ท่านสมาชิกครับ ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาประชุมครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ผมขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิกครับ ในวันนี้เปึนการพิจารณาต่อจากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๓๗/๒๕๕๐ วันศุกร์ที่ ๒๙ มิถุนายน ๒๕๕๐ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณามาตราที่รอการพิจารณาไว้จนจบ มาตรา ๒๘๗ นะครับ ดังนั้นเพื่อประโยชน์ในการพิจารณา ผมจะพิจารณาต่อนะครับ ต้องขอประทานโทษ เราอยู่ด้วยกันมาหลายวันนะครับ เสียงก็คงไม่ดีแล้ว ท่านทั้งหลาย ก็คงเหนื่อยแล้ว ก็หวังว่าวันนี้จะพิจารณาผ่านไปตามลำดับนะครับ ขอเชิญท่านเลขาครับ ดำเนินการต่อเลยครับ

ต่อไป เปึ้นการพิจารณามาตรา ๒๘๗/๑ นะครับ

ท่านกรรมาธิการ ครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๘๗/๑ ก็เปึนการเขียน คําให้สอดคล้องกับมติที่ประชุมเท่านั้นเองนะครับว่า กรณีของวุฒิสภานั้นเราได้เขียน ให้มีการออกช่วง ๓ ป้แรกนะครับ ก็ขออนุญาตเติมใน ๒๘๗/๑ ว่า ในวาระเริ่มแรก ให้สมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการสรรหามีวาระสามป้ นับแต่เริ่มต้นสมาชิกภาพ อันนี้ก็เปึนไปตามหลักการที่ตกลงกันไว้นะครับ เขียนขึ้นง่าย ๆ ครับ ขออนุญาตว่า ฝ์ายเลขากรรมาธิการ ขออนุญาตเติมคำ ๑ คำ แค่นั้นเอง ว่า ในวาระเริ่มแรกให้สมาชิก วุฒิสภาที่ได้มา นะครับ ขอเติมคําว่า ได้ เข้าไปครับ ท่านประธานครับ ที่เหลือก็เปึนไป ตามหลักการทุกอย่างที่ท่านทั้งหลายได้ขอไว้ครับ

ท่านสมาชิกครับ เชิญครับ ท่านไพโรจน์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ก่อนที่มาตรานี้จะผ่านไปนะครับ กระผมขออนุญาตถือโอกาสได้เรียนหารือท่านประธานและที่ประชุมแห่งนี้นะครับว่า ตามบทบัญญัติในมาตรา ๒๘๗ นี้นะครับ ทั้งวรรคหนึ่ง โดยเฉพาะวรรคสอง วรรคสาม นะครับ ก็เปึ้นเรื่องที่เราไปคาดคะเน้นะครับว่า สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นไม่สามารถที่จะ ทํากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญให้แล้วเสร็จภายใน ๔๕ วัน เพราะฉะนั้นจึงไปเขียนรับ เอาไว้ว่า ให้เขาสามารถที่จะทำหน้าที่สภานิติบัญญัติแห่งชาติ ทำหน้าที่วุฒิสภา รวมทั้ง ไปขยายเวลาเลือกตั้งออกไป จาก ๙๐ วันนะครับ แล้วเดิมเราก็รับกัน ๑๒๐ วัน ก็น่าจะ พอสมควร เปึน ๑๕๐ วัน จากการที่มีท่านผู้ใดผู้หนึ่งติติงขึ้นมา เกรงว่าจะทําไม่ทัน อย่างนั้นอย่างนี้ กระผมก็อยากจะกราบเรียนในประเด็นนี้ว่าก่อนที่จะผ่านมาตรานี้ไป นะครับ ผมเข้าใจโดยสุจริตว่า รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) ป้ ๒๕๔๙ นั้น ได้กำหนดเปึนกฎเกณฑ์ กติกาไว้ชัดเจนเลยนะครับว่า กฎเกณฑ์ กติกา ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้นจะต้องบังคับกับทุกฝ์ายที่เกี่ยวข้อง ทั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญและ สภานิติบัญญัติแห่งชาติ ในมาตราที่ ๓๐ นะครับ ได้กำหนดไว้ชัดเจนเลยนะครับ ในกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า บังคับเราว่า สภาร่างรัฐธรรมนูญนั้นจะต้องจัดทํา ร่างรัฐธรรมนูญให้แล้วเสร็จภายใน ๑๘๐ วัน นั่นก็คือภายในวันที่ ๖ กรกฎาคมที่จะถึงนี้ เสร็จแล้วเราก็จะต้องจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับ ทั้งกฎหมายพรรคการเมือง กรรมการเลือกตั้ง และกฎหมายเลือกตั้ง ให้แล้วเสร็จภายใน ๔๕ วัน นั่นก็คือจะต้องส่งไปให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติภายในวันที่ ๒๐ สิงหาคม ซึ่งเปึน ๑ วันภายหลังจากที่ออกเสียงประชามติ สมมุติว่าเปึนวันที่ ๑๙ สิงหาคม อันนั้นเปึน บังคับ แล้วเราก็ทําตามนั้นทุกอย่างทุกประการนะครับ มาบัดนี้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เช่นเดียวกันครับ บังคับให้สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นจะต้องพิจารณากฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญนี่ ให้แล้วเสร็จภายใน ๔๕ วันเช่นเดียวกัน นั่นก็หมายความว่าต้อง เสร็จภายในวันที่ ๔ ตุลาคม และจัดให้มีการเลือกตั้งภายใน ๙๐ วัน นับตั้งแต่ วันที่กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญประกาศใช้ นั่นก็หมายความว่าวันที่ ๔ เขาต้องทํามา ๔๕ วัน น้ำขึ้นทูลเกล้าฯ ผมให้เวลา ๑๕ ตุลา น่าจะประกาศใช้ได้ครับ

ท่านไพโรจน์ครับ มาตรานี้ลงมติไปแล้วครับ

ขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านครับ มันเกี่ยวโยงกับมาตรานี้ ผมต้องขอเรียนที่ประชุมแห่งนี้ว่า กรรมาธิการบางท่าน บางคนไปรับเรื่องนี้มาแล้วมานั่งเขียน ไม่ได้พิจารณาในกรรมาธิการยกร่างเลย ผมต้อง ขอเรียนที่ประชุมให้ทราบอย่างนั้นนะ แล้วมันมีผลกระทบอย่างมาก เดี๋ยว ท่านประธานฟังผมอีกนิดเดียวนะครับว่า ถ้าเปึนเช่นนั้นก็หมายความว่า เราสามารถที่จะ เลือกตั้งภายใน ๙๐ วันได้ โอ.เค. (O.K. – Okay) มันอาจจะไม่ทัน ขยาย ๑๒๐ วัน ผมไม่ว่า แต่เมื่อวานนี้ได้มีการขยายถึง ๑๕๐ วัน แล้วยังให้สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้น ทําหน้าที่วุฒิสภาต่อไปอีก แล้วถ้าเขาไม่สามารถที่จะทํากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ให้เสร็จภายใน ๔๕ วัน ตามที่กำหนดไว้ ยังให้เวลาออกไปว่า เลื่อนเวลาออกไป แล้วยังให้ เอาร่างของเรามาประกาศใช้ โดยประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติเปึ้นผู้ลงนาม ในประกาศนั้นนะครับ เปึนไปไกลถึงขนาดนั้นเลย ผมคิดว่าเจตนารมณ์ของการที่จะมีการ ปฏิรูประบบการเมือง การปกครอง มีการปฏิวัติรัฐประหารขึ้นมา แล้วก็มีการตั้งพวกเรา มาเปึนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อที่จะมีรัฐธรรมนูญ เพื่อจะให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว แล้วเราก็ไปฟังเสียงประชามติ ไปฟังเสียงพี่น้องประชาชนมาแล้วว่าต้องการให้มี รัฐธรรมนูญออกมาโดยเร็ว ต้องการให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว รัฐบาลก็ประกาศเกือบทุกวัน เลยว่าจะต้องให้มีการเลือกตั้งภายในเดือนธันวาคม แต่ดูประหนึ่งว่าสภาร่างรัฐธรรมนูญ ของเราแห่งนี้นะครับ ไปรับลูกอะไรมาก็ไม่ทราบนะครับ เสร็จแล้วก็มานั่งเขียนกันว่า ให้ยืดเวลาออกไปขนาดนั้น ให้ทําหน้าที่อย่างนั้นอย่างนี้ กระผมคิดว่ามาตรา ๑๘๗ ไม่น่าจะผ่านไปโดยเร็ว ผมอยากจะให้ท่านสมาชิกทั้งหลายได้ช่วยกันพิจารณานะครับ เพราะเราจะต้องรับผิดชอบร่วมกันในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เราจะต้องนํารัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไปให้พี่น้องประชาชนรับฟังข้อคิดเห็นในการออกเสียงประชามติว่ามันเปึนอย่างไร เราเลือกตั้งโดยเร็วได้ไหม ถ้าเปึนอย่างนั้นแล้วนะครับ ท่านลองคิดดูนะครับ หลับตานึกดู โอ.เค. เราอาจจะประกาศให้เขาทําหน้าที่เพื่อที่จะให้เป่ดประชุมโดยเร็ว เลือกตั้งรัฐบาล นะครับ แต่ว่าการเลือกตั้งวุฒิอะไร มันก็จะยืดยาวออกไปนะครับ แล้วก็จะไม่เปึนผลดี แก่ชาติ แก่บ้าน แก่เมือง กติกาทั้งหมดนี้ถูกเขียนโดยผู้ที่ร่างรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว กำหนดกฎเกณฑ์ไว้ชัดเจนแล้ว ๑๘๐ วัน สภาร่างต้องเสร็จ ๔๕ วัน กฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญต้องเสร็จ ๔๕ วัน สภานิติบัญญัติแห่งชาติ คุณต้องทำรัฐธรรมนูญให้เสร็จ ผมเองอยู่ในกรรมาธิการประกอบร่างรัฐธรรมนูญ ผมก็บอกว่าเราพยายามร่างและเสร็จ เปึ้นรูปเปึ้นร่าง กฎเกณฑ์กติกาต่าง ๆ ที่สมาชิกบางท่าน ขออนุญาตท่านเอ่ยนาม ท่านศิวะ บอกว่า เกรงว่าเขาจะไปปรับไปเปลี่ยน เราก็ใส่ไว้ในร่างของเราหรือใส่ไว้ ในรัฐธรรมนูญ ก็ไม่สามารถจะเปลี่ยนได้ เพียงแต่รับร่างของเราซึ่งมันเปึ้นรูปเปึ้นร่าง เสร็จแล้วไปพิจารณาประกอบภายใน ๔๕ วัน จะทำไม่เสร็จเชี่ยวหรือ จะต้องมาขยาย เวลาอะไรกัน ๑๒๐ วัน เปึน ๑๕๐ วันอะไรต่าง ๆ ซึ่งมันส่อเจตนาที่จะไม่ค่อย ไม่สามารถ ที่จะอธิบายได้นะครับ ผมไม่สามารถที่จะรับมาตรา ๒๘๗ ตามที่ร่างเอาไว้นี้ได้ ขอให้ได้มี การพิจารณาทบทวนด้วยความละเอียดถี่ถ้วนครับ ขอบพระคุณมากครับ

ท่านครับ มาตรานี้ รับไปแล้วนะท่านไพโรจน์ เดี๋ยวลองคุยกับกรรมาธิการยกร่างข้างนอกนิดหนึ่ง ตอนนี้ มาตรา ๒๘๗/๑ นะครับ ที่เติมมานี่นะครับ ท่านสมาชิกผ่านได้ไหมครับ มาตรา ๒๘๗/๑ นะครับ เชิญครับ ท่านสุรชัย ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมว่าต้องขออนุญาตท่านประธาน นิดหนึ่งนะครับว่า ผมว่าประเด็นที่ท่านไพโรจน์นำเสนอนั้นมีประเด็นน่าสนใจที่ควร จะต้องพิจารณาครับท่านประธาน คืออย่างนี้ครับ เมื่อวานเราพิจารณามาตรา ๒๘๗ ในวรรคแรกนี่พูดถึงกำหนดระยะเวลาในการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งกำหนดว่าต้องดำเนินการให้แล้วเสร็จภายใน ๙๐ วัน นั่นกรณีหนึ่ง อีกกรณีหนึ่ง ก็คือกําหนดให้มีการดําเนินการให้ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา เดิมนี่กําหนดไว้ ๑๒๐ วัน แล้วต่อมาที่ประชุมขยายเปึน ๑๕๐ วัน ทีนี้มันมีประเด็นที่ท่านไพโรจน์เสนอ ผมอยากจะ พูดให้ชัดเจนขึ้นมาอีกนิดหนึ่ง ก็คือพอมาถึงวรรคสอง ท่านประธาน ในวรรคสองนั้น พูดถึงกระบวนการจัดทํากฎหมายประกอบการเลือกตั้งตามบทบัญญัติมาตรา ๓๐ ของรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวที่บอกว่า เมื่อสภานิติบัญญัติแห่งชาติได้รับร่างจากสภาร่าง รัฐธรรมนูญเกี่ยวกับพระราชบัญญัติประกอบการเลือกตั้งแล้ว จะต้องพิจารณาให้แล้ว เสร็จ ๔๕ วัน มาตรา ๓๐ ของรัฐธรรมนูญชั่วคราว ป้ ๒๕๔๙ เขียนไว้แค่นั้น ท่านประธาน ว่า สภานิติบัญญัติแห่งชาติต้องพิจารณาร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญนั้น ให้เสร็จภาย ๔๕ วัน แต่ไม่ได้เขียนว่า ถ้าพิจารณาไม่เสร็จจะดําเนินการอย่างไรต่อไป เราจึงมาเพิ่มเติมอยู่ในวรรคสองของมาตรา ๒๘๗ ว่า ถ้าพิจารณาไม่แล้วเสร็จ ให้ ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาตินำเนื้อหาตามที่ปรากฏอยู่ร่างนั้นมาประกาศใช้กับการ เลือกตั้ง และให้ดำเนินการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือดำเนินการให้ได้มา ซึ่งสมาชิกวุฒิสภาให้แล้วเสร็จภายในเก้าสิบวัน ตรงนี้มีประเด็นครับท่านประธาน คือวรรคสองมาบอกว่า ให้เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๙๐ วันกรณีหนึ่ง ๙๐ วัน ตรงนี้สอดคล้องกับวรรคแรกของมาตรา ๒๘๗ แต่กรณีที่ ๒ ที่เขียนอยู่ใน วรรคสองของมาตรา ๒๘๗ ก็คือ ให้ดําเนินการให้ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาภายใน ๙๐ วัน เช่นเดียวกัน ๙๐ วันตรงนี้จะขัดกับ ๑๕๐ วัน ในวรรคแรก ท่านประธาน สรุปแล้วถ้าเรา ปล่อยตรงนี้ผ่านไปนะครับ จะเอาอย่างไรกันแน่ครับ ระหว่าง ๑๕๐ วันในวรรคที่ ๑ กับ ๙๐ วันในวรรคที่ ๒ และมีประเด็นต่อไปที่มันจะโยงกลับไปอีกครับ ๒๘๕ บอกว่า ในระหว่างที่ยังไม่มีวุฒิสภาและต้องมีการประชุมรัฐสภาเปึนครั้งแรกตามมาตรา ๑๒๒ เรากําหนดให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติทําหน้าที่วุฒิสภาต่อไปด้วยนะครับ ตรงนี้มันจะมี ประเด็นเชื่อมโยงกันไปหมดว่า ถ้าปัญหาเรื่อง ๙๐ วัน กับ ๑๕๐ วัน มันขัดแย้งกัน การดําเนินการวุฒิสภามันเกิดขึ้นไม่ได้ เราจะใช้กรอบเวลาไหนเปึ้นตัวตั้ง

คือเข้าใจตรงนี้ แก้แล้วไม่ใช่หรือ หรือยังไม่ได้แก้ อันหลังนี่ เพราะถ้าไม่แก้นี่มันขัดกับวรรคแรก เชิญครับ ท่านอัชพรครับ ขอนิดหนึ่ง

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เอาประเด็นหลังก่อนนะครับว่า ในวรรคสอง ที่กำหนด ๙๐ วันนั้น เมื่อมีการแก้ในวรรคหนึ่ง ต้องแก้วรรค ตอนนี้เราต้องแก้ ให้รับกันด้วย ซึ่งเมื่อวานได้นําเสนอ และที่ประชุมเห็นชอบแล้วครับว่า แก้ข้อความว่า ให้ดำเนินการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรภายในเก้าสิบวัน หรือดำเนินการให้ได้มา ซึ่งสมาชิกวุฒิสภาให้แล้วเสร็จภายในหนึ่งร้อยห้าสิบวันนับแต่วันที่ประกาศของประธาน สภานิติบัญญัติมีผล ผมกราบเรียนเพิ่มเติมนะครับ ความจริงร่างนี้ได้นำเสนอ กรรมาธิการยกร่าง แล้วก็เห็นชอบร่วมกันไปในครั้งสุดท้ายแล้ว หลักการก็คือเรายังคง ๔๕ วัน ที่ให้สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นทำให้แล้วเสร็จ แต่ปัญหามีอยู่ว่า ถึงแม้จะบังคับให้เขาทําให้แล้วเสร็จ ถ้าเขายังทําไม่แล้วเสร็จอีก พื้น ๔๕ วันนั้นจะทำอย่างไรกัน มันก็จะยืดต่อไปเรื่อย ๆ สิ่งที่นำเสนอก็คือว่า ถ้าพื้นกำหนด ๔๕ วันแล้ว สนช. ยังทำไม่เสร็จนั้น ถือว่า สนช. ต้องหมดสิ้นหน้าที่ จะทำต่อไปไม่ได้ แล้วก็ให้ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นน้ำร่างที่ผ่าน สสร. นี่แหละ ขึ้นประกาศใช้บังคับเปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญแทน ก็คือมันก็จะต่อเนื่องกันไป ระยะเวลาก็จะไม่มีระยะเวลายืดยาวอะไร หมายความว่าก็ ๔๕ วันแน่นอน แต่ตรงนี้ ที่เขียนขึ้นเพราะว่า เพื่ออุดช่องว่างว่าถ้า ๔๕ วันแล้วไม่เสร็จนี่ ประเดี๋ยวจะเกิดตีความว่า สนช. ก็ยังทําต่อไปเรื่อย ๆ เพราะยังทําไม่แล้วเสร็จ หรือไม่ก็ไม่มีกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญเลยซึ่งจะทําให้เลือกตั้งเกิดขึ้นไม่ได้อีกเลย เพราะฉะนั้นเพื่อให้การเลือกตั้ง เกิดขึ้นได้ตามเจตนารมณ์ก็คือ ถ้าทำไม่เสร็จ ๔๕ วันนั้น ต้องเอาร่างของ สสร. นี้ ขึ้นประกาศใช้เลย เปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญไปเลยครับ อันนั้นคือทางแก้ของ ร่างที่นำเสนอครับ

ท่านประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผมใคร่ขออนุญาตชี้แจงเรื่องการดำเนินการ เพื่อให้ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาภายใน ๑๕๐ วัน ซึ่งที่ประชุมได้เห็นชอบไปเมื่อวานนี้ อย่างนี้นะครับว่า เราจะทำประชามตินี่วันที่ ๑๙ สิ่งหา นะครับ ซึ่งวันนั้นเราก็จะรู้ ในคืนนั้นว่ารัฐธรรมนูญผ่านหรือไม่ผ่านนะครับ พอวันรุ่งขึ้นนี่คือวันที่ ๒๐ สิ่งหา ผมเข้าใจว่าทางสภานี่ ร่างของเรานี่คงจะส่งร่างประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับนะครับ ส่งให้ สนช. นะครับ ซึ่ง สนช. เมื่อรับร่างของเราแล้ว วันที่ ๒๐ สิ่งหา นี่ เขามีเวลา พิจารณา ๔๕ วันให้เสร็จนะครับ เวลาที่เขาพิจารณา ๔๕ วันให้เสร็จนี่ ก็คงจะเปึน ประมาณวันที่ ๕ ตุลานะครับ ก็คิดว่าเปึนในช่วงนั้น ทีนี้พอ ๕ ตุลา นี่จะต้องมีการเลือก สส. ให้เสร็จภายใน ๙๐ นะครับ ตามร่างในมาตรา ๒๘๗ วรรคหนึ่งนี่นะครับ ในเวลา ๙๐ วันนับแต่วันที่ สนช. เขาออกกฎหมายลูกเสร็จ ซึ่งเราคาดว่าน่าจะประมาณ วันที่ ๕ ตุลา นี่นะครับ วันสุดท้ายก็คือวันที่ ๕ มกรา ๒๕๕๑ ทีนี้ในการเลือกตั้ง สส. นี่เราคิดว่า ตามที่รัฐบาลเขาเคยพูดว่าคงจะเปึนประมาณภายในเดือนธันวา คงจะเปึน ประมาณวันที่ ๑๖ ธันวานะครับ หรืออย่างช้าก็คง ๒๓ ธันวานะครับ หลังจากนี้ก็จะมี การเลือก สว. นะครับ ฉะนั้นการเลือก สว. นี่ในวันที่ ๕ มกรา นี่มั่นคงไม่ทันนะครับ ก็เลยตอนแรกก็ ร่างแรกก็เสนอขอเปึน ๑๒๐ วันนะครับ เผื่อว่าจะมีการเลือกตั้ง สว. หลังจากนั้นอาจจะเปึนต้นกุมภานะครับ แต่จากการที่มีการพิจารณาหารือกันแล้ว และ มีผู้เสนอขึ้นมานี่ และมีคนทักท้วงว่า ๑๒๐ วัน อาจจะไม่ทัน นะครับ น่าจะเปึน ๑๕๐ วัน นะครับ กรรมาธิการก็พิจารณาหารือกันแล้วก็เห็นด้วยนะครับว่าเปึน ๑๕๐ วัน ผมอยากจะกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ๑๕๐ วันนี้นี่ เปึนเวลาภายใน ๑๕๐ วันเท่านั้น นะครับ สามารถที่จะทําเสร็จเร็วกว่านั้นได้ก็คงต้องทํานะครับ ในส่วนของกระผมเอง ซึ่งอยู่ใน กกต. ด้วยนี่ ผมอยากจะกราบเรียน ณ ที่นี้ด้วยนะครับว่า กกต. คงพยายาม ทําให้เสร็จให้เร็วที่สุดนะครับเท่าที่จะสามารถทําได้นะครับ อาจจะไม่ถึง ๑๕๐ วันก็ได้ อาจจะเร็วกว่า ๑๒๐ วันก็ยังได้ ถ้าเกิดทําได้นะครับ เพราะฉะนั้นในระยะเวลาอันนี้ เปึ้นระยะเวลาที่เป่ดเผื่อไว้ เผื่อเหลือ เผื่อขาดนะครับ เพราะถ้าเกิดกําหนดไว้ ๑๒๐ วัน เกิดทําไม่ได้นี่ มันจะกลายเปึนปัญหาว่าขัดรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วคราวนี้นี่การได้มาซึ่ง สว. นี่นะครับ ต่างจากคราวก่อน คราวก่อนนี่ สว. มาจากการเลือกตั้งนะครับ สามารถ ที่จะควบคุมเวลาและกำหนดระยะเวลาทำงานได้ ได้ สว. ได้ แต่คราวนี้ สว. มาจาก ๒ ทาง ทางหนึ่งมาจากการเลือกตั้งจากจังหวัด อีกทางหนึ่งมาจากการสรรหาขององค์กร วิชาชีพ ซึ่งต้องให้องค์กรวิชาชีพเสนอมา องค์กรวิชาชีพตอนนี้ก็มีมากมาย ปัญหาที่จะ เกิดขึ้นที่เปึนห่วงมาก็คือการสรรหา สว. นะครับ ถ้าเกิดทำไม่เรียบร้อยอะไรขึ้นมานี่ จะเกิด มีปัญหาเรื่องฟัองร้อง ร้องเรียนกันนี่นะครับ ก็อาจจะมีปัญหาเรื่องการได้มาของ สว. ในส่วนนี้ ฉะนั้นจึงเป่ดโอกาสว่า เผื่อระยะเวลาว่า ๑๕๐ วันนี่นะครับ ก็คิดว่าน่าจะ เหมาะสมนะครับ แล้วก็เปึนการกำหนดระยะเวลาที่ยาวสุดเท่านั้นเองครับ แต่ผมขอ ยืนยันอีกครั้งว่า ทางคณะกรรมการการเลือกตั้งจะพยายามดำเนินการให้เร็วที่สุดครับ

เชิญครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย สสร. ครับ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๒๘๗ นะครับ มันจะไปมีผลกระทบ ต่อมาตรา ๒๘๔ ที่เมื่อวานเรามีการพูดคุยกันไป เนื่องจากว่าในมาตรา ๒๘๔ ได้เขียนไว้ว่า อย่างนี้ครับ ในกรณีที่มีการ ที่ปรากฏว่าเมื่อต้องมีการประชุมรัฐสภาเปึ้นครั้งแรก ตามมาตรา ๑๒๒ แล้ว แต่ยังไม่มีวุฒิสภา ให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติทําหน้าที่วุฒิสภา ต่อไปจนกว่าจะมีวุฒิสภาตามรัฐธรรมนูญนี้ ท่านประธานครับ ตรงนี้นี่ เมื่อวานเราได้มีการ พูดคุยกันนะครับว่า ถ้าเกิดว่าสภานิติบัญญัติไปทำหน้าที่ทั้ง ๒ ส่วนในช่วงที่ยังมี ร้อยต่อกันอยู่ตรงนี้นี่จะเกิดปัญหา ก็เกิดปัญหาก็คือว่า ถ้าให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติ ทําหน้าที่รัฐสภาก็คือทั้ง ๒ สภา เพราะฉะนั้นปัญหาที่เกิดขึ้นมาก็ตามมาด้วยอย่างนี้ครับว่า ถ้าสมมุติว่าประเด็นของรัฐธรรมนูญที่กำลังยังมีปัญหาอยู่ แล้วเกิดเปึนประเด็นที่เกิดจะ มีการแก้ไขเกิดขึ้น ซึ่งเมื่อวานเราก็พูดกันว่าจะแก้ไขได้หรือไม่ได้ตรงนั้น ก็ยังไม่ได้ชัดเจน ก็เลยมีคําถามว่า แล้วทําไมไม่ให้สภาร่างรัฐธรรมนูญไปทําหน้าที่ในส่วนของวุฒิสภาแทน ไปพลางก่อน ก่อนที่สภานิติบัญญัติจะต้องทำหน้าที่ทั้ง ๒ สภานะครับ ผมเรียนหารือทาง ยกร่างด้วยนะครับว่า ประเด็นนี้เปึนประเด็นที่จำเปึนต้องหยิบยกขึ้นมานั่งพูดคุยกัน นิดหนึ่ง เพราะมันมีผลกระทบต่อมาตรา ๒๘๗ ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ให้สภาเรานี่หรือ เราร่างเองจะดีไหม ร่างเอง เปึนเอง ใครตอบนี่ครับ แค่นี้ก็เหนื่อยแล้ว ท่านสุรพลครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติครับ กระผมค่อนข้างเปึนห่วงนะครับ ฟังท่านเพื่อนสมาชิกที่ได้กรุณานำเรียนนี่ ต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า ความรับผิดชอบ ของ สสร. เรานี่ คือทํายังไงจะให้รัฐธรรมนูญเสร็จ แล้วทํายังไงจะให้มีกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญเพื่อให้เกิดการเลือกตั้งนะครับ มันเหมือนว่าขณะนี้เราตั้งไข่ครับ ท่านประธานครับ เราตั้งไข่ แต่ว่า สสร. ตั้งไข่ แต่ไปให้ สนช. คลอดนี่ มันจะผิดตัว ผิดฝ่าไหม แม้แต่พวกเรากันเองนี่ในการพิจารณานี่นะครับท่านประธานครับ เรายังไม่ค่อย จะตรงกันเลยนะครับว่า ตรงนั้นตีความอย่างนั้น ตรงนี้ตีความอย่างนี้ ทุกวันนี้เราก็ มีปัญหาค่อนข้างมากนะครับ แล้วก็ถ้าเราจะไปให้ทางสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ มาพิจารณาต่อจากเรานี่ กระผมเกรงว่าเจตนารมณ์อะไรต่าง ๆ นี่ อาจจะไม่สอดคล้องกัน นะครับ ท่านประธานครับ ทำยังไงจึงจะให้ สสร. นี่นะครับ จะเปึนในแง่ของกรรมาธิการ หรืออะไรก็แล้วแต่นี่ มีส่วนในการที่จะไปต่อแนวทาง หรือว่าต่อทางความคิด หรือต่อ วิธีการปฏิบัติกับ สนช. ให้ได้นี่ ก็น่าจะทําให้ราบรื่นมากขึ้น น่าจะทําให้เร็วมากขึ้น ดีกว่า ให้ สนช. มานั่งคลำทางนะครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตกราบเรียนสั้น ๆ ครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

เข้าใจว่า รัฐธรรมนูญเขียนว่าอย่างนั้นนะ ก็ต้องไปดูรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว แต่อย่างน้อยที่สุด ท่านประธานยกร่างท่านเปึนสมาชิก สนช. อยู่ ทาง สนช. ก็คงแก้ ท่านยกร่างจะตอบ อะไรไหมนี่ ไม่ตอบนะครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คงตอบสั้น ๆ ว่า เนื่องจากว่า ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๙ นั้น สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นทำหน้าที่นิติบัญญัติอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นการดําเนินการที่ต่อเนื่องไปจากการทําหน้าที่นิติบัญญัติที่มีอยู่ ก็เลยเปึน องค์กรที่เหมาะสม เพราะกฎหมายต่าง ๆ ที่ค้างพิจารณาอยู่ในสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ขณะนี้ก็มีอีกมาก เขาจะได้ดำเนินการต่อเนื่องไป ด้วยองค์กรที่ต่อเนื่องกันไปครับ อย่างไรก็ตามอำนาจหน้าที่ของสภานิติบัญญัติแห่งชาติเมื่อวานนี้เราได้จำกัดลง หลายประการนะครับ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องเกี่ยวกับการให้ความเห็นชอบตัวบุคคล การถอดถอนออกจากตำแหน่งนั้น เราไม่ให้สภานิติบัญญัติแห่งชาติทำ สิ่งที่เหลืออยู่ ก็คือการตราพระราชบัญญัติ หรือการเข้าร่วมในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติในฐานะ วุฒิสภานะครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ความจริงเราถึงมาตรา ๒๘๗/๑ นะครับ คณะกรรมาธิการขอกราบเรียนว่าข้อความ ขอประทานโทษครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ขออนุญาต ขอประทานโทษครับ คือในมาตรา ๒๘๗/๑ นั้น เปึนการแทนที่มาตราเดิมที่ให้จับสลากออก โดยให้ออกทั้งหมดนะครับ แต่ข้อความ หรือหลักการเดิมของมาตรา ๒๓๓ นั้นยังขาดอยู่จํานวนหนึ่ง ก็คือคนที่ออกกึ่งวาระนั้นจะ ให้รับยกเว้นว่า ยกเว้นเกี่ยวกับการห้ามดํารงตําแหน่ง ไม่ให้เอามาใช้นะครับ เพราะเขาจะ สามารถในการดำเนินการได้ จะขออนุญาตเติมข้อความต่อไปใน ๒๗๑/๑ หลังจากที่เขียน ว่า ในวาระเริ่มแรกให้สมาชิกวุฒิสภาที่ได้มาจากการสรรหามีวาระสามป้ตั้งแต่เริ่มต้น สมาชิกภาพ และขออนุญาตต่อไปว่า และมิให้น้ำบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดำรง ตำแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับกับบุคคลดังกล่าว ซึ่งเปึ้นหลักการเดิมที่อยู่ใน มาตรา ๒๓๓ ครับ ที่เราย้ายมาอยู่บทเฉพาะกาลครับ

ท่านสมาชิก ฟังดี ๆ นะครับ ขออนุญาตท่านอัชพร้อ่านใหม่นะครับ เนื่องจากมีการเพิ่มเติมนิดหนึ่ง เพี่อให้เปึนไปตามหลักการเดิม เชิญครับ

มาตรา ๒๘๗/๑ ซึ่งย้ายมาจาก มาตรา ๒๓๓ เดิมนะครับ ซึ่งบัญญัติว่า ให้จับสลากออกและคนที่จับสลากออกนั้น ไม่ให้นำเรื่องวาระการดำรงตำแหน่งติดต่อกันหนึ่งวาระมาใช้ ก็เลยกราบเรียนเสนอว่า เมื่อเราย้ายมาอยู่ที่นี่ แล้วก็ให้ออกพร้อมกันทั้งหมดนั้น หลักการตรงนี้น่าจะย้ายเข้ามา ด้วย เสนอเท่านั้นเองนะครับว่า ๒๘๗/๑ ในวาระเริ่มแรกให้สมาชิกวุฒิสภาที่ได้มาจาก การสรรหามีวาระสามป้นับแต่วันเริ่มต้นสมาชิกภาพ อันนี้ข้อความเดิม และขออนุญาต เติมว่า และมิให้นำบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดำรงตําแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับ กับบุคคลดังกล่าว อันนี้เปึนการเสนอ ขออนุญาตเสนอครับ

ครับ ดูที่ มาตรา ๒๘๗/๑ ท่านสุนทรครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. กระผมอยากเรียกร้องให้การอภิปรายในสภาของเราดำเนินไปอย่างถูกต้อง นะครับ เมื่อสักครู่ก็อยู่ข้าง ๆ ท่านประธาน ผมไม่เข้าใจท่านประธานทําไมไม่เห็น แต่ผมเห็นความน่าเกลียดเกิดขึ้น ขณะที่กรรมาธิการท่านหนึ่งกำลังพูด แต่กรรมาธิการ อีกท่านหนึ่งไประงับการพูด แล้วก็ซุบซิบกลางคัน ผมว่าเปึนเรื่องที่น่าเกลียดมาก ผมขอให้ท่านพิจารณาว่าในการอภิปรายเมื่อกี้นี้ถูกต้องไหม และพฤติกรรมเช่นนี้ควรจะ เกิดขึ้นอีกไหม ขอเรียนเสนอครับ

ครับ ท่านสุนทรครับ ผมเข้าใจว่าท่านกรรมาธิการท่านเห็นว่ากําลังจะพูด ๒๘๗/๑ นี้ แล้วมันมี ข้อความที่เพิ่มเติมนะครับ ก็พยายามช่วยกันเพื่อให้ดี คงไม่เปึนไรนะท่านครับ ท่านไพโรจน์ครับ ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น นะครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมเปึนคนยก ประเด็นเรื่องมาตรา ๒๘๗ นี้ขึ้นมาครับ ก็ด้วยความห่วงใยว่าจะทําให้การเลือกตั้งนั้น ยืดเยื้อออกไป จะทําให้สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นจะต้องมาทําหน้าที่วุฒิสภายาวนาน ออกไปโดยไม่จําเปึน เพราะฉะนั้นจึงได้หยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมา ถ้าเช่นนั้น ถ้าคิดว่า กรรมการเลือกตั้ง ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ได้ยืนยันว่าจะพยายามดำเนินการ เลือกตั้งให้เร็วที่สุดเท่าที่จะเร็วได้นั้น กระผมขอให้ได้มีการบันทึกในเจตนารมณ์ที่ชัดเจน ลงไปด้วย แล้วก็ยั่งยืนยันว่าการเลือกตั้งไม่ว่าจะเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ดี วุฒิสมาชิกก็ดี ควรจะได้ดําเนินการให้เร็วที่สุดเท่าที่จะกระทําได้ อย่างช้าคิดว่าถ้าทําได้ ภายใน ๑๒๐ วัน จะดีมากนะครับ ถึงแม้ว่าจะเขียน ๑๕๐ วัน เผื่อเอาไว้ก็ตามครับ ขอบพระคุณมากครับ

ครับ ของท่านประพันธ์คงไม่ขัดข้องนะครับ กรรมาธิการยกร่างให้บันทึกเจตนารมณ์ว่า จริง ๆ เจตนาจะเลือกตั้งเร็ว แต่เผื่อเอาไว้นะครับ เพราะเดี๋ยวขาดไปแล้วมันทําอะไรไม่ได้ ขออนุญาตผ่านมาตรา ๒๘๗/๑ ตามที่เพิ่มเติมแล้วนะครับ ท่านพิเชียร มาตรานี้หรือเปล่า เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ คือกระผมอยากจะเรียนถามทาง ท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับว่า ร่างกฎหมายลูก ๓ ฉบับนี่ หรือร่างพระราชบัญญัติ ประกอบนี่ คือกฎหมายเลือกตั้ง กฎหมายพรรคการเมือง และกฎหมาย กกต. นี้ ทางกรรมาธิการยกร่างนี่ได้ยกร่างไปถึงไหนแล้ว แล้วก็ท่านจะมีการนํามาให้ทาง สสร. ส่วนใหญ่ได้มีโอกาสที่จะดู แล้วก็ได้มีส่วนร่วม ในการพิจารณาด้วยหรือไม่นะครับ เพราะว่าประเด็นนี้เปึนประเด็นสําคัญในมาตรา ๒๔๗ เนื่องจากท่านได้ระบุว่า ถ้าหากว่าได้ยื่นไปให้ทาง สนช. แล้ว และถ้าทาง สนช. เขาพิจารณาไม่สำเร็จเสร็จสิ้นภายในเวลา ๔๕ วัน ท่านก็บอกว่าจะตัดสิทธิของ สนช. ออกไป แล้วก็จะใช้ร่างของท่านแทนนะครับ ซึ่งตรงนี้กระผมก็คิดว่าทาง สสร. ส่วนใหญ่ ๗๕ คนที่เหลือน่าจะได้มีส่วนร่วมดู แล้วก็ร่วมพิจารณาในรายละเอียดของ พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับนี้ด้วย หาไม่แล้วถ้าเผื่อทาง สนช. เขาเอาไปพิจารณาอย่างไรเราก็ไม่ทราบเรื่อง

ท่านพิเชียรถาม แล้วเดี๋ยวเขาจะตอบครับ เชิญครับ

นะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้กระผม ถือว่าเปึนสาระสำคัญ แล้วก็กระผมก็อยากจะเสนอแนะว่า ถ้าเปึนไปได้ควรที่จะให้ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญอีก ๗๕ ท่านได้มีส่วนร่วมในการพิจารณากฎหมายลูก ทั้ง ๓ ฉบับนี้ด้วยครับ ท่านประธานครับ ขอขอบพระคุณครับ

ครับ เชิญอาจารย์ธงทองครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับ ประเด็นที่จะขอประทานกราบเรียนต่อ ท่านประธานในที่ประชุมแห่งนี้ ในวาระนี้คงมี ๒ เรื่องนะครับ เรื่องแรกคือเปึนการตอบ ข้อซักถามของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ซึ่งเพิ่งอภิปรายเสร็จสิ้นไปเกี่ยวกับเรื่องขั้นตอน กระบวนการการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับ โดยบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๔๙ ที่ใช้บังคับ อยู่ในปัจจุบัน มาตรา ๓๐ นะครับ ภารกิจในเรื่องของการยกร่างกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับ เปึนความรับผิดชอบที่ได้รับมอบหมายให้กับทางคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อจัดทำร่างกฎหมายทั้ง ๓ ฉบับนั้นเสนอต่อสภานิติบัญญัติแห่งชาติ เพื่อพิจารณาต่อไปนะครับ โดยขั้นตอนคงจะแตกต่างกันกับเรื่องของการจัดทำร่าง รัฐธรรมนูญ ซึ่งกรรมาธิการยกร่างจัดทำเสร็จเรียบร้อยแล้ว ต้องขอความเห็นชอบต่อสภา ร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ แต่ว่าร่างประกอบรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับนั้น โดยบทบัญญัติแห่ง รัฐธรรมนูญซึ่งยังใช้บังคับอยู่นั้น บอกว่ากรรมาธิการทําเสร็จเรียบร้อยแล้วให้เสนอตรงต่อ สภานิติบัญญัติแห่งชาตินะครับ อย่างไรก็ดีโดยที่เราได้มีการทำงาน มีการร่วมคิดร่วมทำ กันมาโดยตลอดในชั้นการทำงานของสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าในวาระต่อไป เมื่อจัดทําร่างรัฐธรรมนูญเสร็จเรียบร้อยแล้ว ถ้าหากเพื่อนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จะกรุณามีข้อคิดความเห็นอะไรที่เปึนประโยชน์ คณะกรรมาธิการก็ยินดีที่จะรับฟังนะครับ แล้วก็นำไปประกอบการพิจารณาเพื่อจะจัดทำร่างที่สมบูรณ์และส่งให้สภานิติบัญญัติ แห่งชาติพิจารณาต่อไป ขณะนี้การจัดทำก็เปึ้นการจัดทำที่คู่ขนานนะครับ แล้วก็ทราบ ดีว่า กรอบระยะเวลาที่รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ ๔๕ วันนับแต่วันที่รัฐธรรมนูญทําเสร็จสิ้นนั้น จะเริ่มนับตั้งแต่วันที่ ๖ กรกฎาคม ไป กรอบเวลานั้นก็จะไปจบสิ้นที่วันที่ ๒๐ สิงหาคม คณะกรรมาธิการที่มีความรับผิดชอบในส่วนนี้นะครับ มีการตั้งคณะอนุกรรมาธิการขึ้นไป ดูแลหลายคณะด้วยกันก็จะได้เร่งรัดให้เปึนไปตามกรอบเวลา นั่นเปึนข้อที่ขอประทาน เรียนชี้แจงเบื้องแรกนะครับ

ประการที่ ๒ เปึนรายละเอียดของมาตรา ๒๘๗ วรรคสองครับ เพื่อให้เกิด ความสบายใจและมีความชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ เมื่อกี้นี้เราได้คุยกันหรือพูดคุยกันไป ในหลักการแล้วนะครับว่า ร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับ เมื่อพิจารณาเสร็จ จากกรรมาธิการและส่งไป สนช. แล้ว สนช. ต้องพิจารณาให้เสร็จภายในระยะเวลา ๔๕ วัน ไม่ได้ขยายเวลาในส่วนนี้ออกไปนะครับ เปึ้นเวลาตามที่กำหนดไว้ ในรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวปัจจุบันนี้แล้ว ๔๕ วันตรงนั้น แต่ประเด็นคำถามก็คือว่า และถ้าไม่เสร็จ ๔๕ วันแล้วเกิดอะไรขึ้น ตามร่างที่ปรากฏอยู่ในเอกสารที่ท่านสมาชิกได้รับ อยู่ในเวลานี้นะครับ ก็บอกถ้าไม่เสร็จภายใน ๔๕ วัน ก็เปึนความรับผิดชอบของ ทางประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติจะต้องนำเอาสาระหรือเนื้อหาของร่างกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับที่กรรมาธิการยกร่างได้จัดทําเสนอนั้นไปประกาศใช้ เพื่อความสง่างามในส่วนนี้นะครับ และเพื่อให้เข้าสู่กระบวนการที่ผมคิดว่าน่าจะเปึนแบบ ซึ่งน่าจะเปึนแบบซึ่งเราเคยปฏิบัติมาก่อน ขอประทานอนุญาตใช้หลักการอย่างนี้ครับ แล้วเดี๋ยวจะอ่านถ้อยคำให้ฟัง ขออนุญาตกราบเรียนหลักการก่อนว่า เมื่อสภานิติบัญญัติ แห่งชาติพิจารณาไม่เสร็จภายใน ๔๕ วันแล้วนี่นะครับ แทนที่จะให้ประธานสภา เปึ้นผู้นำเอาไปประกาศใช้เช่นว่านั้นนะครับ ขออนุญาตจะเปลี่ยนถ้อยคำและเปลี่ยนหลักการว่า เปึ้นเรื่องที่จะต้องน้ำร่างพระราชบัญญัติ ที่คณะกรรมาธิการได้จัดทำเสนอไว้นั้นน้ำขึ้นทูลเกล้าทูลกระหมู่อมถวายเพื่อทรงลง พระปรมาภิไธย และให้ถือเสมือนหนึ่งว่าได้รับความเห็นชอบจากสภานิติบัญญัติ แห่งชาติแล้ว เพราะฉะนั้นโดยคําอธิบายอย่างง่าย ๆ นะครับ คือว่าถ้าเราเสนอไปแล้ว ๔๕ วัน สภานิติบัญญัติแห่งชาติจะใช้เวลาพิจารณาปรับปรุงแก้ไขเปึ้นเวลาทันท่วงที ในเวลา ๔๕ วัน ก็นำร่างที่พิจารณาเสร็จแล้วขึ้นทูลเกล้าทูลกระหมู่อมถวาย แต่ถ้าไม่เสร็จ ภายใน ๔๕ วัน ต้องเอาร่างที่กรรมาธิการได้จัดทำขึ้นนั่นแหละครับ เอาขึ้นทูลเกล้า ทูลกระหม่อมถวาย โดยถือว่าเสมือนหนึ่งว่าได้รับความเห็นชอบจากสภานิติบัญญัติ แห่งชาติแล้ว ในส่วนนี้ก็คงจะเปึนร่องร้อยที่เข้ากันกับรูปแบบการปกครองในประเพณี ประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุขของเรา รวมทั้งขออนุญาตกราบเรียนมิติ ทางกฎหมายด้วยครับ ผมเข้าใจว่าอาจจะต้องมีบทบัญญัติบางมาตราที่จะต้องมีโทษทาง อาญา เฉพาะเปึนกฎหมายเลือกตั้ง กฎหมายว่าด้วยเรื่องพรรคการเมืองนะครับ การที่เปึน โทษทางอาญานั้น การที่จะออกเปึนประกาศของประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้น คงไม่สามารถจะมีผลในทางที่จะบังคับใช้ให้มีโทษทางอาญาได้ เพื่อให้มีฐานะเปึน พระราชบัญญัติ และโดยบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้เองรับรองว่าเปึนพระราชบัญญัติ ที่เสมือนหนึ่งว่าได้รับความเห็นชอบจากสภานิติบัญญัติแห่งชาติแล้ว และได้ทรงลง พระปรมาภิไธยประกาศใช้ตามขั้นตอนที่ถูกต้อง ข้อความในวรรคสอง ก็ขออนุญาตอ่าน ทวนอีกครั้งหนึ่งนะครับว่า เมื่อพื้นระยะเวลาตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๔๙ ที่กำหนดให้พิจารณาพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญตามมาตรา ๒๘๖ แล้ว แต่สภานิติบัญญัติแห่งชาติยังพิจารณาไม่แล้วเสร็จ ให้ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาตินำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำและเสนอสภานิติบัญญัติแห่งชาติขึ้นทูลเกล้า ทูลกระหม่อมถวายเพื่อทรงลงพระปรมาภิไธย โดยถือเสมือนหนึ่งว่าได้รับความเห็นชอบ จากสภานิติบัญญัติแห่งชาติแล้ว และให้ดำเนินการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ภายในเก้าสิบวัน หรือดําเนินการให้ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาให้แล้วเสร็จภายใน หนึ่งร้อยห้าสิบวันแล้วแต่กรณี นับแต่วันที่พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าว มีผลใช้บังคับ ขอประทานกราบเรียนข้อเสนอเปึนข้อความในมาตรา ๒๘๗ วรรคสองใหม่ ดังนี้ครับผม

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมมีข้อสงสัย จะกราบเรียนถึงท่านประธานไปยังท่านคณะกรรมาธิการว่า ในกรณีที่ ๔๕ วันนะครับ จบไปแล้ว แล้วที่บอกให้ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติได้กำหนดวัน เวลา ไหมว่า หลังจาก ๔๕ วันนี่ ภายในกี่วันจะต้องน้ําขึ้นทูลเกล้าฯ หรือว่าอย่างไร หรือว่าภายใน ๔๕ วัน วันที่ ๔๕ จะต้องทูลเกล้าฯ ในวันนั้นครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานครับ เปึนประเด็นเดียวกันครับ ขอกราบขอบคุณครับ

เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุงศิลปี สสร. ครับ ท่านครับ มาตรา ๒๘๗/๑ นี่ผมไม่ติดใจสงสัย แต่ว่ามีปัญหาในมาตรา ๒๘๔ นะครับ โยงถึง ๒๘๗ ปัญหาก็คือ สรุปสั้น ๆ ครับ ถ้าไม่มีวุฒิสมาชิกก็ให้ สนช. ทําหน้าที่ แทนจนกว่าจะมีวุฒิ กิจการใดที่ สนช. ได้กระทําไปในระหว่างนั้นถือเปึนการดําเนินการ ของวุฒิสภา อันนี้เอาไว้นี่ก่อนนะครับ ๒๘๗ ก็เช่นกันครับ กําหนด สส. การได้มาของ สว. ๑๒๐ วัน ขยายเปึน ๑๕๐ วัน วรรคสอง กระบวนการจัดทำกฎหมายลูกหรือ พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญ นี่คือเรื่องของการขยายเวลานะครับ สิ่งที่เปึนห่วงก็คือเราเปึนห่วงว่า แม้กระทั่งเรื่องของการแต่งตั้งองค์กรอิสระต่าง ๆ ที่จะต้องมาจาก สว. ทั้งสิ้น เรื่องของการ กลั่นกรองกฎหมายที่จะต้องเอาร่างประกอบเอง ตรวจเอง แม้กระทั่งตรวจสอบผู้ดํารง ตำแหน่งทางการเมืองนะครับ และที่สำคัญคือการแต่งตั้งคณะกรรมการสรรหา สว. เราเปึนห่วงว่าการใช้อํานาจแห่งนี้ เกรงจะเปึนอํานาจที่มากเกินไป และอีกอย่าง คืออำนาจของ สว. นั้นจะต้องเปึนอำนาจโดยตรงจากประชาชนที่มาจากการเลือกตั้ง และสรรหาที่เราได้ร่างไว้แล้วนะครับ การเลือกหรือการเลื่อนย่อมส่งผลกระทบต่อ อํานาจหน้าที่โดยตรง การกระทําไปภายใต้การกระทํานี้ถือว่ายังไม่มีความชอบธรรม เพียงพอครับท่านประธานครับ

ท่านวีนัสครับ ๒๘๔ จบไปแล้วนะครับ และนี่ทวน ๒๘๗ ขอความกรุณาครับ

ผมกําลังจะบอกกับท่านประธานว่า อย่างน้อย ที่สุดก็ให้หลักประกันในสภาร่างนิดหนึ่งก็ยังดีว่าสิ่งที่เราได้ให้ไปนั้น ขยายเวลานั้น มีหลักประกันชัดเจนว่าให้ใช้อำนาจหน้าที่ไปในทางที่ชอบ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านได้ให้ ข้อสังเกตไว้ เข้าใจว่าอันนี้มีการพูดแล้ว ๒๘๔ ไปแล้วครับ ตอนนี้เผอิญเนื่องจาก ๒๘๗ ผ่าน แต่ว่าท่านกรรมาธิการท่านอยากจะแก้ให้ดีในวรรคสอง ก็เลยพูดตรงนี้ ท่านเกียรติชัยครับ ขอให้เข้าตรงนี้นะครับ

ครับ กราบขอบพระคุณครับ ท่านประธานสภาครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ ที่จริงแล้วมาตรานี้ถ้าฟังจาก คําอธิบายของท่านคณะกรรมาธิการยกร่างแล้ว ผมคิดว่าผมพอใจแล้ว แล้วก็ชัดเจน ดีพอแล้ว เพราะเหตุว่าจริง ๆ แล้วถ้าหากว่าไปดูแล้ว ผมนี่แหละเปึนคนแรกที่ชี้ให้เห็น ประเด็นนี้ตั้งแต่เข้ามาทําใหม่ ๆ เพราะเหตุว่ามีคําถามที่ล็อก (Lock) ไว้ในรัฐธรรมนูญ ฉบับชั่วคราว คำถามมันมีอยู่ว่า ถ้าโดยปัจจัยแทรกซ้อนอะไรก็แล้วแต่ แล้วปรากฏว่า สนช. ทำไม่เสร็จภายใน ๔๕ วัน จะเปึนอย่างไร นี่เปึนคำถามที่ผมพูดทั้งออกทั้งสัมภาษณ์ ทั้งหนังสือพิมพ์ ทั้งโทรทัศน์ ชี้ให้เห็นประเด็นนี้เปึนคนแรกเลยก็ว่าได้ เพราะฉะนั้นคำถาม ตอนนั้นอยู่ว่าแล้วมันจะมาเลือกตั้งได้อย่างไร ผมไปดูตอนนั้น แล้วเขาก็ถามว่า แล้วถ้าไม่เสร็จใน ๔๕ วัน เขียนทิ้งไว้เฉย ๆ อย่างนี้จะเกิดอะไรขึ้น ก็ไม่มีกฎหมาย เลือกตั้ง ก็ไม่มีกฎหมายลูก ก็ไม่มีเลือกตั้ง แล้วจะเกิดอะไร ก็บอกให้เขาไปเขย่า สนช. กันเองก็แล้วกัน แต่ว่าเมื่อมาเขียนอธิบายไว้อย่างนี้แล้ว ผมก็คิดว่าดีแล้ว น่าพอใจแล้ว แล้วก็แก้ปัญหาตรงนั้นได้แล้ว ประเด็นที่ผมยังสงสัยเพียงนิดเดียวตรงนี้ก็คือว่า ที่บอกว่าคณะกรรมาธิการยกร่างทำร่างให้เสร็จภายใน ๔๕ วัน แล้วส่งไปให้ สนช. นี้ เมื่อคณะกรรมาธิการยกร่างทําร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเสร็จแล้วจะกี่วัน ก็แล้วแต่ ภายใน ๔๕ วันนี่ คือทำในนามของ สสร. โดยรวม ร่างที่ว่าจะส่งไปให้ สนช. นั้น ยังจะส่งกลับมาให้พวกเราดูกันก่อนที่จะส่งไปให้ สนช. หรือเปล่านะครับ เรามีส่วนตรงนี้ อย่างไร แค่ไหน ตรงนี้ไม่มีใครพูด ก็อยากจะเรียนถามว่า ก่อนที่ท่านจะส่งร่างที่ท่าน จัดทำขึ้น แล้วก่อนที่จะส่งไปให้ สนช. ยังจะส่งมาให้พวกเราโดยรวมทั้งหมดดูกันก่อน อีกครั้งหนึ่งหรือเปล่า หรือว่าทำเสร็จก็ส่งไปเลยอย่างนั้นหรือเปล่า ขอเรียนถามตรงนี้ เท่านั้นครับ

ท่านไพโรจน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผมไพโรจน์ พรหมสาส์น ต่อประเด็นที่ท่านกรรมาธิการท่านธงทองได้เสนอ ต่อที่ประชุมเมื่อสักครู่นี้ กระผมเห็นว่าเปึนสิ่งที่ดียิ่งนะครับ ที่กระผมค้านตรงมาตรานี้ ก็ตรงนี้แหละครับ ตรงที่ว่าไม่ทันได้พูด ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาติมาออกประกาศ แล้วจะไปลงโทษ ลงทัณฑ์ไปอีกเยอะแยะเลย แต่ผมไม่ได้พูดตอนแรก แต่ว่าที่ท่านพูดมา แล้วเติมเต็มเข้าไปดีมากนะครับ แล้วก็จะทำให้มันเปึนกฎหมายที่สมบูรณ์ รวมทั้งเรื่อง เวลา ๙๐ หรือ ๑๕๐ วัน อันนี้ทําให้รอบคอบขึ้นอีกเยอะ กระผมเห็นด้วยอย่างยิ่งครับ

ท่านสุนทรครับ เดี๋ยว กมธ.์ จะได้ตอบแล้ว เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านครับ เราประชุมกันมาร่วม ๒๐ วัน ห้ามรุ่งห้ามค่ำ เกือบจะเที่ยงคืน ท่านก็ทราบ เราเหนื่อย เพราะความรับผิดชอบเรามี เราต้องทำให้เสร็จ เพราะกําหนดการมี แต่ท่านครับในมาตรานี้ไหน ๆ เรากําลังร่างแล้ว ผมคิดว่าเราน่าจะ แบ่งความรับผิดชอบให้ สนช. บ้างนะครับ เพราะตามที่ท่านระบุว่าถ้าสภานิติบัญญัติ แห่งชาติ หรือ สนช. ยังพิจารณาไม่แล้วเสร็จ ไม่เสร็จก็คือไม่เสร็จ ไม่เห็นมีอะไรเกิดขึ้น แต่สำหรับ สสร. ถ้าไม่เสร็จ พวกเราก็เสร็จ คือหมดสภาพในวันที่ ๖ เดือนหน้า ถูกต้อง ไหมครับท่าน เราหมดสภาพ เราถูกกำหนดโดยเงื่อนไขของเวลา แต่ สนช. ไม่มี การกําหนด ไม่เสร็จก็แล้วไป ไม่เห็นมีอะไร ก็ให้นําร่างของกรรมาธิการยกร่างนี้นําไปใช้ ตรงนี้ผมว่าถ้ากระจายความรับผิดชอบไปก็จะดี เพราะว่าเราทำไปให้แล้ว แล้วเพียงแต่ พิจารณาไม่เสร็จ ไม่เห็นต้องรับผิดชอบ ตรงนี้ผมว่าไม่ถูกต้องนะครับ ขอให้กรรมาธิการ ยกร่างโปรดพิจารณาด้วยครับ

ท่านอาจารย์ ธงทองครับ ตอบเรื่องวันอะไรท่านศิวะกับท่านสุนทร

ครับผม ขอประทานกราบเรียน เรื่องวันนะครับว่า เพื่อความสบายใจและความชัดเจนในเรื่องว่าถ้าพิจารณา สนช. พิจารณาร่างประกอบรัฐธรรมนูญไม่เสร็จภายใน ๔๕ วัน แล้วเมื่อกี้นี้ที่กราบเรียนหลักการ ว่า ให้ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาตินำร่างพระราชบัญญัติฉบับที่กรรมาธิการยกร่าง จัดทำเสนอนั่นแหละขึ้นทูลเกล้าทูลกระหมู่อมถวายเพื่อทรงลงพระปรมาภิไธย มีท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติกังวลว่าน่าจะมีกรอบเวลาเอาไว้ด้วยนะครับ ก็เห็นพ้องด้วย นะครับ แล้วขออนุญาตที่จะอ่านทวนข้อความอีกครั้งหนึ่ง แล้วก็กําหนดกรอบเวลาไว้ เปึ้นดังนี้นะครับ ขออนุญาตอ่านมาตรา ๒๘๗ วรรคสอง อีกครั้งหนึ่งนะครับ เมื่อพื้นระยะเวลาตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย (ฉบับชั่วคราว) พุทธศักราช ๒๕๔๙ ที่กำหนดให้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๒๘๖ แล้ว แต่สภานิติบัญญัติแห่งชาติยังพิจารณาไม่แล้วเสร็จ ให้ถือเสมือนหนึ่งว่า สภานิติบัญญัติแห่งชาติได้ให้ความเห็นชอบในร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำและเสนอสภานิติบัญญัติแห่งชาติแล้ว แล้วให้ประธานสภานิติบัญญัติแห่งชาตินำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ดังกล่าวนั้นขึ้นทูลเกล้าทูลกระหมู่อมถวายภายในเจ็ดวัน เพื่อทรงลงพระปรมาภิไธย และให้ดำเนินการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรภายในเก้าสิบวัน หรือดำเนินการให้ ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาให้แล้วเสร็จภายในหนึ่งร้อยห้าสิบวันแล้วแต่กรณีนับแต่วันที่ พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญดังกล่าวมีผลใช้บังคับ ก็กราบเรียนว่าตามหลักการ ที่ท่านสมาชิกมีความกังวลห่วงใยนั้นขออนุญาตเติม เวลา ๗ วัน ลงไปตรงนี้นะครับ ก็คิดว่าพอเหมาะพอควรสำหรับงานเอกสาร แล้วก็ขออนุญาตเรียงประโยคใหม่ เปึ้นข้อความดังที่ว่านั้นนะครับ

ส่วนข้อหารือของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติอีก ๒ ท่าน ขอประทาน กราบเรียนครับผม ดังที่ได้กราบเรียนในการชี้แจงของคณะกรรมาธิการในรอบแรกไปแล้ว นะครับว่า จริงอยู่ว่าแม้ภารกิจของการจัดทำร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับ โดยบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญชั่วคราวปัจจุบันนั้นระบุบ่งให้เปึนภารกิจของ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ จัดทำเพื่อให้เสร็จสิ้นภายใน ๔๕ วัน เพื่อเสนอต่อสภานิติบัญญัติแห่งชาตินะครับ แต่ว่าท่านเลขาธิการ แล้วก็คณะกรรมาธิการ ท่านประธานทั้งหลายก็ได้เคยมีการประสาน มีการพูดคุยกันกับท่านสมาชิกที่เคารพ ทุกท่านแล้วครับว่า ในการจัดทําระหว่างหนทางนั้นนะครับ ก็จะมีการประสานกันโดย ใกล้ชิดระหว่างคณะกรรมาธิการกับสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ มีการให้ดู มีการ ปรึกษาหารือร่วมกัน แต่ขอประทานกราบเรียนมิติทางกฎหมายเท่านั้นครับว่าไม่ได้ขอ ความเห็นชอบ เพราะถ้าขอความเห็นชอบมันจะกลายเปึนว่าขัดรัฐธรรมนูญเสีย รัฐธรรมนูญเขาไม่ได้บอกต้องมาขอความเห็นชอบนะครับ แต่ว่าอยู่ด้วยกัน ทํางานมา ด้วยกันโดยใกล้ชิดอย่างนี้แล้ว ก็คงมีการปรึกษาหารือกันโดยใกล้ชิดในระหว่างหนทางนี้ นะครับ แต่ว่าไม่ใช่การดำเนินการเพื่อขอความเห็นชอบนะครับ ก็ขอกราบเรียนแนวทางว่า เปึ้นเช่นนั้นนะครับ

ส่วนข้อหารือของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ท่านสุดท้ายที่อภิปรายก่อนหน้า ผมนี่นะครับว่า ถ้าหากว่าทางสภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นไม่พิจารณาร่างกฎหมาย ๓ ฉบับ ให้เสร็จสิ้นภายในเวลา ๔๕ วัน แล้วนี่นะครับ ถามว่าจะ ท่านไม่ได้พูดตรง ๆ ผมอาจจะใช้คำพูดตรงกว่าท่านนะครับ น่าจะมีสภาพบังคับหรือมีแซงค์ชัน (Sanction) ที่เปึ้นผลร้ายกับสภานิติบัญญัติแห่งชาติบ้างนะครับ ขอประทานกราบเรียนว่า ๑. ก็คือ ดังที่ได้กราบเรียนแล้วครับว่า ถ้าพิจารณาไม่เสร็จนั้นโดยบทบัญญัติที่เราพิจารณาอยู่ ในเวลานี้มาตรา ๒๘๗ วรรคสอง นี่ครับ ก็จะบอกว่าเอาฉบับที่กรรมาธิการจัดทำนี่แหละ นะครับ เอาขึ้นทูลเกล้าทูลกระหมู่อมถวาย นั่นก็เปึนแซงค์ชั้นเบื้องต้น แต่ผมคิดว่า ท่านอาจจะนึกอยู่ในใจ ผมขออนุญาตพูดตรง ๆ อีกเหมือนกัน ท่านอาจจะนึกอยู่ในใจว่า ทำไมไม่เขียนให้สภานิติบัญญัติแห่งชาตินั้นถูกยุบ ถูกเลิกไปเลยนะครับ ก็ผมพูดตรง ๆ ว่า อย่างนั้นก็แล้วกันนะครับ แต่ขอประทานกราบเรียนว่ามันจะมีปัญหาเกิดขึ้นครับผม เพราะเหตุว่ากติกาที่เราว่าทั้งหมดตาม ๒๘๗ วรรคสองนี่ จะเกิดขึ้นหลังจากที่มีการ ประกาศใช้รัฐธรรมนูญแล้ว ท่านนึกออกไหมครับ เพราะว่ากรรมาธิการจัดทํารัฐธรรมนูญ เสร็จนี่อยู่ที่ประมาณวันที่ ๒๐ นะครับ ก็น่าจะเวลาไล่เลี่ยใกล้เคียงกันกับวันที่ประกาศใช้ รัฐธรรมนูญ โดยบทบัญญัติที่เราเพิ่งพิจารณาเสร็จไปเมื่อคืนนี้ครับ โดยธรรมชาติเมื่อเรา พิจารณาเสร็จเรียบร้อยแล้วนี่นะครับ รัฐธรรมนูญก็เสร็จสิ้นเรียบร้อยแล้ว วันที่ประกาศใช้ รัฐธรรมนูญ อายุของ สสร. ก็จบนะครับ สสร. ไม่มีนะครับ ถ้าเกิดเหตุที่ว่าเขาพิจารณา ไม่เสร็จ ๔๕ วัน นี่นะครับ สสร. ไม่อยู่แล้ว จะกลับมาพึ่ง สสร.ให้ทําหน้าที่อะไรก็ไม่ได้ เพราะเลิกไปแล้ว แล้วสภาใหม่ก็ยังไม่เข้า เพราะกฎหมายจัดทําไม่เสร็จ สภาเลือกตั้ง สส. ก็ยังไม่เข้า วุฒิก็ยังไม่เข้า มันจะเกิดสุญญากาศขึ้นครับ เพราะว่าประเทศไทยไม่มีสภา ครับผม แล้วก็ถ้าไม่มีสภาที่ว่านั้นนะครับ มีเหตุ มีกลไก มีอะไรหลายอย่าง ถ้าเปึน เหตุฉุกเฉินขึ้นที่ต้องใช้กลไกรัฐสภาทําหน้าที่ ตรงนั้นจะเปึ้นสุญญากาศ แล้วเปึน ความเดือดร้อนสำคัญของบ้านเมืองว่าจะไปเดินสู่ทางตัน ก็ขอประทานกราบเรียนว่า ลำพังที่เขียนใน ๒๘๗ วรรคสอง ดังที่ประธานเสนอไว้เมื่อกี้นี้น่าจะพอเหมาะพอควร แล้วก็ความรับผิดชอบของ สนช. นั้น ผมคิดว่าก็คงจะถูกตรวจสอบโดยสาธารณะอยู่ ด้วยแล้วครับผม

เพราะฉะนั้น มาตรา ๒๘๗ ที่แก้เพื่อให้ดีขึ้นนี่ท่านรับนะครับ เปึนมตินะครับ ที่ทวนอยู่นี่นะครับ

ท่านประธานครับ ผมรู้สึกว่าท่าน กรรมาธิการยกร่างยังไม่ได้ตอบคำถามผมเลยว่า กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่จะส่งไป ให้ สนช. นี่ ก่อนที่จะส่งไปนี่ฝ์ายเราจะต้องรับรู้อะไรบ้างไหมอย่างไร จะต้องกลับมาให้ ฝ์าย สสร. โดยรวมต้องดูอย่างไรอีกบ้างหรือเปล่าครับ

เมื่อกี้อาจารย์ ธงท้องตอบไปแล้วนะ ผมเข้าใจว่า ตอบให้สั้น ๆ ตรงนี้เลย

ตอบสั้น ๆ ครับ ผมว่าคงจะนำร่าง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญทั้ง ๓ ฉบับ มาให้ช่วยให้ความคิด ความเห็น แต่ไม่ใช่ การให้ความเห็นชอบ เพราะความเห็นชอบนั้นเปึ้นภารกิจของคณะกรรมาธิการยกร่าง เปึ้นผู้ต้องจัดทำในร่างสุดท้าย แล้วเสนอต่อสภานิติบัญญัติแห่งชาติครับ แต่ว่าจะนำร่าง มาดู มาช่วยกันคิด มาช่วยกันเห็นครับผม

ครับ ผ่านนะครับ ท่านครับ แล้ว ๒ มาตรา เปึนมตินะครับท่าน

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีใครขัดข้อง มาตรา ๒๘๗/๑ ก็ผ่านตามที่กรรมาธิการยกร่างแก้ไขนะครับ ท่านเลขาเชิญครับ

ต่อไป เปึ้นมาตรา ๒๘๙ ครับ

กรรมาธิการยกร่างครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๘๙ นี่ ต้องขออนุญาต ท่านประธานและท่านสมาชิกว่าจะขอใช้ข้อความที่ปรากฏอยู่ ที่นําเสนออยู่นั้นแทน ข้อความเดิม เพราะข้อความเดิมนั้นเมื่อนําเสนอในครั้งแรกนั้น ท่านสมาชิกท้วงติง ค่อนข้างมากว่าการเขียนในลักษณะที่เหมารวมของทุกองค์กรให้พ้นวาระให้อยู่ได้ เพื่อให้ชัดเจนแน่นอนว่า เนื่องจากว่าบุคคลเหล่านั้นตอนเข้ามารับตำแหน่งนั้นก็ไม่ได้ ทราบล่วงหน้าว่าจะอยู่ กําหนดให้เขาอยู่วาระเพียงใด เมื่อกําหนดให้อยู่เพียงกึ่งหนึ่งวาระ ก็ต้องเริ่มนับตั้งแต่เขาจะทราบ ก็คือวันที่รัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับ และเมื่อการกําหนดเปึน การตัดสิทธิของเขาว่าให้เขาอยู่ได้เพียงกึ่งหนึ่งนั้น ก็จะต้องยกเว้นไม่นําบทบัญญัติคือการ ห้ามดํารงตําแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับนะครับ อันนั้นกรณีกลุ่มที่ ๓ กลุ่มสุดท้าย คือกลุ่มคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ซึ่งความจริงแล้วกลุ่มนี้ก็เปึนการเข้าออก ตามปกติของกฎหมาย แต่กลุ่มนี้นั้นค่อนข้างจะมีปัญหาในทางปฏิบัติเหมือนกันครับ เพราะว่ากลุ่มนี้นั้นจำนวนของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนตามร่างรั่ฐธรรมนูญนี้ลดลง แล้วก็วิธีการสรรหา ก็เปลี่ยนไป แต่ในขณะเดียวกันก็มีเหตุการณ์แทรกซ้อนลงมาว่า คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติชุดเดิม ชุดที่อยู่ปัจจุบันนั้นกำลังจะหมดวาระ และ กําลังจะมีการสรรหา ซึ่งไม่ทราบว่าจะมีการสรรหาและเลือกใหม่นั้นก่อนรัฐธรรมนูญนี้ใช้ บังคับ หรือหลังรัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับครับ สิ่งที่เขียนอยู่ก็ต้องเขียนไปในลักษณะกว้าง ๆ ว่า ใครก็ตามที่เปึ้นกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติที่ยังอยู่ในตําแหน่งเมื่อรัฐธรรมนูญนี้ ใช้บังคับนั้น คงปฏิบัติ หรือคงดำรงตำแหน่งต่อไประยะหนึ่งจนกว่าจะมีการแต่งตั้ง กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติตามหลักเกณฑ์ใหม่ของรัฐธรรมนูญนี้ คณะเดิมก็หมดไป และความเดิมที่กําหนดให้ มิให้น้ําบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดํารงตําแหน่งเกิน ๑ วาระ มาใช้บังคับ ตรงนั้นตอนที่เขียนนั้นเขียนนึกถึงว่า ถ้ามีการสรรหาเสร็จก่อนรัฐธรรมนูญ ชุดใหม่นั้นก็ไม่ควรถูกกระทบกระเทือน ถึงแม้จะต้องออกไปโดยการสรรหาชุดใหม่ หลังจากรัฐธรรมนูญแล้วก็ตาม เพื่อไม่ให้เปึ้นการจํากัดสิทธิเขา เพราะเขาอาจจะเข้ามา เพียงแค่ไม่กี่เดือน ก็เลยเขียนรองรับว่าจะไม่เอาบทบัญญัติเรื่องเกิน ๑ วาระมาใช้บังคับ แต่หลังจากนั้นหลังจากกลับไปทบทวนได้มีการหารือกับหลาย ๆ ท่านบอกว่า เขียนอย่างนี้นั้น ถ้าเผื่อว่าคณะกรรมการชุดที่มีอยู่ในปัจจุบันนั้นไม่ยอมสรรหา แล้วก็อยู่ต่อเนื่องจน รัฐธรรมนูญใช้ก็จะทําให้คณะนั้นได้อยู่ต่อ แล้วก็ยังมีสิทธิได้รับการแต่งตั้งเข้ามาอีก ทางคณะกรรมาธิการก็ขออนุญาตเติมข้อความต่อท้ายในวรรคที่ ๔ เรื่องสิทธิมนุษยชน แห่งชาตินี่ครับว่า ต่อท้ายด้วยข้อความว่า และมิให้น้ำบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้าม ดำรงตำแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับกับบุคคลดังกล่าว เติมว่า ในกรณีที่บุคคลนั้น ดำรงตำแหน่งมาไม่เกินหนึ่งป้ นั่นก็คือบุคคลที่ได้รับสิทธิ ก็คือบุคคลที่ได้รับตำแหน่งมา ๑ ป้ครับ อันนั้นคือสิ่งที่นำกราบเรียนนำเสนอมาเพื่อโปรดพิจารณา ส่วนวรรคสุดท้ายนั้น เปึ้นเรื่องการปฏิบัติหน้าที่ให้ใช้กฎหมายที่มีอยู่ในปัจจุบันไปพลางก่อนจนกว่าจะ เปลี่ยนแปลงไปครับผม

ไม่เกิน ๑ ป้ หรือ ๒ ป้ครับ

๑ ป้ครับ

๑ ป้นะครับ เอาให้แน่ เชิญครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง อยากจะขอเชิญชวนท่านกรรมาธิการช่วยดูร่างที่ท่านได้ร่าง แล้วก็แก้ไขมาในครั้งแรกที่เสนอสภาก่อนที่จะแขวนนะครับ ก็คือดังที่ปรากฏอยู่ใน หนังสือเล่มนี้ แล้วก็อยู่ในตอนท้ายนี่ ท่านได้เขียนไว้ว่า ให้กรรมการการเลือกตั้งก็ดี ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาก็ดี กรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติก็ดี และกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติก็ดี อยู่ได้ไม่เกินกึ่งหนึ่งของวาระ ตามบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญนี้ โดยนับวาระตั้งแต่วันที่ได้รับแต่งตั้ง ทีนี้พอไปแก้นี่ท่านไปแก้ใหม่ คือผมวันก่อนก็ได้อภิปราย แล้วก็พอท่านบอกว่าท่านก็จะขอแขวน ผมก็บอกว่าช่วย พิจารณาด้วยเรื่องกรรมการสิทธิมนุษยชน ท่านก็รับไปพิจารณา ก็ขอบคุณ แล้วก็ยังจะมี อะไรต้องแก้ไขอีกนิดหน่อยนะครับ ทีนี้พอมาถึงเรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดินกับกรรมการ การเลือกตั้ง และ ปปช. นี่ ประการที่ ๑ ขอดูวรรคแรกก่อน ท่านบอกว่าผู้ตรวจการ แผ่นดิน ท่านยังจะใส่ของรัฐสภาอยู่หรือครับ ท่านหมายถึงคนเก่า ของเก่า เอาล่ะ ใส่ของ รัฐสภา ท่านบอกว่า ให้อยู่จนสิ้นสุดวาระ เริ่มนับวาระแต่วันที่ได้รับแต่งตั้ง ท่านหมายถึงวาระวันที่ ได้รับแต่งตั้ง แต่งตั้งครั้งไหน ตรงนี้ปัญหา เพราะว่าท่านฟังผมนิดหนึ่งตรงนี้ แล้วอยากจะ เชิญชวนท่านสมาชิกพิจารณาตรงนี้ด้วย นี่สำคัญที่สุด ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ได้รับการแต่งตั้งในสมัยที่พวกผมเลือก ๓ ท่านนี้ทยอยกันมาไม่พร้อมกัน คนหนึ่งกําลังจะ หมดเร็ว ๆ นี้ อีกคนหนึ่งอยู่ยาวกว่าหน่อยหนึ่ง อีกคนหนึ่งอยู่ยาวมากอีกนิดหนึ่ง เพราะ วาระของท่าน ๖ ป้ แต่เมื่อมีการปฏิรูปการปกครองแผ่นดิน ได้เลิกไปหมดเลย แล้วมี ประกาศของคณะ คปค. ตั้งใหม่ให้ ๓ ท่านนี้ดํารงตําแหน่งใหม่ ท่านเข้าใจประเด็นนี้หรือ เปล่า ผมน่ะติดตามเรื่องนี้อยู่ ท่านตรวจสอบประเด็นนี้สิ พอไปเขียนว่า แต่งตั้ง นี่ ผมรู้ว่า ท่านหมายถึงตอนแรก แต่คราวนี้ประกาศ คปค. นี่ให้เลิกไป แล้วก็ท่านก็หยิบขึ้นมาบอก ว่าให้กลับเข้ามาดํารงตําแหน่ง ทีนี้แต่งตั้งนี่ถ้าท่านมาเอาตอนหลังนี่นะครับ โอ้โห ทั้ง ๓ ท่าน อยู่ยาวเลยทีนี้ โดยที่ยาวไป ๖ ป้นับจากที่ประกาศ ก็ประมาณปลาย ๆ กันยา ตุลาอะไร นั่นนะครับ ถามว่าอันนี้จะเปึนธรรมไหมครับ ผมเข้าใจว่าท่านคงหมายถึงการแต่งตั้ง ครั้งแรก ท่านก็ต้องใส่ไปว่าเมื่อท่านได้รับตําแหน่งครั้งแรก เพราะ ๓ ท่านนี้มันมีซ้อนกัน อยู่ออกไปแล้ว แล้วเข้าประกาศกลับเข้ามา ท่านจะเอาอะไรแน่ตรงนี้ ผมขอถามก่อน นะครับ ถ้าเปึนครั้งแรกก็ดูดี เพราะว่าท่านเข้าใจอย่างนั้นเจตนารมณ์ ท่านต้องเขียนตรงนี้ ให้ชัดเจนนะครับ อันนั้นอันที่ ๑ แต่ถ้าไม่ใช่ ท่านต้องดีเฟนด์ (Defend) ให้ได้ว่าทําไม ท่านต่างกันกับ กกต. และ ปปช. เพราะ กกต. และ ปปช. บอกว่าเอากลับเข้ามาใหม่ ท่านบอกว่า เฮ้ย ให้อยู่ยาวไม่ได้ เพราะว่าอยากที่จะให้กระทำใหม่ตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ แต่ท่านก็บอกว่าด้วยเหตุจำเปึน ๒ อันนี้กำลังต้องทำงาน เลยให้ทำงานต่อไปอีกครึ่งเทอม (Term) เมื่อกี้ท่านอธิบาย ฟังขึ้นตรงนั้น คราวนี้ผู้ตรวจการแผ่นดินนี่มีความจำเปึนต้องทำ ต่อไหม ไม่มีความจำเปึนเลย เพราะว่าผู้ตรวจการแผ่นดินขณะนี้ก็เหมือนกับผู้ตรวจการ กระทรวงอย่างที่เราพูดกันมาแล้ว ตอนนี้หยุดเลยได้ รัฐธรรมนูญฉบับใหม่ออกมาปัูบให้ สรรหาใหม่ได้เลย ไม่จำเปึ้นเลยที่จะต้องให้เขาอยู่ยาวต่อไป ถ้าจะใช้เหตุผลเดียวกันกับที่ ท่านให้พิจารณา กกต. ปปช. เขาไม่มีเหตุผลเช่นเดียวกับ กกต. และ ปปช. เลยที่จะต้อง อยู่เพื่อทำหน้าที่ต่อไปอีกครึ่งเทอมนะครับ คราวนี้เพราะว่าเขาเปึนองค์กรที่มาโดย ไม่ได้มา โดยรัฐธรรมนูญ เพราะมาด้วยการแต่งตั้งที่หลัง และเหมือนกับ ปปช. และ กกต. ทุกประการ เพราะฉะนั้นไม่มีเหตุว่าเขาจะอยู่ยาว ถูกไหมครับ และส่วน กกต. ปปช. ไม่มีเหตุอยู่ยาวครบเทอม ก็เห็นด้วย แต่ กกต. และ ปปช. นี่ท่านมีเหตุจำเปึน ที่จะต้องทำงานในช่วงนี้เพื่อส่งลูก เพื่อระหว่างเปลี่ยนผ่าน ถ้าให้อยู่ครึ่งเทอมก็อยู่ แต่ผู้ตรวจการแผ่นดินไม่มีเหตุผลนั้นนี่ครับ เพราะฉะนั้นท่านตัดสินใจตรงนี้แล้วกัน นับแต่ วันที่ได้รับแต่งตั้ง ท่านจะหมายถึงวันไหน ถ้าครั้งแรก ๓ คนนี้ก็จะไปไม่พร้อมกัน แต่ถ้า ท่านไปเอาวันที่ คปค. มีประกาศใหม่ออกมาจะตีความ อันนั้นล่ะครับเขาจะบอกว่า โอ้โห เขาเริ่มใหม่อีก ๖ ป้เลย อันนี้ท่านก็ไปคิดดูแล้วกันนะครับ เดี๋ยวท่านต้องกรุณาตอบตรงนี้ ด้วย คราวนี้มาถึง เอาอันนี้ก่อนดีไหมครับกรรมการสิทธิ เดี๋ยวผมเก็บไว้ก่อน

เอาตรงนี้ก่อน เพราะว่ามีผู้สงวนความเห็นตรงนี้ไว้ ท่านอาจารย์ศรีราชาใช่ไหม เชิญ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการ แล้วก็ สสร. ครับ คือในประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ได้กล่าวถึงนั้นนี่ครับ มันมีประกาศของ คณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข ฉบับที่ ๑๔ เรื่องให้พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญบางฉบับมีผลใช้บังคับต่อไป นะครับ ผมขอกราบเรียนขออนุญาตอ่านนิดหนึ่งครับ ข้อความในประกาศนี้มีว่า เพื่อให้การดำเนินงานเกี่ยวกับการรับเรื่องราวร้องเรียนเกี่ยวกับการบริหารราชการแผ่นดิน และการปฏิบัติงานของเจ้าหน้าที่ของรัฐเปึนไปอย่างต่อเนื่อง คณะปฏิรูปการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข จึงมีประกาศให้พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา พ.ศ. ๒๕๔๒ มีผลใช้บังคับต่อไปจนกว่าจะประกาศเปึนอย่างอื่น เพราะฉะนั้นโดยนัยแห่ง ตัวประกาศฉบับนี้จะทำให้ตัวพระราชบัญญัติผู้ตรวจการแผ่นดิน แล้วก็บรรดากิจการใด ทั้งหลายที่กระทำไปตามพระราชบัญญัติ ๒๕๔๒ นั้น มีผลใช้บังคับได้ต่อไปอย่างต่อเนื่อง จากของเดิมนะครับ เพราะฉะนั้นเสมือนว่าไม่มีการหยุดใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นบรรดา วาระทั้งหลายที่จะนับนี่นะครับ ก็จะนับตามปกติเหมือนอย่างเช่นก่อนหน้านั้นโดยไม่มี การเปลี่ยนแปลง ก็เปึนการเชื่อมต่อระหว่างกฎหมายกับตัวสภาพปัจจุบันในขณะนี้ นะครับ เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่า อันนี้น่าจะมีผลต่อเนื่อง เพราะฉะนั้นบรรดาผู้ตรวจการ ทั้งหลายที่มีวาระเข้าไม่พร้อมกัน ท่านหนึ่งอาจจะเหลือ ๑ ป้ อีกท่านอาจจะเหลือ ๒ ป้ อีกท่านอาจจะเหลือ ๔ ป้ครึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้โดยนัยนี้ผมกราบเรียนว่า ในมาตรา ๒๘๙ วรรคแรก ก็คิดว่าน่าจะเปึนเรื่องที่ถูกต้องแล้วครับ เปึนเรื่องที่ชอบ ด้วยเหตุผลนะครับ ส่วนกรณีที่จะทำให้วาระของ ๓ ท่าน เกิดมาพร้อมกันเมื่อไร นี่นะครับ อันนี้เดี๋ยวอาจจะต้องไปขอกรุณาพิจารณาในมาตรา ๒๘๙/๑ อีกครั้งครับ ขอบพระคุณครับ

