ไร้พรมแดนว่ามันไปถึงไหน อย่างไร ออกความเห็นก็จะเชย ออกกฎหมายก็จะล้าหลัง และสิ่งนั้นไม่ควรขึ้น ไม่ควรจะเกิดขึ้นกับสภาที่เรียกว่าสภาปฏิรูป หรือสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ดังที่เกิดขึ้นในขณะนี้ ไม่ได้หมายความว่ากลัวว่าสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป ประเทศจะไม่มีงานทํา ไม่ได้หมายความว่ากรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชน ถ้าไม่ออกความเห็นแล้วจะดูว่านิ่งเฉยหรือไม่มีงานทํา แต่ถ้าท่าน ออกความเห็นและความเห็นนั้นมันไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง หรือมันจะทําให้ สถานการณ์นั้นเลยเถิดไป แล้วท่านจะตอบสังคมไม่ได้ แม้กระทั่งตอบกับสมาชิกในที่แห่งนี้ ที่ผมจะตั้งคําถามสัก ๒ คําถามเท่านั้นละครับ ว่าความเห็นของท่านเกิดขึ้นได้อย่างไร

ในคําถามแรก ท่านทราบดีว่าบนโลกการสื่อสารที่ไร้พรมแดนใบนี้นั้น วันดีคืนดีมีคนกลุ่มหนึ่ง แมวไหนไม่รู้ เรียกว่า อ้ายแมวคราวก็ได้ มาประกาศต่อชาวโลก บอกว่ารัฐบาลไทย เขาได้มองเห็นสถานการณ์ที่เลยเถิดในประเทศไทยมาระยะหนึ่งแล้ว เขาได้เห็นการกําจัดสิทธิเสรีภาพในการพูด ซึ่งเป็นเสรีภาพขั้นพื้นฐาน สิทธิเสรีภาพในทางความคิดและการละเมิดสิทธิมนุษยชน ขั้นพื้นฐาน ใครก็ตามที่วิพากษ์วิจารณ์ คสช. โครงการล่าสุด อ้ายแมวคราวนี้มันบอกกับ ชาวโลกนะครับ โครงการล่าสุดของรัฐบาลไทยก็คือการจัดตั้งซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) เพื่อที่จะควบคุม ยับยั้ง และจับกุมใครก็ตามที่ไม่เชื่อฟังคําสั่งของ คสช. หรือสิ่งที่ คสช. นิยามมันว่าศีลธรรมอันดี ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการที่เคารพ ในฐานะที่ท่าน ติดตามเรื่องนี้เสนอความเห็นเกี่ยวกับกฎหมายคอมพิวเตอร์อยู่ในขณะนี้ เรื่องซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) ไปถึงไหนแล้วครับ และอ้ายแมวคราวนี้เป็นใครที่มันประกาศต่อชาวโลกนี้ ว่าในคัดค้านซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) มันเป็นใคร และท่านทราบดีไหมครับในฐานะ ที่ท่านเป็นตํารวจรู้เรื่องคอมพิวเตอร์ว่าอ้ายแมวคราวนี่ที่เรียกว่าอะนอนิมัส (Anonymous) มันมารุกรานประเทศเราไปกี่กระทรวง ทบวง กรมแล้ว รวมทั้งกองบัญชาการตํารวจแห่งชาติด้วย มันทําเอาคอมพิวเตอร์ล่มไปกี่กระทรวง ทบวง กรมแล้ว แล้วอย่างไรครับ ท่านทําอะไรมัน ได้บ้างครับ แล้วก็กฎหมายคอมพิวเตอร์ของท่านนี้ที่ท่านวิพากษ์วิจารณ์อยู่นี้จะถอดรหัสลับ ของข้อมูลคอมพิวเตอร์ของบุคคลใด หรือสั่งให้บุคคลที่เกี่ยวข้องกับการเข้ารหัสลับ ของข้อมูลคอมพิวเตอร์ทําการถอดรหัสลับหรือให้ความร่วมมือกับพนักงานเจ้าหน้าที่ในการ ถอดรหัสลับดังกล่าว ท่านจะถอดรหัสลับใครครับ ท่านก็บอกกับสภาแห่งนี้หน่อยสิครับ ว่ามันเกิดเหตุทั้งหลายในรอบปีมานี้ท่านจัดการกับไลน์ (Line) ได้แค่ไหน ท่านได้ขอให้ เฟซบุ๊ก (Facebook) ทําอะไรให้ท่านได้บ้าง ท่านขอให้ทวิตเตอร์ (Twitter) กูเกิล (Google) แอปเปิล (Apple) นี้เขาทําอะไรกันบ้าง ท่านไม่ทราบหรอกหรือครับว่าเมื่อไม่กี่วันมานี้ ขนาดเอฟบีไอ (FBI) ไปขอร้องให้แอปเปิล (Apple) คนผลิตมือถือแอปเปิล (Apple) นี่ แค่คนผลิตมือถือ ให้ช่วยเข้ารหัสลับ ให้ช่วยถอดรหัสลับไว้หน่อย เพราะว่ามันมีผู้ก่อการร้าย ที่เขาจับได้ รู้ตัว ชื่อนายไซเอ็ด ริชวาน ฟารุค นี่เป็นผู้ก่อการร้ายอย่างชัดเจน ฆ่าประชาชน อเมริกันชัดเจน แล้วก็หล่นอยู่ มือถือเป็นไอโฟน (iPhone) ของแอปเปิล (Apple) นี่แอปเปิล (Apple) ปฏิเสธ ศาลสั่งยังปฏิเสธเลย แล้วคุณเป็นใครครับนี่ ที่คุณจะไปถอดรหัสนี่ คุณไปสั่ง ให้เขาถอดรหัสหรือให้ความร่วมมือในการถอดรหัส ช่วยยกตัวอย่างที่เป็นจริงหน่อยสิครับ ว่าใครสั่งใครให้ถอดรหัสได้บ้างแล้ว สั่งให้ไอโฟน (iPhone) สั่งให้เฟซบุ๊ก (Facebook) สั่งให้ไลน์ (Line) ทั้ง ๆ ที่ประเทศไทยคนเล่นเฟซบุ๊ก (Facebook) เป็นอับดับ ๑ ของเอเชีย อยู่แล้ว เป็น ๑๐ ล้านคนกันอยู่นี่ ท่านสั่งได้ไหมครับ สั่งไม่ได้ แต่พอสั่งไม่ได้แล้วนี่ขนาด เอฟบีไอ (FBI) ยังสั่งไม่ได้ ขนาดศาลอเมริกายังสั่งไม่ได้ แต่ท่านกลับเขียนลงไป บอกว่า ถ้าประเทศไทยนะต้องถอดรหัสได้เพื่อประโยชน์ในการสืบสวนสอบสวน ใหญ่ เพื่อประโยชน์ แห่งความมั่นคงของชาติต้องสั่งให้ถอดรหัสได้ ต้องให้ความร่วมมือโดยทันที ถ้าไม่ให้ ความร่วมมือโดยทันทีจะมีความผิด ท่านประธานครับ อันนี้ละครับที่ผมเรียกว่ากฎหมาย ที่เลยเถิดสถานการณ์ มันจะนําเอาความน่าอับอาย บอกถึงความล้าหลังของผู้ออกกฎหมาย ของประเทศนี้ที่ไม่รู้ว่าบนโลกสื่อสารที่ไร้พรมแดนนั้นผู้เล่นเป็นใคร ท่านเผชิญหน้าอยู่กับใคร ท่านจะสั่งใคร เอฟบีไอ (FBI) มันจะสั่งทิม คุก เอาแอปเปิล (Apple) ไม่ได้เลย แล้วท่าน เป็นใคร ท่านออกกฎหมายแบบนี้ออกเพื่อปฏิบัติกับใคร ขนาดอะนอนิมัส (Anonymous) มาขู่ท่านเรื่องซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) ท่านช่วยบอกหน่อยสิครับ ก่อนที่จะออก กฎหมายใด ๆ นี่ท่านจัดการอะไรกับอะนอนิมัส (Anonymous) มันได้บ้างแล้ว เกิดขึ้นกับ ประเทศไทยกี่ครั้งแล้ว มันมาตบหน้าถึงในประเทศไทยนี่ประกาศต่อชาวโลกเวลามันขึ้นพูดนี่ พี่น้องชาวโลกทั้งหลาย มันขึ้นอย่างนี้เลย เราจะต่อต้านซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) ที่รัฐบาลไทยคิดจะทํา เพราะกําลังจะเป็นเกาหลีเหนือแห่งที่ ๒ มันประกาศอย่างนี้ แล้วอย่างไรครับ กฎหมาย ฉบับนี้ช่วยเดอะ ซิงเกิล เกตเวย์ (The Single gateway) ไหมครับ ตอบหน่อยสิครับ อย่าไปออกกฎหมายเพียงเพราะว่ากลัวจะล้าหลังหรือกลัวจะไม่ได้ร่วมในการออก กฎหมายกับเขาด้วย แต่ถ้าออกกฎหมายแล้วสร้างความน่าอับอาย ปฏิบัติไม่ได้ และหนัก ไปกว่านั้นถ้าท่านถามพวกนี้เสียหน่อย พวกไลน์ (Line) พวกเฟซบุ๊ก (Facebook) พวกกูเกิล (Google) พวกแอปเปิล (Apple) พวกเมล (Mail) อะไรทั้งหลายของโลกไร้พรมแดน เขาบอกประเทศนี้เขาไม่อยู่เลยครับ เขาไปตั้งฐานสิงคโปร์ เขาไปตั้งฐานที่อื่นเลยครับ ในประเทศอื่นเลยครับ ในประเทศที่มีกฎหมายแบบนี้ กฎหมายที่บังคับให้เขามาเปิดเผย รหัสลับ แล้วเขาก็เปิดไม่ได้ ก็บริษัทแม่เขายังเปิดไม่ได้ แล้วเขาเป็นบริษัทลูกเล็ก ๆ มาอยู่ ในประเทศไทย เพื่อจะสร้างระบบการสื่อสารที่ทันสมัยขึ้นในประเทศนี้ อยู่ ๆ มีกฎหมาย ออกมาบังคับให้เขาถอดรหัสลับให้ เพื่อประโยชน์แห่งการสืบสวน เพื่อประโยชน์แห่ง ความมั่นคงของประเทศเรา ใช่ครับ ใครละจะปฏิเสธเรื่องความมั่นคงของประเทศเรา ก็ในประเทศเขายังเถียงกันไม่จบ ประชาชนชาวแคลิฟอร์เนียที่ถูกผู้ก่อการร้าย ฟารุค คุก มันไปวางระเบิด เขาด่าไอ้คุกมันแทบจะตายกันอยู่แล้ว ว่าอีกหน่อยพวกโทรศัพท์มือถือ ทั้งหลาย พวกไอโฟน (iPhone) ไอ (i) ทั้งหลาย มันจะเป็นประโยชน์กับผู้ก่อการร้าย มันจะ เป็นประโยชน์กับผู้ค้ายาเสพติด มันเป็นประโยชน์กับอาชญากรรม เพราะว่าเข้ารหัสลับเขาไม่ได้ ก็เขาเถียงกันอยู่ แล้วเรามาพูดทําไม ก็เขาเถียงกันอยู่ว่ากูจะเข้าอย่างไร ขนาดผู้ก่อการร้าย ก็เข้าไม่ได้ พ่อค้ายาเสพติด มหายาเสพติดใหญ่ก็เข้าไม่ได้ เพราะฉะนั้นโลกใบนี้การต่อสู้ ระหว่างเรื่องสิทธิมนุษยชน เรื่องสิทธิส่วนตัว เรื่องของโลกสื่อสารที่ไร้พรมแดนนั้น เราไม่ได้ สู้อยู่คนเดียว เราไม่ได้สู้กับผู้ก่อการร้ายอยู่คนเดียว แต่เรานี่ต้องไปพันกับพวกบ้านี่เข้า ไปพันกับพวกอะนอนิมัส (Anonymous) ไปพันกับพวกไลน์ (Line) พวกแอปเปิล (Apple) พวกเฟซบุ๊ก (Facebook) พวกทวิตเตอร์ (Twitter) เสร็จแล้วจะออกกฎหมายสั่งเขา ระวังจะน่าอายนะครับ ระวังจะเลยเถิดไปนะครับ เรียนท่านประธานครับ เรื่องแบบนี้ผมจึง อยากให้ระวัง เพราะเราอาจจะหวังดีต่อชาติบ้านเมือง อยากจะทําสิ่งดี ๆ อยากจะป้องกัน อาชญากรรม อยากจะป้องกันการก่อการร้าย อยากจะสร้างความมั่นคง แต่ถ้าไม่ดูข้อเท็จจริง ที่เกิดขึ้น ผมถึงตั้งคําถาม ๒ คําถาม ๑. อะนอนิมัส (Anonymous) มาฟัดรัฐบาลไทย กี่รอบแล้ว จัดการอะไรได้ไหม ช่วยออกความเห็นที่จะปฏิรูปหน่อยสิครับ และ ๒. ซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) ของท่านไปถึงไหนแล้ว เป็นสิทธิของประเทศเรา มีสตางค์ มีเทคโนโลยี เราจะทํา ใครจะมายุ่งกับเรา ซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) กูจะทํา แต่ทําไมถึงไม่ทํา ซิงเกิลเกตเวย์ (Single gateway) และต่อไปก็เพื่อความมั่นคงของรัฐไทย ของประเทศไทย ประเทศอื่นไม่ใช่พ่อกู เพราะฉะนั้นใครทําผิดกฎหมายกูจะให้เขาถอดรหัสลับ ผมก็อยากจะ ถามท่านเป็นคําถามสุดท้าย ท่านจะให้ใครถอดครับ ถ้าเขาไม่ถอดให้ท่านท่านจะหน้าแตก ไหมนี่ เพราะท่านรู้อยู่แล้วเขาไม่ทําให้ ขอขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ต่อไปขอเชิญท่านวรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา อดีตสมาชิก สภาปฏิรูปแห่งชาติ

