เรียนท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ขณะนี้มีท่านสมาชิกลงชื่อมาประชุมครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ด การประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างจัดทำ เสร็จแล้วนะครับ

ผมขออนุญาตเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ระหว่างที่คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่นะครับ ผมขอเรียนหารือนิดหนึ่ง นะครับว่า การประชุมของเรานี่ ที่ยังมีปัญหาเรื่องเวลา และจะต้องเร่งรัดนะครับ ตอนนี้ เราก็จะประชุมตามกำหนดระยะเวลา ขอว่าตอนกลางคืนนี่นะครับ เรากะไว้ว่าประมาณ สี่ทุ่ม หรืออาจจะยาวไป แต่จะไม่เกินสองยามนะครับ ก็อยากหารือขอความกรุณาว่า เมื่อกําหนดระยะเวลาการประชุมอย่างนี้ ไม่มีเหตุจำเปึนสุดยอดนี่ ขอความกรุณาว่า อย่าเสนอป่ดประชุมเลยครับ เพราะว่าถ้าเราเลิกประชุมไม่เปึนไปตามตารางนะครับท่าน ที่เราไปเร่ง ๆ ไว้ก็จะมีปัญหา แล้วเวลานี้เราต้องสํารองวันเสาร์ อาทิตย์ ไว้แล้วนะครับ ก็ขอความกรุณา คือเราคงพยายามใช้เวลาให้คุ้ม ท่านก็ยังขยับตัวได้นะครับ เพราะนั่ง นาน ๆ อาจจะเสียสุขภาพ ก็ขยับตัวกันได้ เพื่อให้สามารถพิจารณาได้ลุล่วงไปนะครับ แล้วก็จะพยายามควบคุมเวลานิดหน่อย ท่านมีอะไรก็เจรจากันก็แล้วกันนะครับ ทางกรรมาธิการพร้อมหรือยังครับ ในวันนี้จะเปึนการพิจารณาต่อจากการประชุม สภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๒๖/๒๕๕๐ เมื่อวันศุกร์ที่ ๑๕ มิถุนายน ซึ่งที่ประชุม ได้พิจารณาจนถึงมาตรา ๖๗ แล้วนะครับ แล้วยังค้างอยู่ ท่านประธานครับ เมื่อวานนี้ผมไปที่พิษณุโลก ประชาชนชาวพิษณุโลกท่านหนึ่งได้ยินว่า เปึ้นพ่อค้าขายเต้าฮ่วย แต่ว่าเปึนคนที่มีความรู้เรื่องการเมืองค่อนข้างดี ท่านอุตส่าห์ เดินทางไปพบผมที่สนามบิน แล้วก็ตามมาที่โรงแรม เพราะว่าไม่พบที่สนามบิน ก็ตามมา ที่โรงแรม แล้วก็ตามไปที่ ที่ผมรับฟังความเห็น ท่านให้ความเห็นอย่างนี้นะครับ ชื่อคุณ อนุชา นิลมาพันธ์ ท่านบอกว่า เปึนที่รู้กันอยู่ว่า ๗๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) ของ สส. ปัจจุบันนี้ใช้เงินซื้อสิทธิขายเสียง แล้วหนทางในการที่จะเอาผิดนี่มันจะยาก ถ้าท่านไปเอา ผิดคนที่ขายเสียงด้วย คือชาวบ้านที่รับเงิน อันนี้กฎหมายลูกตามมา ก็คือ ไม่เอาผิดคนที่ ขายเสียง แล้วอาจจะให้สินบนน้ำจับด้วย เพื่อให้ชาวบ้านที่ได้รับเงินไปแจ้งความ แล้ว ขณะเดียวกัน ผู้ที่ซื้อเสียงถ้าซัดทอดต่อไป อาจจะได้รับลดหย่อนผ่อนโทษ แล้วติด ประกาศอันนี้ที่ตำบลทั่วไป จะทำให้การซื้อสิทธิขายเสียงลดลงอย่างรวดเร็ว ผมฟังแล้ว นี่เปึนความเห็นของชาวบ้านที่ระดมฝากกันมา เพราะฉะนั้นถ้าเราเติมเพียงแค่ การทุจริต การเลือกตั้ง ผมเติมแค่นั้นเองนะครับ ซึ่งมูลเหตุจะเหมาะสมหรือไม่ อันนี้ก็ท่าน กรรมาธิการช่วยกรุณาชี้แจงด้วย ส่วนในวรรคสุดท้าย ที่ผมเติมในมาตรา ๖๗ ว่า ในกรณี ที่ศาลรัฐธรรมนูญมีคำสั่งยุบพรรคการเมืองตามวรรคสาม ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของผู้ เคยดำรงตำแหน่งกรรมการบริหารพรรคของพรรคการเมืองที่ถูกยุบไปเปึนระยะเวลาห้าป้ นับแต่วันที่ศาลรัฐธรรมนูญมีคําสั่งดังกล่าว ท่านประธานครับ เรื่องนี้จริง ๆ แล้วท่าน รองประธานผม คือ คุณศิวะ พูดกับผมด้วยซ้ำว่า ๕ ป้มันน่าจะน้อยไป ถ้ามีความผิด อย่างนี้ น่าจะห้ามไม่ให้ใช้สิทธิทางการเมืองตลอดชีวิต แต่ว่า เอาละ ผมแปรไว้ ๕ ป้ ซึ่ง บังเอิญนี่นะครับ ตรงกันกับที่กรรมาธิการขอแก้ไข แต่ว่ากรรมาธิการไม่ได้ตรงกันในทุก บรรทัด ผมอ่านแล้ว ผมไม่ติดใจ ถ้าจะเปึนไปตามที่กรรมาธิการขอแก้ไข ผมไม่ติดใจ ประเด็นนี้ ถ้าจะเปึ้นไปตามกรรมาธิการขอแก้ไข หรือถ้ากรรมาธิการพิจารณาใหม่ เห็นชอบที่ผมขอแก้ไข ผมก็ไม่ติดใจ ผมคิดว่า ถ้อยคำไม่ตรงกันทีเดียว แต่ว่ามีประโยชน์ ทั้งคู่ ในวรรคนี้นะครับ ผมพูดสั้น ๆ แค่นี้ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบคุณมากครับ แสดงว่าในวรรคสุดท้าย อาจารย์เจิมศักดิ์ยอมตามกรรมาธิการแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น ก็เหลือท่านอภิปรายอีกท่านหนึ่งนะครับ เอาตรงประเด็นเลย ท่านสุรชัยครับ แก้ตรง รู้เห็น เปึ้น ทราบ อะไรนี่ เชิญท่านสุรชัยครับ สั้น ๆ ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๖๗ ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา และท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับว่า มาตรา ๖๗ นี้ อยู่ในส่วนที่ ๑๓ คือ สิทธิในการพิทักษ์รัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึ้นส่วนหนึ่งในหมวด ๓ ซึ่งว่าด้วย เรื่องของสิทธิเสรีภาพของปวงชนชาวไทย บทบัญญัติในมาตรา ๖๗ นี้ ได้บัญญัติให้เปึน สิทธิของบุคคลที่จะใช้สิทธิในการนำเรื่องเสนอต่ออัยการสูงสุด ในกรณีที่ทราบว่า มีบุคคล หรือมีพรรคการเมืองที่จะกระทำการอย่างใดอย่างหนึ่ง เพื่อเปึนการล้มล้างการปกครอง ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข นอกจากนี้ในมาตรา ๖๗ ยังกําหนดผลของการกระทําว่า ในกรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่า การกระทําที่มี ผู้ร้องเรียนนั้น เปึนการกระทำที่มีลักษณะตามที่บัญญัติไว้ในวรรคหนึ่ง และวรรคสอง คือ มีการกระทำที่มีลักษณะเปึนการล้มล้างการปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุขนั้น จะมีผลที่ทําให้ศาลรัฐธรรมนูญสามารถมีคําสั่ง ยุบพรรคการเมืองได้ ในกรณีที่ผู้กระทำเปึนพรรคการเมือง นอกจากนั้น ในวรรคท้ายของ มาตรานี้ ที่ท่านกรรมาธิการยกร่างได้มีบทบัญญัติเพิ่มเติมมา มีผลให้เพิกถอนสิทธิ เลือกตั้งของผู้ที่เคยดำรงตำแหน่งเปึนกรรมการบริหารของพรรคการเมืองที่ถูกยุบพรรค ด้วย นอกจากนี้ ถ้าเราย้อนไปดูในวรรคสองของมาตรานี้ จะพูดได้เลยว่า การดำเนินการ ของอัยการสูงสุดในกรณีที่ยื่นเรื่องให้ศาลรัฐธรรมนูญ เพื่อวินิจฉัยการกระทำของบุคคล หรือพรรคการเมืองว่า มีลักษณะของการกระทำที่เปึนการล้มล้างการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตยหรือไม่นั้น ไม่ตัดสิทธิในการดำเนินคดีอาญากับผู้กระทำการดังกล่าว ทั้งหมดที่ผมนำเรียนมานี้ จะเห็นได้ว่า บทบัญญัติของมาตรา ๖๗ นั้น มีลักษณะของการที่ จะลงโทษ ทั้งในเชิงของการเปึนโทษในทางอาญา ตามที่ปรากฏอยู่ในข้อความใน วรรคที่ ๒ รวมถึงโทษที่ไม่มีลักษณะเปึนโทษทางอาญา แต่เปึนการลงโทษตามกฎหมาย ว่าด้วยเรื่องของการเลือกตั้งหรือการเมือง นั่นคือ โทษของการยุบพรรค รวมถึงโทษของ การตัดสิทธิกรรมการบริหารพรรคการเมืองที่มีการกระทำดังกล่าว เมื่อเปึนเช่นนี้แล้วนี่ กระผมจึงมีความเห็นว่า สิทธิของบุคคลที่จะนำเสนอเรื่องต่ออัยการสูงสุด ในกรณีที่เขา ทราบว่า หรือพบว่า มีการกระทำที่เข้าข่ายในลักษณะที่จะเปึนการกระทำที่เปึนการ ล้มล้างการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุขนั้นนี่ จึงไม่ จำเปึนว่า จะต้องเปึนผู้รู้เห็นเหตุการณ์นั้นเสียก่อน ถ้าเราใช้คำว่า ผู้รู้เห็น ดังที่บัญญัติอยู่ ในมาตรา ๖๗ วรรคแรกนะครับ ก็จะทำให้เหตุการณ์นั้นมันเกิดขึ้นเสียก่อน แล้วผู้รู้เห็น เหตุการณ์นั้นจึงจะมีสิทธิที่จะนำเสนอเรื่องต่ออัยการสูงสุด ผมเปรียบเทียบอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับว่า ในทางอาญานั้นนี่ ถ้าเราทราบว่า มีการกระทำความผิดกฎหมาย อาญาเกิดขึ้น แม้ไม่รู้ตัวว่า ผู้ใดเปึนผู้กระทำความผิด ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความ อาญาก็ยังเป่ดช่องว่า สามารถไปกล่าวโทษกับเจ้าพนักงานได้ เพื่อให้เจ้าพนักงานทำการ สอบสวนว่า มีการกระทำความผิดดังกล่าวเกิดขึ้นจริงไหม เพียงแค่ทราบเท่านั้น ก็สามารถที่จะใช้สิทธิในการที่จะไปกล่าวโทษต่อเจ้าพนักงานของรัฐได้ เมื่อนำบทบัญญัติ ในเรื่องของการกล่าวโทษในทางอาญามาเปรียบเทียบกับมาตรา ๖๗ เราจะเห็นว่า ระดับ ของความผิด ความร้ายแรง และผลเสียหายสูงกว่าการกระทำความผิดในทางอาญามาก เพราะเปึนเรื่องของการล้มล้างการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ เปึนประมุข แล้วเช่นนี้ ทําไมเราถึงต้องเขียนเปึนเงื่อนไขว่า ผู้ที่จะมีสิทธินําเรื่องเสนอต่อ อัยการสูงสุดนั้น ต้องเปึนผู้ที่รู้ถึงการกระทำนั้น ยิ่งไปกว่านั้น ถ้าเราพิจารณาประกอบว่า มาตรา ๖๗ นั้นนี่ เปึ้นเรื่องของสิทธิในการพิทักษ์รัฐธรรมนูญ ซึ่งผมถือว่า เปึ้นสิทธิของ ปวงชนชาวไทยทุกคนที่เขามีหน้าที่ ที่เขามีสิทธิในการที่จะพิทักษ์รักษารัฐธรรมนูญ พิทักษ์ รักษาการปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข เพราะฉะนั้น เพียงแค่ทราบว่า มีบุคคลหรือมีพรรคการเมืองใด กำลังจะดำเนินการไปในวิถีทางเพื่อให้ ได้อํานาจรัฐมา นอกเหนือจากวิธีการที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ผู้ทราบเหตุการณ์นั้น ควรที่จะต้องมีสิทธิที่จะมาร้องเรียนต่ออัยการสูงสุด เพื่อให้ทําการตรวจสอบได้แล้ว แล้วขั้นตอนที่มาร้องเรียนนั้นนี่ ก็เปึ้นหน้าที่ของอัยการสูงสุดครับ ท่านประธานครับ ที่จะต้องตรวจสอบเรื่องราวว่า มีมูลหรือไม่มีมูล ก่อนที่ท่านจะนำเรื่องเสนอต่อศาล รัฐธรรมนูญให้ดําเนินการในขั้นตอนต่อไป เพราะฉะนั้นผู้ที่จะมาช่วยกันพิทักษ์ รัฐธรรมนูญ พิทักษ์การปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์เปึน ประมุขนั้น จึงไม่ควรที่จะกำหนดเงื่อนไขว่า ต้องเปึ้นผู้รู้ในเหตุการณ์ที่จะนำไปสู่การ ล้มล้างการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ด้วยเหตุผลที่ได้กราบเรียนท่านประธานมา กระผมจึงได้ใช้สิทธิขอแปรญัตติข้อความในวรรคที่ ๑ ครับ ท่านประธานครับ ว่า ในกรณีที่ บุคคลหรือพรรคการเมืองใดกระทำการตามวรรคหนึ่ง ผู้ทราบการกระทำ ขอแก้ไขคําว่า ผู้รู้ เปึน ผู้ทราบการกระทําดังกล่าวมีสิทธิเสนอเรื่องให้อัยการสูงสุดตรวจสอบข้อเท็จจริง ได้ กราบเรียนท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ท่านอาจารย์คมสันครับ สั้น ๆ นะอาจารย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ประเด็นในมาตรา ๖๗ นี่ ผมขอสงวนความเห็นไว้ในวรรคท้ายนะครับ แก้ไขเรื่อง ระยะเวลาจาก ๕ ป้ เปึน ๑๐ ป้ นะครับ ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ เนื่องจากว่า ในบทบัญญัติของร่างรัฐธรรมนูญที่แก้ไขนี่ รวมทั้งพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง แล้วก็พรรคการเมืองที่มีอยู่ในปัจจุบันนี่นะครับ อัตราโทษ ของการเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งนี่ มีระดับความลักลั่นแตกต่างกันอยู่นะครับ ในร่างของ มาตรา ๖๗ นะครับ วรรคท้าย ที่ได้เติมเปึ้น ๕ ป้ นั้น ในอดีต ในมาตรานี้ไม่เคยมีนะครับ ในมาตรา ๖๓ ของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ โดยไม่มีเรื่องของการตัดสิทธิ กรรมาธิการได้ กำหนดขึ้นใหม่ว่า ให้ตัดสิทธิเปึ้นระยะเวลา ๕ ป้นะครับ แต่ในมาตรา ๒๓๑/๑ ซึ่งกรรมาธิการก็ได้ตัดเปึ้นเวลา ๕ ป้ เหมือนกัน ผมมีความเห็น อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ มาตรานี้โทษการกระทำ พฤติการณ์แห่งการกระทำร้ายแรง กว่ามาตรา ๒๓๑/๑ เนื่องจากเปึนการกระทำที่เปึนการล้มล้างการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตย แล้วก็มีลักษณะที่เปึนปฏิปักษ์ ขอประทานโทษครับ มีลักษณะที่เปึนการ ล้มล้างการปกครองนะครับ เพื่อล้มล้างตามรัฐธรรมนูญนี้ ให้ได้มาซึ่งอํานาจการปกครอง ประเทศ ซึ่งไม่ได้เปึนไปตามวิถีทางตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งร้ายแรงกว่ามาตรา ๒๓๑/๑ ซึ่งเปึ้น เรื่องของการซื้อเสียง ซึ่งกรรมาธิการได้ไปแยกไว้ใน ๒๓๑/๑ โทษ ๕ ป้ กับเท่ากัน ซึ่งผม เห็นว่า ระดับโทษน่าจะต่างกัน นอกจากนี้ ในปัจจุบันพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่ครับ ได้ลงโทษกรณีของผู้ที่ซื้อ เสียงนะครับ หรือผู้กระทำความผิดเกี่ยวกับกฎหมายเลือกตั้งไว้ ให้ศาลเพิกถอนสิทธิ เลือกตั้งเปึนเวลาไม่เกิน ๑๐ ป้ ซึ่งกลายเปึนว่า กฎหมายลูกมีอัตราโทษสูงกว่าในเรื่องที่ เบากว่าในฐานของมาตรา ๖๗ วรรคท้ายที่เขียนอยู่นะครับ กระผมจึงได้ขอให้มีการแก้ไข ตรงนี้ จาก ๕ ป้ เปึน ๑๐ ป้ เพื่อให้สอดคล้องกับสิ่งที่เปึนอยู่ในปัจจุบัน แล้วก็เปึ้นอัตรา โทษที่ค่อนข้างสูงกลายเปึนว่า โทษน้อยกว่าครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่าน กรรมาธิการครับ ตอบประเด็นของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ แล้วก็ขอท่านสุรชัย และของ ท่านอาจารย์คมสั้น ๓ ประเด็นนี้ เชิญครับ

กราบเรียนประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ สำหรับ ร่างมาตรา ๖๗ ที่มีท่านกรรมาธิการขอแปรญัตตินี้ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า โดยทั่วไปแล้ว มาตรา ๖๗ นี่ เปึนถ้อยคําเดิมในมาตรา ๖๓ ของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ มาตรานี้นี่ เดิมมีคนคิดว่า ไม่มีที่ใช้ เปึ้นสิทธิพิทักษ์รัฐธรรมนูญ คิดว่า เขียนไปอย่างนั้น ไม่มีประโยชน์นะครับ แต่ปรากฏว่า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านทำให้ มาตรานี้มีประโยชน์ มีที่ใช้ อย่างที่ท่านได้กราบเรียนที่ประชุมไปแล้ว ในร่างมาตรา ๖๗ นี้ นะครับ ที่ท่านกรุณาเติมถ้อยคำเอาไว้ว่า เพิ่มถ้อยคำในวรรคหนึ่งนะครับ ว่า ทุจริต การเลือกตั้ง นะครับ อันนี้เปึ้นสิ่งที่กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ ถ้าหากว่า การเลือกตั้ง นี่นะครับ ยังคงสภาพซื้อสิทธิขายเสียงอยู่เช่นเดิมนี่นะครับ การเมือง การปกครอง ในระบอบประชาธิปไตยนี่ คงไม่สามารถพัฒนาได้นะครับ สิ่งที่ท่านเสนอนี่ ตรงกับ ความเห็นของกรรมาธิการนะครับ แต่ถ้าหากว่า จะใส่เอาไว้ในวรรคหนึ่ง ตามที่ท่านเสนอ นี่ ก็อาจจะไม่ค่อยเหมาะสมเกี่ยวกับที่ ที่จะบัญญัตินะครับ โดยเหตุนี้ กรรมาธิการถึงได้ไป บัญญัติในรายละเอียดต่อไปอีกนะครับ ในมาตรา ๒๓๑/๑ นะครับ ซึ่งบัญญัติว่า ผู้สมัคร รับเลือกตั้งผู้ใดจะทําการ ก่อ หรือสนับสนุนให้ผู้อื่นกระทําการอันเปึนการฝ์าฝ๋น พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและการ ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา หรือระเบียบหรือประกาศของคณะกรรมการการเลือกตั้งซึ่งทําให้ การเลือกตั้งมิได้เปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของผู้กระทำตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและการ ได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา นะครับ กรรมาธิการถึงได้ไปเพิ่มเติมไว้ในมาตรา ๒๓๑/๑ เพื่อให้ ครอบคลุมยิ่งขึ้นนะครับ สำหรับในมาตรา ๖๗ ที่วรรคหนึ่งนี่ ก็คงเอาไว้ เพื่อให้เปึ้นหลัก ทั่วไปนะครับ ว่า การปกปัองพิทักษ์รัฐธรรมนูญนี่ก็สามารถดำเนินการได้นะครับ การ ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศด้วยวิธีการซึ่งมิได้เปึนไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ใน รัฐธรรมนูญนี้นะครับ ถ้อยคํานี้ นอกจากจะมีบัญญัติอยู่ในรัฐธรรมนูญนี้แล้ว ยังมีบัญญัติ อยู่ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองนะครับ ในมาตรา ๖๖ ซึ่ง ท่านก็พอทราบแล้วว่า เปึ้นเหตุที่มาของการยุบพรรคที่ผ่านมา โดยการดำเนินการใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองนี่ เปึนหน้าที่ของนายทะเบียน นะครับ ที่จะเสนอไปที่อัยการสูงสุด ฉะนั้น มาตรา ๖๗ นี้ และพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าการเลือกตั้งนี่ ก็จะมีส่วนในการถ่วงดุลกันนะครับ ถ้านายทะเบียนไม่ดำเนินการ ตามมาตรา ๖๖ ๖๗ อัยการสูงสุดก็ดำเนินการได้ ตามมาตรา ๖๗ ของรัฐธรรมนูญนะครับ ถ้าอัยการสูงสุดไม่ดําเนินการ ตามมาตรา ๖๗ ของรัฐธรรมนูญ นายทะเบียนพรรคการเมืองก็สามารถไปดำเนินการได้ตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง ฉะนั้น ในหลักการแล้ว ที่ท่านเติมถ้อยคำว่า การทุจริตการเลือกตั้ง กรรมาธิการเห็นด้วยครับ และได้พยายาม ไปเขียนปรับให้ชัดเจนขึ้นนะครับ ในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ ครับ สำหรับ ท่านผู้แปรญัตติอีกท่านหนึ่งนะครับ ที่ขอแก้ไขถ้อยคํา จากคําว่า ผู้รู้เห็น เปึน ทราบ นี่นะครับ กระผมใคร่จะขอกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในมาตรา ๖๗ นี่นะครับ เหตุที่เกิดการกระทำอันนี้ นำไปสู่การยุบพรรคการเมืองได้นะครับ ซึ่งเปึนกรณีค่อนข้าง จะมีความร้ายแรง การแก้จาก ผู้รู้เห็น เปึน ทราบ มันทำให้น้ำหนักของถ้อยคำนี้อ่อนลงมา นะครับ จากที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่าน ตามที่ท่านเสนอข้อมูลไป ท่านไม่ได้เพียงทราบธรรมดานะครับ ถ้าทราบธรรมดา บอกว่า รู้จากหนังสือพิมพ์ แต่ท่านมีข้อมูลครับ ท่านมีเอกสาร อันนั้น ถึงเปึ้นเหตุที่ให้ทางอัยการสูงสุด เขาตั้งคณะทำงานสืบสวน สอบสวนต่อไปครับ ฉะนั้น กระผมคิดว่า ในเรื่องของถ้อยคำ ถ้าคงไว้ตามเดิมนี่นะครับ ก็จะมีความชัดเจนนะครับ สําหรับที่กรรมาธิการอีกท่านหนึ่ง ขอแก้จาก เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งนะครับ จาก ๕ ป้ เปึน ๑๐ ป้ นี่นะครับ การเพิกถอนสิทธิ เลือกตั้ง ๕ ป้ นี่นะครับ ในร่างมาตรา ๖๗ สอดคล้องกับในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ นะครับ คือ เปึนบทบัญญัติทั่วไปครับว่า ถ้ามีการกระทำในลักษณะอย่างนี้นี่นะครับ ถ้ามีการ ยุบพรรคการเมือง ก็จะเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งกรรมการบริหารพรรค ๕ ป้ นะครับ แต่ถ้าการกระทำอันนั้นนี่นะครับ มีหลักฐานว่า เปึนการกระทำความผิดอาญา มีการดำเนินคดีอาญา อย่างเช่น เรื่องการซื้อสิทธิขายเสียงนี่นะครับ ในพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. หรือ สว. นี่นะครับ ถ้าหากมีการลงโทษ ทางอาญาในเรื่องนั้นแล้ว การเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งจะเปึ้น ๑๐ ป้ นะครับ ฉะนั้น ที่บัญญัติไว้ ๕ ป้ นะครับ ในร่างมาตรา ๖๗ นี้ คิดว่า มีความเหมาะสมแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

เอาอย่างนี้นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ที่ท่านว่านี่ ตกลงได้ไหมครับ ทีละราย

ท่านประธานครับ ต้องขอบพระคุณ นะครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ที่กรรมาธิการได้เห็นด้วย แล้วก็เปลี่ยนไปอยู่ในมาตราอื่น แทนนะครับ ส่วนใหญ่ผมก็เห็นด้วย ขอถามนิดเดียวว่า ในมาตรา ๒๓๑/๑ ที่ท่าน เอาไปเขียนตรงนั้นแทน จะรวมแต่เฉพาะ สส. กับ สว. เท่านั้นหรือเปล่า แล้วการเลือกตั้ง ในระดับต่ํากว่านั้น ระดับท้องถิ่นทั้งหลายนี่รวมด้วยไหม แล้วเราควรจะรวมด้วยไหม เพราะว่ามันก็เปึ้นรากฐานของระบอบประชาธิปไตยอันหนึ่ง อันนี้ขอถามเท่านั้นนะครับ อันนี้เพื่อความกระจ่าง ประการที่ ๒ ที่ท่านประพันธ์กรุณาบอกว่า ที่ผมเคยไปยื่น ตามมาตรา ๖๓ เดิม ก็คือ มาตรานี้นะครับ ที่ว่าเปึ้นผู้รู้เห็น ผมต้องกราบเรียนท่าน ประธานอย่างตรง ๆ นะครับว่า ผมไป ผมก็พยายามรวบรวมเอกสารหลักฐานทั้งหลาย เท่าที่ผมมีไปยื่นให้กับอัยการ แต่ผมกราบเรียนว่า พวกผมนี่ประหวั่นใจเหลือเกินว่า ถ้า อัยการตีความอย่างเคร่งครัด รู้เห็น ต้องเปึ้นผู้รู้ แล้วก็เห็น ผมเสร็จเลย คือ ผมพยายาม รวบรวมไปให้ท่านจริงเลยอย่างที่ท่านพูด แต่ผมประหวั่นใจตลอดเวลา ผมยังคิดว่า มาตรานี้ คุณสุรชัยที่แปรนี่มีเหตุผล อันนี้มันพันโดยตรง เพราะผมเคยทำมาแล้วตาม มาตรานี้ เมื่อประมาณ ๒ ป้ที่แล้ว

อันนี้ของ ท่านสุรชัย อาจารย์พูดสั้น ๆ แล้วกันนะครับ เอาของอาจารย์ก่อน

เพราะฉะนั้นถ้าคําว่า ทราบ ผมว่า ไม่เลวนะครับ เพราะว่าอัยการท่านต้องไปตรวจสอบข้อเท็จจริงต่อไปอีก แต่ว่าตอนนั้น ผมเองต้องเรียนท่านอาจารย์ประพันธ์นะครับ ผมไปยื่นกับท่าน ผมคุยกันตลอดเวลาว่า ถ้าอัยการท่านจะช่วยฝ์ายที่ถูกร้อง ท่านบอกว่าผมไม่ได้เห็นนี่ รู้เห็นนี่ เพียงแต่ว่า ผมไปรวบรวมข้อมูลทั้งหลายมาให้เฉย ๆ ผมเสร็จเลย แต่ถ้ากรุณา ถ้าเปึน ทราบ ได้ น่าจะเปึนประโยชน์ ขอบพระคุณครับ

ตกลงของอาจารย์ นี่ยอมหรือยัง

ผมถามก่อนไงครับว่า รวมถึงใคร บ้าง เฉพาะ สส. สว. หรือเปล่า ขอถามตรงนั้นนิดเดียว

ท่านอาจารย์ คมสันครับ ว่าอย่างไรครับ สั้น ๆ ว่า ท่านยอม ไม่ยอมอย่างไร สั้น ๆ

เรียนท่านประธานครับ ความจริงผม ไม่ได้ติดใจประเด็นนี้มากครับ แต่ว่ากรรมาธิการ ตกลงกรรมาธิการไม่ได้แก้ใช่ไหมครับ ท่านประธานครับ

๒๓๑ /๑

ใช่ไหมครับ คือ อย่างนี้ครับท่าน ประธานครับ ผมก็อยากให้บันทึกไว้ เพราะว่า มาตรา ๖๗ นี่โทษแรงครับ เปึ้นเรื่องล้มล้าง การปกครอง ๒๓๑ นี่เปึนเรื่องของการซื้อเสียง ขออนุญาตท่านประธานนิดเดียวครับ ในมาตรา ๑๐๐ ของพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรปัจจุบันนี้นะครับ เพียงแต่เรื่องบางเรื่องซึ่งเปึ้นเรื่องเล็กน้อย นะครับ เขาก็เพิกถอนสิทธิเปึ้นเวลา ๑๐ ป้ สําหรับผู้กระทํานะครับ กรณีนี้ ๕ ป้ ถ้า กรรมาธิการเห็นว่า จะคงไว้นี่ จริง ๆ ผมไม่ติดใจมากนะครับ แต่ก็อยากจะให้บันทึกตรงนี้ ไว้ครับ

โอ.เค. (O.K. – Okay) นะยอม แต่ให้บันทึกเอาไว้นะครับ เหลือของท่านสุรชัยครับ สั้น ๆ อีกนิดหนึ่ง แล้วจะได้ดูว่า ถ้าตกลงกันไม่ได้ คงต้องโหวต (Vote) ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่าง ด้วยความเคารพต่อคำชี้แจงของท่านประพันธ์ นะครับ ผมยังคงมีความเห็นต่างอยู่ อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ในวรรคสองของ มาตรา ๖๗ นะครับ ใช้ถ้อยคำอย่างนี้ท่านประธาน ในกรณีที่บุคคลหรือพรรคการเมืองใด กระทําการตามวรรคหนึ่ง ผู้รู้เห็นการกระทําดังกล่าวย่อมมีสิทธิเสนอเรื่องให้อัยการสูงสุด ตรวจสอบข้อเท็จจริง ตรวจสอบข้อเท็จจริงนะครับ ทีนี้ผมกราบเรียนครับว่า คำว่า รู้เห็น รู้เห็นในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตย์สถานนั้นนี่ ให้ความหมายไว้ว่า รู้เห็นคือ การรู้ เหตุการณ์ ถ้าในทางกฎหมาย เปรียบไปแล้วก็คือ ต้องเปึนประจักษ์พยานเลยนะครับ ต้อง รู้เหตุการณ์ แต่ถ้า ทราบ นี่ ไม่จำเปึ้นที่จะต้องเปึนประจักษ์พยาน ก็สามารถที่จะมีสิทธิ ร้องเรียนผ่านมาตรา ๖๗ วรรคสองนี้ได้ และผมกราบเรียนครับว่า การที่อัยการจะ ดําเนินการต่อไปหรือไม่อย่างไรนั้นนี่ รัฐธรรมนูญเขียนไว้ชัดเจนครับ ท่านประธานครับ อัยการสูงสุดเปึนผู้ตรวจสอบข้อเท็จจริง ไม่ใช่ให้ผู้นำเสนอเรื่องตาม ๖๗ วรรคสอง เปึ้นคน ตรวจสอบข้อเท็จจริง รวบรวมข้อเท็จจริงไประดับหนึ่งก่อน ดังเช่นที่ท่านกรรมาธิการ ยกร่างได้ชี้แจงนะครับ นั่นคือประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ ผมกราบเรียนท่านประธานครับว่า ประโยคท้ายของวรรคนี้นี่ พูดไว้ชัดเจนครับว่า กรณีที่เกิดขึ้นตามวรรคนี้นี่ ไม่กระทบกระเทือนการดำเนินคดีอาญา ต่อผู้กระทำการดังกล่าว แล้วเมื่อสักครู่ผมก็ได้กราบเรียนเหตุผลไปแล้วว่า ในทางประมวล กฎหมายวิธีพิจารณาความอาญานั้น การที่จะไปกล่าวโทษต่อเจ้าพนักงานของรัฐนั้นนี่ ไม่จำเปึนต้องเปึนประจักษ์พยาน ใครก็ได้ที่ทราบว่า มีบุคคลกระทำความผิดเกิดขึ้น โดยที่ ไม่ต้องไปรู้ตัวเลยว่า ใครเปึนผู้กระทำความผิด ก็มีสิทธิที่จะไปกล่าวโทษต่อเจ้าพนักงาน ของรัฐ เพื่อให้ดําเนินการสอบสวนได้ ทีนี้ถ้าท่านวางความหมาย หรือนัยของมันไว้ต่างกัน นี่ ผมกราบเรียนครับว่า ถ้าผมทราบว่า มีคนกำลังจะล้มล้างการปกครองในระบอบ ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข แต่ผมไม่รู้เห็นในรายละเอียด ท่านบอก ผมไปร้องเรียนต่ออัยการไม่ได้ ผมเดินไปกล่าวโทษกับพนักงานสอบสวน เพราะวรรคนี้ บอกแล้วว่า ไม่กระทบกระเทือนต่อสิทธิในการดำเนินคดีอาญานะครับ ผมใช้สิทธิ ไปกล่าวโทษต่อพนักงานสอบสวน อะไรจะเกิดขึ้นครับ ท่านประธานครับ ความต่างกัน ในระดับการดำเนินการทางกฎหมายจะเกิดขึ้นทันที ฝัืงของอัยการสูงสุดบอก ผมไม่ใช่ ผู้รู้เห็น เพราะฉะนั้นไม่รับเรื่องร้องเรียนของผม แต่พนักงานสอบสวนต้องดำเนินคดี นะครับ ตรงนี้จะเห็นเลยครับว่า จะเกิดนัยทางกฎหมาย จะเกิดปัญหาในทางปฏิบัติทันที พนักงานสอบสวนปฏิเสธไม่รับคำกล่าวโทษจากผมไม่ได้ ต้องดำเนินการ แล้วถ้าพนักงาน สอบสวนดำเนินการไปแล้ว เห็นว่ามีการกระทำความผิดจริง พนักงานสอบสวนต้องสั่ง ฟัองผู้กระทำความผิด แล้วในซีกของอัยการสูงสุดล่ะครับ ท่านบอกท่านไม่รับเรื่องผม ปัญหามันจะเกิดขึ้นครับ ในทางปฏิบัติครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผล ที่ผมกราบเรียน ประกอบกับที่ผมได้กราบเรียนไปแล้วว่า สิทธิพิทักษ์รัฐธรรมนูญ ในส่วนที่ ๑๓ นั้น คือ ส่วนหนึ่งในหมวดที่ว่าด้วยสิทธิเสรีภาพของปวงชนชาวไทย ซึ่ง มาตรา ๔ เขียนรองรับไว้แล้วครับว่า ประชาชนคนไทยทุกคนมีสิทธิ มีเสรีภาพเสมอกัน ตามบทบัญญัติในหมวด ๓ นี้ทั้งหมดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นไม่น่าจะมีเงื่อนไข ในการที่ประชาชน หรือบุคคลที่เปึนชนชาวไทยจะใช้สิทธิในการที่เขาจะไปพิทักษ์ รัฐธรรมนูญ ผ่านมาตรา ๖๗ แต่ท่านเขียนอย่างนี้ ท่านกําลังไปสร้างเงื่อนไข แปลความว่า สิทธิเสรีภาพในหมวดนี้ไม่ได้ร้องรับไว้เท่าเทียมกันอย่างที่เขียนไว้อยู่ในมาตรา ๔ กราบเรียนท่านประธานครับ

ท่านกำลังจะตอบ อาจารย์เจิมศักดิ์นิดหนึ่ง แล้วก็เผอิญมีท่านสุรชัย เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่านนะครับว่า ในมาตรา ๒๓๑/๑ นี่นะครับ มีความหมายเฉพาะ สส. สว. เท่านั้นใช่ไหมครับ ก็อยากจะกราบเรียนว่า กรรมาธิการยกร่างนี่ได้ยกร่างไว้ ต้องการจะมุ่งไปถึงพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาครับ เนื่องจากว่า ในระดับชาตินี่นะครับ พรรคการเมืองเปึ้นผู้ส่งสมาชิกเข้าสมัคร สส. นะครับ ถึงมุ่งไปในการเลือกตั้ง สส. และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภานะครับ ส่วนในการเลือกตั้ง ในระดับท้องถิ่น ยังไม่ได้อยู่ในความหมายนี้นะครับ แต่ถ้าหากว่า เปึ้นเจตนารมณ์ ก็อาจจะไปพิจารณาต่อในกฎหมายลูกในการเลือกตั้งท้องถิ่น ถ้าจะมีนะครับ สําหรับ ประเด็นที่ ๒ ที่ท่านสุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนาม ขอแก้ถ้อยคํานะครับ จาก ผู้รู้เห็น เปึ้น ทราบ นะครับ ที่ได้ฟังท่านชี้แจงมานะครับ ท่านก็ชี้แจงมีเหตุผล และได้หารือท่าน กรรมาธิการแล้วนี่นะครับ ก็ไม่ขัดข้องครับ ที่จะขอแก้ไขถ้อยคําจาก รู้เห็น เปึน ทราบ ครับ ขอบพระคุณครับ

สมาชิกครับ ตกลงท่านสุรชัยแก้ตามที่กรรมาธิการยอมแก้แล้ว คงไม่เปึนไรแล้วมั้งท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ก็ขอกราบขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการยกร่างครับ

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ล่ะครับ อธิบายแล้ว ไหวไหมครับ

ท่านประธานครับ ไหวครับ ผมรับได้ นะครับ แล้วก็ผมคิดว่า เราน่าจะรับรองมาตรา ๒๓๑/๑ ไปเสียเลย คือ ท่านประธานครับ ไม่อย่างนั้นจะมีปัญหา คือ วันนี้ท่านหยิบ ๒๓๑/๑ ซึ่งก็เปึ้นไปตามมาตรา ๖๗ อย่างที่ ผมกราบเรียน ท่านบอกว่า ท่านขอย้ายไปอยู่ตรงนั้น ถ้าท่านไม่รับรองไปเสียเลย วันหลัง พอมาถึง ๒๓๑/๑ ถ้าเกิดไม่รับรอง ผมหายไปเลย ๒ ที่ เพราะฉะนั้นอันนี้ในสภาต้อง รับรองไปเลยครับ ต้องพิจารณา ๒๓๑/๑ ไปเลย แล้วจบ อันนี้พอถึงเวลาก็ผ่าน ๆ ๒๓๑/๑ ไปนะครับ

นิดหนึ่งครับ รับรอง ๒๓๑/๑ มันจะโยงอันไหนบ้างหรือเปล่าครับ ท่านกรรมาธิการครับ รับได้ไหมครับ รับได้ ไหม ถ้ารับได้ก็รับ เชิญครับ ยืนยันไว้ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ได้หารือกรรมาธิการแล้ว เห็นว่า รับตามที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์เสนอได้ ขอให้พิจารณามาตรา ๒๓๑/๑ ไปพร้อมกันเลยครับ

พิจารณา ตอนนี้เลยหรือครับ คือ รับเอาไว้ได้ไหมครับว่า ตามที่อาจารย์เจิมศักดิ์ว่า

เรียนท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ครับ ผมคิดว่า เราพิจารณาไปเลยพร้อมกัน แล้วท่านไม่เสียเวลาเลยครับ ไม่อย่างนั้นกลับมาใหม่ ต้องมาเท้ากันอีกว่า ๖๗ ท่านรับกันแล้วว่าอย่างนี้ จึงแก้เปึ้น อย่างนี้ ถึงเวลานั้นมันลืมหมดแล้ว ตอนนี้ดูข้อความกันเลยว่า ๒๓๑/๑ ผมดูแล้วผมรับได้ นะครับ แล้วก็ผ่านเลยครับ ถ้าอย่างนั้น ถ้าไม่มีผู้ใดติดใจก็ผ่าน ถ้าติดใจเราก็มาดูกัน

ท่านเอาอย่างนี้ ใช่ไหมครับ ต้องรับมาตรานี้ไปก่อน แล้วถึงจะยกมาตรา ๒๓๑ มาพิจารณาต่อไปเลย ใช่ ไหมท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ตกลงนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๖๗ นี่นะครับ ที่มีการแก้ไข และที่มีการขอแปรญัตติ ขอสงวนคําแปร กรรมาธิการตกลงได้แล้ว ใครเห็นเปึนอย่างอื่น ไหมครับ มีท่านวัชรา เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ในมาตรา ๖๗ วรรคหนึ่ง และวรรคสอง เปึ้นเรื่องสิทธิพิทักษ์ รัฐธรรมนูญ ซึ่งผมเห็นด้วยว่า จะอยู่ตรงนี้ครับ แต่ในวรรคสาม วรรคสี่ ซึ่งว่าด้วย พรรคการเมือง คือ ผลกระทบที่เกิดจากการไม่ปฏิบัติตามวิถีทางแห่งรัฐธรรมนูญนี้นะครับ จึงเปึนเหตุให้ยุบพรรคการเมืองได้นี่ กระผมเห็นว่า ที่ถูกที่ควรนั้น ในวรรคสาม หรือวรรคสี่นี้ น่าจะไปอยู่ในมาตรา ๖๔ ต่อท้าย เพราะเปึ้นเรื่องของการที่ทำให้พรรคการเมืองที่ก่อตั้ง ขึ้น ตามมาตรา ๖๔ นั้น ต้องยุบเลิกไปนะครับ และร่วมมาตรา ๒๓๑/๑ กระผมขอพูด ที่หลังครับ เหตุผลที่กระผมเสนอเช่นนี้ ก็เพราะว่า ถ้าไม่เช่นนั้นจะเปึนการสับสน ที่เรื่อง พรรคการเมืองกลับมาอยู่ในเรื่องสิทธิพิทักษ์รัฐธรรมนูญ มันไม่น่าจะถูก ไม่น่าจะควรครับ ขอบคุณครับ

ท่านวัชราครับ ท่านไม่ได้แปรญัตติไว้นะครับ แล้วก็วรรคสามก็ไม่ได้แก้ มีข้อสังเกตให้กรรมาธิการ

มิได้ครับ วรรคสี่มีการแก้ไขครับ

ครับ ทีนี้ท่านพูด วรรคสาม ตกลงวรรคสามท่านไม่ติดใจนะครับ ท่านไม่ได้แปรญัตติด้วย แล้วเขาไม่ได้ แก้ไข

ครับ ในเมื่อวรรคสี่ไป วรรคสามก็น่าจะไป ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ไม่ เขาทำเฉพาะ วรรคสี่ ถ้าจะโหวตต้องโหวตเฉพาะวรรคสี่นะครับ เชิญคุณเศวตครับ สั้น ๆ นะครับท่าน

ครับ ขอบคุณท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะถามท่าน ติดใจนิดหนึ่ง ถามท่านประธานไป ยังท่านกรรมาธิการยกร่างครับ ผมตั้งข้อสังเกตนิดหนึ่งนะครับว่า มาตรานี้นี่การล้มล้าง การปกครองในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุขนี่ ผมยังติดใจอยู่ ครับว่า ถ้าเกิดมีผู้คนที่เขาคิดเรื่องว่า เขาจะปกครองแบบรีพับลิก (Republic) เห็นดี เห็นงามกับเรื่องมาร์คซิสม์ (Marxism) อะไรแบบนี้ มันเข้าข่ายมาตรานี้ไหมครับ ท่านประธานครับ แบบนี้มันฟังได้สองแง่สองง่ามท่านประธานครับ

ท่านเศวต เอาที่ เขาแก้ไขสิ

ต้องบันทึกนะครับ เรื่องนี้ต้องบันทึกไว้ด้วยนะครับ ไม่อย่างนั้นเกิดผมเปึ้นเจ้าลัทธิขึ้นมานี่ ผมจะไปชวนเพื่อนตั้งลัทธิใหม่ขึ้นมานี่ มันจะล้มล้างนะครับ ผมยกตัวอย่าง ไม่ใช่หมายความว่าอย่างนั้นนะครับ

คุณเศวตไม่ได้ แปรญัตติก็เอาที่กรรมาธิการเขาแก้ไข

อยากให้ท่านกรรมาธิการชี้แจงเรื่องนี้ จะได้บันทึก ไว้ครับ ขอบคุณครับ

ตกลงมีเรื่องที่ คุณวัชราพูดเฉพาะวรรคสี่ครับ ท่านกรรมาธิการ ว่าอย่างไรครับ ถ้าอย่างไรก็ต้องโหวต อยู่ดี เชิญชี้แจงนิดหนึ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ คือ ๒ เรื่องนี้มันจะไว้ตรงพรรคการเมืองก็มองได้ แต่จะไว้ตรงมาตรา ๖๗ ก็ได้ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ ท่านเอาไว้ในมาตรา ๖๗ ครับ เพราะท่านต้องการให้เรื่องนี่มันเดินไปจนจบ อ่าน ๖๗ แล้วก็เห็นตลอดสาย จบเรื่อง ไม่ต้องย้อนกลับไปอ่านมาตราอื่นอีกนะครับ คณะกรรมาธิการเพียงแต่ต่อยอดออกไป อีกนิดเดียวว่า ถ้าศาลให้ยุบพรรคการเมืองแล้ว เขาให้ตัดสิทธิการเลือกตั้งของ คณะกรรมการบริหารพรรคออกไปอีกเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นนี่น่าจะต้องอยู่ที่ ๖๗ นี่ ถูกต้องแล้วครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณวัชราครับ สั้น ๆ ยอม หรือไม่ยอม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอความกรุณาท่านกรรมาธิการได้พิจารณาในเรื่อง พรรคการเมืองนี้สักเล็กน้อยครับว่า น่าที่จะหยิบเปึนหมวด หรือส่วนหนึ่งขึ้นมาหรือไม่ เพราะปรากฏว่า เมื่ออ่านสารบัญแล้วจะเห็นว่า ส่วนที่ขาดหายไป คือ พรรคการเมือง ซึ่งเปึนเรื่องที่สําคัญมากในเรื่องของการเมืองนี่นะครับ น่าที่จะได้มีหมวด หรือส่วนในเรื่อง นี้ขึ้นมาโดยเฉพาะ แล้วซึ่งถ้ามีก็มีมาตราที่เกี่ยวข้องอยู่ประมาณสามสี่มาตรา ถ้าแยกได้ ครับ แต่ถ้าท่านไม่ได้แยกเอาไว้ กระผมก็ไม่ติดใจครับ ในเรื่องที่กระผมเสนอไปตะกี้นี้ครับ ขอบคุณครับ

ถ้าท่านไม่ติดใจ ไม่ต้องโหวต ก็เปึนข้อสังเกต เดี๋ยวกรรมาธิการไปดูตอนพรรคการเมืองแล้วกันนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๖๗ นี่นะครับ เปึนไปตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไข แล้วกรรมาธิการ ตกลงเปลี่ยนแปลงนะครับ ตามที่ได้ตกลงแล้วนะครับ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ดี ของท่าน สุรชัยก็ดีนะครับ ของท่านอาจารย์คมสั้นก็ดีนะครับ ผ่านนะครับ ผ่านมาตรา ๖๗

ท่านประธานครับ ขออนุญาตสรุป นิดหนึ่งนะครับ คือ มาตรา ๖๗ สรุปว่า ไม่มีการแก้ไขตามที่ผมเสนอ แต่ว่าจะไปอยู่ใน มาตรา ๒๓๑/๑ ซึ่งประเดี๋ยวเราจะพิจารณาต่อทันที วรรคที่ ๒ เปึนไปตามที่คุณสุรชัย ขอแก้ไข เปลี่ยนคำว่า รู้เห็น เปึน ทราบ แล้ววรรคที่ ๔ ที่ผมขอเพิ่มเติมนี่ ให้เอาของ กรรมาธิการเพิ่มเติมแทน อย่างนี้ถูกต้องใช่ไหมครับ จะได้บันทึกกันได้ถูกต้องอย่างนี้ ขอบพระคุณครับ

คณะกรรมาธิการ ครับ เพราะฉะนั้นเชิญท่านเลขาไปมาตรา ๒๓๑/๑ ครับ

มาตรา ๒๓๑/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

ที่แปรญัตติไว้ นะครับ ใช่ไหม มีใครอภิปราย เชิญครับ ไม่มี ท่านกรรมาธิการชี้แจงนิดครับ ที่เพิ่มขึ้นใหม่ เชิญครับ

กราบเรียนประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในร่าง มาตรา ๒๓๑/๑ ที่มีการเพิ่มเติมเข้ามานะครับ ในหลักการ ก็คือว่า การเลือกตั้งในหลักการ แล้วควรจะเปึนไปด้วยความบริสุทธิ์ ยุติธรรม ฉะนั้น การกระทำใด ๆ ซึ่งทำให้การเลือกตั้ง มิได้เปึนไปโดยสุจริต เที่ยงธรรม หรือไม่บริสุทธิ์ยุติธรรมนี่ เปึนสิ่งที่ไม่ควรจะมี โดยเหตุนี้ กรรมาธิการจึงได้เพิ่มมาตรา ๒๓๑/๑ ขึ้นมา โดยถ้าหากว่า ผู้สมัครรับเลือกตั้งคนใดเปึ้น ผู้กระทำ อย่างเช่น เปึนคนที่ซื้อสิทธิ ขายเสียง เปึนผู้ใช้ให้ซื้อสิทธิ ขายเสียง ยกตัวอย่าง ง่าย ๆ นะครับ หรือเปึ้นผู้สนับสนุน ซึ่งอันเปึนความผิดตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ หรือการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา ทำให้การเลือกตั้งไม่สุจริตและเที่ยงธรรมนะครับ ก็จะถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของผู้นั้น นะครับ แล้วถ้าหากว่าผู้นั้นเปึนคนกระทำ หัวหน้าพรรคการเมือง หัวหน้าพรรคการเมืองนี่ ถือว่าเปึ้นผู้แทนของพรรคการเมือง หรือกรรมการบริหารของพรรคการเมืองนะครับ ที่มีส่วนรู้เห็น ปล่อยปละละเลย หรือทราบการกระทำแล้ว มิได้ยับยั้งหรือแก้ไข เพื่อให้การ เลือกตั้งเปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ก็ถือว่า พรรคการเมืองนั้น กระทำการเพื่อให้ ได้มา ซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ ด้วยวิธีการซึ่งไม่ได้เปึนไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ ในรัฐธรรมนูญนี้ แล้วก็ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของหัวหน้าพรรคการเมือง และกรรมการบริหารพรรคการเมืองนั้น มีกำหนด ๕ ป้ ซึ่งในหลักการอันนี้ ก็ตัวอย่างง่าย ๆ ก็เปึนอย่างที่ท่านได้ทราบ ในคำพิพากษา ในคดียุบพรรค ซึ่งจะเขียนไว้ค่อนข้างชัดเจน ตามแนวที่บัญญัติไว้นี้ ทั้งนี้ ก็เพื่อต้องการให้การเลือกตั้งนี่เปึนไปด้วยความบริสุทธิ์ ยุติธรรมอย่างแท้จริงครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกว่า อย่างไรนะครับ ใช้ได้หรือยัง ท่านศักดิ์ชัย

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะเรียนถามด้วย ความไม่เข้าใจนะครับว่า คําว่า เลือกตั้งโดยสุจริต เที่ยงธรรม กับการทุจริตการเลือกตั้ง มันมีนัยที่คล้ายคลึงกันหรือไม่ เนื่องจากว่า มาตรา ๖๗ เมื่อสักครู่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้ขอแปรญัตติ แล้วบรรจุคำว่า ทุจริตการเลือกตั้ง ซึ่งฟังแล้วมีความเข้าใจง่าย ประเด็นที่ ๒ ที่อยากจะกราบเรียนถาม ก็คือว่า เมื่อการกระทำใดที่ปรากฏว่า เปึนการ เลือกตั้งนี่ แล้วมีบทลงโทษที่จะให้หัวหน้าพรรคการเมือง และกรรมการบริหารพรรค การเมืองถูกลงโทษ ประเด็นก็คือว่า ผู้ที่ไปกระทำความผิด ซึ่งไม่ใช่กรรมการบริหารพรรค การเมือง หรือหัวหน้าพรรคการเมืองนั้น ได้รับการลงโทษด้วยหรือไม่นะครับ ขอบพระคุณ ครับ

มีท่านอื่นมีคำถาม ไหมครับ ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในมาตรา ๒๓๑/๑ นี้ กระผมมีข้ออภิปรายทั้งวรรคแรกและวรรคที่ ๒ วรรคแรกนั้น กระผมเห็นว่า ในส่วนที่อ้างถึงว่า ระเบียบหรือประกาศของคณะกรรมการ เลือกตั้ง ที่ทำให้การเลือกตั้งไม่เปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม ในเรื่องนี้นั้น ได้บัญญัติไว้ เกี่ยวกับฝ์าฝ๋นพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งแล้ว เพราะฉะนั้น การที่ฝ์าฝ๋นระเบียบหรือประกาศ ระเบียบหรือประกาศนั้น ก็ออกมาตามพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งนั้นเอง เพราะฉะนั้นเมื่อฝ์าฝ๋นระเบียบหรือประกาศ ก็เท่ากับฝ์าฝ๋นพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง จึงไม่จําเปึ้นที่จะต้องระบุถึงระเบียบหรือประกาศนั้นไว้ ด้วยครับ ในวรรคสอง กระผมเห็นว่า ที่กล่าวถึงการปล่อยปละละเลย ขอสรุปว่า ในเรื่องนี้ ที่จะผิดได้นั้น ก็ต้องจึงใจกระทำ หรือจึงใจละเว้นการกระทำ การจึงใจละเว้น การกระทํา กระผมว่า น่าที่จะบัญญัติให้มันชัดเจนมากกว่าที่ได้ระบุเอาไว้นะครับ ว่าปล่อยปละละเลย หรือทราบการกระทำแล้วไม่ได้ยับยั้ง หรือแก้ไขให้การเลือกตั้ง เปึ้นไปโิดยสุจริตหรือเที่ยงธรรม ทั้งนี้ เพื่อในการปฏิบัติจะได้ไม่ต้องมาตีความอีกครับ ขอบคุณครับ

ท่านอรรครัตน์ ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตราที่ ๒๓๑/๑ นี่ กระผมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการยกร่าง แต่อยากจะให้มีการเพิ่มเติม ในเมื่อระบุให้ ในกรณีที่มีบุคคลกระทำความผิดแล้ว หัวหน้าพรรค และกรรมการบริหารพรรคนี้จะต้อง รับผิด แล้วก็ถูกเพิกถอนสิทธิการเลือกตั้ง ผมอยากให้คณะกรรมาธิการระบุให้มีการ รับผิดชอบร่วมกับ ก็คือ หัวหน้าพรรค กรรมการบริหารพรรค รับผิดชอบร่วมกับบุคคลที่ กระทําความผิดในเรื่องของค่าเสียหาย ค่าใช้จ่ายในการเลือกตั้งตรงนั้นด้วยนะครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านสุรชัยครับ เชิญท่านครับ ตรงประเด็น

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ มาตรา ๒๓๑/๑ ผมมีประเด็นที่ใคร่ขอ ความกรุณาให้ท่านกรรมาธิการยกร่างชี้แจงเพิ่มเติมอีก ๒ ประเด็นครับ ท่านประธานครับ ประเด็นแรก ก็คือ ในวรรคแรกที่ใช้ถ้อยคําว่า ผู้สมัครรับเลือกตั้งผู้ใดกระทําการก่อ หรือสนับสนุนให้ผู้อื่นกระทำการ ความหมายของคําว่า ก่อ มีความหมายแค่ไหน เหตุใด ท่านไม่ใช้คําว่า ใช้ นะครับ ซึ่งเปึนคําที่เราใช้อยู่ในประมวลกฎหมายอาญา ประเด็นที่ ๒ ในวรรคที่ ๒ ครับ ท่านประธานครับ ตอนท้ายของวรรคที่ ๒ ที่พูดถึงการกระทำของ บุคคล ตามวรรคแรก ถ้าปรากฏหลักฐานอันควรเชื่อได้ว่า หัวหน้าพรรคการเมือง หรือ กรรมการบริหารของพรรคการเมืองผู้ใดมีส่วนรู้เห็น หรือปล่อยปละละเลย หรือทราบการ กระทำแล้วมิได้ยับยั้ง บทบัญญัติในมาตรานี้บอกว่า ให้ถือว่าพรรคการเมืองนั้นกระทำ การเพื่อให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ โดยวิธีการซึ่งมิได้เปึนไปตามวิถีทางที่ บัญญัติในรัฐธรรมนูญ ในวรรคสองเขียนว่า ให้ถือว่า การกระทำของพรรคการเมืองนั้น เปึ้นการกระทําที่ให้ได้มาซึ่งอํานาจรัฐโดยทางที่ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ แต่ไม่ได้เขียนถึง การกระทําของตัวบุคคล ซึ่งเปึนผู้เริ่มต้นกระทําตามวรรคแรก เพราะฉะนั้นหมายความว่า เฉพาะการกระทําของพรรคการเมืองเท่านั้นหรือ ที่เราจะถือว่า เปึนการกระทําที่ให้ได้มา ซึ่งอํานาจรัฐ นอกเหนือจากวิถีทางที่กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ แล้วตัวบุคคล ตัวสมาชิก พรรคการเมืองที่ไปทุจริตการเลือกตั้งล่ะครับ จะถือว่า เปึนการกระทําเพื่อให้ได้อํานาจรัฐ นอกเหนือจากวิถีทางที่กําหนดในรัฐธรรมนูญหรือไม่ เพราะตรงนี้คือประเด็นที่จะเชื่อมโยง กลับไปสู่มาตรา ๖๗ อย่างที่ท่านอภิปรายไว้ตอนต้นว่า ท่านเห็นด้วยกับท่านเจิมศักดิ์ แต่ท่านเห็นว่า ตำแหน่งของมันควรจะแยกมาอยู่อีกมาตราหนึ่ง คือ มาตรา ๒๓๑ วรรคหนึ่ง แต่พอมาอยู่ที่ ๒๓๑ วรรคหนึ่ง ท่านไปกำหนดว่า เปึนความผิดเฉพาะพรรค การเมืองเท่านั้น ทั้ง ๆ ที่ในมาตรา ๖๗ นั้น เขียนถึงบุคคลหรือพรรคการเมือง นั่นแปลว่า บุคคลก็สามารถกระทำความผิดตามมาตรา ๖๗ ได้ มิได้หมายความแต่เฉพาะพรรค การเมืองเท่านั้น เพราะฉะนั้นเหตุใดในวรรคสองของ ๒๓๑/๑ ท่านจึงอนุมานเอาเฉพาะแต่ เปึนความผิดของพรรคการเมืองเท่านั้น กราบเรียนครับ

เชิญ ท่านกรรมาธิการครับ ๔ ประเด็นใช่ไหมครับ ไล่เรียงไปเลย ขอบคุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ สำหรับที่ท่านผู้สอบถามท่านแรกนะครับ สอบถามเรื่องการใช้ถ้อยคำนะครับ ว่า การทุจริตการเลือกตั้งที่เปึนถ้อยคำที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ใส่ไว้ในร่างมาตรา ๖๗ นะครับ กับทำให้การเลือกตั้งมิได้เปึนไปโดยสุจริตและเที่ยงธรรม มีความหมายต่างกันอย่างไร นะครับ กระผมอยากจะกราบเรียนว่า ถ้อยคำที่ว่า สุจริตและเที่ยงธรรม นี่ เปึนถ้อยคำนะครับ ซึ่งมีอยู่ในกฎหมายรัฐธรรมนูญเดิม ป้ ๒๕๔๐ เปึนถ้อยคําที่อยู่ในกฎหมายนะครับ ถ้าหากจะใช้ให้ถูกต้อง และควรจะใช้ถ้อยคําตามที่บัญญัติเอาไว้ในร่างมาตรา ๒๓๑/๑ นะครับ

สำหรับประเด็นที่ ๒ ที่ท่านสอบถามว่า กรรมการพรรคนี่นะครับ ที่บัญญัติ เอาไว้นี้นี่ จะต้องรู้ด้วยหรือไม่ คือ โดยหลักแล้วนี่นะครับ หัวหน้าพรรคเปึนผู้แทนของ นิติบุคคล ถ้าหากว่า มีการกระทำของบุคคลใดบุคคลหนึ่ง และหัวหน้าพรรคทราบแน่นอน อันนี้ต้องเปึนพรรครู้ ถือว่าแทน ทำการแทนพรรค กรรมการบริหารพรรคนี่เปึ้นผู้บริหาร ของพรรคการเมือง ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมืองนี่ คนที่มีอำนาจดำเนินกิจการของพรรค คือ กรรมการบริหารพรรค เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า มี การรู้เห็นนะครับ ทราบแล้วว่า มีการซื้อสิทธิขายเสียง ทราบแล้วว่า มีการโอนเงินสิบยี่สิบ ล้าน หรือร้อยล้าน หรือพันล้านนี่นะครับ ทราบแล้ว ไม่มีใครดำเนินการเลย ทั้งที่รู้แล้วนี่ นะครับ กรรมการบริหารพรรค ซึ่งเปึนผู้บริหารพรรค เหมือนกับกรรมการบริษัท ต้อง รับผิดชอบด้วย ไม่อย่างนั้นท่านก็บอกไม่รู้ ไม่เห็น เปึนกรรมการบริษัท ถ้าไม่รับผิดชอบ ไม่ รู้เห็น ไม่ยับยั้งนะครับ อันนี้ก็เปึนสิ่งที่ไม่ถูกต้องนะครับ ส่วนที่ท่านกรรมาธิการอีกท่าน หนึ่ง ท่านวัชรา ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่สอบถามว่า ระเบียบที่ออกของ กกต. นี่ ก็ ออกโดยกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งอยู่แล้วนี่นะครับ เนื่องจากว่า ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. สว. นี่นะครับ และในร่าง รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๓๑ (๑) นี่นะครับ ก็จะมีกําหนดให้คณะกรรมการการเลือกตั้งมี อำนาจวางระเบียบเกี่ยวกับการหาเสียง การดำเนินการต่าง ๆ ของพรรคการเมืองด้วย นะครับ ฉะนั้นจึงจำเปึนต้องเขียนนะครับว่า ถ้าหากว่า มีการละเมิดระเบียบที่ กกต. ออก ตามกฎหมาย ก็จะมีผลตามนี้ด้วยครับ ถึงต้องใส่เอาไว้ด้วยนะครับ ส่วนกรณีที่ท่านเห็นว่า ในวรรคสองนี่ น่าจะใส่คำว่า จึงใจ นะครับ ในร่างที่กรรมาธิการเสนอนี่นะครับ ถ้าหาก ไม่มีส่วนรู้เห็น แล้วปล่อยปละละเลย ทราบนะครับ แล้วไม่ยับยั้ง ก็มีผลแล้วครับ ไม่เพียงแต่จึงใจนะครับ

สำหรับกรณีที่ท่านกรรมาธิการท่านถามเรื่องค่าเสียหาย กรณีเรื่อง ค่าเสียหายนี่ ถ้าหากว่า มีการจัดเลือกตั้งใหม่นี่ คงจะต้องไปบัญญัติอยู่ในกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. สว. อีกชั้นหนึ่งครับ ส่วนที่ท่านสุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ที่สอบถามว่า ในวรรคแรกของมาตรา ๒๓๑ นี่นะครับ ที่ใช้ คําว่า ก่อ ทําไมไม่ใช้คําว่า ใช้ อันนี้เปึนถ้อยคําจากประมวลกฎหมายอาญาครับ ผู้ใดก่อ นะครับ คือ เปึนไปตามกฎหมายอาญานั่นเอง จึงใช้คํานี้ครับ ก็คือ เปึนผู้ใช้นั่นเองนะครับ

และอีกประเด็นหนึ่งที่ท่านสอบถามว่า อันนี้เปึ้นบัญญัติเฉพาะพรรค การเมืองใช่ไหม ถูกต้องครับ เพราะว่าในร่างมาตรา ๖๗ วรรคสามนี่ ก็เปึนกรณีที่ให้ศาล รัฐธรรมนูญวินิจฉัยให้พรรคการเมืองเลิกการกระทำนะครับ และศาลรัฐธรรมนูญอาจสั่ง ยุบพรรคการเมืองดังกล่าวได้ ก็เขียนให้ล้อกันอยู่แล้วนะครับ ส่วนบุคคลผู้กระทำ ใครกระทําการอย่างใด คนนั้นต้องรับผิดตามกฎหมายอยู่แล้วนะครับ ถ้าหากเข้าข่าย กระทำผิดตามกฎหมายอาญา อย่างเช่น มีการซื้อสิทธิขายเสียง เปึ้นผู้ใช้ให้ไปซื้อเสียง ก็ต้องรับผิดตามกฎหมายอาญาอยู่แล้ว เปึนเฉพาะบุคคลอยู่แล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ รับได้ไหมครับ คุณอรรครัตน์ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ผมใคร่ ขอความชัดเจนจากคณะกรรมาธิการนิดหนึ่งว่า เพื่อจะให้เปึ้นเจตนารมณ์ของ ร่างรัฐธรรมนูญว่า หัวหน้าพรรคและกรรมการบริหารพรรค ซึ่งมีหน้าที่รับผิดชอบโดยตรง กับผู้กระทำความผิด ซึ่งเปึนผู้สมัครรับเลือกตั้งในพรรคของตนเองนั้น จะต้องมีส่วน รับผิดชอบในเรื่องค่าเสียหายด้วยหรือไม่ครับ เวลาที่ไปบัญญัติเปึนกฎหมายลูกครับ ขอความชัดเจนตรงนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสุรชัยครับ รอบสองนี่ขอสั้น ๆ นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย นิดเดียวครับ ต่อเนื่องกับคำชี้แจงของท่านประพันธ์นะครับ ขออภัย ที่เอ่ยนาม ที่ท่านให้เหตุผลว่า วรรคสอง ของ ๒๓๑/๑ ที่ใช้ถ้อยคำว่า ให้ถือว่า พรรคการเมืองนั้นกระทําความผิด นะครับ โดยท่านให้เหตุผลอธิบายว่า เนื่องจากในมาตรา ๖๗ วรรคท้าย เขียนให้อำนาจ ศาลรัฐธรรมนูญมีอํานาจสั่งยุบพรรคการเมืองที่กระทําความผิดได้ ผมกราบเรียน ท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับว่า อํานาจของศาลรัฐธรรมนูญ ตามบทบัญญัติของมาตรา ๖๗ นั้น มิได้มีแต่อำนาจในการสั่งยุบพรรคการเมือง ตามมาตรา ๖๗ วรรคท้าย เท่านั้น หากแต่ยังมีอำนาจตามมาตรา ๖๗ วรรคสาม ในการที่ จะสั่งให้บุคคลที่กระทำความผิด คือ เข้าข่ายในการที่จะกระทำการเพื่อล้มล้างการ ปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข หรือกระทำการ เพื่อให้ได้อํานาจรัฐมาโดยวิธีการอื่น นอกเหนือจากวิถีทางที่ระบุไว้ในบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญ คือ ถ้าผู้กระทำการดังกล่าวนั้นเปึ้นบุคคลครับ ท่านประธานครับ วรรคสาม ของมาตรา ๖๗ บอกว่า ให้ศาลรัฐธรรมนูญมีอำนาจสั่งให้ยกเลิกการกระทำ หรือยุติการ กระทำนั้นได้ เรื่องยุบพรรคการเมืองนั้น หมายถึงผู้กระทำเปึนพรรคการเมือง ทีนี้ประเด็น ที่ผมนําเสนอ ก็คือ ใน ๒๓๑/๑ นั้น วรรคแรกพูดถึงตัวบุคคล คือ คนที่สมัครรับเลือกตั้ง แล้วไปทุจริตการเลือกตั้ง ๒๓๑ เขียนไว้อย่างนั้นก่อนครับ แล้ววรรคสองมาเขียนผูกว่า ถ้า การกระทำของบุคคลที่สังกัดพรรคการเมืองนั้น พรรคการเมืองรู้เห็นเปึนใจ มีเหตุ มี หลักฐาน ควรเชื่อได้ว่า รู้เห็นเปึนใจ แล้วไม่ยับยั้งการกระทำ ก็มาผู้กร่วมว่า ให้ถือว่า เปึน การกระทำที่เข้ากับมาตรา ๖๗ ซึ่งจะนำไปสู่การสั่งเสนอให้อัยการสูงสุดน้ำเรื่องเสนอต่อ ศาลรัฐธรรมนูญ เพื่อสั่งยุบพรรคการเมืองนั้นได้ แต่ขณะเดียวกันการที่จะเสนอเรื่อง ให้อัยการสูงสุดเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญสั่งการไปยังตัวบุคคลที่ทุจริตการเลือกตั้ง เพื่อให้ ยุติ หรือยกเลิกการกระทำที่เปึนการทุจริตการเลือกตั้ง ตามที่มาตรา ๖๗ วรรคสาม เขียนให้สิทธิไว้นั้น มันจะเกิดขึ้นไม่ได้ เพราะท่านไปเขียนผูกเฉพาะว่า ให้อนุมานเอาว่า การกระทําของพรรคการเมืองเท่านั้น เปึนการกระทําที่ให้ได้อํานาจรัฐมาโดยวิธีการอื่น นอกเหนือจากที่ระบุไว้ในรัฐธรรมนูญครับ

ไม่มีแล้วนะครับ กรรมาธิการว่าอย่างไรครับ นิดหนึ่ง จะชี้แจงอะไรสั้น ๆ นิดหนึ่งไหมครับ ถ้าไม่อย่างนั้น เดี๋ยวขัดกัน ก็ต้องโหวต

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ในประเด็น ๒ ประเด็นที่ท่านสมาชิกได้กรุณา ให้ความเห็นเพิ่มเติม ขออนุญาตกราบเรียนว่า ประการแรก เรื่องของการรับผิดในเรื่อง ของการชดใช้ ในส่วนที่เปึนค่าใช้จ่ายในการเลือกตั้งนั้นนะครับ แต่เดิมก็มีการกําหนด เอาไว้ในพระราชบัญญัติว่าด้วยการเลือกตั้งนะครับ แล้วก็เปึ้นเรื่องที่ทางผู้เสียหาย คือ กกต. จะต้องเปึ้นผู้ดำเนินการ ซึ่งในหลักการนี้ก็คงจะปรากฏอยู่ใน พรบ. ประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งอยู่แล้วนะครับ ส่วนประการที่ ๒ เรื่องของการกระทําผิด ในวรรคสอง ซึ่งเกี่ยวข้องกับพรรคการเมืองนั้น จริง ๆ ศาลรัฐธรรมนูญก็มีอำนาจในการ ที่จะสั่งในการยุบพรรค รวมทั้งมีอํานาจในการที่จะสั่งในตัวบุคคล คือ การเพิกถอนสิทธิ ซึ่งในวรรคสองเองได้เขียนไว้ครบถ้วน แล้วก็ล้อตามมาตรา ๖๗ ที่เราเพิ่มเติมเข้าไป ในวรรคสี่นะครับ ถ้าเราอ่านให้ครบในวรรคสอง ในหน้าถัดไปก็จะเขียนไว้ชัดเจนครับว่า ศาลรัฐธรรมนูญนั้น เมื่อพิจารณาเห็นว่า พรรคการเมืองต้องยุบพรรคด้วยเหตุอันเปึน เรื่องของการทุจริตในการเลือกตั้งนั้น ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของหัวหน้าพรรค แล้วก็ กรรมการบริหารพรรคการเมืองนั้นด้วยนะครับ ซึ่งก็น่าจะสอดคล้องกัน ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า มาตรา ๒๓๑/๑ เปึนความพยายามของกรรมาธิการที่จะแสดงเจตนารมณ์ ของรัฐธรรมนูญว่า เรื่องของการเลือกตั้งเปึ้นหัวใจสําคัญในการที่จะเกิดให้การปฏิรูป การเมืองนะครับ เราจึงพยายามเพิ่มเติมบทบัญญัตินี้ไว้ ส่วนรายละเอียดบางเรื่องนั้น ก็คงจำเปึ้นจะต้องไปปรากฏอยู่ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างกำลังดำเนินการอยู่ครับ

ตกลง พอจะ เห็นด้วยได้ไหมครับ ไม่ต้องโหวต ไม่อย่างนั้นต้องโหวต ท่านครับ เห็นด้วยนะครับ มีใครเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ ไม่มี เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ก่อนจะโหวตกระผมขออนุญาตเรียนหารือ เรื่องถ้อยคํานิดหนึ่งได้ไหมครับ จุดที่ ๑ อันนี้ก็สุดแท้แต่ท่านจะเห็นสมควรนะครับ จุดที่ ๑ อยู่ในวรรคหนึ่ง บรรทัดที่ ๕ ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของผู้กระทำ แคบไปนิดหนึ่งครับ เพราะตอนต้นเราพูด มันมี ๒ คน คือ คนที่ไปกระทำการฝ์าฝ๋นกฎหมาย กับผู้สมัคร รับเลือกตั้งที่ไปก่อ หรือไปสนับสนุนให้ผู้นั้นกระทำ ผมจะเรียนหารือว่า เราเปลี่ยนคำว่า ผู้กระทำ เปึนคำว่า บุคคลดังกล่าว ได้ไหมครับ ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของบุคคลดังกล่าว คือ ที่กล่าวมาทั้งหมดนี่ ใครทั้งหมด ที่เกี่ยวข้องนะครับ อาจจะเปึนผู้สนับสนุน เปึ้นอะไรนะครับ จุดที่ ๑ นะครับ จุดที่ ๒ อยู่ใน วรรคสองครับ บรรทัดที่ ๓ เปึนเรื่องถ้อยคำแท้ ๆ เลยครับ ปล่อย หรือปล่อยปละละเลย หรือทราบการกระทำ ขอเติมคำว่า นั้น อีกคําหนึ่งครับ ทราบการกระทำนั้นแล้ว มิได้ยับยั้งหรือแก้ไข นะครับ จุดที่ ๓ อยู่ในวรรคสอง บรรทัดที่ ๕ นี่ครับ ผมอยากจะนำเอา ความห่วงใยของท่านสุรชัยนี่เข้ามาทำให้ชัดว่า ให้ถือว่า พรรคการเมืองนั้น กระทำการ เพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครองประเทศโดยวิธีการซึ่งมิได้เปึนไปตามวิถีทางที่ บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ ตามมาตรา ๖๗ ข้อเติมคำว่า ตามมาตรา ๖๗ ก็จะโยงพับ กลไกอย่างนี้ครับ ท่านสุรชัยท่านห่วงว่า กลไกในการที่ผู้ที่ทราบเรื่องนี่จะยื่นเรื่องไปให้ ท่านอัยการสูงสุด เพื่อที่จะนำเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญนี่ มันหายไป ในนี้ไม่มีกลไก เพราะฉะนั้นพอเราโยงเข้าไปที่มาตรา ๖๗ ซึ่งก็คือ สิ่งเดียวกันนั่นแหละ เราก็จะสามารถ ดึงเอากลไกในมาตรา ๖๗ เข้ามาประกอบได้ ก็จะแก้ปัญหาที่ท่านสุรชัยห่วงนี่ให้หมดไป นะครับ แต่ทั้งนี้ก็สุดแท้แต่นะครับ แล้วก็จุดที่ ๔ ครับ อยู่ในบรรทัดที่ ๒ จากล่างนั้น นะครับ มันมี นั้น ๒ นั้น ผมขอเปลี่ยน นั้น หลัง เปึน ดังกล่าว ครับ กรณีที่ศาลรัฐธรรมนูญ มีคำสั่งให้ยุบพรรคการเมืองนั้น ให้เพิกถอนสิทธิเลือกตั้งของหัวหน้าพรรคการเมืองและ กรรมการบริหารพรรคการเมืองดังกล่าว แทนคำว่า นั้น มีกำหนดห้าป้นับแต่วันที่มีคำสั่ง ให้ยุบพรรคการเมือง ขอบพระคุณครับ

ที่แก้นี่รับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ก็ยินดีครับ แล้วก็ดีใจที่ท่านอาจารย์จรัญได้กรุณาเพิ่มเติมถ้อยคำ ในวรรคสองให้ ผมว่านั่นละครับ มันจะมีความชัดเจนขึ้น และมันจะสามารถเชื่อมโยงได้ เวลามีปัญหา แล้วต้องใช้สิทธิทั้ง ๒ มาตราพร้อมกัน ขอบพระคุณครับ

ท่านวัชราครับ ว่าอย่างไรครับที่แก้นี่

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร พอมาดูมาตรา ๖๗ วรรคสองนะครับ ที่ระบุว่า แต่ทั้งนี้ ไม่กระทบกระเทือนการดำเนินคดีอาญาต่อผู้กระทำการดังกล่าว ทำให้หวนคิดถึง ที่ท่านสมาชิกได้เสนอว่า แล้วเรื่องการชดใช้เงินในการที่ต้องมีการทําอะไรขึ้นมานี่นะครับ น่าจะได้ระบุเอาไว้ด้วยไหม ทำให้เกิดความคิดอันนี้ว่า เมื่อไม่กระทบกระเทือน การดำเนินคดีอาญาแล้ว ก็น่าจะไม่กระทบกระเทือนการเรียกร้องให้ชดใช้ค่าเสียหายด้วย

ก็ไปอยู่ ในกฎหมายลูกแล้วนะครับ กรรมาธิการว่า ตกลงท่านสมาชิกครับ ที่ท่านกรรมาธิการ ท่านขอแก้ ๔ จุดนี่นะครับ แล้วอันหนึ่งก็ตามที่สมาชิกเองอภิปรายแล้วนี่นะครับ ท่านจะเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการแก้ไขใหม่นี้ทั้งหมดไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีเห็นเปึน อย่างอื่น จะผ่านมาตรา ๒๓๑/๑ นะครับ ว่าสมาชิกเห็นด้วย ครับขอบคุณมากครับ กลับไปมาตรา ๖๘ ครับ ฝ์ายเลขาครับ

มาตรา ๖๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสดศรี สัตยธรรม ขอสงวนความเห็น และมีกลุ่ม ขอแปรญัตติทั้งหมด ๖ กลุ่มด้วยกัน กลุ่มที่ ๑ คุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ กลุ่มที่ ๒ คุณวิชัย รูปขำดี กลุ่มที่ ๓ คุณอุทิศ ชูช่วย กลุ่มที่ ๔ คุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย กลุ่มที่ ๕ คือ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง และกลุ่มที่ ๖ คือ อาจารย์วัชรา หงส์ประภัศร ขอสงวน คําแปรญัตติครับ

ท่านสมาชิกครับ ปรากฏว่าท่านวิชัย ท่านอุทิศ ท่านสุรชัย แปรญัตติแล้ว ในเอกสารบอกว่า ผู้แปรญัตติ พอใจแล้วนะครับ ๓ กลุ่มนี้ไม่ต้องมีแล้วนะครับ เพราะพอใจ ตกลงกับกรรมาธิการแล้ว ขอเริ่มท่านสดศรีซึ่งสงวนคำแปรครับ เชิญครับ ท่านแรกครับ เปึนไปตามกติกา เชิญครับ ท่านสดศรีครับ

ประทานกราบเรียนท่านประธาน สสร. นะคะ ดิฉัน สดศรี สัตย์ธรรม ในฐานะเปึ้นผู้ขอสงวนคำแปรญัตติ มาตรา ๖๘ วรรคสอง ไว้นะคะ คือ ในมาตรา ๖๘ วรรคสอง ดิฉันขอสงวนคำแปรญัตติว่า ในกรณีที่ ประเทศตกอยู่ในภาวะวิกฤติ ภาวะคับขัน หรือเกิดสถานการณ์จำเปึนอย่างยิ่งในทาง การเมือง ให้มีการประชุมร่วมกันระหว่างนายกรัฐมนตรี ประธานรัฐสภา ผู้นำฝ์ายค้านใน สภาผู้แทนราษฎร ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด ประธานองค์กรอิสระตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ และผู้นำเหล่าทัพของสภากลาโหม เพื่อ พิจารณาหาทางปัองกันหรือแก้ไขปัญหาดังกล่าว โดยการดำเนินการขององค์กรแก้ไข วิกฤติดังกล่าวให้อยู่ภายใต้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยองค์กรแก้วิกฤตการณ์ แห่งชาติ ในการที่ขอสงวนคำแปรญัตติมาตรา ๖๘ วรรคสองไว้นี้ เนื่องจาก ในการประชุม ของกรรมาธิการยกร่างนะคะ ก็ได้มีมาตรา ๖๘ วรรคสอง นี้ไว้มาตลอด และก็ได้มีการลง มติกัน เห็นควรให้คงมาตรา ๖๘ วรรคสองไว้ แต่เมื่อมาการเข้าประชุมครั้งหลังสุดนี่ ปรากฏว่า ท่านให้ตัดออกไป ซึ่งในการตัดท่านก็บอกว่า ทางสื่อมวลชนก็ดี พรรคการเมือง ก็ดี ไม่เห็นความจำเปึ้นที่จะต้องมีมาตรานี้ไว้ แล้วก็กลัวว่า จะเปึนการตั้งนายกขึ้นมาโดย ที่ไม่ถูกต้องตามกระบวนการของประชาธิปไตยนะคะ แต่ดิฉันมีความเห็นว่า ในกรณีที่มี มาตรา ๖๒ วรรคสอง ตามที่ดิฉันขอสงวนคำแปรญัตตินี่ มันกลับเปึ้นผลดีแก่ประเทศชาติ เพราะว่า เมื่อประเทศชาติถึงภาวะทางตัน คับขัน ไม่สามารถจะหาช่องทางออกใด ๆ ได้ และไม่สามารถที่จะแก้ไขด้วยกฎหมายใด ๆ ได้แล้วนี่ ก็น่าจะมีองค์กรหนึ่งที่จะช่วยแก้ไข วิกฤติอันนี้ขึ้นมานะคะ และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง เราคงทราบดีว่า เรามีการปฏิวัติ รัฐประหารมาโดยตลอดนะคะ และมีการฉีกรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ เปึ้นฉบับที่ ๑๘ แล้ว ก็ไม่ ทราบว่า จะต้องมีการถูกฉีกกันอีกหรือไม่นะคะ การปฏิวัติ รัฐประหารทุกครั้งก็ดําเนินการ โดยทหารนะคะ เราคงจะทราบดีว่า การปกครองประชาธิปไตยของประเทศไทยนี่ เรามี ทหารในลักษณะที่มีบทบาทอย่างยิ่งในกระบวนการทุกอย่าง เพราะฉะนั้นเมื่อมีการให้ ทหารมีบทบาทในประเทศอย่างนี้แล้ว ทําไมเราไม่เอาทหารเข้ามาสู่กระบวนการที่เปึน ระเบียบยิ่งขึ้น คือให้ท่านมาเปึนองค์กรหนึ่งในการแก้ไขวิกฤติ ในลักษณะที่ร่วมประชุมกับ ฝ์ายต่าง ๆ ดังที่ดิฉันกล่าวมาแล้วข้างต้น เพื่อแก้ไขวิกฤตการณ์ที่เกิดขึ้นมานะคะ แล้วก็ คิดว่า ถ้าปัญหาเหล่านี้หมดไป การรัฐประหาร การปฏิวัตินี่ ก็คงจะไม่เกิดขึ้น หรือถ้าจะ เกิดขึ้นก็ดี ก็ถือว่า ผู้ที่เข้าประชุมไม่ได้ยึดถือกฎเกณฑ์ ระเบียบ ที่ระบุไว้ ดังนั้น ดิฉันจึงขอ ว่า การดำเนินการขององค์กรแก้วิกฤตินี่ ขอให้อยู่ภายใต้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยองค์กรแก้ไขวิกฤติแห่งชาติ ก็คือว่า เราจะต้องมีกฎหมายลูกประกอบเข้าไปด้วยว่า แค่ไหน เพียงไรนี่ จะเปึนการแก้วิกฤติ และวิกฤตการณ์แค่ไหนจะถือว่าเปึนวิกฤติ อันนี้ จะชัดเจนในกฎหมายลูกหรือกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญต่อไปค่ะ เพราะฉะนั้น ในวรรคสองอันนี้ ดิฉันก็เห็นว่า ถ้าหากบัญญัติเอาไว้ในรัฐธรรมนูญนะคะ ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้น การปฏิวัติรัฐประหารอาจจะไม่มีขึ้นมา แล้วก็จะทําให้เกิดกฎเกณฑ์ที่ให้ทหาร อยู่ภายในระเบียบ ก็คือว่า เข้ามาเปึ้นที่ปรึกษาขององค์กรแก้ไขวิกฤติอันนี้ด้วย จึงได้ เสนออันนี้ขึ้นมา แล้วก็ขอกราบเรียนว่า ในขณะที่มีการประชุมกันนี่ มีท่านเกจิทางด้าน ประชาธิปไตย ขออนุญาตเอ่ยนาม คือ ท่านประสงค์ สุ่นศิริ ท่านก็เคยพูดไว้ว่า บ้านใดไม่มีบันได้หนีไฟแล้วก็น่าอันตราย เพราะฉะนั้นในกรณีมีมาตรา ๖๘ วรรคสอง เข้ามา ก็น่าจะเปึ้นบันได้หนีไฟอย่างหนึ่งที่จะทำให้เกิดความปลอดภัยขึ้นมา ในประเทศชาติ ดิฉันขออภิปรายสั้น ๆ แค่นี้ค่ะ กราบขอบพระคุณมากนะคะ