ยกร่าง ตอบไหมครับ ขอท่านสดศรีก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน สดศรี สัตยธรรม ในฐานะกรรมาธิการยกร่างเสียงข้างน้อย และ สสร. นะคะ ดิฉันอยากจะ กราบเรียนที่ประชุมนิดว่า มนุษย์เราเกิดมาแล้วก็ต้องทำประโยชน์ให้กับประเทศชาติ นะคะ การที่ดิฉันและ สสร. ท่านอื่นได้เข้ามาสู่สภาแห่งนี้ ก็คิดว่าจะทําประโยชน์ให้แก่ ประเทศ โดยการร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่มีคุณประโยชน์ที่สุด แล้วก็ทําเพื่อประชาชนนะคะ แล้วการเข้ามาอยู่กรรมาธิการยกร่างนี่ก็อยู่ด้วยเราจะต้องปราศจากอคติ โดยไม่มีความ อิจฉาริษยากัน ไม่มีการแบ่งขั้นตอนในผลประโยชน์อะไรกันนะคะ เพราะฉะนั้นการที่เรา มาสู่สภาแห่งนี้ ซึ่งเปึนสภาที่ทรงเกียรติ ดิฉันว่าทุกคนต้องละซึ่งผลประโยชน์ที่เกี่ยวข้อง และไม่มีอคติ ไม่มีความอิจฉาริษยาซึ่งกันและกัน จากเรื่องนี้ดิฉันเห็นว่า มาตรา ๒๘๙ นี้ มีการพูดกันมาตั้งแต่การยกร่างครั้งแรกนะคะ ซึ่งการยกร่างครั้งแรกนี่ระบุให้องค์กรอิสระ ทุกองค์กรมีอายุความ หรือกำหนดระยะเวลาการพ้นวาระตามกฎหมายทุกอย่าง เช่น ปปช. ก็จะมีวาระ ๙ ป้ กกต. ๗ ป้ ผู้ตรวจการรัฐสภา ๕ ป้ อะไรอย่างนี้เปึ้นต้น ซึ่งได้ผ่าน การพิจารณาไปแล้วในชั้นที่มีการยกร่างครั้งแรก แล้วก็ในการประชุมที่บางแสนนะคะ ต่อมาได้มีการยกขึ้นกะทันหันในเรื่องนี้เมื่อกลับมาที่กรุงเทพ โดยมีกรรมาธิการท่านหนึ่ง ได้ยกเรื่องนี้ขึ้นมา ซึ่งขณะนั้นกรรมาธิการที่เหลืออยู่มีเพียง ๒๒ คน ท่านยกขึ้นมา กะทันหันโดยที่ไม่มีวาระเลย แล้วก็ขอลงมติ ไม่มีการพูดเลยว่าเหตุใดจึงมีการลดวาระ ขององค์กรต่าง ๆ ลงไปนะคะ ก็มีการพูดว่าอย่างนั้นลดกึ่งหนึ่งทั้งหมด ซึ่งไม่ทราบ ไม่มี เหตุผล ไม่มีอะไรทั้งสิ้น แล้วก็มีการลงมติกัน ก็ปรากฏว่า ๑๑ ต่อ ๑๑ แล้วก็ต้องมีเรื่องที่ ท่านประธาน ดิฉันขออนุญาตเอ่ยนามนะคะ คือ ท่านประสงค์ สุ่นศิริ ก็เปึ้นผู้มาชี้ขาด ท่านก็ชี้ขาดว่า ผู้ที่มาอยู่ในองค์กรอิสระทั้งหมดนี่มาโดยภาวะไม่ปกติ จึงเห็นสมควรให้ เหลือครึ่งเดียว ครึ่งวาระ เพราะฉะนั้นก็กลายเปึน ๑๒ ต่อ ๑๑ ก็เลยญัตตินี้ก็เปึนเรื่องที่ว่า ได้ครึ่งเดียวนะคะ ซึ่งจะมีปัญหาว่าครึ่งเดียวขนาดไหน ก็ตอนนี้กรรมาธิการยกร่าง ก็เริ่มใหม่ ก็กลายเปึนว่าแต่ละองค์กรแตกต่างกัน บางองค์กรก็ให้เต็มวาระ บางองค์กร ก็ไม่ให้เต็มวาระ ก็ไม่มีเหตุผลอะไร ดิฉันในฐานะที่เปึน กกต. ดิฉันไม่อยากจะพูดในส่วนที่มันเกี่ยวพัน มันมองเหมือนกับ รักษาผลประโยชน์ของตัวเอง แต่จริง ๆ แล้วนะคะ ขอพูดได้เลยว่า ดิฉันอยู่ใน กกต. ดิฉันไม่เคยมีความสบายใจอะไรเลย ดิฉันอยู่ศาลมา ๓๐ ป้ ได้รับความเคารพสักการะ อย่าพูดว่ารับสักการะ ได้รับความเคารพนับถือมาตลอดนะคะ ดิฉันไม่เคยโดนใครจิก คําว่า อี แต่มาอยู่ กกต. ดิฉันโดนคําว่า อี ซึ่งดิฉันมีความสะเทือนใจมากในเรื่องนี้นะคะ ทําไมเราตกต่ํา สถานภาพเราตกต่ํามากขนาดนี้ และในขณะนี้ก็ยังเอางาน กกต. ครึ่งหนึ่ง ไปให้กับศาล ซึ่งดิฉันก็ไม่ทราบว่า กกต. ๕ คน ทำอะไรผิด เราเพิ่งมาอยู่ แล้วเรายังไม่ได้ ทำงานการเลือกตั้งระดับชาติเลย ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้นอันนี้เปึนเรื่องจริงหมดนะคะ การที่ท่านบอกว่า กกต. ก็ดี ปปช. ก็ดี ไม่ได้มาอยู่ในภาวะปกติ ดิฉันขอให้ท่านทบทวน นะคะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งขอประทานโทษนะคะ ท่านเจิมศักดิ์คงทราบดี ท่านเปึ้นหนึ่งใน สว. ที่เลือกพวกดิฉันเข้ามา ถึงแม้ว่าท่านจะประกาศว่าท่านไม่ได้เลือกเลย ๕ คน ที่เข้ามานี้ ดิฉันก็ไม่ว่าอะไร แต่ท่านต้องเห็นว่ากระบวนการเลือก กกต. ผ่านมานี่เปึ้นการ เลือกโดยชอบ โดยมติที่ประชุมศาลฎีกา ซึ่งเลือกมาครบ ๑๐ คน แล้วก็ให้ สว. คัดสรร เหลือ ๕ คน ๕ คนนี้ ดิฉันทราบดีว่ามีการพูดกันว่ามาจากพรรคการเมืองบ้างล่ะ ล็อกกัน มาบ้างล่ะ ซึ่งดิฉันกราบด้วยความจริงใจว่า เราไม่เคยทราบเลยว่ามีการบล็อกโหวต (Block vote) หรืออะไรกัน นะคะ เราถือว่าหลายท่านได้พูดว่า สว. หลายท่านพูดว่า ๑๐ คน มันดีหมดทั้ง ๑๐ คน เลือกมา ๑๐ ใครก็ได้ทั้งหมด แต่พอคัดสรรกันจริง ๆ ปรากฏว่า ๕ คน ที่ตกไปนี่เปึนเกรดเอ (Grade A) ที่ได้มันเกรดบี (Grade B) ซึ่งดิฉันก็ ไม่เข้าใจว่าทําไมนะคะ เพราะฉะนั้นกรณีที่จะให้วาระการดํารงตําแหน่งของ กกต. ก็ดี นี่นะคะ เหลือครึ่งวาระ ไม่ได้เปึ้นเหตุผลเลย เพราะว่าเราเข้ามาโดยชอบ การที่เรารอการ โปรดเกล้าฯ ของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว แต่เกิดอุบัติเหตุทางการเมืองเสียก่อน ก็คือการปฏิวัติ รัฐประหาร ไม่ได้เปึนความผิดของ กกต. ชุดนี้ เราถูกตั้งโดย คมช. ก็ตาม แต่ทุกองค์กร แม้แต่ศาลเองก็ถูกตั้งโดย คมช. ทั้งสิ้น ท่านอย่าคิดว่าท่านอยู่ในสภานี้ ท่านมาโดยชอบ ท่านก็บอกว่าท่านก็มาโดย คมช. ทั้งนั้น เงินเดือนทุกบาททุกสตางค์ ที่เราได้รับขณะนี้ก็เปึ้นผลพลอยได้ที่เราได้จากการแต่งตั้งโดย คมช. เพราะฉะนั้น ดิฉันเห็นว่า ไม่เปึนความเปึนธรรมที่จะให้หน่วยงานแต่ละหน่วยงานนี่เต็มวาระบ้าง ไม่เต็มวาระบ้าง โดยเอาแต่ใจ ซึ่งไม่มีเหตุผลในการที่นั่น ดิฉันขอพูดแค่นี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านหมายความ ว่าวรรคสามนี่ควรจะเปึนวาระใช่ไหม ความหมายอย่างนั้น เดี๋ยวก็ไปพิจารณา เดี๋ยวเอา อย่างนี้นะครับ เพราะเดี๋ยวสลับกันไปสลับกันมา วรรคหนึ่งนี่มีใครพูดไหมครับ แล้วเดี๋ยว จะได้ดูเปึ้นที่ ๆ ไป ท่านสมเกียรติว่าอย่างไรครับ

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ก็คงไม่มีอะไรมากมาย ก็เพียงแต่บอกว่าก็คงจะสนับสนุนแนวความคิดของ ท่านสดศรีครับ ก็ขออนุญาตเอ่ยนามหน่อยนะครับ ขอกล่าวถึงด้วย เรื่องอี เออ ทั้งหลายแหล่ ท่านอย่าไปหนักใจเลยครับ สมัยนี่มันอีบอร์ด (e – Board) อีคอมเมิร์ซ (e – Commerce) อีอะไรเยอะแยะไปหมดครับ ช่างมันเถอะครับ เราคิดว่าเปึนอี อันประเสริฐแล้วกันนะครับ ก็คือส่วนจริง ๆ ที่มองเห็นอยู่นะครับ ขณะนี้เรื่องกรรมการ เลือกตั้ง ๗ ป้ ผู้ตรวจการแผ่นดิน ๕ ป้ กรรมการปัองกันและปราบปรามทุจริตแห่งชาติ ๙ ป้ อันนี้ก็น่าจะนะครับ น่าจะไม่ให้เกิดความยุ่งยากวุ่นวาย ก็คงจะกลับไปอยู่ร่างเดิม ของคณะกรรมาธิการยกร่างที่นําเสนอไว้ตั้งแต่ต้นนะครับว่า คงดํารงตําแหน่งต่อไป จนกว่าจะสิ้นสุด นะครับ ตรงนั้นนะครับที่ฆ่าทิ้งแล้วมาเติมตัวนี้ ก็กลับไปอยู่ร่างเดิม นะครับ ก็ถือว่าไม่น่าจะเกิดเรื่องวุ่นวายเกิดขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านเจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ อยากจะขอความกรุณาตรงนี้ให้ชัดเจนนะครับ คือกรณีผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เพราะว่าท่านใช้คำว่า วันที่ได้รับแต่งตั้ง ทีนี้วันที่ได้รับแต่งตั้งนี่จะเปึนวันไหน เพราะว่าอย่างที่ผมกราบเรียนแล้วนะครับ ข้อเท็จจริงก็คือวันที่ ๒๑ กันยา ตอนวันที่ ๒๑ กันยา มีประกาศ คปค.ว่าให้พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ยังคงดำเนินการต่อไป ซึ่งก็ตีความได้ว่าถ้าดำเนินการต่อไปก็แปลว่า ผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภาที่มีอยู่เก่าก็กลับมาทำงานใหม่ ถ้าจะตีความว่าวันแต่งตั้ง ก็ต้องเปึนวันแรก ที่แต่ละคนเข้ามา ก็ตีความได้ แต่ถ้าหากว่าไม่ใช่อย่างนั้นก็ตีความได้อีกเหมือนกัน ก็คือว่าถ้าตีความว่ารัฐธรรมนูญถูกยกเลิก

อาจารย์ต้องการ ให้ชัดใช่ไหม ถ้าเดี๋ยวเขาตอบว่าชัด ก็พอใจใช่ไหม

นิดเดียวครับ ถ้ารัฐธรรมนูญ ถูกยกเลิก กฎหมายลูกก็ถูกยกเลิกด้วย ถ้าลูกถูกยกเลิก อันนี้ถูกต้องไหมครับ ในศาลรัฐธรรมนูญเขาก็เถียงกันนะครับ ผมไม่ได้เถียงเองนะครับ ถ้าตัวแม่ถูกยกเลิก ลูกก็ถูกยกเลิกด้วย ถ้าลูกถูกยกเลิกด้วย มันเลิกไปแล้ว แล้ว คปค. หยิบขึ้นมาใหม่ วันที่ ๒๑ กันยา ก็กลายเปึนเริ่มต้นใหม่ แล้วท่านบอกว่าวันที่แต่งตั้ง ก็เลยไม่รู้ว่าวันไหน ผมคิดว่าถามเจตนารมณ์ตรงนี้ของกรรมาธิการ ถ้ากรรมาธิการเปึนอย่างไร พวกเราจะ เห็นด้วยไหม เดี๋ยวเราค่อยว่ากันอีกที่ดีไหมครับ ขอเจตนารมณ์ตรงนี้ แล้วก็ท่าน โทษนะครับ ขอนิดเดียว ท่านจะเขียนอย่างไรให้ชัดขึ้นได้ไหม ตรงนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ตอบตรงนี้ เสียก่อนได้ไหมครับ กรรมาธิการครับ ใครตอบ เชิญครับ ท่านอาจารย์ธงทอง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับผม ดังที่ท่านกรรมาธิการท่านหนึ่งนะครับ ท่านอาจารย์ศรีราชา ขอประทานโทษที่ออกนาม ได้กรุณาเรียนข้อมูลเพิ่มเติม สำหรับ ประเด็นในมาตรา ๒๘๙ วรรคแรกนะครับว่า การแต่งตั้งผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ซึ่งจะเข้ามาทำหน้าที่เปึ้นผู้ตรวจการแผ่นดิน ตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญใน บทเฉพาะกาลที่กําลังพูดอยู่ตรงนี้นะครับ ไม่ได้มีการแต่งตั้งใหม่ เปึนการเดินอายุ ของพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่องของผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา เดินต่อเนื่องไป ไม่ได้มีคำสั่งแต่งตั้งผู้ตรวจการแผ่นดินซ้ำอีกรอบหนึ่ง ในความเห็น และข้อมูลที่ได้รับทราบดังเมื่อครู่นี้แล้วนี่ครับ กรรมาธิการมีความเห็นว่า คำว่า วาระที่ให้เริ่มนับตั้งแต่วันได้รับแต่งตั้ง นั้น หมายความว่าให้นับวาระตั้งแต่วันที่ แต่ละท่านได้รับแต่งตั้งเปึ้นผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา ตั้งแต่คราวแรกเลย ไม่ใช่ด้วย ผลแห่งการที่ยืดอายุพระราชบัญญัติดังที่ว่านี้นะครับ ก็ขอประทานกราบเรียนว่า เห็นสมควรครับผม

เข้าใจตรงกัน หรือยังครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ เข้าใจตรง แต่ว่าท่านจะเติมถ้อยคำตั้งแต่แรกไหมครับ ขอถามนิดเดียว

ขออนุญาตต่อเนื่องครับผม ถ้าหากว่าเพื่อให้ความกังวลในส่วนนี้หมดสิ้นไป ขอประทานกราบเรียนว่า ถ้าเสนอ ข้อความเปึนอย่างนี้นะครับ โดยให้เริ่มนับวาระตั้งแต่วันที่ได้รับพระบรมราชโองการ แต่งตั้ง พระบรมราชโองการมีคราวเดียว คือคราวแรกเท่านั้นล่ะครับ เพราะคราว คมช. ถ้าจะมี ไม่มี ซึ่งยังเถียงกันได้ แต่ไม่มีพระบรมราชโองการแน่ครับผม

วรรคนี้นะครับ อย่าเพิ่งไปวรรคอื่น

ท่านประธานครับ รับได้ครับ แล้วก็อยากจะให้บันทึกไว้ตรงนี้นะครับ เพราะว่าอาจจะเกิดเรื่อง ผมดูแลเรื่องพวกนี้อยู่ ผมรู้มันชอบเกิดเรื่อง บันทึกไว้ด้วยว่า พระบรมราชโองการแต่งตั้งมีอยู่ ๓ คน นะครับ คนหนึ่งมีพระบรมราชโองการแต่งตั้ง ๑๓ สิ่งหา ๒๕๔๘ คนหนึ่ง ๒๕ ธันวา ๒๕๔๖ อีกคนหนึ่ง ๒๘ มิถุนายน ๒๕๔๕

อันนี้ให้บันทึก ในเจตนารมณ์ใช่ไหม

ต้องบันทึกครับอันนี้ เพราะว่า ๓ ท่านนี้ ได้รับพระบรมราชโองการแต่งตั้งไม่เท่ากัน คุณพูนทรัพย์ ๒๘ มิถุนายน ๒๕๔๕ พลเอก พีระเดช มีเพียร ๒๕ ธันวา ๒๕๔๖ และคุณปราโมทย์ โชติมงคล ๑๓ สิงหา ๒๕๔๘ เพราะฉะนั้นคำว่า แต่งตั้ง นี้ หมายถึงตรงนี้ พวกเราเห็นตรงกันอย่างนี้ ก็ผ่านได้ ขอบพระคุณครับ

ครับ ในประเด็นนี้ ในวรรคนี้นะครับ เชิญท่านมีชัยครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : ท่านประธานที่เคารพ ผม พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ ครับ สมาชิก สสร. ครับ ผมขออนุญาตพูดประเด็นในวรรคสามได้ไหมครับ

ไล่ไปทีละวรรค ได้ไหมครับท่านครับ เดี๋ยวผมจะเรียนเชิญท่านนะครับ เอาวรรคนี้นะครับ เพราะจะได้ผ่าน ไม่ผ่านทีละวรรคนะครับ ท่านประวิทย์ใช่วรรคนี้ไหมครับ ใช่หรือเปล่าครับ เดี๋ยวถ้าไม่ใช่ เดี๋ยวผมเรียกตามวรรค

จะพูดถึงประเด็นเมื่อกี้ครับที่ตีความว่า จะนับจากเมื่อไร

วรรคนี้ใช่ไหมครับ

ครับ

ได้ครับ ชัดเจนครับ

คือในฐานะที่เปึนคนธรรมดา ธรรมดา นี่นะครับ ผมก็ฟังท่านชี้แจงแล้ว ผมคิดว่างาน สสร. เปึนงานชั่วคราว เฉพาะกิจที่ถูก แต่งตั้งขึ้นมา ฉะนั้นในภาระหน้าที่ของท่านทั้งหลายเปึนประจําอยู่แล้ว ผมว่าไม่น่าจะไป กระทบกระเทือนท่านเลย ผมกลับมองอย่างนี้นะครับ แล้วก็ส่วนในกรณีของท่านศรีราชา ที่เมื่อกี้ว่านะ ถ้าฟังคําสั่งของ คมช. นี่นะครับ ผมก็คิดว่ามันไม่ได้ถูกกระทบกระเทือน ท่านบอกไม่อันดิสเทิร์บ (Undisturb) โทษครับ คือไม่ได้ถูกกระทบกระเทือนอะไร โดยอันนี้ครับ ผมก็คิดว่าภาระของท่านก็คงเปึนไปอย่างที่ท่านกรรมาธิการตีความ นั่นนะครับ ขอบพระคุณครับ

วรรคนี้นะครับ ท่านพิเชียรครับ

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ กระผมมีความเห็นก็ใกล้เคียงกับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ แต่ว่าผมอยากจะเสนอให้เติมถ้อยคำลงไปหลังคำว่า ต่อไป จนกว่าจะสิ้นสุดวาระ นี่นะครับ พอหลังคำว่า สิ้นสุดวาระ น่าที่จะเติมว่า ตามพระราชบัญญัติผู้ตรวจการแผ่นดิน พุทธศักราช ๒๕๔๒ คือมันจะตัดปัญหา ทุกประการออกไปนะครับ เพราะว่าตรงนี้กระผมคิดว่าเมื่อเปึนร่างรัฐธรรมนูญ ที่ออกไปสู่สายตาของมหาชนแล้ว เขาจะได้เข้าใจให้กระจ่างเลยนะครับ ผมคิดว่าน่าจะเติม ลงไปหลังคำว่า จนกว่าจะสิ้นสุดวาระ ถ้าอย่างนี้มันจะกระจ่างชัดเจนเลยครับ ท่านประธานครับ ขอขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวถาม ยกร่างว่าอย่างไรครับ เขาเติมตรงนี้

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการ วาระของผู้ตรวจการแผ่นดินนั้นเปึนวาระที่กำหนด โดยรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๓๕ วรรคห้า นะครับ เปึนวาระที่กําหนดไว้ ๖ ป้ วาระนั้นเปึ้น สิ่งที่ระบุไว้ในรัฐธรรมนูญแล้ว การที่จะเท้าความอ้างอิงไปถึงพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภานั้น ไม่ตรงกับข้อกฎหมายที่มีอยู่ครับ ก็ขอประทานว่า สำหรับวรรคหนึ่ง โดยสรุปแล้วกรรมาธิการขออนุญาตจะปรับเติม แต่เฉพาะในส่วนที่เมื่อกี้ได้อภิปราย ได้รับข้อมูลตรงกันนะครับว่า โดยให้เริ่มนับ วาระตั้งแต่วันที่ทรงมีพระบรมราชโองการแต่งตั้ง ครับผม

ท่านสมาชิกครับ เข้าใจว่าตกลงกันได้แล้ว ก็เจตนาตรงกันแล้วนะครับ วรรคหนึ่งนี่ผมขอมติผ่านนะครับ ท่านมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ เชิญท่านสมยศครับ

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย สสร. นะครับ ในวรรคหนึ่งนี่คงจะต้องตัดคำว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภา ตัดคําว่า ของรัฐสภา

เขายืนยันว่า เขาต้องใช้คํานี้ เพราะเขาหมายถึงคนที่เปึนอยู่ตอนนี้ ไม่ใช่คนที่จะเปึ้นตามรัฐธรรมนูญ ที่เราจะออกครับ ใช่ไหม เขาหมายถึงอย่างนั้น เมื่อกี้เขาอธิบายไปที่แล้วท่านสมยศ

ครับ ขอบคุณครับ

ผมก็เอา คําอธิบายเข้ามา ท่านสมเกียรติครับ วรรคหนึ่งนะครับ ว่าอย่างไรครับ

ครับ วรรคหนึ่งครับ ขอบคุณครับท่านประธาน ครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ิสสร. ครับ ประเด็นก็คือที่ผมขอกลับไปอยู่ที่เดิมนะครับ ร่างเดิมครับ ไม่ทราบว่าที่จะโหวตนี่กลับไปอยู่ร่างเดิมหรือว่าอย่างไร หรือที่ท่านบอกว่า ให้ผ่าน กลับไปอยู่ร่างเดิมหรือว่ายังคงคำว่า ไม่เกินกึ่งหนึ่ง อยู่

ไม่ครับ วรรคหนึ่งนี่เขาได้เปึ้นเต็มตามวาระนี่ครับ วรรคหนึ่งนี่

ครับผม คืออย่างนี้นะครับ ๒๘๙ ให้ผู้ซึ่ง ดํารงตําแหน่งดังต่อไปนี้ซึ่งดํารงตําแหน่งอยู่ในวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้คงดํารง ตำแหน่งต่อไปไม่เกินกึ่งหนึ่งของวาระ ที่เติมขึ้นมา จากร่างเดิมมันบอกว่า ไปจนกว่า จะสิ้นสุดวาระ มันคนละความหมายครับ ตอนนี้มันลดลงมาครึ่งหนึ่ง

ไม่ครับ ท่านดูใน เอกสารมาตรา ๒๘๙ สิครับ

ครับผม ขออนุญาตครับ

วรรคหนึ่งนี่ ท่านสมเกียรติเขาเต็มวาระแล้วครับ เขาแก้ไป

ขอบพระคุณครับ ผมผิดพลาดเองครับ ขอบคุณครับ

คราวนี้ต้องดู คงไม่มีใครขัดข้องนะครับ อาจารย์เชิญ

ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ถ้าผมไม่พูด ตรงนี้นี่อาจจะเข้าใจผิด คือที่ท่าน สสร. ประวิทย์ ตั้งข้อสังเกตนะครับ ผมคิดว่าท่านกําลัง เข้าใจผิด อาจจะคิดว่าผมนี่ไปหาเรื่องตรงนั้นตรงนี้ แล้วท่านก็บอกให้ทําไปตามกฎหมาย ที่ว่า ผมอยากจะกราบเรียนผู้ฟังทางบ้าน เดี๋ยวจะเข้าใจผิดนะครับ คือเรื่องนี้มีการหยิบยก กันในศาลรัฐธรรมนูญด้วยว่า เมื่อมีการยกเลิกรัฐธรรมนูญแล้วพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญนี่จะต้องถูกยกเลิกไปด้วยหรือไม่ นี่เปึนประเด็นข้อกฎหมาย ถ้าหากว่าถูก ยกเลิกไปด้วยนี่ แล้ว คปค. กลับเข้ามาใหม่นี่ มันก็จะมีความหมายว่ามันเริ่มต้นใหม่ เข้าใจนะครับ ผมไม่ได้ไปเรื่องตัวบุคคลเลย แต่ว่าผมต้องการให้ชัดเจน เพราะว่าในศาล รัฐธรรมนูญก็ยังมีข้างมากข้างน้อยอยู่ในเรื่องนี้ว่า ข้างมากบอกว่ากฎหมายลูกไม่ถูก ยกเลิก แต่อีกข้างหนึ่งก็บอกว่าถูกยกเลิก เพราะฉะนั้นเราเขียนรัฐธรรมนูญนี่ก็เลยอยาก ที่จะให้ชัดเจนว่าเราต้องการเจตนารมณ์คืออะไร ผมถามแค่นั้นเอง ไม่ได้มีเจตนาเรื่อง ตัวบุคคล ต้องกราบขอบพระคุณครับท่านประธาน

ท่านประวิทย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ ครับ ผมไม่มีเจตนาที่จะมองอะไรร้ายนะครับ เพียงแต่ว่ามีปัญหาขึ้นมา ผมก็ใช้ในจิตสำนึกของสามัญชนว่าฟังมาอย่างนี้ ถ้าคนทั่วไปแล้วผมจะเข้าใจได้อย่างไร แล้วผมก็คิดว่าบางทีมันไม่ใช่เรื่องใหญ่อะไรที่เหล่านี้ถ้าหากว่าตีความมันถูก แต่ว่าไม่มี เจตนาครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ผมผ่าน ๒๘๙ วรรคหนึ่งนะครับ ต่อไปวรรคสอง ท่านมีความเห็นในเรื่องนี้จะอภิปราย ไหมครับ ถ้าไม่มี เดี๋ยวไปอีกนิดหนึ่งไหม วรรคสอง ท่านจะมี ท่านไม่ผ่านหรือครับ ถ้าท่าน ไม่ผ่านนี่ กรรมาธิการขอว่าจะให้พักเสียแล้ว ท่านครับ เอาอย่างนี้ก็ได้ ถ้าอย่างนั้น ต้องแขวนไว้อย่างนี้ แต่อยากเรียนท่านสมาชิกให้รู้ตารางนะครับว่า ทางเราจะต้อง พยายามทำให้เสร็จวันนี้นะครับ แล้วก็ทางกรรมาธิการยกร่างนี่จะใช้เวลา ๓ วันนะครับ คือวันอาทิตย์ จันทร์ อังคาร นะครับ แล้ววันพุธที่ ๔ เวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา รัฐธรรมนูญที่ ไปประมวล ไปแก้ไขของกรรมาธิการนะครับ ไปตรวจสอบมาเปึ้นทั้งฉบับ จะเสร็จเวลา ๐๙.๐๐ นาฬิกา ซึ่งผมก็เรียนท่านกรรมาธิการว่าต้องให้ตรงเวลานิดหนึ่ง เพราะว่าสมาชิก จะมีเวลาไปอ่านคืนเดียว ก็วันกับคืนนะครับ แล้ววันที่ ๕ เรามาประชุมเวลา ๐๙.๓๐ นาฬิกา แล้ววันที่ ๖ เรามีประชุม นี่บอกล่วงหน้าไว้ให้ท่านได้ทราบนะครับ แล้วก็ตารางเปึนอย่างนี้ นะครับ ท่านจะมีเวลาจัดได้อย่างไรก็กรุณาไว้ด้วยครับ เพราะฉะนั้นเนื่องจากยกร่างเอง เขาก็มีนัดที่จะต้องใช้เวลาเที่ยงครึ่ง เพราะฉะนั้นขออนุญาตพักรับประทานอาหารนะครับ ไป ๑ ชั่วโมง ท่านครับ ขอบพระคุณมากครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตเรียนถาม ว่าวันนี้เราจะประชุมถึงกี่โมงครับ ในช่วงบ่าย

ประชุมไปจนจบ ครับ ท่านพิเชียรครับ ขอบคุณครับ

จนจบ

จนจบครับ ท่านพิเชียร์ ไม่มีเวลาแล้วครับ เมื่อกี้ผมเรียนไปแล้ว ขอบคุณมากครับ พักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๓๕ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๓๔ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ขอเริ่มดำเนินการประชุมต่อจากช่วงที่ได้พักไปนะครับ มาตราที่ค้างอยู่ คือมาตรา ๒๘๙ นะครับที่จบไป คงผ่านวรรคหนึ่งไปแล้ว เข้าสู่การพิจารณาในวรรคที่ ๒ นะครับ มาตรา ๒๘๙ วรรคที่ ๒ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงก่อนดีไหมครับ จะได้เริ่มต้น ได้ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ มาตรา ๒๘๙ วรรคที่ ๒ นั้นเปึ้นเรื่องที่เกี่ยวกับสมาชิกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและ สังคมแห่งชาติ องค์กรนี้เปึนองค์กรที่พวกเรารู้จักกันดีนะครับ เปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ของป้ ๒๕๔๐ สมาชิกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาตินั้นได้ดำรงตำแหน่ง มาระยะหนึ่งแล้วนะครับ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดประมาณครึ่งเทอมกว่า ๆ แล้วนะครับ เดิมเรากำหนดว่าอยู่แค่ครึ่งเทอมนะครับ ฝ์ายกรรมาธิการได้หารือกันแล้วนะครับว่า สมาชิกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคม แห่งชาติไม่ได้มีปัญหาแต่ประการใดทั้งสิ้น ก็เปึ้นไปตามหลักการเหมือนกับกรณี ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภานะครับ ก็ให้อยู่ต่อไปจนกว่าวาระจะสิ้นสุดลงครับ นี่คือเนื้อหาของมาตรา ๒๘๙ วรรคสอง ซึ่งเปึ้นไปตามหลักการที่สมาชิกสภาร่าง ทั้งหลายได้ขอให้กรรมาธิการยกร่างช่วยพิจารณานะครับว่า ขอให้ดูเปึ้นรายองค์กรไป นะครับที่มีลักษณะที่คล้ายคลึงกัน ก็ขออนุญาตว่าสมาชิกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและ สังคมแห่งชาตินั้นจะอยู่ไปจนครบวาระของตนเอง ซึ่งเข้าใจว่าอีกป้หนึ่งหรือป้กว่า ๆ เท่านั้นเองนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ วรรคที่ ๒ มาตรา ๒๘๙ นะครับ มีท่านใด ไม่เห็นด้วย

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เชิญวรรคที่ ๓ นะครับ ท่านเลขาธิการ จะอ่านสักนิดดีไหมครับ

มาตรา ๒๘๙ วรรคที่ ๓ ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอ่านข้อความด้วยดีไหมครับ สมาชิกจะได้เข้าใจด้วย จะได้ตามกันทันนะครับ อาจารย์สมคิดเลยแล้วกันครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ครับ ๒๘๙ วรรคสาม นั้น ท่านรองเลขาธิการอัชพรได้เรียนท่านทั้งหลายไปแล้วนะครับ ในเนื้อหาผมขออนุญาต สรุปอีกครั้งหนึ่งว่า มาตรา ๒๘๙ วรรคสาม เปึนเรื่องวาระการดํารงตําแหน่งของกรรมการ การเลือกตั้ง และกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ทั้ง ๒ องค์กรนั้น เปึ้นองค์กรที่จัดตั้งขึ้นตามคําสั่งหรือประกาศของ คปค. ภายหลังการรัฐประหาร เมื่อวันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙ กรรมาธิการยกร่างนั้นเดิมที่มีความเห็นว่า ควรจะอยู่ไปครบวาระ เหมือนกันนะครับ แต่ว่าเมื่อมีการทบทวนเนื้อหา นี่กรรมาธิการยกร่างก็มีความเห็นว่า ให้คงดํารงตําแหน่งได้เพียงครึ่งวาระเท่านั้นเอง เนื้อหาของมาตรานี้ก็คือ กําหนดให้ กรรมการการเลือกตั้งกับกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ซึ่งไม่ได้มา จากกระบวนการสรรหาตามปกติ เหมือนกรณีของผู้ตรวจการรัฐสภาตามวรรคหนึ่ง หรือสมาชิกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจสังคมแห่งชาติ ตามวรรคสองนะครับ แต่มาใน กระบวนการพิเศษหลังการรัฐประหาร เมื่อวันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙ กรรมาธิการ เสียงข้างมากนะครับ ไม่ได้เปึนเอกฉันท์ มีความเห็นว่า ควรจะให้อยู่เพียงครึ่งวาระ เท่านั้นเองครับ เปึ้นเนื้อหาของมาตรา ๒๘๙ วรรคสาม ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านสดศรีนะครับ ท่านสดศรีอภิปรายไปรอบหนึ่งแล้วนะครับ ผมไม่ได้ห้าม

ไม่ได้ห้ามใช่ไหมท่าน เพราะว่า ดิฉันอภิปรายไปรอบหนึ่งแล้ว ทางท่านเลขายั่งยืนยันอยู่เหมือนเดิมนะคะว่า ไม่ได้มาโดย ความถูกต้องนะคะ ดิฉันคงต้องกราบเรียนที่ประชุมแห่งนี้แล้วหลักฐานทุกอย่างมีพร้อม นะคะ การเลือกตั้ง กกต. ก็ดี เอาเฉพาะ กกต. นะคะ ในชุด ๕ คนนี่นะคะเราได้รับการ เลือกโดยที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานะคะ โดยมติที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาได้เลือกเข้ามา ๑๐ คน แล้วก็ได้มีการคัดสรรต่อไปคือโดย สว. ซึ่งกระบวนการคัดสรรโดย สว. นี้ ทางท่านประธานก็อยู่ในตอนที่เปึน สว. อยู่ด้วยนะคะว่า มีความเข้มงวดอย่างไรอย่างยิ่ง เราต้องถูกตรวจสอบทั้งบัญชีทรัพย์สิน โดนตรวจสอบประวัติความเปึนมา โดนสันติบาล ตรวจสอบ ทุกอย่างโดนตรวจสอบหมด แล้วก็ลงมติว่าแล้วว่าคัดเลือกเหลือ ๕ คนนะคะ ซึ่งดิฉันอยู่หนึ่งในห้าที่ได้รับการฉันท่านุมัติจาก สว. นะคะ และระหว่างที่เราลาออก จากศาล ขอประทานโทษ ท่านประพันธ์ ขอเอ่ยนาม ได้ลาออกจากร้องอัยการสูงสุด เพื่อรอการโปรดเกล้าฯ จากพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ก็เกิดอุบัติทางการเมือง โดยคณะปฏิวัติได้ปฏิวัติขึ้นมานะคะ ในวันที่ ๑๙ กันยายน ๒๕๔๙ ต่อมาในวันที่ ๒๐ คณะปฏิวัติก็ได้แต่งตั้งพวกเรา โดยประกาศ คปค. ฉบับที่ ๑๓ นะคะ แต่งตั้งให้ กกต. ๕ คน ซึ่งได้รับการผ่านการคัดสรรจาก สว. และที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาให้เปึ้น กกต. นะคะ เพราะฉะนั้นใน ๕ คนนี้เรามาโดยถูกต้อง เพียงแต่ว่าเรายังไม่ได้รับการโปรดเกล้าฯ จากพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเท่านั้น

-๒๑/๑ ซึ่งในเรื่องนี้ทาง กกต. ก็ได้มีหนังสือเรียนไปยังทางสำนักพระราชวังแล้ว ก็ได้รับ ตอบมาว่า ทาง คมช. สามารถแต่งตั้งได้ ซึ่งไม่มีอะไรจำเปึ้นที่จะต้องมีประกาศแต่งตั้ง โดยพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวอีก เปึนการกระทำโดยชอบนะคะ แล้วทุกองค์กร หลังจากมีการปฏิวัติรัฐประหารแล้ว จริง ๆ แล้วถูกล้มหมดนะคะ แม้แต่ศาลเองก็ถูกล้ม แต่ คมช. ได้ประกาศตั้งขึ้นมาใหม่หมดนะคะ ศาลยุติธรรมก็บอกให้ดำเนินคดีไป ตามปกติ ตั้งศาลขึ้นมา ล้มแต่เฉพาะศาลรัฐธรรมนูญเท่านั้นะคะ เพราะฉะนั้นก็ถือว่า กกต. ชุดนี้มาโดยชอบนะคะ เพียงแต่ว่าประกาศแต่งตั้งโดย คมช. เท่านั้นเอง ดิฉันอยาก ทราบว่าการที่จะจำกัด หรือกำจัด กกต. หรือ ปปช. ชุดนี้ก็ดี โดยใช้ระยะเวลาที่เหลือเพียง ครึ่งวาระนี่ ดิฉันไม่ทราบเหตุผลเหมือนกัน เพราะเรายังไม่ได้ทํางานกันนะคะ เรายังไม่ได้ มีการเลือกตั้งระดับชาติ แล้วก็หลายท่านที่ได้รับเลือกเข้ามาอย่าง ปปช. นะคะ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านกล้านรงค์ นะคะ ท่านอาจารย์วิชา ล้วนแต่เปึ้นผู้ที่มีความซื่อสัตย์ สุจริต ทํางานให้กับประเทศชาติบ้านเมืองมาตลอด ทําไมล่ะคะ ถึงจะต้องตัดท่าน โดยหรือกําจัดท่านโดยระยะเวลาที่เหลือครึ่งวาระ ดิฉันไม่ทราบว่า ๒ ท่าน ไปขัด ผลประโยชน์กับผู้ใดนะคะ เรื่องนี้ดิฉันไม่ทราบ เพราะฉะนั้นการที่จะกำจัดบุคคลเหล่านี้ ออกไปโดยระยะเวลาที่เหลือเพียงครึ่งวาระ ซึ่งแตกต่างกับวรรคอื่นที่ได้เต็มวาระนี้ ดิฉันว่ามันไม่มีความเปึนธรรมกันนะคะ แล้วก็เรื่องนี้ถ้าหากเปึนไปตามวรรคสามอย่าง ที่ว่านี้ สังคมจะเพ่งเล็งองค์กรของ กกต. กับ ปปช. ทันทีว่ามีอะไรหรือ ทุจริตอะไรหรือ เขาถึงจำกัดท่าน หรือกำจัดท่านด้วยระยะเวลาที่ลดลง ซึ่งแตกต่างกับองค์กรอื่น แล้วดิฉัน ขอเน้นว่าอย่างไรก็ตาม กกต. มาโดยชอบนะคะ ไม่ได้มาโดยประกาศ คปค. เพียงแต่ คปค. นี่แต่งตั้งพวกเรามา หลักเกณฑ์ทุกอย่างในสภา และหลักฐานทุกอย่างชัดเจนว่า กกต. ชุดนี้มาโดยชอบ เพราะฉะนั้นถ้าท่านเล่นว่างหลักเกณฑ์อย่างนี้ บอกว่ามาโดย ไม่ชอบแล้วนี่มันจะเปึนการจารึกไปชั่วลูกชั่วหลานเลยว่า พวกเราทั้ง ๕ คน มีใครที่ ทำทุจริตบ้าง เราถึงโดนการจำกัด หรือกำจัดด้วยวิธีการเช่นนี้ ดิฉันขอความชัดเจนกว่านี้ นะคะ แล้วในเรื่องนี้ดิฉันก็ถูกเสียดสีมาตลอดนะคะ เพราะมีกรรมาธิการบางท่านได้ เดินมากระแทกดิฉัน ก็พูดในเชิงว่า เอาล่ะ ผมจะให้คุณได้ถึง ๑๐ ป้ ซึ่งอย่างนี้มันไม่ใช่ ไม่ใช่วิธีการที่ถูกต้อง เพราะว่าดิฉันไม่ได้ประสงค์ที่จะอยู่ถึง ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ เราจะออกไป ตามวาระหรือไม่ มันขึ้นอยู่กับประชาชนนะคะ ถ้าเราทำความผิดนะคะ เราไม่ต้อง อยู่ถึงครบวาระ เพียงเราทำความผิดนะคะ ประชาชนก็รู้เอง อย่าง กกต. ชุดที่แล้วก็อยู่ ยังไม่ครบวาระ แต่ท่านก็ต้องออกไปเพราะมวลชน เพราะฉะนั้นการที่ให้องค์กรอิสระ ทั้งหลายนะคะ มีวาระอยู่เต็ม แต่เราเชื่อได้ว่าถ้าเราทำผิดนะคะ ก็สามารถที่จะปลดเรา ออกได้ โดยการฟัองร้องต่อศาล และเราคงไม่ฝ๋นกระแสนะคะ เราถือว่าประชาชนเปึ้น ผู้ตัดสินอนาคตขององค์กรเรา รวมทั้ง ปปช. ด้วย เพราะฉะนั้นขอเวลาพิสูจน์ ความสามารถและความซื่อสัตย์สุจริตที่ทั้ง ๒ องค์กรนี้ อย่าให้สภานี้เปึ้นผู้ตัดสินชีวิต ขององค์กรทั้ง ๒ องค์กร ดิฉันไม่เห็นด้วยที่จะทำให้อนาคตพวกเราถูกว้างไว้ว่า เราถูกตัดสินพิพากษาโดย สสร. ชุดนี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือพอดีวรรคสามนะครับ มี ๒ องค์กรอยู่ด้วยกันนะครับ เดี๋ยวคงหารือท่านนะครับ ว่าจะอภิปรายไปพร้อมกันทั้ง ๒ องค์กร หรือจะอภิปรายทีละองค์กร ทั้งสองพร้อม ๆ กัน เลยนะครับ ที่แจ้งชื่อไว้นะครับ ท่านวิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ ไว้ทีหลังแล้วกันนะครับ ไม่อยู่ พลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ นะครับ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ ลองโน้ต (Note) ดูนะครับ ดูว่าใครยกมือก่อนนะครับ ให้จดลำดับให้ด้วย เชิญท่านวิชัย ครับ ช่วยกันอภิปรายกระชับ ๆ กันหน่อยนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรืองเริงกุลฤทธิ์ สสร. หมายเลข ๐๕๙ ครับ กระผมคงจะอภิปรายเพียงสั้น ๆ และ กราบเรียนท่านว่า ในมาตรา ๒๘๙ ในวรรคแรกนะครับ ก็ได้กำหนดมาตรฐานไว้ มาตรฐานหนึ่ง ในวรรคสองก็เช่นเดียวกัน เมื่อเปึ้นเช่นนี้แล้ว ทั้ง ๓ วรรคนี่นะครับ ควรจะได้กำหนดหลักเกณฑ์ให้อยู่ในมาตรฐานเดียวกัน และเหตุผลอะไรที่ช่วงแรก ช่วงสองนี่ได้มาเต็ม และช่วงสามเหลือครึ่งเดียว อย่าง กกต. นี่ครับท่านประธานครับ ในเมื่อกฎหมายออกบังคับใช้ในวันนี้ เหตุผลทั้งหลายทั้งปวงนั้นที่เหลือก็ครึ่งเดียวนะครับ เหลือไม่ครบเหมือนอย่างกับองค์กรอื่น กระผมคิดว่าไม่ยุติธรรม ไม่ถูกต้อง เราคิดว่า การออกกฎหมายนั้นไว้สำหรับบุคคลทั่วไป ไม่ใช่บุคคลใดบุคคลหนึ่งหรือวาระใด วาระหนึ่ง เมื่อเปึ้นเช่นนี้แล้ว มาตรฐานที่จะใช้กฎหมายนั้นไม่เกิดประโยชน์ครอบคลุม ทั่วทุก ๆ คน หรือแปลว่าไม่ยุติธรรมกับคนที่มาดำรงตำแหน่งที่มีมาตรฐานไม่เหมือนกัน ก็กราบเรียนไว้เปึนข้อคิดครับ กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน พลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ นะครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : เรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ สสร. ครับ ตามมาตรา ๒๘๙ วรรคที่ ๓ นี้ กระผมบังเอิญผมเปึนสมาชิกวุฒิสภา ป้ ๒๕๔๓ และได้มีโอกาสเปึ้นกรรมการตรวจสอบ ประวัติขององค์กรอิสระแทบทุกองค์กร เนื่องจากว่าผมเปึนข้าราชการตํารวจนะครับ ผมจำได้อย่างแม่นย้ำว่า ทั้ง ปปช. และ กกต. นี้ ผมได้เปึนผู้ตรวจสอบประวัติ ผมขอยืนยันว่าประวัติทุกท่าน ไม่ว่าจะเปึนท่าน ปปช. ก็ดี หรือท่าน กกต. ทั้ง ๒ ท่านก็ดีนี่ เปึ้นประวัติที่ว่าเราตรวจสอบกันถี่ยิบทีเดียวครับ ถึงขนาดตรวจสอบทุกด้าน ไม่ว่าประวัติ การทํางาน ไม่ว่าด้านทรัพย์สิน อะไรต่ออะไรนะครับ แล้วก็ปรากฏว่าผมเองเปึนคนที่ ลงมติให้ทั้ง ๓ ท่านนะครับ เท่าที่ผมเห็นในขณะนี้นะครับ แล้วก็ตอนที่เราลงมติกันเราก็ ได้คุยกัน เพราะว่าจากผลงาน จากประวัติของท่าน เราเห็นว่าเหมาะสมที่ทำหน้าที่ตรงนี้ นะครับ ผมมองว่าการทำงานของท่าน การที่ท่านได้มาด้วยความชอบธรรม ถูกต้อง ตามกระบวนการทุกประการ อย่างมีเหตุมีผล มีเกียรติและมีศักดิ์ศรี และนอกจากนี้ ระหว่างที่ท่านทํางาน โดยเฉพาะ กกต. นี่ บังเอิญกระผมเองได้ทํางานในกรรมาธิการ ยกร่างหลักเกณฑ์ประชามติ ผมเห็นการทำงานของท่านแล้วนี่ ผมก็ไม่รู้จะพูดยังไงว่า ท่านนี่เปึนคนที่เสียสละต่อส่วนร่วมเปึนอย่างยิ่ง ผมก็มองเห็นว่าแทบจะไม่มีเหตุผล ประการใดที่จะให้ท่านทั้ง ๒ คณะนี้นี่ครับอยู่ครึ่งวาระ ผมฟังแต่คําชี้แจงของทาง กรรมาธิการแล้ว ผมยังไม่หายข้อข้องใจเลย อยากจะทราบเหตุผลนะครับอีกครั้งหนึ่ง แล้วผมจะพิจารณาอีกครั้งหนึ่งครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมยศ ท่านเศวต์ ท่านประดิษฐ์ นะครับ ท่านสมยศครับ ดีครับ ช่วยกันสั้น ๆ อย่างนี้ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย สสร. นะครับ ในประเด็นนี้นะครับ ผมมีความเห็นว่า ทั้ง ปปช. และ กกต. นี่นะครับ ขอในช่วงแรกก่อนนะครับ กกต. นี่ก็คือว่าได้มาจากเจตนารมณ์เดิมของ สว. เดิมนะครับ ผมเห็นด้วยในการที่จะให้อยู่ครบตามเจตนารมณ์เดิมนะครับ ส่วน ปปช. นั้น ผมคิดว่ามีเรื่องที่น่าสนใจในการพิจารณา ก็คือว่าคณะปฏิวัติได้ให้ความสนใจกับเรื่อง ของการปราบการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) จึงพิจารณาบุคคลซึ่งเห็นว่ามีความ เหมาะสมและมีความกล้าหาญ ตลอดจนได้รับความเชื่อถือของประเทศนะครับ ให้ทํางาน ตรงนี้ ผมก็คิดว่าใน สสร. ของเราเองนั้นก็มีสถานะเท่าเทียมกันในส่วนของการที่มาจาก การแต่งตั้งของ คมช. เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถ้าหากว่า เรามีความเชื่อมั่นว่า คณะกรรมการทั้ง ๒ ชุดนี้นะครับ จะสามารถทำให้แผ่นดินสะอาดได้นะครับ มีความสามารถที่จะทำให้ทุกสิ่งทุกอย่าง การเลือกตั้งเปึนไปด้วยความบริสุทธิ์ยุติธรรม จัดการกับคนที่มีการโกงในการเลือกตั้ง ผมคิดว่าน่าจะพิจารณาตัวนี้เปึนสำคัญ ในส่วนตัวเห็นว่าควรจะอยู่ให้ครบตามวาระครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดอยู่ให้ไม่ครบตามวาระมีไหมครับ จะได้สลับกันบ้างครับ มีใครไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์หรือครับ เดี๋ยวอาจารย์เจิมศักดิ์รอเดี๋ยวได้ไหมครับ พอดีมีส่วนที่เขา เห็็นด้วย ผมให้เมื่อกี้เอ่ยชื่อแล้วนะครับ คุณเศวตกับคุณประดิษฐ์นะครับ แล้วอาจารย์ เจิมศักดิ์ และต่อจากอาจารย์เจิมศักดิ์ยังมีอีกหลายคนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ขอบคุณครับ ผม เศวต ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ นครพนมครับ ประเด็นนี้ครับท่านประธาน ผมขออนุญาตอภิปรายแล้วก็เท้าความก่อนครับ เราจะได้เห็นภาพชัดเจนว่าเกิดอะไรขึ้น ผมเท้าความไปที่เรามีวิกฤตการณ์ที่ กกต. นะครับ หน้า กกต. ผมเปึนคนเอาเวทีไปตั้ง ไปพูด ไปจ่า ไปว่าเอา เรื่อง กกต. ชุดเก่าครับ ท่านประธานครับ แล้วก็ได้รับเกียรติจาก ท่านประธานยกร่าง ขออนุญาตเอ่ยขึ้นมานะครับ ท่านก็ไปให้กำลังใจผมกับสมาชิก สนช. บางท่านนะครับ ไปเอาข้าว เอาน้ำไปให้ผม ไปที่นั่นนะครับ สุดท้ายบ้านเมืองตอนนั้น ก็วิกฤติมากนะครับ สุดท้ายก็มีการดำเนินคดีจากศาล แล้วก็มีการพ้นจากว่าระไป กกต. ชุดนั้นครับ มีความวิตกกังวลอย่างมากมายกับพี่น้องประชาชนเกี่ยวกับความบริสุทธิ์ เที่ยงธรรมอันเปึ้นที่ประจักษ์ของ กกต. แล้วก็มีการสรรหาจาก สว. เปึนวิกฤติตอนนั้นครับ อย่างยิ่ง แล้วก็มีที่มาที่ไปก็คือใช้ สว. ชุดเก่าดำเนินการสรรหา จากที่ประชุมศาลฎีกา ที่คัดสรรนะครับ เราต้องโฟกัส (Focus) ไปจากที่ประชุมศาลฎีกานั้น เขาก็ต้องหาคนที่ดี ในระหว่างศาลฎีกาเขาเอง ๒. เขาก็ต้องทาบทามคนเสียสละด้วยครับ ต้องยินยอมด้วย ไม่่ใช่ไม่ยินยอมก็ไม่มา เมื่อเขาเหล่านั้นได้ยินยอมเข้ามาแล้ว เสียสละแล้ว ไม่ใช่ว่า ใครอยากจะมาง่าย ๆ ในเรื่องตรงนี้นะครับ เมื่อมาแล้วปรากฏว่ามาถึงจุดนี้ก็เปึนน่าเสียใจ ว่าผู้ที่เสียสละเพื่อทำงานให้บ้านให้เมืองนั้น จะต้องมาถูกลดทอนด้วยกฎหมายย้อนหลัง นะครับ ซึ่งเปึ้นที่แคลงใจนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงไม่เห็นด้วยในเรื่องนี้น่าจะให้ครบวาระ เพราะเข้ามาถูกต้อง

ประเด็นที่ ๒ เรื่องคณะกรรมการ ปปช. ครับ ผมเข้าใจครับ จริงอยู่ครับว่า มาโดย คปค. แต่เนื่องจากว่าคณะ ปปช. นั้นพ้นวาระเนื่องจากปัญหาเรื่องการขึ้น เงินเดือนตัวเองนะครับ ก็เข้าสู่ขบวนการสรรหาอย่างเช่นเดิมนะครับ ผู้ที่มาผมก็ ขออนุญาตเอ่ยนาม เปึ้นท่านวิชา มหาคุณ ก็อยู่ในดวงใจของพี่น้องประชาชนชาวไทยแล้ว ที่มาจากศาลฎีกา และโดยเฉพาะอย่างยิ่งคนนอกนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านกล้านรงค์ ท่านก็เปึ้นฮีโร่ (Hero) ในดวงใจผม เพราะผมเปึ้นคนที่ดาราปราบทุจริต อยู่แล้ว เรื่องนี้ผมไม่ชอบครับ ผมยืนยันครับ วันที่เลือกตั้ง สว. ผมก็ไปกาให้ท่านนะครับ เพราะท่านเปึนฮีโร่ของผม ผมไม่เคยพูดออกมาหรอกครับ แต่ผมยอมรับสารภาพ เพราะฉะนั้นไม่เสียหายอะไร คนเหล่านี้เปึนคนที่มีคุณค่าต่อประเทศชาติ ไม่ใช่ห่าง่าย ๆ ครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเราไปตัดสิทธิท่านแล้ว เราจะหาใครครับ ผู้มีคุณูปการต่อชาติ บ้านเมือง ไปหานาย ก นาย ข ซึ่งมีภาพลักษณ์ที่ไม่ค่อยดี มีความสีเท่าขึ้นมา ประเทศชาติก็จะเสียหาย เพราะฉะนั้นผมเห็นควรว่า ผมฝากคณะกรรมาธิการยกร่าง และพี่น้อง แล้วก็ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติด้วยครับ ฝากเรื่องนี้ว่าผมสนับสนุนในเรื่องนี้ ให้ครบวาระครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านประดิษฐ์ ต้องเรียนท่านสมาชิกอย่างนี้ครับ ในการอภิปรายนี่ต้องเรียน ตามตรงเลยนะครับ ให้พูดเนื้อหาแล้วก็เหตุผล ไม่จําเปึนต้องพูดเอาอกเอาใจนะครับ ผมว่าจะเปึนสิ่งที่เปึนประโยชน์กับสภานะครับ ขอให้เปึนเหตุเปึนผลแล้วกันนะครับ ท่านประดิษฐ์ครับ เรียกชื่อท่านไว้แล้ว เชิญครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ กระผมเห็นด้วยกับการที่ให้ กกต. แล้วก็ ปปช. อยู่จนครบ วาระนั้น เนื่องจากเท่าที่ดูในมาตรา ๒๘๙ นั้น มีทั้งหมด ๕ องค์กรนะครับ คือผู้ตรวจการ แผ่นดินของรัฐสภา สมาชิกสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ คณะกรรมการ สิทธิมนุษยชน ใน ๓ องค์กรนี้เราให้อยู่จนครบวาระ แต่ยังคงเหลือ กกต. และ ปปช. ที่กรรมาธิการยกร่างจะไม่ให้อยู่ครบวาระ ซึ่งกระผมไม่เห็นด้วย และมีความเห็นว่า ๒ หน่วยงานนี้มีกระบวนการสรรหาและที่มาโดยชอบธรรม เราจึงควรให้เขาอยู่จน ครบวาระครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ที่เรียกชื่อแล้วนะครับ คือถ้าท่านใดอภิปรายแล้วเหตุผลเดียวกัน ผมว่า เราก็เอาเปึนเหตุผลในการตัดสินใจนะครับ ไม่จำเปึนต้องพูดซ้ำนะครับ เชิญอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่ากรรมาธิการยกร่างนี่คงไม่มีเจตนา ด้านตัวบุคคลทั้งสิ้น เพราะในกรรมาธิการยกร่างเองนี่ก็มีบุคคลที่จะต้องถูก กระทบกระเทือนจากกรณีนี้หลายคน ผมกลับคิดว่ากรรมาธิการยกร่างที่ได้กำหนด ออกมาอย่างนี้ กระทําด้วยความสง่างามด้วยซ้ํา เพราะว่าถ้าท่านไปถึงแล้วท่านก็บอกว่า ทำไปอีกอย่างหนึ่งนี่ คนก็จะตั้งข้อสังเกตทันทีว่าเพราะยกร่างนี่มี ปปช. และมี กกต. อยู่หลายคน แล้วก็เปึนการวางหมากกลเพื่อให้พรรคพวกตัวเอง หรือวางหมากกล ให้ตัวเองสามารถที่จะทำงานต่อไป ผมว่านี่เปึนบันทึกที่ดี แล้วก็ควรจะพิจารณาอย่างยิ่ง ประเด็นที่เราควรจะพิจารณานี่ไม่ควรจะใช้อารมณ์ความรู้สึก แต่ต้องดูข้อเท็จจริงทั้งหมด ข้อเท็จจริงที่ท่านอาจารย์สดศรี ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ที่พูดน่ะเปึนความจริงทั้งหมด เช่นกัน คือ กกต. ๕ ท่านที่ได้รับการแต่งตั้งจาก คปค. เปึน กกต. ที่ผ่านการคัดสรรจาก กรรมการสรรหาและผ่านกระบวนการคัดเลือกโดยวุฒิสภาชุดผม ผมเปึนคนตรวจสอบ กระบวนการสรรหาและประวัติ และความประพฤติ ท่านประธานครับ แต่บังเอิญยังไม่ได้ โปรดเกล้าฯ ที่จะดํารงตําแหน่ง อันนี้จะเปึ้นประเด็นหรือไม่เปึนประเด็น ผมให้ข้อมูล เพื่อนสมาชิกคิดเอาเองก็แล้วกัน คือยังไม่ได้ดํารงตําแหน่งแต่ว่าผ่านขั้นตอนทั้งหลาย หมดแล้ว กรณีของ ปปช. ที่มีอยู่ ๙ ท่าน ก็ได้ผ่านกระบวนการคัดสรรแล้วก็เลือกโดย สว. ชุดผมเหมือนกัน แต่ว่าบังเอิญ ๙ ท่านนี้มีกระบวนการคัดสรร แล้วก็เลือกนั้น ๖ ท่าน อีก ๓ ท่าน ไม่ใช่ แต่ ๓ ท่านก็เปึนคนดี รวมทั้งคุณกล้านรงค์ จันทิก ด้วย ท่านจะลำบากใจ ตรงนี้แหละครับ ในการที่จะคิด ท่านจะเอาตัวคนมาคิดด้วย หรือท่านจะเอาแต่เพียง หลักการ อันนี้อยู่ที่ท่านจะพิจารณาเอาเอง ไม่มีใครสามารถที่จะบอกท่านได้ว่าควรจะ พิจารณาอย่างไร ผมคิดว่าน่าฟังทั้งคู่ครับ คือกรรมาธิการยกร่างท่านยึดหลัก แล้วท่าน ไม่ดูตัวคน ก็เปึนความสง่างามอย่างที่ผมเรียน แล้วผมคิดว่าถ้าผมเปึนกรรมาธิการยกร่าง ผมก็คงต้องทำอย่างกรรมาธิการยกร่าง แล้วข้อเท็จจริงก็เปึนอย่างที่ผมพูด คงไม่ผิดเพี้ยน เพราะว่าใน ปปช. อาจจะด้อยภาษีกว่านิดหนึ่ง แต่ตัวคนก็พอ ๆ กัน เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่ ท่านชั่งน้ําหนักเอาเองก็แล้วกันนะครับว่า ท่านจะให้เขาอยู่ครบวาระหรือไม่ครบวาระ จะด้วยหลักการเหตุผล แล้วก็สุ้มเสียงการที่ประชาชนจับตาดูอยู่จะเหมาะสมอย่างไร ประชาชนอาจจะชื่นชม หรืออาจจะไม่ชื่นชม เพราะว่าที่ทำงานมา ปปช. กับ กกต. ก็ทำงานได้ดีพอสมควร ประชาชนก็พอใจ ทีนี้ตรงนี้แหละครับยุ่งระหว่างหลักการ กกต. จะดูมีภาษีกว่านิดหนึ่งตรงที่จำนวนคน ๕ คน ทั้งหมด แต่ยังไม่ได้โปรดเกล้าฯ ผมก็กราบเรียนท่านประธานว่า ผมพูดไปก็คิดไปนะครับ และผมก็ยังตัดสินใจไม่ได้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์เจริญศักดิ์ครับ และคุณวิทยานะครับ

ครับ ผม เจริญศักดิ์ สสร. นะครับ คล้าย ๆ กันนิดหนึ่งว่า ผมเห็นว่าท่าน กกต. กับ ปปช. ใช่ไหมครับ สายที่มาจาก การสรรหาถูกต้องนี่นะครับ เราไปร้อนสิทธิเขานี่มันไม่เปึ้นธรรม แล้วก็ ๒ นี่ส่วนตัวนิดหนึ่ง ผมเคยพบกับ กกต. ท่านหนึ่ง ผมก็สงสัยนะครับ ในงานเลี้ยง ผมถามว่า ท่านลาออกจาก ศาลฎีกานี่มาเปึน กกต. ทําไม ท่านบอกว่าเพราะได้ยินพระราชดํารัสของในหลวง เมื่อเดือนเมษา ผมจึงลาออกมา ทั้งที่มาเปึน กกต. นี่เงินเดือนนี่นะครับ น้อยลงมาก พอสมควรจากศาลฎีกา ถ้าศาลฎีกาเขาก็อยู่ได้ถึง ๗๐ ป้นี่ แล้วเราไปทำอย่างนี้ อาชีพอื่น เขาก็ไม่มี ผมว่าไม่ค่อยเปึนธรรมนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิทยา คชเขื่อน นะครับ ท่านรัฐ ท่านสามขวัญ ท่านหลักชัย คนละสั้น ๆ นะครับ ผมว่าตัดสินใจได้แล้วนะครับ

สั้น ๆ ครับท่านประธาน ท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน สสร. ท่านประธานครับ ในมาตรา ๒๘๙ นะครับ วรรคหนึ่ง วรรคสอง แล้วก็วรรคสี่นะครับ คงเปึ้นเต็มวาระ แต่มาเว้นอยู่ที่วรรคสามนะครับ ให้ครึ่งวาระ ความมั่นใจนะครับ ผมเกิดความมั่นใจว่าข้อมูลที่ท่านสดศรีและท่านผู้อภิปรายท่านต่าง ๆ ได้ชี้แจงกับที่ประชุมไปแล้วนั่นเปึนเหตุผล เปึนสิ่งที่สมควรนะครับ แล้วก็มั่นใจอีกข้อที่ ๒ คือ ในคณะกรรมาธิการยกร่างเองก็มีท่านเหล่านี้อยู่นะครับ คือมีทั้ง กกต. มีทั้ง ปปช. ท่านก็ยังลดวาระของท่านลงมา แต่ว่าความยุติธรรมมันอยู่ที่ไหน เมื่อสามสี่องค์กร ๓ องค์กรเต็มวาระ แต่มายกเว้นที่ กกต. และ ปปช. ผมคิดว่ามั่นคงจะไม่ยุติธรรมครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านรัฐครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่างครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ อันนี้ผมคงไม่ได้แปรเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย กับตำแหน่งทั้งหลายนะครับ พอดีผมมีคำถาม ขออนุญาตถามไปผ่านท่านประธาน ไปหายกร่างนะครับ เนื่องในทั้งวรรคสาม วรรคสี่นี่ ท่านได้เพิ่มมาว่า และมิให้น้ำ บทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดำรงตำแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้กับบุคคลดังกล่าว คืออย่างนี้ครับท่านประธาน ผมขออนุญาตเรียนถามท่านประธานผ่านไปหายกร่าง นะครับ สมมุติว่า นาย ก ได้ดํารงตําแหน่งอะไรก็ตาม เธอจะเหลือวาระอะไรก็ตามใน ครั้งที่ ๑ นี่ แปลว่าเธอลงครั้งที่ ๒ ได้เลยใช่ไหมครับ และเนื่องจากบทบัญญัตินี้ แปลว่าเธอสามารถจะลงครั้งที่ ๓ ครั้งที่ ๔ ครั้ง ๕ ครั้งที่ ๖ ได้เลยหรือเปล่าครับ ถ้าเปึนนาย ก คนเดิม อย่างไรท่านช่วยพิจารณาด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวให้กรรมาธิการตอบทีเดียวนะครับ ท่านสามขวัญครับ ไม่ติดใจแล้วนะครับ คุณหลักชัยติดใจไหมครับ หมดแล้วนะครับไม่อภิปรายแล้วนะครับ ให้ท่านสุดท้าย เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ กระผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ ในเรื่องมาตรา ๒๘๙ วรรคที่ ๓ ที่กระผมเห็นว่าควรจะต้องมีการอภิปรายสักเล็กน้อย เนื่องจากว่ากรรมาธิการยกร่าง ครั้งแรกที่ให้พวกเราไปรับฟังความคิดเห็น ท่านไม่มีตําแหน่งการวาระครบวาระ แล้วกรรมาธิการยกร่างวันนี้มาเปลี่ยนแปลงว่าเปึนครึ่งวาระ แล้วเรื่องที่ ๒ นะครับ ก็ในวรรคต่าง ๆ นะครับ ผู้แทนองค์กรอิสระต่าง ๆ ไม่ว่าเปึนผู้ตรวจการแผ่นดิน ไม่ว่าสมาชิกสภาที่ปรึกษา ไม่ว่าจะเปึ้นอันอื่นนะครับ ก็ครบวาระทั้งนั้น แล้วตามที่กระผม ได้ฟังมาตลอดนะครับว่า การที่กรรมการการเลือกตั้ง กกต. นะครับ แล้วก็กรรมการ ปัองกันและการปราบปรามทุจริตแห่งชาตินี่ ซึ่งก็ได้ผ่านกระบวนการที่ถูกต้องนะครับ เปึ้นที่ยอมรับกันในสังคม เพราะฉะนั้นอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญ ก็คือว่า เราเองก็มีความมั่นใจ ว่าในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ มีการตรวจสอบ มีการทุก ๆ สิ่ง ทุกๆอย่างที่ ครบถ้วนบริบูรณ์แล้ว เพราะฉะนั้นกระผมจึงยืนยันว่าน่าจะให้ท่านเหล่านี้สามารถ ดำรงตำแหน่งได้ครบวาระเหมือนกับตำแหน่งอื่น ๆ ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน โปรดพิจารณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการครับ สรุปไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงผมขึ้นมาพูดก็ด้วยความลำบากใจ เพราะว่าผมเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ ความจริงเรียนว่าเปึนคนที่เห็นด้วย กับการให้วรรคสามนี่อยู่ครบวาระนะครับ แต่ว่าผมก็ต้องยืนบนจุดของกรรมาธิการว่า กรรมาธิการก็มีเหตุผลเสียงข้างมากนะครับ เหตุผลที่ท่านเสียงข้างมากได้ให้ความเห็นไว้นี่ ก็ยืนยันกับท่านทั้งหลายว่า ความจริงแล้วการให้ทั้ง ๒ องค์กร คือกรรมการการเลือกตั้ง และ ปปช. อยู่ครึ่งวาระนี่ เพราะมีคนตั้งคำถามเยอะ แม้หลายท่านจะพูดว่ากระบวนการ สรรหาเปึนกระบวนการสรรหาตามปกติก็ตาม แต่คำถามก็ยังเกิดขึ้นโดยตลอดเวลา นะครับว่า ทั้ง ๒ องค์กรนั้นดํารงตําแหน่งโดยถูกต้องเหมาะสมมากน้อยแค่ไหน อย่างไร ความจริงถูกต้อง คงถูกต้องครับ ผมเห็นด้วยกับหลายท่านที่อภิปรายไป แต่เหมาะสม หรือไม่ที่อยู่ครบวาระนี่ คงเปึนประเด็นใหญ่ที่สังคมตั้งคำถาม โดยเฉพาะอย่างยิ่งประเด็น ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ยกขึ้นมานะครับว่า เรามีคนของเราเองใน ๒ องค์กรนี่ อยู่ในองค์กรของเราเอง แล้วก็จะเกิดคำถามขึ้นเยอะว่าเราดูเรื่องคน หรือดูเรื่องหลักการ ถ้าเอาเรื่องหลักการนี่ กรรมาธิการก็ยังเห็นว่าการอยู่ครึ่งวาระซึ่งเปึนหลักการทั่วไปนะครับ แม้แต่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็บัญญัติให้ได้ครึ่งวาระ และขออนุญาตกราบเรียนว่า ความจริงครึ่งวาระนี่มันครึ่งวาระนับตั้งแต่วันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้นะครับ ไม่ได้ ครึ่งวาระย้อนไปตั้งแต่แต่งตั้งแต่ประการใดทั้งสิ้น นี่ประเด็นที่ ๑ ที่อยากเรียน

ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่าเราได้เห็นประเด็นตรงนี้อยู่พอสมควรว่า เมื่อให้ ครึ่งวาระตั้งแต่วันประกาศใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้วนี่ จึงให้ดํารงตําแหน่งต่อไปได้ อีก ๑ วาระ ก็เขียนไว้ตอนท้ายนะครับ มิให้นําบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดํารงตําแหน่ง เกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับกับบุคคลดังกล่าว แต่ขออนุญาตกราบเรียนว่าที่ท่านรัฐ ชูกลิ่น ตั้งข้อสังเกตนะครับว่า ถ้าเขียนอย่างนี้จะทําให้เขาดํารงตําแหน่งไปเรื่อย ๆ หรือเปล่า โดยไม่จำกัดวาระเลยนะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านรัฐ ชูกลิ่น เลยนะครับว่า คําอาจจะมีปัญหา กําลังขออนุญาตหาคําอยู่นะครับ เดี๋ยวคงแถลงได้ว่าจะใช้คําไหน แต่หลักการก็คือว่าถ้าคุณอยู่ครึ่งวาระนี้แล้วนี่ คุณสามารถอยู่ต่อได้อีก มองในเชิง หลักการนี่ ไม่มองในเชิงตัวบุคคลเลยนะครับ คนกลุ่มนี้จะได้เปรียบคนกลุ่มอื่นด้วยซ้ำไป เพราะคนกลุ่มอื่นจะอยู่แค่วาระเดียวนะครับ ๗ ป้เท่านั้น แต่คนกลุ่มนี้จะอยู่สามครึ่ง บวกเจ็ด แค่นั้นเองนะครับ ผมเรียนอย่างนี้ครับ ก็ขออนุญาตท่านประธานว่ากรรมาธิการ ก็ขออนุญาตยืนยันตามร่างที่กรรมาธิการได้เรียนมาแล้วนะครับ ถ้ามีอะไรก็ขออนุญาต ให้ลงมติครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะขออนุญาตลงมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ในมาตรา ๒๘๙ ในวรรคที่ ๓ มี ๒ องค์กรนะครับ ผมจะถามทีละองค์กรนะครับ องค์กรแรกที่จะถาม คือ คณะกรรมการการเลือกตั้ง หรือ กกต. จะถามในส่วนของการ ดํารงตําแหน่งในวาระนะครับ การดํารงตําแหน่ง ถ้าหากสมาชิกเห็นด้วยที่จะให้ กกต. นะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่จะให้ กกต. ดํารงตําแหน่งในวาระแรกนี่นะครับ ไม่เกินกึ่งหนึ่งนะครับ ครึ่งวาระนี่นะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยที่จะให้อยู่ครบวาระ ในวาระแรกดังกล่าวนี้นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ บังเอิญข้อเสนอ ของกรรมาธิการนี่มันมีเรื่องที่จะให้อยู่ต่อได้อีกถ้าลงสมัคร อย่าง กกต. นี่นะครับ อันนี้ยังไม่ผูกพันนะครับ โหวตเปึนอย่างไรอันนี้ต้องมาดูกันอีกทีหนึ่ง ถูกไหมครับ หรือว่าผูกกันไปเลยจะได้รู้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ผมว่าเพื่อความถูกต้องนะครับ เอาเวลาก่อนดีกว่า

เอาเวลาก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ดีกว่านะครับ มันจะเปึนธรรมมากกว่า

เงื่อนไขเก็บไว้ก่อนนะครับ ไม่ผูกพัน นะครับ เงื่อนไขเปลี่ยนแปลงได้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ เอาวาระก่อนนะครับ วาระแรกเริ่มนี่นะครับ ถ้าอยู่ครึ่งวาระนะครับ ตามกรรมาธิการยกร่าง ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยว่าในวาระแรกให้อยู่เต็มวาระนี่นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนนะครับ เฉพาะ กกต. นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ยังไม่ลงคะแนนหรือครับ ท่านยังไม่ได้ลงคะแนนนะครับ อ๋อ บัตรอยู่ข้างล่าง ของท่านไพโรจน์นะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ ก่อนจะร่วมคะแนนนะครับ มีสมาชิก ท่านใดยังไม่ลงคะแนน ท่านไพโรจน์ เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เดี๋ยวค่อยไปเพิ่ม ทีหลังนะครับ ป่ดการลงคะแนนแล้วนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ ครับ อยู่ครึ่งวาระนะครับ ๑๓ ให้อยู่เต็มวาระ ๕๖ นะครับ งดออกเสียง ๙ นะครับ เพิ่มท่านไพโรจน์ เห็นด้วยนะครับ เปึน ๑๔ นะครับ ถือว่าที่ประชุมเห็นด้วยให้ กกต. อยู่ครบวาระนะครับในวาระแรกนะครับ

ทีนี้ก่อนจะไปถึง ปปช. นะครับ ส่วนที่สมาชิกติดค้างไว้จะพิจารณาเลย ไหมครับ เฉพาะ กกต. ในส่วนที่กล่าวถึงว่าจะวาระต่อไปนี่นะครับ

อนุญาตโหวต ปปช. ต่อไปเลยได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมก็เลยถามนี่ครับ จะได้ญัตติไม่ตกนะครับ เชิญอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ ถ้าอยู่เต็มวาระนี่ วาระถัดไปคงต้องตัดทิ้งเลยนะครับ คงไม่สามารถดํารงตําแหน่งอีก ๑ วาระได้นะครับ อันนี้เปึ้นหลักการใหญ่นะครับ เราคงไม่ลงมติว่าจะให้อยู่อีก ๑ วาระ ถัดไปอีกนะครับ เปึน ๒ วาระติดกัน คงไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ คงต้องแก้ทั้งหมด แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอความเห็นชอบจากที่ประชุมครับ ในหลักการเดียวกันครับ เพราะอยู่เต็มวาระแล้ว นี่นะครับ มีท่านใดติดใจจะให้อยู่ต่อไหมครับ

ท่านประธาน ขออนุญาต เผอิญร่างของกรรมาธิการนี่ให้นับวาระตั้งแต่วันที่รัฐธรรมนูญประกาศใช้ เมื่อเราโหวตว่าให้อยู่เต็มวาระแล้ว ขออนุญาตว่าเต็มวาระนับแต่วันแต่งตั้งนะครับ น่าจะถูกต้องตรงกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการเสนอว่าการนับ ๑ วาระนั้น ให้นับตั้งแต่วันที่เข้าดํารงตําแหน่งนะครับ มีสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดนะครับเห็นเปึนอย่างอื่น ชัดเจนนะครับ การดํารงตําแหน่งโดยการเริ่ม ช่วงเวลาเท่าไรนะครับ ถือว่าผ่านของ กกต. นะครับ ผมขอถามในส่วนของคณะกรรมการ ปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาตินะครับ หรือ ปปช. ในเรื่องวาระแรกของ การดํารงตําแหน่งนะครับ โดยวาระแรก กรรมาธิการยกร่างให้ดํารงตําแหน่งไม่เกินกึ่งหนึ่ง ของวาระนะครับ หากสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยที่จะให้ อยู่ครบวาระนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้นะครับ แล้วก็เงื่อนไข เดียวกันนะครับ ส่วนอื่นเดี๋ยวพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ท่านไพโรจน์ ลงแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนได้ครับ เห็นด้วย ๑๑ ไม่เห็นด้วย ๕๘ งดออกเสียง ๑๑ นะครับ ก็คงให้อยู่ครบวาระนะครับ

เชิญท่านเลขา อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ก็ขอเสนอเงื่อนไขเปึ้นไปตามของ กกต. นะครับ ก็คือ ๑ วาระเท่านั้นนะครับ แล้วก็นับตั้งแต่วันที่แต่งตั้งครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถือว่าเปึนมติที่ประชุมนะครับ ผ่านวรรคที่ ๓ นะครับ เข้าวรรคที่ ๔ นะครับ เชิญกรรมาธิการครับ วรรคที่ ๔ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ วรรคสี่เปึนการพูดถึงกรรมการสิทธิ มนุษยชนแห่งชาติ ซึ่งตามร่างที่นำเสนอนั้นให้ดำรงตำแหน่งต่อไปจนกว่าจะมีการแต่งตั้ง คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติตามรัฐธรรมนูญนี้ โดยไม่ให้นำบทบัญญัติเกี่ยวกับ การห้ามดํารงตําแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับกับบุคคลดังกล่าว สําหรับกรรมการสิทธิ มนุษยชนแห่งชาตินี้ มีข้อเท็จจริงที่แตกต่างจากทุกองค์กรที่กล่าวมา เพราะกรรมการสิทธิ มนุษยชนแห่งชาติกำลังจะหมดวาระ และกำลังดำเนินการ จะดำเนินการสรรหา แต่งตั้งใหม่ สิ่งที่เขียนขึ้นมานั้นก็เพื่อรองรับในสิ่งที่คิดว่า ถ้ารัฐธรรมนูญนี้ประกาศ ใช้บังคับ แล้วก็มีการสรรหาไปก่อนรัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับ ซึ่งอาจจะช่วงเวลาสักสองสามเดือน จะทำให้กรรมการซึ่งได้รับเลือกตั้งใหม่ก่อน รัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับ แต่อยู่ในวาระเวลาเพียงไม่เท่าไร เพราะจะต้องไปแต่งตั้งกรรมการ สิทธิมนุษยชนใหม่ตามเงื่อนไขของรัฐธรรมนูญนี้ จึงบัญญัติรองรับว่าไม่เอา ๑ วาระ มาใช้เพื่อความเปึนธรรมกับบุคคลที่จะเข้ามา แต่กรรมาธิการได้ทราบข้อเท็จจริงเพิ่มเติม ว่า การสรรหานั้นอาจจะมีการเลื่อนออกไปก็ได้ ถ้าบทบัญญัติรัฐธรรมนูญเขียนอย่างนี้ หมายความว่าคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนที่ดำรงตำแหน่งอยู่นั้นก็ยังไม่สรรหา ซึ่งเท่ากับ กรรมการสิทธิมนุษยชนเดิมซึ่งครบวาระแล้วนั้นอยู่รักษาการต่อเนื่องกันไป แล้วก็จะได้ สิทธิตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนี้ เมื่อเช้านี้คณะกรรมาธิการจึงขออนุญาต ท่านสมาชิกว่าขอเติมข้อความต่อท้ายไปว่า ในกรณีที่บุคคลนั้นดำรงตำแหน่งมาไม่เกิน หนึ่งป้ อ่านข้อความตอนท้ายก็จะได้ว่า และมิให้น้ำบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดำรง ตําแหน่งเกินหนึ่งวาระมาใช้บังคับกับบุคคลดังกล่าว ในกรณีที่บุคคลนั้นดํารงตําแหน่งมา ไม่เกินหนึ่งป้ หมายความว่าคือการได้สิทธินับวาระเพิ่มนั้น ก็จะใช้เฉพาะคนที่เข้ามาอยู่ ในช่วงสั้น ๆ เท่านั้นเองครับ ส่วนกรรมการสิทธิมนุษยชนชุดเดิมที่อยู่ครบวาระแล้ว ก็จะไม่ได้รับสิทธิอันนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สมคิดจะเสริมครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตชี้แจงท่านสมาชิกสภาร่างสั้น ๆ นิดเดียวว่า สมาชิกกรรมการสิทธิมนุษยชน แห่งชาตินั้น ได้หมดวาระไปตั้งแต่เดือนกรกฎา การสรรหานั้นยังไม่เสร็จสิ้น แล้วเรายังไม่รู้ นะครับ จะเสร็จสิ้นก่อนหรือหลังการใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมหมายความว่าชุดปัจจุบันนี่ เขาอยู่ครบวาระเขาไปแล้ว แล้วเขาไม่ควรอยู่ต่อตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ แต่ว่าปัญหาอาจจะเกิดขึ้นว่า ก่อนรัฐธรรมนูญเราประกาศใช้นี้ การสรรหาชุดใหม่อาจจะเกิดขึ้นแล้ว พอรัฐธรรมนูญเราประกาศใช้ปัูบ ชุดใหม่ก็อยู่ไป แค่ ๑ หรือ ๒ เดือน หรือ ๓ เดือน หรือ ๔ เดือนเท่านั้นนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เรา อยากต้องการก็คือว่าชุดสรรหาใหม่ที่อยู่ ๑ หรือ ๒ เดือน ๓ เดือนนี้ พอรัฐธรรมนูญ ประกาศใช้ปู๊บ เขาต้องสรรหาใหม่ครับ เพราะต้องลดจำนวนจาก ๑๑ คน เหลือ ๗ คน นะครับ ตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่ เพราะฉะนั้นคนกลุ่มนี้ ๑๑ คน ต้องยอมให้เขาไปเปึน ชุดใหม่ได้ด้วยตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ เนื้อหาจะเขียนแบบนี้เท่านั้นเองนะครับ ขออนุญาตกราบเรียน คือชุดเก่าไม่มีสิทธิลงใหม่ ชุดใหม่หากจะมีก่อนรัฐธรรมนูญ ฉบับปัจจุบันสามารถลงใหม่ได้ เนื้อหาเปึ้นอย่างนี้นะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ น่าจะเข้าใจตรงกันได้ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือผมเข้าใจ และก็ถ้าเราเข้าใจเนื้อเรื่องนี่ก็รับได้ แต่ผมเกรงว่าเมื่อมีผู้อ่านรัฐธรรมนูญ ในภายหลัง เขาจะงง ไม่รู้เรื่องเลย เขาจะกลายเปึนว่าพวกเราเขียนรัฐธรรมนูญนี่ ทําไมถึง เปึ้นอย่างนี้ มิให้น้ำบทบัญญัติเกี่ยวกับการห้ามดำรงตำแหน่งมาใช้บังคับกับบุคคล ดังกล่าว ในกรณีที่มีอายุความไม่ถึง ๑ ป้ ทําไมไม่ให้ เขาจะไม่รู้เรื่องเลย คือท่านเข้าใจ ใช่ไหมครับ คือมั่นงงสิ้นดีเลย ถ้าไม่เข้าใจว่า เออ ตอนนี้มันกําลังสรรหา กําลังจะเปึ้น อย่างนั้นอย่างนี้ ท่านมีวิธีเขียนอย่างอื่นไหมครับ ที่ทําให้มันดูดีกว่านี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือจริง ๆ เดี๋ยวครับ ท่านกรรมาธิการครับ ผมว่าก็เอาข้อเท็จจริงจริง ๆ ใส่เข้าไป ขออนุญาตเสนอความเห็น ก็บอกว่า ในขณะนี้อยู่ระหว่างการสรรหาคณะกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อยู่ระหว่างอะไรก็ว่าไปนี่นะครับ มันก็ตรงกับข้อเท็จจริง และมันก็ เข้าใจง่ายนะครับ เอาข้างล่างก่อนก็ได้ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ เอาหลักการได้ไหมครับ ถ้าหลักการตรงกันนี่เดี๋ยวกรรมาธิการรับไปเขียนให้ชัดเจน มากยิ่งขึ้นกว่าเดิม ได้ไหมครับ หลักการน่าจะตรงกันแล้วใช่ไหมครับ ขออนุญาตหารือ เรื่องหลักการเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ หลักการตรงกัน ก็คือเขียนให้ชัดใช่ไหมครับ ให้เข้าใจ อย่างที่ผมยกตัวอย่างนะครับ ท่านรัฐครับ มีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่าง เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ก็ขออนุญาตฝากทางกรรมาธิการช่วยพิจารณา ตัวนี้ด้วยนะครับ เพราะว่ามีคําว่า และมิให้น้ําบทบัญญัติหนึ่งป้มาใช้ นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่แหละครับ ที่เขากังวลและห่วงนะครับ เดี๋ยวหาถ้อยคำใหม่นะครับ หลักการเข้าใจ ตรงกัน อาจารย์หมอชูชัยครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ สสร. และกรรมาธิการยกร่างนะครับ ต้องขอบคุณทางฝ์ายเลขา กรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่มีความพยายามจะเขียนให้สอดคล้องกับสถานการณ์ที่ อาจจะเกิดขึ้น ๒ สถานการณ์ด้วยความยากลำบาก แต่ว่าแท้ที่จริงแล้วผมอยากจะเรียนว่ามันไม่น่าจะเปึนอย่างนั้นนะครับ ตาม พรบ. คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนจะพ้นจากตำแหน่ง ชุดนี้นะครับชุดแรกนี่ คือภายในวันที่ ๑๒ กรกฎา ๒๕๕๐ ครับ นั่นก็หมายความว่าชุดใหม่ ควรจะได้แล้ว เพราะว่าในกฎหมายบอกว่าต้องสรรหาภายใน ๖๐ วันก่อนสิ้นวาระ ทีนี้ถ้าเกิดอุบัติเหตุนะครับ หรือจะด้วยความจึงใจหรือไม่ก็ตาม ยังสรรหาไม่เสร็จนะครับ แล้ววันที่ ๑๙ สิ่งหานี่จะมีการทําประชามติ ประเด็นก็คือว่ารัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้จะมีผล บังคับใช้ ผมเข้าใจว่าอาจจะปลายเดือนสิงหาหรือต้นเดือนกันยาหรือเปล่าครับ ก็แสดงว่า เขาจะมีเวลาอีกตั้งประมาณสี่สิบกว่าวัน ๔๕ วัน คืออย่างไรก็ตามชุดนี้ต้องสรรหา เสร็จครับ ได้ชุดใหม่ขึ้นมา สถานการณ์มันมีสถานการณ์เดียวเท่านั้นเอง จะมาบอกว่า ไม่เสร็จไม่ได้ เพราะว่ากฎหมายเขียนให้เสร็จก่อน ๑๓ กรกฎา ๒๕๕๐ ก็ว่าจะต้องพ้น ชุดแรกต้องพื้นไปแล้วนะครับ แต่ว่าอันนี้ก็มีความพยายามอย่างยิ่งที่จะเกรงว่าจะเจอ สถานการณ์ ๒ สถานการณ์นะครับ คำถามของผมก็คือว่า รัฐธรรมนูญจะมีผลประมาณ เมื่อไรนะครับ หลังจากที่ ๑๙ สิ่งหา ซึ่งเปึนวันที่ลงประชามติ คำถามที่ ๒ ก็คือ เราได้เขียน ในบทเฉพาะกาลใช่ไหมครับว่า พรบ. คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติที่จะออก ตามรัฐธรรมนูญใหม่นี่จะต้องออกภายใน ๑ ป้ เราได้กําหนดไว้ชัดเจนใช่ไหมครับ อยากจะเรียนถามครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ จริง ๆ หลักการน่าจะได้แล้วนะครับ ตรงกันแล้วอาจารย์หมอครับ ก็คืออย่าไปผูกกับ เวลา เงื่อนเวลา แต่ผูกกับข้อเท็จจริงว่าขณะนี้เข้าสรรหาอยู่ ถ้าได้กรรมการสิทธิมนุษยชน มาในช่วงนี้ ก็ถือว่าให้เปึนกรรมการตามรัฐธรรมนูญนี้นะครับ ก็ไม่เปึ้นชุดอื่นและก็ไม่หลุด

ขอประทานโทษครับ ท่านประธานครับ รัฐธรรมนูญจะมีผลประมาณเมื่อไรครับ หลัง ๑๙ สิงหา โดยประมาณก็ได้ครับ ท่านอาจารย์สมคิด ไม่ทราบว่าพอจะบอกได้ไหมครับ โดยเฉลี่ย หลังจากนั้น ๑ เดือน หรือว่าประมาณกี่สัปดาห์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือกำหนดไม่ได้หรอกครับ

โดยประมาณครับ โดยประมาณ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือต้องโปรดเกล้าฯ ขึ้นไปครับ เปึนพระราชอำนาจ

ถ้าโปรดเกล้าฯ ลงมาก็มีผล

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็โปรดเกล้าฯ ลงมาก็ประกาศราชกิจจานุเบกษาครับ

ประมาณ ๑ เดือนหลังจากนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่หรอกครับ ส่วนใหญ่ก็ไม่กี่วันครับ บางทีวันเดียวกันยังมีเลยครับ

ครับ แล้วก็พระราชบัญญัติ คณะกรรมการสิทธิตามรัฐธรรมนูญใหม่จะกําหนดในบทเฉพาะกาลใช่ไหมครับว่า จะต้องเสร็จภายใน ๑ ป้ ผมขอความมั่นใจตรงนี้นิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนี้ยกร่างต้องตอบเองนะครับ เชิญครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือในบทเฉพาะกาล เนื่องจาก บทเฉพาะกาลรองรับ แต่กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่จะต้องแก้ให้สอดคล้องกัน ส่วนกฎหมายสิทธิมนุษยชนเข้าใจว่าไม่ใช่กฎหมายประกอบ เพราะฉะนั้นก็ไม่ได้กำหนด ระยะเวลา แต่ว่าอย่างไรเขาก็ต้องแก้เพื่อสอดรับกับการสรรหาที่เปลี่ยนแปลงไป ตามรัฐธรรมนูญนี้ครับ

ก็ต้องกำหนดว่าภายใน ๑ ป้ หรือใน บทเฉพาะกาลอีกที่ใช่ไหมครับ พรบ. ฉบับนี้

ขณะนี้ยังไม่ได้กำหนดครับ ก็อาจจะต้องกำหนดครับ

ถ้าเปึนมติที่ประชุมก็ โอ.เค. ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหมครับ ยกร่างเห็นพ้องต้องกันไหมครับ

ครับ เดี๋ยวจะเติมกําหนดระยะเวลา สําหรับกฎหมายสิทธิมนุษยชนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หลักการได้ครบหมดแล้วนะครับ เดี๋ยวอย่างไรท่านก็ต้องตรวจร่าง สรุปร่างสุดท้าย อยู่ดีนะครับ ถือว่าผ่านที่ประชุมในวรรคที่ ๔ นี้นะครับ มีท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มีนะครับ วรรคที่ ๕ เชิญท่านอัชพรครับ

วรรคที่ ๕ จะเปึนเรื่องการรองรับ การปฏิบัติหน้าที่ของบุคคลที่ให้ปฏิบัติหน้าที่ต่อไปว่าก็ใช้กฎหมายที่มีอยู่ในการทำหน้าที่ จนกว่าจะมีการแก้กฎหมายนั้นให้เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญ แต่ว่าบทบัญญัติใด ในกฎหมายเดิมที่มีอยู่ ถ้าขัดแย้งกับรัฐธรรมนูญนั้นก็ใช้บังคับไม่ได้ ต้องไปใช้บทบัญญัติ ของรัฐธรรมนูญแทนครับ เปึนการรองรับการปฏิบัติหน้าที่ให้ต่อเนื่องกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดไม่เห็นด้วย มีไหมครับ ถือว่าที่ประชุมเห็นด้วยกับมาตรา ๒๘๙ ที่มีการแก้ไข ดังกล่าวนี้ทั้งมาตรานะครับ