ผม วรวิทย์ ศรีอนันต์รักษา สมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนะครับ ผมจะพูดอยู่ ๒-๓ ประเด็น แต่ว่าก่อนอื่นผมก็ เห็นด้วยกับวิธีการปฏิรูปของคณะกรรมาธิการชุดนี้ที่จะแบ่งสื่อออกเป็น ๓ ด้าน ทั้งออนไลน์ (Online) ทั้งวิทยุกระจายเสียงและสื่อสิ่งพิมพ์ อันนี้มาถูกแล้วนะครับ แต่ว่าพอมาดู เนื้อกฎหมายที่จะออกมีอยู่ ๒ มาตรา ที่ผมคิดว่ายังจะต้องปรับปรุง โดยเฉพาะมาตรา ๑๖ ที่เขียนว่า ผู้ใดนําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ที่ประชาชนทั่วไปอาจเข้าถึงได้ ซึ่งข้อมูลปรากฏ เป็นภาพของผู้อื่นอะไรก็แล้วแต่ และมีผลเสื่อมเสียชื่อเสียง ถูกดูหมิ่น เกลียดชัง หรือได้รับ ความอับอาย ต้องระวางโทษไม่เกิน ๓ ปี ประเด็นนี้ก็จะล้อมาเหมือนในประมวลกฎหมายอาญา ตั้งแต่มาตรา ๓๒๖ ถึงมาตรา ๓๒๙ ถ้าอันนี้ก็จะตรงกับมาตรา ๓๒๘ นะครับ ก็คือหมิ่นประมาทโดยผ่านสื่อ แต่ประเด็นก็คือว่า ในประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๓๒๙ เขาเขียนไว้นะครับ เขาเขียนว่า ถ้าเกิดการนําเข้า ข้อมูลดังกล่าว แม้ว่าจะอับอายก็จริง แต่ว่าถ้าทําไปเพื่อทํานองคลองธรรม ป้องกันหรืออะไร ก็แล้วแต่ โดยสุจริต ทําไปเพื่อความเป็นธรรมโดยสุจริต กฎหมายเก่านี้ก็มีนะครับ ในมาตรา ๑๖ แต่อันใหม่นี้ตัดทิ้งไป ทีนี้อย่างนี้ครับ ท่านครับ ผมจะให้นึกถึงภาพนะครับ ตํารวจจับผู้ค้ายาเสพติดได้ ของกลางนี้เต็มโต๊ะเลย ผู้สื่อข่าวเข้าไปถ่ายรูปมาเพื่อจะบอกว่า ยาเสพติดไม่ดีนะ ทําแล้วโดนจับ เผยแพร่ไม่ได้ เพราะอะไรครับ ผู้ต้องหาบอกผมอาย ผมยังไม่ผิดนะครับ ศาลยังไม่ตัดสินว่าผมเป็นนักโทษหรือผู้กระทําผิด แต่เดินไปคนบอกว่า โดนจับเรื่องยาเสพติด ผมอาย สื่อโดนข้อหานี้นะครับ และที่สําคัญเดี๋ยวนี้ทีวีทั้งหลายไม่ใช่ เผยแพร่เป็นระดับภาคพื้นอย่างเดียวนะครับ ในอินเทอร์เน็ต (Internet) ก็มี ออกข่าวนี้ ไปโดนเหมือนกันนะครับ ผมอยากให้เติมตรงนี้นิดหนึ่งว่า ถ้าเกิดกระทําไปเพื่อผดุงสังคม เพื่อประโยชน์ต่อสาธารณะ การนําข้อมูลอันนี้ อันนี้ไม่ได้บอกด้วยว่าเป็นเท็จนะครับ แค่ว่า ทําให้เขากระทบชื่อเสียง ถ้าเกิดเอาข้อมูลเป็นเท็จใส่เข้าไปนี่ เอาเลยครับ ลงโทษไปเลย แต่อันนี้แค่ว่าทําแล้วถ้าเกิดอายขึ้นมามันจะยุ่งนะครับ

ส่วนอีกประเด็นหนึ่ง ก็คือมาตรา ๒๐ ซึ่งทางคณะกรรมาธิการก็มีความเห็นอยู่ ที่ผมดูเมื่อกี้นะครับ ก็คือว่ามีมาตรา ๑๖ ด้วยที่ว่าให้ศาลสั่ง ร้องทุกข์ ถอดถอนเอาอะไรออก ผมถามว่ากฎหมายสั่งได้ ศาลสั่งได้ ในทางปฏิบัติทําได้ไหมครับ เอาง่าย ๆ นะครับ ยูทูบ (Youtube) ผมเอ่ยชื่อในนี้เลยนะครับ ได้มีข้อความที่ไม่เหมาะสมกระทบจิตใจคนไทยมา ๗-๘ ปีแล้ว ถ้าอยู่ใกล้ ๆ กันนี้ผมว่าพวกเราก็คงจะรุมฉะหัวเขา ถามว่าเราปิดอะไรเขาได้ ศาลสั่งว่าอันนี้เผยแพร่ไม่ได้ ปิดอะไรเขาได้ ผมเคยทดลองนะครับ เอาภาพที่หมิ่นเหม่หน่อย เป็นภาพที่ดูสยดสยองหน่อยใส่เข้าไปนะครับ ไม่ถึงวัน จะมีคนรายงาน แล้วภาพนี้โดนปิดไป โดยอัตโนมัติ ในทางทํานองเดียวกันผมทดลองอีกครับ ภาพที่เขาขึ้นอยู่นี้เขาอนุญาต ให้เผยแพร่อยู่ในนี้ ทุกวันนี้ยังมีอยู่มา ๗-๘ ปี ผมลองให้พรรคพวกช่วยกันรายงานเข้าไป ทําเหมือนกันนี้ครับ มันก็ยังอยู่ ทีนี้เราก็กลัวว่าถ้าไปจัดการเขา เซิร์ฟเวอร์ (Server) เขาอยู่ ต่างประเทศก็จะอ้างอย่างเดียวว่าทําอะไรไม่ได้ เรายอมจํานนนะครับ แล้วเราก็ปล่อย ผมบอกว่าทําไมเราไม่ปิดมันล่ะ ประเทศจีนนะครับ ผมไม่ไปถึงประเทศเกาหลีเหนือ เอาประเทศจีนก็แล้วกัน ประเทศจีนเขาปิดเลย เพราะอะไรครับเรากลัวเขาจนไม่รู้ว่า จุดอ่อนเขาคืออะไร พวกนี้เขาจะทําคอนเทนต์มาร์เก็ตติง (Content marketing) รายได้เขา มาจากอะไร เขามาจากเขาทําคอนเทนต์ (Content) ให้คนอื่นผลิตคอนเทนต์ (Content) มาฝากไว้ในของเขาแล้วก็โฆษณาไป ในนี้มีประชากรอยู่ ๖๐-๗๐ ล้านคน ผมไม่ให้คุณเข้ามา ๕ วัน ๑๐ วัน ๗ วันอะไรก็แล้วแต่ จนกว่าคุณจะแก้ไข เราไม่กล้าครับ รัฐไทยไม่กล้า เรายอม จํานน อีกหน่อยพวกนี้ก็คือเจ้าพ่อ ละเมิดอธิปไตยเราผ่านไซเบอร์ (Cyber) จะทําอะไรก็ได้ แล้วรัฐไทยก็บอกว่าเราทําไม่ได้เพราะเซิร์ฟเวอร์ (Server) อยู่ต่างประเทศ เขาอยู่ต่างประเทศ ให้เขาเอื้อมมือมาเคาะหัวเราได้ทุกวัน เรายอมหรือครับ อย่างประเทศสหรัฐอเมริกา วันก่อนก็เพิ่งมีข่าวเอฟบีไอ (FBI) ขอความร่วมมือ แอปเปิล (Apple) เฟซบุ๊ก (Facebook) ทวิตเตอร์ (Twitter) เพื่อจะขอรหัสลับนี้ เพื่อมาตามล่า เครือข่ายก่อการร้ายเครือข่ายก่อการร้ายเขาก็ย้อนศรนะครับ ไอเอส (IS) ผมก็ปลุกระดม ผ่านมือถือของคุณ ให้คุณเป็นสาวก แล้วไอเอส (IS) ก็เอาข้อมูลไปปลูกในสมองคน แล้ววันดีคืนดี อ้ายนี่ก็เป็นเซลล์ (Cell) ที่อยู่ในบ้านคุณ แล้วเอาระเบิดไปใส่เตียงนอนคุณ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น ก็บอกเทคโนโลยีอย่างนี้ เสรีภาพอย่างนี้ ถูกต้องหรือครับ เพราะว่าประเทศไทยนี้มีเอกราชนะครับ เรามีดินแดน มีเอกราช มีศักดิ์ศรี ไม่ดูยูทูบ (Youtube) วันนี้จะตายไหมครับ คนไทยไม่ได้ดู จะตายไหมครับ ไม่ตายนะครับเพราะเรามีข้าวกิน อาจจะหงุดหงิดนิดหน่อย แต่ถ้าเรา ไม่ลงโทษเขานะครับ เขียนกฎหมายมาให้เขาหัวเราะเยาะเรา ศาลสั่ง ศาลสั่งแล้วอย่างไรครับ เขาไม่ทําครับ เขาอยู่ต่างประเทศ จะทําอย่างไร ผมว่ามาตรการกฎหมาย และท่านคณะกรรมาธิการ ทํามาดีแล้วครับ ท่านดุน้อยไปนิดหนึ่งครับ ท่านต้องดุเยอะ ๆ นะครับ เอาให้อยู่ อย่าให้ พวกฝรั่งมายึดเราเป็นอาณานิคมในรอบที่ ๒ รอบที่ ๓ รอบที่ ๔ เราไม่เคยเป็นอาณานิคม ของเขานะครับ เราอย่าไปยอมนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับความจริงเรื่องนี้เป็นเรื่องที่คงพิจารณา ทั้งในส่วนความเห็น แล้วก็ส่วนตัวร่างกฎหมายประกอบกันไป เพียงแต่ว่าหลักคิดนี้ ต้องขอบคุณท่านวรวิทย์ และสมาชิกอีกหลายท่านนะครับ เรื่องของเทคโนโลยีสารสนเทศนี้ มีคุณอนันต์โทษมหันต์อยู่ แต่ว่าการวางระบบของกฎหมายเราในการที่จะดูแล ในการเคารพ ซึ่งสิทธิเสรีภาพของประชาชนก็ดี การปกป้องคุ้มครองมิให้ถูกละเมิดก็ดี ล้วนแล้วแต่เป็น เรื่องของตัวบทกฎหมายที่จะต้องมีการตราไว้ เพียงแต่ว่ากรณีของประเด็นเรื่องนี้ มันเป็นเรื่องสิทธิสภาพนอกอาณาเขต อย่างที่ท่านวรวิทย์ได้ให้ข้อคิดนะครับ เพียงแต่ว่า โลกมันเปลี่ยนไปจากเมื่อ ๔๐๐ กว่าปีก่อน เมื่อสมัยสมเด็จพระนารายณ์มหาราช ซึ่งมีพวกโปรตุเกส ฮอลันดาเข้ามาเป็นชุดแรก ก็ต้องการสิทธิพิเศษ โดยมีอํานาจเหนือ อธิปไตยของประเทศ เขาเรียกว่า สิทธิสภาพนอกอาณาเขต จากนั้นมาก็ ๑๐๐ กว่าปี ที่ผ่านมานี้ครับ สมัยอังกฤษ ฝรั่งเศส และอีก ๑๑ ประเทศที่เข้ามาในยุคสมัยรัชกาลที่ ๓ สมัยรัชกาลที่ ๔ สมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นต้น ก็ไม่ได้ต่างกับยุคนี้ครับ เพียงแต่คราวนี้ ด้วยความก้าวหน้าล้ําสมัยของเทคโนโลยีสารสนเทศ แม้แต่ประเทศอย่างสหรัฐอเมริกา ยังไม่สามารถที่จะดูแลได้ บางประเทศที่มีความทันสมัยในแง่ของการตรากฎหมาย ก็พยายามแล้วพยายามอีกที่จะตรากฎหมาย แต่ก็ไม่สามารถต่อสู้ได้ในบางมุมที่เทคโนโลยี อันนั้นก้าวไปล้ํากว่าตัวบทกฎหมาย บางประเทศจึงใช้วิธีการที่เรียกว่า หอกลองประตูเดียว อย่างเช่นในประเทศจีน ก็คือไม่ให้โซเชียลมีเดีย (Social media) เว้นแต่เป็นโซเชียลมีเดีย (Social media) ของประเทศของเขา ซึ่งสามารถพัฒนาได้ใกล้เคียงกันมาก กรณีของไลน์ (Line) เป็นต้น เพราะฉะนั้นในการตรากฎหมายของแต่ละประเทศนั้นมันก็มีลักษณะของ ความเป็นสากลในตัวบทกฎหมาย กับความเป็นกฎหมายเฉพาะของตัวเอง ซึ่งอันนี้ครับ ที่ผมคิดว่าเป็นมุมที่กรรมาธิการของเราได้พยายามนําเสนอประเด็นข้อสังเกตเหล่านี้ เผอิญมีท่านสมาชิกก็ได้อภิปรายที่นอกเหนือจากข้อสังเกต แต่ก็เป็นประโยชน์ โดยดูในมุม บางมาตรา แล้วก็ดูเรื่องเทคโนโลยีประกอบกัน แต่ผมขอฝากไว้ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่เกี่ยวข้อง ต้องพิจารณาเรื่องสิทธิสภาพนอกอาณาเขตในยุคของโลกาภิวัตน์ ในยุคของอิทธิพล ของเทคโนโลยีสารสนเทศที่มาเพื่อการค้า และเพื่อการสื่อสารคอนเนกต์ (Connect) บนทั่วโลก ทําให้ทุกคนเชื่อมโยงถึงกันได้ ก็เป็นประโยชน์ แต่มันก็มาพร้อมโทษครับ เราเองก็มีสิทธิ ในการที่จะต้องดูแลสังคมของเราเช่นกัน แต่ก็ต้องอย่าไปล่วงละเมิดเกินจากขอบเขต ของสิทธิเสรีภาพของประชาชน เว้นแต่กระทบต่อประโยชน์สาธารณะหรือความมั่นคง และอื่น ๆ ซึ่งก็เป็นฐานกฎหมายอาญาโดยทั่วไปนั่นเอง ไม่ได้มีการหยิบยกฐานใหม่อะไร ทั้งสิ้นตามที่กฎหมายปี ๒๕๕๐ ได้มีการตราใช้เมื่อ ๙ ปีที่แล้ว คราวนี้ก็ถึงเวลาต้องทบทวน ให้ทันสมัย แต่ก็ยังอยู่ในหลักของกฎหมายเดิมอยู่ ขอเชิญท่านสมาชิกท่านต่อไปนะครับ พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน อดีตผู้บัญชาการตํารวจภาค ๑