ขอบพระคุณ มากนะครับ ท่านต่อไปท่านพิเชียร

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนม ครับ ผมทำหน้าที่แปรญัตติของท่านพิเชียร ครับ ผมเปึ้นผู้เสนอญัตตินี้นะครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๖๘ วรรคสอง ที่ผมขอแปรญัตตินั้น ให้เพิ่มคําว่า ผู้นําสามเหล่าทัพ เข้าไปจากร่างแรกนะครับ เพราะสืบเนื่องมาจาก มาตรา ๖๗ ที่เราพูดถึงเรื่องบุคคลไม่สามารถใช้สิทธิในการล้มล้าง การปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุขตามรัฐธรรมนูญ ที่เราพูดไปเมื่อสักครู่นี้ครับ มาตรา ๖๘ ก็เปึนมาตราที่สืบเนื่องมาจากมาตรา ๖๗ นะครับ ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิต่อต้านการกระทําที่กล่าวข้างต้นนะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อบุคคล มีสิทธิในการต่อต้านแล้ว วิถีทางที่ไม่เปึนประชาธิปไตยนั้น ตามบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ นั้น มันก็มีเหตุการณ์เกี่ยวกับเรื่องของวิกฤติชาติ ซึ่งร่างแรกคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญได้นําเสนอมาแล้ว โดยนําเอาผู้นําประเทศ เกี่ยวกับนายกรัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา ผู้นําฝ์ายค้านในสภาผู้แทนราษฎร ประธาน ศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด ประธานองค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญทั้ง ๑๒ องค์กรนะครับ และผมก็เติมคําว่า ผู้นําสามเหล่าทัพไปด้วย นะครับ สาเหตุก็คือว่า มันเกิดวิกฤติหลายครั้งในประเทศไทย ครั้งแล้วครั้งเล่า วันนี้ก็ยัง เกิดอยู่ อ้างเรื่องกฎหมาย อ้างเรื่องการวินิจฉัยที่ไม่ถูกต้องตามหลักนิติธรรม นำไปสู่การ ใช้อัตตาธิปไตย นำไปสู่ความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนทั่วประเทศที่ไม่ได้มีส่วน เกี่ยวข้อง น้ำไปสู่กระบวนการที่จะทำให้บ้านเมืองลุกเปึนไฟ เกิดจุลาจลนะครับ เหตุผล ในร่างแรกนั้นมันดีแล้วครับ เพราะว่าเปึนการประคับประคองประชาธิปไตยให้เดินหน้า ต่อไปได้นะครับ มันเปึนการประคับประคองนะครับ ผมอยากจะเรียนว่าอย่างนี้นะครับ เราต้องตั้งคำถามว่า มันใกล้จะวิสัญญีกลี้ยุคแล้วนะครับ ผมจะถามท่านประธานไปยัง กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และเพื่อนสมาชิกว่า ทําไมตั้งแต่การเปลี่ยนแปลง การปกครองมา ๗๕ ป้ ระบอบประชาธิปไตยที่แท้จริงยังไม่เกิดครับ ทําไมความเปึ้น เมืองพุทธศาสนาจึงไม่สามารถสถาปนาศีลธรรมขึ้นมาได้ ทําไมพระเจ้าอยู่หัวทรงตรัส สอนเรื่องความดีมาตลอดรัชกาล ศีลธรรมก็ไม่เกิดครับ ทําไมท่านพุทธทาสภิกขุเผยแพร่ ธรรมะอย่างมหาศาล และเรียกร้องให้ศีลธรรมกลับคืนมา ศีลธรรมก็ไม่กลับคืนมาครับ แต่กลับเลวลงอีกครับ ทำไมพระพรหมคุณากรณ์ รจนาพุทธธรรมไว้เปึนอย่างดี ศีลธรรม ก็ไม่มีที่ท่าว่าดีขึ้นครับ ทําไมการเมืองไม่สามารถนําสิ่งดีงามสู่บ้านเมือง ตรงกันข้าม มีความขัดแย้งรุนแรง และนำไปสู่การนองเลือดหลายครั้งหลายหน รวมทั้งความแตกแยก ในปัจจุบันที่เราเห็นอยู่ ซึ่งจะนำไปสู่ความรุนแรง น้องเลือด ขั้นวิสัญญีกลี้ยุค ท่าน ประธานครับ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่ เคารพครับ ขอท่านได้โปรดพิจารณา องค์กรนี้มิได้เปึนองค์กรที่ใช้อำนาจแต่อย่างใด หากแต่เปึ้นองค์กรผู้หลักผู้ใหญ่ของบ้านของเมือง สิ่งที่กล่าวข้างต้น ที่ผมนำเรียนข้างต้น ไว้ในร่างแรกนั้น ก็เปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่ หลักบ้านหลักเมืองทั้งสิ้น การที่มีการชุมนุมกัน หา ความคิดเห็นกัน เพราะแต่ละท่านย่อมมีองค์ความรู้ที่แตกต่างกัน คนละมิติครับ มิติของ ศาลก็มีมิติด้านกฎหมาย มิติของทหารก็การสู้รบ ความมั่นคง มิติของสภาผู้แทนราษฎรก็ดี วุฒิสภาก็ดี ก็เปึนมิติของกลั่นกรองกฎหมาย ทุกท่านที่กล่าวข้างต้นย่อมมีวุฒิภาวะอัน ควรยิ่งแก่ชาติบ้านเมืองแล้ว เมื่อมาถึงทางตัน เมื่อมาถึงเหตุการณ์คับขั้นกลี้ยุค เราจะ ปล่อยให้บ้านเมืองล่มสลายไปต่อหน้าต่อตาหรือครับ คนเหล่านี้เปึ้นที่ยอมรับของบ้าน และสังคมมาตลอด การที่ท่านได้มาพูดคุยกัน หาทางออก ปรึกษาหารือกัน ท่านก็จะได้แลกเปลี่ยนข้อมูลต่าง ๆ ปัญหาต่าง ๆ ในข้อกฎหมายก็ดี ข้อความมั่นคง หรือ ข้ออื่น ๆ ก็ดี และไปสู่กระบวนการหาทางออก เพราะว่าเราก็มีขบวนการสื่อสารมวลชน ขบวนการพี่น้องประชนรับฟังความคิดเห็นต่าง ๆ อยู่แล้ว สถานการณ์ก็จะคลี่คล้าย เปึน การชี้แจงให้กับพี่น้องประชาชนคนทั่วประเทศได้เข้าใจถึงเหตุการณ์ว่า ควรจะเปึนอย่างไร อะไรแบบไหน ความเย็นก็จะเกิดขึ้นทั่วหล้าครับ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ไม่ได้เปึนมาตราที่ บอกว่าจะต้องให้องค์กรเหล่านี้ไปบังคับกะเกณฑ์รัฐบาล ไม่ใช่ครับ แต่เปึ้นสิ่งที่ดีงาม เปึ้นทางออกของสังคมไทย แบบไทย ๆ ที่คนไทยพูดกันได้ และนำไปสู่ความสำเร็จในการ เดินหน้าประชาธิปไตย ในการสร้างชาติแปลงเมืองต่อไป ผมขอกราบขอบคุณ ณ โอกาส นี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านต่อไป ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับตอนแรกที่ผมเคยเห็นมาตรา ๖๘ วรรคสอง ผมต้องกราบเรียนท่านประธานด้วยความจริงใจว่า ผมเริ่มต้นไม่เห็นด้วยเลยที่จะเติม ๖๘ วรรคสอง แต่เมื่อผมได้ซักถามกรรมาธิการยกร่าง ผมเชื่อว่า ท่านอธิบายได้ดีจริง ๆ และ ผมก็เอาคำอธิบายของท่านที่บรรจุอยู่ในซีดี (CD – Compact Disc) สั้น ๆ เอาไปให้พี่น้อง ประชาชนในจังหวัดต่าง ๆ แล้วกรรมาธิการประจำจังหวัดต่าง ๆ ก็ได้เป่ดซีดีที่ท่านอธิบาย แล้วก็ผลปรากฏว่า จากการรับฟังนี่หกสิบกว่าเปอร์เซ็นต์ เห็นด้วย ท่านประธานครับ ขณะนี้ผมซักถามกรรมาธิการยกร่าง ๒ ท่าน คือ ท่านอาจารย์จรัญ กับท่านอาจารย์ปกรณ์ ผมเห็นประเด็นหลายอย่างที่เปึนประโยชน์ ผมก็ยังไม่ได้วางใจเสียทีเดียวว่า พี่น้อง ประชาชนจะเอาอย่างไร แต่หลังจากที่ผมฟังแล้วหกสิบกว่าเปอร์เซ็นต์เห็นว่า เห็นด้วย ผมเลยแปรญัตติขึ้นมา เพื่อที่จะทำความเห็นด้วยของประชาชนให้เปึ้นจริง และให้ชัดเจน มากขึ้นกว่าตัวหนังสือ เพราะว่าท่านอาจารย์จรัญกับท่านอาจารย์ปกรณ์ได้อธิบายชัดเจน กว่าในตัวหนังสือ ผมเลยแปรญัตติเพิ่มเติมมา แต่ก่อนที่จะดูว่า ผมแปรญัตติว่าอย่างไรนี่ ผมคิดว่า เพื่อประหยัดเวลาในหลักการ และก็เพื่อให้ท่านได้เห็นพร้อม ๆ กันว่า ผมได้เอา คําอธิบายของ ๒ ท่านนี้อย่างไร ประหยัดเวลาด้วย สั้น ๆ นะครับ แล้วก็ถือว่า สิ่งที่ผมจะ ขอเป่ดในที่ประชุมแห่งนี้ ให้ถือว่าเปึนคําอภิปรายของผม ผมจะขอท่านประธานเป่ดสั้น ๆ นิดเดียวครับ ว่า ท่านอธิบายว่าอย่างไร และอันนี้ผมได้ให้พี่น้องประชาชนได้ดู

เป่ดอะไร

เปึนซีดี สั้น ๆ ครับ

นานเท่าไร อาจารย์

ไม่กี่นาทีครับ

ไม่ เพราะว่า ถ้าอาจารย์เป่ด เดี๋ยวคนอื่นเขาก็ขอเป่ดบ้างอาจารย์ครับ

เปล่า ๆ อันนี้มันอยู่ในเนื้อหา ผมจะได้ไม่ต้องพูดอีกครับ

ไม่ คืออย่างนี้ อาจารย์ ที่เกรงนี่ พอให้อาจารย์เป่ดแล้ว ผมไม่ให้คนอื่นเป่ดไม่ได้ แล้วก็ไม่ให้มาตลอด อาจารย์ยกเล่าเลย อย่าเป่ดดีกว่า

ผมเล่าได้ไม่เหมือนครับ ท่านประธาน กรุณาเถอะครับ

เพราะว่าถ้าเป่ด นะอาจารย์ หลังจากนั้นมันจะเสียเวลา แล้วคนอื่นขอเป่ด ผมไม่ให้เขาเป่ดก็เกิดเรื่อง

ผมไม่พูดเลยครับ พอเป่ดแล้ว ผมจบเลย ผมจะไม่พูดอีก เอาเปึนว่าผมเปึนคําอภิปรายของผม

ไม่ ผมขอร้อง อาจารย์อย่าเป่ด อาจารย์โควท (Quote) เอา ยกเล่าเอาดีกว่า เพราะว่าถ้าเป่ดนะอาจารย์ คนอื่นนี่ต้องขอแน่ และเดี๋ยวก็มีเรื่อง อาจารย์ขอความกรุณาอย่าไปเป่ดเลย อาจารย์เล่า ดีกว่า

ท่านประธานครับ ซีดีอันนี้ ผมจะให้ พี่น้องทั้งประเทศได้ดู ท่านจะได้เข้าใจ ท่าน สสร. จะได้เข้าใจว่า ทําไมเขาจึงเห็นด้วย เพราะว่าท่านไปชี้แจง ไปด้วยตัวไม่ได้ แต่พอผมเดินสายก็เอาซีดีไป

อาจารย์นิดหนึ่ง ครับ เรื่องเป่ดซีดี ถ้าให้เป่ด คนอื่นก็เป่ด แล้วถ้าคนอื่นเขาเห็นเป่ด เขาก็ต้องไปทำมาบ้าง ขอความกรุณา ซึ่งที่อาจารย์จะพูดนี่ พูดไปเลยในเวลาที่มี ไม่อย่างนั้นเวลา อาจารย์เรา ต้องใช้เวลาด้วยความกระชับ ก็ตกลงอาจารย์ก็ให้ความร่วมมืออย่างดี ขอความกรุณา อาจารย์อย่าเป่ดซีดี ถ้าเป่ดแล้วนี่ คนอื่นขอเป่ด มันจะมีปัญหาทั้งนั้น อาจารย์ครับ ขอความกรุณา

ผมไม่ได้เปึนซีดีของผมเองนะครับ ท่านประธาน

นั่นล่ะครับอาจารย์

หลังจากเขายกร่าง ท่านฟังผมนิด สิครับ หลังจากเขายกร่างเสร็จ ตอนส่งกรานต์ ผมชวนกรรมาธิการทั้งหลายที่นั่งอยู่บนนี้ ไปซักถาม เพื่อที่จะเอาไปชี้แจงกับประชาชนในรอบสอง ว่าประชาชนจะมีความเห็น อยากจะแก้ไขอย่างไรบ้างไหม ผมก็ได้ถามอย่างเปึ้นทางการ แล้วก็เอาไปเปึ้นทางการของ พวกเรา เพราะฉะนั้นที่ผมนี่ไม่ได้เปึนซีดีอะไร เปึนซีดีที่เปึนทางการของกรรมาธิการ ทํางาน

อาจารย์ ปัญหาซีดีก็เคยเสนอ ก็ไม่เคยให้เป่ดแล้ว ถ้าให้อาจารย์เป่ดนี่ คนที่เขาเคยเสนอ แล้วผมก็ ไม่ได้ให้เป่ดในที่ประชุมนี่ ผมก็จะต้องโดนทั้งขึ้นทั้งล่อง อาจารย์ ขอความกรุณาอาจารย์ อธิบายไปแล้วกัน อย่าเป่ดเลยซีดี เวลานี้เวลามันก็นั่นเต็มที่แล้ว ขอความกรุณาอาจารย์

ท่านประธานครับ ผมไม่สามารถ จะพูดได้ดีเท่ากับอาจารย์จรัญ กับท่านอาจารย์ปกรณ์ ที่ผมได้เปึนคนซักไซ้ไล่เลี้ยง

แต่เดี๋ยว อาจารย์ก็ขอให้ทั้ง ๒ คนพูดได้ คือ ถ้าเป่ดซีดีแล้ว ผมเคยให้เขาไม่เป่ดไปเมื่อสองสามวัน นี่เองอาจารย์ ผมยังไม่ให้เขาเป่ดเลย กล่าวหากันอย่างไรกัน ก็ไปดูข้างนอกเลย

อันนั้นเปึนเรื่อง คม ชัด ลึก ที่ คุณพิเชียรไปพูดข้างนอก ก็เปึนการกล่าวหา ไม่เกี่ยวข้องกับสภา ท่านประธาน ผมเข้าใจดี แต่อันนี้เปึ้นเรื่องอยู่ในเนื้อ อยู่ในกระบวนการ สสร. ทั้งหลายท่านก็อยากจะรู้ว่า ที่ประชาชนเขาเห็นด้วยนี่ มันเนื้ออะไรที่เขาเห็นด้วย แล้วทําไมผมจึงแปรญัตติอย่างนี้ ผมไม่ได้ไปเอาจากข้างนอกท่านประธาน

คือ อาจารย์ เราไม่ได้ให้เป่ด ถ้าให้อาจารย์เป่ดแล้วคนอื่นจะขอเป่ด ถ้าอาจารย์นั่นนะ ให้อาจารย์ ปกรณ์พูด ขออาจารย์จรัญพูด อาจารย์ปกรณ์ท่านว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานฟัง ผมนิดหนึ่งนะครับ ๒ ท่านนี้จะลำบากไหม เมื่อกรรมาธิการขอแปรญัตติโดยการตัดออก แต่อันนี้เปึ้นอันที่เขา ขณะที่เขาไม่ตัดออกนี่ เขาคิดอย่างไร ท่านลองคิดดูสิครับ ตอนนี้เขา จะพูดได้เหมือนเดิมไหมครับ

เหมือนครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ กรณีนี้ผมยินดีที่จะชี้แจง แล้วเข้าใจว่า จะชี้แจง เหมือนกับที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูด แล้วมีเหตุผลที่ทำไมเรามาเปลี่ยนความเห็น ในตอนหลังนะครับ

อาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ ขอว่าอย่าไปเป่ดเลย เดี๋ยวท่านอาจารย์จะขออาจารย์ปกรณ์ ขอท่านอาจารย์จรัญ ท่านอยู่ที่นี่ทั้งคู่

ท่านประธานกรุณาดูภาพรวม นะครับ บัดนี้กรรมาธิการเสียงข้างมากเขาตัดออก โดยประธานประสงค์ใช้สิทธิประธาน ข้อตัดออก เพราะฉะนั้นกรรมาธิการทั้งหลายท่านจะพูดอย่างไร

อาจารย์ปกรณ์ เขายืนยันว่าเขาจะพูดแล้วอาจารย์ แล้วเปล่า ถ้าให้นะ มันต้องออกให้ซีดีคนอื่นเขา อาจารย์

คือ เขาก็พูดได้ไม่เหมือนเก่า ที่ผมถาม ตอนนั้นนี่เขาเพิ่งร่างเสร็จ แล้วเขาบอกว่ามันเปึ้นอย่างไร เขาก็เล่า แล้วผมเอง ก็แปรญัตติให้เขาตรงกับที่เขาเล่า แล้วถ้าอย่างนั้นท่านประธานให้ผมเล่าเอง

อาจารย์ต้อง โค้ดเอง อาจารย์ต้องไปฟัง คนอื่นเขาก็ฟังมาอย่างนี้ อย่าไปใช้อุปกรณ์ซีดีมานั่นนะ อาจารย์ ขอร้อง แล้วอาจารย์ปกรณ์ยืนยันที่จะ

๑. ท่านประธานครับ ผมไม่ได้ ไปเอาอุปกรณ์ที่อื่น ๒. ไม่ได้ไปถามบุคคลภายนอก ผมถามบุคคลในนี้ ในขณะที่เข้าร่าง แล้วเปึ้นอุปกรณ์ที่ผมเอาไปใช้กับประชาชน เพราะฉะนั้นท่าน สสร. จะได้รู้ด้วยว่า ที่ประชาชนเห็นด้วยหกสิบกว่าเปอร์เซ็นต์นี่ อ๋อ เพราะอย่างนี้นี่เอง เพราะฉะนั้นจะไม่เอา ด้วยก็ได้ จะเอาด้วยก็ได้ ท่านทั้งหลายได้มีดุลยพินิจ แต่ถ้าท่านเล่นให้ผม ก็กลายเปึ้นของ เจิมศักดิ์ แล้วความน่าเชื่อถือมั่นก็ไม่เกิด ท่านประธานครับ ผมไม่ได้ไปเอาบุคคลภายนอก ไม่เกี่ยวกับคนนอกเลย เปึนของเราทั้งสิ้น ท่านฟังผมนิดสิครับ ท่านกรุณาวินิจฉัยสักนิด เถอะครับ ผมร่วมมือ แล้วก็ทํางานมาโดยตลอด แล้วก็ทํางานหนักมาก ท่านประธานก็รู้ เมื่อคืนนี้ก็เพิ่งกลับมาถึง มาถึงเกือบเที่ยงคืน ที่ไปฟังความเห็นประชาชนมา ท่านประธาน กรุณาเถอะครับ

อาจารย์ครับ อาจารย์ร่วมมือ อาจารย์ทำงานหนัก ผมเห็นด้วยหมด แต่ทว่าขอวินิจฉัยว่า ไม่ให้ใช้ซีดี นะครับ ท่านอาจารย์ครับ อาจารย์ปกรณ์ท่านยืนยันแล้ว ถึงแม้ท่านเปึนข้างน้อย ท่านจะ อภิปรายชี้แจงแทนนะครับ เชิญครับ ท่านศักดิ์ชัย

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย ครับ ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กล่าวถึงซีดีนะครับ ผมขออนุญาต เรียนชี้แจงอย่างนี้ครับว่า ในการที่เราไปรับฟังความคิดเห็นจากประชาชนในรอบแรก แล้วก็ลับมาร่างเปึนรัฐธรรมนูญฉบับแรกนะครับ รอบที่ ๒ เราออกไปพบปะเวทีประชาชน ในทุกจังหวัด แล้วทางกรรมาธิการการมีส่วนร่วมและประชามติของชุดอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้ร่วมมือกับกรรมาธิการยกร่างในการทำประเด็นสำคัญ เนื่องจากว่า การออกไป รับฟังความคิดเห็นนั้น ผู้ที่จะออกไปรับฟังความคิดเห็นนั้น อาจจะสื่อไม่ตรงกับสิ่งที่ กรรมาธิการยกร่างได้ร่างไว้ ดังนั้น จึงได้ทำซีดีขึ้นมา เพื่อที่จะไปอธิบาย แล้วก็ชี้แจงให้ประชาชน แล้วก็ให้ประชาชน นั้นรับทราบถึงความจริง และประเด็นในการร่างนั้นออกมา เพราะฉะนั้นซีดีที่ อาจารย์เจิมศักดิ์ได้กราบเรียนท่านประธานไปนั้น ก็คือ ซีดีที่เราได้ออกไปถามประชาชน ครับ

ท่านอาจารย์ ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ในฐานะที่มีการพูดพาดพิงถึงตัวกระผมนั้นนะครับ เพื่อไม่ให้สมาชิก เกิดความรู้สึกว่า มันมีอะไรเกิดขึ้นหรือเปล่าในเรื่องนี้ อยากจะเรียนชี้แจงอย่างนี้นะครับ ว่า เรื่องของวีดิทัศน์ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดถึงนั้น เปึนการไปบันทึกที่ช่อง ๙ อสมท. ในช่วงที่เรามีการเตรียมการ เพื่อที่จะรณรงค์ในการที่จะไปรับฟังความคิดเห็น หลังจากที่ คณะกรรมาธิการได้ยกร่างรัฐธรรมนูญร่างแรก ฉบับรับฟังความคิดเห็นเสร็จเรียบร้อยแล้ว ประเด็นมันก็มีอยู่ว่า มาตราที่เรากําลังพูดถึงนี่ เปึนข้อความที่กรรมาธิการได้เติมเข้าไป จากมาตรา ๖๕ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เปึนวรรคที่ ๒ ข้อความตามที่เราได้ทราบอยู่ แล้ว ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ในฐานะที่เปึ้นพิธีกรนี่นะครับ ก็ได้พิจารณาว่า ประเด็น อะไรบ้างที่เราน่าจะหยิบขึ้นมา เพื่อจะไปถามพี่น้องประชาชนในขั้นของการรับฟัง ความคิดเห็น ในท้ายที่สุดก็มีประเด็นนี้ คือ ประเด็นที่เราเติมข้อความเรื่องของกรณี ที่ประเทศตกอยู่ในภาวะวิกฤติ เหตุการณ์คับขัน หรือเกิดสถานการณ์ที่จำเปึน ก็มีได้เชิญ ผมกับท่านอาจารย์จรัญเปึนวิทยากรในรายการนั้นนะครับ แล้วก็มีเทป (Tape) ซึ่งมี ความยาวประมาณ ถ้าผมจำไม่ผิดนี่ ก็ประมาณสักสิบเอ็ดหรือสิบสองนาที สิบนาที ประมาณนั้นนะครับ ผมได้ชี้แจงว่า ในขั้นของการพิจารณานะครับ ก็มีข้อถกเถียงกัน ค่อนข้างมากในที่ประชุม และที่ประชุมก็ลงมติด้วยเสียงข้างมากนะครับ ให้เปึ้นข้อความ ตามที่ได้ระบุไว้ ในฐานะที่ผมเปึนโฆษกกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ผมก็ต้องชี้แจง ไปตามที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้มีมติว่า เรามีความคิดว่า ในกรณีที่ประเทศตกอยู่ใน ภาวะวิกฤติ เหตุการณ์คับขัน หรือเกิดสถานการณ์จำเปึนอย่างยิ่งในทางการเมือง จะแก้ปัญหาอย่างไร ก็หาวิธีการในการดำเนินการทำนองนั้นร่วมกัน อาจารย์เจิมศักดิ์ ก็มีข้อที่คล้าย ๆ ถามในเชิงซักค้านบ้าง ซักค้านนะครับ เอ๊ะ ถ้าเปึนอย่างนี้ มันจะทำให้ เกิดความขัดแย้งกับระบบของการเมืองหรือไม่ ในการใช้อำนาจที่เกิดขึ้น ผมก็พยายาม จะชี้แจงตามที่กรรมาธิการมีความเห็นในฐานะที่เปึ้นโฆษกกรรมาธิการ โดยที่ผมไม่ได้สงวน ในการที่จะ แม้ว่าโดยข้อเท็จจริงกรรมาธิการไม่ได้เห็นร่วมกันทั้งหมด นะครับ แต่เมื่อผมเปึนกรรมาธิการ เปึนโฆษกนี่ ผมก็บอกว่า ในกรณีที่เราได้เห็นว่า บุคคล เหล่านี้ ไม่ว่าจะเปึ้นประธานสภาผู้แทนราษฎร ประธานวุฒิสภา ผู้นําฝ์ายค้านในสภา ผู้แทนราษฎร ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด และประธานองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองนะครับ ก็น่าที่จะ เข้ามาช่วยกันแก้ไขปัญหา ในภาวะวิกฤติที่เกิดขึ้น ทั้งนี้ เพราะว่าในช่วงที่มีภาวะวิกฤตินั้น คนส่วนใหญ่ก็ถามว่า เรื่องอย่างนี้ไม่มีผู้ใหญ่ในบ้านเมืองเข้ามาช่วยในการแก้ไขปัญหา เหล่านี้เลยหรืออย่างไร ซึ่งอันนั้นก็เปึนข้อเท็จจริงที่กระผมชี้แจงไป แล้วก็คงทํานอง เดียวกันกับที่ท่านอาจารย์จรัญได้กรุณาชี้แจง ข้อความก็จะมีในทํานองนี้นะครับ แล้วก็ อาจารย์เจิมศักดิ์ก็ซักค้านในหลาย ๆ กรณี และในท้ายที่สุดก็ดูเหมือนว่า จะสรุป ในตอนท้ายว่า เอ๊ะ ถ้าเปึนอย่างนี้ก็เปึนเรื่องที่น่าสนใจ แล้วก็เราน่าจะไปรับฟัง ความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนดู คือ ในบรรดาเทปทั้งหมดที่เราทำนี่ประมาณสัก เกือบจะ ๒๐ รายการนะครับ ก็จะลงท้ายอย่างนี้ อาจารย์เจิมศักดิ์ก็เลยลงท้ายว่า ถ้าอย่างนั้นก็ให้พี่น้องประชาชนไปแสดงความคิดเห็น ระหว่างที่เราไปชี้แจงนี่ ถ้าใคร ไม่เข้าใจในประเด็นนี้ ในฐานะที่กรรมาธิการยกร่างมิได้ไปชี้แจงเอง ก็ให้ถือว่า เอาเทป ม้วนนี้ เอาวีดิทัศน์ม้วนนี้เป่ดให้เขาฟังนะครับ เพื่อจะทำความเข้าใจในเรื่องนี้ ซึ่งข้อความ ก็มีอยู่แค่นั้นนะครับท่านประธาน

ครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์อภิปรายต่อไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมไม่เข้าใจประธานจริง ๆ ครับ คือ เทปทั้งหมดนี่ก็ทําอย่างเปึนทางการของเราที่จะให้ ประชาชนได้ดู และท่าน สสร. หลายคนก็มาบอกผมว่า ท่านยังไม่ได้ดู แล้วอันนี้ก็เปึน เนื้อหาที่เขาร่างกันสด ๆ ร้อน ๆ ผมก็ซักค้าน แล้วผมเรียนท่านประธานครับ ตอนนั้น ผมไม่เห็นด้วยเลย ผมเอาความคิดของผมที่ซักค้านทุกอย่าง ก็คล้าย ๆ กับสื่อมวลชน ที่ไม่เห็นด้วย แล้วท่านแก้ได้หมดเลย และผมฟังด้วยเหตุด้วยผล ผมก็เลยบอกว่า โอ.เค. อย่างนั้นไปฟังประชาชนก็แล้วกัน และประชาชนก็ให้ข้อมูลที่ผมก็ไปรวบรวม มาทั้งหมดเปึนอย่างนี้ ก็จะได้เพื่อให้ สสร. ได้ฟังกรรมาธิการอย่างชัด ๆ เขาจะได้ลงมติกัน ถูกว่า เขาจะเห็นด้วยกับคําแปรญัตติของผมไหม แค่นั้นเองครับท่านประธาน ผมไม่ได้ไป เอาเทปที่ไหนมา เปึนเทปที่เราทำกัน ท่านประธานพิจารณาสักนิดเถอะครับ ไม่เสียเวลาเลยครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ คือ อย่างนี้ครับ พิจารณาแล้วว่า ในการฟังความคิดเห็นมันก็ต้องฟังทั่วไป หลายเรื่อง มีพวกเราเกี่ยวข้องทั้งนั้น ถ้าต้องเอา ใครขอก็เอามาฉาย ใครขอก็มาแสดงแล้ว มันจะเปึนปัญหานะท่านอาจารย์ครับ เพราะฉะนั้นอาจารย์เสนออะไร ก็ต้องไปสรุปมาว่า เขาพูดกันอย่างไร เปึนอย่างไร แล้วก็นําเสนอ แล้วก็ให้ท่านสมาชิกท่านตัดสินใจนะครับ ผมก็ตัดสินใจว่า ไม่ให้อาจารย์แสดงเทปในนี้นะครับ อาจารย์จะพูดอภิปรายในประเด็นนี้

ท่านประธาน ผมไม่อยากจะเสนอ ญัตติขอเป่ดเท็ปนะครับ คือ ผมมีสิทธิที่จะขอได้

ไม่ครับ อาจารย์จะ เสนอว่า จะเอาวัตถุใดเข้ามาในนี้นะครับ ผมไม่อนุญาต

แต่ผมได้อธิบายแล้ว แล้วก็ถ้าที่ ประชุมมีมติเห็นชอบ ก็ทําได้ครับ ท่านประธานครับ

ไม่ ท่านเอามา ประธานก็ไม่อนุญาต ท่านอาจารย์

ผมไม่เข้าใจท่านประธาน ท่านประธาน คือเราจะเสียเวลาไปทําไม

อาจารย์ก็ไม่ต้อง ให้เสียเวลา ผมไม่ได้ขัดขวางการนําเสนอ แต่การนําเอาเทป เอาซีดีมาเป่ดนี่ ผมก็วินิจฉัย ว่าไม่ให้นะครับ

ท่านประธานครับ ในห้องนี้ มีกรรมาธิการรับฟังความเห็นประจำจังหวัด หรือว่าในกรรมาธิการภาค หลายคนได้เห็น แล้วต่างคนต่างก็ชื่นชอบว่า เปึนซีดีที่มีสาระ เปึนการซักถามกันระหว่างผมกับ ๒ ท่าน ก็ตามใจท่านประธานนะครับ ผมก็เคารพท่านประธานนะครับ แต่ว่าก็ไม่เห็นด้วยนะครับ อยากจะให้บันทึกไว้ว่า ผมไม่เห็นด้วยกับท่านประธาน

ครับ

ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนั้นผมก็ จะใช้ความสามารถเท่าที่ผมจะอธิบายได้ก็แล้วกัน

ขอบคุณครับ อาจารย์ เชิญต่อไปเลย

ท่านประธานครับ เวลาที่เกิดวิกฤติ คำถามมันมีอยู่สองสามประเด็นที่มีคนเข้าใจผิด ประเด็นที่ ๑ มีคนเข้าใจผิดว่า เปึนองค์กรแก้วิกฤติ จนกระทั่งสื่อมวลชน และคนทั้งหลายไปเรียกว่า เปึนองค์กรแก้วิกฤติ ผมคิดว่า เปึนการสื่อความหมายที่ผิดพลาดทั้งหมด คำว่า องค์กร แปลว่า องค์กรที่จะต้อง อยู่ถาวร มีการประชุมกันเปึนครั้งคราว มีหน่วยงาน มีอะไรรองรับ แต่หลังจากที่ผมได้ ล่วงรู้ความจริงทั้งหมด ปรากฏว่า เปึนเพียงแค่คณะบุคคลที่มาปรึกษาหารือกันเปึนครั้ง คราวเฉพาะเมื่อเกิดวิกฤติ ซึ่ง ๑๐ ป้ อาจจะมีครั้งหนึ่ง หรือ ๒๐ ป้ อาจจะมีครั้งหนึ่ง หรือไม่มีเลยก็ได้ เพราะฉะนั้นถ้าจะพูดให้ถูก ต้องบอกว่า เปึนคณะบุคคลจํานวนหนึ่ง จะมีกี่คนก็แล้วแต่ จะมี ๑๑ คน ตามร่างเดิมของท่าน หรือจะเติมที่ท่านอาจารย์สดศรี อาจจะเพิ่มเติมก็ทำได้ อันนั้นเปึนคณะบุคคล คณะบุคคลนี้จะมาพูดจาปรึกษาหารือกัน ในยามที่เกิดวิกฤติ คำว่า วิกฤติ นี่ คนก็คิดว่า ถ้าอย่างนั้นจะตีความว่าอย่างไรที่เกิดวิกฤติ หลังจากที่ผมทราบจากกรรมาธิการยกร่าง ท่านก็บอกว่า เมื่อท่านหนึ่งท่านใดเชิญประชุม แล้วก็มีผู้มาคุยกัน มาประชุมเกินครึ่งหนึ่งของจำนวนทั้งหมด ก็ให้ถือว่า เปึ้นองค์ประชุม แล้วองค์ประชุมในที่นี้ ถ้าเกิดมีคนอื่นเห็นว่า ยังไม่จำเปึน ยังไม่เกิดวิกฤติ ถ้ามาเพียง แค่บางคน แล้วมาไม่ถึงครึ่ง เช่น ๑๑ ต้องมา ๖ ก็ถือว่า ยังไม่มีวิกฤติ เปึ้นดุลยพินิจของ ท่าน และถามว่า เมื่อมาแล้วมีอำนาจตามกฎหมายไหม ท่านก็ตอบว่า ไม่มีอำนาจที่จะไป สั่งการใด ๆ ทั้งสิ้น เปึนแต่เพียงเวที เพื่อให้ประมุขของแต่ละฝ์าย และองค์กร อิสระตามรัฐธรรมนูญได้มีโอกาสมาปรึกษาหารือกันในยามที่บ้านเมืองเกิดวิกฤติ ท่านประธานครับ เราจึงมีบุคคลที่ประมุขฝ์ายบริหาร ประมุขฝ์ายตุลาการ แล้วก็ประมุข ฝ์ายนิติบัญญัติรวมทั้งองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญที่สําคัญ จึงร่วมกันเปึ้นคณะบุคคล ที่มาปรึกษาหารือกัน ถามว่าเราควรจะให้มีการปรึกษาหารือกันไหม เมื่อบ้านเมือง เกิดวิกฤติ คนที่ไม่ได้อยู่ในวิกฤติคงไม่ทราบหรอกครับ แต่ผมเคยอยู่ในวิกฤติของ บ้านเมืองมาสามสี่ครั้ง แล้วก็ตัวเองนี่ไปอยู่ท่ามกลางวิกฤติด้วย ๑๔ ตุลา ท่านประธานก็รู้ เราอยู่ธรรมศาสตร์ด้วยกัน ๖ ตุลา เราอยู่ธรรมศาสตร์ด้วยกัน ท่านก็รู้ว่า มีเหตุการณ์อะไร แล้วเหตุการณ์เดือนพฤษภา ท่านก็ทราบ เหตุการณ์เดือนพฤษภา นี่นะครับ ตั้งแต่วันที่ ๑๗ พฤษภา ป้ ๒๕๓๕ ได้เกิดการปะทะกัน แล้วบ้านเมืองแต่กระส่ำ ๑๘ พฤษภา ทุกคนก็ ตก่อกตกใจ และไม่รู้จะทำกันอย่างไร จนกระทั่งถึงวันที่ ๑๙ พฤษภา ท่านประธานครับ ผมอยู่บ้านไม่ติดเลย เหตุการณ์พฤษภา ผมไปนั่งอยู่บ้านท่านศาสตราจารย์เสน่ห์ จามริก ปรึกษาหากันตลอดเวลาว่า ทำไมผู้ใหญ่ในบ้านเมืองไม่เข้ามาคุยกัน ทําไมไม่มาพูดกัน เรามีรัฐสภาในสมัยนั้น ดร. อาทิตย์ อุไรรัตน์ เปึ้นประธานรัฐสภา ผมจําได้ แล้วถามว่า สภาอย่างเดียวช่วยแก้ปัญหาได้ไหม ทุกคนเกร็งไปหมด ไม่มีการเข้ามาพูดจากันว่า จะแก้ไขปัญหาอย่างไร ท่านประธานครับ ผมไม่ต้องเผยหรอกครับว่าผมเองวิ่งเต้น ทุกวิถีทางที่จะให้มีการพูดจากัน แล้วในที่สุดเราก็รบกวนเบื้องพระยุคลบาท สมเด็จพระเทพฯ โทรศัพท์มาจากต่างประเทศ แล้วในที่สุดก็มีการรบกวนเบื้องพระยุคลบาท

ขอความกรุณา ไม่อ้างพระบรมวงศานุวงศ์นะครับ ขอความกรุณา

ครับ ในที่สุดก็มีการแก้ไขปัญหา โดยรบกวนเบื้องพระยุคลบาท พระประมุขต้องเชิญ พลเอก สุจินดา กับ พลตรี จำลอง ศรีเมือง ภาพยังจำได้ใช่ไหมครับ แล้ว พลเอก เปรม ติณสูลานนท์ นั่งเข้าเฝัาอยู่ เหตุการณ์ วิกฤติจึงคลี่คลายไป ท่านประธานครับ ผมผ่านวิกฤติอย่างนี้มา จนกระทั่งถึงเมื่อป้ที่แล้ว ผมก็อยู่ในท่ามกลางเหตุการณ์ตลอดเวลา เราอยากจะเห็นว่า ถ้าประมุขของทุกฝ์าย ได้พูดจากัน ดีกว่าไม่พูดจากัน แล้วเราจะได้ไม่รบกวนเบื้องพระยุคลบาทตลอดไป เราจะรบกวนท่านอีกนานเท่าไร ท่านประธานกรุณาคิดนิดหนึ่งเถอะครับ เราจะมีเวลา ที่เราจะรบกวนเบื้องพระยุคลบาทในเหตุการณ์วิกฤติบ้านเมืองอีกนานเท่าไร ถ้าประมุข ของแต่ละฝ์ายไม่มาพูดจากัน เราควรจะต้องสร้างอะไรที่มีคณะบุคคลที่พูดจากัน แล้ว ท่านประธานครับ ท่านอาจารย์สดศรีพูดถูกครับ เหตุการณ์พลิกผันไป ถ้าเราทำอะไร ไม่ทันในการแก้วิกฤติ ก็เปึ้นเหตุ และเปึนฉนวนที่ทําให้เกิดการปฏิวัติ ปฏิรูป หรืออะไร ก็แล้วแต่จะเรียก ทำให้การปกครองในระบอบประชาธิปไตยหยุดชะงัก แต่ถ้าเราให้บุคคล ในระบอบประชาธิปไตยได้มีการพูดจากัน ถ้ามาไม่ครบองค์ประชุม ข้อมูลนี้ ก็เปึนประโยชน์ทางสังคม ถ้ามา แล้วบุคคลที่ไม่ยอมมาประชุม ก็เปึนประโยชน์ในการ ให้ข้อมูลกับสังคม เปึ้นรูปแบบแบบไทย ๆ ก็มีหลายคนบอกว่ารูปแบบนี้ไม่เคยเห็น ในต่างประเทศ ผมได้พูดจากับกรรมาธิการยกร่างในครั้งที่แปรญัตติ ได้ทราบว่า ที่ฝรั่งเศส มีที่เรียกว่า องค์กรวิกฤติ เหมือนกัน แต่เที่ยวนี้เราไม่ใช่องค์กรเลย เปึ้นแต่เพียง คณะบุคคลในยามวิกฤติที่จะทำอะไรได้บ้าง ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ถ้าเรามีนี่ ท่านลองคิดดู กับเราไม่มีนี่ จะเปึนอย่างไร ผมฝาก ท่านเพื่อนสมาชิกครับ ผมไม่มีโอกาสได้เป่ดให้ดู แต่ต้องลองชั่งน้ำหนักระหว่างมีบันได้หนี้ ไฟ กับไม่มี ที่ท่านประธานประสงค์ได้พูดวันนั้น เราจะมีทางหนีไฟ ถึงแม้ว่า ไม่ได้ใช้งาน ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ ไม่ได้ใช้งาน เราก็ดีใจที่ไม่ได้ใช้งาน แต่ถ้ามันมีเพลิงเกิดขึ้น มีอัคคีภัยเกิดขึ้น เราก็มีทางหนีไฟไม่ดีกว่าหรือ เรารุ่มร่ามนักหรือครับ ที่เราจะเติมสักวรรคเดียวในมาตรานี้ ซึ่งผมคิดว่า น่าจะเปึ้นประโยชน์ไม่ใช่หรือครับ ท่านประธานครับ ด้วยเหตุนี้นี่นะครับ ผมจึงอยากที่จะให้พิจารณาข้อความที่ผมเพิ่มเติม ผมคิดว่า ท่านได้บรรจงประดิษฐ์ รังสรรค์ถ้อยคำนี่ ดีแล้ว แต่ผมเพียงแค่จะเติมตอนท้ายว่า เพื่อให้สอดคล้องกับสิ่งที่ผม ได้ซักถามกรรมาธิการยกร่าง ที่ผมจะขอให้ท่านประธานเป่ดนั่นนะครับ ผมจะได้บอกว่า นี่แหละครับ ผมเติมให้ตามที่ผมซักท่าน แล้วเมื่อเห็นเจตนารมณ์ แต่ท่านเขียนไว้ยังไม่ ครบ ถ้าเติมเสีย

อาจารย์ต้องสรุป แล้วนะ สิบนาทีกว่าแล้ว

ถ้าเติมเสียคนจะได้เข้าใจ ก็คือ เติมคําว่า ทั้งนี้ โดยผู้ดํารงตําแหน่งดังกล่าวคนใดจะเปึ้นผู้เรียกประชุมก็ได้ แต่ต้องมี จำนวนผู้เข้าร่วมประชุมไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งจึงเปึนองค์ประชุม ตรงนี้จะแก้ไขคำว่า วิกฤติ คืออะไรได้ และในวรรคถัดไป ผมเติมว่า ในกรณีที่ไม่มีผู้ดำรงตำแหน่งใดในวรรคสอง ให้ผู้ดํารงตําแหน่งที่มีอยู่เปึนองค์ประกอบของการประชุมได้ โดยให้ถือจํานวนไม่น้อยกว่า กึ่งหนึ่งของผู้ดํารงตําแหน่งที่มีอยู่เปึนองค์ประชุม ผมเติมตรงนี้ ก็เพื่อที่จะให้ได้เห็นว่า ในยามที่เขายุบสภา อย่างเช่น วิกฤติที่มีการยุบสภา เราก็ไม่มีประธานรัฐสภา หรือไม่มี ประธานสภาผู้แทนราษฎร ก็ให้ถือว่า ที่เหลือเปึ้นองค์คณะได้ แล้วก็พิจารณากึ่งหนึ่งของ ที่เหลือ ก็เปึนการป่ดทั้งหมดตรงนี้ เพื่อให้สมบูรณ์ที่สุดตามที่คณะกรรมาธิการยกร่าง ได้มีเจตนาที่ดี ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

เชิญท่านต่อไป ท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สำหรับมาตรานี้เนื่องจากท่านกรรมาธิการได้ตัดออกทั้งวรรค แล้ว เพราะฉะนั้นส่วนที่กระผมขอให้ตัดคําว่า ประธานศาลฎีกา ออก จึงน่าจะต้องตัด ไปด้วยใช่ไหมครับ แต่ว่าถ้ามีเหตุที่ทำให้มาตรานี้กลับคืนมา กระผมก็ขอตัดคำว่า ประธานศาลฎีกา ออก ทั้งนี้ เนื่องจากประธานศาลฎีกาเปึนประมุขของฝ์ายตุลาการ ไม่ควรที่จะเข้ามามีส่วนในการบริหารครับ ขอบคุณครับ

เชิญกรรมาธิการ ยกร่างชี้แจงหน่อยครับ เชิญครับ ใครครับ ท่านปกรณ์

ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ผมขอเรียนชี้แจงเหตุผลที่คณะกรรมาธิการ ในท้ายที่สุดได้กลับมาทบทวน แล้วก็ตัดวรรคสองทั้งหมดออก โดยมีเหตุผลในการ ชั่งน้ำหนักที่จะอธิบายดังต่อไปนี้นะครับ ในประเด็นที่ ๑ ถ้าเราไปดูจากความเห็นของ พี่น้องประชาชนตามที่คณะกรรมาธิการวิสามัญประสานการมีส่วนร่วมและประชามติ ได้รายงานต่อที่ประชุมนะครับ เมื่อวันที่ ๒๔ พฤษภาคม ๒๕๕๐ ก็เปึนไปตามที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้เรียนชี้แจง นั่นก็คือ ประชาชน ๖๐.๘ เปอร์เซ็นต์ นี่นะครับ เห็น ด้วยกับร่างฉบับรับฟังความคิดเห็น ไม่เห็นด้วย ๓๑.๔ เปอร์เซ็นต์ และก็ไม่ระบุนี่ ๗.๘ เปอร์เซ็นต์ แต่เมื่อเราไปรับฟังในประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า คณะกรรมาธิการวิสามัญ รับฟังความคิดเห็นขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งความคิดเห็นขององค์กร ตามรัฐธรรมนูญนี้นะครับ จะมีผลต่อมาตรานี้ค่อนข้างมากกว่าความคิดเห็นของพี่น้อง ประชาชน ก็ปรากฏว่า คณะมนตรีความมั่นคงแห่งชาติ สมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ศาลปกครอง ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา สำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน คณะกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติ สภาที่ปรึกษาการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เห็นควรตัดวรรคสองของมาตรานี้ ออก เปึนเอกฉันท์เลยนะครับ ส่วนศาลฎีกานั้น ให้ตัด ประธานศาลฎีกา ออก ถ้าหากว่า มีการยืนยันที่จะมีคงไว้ซึ่งวรรคสอง แต่ความเห็นที่มาแล้วมีน้ำหนักมากที่สุดนี่นะครับ เปึนความเห็นที่มาจากสถาบันการศึกษาระดับอุดมศึกษาทั่วประเทศ ร้อยหกสิบกว่า สถาบัน ซึ่งในทุกกลุ่มนี่จะมีความเห็นตรงกันหมด และให้อธิบายความเห็นในเชิงของหลัก ในทางด้านการปกครองหรือการบริหารราชการแผ่นดิน โดยเฉพาะอย่างยิ่งความเห็นของ คณะวิชาที่สอนทางด้านรัฐศาสตร์โดยทั่วไป ที่เห็นว่าการคงวรรคสองของมาตรานี้ไว้ นี่นะครับ จะมีผลทําให้ขัดกับระบบรัฐสภาเปึ้นอย่างยิ่ง น้ําหนักตรงนี้ทําให้เราต้องมาคิด และใคร่ครวญอยู่ค่อนข้างมากทีเดียว ในลักษณะที่เราจะใช้ความเห็นของคนส่วนใหญ่ กับความเห็นของหลักการในทางวิชาการนี่ จะพิจารณาอย่างไร แต่ก็ปรากฏว่า มีผู้ แปรญัตติ ซึ่งผู้แปรญัตตินี่มีอยู่ ๓ กลุ่มนะครับ ที่เห็นควรให้ตัดวรรคสอง ของมาตรานี้ ก็คือ ผู้แปรญัตติน้ำโดย อาจารย์วิชัย รูปข้ำดี นำโดยท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย และก็นำ โดยคุณอุทิศ ชูช่วย นี่นะครับ เห็นว่า ให้ควรตัดวรรคสองของมาตรานี้ออกไป บังเอิญ ๒ ท่านนี่นะครับ ก็คือ ท่านอุทิศ ชูช่วย เปึนประธานกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นจาก ภาคใต้ และท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย เปึ้นประธานกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นจาก ภาคกลาง ตรงจุดนี้ก็ทําให้เรามาชั่งน้ําหนักว่า เมื่อคณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็น จาก ๒ ภาคใหญ่นี่ ประมวลความเห็นว่า ควรตัดวรรคสองของมาตรานี้ออก ก็ทำให้เรา มองเห็นว่า ถ้าเราจะดึงดันที่จะให้มาตรานี้คงไว้ต่อไปนี่นะครับ ถึงแม้จะเปึนความ ปรารถนาดีอย่างที่เราได้เรียนชี้แจงข้างต้น ตามที่ผมร่วมกับท่านอาจารย์จรัญไปชี้แจงใน รายการของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ตาม แต่ว่าเราก็ต้องพิจารณาในแง่ของหลักการของ การที่จะคงไว้ในลักษณะเช่นนี้ จะมีข้อดี ข้อเสียต่างกันอย่างไร ก็ไปประมวลในเชิง ความเห็นจากบรรด้านักวิชาการที่แสดงความเห็นขึ้นมา ในลักษณะของการทำเปึ้น หนังสือก็ดี ทำเปึนบทความก็ตาม ทำเปึนรายงานการวิจัยที่ควบคู่ประกอบกับการฟัง ความคิดเห็นดังกล่าว รวมทั้งโครงของสำนักต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่อยู่ใน มหาวิทยาลัยทั้งหลายนี่นะครับ ก็มองเห็นว่า ในเรื่องนี้นี่ ถ้าจะยังคงอยู่ไว้นี่ จะไม่มีความ ชัดเจนในทางการปฏิบัติ และอาจจะไม่มีสภาพบังคับ รวมทั้งอาจจะมีปัญหาในการ ตีความ เช่นเดียวกับในเรื่องของการที่จะทำให้เกิดปัญหาในเรื่องของการขัดกับระบบ รัฐสภา เมื่อเปึ้นเช่นนี้นี่นะครับ คณะกรรมาธิการพิจารณาแล้ว โดยเสียงส่วนใหญ่ ก็ให้ตัด วรรคสองของมาตรานี้ออกไป อันนี้ก็คงเปึนคำชี้แจง เพื่อที่จะไม่ทำให้เราเสียเวลาในการ ประชุมของสภานี้ครับ

ท่านประธาน คณะกรรมาธิการยกร่างครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ และท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม นาวาอากาศตรี ประสงค์ สุ่นศิริ ประธานคณะกรรมาธิการยกร่าง กระผมใคร่ขอกราบเรียนชี้แจง เพื่อความเข้าใจ เพราะว่า ได้มีการพาดพิงมาถึงกระผม เรื่องนี้นั้น ผมขอกราบเรียนกับท่านสมาชิกว่า เราได้ พิจารณากันถึงเรื่องนี้นี่เปึนระยะเวลานานพอสมควร ถึงได้ใส่ในร่างแรก คือ มาตรา ๖๘ วรรคสอง กระผมเองกราบเรียนตรง ๆ ว่า กระผมเห็นด้วยที่จะต้องมีมาตรา ๖๘ วรรคสองไว้ ที่เห็นด้วยก็เพราะว่า จากประสบการณ์ที่ผ่านมา ในภาวะวิกฤติที่เกิดขึ้นในบ้านในเมือง ทุกครั้งนั้น ผู้ที่เกี่ยวข้องต่าง ๆ ไม่สามารถที่จะหันหน้าเข้าหากันได้ ไม่มีตัวตั้งตัวตี หรือไม่มีช่องทางที่จะดำเนินการในการที่จะมาพูดจาปรึกษาหารือกัน มาคุยกันนั่นเอง ถึงแม้ว่าจะไม่มีอำนาจบัญญัติเอาไว้ แต่การได้มาพูดคุยกันระหว่างหัวหน้าส่วนราชการ ต่าง ๆ ตามที่มีอยู่ในมาตรา ๖๘ วรรคสองนั้น น่าจะเปึนหนทางที่ดีหนทางหนึ่ง เพราะว่าภาวะวิกฤติเราไม่ทราบว่าจะเกิดขึ้นเมื่อไร และเกิดขึ้นอย่างไร กระผมอยู่ใน ภาวะวิกฤติมาหลายต่อหลายครั้ง แล้วก็เห็นด้วยนะครับ อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้หยิบยกขึ้นมาชี้แจงต่อที่ประชุมแห่งนี้ว่า ทำไมเราจะต้องรบกวนเบื้องพระยุคลบาท ตลอดเวลา ทำไมพวกเราไม่มานั่งคิดแก้ไขกัน หารือกัน หาช่องทางกัน และถ้าหากว่า จำเปึ้นที่จะต้องกราบบังคมทูลเพื่อทรงทราบ ก็คงจะกระทำได้ เปึนการใช้กระบวนการ ของพวกเรากันเองเสียก่อน ก่อนที่จะขึ้นไปถึงระดับสูงสุด กระผมก็ยังได้พูดกันในที่ประชุม ของกรรมาธิการยกร่างว่า พวกเราเปึ้นผู้ออกแบบสร้างบ้านให้กับประชาชน ถ้าหากว่า เราจะมีบันได้หนีไฟไว้เผื่อเกิดเหตุภาวะฉุกเฉิน มันก็จะน่าเปึนการสมควรกว่าที่จะไม่มี อะไรเลย เวลาเกิดไฟไหม้ เกิดอะไรต่าง ๆ ขึ้นมา ออกไม่ได้ แต่ถ้าหากว่า คนส่วนใหญ่ ไม่เห็นความจำเปึ้นอันนี้ว่า จำเปึนต้องมีบันได้หนีไฟ ก็สุดแล้วแต่เสียงของส่วนใหญ่ เพราะฉะนั้นเมื่อออกมา และรับฟังความคิดเห็นจากองค์กรต่าง ๆ ๑๒ องค์กร และโดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วงนั้น ท่านประธานศาลฎีกาก็ได้ออกมาแสดงความเห็น ว่า ไม่ควรจะนําศาล โดยเฉพาะในตําแหน่งประธานศาลฎีกา หรือว่าตําแหน่งประธาน ศาลอื่น ๆ เข้าไปเกี่ยวข้องกับทางการเมือง ในเมื่อกระผมเองเปึนประธานยกร่าง แล้วก็จากการที่องค์กรต่าง ๆ เสนอมาว่า ไม่สมควรจะมี ทั้ง ๆ ที่กระผมเห็นว่า สมควรจะ มี กระผมก็ได้ดูจากคณะกรรมาธิการยกร่างทั้ง ๓๕ คนแล้ว เมื่อเหตุการณ์มันเกิดอย่างนี้ แล้วก็เสียงส่วนใหญ่ในกรรมาธิการยกร่างก็เห็นว่า ควรจะตัดออก กระผมคงไม่สามารถ ที่จะใช้อำนาจแบบเผด็จการ อันฟังเสียงคนส่วนใหญ่กระผมต้องการ ในเมื่อขั้นต้น จาก ๑๒ องค์กร และสื่อ หรือแม้กระทั่งในกรรมาธิการยกร่างจำนวนที่มากกว่า เห็นว่าไม่สมควร แล้วก็ยังถกเถียงกันอยู่ กระผมก็ใช้สิทธิในฐานะเปึนประธานยกร่าง ขอยกอันนี้ออกก่อน เพราะกระผมคิดว่า คงจะต้องมาพูดกันในสภาร่างรัฐธรรมนูญ อีกครั้งหนึ่ง นี่คือ ความเปึนมาทั้งหมด และกระผมขอกราบเรียนว่า ถ้าหากว่า เราจะคงไว้ แบบตัดตำแหน่งที่ไม่ต้องการเข้ามายุ่งเกี่ยวด้วย เราก็ทำได้ แต่ถ้าหากว่าไม่มีเลย อันนี้ก็เปึนเรื่องที่เหมือนกับที่ได้พูดจากันมาตลอดเวลาว่า ในที่สุดแล้วแต่ละครั้งนั้น เราร์บกวนเบื้องพระยุคลบาทตลอดมา เราไม่ต้องการอย่างนั้นอีกใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้น ก็สุดแล้วแต่ที่ประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญจะได้พิจารณาในเรื่องอันนี้ กระผม ก็ขอกราบเรียนท่านประธานนะครับ เพื่อความเข้าใจที่ถูกต้องร่วมกัน แล้วที่ท่านปกรณ์ ได้ลุกขึ้นมาชี้แจงนั้น ก็เปึนข้อเท็จจริงทั้งหมด แล้วยิ่งกระผมได้รับทราบมาว่า จากการ ไปรับฟังความเห็นของประชาชนมา กว่า ๖๐ เปอร์เซ็นต์ นั้น เห็นว่าควรจะคงไว้ อันนี้ ก็สุดแล้วแต่สภาร่างรัฐธรรมนูญจะพิจารณาว่าจะคงไว้ หรือไม่คงไว้ กระผมเอง ไม่อยากจะพูดในเรื่องความเห็นของส่วนตัว เคารพความเห็นของส่วนใหญ่ ทั้ง ๆ ที่เห็นว่า มันดี แก้ไขได้ ถึงแม้ว่า จะไม่มีอำนาจ แต่การได้มาพบปะพูดจากันนั้น น่าจะเปึนช่องทาง ที่จะคลี่คลายปัญหาไปได้ไม่มากก็น้อยนะครับ เพราะฉะนั้น ในเรื่องนี้กระผมขอกราบ เรียน ท่านประธานนะครับ อย่างไรก็ตาม ถึงแม้ว่าที่ประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญจะไม่เห็น ด้วย หลังจากที่ลงมติกันแล้ว กระผมก็รับได้ แต่สำหรับตัวกระผมเองนั้นที่เสนอ หรือเห็น ด้วย มาตั้งแต่ต้น ก็ด้วยประโยชน์อย่างนี้แหละครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านสดศรีครับ รอบสอง สั้น ๆ

ค่ะ ประทานกราบเรียนท่านประธาน ดิฉันขอพูดสั้น ๆ นิดหนึ่งนะคะ เราคงยอมรับว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ นี่เปึน รัฐธรรมนูญฉบับประชาชน โดยประชาชน เพื่อประชาชนนะคะ เราได้ออกไปรับฟังความ คิดเห็นของประชาชน แล้วนอกจากนี้แล้ว ยังต้องทำประชามติ เพื่อให้ประชาชนรับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะคะว่า เปึนรัฐธรรมนูญของประชาชนจริง ๆ นะคะ การที่ทาง ท่านกรรมาธิการยกร่างได้บอกว่า ท่านได้รับฟังความคิดเห็นขององค์กรอิสระก็ดีนะคะ พวกอาจารย์มหาวิทยาลัยก็ดี นักวิชาการก็ดี ดิฉันอยากจะทราบว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เปึ้นรัฐธรรมนูญสำหรับองค์กรอิสระ หรือองค์กรที่ท่านได้กราบเรียนที่ประชุมหรือไม่ แต่ถ้าเราเห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้เพื่อประชาชนจริง ๆ แล้ว ก็คงควรจะต้องมีการรับฟัง ว่า ๖๐.๘๐ เปอร์เซ็นต์ ที่ประชาชนเห็นว่า เราคงจะมีมาตรา ๖๘ วรรคสองไว้นะคะ แต่ถ้าที่ประชุมเห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้เกิดจากนักวิชาการนะคะ เกิดจากบุคคล แล้วประเด็นต่อไป เปึนประเด็นเรื่องของศาล องค์กรอิสระ คือ ศาลที่ไม่อยากจะเกี่ยวข้อง เรื่องนี้ครับ ผมได้ฟังวิทยุ ดูทีวี (TV ) เรื่องนี้ศาลได้ออกมาพูด ผมอยากวิงวอนไปถึงศาลว่า ศาลเปึนหลักชัยของบ้านของเมืองหลักบ้าน หลักเมือง ถ้าท่านไม่เห็นแก่ประเทศไทย พี่น้องประชาชนคนไทย ท่านจะเห็นแก่ใคร ผมเข้าใจดีว่า ท่านอาจจะทนการเสียดสี หรือการพูดวิพากษ์วิจารณ์ของประชาชนหรือสื่อมวลชน หรือนักวิชาการไม่ได้ แต่ทั้งนี้ ทั้งนั้น ได้โปรดเถอะครับ เห็นแก่ชาติบ้านเมือง นะครับ ผมก็ขอฝากสั้น ๆ ๒ ประเด็นแต่ เพียงแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์ ศรีราชา ไม่ได้สงวนความเห็น สั้น ๆ นะอาจารย์นะ เชิญ

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ อาจจะเปึ้นเรื่องที่ ค่อนข้างจะแปลกหน่อยนะครับ ถ้าเผื่อนักวิชาการจะมาสนับสนุนมาตรา ๖๘ วรรคสอง เพราะว่ารู้สึกเหมือนกับว่า คนเหล่านี้นี่ไม่รู้จักประชาธิปไตยหรืออย่างไรนะครับ ผมอยาก เรียนสั้น ๆ ง่าย ๆ อย่างนี้ครับว่า ในฐานะเปึ้นนักวิชาการ ผมก็ได้ศึกษา ได้ดูหลาย ๆ อย่างในบริบทต่าง ๆ ผมก็ดูว่า เราไปเรียนจากเมืองนอกเมืองนากันเยอะนะครับ แต่เสร็จ แล้วนี่ เราก็ไปถูกครอบ หรือไปถูกก๊อบปุ้ (Copy) ความคิดเหล่านี้มา ต้องถามนะครับว่า จริง ๆ แล้วอะไรคือสิ่งที่เหมาะสมสําหรับสังคมบ้านเรา ก็คือ สิ่งที่เราจะต้องมาปรับให้มัน เข้ากับบริบทของสังคมแบบไทย ๆ ณ วันนี้ จนป์านนี้นะครับ เกือบจะ ๗๐ ป้อยู่แล้ว ๗๕ ป้ อยู่แล้ว เราก็ยังไม่ได้ไปถึงไหนนะครับ ประชาธิปไตยแบบไทย ๆ เพราะฉะนั้นเราคง จะต้องมาคิดกันนะครับว่า อะไรคือสิ่งที่ถูกที่ต้อง และจะนําพาประเทศไปสู่ความรุ่งเรื่อง เจริญพัฒนาไปได้ ผมเองนี่ ผมไม่ติดยึดกับทฤษฎีของฝรั่ง เพราะฉะนั้นใครจะว่าอะไรก็ว่า ไปนะครับ นักวิชาการหลายคนก็อาจจะมีความรู้สึกเหมือนกับผม ผมยังเห็นว่าบทบัญญัติ ใดก็ตามที่มีประโยชน์ และสามารถที่จะทำให้สังคมไทยมันไม่เกิดวิกฤติ เราก็ควรจะรับไว้ พิจารณา แม้ว่ามันอาจจะเปึนเรื่องที่อาจจะแปลกอยู่บ้าง ผมได้ฟัง ได้ทราบว่า ฝรั่งเศสก็มี ครับ ไม่ใช่ว่าไม่มี ประเทศอื่นก็อาจจะมี เพราะฉะนั้นบางทีฟังเผิน ๆ นี่ ดูเหมือนว่า หากรัฐธรรมนูญเรามีมาตรานี้แล้วจะกลายเปึนประเทศที่ล้าหลัง ไม่เปึนประชาธิปไตย ว่า องค์กรนี้มันไม่มีการยึดโยงกับประชาชนนะครับ ก็มันเปึนมาตราที่มาฝ์าวิกฤตินี่ครับ มันจะไปยึดโยงได้อย่างไร มันเปึ้นบทบัญญัติพิเศษ มันเปึนบทบัญญัติยกเว้น เพื่อที่จะ ปัองกันไม่ให้มันเกิดวิกฤติ เหมือนกับที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการนะครับ ว่า มันเปึน บันได้หนีไฟ เพราะฉะนั้นการตัดออกโดยไม่มีนี่ ในท้ายที่สุดนะครับ ก็ไม่มีทางออกครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้จะไม่มีทางออก เพราะฉะนั้นมันก็จะต้อง หากมีวิกฤติในบ้านเมืองที่ กำลังคล้าย ๆ กับที่มีอยู่ในสถานการณ์ในขณะนี้นะครับ ก็จะเปึ้นเรื่องที่ว่า ในท้ายที่สุด แล้วต้องฉีกรัฐธรรมนูญทิ้งนะครับ หรือไม่ ปฏิวัติกันอีกรอบหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ยกร่าง ใครครับที่จะชี้แจง ท่านอาจารย์วุฒิสารสั้น ๆ นะครับ

กราบเรียน ท่านประธาน ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังท่านสมาชิกสองสามประเด็น เพื่อที่จะสนับสนุนแนวคิดของกรรมาธิการส่วน ใหญ่ ในมาตรา ๖๘ วรรคสอง ใน ๒ ประเด็นเท่านั้นครับ

ประเด็นแรก ผมกราบเรียนว่า ในความเห็นของคณะกรรมาธิการหลังจาก การรับฟังความเห็นขององค์กรต่าง ๆ รวมทั้งได้มีการหารือกันมากขึ้นนี่ เราเห็นว่า สิ่งที่ คณะกรรมาธิการยกร่างได้ดำเนินการเกี่ยวกับการออกแบบองค์กรต่าง ๆ ในระบบที่มีอยู่ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐นั้นนี่ มีความรอบคอบ รัดกุม มากพอสมควร ดังนั้น การแก้ปัญหา ใด ๆ ก็ตาม คณะกรรมาธิการเห็นว่า การแก้ปัญหาด้วยโครงสร้างของ ระบบที่ได้ถูกออกแบบไว้ในรัฐธรรมนูญ เปึ้นสิ่งที่พึงกระทำเปึ้นเรื่องแรก

ประการที่ ๒ ครับ การที่เราเชื่อมั่นในระบบนี้นี่จะเห็นว่า การกำหนด มาตรา ๖๘ วรรคสองเพิ่มเติมขึ้นมา ดูประหนึ่งจะเปึ้นทางออก แต่หากพิจารณา ในความเห็น ซึ่งคณะกรรมาธิการเองได้พิจารณาความเห็นขององค์กรต่าง ๆ นี่ มิได้อ่าน เฉพาะประโยคสุดท้ายครับว่า ความเห็นนั้นเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย แต่ได้ดูถึงเหตุผล คำชี้แจ่งขององค์กรต่าง ๆ จำนวนมาก ข้อถกเถียงจำนวนมากที่องค์กรต่าง ๆ พิจารณา ก็คือว่า คำนิยามของความวิกฤติระหว่าง องค์กรต่าง ๆ ที่มีความเห็นต่อเรื่องนั้นเปึนอย่างไร ความวิกฤติในระดับขององค์กรที่ ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ หรือความวิกฤติของประโยชน์ หรือความมั่นคงของประเทศ ผมคิดว่า ประเด็นเหล่านี้เปึนประเด็นที่มีข้อถกเถียงมากมายว่า อย่างไรจึงจะกําหนดว่า เปึ้นเรื่องของวิกฤติ

ประการที่ ๒ ในเหตุผลที่หลายองค์กรให้ความเห็นมา ก็คือว่า การเป่ด ช่องทางนี้ไว้แล้ว ปัญหาก็คือว่า หารือกันแล้วมีสภาพบังคับอย่างไร หารือกันเสร็จจะทำ ให้มีการแก้ไขปัญหาได้หรือไม่ รวมทั้งมีหลายท่านในกรรมาธิการก็ตั้งคำถามว่า ถ้าไม่บัญญัติไว้ใน ๖๘ วรรคสอง ผู้นำองค์กรทั้งหลายที่เปึ้นผู้ใหญ่ของบ้านเมืองสามารถ หารือกันได้หรือไม่นะครับ ดังนั้น การกำหนด ๖๘ วรรคสองเอาไว้ ก็ดูประหนึ่งว่าจะเปึน บันได้หนีไฟนะครับ แต่อีกทางหนึ่ง ถ้ามองมุมกลับ คนอาจจะไม่ใช้บันได้หลัก แต่กลับใช้ บันได้หนีไฟ เพราะฉะนั้นถ้าเราเชื่อมั่นว่า ระบบที่เราออกแบบไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ มีความรัดกุม มีการปัองกันภาวะอันเกิดจากการเดดล็อก (Deadlock) ทั้งหลาย เราก็คง ต้องเชื่อในระบบนี้ และอย่างน้อยที่สุด ในมาตรา ๗ ก็กำหนดไว้ชัดว่า หากไม่มีบทบัญญัติ ใด ๆ ก็มีแนวทางที่กําหนดเอาไว้ในรัฐธรรมนูญ ดังนั้น ความเห็นของกรรมาธิการส่วน ใหญ่จึงมีความเห็นว่า มาตรานี้หากกำหนดไว้อาจจะสร้างความสับสนมากกว่าทางที่จะ ทำให้แก้ปัญหาได้จริง เพราะไม่มีความชัดเจนในเชิงของนิยามนะครับ ดังนั้น กรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่จึงมีความเห็นว่า อยากให้พิจารณาให้ถ่องแท้ว่า เราเชื่อมั่นในสิ่งที่เรา กำหนดทุกเรื่อง ในมาตราอื่น ๆ อีก ๒๙๘ มาตรา ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องขององค์กรต่าง ๆ ในรัฐธรรมนูญมากน้อยแค่ไหน อย่างไรครับ กราบขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ต้องขอมติสมาชิกแล้วนะครับว่า เนื่องจากมาตรา ๖๘ คณะกรรมาธิการมีการแก้ไข เพราะฉะนั้นกรรมาธิการตัดเอาวรรคสองออกนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เราจะลงมติว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม ถ้าเห็นด้วย ก็แสดงว่าตัดออก เนื่องจากที่ท่านแปรญัตติ ท่านสงวนคำแปร มันจะอยู่ในวรรคสองทั้งนั้น ถ้าไม่เห็นด้วย มันจะมีวรรคสองอยู่ ค่อยมา ดูในวรรคสอง ถูกต้องไหมครับท่านกรรมาธิการ ถูกต้องนะครับท่านสมาชิก ถูกต้อง นะครับ เชิญเข้ามาเตรียมลง มติที่ผมจะถาม คือ มาตรา ๖๘ กรรมาธิการมีการแก้ไข จะ ถามว่า ท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม ถ้าเห็นด้วย ให้ออกเสียงว่า เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย ก็ออกเสียง ไม่เห็นด้วย แล้วเราจะมาดูคําแปรของผู้ที่แปรนะครับ ซึ่งมีอยู่ ๓ รายการ นะครับ ออกเสียงนะครับ เชิญท่านออกเสียงเลยครับ ถ้าเห็นด้วย คือ เห็นด้วย กับกรรมาธิการที่ตัดวรรคสองออกนะครับ ของมาตรา ๖๘ แล้วถ้าไม่เห็นด้วย ก็คือ ไม่เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย ฉะนั้น เราจะได้มาดูในรายละเอียดของสิ่งที่มีท่านแปรญัตติไว้ เชิญออกเสียงครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือสมาชิกหลายท่านงงตรงนี้ เพราะเหตุว่า พวกเราเห็นร่างแรก เพราะฉะนั้นจะต้องลงมติว่า จะเห็นด้วยกับร่างแรกหรือไม่ คือ ถ้าเห็นด้วยกับร่างแรก ก็หมายความว่า มี ใช่ไหมครับ แล้วก็ทุกต้องกดว่า เห็นด้วย

ตกลงให้ถามว่า เห็นด้วยกับร่างแรกเสียก่อนใช่ไหมท่านครับ

ใช่ครับ หรือจะให้มีการแก้ไข

ครับ

คือ ถ้าเห็นด้วยกับร่างแรก คือ มีวรรคสองอยู่ ก็ให้กด เห็นด้วย อันนี้ตามเดิมที่เราเคยทำกันมา แต่ว่าแล้วแต่ ท่านประธานนะครับ แต่ว่าผมพูดขึ้นมาเพื่อให้เคลียร์ (Clear) เพราะตรงนี้ถามกันมาก เลยว่า ตกลงมันจะโหวตอย่างไร

มีใครเห็นว่า จะคงตามร่างแรกบ้างไหมในห้องนี้ ใช่ไหม ถ้าไม่อย่างนั้น ให้ดูที่ร่างที่กรรมาธิการแก้ไข แล้วนะครับ คือร่าง ๖๘ กรรมาธิการตัดวรรคสองออกนะครับ เพราะฉะนั้นจะลงมติที่ กรรมาธิการตัดวรรคสองออกนะครับ ใช่ไหม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ใช้ได้ไหม

มีปัญหาทั้งคู่ คืออย่างนี้ครับ ท่านประธาน เราตั้งหลักกันนิดหนึ่ง พวกผมเองก็มีการแก้ไข ขอแก้ไขจากร่างแรก ถูกไหมครับ กรรมาธิการก็ขอแก้ไขจากร่างแรกทั้งคู่ ถูกไหมครับ ตกลงก็ต้องถามก่อนว่า จะคงไว้ตาม ร่างแรก หรือแก้ไข ซึ่งทั้งกรรมาธิการ และทั้งพวกผมก็จะต้องลงว่าแก้ไข ส่วนอาจจะมี บุคคลที่เห็นด้วยตามร่างแรก ไม่มีการแก้ไขเลย ก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ผมนี่เห็นด้วยกับการ แก้ไข เพราะว่าผมได้เติม การเพิ่มเติม ก็คือ การแก้ไขประเภทหนึ่ง ท่านอาจาย์สดศรี ก็เห็นว่า ควรแก้ไขเพิ่มเติมจากร่างแรก เพราะฉะนั้นก็จะต้องยืนว่า จะเห็นตามร่างแรก หรือจะมีการแก้ไข ถ้าแก้ไข แปลว่า กลุ่มพวกผมที่เห็นชอบกับการแก้ไขเพิ่มเติมต้องลง ไม่เห็นด้วย หมดเลย รวมทั้งกรรมาธิการด้วย กรรมาธิการที่มีที่สามารถออกเสียงก็ต้องลง แก้ไข เสร็จแล้วจึงมาพิจารณาว่า จะแก้ไขแบบไหน แก้ไขโดยตัดทิ้งเลย หรือแก้ไขแบบ ไหนก็ว่ากันนะครับ

ท่านกรรมาธิการ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ทางปฏิบัติที่เราถือกันหลังสุดนี่นะครับ ถ้าเปึนกรณีเช่นนี้ ท่าน ประธานก็จะถามว่า มีใครไม่เห็นด้วยกับการที่กรรมาธิการแก้ไขไหม ซึ่งไม่ต้องโหวต ถ้ามี จะต้องโหวต ก็โหวตครับ แต่ว่าทางปฏิบัติ ก็คือ ถามว่า มีใครไม่เห็นด้วยกับการให้มีการ แก้ไขไหม ซึ่งก็ไม่มีใครยกมือ ก็ต้องมาโหวตว่า ถ้าเช่นนั้นเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการแก้ไข หรือไม่ มันก็มีอยู่แค่นั้นเอง ไม่ต้องสับไปสับมาหลายครั้ง

ได้ไหมครับ ถามว่า มีใครเห็นด้วยกับ ตกลงว่าอย่างไร ไม่เห็นด้วยหรือ มันใกล้เที่ยงแล้วใช่ไหมครับ มีใคร ไม่เห็นด้วยกับที่ ท่านสมเกียรติ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ขอความกรุณาท่านประธานถามชัด ๆ ตามขั้นตอนนะครับ ก็คือ ร่างแรกที่ ดำเนินการร่างแต่ต้น ขณะนี้มีการแก้ไขทั้งกรรมาธิการยกร่าง และผู้แปรญัตติ ดังนั้น เพื่อให้ร่างแรกมันผ่านไปก่อน ท่านควรถามว่า ร่างแรกที่กรรมาธิการยกร่างไว้ในร่างฉบับ รับฟังความคิดเห็นนี่ เห็นควรแก้ไขหรือไม่ ถ้าเผื่อใครเห็นว่า เห็นควรแก้ไข ไม่มีเสียงเปึน อย่างอื่น ก็แสดงว่า ร่างแรกนั่นตกไปแล้ว ต้องแก้ไข ท่านถึงมาถามร่างที่ ๒ นี้ ที่กรรมาธิการยกร่างได้แก้ โดยตัดวรรคสองออกไปแล้วนี่ ค่อยมาถามใหม่ว่า เห็นควร ตามกรรมาธิการยกร่าง หรือไม่เห็นควร แค่นั้นล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

เอาอย่าง คุณสมเกียรตินะครับ คุณสมเกียรติว่าอีกอย่าง สงสัย ท่านเสริมเกียรติ

ช่วยกรุณาล้างก่อนครับ เพราะว่ามีคนกด ไปบ้างแล้วครับ

ไม่ครับ เดี๋ยวล้าง เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ล้างใหม่ก่อนนะ ถามว่า เห็นด้วยกับที่มีการแก้ไขไหม การแก้ไข ก็คือ ถ้าใครเห็นด้วยกับการแก้ไขนะครับ ก็กดแก้ไข แล้วเดี๋ยวแก้ไขเปึ้นอย่างไร ค่อยไปดู ใช่ไหมครับ แล้วใคร มีทั้งพยักหน้า ท่านจะถามอย่างไรท่านสมเกียรติ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตอีกครั้งครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ขออนุญาตอีกครั้ง เพื่อความ ชัดเจน คือ ขณะนี้ร่างแรกที่กรรมาธิการยกร่างได้ร่างตามความคิดเห็นของประชาชนนี่ ได้ มีการแก้ไขทั้ง ๒ ทาง ทั้งกรรมาธิการยกร่างเอง และผู้แปรญัตติ ดังนั้น จึงต้องถามก่อนว่า ใครมีความคิดเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ให้ชัดเจน ถ้าเผื่อไม่มีใครคิดเห็นเปึนอย่างอื่นว่า มีการแก้ทั้ง ๒ ทาง ๒ ฉบับ ร่างรับฟังความคิดเห็นนี่ มันก็จบไป ๑ อันแล้ว แล้วท่านค่อย มาถามอันที่ ๒ โดยใช้โหวตแล้วทีนี้ ว่า ถ้าเผื่อใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่างที่ตัด วรรคสองออก ให้ใส่ เห็นด้วย ถ้าเผื่อไม่เห็นด้วย เห็นเปึนอย่างอื่น ให้ใส่ ไม่เห็นด้วย จบ ครับ ขอบพระคุณครับ

ผมถามอย่างนี้ ครับ เนื่องจากถ้าเอาร่างเดิม จะถามนะครับ ใครเห็นด้วยกับร่างเดิม หรือร่างที่ กรรมาธิการแก้ไข ไม่ ร่างที่มีการแก้ไข สมมุติว่า ถ้าร่างเดิมผ่าน ก็จบ แต่ว่าเห็นด้วยกับ การแก้ไข ก็จะมาโหวตอีกที แก้ไขตามที่กรรมาธิการตัดออก กับที่ท่านทั้งหลายแปรญัตติ ใช้ได้ไหมครับ ถาม ๒ อัน ท่านวุฒิสารว่าอย่างไร

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ผมคิดว่า แนวปฏิบัติที่ปฏิบัติมาจนถึงวันนี้ วันที่ ๖ นี่ ถ้ามีกรรมาธิการแก้ไขนี่ เรื่องแรก ก็คือ ประธานถามว่า ใครไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่ กรรมาธิการแก้ไข ถ้าไม่มีใครยกมือนี่ ก็แปลว่า รับร่างที่แก้ไขของกรรมาธิการ โดยไม่ต้อง โหวตครับ ท่านประธานครับ จากนั้นจึงมาโหวตในประเด็นนะครับ ผมคิดว่า ประเด็นนี้ เปึ้นประเด็นที่เราถือปฏิบัติมาหลายครั้งนะครับ แล้วก็หลายท่านที่เปึน สสร. เอง ข้างล่าง นี่แหละครับ เสนอว่า ไม่อย่างนั้นจะสับสนครับว่า โหวตเห็นด้วย ไม่เห็นด้วย กลับไป กลับมา เพราะฉะนั้นประเด็นก็คือว่า ส่วนใหญ่ประธานก็จะถามว่า ที่กรรมาธิการแก้ไขนี่ มีใครไม่เห็นด้วย และถ้าไม่มีใครยกมือคัดค้าน ก็ถือว่า ใช้ร่างที่กรรมาธิการแก้ไขแล้วนี่มา พิจารณาในการลงมติครับ ท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ

เดี๋ยวก่อน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ให้ท่านการุณนิดหนึ่ง

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ที่จริงเรื่องนี้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็เคยได้มีความเห็นมาครั้งหนึ่งแล้ว ตอนช่วงวันแรก ผมเองก็ได้บอกไปแล้วเหมือนกัน ถ้าเราตั้งหลักกันดี ๆ นะครับ ให้ไปดูรัฐธรรมนูญฉบับ ชั่วคราว มาตรา ๒๘ ท่านดูครับ วรรคแรก มาตรา ๒๘ เขาบอกว่า การพิจารณาวันนี้ของ พวกเรานี่ มันเปึนการพิจารณาตามมาตรา ๒๘ แล้ว เพราะวรรคแรกเขาบอกว่า ให้ กรรมาธิการยกร่างนั้นนะครับ จะเสนอร่างรัฐธรรมนูญให้พวกเราพิจารณาวันนี้ จะต้องทำ มาตรา ๒๖ แล้วก็บวกด้วย มาตรา ๒๗ นี่วรรคแรก บวก ๒ อันเสร็จแล้วนี่ จึงมาเกิดตัวร่าง ตัวนี้ครับ ที่เสนอเราวันนี้ เพราะฉะนั้นท่านลืมเรื่องนี้เอาไว้ก่อน นี่ของเก่าใช่ไหม ร่างรับฟัง ความคิดเห็นนี่ มันเปลี่ยนจากอันนี้ มาเปึนมาตรา ๒๘ วรรคที่ ๑ แล้ว คือ ร่างฉบับนี้ เพราะฉะนั้นพิจารณาวันนี้ หลักก็ต้องดูตามนี้ ท่านประธานต้องยึดหลักในการถาม ถามตามร่างนี้ ซึ่งร่างนี้จะเหมือนเดิมบางมาตรา ร่างนี้จะตัดออกบางมาตรา จะแก้ไข เพิ่มเติมบางมาตรา ก็ต้องเอาร่างนี้เปึนร่างหลัก ถามร่างนี้เปึ้นร่างหลัก แล้วประกบกันกับ ผู้แปรญัตติทั้งหมด บวกกันกับร่างเดิมที่รับฟังความเห็นมา ซึ่งท่านประธานจะต้องนำตัวสู้ นะครับ วิธีการนำตัวสู้ คือ ต้องเอาตัวนี้เปึนหลัก เปึนตัวสู้หลัก เมื่อตัวสู้หลักนี้ชนะ ก็จบ ถ้าตัวสู้หลักนี้ชนะนะครับ ขอรับฟังความคิดเห็นกับของกรรมาธิการแปร ก็จบ แพ้ แต่ถ้า ตัวสู้ตัวนี้หลักนะครับ แพ้ ถ้าตัวนี้แพ้นะครับ ท่านประธานจะต้องมาถามอีกว่า เพราะบาง คนเขาอาจจะเห็นด้วยกับของเดิม คือ ร่างของรับฟัง บางคนอาจจะเห็นด้วยกับร่างที่เขา แปรญัตติกันมาเปึ้นกลุ่ม ๆ กลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ฉะนั้น หลักต้องเอารัฐธรรมนูญตัวนั้นมาครับ ต้องลืมข้อบังคับบางอย่างไปก่อนครับ เพราะว่าการพิจารณาตอนนี้มันพิจารณาตาม รัฐธรรมนูญชั่วคราว มาตรา ๒๘ ไปแล้ว

คือ มาตราแรก ผมก็ถามอย่างนี้ เขาบอกว่า ไม่เหมือนกัน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ต้องพิจารณาข้อเท็จจริงก่อนนะครับว่า พวกผมนี่ไม่ทราบหรอกว่า กรรมาธิการจะแก้ไข หรือไม่แก้ไขอย่างไร เพราะท่านทำมาที่หลัง พวกผมนี่แปรญัตติ แปรว่า ขอแก้ไขเพิ่มเติม จากร่างที่ท่านร่างแรก เพราะฉะนั้นผมไม่มีทางรู้เลยว่า ร่างใหม่ของท่านนี่จะเปึนอย่างไร ถูกไหมครับ เพราะฉะนั้นเมื่อพวกผมนี่พากันแก้ไข ช่วยกันทำงาน แก้ร่างแรกของท่าน เพราะฉะนั้นก็จะต้องดูกันก่อนว่า ร่างแรกนี่ยังจะคงอยู่ไหม กรรมาธิการก็เหมือนกับพวก ผมคนหนึ่ง ก็คือ ท่านก็แปรญัตติด้วย ท่านก็ไปแปรใหม่ของท่าน ๑ ชุด ผมก็พูดอย่างนี้มา ตลอด พวกผมก็แปรทีละกลุ่ม ทีละกลุ่ม ตกลงเรายั่งยืนตามอันแรกที่กรรมาธิการได้ยก ร่างหรือไม่ ถ้าบอกว่า ไม่ยืน ก็จะกลับมาเทียบแล้วทีนี้ว่า จะเอาแบบไหน จะเอาตาม กรรมาธิการที่ ๑ หรือทําตามกลุ่มที่ ๑ กลุ่มที่ ๒ กลุ่มที่ ๓ ก็ว่ากันอีกทีหนึ่ง ถูกไหมครับ ตัดเสียก่อนว่า ร่างแรกนี่จะมีไว้ไหม เผื่อร่างแรกชนะ ก็ตกหมด พวกที่ขอแก้ทั้งหลายตก หมด รวมทั้งกรรมาธิการขอแก้ด้วย ก็ตก ก็หมายความว่าอย่างนั้น

เมื่อกี้ถามแล้วว่า ใครยังเห็นเหมือนกรรมาธิการอันเดิมไหม ก็ไม่มีนะ แล้วผมก็ถึงจะมาโหวตว่า ว่าเปึน อย่างนี้ เปึนไปตามกรรมาธิการ ที่ตัดออก ก็พอดีท่านท้วงกัน ที่จริงถามไปแล้วนะครับ อย่างที่ท่านอาจารย์วุฒิสารก็ยืนยัน ถามไปแล้วว่า ก็ถามกันมาอย่างนี้ตั้งหลายมาตรา แล้ว ถามว่าใครเห็นด้วยตามเดิมนะครับ ก็ไม่มีใครเห็นด้วยตามเดิม เพราะฉะนั้นก็จะมาที่ กรรมาธิการแก้ไขแล้ว เพราะฉะนั้นจะถามว่า ต่อไปนี้นะครับให้ออกเสียงว่า ใครเห็นด้วย ตามที่กรรมาธิการแก้ไขแล้ว ก็ให้กด อย่าเพิ่งนะครับ ท่านอย่าเพิ่งกดนะครับ เห็นด้วย ส่วนถ้าใครไม่เห็นด้วยตามมาตรา ๖๘ ที่กรรมาธิการแก้ไข คือ ตัดวรรคสองออก ให้กด ไม่เห็นด้วย ถ้าฝ์ายไม่เห็นด้วยชนะ เดี๋ยวค่อยมาดูตามที่ท่านแปรญัตติ ตรงกันแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเห็นด้วยตามที่กรรมาธิการแก้ไข โดยตัดวรรคสองของมาตรา ๖๘ ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย จะไปเห็นด้วยกับที่มีผู้แปรญัตติ ให้่กด ไม่เห็นด้วย เชิญ ออกเสียงครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มีใครยังไม่ได้ ออกเสียงไหมครับ มีปัญหาในการออกเสียงไหมครับ ครบหมดแล้วนะครับ รวมคะแนนครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๗๙ เห็นด้วย ๔๔ ไม่เห็นด้วย ๒๘ งดออกเสียง ๖ ไม่ลงคะแนนเสียง ๑ เพราะฉะนั้นเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ตัดวรรคสองออกนะครับ

จบมาตรา ๖๘ เลยเที่ยงมาแล้ว ขออนุญาตพักการประชุม รับประทานอาหารครับ ขอบคุณครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๑๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๑๐ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอดำเนินการประชุมต่อจากภาคก่อนเที่ยงนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่เลย ครับ ตอนช่วงก่อนเที่ยงได้จบที่มาตรา ๖๘ นะครับ ต่อไปก็จะขึ้น หมวดที่ ๔ หน้าที่ของ ชนชาวไทย

เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านกรรมาธิการพร้อมหรือยังครับ ดำเนินการประชุมต่อนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