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านพิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ สสร. ในวรรคห้านี้นะครับ อยากจะขอ อนุญาตตั้งเปึนข้อสังเกตเล็ก ๆ สักนิดหนึ่งนะครับ ให้ท่านกรรมาธิการยกร่าง คือท่านต้อง ไปร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับนะครับ ให้สอดคล้องกับมาตรา ๒๘๙ ตั้งแต่วรรคหนึ่งถึงวรรคสี่นะครับ ตรงนี้ก็ขออนุญาตเรียนว่า เนื่องจากรายละเอียด ของ พรบ. ทั้ง ๓ ฉบับนี่ คือ พรบ. เลือกตั้ง พรบ. พรรคการเมือง และ พรบ. กกต. มีรายละเอียดมากนะครับ บาง พรบ. นั้นมีมาตราถึงเกือบร้อยมาตรา โดยเฉพาะ พรบ. กกต. กับ พรบ. เลือกตั้งนี่นะครับ ดังนั้นท่านได้เขียนไว้อย่างชัดเจนว่า บทบัญญัติใน พรบ. ลูกทั้ง ๓ ฉบับนี้ต้องไม่ขัดหรือแย้งกับมาตรา ๒๘๙ นี้ในรัฐธรรมนูญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรครับ เขาบัญญัติ แต่เขาไม่ให้ขัดหรอกครับ

ใช่ครับ แต่ว่ากระผมก็จะขออนุญาตเรียน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสนอในสิ่งที่มันเปึนไปได้หน่อยสิครับ

สั้น ๆ เลยครับ ก็คือว่าเมื่อท่าน ได้บัญญัติแล้วก็ขอความกรุณาขอให้เราได้ดูร่าง ๓ พรบ. นี้ด้วย เพื่อจะช่วยท่านดูนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ

อันนี้ก็จะเปึนประโยชน์

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างไรก็ต้องเอาเข้าสภาอยู่แล้วครับ

กับส่วนร่วมนะครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านมาตรา ๒๘๙ นะครับ ก่อนเข้ามาตรา ๒๙๑ นี่นะครับ กรรมาธิการ ขอให้สภาพิจารณาส่วนที่ยังมีข้อความเล็กน้อยเติมในมาตรา ๒๙๐ ครับ เชิญท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตท่านประธานแก้ไขเล็กน้อยครับ มาตรา ๒๙๐ ถ้าท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญจําได้นะครับว่า มาตรา ๒๘๗ เราไป ขยายเวลาเรื่องการเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภานะครับ ให้เหลื่อมกับการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เราบอกให้เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรให้เสร็จภายใน ๙๐ วัน ร่างเดิมบอกให้เลือกหรือสรรหาวุฒิให้เสร็จภายใน ๑๒๐ วันนะครับ แล้วเราได้แก้เปึ้น ๑๕๐ วัน เพื่อให้บทบัญญัติดังกล่าวสอดคล้องต้องกันในเรื่องระยะเวลา กรรมาธิการขออนุญาตแก้ไขมาตรา ๒๙๐ วรรคหนึ่ง ตอนท้ายครับที่เขียนว่า ๑๒๐วัน ขออนุญาตเปึน ๑๕๐ วัน ครับ เพื่อแก้ปัญหาเรื่องเวลาเช่นเดียวกันครับ ขออนุญาตแก้ไข เล็กน้อยเพื่อให้สอดคล้องกันแค่นั้นเองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทันไหมครับ ทันไหมครับ มาตรา ๒๙๐ ทันไหมครับ พอดีผ่านไปมาตรา ๒๙๐ ก่อนนะครับ มีท่านใดติดใจไหมส่วนที่กรรมาธิการขอแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถือว่าเห็นชอบกับกรรมาธิการที่ขอแก้ไข มาตรา ๒๙๐ นะครับ ผ่านนะครับ พอดีเมื่อกี้ มีมาตราอีกมาตราหนึ่งครับ พอดีมาดูในเอกสารคําแปรญัตตินี่นะครับ จากการที่ผ่าน มาตรา ๒๘๙ ไปแล้วนะครับ มีมาตรา ๒๘๙/๑ ของอาจารย์ศรีราชานะครับ ของท่านวัชรา นี่ส่วนไหนครับ เห็นยกมือ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร มาตรา ๒๘๙ นี่กลุ่มกระผมแปรญัตติเอาไว้ครับ แต่กระผม จะกราบเรียนว่าเนื่องจากกระผมแปรญัตติไว้โดยมีเงื่อนไขว่า เมื่อกรรมาธิการยกร่าง ได้แก้ไขพระราชบัญญัติเดิมเปึนครึ่งวาระ กระผมจึงไม่ติดใจ แต่บัดนี้เมื่อแก้เปึน ๑ วาระ กระผมก็ต้องขึ้นมากราบเรียนใหม่ว่า ไม่ติดใจครับ จึงจะหมดปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ บันทึกไว้นะครับ พอดีเมื่อกี้ถามไปแล้วนะครับว่ามีท่านใดเห็นอย่างอื่นไหม ก็ไม่มี ท่านใดเห็นอย่างอื่น ๒๘๙ ผ่านนะครับ ๒๘๙/๑ ท่านอาจารย์ศรีราชายังมีติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่าน ประธานที่เคารพ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ สสร. ผมได้ขอสงวนในมาตรา ๒๘๙/๑ ไว้ นะครับ โดยเหตุที่ว่าจากที่ได้อภิปรายกันเมื่อสักครู่ที่บอกว่า วาระของผู้ตรวจการแผ่นดิน จะเหลื่อมไม่เท่ากันนะครับ อีกท่านหนึ่ง ท่านแรกนี่ครับจะหมดประมาณอีก ๑ ป้ข้างหน้า ท่านที่ ๒ จะหมดอีกประมาณเกือบ ๒ ป้ข้างหน้าครับ อีกป้เศษ ๆ ป้ครึ่งครับ และท่านที่ ๓ จะหมดในประมาณอีก ๔ ป้เศษ เพราะฉะนั้นซึ่งตามมาตรา ๒๘๙ วรรคแรก นี่นะครับ ก็จะทําให้เกิดความเหลื่อม และเพื่อที่จะอนุวัตให้เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญใหม่นี่ นะครับ จึงจําเปึ้นน่าจะต้องมีบทบัญญัติที่จะต้องทําให้ผู้ตรวจการที่มีวาระเหลื่อมกันนี่ ครับสามารถที่จะหยุด แล้วก็สามารถมาเชื่อมต่อกันได้ตามรัฐธรรมนูญใหม่ จึงขอเสนอ มาตรา ๒๘๙ วรรคแรกครับ โดยที่หลักการก็คือว่า เมื่อใครหมดไปแล้วยังไม่ให้ต้องตั้งใหม่ จนกว่าจะครบ แล้วก็มีเลือกพร้อม ๆ กันเมื่อไรถึงค่อยตั้งใหม่ตามมาตราที่กล่าวนะครับ ก็คือจะมีการเลือกตั้งประธานผู้ตรวจอีก ๑ ครั้งนะครับ อันนี้แล้วแต่ที่ประชุมสภาจะ เห็นชอบครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วครับ ทีนี้ในส่วนที่ตั้งคณะผู้ตรวจการแผ่นดินนี่นะครับ ในหลักเดิมมี ๓ คน การเข้าวาระกับออกจากวาระนี่พร้อมกันไหมครับ ในหลักเดิมก่อนนะครับ หลักเดิม เชิญท่านเลขาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญว่า เดิมที่หลักเรื่องเข้าไม่ตรงกันเปึ้นหลักที่ใช้มาตลอดของผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภา แล้วก็ถ้าใช้หลักที่ท่านกรรมาธิการได้แปรญัตติไว้นะครับ สงวนความเห็นไว้ นะครับ ก็จะมีคนที่พื้นไป ๑ ป้ ก็หมายความว่าอีกประมาณสี่ป้กว่า ๆ จะเหลือ ๒ คน และอีกสองป้กว่า ๆ จะเหลือคนเดียว ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็จะเปลี่ยนแปลงการตัดสินใจ การให้ความเห็น การรับเรื่องราวร้องทุกข์ของผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาพอสมควร ผมคิดว่าสิ่งที่เราพยายามวางไว้ก็คือว่า แม้ผู้ตรวจการรัฐสภาทั้ง ๓ ท่านนี่จะทํางาน แยกกันออกไปนะครับ แต่ผมเข้าใจว่าการตัดสินใจหลายเรื่องต้องตัดสินใจร่วมกัน ผมไม่แน่ใจว่าการเขียนให้มีแบบนี้ข้อดี ก็คือว่าทำให้ระยะเวลาของการพ้นมันเท่ากัน แต่ข้อเสียก็คือว่าจะทำให้มีกรณีปัญหาเกิดขึ้นนะครับว่า บางช่วงจะเหลือแค่ ๒ คน แค่นั้นเอง ถ้า ๒ คนมีความเห็นต่างกัน ผมไม่แน่ใจนะครับจะดําเนินการอย่างไรบ้าง หรือถ้ามีอยู่คนเดียวเหลืออยู่ แล้วเหลืออยู่คนเดียวจะอยู่ไปสองป้กว่า ๆ เราไม่พูดเรื่องคน นะครับว่าเปึนใคร คน ๆ นี้ก็จะตัดสินใจทุกเรื่องนะครับว่าจะรับเรื่องราวร้องทุกข์ไหม แล้วเขาจะมีอำนาจในเรื่องของประมวลจริยธรรมนักการเมืองด้วยนะครับ ดูเรื่องจริยธรรม นักการเมือง ตรวจสอบองค์กรรัฐธรรมนูญตามทั้งหลายด้วย โดยคนคนเดียวทำหน้าที่นี้ นะครับ ผมก็ยังมีความเห็นว่าเรายังน่าจะรักษาเรื่องการพ้นตำแหน่งที่ไม่เท่ากันไว้นะครับ กรรมาธิการขออนุญาตยื่นไว้ตามเดิมครับ ไม่เห็นด้วยกับท่านผู้แปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ แล้วตามร่างเดิมนี่ครับ ตามร่างที่ยกร่างมาแล้ว การเข้าออกนี่กำหนดไว้ว่า เข้าออกพร้อมกันหรือเปล่า

ไม่ได้กำหนดอะไรครับ ก็เปึนไปตามปกติเหมือนรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือผมคิดว่ามีเหตุผลทั้ง ๒ ฝ์าย แต่มีความต่างกันนิดหนึ่ง ผมอยากจะให้เพื่อนสมาชิก ช่วยพิจารณาถ้าหากว่าต้องมีการลงมตินะครับ คือที่ท่านอาจารย์ศรีราชาเสนอนี่ ก็มีเหตุผลว่าถ้าเราจะเริ่มศักราชกันใหม่สำหรับผู้ตรวจการแผ่นดินที่เราเปลี่ยนชื่อเปึน ผู้ตรวจการแผ่นดินแล้ว เราให้อำนาจเพิ่มมากขึ้น เราจะให้มีวัฒนธรรมองค์กรใหม่ ก็ควรจะเริ่มกันใหม่ ถ้าเห็นด้วยกับอาจารย์ศรีราชา ก็จะต้องใช้ผู้ที่จะหมดอายุในช่วงอีก ป้เศษเปึนตัวตั้ง แล้วหมดไปหมดเลย ๓ คนพร้อม ๆ กันในช่วงป้เศษ เราเริ่มกันใหม่อย่าง รวดเร็วให้เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญ ถ้าแบบนี้นี่ผมคิดว่าเราก็จะได้ประโยชน์ในการเริ่ม วัฒนธรรมใหม่ เริ่มองค์กรใหม่ เริ่มอํานาจหน้าที่ใหม่ ทําใหม่ตามรัฐธรรมนูญใหม่ แต่ว่าก็ ไม่ใช่เอาหลุดไปทีเดียว หลุดไปตามที่ท่านเสนอ ก็คือว่าอีกป้เศษจะมีผู้หมด ก็ให้หมดไป หมดเลย ๓ คน แล้วเริ่มกันใหม่ ก็จะดีเหมือนกัน แต่ขณะเดียวกันถ้าทำอย่างที่อย่างเก่า ก็มีดีคือมีการเหลื่อม ยังมีการต่องานกันไปต่องานกันมาก็ดี แต่คนเข้าไปใหม่นี่ก็ลำบากใจ คือไปทีละคน ไปถึงก็ โอ ที่เหลือเขาจะเอากันอย่างนี้ เราจะไปแก้ไขอย่างไร มันก็มีปัญหา ตกลงผมคิดว่าท่านต้องพิจารณาแล้วครับตรงนี้ว่าจะเอาอย่างเหลื่อมไปเหลื่อมมา หรือว่าถ้าจะเอาพร้อมกันก็ต้องเร็ว พร้อมกันช้านี่ ผมคิดว่าถูกนินทาตายเลย กลายเปึน มาต่ออายุคนที่กำลังจะหมดอีกป้หนึ่ง ต่อไปอีก ๕ ป้ คนที่จะหมดอายุในอีก ๒ ป้ ต่อไปอีก ๔ ป้ ให้ไปหมดเท่ากัน ผมว่าถ้าอย่างนั้นนี่สภานี้อยู่ไม่ได้แน่ ถ้าจะเอาก็ต้อง เอาเร็ว และอย่างนี้มีเหตุผลอธิบายได้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการตัดสินใจอย่างไรครับ

กรรมาธิการก็ขอให้ ลงมติครับ กรรมาธิการเห็นว่ายังไม่เห็นด้วยกับที่ท่านศรีราชาแปรไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

ผมกราบเรียนว่า ถ้าอย่างนั้น ผมขอถอนมาตรานี้ออกไปก็แล้วกันครับ ขอให้ใช้มาตรา ๒๘๙ วรรคต้น เหมือนเดิมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ งั้นผ่านมาตรา ๒๘๙/๑ นะครับ เมื่อกี้พิจารณาไปถึงมาตรา ๒๙๐ ไปแล้วนะครับ ต่อไปท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๙๑

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการแก้ไขไหมครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๙๑ นี้ มีการแก้ไขตามที่ มีการทักท้วงในที่ประชุมของสภานะครับว่า เดิมนั้นกําหนดให้มีการสรรหาคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดินกับผู้ว่าการตรวจเงินแผ่นดินภายใน ๙๐ วัน นับแต่มีประธานสภา ผู้แทนและผู้นำฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎรภายหลังจากการเลือกตั้งครั้งแรก โดยมี ผู้ทักท้วงว่าองค์ประกอบของคณะกรรมการสรรหากรรมการตรวจเงินแผ่นดินนั้น ต้องประกอบไปด้วย ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครอง สูงสุดนะครับ ก็มีปัญหาว่าในเวลา ๙๐ วัน หลังจากมีประธานสภาผู้แทนราษฎรนั้น ประธานศาลรัฐธรรมนูญที่มาจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้ยังไม่มีนะครับ ก็ใน ๒๙๐ ที่เรา ผ่านไปแล้วนั้นจะต้องดําเนินการโดยสรรหา หรือคัดเลือกตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ภายใน ๑๕๐ วัน ที่แก้ไปนะครับ แล้วนับแต่วันที่มีการแต่งตั้งประธาน คือถ้าเขียนอย่าง เดิมนี่จะทําให้ผู้ทําหน้าที่ประธานศาลรัฐธรรมนูญในขณะเวลานั้น ในเวลา ๙๐ วันนั้น คือท่านประธานศาลฎีกา และองค์ประกอบกรรมการสรรหา ก็เลยประธานศาลฎีกา ก็จะมี ๒ หน้าที่ ไปทําหน้าที่ทั้งตัวเองประธานศาลฎีกา และประธานศาลรัฐธรรมนูญ จะมี ๒ เสียง คณะกรรมาธิการก็เลยแก้ปัญหาในเรื่องนี้ว่า ในวาระแรกนั้นการสรรหา กรรมการตรวจเงินแผ่นดินที่จะต้องทำภายใน ๙๐ วัน นับแต่การมีประธานสภา ผู้แทนราษฎรนั้น เขียนเปึนองค์ประกอบไว้ว่า ถ้าในขณะนั้นยังไม่มีประธานศาล รัฐธรรมนูญตัวจริงมา ก็ให้กรรมการสรรหาประกอบด้วยกรรมการเท่าที่มีอยู่ ก็คือตัด ตําแหน่งประธานศาลรัฐธรรมนูญไป ท่านประธานศาลฎีกาก็ต้องมาทําหน้าที่เฉพาะ เปึ้นหน้าที่ของประธานศาลฎีกาเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๒๙๑ เดิมกรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ แต่มาแก้ไขตามที่ท่านอัชพรได้ชี้แจงแล้ว นะครับ มีท่านใดติดใจร่างเดิมไหมครับ ก่อนที่มีการแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ และส่วนที่การแก้ไขนี้มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ท่านหลักชัยมีไหมครับ เดี๋ยวยกมือขึ้น ยกมือลง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม หลักชัย กิตติพล สสร. กราบเรียนถามกรรมาธิการนิดหนึ่งนะครับ เมื่อคืนเราบอกว่าไม่ให้วุฒิสภา ที่เปึน สนช. ปัจจุบันในการคัดเลือกบุคคลนะครับ ถ้าเปึนตรงนี้มันจะไปบล็อก ไม่ให้เลือกผู้ตรวจเงินแผ่นดินตรงนี้หรือเปล่า ผมไม่เข้าใจตรงนี้นิดเดียวเองครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการเข้าใจคำถามไหมครับ เชิญอธิบายเลยครับ

แนวทางก็คงจะต้องเปึนว่า เมื่อคณะกรรมการสรรหาได้ดําเนินการสรรหาเสร็จแล้ว ก็คงจะต้องรอวุฒิสภาชุดใหม่ เข้ารับหน้าที่ ซึ่งเวลาก็คงรออาจจะสักประมาณที่เรากำหนดไว้ คือ ๑๕๐ วัน นับจากวันที่ ประกาศใช้รัฐธรรมนูญ อันนี้ให้เลือกสรรหาให้เสร็จภายใน ๙๐ วัน นับแต่วันที่มีการ แต่งตั้งประธานสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งก็คือ ๓๐ วัน นับจากวันเลือกตั้ง ก็เข้าใจว่าประมาณ ต่อจากการประชุมสภาครั้งแรกนั้น เข้าใจว่าวุฒิสภาน่าจะมีขึ้นภายใน ๒ เดือน ในช่วง เวลานั้นกรรมการสรรหาก็ไปดําเนินการเตรียมบุคคลขึ้นไว้ พอวุฒิสภาตัวจริงมาก็นํา ชื่อนั้นเสนอต่อวุฒิสภา เข้าใจว่าก็คงจะเวลาใกล้เคียงกันและต่อเนื่องดําเนินการได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอเข้าใจนะครับ ท่านหลักชัยครับ

ท่านประธานครับ ในการสรรหาวุฒิสมาชิกนะ ท่านประธาน มีประธานตรวจเงินแผ่นดินอยู่ด้วยครับ เพราะฉะนั้นมันจะเลื่อนไปเลื่อนมา มันจะเลือกไม่ได้ครับท่านประธาน เท่าที่ผมทราบ คิดอย่างนี้นะครับ ขอบคุณครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีปัญหาไหมครับ เชิญครับ

ในบทบัญญัติที่เกี่ยวกับการสรรหา วุฒิสมาชิกนั้น ได้เขียนบทรับรองไว้ว่า ในกรณีที่ตําแหน่งใดยังไม่มีนั้นก็ให้กรรมการเท่าที่ มีอยู่นั้นเปึ้นผู้เลือกไปนะครับ เพราะฉะนั้นถ้ายังไม่มี ประธานกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กรรมการคนอื่นก็ทำหน้าที่ในช่วงเวลานั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจนะครับ อาจารย์กิตติครับ

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ ขอประทานโทษครับ อยากจะหารือไปท่านกรรมาธิการยกร่าง นิดหนึ่ง เมื่อกี้ใน ๒๙๐ ท่านแก้จาก ๑๒๐ วัน เปึ้น ๑๕๐ วัน ในส่วนของคณะกรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน ท่านจะไม่ปรับจาก ๙๐ วัน เปึน ๑๒๐ วันหรือครับ เพื่อให้มัน สอดคล้องกัน เพราะว่าระยะเวลาของการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา อาจจะเกิดประเด็น ปัญหาในเรื่องเดียวกับที่มีการเปลี่ยนแปลงนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ว่าอย่างไรครับ ท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา เห็นด้วยกับท่านอาจารย์กิตติว่า ขออนุญาตเปึ้น ๙๐ วัน เปึ้น ๑๒๐ วัน เพื่อให้ระยะเวลามันชนกัน ต่อเนื่องกันได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ อาจารย์กิตตินะครับ ท่านสมาชิกไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

กรรมาธิการขอแก้ไขนะครับ เปึนไปตามที่กรรมาธิการขอแก้ไขนะครับ ผ่านมาตรา ๒๙๑ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๙๓ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอว่ากันทีละวรรคเลยได้ไหมครับ เชิญตั้งแต่อนุครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ขออนุญาตหารือว่ามาตรานี้เราจะ เอาตอนนี้เลยหรือครับ เพราะเราเหลือ ๒ มาตรา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันก็ยาวนะครับ ผมว่าเอามาตรานี้ให้เสร็จนะครับ เอามาตรานี้ให้เสร็จก่อนครับ มันยาวครับ เดี๋ยวไม่รู้จะไปลงตอนไหน

เราสมควรอย่างนั้นหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์มีตรงไหนไม่ควรมีไหมครับ เพราะว่ามันก็เหลือเยอะนะครับ

เพราะว่าเราก็ค้างไอ้เรื่องอื่นอยู่ เราควรจะต้องทำเสียก่อนไม่ใช่หรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรื่องอื่น เรื่องอื่นก็มีญัตติครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หรือจะเอาอีกสักมาตราหนึ่งก่อน อันนี้มันยาวนะครับ

ก็แล้วแต่ท่านครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ จะได้ได้เนื้อได้หนังหน่อยนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ อ่านแล้วนะครับ อาจารย์อัชพรครับ อธิบายครับ

เพื่อความชัดเจนจะขออนุญาต อธิบายไปทีละวงเล็บนะครับ ท่านประธานครับ คือมาตรา ๒๙๓ ทั้งมาตรานั้น เปึนมาตรา ที่เกี่ยวกับการกำหนดระยะเวลาในการออกกฎหมายที่จำเปึนในการอนุวัตการตาม รัฐธรรมนูญนี้นะครับ เริ่มจากใน (๑) ในบรรทัดแรกนั้นสิ่งที่กรรมาธิการเติมเข้าไปนั้น ก็เพื่อให้ความชัดเจนขึ้นว่า คณะรัฐมนตรีที่จะต้องดำเนินการคือรัฐมนตรีชุดไหน สิ่งที่จะ ดำเนินการคือคณะรัฐมนตรีชุดที่เข้าบริหารราชการแผ่นดิน หลังจากการเลือกตั้ง ระยะเวลาเริ่มนี้จะเริ่มนับนะครับ ในกลุ่มที่ (๑) นั้น เปึ้นกฎหมายที่จะต้องตราขึ้นตาม บทบัญญัติที่เกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพทั้งหมวดนะครับว่า ในแต่ละหมวดนั้น ถ้ามีความจําเปึน ในเรื่องไหน ที่จำเปึ้นจะต้องมีกฎหมาย เพื่อกำหนดรายละเอียดในการส่งเสริมการใช้สิทธิ เสรีภาพในเรื่องนั้น ๆ จะต้องมีการตราขึ้นมาภายใน ๑ ป้ เดิมนั้นกรรมาธิการใช้ หลักเกณฑ์ใน ๑ ป้ นับจากวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ แต่เมื่อพิจารณาทบทวนแล้ว ก็เห็นว่าไม่น่าจะกระทําได้ เพราะหลังจากรัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับก็จะต้องมีการเลือกตั้ง มีการแต่งตั้งคณะรัฐมนตรีขึ้นใหม่ ซึ่งจะต้องใช้เวลาพอสมควร ซึ่งมันอาจจะเหลือเวลา เพียงเล็กน้อยในการจัดทำกฎหมายซึ่งจะทำไม่ทัน คณะกรรมาธิการเลยขออนุญาตแก้ไข ไปว่า ๑ ป้นั้น นับจากวันที่รัฐบาลนั้นได้แถลงนโยบายต่อรัฐสภา ซึ่งเท่ากับว่าพร้อมที่จะ เข้าทํางานแล้วก็จะเริ่มนับตั้งแต่นั้น อันนี้เปึ้นกลุ่มของกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับสิทธิ เสรีภาพทั้งหมดครับ ขออนุญาตเปึน (๑) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมขอพิจารณาตั้งแต่วรรคแรกก่อนนะครับ วรรคแรกนี่ กรรมาธิการมีการแก้ไข นะครับ ขอเพิ่มข้อความ มีสมาชิกติดใจร่างเดิม หรือไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไข มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถ้าอย่างนั้นพิจารณาใน (๑) นะครับ (๑) นี้มีสมาชิกแปรญัตติไว้นะครับ (๑) นี้ก็อยู่ในกลุ่มท่านอุทิศครับ ท่านอุทิศยังติดใจไหมครับ

ไม่มีครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ผ่าน (๑) นะครับ (๒) นี่มีของอาจารย์สมชัยนะครับ กับท่านวัชรา

ท่านประธานครับ (๑) ครับ ขออนุญาต นิดเดียว สอบถามนิดเดียวครับ นิดเดียวครับ นิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมเกียรติครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ใน (๑) นี่อยากสอบถามว่า ตามในส่วนต่าง ๆ ที่ตรากฎหมายขึ้นมา นี่ครับ ตามมาตรา ๘๓ (๙) สภาเกษตรกรนี่มีตรากฎหมายได้ไหมครับในนี้ เกี่ยวกับเรื่อง สภาเกษตรกรนี่จะมีการตรากฎหมายไว้ใน (๑) นี่ได้ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการตอบหน่อยครับ มาตรา ๒๙๓ สภาเกษตรกรนี่มาตราเท่าไรนะครับ ๘๓ ใช่ไหมครับ

๘๓ (๙) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๘๓ (๙) นะครับ ๘๓ (๙) นี่ใช่ไหมครับ เชิญท่านอาจารย์อัชพรครับ ดูทันไหมครับ

ครับผม กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ เดิมคือหลักการ (๑) นั้น มุ่งไปถึงเรื่องหมวด สิทธิเสรีภาพเปึ้นหลัก เพื่อให้ประชาชนได้ใช้สิทธิอย่างสมบูรณ์ แต่ก็ไม่ขัดข้องครับ ถ้าจะให้ตรากฎหมายเรื่องเกี่ยวกับการจัดตั้งสภาเกษตรกรภายใน ๑ ป้ ก็เพิ่มเข้าไปครับ ขออนุญาตเดี๋ยวไปเช็คเรื่องตัวเลขมาตราอีกทีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ รับหลักการนะครับ (๒) ท่านอาจารย์สมชัยครับ ติดใจไหมครับ

ไม่ติดใจครับ

ท่านประธาน ก่อนไป (๒) กรรมาธิการขอเพิ่มกฎหมายว่าด้วยข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคลด้วยนะครับ ใน (๑) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพิ่มตรงไหนครับ

ก็เพิ่มใน (๑) ครับ ให้ออกภายใน ๑ ป้ด้วย เปึนเรื่องสิทธิเสรีภาพครับ กรรมาธิการขออนุญาตเพิ่มไปด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เขียนอยู่ในเรื่อง สิทธิเสรีภาพอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มีนะครับ เห็นด้วยตามที่กรรมาธิการเสนอครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ เชิญครับ (๒) ครับ อาจารย์ครับ

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยไม่ติดใจ ก็มีกลุ่มอาจารย์วัชรา ติดใจไหมครับ (๒) ครับ

เชิญคุณธวัชครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายธวัช บวรวนิชยกูร สสร. ครับ สําหรับในมาตรา ๒๙๓ (๒) นี่นะครับ กระผมได้แปรขอเพิ่มมาตรา ๖๖ คือเกี่ยวกับสิทธิชุมชนนะครับ หลักการ ก็คือเนื่องจากว่า ต้องการให้มีการบัญญัติหลักเกณฑ์ไว้ให้ชัดเจนนะครับ เพื่อปัองกันปัญหาที่จะเกิดขึ้น ในเรื่องเกี่ยวกับสิทธิชุมชนในอนาคต โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาเรื่องเกี่ยวกับหลักเกณฑ์ ในเรื่องเกี่ยวกับการประชาพิจารณ์ ในเรื่องเกี่ยวกับผลกระทบสิ่งแวดล้อม แล้วก็ในเรื่อง เกี่ยวกับองค์กรที่จะมาตัดสินนะครับ เพื่อปัองกันไม่ให้องค์กรต่าง ๆ หรือว่าชุมชนต่าง ๆ นี่นะครับ ไม่มีข้อยุติในการที่จะตัดสินเรื่องใด ๆ ก็ตาม และสุดท้ายแล้วโครงการใด ๆ ก็ตามก็จะไม่สามารถที่จะทำได้นะครับ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นมาตรา ๖๖ นี่นะครับ ผมก็ได้คุยกับ ทางยกร่างแล้ว ซึ่งทางยกร่างก็ได้กรุณาใส่ไว้ใน (๑) เกี่ยวกับสิทธิชุมชน เพราะฉะนั้น มาตรา ๖๖ ซึ่งผมขอเพิ่มใน (๒) ในส่วนนี้นี่นะครับ ก็ได้ใส่ไว้แล้วใน (๑) นะครับ อันนี้ ก็ขอบคุณมาก

ส่วนอนุอีกมาตราหนึ่งที่ผมอยากจะขอให้บรรจุไว้ในมาตรา ๒๙๓ นี้ ก็คือมาตรา ๘๔ (๑) จะเปึนเรื่องเกี่ยวกับผังเมืองร่วมนะครับ ซึ่งผมเชื่อว่าหากเรามีการทำ ผังเมืองรวมให้ชัดเจนแล้วว่า พื้นที่ใดควรจะใช้ในกิจการด้านใด หรือว่าควรจะเปึ้นที่อยู่ อาศัย หรือว่าเปึนป์า หรือว่าเปึนส่วนที่จะต้องอนุรักษ์ไว้ในส่วนของสิ่งแวดล้อมใด ๆ ก็ตามนี่นะครับ ผมคิดว่าถ้ามีความชัดเจนในส่วนนั้นแล้วนี่นะครับ ปัญหาต่าง ๆ ที่จะ ตามมามันก็จะน้อยลงนะครับ ผมเลยอยากจะขอให้บรรจุมาตรา ๘๔ (๑) เข้ามาในมาตรา ๒๙๓ (๒) นี้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านมี (๓) อีกอันหนึ่งนะครับ ไม่ติดใจใช่ไหมครับ

(๓) ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการรับได้ไหมครับ ท่านธวัชขอเพิ่มเปึน ๘๔ (๑) อีกฉบับหนึ่ง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ คือ ๘๔ (๑) ความจริงเปึนเรื่องของ แนวนโยบายแล้วก็พูดกว้าง ๆ ทั่วไปว่ารัฐจะต้องกําหนดดําเนินการเกี่ยวกับการใช้ที่ดิน ให้เปึนประโยชน์ โดยตัวของมันเองไม่ได้เจาะจงว่าจะต้องตรากฎหมายใดหรือไม่ ทีนี้พอมาเขียนว่าให้ตรากฎหมายนี่มันจะทำให้อาจจะมีปัญหาสงสัยว่า คนปฏิบัติ หรือคนตรากฎหมายนั้นน่ะไม่แน่ใจว่าจะต้องตรากฎหมายเรื่องอะไร เพราะเปึน แนวนโยบายกว้าง ๆ ซึ่งถ้าในแนวนโยบายนั้นถ้าเรื่องใดต้องตรากฎหมายก็ตรา เรื่องใดไม่ต้องตราเพราะกฎหมายมีอยู่แล้ว หรือออกเปึนแค่กฎหมายลําดับรองลงไป ทําได้อยู่แล้วนั้น เขาจะได้ทําไปในทางบริหารครับ คือทีนี้ถ้ามาเขียนว่าให้ตรากฎหมาย ตาม (๑) มันจะค่อนข้างยากว่าจะให้ตรากฎหมายเรื่องใด เพราะโดยลักษณะข้อความ ใน (๑) ไม่ได้เขียนสื่อลงไปว่าจะตรากฎหมายเรื่องใดนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผังเมืองมีอยู่แล้วท่านธวัชครับ เปึนนโยบายที่เขาไปดำเนินการนะครับ ไม่ต้องมีกฎหมาย เพราะกฎหมายมีแล้วครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมทราบครับว่า กฎหมายผังเมืองรูล (Rule) นี่มีอยู่แล้วนะครับ แต่ถึงอย่างไรก็ตามมันมีอยู่มานานมาก แล้วครับ แล้วไม่จบสักทีหนึ่ง และในเมื่อเรามีและเราตอนนี้เรากําลังจะให้สิทธิชุมชน ซึ่งเปึนเรื่องดีครับอันนี้ เราก็ควรจะทำให้มันชัดเจนในเรื่องเกี่ยวกับผังเมืองรวมเพื่อ แก้ยุติปัญหาต่าง ๆ นะครับ ซึ่งถ้าหากว่าเรามีอยู่แล้วครับ ผมเข้าใจ แต่ถ้าไม่บังคับใช้ ให้มันจบภายใน ๒ ป้อย่างนี้นี่นะครับ ผมเชื่อว่าถ้าหากทำให้จบใน ๒ ป้ เพื่อที่จะ ทําให้ผังเมืองร่วมเกิดความชัดเจนทั่วประเทศนี่นะครับเปึนประโยชน์ครับในส่วนนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

โอ้ แล้วผังเมืองรวมทั้งประเทศมันทําไหวหรือครับ ๒ ป้ ไม่เราต้องเอาให้ปฏิบัติได้ด้วย ท่านธวัช ผมก็กลัวออกไปแล้วมันปฏิบัติแล้วมีปัญหา

ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ ผมได้คุยกับทาง สำนักผังเมืองด้วยนะครับ เขาได้ทำไปบ้างแล้วนะครับ แต่จริง ๆ แล้วปัจจุบันนี้ติดอยู่ ไม่กี่จังหวัด ส่วนใหญ่็จะเปึนจังหวัดซึ่งก็ค่อนข้างที่จะมีผู้มีประโยชน์อยู่ในจังหวัด ใหญ่ ๆ เหล่านั้นนี่นะครับ เช่น ผมไม่ขอเอ่ยจังหวัดนั่นนะครับ แต่มีอยู่ ไม่กี่จังหวัด หรอกครับ แต่ถ้าหากว่าตรงนี้พยายามบังคับใช้เข้าไปนี่นะครับ จังหวัดเหล่านั้นมันจะ ได้จบสิ้นกันเสียทีหนึ่งด้วยนะครับ ผมกราบเรียนอย่างนี้ว่า ถ้าหากว่าตรงนี้เปึนปัญหา นะครับ ขอใส่ไว้เพื่อเปึ้นเจตนารมณ์ก็ได้ครับในส่วนนี้นะครับว่าควรจะต้องทำ ถ้าไม่ทำ แล้วตรงนี้จะเปึนปัญหาต่อไปนะครับ วันนี้ที่เราเกิดปัญหาเรื่อย ๆ ปัญหาเรื่องนี้เปึ้น ส่วนหนึ่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คุณธวัชให้ใส่เจตนารมณ์ได้

ท่านประธานครับ คือใส่ใน เจตนารมณ์คงใส่แน่ แล้วต้องกราบเรียนว่าในแนวนโยบายทั้งหมดนั้นรัฐบาลจะต้อง มีหน้าที่มาแถลง ทุกป้ต้องมาแถลงว่าทุกเรื่องที่บอกในแนวนโยบายได้ทำอะไรไปแค่ไหน ก็คงจะเปึ้นเรื่องที่สามารถกำกับได้อยู่ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ บันทึกเจตนารมณ์ไว้นะครับ (๓) นะครับ (๒) หมดแล้วนะครับ (๓) ก็มีท่านพิเชียร์ กับท่านอาจารย์วิชัย ท่านพิเชียรติดใจไหมครับ

ครับ เรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ นะครับ ใน (๓) นี่เปึนเรื่องเกี่ยวกับการพัฒนา การศึกษา กระผมอยากจะเรียนถามทางท่านยกร่างนะครับว่า เนื่องจากว่ามันเยอะ เหลือเกินนี่นะครับ แล้วภายใน ๑ ป้นี่ทางท่านคิดว่าจะสามารถออกกฎหมายเหล่านี้ ได้ครบถ้วนหรือเปล่า กฎหมายเพื่อพัฒนาการศึกษาของชาตินี่ ตามมาตรา ๗๙ นี่ โดยส่งเสริมการศึกษาในระบบการศึกษานอกโรงเรียน การศึกษาตามอัธยาศัย การเรียนรู้ อันนี้หมายถึงว่าจะออกมาเปึนฉบับเดียว หรือว่าจะเปึนหลายฉบับครับ ขออนุญาต เรียนถาม ท่านจะแยกไหมการศึกษาอะไรทั้งหลายนี่ ซึ่งมันก็หลากหลายมากนะ ท่านประธาน การศึกษานอกโรงเรียนก็เปึนเรื่องใหญ่เรื่องหนึ่ง การศึกษาตลอดชีวิตนี่ ก็เรื่องใหญ่เรื่องหนึ่ง ท่านจะแยกเปึนหลายฉบับหรือท่านจะรวมเปึนฉบับเดียว แล้วภายในเวลา ๑ ป้นี่ ท่านจะสามารถร่างออกมาได้ตามเจตนารมณ์ของ (๓) นี้ หรือไม่ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวก่อนตอบ ถามท่านอาจารย์วิชัยยังติดใจไหมครับ อาจารย์วิชัยครับมีญัตติ (๓) อยู่ครับ ติดใจไหมครับ ไม่ยกมือถือว่าไม่ติดใจนะครับ เชิญท่านเลขาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ใน (๓) นี้เอง ท่านวิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ นะครับ ได้เสนอคำแปรญัตติเข้ามาพร้อม ความเห็นของท่านสมาชิกสภาร่าง ซึ่งรับรองญัตติไว้สิบกว่าท่านนี่นะครับ กรรมาธิการ ได้รับเรื่องนี้ไว้แล้ว และที่ประชุมเห็นชอบไปแล้วนะครับ ขออนุญาตว่า ๒๙๓ (๑) ที่ท่านวิทธยาแปรมานั้น คงเอามาร่วมกับ ๒๙๓ (๓) ของกรรมาธิการนะครับ โดยหลักการ เนื้อหาทั้งหมดคงร่วมกันได้ ไม่มีปัญหาแต่ประการใดทั้งสิ้น ประเด็นที่ท่านพิเชียรถาม ขออนุญาตกราบเรียนครับว่า สามารถออกกฎหมาย ทั้งหมดได้หรือไม่ภายใน ๑ ป้ ก็เข้าใจว่าเมื่อเราเขียนอย่างนี้แล้วนะครับ ฝ์ายปฏิบัติ คงต้องไปทำให้เสร็จสิ้นภายใน ๑ ป้ แล้วถามว่าจะมีปัญหาอะไรหรือไม่ในการออก กฎหมายนะครับ ผมคิดว่าอาจจะมีปัญหาอยู่บ้าง แต่ว่าอย่างไรก็แล้วแต่ เมื่อรัฐธรรมนูญประกาศใช้นะครับ ผมคิดว่าฝ์ายปฏิบัติต้องไปปฏิบัติให้เปึ้นไป ตามกฎหมายทั้งสิ้นนะครับรัฐธรรมนูญ นี่ประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ถามว่ากฎหมายทั้งหลายจะแยกกันไหม อันนี้คงขึ้นกับ ดุลพินิจของฝ์ายจัดทำนะครับ เราไม่ได้ศึกษารายละเอียดเรื่องนี้พวกนี้โดยตรงนะครับ คงต้องให้ฝ์ายกฤษฎีกา ฝ์ายกระทรวงศึกษาธิการที่เกี่ยวข้องนี่เข้าไปริเริ่มเองนะครับ เข้าไปศึกษาเอง อาจจะรวมเปึนฉบับเดียวกัน อาจจะแยกเปึน ๒ ฉบับ ๓ ฉบับ เพราะฉะนั้นคงไม่ได้เกี่ยวข้องกับพวกเราโดยตรงนะครับ ขออนุญาตกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจกันได้นะครับ อาจารย์พิเชียรครับ ถือว่าผ่าน (๓) นะครับ ท่านอาจารย์สมชัย ครับ มีอะไรครับ

ท่านประธานครับ (๓) นี้กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ผมขออนุญาตอภิปรายในประเด็นนี้นะครับ ผมเห็นว่าตามฟอร์แมต (Format) ของ มาตรา ๒๙๓ นี่ข้างบนบอกว่า ดำเนินการจัดทำหรือปรับปรุงกฎหมายในเรื่องดังต่อไปนี้ ให้แล้วเสร็จภายในเวลาที่กำหนด แล้ว (๑) ที่จะเปึนชื่อกฎหมายประเภทหนึ่ง (๒) ก็เปึน ชื่อกฎหมายอีกประเภทหนึ่ง ซึ่งต้องการเวลาที่แตกต่างกัน แต่ (๓) มันไม่ใช่มีเฉพาะ ชื่อกฎหมายนะ มีวัตถุประสงค์ มีโดย มีอะไรต่าง ๆ เยอะแยะเลย ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ไป ด้วยกันครับ ขออนุญาตตั้งข้อสังเกตอย่างนี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการว่าอย่างไรครับ เชิญตอบครับ

กรรมาธิการรับไป ได้ไหมครับ โดยหลักการขอไปปรับถ้อยคำเล็กน้อยนะครับ เข้าใจว่าท่านสมาชิกคงเห็น ด้วยนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดไม่เห็นด้วย ท่านอาจารย์วิทธยาครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ขอบคุณท่านอาจารย์สมคิดนะครับ แต่สิ่งที่สมาชิกของเราถามว่า วรรคสุดท้าย นะครับที่เกี่ยวกับความในมาตรานี้ไม่ใช้บังคับกับกฎหมายที่ตราขึ้นก่อน อันนี้หมายถึง ขยายความนิดได้ไหมครับ เพราะว่าอาจจะไม่สอดคล้องกับที่เราขอพัฒนาปรับปรุง อะไรไป เกี่ยวข้องกันไหมครับอาจารย์ครับ ตรงนี้ครับ ตรงวรรคสุดท้ายนี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอความชัดเจนครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ความจริงโดยถ้อยคำกรรมาธิการก็นั่งดูอยู่ว่า ไม่ค่อยชัดเจน กำลังจะแก้กันอยู่เหมือนกันนะครับ แต่ความหมายก็คือ พวกเหล่านี้นั้น เขียนเพื่อจะให้เกิดความเข้าใจว่า ในหลาย ๆ เรื่องเกี่ยวกับทั้งไม่ว่า (๑) (๒) (๓) (๔) นั้น ในขณะนี้ก็มีกฎหมายอยู่แล้ว และกฎหมายบางฉบับหรือหลายฉบับนั้นก็สอดคล้องอยู่ กับเนื้อหาของรัฐธรรมนูญฉบับนั้น ๆ อยู่แล้ว กฎหมายเหล่านั้นก็ไม่ต้องไปนั่งแก้ คืออย่างเช่น (๑) นี่เขียนไปร่วมกลุ่มทั้งหมวดเกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพทั้งหมด ถ้าเขียนอย่างนี้ พิมพ์ข้อความอย่างนี้นั้น ผู้เอาไปปฏิบัติอาจจะเกิดความเข้าใจผิดว่ากฎหมายทุกฉบับ ในประเทศไทยที่มีอยู่จะต้องไปนั่งทําภายใน ๑ ป้ทั้งหมด ก็เขียนเพื่อเปึ้นลักษณะ ในเชิงอธิบายว่า ที่ต้องทำภายใน ๑ ป้นี่คือกฎหมายที่มันใหม่ ที่มันต้องออกใหม่ ตามรัฐธรรมนูญ กับที่มันขัดต่อรัฐธรรมนูญอยู่ก็ต้องแก้ ส่วนกฎหมายที่มันสอดคล้อง อยู่แล้วนั้นก็ไม่ต้องอยู่ภายใต้เวลาอันนี้ จะไปแก้แต่ก็อาจจะแก้ แต่แก้ไขภายในเวลาอื่น ที่ไม่ต้องเวลาภายในที่กำหนดครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์วิทธยาครับ

ครับท่านครับ เรียนท่านยกร่างครับ พอดีมันมีเรื่องของเจตนารมณ์กฎหมายที่ขอให้บันทึกเจตนารมณ์ไว้ด้วย ก็อันนั้นคงจะ ไปอยู่ในการแก้ไขต่อไปนะครับ ซึ่งถ้าเผื่อเปึนอย่างนั้นก็ไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณนะครับ (๓) มีท่านใดติดใจอีกไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ถือว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไขนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการแก้ไขส่วน อาจารย์สมชัยด้วยนะครับ ขอผ่านไป (๔) นะครับ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ กรรมาธิการเชิญชี้แจงด้วยครับ ส่วนที่เพิ่มครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ความจริงอันนี้ก็เปึนมาตราเดิมที่มีอยู่ เพียงแต่ย้ายเอามาร่วมกันในเรื่องเกี่ยวกับการตรากฎหมายให้เปึนมาตราเดียวกัน แล้วเพิ่มอันเดียว ก็คือกฎหมายรายได้ท้องถิ่นที่ท่านอาจารย์สมชัยเสนอว่า กฎหมาย ที่เกี่ยวข้องกับท้องถิ่นทั้งหมด ไม่ว่ากฎหมายกระจายอำนาจ กฎหมายรายได้ท้องถิ่น กฎหมายจัดตั้งองค์กร พวกนี้นั้นให้ทำภายใน ๒ ป้ เพราะค่อนข้างเปึนกลุ่มใหญ่ แล้วก็กำหนดเงื่อนไขด้วยว่า กฎหมายเหล่านี้ที่เกี่ยวกับท้องถิ่นทั้งหมดจะจัดทำ เปึ้นประมวลกฎหมายท้องถิ่นเพื่อเปึนฉบับเดียวกันดู เพื่อสะดวกในการใช้บังคับก็ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ (๔) ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถือว่าที่ประชุมเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ท่านสุรชัยครับ อาจารย์สุรชัยมีอะไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ขอหารือท่านกรรมาธิการยกร่าง (๑) ถึง (๔) ที่เราพูดมาทั้งหมดเปึนเรื่อง กรอบเวลาในการที่คณะรัฐมนตรีต้องจัดทํากฎหมายในแต่ละเรื่องให้แล้วเสร็จ ในแต่ละ เวลาที่พูดถึงในอนุต่าง ๆ ทีนี้เท่าที่ผมดูทุกอนุเลยครับ เราไม่ได้มีพูดถึงเรื่องบทลงโทษ ในกรณีที่คณะรัฐมนตรีทำไม่แล้วเสร็จ รวมถึงไม่มีมาตรการใดเลยที่จะเปึนหลักประกันว่า ระยะเวลาที่ถูกกําหนดในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่คณะรัฐมนตรีจะทําให้แล้วเสร็จ เราเคยมี บทเรียนตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มาแล้วว่า เขียนแล้วก็ไม่ทําหลายเรื่องนะครับ มีความเปึนไปได้แค่ไหนที่ท่านกรรมาธิการยกร่างจะไปเพิ่มเติมถ้อยคําอะไรที่เปึน บทบังคับ หรือเปึ้นหลักประกันให้กับประชาชนว่า กฎหมายลูกต่าง ๆ เหล่านี้นี่จะต้อง แล้วเสร็จ้อย่างน้อยที่สุดก็คือการที่คณะรัฐมนตรีต้องชี้แจงต่อรัฐสภาก็ยังดีว่า ถ้าทำไม่เสร็จมีสาเหตุหรือมีเหตุผลอะไรนะครับ ถ้าเปึนไปได้อยากจะให้เพิ่มเติม มาต่อท้ายเปึนวรรคท้ายอีกวรรคหนึ่งครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่จริงอยากจะให้ผ่านวรรคนี้ก่อนนะครับ เดี๋ยวส่วนที่ท่านถามเดี๋ยวค่อยตอบนะครับ ขอให้ผ่านมาตรานี้ก่อนครับ คำถามท่านถามร่วมอีกหลายมาตรามันเกี่ยวข้องกันหมด นะครับ อาจารย์ เมื่อกี้เสร็จ (๔) แล้วครับ ผมจะเข้าวรรคสองก่อนนะครับ ให้วรรคสอง วรรคสามให้จบก่อนนะครับ แล้วเดี๋ยวท่านจะเสนออะไรค่อยเสนอนะครับ จะได้จบ มาตราไป ไม่อย่างนั้นมันแทรกกันเข้ามานะครับ วรรคสองกรรมาธิการตัดออกนะครับ กรรมาธิการตัดออกนะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ กรรมาธิการต้องชี้แจงไหมครับ เชิญครับ ตัดออกเพราะอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ เดิมนั้นกรรมาธิการคิดว่าจะไปกำหนด ระยะเวลาเพื่อเร่งรัดให้กับสภาผู้แทนราษฎรด้วย แต่เมื่อคำนึงถึงกฎหมายทั้งหมดแล้ว อาจจะมีอยู่ประมาณเกือบร้อยฉบับเข้าสภาผู้แทนราษฎร แล้วเข้าใจว่าเข้าไปพร้อม ๆ กัน เนื่องจากรัฐบาลคงจะใช้เวลาทําจนเกือบครบระยะเวลาที่ของรัฐบาลนั้นแหละ แล้วก็ผลัก เข้าสภาผู้แทนไปทีเดียว กำหนดเวลา ๑๘๐ วัน ที่จะให้สภาผู้แทนพิจารณาหมดทั้ง ร้อยฉบับ คงเหนือวิสัยที่จะทำได้ ก็คงจะต้องปล่อยไปตามข้อบังคับการประชุมสภา ไปตามปกติ คงจะพิจารณาไปตามปกตินะครับ ก็เลยขออนุญาตตัดออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ร่างเดิมนะครับ ท่านอาจารย์สุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ เรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับ ผมยังไม่เห็นด้วยที่ทาง กรรมาธิการยกร่างเสนอให้ตัดออกทั้งหมด เห็นใจว่าระยะเวลาที่กำหนดไว้เดิม ๑๘๐ วัน กับกฎหมายที่มีจำนวนเยอะ ๆ อย่างนี้นี่อาจจะพิจารณาไม่ทัน เสนออย่างนี้ ได้ไหมครับว่า อย่างน้อยที่สุดก็มีอะไรที่เปึนตัวกํากับการทํางานของสภาผู้แทนราษฎร หน่อย จากกำหนดเปึ้นระยะเวลาซึ่งเห็นว่าอาจจะทำให้ไม่สามารถปฏิบัติงานได้ก็ ให้แล้วเสร็จโดยเร็ว ได้ไหมครับ กำกับไว้นิดหนึ่งก็ยังดีนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คืออย่างนี้ ผมว่าเดี๋ยวขออนุญาตก็แล้วกัน คือกฎหมายพอมันเข้าสภามันถูกกำกับ ด้วยเวลาอยู่แล้วครับ ถ้าเปึนกฎหมายทั่วไปก็ ๖๐ วัน เกี่ยวกับการเงินก็ ๓๐ วัน ต่อได้อีก ๓๐ วันครับ มันมีเกณฑ์ของมันอยู่แล้วครับ เข้าสภาอย่างไรมันก็มีระยะเวลาบังคับอยู่แล้ว นะครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ

ความจริงก็เปึนไปอย่างที่ ท่านประธานได้กรุณาชี้แจงนะครับ ก็คงน่าจะเปึนไปตามที่ข้อบังคับการประชุมสภา กำหนดไว้อยู่แล้วนะครับ ก็เลยคิดว่าไม่ต้องเติม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ รัฐธรรมนูญกําหนดไว้ด้วยนะครับ ไม่ใช่ข้อบังคับอย่างเดียวนะครับ มีเวลา กำกับไว้แล้วนะครับ คงไม่ติดใจนะครับ ตัดออกนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

วรรคที่ ๓ นะครับ กรรมาธิการมีอะไรแก้ไขไหมครับ เห็นตีเส้นอยู่ ดูข้อความแล้ว มันน่าจะตรงกับของเก่านะครับ ชี้แจงด้วยครับ

เปึนของเก่าครับที่ยกมา เผอิญอย่างตีเส้นติดมาครับผม แต่ว่าสิ่งที่กราบเรียนว่ากำลังจะปรับถ้อยคำเพื่อให้ตรง กับสิ่งที่ได้กราบเรียนชี้แจงไปว่า อันนี้คือหมายถึงว่ากฎหมายที่เขียนระยะเวลานั้น คือกฎหมายที่ต้องมีใหม่ขึ้นตามรัฐธรรมนูญเท่านั้น กฎหมายอะไรที่มีอยู่แล้ว เนื้อหา ตรงกับตามรัฐธรรมนูญแล้วก็ไม่ต้องมานั่งแก้ภายใน ๑ ป้ อาจจะใช้เวลาอื่นได้ครับ เจตนาเปึนอย่างนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

โดยรวมทั้งหมดนะครับ มาตรา ๒๙๓ มีการแก้ไขนะครับ สมาชิกพิจารณาไปแล้ว มีท่านใดติดใจไหมครับ เอาทั้งร่างก่อนนะครับ เดี๋ยวส่วนที่ท่านจะขอเพิ่มอีกเรื่องหนึ่ง นะครับ เอาส่วนที่พิจารณาอันนี้ก่อนครับ วรรคหนึ่ง วรรคสอง วรรคสาม ถ้าไม่มีท่านใด ขัดข้อง หรือโต้แย้งคัดค้าน ก็ถือว่าผ่านมติที่ประชุมนะครับ ผ่านไปนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ทีนี้ส่วนที่ท่านเสนอนี่นะครับ เดี๋ยวครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขอให้จบก่อนนะครับ ส่วนที่ท่านเสนอนี่ว่าบทสภาพบังคับ ที่อาจารย์สุรชัยได้เสนอไว้นะครับ อาจารย์หมอชูชัย จะเสนอด้วยไหมครับ หรือลักษณะ์ใดครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ กรรมาธิการยกร่าง ใน (๓) ผมไม่แน่ใจว่าตกมาตรา ๔๘ หรือเปล่าครับ มาตรา ๔๘ และมาตรา ๗๙ เพราะว่าเปึนคําของในมาตรา ๔๘ ไม่ว่า การเรียนรู้ด้วยตนเอง การเรียนรู้ตลอดชีวิต ในนี้มันก็ตกคำไปคำหนึ่ง หรือการศึกษา ทางเลือก ซึ่งเราได้รับรองไว้แล้ว เดี๋ยวอยากให้ทางฝ์ายเลขาช่วยตรวจสอบและเพิ่มเติม ตรงนี้ดู เพื่อความครบถ้วนนะครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านจะตอบท่านสุรชัยไหมครับว่าสภาพบังคับควรจะมีหรือไม่ อย่างไรครับ หรือควรทำอย่างไร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือการที่รัฐธรรมนูญได้กำหนด ระยะเวลาแน่นอนว่ากฎหมายเรื่องใดจะต้องออกในระยะเวลาใดนั้น ถ้ารัฐบาลไม่สามารถ ทําได้ ไม่ทํา หรือไม่สามารถทําตามเวลาที่กําหนดนั้น ความรับผิดชอบของรัฐบาลในทาง การเมืองต้องมี นั่นก็คือหมายความว่าอาจจะโดนสภานั้นทั้งตั้งกระทู้ถาม ทั้งตั้งอภิปราย หรือแม้กระทั่งที่สุดก็คือถอดถอน เพราะการฝ์าฝ๋นไม่ปฏิบัติตามบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญ กราบเรียนว่าที่เปึ้นปัญหาในที่ผ่านมาของการใช้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้น มีการเขียนเรื่องกฎหมายบางเรื่องที่กำหนดระยะเวลาแน่นอน เปึ้น ๓๖๐ วันบ้าง ๒๗๐ วันบ้าง หรือแม้กระทั่งป้หรือ ๒ ป้บ้าง กฎหมายที่กำหนดระยะเวลาแน่นอนนั้น รัฐบาลทําเสร็จทันเวลาทั้งหมด แต่ว่ากฎหมายอีกกลุ่มใหญ่ ซึ่งเปึนกฎหมายที่เกี่ยวกับ สิทธิเสรีภาพทั้งหมดนั้น ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ไม่ได้กําหนดเวลาไว้ อันนั้นคือปัญหา ที่ทําให้รัฐบาลนั้นไม่ได้ทํา ดําเนินการมาจนปล่อยเวลามา ในรัฐธรรมนูญคราวนี้นั้นก็เลย กําหนดค่อนข้างชัดเจนว่า ในหมวดสิทธิเสรีภาพทั้งหมวดนั้นจะต้องกําหนดกฎหมาย ออกมาภายใน ๑ ป้ ซึ่งจะทำให้มีเวลาบังคับรัฐบาลที่แน่นอน แล้วก็เกิดความรับผิดชอบ ต่อรัฐบาล อยากกราบเรียนว่าถึงแม้ไม่ต้องเขียนไว้ในบทบัญญัติในส่วนหน้า ๆ ที่เกี่ยวกับ ความรับผิดชอบของรัฐบาลนั้นมีอยู่ ทั้งที่กราบเรียนแล้วว่าทั้งกรณีที่เปึนการปฏิบัติ ที่ไม่เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญ อันนั้นเปึนข้อหาที่สามารถถอดถอนได้ตามปกติอยู่แล้วครับ ก็เลยขอความกรุณาว่าบทบังคับมันจะมีอยู่ในตัว เพราะเรากำหนดเวลาการออกกฎหมาย ที่รัฐบาลจะต้องรับผิดชอบตามนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันมีปัญหาที่ผ่านมานะครับ เพราะรัฐบาลที่แล้วไปตีความว่า ระยะเวลาที่กําหนดไว้ เปึ้นเพียงระยะเวลาเร่งรัด ตรงนี้นะครับ มันจะอาศัยหลักนั้นหรือเปล่าครับ

กราบเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในทางรัฐบาลได้เคย สอบถามไปคณะกรรมการกฤษฎีกาว่า เวลาต่าง ๆ ที่กำหนดไว้ในกฎหมายนั้นน่ะ มีความหมายแค่ไหน คณะกรรมการกฤษฎีกาก็ตีความว่าเปึนระยะเวลาเร่งรัด เพราะผลทางกฎหมายมันจะไม่เกิดอะไร แต่ในการตีความหรือให้ความเห็นของ คณะกรรมการกฤษฎีกาได้ให้ความเห็นไว้ด้วยว่า แต่ถ้าพ้นระยะเวลาไปแล้วนั้น ไม่ดําเนินการให้เปึ้นไปตามกฎหมายหรือรัฐธรรมนูญนั้น ผู้ที่รับผิดชอบจะต้องรับผิดชอบ ในทางการเมือง อันนั้นเขียนอยู่ในบันทึกความเห็นค่อนข้างชัด นอกจากนั้นก็เอาไว้เปึ้นที่ อ้างอิงได้ว่า การไม่ปฏิบัติตามบทบัญญัติของกฎหมายหรือรัฐธรรมนูญในเรื่องระยะเวลา ที่กำหนดไว้นั้นผู้ไม่ปฏิบัติต้องรับผิดชอบครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นใส่ไว้ในบทเจตนารมณ์ให้ชัดเจนได้ไหมครับ

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยนะครับ จะได้อ้างอิงได้ว่าคุณถูกถอดถอนได้นะ คราวนี้นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออนุญาตท่านประธาน อย่างนี้ผมเห็นด้วย เลยครับ เขียนให้ชัดเจนในบันทึกเจตนารมณ์เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผ่านนะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตตรงนี้ สั้น ๆ นิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันติดค้างอยู่ครับ เข้าใจแล้วอาจารย์พิเชียรครับ

คือตรงนี้นอกจากบันทึกในเจตนารมณ์ แล้วนี่ ต่อจากวรรคท้ายนี่เราจะเติมไปสั้น ๆ นิดหนึ่งได้ไหมครับว่า คณะรัฐมนตรีต้อง รายงานความคืบหน้าการดำเนินการจัดทำหรือปรับปรุงกฎหมายตาม (๑) (๒) (๓) (๔) ข้างต้น ให้รัฐสภารับทราบทุก ๑๘๐ วัน ถ้าเปึ้นอย่างนี้ได้นี่ กระผมคิดว่าจะมีความ คืบหน้าของกฎหมายเหล่านี้ คือให้รายงานทุก ๖ เดือนนะครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ที่จริงผมไม่อนุญาตให้มาแปรญัตติกลางสภานะครับ อาจารย์ไม่ได้

คืออันนี้ไม่ได้แปรญัตติกลางสภาครับ แต่ว่าเปึนข้อเสนอแนะถึงทางท่านกรรมาธิการยกร่าง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ล่ะครับเขาเรียกแปรญัตติกลางสภาครับ

ลองดูครับ ลองดู ผมเสนอนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ สมาชิกเสนอ อย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ความจริงในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ในมาตราท้าย ๆ มาตรา ๒๙๗ เข้าใจว่าได้บัญญัติไว้ว่า ให้มีการจัดตั้งคณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมายขึ้นเปึ้นอิสระ และกําหนดหน้าที่ให้กับคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ชุดที่ตั้งขึ้นว่าจะต้องดำเนินการพิจารณาศึกษา และติดตามการแก้ไขบทบัญญัติ ให้เปึ้นไปตามบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นองค์กรนั้นจะเปึ้นองค์กรตรวจสอบ การตรากฎหมายของรัฐบาลอยู่ในตัว ซึ่งสิ่งที่คิดไว้คือคณะกรรมการชุดนี้แหละจะเปึน ชุดริเริ่มกำหนดขึ้นมาว่ากฎหมายที่จะต้องตราขึ้นมีกี่ฉบับ แต่ละฉบับจะต้องมีเนื้อหา อย่างไร และจะคอยติดตามการดำเนินการของรัฐบาลไปในตัว กระผมเข้าใจว่า คงไม่จำเปึนที่จะต้องมาเขียนเพิ่มเติมไว้ตรงนี้อีกครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจตรงกันแล้วนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ผมขอหารืออีกสักมาตราได้ไหมครับ เพราะว่ามันเกี่ยวกับเรื่องกฎหมายจะได้หมดนะครับ (๑) เองครับ แล้วกฎหมาย ก็หมดแล้ว อย่างนั้นมันก็ค้าอยู่นิดหนึ่งนะครับ แล้วก็เหลืออีก ๒ มาตรา แล้วแขวนไว้ก่อน เชิญท่านเลขาธิการครับ

ต่อไป มาตราที่แขวนไว้นะครับ คือมาตรา ๒๙๕ (๑) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านอัชพร อธิบายครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๙๕ (๑) ที่ค้างอยู่นั้น คือได้รับกับทางสมาชิกว่า ในการพิจารณามาตรา ๔๗ เรื่ององค์กรจัดสรรคลื่นความถี่นั้น ให้เขียนในบทเฉพาะกาลให้ชัดเจนถึงเงื่อนเวลาในการตรากฎหมายกับสาระสําคัญในการ ตรากฎหมาย ซึ่งอย่างน้อยต้องปรากฏอยู่ในตัวบทว่า ที่บอกว่า มีองค์กร ๑ องค์กรนั้น ไม่ใช่หมายความว่าองค์กรนั้นจะทำหน้าที่ทุกอย่าง แต่ภายในองค์กรนั้นขอให้จัดเปึน หน่วยงานย่อยที่คุมดูแลในกิจการด้านสื่อสารมวลชนกับด้านโทรคมนาคมแยกจากกัน โดยการกำหนดรายละเอียดให้เหมาะสม เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตกราบเรียนเสนอ ที่แก้ไขมา เพื่อให้เปึ้นไปตามถึงที่รับจากที่ประชุมครับ ขออนุญาตต้องกราบเรียน ขออนุญาตท่านประธานด้วยความเคารพครับว่า ระยะเวลาซึ่งกำหนดอยู่ในเอกสาร หน้า ๒๒ ซึ่งเขียนว่า ซึ่งต้องไม่เกินสองป้ นั้น ขออนุญาตแก้ไขเปึ้น ซึ่งต้องไม่เกินหนึ่งร้อยแปดสิบวัน อันนี้ตามมติของที่ประชุมครับ หนึ่งร้อยแปดสิบวัน นับแต่วันที่รัฐบาลแถลงนโยบายต่อรัฐสภา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือที่ประชุมมีมติไปแล้ว เพียงแต่เขียนให้เปึนไปตามมติที่ประชุมนะครับ อาจารย์อภิชาติครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อภิชาติ ดําดี สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผู้สนับสนุนการแปรญัตติในมาตรา ๒๙๕ (๑) นะครับ ในส่วนที่กรรมาธิการยกร่างชี้แจงมาในเรื่องระยะเวลาก็ตรงกันนะครับ แล้วก็ในส่วนของ การจัดสรรองค์กร จัดสรรคลื่นความถี่ อันนี้ก็เปึ้นหลักการที่ตรงกันนะครับ แต่ว่ายังมี อยู่อีกหลักการหนึ่งซึ่งเปึนเรื่องสำคัญมากนะครับ และก็เปึ้นผลประโยชน์ของ ภาคประชาชน ที่ผมอยากจะให้มีการยืนยันไว้ตรงนี้นะครับ เพราะว่าวันนั้นเรามีการหารือ หลักการสำคัญในเรื่องของการส่งเสริมให้ภาคประชาชนนั้นมีส่วนร่วมในการดำเนินการ จัดสื่อมวลชนสาธารณะ ก็มีสาระสำคัญอยู่ ๒ เรื่อง คือกองทุนพัฒนาสื่อเพื่อประโยชน์ สาธารณะนะครับ และเรื่องของการจัดสรรคลื่นความถี่ให้กับภาคประชาชนไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๒๐ ซึ่งสาระสําคัญตรงนี้นี่ครับ ก็เปึนเจตนารมณ์ในการปฏิรูปสื่อจาก ป้ ๒๕๔๐ ที่มีปรากฏ อยู่ในพระราชบัญญัติองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่ ป้ ๒๕๔๓ ขณะนี้องค์กรสื่อและ ผู้ที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูปสื่อที่ได้ต่อสู่กันมาตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ ก็มีความเปึนห่วงเปึนใยนะครับ ว่าถ้ามีการตรากฎหมายนะครับเพื่อรองรับองค์กรจัดสรรคลื่นความถี่ขึ้นมาใหม่ นี่ครับ สาระสำคัญ ๒ เรื่อง ที่ผมกล่าวมานี่ครับจะตกหายไปนะครับ ผมก็ขอเรียนกับ ท่านกรรมาธิการว่า ถ้าเปึนไปได้นะครับขอให้ยืนยันสาระสำคัญของกองทุนพัฒนาสื่อ เพื่อประโยชน์สาธารณะและการจัดสรรคลื่นความถี่ให้กับภาคประชาชนไม่น้อยกว่า ร้อยละ ๒๐ ซึ่งเปึ้นเจตนารมณ์ของการปฏิรูปสื่อมาแต่เดิมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ มีการตกลงอะไร อย่างไรไว้หรือเปล่าครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เนื่องจากมาตรานี้ตอนมาตรา ๔๗ นั้น มีผู้เสนอคำแปรญัตติค่อนข้างมากนะครับ แต่ท้ายที่สุดที่คุยกันก็คือการกำหนด เรื่องระยะเวลาการตรากฎหมายกับการกำหนดให้ชัดว่าจะต้องมีหน่วยงานแยกไปคลุม เนื้อหา แต่ส่วนรายละเอียดอย่างอื่นนั้นให้เปึ้นไปตามกฎหมาย โดยไม่กำหนดอยู่ใน รัฐธรรมนูญ เพราะมันอาจจะเปลี่ยนแปลงไปได้ เช่น การกําหนดสัดส่วนร้อยละ ๒๐ การตราไว้ชัดเจนอยู่ในกฎหมาย ทำให้มันจะพัฒนาหรือเปลี่ยนแปลงค่อนข้างยาก รวมทั้งกองทุนต่าง ๆ ด้วย อาจจะมีการเปลี่ยนรูปแบบต่าง ๆ นานาได้ สิ่งที่เขียนไว้ ก็คือเขียนไว้เพียงแต่ว่าบังคับว่า จะต้องมีการแบ่งเปึนหน่วยงานย่อยคลุมด้านเนื้อหา ที่แตกต่างกันกับการกำหนดรายละเอียดกำกับและคุ้มครอง เราใช้คำว่า คุ้มครอง การดำเนินการ ซึ่งจะหมายถึงกรณีทั้งหมดอยู่ เลยต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า สิ่งที่เขียนมาคือสิ่งที่วันนั้นตกลงกันครั้งสุดท้ายว่าเขียนเพียงแค่นี้ ส่วนรายละเอียดนั้น ยังไม่แตะอยู่ในรัฐธรรมนูญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการยืนยันส่วนของกรรมาธิการนะครับ

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ กระผม อภิชาติ ดำดี นะครับ เท่าที่ดูจากเนื้อความที่กรรมาธิการได้ยกร่างมานี่ครับ แม้ว่าจะมีความ ชัดเจนเรื่ององค์กรจัดสรรคลื่นความถี่นะครับ แต่ว่าคำว่า รายละเอียดว่าด้วยการกำกับ และคุ้มครองการดำเนินกิจการ นี่ยังไม่มีข้อความอันใดที่ครอบคลุม คุ้มครองไปถึง การมีส่วนร่วมของภาคประชาชนเลยครับ ซึ่งอันนี้เปึ้นจุดที่ผมคิดว่าอยากให้ ท่านกรรมาธิการได้พิจารณาตรงหลักการตรงนี้ด้วยนะครับ เพราะเวลาเราอภิปราย หรือพิจารณากันในเรื่องของวาระ เรื่องของการดำรงตำแหน่ง เรื่องของหน่วยงานของรัฐ หรือเรื่องของหน่วยงานอิสระ เราจะให้ความสำคัญแล้วก็ใส่ใจในความละเอียดรอบคอบ ในเรื่องนี้มากครับ แต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้เรากําลังบอกว่า เราจะลดการผูกขาดอํานาจรัฐ เพิ่มอำนาจประชาชน สาระสำคัญ ๒ เรื่อง ที่ผมเสนอไว้นั้นเปึนอำนาจของประชาชน ในคลื่นความถี่นะครับ ผมก็เลยคิดว่าในแง่หลักการก็ยังต้องบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ นะครับ เพื่อไปสอดรับกับมาตรา ๔๗ ที่ท่านบอกว่าจะส่งเสริมให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วม ในการดําเนินการสื่อมวลชนสาธารณะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้อาจารย์อภิชาติครับ ผมดูคำแปรญัตติแล้วนี่ เรื่องนี้มีของท่านวัชราคนเดียว นะครับ แล้วส่วนที่กรรมาธิการเสนอมานี่ก็เสนอตามมติของที่ประชุมที่ได้มีมติไปแล้ว นะครับ ถ้าท่านมาเพิ่มใหม่ตรงนี้ ผมไม่อนุญาตนะครับ เพิ่มใหม่ ไม่อนุญาตนะครับ อาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมมีอยู่นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ เพราะผมจําได้ว่าวันนั้นนะครับ ผมเปึนคนที่สรุปเองว่าเนื้อหาสาระนี่ นะครับ ในการแปรญัตติเรื่องนี้ที่จะต้องเอาไปคุยนี่มีเรื่องอะไรบ้าง ซึ่งผมเข้าใจว่า หลายส่วนนี่นะครับได้ยึดของกลุ่มของคุณอุทิศ ชูช่วย นะครับ โดยคุณอภิชาตินี่นะครับ เปึ้นผู้เสนอนะครับ ซึ่งผมเข้าใจว่ามีอยู่สามสี่เรื่อง นั่นก็คือว่าเรายอมเรื่องเกี่ยวกับ องค์กรหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าวันนั้นก็มีมติไปแล้วว่ายังคงคำว่า องค์กรหนึ่ง ไว้นี่นะครับ แต่ว่า อีกสองสามเรื่องนี่ ก็คือการที่จะมีองค์กรภายใต้นะครับ ซึ่งในที่คณะกรรมาธิการนี่นะครับ ได้เสนอไว้ ผมก็เข้าใจว่าตรงว่า ให้มีเรื่องเกี่ยวกับองค์กรภายใต้แยกจากกันนี่นะครับ ในการกำกับ ประกอบกิจการวิทยุกระจายเสียง แล้วก็โทรทัศน์ แล้วก็กิจการโทรคมนาคม ซึ่งผมเข้าใจว่าอันนี้ตรง แต่มีอีก ๒ เรื่องนะครับ ซึ่งยังไม่ตรงและไม่ได้เขียนไว้ ก็คือเรื่องเกี่ยวกับกองทุนนะครับ ถ้าสมมุติจะมาดูของกลุ่มของคุณอุทิศนี่นะครับ ได้พูดถึงเรื่องกองทุนในการพัฒนาสื่อนี่นะครับ ทรัพยากรสื่อนี่ไว้ด้วย ซึ่งวันนั้นผมก็สรุป นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตราเท่าไรครับ

มาตรา ๔๗ ครับ เพราะอันนี้นี่อ้างจากมาตรา ๔๗ ครับ ทีนี้เรื่องกองทุนไม่ได้ถูกเขียนไว้ ซึ่งวันนั้นนี่ได้สรุปว่าเราก็จะไปเอาหลักการนี้ไว้ นะครับ อันต่อมาก็คือเรื่องเกี่ยวกับองค์ประกอบนะครับ ซึ่งองค์ประกอบนี่นะครับ ขององค์กรนี้นี่นะครับ กลุ่มของคุณอุทิศนี่เขียนไว้ชัดเจนนะครับว่า องค์ประกอบนี้นี่ จะต้องมาจากตัวแทนนักวิชาการ ผู้เชี่ยวชาญ ผู้ประกอบการ และผู้ประกอบวิชาชีพ สื่อชุมชนนะครับ องค์กรผู้บริโภคในสัดส่วนที่เท่ากัน ซึ่งผมเข้าใจว่าวันนั้นนี่ได้สรุปว่า จะถูกไปเขียนในบทเฉพาะกาลนี่นะครับ อย่างนี้ ซึ่งผมเข้าใจว่าส่วนหนึ่งได้ถูกเขียนแล้ว แต่ว่าขาดตกไปถ้าจะถูกเขียนไว้ด้วยก็จะเปึนเรื่องดี ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ปัญหาก็คือว่า มีถ้อยคำว่า กองทุนพัฒนา จริงนะครับ ผมดูแล้ว นะครับ แต่ปัญหาคือว่า ที่ประชุมนี่รับให้กรรมาธิการไปเขียนหรือไม่นะครับ หรือว่า มติตกไปแล้ว ต้องดูตรงนี้ครับ ไม่ใช่ตกไปแล้ว แล้วเรามาบอกว่านี่มีอยู่นะครับ แล้วขอไปเขียนเพิ่มนี่คงไม่ได้ ปัญหาก็คือว่าส่วนที่ท่านกําลังพูดตรงนี้นี่ที่ประชุม เห็นด้วยในการที่ให้นำไปเขียนเพิ่มเติมอะไรหรือเปล่านะครับ เดี๋ยวผมถามกรรมาธิการ ก่อนครับ กรรมาธิการครับ หลักการของกรรมาธิการอยู่ตรงไหนครับ อันนี้ครับ เรื่องนี้ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ อย่างที่กราบเรียนว่า ในมาตรา ๔๗ นั้น มีท่านผู้แปรญัตติค่อนข้างมาก แล้วก็มีความหลากหลายแตกต่างกัน นะครับ การเขียนในบทเฉพาะกาลคือไม่ใช่เปึนเรื่องเอาของทุก ๆ คนมาเขียนรวม แต่เขียนตามที่ได้พูดคุยกันในที่ประชุมว่า คือที่ประชุมนั้นเกรงว่าการตั้งองค์กร เขียนว่า ตั้งองค์กรเดียวนั้น จะทำให้ครอบคลุม กลายเปึนว่าพอออกกฎหมายลูกจะทำทุกอย่าง ทุกกิจการอยู่ในองค์กรเดียว ก็ให้ไปเขียนในบทเฉพาะกาลว่า กฎหมายนั้นจะต้องแยก ให้เห็นระหว่างองค์กรที่เปึนองค์กรรวม กับองค์กรที่กำกับกิจการแต่ละประเภทให้ชัดเจน ตรงนั้นคือสิ่งที่เห็นร่วมกันครับ แต่ส่วนที่ท่านผู้แปรญัตติในแต่ละเรื่องนั้น บางกลุ่ม ก็ไม่เห็นด้วย บางกลุ่มก็ยังไม่เห็นด้วย ตรงนั้นก็เลยยังไม่ได้นํามาเขียน เพราะว่าพูดกัน ในที่ประชุมก็คือเรื่องเนื้อหาเฉพาะตรงนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนี้ครับ ผมจะให้ท่านอภิปรายนะครับ แล้วผมจะให้ลงมตินะครับว่า สิ่งที่ท่านเสนอนี่ ที่ประชุมเห็นด้วยไหมนะครับ แต่ขอให้ไม่กี่ท่านนะครับ เดี๋ยวนะครับ อาจารย์เจิม เดี๋ยวนะครับ อาจารย์มีสาระที่จะสรุปให้ต่อที่ประชุมได้นะครับ ผมเข้าใจว่าอย่างนั้น ผมขอฟังท่านอื่นก่อนนะครับ ท่านอาจารย์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสัน โพธิ์คง สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และกรรมาธิการครับ ในวันที่พิจารณา ในมาตรา ๔๗ นี่ ผมทําหน้าที่ของกรรมาธิการนะครับ ซึ่งในขณะนั้นนี่มีกรรมาธิการ อยู่ไม่กี่ท่านนะครับ แล้วก็เรื่องนี้นี่ได้หารือกับท่านประธานกรรมาธิการคือท่านประสงค์ แล้วก็กรรมาธิการเท่าที่อยู่นี่รับหลักการว่า ในเรื่องของการเขียนเรื่ององค์กรหนึ่งนี่นะครับ ท่านประธานครับ จะคงไว้ตามมาตรา ๔๗ ซึ่งได้มีการหารือกับสมาชิกซึ่งได้แปรญัตติไว้ แล้วก็รับหลักการไว้ในสองสามประการ ประการที่ ๑ ก็คือว่า มีองค์กรภายในซึ่งแยก ในเรื่องของการกำกับกิจการ ๒ ประเภทนะครับออกจากกัน โดยมีสัดส่วนเท่ากันนะครับ แล้วต่อมาก็คือในเรื่องของกองทุนนะครับ รวมทั้งเรื่องของการพัฒนานี่ ก็ได้มีการตกลงว่า จะรับข้อสงวนของผู้แปรญัตติมาเขียนไว้เปึ้นบทเฉพาะกาล อันนี้กระผมขออนุญาต ท่านประธานครับ เพื่อจะได้ทบทวนในวันนั้นครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ผมบอกอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านพิเชียรมีอะไรครับ

ผมขออนุญาตสั้น ๆ นิดเดียว เห็นด้วย กับที่ท่านอาจารย์คมสั้น โพธิ์คง ได้พูดถึงนะครับ เพราะว่าผมก็มีโน้ตไว้นะครับว่า ท่านบอกให้มีการแบ่งองค์กรภายในออกเปึน ๒ ประเภท แล้วก็มีการรับหลักการ เรื่องกองทุนพัฒนาสื่อสาธารณะ แล้วก็เรื่องของการมีส่วนร่วมของภาคประชาชนครับ ซึ่งตรงนี้ ๒ เรื่องนี้ยังไม่ได้เขียนไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมมี ๓ ประเด็น สั้น ๆ ประเด็นที่ ๑ กรรมาธิการได้บอกว่าได้มีความผิดพลาดจากจำนวนป้สองป้ เหลือ ๑๘๐ วัน ถูกต้องใช่ไหมครับ อันนี้ผมไม่ติดใจ ประเด็นที่ ๒ นี่อยากจะกราบเรียนว่า ที่กรรมาธิการได้ไปเพิ่มเติมส่วนที่ขีดเส้นใต้ ผมคิดว่าองค์กรสื่อทั้งหลาย และสถาบัน วิชาชีพ และสถาบันการศึกษาคุณน่าจะพอใจ ผมต้องขออนุญาตพูดตรงนี้ให้ชัด ๆ เพราะว่าในบรรดาองค์กรวิชาชีพที่เคยมายื่นหนังสือกับผม เขามีความเปึนห่วงเรื่อง มีองค์กรเดียว แล้วก็ในกรรมาธิการก็ได้กรุณาไปใส่ในบทเฉพาะกาลให้มีกฎหมาย โดยอย่างน้อยกฎหมายดังกล่าวต้องมีสาระสำคัญให้มีคณะกรรมการเฉพาะด้าน เปึ้นหน่วยย่อยภายในองค์กรนั้นแยกต่างหากจากกัน ทำหน้าที่กำกับการประกอบกิจการ วิทยุกระจายเสียงและวิทยุโทรทัศน์ และกำกับการประกอบกิจการโทรคมนาคม และมีรายละเอียดว่าด้วยการกำกับ คุ้มครอง การดำเนินกิจการ ผมคิดว่าอันนี้ เปึนความก้าวหน้าขึ้น แล้วก็ผมคิดว่าลงรายละเอียดมากขึ้น ซึ่งผมเชื่อว่า ๒๖ องค์กร ที่เคยมายื่นหนังสือน่าจะพอใจ อันนี้ก็กราบเรียนท่านประธานว่า พวกผมก็พอใจ ที่กรรมาธิการได้เติมตรงนี้ขึ้นมานะครับ คราวนี้ต่อไปนี่จะมีข้อความต่อไป แต่ทั้งนี้ ต้องไม่กระทบกระเทือนถึงกิจการอนุญาตสัมปทาน หรือสัญญาซึ่งมีผลสมบูรณ์อยู่ ในขณะที่กฎหมายดังกล่าวมีผลใช้บังคับ จนกว่าการอนุญาตสัมปทานหรือสัญญานั้น จะสิ้นผล ผมคิดว่าก็เปึนธรรมที่คนที่ได้รับอนุญาตสัมปทานหรือสัญญานั้นได้รับ มาก่อนหน้านี้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไปแล้ว และเราจะไปให้เขาจัดสรรกันใหม่โดยล้ม ของเก่านี่ก็ไม่เปึ้นธรรม ผมก็เห็นด้วย แต่มีปัญหาอยู่นิดหนึ่งครับท่านประธาน เมื่อคราวที่แล้วที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ บัญญัติขึ้นในทำนองนี้ แต่ระหว่างที่รอ กฎหมายลูก ก็คือพระราชบัญญัติประกอบกิจการโทรคมนาคม หรือพระราชบัญญัติ จัดสรรคลื่นความถี่นี่ ก็มีเหล่าบรรดาสื่อรีบไปทำสัญญา ไปทำอนุญาต ไปทำ สัมปทานเสีย ไปต่ออายุสัมปทานเสีย ไปรีบไปกระทำก่อนที่กฎหมายจะออก ท่านนึกออกไหมครับ คือพอประกาศรัฐธรรมนูญปัูบ เขาก็ยังใช้ มีเวลาที่ทําไปเรื่อย ๆ จนกว่าจะมีกฎหมายกำกับมาออกทีหลัง อย่าให้ผมยกเลยนะครับว่าใครเปึนคนทำกับ ช่อง ๗ สี ใครเปึ้นคนทำกับใคร ผมอยู่ในวงการนี้ผมติดตาม เอาละ ผมไม่อยากจะรื้อฟุ๋่น ว่าตอนนั้นใครทำอะไรกับใคร แต่ท่านประธานครับ ตรงนี้นี่เราจะเป่ดช่องกันต่อไปอีก หรือเปล่า จึงขออนุญาตตรงนี้นะครับ ท่านจะแปร ผมเลยขอแปรญัตติไว้ว่า ท่านดูนะครับ อ่านได้ความว่า กฎหมายที่จะตราขึ้นต้องไม่กระทบกระเทือนถึงการอนุญาตสัมปทาน หรือสัญญาที่ได้กระทําขึ้นก่อนรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ ประกาศใช้ ท่านเข้าใจที่ผมพูดใช่ไหมครับ หรือ ๒๕๔๐ ประกาศใช้ ก็หมายความว่า บรรดากิจการต่าง ๆ ป้ ๒๕๔๐ นี่เหมือนกัน ๒๕๔๐ นี่ต้องการให้จัดสรรคลื่นความถี่ใหม่ แล้วรับรองสัญญาสัมปทานเก่านี่ ใครมีมาอย่างไรถึงป้ ๒๕๔๐ ก็อนุญาตให้คงต่อไปได้ จนกระทั่งหมดสัญญา เข้าใจใช่ไหมครับ เสร็จแล้วพอป้ ๒๕๔๐ นี่มันมีคนเล็ดลอด อาศัยว่ากฎหมายลูกยังไม่ออก ไปออกป้ ๒๕๔๓ นะครับ ระหว่าง ๒๕๔๐ ถึง ๒๕๔๓ ก็มีการลูกเล่น ต่อสัญญา เพิ่มเวลาอายุให้มันยาวขึ้น บางแห่งยังเหลือตั้งหลายป้ ทำสัญญาใหม่ให้มันยาวจาก ๕ ป้ เปึน ๒๕ ป้ อ้าวผมบอกข้อเท็จจริงเลย เสร็จแล้วมันเลย ก็ยืดไปอีก ถูกไหมครับ เที่ยวนี้ท่านต้องแก้ปัญหานี้แล้วนะครับ ผมเลยบอกว่า ถ้าอย่างนั้นท่านจะแก้ปัญหานี้ท่านลงเสียเลยดีไหมว่า เราคุ้มครองสัญญาเก่านะครับ สัญญาเก่าที่กระทําก่อนป้ ๒๕๔๐ ประกาศใช้ เพราะเราจะต้องเจตนารมณ์มันพันกัน ระหว่าง ๒๕๔๐ กับ ๒๕๕๐ เปึ้นเรื่องเดียวกันที่ไม่อยากจะเห็นในระหว่างที่ประกาศใช้ ไปแล้ว ยังมีการลักลอบจัดสรร ต่อสัญญา ต่อสัมปทานกันโดยไม่ถูกต้อง ท่านประธาน ถ้าอย่างนี้ หรือท่านจะเริ่มตั้งแต่ ๒๕๕๐ ท่านให้เหตุผลนะครับ ให้เหตุผลมา เดี๋ยวเราพิจารณากัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ถามมา ๒ ที่แล้ว เมื่อกี้ผมบอกแล้ว บอกว่าอย่าแปรญัตติกลางสภานะครับ เดี๋ยวประทานโทษ ผมนึกว่าอาจารย์จะตอบเรื่องกองทุนเขานะครับ เมื่อกี้ผมห้ามกองทุน แล้วอาจารย์ขึ้นตรงนี้ เอาเปึนว่าสิ่งที่อาจารย์เสนอให้กรรมาธิการพิจารณาแล้วกันนะครับ

ท่านประธานครับ ผมไม่ได้แปรญัตติ กลางสภานะครับ ผมมีญัตติที่แปรไว้แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรื่องนี้หรือครับ

เรื่องนี้เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วอยู่มาตรานี้หรือครับ

อยู่ในมาตรา ๔๐ อย่างไรครับ ที่มาพันกันตรงนี้ไงครับ มาตรา ๒๙๕ ท่านดูสิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันพันกันหมดเลยครับ เอาอย่างนี้ครับ เดี๋ยวอาจารย์นั่งลงก่อนนะครับ ผมนึกว่าอาจารย์ จะตอบให้กระจ่างเรื่องกองทุนให้เขานะครับ ก็เลยเปึนอีกเรื่อง ๒ เรื่องขึ้นมาอีกนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการค่อย ๆ ดูนะครับ อาจารย์ธิติพันธุ์ครับ ผมนึกว่าจะสั้น ๆ นะ มาตรานี้