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน สมาชิกลําดับ ๑๙๗ ก่อนอื่นผมต้องขอความเป็นธรรม ก่อนครับ ขอความเป็นธรรมกับท่านประธานครับ ๒ มาตรฐานครับ เมื่อวานนี้เหตุการณ์มัน ไม่ใช่อย่างนี้เลยครับ วันนี้การอภิปรายออกมาเชิงสมานฉันท์ เมื่อวานนี้มันดุเดือดเลือดพล่าน แต่ผมก็พยายามนั่งคิดว่าทําไมเมื่อวานนี้เหตุการณ์มันดุเดือดเลือดพล่าน ผมก็ได้คําตอบแล้วครับ ก็เรียนเพื่อนสมาชิกด้วย เพราะของผมมันเป็นการปฏิรูปจริง ๆ นิยามคําว่า ปฏิรูป คือการปรับปรุงรูปร่างหรือทําโครงสร้างให้แตกต่างไปจากเดิมในทิศทางที่ดีขึ้นและเกิด ประโยชน์มากกว่าที่ผ่านมา เมื่อวานนี้ผมปรับปรุงโครงสร้างการแต่งตั้ง การบริหารงาน บุคคลของตํารวจ ชัดเจนครับ เป็นการปฏิรูป มันถึงได้รุนแรง มันถึงได้เข้มข้น มันถึงเป็น แกงเผ็ด แต่วันนี้ต้มจืด ผมไม่ใช่คนดื้อครับ แต่ขออนุญาตอภิปรายนิดหนึ่ง ท่านประธาน ก็พยายามชี้แจงแล้วว่าเอาเถอะไม่ปฏิรูปก็วิจารณ์แล้วกัน อันนี้ไม่ใช่ปฏิรูป อย่างไรก็ไม่ใช่ ปฏิรูป กฎหมายผ่านกฤษฎีกาแล้ว ผ่านโปรเฟสชันนัล (Professional) แล้ว ผ่านมืออาชีพ แล้วเราจะมาปะผุกฎหมายเขาอีก เจ้ากระทรวงเห็นว่ายังไม่ครบก็เสนอไป มันไม่ต้องไป สนช. ครับ เป็นเรื่องของกฎหมาย แต่เมื่อท่านประธานบอกว่าไม่เป็นไร มาถามความเห็น แล้วก็ความเห็นที่เป็นประโยชน์ เอาว่ามั่ว ๆ ซั่ว ๆ เป็นการปฏิรูปก็แล้วกัน ผมก็ยอมครับ เพราะหน้าตาผมอาจจะดูเหมือนคนดื้อ แต่ผมไม่ดื้อครับ ก็คงจะพูดใน ๓ ประเด็น ผมจะพูด ในมาตรา ๑๘ กับมาตรา ๒๙ มาตรา ๑๘ กฤษฎีกาเขาร่างมาเรียบร้อย ผมว่าน่าจะดีแล้ว ล่ะครับ เขามืออาชีพ เขาทํางานด้านนี้โดยเฉพาะ กรรมาธิการชุดนี้ก็เติมครับ เติมอํานาจ เข้าไป เติมบทลงโทษเข้าไป หลักของการร่างกฎหมายที่ดี กับกฎหมายที่ดีมีคุณสมบัติ ดังต่อไปนี้ ผมไม่ได้เตรียมตัวมา นี่มันออกมาจากจิตวิญญาณครับ ๑. คนที่ร่างกฎหมาย ต้องไม่มีส่วนได้เสีย ถ้าร่างกฎหมายเพื่อใช้เอง ร่างกฎหมายเพื่อประโยชน์ตัวเองที่เกี่ยวข้อง เช่น กําลังร่างกฎหมายยกเว้นภาษีเพราะตัวเองจะถูกเก็บภาษี ร่างกฎหมายให้ตัวเอง มีอํานาจ เช่น เป็นเจ้าพนักงานตามพระราชบัญญัตินี้ ร่างกฎหมายเพื่อใช้เอง เป็นอาวุธเอง ผิดหลักที่ ๑ เลยครับ หลักที่ ๒ จะต้องมีความเสมอภาค หลักที่ ๓ จะต้องบังคับได้โดยทั่วไป ทั่วราชอาณาจักร รวมทั้งทะเลอาณาเขตด้วย หลักที่ ๔ ไม่ขัดต่อความสงบเรียบร้อย ศีลธรรมอันดีของประชาชน อันนี้ผมไม่ได้เอามาจากไหน อยู่ในรัฐธรรมนูญทุกฉบับ ฉบับที่แล้วน่าจะเป็นมาตรา ๕๐ อันนี้เริ่มหลักก็ผิดแล้วครับ หลักที่ ๑ เจ้าพนักงานร่างเอง เพื่อใช้เองมันถึงออกมาเป็นอย่างนี้ครับ ในมาตรา ๑๘ ในเรื่องของการออกหนังสือสอบถาม ออกหนังสือเรียกบุคคลมาสอบปากคํา เรียกข้อมูลทางคอมพิวเตอร์ให้ผู้บริการส่งข้อมูล เป็นอํานาจตามมาตรา ๑๘ (๑) (๒) (๓) ของเดิม ไม่มีกําหนดเวลาว่าให้ส่งภายในกี่วัน อันนั้น เป็นหลักสากลที่ใช้ครับ เขาไม่กําหนดเวลาหรอกครับ ที่เขาไม่กําหนดเวลาเพราะว่า เมื่อเจ้าพนักงานออกหนังสือเรียกหรือออกหมายเรียก เขาจะระบุเวลาไปในหมายเรียก ในหนังสือเรียกท่านพลตํารวจตรี พิสิษฐ์ เปาอินทร์ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านเป็น รองประธานอยู่ท่านก็เป็นตํารวจ ท่านออกหมายเรียกมาผมว่าเป็นหมื่นคนแล้ว กว่าจะเกษียณ เขาต้องเขียนไปในหมาย ไม่ใช่มาเขียนในกฎหมาย ถ้าท่านให้เวลาทุกคนบอก ๗ วัน เขาอยู่เขาสามร้อยยอดเขามาทันไหมนั่น อีกคนหนึ่งบ้านอยู่ ตรงข้ามโรงพักข้ามที่ทําการเจ้าพนักงาน ไอ้พันธุ์อย่างนี้ให้เวลา ๒ วันก็พอ ข้ามถนนมาก็ถึงแล้ว แต่อยู่สามร้อยยอด เดินออกมา ๓ วันแล้วหารถยังไม่เจอ ๗ วันทันไหมนั่น เขาไปเขียน ในหมายครับ ไม่ใช่มาเขียนในกฎหมาย กฤษฎีกาเขาทํามาให้แล้วครับ ในร่างของกฤษฎีกา มาตราเดิมนี่ละครับเขาไม่ได้พูดถึงเรื่องอัตราโทษปรับรายวัน ผมบอกแล้วว่าคนเขียนกฎหมาย ใช้เองแล้วมาเขียนเอง ผู้มีประโยชน์ได้เสียยกร่างกฎหมายเองเป็นอย่างนี้ละครับ ปรับทุกวัน เอาให้เข็ดเรียกไม่มาเอาให้ตาย เป็นการลงโทษที่ซ้ําซ้อนครับ เจ้าพนักงานออกหมายเรียก แล้วไม่มาตามหมายเรียก เจ้าพนักงานที่ว่านี้เป็นเจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญา ขัดคําสั่งเจ้าพนักงานเป็นความผิด ป.อาญา มาตรา ๑๖๘ มาตรา ๑๖๙ โทษจําคุก ๓ เดือน ปรับ ๕,๐๐๐ บาท แล้วไปเขียนเสริมเข้าไปอีกครับ ผมไม่กล้าให้ผ่านหรอกครับ ผมอายกฤษฎีกาครับ ผมอายมากเลยครับ เกือบทุกมาตราครับ ผมยกตัวอย่างให้ดูเท่านั้นเอง ผมว่ากลับไปดูใหม่ครับ กฤษฎีกาเขาทํามาดีแล้วครับ

ไปดูอีกสักมาตราหนึ่งครับ มาตรา ๒๙ ครับ มาตรา ๒๙ ผมขออนุญาตอ่าน นะครับ ในการปฏิบัติหน้าที่ตามพระราชบัญญัตินี้ ให้พนักงานเจ้าหน้าที่เป็นเจ้าพนักงาน ฝ่ายปกครองหรือตํารวจชั้นผู้ใหญ่ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา กําลังจะ บอกว่าเจ้าพนักงานของไอซีที (ICT) ให้เป็นเจ้าพนักงานตาม ป.วิ.อาญาด้วย เจ้าพนักงาน ตํารวจพนักงานฝ่ายปกครองหรือตํารวจชั้นผู้ใหญ่ อยู่ในมาตรา ๒ วิ.อาญา ครับ แล้วให้มี อํานาจรับคําร้องทุกข์หรือคํากล่าวโทษและมีอํานาจสืบสวนสอบสวนการกระทําความผิด ตามพระราชบัญญัตินี้ ของเดิมกฤษฎีกาเขียนไว้แค่นี้ครับ ตามพระราชบัญญัตินี้ จบ ท่านไปดูกฎหมายอื่นก็ประมาณนี้ละครับ แต่พอผู้ร่างคือผู้ใช้กฎหมายเองไปเขียนเพิ่ม เขียนว่า และกฎหมายอื่นที่มีโทษทางอาญา และ ๒ และเลยนะครับ และมีลักษณะขัดต่อ ความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชนที่เผยแพร่ในระบบคอมพิวเตอร์ โดยเฉพาะ และ หลังครับ และมีลักษณะขัดต่อความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของ ประชาชน คําว่า และ แปลว่า ต้องด้วย ไม่ใช่ หรือ และแปลว่า ต้องด้วย ก็แปลว่าความผิด ข้างหน้าถ้าไม่เป็นการขัดต่อความสงบเรียบร้อยไม่ขัดต่อศีลธรรมอันดีของประชาชน ท่านไม่มีอํานาจนะ ท่านไปเขียนบวก ๆ ไว้ว่า และ และ แปลว่าต้องทุกข้อ ดังนั้นด่ากัน ส่วนตัว ส่งไลน์ (Line) ต่อไป ไม่ขัดต่อความสงบเรียบร้อยเพราะเป็นเรื่องส่วนตัวไม่ผิด นี่ไปเขียนกฎหมายฟุ่มเฟือยผมอายกฤษฎีกาครับอย่าทํา เขาร่างดีแล้ว

สุดท้ายครับฝากโดยเฉพาะท่านรองประธานครับเป็นตํารวจเอง มาตรา ๒๙ บอกไว้ชัดครับไอซีที (ICT) เป็นเจ้าพนักงานตาม วิ.อาญา ไอซีที (ICT) มีอํานาจรับคํา ร้องทุกข์ คํากล่าวโทษ สืบสวน สอบสวน กฎหมายนี้ใช้มาตั้งแต่ปี ๒๕๕๐ จะ ๑๐ ปีแล้ว ทําหรือยัง ผมกําลังปฏิรูปตํารวจ หัวข้อหนึ่งถ้าจําไม่ผิดเป็นหัวข้อที่ ๔ ถ่ายโอนกิจการที่ไม่ใช่ หน้าที่หลักของตํารวจไปให้หน่วยงานที่เขามีหน้าที่หลักเขาทํางานตํารวจจะได้ลดลง ตํารวจ จะได้ทํางานอื่นในการบําบัดทุกข์บํารุงสุขให้กับประชาชนได้ดีขึ้น ตัวอย่างเช่น พ.ร.บ. อาคาร เขต กทม. ว่าไป พ.ร.บ. อาหารและยา สาธารณสุขว่าไป พ.ร.บ. มาตรฐานอุตสาหกรรม กระทรวงอุตสาหกรรมว่าไป พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์ กระทรวงไอซีที (ICT) ว่าไปสิครับ ท่านมี อํานาจแล้วนี่ครับ ท่านไปเขียนนิดเดียวครับไปเขียนบทเฉพาะกาลว่าภายใน ๕ ปี ท่านจะรับ งานสอบสวนไปทําท่านเตรียมความพร้อม ท่านอย่ามายืมมือตํารวจผมจะโอนไปให้ท่าน ท่านตั้งรับผมสิ ไปเขียนอะไรก็ไม่ไปเขียนอํานาจที่ไม่ควรจะเขียน ไปเขียนว่าทุกคนต้องมา ภายใน ๗ วัน เขาต้องเขียนในหมายเรียกไม่ใช่เขียนในกฎหมาย อันนี้ผิดหลักอย่างชัดเจน อายเขาครับอย่าทํา นั่นแหละครับคือการวิพากษ์ ขอบคุณครับ

ขอบคุณค่ะ ท่านอํานวย ดิฉันมีอีก ๓ รายชื่อที่อยู่ในมือนะคะ ท่านอรมน ทรัพย์ทวีธรรม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ รองศาสตราจารย์ แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ นะคะ ก็ขอเรียนเชิญท่านอรมน ทรัพย์ทวีธรรม รองอธิบดีกรมทรัพย์สิน ทางปัญญา เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานสภาขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศ ท่านสมาชิกสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ดิฉัน นางอรมน ทรัพย์ทวีธรรม สมาชิก สปท. เลขที่ ๑๘๘ ขอขอบคุณคณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ ด้านการสื่อสารมวลชนที่ตระหนักถึงความสําคัญของการสื่อสารออนไลน์ (Online) และได้ นําเสนอข้อสังเกตในการแก้ไขร่าง พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ โดยเฉพาะในส่วนของการแก้ไขมาตรา ๒๐ ให้ครอบคลุมไปถึงกรณีที่มีการเผยแพร่ข้อมูล คอมพิวเตอร์ที่เป็นความผิดตามกฎหมายอื่น ท่านประธานคะนับวันคนไทยจะมีแนวโน้ม ใช้เวลาออนไลน์ (Online) มากขึ้นเรื่อย ๆ ประมาณ ๔๒ ถึง ๗๖ ชั่วโมงต่อสัปดาห์ การสื่อสาร ออนไลน์ (Online) จึงมีบทบาทอย่างยิ่งต่อชีวิตประจําวัน การดําเนินธุรกิจและระบบเศรษฐกิจ ยุคใหม่ การปรับแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้องให้มีประสิทธิภาพสอดคล้องกับการพัฒนา เทคโนโลยีที่มีการเปลี่ยนแปลงไปอย่างรวดเร็วจึงมีความจําเป็น ปัจจุบันรูปแบบและช่องทาง การค้าได้เปลี่ยนแปลงไปตามพัฒนาการของเทคโนโลยีจากการขายสินค้าและบริการ ตามท้องตลาดทั่วไปเป็นการค้าขายผ่านระบบออนไลน์ (Online) หรือบนอินเทอร์เน็ต (Internet) คอมพิวเตอร์กันมากขึ้น การพาณิชย์อิเล็กทรอนิกส์หรืออีคอมเมิร์ซ (e-commerce) จึงเติบโตอย่างก้าวกระโดดควบคู่ไปกับการเติบโตของการพัฒนาระบบเทคโนโลยีสารสนเทศ และสื่อออนไลน์ (Online) ต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็นเฟสบุ๊ค (Facebook) ไลน์ (Line) อินสตราแกรม (Instagram) หรือแอปพลิเคชัน (Application) ต่าง ๆ ที่ช่วยอํานวยความสะดวกและสร้าง โอกาสทางธุรกิจสําหรับผู้ประกอบการหน้าใหม่และการสร้างมูลค่าทางการค้า ในปี ๒๕๕๘ มูลค่าอีคอมเมิร์ซ (e-commerce) ในไทยสูงถึง ๒.๑๐๗ ล้านล้านบาทและมีแนวโน้มจะ เติบโตเพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง อย่างไรก็ดีการเติบโตของอีคอมเมิร์ซ (e-commerce) ก็เหมือน เหรียญ ๒ ด้านที่อาจเป็นทั้งโอกาสทางธุรกิจสําหรับคนกลุ่มหนึ่ง แต่ก็สามารถสร้างความ เสียหายทางธุรกิจให้กับคนอีกกลุ่มหนึ่ง โดยทําให้การซื้อขายสินค้าและบริการที่ละเมิด ทรัพย์สินทางปัญญาทําได้ง่ายขึ้นและมีแนวโน้มสูงขึ้นอย่างต่อเนื่อง ไม่ว่าจะเป็นเว็บไซต์ (Web site) เผยแพร่และเปิดให้บุคคลทั่วไปสามารถชมภาพยนตร์หรือดาวน์โหลด (Download) ภาพยนตร์ เพลง ซอฟต์แวร์ (Software) หรือเกมส์ออนไลน์ (Games online) โดยไม่ได้รับ อนุญาตจากเจ้าของลิขสิทธิ์ การจําหน่ายสินค้าแบรนด์เนม (Brand name) ที่ลอกเลียน หรือปลอมเครื่องหมายการค้า เช่น นาฬิกา กระเป๋า รองเท้ากีฬา และสินค้าแฟชั่น (Fashion) อื่น ๆ เป็นต้น สาเหตุที่สําคัญประการหนึ่งก็เป็นเพราะว่ากฎหมายที่มีอยู่ในปัจจุบันยังไม่ สามารถเข้าไปดูแลในช่องทางการค้าออนไลน์ (Online) ที่เกิดขึ้นมานี้ได้ ข้อมูลจาก การสํารวจพฤติกรรมการซื้อสินค้าออนไลน์ (Online) ของไทย ของสํานักงานพัฒนาธุรกรรม ทางอิเล็กทรอนิกส์ อีกเช่นกันที่ระบุว่าเหตุผลหลักที่คนไม่ซื้อสินค้าออนไลน์ (Online) อันดับแรกคือกลัวโดนหลอก สูงถึงร้อยละ ๕๘ ดังนั้นการแก้ไขมาตรา ๒๐ ของ พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ ตามข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ จะช่วยสร้างความเชื่อมั่นของผู้บริโภคในการซื้อขายสินค้าออนไลน์ (Online) และต่อผู้ขาย ที่เป็นเจ้าของลิขสิทธิ์เจ้าของแบรนด์ (Brand) หรือเจ้าของทรัพย์สินทางปัญญาที่แท้จริง ซึ่งนับวันก็จะมีคนไทยรุ่นใหม่ รวมถึงเอสเอ็มอี (SMEs) สตาร์ตอัพ (Start up) ที่เป็นเจ้าของ ทรัพย์สินทางปัญญาเพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง ขณะเดียวกันเป็นการส่งเสริมและสร้างโอกาสแก่นักสร้างสรรค์ของไทย โดยเฉพาะ ในอุตสาหกรรมใหม่ ๆ เช่น อุตสาหกรรมบันเทิงแอนนิเมชัน (Animation) และเกมส์ออนไลน์ (Games online) เป็นต้น ที่ต้องการปกป้องจากการละเมิดทรัพย์สินทางปัญญา พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ มาตรา ๒๐ ที่ใช้อยู่ในปัจจุบัน คือมีขอบเขตการบังคับใช้เฉพาะในส่วนของการระงับข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่อาจกระทบต่อ ความมั่นคงแห่งราชอาณาจักรตามประมวลกฎหมายอาญาหรือข้อมูลที่มีลักษณะขัดต่อ ความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชนเท่านั้น แต่ข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ ด้านการสื่อสารมวลชนที่ให้แก้ไขมาตรา ๒๐ ให้ครอบคลุมไปถึง การทําให้แพร่หลาย ซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์อันเป็นความผิดตามกฎหมายอื่นที่มีโทษอาญา และการให้ศาลสามารถ สั่งให้พนักงานเจ้าหน้าที่หรือผู้ให้บริการเว็บไซต์ (Web site) ระงับการทําให้แพร่หลายนั้น ซึ่งก็จะหมายถึงการกระทําความผิดตามกฎหมายทรัพย์สินทางปัญญา เช่น พ.ร.บ. เครื่องหมายการค้า พ.ร.บ. ลิขสิทธิ์ และ พ.ร.บ. สิทธิบัตร เป็นต้น ก็จะสามารถช่วย แก้ปัญหาที่เกิดกับผู้สร้างสรรค์ทรัพย์สินทางปัญญาในปัจจุบันที่ประสบปัญหาของที่ขาย ออนไลน์ (Online) ถูกก็อปปี้ (Copy) และดิจิทัลคอนเทนต์ (Digital Content) ที่สร้างสรรค์ ขึ้นมาขายออนไลน์ (Online) ถูกขโมยดาวน์โหลด (Download) ทําซ้ําโดยผิดกฎหมาย ซึ่งจะช่วยสร้างความมั่นใจให้กับผู้บริโภคและการพัฒนาเศรษฐกิจดิจิทัล (Digital Economy) ของไทย ขณะเดียวกันก็ถือเป็นการนําหลักการแจ้งเตือนเพื่อระงับการเผยแพร่ข้อมูลละเมิด หรือโนทิส แอนด์ เทคดาวน์ (Notice and takedown) ซึ่งเป็นหลักการที่ปฏิบัติเป็นสากล ในหลายประเทศมาใช้ อย่างไรก็ดีในการแก้ไขมาตรา ๒๐ ของ พ.ร.บ. ว่าด้วยการกระทํา ความผิดทางคอมพิวเตอร์ พ.ศ. ๒๕๕๐ ตามข้อเสนอของคณะกรรมาธิการนั้น ดิฉันขอเรียน ฝากข้อสังเกต ๒ ประการคือ