ก่อนไปหมวด ๔ นะครับ มีท่านสมาชิกสงวนคำแปรญัตติ เพื่อเพิ่ม ความเปึนหมวด ๓/๑ การจัดการศึกษาของชาติไว้ กับเพิ่มมาตรา ๖๘/๑ ถึง มาตรา ๖๘/๔ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกที่สงวนคำแปรญัตติไว้ ท่านวีนัสยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม วีนัส ม่านมุ่งศิลปี ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ผู้ขอแปรญัตติ ว่าด้วยเรื่องหมวดการศึกษาแห่งชาติ นะครับ ท่านประธานครับ ผมได้ร่วมเอามาตราที่ ๔๘ มาตรา ๔๙ มาตรา ๗๙ (๑) (๒) (๓) มาจัดหมวดหมู่ใหม่ เรียงใหม่ เรียกว่า หมวดการศึกษาแห่งชาตินะครับ ซึ่งท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาใส่ชื่อหมวด เปึ้น หมวดที่ ๓/๑ มาตรา ๖๘/๑ ถึง /๔ ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ถามว่า ทำไมผมถึงอยากจะ แปรญัตติเรื่องของการจัดการศึกษาเปึนหมวดการศึกษาแห่งชาติครับ คำถามว่า ทำไม ถึงอยากทำนะครับ และคำถามที่ ๒ ก็คือ เราจะได้อะไรจากการจัดการศึกษาแห่งชาติ นะครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ การอภิปรายต่อไปนี้ ไม่ใช่เปึนการยกเมฆลอย ๆ นะครับ แต่เปึนการศึกษา เปึนการค้นคว้าจากการวิจัยหลายสาขาอาชีพที่มีผลกระทบต่อ ระบบการศึกษาของไทยทั้งระบบนะครับ หลังจากที่มีกฎหมายว่าด้วยการปฏิรูป การศึกษา พ.ศ. ๒๕๔๒ นะครับ ดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ ถ้าพูดถึงเรื่องการศึกษา เราจะนึกถึงอะไรครับ เรานึกถึงโรงเรียน ซึ่งหมายถึงความเพียบพร้อมในด้านสื่อการเรียน การสอน ด้านสถานที่ ความเพียบพร้อมทั้งบุคลากรการศึกษาด้วยนะครับ ข้อที่ ๒ เรานึกถึงครู เราพูดถึงครูผู้สอน ผู้ที่ซึ่งต้องได้รับการพัฒนาอย่างสม่ำเสมอ ศึกษา อบรม เรียนรู้อย่างต่อเนื่อง เพื่อให้ผู้เรียน ก็คือ นักเรียนได้รับความรู้ที่มีความรู้ มีประสิทธิภาพ สำหรับผู้สอนนะครับ ที่ ๓ เรานึกถึงนักเรียน เราหมายถึงการเตรียมความพร้อมของ นักเรียน ตั้งแต่ชั้นปฐมวัยนะครับ การเตรียมความพร้อมทางด้านการศึกษาตั้งแต่ระดับ ของครอบครัว ความอบอุ่น ความเปึนอัจฉริยะต่าง ๆ ในด้านการเรียนของเด็ก ๆ ที่มีตั้งแต่ วัยเยาว์นะครับ อันดับที่ ๔ เรานึกถึงผู้ปกครอง ผู้ซึ่งต้องอุปการะเลี้ยงดู อบรมบ่มนิสัย พร้อมทั้งให้ความรัก ความเอ็นดู ผูกพันในครอบครัวอย่างอบอุ่นนะครับ นี่คือ เรื่องของ ครอบครัวนะครับ ที่ ๕ เรานึกถึงท้องถิ่น ผู้ที่มีส่วนร่วมสนับสนุนงบประมาณ เพื่อส่งเสริม ด้านการศึกษาและประสานการมีส่วนร่วมชุมชนท้องถิ่นทุกระดับ นี่คือ บทบาทของ ท้องถิ่นนะครับ สุดท้ายครับ เรานึกถึงวัด เรานึกถึงศาสนานะครับ หมายถึงการปลูกฝั่งคุณธรรม จริยธรรม สอดแทรกเข้าไปในหลักสูตรการศึกษา ท่านประธานที่เคารพครับ ปัจจุบันเรามีความคาดหวังว่า ครูหรือผู้สอนสูง ในขณะเดียวกัน เราก็อยากให้ครูผู้สอนใช่ว่าจะทำหน้าที่สอนอย่างเดียว เราอยากจะ ปรับปรุงครูผู้สอนมาเปึนผู้ที่อำนวยความสะดวก ทั้งด้านการจัดการเรียนการสอนให้ สอดคล้องกับความสนใจ ความสามารถของผู้เรียน รวมทั้งต้องจัดทำร้ายการประเมิน ตนเองของสถานศึกษานะครับ ประเด็นการศึกษา ปัญหาของระบบการศึกษาของไทย ผมแยกเปึน ๔ ประเด็น ดังนี้นะครับ เรามีปัญหาเรื่องของการจัดการการศึกษานะครับ ตั้งแต่ป้ พ.ศ. ๒๕๔๖ นะครับ เราได้รวมเอาหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง เกี่ยวกับการศึกษาเข้า ด้วยกัน ๓ หน่วยงาน คือ กระทรวงศึกษาธิการ ทบวงมหาวิทยาลัย และสำนักงาน คณะกรรมการการศึกษาแห่งชาติ โดยกำหนดให้ปูนอำนาจการจัดการศึกษาสู่เขตพื้นที่ การศึกษาและสถานศึกษา ส่งผลให้มีปัญหาในการปฏิรูปโครงสร้างในการบริหาร ไม่ว่า จะเปึ้นทั้งในระดับของกระทรวง หรือเขตพื้นที่การศึกษา นี่คือปัญหาเรื่องการศึกษา ชั้นที่ ๑ นะครับ อันที่ ๒ ปัญหาด้านการจัดการหลักสูตรการเรียนการสอนครับ ท่าน ประธานครับ จากความสำคัญของการจัดการเรียนการสอนที่เน้นผู้เรียนเปึนจุดศูนย์กลาง ตาม พรบ. การศึกษาแห่งชาติ ๒๕๔๒ แก้ไขเพิ่มเติม ๒๕๔๕ ได้บัญญัติไว้ในมาตราที่ ๒๒ แล้ว แม้ว่าทางกระทรวงศึกษาธิการจะมีการพัฒนาหลักสูตร เพื่อสนับสนุนให้ผู้เรียนเปึน จุดศูนย์กลาง แต่โดยภาพรวมเรายังพบว่า ไม่มีการเปลี่ยนแปลง ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องของ การนำหลักสูตรไปใช้นะครับ รวมทั้งรูปแบบการเรียนการสอน เพื่อสนับสนุนการเรียนรู้ ของผู้เรียน เห็นไหมครับ ปัญหาที่ ๒ นะครับ ต่อไป ปัญหาที่ ๓ ด้านคุณภาพ และการ ประกันคุณภาพการศึกษาครับ ท่านประธานครับ แม้ว่าทางสำนักงานรับรองมาตรฐาน และประเมินคุณภาพการศึกษา วงเล็บ สมศ. นะครับ มีการประเมินคุณภาพภายนอก สถานศึกษาทุกระดับได้ใกล้เคียงกันนะครับ กับเปัาหมายที่วางไว้ แต่มิได้นำผลของการ รายงานจากการตรวจเยี่ยมมาเชื่อมโยงกับการพัฒนาคุณภาพการศึกษา เพื่อก่อให้เกิด ผลสัมฤทธิ์ในภาคเรียนต่อผู้เรียนนะครับ จากการประเมินพบว่า สิ่งที่เราประเมินพบนั้น เปึ้นเด็กส่วนน้อยที่อยู่ในเกณฑ์มาตรฐาน แต่เด็กส่วนใหญ่ยังอยู่ในเกณฑ์ที่ต่ำกว่า มาตรฐานนะครับ ปัญหาที่ ๔ คือ ทิศทางของการวิจัย เพื่อการพัฒนาการศึกษาของไทย นะครับ จากการปฎิรูปการศึกษา จากหน่วยงานที่มีหน้าที่เสนอนโยบายการวิจัยทาง การศึกษาของชาติคือ สํานักงานเลขาธิการสภาการศึกษา ซึ่งสํานักวิจัยและพัฒนา การศึกษา มีวิสัยทัศน์ ภารกิจ และรูปแบบการทำงานที่กำหนดมาตรฐานการวิจัย และ การประเมินผลการวิจัย ซึ่งต้องร่วมมือกับหน่วยงานทั้งภายนอกและภายในของ กระทรวงศึกษาธิการ เพื่อก่อให้เกิดแนวทางในการพัฒนาความจำเปึน ศึกษาสภาพ ปัจจุบัน รวมทั้งปัญหาที่เกิดขึ้นกับการวิจัยการศึกษานั้นนะครับ วิธีแก้นะครับ มีอยู่ ๔ อย่างนะครับ เรื่องเงิน เรื่องคน เรื่องการจัดการ แล้วก็เรื่องเครื่องมือ ผมสรุปดังนี้ครับ ท่านประธานครับ ประเด็นที่ ๑ เรื่องงบประมาณที่ผมได้นำเรียนว่า เราจะต้องใช้ งบประมาณในการจัดการศึกษานะครับ ป้ละสองแสนสามหมื่นกว่าล้านบาท จะว่ามาก ก็มากนะครับ จะว่าน้อยก็น้อย ผมถึงตัดคําว่า เหมาะสม ออก เพราะมันหาข้อสรุป ยากครับ ประเด็นที่ ๑ คือ งบประมาณนะครับ การจัดสรรงบประมาณในการดําเนินการ พัฒนาการศึกษามีน้อยนะครับ จึงไม่สามารถดำเนินการศึกษาได้ดี ข้อ ๒ คือ การจัดสรร งบประมาณ มีความเหลื่อมล้ำระหว่างสถานศึกษาในชนบทกับสถานศึกษาในเมือง สถานศึกษาในภูมิภาคกับสถานศึกษาในส่วนกลาง เห็นชัดนะครับ ต่อมาครับ การจัดสรร งบประมาณให้กับสถานศึกษาจะจัดสรรตามรายตัว คือ รายหัวนะครับ ไม่สอดคล้องกับ สภาพความขาดแคลนของแต่ละสถานศึกษา อันนี้เปึนปัญหาระหว่างรายหัวของมัธยม กับประถมนะครับ ดังที่ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านศาสตราจารย์ศรีราชา (รองศาสตราจารย์ ศรีราชา) ได้นำเรียนในที่ประชุมครั้งก่อนแล้วว่า มันมีปัญหาเรื่องของการจัด รายหัว ซึ่งไม่เปึนธรรมระหว่างครูประถมกับครูมัธยม ก็คือ ๒ โรงเรียน ๒ กลุ่มนะครับ ประเด็นต่อมาครับ ปัญหา แล้วก็แนวทางที่จะต้องแก้ไขนะครับ เรื่องของบุคลากรนะครับ ครูบาอาจารย์ส่วนใหญ่ ในประเทศไม่มีความรู้เรื่องของคอมพิวเตอร์นะครับ เรายังขาดแคลนครูสาขาวิทยาศาสตร์ ภาษาอังกฤษ คณิตศาสตร์อย่างมาก ถามว่า ทำอย่างไรให้ได้มา ยังไม่ตอบนะครับ บุคลากรทางการศึกษาในเมืองมีอย่างเพียงพอ แต่ในขณะเดียวกัน บุคลากรการศึกษาของชนบทขาดแคลนนะครับ สถานศึกษา ในเมืองไทยมีโอกาสได้รับการศึกษาอย่างต่อเนื่อง หมายถึงว่าในเขตเมืองนะครับ แต่ในเขตชนบทเรายังมีปัญหาเรื่องของเด็กนักเรียนขาดโอกาสในการศึกษาอย่างต่อเนื่อง ครับ ความเปึ้นเอกภาพทางการศึกษานะครับ โครงสร้างของกระทรวงศึกษาธิการใหญ่ เกินไปที่ผมบอกแล้วครับ มันขับเคลื่อนยาก มันไม่มีความรวดเร็ว สะดวก ประสิทธิภาพ ประสิทธิผลไม่เกิด เนื่องจากใหญ่ แล้วก็เทอะทะ ดังนั้น เห็นสมควรที่จะต้องปรับปรุง โครงสร้างของกระทรวงศึกษาธิการใหม่ อย่างเก่าดีอยู่แล้ว แต่ว่าขอให้ปรับปรุงให้แม่นย้ำ มากขึ้นนะครับ

ประเด็นต่อมา คือ การบริหารการจัดการด้านการจัดการเรียนการสอน โดยเฉพาะการจัดการเรียนการสอนที่เน้นผู้เรียนเปึ้นสำคัญนะครับ ทำให้ไม่เกิดผล โดยมุ่งเน้นการเรียนตามภูมิปัญญาท้องถิ่นเปึนหลัก อย่างนี้จะดีกว่านะครับ ด้านการบริหารครับ ฝ์ายบริหารระดับบนหวังผลจากการเรียนมากเกินไป แต่ว่าอยู่บนที่สูง ผมยอมรับในเชิงวิชาการว่า คนที่อยู่เรื่องของวิชาการมองภาพของการศึกษาเปึ้นท็อป วิว (Top view) ลงมา แต่ว่าไม่เห็นปัญหาทางระดับล่างว่า เขามีปัญหาอย่างไรบ้างนะครับ เพื่อให้เกิดการแก้ไขครับ ท่านประธานครับ จริง ๆ ผมมีเยอะนะครับ แต่ว่าขออนุญาต ท่านประธานรวบรัดตัดตอน เพื่อว่าให้ประหยัดเวลาในที่ประชุมนะครับ วิธีการแก้ไขครับ กําหนดวิธีแก้ไว้อยู่ไม่กี่ทาง แต่ว่าง่ายหน่อยนะครับ เรื่องงบประมาณ รัฐจะต้องจัดสรร งบประมาณ เพื่อให้เพียงพอ และให้หน่วยงานที่ปฏิบัติโดยตรง คือ โรงเรียนได้บริหาร จัดการงบประมาณของตนเอง โดยยึดหลักรายหัวของนักเรียนเปึนหลัก แล้วก็เปึนธรรม ด้วยนะครับ หลักสูตรครับ ทำแผนพัฒนา ปรับปรุงหลักสูตรทุกป้ หรือทุก ๓ ป้ แล้วให้สถานศึกษาหรือเขตพื้นที่เปึนผู้กำหนดร่วมกับสถานศึกษานั้นนะครับ บุคลากร นะครับ ควรมีการจัดประชุมชี้แจงเชิงปฏิบัติการแก่ครูมากขึ้น เพื่อพัฒนาบุคลากร ทางการศึกษาให้มีความรู้เพิ่มขึ้น การบริหารการศึกษานะครับ ปรับระบบการจัดการศึกษา ให้เอื้อต่อการร้องรับผู้เรียน และมีระบบการสอนสอดรับที่ต่อเนื่องนะครับ กำหนดแผน หรือนโยบายในการจัดการศึกษาโดยครู อาจารย์ทุกช่วงชั้น มีส่วนร่วมกำหนดแผนการ ศึกษาให้เปึนไปตามสภาพความเปึนจริงที่เกิดขึ้นในสถานศึกษานะครับ มีสถาบันหลาย แห่งนะครับที่ได้อภิปราย ได้กำหนดหัวข้อเสวนาเรื่องวิกฤตการณ์ของการศึกษาไทย หัวข้อก็คือ ทำไมการศึกษาของไทยถึงไปไม่ถึงดวงดาว เราตามหลังเวียดนาม ถ้าถามว่า ถ้าประเทศที่พัฒนาด้อยกว่าเราเขาล้ำหน้าเรื่องการศึกษามากกว่าเรา ถามว่า เราจะเอาหน้าไปไว้ที่ไหนเรื่องการศึกษาของไทย มันมีปัญหาครับท่านประธาน ผมถึงบอก ว่า เราน่าจะคิดใหม่เรื่องของการศึกษา เอาจัดไว้เปึนหมวดหมู่เฉพาะ เพื่อให้ง่ายขึ้น สำหรับการดูแล การวัดผล ถ้าไม่อย่างนั้น มันก็จะเปึนอย่างนี้ มันก็แก้ไม่ได้นะครับ เรายอมรับว่าสองแสนสามหมื่นกว่าล้านต่อป้ ถ้าท่านบอกว่ามาก ก็ โอ.เค. นะครับ แต่ท่านบอกว่าน้อย ก็ใช่ ผมอาจจะบอกว่า เราใช้เงินสองแสนสามหมื่นล้านต่อป้ มันมากไปด้วยซ้ำ ผมจะขอตัดแค่ ๒ แสนล้าน แล้วทำให้การศึกษาดีกว่าเก่า อย่างนี้ ฟังได้ไหมครับ แปลว่าอะไรครับ แปลว่า เราต้องมาปรับปรุงโครงสร้างของการศึกษาใหม่ ทั้งระบบเสียก่อน ถ้าเราเห็นร่วมกันว่า การศึกษามีความสำคัญ การศึกษา คือ การพัฒนาคน พัฒนาคน คือการพัฒนาประเทศ อย่างนี้กลับมาทบทวนกันใหม่ว่า เราควร จะจัดหมวดการศึกษาเปึนการเฉพาะหรือไม่นะครับ เราต้องคิดใหม่ครับ ท่านประธานครับ ผมถึงถามว่า ซุปเปอร์แมน (Superman) เอากางเก่งในออกข้างนอกยังทำได้ เราก็เช่นกัน เราต้องคิดใหม่อีกที่ว่า เราจะทำการศึกษาของชาติได้อย่างไรนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เลยไปสองนาทีกว่าแล้วครับ

เดี๋ยวผมจะสรุปให้ท่านฟังครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สรุปเลยนะครับ เชิญสรุปเลยครับ

ครับผม ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ อย่างไรก็ตามนะครับ ผมขอเรียนว่า การจัดการศึกษาแห่งชาตินะครับ ไม่ได้เปึ้นเรื่องใหญ่ เพียงแต่ว่า เราจัดหมวดไว้เปึนเฉพาะ เนื่องจากจะทำให้การทำงานทุกด้านของการศึกษา เปึนไปอย่างมีประสิทธิภาพ ตรงจุด เกาถูกที่คันนะครับ ตรงเปัา ผมจะให้ท่านประธาน ดูรูปนี้นะครับ ผมเตรียมไว้หลายวันแล้ว สมาชิกเขาบอกว่า รูปอะไร ผมไม่อธิบายนะครับ หลังจากที่เกิดการปฏิรูปการศึกษา คือ พรบ. ๒๕๔๒ เรายังอยู่ชั้นนี้ หลักสูตรของเรา ไปเรื่อยครับ ท่านประธานครับ ไม่มีเปัาเลยครับ แต่หลังจากที่ผมเสนอหมวดการศึกษา แห่งชาตินะครับ ผมก็หวังว่า มันจะมาอยู่ในเปั้านี้ คือ เราร่วมศูนย์กลุ่มกันมากขึ้น มีประสิทธิภาพมากขึ้น ทั้งเที่ยงตรงและแม่นย้ำนะครับ ถ้าได้เปั้านี้ คือ การศึกษาแห่งชาติ จะได้เปั้านี้ตามมาครับ เราจะเปึ้นผู้นําทางการศึกษาในแถบเอเชีย (Asia) อย่างนี้นะครับ ท่านประธานครับ มีตัวเลขส่งผลให้ระบบการศึกษาของไทยตกต่ำนะครับ ผมจะรวม ๔ ภาคนะครับ รวมประเภทชายหญิงเข้าด้วยกันนะครับ นี่เปึนข้อมูลล่าสุด บอกว่า ระดับ การศึกษาของคนไทย อายุระหว่าง ๑๔ ถึง ๕๐ ป้ นี่คือ คนไม่รู้หนังสือนะครับ ตกหล่น ถามว่า เราสำเร็จ หรือว่าล้มเหลว ตัวเลขนะครับ ภาคเหนือหนึ่งล้านหนึ่งแสนกว่าคน คือคนที่ไม่รู้หนังสือ ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ เยอะหน่อยนะครับ หนึ่งล้านหนึ่งแสนกว่า ภาคกลางหกแสนกว่า ภาคกลางนี่ถือว่าอุดมสมบูรณ์นะครับ เรื่องทรัพยากร เรื่องคน เรื่องเงินนะครับ ภาคตะวันออกนี่หนักสุดเลยครับ สามแสนเจ็ดหมื่น รองจากกรุงเทพ นะครับ ภาคใต้เจ็ดแสนกว่า ตกลงเหนือกับอีสานหนักกว่านะครับ แปลว่า ๒ ภาคนี้เรายัง มีปัญหาเรื่องการศึกษานะครับ ท่านประธานครับ เอาล่ะครับ ท่านประธานครับ สุดท้าย นะครับ ผมใคร่อยากจะกราบเรียนท่านสมาชิกว่า ที่เราได้ผ่านกันมาสองสามมาตรานะครับ มันมีผลกระทบมากมาย เรื่องของมาตราที่ ๔๘ ก็ตาม ๔๙ ก็ตาม เรามีนักเรียนอยู่ใน สองสามสถานะในห้องเดียวกัน เปึนไปได้อย่างไรครับ เราเลือกที่จะเรียนฟรีตั้งแต่อนุบาล ตีอีกคนหนึ่งเลือกเรียนฟรีตั้งแต่ ป.๑ อีกคนหนึ่งเลือกเรียนฟรีตั้งแต่ ม.๑ อีกคนหนึ่ง เลือกเรียนฟรีตั้งแต่ ม.๓ ถามว่า การจัดการศึกษา ๑๒ ป้ ที่รัฐจัดให้นี่เปึ้นธรรม หรือเปล่า มันจะบริหารจัดการไม่ได้เลยท่านประธานครับ มันจะมีปัญหาแน่นอน ลักษณะอย่างนี้นะครับ ผมถึงบอกว่า เราเอาการศึกษาเปึนหมวดเฉพาะนะครับ เอาการศึกษาไปพัฒนาประเทศนะครับ ปลูกฝั่งความเลื่อมใส่ในระบอบการปกครองแบบ ประชาธิปไตยด้วย อันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุข อย่างอื่นไม่มีอะไรเพิ่มแล้ว ท่านประธาน ผมหมดสิ่งที่ผมจะอภิปราย แต่ว่าในใจลึก ๆ ผมก็อยากอภิปรายอีกเยอะ แต่ว่ารบกวนสมาชิก ผมมีอีกเปึนป๊กเลยครับท่านประธาน เยอะเลย ที่ผมเตรียมรวบรวมข้อมูล แต่อย่างไรก็ตามอยากจะฝากท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่าง ถ้ามีการทบทวน เรื่องนี้นะครับ หลัง ๒๙๙ มาตรา ที่เราได้พิจารณา ผมว่าจะเปึนการดี แล้วก็จะเปึนการ ขอบคุณวงการศึกษาของไทยที่จะมีระบบการศึกษาครั้งใหม่ โดยรัฐธรรมนูญของไทย ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ที่ให้ท่านวีนัสอภิปรายนี่นะครับ ก็เนื่องจาก ในมาตราเกี่ยวกับการศึกษา ดังกล่าวนั้นได้ผ่านไปแล้ว แต่ท่านวีนั้สได้เสนอมาเปึนอีกหมวดหนึ่งนะครับ เพื่อไม่ให้เจตนารมณ์ของท่านต้องตกหายไป ก็เลยอนุญาตให้อภิปราย เพียงแต่ว่า มีประเด็นที่ท่านพูดถึงนี่นะครับ กรรมาธิการน่าจะนําไปพิจารณา ก็คือ ในส่วนของการเริ่ม ระบบการศึกษาตั้งแต่ในชั้นใดนี่นะครับ ผมว่า ขออนุญาตฝากกรรมาธิการไปพิจารณา อีกครั้งหนึ่งก็แล้วกันนะครับ ขออนุญาตฝากนะครับ ดูสิว่า มันเปึนปัญหาหรือไม่อย่างไร นะครับ ดังนั้น ในหมวดนี้ขออนุญาตผ่านนะครับ ท่านวีนัสครับ อย่างนั้นผ่านไปนะครับ เชิญหมวดต่อไปเลยครับ

หมวด ๔ หน้าที่ของชนชาวไทย ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๙ มีการแก้ไข มาตรา ๗๐ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สมาชิกไม่ติดใจ ผ่านเลยครับ ท่านสมาชิก ผมเรียนอย่างนี้นะครับ ถ้าหากท่านเลขา อ่านแล้วนี่นะครับ ถ้ามาตราใดที่กรรมาธิการแก้ไข ท่านติดใจ ท่านยกมือเองนะครับ ผมจะไม่ถามซ้ำนะครับ มาตรา ๗๐ มีการแก้ไข ท่านอาจารย์พรรณรายครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร สสร. นะคะ ในมาตรา ๗๐ นั้น กรรมาธิการมีการ แก้ไขนะคะ ซึ่งดิฉันอยากจะฟังคำชี้แจงของกรรมาธิการนะคะ เพื่อให้เข้าใจ เนื่องจาก ประเด็นที่ทางกลุ่มเสนอไปนั้น เปึ้นเรื่องของการเพิ่มเติมข้อความในมาตรานี้นะคะ เพื่อความชัดเจน แล้วก็ยังมีประเด็นที่ดิฉันยังสงสัยอยู่ เผื่อครอบคลุมแล้วก็จะได้ผ่านไป นะคะ ขอคำชี้แจงจากท่านกรรมาธิการด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ กระผมก็เหตุผลเดียวกับที่ท่านอาจารย์พรรณราย คือ กระผมอยากขอความกรุณาท่านประธานเช่นนี้ครับว่า ในมาตราที่แก้ไข ท่านกรรมาธิการ ยกร่างกรุณาชี้แจง แล้วเราจะได้ผ่านไปครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือ มาตรา ๗๐ นี่นะครับ เขาแก้ไขจากข้อความ ปัองกันประเทศ จาก ๗๐ ไปไว้ ๖๙ มันก็อ่านง่าย ๆ นะครับ มาตรา ๗๙ นี่นะครับ ผ่านไปแล้ว มาตรา ๗๐ ก็เอาข้อความ ย้ายไปนะครับ ดูแล้วก็น่าจะเข้าใจ ท่านกรรมาธิการเชิญอธิบายหน่อยครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ กรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ เมื่อกี้ตั้งแต่มาตรา ๖๙ ผมพยายาม ยกมือ แล้วก็ผมจะขอมีการแก้ไขนะครับ โดยที่มาตรา ๖๙ และมาตรา ๗๐ มันมีความ เกี่ยวพันกันนะครับ ผมจะขออนุญาตที่จะเรียนในมาตรา ๖๙ นะครับ คือ ขอเปลี่ยนแปลง ข้อความบางตอนนะครับ โดยที่ว่า ในวรรคหลังนะครับ ของมาตรา ๖๙ ที่บอกว่า และมี หน้าที่ปัองกันประเทศ น่ะ ผมต้องการที่จะเอามาไว้ ตัดออกนะครับ และมาไว้ใน มาตรา ๗๐ นะครับ และผมจะอ่านมาตรา ๗๐ นะครับ โดยที่มีท่านกรรมาธิการหลายท่าน ขอแปรในญัตตินี้นะครับ ผมเห็นว่า ข้อความที่ท่านแปรนี่มันมีประโยชน์ แล้วกรรมาธิการ ก็เห็นด้วย จึงขอเอามาปรับใหม่นะครับ โดยอ่านว่า มาตรา ๗๐ บุคคลมีหน้าที่ปัองกัน ประเทศ รักษาผลประโยชน์ของชาติ และปฏิบัติตามกฎหมายนะครับ ผมขอร่วมนะครับ เพราะว่าเห็นว่า มาตราต่าง ๆ ที่กล่าวมาแล้วนะครับ ท่าน สสร. นี่ได้ให้ความเห็นมา แล้วก็เห็นว่า มีประโยชน์ แล้วก็มีเนื้อหาสาระ ก็ขออนุญาตนำมาร่วมกันในมาตรา ๗๐ แล้วก็มาตรา ๖๙ ก็ตัดคําว่า และมีหน้าที่ปัองกันประเทศ ออกไปนะครับ แล้วก็มาร่วมกัน ไว้ในมาตรา ๗๐ อย่างที่ผมได้เรียนในที่ประชุมทราบเมื่อกี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กรรมาธิการเห็นพ้องต้องกันหรือเปล่าครับ กรรมาธิการแก้กลับไป กลับมา สมาชิกก็อภิปรายกันทั้งสภานะครับ

ท่านประธานครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการครับ ขอเรียนว่า คณะกรรมาธิการได้พิจารณามาตรา ๖๙ นะครับ กับมาตรา ๗๐ แล้วก็ประกอบกับคำแปรญัตติของท่านสมาชิก แล้วก็เห็นพ้องว่า น่าจะคง ร่างมาตรา ๖๙ ไว้ตามเดิม โดยไม่มีการเพิ่มเติม และคงร่างของมาตรา ๗๐ ไว้ตามเดิม แต่เพิ่มเติมข้อความที่ท่านสมาชิกได้แปรญัตติว่า รักษาผลประโยชน์ของชาติ ทีนี้ มาตรา ๗๐ ใหม่ จะอ่านว่า บุคคลมีหน้าที่ปัองกันประเทศ รักษาผลประโยชน์ของชาติ และปฏิบัติตามกฎหมาย ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นมาตรา ๖๙ ก็ตัดข้อความ เมื่อกี้ก็ผ่านไปแล้วนะครับ ถ้อยคำดังกล่าว ท่าน สมาชิกมีติดใจไหมครับ เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ไม่เห็นอย่างอื่น เอาตามกรรมาธิการ เสนอนะครับ ครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๗๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม อรรครัตน์ รัตนจันทร์ ในมาตราที่ ๗๐โดยท่านอาจารย์พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ได้มีการขอแปรญัตติ โดยเพิ่มวรรคที่ ๒ เข้าไป โดยน่าจะสอดคล้องกับ ทางคณะกรรมาธิการยกร่าง แต่ว่าก็เลยอยากจะสอบถาม มีเพิ่มเติมอย่างนี้ครับ รัฐต้อง ดูแลสิทธิประโยชน์ และค่าชดใช้ กรณีที่เจ้าหน้าที่ของรัฐ หรือ ประชาชนต้องเสียชีวิต บาดเจ็บ พิการ จากการปัองกันประเทศและปฏิบัติตามกฎหมาย ตรงนี้พอมีหน้าที่ ที่จะต้องกระทำตรงนี้แล้ว เนื่องจากที่ผ่านมา ในเรื่องของการคุ้มครอง โดยเฉพาะในภาคเอกชนที่ได้เข้าไปช่วยเหลือ ภาครัฐในการดําเนินการต่าง ๆ ทั้งในส่วนของการปัองกันประเทศ และในส่วนของการ ปฏิบัติการช่วยเหลือเจ้าหน้าที่ให้เปึนไปตามกฎหมาย ตรงนี้ยังไม่ได้รับการคุ้มครองที่ควร แล้วก็มีบางส่วนที่เมื่อเข้าไปช่วยเหลือแล้ว ปรากฏว่า เขาเหล่านั้นถึงแก่ชีวิต หรือได้รับ ความบาดเจ็บ แล้วก็ไม่ค่อยได้มีการเยียวยาแก้ไขในเรื่องนี้ แต่ก็มีบางกรณีที่เปึนข่าวผ่าน ทางสื่อ บุคคลเหล่านั้นก็จะได้รับการเยียวยา แก้ไข ในตรงนี้ผมใคร่อยากจะสอบถามทาง คณะกรรมาธิการว่า ตรงนี้เราได้มีบทบัญญัติในส่วนที่เกี่ยวข้องกับการเยียวยาใน ภาคเอกชนนะครับ ผมย้ำในส่วนของภาคเอกชน เนื่องจากว่า ในภาครัฐก็จะมีในส่วนของ รัฐที่เข้าไปดําเนินการให้การช่วยเหลืออยู่แล้วว่า ในส่วนของภาคเอกชนได้มีในส่วนนี้ เพื่อที่จะเยียวยา แก้ไข อย่างไรบ้างหรือไม่ครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เมื่อสักครู่นี้ถามว่า ถ้าท่านสมาชิกติดใจให้กรุณายกมือด้วย พอท่านไม่ยกมือ มันก็ผ่านนะครับ แล้วก็จะวนกลับมามาตรา ๗๐ อีกนะครับ เพื่อความกระจ่างชัดนะครับ วรรคสองในมาตรา ๗๐ ที่สมาชิกขอเพิ่ม ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านกรรมาธิการ ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้ ครับว่า บทบัญญัติในหมวดนี้ ซึ่งเปึนบทบัญญัติที่ว่าด้วยหน้าที่ของชนชาวไทยนั้น เปึ้น การบัญญัติที่เกี่ยวกับหน้าที่ของบุคคล ซึ่งเปึนชาวไทยที่จะมีต่อประเทศนะครับ เพราะฉะนั้นการเขียนในเรื่องที่หน้าที่ของรัฐลงไปในหมวดนี้ มันจึงไม่สอดคล้อง หรือสอดรับกับหมวดนี้ หรือในเรื่องของหน้าที่ของชนชาวไทย อย่างไรก็ตาม ในเนื้อหา สาระก็กราบเรียนว่า ในกรณีของเจ้าหน้าที่ของรัฐนั้น ในปัจจุบันมีพระราชบัญญัติ สงเคราะห์ผู้ได้รับอันตรายหรือป์วยเจ็บเพราะเหตุปฏิบัติราชการ พ.ศ. ๒๕๔๖ ซึ่งรองรับ การปฏิบัติงานของเจ้าหน้าที่ของรัฐอยู่แล้วนะครับ แต่ในส่วนของประชาชนนั้น ที่ผ่านมา เราไม่เคยใช้วิธีการเกณฑ์ การเกณฑ์บุคลากร การเกณฑ์ประชาชน เพื่อมาช่วยเหลือ งานราชการ โดยปกติก็จะเปึนอาสาสมัคร หรือว่าเข้ามาเพราะเหตุอื่น ซึ่งถ้ามีเหตุร้ายอะไร เปึ้นอะไรกันไปนั้น คณะรัฐมนตรีก็จะใช้มติคณะรัฐมนตรี หรือออกเปึ้นระเบียบ กระทรวงการคลังนั้น กำหนดเพื่อช่วยเหลือเปึนคราว ๆ ไป การมาบัญญัติอยู่ตรงนี้ ก็เลย ๑. ก็คือ ไม่ตรงกับเรื่องของหมวดโดยตรง กับอันที่ ๒ นั้น โดยปกตินั้นก็ดำเนินการ อยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจนะครับ ขอบพระคุณครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๗๑ ไม่มีการแก้ไขครับ มีผู้สงวนคําแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สมาชิกไม่ได้ยกมือ ผ่านนะครับ อาจารย์จรัสติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ ในมาตรา ๗๑ ทางกลุ่มของกระผมขอเสนอคำแปรญัตติครับ หลักการ ก็คือ อยากจะให้เปลี่ยนหลักการ ว่าด้วยเรื่องการไปใช้สิทธิในการเลือกตั้งของประชาชนนะครับ ในมาตรา ๗๑ นี้ กำหนดให้การใช้สิทธิในการเลือกตั้งนี่ให้เปึนหน้าที่ แทนที่จะเปึ้นสิทธินะครับ ความจริง หลักการนี้มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ท่านประธานครับ โดยในรัฐธรรมนูญฉบับที่แล้ว ได้กำหนดให้การไปเลือกตั้งเปึนหน้าที่ เพื่อที่จะให้ประชาชนไปลงคะแนนกันมาก ๆ นะครับ แก้ปัญหาการนอนหลับทับสิทธิ แล้วก็ที่สำคัญ ก็คือ คิดว่า ถ้าคนไปลงคะแนน เสียงมาก ๆ แล้วจะช่วยปัองกันการซื้อสิทธิ ขายเสียง ได้ด้วยนะครับ แต่ว่าจากที่เราได้พบ กันมาในช่วง ๑๐ ป้ที่ผ่านมานะครับ เมื่อเราใช้รัฐธรรมนูญแล้วนี่ ปรากฏว่า ได้มีการ เลือกตั้งซ้ำ ๆ หลายครั้ง แล้วก็เมื่อประชาชนไปใช้สิทธิเลือกตั้งซ้ำ ๆ นี่ ก็จะเปึนภาระกับ ประชาชนเปึนอย่างยิ่งนะครับ เพราะฉะนั้นคิดว่า ตรงนี้น่าจะเปึนปัญหานะครับ จากนั้นนี่ เราก็ได้ลองไปรับฟังความเห็นของประชาชนเกี่ยวกับเรื่องหลักการนี้นะครับ ก็พบว่า มี ประชาชนจำนวนไม่น้อยที่เห็นว่า น่าจะปรับหลักการไปลงคะแนนให้เปึ้นสิทธิ แทนที่จะให้ เปึนหน้าที่ เพราะว่าความจริงแล้ว ก่อนหน้าป้ ๒๕๔๐ นี่ การไปลงคะแนนเสียงนี่ก็เปึ้นสิทธิมาโดย ตลอดนะครับ แล้วก็ยิ่งไปกว่านั้น เราพบว่า หลังจากป้ ๒๕๔๐ แล้วนี่ ก็ไม่ได้แก้ปัญหา การซื้อสิทธิ ขายเสียง ได้แต่อย่างใดนะครับ ถึงแม้เราจะพบความจริงว่า มีจำนวนคนไป ลงคะแนนนี่มากขึ้น ซึ่งก็สมตามเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ในส่วนหนึ่งก็ตาม นะครับ แต่ว่า ก็ไม่ได้ทำให้การซื้อสิทธิ ขายเสียง ลดลงแต่อย่างใดนะครับ เมื่อเปึ้นเช่นนี้ แล้วนี่ ก็อยากจะให้ลองพิจารณากันดูนะครับว่า เราควรจะกลับไปใช้หลักการเดิมว่า จะให้การเลือกตั้งเปึนสิทธิ แทนที่จะเปึนหน้าที่หรือไม่นะครับ ทั้งนี้ถ้าจะเดินตามข้อเสนอ ที่จะให้การเลือกตั้งเปึ้นสิทธินี่ ก็ต้องไปแก้ข้อความในวรรคสอง วรรคสาม ของมาตรา ๗๑ ด้วยนะครับ และผมอยากจะอ่านให้ฟังว่า ข้อความที่จะเสนอข้อแก้เปึ้นอย่างนี้ครับ มาตรา ๗๑ บุคคลมีสิทธิเลือกตั้ง นะครับ แล้วก็ถัดไปคือ การใช้สิทธิเลือกตั้งให้เปึนไป ตามบทบัญญัติแห่งกฎหมาย วรรคสองนะครับ แล้วก็วรรคสามทั้งหมดนี่ เสนอให้ตัดออก ทั้งหมดครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในร่างมาตรา ๗๑ ซึ่งกำหนดให้บุคคลมีหน้าที่ไปใช้สิทธิเลือกตั้ง อย่างที่ท่านอาจารย์ได้เรียนที่ประชุมแล้วว่า หลักการอันนี้นี่เปึ้นหลักการเดิมในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ การไปใช้สิทธิเลือกตั้งนี่นะครับ มีความสำคัญในระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุขนะครับ เนื่องจาก จะทําให้ได้รัฐบาลที่ดีนะครับ แล้วในการรับฟังความคิดเห็น ซึ่งผมก็ได้ติดตามมาตลอด นะครับ ในส่วนของการกําหนดให้มีหน้าที่ไปใช้สิทธิเลือกตั้งนี่ ที่รับฟังมาก็ไม่ถึงกับว่า มีใครคัดค้านนะครับ ถ้าผมจำไม่ผิดนี่ คะแนนยังเกินครึ่งนะครับ แล้วจากการเลือกตั้ง ที่ผ่านมานี่ ต้องยอมรับอยู่อย่างหนึ่งว่า การที่กำหนดให้การเลือกตั้งเปึ้นหน้าที่นี่ เปึนการ กระตุ้นให้ประชาชนไปใช้สิทธิมากขึ้นนะครับ ในการเลือกตั้ง เมื่อวันที่ ๖ กุมภาพันธ์ ๒๕๔๘ มีผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ๔๔,๕๗๒,๑๐๑ คน มีผู้มาใช้สิทธิ ๓๒,๓๓๗,๖๑๑ คน คิดเปึน จำนวนผู้มาใช้สิทธิเลือกตั้ง ๗๒.๕๕ เปอร์เซ็นต์ ครับ ฉะนั้นหลักการที่กำหนดเอาไว้นี้นี่ คิดว่า น่าจะยังมีประโยชน์ และอีกประการหนึ่งนะครับ การที่ไม่ไปใช้สิทธิเลือกตั้งนี่ ตามกฎหมายมีการเสียสิทธิที่กำหนดไว้ ไม่ได้มีความรุนแรงนะครับ ในต่างประเทศนี่ อาจจะกำหนดให้มีโทษทางอาญา มีโทษปรับนะครับ แต่ในกฎหมายพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. หรือ สว. มาตรา ๒๓ นี่นะครับ ผู้ที่ไม่ไปใช้ สิทธิเลือกตั้งนี่จะเสียสิทธิ ๘ ประการนะครับ อย่างเช่น เสียสิทธิเรื่องยื่นคําร้องคัดค้าน สส. สว. เสียสิทธิยื่นคําร้องคัดค้านกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน เสียสิทธิสมัคร สส. สว. ผู้บริหาร ท้องถิ่น และสมาชิกสภาท้องถิ่น เสียสิทธิสมัครกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เสียสิทธิเข้าชื่อเสนอ กฎหมาย เสียสิทธิออกข้อบัญญัติท้องถิ่น เสียสิทธิขอให้ สว. ถอดถอนบุคคลออกจาก ตำแหน่ง และเสียสิทธิถอดถอนสมาชิกสภาท้องถิ่นและผู้บริหารท้องถิ่น ซึ่งเปึนการ เสียสิทธิทางการเมืองทั้งสิ้นนะครับ ถ้าหากว่าคนที่ไม่ไปออกเสียงเลือกตั้ง ซึ่งเปึนสิทธิ สำคัญแล้วไม่ไป ก็ถูกตัดสิทธิทางการเมือง ๘ ประการดังกล่าวนะครับ ซึ่งบทบัญญัติ ในการตัดสิทธินี่ก็มีเหตุมีผลพอสมควรนะครับ ไม่ได้มีความรุนแรง หรือว่าเปึ้นโทษ ทางอาญานะครับ นอกจากนี้นี่ กรณีที่มีเหตุจำเปึ้นที่ไม่ไปใช้สิทธิเลือกตั้งได้นี่ กฎหมาย ก็ผ่อนผันนะครับ สามารถที่จะไปแจ้งเหตุขัดข้องได้ทั้งก่อนและหลังการเลือกตั้งนะครับ นอกจากนี้ ในรัฐธรรมนูญที่เรายกร่างกันนี่นะครับ บุคคลที่จะไปใช้สิทธิเลือกตั้งนี่ ยังจะให้ ได้รับสิทธิด้วยนะครับ ไม่ใช่พูดเฉพาะการเสียสิทธิ ผมคิดว่า ในหลักการที่ให้ประชาชน ไปใช้สิทธิเลือกตั้งตามที่บัญญัติเอาไว้เดิมนี่ ที่ใช้มาเกือบ ๑๐ ป้นี้ ประชาชนคุ้นเคย และ จากสถิตินี่ ผมยังคิดว่าจะเปึนประโยชน์นะครับ ก็คิดว่า น่าจะคงหลักการนี้ไว้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์จรัส ติดใจไหมครับ อธิบายแล้ว ไม่ติดใจนะครับ ถ้าติดใจผมจะได้ถามมติ

เรียนท่านประธานครับ กระผมคิดว่า สิทธิที่เสียไปจากการที่คนไม่ไปเลือกตั้งนี่ เปึ้นสิทธิในการมีส่วนร่วมทางการเมือง ซึ่งมี ความสำคัญค่อนข้างมากนะครับ ผมอยากจะเรียนอีกครั้งหนึ่งนะครับว่า ความจริง ประชาชนทั่วไปไม่ได้รังเกียจหรือมีความยินดีเปึนอย่างยิ่งที่จะไปทำหน้าที่เลือกตั้ง แต่ว่า ในกรณีที่มีการเลือกตั้งซ้ำ ๆ ซ้ำหลายครั้งนี่ คนอยู่ต่างพื้นที่ต้องเดินทางไปมา ไปมา แทบ จะไม่ได้ทํามาหากินเปึ้นเวลาเปึนเดือน ๆ นะครับ ผมอยากจะให้ลองพิจารณาเรื่องนี้ครับ ว่า ไม่ใช่เรื่องเล็ก ๆ ครับ ขอบคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ ถ้าท่านเห็นด้วยกับร่างของ กรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ

ตกลง ท่านถามว่าอย่างไรนะครับ เพราะว่าตรงนี้เขาสับสน บางคนบอกอย่างนั้น บางคนบอกอย่างนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๗๑ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข ถ้าสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอคำแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย ลงครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๖ ไม่เห็นด้วย ๑๗ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึนไปตามร่างของกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๗๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๓ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านครับ

หมวด ๕ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ไม่มีการแก้ไข

ท่านประธานครับ กรุณาช้า สักนิดหนึ่งได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ก็ไม่ได้เร็วเลยนะครับอาจารย์

คือท่านประธานครับ คือ เวลาผม ขอแก้ไข กรรมาธิการก็จะบอกว่า เขาคิดไม่ทัน เขาขอให้เราช้า ๆ และเขาก็ไปแก้มาทีหลัง และผมก็ดูไม่ทันจริง ๆ เพราะผมนี่นั่งเร่งกันอยู่ตรงนี้ ดูไม่ทันครับ กรุณาช้าเถอะครับ กฎหมายใหญ่อย่าเร่งมากนัก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ผมไม่ได้เร่งเลยนะครับ และผมก็บอกแล้วว่า ถ้าท่านใดติดใจ นี่นะครับ จะอภิปราย ก็ยกมือ ก็ในเมื่อสภาไม่ยกมือสักท่านหนึ่ง แล้วจะให้ผมนั่งรออะไร ล่ะครับ ผมก็บอกว่า มีท่านใดติดใจไหมครับ

คือท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ท่านต้องไม่ว่าผมนะครับ

เข้าใจ แต่ว่าพวกผมมันจะยกมือ ไม่ได้ เพราะมันยังทําความเข้าใจอยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันต้องดูตั้งแต่ที่บ้านนะครับอาจารย์ มันไม่ใช่มาดูที่นี่อย่างเดียว

โอ.เค. ครับ ถ้าอย่างนั้นท่านว่าไป แล้วกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดติดใจไหมครับ มาตรา ๗๓ กรรมาธิการแก้ไขครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

หมวด ๕ แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๕ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๗๕ ครับ เรียนท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับ ว่า ในมาตรา ๗๕ วรรคสอง ข้อความที่บัญญัติไว้ ได้บัญญัติไว้ว่า ในการบริหารราชการแผ่นดิน คณะรัฐมนตรีต้องจัด ให้มีแผนการตรากฎหมายที่จำเปึ้นต่อการดำเนินการตามนโยบายและแผนการบริหาร ราชการแผ่นดิน ทีนี้ผมขอกราบเรียนกับท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในความเปึ้นจริงแล้ว การบริหาร ราชการแผ่นดิน ซึ่งในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ได้บัญญัติแล้วว่า จะต้องบริหารโดยอาศัยหลัก นิติรัฐ นั่นหมายความว่า ประเทศไทยต้องบริหารตามบทบัญญัติของกฎหมายที่ตราไว้ ซึ่งบทบัญญัติของกฎหมายที่ตราไว้นี้จะมีทั้งบทบัญญัติของกฎหมายที่ตราไว้ เปึ้นเวลานานแล้ว แล้วก็ที่ต้องตราขึ้นใหม่ตามการเปลี่ยนแปลง และพัฒนาการของสังคม เมื่อเปึ้นเช่นนี้ ในการบริหารราชการแผ่นดินจึงมีความจำเปึ้นที่คณะรัฐมนตรีจะต้องจัดให้ มีแผน ทั้งแผนของการตรากฎหมายขึ้นมาใหม่ และแผนของการปรับปรุงกฎหมายที่ ล้าสมัย ไม่สามารถตอบสนองต่อการบริหารราชการแผ่นดินได้ ด้วยเหตุผลดังกล่าว กระผมจึงได้ขอแปรญัตติ โดยข้อเพิ่มเติมถ้อยคำลงในวรรคสอง ได้ความหมายเปึนว่า ในการบริหารราชการแผ่นดินคณะรัฐมนตรีต้องจัดให้มีแผนการตรากฎหมาย และ ปรับปรุงกฎหมายที่จำเปึนต่อการดำเนินการตามนโยบายและแผนการบริหาร ราชการแผ่นดิน กราบเรียนที่ประชุมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ อย่างนั้นเดี๋ยวรอท่านวุฒิชาติอีกท่านหนึ่ง เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร นะครับ กระผมเปึ้นผู้หนึ่งที่ขอสงวนคําแปรญัตติ ในมาตรา ๗๕ วรรคสองนะครับ คือ จริง ๆ แล้วก็เหมือนกับจะสอดคล้องกับท่านสุรชัย นะครับ ขออภัยที่เอ่ยนามท่านนะครับ เพียงแต่ว่า ผมเอาคำว่า ปรับปรุง มาไว้ข้างหน้า นะครับ แล้วก็เอา การตรากฎหมาย ที่เพิ่มเติมเปึนต่อไปนะครับ เปึน ในการบริหาร ราชการแผ่นดิน คณะรัฐมนตรีต้องจัดให้มีแผนการปรับปรุงกฎหมายและการตรา กฎหมายที่จำเปึนต่อการดำเนินการตามนโยบายและแผนการบริหารราชการแผ่นดิน ทั้งนี้ เพื่อความพร้อมสำหรับการปฏิบัติงาน นะครับ ตรงส่วนนี้ผมยินดีนะครับที่จะเอาร่างผม นี่นะครับ คำแปรญัตติผมร่วมกับท่านสุรชัยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้ครับว่า ในร่างกรรมาธิการที่เขียนถึงแผนการตรากฎหมายเท่านั้น เพราะเหตุว่า การตรากฎหมาย นั้น มีความหมายรวมทั้งการจัดให้มีกฎหมายใหม่ การแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมายที่มีอยู่แล้ว การยกเลิก และปรับปรุงกฎหมายที่มีอยู่เดิมนั้นเปึนกฎหมายใหม่ เพราะฉะนั้นจะรวม ทั้ง ๓ กรณีเข้าไว้ด้วยกัน แล้วก็อยู่ในความหมายของการตรากฎหมายเช่นเดียวกัน ซึ่งจะ กราบเรียนว่า ในตัวรัฐธรรมนูญนี้เอง ซึ่งได้แยกบทบัญญัติเปึ้นหมวดส่วนที่ ๗ ก็ใช้คําว่า การตราพระราชบัญญัติ คำเดียว แต่ความหมายของส่วนที่ ๗ การตราพระราชบัญญัตินั้น ก็จะรวมทั้งหมดเช่นเดียวกัน ก็คือ การเสนอกฎหมายใหม่ และการแก้ไขเพิ่มเติมกฎหมาย รวมทั้งในส่วนที่ ๘ การควบคุมการตรากฎหมายที่ขัดแย้งต่อรัฐธรรมนูญ ก็มีความหมาย เช่นเดียวกันว่า ทั้งกฎหมายใหม่ และกฎหมายที่มีการเสนอแก้ไขเพิ่มเติม เพราะฉะนั้น ด้วยความเข้าใจเช่นนี้จึงใช้คำเดียวว่า การตรากฎหมาย แต่รวมถึงการกระทำที่เกี่ยวกับ กฎหมายที่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นถ้ามาแก้ไขในมาตรานี้มาตราเดียว จะทำให้เกิด ความเข้าใจที่สับสนกับบทบัญญัติในส่วนหลัง ๆ โดยเฉพาะในส่วนที่ว่าด้วย การตรากฎหมายครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมมาธิการชี้แจงแล้ว อาจารย์สุรชัยติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ก็ฟัง คำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างแล้ว ผมยังคงติดใจอยู่ครับ เรียนเหตุที่ติดใจนี่นะครับ ผมมีเหตุผลอย่างนี้ครับว่า คำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างที่ท่านชี้แจงโดยอ้าง ส่วนที่ ๗ เรื่องของการตราพระราชบัญญัตินั้น ผมขอกราบเรียนครับว่า เรื่องของการตรา พระราชบัญญัตินั้น อาจจะหมายความรวมถึงการตราพระราชบัญญัติขึ้นมาใหม่ หรือการ แก้ไขพระราชบัญญัติเดิมที่มีอยู่แล้วก็ได้ แต่ท่านต้องเข้าใจนะครับว่า การแก้ไข พระราชบัญญัตินั้น ก็ต้องตราเปึ้นในรูปของพระราชบัญญัติแก้ไขพระราชบัญญัติ เช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นจึงถูกต้องในการที่จะใช้คำว่า ตราพระราชบัญญัติในส่วนที่ ๗ ส่วนเรื่องของส่วนที่ ๘ นั้น ที่ร่างรัฐธรรมนูญใช้คําว่า ตรากฎหมายเพื่อมิให้มีการ ขัดหรือแย้งกับกฎหมายรัฐธรรมนูญนั้น ก็เช่นเดียวกัน คำว่า ตรากฎหมาย หรือ การ ควบคุมกฎหมาย นั้น ก็คือ การควบคุมกฎหมายทั้งที่จะเกิดขึ้นใหม่ ทั้งที่มีอยู่เดิมนะครับ มิให้มีการขัดหรือแย้งกับกฎหมายรัฐธรรมนูญ แต่มิได้หมายความว่า จะเปึนการนำ กฎหมายเก่ามาปรับปรุงแก้ไข เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลที่ผมเรียนให้ทราบนั้น จึงไม่มีความ จำเปึน แล้วก็เปึนเรื่องที่แตกต่างกันโดยสิ้นเชิง ในการที่จะนำคำว่า ตรากฎหมาย ในส่วนที่ ๗ กับส่วนที่ ๘ นั้น มาใช้กับการตรากฎหมาย ความหมายของการตรากฎหมาย ในวรรคสองของมาตรา ๗๕ เพราะว่าไม่มีที่ไหน หรอกครับที่จะบัญญัตินิยามความหมายของคำว่า ตรากฎหมาย ไว้ ให้มีความหมาย รวมถึงการตรากฎหมายเก่า การปรับปรุงกฎหมายเก่า หรือการยกเลิกกฎหมายเก่า ดังที่ ท่านกรรมาธิการยกร่างได้ให้คําอธิบายไว้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าคําว่า การตรากฎหมาย ในมาตรา ๗๕ วรรคสอง มีความหมายอย่างที่ท่านได้ชี้แจงให้พวกเราทราบนี่ ผมยิ่งเห็นว่า ก็ไม่ได้เปึนการเสียหายอะไรที่ท่านจะเขียนให้มันชัดเจน โดยที่ไม่ต้องมานั่งอธิบาย ความว่า คำว่า ตรากฎหมาย ใน ๗๕ วรรคสอง นั้น หมายรวมถึง การตรากฎหมายที่มี ขึ้นมาใหม่ และรวมถึงการปรับปรุงกฎหมายเดิมด้วย ก็ยิ่งเปึนเหตุผลที่สนับสนุนว่า ถ้าอย่างนั้นเราเขียนให้ชัดเจนเลยไม่ดีหรือครับ จะได้ไม่ต้องมาอธิบายความว่า ความหมายของคำว่า ตรากฎหมาย ตาม ๗๕ วรรคสอง นั้น มีความหมายว่าอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๗๕ ไม่มีการแก้ไขนะครับ มีผู้สงวนคําแปรญัตติ ถ้าหาก ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอสงวน คำแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลง มีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๔ ไม่เห็นด้วย ๑๙ งดออกเสียง ๒ เปึนไปตามร่าง ของกรรมาธิการนะครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๒ แนวนโยบายด้านความมั่นคงของรัฐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗๖ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ กระผมขอเพิ่มเติม ข้อความ ในมาตรา ๗๖ นะครับ มาตรา ๗๖ เดิมนี่ เขียนว่า รัฐต้องพิทักษ์รักษาไว้ซึ่ง สถาบันพระมหากษัตริย์ คำว่า เอกราช ผมขอเสนอให้แก้เปึน อธิปไตย แทนนะครับ ข้อความในบรรทัดที่ ๑ และบรรทัดที่ ๓ ที่ลงข้างล่างด้วยนะครับ มี ๒ คำ อยู่ในวรรคนี้ นะครับ และที่อยากจะขอเพิ่มเติม ซึ่งเปึนสาระสำคัญ นอกจากคำแล้วนะครับ ก็คือ อยากจะให้เพิ่มว่า ให้รัฐมีหน้าที่พิทักษ์รักษาไว้ แล้วก็คุ้มครองซึ่งโครงข่ายโทรคมนาคม ของชาติ ลงไว้ในมาตรานี้ด้วย ที่กระผมเสนออย่างนั้น ก็เพราะว่า ในปัจจุบันนี้นะครับ ระบบโครงข่ายโทรคมนาคมนี่มีความสำคัญอย่างยิ่งไม่แพ้อาวุธยุทโธปกรณ์ เทคโนโลยี การรบ หรืออย่างอื่นที่เกี่ยวข้องกับเรื่องความมั่นคงของชาตินะครับ ถ้าเราสูญเสียหรือ เราไม่สามารถที่จะคุ้มครองระบบโครงข่ายการโทรคมนาคมแล้วนี่ เราก็จะถูกรุกราน ถูกทำให้อ่อนแอ ถูกล้วงความลับในเรื่องความมั่นคงของชาติได้โดยง่าย กระผมจึง อยากจะให้ลองพิจารณาว่า เราจะเพิ่มข้อความเรื่อง ให้รัฐทำหน้าที่คุ้มครองโครงข่าย โทรคมนาคมของชาติเอาไว้ในมาตรานี้ด้วยนะครับ ข้อความที่จะเพิ่มเข้าใหม่ก็จะเปึนว่า รัฐต้องพิทักษ์รักษาไว้ซึ่งสถาบันพระมหากษัตริย์ อธิปไตย และบูรณภาพแห่งเขตอำนาจ รัฐ และต้องจัดให้มีกำลังทหาร อาวุธยุทโธปกรณ์ คำว่า และ นี่ขออนุญาตตัดออกนะครับ เทคโนโลยีที่ทันสมัย และคุ้มครองโครงข่ายโทรคมนาคมของชาติที่จำเปึนและเพียงพอ เพื่อพิทักษ์ คำว่า เอกราช ขอตัดออกนะครับ เติมคำว่า อธิปไตย เข้าไปแทน อธิปไตย ความมั่นคงของรัฐ สถาบันพระมหากษัตริย์ ผลประโยชน์แห่งชาติ และการปกครอง ระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข และเพื่อการพัฒนาประเทศ เติมข้อความตอนท้ายว่า อย่างยั่งยืน ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์พิสิฐ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ตามที่ท่านอาจารย์จรัสได้นำเสนอนะครับ ขออภัยที่เอ่ย นาม คณะกรรมาธิการได้พิจารณาแล้วนะครับ ก็เห็นว่า คําว่า อธิปไตย ก็เปึ้นคําที่รับได้ ที่จะให้เพิ่มเติมลงไป สำหรับเรื่องของการคุ้มครองโครงข่ายโทรคมนาคมของชาตินี่ นะครับ เปึนคําที่อาจจะไม่ค่อยตรงกับประเด็นในที่นี้ จริง ๆ แล้วรัฐมีหน้าที่ต้องพิทักษ์ ในเรื่องต่าง ๆ ในเรื่องของอธิปไตย ในเรื่องของบูรณ์ภาพแห่งเขตอํานาจรัฐนะครับ เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้มันก็มีความหมายที่กินความกว้างพอสมควรแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าเกิดไปเขียนอะไรที่ย่อยลงไปนะครับ ก็จะมีปัญหาว่า แล้วอื่น ๆ อีกหลาย ๆ เรื่อง นอกจากโครงข่ายโทรคมนาคม ก็ยังมีเรื่องของระบบคมนาคมขนส่ง เรื่องของอะไร ต่ออะไรอีกมากมายที่ต้องไปเขียนเติมลงไปหรือเปล่าครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้ จึงเห็น ว่าไม่น่าจะจำเปึนต้องเติมประเด็นหลัง ก็คือ เรื่องของการคุ้มครองโครงข่ายโทรคมนาคม ของชาติลงไป ก็ขออนุญาตที่จะกราบเรียนแต่เพียงเท่านี้ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์จรัสติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ กระผมยังอยากจะ ให้ที่ประชุมลองพิจารณาดูนะครับ เพราะว่าอย่างที่เรียนนะครับว่า ในอดีตเรื่องนี้ไม่ใช่ เรื่องสำคัญมากนัก แต่ปัจจุบันนี้ระบบโครงข่ายโทรคมนาคมนี่สามารถที่จะควบคุม ความลับ ล้วงความลับของประเทศได้โดยง่าย อย่างที่เราเจอกันมาเมื่อประมาณสามสี่ อาทิตย์ที่ผ่านมา ได้พิสูจน์ให้เห็นแล้วนะครับว่า ระบบโครงข่ายการโทรคมนาคมสำคัญ มากขนาดไหนต่อความมั่นคงครับ ขอบคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๗๖ นี้มีการแก้ไข โดยเพิ่มคำว่า อธิปไตย เข้าไป ให้ตามที่ท่าน อาจารย์จรัสเสนอนะครับ แต่ข้อความอื่นนี่ไม่ได้แก้ไข ท่านสมาชิกมีความเห็นกับร่างเดิม มีใครมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ร่างเดิมยังติดใจไหมครับ ร่างเดิมก่อนกรรมาธิการ แก้ไขนะครับ ก่อนจะเพิ่มคำว่า อธิปไตย เข้าไป มีใครติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีท่านใดติดใจนะครับ ผมจะถามท่านว่า ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่มี การแก้ไข ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับที่สมาชิกขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญ ลงคะแนนได้ครับ เดี๋ยวท่านสมาชิกขอลงคะแนนครับ กำลังเดินเข้ามานะครับ

ท่านประธานครับ มีข้อสังเกตครับ กลุ่มผมนี่ตัดคำว่า เอกราช แต่ว่ากรรมาธิการ เอกราช ไม่ได้ตัด ลองพิจารณาประเด็นนี้ ด้วยนะครับ เดี๋ยวโหวตไปแล้วไม่รู้สรุปว่าอะไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถามรวมไปหมดแล้วครับ ถามรวมไปว่า ร่างของกรรมาธิการทั้งหมดนี่นะครับ แล้วมีการ เพิ่มคำว่า อธิปไตย เข้ามานี่ เปึนร่างที่กรรมาธิการแก้ไข ถ้าสมาชิกเห็นด้วยกับร่างของ กรรมาธิการ นั่นหมายความรวมถึงคำว่า เอกราช ด้วยนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วย กับสมาชิกที่ขอแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย ชัดเจนแล้วครับ มีท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนน มีไหมครับ ไม่มีนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนนะครับ เห็นด้วย ๔๖ ไม่เห็นด้วย ๒๖ เปึ้นไปตามร่างกรรมาธิการที่แก้ไขนะครับ

เชิญท่านเลขา ต่อครับ

ส่วนที่ ๓ แนวนโยบายด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ไม่มีการ แก้ไข มาตรา ๗๗ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านครับ มาตรา ๗๗ ยังไม่ผ่านนะครับ ตกลงสมาชิกยังติดใจนะครับ ครับท่านกฤษฎา ครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ท่านประธานครับ เนื่องจากมาตรา ๗๗ (๑) ครับ คือ เนื่องจากผมได้แปรญัตติในมาตรา ๘๒ ครับ แต่ทางคณะกรรมาธิการได้ตัด มาตรา ๘๒ ออกทั้งหมด แล้วเอามาใส่ในส่วนของมาตรา ๗๗ (๑) แต่ทางผมจะขอ ยังคงสงวนไว้ ในส่วนที่แปรญัตติยังคงไว้อยู่ที่มาตรา ๘๒ อยู่ครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถึงเวลานั้นท่านอภิปรายด้วยนะครับ

ครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นผมถามตามนี้ก่อนแล้วกันนะครับ จะได้ไม่สับสนนะครับ ของกลุ่มอาจารย์วิชัย รูปขำดี เดี๋ยวครับของท่านอาจารย์วิชัยนี่ ท่านขอเพิ่มเปึน (๑๐) กับ (๑๑) นะครับ ถ้าอย่างนั้นเดี๋ยวเอาไว้ทีหลังนะครับ ของกลุ่มของท่านอุทิศ ชูช่วย ขอแก้ความ ใน (๒) นะครับ ถ้าพิจารณาจาก (๑) ก่อนนี่ (๑) ท่านที่ติดใจนะครับ ไม่มีนะครับ (๑) กรรมาธิการ แก้ไข (๑) มีสมาชิกติดใจไหมครับ (๑) ขออนุญาตพิจารณารายอนุมาตราแล้วกันนะครับ เพราะมีผู้แปรหลายท่าน (๑) มีท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มี ไป (๒) นะครับ (๒) กลุ่มท่าน อุทิศครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านเสรี นิมะยุ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ตามที่ผมได้ขอสงวนการแปรญัตติ มาตรา ๗๗ (๒) ครับ จัดระบบการบริหารและราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น นั้น กระผมขอเพิ่มถ้อยคำในวรรคลำดับต่อไปนั้น ก็คือว่า จากลำดับ ส่วนภูมิภาคและส่วนท้องถิ่น และเพิ่มความรับผิดชอบเกี่ยวกับการบริหารงบประมาณ อย่างมีอิสระ เหตุผล เนื่องจากว่า แนวทางการทำงานนั้น ถ้าเกิดว่า งบประมาณนั้น ในการบริหารยังไม่อิสระนั้น ย่อมจะมีปัญหาและอุปสรรคในการทำงานในระบบในระดับ ล่าง ดังนั้น ถ้อยคํานี้ผ่านไปยังประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่าง ให้เพิ่มถ้อยคำที่ผมได้นำเรียนเมื่อสักครู่นั้น เพื่อให้มันเกิดประโยชน์ต่อการบริหาร งบประมาณของแผ่นดินในระดับส่วนกลาง ระดับจังหวัดต่อไป ในการที่จะให้การ บริหารงานด้วยความอิสระ ประโยชน์ที่ตกกับประชาชนอย่างแท้จริงครับ ขอบคุณมาก ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านเสรี นิมะยุ ที่อภิปรายบอกในกลุ่มท่านอุทิศ ซึ่งเปึนข้อความเดียวอยู่ในกลุ่ม ท่านวัชรา ซึ่งท่านก็เปึ้นผู้รับรองในญัตติดังกล่าวนั้นด้วยนะครับ ขอไปกลุ่มอาจารย์ เจิมศักดิ์ ที่ตัด (๒) ออก ผู้เสนอ คือ ท่านอาจารย์จรัส เชิญครับอาจารย์

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ กลุ่มของกระผมขอเสนอแปรญัตติใน (๒) นะครับ แต่ว่าต้องขอประทานโทษที่ต้องชี้แจง ก่อนนะครับว่า จริง ๆ แล้วในเอกสารยังมีความผิดพลาดอยู่ดังนี้ครับ คือ จริง ๆ แล้วไม่ได้ เสนอให้ตัดทั้งวงเล็บออกนะครับ ในคําแปรญัตตินี้จะให้ยังคง ๒ บรรทัดแรกไว้นะครับ ข้อความที่ยังอยากจะให้คงไว้คือ (๒) จัดระบบการบริหารราชการส่วนกลาง ราชการบริหารส่วนภูมิภาค และราชการบริหาร ส่วนท้องถิ่น ให้มีขอบเขต อำนาจหน้าที่ และความรับผิดชอบที่ชัดเจน เหมาะสมแก่การ พัฒนาประเทศ ข้อความนี้ยังอยากจะให้คงไว้ครับ แต่เผอิญว่า ในเอกสารคําขอแปรญัตติ มันตัดเกินไปครับ ส่วนที่กระผมอยากจะขอแปรญัตตินะครับ คือ ส่วนที่จะให้ตัด คือ จะ ขอให้ตัดข้อความถัดจากนั้นไปครับ ข้อความที่ว่า และสนับสนุนให้จังหวัดเปึ้นตัวแทนของ รัฐในการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัด โดยให้มีงบประมาณ เพื่อดำเนินการให้เปึ้นไปตามแผน ดังกล่าว รวมทั้งกำกับดูแลองค์กรปกครองท้องถิ่น เพื่อประโยชน์ของประชาชนในพื้นที่ ท่านประธานครับ ที่กระผมขอเสนอให้ตัดข้อความนี้ออก ก็เพราะว่า เปึนการกําหนด รายละเอียดที่ไม่จำเปึนลงในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ซึ่งจะเปึนเหตุให้มีการแปล เจตนาของรัฐธรรมนูญนี่คลาดเคลื่อนไปได้นะครับ ประเด็นที่ผมคิดว่า น่าจะเปึ้นเหตุให้มี การแปลเจตนาคลาดเคลื่อน ก็คือ ข้อความที่เขียนว่า สนับสนุนให้จังหวัดเปึ้นตัวแทน ของรัฐในการจัดทําแผนพัฒนาจังหวัด และก็ข้อความตอนหลังที่พูดถึงเรื่องการกำกับดูแล ท้องถิ่นนะครับ คือ จริง ๆ แล้วนี่ ในการบริหารราชการแผ่นดินที่เราทำกันมานะครับ จังหวัดนี่ก็มีหน้าที่ในการจัดทําแผนพัฒนาจังหวัดอยู่แล้วนะครับ แต่ว่าการเขียนว่า ให้ เปึ้นตัวแทนของรัฐในการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัดนี่ จะเปึนเหตุให้ตีความได้ว่า การจัดทำ แผนพัฒนาจังหวัดนี่ ทำได้ก็แต่เพียงจังหวัดในฐานะที่เปึนส่วนราชการบริหารส่วนภูมิภาค เท่านั้น องค์กรอื่นในจังหวัดจะไม่อยู่ในฐานะที่จะจัดทำแผนพัฒนาจังหวัดอย่างถูกต้องได้ กระผมอยากจะเรียนว่า ในจังหวัดนี้มีองค์กรปกครองท้องถิ่นที่มีพื้นที่ครอบคลุมทั้งจังหวัด อยู่ ก็คือ องค์การบริหารส่วนจังหวัด อบจ. ที่เรารู้จักกันนี่นะครับ อบจ. นี่มีงบประมาณ ป้หนึ่งไม่ต่ำกว่าร้อยล้านในจังหวัดเล็ก ๆ นะครับ จังหวัดใหญ่ ๆ นี่มากกว่าร้อยล้าน แน่นอน อาจจะถึงพันล้านในบางจังหวัดนะครับ อบจ. ในฐานะที่เปึ้นองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นที่มีพื้นที่ครอบคลุมทั้งจังหวัด ย่อมมีอำนาจหน้าที่ที่จะจัดทำแผนพัฒนา จังหวัดแน่นอนนะครับ กระผมคิดว่า การที่เราไปเขียนให้จังหวัดในฐานะที่เปึนภูมิภาค กระผมก็เข้าใจอย่างนั้นนะครับ ไปมีหน้าที่เปึนตัวแทนของรัฐในการจัดทําแผนพัฒนา จังหวัดนี่ จะสร้างปัญหาความขัดแย้งในระดับปฏิบัติการต่อไป เพราะเราเขียน รายละเอียดลงไปมาก จนกระทั่งเกิดความตึงนะครับ กระผมไม่ได้ขัดข้องที่จะให้จังหวัด ในฐานะที่เปึนภูมิภาคนี่ จัดทำแผนพัฒนาจังหวัด ร่วมกับองค์กรอื่น ๆ ในจังหวัด เปึน แกนกลาง เปึนเจ้าภาพในการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัดนะครับ แล้วก็สนับสนุนให้จังหวัดมี งบประมาณในการบริหารงานของจังหวัดเอง อันนั้นเปึ้นเรื่องที่คิดว่า น่าจะสมควร เหมาะสม แต่การเขียนทํานองนี้ดูเหมือนจะตีความกว้างไปนะครับ

ในประการที่ ๒ ครับ ในวรรคนี้เช่นเดียวกัน เขียนให้จังหวัดเปึนตัวแทนของ รัฐในการกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ นี่ก็คล้าย ๆ กันครับ คือ เปึนการ กําหนดรายละเอียดในกระบวนการบริหารราชการลงในรัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึ้นเรื่องที่ละเอียด มากเกินไปนะครับ แล้วก็การกำหนดนี้ อาจจะต้องให้มีการแปลเจตนาของกฎหมาย ในทางที่ผิดได้ครับ คือ หลักการปกครองตนเอง หรือหลักการกระจายอำนาจนี่ เราถือว่า การกํากับดูแลท้องถิ่นนี่ เปึนสิ่งที่ควรจะทําเท่าที่จําเปึ้นเท่านั้น การเขียนข้อความทํานองนี้ ลงในมาตรานี้นะครับ ทำให้เปึนการให้ความสำคัญกับการกำกับดูแลองค์กรปกครอง ท้องถิ่นมากเกินไปนะครับ อีกทั้งในมาตรานี้ก็ไม่ได้เขียนว่า จะให้การกำกับดูแลนี่ มีขอบเขตกว้างขวาง หรือแคบเพียงใดนะครับ ซึ่งเท่ากับเปึนการสื่อเจตนาไม่ตรงกับ ที่ผมคิดว่า คณะกรรมาธิการยกร่างนี่อยากจะให้เปึน เว้นแต่ว่า กรรมาธิการยกร่าง ต้องการจะให้การกํากับดูแลท้องถิ่นในตามรัฐธรรมนูญนี้มีความเข้มข้น มีข้อบเขต กว้างขวางมากขึ้น หรือมากกว่าเดิมนะครับ กระผมคิดว่า ด้วยเหตุผลทำนองนี้จึงสรุปว่า น่าจะตัดข้อความส่วนหลังของวรรคสองออกไป เพื่อที่จะให้ไม่ขัดแย้งกับหลักการกระจาย อำนาจสู่ท้องถิ่นตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ในหมวดนี้นี่นะครับ ผมคิดว่า มีความสำคัญอย่างยิ่งนะครับ เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับ แนวนโยบายในด้านการบริหารราชการแผ่นดิน และผมคิดว่า อยากจะให้ทางสภานี่ นะครับ ได้พิจารณากันอย่างรอบคอบ เพราะว่าจากร่างเดิมนะครับ ที่กรรมาธิการได้ ร่างมาจนถึง ณ บัดนี้นะครับ ผมคิดว่า กรรมาธิการได้เปลี่ยนแปลงไปจำนวนมาก ได้มี การตัดวงเล็บทั้งหลายออกไปจำนวนมากนะครับ ซึ่งผมคิดว่า หลายเรื่องนี่มันกระทบกัน เพราะว่าจริง ๆ เวลาเราแปรญัตตินี่นะครับ เราก็แปรญัตติจากร่างเดิม ซึ่งตอนนี้จะสำคัญ อย่างยิ่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ โทษทีครับ ขอ (๒) ก่อนครับ

ผมจะเข้าประเด็นแล้วครับ ทีนี้ผมจะเข้าประเด็นสอง แล้วนะครับ ท่านประธานครับ คือ จริง ๆ แล้วมันเกี่ยวพันครับ ท่านประธานครับ เพราะว่า บางเรื่องนี่มันพูดเปึ้นเรื่อง ๆ ไม่ได้นะครับ เพราะว่าอย่างเช่น ระบบของ (๒) นี่นะครับ พูด ถึงเรื่องระบบของการบริหาร ๓ ระบบ ระบบส่วนกลาง ระบบส่วนภูมิภาค และท้องถิ่น ซึ่ง จริง ๆ แล้วนี่ ผมก็คิดว่า โอ.เค. ล่ะ ถ้าเปึนอย่างนี้ แต่ว่าบังเอิญพอไปดูอย่างอื่นนี่นะครับ มันก็มีผลกระทบ เพราะท่านไปตัดเกี่ยวกับการจัดระบบราชการอย่างของรัฐ อย่างอื่นออก นี่ เหมือนกับว่า เราก็เด็ดล็อกเรื่องนี้ไว้นะครับ คือล็อกเรื่องนี้ไว้ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้นี่ จําเปึ้นที่จะต้องพูดกันมาก เพราะว่าอย่างไรก็ตามนี่นะครับ ผมคิดว่า เอาประเด็นแรก ก่อน เรื่องเกี่ยวกับ ๓ ระบบ ที่ข้อตัดนี่ทั้งมาตรา หรือว่าทั้งวงเล็บนี้ออกนี่ ด้วยเหตุผลก็คือ จริง ๆ แล้วนี่อาจจะปรับปรุงข้อความอย่างที่อาจารย์จรัสพูดก็ได้นี่นะครับ ก็ด้วยเหตุผลว่า ทำอย่างไรเราถึงจะพัฒนาระบบการบริหารราชการของเราเอง ให้ก้าวหน้าและทันสมัย มากยิ่งขึ้น ก็คือว่าตอนนี้นี่เรามีระบบภูมิภาคนี่นะครับ เข้าไปกำกับ ดูแลในส่วนของ ท้องถิ่นมาก และทำให้ท้องถิ่นนี่นะครับ ไม่เติบโตเท่าที่ควร ทีนี้ถ้าเราเป่ดเรื่องนี้ไว้เสีย เพื่อที่จะทำให้ ทำอย่างไรถึงจะทำให้ระบบของท้องถิ่นเติบโตโดยตัวของเขาเอง แล้วก็ ส่วนกลางทำหน้าที่ในแง่ของการสนับสนุนนะครับ ลดในแง่บทบาทของส่วนภูมิภาค ลงเรื่อย ๆ เราก็จะสามารถที่จะพัฒนาระบบการบริหารราชการแผ่นดินของเรานี่นะครับ ไปโตที่ฐานได้มากยิ่งขึ้น ผมคิดว่า เรื่องนี้สำคัญนะครับ ดังนั้นนี่ ระบบแบบนี้เองอาจจะ ต้องมีการทบทวน อันนี้ประเด็นแรก ว่าด้วยเรื่อง ๓ ระบบ

ประเด็นที่ ๒ นะครับ อย่างที่ว่านี่ บังเอิญไปเขียนคำว่า แผนพัฒนาจังหวัด ซึ่งผมคิดว่า ตอนนี้แผนพัฒนาจังหวัดนะครับ จังหวัดก็ไม่ได้ทําเองอยู่แล้ว พอไปเขียน แบบนี้ก็เหมือนกับว่า ไปรับรองให้จังหวัดนี่จะต้องเปึนตัวแทน ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้นี่ถ้าไป เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญแบบนี้นี่ยิ่งลำบากครับ เพราะจะทำให้ท้องถิ่นทั้งหลายนี่นะครับ ประชาชน การมีส่วนร่วมของประชาชนทั้งหลายนี่นะครับ มีปัญหา เพราะว่าอย่างไรก็ตาม การจัดทำแผนนี่ ถึงที่สุดตอนนี้นี่นะครับ ก็คือ การสร้างการมีส่วนร่วม และทำให้ ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ซึ่งดี ไม่ดีนี่นะครับ ก็คือว่า จะทำหน้าที่หลักเสียด้วยซ้ำไป ใน แง่ของภาคประชาชนในการที่จะทำแผนเรื่องนี้ควบคู่ไปกับส่วนของจังหวัด ซึ่งผมคิดว่าถ้า เขียนแบบนี้เปึ้นอุปสรรคในแง่ของการทำงานในพื้นที่นะครับ

ทีนี้อันต่อมานะครับ ประเด็นที่ ๓ นี่ ในวรรคที่ ๒ ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับการใช้ คำว่า กำกับดูแล นะครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้นี่องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นมีปัญหามาก เพราะว่าการเขียนในเรื่องนี้อยู่ในเรื่องว่าด้วยการปกครอง ส่วนท้องถิ่นในมาตราหลัง ๆ อยู่แล้ว ซึ่งผมคิดว่า เขียนไว้เยอะมากอยู่พอสมควรแล้ว ดังนั้น การเขียนกำกับแบบนี้ ก็เสมือนหนึ่งว่า เราก็ยังผูกส่วนท้องถิ่นไม่ให้เติบโตอยู่ดี ทำอย่างไรถึงจะปลดล็อกที่จะทำให้ตรงนี้นี่นะครับ ทำให้องค์กรท้องถิ่นนี่เติบโตด้วย ศักยภาพของเขา เพียงแค่ดูแลหรือสนับสนุน เพื่อให้เขาได้เติบโต ซึ่งไม่เหมาะสมที่จะมา เขียนในมาตรานี้นะครับ ดังนั้น ผมคิดว่า ๓ เรื่องนี้นี่ เราเองจึงขอคิดว่า ในวรรคที่ ๒ นี่ สมควรอาจจะต้องปรับปรุง หรือมีการตัดทั้งมาตราครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ท่านวิทยารอเดี๋ยวนะครับ คือ (๒) นี่นะครับ ตอนท่านอาจารย์จรัสอภิปรายนี่ บอกว่า ข้อความแรกนี่ยังอยู่ ขอตัดเฉพาะช่วงท้าย ผมก็เข้าใจว่า เจ้าหน้าที่เขาคงพิมพ์ผิด ผมก็ไปเอาดูร่างที่ท่านแปรไว้มาดู ก็ปรากฏว่า (๒) ถูกตัดหมด เหมือนกับที่ท่านอาจารย์สวิ่งนี่อภิปรายนะครับ ที่อาจารย์ สวิ่งพูดถึงมันตัดหมดเลยนะครับ ก็เลยกลายเปึนว่า ญัตติของท่าน ๒ คน อภิปรายไม่ เหมือนกันแล้วนะครับ น่าจะตกลงกันว่า จะเอาอย่างไรนะครับ เชิญท่านอาจารย์จรัสครับ

ที่จริงแล้ว ความผิดพลาดเกิดขึ้น ตั้งแต่ตอนต้นที่เราเสนอขึ้นไป ก็คือเราผิดไปเองครับ ไม่ใช่เจ้าหน้าที่พิมพ์ผิดนะครับ คือ เราเข้าใจว่า คำข้อญัตตินี่คลาดเคลื่อน แต่ว่า เพื่อให้ง่ายต่อการพิจารณาของที่ประชุม นะครับ ก็เอาตามในเอกสารก็แล้วกัน คือ ขอตัดออกทั้งอนุครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทั้งอนุนะครับ เมื่อกี้ท่านวิทยายกมืออยู่ในญัตติของท่านวัชรา ที่ท่านเสรี นิมะยุ อภิปราย ไปแล้วนะครับ ท่านจะอภิปรายเพิ่มหรือครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน สสร. แม้จะนั่งใกล้กันนะครับ แต่ความคิดเห็นก็ต่างกันกับท่านอาจารย์จรัสนะครับ เพราะว่า มาตรา ๗๗ (๒) นี่คือ หัวใจของภูมิภาค นะครับ หมายถึงว่า รัฐบาลจะสั่งลงไปก็จะสั่งไปที่ จังหวัด ให้จังหวัดดำเนินการ ขณะเดียวกัน คำว่า ท้องถิ่น ท้องที่ภูมิภาค หรือส่วนกลาง นี่ มันก็จะอยู่ด้วยกัน โดยที่ให้จังหวัดเปึ้นศูนย์รวมในระดับภูมิภาค เพราะฉะนั้นมันจะตัด มาตรานี้ออกไปไม่ได้ครับ แต่ว่า จะขอแก้ข้อความเปึนบางข้อความ เพราะตัวอย่าง ที่เห็น ๆ นะครับว่า ทำให้เกิดปัญหามากมาย อย่างเช่น สส. นะครับ จริง ๆ แล้วปัญหานี้ มันเกิดจาก สส. ปัญหาเกิดจากพรรคการเมืองที่เข้าไปคุมจังหวัด จัดงบประมาณซีอีโอ (CEO – Chief executive officer) ลงไปให้จังหวัด แต่ปรากฏว่า เวลาหัวหน้าส่วนมา ประชุมวัน สส. เข้าร่วมประชุมด้วย สส. กำหนดของตัวเองนะครับ กำหนดงบประมาณ ของตัวเองว่า เปึ้นของตัวเองที่ห้ามาในจังหวัด แล้วก็แบ่งสรรปันส่วนกันในจำนวน สส. ในพื้นที่นะครับ นี่มันไม่ใช่ เพราะฉะนั้น ถ้าหากยังคง (๒) ไว้ ให้เราจัดการงบประมาณ อย่างเปึนอิสระ สามารถจะแจกแจ้งไปในพื้นที่ได้ จริง ๆ แล้วองค์การบริหารส่วนจังหวัด องค์การบริหารส่วนท้องถิ่น เทศบาล ไม่ว่าเทศบาลเมือง เทศบาลตำบลนะครับ มันก็ เหลื่อม ๆ กันอยู่นะครับ ไม่ใช่แยกกันโดยเด็ดขาด ขออนุญาตที่จะเพิ่มเข้าไปในส่วนนี้ เปึ้นดังนี้นะครับ (๒) การจัดระบบการบริหารราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น ให้มีข้อบเขตอำนาจหน้าที่และความรับผิดชอบ เพิ่ม รวมถึงการบริหารงบประมาณ อย่างเปึนอิสระที่ชัดเจน เหมาะสมแก่การพัฒนาประเทศ และความมั่นคงของรัฐ ให้ระบบ ราชการบริหารส่วนภูมิภาคเปึนตัวแทนของรัฐในการจัดแผนการพัฒนาจังหวัด และความ มั่นคงของพื้นที่ให้สอดคล้องกับแผนพัฒนาประเทศ โดยให้มีงบประมาณเพื่อดำเนินการ ให้เปึนไปตามแผนดังกล่าว รวมทั้งกำกับดูแลองค์การบริหารส่วนท้องถิ่นเพื่อประโยชน์ ของประชาชนในพื้นที่ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ว่า มาตรา ๗๗ (๒) นี้มีผู้แปรญัตติอยู่ ๒ กรณีด้วยกัน กรณีที่ ๑ คือ ขอตัดทั้งอนุมาตราทิ้ง ได้แก่ กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ ซึ่งได้อภิปรายโดยท่านจรัส สุวรรณมาลา กับท่านสวิ่งไปแล้ว กลุ่มที่ ๒ คือ กลุ่มของ ท่านอุทิศ ชูช่วย กับกลุ่มของท่านวัชรานะครับ ขอคง (๒) ไว้ แต่ขอปรับปรุงแก้ไขเพิ่มเติม ในบางประเด็นด้วยกัน ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับว่า มาตรานี้ที่พูดกันทั้งที่ตัด และที่แก้ไขเพิ่มเติมนั้น มีประเด็นอยู่ด้วยกัน ๓ ประเด็นด้วยกัน ประเด็นที่ ๑ คือ การจัดระบบราชการเปึน ๓ ส่วนนะครับ ราชการส่วนกลาง ราชการ ส่วนภูมิภาค และราชการส่วนท้องถิ่น ซึ่งกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ขอตัดทิ้งนะครับ ประเด็นที่ ๒ คือ เรื่องแผนพัฒนาจังหวัด ซึ่งกลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขอตัดทิ้ง เช่่นเดียวกัน เรื่องที่ ๓ คือเรื่องระบบงบประมาณของราชการส่วนภูมิภาคนะครับ เปึน ๓ ประเด็น ใหญ่ ๆ ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า

ประเด็นแรก เรื่องการจัดระบบราชการเปึน ๓ ลักษณะด้วยกัน ราชการ ส่วนกลาง ราชการส่วนภูมิภาค ราชการส่วนท้องถิ่นนั้น เปึ้นระบบที่เราใช้มาตั้งแต่ต้น อาจจะเรียกว่า ตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ ๕ เปึนต้นมาถึงปัจจุบัน การเขียนว่า ประเทศไทย มี ๓ ราชการเช่นนี้ ได้ยืนยันถึงหลักการที่สำคัญนะครับ เพราะว่าต้องการก่อให้เกิด ความชัดเจนนะครับว่า ราชการในประเทศไทยจะมีทั้งราชการส่วนกลาง ภูมิภาค และท้องถิ่น การตัด (๒) ทิ้งนี่ อาจจะก่อให้เกิดความสับสนเกิดขึ้นนะครับว่า มีหลายคน เรียกร้องให้เลือกตั้งผู้ว่า มีหลายคนเรียกร้องให้ไม่มีราชการส่วนภูมิภาค ถ้าตัด (๒) นี้ทิ้งนี่ ก็จะก่อให้เกิดความสับสนเกิดขึ้นทันทีนะครับว่า ราชการส่วนภูมิภาคจะคงอยู่ต่อไป หรือไม่นะครับ ผมคิดว่า การเขียนให้มีราชการส่วนกลาง ภูมิภาค และท้องถิ่น เช่นนี้ เปึ้นเรื่องที่ถูกหลักในทางวิชาการของประเทศที่เปึนรัฐเดี่ยวทั้งหลายซึ่งดํารงอยู่ในปัจจุบัน กรรมาธิการยังจะขอยืนยันนะครับว่า มีความจำเปึนต้องเขียนระบบราชการทั้ง ๓ นี้ไว้ เพื่อให้เกิดความชัดเจนในระบบสังคมไทยนะครับ นี่ประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ เรื่องการจัดทําแผนพัฒนาจังหวัด ขออนุญาตกราบเรียน ครับว่า แผนในระดับจังหวัดนั้น มี ๒ แผนใหญ่ ๆ แผนแรก คือแผนจังหวัด แผนที่ ๒ คือ แผนของท้องถิ่น ซึ่งอยู่ในจังหวัดทั้งหลาย ความจริงถ้าคิดว่า ๒ แผนนี้เปึ้นแผน เดียวกัน ก็จะเข้าใจผิดครับว่า ราชการส่วนภูมิภาคจะมาก้าวก่ายการทำงานของราชการ ส่วนท้องถิ่น แต่ถ้าเข้าใจว่า แผนทั้ง ๒ แผนนี้ เปึ้นเรื่องที่ต่างคนต่างทำ แผนพัฒนาจังหวัด นั้น ราชการส่วนภูมิภาคทำมาโดยตลอด จนถึงทุกวันนี้นะครับ แล้วในระบบกฎหมายไทย ก็เขียนให้แผนพัฒนาจังหวัดทำโดยส่วนจังหวัดนั้นเอง เพราะฉะนั้นการเขียนเรื่อง แผนพัฒนาจังหวัดให้ส่วนราชการภูมิภาคเปึ้นตัวแทนของรัฐในจังหวัด ในการจัดทำ แผนพัฒนาจังหวัดจึงไม่ใช่สิ่งใหม่ และไม่ก่อให้เกิดความสับสนนะครับว่า ราชการ ส่วนท้องถิ่นจะไม่มีอิสระในการทําแผนของตัวเองแต่ประการใดทั้งสิ้น องค์การบริหาร ส่วนจังหวัด องค์การบริหารส่วนตำบล เทศบาล ก็ยังสามารถจัดทำแผนพัฒนาระดับ จังหวัดของตัวเองได้ โดยต้องประสานด้วยกันนะครับ ระหว่างแผนภูมิภาคกับแผนท้องถิ่น แต่ถ้าเข้าใจผิดว่า แผน ๒ แผน เปึ้นแผนเดียวกัน แล้วจะก่อให้เกิดการครอบงำ จากราชการส่วนภูมิภาคไปยังราชการส่วนท้องถิ่น ก็อาจจะเปึนความเข้าใจผิดที่เกิดขึ้นได้ ครับ

เรื่องสุดท้าย เรื่องระบบงบประมาณ ซึ่งในร่างของกรรมาธิการได้เขียนไว้ว่า ให้มีงบประมาณระดับจังหวัดนั้น นี่ก็เปึ้นเรื่องที่พูดกันมานานนะครับว่า ในการแก้ปัญหา ของจังหวัดนี่ เราใช้งบประมาณจากส่วนกลางทุ่มไปยังจังหวัดนะครับ แต่ไม่เป่ดโอกาส ให้จังหวัดเขามีงบประมาณในการพัฒนาจังหวัดด้วยตัวเองได้ ในอดีตที่ผ่านมา เราเคย พยายามที่จะจัดสรรระบบงบประมาณไปที่จังหวัดนะครับ ซึ่งยังไม่เกิดความชัดเจนขึ้น นะครับ ในรัฐบาลบางรัฐบาลก็ยอมให้จัดงบประมาณระดับจังหวัดได้ บางรัฐบาล ก็ไม่ยอมให้จัดงบประมาณระดับจังหวัดได้ การเขียนเช่นนี้ในหมวดแนวนโยบายพื้นฐาน แห่งรัฐ เพื่อให้เกิดความชัดเจน เพื่อให้เกิดความสนับสนุน ส่งเสริมครับว่า จังหวัดซึ่งเขา ต้องแก้ปัญหาของประชาชนนี่ เขาควรมีงบประมาณโดยตรงในการแก้ปัญหาได้ แต่ว่า งบประมาณที่ลงไปจังหวัดนี่ เข้าใจว่า มีกลุ่มท่านอุทิศ กับกลุ่มท่านวัชรา ขอแปรนะครับ ว่า ขอเปึนงบประมาณอิสระ อันนี้ก็จะเปึนปัญหาครับ เพราะว่าระบบงบประมาณ ของประเทศไทยนี่ ของกระทรวง ทบวง กรม ทั้งหมดนี่ จะเปึนระบบงบประมาณเดียวกัน เมื่อมีเงินเข้ามา ก็จะเข้าคลังของจังหวัด หรือคลังของระดับประเทศนะครับ แล้วก็ถ่ายออกมา เพื่อใช้จ่ายระบบงบประมาณต่าง ๆ ซึ่งเราเรียกว่า ระบบงบประมาณ ที่เรียกว่า ไลน์ ไอเท็ม (Line - Item) คือ กำหนดรายละเอียดต่าง ๆ ลงมา แต่ถ้ายอมให้ จังหวัดมีงบประมาณแบบ บล็อก แกรนต์ (Block grant) ที่หลายฝ์ายเรียกร้องนี่นะครับ อาจจะก่อให้เกิดปัญหาต่าง ๆ ขึ้นมาได้ ผมยังคิดว่า การรับรองให้มีระบบงบประมาณ แต่งบประมาณยังเปึนระบบงบประมาณปกติโดยทั่วไปที่สามารถแก้ปัญหาของพี่น้อง ประชาชนทั้งประเทศได้ น่าจะเปึนระบบที่ถูกต้อง ระบบงบประมาณอิสระนั้นจะมีได้ก็แต่ ด้วยองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญเท่านั้นนะครับ ที่เราได้พูดกันไป แต่ระบบของจังหวัดนั้น คงต้องเปึ้นระบบงบประมาณปกตินะครับ กรรมาธิการขออนุญาตท่านประธาน ท่านสมาชิกครับว่า การเขียนใน (๒) ไว้นี่ จะทำให้เกิดการพัฒนาระดับจังหวัด แล้วก็ ไม่ได้ทำลายระบบการกระจายอำนาจให้แก่ท้องถิ่นแต่ประการใดทั้งสิ้น ผมขอยืนยันว่า ในหมวดว่าด้วยการปกครองท้องถิ่น เราเขียนเรื่องการกระจายอำนาจให้แก่ท้องถิ่น จำนวนมาก เปึ้นรัฐธรรมนูญฉบับที่ดีกว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เสียอีก ในเรื่อง การกระจายอำนาจให้แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น กรรมาธิการคิดว่า (๒) นี่ น่าจะพอ รับได้ครับ ผมจะขออนุญาตยืนยันครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านชำนาญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพ นะครับ ผม ชำนาญ ภูวิลัย สสร. นะครับ ๕ วันที่ผ่านมา ผมไม่ได้รบกวนที่ประชุมเลย แต่วันนี้ผมตกใจครับ ที่เห็นวาระการตัด (๒) ของมาตรา ๗๗ ต้องขออนุญาตที่ประชุม ขออนุญาตท่านประธานว่า มันมีอยู่จุดเดียว ที่เดียวสำหรับพวกเราที่อยู่ในภูมิภาคนะครับ แล้วก็อยู่ในภูมิภาคที่ต่ำล่างสุด คือ พวกกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ตัวกระผมเองอยู่ในกลุ่มของ ท่านอาจารย์วัชรา ได้แปรญัตติขอเพิ่มเติมในวรรคสองนี้หลายแห่ง รวมถึงวรรคสี่ด้วย นะครับ ถ้าเกิดว่า มีการลงมติตัด (๒) ออก ตามที่ท่านสมาชิกได้แปรญัตติ เรื่องราวที่ พวกเราได้ขอเพิ่มเติมแก้ไขไว้ก็คงจะหายไปเลย ก็จึงมาสนับสนุนการคงไว้ ตามที่กรรมาธิการได้ชี้แจงเมื่อสักครู่ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์วัชรา ญัตติท่าน ๓ คนแล้วนะครับ แล้วก็คนที่เสนอจริง ๆ เจ้าตัวเขาก็ อภิปรายไปแล้ว