ขอบคุณมาก นะครับ ท่านประธาน ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย ครับ กรรมาธิการ แล้วก็ สสร. ครับ ผมมีประเด็นเรื่องบทเฉพาะกาลในส่วนที่พูดถึงเรื่องการตั้งกรรมการย่อยนะครับ ตั้งหน่วยย่อยภายในองค์กรใหญ่นั้นให้มาดูงานแต่ละอย่าง ผมเข้าใจว่าดูส่วนที่ เกี่ยวข้องโทรคมนาคมก็ดูในโทรคมนาคม แต่ส่วนที่เปึนวิทยุกระจายเสียงก็ดู เรื่องวิทยุกระจายเสียง แต่เข้าใจว่าระดับเทคโนโลยี (Technology) ในปัจจุบันนี้มีการ ข้ามสื่อกัน ผมเข้าใจว่าการเขียนลักษณะอย่างนี้ ไม่ได้หมายความว่าเปึนการตัดอำนาจ หน่วยกำกับใหญ่ ในการที่กำกับข้ามสื่อกันใช่ไหมครับ ซึ่งหมายความว่าในกรณีถ้ามีการ เผยแพร่ภาพและเสียงผ่านสื่ออิเล็กทรอนิกส์ (Electronic) คือทางด้านเว็บไซต์ (Web site) ต่าง ๆ เหล่านั้น คนที่จะกำกับดูแลนั้นก็จะเปึนองค์กรใหญ่ คือเปึนองค์กร กสทช. ลักษณะนั้นนะครับ อันนี้ตรงส่วนนี้ผมเข้าใจว่าน่าจะเปึนวัตถุประสงค์ของ การทำตั้งองค์กรนี้ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ สรุปว่าเอาอย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ กราบเรียนหารืออย่างนี้ได้ไหมครับว่า คณะกรรมาธิการได้พูดคุยและดูแล้วนั้น สำหรับคำแปรญัตติของท่านอุทิศ ชูช่วย ในข้อความสุดท้ายใน ๒ บรรทัดสุดท้ายนะครับที่ว่า การจัดให้มีกองทุนพัฒนาทรัพยากร สื่อสารของชาติ และส่งเสริมให้ภาคประชาชนมีส่วนร่วมในการดำเนินการสื่อมวลชน สาธารณะนั้น คณะกรรมาธิการรับจะไปเติม ๒ เรื่องนี้เข้าไป เพื่อจะให้สมบูรณ์ขึ้นนะครับ ตามความประสงค์ของท่านกรรมาธิการ ส่วนกรณีของอายุสัญญานั้นต้องกราบเรียน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า ถ้าเราเขียนรัฐธรรมนูญนี้ย้อนกลับไปถึงป้ ๒๕๔๐ อาจจะ กระทบค่อนข้างมากสำหรับสัญญาที่ทำอยู่ในช่วงนั้น ถ้าจะปรับอย่างที่ได้ทำขึ้นก่อน รัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับ ก็ขีดเส้น เมื่อรัฐธรรมนูญนี้ใช้บังคับ ก็จบกัน จะเพียงพอไหมครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ คือพยายามอย่าไปกระทบชาวบ้านเยอะนะครับ ตอนนี้ก็กระทบ เยอะแล้ว บาตรเบิดถูกคว่ำหน้าสภาแล้วนะครับ

คือที่ผมเสนอนี่เปึนแต่เพียงแค่ ให้มันถูกต้อง เพราะว่าตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ มาเราก็พูดกันอย่างนี้ แล้วก็มีมติคณะรัฐมนตรี สมัยท่านนายกชวน หลีกภัย บอกว่า หน่วยงานของรัฐที่เปึนเจ้าของคลื่นก็ห้ามไม่ให้ไป ขยับอะไรเกิน ๑ ป้ แต่ก็มีคนแอบทำได้หลังจากนั้น ผมไม่ต้องบอกหรอกว่าชื่อใคร ไปแอบทำหลังจากนั้น แล้วหลังจากนั้นพวกเราอยู่ในวงการนี้ก็ดูแล้วบอก เอ๊ะ กฎหมายรัฐธรรมนูญมันไม่ศักดิ์สิทธิ์เลย ๒๕๔๐ ก็เขียน แล้วก็พอเขาหาจังหวะว่า ยังไม่ออกกฎหมายลูก ก็รีบเอาไปทำเสียก่อน เสร็จแล้วพอกฎหมายลูกออกมาก็ไป รองรับอีก บอกว่าอะไรที่ทำก่อนกฎหมายฉบับนี้ให้ถือว่าถูกต้อง อ้าว ไปเลย ผมก็เลยคิดว่าถ้าอย่างนั้นเราเขียนรัฐธรรมนูญให้มันพันกับเจตนารมณ์ ๒๕๔๐ เสียเลยดีไหม แต่เมื่อท่านบอกว่าอย่าเลย ขณะนั้น ผมก็ไม่ว่าอะไร เอาว่ารัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ ท่านไปแก้มานะครับ ท่านช่วยกรุณาไปเขียนมานะครับ ผมก็ไม่ติดใจ หวังว่า คุณสวิ่งจะไม่ติดใจด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กลุ่มท่านอาจารย์สวิงครับ ตกลงเมื่อกี้กรรมาธิการเสนอนี่ ท่านพอใจนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ เท่าที่ฟังดูก็พอใจครับ แต่ว่านิดเดียว คือเรื่องการมีส่วนร่วมสุดท้ายของภาค ประชาชนในสื่อสาธารณะอันนี้ วรรคนี้ท่านเติมลงไปด้วยใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการยืนยันนะครับ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ผ่านนะครับ ของท่านอื่นก็มี อาจารย์วัชราติดพันไหมครับ

ผมมอบให้อาจารย์ศักดิ์ชัยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ศักดิ์ชัยติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย สสร. ครับ ในมาตรา ๒๙๕ (๔) นะครับ ทางกลุ่มกระผมได้ขอให้แปรญัตติ ให้มีการตัดออกทั้ง (๔) เลยครับ ก็คือ มิให้นำบทบัญญัติ มาตรา ๑๘๖ วรรคสาม มาใช้บังคับกับการจัดทําสนธิสัญญาที่อยู่ในระหว่างการดําเนินการก่อนวันประกาศ ใช้รัฐธรรมนูญนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ตอนนี้มันยังอยู่ (๑/๑) นะครับ

ขออภัยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๑) ครับ (๑) นะครับ (๑) มีท่านใดติดใจไหมครับ (๑) นะครับ อาจารย์ธิติพันธุ์ครับ

คือเมื่อสักครู่ที่ผม อภิปรายในเรื่องของการที่องค์กรใหญ่เปึนการกํากับในกรณีที่มีการข้ามสื่อกันนั้น คิดว่า น่าจะบันทึกลงไปเปึ้นเหตุผลในการ หรือเจตนารมณ์ในการร่างรัฐธรรมนูญด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ

เพราะไม่อย่างนั้น เดี๋ยวมันจะมีปัญหาต่อไปว่า การถ่ายทอดภาพหรือเสียงนี่ลงไปในผ่านเว็บไซต์ หรือ แม้กระทั่งผ่านโทรศัพท์มือถือในปัจจุบันนี่ ใครจะเปึนคนกํากับดูแลนะครับ ผมเข้าใจว่า น่าจะเปึนองค์กรใหญ่นั้นเปึนคนดูแลครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ บรรจุในเจตนารมณ์ได้ไหมครับ กรรมาธิการครับ ถามกรรมาธิการ กรรมาธิการ เขาบอกว่า ได้ เพราะว่าไม่ใช่ของกรรมาธิการนะครับ เจตนารมณ์คณะกรรมาธิการ เจตนารมณ์ก็เอาบันทึกการประชุมไปบันทึกด้วยนะครับ ผมบันทึกให้แล้วกันนะครับ มาตรา ๒๙๕ (๑) ผ่านนะครับ

ท่านประธานขออนุญาตหารือ กรรมาธิการนิดหนึ่งเถอะ เมื่อกี้นี้ผมรับท่านเร็วไปนิดหนึ่ง ขอถามนะครับ ข้อกฎหมาย พอท่านไปบอกว่า ขอให้ระบุอยู่ว่าสัญญาหรืออนุญาต หรือสัญญา หรือสัมปทาน ที่ได้กระทำก่อนนะครับ และดูแล้วก่อนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่เรากำลังพิจารณานี่ ประกาศใช้ เท่ากับว่าเราไปยอมรับสิ่งที่มันผิดหรือเปล่า เพราะว่าหลัง ๒๕๔๓ หลัง ๒๕๔๓ นะครับ รัฐธรรมนูญฉบับที่แล้วประกาศ ๑๑ ตุลา ๒๕๔๐ พระราชบัญญัติ องค์กรจัดสรรคลื่นความถี่มาออก ๒๕๔๓ นะครับ หลัง ๒๕๔๓ ก็ยังมีคนแอบทำกันอีก พอเราไปบอกว่าสิ่งที่ทำนี่จะคุ้มครองนะครับ แล้วก็บอกว่า ไม่กระทบกระเทือนถึง การอนุญาตสัมปทาน หรือสัญญาทั้งหลายที่มีผลสมบูรณ์อยู่ในขณะที่กฎหมาย ดังกล่าวมีผลใช้บังคับ จนกว่าการอนุญาตสัมปทานหรือสัญญานั้นจะสิ้นผล แล้วพอเรา ไปเติมบอกว่า ก่อน เมื่อกี้นี้ที่ท่านใช้คําว่าอะไรนะครับ ท่านบอกว่า ในหลักการว่า ขอป้ ๒๕๕๐ ก็แล้วกัน รัฐธรรมนูญใหม่นี่นะครับ ก็เลยกลายเปึนว่า อะไรที่ทํา ก่อนป้ ๒๕๕๐ เราถือว่าถูกต้องไปเลยหรือเปล่า อันนี้จะมีปัญหาข้อกฎหมายไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพรครับ

สิ่งที่คิดจะเอาไปเขียนนะครับ จะเขียนลักษณะที่ว่า ไม่กระทบกระเทือนถึงการอนุญาตสัมปทานหรือสัญญาโดยชอบ ด้วยกฎหมายที่ได้กระทําก่อนรัฐธรรมนูญนี้ คือจะมี คําว่า โดยชอบด้วยกฎหมาย กํากับ คือจะดูเฉพาะ รับรองเฉพาะสัญญาที่ทําขึ้นโดยชอบ เพราะว่าสิ่งที่ผ่านมามันอาจจะมี ทั้งโดยชอบ ทั้งไม่โดยชอบ แต่เผอิญยังไม่มีการชี้กันนะครับ อันนี้ก็เพื่อเนื่องจาก ระยะเวลามันช่วงค่อนข้างยาวเกือบสิบป้ การที่จะย้อนกลับไปทันทีแล้วก็บอกไม่รับรอง ทั้งสิ้นนั้นน่ะ ก็ไม่ทราบว่าบางเรื่องมันอาจจะถูกก็ได้ บางเรื่องก็ผิด เพราะฉะนั้นก็เลย เปึ้นไปตามข้อเท็จจริง แต่ว่าก็กํากับด้วยถ้อยคําว่า โดยชอบด้วยกฎหมาย อะไรที่ทําผิด ขึ้นมา แล้วก็มีการชี้ในภายหลัง อันนั้นก็จะไม่ได้คุ้มครองครับ ก็กะว่าอย่างนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอได้ไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ มีถ้อยคําอีก คำหนึ่งที่ท่านใช้อยู่ในบรรทัดท้าย ๆ นะครับ ต้องไม่กระทบกระเทือนถึงการอนุญาต สัมปทานหรือสัญญาซึ่งมีผลสมบูรณ์อยู่ในขณะที่กฎหมายดังกล่าวมีผลใช้บังคับ กฎหมายดังกล่าวนี้คือกฎหมายที่กำลังร่างขึ้นมาใหม่ ถูกต้องใช่ไหมครับ กฎหมาย ดังกล่าวในที่นี้คือกฎหมายไหนครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ คือข้อความคงจะต้องเปลี่ยนใหม่หมดครับ ที่ว่า มีผลสมบูรณ์อยู่ในขณะที่กฎหมาย ดังกล่าวมีผลใช้บังคับ นั้น คงจะต้องเปลี่ยน แล้วก็เปลี่ยนถ้อยคำไปในลักษณะที่ว่า สัญญาที่โดยชอบด้วยกฎหมายที่ได้กระทําขึ้นก่อนรัฐธรรมนูญนี้ ไม่เอาเงื่อนไขของ กฎหมายแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ยืนยันด้วยครับ ท่านพูดยืนยัน

ได้ครับ แต่ขอดูถ้อยคํานิดหนึ่ง ได้ไหมครับ เพราะมันมีหลายเรื่องที่เรายังค้าง ค้าง ค้างไว้แล้วก็กลับไปเขียน ขอกลับมาดู กันใหม่อีกทีนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวค่อย ๆ เขียนแล้วกันนะครับ แล้วกลับมาดูนะครับ อย่างนั้นผ่านมาตรา ๒๙๕ (๑) มี (๑/๑) ครับ แล้วอีกนิดเดียวนะครับจะหมดแล้ว (๑/๑) เชิญท่านเลขาครับ (๑/๑) กรรมาธิการเพิ่มใหม่ เชิญอาจารย์อัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ (๑/๑) นั้นเปึนเรื่องที่ท่านสมาชิกสภาได้มีมติ รับไปแล้วนะครับว่า การที่เราไปเพิ่ม มีการแปรญัตติเพิ่มเงื่อนไขในการดํารงตําแหน่ง ของสมาชิกวุฒิสภาในการที่จะเข้าไปสู่ตําแหน่งการเมืองอื่นเปึ้นระยะเวลา ๕ ป้นั้น ในการแปรญัตติคราวนั้นก็ได้มีมติด้วยว่าให้มาเขียนบทเฉพาะกาลรองรับสำหรับบุคคล ซึ่งก่อนหน้านั้น เพราะว่าไม่เปึนธรรมกับเขาที่ไปกำหนดเงื่อนไขบังคับเขาโดยที่เขา ไม่ทราบมาก่อน ใน (๑/๑) ก็เลยเขียนเพื่อให้เปึ้นไปตามมตินะครับ แต่บังเอิญเมื่อวานนั้น ทางที่ประชุมได้มีมติเกี่ยวกับการดํารงตําแหน่งของสมาชิกวุฒิสภาว่า ให้กลับไปใช้ ในมาตรา ๒๘๗ เดิมที่เคยขีดฆ่าออก ซึ่งมีข้อความว่า ในวาระเริ่มแรกห้ามมิให้ผู้เคยเปึน สมาชิกวุฒิสภาซึ่งได้รับเลือกตั้งเปึนครั้งแรกตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ดํารงตําแหน่ง เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา และก็มิให้นํามาตรา ๑๑๐ (๘) ๑๑๑ (๒) มาใช้บังคับกับผู้เคยเปึน สมาชิกวุฒิสภาตอนเลือกตั้งครั้งหลังสุด ซึ่งหมายความว่าครั้งหลังสุดนั้นจะได้รับสิทธิ ส่วนก่อนหน้านั้นจะไม่ได้รับสิทธิ เมื่อเปึ้นเช่นนี้ข้อความใน (๑/๑) ก็เลยต้องแก้ไขเพื่อ ให้สอดรับกับสิ่งที่ที่ประชุมได้มีมติไปเมื่อวานนะครับว่า การคุ้มครองนั้นก็คงเหลือ คุ้มครองแต่การเปึนวุฒิสมาชิกที่เข้าดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่นนอกเหนือจากสมาชิก วุฒิสภา ข้อความที่ขออนุญาตแก้ไขใหม่ก็จะเปึ้นอย่างนี้นะครับว่า (๑/๑) ภายใต้บังคับ มาตรา ๒๘๗ วรรคสี่ มิให้นำบทบัญญัติมาตรา ๙๖ (๑๐) เฉพาะในส่วนที่เกี่ยวกับการเคย เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา มาตรา ๑๑๐ (๘) และมาตรา ๑๑๑ วรรคสอง มาใช้บังคับกับ การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและการดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่นเปึนครั้งแรก ตามรัฐธรรมนูญนี้ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีสมาชิกไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถือว่าเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการเพิ่มเติมและแก้ไขนี้นะครับ ถือว่าเปึนมติที่ประชุม ผ่านนะครับ (๔) นะครับ เมื่อกี้ที่ค้างอยู่นะครับ มีส่วนของอาจารย์วัชราให้ท่านศักดิ์ชัย นะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ยังติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ศักดิ์ชัย สสร. นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๒๙๕ (๔) นะครับ จะมีผลผูกพัน กับมาตรา ๑๘๖ ที่เราได้พิจารณากันเมื่อวานนี้ สาเหตุเปึนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ในการเจรจาตกลงในกรอบของการทําหนังสือสัญญาการค้าการลงทุนนะครับ มีการเจรจาในกรอบตั้งแต่รัฐบาลที่แล้วนี่จำนวน ๘ ประเทศ กับอีก ๒ กลุ่ม แต่ที่ลงนาม กันไปจริง ๆ นี่นะครับ มีอยู่ประมาณสัก ๒ ประเทศหลัก ๆ ที่ลงกันไปก็คือ ออสเตรเลีย กับนิวซีแลนด์ ส่วนในประเทศอื่น ๆ อย่างประเทศจีน ก็เฉพาะในเรื่องของสินค้าเกษตร นะครับ อินเดียก็ ๘๒ รายการ แต่อีกหลายประเทศ อีกประมาณ ๖ ประเทศ กับอีก ๒ กลุ่มนั้นยังไม่มีการลงนาม ในมาตรานี้ก็คือว่า อะไรที่ได้มีการเจรจาคืบหน้ากัน ไปแล้วตรงนั้นนี่ให้ถือว่ามิให้น้ำบทบัญญัติมาตรา ๑๘๖ นี่มาใช้ ดังนั้นการที่ตกลงกันอยู่ ในระบบทวิภาคีในเรื่องของเอฟทีเอ (FTA – Free Trade Agreement) นี่นะครับ ก็จะมี การเจรจากันไปล่วงหน้า แล้วก็การเจรจาเพิ่มเติมก็จะไม่มากกว่านี้ หรือมากกว่านี้ก็จะมี อีกไม่กี่ประเทศกับกลุ่มประเทศ หรือไทยกับอียู (EU – European Union) เปึนต้นนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้เองก็มองว่า ถ้าเราเอามาตรา ๒๙๕ (๔) มาใช้บังคับก็จะทําให้ การเจรจาที่อยู่ในระหว่างการดําเนินการนั้นจะไม่ผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภาครับ จึงได้เรียนหารือท่านประธานว่า เราขอให้ตัดมาตรา ๒๙๕ (๔) ออกทั้งหมดเลยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับสมาชิกข้อตัด (๔) ครับ ท่านขัดข้องไหมครับ หรือมีเหตุผลอะไร ไหมครับ ท่านใดตอบได้ไหมครับ ท่านสุพจน์หรือท่านใดครับ พอเข้าใจไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงหลักการที่กรรมาธิการเขียนไว้ ก็คือว่า สนธิสัญญาหรือหนังสือสัญญาใดที่ทําไปถึงขั้นตอนไหนแล้วนี่นะครับ แล้วก็มาตรา ๘๖ ระบุไว้ว่าให้ทำต่อไปเฉพาะที่เหลืออยู่ สมมุติว่าในมาตรา ๑๘๖ มีกระบวนการสามสี่ ขั้นตอนนะครับ ถ้าหนังสือสัญญาใดทําไปถึงขั้นตอนที่ ๒ แล้วก็ไม่ต้องทําตามขั้นตอนที่ ๓ ขั้นตอนที่ ๔ หลักคืออย่างนี้นะครับที่เขียนตามาตรา ๒๙๕ (๔) แต่ถ้าตัดทิ้งทั้งหมดอย่างที่ ท่านศักดิ์ชัยได้ขอนี่ หมายความว่าหนังสือสัญญาทั้งหมดต้องย้อนกลับไปทำหนึ่ง สอง ด้วยนะครับ คำถามคือว่าเราจะทำแบบนั้นหรือไม่นะครับ กรรมาธิการเห็นแต่เพียงว่า ถ้ามีกระบวนการทั้งหมด หนึ่ง สอง สาม สี่ ทําไปหนึ่ง สองแล้วก็ทําเฉพาะสาม สี่ ที่เหลือ เท่านั้นตามร่างกรรมาธิการนะครับ แต่ไม่ต้องย้อนกลับไปทําหนึ่ง สองอีกนะครับ ผมคิดว่าน่าจะถูกต้องแล้วนะครับ ไม่น่าตัด (๔) นี่ทิ้งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศักดิ์ชัยครับ พอได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยกับ กรรมาธิการยกร่างนะครับว่า ในขั้นตอนที่ ๑ ๒ ที่ได้ดําเนินการไปแล้วนั้นก็คงจะต้อง ดําเนินการไปนะครับไม่สามารถที่จะย้อนกลับมา อย่างเช่น เรื่องจะต้องชี้แจงรัฐสภาก่อน ตรงนั้นคงเปึ้นไปไม่ได้นะครับ แต่ในขั้นตอนที่ ๓ ที่ ๔ นะครับ เนื้อสาระใน ๒๙๕ (๔) นี่ ไม่ได้สื่ออย่างนั้นนะครับ ๒๙๕ (๔) ก็คือสื่อว่าในสิ่งที่กระบวนการที่ทําไปทั้งหมดนั้น ให้เปึ้นข้อยกเว้น มิให้นำบทบัญญัติมาตรา ๑๘๖ มาใช้นะครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียน หารือท่านกรรมาธิการยกร่างครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวฟังสมาชิกสักนิดดีไหมครับ ท่านสมเกียรติครับ จริง ๆ ผมอนุญาตเพราะว่า เห็นมันท้าย ๆ แล้วนะครับ เพราะว่าส่วนนี้นี่เปึนญัตติของกลุ่มท่านวัชรา

ประเด็นเดียวกันครับ ประเด็นเดียวกัน เพราะว่าเราแปรมาด้วยกัน ก็คือ (๔) นี่นะครับในเมื่อขณะนี้ข้อความมันเปลี่ยน วรรคมันเปลี่ยน แล้วก็อย่างที่กรรมาธิการยกร่างก็ได้เปลี่ยนวิธีการในการดําเนินการแล้ว เราเติมข้อความลงไปได้ไหมครับให้มันชัดเจนว่า ให้น้ำบทบัญญัติมาตรา ๑๘๖ ตามวรรค ที่เราพูดถึงนี่นะครับมาใช้บังคับกับการทําสนธิสัญญาที่อยู่ในระหว่างการดําเนินการก่อน แล้วประกาศการใช้รัฐธรรมนูญนี้ ก็แสดงว่าเอาเข้ามาใช้ แต่อันไหนที่ทําแล้วนี่นะครับ ทำแล้วให้ทำต่อไป ไม่ต้องไปย้อนเริ่มต้นนับหนึ่งกันใหม่ หมายถึงว่ามาต่อในกระบวนการ นั้น แต่เข้ามาสู่ในกระบวนการที่ได้ตราไว้ใน ๑๘๖ วรรคที่เราพูดถึงนี่ เฉพาะกับ กระบวนการจัดทําสนธิสัญญานับจากวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญ อันนี้ชัดเจนนะครับ เอามาเติมได้ไหมครับข้อความเหล่านี้เอามาเติมแทน (๔) เดิมที่มีอยู่ครับ ขอบพระคุณมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมไม่แน่ใจว่าเห็นตรงกันหรือเปล่านะครับ อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงเนื้อหาสาระของ (๔) ตรงกันนะครับ แต่ว่าเข้าใจว่าท่านสมาชิกสภาร่างติดใจคำว่า มิให้น้ำบทบัญญัติมาตรา ๑๘๖ วรรคสาม มาใช้บังคับ พอเริ่มต้นขึ้นอย่างนี้ก็คล้ายคลึงกับว่าไม่ให้เอามาใช้บังคับเลย แต่จริง ๆ มันมีตอนท้ายนะครับ แต่ให้น้ำบทบัญญัติดังกล่าวมาใช้บังคับกับการจัดทำหรือการ ดําเนินการต่อไป ภายหลังวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ ความจริงเนื้อหาสาระไม่ต่างกัน ครับ แต่ว่าท่านสมเกียรติกับท่านศักดิ์ชัยขอให้กลับคำขึ้นมาเพื่อให้เกิดความชัดเจนขึ้น กรรมาธิการรับไปดูได้ไหมครับ แล้วก็เอาหลักการนี้ของท่านสมเกียรตินะครับ ไปเขียนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้นะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ อาจารย์ปริญญาครับ

ท่านกรรมาธิการครับจะเสียเวลาไหมครับ ถ้าท่านกลับไปเขียนเสร็จแล้วมาลองให้ที่ประชุมรับทราบอีกทีหนึ่ง เพราะอาจจะไม่ค่อย เข้าใจ เพราะที่ท่านเขียนมานี่บางทีเรายังแสดงความไม่เข้าใจเลยจากภาษาไทยด้วยกัน นะครับ ก็เลยคิดว่าหรือว่าอาจจะไปขอคุยกับท่านข้างหลังแล้วกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจว่าตรงกันนะครับ เพียงแต่จะเขียนอย่างไรเท่านั้นเองนะครับ หลักการคงไม่ได้ ต่างกันนะครับ อย่างนั้นใช้เวลาสักเล็กน้อยนะครับ เดี๋ยวลองเขียนดูนะครับ เพราะว่า ในระหว่างนี้ฝากกรรมาธิการด้วยครับ เดี๋ยวเราพิจารณาส่วนที่เกี่ยวพันกับญัตติเดิม อยู่นะครับว่าจะเอาอย่างไรนะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับก็ให้ไปเขียนก่อนนะครับ

ครับ ก็ให้ไปเขียนแล้วขอกลับเข้ามาใหม่ อีกรอบหนึ่งนะครับ เพื่อดูรายละเอียดนิดหนึ่งได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวให้ท่านดูครับ เดี๋ยวให้ท่านดูนะครับ อย่างนั้นก็ถือจะเรียกว่า แขวนก็ได้นะครับ แขวนส่วนที่ท่านเสนอนี้ไว้นะครับ ครับตอนนี้ได้พิจารณา เอกสารนี่เยอะมากเลยครับ ในส่วนที่พิจารณาบทเฉพาะกาลนี่คงขอพักไว้อีก ๒ มาตราสุดท้ายนี่นะครับ แล้วขอ ปรึกษาหารือญัตติที่ค้างอยู่นะครับ ตอนนี้ต้องเรียนนะครับ ขออนุญาตท่านสมาชิก ขัดข้องไหมครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย สสร. นะครับ ในมาตรา ๒๙๕ (๑/๑) นี่ หน้า ๒๒ ครับ ท่านครับ เขียนว่า มิให้นำบทบัญญัติ มาตรา ๙๖ (๑๐) เฉพาะในส่วนที่เกี่ยวกับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้เขาแก้ไขให้แล้วครับ

อ๋อ แก้ไปแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แก้แล้วครับ แล้วอ่านไปแล้วครับ

อ๋อ อ่านไปแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วก็ถามไปแล้วครับ ผ่านไปเรียบร้อยครับ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ แก้ไขให้สอดคล้องกับมติเมื่อวานนะครับ ไม่ขัดกันครับ ขอเข้าญัตติที่ค้างอยู่นะครับ มีทั้งหมด ๘ เรื่องนะครับ แล้วก็มีการสรุปในเบื้องต้น ไปนะครับ ๓ เรื่อง คงเหลืออีก ๕ เรื่อง แต่ ๕ เรื่องดังกล่าวนี่นะครับ ในระหว่างนั้น มีสมาชิกไม่เห็นด้วยนะครับกับการที่จะพิจารณานำญัตติดังกล่าวนี่มาทบทวนนะครับ เพราะเห็นว่าเปึนมติที่ได้ผ่านไปแล้วนะครับ แต่อย่างไรก็ตามนี่นะครับซึ่งในการประชุม ช่วงแรกดังกล่าว กรรมาธิการก็ได้แสดงเจตนาข้อรับทั้ง ๘ ร่างนี้ เพื่อให้สภาได้พิจารณา นะครับ ดังนั้นผมขอหารือท่านสมาชิกนิดหนึ่งนะครับ ผมหารือกับกรรมาธิการแล้วครับว่า ใน ๘ ญัตติดังกล่าวนั้นกรรมาธิการนี่ได้นำไปพิจารณาทั้งหมดนะครับ แต่เพื่อไม่ให้เกิด ปัญหาข้อขัดข้องในส่วนประเด็นทางกฎหมายที่จะอ้างได้นะครับว่า มติได้ผ่านไปแล้ว นี่นะครับ แล้วเสนอญัตติใหม่ไม่ได้นี่ ผมหารือท่านสมาชิกอย่างนี้ได้ไหมครับว่า ญัตติทั้งหมดกรรมาธิการนำไปพิจารณาแล้ว ส่วนญัตติที่ยี่นแล้วนั้นนี่ ขอให้ท่านที่ ยื่นไว้นี่ถอนออกทั้งหมดนะครับ ถอนญัตติทั้งหมดเลย แต่สาระนั้นยังไม่ตกไปนะครับ กรรมาธิการยกร่างก็นำสาระทั้งหมดไปเปึนร่างของกรรมาธิการนะครับ ผมขอหารือ ท่านสมาชิกนะครับ ท่านที่ยื่นญัตติไว้ด้วยนะครับ มีท่านใดที่ยื่นไว้ ท่านสมเกียรติครับ เชิญครับ ท่านต้องแสดงเจตนาด้วยนะครับ เดี๋ยวท่านบอกว่าท่านไม่อยู่ ท่านไม่ทราบด้วย ผมพูดคนเดียวครับ

ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ผมยื่น มาตรา ๘๓ (๑๑) ไว้นะครับ แล้วให้เพิ่ม (๑๑) นะครับ เพิ่มวรรคใน (๑๑) เปึนวรรคสอง ขอถอนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ญัตติของท่านสมเกียรติ ถอนไว้ก่อนนะครับ อาจารย์วิทธยาครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ผมยื่นไว้ก็คือมาตรา ๔๘ นะครับ แล้วก็มาตรา ๒๙๓ (๓) ไว้นะครับ ก็ตามที่ ท่านได้แถลงมา ก็ขอถอนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ท่านอาจารย์กล้านรงค์นะครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผมได้ยื่นญัตติ ไว้ตามมาตรา ๒๓๙ วรรคห้า ในเรื่องข้อความ ทั้งนี้ ให้มีกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตประจำจังหวัด โดยคุณสมบัติกระบวนการสรรหาและอํานาจหน้าที่ให้เปึ้นไป ตามที่กฎหมายบัญญัติ จริง ๆ ตรงนี้อาจจะไม่ได้เปึ้นญัตติที่จะต้องยื่นเข้ามา แต่อาจจะ สอบถามว่าถ้าหากว่าที่ประชุมที่ได้มีมติเพิ่มวรรคไปดังกล่าวนั้น มีจุดประสงค์ที่จะให้มี องค์กรอิสระ คือกรรมการ ปปช. ทั้งหมด ๗๗ องค์กรหรือไม่ หรือถ้าหากว่าไม่ได้มีจุดประสงค์ตรงนั้น แต่ว่าต้องการให้เปึ้นสาขาของ ปปช. คณะกรรมการ ปปช. ยังคงยึดโยงอยู่ได้ ท่านกรรมาธิการจะกรุณาแก้ไข เพื่อให้เปึนไป ตามจุดประสงค์ครับ ผมก็ขอถอนญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการแก้ไขได้ไหมครับ เดี๋ยวท่านจะได้ถอนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการได้แจกเอกสารตัวร่าง ขึ้นต้นด้วยร่างที่มีผู้ขอแปรญัตติ และกรรมาธิการ เห็นด้วย แต่แก้ไขในรายละเอียดแล้วนะครับ เมื่อท่านกล้านรงค์และสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญได้ถอนญัตตินี้ไป กรรมาธิการเห็นว่า ปปช. จังหวัดนั้นมีความจําเปึนต้องมี นะครับ แต่เพื่อเกิดให้ความเข้าใจตรงกันนี่ว่า ปปช. จังหวัดนั้นไม่ใช่ ปปช. ที่เปึนองค์กร ตามรัฐธรรมนูญอีก ๗๖ องค์กร ซึ่งจะก่อให้เกิดความสับสนในเรื่ององค์กรตาม รัฐธรรมนูญเปึ้นอย่างมาก แล้วก็ได้หารือกันระดับหนึ่ง เข้าใจว่าท่านกล้านรงค์ได้หารือ ท่านการุณแล้วนะครับ กรรมาธิการก็ขอใช้คำที่ได้มีการหารือกันนะครับ ขออนุญาตอ่าน ในวรรคสุดท้ายของมาตรา ๒๓๙ ครับ ก็บัญญัติว่า ให้คณะกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตแห่งชาติจัดให้มีอนุกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริต ประจำจังหวัด โดยคุณสมบัติ กระบวนการสรรหาและอำนาจหน้าที่ให้เปึ้นไปตามระเบียบ ที่คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติกำหนด ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์กล้านรงค์ ตกลงถอนนะครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกัน หลักการตรงกันนะครับ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ของท่านก็มีญัตติอยู่ครับ เชิญครับ

เดี๋ยว ๆ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวพิจารณาอีกทีก็ได้ครับ อาจารย์ครับ เดี๋ยวพิจารณาอีกทีก็ได้นะครับ ตอนนี้ดู ขอเอาญัตติออกไปก่อนนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมมีญัตติอยู่ ในมาตรา ๓๐ และ ๑๓๐ นะครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วย แล้วก็ยินดีที่จะถอนก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ อาจารย์สุรชัยครับ ท่านมีเหมือนกันนะครับ นี่ครับ ใช่ไหมครับ อ้อ หรือญัตติเดียวกับอาจารย์วิทธยา

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เปึนญัตติเดียวกับท่านวิทธยาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ มีของใครอีกครับ อาจารย์สมคิดครับ มีของใคร ช่วยเช็คญัตติก่อนนะครับ นี่ ๕ แล้วครับ ๑ ๒ ๓ ๔ ท่านมีชัย นุกูลกิจ ครับ อาจารย์สวัสดิ์ โชติพานิช ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวัสดิ์ โชติพานิช ญัตติ ๒ เรื่อง เรื่องแรกก็เกี่ยวกับเรื่องมาตรา ๓๒ นะครับ เรื่องหมายค้นนะครับ อันนี้ก็ ผมขอถอนนะครับ แล้วอีกเรื่องหนึ่ง ผมเสนอร่วมกันกับคุณศิวะครับ คือเรื่องเกี่ยวกับ หลักการและที่มา และองค์ประกอบของวุฒิสมาชิกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอถอนนะครับ

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ

ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์คมสันครับ เชิญครับอาจารย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสัน โพธิ์คง นะครับ ผมขอเสนอญัตติเพิ่มเติมในมาตรา ๒๓๒ (๑/๑) แล้วก็มาตรา ๒๓๓/๑ นะครับ เพื่อแก้ไขเรื่องของการสรรหา ไม่มีกระบวนการตรวจสอบ นะครับ ถ้ากรรมาธิการจะรับนี่ ผมก็ขอถอนในประเด็นนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการรับแล้วครับ ถอนนะครับ ก็ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ ๖ ๗ ๘ ของท่านมีชัย นุกูลกิจ ครับ ของท่านมีชัย

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : ของผมเรื่องเดียวกับท่านสวัสดิ์ครับ

อ๋อ เรื่องเดียวกับอาจารย์สวัสดิ์นะครับ มีของท่านใดค้างอีกไหมครับ ญัตติตอนแรก เห็นมี ๘ นี่ครับ นี่ ๗ แล้วนี่ครับ คณะกรรมาธิการช่วยเช็ก (Check) ครับ ของท่าน สมเกียรติ รอดเจริญ อาจารย์วิทธยานะครับ อาจารย์กล้านรงค์ อาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านมีชัย

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ของผม ๒ ญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ถอนทั้งสองเลยนะครับ ถ้างั้นก็ครบแล้วครับ ๘ ญัตติ ถือว่าที่ประชุม สมาชิกขอถอน ญัตติไป ที่ประชุมไม่ขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นด้วยกับท่านผู้ถอนนะครับ ถือว่าเปึนมติที่ประชุมนะครับ ทีนี้ทุกเรื่องนี่นะครับ ที่ยื่นมาแล้วนั้นกรรมาธิการได้รับไปแล้วนะครับ สิ่งใดที่กรรมาธิการเสนอมานี่ถือว่า เปึ้นร่างของกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการแถลงได้ครับ ท่านจะเริ่มมาตรา ไหนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ เมื่อวานนี้เราได้พิจารณามาตรา ๓๐ เรื่องอัตลักษณ์ทางเพศไปแล้ว เราได้พิจารณา มาตรา ๓๒ เรื่องการจับกุมคุมขังและการตรวจค้นตัวบุคคลไปแล้ว แล้วเรื่องการศึกษา ในมาตรา ๔๘ ไปแล้วครับ ในเบื้องต้นกรรมาธิการขออนุญาตว่า ให้เปึ้นไปตามที่ได้หารือ กันไว้แล้วนะครับ ในมาตรา ๓๐ ๓๒ และ ๔๘ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ประชุมเห็นด้วยนะครับ เปึนร่างกรรมาธิการเสนอเข้ามานะครับ ผ่านไป ๓ เรื่องครับ เชิญอาจารย์สมคิดต่อครับ

ถัดไปเปึนเรื่อง มาตรา ๒๓๙ ครับ เรื่อง ปปช. ขออนุญาตเรียนท่านสมาชิกสภาร่างอีกครั้งหนึ่งครับ กรรมาธิการขอเพิ่มในวรรคสุดท้ายนะครับว่า ให้คณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติจัดให้มีอนุกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจำจังหวัด โดยคุณสมบัติ กระบวนการสรรหาและอำนาจหน้าที่ให้เปึนไปตามระเบียบที่ คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติกำหนด ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ รู้สึกว่าตอนนี้กําลังจะสับสนแล้วครับ ตามไม่ทันแล้ว ไม่ทราบว่าจะทําอะไรกันยังไง มติที่ผ่านไปแล้วนี้ท่านจะเอายังไงครับ มติที่ผ่านข้อความไม่ใช่อย่างนี้นะครับ ท่านประธานครับ ท่านทําไม่ได้นะครับ นี่ท่านกําลังจะเสนอร่างรัฐธรรมนูญเพื่อแก้ไข เพิ่มเติมรัฐธรรมนูญที่ท่านยังพิจารณาไม่เสร็จนะครับ ผมอยากให้ทบทวนกันดูดี ๆ นะครับ ผมขอคัดค้านว่าการทําตอนนี้นี่มันเปึนการทําที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญแล้วล่ะครับ กระบวนพิจารณาตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๘ ท่านทำไม่ได้ครับ ท่านมาเสนอแก้ไข เพิ่มเติมรัฐธรรมนูญใหม่ ในขณะที่ท่านยังทํารัฐธรรมนูญฉบับนี้ยังไม่เสร็จ อํานาจนี้ไม่มี ให้ท่านทำนะครับ มติเรื่องนี้ มาตรานี้ หลักการนี้ได้ผ่านไปแล้วนะครับ ท่านจะไปยกเลิก มติเดิมอยู่ตรงไหนครับ ยังไงครับ แล้วมติเดิม ข้อความเดิมอยู่ที่ไหน ท่านก็ไม่ปรากฏ นะครับ ท่านทําได้ยังไงครับ กรรมาธิการยกร่างไม่ใช่นึกอยากทําอะไร มีอํานาจทําได้ ตามอําเภอใจนะครับ รัฐธรรมนูญกําหนดให้ท่านทําได้แค่ไหนทําได้แค่นั้นท่าน ท่านประธานครับ ขณะนี้กรรมาธิการถ้าเสนอมาอย่างนี้ กรรมาธิการกําลังทําขัด รัฐธรรมนูญนะครับ เพราะท่านจะกระทําได้นี่นะครับ เพียง ๔ อย่างเท่านั้น ในการ พิจารณาตามมาตรา ๒๘ ท่านทำได้เพียง ๔ อย่างเท่านั้นนะครับ อย่างที่ ๑ นะครับ คือ การพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่นะครับ ตามร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๘ วรรคแรก มาตรา ๒๘ วรรคแรก คือ การรวมเอามาตรา ๒๖ ซึ่งเปึ้นร่างรัฐธรรมนูญฉบับเล่มที่เรา แจกให้กับพี่น้องประชาชน บวกด้วยมาตรา ๒๗ คือคำแปรญัตติของเพื่อนสมาชิกที่เสนอ อย่างถูกต้องตามมาตรา ๒๗ มีผู้รับรอง ๑๐ คน และข้อเสนอของ ๑๒ องค์กร ตามรัฐธรรมนูญที่เสนอให้เรามา กรรมาธิการทําการปรับปรุง แก้ไข เพิ่มเติม แล้วทําเปึ้น ร่างใหม่ขึ้นมาเสนอให้เราตามมาตรา ๒๘ วรรคแรก เราจะพิจารณาเห็นชอบหรือ ไม่เห็นชอบตามร่างฉบับนี้ครับ นี่คือข้อที่ ๑ ท่านยื่นมาตอนนี้ไม่ใช่นะครับ กระดาษแผ่นนี้ ไม่ใช่ฉบับที่ ๑ นะครับ ข้อ ๒ เราจะพิจารณาได้ตามคำแปรญัตติของ สสร. ของเรา ที่นำเสนอกันไปแล้วทั้งหมด ๗ กลุ่ม มีผู้รับรองกลุ่มละ ๑๐ คน ๑๑ คน ๑๒ คน และเรา ได้พิจารณากันเรียบร้อยแล้ว ข้อ ๓ เราจะพิจารณาเรื่องได้ก็คือเรื่องที่กรรมาธิการ รับให้พิจารณาได้ ข้อ ๔ เราจะพิจารณาได้ในกรณีที่ สสร. ของเรามีเสียงสามในห้า นั่นคือ ๖๐ คนขึ้นไป บัดนี้เรื่องนี้นี่นะครับ ว่าด้วยเรื่อง ปปช. มาตรา ๒๓๙ เราได้ ผ่านกระบวนการพิจารณาทั้ง ๔ ประการนี้แล้ว คือการพิจารณาตามร่างมาตรา ๒๘ วรรคแรก คือการพิจารณาตามคำแปรญัตติของ สสร. คือคณะของกระผมได้เสนอไป คือคณะกรรมาธิการรับให้พิจารณา และคือกรณี สสร. สามในห้ามีความเห็นให้พิจารณา แต่บังเอิญอยู่ในเงื่อนไขที่พิจารณาเพียง ๒ ประการ นั่นคือพิจารณาตามร่างของ กรรมาธิการเสนอและคำแปรญัตติของกลุ่มเราเสนอไป ท้ายที่สุด มติที่ประชุมได้ผ่าน ไปแล้ว มีมติไปแล้วอย่างครบถ้วน ถูกต้อง กระบวนวิธีการพิจารณาการประชุมก็ชอบ และถูกต้องครบถ้วน ไม่มีตกหล่น เปึนมติที่มีเสียงข้างมากให้แปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติม ดังข้อความที่มีเพิ่มเติมไว้แล้ว ปรากฏอยู่ในเอกสารครับท่าน ข้อความที่ที่ประชุมนี้อนุมัติ ไปแล้ว มีมติไปแล้วคือ ทั้งนี้ ให้มีกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจำจังหวัด โดยคุณสมบัติ กระบวนการสรรหาและอำนาจหน้าที่ให้เปึ้นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ มติที่ประชุมได้ผ่านเรื่องนี้ อนุมัติเรื่องนี้ให้แล้ว ท่านประธานครับ กรรมาธิการไม่มีอํานาจ ที่จะทำการเสนอพิจารณาแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ ที่อนุมัติไปแล้วในขณะนี้ ที่ยังไม่จบเรื่องให้เปึ้นรัฐธรรมนูญ กรรมาธิการทําไม่ได้ครับ มาตรา ๒๘ วรรคสอง ไม่อนุญาตให้ท่านทำอย่างนั้นได้ ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนั้นเราจะถอยหน้า ถอยหลัง ชักเข้า ชักออก ถอยกลับพิจารณาใหม่ทุกมาตราไหมล่ะถ้ามีข้อเสนออย่างนี้ เปึ้นไปได้ อย่างไรครับ มันทำไม่ได้ครับ ท่านกำลังฝ์าฝ๋นรัฐธรรมนูญอย่างร้ายแรงนะครับในการพิจารณา ท่านดูตัวอักษร ดูถ้อยคำให้ชัด ๆ ในมาตรา ๒๘ วรรคสองครับ เขาให้ท่านพิจารณาเรื่องอย่างนี้ ไม่อนุญาตให้ท่านพิจารณาจบแล้ว มีมติแล้วในเรื่องใด ๆ ในญัตติใด ๆ ไม่อนุญาตให้ใคร ในที่นี่นำเสนอเพื่อแก้ไขเพิ่มเติมใหม่ ทบทวนมติที่ผ่านไปแล้วโดยหลักการนั้นใหม่ ไม่อนุญาตครับ ท่านประธานครับ ญัตติทั้งหมดนี้นี่ล่ะครับ ทั้งเล่มนี้ประมาณ ๒๙๙ มาตรา บางมาตรามีหลายญัตติ บางมาตรามีหลายวรรค มีหลายตอน แต่ละญัตติ ล้วนต้องผ่านกระบวนการพิจารณา ผ่านกระบวนการถกเถียงอภิปราย เมื่อถกเถียง อภิปรายนำเสนอเสร็จเรียบร้อยแล้วก็ผ่านกระบวนการลงมติ เมื่อกดคะแนนลงมติ เรียบร้อยแล้วก็ผ่านการประกาศผลคะแนนว่า มีผลคะแนนญัตตินั้น ๆ เปึ้นประการใด ผ่านขั้นตอนกระบวนวิธีพิจารณาเรียบร้อยถ้วนถี่ ท่านประธานครับ กระบวนการนี้ ก็ไม่ต่างอะไรกับการทำคำฟัอง ผ่านการพิจารณา ผ่านการนำสืบ ผ่านการนำพยาน เอกสาร พยานหลักฐานต่าง ๆ เบิกความจนหมดแล้ว มีการเขียนคำพิพากษาและอ่าน คำพิพากษาไปแล้ว คืออ่านผลคะแนนไปแล้ว ท่านแก้ไขคำพิพากษาที่อ่านไปแล้วไม่ได้ การจะแก้ไขคําพิพากษาได้ท่านต้องยื่นฟัองอุทธรณ์ ยื่นฟัองฎีกา แต่สภาแห่งนี้ ฝ์ายนิติบัญญัติทําได้ไหมในการแก้ไขเพิ่มเติม ทําได้ แต่ท่านจะต้องร่างรัฐธรรมนูญเพื่อ ทําการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญที่ท่านทําไปใหม่อีก เพราะกระบวนการนี้เปึ้นหลักการที่ ท่านอนุมัติไปแล้ว ท่านจะมากลับหลักการที่อนุมัติกลับไปกลับมา ชักเข้าชักออก ไม่ได้ท่าน ญัตติที่ท่านรอไว้พิจารณาต่างหาก็คือญัตติหรือคำฟัองที่รอการพิจารณา รอการสืบพยาน รอการเขียนคำพิพากษา กระบวนการพิจารณาส่วนนั้นยังไม่แล้วเสร็จ เปึนการรอไว้ก่อน รอด้วยเหตุผลร้อยแปดพันประการ นั่นคือกระบวนการที่ท่านยัง พิจารณาไม่แล้วเสร็จ เมื่อท่านพิจารณาในส่วนใดที่เปึ้นคำฟัองใด ญัตติใดผ่านไปแล้ว มติแล้ว มติแล้ว มติแล้ว มติแล้ว ท่านค่อยกลับมาน้ำไอ้ที่รอการพิจารณาแล้วมา พิจารณานั้นได้ เพราะเปึนเรื่องที่ยังไม่ยุติ แต่เรื่องที่ยุติมีมติไปแล้วท่านมาทำอย่างนี้อีก ไม่ได้ครับ ไม่มีบทบัญญัติใดเขียนอํานาจให้ท่านทําอย่างนี้ได้ แล้วท่านเสนอมาท่านมาแก้ อะไรครับตอนนี้ ถ้อยคำ ข้อความของท่านที่นำส่งมานี้หายข้อมติไปเลยครับ หายข้อมติที่ ผ่านไปแล้ว ที่ผมอ่านให้ท่านฟัง ไม่มีมตินี้เลยครับที่เหลืออยู่ ท่านกําลังทําอะไรกันอยู่ อย่างนี้ครับ ผมเห็นว่าถ้าเราเดินอย่างนี้ต่อไป ท่านประธานที่เคารพ วันเวลาเหลือน้อย เต็มทนแล้ว และถ้าทำอย่างนี้ต่อไป ข้อคัดค้านทักท้วงบอกว่าท่านทำมติอย่างนี้เปึน การกระทำที่ไม่ชอบและไม่ถูก ท่านนำสิ่งที่ไม่ชอบและไม่ถูกบรรจุไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ จะกลายเปึนการทําร่างรัฐธรรมนูญที่ไม่เสร็จและไม่จบ ตอนนั้นล่ะครับหง่ายหลังกัน ทั้งหมดทุกคนเลยครับ เพราะกลายเปึนร่างรัฐธรรมนูญที่ทําไม่เสร็จ ผมเกรงว่าท่านจะ พวกเราทุกคนจะต้องรับผิดชอบในสิ่งที่ใหญ่เกินกำลังที่เราจะแบกได้ ความเห็นของผมได้เสนอไปแล้วตั้งแต่เมื่อวานท่านครับ มาวันนี้ก็พบสิ่งเหล่านี้อีก เอาละครับ ถ้าท่านจะทำกัน ยั่งยืนยันว่าผมไม่เห็นด้วยกับท่าน ถ้าเสียงข้างมากของท่าน จะพากันทําก็ทําไปครับ เอาเปึนว่าผมประท้วงและคัดค้านว่าไม่เห็นด้วย และท่านกําลัง ทําขัดต่อรัฐธรรมนูญ เสียงข้างมากก็ไม่ใช่ว่าไปยืนยันความถูกต้องเสมอไปครับ ทุกท่านมีสถานะทั้งนั้น ณ วันหนึ่งครับจะพิสูจน์และจะบอกว่าการกระทำนี้ชอบ หรือไม่ชอบ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านผู้ฟังจะเข้าใจผิดนะครับ ขอให้ชี้แจง เดี๋ยวกรรมาธิการครับ ฟังท่านศาล รัฐธรรมนูญหน่อยไม่ดีหรือครับ เชิญครับ อาจารย์นุรักษ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม นุรักษ์ มาประณีต สสร. นะครับ ก็ในเรื่องนี้ก็อยากจะขออภิปรายสักนิดหนึ่ง นะครับ คืออย่างที่ท่านการุณเสนอก็ถูกต้องนะครับว่า กระบวนการพิจารณาของเราที่ กระทำมาตามมาตรา ๒๗ และ ๒๘ นี่นะครับ เราทํามาโดยตลอด แต่ในมาตรา ๒๘ วรรคท้ายนี่นะครับ ถ้าเราจะพิจารณาดูนะครับ คือการพิจารณาของสภาร่างรัฐธรรมนูญ เปึนการพิจารณาเพื่อความเห็นชอบ หรือประการแรกนั้นเห็นชอบ ประการที่ ๒ ไม่เห็นชอบต่อร่างรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ หรือเฉพาะมาตรานะครับ ที่เรามานั่งพิจารณากัน นี่นะครับ ก็เฉพาะที่สมาชิกยื่นคําขอแปรญัตติตามมาตรา ๒๗ นะครับ ๑. คือที่สมาชิก ขอแปรตามมาตรา ๒๗ หรือที่กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเสนอ คือกรรมาธิการยกร่าง จะเสนออะไรก็ได้เข้ามา เรามานั่งพิจารณากัน แต่สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญจะแปรแก้ไข ญัตติเพิ่มเติมนอกจากที่บัญญัติในมาตรา ๒๗ ไม่ได้ คือเฉพาะที่ที่แปรญัตติเพิ่มเติมไม่ได้ แต่ถ้ากรรมาธิการเห็นชอบด้วยนะครับ คือกรรมาธิการถ้าถึงแม้ว่าจะไม่ได้แปรญัตติอะไร เข้ามา ถ้ากรรมาธิการเห็นชอบด้วย หรือกรรมาธิการมีความเห็นว่าที่เราร่างมาตรงไหน ไม่ถูกไม่ต้องนี่นะครับ กรรมาธิการมีสิทธิเสนอได้ตลอด เพราะว่าถ้าจะตัดสิทธิ กรรมาธิการไม่ให้เสนออะไรที่เห็นว่าผิดพลาด หรือไม่ชอบมามันก็จะไม่ได้ และโดยเฉพาะ อย่างยิ่งในมาตรา ๒๘ วรรคสองตอนท้ายนะครับ บัญญัติ เว้นแต่คณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจะเห็นชอบด้วย คือถ้าคณะกรรมาธิการเห็นชอบในเรื่องที่แปรญัตติอะไรมา ทําได้ทุกอย่างนะครับ แต่อย่างไรก็ตามส่วนในสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญไม่น้อยกว่า สามในห้าเห็นชอบด้วยกับการแก้ไข คือถ้าในกรณีที่สภาหลังจากที่พื้นไปแล้วตามที่ ท่านการุณว่านี่นะครับ จะลงมติก็ต้องมติสามในห้านะครับ ดังนั้นในกรณีที่เราแปรญัตติ กันมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งใน ๘ เรื่องนี่นะครับ ผมเห็นว่าใน ๓ เรื่องที่ผ่านมา โดยความเห็นของผมว่าที่สภาเห็นชอบแล้วเปึ้นเอกฉันท์ คือเกินกว่าสามในห้าแล้วนะครับ แล้วก็จากที่ทางเมื่อสักครู่นี้นะครับ คือทุกท่านถอนไปอีกนะครับ คือกรรมาธิการก็มีสิทธิ เสนออะไรเข้ามาก็ได้ และเมื่อกรรมาธิการเสนอเข้ามา แล้วก็อีกครั้งหนึ่งนะครับ ซึ่งสมาชิกก็เห็นชอบด้วย อย่างที่ผ่านมาเมื่อสักครู่ก็เปึนเอกฉันท์ ก็ผ่านนะครับ เพราะฉะนั้นก็จะเรียนได้ว่า ถ้าหากว่าตอนนี้การร่างรัฐธรรมนูญเรายังไม่เสร็จสิ้นนะครับ ยังไม่เสร็จสิ้น ถ้าเสร็จสิ้นแล้วก็เปึนอย่างที่ท่านการุณว่าคือทําอะไรไม่ได้แล้วล่ะ อันนี้ผม ข้อคิดว่ายังไม่เสร็จสิ้น เพราะฉะนั้นเราจะแก้อะไรแก้ได้ ถ้าเกิดว่าห้ามสภาเรา หรือยกร่าง แก้อะไร เราจะปล่อยให้สิ่งที่ผิดพลาดนั้นพื้นไปเลย โดยไม่แก้ไขให้ถูกต้อง ผมว่าในเรื่องนี้ รัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราว มาตรา ๒๘ วรรคสอง โดยเฉพาะตอนท้ายนี่ให้อำนาจของ กรรมาธิการ แล้วก็ให้อํานาจของสภาร่างรัฐธรรมนูญเราปรับปรุงแก้ไขในสิ่งที่ผิดพลาดได้ ผมคิดว่าที่เราทำมาน่าจะถูกต้องแล้วนะครับ ก็ไม่น่าจะมีปัญหาอะไร ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เชิญอาจารย์จรัญ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมอยากจะขออนุญาตในชั้นแรก หารือผ่านท่านประธานไปที่ท่านการุณ ใสงาม ในประเด็นเรื่องญัตติของท่านนั้นนะครับ ผมขอหารืออย่างนี้ได้ไหมครับว่า คณะกรรมาธิการมีสิทธิเสนอบทบัญญัติใหม่ ๆ ได้ใช่ไหมครับ เพราะว่ายังไม่เสร็จ ถูกไหมครับ ถ้าคณะกรรมาธิการ สมมุตินะครับ เสนอบทบัญญัติในบทเฉพาะกาลว่า กรรมการ ปปช. จังหวัดขอให้มีกฎหมายออกมาภายใน ๕ ป้อย่างนี้ ผมไม่ได้ว่าท่าน เห็นด้วยนะครับ ผมถามว่าถ้ากรรมาธิการเสนออย่างนี้ ชอบไหมครับ พอทำได้ไหมครับ ไม่ได้มาเปลี่ยนแปลงมติเดิมนะครับ แต่เสนอว่ามันจะต้องไปออกกฎหมาย ก็ขอให้ กฎหมายนี้ออกให้เวลาหน่อยสัก ๕ ป้ ส่วนว่าสภาจะเอาหรือไม่เอาก็เปึ้นอีกเรื่องหนึ่ง หรือจะลงมาเหลือ ๓ ป้ ๒ ป้ ๑ ป้ ก็สุดแท้แต่นะครับ ผมคิดว่าถ้าออกทางนี้ ท่านการุณ จะพอรับได้ไหมครับ ผมขออนุญาตก่อนที่ผมจะอภิปราย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ถ้าสมมุติว่าทำได้นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมก็อยากให้ทำโดยทางนั้น เพราะว่ามันจะหมดปัญหาของ ความสุ่มเสี่ยงที่พวกเราทั้งสภาร่วมกันรับผิดชอบด้วยกันทั้งหมด ๒ ทางครับ

๑. คือกระบวนการที่ชอบด้วยกฎหมาย เรากำลังทำกฎหมายหลัก ให้ประเทศ เพราะฉะนั้นเราจะต้องระมัดระวังเรื่องกระบวนการที่ชอบด้วยกฎหมาย อย่างยิ่งครับ ถ้าพื้นที่ที่ลื่น ๆ ที่ไม่แน่ใจ อาจจะใช่ อาจจะไม่ใช่ อย่าเสี่ยงเข้าไปครับ เพราะรัฐธรรมนูญนี่เปึ้นฐาน รากฐานของกฎหมายทั้งปวง แล้วก็จะเปึ้นฐานส่งไปสู่ การเลือกตั้ง ไปสู่การจัดตั้งรัฐบาล เข้าสู่ระบอบประชาธิปไตย แล้วถ้าฐานนี้ตั้งอยู่บนเสา ที่คลอนแคลน ถูกกฎหมายหรือไม่ก็ไม่รู้ ขนาดเพื่อนสมาชิกด้วยกันของเรายังโต้แย้ง อย่างแข็งขันมา ๒ ครั้ง ๓ ครั้งแล้วนี่ เราจะไม่ฟังท่านเลยหรือครับ เราจะเป่ดช่องนี้ ให้กระบวนการโค่นล้มที่จ้องทำลายพวกเราอยู่แล้วนี่ ได้ช่องเลยหรือครับ เพราะฉะนั้น ตรงนี้เปึ้นประเด็นข้อกฎหมาย

ประเด็นที่ ๒ คือความถูกต้อง ชอบธรรม ลิจีตทิเมซี จัสติฟ่เคชัน (Legitimacy justification) ในการทำเรื่องนี้ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ สมมุติว่า ชอบด้วยกฎหมายอย่างที่ท่านนุรักษ์นำเสนอ เปึนความเห็นของท่านนะครับ แม้ชอบด้วย กฎหมายก็ไม่ชอบด้วยความเปึนธรรม ถ้าการเปลี่ยนแปลงแก้ไขเสนอเรื่องใหม่นี้เปึนเรื่อง กลับมติของสภา ในหลักการสำคัญที่ได้พิจารณาอย่างละเอียดรอบคอบ แล้วตัดสินใจ ไปแล้วนะครับ ส่วนเหตุผลที่ท่านเสนอว่า เอ๊ะ ถ้าเราแก้ไม่ได้เลยนี่ ถ้ามันผิดพลาด ผิดหลง ถ้อยคําไม่ดี มันขัดแย้ง อย่างนั้นแก้ได้ครับ ท่านประธานครับ ข้อบังคับก็บอกให้ทําได้ ขนาดจบวาระสองแล้ว จะลงมติวาระสามแล้ว ข้อบังคับก็ยังบอกทำได้ แต่นี่ไม่ใช่นะครับ เรื่องไหนที่เปึนกระทบถึงหลักการสำคัญที่สภาของเราพิจารณาร่วมกันทั้งวันทั้งคืน อดหลับอดน้อน แล้วตัดสินใจไปแล้ว แล้วท่านบอกว่า แก้ได้ อย่างไรก็ได้ เพราะมันยัง ไม่เสร็จ ท่านครับ เรื่องนี้ถ้าสมมุติว่าไปศาลรัฐธรรมนูญนะครับ ท่านนุรักษ์ก็จะถูกคัดค้านจาก การร่วมเปึนองค์คณะคดีนี้ เพราะได้แสดงความเห็นเปึนอคติไปแล้วในสภาแห่งนี้ แล้วท่านประธานครับ เรื่องนี้ไม่ไปศาลรัฐธรรมนูญหรอกครับ มันไปศาลอื่น แล้วก็จะเป่ด ช่องทางให้เกิดกระบวนการโค่นล้มระบอบ ระบบงานทั้งหลายที่เรากำลังทุ่มเทเสียสละ ทำกันมา เราเรือล่มเมื่อจอดหรือครับ ตาบอดเมื่อแก่หรือครับ จะเสร็จแล้ว เรื่องหยุมหยิม นิด ๆ หน่อย ๆ นี่ เราทำให้ถูกเถอะครับ อย่าสุ่มเสี่ยงเลยครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเราเห็นแก่เรื่องเล็ก ๆ น้อย ๆ จนลืมหลักการใหญ่นี่ งานใหญ่ของบ้านเมืองจะเสียการ นะครับ ท่านประธานครับ กระผมได้รับมอบหมายจากคณะกรรมาธิการ เพื่อนร่วม คณะกรรมาธิการให้เปึ้นประธานคณะอนุกรรมาธิการยกร่าง กรอบที่ ๒ การเมือง โดยผม ไม่ได้เสนอตัวเลยนะครับ ไม่ได้ปรารถนาเลย แต่เมื่อหมู่คณะสมมุติให้ทําหน้าที่ ผมก็ทํา เต็มกำลัง แต่ท่านประธานครับ ถ้าคณะกรรมาธิการเสนอเรื่องเปลี่ยนแปลงมติใน หลักการเรื่องวุฒิสภา หรือสภาผู้แทนราษฎร หรือคณะรัฐมนตรี ซึ่งสภาแห่งนี้ลงมติไป อย่างตั้งใจแล้วนี่นะครับ โดยผมไม่รู้เรื่องเลยนี่ ท่านประธาน ผมจะอยู่ได้อย่างไรครับ ขอช่องทางให้กระผมหน่อยเถอะครับ เพื่อนกรรมาธิการที่เคารพ อย่างน้อยก็ต้องให้โอกาส ผมรู้ว่า เฮ้ย นี่มันเหตุผลอะไรนี่ จะมาเปลี่ยนแปลงมติในเรื่องสำคัญที่ผมได้รับมอบหมาย ให้ทําหน้าที่อยู่นี่โดยผมไม่รู้เรื่อง ไม่เห็นชอบ ท่านประธานครับ เรากําลังทําอะไรกันอยู่ ครับ แล้วก็ท่านประธานครับ มาดูที่รัฐธรรมนูญเถอะครับ ผมเห็นด้วยร้อยเปอร์เซ็นต์กับ ความเห็นของท่านการุณ ใสงาม ท่านประธานที่เคารพ มาตรา ๒๘ นี้เชื่อมโยงมาจาก ๒๗ และ ๒๖ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับแรก เราเสนอ ๒๖ ให้เพื่อนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ แปรญัตติได้ตามมาตรา ๒๗ ท่านครับ เข้ามาทางที่ ๑ ทางที่ ๒ ครับ คณะกรรมาธิการ ยกร่างเสนอครับ ตามมาตรา ๒๘ วรรคสองนั้น หมายความว่าเปึนการเสนอตาม มาตรา ๒๘ วรรคหนึ่งครับ ได้ไหมครับ คณะกรรมาธิการยกร่างพิจารณาความเห็นตาม ๒๖ คำแปรญัตติ ๒๗ พร้อมทั้งจัดทำรายงานแก้ไขเพิ่มเติม เหตุผลเผยแพร่ให้ทราบเปึน การทั่วไป แล้วนำเสนอร่างรัฐธรรมนูญนั้นต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญเพื่อพิจารณา นี่ครับคือ ร่างรัฐธรรมนูญที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้เสนอไว้ตามมาตรา ๒๘ วรรคหนึ่ง ก็หมายถึง ร่างตามวรรคสอง นอกจากนั้นนะครับ ถ้าจะเพิ่มเติมจากนี้เสนอญัตติแก้ไขเพิ่มเติม ร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่ใช่แก้ไขเพิ่มเติมมติที่สภาเราลงมติไปแล้ว จะทําได้ก็ ต่อเมื่อสามในห้า คือ ๖๐ คนของพวกเรารับรองให้เสนอใหม่ ๆ อะไรขึ้นมาได้นะครับ หรือคณะกรรมาธิการเราเห็นชอบให้เสนอได้ แต่นี่ท่านถอนไปแล้ว ผมก็นึกว่า หมดปัญหา ท่านจะเห็นแล้วว่าความถูกต้อง เปึ้นธรรมเปึนอย่างไร แต่ว่าท่านกลับให้ กรรมาธิการเสนอ กรรมาธิการเสนอกลับญัตติไม่ได้หรอกครับ ถ้าได้ ผมก็เสนอว่า เปลี่ยนหมดเลยครับ รัฐมนตรีก็ไม่ต้องมาจาก สส. นายกก็ไม่ต้องมา ก็ให้พวกเรา ลงมติกันใหม่ เถียงกันใหม่ทุกประเด็นอย่างนั้นหรือครับ ทำไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ผมขอความกรุณาท่านประธานเถอะครับ ขอเถอะครับ อย่าให้คณะกรรมาธิการต้อง เสนอในเรื่องที่เปึนหลักการนี้เลย ส่วนเรื่องไหนเปึนถ้อยคำที่ผิดพลาดไป เรื่องไหน ผิดหลงไป แก้ได้ครับ ทำได้ครับ แต่ว่าอันไหนเปึ้นสาระสำคัญ ข้อไหนเปึ้นเรื่องแก้ไข เล็กน้อยผิดหลง ซึ่งทำได้ ท่านขอให้สภาวินิจฉัย ผมไม่ติดใจครับ ทำให้ถูกต้อง และผม ก็คิดว่าถ้าเราร่วมกันทําในสิ่งที่ถูกต้องแล้ว ผลเปึนอย่างไร ผมพร้อมที่จะร่วมรับผิดชอบ กับพี่น้องสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทั้งร้อยท่านนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่าเพิ่งไปรุนแรงไกลขนาดนั้น เอาอย่างนี้ครับท่านสมาชิกครับ เพื่อให้สั้นเข้านะครับ เคยมีกรณีลักษณะอย่างนี้นะครับ อย่างเช่น กฎหมายราชภัฏ ผ่านจากสภาไปแล้วครับ ลงมติทั้งสภาผู้แทนราษฎร ไปวุฒิสภา กลับมาสภาผู้แทนราษฎร ส่งไป ครม. นะครับ เปึ้นมติสภาหมดเลยครับ แต่ปรากฏว่าเกิดความผิดพลาดนะครับ มติผ่านแล้วครับ ผ่านหมด ตอนหลังนี่นะครับ ผมเข้าใจว่า สนช. นี่เขาเห็นปัญหานะครับว่า มติที่มัน ผิดพลาดนี่ ท่านดูข้อ ๑๒๖ นะครับ ผมอ่านให้ท่านฟังนะครับ ท่านจะได้สบายใจนะครับ ในกรณีที่ปรากฏว่าร่างพระราชบัญญัติที่สภาให้ความเห็นชอบแล้วและให้นำขึ้นทูลเกล้า ทูลกระหมู่อมถวาย ตามข้อ ๑๒๕ มีข้อความผิดพลาดและสมควรได้รับการพิจารณา ทบทวนอีกครั้งก่อนลงพระปรมาภิไธย ประธานสภาอาจขอปรึกษา หรือสมาชิกเสนอญัตติ โดยมีผู้รับรองไม่น้อยกว่าสิบคน ให้น้ำร่างพระราชบัญญัตินั้นกลับมาทบทวนได้ อีกครั้งหนึ่ง หากที่ประชุมสภาลงมติเห็นชอบด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของ จำนวนสมาชิกทั้งหมดที่มีอยู่ในวันประชุมก็ให้ดำเนินการได้ นะครับ การขอปรึกษา หรือญัตติตามวรรคหนึ่งต้องระบุประเด็นที่จะขอนำกลับมาทบทวนและให้เหตุผลที่ชัดเจน นะครับ อีกวรรคหนึ่งนะครับ การพิจารณาแก้ไขเพิ่มเติมให้กระทำได้เท่าที่จำเปึนและ ให้กระทำในที่ประชุมสภาโดยคณะกรรมาธิการเต็มสภา เสร็จแล้วจึงให้ดำเนินการตาม ข้อ ๑๑๙ หรือข้อ ๑๒๕ ต่อไป ที่ผมยกข้อบังคับตรงนี้นี่นะครับ ผมจะเรียนท่านสมาชิก ครับว่าเรานี่นะครับ กำลังพิจารณากฎหมาย ถึงแม้ว่าจะเรียกรัฐธรรมนูญก็ตามนะครับ ในระหว่างนี้ครับ ในระหว่างพิจารณา นี่ขนาดผ่านสภาไปแล้วนะครับ ยังเอากลับมา ทบทวนได้นะครับ แล้วของเรานี่นะครับ กําลังพิจารณาอยู่ระหว่างการดำเนินการ กรรมาธิการยกร่างนี่นะครับจะแก้ไข เพิ่มเติม ตัดทอนนี่นะครับ ผมถึงได้พยายามเน้น ไงครับว่าญัตติที่ท่านเสนอมานั้นนี่นะครับ มีสมาชิกโต้แย้งคัดค้าน เมื่อวานนี้ ก็ปรึกษาหารือกันว่าน่าจะให้ข้อโต้แย้งนั้นหมดไป ก็ขอความร่วมมือจากท่านผู้ยื่นข้อญัตติ และสมาชิกนี่นะครับ ให้ถอนญัตติออกไป ซึ่งก็เห็นพ้องต้องกัน นี่คือพวกเรากำลัง แก้ปัญหานะครับ เมื่อแก้ปัญหาแล้วนี่นะครับ ผมก็เห็นว่าสาระที่ท่านเสนอมานั้นนี่ กรรมาธิการยกร่างเขาเห็นด้วย ก็ตกลงกันว่าไม่ทําเปึนญัตติแล้ว เพราะสมาชิกนี่เขา ไม่เห็นด้วย มีคนคัดค้าน ก็ให้เปึนเรื่องที่กรรมาธิการเสนอซะนะครับ ถ้าที่ประชุมเห็นด้วย ก็จะได้พิจารณา แล้วก็ลงมติไปนะครับ ที่ผมยกตัวอย่างตรงนี้นะครับ ก็เพื่อให้เห็นว่า มติที่ผ่านไปแล้วนั้นนี่นะครับ มันทบทวนได้ สภานี่นะครับทบทวนมติตัวเองได้ตลอด แหละครับ เพียงแต่ว่าในข้อบังคับนี้เขาให้ทําเท่าที่จําเปึ้น เพราะเขาถือหลักว่า มติสภานั้นไม่ควรกลับไปกลับมา มันขาดความน่าเชื่อถือนะครับ เพราะฉะนั้นนี่นะครับ ที่ผมกราบเรียนท่านนี่นะครับ อยากให้ท่านได้สบายใจนะครับว่า สิ่งใดก็ตามนี่นะครับ ในอยู่ระหว่างการพิจารณาของท่านนี่ อยากให้ใช้ที่ประชุมนี้เปึ้นผู้ตัดสินใจนะครับ แต่หลักการสำคัญนี่นะครับก็ขออย่างที่ท่านอาจารย์จรัญพูดนี่นะครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ให้ผมพูดให้จบก่อนครับ

ยาวไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทราบแล้วครับ ถ้าไม่ยาวก็ไม่เข้าใจครับ

ถ้าท่านฟังของผม ของท่านนี่จะล้มนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนอะไร เดี๋ยวผมพูดให้จบก่อน ท่านอย่าพูดแทรกครับ

ท่านประธานใช้สิทธิอภิปรายอยู่บนเวที กับพวกผม อยู่ข้างล่าง สู้ท่านไม่ได้หรอกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ ให้ผมพูดให้จบก่อนนะครับ ด้วยความเคารพ

ก็เหมือนเวลาผมกําลังจะพูด ท่านประธานก็บอกให้ ผมพูดจบก่อน ผมขอท่านประธานก็ไม่ยอม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมพูดให้จบก่อนครับ

ท่านประธานอย่าอภิปรายอยู่บนเวทีสิครับ ลงมาข้างล่างให้ความเห็นด้วยกัน คือกระบวนการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมพยายามแก้ปัญหาให้ที่ประชุม ในเมื่อสมาชิกอภิปรายไปในแนวทาง ที่จะทำให้สมาชิกเกิดความไขว้เขวนะครับ ผมก็อธิบายนะครับ

เพราะความเข้าใจของท่านประธานผิดพลาด คลาดเคลื่อนในเรื่องนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมจะอธิบายพูดให้จบนี่นะครับ แล้วผมก็จะให้ท่านสมาชิกได้พูดนะครับ รวมถึง ท่านการุณด้วย ผมไม่ได้อภิปรายแข่งกับใครนะครับ ขอความกรุณาท่านการุณนั่งก่อน นะครับ

นี่เปึนกลางต่อการพิจารณาแล้วหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอความกรุณาท่านนั่งก่อนนะครับ

ท่านประธานจะต้องทําหน้าที่อย่างเปึนกลาง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ท่านการุณครับ เราก็สนิทกันนะครับ ขอความกรุณาท่านนั่งก่อนนะครับ เดี๋ยวผมให้ท่านพูดนะครับ ผมก็ชี้แจงนะครับ เพื่อความเข้าใจตรงกัน เพราะว่าผมทํา หน้าที่เปึนประธานที่ประชุมก็ต้องเอาข้อบังคับมาพูด และสิ่งที่ผมพูดให้สมาชิก อาจจะยาวสักหน่อย แต่ถ้าพูดสั้นก็ไม่เข้าใจนะครับ แล้วก็พูดตามเนื้อหา ตามข้อบังคับ ไม่ได้พูดออกนอกข้อบังคับเลยนะครับ ส่วนท่านสมาชิกจะเห็นว่าไม่ถูกต้อง ไม่สมควร ไม่เหมาะสมประการใดนะครับ เดี๋ยวผมให้ท่านอภิปรายนะครับ แล้วผมก็จะให้ที่ประชุมนี้ เปึ้นผู้ตัดสินนะครับ ผมก็ชี้แจงในรายละเอียดตรงนี้เท่านั้นนะครับ ส่วนสมาชิกจะเห็น ประการใด เชิญอาจารย์กล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. หมายเลข ๐๐๔ และเปึนผู้เสนอญัตติ ผมกราบเรียนท่านประธาน ครับว่าญัตตินี้เมื่อถอนแล้วก็จบนะครับ แต่ว่าสิ่งที่ผมกราบเรียน ถ้าท่านจำได้ว่าก่อนที่ ผมจะถอนนั้น ผมได้ถามเจตนารมณ์ของที่ประชุมว่า การที่ประชุมได้เพิ่มวรรคท้าย วรรคห้าของมาตรา ๒๓๙ ในข้อความว่า ทั้งนี้ ให้มีกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตประจำจังหวัด โดยมีคุณสมบัติ กระบวนการสรรหา และอำนาจหน้าที่นั้น ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ เจตนารมณ์ของที่ประชุมนั้น หมายความว่าต้องการให้มี องค์กรอิสระ คือกรรมการ ปปช. ๗๗ ชุด ใช่หรือไม่ ที่ลงมติกันอย่างนั้น หมายความว่า ทุกจังหวัดมีกรรมการ ปปช. และก็มี ปปช. ใหญ่อีก ๑ ชุด เปึน ๗๗ ชุด อำนาจหน้าที่ของ ปปช. ทั้งหลายแหล่ ถ้าเปึนอย่างนี้เขียนในรัฐธรรมนูญนั้น มันหมายความว่าเปึ้นอํานาจ หน้าที่อิสระ ซึ่งจะไม่มีความโยงใยกับ ปปช. ใหญ่เลย ถ้าที่ประชุมมีมติอย่างนั้น มีความเห็นอย่างนั้น กระผมก็ไม่ขัดข้อง แต่ถ้าที่ประชุมต้องการให้มีการยึดโยงนั้น กระผม ก็เสนอว่าน่าจะเขียนให้ชัดเจน น่าจะเขียนออกให้ชัดเจนว่าเราประสงค์อย่างไร ถ้าสมมุติ ไม่ต้องการให้มีกรรมการ ปปช. เปึนอิสระทั้ง ๗๗ จังหวัด ก็ต้องเขียนให้ชัดเจนว่า มีความ ยึดโยงกับ ปปช. ใหญ่อย่างไร กระผมถามตรงนี้ก่อน ฉะนั้นกระผมทราบดีครับว่า ประเด็นตรงนี้นั้นมันเปึนปัญหา แล้วกระผมก็ถอนญัตติออกไปแล้ว แล้วกระผมถาม ถ้าที่ประชุมนี้มีมติ มีความเห็นว่าไม่ใช่ต้องการให้มี ปปช. ๗๗ จังหวัด แต่ถ้าเขียนอย่างนี้ มันมองอย่างนั้นครับ ทั้งนี้ ให้มีกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัด โดยมีคุณสมบัติ กระบวนการสรรหา และอำนาจหน้าที่ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ฐานะและศักดิ์ศรีของกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตประจำจังหวัดอยู่ใน รัฐธรรมนูญเท่ากับกรรมการ ปปช. เช่นเดียวกัน กระผมถามเจตนารมณ์ตรงนี้ก็อยู่ที่ ที่ประชุมว่า ท่านมีเจตนารมณ์ต้องการให้มี ๗๗ องค์กรหรือไม่ ถ้าไม่ต้องการให้มี ๗๗ องค์กรตามเจตนารมณ์นั้น ท่านก็แก้ไขให้เปึนไปตามเจตนารมณ์ของสมาชิกที่ได้ ลงคะแนนไว้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวเชิญสมาชิกนะครับ อาจารย์สุรชัยก่อนแล้วกันนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ แป็บเดียวนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ขออนุญาตอภิปรายประเด็นที่เปึ้นปัญหา ของที่ประชุมในขณะนี้ ก็คือเรื่องความถูกต้องหรือไม่ถูกต้องของการที่มีเพื่อนสมาชิก ขอแปรญัตติเพิ่มเติม รวมถึงความถูกต้องหรือไม่ถูกต้องที่กรรมาธิการยกร่างจะเปึน ผู้หยิบยกญัตติดังกล่าวมาเสนอที่ประชุมเอง ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า ขณะนี้ การดําเนินการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญของสภาร่างรัฐธรรมนูญนั้นยังไม่แล้วเสร็จ แล้วก็ยังอยู่ในขั้นตอนตามบทบัญญัติของมาตรา ๒๘ วรรคสอง ในขั้นตอนที่ว่า ขณะนี้การพิจารณาของเราเปึนการพิจารณาคำขอแปรญัตติที่ยื่นโดยสมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่มีผู้รับรอง ๑๐ คน ตามมาตรา ๒๘ วรรคแรก หรือที่กรรมาธิการยกร่าง เปึ้นผู้เสนอเอง เพราะฉะนั้นญัตติที่มีการเสนอเพิ่มเติมโดยอาศัยจำนวนสมาชิก ไม่น้อยกว่าสามในห้าที่ยื่นเข้ามานั้นนี่ สามารถกระทำได้เฉพาะญัตติที่สภานี้ยังไม่มีการ ลงมติไป ถ้าญัตติใดที่สภานี้ได้มีการลงมติไปแล้ว ผมมีความเห็นว่ามิใช่เปึนการยื่นญัตติ แก้ไขเพิ่มเติมตามบทบัญญัติของมาตรา ๒๘ วรรคสอง บทบัญญัติของมาตรา ๒๘ วรรคสอง ที่เป่ดโอกาสให้มีการแก้ไขญัตติเพิ่มเติมได้นอกจากที่ได้ยื่นไว้ตาม มาตรา ๒๗ นั้น น่าจะมีความหมายว่าเปึนการแก้ไขเพิ่มเติมนอกเหนือจากที่ยื่นไว้เดิม นั่นหมายความว่าญัตติที่ยื่นไว้เดิม ถ้าที่ประชุมได้มีการลงมติไปแล้ว ถือว่ามตินั้นเปึ้นอัน สิ้นสุดแล้วครับ จะยื่นญัตติมาแก้ไขหลักการสำคัญของญัตติที่ได้มีการลงมติไปแล้วนั้น ผมเห็นว่าทําไม่ได้ ไม่ว่าจะเปึนการยื่นโดยสมาชิกสามในห้า หรือเปึนการยื่นโดย กรรมาธิการยกร่างก็ตาม อันนี้เปึนความเห็นของกระผมนะครับ ทีนี้ในส่วนที่ ท่านประธานเองได้หยิบยกข้อบังคับ ๑๒๖ ขึ้นมานำเสนอให้ที่ประชุมได้พิจารณานั้น ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า ข้อบังคับ ๑๒๖ นั้นเปึ้นข้อบังคับที่ใช้กับการพิจารณา ในเรื่องของร่างพระราชบัญญัติ ของเราเปึนการพิจารณาเรื่องของร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีการ กำหนดกติกาเกี่ยวกับการกําหนดญัตติไว้โดยเฉพาะเจาะจงแล้ว เพราะฉะนั้นไม่น่าที่จะ เอาข้อบังคับ ๑๒๖ มาปรับใช้ได้ ประการหนึ่ง อีกประการหนึ่งข้อบังคับการประชุม ข้อ ๑๒๖ นั้นเปึนการเขียนไว้ในกรณีที่มีข้อผิดพลาดของการลงมติของที่ประชุม ต่อร่างพระราชบัญญัติ ในกรณีของเรานั้นไม่ปรากฏว่ามติที่ได้มีการลงไปแล้วนั้น มีข้อผิดพลาดประการใดอันที่จะนำไปสู่การน้ำข้อบังคับ ๑๒๖ กลับมาทบทวนมติที่มีการ ลงไปแล้วนะครับ เมื่อไม่ปรากฏว่ามติที่ลงไปแล้วมีข้อผิดพลาดประการหนึ่งประการใด ผมจึงเห็นด้วยความเคารพต่อไปครับว่า จะเอาข้อบังคับ ข้อ ๑๒๖ มาทบทวนมติต่าง ๆ ที่ผ่านไปแล้วนั้นไม่ได้ กล่าวโดยสรุป ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า ในเรื่องของการเสนอ ญัตติเพิ่มเติมนั้น ถ้าเกี่ยวกับญัตติที่มีการลงมติไปแล้วจะนำมาทบทวนในหลักการสำคัญ เพื่อเปลี่ยนแปลงมติไม่ได้ เว้นแต่เปึนการปรับปรุงถ้อยคำเพื่อให้สอดคล้องกับมติที่ลงไป หรือเพื่อทำให้มติที่ลงไปมีความชัดเจนมากขึ้น อย่างนี้ผมเห็นว่าสามารถกระทำได้ครับ กราบเรียนที่ประชุมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก่อนอาจารย์เจิมศักดิ์ ตอบท่านสุรชัยสั้น ๆ นิดเดียวนะครับ ที่เอา ๑๒๖ มาใช้ ท่านช่วยดู ๑๒๙ ด้วยนะครับว่าให้เอาข้อบังคับ สนช. นี่นะครับ มาใช้กับการประชุม สภาร่างรัฐธรรมนูญด้วยนะครับ ให้ท่านดูตรงนั้นด้วยนะครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมคิดว่าขณะนี้มันมีอยู่ ๒ เรื่องที่เราพูดแล้วก็พันกัน เรื่องหนึ่งคือเรื่องที่ท่านสุรชัย เพิ่งพูดจบ อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องที่คุณกล้านรงค์ได้หยิบยกขึ้นมา ผมคิดว่า ๒ เรื่องนี้พันกัน แต่รูปธรรมที่คุณกล้านรงค์ได้หยิบยกขึ้นมานี่ผมว่าสำคัญ คุณกล้านรงค์ถามเราว่า เมื่อครั้งลงมติ เมื่อวันที่ลงมติในมาตรานี้ที่เกี่ยวข้องกับ ปปช. พวกผมเข้าใจว่าอย่างไร ในการลงมติ ผมต้องกราบเรียนจริง ๆ ครับว่า ผมยังบอกกับหลายคนว่า เราน่าที่จะเห็นชอบด้วยกับ คุณการุณที่จะให้มี ปปช. จังหวัด เพราะขนาด กกต. จังหวัดยังทำได้ ผมก็ยังพูดกับ หลาย ๆ คน เพราะ กกต. จังหวัดนี่เราก็ทํามาแล้ว แล้วก็มีประโยชน์ เพราะฉะนั้นก็ น่าจะมี ปปช. จังหวัดได้ หลายต่อหลายคนก็เข้าใจในทำนองเดียวกันว่าจะเปึน ปปช. จังหวัดที่อยู่ภายใต้ ปปช. คือคณะกรรมการ ปปช. ที่เปึนองค์กรอิสระ แล้วก็จะเรียกว่า อะไรก็แล้วแต่ จะเรียกว่า ปปช. จังหวัดเฉย ๆ จะเรียกว่า คณะกรรมการ หรือจะเรียกว่า อนุกรรมการ เราไม่ติดใจ ชื่อไม่ติดใจ นั่นเปึนระเบียบวิธีบริหาร เหมือนกับ กกต. ก็เรียก คณะกรรมการ กกต. จังหวัด เราก็ไม่ติดใจ อันนั้นคือเจตนารมณ์ครับท่านประธาน เมื่อท่านกล้านรงค์ถามว่า พวกเราคิดอะไรตอนที่ลงมติตรงนั้นนี่ ผมเรียนว่าตัวผมเอง และหลายคนที่นั่งใกล้ ๆ กันแถวนี้ เวลาพูดกันนี่ก็คิดว่ามันไม่น่าจะมีองค์กรอิสระ ๗๗ องค์กร ผมว่าพวกเราคงไม่เพี้ยนอย่างนั้น คือถ้าเราจะให้มีองค์กรอิสระที่เรียกว่า ปปช. ส่วนกลาง แล้วมีองค์กรอิสระอีกทุกจังหวัดนี่มันจะสรรหากันอย่างไร มันจะทำงาน กันอย่างไร มันเปึนไปไม่ได้ เราเข้าใจอย่างนั้น นี่คุณกล้านรงค์ตั้งคำถามขึ้นมา เราก็อยากจะตอบว่า เราเข้าใจอย่างนั้นจริง ๆ หรือว่าเพื่อนสมาชิกที่ลงนี่ ไปเข้าใจว่าจะมี ๗๗ จังหวัด ทั้งหมด ๗๗ องค์กรอย่างนั้นหรือครับ เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ พวกผมเข้าใจกันอย่างนั้น เมื่อเข้าใจอย่างนั้น คุณกล้านรงค์ที่ถอนญัตตินี่ก็ชอบแล้ว เพราะมันไม่มีปัญหาที่จะต้องไปแก้ไข เพียงแต่ว่าเมื่อมีคนทักท้วงว่า ถ้อยคํามันไม่ตรงนะ ถ้อยคำที่ท่านไปเขียนไว้ ที่คุณการุณเขียน ท่านดูนะครับ ทั้งนี้ ให้มีกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัด โดยมีคุณสมบัติ กระบวนการสรรหาและอํานาจ หน้าที่ให้เปึนไปตามกฎหมายบัญญัติ พอมานั่งดูรายละเอียดอีกทีหนึ่ง โอ้โห ถ้าเปึน ตัวหนังสืออย่างนี้มันถูกตีความไปได้ว่า ต่อไปนี้ประเทศไทยจะมีองค์กรอิสระ ๗๗ องค์กร คือ ๗๖ จังหวัด บวกองค์กร ปปช. ด้วย ทีนี้มันจะทำงานกันอย่างไรประเทศไทย เพราะฉะนั้นความเข้าใจที่คุณกล้านรงค์ถามนี่ พวกผมเข้าใจกันอย่างนี้ แล้วผมเชื่อว่า ส่วนใหญ่ในที่นี้เข้าใจกันอย่างนี้ล่ะครับ ผมยังนึกไม่ออกเลย ใครจะเข้าใจได้ว่า จะให้มีองค์กรอิสระ ๗๗ องค์กรในประเทศไทย เรื่อง ปปช. เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาต กรรมาธิการปรับถ้อยคําให้ได้ไหมตรงนี้ ซึ่งถ้าปรับถ้อยคําได้ จะเรียกว่าอะไร ผมไม่ขัดข้อง จะเรียกว่า อนุ หรือจะเรียกว่า กรรมการ เหมือนกรรมการ กกต. จังหวัด กกต. จังหวัด เขาเรียกว่าอะไรล่ะครับ ผมก็ไม่รู้ เราเรียกกันแต่ตัวย่อว่า กกต. จังหวัด ก็ไม่มีปัญหา แต่ว่าให้มันขึ้นอยู่กับ ปปช. ส่วนกลาง ที่เขาจะดูแล จะไปออกระเบียบ จะไปออกระบบ อย่างไรก็ไปว่ากันต่อไป เราลงรายละเอียดตรงนี้ไม่ได้หรอกครับ ผมสนใจในรูปธรรม แบบนี้ เพราะฉะนั้นท่านนักกฎหมายท่านจะไปงัดกันอย่างไรต่อไป ในเรื่องประเด็น กฎหมายนี่ ท่านว่ากันไปเถอะ แต่ว่าพวกผมนี่เอาทีละเรื่องก็แล้วกัน เรื่อง ปปช. เห็นอย่างนี้ ผมเชื่อว่าถ้าท่านมีความเห็นต่างกับผมบอกตอนท่านโหวต เอามาดูกันเลย ถ้าท่านไปเชื่อ ๗๗ องค์กรนี่ ผมก็จะยอมแพ้ท่านล่ะครับ ถ้าใครคิดว่า จะเอาองค์กรอิสระ ๗๗ องค์กรนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวต แล้วท่านวัชรานะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต์ ทินกูล นะครับ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมมิอาจเห็นพ้องด้วยกับท่านประธานในเรื่องของ ท่านประธานเอาข้อบังคับการประชุมมาบังคับใช้นะครับ ที่ท่านประธานได้กรุณาชี้แจง เมื่อกี้นะครับผม เนื่องจากปัญหาที่ต้องวินิจฉัยนั้นเปึ้นปัญหาต้องด้วยรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๒๗ ๒๘ ๒๙ ครับ ท่านประธานครับ กฎ ระเบียบใด ข้อบังคับใดในสภาก็ดี หรือบังคับใช้โดยอนุโลมก็ดีหาได้ต้องไปบังคับกับรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๔๙ ได้ไม่ครับ ผมขออนุญาตประทานกราบเรียนชี้แจงท่านประธานเกี่ยวกับมาตรา ๒๘ (๒) นะครับ ถ้อยคำน่าจะพิจารณาให้ดีนะครับ การพิจารณาของสภาร่างรัฐธรรมนูญตามวรรคหนึ่ง เปึ้นการพิจารณาเพื่อให้ความเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบร่างรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ และเฉพาะ มาตราที่สมาชิกขอแปรญัตติตามมาตรา ๒๗ ครับ ถ้อยคำตามวรรคหนึ่งเปึนการพิจารณา เพื่อให้ความเห็นชอบนะครับ นี้หมายความว่า เปึนการลงคะแนนของสภาร่างรัฐธรรมนูญ นะครับผม ชัดเจนนะครับ ถ้าแกะถ้อยความจะชัดเจนเลยนะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อ เปึ้นการลงคะแนนซึ่งเปึนการลงมติแล้ว ไม่มีถ้อยคำใดในมาตรา ๒๘ ทั้ง ๒ วรรคที่จะบอก ให้แก้ไขมติครับ มีแต่แก้ไขญัตติครับ ญัตติที่แก้ไข หมายความว่าญัตติยังไม่ได้รับ การพิจารณาครับ เรื่องนี้น่าเปึนห่วงครับ เนื่องจากมันเปึนเดดล็อก (Deadlock) และ เปึนข้อกังวลครับผม และอาจจะนำไปสู่การต้องรับผิดชอบทั้งทางแพ่ง ทางอาญา อยากให้ใคร่ครวญให้ดีครับท่านประธาน เรื่องนี้ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านเศวตครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ถ้าเปึนข้อวินิจฉัยของประธานนะครับ ขอความกรุณาท่านดู ข้อ ๕๓ นะครับ ส่วนทางแพ่ง ทางอาญา ผมเชื่อว่าสุจริตทุกคน ไม่มีผิดหรอกครับ อยู่ที่ว่าจะตัดสินใจ อย่างไร เดี๋ยวอาจารย์วัชรา แล้วก็อาจารย์ธิติพันธุ์นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอให้ความเห็นเกี่ยวกับความชอบของคณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญที่จะนําเสนอญัตติแก้ไขญัตติที่ได้ลงมติไปแล้วนะครับว่า สามารถทําได้ หรือไม่ เรื่องนี้ขอให้พิจารณาในลักษณะที่ว่า ๑. ร่างรัฐธรรมนูญที่พิจารณากันนั้นยังไม่ แล้วเสร็จ คือพิจารณาเปึนรายมาตรานี่นะครับ ยังไม่แล้วเสร็จ ๒. เปึนการแก้ในสิ่งที่ผิด ให้ถูก ซึ่งโดยหลักทั่วไปย่อมทำได้ เมื่อพิจารณาตามมาตรา ๒๘ วรรคสอง ซึ่งเปึน วรรคเดียวที่ว่าด้วยการพิจารณาแปรญัตติ แยกได้เปึ้น ๒ ส่วน ในมาตรานี้นะครับ คือ ๑. เปึนการแปรญัตติตามคําเสนอของสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และ ๒. เปึนการ แปรญัตติหรือแก้ไขตามที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเสนอ แต่การเขียนกฎหมาย นี้เขียนค้าบ เขียนไม่ต่อเนื่องกันนะครับ โดยคำขอแปรญัตติตามมาตรา ๒๗ นั้น มามีข้อความที่ว่า หรือที่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเสนอ มาคั่นอยู่ และมาต่อด้วย คำว่า โดยสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญจะแปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติมนอกจากที่บัญญัติไว้ ในมาตรา ๒๗ มิได้ เว้นแต่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจะเห็นชอบด้วยหรือ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญมีจํานวนไม่น้อยกว่าสามในห้าเห็นชอบด้วยกับการแก้ไข เพิ่มเติมนั้น ซึ่งโดยสรุปนั้นเหตุแห่งการที่จะแก้ไขรัฐธรรมนูญได้นั้น แก้ไขร่างรัฐธรรมนูญ ได้นั้นมีอยู่ ๒ ประการ คือสมาชิกเสนอและกรรมาธิการเสนอ ในส่วนกรรมาธิการเสนอ คือกรณีที่เปึนปัญหาในวันนี้ กระผมเห็นว่าจะกระทำอย่างใดก็ได้ จะกระทำเมื่อใดก็ได้ จะกระทําเมื่อมีมติไปแล้วครั้งหนึ่ง แต่เห็นว่าไม่ถูกต้องและจะทําอีกก็ได้ เหตุผลที่ผม พูดเช่นนี้เพราะไม่มีข้อห้าม สิ่งที่เราทํา สิ่งที่ผิดให้ถูก เมื่อไม่มีข้อห้ามเราก็ชอบที่จะทําได้ ผมเห็นเช่นนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ คือขอเปึนหาทางออกนะครับ เพราะว่าสภาเราทำงานมาแล้วถึงทางตัน มันก็เดินไปข้างหน้าไม่ได้นะครับ ช่วยกันคิดว่าถ้ามีสมาชิกโต้แย้งเราจะหาทางออก อย่างไรมากกว่าที่เราจะพากันไปหาทางตันนะครับ เดี๋ยวครับ เมื่อกี้ผมเรียกชื่ออาจารย์ ธิติพันธุ์ไว้ครับ เชิญครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย กรรมาธิการและสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ความจริงในเรื่องประเด็นเกี่ยวกับการพิจารณาในมาตรา ๒๘ ของรัฐธรรมนูญ ฉบับชั่วคราว รวมตลอดจนถึงประเด็นในเรื่องเกี่ยวกับคณะกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตแห่งชาติที่เปึนประจำจังหวัดนั้น ผมว่ามีประเด็นที่จะต้องพิจารณา อยู่ ๒ เรื่องด้วยกันนะครับ