ประการแรก การกําหนดให้การเผยแพร่ข้อมูลคอมพิวเตอร์ที่เป็นความผิด อาญาตามกฎหมายอื่นจะต้องมีลักษณะขัดต่อความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของ ประชาชน ประเด็นนี้จะจํากัดขอบเขตอยู่เฉพาะกรณีความผิดทางอาญาและจะเปิดช่องให้มี การตีความว่าความผิดอาญาตามกฎหมายใดบ้างเข้าข่ายหรือมีลักษณะขัดต่อความสงบ เรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชนซึ่งอาจเป็นอุปสรรคในการบังคับใช้ข้อบทดังกล่าว ได้ในอนาคต

ประการที่ ๒ คือการกําหนดให้พนักงานเจ้าหน้าที่ โดยได้รับความเห็นชอบ จากรัฐมนตรี อาจยื่นคําร้องพร้อมแสดงหลักฐานต่อศาลที่มีเขตอํานาจให้มีคําสั่งระงับการทํา ให้แพร่หลายซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์นั้นได้ หมายความว่ารัฐมนตรีจะต้องเห็นชอบการเสนอ เรื่องดังกล่าวต่อศาลเพื่อระงับการเผยแพร่ข้อมูลดังกล่าว ซึ่งเมื่อคํานึงถึงภารกิจของรัฐมนตรี และความถี่ของการละเมิดทรัพย์สินทางปัญญาออนไลน์ (Online) ที่เกิดขึ้นในปัจจุบัน จะเป็นการสร้างปัญหาในทางปฏิบัติได้ และอาจทําให้กระบวนระงับข้อมูลดังกล่าวล่าช้า ไม่สามารถระงับความเสียหายที่อาจเกิดขึ้นจากการเกิดขึ้นจากการเผยแพร่ข้อมูลดังกล่าว ได้ทันท่วงที ขณะเดียวกันหากหลักฐานชัดเจนก็เป็นอํานาจของศาลที่จะต้องพิจารณาอยู่แล้ว ไม่จําเป็นต้องเพิ่มขั้นตอนการขออนุมัติจากรัฐมนตรี กล่าวโดยสรุป ดิฉันขอขอบคุณและขอ สนับสนุนข้อเสนอของคณะกรรมาธิการ โดยเฉพาะการแก้ไขมาตรา ๒๐ ในส่วนของการเพิ่ม ข้อมูลคอมพิวเตอร์อันเป็นความผิดตามกฎหมายอื่น แต่ขอเสนอให้คณะกรรมาธิการ พิจารณาองค์ประกอบอื่นให้รอบคอบโดยตัดในส่วนที่จะเป็นปัญหาในการตีความและสร้าง ภาระในทางปฏิบัติ เช่น ส่วนที่ต้องขอความเห็นชอบจากรัฐมนตรีและส่วนการตีความ ความผิดอาญาและมีลักษณะขัดต่อความสงบเรียบร้อยหรือศีลธรรมอันดีของประชาชน ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณมากนะคะ ต่อไปเรียนเชิญท่าน พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย และกระทรวงยุติธรรม เรียนเชิญค่ะ

พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ : กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก สปท. ที่เคารพ ผม พลตํารวจเอก ชิดชัย วรรณสถิตย์ สมาชิก สปท. หมายเลข ๓๙ สําหรับประเด็นที่ทางด้านกรรมาธิการจะมีข้อสังเกตไปยัง สนช. หรือไปยังรัฐบาลนั้นก็ต้อง ชื่นชมที่ท่านมีความวิริยะอุตสาหะ พยายามจะให้กฎหมายนี้รัดกุม ซึ่งหลาย ๆ ท่านก็คงจะ ยอมรับว่าเทคโนโลยีหรือคอมพิวเตอร์มีบทบาทในชีวิตเราเป็นอย่างมาก เราปฏิเสธไม่ได้ นับวันแต่จะพันธนาการตัวเราไปเรื่อย ๆ นะครับ ซึ่งคุณประโยชน์หลาย ๆ ท่านก็ได้พูด ไปแล้วมีมหาศาล แต่ในขณะเดียวกันก็มีหลาย ๆ ช่องทางที่ผู้ที่คิดไม่ดีเอาไปใช้ประโยชน์ ในทางที่ผิด เพราะฉะนั้นใน พ.ร.บ. นี้ผมเข้าใจว่าจะพยายามอยู่ตรงกลางในการที่จะบังคับ ใช้กฎหมายเพื่อความสงบเรียบร้อยของบ้านเมือง และในขณะเดียวกันก็จะให้ไป กระทบกระเทือนสิทธิส่วนบุคคลให้น้อยที่สุด เข้าใจนะครับ เพราะในเนื้อหาที่ผ่านมาแล้ว ก็มองว่า ๑. เป็นความผิดตามกฎหมายนี้ ๒. เป็นความผิดตามประมวลกฎหมายอาญา โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับความมั่นคง ๓. เป็นความผิดตามกฎหมายอาญาที่มีโทษทางอาญาอื่น ๆ และขัดต่อความสงบเรียบร้อยและศีลธรรมอันดีของประชาชน มันจะมีขอบเขตค่อนข้าง จะกว้าง ข้อสังเกตของผมประเด็นแรกก็คือมาตรา ๒๙ นะครับ ผมก็เห็นด้วยกับที่ท่านแก้ แต่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตว่าที่ท่านจะให้เจ้าพนักงานเป็นพนักงานสอบ พนักงานปกครอง หรือพนักงานสอบสวนและพนักงานปกครองชั้นผู้ใหญ่นั้น ผมว่าคงจะต้องไปทบทวน อีกทีหนึ่ง เพราะเจ้าหน้าที่ตํารวจหรือพนักงานสอบสวนชั้นผู้ใหญ่จะมีระดับสูงขึ้น ผมเชื่อว่า ท่านคงอยากให้ระดับนั้นลงมาดูมาใช้ดุลยพินิจ เพื่อในการบังคับใช้กฎหมายที่มี อย่างระมัดระวัง มิให้ไปลิดรอนสิทธิของผู้อื่นในการใช้กฎหมายนี้ เพราะมันจะไปเกี่ยวพัน กับมาตรา ๑๘ มาตรา ๒๐ มาตรา ๑๘ ในวรรคหนึ่งท่านก็จะเห็นชัดเจนว่า ระบุว่า ให้พนักงานเจ้าหน้าที่ที่มีอํานาจอย่างใดอย่างหนึ่งตามนี้ มีตั้ง ๗-๘ ข้อ ในวรรคสุดท้าย ท่านบอกเพื่อประโยชน์ในการสืบสวนสอบสวนของพนักงานสอบสวนตามประมวลกฎหมาย วิธีพิจารณาความอาญา ในบรรดาความผิดต่อกฎหมายอื่นที่บัญญัติไว้ ให้ร้องขอต่อ เจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่ง เพราะฉะนั้นเจ้าพนักงานตามวรรคหนึ่งอาจจะตั้งระดับไหนก็ได้ เพราะฉะนั้นถ้าเผื่ออยากจะให้มีความชัดเจน ถ้าเผื่ออยากให้ระมัดระวังในการดูแลสิทธิของ ประชาชน ถ้าเผื่อจะวกกลับมาใช้เวิร์ดดิง (Wording) ถ้อยคําตามมาตรา ๒๙ ก็น่าจะ เหมาะสมกว่า เพราะระดับพนักงานเจ้าหน้าที่ระดับไหนไม่ทราบ เป็นเพียงแต่ว่ารัฐมนตรี เป็นคนแต่งตั้งตามพระราชบัญญัตินี้ ในมาตรา ๒๐ ก็เช่นเดียวกันนะครับ ในวรรคหนึ่ง ให้พนักงานเจ้าหน้าที่ในท้องที่ที่ความผิดเกิดขึ้น ที่จะดําเนินการตาม ป.อาญา ลักษณะที่ ๑/๑ ที่ขัดต่อความสงบเรียบร้อยท่านก็เขียนไว้ชัดเจนว่าอย่างนี้ แล้วก็ท่านก็บอกว่า เมื่อศาล มีคําสั่งให้ระงับ ให้พนักงานเจ้าหน้าที่ทําการระงับ เพราะฉะนั้นผมอยากให้ท่านไปทบทวนว่า เวิร์ดดิง (Wording) อันไหนควรจะเป็นพนักงานเจ้าหน้าที่เวิร์ดดิง (Wording) อันไหนควรจะ เป็นพนักงานเจ้าหน้าที่ที่เป็นฝ่ายปกครองหรือตํารวจชั้นผู้ใหญ่ตาม ป.วิ.อาญา ผมอยากให้ มันมีความชัดเจนในประเด็นเหล่านี้ถ้าเผื่อเป็นอย่างนี้ก็การใช้ดุลยพินิจของพนักงาน เจ้าหน้าที่ก็ดี พนักงานสอบสวนก็ดี และพนักงานเจ้าหน้าที่ที่เป็นเจ้าหน้าที่ตํารวจ และฝ่ายปกครองและตํารวจชั้นผู้ใหญ่ก็จะมีความชัดเจนยิ่งขึ้น ผมก็อยากตั้งข้อสังเกต ๓ มาตรานี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ ลําดับต่อไปเรียนเชิญ รองศาสตราจารย์แพทย์หญิงพรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ ประธานกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปด้านสาธารณสุขและสิ่งแวดล้อม อดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ อดีตสมาชิกวุฒิสภา เรียนเชิญค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน พรพันธุ์ บุณยรัตพันธุ์ สมาชิก สปท. ดิฉันมีเรื่องที่จะขอถามแล้วก็เป็นคําถาม แล้วก็ข้อสังเกต เกี่ยวกับเรื่องการแก้ไขพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชน ในมาตราที่ ๒๐ นะคะ ซึ่งจะมีข้อคําถามอยู่ ๒-๓ คําถามก็คือ ในส่วนแรกเลยที่คณะกรรมาธิการเสนอขอแก้ไขที่ว่า ถ้าหากว่ากรณีที่มีการกระทําความผิดตาม พ.ร.บ. นี้ พนักงานเจ้าหน้าที่ในท้องที่ที่ความผิด ซึ่งได้เกิด หรืออ้าง หรือเชื่อว่าเกิดภายในเขตอํานาจของตนอาจยื่นคําร้อง พร้อมทั้งแสดง หลักฐานต่อศาล ความจริงแล้ว ประชาชนทั้งหลายก็คงจะมีความรู้ความสํานึกหรือ ประสบการณ์เท่า ๆ กับเจ้าหน้าที่ในบางเรื่อง ซึ่งคิดว่าเรื่องนี้มันเป็นเรื่องที่ผิดแล้วก็บางครั้ง ก็กระทบต่อความรู้สึก อย่างกรณีในเรื่องของการหมิ่นสถาบัน ความผิดตามมาตรา ๑๑๒ ทําไมจะต้องให้แต่เจ้าพนักงานเท่านั้นที่จะมีสิทธิยื่นคําร้องต่อศาล ประชาชนจะสามารถที่จะ ยื่นโดยตรงได้หรือไม่ เพราะว่าไม่เช่นนั้นมันก็จะผ่านขั้นตอนที่จะต้องไปยื่นต่อเจ้าพนักงาน เจ้าพนักงานอาจจะพิจารณาความคิดเห็นอาจจะตรงกันหรือไม่ตรงกันก็ตามมันก็ต้องใช้เวลา