กระผมขออนุญาตอภิปรายครับ นิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาก็ขอให้ท่านช่วยยื่นญัตติให้ ทีนี้ถ้าเจ้าตัวเขาที่อภิปรายแล้วนะครับ

มิได้ครับ กระผมขออธิบายนิดเดียว ขออนุญาต ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ คงจะเกิดความเข้าใจผิด ขึ้นครับ เพราะเหตุว่า ท่านเสรี นิมะยุ นั้น ท่านอภิปรายในฐานะที่ท่านแปรญัตติในนาม ท่านอุทิศครับ แล้วส่วนท่านวิทยา กับท่านกํานันชํานาญนี่นะครับ อภิปรายในส่วนของผม จริงครับ แล้วก็ผู้ที่ขอให้ผมแปรญัตตินั้น คือ กำนั้นชำนาญครับ ซึ่งได้อภิปรายในฉบับที่ ผมแปรครับ ส่วนท่านเสรีนั้น ไม่ได้ขอเกี่ยวกับผมเลยครับ และขอความกรุณาท่าน แยกแยะนะครับ ใน (๒) นี้ เปึน ๒ ส่วน คือ ส่วนงบประมาณ กับส่วนของความมั่นคง ในระบบบริหารราชการส่วนภูมิภาคครับ มี ๒ ส่วนนะครับ ส่วนงบประมาณส่วนหนึ่ง และ ส่วนความมั่นคงในการบริหารราชการส่วนภูมิภาค คือ กำนันครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์จรัสมีอะไรครับ

เรียนท่านประธานครับ กระผมก็ต้อง ขอประทานโทษที่ใช้เวลาที่ประชุม คือ ผมคิดว่า จากคำชี้แจงของกรรมาธิการ ถ้าจะ ประนีประนอมโดยไม่ต้องลงมติจะได้ไหมครับ คือ มีหลายเรื่องที่เห็นตรงกันนะครับ แต่มี บางคําเท่านั้น ที่คิดว่า น่าจะต้องปรับนะครับ ไม่ทราบว่า ท่านประธานจะอนุญาตให้ผม อธิบายตรงนี้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือตอนนี้นะครับ กรรมาธิการเข้าแก้ไข ของท่านนี่ขอตัดออกนะครับ ท่านต้องเอาประเด็น ก่อนว่า ท่านจะตัดข้องท่านหรือไม่ก่อน

ผมเสนอประนีประนอมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประนีประนอมกับกรรมาธิการว่า จะขอแก้ถ้อยคำ

ครับ คือผมจะขอเสนออย่างนี้ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอ้า ลองดูครับ เผื่อจะตกลงกันได้

คือ มีคําบางคําที่คิดว่า เปึนปัญหาที่ เรียกว่า วิกฤติทีเดียว นะครับ คือ ข้อความส่วนใหญ่แล้วคิดว่ายังพอรับกันได้ แต่ว่า ข้อความที่บอกว่า ให้จังหวัดเปึนตัวแทนของรัฐในการจัดทําแผนพัฒนาจังหวัด นี่ คำว่า เปึ้นตัวแทนของรัฐ นี่ทำให้เกิดความรู้สึกว่า เปึนองค์กรเดียวที่จะทำหน้าที่นี้ได้ กระผม เข้าใจดีว่า แผนพัฒนาจังหวัดนี่นะครับ จังหวัดในฐานะที่เปึ้นภูมิภาคนี่ ทําหน้าที่จัด วางแผน จัดทำแผนอยู่ แต่ว่าองค์กรปกครองท้องถิ่นเขาก็จัดทำแผนพัฒนาจังหวัดเขา เหมือนกัน เพราะว่าพื้นที่เหมือน ๆ กันนะครับ กระผมเองเรียนตรง ๆ ว่า ตัวผมเอง โดยส่วนตัวก็เคยเปึ้นเจ้าหน้าที่วิเคราะห์นโยบายและแผนของจังหวัดมาก่อน แล ้วก็ทำงานเรื่องการกระจายอำนาจ ก็ทราบดีว่า ทั้ง ๒ อย่างนี่ มันมีอยู่ด้วยกันทั้งคู่ เพราะฉะนั้นการเขียนว่า เปึนตัวแทนของรัฐ นี่ ทําให้องค์กรปกครองท้องถิ่นเสียพื้นที่ แล้วก็พอต่อไป พอถ้าจะทําขึ้นมานะครับ ต้องตั้งชื่ออื่น ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นอยากจะ ตัด คําว่า ตัวแทนของรัฐ ออก นั่นประการที่ ๑ กับอีกข้อความหนึ่ง ก็คือ การกํากับดูแล องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ข้อความหลังนี่นะครับ ที่บอก กำกับดูแลองค์กรปกครองส่วน ท้องถิ่น นี่ เหมือนกับว่าจะไปแย้ง หรือไม่ลงกันทีเดียวกับ (๓) ที่จะตามมานะครับ คือ ถ้าตัดออกเสียก็คงจะดี ข้อตัดแค่ ๒ ส่วนเท่านั้น ไม่ทราบกรรมาธิการจะคิดอย่างไร ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของญัตติครับ พอดีมันมีญัตติอีกญัตติหนึ่งด้วยนะครับ ลองพิจารณาไปพร้อม ๆ กัน ด้วยนะครับ เชิญอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับการแก้ไขเพิ่มเติมของท่านอาจารย์จรัสนะครับ แต่ขออนุญาต ใช้คําใหม่ได้ไหมครับ ท่านอาจารย์จรัสครับ วรรคแรก ประโยคแรกนั้นเหมือนกันหมด นะครับ แต่ว่าประโยคท้ายนี่ขอปรับอย่างนี้ครับ และสนับสนุนให้จังหวัดมีแผนและ งบประมาณ เพื่อการพัฒนาจังหวัดให้เปึนไปตามแผนดังกล่าว เพื่อประโยชน์ของ ประชาชนในพื้นที่ ได้นะครับ ตัดคำว่า กำกับดูแล ทิ้งนะครับ ตัดคำว่า แผนจังหวัด ทิ้ง แต่ว่ายังมี แผน อยู่ ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์จรัส เชิญครับ

ท่านประธานครับ อันนี้พอใจแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ทีนี้ญัตติส่วนของท่านวัชรานะครับ ตกลงท่านเสรี นิมะยุ นี่ ญัตติของ ใครแน่ครับ ผมจะได้จับทางถูก

ของนายกอุทิศครับ นายกอุทิศครับ กลุ่ม ๓ ครับ

กราบเรียนประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติครับ กระผมได้ใคร่ครวญดูแล้วนะครับ ขอสนับสนุนแนวคิดของท่านอาจารย์ จรัส สุวรรณมาลา นะครับ เพราะว่าเปึนการร้อมชอม แล้วก็ทำให้เกิดประโยชน์กับ การบริหารราชการส่วนท้องถิ่น แล้วก็ส่วนภูมิภาคด้วยนะครับ โดยให้ตัดคำว่า รวมทั้งกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นะครับ เพราะว่าอะไรครับ เพราะว่าใน (๓) แล้วก็ในส่วนของอำนาจหน้าที่ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ในมาตราท้าย ๆ ๒๗๔ เปึ้นต้นไปนี่นะครับ ได้เขียนเรื่องนี้ไว้ชัดเจนแล้วครับ ไม่ควรจะอยู่ใน (๒) นี้ครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ตอนนี้ญัตติของท่านอุทิศก็ผ่านแล้วนะครับ เหลือของท่านอาจารย์วัชรา ที่ท่านชำนาญเสนอไว้ เชิญอาจารย์ชำนาญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพครับ กระผม ชำนาญ ภูวิลัย สสร. ครับ คือ ในมาตรา ๗๗ วรรคสอง ที่กลุ่มของกระผมได้ แปรญัตติขอเพิ่มเติมไว้นะครับ ความหมายในการเพิ่มเติมนี้ ก็คือ เรื่องงบประมาณ อย่างอิสระของจังหวัด ของภูมิภาค ของท้องถิ่นนะครับ ว่า เรามีความประสงค์ที่จะ เปลี่ยนแปลงการดำเนินการในภูมิภาค เพื่อลดช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวย นี่คือ ปัญหาของชาติของเรามานาน แล้วก็จะเปึนต่อไปอีกนานนะครับ วิธีการให้อิสระ แก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นกับภูมิภาค ก็ต้องเปลี่ยนแนวคิดด้วยว่า ในการจัดสรร แบ่งปันงบประมาณของประเทศที่เปึนมาตลอด มักจะมีแนวคิดว่า กลุ่มใดที่เสียภาษีมาก ก็ต้องจัดสรรงบประมาณไปให้จำนวนมากนะครับ กลุ่มใดที่เสียภาษีน้อยก็จะลดหลั่น ลงไป ปัญหาดังกล่าว ทำให้เกิดช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวย แล้วก็เกิดปัญหา ความมั่นคงมานาน จึงอยากจะใช้คําว่า อิสระ บริหารงบประมาณอย่างอิสระของภูมิภาค และท้องถิ่น อันนั้นตรงนั้นนะครับ เพื่อให้เพิ่มแนวคิดเข้าไปด้วยว่า การเสียภาษีมาก การเสียภาษีน้อย และการใช้ทรัพยากรมาก การใช้ทรัพยากรน้อย ตรงนี้มันจะต้องมี ความสัมพันธ์สมดุลกันนะครับว่า ปกติแล้ว แนวคิดของคนทั่วไปด้วยความเปึนธรรม ผมเห็นว่า ทรัพยากรของชาติเปึนของคนไทยทุกคน คนไทยมีสิทธิในทรัพยากร ก็หมายถึง งบประมาณด้วย เพราะฉะนั้นในการที่จะต่อเติมจากรัฐธรรมนูญนี้ลงไป เพื่อกําหนด ให้มีการแบ่งปันงบประมาณอย่างเปึนธรรมไปสู่ภูมิภาค ลดความแออัดข้องเมืองใหญ่ ๆ ตั้งแต่ กทม. ลงไปถึงจังหวัดใหญ่ ๆ เพื่อกระจายความเจริญไปสู่ภูมิภาค ท้องถิ่นต่าง ๆ เดี๋ยวนี้ในชนบทกำลังต้องการไฟฟัา ถนน และแหล่งน้ำเปึ้นอันมาก ถ้าให้สิ่งเหล่านี้ลงไป สร้างความเจริญ สร้างความทัดเทียมขึ้นมา บรรดาพี่น้องประชาชนที่อยู่ในเมืองใหญ่ แออัด ซึ่งอึดอัดเต็มที่แล้วนี่ เมื่อเขาหมดภาระความผูกพันต่าง ๆ ก็จะสามารถไปอยู่ ในชนบท รับความบริสุทธิ์ผุดผ่องของอากาศ ของทรัพยากร ของชนบท แล้วก็จะสร้าง ความเจริญให้ชนบทก้าวกระโดดขึ้นมาสู่ความทัดเทียมเพิ่มขึ้นนะครับ นี่คือเจตนาของ การขอให้การบริหารงบประมาณอย่างอิสระ และอีกส่วนหนึ่งนะครับ เราต้องการจะให้ กำหนดไหมว่า ความมั่นคงของพื้นที่ ในตอนท้าย ๆ ของวรรคสองนะครับ อยากจะให้ กําหนดถึงความมั่นคงของพื้นที่ ดังข้อความที่ ตัวแทนของรัฐในการจัดทําแผนพัฒนา จังหวัดและความมั่นคงของพื้นที่ให้สอดคล้องกับแผนพัฒนาประเทศ คำว่า ความมั่นคง ของพื้นที่ ในความหมายของผู้แปรนี้ ก็หมายถึงหมู่บ้าน ชุมชน นะครับ ปัญหาของ ประเทศชาติที่จะเกิด แล้วก็คงอยู่ไปเรื่อย ๆ ก็คือ ความมั่นคง อันนี้เปึ้นเรื่องที่มีความ อึดอัดใจมากสําหรับผู้ที่อยู่ในพื้นที่อย่างพวกเราที่เปึนกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนะครับ เพราะว่า เราไม่มีงบประมาณ เราไม่มีอํานาจ เราไม่มีอะไร มีแต่หน้าที่อย่างเดียว เพราะฉะนั้น ถ้ากรรมาธิการได้กรุณาใส่ตรงนี้เข้าไป ความมั่นคงของพื้นที่ เข้าไป ก็จะเปึ้นที่อยู่ของ พวกเรา กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ที่อาภัพมานาน แล้วก็ไม่ค่อยมีโอกาสได้มีความมั่นคง เพราะว่าท้องถิ่นกำลังรุกคืบหน้าไปเรื่อย ๆ กำลังขยายเติบโตไปเรื่อย ๆ เมื่อท้องถิ่นขึ้นสู่ เทศบาล ขึ้นสู่การปกครองที่เปึนเทศบาลนคร เปึนเทศบาลเมือง กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ไม่มีที่อยู่ครับ การไม่มีที่อยู่จะทำให้ราษฎรขาดผู้ช่วยเหลือนะครับ เราเปึนผู้ช่วยเหลือ ประชาชนมาตลอดในเรื่องต่าง ๆ รัฐธรรมนูญนี้มักจะกำหนดว่า ในการตรวจสอบเรื่องราว ต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องความโปร่งใสของท้องถิ่น มักจะกําหนดว่าเปึนหน้าที่ เปึนอํานาจ ของประชาชน แต่ถ้าประชาชนไม่มีคนช่วยเหลือนะครับ ค่าตรงนี้จะต่ำมาก จะมีความต่ำ มากในการที่จะตรวจสอบสิ่งต่าง ๆ เพราะฉะนั้นเราจึงขอความกรุณาให้ที่ประชุม ให้คณะกรรมาธิการได้กรุณาใส่ตรงนี้ไว้ให้ เพื่อเปึ้นที่อยู่ เปึนการสร้างความมั่นคงแก่ หมู่บ้านชุมชน เพื่อปัองกันประเทศชาติในอนาคตครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ของท่านก็ยั่งยืนยันคำแปรญัตติของท่านอยู่นะครับ ขอถ้อยคำของ กรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการได้ขอแก้ไขตามความเห็นของท่านสมาชิกสภาร่างในหลายจุดด้วยกัน นะครับ ตัดเรื่อง เปึนตัวแทนของรัฐ ออก ตัดเรื่อง การกำกับดูแล ออกนะครับ เรื่อง แผน จังหวัด ก็ตัดบางส่วนออกนะครับ อ่านจะได้ความอย่างนี้ครับว่า (๒) จัดระบบการบริหาร ราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ให้มีข้อบเขตอำนาจหน้าที่และความ รับผิดชอบที่ชัดเจน เหมาะสมแก่การพัฒนาประเทศ และสนับสนุนให้จังหวัดมีแผนและ งบประมาณเพื่อการพัฒนาจังหวัด เพื่อประโยชน์ของประชาชนในพื้นที่ นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า การเขียนเรื่องราชการส่วนภูมิภาค จะเปึนการเขียนขึ้น เปึ้นครั้งแรกนะครับ แล้วก็มีแผน มีงบประมาณ เรื่องที่ท่านสมาชิกสภาร่างห่วงกังวลเรื่อง ความมั่นคงนะครับ เมื่อมีงบประมาณแล้ว ก็สามารถไปจัดทำในทุกเรื่องได้ รวมทั้งเรื่อง ความมั่นคงด้วยครับ ขออนุญาตใช้คำตามที่ได้เรียน

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรพลครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ กระผมต้องขออนุญาต นิดหนึ่งครับ ในฐานะซึ่งท่านกรรมาธิการได้ปรับแก้ข้อความ ในมาตรา ๗๗ วรรคสอง ซึ่งที่แรกกระผมก็เห็นว่า ถ้าข้อความเดิมนี่ น่าจะเหมาะสมอยู่แล้วนะครับ แต่เมื่อท่านกรรมาธิการมาปรับแก้ กระผมก็ขออนุญาตต่อท่านประธานและที่ประชุมนี้ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงในฐานะซึ่งกระผมเปึ้นผู้ปฏิบัติงานในพื้นที่นะครับว่า เรามีความรู้สึกอย่างไร และเราทำงานนี่มีปัญหาอย่างไร ท่านประธานครับ ราชการบริหาร ส่วนภูมิภาคนั้นนี่ อย่างที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงนี่นะครับ ได้ทำงานเพื่อบ้าน เพื่อเมือง มานี่ตลอดเวลานะครับ อยู่กันมาตั้งแต่อ้อนแต่ออกก็ว่าได้นะครับ รักษาชาติบ้านเมือง มานะครับ แล้วเสร็จแล้วนี่นะครับ จริง ๆ แล้วนี่ ในหลักการบริหารราชการแผ่นดินนี่ ราชการบริหารส่วนภูมิภาคนั้นนี่เปึนตัวแทนของส่วนกลาง เปึ้นตัวแทนของรัฐบาลในการ ที่จะนำเอานโยบายของรัฐบาลไปปฏิบัติให้เหมาะสมกับพื้นที่และประชาชน ส่วนราชการ บริหารส่วนท้องถิ่นนั้น ก็เปึนราชการบริหารอีกส่วนหนึ่งต่างหาก ที่มีหน้าที่ของตนเอง ในเรื่องของการพัฒนาท้องถิ่น มีอิสระในการปกครองตนเอง ที่ภาษาอังกฤษเรียกว่า โลคอล ออโทโนมี (Local autonomy) มีสภาของตนเอง มีงบประมาณของตนเอง มีการตรวจสอบของตนเอง แล้วก็มีกฎหมายคุ้มครองของตนเองด้วยครับ ทีนี้เราต้อง ยอมรับครับว่า งานของราชการบริหารส่วนภูมิภาค คือ จังหวัด อำเภอ ตำบล หมู่บ้านนั้น ยังมีความจำเปึนอยู่ไหม กระผมอยากจะเรียนครับ ท่านประธานครับ งานในเรื่องที่ เกี่ยวกับความมั่นคง งานที่เกี่ยวกับเรื่องปัญหาที่เปึนเรื่องใหญ่ ๆ นะครับ ปัญหาเกี่ยวกับ เรื่องยาเสพติด หรือปัญหาอะไรต่อมิอะไรที่จะมีมานี่นะครับ รัฐบาลก็ใช้ราชการบริหาร ส่วนภูมิภาคนี่ปฏิบัติหน้าที่นี้มาตลอด แม้แต่การพัฒนาก็แล้วแต่นะครับ แล้วกระผมขอ กราบเรียนว่า เมื่อเรามีหน้าที่ แล้วเราก็ทํางานมา แล้วทํางานมาตลอดครับ แต่ว่าเราไม่มี แผนงาน เราไม่มีงบประมาณนี่ ปัญหามันจะเกิดขึ้นมากมายนะครับ อย่างที่ผ่านมา กรณี แผนงานนี่ ท่านก็เปึ้นห่วงว่า ไม่ควรจะเปึนตัวแทนของรัฐ ถ้าจังหวัดไม่เปึ้นตัวแทนของรัฐ แล้วใครจะเปึ้นล่ะครับ ท่านประธานครับ ประเทศไทยมีปัญหาแน่นอน กระผมกราบเรียน อย่างนั้น เพราะว่าระบบการบริหารราชการของเรานั้น แบ่งเปึน ๓ ส่วน ราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่นนะครับ แล้วถามว่า ในเรื่องเราการกำกับดูแลท้องถิ่นนั้นนี่ ท่านก็ เปึ้นห่วงเปึนใยว่า เราจะไปควบคุมท้องถิ่น ท่านประธานครับ จริง ๆ แล้วนี่ ท้องถิ่นนั้นมี กฎหมายของท้องถิ่นเอง ต้องขอกราบเรียนว่า แม้แต่การย้ายพนักงานเทศบาล แม้แต่คน เดียวนี่ ก็ทําไม่ได้หรอกครับ เพียงแต่ว่าเรานั้นเปรียบเสมือนตัวแทนรัฐบาลที่ค่อยดูว่า ถ้า เล่นฟุตบอลก็เหมือนกรรมการนี่ครับ คอยดูว่า ท่านเต๊ะลูกออกหรือเปล่า ท่านฟาวล์ (Foul) หรือเปล่า ถ้าฟาวล์ ก็เป์านก็หวีดว่าฟาวล์ครับ แต่ไม่สามารถจะลงไปเล่นลูกเองได้ครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นการที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณานี่ เขียนไว้แต่เดิมนี่นะครับ กระผมคิดว่า เปึนประโยชน์ต่อชาติบ้านเมือง แล้วก็ยังชัดเจนด้วยนะครับ อย่างเรามีแผน มีโครงการของจังหวัดนี่นะครับ ก็ปัองกันที่จะไม่ให้ผู้มีอิทธิพล มีอํานาจบางคนมาล้วงลูก นะครับ ผมเข้าใจว่า เพื่อนผู้ว่าราชการจังหวัดก็ดีนะครับ เพื่อนกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เพื่อน อบต. จะทราบดีครับว่า ในช่วงที่จังหวัดมีงบนี่ ก็จะมีคนมาล้วงลูกอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่า ถ้าเรามีแผนงาน มีโครงการปฏิบัติครบถ้วนนี่ ก็จะทำให้เรามีที่ที่พอจะแก้ไข หรือว่าชี้แจง เข้าไปได้ครับ เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ กระผมจะไม่รบกวนเวลานี้มาก สภานี้มาก เพราะกระผมเข้าใจว่า กระผมไม่ใช่ผู้แปรญัตติ แต่ว่าเพื่อความรอบคอบของสภานะครับ เพื่อสภาจะได้พิจารณาอย่างรอบคอบนี่นะครับ กระผมก็ขออนุญาตกราบเรียนว่า ร่างเดิม ของท่านกรรมาธิการนั้นนี่นะครับ ผมว่าเหมาะสมในการบริหารราชการบ้านเมืองที่จะให้ เกิดประสิทธิภาพอยู่แล้วครับ ขอขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการก็พยายามเอาใจเปึนกลุ่ม ๆ นะครับ ก็จะเปลี่ยนไปเรื่อยแหละครับ ตอนนี้ครับ ทางกรรมาธิการไปตกลงกันก่อนดีไหมครับ อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านผู้ว่า ท่านกำนัน หลายท่านนะครับที่เปึนสมาชิกสภาร่างว่า ความจริงร่างที่ปรับปรุงเปลี่ยนแปลงไม่ได้ทํา ให้สาระของราชการส่วนภูมิภาคด้อยลงไปแต่ประการใดทั้งสิ้น ความจริงสิ่งที่กลุ่ม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านอาจารย์จรัส ท่านสวิ่งได้พูดนี่ ก็เปึนสิ่งที่กรรมาธิการพิจารณา อยู่ ก็คิดว่า ที่ปรับปรุงเปลี่ยนแปลงแล้วก็ยังมีเนื้อหาที่ไม่ได้ด้อยไปกว่าเดิม ความจริง อยากกราบเรียนว่า ราชการส่วนภูมิภาคไม่เคยถูกเขียนในรัฐธรรมนูญเลย กรรมาธิการนี้ เขียนขึ้นเปึนครั้งแรกนะครับ ตามคำเรียกร้องของหลายท่าน แล้วก็เราก็เห็นด้วยว่า การเขียนเช่นนี้ทำให้ก่อให้เกิดความชัดเจนนะครับ ความจริงปัญหาเรื่องเปึนตัวแทนของ ภาครัฐหรือไม่นี่นะครับ ถึงไม่เขียนก็เปึนตัวแทนของภาครัฐอยู่แล้ว ความจริงที่ผ่านมา เขียนให้เปึนตัวแทนภาครัฐครับ แต่ไม่ใช่ดูแลแผน ไม่ได้ดูแล้งบประมาณ ก็เปึ้นตัวแทน ภาครัฐไม่ได้อยู่ดีแหละครับ ความจริงที่เขียนให้มีแผนและงบประมาณแล้ว ตามร่างของ กรรมาธิการนี่ ก็ขออนุญาตยืนยันนะครับ จะทำให้ราชการส่วนภูมิภาค รวมถึงราชการ ปกครองส่วนท้องที่มีศักดิ์มีศรี มีหน้าตา และสามารถรับใช้ประชาชน รับใช้บ้านเมืองได้ อย่างสมเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่ต้องการรับใช้ประชาชนมากที่สุดอยู่แล้วครับ ขอความกรุณาว่า เราคุยกันเรื่องนี้มานานพอสมควรแล้ว ผมยืนยันนะครับว่า ไม่ได้มี ปัญหากับราชการส่วนภูมิภาคเลยครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๗๗ (๒) นะครับ กรรมาธิการมีการแก้ไขตามที่ได้อ่านให้ ท่านสมาชิกไปแล้ว แต่ยังมีส่วนที่สมาชิกกลุ่มของท่านอาจารย์วัชรา หงส์ประภัศร ขอแปรญัตติไว้นะครับ ผมจะถามท่านสมาชิกว่า มีสมาชิกท่านใดติดใจร่างเดิม ก่อนมีกรรมาธิการแก้ไขไหมครับ มีไหมครับ ร่างเดิม คือ ก่อนจะไปแก้ไข ก็คือ ร่างปกสี ส้ม ๆ น่ะครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ ร่างเดิมนะครับ ท่านวัชราก็แปรญัตติไม่เอา ร่างเดิมแล้วนะครับ ผมถามว่า ร่างเดิมมีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ก็จะมีร่างที่กรรมาธิการแก้ไขเปึนหลักนะครับ ถ้าสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับ ร่างของกรรมาธิการที่ขอแก้ไขล่าสุด ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ คือ อยากจะขอลงเปึน ๒ ตอนได้ไหมครับ เรื่องงบประมาณ กับเรื่องความมั่นคงนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ลงไปเลยครับ แล้วถ้าหากว่าท่านชนะ เดี๋ยวมาว่ากันอยู่ตรงไหน เชิญเลยครับ นั่งก่อนครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ

ผมไม่เข้าใจครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นด้วย ๖๙ ไม่เห็นด้วย ๖ งดออกเสียง ๑ ไม่ลงคะแนน ๑ เปึนไปตามที่กรรมาธิการ แก้ไขล่าสุดนะครับ ใน (๒)

(๓) นะครับ มีกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ก็คือ ขอแก้ไข (๓) ยังติดใจ ไหมครับ อาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมได้ขอแก้ไขใน (๓) นะครับ แล้วก็ปรากฏว่า คณะกรรมาธิการได้แก้ไข แล้วก็ดูแล้วเปึ้นที่พอใจ ผมไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณมากครับ (๔) นะครับ ก็ยังมีกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านใด ยังติดใจไหมครับ อาจารย์สวิ่งครับ (๔) ของท่านเติมคำว่า ธรรมาภิบาล เข้าไป ติดใจ ไหมครับ เชิญอาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมคิดว่า ในเรื่องเกี่ยวกับหลักธรรมาภิบาลนี่นะครับ ก็ได้มีส่วนที่อยู่ในส่วนอื่น ๆ อยู่แล้วนะครับ ผมไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ กลุ่มของอาจารย์วัชรา (๔) ครับ ยังติดใจไหมครับ

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ (๕) ถึง (๙) ไม่มีท่านใดแปรญัตติไว้นะครับ มีส่วน (๑๐) (๑๑) กลุ่มของ ท่านอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี ขอเพิ่มข้อความ ยังติดใจไหมครับ อาจารย์กิตติครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ ในส่วนของมาตรา ๗๗ (๑๐) กับ (๑๑) นั้นนี่นะครับ กระผม จะขอใช้เวลาของที่ประชุมแห่งนี้เพียงสั้น ๆ นะครับ คือ จะขอพูดร่วมกันไปนะครับ ในเรื่อง ของการบริหารราชการแผ่นดินให้มีประสิทธิภาพและประสิทธิผล บุคลากรของรัฐ ผมคิดว่า เปึนองค์ประกอบที่สำคัญที่จะทำให้การบริหารราชการแผ่นดินเปึ้นไปได้ด้วยดี นะครับ อย่างไรก็ตาม การที่บุคลากรของรัฐจะมุ่งมั่นตั้งใจปฏิบัติหน้าที่ เพื่อให้ภารกิจ ของแต่ละคน แต่ละหน้าที่สำเร็จตามวัตถุประสงค์ที่มุ่งหมายนั้น เรื่องของหลักประกัน ด้านค่าจ้างก็ดี เรื่องของด้านสิทธิ สวัสดิการต่าง ๆ ของบุคลากรของรัฐ ก็เปึ้นสิ่งที่จำเปึ้นที่บุคลากรของรัฐ ก็ควรจะได้รับเช่นเดียวกัน เพื่อที่จะได้มีจิตใจที่มุ่งมั่นที่จะปฏิบัติหน้าที่นะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ คิดว่าท่านประธานอาจจะยังไม่ทราบ หรือทราบดีอยู่ว่า ในปัจจุบัน ได้มีการพัฒนาระบบข้าราชการเปลี่ยนแปลงไปนะครับ ได้มีบุคลากรของรัฐประเภท ใหม่ ๆ เกิดขึ้น เช่น พนักงานของรัฐ พนักงานราชการ เปึนต้น ซึ่งบุคลากรของรัฐในระบบ ใหม่นะครับ จะไม่มีสวัสดิการเท่าที่ควรนะครับ หรือว่าเรื่องของหลักประกันนั้น ก็ยัง ไม่ชัดเจนว่า ค่าจ้างจะเปึนอย่างไร หรือเมื่อพื้นจากการทำงานไปแล้วจะมีสวัสดิการที่ ได้รับจากรัฐอย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้คิดว่า ก็น่าจะมีความจําเปึ้นที่จะต้อง เพิ่ม (๑๐) และ (๑๑) เข้าไป เพื่อให้สอดคล้องกับมาตรา ๔๔ ที่ได้ให้บุคคลนะครับ ย่อมมี สิทธิได้รับหลักประกันในเรื่องของการดำรงชีพ ทั้งในระหว่างการทำงาน และเมื่อพื้นภาวะ การทํางานครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอาจารย์พิสิฐครับ

ท่านประธานครับ ผมขอประท้วง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ

เมื่อกี้ท่านประธานผ่าน (๔) ไปจนถึง (๑๐) นี่นะครับ โดยที่ไม่ได้ถามว่า มีใครเห็นด้วยกับทางกรรมาธิการหรือไม่ เพราะว่าตามมาตราต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ทางกรรมาธิการมีการแก้ไข มีการตัดอนุต่าง ๆ นี่ออกไปหลายอนุนะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้จะต้องถามด้วยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ผมก็ถามรวมไปหมดแล้วครับ ท่านสวิ่งครับ ผมถามว่า

ท่านประธานบอกว่า ไม่มีใคร่ขอแปรญัตติครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นผมขออนุญาตถามอีกทีนะครับ ขอบพระคุณนะครับ ท่านยังติดใจหรือครับ พอดีเมื่อกี้ผ่านไป (๑๐) (๑๑) ที่ขอเพิ่ม อย่างนั้นไป (๑๐) (๑๑) ก่อนแล้วกันนะครับ ไม่เปึนไรนะครับ แล้วเดี๋ยวผมมาถามท่านอีกทีแล้วกัน เชิญต่อให้จบเลยนะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นที่เมื่อสักครู่ท่านสมาชิกได้เสนอขึ้นมานะครับ มีการให้เพิ่มมาตรา ๗๗ (๑๐) นี่นะครับ ก็เปึ้นเรื่องของการสนับสนุนให้มีการออมเพื่อการ ชราภาพ สําหรับพนักงานของรัฐประเภทอื่นนะครับ ที่นอกเหนือไปจากระบบราชการ ซึ่งอย่างที่เราทราบกันนะครับว่า ระบบราชการนี่ เรามีระบบบำเหน็จบำนาญมาช้านาน แล้วก็เมื่อสิบกว่าป้ที่ผ่านมานี้นะครับ ระบบบำเหน็จบำนาญข้าราชการนี่ ก็ได้มีการ ปรับปรุงเสียใหม่ ให้เปึนระบบกองทุน ก็คือ กองทุน กบข. ก็คือ สนับสนุนให้ข้าราชการ มีการออมของตัวเองเปึนจำนวนที่ชัดเจนนะครับ แต่ว่าเนื่องจากยังมีระบบเก่าอยู่นี่ สัดส่วนบางส่วนก็ยังคงเปึนการให้เปึนในลักษณะบำนาญอยู่ แต่ทิศทาง ก็คือ จะพยายาม ให้ข้าราชการนี่นะครับ ต่อไปในอนาคตต้องเข้าสู่ระบบใหม่นี้ ก็คือ เปึนการเก็บเงินของ ตัวเอง และรัฐก็ส่งเคราะห์ส่วนหนึ่ง และ กบข. ก็ดูแลนะครับ สำหรับในส่วนของลูกจ้าง นั้น ขณะนี้ก็มีระบบที่เรียกกันว่า กองทุนสำรองเลี้ยงชีพ นะครับ ซึ่งกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ ที่ผ่านมานี่ ข้าราชการไม่ได้เปึน เพราะถือว่ามี กบข. แล้ว แต่ว่าผู้ที่อยู่ในระบบของรัฐ อื่น ๆ ไม่ว่าจะเปึนพนักงานรัฐวิสาหกิจก็ดีนะครับ หรือลูกจ้างของรัฐ อย่างที่ท่านสมาชิก ได้หยิบยกขึ้นมาก็ดีนะครับ ก็ได้เข้าสู่การเปึนสมาชิกกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ แล้วก็ได้ ประโยชน์จากเรื่องของการออมในลักษณะนี้ โดยที่รัฐก็จ่ายให้ส่วนหนึ่ง แล้วก็ผู้ออมก็เก็บ ไว้อีกส่วนหนึ่งนะครับ เพราะฉะนั้นก็อยากกราบขอเรียนว่า ที่ท่านสมาชิกได้เปึนห่วงเปึ้น ใยนั้นนะครับ ก็ยังมีระบบนี้อยู่แล้ว เพียงแต่ว่า ระบบปัจจุบันนี้เปึ้นระบบที่ไม่ใช่บังคับ เปึ้นระบบสมัครใจ เพราะฉะนั้นก็อาจจะมีลูกจ้างบางส่วนที่ไม่ได้แสดงความสมัครใจไว้ นะครับ แต่ถ้าหากเรามีการปฏิบัติตามที่เราได้แสดงเจตนารมณ์ไว้แล้ว ในมาตรา ๘๓ (๒) ในเรื่องของการให้มีการออมนี่นะครับ ต่อไประบบนี้ก็น่าจะเปึ้นการบังคับที่ทำให้ทุกคนนี่ มีสวัสดิการในส่วนนี้ อย่างถ้วนหน้ากันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์กิตติ ติดใจไหมครับ ชี้แจงแล้ว พอจะน่าจะชัดเจน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ คือได้รับฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการแล้วนี่นะครับ ในส่วนของ ข้าราชการนั้นไม่มีปัญหานะครับ แต่ในส่วนของบุคลากรของรัฐประเภทอื่น ๆ เช่น พนักงานของรัฐ ยังไม่สามารถเปึนสมาชิกของกองทุนบำเหน็จบำนาญข้าราชการได้ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้หลักประกันยังมีไม่ชัดเจน สำหรับบุคลากรของรัฐทั้งหมด ทุกประเภท ก็อยากจะฝากท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาพิจารณาในส่วนนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์กิตติบอกยังไม่ชัดเจนนะครับ ขอความชัดเจนครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ อย่างที่ผมได้เรียนชี้แจงนะครับว่า กบข. นี่นะครับ เปึ้นกองทุนที่ตั้งขึ้นมานะครับ แล้วก็ดูแลข้าราชการ ซึ่งขณะนี้ก็มีสัก ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ของ ข้าราชการที่เข้ามาเปึ้นสมาชิกนะครับ หลักก็คือว่า ให้สมาชิกจ่ายส่วนหนึ่ง แล้วก็รัฐก็จ่าย อีกส่วนหนึ่ง รวมกันแล้วนี่นะครับ เมื่อข้าราชการท่านนั้นเกษียณในวัยเกษียณแล้วนี่ ก็จะ มีเงินก้อนให้เขานะครับ เพื่อให้เขาดูแลบั้นปลายของชีวิตได้นะครับ แต่ขณะเดียวกัน ก็ยัง มีข้าราชการอีกจำนวนหนึ่งซึ่งยังไม่ยอมที่จะเข้าสู่ระบบนี้ ก็ยังคงเปึ้นระบบบำนาญ ซึ่งเปึ้นระบบที่ราชการในอดีตที่ผ่านมาได้จัดไว้ให้ แต่ขณะนี้ก็มีความพยายามที่จะยกเลิก ระบบบำนาญอันนี้ลงไปนะครับ ซึ่งเปึนระบบเดียวกับ เปึนลักษณะเดียวกับที่ประเทศ ต่าง ๆ ในโลกก็พยายามเดินตามนี้นะครับ สำหรับพนักงานของรัฐอื่น ๆ อย่างเช่นที่ผมได้ กราบเรียนไปแล้วนี่ พนักงานรัฐวิสาหกิจก็ดีนะครับ หรือพนักงานของมหาวิทยาลัยที่ออก นอกระบบก็ดีนะครับ ท่านเหล่านี้ก็จะมีการจัดระบบที่เรียกว่า กองทุนสำรองเลี้ยงชีพ ซึ่งกองทุนสำรองเลี้ยงชีพนะครับ รัฐก็อาจจะจ่ายสักส่วนหนึ่ง ก็คือ ประมาณ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ เศษ ๆ ของเงินเดือนนะครับ แล้วเอกชน หรือพนักงานนั้น ก็จ่ายอีก ประมาณ ๑๐ กว่าเปอร์เซ็นต์ นะครับ รวมกันแล้ว เปึนกว่า ๒๐ เปอร์เซ็นต์ของเงินเดือน สมทบกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ เพราะฉะนั้นเมื่อถึงวัยเกษียณแล้วนี่ พนักงานของรัฐ ลูกจ้าง ของรัฐเหล่านี้ก็จะมีเงินก้อนเก็บไว้ ไม่ผิดแผกแตกต่างไปจาก กบข. ที่กระผมได้กราบเรียน เมื่อสักครู่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์กิตติครับ เห็นด้วยไหมครับ กรรมาธิการบอกไม่ต่างนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ อีกครั้งหนึ่งครับ คือต่างกันนะครับ เพราะว่าปัจจุบันนี่ประเด็นที่ ผมเรียน ไม่ใช่ของข้าราชการ เปึนของพนักงานของรัฐนะครับ ซึ่งกองทุนบำเหน็จบำนาญ ข้าราชการ หรือ กบข. ยังไม่ได้มีการปรับแก้กฎหมายที่จะให้พนักงานของรัฐสามารถ เข้าเปึนสมาชิกของกองทุนได้ เพราะฉะนั้นเรื่องของการออม หรือในเรื่องของกองทุน สำรองเลี้ยงชีพนั้น บางแห่งก็ไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้นหลักประกันในเรื่องของสิทธิ หรือ สวัสดิการเพื่อการดำรงชีพ หรือเมื่อพื้นภาวะการทำงานนี่ ยังไม่มีความชัดเจนพอนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ อาจารย์พิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ คือ ประเด็นของ กบข. นี่นะครับ เขามีความชัดเจนว่า เขาบริหารดูแลเงินของข้าราชการเท่านั้นนะครับ แม้กระทั่งพนักงาน กบข. เองก็ไม่ได้เปึ้น สมาชิก กบข. ก็ยังต้องไปตั้งกองทุนสำรองเลี้ยงชีพนะครับ ถึงแม้ว่าจะเปึนองค์กรของรัฐ เหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ ก็อยากจะขอกราบเรียนว่า ในส่วนของพนักงาน ของรัฐอื่น ๆ ไม่ว่าจะเปึนพนักงานของมหาวิทยาลัยก็ดี ลูกจ้างของรัฐอื่น ๆ ก็ดี ขณะนี้ ก็มีกองทุนสำรองเลี้ยงชีพนะครับ ซึ่งมีกองทุนค่อนข้างจะเปึ้นตัวเปึนต้นนะครับ มีประธาน ขณะนี้เปึ้นระดับถึง ซี ๑๐ ของกระทรวงแรงงาน เปึนประธานอยู่นะครับ ท่านคุณหมอ สมเกียรติ ขออภัยที่เอ่ยนาม ก็เปึนประธานอยู่ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้ว ระบบการออมนี่มี อยู่แล้ว เพียงแต่ว่าลูกจ้างหรือพนักงานเหล่านี้ยังไม่ได้เปึ้นสมาชิก กบข. เพราะว่า เจตนารมณ์ กบข. มีไว้เพื่อข้าราชการเท่านั้นนะครับ ไม่ได้มีไว้เพื่อพนักงานอื่น ๆ แล้วก็ให้ พนักงานอื่น ๆ ได้เข้าระบบของกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ ซึ่งเปึ้นระบบสมัครใจนะครับ ยัง ไม่ได้บังคับ แต่ว่าอย่างที่ผมได้กราบเรียนนะครับว่า ต่อไป ถ้าเกิดมาตรา ๘๓ (๒) เราได้ ดำเนินการแล้ว ก็จะมีการบังคับเกิดขึ้น ซึ่งจะทําให้พนักงานทุกระดับ ทุกประเภทของรัฐ ได้เข้ามามีประโยชน์ ได้ประโยชน์จากส่วนนี้อย่างถ้วนหน้ากันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้เห็นท่านอัชพรจะอธิบายเพิ่มหรือครับ

ครับ กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า คือ โดยระบบของบุคลากรภาครัฐนั้น โดยปกติจะมีกฎหมายรองรับ ไม่ว่าจะเปึนข้าราชการ หรือพนักงานรัฐวิสาหกิจ องค์การมหาชน รวมทั้งพนักงานที่ออกนอกระบบของ มหาวิทยาลัยต่าง ๆ ก็จะมีกฎหมายรองรับ ทั้งเรื่องเกี่ยวกับค่าจ้าง เกี่ยวกับหลักประกันใน การออกจากงานครับ อาจจะขาดอยู่บ้าง ก็คือ ประเภทลูกจ้างประจำที่มีการแปรญัตติ แต่ก็กราบเรียนว่า ลูกจ้างประจำในขณะนี้ โดยนโยบายของทางราชการนั้น พยายาม ลดลง และพยายามปรับเปลี่ยนให้เปึ้นระบบของพนักงานราชการ ซึ่งในระบบของ พนักงานราชการนั้น ก็จะเปึนการจ้างที่มีระยะเวลาจำกัด หลักประกันต่าง ๆ จะเปึนไป ตามสัญญาจ้างนะครับ ซึ่งจะพูดถึงเรื่องทั้งค่าจ้าง ทั้งการออกจากงานในกรณีที่มีสัญญา จ้างตามระยะเวลานะครับ เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่า ในสิ่งที่ได้แปรญัตติเข้ามานั้น ปัจจุบันนี้โดยส่วนหนึ่งมีอยู่แล้ว แล้วก็ในส่วนหนึ่งที่การแปรญัตตินั้น ก็อยู่ในการพัฒนาของระบบราชการซึ่งแตกต่าง ออกไปนะครับ เพราะฉะนั้นกราบเรียนว่า โดยทั่วไประบบของทางราชการ และเจ้าหน้าที่ ของรัฐมีความคุ้มครองโดยกฎหมายครบถ้วนนะครับ ขาดแต่อย่างที่กราบเรียนนะครับ ลูกจ้างประจำ ซึ่งกำลังจะยกเลิกไป โดยการปรับเปลี่ยนไปเปึนพนักงานราชการ และ อันนั้นก็เปึนไปตามสัญญาจ้าง ก็จะต้องไปกําหนด หรือไปเจรจากันอยู่ในระหว่าง สัญญาจ้างครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์กิตติครับ อาจารย์ศรีราชาครับ ตอนนี้ส่วนของสมาชิกเขาขอแปรญัตติ เพิ่มเข้ามานะครับ อาจารย์กิตติครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ ผมคิดว่ายังมีความเข้าใจที่ไม่ตรงกันอยู่นะครับ จริง ๆ ก็ไม่อยาก ยกประเด็นของพนักงานมหาวิทยาลัยขึ้นมาเท่าไร แต่เมื่อสักครู่ เมื่อท่านกรรมาธิการ ได้พูดถึงพนักงานมหาวิทยาลัย ผมขออนุญาตเรียนนะครับว่า พนักงานมหาวิทยาลัย ปัจจุบันนี้ยังไม่มีกฎหมายรองรับการเปึนพนักงานมหาวิทยาลัย การได้รับค่าตอบแทน ในปัจจุบันเปึ้นเพียงข้อตกลงระหว่างรัฐบาลกับบุคคลที่ได้รับการจ้างนั้นเอง แล้วก็การจ้าง ตามที่ท่านกรรมาธิการท่านได้พูดถึง ก็เปึนการจ้างที่มีระยะเวลาตามสัญญาจ้าง ถ้าหากว่าไม่มีการต่อสัญญาจ้าง ก็จะมีปัญหาในเรื่องของประเด็นใน (๑๑) ที่ได้ข้อเสนอ ขึ้นมา และถ้าพูดถึงลูกจ้างประจำซึ่งกำลังจะกลายเปึนพนักงานราชการ อันนี้ยิ่งแล้วใหญ่ นะครับ เพราะพนักงานราชการนี้จะมีสัญญาจ้าง จริง ๆ แล้วเปึ้นชุดไม่เกิน ๔ ป้นะครับ แล้วเมื่อไม่มีการจ้างต่อ ก็คือ ขาดหลักประกันทุกอย่างเลย ฉะนั้น ในสิ่งนี้ผมคิดว่า ในเมื่อ มาตรา ๔๔ รัฐให้หลักประกันสำหรับบุคคลทั่วไปในการที่จะได้มีหลักประกันในเรื่องของ การดำรงชีพ ทั้งในระหว่างการทำงาน และเมื่อพื้นภาวะการทำงาน แต่บุคลากรภาครัฐ กลับไม่ได้รับการดูแลตรงส่วนนี้ มันก็จะไม่สมดุลนะครับ ถ้าหากว่าในส่วนของที่มี บุคลากรได้รับการจ้างเข้ามาตามสัญญาจ้าง แล้วเมื่อพ้นสัญญาจ้างแล้ว ขาดหลักประกัน ใด ๆ ทั้งสิ้น ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปึ้นอย่างอาจารย์กิตติว่าหรือเปล่าครับ กรรมาธิการลองดูก็ได้นะครับ เดี๋ยวผมจะไป (๔) ก่อน หรือว่าท่านยังยืนยันครับ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ จริง ๆ ประเด็นที่ท่านสมาชิกเมื่อสักครู่ได้ยกขึ้นมานี่ ก็คือ เสนอให้พนักงานของรัฐ โดยเฉพาะพนักงานของมหาวิทยาลัยก็ดี หรือลูกจ้างประจำก็ดี ได้เปึนสมาชิก กบข. ใช่ไหมครับ ที่ท่านต้องการเสนอ คือ ให้ได้รับหลักประกันในเรื่องของบำนาญในส่วนนี้ แต่ ที่ผมกราบเรียนนี่ ก็คือว่า ทิศทางของการออมเพื่อชราภาพทุกวันนี้นี่ รัฐได้เปลี่ยนไปแล้ว จากเดิมนะครับ เดิมนี่ข้าราชการมีระบบบำนาญ หรือเลือกบำเหน็จก็ได้ แต่ส่วนใหญ่ ก็จะเลือกบำนาญ แต่เมื่อมีระบบบำนาญนี่ ก็เปึนปัญหา แล้วก็ทําให้การบริหารจัดการ ในส่วนนี้ขาดความชัดเจน เพราะฉะนั้นเมื่อสักสิบป้ที่แล้วนี่ รัฐก็ได้จัดตั้ง กบข. ขึ้นมา โดยให้ข้าราชการเข้ามาสู่ระบบ กบข. โดยให้มีการออมเกิดขึ้นในส่วนของภาครัฐ ในส่วน ของภาครัฐที่จ่ายสมทบก็ดี หรือว่าในส่วนของพนักงาน ก็คือ ข้าราชการนี่ ได้จ่ายสมทบ เข้ามา แล้วก็มีการออมในส่วนนั้น แล้วกฎหมายก็จำกัดเฉพาะในส่วนของข้าราชการ แต่ว่าที่ท่านเปึนห่วง ก็คือ เปึนห่วงอีกประเภทหนึ่ง ก็คือ พนักงานอื่น ๆ ที่ไม่ใช่ข้าราชการ ซึ่งกระผมขอเรียนยืนยันว่า ระบบอื่น ๆ นั้นนี่ แท้ที่จริงแล้วก็มีการร้องรับอยู่แล้ว ก็คือ เรื่องของกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ กองทุนสำรองเลี้ยงชีพนี่นะครับ กฎหมายก็มีไว้มาตั้งแต่ ป้ ๒๕๓๐ ที่ให้นายจ้างและลูกจ้างนี่จ่ายสมทบเข้าไป ข้างละไม่เกิน ๑๕ เปอร์เซ็นต์ รวมกันนี่ก็เปึนจำนวนมากอยู่ คือถึง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ของเงินเดือน ซึ่งเงินส่วนนี้ก็จะมีการ สะสม แล้วก็ออมไปจนถึงวัยเกษียณอายุ แล้วก็ได้รับเปึนสิทธิประโยชน์เรื่องภาษีอากร ไม่ต้องเสียภาษีทั้งเงินที่จ่ายเข้า หรือได้รับประโยชน์ หรือเงินข้าออกก็ตาม เพราะฉะนั้น ส่วนนี้นี่มีเปึ้นที่ แล้วก็เปึนหลักที่เปึนหลักสากล เปึนหลักที่ยอมรับกัน ฉะนั้นผมขอเรียน ยืนยันว่า พนักงานส่วนนี้เราน่าจะดูแลให้เขาได้รับประโยชน์ในส่วนนี้มากกว่าที่จะผลักให้ เขาเข้าไปสู่ระบบของ กบข. เพราะ กบข. นี่ เขามีเจตนาที่ชัดเจนว่า เขานี่ดูแลข้าราชการ เปึนหลัก เปึนการเฉพาะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อภิปรายกัน ๓ รอบแล้วนะครับ กรรมาธิการถามว่า ท่านสมาชิกเข้าใจไหม ท่าน สมาชิกก็ยังสั่นหัว ไม่เข้าใจนะครับ ก็คือ อาจารย์กิตติ ผมอย่างนี้ครับ เดี๋ยวครับอาจารย์ ศรีราชาครับ พอดีมันเปึนเรื่องของคนแปรกับกรรมาธิการนะครับ ผมขออนุญาตให้ท่านปรึกษาหารือกันให้ตรงกันเสียก่อน เพราะอภิปราย ๓ รอบแล้วก็ยัง ไม่ตรงกันนะครับ ผมขออนุญาตแขวนของท่านไว้นะครับ แล้วก็ไป (๔) ที่ค้างอยู่ ขออภัย อาจารย์ศรีราชานะครับ เพราะว่ามันเปึนคู่กรณีกันนะครับ ขออนุญาตให้ท่านช่วยคุยกัน ให้ตรงกันก่อนนะครับ เพราะเข้าใจว่า มันมีส่วนที่ไม่ตรงกันอยู่ อภิปรายก็คงจะไม่ตรงกัน อยู่ดีนะครับ ผมขออนุญาตกลับมา (๔) ที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ แต่ไม่มีสมาชิก สงวนคำแปรญัตติไว้ หรือยื่นคำแปรญัตติไว้นะครับ (๔) อาจารย์สวิงครับ ขอความกรุณา ท่านช่วยไปคุยกันเลยครับ จะได้ตรงกัน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ที่จริงแล้ว เรื่องนี้ผมคิดว่า ถ้าอยากจะให้กรรมาธิการได้ชี้แจง เพราะว่าตอนนี้ ตั้งแต่ (๔) (๕) แล้วก็ ๗ ๘ ๙ นี่นะครับ กรรมาธิการขอแก้ไข ซึ่งผมคิดว่า จริง ๆ แล้วผมติดอยู่ในบางวงเล็บ แต่ ว่าอยากจะฟังเหตุผลนะครับว่า ที่จริงขอแก้ไข แล้วมันกระทบกับระบบของการแปรญัตติ ของเราเดิมนี่นะครับ ถ้าหากว่าพอใจ ก็จะไม่มีปัญหานะครับ แต่ว่าผมคิดว่า น่าจะมีการ ชี้แจงเรื่องนี้ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ครับ ท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์อัชพร ตั้งแต่ (๔) ไปนี่นะครับ เอาส่วนที่มีการ แก้ไข ๔ ๕ ๗ ๘ ๙ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจง อย่างนี้นะครับว่า (๕) นั้น ที่ขีดเครื่องหมายตัดออก ความจริงแล้วเอาไปรวมอยู่ใน (๔) เพื่อให้ข้อความกระชับขึ้น เพราะเห็นว่า การจัดระบบราชการและงานของรัฐอย่างอื่นนั้น คือ ในความหมายของการพัฒนาระบบงานภาครัฐ ซึ่งเปึนคํากว้าง เพราะฉะนั้นก็จะเอา ข้อความในตอนท้ายของ (๕) นั้น เข้าไปใส่ เปึนข้อความที่ขีดเส้นใต้นั้น คือ ข้อความที่ (๕) เดิม ดังนั้น ความหมายจะอย่างเดียวกันครับ ส่วนข้อความใน (๔) ที่มีการตัดออกนั้น เพราะเห็นว่า มีอยู่ในมาตรา ๗๓ ซึ่งลักษณะเดียวกัน คือ การปฏิบัติหน้าที่ของข้าราชการ อยู่แล้วครับ ใน (๗) และ (๘) นั้น ได้นําไปร่วมอยู่ใน (๓) ที่มีการขีดเส้นใต้ เพราะเห็นว่า เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับการปกครองส่วนท้องถิ่น หรือการพัฒนาระบบท้องถิ่นด้วยกันครับ ซึ่งพอ (๗) (๘) ไปรวมใน (๓) แล้ว จะทําให้ข้อความใน (๓) ทั้งหมดนั้น เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ คือ ในเรื่องท้องถิ่น ซึ่งบัญญัติร่วมกันเช่นเดียวกันนะครับ ใน (๙) ที่ตัดเรื่อง จัดทำมาตรฐานคุณธรรม จริยธรรมนั้น เพราะได้แยกไปบัญญัติเปึ้นหมวดหนึ่งโดยเฉพาะ เปึ้นหมวดว่าด้วยจริยธรรมโดยเฉพาะอยู่แล้วครับ นี่คือ การแก้ไขโดยสรุปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ผมติดใจอยู่นิดเดียวนะครับ หลังจากที่ได้ฟังกรรมาธิการชี้แจงนะครับ ท่านบอกว่า ได้นำ (๕) เข้าไปรวมกับใน (๔) ผมคิดว่า (๕) มีนัยอยู่หลายประการ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับ ทางด้านการจัดบริการให้รวดเร็ว หรือประสิทธิภาพโปร่งใสเท่านั้นเอง แต่เรื่องเกี่ยวกับ การจัดระบบราชการและงานของรัฐอย่างอื่นนะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ก็ตั้งคำถาม กรรมาธิการนะครับว่า สมมุติต่อไปข้างหน้า เราเองเกิดปัญหาในเรื่องเกี่ยวกับระบบของ การบริหารราชการ แล้วจำเปึ้นที่จะต้องสร้างเขตปกครองตัวเองของตัวเองขึ้นมาในระบบ บริหารราชการอีกแบบหนึ่ง ที่เรียกว่า เปึ้นเขตพิเศษ ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตว่า ไม่อย่างนั้นเราจะล็อกตัวเองหมดเลย เพราะว่าจริง ๆ เราสร้างระบบการบริหารราชการ ๓ ระบบ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้เองน่าจะเป่ดช่องไว้สำหรับในแง่ของการที่จะเกิดปัญหา ข้างหน้า เพราะว่าจริง ๆ แล้วเนื้อหาใน (๕) ที่จะไปร่วมกับ (๔) ไม่ได้มีเรื่องเกี่ยวกับการ จัดระบบราชการและงานของรัฐอย่างอื่นนะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้อยากจะขอฟังคำชี้แจง จากกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอัชพรครับ เพราะฉะนั้นพอดูในถ้อยคําของ (๔) นะครับว่า พัฒนาระบบงานภาครัฐ ซึ่งเปึนคํากว้าง ครอบคลุมทั้งหมดแล้ว โดยจะให้มุ่งเน้น ๒ เรื่อง ก็คือ พัฒนาคุณภาพ จริยธรรมของ เจ้าหน้าที่ ควบคู่ไปกับการปรับปรุงรูปแบบ รูปแบบนี่ก็คือ การจัดระบบราชการและงาน ของรัฐ และวิธีการทํางาน ก็คือ การทำงานของข้าราชการ กระบวนการทำงาน วัตถุประสงค์ ก็คือ เพื่อให้บริการสาธารณะเปึนไปอย่างทั่วถึง รวดเร็ว มีประสิทธิภาพ ต่าง ๆ โดยคํานึงถึงประชาชน ซึ่งเปึนข้อความเดียวกับ (๕) เพราะฉะนั้นโดยแนวความคิด ของกรรมาธิการในการแก้ไขที่จะร่วมกันนั้น ก็เพื่อให้ครอบคลุมไปทุกเรื่องในการพัฒนา ระบบงานภาครัฐ ไม่ว่ารูปแบบ และวิธีการทำงาน ซึ่งอาจจะเปลี่ยนแปลงไป อย่างที่ ท่านสวิ่งได้กรุณายกขึ้นครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ อยากจะขอความกรุณาท่านกรรมาธิการ แล้วก็เพื่อน สสร. ช่วยดูให้ดีนะครับ (๕) นี่มันพูด ถึงการจัดระบบงานราชการและงานของรัฐอย่างอื่น ก็คือ จัดได้ แต่จัดนั้น จะต้องเปึนไป เพื่อให้การจัดทำ และการให้บริการเปึนไปอย่างรวดเร็ว ประสิทธิภาพ โปร่งใส ตรวจสอบ ได้ ก็คือ ไปให้มีโอกาสในการจัดระบบงานราชการและงานของรัฐอย่างอื่นในอนาคตได้ แต่ (๔) นี่ มันพูดถึงการพัฒนา พัฒนาระบบงานภาครัฐ มุ่งเน้นพัฒนาคุณภาพ คุณธรรม แล้วก็ไปพูดถึงว่า ควบคู่ไปกับการปรับปรุงรูปแบบวิธีการทำงาน ผมว่า มันคนละเรื่อง นะครับ ที่จะไปบอกว่า การปรับปรุงรูปแบบวิธีการทำงาน นั่นคือ การจัดระบบราชการ และงานของรัฐอย่างอื่นแล้วนี่ ผมว่ามันไม่ใช่นะครับ วัตถุประสงค์มันคนละเรื่องเลย ถ้า อ่าน (๔) ทั้งหมด เปึนเรื่องของการพัฒนาระบบงานภาครัฐ ที่มุ่งเน้นพัฒนาคุณภาพ คุณธรรม อะไรต่ออะไร แล้วก็ปรับปรุงรูปแบบ อะไรก็ว่าไป อันนั้นไม่ติดใจ แต่ (๕) มัน แยกออกมาอีกเรื่องหนึ่ง ไม่น่าจะบอกว่าเปึนเรื่องเดียวกัน แล้วท่านไปตัดทำไมครับตรงนี้ เช่นเดียวกันกับ (๙) นะครับ ก็เช่นเดียวกัน ผมพูดไปเลยก็แล้วกัน จัดให้มีแผนพัฒนา การเมือง และจัดทำมาตรฐานคุณธรรมและจริยธรรมของผู้ดำรงตำแหน่งในการเมือง และ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ผมเองดีใจว่า มันมีจัดมาตรฐาน คุณธรรมและจริยธรรม แล ้วก็เปึน จุดหนึ่งที่ได้ไปบอกประชาชนมากมาย และเดี๋ยวนี้ตัดออก ผมเลยไม่รู้จะพูดอย่างไรกับเขา พวกเราจะพูดกันอย่างไรตรงนี้ ไปตัดทำไมครับตรงนี้ ขอถามนิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ตัดนี่ กรรมาธิการเขาบอกย้ายไปอยู่ในหมวดจริยธรรมนะครับ เมื่อกี้ที่อธิบายนะครับ เดี๋ยวอาจารย์ลองไปดูอีกทีว่า มันย้ายแล้วไปได้ไหมนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ตกลง เมื่อกี้ (๔) (๕) นี่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ คือ ถ้าทางสมาชิกเห็นว่า ถ้าแยกอยู่อย่างเก่านั้น น่าจะมีความหมายได้ครอบคลุม ทุกเรื่องมากกว่า กรรมาธิการก็ไม่ขัดข้องครับว่า (๔) กับ (๕) นั้น คงข้อความเดิมที่ ก่อนแก้ไขทั้งหมดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วน (๙) ก็ย้ายไปแล้วนะครับอาจารย์ครับ ไม่ได้หายไปไหนเลยนะครับ ท่านอัชพรให้ ความชัดเจนอีกทีครับ (๙) ครับ

คือ (๙) ย้ายไปตั้งเปึนหมวดใหม่ หมวดว่าด้วยจริยธรรมทั้งหมดนะครับ ซึ่งจะเขียนรายละเอียดได้มากกว่าเขียนอยู่ตรงนี้ ก็เพื่อไม่ให้เกิดความสับสนว่า นอกจากจะมีแผนพัฒนาการเมือง แล้วก็ในแผนพัฒนา การเมืองจะพูดถึงมาตรฐานหรือไม่นั้น ก็ไปดูในรายละเอียดในหมวดว่าด้วยคุณธรรมและ จริยธรรมของนักการเมืองทั้งหมด ซึ่งจะมีรายละเอียดมากกว่านั้นครับ

โทษนะครับ ท่านช่วยชี้นิดหนึ่ง ได้ไหมครับ อยู่หน้าไหน อย่างไร ขอดูนิดเดียวครับ เพราะท่านย้ายไปย้ายมา ผมตาม ไม่ทันจริง ๆ

จะอยู่ในหมวด ๑๓ นะครับ หน้า ๑๓๑ ตั้งแต่มาตรา ๒๗๐ เปึ้นต้นไป ๒๗๐ กับมาตรา ๒๗๑ ซึ่งจะกำหนดถึง มาตรฐานจริยธรรมในการดำเนินการ การมีหน่วยงานของ ปปช. และผู้ตรวจการแผ่นดิน ของรัฐสภา เข้ามารับผิดชอบในการดูแล ก็จะชัดเจนขึ้นในการนําไปปฏิบัติให้เปึ้นผลครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ตกลง (๔) (๕) กลับไปเปึนแบบเก่านะครับ ก่อนมีการแก้ไขนะครับ (๗) (๘) ไม่มีสมาชิก ติดใจ (๙) ย้ายไปแล้ว อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ บอกย้ายไปอยู่ หมวด ๑๓ นี่ ๑๓ ก็ไม่ได้มีอะไรเพิ่มเติมขึ้นมา เพราะจากเดิมท่านก็เขียนไว้อย่างนี้ หรือท่านคิดว่ามันไม่จําเปึนครับ ผมเห็นหมวด ๑๓ ทั้งหมดเลย มาตรา ๒๗๐ ๒๗๑ ท่านไม่ได้เพิ่มเติมอะไรขึ้นมา แล้วมันย้ายมาไว้อย่างไร ขอความเข้าใจนิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

คือหมวด ๑๓ นั้นมีแต่ต้น ถูกครับ ทีนี้พอเรากลับมาทบทวนในตอนครั้งที่ ๒ นั้นก็เห็นว่า ในเรื่องคุณธรรม จริยธรรมทั้งหลาย นั้นมันอยู่ในหมวด ๑๓ โดยเฉพาะแล้ว มีการกำหนดหน้าที่ผู้ที่จะต้องรับผิดชอบดูแล เรียบร้อยแล้ว การเขียนในเรื่องมาตรฐานคุณธรรมของผู้ดำรงตําแหน่งทางการเมืองทิ้งไว้ ใน (๙) อีก ซึ่งเปึ้นหน้าที่ของรัฐบาลเท่านั้น ก็จะแคบไป เมื่อเราเขียนอยู่ในหมวดนั้น หมวดเรื่องคุณธรรมของนักการเมืองโดยเฉพาะแล้ว ตรงนี้ก็ไม่จำเปึนต้องเขียน มันจะซ้ำ กัน แล้วก็จะเกิดความสับสนว่า ตกลงเปึนหน้าที่รัฐบาล หรือเปึนหน้าที่ขององค์กรอิสระ รัฐธรรมนูญในการดูแลเรื่องมาตรฐานคุณธรรมนักการเมืองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็คือ ไม่จำเปึนต้องมีแล้วครับ (๙) นะครับ เอานะครับอาจารย์ครับ

คือ โดยสรุปนี่ท่านไม่ได้ย้ายใช่ไหม ท่านตัดออกเฉย ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ได้ย้ายครับ

เพราะคิดว่ามันไม่จําเปึนต้องมี อย่างนั้นจะได้เข้าใจ เพราะว่าย้ายผมก็ตามหา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ อย่างนั้นผ่านหมดนะครับ ก็คงติดค้างที่ (๑๐) กับ (๑๑) ที่มีสมาชิก ขอเพิ่มข้อความ ยังไม่มาหรือครับ อย่างนั้นเดี๋ยวรอก็ได้ ไม่เปึนไรนะครับ อย่างนั้น ดำเนินการต่อไปเลยนะครับ แล้วเดี๋ยวค่อยกลับมาอีกทีหนึ่งครับ แขวนไว้ก่อนในส่วนที่ ขอเพิ่มนะครับ ท่านเลขาครับ เชิญครับ

ส่วนที่ ๔ แนวนโยบายด้านศาสนา สังคม การศึกษา และ วัฒนธรรม มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนที่ ๔ นะครับ ยังไม่ถึงมาตรา ๗๘ นะครับ เอาเฉพาะส่วนที่ ๔ ที่กรรมาธิการแก้ไข เพิ่มข้อความว่า การสาธารณสุข เข้าไปนะครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ

เรียนท่านประธาน ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร นะคะ ในส่วนของหัวข้อส่วนที่ ๔ เรื่องแนวนโยบายด้านศาสนา สังคม การศึกษา แล้วก็ทางกรรมาธิการเพิ่มเติม คือ การสาธารณสุขและวัฒนธรรม ตรงนี้ดิฉัน มีความเห็นว่า เรื่องการสาธารณสุข ที่เพิ่มเติมเข้ามา ก็เปึ้นส่วนที่ดีนะคะ แต่ว่า ในความหมาย ความเข้าใจของการสาธารณสุข กับสิ่งที่จะรับกันในมาตรา ๗๙ วรรคสอง ควรจะให้มีความสัมพันธ์กัน แล้วก็รับกันด้วย ดิฉันมองว่า เรื่องของการสาธารณสุข ที่เพิ่มเข้ามาตรงนั้น น่าจะต้องทําความเข้าใจกัน เพราะว่าในปัจจุบันเรื่องของ การสาธารณสุข ภาษาอังกฤษ ก็คือ พับลิก เฮลธ์ (Public health) ขออนุญาตที่ใช้ ภาษาอังกฤษ เปึนเรื่องของการบริการสาธารณสุข ในเรื่องของการรักษา ส่งเสริม ปัองกัน ฟุ๋นฟู แต่ปัจจุบันนั้น องค์การอนามัยโลกเอง ได้ให้นิยามของคำว่า สุขภาพ สุขภาพ ก็คือ ภาวะที่สมบูรณ์ทั้งทางด้านร่างกาย จิตใจ สังคม และทางปัญญา เพราะฉะนั้น ที่มีความหมายที่กว้างขวางกว่าการสาธารณสุข ดังนั้น ตรงส่วนของคําว่า ท่านไปใช้คําว่า การสาธารณสุข ขึ้นมาเปึนหัวข้อใหญ่ ดิฉันให้ความเห็นว่า ไม่น่าจะถูกต้องนัก ที่ถูกต้อง น่าจะเปึนเรื่องของสุขภาพ หรือระบบสุขภาพที่เข้ามาเกี่ยวข้องในตรงส่วนนี้ค่ะ ซึ่งตรงนี้ อาจจะต้องทำความเข้าใจกันกับทางกรรมาธิการ ตรงนี้อาจจะขออนุญาตไปคุยกันกับ ทางกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่ง ท่านอื่นอาจจะไม่ได้ติดใจค่ะ อาจจะแขวนไว้ก่อนค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวอาจารย์หมอ เดี๋ยวครับ ท่านเศวต เอาส่วนประเด็นการสาธารณสุขที่เพิ่มมานะครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ ท่านประธานครับ การที่กรรมาธิการใส่ การสาธารณสุข เข้ามา มันน่าจะทะแม่ง ๆ ครับ เพราะว่าส่วนที่ ๔ นี้ เปึนหมวดเกี่ยวกับเรื่องของศาสนา สังคม การศึกษา วัฒนธรรม เปึนเรื่องของปรัชญานะครับ เปึนเรื่องของปรัชญาเลย มันไม่เกี่ยวข้องกันเลยเรื่องการ สาธารณสุขเลยครับ เพราะฉะนั้นมันน่าจะอยู่หมวดอื่นนะครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าผมก็มีความเห็นว่า มันไม่สอดคล้องรองรับกันเลย เพราะเปึนเรื่องการศึกษา ศาสนา สังคม วัฒนธรรมนี่ เปึนเรื่องการเรียน การสอน กระบวนการเรียนรู้ จิตสํานึกครับ มันไม่เกี่ยวกับเรื่องการพลานามัยสมบูรณ์ ไม่สมบูรณ์เลยครับ ขอบคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์หมอครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ อันที่จริงเรื่องหัวข้อแนวนโยบายด้านศาสนา สังคม การศึกษา การสาธารณสุข และวัฒนธรรม ที่ผมดูนี่ คณะกรรมาธิการแก้ไขแล้ว ผู้แปรญัตติพอใจนะครับ ในเรื่องการสาธารณสุข เพราะฉะนั้นถ้าจะให้ผมอธิบายเพิ่มเติม ก็อยากจะเรียนว่า ก็คงเรื่องการสาธารณสุขไว้นะครับ เพราะการสาธารณสุขกินความ รวมถึงการรักษา การพยาบาล การส่งเสริมสุขภาพ การอนามัยสิ่งแวดล้อม การ สุขาภิบาล การฟุ๋่นฟูสภาพ การควบคุมปัองกันโรค อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ซึ่งถ้าเปึน แนวนโยบาย ก็เปึนนโยบายด้านการสาธารณสุข ซึ่งกว้างขวาง ครอบคลุมแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นหัวข้อนี้ทางกรรมาธิการยืนยันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการยืนยัน สมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ไม่เห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ อาจารย์ยังเห็นอย่างอื่นหรือครับ อาจารย์กรรณิการ์ เห็นอย่างอื่นก็คือ

เห็นอย่างอื่น ก็คือ ตรงนี้ขอไปคุยกับทาง กรรมาธิการค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เอาเปึนว่า พอดีสาระนี่นะครับ อาจจะอยู่ หรือจะไปก็ไม่ทราบนะครับ เนื้อหาสาระนี่ เดี๋ยวเอาสาระจบก่อน แล้วมาดูหัวข้อก็ได้นะครับ ตกลงได้ไหมครับ กรรมาธิการครับ เพราะว่าเนื้อหาเราก็ยังไม่ได้ดูเลย เราจะไปบอกหัวข้อก่อน มันอาจจะผิดเพี้ยนอะไรไป นะครับ ขออนุญาตปรึกษาครับ

ผม ชูชัย ศุภวงศ์ ก็ยืนตามหัวข้อนี้ครับ เพราะว่าเราได้คุยกันมาแล้ว แล้วก็กรรมาธิการก็พอใจ ไม่ใช่ครับ คือ ผู้แปรญัตติเขาพอใจ ตามที่บันทึกไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาแปรไปตามที่สมาชิกเขาขอแปรญัตติไว้นะครับ แต่ถ้ารอไว้สักครู่ ก็ไม่น่าขัดข้องนะครับ

ก็ไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ เพราะว่าเดี๋ยวเราดูเนื้อหาก่อนนะครับ อะลุ้มอล่วยกันไปเล็ก ๆ น้อย ๆ ครับ ถ้า อย่างนั้นต่อมาตราที่ ท่านเลขาธิการเชิญครับ

มาตรา ๗๘ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๗๘ นี่ มีท่านสมาชิก คือ อาจารย์พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ทำหนังสือขึ้นมานะครับ บอกว่า เรื่องขอหารือเลื่อนการพิจารณาเรื่องพุทธ์ มาตรา ๗๘ ออกไปสักระยะก่อน ถึง ๒๗ ถึง ๒๘ มิถุนายน นะครับ ข้อความ ขออนุญาตอ่านนะครับ กระผม พิเชียรนะครับ คือ วงเล็บไว้นะครับ ได้ปรึกษาหารือกับท่านกรรมาธิการยกร่างคือ อาจารย์จรัญ ภักดีธนากุล อาจารย์ชูชัย ศุภวงศ์ เห็นควรให้เลื่อนการพิจารณา มาตรา ๗๘ ออกไปอีกระยะก่อน เพื่อเป่ดโอกาสให้หลายฝ์ายได้มีเวลาหารือกัน เพื่อหาทางออกให้ดี ที่สุด ไม่ขัดแย้งกัน อาจารย์เจิมศักดิ์ อาจารย์สุรชัย อาจารย์อุทิศ อาจารย์วัชรา และผม เห็นพ้องต้องกันหมดแล้ว จึงขอได้โปรดกรุณาสนับสนุนการเลื่อนการพิจารณา มาตรา ๗๘ ออกไปอีกสักระยะหนึ่งนะครับ มีหนังสือมาอย่างนี้นะครับ ท่านสมาชิกเห็น เปึ้นอย่างอื่นไหมครับ เอาเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ที่จะไม่เลื่อนมีไหมครับ ไม่เลื่อนนะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ไม่เลื่อนนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่ เคารพ กระผม นายศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ท่านประธานครับ เรื่องของการเลื่อนนี่ นะครับ กระผมเอง เมื่อวันที่ ๑๑ ซึ่งเปึนวันแรกที่มีการเป่ดประชุม มาตรา ๒ กระผมเปึน ผู้ที่ยกมือแล้วก็ยืนขึ้นมาว่า ขอเลื่อนมาตรา ๒ ไปพิจารณาพร้อมกับมาตรา ๗๘ นะครับ ซึ่งที่ประชุมในวันนั้นก็ไม่มีท่านผู้ใดคัดค้าน ท่านประธานครับ ผมเองเปึ้นผู้ที่ได้รับ ผลกระทบจากเรื่องนี้ ผมจำเปึนอย่างยิ่งที่ผมจะต้องน้ำกราบเรียน และชี้แจงที่ประชุม ที่สำคัญ คือ ผมต้องการเรียนให้ประชาชนได้รับทราบในสิ่งที่เกิดขึ้นครับ ท่านประธาน ครับ นั่นก็คือว่า เมื่อวันที่ ๑๒ มิถุนา ที่ผ่านมา ในรายการ คม ชัด ลึก ที่ท่านพิเชียร์ไปออก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านครับ ผมว่าเอาเรื่องเลื่อนหรือไม่เลื่อน ไม่เอาแล้วครับ ท่าน ด้วยความเคารพครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ผมเอง ถูกพาดพิง เอ่ยชื่อผมว่า วันนั้นพิธีกรถามว่า ยังไม่ได้พูดถึง มาตรา ๒ ศาสนาพุทธ์ใช่ไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ มันพูดกันไปแล้ว หนังก็ฉายแล้วหลายรอบ ผมถามท่านสมาชิกครับว่า ท่านใด ที่เห็นควรไม่เลื่อนมีไหมครับ เอาไม่เลื่อนนะครับ ถ้าท่านพูดของเก่า เดี๋ยวทะเลาะ กันอีกครับ ไม่เอาแล้วครับ ขออนุญาตเลย เลื่อนไม่เลื่อนครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเลื่อนครับ ที่เสนอมานี่เลื่อน ถ้าไม่เลื่อนนะครับ มีท่านใดเห็นด้วยไหมครับ ท่านวุฒิชาติครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ผมประท้วงท่านประธานหน่อยนะครับ จริง ๆ มันไม่ใช่เปึนประเด็นที่ว่าจะทะเลาะ หรือไม่ทะเลาะ ผมอยากจะให้เพื่อนเราคนหนึ่ง เขาได้ดีแคลร์ (Declare) ตัวเขาเองหน่อย นะครับ ผมว่าท่านประธานควรจะเป่ดโอกาสสักนิดหนึ่ง ท่านประธานอย่าเพิ่งตัดบทสิครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมถามท่านสมาชิกว่า ท่านใดที่ไม่ควรเห็นเลื่อนนี่นะครับ มีท่านใดเห็นอย่างอื่น ไหมครับ ที่ไม่ควรเลื่อนนะครับ ท่านสุนทรครับ เชิญครับ ท่านศักดิ์ชัยเชิญนั่งก่อนครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตชี้แจงนิดเดียว ครับ ผมมีเอกสารประกอบนิดเดียว และผมไม่ได้พาดพิงถึงใคร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ท่านไปพูดถึงเนชั่น (Nation) อีก อะไรอีกนี่นะครับ มันก็เรื่องเก่า

ท่านประธานครับ คืออย่างนี้ครับ ท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ จะขอความกรุณาเลยครับ ท่านสุนทรครับ ที่ไม่เลื่อน เชิญครับ ขอรับฟังก่อนครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรามันเพื่อนกันนะครับ ขอความกรุณาเถอะครับ นะครับ

คืออย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมเกรงว่า ญัตติจะตกไป กลุ่มผมเองได้ขอแปรญัตติ ศาสนาพุทธเปึนศาสนาประจำประเทศชาติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ตกครับ ไม่ตกครับ

ไม่ครับ ผมเกรงว่าของท่านพิเชียรจะตกไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีใครตกครับ กำลังถามแค่เลื่อน หรือไม่เลื่อน

แล้ววันนั้นมีการพาดพิงผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านครับ ให้เกียรติกันบ้างนะครับ ขอร้องนิดหนึ่งครับ อย่าขัดแย้งกันเลยครับ ผมขอถาม ก่อนครับ สิ่งที่ผมถาม สมาชิกเขาก็กำลังจะพูดนะครับ เชิญท่านสุนทรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. เมื่อกี้ที่ท่านประธานอ่านบันทึกของ ขออนุญาตเอ่ยนาม ของ สสร. พิเชียร ผมคิดว่า เหตุผลยังไม่ชัดแจ้งนะครับ เพราะว่าเลื่อนเพื่ออะไร ได้แต่อ้างว่า เลื่อนเพราะปรึกษา คนโน้นคนนี้ ผมอยากได้เหตุผลที่เพื่อประกอบการพิจารณาอนุมัติให้เลื่อน หรือไม่อนุมัติ ให้เลื่อนให้ชัดเจนกว่านี้ ต้องการเหตุผลมากกว่านี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอเหตุผลเพิ่มเติมนะครับ ที่ขอเลื่อนครับ มีท่านใดเห็นควรให้เลื่อนครับ ยกมือครับ เห็นควรให้เลื่อนนะครับ

ผมคิดว่า ควรจะมีเหตุผลก่อนนะครับ ที่ยกมือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอเหตุผลเพิ่มนะครับ

ผมขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวผมต้องเรียกท่านก่อนนะ ท่านธวัชครับ ท่านใช้วิธีนี้ไม่ได้ ขออภัยครับ ท่านอาจารย์ รุจิราครับ เชิญคนที่ไม่ค่อยได้พูดบ้างครับในสภา เมื่อกี้ขอเหตุผลนะครับ ที่บอกว่า ใครจะ ให้เหตุผลที่ขอเลื่อนนะครับ มีไหมครับ ขอเหตุผลที่ขอเลื่อนนะครับ มี ๒ ท่านนะครับ ที่ขออนุญาตให้เลื่อนไปนะครับ ท่านธวัชครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ กระผม ธวัช สสร. ครับ กระผมเห็นด้วยครับ กับการที่จะให้เลื่อนมาตรา ๒ มาตรา ๗๘ ไปอภิปรายกัน ในภายหลัง กระผมเห็นด้วย สาเหตุที่ผมเห็นด้วยนี่นะครับ ผมขอกราบเรียนนะครับว่า ในกลุ่มของเรานะครับ เริ่มเดิมที่เลย พวกเราไม่เห็นว่า ควรจะมีการบรรจุศาสนาพุทธ์ เข้าไปในมาตรา ๒ ผมเรียนอย่างนี้นะครับ ตั้งแต่วันที่ ๒๘ พฤษภา แล้ว ที่พวกเรานี่ได้ เสนอญัตติเข้าไป เพื่อรวบรวมให้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ขอเหตุผลที่ให้เลื่อนนะครับ

ผมกําลังจะให้เหตุผลนะครับว่า แต่หลังจากนั้น ผมฟังเหตุผลมามาก เดิมที่ผมอาจจะฟังเหตุผลเพียงแค่ฝ์ายเดียว แต่หลังจากนั้น ผมก็ได้รับเหตุผลอะไรต่าง ๆ นานามามากมาย ผมยอมรับครับว่า มีเหตุผลครับ ทำให้กลุ่มเรา จนกระทั่งก่อน วันที่ ๑๐ ก่อนวันที่จะมีการแปรญัตติจริง ผมต้องไปเดิน เพื่อที่จะขอคะแนน ขอให้ทุกคนรับรองจนครบ ๑๑ คน ว่า ขอให้กลุ่มเราได้มีโอกาสบรรจุ มาตรา ๒ เข้าไปไว้ด้วยนะครับ และผมเอง ผมก็เชื่อว่า มีเหตุและผลดีด้วยที่จะบรรจุ มาตรา ๒ เข้าไป วันนี้ผมเปึนห่วงครับว่า ทําไมผมถึงอยากให้เลื่อน ที่ผมอยากให้เลื่อน เพราะว่าผมเปึน ห่วงว่า ทุกคนโดยส่วนใหญ่แล้ว โดยเฉพาะประชาชนทั่วไปทราบว่า มีกลุ่มเดียวที่ แปรญัตติเรื่องมาตรา ๒ นี่ มีแค่กลุ่มเดียว ผมมาชี้แจงว่า ตอนนี้มี ๒ กลุ่มแล้ว นั่นหนึ่ง ๒. สิ่งที่ผมเปึนห่วงว่า หากว่าเราเองเราพิจารณากันตั้งแต่วันนี้ บังเอิญตัวเจ้าของญัตตินี่ นะครับ ในมาตรา ๒ นี่นะครับ ที่เดิมมีอยู่แค่กลุ่มเดียวนี่นะครับ วันนี้บังเอิญถูกขาดความ เชื่อถือจากปัญหาที่เกิดขึ้นเมื่ออาทิตย์ที่แล้ว ถ้าหากว่าเรามาพิจารณากันวันนี้นี่นะครับ ความขาดความน่าเชื่อถือนั้น อาจจะทำให้พวกเรา สสร. เองนี่นะครับ ลงคะแนนไป เนื่องจากความไม่เชื่อถือในตัวบุคคล เพราะฉะนั้นแล้วนี่ การเลื่อนออกไป ผมเชื่อว่า ทำให้ พวกเราอย่างน้อย ๆ แล้วจะรับฟังความคิดเห็นต่าง ๆ ในเรื่องเกี่ยวกับบรรจุศาสนาพุทธ์ได้ รอบคอบยิ่งขึ้น แทนที่ว่า เราเองจะตัดสินใจจากการที่เราเองเราไม่ไว้วางใจคนซึ่งเสนอ ญัตตินี้มาแต่ต้นนี่นะครับ ทำให้พวกเราคิดว่า โอ.เค. ให้เวลาขึ้นอีกนิดหนึ่งในการที่จะ พิจารณาเรื่องนี้ต่อไปครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านใดมีเห็นควรไม่เลื่อน มีไหมครับ ไม่เลื่อนครับ ท่านสุนทรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. ฟังเหตุผลจากเพื่อนสมาชิกแล้ว ผมก็ยังทำใจลำบากนะครับ เพราะว่า มันไม่มีเหตุผล สําคัญที่จะกระโดดไปกระโดดมา ของเราเคยกระโดดมาครั้งหนึ่งนะครับ จากมาตรา ๒ แล้วกระโดดมาตอนนี้ แล้วถึงตอนนี้ ท่านบอกว่า ผู้ที่นำเสนอของคณะที่ผ่านมาขาด ความเชื่อถือ ถ้าอย่างนั้นจะให้ผมเข้าใจว่า เราจะมีผู้นําเสนอใหม่ที่จะได้รับความเชื่อถือ ใช่ไหม ถ้าเช่นนั้น ขอทราบว่า ผู้ที่จะนำเสนอใหม่คณะนั้นคือใคร ควรแก่การเชื่อถือหรือไม่ จึงจะตัดสินใจได้ แล้วก็ผู้ที่นําเสนอก่อนจะไปตามหนทางของตัวเองหรือไม่ หรือจะเสนอ คู่เคียงกันไป ขอทราบครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับว่า มาตรา ๗๘ จะเลื่อนออกไปก่อนหรือไม่ ถ้าเลื่อนไปตามที่เสนอ ก็คือ ไปประมาณวันที่ ๒๗ ๒๘ มิถุนายน นะครับ ถ้าสมาชิก เห็นด้วยให้มีการเลื่อนออกไปนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่ให้เลื่อนออกไป จะพิจารณา ต่อในวันนี้เลย ขณะนี้เลย ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังลงคะแนนไม่ครบถ้วนมีไหมครับ

(นายเศวต ทินกูล ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ท่านเศวตนั่งลงครับ กำลังรวมคะแนนครับ เจ้าหน้าที่ป่ดการลงคะแนนนะครับ รวมคะแนนด้วยครับ

ผมยังไม่ได้ลงคะแนนครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานจะรวบรัดตัดความใช่ไหมครับ ผมขออนุญาตครับ เรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่ เรื่องประเด็นใหญ่นะครับ อย่าเพิ่งเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นด้วย ๕๖ ไม่เห็นด้วย ๓ งดออกเสียง ๑๓ นะครับ มาตรา ๗๘ ในวันนี้ขอเลื่อนไปก่อน นะครับ

แทรกมติ

มาตราที่ค้างอยู่สักครู่นะครับ ของมาตรา ๗๗

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออภัยครับ ท่านประธาน ครับ ผมมีญัตติด่วนที่อยากจะเสนอให้ที่ประชุมพิจารณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ญัตติซ้อนญัตติไม่ได้ครับ ตอนนี้กำลังพิจารณากฎหมายอยู่ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าอย่างนั้นขอหารือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ขออนุญาตพิจารณาเรื่องกฎหมายก่อน ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

มันสืบเนื่องกับมาตรา ๗๘

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๗๘ เลื่อนไปแล้วครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ที่เลื่อนไปนั่นล่ะครับ ที่ท่านประธานบอกว่า เลื่อนไปประมาณวันที่ ๒๐ กว่านั้นนี่ ผมจะหารือท่านประธานว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเปึนว่า ถ้าพร้อมเมื่อไร ท่านบอกมาแล้วกันนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมอยากจะหารือท่านประธาน ท่านประธาน ไม่ฟังข้อหารือผมก่อนหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานน่าจะฟังข้อหารือผมก่อน เพราะว่าเรื่องนี้มันเปึนเรื่องละเอียดอ่อนนะครับ เดี๋ยวมันออกไปแล้วจะมีปัญหาในสังคม ข้างนอก แล้วไม่ดี ผมจะหารือท่านประธานอย่างนี้ครับว่า เราเลื่อนไปโดยไม่มีหลักเกณฑ์ นะครับ เลื่อนไปโดยไม่มีเปัาหมาย เลื่อนไปโดยไม่มีวัตถุประสงค์นั้นนี่ ต่อไปจะมีความ เสียหายเกิดขึ้น ผมกําลังจะหารือท่านประธานว่า อย่างนี้ดีไหมครับ ไหน ๆ เราเลื่อนไป แล้ว ก็ให้เราได้ใช้เวลาให้เปึนประโยชน์ ไม่ได้แปลว่าเลื่อนไปเฉย ๆ ก็อยากจะหารือ ที่ประชุมว่า ขอให้กลุ่มคุณพิเชียร ซึ่งเปึนกลุ่มที่เสนอให้บรรจุศาสนาพุทธเปึนศาสนา ประจำชาตินั้น ใช้ระยะเวลาที่เลื่อนไปนี้นี่ ไปประชุมนอกรอบกับทางกรรมาธิการยกร่าง จะดีหรือไม่นะครับ นั่นคือประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ผมมีความเห็นว่า เนื่องจากที่ผ่านมาเราไม่เคยประชุม พิจารณาเรื่องนี้เปึนกิจจะลักษณะเลย เรานอกรอบกันหลายเรื่อง หลายมาตรา หลายประเด็น แต่สำหรับประเด็นนี้ ซึ่งเปึนประเด็นซึ่งมีผลกระทบกับสังคมเปึนอย่างมาก เราไม่เคยคุยเฉพาะเรื่องนี้เปึนกิจจะลักษณะ ผมก็อยากจะหารือว่า ถ้ามีความเปึนไปได้ อยากจะให้ท่านประธานใช้อํานาจตามข้อบังคับ ข้อที่ ๑๐ ตั้งกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่ง นะครับ ไปร่วมประชุมกับชุดของท่านพิเชียรที่เมื่อกี้ผมหารือว่า น่าจะมีการประชุม นอกรอบกับกรรมาธิการยกร่างนะครับ ก็เปึนข้อหารือประการที่ ๒ ก็คือ หารือว่า สมควร ไหมที่ท่านประธานจะใช้อํานาจตามข้อบังคับ ข้อที่ ๑๐ นั้น ตั้งกรรมการขึ้นมาชุดหนึ่ง ไปประชุมร่วมกับชุดของคุณพิเชียรและกรรมาธิการยกร่างครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยครับ เมื่อกี้อ่านชัดเจนนะครับ ว่า เขาขอเลื่อนไปหารือหาทางออกให้ดีที่สุด นะครับ และเดี๋ยววิธีการ รายละเอียดก็ไปว่ากันเถอะครับ จะตั้งกรรมการหรือไม่ตั้ง หรือจะเชิญใครมานะครับ อย่าเอาเวลาตรงนี้เถียงกันตรงนี้เลยนะครับ ชัดเจนแล้วนะครับ ว่าเลื่อนไปตกลงหาทางออกที่ดีที่สุดครับ กลับมา มาตรา ๗๗ นะครับ ตกลงกันได้ไหม ครับ (๑๐) กับ (๑๑) ตกลงกันได้แล้ว ท่านการุณบอกตกลงกันได้แล้ว ตกลงอย่างไรครับ ตกลงกันได้แล้ว ทําไมยัง ทีนี้ถ้าผ่านไป ๗๙ นะครับ มันจะรายละเอียดเยอะนะครับ อาจารย์แถลงเลยครับจะเอาอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ ครับ ขณะนี้กำลังหารือกับท่านกรรมาธิการ ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านพิสิฐอยู่ นะครับ แล้วอาจจะย้ายไปอยู่ที่มาตรา ๘๓ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเวลาไปถึงมาตรา ๘๓ ค่อยหยิบประเด็นนี้มาพูดอีกทีนะครับ ทางท่านเลขาคอย เตือนด้วยนะครับ ครับท่านเลขาต่อเลยครับ