เรื่องแรกนั้นคงเปึนความเห็นของที่ประชุมว่าการตีความนั้นฝ์ายใดจะถูก ซึ่งผมเองนั้นคิดว่าในแง่ของการตีความกฎหมายหรือรัฐธรรมนูญในครั้งนี้นั้น เราคงไม่สามารถที่จะหาคำตอบที่ถูกต้องและเปึนที่ยุติได้ในที่ประชุมแห่งนี้ เพราะว่า นักกฎหมายเองต่างมีความเห็นที่แตกฝ์ายกันได้ และคงไม่สามารถที่จะบอกว่าใครเปึน ความเห็นที่ถูกต้องโดยการกล่าวอ้างของตนเอง ประเด็นถ้าหากจะให้ยุตินั้นก็คงต้อง ส่งไปที่ศาลรัฐธรรมนูญเพื่อการตีความสุดท้ายว่าหมายความว่าอย่างไร ซึ่งผมคิดว่า ไม่ใช่เปึนแนวทางที่พวกเราอยากจะเดิน

ส่วนประเด็นที่ ๒ นั้นในเรื่องเกี่ยวกับการตั้ง ปปช. ประจำจังหวัดนั้น ผมคิดว่าคงเปึนความเห็นหรือความเข้าใจของพวกเราทุกคนว่า การตั้ง ปปช. ประจำ จังหวัดนั้นน่าจะเปึนหมายเพียงการตั้งหน่วยงานหรือคณะกรรมการประจำจังหวัด ซึ่งเปึน ส่วนย่อยของ ปปช. ใหญ่ และผมเองคิดว่าถ้าถามท่านการุณ ต้องขอโทษที่เอ่ยนาม ท่านคงจะมีความเข้าใจในลักษณะอย่างนั้น แต่ถ้าท่านการุณเองไม่ได้มีความเข้าใจ อย่างนั้นก็คงต้องถามว่า ในที่ประชุมแห่งนี้นั้นเปึนความเข้าใจเช่นเดียวกันกับท่านการุณ หรือไม่ ซึ่งถ้าหากไม่ได้มีความเข้าใจในการที่จะไปตั้ง ปปช. ประจำจังหวัดเปึนองค์กร อิสระทั้งหมด ๗๗ องค์กรด้วยกันนั้น ผมคิดว่าตรงส่วนนี้การแก้ไขของคณะกรรมาธิการ นั้นก็เปึนการแก้ไขเพิ่มเติมถ้อยคำ เพื่อให้เปึนไปตามวัตถุประสงค์หรือเจตนารมณ์ของ ที่ประชุมแห่งนี้ และผมคิดว่าด้วยวิธีการเดินนั้นน่าจะมีวิธีการที่ไม่ขัดกับรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าในทางใดเลยทั้งสิ้น ผมจึงขอกราบเรียนมา ณ ที่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ เดี๋ยวท่านดูข้อบังคับ ข้อ ๑๖๑ ด้วยนะครับ ผมไม่พูดแล้วนะครับ ท่านช่วยอ่านหน่อยนะครับ ๑๖๑ ด้วยนะครับ ท่านอาจารย์ศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ท่านประธานครับ ผมว่าเราใช้เวลาในการหาทางออกมานาน แล้วก็ผมคิดว่า ทุกคนก็ได้แสดงความคิดความเห็นไปหมดแล้ว ผมว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เราหวังที่จะเปึน รัฐธรรมนูญที่ใส่สะอาด ไม่มีหยดหมึกไปอยู่บนผ้าขาวนี่นะครับ แม้ว่าเรา ๙๙ เสียง จะบอกว่าเราทําได้ แต่มีเพียง ๑ เสียงบอกว่าเราทําไม่ได้นี่ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็มีราคี นะครับ แล้วมันก็จะเปึ้นปัญหาให้บุคคลภายนอกที่ไม่ปรารถนาดีต่อรัฐธรรมนูญ ที่เรากําลังร่าง ทําให้เกิดความเสียหายได้ ผมว่าถ้ามีความเปึนไปได้นี่นะครับ อะไรที่มัน เปึนปัญหา ผมว่าเราหยิบยกออกไปทั้งหมดเถอะครับ ไม่ต้องมาพูดอีกแล้วนะครับ อะไรที่ มันเปึนปัญหา เอามาพูดให้ตายมันไม่จบหรอกครับ เพราะปัญหาความเห็นทางกฎหมาย มันเยอะ ในนี้เนมากครับ เนหลายชนิดครับ ทั้งเนติบัณฑิต เนรคุณ มีทุกอย่างครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเราอย่า

ผมประท้วงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีสมาชิกประท้วงครับ

ท่านครับ คำพูดอย่างนี้ ขอให้ถอนคำพูดเถอะครับ พาดพิงกับวิชาชีพ สถาบันเขาครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ ขอถอนนะครับ วันก่อน ผมพูดทีหนึ่ง ยังไม่มีคนประท้วง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมประท้วงครับ

ไม่ ผมพูดข้างนอกไม่มีคนประท้วงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเปึนว่าท่านศิวะ ด้วยความเคารพท่านนะครับ

ถ้าอย่างนั้นผมขออนุญาตอภิปรายต่อครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านละเว้นคราวต่อไปด้วยนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ละเว้นถ้อยคำที่จะมีผู้ประท้วงนะครับ ช่วยระมัดระวังด้วยครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรามาถกเถียงไป ก็คงไม่เกิดประโยชน์นะครับ ถ้าส่วนตัวผมว่าเราควรจะไม่พิจารณาเรื่องที่จะเปึนปัญหา ไปพิจารณาเรื่องอื่นต่อไปให้เสร็จนะครับ อันนี้ผมคิดว่าน่าจะทําให้บรรยากาศการประชุมของเราน่าจะเปึนไปด้วยดี เพราะนี่อีก ไม่กี่วันก็เสร็จแล้วนะครับ อันนี้ผมก็ขออนุญาต คือผมหมายถึงทุกเรื่องที่มีความจะทำให้ เกิดร้อยด่างพร้อยขึ้นมานี่นะครับ ส่วนตัวผมเองนี่จริง ๆ ถึงแม้ว่าเราจะเห็นด้วยกับ เสียงส่วนมาก แต่เมื่อมี ๑ เสียงนี่ ผมยังคิดว่า คือผมไม่ห่วง ๑ เสียงในนี้ครับ แต่ผมห่วง เสียงจากภายนอกนะครับ ซึ่งอาจจะทำให้การทำงานของเราอาจจะสะดุด ชะงักลง แล้วก็ไม่สมประโยชน์อย่างที่พวกเราปรารถนาทุกคน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ อย่างนี้ได้ไหมครับ ผมหารือท่านกรรมาธิการหาทางออกอย่างนี้ได้ไหมครับ ในหลักการนี่นะครับ มติที่ลงไปแล้วนี่นะครับ ที่ผ่านไปแล้วก็ให้ผ่านไป ขอให้ท่าน ใช้อำนาจกรรมาธิการนี่นะครับไปเพิ่มในบทเฉพาะกาลนะครับ เพื่อแก้ไขปัญหาที่ผ่านไป แล้วนะครับ กี่เรื่องก็ตามนี่นะครับ อย่างเช่น ของท่านการุณอย่างนี้ เอ้าพูดกันตรง ๆ นะครับ ถ้ามันเปึ้นปัญหามากกับที่ประชุมนี่นะครับ แล้วเดี๋ยวใครจะหยิบยกไปกล่าวอ้าง มันก็เปึ้นสิ่งที่ไม่ดี ท่านก็ใช้อํานาจของท่านนั่นแหละที่มีอยู่นี่นะครับ แก้ไขปัญหาตรงนี้ เสียนะครับ เดี๋ยวนะครับ อาจารย์ธิติพันธุ์พูดไปแล้วครับ เอาท่านที่ยังไม่ได้พูดครับ ต่อเนื่องหรือครับ อ้อ ครับ ต่อเนื่องครับ

คือจริง ๆ ทางออก ที่ท่านประธานได้เสนอก็น่าจะเปึ้นทางออกที่ดี เพียงแต่ว่าผมคิดว่าส่วนหนึ่งนั้นนี่เราคง ต้องบันทึกเจตนารมณ์ว่า เวลาที่เราพูดถึง ปปช. ประจำจังหวัดนั้นนี่ เราไม่ได้หมายถึงการ ที่เปึนองค์กรอิสระทั้งหมดนั้น เพื่อให้เข้าใจชัดเจนเวลาที่ไปเขียนบทเฉพาะกาล แล้วก็การ จัดทำร่างกฎหมายต่อไปครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ จริง ๆ อำนาจท่านเขียนได้เยอะแยะอยู่แล้วนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการตอบก่อน แล้วกันนะครับ เผื่อจะได้ลงตัวกันได้นะครับ อาจารย์วิชาครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ กระผมขอชี้แจง เพื่อทำความเข้าใจนะครับว่า เปึนข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ซึ่งแม้จะยังไม่ลงร้อยกัน นะครับ แล้วก็มีท่านผู้ที่ดึงดัน หรือว่าท่านอยากจะมีความคิดเห็นอย่างใดอย่างหนึ่งนี่ เราก็ต้องยอมรับฟังความคิดเห็นนะครับ เพราะว่าความคิดเห็นที่แตกต่างกันนี่ก็เปึน ความสวยสดงดงามของโลกนี้ ถ้าโลกนี้มีความเห็นตรงกันหมดนี่นะครับ มันก็คงจะไม่มี สีสันอะไรเลยนะครับ ความแตกต่างกันในเรื่องของความคิดเห็น ผมยอมรับครับ แต่ว่า ผมคิดว่าความสมานฉันท์ในการทํางานต้องเกิดขึ้นครับ เพราะการร่างรัฐธรรมนูญครั้งนี้นี่ เราเริ่มต้นมาด้วยดี ด้วยความสมานฉันท์ ด้วยความรักสามัคคี ด้วยความรู้ในบทบาท และหน้าที่ของตัวเองนะครับ โดยเฉพาะกรรมาธิการยกร่างขอเรียนว่าไม่มีผลประโยชน์ ทับซ้อนใด ๆ ไม่มีความรู้สึกที่จะต้องการเพื่อกระทําการเพื่อตัวเอง หรือกระทําการ เพื่อกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งโดยเฉพาะ จะเห็นได้ว่าเรานี่ยกร่างขึ้นมาและสู้ในขณะที่ มีการนําเสนอร่างนี่ ผมขอเรียนว่า ไม่ได้เพราะคิดว่าร่างนี้ใครอย่าแตะ หรือรัฐธรรมนูญ เปึ้นของข้าใครอย่าแตะ ผมเรียนว่าเราสู้เพื่อหลักการเท่านั้นนะครับ บางเรื่องบางกรณี แม้บางทีกระผมไม่เห็นด้วยนะครับในที่ประชุม กระผมก็ยังต้องโหวตให้ เพราะอะไร เพราะว่ากระผมถือว่าเรื่องของระบอบประชาธิปไตย เรื่องความเห็นข้างมากนี่เปึ้นเหตุ เปึ้นผล ผมยอมรับได้นะครับ แต่ว่าเรื่องที่ฝ์าฝ๋นหรือผิดพลาด กระผมก็ยอมไม่ได้ เหมือนกัน กระผมขอเรียนอย่างนั้น และกระผมขอเรียนฝากไปยังท่านผู้ว่าศิวะ ที่ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่ท่านพูดว่า ถ้าแก้ไม่ได้ก็ให้ยกเลิกไปเลยนี่ ผมขอเรียนว่า ปัญหาเขามีไว้ให้แก้ ไม่ใช่มีไว้ให้กลุ้ม และทุกประเด็นก็มักจะมีปัญหา ถ้าอย่างนั้น นี่นะครับเราก็จะทิ้งหมด ก็ไม่ต้องร่างรัฐธรรมนูญ การที่เรามาร่างรัฐธรรมนูญกันนี่ เพราะว่าเราต้องการแก้ปัญหาใช่หรือไม่ ถ้าอย่างนั้นท่านต้องยกเลิกร่างรัฐธรรมนูญชิ้นนี้ ทั้งหมดเลยนะครับ เพราะว่าบอกว่ามันมีปัญหา เพราะฉะนั้นอย่าไปแก้มันเลยนะครับ บ้านเมืองมันจะเปึนอย่างไร ก็ช่างมันนะครับ ผมไม่เอ่ยนะครับว่ามันจะเปึนอย่างไร ปล่อยมันไปก็แล้วกัน ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ต้องแก้อะไรเลย เราจะเห็นได้ว่าเราแก้ปัญหากันมาเปึนเปลาะ เปลาะ เปลาะ ถูกหรือไม่ครับ และในข้อที่ ท่านประธานได้ชี้ให้ดูได้แนะนำนี่ ก็เปึ้นทางออกทางหนึ่งที่ว่า ถ้ามีปัญหาที่จะต้องตีความ ตามข้อบังคับนี่ก็เปึ้นอํานาจของสภาที่จะวินิจฉัย และเมื่อที่ประชุมสภาได้มีมติวินิจฉัย ด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของสมาชิกทั้งหมดของสภาเปึนประการใดแล้ว ก็ให้ถือว่าคําวินิจฉัยนั้นเด็ดขาด เขาก็เขียนไว้แล้วครับ ผมขอเรียนว่าในทางกฎหมายนั้นนี่ การตีความต้องตีความให้เปึนไปในทางที่เปึนผล ยิ่งกว่าการตีความให้เปึนไปในทาง ที่ไร้ผล ไม่เคยมีการตีความของศาลเลยที่จะตีความให้มั่นใช้ไม่ได้ เปึ้นไปไม่ได้ครับ จริงอยู่เราตีความโดยเคร่งครัดตามบทบัญญัติของกฎหมาย แต่ต้องไม่ให้เกิดผล ประหลาด เกิดผลประหลาดอย่างไรครับ พอติดขัด พอมีปัญหาบอกว่าเราไม่ต้องตีความ อะไรแล้ว เรายกเลิกไปเลยนะครับ หรือในกรณีที่เกิดข้อผิดพลาดขึ้น แล้วเราบอกว่า แก้ข้อผิดพลาดนั้นไม่ได้ ต้องไปเปึนร่างรัฐธรรมนูญใหม่อีกฉบับหนึ่ง มันแอบเซอร์ดิตี (Absurdity) มันเกิดผลประหลาดไหมครับท่าน ไม่มีหรอกครับ ในศาลเองนี่การวินิจฉัย ข้อกฎหมาย ข้อเท็จจริงอะไรผิดพลาดนี่ แก้ไขข้อบกพร่องได้เสมอ กระผมเองเพิกถอน คำวินิจฉัยของกระผม เพิกถอนคำพิพากษาของกระผมนี่นะครับมาหลายเรื่องแล้ว เพราะว่ารู้ว่าข้อมูลภายหลังนี่ผิดพลาดนะครับ ศาลของตัวเองนี่แก้ไขข้อผิดพลาด ของตัวเองได้เสมอ ถ้ามันผิดพลาดแล้วเราเห็นว่ามันไปไม่ได้ มันเปึนกระบวนการที่อยู่ ในหลักการของเราอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นกระผมก็ขอให้ถามที่ประชุมได้เลยนะครับว่า ที่กรรมาธิการเห็นว่าประเด็นเหล่านั้น ข้อเหล่านั้นนี่มีข้อผิดพลาดที่ประสงค์ที่จะแก้ไขไหม ถึงขนาดที่จะแก้ไขไหม ถ้าที่ประชุมเห็นว่ามันเปึ้นข้อใหญ่ใจความ เปึนข้อผิดพลาด มันก็แก้ไขได้ครับ นี่เปึนความเห็นของกระผม ซึ่งเห็นว่าน่าจะทําให้สภาแห่งนี้เปึนไปได้ แล้วก็เปึนไปได้ด้วยความราบรื่น เราจะจบกันด้วยความสำเร็จ หรือจบกันด้วยทิ้งปัญหา แล้วก็กลับบ้านนอนไม่หลับครับ ท่านที่เคารพครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะฟังข้างล่างก่อนหรือจะพูดครับ เชิญกรรมาธิการครับ มันเปึ้นสิทธิกรรมาธิการครับ กรรมาธิการเขาขอพูดครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตหารือท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่าง ทุกท่านนะครับว่า มีการยื่นขอแปรญัตติมาทั้งหมด ๘ ญัตติ ผมเข้าใจว่าใน ๘ ญัตติ เกือบทุกท่านในที่นี้ลงนามทั้งนั้น มีบางท่านเท่านั้นที่ไม่ได้ลงนาม เพราะ ๘ ญัตติ ญัตติหนึ่งต้องมี ๖๐ คน ประมาณ ๔๘๐ คน โดยประมาณ รวมถึงผู้อภิปรายหลายท่าน ซึ่งไม่เห็นด้วยกับการแปรญัตติ อาจจะลงญัตติมาด้วยนะครับในชื่อของตัวเอง ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในฐานะที่ไปพิจารณารายละเอียด ผมเข้าใจว่าใน ๘ เรื่องนี่ นะครับ มีเรื่องที่ลงมติไปแล้วทั้งหมด ๗ เรื่อง แล้วก็เรื่องที่ยังไม่ลงมติ ๑ เรื่อง เรื่องที่ยัง ไม่ลงมติคือเรื่องการคัดค้านการสรรหาสมาชิกวุฒิสภานะครับ เรื่องมาตรา ๒๓๒ และ ๒๓๓ ที่เหลือทั้งหมด ๗ เรื่องนี่ได้ลงมติมาแล้วทั้งสิ้น ในจำนวน ๗ เรื่องที่ลงมติมาแล้ว ทั้งสิ้นนี่ ผมไปแยกดูครับว่า มีเรื่องไหนซึ่งผู้แปรนี่แปรมาโดยตรงกันข้ามกับหลักการเดิม ที่ลงมติไปแล้ว กับญัตติใดที่ยังไม่ได้ตรงข้ามกับญัตตินะครับ เปึนการแก้ไขรายละเอียด ถ้อยคำหรืออะไรก็แล้วแต่ ขออนุญาตนำเสนออย่างนี้ได้ไหมครับว่า ใน ๘ ญัตตินี่ ญัตติที่ ๑ คือมาตรา ๓๐ แปรเรื่องอัตลักษณ์ทางเพศ ลงมติไปแล้ว แล้วก็ขอกลับมาใหม่ ผมคิดว่าอันนี้เปึนเรื่องแก้หลักการเลยนะครับ เพราะว่าเราไม่เห็นด้วยกับการเติมเรื่อง ความหลากหลายทางเพศไปแล้ว เอาคำมาใหม่ แต่ว่าหลักการยังคงเดิม ถัดมามาตรา ๓๒ ครับ เรื่องการค้นตัวบุคคล ได้ลงมติไปแล้วนะครับ มีการตกแต่งร่างมา แต่เปึนการตกแต่งในรายละเอียดนะครับ หลักการยังเหมือนเดิมนะครับ ไม่ได้เขียนว่า จะต้องผ่าน ต้องมีหมายของศาลนะครับ เพราะฉะนั้นเปึนการตกแต่งในรายละเอียด ไม่ได้ลงในหลักการ ถัดมาคืออันที่ ๓ ครับ มาตรา ๔๘ กับมาตรา ๒๙๓ เรื่องการศึกษา ลงมติไปแล้ว แต่ก็เปึนการแก้ไขรายละเอียด เพราะว่าไม่ได้เพิ่มจาก ๑๒ ป้ เปึน ๑๕ ป้ หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่หลักการยังคงเดิมว่า ๑๒ ป้เหมือนเดิม แต่ว่าถ้อยคำมีการ เปลี่ยนแปลง ถัดมามาตรา ๘๓ ครับ เรื่องสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนะครับ ลงมติไปแล้ว นะครับว่าไม่ต้องผ่านสภา ผู้ขอแปรญัตติแปรเข้ามาใหม่ว่าขอให้ผ่านสภาด้วย อันนี้ก็เปึ้น การแก้ไขหลักการนะครับ ถัดมามาตรา ๑๐๖ ครับ สัดส่วนของวุฒิสมาชิกซึ่งเราลงมติ ไปแล้วว่า ๗๖ ๗๔ แล้วก็มีการขอแปรญัตติมาว่าเปึ้น ๑๒๐ ๔๐ ในความเห็นส่วนตัว ผมเองผมก็เห็นว่าเปึ้นเรื่องแก้ไขหลักการครับ ถัดมามาตรา ๑๓๐ ครับ เรื่องอํานาจ กรรมาธิการ ลงมติไปแล้วเช่นเดียวกันนะครับ มีการแก้ไขรายละเอียด นะครับ ในสายตา ผม คือหมายความว่าเราเห็นตรงกันว่า ไม่รวมถึงองค์กรอิสระ ไม่รวมศาล ก็เขียนให้ ชัดเจนมากขึ้น ก็เปึนการแก้ไขรายละเอียด ถัดมาเรื่องที่ ๗ ครับ ๒๓๒ ๒๓๓ นี่ เปึนการ คัดค้านการสรรหาเรื่องวุฒิสมาชิก ซึ่งยังไม่เคยลงมติเลย แล้วก็เขียนแปรญัตติเข้ามาใหม่ นะครับ เรื่องสุดท้าย เรื่อง ปปช. จังหวัดนะครับ ลงมติไปแล้วนะครับ เหมือนกันว่าให้มี ปปช. จังหวัด ก็เลยท่านกล้านรงค์ขอให้แปรตัดออกนะครับ แต่ว่าก็ถอนไปแล้ว แต่กรรมาธิการขออนุญาตว่าให้ยังคงมี ปปช. จังหวัดอยู่ แต่ว่าขอแก้ไขรายละเอียด เพิ่มเติมเท่านั้นเองนะครับ เพราะฉะนั้นจาก ๘ เรื่องนี่ ผมคิดว่าเราน่าจะคุยไว้ได้หมด ๕ เรื่องครับ เอา ๕ เรื่องก่อนได้ไหมครับท่านประธานครับ ที่เปึ้นเรื่องแก้รายละเอียด ยังไม่ได้คุยกันเลยนี่ว่าไป ส่วนอีก ๓ เรื่อง ซึ่งเปึนการแก้หลักการเลยนะครับ เรื่อง อัตลักษณ์ทางเพศ เรื่องสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่ต้องผ่านสภาเรื่องสัดส่วนวุฒิสมาชิกนี่ เดี๋ยวเราพักแล้วก็คุยกันต่อก็ได้นะครับว่าจะเอาหลักการอย่างไร แต่ว่าเอาที่เปึน รายละเอียดนี่เราแก้ไปก่อน เพราะว่าผมเข้าใจว่าที่ร้ายละเอียดเราเห็นตรงกันนะครับว่า ไม่ได้ขัดกฎหมาย ไม่ได้ขัดข้อบังคับ ไม่ได้ขัดรัฐธรรมนูญแต่ประการใดทั้งสิ้น เปึนการ แก้ไขในรายละเอียดเท่านั้นครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขอเข้ามาพิจารณาเลยนะครับ เพื่อไม่ให้เปึ้นการเสียเวลานะครับ เรื่องที่พิจารณานี่ นะครับ คือเรื่อง นอกจากที่ผ่านไป ๓ เรื่องนี่นะครับ พอดีเข้าเรื่องของท่านการุณนะครับ ท่านกรรมาธิการบอกว่าขอปรับถ้อยคำกับแก้รายละเอียดนะครับ ทีนี้ท่านการุณนี่ก็ยัง ไม่เห็นด้วยนะครับ ที่ท่านอภิปรายไปนี่นะครับ คือไม่เห็นด้วยกับการที่จะมาพิจารณาอีก ครั้งหนึ่ง ผมก็เลยบอกว่า ถ้าท่านการุณไม่เห็นด้วยแบบนี้นี่นะครับ เราก็ต้องเคารพ ความเห็น เพราะเขาชนะในสภานะครับ ท่านก็ยืนถ้อยคําของท่านการุณไว้ แล้วท่านก็ใช้ อำนาจท่านนะครับ ไปใส่ในส่วนที่อยู่ในบทเฉพาะกาล ให้สมาชิกได้พิจารณา ผมว่ามันก็ เปึ้นทางออกนะครับ ทีนี้ถ้อยคำนี่ เดี๋ยวผมขออนุญาตถามท่านการุณอีกที่ได้ไหมครับ ท่านได้เอกสารของกรรมาธิการหรือยังครับ เอกสารที่กรรมาธิการเขาขอแก้ถ้อยคํานะครับ ถ้าท่านจะกรุณาช่วยดูว่าเข้าปรับแล้วนี่ หลักการของท่านว่ายังมีกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตประจําจังหวัดอยู่ แต่เพียงแต่ปรับถ้อยคําให้มันไม่ไปขัดกับหลักการ ของ ปปช. ชุดใหญ่ครับ แล้วทุกฝ์ายก็เดินไปได้นี่นะครับ ก็คือไม่ได้เปลี่ยนหลักการเลย นะครับ หลักการเดิมให้มีอยู่ เพียงแต่ขอปรับถ้อยคำนี่นะครับ ท่านพอจะช่วยได้ไหมครับ ตรงนี้ครับ ท่านมีเอกสารหรือยังครับ เจ้าหน้าที่แจกท่านการุณหรือยังครับ ถ้ายังไม่ได้รับ เจ้าหน้าที่ช่วยมอบให้ท่านการุณพิจารณาด้วยนะครับ ท่านการุณเห็นหรือยังครับ ท่านยอมให้ปรับถ้อยคำได้ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ที่ผมลุกขึ้นมาทักท้วงท่านประธานตอนนั้นนะครับ ตั้งแต่บัดนั้นผมก็ยัง ไม่ได้มาพูดต่อในข้อเสนอของผม ท่านประธานครับ เราพิจารณาเรื่องด้วยกันมาก็เยอะ รัฐธรรมนูญชั่วคราวก็บอกว่า สภาของเรานั้นก็ต้องไปใช้ข้อบังคับการประชุมของ สนช. เพราะฉะนั้นการพิจารณาทั้งหมดนี้นะครับ จะต้องพิจารณาร่วมกันในส่วนที่ข้อบังคับ สามารถใช้ได้และไม่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ เพราะกระบวนการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญ ตามมาตรา ๒๘ นี้ ไม่เหมือนกับการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติหรือการพิจารณา ญัตติในข้อบังคับเสียทีเดียว เราก็จำเปึ้นที่จะต้องน้ำข้อบังคับนั้นมาปรับใช้เท่าที่ จะทําได้ทั้งหมด ไม่มีข้อยกเว้นครับที่ดําเนินการประชุม ท่านประธานครับ กรณีที่ เราจะแก้ไขในขณะนี้นี่นะครับ นั่นคือการแก้ไขจะต้องเปึนแกนการแก้ไขที่มีข้อความ ผิดพลาด ตอนมหาวิทยาลัยราชภัฏ ท่านที่อยู่ที่นี่เปึนอธิการราชภัฏอยู่หลายท่าน ร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยราชภัฏนั้นผ่านที่ประชุมของสภาผู้แทนราษฎร ๓ วาระ ผ่านที่ประชุมของวุฒิสภา ๓ วาระอย่างละเอียดครบถ้วน เรียกชื่อว่า ผ่านรัฐสภา ถึงขั้นได้ นำขึ้นทูลเกล้าฯ เพื่อลงพระปรมาภิไธยแล้ว ทูลเกล้าฯ ขึ้นไปแล้วครับ ต่อจากนั้นมาครับ จึงพบกันว่ามีข้อความผิดพลาด ขอย้ำครับ ไม่ใช่ถ้อยคำเล็ก ๆ น้อย ๆ แต่เปึนข้อความ ผิดพลาดไปเลย ผิดหลักเลย นั่นแหละครับ จึงได้ขอกลับ ขอกลับมา แล้วมาพิจารณา ทั้งฝ์ายผู้แทนและฝ์าย สว. พวกเราตอนนั้น ครบถ้วนเรียบร้อยให้ถูกต้อง แก้ไขข้อความ ที่ผิดพลาด แล้วนำขึ้นทูลเกล้าฯ ใหม่ ท่านครับ ในขณะที่ท่านกำลังถามผมอยู่ตรงนี้ นี่นะครับ มติเรื่องนี้ได้ผ่านไปแล้ว ท่านช่วยดูว่าข้อความอะไรผิดพลาดบ้างครับ ตรงไหน มีข้อความผิดพลาดบ้างครับ ในกรณีเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นท่านจะต้องดูว่าเรื่องนี้นําเสนอ พิจารณาเพื่อกลับมติ หรือแก้มติ หรือทำมติใหม่ ได้หรือไม่ได้เปึ้นเบื้องต้นก่อน ถ้าทำได้ ก็พิจารณาต่อไป จะทำได้แค่ไหน ถ้าทำไม่ได้ก็ไม่สามารถพิจารณาได้อีกแล้ว เพราะไม่มี เหตุจําเปึ้นอะไรที่จะต้องมาพิจารณาเรื่องที่ทําไม่ได้ เรื่องที่พิจารณาไม่ได้ ก็ท่านวินิจฉัย ตรงนี้เสียก่อนสิครับว่า เรื่องนี้สามารถนำเข้ามาพิจารณาได้ เข้าหลักเกณฑ์ของข้อความ ผิดพลาดหรือไม่ ถ้าเห็นว่าไม่สามารถนำเข้ามาพิจารณาได้ ก็ไม่ต้องพิจารณาต่อไปครับ ว่ามันคืออะไร หมดประโยชน์แห่งการพิจารณา แต่ความเห็นของผมเบื้องต้นตอนนี้ โดยรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๘ วรรคสองทั้งหมด บวกด้วยข้อบังคับทั้งหมดของการประชุม สนช. แล้ว ไม่สามารถนำเรื่องที่มีมติในประเด็นนี้ว่าด้วยเรื่อง ปปช. จังหวัด เข้ามา พิจารณาได้อีกแล้ว นี่เปึนความเห็นของผมเบื้องต้น เพราะจะเปึนการขัดทั้งรัฐธรรมนูญ และข้อบังคับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คืออย่างนี้ คือเถียงกลับไปกลับมานี่นะครับ ต้องเรียนเลยครับ เดี๋ยวครับ อาจารย์กล้านรงค์ครับ คือจริง ๆ แล้วนี่ที่ประชุมตัดสินได้นะครับ เพียงแต่ว่าถ้ามีสมาชิก เพียงท่านหนึ่งนี่นะครับ ไม่เห็นด้วยนี่นะครับ มันก็จะทำให้สถานการณ์ความเห็นด้วย ที่ประชุมใหญ่นี่นะครับ เกิดปัญหาเท่านั้นเองนะครับ ท่านปรึกษายกร่างเลยดีไหมครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ กระผม กล้านรงค์ คือสิ่งที่ท่านการุณพูด ขออนุญาตที่จะต้องเอ่ยชื่อท่าน กระผมไม่ได้ ไปคัดค้าน ถ้าออกอากาศไปนี่กระผมเองก็จบเนติบัณฑิตไทย ฉะนั้นก็มองกฎหมายไม่ออก กระผมไม่ได้คัดค้าน กระผมได้ถอนญัตติ ญัตตินั้นมี ผู้รับรองถึง ๖๔ คน แต่กระผมสอบถามเจตนารมณ์ ว่าเจตนารมณ์ที่ท่านเขียนอย่างนี้ หมายความว่าอย่างไร เจตนารมณ์ของที่ประชุมต้องการให้มี ปปช. ๗๗ องค์กรหรือไม่ แต่ถ้าเจตนารมณ์ของที่ประชุมที่ลงมติไม่เปึนอย่างนั้น ข้อเขียนอย่างนี้มันทำให้ มองเจตนารมณ์ผิดได้ กระผมก็เสนอกรรมาธิการยกร่างนะครับว่า จะแก้ไขเพื่อให้ ตรงเจตนารมณ์หรือไม่ ขณะนี้เรายังไม่ทราบนะครับ เจตนารมณ์ของคนที่ลงมติ เขาต้องการให้มี ปปช. เปึนอิสระ ๗๗ จังหวัด หรือต้องการให้มี ปปช. อยู่ตามจังหวัด ต่าง ๆ แต่ยังยึดโยงและขึ้นอยู่กับ ปปช. ใหญ่ กระผมถามตรงนี้ กระผมคิดว่าคงไม่ผิด เพราะผมมีสิทธิที่จะถามความหมายในกฎหมาย ในแต่ละมาตราได้นะครับ ก่อนที่จะมี มติว่ากระผมเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ กระผมขอให้ท่านประธานได้โปรดพิจารณาครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถามท่านการุณได้ไหมครับ สมาชิกถามหลายท่านแล้วนะครับ เรื่องประเด็นนี้ ว่าเจตนาที่ท่านแปรญัตติมานี่นะครับ เปึนการแปรเพื่อให้มี ปปช. จังหวัดที่อิสระหรือไม่ นะครับ ท่านช่วยกรุณาตอบได้ไหมครับ สมาชิกได้เข้าใจขึ้นครับ เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ท่านประธานครับ ถ้าเจตนาที่จะต้องให้มีองค์กรกลาง องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ที่เรียกชื่อว่า ปปช. ถ้าหากว่าต้องการให้เปึนองค์กรอิสระ ๗๖ องค์กร บวกกับ ปปช. กลาง อีก ๑ เปึน ๗๗ องค์กร การเขียนจะไม่อยู่อย่างนี้ท่าน ท่านเห็นไหมครับว่าการเขียน จะไม่อยู่ตรงนี้ ถ้าต้องการให้เปึน ๗๖ บวก ๑ คือ ๗๗ ต้องไปเขียนที่มาตรา ๒๓๙ วรรคแรก ๒๓๙ วรรคแรก คือคณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติ ถ้าต้องการให้เปึน ๗๖ บวก ๑ เปึน ๗๗ จะต้องเขียนคำว่า และประจำจังหวัดรวมทั้งหมด ๗๗ คณะ ต้องไปบัญญัติไว้ข้างบนตรงนั้นครับ รวม ๗๗ คณะ ต้องเขียนคำ รวม ด้วย และต้องบอกด้วย ถ้ามีจังหวัดเพิ่ม ให้เพิ่มไป อีกเรื่อย ๆ ชั่วนิรันดร์ ท่านเห็นไหมครับ แต่ถ้อยคําไม่ได้นําไปเขียนอย่างนั้นให้เข้าใจ ความหมายเปึนอย่างนั้น นี่คือข้อที่ ๑ ท่านที่เคารพครับ เพราะฉะนั้น ปปช. ประจำจังหวัด ไม่ใช่องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่จะขึ้นไปอยู่หัวเปึน ๗๖ บวก ๑ เปึน ๗๗ นี่คือคำตอบ ข้อที่ ๑ ข้อที่ ๒ ถ้าต้องการให้ ๗๖ ปปช. จังหวัด เปึ้นองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เงื่อนไข และกระบวนการสรรหา อำนาจหน้าที่ทั้งสิ้น ทั้งปวงจะต้องเปึนไปอย่าง ปปช. แห่งชาติ นั่นคือเราจะต้องไปบัญญัติทุกมาตราว่าด้วยเรื่องกระบวนการสรรหา ปปช. แห่งชาติ และ ปปช. จังหวัด จะต้องสรรหาดังต่อไปนี้เหมือนกัน ว่าด้วยเรื่องอำนาจหน้าที่ ปปช. แห่งชาติ มีอำนาจหน้าที่ ต้องเขียนอำนาจหน้าที่ของ ปปช. แห่งชาติ และ ปปช. ประจำจังหวัด ให้มี อำนาจหน้าที่ดังต่อไปนี้ ทุกมาตราจะต้องมีคำว่า ประจำจังหวัด บวกกับ ปปช. อย่าง ครบถ้วน เรียกว่า ๗๖ บวก ๑ องค์กร เปึน ๗๗ ท่าน ต่อไปท่านที่เคารพ บทบัญญัตินี้ได้ เขียนไว้ ตอนวรรคท้าย ท่านกรุณาดูให้ครบ ท่านที่เคารพครับ ช่วยอ่านให้ครบความ ทั้งนี้ ให้มีกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตประจำจังหวัด ช่วยอ่านต่อหน่อยครับ คุณสมบัติไม่เหมือน ปปช. แห่งชาติ ปปช. แห่งชาติมีคุณสมบัติไว้แล้วที่มาตราก่อนหน้านี้ ต่อไปนี้ แต่ ปปช. ประจำจังหวัด เขียนมายังไงท่าน โดยคุณสมบัติ เห็นไหม กระบวนการสรรหา เห็นไหม และอำนาจหน้าที่ สำคัญใหญ่เลยอันนี้ ให้เปึนไปตามอะไรครับ ให้เปึ้นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ท่านที่เคารพครับ เปึนไปตามเรื่องและเงื่อนไขต่าง ๆ ที่กำหนดไป เพราะฉะนั้นคุณสมบัติ ปปช. ประจำจังหวัด อาจต่าง หรือคล้าย หรือเหมือน หรืออ่อนกว่า ปปช. แห่งชาติ กระบวนการสรรหา อาจต่าง อาจเหมือน หรือคล้าย หรือ ปปช. แห่งชาติอาจมีบทบาท ไปส่วนกำกับดูแล ก็เขียนกฎหมายสิครับ ต่อไป อำนาจหน้าที่ ปปช. ประจำจังหวัด ท่านก็กรุณาไปเขียนอํานาจให้เถอะ ให้เขาทําอะไรได้บ้างที่เหมาะที่ควร ที่ ปปช. ชาติจะดูแลได้ กำกับได้ ท่านทำไปสิครับ ก็ไปเขียนให้สิ แล้วท่านเปึนห่วงเรื่องอะไรอีก ท่านที่เคารพ ท่านห่วง ปปช. ประจำจังหวัดจะเปึนอิทธิพล ก็เขียนสิครับ ท่านห่วง ปปช. ประจำจังหวัดจะทุจริต กรุณาเขียนวิธีการควบคุมสิครับ ท่านห่วง ปปช. จังหวัดจะเปึน จิ๊กโก๋ นักเลง อันธพาล มีอิทธิพลมาก เชิญเขียนให้ครบ ท่านอยากได้ยังไง แต่งเอาใน กฎหมายทั่วไป ซึ่งเปึนกฎหมาย ปปช. นั่นแหละ ผมว่าไม่เห็นมีอะไรขัดข้อง ท่านจะแก้ เรื่องอะไร ถ้อยคําทั้งหมดนี้มันเปึนข้อความที่ผิดพลาดตรงไหนท่าน มีข้อความอะไร ที่ผิดพลาดที่ท่านจะต้องมาขอแก้ตอนนี้ มตินี้ผ่านครบถ้วนแล้ว ท่านอยากเขียน กฎหมายให้ ปปช. ประจำจังหวัดเปึนยังไงท่าน ท่านอยากเขียนให้ ปปช. จังหวัดมีหน้าที่ กวาดศาลากลางก็เขียนสิครับ ทําไมท่านมายุ่งอะไร มาขัดข้อง ขัดเคืองอะไรท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านการุณครับ คืออย่างนี้อาจารย์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ท่านประธาน ขออนุญาตนิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ เดี๋ยวกราบเรียนนิดหนึ่งอาจารย์ มันจะได้ยุตินะครับ ขออภัยอีกทีหนึ่งครับ คือสิ่งที่ท่านการุณอภิปรายนะครับ ผมว่ามันก็เปึนเจตนารมณ์ที่ชัดเจนนะครับ กับการที่มติได้ผ่านไป หลายท่านที่กังวลนี่นะครับว่าจะแปรเปึ้นอย่างอื่นนี่ ท่านการุณก็ อภิปรายละเอียดถี่ถ้วนนะครับ ผมหารือกรรมาธิการอย่างนี้ครับ เชิญครับ กรรมาธิการครับ หาทางออกครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ตามที่ท่านการุณได้อธิบาย แล้วก็ พวกเราก็ได้เห็นภาพพอสมควร แล้วก็จุดยืนของท่านการุณก็ย้ำให้ชัดนะครับว่า ปปช. จังหวัดนั้นไม่ใช่องค์กรตามรัฐธรรมนูญ กรรมาธิการก็เห็นด้วยนะครับ และเข้าใจว่า สอดคล้องกับเจตนารมณ์ของทั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญแล้วนะครับว่า ปปช. จังหวัด ที่ท่านการุณได้ขออนุญาตเขียนขึ้นใน ๒๓๙ วรรคห้า และสภาร่างได้อนุมัติไปแล้วนั้น สอดคล้องกับเจตนารมณ์ของสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านแล้ว กรรมาธิการ ก็ขอถอนร่างที่กรรมาธิการได้เสนอไว้ว่าจะเพิ่มเติมเข้าไปแล้วก็ขอแก้ไข และขอให้ บันทึกเจตนารมณ์ที่ท่านการุณได้เรียนไว้นะครับ ส่วนเรื่องบทเฉพาะกาลนั้น ที่ท่านประธานเสนอให้กรรมาธิการยกร่างรับไปดูนั้น กรรมาธิการขอรับไปดูครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการขอถอนส่วนที่กรรมาธิการเสนอนะครับ ท่านสมาชิกไม่ขัดข้องนะครับ ข้อความก็คงเปึ้นตามมติที่พิจารณาไปแล้วนะครับ ขออนุญาตผ่านตรงนี้นะครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

นิดเดียวครับ ผมจะได้แถลงว่า กระผม กล้านรงค์ นะครับ ไม่ขัดข้อง ผมต้องการตรงนี้แหละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นอาจารย์บันทึกไว้หน่อยครับ ครับ บันทึกเรียบร้อยนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธาน ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์สุรชัยครับ มีอะไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ก่อนที่เราจะผ่านไปญัตติ ต่อไป ผมอยากเรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า เพื่อที่จะให้ญัตติที่จะพิจารณาต่อไปไม่ต้อง มีปัญหาเรื่องถกเถียงกันตรงนี้ อยากจะให้พวกเราทำความเข้าใจตรงกัน แล้วก็ผมเชื่อว่า จะเปึ้นทางออกของการทำงาน และเดี๋ยวเราจะทำงานได้เร็วขึ้นครับ เมื่อกี้ท่านอาจารย์ สมคิด สรุปญัตติต่าง ๆ ให้พวกเราฟังแล้วว่า มีญัตติไหนบ้างที่ไปขัดกับมติเดิมที่ลงมติไว้ ซึ่งท่านบอกว่าตรวจแล้ว ๘ เรื่องนะครับ มีอยู่เรื่องเดียวที่เปึนของใหม่ นอกนั้นที่เสนอมานี่ เปึนเรื่องเดิมทั้งนั้น ผมอยากจะให้ท่านอาจารย์สมคิดหารือกับเจ้าของญัตติเลยครับว่า เห็นตรงกับที่ อาจารย์สมคิดสรุปให้ฟังไหม ถ้าเห็นตรงกันหมดตรงนั้นก็ไม่ต้องมาพิจารณาแล้ว เอาเฉพาะเรื่องเดียวที่อาจารย์สมคิดบอกว่าเปึนเรื่องใหม่มาพิจารณากันนะครับ ผมว่าอย่างนี้นี่เราไม่ต้องมาถกกันเรื่องหลักการอีก แล้วก็เปึนการหลีกเลี่ยงสิ่งที่จะ ไม่ชอบด้วยบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๙ ด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ขอบพระคุณครับ เห็นตรงกันหมดแล้วครับ ตอนนี้ครับ อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ ความจริงที่ผมได้แจ้งไปว่าในความเห็นส่วนตัวผมเองนะครับว่า มีเรื่องที่เปึ้นหลักการ ๓ เรื่อง เรื่องที่เปึนรายละเอียดอยู่ ๕ เรื่อง ไม่ได้หมายความว่าเรื่องหลักการจะไม่ พิจารณาเลยนะครับ คงแล้วแต่ที่ประชุมนี้จะเห็นว่าอย่างไร ถ้าที่ประชุมนี้ยั่งยืนยันว่า เรื่องหลักการนั้นที่ประชุมสามารถพิจารณาได้ ก็อาจจะหารือกันต่อว่าจะพิจารณาอย่างไร ต่อนะครับ แต่ว่าผมขออนุญาตว่า เพื่อให้การพิจารณาเปึนไปอย่างรวดเร็วนะครับ ขออนุญาตว่า ในมาตรา ๒๓๒ กับ ๒๓๓ นี่นะครับ ขออนุญาตท่านประพันธ์ช่วยแถลง ครับ เพื่อพิจารณาต่อไปเลยครับ เปึนเรื่องที่ยังไม่เคยมีการลงมติครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมรับดำเนินการครับ ตกลงสรุปในมาตราที่ผ่านไปแล้วนะครับ กรรมาธิการ ขอพิจารณาในมาตรา ๒๓๒ ซึ่งยังไม่มีการลงมติมาก่อนนะครับ อาจารย์สมคิดครับ ว่าอย่างไรครับ ท่านอัชพรมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตย้อนไปเรื่อง ปปช. นิดเดียวล่ะครับ ที่ถ้อยคำตอนท้ายว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ นั้นเปึ้นส่วนที่ทำให้มันเกิดข้อเข้าใจผิด เมื่อกี้ได้หารือกับท่านการุณแล้วว่าขอเปลี่ยนเปึนว่า ทั้งนี้ ตามพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วย ปปช. เพื่อให้เห็นว่าเปึ้นจุดเชื่อมโยงกันครับ ท่านการุณท่านยอมแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณ ท่านการุณครับ ท่านกรรมาธิการในส่วนกฎหมายตอนท้ายนะครับ ทั้งนี้ ให้เปึ้นตามที่กฎหมาย ท่านคุยกันแล้วนะครับ เชิญแถลงนิดหนึ่งครับ

เดี๋ยว ๆ ยังงง ผมมัวไปหัวเราะกับท่านกล้านรงค์ อยู่ข้างนอก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ในส่วนที่ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ อะไรนี่นะครับ กรรมาธิการบอกว่าให้ปรับ ให้เปึนไปตามกฎหมายของ ปปช. เขาครับ

ข้อความเดิมทั้งหมดนะครับ ในอํานาจหน้าที่ให้ เปึ้นไปตามที่พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่อง ปปช. ต่อตรงนี้นะครับ ให้ชัดเจน คือกฎหมายจะไปอยู่ที่กฎหมายรวมเดียวกันนะครับ ฉบับเดียว ไม่ต้องไปเขียน กฎหมายใหม่ คือไปแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมายฉบับนั้นให้สอดรับครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้นะครับ

ถูกต้องครับ ตรงครับ ตรง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ประชุมไม่ขัดข้องนะครับ ขอแก้ในส่วนถ้อยคํากฎหมายให้ชัดเจนขึ้นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านไปมาตรา ๒๓๒ นะครับ อาจารย์ประพันธ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ในมาตรา ๒๓๒ (๑/๑) นะครับ ได้มีท่านสมาชิก สภาร่างได้เสนอญัตติและขอถอนไป ซึ่งกรรมาธิการได้ขอรับมาเปึนญัตติของทาง คณะกรรมาธิการนะครับ คือเปึนเรื่องที่เกี่ยวกับวุฒิสมาชิกนะครับ วุฒิสมาชิกตามร่าง รัฐธรรมนูญของเรานี่มีที่มา ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งคือมาจากการเลือกตั้ง กับอีกส่วนหนึ่ง มาจากการสรรหา ส่วนที่มาจากการเลือกตั้งนี่ การเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งหรือการสั่งให้มี การเลือกตั้งใหม่นี่ มีวิธีการที่บัญญัติไว้แล้วทำนองเดียวกับ สส. ในมาตรา ๒๓๓ ส่วนการ สรรหาวุฒิสภานี่นะครับ ถ้าเกิดการสรรหาไม่ชอบด้วยกฎหมายหรือไม่ถูกไม่ต้องนี่นะครับ ยังไม่มีรายละเอียดในส่วนนี้นะครับ กรรมาธิการก็ขอเพิ่มในมาตรา ๒๓๒ (๑/๑) นะครับ ซึ่งเปึนเนื้อความที่ท่านคมสั้น โพธิ์คง กับคณะได้เสนอ ซึ่งกรรมาธิการรับมาเปึนของ กรรมาธิการนะครับ ความว่าอย่างนี้นะครับ เอกสารก็เข้าใจว่าท่านคงมีอยู่ในมือแล้ว ที่ขอแปรญัตตินะครับ ข้อความก็จะเปึนว่า ผู้เข้ารับการสรรหาหรือสมาชิกขององค์กร ตามมาตรา ๑๐๘ วรรคหนึ่ง คัดค้านว่าการสรรหาสมาชิกวุฒิสภานั้นเปึนไปโดยไม่ถูกต้อง หรือไม่ชอบด้วยกฎหมาย ครับ อันนี้เปึ้นเสนอมาตรา ๒๓๒ (๑/๑) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอเอกสารผมชุดหนึ่งนะครับ เมื่อกี้ขอแล้วยังไม่ได้เลย มีไหมครับ

๒๓๒ ถ้าอย่างนั้นผมขออนุญาต ต่อไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๑/๑) ใช่ไหมครับ มีท่านสมาชิกไม่เห็นด้วยมีไหมครับ ส่วนที่กรรมาธิการเสนอครับ ถ้าเห็นด้วยก็ไม่ต้องอภิปรายแล้วนะครับ อาจารย์คมสันครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่เห็นเปึ้นอย่างอื่น ถือว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เชิญอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ต่อไปในมาตรา ๒๓๓/๑ กรรมาธิการขอเสนอนะครับ วิธีการเกี่ยวกับกรณีที่มีการร้องคัดค้านว่า การสรรหาวุฒิสมาชิกเปึนไปโดยไม่ถูกต้อง ไม่ชอบด้วยกฎหมายนะครับ ซึ่งจะมีกลไกอยู่ในมาตรา ๒๓๓/๑ นี้ ในร่างเดิมที่ ท่านอาจารย์คมสันกับคณะได้ขอยื่นญัตติเข้ามา ซึ่งกรรมาธิการรับมาเปึนของ กรรมาธิการนี่นะครับ เมื่อมีการกระทําที่ไม่ถูกไม่ต้องนี่นะครับ ร่างเดิมนี่บอกว่าให้เสนอ ศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งกระผมได้หารือกับท่านผู้แปรญัตติแล้วนะครับว่า ในส่วนของ สว. นี่ ถ้าหากว่าเปึนการเลือกตั้งนี่ให้ไปศาลฎีกา ก็ขอเปลี่ยนจากศาลรัฐธรรมนูญเปึ้นศาลฎีกา นะครับ ซึ่งท่านอาจารย์คมสั้นก็ไม่ขัดข้อง แล้วกระผมได้ขอปรับปรุงถ้อยคำนะครับ ที่ท่านเสนอนี่เพื่อให้สอดคล้องกับหลักการนะครับ ในเรื่องของการพิจารณา สว. ซึ่งมาจากการเลือกตั้งนะครับ เนื้อความนะครับได้มีการยกร่างขึ้นมาแล้ว แล้วก็ได้เสนอ ให้ท่านอาจารย์คมสั้นได้ดูแล้ว ท่านก็ไม่ขัดข้องนะครับ ผมขอให้ทางเจ้าหน้าที่สภาได้แจก ด้วยนะครับ เนื้อความในมาตรา ๒๓๓/๑ ก็จะเปึ้นอย่างนี้นะครับ ในกรณีที่มีการคัดค้าน ว่าการสรรหาสมาชิกวุฒิสภาคนใดเปึนไปโดยไม่ถูกต้องและไม่ชอบด้วยกฎหมาย หรือปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่าก่อนได้รับการสรรหาสมาชิกวุฒิสภาผู้ใดกระทําการ ตามมาตรา ๒๓๒ (๒) ให้คณะกรรมการการเลือกตั้งดำเนินการสืบสวนสอบสวนโดยพลัน ในวรรคสอง เมื่อคณะกรรมการการเลือกตั้งได้วินิจฉัยสั่งการอย่างหนึ่งอย่างใดแล้ว ให้เสนอต่อศาลฎีกาเพื่อพิจารณาวินิจฉัยโดยพลัน และให้นำความในมาตรา ๒๓๓ วรรคสอง เกี่ยวกับการปฏิบัติหน้าที่มาใช้บังคับโดยอนุโลม วรรคสาม ให้ศาลฎีกา พิจารณาและมีคำสั่งโดยพลัน ในกรณีที่ศาลฎีกามีคำสั่งให้เพิกถอนการสรรหาหรือ เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภาผู้ใดให้ศาลฎีกามีคําสั่งให้มีการสรรหาใหม่ ในตําแหน่งนั้น และให้สมาชิกภาพของสมาชิกวุฒิสภาผู้นั้นสิ้นสุดลง วรรคสี่ ในการ ดำเนินการตามวรรคหนึ่งหรือวรรคสอง หากเปึนกรณีที่มีการคัดค้านเกี่ยวกับการ ปฏิบัติงานของคณะกรรมการสรรหาสมาชิกวุฒิสภา ประธานคณะกรรมการการเลือกตั้ง จะร่วมดําเนินการหรือวินิจฉัยสั่งการมิได้ และให้คณะกรรมการการเลือกตั้ง มีองค์ประกอบเท่าที่มีอยู่ ในส่วนที่กรณีที่ผู้พิพากษาศาลฎีกาเปึนกรรมการใน คณะกรรมการสรรหา ซึ่งท่านอาจารย์คมสั้นได้กรุณาแนะนำว่าน่าจะมีเขียนเพิ่มเข้ามา ไหมนี่นะครับ ได้ปรึกษากับทางกรรมาธิการแล้วนี่ เห็นว่า ในส่วนของผู้พิพากษาศาลฎีกา นี่นะครับ ถ้าไปเปึนกรรมการสรรหานี่ก็จะมีบทบัญญัติว่าด้วยการคัดค้านผู้พิพากษา อยู่แล้วนะครับ คิดว่าไม่จําเปึนต้องบัญญัตินะครับ อันนี้ก็เปึนรายละเอียดที่ คณะกรรมาธิการได้แก้ไขปรับปรุงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มาตรา ๒๓๓/๑ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ อาจารย์คมสันตรวจสอบเรียบร้อยดี ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และกรรมาธิการนะครับ ข้อความที่ท่านกรรมาธิการ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์ประพันธ์ นัยโกวิท ได้เสนอ นะครับ ผมเห็นชอบด้วยนะครับ เพียงแต่ว่ามีข้อความนิดเดียวครับท่านอาจารย์ครับ คือ เห็นควรให้สอดคล้องกับมาตรา ๒๓๒ (๑/๑) นะครับ ในบรรทัดที่ ๒ ของเอกสารที่เสนอนี้ ใช้คําว่า ในกรณีที่มีการคัดค้านว่าสรรหาสมาชิกวุฒิสภาคนใดเปึนไปโดยไม่ถูกต้องและ ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ผมอยากให้แก้คำว่า และ เปึน หรือ เท่านั้นแหละครับ ไม่อย่างนั้น ถ้าต้องเปึ้นทั้ง ๒ อันแล้วจะเปึนปัญหาครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหมครับอาจารย์ครับ

และ เปึน หรือ ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้นะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยครับ ในมาตรา ๒๓๓/๑ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ อาจารย์คมสั้น ดูครบถ้วนเรียบร้อยดีแล้วนะครับ มีสมาชิกไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เพิ่มขึ้นใหม่นะครับ อาจารย์ประพันธ์ครับ มีอะไรครับ

เมื่อที่ประชุมเห็นชอบด้วย ในร่างมาตรา ๒๓๓/๑ นะครับ ในส่วนบรรทัดที่ ๓ ที่ว่า ให้สมาชิกภาพของวุฒิสภาผู้นั้น สิ้นสุดลงนี่นะครับ ก็คงจะต้องย้อนไปเติมในสมาชิกภาพของวุฒิสภาสิ้นสุดลง ในมาตรา ๑๑๔ นะครับ เพื่อให้รับกันนะครับ เพื่อให้รับกันนะครับ ขออนุญาตท่านดู ในมาตรา ๑๑๔ (๖) นี่นะครับ อยากจะขอเติมคำว่า หรือมาตรา ๒๓๓/๑ วรรคสาม นะครับ เพื่อให้โยงกันว่า สมาชิกสภาพของวุฒิสภานี่ก็จะสิ้นสุดลงเมื่อศาลมีคําสั่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ น่าจะไม่ขัดข้องนะครับ เพราะเปึนการเพิ่มให้สมบูรณ์ ไม่มีสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่น นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถือว่าเห็นชอบกับที่กรรมาธิการเสนอนะครับ ครับก่อนที่จะพักนะครับ ท่านกรรมาธิการ ขออีกสักเล็กน้อยนะครับ มาตรา ๑๓๐ วรรคสองนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ มาตรา ๑๓๐ วรรคสอง เปึนเรื่องที่กรรมาธิการขอแก้ไข ซึ่งเปึนเรื่องรายละเอียด นะครับ แต่เปึนรายละเอียดที่ตกลงกันไปแล้วและเห็นพ้องต้องกันครับ เรื่องอำนาจของ กรรมาธิการที่จะเรียกผู้พิพากษา ตุลาการ หรือองค์กรอิสระมานะครับ เรื่องนี้นั้น กรรมาธิการเห็นด้วยกับผู้แปรญัตตินะครับ แต่ว่าเมื่อผู้แปรญัตติได้ขอถอนไปแล้ว กรรมาธิการก็ขออนุญาตเพิ่มเข้ามาครับ โดยแก้ไขเปลี่ยนแปลง ๑๓๐ วรรคสอง ดังต่อไปนี้ครับ ก็ขออนุญาตใช้คำตามที่มีการขอแก้นะครับว่า คณะกรรมาธิการตาม วรรคหนึ่งย่อมมีอำนาจออกคำสั่งเรียกเอกสารจากบุคคลใดหรือเรียกบุคคลใดมาแถลง ข้อเท็จจริงหรือแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำหรือในเรื่องพิจารณาสอบสวนหรือศึกษา อยู่นั้นได้ และขอแก้ไขคําเล็กน้อยนะครับ แต่คำสั่งเรียกดังกล่าวมิให้ใช้บังคับแก่ ผู้พิพากษาหรือตุลาการที่ปฏิบัติตามอำนาจหน้าที่ในกระบวนวิธีพิจารณาพิพากษา อรรถคดีของแต่ละเขตอํานาจศาล และกรรมการในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่ ปฏิบัติตามอำนาจหน้าที่ตามบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญหรือตามกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญแล้วแต่กรณี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คงเปึ้นหลักการเดิมนะครับ แต่เพิ่มถ้อยคำให้สมบูรณ์ครบถ้วนขึ้นนะครับ ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ท่านไปคุยกับผู้แปรญัตติคนไหนอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คุยกับอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ เพื่อนท่านนะครับ

ตอนนี้คุณเจิมศักดิ์เขาไปคนละทางแล้วละครับ เขาผูกหูกระต่าย ผมผูกไท (Necktie)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เขาดูเรียบร้อยแล้วครับ ท่านการุณครับ

ไม่ ผมก็เปึนผู้แปรญัตติในกลุ่มของพวกผม ถ้อยคำ ส่วนใหญ่ที่ได้อนุมัติไปนั้นเปึนถ้อยคำส่วนใหญ่ที่เปึนของผม ของคณะพวกผมครับ ไปแอบตกลงกับคุณเจิมศักดิ์แล้วจะจบไปได้อย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็เข้าใจว่า

ไม่ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านตกลงกันก่อนนะครับ ถ้าตกลงไม่ได้เดี๋ยวผมจะกินข้าวก่อนนะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่าคุณการุณนี่อย่าเพิ่งเข้าใจว่าตัวเองถูกตลอดนะครับ ท่านกลับไปดูมาตรา ๑๓๐ ว่ามีผม กลุ่มผมได้แปรญัตติอยู่ด้วยหรือเปล่า ท่านกลับไปดูก่อนครับ ท่านอย่าเข้าใจว่า ท่านถูกตลอด

มี แต่ตอนนั้นก็รวมของคุณนิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่าน ๒ ท่าน คุยกับผมนะครับ อย่าคุยกันเองครับ

คือท่านประธานครับ ผมคิดว่า คุณการุณต้องมีเหตุมีผลสักนิดหนึ่งนะครับ คุณการุณนี่ คือ

ไม่ได้ครับ อย่าพูดตอนนี้ครับ

คือผมเองก็แปรญัตติ

จะต้องร่วมกันตกลง ต้องหารือครับ ไม่ใช่มาทำ แบบนี้กัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ขอความกรุณาท่านทำผิดข้อบังคับนะครับ

ท่านประธานครับ ผมเองก็ได้ แปรญัตติในมาตรานี้ ถ้าท่านดูในเอกสารนะครับ แล้วหลังจากนั้นนี่ผมเองก็ได้เสนอญัตติ ๖๐ คนเข้ามา แล้วก็ขอถอนแล้ว แล้วกรรมาธิการท่านก็เห็นว่า อันนี้นี่มันเปึ้นการปรับ ถ้อยคำที่จะให้ตรงกันกับสิ่งที่เราชอบในหลักการ ผมก็เห็นด้วยกับที่กรรมาธิการขอปรับ ถ้อยคำตรงนั้น เพราะว่าตอนแรกนี่เราร่างกันไปร่างกันมามันก็ดูกันนะครับ เพื่อให้สภา มันเร็วขึ้นเราก็ดูกันไปดูกันมา ซึ่งผมก็เห็นชอบด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณก็บอกมีส่วนตรงนี้อยู่นะครับ ผมว่าอย่างนี้ เดี๋ยวพักท่านอาหารก่อน นะครับ เลยเวลามานานแล้ว

เดี๋ยวฝากก่อนครับ ก่อนจะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วเดี๋ยวไปคุยกันครับ

ผมขออนุญาตฝากถ้อยคำนิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวไปคุยกันไงครับ เดี๋ยวก็เจอกันอยู่แล้วครับ นะครับ เอาเถอะ พักเถอะครับ ท่านการุณครับ

ถ้อยคำหายนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่หายหรอกครับ เดี๋ยวท่านก็ช่วยกันดูนะครับ ขอพักการประชุม ๑ ชั่วโมงครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๕๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๕๖ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ เสร็จจากการพักรับประทานอาหารแล้ว เราจะเริ่มประชุมต่อนะครับ ถ้ากรรมาธิการ พร้อมแล้วก็ขอประชุมต่อเลยนะครับ เป่ดประชุมต่อหลังจากที่พักการประชุมไป เมื่อกี้ค้าง ตรงไหนท่านเลขา เชิญท่านกรรมาธิการยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ก่อนเราพักเราค้างอยู่ที่มาตรา ๑๓๐ วรรคสอง นะครับ ซึ่งกรรมาธิการได้เห็นด้วยนะครับ กับทางกลุ่มผู้แปรญัตตินะครับ ขออนุญาต เอ่ยนาม กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ซึ่งได้ขอแก้ไขข้อความใน ๑๓๐ วรรคสอง แต่ว่าเปึนการแก้ไขในรายละเอียดเพียงเล็กน้อย เปึนไปตามหลักการที่เราได้เคยหารือ กันไว้นะครับว่า การที่กรรมาธิการจะมีคําสั่งเรียกบุคคลใด ๆ มาแถลงข้อเท็จจริงนั้นน่าจะ ยกเว้นกรณีที่เปึ้นผู้พิพากษาหรือตุลาการ หรือพวกกรรมการองค์กรอิสระตาม รัฐธรรมนูญ เมื่อกี้หลังจากที่ผมได้แถลงแล้วนะครับ ในฐานะกรรมาธิการนั้น ท่านการุณ ก็ได้มีความเห็นที่แตกต่างไปครับ ท่านประธานครับ หลังช่วงพักนี่ขออนุญาตว่า ท่านกรรมาธิการได้หารือท่านการุณแล้วนะครับ จะมีการแก้ไขปรับปรุงร่างบางส่วน นะครับ ให้เอาร่างเดิมกับร่างใหม่มาควบคู่กันไปนะครับ ตกลงกันได้แล้วครับ แต่ว่ากำลัง พิมพ์อยู่ ท่านประธานครับ

เราแขวนรอตรงนี้ ไว้นะครับ ไปอันอื่นต่อไปได้ไหม

ก็ถ้าจะแขวนอันนี้ไว้ ท่านประธานครับ ก็จะเหลือแต่เพียงการแปรญัตตินะครับ ซึ่ง ๓ ญัตติ ซึ่งได้ถอนไปแล้ว แต่ว่าในเบื้องต้นผมได้แถลงว่าเปึนการแก้ไขหลักการนะครับ เรื่องของอัตลักษณ์ทางเพศ เรื่องของสัดส่วนของ สว. แล้วก็เรื่องการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ผมขอใช้คํานี้นะครับ เหลืออยู่ ๓ เรื่องด้วยกัน ซึ่งเข้าใจว่าเปึ้นเรื่องใหญ่ทั้ง ๓ เรื่องนะครับ คงต้องขอหารือที่ประชุมครับ ท่านประธานครับ

เชิญท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ เรื่องอัตลักษณ์ทางเพศนี่ ผมจำได้ว่าเมื่อครั้งที่ เรามีมติ เรื่องมันเปึนอย่างนี้ คือเราได้มีการอภิปรายกันอย่างกว้างขวาง แล้วหลังจากนั้น ทางกรรมาธิการก็ได้กรุณาว่าในหลักการนี่รับได้ เพียงแต่ว่าถ้อยคำ เราจะไปหาถ้อยคำ อะไรที่จะสื่อ เพราะการเขียนกฎหมายนี่มันไม่มีการให้คํานิยาม รัฐธรรมนูญต้องไปหา คำที่สื่อ แล้วก็หยุดพักไป ๑๐ นาที เพื่อไปหาถ้อยคำ คราวนี้ระหว่างที่พักนี่ เนื่องจากว่า คืนแรกเปึนคืนที่ทุกฝ์ายก็ฟ่ต (Fit) ยังไม่ค่อยประนีประนอมกันเท่าไร ผมก็ต้องยอมรับว่า ผมก็ไม่ประนีประนอม ท่านก็จะไปเอาคําโน้นคํานี้ ผมก็บอกว่า เอ๊ะ คํานี้มันก็ควรจะ ถูกต้อง ก็คือ ความหลากหลายทางเพศ ผมก็ยืนคำนี้ ในที่สุดพอไปคุยกันแล้วเขาก็บอกว่า ถ้าอย่างนั้นมาให้ที่ประชุมตัดสินแล้วกันว่าจะเอาไหม คำว่า ความหลากหลายทางเพศ พอเข้ามาก็มากำลังคุยกัน ก็ยังหาถ้อยคำอื่น ๆ อยู่ ท่านอาจารย์ธิติพันธุ์ก็หาคำอย่างอื่น ผมจำได้ว่า เจตคติทางเพศ ท่านก็พยายามหาคำอยู่ แล้วก็จะเอาคํานั้นไหม คํานี้ไหม ก็แสดงว่าหลักการมันไปแล้ว เพียงแต่ว่าเราจะหาคํา ก็บังเอิญมีท่าน สสร. ท่านหนึ่งบอกว่าเราหยุดอภิปรายเลย โหวตว่าจะเอาอันนี้จะเอาไหม คำนี้ ในที่สุดก็เลยโหวตออกมาว่า เพราะมันมีอยู่คำเดียว ก็คือ ความหลากหลายทางเพศ ก็เลยโหวต่ออกมาว่า ตกลง ไม่เอาคำนี้ ก็เกม (Game) ไป เสร็จแล้วถัดมามันก็หยิบ เมื่อหาคำใหม่ได้อีกว่า อัตลักษณ์ทางเพศ เราก็หยิบขึ้นมาหารือ ที่ประชุมก็ดูจะเห็นด้วย ก็จบไปแล้ว แต่บังเอิญก็มาติดข้อเทคนิค (Technique) ที่พูดกันเมื่อสักครู่นี้ ประเด็นที่ ผมอยากจะกราบเรียนที่ประชุม ก็คือว่า เราพยายามวิ่งหาคำนะครับเรื่องนี้ ในหลักการ ผมว่ามันผ่านไปแล้ว และเราก็ดูทีละคำว่าตกลงจะว่าอย่างไร ซึ่งถ้าตอนนั้นเรามี ประสบการณ์ว่าเราจะต้องมีการประนีประนอม เราต้องดูกันนะครับ อาจจะแขวนคำไว้ ก่อนก็ได้ หรือตั้งแต่คืนแรกนะครับ หรือว่าคำอาจจะลองดูอย่างไร คืนแรกเราไม่มี ประสบการณ์ แล้วมันก็ตกค่ำแล้ว พอมีคนเสนอโหวต ก็โหวต โดยที่ไม่มีใครค้าน ใครอะไรต่ออะไร แต่ว่าผมเข้าใจว่ามันเปึ้นเรื่องของถ้อยคํา เพราะฉะนั้นเมื่อถ้าเปึนเช่นนี้ ก็อยากจะกราบเรียนท่านกรรมาธิการนะครับ ประเด็นนี้ผมไม่เห็นว่าเปึ้นเรื่องของการ กลับมติหรือกลับหลักการ ถ้าเปึนเพียงแค่ห้าถ้อยคำ เพราะว่าหลักการ ถ้าไปดูนะครับ ก็บันทึกไว้เรียบร้อยแล้วว่าเราไปหาถ้อยคำกัน ในหลักการเห็นด้วย ผมยังจำได้ว่า ท่านอาจารย์วิชา ท่านเปึนคนพูด และท่านก็นั่งอยู่ตรงนี้ เก้าอี้ตัวนี้ และหัวค่ำ หัวค่ำ อย่างคล้าย ๆ อย่างนี้นะครับ ท่านบอกเราไปหาถ้อยคํากัน เพราะว่าท่านยังสอน ผมก็ยัง จําได้ว่ารัฐธรรมนูญมันต้องเอาคําที่ดูแล้วใช้ได้ เราก็ไปหาถ้อยคํากัน เพราะฉะนั้นมันเปึน เรื่องถ้อยคำนะครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ว่าอย่างไรครับ กรรมาธิการ ท่านสมาชิกด้วยต้องถามว่า เพราะว่าเท่าที่เราตกลงกัน ถ้าเปึนหลักการ เราจะไม่ดูแล้ว เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ ครับ ความจริง ข้อเท็จจริงก็จะเปึนอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์กล่าวส่วนหนึ่ง แต่ไม่ใช่ทั้งหมด คือก็จะมีการออกไปคุยกันข้างนอกนะครับว่าจะใช้คําอะไรดี ได้มีการ เสนอให้ใช้คำว่า ความหลากหลายทางเพศ แทนคำว่า เพศ แต่ไม่สามารถจะตกลงกันได้ ก็มีการกลับเข้ามาในห้องประชุมเมื่อมีการเป่ดประชุมใหม่ เข้าใจว่าจะมีสมาชิกจาก สสร. คนหนึ่งเสนอว่าเมื่อตกลงไม่ได้ก็ขอให้ลงมติว่า จะเติม ไม่ใช่เปลี่ยนนะครับ ไม่ใช่ เปลี่ยน คำว่า เพศ เปึน ความหลากหลายทางเพศ แต่คำว่า เพศ ยังคงอยู่ แต่จะให้เติม คําว่า ความหลากหลายทางเพศ เข้าไป หรือคําอะไรนี่เข้าไปอีกอันไหม แล้วก็ เพศ จะคง อยู่ แต่ขอเติมความหลากหลายทางเพศ เข้าไปตามที่แปรญัตติ ฉะนั้นถ้าจะมีการลงมติ กันระหว่างคงตามร่างกรรมาธิการ ซึ่งไม่มีคำว่า ความหลากหลายทางเพศ แต่มีคำว่า เพศ คำเดียว และไม่เติมคำว่า ความหลากหลายทางเพศ กับมีการเติมคำว่า ความหลากหลายทางเพศ หลังจากคำว่า เพศ ตามที่ท่าน เข้าใจว่าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เสนอหรือไม่ มีมติออกมาว่าไม่เติมครับ

ท่านยืนยัน ใช่ไหมครับ ท่านวิชา ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กระผมเองตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาอภิปราย ว่าผมมีส่วนครับ ผมก็รู้สึกมีความรับผิดอยู่ส่วนหนึ่งเหมือนกัน กล่าวคือ ทางที่ประชุม ให้ไปลงมติเพื่อหาถ้อยคำ ผมเรียนว่าอย่างนั้น ไปยุติเรื่องนี้โดยการพยายามหาถ้อยคำ ที่มันเหมาะสม เพราะกระผมเองก็ยืนยันว่า ถ้อยคำมันต้องไม่เปึนที่ถกเถียงกัน เพราะรัฐธรรมนูญเปึ้นเรื่องที่ผู้คนใช้เปึนการทั่วไปนะครับ จะมีถ้อยคําที่มีความหมาย แตกต่างกันจนความคิดเห็นไม่ลงร้อยกันนี่เปึนไปไม่ได้ เมื่อเข้าสู่ที่ประชุมอย่างไม่เปึ้นทางการนะครับ ผมขอเรียนว่าอย่างนั้นว่า เปึนการพยายาม ประนีประนอมเพื่อหาถ้อยคำ บังเอิญทางคณะกรรมาธิการยกร่างส่วนหนึ่งก็มีความเห็น ว่าให้ตัดคำว่า เพศ ออกได้ไหม แล้วก็ใส่ คำว่า ความหลากหลายทางเพศ อย่างเดียว เพราะว่ามี เพศ และ ความหลากหลายทางเพศ ด้วยนี่มันจะเกิดความสับสน แล้วก็จะมี ความเข้าใจผิด กลายเปึนว่าไปยอมรับเรื่องความหลากหลายทางเพศอย่างเดียว ปรากฏว่าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เองไม่ยอม ท่านบอกว่า ไม่ได้ต้องมีทั้ง ๒ คำนี้ ทั้ง เพศ ด้วย ความหลากหลายทางเพศ ด้วย เมื่อมันเปึนไปไม่ได้ คือไม่ยอมกัน ก็ต้องกลับเข้ามาให้ ที่ประชุมได้พิจารณาร่วมกันว่าจะเปึนอย่างไร จะใช้ถ้อยคําอย่างไร ในที่สุดก็มีผู้เสนอ โหวต อย่างที่ท่านอัครวิทย์ได้กล่าวนะครับ ก็คือขอให้โหวตว่าจะมีถ้อยคําอันนี้ไหมนะครับ ที่ประชุมส่วนใหญ่ก็ไม่เห็นด้วย แต่ผมเข้าใจว่าส่วนหนึ่งก็ยังมีความกังวลในเรื่องนี้ อยู่ตลอดเวลา ผมเข้าใจว่าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เอง ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านก็คงรู้สึกว่า ท่านมีส่วนผิดอย่างนั้นหรือเปล่า ก็ไม่ทราบนะครับว่า ถ้าท่านยอมเสียตั้งแต่ตอนนั้น มันก็จบแล้วนะครับ ก็คงไม่ต้องมาโหวตกัน ทีนี้เมื่อท่านไม่ยอมเองนี่ ก็เลยทำให้การ ประชุมข้อตกลงวันนั้น ก็เปึนอันไม่มีอยู่ ก็คือมันจะว่าไม่มีก็ไม่เชิง ก็คือว่ามันไม่สําเร็จ การเจรจาไม่สําเร็จ ก็เลยต้องใช้ที่ประชุม ทีนี้ข้อที่ว่าจะเติมไปหรือจะแก้ไขอย่างไรหรือไม่นี่ กระผมก็ว่าสุดแล้วแต่ที่ประชุมก็แล้วกัน เพราะว่าตอนนี้ก็ถือว่าญัตตินั้นถูกถอนไปแล้ว ใช่หรือเปล่าครับ ถ้าญัตติถูกถอนไปแล้ว ก็ถือว่าแล้วแต่ที่ประชุมครับ คือถ้ากรรมาธิการ ไม่เห็นด้วยก็ต้องที่ประชุมนะครับ เพราะเขายั่งยืนยัน แล้วกระผมเห็นว่าขึ้นอยู่กับ ที่ประชุมว่า ๖๐ เสียง ยั่งยืนยันอยู่ไหม ผมก็ไม่ทราบนะครับอันนั้น คือมันกลับไปกลับมา วันก่อนก็ทางท่านอาจารย์สมคิดก็เสนอถ้อยคำนี้ขึ้นมาใช่ไหม อัตลักษณ์ทางเพศ ซึ่งท่านอาจารย์จรัญเปึนคนเสนอเอง คำว่า อัตลักษณ์ทางเพศ นี่ อาจารย์จรัญเปึนคน ยืนยันว่าให้ใช้คํานี้ แล้วเราก็เห็นด้วยว่าให้ใช้คํานี้ เพราะฉะนั้นก็สุดแล้วแต่ที่ประชุมครับ ผมเห็นว่าเรื่องนี้มันต้องแล้วแต่กรณี กรณีไป ครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านอาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ กระผม คมสัน โพธิ์คง ครับ กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ความจริงผมเห็นว่าในประเด็นนี้เปึนประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กล่าวไว้ ผมเห็นด้วยนะครับ ท่านประธานครับ

แล้วอีกประการหนึ่ง ก็คือว่าในการประชุมเมื่อวานนี้ ถ้าไม่มีติดปัญหา เรื่องเทคนิคนี่ ทางกรรมาธิการเองก็ยอมรับที่จะให้เติมคํานี้เข้าไปในมาตรา ๓๐ นะครับ แล้วก็คำนี้ก็ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล ซึ่งท่านเปึ้น กรรมาธิการ ก็เห็นว่าน่าจะใช้คํานี้ ก็จะเปึนคําที่เหมาะสมนะครับ พอมีประเด็นปัญหา ทางเทคนิคขึ้นมา ก็เลยเกิดปัญหาที่จะต้องหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมาพิจารณาหรือไม่อีก ผมคิดว่าในประเด็นเมื่อวานนี้นะครับ ทางกรรมาธิการเองก็ได้ยินยอมที่จะให้มี คํา คํานี้แล้วนะครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตกราบเรียนต่อที่ประชุม ในเรื่องนี้ครับ

คือนิดเดียว ผมขอให้ที่ประชุมเอากติกาที่ที่ประชุมตกลงกันนะครับ ถ้ามันเปึนหลักนะครับ เปึนมติ ท่านก็ต้องระมัดระวัง แต่ถ้าเปึนเรื่องถ้อยคําอะไร ก็แยกให้ถูก แล้วเดี๋ยวเราจะได้ ไม่กลับไปกลับมา ท่านรุจิราครับ

ขอรบกวนถามท่านกรรมาธิการว่า คำว่า อัตลักษณ์ ภาษาอังกฤษเรียกว่าอย่างไร แล้ว อัตลักษณ์ กับ เอกลักษณ์ เหมือนกัน หรือไม่ ขอบคุณค่ะ

เจิมศักดิ์ก่อนครับ

รองศาสตราจาย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง : ท่านประธานครับ ผมคิดว่าคําว่า อัตลักษณ์ ท่านอาจารย์จรัญอาจจะอธิบายได้ดีกว่าผม แต่เท่าที่ผมเข้าใจมันมาจากคำว่า อัตตา คือเขาเห็นตัวตนของเขาในเรื่องเพศเปึนอย่างไร คืออัตลักษณ์ก็เข้าใจว่าคือเรื่อง ของตัวตน ทีนี้ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ตอนนี้นี่เราติดอยู่เพียงแค่ว่า เรื่องนี้เปึน เรื่องของการเปลี่ยนหลักการหรือเปล่า หรือว่าเปึ้นเรื่องของการที่เราจะพิจารณาเรื่อง ถ้อยคำ คือถ้าเราไปกลับมตินี่ ก็เปึนเรื่องหนึ่ง แต่ถ้าเราคิดว่าเปึนเรื่องที่เราหาถ้อยคำ หารายละเอียด หรือเปึนหลักการว่าเรามีการเสนออะไรที่มันเปึนของใหม่ ไม่ได้ไป เปลี่ยนของเก่า เราเห็นช่องว่าง เราเสนอของใหม่ อันนี้ก็ทำได้ เพราะฉะนั้นในกรณีนี้ ผมอยากจะให้ที่ประชุมพิจารณานะครับ อาจจะต้องลงมติ ก็ไม่ขัดข้องในท้ายที่สุดว่า คิดว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องของการเปลี่ยนมติหลักการหรือเปล่า หรือว่าเปึนเรื่องของถ้อยคำ ถ้าเปึนอย่างนี้จะเปึนอย่างไร ถ้าผมเสนออย่างนี้นะครับ เพราะว่าถ้าเปึนอย่างนั้น ก็เท่ากับว่าก็อยู่ที่ที่ประชุมจะพิจารณาว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องของหลักการ เปลี่ยนหลักการ ใหญ่หรือเปล่า หรือว่าเปึนแต่เพียงแค่การหาถ้อยคำ หาคำ ขอบพระคุณครับ