เรื่องที่ ๒ ต่อไปก็เช่นเดียวกันก็คือในวรรคที่สอง ย่อหน้าที่สอง กรณีที่ข้อมูล คอมพิวเตอร์ผิดตามกฎหมายอื่นที่มีโทษทางอาญาและมีลักษณะขัดต่อความสงบเรียบร้อย พนักงานเจ้าหน้าที่จะต้องได้รับความเห็นชอบจากรัฐมนตรี โดยความเห็นชอบจากรัฐมนตรี อีก ถึงจะสามารถที่จะยื่นคําร้องพร้อมทั้งพยานหลักฐานต่อศาลนะคะ บางความผิดอาญา ทางคอมพิวเตอร์บางเรื่อง ทําไมจะต้องขึ้นอยู่กับความเห็นของรัฐมนตรีเท่านั้นนะคะ ท่านคงทราบว่ารัฐมนตรีนั้นมาจากพรรคการเมือง พรรคการเมืองบางพรรคมีทัศนคติ ในการพิจารณาความผิดจะต่างกัน คิดว่าหลายท่านก็คงมีประสบการณ์ในเรื่องนี้ โดยเฉพาะ ความผิดทางอาญาซึ่งเกี่ยวกับสถาบันหลักของประเทศ เพราะฉะนั้นการปกป้องก็อาจจะ กระทําได้ไม่ได้เต็มที่ถ้าอยู่ในดุลยพินิจของรัฐมนตรีเท่านั้น ดิฉันคิดว่าตรงนี้นอกจากจะให้ การดําเนินการอยู่เฉพาะคน ๆ เดียว โดยเป็นรัฐมนตรีเท่านั้น ซึ่งอาจจะมีทัศนคติที่ ไม่เหมือนกับประชาชนทั้งหลายก็ได้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่รัฐมนตรีพิจารณาอาจจะไม่ตรงกับ ข้อเท็จจริงที่มันเกิดขึ้น หรือไม่รัฐมนตรีก็อาจจะไม่มีเวลาเลยที่จะมารับคําร้องอันนี้ เพราะมันมีเรื่องอื่น ๆ อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นทําไมจะต้องมีขั้นตอนตรงนี้นะคะ ดิฉันคิดว่า พนักงานที่เป็นเจ้าหน้าที่ที่ทําหน้าที่โดยตรงเขาจะย่อมมีประสบการณ์และมีดุลยพินิจ ซึ่งอาจจะดีกว่ารัฐมนตรีในการที่จะดําเนินการได้ แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งก็คือ ต่อไปก็ขอให้ศาล มีคําสั่งระงับทําให้การเผยแพร่ข้อมูลซึ่งข้อมูลคอมพิวเตอร์นั้นได้ ก็ได้มีท่านอภิปรายกัน หลายท่านว่า เทคโนโลยีในสมัยนี้จะสามารถดําเนินการไปถึงระดับนั้นได้หรือไม่ อาจจะเป็น ข้อขัดข้องในเรื่องของเหตุที่เกิดขึ้นในประเทศ หรือในต่างประเทศ ดิฉันก็อยากจะเห็นมีการ เขียนกฎหมายซึ่งให้โอกาสว่าถึงแม้แหล่งข้อมูลจะมาจากต่างประเทศก็ไม่ควรจะจํากัด ความสามารถของเราในการที่จะดําเนินการไม่ให้ข้อมูลอันนั้นเผยแพร่ได้ ก็ควรจะเขียน กฎหมายให้ครอบคลุมเอาไว้ด้วย แล้วท่านจะทําได้แค่ไหนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ทั้งหมดนี้ก็เป็น คอมเมนต์ (Comment) ซึ่งอยากจะกราบเรียนผ่านท่านประธานไปถึงคณะกรรมาธิการ ขอบคุณค่ะ

ขอบคุณคุณหมอพรพันธุ์มากนะคะ ต่อไปมีอีกท่านหนึ่งเสนอขออภิปรายมาค่ะ คือพลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ เรียนเชิญค่ะ

พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา : กราบเรียนท่านประธานและสมาชิก สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่าน ผม พลตํารวจโท สุวิระ ทรงเมตตา ผู้ช่วยผู้บัญชาการตํารวจแห่งชาติ สมาชิกลําดับที่ ๑๗๖ ขออภิปรายในเรื่อง ข้อสังเกตในพระราชบัญญัตินี้นะครับ ก่อนอื่นผมต้องขอบคุณคณะทํางานชุดนี้ที่ทําให้มี พระราชบัญญัตินี้ขึ้นมา แล้วก็ที่สําคัญขอเรียนว่าแนวโน้มของอาชญากรรมและการละเมิด สิทธิเสรีภาพส่วนบุคคลในอนาคตอยู่บนโลกของไซเบอร์ (Cyber) เป็นส่วนใหญ่ ในฐานะที่ ผมเป็นผู้ช่วย ผบ.ตร. ที่รับผิดชอบในเรื่องเกี่ยวกับการละเมิดทั้งความมั่นคงของชาติแล้วก็ ละเมิดต่อสถาบันในสื่อออนไลน์ (Online) รวมตลอดถึงขณะนี้เป็นผู้ที่รับผิดชอบ กองบัญชาการสอบสวนกลางซึ่งดูแลกองปราบปรามอาชญากรรมทางเทคโนโลยี ขอนําเรียน ข้อมูลสถานการณ์ที่สําคัญที่เกิดขึ้นกับเรา และเราต้องเตรียมพร้อมที่จะรองรับ ในสถานการณ์อันใกล้นี้และปัจจุบันนี้ดังนี้นะครับ

สิ่งที่เกิดขึ้นมากในขณะนี้ก็คือจังก์เมล (Junk mail) หรือว่าป๊อปอัป (Pop up) ที่ไม่พึงประสงค์ ถูกส่งเข้ามาในสื่อออนไลน์ (Online) บางครั้งจนเป็นอุปสรรคต่อการติดต่อ สื่อสารและการรับข้อมูลข่าวสารของเราอย่างร้ายแรง บางครั้งจนอาจจะถึงขั้นต้องปิดช่องทาง การติดต่อสื่อสารนั้นและลงทะเบียนใหม่ อันนี้เป็นประสบการณ์ตรงกับตัวผมเลยครับ ในช่วงที่ไปเรียนที่ประเทศสหรัฐอเมริกา ในขณะที่เป็นรองผู้บัญชาการนี้นะครับ ผมซื้อสินค้า ในระบบออนไลน์ (Online) ไม่กี่วันครับ เมนู (Menu) สินค้าของแห่งนั้นที่ผมออนไลน์ (Online) นั้น จะมีการโปรโมชัน (Promotion) ทางการตลาดส่งมาถึงผมจนรําคาญเลยครับ ผมจําเป็น ต้องใช้รถ ระหว่างที่เช่ารถผมก็ต้องให้อีเมลแอดเดรส (e-Mail address) ไว้ หลังจากนั้นครับ ป๊อปอัป (Pop up) หรือว่าเมล (Mail) โปรโมชัน (Promotion) ของบริษัทเช่ารถนั้นส่งถึงผม ทุกวันเลยครับ ผมจองตั๋วเครื่องบิน ผมต้องใช้จองระบบออนไลน์ (Online) และต้องเรจิสเตอร์ อีเมล แอดเดรส (Register e-mail address) ของเรา หลังจากนั้นโปรโมชัน (Promotion) ของ สายการบินนั้นมาถึงเราตลอด ผมจองโรงแรมที่พักและก็ต้องระบุอีเมล แอดเดรส (e-mail address) ปรากฏว่าโปรโมชัน (Promotion) โรงแรมนั้นมาถึงเราตลอดอีกเหมือนกัน นี่เป็นตัวอย่าง นะครับ นอกจากนี้แล้วยังมีโปรโมชัน (Promotion) อื่น ๆ อีกมากมาย บางทีป๊อปอัป (Pop up) ไม่พึงประสงค์นะครับ อยู่ ๆ มีป๊อปอัป (Pop up) ของภาพลามกอนาจารขึ้นมา ตรงนี้ครับ เป็นอุปสรรค จนกระทั่งผมเวลาเปิดเมล (Mail) ขึ้นมา ปรากฏว่าเมล (Mail) ทั้งหน้ามีแต่ เรื่องของการโฆษณา เราจะหาเมล (Mail) ที่ติดต่อประสานงานกันหาไม่เจอ เพราะมันมา เป็นร้อย ๆ อัน แต่ของเราอาจจะแทรกอยู่ที่เราจําเป็นต้องดู เพียงแต่ ๒-๓ เมล (Mail) ผมเลยจําเป็นต้องปิดเมล (Mail) เดิมทิ้ง และเปิดเมล (Mail) ใหม่ นี่ละครับปัญหาอุปสรรค ที่เกิดขึ้น และคนที่เราเคยให้อีเมล (e-mail) ไว้ในการติดต่อสื่อสารในอดีตทําอย่างไร ก็ไม่สามารถติดต่อกันได้ นี่ครับเหตุความเดือดร้อนรําคาญและความเสียหายที่เกิดขึ้นครับ

ในอีกประการหนึ่งครับ ที่เจอมากขนาดนี้และเจอทุกวันด้วยนะครับ ขณะนี้ ผมประชุมอยู่ที่ศูนย์ปฏิบัติการพิเศษของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ ที่เจอทุกวันคือมีเว็บไซต์ (Web site) ใหม่ ๆ ขึ้นมาเป็นรายวันครับ ขายอาวุธครับ ขายอาวุธทางเว็บไซต์ (Web site) ขายยาเสพติดทางเว็บไซต์ (Web site) ขายบริการทางเพศทางเว็บไซต์ (Web site) โฆษณา สินค้าที่เป็นการฉ้อโกงประชาชนทางเว็บไซต์ (Web site) ขณะนี้มากที่สุดครับ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งยาที่ไม่ได้มาตรฐาน ยาปลอม ยาที่เป็นภัยเป็นพิษ ขณะนี้เกิดมาก นอกจากนี้แล้ว ยังมีการขายยาปลอมทางเว็บไซต์ (Web site) มีมากกว่านั้นอีกครับ มีการโจรกรรมทรัพย์สิน หรือว่าการธุรกรรมทางการเงินนั้นโดยผ่านทางเว็บไซต์ (Web site) ทางสื่อออนไลน์ (Online) บ่อนการพนันมีเต็มเลยครับ ทุกวันนี้คนไทยถือว่าตัวเลขสูงมากในการเล่นการพนัน บ่อนในต่างประเทศโดยผ่านระบบออนไลน์ (Online) เดี๋ยวนี้สลากกินรวบครับ ไม่ต้องไปเล่นแล้วครับบ้านเรา เล่นออนไลน์ (Online) ได้เลยครับ จะเล่นบาคาร่า (Baccarat) เล่นการพนันทุกอย่างครับอยู่บนออนไลน์ (Online) หมด แต่ว่าเงินนั้นถูกทรานส์เฟอร์ (Transfer) ไปต่างประเทศ ตรงนี้ครับเป็นภัยอันยิ่งใหญ่ของ ประเทศของเรานะครับ ที่ผมปฏิบัติและกวาดล้าง ท่านคงทราบข่าวนะครับว่าคดียูฟัน (UFUN) แชร์ลูกโซ่ฉ้อโกงประชาชน นี่ก็เป็นระบบออนไลน์ (Online) ครับ เป็นแชร์ลูกโซ่ ออนไลน์ (Online) หลอกลวงประชาชน ในเวลาสั้น ๆ เพียงไม่กี่เดือนนี้นะครับตัวเลขเงินออก จากประเทศไทยเป็นหมื่นล้านบาท ผมถือว่าการโจรกรรมหรือการกระทําผิดอาชญากรรม ทางคอมพิวเตอร์นั้นเกิดขึ้น ๑ คดีมีความรุนแรงมากกว่าคดีลักวิ่งชิงปล้นที่เกิดขึ้นในประเทศไทย ทั้งประเทศด้วยซ้ําไป และตอนนี้ท่านเข้าเว็บ (Web) ท่านก็เจอครับ มีตลาดกลางค้าเงิน ตราปลอมที่เป็นการหลอกลวงประชาชน ที่มีชื่อว่าคอยน์ (Coin) คอยน์ (Coin) ทั้งหลายนะครับ มีเยอะมาก และประชาชนกําลังจะลุ่มหลงคลั่งไคล้ในเรื่องนี้ อันนี้เป็นภัยอันตรายต่อ เศรษฐกิจของประเทศชาติอย่างร้ายแรงนะครับ และเรียนนะครับว่าขณะนี้กฎหมายของเรา ยังตามไม่ถึง ตามไม่ทันของบุคคลเหล่านี้ ยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับแชร์ (Share) ลูกโซ่ ออนไลน์ (Online) ฉ้อโกงข้ามชาติมีการหลอกลวง เว็บไซต์ (Web site) เปิดหน้าจอตรงนี้ ในห้องนี้ก็เปิดได้นะครับ คนสามารถเข้าไปล็อกอิน (Login) แล้วก็ไปซื้อได้ แต่พอเสร็จแล้ว เงินถูกทรานส์เฟอร์ (Transfer) เข้าระบบ เซิร์ฟเวอร์ (Server) เราไม่สามารถปิดได้เพราะ อยู่ต่างประเทศ เราไม่สามารถรู้ได้เลยว่าใครเป็นผู้เกี่ยวข้องเพราะเข้าไปอยู่ในระบบคลาวด์ (Cloud) คลาวด์ (Cloud) นั้นจะมีระบบโพรเทกต์ (Protect) ปิดหมด ตรงนี้ครับเป็นอุปสรรค ในการสืบสวนสอบสวน เราไม่สามารถหยุดยั้งได้ คดีที่ผมทําวันนี้นะครับคดียูฟัน (UFUN) ผมยังไม่สามารถปิดเว็บไซต์ (Web site) ได้เลยครับ เพราะเว็บไซต์ (Web site) ไม่ได้อยู่ ในประเทศไทย นี่ละครับเป็นอุปสรรคที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นในสิ่งที่คณะชุดนี้ทําผมเห็นด้วย แต่ว่าผมอยากจะเพิ่มเติมเข้าไปอีกให้สําคัญนะครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องแรกมาตรา ๑๑ นั้น ที่มีข้อสังเกตและแก้ไขนั้นผมเห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ

ส่วนมาตราต่อไปนะครับ มาตรา ๑๘ ก็เพิ่มเติมให้ชัดเจนนะครับ แล้วก็ ที่สําคัญอยากให้เพิ่มตรงนี้นะครับว่า ตัวแทนของผู้ให้บริการที่อยู่ในประเทศไทยต้องเป็น ผู้รับผิดชอบและมีหน้าที่ต้องปฏิบัติตามกฎหมายไทยและคําสั่งของศาลไทยด้วย และปฏิบัติตาม เจ้าหน้าที่ของประเทศไทยด้วย เพราะฉะนั้นแล้วจะอ้างว่าเซิร์ฟเวอร์ (Server) อยู่ต่างประเทศ แต่เซอร์วิสโพรไวเดอร์ (Service provider) มีตัวแทนในประเทศไทย คนนี้ต้องรับผิดชอบครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็อาจจะทําให้เรานั้นได้ข้อมูลได้ง่ายขึ้น ก็ขอเรียนนะครับว่า หน่วยงาน หรือว่าราชการที่เกี่ยวข้องในเรื่องนี้ไม่ได้มีความประสงค์ที่จะไปละเมิดสิทธิส่วนบุคคล ของใครครับ ถ้าไม่มีการกระทําผิดเกิดขึ้น พวกข้าราชการ หรือหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง หรือพนักงานสอบสวนไม่อยากไปยุ่งหรอกครับ แค่เรื่องที่เป็นเรื่องไปทําก็ไม่มีเวลาทําแล้ว ทําไม่ทันแล้วนะครับ แต่ไปทําในเรื่องที่ยังไม่เป็นเรื่องก็คงจะไม่มีโอกาสที่จะไปทํา ฉะนั้น ผมขอทําความเข้าใจว่าขณะนี้งานเรื่องอาชญากรรมทางไซเบอร์ (Cyber) นั้นล้นมือตํารวจ แล้วครับ แล้วก็ผมมั่นใจว่าล้นมือกระทรวงไอซีที (ICT) ด้วย ล้นมือส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง ที่จะทําเรื่องนี้ขณะนี้ทําไม่ทันครับ