มาตรา ๗๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้สงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการที่สงวนความเห็น ไม่มีกรรมาธิการติดใจนะครับ มาตรานี้มีหลายอนุนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณหมออยู่ในกลุ่มไหนครับ

กลุ่มคุณพิเชียรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่มท่านพิเชียรนี่ ขอแปรตั้งแต่ (๒) นะครับ เดี๋ยวครับ ผมหา (๑) ก่อนว่า มีท่านใด ท่านรอจนกว่าจะถึง (๒) นะครับ

ครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๑) นี่ มีกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ผมไปดูคำแปร ก็มีอาจารย์สวิ่ง อาจารย์ กรรณิการ์ อาจารย์จรัส ท่านใดครับ ๗๙ (๑) นะครับ อาจารย์กรรณิการ์ เชิญครับ

เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร มาตรา ๗๙ วรรคหนึ่งนั้น เรื่องของการคุ้มครองและพัฒนาเด็กและเยาวชน ในส่วนนี้ทางกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาปรับเพิ่มเติม โดยเฉพาะเรื่องของการส่งเสริม ความเสมอภาคของหญิงและชาย เสริมสร้างและพัฒนาความเปึนป๊กแผ่นของสถาบัน ครอบครัว และเติมคำว่า และชุมชน รวมทั้งต้องส่งเคราะห์และจัดสวัสดิการให้แก่ผู้สูงอายุ ผู้ยากไร้ คนพิการ หรือทุพพลภาพ และผู้อยู่ในสภาวะยากลำบาก ตรงส่วนนี้ดูจากคำแปร แล้วคิดว่า ในเรื่องของการสนับสนุน ดิฉันอยากจะถามทางกรรมาธิการว่า ในส่วนของเด็ก เยาวชน ในเรื่องของการสนับสนุนเลี้ยงดูและให้การศึกษาปฐมวัยตรงนี้จะเอาไปไว้ ตรงไหน หมายถึงว่าจะครอบคลุมตรงส่วนไหน แต่โดยภาพรวมใหญ่แล้ว ก็เห็นด้วยนะคะ เพียงแต่ว่า ติดใจตรงเรื่องของการอบรม เลี้ยงดูเด็ก เยาวชน และเรื่องของการให้ การศึกษาค่ะ ขอเรียนถามตรงนี้ค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๑) นี่ เดี๋ยวจะมีกลุ่มของท่านอาจารย์สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย นะครับ แล้วก็ ของท่านอาจารย์วัชรา เดี๋ยวนะครับ ของท่านวัชรานี่อยู่ก่อน (๑) ด้วยซ้ำไปนะครับ อยู่วรรคแรกเลยครับ อาจารย์วัชรายังติดใจไหมครับ

ครับ ก็เช่นเดียวกับชื่อครับ ชื่อหมวด เพราะฉะนั้นไว้พิจารณาพร้อมกันได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาไว้พิจารณาพร้อมกัน แล้วอาจารย์คอยเตือนด้วยนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๑) ของอาจารย์วัชรา ไม่มีนะครับ มีกลุ่มของท่านสุรชัยครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

กระผมมอบท่านเกียรติชัยเปึนคนนำเสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ อาจารย์เกียรติชัย

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ เฉพาะมาตรา ๗๙ (๑) ซึ่งทางกลุ่มเรา โดยเฉพาะตัวกระผม ได้ขอแปรไว้นี่ ส่วนใหญ่แล้วก็จะเห็นด้วยกับท่านกรรมการยกร่างได้นำเสนอไว้ สิ่งที่อยากจะขอแก้ไข เพื่อให้มีความสมบูรณ์ขึ้น ก็เพราะเหตุว่า ที่แก้ไว้ก็คือว่า ผมได้ขอ เพิ่มถึงคุ้มครองและพัฒนา แต่เดิมของทางคณะกรรมาธิการยกร่างใช้คำว่า พัฒนาเด็ก ผมขอเติมให้ชัดเจนว่า พัฒนาการเลี้ยงดูเด็ก นะครับ อันนั้นเปึนข้อที่เสนอแปรไว้ แล้วผม ขอเพิ่มเติมให้ชัดเจนขึ้น ให้การศึกษาตั้งแต่ปฐมวัย แล้วก็เติม คุ้มครองสิทธิเด็ก อันนี้เปึ้น ส่วนที่ขอแปรเพิ่ม ซึ่งผมคิดว่า จะทำให้ในส่วนที่เกี่ยวกับนโยบายด้านนี้ครบถ้วนสมบูรณ์ ขึ้น ประการแรกที่สุดนั้น ก็คือว่า การเขียนแต่เพียงเรื่องพัฒนาเด็ก ไม่บอกอะไรเลย มันลอยเกินไป แล้วแท้ที่จริงเราได้เห็นข้อบกพร่องจากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ซึ่งไม่ได้ เน้นให้ความสําคัญในเรื่องนี้ เมื่อจะเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ โดยใช้ฐานของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ อย่างนี้แล้ว ผมคิดว่า เราเขียนให้ชัดขึ้น เน้นให้ความสำคัญขึ้น ปรับปรุง ส่วนซึ่งเห็นว่า เปึ้นข้ออ่อนด้อยที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ให้ดีขึ้นในฉบับนี้ จึงขอเสนอให้เน้นย้ำลงไปตรงนี้ อีกประการหนึ่ง ที่ขอเพิ่มลงไป ก็คือ เรื่องให้การศึกษา ตั้งแต่ปฐมวัย นี่ก็เปึนส่วนหนึ่ง ซึ่งเห็นได้จากข้ออ่อนด้อยที่มีอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ เพราะเหตุว่า ทำให้การศึกษาปฐมวัยได้รับการเอาใจใส่ แล้วก็ความสนใจ น้อยลงไป ซึ่งเปึ้นเหตุที่มีการกล่าวถึง แล้วก็จะเห็นว่าได้มีความพยายามในการที่จะเอา เรื่องการให้การศึกษาโดยไม่เสียค่าใช้จ่ายลงครอบคลุมไปถึงการศึกษาปฐมวัย ดังที่ได้ผ่านมาในมาตรา ๔๘ วรรคหนึ่งแล้ว เพราะฉะนั้นเพื่อจะให้มีความชัดเจนขึ้น ทำเรื่องการศึกษาปฐมวัยให้มีความเข้มแข็งขึ้น จําเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องกําหนดให้ชัดเจน เปึ้นนโยบายในหมวดนี้เสีย จึงขอเพิ่มตรงส่วนนี้ ขอแปรให้เพิ่มคำตรงส่วนนี้ ในเรื่อง ให้การศึกษาตั้งแต่ปฐมวัย อันนี้ก็จะทําให้รัฐธรรมนูญฉบับซึ่งเรากําลังร่างกันอยู่นี้ ไปแก้ไขข้อบกพร่อง หรือข้ออ่อนด้อยที่มีอยู่ใน ฉบับ ๒๕๔๐ อีกชั้นหนึ่ง ที่จริงเรื่องเหล่านี้ มันเกี่ยวข้องกับ มาตรา ๔๘ ที่ผ่านมามาก แต่ว่าเนื่องจากผ่านไปแล้ว เดี๋ยวเรามาดูว่า จะทำอย่างไรที่จะทำให้มันสอดประสานไปด้วยกันได้ อันนี้ก็คือ เหตุผลที่ขอเพิ่มเข้ามา ในส่วนที่เกี่ยวกับการคุ้มครองสิทธิเด็ก ผมคิดว่า จำเปึนจะต้องระบุเปึนนโยบายส่วนหนึ่ง ที่ชัดเจนไว้ในหมวดนี้ เพราะเหตุว่า ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ได้พูดไว้ชัดเจนถึงการที่จะให้ ความคุ้มครองสิทธิของเด็กในบางมาตราไว้แล้ว อย่างเช่น ในมาตรา ๕๑ ที่ผ่านมา ไม่ว่า จะเปึนสิทธิของเด็ก อย่างที่เราได้มีการตกลงกับทางองค์การสหประชาชาติในเรื่องสิทธิ ของเด็กไปแล้ว หรือแม้แต่สิทธิของเด็กตามที่กําหนดไว้ในมาตรา ๕๑ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ถ้ากําหนดไว้ ผมคิดว่า จะทําให้มีความสมบูรณ์มากขึ้น ในมาตรา ๗๙ (๑) ก็จะทําให้ นโยบายในส่วนนี้ครอบคลุมลงไป แล้วก็เปึนส่วนซึ่งเห็นชัดเจนมากขึ้น ที่ทำให้เห็นว่า รัฐธรรมนูญฉบับซึ่งเรากําลังร่างอยู่นี้ได้มีส่วนที่จะไปปรับปรุงข้ออ่อนด้อยที่มีอยู่ใน รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ อีกทีหนึ่ง ก็จึงเรียนเสนอขอแปรไว้ดังนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ต่อไปก็เปึนของกลุ่มท่านวัชรา จะเสนอในข้อ ๑ นะครับ (๑) มีไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สมาชิก สสร. ใน (๒) นี้ กลุ่มผมได้ขอเพิ่มเติมข้อความตอน สุดท้ายครับ มีข้อความว่า

๑ นะครับ ไม่ใช่ ๒ นะครับ ของท่านยังไม่มี ๑ ใช่ไหมครับ

ข้อ ๑ ไม่มีครับ

ถ้าไม่มี ๑ ขอประทานโทษ ขอประทานโทษ ต้องขอรอสักนิดหนึ่ง ตกลง ๑ หมดแล้ว นะครับ เชิญฝ์ายกรรมาธิการ จะชี้แจงไหมครับ เชิญครับ คุณหมอหรือครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ข้อเสนอการแปรญัตติในมาตรา ๗๙ (๑) ซึ่งผมคิดว่า อันที่จริงในมาตรา ๕๑ เราก็ได้พูดถึงเด็กและเยาวชนมีสิทธิในการอยู่รอดและการพัฒนา ทางด้านร่างกาย จิตใจ สติปัญญา ตามศักยภาพในสภาพแวดล้อมที่เหมาะสม โดยคำนึงถึงการมีส่วนร่วมของเด็กและเยาวชนเปึนสำคัญ วันนั้นเราก็ได้พูดอยู่ตรงนั้น แล้วนะครับ ในเรื่องสิทธิ และในมาตรา ๔๘ เรื่องการศึกษา เราก็ได้พูดถึงเรื่องการศึกษา ขั้นปฐมวัยอยู่เช่นกันนะครับ แต่ว่าถ้าผู้แปรญัตติเห็นว่า การเพิ่มเติมลงไป ในมาตรา ๗๙ (๑) คุ้มครองและพัฒนาเด็กและเยาวชน แล้วก็เพิ่มข้อความว่า สนับสนุนการอบรมเลี้ยงดูและ ให้การศึกษาปฐมวัย ก็ไม่น่าจะขัดข้องอะไร น่าจะสอดคล้องกับที่ท่าน สสร. กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร และท่าน สสร. เกียรติชัย ได้อภิปรายมาเมื่อสักครู่ครับ แต่ว่าถ้าจะใส่ไว้ใน บันทึกเจตนารมณ์ก็ย่อมได้ ผมคิดว่า อันนั้นก็เปึ้นทางหนึ่งที่จะไม่ทำให้การเขียน รัฐธรรมนูญซ้ำซ้อนกันครับ

ยังติดใจไหมครับ (๑) ขอผ่านครับ ชัดเจนนะครับ ขอไป (๒) นะครับ (๒) มีผู้ที่ขอแปรญัตติ คือ คุณพิเชียรใช่ไหมครับ เชิญครับ เชิญคุณหมอครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง เนื่องจากผมออกไป รับฟังความคิดเห็นในกลุ่มวิชาชีพนะครับ ก็ได้รับฟังความคิดเห็นมานะครับ และได้มา ดูว่า ปัญหามันเกิดอะไรขึ้นนะครับ รัฐธรรมนูญเมื่อป้ ๒๕๔๐ มีการกําหนดให้มีองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนเข้าร่วมในการบริหาร การสาธารณสุขนะครับ พอมาป้ ๒๕๕๐ ครับ ปรากฏว่า ได้ถูกตัดออกไป แล้วได้ปรากฏ กลับเข้ามาคืนนะครับ ในยกร่างในเล่มสีเหลืองนี่ครับ ได้เข้ามา แต่ปรากฏว่า หลังจากนั้น ก็ได้ถูกตัดออกไปอีกครับ ในเล่มที่ยกร่างให้มาหลังสุด ถูกตัดออกไปนะครับ เพราะฉะนั้น ตรงที่ถูกตัดออกไป ผมจะขออนุญาตอ่านให้ฟังครับ ส่งเสริม สนับสนุน พัฒนาการสร้าง เสริมสุขภาพ นำไปสู่สุขภาวะที่ยั่งยืนของประชาชน รวมทั้งจัดและส่งเสริมให้ประชาชน ได้รับบริการสาธารณสุขที่มีมาตรฐานอย่างทั่วถึงและมีประสิทธิภาพ และส่งเสริมให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณสุข อันนี้ถูกตัด ไปครับ โดยทางยกร่างนะครับ แล้วผมขอแปรเพิ่มอีกบรรทัดหนึ่งนะครับ โดยผู้มีหน้าที่บริการดังกล่าว ซึ่งได้ปฏิบัติหน้าที่ ตามมาตรฐานวิชาชีพและจริยธรรม ย่อมได้รับความคุ้มครองตามกฎหมายครับ เปึ้น ๒ ประเด็นนะครับ ในวรรคนี้ เพราะฉะนั้นประเด็นแรก ผมจะขอให้เหตุผลก่อนว่า ไม่ ควรตัดออกไปครับ เพราะป้ ๒๕๔๐ ก็มี ป้ ๒๕๕๐ ก็มีครับ แล้วก็มันหลุดออกไปนะครับ สาเหตุที่ผมเห็นความจำเปึนว่า ไม่ควรตัดออกไป เพราะแมวดำ แมวข้าว จับหนูได้ เหมือนกัน แขนซ้าย แขนขวา ช่วยกันทำงาน ที่นโยบายของเราบอกว่า หลักการ รัฐธรรมนูญ เพื่อจะเพิ่มให้ประชาชน สิทธิประชาชน ให้อะไรต่าง ๆ นั้น เข้ามามีส่วนร่วม ให้มากขึ้น อันนี้ตัดหายไปครับ มันลดลงครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชน หายไป แล้วจะทําให้เกิดความเสียหายอย่างไรครับ จะทําให้เกิดความเสียหายเพราะว่า จำนวนเตียงของคนไข้ในประเทศไทยทั้งหมดแสนสี่หมื่นเตียงนะครับ แล้วก็เปึ้นของ ภาคเอกชนสี่หมื่น เปึนของกระทรวงสาธารณสุขแปดหมื่น แล้วเปึนของมหาวิทยาลัยและ กลาโหมอีกสองหมื่นครับ เพราะฉะนั้นถ้าตัดเอกชนออกไป มันจะหายไปสี่หมื่นครับ เกี่ยวกับจำนวนเตียง แล้วก็จำนวนแพทย์ก็เช่นเดียวกันครับ แพทย์ในประเทศไทยเรามี ทั้งหมดสามหมื่น แล้วที่ปฏิบัติหน้าที่จริง ๆ เหลืออยู่สองหมื่นเอ็ดครับ แล้วภาคเอกชนมี อยู่ประมาณห้าพันคน แล้วภาครัฐมีประมาณหมื่นหกพันคนครับ อันนี้จะหลุดหายไปเลย ครับ ทางภาคเอกชน แล้วก็ปัญหาจะตามมา ก็คือ โรงพยาบาลที่เปึ้นของท้องถิ่นกับ ท้องถิ่น เช่น โรงพยาบาลกลาง โรงพยาบาลอะไรต่าง ๆ ที่เปึนของเทศบาลในกรุงเทพ แล้ว ก็ต่างจังหวัด อย่างเชียงใหม่ หรือจังหวัดใหญ่ ๆ ครับ อันนั้นก็จะไม่มีส่วนเข้ามาร่วม แบบเดิมนะครับ แล้วก็ศูนย์สุขภาพต่าง ๆ ตามชุมชนต่าง ๆ ในกรุงเทพก็จะหลุดหายไป แล้วตามต่างจังหวัด ตามต่างอำเภอก็เช่นเดียวกันครับ เพราะฉะนั้นตรงจุดนี้ครับ ผมคิดว่า จำเปึ้นที่จะต้องคงไว้ แล้วก็อีกโครงการต่าง ๆ ที่เอกชนได้เข้ามาร่วมกับรัฐบาลนะครับ ก็มีโครงการหลักประกันสุขภาพ คือ สาธารณสุขมูลฐานครับ อันนี้ก็จะประชากร ๔๘ ล้านคนครับ ของเอกชนมีส่วนร่วมอยู่ประมาณ ๒ ล้านคนนะครับ แล้วก็ประกันสังคม ๙ ล้านคน เอกชนมีส่วนร่วมอยู่ประมาณ ๔ ล้านคนครับ แล้วก็โครงการของข้าราชการ ต่าง ๆ ๔ ล้านเศษ อันนี้ครับจะถูกกระทบกระเทือนไปอย่างมาก เพราะฉะนั้นในวรรคนี้ ผมอยากจะขอให้บรรจุกลับมาเหมือนเดิมนะครับ เกี่ยวกับส่งเสริมให้องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณสุขครับ ผมขอประเด็นนี้ก่อน นะครับ เพื่อที่จะให้มันชัดเจน แล้วก็อีกประเด็นที่ ๒ ผมค่อยพูด หรือจะให้ผมพูดต่อไปเลย นะครับ

ท่านต่อไปเลยดีกว่า เพราะเวลายังเหลือ

ขอบพระคุณมากครับ เกี่ยวกับการที่กระผม บรรจุประโยคนี้เข้าไป ก็คือ ให้ผู้มีหน้าที่บริการดังกล่าวได้ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรฐาน วิชาชีพและจริยธรรม ย่อมได้รับความคุ้มครองตามกฎหมายครับ ตามกฎหมายนะครับ สาเหตุก็เพราะว่า ประเทศไทยของเราที่ผมกล่าวมาแล้วว่า มีแพทย์ประมาณ ๓๐,๐๐๐ คน ที่อยู่รักษาคนป์วยจริง ๆ ตอนนี้ก็ประมาณ ๒,๑๐๐ คน นะครับ แล้วก็แพทย์ที่ไปทำธุรกิจ อย่างอื่น เพราะฉะนั้นจำนวนสองหมื่นกว่านี้ก็คงไม่ใช่เปึนจำนวนที่มารับผิดชอบ ประชาชนนะครับ แพทย์ต่อประชากรครับ ๑ ต่อ ๔,๐๐๐ คน ครับ ในภาคกลาง แล้วก็ของต่างประเทศครับ ๑ ต่อ ๒๕๖ คน ครับ ต่อประชากร จะเห็นว่า แตกต่างกันมาก แล้วก็ภาคอีสานของผม ครับ ๑ ต่อ ๒๐,๐๐๐ คน ครับ เพราะฉะนั้นปัญหาขาดแคลนบุคลากรทางการแพทย์มี มาก จากตัวเลข ผมมาดูว่า เอ๊ะ มันเกิดอะไรขึ้น ปรากฏว่า แพทย์เมื่อป้ ๒๕๔๙ ที่จบ ออกมาใช้ทุน ๑,๑๔๘ คน ลาออกครับ พอจบแล้วลาออก เพราะกลัวถูกฟัองครับ ๕๒๐ คน แล้วก็ป้นี้ครับ ป้การศึกษานี้ ๒๕๕๐ แพทย์สอบบรรจุเข้าไป ๑,๑๕๒ คน สละสิทธิ์ ไม่เรียนครับ เรียก ๓ หนครับ ไม่เรียน ลาออก ๒๔๗ คน ครับ อันนี้อะไรมัน เกิดขึ้นครับ แล้วก็จะเห็นว่า ถ้าเปึนแบบนี้ครับ ป้หนึ่งจะเหลือแพทย์อยู่จาก ๕๐๐ บวก ๒๐๐ ก็ ๗๐๐ หักออกจาก ๑,๐๐๐ จะเหลือประมาณสามสี่ร้อยคนครับ ที่จะออกมารับใช้ แล้วแพทย์เดี๋ยวนี้ก็ยังขาดแคลนมาก เพราะฉะนั้นผมคิดว่า มันเกือบจะเปึนการวิกฤติแล้ว เพราะปัญหาที่เกิดขึ้น มาดูปัญหาว่า เอ๊ะ ทำไมถึงลาออก ก็เพราะว่า ถูกฟัองครับ ถูกฟัอง ซึ่งความจริงแล้วการทำงานก็ผิดพลาด ก็ถูกฟัองได้เปึนปกติครับ ของทุกสาขาอาชีพ แต่ ทางแพทย์นี้มาดูแล้ว ถูกฟัอง จำนวนสถิติจากตุลามานี้ ประมาณเกือบสองร้อยกว่าคดี ครับ แล้วก็เปึนอาญาอีกครับ เปึนอาญาอีกประมาณยี่สิบกว่ารายครับ แล้วก็มีบางรายถูก ใส่กุญแจมือ เพราะเขาไม่มีเงินค้ำประกันครับ ๒ แสน แพทย์ที่จบมาใหม่ ๆ ยังไม่มีเงิน ครับ เพราะมันจะต้องมีค่าประกันตัว หรืออะไรต่าง ๆ อันนี้เปึ้นปัญหาครับ เพราะฉะนั้น ผมมาดูแล้วว่า ปัญหาวงจรนี้ ปัจจัยสี่ อาหาร เครื่องนุ่งห่ม ที่อยู่อาศัย ยารักษาโรค เปึน ปัจจัยหนึ่งครับ ถ้าเกิดวิกฤติขึ้นมาครับ จะเปึนปัญหากับสังคมอย่างใหญ่หลวงเลย ผมมา ดูแล้วว่า เอ๊ะ มันเกิดอะไรขึ้น ทำไมแพทย์ถึงลาออก มาดูแล้วว่า อาชีพแพทย์นะ มันเปึน การใช้ดุลยพินิจครับ การใช้ดุลยพินิจ แล้วก็ต้องการอิสระพอสมควรในการวินิจฉัยโรค ครับ และข้อมูลต่าง ๆ นะครับ

คือ คุณหมอครับ ต้องกระชับแล้ว เกินเวลาที่กำหนดแล้วครับ

ครับ ขออีกนิดเดียวครับ ท่านครับ

ขอโทษ เจ้าหน้าที่ครับ เสียงที่เตือนไม่มีอีกแล้วนะครับ

ข้อมูลต่าง ๆ นะครับ ปรากฏว่า มันต้องใช้ ข้อมูลมากมายที่จะมาประเมินผล หรืออะไรต่าง ๆ นะครับ ทั้งแล็บ (Lab) ทั้งซักประวัติ ทั้งตรวจร่างกาย อะไรต่าง ๆ ในเวลาจำกัดแบบที่ท่านเห็นเดี๋ยวนี้ ที่ผมกำลัง มันต้อง เร่งครับ พอเร่ง ทุกสิ่งทุกอย่าง โรคแทรกก็มี ล้างเนื้อชอบล้างยา อะไรต่าง ๆ พวกนั้นครับ ต้องมีหลักในการยึด ในการให้ความคุ้มครองครับ ไม่เช่นนั้นแล้ว หมอเขาไม่มีหลักยึดครับ ว่า จะยึดตัวไหนเปึ้นตัวมาตรฐานที่จะให้เขาไม่ถูกฟัอง มันเกิดอาการเกร็งครับ เกร็ง ทำงานได้ไม่ได้ดีครับ ผลสุดท้ายท่านจะลาออก เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนท่านสมาชิก ทุกท่านได้โปรดให้ความเมตตาด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ คุณหมอครับ ก็ไปกลุ่มท่านวิชัยนะครับ

ท่านประธานครับ กลุ่ม ๑ ยังไม่หมดเลยครับ

ไหนครับ ผมกำลังเรียกกลุ่มท่านวิชัยอยู่นะครับ

ผมไม่มีชื่อครับ แต่ว่า ผู้รับรองนะครับ ผมเปึ้นผู้รับรอง กลุ่มนี้นะครับ

ยังไม่ ถึงเวลาของผู้รับรองครับ เอาเรื่องหัวหน้ากลุ่มกันเสียก่อนนะครับ ขอเชิญกลุ่มคุณวิชัย รูปขำดี ครับ จะให้ใครพูดครับ เพราะแปรญัตติ เชิญเลยครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร์ ผู้รับรองในกลุ่มของอาจารย์วิชัยนะคะ สำหรับในมาตรา ๗๙ ก็แปรญัตติในประเด็นเดียวกับกลุ่มของอาจารย์พิเชียรนะคะ ซึ่งคุณหมอธีรวัฒน์ ขออนุญาตที่ได้เอ่ยนามนะคะ ได้อธิบายเหตุผลต่าง ๆ ก็เปึนการยืนยันว่า ทางกลุ่ม มีความเห็นเช่นเดียวกับกลุ่มของคุณพิเชียรว่า ไม่ควรจะตัดข้อความออกนะคะ ในเรื่องของการส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณสุข เนื่องจากรัฐบาลก็จัดให้ไม่เพียงพอ อยู่แล้วนะคะ และในการเติมข้อความ โดยมีผู้มีหน้าที่ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรฐานวิชาชีพ และจริยธรรมย่อมได้รับความคุ้มครองตามกฎหมายนะคะ อันนี้ก็เปึ้นเรื่องที่สำคัญ เนื่องจากตามเหตุผลนั้น ก็คือ บุคลากรทางการแพทย์เราขาดแคลนอยู่นะคะ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งในชนบท ทุกคนก็คงทราบปัญหานี้ดีอยู่แล้ว ถ้าหากเราไม่ให้ความคุ้มครอง ตามกฎหมาย ก็จะสร้างปัญหาการให้บริการสาธารณสุขของประเทศยิ่งขึ้นค่ะ ก็ขออนุญาตเสริมเท่านี้ค่ะ ขอบคุณค่ะ

ขอบพระคุณครับ มีกลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ แต่ว่าคนละประเด็นนะครับ ยังไม่พูด นะครับ คุณกรรณิการ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ในส่วนมาตรา ๗๙ (๒) นี่นะคะ ก่อนอื่นต้องขอขอบพระคุณ ทางกรรมาธิการที่ได้ให้การนำความคิดเห็นของกลุ่มเอาไปปรับนำเสนอใหม่นะคะ เปึนกรอบตรงนั้น แต่อย่างไรก็ตาม ก็ยังมีคําที่เข้าใจว่า ยังมีความไม่เข้าใจกันระหว่าง ในส่วนที่คําแปรตรงนั้น ก็คือว่า ในการส่งเสริม สนับสนุน และพัฒนาระบบสุขภาพ ที่เน้น การสร้างเสริมสุขภาพ อันนำไปสู่สุขภาวะที่ยั่งยืนของประชาชน รวมทั้งจัดและส่งเสริม ให้ประชาชนได้รับบริการสาธารณสุขที่มีมาตรฐานอย่างทั่วถึงและมีประสิทธิภาพ ในวรรคนี้ เข้าใจว่า เรื่องของการสร้างเสริมสุขภาพคงไม่ใช่เรื่องของการสร้างเสริม คุณภาพ เดี๋ยวกรรมาธิการกรุณาตอบนะคะ เข้าใจว่าเปึ้นเรื่องของการสร้างเสริมสุขภาพ นะคะ ที่จะนำไปสู่สุขภาวะที่ยั่งยืนของประชาชน

ส่วนในวรรคต่อมา เรื่องของการส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และเอกชน ตรงนี้ขอทำความเข้าใจว่า ทั้งองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชน มีส่วนร่วมในการพัฒนาระบบสุขภาพ และการจัดบริการสาธารณสุขด้วย เนื่องจากว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ตามที่ในร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็ได้มีการบัญญัติไว้ เช่นเดียวกัน เนื่องจากว่า การจัดบริการในระบบสุขภาพ และการบริการสาธารณสุขนั้น ภาครัฐอย่างเดียวคงจะจัดไม่ได้นะคะ คงต้องเกิดจากความร่วมมือทุก ๆ ฝ์าย ไม่ว่าจะเปึนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือแม้กระทั่งภาคเอกชน และประชาชนใน ชุมชน ซึ่งขณะนี้เราก็พบว่า ในชุมชนท้องถิ่นต่าง ๆ ก็ร่วมกันในการที่จะจัดบริการ สุขภาพ แล้วก็จัดบริการสาธารณสุขด้วยกันเอง เรียกว่า แบบพึ่งตนเองนะคะ แล้วก็ช่วยเหลือกันเองในเบื้องต้นนะคะ ซึ่งก่อนที่จะนำไปสู่โรงพยาบาล หรือสถานบริการ ต่าง ๆ ซึ่งจะสร้างความแออัดต่อไปนั้นนะคะ ดังนั้น ดิฉันจึงเสนอว่า ในเรื่องของ การส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการพัฒนาระบบ สุขภาพ และการจัดบริการสาธารณสุขนั้น ยังมีความจำเปึนอยู่ ถ้าหากว่ากรรมาธิการ ได้ตัดออกไปในวรรคนี้ คงต้องขอคำถามแล้วค่ะ ขอคำตอบนะคะว่า ตัดด้วยสาเหตุใดว่า การที่จะสนับสนุน หรือการส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและภาคเอกชน แม้กระทั่งในชุมชนเอง ซึ่งไม่ได้บัญญัติในนี้นะคะ มีส่วนร่วมในการพัฒนาระบบสุขภาพ และการจัดบริการสาธารณสุข ตรงส่วนนี้เข้าใจว่า ถ้าจะตัด อยากให้เหตุผลว่า ทําไมถึง ตัดนะคะ

อีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่า ในส่วนของการที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และเอกชนมีส่วนร่วมในการพัฒนาระบบสุขภาพ ซึ่งเราอ้างไว้ตั้งแต่ในวรรคแรก คือ ส่งเสริม สนับสนุน และพัฒนาระบบสุขภาพ ที่เน้นการสร้างเสริมสุขภาพนั้นนะคะ จะเห็นว่า การกำหนดให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือเอกชนมีส่วนร่วมเพียงเฉพาะ การจัดบริการสาธารณสุข เปึนการจำกัดการทำงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งมีศักยภาพ และควรมีส่วนร่วมในการดำเนินงานด้านสุขภาพอื่น ๆ เช่น ด้านการ สร้างเสริมสุขภาพ การฟุ๋่นฟูสุขภาพ การปัองกัน และควบคุมปัจจัยที่คุกคามสุขภาพ และ อื่น ๆ นั่นก็คือ การพัฒนาระบบสุขภาพในทุกมิติ ทั้งระบบควบคู่ไปกับการจัดบริการ สาธารณสุขนั่นเอง ดังนั้น ตรงนี้ต้องขอความชัดเจนจากทางกรรมาธิการยกร่างว่า ในส่วน นี้จะปรับ แก้ไขได้อย่างไร แล้วก็ยั่งยืนยันว่า การจัดระบบบริการสุขภาพนั้น ภาครัฐอย่างเดียวไม่เพียงพอค่ะ คงต้อง อาศัยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ภาคเอกชน หรือแม้กระทั่งชุมชน หรือแม้กระทั่ง บุคคลเอง ต้องเข้ามาในส่วนร่วมค่ะ ขอประเด็นคำถามตรงนี้ก่อนนะคะ และอีกส่วนหนึ่ง ก็เห็นด้วยกับทางเมื่อกี้ที่คุณหมอธีรวัฒน์นะคะ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม รวมทั้งคณะของ ทางอาจารย์วิชัย รูปขำดี คือ ท่านอาจารย์พรรณรายนะคะ ขออภัยที่เอ่ยนาม ที่ได้มุ่งเน้น ในเรื่องของการที่จะให้ผู้บริการ ผู้ที่ทำหน้าที่บริการดังกล่าวทำหน้าที่ตามมาตรฐาน วิชาชีพและจริยธรรมจะต้องได้รับการคุ้มครอง ซึ่งประเด็นนี้อาจจะเพิ่มเติมเข้ามา แต่ก็ต้องคิดอีกในแง่หนึ่ง ก็ต้องฝากทางกรรมาธิการยกร่างว่า การให้บริการ หรือการ รับบริการ ทั้งผู้ให้และผู้รับบริการต้องได้รับการคุ้มครองทั้งหมดค่ะ ขอขอบพระคุณค่ะ

เหลือของท่านอาจารย์วัชรา ก็ซ้ำกันอยู่นะครับ ยังติดใจนะครับ เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมกราบเรียนท่านประธานว่า สิ่งที่กระผมจะกราบเรียน ต่อไปนี้ แม้ประเด็นจะซ้ำกันบ้าง แต่ก็ไม่เหมือนกันทั้งหมดนะครับ กระผมขอกราบเรียน แยกเปึน ๓ ประเด็นด้วยกัน

ประเด็นที่ ๑ กระผมขอสนับสนุนคุณหมอธีรวัฒน์ อาจารย์พรรณราย และอาจารย์กรรณิการ์ ในส่วนที่ให้ทางคณะกรรมาธิการกลับไปสู่ร่างเดิมครับ ในร่างเดิม ที่จะมีการแก้ไขบ้างส่วน แต่ส่วนหนึ่งก็ขอกลับคืนสู่ไปยังร่างเดิมก่อนนะครับ และขอแก้ไข จากร่างเดิมเปึนว่า ส่งเสริมสนับสนุนและพัฒนาระบบสุขภาพที่เน้นการสร้างเสริมสุขภาพ อันนำไปสู่สุขภาวะที่ยั่งยืนของประชาชน อันนี้เปึนประการแรกครับ ซึ่งในตอนท้าย ก็ขอเพิ่มเติมให้สอดรับกับตอนต้นด้วยว่า ส่งเสริมให้มีการมีส่วนร่วม เพื่อพัฒนาระบบ สุขภาพและการจัดบริการสาธารณสุข อันนี้เปึนประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ กระผมใคร่ขอกราบเรียนท่านประธานว่า องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นนั้น สามารถจะจัดกิจการเกี่ยวกับสุขภาพนี้ได้นะครับ ซึ่งที่โรงพยาบาล เทศบาลนคร นครศรีธรรมราช ก็สามารถจัดโรงพยาบาลถึง ๒๐,๐๐๐ เตียงได้ และจัดได้ อย่างดี โดยใช้งบประมาณไม่มากนัก แล้วก็เปึ้นที่กล่าวขวัญในทางที่ดีของประชาชน เปึ้นอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้นในประการที่ ๒ นี้ กระผมขอให้คงไว้ในเรื่อง องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการ และเพิ่มมหาวิทยาลัยไปด้วยครับ เพราะในส่วนมหาวิทยาลัยนั้น ก็สามารถจะจัดบริการสาธารณสุขส่วนนี้ได้

ในประการที่ ๓ กระผมขอสนับสนุนให้มีการระบุถึงการบริการปฏิบัติหน้าที่ ตามมาตรฐานวิชาชีพและจริยธรรมได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย เพราะปรากฏว่า เดี๋ยวนี้แพทย์ถูกฟัองเปึนจำนวนมาก แม้ได้ปฏิบัติวิชาชีพด้วยความระมัดระวังแล้วก็ตาม นะครับ เพราะฉะนั้นเปึนความจําเปึนอย่างยิ่งที่ทางรัฐน่าจะให้ความคุ้มครอง แม้ว่า ในปัจจุบันนี้ทางรัฐจะได้มีระบบ มีการช่วยเหลือผู้ที่ได้รับความเสียหายจากการ รักษาพยาบาลก็ตามนะครับ แต่ในส่วนของแพทย์ หรือผู้ให้บริการนั้น ก็น่าที่จะได้รับ ความคุ้มครองตามกฎหมายครับ รวม ๓ ประการครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ มีผู้สนับสนุนจะขออภิปราย ๒ ท่านด้วยกัน แต่ผมคิดว่า ถ้ากรรมาธิการจะ ชี้แจงเสียก่อนชั้นหนึ่ง เผื่ออาจจะไม่ต้องตอบคำถาม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ เท่าที่ฟังดูก็มีอยู่ประมาณสามสี่ประเด็นด้วยกันนะครับ

ประเด็นที่ ๑ มาตรา ๗๙ (๒) ที่บอกว่า ส่งเสริมสนับสนุนและพัฒนาระบบ สุขภาพที่เน้นการสร้างเสริมสุขภาพครับ ไม่ใช่ สร้างเสริมคุณภาพ ก็ถูกแล้วครับที่ ท่าน สสร. กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ได้ท้วงติง

ประเด็นที่ ๒ เรื่องการส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมี ส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณสุขนั้นนี่ จริง ๆ แล้วองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นยังมี บทบาทนะครับ แต่ว่าเราเขียนในมาตรา ๗๗ (๓) ลองเป่ดดูครับ มาตรา ๗๗ (๓) ส่งเสริม ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีส่วนร่วมในการดำเนินตามแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ คือ ทั้งหมดเลยครับ ถ้าเราไประบุไว้เฉพาะในเรื่องการจัดบริการสาธารณสุขนี่ ก็จะทำให้ เข้าใจคลาดเคลื่อนครับ ฉะนั้น ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐทั้งหมดนี่ ส่งเสริมให้ทาง องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นดำเนินการตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ซึ่งก็ส่งเสริมบทบาททาง องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมากขึ้น แล้วก็ชัดเจนขึ้นนะครับ

ส่วนเรื่องของเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดการบริการสาธารณสุข ผมคิดว่า เห็นด้วยครับที่จะต้องคงไว้นะครับ ตามที่พี่หมอธีรวัฒน์ แล้วก็ท่าน สสร. หลายท่านได้ชี้ เพราะว่าในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็ได้ปรากฏข้อความนี้ไว้นะครับ

ส่วนในเรื่องของที่ สสร. กรรณิการ์ได้พูดถึง ให้เพิ่มเรื่อง พัฒนาระบบ สุขภาพและการจัดบริการสาธารณสุข ตรงนี้ผมคิดว่า ก็ไม่ขัดข้องครับ ก็ทําให้มีความ ชัดเจนมากขึ้นนะครับ

ในประเด็นสุดท้าย ให้ผู้ปฏิบัติหน้าที่บริการดังกล่าว ซึ่งได้ตามมาตรฐาน วิชาชีพและจริยธรรมย่อมได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย อันนี้ผมอยากจะเรียนนะครับ ว่า ทางวิชาชีพแพทย์หรือพยาบาลก็มีกฎหมายให้การคุ้มครองอยู่แล้วครับ ถ้าได้ทำตาม ถูกต้องมาตรฐานและจริยธรรม ถ้าเราเขียนตรงนี้ ก็หมายความว่าทุกวิชาชีพเราก็ต้อง เขียนหมดนะครับ ฉะนั้น ก็อยากจะเรียนท่าน สสร. ในสี่ห้าประเด็นที่ได้เสนอมาครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณกรรมาธิการครับ แต่ว่าทางผู้สนับสนุนก่อนนะครับ ติดค้างคุณเศวตนะครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอประทานโทษครับ ท่านประธานครับ กระผม ขอต่อเนื่องนิดหนึ่งครับ

ต่อเนื่อง ค้าง หรือว่ามีประเด็นใหม่

เรื่องที่ท่านกรรมาธิการยังตอบไม่หมดครับ

ขอเชิญสั้น ๆ ก็แล้วกันครับ

ขอบพระคุณครับ คือ กระผมเห็นว่า ในองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นที่ว่าด้วยระบบสุขภาพนั้น น่าที่จะได้ระบุให้ชัดเจน แม้กระทั่งใน มาตรา ๗๗ จะได้กล่าวถึงเรื่องอื่นเอาไว้ แต่ก็ไม่ได้ชัดในเรื่องระบบสุขภาพครับ กระผม ใคร่ขอให้ระบุไว้ในมาตรานี้ด้วย เพราะเปึ้นเรื่องของระบบสุขภาพโดยเฉพาะ และกระผม ได้ขอเพิ่มเติม มหาวิทยาลัย ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ประเดี๋ยวจะขอให้กรรมาธิการเข้าปรับถ้อยคำใหม่ให้ แล้วค่อยว่ากันอีกทีนะครับ เชิญ ท่านเศวตนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนมครับ ผมเปึ้นผู้สนับสนุนการอภิปราย ท่านนายแพทย์ธีรวัฒน์นะครับ คือ เกี่ยวกับประเด็นนี้นะครับ เกี่ยวกับเรื่องของการ ส่งเสริมสนับสนุนให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการ สาธารณสุข ผมเรียนเปึนรูปธรรมอย่างนี้นะครับ เรื่องนี้นี่มันมีส่วนสาธารณสุขมีการ ปัองกัน ปัองปรามนะครับ ผมยกตัวอย่างเช่น คอเลสเตอร์อล (Cholesterol) เยอะ อย่างนี้ เขาก็มีการเต้นแอโรบิก (Aerobic) กันนะครับ เขาก็ส่งเสริมสนับสนุน ปรากฏว่า เอกชนนี่ รัฐก็ต้อง ไม่มีเงินไปสนับสนุนเขา เพราะว่าไม่มีช่องทาง มาตรานี้ก็จะครอบคลุมเขา ค่าน้ํา ค่าไฟที่เขาไปเต้นกัน ค่าน้ำแข็งไปเต้นกัน ลงทุนไม่กี่สตางค์ ไม่กี่บาท แต่ได้ผลมากมาย อันนี้เปึนประการสำคัญก่อนที่โรคมันจะเกิด หรือว่าการให้ความรู้สันทนาการเกี่ยวกับ พยาธิใบไม้ตับ หอยอย่าไปกินนะ ปลาร้าต้องกินสุกนะ อะไรแบบนี้ เขาก็เปึนกลุ่มชุมชน หรือว่าก็มีกระบวนการ อย่างเช่น เรื่องยา สมมุติ พาราเซตามอล (Paracetamol) อย่างนี่ เดี๋ยวนี้เขาทันสมัย เขาใช้ฟัาทลายโจรแล้ว เขาก็ปลูกได้ เขาก็ส่งเสริมสนับสนุน ยกตัวอย่าง เช่น ยาสระผมจากดอกอัญชัน สบู่จากขมิ้นชัน ขมิ้นขึ้น อะไรแบบนี้ เขาก็ทำ ของเขาอย่างนี้ เพราะฉะนั้นองค์กรส่วนท้องถิ่นและเอกชนนี่สําคัญมากในการดูแลเรื่อง เหล่านี้ครับ เราอาจจะคิดไม่ถึง ครอบคลุมไปไม่ถึงนะครับ ที่จริงชุมชนนี่มีบทบาท อย่างมากครับ

ประเด็นต่อไป เปึ้นเรื่องของหมอนะครับ ที่เขาต้องการให้ผู้บริการทาง แพทย์ ทั้งหมอ ทั้งผู้ช่วยงานต่าง ๆ ได้รับความคุ้มครองตามมาตรฐานวิชาชีพ จริยธรรม ของเขาที่ทำไปอยู่นะครับ ประเด็นปัญหามันก็เกิดขึ้นว่า ในเมืองฝรั่งมังค่านี่ เกิดใครมี อุบัติเหตุอะไรเกิดขึ้น ถ้ามีคนไปช่วย ไปเคลื่อนย้ายอะไรต่าง ๆ กระดูกกระเดี้ยวหักไป ก็ถูกฟัอง มันก็เดือดร้อน แต่ประเทศไทย เมืองไทยมันก็ไม่เปึ้นอย่างนั้น ในฐานะ ที่สมัยก่อนผมเปึ้นเอด (Aid) ครับ แล้วท่านหมอชูชัยท่านก็เปึ้นนายแพทย์อยู่ เอดนี่ไม่ใช่ เอชไอวี (HIV – Human Immunodeficiency Virus) นะครับ ท่านประธานครับ ผมเปึน เอดคือหมายความว่า ผู้ช่วยเหลือแพทย์และพยาบาลอยู่ที่โรงพยาบาลนครพนม หมอชูชัย อยู่อำเภอท่าอุเทน ท่านเปึนผู้อำนวยการ และเปึนหมอคนเดียว มีทั้งหมอและ ผู้อำนวยการคนเดียวนะครับอยู่ตรงนั้น ท่านก็ลำบาก ตอนนั้นทางคมนาคมไม่สะดวก ผมก็เปึ้นเอดอยู่ ผมก็เห็นภาพชีวิตต่าง ๆ นานา หมอนี่ลำบากมาก ในวินาทีที่วิกฤติ ผมเจอหลายครั้ง หมอต้องตัดสินใจในการฉีดยา หรือว่าผ่าตัด หรือว่าทําอะไร อย่างหนึ่งอย่างใด ซึ่งผมก็ไม่มีความรู้ตรงนี้ แต่ก็ช่วยหมอเพราะเปึ้นเอดนะครับ ก็ช่วยไป แต่ว่าเกิดมีการตายเกิดขึ้น เสียหาย เปึ้นอัมพาต พิการเกิดขึ้นมา ก็ไปฟัองหมอ แล้วหมอ เมืองเราก็น้อยอยู่แล้ว เขาทำด้วยจิตศรัทธาบริสุทธิ์ ตามมาตรฐานของเขา หมอไม่ใช่ เทวดาครับ เขาก็วินิจฉัย อาจจะผิดได้ ถูกได้ แต่ว่าเขามั่นใจว่าเปึนอย่างนั้น แต่เมื่อมัน เปึ้นไปแล้วจะให้ทําอย่างไร ไม่มีกฎหมายคุ้มครองเขา เขาเดือดร้อน ก็อย่างหมอธีรวัฒน์ พูด ก็คือ ก็ต้องลาออกไปเรื่อย ๆ อย่างนี้ต้องลาออก อย่างนี้ต้องลาออก เขาว่าอย่างนั้น เราผลิตแพทย์แสนจะยากแสนเข็ญนะครับ กว่าจะได้แพทย์แต่ละคนมาเมืองไทยนี่ พอมาถึงปุ็บ ฟัองแต่แพทย์ เขาก็เลิกแล้วแบบนี้ เพราะฉะนั้นจึงมีกฎหมายคุ้มครอง เราต้องเขียนรัฐธรรมนูญคุ้มครองเข้าในประเด็นนี้ ผมก็ขออนุญาตแต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ไปเถียง อย่าพูดเล่นนะ ระวังเข้าตัวเองจริง ๆ นะครับ ท่านรัฐ ชูกลิ่น ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่างครับ เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผมเปึนผู้ร่วมแปรกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ในส่วนที่ ๔ เรื่องแนวนโยบายด้านศาสนา สังคม การศึกษา สาธารณสุข และ วัฒนธรรม คงไม่ใช่ส่วนที่ ๓ ว่าด้วยแนวนโยบายด้านบริหารราชการแผ่นดินนะครับ มาตรา ๗๙ (๒) ที่ท่านกรุณาตัดออกไปว่า ส่งเสริมให้ ตรงที่ฆ่าออกนะครับ ส่งเสริมให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณสุข นั้น ท่านก็ ให้เหตุผลว่า ได้ไปรวมกับส่วนที่ ๓ ว่าด้วยแนวนโยบายบริหารราชการแผ่นดิน แต่เนื่องจากหมวดนี้ ผมเห็นว่า มันเปึนหมวดที่แนวนโยบายด้านสาธารณสุข ซึ่งทางท่าน ยกร่างได้กรุณาใส่เข้ามาให้ ผมคิดว่า สาธารณสุขก็ควรจะอยู่ในหมวดสาธารณสุขนะครับ ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ เนื่องจากมีบางหมวดที่ผ่านมาแล้ว ที่ทางท่านยกร่างได้กรุณา บรรจุลงไป เรื่องการศึกษาทางเลือกนะครับ เหมือนอย่างที่ท่านได้ทราบ เหมือนอยู่ใน ยกร่าง มีบางท่านซึ่งเปึนคุณหมออยู่ ผมได้มีโอกาสได้คุยกับท่านว่า แล้วตอนนี้ทางหมอ มีอะไรที่เปึนการศึกษาทางเลือกบ้าง ท่านก็ยกตัวอย่างให้ฟังว่า ก็มีการฝั่งเข็ม ซึ่งได้ผล นะครับ การนวดคลายจุด ซึ่งได้ผล ซึ่งท่านก็บอกว่า ได้ผล แล้วส่วนใหญ่ไป ตอนนี้ ท่านก็มาเขียนแล้วว่า เอกชนจะมีส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณสุขไม่ได้ ผมก็เลย ไม่เข้าใจว่า สิ่งที่ท่านให้ไปว่า เราจะให้การศึกษาทางเลือกตรงนั้น แต่มาตัดตรงนี้ออก ผมคิดว่าไม่เหมาะนะครับ ก็ท่านช่วยพิจารณาตรงนี้ด้วย เรื่องที่ ๑ นะครับ เรื่องที่ ๒ ใบประกอบโรคศิลปี หรือใบอนุญาตต่าง ๆ นี่ เราส่วนราชการ หรือหน่วยงานราชการ ต่าง ๆ เปึนคนออกให้เขานะครับ ไม่ว่าแพทย์ หรือพยาบาล เราออกให้เขาทั้งนั้นล่ะครับ แล้วตอนนี้เราจะไปบอกเขาว่า คุณทำอะไรไป คุณรับผิดชอบด้วยตัวคุณเอง ถึงเวลา หรือยังครับที่เราจะไปดูแลเขา ถึงเวลาหรือยังครับที่เราจะบอกว่าถ้าคุณทำถูกต้องตาม จรรยาบรรณ คุณทำเต็มฝ้มือคุณแล้ว แต่มันเปึนเหตุสุดวิสัย เราจะไปดูแลเขา ถึงเวลาหรือยังครับ เราจะให้กำลังใจหม่อและพยาบาลเหล่านั้นว่า ถ้าคุณทําเต็มที่แล้วรัฐธรรมนูญจะคุ้มครองคุณ ถ้าเราทําได้อย่างนี้แล้ว ผมเชื่อว่า มีคนที่ จะตั้งใจทำงานให้กับประเทศนี้อีกมากมายครับ ขอขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากครับ คุณชาติชายครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายชาติชาย เจียมศรีพงษ์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ท่านประธานครับ ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยกับท่านธีรวัฒน์นะครับ ที่ได้นำเสนอในเรื่องของคณะกรรมาธิการ ที่ไปปรับ ไปปรับในเรื่องของรายละเอียด เรื่องขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ซึ่งตาม (๒) นะครับ และส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วม ในการจัดการบริการสาธารณสุข ขออนุญาตได้ขยายความนะครับ ท่านประธานที่เคารพ พอดีหมอชูชัยบอกว่า ให้ปรับ จริง ๆ แล้วนะครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ที่เสนอเข้ามาตรงนี้นะครับ ก็เพื่อที่จะได้เข้ามาส่งเสริมในอีกหลาย ๆ เรื่อง คงไม่ใช่เรื่อง ของทางการแพทย์อย่างเดียวนะครับ ในเรื่องของสถานีอนามัยที่อยู่ตามตำบลต่าง ๆ ยังคงจะต้องได้รับการส่งเสริมอีกเยอะแยะมากมายนะครับ ไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของการ การปัองกันโรคนะครับ ไม่ว่าในเรื่องของการที่จะได้ทําให้สุขภาพของคนในท้องถิ่นนั้นได้มี การส่งเสริมสุขภาพ ตรงนี้ผมคิดว่า มีความสำคัญอย่างยิ่งยวดครับ ถ้าเราไม่ให้องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นหรือเอกชนเข้ามามีส่วนร่วมด้วยนะครับ บางเรื่องนี่นะครับ ลองดู เถอะครับว่า สถานีอนามัยที่อยู่ตามตำบลต่าง ๆ นะครับ ตอนนี้ไม่มีงบที่จะเข้ามาช่วยกัน บำรุง มาช่วยกันดูแลนะครับ ซึ่งทั้งปัจจุบัน และในอนาคตนี่นะครับ มีโรคติดต่อมาเปึน จำนวนมาก ไม่ว่าจะเปึนในเรื่องของโรคเอดส์นะครับ เรื่องของยุงลาย ไข้เลือดออก ตรงนี้ แหละครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ถ้าเราบรรจุเข้าไปในตรงนี้แล้วนะครับ ผมคิดว่า จะช่วยในเรื่องของในด้านของสาธารณสุขทางการแพทย์อีกเยอะแยะมากมายนะครับ แล้วเห็นด้วยกับนายแพทย์ธีรวัฒน์ด้วยครับ ปัจจุบันนี้นะครับ หมอหรือเจ้าหน้าที่ สาธารณสุขที่อยู่ตามพื้นที่ต่าง ๆ นั้น ไม่มีจิตใจที่จะได้ทำงานในเรื่องของทางการแพทย์ เพราะว่าบางกรณีวินิจฉัยโรคไปแล้ว จะโดนฟัองร้องนะครับ ซึ่งผมได้ข้อมูลมาว่า คดีแพ่ง นะครับ คุณหมอเขาไม่ค่อยกลัวหรอกครับ เขากลัวคดีอาญา เพราะฉะนั้นจะต้องมี กฎหมายคุ้มครองให้กับแพทย์และเจ้าหน้าที่อนามัยให้ชัดเจนนะครับ เพราะว่าถ้าทำ อย่างนี้แล้วนะครับ ต่อไปแพทย์เมื่อจบมาแล้วก็ไม่อยากที่จะได้รับราชการ ไม่มีหมอที่ เพียงพอกับพี่น้องประชาชนที่อยู่ตามอำเภอ ตามชนบทต่าง ๆ หรือตามจังหวัดนะครับ เห็นด้วยกับนายแพทย์ธีรวัฒน์ครับที่ได้เสนอตรงนี้นะครับ แล้วก็มีพยาบาลด้วยครับที่เขา เปึ้นห่วงนะครับว่า ไม่มีกฎหมายคุ้มครองที่ชัดเจน ที่เขาได้วินิจฉัยโรคต่าง ๆ แล้วนี่ เขายัง จะต้องโดนมาฟัองร้องอีกนะครับ ตอนนี้นะครับ โรงพยาบาลตามพื้นที่ ตามอำเภอต่าง ๆ บางโรงพยาบาลมีหมออยู่คนเดียวนะครับ ก็ด้วยเหตุผลนี้แหละครับ ที่กฎหมายคุ้มครองที่ ชัดเจนของกฎหมายรัฐธรรมนูญเรานี่นะครับ ก็คงจะต้องขออนุญาตที่จะได้ลงลึกไปใน ตรงนี้ด้วยนะครับ เพื่อที่จะได้เปึนขวัญและกำลังใจให้กับแพทย์หรือพยาบาล หรือ เจ้าหน้าที่อนามัยนะครับ อย่างไรก็แล้วแต่นะครับ ผมขออนุญาตสรุปว่า องค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นนะครับ ก็มีความสำคัญนะครับ ในเรื่องของการส่งเสริมสุขภาพ เราจะมาซ่อม สุขภาพทำไมล่ะครับ ทำไมเราไม่สร้างสุขภาพให้พี่น้องประชาชนที่อยู่ตามพื้นที่ต่าง ๆ เพื่อที่รัฐบาลนั้นจะได้ประหยัดเงินด้วยนะครับ ที่ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นเข้าไป สนับสนุนการมีส่วนร่วม หรือส่งเสริมร่วมทั้งเอกชนด้วยครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณ ครับ

ขอบคุณครับ อนุนี้รู้สึกว่าจะไม่ต้องโหวตนะครับ เพราะว่ากรรมาธิการท่านก็เห็น คล้อยตามเสียเปึนส่วนใหญ่ เหลือแต่ถ้อยคําเท่านั้นล่ะครับ ถ้าเผื่อว่าอย่างไร ท่านคุณหมอจะกรุณารวบรวมถ้อยคำใหม่ได้ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ประเด็นที่ท่านสมาชิกได้หารือใน (๒) ของ มาตรา ๗๙ ตอนนี้เหลืออยู่ ๒ ประเด็น คือ เรื่องของระบบการมีส่วนร่วมของเอกชน กับ เรื่องของการปกปัองหรือคุ้มครองจรรยาบรรณนะครับ ในส่วนแรกนะครับ คณะกรรมาธิการเห็นว่า ขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับว่า เราเห็นว่า ในส่วนที่เราตัดทิ้ง เรื่องการส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีส่วนร่วมนี่ อย่างที่ได้กราบเรียนแล้วว่า เราได้ไปกําหนดเอาไว้แล้วในมาตรา ๗๗ (๓) แต่อย่างไรก็ตาม ในความสําคัญของ ภาคเอกชนและชุมชนนี่ยังมีอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการจะขออนุญาตเพิ่มเติม ถ้อยคำดังนี้นะครับว่า ถ้อยคำตอนท้ายนะครับ ที่ถูกตัดออกนี่ จะขอเปลี่ยนเปึนอย่างนี้ ครับว่า และส่งเสริมให้เอกชนและชุมชนมีส่วนร่วมในการพัฒนาระบบสุขภาพและ การจัดบริการสาธารณสุข นะครับ โดยที่ขออนุญาตที่จะให้บันทึกในเจตนารมณ์ว่า ในอนุ นี้ประสงค์ที่จะให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี่มีส่วนร่วมในการจัดอยู่ด้วยแล้วนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในมาตรา ๗๗ (๓) นี่ เราพูดถึงการให้จัดเองและมีส่วนร่วม ทั้ง ๒ ส่วน นะครับ ดังนั้น จึงจะขออนุญาตแก้ไขถ้อยคำดังที่ได้กราบเรียนที่ประชุมครับ ส่วนประเด็น เรื่องของการคุ้มครองจรรยาบรรณและวิชาชีพนั้น จะขออนุญาตให้คุณหมอชูชัย เปึ้นผู้ชี้แจงครับ

เรียนเชิญคุณหมอครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม นายแพทย์ ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ เรื่องการคุ้มครองวิชาชีพแพทย์ พยาบาล ก็เปึ้นเรื่องที่น่าเห็นใจนะครับ แล้วก็ที่ท่าน สสร. ได้สะท้อนมา ก็เปึนอย่างนั้นจริง ๆ ครับ แพทย์ พยาบาล ที่ทำงาน โดยเฉพาะในโรงพยาบาลชุมชนที่ห่างไกลออกไป อยู่ในสภาพที่ยากลำบาก แต่ว่าการ คุ้มครอง หรือการดูแลผู้ประกอบวิชาชีพนี่ มันต้องไปแก้ปัญหาเรื่องระบบหลายระบบ ด้วยกัน คงไม่สามารถที่จะเขียนในรัฐธรรมนูญ แล้วก็บอกว่า ถ้าเขียนอย่างนี้แล้วก็จะ ฟัองร้องแพทย์ไม่ได้นะครับ ก็ต้องไปพัฒนาระบบบริการทางการแพทย์ ระบบบริการ การส่งต่อผู้ป์วยโดยเร็วที่มีคุณภาพ ประสิทธิภาพ ก็จะทำให้แพทย์ที่อยู่ที่นั่นก็คลี่คลาย ปัญหาได้ระดับหนึ่ง รวมทั้งมีการระบบเจรจาไกล่เกลี่ย ซึ่งทางกระทรวงสาธารณสุขก็ได้ พยายามทำอยู่ ในการที่จะไม่ให้ปัญหาบ้านปลาย แล้วก็มีกองทุนเยียวยาผู้เสียหาย ซึ่งไม่ต้องพิจารณาว่า ใครผิด ใครถูก แต่ว่าพร้อมที่จะช่วยเหลือผู้ป์วยที่ได้รับความ เสียหายทันทีนะครับ ระบบต่าง ๆ เหล่านี้เปึ้นระบบที่มีความสําคัญที่จะทําให้แพทย์และ พยาบาล รวมทั้งบุคลากรทางด้านสาธารณสุขอื่นทำงานในชนบท ในโรงพยาบาลชุมชน หรือในโรงพยาบาลจังหวัดนี้ด้วยความมีความสุขมากขึ้นนะครับ แล้วก็ผมคิดว่า การเขียน ลงไปในรัฐธรรมนูญนี่ ก็จะเปึนประเด็นปัญหาว่า เดี๋ยวจะต้องคุ้มครองวิชาชีพอื่นด้วย แล้วก็จะไม่ได้แก้ปัญหาโดยตรงนะครับ ขอบพระคุณครับ ผมขอให้ยืนตามร่างของ กรรมาธิการครับ

คุณหมอคงเข้าใจนะครับ เพราะว่าเอาเปึนบันทึกเจตนารมณ์ลงไปอีกทีไหมครับ ไหนลองดูสั้น ๆ ก็ได้ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมเข้าใจครับว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นนั้น มันเกิดจากปัจจัยหลายปัจจัย ปัจจัยปรุงแต่งย่อมเปึนไปตามปัจจัย ครับ แต่ปัจจัยต่าง ๆ นั้น เอชเอ (HA – Hospital / Healthcare Accreditation) เราก็ พยายามทำแล้วนะครับ ระบบส่งต่อเราก็พยายามทำแล้ว ทำดีที่สุดแล้วครับ แล้วก็มันมี โรครักษาก็ตาย ไม่รักษาก็ตายก็มี บางอันมันเปึ้นดวงของคนไข้ครับ มันมีหลายอย่างครับ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่า การใช้กฎหมาย การออกกฎหมายนั้น ควรจะมีทั้งเสมอภาค และ สมดุลด้วยครับ แล้วก็ภราดรภาพ คือ ให้มีสมานฉันท์กัน เพราะฉะนั้นเรื่องสมดุลนี่ เพราะ เรื่องนี้มีสิทธิเยอะครับ แต่สิทธิของผู้ให้บริการ มองข้ามไปเลยครับ อันนั้นมันถึงเกิดปัญหา ที่วิกฤติของบุคลากรทางการแพทย์ครับ อันนั้นอันหนึ่ง อันที่ ๒ ที่บอกว่า มีกฎหมายแล้ว กฎหมายกองทุนคุ้มครองผู้ได้รับบริการนั้น ยังไม่คลอดครับ แล้วมันคลอดไม่ได้ครับ มันมี ปัจจัยอีกหลายเรื่องเลยครับ แล้วก็ที่บอกมีกฎหมาย ถ้าหมอทำตามจรรยาบรรณแล้วควร จะได้รับการคุ้มครองหรือตามมาตรฐานวิชาชีพ ยังไม่มีครับ พรบ.ไหนยังไม่มีครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เป่ดช่องให้นิดหนึ่ง เพราะในนี้ผมก็ขอบอกว่า ตามกฎหมายครับ แล้วก็ไปออกกฎหมายลูกต่ออีกครับ แต่ตอนนี้มันยังไม่มีครับ ขอให้คุ้มครองครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า อยากจะขอให้โหวตเลยครับ เพราะไม่เช่นนั้นมันจะมีปัญหาครับ มันเกี่ยวกับวิกฤติของสังคมด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ตกลงว่า ตอนนี้ยังไม่โหวตครับ โหวตรวมทุกอนุนะครับ ต่อไป (๓) นะครับ เพราะมีผู้แปร์ เยอะ หลายกลุ่มทีเดียวนะครับ เริ่มตั้งแต่

ประทานโทษครับ กระผมยกมือนานแล้วครับ

ยังติด (๒) อยู่หรืออย่างไรครับ

(๒) ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ท่านประธานครับ ของผมยังมีเรื่องมหาวิทยาลัย ท่านไม่ได้ ตอบ ท่านกรรมาธิการไม่ได้ตอบครับ ขอความกรุณาครับ

ยืนไว้ เชิญตอบครับ

ผม ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ เรื่องบริการนี่ เปึ้นเรื่องที่รัฐให้บริการนะครับ มหาวิทยาลัยก็เปึนส่วนหนึ่งของรัฐ กระทรวงสาธารณสุข ก็เปึนส่วนหนึ่งของรัฐนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเติม รัฐ มหาวิทยาลัยของรัฐ ก็ต้องเติม กระทรวงสาธารณสุข เติม กระทรวงมหาดไทย กระทรวง กทม. อะไรเข้าไปด้วยครับ

อาจารย์คุณหมอครับ แล้วก็ไม่ได้แปรญัตติไว้ด้วยนะครับ ขอข้ามไป (๓) เลยนะครับ ท่านเศวตยังติดใจ (๒) อยู่หรือครับ

ครับ ผมติดใจ (๒) ครับ

เอ้า เชิญครับ สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล ครับ คือ ผมยังติดใจท่านคุณหมอชูชัยนะครับ ก็เรียนแล้วว่า สมัยนั้นท่านเปึ้นผู้อำนวยการและ หมอน้อยด้วย ผมก็เปึ้นเอด ก็ผมเรียนแล้วว่า มันจำเปึนจริง ๆ ครับ คือเบื้องต้นเราต้องรู้ กันก่อนว่า หมอทุกคนนะครับ อยากให้คนไข้หาย อยากให้คนไข้ดี ทุ่มเทเต็มที่ แต่ก็หมอ เรียนแล้วว่า ไม่ใช่เทวดา มีข้อจํากัด ทั้งร่างกาย สรีระ ความอ่อนเพลีย การวินิจฉัยโรค สมมุติฐานไม่เหมือนกัน เมื่อทำไปแล้ว เกิดความพลาดพลั้ง เสียหายแก่ชีวิตและทรัพย์สิน หรือร่างกายของคนไข้ มันไม่ยุติธรรมที่จะให้หมอต้องไปรับโทษ คือ หมอทำไปแล้วต้อง เสียเงิน เงินเดือนหมอก็น้อยอยู่แล้วนะครับ พักผ่อน หมอก็มีน้อย แล้วก็พักผ่อน ไม่เพียงพอ ต้องดูแลพี่น้องประชาชนมากมายก่ายกอง ถ้าเราไม่คุ้มครองเลย คือ กฎหมายรัฐธรรมนูญก็คุ้มครองไว้กว้าง ๆ ก่อน ส่วนที่เหลือเปึนกฎหมายลูก ก็เปึน เรื่องของแพทย์สภา ไปร่วมกันทําข้อกําหนดว่า จะทําอย่างไรดี คือ มาตราในรัฐธรรมนูญ ที่ขอแปรญัตติไปก็เปึ้นเรื่องกว้าง ๆ หลักกว้าง ๆ ว่า การที่หมอทำไปโดยมีมาตรฐาน มี จริยธรรม และมีความจริงใจที่จะแก้ไขให้คนไข้ได้มีสุขภาพพลานามัยดีขึ้นนั้น ก็เปึนความ จริงใจแล้ว ไม่ต้องรับผิด เจตนาทางกฎหมายอาญาไม่มีแล้ว ทางแพ่งก็ไม่มี เรื่องนี้จะให้ หมอไปรับผิดทั้งแพ่ง ทั้งอาญานี่ มันคิดถึงความเปึนธรรมแล้ว มันไม่น่าจะเปึนอย่างนั้น ครับ เพราะฉะนั้นขอฝากท่านหมอชูชัย คณะกรรมาธิการยกร่างเรื่องนี้ครับ ขอบคุณครับ

ความจริง คุณเศวตครับ คุณหมอไม่ได้บอกว่า จะไม่คุ้มครองนะครับ เพียงแต่ว่า ถ้า คุ้มครองหนึ่งวิชาชีพ แล้ววิชาชีพอื่นก็จะต้องเขียนไปหมด มันจะเท่าเทียมกันหมด มีอีก หลายวิชาชีพ เพราะฉะนั้นพูดแทนคุณหมอนะครับ แต่คุณหมอจะยืนยันอีกที เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ผมยืนยันว่า มี พรบ. วิชาชีพเวชกรรมของแพทย์สภานี่มี อยู่แล้ว ข้อบังคับทางจริยธรรมก็มีอยู่แล้วนะครับ แล้วก็เรื่องมาตรฐาน เรื่องต่าง ๆ เกณฑ์จริยธรรมมีอยู่เรียบร้อยแล้วครับ พัฒนามาตั้งแต่ ป้ ๒๕๑๑ ครับ ก็ร่วม ๔๐ ป้แล้ว เพราะฉะนั้นการดำเนินการตามนั้นนี่ ก็จะไม่ทำให้ ไม่รับว่าเปึนเกณฑ์ที่แพทย์จะใช้เปึน แนวทางในการที่จะปกปัองคุ้มครองตัวเองนะครับ แต่ว่าส่วนที่สำคัญ คือ การจัดวาง ระบบที่สำคัญในการที่จะช่วยให้แพทย์และพยาบาลทำงานได้ดียิ่งขึ้นนะครับ

เชิญท่านเสริมเกียรติครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่าน กรรมาธิการ ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติ กระผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. หมายเลข ๐๘๗ ประเด็นนี้นะครับ หลาย ๆ กลุ่มนี่ ก็มีติดอยู่ประเด็นเดียวกับกรรมาธิการ ก็เรื่องการ คุ้มครองแพทย์ ซึ่งกระผมนี่มีทางออก แล้วก็คิดว่า คงจะรับกันได้ ก็คือว่า ควรจะบัญญัติ สั้น ๆ ใน (๒) ว่า ทั้งนี้ ผู้ให้บริการทางการแพทย์ย่อมได้รับการคุ้มครอง สั้น ๆ ครับ คือ คุณหมอชูชัย ขออนุญาตเอ่ยนาม ว่า ตรงนี้นี่ เรื่องแพทย์เปึนเรื่องละเอียดอ่อน เมื่อก่อนนี้ทุกอาชีพนี่ เวลาเราจ้างใครทำอะไร เราคงไม่ยกมือไหว้ แต่หมอนี่ เวลาเราไปหา หมอกันทุกครั้งเราต้องเอาเงินให้หมอด้วย และต้องไหว้ด้วย ซึ่งเรื่องนี้มันหวั่นไหวมา ไม่ใช่ เรื่องคดีแพ่ง คดีอาญาเกิดที่อำเภอร่อนพิบูล หมอรักษาคนไข้ไส้ติ่ง ตาย แล้วเสร็จแล้วมา ฟัองแพ่งที่ศาลนนท์ เพราะว่ากระทรวงสาธารณสุขอยู่นนท์ พอจ่ายเงินไปแล้ว ทางแพ่งก็ มาฟัองหมอคดีอาญาที่ร่อนพิบูล ๒ คน เปึนคดีอาญา ประมาท ทำให้คนตาย คือ หมอที่ ให้ยาและหมอลงมีด ตรงนี้ก็เปึนเหตุให้หมอทั่วประเทศอกสั่นขวัญแขวน คือบอกว่า ไม่ได้ประกันตัว หรือว่าได้รับการปฏิบัติที่ไม่เหมาะสม เสร็จแล้วก็มีการสัมมนาหมอ ทั่วประเทศสี่ร้อยกว่าคนที่พระนั่งเกล้า ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์จรัญกับผมก็ไป เปึนวิทยากรเรื่องนี้ แล้วตอนนี้ก็กำลังออกกฎหมายลูก เพื่อจะคุ้มครองหมอในการรักษา แล้วก็ถูกฟัอง ซึ่งผมก็เข้าไปช่วยเหลือทุกอย่างนะครับ กฎหมายลูกนี่ อย่างที่อาจารย์ชูชัย พูดว่า ถ้าคุ้มครองโดยไร้ขอบเขต คงจะเปึนไปไม่ได้ การคุ้มครองนี่ก็คงจะมีข้อบเขตจำกัด ว่าได้รับการคุ้มครองนะ ในกฎหมายลูก เว้นแต่จะเปึนการกระทำโดยจ้งใจหรือประมาท ร้ายแรง คือ ถ้าประมาทนี่นะ ปกติหมอก็ถูกฟัอง อย่างที่ถูกฟัองทุกวันนี้ แต่ต่อไปคุ้มครอง คือ ถ้าหากว่า หมอไม่เจตนาทำให้เขาตาย หรือไม่ประมาทร้ายแรงทำให้เขาตายนี่ เขาก็ จะได้รับการคุ้มครอง ตรงนี้ผมถึงอยากจะหาทางออกให้ทางฝ์ายกรรมาธิการยกร่าง เห็นใจหมอทั่วประเทศ เพราะว่ารู้สึกว่าหมอโทรมาหาทุกคนเลยนะครับ โทรมาหา สสร. ทุกคนเลย แล้วก็เรื่องนี้ ตั้งแต่หมอร่อนพิบูลถูกฟัองนี่ หมอจะไม่รับคนไข้รักษานะครับ อย่างที่อำเภอร่อนพิบูลนี่ หรือหมอทุกแห่งที่อำเภอจะปฏิเสธการรักษา บอกว่า เกินกำลัง ของหมอโรงพยาบาลอำเภอ ให้ส่งไปที่โรงพยาบาลจังหวัด และท่านประธานลองคิดดูสิว่า คนเปึนไส้ติ่งนี่ ถ้าหากว่าเดินทางจากที่หนึ่งไปที่หนึ่งนี่ ไม่ต้องได้รับการรักษาแล้ว ระหว่าง เดินทางก็ตายแล้ว เพราะเหตุที่หมอเขาไม่ได้รับการคุ้มครอง เขาเลยบอกว่า โรคพวกนี้ เขาทำไม่ได้ดีกว่า เขาจะได้ไม่ต้องเหนื่อย และไม่ต้องถูกฟัองด้วย จึงกราบวิงวอนทางฝ์าย กรรมาธิการยกร่างว่า ให้เติม (๒) สักนิดว่า ทั้งนี้ ผู้ให้บริการสาธารณสุขย่อมได้รับการ คุ้มครอง ส่วนเรื่องคุ้มครองระดับไหนเปึ้นเรื่องของกฎหมายลูกครับ แค่นี้เขาก็พอใจว่า รัฐธรรมนูญคุ้มครองแล้วครับ ขอบคุณ

พอได้ ไหมครับ ฝ์ายกรรมาธิการ จะได้ไม่ต้องโหวตครับ หรือยืนยัน เชิญคุณอัชพร ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ด้วยความเข้าใจว่า กรรมาธิการเองนั้นเข้าใจกับสภาพปัญหาที่เกิดขึ้น แต่สิ่งที่กรรมาธิการ ห่วงในการที่จะบัญญัติอยู่ในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ก็คือ ผู้ประกอบวิชาชีพต่าง ๆ นั้นมีอยู่มาก แล้วก็ในการประกอบวิชาชีพหลาย ๆ วิชาชีพนั้น ก็เสี่ยงภัยต่อการที่จะ ให้บริการ หรือไม่ให้บริการ และจะถูกฟัองร้องเหมือนกัน การใส่เฉพาะวิชาชีพเดียวลงไป ก็จะเกิดคำถาม ซึ่งตอบไม่ได้กับหลาย ๆ วิชาชีพ ไม่ว่าจะกฎหมาย วิทยาศาสตร์ สถาปัตย์ หรือวิศวะ ซึ่งเหล่านั้นก็จะกระทบต่อความเปึนอยู่ของบุคคลธรรมดาทั่วไป เพราะฉะนั้นสิ่งที่ทางกรรมาธิการได้พยายามชี้แจง ก็คือ สิ่งเหล่านี้นั้น ก็จะไปคุ้มครองอยู่ ในกฎหมายวิชาชีพต่าง ๆ ตามลักษณะหรือตามสภาพการประกอบวิชาชีพ โดยไม่ บัญญัติโดยเฉพาะเจาะจงอยู่ในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ สิ่งที่ท่านสมาชิกได้กรุณา ชี้แจงมานั้น สามารถที่จะกำหนดอยู่ในบันทึกเจตนารมณ์ เพื่อในการสร้างกฎหมาย วิชาชีพต่าง ๆ นั้น จะได้ดำเนินการต่อไป น่าจะเหมาะสมกว่าการเขียนเฉพาะวิชาชีพนี้อยู่ ในรัฐธรรมนูญเพียงวิชาชีพเดียวครับ

ท่านศิวะครับท่าน เชิญครับ

ครับ ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี นะครับ ยังไม่ได้เปึนหมอครับ ก็กราบเรียนท่านประธานที่เคารพอย่างนี้ครับว่า เรื่องของ หมอที่เราพูดกันนี้ ไม่ใช่เปึนหมอดูนะครับ คือ เปึนแพทย์ หมอดูน่ะดูผิดไม่เปึนไรครับ คนไข้ไม่ตาย หรือว่าคนที่ไปดูหมอไม่ตาย แต่ว่าแพทย์นี่ถ้าหากว่า รักษาโดยที่เขาไม่ได้รับ การคุ้มครองนี่ ผมว่าเรามีโอกาสสูญเสียเยอะนะครับ ผมเองนี่ก็คิดว่า ในชีวิตนี่อยู่กับ โรงพยาบาลตลอด เพราะว่ามีบัตรทุกโรงพยาบาลเลย เพราะเปึ้นทุกโรคเท่าที่ในนี้มี ยกเว้นโรคร้ายแรง นะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า การคุ้มครองหมอนี่ต่างกับอาชีพอื่นนะครับ อย่างพวก หมอความ อย่างท่านอาจารย์สุรชัยนี่ ไม่ต้องไปคุ้มครองเขาครับ เขาคุ้มครองตัวเองได้ นะครับ หรือว่าพวกสถาปนิก วิศวกร เราไม่จำเปึนครับพวกนั้น เพราะว่าไม่ได้รักษาใคร นะครับ พวกนั้นมาหาเรา ยังต้องไหว้เราด้วยซ้ํานะครับ เพราะว่าเราเปึนคนจ่ายสตางค์ แต่หมอนี่เปึนคนที่ผมคิดว่า รักษาชีวิตเรานี่ เราจะคุ้มครองสักนิดในรัฐธรรมนูญนี่ คุ้มครองไม่ได้หรือครับ มันเปึนอย่างไร ผมยังไม่เข้าใจนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคุณหมอ ชูชัยนี่นะครับ ซึ่งท่านน่าจะทราบดี เพราะว่าท่านเปึนหมอในชนบท ผมนี่อยู่ต่างจังหวัด ผมทราบดีครับ หมอตามชนบทนี่ มีโรงพยาบาลละ ๑ คน ครับ ถ้าเราไม่คุ้มครองเขานี่ ครับ ต่อไปไม่มีใครอยู่หรอกครับ เขาเปึนทั้งผู้อำนวยการ เปึ้นทั้งแพทย์ เปึนทั้งพยาบาล อะไรต่าง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า การคุ้มครองหมอนี่จะต่างกับอาชีพอื่นครับ อาชีพรัฐศาสตร์อย่างพวกผมก็ไม่ต้องมาคุ้มครองนะครับ เพราะผมไม่ได้ไปรักษาใคร เพราะฉะนั้นผมคิดว่า การที่เราจะคุ้มครองผู้ปฏิบัติหน้าที่ในด้านนี้ ไม่ใช่เพียงแพทย์ นะครับ พยาบาลอะไรต่าง ๆ ด้วยนี่ แล้วพวกเหล่านี้เราต้องยอมรับว่า เสี่ยงในการรักษา เราที่หนึ่งแล้ว ก็ยังเสี่ยงการติดโรคด้วยซ้ำ เราจะพบว่า หมอเหล่านี้นะครับ ตามสถิติบอก ว่าเปึนวัณโรคก็เยอะนะครับ แล้วก็เปึน โอกาสพลาดไปเปึนเอดส์ (AIDs – Acquired Immune Deficiency syndrome) ก็มีนะครับ แล้วหลายคนนะครับ จากการวิจัยเขาบอก ไม่ทราบจริงเท็จแค่ไหนครับคุณหมอชูชัย เขาบอกหมอนี่อายุสั้นที่สุด ในบรรดาวิชาชีพ ทั้งหมด เพราะอยู่กับเชื้อโรคตลอดเวลา เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ในเรื่องนี้อยากจะให้มีการ คุ้มครองในรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่ใช่เอาแค่กฎหมายลูก กฎหมายลูกนั้น เอา ในนี้เราเสนอ อยู่แล้วครับ ในกลุ่มท่านวัชราว่า ย่อมได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นเรา ก็เผื่อไปให้ถึงการออกกฎหมายลูกด้วยครับ ผมขออนุญาตเรียนท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ผมอยากขอรายสุดท้ายนะ ไม่อย่างนั้นถ้าไม่ตกลง ต้องขอโหวตแล้วครับ ท่านอุทิศครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ กระผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ขออนุญาตสนับสนุนแนวคิดของ ท่านผู้แปรญัตติที่จะให้มีการคุ้มครองมาตรฐานวิชาชีพ จริยธรรมของหมออย่างยิ่งครับ แต่อยากจะกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการนะครับ ใน (๒) นี่นะครับ ตามร่างเดิมนี่นะครับ ในบรรทัดรองสุดท้ายนี่นะครับ ที่มีการแก้ไขนี่นะครับ ตัดข้อความ คำว่า และส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการ สาธารณสุข นะครับ ตรงประเด็นนี้ ผมอยากจะเรียนท่านกรรมาธิการนะครับว่า ขอให้คง อยู่นะครับ เพราะว่าปัจจุบันนี้นี่นะครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็ได้ทำกิจกรรมอย่างนี้ ดูแลสุขภาพ ดูแลอนามัยของพี่น้องประชาชน และมีศูนย์สาธารณสุข ศูนย์แพทย์ ในบาง เทศบาลนั้นนะครับ มีโรงพยาบาลเปึนของตนเองนะครับ ไม่ว่าจะเปึนโรงพยาบาลของ เทศบาลนคร นครศรีธรรมราช ตัวอย่างนะครับ ก็มีโรงพยาบาลและมีหมอ มีบริการ สาธารณสุขพร้อมครับ เทศบาลอื่น ๆ ก็มี อย่างน้อยที่สุดครับ มีศูนย์สาธารณสุขมูลฐาน อย่างครบถ้วนนะครับ เพราะฉะนั้นนี่ ผมคิดว่า ไม่ควรตัดข้อความตรงนี้ออกไปนะครับ และส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการด้าน สาธารณสุข ครับ ท่านประธานครับ กราบขอบพระคุณมากครับ

เข้าใจว่า เรื่องนี้ท่านกรรมาธิการรับไปแล้วใช่ไหมครับเมื่อสักครู่ ประเดี๋ยวถ้อยคําคงจะ พอจะรับกันได้ เพราะฉะนั้นเราคงจะมีประเด็นปัญหาเรื่องเดียวครับว่า คุ้มครองหรือ ไม่คุ้มครองนะครับ ประเด็นตัวปัญหา คุณหมอ จะโหวตแล้วนะครับ ถ้าใช้เวลา คงไม่ให้ ใช้เวลา

ขอนิดเดียวครับ ท่านครับ ผมคิดว่านะครับ จริงอยู่ว่าวิชาชีพต่าง ๆ จะต้องการแบบนั้น แต่ผมคิดว่า ให้พวกผมออกไปรับฟัง ความคิดเห็นใช่ไหมครับ มีวิชาชีพไหนที่จะ อันนี้ผมรับฟังมา ขอบพระคุณครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นประเด็นแรกที่จะต้องถามก่อนนะครับ ก่อนจะไปโหวตในอนุอื่น ๆ นั้น ก็ต้องถามว่า ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขของ กรรมาธิการบ้าง โปรดยกมือขึ้นนะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยนะครับ ปรากฏว่า ไม่เห็นด้วยกับ ร่างเดิมนะครับ ที่มีการแก้ไข ตกลงเราทุกคนเห็นด้วยหมดนะครับ

ท่านประธาน กรุณาถามใหม่ได้ไหมครับ ฟังไม่ทันครับ

เนื่องจากมาตรานี้มีการแก้ไขจากร่างเดิม เพราะฉะนั้นเราต้องถามเปึนหลักก่อน มาตรา ๗๙ ทั้งมาตราแหละครับ มีการแก้ไขจากร่างเดิม แต่ก่อนจะมาลงมติใน (๒) นั้น ก็ต้องถามก่อนว่า ร่างเดิมท่านเห็นด้วยไหม ที่มีการแก้ไข เพราะท่านสมาชิกอาจจะ บอกว่า ผมไม่เห็นด้วย เพราะไม่ได้เห็นร่างเดิม ผมไม่ได้แปรญัตติในร่างเดิม ประเด็น มันอยู่ที่เราเคยพูดกันแล้ว ฉะนั้น ประการแรกที่สุดก็ต้องถามว่า ในการที่กรรมาธิการ เขียนใหม่ แปรใหม่ เขียนใหม่ มาเปึ้นร่างใหม่ แทนที่จะใช้ร่างเดิมนั้น เนื่องจากท่านไม่มี โอกาสได้เห็นในการแปรญัตติครั้งนั้น ก็ต้องถามเปึ้นมติว่า ท่านผู้ใดขัดข้องไหม กับกรรมาธิการแปร์ เขียนว่าเปึนอย่างนั้น ไม่มีนะครับ

ร่างเดิมหมายถึงนั่นใช่ไหมครับ ท่านครับ ร่างเดิม หมายถึงว่า มีเอกชนอยู่ด้วยใช่ไหมครับ

ไม่ใช่เล่มนี้ ไม่ใช่เล่มที่เสนอนี้

คือ เล่มเหลืองนี่ใช่ไหมครับ ที่ว่า มีเอกชนและ ชุมชนในท้องถิ่น ให้มีคงอยู่ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ ใช่ครับ

ขอบคุณครับ

ชัดเจนนะครับ ถ้าอย่างนั้นวรรคหนึ่ง เราไม่ต้อง

คือเราไม่เห็นด้วยกับทั้ง ๒ ร่างนี่นะครับ จะทำ อย่างไรครับ

เอาทีละร่างครับ

คือ ไม่เห็นด้วยเลยครับ ทั้ง ๒ ร่าง

ก็ไม่เห็นด้วย ก็ต้องโหวตตั้งแต่ร่างแรกเลยครับ ถ้าอย่างนั้น ใช่ไหมครับ ผมว่าต้องโหวต นะครับ ไม่มีทางเลือกนะครับ ถ้ามีผู้ไม่เห็นด้วย เพราะฉะนั้นก็ต้องถามว่า การที่ กรรมาธิการแปรเปลี่ยนจากร่างเดิมจริง ๆ มาเปึนใหม่นะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วย โปรดกด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย โปรดกด ไม่เห็นด้วย ชัดเจนนะครับ

ไม่เข้าใจครับ

ไม่เห็นด้วยกับการแปรเปลี่ยนของกรรมาธิการอย่างไรครับ กรรมาธิการเขาเสนอมา ร่างเดิมที่ท่านไม่ได้แปรญัตติอย่างไรครับ ท่านเห็นแล้วท่านก็มาแปร เชิญท่านเจิมศักดิ์ ช่วยอธิบายทีครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ท่านประธานช่วยถามอย่างนี้ได้ไหมครับว่า จะมีท่านใดยังอยากจะได้ อย่างร่างเดิม คือ เล่มสีเหลือง มีอยู่บ้างไหม ถ้ามีก็ถึงโหวต แต่ถ้าไม่มี ก็ถือว่า ผ่านเลย นะครับ ท่านใดยังติดใจอยากจะได้อย่างร่างเดิมบ้างไหม ผมว่าถามอย่างนั้นดีกว่า ก็คือ ตามเล่มเหลืองร่างแรก ก่อนที่กรรมาธิการจะแก้ไขนี่ มีใครติดใจอยากจะได้อย่างนั้น เดิม บ้างไหม ถ้าไม่มีใครยกมือ ก็แสดงว่า ทุกคนอยากเปลี่ยนแปลงหมดเลยนะครับ

ขอบคุณครับ ผมขอถามใหม่นะครับ ท่านผู้ใด เอาใหม่อีกที่สิ กรุณาถามใหม่

ขอบพระคุณท่านประธานครับ คือ ท่านใดยังติดใจอยากจะได้อย่างร่างเดิมบ้างนะครับ มีบ้างไหม

ขอบคุณครับ ท่านสมาชิกครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ผมเชื่อแน่ว่า ในที่นี้มีหลายท่านที่มีแนวความคิดอย่างที่ท่านวัชรา พูดเมื่อสักครู่ ก็คือ ไม่เห็นด้วยทั้ง ๒ ร่างนะครับ ร่างฉบับรับฟังความคิดเห็น พวกเราเห็น แล้วว่า มีหลายคนขอแปรญัตติมานะครับ แล้วก็ร่างฉบับแปรญัตติของท่านกรรมาธิการ ยกร่าง เมื่อกี้อภิปราย หลายคนก็ยังไม่เห็นด้วย หลายคนยังเสนอให้มีการเพิ่มเติม ตัด ท่อนข้อความอยู่ นั่นแปลว่า หลายท่านไม่เห็นด้วยทั้ง ๒ ร่างเลยครับ ก็สรุปอย่างนี้ วิธี โหวตเราจะทําอย่างไรครับ