ผมว่าที่ อาจารย์เจิมศักดิ์พูดนี่สำคัญนะครับ ต้องเคลียร์ (Clear) เพราะว่าเข้าใจว่าที่ประชุม มีมติไปแล้วนี่นะครับ ตกลงกันแล้วว่าถ้าเรื่องเปึนการเปลี่ยนมติ เปลี่ยนหลักการนี่ จะไม่ใช่ แล้วถ้าเปึ้นเรื่องถ้อยคำก็รู้สึกจะยอมให้พิจารณาว่าจะใส่อย่างไร ผมว่าต้องอยู่ใน กรอบนั้นหน่อยนะครับ เดี๋ยวไม่อย่างนั้นจะใช้เวลากันไป แล้วก็ลงเอ่ยไม่ได้ ท่านเสริมเกียรติครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ และท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ จริง ๆ แล้วผมก็คิดว่า หลาย ๆ คนก็คงจะคิดเหมือนกันว่า ในมาตรา ๓๐ ที่ว่า การเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรม ต่อบุคคล เพราะความแตกต่างหลาย ๆ อย่าง ถิ่นกำเนิด ภาคเหนือ ภาคใต้ ภาคกลาง ภาคอีสาน เชื้อชาติไทย จีน มอญ เขมร พม่า ภาษาอังกฤษ ไทย จีน เพศชาย หญิง ลักเพศ กะเทย กะเทียม ท่อม ดี้ ก็ล้วนแต่อยู่ในคำว่า เพศ อายุ พิการ ทั้งหลาย มันเปึน หลักทั้งนั้น ทีนี้ก็ถามว่า ทำไมไม่ใส่ร้ายละเอียดในเรื่องถิ่นกำเนิด ทำไมไม่ใส่ร้ายละเอียด ในเรื่องเชื้อชาติ ทำไมไม่ใส่รายละเอียดในเรื่องภาษา ทำไมจะต้องมาเน้นตรงนี้ ก็เลยเปึน เรื่องที่ว่าทางฝ์ายที่ความหลากหลายทางเพศ อัตลักษณ์ทางเพศ หรืออะไรก็ตามนี่ กลัวว่า คำว่า เพศ จะไม่รวมถึง แต่แท้จริงนี่ คำว่า เพศ นี่รวมถึงทุกอย่างเลย เหมือนภาษา เหมือนเชื้อชาติ เหมือนถิ่นกำเนิด เราจะต้องมานั่งกังวลไหมว่า เอ๊ะ ถิ่นกำเนิดนี่กลัวว่า ถ้าเกิดอยู่ตรงแถว ๆ บนด้อยนี่จะไม่ใช่ ต้องบอกว่า รวมทั้งชาวเขา ไหม เชื้อชาตินี่กลัวว่าจะไม่รวมถึงมอญ ต้องบอก มอญ ไหม ต้องบอกว่า ถิ่นกำเนิด รวมทั้งภูเขา เชื้อชาติรวมทั้ง มอญ เพศรวมทั้ง อัตลักษณ์ทางเพศ ผมกำลังกราบเรียนว่า แท้จริงแล้วนี่ บทบัญญัตินี้ครอบคลุมหมดเลย รวมทั้งเรื่องเพศนี่ ต้องไม่ให้เลือกปฏิบัติ โดยไม่เปึนธรรม เพราะความแตกต่างในเรื่องเพศ ไม่ว่าจะชาย หญิง ผิดเพศ ทอม ดี้ หรือ กะเทย กะเทียม ผมถึงกราบเรียนว่าถ้าจะมองในหลักการว่า เปึนเรื่องแก้หลักการหรือใน เรื่องปรับถ้อยคำในรายละเอียด ก็ขอยืนยันว่าสิ่งนี้เปึ้นเรื่องปรับถ้อยคำในรายละเอียด เพราะมันรวมถึง อยู่แล้ว ประเด็นมันอยู่ที่ว่าเมื่อเปึนรายละเอียดแล้วนี่ ควรจะต้องมาใส่ ไว้ไหม ถ้าใส่ก็ต้องใส่ในเรื่องอื่น ๆ ด้วย ถิ่นกำเนิด เชื้อชาติ ภาษา อายุ ความพิการ รายละเอียดเช่นกัน ก็กราบเรียนว่าความเห็นผมถือว่า ไม่ใช่หลักการ เปึนรายละเอียด แต่ควรจะใส่ไหม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่าตรงนี้ ก็เปึนจุดที่จะต้องรอบคอบอีกเหมือนกันครับ เพราะว่ามันค่าบเกี่ยวระหว่างหลักการ หรือว่ารายละเอียด ผมเองยังเห็นว่าเรื่องนี้ก็กระทบหลักการในแง่ที่ว่า ที่เราลงมติไปนี่เราให้ใช้ เพศ คำเดียว ส่วนว่า ความหลากหลายทางเพศ นี่ที่ประชุมตัดสินใจว่าไม่เอา แต่ทีนี้เรากำลังจะ เปลี่ยนเรื่อง ความหลากหลายทางเพศ นี่เปลี่ยนมาในคำใหม่ว่า อัตลักษณ์ทางเพศ ตรงนี้ผมคิดว่าถ้าจะทําก็ต้องขอมติจากที่ประชุมให้วินิจฉัยก่อน ให้สภาวินิจฉัยก่อนว่า เรื่องนี้เปึนหลักการ หรือว่าเปึนรายละเอียดของถ้อยคําซึ่งรวมอยู่แล้วในคําว่า เพศ อย่างที่ท่านเสริมเกียรติได้อภิปรายไปเมื่อสักครู่

ประการที่ ๒ ครับท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเราเกิดมีมติว่า หรือว่า ถ้าจะไม่ลงมตินี่ ก็มีอีกทางหนึ่ง คือเอาคำนี้ไปบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ว่า คำว่า เพศ หมายความรวมถึงเรื่องคำนี้ด้วย ปัญหาพวกนี้ด้วย เราก็เลี่ยงการที่จะเสี่ยงดำเนินการไป ในพื้นที่สีเท่า แล้วส่วนความหมายนั้นที่เพื่อนสมาชิกท่านอาจารย์รุจิราถามนี่ อัตลักษณ์ ก็ตรงกับภาษาอังกฤษว่า ไอเดนติตี (Identity) ซึ่งหาคำภาษาไทยก็ที่เหมาะสมตรง ๆ ก็ยาก ในช่วง ๑๐ ป้ที่ผ่านมานี้ก็นิยมใช้คำว่า อัตลักษณ์ แทน หรือจะใช้คำว่า เซลฟี ไอเดนติฟ่เคชัน (Self Identification) ก็น่าจะตรงกับความหมายที่นำเสนอมาว่า แต่ละคนเขา ไอเดนติฟาย (Identify) ตัวเขาเองว่า เขาเปึนคนเพศใด เขาก็ไม่ควรจะ ถูกเลือกปฏิบัติโดยไม่เปึนธรรมจากสังคมหรือจากเจ้าหน้าที่ของรัฐ กระผมคิดว่า ผมอยากจะมองว่าเรื่องนี้น่าจะใช้วิธีเลี่ยงไปบันทึกในเจตนารมณ์ให้ชัดแจ้ง แล้วก็สามารถ อ้างอิงกันได้ และเปึนเจตนารมณ์ของทั้งสภา ไม่ใช่เพียงของท่านผู้เสนอญัตติแต่เพียง อย่างเดียว ขอบพระคุณครับ

ได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เพราะว่าถ้านั่นก็ใส่ในเจตนารมณ์ แล้วก็จะชัดว่าเพศนี่รวม ทั้งหมดแล้ว อย่างที่ท่านเสริมเกียรติว่า

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือผมก็ไม่อยากจะพูดซ้ําหลายครั้ง ท่านดูแต่ตรงนี้ไม่ได้ ท่านต้องดูทั้งมาตรา เพราะท่านขึ้นต้นวรรคก่อนหน้านี้มันพูดถึงหญิง ชาย ตอนแรกผมเติมตรงในวรรคหญิง ชาย ถ้าท่านไปดูคำแปรญัตติตั้งแต่แรก แล้วท่านก็บอกเองว่า ขอว่าอย่าไปใส่ หญิง ชาย ได้ไหม ให้เพศมันมีแค่ หญิง ชาย แล้วท่านก็บอกว่า ไปใส่เสียในวรรคสอง เปึ้นเรื่องของ การเลือกปฏิบัติ ถ้าเรื่องการเลือกปฏิบัตินี่มันไม่เปึนไร มันไม่ได้บอกถึงความสิทธิอะไรเลย เปึ้นแต่เพียงแค่เลือกปฏิบัติ และมันก็มีปัญหาอยู่ตลอด คำว่า เพศ นี่มันใส่อย่างนี้ มาตลอด แล้วมันก็มีปัญหาของสังคมไทย แล้วก็เพิ่งมีปัญหา โนโวเทล (Novotel Bangkok Hotel) ก็เล่าให้ฟังเมื่อวานนี้ เราเพียงแค่ขอว่าไม่ให้เลือกปฏิบัติได้ไหม เขาเปึน มนุษย์ เขาเปึนคน ไม่เลือกปฏิบัติเหมือนกับเขาเปึนคนพิการ ถ้าอย่างนั้นเราไปใส่ทำไมล่ะ ครับ ผมยังจำได้เลยว่า ในวรรคนี้มีทั้งทางกาย แล้วก็ยังใส่ว่า คนพิการ มีอะไร อะไร ตั้งหลายอย่าง แต่มันมีปัญหาจริง ๆ เพราะคำว่า เพศ นี่มันมีในรัฐธรรมนูญมันกล่าวอยู่ ตลอดเวลา แล้วเราก็ไปใส่ระบุเสียด้วยว่า หญิง ชาย เพราะฉะนั้นเมื่อวานนี้จำได้ใช่ไหม ครับ ผมก็บอกว่าถ้าไม่ใส่อย่างนี้นี่เขาเปึ้นมนุษย์ เราอยากจะให้เขาได้เท่ากับคนพิการ เท่านั้นแหละครับ ไม่ได้สิทธิอะไร ผมก็บอกว่า ถ้าไม่อย่างนั้นเราก็ต้องถือว่าเราใจดํา คราวนี้ท่านกรรมาธิการก็เห็นดีด้วยแล้ว ทุกอย่างก็ผ่านไปแล้ว เพียงแต่มันต้องรื้อฟุ๋น เพราะทางเทคนิคเท่านั้นเอง เมื่อทางเทคนิคก็ต้องพูดถึงประเด็นเทคนิค ก็ไม่ควรที่จะมาดู ในประเด็นว่ามันอยู่ในตรงนั้นไหม ตรงนี้ไหม เหมาะสมไหม ก็ประเด็นเทคนิคนี่มันก็พัน นะครับ ก็อย่างที่พูด แต่ว่าผมคิดว่าเรื่องนี้มันไม่น่าจะเปึ้นเรื่องหลักการที่เราจะไปเปลี่ยน หลักการใหญ่ หลักการใหญ่ก็คือว่าเราไม่เลือกปฏิบัติ ถ้าเผื่อว่ามีใครเสนอญัตติว่าให้ เลือกปฏิบัติได้ หรือให้เลือกปฏิบัติได้บางส่วน ส่วนบางส่วนเลือกปฏิบัติไม่ได้ ถ้าอย่างนั้น ผิดหลักการ แต่นี่เราให้เราเลือกปฏิบัติไม่ได้กับใครบ้าง ในนั้นก็จะมีให้เลือกปฏิบัติไม่ได้กับเชื้อชาติ กับอะไรก็ว่าไป แล้วก็พอมีแต่ตรงนี้ เพราะมันมีปัญหาอยู่ เพราะรัฐธรรมนูญปัจจุบัน เขาบอกเลือกปฏิบัติไม่ได้ ไม่ใช่ว่าอันนี้เขียนขึ้นมาใหม่นะครับ ก็เลือกปฏิบัติไม่ได้ เหมือนกัน แต่มันก็เลือกปฏิบัติกันอยู่ เราก็อยากจะแก้ไขปัญหาให้เพื่อนที่เปึนมนุษย์ เปึ้นคนได้มีโอกาสคล้าย ๆ คนพิการนะครับ แล้วแต่ว่าเราจะพิจารณาว่านี่เปึ้น รายละเอียด หรือนี่เปึ้นหลักการใหญ่ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเราลงมติกันว่า เปึ้นรายละเอียด หรือหลักการใหญ่นะครับ อย่างนี้ดีไหมครับ ขอบพระคุณครับ

ว่าอย่างไรครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ นิดเดียวครับ นิดเดียวจริง ๆ ครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการและ ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติ กระผมก็ยังยืนยันเหมือนกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่าเปึนเรื่อง ไม่ใช่หลักการนะครับ เปึ้นเรื่องปรับถ้อยคําร้ายละเอียด แล้วผมก็ขออนุญาตนะครับว่า ตรงวรรคสองนี่จะไม่แตกต่างจากวรรคสามได้ ถ้าเขียนว่า หญิง ชาย มันจะทำให้เกิด ปัญหาขัดกันจริง ๆ ผมคิดว่าวรรคสองถ้าเขียนว่า ทุกเพศมีสิทธิเท่าเทียมกัน มันจะสอดคล้องกับวรรคสามเลย คำว่า ทุกเพศ มันหมายถึงหญิง ชาย และทุก ๆ อย่าง ที่เมื่อกี้ผมกราบเรียนครับ ขอบคุณมากครับ

ยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ขอให้ลงมติได้ไหมครับว่า เปึ้นเรื่องหลักการหรือไม่ใช่หลักการครับ

หมอชูชัยครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ผมเข้าใจว่าที่ประชุมเห็นตรงกันมาโดยตลอดนะครับว่า คนที่ จะเรียกว่า ความหลากหลายทางเพศ หรืออะไรก็ตาม เขาถูกรังแก่ครับ หรือถูกเลือก ปฏิบัติ ประเด็นนี้ตั้งแต่การที่อภิปรายในมาตรา ๓๐ แล้วก็นําไปสู่การเจรจากันระหว่าง คณะกรรมาธิการกับ สสร. ได้คุยกัน เพื่อหาคำที่เหมาะสม เพื่อจะปกปัองคุ้มครองจาก การเลือกปฏิบัติ ผมคิดว่าหลักการอันนี้เปึ้นที่ยอมรับตรงกัน แต่ว่าในช่วงต้นนี่ กระบวนการทำงานหรือการคุยกัน อันนี้ถ้าผมจำไม่ผิด ก็เปึนการครั้งแรก แล้วมีปัญหา เรื่องการสื่อสาร ในที่สุดก็นําเข้ามาสู่ในที่ประชุม แล้วก็ไปไม่เห็นชอบกับคํา ๆ นั้น เรื่อง ความหลากหลายทางเพศ นะครับ แล้วหลังจากนั้นต่อมาก็มีการเสนอคำ เรื่อง อัตลักษณ์ทางเพศ แล้วก็เรื่อง เจตคติทางเพศ นะครับ แต่ว่าในการอภิปราย ครั้งหลังสุดนี่ ผมเชื่อว่าที่ประชุมยังคงหลักการเดิมว่า คนกลุ่มนี้ถูกรังแก่ ถูกเลือกปฏิบัติ เช่นเดียวกับกรณีของคนพิการนะครับ ที่แต่เดิมก็บอกว่าอยู่ในสถานภาพทางกาย อยู่แล้ว ไม่จำเปึนต้องแยกความพิการออกมา แต่ว่าจากข้อมูลที่เราได้รับจากคนพิการเอง ก็ชัดเจนว่า ไม่เพียงเฉพาะเขาลำบากทางกายเท่านั้น แต่ว่าอุปสรรคต่าง ๆ ในสังคมมีมาก เหลือเกินที่เขาจะเข้าถึงและใช้ประโยชน์ เราก็ได้ใส่เพิ่มเติมไปในเรื่องความพิการ ซึ่งไม่ใช่ เปึ้นอยู่ภายใต้สถานภาพทางร่างกายหรือสุขภาพนะครับ แล้วก็เลยไปถึงมาตรา ๕๓ เรื่องสิทธิในการเข้าถึงและใช้ประโยชน์จากสิ่งอำนวยความสะดวกและบริการสาธารณะ ผมคิดว่าเรื่องนี้ก็เช่นกันนะครับ แล้วก็มีกรณีข่าวมาเปึนเสมอ ๆ ว่าคนกลุ่มนี้เขาถูกรังแก้ ถูกเลือกปฏิบัติ เพราะฉะนั้นประเด็นหลักการที่ที่ประชุมแห่งนี้ได้กรุณาจะหาทาง ช่วยเหลือปกปัองคุ้มครองเขา ผมคิดว่าอันนี้ยังคงอยู่นะครับ เพียงแต่หาถ้อยคำที่ เหมาะสมเท่านั้น แล้วตอนนี้ก็ทุกคนดูจะเห็นพ้องต้องกันว่า เรื่อง อัตลักษณ์ทางเพศ น่าจะเปึนถ้อยคําที่เหมาะสม แล้วก็น่าจะใช้คํานี้ได้ แล้วไม่ใช่เปึนประเด็นหลักการอะไร เพราะว่าเรื่องหลักการนั้นก็ได้ผ่านพ้นมาแล้วนะครับ เปึนความเข้าใจร่วมกัน

ตกลงออกเสียง ว่าเปึนหลัก ต้องลงมติไหมครับว่าเปึนหลักการหรือเปึนเรื่องรายละเอียด ท่านอาจารย์ ศรีราชาก่อนครับ สั้น ๆ นะครับอาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ผมว่าเราพูดกันเรื่องนี้มาเยอะเต็มที่แล้วครับ น่าจะลงมติเลยครับ เพราะว่ามันจะได้จบครับ เพราะว่าเรายังมีอีกสองสามประเด็นที่จะต้องว่ากันอีกครับ เดี๋ยวมันจะดึกเกินไป ขอบพระคุณครับ

ขอผู้รับรองครับ ที่อาจารย์ศรีราชาเสนอลงมติครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

มีผู้รับรอง นะครับ ต้องลงมติแล้วนะครับท่านครับ

อาจารย์ครับ ผมขอนิดเดียว

ต้องลงมติแล้ว

นิดเดียวครับ อาจารย์ครับ ปรึกษาครับ

(ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ : เขาลงมติแล้ว ท่าน ไม่ได้แล้วท่าน ลงมตินะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านครับ ให้ลงมติว่า ถ้าเห็นด้วยคือเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ถือเปึ้นหลักการ ถ้าไม่เห็นด้วย ให้กด ไม่เห็นด้วย เท่ากับถือว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องรายละเอียด

(นายวัชรา หงส์ประภัศร ได้ยืนและยกมือขึ้น)

คุณวัชราว่า อย่างไรครับ

ครับ ผมขอประท้วงท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร คือเรื่องนี้นี่กระผม ขอประท้วงว่าไม่ใช่หลักการครับ ท่านประธานนำมาถามในเรื่องนี้ไม่ได้ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งถ้าเปึนเรื่องถามในประเด็นที่ว่าเปึนหลักการหรือไม่นี่ จะต้องอาศัยเสียงถึงกึ่งหนึ่ง ของทั้งหมดของสภาครับ ไม่ใช่ครึ่งหนึ่งของผู้มาประชุม ตามข้อ ๑๖๑ ซึ่งที่อภิปราย กันมานี้ ก็ทางฝ์ายยกร่างก็ยอมรับแล้วว่า เปึนเรื่องของความหมายของคำว่า เพศ อัตลักษณ์ทางเพศ อยู่ในเพศหรือไม่ ซึ่งท่านก็ยอมรับว่าจะไปเขียนเอาไว้ในเจตนารมณ์ แสดงว่าสิ่งนั้นไม่ใช่สิ่งที่ท่านปฏิเสธ คือเปึนรายละเอียดของคําว่า เพศ นะครับ

เดี๋ยวก่อน คุณประท้วงเรื่องจะลงมติไม่ได้ใช่ไหม

ไม่ควรลงมติครับ

ทำไมล่ะครับ

เพราะว่าเปึนที่ยอมรับกันแล้วว่า

และที่ผ่านมา ที่ถามว่าเรื่อง

เปึ้นที่ยอมรับกันแล้วครับว่า ไม่ใช่หลักการ เปึ้นเรื่องรายละเอียดครับ

ไม่ใช่ ทางยกร่าง เขาไม่ได้ยอมรับนี่คุณวัชรา เชิญครับยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ในมาตรา ๑๖๑ ที่ท่านวัชราพูดนี่ เขียนว่า ถ้ามีปัญหาที่จะต้องตีความข้อบังคับนี้ จริง ๆ เราไม่ได้มีปัญหาเรื่องการตีความข้อบังคับนะครับ เปึ้นเรื่องที่เราจะหารือกัน ผมว่าก็ใช้มติธรรมดาครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ก็เห็นด้วย ลงมติเถอะครับ ผมว่าเสียเวลา มากแล้วครับ

นะครับ ลงมติ นะครับท่านครับ ท่านอยู่ข้างนอกหรือเปล่าครับ คือเรื่องยังค้างที่นี่ ก็บอกว่าจะต้องลงมติ ว่าไหนถ้าตกลงกัน อธิบายกันไม่ได้ว่าเปึนหลักการหรือเปึ้นรายละเอียด แล้วก็ต้องนั่นครับ ลงมติแล้วครับท่าน ขอให้ลงมติครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ลงมติครับ ท่านผู้ใดลงมติไม่ได้ ขอให้ยกมือนะท่านครับ ลงมติว่าถ้าใครเห็นด้วยนะครับว่า เปึ้นหลักการ ให้กด เห็นด้วย คือเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่เสนอนะครับ แล้วถ้าท่านผู้ใด ไม่เห็นด้วย คือเห็นว่าเปึ้นเรื่องรายละเอียดที่แก้ไขได้นะครับ ใช่ไหม ให้กด ไม่เห็นด้วย คำถามมติชัดเจนแล้วนะครับ เข้าใจดีนะครับท่าน ลงมติครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านผู้ใดลงมติ ไม่ได้ไหมครับ ยกมือค้างไว้นะครับ ไม่มีนะครับ ผมจะป่ดการลงมติ ป่ดลงมตินะครับ รวมคะแนนครับ

ตามข้อบังคับผมต้องชี้ใช่ไหมครับ ผมเห็นว่าเปึ้นหลักการครับท่านครับ นะครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมขออนุญาตให้นับใหม่นะครับ เนื่องจากว่าคะแนนมันใกล้กันมาก ๆ นะครับ คิดว่าคงจะเข้าใจนะครับ ขอบพระคุณครับ

ต้องมีผู้รับรอง นะครับท่าน ยกมือหน่อยครับ ผู้รับรองครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

ช่วยอาจารย์ เจิมศักดิ์รับรองให้ครบนะครับ ครบไหม ครบแล้วครับ ลงใหม่ครับท่านครับ ไม่ อาจารย์เจิมศักดิ์คงจะใช้บัตรใช่ไหม เพราะว่าเขาบอกว่าต้อง เอ้า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อธิบาย

ท่านประธานที่เคารพครับ คือมันมีเหตุการณ์ที่เคยเกิดขึ้นนะครับว่า ในค่ําคืนวันหนึ่งนี่ ผมไม่อยากจะพูดอะไรมาก คนอาจจะกดบัตรผิดก็แล้วกัน ผมพูดแค่นี้ก็น่าจะเข้าใจนะครับ ผมขอความกรุณา เถอะครับ เพราะว่ามันมีอยู่

ท่านจะให้ใช้บัตร ใช่ไหม ต้องเปึ้นบัตรของที่นี่ไม่ใช่หรือ ตามข้อบังคับมีนี่ใช่ไหมครับ ไม่ แต่อาจารย์เจิมศักดิ์ ยืนยันจะให้ใช้บัตรใช่ไหม ไม่ใช่บัตรเสียบ ว่าอย่างไร ใช้อะไร

คงต้องขอให้ใช้บัตรตามข้อบังคับ แหละครับ ผมก็เคยบอกเจ้าหน้าที่ว่าให้เตรียมไว้ด้วย เพราะว่า

ท่านจะเอาบัตร มีสีน้ำเงิน สีแดง สีขาวใช่ไหมอาจารย์

ใช่ครับ

เตรียมไว้หรือเปล่า ครับ เตรียมไว้แล้วให้ดำเนินการตามนั้นสิครับ เจ้าหน้าที่ครับ

คือผมต้องเรียนอย่างนี้นะครับ ผมไม่ได้เรื่องมากนะครับ ท่านประธานทราบดีว่าข้อมูลที่ผมมีนี่คืออะไร แล้วก็ที่ผ่านมานี่ มันเคยมีปัญหา คือผมคงไม่สมควรที่จะพูดอะไรตรงนี้ ท่านคงจะเข้าใจได้นะครับ ผมไม่ได้เรื่องมากจะเอาแพ้เอาชนะ อย่าได้เข้าใจผิดเปึนอันขาด ผมคิดว่าผมก็ช่วยสภา ให้เดินมาตลอดนะครับ แล้วก็ไม่เคยเปึนตัวปัญหา ผมจะบอกให้ แม้กระทั่งอันนี้นี่ ถ้าผมจะยืนว่าตกลงจะเอาอย่างไรกันแน่ เรากลับมติกันกี่ครั้ง โหวตกันเรื่องนี้กี่ครั้ง ผมยอมตลอด

อาจารย์ครับ ใช้บัตร อาจารย์เสนอให้ใช้บัตร มีผู้รับรอง ก็อย่างนี้ใช่ไหม ยกมือขึ้นพ้นศีรษะพร้อมแสดง บัตรลงคะแนนใช่ไหมครับ ตาม (๒) นี่นะ แจกบัตรนะครับ ซึ่งผมอ่านให้ท่านฟังว่า การออกเสียงลงคะแนนตาม (๒) นี่ยกมือขึ้นพ้นศีรษะพร้อมกับแสดงบัตรลงคะแนน ผู้เห็นด้วยให้แสดงบัตรลงคะแนนสีน้ำเงิน ผู้ไม่เห็นด้วยให้แสดงบัตรลงคะแนนสีแดง ส่วนผู้ไม่ออกเสียงให้แสดงบัตรลงคะแนนสีขาว โดยบัตรลงคะแนนดังกล่าวให้สมาชิก ลงลายมือชื่อและหมายเลขประจำตัวสมาชิกกำกับไว้ด้วยครับ นะครับ เจ้าหน้าที่เตรียม แจกบัตรนะครับว่าต้องลงบัตรแบบนี้นะครับ ต้องมีการตรวจนับคะแนนนะครับ ผมขอตั้ง กรรมการตรวจนับคะแนนนะครับ ๑. คุณกรรณิการ์ บรรเทิงจิตร นะครับ ๒. ท่านประสงค์ พิทูรกิจจา นะครับ ๓. คุณชาติชาย แสงสุข ไม่อยู่ใช่ไหมครับ อยู่ไหมครับ

(นายชาติชาย แสงสุข ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ไม่อยู่ข้ามไป ๔. คุณอภิชาติ ดําดี นะครับ

ท่านประธานครับ คงไม่ต้องขาน นะครับ ใช้วิธีแจก แล้วก็เดี๋ยวก็เอาจากนั้นนะครับ ขานนี่มันเปึนวาระที่ ๓ ถ้ามีการนับ ครั้งที่ ๓ ถึงจะขานชื่อลงคะแนนทีละคน

ไม่ครับ นี่ตั้งกรรมการนับคะแนนครับ

อ๋อ ๆ ขอประทานโทษ มีคนบอก

นะครับ อันนี้คุณชาติชายไม่มี เปึนคุณอภิชาติ หมายเลข ๓ นะครับ ๔. คุณประดิษฐ์ เหลืองอร่าม นะครับ ๕. คุณรัฐ ชูกลิ่น นะครับ อยู่ใช่ไหมครับ วิทยา คชเขื่อน อยู่ไหมครับ คุณวีนัส อยู่ ท่านอาจารย์ศรีราชา เจริญพานิช ครับ เพราะฉะนั้นทวนนะครับ ท่านกรรณิการ์ ท่านประสงค์ ท่านอภิชาติ ท่านประดิษฐ์ ท่านรัฐ แล้วก็ท่านอาจารย์ศรีราชา เปึนกรรมการนับคะแนนครับ ท่านได้บัตรหรือยังครับ ท่านครับ

ลงมติเรื่องมาตรา ๓๐ ครับ มติเรื่องมาตรา ๓๐ ที่บัตรครับ

ท่านประธานครับ ช่วยทบทวนอีกทีครับ เรื่องการลงบัตร ขอบคุณครับ

ครับ ก็ให้ยกมือ แสดงบัตรลงคะแนนนะครับ ผู้เห็นด้วยให้แสดงบัตรลงคะแนนสีน้ำเงิน ผู้ไม่เห็นด้วยให้แสดงบัตรลงคะแนนสีแดง ส่วนผู้ไม่ออกเสียงให้แสดงบัตรลงคะแนนสีขาว โดยบัตรลงคะแนนดังกล่าวให้สมาชิกลงลายมือชื่อและหมายเลขประจำตัวสมาชิกกำกับ ไว้ด้วย ทราบดีแล้วนะครับว่า สีน้ำเงิน เห็นด้วย สีแดง ไม่เห็นด้วย สีขาว ไม่ออกเสียง บัตรลงคะแนนให้สมาชิกลงลายมือชื่อและหมายเลขประจำตัว พร้อมหรือยังครับ เดี๋ยวก่อนนะครับท่าน ท่านเอามือลงก่อนนะครับท่าน ท่านกรรมการท่านเอามือลงก่อน ครับท่านครับ ขอความกรุณานะครับ อย่าเพิ่งซ้อมเล่นตอนนี้

ขอโทษครับ ท่านประธานครับ ตกลงมันมีบัตร ๓ สี แล้วให้ผมใส่ลงไปทั้ง ๓ ใบได้หรือเปล่าครับ

ไม่ได้ครับท่าน ใบเดียวครับท่าน

ใส่ใบเดียว ที่เหลือเอากลับบ้านเลยนะครับ

ไม่ได้ครับท่าน

ขอบพระคุณครับ

ท่านครับ กำลังจะนับแล้วท่าน ขอความกรุณา เวลากำลังมีค่า ขอความกรุณาเถอะ ตกลงท่าน เข้าใจตรงกันหรือยังครับ น้ำเงินนะครับชูขึ้น ท่านพิเชียรครับ

ผมขออนุญาตถามให้ชัดเจน อีกครั้งหนึ่งครับ ท่านประธาน สีน้ำเงินนี่คือเห็นด้วยกับกรรมาธิการ

หลักการ

ว่าเปึนเรื่องหลักการ

ครับ

ถ้าสีแดงก็คือเห็นด้วย

อาจารย์เจิมศักดิ์

อาจารย์เจิมศักดิ์

เปึนเรื่อง รายละเอียด แก้ไขได้

ครับ เอาให้ชัด ๆ ครับ ขอบคุณครับ

เอานะครับท่าน พร้อมแล้วนะครับ เดี๋ยวก่อนครับ ท่านเรื่องอะไรท่านเศวต

ท่านประธานครับ ผม เศวต ทินกูล ครับ ใส่ทั้ง ๓ บัตร ไม่ได้หรือครับ แต่เขียนใบหนึ่งครับ

ไม่ได้ครับ ไม่ได้ ท่านเศวตครับอธิบายแล้วครับ ท่านครับ ท่านให้ความกรุณาแก่พวกเราบ้างนะครับ ใช้เวลากระชับหน่อยครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมขอถามว่า ใครเห็นด้วยนะครับ ให้ยกมือแสดงบัตร อย่าเพิ่งนะครับท่าน บัตรสีน้ำเงินครับ เขาได้นับ ก่อน ไม่ใช่ ท่านต้องชูบัตรขึ้นมานะครับ ท่านครับ บัตรสีน้ำเงินนะครับให้ชู บัตรสีอื่น อย่าเพิ่งชูนะครับ เขาจะนับคะแนนครับ ท่านครับ ขอความกรุณาเจ้าหน้าที่นับคะแนน บัตรสีน้ำเงินครับ เขาไปรับอยู่นะครับท่าน ขอความกรุณานะครับชูไว้นะครับ เขาไปรับ แล้ว บัตรสีน้ำเงินหมดหรือยังครับ ใครขึ้นมาเก็บข้างบนสิ ขึ้นได้ตรงไหนขึ้นไปเก็บเลย หมดหรือยังครับ มีใครแสดงบัตรแล้วยังไม่มีผู้ไปเก็บไหมครับ หมดแล้วนะครับ คราวนี้ ผู้ไม่เห็นด้วยให้แสดงบัตรสีแดงนะครับ ท่านครับ ยกขึ้นครับ แล้วเจ้าหน้าที่ไปรับครับ ถือไว้ก่อนครับ เจ้าหน้าที่ช่วยไปรับหน่อยครับ ครบหรือยังครับบัตร สีแดงที่ไหนแสดง เจตนาแล้วยังไม่มีผู้ไปรับบัตร ยกมือขึ้นหน่อยครับ ไม่มีแล้วนะครับ ผมถามผู้ไม่ออกเสียง ต้องการแสดงบัตรลงคะแนนสีขาวมีไหมครับ ท่านไปรับครับท่านครับ สีขาว เชิญกรรมการนะครับ เชิญกรรมการทั้ง ๕ ท่านครับ ท่านครับ ท่านกรรณิการ์ ท่านประสงค์ ท่านอภิชาติ ท่านประดิษฐ์ ท่านรัฐ ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ ท่านอาจารย์ ครับ กรรมการทั้ง ๖ ท่านครับ เชิญกรรมการทั้ง ๖ ท่านครับ ท่านกรรณิการ์ครับ ท่านกรรณิการ์เชิญกรรมการข้างหน้าครับ ท่านครับ แล้วท่านอภิชาติ แล้วขาดใคร อีกคนหนึ่งครับ ท่านประสงค์แล้วใช่ไหมครับ ท่านกรรณิการ์แล้ว ท่านอภิชาติแล้ว ท่านประดิษฐ์หรือยังครับ มาหรือยังครับ ท่านรัฐครับ ท่านรัฐครับ ท่านรัฐครับ ท่านรัฐ ท่านเปึนกรรมการนะครับ

(กรรมการตรวจนับคะแนนเข้าประจำที่)

กรรมการ มาพร้อมกันหมดแล้ว ๖ ท่าน นับเลยนะครับท่านสมาชิกที่เคารพครับ ผลการนับคะแนน นะครับ ในมาตรา ๓๐ ที่ถามนี่นะครับ มีผู้เห็นชอบ ๓๕ คะแนนนะครับ มีผู้ไม่เห็นชอบ ๒๖ คะแนนนะครับ งดออกเสียง ๔ คะแนนนะครับท่าน เปึ้นอันว่าเห็นตาม คณะกรรมาธิการว่าเปึนหลักการนะครับท่าน

ขอขอบคุณคณะกรรมการตรวจนับคะแนนทุกท่าน

ท่านประธานครับ ขอประทานโทษครับ ผมขออนุญาตนะครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ เมื่อเปึนเช่นนี้ก็ขอความกรุณาว่า ช่วยบันทึกในเจตนารมณ์ดังที่ท่านอาจารย์จรัญได้เสนอได้ไหมครับ

ผมคิดว่า กรรมาธิการคงยอมนะครับ เพราะว่าอันนั้นก็ต้องการให้ครอบคลุมอยู่แล้วนะครับ

ครอบคลุม เมื่อครอบคลุมก็จะได้คุ้มครองเขา

ยอมไหม ผมถาม

ท่านประธานครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย ครับ จริง ๆ แล้วนี่เปึ้นเรื่องที่ผมบอกตรง ๆ ว่า ค่อนข้างท้วงในเรื่อง ของการที่ใช้คำว่า

-๘๑/๑ หลากหลายทางเพศ หรือแม้กระทั่ง อัตลักษณ์ทางเพศ ว่าเวลาที่ไปต่อในเรื่องเพศนั้น มันจะกลายเปึนเพศที่ ๓ ขึ้นมา ซึ่งผมคิดว่ามันไม่น่าจะเปึนสิ่งที่ถูกต้อง ผมเองนั้นนี่ จริง ๆ นี่เคยเสนอคำที่มัน เจตคติทางเพศ นั้นนี่ ผมคิดว่าในเรื่องนี้นั้นมันเปึนเรื่องของ อารมณ์หรือของเรื่องภายในที่ออกมา ผมเองนั้นนี่คิดว่าอยากจะเสนอคำในลักษณะ อย่างนี้ว่า มันเปึนความเชื่อ หรือว่าเปึน เจตคติทางเพศ ตรงส่วนนั้น ผมเองไม่ค่อยเห็น ด้วย กับการที่ไปเติมคำว่า อัตลักษณ์ทางเพศ นั้นนี่ เพราะเมื่อวานเราเองนั้นเรากำลังบอก ว่าเวลาที่เติมความเห็นเข้าไป อัตลักษณ์ทางเพศ นั้น เราไม่ได้หมายถึงเพศที่ ๓ แต่ว่าเรา กำลังหมายถึงคนที่มีความรู้สึกชอบ หรือมีความคติที่ดีในเพศที่ไม่ใช่ที่เปึ้นเพศทาง สรีระของตัวเอง ซึ่งตรงนั้นที่ผมคิดว่าอันนี้เปึนสิ่งที่น่าจะเปึนเรื่องที่ถูกต้อง

ครับ ยกร่างก็จบ ไปแล้วนะครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับคุณหมอชูชัยครับ ขอให้บันทึกเจตนารมณ์ไว้ด้วยครับว่า การกีดกัน โดยเฉพาะการรังแก่ หรือการก่อให้เกิดปัญหาต่าง ๆ เกิดขึ้นกับคนเหล่านั้น เปึ้นสิ่งที่ไม่ถูกต้อง แล้วก็รัฐควรดำเนินการให้ถูกต้องด้วยครับ

ตกลงผ่าน นะครับ เมื่อได้ตัดสินอย่างนี้ เมื่อได้พิจารณาอันนี้แล้วเราก็ใส่ ให้บันทึกเจตนารมณ์ ซึ่ง คณะกรรมาธิการก็เห็นด้วย เพื่อให้ครอบคลุม คงผ่านไปได้แล้วนะครับ ท่านครับ กรรมาธิการขอกลับไปมาตรา ๑๓๐ ใช่ไหมครับ ที่ค้างไว้ แล้วแจกเอกสารแล้ว ท่าน สมาชิกท่านใดไม่มีเอกสาร มาตรา ๑๓๐ วรรคสอง ที่กรรมาธิการแจกนะครับท่านครับ มีนะครับ ขอให้พิจารณา เชิญท่านกรรมาธิการเลยครับ ขอความกรุณาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๑๓๐ วรรคสองนี่ ได้มีการ หารือร่วมกันระหว่างผู้แทนของคณะกรรมาธิการ และท่านเจ้าของญัตติทั้ง ๒ ท่าน คือ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์และท่านการุณ แล้วก็เห็นสมควรปรับถ้อยคำเล็กน้อยครับ ผมคิดว่า ถ้าบอกว่าจะปรับตรงไหนนี่สับสนแน่ ผมขออนุญาตอ่านเลยได้ไหมครับ ๒ ช่วงนะครับ คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่ง มีอํานาจออกคําสั่งเรียกเอกสารจากบุคคลใด หรือเรียก บุคคลใดมาแถลงข้อเท็จจริง หรือแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำ หรือในเรื่องที่ พิจารณาสอบสวนหรือศึกษาอยู่นั้นได้ จบแค่นี้ก่อนนะครับ นี่คือความเดิมนะครับ ให้อํานาจคณะกรรมาธิการของสภามีอํานาจออกคําสั่งเรียกได้นะครับ และให้คําสั่งเรียก ดังกล่าวมีผลบังคับตามที่กฎหมายบัญญัติ อันนี้เปึนข้อยุติจากการประชุมคราวที่แล้ว นะครับ แล้วก็เขียนขยายความไปครับ เขียนจำกัดขอบเขตให้แคบลงครับว่า แต่คำสั่ง เรียกเช่นว่านั้นมิให้ใช้บังคับแก่ผู้พิพากษาหรือตุลาการที่ปฏิบัติตามอำนาจหน้าที่ ในกระบวนวิธีพิจารณาพิพากษาอรรถคดี หรือการบริหารงานบุคคลของแต่ละศาล และมิให้ใช้บังคับแก่กรรมการในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่ปฏิบัติตามอํานาจหน้าที่ ตามบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ หรือตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ แล้วแต่กรณี ท่านประธานที่เคารพครับ ข้อจำกัดการใช้คำสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการนี่จำกัดไว้ว่า อย่าไปใช้กับฝ์ายตุลาการ หรือกรรมการในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เพราะว่า ไม่เช่นนั้นแล้วก็อาจจะมีการทำให้เกิดการแทรกแซงเข้าไปในฝ์ายตุลาการหรือองค์กร ตรวจสอบอิสระได้นะครับ แล้วพื้นที่ที่คุ้มครองไว้ก็ทางฝ์ายตุลาการก็คุ้มครอง ๒ เรื่องครับ พื้นที่ของเรื่องงานคดี กับการบริหารงานบุคคลของแต่ละศาล ส่วนของคณะกรรมการ อิสระตามรัฐธรรมนูญนั้น คุ้มครองท่านตามที่ท่านปฏิบัติหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญ หรือพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ให้อำนาจท่านเท่านั้น ๒ ส่วนเท่านั้นครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ส่วนใหญ่ไม่ติดใจ แต่ติดใจตอนท้ายครับ คือกรณีที่กรรมการในองค์กรอิสระตาม รัฐธรรมนูญ ที่อาจจะต้องทําตามรัฐธรรมนูญ แต่ไปเปึน กรรมการสรรหา คือถ้าหากว่าไปเปึนกรรมการสรรหา ไม่ได้ปฏิบัติหน้าที่ในตำแหน่ง ของตน แต่ว่ารัฐธรรมนูญขอให้ไปช่วยงาน ไปเปึนกรรมการสรรหา แล้วกรรมการสรรหานี้ เที่ยวนี้ก็ใช้องค์กรตามรัฐธรรมนูญไปเปึนกรรมการสรรหาอย่างอื่นจํานวนมาก ทําอย่างไร ที่จะเขียนให้สามารถที่จะตรวจสอบตรงนี้ได้ เพราะว่ากรรมการสรรหานี่จำเปึ้นที่จะต้อง เชิญมา เพราะในเรื่องตุลาการ ศาล ในอดีตก็เช่นกัน พวกผมละเว้นไม่เคยเชิญมาเลย ในเรื่องที่เกี่ยวข้องกับอรรถคดี หรือเรื่องเกี่ยวข้องกับการบริหารบุคคล แต่ผมเชิญหลายต่อ หลายคนไปมาในขณะที่ท่านทําหน้าที่เปึนฝ์ายกรรมการสรรหา แล้วท่านก็มา แล้วท่านก็ ยินดีที่จะมา ซึ่งอันนี้ ในครั้งนี้ผมเรียกศาลมาได้ ผมเรียกตุลาการมาได้ มาในฐานะ กรรมการสรรหา แต่พอไปเขียนอย่างนี้ตอนท้าย ผมเลยเรียก ผมนี่ขอโทษนะครับ ผมไม่ได้ เปึนแล้วนะครับ คือสมาชิกรัฐสภานี่ก็เลยเรียกกรรมการองค์กรอิสระที่ไปช่วยงานเรื่องอื่น นี่ ยังเรียกไม่ได้ เขย่งกัน ไม่เท่ากับศาลครับ ช่วยปรับข้อความนี้ด้วยครับ

ท่านกรรมการ ยกร่างครับ เชิญครับ เชิญท่านยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ก็ขออนุญาตปรับถ้อยคำนะครับ

ตกลงกรรมการ เห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เพราะฉะนั้นมาตรา ๑๓๐ วรรคสอง ที่แขวนไว้ แล้วพิจารณากันตอนนี้ ขอมติว่าไม่มีผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เปึนมติของ ที่ประชุมนะครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านอาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมเอาหลักการที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอ แล้วก็ กรรมาธิการรับแล้วนี่นะครับ ขอปรับอย่างนี้ครับว่า เพิ่มก่อนหน้าบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ นี่นะครับ ในบรรทัดที่ ๒ จากล่างนี่นะครับ เพิ่มคำว่า ที่เกี่ยวกับอำนาจหน้าที่ในการ ตรวจสอบ ที่ปฏิบัติตาม ข้อความจะเปึนอย่างนี้นะครับ และมิให้ใช้บังคับแก่กรรมการใน องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่ปฏิบัติตามอํานาจหน้าที่ในการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ ตามบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ หรือตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ แล้วก็ตัด แล้วแต่กรณี ออกเหมือนกันครับ ก็คือถ้าท่านทำหน้าที่ของท่านโดยตรงในการตรวจสอบ ก็ท่านได้รับคุ้มครอง แต่ถ้าไปทำภารกิจอย่างอื่นก็ไม่คุ้มครองครับ ขอบคุณครับ

ว่าอีกที ท่านอาจารย์จรัญ ได้ไหมครับ ขอทวนอีกทีนะครับ

กกต. ไม่โดน คืออำนาจหน้าที่ โดยตรง ใช่ไหมครับ และมิให้ใช้บังคับแก่กรรมการในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ที่ปฏิบัติตามอำนาจหน้าที่เกี่ยวกับ

ระหว่างนี้

ท่านประธาน ผมขออนุญาตท่างนี้ดีไหม ขออนุญาต ทางนี้นิดหนึ่ง

ครับ ๆ

ขออนุญาตนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเติมคำนิดเดียวเองง่าย ๆ ตรงนี้นะครับ ตรงช่วงนับจากข้างล่างบรรทัดที่ ๒ นะ ท่านประธานครับ ตรงหลังคำว่า ที่ปฏิบัติตาม อำนาจหน้าที่ แล้วเติมคําเลยครับตรงนี้ครับ ที่ปฏิบัติตามอำนาจหน้าที่ในองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ คือทําหน้าที่ของตนในองค์กรอิสระของตนนั้นนะครับ ความหมายครับ ตามบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ หรือตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญแล้วแต่กรณี แต่ถ้าการมาเปึนกรรมการสรรหา เปึนอะไรต่าง ๆ หรือทำอื่นนั้นไม่เกี่ยวข้อง ถ้าอย่างนี้ น่าจะครบถ้วนตามเจตนารมณ์ของทุกฝ์ายครับ

เชิญครับ ยกร่าง พร้อมหรือยังครับ

ลองดูอีกทีนะครับ ที่ปฏิบัติตาม อำนาจหน้าที่โดยตรงในแต่ละองค์กรตามบทบัญญัติในรัฐธรรมนูญ แล้วก็ความ เหมือนเดิมครับ ตัด แล้วแต่กรณี ทิ้งครับ

ได้ไหมครับ

ได้ครับท่านประธาน ดีมากครับ ขอบพระคุณครับ

ได้แล้วนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ได้ไหมครับ

ขอคําว่า ตรวจสอบโดยตรง ได้ไหมครับ แทนที่จะโดยตรงเฉย ๆ

มันไม่คลุม กกต. ครับ

ไหนนะครับ

มันไม่ไปคุ้มครอง กกต. เพราะ กกต. เขาไม่ได้ตรวจสอบ

อ๋อ ครับ

ได้แล้วนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ใช่ไหมครับ ท่านการุณที่ท่านเสนอ ใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

คุณอรรครัตน์ ไม่ใช่อันนี้ เดี๋ยวก่อนครับ เอาอันนี้ให้ผ่านก่อน ตกลงขอผ่านมาตรา ๑๓๐ วรรคสอง ที่คณะกรรมาธิการแก้ไขแล้วนะครับ ไม่มีใครเห็นเปึ้นอย่างอื่น ตามที่คณะกรรมาธิการ แก้ไข เปึนมตินะครับท่านครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผมมีในตรงนี้ แต่ว่าคนละประเด็นกับท่านการุณครับ ขออนุญาตครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ ครับ กระผมอยากจะสอบถามเพื่อความชัดเจน ในกรณีที่เปึนการปฏิบัติหน้าที่ แต่ถูกกล่าวหาว่าปฏิบัติหน้าที่โดยไม่เปึนไปตาม กฎ ระเบียบ ข้อบังคับ หรือตามที่กฎหมายให้อำนาจไว้นี่ อันนี้จะครอบคลุมไปตรงนั้น ไหมครับ หรือว่าสามารถเรียกมาได้ไหมครับ ในกรณีที่ปฏิบัติหน้าที่อยู่ แต่ว่าถูกกล่าวหา ว่าปฏิบัติหน้าที่โดยไม่ชอบ ไม่เปึนไปตามระเบียบ กฎเกณฑ์ ข้อบังคับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านจรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ จากข้อที่ได้หารือกันเห็นอย่างนี้ครับว่า ถ้าเปึ้นเรื่องที่อยู่ในอํานาจอย่างนี้นะครับ กรรมาธิการท่านออกคำสั่งเรียก แล้วมีผลบังคับตามกฎหมาย แต่ถ้าท่านไหนที่ได้คุ้มครอง เช่น ผู้พิพากษา ตุลาการ หรือกรรมการองค์กรอิสระนี่ ท่านได้คุ้มครองออกคำสั่งเรียก ท่านไม่ได้ แต่มีหนังสือเชิญท่านมา หรือหนังสือขอความร่วมมือจากท่านได้ หรือไม่ก็ไป ขอออกคำสั่งเรียกฝ์ายธุรการ เลขาศาล เลขา ปปช. อะไรอย่างนี้ได้ครับ แต่ใช้อำนาจ บังคับกับตัวท่านไม่ได้ เพราะท่านทำงานในลักษณะที่ต้องการความเปึนอิสระจริง ๆ ขอบพระคุณครับ

ตกลงนะครับ ผ่านแล้วนะครับ มาตรา ๑๓๐ วรรคสอง ที่เราผ่านไป เพราะเมื่อกี้เปึ้นเพียงคำถาม และท่านกรรมาธิการอธิบายนะครับ เปึนมติ ต่อไปครับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง เชิญเลยครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตย้อนกลับมาที่มีผู้แปรญัตติ เหลืออีก ๒ มาตรานะครับ คือมาตรา ๘๓ เรื่องการแปรรูปสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนะครับ ซึ่งกรรมาธิการเห็นว่าเปึ้นเรื่องแก้ไข หลักการนะครับ เพราะว่าได้มีการลงมติเรื่องนี้ไปแล้ว กรรมาธิการขออนุญาตให้ท่านพิสิฐ ลี้อาธรรม ช่วยชี้แจงด้วยครับ ท่านประธานครับ

ท่านพิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นในมาตรา ๘๓ (๑๑) นะครับ ก็เปึนประเด็น เกี่ยวข้องกับเรื่องของรัฐวิสาหกิจนะครับ ก็เปึนเรื่องของการให้บริการสาธารณูปโภค ซึ่งในการประชุมของ สสร. ในเรื่องนั้นนะครับ ก็ได้มีผู้ขอแปรญัตติมาหลายท่านด้วยกัน และสุดท้าย กระผมขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านเจิมศักดิ์ก็ได้กรุณาเปึ้นตัวกลางในการ ประนีประนอมหาถ้อยคำ จนกระทั่งเปึนที่ยอมรับกันนะครับ ก็คือไม่ให้กิจการเหล่านี้เปึน การผูกขาดของเอกชน ซึ่งที่ประชุมก็ได้มีมติรับในเรื่องนี้โดยไม่มีการทักท้วง เพราะฉะนั้น เรื่องนี้ก็ได้ผ่านไป แต่ว่าก็ได้มีท่าน สสร. กลุ่มหนึ่งที่จะยื่นมาขอแก้ไขนะครับ เพื่อที่จะให้ เรื่องของการแปรรูปนั้นมีข้อจำกัดมากขึ้นนะครับ ซึ่งจะทําให้การทํางานในส่วนนี้ของ รัฐบาลนะครับ ก็จะต้องมีปัญหาในการที่จะดำเนินการต่อไป ด้วยเหตุนี้กระผมจึงเห็นว่า เรื่องนี้น่าจะเปึ้นเรื่องของหลักการนะครับ ที่เราได้มีการพิจารณาผ่านไปแล้วครับ

เชิญท่านสมเกียรติ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตย้อนหลังไปนิดหนึ่งนะครับ สำหรับการแปรญัตติในครั้งที่แล้วนะครับ ก็มีการดำเนินการโต้เถียงกันนะครับ ระหว่างเรื่องแปรรูป โดยใช้คำว่า ผูกขาด ใช้คำว่า ผูกขาด มาดำเนินการในการที่ตอบ ข้อซักถามนะครับ ก็มีการอภิปรายกันอยู่ ในกรณีของผมก็ดำเนินการอภิปราย อธิบายวิธี ว่าการแปรรูปเปึนอย่างไร มีอะไรบ้าง ขั้นตอนเปึนอย่างไรทั้งหลายแหล่นะครับ แต่ก็มีการ หยิบยกขึ้นมาโดยอาจารย์เจิมศักดิ์ และก็ท่านสุรชัย ในกรณีที่สอบถามว่า มาตรา ๘๓ (๑๑) อันนี้มันเกี่ยวกับเรื่องแปรรูปหรือไม่ มันกลายเปึนว่ามันมิได้เกี่ยวกับเรื่องการแปรรูป นะครับ ในวันนั้นนะครับ แล้วก็ยุติในการพิจารณาไว้ ผมก็ไม่เข้าใจว่าทําไมถึงเปึน อย่างนั้น อาจารย์ท่านที่เอ่ยนาม กรรมาธิการที่ชี้แจงเมื่อกี้นี้ครับ อาจารย์พิสิฐ ดำเนินการ ชี้แจงได้ประมาณ ๗ นาที ก็มีการส่งสัญญาณให้นั่งลง อันนี้ผมจําได้นะครับ เพราะว่ามัน กลายเปึนว่าวันนั้นมันมิใช่เรื่องการแปรรูปเสียแล้ว มันเปึนเรื่องอื่นนะครับ เปึนการผูกขาด ในกรณีนำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของรัฐ ห้ามมิให้เกิดการผูกขาดโดยเอกชน ในร่างแรกที่ได้นำเสนอมา ใช้คำว่า ระมัดระวังในการกระทำอันอาจทำให้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชน นะครับ คำว่า ผูกขาด นะครับ ก็คือการดำเนินการแต่เพียงผู้เดียว อย่างนี้เขาเรียกว่าผูกขาด ใครก็ได้ครับ รัฐก็ผูกขาดได้ เอกชนก็ผูกขาดได้ มาผูกขาด แต่ยังมิได้แสดงถึงการเปึน เจ้าของนะครับ ส่วนของเรานี่วัตถุประสงค์คือมิต้องการให้เอกชนมาเปึนเจ้าของนะครับ เราจึงดำเนินการแปรเพิ่มเติมเข้าไปในมาตรา ๘๓ (๑๑) นั่นแหละ แต่ว่าเปึนวรรคสอง นะครับ วรรคต่อจากวรรรคที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้ดำเนินการไว้แล้ว โดยกรรมาธิการ ได้แปรไปแล้วว่า จัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของ ประชาชน เพื่อประชาชนในการรักษาความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ และเปลี่ยนจาก คำว่า ระมัดระวัง เปึน ต้องมิให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของ ประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชนอันอาจก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ อันนี้เปึน การตกลงกันในกรณีที่ใช้คำว่า อย่างระมัดระวังและต้องมิให้ มาใส่แทนนะครับ แต่มิได้ หมายถึงประเด็นที่ยอมรับแล้วว่า มาตรา ๘๓ (๑๑) เดิมนี้เปึนเรื่องของการแปรรูป แต่อย่างใดนะครับ ส่วนของที่เรานำเสนอเข้ามานี่เพื่อให้เพิ่มในอีกวรรคหนึ่ง โดยไม่ไป เกี่ยวกับวรรคแรกของคณะกรรมาธิการแปรรูปอีกเลย อันนั้นผูกขาด แต่อันนี้ ห้ามมิให้เปึ้นเจ้าของนะครับ มันคนละกรณีกัน ซึ่งไม่เปึนการขัดหลักการโดยเด็ดขาดครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

อาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ และกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ในเรื่องนี้นะครับ เรื่องนี้ในวันนั้นได้มีการพิจารณานะครับเปึ้น ๒ ประเด็น ประเด็นหนึ่ง คือเรื่องของการผูกขาด ได้พิจารณาจบ แต่ในเรื่องของการที่จะพิจารณาเรื่องของการ รักษาการสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานให้ดำเนินการแปรรูป หรือดำเนินการแปรรูป โดยไม่ถูกต้อง ประเด็นนั้นยังไม่ได้มีการพิจารณา เพราะวันนั้นได้มีการแยกไปแล้ว ระหว่างหารือท่านประธานในที่ประชุมก็ได้ผ่านไปประเด็นอื่น แล้วก็มีการทักท้วงกันขึ้นมา หลายครั้งนะครับ แต่ท่านประธานไม่ยอมกลับมาคุยในเรื่องนี้อีก และผมคิดว่าในสภา แห่งนี้มีหลายท่านเปึนพยานในเรื่องนี้ได้ดีนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นในเรื่องนี้ยังไม่ได้ มีการคุยกันครับ ท่านประธานครับ ในที่ประชุมแห่งนี้นะครับ ผมคิดว่าประเด็นตรงนี้ จะเปึ้นเรื่องอะไรก็แล้วแต่นะครับ แต่เปึ้นเรื่องที่ยังไม่ได้มีการพิจารณากันขึ้นมาก่อน เลยครับ ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

เชิญครับ ยกร่างครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ เรื่องนี้ชัดเจนนะครับ มันเปึ้นเรื่องหลักการว่า ในเอกสารหน้า ๗๑ ของการ แปรญัตติ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ขออนุญาตเอ่ยนาม อาจารย์คมสั้นแปร้อย่างนี้ครับ การดำเนินการใดเพื่อให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของ ประชาชนตกเปึนของเอกชนจะกระทำมิได้ เว้นแต่จะได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา ด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของ จำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของรัฐสภา หลักการใหญ่ของอาจารย์คมสันคือต้องผ่าน รัฐสภาครับ ซึ่งร่างของกรรมาธิการได้ผ่านความเห็นชอบของสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ไปแล้วนี่ใช้คำเดียวกับอาจารย์คมสันทั้งหมดครับ เขียนไว้ว่า มิให้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชนอันอาจ ก่อความเสียหายให้แก่รัฐ โดยไม่มีคําว่า ต้องผ่านความเห็นชอบของรัฐสภา แต่ประการใด ทั้งสิ้น การแปรญัตติเข้ามาคราวนี้เปึนการแปร์ซ้ําของเดิมอย่างชัดเจนครับ ในร่างที่ แปรญัตติมาเขียนอย่างนี้ครับว่า การดำเนินการเพื่อทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของ รัฐอันจําเปึนต่อการดํารงชีวิตของประชาชน หรือที่กระทบต่อความมั่นคงของรัฐ แต่ส่วนหนึ่งส่วนใดให้เปึนของเอกชนจะกระทํามิได้ อันนี้เนื้อความเดียวกันนะครับ กับกรรมาธิการ ผู้แปรขอเพิ่มครับ เว้นแต่จะได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา คือหลักการ เดิมเลยนะครับ ขอเข้ามาเหมือนเดิมนะครับว่า ต้องขออนุญาตจากรัฐสภาก่อน แล้วหนัก ไปกว่าเดิมอีก คือไปเติมคำว่า และจะนำทรัพย์สิน ทุน หุ้น และกิจการไปแปรสภาพ และขายมิได้ คือหลักการเก่าทั้งนั้นเลยครับ ที่เขียนมาแล้วทั้งสิ้นนะครับ ผมคิดว่าไม่มี ปัญหา อย่างกรณีญัตติแรกนะครับ เรื่องอัตลักษณ์ ซึ่งท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้อภิปราย อย่างชัดเจนนะครับว่า มีข้อตกลง มีอะไรต่าง ๆ พอสมควร แต่ว่าถ้าดูเนื้อหาทั้งหมดนี่ ผู้แปรขอเพิ่มคําว่า ต้องได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา มา ซึ่งเปึนคําเดิมที่แปรมาแล้ว แล้วสมาชิกสภาร่างไม่เห็นด้วย ขอเพิ่มคำว่า จะนำทรัพย์สิน ทุน หุ้น และกิจการ ไปแปรสภาพและขายมิได้ เข้ามานี่ ก็เปึ้นเรื่องที่เราได้หารือไปแล้วทั้งสิ้นครับ ท่านประธานครับ

ท่านสมเกียรติครับ ว่าอย่างไรครับ เขาบอกเหมือนกับหลักการเดิม ท่านว่าอย่างไรครับ

ประเด็นมันเปึนอย่างนี้ครับ ประเด็นในกรณีนี้ ถ้าเผื่อเราได้ไปพูดคุยกัน แล้วเขาบอกว่าถ้าเผื่อจะห้ามเสียทั้งหมด การดำเนินการเพื่อทำ ให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของรัฐอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนหรือ ที่กระทบต่อความมั่นคงของรัฐแต่ส่วนหนึ่งส่วนใดให้เปึนของเอกชนกระทำมิได้ มันเปึนการทําให้เกิดป่ด ป่ดเลย รัฐบาลจะทําอะไรไม่ได้ ก็มีการพูดจากันว่าเอาอย่างนี้ ได้ไหม ถ้าเผื่อจะหาทางเป่ดกันไว้เสียหน่อย ถ้าเผื่อจะให้เป่ดช่องไว้เสียหน่อยเพื่อมิได้ ให้ล็อกป่ดทางด้านนี้ ให้เติมคำนี้ลงไปหน่อยได้ไหม ได้รับความเห็นชอบ เว้นแต่ได้รับ ความเห็นชอบจากรัฐสภา ซึ่งจริง ๆ แล้วผมไม่อยากจะใส่ตรงนี้ แต่เพื่อเปึนการพูดคุย ผ่อนคลายในการที่จะเป่ดโอกาสให้การดำเนินการในเรื่องนี้มันเกิดขึ้นอย่างสะดวกนะครับ เราห้ามขาย เราห้ามขายสาธารณูปโภคพื้นฐานอยู่แล้ว เสร็จเรียบร้อยบอกถ้าเผื่อ ห้ามขาย อีกหน่อยกระทรวงการคลังไม่มีเงินจะทำอย่างไร เปึนต้น เราก็บอก เอ้า ถ้าเผื่อ มันอย่างนี้มันฟ่กซ์ (Fix) กันเกินไป เราขยับขยายได้ไหมว่า เว้นแต่จะได้รับความเห็นชอบ จากรัฐสภา ก็คือต่อไปนี้ถ้าเผื่อคิดจะขายจะอะไรกันก็ให้ความเห็นชอบจากรัฐสภา เดิมที่ในข้อความนี่ ผมอยากจะเติมอย่างนี้ด้วยซ้ำ เว้นแต่จะได้รับฟังความคิดเห็นจาก ประชาชนและได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา นะครับ แต่ไป ๆ มา ๆ มันกลายเปึนว่า เราเป่ดช่องตรงนี้ กลายไปเปึนขัดหลักการ เพราะว่าเหตุการณ์ตรงนี้เรานึกไม่ถึงว่า ในกระบวนการในการเริ่มต้นที่เราใช้เสียงสามในห้าคือ ๖๐ มันจะเกิดเทคนิคในลักษณะ แบบนี้เกิดขึ้น ซึ่งเกิดทางตัน แล้วผมเปึนคณะแรกที่ดำเนินการอย่างนี้นะครับ คณะแรก เลยนะครับ ยื่นเมื่อวันที่ ๑๙ ทําเสร็จ เหตุเกิดวันที่ ๑๙ นะครับ เพราะว่าอะไร เพราะว่าใน วันที่ ๑๙ นี่ ในการพูดคุยตกลงกันกลายเปึนว่าไม่ใช่เรื่องแปรรูป เมื่อไม่ใช่ เรื่องแปรรูป ก็แสดงว่ารัฐธรรมนูญนี้ทั้งฉบับไม่มีเรื่องแปรรูปอยู่เลย ผมก็ค่อนข้างจะเสียใจ ออกไป ข้างนอก ท่านการุณนี่แหละเปึนคนแนะนำ ท่านกล้านรงค์เปึ้นคนแนะนำ แล้วผู้ใหญ่ หลาย ๆ คนแนะนำบอกว่า ให้ดำเนินการสามในห้าซิ ผมถึงดำเนินการล่ารายชื่อเพื่อขอ แปรเพิ่มเติมขึ้นมาเปึน ๘๓ (๑๑) วรรคที่ ๒ ไม่ได้ไปเกี่ยวกับวรรคแรกของเขาเลย นี่คือข้อเท็จจริงที่มันเกิดขึ้นครับ ท่านประธานครับ ก็คงจะต้องให้ในสภานี่ครับเปึนคน ตัดสินใจล่ะครับว่า มันผิดหลักการ หรือไม่ผิดหลักการ ผมมีความมั่นใจว่าผมไม่ได้ แตะต้องวรรคแรกของเขาเลยนะครับ ผมขอเพิ่มเติมวรรคที่ ๒ ครับ ขอบพระคุณครับ

กรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ที่ผู้แปรญัตติแปรมา ผมยังย้ำว่าเปึนเรื่องหลักการที่สำคัญ เพราะว่าในร่างของ กรรมาธิการนั้นเราได้เห็นคล้อยตามกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ซึ่งแปรไว้นะครับ แล้วมีกลุ่มท่านวิชัย รูปข้ำดี ที่แปรไว้เช่นเดียวกัน การไปเติมคำว่า เว้นแต่ได้รับความ เห็นชอบจากรัฐสภา เปึนการพูดถึงหลักการเดิมที่กลุ่มท่านอาจารย์คมสั้นได้แปรมาแล้ว ยิ่งกว่านั้นผมย้ำอีกที่ว่า จะนำทรัพย์สิน ทุน หุ้น และกิจการไปแปรสภาพและขายมิได้เลย นี่เปึนคำที่รุนแรงมากครับ และจะก่อให้เกิดปัญหาในทางเศรษฐกิจของประเทศ อย่างร้ายแรง แต่ว่าถ้าท่านสมเกียรติยืนยันนะครับ กรรมาธิการก็เห็นด้วยครับ ให้ลงมติ ก็ได้ครับ ท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ

คุณเจิมศักดิ์ครับ ช่วยกันดูดี ๆ นะครับท่าน เพราะว่าทุกอย่างมันเปึนลายลักษณ์อักษรอยู่นะครับ

ท่านประธานครับ ขอความกรุณา เพื่อนสมาชิกต้องใช้หลักการให้มั่นคงนะครับ แล้วก็อย่าเปลี่ยนหลักการไปมา หลักการ ที่เรากำลังพิจารณาขณะนี้ ก็คือว่าเรื่องนี้เปึ้นเรื่องหลักการ หลักการเดิมหรือไม่ ไม่ใช่ว่า เรื่องนี้เปึนการขอแก้ถ้อยคำหรือไม่ เปึนเรื่องหลักการเดิมที่ขอย้อน จากเห็นด้วย เปึ้นไม่เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย เปึนเห็นด้วย หลักการเดิมนะครับ แต่ถ้าเปึนหลักการใหม่ ย่อมมีสิทธิที่จะมีการเสนอเพื่อแก้ไขเพิ่มเติม อันนี้ต้องตกลงกันในหลักการก่อนนะครับ ท่านประธานครับ วรรคที่ได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมและเปึนมติไปแล้วนี่ หลักการก็คือว่า เอกชนจะผูกขาดไม่ได้ นั่นคือตัวหลัก แต่ที่ผู้เสนอขึ้นมาแล้วก็เคยบรรจุแล้ว ถ้าไม่โดน เทคนิคเรื่องที่พูดกันมาวันนี้นี่นะครับ เรื่องนี่มันไม่มีปัญหา ถึงแม้ว่ามีเทคนิคก็ไม่มีปัญหา ท่านประธาน เพราะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องถ้อยคํา เรื่องนี้เปึ้นเรื่องหลักการ แต่เปึนคนละ หลักการกับอันเก่า ท่านอ่านดูให้ดีนะครับ อันเก่าบอกว่า เอกชนจะผูกขาดไม่ได้ แต่ไม่ได้ พูดถึงเรื่องการแปรรูป เที่ยวนี้เขาก็บอกว่า เอกชนผูกขาดไม่ได้ แต่เขาไปพูดถึงกิจการ สาธารณูปโภคที่สําคัญ จะแปรรูปไม่ได้ คนละเรื่องกันนะครับ แปรรูปแปลว่าอะไร แปรรูป แปลว่า เอากิจการ เอาไปขายให้กับเอกชน แม้จะมีการแข่งขันก็ไม่ได้ คนละเรื่องกัน นะครับ ผมเปึนนักเศรษฐศาสตร์ เรื่องนี้อย่างไรก็ยอมไม่ได้ ถ้าบอกว่าเรื่องนี้เปึนหลักการ ที่พิจารณาแล้ว ท่านประธานครับ เรื่องของการแปรรูปในที่นี้ ผมเคยยกตัวอย่างในการ อภิปรายคราวที่แล้ว ถ้าเปึนกิจการรถไฟ ผมก็บอกว่า ถ้าเปึนเรื่องของบริการบนรางรถไฟ เราอาจจะยินดีที่จะให้ขาย ให้เอกชนมาร่วมแข่งขัน แต่ตัวร่างรถไฟ ไม่สมควรจะให้เอกชน สมควรจะต้องเปึนหน่วยงานของรัฐเปึนเจ้าของ เพราะได้เว้นคืนที่คนอื่นเข้าไป เฉกเช่นเดียวกันกับการไฟฟัาฝ์ายผลิต ไฟฟัานี่ยินดีที่จะให้เอกชนผลิต แล้วก็ใส่เข้าไป ในสาย แต่ว่าตัวสายและตัวเขื่อนที่เราไปเอาของรัฐ ไม่สามารถที่จะให้เอกชนถือได้ ท่านประธานครับ ที่เราพูดนี่เราพูดถึงตัวร่าง พูดถึงตัวสายส่งไฟฟัา สายส่งแรงสูง ตรงนั้นสมควรจะให้มีการแปรรูปหรือไม่ นั่นคือประเด็น ส่วนประเด็นที่ได้ตกลงกันไว้ แล้วก็คือว่า กิจการทั้งหลายไม่ว่าจะตรงไหนก็ตามเอกชนไปผูกขาดไม่ได้ แต่ตอนนี้ เขาแปรมาในเรื่องความเปึนเจ้าของ ไม่ได้พูดถึงว่าเอกชนเปึนเจ้าของ เขาแปรว่า ส่วน ร่างรถไฟก็ดี ส่วนสายส่งก็ดี เอกชนเปึนเจ้าของไม่ได้ ไม่ใช่หมายความว่า เอกชนผูกขาด ไม่ได้ คนละเรื่องกันนะครับ เอกชนเปึนเจ้าของไม่ได้ ที่เขาแปรนี่มันคนละประเด็นกัน ท่านประธานครับ ผมยอมอะไร มาเยอะแล้วนะครับ แต่อันนี้นี่ผมเชื่อว่าผู้แปรไม่ได้ผิดหลักการครับ แล้วผู้แปร แปรคนละหลักการ ทําได้ครับ ตามหลักการที่ท่านวางกันว่า ถ้าเปึนหลักการเก่าทําไม่ได้ นี่ไม่ใช่หลักการเก่าแน่นอน ท่านประธานครับ ผมได้พยายามจะไปประนีประนอมกันแล้ว ปรากฏว่าอย่างนี้ท่านประธาน ตอนแรกนี่อยากจะให้ท่านประธานและท่านสมาชิกฟัง นะครับ ผมนี่เปึนคนตรงไปตรงมา ตอนแรกนี่ทางคุณสมเกียรติ และหลายคนที่เห็นว่า จะแปรรูปไม่ได้ ไอ้ร่างรถไฟก็ดี ไอ้สายส่งก็ดี ที่เราเรียกว่าเปึนกระดูกสันหลังนี่ ยังไงก็ให้ เอกชนถือหุ้นไม่ได้เลย กรรมาธิการก็เกลี้ยกล่อมมาว่า บางครั้งนี่นะตัวกระดูกสันหลังนี่ ที่เราเรียก กระดูกสันหลัง นี่ บางครั้งก็จำเปึ้นที่จะต้องหาทุนเพิ่ม เพราะรัฐไม่มีเงิน อาจจะต้องขยายรถไฟ ขยายสายส่ง ก็ต้องให้เอกชนมาร่วมลงทุนด้วย ผมก็หันไป เกลี้ยกล่อมว่า เฮ้ย มันก็มีเหตุผลนะ เพราะฉะนั้นแทนที่รัฐจะต้องถือหุ้นร้อยเปอร์เซ็นต์ ให้รัฐค่อย ๆ ลดลงได้ไหม อย่างการท่าอากาศยาน ขณะนี้รัฐถือหุ้น ๗๐ อยู่ใน ตลาดหลักทรัพย์ ๓๐ ก็พอมีทุนเพิ่มลงมาเพิ่มมากขึ้น จนกระทั่งสมาชิกเขาเกือบ จะยอมแล้วว่า ถ้าหากว่ารัฐถือหุ้น ๕๑ เพราะมันเปึ้นเรื่องคุณไปเวนคืนที่เข้ามา และจะไปให้เอกชนถือหุ้นมากได้อย่างไร มันเปึนกระดูกสันหลังของประเทศ ก็ต้องให้รัฐ ถือหุ้น้อย่างน้อย ๕๑ เพื่อให้ดูแลสาธารณูปโภคกระดูกสันหลังที่สำคัญ ไม่ใช่ทั้ง กิจการรถไฟนะครับ แต่เฉพาะรางรถไฟ แต่เฉพาะสายส่ง อย่างอื่นอันนั้นน่ะปล่อยแล้ว เขาถอยกันมาจนถึงจุดนี้ แต่ท่านประธานครับ กรรมาธิการไม่ยอม กรรมาธิการบอก จะยอมตรงนี้เมื่อไปเป่ดช่องให้รัฐสภา ถ้าส่งให้รัฐสภา ถ้ารัฐสภาเห็นชอบ ก็ให้ลดสัดส่วน ของรัฐลงจากห้าสิบเอ็ดลงไปอีก ให้เอกชนโตมากขึ้นไปอีก ตรงนี้มันถึงตกลงกันไม่ได้ ตรงนี้ ท่านประธานฟังด้วยใจเปึนธรรมนะครับ ไม่ใช่กรรมาธิการถูกต้องเสมอไปนะครับ กรรมาธิการที่พยายามอธิบาย คือเอกชนจะผูกขาดไม่ได้ คนละเรื่อง แต่นี่มามองในส่วน ของรัฐว่ารัฐไม่ควรจะถ้อย ถ้อยได้ทุกอย่าง เหลือแต่กระดูกสันหลังอย่าถ้อย แล้วก็มาพูด กันเพียงแค่ว่า กระดูกสันหลังที่ไม่ถอยนี่ รัฐควรจะถือร้อยเปอร์เซ็นต์ หรือ ๕๑ ฝ์ายกรรมาธิการบอก ๕๑ ก็ต้องเป่ดช่องให้ลดกว่า ๕๑ ได้ ถ้ารัฐสภาเห็นด้วย ซึ่งพวกเราก็บอกว่า ถ้ารัฐบาลจะเอานี่ รัฐสภาคอนโทรล (Control) ไม่ยาก และในที่สุด แบบนี้เหมือนไม่ต้องเขียนครับ ไอ้ที่ ๑๐๐ เหลือ ๕๑ แล้วไปเป่ดช่อง ในที่สุดก็ ไม่เหลือ กระดูกสันหลังไม่เหลือ ท่านบรรด้านักกฎหมายทั้งหลาย ท่านผู้มีใจเปึนธรรม ทั้งหลาย ท่านลองคิดดูสิครับ หลักการของการแปรรูปทั่วโลก ผมนี่รู้เรื่องนี้ดีนะครับ เขายอม ผมเห็นประโยชน์ของการที่เอกชนมีส่วนร่วม ผมเห็นประโยชน์ของการแข่งขัน ผมเห็นประโยชน์ของการระดมทุน ผมเห็นประโยชน์ของการที่เราจะมี ต้องรัฐมีการ ควบคุมดูแลในส่วนที่สำคัญ แต่ผมรับไม่ได้ ถ้าหากว่าทั้งหมดอย่างไรก็ได้ ในที่สุดเป่ดช่อง ให้กระดูกก็ไม่เหลือ อย่างนี้อย่างไรก็ทนไม่ได้ แล้วเรื่องนี้ถ้าจะตกลงกัน ผมว่าจะหัวเราะ กันทั้งโลก ถ้าบอกว่าอันนี้เปึนหลักการเดียวกันกับที่พูดเมื่อสักครู่ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่าน ดอกเตอร์พิสิฐ ครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ เปึนความจริงครับที่กรรมาธิการพยายามที่จะ ประนีประนอม โดยไปคุยกับเพื่อน ๆ สสร. ในเรื่องเหล่านี้นะครับ แต่ผมคิดว่าอันนั้น เปึ้นเรื่องเนื้อหาซึ่งเราคงต้องคุยอีกทีหนึ่ง อันนั้นเปึนเรื่องเนื้อหานะครับ แต่ว่าหลักที่เราได้ คุยตั้งแต่ต้นที่ท่าน ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านการุณได้ยกขึ้นมาว่าเรื่องนี้เปึ้นเรื่องที่เรา ตกลงแล้ว เหมือนกับเรื่องของ ปปช. จังหวัดนะครับ เราตกลงกันแล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผมขออนุญาตให้ท่านได้เปิ่ดดูนะครับว่า ในการแปรญัตติของมาตรา ๘๓ นี่นะครับ (๑๑) นี่นะครับ ได้มีผู้แปรญัตติมาหลายกลุ่มด้วยกันนะครับ กลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ก็มีการแปรเข้ามา มีของท่านสุรชัยก็แปรเข้ามานะครับ และของท่านคมสัน ท่านชูชัย แล้วก็อาจารย์เกริกเกียรติก็แปรเข้ามานะครับ แล้วก็ในการแปรญัตติงวดนั้น นี่นะครับ ก็มีประเด็นหลัก ๆ ก็คือเรื่องของการผูกขาดของเอกชนนะครับ ซึ่งเราดูแล กันแล้ว แล้วก็เห็นด้วยกันในถ้อยคํานะครับ ประเด็นที่มีการแปรเข้ามาอีกประเด็นหนึ่ง ในส่วนของคุณหมอชูชัย อาจารย์เกริกเกียรติ และคุณคมสัน ผมขออนุญาตอ่านให้ฟัง นะครับ ผมขออ่านเฉพาะประเด็นที่มีการเขียน ในการแปรญัตติงวดนั้น ก็คือว่าการ ดำเนินการใดเพื่อให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน ตกเปึนของเอกชนจะกระทำมิได้ เว้นแต่จะได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภาด้วยคะแนน เสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกเท่าที่มีอยู่ของรัฐสภา นะครับ ซึ่งประเด็นนี้ เปึ้นส่วนหนึ่งที่ได้มีการยกขึ้นมานะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ที่แปรญัตติ คืออาจารย์ คมสั้นในวันนั้นนะครับ แล้วประเด็นนี้นะครับ กับประเด็นอื่น ๆ ก็ได้มีการคุยกัน สุดท้ายนี่ ถ้อยคําก็ออกมาอย่างที่ท่าน สสร. ได้เห็นนะครับ ก็คือเราก็ได้ลงเอ่ยกันในส่วนของคําว่า ไม่ให้เอกชนผูกขาด นะครับ ในส่วนของการที่จะไม่ให้มีการแปรรูปนี่ว่าทําไม่ได้ ประเด็นนั้นก็ถือว่าตกไปนะครับ ผมขอยกประเด็นนี้ขึ้นมาต่างหาก ที่ว่าเปึ้นเรื่องของ หลักการที่ได้เคยมีการคุยแล้ว หารือแล้ว แล้วประเด็นนี้ก็ตกไป ไม่ได้มีการแขวนไว้ นะครับ ก็ถือว่าผ่านไปแล้ว แล้วก็เมื่อวันที่ ๑๙ มิถุนายนนะครับ ท่านกรรมาธิการ เสริมเกียรติก็ได้มีการเข้าชื่อ แล้วก็ข้อมาแปรใหม่ แล้วก็ลอกเอาถ้อยคำของอาจารย์คมสัน เปึ้นส่วนใหญ่นี่มาใส่นะครับ ก็คือเปึนการมาแปร์ซ้อนอีกทีหนึ่ง แล้วยังมีการเติมไปอีกว่า จะนำทรัพย์สิน ทุน หุ้น และกิจการไปแปรสภาพและขายไม่ได้ ยิ่งป่ดหนักขึ้นไปใหญ่ นะครับ ประเด็นนี้ต่างหากที่กระผมขออนุญาตที่จะยกขึ้นมาว่า เพื่อน ๆ สสร. นะครับ ได้พิจารณาว่ามันตรงกับสิ่งที่ท่านการุณ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ยกขึ้นมาหรือเปล่า ว่าเปึนเรื่องที่เราตกลงกันแล้ว ผ่านไปแล้ว แล้วท่านก็หยิบยกขึ้นมาใหม่ ถ้าท่านเห็นว่า ไม่ใช่เรื่องหลักการ เดี๋ยวเรามาคุยเรื่องเนื้อหาตามที่ท่านเจิมศักดิ์ได้ยกชี้แจงอธิบายมาเสีย ยืดยาว แต่ถ้าคิดว่าเปึ้นเรื่องหลักการนี่ ก็ขอให้ท่านได้โปรดพิจารณาว่า แล้วเราจะต้อง ทำอย่างไรต่อไปครับ ขอเชิญครับ

ท่านวัชราครับ

ขอประทานโทษนะครับ คุณวัชรา ขอนิดเดียวนะครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดเดียว สั้น ๆ เรื่องมันติดพันนะครับ ผมก็บอกว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องหลักการ แต่เปึนหลักการคนละหลักการ ท่านประธาน ลองไปดูรายงานการประชุม บันทึกการประชุม วันนั้นนี่หลักการที่พวกผมแปรญัตติ คุณสุรชัยแปรญัตติได้ ผมเปึนคนประนีประนอมขอบอกว่า ใส่คำว่า มิให้ แทน เอ้า ตกลง เสร็จแล้วอาจารย์คมสันกับพวกตรงนี้ยกมือตลอดเวลาว่า ส่วนของเขานี่อีกหลักการหนึ่งนี่ ยังไม่ได้พิจารณา ท่านไปดูเทปเลย ท่านประธานไม่ให้พูดท่าเดียว ไม่ให้พูดท่าเดียว เขาก็บอก หลักการผมยังไม่อยู่ เขาก็บอกว่าไม่ให้พูดท่าเดียว จะเปลี่ยน ผมนี่วิ่งไปบอก บอกว่า ไม่เปึนไร เรายังมีโอกาส เพราะว่าถ้าเรา ๖๐ ชื่อ มันคนละเรื่องนี่ เราสามารถที่จะ ใส่เข้าไปใหม่ อย่าเพิ่งประท้วงตอนนั้น มันคนละหลักการครับ เปึ้นหลักการ แต่มันคนละ หลักการ ท่านไปดูเทป ผมไม่ผิดหรอกเรื่องนี้ คนละหลักการแน่นอนครับ ขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวต้องให้ สมาชิกเราตัดสินภายในวันนี้แหละครับ ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ กระผมใช้เวลาไม่มากครับ คือสิ่งที่กระผมจะขอชี้ ให้เห็นว่า สิ่งที่เราไม่ควรจะพูดกัน หรือคิดกันก็คือว่า คําแปรญัตติเดิม เราไม่ควรเอามา เกี่ยวข้อง คำพูดที่ว่า หลักการและรายละเอียด เราไม่ต้องมาคิด เรามาคิด เรามาพูดกัน แต่ว่าเรามาคิด เรามาดูกันแต่ว่า ตามผลของร่างตามมาตรา ๘๓ เดิมนะครับ มีเขียนไว้ หรือไม่เกี่ยวกับที่ขอเพิ่มเติมครั้งนี้ มาอยู่ในหลักการเดียวกันหรือไม่ ซึ่งที่ใกล้เคียงที่สุดคือ (๑๑) ซึ่งเห็นว่าอันนั้นเปึนเรื่องของการผูกขาด แต่เรื่องของ มาตรา (๑๑/๑) ที่กระผมกับที่กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ ซึ่งมีผมด้วยนี่ขอแปรญัตตินั้น เปึ้น (๑๑/๑) และเปึนเรื่องของการแปรรูป เพราะฉะนั้นเปึนคนละเรื่องกัน และเรื่องนี้ไม่ใช่ เรื่องของการพิจารณาว่าเปึนหลักการหรือรายละเอียด เพราะเปึนเรื่องตามมาตรา ๒๘ วรรคสอง ในส่วนที่เกี่ยวกับการแปรญัตติเพิ่มเติม ซึ่งเปึนกรณีที่กรรมาธิการยกร่าง เห็นชอบ เพราะฉะนั้นจึงไม่ต้องพิจารณาว่าเปึนเรื่องหลักการหรือรายละเอียด ซึ่งแตกต่าง กันหรือไม่ แต่เปึนเรื่องพิจารณาว่าเปึนเรื่องใหม่หรือไม่ เปึนเรื่องหลักการใหม่หรือไม่

ต้องให้พวกเรา ละครับพิจารณา

ซึ่งพิจารณาแล้วเห็นว่ามันเปึ้นเรื่องใหม่ครับ เปึ้นเรื่องใหม่แล้ว เพราะฉะนั้นน่าจะถามเพียงแต่ว่าจะรับเรื่องนี้เข้ามาหรือไม่ครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวต้องดู ต้องหารือยกร่างนะครับ ท่านสุรชัยว่าอย่างไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ขอใช้สิทธิ พาดพิงครับ มีผู้อภิปรายอย่างน้อย ๒ ท่าน พาดพิงมาถึงผมด้วยครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๘๓ (๑๑) กราบเรียนที่ประชุมอย่างนี้ครับว่า ตอนที่เราพิจารณาถึงมาตรา ๘๓ (๑๑) ซึ่งเปึน อนุหนึ่งในส่วนที่ว่าด้วยแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจนะครับ ก็ได้มีการอภิปรายแสดง เหตุผลกันหลายเรื่องเลย ในที่สุดก็ประนีประนอมกันได้อย่างนี้ครับว่า ใน (๑๑) นั้น จะกำหนดว่า รัฐต้องจัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน อันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของ ประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษาความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ ผมแปรว่า ผมแปรญัตติไว้นะครับท่านประธาน และต้องไม่กระทําการใด อันอาจทําให้ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน อันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนตกอยู่ในความผูกขาด ของเอกชน อันอาจก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ ที่ผมแปรญัตติไว้ ผมมีเจตนาคือ ไม่ต้องการให้รัฐปล่อยให้กิจการที่เกี่ยวกับสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนั้นไปอยู่ใน ความผูกขาดของภาคเอกชนนะครับ ไม่ได้พูดถึงเรื่องของการแปรญัตติหรือไม่แปรญัตติ ในที่สุดกรรมาธิการยอม แต่ขอเปลี่ยนถ้อยคำ คำว่า ต้องไม่กระทำการใด เปึ้น มิให้กระทำ การใดที่จะทำให้สาธารณูปโภคอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนตกอยู่ใน ความผูกขาดของเอกชน นะครับ พูดถึงเรื่องการผูกขาด หรือไม่ผูกขาดของตัวกิจการ เพราะฉะนั้นถ้ามาพิจารณาถึงถ้อยคําที่ขณะนี้มีผู้ขอแปรญัตติเพิ่มเติมเข้ามา เปึน (๑๑/๑) นะครับ ผมดูถ้อยคำใน (๑๑/๑) ที่มีการขอแปรญัตติขึ้นมาใหม่นั้น พูดถึงเรื่องการ มีข้อความอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ การดำเนินกิจการเพื่อทำให้สาธารณูปโภคขั้น พื้นฐานของรัฐอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน หรือที่กระทบต่อความมั่นคง ของรัฐแต่ส่วนหนึ่งส่วนใดเปึนของเอกชนจะกระทํามิได้ อันนี้ก็พูดถึงเรื่องของการที่จะทํา ให้เกิดการโอนหรือการเปลี่ยนแปลงกิจการสาธารณูปโภคไปเปึนของเอกชน ไม่ได้พูดถึง อำนาจในการบริหารจัดการว่า สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนั้นจะตกเปึนการผูกขาดของ เอกชนหรือไม่ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าเปึนคนละเรื่องกับที่ผมขอแปรญัตติไว้เดิมครับ