แล้วก็อีกส่วนหนึ่งครับ ส่วนนี้เป็นส่วนที่ถือว่าเป็นส่วนสําคัญอีกอันหนึ่ง นะครับ การกระทําผิด ขณะนี้ยังไม่มีความชัดเจนในเรื่องของเขตอํานาจการสอบสวน อยากให้มีความชัดเจนในเรื่องของเขตอํานาจการสอบสวน อยากให้มีความชัดเจนครับ เพื่อป้องกันการเข้าใจผิดในการปฏิบัติในระหว่างหน่วยงานที่ทําหน้าที่สอบสวน และป้องกัน ความผิดพลาดในกระบวนการสอบสวน หรือเป็นประเด็นในการต่อสู้ของผู้ต้องหาในเรื่อง เขตอํานาจสอบสวน เพราะถ้าบอกว่าเหตุที่เกิดขึ้นเป็นการกระทําผิดนอกราชอาณาจักร ผู้ที่ทําหน้าที่สอบสวนหรือเป็นหัวหน้าพนักงานสอบสวนคือพนักงานอัยการ แต่ถ้าเหตุ ที่เกิดขึ้นเป็นความผิดในราชอาณาจักร ผู้ที่มีหน้าที่ความรับผิดชอบ มีหน้าที่และความ รับผิดชอบคือพนักงานสอบสวนที่เป็นเจ้าหน้าที่ตํารวจหรือฝ่ายปกครอง การสอบสวนนั้น ต้องมี ๒ องค์ประกอบนะครับ ผู้สอบสวนต้องมีทั้งหน้าที่ อํานาจหน้าที่และต้องมีความ รับผิดชอบด้วย มีอย่างหนึ่งอย่างใดไม่ได้ ทีนี้ถ้าตีความบอกว่าความผิดที่เกิดขึ้นเป็นความผิดนอกราชอาณาจักร และเจ้าหน้าที่ตํารวจ ไปทําการสอบสวนถือว่าการสอบสวนไม่ชอบ ไปถึงศาลศาลก็ต้องยกฟ้อง แต่ถ้าบอกว่า ความผิดเป็นความผิดในราชอาณาจักร แต่เราไปตีความว่าเป็นความผิดนอกราชอาณาจักร ให้อัยการมาเป็นหัวหน้าพนักงาน เป็นผู้สอบสวน แต่ปรากฏว่าถ้าเป็นความผิดในราชอาณาจักร อัยการไม่มีอํานาจสอบสวนครับ อํานาจสอบสวนอยู่ที่เจ้าหน้าที่ตํารวจหรือฝ่ายปกครองก็จะ ทําให้การสอบสวนนั้นไม่ชอบ ศาลยกฟ้องเช่นเดียว อันนี้เป็นช่องว่างที่ว่าผู้ต้องหานั้น หลุดในคดีอย่างง่าย ๆ เพราะฉะนั้นอยากให้มีการตีความให้ชัดเจนครับ หรือเขียนระบุ อย่างไรก็ตามให้มันชัดเจนไปในเรื่องนี้ว่า การกระทําความผิดตามพระราชบัญญัตินี้ หากการกระทําผิดเกิดนอกราชอาณาจักร หากการกระทําผิดบางส่วนเกิดนอกราชอาณาจักร หรือมีแหล่งเก็บข้อมูลนอกราชอาณาจักร หรือเผยแพร่ข้อมูลทางคอมพิวเตอร์จาก นอกราชอาณาจักร แต่ข้อมูลทางคอมพิวเตอร์ ดังกล่าว ปรากฏเผยแพร่ในราชอาณาจักร ในประเทศไทยให้ถือว่าเป็นการกระทําผิดที่เกิดขึ้นในราชอาณาจักรไทย ถ้าอย่างนี้ ชัดเจนเลยครับ เพราะต่อไปนี้ผู้ที่ทําการสอบสวนก็คือเจ้าหน้าที่ตามพระราชบัญญัตินี้ และพนักงานสอบสวนก็จะไม่เป็นภาระของทางอัยการอีกต่อไป เพราะขณะนี้ทางอัยการเอง ก็ยังตีความบางเรื่องตีความเป็นความผิดนอกราชอาณาจักร บางเรื่องตีความเป็นความผิด ในราชอาณาจักร ยังไม่นิ่งครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้อยากให้ชัดเจนเพื่อไม่ให้เกิดความเสียหาย ในกระบวนการยุติธรรมครับ และที่สําคัญที่สุดผมขอลงท้ายว่า ขอสนับสนุนตามข้อเสนอนี้ ทุกประการครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณค่ะ มีสมาชิกประสงค์จะอภิปรายอีกไหมคะ รายชื่อที่ดิฉันหมดแล้วค่ะ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ในขณะนี้ถ้ายังไม่มีขอเรียนเชิญท่านประธานกรรมาธิการและกรรมาธิการชี้แจงค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ พลตํารวจตรี พิสิษฐ์ ในฐานะคณะกรรมาธิการ ขอขอบพระคุณข้อสังเกตและข้อเสนอแนะ ทั้งหลายที่ท่านสมาชิกได้เสนอแนะต่อกรรมาธิการ คณะกรรมาธิการก็จะนําข้อสังเกตต่าง ๆ เหล่านั้นไปปรับปรุงเพื่อให้การแก้ไขพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ เป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ ผมขออนุญาตท่านประธานตอบประเด็นข้อซักถามของท่านสมาชิกเรียงตามลําดับนะครับ

ท่านที่ ๑ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านสุรินทร์ ท่านเป็นห่วงเรื่องการกําหนดโทษ ตามมาตรา ๑๒ สูงเกินไป มาตรา ๑๒ คณะกรรมาธิการเราพิจารณาแล้วเราไม่ได้มีความเห็น เพิ่มเติมแตกต่างไปจากความเห็นของกฤษฎีกา เหตุที่ข้อบัญญัติบทลงโทษสูงก็เนื่องมาจาก การกระทํา ผลของการกระทํากระทบในวงกว้างต่อสังคม เช่น การกระทําต่อระบบสาธารณูปโภค ความมั่นคงของประเทศ และการกระทําเหล่านั้นถ้าไม่ได้มีเจตนาในการฆ่าคนตายแต่เป็นเหตุ ให้มีผู้อื่นถึงแก่ความตาย ฉะนั้นการกําหนดโทษย่อมเป็นอัตราโทษที่สูงกว่าการกระทําปกติ เนื่องจากผลของการกระทํากระทบต่อสาธารณชน

ประเด็นที่ ๒ ของท่านสุรินทร์ ในเรื่องการรักษาความปลอดภัยบนไซเบอร์ (Cyber) อันนี้คือภารกิจหลังจากพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ฉบับนี้เกิดขึ้น ผ่านการ พิจารณาของสภา ภารกิจต่อไปคือการพิจารณาเรื่องการรักษาความปลอดภัยบนไซเบอร์ (Cyber) ซึ่งขณะนี้ในประเทศไทยยังไม่มีกฎหมาย ไม่มีหน่วยงานที่รับผิดชอบในเรื่องนี้ กรรมาธิการเราจะลงไปศึกษาร่างพระราชบัญญัติ กําหนดหน่วยงานที่จะต้องรับผิดชอบ ให้เป็นรูปธรรมในโรดแมป (Road map) ที่ได้แถลงต่อสภาไว้

ท่านต่อไป ท่านเฉลิมชัย เครืองาม กรณีไลค์ (Like) กรณีแชร์ (Share) ผิดไหม ก็ต้องกลับมาดูเนื้อหา เนื้อหาผู้ที่ส่งเข้ามามันเป็นความผิด ฉะนั้นการรับข้อมูลข่าวสาร ปัจจุบันเราจะเห็นว่าส่วนใหญ่คําพูดที่พูดมักจะพูดเป็นประจําก็คือ รู้เท่าไม่ถึงการณ์ แต่การรู้เท่าไม่ถึงการณ์นั้นอยู่บนพื้นฐานของเจตนาร่วมกันกระทําความผิด การไลค์ (Like) นี้ คือชอบ อาจจะพออภัยได้ในทางปฏิบัติ แต่การแชร์ (Share) นี่คือการส่งข้อความทั้งหมด ไปยังผู้อื่น อันนี้ก็อาจจะเข้าข่ายเป็นผู้ร่วมกระทําความผิดด้วย การมีข้อความว่า การนําเข้า เผยแพร่ส่งต่อในร่าง ถ้าท่านกลับไปดูในมาตรา ๑๔ ในตัวกฎหมายที่ใช้อยู่ในปัจจุบันก็จะมี คํานี้อยู่นะครับ แต่มาตรา ๑๔ ที่แก้ไขเพิ่มเติมก็จะบทบัญญัติเกี่ยวกับเรื่องการฉ้อโกง ออนไลน์ (Online) กําหนดให้ชัดเจนยิ่งขึ้นว่าในการนําข้อมูลเป็นเท็จเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ โดยมีเจตนาทุจริตเพื่อทรัพย์สินหรือประโยชน์อย่างอื่น อันนี้ตัวร่างของกฤษฎีกาก็มีการ กําหนดคําจํากัดความไว้ค่อนข้างจะชัดเจนนะครับ

ไปท่านที่ ๓ ขออนุญาตท่านสมพงษ์นะครับ ในเรื่องกลุ่มแฮกเกอร์ อะนอนิมัส (Hacker Anonymous) ที่โจมตีระบบของคอมพิวเตอร์ของภาครัฐว่าทําไม ถึงไม่รู้ว่าเป็นใคร ขอเรียนว่าเทคโนโลยีทางคอมพิวเตอร์ปัจจุบันนี้มันมีความก้าวหน้า ก้าวไกลมาก เมื่อก่อนนี้แฮกเกอร์ (Hacker) ใช้วิธีการใช้แมนวล (Manual) ได้กดเอฟไฟว์ (F5) ระดมยิงไปยังเว็บไซต์ (Web site) เป้าหมาย แต่ปัจจุบันก็ยังมีซอฟแวร์ (Software) ในการ ที่จะตั้งค่าว่าใน ๑ นาที ๑ วินาทีสามารถยิงได้หมื่นครั้ง เป็นกระบวนการง่าย ๆ คณะกรรมาธิการ เราไม่ได้ศึกษาแต่เฉพาะแค่นี้ครับ เราศึกษาว่าการรักษาความปลอดภัยบนไซเบอร์ (Cyber) นี้ เพราะระบบประเทศไทยเราพบว่าเมื่อเราลงไปศึกษาพบว่ามีปัญหามากมาย โดยเฉพาะ อย่างยิ่งหน่วยราชการของรัฐทุกหน่วยพยายามตั้งงบประมาณในการตั้งระบบคอมพิวเตอร์ ในการบริหารจัดการระบบคอมพิวเตอร์ ซื้อเครื่องคอมพิวเตอร์ต่างคนต่างทํา เราจะมี พ.ร.บ. รักษาความปลอดภัยบนไซเบอร์ว่าต่อไปนี้ทํารวมการได้ไหม ภาครัฐ เรามีสํานักงานรัฐบาล อิเล็กทรอนิกส์ ซึ่งมีความรู้ความเชี่ยวชาญมีเครื่องไม้เครื่องมือที่พร้อมแต่หน่วยราชการไม่ใช้ นี่คือปัญหา ทํารวมการ นอกจากจะประหยัดงบประมาณการรักษาความปลอดภัยก็ทํา ได้ดีขึ้น แฮกเกอร์ (Hacker) ก็จะเจาะระบบเว็บไซต์ (Web site) ภาครัฐได้ยากขึ้น เรื่องการ ถอดรหัส ขอเรียนว่าคําว่าการถอดรหัสมันก็มีง่าย ๆ เช่น พาสเวิร์ด (Password) ของเครื่อง ถ้าเจ้าของเครื่องไม่ยอมบอกถามว่าเทคโนโลยีของฝ่ายเจ้าหน้าที่รัฐนี่รับมือได้ไหม ผมขอ อนุญาตตอบท่านประธาน เพื่อนสมาชิก ได้ครับ เรามีเครื่องมือที่ถอดรหัส แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ต้องอยู่ภายใต้คําสั่งศาลตามมาตรา ๑๘ ในการเข้าถึงข้อมูลคอมพิวเตอร์ผู้อื่น ในการละเมิด สิทธิส่วนบุคคลตามรัฐธรรมนูญจําเป็นจะต้องปฏิบัติตามกฎหมายอื่นซึ่งว่าด้วยการนั้น ขอเรียนว่าขอให้ท่านประธาน เพื่อนสมาชิกพี่น้องประชาชนมีความมั่นใจในศักยภาพของ เจ้าหน้าที่ของเรา อุปกรณ์เครื่องไม้เครื่องมือเทคโนโลยีเราไม่น้อยหน้าใครในอาเซียน (ASEAN) นะครับ เหตุที่ การดําเนินการบังคับใช้กฎหมายยังไม่มีประสิทธิภาพเท่าที่ควร ขอเรียนว่าลําพังกฎหมาย อย่างเดียวไม่สามารถแก้ไขปัญหาได้อย่าง ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ในเรื่องอาชญากรรม ทางเทคโนโลยีการกํากับสื่อออนไลน์ (Online) จะต้องทําไปทั้งกระบวนการการปฏิรูป แนวทางการปฏิรูป ๔ แนวทางที่ทางคณะกรรมาธิการได้นําเสนอและรับอนุมัติจากสภา ไปแล้ว ก็คือ ๑. กฎหมายที่มีอยู่มีประสิทธิภาพหรือไม่ ต้องแก้ไขหรือไม่ จะต้องร่างกฎหมาย ขึ้นมาใหม่หรือไม่ ๒. หน่วยงานกํากับการใช้กฎหมาย การจัดโครงสร้างภารกิจสอดคล้องกับ ภัยคุกคามที่เกิดขึ้นในปัจจุบันหรือไม่ ขอเรียนว่าหน่วยงานที่เราตั้งขึ้นมาเพื่อรองรับภารกิจ ตรงนี้ ตั้งมาเกือบ ๑๐ ปีแล้วนะครับ สถานการณ์เมื่อ ๑๐ ปีที่แล้วกับปัจจุบันแตกต่างกัน อย่างโดยสิ้นเชิง ประการที่ ๓ ก็คือตัวผู้ใช้สื่อเอง ทําอย่างไรผู้ใช้สื่อจะมีจิตสํานึกใช้ อย่างสร้างสรรค์ ไม่กระทบบุคคลอื่น ไม่กระทบต่อกฎหมายความมั่นคงสถาบันหลักของชาติ อันนี้คือโจทย์สําคัญ ประการสุดท้าย ก็คือความร่วมมือของผู้ให้บริการทั้งในและต่างประเทศ องคาพยพทั้ง ๔ ประการต้องไปด้วยกัน พร้อม ๆ กันมันถึงจะได้การปฏิรูปในด้านการกํากับ สื่อออนไลน์ (Online) จึงจะมีประสิทธิภาพ