ก็ไม่เห็นด้วย ท่านก็ไม่เห็นด้วย ไม่มีปัญหาหรอกครับ แล้วแต่ว่าใครจะชนะร่างแรก ถูกไหมครับ เพราะขั้นตอนมันต้องเปึนเช่นนั้น คงไม่แล้วครับ ก็คงเคลียร์ครับ

นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมขอพักการประชุมสักเล็กน้อยครับ เพื่อหารือ กันครับ

กดออดไปแล้วครับ ไม่ต้องหารืออีกแล้วครับ เพราะท่านขอให้มีการโหวตเองนะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผมไม่เข้าใจครับ คือ ร่างเดิมของทางยกร่างนี่ บอกว่า ยังมี เล่มนี้เลยนะครับ เล่มแรกของท่านนี่ มี และส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและเอกชนมีส่วนร่วมในการจัดบริการ จัดบริการสาธารณสุข คือ ร่างเดิมผมอยากได้นะครับ แต่ร่างใหม่ที่ทางยกร่างท่านให้มา ท่านตัดออก แต่ท่านไป เพิ่มคำว่า ระบบสุขภาพที่เน้น อันนี้ผมก็อยากได้ แต่ในร่างแรกไม่มีครับ ผมก็เลยไม่รู้ว่าจะเอาร่างไหนแน่ครับตอนนี้ ขอบคุณครับ

เราก็ปฏิบัติมาหลายสิบมาตราแล้วนะครับ ทำอย่างนี้ทุกครั้ง ทุกมาตราครับ ถ้าไม่อยากได้เดิม ก็ต้องตัดสินใจเอาอย่างใดอย่างหนึ่งนะครับ เพราะว่าหลักปฏิบัติก็ ปฏิบัติมาอย่างนี้ ไม่เคยเปลี่ยนแปลงเลยครับ ผมลืมแล้ว ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อีกที่เถอะ ครับ ผมลืมจริง ๆ นะครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือ อย่างนี้นะครับ อันที่ ๑ ถามเสียเลยว่า ยังมีใครติดใจกับร่างเดิม คือ ร่างแรก ที่อยู่ในเล่มสีเหลืองบ้างไหม ถ้าไม่มีผู้ใดติดใจก็แสดงว่า ทุกคนต้องการแก้ไขจากร่างแรก ก็มาเทียบต่อระหว่างของกรรมาธิการที่แก้ไข แล้วกับของกลุ่มต่าง ๆ ที่แก้ไข ก็เอามา ชนกันว่า จะชอบแบบไหนมากกว่า ก็จบนะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณครับ คราวนี้ถามเปึนครั้งสุดท้ายนะครับ ท่านสมาชิกครับ ยังมีใคร สมาชิก ท่านใดติดใจกับร่างเดิมบ้างไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ปรากฏว่าไม่มีใครติดใจเลย ไม่มีใครติดใจเลย ไม่มีใครยกมือเลย ขอผ่าน ถ้าอย่างนั้นเรา จะได้ถามวรรคสองกันนะครับ วรรคสองเอาแต่ประเด็นที่บอกว่า จะคุ้มครอง หรือไม่ คุ้มครอง ถูกไหมครับ เพราะเรื่องอื่นนั้นตกลงกันไปได้เรียบร้อยแล้ว เหลือประเด็นเดียวที่ ยังตกลงไม่ได้ คุณหมอมีประเด็นอื่นอีกไหมครับ

ท่านประธานครับ ประเด็นแรกยังงงกันอยู่ครับ ผมคิดว่า ถามแบบนี้ง่าย ๆ ครับ ท่านครับ บอกว่า

จบแล้วครับ จบแล้ว คุณหมอครับ จบแล้ว เอาแต่ประเด็น จบแล้วครับ ไม่มีใครงงหรอก ครับ รับรอง ไม่มีใครงงครับ เพราะฉะนั้นในวรรคสองนะครับ ท่านสวิ่ง เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมคิดว่า ที่ท่านประธานบอกว่า ตกลงกันไปได้บ้างแล้วนี่ ข้อตกลงเปึนอย่างไร อ่านให้ฟังหน่อย ได้ไหมครับ เพื่อที่จะประกอบการพิจารณาครับ

ได้ครับ เชิญท่านใดท่านหนึ่งครับ

ขอบพระคุณครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ (๒) ที่ปรับแล้วนะครับ ส่งเสริม สนับสนุน และพัฒนาระบบสุขภาพ ที่เน้น การสร้างเสริมสุขภาพอันนำไปสู่สุขภาวะที่ยั่งยืนของประชาชน รวมทั้งจัดและส่งเสริมให้ ประชาชนได้รับบริการสาธารณสุขที่มีมาตรฐานอย่างทั่วถึงและมีประสิทธิภาพ และส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น อันนี้ เราละไว้นะครับ ไม่ได้เติมนะครับ ด้วยเหตุที่ว่า อยู่ในมาตรา ๗๗ (๓) นะครับ และส่งเสริมให้เอกชนและชุมชนมีส่วนร่วม ในการพัฒนาระบบสุขภาพและการจัดบริการสาธารณสุข ครับ และก็ไม่ได้เติมเรื่องของ ผู้ปฏิบัติหน้าที่บริการดังกล่าวต้องได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย อันนี้ไม่ได้เติมครับ

ชัดเจนนะครับ ก็เหลือประเด็นเดียวนะครับ

นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับ อาจารย์วัชรา

คือ ผมอยากวิงวอนท่านกรรมาธิการนะครับ กรุณาช่วยพิจารณาครับ โดยผู้มีหน้าที่บริการดังกล่าวซึ่งได้ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรฐาน วิชาชีพและจริยธรรม ย่อมได้รับการคุ้มครองตามกฎหมาย

ไม่ต้องแล้วครับ ไม่ต้องแล้วครับ ท่านวัชราครับ

คือ ขอบเขตมีอยู่แล้วครับ เงื่อนไขมีอยู่แล้ว ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรฐานวิชาชีพและจริยธรรม

ท่านวัชราครับ ยุติแล้วครับ เพราะกดออดแล้วครับ กรุณาโหวตครับ

ผมยังเห็นว่า น่าจะตกลงกันได้ครับ

ท่านเห็นอย่างนั้น แต่ประธานไม่เห็นอย่างนั้นแล้วครับ เพราะรู้ว่าจะต้องถกแถลงกัน ยาวนานนะครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องโหวตล่ะครับ

นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านผู้ใดที่เห็นว่า ไม่ต้องคุ้มครองตามกรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยว่า ต้องมีการคุ้มครองตามผู้แปรญัตติ โปรดกด ไม่เห็นด้วย เข้าใจนะครับ เชิญลงคะแนนครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ ถ้าเห็นด้วย กับกรรมาธิการ ต้องกดว่า เห็นด้วย ครับ ถ้าไม่เห็นด้วยถึงจะกดว่า ไม่เห็นด้วย คือ ต้องการคุ้มครอง ต้องไม่เห็นด้วยครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ต้องกดว่า เห็นด้วย ครับ

(รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยกับ: คนที่สอง ) ตกลงนะครับ ขอตั้งคำถามใหม่นะครับ ท่านสมาชิกครับ กรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ โปรดกด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีใครยังไม่ลงอีกครับ เรียบร้อยนะครับ ขอป่ดการลงคะแนน ขอร่วมคะแนนเลยครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๒๒ เสียงครับ ไม่เห็นด้วย ๕๐ งดออกเสียง ๓ ตกลงว่า ไม่เห็น ด้วยกับกรรมาธิการ ให้มีการคุ้มครองนะครับ

ต่อไปวรรคสามนะครับ เชิญครับ เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตด้วยครับ เมื่อกี้ที่โหวตไปมันมี ๒ ประเด็นนะครับ ไม่ใช่ประเด็นเดียว คือ ประเด็นเรื่องราชการ บริหารส่วนท้องถิ่นด้วย แล้วก็เรื่องของการคุ้มครองด้วยนะครับ ไม่ใช่ประเด็นเดียวนะครับ

ผมเข้าใจว่าประเด็นอื่นตกลงกันได้แล้ว

การบริหารส่วนท้องถิ่นนั้นตกลงไปแล้ว เราไม่ ติดใจครับ

ใช่ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เพื่อประโยชน์ในการบันทึกข้อความในการ คุ้มครองนั้น ขอใช้ข้อความที่ท่านวัชราได้กรุณาเสนอมาว่า โดยผู้มีหน้าที่บริการดังกล่าว ซึ่งได้ปฏิบัติหน้าที่ตามมาตรฐานวิชาชีพและจริยธรรมย่อมได้รับความคุ้มครอง ตามกฎหมาย

แต่ว่า: ชัดเจนแล้วนะครับ ต่อไปวรรคสามนะครับ มีการแปรญัตติกันหลายกลุ่มนะครับ ทางกรรมาธิการในกลุ่มแรกของกลุ่มคุณพิเชียร เชิญครับ ท่านอรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ขอกราบเรียน ต่อท่านประธานดังนี้ครับ ในกลุ่มของผม คือ กลุ่มของท่านอาจารย์พิเชียรนะครับ ใน มาตราที่ ๗๙ ครับ จะมีของท่านอาจารย์วิทยา งานทวี ซึ่งมีผมเปึนผู้แปรญัตติเหมือนกัน ครับ เพราะฉะนั้นกระผมขออนุญาตอ่านในส่วนที่ได้แปรญัตติไว้ดังนี้ การพัฒนาคุณภาพ และมาตรฐานการศึกษาในระดับประถมศึกษา มัธยมศึกษา อาชีวศึกษา อุดมศึกษา การศึกษานอกโรงเรียน และวิทยาลัยชุมชน อันนี้เปึนประเด็นสำคัญที่ต้องการที่จะแยก การศึกษาให้ชัดเจนนะครับ ซึ่งในข้อความนี้ของอาจารย์วิทยา ได้มีการร่วมกับของท่าน อาจารย์พิเชียรในตรงนี้แล้วครับ แล้วก็กระผมขออนุญาตให้เหตุผลดังนี้ครับ เพื่อกำหนด นโยบายด้านการศึกษาที่รัฐต้องดำเนินการให้ชัดเจน และมีองค์กรรับผิดชอบการ จัดการศึกษาในระบบและนอกระบบทุกระดับ ให้การจัดการศึกษาในทุกระดับ ที่มีการ พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานอย่างแท้จริง และเปึนไปตามความต้องการของประชาชน และผู้มีส่วนเกี่ยวข้องกับการศึกษา ท่านประธานครับ ชาติบ้านเมืองจะมีความเจริญมั่นคง อยู่ได้ ก็เพราะประชาชนในชาติได้รับการพัฒนาอย่างถูกวิธี การพัฒนาคนจะต้องดำเนิน ต่อไปอย่างถูกต้อง ก็เพราะมีระบบการศึกษาและกระบวนการให้การศึกษาที่ดี กระบวนการให้การศึกษาจะดำเนินการต่อไปอย่างมีประสิทธิภาพ ก็เพราะมีการจัดการ เรียนการสอนที่มีคุณภาพ อันจะส่งผลต่อการพัฒนาประเทศให้มีความเจริญอย่างมั่นคง การศึกษานับว่ามีความสำคัญอย่างยิ่งในการพัฒนาประเทศ โดยเฉพาะแรงงานคนที่มี คุณภาพ จะเปึ้นปัจจัยชี้วัดว่า จะสามารถสร้างความเจริญให้แก่ชาติบ้านเมืองได้หรือไม่ หากเราได้ศึกษาวิเคราะห์การพัฒนาประเทศในกลุ่มทวีปเอเชีย (Asia) ด้วยกัน จะพบว่า การพัฒนาด้านต่าง ๆ มีพื้นฐานจากการพัฒนาคนเปึ้นอันดับแรก ซึ่งหมายความว่า รัฐจะต้องส่งเสริมการพัฒนาการจัดการศึกษาอย่างจริงจัง จึงจะสามารถวางแผนการพัฒนาประเทศให้ทันต่อการเปลี่ยนแปลงในยุคโลกาภิวัตน์ได้ ประเทศไทยก็ได้ให้ความสําคัญต่อการศึกษาเช่นเดียวกัน โดยกําหนดให้มีการปฏิรูป การศึกษา และประกาศใช้พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ พุทธศักราช ๒๕๔๒ เปึ้นเครื่องมือ ด้วยความมุ่งมั่น และมุ่งหวังว่า จะนำไปสู่การจัดการศึกษาของชาติให้มี คุณภาพ สามารถพัฒนาคนไทยให้เปึนคนคุณภาพ คือ เปึนมนุษย์ที่สมบูรณ์ ทั้งทาง ร่างกายและจิตใจ สติปัญญา ความรู้ และคุณธรรม มีจริยธรรม วัฒนธรรม ในการ ดำรงชีวิต และสามารถอยู่ร่วมกับผู้อื่นได้อย่างมีความสุข หรือที่เรียกว่า เปึนคนเก่ง คนดี และมีความสุข พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ ได้มีข้อกำหนด เพื่อพัฒนาคุณภาพคน โดยกำหนดหลักการศึกษาไว้ว่า ผู้เรียนทุกคนมีความรู้ ความสามารถในการเรียนรู้ และ การพัฒนาตนเองได้ และถือว่า ผู้เรียนมีความสำคัญที่สุด หรือที่มักเรียกกันว่า เน้นผู้เรียน เปึ้นสำคัญ โดยพยายามให้ทุกคนได้รับประโยชน์สูงสุด การจัดการเรียนการสอนที่เน้น ผู้เรียนเปึนสำคัญนั้น ส่วนใหญ่จะมุ่งเน้นว่า เปึนภาระหน้าที่ของครู ที่จะใช้วิธีการสอน อย่างไร เพื่อให้ผู้เรียนเปึนผู้ร่วมคิด ร่วมทำ คิดเอง ทำเอง แก้ปัญหาเอง จึงนับเปึนภาระ อันยิ่งใหญ่ของสถาบันการศึกษาต่าง ๆ ที่จะดำเนินกิจกรรมการศึกษาอย่างไร เพื่อ ส่งเสริมให้ผู้เรียนเปึนคนเก่ง คนดี มีความสุข ตามนโยบายการปฏิรูปการศึกษา ผลของ การมีพระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ และการพัฒนาการศึกษาในระบบอย่างต่อเนื่อง ส่งผลให้ระดับการศึกษาโดยเฉลี่ยของคนไทยเพิ่มมากขึ้น ซึ่งจะมีความสำคัญอย่างยิ่งใน การชี้นําทิศทางการพัฒนาในอนาคต ทั้งในเรื่องโอกาสทางเศรษฐกิจ การพัฒนาทาง สังคม การเมือง การเรียกร้องสิทธิต่าง ๆ เปึนแรงกดดันให้ระบบการเมือง และภาค ราชการต้องปรับตัว เพื่อให้การบริหารจัดการมีความโปร่งใส และ เปึนธรรม รวมทั้งการ บริหารการเปลี่ยนแปลง ซึ่งอาจจะเกิดขึ้นภายใต้ข้อจำกัด ด้านขีดความสามารถในการ รับรู้ การมีส่วนร่วมของประชาชนที่มีพื้นฐานการศึกษาต่างกัน และการเผยแพร่การ กระจายของข้อมูลข่าวสารที่ไม่ครอบคลุมถึง อย่างไรก็ตาม โดยภาพรวมแล้ว ประชากรไทยยังมีการศึกษาน้อย รัฐจึงควรเร่งขยายการศึกษา เพื่อให้ ประชาชนได้รับการศึกษาอย่างทั่วถึง โดยเฉพาะการศึกษาในขั้นพื้นฐาน เพื่อให้คนไทย ได้มีความรู้พื้นฐาน เพื่อที่จะได้มีโอกาสได้รับการศึกษาในระดับสูงต่อไป ทั้งในการศึกษา ในระบบ นอกระบบ ซึ่งส่งผลให้คนไทยมีจำนวนป้ที่รับการศึกษาสูงขึ้น เพื่อให้คนไทย มีความรู้ ความสามารถ พร้อมเข้าสู่ตลาดแรงงานได้อย่างมีคุณภาพต่อไป ในขณะที่สังคม โลกก้าวสู่สังคมแห่งการเรียนรู้ และเศรษฐกิจของแต่ละประเทศได้ปรับเปลี่ยนเปึน เศรษฐกิจบนพื้นฐานความรู้ ประเทศไทยเองจำเปึนต้องปรับตัวเข้ากับสังคมแบบใหม่ และ เศรษฐกิจยุคใหม่ เพื่อสามารถแข่งขันได้ในเวทีโลก การที่ประเทศไทยสามารถปรับตัว เข้ากับเศรษฐกิจยุคใหม่ได้ จำเปึ้นที่จะต้องให้เด็ก เยาวชนไทย ต้องมีความรู้ ความสามารถ ดังนั้น ระบบการศึกษาจึงมีบทบาทสําคัญ ระบบการศึกษาของไทย ยังล้าหลัง ไม่ทันกับการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น จึงจําเปึ้นที่จะต้องมีการปฏิรูปการศึกษา เพื่อพัฒนาคนไทยให้เปึ้นมนุษย์ที่สมบูรณ์ทั้งร่างกาย จิตใจ สติปัญญา ความรู้ และ คุณธรรม มีจริยธรรม และวัฒนธรรมในการดำรงชีวิต สามารถอยู่ร่วมกับผู้อื่นได้อย่าง มีความสุข ขณะที่ผลกระทบทางด้านเศรษฐกิจและสังคมในปัจจุบันยังส่งผลให้ประชาชน โดยเฉพาะที่อยู่ในชนบทกลายเปึนผู้ด้อยโอกาสในการศึกษาในระดับสูงกับภาคบังคับ ขาดการพัฒนาอาชีพ และคุณภาพชีวิต ทั้งยากไร้ ทิ้งถิ่นฐานบ้านเกิดไปทำงานที่อื่น ชุมชนอ่อนแอ และขาดการพัฒนา ดังนั้น เพื่อให้ประชาชนได้รับโอกาสเท่าเทียมกัน ที่จะได้เรียนรู้ตลอดชีวิต โดยยึดหลักการตามนโยบาย การศึกษาสร้างชาติ สร้างคน ผมจึงสนับสนุนที่จะให้มีการจัดระบบการศึกษา โดยแยกออกเปึนในทั้งระดับ ประถมศึกษา มัธยมศึกษา อาชีวศึกษา การศึกษานอกโรงเรียน การศึกษาอุดมศึกษา และวิทยาลัยชุมชน ในชั้นนี้กระผมอยากจะขอกราบเรียนถึงที่มาของวิทยาลัยชุมชน ซึ่งเปึนวิทยาลัยที่เกิดขึ้นใหม่พอสังเขป โดยในขณะเดียวกันในการศึกษาในด้านอื่น ในด้านประถมศึกษา ด้านมัธยมศึกษา ก็จะมี ท่านอาจารย์วิทธยา ซึ่งกระผมได้ร่วมข้อแปรญัตติเข้ามาด้วยกัน จะเปึ้นผู้อธิบายต่อ กระผมขอพูดถึงวิทยาลัยชุมชนพอสังเขปดังนี้ครับ การจัดการศึกษา การเรียนการสอน ในวิทยาลัยชุมชนแต่ละแห่ง มุ่งเน้นการตอบสนองต่อชุมชน และการประกอบอาชีพของ ชุมชนนั้น ๆ ซึ่งในจังหวัดมุกดาหารเอง ก็มีวิทยาลัยชุมชนมุกดาหาร ซึ่งตั้งขึ้นมาเปึ้นหนึ่ง ในสิบแปดของวิทยาลัยชุมชน เปึนสถานศึกษาที่จัดตั้งขึ้นตามแนวนโยบายของรัฐบาล

ท่านอรรครัตน์ครับ ถ้าจะให้ใครต่อนะครับ เวลาของท่านเหลืออีก ๒ นาทีเท่านั้นนะครับ กรุณาคิดในใจไว้ด้วยนะครับ

ท่านอาจารย์วิทธยาอยู่คนละกลุ่มกับผมครับ ของผมจะขอใช้ ๑๐ นาทีตรงนี้ครับท่าน วิทยาลัยชุมชนมุกดาหารได้รับการจัดตั้งเปึน สถานศึกษาที่ตั้งขึ้นตามแนวนโยบายที่ต้องการให้จัดตั้งวิทยาลัยชุมชนขึ้นในจังหวัดที่ ขาดแคลนสถาบันอุดมศึกษา และด้วยเหตุผลความจำเปึ้นที่มีนักเรียน นักศึกษา ระดับมัธยมศึกษาตอนปลายหรือเทียบเท่าจำนวนมาก ที่ไม่สามารถเรียนต่อใน ระดับอุดมศึกษา อันเนื่องมาจากความไม่พร้อมในด้านต่าง ๆ เช่น ความยากจน ความไม่ สะดวกในการเดินทาง ผู้ที่สำเร็จการศึกษาในระดับต่าง ๆ หรือที่ประกอบอาชีพแล้ว แต่ ต้องการเรียนรู้เพิ่มเติม เรียนรู้สิ่งใหม่ ๆ เพื่อเพิ่มพูนทักษะอาชีพ ตลอดจนประชาชนผู้ขาด โอกาสทางการศึกษาที่จบมัธยมศึกษาตอนปลาย และผู้ที่ใช้แรงงาน ในส่วนใหญ่ที่มี การศึกษา ในระดับประถมศึกษา ที่จะจัดเปึ้นแรงงานที่ขาดทักษะในการทำงาน ก็ สามารถที่จะมาศึกษาในวิทยาลัยชุมชนได้ ท่านประธานครับ วิทยาลัยชุมชนเปึนวิทยาลัย ที่เติมเต็มในระบบการศึกษาให้กับผู้ที่จบการศึกษา ม. ปลาย ได้มีโอกาสศึกษาต่อใน ระดับอุดมศึกษา โดยมีค่าเล่าเรียนที่ถูกมากกว่าในสถาบันอุดมศึกษาอื่น ๆ คือประมาณ เทอม (Term) ละพันบาท เมื่อมีผู้สำเร็จการศึกษาจากระดับมัธยมศึกษาตอนปลาย เข้ามาสู่วิทยาลัยชุมชน ก็จะทำให้เขาเหล่านั้นได้ประหยัดค่าใช้จ่าย แล้วหลังจากที่จบจาก วิทยาลัยชุมชน ซึ่งได้อนุปริญญาตรีแล้ว ก็จะสามารถไปศึกษาต่อในการศึกษา ระดับอุดมศึกษาตามมหาวิทยาลัยต่าง ๆ ซึ่งเปึนสิ่งที่ดีและเปึนสิ่งที่ควรได้รับการสนับสนุน ส่งเสริมให้ดำเนินการจัดการศึกษาเข้ามาอยู่ในระดับต่าง ๆ และสมควรที่จะได้รับการ บรรจุไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ปรากฏว่ามีผู้ขอแปรญัตติในวรรคสามมากเหลือเกินครับ คงใช้เวลา ยาวนาน แล้วก็ทางกรรมาธิการก็เสนอแนะว่า คงจะมีโอกาสได้ปรึกษาหารือร่วมกันโดยที่ ไม่ต้องโหวตกัน อาจจะลงตัวกันได้นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าท่านกรรมาธิการจะรับ อย่างนั้น หรือว่าจะชี้แจงทีละประเด็นกันไป เมื่อกี้ท่านวุฒิสารมาติดต่อขอผม หายไปแล้ว ใครจะรับผิดชอบล่ะครับ เชิญครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ต่อ (๓) ของมาตรา ๗๙ เนื่องจาก มีการแปรญัตติในหลายประเด็น แล้วก็มีความแตกต่างในเชิงหลักการนะครับ ก็ขอ อนุญาตกราบเรียนว่า ขณะนี้กรรมาธิการกำลังหารือกันนะครับ กับผู้แปรญัตติ ก็จะขอ อนุญาตให้ท่านประธานได้กรุณาให้เวลาสักระยะหนึ่งครับ แล้วก็จะปรับถ้อยคำ แล้วมา นําเสนอครับ

ยินดี ครับ ถ้าอย่างนั้นเราจะผ่านไปก่อนนะครับ แขวนไว้ก่อน แล้วไปวรรคที่ ๔ หรือ (๔) ของเรา ในข้อ ๔ มีทางใครแปรญัตติไว้บ้าง (๔) นะครับ มีของท่านอุทิศนะครับ (๔) นะครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ เรื่องเกี่ยวกับ (๓) นั้น ผมเห็นว่า น่าจะให้โอกาสแต่ละคนได้มีโอกาสได้ชี้แจง เพราะว่าความแตกต่างนั้นมี เหตุผล มีความจำเปึน และเปึนสิ่งที่ดี การตกลงบางครั้งนั้น ผมขอยืมคำพูดพี่เกียรติชัย นะครับ เหมือนกับ คำว่า มุบมิบ อีก เดี๋ยวก็พูดกันอีกครับ แล้วก็เปึนปัญหาที่เราจะต้องมานั่งค่าใจเหมือนอย่างมาตรา ๔๘ อีก ทำเสร็จแล้วก็ปวดหัว ทําเสร็จแล้วก็ไม่ได้ผล ทําแล้วก็เปึนปัญหา ทําไมล่ะครับ เราพูดกันตรงไปตรงมาไม่ได้หรือ ผมอยากให้ท่านทั้งหลายได้มีโอกาส เพราะว่าแต่ละคนเขาก็มีเหตุผลทั้งนั้น ผมเรียนเสนอ ท่านประธานพิจารณานะครับ อย่าเพิ่งข้ามไปนะครับ

ก็ถ้า ที่ประชุมต้องการจะเปึนอย่างนั้น ผมก็ไม่ขัดข้อง ผมนึกว่าตกลงกันได้แล้ว ถ้าตกลงกันได้ แล้วก็เอาอย่างที่กรรมาธิการเสนอ แต่ถ้าตกลงกันไม่ได้ ก็ต้องพูดกันนะครับ ท่านวีนั้ส ว่าอย่างไรครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ที่ได้เมตตาผมครับ (๓) ท่านครับ พัฒนากฎหมายว่าด้วยการศึกษา ผมขอใช้เวลาไม่เกิน ๔ ถึง ๕ นาทีครับ

ตกลง จะพูดก่อนนะครับ

ครับผม

โอ.เค. ครับ ตกลงครับ

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติครับ กระผม วีนัส ม่านมุ่งศิลปี สสร. เกี่ยวกับประเด็นนี้ ผมมีความเห็นอย่างนี้ นะครับว่า ประเทศที่เขาเจริญแล้ว เขาใช้การศึกษาเปึ้นพลังขับเคลื่อนไปสู่ความสําเร็จ นะครับ ประเทศที่พัฒนาอย่างยั่งยืนอย่างประเทศไทย สมควรที่จะได้เจริญตามร้อย เพื่อยกระดับฐานะให้ทัดเทียมกับอารยประเทศเรื่องของการศึกษานะครับ ผลการ ศึกษาวิจัยหลายด้านนะครับ บ่งชี้ว่า กระบวนการเรียนรู้ โดยเฉพาะการศึกษาของไทย ไม่สามารถที่จะพัฒนาระดับสติปัญญาของผู้เรียนให้สูงขึ้นได้ มีแต่จะทำลายความคิด ริเริ่ม สร้างสรรค์ และจินตนาการของผู้เรียนตั้งแต่เริ่มต้นครับ ท่านประธานครับ เนื่องจาก มีปัญหาเรื่องผู้เรียน ผู้สอน ไม่มีความรู้ ไม่มีความเข้าใจในเนื้อหาสาระของตํารา ไม่มีความเหมาะสมกับผู้เรียน และก่อให้เกิดปัญหาการเรียนรู้ในระดับที่สูงขึ้นนะครับ เนื่องจากนโยบายทางด้านการศึกษาขาดความต่อเนื่อง ความไม่มีเสถียรภาพ ทางการเมืองนะครับ และมีการสลับปรับเปลี่ยนรัฐมนตรีมากเกินไป ทำให้ข้าราชการ ประจำซึ่งปฏิบัติตามแนวนโยบายสับสนครับ ท่านประธานครับ นำมาซึ่งความสูญเปล่า ของงบประมาณในการจัดการศึกษา ความมีทิฐิมานะ ความเห็นแก่ต้นมากกว่า เห็นประโยชน์ส่วนร่วม ถึงจะต้องถามว่า การศึกษานั้น เปึนเรื่องที่ยากยิ่งสำหรับการ จัดการใช่หรือไม่ ข้อที่ ๒ ถ้าจะทำกันอย่างจริง ๆ จัง ๆ เรื่องการศึกษาไม่ใช่เรื่องที่จะต้อง จัดการไม่ได้ การจัดการศึกษาเปึนหน้าที่ของรัฐที่จะต้องกำหนดระบบในการจัดการศึกษา เพื่อให้เกิดการศึกษาตลอดชีวิตของประชาชนครับ ในสังคมควรมีส่วนร่วมในการ จัดการศึกษาในเรื่องของกระบวนการเรียนรู้ให้เปึนไปอย่างต่อเนื่อง มีความจำเปึน อย่างยิ่งที่รัฐจะต้องจัดให้มีกฎหมายว่าด้วยการศึกษาแห่งชาติ เพื่อกำหนดระบบ การศึกษา โครงสร้างในการจัดระบบการศึกษาของชาติ ซึ่งกำหนดมาตรฐานการศึกษา จัดระบบการประกันคุณภาพการศึกษา ตลอดจนวิชาชีพครู บุคลากรทางการศึกษาทั้งสิ้น นะครับ ลักษณะอย่างนี้ผมคิดว่า การปรับปรุงเนื้อหา ถ้อยความต่าง ๆ ให้มีความ เหมาะสมยิ่งขึ้น และบัญญัติไว้เพื่อประโยชน์ของบุคคล เนื่องจากไม่มีบัญญัติ ในรัฐธรรมนูญนะครับ จึงขอกราบเรียนท่านประธานว่า ความสําคัญเรื่องการศึกษานั้น เราควรจะยกไว้เปึนหมวดเฉพาะ ซึ่งจะต้องคุยกันนอกรอบอีกทีนะครับ ในวันพุธที่จะขอ คุยกันก่อน แล้วหลังจากนั้น เรามาวิเคราะห์ปัญหาร่วมกันว่า แนวทางการศึกษามี ทางออกที่แก้ได้ ไม่ใช่ว่าจะแก้ไม่ได้ แก้ไม่ได้เพราะไม่ยอมแก้นะครับ ขอบคุณครับ ท่าน ประธานครับ

ก็ไปถึง เหลือท่านอาจารย์วิทธยาเมื่อกี้ จะใช้สิทธิของท่านในฐานะที่สนับสนุน หรือว่าแทนกลุ่มใด ครับ

ผมเปึ้นผู้เซ็นรับรองในญัตติของท่านสุรชัย ครับ ท่านสุรชัยเชิญก่อนก็ได้ครับ จะเสนอให้ใครพูดก่อน เชิญครับ

เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในส่วนของมาตรา ๗๙ (๓) ที่ผม ได้ยื่นขอแปรญัตติไว้นั้น ผมขอมอบหมายให้ท่านวิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ กับท่านเกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ๒ ท่าน เปึ้นผู้ชี้แจงเรื่องของเหตุผลครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านวิทธยาก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ผมขอกราบเรียนถึงเรื่องที่เกี่ยวกับมาตรา ๗๙ (๓) ในเรื่องของการจัดการศึกษา ซึ่งเปึนเรื่องที่มีความสำคัญอย่างยิ่งสำหรับการพัฒนาชาติ ของเรา ซึ่งขณะนี้เราผ่านมาตรา ๔๘ มาแล้วว่า เราจัดการศึกษาพื้นฐาน ๑๒ ป้ อย่างมีคุณภาพ และไม่เสียค่าใช้จ่าย ผมกราบเรียนถึงประเด็นที่ (๓) กำหนดไว้ว่า ให้มีการพัฒนา คุณภาพมาตรฐานการศึกษาให้สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลง พอเริ่มต้นขึ้นมาตรงนี้ ครับ เปึนสิ่งที่พวกเรา กลุ่มท่านสุรชัย ก็มีความคิดว่า วันนี้ปัจจุบันเรานี้คุณภาพการศึกษา นั้นเปึนอย่างไร ซึ่งผมกราบเรียนว่า สภาพของการศึกษาการจัดพื้นฐาน หรือการศึกษา ของชาติเราขณะนี้ครับ ท่านก็คงจะได้รับฟังจากสื่อมวลชนทั้งหลาย ทั้งสิ่งพิมพ์ต่าง ๆ ว่า มันเปึนปัญหาที่ได้รับผลกระทบ แล้วก็มีการยืนยันด้วยว่า มีผลการศึกษานั้นตกต่ำ เช่น จากที่เดลินิวส์ (Daily News) ฉบับวันที่ ๒๒ พฤษภา ก็บอกว่า มันมีปัญหากับผลสัมฤทธิ์ การเรียนต์กต่ำ หรือที่ฉบับเดลินิวส์ วันที่ ๒๖ เมษา บอกว่า เอ็นที (NT – National Test) ป้ ๔๙ นั้นตกต่ำ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ครับ ท่าน สสร. ที่เคารพครับ ท่านประธานสภาที่เคารพ ผมกราบเรียนว่า มันเกิดปัญหาในเรื่องเกี่ยวกับการจัดการศึกษามาเปึ้นระยะเวลาหนึ่ง ตั้งแต่มีการปรับปรุง มีการใช้ พรบ. การศึกษาแห่งชาติ และ พรบ. บริหาร กระทรวงศึกษาธิการ ฉบับ พ.ศ. ๒๕๔๖ นะครับ ซึ่งในส่วนของการศึกษาขั้นพื้นฐานนั้น นะครับ การศึกษาปัจจุบันนี้เรามีการศึกษา คือ กำลังจัดขั้นการศึกษาในระบบ นอกระบบ โดยเฉพาะในระบบนั้น ก็มีการศึกษาขั้นพื้นฐาน และการศึกษาระดับอุดมศึกษา ในส่วน พื้นฐานในขณะนี้ครับ ผมกราบเรียนถึงว่า เราห่วงเรื่องคุณภาพ ดังที่กรรมาธิการยกร่างได้ กำหนดมา เรื่องคุณภาพนี่ครับเปึนประเด็นที่ขออนุญาตกราบเรียนว่า เรื่องคุณภาพทาง วิชาการ ซึ่งขณะนี้การที่เราได้จัดการศึกษาพื้นฐาน แล้วจัดแบ่งร่วมกรมต่าง ๆ แล้วก็เปึน เขตพื้นที่ ก็มีผลกระทบ กระทบเกิดกับโรงเรียน สถานศึกษาต่าง ๆ ซึ่งมีทั้งระดับ ประถมศึกษา และระดับมัธยมศึกษา ผมกราบเรียนว่า ในพระราชบัญญัติการศึกษา แห่งชาติ มาตรา ๑๖ ครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๑๖ (๒) จะบอกถึง การจัดการศึกษา นั้น มีการจัดการศึกษาระดับต่าง ๆ ตั้งแต่ชั้นพื้นฐานและอุดมศึกษา ซึ่งพื้นฐานนั้น จะมีไป ตามกฎกระทรวง ฉบับ ๒๕๔๖ ได้กำหนดการจัดแบ่งระดับชั้นไว้ว่า มันมีการแบ่งระดับ โดยที่เริ่มตั้งแต่ระดับชั้นก่อนประถมศึกษา ซึ่งเราก็พูดกันไปแล้วว่า เราควรจะจัด ให้มีตามที่ประชาชนต้องการ ระดับที่ ๒ คือ ระดับประถมศึกษา และระดับที่ ๓ คือ มัธยมศึกษา ซึ่งแบ่งเปึนตอนต้นกับตอนปลาย ในกฎกระทรวงฉบับนี้ได้แบ่ง ระบุถึง วัตถุประสงค์ของการจัดไว้ว่า แต่ละระดับชั้นนั้นมีความแตกต่างกันอย่างไร ผมขอสรุป สั้น ๆ ว่า ถ้าระดับประถมศึกษานั้น จะพูดถึงเกี่ยวกับพื้นฐาน การวางรากฐานของเยาวชน ของเด็ก เพื่อให้พัฒนาเรื่องคุณลักษณะ ด้านคุณธรรม จริยธรรม ความรู้ทางด้านพื้นฐาน แต่มัธยมนั้น จะมีลักษณะที่จะให้มีพัฒนาเด็กตามความถนัดข้องตนเอง แล้วก็ให้มีความรู้ ด้านวิชาการและวิชาชีพ สามารถประกอบอาชีพได้ ส่วนมัธยมปลายนั้น ก็มุ่งเข้าไปสู่ การศึกษาเปึนพื้นฐานการศึกษาต่อระดับอุดมศึกษาหรืออาชีพ ทั้งนี้ ขณะนี้เรามี ความรู้สึกว่าผลกระทบที่เกิดขึ้นจากการที่เราจัดการศึกษา ที่เปึนลักษณะการรวมเปึนเขต นั้น ท่านทราบไหมครับว่าวันนี้วิกฤติทางด้านคุณภาพการศึกษาอย่างไร ผลจากโอเน็ต (O-NET – Ordinary National Educational Test) เอเน็ต (A-NET – Advanced National Educational Test) เอ็นที่ ที่เราทราบว่ามันตกต่ำนั้น ก็เกิดจากการบริหาร โดยองค์รวมนะครับ องค์รวม ซึ่งจะมองถึงคุณภาพด้านเชิงวิชาการแล้ว ในปัจจุบันวันนี้ บางจังหวัดนะครับ จังหวัดใหญ่ ๆ เช่น จังหวัดนครราชสีมา แบ่งเปึน ๗ เขต เชียงใหม่ เปึ้น ๕ เขต คุณภาพของการจัดการศึกษาในภาพองค์รวมจังหวัดนั้นไม่เท่ากัน ในแต่ละเขต เขตห่าง ๆ นั้นจะลำบากมาก เพราะขาดโรงเรียนแกนน้ำ เนื่องจากว่าเปึ้นเขต เล็ก ๆ กระจัดกระจายออกไปตามจํานวนโรงเรียน ตามจํานวนประชากร นอกจากนี้ การบริหารงานวิชาการนั้น การสนับสนุน และการพัฒนาบุคลากรในสถานศึกษาในแต่ละ เขตก็ไม่เท่ากัน มันติดเรื่องงบประมาณ เรื่องการจัดการ และการบริหารของเขตพื้นที่ ประเด็นของการบุคลากรครับ ปัจจุบันนี้เราบริหารบุคลากร คือ ครู อาจารย์ นั้น เปึนสิ่งที่ น่าห่วงใย เพราะเราใช้บุคลากรผสมปนเปกัน ไม่มีประสิทธิภาพ ศักยภาพโดยตรง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในวันนี้บางพื้นที่ ในบางเขตนะครับ ท่านประธานครับ เราย้ายครูซึ่งอยู่ ในเขตเดียวกันก็จริง แม้ว่าเปึนพื้นฐาน แต่เอาครูที่มีพื้นฐานปฐมวัย หรือประถมศึกษา ย้ายไปสอนมัธยมศึกษาเอาไปสอนมัธยมศึกษา ผลกระทบ ก็คือ วันนี้บางโรงเรียนนะครับ มีการโยกย้ายสับเปลี่ยนบุคลากรกัน เช่น อย่างโรงเรียนในจังหวัดภาคอีสานจังหวัดหนึ่งนะครับ ไม่ต้องบอกโรงเรียนก็แล้วกันนะครับ เด็กนักเรียนชั้น ม. ปลาย คือ ม. ๔ ป้นี้ เทอมนี้ ลาออกหมด ไปเรียนที่อื่น เพราะครูหลักของเขา คือ คณิตศาสตร์กับวิทยาศาสตร์ถูกย้าย ออกไป และได้ศิลปะ พละมาแทน สิ่งอย่างนี้เปึนเรื่องคุณภาพ และบุคลากรที่มีความจำเปึนจะต้องมาดูว่า เราจะแก้ปัญหา กันอย่างไร นอกจากนี้เรื่องเกี่ยวกับการจัดการและงบประมาณนั้น ก็ยังเปึนปัญหาที่ ต่อเนื่องสืบกันมา ซึ่งเปึนปัญหาที่จำเปึนจะต้องแก้ไข ท่านประธานครับ ในเรื่องของการ จัดสรรงบประมาณและคนนั้น เปึนปัญหาหนึ่งที่จะพัฒนาเรื่องคุณภาพ ผมบอกว่าใน (๓) ที่ขอแก้แปรญัตติไว้ ก็คือว่า รัฐจะต้องจัดงบประมาณให้เพียงพอ และจัดบุคลากรด้วย ครับ เพราะวันนี้โรงเรียนของเรานี่ ทั้งประถม และมัธยม และอาชีวะ เราจะขาดบุคลากร เปึ้นส่วนใหญ่ เนื่องจากว่า มีการปรับปรุง ยุบตำแหน่งข้าราชการออกไป ท่านเชื่อไหมครับ โรงเรียนบางโรงเรียนนี่ขาดอัตราครูถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ขาด ๕๐ เปอร์เซ็นต์ครับ แล้วก็ กำลังจะขาดไปเรื่อย ๆ แม้แต่อัตราของภารโรง คนขับรถ ยาม ก็ไม่มี ลดลงตลอดเวลา เงินที่จะจ้าง โรงเรียนก็ต้องไปหางบประมาณมาเพียงน้อยมาก เพราะฉะนั้นเรื่องบุคลากร เปึ้นส่วนหนึ่งนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง คือ การทดแทนกันครับ ในระหว่างครูหนุ่ม ๆ ครูเด็ก ๆ ที่จะบรรจุเข้ามาใหม่ กับครูอีกรุ่นหนึ่งซึ่งไม่มีการบรรจุมาเพียงพอ ขาด รอเปึน เกือบสิบป้แล้ว ผลกระทบตรงนี้ครับ คุณภาพทางวิชาการที่จะต้องไปสู่เด็กนั้น เปึ้นสิ่งที่ จะต้องแก้ไขเลยครับ มิฉะนั้นแล้วสภาพของโรงเรียนของเรานั้น ก็คือ ลดลงในเรื่อง เกี่ยวกับประสิทธิภาพ คุณภาพลงไปเรื่อย ๆ ด้วย ยกเว้นในกรุงเทพมหานครหรือจังหวัด ใหญ่จริง ๆ ที่จะยังคงรักษาคุณภาพมาตรฐานไว้ได้ นอกนั้นแล้วนี่น่าห่วงใย ผมขอเรียนถึง เกี่ยวกับเรื่องของการพัฒนา ปรับปรุง เรื่องเกี่ยวกับกฎหมายการศึกษาแห่งชาติ ซึ่งเปึนกฎหมายที่มีผลในการที่เราจะไปพัฒนาองค์กร และการจัดระบบกระบวนการ พัฒนาการเรียนรู้ การสอนต่าง ๆ ซึ่งตรงนี้ ก็ปัจจุบันเรามีพระราชบัญญัติการศึกษา แห่งชาติอยู่แล้ว แต่พอในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ ไม่มีเรื่องนี้อยู่ แต่ว่า พรบ. การศึกษา แห่งชาติ ป้ ๒๕๔๒ นั้น ยังอยู่ครับ ก็อยากจะเพิ่มเติมเข้ามาว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ควรจะ มีการพูดถึงเรื่องของการพัฒนากฎหมายการศึกษาแห่งชาติขึ้นมาไว้ด้วย เพื่อที่จะให้ กฎหมายฉบับนี้ได้มีโอกาสเปึนกฎหมายการศึกษาโดยเฉพาะ ที่จะเน้น แล้วก็ส่งเสริม ให้โอกาสของการวางนโยบาย และการจัดการศึกษาของชาตินั้น ได้เดินไปตาม พรบ. ฉบับนี้นะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตาม ก็ต้องมีการพัฒนาปรับปรุงให้พระราชบัญญัติฉบับนี้นี่ พัฒนาไปสอดคล้องกับสภาพของความเปึนไปของสังคมในปัจจุบัน ผมก็จึงกราบเรียน ท่านประธานที่เคารพว่า การจัดการศึกษาตรงนี้ ผมเสนอมาในการแปรญัตตินะครับว่า การจัดการศึกษาในระบบโรงเรียนนี้ ขอให้แยกเปึนระดับประถมศึกษา ระดับมัธยมศึกษา ระดับอุดมศึกษา การศึกษานอกโรงเรียน การศึกษาตามอัธยาศัย การเรียนรู้ด้วยตนเอง การเรียนรู้ตลอดชีวิต หรือวิทยาลัยชุมชน โดยมีหน่วยงานที่รับผิดชอบโดยเฉพาะ เพื่อที่จะ พัฒนาครับ แต่ละหน่วยถ้ามีองค์กรรับผิดชอบโดยเฉพาะ เปึนการจัดการศึกษาที่มี วัตถุประสงค์ของการจัดแต่ละประเภทครับ ยกตัวอย่าง ในกฎกระทรวงฉบับนี้บอกว่า การจัดการศึกษามัธยมศึกษาประเภทอาชีวะนะครับ บอกว่า เปึนการศึกษาที่เพื่อพัฒนา ความรู้และทักษะในการประกอบอาชีพ ให้เปึนกำลังแรงงานที่มีฝ้มือ และศึกษาต่อระดับ อาชีวะระดับสูง แต่ละอย่าง อย่างนี้ครับ ต้องมีองค์กรที่เปึ้นผู้ที่เชี่ยวชาญ เราคงไม่ควรจะ ใช้บุคคลที่ผสมกัน มีความเปึนครูครับ ยอมรับ แต่ขาดความเชี่ยวชาญเฉพาะด้าน แล้วเรา ก็ไปผสมปนเปกันมา สรุปแล้ว ความจำเปึนของโรงเรียน ความจำเปึนของสถานศึกษา ที่จะต้องได้รับการดูแลในเรื่องบุคลากรที่มีความเชี่ยวชาญก็จะหายไป เพราะการโยกย้าย ครู บุคลากร นั้น บางครั้งไม่ได้ดูถึงความจำเปึ้น ไม่ได้เห็นถึงความขาดแคลน ก็จะใช้ระบบ ว่า ใครก็ได้ที่พอจะไปกันได้ ก็ช่วยกันไป ผมจึงขอความกรุณาท่านประธาน และ ท่านสมาชิกสภาร่างทุกท่านครับ พูดตรงนี้นี่ มาตราที่เสนอมานั้นครับ ผมขอเพื่อกำหนด เปัาหมาย คือ เหตุผล ก็คือ เพื่อกำหนดนโยบายด้านการศึกษาที่รัฐจะต้องจัดดำเนินการ ให้ชัดเจน มีองค์กรรับผิดชอบที่ชัดเจน เปึ้นระบบ ทั้งการศึกษาในโรงเรียนและ นอกโรงเรียน นอกจากนี้ครับ ก็จะให้มีคุณภาพ เพราะถ้าเผื่อมีองค์กรรัฐ มีบริหารเองนี่ ก็จะดูทั้งระบบ ครบวงจร คุณภาพ ประสิทธิภาพจะเกิดขึ้น มาตรฐานจะดีขึ้น ไม่เปึนอย่าง ปัจจุบันวันนี้ และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง ก็คือ เพื่อแก้ไขปัญหาเรื่องความขาดแคลน กำหนด นโยบายให้ชัดเรื่องงบประมาณและบุคลากร ตลอดจนสิ่งเหล่านี้ครับ เปึนความต้องการ ของประชาชน ของส่วนบุคคลที่กำลังต้องการอยู่ตลอดเวลา ผมขอขอบคุณท่านประธาน ครับ สวัสดีครับ

ผมก็ฟังด้วยความสนใจเปึนอย่างยิ่งนะครับ แต่ว่าต้องเรียนท่านสุรชัยว่า ท่านใช้สิทธิ ของท่านครบหมดทั้ง ๑๐ นาทีแล้วนะครับ เปึ้นอันว่ากลุ่มของท่านนี่ก็คงหมดนะครับ ขณะนี้ ๑๗ นาฬิกา ๓๐ นาที เพราะฉะนั้นเราก็ถึงเวลาจะพักรับประทานอาหาร ระหว่าง พักนี้ ถ้าหากว่าจะไปเจรจากัน ก็ไม่มีอะไรจะขัดข้อง แล้วก็คงพบกันใหม่เมื่อถึงเวลาที่ กำหนดนัด คือ ๑๙.๐๐ นาฬิกา ตรงครับ เชิญพักรับประทานอาหารได้ครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๓๑ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๕๗ นาฬิกา

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ เมื่อกี้ท่านประธาน ผู้ทำหน้าที่ประธานสั่งพักการประชุม รับประทานอาหาร นะครับ กลับมาต่อ ในมาตรา ๗๙ นะครับ มาตรา ๗๙ (๓) นะครับ ทราบว่า มีการเจรจา กันแล้ว ผมได้รับเอกสาร ได้ข้อยุติเปึนส่วนใหญ่ เอกสารทางกรรมาธิการยกร่าง โดยท่านอาจารย์ศรีราชาขอแจก เขาคงแจกให้ท่านดูนะครับ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่แจกเลย จะได้รวดเร็ว จะได้อ่านประกอบการพิจารณาว่า จะรับร่างมาตรา ๗๙ (๓) ตามที่เสนอ อันนี้เปึ้นของคณะกรรมาธิการด้วยใช่ไหมครับ เชิญ ใครจะชี้แจงครับ เชิญท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

กราบขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ กรรมาธิการยกร่าง เนื่องจากได้มีการ ได้กล่าวและอภิปรายค้างอยู่นะครับ ในมาตรา ๗๙ (๓) ซึ่งในเรื่องนี้ก็มีผู้ที่ขอแปรญัตติอยู่ หลายท่านนะครับ ท่านวิทธยา ท่านได้อภิปรายไปแล้วครับ และยังมีท่านวิทยา งานทวี ท่านวิชัย ท่านอุทิศ ท่านเจิมศักดิ์ และท่านสุรชัย ก็ได้มีการประสานงานกับ ๕ ท่านหลังนี่ นะครับ แล้วก็ได้มีข้อยุติ ซึ่งได้มีการร่างเร็ว ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นยังมีข้อความที่สะดุด อยู่ ๒ แห่งนะครับ เดี๋ยวผมจะอ่านให้ฟังก่อนในรอบแรก แล้วก็จะขอแก้ ๒ ที่นะครับ เพราะว่าคำมันซ้อนกันอยู่ มาตรา ๗๙ (๓) พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานการศึกษา ในทุกระดับให้สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจและสังคม จัดให้มีกฎหมาย เพื่อการพัฒนาการศึกษา จัดให้มีหน่วยงาน ตรงนี้ตัดคำว่า จัดให้มี ทิ้งนะครับ หน่วยงาน รับผิดชอบในการจัดการศึกษาเชิงคุณภาพและมาตรฐานการศึกษา สนับสนุนให้ผู้เรียน มีความคิดสร้างสรรค์ สร้างเสริม และปลูกฝั่งความรู้ มีจิตสำนึกที่ถูกต้องเกี่ยวกับคุณธรรม จริยธรรม ให้มีสํานึกในความเปึนไทย อันนี้ขอตัดคําว่า ให้ ทิ้งนะครับ เปึนว่า มีสํานึกของ ความเปึนไทย ความรู้รัก สามัคคี ความมีระเบียบวินัย และคำนึงถึงประโยชน์ส่วนร่วมยึด แนวทางปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง การปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข ส่งเสริม ให้มีการพัฒนาคุณภาพผู้ประกอบวิชาชีพครูและบุคลากรทางการศึกษา และส่งเสริมภูมิ ปัญญาท้องถิ่น ศิลปวัฒนธรรมของชาติ และการจัดสรรเพิ่มงบประมาณเพื่อการศึกษา อย่างเหมาะสมและเพียงพอ ขออนุญาต ตัด และ ทิ้งอีก ๑ และ นะครับ คือ และส่งเสริม ภูมิปัญญาไทย นี่ครับ เปึน ส่งเสริม เฉย ๆ ครับ ตกลงมีแก้ ๓ จุดด้วยกันนะครับ ขออนุญาต ต้องขอประทานโทษด้วย ร่างเร็ว ๆ แล้วก็พิมพ์เลย อาจจะขลุก ๆ ขลัก ๆ นิดหน่อย โดยนัยเนื้อหาตามนี้ ก็ได้พยายามที่จะรวบของ ๕ ท่านหลังนี่นะครับ คือ ท่าน วิทยา งานทวี ท่านวิชัย ท่านอุทิศ ท่านเจิมศักดิ์ แล้วท่านสุรชัย ทั้ง ๕ ท่านนี่ ก็บอกว่า ก็ไม่ติดใจนะครับ ส่วนใหญ่ แต่อาจจะมีข้อความที่อาจติดขัดเล็กน้อยนะครับ ก็ขอ กราบเรียนนะครับว่า อันนี้เปึนความพยายามที่จะสรุป เพื่อที่จะให้รอมชอมกันได้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านเกียรติชัย ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ สสร. หมายเลข ๐๐๘ ครับ อันที่จริง เราคงจะได้ข้อสรุป ซึ่งผมคิดว่า เท่าที่เขียนนํามาเสนอใหม่นี้ ก็พอจะรับได้ เพราะเหตุว่า ได้ผสมผสานหลาย ๆ ส่วนของ ทุก ๆ ท่านที่แปรเข้าไปเปึนเนื้อหาเดียวกันดีพอสมควร สิ่งที่ผมอยากจะให้เติม นอกเหนือจากที่เสนอมานี้ คงจะเปึนเรื่อง อาจจะเติมเปึนคําส่องคําเพื่อให้สมบูรณ์ขึ้น ผมอยากจะเติม ที่จริงผมเปึนคนเดียวที่แปร บอกในเรื่องนโยบายการศึกษานี้ น่าจะต้อง ระบุให้ชัดเจนถึงเรื่องการจัดการศึกษาในระบบโรงเรียน การศึกษานอกโรงเรียน และ การศึกษาตามอัธยาศัย โดยมีเหตุผลสำคัญ ซึ่งมองเห็นจากข้อบกพร่องที่มีอยู่ ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ที่ละเลยให้ความสําคัญ และทําให้การจัดการศึกษาอันเปึ้น ผลเกิดจากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ นั้น ไปเน้นมากอยู่ที่การศึกษาในระบบโรงเรียน สิ่งที่ปรากฏผลที่ต่อตามมาจากนั้น ก็คือ การศึกษานอกระบบถูกลดความสำคัญ หรือ ไม่ได้ให้ความสําคัญไป เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า ผลของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ นั้น ทําให้ การจัดโครงสร้าง อย่างเช่น การศึกษา กองการศึกษา กรมการศึกษานอกโรงเรียน ถูกพักไปพักมาอยู่ที่หน่วยโน้น หน่วยนี้ตลอดเวลา รวมทั้งการจัดการศึกษานอกโรงเรียน ก็ขาดช่วง แล้วก็ลดความสำคัญลงไป รวมทั้งในเรื่องการศึกษาตามอัธยาศัย ไปเน้นเรื่อง การศึกษาในระบบโรงเรียนเปึ้นสำคัญ ซึ่งผิดหลัก แล้วที่จริง เมื่อมีกฎหมายออกมาแล้ว นั้น ก็พูดถึงการศึกษาทั้ง ๓ รูปแบบนี้อย่างเต็มรูปแบบ แต่ว่าไม่ได้กระทำกัน ซึ่งผมเห็นว่า เมื่อจะเขียนรัฐธรรมนูญใหม่ในครั้งนี้ ก็น่าที่จะได้เติมเต็มข้อที่อ่อนด้อยจากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ คราวนั้นเสีย ผมจึงได้เสนอว่า ในเรื่องของนโยบายการศึกษานั้น น่าจะต้อง พูดถึงเรื่องให้มีนโยบายจัดการศึกษาในระบบโรงเรียน การศึกษานอกโรงเรียน และการศึกษาตามอัธยาศัย ทีนี้เมื่อปรับเปลี่ยนอย่างที่ทางคณะกรรมาธิการยกร่างเสนอ อย่างที่นำเสนอเมื่อครู่นี้ ผมคิดว่า ถ้าหากจะเติมตรงนี้จะได้ไหม จะได้สมบูรณ์ขึ้น เริ่มจาก พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานการศึกษาในทุกรูปแบบและทุกระดับ เราอาจจะไม่ต้องไป พูดถึงว่า คือ การศึกษามันก็ต้องมี ๓ รูปแบบอย่างที่ผมขอแปรไว้ แต่ถ้าเติมลงไปในนี้ เสียว่า จัดพัฒนาคุณภาพมาตรฐานการศึกษาในทุกรูปแบบ ซึ่งมี ๓ รูปแบบ คือ การศึกษาในโรงเรียน การศึกษานอกโรงเรียน การศึกษาตามอัธยาศัย และทุกระดับ ถ้าเติมตรงนี้ ผมก็คิดว่า ทั้งหมดที่เขียนมานั้น โดยส่วนตัวแล้ว ผมคิดว่า ยอมรับได้ เพราะว่าได้ให้จิตวิญญาณของเรื่องการศึกษาที่มีปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ถ่ายทอดมาสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ขอบพระคุณครับ

ขอให้สั้น ๆ และ เอาประเด็นที่กรรมาธิการเขาแก้นะครับ ตามด้วยท่านวิทยา แล้วท่านรัฐ เชิญครับ คุณวิทยาพูดก่อนครับ

กราบเรียนประธานที่เคารพ ในเรื่องของการศึกษา ที่เกี่ยวกับมาตรานี้นะครับ จริง ๆ แล้ว ความต้องการของพี่น้องประชาชน ความต้องการ ของนักการศึกษา จริง ๆ เขามีอยู่ ๓ ประเด็นครับ คือ ให้แยกการศึกษาออกเปึนประถม มัธยม แล้วก็อุดมศึกษา เขาต้องการแค่นั้นเอง แต่ผมเคยเสนอไปแล้วครับ ทาง กรรมาธิการยกร่างบอกมันเชยไปหรือเปล่า ท่านก็คิดเอาเองก็แล้วกันว่า เขาต้องการ เพียงแค่นี้ครับ ต้องการให้แยกการศึกษาออกเปึนประถมศึกษา มัธยมศึกษา และ อุดมศึกษานะครับ ถ้าไปเขียนยาวยืดนี่ มันเกินความจำเปึนไปนะครับผมว่า ต้องขออภัย นะครับ ขอให้ท่านพิจารณาในความต้องการของพี่น้องประชาชนจากที่ไปรับฟังมานะครับ ว่า เขาต้องการเพียง ๓ อย่างแค่นั้นเองนะครับ ให้แยก ขอบคุณครับ

ต่อไปท่านรัฐ นะครับ และก็ท่านวิทธยา และท่านเจิมศักดิ์ ท่านเศวต เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่าง ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ ก่อนอื่นผมก็ต้องขอขอบคุณที่ทางกรรมาธิการท่านได้กรุณาบรรจุสิ่งที่ผมได้รับ มอบหมายให้มาพูด ในมาตรา ๗๙ (๓) ว่าด้วยการพัฒนาคุณภาพและมาตรฐาน การศึกษานะครับ ที่ผมขอเพิ่มเข้าไปว่า พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานการศึกษาให้มี สำนึกความเปึนไทยนะครับ ที่แตกต่างจากของท่านยกร่างที่ช่วยกรุณาแก้มา ถ้าขยับอีก นิดหนึ่ง ก็คงจะดูดีขึ้นครับ ที่ท่านพูดว่า มีจิตสำนึกที่ถูกต้องเกี่ยวกับคุณธรรม จริยธรรม ให้มีสำนึกความเปึนไทย ผมเห็นด้วยครับ จริยธรรม แต่สิ่งที่ผมคาดหวัง และมีเจตนารมณ์ เปึ้นอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตฟังผมสักนิดหนึ่งครับผม การศึกษา นะครับ คําว่า สํานึกความเปึนไทย มันแปลได้เยอะนะครับ ประวัติศาสตร์ประเทศไทย ยาวนานเหลือเกินครับท่าน ไม่เหมือนกับประเทศอื่นเลย เปึนเอกเทศของเรามา ปฐมกษัตริย์ของเราก็ไม่เหมือนประเทศอื่น บรรพชนของเราทั้งหญิง ทั้งชาย ก็ไม่เหมือน ประเทศอื่น นี่คือ ความเปึนไทยครับ เอกราชที่เราได้มาก็ไม่เหมือนประเทศอื่น ถึงแม้ จะล้มลุกคลุกคลานบ้างครั้งสองครั้ง ก็มาเปึ้นเอกราช ณ วันนี้ ก็ไม่เหมือนประเทศอื่น ครับผม ทําอย่างไรถึงจะเอาสิ่งนี้แหละครับบรรจุลงไปว่า สํานึกความเปึนไทย คงไม่ใช่แค่ จรรยาบรรณ น่าจะเปึนประวัติศาสตร์ หน้าที่พลเมืองนะครับ ผมยกตัวอย่างให้ ท่านประธานฟังอันหนึ่ง นเรศวรมหาราช หนังดีมากครับ แต่เด็กสมัยใหม่เขาก็บอกว่าเปึน หนังดี จนผมไปบอกเขาว่า นี่เปึนไม่ใช่แค่หนังดีนะ นี่เปึนประวัติศาสตร์ชาติไทย อิงกับ ประวัติศาสตร์ชาติไทย เราจะทําให้เขาภูมิใจได้อย่างไรครับ เยาวชนของเราในอนาคต ภูมิใจว่า เรามีปฐมกษัตริย์ที่ดี มีบรรพชนที่ดี เมื่อเขาภูมิใจในปฐมกษัตริย์ ในประเทศ ในเอกราชของเราแล้วนี่ ความภูมิใจต่าง ๆ ก็จะตกไปถึงตัวเขา เขาก็จะภูมิใจในความเปึน คนไทยนะครับ เมื่อเขาภูมิใจในความเปึนคนไทยนั้น เขาก็จะภูมิใจที่ได้ปฏิบัติหน้าที่ ในความเปึนคนไทย นั่นเปึนหลักการที่ว่า ท่านก็สามารถจะใส่วิชาประชาธิปไตยของไทย วันนี้ลงไปได้นะครับ ผมยกตัวอย่างต่อครับท่านประธาน

ท่านจะให้เข้าใส่ อะไรก็ใส่นะครับ นี่เข้าใจว่านี่รอบสองแล้วใช่ไหม

ยังครับ ท่านประธานครับ ครั้งแรกครับผม ผมยกตัวอย่าง ครับว่า ประชาธิปไตยของเราล้มลุกคลุกคลานมาตลอด เพราะว่าประชาธิปไตยเราเปึ้น เชิงรับครับ ไม่ใช่เชิงรุก แต่ถ้าใช้วิธี คำว่า สำนึกในความเปึนไทย เอาทุกวิชามาบรรจุ ให้เปึ้นแกนน้ำ แกนหลักในการสอนประชาชนชาวไทย หรือประชาชนชาติอื่นที่มาอยู่ใน ประเทศไทย ผมคิดว่าตรงนั้นต่างหากที่จะได้ประโยชน์นะครับ เจตนารมณ์ของผมนะครับ ขออนุญาตครับท่านประธาน ผมคงไม่ได้อยากได้แค่จริยธรรม ผมอยากจะได้วิชา ประวัติศาสตร์ หน้าที่พลเมือง ศีลธรรมอันดี แม้กระทั่งภาษาไทยกลับคืนมาสอนอย่างเปึน หลักเปึนฐาน เปึนแกนนำในการสอนต่อไปนะครับ ท่านประธานครับ ผมเหลือเวลาอีก ๖ นาที ผมขออนุญาตอ่านตัวอย่างนิดหนึ่งให้ท่านประธานฟังครับผม

ท่านได้เปึน หัวหน้าคณะหรือ

ครับผม

ท่านเปึนหัวหน้า แล้วท่านยังไม่ได้พูดเลย

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มอบให้ผมพูดตรงนี้ครับ เรื่องสํานึก ความเปึนไทยครับผม

กลุ่มของท่านนี่ยัง ไม่ได้เคยพูดเลยหรือ

กลุ่มของผม

ถ้าพูดแล้ว ไม่ใช่ ๑๐ นาทีนะครับ ท่านรัฐ เพราะว่าเราต้องบริหารเวลาครับ

ก็เหลือ ๓ นาที ท่านประธานครับ เหลือ ๓ นาทีครับผม

ไม่ใช่ ๓ ครับ นี่ท่านใช้ไป ๔ นาทีแล้ว เชิญเร็ว ๆ ครับ

ครับผม คือ อย่างนี้ครับ ได้มีโอกาสไปเยี่ยมชมที่ พิพิธภัณฑ์พระปกเกล้า ซึ่งเปึนประวัติศาสตร์ของเรานะครับ ผมไปเจอบทความข้อหนึ่ง เขียนว่า ชนใดไร้รักสมัครสมาน ชาตินั้นไม่นานเปึ้นข้า ชนใดไร้จอมพารา ชาตินั้น ไม่ช้าอับจน ชนใดไม่มีพาณิชย์เลิศ ชาตินั้นก็เกิดอับสน ชนใดไร้สินโสภณ ชาตินั้นไม่พ้น เสื่อมทราม ชาติใดไม่มีกวีแก้ว ชาตินั้นไม่แคล้วคนหยาม ชาติใดไร้นารีงาม ชาตินั้นหมด ความภูมิใจ ผมขออนุญาตเว้นวรรคไว้ตรงนี้นิดหนึ่งครับ เวลาน้อยเหลือเกินครับ ท่านประธาน ผมอยากจะได้นะครับ ท่านก็เห็นแล้วว่า สิ่งที่ประวัติศาสตร์สอนมาให้เรา แม้กระทั่งบทกวี จินตนาการ จินตกรรมทั้งหลายนี่ เขาสอนมาให้เราหมดแล้ว เพียงแต่ว่า เราจะมาใช้ เพื่อเปึนการพัฒนาการศึกษาของลูกหลานเรา จะดีไหมครับ ผมจะขอจบ แล้วครับ ท่านประธานครับ

ท่านรัฐ ท่านสรุป ครับ เพราะว่า ๕ นาทีแล้ว ขอความกรุณา

ผมขอจบตรงนี้เลยครับผม ท่านประธานครับ ท่านประธานนะครับ ท่านกรรมาธิการยกร่างครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผมเชื่อว่า บางท่านก็เปึนพ่อคน บางท่านก็เปึนแม่คนนะครับ ผมเชื่อว่า เราทุกคนอยากจะให้ ลูกให้หลานเรามีการพัฒนาด้านการศึกษา กับลูก กับหลานของเราให้เปึนคนดี ที่มีความ ภูมิใจที่ได้เปึนคนไทยครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านวิทธยา ครับ สั้น ๆ นะครับ ท่านครับ

ครับ ท่านประธานครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ ท่านครับ ผมขออนุญาตใช้เวลาเพียงนิดเดียวครับ ประเด็นที่ ท่านกรรมาธิการยกร่างได้เสนอมาใหม่ อันนี้ต้องเรียนว่า ผมในฐานะกลุ่มท่านสุรชัยนี่ ไม่ได้เห็นด้วยนะครับ เพราะว่าเรายังคงยืนยันถึงการที่ จัดการศึกษาโดยที่มีการสร้าง เอกภาพ และสร้างคุณภาพ โดยมีการจัดแยกเปึนระดับประถม มัธยม อุดม การศึกษา นอกโรงเรียนต่าง ๆ ตามที่เสนอไป เหตุผลก็คือว่า วันนี้ครับ ในฐานะที่ผมรับราชการเปึน ครูอยู่ตลอด ผมรู้ว่าวันนี้โรงเรียนการศึกษาของเรามีปัญหาอะไร จริง ๆ มันคืออะไร อะไร คือสาเหตุ ต้นเหตุ แล้วเราจะแก้อย่างไร การที่เขียนคลุมเครือ คลุมเครืออย่างนี้ครับ ถูกครับ อาจจะมองว่า มันอาจจะ มันก็ไม่สั้นหรอกครับ ไม่เกิน ๕ บรรทัดหรอกครับ แต่มัน จะมีปัญหาตอนบิดเบี้ยวในการที่ไม่เกิดความเปึนธรรม และความเปึนจริงในเวลาที่ไป ปฏิบัติ เพราะว่าการตีความ หรือการจะไปทำอะไรต่าง ๆ ในลักษณะของผู้ปฏิบัติของ กระทรวงนั้นอาจจะไม่ใช่เจตนารมณ์ที่เรากำหนดไว้ หรืออีกประการหนึ่งนะครับ ผมได้ทราบ และผมได้เห็นว่า มีผู้ที่แจ้งเรื่องความต้องการ ความประสงค์ อย่างที่ท่านกำนั้นวิทยาได้พูด เมื่อกี้นี้ ผมขออนุญาต โทษนะครับที่ต้องเอ่ยชื่อท่าน ให้กับกรรมาธิการยกร่าง ผมยืนยันว่า ผมเห็นว่ามีรายชื่อมาเปึนหลายหมื่นราย หลายหมื่นคนจากทั่วประเทศ แล้วพวกเรา ไปรับฟังความเห็นมา เราก็เห็นมีเกือบทุกจังหวัดที่เรียกร้องมา ผมต้องเรียนว่า ประชาชน ที่เปึนผู้ปกครองนักเรียน ครู เด็ก และผู้เกี่ยวข้อง ได้แก่ กรรมการสถานศึกษานั้น เห็นว่า อะไรเกิดขึ้น คนตั้งหลายหมื่น เปึนหมื่น เปึนแสนคนนี่ครับ ข้อมา แจ้งมาอย่างนี้ และเขา เปึ้นผู้มีส่วนในการที่จะรับกฎหมายไปใช้นะครับ การที่เราจะได้รับความไว้วางใจให้ กฎหมายนี้เปึนประโยชน์แก่การศึกษานั้น ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องที่จะให้เกิดคุณภาพ อย่างที่ เราเขียนในยกร่างนี่ครับ เมื่อเกิดคุณภาพ ประสิทธิภาพ มาตรฐาน ซึ่งตรงนี้ครับ กราบเรียนท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง และท่าน สสร. ที่เคารพครับ ในส่วนของการ จัดการศึกษานี่นะครับ ผมพูดไปแล้วครั้งหนึ่ง แต่ขอไม่พูดซ้ำล่ะครับ แต่ย้ำอย่างเดียวว่า คงมีความจำเปึ้นเสียแล้วล่ะครับ ที่มันจะต้องมีการจัดการศึกษาในระบบ ให้เปึนหน่วยงานที่มีอิสระ แล้วก็การพัฒนาโดยตรง เพื่อเสริมสร้างประสิทธิภาพ อย่างแท้จริง อย่าผสมกันเลยครับ อย่าทำแบบลับ ๆ ล่อ ๆ อย่าทำแบบอะไรก็ได้ เขียนไป ง่าย ๆ แล้วก็ปรากฏว่า คนทำนี่ก็มีปัญหากัน เดี๋ยวนี้ถึงขนาดขัดแย้งกัน แล้วก็คุณภาพ ก็เกิดการต่อต้านกัน แล้วก็มีการเล่นพรรคเล่นพวก ถึงขนาดบางเขตพื้นที่นั้น บางจุดนั้น กลั่นแกล้งกัน เอาผู้บริหารโรงเรียนขนาดเล็ก ดูแลโรงเรียนสามพันแปดนะครับ ไปอยู่เด็กหกร้อย ถึง ขนาดจะต้องมีการอ้าฆาตมาดร้ายถึงชีวิตกันแล้ว แต่ท่านจะปล่อยให้มีเหตุการณ์อย่างนี้ ไปอีกหรือ ผมจึงคิดว่า เรื่องทั้งหมดนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผมย้ำคุณภาพ เรื่องของ โอเน็ต เอเน็ต เอ็นที่ ที่มันกำลังเกิดขึ้นในวันนี้ ที่บอกว่า มันมีประสิทธิภาพไม่ดีเท่าที่ควร นั้น อยากจะขอร้องเถอะครับว่า สิ่งที่เกิดนี้ ผู้ที่รับผิดชอบ ผู้ที่จัดการศึกษาจริง ๆ จะรู้ครับ ว่าเรากำลังทำอะไรอยู่ เราไม่ได้มาเรียกร้องเพื่อจะขอตำแหน่ง หรือยศฐาบรรดาศักดิ์อะไร แต่เรากำลังเรียกร้อง เพื่อให้เกิดกฎหมายที่นําไปใช้แล้วเกิดประสิทธิภาพต่อการศึกษา อย่างแท้จริง ขอบพระคุณครับ

ผมเข้าใจว่า จะตกลงกันไม่ได้นะครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เดี๋ยวจะต้องโหวต เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ด้วยความเห็นใจกรรมาธิการอย่างยิ่งนะครับ ผมคิดว่าอาจารย์ ศรีราชาพยายามที่จะผสมผสานความต้องการของทุกคนเข้าไปด้วยกัน ด้วยความเห็นใจ นะครับ แต่ต้องพูดตรง ๆ ว่า มันออกมาแล้วมันใช้ไม่ได้จริง ๆ ท่านประธาน ผมพูดอย่างนี้ เพราะอะไร ผมไม่ได้ต้องการที่จะทําลายน้ําใจใคร แต่ผมคิดว่า รัฐธรรมนูญนี่ ท่านร่าง อย่างนี้ได้หรือเปล่า อยากให้กรรมาธิการทั้งหลายช่วยกันดูนะครับ แค่ (๓) อนุเดียว ท่าน ใส่เข้าไปหมดเลย ใครอยากจะได้ คำว่า สร้างสรรค์ ก็ใส่ สร้างเสริม ก็ใส่ ปลูกฝั่งความรู้ ก็ใส่ ใส่ จิตสำนึก ก็ใส่ ใส่ คุณธรรมจริยธรรม ก็ใส่ ใครอยากจะได้สำนึกความเปึนไทย ก็ใส่ รู้รักสามัคคี ก็ใส่ มีระเบียบวินัย ก็ใส่ คำนึงถึงประโยชน์ส่วนร่วม ก็ใส่ เศรษฐกิจ พอเพียง ก็ใส่ ปกครองระบอบประชาธิปไตย ก็ใส่ ภูมิปัญญาท้องถิ่น ก็ใส่ ศิลปวัฒนธรรม ของชาติก็ใส่ ท่านใส่หมดเลย คีย์ (Key) ว่า ตัวพวกที่ผมอ่านเมื่อกี้นี้ แล้วมันมีความหมาย อะไรครับ ก็เท่ากับว่า ใครอยากจะให้แนวนโยบายของรัฐเรื่องคุณภาพเปึนอย่างไร ท่านก็ ใส่ ใส่ ใส่ ไม่มีการร่วม ไม่มีการชั่งน้ำหนัก ผมเห็นใจท่านอาจารย์ศรีราชาอย่างยิ่ง ท่านน่ะ จำเปึ้นที่จะต้อง เอ้า กลุ่มไหนจะใส่ก็ใส่ ใส่ ใส่ได้อย่างไรก็ใส่ ผมรู้ว่า ใจท่านคงอึดอัด พอสมควร ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ดูกันใหม่ดีไหมครับตรงนี้ ท่านใส่ไม่กี่คํา ตัวใหญ่ ๆ รัฐธรรมนูญตัวโต ๆ ว่า เราจะไปแนวอย่างนี้นะ แล้วจบ ถ้าท่านไปใส่ร้ายละเอียด นี่มันละเอียดยิ่งกว่านโยบายของพรรคการเมืองอีกนะครับ รายละเอียดยิ่งกว่า ยิ่งกว่า มันไม่ใช่กฎหมายนะครับท่านประธาน ผมเรียนนะครับ พวกเราก็ต้องเห็นใจกรรมาธิการ ยกร่างนะครับ ไม่ใช่ว่าเราอยากจะใส่อะไรก็ใส่ เพราะว่าแนวนโยบายแห่งรัฐนี่นะครับ ถ้าผมตั้งสติได้ก่อน ผมจะขอตัดทิ้งทั้งหมวด ท่านประธาน ผมอยู่ในสภาแห่งนี้ ผมไม่เคย เห็นได้นํามาใช้อะไรเลย ฝ์ายรัฐบาล เวลาเขาจะทํานโยบายของเขา เขาก็ทํา เวลาที่ ผมตรวจสอบ ก็ไม่เห็นมีใครหยิบแนวนโยบายแห่งรัฐมาตรวจสอบกัน เวลาเขาจะขอ งบประมาณ อะไรที่เหมือน เขาก็อิง อะไรไม่เหมือน เขาก็ทำลืม เขาก็ไปของเขา ท่านประธานครับ แล้วเรามาเสียเวลา แล้วมาใส่กันอย่างนี้ ผมเรียนแค่นี้ล่ะครับ อยากที่จะให้อาจารย์ศรีราชา ผมเห็นใจท่านนะครับ ผมคิดว่า กรรมาธิการท่านตั้งสติ นิดหนึ่ง อย่าเอาใจมากนัก ท่านรู้จักรัฐธรรมนูญดีกว่าใครเพื่อน ผมคิดว่า ท่านยืน เถอะครับ อะไรที่ท่านตัดทิ้งให้มันสั้น ๆ แล้วยืน ผมว่าอย่างนั้นนะครับ แล้วพวกเรานี่ต้อง ช่วยกันด้วยนะครับ เราใส่ทุกอย่างในรัฐธรรมนูญไม่ได้ ผมต้องกราบเรียนตรง ๆ นะครับ นี่ ไม่ได้ถ่ายทอด ผมเลยขอพูดตรง ๆ อย่างนี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เลยสั้นดีครับ เชิญคุณเศวตสั้น ๆ นะครับ

ไม่ถึง ๕ นาทีอยู่แล้ว ท่านประธานครับ ท่านประธาน ที่เคารพ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ ในส่วนนี้นะครับท่านประธาน เรื่องการศึกษานี่ ผมค่อนข้างเห็นด้วยกับท่านเกียรติชัย ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ อยากจะสนับสนุน เรื่องนี้ การศึกษานี่มันมีอยู่ ๓ อย่างนะครับ ๑. การศึกษาในโรงเรียน คือในระบบ ๒. การศึกษานอกโรงเรียน ศูนย์การศึกษานอกโรงเรียนก็ดี มหาวิทยาลัยชีวิตก็ดี พวกมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนก็ดี ต่าง ๆ นานานี่ครับ แล้วก็ ๓. การศึกษาแบบวิธีธรรมชาติ หรืออัธยาศัยนะครับผม ผมก็เปึนคนที่มีการศึกษาน้อยนะครับ แต่ว่าก็ได้เรียนรู้หลายขบวนการอยู่ ปรากฏว่า การเทียบโอนเซอร์ทิฟ่เคต (Certificate) นี่ ผมมันไม่ได้ครับ เปึ้นที่น้อยอกน้อยใจอยู่ แต่เรื่ององค์ความรู้อาจจะพอมีอยู่บ้าง ผมอยากรู้อะไร ผมก็ไปเรียน ผมฝั่นว่า ผมเปึนโคบาล (Cowboy) นะครับ เลี้ยงวัวนะครับ เวลาเลี้ยงวัวไป ผมอยากรู้เรื่องอะไร ผมก็เอาตำราไปอ่านจนถ่องจนแท้

คุณเศวตเอา ข้อ ๓ นี่

อยู่ข้อ ๓ นี่แหละครับ ผมกําลังเทียบเข้าไปว่า

อ้าว โยง

โยงแล้วครับ มันชัดเจน เรื่องนี้เปึนเรื่องชัด แล้วมัน ไม่มีมาตรฐานการศึกษา คือ สำนักงานหรือว่าสถาบันใดที่มาเทียบโอนว่า คุณจะเอา ๑๔๔ หน่วยกิต คุณบอกมา ผมก็จะได้ไปใส่ ไปเทียบโอนว่า ๑๔๔ หน่วยกิต ผมได้ปริญญาตรีนะ ตอนนี้ถ้าเทียบโอนตอนนี้ผมเลยแล้ว เกือบถึงดอกเตอร์ (Doctor) แล้ว เพราะฉะนั้นผมอยากเห็นว่า ชาวไร่ชาวนา พี่น้องอีสาวทรานซิสเตอร์ (Transistor) เลี้ยงวัว เลี้ยงควายนี่ เขาได้เทียบโอนหน่วยกิตได้ เขาไปเลี้ยงวัวด้วย สะพายกะติ๊บข้าว ไปด้วย เขาก็ได้ดูวัว ดูควาย แล้วก็ได้อ่านหนังสือไปด้วย เขาเทียบโอนไปด้วย มันต้องมี สถาบันตรงนี้ครับ ผมอยากเห็นว่า คนยากคนจน ชาวไร่ ชาวนา ก็มีความภาคภูมิใจ มีความรู้ ส่งเสริมการเรียนรู้ กระบวนการเรียนรู้ตลอดชีวิต มันก็จะกลายเปึ้น สตัดดี ฟอร์ ออล (Study for all ) แล้วก็ ออล ฟอร์ สตัดดี (All for study) ท่านประธาน เพราะฉะนั้น

คุณเศวต ลง (๓) ที

ครับ ก็ (๓) ก็อยากจะฝากถึงท่านอาจารย์ศรีราชาว่า ต้องมีมาตรฐานการศึกษา เพื่อสนับสนุนกระบวนการเรียนรู้ตามอัธยาศัย หรือ กระบวนการเรียนรู้ตามธรรมชาติครับ ขอบคุณครับ

ครับ

ท่านประธานครับ ผมไม่ทราบว่า ผมเข้าใจ ผิดหรือเปล่าว่า แต่เดิมเมื่อทางท่านคณะกรรมาธิการยกร่างน้ำร่างขึ้นใหม่

ท่านเกียรติชัย ครับ ท่านวัชราครับ ท่านซ้ำแล้ว ขอให้ท่านวัชราก่อน

พูดพร้อมกันได้ไหม

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมลุกขึ้นมา เพื่อจะกราบเรียนเล็กน้อยเท่านั้นเอง ครับว่า ในแนวนโยบายแห่งรัฐ ข้อ ๓ นี่นะครับ เปึ้นเรื่องพัฒนาคุณภาพและมาตรฐาน การศึกษา เพราะฉะนั้นกระผมใคร่ขอให้ตัดคําว่า ความรู้รักสามัคคี ออก เพราะผม ได้นำไปแปรญัตติไว้เปึนข้อเพิ่มเติม (๘) ครับ เพราะฉะนั้นขอให้เอาออกจากเรื่องนี้ เพราะเปึ้นเรื่องของการปฏิบัติ ไม่ใช่เรื่องของการศึกษาครับ ขอขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ ครับ ว่าอย่างไรครับ จะแก้อย่างไร เชิญครับ หรือจะให้ลงมติ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ เมื่อกี้นี้ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ที่ท่านได้กรุณาแปรญัตติ แล้วท่านเองก็ให้สติกระบวนการแปรญัตติด้วยนะครับว่า ไม่ใช่ ว่าอะไรก็ใส่ไปทั้งหมดนะครับ ควรจะใส่แต่เฉพาะที่สําคัญ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่อง แนวนโยบายแห่งรัฐนี่ เราได้ถูกต่อว่ามาจากคณะรัฐมนตรี ซึ่งเปึ้นองค์กรหนึ่งที่มี ความสําคัญมาก ท่านก็เตือนสติมาบอกว่า จะทําให้รัฐบาลทํางานไม่ได้ ถ้าใส่ละเอียดไว้ จนหมดครบถ้วน หมดทุกกระบวนความ เมื่อกี้นี้ก็มีท่านที่ขอแปรญัตติ ขออนุญาต เอ่ยนาม ท่านรัฐ บอกว่าจะให้ใส่หลักสูตรไว้ทั้งหมด มันก็เปึ้นไปไม่ได้อีกเหมือนกันครับผม ท่านอาจารย์ศรีราชา ท่านได้รับนโยบายไป ให้มีการประนีประนอมกัน สมานฉันท์ ท่านก็ ได้ให้ความกรุณา แต่ว่าก็อย่างที่มันออกมารูปของสมานฉันท์ มันก็จะออกมาแบบนี้ครับ เราต้องการสมานฉันท์ทุกกลุ่ม มันก็ต้องใส่ไปอย่างนี้ ซึ่งก็จะเห็นได้ว่า เปึนไปได้ยาก กระผมขอเรียนว่า แนวนโยบายการศึกษายิ่งมีมากก็ยิ่งโง่มากครับ ยิ่งเรียนยิ่งโง่ ยิ่งโตยิ่งเซ่อ ผมอยากจะกราบเรียนที่ประชุมอย่างนั้นนะครับ ปรับปรุงระบบการศึกษาของเราให้ ย้อนกลับไปดูต้นกำเนิดของเรานะครับ ที่ท่าน สสร. ท่านหนึ่งที่ได้กล่าวเมื่อสักครู่นี้ว่า ท่านเชี่ยวชาญด้านเลี้ยงวัว เลี้ยงควาย เลี้ยงโค นะครับ ขอสนับสนุนว่า ท่านเปึนโคบาล ครับ ผมอยากจะเรียนว่า รุดยาร์ด คิปลิง (Rudyard Kipling) ท่านได้เขียนถึงทาร์ซาน (Tarzan) ไว้ ทาร์ซานพูดถึงตัวของเขาเองบอกว่า ข้าเรียนรู้จากสายน้ำ ข้าเรียนรู้จาก พระอาทิตย์ ข้าเรียนรู้จากดวงดาว ข้าเรียนรู้จากพื้นดิน แต่พวกเราเองนี่เรียนรู้จากอะไร แล้วได้อะไรบ้าง ผมขออนุญาตท่านปรับหน่อยนะครับ เตือนสติกันนะครับ ที่เราได้เขียน ไปแล้วนะครับ เรื่องพัฒนาคุณภาพ และมาตรฐานการศึกษาให้สอดคล้องกับความ เปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจ สังคม จัดให้มีกฎหมายเพื่อปฏิรูประบบการศึกษานี่ ผมว่ามัน ครอบคลุมหมดทุกอย่างแล้ว มันไม่มีอะไรจะครอบคลุมเท่านี้อีกแล้วนะครับ ขออภัยเถอะ ครับ ท่านที่เคารพครับ รัฐธรรมนูญ ผมไปดูของต่างประเทศนี่นะครับ โดยเฉพาะประเทศ เกาหลีนี่ เขาไม่มีเขียนรายละเอียดอย่างนี้ เขาบอกว่า ให้เปึ้นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ครับผม ทั้งการศึกษาในระบบ นอกระบบ การศึกษาตลอดชีวิต ไลฟีลอง เอดดูเคชัน (Lifelong education) ทั้งนี้ ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ แล้วเขาเจริญไหมครับ เขาเจริญรุ่งเรืองจนเราตามไม่ทันแล้วครับ อย่าไปใส่อะไรละเอียดจนยิบ จนทําอะไรไม่ได้ เลยครับ ถ้าข้อมีถ้อยคำอย่างนี้ ซึ่งที่จริงเดิมเราก็มีถ้อยคำอย่างนี้ แต่ว่าทางฝ์ายผู้บริหาร การศึกษาเองนี่ข้อมา บอกว่า ขอให้ใส่คําว่า กฎหมายปฏิรูปการศึกษา นี่เข้าไป เพราะว่า ต้องการให้ต่อยอดจากที่เคยทํามาแล้ว เราก็ได้ปรับให้นะครับ เติมให้ครับ จะไม่มีอะไร ที่ไม่มีอะไรที่จะใส่ทุกตารางนิ้วอีกแล้วครับผม เพราะฉะนั้นกระผมขอกราบเรียนที่เคารพ ครับ เพื่อให้มันเดินหน้าไปได้ครับ เราเสียเวลากับมาตราที่เกี่ยวกับการศึกษามานี่นะครับ ที่ผ่านมานี่ทั้งวันทั้งคืน มาตราเดียว แล้วนี่ก็จะมาวงเล็บอีกวงเล็บหนึ่ง ก็ทั้งวันทั้งคืนอีก หรืออย่างไรครับ ผมขออนุญาตเถอะครับผม ขอให้ไปได้นะครับ

เพราะฉะนั้น ท่านยืนตามที่แก้ไขนะครับ ผมว่าต้องออกเสียงทุกกลุ่ม ได้พูดหมดแล้วนะครับ พูดหมดแล้วนี่ครับ คุณพิเชียร์ก็พูดแล้วนะครับ ตามเดิมนี่หรือครับ ไม่เอาตามแก้แล้ว นะครับ กลับไปที่เดิมนะครับ ทุกกลุ่มได้พูดหมดแล้วครับ ขืนให้พูดทุกกลุ่ม มีผู้รับรอง ผู้สนับสนุนพูดอีก ไม่มีเวลาแล้วนะท่านครับ เพราะฉะนั้นเขากลับไปที่เดิมแล้วนะครับ กรรมาธิการยื่นตามนี้นะครับ ท่านที่แปรญัตติเอาไว้นะครับ ผมจะถามมติแล้วนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เนื่องจาก (๓) กรรมาธิการแก้ไขนี่นะครับ จะขอใช้ที่กรรมาธิการแก้ไขแล้ว ใครจะขัดข้องไหมครับ เปึนตัวที่จะโหวตเท่านั้นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีใครขัดข้อง ผมจะถามว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม ใน (๓) ของมาตรา ๗๙ หากว่าใครไม่เห็นด้วย ก็กด ไม่เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยมากกว่า จะมาดูว่าจะแก้ตามไหน

ผมขอประนีประนอมได้ไหมครับ

คุณวัชรา ตอนนี้ ไม่แล้วนะครับ เมื่อกี้ถามท่านแล้ว คงไม่ต้อง ประนีประนอมไม่ได้แล้ว

ของผมยังไม่ได้พิจารณาเลยครับ

หา

ของผมยังไม่ได้พิจารณาเลยครับ

เมื่อกี้คุณวัชราพูด ไปแล้วนี่

ผมขอพิจารณา ทางอาจารย์ศรีราชายังไม่ได้ พิจารณาเลยครับ ของผมนี่ยังไม่ได้พิจารณาครับท่าน เพราะว่าเปึ้นเรื่องแตกต่างกับของ คนอื่นครับ ด้วยความสัตย์จริงครับ ยังไม่ได้เจออาจารย์ศรีราชาเลยครับ

ไม่ได้พิจารณา อะไรนะคุณวัชรา

ยังครับ ของผมยังครับ ของผมปลีกย่อยครับ ของผมขอตัดคำว่า รู้รักสามัคคี ออก ซึ่งคงจะกรุณาผมได้ครับ ตัดจากข้อความเดิม ที่มีทั้งเดิม ทั้งที่อาจารย์ศรีราชาได้ปรับปรุง