ยกร่างว่าอย่างไร ครับ ท่านพูดกันมามากแล้ว เดี๋ยวให้สมาชิกตัดสินได้ไหมครับ

ก็กรรมาธิการขอให้ ลงมติท่านประธานครับ

ลงมติว่า เปึ้นหลักการหรือไม่นะครับ อย่างเมื่อกี้เราลงไปแล้วนะครับ ท่านสมาชิกครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญ ท่านสมาชิกที่อยู่ข้างนอกเข้ามา

ท่านประธานครับ ท่านประธาน มั่นใจหรือครับว่ามีผู้เสนอ กรรมาธิการเสนอให้ลงมติ แล้วมันจะต้องเปึนไปตาม กรรมาธิการ ท่านมั่นใจนะครับ

มั่นใจว่า อย่างไรครับ

ว่าท่านต้องทําตามกรรมาธิการ เพราะท่านไม่ถามหรือครับว่า มีผู้ใดเห็นว่าควรจะอภิปรายต่อเรื่องนี้ เพราะเรื่องนี้เปึ้นเรื่อง สำคัญนะครับ เรื่องละเอียดมาก ท่านจะตัดสินตามกรรมาธิการเลยอย่างนั้นหรือครับ ท่านมั่นใจนะครับ

เมื่อกี้ผมถามว่า อภิปรายมานาน ก็ไม่มีใครพูด ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อยากจะอภิปราย ใครจะอภิปราย ก็บอกนะครับ

ผมจะขออนุญาตอภิปรายอีกสัก ท่านหนึ่งครับท่านประธาน

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ท่านประธานครับ ประเด็นนี้กระผมคิดว่า เปึนประเด็นสําคัญอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ซึ่งผมคิดว่าอาจจะเปึนความเปึนความตาย ของเศรษฐกิจของประเทศไทยในอนาคตอันใกล้นี้เลยทีเดียวนะครับท่านประธาน แล้วก็ ผมก็พยายามฟังตั้งแต่ท่าน สสร. หลาย ๆ ท่านที่ได้อภิปรายมานี่ แล้วก็พยายามมาดู เรียงตามลำดับของการแปรญัตติตั้งแต่ต้นมาจนกระทั่งถึงเมื่อสักครู่นี้ ท่านประธานครับ กระผมคิดว่า ผมไม่ชอบวรรคสุดท้ายเลยครับท่านประธาน ที่เขียนว่า เว้นแต่จะได้รับ ความเห็นชอบจากรัฐสภา คือคำนี้มันเท่ากับว่ามันยกเว้น ๔ บรรทัดข้างบนนี่ หมดเกลี้ยงเลยครับท่านประธาน ซึ่งถ้าเปึนอย่างนี้แล้วก็ผลของการร่างรัฐธรรมนูญ ของเราในมาตรา ๘๓ ว่าด้วยเรื่องแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ แล้วก็ (๑๑) ซึ่งเกี่ยวกับ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน และความมั่นคง ของรัฐในทางเศรษฐกิจ แล้วผลมันออกมาเปึนอย่างวรรคนี้นะครับ อันนี้กระผมยอมรับ ไม่ได้ครับท่านประธาน เพราะว่ามันจะทําให้หลักการใหญ่ในการที่เราจะแปรรูป รัฐวิสาหกิจเสียหายหมดเลยครับท่านประธาน แล้วในท้ายที่สุดนะครับ ประเทศไทย จะไม่เหลือรัฐวิสาหกิจอันจำเปึน รัฐวิสาหกิจที่เปึนสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึน ต่อการดำรงชีวิตของประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศ และอันจำเปึ้นต่อการรักษา ความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจครับท่านประธาน เหตุก็เพราะว่าคือถ้อยคำทั้งหมด ที่เขียนมานี้ดีหมดเลย แต่ว่ามาเว้นว่า ถ้าได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา เกิดรัฐสภาบ้าจี้ ให้ความเห็นชอบขายหุ้นหรือว่าแปรรูปรัฐวิสาหกิจที่สำคัญ เช่น การไฟฟัาฝ์ายผลิต แห่งประเทศไทยนะครับ หรือรัฐวิสาหกิจอื่นที่จำเปึนต่อชีวิตของประชาชนนี่ เกิดรัฐสภา เห็นชอบขึ้นมานี่ หมดเลยนะครับท่านประธาน

คุณพิเชียร ต้องเข้าเรื่อง เรื่องที่เขาเห็นขัดแย้งกันระหว่างกรรมาธิการกับ

ผมก็เห็นว่ามันเปึนหลักการใหม่ ไม่ได้ซ้ํากับหลักการเก่าครับท่านประธาน เพราะว่าคําสุดท้ายนี่ เว้นแต่จะได้รับ ความเห็นชอบจากรัฐสภา นี่มันเปึนคําใหม่แน่นอนครับท่านประธาน แล้วก็มันขัดกับ หลักการ ๔ บรรทัดข้างต้นหมดเลยครับ ถ้าขืนปล่อยให้มีวรรคนี้อยู่ แล้วก็ (๑๑) เปึ้นอย่างนี้นะครับท่านประธาน เจ๊งครับประเทศไทย ขอขอบพระคุณครับ

อาจารย์ธิติพันธุ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย กรรมาธิการ และก็สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ความจริงนั้น ในประเด็นมาตรา ๘๓ (๑๑) นั้น ก็เปึนประเด็นที่ได้มีการพูดคุยกันมาสอง สามรอบ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเมื่อวานนั้นได้มีการหารือกันในส่วนของกรรมาธิการ แล้วก็ สสร. บางท่านนะครับ คือในตอนต้นนั้นก็มีการเสนอ ผมไม่แน่ใจว่าเปึ้นเอกสาร ฉบับเดียวกันที่ผมมีอยู่หรือไม่ ที่จะเขียนถ้อยคำในลักษณะของการที่เปึ้นเรื่องปรับเปลี่ยน ถ้อยคำจากการผูกขาดของภาคเอกชน ของเอกชนนั้นนี่มาเปึนมีสถานะเปึนเอกชน จะกระทํามิได้ เว้นแต่ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา ในขณะที่ผมคุยกันอยู่นั้นนี่ ก็มีความรู้สึกว่ามีท่านอื่นได้อภิปรายเรื่องอื่น ผมกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เอง ขอโทษที่ต้องเอ่ยนาม กับท่านอาจารย์คมสันนี่ได้ออกนอกห้อง แล้วก็มีท่านอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา นั้นนี่ ได้คุยกับท่านอาจารย์พิสิฐในอีกห้องหนึ่งแล้วนะครับ ก็ปรากฏว่าได้มีความพยายาม หลายฝ์ายในการที่จะแก้ไขถ้อยคำในมาตรา ๘๓ (๑๑) นั่นเอง ให้ไปในลักษณะของการ ที่จะจำกัดไม่ให้มีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ คือถ้าหากเราจะพูดกันในลักษณะอย่างนั้น นะครับว่า ในส่วนที่เปึ้นสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนั้นนี่จะกระทำไม่ได้ เว้นแต่จะมี ความเห็นชอบจากรัฐสภา ประเด็นที่อาจจะมีคําถามกันอยู่ตรงนั้นก็อยู่ที่ว่าการที่มีสถานะ เปึ้นเอกชนนั้นนี่หมายถึงอะไรบ้าง แน่นอนในการที่โอนทรัพย์สินทั้งหมดนั้นนี่ไปให้เอกชน นั่นนี่ ทุกคนเห็นว่ากระทำไม่ได้ เพราะว่าที่ดินหรืออะไรต่าง ๆ นั้นนี่ได้มีการโอนมานั้นนี่ จะโอนให้เอกชนน่าจะต้องออกโดยพระราชบัญญัติแน่ ๆ นะครับ อย่างไรก็ตามนั่นนี่ ในส่วนของการที่มีการโอนโครงสร้างพื้นฐานบางอย่าง สิ่งที่อาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดถึงว่า เปึ้นกระดูกสันหลังของโครงสร้างสาธารณูปโภคพื้นฐานนั้นนี่โอนไปให้กับบริษัทที่รัฐ ถือหุ้นใหญ่ได้หรือไม่ ที่ประชุมส่วนใหญ่นั้นนี่เข้าใจว่าน่าจะทุกคนเห็นว่าได้ แต่ว่าจะโอน ไปจนถึงขั้นในลักษณะที่รัฐเองนั้นนี่ถือหุ้นต่ำกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ๕๑ เปอร์เซ็นต์นี่ ไม่ได้ เว้นแต่ ตรงนี้จะเปึ้นปัญหาว่า เว้นแต่จะได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภาหรือไม่ ตรงนี้เปึ้น ประเด็นที่เข้าใจว่าไม่สามารถที่จบกันได้ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วนั้นนี่ถ้าหากจะว่าไป สิ่งที่ พยายามเมื่อวานนั้นนี่ ก็เพื่อที่จะหาถ้อยคำที่มาแทนกับสิ่งที่ได้ปรากฏอยู่ในร่าง รัฐธรรมนูญ มาตรา ๘๓ (๑๑) นั้นไว้แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นในแง่ของการเปึ้นหลักการ หรือไม่นั้นนี่ คงเห็นว่าเปึนหลักการ และหลักการเดิมหรือไม่นั้นนี่ ก็ผมเห็นว่าน่าจะเปึน หลักการเดิมในส่วนนั้นครับ ขอบคุณมากครับ

ท่านสมาชิกครับ คือที่ต้องถาม ต้องเอาให้ได้ว่า อันนี้มันไม่ใช่หลักการเดิม ไม่ใช่มติเดิมใช่ไหม เพราะถ้า เปึ้นมติเดิมเดี๋ยวจะเปึนปัญหา ถ้าไม่เปึนมติเดิมแล้วถึงจะดูว่า ถ้ามันแก้ไขได้เราจะได้ไปดู ว่าจะแก้ไขอย่างไร ว่าอย่างไรครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการกำลังหารือกับท่านผู้แปรญัตติอยู่นะครับ แล้วก็คิดว่าถ้าขออนุญาต ใช้เวลาสักครู่หนึ่งน่าจะได้ข้อยุติ ถ้าท่านประธานอนุญาต ขออนุญาตข้ามไปมาตรา ๑๐๖ ก่อนได้ไหมครับ ขอแขวนไว้ชั่วคราว แล้วไป ๑๐๖ ได้ไหมครับ

นะครับ ขอแขวนไว้ นะครับ แล้วไปมาตรา ๑๐๖ ก่อน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ มาตรา ๑๐๖ นั้นมีผู้แปรญัตติเช่นเดียวกันครับ จากเดิมซึ่งกรรมาธิการเสนอว่า เราจะมีสมาชิกวุฒิสภา ๗๖ คน จากที่มาจากการเลือกตั้งในจังหวัด แล้วก็ ๗๔ คน จากการสรรหาจากวิชาชีพ ก็มีผู้แปรญัตตินะครับว่าขอให้ใช้ ๑๒๐ ๔๐ นะครับ กรรมาธิการก็เห็นว่ายังเปึนเรื่องหลักการอยู่ครับ เพราะเราเคยลงมติไปแล้วนะครับว่า ในแต่ละจังหวัดนี่ให้มีได้ ๑ คน การเสนอให้มี ๑๒๐ คน ก็เท่ากับการเปลี่ยนหลักการ ดังกล่าวเบื้องต้นครับ

ท่านศิวะ ว่าอย่างไรครับ ท่านครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ก่อนอื่นผมต้องขอบคุณเพื่อนสมาชิกทุก ๆ คนนะครับ ที่ได้กรุณาเซ็นชื่อร่วมกัน ๖๔ คนในการเสนอนะครับ แล้วทางกรรมาธิการได้ยืนยันว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องหลักการ ไม่สามารถที่จะเปลี่ยนแปลงแก้ไขได้ จึงได้หารือท่านสมาชิกหลาย ๆ คน ก็บอกว่าเท่าที่ดู แล้วนี่มันไม่น่าจะเปึ้นหลักการที่ได้เสนอไป เพราะหลักการเรื่องที่มาของสมาชิกนั้น เราบอกว่ามาจากการเลือกตั้งและการสรรหา ซึ่งเราก็คงหลักการนี้ไว้นะครับ เราไม่ได้เลือกว่ามาสรรหาส่วนหนึ่ง หรือว่าอย่างเดียว หรือว่าเลือกตั้งอย่างเดียวนะครับ เพียงแต่เราขอเปลี่ยนแปลงเรื่องของสัดส่วนระหว่าง ที่มาจากการเลือกตั้ง แล้วก็ที่มาจากการสรรหา เพราะพวกเรา หลังจากที่พวกเราได้ พิจารณากันไปแล้วก็ปรากฏว่ามีคนจำนวนมากมองว่า สว. นี้ สัดส่วนของการเลือกตั้ง น่าจะมามากกว่าการสรรหา คำว่า มากกว่า นี้เราพิจารณาว่าควรจะเปึนในแง่ของเชิง ตัวเลขที่มากกว่านี้ ไม่ใช่มากกว่า ๑ เสียงนะครับ และการที่เราเสนอว่า ทําไมต้องเปึนมา จากการเลือกตั้ง ๑๒๐ เพราะเราเห็นว่า ๑๒๐ นั้นจะได้เปึนในเชิงสัญลักษณ์ว่ามีจำนวน มากกว่าการสรรหา เพราะการเลือกตั้งนั้นเราถือว่าเปึนการรับรองสิทธิของประชาชนที่ เขาควรจะมีสิทธิเลือกคนที่เขาจะเข้าไปเปึนผู้แทนในนิติบัญญัตินะครับ ที่เราเห็นว่าทําไม ๑๖๐ เพราะว่าเราคิดว่าเปึนสัดส่วน ๑ ต่อ ๓ ของสมาชิก ๔๘๐ คน ๒. การที่เราเสนอให้ มีการเลือกตั้งวุฒิสมาชิกในสัดส่วน ๑๒๐ คน ก็เพราะว่าจะทําให้จังหวัดใหญ่ ๆ มีโอกาส ที่จะเลือกสมาชิกวุฒิสภาได้มากขึ้น เพราะว่าถ้ามิฉะนั้นก็จะกลายเปึนว่า จังหวัดเล็กก็ ๑ คน จังหวัดใหญ่ก็ ๑ คนนะครับ และซึ่งถ้าหากว่ามองในแง่เชิงปฏิบัติแล้วการเลือกตั้ง เพียง ๑ คนนี้ ก็จะเปึ้นเหตุให้เกิดการอาจจะไม่ได้คนที่ดีจริง ๆ เข้ามาสภา อาจจะมาจาก คนที่เราอาจจะไม่ปรารถนาก็ได้นะครับ เพราะฉะนั้นในสัดส่วน ๔๐ นั้น เราเห็นว่า เหมาะสมที่ควรจะมี ๔๐ เพราะว่าจะได้เป่ดโอกาสให้พวกกลุ่มหลากหลายอาชีพนี้ เข้ามานะครับในจำนวนหนึ่งนะครับ ซึ่งถือว่าอาจจะเปึนส่วนที่จะมาช่วยกันกลั่นกรอง ต่าง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นในเหตุผลที่ได้กราบเรียนทางกรรมาธิการไปก็เปึ้นเหตุผลดังนี้ นะครับ ก็สำหรับผลจะเปึ้นอย่างไรนั้นก็แล้วแต่ที่ประชุมจะพิจารณาครับผม

เชิญท่านจรัญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ท่านประธานที่เคารพครับ อันนี้ผมต้องขออภัยที่เรียนยืนยันว่า อันนี้เปึนมติที่สภาของเราได้ตัดสินใจไปแล้ว อย่างตรงไปตรงมาเลย ระหว่าง ๗๖ คน จากเลือกตั้งกับ ๗๔ คน จากสรรหา หรือว่า จะเอา ๑๒๐ คน จากเลือกตั้ง กับ ๔๐ คน จากสรรหา เราก็ได้มีการลงมติชัดเจน ผมยังจำได้ ผมให้เหตุผลว่า ถ้าเราใช้ ๑๒๐ กับ ๔๐ นี่ มันจะเกิดผลเสียตรงที่ว่า การถ่วงดุลกันระหว่างท่านวุฒิสมาชิกที่มาจากการสรรหากับการเลือกตั้งนี่จะถ่วงดุล กันไม่ได้ครับ เพราะว่า ๑๒๐ ที่มาจากการเลือกตั้งนี่ ท่านก็จะล้ําจํานวน แล้วโหวตที่ไร ฝ์ายที่มาจากสรรหาก็จะไม่มีทางเลยครับที่จะคัดค้านถ่วงดุลได้ อย่างมากที่สุด ท่านก็ถูกส่งเข้าไปเปึนความชอบธรรม ขานให้แก่อีกฝ์ายหนึ่ง เพราะฉะนั้นเพื่อความ เปึ้นธรรมนี่ แล้วก็ให้ได้ผลในเชิงดุลและค่านกันได้นี่ ทางคณะกรรมาธิการยกร่างก็ได้ ยอมลดสัดส่วนเดิม ๗๖ กับ ๘๔ นี่ ลงมาเหลือ ๗๖ กับ ๗๔ เพื่อยกย่องให้ฝ์ายที่มาจาก การเลือกตั้งนี่มีจำนวนที่มากกว่า แต่อย่าให้มากกว่าจนกระทั่งอีกฝ์ายหนึ่งกลายเปึน เครื่องมือของอีกฝ์ายหนึ่ง หรือกลายเปึนอุปกรณ์ของอีกฝ์ายหนึ่ง นี่ก็คือเหตุผลที่ ผมได้เรียนแถลง แล้วที่ประชุมก็โหวตลงมติแล้ว คราวนี้จะแปรญัตติกลับมาที่เดิมอีก อันนี้ก็เปึนการกลับหลักการเดิมชัด ๆ เลยครับท่าน แล้วสมมุติว่าสภาลงมติไปใหม่ บอกว่าให้เอาใหม่ ลงใหม่อย่างนี้นะครับ จะเกิดความเสียหายจริง ๆ ท่านครับ จำนวนร่วม ก็ไปเพิ่มเขาขึ้น เพราะว่าจำนวนร่วมนี่สภาเราลงมติไป ก็คือ ๑๕๐ คนนะครับ นี่ถ้าเอาตามแบบที่แปร กลับมาเหมือนเดิม ก็จะกลายเปึน ๑๖๐ แล้วท่านประธานครับ ก็จะเปึนประเด็น ให้การนำเอาเรื่องที่สภาได้ลงมติไปแล้วกลับขึ้นมาได้อีก ไม่จบครับ ก็ด้วยปัญหาใหญ่ ที่ผมเข้าใจว่า ท่านผู้แปรญัตตินี่คงห่วงว่าจังหวัดละคนมันอาจจะมองว่าไม่ได้สะท้อน สัดส่วนของประชาชนในแต่ละจังหวัดใหญ่ เล็ก ไม่เท่ากัน ท่านประธานครับ การเลือก โดยเปึ้นผู้แทนของจำนวนประชาชน เลือกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไปแล้ว ส่วนการ เลือกสมาชิกวุฒิสภา แนวคิดของการเลือกก็คือขอให้มาจากประชาชน แต่ประชาชน ในจังหวัดครับ แล้วเราก็จะได้ตัวแทนของประชาชนในแต่ละจังหวัด ให้คัดสรร เลือกกันมาว่า เอาสุดยอดฝ้มือของจังหวัดท่านมาครับ การที่ท่านจะมาขายตัวนี่ เปึนไปได้ ยากมากครับ เพราะท่านหนึ่งเดียวในจังหวัด ท่านแบกฐานะของจังหวัดของท่านด้วย นี่ครับประโยชน์ที่มันควรจะได้ ท่านประธานครับ ผมอยากจะขอความกรุณา อย่าโหวตเลยครับ ท่านครับ เพราะว่าถึงเราโหวต แล้วถ้าเกิดชนะขึ้น สภาเราจะมี ปัญหาเรื่องความชอบด้วยกฎหมายทันทีเลยครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านประดิษฐ์ครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกที่ทรงเกียรติครับ ผมมีความเปึนห่วงเรื่องหลักการนะครับ ท่านประธานว่า ถ้าหลักการที่ไม่ถูกต้องแล้ว เราเกรงว่าสภาเราจะมีปัญหา ส่วนประเด็นที่ผมเห็นว่าน่าคํานึงนะครับ คือเดิมที่เราลงมติว่า เราเลือกตั้ง สว. จังหวัดละ ๑ คน แต่ถ้าเกิดเปลี่ยนเปึนจังหวัดละมากกว่า ๑ คนนี่ ไม่ทราบว่าจะ ขัดหลักการหรือไม่ครับ ขอบคุณครับ

ท่านมีชัยครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : ท่านประธานที่เคารพ กระผม พลตำรวจเอก มีชัย นุกูลกิจ สสร. ครับ การแปรญัตติครั้งแรกนี่ ผมขอให้ สว. มาจาก การเลือกตั้งทั้งหมด แต่แพ้ในการลงมติ ซึ่งกระผมขอยอมรับ แต่กระผมเมื่อได้เห็น การเสนอแปรญัตติใหม่ ก็คงมีความเห็นพ้องอยู่ ๒ ประการครับ

ประการที่ ๑ คือทำให้ประชาชนมีส่วนร่วมมากยิ่งขึ้น คือสามารถลง เลือกตั้ง สว. จาก ๗๖ เปึน ๑๒๐

ประการที่ ๒ คณะกรรมการสรรหาสามารถคัดเลือกกลุ่มวิชาชีพต่าง ๆ ได้ ที่กระชับและชัดเจน ก็คือหมายความว่าวิชาชีพทั้งหมดมี ๕ กลุ่ม กลุ่มละ ๘ คน ก็รวม ๔๐ คน ผมคิดว่าเปึนสัดส่วนที่ดีและก็เปึนประโยชน์ แต่เมื่อกระผมได้ฟังการ ชี้แจงของคณะกรรมาธิการโดยยืนตามยกร่างเดิมแล้ว ร่างเหตุผลเดิมที่อ้างกันบ่อย เหลือเกินครับ

ประการแรก ก็คือว่า สว. ที่มาจากการเลือกตั้งนี่คุณภาพน้อยกว่า สว. มาจากการสรรหา ซึ่งบางครั้งผมก็มีความรู้สึกไม่สู้จะดี เพราะกระผมเองก็เปึ้น สว. มาจากการเลือกตั้งเหมือนกันครับ

ประการที่ ๒ ก็โดยเหตุผลว่าจะเปึนการค้านอำนาจซึ่งกันและกัน ซึ่งกระผมก็มีความข้อข้องใจอยู่ในหลายประเด็น โดยเฉพาะทั้ง ๒ อย่างที่กระผม กราบเรียนมาแล้ว กระผมถึงค่อยขอเรียนถามท่านกรรมาธิการนะครับ เรียนท่านประธาน ไปหากรรมาธิการว่า

ประการที่ ๑ ท่านมีความมั่นใจอย่างไรว่าจะได้ สว. จากการสรรหา อยากได้เกษตรกรจริง ๆ มากกว่าเจ้าของกิจการ หรือว่าจะได้ผู้ใช้แรงงานมากกว่า เจ้าของโรงงานนะครับ

ประการที่ ๒ จะไม่มีลูกท่านหลานเธอนะครับ พรรคพวกเพื่อนฝูง ข้าเก่าเต่าเลี้ยง ทดแทนบุญคุณ และเครือญาติผู้มีอำนาจ ท่านสามารถจะตอบให้กระผม ได้พอสมควร กระผมก็ยอมรับ แต่คำถามที่กระผมอาจจะลำบากใจพอสมควร เพราะกระผมเข้าใจดีในประเด็นนี้ แต่ว่ากระผมก็มองเห็นว่าน่าจะมีบรรดาบุคคลที่ เกี่ยวข้องเข้ามาด้วยนะครับ

ประการต่อไปนะครับ ท่านประธานครับ ก็มีการพูดว่า สว. มาจาก การแต่งตั้งไม่ดี สว.ที่มาจากการเลือกตั้งก็ไม่ดี จึงให้มาคนละครึ่งครับ ส่วนหนึ่งเปึน สว. จากการแต่งตั้ง สว. จากการสรรหาผสมผสานกัน ผมก็อยากถามว่าจะมีการ เปลี่ยนแปลง สว. ที่มาของ สว. มาอีกหรือไม่ นอกเหนือจากที่พูดกันนะครับ ซึ่งกระผม มีความรู้สึกว่ากฎหมายรัฐธรรมนูญนี่มันน่าจะเปึนกฎหมายหลักของประเทศ เราเปลี่ยนแปลงบ่อย ๆ ไม่ดีครับ ผมอยากเรียนถามท่านประธานผ่านคณะกรรมาธิการ กรุณาตอบเท่าที่ตอบได้นะครับ และประการสุดท้ายผมก็มีความมั่นใจว่าการแปรญัตติ ครั้งที่ ๒ เปึนแปรญัตติในหลักการเดิมครับ เพียงว่าจำนวนคนเปลี่ยนเท่านั้นครับ ขอบคุณครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ต้องกราบขอบพระคุณท่านสมาชิกที่กรุณาให้โอกาส ผมชี้แจงนะครับ คือท่านประธานที่เคารพครับ ผมไม่เคยพูดในลักษณะที่ว่าไปว่า เหมาสาดเสียเทเสียว่า สว. ที่ผ่านมาของเราไม่ดีไปทั้งหมดนะครับ ผมเรียนอย่างนี้นะครับ ข้อเสนอของผมนี่ไม่ได้ตั้งอยู่ที่ว่าการเลือกตั้งสกปรก ผมเรียนว่าผมเคารพในการเลือกตั้ง ในการออกเสียงของประชาชน แต่ผมเรียนว่าสมาชิกวุฒิสภาหรือวุฒิสภานี่ เราต้องการ ให้เปึนกลางทางการเมืองครับ ท่านประธานครับ ไม่ต้องการให้เปึ้นฝักฝ์ายทางการเมือง ทีนี้การเลือกตั้งนี่แม้ว่าจะสมบูรณ์บริสุทธิ์นี่ แต่มันหนี้ความเปึนฝักฝ์ายทางการเมืองไม่ได้ และมีโอกาสถูกครอบงำ หรือแทรกแซงทางการเมืองได้ง่ายกว่ากระบวนการที่มาจาก การสรรหา ทีนี้การสรรหานี่ ถ้าเปึ้นของเดิมก่อนป้ ๒๕๔๐ มันไม่ได้สรรหา มันแต่งตั้ง โดยฝ์ายการเมือง อันนั้นเราก็ไม่เอา เราก็เลยขอให้มาจากการสรรหาโดยองค์กรที่ เปึนกลางทางการเมือง ท่านประธานครับ ดูเถอะครับ องค์กรที่เรานำเสนอนี่โดยหลักการ เปึนกลางทางการเมืองมากที่สุด เราก็เชื่อว่าการที่ให้องค์กรที่เปึนกลางทางการเมือง สรรหาเข้ามานี่ เราจะได้คนที่เปึนกลางทางการเมืองมากขึ้นนะครับ แล้วจําเปึ้นต้อง ให้จำนวนที่ใกล้เคียงกันเพื่อที่ว่า ๒ สายนี่เขาจะได้แข่งกันพิสูจน์ตัวเอง และทั้ง ๒ ฝ์าย ต่างก็มีศักดิ์ มีศรี เพราะฉะนั้นหลังจากเข้ามาเปึนแล้วจะถูกซื้อเหมือนในอดีตนี่ ยากขึ้นครับ คนที่มาจากการเลือกตั้งก็ซื้อเขายากนะครับ เพราะเขาเปึนหนึ่งเดียว เพชรเม็ดเดียวในจังหวัดครับ เขามีฐานะ ฐานของประชาชนมากกว่า สส. อีกนะครับ เพราะ สส. มาจากเขต บางส่วนของจังหวัดเท่านั้น เพราะฉะนั้นเขาจะทระนงในฐานะ ของเขา การซื้อตัวเขา การขายตัว ไม่ถูก ๆ หรอกครับ ทำยากขึ้น แล้วคนที่มาจากการ สรรหาเขาก็ถือว่าเขาเปึนนักปราชญ์ราชบัณฑิต เปึนมือหนึ่งของประเทศที่ผ่าน กระบวนการสรรหาของคนระดับสูงสุดของประเทศ หลายคนหลายองค์กร นี่นะครับ ผมก็เลยมั่นใจว่า สูตรที่คณะกรรมาธิการเสนอ แล้วให้สภาตัดสินไปนั้นน่าจะเปึนสูตร ที่ดีที่สุดที่เราจะมีสติปัญญา ณ วันนี้แล้วครับ ที่จะคิดสร้างขึ้น ส่วนว่าที่ลงมติไปนี่ เราให้สภาตัดสินครับระหว่างว่า ที่มาจากเลือกตั้งนี่เอาจังหวัดละ ๑ คน หรือมากกว่า ๑ คน แล้วในที่สุดมติสภาก็ลงมติแล้วว่า เอาจังหวัดละ ๑ คน ให้เปึ้นเพชรของ แต่ละจังหวัด การมาแปรญัตติบอกว่าให้มาจากจังหวัดได้เกินกว่าจังหวัดละ ๑ คน จึงกลับหลักการเดิม กลับมติเดิมอย่างชัดเจนเลยครับท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ว่าไงครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ก่อนอื่น ผมเรียนว่า ที่ผมแล้วก็เพื่อนสมาชิกเสนอนี่ ก็ไม่มีประโยชน์ได้เสียอะไรนะครับ ไม่ได้ มีความประสงค์ที่จะไปลงสมัครเปึนสมาชิกวุฒิสภาโดยระบบเลือกตั้ง หรือไม่ประสงค์ ที่จะไปสู่กระบวนการสรรหา แต่ผมเสนอเพียงแต่ว่าในการขอเปลี่ยนแปลงเฉพาะ สัดส่วน โดยไม่ได้เปลี่ยนหลักการนั้น ก็โดยที่เชื่อว่าเราอยากจะให้อำนาจการเลือกคนนี้ ไปอยู่ที่ประชาชน ผมเสนอกับพรรคพวก กับเพื่อนฝูงครับ กับเพื่อนสมาชิกทั้งหมดนี้ ก็เปึนการแสดงเจตนารมณ์ที่จะเคารพเสียงของประชาชนในการเลือกตั้งนะครับ แสดงเจตนารมณ์ที่จะเคารพประชาชน ซึ่งเปึนเจ้าของอำนาจประชาธิปไตยและเจ้าของ ประเทศ เคารพประชาชนด้วย ไม่ใช่ด้วยคําพูด แต่เปึนการเคารพประชาชนด้วยการเสนอ เปึ้นลายลักษณ์อักษร ผมอยากให้ประวัติศาสตร์ได้บันทึกว่า พวกเราได้พยายามแล้ว แต่ถ้าไม่สามารถที่จะดำเนินต่อไปได้ ก็สุดแต่ที่ประชุมนี้จะพิจารณา ขอขอบพระคุณครับ

ว่าอย่างไรครับ ยกร่าง

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กระผมก็สำนึกได้ดีนะครับว่า ร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้เปึ้นร่างรัฐธรรมนูญที่เรารับฟังความคิดเห็นของประชาชน เพราะต้องการที่จะให้ ประชาชนได้มีความรู้ ความเข้าใจ แล้วมีส่วนร่วมให้มากที่สุด ซึ่งในหลักการนี่ตั้งแต่ ครั้งแรกเลยเราก็เสนอให้มีการสรรหา ก็ปรากฏว่าเสียงส่วนใหญ่ของประชาชนยอมรับได้ กับกระบวนการในการสรรหา แต่ว่ามีบางส่วนก็ยอมรับนะครับว่า ที่ต้องการให้มีการ เลือกตั้ง พร้อมกันนั้นองค์กรต่าง ๆ ตามรัฐธรรมนูญบางองค์กรก็เสนอให้มีการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นเราจึงได้ปรับเปลี่ยนให้มีการเลือกตั้งและการแต่งตั้ง หรือการสรรหา เรียกว่า การสรรหา เพื่อที่จะได้ผสมผสานกันให้ได้สัดส่วนที่พอเหมาะ ผสมก็คือ ๗๖ เลือกตั้ง แล้วสรรหา ๗๔ ทั้งนี้ในการแปรญัตติ กระผมก็จำได้แน่นอนว่า มีผู้แปรญัตติคือ ทั้งที่ให้เลือกตั้งทั้งหมด คือกลุ่มของท่านพิเชียร ๒๐๐ คน และกลุ่มของท่านวัชราก็ ๒๐๐ คน นี่คือ ๒ กลุ่ม แล้วก็อีกกลุ่มหนึ่งคือกลุ่มท่านอุทิศ ให้้เลือกตั้ง ๑๖๐ คน ส่วนกลุ่ม ที่ได้ให้มีการแปรญัตติให้มีการเลือกตั้งและการสรรหาก็มี ๓ กลุ่มเช่นเดียวกัน ซึ่งจำนวน สมาชิกที่ทั้ง ๓ กลุ่มนี้ ให้มีการเลือกตั้งนั้นเท่ากัน ๒ กลุ่ม คือกลุ่มของท่านวิชัย ๗๖ คน และกลุ่มของท่านสุรชัย ๗๖ คนเหมือนกัน ส่วนกลุ่มของท่านสมชัยนั้น ได้เสนอ ๘๔ คน นะครับ และในการสรรหานั้นกลุ่มของท่านวิชัยเสนอ ๘๔ คน กลุ่มของท่านอาจารย์สมชัยเสนอ ๗๖ คน กลุ่มของท่านสุรชัย ๘๔ คน เราจึงมีการ ประนีประนอมกันนะครับว่า จะให้มีการโหวตอย่างไร ในที่สุดแล้วนี่กลุ่มที่เสนอให้มี ทั้งการสรรหาและการเลือกตั้งนั้นก็มายุบรวมกัน ก็เปึนการให้ ๗๖ กับ ๗๔ แล้วก็ มีการเลือกตั้งทั้งหมด แข่งกัน โหวตแข่งกัน เราจะเห็นได้ว่าเราทําอย่างแฟร์ (Fair) ที่สุดนะครับ มีการเสนอทั้งประนีประนอมแล้ว อะไรแล้ว ทุกอย่างแล้ว ทุกประการแล้ว เราทําทุกประการ และในที่สุดการโหวตเสียง ก็ฝ์ายครั้งแรกก็สรรหาก็เปึนฝ์ายสรรหาและการเลือกตั้ง ซึ่งผสมผสานเรียกว่า ระบบผสมผสานก็ชนะไป กลุ่มที่ให้มีการเลือกตั้งทั้งหมดก็ ผมไม่เรียกว่า พ่ายแพ้ แล้วกันนะครับ เรียกว่า ไม่ชนะ แต่แม้กระนั้นก็ดีก็คะแนนฉิวเฉียด ก็มีการนับคะแนนใหม่ นะครับ เท่าที่ผมจําได้นะครับ ก็ถือว่าเปึนประเด็นสําคัญครับ ในขณะเดียวกันเมื่อได้ ลงมติไปแล้ว เราก็มาลงมติจำนวนอีกว่าจะเอาจำนวนเท่าไหร่แน่ ในทั้งสภาแห่งนี้ นี่ก็เห็นด้วยกันนะครับ ด้วยเสียงข้างมากว่า ๗๖ ๗๔ เพราะฉะนั้นกระบวนการ มันเปึนไปตามขั้นตอน ตามลำดับนะครับ กระผมคงไม่ฟัืนเฟ๋อนแน่นอนครับ กระผมแม่นย้ำว่าตัวเลขเหล่านี้มันได้มีการพิจารณาพิเคราะห์กันอย่างดีแล้วนะครับ ถ้าท่านประชาชนทั้งหลายนะครับ ฟังอยู่ก็คงจะจําได้นะครับ นี่ผมฟุ๋นความจําว่า เราได้มีการกลั่นกรองกันมาโดยรอบคอบเปึนขั้นเปึนตอนแล้วนะครับ แต่กระนั้นก็ดี ก็ยังมี อีกกลุ่มหนึ่ง ก็คือ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ หรือกรรมาธิการเสียงข้างเท่า ที่ท่าน ไม่อยากว่าเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านได้มีการนำเสนอคือ ๑๐๐ คน กับ ๑๒๐ คน สว. เลือกตั้ง และ สว. สรรหา เสนอมาเพื่อที่จะนำเสนอด้วยในที่ประชุมแห่งนั้น แล้วก็ ได้มีการอภิปรายในที่ประชุมอย่างยืดยาว ผมจำได้ว่าผมฟังจนเกือบหลับนะครับ แต่ไม่หลับครับ เพราะว่าผมซาบซึ้งในสิ่งที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างเท่าได้พยายามเสนอ แล้วก็พยายามนำเสนอในจุดที่มีจุดแข็งของกรรมาธิการส่วนนี้นี่นะครับที่โหวตแพ้ แพ้ไม่มากนักนะครับในที่ประชุมกรรมาธิการยกร่าง ท่านก็ได้นําเสนอว่า อยากจะให้ สัดส่วนของเลือกตั้งให้มากขึ้น มากขึ้นกว่าจำนวนที่เคยเปึนมาที่เราคิด ๗๖ ๗๔ แต่ว่า กรรมาธิการเสียงข้างมากที่ได้นำเสนอ ๗๖ ๗๔ นี่เห็นว่า ถ้าหากว่าการให้มีสมาชิกสรรหา น้อยเกินไปนี่มันจะกลายเปึนไม้ประดับ ไม้ประดับในจำนวนของ สว. ทั้งหมด แล้วมันจะ ไม่ได้ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงใด ๆ ขึ้นเลย ในการดำเนินการเพื่อการให้ได้มาซึ่ง สว. ชุดใหม่ มันก็จะเปึนองค์กรดาษ ๆ เหมือนที่เคยเปึนมา ก็คือว่าถูกครอบงำโดยฝ์ายเลือกตั้ง นั่นเอง แต่ผมไม่ได้ว่าเลือกตั้งไม่ดีนะครับ แต่เรากลัวว่าจะไม่มีการค้านเสียงกันพอสมควร นะครับ อย่าง ๗๖ ๗๔ นี่เราคิดว่าพอสมควร และมันเปึนโมเดล (Model) ที่สามารถ จะเอาไปทดสอบ ทดลองได้ในเบื้องต้นนี่ แล้วเราจะมีการทำการประเมินโดยองค์กร ที่เราจะติดตามประเมินนี่นะครับ ให้ดูว่าใครจะดีกว่ากันระหว่างการเลือกตั้ง และการสรรหา และในที่สุดถ้าการสรรหาไม่ดีมันจะมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญโดย ๕๐,๐๐๐ รายชื่อน่ะ ท่านก็สามารถที่จะให้แก้ไขได้ให้เปึนการเลือกตั้งทั้งหมดได้ หรือใน ที่สุดแล้วปรากฏว่าเลือกตั้งเข้ามาแล้วก็ไม่ดี สู้การสรรหาไม่ได้ เสียงประชาชนเขาก็จะให้ มีการเปลี่ยนแปลงเองนะครับ มีการแก้ไขรัฐธรรมนูญเอง เพราะฉะนั้นผมอยากจะขอร้อง ท่านที่เคารพครับว่า ขอให้เปึนโมเดล แล้วผมอยากเห็นจริง ๆ อยากเห็นโมเดลอันนี้ ปรากฏเปึ้นจริง และมีการทดสอบติดตามประเมินผลให้ปรากฏว่า ในระยะเวลา ๖ ป้นี่ ใครกันแน่ที่ทําความเสื่อมเสียมาสู่วุฒิสภาครับผม ท่านที่เคารพครับ กระผมมีเรื่องฝากไว้ เท่านี้ครับ เปึนข้อสังเกตครับ ขอบพระคุณครับ

ในที่เขาเสนอ ใหม่นี่ ไม่เคยเสนอมานี่ใช่ไหมครับ สัดส่วนนี้

ยั่งยืนยันอยู่ว่าเปึน หลักการเดิม คือสรรหาและการเลือกตั้งครับ แต่ว่าสุดแล้วแต่ที่ประชุมครับ จะโหวต

ไม่ แต่เขาบอกว่า คือก็ยังเปึนสรรหากับเลือกตั้งเหมือนเดิม แต่สัดส่วนที่เขาเสนอมานี่ยังไม่เคยเสนอเลย ใช่ไหมครับ จะให้ถามว่าอย่างไร

จำนวนก็เคยโหวต มาแล้ว เพราะฉะนั้นกระผมขออย่างนี้ก็แล้วกันนะครับว่า ถ้าเผื่อท่านไม่เห็นด้วยที่จะถอน นี่นะครับ ก็ให้มีการโหวตเสียงก็แล้วกันนะครับ เพื่อที่จะปรากฏในที่ประชุมครับ

ท่านรัฐครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่างครับ เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ พอดีได้ยินท่านยกร่างท่านพูด ก็มีเหตุผลนะครับ แต่ผมขออนุญาตเรียนถามท่านประธาน ไปสัก ๒ ข้อ นะครับ ข้อที่ ๑ ที่ท่านยกร่างได้ถามว่าจะเปึนเพชรเม็ดหนึ่งที่ดีที่สุดในจังหวัด นั้น ๆ นะครับ ผมเชื่อว่าในกรุงเทพเองนี่มีหลายเม็ดนะครับ มีหลายเม็ด ซึ่งถ้าเราได้คน เหล่านั้นมาได้นี่น่าจะดี แทนที่ถ้ากรุงเทพ จังหวัดกรุงเทพมีแค่คนเดียว ผมยังไม่รู้ว่า ๑ ล้านเสียงจะได้หรือเปล่าเลยนะครับ ประเด็นที่ ๑ ครับท่าน

ประเด็นที่ ๒ นี่นะครับ ก็คือผมไม่ทราบว่าในครั้งนี้วุฒิสมาชิกมีอํานาจ ถอดถอน สส. หรือเปล่านะครับ แต่เนื่องจากว่า ๗๔ กับ ๗๖ นี่ มันก้ำกึ่งกันมาก พอไป ถอดถอน สส. นี่นะครับ มันจะสง่างามไหมครับ ที่เอาคัดสรรครึ่งหนึ่ง เลือกตั้งครึ่งหนึ่ง ไปถอดถอนเสียงจากประชาชนที่มาจากเสียงประชาชนทั้งหมดนะครับ ผมก็ไม่เข้าใจว่า ตอนนี้ทะเลาะกันเรื่องสัดส่วนเรื่องอะไร แต่ผมว่าจะขอฝากท่านประธานด้วยนะครับว่า ถ้าการปรับสัดส่วนปรับได้สักหน่อยหนึ่งนี่ ท่านไม่อยากเปึ้นดอกไม้ประดับนี่ ผมก็เห็นด้วย นะครับ แต่ก็ขอให้เกียรติกับให้ความสง่างามกับ สว. ชุดนี้นี่นะครับว่า ได้มีโอกาส ถอดถอนวุฒิได้โดยที่เปึนเสียงที่มาจากประชาชนมากกว่านี้หน่อยหนึ่งครับ ไม่ใช่ห้าสิบ ห้าสิบ อย่างนี้ครับผม ขอบพระคุณครับ

คือเรื่องนี้ต้อง บอกว่านี่มันไม่ใช่แก้หลักการใช่ไหม มันแก้เล็กน้อยหรือเปล่า แล้วจะได้ดูว่าจะเติม อย่างไร ท่านยกร่างว่าอย่างไรครับ เอาให้ชัดเจน เดี๋ยวว่าเพื่อนสมาชิกเขาจะได้ลงได้

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการ กระผมเข้าใจว่าเรากําลังออกจากประเด็นที่จะต้อง พูดจากัน ประเด็นก็คือว่า เราจะพูดว่าหลักการหรืออะไรก็ตามที่ แต่ที่จริงก็คือว่า หลักการ ก็คือสภาไม่อาจจะลงมติซ้ําในมติที่ได้ลงไปแล้วได้ ในเรื่องนี้นะครับสภาได้ลงมติไปในมติ ที่ว่า สมาชิกวุฒิสภาที่จะมีขึ้นนั้นจะมีจากทั้งการเลือกตั้งและการสรรหา แล้วก็ได้ลงมติ อีกครั้งหนึ่งว่า สมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้งและการสรรหานั้นจะมีจํานวนเท่าไร ร่างกรรมาธิการเสนอไปนั้นมีจำนวนร่วมทั้งหมด ๑๕๐ คน มาจากการเลือกตั้ง ในแต่ละจังหวัด จังหวัดละ ๑ คน และมาจากการสรรหาเท่ากับจำนวนร่วมข้างต้น หักด้วย จํานวนสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการเลือกตั้ง ความหมายสั้น ๆ ก็คือว่าจะมาจาก สมาชิกวุฒิสภาตามร่างกรรมาธิการมีจํานวนทั้งหมด ๑๕๐ คน มาจากการเลือกตั้ง จังหวัดละคน รวม ๗๖ คน ที่เหลือจะเปึนสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการสรรหา ๗๔ คน ก็มีการเสนอนะครับ มีข้อแปรญัตติจากสมาชิก มีจากกรรมาธิการเสียงข้างน้อยเข้ามาว่า จะต้องการให้มีสมาชิกวุฒิสภาทั้งหมด ๑๖๐ คน มาจากการเลือกตั้ง ๑๒๐ คน ซึ่งหมายความว่าจังหวัดละ บางจังหวัดจะเกิน ๑ คน และมาจากการสรรหา ๔๐ คน ประเด็นนี้ได้มีการโหวต ได้มีการลงมติโดยสภาแห่งนี้ และสภาแห่งนี้มีมติลงไปแล้วว่า ให้สมาชิกวุฒิสภาทั้งหมดมีจํานวน ๑๕๐ คน มาจากการเลือกตั้งจังหวัดละคน และส่วนที่ เหลือเปึนมาจากการสรรหา ก็คือเลือกตั้ง ๗๖ จังหวัดละคน และที่เหลือเปึนมาจาก สรรหา ถ้าจะมาพิจารณาอีกครั้งหนึ่งในวันนี้ว่า สมาชิกวุฒิสภาจะมาจากเลือกตั้ง เช่นนี้ สรรหา ๘๔ เลือกตั้งจังหวัดละคน ๗๖ คน หรือเลือกตั้ง ๑๒๐ คน ซึ่งหมายความว่าเกินกว่าจังหวัดละคนในบางจังหวัด และสรรหา ๔๐ คน ก็เปึน การลงคะแนนซ้ําในมติที่เราได้ลงไปแล้ว ซึ่งทําไม่ได้ตามรัฐธรรมนูญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมเห็นว่าน่าจะเพียงพอแก่การพิจารณาแล้วนะครับ ท่านพิจารณา มาเยอะแล้วครับ ผมขออนุญาตถามท่านสมาชิกนะครับว่า ญัตติที่ท่านศิวะเสนอมา ดังกล่าวในส่วนจำนวนของ สว. ที่มาจากการเลือกตั้งกับสรรหานะครับ ในการพิจารณา ครั้งนี้เปึนการพิจารณาในหลักการหรือไม่นะครับ กดตัวเลขไงครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล ครับ ท่านประธานครับ ผมเรียนถามหารือท่านประธานนะครับ ถ้าเกิดเราลงมติกันไป แล้วก็บอกให้ลงมติใหม่ แล้วก็เปลี่ยนแปลง แก้ไขหลักการเดิมนี่ ใครจะรับผิดชอบความชอบด้วยกฎหมายของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่เรากําลังจะทําเสร็จ อยู่แล้ว เราจะยอมเรือล่มเมื่อจอด ตาบอดเมื่อแก่ หรือครับ เราจะเห็นแก่ประเด็นย่อย เสียจนไม่คํานึงถึงภาพรวมของงานของเราหรือครับ ท่านประธาน ผมเองนี่ทําใจได้ เพราะว่าก็โดยจริง ๆ ผมก็ไม่ได้มีส่วนได้เสียอะไรตรงนี้ แต่ท่านประธานครับ ถ้าเกิดมัน ลงมติกันไปแล้ว แล้วพลั้งพลาดอย่างที่เคยมาในหลาย ๆ ครั้งนี่ ครั้งนี้นี่มันถึงกับการ เปึ้นประเด็นที่ขัดรัฐธรรมนูญ เปึนประเด็นที่จะทําให้เกิดความเสื่อมเสียของกระบวนการ จัดทํารัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมถึงเรียนว่า ขอท่านประธานได้โปรดวินิจฉัยด้วยเถอะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ เมี่อกี้ที่ผมถามนี่ผิดหรือครับ ก็ท่านเถียงกันถึงตัวเลขใช่ไหมครับ ผมก็ถามตัวเลขที่ท่านคิดไม่ตรงกันนี่ มันเปึนในเรื่องของหลักการหรือเปล่า ใช่ไหมครับ ผมก็ถาม น่าจะถามตรงประเด็นนะครับ ซึ่งมันอาจจะทำให้ท่านกังวลใจหรือเปึ้นห่วง นะครับ เอาอย่างนี้ แก้กังวลใจความเปึนห่วงของท่านนะครับ ท่านศิวะยังคงยืนยัน ไหมครับ ถ้ายืนยันผมจะถามแล้วครับ ท่านศิวะครับ เชิญครับ ท่านศิวะครับ ถ้าดูแล้วนี่ มันเปึนเรื่องท่านก็วินิจฉัยได้ ถ้าเปึนเรื่องผิดหลักการอะไรจริง ๆ นะครับ

ท่านประธานครับ ผมมาไม่ทันเมื่อกี้เรื่อง ในตอนที่ เราโหวตกันตอนเรื่องของอัตลักษณ์ทางเพศใช่ไหมครับ ก็มีการโหวตไปใช่ไหมครับ ทําไมตอนนั้นเราไม่กลัวว่าถ้าเกิดโหวตชนะขึ้นมา อะไรจะเกิดขึ้นต่อไปครับ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าเราต้องมาตรฐานเดียวกันครับ ผมนะครับไม่ได้กลัวเกรงว่าแพ้อะไร ผมไม่คิด เรื่องแพ้ ชนะครับ แต่ผมคิดเรื่องของหลักปฏิบัติที่พวกเราทำกันมานะครับ ผมก็กราบเรียน ว่า ผมไม่มีเจตนาอะไรที่จะไปทําอะไรให้กับท่านกรรมาธิการยกร่างไม่สบายใจ หรืออะไร ต่าง ๆ ผมคิดว่าผมก็เพียงแต่เสนอหลักการอย่างนี้นะครับ แนวทางที่เราเสนอขึ้นไป อย่างนี้ ก็สุดแท้แต่ที่ประชุม ผมเรียนกับเพื่อนสมาชิกนะครับ ที่ร่วมเซ็นชื่อกันนั้น ขอให้ท่านสบายใจได้นะครับ ใช้สิทธิของท่าน โดยเอกสิทธิ์ของท่าน โดยอิสระนะครับ อย่ามาผูกพันกับว่าถ้าเซ็นชื่อแล้วต้องลง ไม่ต้องถึงขนาดนั้นหรอกครับ กรุณาใช้ วิจารณญาณของท่านตัดสินใจของท่านเอง ผมไม่ไปขอร้อง วิงวอน ท่านทั้งหลาย ให้ช่วยกันลงคะแนน เพราะผมทำสิ่งนี้ เพื่อสิทธิของพี่น้องประชาชนครับผม ขอขอบพระคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ในระดับนี้นะครับ แหม ตัวเลขมองเห็นกันอยู่ครับ มันใช่หรือไม่ใช่ ตัดสินใจได้เลย นะครับ ท่านสมาชิกครับ ส่วนที่ท่านได้อภิปรายกันไปนั้นนะครับ ญัตติที่ท่านศิวะเสนอ มาดังกล่าวในส่วนของจำนวน สว. นะครับ ที่มีสัดส่วนเลือกตั้งกับสรรหานั้นนะครับ ผมขอถามท่านสมาชิกว่าเปึนการพิจารณาในหลักการหรือไม่นะครับ ถ้าเห็นว่าเปึนการ พิจารณาในหลักการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นว่าไม่ใช่พิจารณาในหลักการ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ คือยังไม่เข้าใจกัน อยู่เลยค่ะว่าจะเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยค่ะ ว่าถ้าสมมุติไปตามกรรมาธิการเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเปึนไปตามกรรมาธิการ กรรมาธิการยืนว่าเปึนหลักการใช่ไหมครับ ท่านก็กด เห็นด้วย นะครับ ถ้าเห็นด้วยว่าไม่ใช่หลักการนะครับ ก็กด ไม่เห็นด้วย มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่ รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๑ ไม่เห็นด้วย ๒๐ งดออกเสียง ๕ นะครับ ถือว่าเปึ้น หลักการนะครับ ผ่านมาตรานี้นะครับ

มีมาตราที่ค้างอยู่นะครับ ๒๙๖ ใช่ไหมครับ มีมาตราอื่นอีกไหมครับ เมื่อกี้ ที่เว้นอยู่ ได้ยินแว่ว ๆ ยังไม่เสร็จนะครับ ขอพิจารณามาตรา ๒๙๖ ก่อนนะครับ เชิญอาจารย์จรัญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ขออภัย ยืนเร็วไปนิดหนึ่งครับ มาตรา ๒๙๖ นี่ หลังจากที่ได้มีการอภิปรายกันแล้ว ที่ประชุมก็ได้มอบหมายให้ คณะกรรมาธิการไปจัดทําถ้อยคํามา ก็ได้จัดทํามาเปึน ๔ วรรคด้วยกัน วรรคที่ ๑ นี่ เปึ้นเรื่องที่ใช้ในวาระเริ่มแรกเท่านั้นนะครับ ป้งบประมาณ ๒๕๕๐ นี้ ท่านผู้พิพากษา ศาลฎีกาที่จะเกษียณอายุราชการในวันที่ ๑ ตุลา ๒๕๕๐ นี้ วรรคหนึ่งนี่รองรับให้ท่าน สามารถปฏิบัติหน้าที่เปึนผู้พิพากษาอาวุโสในศาลฎีกาได้จนกว่าจะมีการปรับปรุง กฎหมายเกี่ยวกับการกำหนดหลักเกณฑ์การปฏิบัติหน้าที่ของผู้พิพากษาอาวุโส วรรคสองนั้นนี่ เปึ้นการบัญญัติไปถึงเบื้องหน้าว่า ภายใน ๑ ป้ นับแต่วันที่ประกาศใช้ รัฐธรรมนูญนี้แล้วนี่ จะต้องมีการตรากฎหมาย กำหนดหลักเกณฑ์ให้ผู้พิพากษา ศาลยุติธรรมนี่ดำรงตำแหน่งได้จนครบ ๗๐ ป้ จึงจะเกษียณอายุราชการ ในปัจจุบันนี้ท่าน เกษียณอายุราชการที่ ๖๐ แต่ว่าศาลปกครอง ศาลรัฐธรรมนูญ ก็ขยับไปที่ ๗๐ นานแล้ว ก็ปรับให้ศาลยุติธรรมเกษียณอายุหรืออยู่ในราชการได้จนครบ ๗๐ ป้นะครับ แต่ก็มีตัวให้เลือกว่า แต่ถ้าท่านไม่อยากจะอยู่ในตำแหน่งราชการเต็มตัว ท่านขอเกษียณอายุ หลังจากครบ ๖๐ ป้ แล้วท่านขอเกษียณอายุได้ และขอรับราชการ เปึ้นผู้พิพากษาอาวุโส โดยทำงานอยู่ในศาล ซึ่งไม่สูงกว่าในขณะที่ท่านปลดเกษียณ นะครับ เช่น ถ้าท่านอยู่ที่ศาลอุทธรณ์ ท่านขอเกษียณอายุเร็ว ท่านก็เปึ้นผู้พิพากษาอาวุโส ได้เฉพาะในศาลอุทธรณ์ ขึ้นไปในศาลฎีกาไม่ได้นะครับ แล้วจะใช้เส้นทางเลือกอย่างนี้ได้ ท่านต้องรับราชการเปึ้นผู้พิพากษามาแล้วไม่น้อยกว่า ๒๐ ป้ แล้วก็ต้องผ่านการประเมิน สมรรถภาพในการปฏิบัติหน้าที่ด้วยนะครับ วรรคสาม เปึนการกำหนดเนื้อหาสาระของกฎหมายในวรรคสองว่า กฎหมายที่จะไปตรา ขึ้นนี่จะต้องมีบทบัญญัติให้ผู้ที่จะเกษียณอายุราชการในระยะ ๑๐ ป้แรก อย่าไปเอา ตำแหน่งอะไรทีเดียว ๑๐ ป้เลย หรือว่าไปเกษียณที่ ๗๐ เลย แต่ว่าขอให้ทยอย ทยอย เกษียณอายุราชการกันแบบขั้นบันได้ ตามที่ทางศาลฎีกาได้เสนอขอมาในการรับความฟัง ความเห็นขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ๑๒ องค์กรนั้น ก็หมายความว่าคนที่จะเกษียณอายุ ในป้หน้าก็อาจจะได้ต่ออายุราชการไปอีก ๑ ป้ หรือ ๒ ป้ แล้วแต่กฎหมายจะไปออก แต่ไม่ให้ไปทีเดียว ๗๐ ทั้งนี้เพื่อให้โอกาสผู้พิพากษาจากข้างล่างได้มีโอกาสเติบโต ขึ้นมาทดแทนได้ ไม่ต้องสะดุดหยุดลงทีเดียว ๑๐ ป้ และวรรคสี่ก็เปึนมติของที่ประชุม สภานี้ที่ให้นำความในมาตรานี้ไปใช้บังคับกับพนักงานอัยการด้วยโดยอนุโลม กระผม อยากจะขอหารือตรงนี้ครับ ท่านประธานครับ ความในวรรคสี่นี่ไม่ได้เอาความในมาตรานี้ ทั้งหมดนะครับ เอาความในวรรคสองและวรรคสามไปใช้บังคับกับพนักงานอัยการด้วย โดยอนุโลม วรรคหนึ่ง ไม่เกี่ยวกับพนักงานอัยการ อย่างนี้พอได้ไหมครับ ถ้าไม่มีข้อ คัดค้าน กระผมขอปรับถ้อยคำในวรรคสี่นี่นะครับ ให้แก้คำว่า มาตรานี้ เปึน วรรคสองและ วรรคสาม ครับ อ่านได้ความว่า ให้นำความในวรรคสองและวรรคสามไปใช้กับพนักงาน อัยการด้วยโดยอนุโลม ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๒๙๖ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ แล้วก็แก้ไขครั้งแรกกับ ครั้งหลังสุดนี่นะครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ดูตามเอกสารก็มีผู้แปรญัตติอยู่ นะครับ มีผู้สงวนความเห็นยังคงติดใจไหมครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็น ไม่ติดใจนะครับ ๒๙๖ มีกลุ่มอาจารย์วิชัยนะครับ ท่านที่ติดใจนะครับ มีท่านอาจารย์สุรชัย นะครับ แล้วที่ยกมือนะครับ ในญัตติของท่านนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ อาจารย์สุรชัย เชิญครับ ของท่านอยู่วรรคสองนะครับ เดี๋ยวท่านโทษครับ อาจารย์เจิมศักดิ์นี่ตั้งแต่ วรรคหนึ่ง ขอวรรคหนึ่งก่อนแล้วกันนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ตั้งแต่วรรคหนึ่งเลยครับ ของท่านวรรคสองนะครับจะได้ลำดับกัน เชิญครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ขอถามคำถามนิดเดียวว่า ที่ท่าน ฟังดูนี่ ที่ท่านจะขอขยายอายุอย่างนี้เปึนขั้น เปึ้นตอนอย่างนี้ ฟังดูก็ดูดีนะครับ ขอถามนิดเดียวว่า ปัญหานี้มีแต่เฉพาะตุลาการและ อัยการเท่านั้นหรือ หรือว่าปัญหานี้ในประเทศมันมีทั่วไป แล้วเราเขียนรัฐธรรมนูญทําไม ให้แต่ตุลาการและอัยการ ท่านได้พิจารณาประเด็นนี้ด้วยหรือเปล่า เพราะว่าผมเกรงว่า ไม่อย่างนั้นคนอื่นเขาจะหาว่า ในที่นี้มีอัยการกับตุลาการเยอะก็เลยออกมาเปึนอย่างนี้ ผมคิดว่าท่านน่าจะลองชี้แจงไว้ดูนะครับ เวลาผมไปอธิบายนี่ผมจะได้อธิบายให้ท่านได้ เพราะว่าในที่สุดก็เปึ้นหน้าที่พวกผมที่จะต้องช่วยอธิบายอีกนะครับ เพราะตอนนี้ มันก็กำลังจะจบแล้วนี่ ไม่อย่างนั้นผมก็จะรับแต่ภาระ แต่ว่าพวกท่านไม่เคยเห็นใจผม ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอคำชี้แจงเฉย ๆ ครับ ไม่ได้ขอแปรญัตติในข้อความอื่นนะครับ ขอความชัดเจนครับ

ครับ ขอความชัดเจนก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล ต่อเนื่องนะครับ ประเด็นอยู่ตรงนี้ครับว่า ข้าราชการแต่ละ ประเภทมีลักษณะงานเฉพาะแตกต่างกันครับ งานบางอย่างนี่เอาผู้สูงอายุทำ ไม่เหมาะครับ เช่น งานที่ใช้ร่างกาย ความแข็งแรงของร่างกายเปึนสำคัญ งานประเภทนี้ ๕๕ ก็ควรจะเกษียณแล้ว แล้วให้เปลี่ยนไปทำทางด้านสติปัญญา ผู้ฝ๊กอบรม เปึนโค้ช (Coach) เปึ้นอะไรไปแล้วนะครับ ในทางตรงกันข้ามครับ งานอะไรที่ใช้ร่างกายน้อย นะครับ ใช้ความชำนาญ ใช้ประสบการณ์ ใช้ความเชี่ยวชาญ ใช้สติปัญญามากหน่อย อย่างนี้ครับ โดยสภาพแล้วแม้ร่างกายจะอ่อนแอทรุดโทรมไปบ้าง แต่ว่ายังทำงานได้ดีครับ เข้าลักษณะยิ่งแก่ก็แก่ความรู้ครับ แก่ประสบการณ์ ไม่มีปัญหาครับ ยิ่งดีครับ แล้วก็ แบ่งคร่าว ๆ อย่างนี้ครับ กลุ่มงานทางด้านที่ใช้ประสบการณ์ ความเชี่ยวชาญ และความรู้ ก็สมควรครับที่จะขยายระยะเวลาเกษียณให้ทำงานให้กับสังคมได้มากขึ้นหน่อยครับ แล้วขณะนี้นับมาถึงวันนี้รัฐธรรมนูญและกฎหมายของเราก็ขยับให้หลักการนี้ใช้กับ ข้าราชการตุลาการไปหมดทุกศาลแล้วนะครับ เพียงแต่ว่าของศาลยุติธรรมนี่พอครบ ๖๐ แล้วก็ไม่ให้อยู่ในตำแหน่งครับ ต้องไปเปึนผู้พิพากษาอาวุโส ในขณะที่ศาลปกครอง ศาลรัฐธรรมนูญ ท่านอยู่ในตําแหน่งได้จนถึง ๗๐ ป้นะครับ ทีนี้การไปเปึ้นผู้พิพากษา อาวุโสในระบบที่เปึนอยู่ปัจจุบันนี่ ท่านกลับต้องลงไปทำงานหนักทางด้านร่างกาย มากกว่าใช้ความเชี่ยวชาญรอบคอบ ตรวจสอบความผิดความพลาดของผู้ที่ทำงาน ในชั้นต้น ชั้นกลาง เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ถูกต้อง ก็จึงจำเปึ้นต้องปรับให้ท่านอยู่ในระบบ ปกติได้จนถึง ๗๐ ป้ ถามว่าข้าราชการอื่นได้ไหม ตอบว่าทางอัยการเองได้อยู่แล้วนะครับ แต่มีฐานะเปึนอัยการอาวุโสเหมือนกับผู้พิพากษา ก็ถือโอกาสควรจะไปในกลุ่มเดียวกัน ทางฝ์ายมหาวิทยาลัยครับ มหาวิทยาลัยก็มีระบบที่ได้มีการออกแบบให้สามารถอยู่ได้ จนถึง ๖๕ ป้นะครับ แล้วต่อไปเขาก็คงจะต้องคิดปรับระบบครับว่าควรจะเปึนอย่างไร จึงจะเหมาะจะควรนะครับ ยังไม่มีสูตรสำเร็จที่เราจะสามารถเห็นชัดเจนแล้วเขียนลงไปได้ ในข้าราชการแต่ละฝ์ายท่านจะต้องออกแบบของท่านมา จะเหมาะจะควรแค่ไหนอย่างไร จึงจะได้ประสิทธิภาพสูงสุด คุ้มค่ากับที่รัฐลงทุนไป ผมคิดว่าอย่างนี้คงจะตอบชี้แจง ท่านอาจารย์ได้ตามสมควรนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์เจิมศักดิ์ผมก็อ่านดูแล้วนะครับ ก็ใกล้เคียงกับของกรรมาธิการนะครับ อาจารย์ครับ ลองดูครับ

ท่านประธานครับ เมื่อกี้นี้ ท่านกรรมาธิการพยายามจะตอบถึงอาจารย์มหาวิทยาลัย ซึ่งก็เปึนประเด็นที่อยากจะถาม อยู่เหมือนกันว่า ในเมื่อท่านบอกว่าเปึนลักษณะงานที่ใช้ความเชี่ยวชาญ ไม่ได้ใช้ กำลังกาย แต่ใช้ความเชี่ยวชาญ แล้วก็ประสบการณ์ อาจารย์มหาวิทยาลัยก็ใช้สติปัญญา ใช้ความเชี่ยวชาญ ใช้ประสบการณ์มากกว่ากำลังกายเหมือน ๆ กัน ในเมื่อถ้าเราทำ รัฐธรรมนูญ ท่านจะใส่แต่ตุลาการกับอัยการ ทําไมไม่ใส่คนอื่นที่มีลักษณะเหมือนกัน เสียเลย ท่านจะมาบอกว่าเขาไม่ได้ขอ ก็คงไม่ได้ เพราะเราทํารัฐธรรมนูญเราไม่ได้ทําตาม คำขอ แล้วเวลาที่ผมฟังนี่นะครับ ท่านอาจารย์จรัญอธิบายทีไร ผมเองก็เห็นด้วยทุกที เมื่อครั้งมาตรา ๘๖ วรรคสอง ที่ให้มีบันได้หนีไฟ ท่านจำได้ใช่ไหมครับ ที่บอกว่าจะให้มี คณะบุคคลในยามวิกฤติ ผมก็เห็นด้วยกับท่านอาจารย์จรัญ ขึ้นต้นไม่เห็นด้วย ผมฟัง ท่านอาจารย์จรัญก็เคลิบเคลิ้มทุกที แล้วก็เที่ยวได้ไปอธิบายคนทั้งบ้านทั้งเมือง แต่ในที่สุด ท่านก็ไม่เอา แล้วผมจะเอาหน้าไปไว้ไหนครับ เพราะในที่สุดท่านไม่เอานะครับ ผมนี่เดินสาย ก็ทราบ แล้วก็พยายามอธิบายทุกสื่อว่ามันดีอย่างไร เพราะฟังอาจารย์จรัญ ผมก็ค่อนวินซ์ (Convince) หรือทำให้ผมรู้สึกดีตามไปด้วยทุกที แต่พอตามท่านไปแล้วนี่ พอท่านไม่เอานี่ ผมก็กลับหลังไม่ทัน ผมก็ลงน้ำไปเลย เที่ยวนี้ท่านจะให้ผมลงน้ำอีก หรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ อาจารย์ครับ ผมว่าไม่ต้องตอบหรอกครับ เพราะว่าประเด็น ที่แปรญัตตินี่นะครับ ไม่ได้ไปติดใจตรงนั้นแล้วนะครับ เมื่อสมาชิกไม่ติดใจของ อาจารย์เจิมศักดิ์ ผ่านไปนะครับ ของท่านสุรชัยนะครับ กรรมาธิการเข้าแก้ให้ท่านแล้ว นี่ครับ ยังติดใจหรือครับ แก้ให้แล้วครับ ถ้าแก้แล้วไม่ต้องอภิปรายแล้วท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เดี๋ยวครับ ท่านประธานใจเย็น ๆ ครับ ใจเย็น ๆ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมใจเย็นครับ แต่มันไม่อยู่ในประเด็น

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านสรุปหมดเลยว่าไม่ต้องอภิปราย ผมขอใช้สิทธิที่ทางกรรมาธิการแก้ไขและนำเสนอมาเองนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาส่วนที่แก้ไขเชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ เกี่ยวกับเรื่องของการต่ออายุ ผู้พิพากษานะครับ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เท่าที่ผมทราบนี่ ตามพระราชบัญญัติ ตุลาการที่ใช้อยู่ในขณะนี้นี่นะครับ กำหนดให้ผู้พิพากษาเกษียณอยู่ที่ ๖๐ ป้ แล้วหลังจากนั้นนี่ท่านจะได้รับการต่ออายุราชการ แต่ไปเปึนผู้พิพากษาอาวุโส ผมจำได้ว่าตอนนั้นที่กำหนดให้มีผู้พิพากษาอาวุโสนั้นนี่ โดยผู้พิพากษาอาวุโสต้องมา ลงนามปฏิบัติราชการที่ศาลชั้นต้น เราให้เหตุผลกับสังคมไว้ว่า เพื่อที่จะให้ผู้พิพากษา อาวุโสนั้นได้นำประสบการณ์ของท่านนี่มาช่วยผู้พิพากษาศาลชั้นต้นในการพิจารณาคดี ทั้งหมด ก็คือเพื่อเปึ้นหลักประกันให้กับประชาชนในการที่จะได้รับการพิจารณาคดีจาก ผู้พิพากษาอาวุโส ซึ่งถือว่าท่านมีประสบการณ์สูง แล้วในที่สุดเราจะต่อยอดไปถึงเรื่องของ การออกกฎหมายมาจำกัดการอุทธรณ์ ฎีกา เพราะว่าให้หลักประกันกับประชาชนในเรื่อง ของการจัดผู้พิพากษาอาวุโสมานั่งทำงานในศาลชั้นต้น ถ้าความจำผมผิดก็เดี๋ยว ท่านกรรมาธิการช่วยกรุณาชี้แจงผมนะครับ ทีนี้พอหลักการในมาตรา ๒๙๖ ท่านกำลัง จะเปลี่ยนหลักการผู้พิพากษาอาวุโสใหม่เปึนว่า อยู่ในประจำแต่ละศาล นั่นหมายความว่า ต่อไปผู้พิพากษาอาวุโสในศาลชั้นต้นกำลังจะถูกยกเลิกหรือไม่ อย่างไร ผมไม่ชัดเจน นะครับ ก็ขอให้ท่านช่วยชี้แจง

ประเด็นที่ ๒ ในวรรคที่ ๒ ครับ ที่บอกว่า ภายในหนึ่งป้นับแต่วันประกาศ ใช้รัฐธรรมนูญนี้ให้ตรากฎหมายกําหนดหลักเกณฑ์ให้ผู้พิพากษาศาลยุติธรรมดำรง ตำแหน่งได้จนถึงอายุเจ็ดสิบป้ คำว่า ดำรงตำแหน่งได้จนถึงอายุเจ็ดสิบป้ นี้หมายถึง ตำแหน่งทางบริหารด้วยหรือเปล่านะครับ ก็เปึนคําถามที่ต้องการความกระจ่างชัดนะครับ

ประเด็นที่ ๓ มาตรา ๒๙๖ คำว่า ผู้พิพากษาทั้งหมด ที่เราพูดถึง ในมาตรานี้นี่ ผมคงเข้าใจได้ว่าหมายถึงผู้พิพากษาในสังกัดของศาลยุติธรรมเท่านั้น ใช่ไหมครับ ถ้าใช่ อย่างนั้นนี่ทำไมเราไม่เอาเรื่องนี้ไปบรรจุไว้ในพระราชบัญญัติตุลาการ ศาลยุติธรรมนะครับ ทำไมจึงมาบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วพอมาบัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญนี่ ผมเกรงว่าต่อไปจะมีคําถามอีกครับว่า แล้วตุลาการศาลปกครองทําไม ไม่เอามาใส่ในรัฐธรรมนูญให้เขาด้วยนะครับ เขาก็ทําหน้าที่เปึ้นตุลาการเช่นเดียวกัน ทั้งหมดก็ ๓ คําถามที่ขอความชัดเจนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อนจะตอบนะครับ อาจารย์กรรณิการ์เอาด้วยหรือครับ

ครับ จริง ๆ ท่านต้องแปร ถ้าไม่อยากได้ต้องตัดออกไปนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่าง แม้ว่าผมจะไม่ได้เกี่ยวข้อง อะไรแล้ว ไม่มีผลประโยชน์อะไรทับซ้อนแล้ว แต่กระผมก็เคยเปึ้นตุลาการ แล้วก็ เกี่ยวข้องที่จะดูแลระบบนี้มาตั้งแต่สมัยเปึน กต. นะครับ กระผมขอกราบเรียนอย่างนี้ว่า ส่วนที่มีความสําคัญที่ว่าทําไมต้องใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญ เพราะว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้กำหนดในเรื่องของผู้พิพากษาอาวุโสเอาไว้ด้วยนะครับ เปึนครั้งแรกครับ ในประวัติศาสตร์ของรัฐธรรมนูญนะครับ ได้มีการกำหนดระบบของการเกษียณอายุ และการที่จะต้องมีการต่ออายุของผู้พิพากษาอาวุโสว่า จะต้องไปเขียนต่อยอด ในพระราชบัญญัตินะครับ ซึ่งเราเรียกว่า พระราชบัญญัติผู้พิพากษาอาวุโส นะครับ คือเป่ดช่องทางให้ โดยอย่างที่ท่านอาจารย์สุรชัยได้เอ่ยไว้แล้วนะครับว่า เพื่อเปึนหลักประกันของประชาชนที่จะได้รับความคุ้มครองจากองค์กรตุลาการ ได้ครบถ้วน พิทักษ์ผลประโยชน์ของประชาชน ตั้งแต่ศาลชั้นต้น เพราะฉะนั้น ในตอนนั้นจึงบัญญัติไว้ว่า ให้เปึ้นผู้พิพากษาในศาลชั้นต้นนะครับ อันนี้ได้กำหนดไว้ ตรงนั้นเลย แล้วกระผมขอกราบเรียนว่า ในระบบเกษียณอายุของผู้พิพากษาหรือ การครบกําหนดอายุของผู้พิพากษามีอยู่ในรัฐธรรมนูญเกือบทุกประเทศ ไปเป่ดดูได้ เลยครับ เพราะองค์กรตุลาการเปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญ และท่านจะเห็นได้เลยว่า ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญนั้นได้กําหนดไว้เลยว่า ๗๐ ป้บริบูรณ์ อยู่ในรัฐธรรมนูญ ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ นะครับ กําหนดไว้เลย เพราะว่าเปึนครั้งแรกที่มีตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ สิ่งเหล่านี้เองเปึ้นสิ่งที่เราเอามาดู แล้วก็เอารัฐธรรมนูญของต่างประเทศมาดูด้วยนะครับ ว่า องค์กรตุลาการของเรานี่ควรจะมีปรับเปลี่ยนอะไรหรือไม่ บางประเทศเขียนไว้เลยว่า ให้อยู่ได้ตลอดชีวิต แต่กระผมกลัวว่าหากเปึ้นเช่นนั้นแล้วตุลาการศาลยุติธรรม ของเราคงจะเกษียณก่อนวัยอันสมควร ดังนั้นจึงเอาแค่ ๗๐ ป้เท่านั้นนะครับ เอาพอสมควร พอประมาณ เท่ากับตุลาการศาลรัฐธรรมนูญนะครับ แต่ในขณะเดียวกัน เราเห็นว่าการคุ้มครองสิทธิของประชาชนในระดับศาลใด ๆ นี่มีความเสมอกัน ดังนั้นนี่ เราจึงเขียนไว้ว่า นอกเหนือจากการที่ให้ดำรงตำแหน่งจนครบ ๗๐ ป้บริบูรณ์แล้วนี่ อีกส่วนหนึ่งก็คือ ผู้พิพากษาศาลยุติธรรมที่มีอายุครบ ๖๐ ป้บริบูรณ์ ซึ่งได้ปฏิบัติหน้าที่ มาแล้วไม่น้อยกว่าอายุยี่สิบป้ ผ่านการประเมินสมรรถภาพ สามารถจะขอไปดำรง ตำแหน่งผู้พิพากษาอาวุโสได้ คือยังคงระบบครึ่ง ๆ เอาไว้ได้นะครับ คือเปึนระบบ ทางเลือก ซึ่งกระผมได้สอบถามผู้พิพากษาทั้งหลายแล้วนี่ มีบางส่วนที่ยั่งยินดีที่จะอยู่ ในระดับศาลชั้นต้นอยู่ ยังต้องการเปึนผู้พิพากษาอาวุโสของศาลชั้นต้นอยู่ มีความ พึงพอใจอยู่ เพราะต้องการจะดูแลประชาชนในระดับศาลชั้นต้น และพึงพอใจที่จะ พิจารณาพิพากษาอรรถคดี ติดต่อกับประชาชน เห็นสภาพของประชาชนยิ่งกว่าการไป อยู่ห้องแคบ ๆ คนเดียว นั่งดูสำนวนคนเดียว ซึ่งอาจจะเกษียณก่อนวัยอันสมควร เช่นเดียวกันครับ ท่านมีความเบิกบ้านที่จะอยู่กับศาลชั้นต้น เพราะฉะนั้นเราจึงเป่ด ทางเลือกไว้ให้อย่างนี้ และในขณะเดียวกันเราก็รองรับว่า ไม่ใช่ ๗๐ ป้รวดทีเดียวนะ ทำเปึนขั้นบันได้นะ เปึนขั้นเปึนตอนนะ คือตั้งแต่ป้หน้านี่นะครับ เริ่มต้นนี่ ๖๑ ป้ แล้วก็ไป เปึ้นผู้พิพากษาอาวุโส ป้ถัดไป ๖๒ ป้ เปึนผู้พิพากษาอาวุโส ถัดไป ๖๓ ป้ เปึ้นผู้พิพากษา อาวุโส เพราะถ้าขยายรวดไป ๗๐ ป้นี่อาจจะทำให้ศาลชั้นต้นช็อก (Shock) ได้ครับ ไม่ยอมทํางานเลย เพราะอะไร เมื่อไรมันจึงจะไปเสียทีวะ นะครับ ขออภัยที่ต้องพูดคํา ไม่ไพเราะนะครับ เพราะเขานึกในใจเขาก็อาจจะพูดไม่ไพเราะได้นะครับ แต่พูดดัง ๆ ก็คง บอกว่า ใต้เท้าขอรับ เมื่อไรใต้เท้าจึงจะไปเสียที เพราะฉะนั้นจึงกําหนดไว้แบบเปึนขั้น นะครับ ๖๑ ป้ถัดไป ๖๒ จนกระทั่งครบ ๗๐ นะครับ แต่ในขณะเดียวกัน เมื่อ ๖๑ แล้ว เขา ก็ไปเปึนผู้พิพากษาอาวุโสได้อย่างนี้ครับ เพราะฉะนั้นเรารองรับระบบของตุลาการ ซึ่งใน ระบบปัจจุบันนี้ที่ให้ผู้พิพากษา ๖๐ ปุ็บ ไปเปึนผู้พิพากษาอาวุโสเลย แล้วต้องไปทำเฉพาะ ศาลชั้นต้นนี่ อันพระตุลาการหลายท่านได้บอกเอาไว้ พูดเอาไว้บอกว่า เราเอาไม้สักไปทำ ฟ๋น ไม่ได้เอาไปใช้สำหรับสิ่งที่มีคุณค่าเลยนะครับ ให้สมกับที่เปึนแอนที่ค (Antique) เลย นะครับ อย่างนี้นี่เราได้เอาไปทำสิ่งที่เหมาะสมแล้วสำหรับท่านนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วที่มีคำถามล่ะครับว่า อยู่ในฝ์ายบริหารหรือไม่ อะไรนี่นะครับ ตอบหรือยังครับ เชิญครับ อาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ คำถามที่ค้างอยู่นะครับ อยู่ในฝ์ายบริหารนี่ ถ้าเลือก ที่จะไม่เกษียณมาเปึ้นผู้พิพากษาอาวุโส ก็อยู่ในตำแหน่งบริหารได้ ถ้าเขาตั้ง ถ้า กต. ท่านตั้งนะครับ แล้วก็ตำแหน่งบริหารก็มีจำกัดเหมือนอย่างในทุกหน่วยงาน ทุกองค์กร นะครับ แต่ว่าในระยะแรกนี่ ๑๐ ป้แรกนี่ ต้องทยอยกัน ไม่ใช่อยู่ได้จนตำแหน่งบริหาร จนถึง ๗๐ ใน ๑๐ ป้แรก ป้ที่ ๑ ก็ไปอยู่ได้จนถึง ๖๑ แล้วก็ไปเปึ้นผู้พิพากษาอาวุโส ป้ต่อไปก็ไปเกษียณเอา ๖๒ ๖๓ ๖๔ ไล่ไป ทยอยกันไปอย่างนั้นครับ แล้วทางด้านอื่นนี่ ศาลปกครองก็เกษียณที่ ๗๐ อยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นก็เลยไม่จำเปึนต้องเอามา เขียนในรัฐธรรมนูญนี้ ถามว่าเลือกปฏิบัติต่อข้าราชการ ฝ์ายอื่นไหม ตรงนี้ก็ขึ้นอยู่ กับว่าเรามองว่ามีความจําเปึนหรือมีความเหมาะสมไหมที่จะเอาเรื่องนี้ของตุลาการ มาเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ถ้าเราเห็นว่าพอรับได้ มันก็ไม่ถือว่า เลือกปฏิบัติ เพราะว่า ของข้าราชการฝ์ายอื่นท่านก็สามารถแก้กฎหมายระเบียบข้าราชการของท่านได้ใน กฎหมายธรรมดาอยู่แล้ว ในป้ ๒๕๔๐ ระบบผู้พิพากษาอาวุโส ก็ไปเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ครับ และอันนี้ก็เดินตามแนวทางว่า เอาเขียนให้การันตี (Guarantee) ท่านไว้ใน รัฐธรรมนูญ ต่อไปใครจะมาแก้กฎหมาย ใช้เสียงในสภาผู้แทนราษฎรปกติ แล้วเปลี่ยนแปลงกลไกของทางฝ์ายตุลาการนี่ ก็จะได้ทําได้ยาก ต้องไปแก้รัฐธรรมนูญ เสียก่อน เพราะเปึนการให้หลักประกันที่มั่นคงแก่ฝ์ายตุลาการนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ มี ๒ คําถาม ที่ผมยังไม่ได้คําตอบ คําถามที่ ๑ นี่ ทําไมเรื่องนี้ต้องใส่ในรัฐธรรมนูญ อันนี้เปึ้นกฎหมาย ลูกได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาถามแล้วครับอาจารย์ครับ

คือผมยังไม่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันก็ผ่านมาแล้ว และมันก็ใส่มาแล้ว ถูกไหมครับอาจารย์ครับ ถ้าอาจารย์บอกว่าทําไม ต้องใส่ เขาก็ตอบแล้วที่ใส่เพราะมันมี ๒๕๔๐ นี่นะครับ เมื่อกี้อธิบายตั้งยืดยาวนะครับ

แล้วที่ผมถามว่าใส่แล้วนี่ทําไมไม่ใส่ นักวิชาการแพทย์ หรืออะไรคนอื่น ๆ นี่ ท่านตอบแล้วหรือยังครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตอบแล้วครับ เปึ้นเพราะ ๒๕๔๐ เขาตั้งต้นมาให้นะครับ เขาก็เลยใส่มาในฉบับนี้ ได้ยินกันทั่วครับอาจารย์ ไม่ใช่ผมไปตอบแทนเขานะครับ เพียงแต่ว่าผมสรุปสิ่งที่เขาตอบ เพราะเห็นตอนที่เขาตอบก็ยังปรึกษาหารืออะไรกันอยู่

ท่านประธานครับ ให้เขาตอบเอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ให้ตอบอีกทีนะครับ จะให้ตอบอีกทีไหมครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอบอีกทีครับ ท่านไหนครับ

กราบเรียนท่าน ประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ก็คงตอบได้ว่า เพราะว่าองค์กรตุลาการเปึน องค์กรตามรัฐธรรมนูญ เปึ้นองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีหลักประกันของตุลาการ ศาลรัฐธรรมนูญอยู่แล้วนะครับ ๗๐ ป้บริบูรณ์นี่ เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญเลยนะครับ และในรัฐธรรมนูญของทั่วโลกนี่เขากําหนดอายุไว้นี่ก็คือตุลาการนี่แหละครับ ท่านที่เคารพครับ เป่ดรัฐธรรมนูญทั่วโลกได้เลยครับ แต่ส่วนใหญ่นี่กระผมตอบแล้วว่า เขาจะกำหนดไว้เลยว่าตลอดชีวิตครับ เราไม่ถึงขนาดนั้นนะครับ เพราะเรากลัวท่านนี่ นะครับจะเกษียณก่อนวัยอันสมควร กระผมขอกราบเรียน ฉะนั้นจึงยืนยันว่าเอาให้แค่ ๗๐ ป้ก็แล้วกันครับ เดี๋ยวจะเกษียณชีวิตเสียก่อนนะครับ ก็เอาแค่นี้ครับ ๗๐ ตามรัฐธรรมนูญนะครับ เปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญครับ ก็ถือว่าตอบแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คำถามอื่นครับ อาจารย์หมอชูชัยครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ผมคิดว่าประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ตั้งข้อสังเกตนี่ น่าสนใจครับว่ามันมีสาขาอาชีพที่ขาดแคลนและจำเปึน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์หมอครับ