ขอเรียนตอบท่านวรวิทย์ไปเสียประเด็นเดียวกันเลย ก็คือในเรื่องถ้ามี คําสั่งศาลแล้วผู้ให้บริการอยู่ในต่างประเทศเขาไม่ปฏิบัติตามคําสั่งจะทําอย่างไร อันนี้กรรมาธิการเรารู้ถึงปัญหาตลอด ผมถึงเรียนในที่ประชุม เรียนท่านประธานว่า การบังคับ ด้วยกฎหมายอย่างเดียวจะให้บังเกิดผลอย่างมีประสิทธิภาพเป็นไปได้ยาก องคาพยพ ต้องขับเคลื่อนไปด้วยกัน ความร่วมมือของผู้ให้บริการในต่างประเทศ ท่านสมาชิกอาจจะเห็นว่า ปัจจุบันคลิปวีดีโอ (Clip video) ข้อความต่าง ๆ ที่ปรากฏอยู่ในโลกออนไลน์ (Online) ทําไมมันยังอยู่ในระบบ ทําไมเจ้าหน้าที่ของรัฐไม่จัดการตามคําสั่งศาลให้มีประสิทธิภาพ ก็เพราะประเด็นปัญหาเหล่านี้ก็คือความร่วมมือของผู้ให้บริการ ซึ่งส่วนใหญ่อยู่ใน ต่างประเทศ ผมยกตัวอย่างเช่น เฟซบุ๊ก (Facebook) ไลน์ (Line) ทวิตเตอร์ (Twitter) กูเกิล (Google) มุมมองหนึ่งกฎหมายของเรากับประเทศที่ตั้งของเขาไม่เหมือนกัน ทัศนคติ ในการใช้สื่อออนไลน์ (Online) ในการวิพากษ์วิจารณ์บุคคลไม่เหมือนกัน สิ่งที่ศาลไทย มีคําสั่งนอกจากเขาไม่ปฏิบัติตามเขาจะไม่สนใจก็ได้ เพราะถือว่าเป็นเรื่องปกติในประเทศ ของเขา แต่สิ่งที่เราต้องการทําให้เขาเห็นถึงสิ่งที่คนไทยตระหนักว่าสิ่งที่เกิดขึ้นอยู่บนเว็บไซต์ (Web site) อยู่บนแอปพลิเคชัน (Application) เขานี่เป็นสิ่งที่คนไทยเป็นพิษเป็นภัย ต่อประเทศ ต่อสังคมทําอย่างไร กรรมาธิการเราได้เชิญตัวแทนผู้ให้บริการรายแรกมาพบ แล้วก็คือตัวแทนของกูเกิล (Google) กูเกิล (Google) ส่งรองประธานฝ่ายกฎหมายมาพูดคุย กับกรรมาธิการ ผมเรียนว่าคลิป (Clip) ที่มันปรากฏอยู่ในอินเทอร์เน็ต (Internet) โลกออนไลน์ (Online) นี้มีเป็นหมื่นนะครับ แล้วทําไมจัดการไม่ได้ ก็เพราะเทคโนโลยีมันเปลี่ยนมีการ เข้ารหัส ฉะนั้นวิธีการที่จะทําให้บังเกิดผลโดยเร็วก็คือการเจรจา บริษัทต่าง ๆ เหล่านี้ มองเห็นประเทศไทยเป็นเค้กก้อนใหญ่ ท่านประธานครับ เฟซบุ๊ก (Facebook) มีคนใช้ในไทย ๓๕ ล้านคน ไลน์ (LINE) มีคนใช้ ๓๓ ล้านคน ยูทูบ (Youtube) มีคนไทยอัปโหลด (Upload) ดาวน์โหลด (Download) เป็นอันดับ ๙ ของโลก คนใช้อินเทอร์เน็ต (Internet) เกือบ ๔๐ ล้านคน นโยบาย อินเทอร์เน็ต (Internet) บรอดแบนด์ (Broadband) ของรัฐบาล นโยบาย ๓จี (3G) ๔จี (4G) ภายในสิ้นปีนี้จะมีคนใช้อินเทอร์เน็ต (Internet) ในไทยเพิ่มขึ้น อาจจะมากกว่า ๔๐ ล้านคน อาจจะประมาณ ๖๐ ล้านคนในเวลาอันใกล้ นี่คือตลาด ตลาดใหญ่ซึ่งบริษัท ต่าง ๆ เหล่านี้มีความประสงค์จะเข้ามาประกอบธุรกิจในไทย เราใช้ถือโอกาสนี้เจรจาต่อรอง ในเรื่องความร่วมมือ เรามีหลาย ๆ ประเด็น เราเจรจาเขาเมื่อเดือนธันวาคมที่ผ่านมา จากการประเมินผลโดยทางกระทรวงไอซีที (ICT) จากแต่เดิมเราส่งคําสั่งศาลไปยังกูเกิล (Google) ให้ถอดวีดีโอคลิป (Video clip) เป็นหมื่น สิ่งที่ตอบรับก่อนที่จะเจรจามีไม่ถึง ๑๐ เปอร์เซ็นต์ของ ๑๐,๐๐๐ ตัวเลขหลักร้อยนะครับ ระยะเวลาในการถอด ท่านประธานครับ ใช้เวลา ๖ เดือนถึง ๑ ปี จากการเจรจา การประเมินผลในรอบ ๓ เดือนที่ผ่านมา อัตราการ ปิดกั้นการถอดคลิปวีดีโอ (Clip video) ที่ผิดกฎหมายออกตามคําสั่งศาลไทยเพิ่มขึ้นเป็น ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ในระยะเวลา ๑-๒ เดือน ก็คือการเจรจาได้ผลแล้วก็จะดีขึ้น นอกจากนั้น บริษัทต่าง ๆ เหล่านี้ยังมีข้อเสนอในการจัดทําโครงการผ่านกรรมาธิการในเรื่องฝึกอบรม คนไทยทุกกลุ่มเป้าหมาย ไม่ว่าจะเป็นเด็ก เยาวชน วัยคนทํางานวัยสูงอายุให้เข้าใจถึง การใช้สื่ออย่างสร้างสรรค์และรู้เท่าทันสื่อ

ท่านอํานวยนะครับ ท่านอํานวยผมขออนุญาตอธิบายท่านในฐานะที่เป็น ผู้เชี่ยวชาญงานทางด้านงานสอบสวน มาตรา ๑๘ ข้อเสนอของกรรมาธิการเรารวบรวมข้อมูล จากผู้ปฏิบัติที่พบปัญหาในการปฏิบัติ ในการเรียกข้อมูลจราจรคอมพิวเตอร์จากผู้ให้บริการ แล้วมักไม่ได้รับความร่วมมือ หรือได้รับความร่วมมือแล้วใช้เวลาค่อนข้างเนิ่นนาน เราเห็นปัญหาตรงนี้เราก็เลยเขียนเพื่อให้กําหนดกรอบเวลา ซึ่งถ้ากระทรวงไอซีที (ICT) ไม่เห็นด้วยเขาก็ไม่มีปัญหา แต่ว่าให้เห็นว่าปัญหามันอยู่ตรงที่ว่าความร่วมมือของผู้ให้บริการ จากการที่คณะกรรมาธิการได้ลงพื้นที่พบปะกับผู้ให้บริการทั้งหลาย ผู้ให้บริการแทบทุกราย รายงานผลตรงกัน สรุปว่าสามารถส่งข้อมูลได้ภายในไม่เกิน ๓ วัน เราก็เลยเขียน ๗ วัน เพื่อให้มันอ่อนตัวขึ้น ส่วนมาตรา ๒๙ ทําไมคณะกรรมาธิการเรามีความเห็นเสนอว่า พนักงานเจ้าหน้าที่ที่ตั้งโดยกฎหมายฉบับนี้มีอํานาจสอบสวนหรือไม่ ผมได้กราบเรียน ท่านประธาน เพื่อนสมาชิกไปแล้วว่าปัจจุบันคดีที่เกิดขึ้นทางเทคโนโลยีส่วนใหญ่มากกว่า ๙๐ เปอร์เซ็นต์ไม่ใช่คดีเกี่ยวกับพระราชบัญญัติความผิดตามพระราชบัญญัติคอมพิวเตอร์ เพียว ๆ หรือมันมักจะมีคดีอาญาอื่นแถมพ่วงติดมาด้วย เช่น การหมิ่นประมาท มันมักจะมี คดีอาญาอื่นแถมพ่วงติดมาด้วย เช่น การหมิ่นประมาททางอินเทอร์เน็ต (Internet) มันก็จะ มีประมวลกฎหมายอาญาพ่วงมาด้วย พอเป็นเช่นนี้กฎหมายเก่านี้ กฎหมายที่ใช้ปัจจุบันนี้ พนักงานเจ้าหน้าที่มีอํานาจเป็นเจ้าพนักงานฝ่ายปกครอง และตํารวจชั้นผู้ใหญ่ก็คือ เป็นพนักงานสอบสวนนั่นเอง มีอํานาจสอบสวนเฉพาะความผิดที่เกิดขึ้นตามพระราชบัญญัตินี้ เท่านั้น พอเป็นความผิดกฎหมายอาญาอื่นพ่วงมา ท่านไม่มีอํานาจสอบสวนแล้ว นั่นคือ ปัญหา เรามองเห็นปัญหา เราถึงมีการเพิ่มเติมแก้ไขในมาตรานี้ บวกกับการปฏิรูปตํารวจ ในการถ่ายโอนภารกิจที่ไม่ใช่ของตํารวจโดยตรงไปเป็นอํานาจหน้าที่ของหน่วยงานนั้น ๆ ถ้าเราไม่แก้มาตรา ๒๙ ในอนาคตข้างหน้าอาจจะใกล้หรือไกล มีการถ่ายโอนภารกิจในการ สืบสวนปราบปรามอาชญากรรมทางเทคโนโลยีกลับไปให้กระทรวงไอซีที (ICT) พนักงาน เจ้าหน้าที่ที่ตั้งขึ้นตามพระราชบัญญัตินี้ ไม่มีอํานาจสอบสวนคดีอย่างที่ผมได้กราบเรียน ไปแล้วเลย นี่คือการแก้ปัญหาที่มองถึงอนาคตข้างหน้าครับ

ท่านอรมน ท่านเป็นห่วงว่าการตีความในเรื่องตาม มาตรา ๒๐ วรรคสอง ความสงบเรียบร้อยและศีลธรรมอันดีของประชาชน แล้วก็ต้องผ่านรัฐมนตรี ประเด็นนี้ ทางกรรมาธิการเราได้มีข้อถกเถียงกันมากว่า จริง ๆ ความเห็นของกรรมาธิการไม่อยาก ให้ผ่านรัฐมนตรี อย่างที่ได้กราบเรียนไปแล้วว่า มันจะเป็นคอขวดตรงนี้ แต่เนื่องจาก ความผิดทางอาญาตามกฎหมายอื่นนี้มันมีหลากหลาย อัตราโทษก็ หนัก เบา แตกต่างกัน ไม่เหมือนกับวรรคแรก ซึ่งเป็นความผิดเกี่ยวกับความมั่นคง มีอัตราโทษสูง ตรงนี้ เราก็เลยพิจารณาว่า ให้รัฐมนตรีกลั่นกรอง ตีความกลั่นกรอง แต่อย่างไรก็ตามข้อเสนอ ของท่านในการที่จะตัดอํานาจรัฐมนตรีออก อันนี้กรรมาธิการเราก็จะไปปรับปรุง มีข้อเสนอแนะเพิ่มเติมว่า มีท่านสมาชิกเห็นควรว่าควรจะตัดอํานาจตรงนี้ออกครับ

ท่านชิดชัย ท่านเป็นห่วงเรื่องมาตรา ๒๙ มาตรา ๒๙ ที่เราเขียนไว้อย่างนั้น พนักงานเจ้าหน้าที่ พอดีเจ้าหน้าที่เขาทํา เขาไม่ได้เว้นวรรค คําว่า พนักงานเจ้าหน้าที่ เจ้าพนักงานฝ่ายปกครอง หรือตํารวจชั้นผู้ใหญ่ พนักงานเจ้าหน้าที่เป็น ขยายความ ก็คือ พนักงานเจ้าหน้าที่ที่แต่งตั้งตามพระราชบัญญัตินี้ เป็นเจ้าพนักงานฝ่ายปกครอง และตํารวจชั้นผู้ใหญ่ ก็คือเป็นพนักงานสอบสวน มีอํานาจสอบสวนคดี ตามพระราชบัญญัตินี้ และคดีอาญาอื่นที่เกี่ยวเนื่อง เกี่ยวพัน ก็เพื่อให้มีอํานาจในการสอบสวนคดี เป็นพนักงาน สอบสวนในวันข้างหน้านั่นเองครับ

ตอบท่านคุณหมอพรพันธุ์นะครับ ในการที่จะให้ประชาชนเป็นผู้ร้อง ต่อศาลหรือไม่ เนื่องจากพระราชบัญญัตินี้ หลักการคือถ้าประชาชนพบเห็นเนื้อหาข้อความ หรือการกระทําความผิด ก็มีสิทธิที่จะไปร้องต่อพนักงานสอบสวน ฝ่ายตํารวจ หรือในวันข้างหน้า พนักงานเจ้าหน้าที่ที่ตั้งตามกฎหมายนี้ ตามมาตรา ๒๘ ที่เราขอเสนอแก้เป็น ให้มีการแต่งตั้ง พนักงานเจ้าหน้าที่ให้ครบทุกพื้นที่ทั่วราชอาณาจักร และมีอํานาจสอบสวนคดีอาญา ตรงนั้น จะแก้ปัญหาของท่านอาจารย์พรพันธุ์ได้อย่างชัดเจนว่า เมื่อมีประชาชนไปแจ้ง บ้านอยู่ที่ จังหวัดเชียงราย ก็ไปแจ้งกับพนักงานเจ้าหน้าที่ที่ได้รับการแต่งตั้งที่จังหวัดเชียงราย ก็สามารถยื่นคําร้องต่อศาลจังหวัดเชียงรายได้เลย ก็คงจะเป็นการแก้ปัญหาเนื่องจาก พนักงานเจ้าหน้าที่ต้องมีการใช้อํานาจตามกฎหมาย ถ้าให้ประชาชนไปร้องด้วยตนเอง ต่อศาลนี้ ก็เกรงว่าจะมีปัญหาในการปฏิบัตินะครับ ท่านสุวิระ ท่านพรพันธุ์ก่อนนะครับว่า การปฏิบัติตามคําสั่งศาล ผมกราบเรียนไปแล้วว่ามันมีปัญหาอยู่คงจะต้องทําไปทั้งองคาพยพในการปฏิรูป ๔ ด้าน ในการขอความร่วมมือจากผู้ให้บริการ กรรมาธิการเราคิดเลยไปมากกว่านั้นนะครับว่า การขอความร่วมมือจากผู้ให้บริการเราคงต้องมีอํานาจการต่อรองไปคุยกับเขา ซึ่งกรรมาธิการ เราก็กําลังพิจารณาในเรื่องภาษี ผลประโยชน์ทางการค้าที่จะคุยกับเขา ท่านประธานครับ ท่านเพื่อนสมาชิกครับ ในคลิปออนไลน์ (Clip online) ต่าง ๆ ท่านจะเห็นโฆษณาซึ่งไม่พึงประสงค์ มันถึงมาถึงท่านโดยตรง สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้คือเม็ดเงินของประเทศที่รัฐพึงได้ แล้วไม่ได้ เพราะ ผู้โฆษณาชําระค่าโฆษณาตรงไปยังบริษัทแม่ที่อยู่ต่างประเทศ มีปัญหาข้อกฎหมาย เราเชิญ สรรพากรมาหารือ รวมทั้งตัวแทนจากกรรมาธิการเศรษฐกิจว่าจะพิจารณาตรงนี้ จะร่วมกัน ขับเคลื่อนได้อย่างไร ปัญหาตรงไหน ประมวลรัษฎากรตรงไหนที่มีปัญหา เป็นไปได้ไหมว่า ต่อไปนี้ผู้ว่าจ้างโฆษณาคุณจะต้องหักภาษี ณ ที่จ่ายส่งรัฐ ค่าจ้างโฆษณา ๑๐๐ เหรียญ คุณมี หน้าที่หัก ๑๐ เหรียญส่งรัฐ และถือเป็นรายจ่าย หักค่าลดหย่อนได้ อันนี้เรากําลังพิจารณา อยู่นะครับ ก็เป็นการสร้างอํานาจการต่อรองที่จะคุยกับบริษัทพวกนี้ คณะกรรมาธิการเราคง ไม่ได้มองภาพปัญหาอุปสรรคทั้งหลายแหล่ที่มันเกิดขึ้นรุมล้อมอยู่ เราพยายามใช้วิธีการ การดําเนินการทุกสิ่งทุกอย่างภายใต้ข้อจํากัด และก็การแก้ไข พ.ร.บ. คอมพิวเตอร์ที่มี ข้อสังเกตส่งไปยังรัฐบาล ก็จะเป็นส่วนเดียวเท่านั้นที่จะแก้ไขการปฏิรูป การกํากับ สื่อออนไลน์ (Online) ได้อย่างมีประสิทธิภาพ แล้วก็จะมีรายงานอีก ๓ เรื่องในการปฏิรูป ที่จะเข้ามาพิจารณาสู่สภาแห่งนี้ ผมกราบขอบพระคุณในความกรุณาของท่านสมาชิก ที่ให้ความเห็น ทางกรรมาธิการก็จะนําข้อเสนอต่าง ๆ เหล่านี้เพื่อไปรวบรวมเพื่อส่งไปยัง รัฐบาลต่อไป ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณคณะกรรมาธิการคะ ท่านอํานวยคะ ในประเด็นที่กรรมาธิการ ยังไม่ได้ตอบนะคะ เชิญค่ะ

พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน : พลตํารวจโท อํานวย นิ่มมะโน ครับ ไม่ได้ อภิปรายเพิ่ม ต้องขออภัยถ้าผมถามไม่ตรงคําตอบ แต่ถ้าตอบไม่ตรงคําถามช่วยตอบใหม่ครับ เพราะผมจะต้องนํามาเป็นข้อพิจารณาในการลงมติด้วย จริง ๆ แล้วเรื่องนี้ผมบอกแต่ต้น แล้วว่าไม่ใช่การปฏิรูป แต่ให้มาวิจารณ์กฎหมายเพื่อติเพื่อก่อก็ทําแล้วครับ ในมาตรา ๑๘ ผมเรียนแล้วว่า การเรียกบุคคล การเรียกข้อมูล ออกหมายเรียก เจ้าพนักงานผู้ออก หมายเรียกมีอํานาจที่จะกําหนดวันยืดหยุ่นตามความจําเป็น เขาจะระบุวันไว้ในหมายเรียก ไม่ใช่ไประบุวันไว้ในกฎหมาย เรียกบุคคลเขาบวชอยู่ แล้วบอกให้มา ๗ วัน เขาอยู่สามร้อยยอด เมื่อกี้ผมยกตัวอย่าง ก็ ๗ วัน อยู่ตรงข้ามกับที่ทําการเจ้าพนักงานก็ ๗ วัน มันไม่ใช่ครับ ท่านรองประธานกรรมาธิการก็เป็นตํารวจก็ออกหมายเข้ามา ผมบอกแล้วว่าเป็นหมื่นฉบับ เราระบุในหมายครับ ไม่เชื่อถามท่านพลเรือเอก พะจุณณ์ ก็ได้ครับ เขาระบุในหมาย เพราะฉะนั้น แก้เถอะครับ ผมอายกฤษฎีกาครับ ถ้าจะรับรองให้แล้วผ่านไป นั่นที่หนึ่งในมาตราเดียว เท่านั้นล่ะครับ จริง ๆ ผมพูดตั้งหลายมาตรา แต่ผมยกตัวอย่าง เพราะฉะนั้นท่านไปรีไวส์ (Revise) ดูที่ผมพูดไว้ทุกมาตราด้วยครับ ในมาตราเดียวกันครับ เมื่อไม่มาตามหมายเรียก ก็แปลว่าขัดคําสั่งเจ้าพนักงาน เป็นความผิดอยู่ในตัว กฤษฎีกาเขาดูดีแล้วครับ เราอย่าไป ร่างกฎหมายแข่งกฤษฎีกาเลยครับ แปลว่า ขัดคําสั่งเจ้าพนักงาน เป็นความผิดตาม ป.อาญา มาตรา ๑๖๘ มาตรา ๑๖๙ โทษจําคุก ๓ เดือน ปรับ ๕,๐๐๐ บาท แล้วท่านก็ไปเพิ่มขึ้นมาอีกเพื่อให้มีฤทธิ์มีเดชมากขึ้น ซึ่งมันผิดหลัก ท่านก็บอกให้ปรับรายวันอีก ความผิดในทางอาญาครั้งเดียวลงโทษ ๒ ครั้ง ท่านเขียนใหม่เถอะครับ ประหารชีวิตเสียเลยสิครับ เพราะลงโทษครั้งเดียวครับ ท่านไม่ตอบผมเลย ถ้าท่านไม่ตอบผม ผมไม่ให้ความเห็นชอบ อย่าโกรธผมนะ ในมาตรา ๒๙ ชัดเจนมากครับ ของเดิมที่กฤษฎีการ่างไว้แล้วมันจบแค่นั้น มันดีแล้ว ท่านก็ไปเติมเติมในส่วนที่ความผิดอาญาอื่นตรงนี้พอรับได้ พอท่านไปเติมต่อว่า และเป็นลักษณะของการขัดต่อความสงบเรียบร้อยศีลธรรมอันดีของประชาชน มันเลยคําว่า และ แปลว่า ด้วย ดังนั้นข้างหน้าถ้าเป็นความผิดคอมพิวเตอร์ที่ไม่ขัดต่อความสงบเรียบร้อย ท่านไม่มีอํานาจทันที มันผิดมันเพี้ยนเลยครับความหมายเปลี่ยน ผมบอกให้เอาออก ท่านก็ ไม่ตอบ ผมพูดชัดครับ ผมพูดคนเข้าใจครับ ผมพูดชัดครับ แล้วท่านก็ไม่ตอบผมให้ชัด แล้วท่านจะข่มขืนใจให้ผมเห็นชอบได้อย่างไร ขอบคุณครับ

เชิญท่านพลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม นะคะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ เฉลิมชัย เครืองาม หมายเลข ๓๑ ท่านประธานครับใช้เวลาไม่นาน ผมคิดว่าผมก็ถามตรงเหมือนกันนะครับ แต่ท่านกรรมาธิการยังตอบไม่ตรง คําถามของผมเอาเป็นสรุป ๒ ประเด็นแล้วกัน

ประเด็นที่ ๑ ผมถามว่า กรณีที่กฎหมายที่กฤษฎีกาเพิ่มเติมถ้อยคําเข้าไป กฎหมายเวลาพูดถึงบทความผิดทั้งหมดเกือบทุกมาตราใช้คําว่า การนําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ แต่อยู่ดี ๆ ในมาตรา ๑๔/๑ กฤษฎีกามาเขียนเพิ่มเข้าไปมาตราเดียวนะครับ มาตรา ๑๔ (๑) ใช้คําว่า ผู้นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์หรือเผยแพร่หรือส่งต่อ แต่มาตราอื่นท่านไม่ได้พูดถึง แสดงว่าความผิดมันมี ๒ ประเภท คือคนที่นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์กับคนที่นําเข้าสู่ระบบ คอมพิวเตอร์หรือเผยแพร่หรือส่งต่อ ก็คือไลค์ (Like) คือแชร์ (Share) อะไรนั่นละครับที่เป็น คดีความกันอยู่เยอะแยะนี่ ถ้าตอบมาว่าคําว่า เผยแพร่กับส่งต่อนี่อยู่ในมาตรา ๑๔ (๑) ผมทราบครับ แต่ผมถามว่า ๒ อย่างนี้สรุปแล้วมันต่างกันอย่างไรประชาชนเขาจะได้ทราบ ถ้าดีที่สุดคือท่านช่วยเพิ่มเติมไปในข้อสังเกตของกรรมาธิการก็ได้ครับ ถามไปที่รัฐบาล ถามไปที่กฤษฎีกาว่าการที่เขียนเอาไว้ ๒ แบบนี้แสดงว่ากลุ่มแรกถ้าเป็นเผยแพร่หรือส่งต่อ ไม่ผิดใช่ไหม พอกลุ่มที่ ๒ ปั๊บหรือนําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์หรือเผยแพร่หรือส่งต่อแล้วผิด ต้องการคําตอบตรงนี้เท่านั้นเองนะครับ

อันที่ ๒ ที่ผมถามก็คือในมาตรา ๑๔ อยู่ดี ๆ ท่านไปตัดคําว่า ถ้าการกระทํา ตามวรรคหนึ่งเป็นการนําเข้าข้อมูลคอมพิวเตอร์โดยสุจริตผู้กระทําไม่มีความผิด ถามว่า ตัดออกทําไม ท่านช่วยเอาถ้อยคําเดิมใส่ไปในกฎหมายใหม่ที่กําลังจะแก้ได้ไหม คือถ้านําเข้าสู่ ระบบคอมพิวเตอร์โดยสุจริตในกฎหมายเดิมนะครับบอกว่าไม่ผิด แล้วพอกฎหมายใหม่ ท่านตัดออกเลยทั้งวรรคเลยครับ ขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการคะ เชิญตอบค่ะ

เรียนท่านประธานครับ ขออนุญาตตอบท่านพลอากาศตรี เฉลิมชัย ก่อนนะครับ ผมขออนุญาตกลับไปดูกฎหมายเดิม ปี ๒๕๕๐ มาตรา ๑๔ (๕) จะมีคําว่า เผยแพร่ ส่งต่อ อยู่ในนั้นนะครับ แล้วกรรมาธิการเรา ไม่ได้ไปแตะในเรื่องถ้อยคําที่กฤษฎีกาได้แก้ไขเพิ่มเติมร่างนี้มา คือมาตรา ๑๔ ที่ท่านนําเสนอ มานี่คณะกรรมาธิการไม่ได้มีความเห็นเพิ่มเติมไปจากนั้น เราเห็นชอบด้วยกับกฤษฎีกาที่ว่า มีการใช้ถ้อยคําว่า นําเข้า เผยแพร่ ส่งต่อ แล้วก็ โดยสุจริต มันก็มีอยู่ในกฎหมายเดิมนะครับ ในกฎหมายเดิมมีอยู่แล้วนะครับ กรรมาธิการเราไม่ได้ไปแตะ ไม่ได้ไปแก้ไขเพิ่มเติมนะครับ ผมอาจจะตอบไม่ตรงประเด็น แต่เดี๋ยวผมขออนุญาตก่อนที่ท่านจะตอบผมหันกลับไป ท่านอํานวยก่อนในฐานะที่เป็นกูรู (Guru) คนหนึ่งของงานสอบสวนของสํานักงานตํารวจแห่งชาติ สิ่งที่ท่านคงข้อเสนอมานี่ก็เป็นประโยชน์นะครับ กรรมาธิการก็จะรับข้อเสนอท่านไปแล้วก็ ไปปรับให้ถูก อาจจะเป็นข้อเสนอส่วนตัวของท่านต่างหากแยกต่างหากจากข้อเสนอของ กรรมาธิการนะครับ ก็กราบเรียนท่านประธานครับ

ท่านพลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม ค่ะ

พลอากาศตรี เฉลิมชัย เครืองาม

ขอบคุณท่านประธานครับ ผมถามตรง นะครับ คือความผิดที่อยู่ในบทบัญญัติตอนนี้มีคนอยู่ ๒ ประเภท ประเภทที่ ๑ ถ้าท่านไม่ได้ ไปแตะ แต่เขาเขียนว่า ผู้นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ทุกมาตราหรือทั้งฉบับ โดยใช้คําว่า ผู้นํา เข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์แต่อยู่ดี ๆ กฤษฎีกาได้ไปเพิ่มในมาตรา ๑๔/๑ ใช้คําว่า ผู้นําเข้าสู่ ระบบคอมพิวเตอร์หรือเผยแพร่หรือส่งต่อ แสดงว่าเจตนาจะต้องให้มีคน ๒ ประเภทใช่ไหม ถ้าไม่ใช่ ทุกมาตราเลยต้องการให้ไปทั้งผู้นําเข้าสู่ระบบคอมพิวเตอร์ผู้เผยแพร่หรือผู้ส่งต่อ เข้าไปเพิ่มในมาตราอื่นเสียด้วย ท่านแค่ตั้งข้อสังเกตถามไปที่กฤษฎีกาตรงนี้แค่นั้นเองครับ

ท่านกรรมาธิการรับข้อเสนอแนะอันนี้ไปนะคะ ขอบคุณค่ะ เป็นอันว่าที่ประชุม ได้พิจารณารายงานเรื่องข้อสังเกตในการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิด เกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... แล้วนะคะ ก่อนที่จะขอมติจากที่ประชุมดิฉัน ขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนนะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอท่านสมาชิกใช้สิทธิแสดงตนโดยเสียบบัตรแล้วกดปุ่มแสดงตนค่ะ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านสมาชิกไหนยังไม่เรียบร้อยไหมคะ ยังเดินอยู่ เรียบร้อยนะคะ เจ้าหน้าที่ แสดงผลด้วยค่ะ เป็นอันว่า ๑๗๓ ท่าน ครบองค์ประชุมนะคะ

ต่อไปดิฉันจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบกับรายงานเรื่องข้อสังเกต ในการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... หรือไม่ ซึ่งหากเห็นชอบคณะกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของ สมาชิกไปปรับปรุงก่อนที่จะส่งรายงานไปยังคณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปนะคะ

(นางสาววลัยรัตน์ ศรีอรุณ รองประธานสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศ คนที่สอง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญท่านสมาชิกออกเสียงลงคะแนนนะคะ ผู้ใดเห็นชอบโปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ผู้ใดไม่เห็นชอบโปรดกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

มีสมาชิกท่านใดยังไม่ได้ออกเสียงไหมคะ ครบเรียบร้อยแล้วนะคะ เจ้าหน้าที่ แสดงผลด้วยค่ะ จํานวนผู้เข้าประชุม ๑๗๘ ท่าน เห็นด้วย ๑๕๗ ไม่เห็นด้วย ๒ งดออกเสียง ๑๙ นะคะ

ก็เป็นอันว่าที่ประชุมมีมติเห็นชอบกับรายงานของคณะกรรมาธิการขับเคลื่อน การปฏิรูปประเทศด้านการสื่อสารมวลชน เรื่อง ข้อสังเกตในการแก้ไขร่างพระราชบัญญัติ ว่าด้วยการกระทําความผิดเกี่ยวกับคอมพิวเตอร์ (ฉบับที่..) พ.ศ. .... แล้วนะคะ ซึ่งกรรมาธิการจะได้นําความคิดเห็นและข้อเสนอแนะของท่านสมาชิกทั้งหลายไปปรับปรุง ก่อนที่จะส่งรายงานให้คณะรัฐมนตรีเพื่อพิจารณาดําเนินการต่อไปค่ะ จบการพิจารณาของ คณะกรรมาธิการขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศด้านสื่อสารมวลชนแล้วนะคะ ขอขอบพระคุณ ท่านประธานและกรรมาธิการทุกท่านค่ะ

ดิฉันขอดําเนินการตามระเบียบวาระอื่น ๆ ก่อนนะคะ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องค้างพิจารณา ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๕ เรื่องเสนอใหม่ ไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๖ เรื่องอื่น ๆ ไม่มี

ก่อนที่จะปิดประชุม ดิฉันมีเรื่องแจ้ง ๒ เรื่อง คือเรามีนัดประชุม คณะกรรมการจริยธรรมตอนบ่ายสองโมงครึ่ง ถ้าหากว่าท่านประธานกรรมาธิการทุกท่าน ที่เป็นองค์ประชุมของคณะกรรมการจริยธรรมพร้อม ดิฉันจะเรียนเชิญในเวลานี้เลย คือประมาณบ่ายสองโมงจะได้มีเวลาเหลือสําหรับทําอย่างอื่น แล้วก็คณะที่ ๒ คือ คณะกรรมการประสานงานของสภานะคะ ซึ่งมีท่านรองอลงกรณ์เป็นประธาน ขอเลื่อน ประชุมที่นัดไว้สี่โมงเป็นบ่ายสามโมงที่ห้องท่านอลงกรณ์ค่ะ วันนี้หมดระเบียบวาระ การประชุมแล้วนะคะ ขอขอบคุณสมาชิกที่มาประชุมทุกท่านและขอปิดประชุมค่ะ