ไม่ครับ เดี๋ยวผมขอพูดประเด็นหลักการ นะครับ เพราะว่าจะมีคําถามว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่เอื้อต่อตุลาการในหลาย ๆ เรื่อง เพราะว่าอย่างที่เมื่อกี้ท่านอาจารย์กรรณิการ์ได้มาพูดถึงประเด็น ผมคงไม่ขอพูดนะครับ ว่าใครเขียนกฎหมายก็เพื่อคนชั้นนั้น แต่ผมคงไม่ได้คิดถึงขนาดนั้น เพราะว่าเท่าที่ฟังดู ท่านอาจารย์ทั้ง ๒ ท่าน ท่านอาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล หรือท่านอาจารย์วิชา มหาคุณ ผมก็เคารพท่านมากนะครับ แล้วก็ท่านก็ชี้แจงได้อย่างมีเหตุผล แต่ประเด็นที่สำคัญ คือสาขาที่ขาดแคลนและจำเปึ้นนี่ครับ เช่น อาจารย์แพทย์ จำเปึนจริง ๆ ครับ แล้วก็ อาจารย์ทางวิทยาศาสตร์ หรือว่าอาจารย์มหาวิทยาลัยในสาขาที่ขาดแคลนและจำเปึนนี่ ถ้าเขียนไว้เปึนไปในหลักการแล้วไปออกกฎหมายลูกนี่ ผมคิดว่าก็จะยังประโยชน์กับ ประเทศชาติอย่างมาก ถ้าสังเกตดูก่อนหน้านี้ ประเด็นที่จะคุ้มครองวิชาชีพแพทย์ ผมไม่เคยออกมาสนับสนุนในวิชาชีพตัวเองเลยนะครับ เพราะผมยืนในหลักการมา โดยตลอด จนเพื่อนแพทย์ด้วยกันก็ต่อว่าต่อขาน แต่ว่าในประเด็นนี้ผมคิดว่าเปึ้นเรื่องที่ จำเปึนและสำคัญกับประเทศชาติที่ควรจะมองภาพรวมทั้งหมดนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ คือประเด็นของการพิจารณานี่นะครับ ถึงแม้ว่าใครจะเสนอมา ก็ตามนี่ ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับที่ศาลเขาเสนอมาในหมวดศาล ท่านต้องขอตัด ถ้าไม่เห็นด้วย ถ้าหากว่าท่านเห็นด้วยว่ามีวิชาชีพไหนสำคัญ ท่านต้องเสนอนะครับ ท่านต้องเสนอเข้ามา เมื่อท่านไม่เสนอเข้ามานี่ครับ มันก็ไม่มีประเด็นให้พิจารณานะครับ แล้วก็อย่าไปว่าในส่วนที่มันใส่เข้ามาเลยครับ มันอยู่ที่สิทธิของสมาชิกทุกท่านนะครับ ถ้าไม่เห็นด้วย ต้องขอตัดครับ ทีนี้ถ้าไม่มีท่านใดตัดนะครับ ประเด็นก็คือสิ่งที่กรรมาธิการ เสนอมาตรา ๒๙๖ นี่นะครับ ถ้าท่านเห็นด้วยหรือไม่นี่ ท่านเสนอความเห็นได้นะครับ จะได้ลงมติได้ครับ เชิญครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ กรณีนี้นี่กรรมาธิการขอแก้ไขเพิ่มเติมนี่ พวกผมถามไม่ได้หรือครับ แล้วอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี นี่ขอให้ตัด ผมก็จะได้รู้ว่าควรจะโหวตให้ตัดเหมือนกับ อาจารย์วิชัยหรือไม่ แต่ผมไม่อภิปรายสนับสนุนอาจารย์วิชัย ก็นับว่าผมดึงตัวผมเอง อยู่ในกฎเกณฑ์ เพราะว่ากรรมาธิการนี่มีการแก้ไขเพิ่มเติม ผมก็ซักถาม ผมจะได้รู้ว่า ผมจะโหวตให้อาจารย์วิชัยไหม เวลาที่บอกว่าจะตัดมาตรานี้ออกหรือไม่ ท่านไปดูสิครับ อาจารย์วิชัยท่านขอตัดอยู่นะครับ ผมมีสิทธิที่จะโหวตได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ครับ ท่านโหวตได้เลยครับ มีท่านใดติดใจอีกไหมครับ ถ้าติดใจผมก็จะให้อภิปราย นะครับ ในส่วนประเด็นของท่านอาจารย์ปริญญา ประเด็นของญัตติใครครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. ผมขอเสริมความคิดของคุณหมอชูชัยนิดหนึ่งครับ ขอเอ่ยนามนะครับว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ปริญญาครับ ผมถามประเด็นว่าจะอภิปรายประเด็นไหน

ประเด็นนี้นะครับ ประเด็นอายุของข้าราชการ ตุลาการนี่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประเด็นอายุนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

ผมไม่รังเกียจนะครับที่จะเขียนเข้าไปใน รัฐธรรมนูญเกี่ยวกับศาล แต่ผมขอเสริมกับคุณหมอชูชัยว่า มีอาชีพมากมายที่ควรจะมี ลักษณะคล้ายกัน อย่างเดียวกัน คืออายุ ๗๐ แล้วเกษียณ แต่คุณหมอบอกว่าไม่กล้า ที่จะเขียนลงไปเพราะความละอายหรือความอะไรแก่ตัวไม่รู้ แต่ผมมามอง นั่งคุยกัน ในกลุ่มว่า คนเขียนกฎหมาย หรือคนเขียนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ หลายท่านเปึ้นนักกฎหมาย ไม่ทราบว่าได้เอื้อประโยชน์กับกลุ่มอาชีพตัวเองหรือเปล่า อย่างที่ท่านบอกว่ากลุ่มนักวิทยาศาสตร์ กลุ่มแพทย์ และอีกหลายกลุ่ม กลุ่มนักบัญชี ซึ่งมีความสามารถในการทำงานถึงอายุเจ็ดแปดสิบนี่ ก็ไม่ได้บรรจุเข้าไปในนั้น ซึ่งสังคม เราก็ต้องการ ผู้ตรวจสอบบัญชีวันนี้เราก็บอกว่าเรายังขาดแคลน แพทย์เราขาดแคลน และยังมีอีกหลายอาชีพที่สามารถทำได้อายุมาก ๆ แต่ด้วยความรู้สึกในใจหรือเปล่า จึงไม่กล้าระบุเข้าไป เมื่อมีโอกาสที่จะเขียนนะครับ ผมก็เลยว่า ท่านยกร่างครับ ช่วยกรุณาพิจารณาอาชีพอื่น ๆ ที่มีขีดความสามารถ แล้วร่างกายไม่ได้เสื่อมไปตามอาชีพ อายุนะครับ บางคนอายุมาก ๆ แต่ขีดความสามารถทางสมอง ขีดความสามารถ ทางประสบการณ์เหมาะที่จะเอาไปใช้ ยิ่งอายุมากยิ่งประสบการณ์มาก ๆ ยิ่งต้องใช้ ฉะนั้นควรจะพิจารณาในลักษณะเดียวกันด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ คือผมเห็นว่าเราพิจารณากันมาดีนะครับ แล้วมันก็จะจบอยู่แล้ว นะครับ แล้วท่านไปพยายามออกนอกประเด็น ผมก็พยายามจะดึงกลับนะครับ ต้องขออภัยด้วยจริง ๆ นะครับ ในส่วนมาตรา ๒๙๖ นี่นะครับ มีสมาชิกมีความเห็น เปึนอย่างอื่นอีกไหมครับ ครับ

ไม่มีนะครับ มาตรา ๒๙๖ กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ไม่มีสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่น ผมถือว่าเปึนมติที่ประชุมแห่งนี้ให้ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ อาจารย์วิชัย ยังมีหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิชัย รูปขําดี ครับ สสร. ครับ ผมยังเข้าใจว่ามาตรานี้จะยังคงมีการโหวตนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถามแล้วมีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ถ้าเห็นอย่างอื่นผมก็จะให้อภิปรายแล้วก็ จะให้โหวต นะครับ ผมก็ถามย้ำว่ามีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหม ถามตั้งหลายครั้ง

ครับ สรุปว่าผมยังเห็นว่าจะขอให้โหวตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจะขอโหวตหรือครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่มท่านวิชัยนะครับ ท่านวิชัยขอให้ตัดมาตรา ๒๙๖ ออกทั้งหมดนะครับ เมื่อกี้เห็นท่าน ไม่ได้อภิปราย ท่านจะอภิปรายอะไรไหมครับ

ไม่อภิปราย เพราะว่าได้อภิปรายไปแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการมีอะไรสรุปไหมครับ ไม่มีนะครับ ผมโหวตนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ มาตรา ๒๙๖ นะครับ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ ผมขออนุญาตถามก่อนนะครับ มีสมาชิกท่านใดเห็นกับร่างเดิมก่อนมีการแก้ไขมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เมื่อไม่มีเห็นอย่างอื่นนะครับ ถ้าหากว่าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่มีการแก้ไขนะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

อาจารย์วิชัยอย่างไรครับ ครับ ของเฉพาะอาจารย์วิชัยครับ ท่านโทษนะครับ ขอบพระคุณ ครับ ของอาจารย์วิชัยนะครับแปรญัตติไว้นะครับ ขอให้ท่านกด ไม่เห็นด้วย นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย เห็นด้วยกับอาจารย์วิชัยที่ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการ ลงคะแนนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๖ ไม่เห็นด้วย ๑๑ งดออก เสียง ๔ นะครับ เปึ้นไปตามที่กรรมาธิการขอแก้ไข นะครับ ผ่านมาตรา ๒๙๖ นะครับ

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ ท่านเลขาธิการครับ

ลำดับต่อไปเปึนการพิจารณาในมาตรา ๒๙๗ ซึ่งแขวนไว้อยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอัชพรครับ

ท่านประธานครับ มาตรา ๒๙๖/๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ เอ๊ะ ๒๙๖/๑ นี่ผ่านไปหรือยังครับ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ผ่านไปแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านไปแล้วนะครับ

มีปัญหาครับ ท่านประธานครับ กระผมขออนุญาต กราบเรียนอธิบายครับ คือในมาตรา ๒๙๖/๑ เกี่ยวกับคณะกรรมการตุลาการศาลยุติธรรม นี่ครับ ซึ่งดํารงตําแหน่งอยู่ในวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้นะครับ มันมีปัญหาก็คือว่าจะมี ผู้เกษียณอายุครับ แล้วผู้ที่จะต้องได้เลื่อนชั้นขึ้นไปในกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ เพราะฉะนั้น จะต้องเขียนในบทเฉพาะกาลนี้ไว้ด้วยครับ อยากจะเขียนแล้วจะเติมอย่างนี้ครับว่า ให้กรรมการตุลาการศาลยุติธรรมซึ่งดํารงตําแหน่งอยู่ในวันประกาศใช้รั่ฐธรรมนูญนี้ คงดํารงตําแหน่งเปึนกรรมการตุลาการศาลยุติธรรมต่อไป เว้นแต่กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิ ที่เกษียณอายุราชการและผู้ทรงคุณวุฒิในชั้นศาลใดย้ายไปจากศาลนั้น ครับ ต้องเติม อย่างนั้นครับ ไม่อย่างนั้นจะมีปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรานี้ผ่านไปแล้วนะครับ อาจารย์สวัสดิ์บอกมีปัญหานะครับ แล้วก็เสนอถ้อยคำมา มีจริงหรือเปล่าครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ เข้าใจว่าความจริงแล้วเจตนารมณ์ดั้งเดิมก็คือ ที่ต้องการให้ กต. คนเดิมยังอยู่ต่อไประยะหนึ่งก่อนเลือกใหม่นั้น มุ่งหมายถึง กต. ที่ยังรับราชการอยู่ ถ้าเกษียณอายุไปแล้ว นั่นก็หมายถึงว่าต้องพื้นจากตำแหน่งไป เข้าใจ ว่าเจตนาตรงกัน แต่ว่าถ้อยคำที่เขียนในร่างนั้นอาจจะทำให้สื่อเข้าใจผิด ท่านอาจารย์ สวัสดิ์จึงเสนอเพิ่มให้เขียนให้ชัดว่า กต. ที่อยู่ คือ กต. ที่ยังอยู่รับราชการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการว่าอย่างไรล่ะครับ สมาชิกเสนอ

กรรมาธิการไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการต้องตอบให้ชัดเจนนะครับ และขอถ้อยคำด้วยครับ

ท่านรับไปแก้ไขนะครับ แล้วอีกเรื่องหนึ่งซึ่งบอกว่า ทั้งนี้ไม่เกินหนึ่งร้อยแปดสิบวัน นี่นะครับ ขอแก้เปึน เก้าสิบวัน ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงมาตราไหนครับ อาจารย์สวัสดิ์ครับ

ในมาตรา ๒๙๖/๑ นั่นนะครับ ในบรรทัด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ หนึ่งร้อยแปดสิบวัน ขอแก้เปึน เก้าสิบวัน เพราะอะไรครับ เหตุผลอาจารย์ครับ เพราะว่าหลักการนี้มันผ่านแล้วครับ

มันนานเกินไปนะครับ เห็นทราบว่าทาง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่หลักการนะครับ เดี๋ยวจะไป ถ้าบกพร่องผมว่าเพิ่มกันดีกว่านะครับ ท่านบอกว่านานไป นะครับ มันจะไปแก้หลักการเดี๋ยวจะไปนั่งพิจารณากันอีกว่าหลักการหรือไม่อีก

อันนี้ผมทราบจากคุณนุรักษ์ว่าทางกรรมาธิการ ยกร่างก็เห็นชอบด้วยแล้วทั้งหมดนี่นะครับ แล้วคุณนุรักษ์รีบออกไปธุระเลยฝากให้ผม กราบเรียนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ อย่างไรครับ ค่อย ๆ ให้รอบคอบนะครับ จะจบแล้วครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการ ครับ เรื่องถ้อยคำที่ให้ชัดเจนขึ้นนะครับ แต่ไม่ได้เปลี่ยน หลักการ เว้นแต่กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิที่เกษียณอายุราชการและที่มิได้ดํารงตําแหน่ง ในชั้นศาลเดิมนี่นะครับ อันนี้ทำให้ชัดขึ้นตามหลักการเดิมที่ยังไม่ชัด แต่พอไปเปลี่ยน ๑๘๐ วัน เหลือ ๙๐ วันนี่ ผมคิดว่าฉิวเฉียดว่าจะแก้หลักการหรือไม่ ถ้าจะไปแก้อย่างนี้ ต้องขอมติจากสภาให้ชัดก่อนว่าไม่ใช่หลักการ เปึ้นรายละเอียด แล้วก็ถึงจะแก้ได้ตาม ข้อบังคับ ข้อ ๑๒๑ ครับผม ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่ามันหลักการแล้วนะครับ มันก็เถียงตัวเลขกันไปแล้วนะครับ ตัวอย่างมันมี อาจารย์ครับ มันผ่านมติไปแล้วครับ ส่วนตัวเลขนี่นะครับ ทีนี้ส่วนที่อาจารย์เติมถ้อยคำ เมื่อกี้นี่นะครับ ก็ถือว่าให้ชัดเจนนะครับ ผมว่ากรรมาธิการเข้ารับแล้วนะครับ อาจารย์ครับ

อย่างที่ผมกราบเรียนว่า ที่ผมนำเสนอนี่ก็ คุณนุรักษ์ซึ่งเปึนกรรมาธิการยกร่างนั่นเองนะครับ มาเขียนไว้ให้กระผม แล้วก็บอกว่า ทางกรรมาธิการยกร่างเห็นชอบด้วยแล้ว ผมเลยต้องกราบเรียนในที่ประชุมอย่างนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าเห็นชอบด้วยแล้วเมื่อกี้มันปัญหาเถียงกันเรื่องหลักการหรือไม่หลักการนี่นะครับ ถึงแม้กรรมาธิการเห็นชอบด้วย สมาชิกเขาก็บอกเมื่อกี้ผ่านหลักการหรือไม่ผ่านหลักการ ไปแล้วมันจะมีปัญหาครับ ผมว่าตัวเลขหลักการเดิมคงไว้ แก้เฉพาะถ้อยคำที่กรรมาธิการ เห็นด้วยนะครับ

ไม่ทราบว่าท่านกรรมาธิการเห็นด้วยหรือเปล่า ครับ เรื่อง ๑๘๐ วัน ๙๐ วันนี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการครับ ว่าอย่างไรครับ เชิญตอบครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เรื่องตัวเลขก็คงจะมีปัญหาในเรื่องหลักการ จริง ๆ เพราะมีมติไปครั้งแรกนั้นตัวเลขเปึนแค่นั้นนะครับ คงปรับตัวเลขไม่ได้ แต่เขียน ขยายความเรื่องการเกษียณอายุเพื่อให้เข้าใจความหมายกว้างขึ้นนั้นทำได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์สวัสดิ์ผ่านนะครับ เขาเพิ่มให้ชัดเจนแล้วครับ เดี๋ยวผมจะถาม ที่ประชุมครับ

ถ้ากรรมาธิการ กระผมได้กราบเรียนแล้วว่า กระผมทำตามที่คุณนุรักษ์บอกว่ากรรมาธิการเห็นชอบด้วยแล้ว ให้ผมนำเสนอ ทีนี้ถ้ามัน ขัดข้องที่ว่าเปึ้นหลักการหรือไม่หลักการข้อมติที่ประชุมมาก็แล้วกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ที่กรรมาธิการเข้าไม่ได้ยอมแก้ตามนะครับ ผมขออนุญาตจะต้องถามนะครับ เมื่อกี้ มาตรฐานมันมีแล้วนะครับ ผมขออนุญาตกรรมาธิการเขายังยืนยันตัวเลขเดิมนะครับ ขอแก้เฉพาะถ้อยคำนะครับ ผมขอยืนยันตามนี้นะครับ ขอให้เปึนมติสภานะครับ มีท่านใด ไม่เห็นด้วยมีไหมครับ ที่กรรมาธิการแก้ไขนี่ครับ แก้ไขให้ตามที่ท่านอาจารย์สวัสดิ์เสนอ แล้วนะครับ ส่วนตัวเลขไม่แก้ไขนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดเห็นอย่างอื่นนะครับ ถือว่าเปึนมติที่ประชุมสภาให้แก้ไขได้นะครับ ผ่านมาตรา ๒๙๖/๑ มาตรา ๒๙๗ ครับ เมื่อกี้ท่านเลขาอ่านแล้ว ท่านกรรมาธิการมีอะไรชี้แจงครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๒๙๗ นั้น คือมาตราที่ให้ตั้ง คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเพื่อดําเนินการเกี่ยวกับกฎหมายต่าง ๆ ตามรัฐธรรมนูญนี้ นะครับ สิ่งที่คณะกรรมาธิการแก้ไขก็คือ เติมให้ชัดว่า คณะรัฐมนตรีที่จะต้องแต่งตั้ง คือคณะรัฐมนตรีที่บริหารราชการแผ่นดินอยู่ในวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ เจตนาก็คือ ให้คณะรัฐมนตรีในปัจจุบันเปึ้นคนตั้ง ไม่ใช่รอเวลาไปถึงรัฐมนตรีใหม่ ซึ่งก็คงจะใช้เวลาไป อีกหลายเดือน คณะรัฐมนตรีนี้ก็ตั้ง คณะกรรมการปฏิรูปจะได้เริ่มดําเนินการดูแล กฎหมายที่จะต้องปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญไปได้เลยครับ อันนั้นคือสิ่งที่แก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ที่กรรมาธิการเสนอใหม่นี่นะครับ แล้วก็มีการเพิ่มข้อความเข้ามา มีท่านกรรมาธิการ ท่านใดเห็นตามร่างเดิมก่อน มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ครับส่วนที่กรรมาธิการขอเพิ่มเข้ามา มีสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าเห็นชอบกับที่กรรมาธิการเสนอนะครับ ถือเปึนมติผ่านมาตรา ๒๙๗ นะครับ กรรมาธิการมีอะไรเพิ่มอีกไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ เรายังค้างอยู่ที่มาตรา ๑๓๐ ประทานโทษครับ มาตรา ๘๓ (๑๑/๑) ที่มีผู้ขอแปรญัตติ ไว้นะครับ ได้เขียนไว้ว่า การดำเนินการเพื่อทําให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของรัฐ อันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนหรือที่กระทบต่อความมั่นคงของรัฐแต่ส่วนหนึ่ง ส่วนใดให้เปึ้นของเอกชนจะกระทํามิได้ เว้นแต่ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา และจะนำทรัพย์สิน ทุน หุ้น และกิจการไปแปรสภาพและขายมิได้ นั้นนะครับ เดิมเราค้าง ไว้ครับ หารือกันเรื่องว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องการแก้ไขหลักการหรือไม่ใช่แก้ไขหลักการ แล้วก็เราได้พักไป แล้วก็ขอให้ทางฝ์ายกรรมาธิการกับทางฝ์ายผู้แปรได้หารือถ้อยคำ นะครับ จะขออนุญาตท่านประธานว่ากำลังเขียนถ้อยคำอยู่ แต่ในช่วงนี้จะขออนุญาต ท่านประธานให้กรรมาธิการบางท่านได้อภิปรายก่อนล่วงหน้าด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญอาจารย์พิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นเรื่องของรัฐวิสาหกิจกับการแปรรูปนี่ครับก็เปึน ประเด็นสำคัญอย่างที่หลายท่านได้อภิปรายไปนะครับ เปึนเรื่องที่มีผลกระทบต่อ เศรษฐกิจอย่างใหญ่หลวง ถ้าหากเราดำเนินการผิดพลาดนะครับ ดำเนินการไม่ถูกต้อง เศรษฐกิจในระยะยาว ก็อาจจะประสบความเสียหายได้นะครับ ทีนี้สิ่งที่เปึนปัญหา เปึนข้อโต้เถียงกันอยู่ ในสังคมไทยทุกวันนี้ มันมีทั้งเรื่องของการแสวงหาผลประโยชน์ที่เกิดขึ้นจากนักการเมือง บางประเภท ซึ่งเราก็ได้รู้เห็นกันมาแล้วนะครับ กระผมจะไม่พูดถึงสิ่งเหล่านั้นนะครับ แต่ว่าเราอยู่ในที่แห่งนี้นี่ เราพยายามที่จะสร้างหลักการ สร้างแนวทางให้กับอนาคต นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งให้กับรัฐบาลและประชาชนในอนาคตที่จะได้ใช้ถือเปึนหลัก นะครับ กระผมขอกราบเรียนว่าในเรื่องของหลักนั่นนะครับ ทุกวันนี้การทำงานของภาครัฐ พวกเราก็ทราบดีว่ามีปัญหาอย่างมาก ในเรื่องของประสิทธิภาพ ประสิทธิผล ในเรื่องของ ค่าใช้จ่ายนะครับ เพราะฉะนั้นหลักโดยทั่วไปซึ่งเปึนแนวทางของโลกทุกวันนี้ จะมีความ พยายามที่จะปรับปรุงการทำงานของภาครัฐ ไม่เฉพาะแต่ที่เปึนรัฐวิสาหกิจนะครับ ในระบบราชการในระบบของมหาวิทยาลัยนี่ ให้เปึ้นระบบที่มีความคล่องตัวมากขึ้น ให้มีการแยกแยะระหว่างสิ่งที่เปึนการทำการประกอบการนะครับ โดยเฉพาะการประกอบ ธุรกิจกับสิ่งที่เปึนการกำกับหรือเปึนการกำหนดนโยบายนะครับ ตัวอย่างของระบบ โทรคมนาคม ก็เปึนตัวอย่างที่ประเทศต่าง ๆ ในโลกก็ได้พยายามดำเนินการให้เห็นชัดเจน นะครับว่า ในเรื่องของการประกอบการนี่เปึนการทำโดยหน่วยธุรกิจ ขณะที่องค์กรกำกับ จะมีการแยกออกมา ซึ่งที่ประชุมแห่งนี้ของเรา สสร. ก็ได้มีการเขียนในรัฐธรรมนูญ ในเรื่อง ของการให้มีองค์กรกำกับในเรื่องของโทรคมนาคมและสื่อเปึ้นต้นนะครับ แต่ที่ผ่านมา ในระบบของบ้านเรานี่ ระบบรัฐวิสาหกิจจะมีการปนกันระหว่างความเปึนผู้กำกับ กับความเปึนผู้ประกอบการธุรกิจนะครับ แล้วก็ทําให้เกิดผลในแง่ของประสิทธิภาพ ที่อาจจะไม่ได้อย่างที่เราอยากจะเห็นนะครับ กระผมเองโดยส่วนตัวนะครับ ขออนุญาต เรียนให้ท่านได้เห็นว่า ได้ทราบนะครับว่า อย่างกรณีของกิจการโทรคมนาคม ผมขอไม่เอ่ย นามองค์กรนะครับ ก็เปึนตัวอย่างในอดีตที่เปึนผู้ผูกขาด แล้วก็ประชาชนก็เดือดร้อน นะครับ ผมเองก็เคยมีปัญหานั้นว่าไปขอเบอร์เปึนเวลาหลายป้ก็ไม่ได้ เพราะว่าระบบ ผูกขาดนี่ ไม่สามารถที่จะเอื้อประโยชน์ต่อประชาชน สุดท้ายเมื่อมีการแข่งขันเกิดขึ้น มีการประกอบการที่มีเอกชนเข้ามาแข่งขัน ก็ทำให้ปัญหาคอคอดเหล่านั้นนี่ก็หมดไป นะครับ ประชาชนก็ได้รับผลประโยชน์ในเรื่องของการใช้โทรคมนาคมที่มีการแข่งขัน ที่มีประโยชน์นะครับ นี่คือตัวอย่างหนึ่ง แน่นอนนะครับ ในอดีตที่ผ่านมานี่ เราได้เห็น ตัวอย่างของการเปลี่ยนแปลงของรัฐวิสาหกิจนะครับ ทั้งที่ดีและที่ไม่ดีนะครับ แล้วก็รัฐบาลแต่ละยุคแต่ละสมัยนี่ก็มีความพยายามที่จะปรับปรุงในส่วนนี้นะครับ จะก้าวหน้ามากน้อยแค่ไหนก็อีกเรื่องหนึ่ง ล่าสุดที่เรามักจะได้ฟัง ได้ยินบ่อยครั้ง ก็คือเรื่อง ของการปรับปรุงหรือการแปรสภาพของการไฟฟัาฝ์ายผลิต ที่ได้ถูกศาลปกครองท่านได้ พิพากษาว่าผิด แล้วก็กลายเปึนสิ่งที่พวกเราหลายคนอาจจะเข้าใจว่า การแปรรูปนั้นเปึน สิ่งที่ไม่ถูกต้องหรือเปึนสิ่งที่ไม่ดีนะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่นะครับ ท่านรองประธานศาล ปกครองก็นั่งอยู่ในที่นี้ด้วยนะครับ ท่านก็สามารถยืนยันได้ว่า แท้ที่จริงแล้วนี่สิ่งที่ศาล ปกครองท่านได้พิพากษาเกี่ยวกับกรณีของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ในกรณีของการไฟฟั้า ฝ์ายผลิตนั้นนี่ ไม่ใช่ไปพิพากษาว่าการแปรรูปไม่ถูกต้องในแง่ของหลักการนะครับ แต่วิธีการที่ผู้กระทำนั้น กระทำผิดขั้นตอนของ พรบ. ทุนรัฐวิสาหกิจ เช่น มีการตั้งบุคคล ที่มีปัญหาเรื่องของความขัดแย้งของผลประโยชน์ หรือมีการนำเอาที่ดินของรัฐซึ่งเปึน ที่ราชพัสดุนี่เปึนส่วนหนึ่งของการเปึนสมบัติของบริษัทใหม่ที่จัดตั้งขึ้น ซึ่งสิ่งนี้เปึนสิ่งที่ ไม่ถูกต้อง แล้วก็เปึนสิ่งที่ พรบ. ทุนเองนี่ก็ได้มีการเขียนเงื่อนไขเอาไว้นะครับ เพราะฉะนั้น เรื่องของการแปรรูปในเฉพาะกรณีของการไฟฟัาฝ์ายผลิตนี่นะครับ ผมก็อยากจะขอเรียน ให้ท่านได้เห็นภาพว่า แท้ที่จริงแล้วนี่ศาลท่านไม่ได้บอกว่าแปรรูปไม่ดีหรือไม่ถูกต้อง แต่เปึนผู้แปรที่ได้ทำผิด จึงได้มีการกลับคำนั้นให้เกิดขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องของที่ดิน ที่เราไม่ได้มีการเว้นคืน แล้วก็ไปให้รัฐวิสาหกิจใช้นี่ แท้ที่จริงแล้วนะครับองค์กรอย่าง การท่าอากาศยานนี่ก็ได้มีการแปรรูปนะครับ แล้วก็ได้มีการใช้ที่ดินหนองงูเห่าเปึนจำนวน ส่องหมื่นกว่าไร่ ที่ดินเหล่านั้นการท่าอากาศยานก็ได้มีการจ่ายค่าเช่า ยังไม่ได้เอามา แปรรูป แปรสภาพด้วย เพราะถือว่าเปึนที่ราชพัสดุ และในเมื่อศาลปกครองมีการพิพากษาชัดเจนอย่างนั้นแล้วนี่ครับ กิจการที่จะมีการ แปรรูปของรัฐวิสาหกิจในอนาคตนี่ ก็คงจะไม่มีใครเอาที่ดินไปอยู่กับบริษัทใหม่ด้วย นะครับ อันนี้ก็อยากจะขอเรียนให้ท่านได้เห็นถึงสิ่งที่ได้เกิดขึ้นนะครับ ที่ผมได้กราบเรียน แล้วก็ยืนยันในเรื่องของการแปรรูปนี่นะครับ ก็เพราะว่าในสากล ในประเทศต่าง ๆ ขณะนี้นี่พยายามจะดูเรื่องการแปรรูปนี่เปึนส่วนหนึ่งของการปรับปรุงประสิทธิภาพ ของประเทศ ประเทศที่เคยใช้ระบบรัฐวิสาหกิจเปึนตัวหลัก เช่น ประเทศยุโรปตะวันออก แม้กระทั่งประเทศคอมมิวนิสต์ (Communist) ในเอเชีย เช่น จีนแผ่นดินใหญ่ หรือ เวียดนามนะครับ ทุกวันนี้ก็พยายามที่จะแปรรูปรัฐวิสากิจ เพื่อจะให้เกิดความคล่องตัว เพื่อจะให้เกิดประสิทธิภาพนะครับ ในบ้านเรานั้นนะครับ หลักของการแปรรูปที่เปึนอยู่ ทุกวันนี้นี่ จริงๆ แล้วไม่ใช่เปึ้นเพราะว่าเราต้องการที่จะไปให้สมบัติของประเทศ หรือว่า ของรัฐบาลนี่ต้องมีการขายออกไป จริง ๆ แล้วที่ผ่านมานี่นะครับกระทรวงการคลัง จำเปึนต้องมีการผลักดันเรื่องแปรรูป ส่วนหนึ่งก็เปึนเพราะเรื่องของประสิทธิภาพ ประโยชน์สุขที่จะเกิดกับประชาชนที่จะได้รับผลตอบแทนในแง่ของการที่ได้รับบริการที่ ดีกว่านะครับ ตัวอย่างของกรณีโทรคมนาคม หรือได้รับคุณภาพในราคาที่ถูกกว่าเปึนต้น นะครับ แต่อีกด้านหนึ่งที่สําคัญ ก็คือข้อจํากัดข้องกระทรวงการคลัง ของรัฐบาล ในการที่ จะต้องระดมทุน ระดมเงินมาเพื่อจะมาใช้ในการลงทุนของรัฐวิสาหกิจ ซึ่งต้องใช้เงินเปึน จำนวนมากมายมหาศาล เท่าที่ผ่านมานะครับ ถ้าหากไม่มีการแปรสภาพนี่รัฐวิสาหกิจ ก็จะเปึนองค์กรของรัฐ ซึ่งกระทรวงการคลังก็ต้องไปดําเนินการในการกู้เงินมานะครับ โดยเฉพาะกู้จากประเทศต่าง ๆ อย่างเช่น ญี่ปุ์น อย่างกรณีของไฟฟัาก็มักจะไปกู้ จากเจบิ๊ก (JBIC – Japan Bank for International Cooperation) นะครับ รถไฟ รถไฟฟัา เหล่านี้เปึนต้น ก็มักจะไปกู้จาก วีซีเอฟ (VCF) (OECF – The Overseas Economic Co-operation Fund) หรือเจบิ๊ก เปึนต้นนะครับ เพราะฉะนั้น เพื่อจะไม่ให้ปัญหาหนี้สิน ของประเทศมีมากล้นพื้นตัวนะครับ การแปรรูปนี่เปึนการเป่ดทางให้ประชาชน ซึ่งมีเงินออมเหลือ กองทุน ต่าง ๆ ที่เรามีทุกวันนี้นะครับ ไม่ว่าจะเปึนกองทุน กบข. กองทุนประกันสังคม กองทุนสำรองเลี้ยงชีพนะครับ ซึ่งประชาชนนี่ได้ออมเงินเอาไว้นี่ ซึ่งขณะนี้มีกว่า ๑ ล้านล้านบาทนะครับ แล้วถ้าไปฝากแบงก์ (Bank) นี่ก็ได้ดอกเบี้ยต่ำ ดอกเบี้ยไม่คุ้มกันนี่ ได้เอาเงินส่วนนี้นี่มาซื้อหุ้น มาลงทุนร่วมกับรัฐวิสาหกิจ เพราะฉะนั้น การแปรรูปที่ผ่านมาของกระทรวงการคลังนะครับ ที่ได้ดำเนินการโดยผ่าน พรบ. ทุนนั้นนี่ ไม่ได้มีการเอาสมบัติไปขาย ไม่เคยเอาหุ้นของกระทรวงการคลังไปขาย แต่เป่ดทางให้กับ ประชาชนและเอกชนต่าง ๆ นี่เอาเงินมาลงร่วมทุนด้วย เพื่อที่รัฐบาลจะได้ไม่ต้องไปก่อหนี้ ก่อสิ้น นําเงินเหล่านั้นนี่มาลดหนี้ มาลดภาระของดอกเบี้ยของรัฐบาล หรือของประเทศ ที่จะต้องจ่ายไปต่างประเทศ ซึ่งสิ่งนี้นะครับก็เกิดประโยชน์ ทั้ง ๒ ฝ์าย ฝ์ายรัฐบาลเองก็ได้ ประโยชน์ที่ไม่ต้องมีภาระ ประชาชนเองก็ได้ประโยชน์ที่มีแหล่งในการลงทุนนะครับ ขณะเดียวกันถ้ามีการแปรรูปนี่ ระบบของรัฐวิสาหกิจก็ต้องทำงานในเชิงของเอกชน นะครับ ต้องถูกตรวจสอบโดยกลไกของรัฐวิสาหกิจ โดยกลไกของตลาดหลักทรัพย์ เปึ้นต้น

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ผมประท้วงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีผู้ประท้วงครับ ท่านประท้วงว่าอะไรครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมประท้วงว่าไม่มีเหตุจําเปึ้นที่ ท่านกรรมาธิการต้องอภิปรายแล้ว ข้างล่างเข้าส่งข้อมูลมาให้ผมว่า ตกลงกันได้หมดแล้ว ครับ ก็เสนอว่าไม่มีเหตุที่ต้องอภิปรายแล้วครับ อยากจะให้มาพูดกันเรื่องเนื้อหา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมจะวินิจฉัยครับ สิ่งที่กำลังอภิปรายนั้นผมว่าชาวบ้านเขาฟังข้างนอกอยู่ด้วย นะครับ ก็พูดให้จบแล้วกัน แต่ขอให้สรุปเลยนะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ครับ เพราะฉะนั้นเรื่องการแปรรูปนี่ นะครับ ผมก็จะขอพูดเร็ว ๆ เพราะว่าที่ผ่านมานั้นผมสงวนปากสงวนคําที่จะไม่พูดมาก โดยเฉพาะในช่วงแรกนะครับ แต่ว่ามาในช่วงนี้นี่ก็ขออนุญาตที่จะกราบเรียนท่านทั้งหลาย นะครับว่า เรื่องแปรรูปนี่เปึนเรื่องสำคัญที่ทุกฝ์าย โดยเฉพาะฝ์ายนักลงทุนต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนในประเทศหรือต่างประเทศนี่เข้ามองกัน ถ้าหากเราไปสร้างข้อจํากัดในการ แปรรูป ก็เท่ากับว่ารัฐบาลไทยหรือประเทศไทยนี่ไม่ได้สนใจที่จะปรับปรุงระบบ ให้มีประสิทธิภาพนะครับ ในขณะที่ประเทศอื่น ๆ รอบข้างนี่เขาพยายามเร่งรัด ในส่วนนี้ แล้วก็เกิดผลประโยชน์ขึ้นมานะครับ กิจการที่ทางการได้แปรสภาพไปนะครับ ในหลาย ๆ กรณีที่ใช้กับ พรบ. ทุนนี่ ก็ได้เกิดประโยชน์ทั้งกับพนักงานเองภายในนะครับ ที่ได้รับผลตอบแทนดีขึ้น ได้รับโบนัส (Bonus) สูงขึ้น กับประชาชนที่ได้รับบริการที่ดีขึ้น ขณะเดียวกันนะครับ ในกิจการที่มีการแปรสภาพไปนะครับ รัฐก็ไม่ต้องไปก่อหนี้ก่อสิน อย่างที่ผมได้กราบเรียนไปแล้ว เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้การตั้งนโยบายนี้ให้ชัดเจนว่า เราไม่สร้างข้อจํากัด ให้รัฐสามารถบริหารจัดการอย่างนี้ในส่วนนี้ได้นะครับ จึงเปึ้นเรื่อง สำคัญ แล้วถ้าหากเราให้สัญญาณที่ไม่ถูกต้องไปก็อาจจะเกิดผลเสียหายต่อความ เชื่อมั่นของนักลงทุน ของผู้ประกอบการต่าง ๆ ที่เข้าประสงค์จะย้ายโรงงาน ย้ายกิจการ ในประเทศไทยว่า ค่าไฟฟัา หรือค่าประปา หรือค่าใช้จ่ายต่าง ๆ จะสูงกว่าที่อื่นหรือไม่ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้ผมจึงขอต่อกย้ํานะครับว่า การแปรรูปนั้นเปึนประเด็นสําคัญ ประเด็นหนึ่งของการปรับโครงสร้างเศรษฐกิจ แล้วก็พวกเรามีหน้าที่ในการที่จะต้องดูแล เรื่องนี้ให้เกิดประโยชน์สุข ให้เกิดผลอย่างที่เราต้องการนะครับ ก็ขออนุญาตที่จะ กราบเรียนแต่เพียงเท่านี้ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ สรุปแล้วนี่ครับ กรรมาธิการตกลงกันได้หมดแล้วใช่ไหมครับ เชิญรับฟังข้อสรุปของกรรมาธิการนะครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มี ๒ ประเด็นที่เราได้หารือกัน

ประเด็นที่ ๑ ก็คือเรื่องที่มีการขอแปรญัตตินะครับ ในมาตรา ๘๓ เรื่องการดำเนินการเพื่อให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของรัฐอันจําเปึนต่อการดํารงชีพ ของประชาชน หรือกระทบต่อความมั่นคงของรัฐแต่ส่วนหนึ่งส่วนใดให้เปึ้นของเอกชน จะกระทําไม่ได้ เว้นแต่ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา และจะนําทรัพย์สิน ทุน หุ้น และกิจการไปแปรสภาพและขายไม่ได้ นั้น มีผู้อภิปรายจำนวนมากนะครับ กรรมาธิการ ก็มีความเห็นด้วยว่า เรื่องดังกล่าวเปึนเรื่องใหม่ ไม่ใช่เรื่องหลักการเดิมนะครับ นั่นประเด็นที่ ๑ ที่อยากขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน กรรมาธิการก็เห็นด้วย กับท่านสมาชิกสภาร่างว่า ตามที่ได้หารือกันนั้นเปึ้นเรื่องหลักการใหม่ ไม่ใช่หลักการเดิม จึงไม่ใช่ซ้ำซ้อนกับเรื่องเดิมที่เคยได้มีไว้ นี่ประเด็นที่ ๑ ครับท่านประธานครับ

ประเด็นที่ ๒ ตามที่มีผู้ขอแปรญัตตินั้น กรรมาธิการได้หารือกับผู้แปรญัตติ แล้วนะครับ จะขออนุญาตแก้ไขถ้อยคำตามที่ได้ตกลงกันไว้นะครับ ขออนุญาตอ่าน ให้ท่านทั้งหลายได้ตรงกันนะครับว่า การดำเนินการใดที่เปึ้นเหตุให้โครงสร้างหรือ โครงข่ายขั้นพื้นฐานของกิจการสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของรัฐที่จำเปึนต้องใช้ใน ชีวิตประจำวันของประชาชน หรือเพื่อความมั่นคงของรัฐตกเปึนกรรมสิทธิ์ของเอกชน หรือทำให้รัฐเปึ้นเจ้าของน้อยกว่าร้อยละ ๕๑ จะกระทำมิได้ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า สิ่งที่ท่านพิสิฐ ลี้อาธรรม ได้พูดไปนั้น เปึ้นสิ่งที่ถูกต้องนะครับว่า เราไม่ควร ส่งสัญญาณที่ผิดทั้งในประเทศและต่างประเทศ การเขียนใน (๑๑/๑) ที่เราเพิ่มเติมขึ้นมา ก็ไม่ได้ส่งสัญญาณที่ผิดไปนะครับ ก็เปึนเรื่องที่เราเข้าใจตรงกันว่า ไม่ใช่ว่าไม่สามารถ แปรรูปรัฐวิสาหกิจได้นะครับ แต่เรื่องของโครงสร้าง โครงข่ายขั้นพื้นฐานของกิจการนั้น เปึนเรื่องที่สำคัญมาก แล้วรัฐต้องรักษาไว้นะครับ ตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้หารือกัน ไว้นี่นะครับ ก็ขออนุญาตว่าได้ตกลงกันแล้วนะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกเจ้าของเรื่อง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เจ้าของเรื่องนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมก็เห็็นด้วยทั้ง ๒ ประเด็น คือ

ประเด็นที่ ๑ เรื่องนี้เปึนเรื่องหลักการ แต่เปึ้นหลักการที่ไม่ซ้ำกับ หลักการเดิมที่ได้ลงมติกันไว้แล้ว เพราะฉะนั้นก็ยังคงที่ได้ลงมติไว้ในวรรคก่อนหน้านี้ นะครับ อันนี้ก็ขอเน้นให้ชัดเจนว่า ยังมีข้อความเดิมอยู่ทุกประการ อันนี้เปึนเพิ่มเติม ขึ้นมาใหม่

ประการที่ ๒ ที่ได้ระบุอยู่ในที่ท่านอาจารย์สมคิดอ่านทั้งหมด ก็เห็นชอบ ด้วย แล้วก็อยากจะเน้น เพื่อที่จะให้ผู้คนได้เข้าใจด้วยว่า พวกสมาชิกที่แปรญัตติทั้งหลาย ไม่ได้กีดขวางการแปรรูปในลักษณะที่แปรอะไรไม่ได้เลย ทําอะไรไม่ได้เลย ไม่ใช่ว่า ไม่เห็นแก่ประสิทธิภาพเลย เราเห็นด้วยกับการที่เราจะทําให้เกิดการแข่งขัน เพราะการ แข่งขันเปึนการที่ทําให้มีประสิทธิภาพสูงมากขึ้น การมีส่วนร่วมของประชาชนในการลงทุน ของภาคเอกชนในการลงทุนเปึนของสำคัญ และจะได้มีการแข่งขัน แล้วก็ควรจะต้อง มีองค์กรในการกํากับ ตรวจสอบให้เปึนระบบ ถ้าทํากันได้อย่างนี้ ผมคิดว่าพวกเราทั้งหมด ทั้งสภานี้ก็ดีใจ แต่ว่าที่สภานี้มีความเปึนห่วง และขอไว้เพียงแค่นิดเดียว คือขอตัวพื้นฐานสำคัญ ไม่ใช่พื้นฐานเฉย ๆ ด้วย เอาโครงพื้นฐานที่ผมเรียกว่ากระดูกของมันนี่นะครับที่สำคัญ แล้วถ้าที่สำคัญนั้นขอนี่ ก็ยังไม่ได้ขอไว้ร้อยเปอร์เซ็นต์อีก ยังให้เอกชนหรือประชาชน มีส่วนร่วมในการลงทุนได้ แต่ว่าขอให้ เนื่องจากว่ามันเปึนเรื่องของความมั่นคง เปึนเรื่อง ของสาธารณูปโภคที่จําเปึน ก็ขอไว้ว่า รัฐควรยังจะต้องมีสิทธิและมีอํานาจสัก ๕๑ เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นก็ตรงกันหมด ผมคิดว่าพวกเรามีความเจตนาดีทั้ง ๒ ฝ์าย นะครับ ในที่สุดก็ออกมาได้ด้วยดีตรงนี้ ก็ขอบพระคุณทุกฝ์ายตรงนี้ละครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมเกียรติครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็ต้องบอกว่า มันเปึนสิ่งที่เราหนักใจอยู่เหมือนกัน สำหรับในกระบวนการนี้ เพราะว่าเจตนารมณ์ดั้งเดิมขออนุญาตเท้าความนิดเดียว เพื่อจะได้ให้เพื่อนรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ ที่สร้างความหวังไว้กับเรานี่ได้เข้าใจนะครับว่า จริง ๆ แล้วในสิ่งที่เข้ามอบหมายหลักการมาให้เรา ก็คือรัฐวิสาหกิจที่เปึ้นสาธารณูปโภค สาธารณูปการ น้ำ ไฟ ความมั่นคงของรัฐ ไม่ว่าจะเปึนสนามบิน การท่าเรือ อะไรแบบนี้ เปึนต้นนะครับ ที่เปึนความมั่นคงนี่ เขาไม่อยากให้แปร ส่วนอื่น ๆ นี่ถ้าเผื่อจะแปรก็ ดำเนินการกันไปในรูปนี้ แต่เมื่อมั่นมองเห็นความจำเปึนตามที่ท่านกรรมาธิการ ได้ดําเนินการมานะครับ ก็คงจะต้องบอกว่าพอใจไหม พอใจ แต่พอใจถึงที่สุดไหม ไม่ พอใจในระดับหนึ่งเท่านั้นนะครับ ก็อยากจะขอให้บันทึกเปึ้นเจตนารมณ์ไว้ด้วยว่า ถ้าเผื่อมันเปึนไปได้จริง ๆ นี่ รัฐวิสาหกิจที่เปึนสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ประตูบ้าน ประตูเมืองของเรานี่นะครับ ไม่ว่าจะเปึนสนามบิน ไม่ว่าจะเปึนการท่าเรือ ไม่ว่าจะเปึน ไฟฟัา ประปา ไม่ว่าจะเปึนการสื่อสารทั้งหลายแหล่นี่ สภานี้ก็คงไม่อยากให้แปรนะครับ แต่เมื่อมันมาถึงในกระบวนการนี้ ในลักษณะแบบนี้ก็คงจะต้องรับในหลักการนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์พิเชียรครับ

ครับ ผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ขออนุญาตอภิปรายสั้น ๆ เท่านั้นนะครับ ผมก็อภิปรายทีไรก็สั้นทุกทีนะครับ ก็คือจริงอยู่ที่ท่านกรรมาธิการได้อภิปรายไปยืดยาวพอสมควรนี่ เราก็เห็นด้วยนะครับ ไม่ได้ไม่เห็นด้วย ว่าจะต้องมีความพยายามของประเทศที่จะเพิ่มประสิทธิภาพและ ประสิทธิผลของรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ แต่ว่าสิ่งที่เราอยากจะให้นําขึ้นเปรียบเทียบและเปึน ตราชั่งถ่วงดุลนี่ ก็คือการแปรรูปรัฐวิสาหกิจทั้งหลายจะต้องไม่แปรรูปรัฐวิสาหกิจ ขั้นพื้นฐานที่เปึนผลประโยชน์ของประชาชนทั้งหลาย ไม่ว่าจะเปึนไฟฟัา ประปา โทรศัพท์ สนามบิน การท่าเรือ การสื่อสาร หรือแม้กระทั่งเรื่องของดาวเทียม แล้วก็พลังงานครับ ท่านประธาน อย่างเช่นเรื่อง ปตท. ซึ่งได้ถูกแปรรูปไปแล้วก็ตามนี่ ความกังวลของเรา ก็คือว่า หุ้นที่ขายอยู่ในตลาดหลักทรัพย์นี่ เกรงว่าถึงวันหนึ่งรัฐอาจจะถือหุ้นนั้นน้อยกว่า ๕๑ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งจะทําให้ความเปึนเจ้าของ หรือที่เรียกว่าโอนเนอร์ชิป (Ownership) ของรัฐมันสูญสลายไปนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ขออนุญาตย้ํานะครับว่า ระหว่างการเพิ่ม ประสิทธิภาพหรือการทำกำไรสูงสุดที่เรียกว่า แม็กซิไมซ์ โพรฟ่ต (Maximize profit) ตามหลักโลกาภิวัตน์ทั้งหลายนี่ ขณะที่กลุ่มทุนต่าง ๆ ต้องการแม็กซิไมซ์ โพรฟ่ต แต่เรา ก็จะต้องแม็กซิไมซ์ พับลิก อินเทอเรสต์ (Maximize public interest) คือจะต้องเพิ่ม การรักษาผลประโยชน์ของประชาชนควบคู่ไปด้วย แล้วก็เพิ่มการใช้ประโยชน์นะครับ จากสาธารณูปโภคเพื่อประชาชนให้มากที่สุดด้วย เรียกว่า แม็กซิไมซ์ พับลิก ยูทิลิตี (Maximize public utility) นะครับ ผมก็ขออนุญาตเพียงเท่านี้ล่ะครับ เพราะว่าเพื่อน ๆ ก็ไม่อยากให้อภิปรายยาว ประเด็นนี้จะเปึนประเด็นหนึ่งซึ่งจะเปึ้นเสน่ห์ของรัฐธรรมนูญ จริง ๆ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านพอแล้ว ต้องพอจริง ๆ นะครับ

ครับ ขอขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ที่ยกมือเมื่อกี้นะครับ ท่านอรัญนะครับ แล้วป่ดด้วยท่านวุฒิชาติ นะครับ ครับ ท่านเศวต ท่านศิวะ เอ้า ยกให้หมด จะมีอีกเยอะไหมครับ ผมว่า เอาพอดี ๆ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมพูดไม่ถึง ๑ นาทีครับ ผม อรัญ ธรรมโน สสร. หมายเลข ๐๙๔ นะครับ อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า เมื่อคืนเปึนคืนที่ผมวิตกค่อนข้างมากในเรื่องนี้นะครับ และได้เตรียมมาค่อนข้างมากที่จะ อภิปรายในเรื่องนี้ แล้วก็ตั้งความหวังไว้กับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ค่อนข้างมากเกี่ยวกับ เรื่องนี้ด้วยนะครับ และอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้ทำหน้าที่อย่างดีในเรื่องนี้ ผมอยากขอบคุณ ไว้ ณ ที่นี้นะครับ และผมคิดว่าการอภิปรายวันนี้นี่ ถ้าจบแค่อาจารย์เจิมศักดิ์ แล้วบันทึก สิ่งที่อาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดไว้นี่ จะเปึนประโยชน์ต่อประเทศชาติ ในด้านการแสดงท่าที่ ของพวกเราต่อการลงทุนจากต่างประเทศอย่างมากครับ ผมอยากขอบคุณอาจารย์ เจิมศักดิ์ไว้ อยากขอให้เรคคอร์ด (Record) ไว้ด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมก็ขอบคุณท่านอรัญด้วยนะครับ เมื่อกี้ที่ยกมือนะครับ ยังติดใจไหมครับ ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ก็อย่างที่ท่านเพื่อนสมาชิกสักครู่กล่าวไปนะครับ ค่อนข้างเปึ้นเรื่องที่สบายใจนะครับว่า ผลลัพธ์ก็ออกมาค่อนข้างได้ดี แต่สิ่งที่ผมกําลังนะครับ จริง ๆ แล้วนี่ท่านกรรมาธิการ ยกร่างนะครับ ขออภัยที่เอ่ยนาม คือท่านพิสิฐนี่ ท่านได้พูดคุยกับผมตั้งแต่เมื่อวาน เรามีความเข้าใจที่ค่อนข้างจะตรงกัน แต่สิ่งหนึ่งที่ผมค่อนข้างจะฟังแล้วไม่ค่อยสบายใจ ก็คือเหมือนกับว่าพวกเรานี่ไม่เข้าใจในเรื่องของการแปรรูปนะครับ ท่านก็เลยต้องมาบอก เราว่า เรื่องการแปรรูปนี่ต้องทําอะไร อย่างไร จริง ๆ ไม่ใช่นะครับ พวกเรามีความเข้าใจ แต่สิ่งที่เราคํานึงแล้วก็อยากจะให้ทางคณะกรรมาธิการยกร่างเข้าใจอย่างที่พวกเราบอก ก็คือในส่วนของโครงสร้างพื้นฐานซึ่งมีความจำเปึน อย่างที่ผมบอกนะครับ วันนี้เรา จะแปรรูปอะไรก็ได้ แต่เราต้องคํานึงนะครับว่า เราเตรียมรองรับกับปัญหาที่เกิดขึ้นดีแล้ว หรือนะครับ โดยเฉพาะอย่างที่ผมยกตัวอย่างนะครับ เพราะว่าผมเปึนหัวหน้าหน่วยที่ บริหารในเรื่องโครงสร้างพื้นฐานนะครับ ด้านภาคการขนส่ง ภาคคมนาคมอยู่ ณ วันนี้ เราเปึนกลไกของรัฐที่ดี แต่ถ้าวันนี้มันถูกแปรรูปออกไปนะครับ ผมถามว่าเมื่อถึงเวลาหนึ่ง ที่รัฐมีความจําเปึนต้องใช้กลไกเหล่านี้นะครับ มาเปึนเครื่องต่อรองหรือมาเปึนเครื่อง ช่วยพยุงสภาวะเศรษฐกิจที่อยู่ในภาวะล่อแหลมนี่ เราจะทำอย่างไรนะครับ อะไรที่ต้อง แปรรูปเพื่อให้เกิดการแข่งขันนี่ เรายินดีนะครับ และผมเชื่อว่าพวกเราทุกคนนี่มี ความเข้าใจในเรื่องตรงนี้นะครับ ผมก็ไม่อยากจะพูดอะไรมากไปกว่านี้นะครับ เพราะว่า ไหน ๆ เรื่องราวมันก็จบลงไปได้ด้วยดีนะครับ ซึ่งต้องขอขอบคุณทางกรรมาธิการยกร่าง นะครับ แล้วก็ใครหลาย ๆ ฝ์าย เพื่อนเราหลาย ๆ ฝ์ายที่ทำให้เรื่องนี้จบไปค่อนข้างได้ดี ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ มาตรา ๘๓ นี่นะครับ จะอภิปราย ๘๓ หรือครับ ผมยังไม่ได้ถามมติ นะครับ ๘๓ หรือครับ จริง ๆ มันเข้าใจหมดแล้วนะครับ นี่ครับ มาตรา ๘๓ นะครับ ท่านเศวตครับ มาตรา ๘๓ ครับ

ท่านประธานครับ ผม เศวต ทินกูล ครับ คือผมติดใจ ถ้อยคำ ร้อยละ ๕๑ นะครับ ท่านประธานครับ คือปัญหามันอย่างนี้ ผมกราบเรียน ก่อนเราจะหลงทางเพราะมันเรื่องใหญ่นะครับ ก็ต้องขออนุญาตจริง ๆ ครับ คำว่า ฟาซิลิตี (Facility) พื้นฐาน เบสิค ฟาซิลิตี (Basic facility) นี่ มันเปึนเรื่องความมั่นคง ครับท่านประธาน ที่เรายกตัวอย่าง มันจะให้เอกชนเข้ามาปนเปุ๋่อนไม่ได้เลยนะครับ อย่างเช่น การส่องไฟฟัาตามทางอย่างนี้ ซึ่งถ้ามีปันเปุ๋อนของเอกชนนี่ มันจะต้องเรื่อง ของกำไร ขาดทุน พอมาเถียงกัน แล้วก็ทำไม่ได้ครับ เรื่องรถไฟขนสาธารณูปโภค เกี่ยวกับ เรื่องทหาร หรือว่าเรื่องอุทกภัย หรืออะไร ทําไม่ได้ แม้แต่ขนส่งของท่านวุฒิชาติก็ทําไม่ได้ มันปันเปุ๋่อนไม่ได้นะครับ เรื่องนี้นะครับ เพราะฉะนั้นเขาถึงเขียนไว้ว่า หลักการก็คือว่า พื้นฐาน สาธารณูปโภคพื้นฐานนะครับ ถ้าส่วนอื่น เปึนองค์กรฟอกหนัง แบตเตอรี (Battery) ที่ขาดทุนอยู่เชิญนะครับ ตามสบายมันไม่พื้นฐาน แต่ส่วนที่เปึ้นพื้นฐาน มันหมายถึงความมั่นคง ความมั่นคงมั่นคืออะไรล่ะครับ มันไม่ได้ บางอย่างรัฐ ต้องสนับสนุนฟรี (Free) เลย สำหรับผู้ยากไร้ หรืออื่น ๆ หรือเพื่อการสาธารณะ พอมั่นปันเปุ๋อนเรื่องของเอกชนปุ็บ การสาธารณะไปไม่ได้ ความมั่นคงไปไม่ได้ ติดขัดเปึน ข้อกฎหมาย แล้วรัฐธรรมนูญเราเขียนล็อกไม่ได้ครับ ตรงนี้ผมจึงขออนุญาต ให้ท่านกรรมาธิการทบทวนในเรื่องนี้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ศิวะครับ จะอภิปรายไหมครับ ให้โหวตเลยหรือครับ กรรมาธิการครับ ทําความ เข้าใจท่านเศวตนิดนะครับ แหม มันมาตราสุดท้ายแล้ว อยากให้เห็นทั้งสภานะครับ ลองดูนะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เอาสั้น ๆ นะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

สั้น ๆ ครับ ก็อยากจะให้ท่านเศวต ได้มองเอกชนในแง่ดีบ้างนะครับ เอกชนไม่ได้สกปรกเสมอไปครับ เอกชนในทีนี้ของผม หมายถึงประชาชนโดยทั่วไปที่เขามีเงินฝากแบ่งก์ แต่ว่าแบงก์ให้ดอกเบี้ยต่ำ เขาก็มา ซื้อหุ้น แล้วเขาก็เปึนสมาชิกของกองทุนสำร่องเลี้ยงชีพ สมาชิกของ กบข. สมาชิกของ ประกันสังคมนะครับ ซึ่งกองทุนเหล่านี้ขณะนี้มีเงินกว่า ๑ ล้านล้านบาท แล้วเงินเหล่านี้ ก็ไม่รู้จะไปไหน ก็ต้องมาลงในกิจการสาธารณูปโภค ซึ่งจะได้ผลตอบแทนที่สม่ำเสมอ เพราะถ้าหากเขาไปลงในกิจการอื่นนี่ ราคาอาจจะขึ้นลง แล้วเขาก็ขาดทุน ก็ไม่เปึน ประโยชน์ต่อผู้ที่เปึนเจ้าของคือประชาชน หรือมิฉะนั้นเขาก็ต้องไปต่างประเทศ อย่างกรณี กบข. ขณะนี้ต้องเอาเงินกว่า ๑๕ เปอร์เซ็นต์ ไปลงทุนในต่างประเทศ เพราะว่า ในประเทศไทยเองไม่มีที่จะลง ขณะเดียวกันรัฐบาลไทยเองกลับต้องไปบากหน้าไป กู้เงินจากต่างประเทศ เพื่อจะมาลงในสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน เพราะรัฐบาลไทยเอง ก็ไม่สามารถที่จะมีเงินจากภาษีอากรมาลงได้ จึงเกิดความพิกลพิการเหล่านี้อยู่ เพราะฉะนั้นจึงสมควรที่จะเป่ดทางให้กับกองทุนต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งต่อไปจะมีมากขึ้น มากขึ้น ได้มีโอกาสมาลงทุนเพื่อที่จะลดภาระของรัฐนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวตครับ พอจะเข้าใจตรงกันได้ไหมครับ เชิญครับท่านเศวตครับ

นิดเดียวครับท่านประธาน ผม เศวต ผมเข้าใจ ท่านกรรมาธิการที่ชี้แจงเปึนอย่างดียิ่งครับ ท่านยกเรื่องของเงินกองทุนสำรองเลี้ยงชีพก็ดี กองทุนเงินทดแทนก็ดี กองทุนอะไรก็แล้วแต่นะครับ ที่มีอยู่แล้วก็นอนไว้ แล้วกำลังวุ่นวาย เรื่องหารายได้ เอามาทําตราสารหนี้ครับ เพราะว่าองค์กรที่เปึนรัฐวิสาหกิจนี่เปึนองค์กร ที่เปึนนิติบุคคล สามารถกู้ แล้วรัฐบาลก็ค้ำประกันเหมือนธนาคารออมสิน เงินก็ไม่ได้หาย ไปไหน ได้ดอกเบี้ย โพรฟ่ต แน่นอน ฟ่กซ์ ครับ แต่ลักษณะที่ท่านพูดมันเปึน หลักการที่ขัดในการที่เมื่อมีการขายหุ้น มันไม่สามารถที่จะแปรไปทําสาธารณะได้ มันติดขัดตรงนี้ ท่านไปล็อกเรื่องสาธารณะ อย่างนี้ท่านก็ต้องไปเก็บทางเดินตาม อบต. ไฟฟัาสว่าง ตาม อบต. รดน้ำอยู่ข้างทาง ต้นไม้ต่าง ๆ ท่านก็เอาไปเก็บ ท่านไปเก็บกับใคร มันมีปัญหานะครับ แล้วเกิดอุทกภัย รถไฟขนไปปู๊บนี่ ถ้าหากว่ารถไฟขนเสบียงไปให้ พี่น้องประชาชนก็ต้องเก็บเงิน ฟรีไม่ได้นะครับ เพราะว่าผู้ถือหุ้นเขาก็ต้องเล่นงาน มันไม่ได้นะครับ บขส. ท่านวุฒิชาตินี่ ขนการเพื่อพี่น้องประชาชนหรือการของรัฐนี่ขนไป ไม่ได้นะครับ ท่านต้องคํานึงถึง นี่คือหลักการเลยนะครับ เพราะฉะนั้นผมขอฝากเลยครับ กรรมาธิการครับ เรื่องใหญ่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวตไม่เห็นด้วยกับเขา แล้วจะเสนออย่างไรครับ ผมจะได้ถามมติถูก เสนออย่างไรครับ

ผมเสนอว่า ขอให้เปึนตัดเรื่องเอกชนออกไปนะครับ ทั้งหมดครับผม ผมยังไม่ได้ทันคิดถ้อยความ แต่ว่าหลักการคือว่า ให้เปึนของรัฐ อย่างเดียว เฉพาะเรื่องพื้นฐานนะครับ เราเขียนชัดเจนถูกต้องตรงกันแล้วพื้นฐาน แต่ถ้าไม่พื้นฐานนี่ โอ.เค. ครับ ไม่ติดใจครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๘๓ นะครับ กรรมาธิการได้จัดทำร่างใน (๑๑/๑) นะครับ โดยมีสมาชิกบางส่วนไป ปรึกษาหารือกันแล้วนะครับ เห็นด้วยนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับร่างที่ กรรมาธิการเสนอดังกล่าวนี้ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านเศวตนะครับ ที่อภิปราย สักครู่นะครับ ให้กด ไม่เห็็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็็นด้วย ๕๖ ไม่เห็นด้วย ๑ งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง ไม่มี นะครับ ๑ เสียง ผมไม่แน่ใจว่าของท่านเศวตหรือเปล่านะครับ ถือว่าเปึนไปตามร่างที่กรรมาธิการเสนอ นะครับ

อาจารย์ธิติพันธุ์มีอะไรครับ

ผมขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย จริง ๆ จะตอบคุณเศวตนิดเดียวเท่านั้นเองครับว่า ถึงแม้มีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ แต่ว่าในรัฐธรรมนูญเองนั้นถือว่ารัฐนั้นต้องถือหุ้น ไม่น้อยกว่าร้อยละ ๕๑ เพราะฉะนั้นอํานาจการควบคุม จัดการนั้นยังอยู่ที่รัฐ และการที่รัฐนั้นไปให้บริการต่าง ๆ เหล่านั้น อาจจะถือเปึนเรื่องการบริจาค แล้วไปหักเปึน ค่าใช้จ่ายในการเสียภาษีได้ เพราะฉะนั้นมันไม่มีข้อจํากัดในเรื่องที่บอกว่ารัฐไม่สามารถ ทำได้เลยล่ะครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าอาจารย์ธิติพันธุ์อภิปรายก่อน ท่านเศวต่อาจจะไม่ต้องลงมติไปแล้วนะครับ ถ้าอย่างนั้นบันทึกไว้นะครับ ท่านสมาชิกครับ พอดีมีอีกเรื่องหนึ่งนะครับ ที่ท่านสดศรี เสนอเข้ามานะครับ ตอนนี้เสนอมาลงรับอะไรเรียบร้อยนะครับ เปึนญัตติให้แก้ไขทบทวน มาตรา ๒ มาตรา ๖๘ วรรคสอง อะไรนี่นะครับ แล้วก็กรรมาธิการเห็นว่าอย่างไรครับ เพราะว่ารับรองญัตตินี้ไม่ครบนั่นอยู่แล้วครับ กรรมาธิการเห็นจะพิจารณาหรือไม่ อย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่าเปึนหลักการเดิมที่เราได้ลงมติไปแล้วนะครับ กรรมาธิการเห็นว่าน่าจะเปึน หลักการที่ซ้ำกับหลักการที่เราลงมติไปแล้วนะครับ ก็ขออนุญาตยืนยันว่าไม่น่าให้เข้ามา เปึ้นหลักการใหม่ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอดีท่านสดศรี อ๋อ แจ้งว่าถอนแล้วนะครับ ท่านศักดิ์ชัยมีอะไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ศักดิ์ชัย ครับ เมื่อสักครู่เรามีมาตรา ๒๙๕ (๔) ที่ทางกรรมาธิการยกร่างบอกว่าจะไปปรับปรุง แล้วก็อยากจะให้อ่านให้ฟังครับ จะได้จบ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ อ่านให้ฟังอีกรอบหนึ่ง หลักการตรงกันหมดแล้วใช่ไหมครับ อย่างไรครับ ขอความชัดเจนครับ

ท่านประธานครับ หลักการตรงกันหมดแล้วครับ เดี๋ยวขอท่านศักดิ์ชัยมาดูด้านหลังบัลลังก์ได้ไหมครับ จะกลับบ้านกันแล้วครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่าครับ เดี๋ยวครับ เดี๋ยวลองขอความชัดเจนครับ ใจเย็น ๆ นิดหนึ่ง เราไม่อยากให้ งานค้างนะครับ และตอนนี้มันติดตรงไหนครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

จริง ๆ หลักการตรงกันนะครับ เนื่องจากว่า เนื้อหาผมขอให้ตัด (๔) ออกทั้งหมด ทีนี้ทางกรรมาธิการบอกว่าขั้นตอนที่ ๑ กับที่ ๒ มันผ่านไปแล้ว ก็จะไปเขียนเฉพาะในขั้นตอนที่ ๓ กับที่ ๔ ซึ่งกรรมาธิการยกร่าง ก็รับปากว่าจะไปเขียน เมื่อจะไปเขียนแล้วก็บอกว่าจะกลับ ผมก่อนที่จะผ่านมาตรานี้ ผมก็ถามว่าถ้าอย่างนี้ผมจะมีโอกาสได้เห็นก่อนไหมครับ ก่อนที่เราจะผ่านตรงนี้ไปนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการลองหาความชัดเจนหน่อยครับ เชิญครับ

ยังไม่ได้เขียนครับ ท่านประธานครับ ก็อยู่บนบัลลังก์กันหมด ถ้าท่านศักดิ์ชัยจะรอก็พัก ๑๕ นาที หรือชั่วโมงหนึ่งได้ไหมครับ แล้วเดี๋ยวเขียนแล้วกลับมาใหม่ ขออนุญาตไปดูหลังบัลลังก์ ได้ไหมครับ ท่านครับ ขอความกรุณาเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ได้ไหมครับ ผมว่าอย่างนั้นพูดบันทึกให้ชัดเจนก่อนนะครับ พูดให้ชัดเจนว่า ถ้อยคำจะเปึนในลักษณะใดนะครับ ดีกว่านะครับ ดีกว่าจะเลิกไปเฉย ๆ แบบนี้นะครับ จะได้เห็นตรงกัน ผมว่าสมาชิกคงอยากจะได้ยินทั้งหมดนะครับ คงไม่ใช่ท่านศักดิ์ชัย คนเดียวแล้วนะครับ ลองดู มาตราเท่าไรนะ ท่านศักดิ์ชัยครับ มาตราเท่าไรนะครับ

ผมว่าท่านก็ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมเข้าใจว่าเรามี ข้าวต้มนี่ เราให้เวลาสัก ๑๕ นาที เราไปกินข้าวต้มดีไหมครับ แล้วก็จะได้กลับมาดูกันอีกที หนึ่ง สุดท้าย แล้วก็ท่านใดจะกลับไปก่อนก็ได้ ไม่เปึนไรนี่ครับ เราก็ไหน ๆ ก็ไหน ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สมคิดครับ

ความจริงในมาตรา ๒๙๕ (๔) หลักการตรงกันแล้วนะครับ ๒๙๕ (๔) เขียนว่า ไม่ให้นำบทบัญญัติ มาตรา ๑๘๖ วรรคสามมาใช้บังคับกับการจัดทำสนธิสัญญาทั้งที่อยู่ระหว่างการ ดำเนินการก่อนวันรับ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ท่านศักดิ์ชัยขอให้กลับประโยค เท่านั้นเองนะครับ ซึ่งผมคิดว่าหลักการตรงกันหมดแล้วครับ ขอความกรุณาท่านศักดิ์ชัย เถอะครับว่า ไม่มีอะไรเลยครับ หลักการตรงกันแค่นั้นเอง กลับประโยค แทนที่จะเขียน ประโยคในทางลบ ก็มาเขียนประโยคในทางบวก แค่นั้นเองใช่ไหมครับ แค่นั้นเองนะครับ ที่มีปัญหา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมว่ามันไม่ได้เปลี่ยนเนื้อหานะครับ

ครับ ก็เพียงแต่ว่าให้ยกร่างได้ยืนยันหลักการว่า ในส่วนที่ได้ดําเนินการผ่านขั้นตอนที่ ๑ ก็คือการแจ้งให้รัฐสภาทราบตรงนั้นนี่ ในกรอบที่ กําลังเจรจากันอยู่ตรงนั้นนี่ไม่ต้องดําเนินการ เพราะว่ามันเปึนไปไม่ได้แล้วนะครับ ส่วนที่ ๓ ที่ ๔ ก็คือตอนนี้จะไปเจรจาแต่ตกลงกลับมาจะต้องมาตกลงผ่านรัฐสภา เท่านั้นเองแหละครับ ถ้าหลักการตรงกันก็ไม่ขัดข้องครับ เพียงแต่ว่าให้กรรมาธิการยกร่าง ช่วยปรับแก้ไขให้เท่านั้นเอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกันหรือยังครับ เดี๋ยวต้องเอาเทป (Tape) มาเป่ดกันนะครับ เอาให้ตรงกันจริง ๆ นะครับ ไม่อยากให้เปึนปัญหา

ท่านประธาน ที่เคารพครับ เดี๋ยวขออนุญาต ๑ นาที ได้ไหมครับ เดี๋ยวให้ถ้อยคำเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สักครู่เดียวนะครับ

ท่านประธานครับ เรานัดประชุม ครั้งต่อไปเมื่อไหร่นะครับ ท่านทวนอีกทีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมก็จะบอกให้ตอนเลิกนะครับ แต่บอกเลยก็ได้ครับ ที่กำหนดไว้นะครับ ตอนแรก มีนัดวันที่ ๒ กรกฎาคม ก็งดนะครับ คือวันจันทร์นะครับ วันจันทร์ก็งด พรุ่งนี้ก็ไม่มีประชุม นะครับ แล้วก็มีไปนัดประชุมในวันพฤหัสบดีที่ ๕ นะครับ แล้วก็วันศุกร์ที่ ๖ กรกฎาคม เวลาเก้าโมงครึ่ง เก้าโมงสามสิบนาที ตอนเช้านะครับ ในวันที่ ๕ ก็เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับสรุป นะครับ เปึนการประชุมสรุปทั้งร่างนะครับ แล้วก็วันที่ ๖ นะครับ วันศุกร์ก็จะลงมติ เห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ ร่างรัฐธรรมนูญทั้งฉบับ แล้วก็ยังมีกําหนดการ ไม่แน่ใจว่า ท่านสมาชิกได้รับแล้วหรือยังนะครับ กําหนดวันนําร่างรัฐธรรมนูญดังกล่าวออกเผยแพร่ ให้ประชาชนทราบ ต้องกำหนดวัน เพราะจะต้องไปประกาศในราชกิจจานุเบกษานะครับ แล้วก็จะพิจารณากำหนดวันออกเสียงการทำประชามติให้เปึนทางการด้วยนะครับ แล้วก็จะต้องนำไปประกาศในราชกิจจานุเบกษาเช่นเดียวกัน ก็เลยนัดไว้วันพฤหัสบดีที่ ๕ กับวันศุกร์ที่ ๖ กรกฎาคมนะครับ เวลา ๐๙.๓๐ นาฬิกานะครับ ท่านอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย เรียนหารือท่านประธานนิดหนึ่งครับ ในช่วงที่รอกรรมาธิการยกร่างครับ เนื่องจากว่า ในรอบที่ ๓ นี่ครับ ที่ทำแผนออกเผยแพร่ รณรงค์ประชามตินี่นะครับ ในส่วนของ กรรมาธิการภาคใต้เราได้ทำแผนปฏิบัติการเรียบร้อยแล้วนะครับ คราวนี้นะครับ อยากจะกราบเรียนถามท่านประธานว่า ผมจะไปเสนอแผนนี้ที่ใคร แล้วเรื่องงบประมาณนี้ จะทําอย่างไรครับ ท่านครับ เพราะว่าหลังจากนี้เรามีประชุมน้อยแล้วครับ แล้วเราคง จะต้องทราบขั้นตอนที่ชัดเจนครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จริง ๆ แผนในช่วงนี้นี่นะครับ กรรมาธิการที่รับผิดชอบ คือคณะของท่านอาจารย์สมชัย นะครับ ผมก็อยากให้ประสานกับท่านอาจารย์สมชัยเปึนหลักก่อนนะครับว่า ท่านอาจารย์ สมชัยนี่มีแนวทางในการเผยแพร่และประชาสัมพันธ์อย่างไรนะครับ หลังจากนั้นก็จะนำไป พิจารณาในคณะกรรมาธิการกิจการสภา เพื่อกำหนดแนวทาง กรอบ งบค่าใช้จ่ายอะไร ทั้งหลายนี่นะครับ อันนี้ก็เปึนแนวทางที่จะเผยแพร่ โดยเอาคณะอาจารย์สมชัยเปึนหลัก ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เสร็จแล้วนะครับ กรรมาธิการยกร่างทำเสร็จแล้วนะครับ

ครับ ระหว่างนี้ถามท่านประธาน นิดเดียว เพื่อให้พวกเราได้เตรียมตัวได้ถูกนะครับ วันที่ ๕ นี่ เราจะมาทำอะไรบ้าง พวกเราจะได้เตรียมอ่านมาก่อน หรือเตรียมทำมาก่อน ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวมาถึง ท่านประธานดุ์อีกบอกว่า ทุกอย่างมันต้องอ่านมาก่อนนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ก็คงจะต้องให้กรรมาธิการนี่นะครับได้จัดทำร่างให้เสร็จ เข้าใจว่า น่าจะเสร็จ เดี๋ยวกรรมาธิการชี้แจงแล้วกันนะครับ เพราะจะต้องเอาร่างมาแจก ท่านสมาชิกให้อ่านล่วงหน้านะครับ ท่านตอบตรงนี้ก่อนดีไหมครับ จะได้จบตรงนี้ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการจะนำร่างที่ได้แก้ไขเพิ่มเติมทั้งหมดนะครับไปตรวจความเรียบร้อย ทั้งภาษา ทั้งเรื่องตัวเลข ทั้งเรื่องคำ วรรค ตอน ต่าง ๆ รวมถึงการไล่เลขมาตราใหม่ทั้งหมดนะครับ เพราะเราไล่ ๒๙๙ ไป มีทับโน้น ทับนี้ ทับนั้น นะครับ ก็คงไปไล่ให้เกิดความต่อเนื่องกัน ก็จะใช้เวลาไปจนถึงวันที่ ๓ นะครับ วันที่ ๔ เช้า เก้าโมง ครับ กรรมาธิการรับปาก ท่านทั้งหลายนะครับว่า จะส่งต้นร่างของรัฐธรรมนูญที่แก้ทั้งหมดมาให้ท่าน ตามที่กำหนด ไว้นี่จะส่งท่านทั้งหมด ๒ เล่ม เล่มที่ ๑ เปึนตัวรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ นะครับ เราจะเขียนอย่างนั้นเลยนะครับ ไม่มีขีดฆ่า หรืออะไรทั้งหมดเลย เปึนตัวทั้งหมดเลย ๑ ฉบับ ฉบับที่ ๒ เปึ้นฉบับเปรียบเทียบระหว่างร่างที่เอาเข้ามา สมาชิกสภาร่าง กับร่างที่ ทําใหม่ และร่างที่ทําใหม่จะมีขีดเส้นใต้ ขีดฆ่าทั้งหมด ให้ท่านเห็นนะครับว่า เปรียบเทียบ กันแล้วเปึนอย่างไรบ้าง จะขออนุญาตเปึน ๒ ฉบับ แบบนี้นะครับ ท่านจะรับได้เช้าวันที่ ๔ เก้าโมง พยายามทําให้เสร็จนะครับ ผมคิดว่าน่าจะเสร็จ ท่านอัชพรมองหน้าผมนะครับว่า เสร็จทันหรือเปล่า ไม่แน่ใจนะครับ แต่ว่าขออนุญาตว่าจะทำอย่างนั้นนะครับ

อันที่ ๒ นะครับ ท่านประธานขออนุญาตเลยได้ไหมครับ ถ้อยคำที่ ท่านศักดิ์ชัยถาม ก็จะเขียนให้เชิงในทางบวกนะครับ เดิมที่บอก ห้ามมิให้ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ก็เขียน (๔) นะครับว่า การใดที่เกี่ยวกับการจัดทำหรือการดำเนินการตามหนังสือ สัญญาที่ได้ดําเนินการไปแล้วก่อนวันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ให้เปึ้นอันใช้ได้ และมิให้นํา บทบัญญัติมาตรา ๑๘๖ วรรคสามมาใช้บังคับ แต่ให้นำบทบัญญัติ มาตรา ๑๘๖ วรรคสามมาใช้บังคับกับการดำเนินงานที่ยังคงค้างอยู่และต้องดำเนินการต่อไป เนื้อหาก็เหมือนเดิมนะครับ แต่กลับคำนะครับ ตามที่ท่านต้องการนะครับ

ไม่ขัดข้องครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ขัดข้องนะครับ

ขออภัยเพื่อน ๆ ด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ มันมีอีกส่วนหนึ่ง ในส่วนของคำปรารภ์นะครับ เอ๊ะ ตอนนั้นเราพิจารณาแล้ว นะครับ พิจารณาแล้ว ใช่ครับ ครับ เดี๋ยวนะครับ ท่านจะเรื่องอื่นหรือเปล่าครับ เรื่องอื่น เดี๋ยว เดี๋ยวนะครับ ถือว่าในการพิจารณาร่างของเราทั้งหมดนี้นะครับ จบการพิจารณา ตามลำดับมาตราแล้วนะครับ เลยกราบเรียนท่านสมาชิกนะครับ มีท่านใดขัดข้อง มาตราไหนที่ติดค้าง มาตราไหนที่ยังติดใจ มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ถือว่าเราได้พิจารณาตามลำดับมาตราเสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ เดี๋ยวนะครับ ก่อนเข้าวาระอื่น ๆ นะครับ พอเสร็จภารกิจนี่นะครับ กรรมาธิการท่านก็จะต้องลงนะครับ ก็จะได้พูดถึงเรื่องอื่นนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการก่อนครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ รองประธานคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง ในนามของ คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ใคร่ขอถือโอกาสนี้ที่เราเสร็จการพิจารณาเรียงลำดับ มาตรารัฐธรรมนูญ ขอขอบคุณท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านเปึ้นอย่างยิ่ง ที่ได้กรุณาเสนอคำแปรญัตติ แล้วก็ช่วยคณะกรรมาธิการร่วมให้ความคิดเห็น และให้ข้อเสนอแนะต่าง ๆ ในการที่จะปรับปรุงแก้ไขร่างรัฐธรรมนูญที่เรากําลังร่างอยู่นี้ เพื่อให้เปึนร่างรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดเท่าที่เราจะสามารถร่างได้ เราได้ร่างรัฐธรรมนูญนี้มาเปึนเวลาตั้งแต่วันที่ ๑๑ เรียงลําดับมาตรานะครับ ตั้งแต่ วันที่ ๑๑ มิถุนายน จนถึงวันนี้ โดยมีการเว้นเพียงแค่ ๓ วัน เราใช้เวลา ๑๗ วันเต็ม ในการพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญใน ๑๗ วันนั้นเราพิจารณาตั้งแต่เช้า แต่ส่วนใหญ่ เราก็พิจารณากันมาถึงสี่ทุ่ม ห้าทุ่ม วันนี้ก็เปึ้นเวลาสี่ทุ่มห้าสิบนาทีแล้ว พวกเราทุกคน ผมเชื่อว่าเหน็ดเหนื่อย แต่ความเหน็ดเหนื่อยของเรานี้ก็คงจะหายไป เมื่อเราได้ทำการ ร่างรัฐธรรมนูญได้สําเร็จ สมบูรณ์ และได้ร่างรัฐธรรมนูญที่พวกเราทั้งหลายเชื่อว่า เปึ้นร่างรัฐธรรมนูญที่ดี ขอถือโอกาสนี้ขอบคุณท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในนามของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญอีกครั้งหนึ่งครับ และนอกจากขอขอบคุณ ท่านสมาชิกแล้ว ยังจะต้องขอบคุณเจ้าหน้าที่ของสภาเปึนอย่างมาก ที่ได้ให้ความ ช่วยเหลือในการทำงานของพวกเราเปึนอย่างดียิ่งครับ ขอขอบคุณท่านเจ้าหน้าที่ ทุกท่าน ณ ที่นี้ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการทุกท่านนะครับ ขอบคุณท่านสมาชิกนะครับ แล้วก็เจ้าหน้าที่ ทุกท่านด้วยนะครับ วาระอื่นคงไม่มีแล้วนะครับ มีไหมครับ อย่างนั้นปรบมือเสร็จแล้ว กรุณานั่งลงก่อนนะครับ ยังไม่ได้ป่ดประชุมครับ ขอบคุณท่านกรรมาธิการครับ ท่านเศวต มีอะไรครับ

ท่านประธานครับ ผม เศวต ครับ คือผมยังติดใจอยู่ เพื่อนสมาชิกเขาก็ให้ผมถามนะครับ พวกเราไม่มีเสื้อนะครับ เสื้อกับกางเก่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เสื้อหรือครับ

ครับ เครื่องแบบนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ก็ฝากท่านแหละครับว่าจะเอาอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวชัดเจนแล้วจะบอกครับ ท่านรัฐมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ พอดีท่านลงไปแล้ว ผมว่าจะขออนุญาตถามเพื่อการหาที่ ให้ชัดเจนขึ้นนี่ ท่านจะมาวางไว้ข้างหน้าหรือไปเอาที่ยกร่างครับ อันที่ ๑ นะครับ อันที่ ๒ นี่ก็คือ เนื่องจากเวลาเรามีแค่วันเดียวนะครับ ท่านจะอนุญาตให้คนละกี่ชุดครับ ถ้าได้สัก ๒ ชุด ผมก็จะได้มี เนื่องจากผมอ่านช้าครับ จะได้มีคนช่วยผมอ่านได้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ่านช้าเอาไปตั้ง ๒ ชุดหรือครับ เดี๋ยวจะหาทางส่งให้แล้วกันนะครับ เอาให้สะดวก ที่สุดครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผมนิดเดียวครับ ก็ขออนุญาตที่ประชุมนี้ครับว่าพวกเราได้ช่วยกันร่างรัฐธรรมนูญมาตลอด ตั้งแต่วันที่ ๑๑ มิถุนายนนะครับ ทุ่มเทการทำงานอย่างเต็มที่ ผมก็ขออนุญาตเปึ้นตัวแทน ของสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ขอบคุณท่านอาจารย์นรนิติ ในฐานะประธาน ท่านเสรี สุวรรณภานนท์ ในฐานะรองประธาน คนที่หนึ่ง ท่านเดโช ในฐานะรองประธาน คนที่สอง ที่ได้ผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนกันมาทำหน้าที่เปึนประธานในที่ประชุม แม้ว่าในการประชุม บางครั้งเราอาจจะมีความเห็นที่ไม่ตรงกันอยู่บ้าง หรืออาจจะมองว่าเปึนความขัดแย้ง ในที่ประชุม ผมก็ขอให้พวกเราทุกคนได้โปรดมีความเข้าใจว่า ทั้งหมดเกิดจากการทุ่มเท การทํางานของพวกเราในฐานะสมาชิกสภาร่าง โดยเฉพาะกลุ่มที่ทําการแปรญัตติ ซึ่งเปึนข้อมูลที่ได้มาจากการรับฟังความเห็นจากพี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้น การอภิปรายทั้งหมดของพวกเราก็เปึนการที่ต้องการนําสะท้อนข้อมูลที่เราได้จาก ประชาชนมาเสนอต่อกรรมาธิการยกร่าง เสนอต่อที่ประชุม เพราะฉะนั้นบางครั้งอาจจะมี ความไม่เข้าใจกันระหว่างพวกเรากับท่านที่ทําหน้าที่เปึนประธานในที่ประชุม โดยเฉพาะ เวลาที่ท่านประธานในที่ประชุมเร่งรัด หรือตัดพ้อพวกเราเวลาอภิปราย ก็ขอให้มีความ เข้าใจพวกเราด้วย ขณะเดียวกันพวกเรามีความเข้าใจท่านประธานทุกคนที่มาทำหน้าที่ ในที่ประชุมนะครับ กับกรรมาธิการยกร่างนั้นบ่อยครั้งภาพออกมาอาจจะเปึนว่า เรากับกรรมาธิการยกร่างยืนกันคนละฝัืงคนละฝากัน ก็ขอทำความเข้าใจครับว่า เราทั้งหมดทำงานภายใต้กรอบแนวความคิด กับข้อมูลที่ได้มาจากพี่น้องประชาชน ไม่ได้ หมายความว่าเราจะเปึนคนละพวกกัน กรรมาธิการยกร่างกับสมาชิกสภาร่างทั้ง ๑๐๐ คน คือพวกเดียวกัน คือคนที่ร่างรัฐธรรมนูญ แล้วเรามีเจตนาที่จะร่างรัฐธรรมนูญให้ดีที่สุด สำหรับพี่น้องประชาชน สิ่งที่เกิดความขัดแย้งในระหว่างการทำงานนั้น ก็เปึ้นเพียงการทำหน้าที่ให้ดีที่สุด เท่านั้นเอง ผมเชื่อว่าจากนี้ไป พวกเราสภาร่างรัฐธรรมนูญทั้ง ๑๐๐ คน กับกรรมาธิการ ยกร่างทั้ง ๓๕ คน เราจะรวมตัวเปึนหนึ่งเดียวกัน ถูกต้องไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ขอบคุณท่านสุรชัยนะครับ ท่านเปึนคนเสมอต้นเสมอปลาย ตั้งแต่ วันแรก วันสุดท้าย อภิปรายยาวตลอดนะครับ แต่เน้นด้วยเนื้อหาสาระนะครับ แล้วก็ทุก ๆ ท่านด้วยนะครับ แสดงให้เห็นถึงความตั้งใจอันดีที่พวกเราได้พยายามทำงาน แต่ภารกิจ ยังไม่สิ้นสุดนะครับ เราต้องมีการมาลงคะแนนกัน เราต้องมาลงมติกันด้วยนะครับ ก็ขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ แล้วก็ขอบคุณเจ้าหน้าที่ทุก ๆ ท่านด้วยนะครับ เอาเปึนว่าคืนนี้ผมเลี้ยงข้าวต้มท่านห้องข้าง ๆ นี้นะครับ ก็ผมนัดเปึ้นทางการนะครับ ประชุมสภาอีกครั้งหนึ่งเพื่อตรวจสอบความถูกต้องของร่างรัฐธรรมนูญในวันพฤหัสบดีที่ ๕ กรกฎานี้ เวลา ๐๙.๓๐ นาฬิกานะครับ ผมขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่าน ขอบคุณ ท่านกรรมาธิการยกร่างทุกท่านนะครับ และเจ้าหน้าที่ทุกท่านด้วยนะครับ วันนี้ขอป่ด ประชุมครับ