เวลานี้กรรมาธิการ ยกร่างเขายืนตาม

ท่านประธานครับ ทางกรรมาธิการยังไม่ได้ตอบ เลยครับ ผมขอความกรุณาเถอะครับ ตัดออกเถอะครับ เพราะว่ามันไม่ใช่เรื่องของ การศึกษา มันเรื่องของการปฏิบัติครับ

รู้รักสามัคคีอยู่ ตรงไหนนี่

บรรทัดที่ ๓ ใน (๓) ครับ

กรรมาธิการครับ ทางคุณวัชราขอตัดตรงนี้ ว่าอย่างไร ยื่นหรือเปล่าครับ กรรมาธิการครับ คุณวัชราบอกว่า ยังไม่ได้พูดเรื่อง ความรู้รักสามัคคี ในตัวร่างก่อนที่อาจารย์ศรีราช้าแก้ไข จะขอตัด ท่านยืน หรือจะยอมตามเขาตัด แล้วจะได้โหวตนะครับ

ครับผม คำว่า รู้รัก สามัคคี นี่ ถ้าเผื่อมั่นไม่มีความจําเปึน จะตัดออกก็ได้ครับ ไม่มีปัญหาอะไรครับผม

เพราะฉะนั้นให้ไปพิจารณาในข้อ ๘ ครับ ขอบคุณครับ

ท่านขอเติมใน (๘) นะครับ (๘) นี่ยังไม่ได้รับนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ

ครับ ค่อย ๆ พิจารณาครับ

คุณวัชราครับ เอาเฉพาะกลับไป (๓) นะครับ ใครจะเจรจาตัดตรงไหนนิดหนึ่ง แล้วจะต้องโหวต แล้ว ท่านเกียรติชัย

คือท่านประธานครับ ผมคิดว่า คงไม่ใช่ เรื่องที่ว่าทางคณะกรรมาธิการยกร่างไปเขียนอะไรมาใหม่ แล้วก็ให้มาถามเราว่า จะเอา อย่างนี้ไหม หรือไม่อะไร ผมก็อภิปรายไปแล้วบอกว่า อย่างนี้มันยังไม่สมบูรณ์ ยังไม่ครบ ขอให้เติมนั่นเติมนี่ ก็ยังไม่ได้บอกผมว่า จะเติม หรือไม่เติม แล้วก็บอกว่า ยืนตามร่างนี้ จะเอาหรือไม่เอา ผมว่าไม่พอหรอก แล้วถ้าเขียนอย่างนี้นะ ผมก็บอกว่า ร่างที่ผมขอ แปร์ เขียนมานี่ ดีกว่าที่เขียนนี้เสียอีก ครบครอบคลุมมากกว่าเสียอีก ถ้าอย่างนั้น ทําไมไม่พิจารณา อย่างนี้มันเหมือนจับมือชก ไปตกลงอะไรกันมา เขียนมา เอาตามนี้ จะเอาหรือไม่เอา อย่างนี้มันไม่พอหรอกครับ ผมว่าต้องพิจารณากันใหม่แล้วครับ

เขาไม่เอาตามนี้ แล้วนะ เนื่องจากตกลงกัน ฟังดูแล้วคนไม่เห็นด้วย ก็ต้องกลับไปเอา เวลานี้กลับไปตาม (๓) เอานะครับ กลับไปตาม (๓) เขานะครับ ใครจะขอตัดอย่างไร และเดี๋ยวต้องโหวต นะครับ

ท่านประธานขอนิดเดียวครับ ๑ นาทีครับ

เชิญครับ

คืออย่างนี้ครับ ผมคิดว่า ทางกลุ่มผม อาจารย์ วิเชียร แล้วก็อาจารย์วิทธยาน่าจะคุยกับของที่ท่านอาจารย์ศรีราชาทำมาได้ เมื่อกี้นี้ เพียงแต่ว่า เมื่อกี้นี้ของท่านอาจารย์ศรีราชานี่ บอกว่า ในทุกระดับ แต่นี่เพียงแต่ว่าของผม กับของอาจารย์วิทธยา คำว่า ในทุกระดับ ก็คือ จะต้องการที่จะให้ระบุลงไปให้มันชัดเจน ว่า ในระดับประถม มัธยม อาชีวศึกษา การศึกษานอกโรงเรียน และวิทยาลัยชุมชน แค่นี้ ก็เปึนเนื้อความเดิม สาเหตุที่จะต้องให้เพิ่มเติมให้ชัดเจน เนื่องจากบุคลากรทางการศึกษา ที่อยู่ในระดับต่าง ๆ เขาไม่สบายใจในระบบที่ผ่านมาว่า มันร่วมกัน ซึ่งผมคิดว่า ทางท่าน อาจารย์ศรีราชาก็คิดว่า ในทุกระดับน่าจะเปึ้นเหมือนกัน ถ้าร่วมกันตรงนี้ได้ เพียงแต่ว่า แจ้งรายละเอียดออกมานิดเดียว แค่บรรทัดเดียวแค่นั้นครับ ไม่ทราบว่าจะเปึนไปได้ไหม ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวีนัสครับ เอา (๓) ในตัวเรื่องเดิมนะครับ เพราะกรรมาธิการเขากลับไปที่เดิม

ขอบคุณท่านประธาน ผมมีนิดเดียว สัก ๒ นาที ท่านประธานครับ เพราะว่าอย่างนี้มันถึงเกิดปัญหาครับ ท่านครับ ผมว่าถ้าเราแก้จาก ข้างล่างขึ้นข้างบน การศึกษานะยุ่ง ผมคิดว่า เราแก้ข้างบน จัดทีมใหม่ แล้วคุยกันใหม่ และค่อย ๆ พูดกัน ถอยกันคนละก้าว กรรมาธิการก็กรุณาถอยคนละก้าว ของเรา ถอย ๑๐ ก้าวไม่ว่า แต่ท่านดูแลเราหน่อยว่า เรามีความเปึนห่วงเปึนใยเรื่องการศึกษา ถ้าไม่อย่างนั้นท่านประธานครับ มันก็จะปะทะอยู่อย่างนี้ มันจะไม่จบครับ ท่านครับ ขอบพระคุณครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ผม กนก โตสุรัตน์ ครับ ความจริงในส่วนของกลุ่มผม ที่ท่านวิชัย แปรไว้นี่ผมยังไม่ได้อภิปรายใน (๓) ถ้าจะกลับไปร่างเก่านะครับ ในแนวคิดผม ผมเห็นด้วยกับท่านวีนัส ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ คือ ตรงนี้มันตกลงกันมาได้ส่วนหนึ่ง แล้วนะครับ มันเหลืออยู่บางส่วนเท่านั้นเอง และอาจจะตั้งทีมแล้วคุยกันนะครับ ดีกว่า ที่จะมาโหวตตรงนั้น ซึ่งมันมีความหลากหลายอยู่อย่างมากมายเลย แล้วในส่วนของ ผมเองก็ไม่อภิปราย ผมมองว่า ร่างไปแล้วนี่ ผมพอรับได้ ก็ยินดีที่จะรับนะครับ แต่ในขณะเดียวกันก็มีบางกลุ่มที่ยังเห็นว่าควรจะเพิ่ม ผมว่ามันน่าจะคุยกันได้ มันเหลืออยู่นิดเดียวนะครับ ท่านครับ

ท่านอาจารย์ ศรีราชาครับ อาจารย์นั่งอยู่คนละฟาก เลยไม่ได้คุยกับยกร่างซีกนี้เลย

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการยกร่างครับ คือ ผมก็พยายามจะ รอมชอมนะครับ แต่ถ้าเผื่อลึก ๆ ผมก็พูดตรง ๆ ว่า ร่างอย่างที่ร่างมันก็ไม่ใช่ ร่างรัฐธรรมนูญอย่างนี้ที่ท่านว่า ๆ กันนะครับ ทีนี้เพื่อที่ไม่ให้มันเกิดความแตกแยกหรือกรณีที่มันไม่ลงร้อยกัน แล้วเดี๋ยวก็ต้องโหวตกัน นะครับ ผมก็พยายามจะรอมชอมอย่างมากที่สุดนะครับ แต่โดยหลักการแล้ว มันไม่ควร จะระบุรายละเอียดนะครับ เพราะรัฐธรรมนูญมันเปึนตัวหลักการใหญ่ ๆ โพลิซี (Policy) ทั้งนั้น แต่ท่านนี่ต้องการเอาไปใช้ในทางปฏิบัตินะครับ ซึ่งที่จริงแล้วผมว่า มันไม่ถูก ผมว่าที่จริงแล้วมันต้องรื้อกระทรวงศึกษาทิ้งครับ เหมือนอย่างที่ผมเคยพูด นะครับ เพราะปัญหามันอยู่ตรงนั้น ปัญหาไม่ได้อยู่ในรัฐธรรมนูญนะครับ อันนี้กล้าพูด ถึงแม้ว่าจะถ่ายทอดก็ตามนะครับ เพราะเปึนความตั้งใจที่ผมมีความรู้สึกว่า คือ ในระบบ กระทรวงศึกษามันมีความยุ่งยากซับซ้อน แล้วมันก็มีความไม่ชอบมาพากลอยู่เยอะ นะครับ ท่านวิทยาท่านก็พูดเอง แล้วเราจะเอาความยุ่งยากนั้นมารีเฟล็กต์ (Reflect) มาใส่ในรัฐธรรมนูญ เพื่อให้ทางโน้นเขาทํางานได้นี่ ผมว่ามันไม่น่าจะถูกต้อง จริง ๆ แล้ว เขาจะต้องไปจัดการกันเองครับ หรือถ้าไปจัดการไม่ได้ ผมรับอาสาจะไปจัดการให้ก็ได้ เพราะว่าผมรู้สึกรําคาญเต็มทน เพราะฉะนั้นในส่วนนี้ครับ กราบเรียนท่านสมาชิกนะครับ ด้วยความเคารพว่า ผมว่ามันลำบากนะครับ ที่จะต้องลงร้อยกัน ถ้าเผื่อโหวตกันตรงนี้ ผมว่ากรรมาธิการก็คงแพ้ พูดกันตรง ๆ เพราะว่ากรรมาธิการมีร่างที่อยู่ในใจนะครับ แต่ท่านอื่นท่านไม่เห็นด้วยเยอะไปหมดเลย เพราะฉะนั้นทางที่ดีนะครับ ผมว่า มันน่าจะต้องเพนดิง (Pending) ไว้ก่อน แขวนไว้ก่อน แล้วไปคุยกันนอกรอบอีกสักครั้ง หนึ่ง เพื่อให้มันได้ข้อยุติ แล้วผมว่าทุกคนจะสบายใจนะครับ ผมกราบเรียนอย่างนั้น นะครับ ไม่ทราบว่าท่านกรรมาธิการยกร่างท่านอื่นท่านจะเห็นด้วยหรือเปล่าครับ แต่ผมเอง ผมอยากจะสมานฉันท์นะครับ ตามสมควรนะครับ ขอบพระคุณครับ

กรรมาธิการ ยกร่าง

ขออนุญาตครับ ท่านประธาน คณะกรรมาธิการเห็นด้วยตามที่ท่านศรีราชาเสนอครับ แขวนเรื่องนี้ไว้ก่อน แล้วจะได้เดินเรื่องอื่นต่อครับ

ขออนุญาต ถามยกร่าง ยกร่างว่าอย่างไร

คือ ท่านประธานที่ เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ คือ ที่ท่านประธานอนุญาตให้ทางฝ์ายยกร่างกับทาง ฝ์าย สสร. นี่นะครับ ที่แปรญัตติไปนั่งคุยกันนี่ เมื่อคุยกันแล้ว ตกลงกันประการใดแล้ว ผม คิดว่าไม่ควรจะมาโต้เถียงกัน หรือถกเถียงกันว่า อันโน้นไม่ใส่ อันนี้ไม่ใส่ ใส่ไปไม่ดี อย่างโน้นอย่างนี้นะครับ ในที่ประชุมอีก ซึ่งทําให้ยืดเยื้อ แล้วไม่ใช่ว่าจะทําให้เสร็จสิ้นใน ระยะเวลาอันสั้น เพราะฉะนั้นในกระบวนการ ก็คือ ถ้าเผื่อตกลงกันนะครับว่า ตอนนี้ทาง กรรมาธิการเห็นว่า อย่างนี้ว่า ถ้าเผื่อไปตกลงกันโดยรอ หรือแขวนเรื่องนี้ไว้ก่อน โดยมอบหมายให้ท่านอาจารย์ศรีราชานี่นะครับ ไปทำความตกลง แล้วยุตินะครับ คือ หมายความว่า พอมาเข้าที่ประชุมอีกทีหนึ่ง ก็เห็นตรงกัน ก็ถอนที่แปรญัตติไปนะครับ อย่างนั้นทางกรรมาธิการไม่ขัดข้องครับ

ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการนะครับ คือ เมื่อกี้ เมื่อตอนก่อนพักรับประทาน อาหารเย็นนี่นะครับ ก็ได้มีการที่ได้มอบหมายให้ผมมาเจรจากับห้าหกท่านนี่ครับ ที่จะเปึน ผู้นําการแปรญัตติ ผมได้พยายามทําอย่างดีที่สุด แต่เมื่อตอนที่ขณะทําไม่ได้มีการประชุม ครับ ผมได้แต่ไปวิ่งล็อบบี (Lobby) เปึนรายกลุ่มรายบุคคล เพื่อที่จะให้มีข้อยุติให้โดยเร็ว ที่สุด เพื่อจะได้ประหยัดเวลา แต่เมื่อมีการแขวนเช่นนี้นะครับ เดี๋ยวก็คงจะต้องมีการที่ จะต้องประชุมกันทุกฝ์ายนะครับ เพื่อให้ได้ข้อยุติที่ชัดเจนนะครับ แต่ผมก็เกรงว่าจะ ค่อนข้างลำบากเหมือนกัน เพราะว่าบางท่านท่านก็ไม่ยอมเอาจริง ๆ นะครับ เพราะฉะนั้น ก็ถ้าเผื่อไม่ยอมกันจริง ๆ ก็ไม่มีทางอื่นนะครับ นอกจากจะมารายงานที่ที่ประชุม แล้วก็โหวตกัน ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ ท่านสมเกียรติ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็ขอปรึกษาหารืออย่างนี้แล้วกันครับ เพราะว่ามีประเด็นปัญหา อย่างนี้เกิดขึ้นซ้ำซากหลายครั้งนะครับ กรณีที่อนุญาตให้ไปปรึกษาหารือกันนอกรอบ เสร็จกลับมาแล้วก็จะต้องมีขบวนการในลักษณะที่ไม่ยอมรับคำปรึกษานะครับ แล้วก็เกิดการเติม เกิดการตัด ตัด ต่อ แต่ง เติม กันอยู่ตลอดเวลา ซึ่งทั้ง ๆ ที่ไปตกลง กันมาเรียบร้อยแล้ว แล้วก็ทำให้สภาเสียเวลา ผมขอเสนออย่างนี้ครับท่าน ต่อไปนี้ ถ้าเผื่อจะมีลักษณะแบบนี้อีก ก็ขอให้คนที่ได้รับมอบหมายลงไปมีน้ำหนักหน่อย มีน้ำหนักในการที่จะไปเจรจา เมื่อเจรจาแล้ว ก็ถือว่า หาข้อยุติในกลุ่มตัวเองได้ ถ้าเผื่อว่า ในกรณีที่ไปเจรจาแล้วกลับมาจะเปึนอย่างนี้ ก็แสดงว่า ในกลุ่มไม่ยอมรับคนที่ได้รับ มอบหมายไปทำหน้าที่ มันก็จะเกิดการ ค่อนข้างที่จะไม่สบายใจสำหรับคนไปดำเนินการ เจรจา สมมุติผมได้รับการไปเจรจาจากกลุ่ม ผมไปเจรจากลับมาเสร็จเรียบร้อย ตกลงกับ เพื่อนกลุ่มอื่น ๆ เรียบร้อยแล้วว่า จะเปึนอย่างนี้ ๆ พอมาถึงเข้ามาสู่สภา เพื่อนในกลุ่มเรา นั่นแหละกลับบอกว่า ที่ไปพูดมามันยังขาดโน้นขาดนี้ เติมนั่นเติมนี่หน่อย อันนี้เปึน ประเด็นปัญหาที่ซ้ำซากอยู่อย่างนี้ครับ สามสี่หนที่มีการพัก แล้วไปเจรจากันที่ไร จะออกมารูปนี้ทุกครั้ง ก็ขอปรึกษาท่านประธานครับ จะทำอย่างไรถึงจะมอบหมายให้คน ที่ไปเจรจานอกรอบนี่มีน้ําหนัก ก็คงจะต้องให้คนในกลุ่มไปตกลงกันเองว่า จะรับได้แค่ไหน อย่างไร ถ้าเผื่อยังหาข้อยุติอย่างนี้ไม่ได้ ก็จะมีเหตุการณ์อย่างนี้ต่อไปเรื่อย ๆ ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ท่านครับ เข้าใจว่า ตกลงกันไม่ได้นะครับ เพียงแต่ว่าผมขอหารือท่านว่า ตั้งแต่ (๓) มันอาจจะโยงทั้ง (๔) (๕) (๖) ถ้าจะแขวนในนี้ไว้ จะต้องแขวนไปทั้งหมดเลย แล้วถ้ามันมีอะไรที่ยังมีแปร ก็ไปดู ให้หมดเลยได้ไหมครับ แล้วค่อยเอาเข้ามาอีกทีหนึ่ง จะหารืออย่างนี้ ท่านจะว่าอย่างไร ครับ แล้วเราจะได้ข้าม เราเสียเวลาไปเปล่า ๆ แล้วทีนี้ถ้าเกิดตกลงกันอย่างไร ช่วยตกลง ให้เรียบร้อยหน่อยนะครับ จะขอหารือเรื่องแขวนเท่านั้น ท่านครับ จะแขวน ท่านจะเห็น ด้วยหรือไม่เท่านั้นนะครับ ใครมีความเห็นเปึนอย่างอื่นครับ เรื่องแขวนมาตรานี้เอาไว้ ยกมือ เรื่องแขวนนะครับ เชิญท่านสวิ่ง

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่า โดยปกตินี่ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า โดยปกตินี่ ถ้าเราไม่สามารถที่จะตกลงกันได้ เราก็ต้องโหวตอยู่แล้ว แต่ว่าผมคิดว่า ดูเหมือนว่า ถ้ามีโอกาสในแง่ของการตกลงกัน ก็จะไปคุยกันในนอกรอบ แต่ผมเสนออย่างเดียวครับ คือว่า จริง ๆ แล้วนี่ผมเห็นด้วยกับ ท่านสมาชิกสมเกียรติ ที่พูดเมื่อกี้ว่า ทําอย่างไรเราถึงจะทําให้กลุ่มที่แปรญัตตินั้นเอง มีตัวแทนที่ชัดเจน ซึ่งอาจจะต้องขานชื่อกันในที่ประชุมให้ชัดเจนว่า ใครคือผู้ที่จะเปึน ตัวแทนในกลุ่ม แล้วก็ไปหาข้อตกลงร่วมกันมา ซึ่งนั่นแสดงว่า ถ้าเปึ้นแบบไหนแล้ว ในที่ประชุมก็คือเพียงแค่รับรองสิ่งที่ได้ตกลงกันนั้นแล้ว ก็เพราะว่าปัญหาที่เกิดขึ้น ก็คือว่า เอาละไปคุยกัน แต่ว่าทีนี้ไปคุยกันแบบล็อบบี้ คือ หมายความว่า ไม่ได้ตกลงเห็นชอบ ด้วยกันทั้งหมด หรือมีอำนาจในการมอบหมายอำนาจให้กับบุคคลใดบุคคลหนึ่งในกลุ่ม ไปเปึนผู้มีอํานาจในการเจรจา ขอปรับเปลี่ยนถ้อยคํา ดังนั้น พอกลับเข้ามาในที่ประชุม ใหญ่ก็ไม่เปึ้นที่ยุติ ซึ่งผมคิดว่า อาจจะต้องถามเปึนรายกลุ่ม ถ้าหากว่ามีมติว่า จะต้องไป คุยกันนอกรอบ ซึ่งอันนี้จะทำให้ชัดเจนขึ้นครับ ท่านประธานครับ

ท่านวิทธยาเรื่องนี้ หรือเปล่าครับ

ผมคิดว่าเราใช้เวลามาพอสมควรแล้ว แล้วก็ เราได้ชี้แจงเหตุผลกันมา พร้อมทั้งความจำเปึนต่าง ๆ แต่ผมก็เข้าใจครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่างท่านก็จะตั้งของท่าน แล้วทุกครั้งที่เวลาประชุมกันนี่ ออกมานอกรอบที่ไรก็จะมีการ ปรับเปลี่ยน เปลี่ยนไปเรื่อย มันจะไม่ตรงตามที่วัตถุประสงค์ ที่แต่ละคนได้มีความคิดว่า เราจะทํารัฐธรรมนูญนี่ เพื่อประโยชน์ส่วนร่วมอย่างไร ทั้ง ๆ ที่เราก็รู้ว่า เราได้รู้เห็นอะไรมา ต่าง ๆ โดยที่ไม่ได้มีสิ่งแอบแฝง หรือสิ่งตอบแทน ผมก็เปึนห่วงอย่างเดียวว่า อย่างไรก็ตาม คือ การรับด้วยเหตุด้วยผลนี่ ผมก็จะปฏิบัติตาม แต่ว่าต้องเปึนไปตามมติ หรือความเห็น คนส่วนใหญ่ที่เขาข้อมา ไม่ได้เปึ้นเพียงตามความเห็นของผมส่วนตัว หรือกรรมาธิการ บางท่านเท่านั้น คือ อย่างไรก็ต้องยืนตรงนี้ไว้ เพราะฉะนั้นก็คิดว่า ถ้าแพ้ ชนะ ด้วยเหตุ ด้วยผลกันครับ ด้วยความจำเปึน ด้วยความประสงค์ของประชาชน ของผู้เกี่ยวข้อง การศึกษา เขาอยากได้อย่างไร ผมก็คิดว่า น่าจะตัดสินใจได้ว่า ทุกคนในนี้ก็มีความเห็นว่า น่าจะโหวตได้เลยครับ

ตกลงมี ผู้ไม่เห็นด้วย ผมจะถามว่า ใครไม่เห็นด้วยนะครับ ขอหารือ ใครไม่เห็นด้วยที่จะแขวน นะครับ ดีไหมครับ แล้วถ้าเสียงไม่เห็นด้วยมาก ก็จะได้ดําเนินการไปถึงขั้นโหวต แล้วผม จะได้ถามว่า ท่านจะเอาตรงไหนนะครับ

ท่านประธานครับ ขอผมสัก ๒ คํา ได้ไหมครับ

ครับ

คือ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้นะครับ คือ รัฐธรรมนูญถ้าเขียนเยอะนี่ กลายเปึนว่ายิ่งแคบ แล้วก็ยิ่งทําอะไรไม่ได้ พอท่านเขียน รายละเอียดมาก ก็เหมือนกับว่า ยิ่งบีบว่าต้องทำอย่างนั้น พออะไรที่ไม่เติม บอกไม่ใช่ มันยิ่งไปกันใหญ่เลย เปึนไปได้ไหมครับว่า หมวดนี้ เรื่องนี้ มาตรานี้ (๓) เราต้องการ พัฒนาคุณภาพ และมาตรฐานการศึกษาให้คนนี่คิดเปึน แล้วก็พึ่งตัวเองได้

ตกลงอาจารย์ จะให้แขวน หรือจะให้โหวต

เดี๋ยวนะครับ นิดเดียว เพราะฉะนั้น อันอื่นที่ท่านพูดมาทั้งหมดนี่ มันอยู่ในนั้นทั้งสิ้นเลย พอท่านเขียนกว้างปัูบนะครับ แล้วมัน ทำงานได้ เพราะรัฐธรรมนูญมันไม่ใช่หลักสูตรการศึกษาที่ใครอยากจะเติมโน่นเติมนี่ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวก็จะมีคนเติมมาว่า ใส่ว่าดเขียนไปไหม ใส่ไอ้โน่นไป ไอ้นี่ไป ท่านประธาน ครับเราตั้งสตินิดหนึ่งนะครับ แล้วก็ใส่ใหญ่ ๆ นี่นะครับ ยิ่งใส่เล็กลงไปยิ่งล็อก แล้วก็ยิ่งทำ ให้แคบ รัฐธรรมนูญยิ่งแคบ แล้วเราก็จะเสียใจว่า มันกลายเปึนว่า อันนี้ใส่ อันนั้นไม่ได้ใส่ เราใส่ใหญ่ ๆ รัฐธรรมนูญมันเปึ้นได้แค่นั้นแหละครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านผู้ใดคิดว่า จะแขวนเอาไว้ไหมครับ หรือท่านผู้ใดต้องการว่า จะโหวตวันนี้นะครับ แขวนก็ยกมือ มือเดียว โหวตก็ยกมือมือเดียว ท่านที่อยู่ในห้องนะ ผมถาม เอาเฉพาะก่อนที่จะไป โหวตนี่ ใครคิดว่า ควรจะแขวน แล้วให้เขาไปหารือกันนะครับ ก็จะต้องแขวน ที่เหลือ ท่านยกมือ ให้แสดงนิดหนึ่งนะ ถ้าเยอะช่วยยกมือค้างไว้หน่อยครับ เจ้าหน้าที่จะได้ดู แขวนนะครับ พวกที่แขวนยกมือไว้หน่อยนะครับ เจ้าหน้าที่ช่วยนับที่ซิ แขวนนะครับ ใคร ต้องการจะโหวตเลยครับ

(มีสมาชิกยกมือเปึนส่วนมาก)

แขวนเยอะกว่า นะครับ ใช่ไหมครับ แขวนไว้ ทีนี้อย่างนี้ครับ เมื่อแขวนไว้ ก็คงต้องขอแขวน ตั้งแต่ ๓ ไป จนจบมาตรา แล้วก็ทีนี้ขอเสนอคุณสมเกียรติก็ดีนะครับ คุณสวิ่งก็ดี บอกว่า ผู้ที่ไปเจรจานี่ เปึ้นตัวแทนที่มอบไปเจรจา ไม่อย่างนั้นคณะกรรมาธิการยกร่างเขาก็มึนเหมือนกันนะครับ แล้วอีกอย่างหนึ่ง กรรมาธิการยกร่างนี่เขาก็ต้องมอบให้ใครเปึนคนเจรจา ก็ต้องรับทั้ง คณะนะครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. ครับ ผมดู รู้สึกว่าจะมีปัญหามากในเรื่องแนวนโยบายแห่งรัฐ แล้วก็ส่วนมากก็เถียงกัน เรื่องถ้อยคำบ้าง อะไรบ้าง ทางที่ดีผมว่า ควรยกเลิกไปทั้งหมวดเลยครับ ไม่ควรจะมี แนวนโยบายแห่งรัฐละเอียดถึงขนาดนี้หรอกครับ เพราะว่าผมคิดว่า ถ้าอย่างนี้นะครับ ผมว่าเดือนนี้ก็ไม่เสร็จครับ เพราะว่าจะต้องมีคนพูดอย่างนี้กันทุกมาตรา ผมคิดว่า ไม่มีประโยชน์อะไรเลย ที่จริงผมก็อยากเสนอว่า ให้ยกไปทั้งหมวดไปเลยก็ได้ครับ ขอบคุณครับ

ครับ เราตกลง แขวนไว้แล้วนะครับ ขออนุญาตไปต่อไปนะครับ เชิญเลขาครับ

ส่วนที่ ๕ แนวนโยบายด้านกฎหมายและการยุติธรรม ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๐ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มาตรา ๘๐ นะครับ มีผู้แปร์ ท่านพิเชียร์ ใครเปึนตัวแทนนะครับ ไม่มี ไปท่านวิชัย รูปขำดี นะครับ ใครเปึนผู้แปร สงวน ใครแทนอาจารย์วิชัยครับ

เรียนท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ของท่านพิเชียรมี แต่อยู่ใน (๗) ผมเลยว่าจะเรียงตามวงเล็บไหมครับท่าน ตามอนุไหมครับ

เรียงตามวงเล็บ

ครับ ของท่านอาจารย์พิเชียร ก็คือ ผมเอง อยู่ใน (๗)

เรียงตามวงเล็บนี่ มาตรา ๘๐ (๑) นี่ เปึนของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ กับท่านสุรชัย

ถ้าอย่างนั้น ผมก็ขอไปอยู่อันดับตาม (๗) ครับ

ขอเรียงตามลำดับ นะครับท่าน

ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ ใครเปึนคนอภิปรายนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ใครอภิปรายก็ตาม นะครับ เดี๋ยวไม่ได้สักมาตราหนึ่ง คืนนี้สงสัยสองยาม เชิญครับท่านสวิ่ง

ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๘๐ นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ในมาตรา ๘๐ นะครับ รัฐจะต้องดําเนิน ตามแนวนโยบายทางด้านกฎหมายและการยุติธรรมนะครับ ซึ่งในเรื่องนี้นี่นะครับ ทาง กลุ่มได้ขอแปรญัตติใน (๑) นะครับ (๑) นี่นะครับ ขอเพิ่มในส่วนที่เรื่องเกี่ยวกับการจัดทำ ฐานข้อมูลกฎหมายของประเทศนะครับ และเป่ดให้ประชาชนเข้าถึงฐานข้อมูล ทางกฎหมายได้โดยสะดวกและรวดเร็ว ทั่วถึงนะครับ ตลอดจนในแง่ของการปฏิบัติ นะครับ เพื่อที่จะบังคับใช้ในแง่ของกฎหมายอย่างรวดเร็ว ทั่วถึง และมีประสิทธิภาพ นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้นี่ ประเด็นก็คือว่า เรื่องเกี่ยวกับระบบฐานข้อมูล แล้วก็ข้อมูล กลาง แล้วก็การที่จะให้ประชาชนสามารถที่จะใช้ฐานข้อมูลได้ตามระบบของเทคโนโลยี สมัยใหม่นี่นะครับ ก็อาจจะทําให้เกิดประสิทธิภาพมากยิ่งขึ้นในแนวนโยบายเรื่องนี้ นะครับ ดังนั้นนี่ ถ้าเพิ่มในข้อนี้เข้าไปนะครับ ประชาชนก็จะได้ประโยชน์นะครับ ดังนั้นนี่ ขอให้กรรมาธิการช่วยพิจารณาด้วยครับ ขอบคุณครับ

ท่านสุรชัยก็ (๑) นะครับ พูดไปเสียทีเดียว เดี๋ยวกรรมาธิการจะได้ตอบ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่าง ในฐานะที่เปึนผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๘๐ (๑) นะครับ กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๘๐ (๑) สิ่งที่ผมขอแปรญัตตินั้น นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ (๑) ดูแลให้มีการปฏิบัติและบังคับการให้เปึ้นไปตาม กฎหมายอย่างเปึนธรรม รวดเร็ว ทั่วถึง และมีประสิทธิภาพ ทีนี้เนื่องจากท่านกรรมาธิการ ยกร่าง ในคราวพิจารณา มาตรา ๔๐ ครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๔๐ (๓) (๔) ซึ่ง เกี่ยวข้องกับเรื่องของสิทธิในกระบวนการยุติธรรม กระผมได้ขอแปรญัตติโดยการปรับปรุง ถ้อยคำเปึน ถูกต้อง รวดเร็วและเปึนธรรม ผมก็เลยขออนุญาตแปรญัตติในมาตรา ๘๐ (๑) นี้ โดยให้ใช้ถ้อยคําให้สอดคล้องกับมาตรา ๔๐ (๓) (๔) เปึนว่า ดูแลให้มีการปฏิบัติ และ บังคับการให้เปึนไปตามกฎหมายอย่างถูกต้อง รวดเร็ว เปึนธรรม ทั่วถึงและมี ประสิทธิภาพครับ เท่านั้นเองครับท่านประธาน เพื่อให้สอดคล้องกับมาตรา ๔๐ (๓) และ (๔) เพราะฉะนั้นก็ขอความกรุณาท่านกรรมาธิการนะครับ หวังว่าคงไม่ขัดข้องครับ

ครับ กรรมาธิการ ครับ ว่าอย่างไรครับ (๑) เชิญคุณอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในประเด็นหลัง ในประเด็นของท่านสุรชัยนั้น เมื่อมีการแก้ไขในส่วนหน้าที่มีเติมคำว่า ถูกต้อง รวดเร็ว ไปแล้วนั้น ตรงนี้ก็ขออนุญาตเติม ตามที่ท่านสุรชัยเสนอมาครับ ส่วนในคําแปรญัตติที่กําหนดให้มีการจัดให้มีฐานข้อมูล กฎหมายกลางของประเทศนั้น ต้องขออนุญาตกราบเรียนว่า ใน (๑) นั้น เปึนเรื่องเกี่ยวกับ การที่รัฐจะต้องดูแลให้หน่วยงานของรัฐนั้น บังคับการให้เปึ้นไปตามกฎหมาย ส่วนการ จัดทําฐานข้อมูลกฎหมายกลางนั้น เปึนเครื่องมือในการทราบข้อมูลเกี่ยวกับกฎหมาย ซึ่ง ในปัจจุบันนั้น ได้มีการดำเนินการอยู่แล้วนะครับ โดยสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา นั้น ได้ทําฐานข้อมูลกลางของกฎหมายของประเทศ ทั้งในรูปของข้อมูลคอมพิวเตอร์ (Computer) แม้กระทั่งข้อมูลเอกสาร ซึ่งเป่ดให้ประชาชนเข้าถึงฐานข้อมูลนั้นได้ โดยสะดวก ซึ่งอันนี้ก็เปึนตัวชี้วัดหนึ่งในการปฏิบัติงานของสำนักงานด้วยว่า ได้มีการ เผยแพร่ไปได้ทั่วถึงหรือไม่ ในรายละเอียดก็ปรากฏว่า ในแต่ละป้นั้น มีบุคคลหรือประชาชน เข้ามาดูข้อมูลกฎหมายกลางของประเทศนั้นป้ละเปึนแสนราย เพราะฉะนั้นก็น่าจะยืนยัน ได้ว่า ฐานข้อมูลกลางของกฎหมายของประเทศที่ดําเนินการอยู่นั้น ได้มีการดําเนินการ แล้วก็ได้ผลดี มีประชาชนที่สามารถเข้าถึง แม้กระทั่งประชาชนที่อยู่ต่างประเทศก็ยัง เข้าถึงข้อมูลเหล่านี้ได้ เพราะฉะนั้นก็คิดว่า คงไม่ต้องเพิ่มเติมลงไปในรัฐธรรมนูญ เพื่อให้มีการดำเนินการนี้อีกครับ

ท่านเจิมศักดิ์ครับ พอใจ หรืออะไร เชิญเลย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ พอใจครับ

พอใจ

แล้วก็ท่านช่วยชี้แจงนิดเดียวนะครับ ว่า ที่ท่านเอา (๔) ย้ายมาอยู่ (๑) ด้วยเหตุผลใดนะครับ อ่านแล้วมันดูดี แต่ขอให้มั่นใจว่า ทําไมท่านย้าย (๔) ไปอยู่ (๑) แล้วก็ให้ตัดคําว่า รวดเร็ว ทั่วถึง ออกไป แล้วก็พออีกวงเล็บ หนึ่ง (๓) มันมีสะดวก รวดเร็ว ท่านก็ตัดทิ้งไปด้วยนี่ พวกนี้จะให้เปึนอย่างไร ขอฟัง นิดเดียวครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ความใน (๑) ใหม่นั้น ได้นำความใน (๓) กับ (๔) นั้น เข้าไปร่วมกัน เพื่อให้ข้อความกระชับ และสั้นขึ้นนะครับ เดิมนั้นได้คิดกันว่า การปฏิบัติ หรือการบังคับการให้เปึนไปตาม กฎหมายนั้น น่าจะมองถึงหลักความเปึนธรรมอย่างเดียวก็พอ คือ ตัดคำว่า รวดเร็ว และ ทั่วถึง ออก แต่ในมาตราที่ผ่านมา ในมาตรา ๔๐ ได้มีการอภิปรายกันมากถึงเรื่องถ้อยคํา อันนี้ ซึ่งเดิมก็ตัดออกเช่นเดียวกัน แล้วก็ท่านสุรชัยได้กรุณาขอให้เติมเข้ามาใหม่ พอเติม เข้ามาใหม่นั้น ใน (๑) ซึ่งเคยตัดออก ก็เลยขอกลับเอาเข้ามาอย่างเดิม เพื่อให้สอดรับกับ มาตรา ๔๐ ส่วนใน (๓) เดิมนั้น ข้อความส่วนแรก ส่งเสริม สนับสนุน ประชาชนมีส่วนร่วม นั้น ก็ได้ย้ายไป (๑) อย่างที่กราบเรียนแล้ว ส่วน การเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม ได้โดยง่าย สะดวก รวดเร็ว นั้น ย้ายไปอยู่เรื่องสิทธิเสรีภาพ ซึ่งข้อความซ้ำกันอยู่ ก็เลยตัด ตรงนี้ออก ในมาตรา ๔๐ จะเขียนด้วยข้อความเดียวกัน ใน (๔) เรื่องดูแลให้มีการปฏิบัติ ตามกฎหมาย ซึ่งเปึนข้อความเดียวกับข้อความตอนต้นของ (๑) จึงตัดออก ข้อความ ส่วนที่ ๒ ว่า คุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของบุคคล เปึนถ้อยคำที่ซ้ำกับ (๒) ซึ่ง ใช้ว่า คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของบุคคลเช่นเดียวกัน คำที่เหลืออยู่ใน (๔) คือการให้ความ ช่วยเหลือทางกฎหมายแก่ประชาชน กับการจัดระบบราชการ และงานของรัฐอย่างอื่น ในกระบวนการยุติธรรมให้มีประสิทธิภาพนั้น เห็นว่า เปึ้นเรื่องในกระบวนการยุติธรรม เดียวกัน จึงย้ายทั้ง ๒ เรื่องนั้น ไปอยู่ใน (๑) ด้วยกันครับ คือ โดยสรุปแล้วในการแก้ไข ครั้งนี้ ก็คือ น้ำข้อความที่ซ้ำกันนั้น ตัดออกไป และน้ำข้อความซึ่งเหลืออยู่ และมันเกี่ยวข้อง ในกระบวนการยุติธรรมด้วยกันนั้นไปบัญญัติร่วมกัน โดยใช้ข้อความให้กระชับขึ้นอยู่ใน (๑) ครับ

กรรมาธิการแก้ไข

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ ขอถาม นิดเดียว คำว่า รวดเร็วและทั่วถึง ยังอยู่หรือเปล่า เพราะท่านตัด ๑ ตัด ๔ คือ ยุบรวมนี่ ผมไม่ว่าอะไร แต่ว่า รวดเร็วและทั่วถึง ยังอยู่ไหมครับ

อยู่ครับ ได้เอากลับเข้ามาเมื่อตะกี้ ที่รับของท่านสุรชัยเสนอครับ

ตกลง ทั้งท่าน สุรชัย ทั้งท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ติดใจแล้วนะครับ ถ้าที่ประชุมเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการ แก้ไข ตามที่ผู้แปรญัตติ ๒ ท่านแปร์ และตกลงกันได้แล้วนะครับ ไม่มีความเห็นเปึนอย่าง อื่นนะครับ เพราะฉะนั้นรับ มาตรา ๘๐ (๑) นะครับ เปึนมติ เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ เพื่อความเข้าใจ การรับ มาตรา ๘๐ (๑) นี้ หมายถึงว่า รับเฉพาะตามร่าง ฉบับรับฟังความคิดเห็น แล้วก็ที่ ท่านอัชพรได้อภิปรายชี้แจงไป ตามที่ผมได้ขออนุญาตแปรญัตตินะครับ เพราะว่า เนื่องจาก (๑) นี้ จะมีประเด็นต่อไปครับ ท่านประธานครับ คือ ประเด็นที่ทางกรรมาธิการ ยกร่างได้นํา (๓) (๔) ปรับตําแหน่งที่อยู่ไปอยู่ใน (๑) ด้วย ซึ่งตรงนั้นมันมีประเด็นที่ผม ได้ขอแปรญัตติไว้ด้วยครับ

ท่านอัชพร

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ คงหมายถึงว่า ข้อความที่เหลืออยู่นั้น จะย้ายไปอยู่ (๑) ส่วนข้อความที่ท่านสุรชัยได้กรุณา แปร์ ซึ่งอยู่ใน (๓) และ (๔) เดิมนั้น ก็คงเอามาพูดว่าจะเพิ่มเข้าไป หรือว่าจะตั้งเปึนวงเล็บ ใหม่ต่างหากอีกทีหนึ่งครับ

ครับ ตกลง (๑) ไม่มีปัญหาแล้วนะครับ รับตามที่กรรมาธิการตกลงแก้ไข กับกลุ่มท่านสุรชัย และกลุ่ม อาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ไปมาตรา ๘๐ (๒) มีการแก้ไขนะครับ ผู้แปรญัตติขอสงวน ๓ กลุ่มนะครับ กลุ่มท่านอาจารย์สมชัย เชิญครับ

ค่ะ กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ นะคะ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ เนื่องจากในข้อนี้นะคะได้มีการคุ้มครองสิทธิและ เสรีภาพของบุคคลให้พ้นจากการล่วงละเมิดค่ะ ตรงนี้อยากจะขอให้เพิ่มเรื่องของความ รุนแรงเข้าไปด้วยค่ะ เนื่องจากเคยอภิปรายมาแล้วครั้งหนึ่งนะคะ เพื่อไม่ให้เปึนการ เสียเวลา ก็อยากจะให้มีการเน้นย้ำว่า ความรุนแรงนี่เปึ้นปัญหาใหญ่ที่ทุกคนกำลังเผชิญ อยู่ในปัจจุบันนะคะ การย้ำให้รัฐคุ้มครองทุกคนให้พ้นจากความรุนแรง จึงเปึ้นสิ่งที่จำเปึน และเปึ้นเงื่อนไขที่ทำให้สังคมไปสู่ความสงบสุขได้นะคะ ฉะนั้นนี่ ในข้อความความรุนแรง นี่ ในเรื่องของการล่วงละเมิดของเจ้าหน้าที่ของรัฐนี่ อยากจะให้เน้นย้ําตรงนี้หน่อยหนึ่ง ก็อยากจะกราบเรียนท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเพื่อพิจารณาค่ะ ขอบคุณค่ะ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ก็เหมือนกัน ไม่ต้องอภิปรายใช่ไหมครับ นะครับ ไปท่านสุรชัยนะครับ เหมือนกัน ไหมครับ ท่านสุรชัย เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

(๒) ผมไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจแล้ว นะครับ ท่านกรรมาธิการตอบ (๒)

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญครับ ข้อที่ท่าน สสร. อลิสาได้ เปึ้นห่วงเปึนใยนะครับว่า จะไม่ครอบคลุมถึงเรื่องความรุนแรงนั้นนี่ ผมขอเรียนว่า ที่เขียน ไว้ว่า คุ้มครองสิทธิเสรีภาพของบุคคลให้พ้นจากการล่วงละเมิดนี่ คำว่า ล่วงละเมิด นี่ก็ หมายถึงทั้งรุนแรง และไม่รุนแรง ถ้าเราใส่ว่าเฉพาะ รุนแรง นี่ ล่วงละเมิดแบบไม่รุนแรง แบบเบา ๆ ก็ไม่เข้าครับผม เพราะฉะนั้นนี่ คำว่า ล่วงละเมิด นี่ ถ้อยคำของกฎหมายมัน รวมอยู่แล้วครับ จะให้บันทึกในเจตนารมณ์ก็ได้ครับ ก็บันทึกไว้ในเจตนารมณ์ว่า ต้องการ ให้เน้นย้ำเรื่องความรุนแรง เพราะว่าที่จริงแล้ว เราก็รับช่วง หรือรับต่อจากเรื่องสิทธิ เสรีภาพ ซึ่งเราจะต้องให้ความคุ้มครองนะครับ ที่ท่านอลิสาได้เสนอ แล้วกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญก็ได้ปรับให้ครับ

รับได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ และคุณอลิสาครับ ให้เขียนบันทึกเจตนารมณ์ไว้ได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ คือ ผมก็อยาก จะรับนะครับ เพราะว่าการล่วงละเมิดโดยไม่รุนแรงนี่ มันก็เปึ้นไปได้ แต่ว่าความรุนแรงนี่ ที่คุณอลิสาพูดนี่นะครับ ผมคิดว่าเมืองไทยมีปัญหาจริง ๆ ถ้าเราใส่สักตรงไหนนี่ ผมเชื่อว่า กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญท่านรู้ดีกว่า ใส่ตรงนี้ ผมว่ามันก็แปลก ๆ พื้นจากความ รุนแรงและการล่วงละเมิดทั้งโดยเจ้าหน้าที่ของรัฐและโดยบุคคลอื่น มันก็เลยตีความ อย่างที่ท่านวิชาพูดได้ว่า ความรุนแรง และการล่วงละเมิด มันก็ใส่ ๒ อย่าง มันก็ไม่ค่อย จะไปกันเท่าไร ท่านช่วยคิดหน่อยได้ไหมครับ จะใส่อย่างไรเรื่องความรุนแรง นิดเดียว ผมว่าถ้าแนวนโยบายตรงนี้นี่นะครับ รัฐต้องดำเนินการตามแนวนโยบายด้านกฎหมาย และการยุติธรรมดังต่อไปนี้ แล้วมีเรื่องให้พ้นจากความรุนแรงตรงไหนสักหน่อยได้ไหมครับ คือในหลักการผมเชื่อว่าเราเห็นตรงกัน เพียงแต่ใส่ตรงไหนเท่านั้นเอง

กรรมาธิการ ยกร่างว่าอย่างไรครับ ท่านครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ คือเนื่องจากว่า ในมาตรา ๕๑ นี่ เราได้ให้ความคุ้มครอง นะครับ แล้วยืนยันไว้แล้ว เรื่องการพ้นจากความรุนแรงโดยตรงเลยนะครับ แล้วก็เห็นได้ ชัดเจน เพราะฉะนั้นเราเขียนให้ชัดเจนได้ว่า เรื่องนี้แนวนโยบายแห่งรัฐนี่ ในเรื่องนี้เรา สืบเนื่องมาจากมาตรา ๕๑ ซึ่งเปึนเรื่องสิทธิเสรีภาพนะครับ ที่ให้ความคุ้มครองในเรื่องนี้ อยู่แล้ว เราก็ได้ทำแล้ว เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมเสนอนี่ คือ บันทึกในเจตนารมณ์ว่า อันนี้นี่เปึน การต่อยอด หรือสืบเนื่องจากมาตรา ๕๑ ซึ่งเปึนการให้ความคุ้มครอง แล้วเราให้ ความสําคัญในเรื่องนี้โดยตรงครับ

คุณอลิสา กับอาจารย์เจิมศักดิ์ รับได้ไหมครับ คุณอลิสาก่อน ว่าอย่างไรครับ

ถ้าอย่างไร ถ้าท่านอาจารย์จะพิจารณาใน เรื่องของความรุนแรง คือ มันเปึนเรื่องของความรุนแรงเฉพาะเจาะจงด้วยค่ะ เพราะฉะนั้น นี่ ถ้าท่านสามารถที่จะแทรกไว้ตรงไหนได้ แล้วดูว่าเปึนความหมายไม่ผิดเพี้ยน ถ้ามันไม่เกินที่ท่านจะพิจารณา ก็อยากจะให้ พิจารณาอีกครั้งหนึ่งนะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ทั้ง ๒ ท่านอยาก ให้ใส่ ใส่ได้ไหมครับ ถ้ายืนไม่ได้ ก็โหวต คือไม่อย่างนั้น เดี๋ยวต้องเถียงความรุนแรงไปสัก ชั่วโมงหนึ่ง ว่าอย่างไรครับ ผมถามกรรมาธิการ ยืนใช่ไหมครับ คือ ถ้ามันใส่ไม่ได้ ก็ต้อง บอกใส่ไม่ได้ แล้วเขาก็ให้เพื่อนสมาชิกช่วยตัดสิน

ท่านประธานครับ ขอหารือ กรรมาธิการนะครับ พอไหวไหมครับ ถ้าใส่ที่เดิมตรงนี้ เพราะว่าที่ผมใส่นี่ มันใส่ว่า รุนแรง และการล่วงละเมิด มันไม่ได้หมายถึงถ้าการล่วงละเมิดโดยเบา ๆ ได้ แต่ว่ามัน และ หมายถึงคนละเรื่องกัน ความรุนแรงเรื่องหนึ่ง ความล่วงละเมิดอีกเรื่องหนึ่ง พอตีความให้ ได้ไหมครับ แต่ถ้าท่านคิดว่า ไม่ได้จริง ๆ ก็ไม่ว่ากันน่ะนะครับ แต่ว่าถ้ากรุณาลองคิด นิดหนึ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชา มหาคุณ ครับ คือ คำว่า ล่วงละเมิด นี่ เปึนถ้อยคำที่เปึ้นที่เข้าใจดีของ นักกฎหมายและบุคคลทั่วไป จะเห็นได้ว่ากรณี ฮาราสเมนต์ (Harassment) นี่ครับ คือล่วงละเมิด ถ้าเราไปเขียนว่า รุนแรง ถ้าเราไปใช้ถ้อยคำจำกัดตรงนั้น พอมาคำว่า ล่วง ละเมิด นี่ เพราะฉะนั้นมันก็เลยไปถูกตีความ อาจจะนักกฎหมายประเภทศรีธนญชัย ตีความว่านี่นะมันไม่เข้า

อาจารย์เจิมศักดิ์ ยอมหน่อยนะครับอาจารย์เจิมศักดิ์

ยินดีครับ ยินดี

ขอบคุณมากครับ คุณอลิสายอมด้วยนะครับ ขอบคุณ ท่านสมาชิกครับ ตกลงกรรมาธิการกับผู้แปรญัตติ ตกลงกันได้แล้วนะครับ ตาม (๒) เพราะฉะนั้นขอยื่นตามที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ใน (๒) ไม่มีผู้ใดขัดข้องนะครับ มีผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เปึ้นมติ ผ่าน (๒) ไปมาตรา ๘๐ (๓) คณะกรรมาธิการตัดออก มีผู้แปรญัตติขอสงวน ๒ กลุ่ม กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ๒. ท่านสุรชัย ของอาจารย์เจิมศักดิ์ให้ใครพูดครับ ท่านสวิ่งหรือเปล่า เชิญเลยครับ จะได้ไม่ต้องเสียเวลา

ท่านประธานครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมคิดว่าในส่วน ของ (๓) ที่คณะกรรมาธิการตัดไปนี่นะครับ ผมคิดว่า มีส่วนสำคัญอย่างที่พูดถึงนี่นะครับ ในบางเรื่องที่เราค่อนข้างจะเน้น ก็คือ การมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรมของ ประชาชน ผมคิดว่า เรื่องนี้ค่อนข้างสำคัญนะครับ แต่ท่านบอกว่า เอาไปไว้ใน (๑) ซึ่งผม คิดว่า ถ้าอ่านตามความนี้เอง อาจจะเข้าใจผิดกันอยู่บางเรื่องนะครับ เพราะบอกว่า ส่งเสริมการช่วยเหลือทางด้านกฎหมาย จัดระบบราชการงานของรัฐอื่นในกระบวนการ ยุติธรรมให้มีประสิทธิภาพ โดยให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม ซึ่งผม คิดว่า ในเรื่องนี้สาระสําคัญอยู่ที่ว่า ทําอย่างไรเราถึงจะให้ประชาชนได้เข้ามามีส่วนร่วม โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ตอนนี้กระบวนการเรื่องเกี่ยวกับการลดภาระของศาล เช่น การประนอมข้อพิพาทของชุมชนเอง หรือเรื่องเกี่ยวกับการสร้างศาลของชุมชน โดยการที่ จะตกลง เพื่อที่จะไม่ให้คดีเข้าไปสู่ศาล ซึ่งผมคิดว่า แนวทางนี้เปึนแนวทางที่ถูกต้อง ผมอยากจะฟังความคิดเห็นว่า ในข้อความนี้เอง มันได้ครอบคลุมไปถึงเรื่องนั้นหรือเปล่า เพราะผมคิดว่า เรื่องนี้จะทําให้ ๑. ประชาชนซึ่งมีวัฒนธรรมประเพณีในการที่จะดูแล ข้อพิพาทซึ่งกันและกันเองมาแต่เดิมอยู่แล้ว เปึนวัฒนธรรมดั้งเดิม ที่ผ่านมาก็ไม่ได้ทําให้ คดีนี่เข้าไปสู่ศาลมาก ถ้าเราปรับให้แนวนี้สามารถที่จะทำให้ประชาชนได้เข้ามามีส่วนร่วม มีกระบวนการส่งเสริม และทําให้เรื่องนี้ประชาชนได้เข้ามา ซึ่งอันนี้จะทําให้ภาระของศาล ลดน้อยลง ซึ่งผมไม่แน่ใจว่า ข้อความนี้มันตรงกับเจตนารมณ์เรื่องนี้หรือเปล่านะครับ ท่านประธานครับ

ท่านสุรชัยครับ เรื่องนี้หรือครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ ในมาตรา ๘๐ (๓) กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๘๐ (๓) ข้อความเดิมบัญญัติไว้ว่า ส่งเสริมและสนับสนุนให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการ ยุติธรรม และสามารถเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมได้โดยง่าย สะดวก และรวดเร็ว จาก บทบัญญัติใน (๓) นั้น กระผมขอกราบเรียนต่อท่านประธานอย่างนี้ครับว่า การที่รัฐจะเข้า ไปส่งเสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรมนั้น เปึ้นสิ่งที่เราพูดกันมาตลอด แล้วก็มักจะพูดควบคู่มาตลอดกับเรื่องของการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ซึ่งในรัฐธรรมนูญฉบับก่อน ๆ ก็พูดอย่างนี้ครับท่านประธาน โดยเฉพาะในรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ เราก็จะพูดถึงเรื่องของการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายไว้ใน รัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๔๑ มาตรา ๒๔๒ ทีนี้ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า งานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายนั้น บางท่านอาจจะมองแต่เพียงว่า ก็คือ งานของการจัดหาทนายความให้กับประชาชนที่เขามีคดีความ แท้ที่จริงแล้ว ไม่ใช่ครับ ท่านประธาน งานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายนั้น จะประกอบไปด้วยงาน ของการให้ความรู้ทางกฎหมายกับประชาชน เพื่อเปึนการให้วัคซีน (Vaccine) กับ ประชาชนไว้ก่อน ในการที่จะไม่ให้เขาถูกเอารัดเอาเปรียบในเรื่องของตัวบทกฎหมาย งานให้คำปรึกษากฎหมายกับประชาชน ซึ่งเปึนการให้คำปรึกษากฎหมายกับประชาชน ที่เขาเริ่มจะมีปัญหาทางด้านข้อกฎหมาย และสุดท้ายก็รวมไปถึงงานของการจัด ทนายความในการว่าความให้กับประชาชน ทั้งด้านคดีแพ่งและคดีอาญา ในกรณีที่เขา มีคดีความเกิดขึ้น เมื่อเปึ้นเช่นนี้ ท่านประธานจะมองเห็นภาพของการให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมายว่า เปึนงานที่จะต้องใช้บุคลากรจำนวนมาก เพราะงาน ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย นั่นก็คือ การที่เราจะเข้าไปดูแลพี่น้องประชาชน ของเราทั้งประเทศในด้านกฎหมาย ปัญหาจึงมีว่า แล้วเราจะได้บุคลากรเหล่านี้มาจาก ที่ไหน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง บ่อยครั้งที่ประชาชนจะต้องมีปัญหาฟัองร้องกับภาครัฐ นั่นหมายความว่า การจัดงานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย โดยเฉพาะงาน ด้านคดีความนั้น เราไม่สามารถอาศัยบุคลากรจากภาครัฐได้ เนื่องจากจะมีปัญหาในเรื่อง ของการขัดกันของลักษณะของงาน การขัดกันของรูปแบบของประโยชน์ได้เสียในด้าน คดีความ เช่น คดีปกครองหลาย ๆ เรื่องที่ประชาชนจะต้องฟัองหน่วยงานของรัฐ ในกรณี เช่นนี้ก็ไม่อาจที่จะใช้บุคลากรของภาครัฐมาทำหน้าที่ในการให้ความช่วยเหลือประชาชน ทางกฎหมายได้ ด้วยสภาพข้อเท็จจริงของการที่จะให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการ ยุติธรรมได้ ด้วยสภาพข้อเท็จจริงที่จะทำให้ประชาชนสามารถเข้ามามีส่วนร่วม ในกระบวนการยุติธรรมได้ และด้วยสภาพข้อเท็จจริงของงานให้ความช่วยเหลือประชาชน ทางกฎหมาย เปึนไปอย่างที่ผมกราบเรียนให้ท่านประธานได้รับทราบ กระผมจึงได้ ขออนุญาตแปรญัตติข้อความใน (๓) เพิ่มเติมครับ ท่านประธานครับ ว่า รัฐควรสนับสนุน ให้มีองค์กรวิชาชีพที่มีกฎหมายรองรับเข้ามามีบทบาทในการให้ความช่วยเหลือประชาชน ทางกฎหมาย นี่คือ ประเด็นตามเหตุผลที่ผมได้อภิปรายไป นอกจากนี้ผมได้ขอแปรญัตติ เพิ่มเติมว่า ให้มีกองทุนเฉพาะที่รัฐสมทบให้ เพื่อการดำเนินการอย่างเพียงพอ เหตุผลตรง นี้ก็เนื่องจากว่า ในการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายนั้น ท่านประธานครับ มันมีคดีแพ่งและคดีอาญา ในส่วนคดีอาญานั้น ก็ไม่มีค่าใช้จ่ายอะไรสำหรับพี่น้อง ประชาชนที่ตกเปึ้นผู้ต้องหา หรือเปึนจำเลยในคดีอาญา เว้นแต่ค่าใช้จ่ายในการที่เขา จะต้องไปหาหลักทรัพย์มาประกันตัว ในกรณีที่จำเปึ้นที่จะต้องใช้หลักทรัพย์ แต่ถ้าไปดู ในทางคดีแพ่ง ท่านประธาน จะต้องมีค่าใช้จ่ายเกิดขึ้น ตั้งแต่ค่าธรรมเนียมศาล ค่าใช้จ่าย ด้านค่าฤชาธรรมเนียมต่าง ๆ ตามที่ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความแพ่งได้กำหนดไว้ เมื่อเปึนเช่นนี้แล้ว การที่จะให้ประชาชนเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมในทางแพ่ง จึงจำเปึน ที่จะต้องมีค่าใช้จ่าย หลาย ๆ ประเทศเขาก็จะมีการจัดตั้งกองทุนขึ้นมาครับ ท่านประธาน เพื่อให้พี่น้องประชาชนได้มีโอกาสหยิบยืมกองทุนตรงนี้ เพื่อไปต่อสู้ในกระบวนการ ยุติธรรม แล้วก็มาใช้คืนกองทุนในภายหลัง หรือจะเปึนกรณีให้เปล่า ก็สุดแล้วแต่ เปึ้นกรณี ๆ ไปที่รัฐจะต้องไปพิจารณา กระผมจึงได้ขออนุญาตแปรญัตติเพิ่มเติมว่า การที่รัฐจะส่งเสริมในเรื่องของกระบวนการยุติธรรมโดยให้ประชาชนเขาเข้าถึง กระบวนการยุติธรรมได้จริง ๆ ก็จะต้องมีการจัดตั้งกองทุนตรงนี้ขึ้นมานะครับ เพราะบ่อยครั้งพี่น้องประชาชนต้องยอมให้สิทธิที่เขาถูกละเมิดต้องสูญเสียไป---- -๑๐๐/๑ ต้องยอมที่จะทําให้ความเสียหายที่เขาได้รับจากการถูกกระทําละเมิดนั้น ปราศจาก การเยียวยา เนื่องจากเขาเข้าไม่ถึง เพราะติดขัดเรื่องค่าใช้จ่ายครับ ท่านประธานครับ เมื่อรวมกันแล้ว จึงเปึ้นเหตุผลที่มาที่ผมได้ขออนุญาตแปรญัตติเพิ่มเติม เพื่อให้รัฐได้มีการ สนับสนุนให้มีองค์กรวิชาชีพทางกฎหมายที่มีกฎหมายรองรับอยู่ เข้ามาทำหน้าที่ในการให้ ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ก็จะทำให้งานให้ความช่วยเหลือประชาชนทาง กฎหมายนั้น สามารถปฏิบัติงานได้จริง นั่นหมายความว่า เรากำลังทำให้ประชาชนเข้าถึง กระบวนการยุติธรรมได้แท้จริงครับ ขอบคุณครับ

คณะกรรมาธิการ ว่าอย่างไรครับ ปรับกันอย่างไรได้ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ สำหรับประเด็นแรกที่ท่านอาจารย์สวิ่ง ขออนุญาตเอ่ยนาม นะครับ ที่ท่านได้มีความกังวลในเรื่องของประชาชนที่มีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม ซึ่งเราได้เคยใส่ไว้ใน (๓) แล้วก็ได้เอามาตัด มารวมไว้ใน (๑) เพื่อให้มันกระชับขึ้น แล้วเหตุ ที่ตัดแล้วให้มันกระชับขึ้น ก็จะขยายขอบเขตของการให้ประชาชนมีส่วนร่วม กล่าวคือ อะไรครับ คือว่า ทําให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการปฏิบัติและการบังคับการให้ เปึ้นไปตามกฎหมายด้วย เพราะมันไปอยู่ตรงท้ายนะครับ นอกจากนี้ ยังมีส่วนร่วมในการ ให้ความช่วยเหลือทางกฎหมายด้วย ที่ในกระบวนการนั้นนะครับ รวมทั้งในเรื่องของการ ดำเนินงานของประชาชนเองนะครับ ที่จะมีส่วนร่วม ของตัวเองด้วย ซึ่งระบบนี้เราเรียกว่า คอมมูนิตี จัสติซ (Community justice) ก็คือ กระบวนการยุติธรรมโดยชุมชน ซึ่งก็จะไป สอดคล้องกับหลักการในเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนที่อยู่ในส่วนอีกส่วนหนึ่ง โดยเฉพาะนะครับ หลักการอันนี้ เราจะเห็นได้ว่า ครอบคลุมไปถึง รีสต่อเรทีฟ จัสติซ (Restorative justice) ก็คือ กระบวนการยุติธรรมแบบสมานฉันท์ก็ดี หรือกระบวนการ ไกล่เกลี่ย ประนีประนอมข้อพิพาท ซึ่งอาศัยประชาชนเปึนพื้นฐานก็ดี เหล่านี้ จะรวมอยู่ในกระบวนการนี้ทั้งหมด เราเรียกว่า เปึนกระบวนการยุติธรรมแบบ เบ็ดเสร็จที่ถือหลักการกระบวนการยุติธรรมโดยประชาชนเปึนพื้นฐาน โดยที่ไม่ยึดหลัก ของกระบวนการยุติธรรมที่มาจากรัฐเปึนหลักอีกต่อไป คือ รัฐก็ต้องจัดให้ด้วย ในขณะเดียวกันก็ส่งเสริมให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมด้วย

สำหรับประเด็นที่ ๒ ซึ่งท่านอาจารย์สุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ก็ต้องขอขอบคุณนะครับ ที่ท่านเปึนกังวล แล้วก็อยากจะให้ประชาชนได้รับความ ช่วยเหลือทางด้านกฎหมายอย่างแท้จริง ซึ่งขณะนี้เอง สภาทนายความก็ได้รับดูแลในเรื่อง เหล่านี้ รวมทั้งเนติบัณฑิตย์สภานะครับ ก็มีส่วนนี้อยู่ แล้วก็ได้รับงบประมาณโดยตรง จากกระทรวงยุติธรรมที่ดำเนินการ ทางทนายความเอง ก็ได้มีการจัดสรรงบประมาณ แผ่นดินให้ในเรื่องของการช่วยเหลือทางด้านกฎหมายนะครับ ในทางคดีที่ศาลได้ตั้งทนาย ให้นะครับ ก็ได้มีการจัดกระบวนการนี้ ถ้าเผื่อเขียนไว้ให้ชัดเจนอย่างนี้แล้วว่า ส่งเสริม ให้ความช่วยเหลือทางด้านกฎหมายแก่ประชาชน ก็แน่นอนว่า รัฐจะต้องดำเนินการ ให้เปึนไปจริงจัง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง อย่างที่ท่านสุรชัยได้กล่าวไว้แล้วนะครับว่า การช่วยเหลือทางกฎหมายนั้น ไม่ใช่เปึนการจัดทนายให้อย่างเดียว หลักของ สหประชาชาติ คำว่า ช่วยเหลือทางกฎหมาย นั้นนี่ หมายความว่าอะไร หมายความว่า เราต้องเน้นในเรื่องของการให้กฎหมายเปึนทรัพยากรอย่างหนึ่ง ที่เราเรียกว่า ลีเกิล รีซอร์สเซส (Legal resources) หมายความว่า กฎหมายไม่ได้เพียงเปึนแต่ของนอกกาย แต่ว่า กฎหมายจะเปึนเสมือนหนึ่งทรัพยากรที่ทรงคุณค่าที่ประชาชนจะต้องมีส่วนร่วม เหมือนกับการขุดค้นพบแร่ ขุดค้นพบสิ่งที่มีความสำคัญจากแผ่นดิน กฎหมายจะต้องมี ที่มาจากแผ่นดิน เหมือนอย่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่ประชาชนจะมี ส่วนร่วม และได้มาเปึนกฎหมายสามัญของแผ่นดิน เหมือนหลักนิติธรรมนะครับ ประการหนึ่งว่า กฎหมายจะต้องมีที่มาจากประชาชน มีที่มาจากสิ่งที่ประชาชนได้รับ โดยตรง ดังนั้น การช่วยเหลือทางกฎหมายไม่ได้เปึนแต่เพียงการจัดให้ประชาชนได้รับความ ช่วยเหลือจากตัวทนายความ แต่ว่ากระบวนการนี้ หลาย ๆ ประเทศได้จัดตามแบบฉบับ ของสหประชาชาติ ก็คือการจัดให้ประชาชนนั่นเองมีความรู้ทางด้านกฎหมายนะครับ อันนี้จะรวมอยู่ในการให้ความช่วยเหลือทางด้านกฎหมาย ก็คือเปึนส่วนหนึ่ง ก็คือ ลีเกิล ดิสเซมิเนชัน (Legal dissemination) ก็คือ การเผยแพร่ความรู้ทางด้านกฎหมาย การ อบรม อันนี้จะรวมอยู่ในความหมายของคำว่า ช่วยเหลือ ลีเกิล เอด (Legal aid) นี้ ทั้งหมดเลยนะครับ กระบวนการเหล่านี้จะเปึนกระบวนการที่จะต้องต่อเนื่อง หรือสืบเนื่อง ให้ประชาชนเข้าใจ เข้าถึง และพัฒนา เหมือนอย่างที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ได้ทรงมีกระแสพระราชดำรัสในเรื่องของการให้ความช่วยเหลือประชาชนนะครับ ผมคิดว่า คงจะไม่ใช่แต่เพียงชาวใต้เท่านั้น แต่ทั่วถึงทั้งแผ่นดินครับ ในกระบวนการที่ผม ได้กล่าวนี้ ในต่างประเทศ ในหลาย ๆ ประเทศก็ได้จัดตามแนวที่สหประชาชาติจัด ก็คือ นักกฎหมายเท้าเปล่า หรือที่เราเรียกว่า ลีเกิล แบร์ฟุต (Legal Barefoot) หรือ แบร์ฟุต ลอว์เยอร์ (Barefoot Lawyer) นะครับ กล่าวคือว่าอะไร คือ ให้ประชาชนนี่เปึ้น นักกฎหมายเอง ได้มีความรู้ในด้านกฎหมาย ฝ๊กฝนในด้านกฎหมาย เพื่อช่วยเหลือตัวเอง ในระดับชั้นต้นหรือระดับประถม เสร็จแล้ว ถ้าหากว่าขาดเหลืออะไรก็สามารถที่จะช่วย รัฐจัดหาให้นะครับ เปึนองค์กรที่เรียกว่า ลีเกิล ดีเฟนเดอร์ (Legal defender) ซึ่งอันนี้ก็จะ อยู่ใน (๑) ครอบคลุมหมดนะครับ ที่ว่า และจัดระบบราชการและงานของรัฐอย่างอื่นใน กระบวนการยุติธรรมให้มีประสิทธิภาพ โดยให้ประชาชนมีส่วนร่วม อันนี้เองที่เรียกว่า ต่อเนื่องทั้งกระบวนการ กระผมคิดว่า ในเรื่องของงบประมาณ เมื่อมีการจัดสรรอย่างนี้ ก็็คงจะหนีไม่พื้นที่รัฐจะต้องให้ความสำคัญอย่างจริงจังและจริงใจนะครับ ไม่ใช่ทอดทิ้ง ประชาชนให้อยู่โดดเดี่ยวเหมือนอย่างที่แล้วมานะครับ เพราะฉะนั้นกระผมคิดว่า ในกระบวนการในการเขียนนี้ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ก็ได้ตำหนิวิธีการ เขียนที่ยืดยาว ซ้ำซาก ในระบบการเขียนแนวนโยบายเราจึงพยายามให้สั้น กะทัดรัด จึงจับเอาในหลาย ๆ อนุมาตราที่มันฟุ์มเฟ๋อย แล้วก็ความหมายมันกระจัดกระจายนี้ เอามาโฟกัส (Focus) เอามารวมจุดศูนย์รวม ให้มันอยู่ในอนุมาตราเดียว คือ หลักจริง ๆ ก็คือ เรื่องการมีส่วนร่วมหรือ ลีเกิล พาร์ทิซิเพชัน (Legal participation) ของประชาชน อันนี้จะ เปึ้นส่วนที่มีความสำคัญสูงสุดนะครับ จึงอยู่ใน (๑) ครับผม

ท่านฟังคำชี้แจง แล้ว เห็นด้วยไหมครับ ถ้าไม่เห็นด้วย ก็คงต้องโหวต ตกลงกันได้ไหมครับ คุณสวิ่ง สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ได้ ฟังคำชี้แจงจากท่านกรรมาธิการแล้วนี่ ผมก็คิดว่า น่าจะครอบคลุมนะครับ ในส่วนของที่ เอาไปใส่ในวรรคหนึ่งนะครับ แล้วก็ผมอยากจะบันทึกให้เปึนเจตนารมณ์ด้วยครับ ท่านประธาน

บันทึกไว้ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ได้ฟังคำชี้แจงของท่านอาจารย์วิชา มหาคุณ แล้ว ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านกับผมก็หลักการตรงกันทั้งหมดเลย ที่ท่านอธิบายมา เกี่ยวกับการให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมาย ทีนี้ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า (๑) ที่นำ (๓) (๔) ไปปรับปรุง แล้วยุบรวมอยู่ใน (๑) ด้วยกันทั้งหมด ในข้อความตอนท้ายนั้น ผมเห็นด้วย แต่ผมยังมี ปัญหานิดหนึ่ง ท่านประธานครับ ก็คือ นโยบายในการที่ เมื่อเราพูดถึงงานให้ความ ช่วยเหลือประชาชน หลักการเราตรงกันหมดแล้วว่า เราต้องการให้ประชาชนนั้น เข้าถึง เรื่องของกระบวนการยุติธรรมนะครับ ผมยังเห็นว่า เราควรที่จะเขียนเสียให้ชัดเจน เกี่ยวกับเรื่องของการที่รัฐจะให้ความส่งเสริม และสนับสนุนองค์กรวิชาชีพทางกฎหมาย คือ ถ้าเราเขียนให้ความมั่นใจกับองค์กรวิชาชีพทางกฎหมาย ซึ่งขณะนี้มีอยู่หลายองค์กรนี่ นะครับ ให้เขาทราบว่า เขามีภารกิจตามรัฐธรรมนูญที่จะต้องเปึ้นผู้ให้ ไม่อย่างนั้นมัน ออกมาลอย ๆ ท่านประธาน ว่า รัฐจะให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย แต่ว่า หน้าที่ของใครครับ

อยากจะเติมตรง องค์กรใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ผมยังเห็นว่า เราน่าจะเพิ่ม (๑) จะเปึน (๓) เดิมก็ได้นะครับ เรื่องของการส่งเสริม สนับสนุนให้องค์กรวิชาชีพตามกฎหมาย มีบทบาทในการช่วยเหลือ ก็ไม่ได้ยืดยาวอะไรครับ ท่านประธานครับ ก็เปึนการเขียน ให้เห็นนโยบายของรัฐเท่านั้นเองครับ

จะได้ถามยกร่าง ว่า ท่านสุรชัยเขียนไว้ ยังขาดเรื่ององค์กรวิชาชีพ เติมเข้าไปอย่างไรได้ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ คือ เราเห็นว่าอย่างนี้ครับ ทางกรรมาธิการยกร่างเห็นว่า น่าจะใส่ในบันทึก เจตนารมณ์ได้นะครับ คือ ขอรับไว้ว่า เราจะต้องให้รัฐจัดอย่างนี้แน่นอน คือ โดยในองค์กร ต่าง ๆ องค์กรวิชาชีพที่ได้รับการรับรองแล้ว เช่น สภาทนายความนี่แน่นอนชัดเจน แล้วก็ ขอบันทึกไว้ครับ

ได้นะครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าอย่างนั้นผมสงสัย ท่านอาจารย์ แล้วมัน มีความเสียหายอะไร ถ้าท่านจะเขียนเสียให้มันชัดเจนเลย แทนที่มันจะไปปรากฏอยู่ใน บันทึกเจตนารมณ์ ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า เรามักจะพูดว่า เราจะให้ความช่วยเหลือ ประชาชนทางกฎหมาย แต่เราไม่เขียนนโยบายให้มันมีความชัดเจน เปึนรูปธรรมขึ้นมาว่า ใครรับผิดชอบเรื่องงานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ให้ประชาชนเข้ารู้เลย ครับว่า องค์กรไหนที่จะมาดูแลเขาในเรื่องของงานให้ความช่วยเหลือประชาชนทาง กฎหมาย ทุกวันนี้ผมเรียนเลยครับว่า ปัญหาการร้องเรียนขอรับความช่วยเหลือประชาชน ทางกฎหมายนะครับ ขาดเรื่องเอกภาพ ต่างคนต่างทำ ซ้ำซ้อนกันไปหมดเลยครับ ทุกคน ก็บอก รัฐช่วยเหลือ รัฐช่วยเหลือ แต่ในที่สุดแล้ว ประชาชนเข้าถึง หรือไม่เข้าถึง ผมว่า พวกเรารู้ดีนะครับว่า ที่ผ่านมางานให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายของเรานั้นนี่ ถ้าประเมินผล อย่างด้านการศึกษาประเมินนั้น ผมกราบเรียนเลยครับว่า สอบตกกัน ทั้งหมดนะครับ

ท่านยังอยากให้ ใส่อยู่นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ

คุณวัชรา ท่านอยู่ (๔) นี่

มิได้ครับ เนื่องจากประเด็น กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร เนื่องจากใน (๓) นี้ มีการแก้ไขของ กรรมาธิการ กระผมจึงขอโอกาสได้พูดสนับสนุนท่านสุรชัยครับ โดยผมขอเสนอทางออก อย่างนี้ครับว่า

สั้น ๆ นะครับ ท่าน เพราะจะให้ผู้สนับสนุนพูดนิดเดียว

สั้น ๆ นิดเดียวครับ ท่านครับ โดยเติมใน ตอนท้ายของ (๑) นี่นะครับ โดยให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม เติมว่า โดยให้ประชาชนและองค์กรวิชาชีพที่มีกฎหมายรองรับมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม ครับ โดยให้ประชาชน แล้วก็เติมคำว่า และองค์กรวิชาชีพที่มีกฎหมายรองรับ

ท่านเสนอ ต้องก่อนจะถามยกร่าง ถาม ถ้าเติมอย่างนี้ ผมไม่รู้ว่ายกร่างเขารับไหม เติมอย่างนี้ ท่านสุรชัยรับไว้ก่อน เดี๋ยวยกร่างเขาไปรับ แล้วไม่รับ เหนื่อยเหมือนกันครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

พี่วัชราช่วยกรุณาอ่านทวนอีกที่ด้วยครับ

คือเติมใน (๑) นะครับ โดยให้ประชาชน เติม คำว่า และองค์กรวิชาชีพที่มีกฎหมายรองรับ และต่อด้วยข้อความเดิมที่ว่า มีส่วนร่วม ในกระบวนการยุติธรรม ได้ไหมครับ คุณสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

องค์กรวิชาชีพ

ที่มีกฎหมายรองรับ เอาถ้อยคำของท่าน นะครับ

รับไหมครับ ท่านสุรชัยรับไหม รับหรือเปล่า ผมจะได้ถามยกร่าง

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ได้ครับ ท่านประธานครับ

ได้นะ ถาม ยกร่างรับไหม จะได้รู้ ไม่รับจะได้โหวตได้แล้ว

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สำหรับองค์กรวิชาชีพ ที่จริงเราเอาไว้ข้างหน้านะครับ แนวนโยบายด้านการมี ส่วนร่วมของประชาชน เราใช้คำว่า ใน (๓) ส่งเสริมและสนับสนุนการมีส่วนร่วมของ ประชาชนในการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐทุกระดับ ในรูปแบบองค์กรทางวิชาชีพหรือ ตามสาขาอาชีพที่หลากหลายรูปแบบ นี่ครับ คือ ถ้าเราไปจำกัดเฉพาะที่กฎหมายรองรับ ในมาตรา ๘๖ นี่นะครับ ที่เราต้องการความหลากหลาย มันจะสะดุดลงในทันที หรือว่า มันอาจจะขัดแย้งกันในทันที เพราะฉะนั้นในเรื่องขององค์กรทางวิชาชีพ เราต้องการเป่ด โอกาสให้โดยทั่วไป เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าใส่ ก็ต้องไม่มีคำว่า กฎหมายรองรับ ก็เปึ้นเรื่อง ขององค์กรทางวิชาชีพ

ผมว่าน่าจะได้นะครับ เป่ดกว้าง

องค์กรวิชาชีพ โดยที่ไม่ต้องใส่ กฎหมายรองรับ ใช้ได้ไหมท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าอาจารย์วิชาเห็นว่า เหมาะสมที่จะ เป่ดกว้างนั้น ผมก็ไม่ขัดข้อง แต่ว่าองค์กรวิชาชีพในที่นี้ถ้าเราจะพูดถึงเฉพาะในที่นี้ ก็คือ เรื่องของงานให้ความ ช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายนะครับ ท่านอาจารย์ครับ หารือท่านครับว่า ถ้าอย่างนั้น ปรับถ้อยคำเปึนว่า องค์กรวิชาชีพทางกฎหมาย

องค์กรวิชาชีพ ทางกฎหมายได้ไหมครับ ได้ ท่านพยักหน้าแล้วนะครับ ตกลงกรรมาธิการกับผู้แปรญัตติ ตกลงกันได้แล้วนะครับ ใน (๓) ใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ท่านเห็นเปึนอย่างอื่น นะครับ ท่านศิวะ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือ ผมไม่อยากให้จำกัดถึงขนาดนั้น เพราะว่าไม่จำเปึนว่า จะต้องมีวิชาชีพทางกฎหมาย อย่างเดียว พวกรัฐศาสตร์เราก็ให้คําปรึกษาได้ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ยังไม่ควรจะ กำหนดแคบ และยังมีองค์กรผู้หญิงต่าง ๆ เขาก็สามารถให้ความรู้ได้ ให้ความช่วยเหลือได้ นะครับ เพราะถ้าเราไปจํากัดอย่างนี้ มันเหมือนกับแคบลงไปครับ ในที่สุดก็จะเหลืออยู่ สำนักของอาจารย์สุรชัยครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เป่ดโอกาสให้หลาย ๆ ฝ์ายนะครับ จริง ๆ ผมก็รับอานิสงส์จากอาจารย์สุรชัยไปด้วย

ตกลงสำนัก รัฐศาสตร์ขอต่อรองกับสํานักกฎหมาย ว่าอย่างไรครับท่านสุรชัย เอากฎหมายออกได้ไหม องค์กรอื่นเขาอยากอยู่ด้วย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ไม่ขัดข้องครับ

ไม่ขัดข้องนะครับ ท่านวิชา ตกลงเปึ้นไปตามนี้นะครับ กรรมาธิการยกร่างกับผู้แปรญัตติ และผู้สนับสนุน เห็นพ้องต้องกัน เปึ้นไปตามที่ตกลงแล้ว มีท่านผู้ใดขัดข้องไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี ถือเปึน มติ ยอมรับมาตรา ๘๐ (๓) นะครับ ข้อต่อไป มาตรา ๘๐ (๔) คณะกรรมาธิการตัดออก มี ผู้แปรญัตติขอสงวน ๒ กลุ่ม ๑. กลุ่มท่านสุรชัย

ท่านประธานค่ะ

เชิญครับ กลุ่มไหนอาจารย์

กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ค่ะ

ไม่มีอยู่ในนี้

ไม่ใช่ค่ะ ในมาตรา ๘๐ วรรคสามค่ะ ที่ตะกี้ สรุปกัน เนื่องจากว่า พูดกันไป อยากให้สรุป อ่านให้ฟังอีกครั้งหนึ่งว่าครอบคลุมอย่างไร

อาจารย์ ต้องขอโทษ เพราะเมื่อกี้ตกลงแล้ว ท่านสวิ่งเจรจาตกลงกับกรรมาธิการยกร่าง ถ้าขืน ตกลงแล้ว มาเริ่มต้นใหม่ ต้องขอโทษนะอาจารย์ ตกลงแล้ว ขอให้เดินหน้าไปตามที่ตกลง แล้วมีมติไปเรียบร้อยแล้วนะครับ ท่านครับ ขอไปมาตรา ๘๐ (๔) นะครับ ท่านสุรชัยครับ กลุ่มท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ถ้าพร้อมแล้ว เชิญสรุปเลย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ท่านประธานครับ การขอแปรญัตติของผม ในมาตรา ๘๐ (๔) ผมขอแปรญัตติสั้น ๆ นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ก็คือ เพื่อให้เกิดความชัดเจน จากข้อความเดิมที่ว่า ดูแลให้มีการปฏิบัติตามกฎหมาย คุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของบุคคล การให้ความ ช่วยเหลือทางกฎหมายแก่ประชาชน และผมขอเติม ทั้งทางแพ่งและทางอาญา ครับ หลังจากนั้นก็ถือตามข้อความเดิมของท่านกรรมาธิการยกร่างทั้งหมดเลยครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า การช่วยเหลือ ทางกฎหมายเกี่ยวกับประชาชนนั้น คงช่วยเหลือทางกฎหมายทุกประเภทนะครับ ไม่ว่าทั้งทางแพ่ง ทางอาญา หรือแม้กระทั่งทางปกครอง ก็จะคลุมหมด ทีนี้ถ้าเขียนแต่ เฉพาะแพ่ง อาญา มันก็จะขาดไป ขออนุญาตเขียนไว้ตามร่าง คือ ช่วยเหลือทางกฎหมาย แก่ประชาชน เพื่อให้ครอบคลุมทุกสาขาครับผม

ท่านวัชรา ให้ใครพูดครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ความจริงเรื่องนี้อาจารย์ปริญญาเปึ้นผู้แปรไว้ครับ แต่ผมขอตัดสินใจ เองครับ เนื่องจากว่า ได้รับคำชี้แจง อาจารย์ปริญญาอยู่ไหมครับ

รีบตัดสินใจ เลยครับ

ผมตัดสินใจเองครับ เนื่องจากได้รับคำชี้แจงจาก อาจารย์วิชาแล้วว่า ที่มีอยู่แล้วนั้น ก็รวมถึงการให้ความรู้ทางกฎหมายด้วยแล้วครับ เพราะฉะนั้นผมจึงไม่ติดใจครับ

ที่ท่านกรรมาธิการตอบแล้ว ว่าอย่างไรครับ เชิญเลยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ติดใจครับ ท่านประธานครับ

ไม่ติดใจ (๔) นะครับ ตกลงกันได้ระหว่างผู้แปรญัตติกับคณะกรรมาธิการนะครับ ถือว่าที่ประชุม รับรองนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีความเห็นเปึน อย่างอื่นนะครับ มีมติรับ แล้วก็ผ่าน มาตรา ๘๐ (๔) ต่อไปด้วยมาตรา ๘๐ (๕) ครับ มาตรา ๘๐ (๕) มีการแก้ไข ไม่มีผู้แปรญัตติครับ ถือว่ารับตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไข นะครับ ผ่าน (๕) ไปมาตรา ๘๐(๖) มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวน ๓ กลุ่ม กลุ่มแรก ท่านวิชัย รูปข้ำดี ใครเปึนตัวแทนหรือเปล่าครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม พลเรือเอก พีรศักดิ์ วัชรมูล ตามที่กรรมาธิการยกร่างได้แก้ไขแล้วนั้น ยอมรับได้ครับ ไม่มีปัญหาครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กลุ่มอาอาจารย์สุรชัย เพิ่มวรรคสอง ยังติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับ ท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่างครับ สำหรับวรรคสองของ (๖) นะครับ ต้องกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในเมื่อข้อความใน (๖) นั้น กำหนดให้มีการจัดให้มีกฎหมาย เพื่อตั้งองค์กรมาปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญา กระผมก็มีแนวคิดว่า เมื่อรัฐธรรมนูญกำหนดให้มีการจัดตั้งองค์กร เพื่อมาปฏิรูปกฎหมายที่เกี่ยวกับ กระบวนการยุติธรรมทางอาญาแล้ว เพื่อให้องค์กรนี้นี่สามารถทำหน้าที่ได้อย่างอิสระ นะครับ ก็เห็นควรว่า อย่างน้อยควรที่จะต้องกำหนดโครงสร้างขององค์กรนี้ไว้เปึ้นเบื้องต้น เสียก่อนนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงได้ขออนุญาตแปรญัตติในวรรคสองของ (๖) ไว้ว่า องค์กรที่จัดตั้งขึ้น ประกอบด้วยหน่วยงานในกระบวนการยุติธรรมทั้งภาครัฐและองค์กร เอกชนนะครับ นอกเหนือจากเหตุผลที่จะทำให้องค์กรนี้สามารถมีความเปึนอิสระในการที่ จะเข้าไปปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมทางอาญาของประเทศแล้วนะครับ ก็จะสอดรับกับ การที่เราพยายามที่จะส่งเสริมให้ภาคเอกชนได้เข้ามามีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม นะครับ ก็จะสนองตอบหลักการตรงนั้นได้อีกประการหนึ่งด้วยครับ ขอกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ความจริงเรื่องการปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม ซึ่งเดิมนี่ เราได้ เขียนไว้เฉพาะกระบวนการยุติธรรมทางอาญา แล้วก็ได้ขยายขอบเขตกว้างขวางขึ้นครับ คือ เปึนกระบวนการยุติธรรมทั้งระบบนี่ เราก็เห็นตรงกันนะครับ ความจริงผมก็ได้ใส่ รายละเอียดอย่างที่ท่านอาจารย์สุรชัยต้องการ ก็คือว่า โดยเจตนารมณ์แล้วต้องการให้ เปึนองค์กรของทั้งทางฝ์ายรัฐและทางฝ์ายเอกชน คือร่วมกัน แล้วเรากำหนดตัวบุคลากร ด้วยซ้ำไปนะครับว่า ควรจะมาจากหน่วยงาน มาจากตัวแทนของใครบ้างนะครับ เช่น ทนายความ พนักงานสอบสวนก็ดี หรือว่าอดีตผู้พิพากษาก็ดีนะครับ แต่ว่าอย่างไรก็ดี นี่ เนื่องจากว่า การเขียนรัฐธรรมนูญอย่างที่ว่านี่ เราไปเขียนรายละเอียดไว้นี่ เปึ้นเรื่องที่ ซับซ้อน แล้วก็เปึ้นเรื่องที่ตายตัวเกินไป ขีดเส้นให้เดินนี่ เราก็ได้กําหนดไว้แล้วนะครับ ในบทเฉพาะกาลนะครับ จะเห็นได้ว่า เราได้เขียนไว้ ในมาตรา ๒๙๓ (๑) ก ในตอนท้าย คือ จัดให้มีกฎหมายเพื่อจัดตั้งองค์กรเพื่อปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม ตามมาตรา ๘๐ (๖) ภายในหนึ่งป้ นับแต่วันที่แถลงนโยบายต่อรัฐสภา ตามมาตรา ๑๗๒ ฉะนั้น ผมขอให้มี การบันทึกไว้ในเจตนารมณ์อย่างที่ท่านอาจารย์สุรชัยต้องการว่า ในร่างให้มีตัวแทนอย่าง ที่ท่านต้องการ ซึ่งก็ตรงกันนะครับ กรรมาธิการยกร่างเองก็ต้องการอย่างนั้นครับ ก็หวังว่า คงจะยอมรับได้นะครับ คือ อย่าไปเขียนอะไรในทางที่รุงรั่งอยู่ในตัวบทกฎหมาย แต่ว่า ตรงนี้ เราบังคับให้เกิดขึ้นแน่นอน เพราะว่าเราต้องการให้มีการปฏิรูปอย่างจริงจังนะครับ อันนี้ความจริงเปึนข้อเสนอที่กระผมติดตามมาโดยตลอด ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการชี้แจงแล้ว อาจารย์สุรชัยพอใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าจริง ๆ ถ้าทุกอย่างเห็นตรงกันหมดแล้ว ก็ น่าจะเขียนให้มันชัดเจนท่านอาจารย์ครับ ถ้าท่านขอว่า ให้บันทึกในเจตนารมณ์ เพราะว่า เห็นตรงกันอยู่แล้วในหลักการ กระผมก็ไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ของกลุ่มอาจารย์วัชรามีการแก้ไขเพิ่มข้อความติดใจไหม (๖) ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ได้ขอเพิ่มเติมข้อความที่ว่า ทั้งนี้ ให้รวมถึงอำนาจอิสระในการ พิจารณาพิพากษาอรรถคดีของศาล ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังติดใจไหมครับ

ยังติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ รู้สึกเรื่องนี้ทางศาลเองก็มีความห่วงใยในเรื่องนี้ ผมเองก็เปึนศาลเหมือนกัน เคยเปึน ศาล ก็ต้องเข้าใจให้ดีว่า ในกระบวนการในการจัดการตาม (๖) นี่ เปึนเรื่องการปรับปรุง ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้นเปึ้นเรื่องกระบวนการยุติธรรมทั้งระบบ โดยไม่ได้ เจาะจงว่า จะไปตรวจสอบคำพิพากษานะครับ หรือการวินิจฉัยชี้ขาดคดีเปึ้นเฉพาะบุคคล หรือเฉพาะราย เพราะฉะนั้นในกระบวนการนี้ เราจึงเขียนให้ชัดเจนว่า ไม่ใช่ว่า เพื่อทำการศึกษา วิเคราะห์และติดตาม แต่ปรับเปลี่ยนข้อความใหม่ว่าเปึน ปรับปรุง และพัฒนาการดำเนินงานของหน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้น มันมีความหมายอยู่ในตัวว่า เปึนเรื่องของการปฏิรูประบบ เปึ้นเรื่องของปฏิรูปการ ดำเนินงานของหน่วยงาน หาใช่เปึนการไล่เบี้ย หรือไปดำเนินการสอดแทรกกับการวินิจฉัย ชี้ขาดคดีหรือไม่ ซึ่งโดยมารยาทเราก็ย่อมไม่ทำอยู่แล้วครับ ขอบคุณครับ

ถ้ากรุณาใส่เปึนบันทึกเจตนารมณ์ว่า ไม่รวม อำนาจอิสระในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดีของศาล กระผมก็ไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คงบันทึกครับ เชิญอาจารย์อัครวิทย์ครับ

ท่านประธานครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ ครับ ความจริงมันไม่ใช่เรื่องของการที่จะบันทึกเจตนารมณ์นะครับ เพราะว่าเรื่อง อํานาจของศาลในการพิพากษาอรรถคดีนั้น เปึ้นเรื่องที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ซึ่งเรายัง ไม่ได้พูดถึง ในหมวดศาล ซึ่งในมาตรา ๑๙๓ จะบัญญัติว่า การพิจารณาพิพากษา อรรถคดีเปึ้นอำนาจของศาล ซึ่งต้องดำเนินการให้เปึนไปโดยยุติธรรมตามรัฐธรรมนูญ ตามกฎหมาย และในพระปรมาภิไธยของพระมหากษัตริย์ และวรรคสองจึงบัญญัติว่า ผู้พิพากษาและตุลาการมีอิสระในการพิจารณาพิพากษาอรรถคดีให้เปึนไปโดยถูกต้อง รวดเร็วและเปึ้นธรรมตามรัฐธรรมนูญและกฎหมาย พูดง่าย ๆ ก็คือ อำนาจในการ พิจารณาพิพากษาอรรถคดีนั้น เปึนของศาลและเปึนอิสระ ซึ่งเปึ้นบทบัญญัติที่ รัฐธรรมนูญรับรองอยู่แล้ว ฉะนั้น องค์กรเพื่อการปฏิรูปกับกระบวนการยุติธรรมที่จะมี ขึ้นมานั้น ก็ไม่สามารถจะไปทําอะไรที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญในส่วนนี้ได้ ฉะนั้น ข้อความที่ จะเสนอให้ใส่ไว้นั้น จึงไม่มีความจําเปึนครับ แล้วก็ไม่ใช่เรื่องของการจะบันทึกไว้ใน เจตนารมณ์

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

น่าจะเข้าใจกันได้นะครับ อาจารย์วัชรา ขอบพระคุณครับ พอดีแจ้งท่านสมาชิกนะครับ มีเจ้าหน้าที่โน้ต (Note) มาแจ้งให้ทราบว่า ตอนนี้ไม่มีถ่ายทอดโทรทัศน์ช่อง ๑๑ นะครับ คงมีแต่วิทยุนะครับ ผ่าน (๖) ไปนะครับ ทีนี้มีกลุ่มที่ขอเพิ่ม (๗) ไว้ เพิ่มข้อความ เปึน (๗) กลุ่มของท่านอาจารย์พิเชียรมีใครไหมครับ ท่านอร์รครัตน์ครับ ปัญหาความขัดแย้งที่เกิดขึ้น บางกรณีก็สามารถนำกระบวนการไกล่เกลี่ย กรณีพิพาทโดย สันติวิธีมาใช้ได้ ที่ผ่านมาการส่งเสริมการมีส่วนร่วมของประชาชนด้วยการพัฒนางาน ปัองกัน และการแก้ไขปัญหาความขัดแย้ง โดยให้ทุกภาคส่วนร่วมกันแก้ไขปัญหา ทำให้ ข้อตกลงหรือแนวทางการแก้ไขปัญหาร่วมกันอย่างมีสันติวิธี แต่ก็พบปัญหา เนื่องจาก ข้อตกลงที่เกิดขึ้นมักไม่มีข้อกฎหมายรองรับ ทำให้มีสภาพบังคับกับคู่กรณี ประกอบกับ ผู้ทำหน้าที่ไกล่เกลี่ยก็ไม่มีกฎหมายคุ้มครอง ดังนั้น คู่กรณีสามารถเลือกที่จะกระทำ หรือไม่กระทำตามข้อตกลงได้ โดยสรุปแล้ว จึงควรให้มีการสนับสนุนบทบาทกลไกของ สาธารณะ หรือหน่วยงานที่มีความเปึนกลาง ที่มีความเปึนอิสระ ที่เชื่อถือและยอมรับของ สังคม และไม่มีส่วนได้เสียในการดําเนินการทําหน้าที่ไกล่เกลี่ย เจรจา ทําความตกลง ยุติ ข้อที่ยอมรับร่วมกันได้ และสามารถยุติปัญหาความขัดแย้งในพื้นที่ได้ จึงได้นำเสนอ ต่อท่านประธานตามข้อแปรญัตติดังกล่าวครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

ใน (๗) มีผู้แปร ๔ กลุ่มนะครับ แต่ละกลุ่มก็เปึนคนละเรื่องนะครับ ผมจะให้ยุติไป ทีละกลุ่มก็แล้วกันนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ขอกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านที่ขอแปรญัตติว่า ในกระบวนการในเรื่องของสันติวิธี อย่างที่ผมได้เคยชี้แจงมาก่อนล่วงหน้าแล้วนะครับ ในกระบวนการนั้น จะรวมอยู่ในกระบวนการของการมีส่วนร่วมของประชาชน ในกระบวนการยุติธรรมทั้งหมด ที่เราเรียกว่า คอมมูนิตี จัสติซ นี่นะครับ ในกระบวนการ ยุติธรรมเพื่อชุมชนหรือกระบวนการยุติธรรมโดยชุมชน จะเปึนกระบวนการยุติธรรมโดย สมานฉันท์และสันติวิธี กระผมขอกราบเรียนว่า ขณะนี้มีร้อยกว่าประเทศที่ดำเนินการอยู่ หมื่นกว่าวิธี เพราะฉะนั้นถ้าไปเขียนนะครับ รายละเอียดต่าง ๆ มันจะปลีกย่อยต่าง ๆ มากมายนะครับ แต่ว่าความรู้สึกสำนึกของประชาชนที่มีส่วนร่วมมันตรงกันหมด ก็คือ เรื่องของการยุติโดยสันติวิธีนะครับ แล้วก็อาศัยความยุติธรรมที่มาจากฐานคิดของ ประชาชนอย่างแท้จริง กระผมขอกราบเรียนว่า ถ้าท่านจะตั้งองค์กรขึ้นมาจะแคบไป เพราะว่าอะไรครับ เพราะพอเราบอกว่าให้มีกฎหมายเพื่อการจัดตั้งองค์กรเพื่อ ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมนี่นะครับ แล้วเราบันทึกในเจตนารมณ์แล้วว่า ทุกภาคส่วนมี ส่วนร่วม โดยเฉพาะประชาชนนี่ ก็ไปคิดนะครับ ในระบบปฏิรูปที่ท่านบอก แล้วสามารถ จะตั้งองค์กรต่าง ๆ ได้สารพัดองค์กร ตามที่กฎหมายปฏิรูปองค์กรอันนี้นะครับ จะเปึน อิสระด้วย แล้วก็จะไปปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมที่เหลวแหลก เละเทะ เท่าที่เปึนมาแล้ว ทั้งหมดครับ อันนี้ฐานคิดของเราคืออันนั้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์รับได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ รับได้ กระผมขอฝากคณะกรรมาธิการยกร่างนิดเดียว ก็คือ ถ้ามีโอกาสได้นำสิ่งที่กระผมได้ กราบเรียนนำเสนอไปใส่ตรงไหน เพราะว่าเห็นมีประโยชน์ ก็ขอกราบกรุณาได้นำ ไปด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ผ่านไปที่กลุ่มอาจารย์สมชัยนะครับ ท่านอลิสาครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ นะคะ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ ก็อยากจะเพิ่มเติม วรรคที่ ๗ นะคะ ในเรื่องของการ ให้มีการจัดสรรงบประมาณสนับสนุนองค์กรภาคประชาชน ที่ทำหน้าที่ให้ความช่วยเหลือ ทางกฎหมาย โดยเฉพาะผู้ที่ได้รับผลกระทบจากความรุนแรงในครอบครัวค่ะ เนื่องจากว่า ต้องยอมรับว่า ประชาชนโดยทั่วไปนะคะ ไม่มีความรู้ด้านกฎหมายพื้นฐาน ในการดำรงชีวิตอย่างเพียงพอนะคะ แล้วก็โดยเฉพาะในภาวะที่ต้องเผชิญปัญหา ความช่วยเหลือในด้านกระบวนการยุติธรรมอย่างทันท่วงที ก็จึงจำเปึนเปึนอย่างยิ่ง นะคะ ในปัจจุบันองค์กรที่ให้ความช่วยเหลือทางกฎหมายของภาครัฐ ก็มีข้อจำกัด หลายประการ ทางด้านบุคลากรและกฎระเบียบที่ไม่เอื้อต่อการช่วยเหลือได้ อย่างทันท่วงที แล้วก็ส่งผลเสียหาย โดยเฉพาะกรณีความรุนแรงในครอบครัวที่ไม่ได้ มีความรู้ความสามารถที่ตรงจุดนะคะ ก็อาจจะทำให้กรณีต่าง ๆ ไม่สามารถแก้ไขได้ ยิ่งไปกว่านั้น การวิจัยของคณาจารย์ มหาวิทยาลัยมหิดล ในป้ ๒๕๔๔ ก็ได้ชี้บ่งตัวเลขสูงถึงร้อยละ ๔๔ ของผู้หญิงที่ใช้ชีวิตคู่ ถูกกระทำการรุนแรงทั้งทางกาย ทางเพศ และจิตใจ โดยเฉพาะกลไกที่มีในปัจจุบันของ ภาคประชาชน ก็มีข้อจำกัดในเรื่องงบประมาณเปึนอย่างมาก ดังนั้น รัฐจึงควรจะจัดสรร งบประมาณ เพื่อสนับสนุนให้องค์กรภาคประชาชนได้มีโอกาสใช้ประสบการณ์ และ ศักยภาพช่วยประชาชนได้อย่างเต็มที่ในทุกพื้นที่ โดยเฉพาะคดีเกี่ยวกับความรุนแรงทาง เพศค่ะ ขอให้ทางคณะกรรมาธิการช่วยพิจารณาเรื่องนี้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรื่องเดียวกันหรือเปล่าครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมได้แปรญัตติเรื่องนี้ไว้ แต่ว่าได้ไปใส่ไว้ในข้อที่ ๘ แต่ว่าในเนื้อหาเหมือนกัน ก็คิดว่า ควรจะพูดไปเสียเลยทีเดียว จะได้จบ (๘) ผมไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานครับ เรื่องนี้ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องสําคัญนะครับ ผมคิดว่า ผมเคย ตอนที่เปึนสมาชิกวุฒิสภา เคยไปดูงานของ สก็อตแลนด์ (Scotland)ในกรณีนี้ แล้วก็ได้พบว่า ครอบครัวที่ถูกสามีทำร้าย เขามีองค์กร พัฒนาเอกชนที่รัฐให้การสนับสนุน เพราะว่าปกตินี่รัฐจะทํางานด้านนี้ไม่ได้ดีเท่าองค์กร พัฒนาเอกชน คือ องค์กรพัฒนาเอกชนที่เขารับมานั้นนะครับ เมื่อผู้หญิงถูกสามีทำร้าย เขาเอาตัวมา คือ หนี้มาหรือว่าจะติดต่อมาให้ช่วยเหลือ เขาเอามาพักพิงก่อน ในขณะที่ จิตใจยังไม่ปกติ เพราะผู้หญิงที่ถูกทำร้ายนี่นะครับ กว่าจะใจเปึนปกติได้นี่ ต้องใช้เวลาวัน สองวัน เสร็จแล้วหลังจากนั้น ก็จะมีการพูดคุยกัน แล้วถ้าผู้หญิงก็จะมีการตัดสินใจว่าจะ กลับบ้าน จะต่อสู้กันต่อไปในชีวิตคู่ หรือว่าจะมีหนทางในทางกฎหมายที่จะทำอย่างไร เขาจึงมีนักกฎหมายที่เข้ามา เพื่อให้คำแนะนำในหนทางเลือกต่าง ๆ เยียวยาทางจิตใจ จนกระทั่งผู้หญิงตัดสินใจ ถ้าจะกลับไป จะไปเจรจากับสามี จะไปพูดคุยกันอย่างไร หรือ ถ้าหากว่า ตัดสินใจว่า จำเปึนที่จะต้องใช้หนทางในทางกฎหมาย จะมีหนทาง ตั้งแต่ขนาด เบาไปจนถึงขนาดหนักอย่างไรบ้าง ท่านประธานครับ ผมเองได้ไปดู และไปศึกษาเรื่องนี้ แล้วผมก็ถามเขาว่า องค์กรพัฒนาเอกชนดังกล่าวนี้ไปเอาเงินมาจากไหน เขาก็บอกว่ารัฐ สนับสนุน เพราะเรื่องนี้ให้หน่วยงานของรัฐทำไม่ได้ เพราะลักษณะอย่างนี้ต้องกระจาย และหน่วยงานพัฒนาเอกชนนี่นะครับ เปึนหน่วยงานที่น่าจะเหมาะที่สุด แล้วเขาก็มีระบบ ติดตามตรวจสอบ เพราะฉะนั้นถ้าในประเด็นนี้นี่ ผมจึงเห็นด้วยกับกลุ่มของท่านอาจารย์ สมชัย ฤชุพันธุ์ ว่า ให้มีการจัดสรรงบประมาณสนับสนุนองค์กรภาคประชาชน ที่ทำหน้าที่ ในการช่วยเหลือทางกฎหมาย โดยเฉพาะผู้ที่ได้ผลกระทบจากความรุนแรงในครอบครัว เรื่องนี้ท่านประธานครับ ไม่เหมือนกับคนทั่วไปที่เดินมาหาทนาย หรือเดินมาหา นักกฎหมาย เมื่อมีความรุนแรงทางครอบครัว แล้วเดินเข้าไปหา แล้วก็บอกว่าตัดสินใจ แล้วจะเอาอย่างไร แต่ในภาวะคับขัน เขาจำเปึนต้องมีที่พึ่งพิง ต้องมีที่พักอาศัย ต้องมี ค่าใช้จ่าย แล้วมีการพูดคุยกันทั้งทางด้านสังคมวิทยา มานุษยวิทยา เข้าอกเข้าใจกัน แล้วจึงตัดสินใจว่า จะไปต่อสู้ชีวิตคู่ต่อไปหรือเปล่า หรือจะหนทางทำอย่างไรได้บ้าง เพราะฉะนั้นมีค่าใช้จ่ายครับ ท่านประธานครับ ถ้าอันนี้ช่วยสนับสนุนได้ ผมว่าจะเปึน ประโยชน์ต่อผู้ที่ถูกความรุนแรงในครอบครัว ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

โดยให้องค์กรเดียวหรือครับอาจารย์ ช่วยเหลือทางกฎหมาย โดยเฉพาะผลกระทบจาก ความรุนแรงในครอบครัว เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ก็เห็นอกเห็นใจ โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่านอลิสา ขออนุญาต เอ่ยนาม ที่เปึ้นผู้เชี่ยวชาญในด้านความรุนแรง ท่านได้กรุณาพูดถึงความรุนแรงต่าง ๆ ที่ ผู้หญิงได้รับผลกระทบ ซึ่งเราก็ต้องยอมรับนะครับว่า ผู้หญิงส่วนหนึ่งต้องได้รับผลกระทบ จากความรุนแรงเหล่านั้น ฉะนั้น ในมาตรา ๕๑ เราถึงให้ความคุ้มครอง แล้วก็ ในเรื่องของความช่วยเหลือ อย่างที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้กราบเรียนชี้แจงไป เรื่องความช่วยเหลือทางกฎหมายนี่ มันจะคลุมหมดครับ รวมทั้งเรื่องของความรุนแรงด้วย นะครับ ไม่เฉพาะเรื่องทางกฎหมายแพ่ง อาญา รวมถึงเรื่องความรุนแรงในครอบครัว การล่วงละเมิดทุก ๆ ชนิดนะครับ ดังนั้น ในเรื่องนี้ใน (๑) เราจะถือว่าคลุมแล้วนะครับ แล้วในขณะเดียวกันนี่ โดยให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการยุติธรรม ก็ได้เพิ่มตามที่ กลุ่มของท่านสุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ได้เสนอไว้ ก็คือ องค์กรวิชาชีพนะครับ ก็คือ ทางภาคเอกชนก็มีส่วนร่วมอยู่ด้วยนะครับ ในเรื่องของการให้ความช่วยเหลือ กระผม ก็คิดว่า จะรวมอยู่ในขอบข่ายที่ได้กําหนดไว้แล้ว อย่างไรก็ตาม ถ้ายังไม่พอ ก็ขอบันทึกใน เจตนารมณ์ให้ชัดเจนครับว่า การช่วยเหลือนี่ ช่วยเหลือโดยเน้นย้ำว่า นอกจากการให้ ความช่วยเหลือในเรื่องทั่วไปแล้ว ในเรื่องของความรุนแรง ต้องให้ความช่วยเหลือ เปึ้นพิเศษนะครับ ว่า อย่าได้ใส่ ดูจะรุงรังเกินไปครับ ถ้าเผื่อยอมรับได้นะครับว่า ทางคณะกรรมาธิการยกร่างจะได้บันทึกไว้ในเจตนารมณ์ให้ชัดเจนนะครับ แล้วใน กระบวนการ ก็จะเห็นได้ว่าอย่างนี้ครับ เราจะได้มีการจัดให้มีองค์กรเพื่อปฏิรูปกฎหมาย ในเรื่องนี้นะครับ ท่านจะเห็นได้เลยว่า ใน (๕) การปฏิรูปทางกฎหมายนี่ หมายถึง การปฏิรูปกฎหมายที่มันอ่อนแอ ที่มันมีปัญหาทั้งหมดครับ ในเรื่องของความรุนแรง ความไม่รุนแรง ความเลอะเทอะนะครับ ขององค์กรต่าง ๆ ที่ได้กระทำมาแล้ว ที่มัน ไม่ชัดเจนนะครับ รวมถึงกระบวนการเยียวยา ถ้าหากว่า มันยังไม่ครบถ้วน การปฏิรูป กฎหมายนี่ก็ต้องทำให้ครบถ้วนหมดนะครับ แล้วปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมด้วย ใน (๖) เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถ้ามี ๒ องค์กรนี่นะครับ ต่อไปจะเปึนช่องทางที่สําคัญทีเดียว นะครับ ของระบบกฎหมายของเราทั้งระบบครับ เปึนช่องทางที่สำคัญของกระบวนการ ยุติธรรมของเราทั้งระบบครับ คือ เราอย่าไปเล็งที่ตรงปลีกย่อยครับ แต่เราเอาเรื่องใหญ่ ๆ แล้วเราก็ถือว่า เราสนับสนุนในสิ่งที่จะเปลี่ยนแปลงประเทศของเราให้เข้าสู่ความก้าวหน้า โดยมองไปที่อนาคตครับ ท่านที่เคารพครับ ท่านอย่าจมกับอดีตที่มันขมขื่นเลยครับ ขอให้ เรามองไปที่อนาคต ที่จะก่อร่างสร้างประเทศของเราให้พัฒนาต่อไป ด้วย ๒ องค์กรนี้ นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอลิสายังติดใจไหมครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ในอนุนี้นะคะ ในเรื่องของการสนับสนุนงบประมาณ ถึงแม้ว่าจะเปึน ประเด็น ประเด็นหนึ่งนะคะ ตามที่ท่านอาจารย์วิชาบอกว่า มั่นคงไม่ได้เล็กขนาดนั้นนะคะ มันเปึนประเด็นสำคัญ ที่ทางกลุ่มเครือข่ายคนผู้หญิง หรือผู้ที่ได้รับความเดือดร้อนจาก ความรุนแรงของครอบครัว จากการกระทำต่าง ๆ แม้กระทั่งเด็ก เยาวชน ที่ได้รับความ รุนแรงเหล่านี้ จะได้รับการสนับสนุนบ้าง โดยเฉพาะในประเด็นที่เกี่ยวข้องกับการ ช่วยเหลือทางกฎหมาย ซึ่งตรงส่วนนี้ขอเทียบเคียงกับในส่วนของการช่วยเหลือทาง งบประมาณ โดยผ่านทางกฎหมาย ยกตัวอย่างเช่น ในกระทรวงสาธารณสุขนะคะ ก็จะมี การสนับสนุนงบประมาณให้กับภาคองค์กรพัฒนาเอกชน ในการที่จะไปพัฒนา หรือไป ดำเนินการกิจกรรมต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับงานทางด้านสุขภาพ เกี่ยวข้องกับงานทางด้าน สาธารณสุข แต่เปึนขององค์กรพัฒนาเอกชน ในแต่ละป้ใช้งบประมาณหลายสิบล้านบาทในการที่จะสนับสนุนงบประมาณตรงส่วนนี้ ให้กับองค์กรที่ไปทำงาน ที่จะเปึนการช่วยเหลือจุนเจือกิจกรรมของกลุ่มองค์กรพัฒนา เอกชน อันนี้จะขอเทียบเคียงนะคะว่า ตรงส่วนนี้ การสนับสนุนงบประมาณก็เปึนการ ต่อท่อ ต่อลมหายใจ ไม่ใช่ต่อท่ออย่างอื่นนะคะ ต่อลมหายใจให้กับกลุ่มองค์กรพัฒนา เอกชนในการไปช่วยเหลือเยียวยา แล้วก็โดยเฉพาะทางด้านกฎหมาย ให้กับกลุ่มชุมชน หรือว่ากลุ่มบุคคลที่เดือดร้อนในเรื่องของการช่วยเหลือทางกฎหมาย ซึ่งเมื่อตอนสักครู่ ก็ได้มีการอภิปรายกันว่า ในส่วนของการช่วยเหลือทางด้านกฎหมายนั้นต้องใช้เงินนะคะ และก็เงินงบประมาณตรงส่วนนี้ แต่โดยส่วนใหญ่ ณ ขณะนี้ก็เปึ้นองค์กรพัฒนาเอกชนที่ ต้องจัดสรร สรรหาไปจัดการกันเอง อย่างภาครัฐเองยังไม่ได้สนับสนุนตรงส่วนนี้ ไม่แน่ใจ ว่า ที่ทางกรรมาธิการได้มีการปรับเรื่องของการจัดให้มีกฎหมายเพื่อจัดตั้งองค์กรเพื่อการ ปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมนั้น ได้ครอบคลุมตรงส่วนนี้หรือไม่นะคะ ซึ่งถ้าตรงส่วนนี้ อย่าละเลย เพราะว่าการสนับสนุนงบประมาณตรงส่วนนี้มีความจำเปึนจริง ๆ ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ถามกรรมาธิการก่อน ที่ถามนี่ ผมว่าเปึนประเด็นสำคัญ อาจารย์กรรณิการ์ ถามว่า แล้วมีองค์กรตรงไหนนะครับ ที่ดูแล คุ้มครองตรงนี้ มีแล้วหรือไม่นะครับ มีแล้ว หรือยังครับตอนนี้ หรือว่ามันอยู่ตรงไหนครับ ตอบได้ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ก็อย่างที่ได้กราบเรียนท่านประธานไปยังท่านผู้ขอแปรญัตติว่า การที่เราจะดำเนินการในเรื่องนี้ โดยที่ไม่ได้เฉพาะเรื่องการช่วยเหลือทางกฎหมายแก่ผู้ที่ ถูกกระทบจากความรุนแรงเท่านั้น ยังมีประชาชนผู้ต้องการอีกมากนะครับ ผมเข้าใจว่า ผู้ด้อยโอกาสในด้านกฎหมายมันครอบคลุมไปทั้งแผ่นดิน ในขณะนี้ที่ต้องเดือดร้อน ไม่อย่างนั้นคงไม่มีกระบวนการที่เขาไม่สามารถจะหาที่ไหนเปึ้นที่พึ่งได้นะครับ ทุกโอกาส เขาก็จะต้องเข้ามา สมัชชาคนจนบ้าง เครือข่ายผู้ยากไร้ ตามพื้นที่ต่าง ๆ ยังมีคนแบบ ย้ายไฮ ยังมีอีกมากมายนะครับ ซึ่งจะต้องการความช่วยเหลืออย่างจริงจัง เพราะฉะนั้น กระผมจึงไม่มองว่า เราจะช่วยเหลือเฉพาะจุด แต่เราจะใช้กระบวนการที่ออกแบบใหม่ ก็คือ องค์กรปฏิรูปกระบวนการยุติธรรมควบคู่ไปกับองค์กรปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งจะเปึน องค์กรอิสระ แล้วเราจะพยายามผลักดันทั้ง ๒ องค์กรนี้ไปด้วยกัน แล้วให้มันเปึนผลสำเร็จ ในการช่วยเหลือ กระผมคิดว่า ขณะนี้เรามองว่า ประชาชนอาจจะได้รับความยุติธรรม ทั่วถึง เพราะว่ามีศาลต่าง ๆ ทั่วถึง ทั่วทุกจังหวัด แต่ที่จริงแล้ว กระบวนการยุติธรรมอย่าง ที่ท่านต้องการ ก็คือ กระบวนการยุติธรรมเพื่อชุมชน คอมมูนิตี จัสติซ ที่เราต้องการ ซึ่งเรา ใส่ไว้ใน (๑) การมีส่วนร่วมของประชาชน ทุกกระบวนการ ไม่ว่าการบังคับใช้กฎหมายของ ตํารวจ หรือของเจ้าหน้าที่ของรัฐอื่น ๆ จะต้องจัดให้มีประชาชนมีส่วนร่วมหมด แล้วเมื่อ ในกระบวนการที่ประชาชนมีส่วนร่วม เราใส่ไว้แล้วในแนวนโยบายแห่งรัฐมันหนีไม่พ้นที่ จะต้องจัดสรรในเรื่องของงบประมาณ ในเรื่องของการดำเนินงาน เพื่อให้ได้ผลอย่าง จริงจัง ถ้าหากว่า ยังไม่เพียงพอ องค์กรปฏิรูปทั้ง ๒ องค์กรนี่ จะรับช่วง แล้วก็ช่วยกัน ถ้า หากว่าท่านยังติดใจ เราก็บันทึก อย่างที่ผมได้กราบเรียนว่า การจัดในเรื่องขององค์กรให้ พิเคราะห์ แล้วคำนึงถึงในเรื่องของงบประมาณที่จะจัดสรรให้กับองค์กรต่าง ๆ ในการ ช่วยเหลือทางกฎหมายแก่ประชาชน ถ้าเผื่อเปึนอย่างนี้ กระผมคิดว่า เราจะครอบคลุม หมดทุก ๆ ด้านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ น่าจะชัดเจนนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ คือ ที่ท่านอาจารย์วิชาพูด ผมก็พยายามคิดตามอยู่ตลอด ใน ๘๐ (๑) มันพูดถึงเรื่อง ส่งเสริมการให้ความช่วยเหลือทางด้านกฎหมายแก่ประชาชน และจัดระบบงานราชการ งานของรัฐอย่างอื่นในกระบวนการยุติธรรม โดยให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการ ยุติธรรม แต่สิ่งที่พวกผมคิดถึงนี่ มันไม่ใช่ประเด็นเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนเท่านั้น แต่เปึน เรื่องงบประมาณ ผมคิดว่า ท่านลองอ่านดู (๑) มันไม่ได้สื่อในเรื่องงบประมาณ และถ้า ท่านกรุณานะครับ (๗) ของอาจารย์สมชัย (๘) ของผม เปึนเรื่องของการที่จะต้องจัดสรร งบประมาณสนับสนุนองค์กรพัฒนาเอกชน จะเขียนว่า ภาคประชาชน หรือ องค์กรพัฒนา เอกชน ก็ได้ ในการทำหน้าที่ช่วยเหลือทางกฎหมาย ซึ่งกฎหมายในที่นี้ก็ต้องกินความ กว้าง กว้างอาจจะเปึ้นเรื่องครอบครัวหรือไม่ใช่ก็ได้ แต่ไปใส่ว่า โดยเฉพาะผู้ที่ได้รับ ผลกระทบความรุนแรงในครอบครัว อันนั้น โดยเฉพาะ แต่ว่าในที่นี้ข้อความมันบอก อยู่แล้วว่า มันกว้างกว่าเรื่องครอบครัว แต่เปึนเรื่อง หัวใจของมันก็เปึ้นเรื่อง การจัดสรร งบประมาณเพื่อสนับสนุนองค์กรพัฒนาเอกชน ที่พวกเราก็ได้รับรองแล้วอยู่ในรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ แล้วองค์กรพัฒนาเอกชนถามว่า จะทำงานด้านนี้ได้ดีกว่าไหม จะช่วยงานของรัฐ ได้ดีกว่าไหม คำตอบก็คือ พวกเราก็น่าจะเชื่อว่า น่าจะช่วยงานของรัฐได้ดีกว่า ดูการ ช่วยเหลือทางด้านกฎหมายจากสภาทนายความก็ดี แล้วจากหน่วยงานทั้งหลาย ที่ช่วยเหลือทางด้านกฎหมาย เขาทํากันจะไม่ไหวอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถ้ารัฐให้การ สนับสนุนตรงนี้ และโดยเฉพาะ ผู้ได้รับผลกระทบความรุนแรงในครอบครัว ซึ่งเมืองไทย ขณะนี้ก็มีครับ อย่างมูลนิธิของคุณหญิงขนิษฐา วิเชียรเจริญ ซึ่งท่านก็ล่วงลับไปแล้ว หรือว่าจะเปึนของเสถียรธรรมสถานของแม่ชีศันสนีย์อย่างนี้ก็มี แต่นั่นเปึ้นเรื่องขององค์กร พัฒนาเอกชนที่เขาก็ต้องดิ้นรนหางบประมาณกันเองทั้งสิ้น ถ้าเราเห็นประโยชน์ตาม (๑) ผมว่า (๗) ที่กลุ่มอาจารย์สมชัย หรือว่า (๘) กลุ่มผมนี่ มันรับกันได้นะครับ ท่านจะตัด ถ้อยคำอย่างไร ผมก็ยินดี แต่มันเปึนเรื่องงบประมาณที่มันพูดจาเพิ่มเติมนิดเดียวครับ ตรงนี้ ผมว่า ถ้าอย่างนี้ผมว่า พวกเราก็จะดีใจล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ พอดีผมดูแล้วอาจารย์สวิ่งจริง ๆ ก็เปึนเจ้าของเรื่องด้วยซ้ำไปนะครับ ถ้าดูตามเนื้อ เชิญครับ อาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ผมเข้าใจว่า เมื่อกี้ที่เราพูดถึงเรื่องเกี่ยวกับความรุนแรงไปแล้วครั้งหนึ่งนะครับ แล้วก็ดูเหมือนว่า เราก็ จะยอม ไม่ใส่ใน (๒) ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้สําคัญครับ ผมอยากจะอภิปรายเรื่องนี้ เพราะว่าจริง ๆ แล้ว ตอนนี้เรื่องเกี่ยวกับผลกระทบในเรื่องเกี่ยวกับความรุนแรง ในครอบครัวเกิดขึ้นมากครับ องค์กรทั้งหลายรองรับเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ไม่หวาดไม่ไหว สร้างบ้านสำหรับเปึ้นที่พักพิงนะครับ ในเรื่องเกี่ยวกับเด็กและสตรีจำนวนมากนะครับ และ ทีนี้ผมเข้าใจว่า ในแง่ของรัฐเอง ก็ไม่สามารถที่จะช่วยเหลือในเรื่องนี้ได้อย่างเต็มที่ บทบาทขององค์กรภาคเอกชนจำนวนมากก็เข้ามาทำงานเรื่องนี้ แต่อย่างไรก็ตาม ซึ่งผม คิดว่า ถ้าเราสนับสนุนเรื่องนี้ให้เข้มแข็ง และโดยเฉพาะอย่างยิ่งประเด็นเรื่องเกี่ยวกับ ผลกระทบที่เกิดขึ้น เรื่องเกี่ยวกับความรุนแรงในครอบครัว ซึ่งผมคิดว่า อันนี้จะเปึน นิมิตหมายที่ดีในเรื่องเกี่ยวกับทางด้านกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมของเรา ผมคิดว่า เรื่องนี้สําคัญนะครับ เพราะว่าอย่างไรก็ตาม ถ้าเราเห็นว่าเรื่องนี้สําคัญ เราจะตั้ง งบประมาณในเรื่องนี้ ส่วนว่าองค์กรทั้งหลายที่ทำในเรื่องนี้ ก็มีระบบของเขาในการที่จะ มาใช้งบประมาณเรื่องนี้ อันนี้จะลดภาระเรื่องนี้ไปได้มาก เรื่องนี้อย่างไรก็ตาม ไม่เห็นแก่ อาจารย์เจิมศักดิ์ ก็เห็นแก่คุณอลิสาก็แล้วกันนะครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมลองฟัง เดี๋ยวครับ อาจารย์ จะฟังท่านศิวะนิดหนึ่งไหมครับ ยกมือนานแล้ว คนที่ไม่มี ปัญหาในครอบครัวครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือ ผมค่อนข้างเปึนห่วง ที่จริงผมเห็นควรสนับสนุนนะครับ แต่ว่าผมค่อนข้างเปึนห่วงว่า เท่าที่เราพิจารณาแต่ละมาตรามานี้ เราใช้เงินไปเยอะแล้วในการสนับสนุน ผมห่วงว่า เหลื่อมาตราต่อไปอีกร้อยกว่ามาตรานี้ รัฐบาลจะมีเงินพอที่จะทําหรือเปล่า ผมเปึนห่วง ขนาดนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นในการเขียน ผมอยากเขียนให้ดูมันไม่ถึงขนาดนั้น แต่ว่า ควรสนับสนุน แต่ว่าพอเหมาะ หรืออะไรก็แล้วแต่นะครับ เพราะว่าเท่าที่ดูที่ผ่านมา เราสนับสนุน เอ็นจีโอ (NGO – Non-Governmental Organization) ไปครึ่งงบประมาณ ของประเทศแล้วนะครับ เท่าที่ผมดูนี่ เพราะว่าเราเขียนให้สนับสนุนเกือบทุก ๆ แห่ง นะครับ อันที่ ๒ ก็คือว่า ที่ว่าความรุนแรงในครอบครัวนี่ ผมคิดว่า จะมองด้านเดียวไม่ได้ครับ คือ ต้องรู้สึกว่าฝ์ายสามีเขาอาจจะถูกความรุนแรงเหมือนกัน ไม่ทราบว่าจะอยู่ในมิตินี้ด้วย หรือเปล่านะครับ เพราะว่าเท่าที่อาจารย์เจิมพูดนี่ เอาเฉพาะเรื่องภรรยารุนแรงนะครับ เพราะฉะนั้นสามีถูกความรุนแรงนี่ ก็อาจจะได้ผลกระทบเหมือนกัน ก็อาจจะต้องได้รับการ สนับสนุนในการให้ความช่วยเหลือเหมือนกัน และรวมถึงเด็กและเยาวชน อะไรต่าง ๆ ด้วยใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ต้องช่วยน่ะช่วย แต่ผมคิดว่า แต่พยายามช่วยดู หน่อยว่า ถ้าช่วยกันจนหมดนี่ มันจะเหลือเงินไปบริหารประเทศหรือเปล่าเท่านั้นเอง นะครับ นี่ผมเปึนห่วงนะครับ แต่ว่าอันนี้อาจารย์กรรณิการ์บอกไม่ต้องเปึ้นห่วงใช่ไหมครับ แต่ว่าผมอยากจะขอให้พวกเราพิจารณานิดหนึ่ง ในการพิจารณาข้อต่อไปนะครับว่า การสนับสนุนอย่างนี้นี่ มันต้องคิดว่า ในทางปฏิบัติมันจะทําได้มากน้อยแค่ไหนด้วย ผมเปึนห่วงแค่นั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการสรุปครับ อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ กรรมาธิการ ขออนุญาตเรียนชี้แจงในประเด็นที่มี ท่านผู้แปรญัตติขอให้มีการจัดสรรงบประมาณสนับสนุนองค์กรภาคประชาชน ที่ทำหน้าที่ ให้ความช่วยเหลือทางกฎหมาย โดยเฉพาะผู้ได้รับผลกระทบจากความรุนแรง ในครอบครัว ประเด็นคงเปึ้นอย่างที่ ท่านศิวะ แสงมณี ได้พูดนะครับ ผมพยายามนับว่า เราพิจารณามา ๘๐ มาตราแล้วนี่ ในจำนวน ๘๐ มาตรา มีสักกี่มาตราที่พูดเรื่อง งบประมาณ งบประมาณ และงบประมาณ นะครับ เข้าใจว่าพูดค่อนข้างเยอะครับ แล้วก็ เข้าใจว่า คนมารับหน้าที่รัฐบาลคงไม่ค่อยมีเงินไปทําในทุกด้านเท่าไรนักนะครับ ผมนับดู คร่าว ๆ เร็ว ๆ นะครับ ยังไม่ได้นับทุกมาตรา มีมาตรา ๔๘ ที่พูดเรื่องของการศึกษา เราทุก คนก็อภิปรายนะครับว่า เรื่องการศึกษาสำคัญมาก ต้องไม่เก็บค่าใช้จ่าย ซึ่งงบประมาณ ด้านการศึกษา ปัจจุบันก็ประมาณ ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ของประเทศ ตกประมาณ ๒ แสนล้าน โดยประมาณ เราพูดถึงคนพิการ ทุพพลภาพทั้งหลาย ในมาตรา ๕๓ นะครับว่า จะจัด สวัสดิการเพิ่มเติมให้แก่เขา เราพูดเรื่องคนไร้ที่อยู่อาศัยนะครับ ซึ่งจะจัดงบประมาณ ให้เขาเช่นเดียวกัน เราพูดถึงมาตรา ๖๐ เรื่องผู้บริโภคครับ ว่า จะมีองค์กรผู้บริโภค แล้ว เราก็ไปเขียนครับว่า จะมีงบประมาณให้องค์กรผู้บริโภคที่เปึนอิสระ เมื่อเช้านี้เอง ในมาตรา ๗๗ (๒) เราพูดถึงราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น เราพูดถึง งบประมาณของราชการส่วนภูมิภาคอีกนะครับ ในมาตรา ๗๙ วรรคสาม ซึ่งเราแขวนไว้ นะครับ ยังมีเรื่องการศึกษานะครับ เพิ่มเติมว่า ต้องมีเรื่องของงบประมาณอีก ใน มาตรา ๘๖ (๕) ซึ่งจะพิจารณาต่อไปนะครับ มีเรื่องกองทุนพัฒนาการเมืองภาคประชาชน อีก มีอีกหลายมาตรานะครับ ซึ่งผมคิดว่า เราพูดถึงงบประมาณ งบประมาณ แล้วก็ งบประมาณ พูดถึงกองทุนหลายกองทุนครับ ถ้าเราพิจารณาไปแบบนี้เรื่อย ๆ นะครับ โดย ไม่ดูภาพรวมของรัฐธรรมนูญ ผมเข้าใจว่า คงมีหลายกองทุน อีก ๑๐ กองทุนเกิดขึ้นใน รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน หรือว่าต้องใช้เงินอีกจํานวนมาก ๑ ล้านล้านในงบประมาณ ทั้งหมดของประเทศคงไม่พอเปึนอย่างแน่นอน ขออนุญาตเรียนหารือท่านผู้แปรญัตติได้ ไหมครับว่า เมื่อกี้ได้หารือเร็ว ๆ กับท่านรองอัชพร ท่านรองเลขาว่า ถ้าไม่พูดเรื่อง งบประมาณนะครับ พูดเรื่องการสนับสนุนองค์กรภาคประชาชนที่ทำหน้าที่ให้ความ ช่วยเหลือทางกฎหมาย ผมคิดว่าเรื่องนี้น่าจะไปได้ แต่ถ้าต้องการเขียนเรื่องงบประมาณ นะครับ ผมคิดว่ามีปัญหาแน่ ท้ายที่สุดนี่ พอพิจารณา ๒๙๙ มาตรา ต้องมาดูหมดครับว่า ใช้งบประมาณจาก ๓ ล้านล้านนะครับ ไม่ใช่ ๑ ล้านล้าน ปัจจุบัน ที่เราเปึนอยู่ปัจจุบัน กรรมาธิการก็ขออนุญาตเรียนชี้แจงครับว่า ถ้าพูดเรื่องงบประมาณนี่ อยากให้เรา พิจารณาอย่างรอบคอบนะครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อยากหารือนะครับ ถ้าเราเขียนรายละเอียดอย่างนี้นี่ รัฐธรรมนูญเราก็จะนํา รายละเอียดไปปฏิบัติไปหมด รัฐธรรมนูญน่าจะเปึนหลักใหญ่ ๆ นะครับ หรือว่าถ้าเปึนไป อย่างท่านอาจารย์สมคิดพูดนะครับ ตัดคำว่า งบประมาณ ออก แล้วก็ให้มีการสนับสนุน อะไรอย่างนี้นะครับ มันก็น่าจะอยู่ในตัวเอง อาจารย์ครับ เดี๋ยวสมาชิกเขายกมือก่อนครับ ท่านสมเกียรติครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็คงจะเปึนประเด็นที่ผมเคยได้กล่าวไว้ในสภานี้แล้วนะครับ คือ ถ้าเผื่อเราจะร่างรัฐธรรมนูญตรงนี้ แล้วก็มาเอาคําว่า งบประมาณ เปึ้นตัวจํากัดในการ ร่างที่ไม่กว้างขวางขึ้น ผมว่ามันก็แลดูจะคับแคบไปนะครับ เพราะว่าถ้าเผื่อจะมาบอก กันว่า ไอ้นี่ก็ต้องการงบประมาณ ไอ้นั่นก็ต้องการงบประมาณ ไอ้โน่นก็ต้องการ งบประมาณ ก็ทุกวันนี้ครับ ถ้าเผื่อไม่มีงบประมาณ ท่านจัดโครงการอะไรให้สวยหรูที่สุดแล้วนี่ มันเดิน ไม่ได้ครับ ดังนั้น ถ้าเผื่อในการที่จะดำเนินการคุยกันเรื่องงบประมาณ ผมมีความมั่นใจ ประเทศเรานี่ ในอนาคตถ้าเผื่อรัฐธรรมนูญฉบับนี้ผ่านไปใช้ด้วยดีนะครับ สภาวะ เศรษฐกิจเราจะดีขึ้น การเงินเราจะดีขึ้น เราก็เจียดจ่ายให้มันครบทุกภาคส่วนเสีย แต่ก็ ต้องดูว่า อันไหนสําคัญมากกว่า อันไหนสําคัญน้อยกว่า อันไหนจัดลําดับความจําเปึน ก่อนหลังให้มันเหมาะเจาะลงตัว ผมว่ามันก็กระจายเรื่องงบประมาณลงไปได้ คงไม่มี ประเด็นปัญหาเรื่องงบประมาณมาเปึนตัวขีดกั้นการร่างรัฐธรรมนูญให้กว้างขวางขึ้น นะครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ นอกจากที่ท่านเสนอ ข้างบนผมเข้าใจว่า ต้องใช้งบประมาณทั้งนั้นนะครับ เพียงแต่ ว่าเราจะใส่ให้มันชัดขนาดนี้ไหม อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขอปรึกษาครับ เชิญครับ

ท่านประธาน เจิมศักดิ์ครับ จริง ๆ ท่านประธานพูดนี่ คําพูดเดียวที่ผมอยากจะใช้ เหมือนกันเลยครับ คือ ทั้งหมดนี้ต้องใช้ งบประมาณหมด แต่ครั้งนี้ต้องการให้จัดสรรงบประมาณสนับสนุนองค์กรพัฒนาเอกชน ทุกเรื่องที่เราพูดมา ใช้งบประมาณหมดครับ อาจารย์สมคิด ผมเปึนนักเศรษฐศาสตร์ ผมดูมาทั้งหมดทุกเรื่องเลย ผมตรงกับท่านประธานเป็ะเลย ผมตั้งใจจะขึ้นมาพูดตรงนี้ เพราะฉะนั้นเที่ยวนี้หลักการ ต้องดูหลักการนะครับ ผมไม่ได้เปึนฝ์ายค้าน หรือฝ์ายอะไร ที่มาข้อรัฐบาล เพื่อจัดสรรงบประมาณให้ แต่เราดูหลักการว่า เที่ยวนี้งบประมาณมันต้อง ใช้อยู่แล้ว ถ้าคนเกิดมีปัญหาในเรื่องการช่วยเหลือทางกฎหมาย โดยเฉพาะ นี่เน้นไปด้วย โดยเฉพาะความรุนแรง มันก็ต้องใช้ แต่งบประมาณอันนั้นแทนที่รัฐจะทำเอง ขอให้ช่วย กับองค์กรพัฒนาเอกชน ซึ่งมันต้องใช้อยู่แล้ว และทุกเรื่องที่เราพูดกันมานั่นนะครับ ให้มีฐานข้อมูล ให้มีอะไรต่ออะไร ก็ต้องใช้งบประมาณทั้งนั้นล่ะครับ เพียงแต่อันนี้ ใช้งบประมาณ แต่ให้ไปจัดสรรให้องค์กรพัฒนาเอกชน เพราะพิสูจน์แล้วครับว่า งานประเภทอย่างนี้ องค์กรพัฒนาเอกชนจะทำงานได้มีประสิทธิภาพกว่า กรุณาเถอะครับ ประเด็นมันไม่ได้อยู่ที่ว่า ใช้งบประมาณ หรือไม่ใช้ มันต้องใช้อยู่แล้ว เพียงแต่ไปหาองค์กร พัฒนาเอกชน แล้วเรื่องนี้เงินไม่มากหรอกครับ ถ้าผมเปึนรัฐบาล ผมเห็นเลยว่า เรื่อง อย่างนี้เงินนิดเดียวครับ ท่านคิดสัดส่วนทั้งหมด เงิน กระทรวงสาธารณสุขเคยแล้วในการ ใช้เงินให้เปึนประโยชน์ แล้วเขาก็ทำงานได้ดีด้วย แล้วหลายประเทศพิสูจน์อย่างชัดเจน ครับ งานลักษณะนี้รัฐทำไม่ได้ครับ หน่วยงานของรัฐมีเรดเทป (Red tape) มาก การที่จะ ช่วยองค์กรประเภทอย่างนี้ ผมเคยไปศึกษาเรื่องนี้ อย่างที่เรียนว่าที่สก็อตแลนด์ ผมถาม ว่าทําไมหน่วยงานของรัฐทําไม่ได้ เขาบอกว่า เวลาคนถูกทําร้าย ผู้หญิงถูกตีนี่ มันมีเวลา กลางวันไหม เขาตีเวลากลางคืนทำอย่างไร เขาตีเวลาดึกดื่นทำอย่างไร เวลาที่มันมีปัญหา เกิดขึ้นนี่ หน่วยงานพัฒนาเอกชนเขาทำงานได้ดีกว่า แล้วผมไปถามเจ้าหน้าที่ของรัฐ แล้ว เขาบอกว่า ถูกกว่าเขาทำเองเยอะแยะเลย ประเด็นที่ผมพูดนั้นไม่ได้ปฏิเสธว่า เงินมันต้อง ใช้หรือไม่ใช้ เงินมันต้องใช้อยู่แล้วเมื่อเกิดเหตุ เพียงแต่จะให้ใครเปึ้นคนใช้เท่านั้นเองครับ ท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมหารือท่านกรรมาธิการนะครับ เมื่อกี้ฟังว่ากรรมาธิการก็รับ รับว่าถ้อยคำนี่นะครับ รับได้ครับ ท่านที่ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ เพียงแต่ขอให้ตัดคำว่า จัดสรรงบประมาณ ออก อย่างนี้รับได้ไหม แล้วเดี๋ยวมาลงมติกันว่า จะให้มีคำว่า จัดสรรงบประมาณ หรือไม่ ดีไหมครับ เพราะว่า ผมว่าเข้าใจแล้วล่ะ เพียงแต่ว่าตอนนี้เราจะเอาอย่างไร ท่านอลิสา ครับ ตอนนี้มันเข้าใจแล้ว เพียงแต่ว่า เดี๋ยวถามกรรมาธิการก่อนว่า สิ่งที่ต้องการเสนอนั้น เปึ้นทางการไหม เชิญครับ ท่านอัชพรครับ กระผมเองก็เลยกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ถ้าเราใช้คําเปึนกลาง ๆ ว่า สนับสนุนการ ดำเนินการขององค์กรภาคเอกชน คือ ไม่เขียนผูกพันกับงบประมาณไว้ แต่รัฐต้องมีหน้าที่ สนับสนุนการดำเนินการขององค์กรภาคเอกชน ไม่ว่าด้วยตัวเงิน หรือด้วยวิธีการอื่นใด เพื่อให้เกิดการดำเนินการนี้ให้เปึ้นผลขึ้นมาให้ได้ มันก็จะไม่เกิดเปึ้นเงื่อนไขในการออก กฎหมายงบประมาณต่อนะครับ อันนั้น คือ สิ่งที่กราบเรียนเสนอครับ

มันก็จะหลักการเดียวกับเรื่องทั่ว ๆ ไป รับได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ ขอนิดเดียวว่า ที่บอกว่า จัดสรรงบประมาณนั่นนะครับ จริง ๆ แล้ว ถ้าในหลักการนี้ ไม่ได้หมายความว่า ทุกองค์กรพัฒนาเอกชนจะได้รับการจัดสรร แต่เขาก็จะเลือกที่มีประสิทธิภาพ และ ประเมินผลงานแล้วว่า ทำงานได้ดี ระบบการบริหารงานก็เปึ้นอย่างนั้น ถ้าผมเปึ้นรัฐบาล ผมก็ไม่ใช่ให้ทุกองค์กรที่เข้ามา แต่เมื่อแนวทางมันเปึนอย่างนี้ ก็หมายความว่า ผมจะเลือกที่มีประสิทธิภาพ แล้วก็ให้ตามความจําเปึน การที่เขียนอย่างนี้ไม่ใช่ หมายความว่า ต้องให้ที่พอเพียง หรือให้จำนวนมาก เขียนเพียงแค่ ให้จัดสรรเปึนแนว กว้าง ๆ เขาก็ไปดูกันเอง เพราะฉะนั้นถึงเวลานั้น ถ้าในที่นั่งอย่างนี้ ท่านเปึ้นรัฐบาล ผมเปึนฝ์ายค้าน ผมก็จะต้องบอกว่า ให้เอามาก เอาน้อยอะไร ก็ไปว่ากันเอา ไม่ได้ไป จำกัดขนาดนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นขอเถอะครับ แค่นี้เองนะครับ เพียงแค่ให้แนวว่า ให้งบประมาณเขา ส่วนจะให้มาก ให้น้อย เรื่องของเขา จะให้กี่องค์กรก็เรื่องของเขา มันก็ เปึ้นเรื่องที่เขาต้องไปประเมินผลงานกันเอง ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขอเอาหลักกรรมาธิการเปึนหลักนะครับ แล้วผมจะถามแล้วนะครับ ในส่วนว่าจะให้มี คำว่า จัดสรรงบประมาณ ใส่ลงไปหรือไม่นะครับ ส่วนหลักการอื่นก็เปึนไปตามที่ กรรมาธิการเสนอนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเอา (๗) ของท่านอาจารย์สมชัยเปึนหลักนะครับ เพราะของอาจารย์อยู่ (๘) ขอเอา (๗) ของอาจารย์สมชัยเปึนหลัก แล้วถ้อยคำ กรรมาธิการได้เสนอถ้อยคำอย่างที่ ท่านอาจารย์อัชพรเสนอสักครู่นะครับ โดยไม่มีคำว่า ในเรื่องของการจัดสรรงบประมาณ นะครับ ผมจะถามท่านสมาชิกว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการหรือไม่ ถ้าเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ที่ขอแปรญัตตินะครับ ที่มีคำว่า จัดสรร งบประมาณ เข้าไปด้วยนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ไม่มีท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนนนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๘ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึนไปตามที่กรรมาธิการเสนอถ้อยคำสักครู่นะครับ

(๗) ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ ยังติดใจไหมครับ อาจารย์สวิ่งครับ เชิญครับ

ผมอยากจะฟังกรรมาธิการครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ คือจริง ๆ แล้ว เรื่องเกี่ยวกับ (๗) ว่าด้วยเรื่องการปรับปรุงกฎหมาย ที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญนี่นะครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้สำคัญนะครับ เพราะว่าเปึนปัญหามาโดย ตลอดนะครับว่า การที่เราเขียนรัฐธรรมนูญไว้อย่างดีนะครับ แต่ว่าในกฎหมายประกอบ ก็ดี กฎหมายลูกก็ดี หรือกฎหมายอื่น ๆ ก็ดีนะครับ ที่เกี่ยวข้อง มักจะขัดกับรัฐธรรมนูญ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้เปึนปัญหามาโดยตลอดนะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องเกี่ยวกับทางด้าน กฎหมายสิ่งแวดล้อม กฎหมายเรื่องเกี่ยวกับการจัดการทางด้านชุมชนก็ดี กฎหมายต่าง ๆ ก็ดีนี่นะครับ ผมคิดว่า อยากจะฟังกรรมาธิการครับว่า เรื่องนี้มันจะอยู่ในตรงไหนนะครับ ถ้ากรรมาธิการชี้ชัดนะครับ ผมก็จะรับฟังครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอาจารย์อัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในแง่หลักการนั้น เห็นด้วยว่า กฎหมาย ที่ขัดรัฐธรรมนูญ ควรจะได้รับการแก้ไขให้หมด แต่ที่กราบเรียนหารืออย่างนี้ครับว่า การฝากหน้าที่นี้ไว้ให้กับรัฐบาลนั้น อาจจะไม่ได้เปึนไปอย่างที่หวัง เพราะว่าหลายครั้ง หลายหนที่ผ่านมานั้น รัฐบาลเองก็จะมองว่า กฎหมายที่ตราขึ้นนั้น ไม่ได้ขัดต่อ รัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นถ้าบอกว่า ให้หน้าที่รัฐบาลไปแก้ไขกฎหมายที่ขัดนั้น รัฐบาลก็จะ ตอบกลับมาว่า กฎหมาย รัฐบาลดูแล้วไม่ขัด ซึ่งมันจะต้องไปให้องค์กรอื่นชี้ จะกราบเรียน อย่างนี้ครับว่า ความจริงท่านอาจารย์วิชาได้กรุณาชี้แจงแล้วว่า หัวใจหลักสำหรับ แนวนโยบายด้านการยุติธรรม และด้านกฎหมายนั้น อยู่ที่การจัดตั้ง ๒ องค์กรเกิดขึ้น องค์กรหนึ่ง คือ องค์กรดูแลเรื่องกระบวนการยุติธรรม และอีกองค์กรหนึ่งที่สำคัญมาก คือ องค์กรปฏิรูปกฎหมายที่เปึนอิสระ ตรงนั้นที่เราเขียนให้ตั้งองค์กรนี้นั้น องค์กรนี้จะเปึน ผู้ตรวจสอบกฎหมายทั้งหมด แล้วก็กฎหมายต่าง ๆ ที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญนั้น องค์กรนี้ก็จะ เปึ้นผู้ดูแล กระผมเลยขออนุญาตว่า ใน (๗) ที่เสนอนั้น ถ้าไม่เขียนไว้ แล้วก็เปึนหน้าที่หนึ่ง ขององค์กรในการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งในบทเฉพาะกาลนั้น ได้เขียนชี้แนวหน้าที่นี้อยู่แล้วว่า ในบรรดากฎหมายลูกที่กําลังออกตามรัฐธรรมนูญนี้ ทั้งหมดนั้น องค์กรนี้จะต้องเปึน ผู้จัดทำ หลังจากเขาจัดทำเสร็จ เขาจะตรวจสอบกฎหมายที่มีอยู่ว่า กฎหมายใดขัดต่อ รัฐธรรมนูญบ้าง นอกจากนี้การเขียนขึ้นไว้ใน (๗) ในแง่กฎหมายอาจจะเปึ้นเงื่อนแง่หนึ่ง ที่มีการหยิบยกขึ้นได้ว่า บรรดาบทกฎหมายถึงแม้จะมีเนื้อหาขัดต่อรัฐธรรมนูญ แต่เมื่อใด ก็ตามที่ยังไม่ได้มีการแก้ไขกฎหมายนั้น กฎหมายนั้นก็เลยชอบด้วยรัฐธรรมนูญอยู่ จนกว่า จะมีการแก้ไข ซึ่งไม่อยากจะให้มีการหยิบยกเงื่อนไขนี้ขึ้นมาโต้แย้งกัน เพราะว่าถ้า กฎหมายใดเนื้อความมันขัดต่อรัฐธรรมนูญ มันก็ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ถึงแม้จะยังไม่มีแก้ไข กฎหมายนั้น ก็เอาไปใช้บังคับไม่ได้อยู่ในตัว ผมเลยขออนุญาตอย่างนี้ครับว่า ถ้าใน (๗) นั้นไม่ได้เขียนไว้ แต่บันทึกไว้ว่า เปึนหน้าที่หนึ่งขององค์กรอิสระในการปฏิรูปกฎหมายที่ จะต้องไปจัดทําขึ้น ไม่ใช่รัฐบาลเปึนคนจัด เพราะว่าคงจะเปึ้นไปได้ยากที่รัฐบาลจะชี้ว่า กฎหมายที่ตัวเองออกมามันขัดต่อรัฐธรรมนูญ เขาก็คงยืนยันอยู่อย่างนั้นนะครับ มันจะ ได้ผลกว่า แล้วก็ได้ผลตรงตามที่ท่านผู้แปรญัตติเสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ รับได้ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ฟังคำชี้แจง ของคณะกรรมาธิการแล้ว ก็เห็นชอบด้วย แล้วก็เห็นชอบด้วยว่าฝากเรื่องนี้ไว้กับรัฐบาล ไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ขอให้บันทึกเรื่องนี้ไว้ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ของอาจารย์สุรชัย ยังติดใจไหมครับ ผ่านได้ไหมครับ (๗) ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณท่านประธานครับ สำหรับ (๗) ที่กระผมขอแปรญัตติเพิ่มเติมไว้นะครับ มีข้อความอย่างนี้ครับ ตราและปรับปรุง บทบัญญัติแห่งกฎหมายให้สอดคล้องกับพันธกรณีระหว่างประเทศที่ประเทศไทยมีอยู่ กราบเรียนท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับว่า เมื่อพูดถึงพันธกรณี ระหว่างประเทศ เดิมเรามีพูดอยู่ในมาตรา ๔ นะครับ เกี่ยวกับเรื่องของสิทธิ เกี่ยวกับเรื่อง ของศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ว่า จะได้รับการคุ้มครองตามรัฐธรรมนูญ รวมไปถึงพันธกรณี ระหว่างประเทศที่ได้ทําไว้ แต่ต่อมาทางกรรมาธิการยกร่างเห็นชอบ ให้ตัดคําว่า พันธกรณี ระหว่างประเทศ ในมาตรา ๔ ออก ทีนี้เนื่องจากในแนวนโยบายด้านการต่างประเทศ ในมาตรา ๘๑ ซึ่งเดี๋ยวเราจะไปถึงนะครับ ท่านก็ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๘๑ ว่า รัฐต้อง ส่งเสริมสัมพันธ์ไม่ตรีและความร่วมมือกับนานาประเทศ ตลอดจนต้องปฏิบัติตาม สนธิสัญญาด้านสิทธิมนุษยชนที่ประเทศไทยเปึนภาคี รวมทั้งตามพันธกรณีที่ทำไว้กับ นานาประเทศ ซึ่งหมายความว่า บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญจะรองรับเรื่องของพันธกรณีที่ ประเทศไทยได้ทําไว้กับต่างประเทศว่า มีผลผูกพันรัฐที่จะต้องส่งเสริมและปฏิบัติตาม เมื่อเปึนเช่นนี้ เมื่อภาพรวมของรัฐธรรมนูญเปึ้นเช่นนี้ ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ ครับว่า การที่เราจะรับเอาพันธกรณีระหว่างประเทศให้มีผลผูกพันรัฐที่จะต้องปฏิบัตินั้นนี่ อาจจะมีความสัมพันธ์เรื่องของกฎหมายภายนอก คือ กฎหมายระหว่างประเทศที่ไทย ไปผูกพันเอาไว้กับกฎหมายระหว่างประเทศว่า สอดคล้องต้องกันหรือไม่ ซึ่งถ้าหาก ความสัมพันธ์ระหว่างกฎหมายระหว่างประเทศ และกฎหมายภายในประเทศมีความ ขัดแย้ง หรือไม่สอดคล้องต้องกันแล้วนี่ จะมีปัญหาในทางปฏิบัติครับว่า จะถือปฏิบัติตาม ระหว่างกฎหมายภายในประเทศ หรือพันธกรณีที่รัฐได้ไปผูกพัน และรับเข้ามานะครับ เพื่อขจัดปัญหาดังกล่าว ผมจึงเห็นว่า เราควรที่จะต้องมีการตรากฎหมาย และปรับปรุง กฎหมายให้มีความสอดคล้องกับพันธกรณีระหว่างประเทศที่ประเทศไทยไปทำ และจะได้ รองรับ มาตรา ๘๑ ที่เดี๋ยวเราจะได้พิจารณาต่อไปนะครับว่า รัฐจะต้องมีความผูกพันด้วย เพื่อปัองกันปัญหาเรื่องความขัดแย้งระหว่างพันธกรณีระหว่างประเทศ กับกฎหมาย ภายในประเทศครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านยังติดใจไหมนะครับ อาจารย์สุรชัยครับ ตกลงท่านติดใจอยู่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ที่อาจารย์สุรชัย ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านได้เปึ้นห่วงในเรื่อง ของพันธกรณีระหว่างประเทศนะครับว่า น่าจะต้องมีการปรับปรุงกฎหมายในส่วนนี้ ผมขอเรียนว่า ในมาตรา ๘๑ อย่างที่ท่านได้เอ่ยมา เราได้ยืนยันในเรื่องของการที่จะต้อง ปฏิบัติตามพันธกรณีระหว่างประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เรื่องสนธิสัญญาในด้านสิทธิ มนุษยชนที่ประเทศไทยเปึนภาคี อันนี้เปึนเรื่องที่มีความสําคัญมาก เพราะว่าถือว่า เปึน หลักสากล แล้วก็เปึนกฎหมายประเภทที่รัฐทุกรัฐจะต้องยอมรับ แล้วก็ดําเนินการ โดยเฉพาะการบัญญัติไว้ในกฎหมายภายใน อย่างไรก็ดี การตรวจสอบว่า กฎหมายใด เปึนกฎหมายที่เกี่ยวกับพันธกรณีที่จะเกี่ยวข้องกับองค์กรระหว่างประเทศ แล้วจำเปึนที่ จะต้องบัญญัติไว้เปึ้นกฎหมายภายในหรือไม่อย่างไร หรือว่าจะต้องใช้ได้เลยในทันทีนี่ แต่เดิมมาเราก็ขาดเจ้าภาพในการดูแลว่า เราจะให้องค์กรใดนะครับ เพราะว่าเท่าที่แล้ว มา ก็มีกระทรวงการต่างประเทศบ้างนะครับ แต่ว่าก็ไม่ครอบคลุมในทุกด้านนะครับ เพราะว่าท่านก็มีภารกิจในการทําหน้าที่ โดยเฉพาะเรื่องของสนธิสัญญานี่ ก็ไม่มีเวลาที่จะ ตรวจสอบ ดังนั้น ที่เราเตรียมการเพื่อจัดตั้งองค์กรเพื่อการปฏิรูปกฎหมายนี่ อันนี้จะเปึน องค์กรที่ดำเนินการในด้านนี้ด้วย ก็คือ ครอบคลุมกฎหมายทุกอย่าง ไม่ว่าจะเปึนกฎหมาย ภายใน กฎหมายระหว่างประเทศ กฎหมายที่จำเปึน เพื่อการพัฒนาประเทศ เพื่อความ ผูกพันในเรื่องของพันธกรณี ในเรื่องของสิทธิมนุษยชนต่อไป ผมขอเรียนว่า องค์กรนี้จะ เปึ้นองค์กรที่มีความสำคัญอย่างยิ่งนะครับ อยากให้มองเปึนองค์รวมนะครับ ในสิ่งที่ท่าน ได้กล่าวมาแล้วนี่ ก็คิดว่า เราก็ยอมรับแล้วว่า เรามีความจําเปึน เพราะว่ากฎหมายของ ประเทศเรานั้น ก็ยังมีกฎหมายที่จะต้องรองรับภารกิจที่ทําไว้กับต่างประเทศอีกมากมาย นะครับ แต่ว่าควรจะเปึนองค์กรอิสระที่จะดําเนินการ ซึ่งก็เตรียมการจัดตั้ง อย่างที่ได้ ดําเนินการอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ถ้าเผื่อบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ว่า ท่าน ต้องการที่จะให้มีการปรับปรุงกฎหมายในเรื่องที่เกี่ยวกับพันธกรณีระหว่างประเทศ ก็เปึน ภารกิจที่มีความสำคัญขององค์กรนี้ครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสุรชัยยังติดใจไหมครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๘๐ สมาชิก คือ ท่านสุรชัย ขอเพิ่ม (๗) ดูแล้วกรรมาธิการ ไม่เห็นชอบให้เพิ่ม (๗) นะครับ ผมจึงถามว่า หากสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ ไม่เห็นชอบให้เพิ่ม (๗) ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสุรชัยที่สงวนคำแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๒ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๑ เท่ากับไม่เพิ่ม (๗) นะครับ ดังกล่าว

มาตรา ๘๐ มีส่วนใดที่ค้างของท่านใดอีกไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ ผมขอ หารือครับ ท่านสมาชิกที่มีการแขวน มาตรา ๗๙ ไว้ตั้งแต่ (๓) เปึนต้นไปนะครับ ถามกรรมาธิการว่าจะพิจารณาช่วงไหนครับ

เรียนท่านประธาน ครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ กรรมาธิการ ผมนัดกับกลุ่มการศึกษาไว้ ๑๐ โมงครึ่ง ครับท่าน คงจะขอเปึนบ่ายได้ไหมครับ บ่ายตรง ที่เข้ามาตอนพัก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เอาเปึนว่าไม่พิจารณาวันนี้นะครับ

ครับ ไม่ทันครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แขวนไว้ก่อนนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๖ แนวนโยบายด้านการต่างประเทศ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๑ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกตั้งแต่กลุ่มท่านอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี นะครับ ตั้งแต่วรรคแรกเปึนต้นไปนะครับ มี ๒ กลุ่ม คือ กลุ่มอาจารย์วิชัย กับกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ มีตัวแทนของกลุ่ม อาจารย์วิชัยครับ

ท่านประธานครับ กระผม นายสมยศ สมวิวัฒน์ชัย เปึนตัวแทนของกลุ่มนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านสมยศครับ

ในมาตรา ๘๑ นี่นะครับ ทางกลุ่มได้เสนอ ให้ตัด ตลอดจนต้องปฏิบัติตามพันธกรณีที่ได้กระทำไว้กับนานาประเทศและองค์กร ระหว่างประเทศ นะครับ เพราะเห็นว่าข้อความดังกล่าวจะเปึนการผูกมัดรัฐมากเกินความ จำเปึน รัฐควรจะอยู่บนพื้นฐานของหลักความเสมอภาค และหลักกฎหมายระหว่าง ประเทศเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่หมดหรือครับ

ส่วนในวรรคที่ ๓ และวรรคที่ ๔ นี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวว่าอีกทีได้ไหมครับ เอาทีละวรรคครับ

ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในมาตรา ๘๑ กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ก็มีแปรไว้นะครับ แต่คนละหลักการเลยนะครับ เพราะฉะนั้นขอให้กรรมาธิการชี้แจงกลุ่มของอาจารย์วิชัยก่อนครับ เชิญครับ เชิญอาจารย์สุพจน์ครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ ครับ ในมาตรานี้นะครับ เราจะเห็นว่า มันเปึ้นเรื่องของแนวนโยบาย ทั่ว ๆ ไปนะครับ ที่ว่ารัฐจะต้องปฏิบัติอย่างไรนะครับ ในกรณีที่ว่า จะต้องส่งเสริม สัมพันธ์ไม่ตรีและความร่วมมือกับนานาประเทศนะครับ แล้วก็พึงถือปฏิบัติต่อกัน อย่างเสมอภาค คืออันนี้มันเปึนบททั่ว ๆ ไปแล้วครับ ที่ว่าเราจะต้องปฏิบัติต่อกัน อย่างเสมอภาค ไม่ว่าจะเปึนรัฐเล็กหรือรัฐใหญ่นะครับ อันนี้มันเปึ้นที่อยู่ในมาตราของ ชาร์เตอร์ (Charter) ของสหประชาชาติด้วยนะครับ มันเปึนข้อความที่อยู่ทั่ว ๆ ไป แล้วก็ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มันก็มีอยู่แล้วนะครับ ที่ข้อความนี้ เพราะฉะนั้น แล้วก็ในกรณีที่ว่า เราจะต้องปฏิบัติตามพันธกรณีระหว่าง ประเทศนี่ มันก็เปึนหลักตามกฎหมายทั่วไปอยู่แล้วนะครับ กฎหมายของประเทศทั่วไป แต่ว่าถ้าเราไปทําสนธิสัญญา ไปทําความตกลงกับต่างประเทศ เรามีหน้าที่ที่จะต้อง ปฏิบัติตามสนธิสัญญานั้น ตามพันธกรณีนั้น ๆ นะครับ แล้วก็สิ่งเหล่านี้ต่าง ๆ มันก็ไม่ได้ ไปขัดกับกฎหมายภายใน หรืออะไรทั้งสิ้นนะครับ เพราะว่าเรามีการตรวจสอบ อยู่ตลอดเวลาว่า กรณีที่จะไปทําสนธิสัญญาต่าง ๆ กับต่างประเทศนั้น ก่อนที่จะไปทํา เราจะต้องปรึกษากับองค์กร หน่วยงานต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องก่อนนะครับ เพราะฉะนั้นจึงเปึ้น ที่แน่ใจว่า พันธกรณี หรือว่าพันธกิจอะไรต่าง ๆ ที่เราไปทำกับต่างประเทศ สนธิสัญญา ต่าง ๆ นี่ เราจะได้รับการที่จะดูแลอย่างดีนะครับ ก่อนที่ปฏิบัติตามสนธิสัญญานั้น ๆ ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมยศ พอใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้วครับ

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ ของอาจารย์สวิงครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๘๑ นะครับ ในกลุ่มของเราเองนี่นะครับ ที่จริงแล้วทั้งหมดนี่นะครับ เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับการส่งเสริม สร้างสัมพันธ์ไม่ตรีนะครับ เรื่องเกี่ยวกับนานาประเทศนี่นะครับ แต่สิ่งที่เปึนประเด็น นี่นะครับ ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับทำอย่างไรนี่นะครับ การที่จะไปทำพันธกรณีใด ๆ นี่นะครับ กับต่างประเทศนี่นะครับ หรือองค์กรระหว่างประเทศนี่ นั่นก็คือว่า จะต้องยึดหลักในแง่ ของความเปึนธรรมต่อประชาชน เพราะว่าที่ผ่านมานี่ เปึนปัญหาเรื่องนี้มาโดยตลอด ครับว่า เวลารัฐไปดําเนินการสร้างพันธกรณี สร้างสัญญานะครับ ระหว่างประเทศในเรื่อง เกี่ยวกับการค้าใด ๆ ก็แล้วแต่นี่ มักจะไม่คำนึงถึงเรื่องนี้ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ก็เปึ้นเรื่องที่ สําคัญนะครับ ดังนั้น เราก็จะขอที่จะเปลี่ยนแปลงแก้ไขในมาตรานี้นะครับว่า ทําอย่างไร ถึงจะมีคำว่า เปึนธรรมต่อประชาชน นะครับ อันนี้ คือ ประเด็นที่ผมขอแปรญัตติ นะครับ แต่ว่าในส่วนของวรรคท้ายนี่นะครับ อาจารย์จรัสเปึนผู้ขอแปรนะครับ ดังนั้น ขอเชิญอาจารย์จรัสในช่วงนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อยว่ากันทีละวรรคนะครับ คือ หารือท่านสมาชิกด้วยนะครับ บางมาตรานี่ บางที ท่านเพิ่มเปึนคําเข้ามานะครับ หลักการไม่ได้ต่างกันเลยนะครับ ถ้าดูแล้ว คําที่ท่านเสนอ มาแล้วนะครับ ถ้าไม่เสียหาย หรือไม่ผิดหลักการครับ ก็ขอความกรุณาไม่ต้องอภิปราย นะครับ ส่วนท่านกรรมาธิการช่วยดูถ้อยคำด้วย ถ้ารับได้นะครับ ไม่ผิดหลักการ ไม่เสียหาย ก็ช่วยรับให้หน่อยนะครับ ที่วรรคที่ ๑ อาจารย์สวิ่งอภิปรายไปแล้ว เชิญกรรมาธิการครับ ท่านสุพจน์ครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ ครับ ท่านประธานครับ ผมเข้าใจเปึนอย่างดีนะครับ ถึงความกังวลของ ท่านผู้แปรญัตตินะครับ แต่จริง ๆ แล้วท่านจะเห็นว่า ในวรรคสอง ผมถือโอกาสพูดใน วรรคสามด้วยนะครับ เพราะว่ามันเกี่ยวพันกันนะครับ ท่านจะเห็นว่า ในวรรคสองและ วรรคสามนะครับ ข้อความต่าง ๆ มันจะไปอยู่ในมาตรา ๑๘๖ ซึ่งเรายังไปไม่ถึงนะครับ เกี่ยวกับการทําสนธิสัญญาต่าง ๆ ซึ่งประเทศไทยหรือรัฐบาลไทย โดยกระทรวง ต่างประเทศนี่นะครับ ก็มีหน้าที่อยู่แล้วนะครับ ที่จะทําสนธิสัญญานั้นอย่างเปึนธรรม แล้วก็เปึ้นผลประโยชน์สูงสุดของรัฐบาลไทย ของประชาชน เพราะฉะนั้นที่ท่านได้ขอ แปรญัตติมานะครับ ทุกอย่างนี่มันจะสอดคล้องกับในมาตรา ๑๘๖ ซึ่งเราจะพิจารณากัน ต่อไปนะครับ ในเรื่องเกี่ยวกับการทำสนธิสัญญา หรือว่าพันธกรณีกับระหว่างประเทศ นะครับ ขอเรียนแค่นี้ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวิงครับ พอรับกันได้ไหมครับ เชิญครับ

ก็ผมมาดูสิ่งที่ท่านกรรมาธิการ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ท่านประธานครับ มาดูท่านกรรมาธิการที่ได้เพิ่มข้อความเรื่องเกี่ยวกับสนธิสัญญา ด้านสิทธิมนุษยชน ที่ประเทศไทยเปึนภาคีนะครับ ซึ่งผมก็คิดว่า ก็พอจะรับได้ครับ ท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ วรรคสองนะครับ วรรคที่ ๒ ของอาจารย์วิชัย ไม่มีนะครับ ไม่ได้แปร อะไรไว้ ส่วนวรรคสองของอาจารย์สวิ่งนะครับ มีเพิ่มคำว่า กิจการ เข้ามานะครับ พอจะรับ กันได้ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ พอรับได้ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ วรรคที่ ๓ ของกลุ่มอาจารย์วิชัยนะครับ เพิ่มขึ้นใหม่นะครับ ขอเพิ่ม ข้อความ ท่านสมยศครับ ติดใจไหมครับ ถ้าไม่ติดใจ ก็ขออนุญาตผ่าน เชิญครับ

อันนี้นี่ขอเพิ่มนะครับ ในวรรคที่ ๓ นี่นะครับ ด้วยเหตุผลก็คือว่า ทางด้านนโยบาย ทางด้านต่างประเทศ อยากจะให้มันมีความชัดเจน และครอบคลุมมากยิ่งขึ้นนะครับ รวมทั้งเพิ่มมาตรการ แนวทางปัองกัน แล้วก็เยียวยา ผลกระทบ เพราะจะเปึนแนวทางที่สําคัญของรัฐในการปฏิบัติเกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับ ก็คือ ในเนื้อหาในวรรคที่ ๓ ก็คือว่า การจัดทำความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ในด้านการค้า การลงทุน และการบริการต้องเปึนไปตามหลักการพัฒนาที่ยั่งยืน หลักธรรมาภิบาล และ สอดคล้องกับปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ตลอดจนต้องให้ความคุ้มครองและดูแล ผลประโยชน์ของคนไทยในต่างประเทศ และมีกระบวนการตัดสินใจที่ถ่วงดุลระหว่าง ฝ์ายนิติบัญญัติ ฝ์ายบริหาร และภาคประชาสังคม ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ความจริงข้อห่วงใยของท่านสมาชิกที่ได้กรุณาเติมไว้ในวรรคที่ ๓ เมื่อสักครู่นี้นะครับ ถ้าได้กรุณาอ่านในมาตรา ๑๘๖ โดยละเอียด เราจะเห็นว่า เปึ้นเรื่องที่ เราได้ระบุไว้ชัดเจนนะครับ ในมาตรานั้น คือ ในมาตรา ๑๘๖ ผมอยากจะอ่านให้ฟัง สักนิดหนึ่งแล้วกันนะครับว่า ในวรรคสามของมาตรา ๑๘๖ ก็น่าจะเปึ้นเรื่องที่ชัดเจน คือ ก่อนการดำเนินการเพื่อทำหนังสือสัญญากับนานาประเทศร่วมกันระหว่างประเทศ ตามวรรคสอง คณะรัฐมนตรีต้องให้ข้อมูลและจัดให้มีการรับฟังความคิดเห็นของ ประชาชน และต้องชี้แจงต่อรัฐสภาเกี่ยวกับหนังสือสัญญานั้น ซึ่งอันนี้ผมก็คิดว่า ในลักษณะเช่นนี้เปึนความรับผิดชอบที่สำคัญมาก ก็คือว่า จำเปึ้นที่จะต้องไปรายงาน ต่อรัฐสภานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมยศครับ

ขอบพระคุณมากครับ คงไม่ติดใจแล้วนะครับ วรรคที่ ๔ ก็ขอถอนเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณมาก ๆ เลยนะครับ ของกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์จรัสครับ เชิญครับ ขอเพิ่มความเปึนวรรคสามนะครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ข้อความในวรรคสามที่ขอเพิ่มเข้าไป เปึนความว่า การดำเนินการ ตามวรรคหนึ่งและวรรคสอง ต้องเปึนไปเพื่อผลประโยชน์สูงสุดของประเทศและ ความมั่นคงในชีวิตของประชาชนเปึนสำคัญ ท่านประธานครับ เจตนาที่จะให้เพิ่มวรรคนี้ ก็เพราะว่า ในช่วงที่ผ่านมาเราปรากฏชัดเจนนะครับ ท่านประธานครับ ว่า รัฐบาล ในบางครั้งทําสัญญาการค้ากับต่างประเทศหรือข้อตกลงกับต่างประเทศ เพื่อประโยชน์ ของคนบางกลุ่มหรือคนกลุ่มน้อยเท่านั้น ก็มีนะครับ แล้วก็ไม่รอบคอบ แล้วก็ไม่ได้คํานึงถึง ประโยชน์ของคนส่วนใหญ่นะครับ เพราะฉะนั้นก็เลยเขียนข้อความนี้ไว้ เพื่อให้ การดำเนินการในวรรคแรก ๆ นั้น ทำเพื่อคนส่วนร่วม ทีนี้กระผมดูในมาตรา ๑๘๖ นะครับ ท่านประธานครับ ที่ท่านกรรมาธิการได้กรุณาชี้แจงเมื่อตะกี้นะครับ มาตรา ๑๘๖ ข้อความส่วนใหญ่เปึนกระบวนการจัดทำสัญญาข้อตกลงนะครับ ที่ต้องดำเนินการ ภายในประเทศ โดยคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของประชาชน และรัฐสภา ไม่มีข้อความใดที่ กล่าวถึงหลักการที่จะให้รัฐบาลต้องทําสัญญาโดยคํานึงถึงประโยชน์ของประชาชน นะครับ ก็เลยอยากจะให้กรรมาธิการลองพิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวกรรมาธิการ เดี๋ยวนะครับ อาจารย์เกียรติชัยอยู่ในกลุ่มนี้หรือเปล่าครับ

ท่านประธานครับ ไม่ได้อยู่ แต่อยากจะขอ ความรู้ในที่ผ่านไปนี้สักนิดหนึ่งจากท่านกรรมาธิการยกร่างจะได้ไหมครับ เพราะเหตุว่า มันมีข้อซึ่งผมก็ไม่แน่ใจ แต่อยากจะถามว่า ท่านหมายความว่าอย่างไรแน่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคนี้หรือเปล่าครับ วรรคนี้หรือเปล่าครับ

วรรคที่ผ่านไปแล้วครับ แต่จะถามทีหลัง ก็ได้ เพียงแต่จะขอเปึนความรู้เพิ่มเติม ว่าจริง ๆ เปึนอย่างนั้นหรือ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวให้ผ่านวรรคนี้ก่อนนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญชี้แจงครับ ท่านสุพจน์ครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ ครับ ตามที่ท่านสมาชิก สสร. ขอแปรญัตติในข้อนี้ แล้วขอทราบว่า เปึ้นไปเพื่อผลประโยชน์สูงสุดของประชาชน ของประเทศนะครับ แล้วก็ไม่ปรากฏอยู่ ในที่ไหนเลยนะครับ อยากจะขอเรียนว่า เราต้องดูตามเจตนารมณ์ของมาตรา ๑๘๖ นะครับ ที่ผมจะขอยกตัวอย่างให้เห็นให้ชัด ๆ ว่า ประโยชน์สูงสุดตามเจตนารมณ์ของ มาตรา ๑๘๖ อยู่ตรงไหนนะครับ ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๑๘๖ นะครับ ที่ยังเปึ้นตัวร่าง อยู่นี่ เขาบอกว่า ในกรณีที่ว่าจะต้องออกพระราชบัญญัติเพื่อการให้เปึนไปตามหนังสือ สัญญา หรือมีผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ หรือสังคมของประเทศอย่าง ร้ายแรง ต้องได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา นี่หนึ่งนะครับ คํามั่นสัญญาที่ว่า เราจะให้ ความมั่นใจนะครับว่า สนธิสัญญาที่เราจะไปทํานั้น จะต้องได้รับความเห็นชอบจาก รัฐสภาก่อน อันนี้ผลประโยชน์ของใครครับ ผลประโยชน์ของประชาชนสูงสุดใช่ไหมครับ แล้วก็ในวรรคที่ ๓ ก่อนการดำเนินการเพื่อทำหนังสือสัญญากับนานาประเทศ หรือ องค์การระหว่างประเทศตามวรรคสอง คณะรัฐมนตรีต้องให้ข้อมูลนะครับ และจัดให้มี การรับฟังความคิดเห็นของประชาชน และต้องชี้แจงต่อรัฐสภาเกี่ยวกับหนังสือสัญญานั้น ให้ความมั่นใจอีกชั้นหนึ่งนะครับ ๒ เด้งแล้วนะครับ แล้วก็ในวรรคต่อไป เมื่อลงนาม ในหนังสือสัญญานั้นแล้ว คณะรัฐมนตรีต้องให้ประชาชนสามารถเข้าถึงรายละเอียดของ หนังสือสัญญานั้น นี่เด้งที่ ๔ ครับ มันประกบอยู่แล้ว มันหนีไปไหนไม่ได้ ประโยชน์สูงสุด ของประชาชนอยู่ตรงแถวนี้แหละครับ ท่านดูสิครับ หนังสือสัญญานั้น และในกรณีที่ เกิดการปฏิบัติตามหนังสือสัญญาก่อให้เกิดผลกระทบต่อประชาชน คณะรัฐมนตรีจะต้อง ดำเนินการแก้ไขและเยียวยาผู้ได้รับผลกระทบอย่างรวดเร็ว เหมาะสม และเปึ้นธรรม มีที่ไหนในโลกนี้ครับที่บัญญัติถึงขนาดนี้ มาดูมาตราในรัฐธรรมนูญต่าง ๆ ที่ผ่านมา ไม่เคยมีบัญญัติถึงขนาดนี้ และผมยังหวั่นเกรงนะครับว่า ต่อไปนี่คณะผู้บริหารจะทำ สนธิสัญญาได้สักกี่ฉบับนะครับ อันนี้ความมั่นใจที่เกิดขึ้น ดูตามเจตนารมณ์นะครับ มันไม่มีที่ว่าจะต้องเปึนคําที่ว่า ประโยชน์สูงสุด มันไม่มีคํานี้นะครับ แต่ว่าเจตนารมณ์ของ มาตรานี้ ๑๘๖ อยู่ในนี้หมดแล้วครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พูดถึง ๔ เด้งนี่ เดี๋ยวมันไปแปลกันอีกนะครับ เดี๋ยวบันทึกอีก ต้องไปนั่งตีความอีก ก็ถือว่า เปึนประโยชน์ จะใช้อะไรคำว่า เด้ง ยังนึกไม่ออกเลย

ถ้าอย่างนั้นให้ผมถอน เด้ง ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมยศครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน ผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย นะครับ ในส่วนที่มีการเพิ่มไปในมาตรา ๑๘๖ นี้นะครับ ผมอ่านแล้ว ผมเข้าใจในวรรคที่ ๔ ของผมที่ตัดออกไปนี่นะครับ แต่ผมอยากจะพูดให้ทางฝัืง ภาคประชาชนได้ทราบนิดหนึ่งว่า เหตุใดทําไมถึงได้เพิ่มวรรคนี้เข้าไปนี่นะครับ ก็คือว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือของท่านไม่ติดใจไปแล้วนี่ครับ

ครับ ผมขอนิดหนึ่งครับ ไม่ได้ใช้เวลามาก นะครับ ก็คือว่าในส่วนของการที่ทําเอฟทีเอ (FTA – Free Trade Area) นี่นะครับ แล้วก็ มันมีการฝัืงไทยเรานี่เสียผลประโยชน์ในบางส่วนของการทําเอฟทีเอ เพราะฉะนั้นในวรรค นี้ก็อยากจะให้ทางรัฐได้ให้ความสนใจในการที่จะเฝั้าดูแลผลกระทบที่เกิดขึ้น แล้วก็ให้มี การเยียวยา แล้วก็ให้ความเปึนธรรมให้กับคนที่เขาถูกแลกผลประโยชน์นะครับ ในเรื่อง ของการทําเอฟทีเอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

อันนี้ก็ปกปัองคนที่อยู่ในประเทศนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ช่วยกันประหยัดเวลาครับ อาจารย์จรัสครับ ยังติดใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้ว พอใจไหมครับ ถ้ามันพอไหวก็ตกลงครับ

ท่านประธานครับ กระผม จรัส ครับ ก็พอยอมรับได้อยู่ครับ ถึงแม้ว่าจะไม่ค่อยตรงทีเดียวก็ตามครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ มาตรา ๘๑ อาจารย์เกียรติชัยครับ เมื่อกี้

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ไม่ได้ ติดใจเรื่องผ่านไม่ผ่านอะไรนะครับ เพียงแต่จะถามเปึนความรู้ เพราะเหตุว่าใน มาตรา ๘๑ วรรคหนึ่ง ที่บอกว่า ตลอดจนต้องปฏิบัติตามพันธกรณีที่ได้กระทำไว้กับนานา ประเทศ นี่ อยากจะขอความรู้ เพราะเหตุว่า ในการทำความตกลงกับต่างประเทศมันมีบางอย่างที่ไม่เปึนพันธกรณี อย่าง บางอย่างที่ไปทำข้อตกลงแล้ว รัฐสภาไม่ได้ให้สัตยาบัน บางทีมันจะถือเปึ้นพันธกรณี หรือไม่ ยกตัวอย่างเช่น สนธิสัญญาไม่เผยแพร่อาวุธปรมาณู ของที่สหรัฐรับทำสัญญาไว้ แต่ว่ารัฐสภาไม่ได้ให้สัตยาบันในเรื่องนี้ เขาก็ไม่ได้ปฏิบัติตามพันธกรณี ก็ไม่ทราบ ถ้า เขียนอย่างนี้ มันต้องปฏิบัติหมด ผมถึงสงสัย อยากจะขอความรู้ว่า ถ้าในกรณีที่เปึน ข้อตกลง ซึ่งมันมีข้อที่กำหนดว่า จะต้องให้สัตยาบัน แล้วไม่ได้ให้สัตยาบัน มันไม่ถือเปึน พันธกรณีที่จะต้องปฏิบัติตาม ถ้าเขียนไว้อย่างนี้จะเปึนอย่างไรหรือไม่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรานี้ผ่านไปแล้วครับ รบกวนอย่างนี้นะครับ อาจารย์จะหาความรู้ เดี๋ยวหากันเอง ได้ไหมครับ ช่วยกันหน่อยนะครับ ขอบพระคุณครับ มาตรา ๘๑ มีการแก้ไขนะครับ สมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับร่างเดิม มีไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มี ก็ถือว่า ผ่านหมดนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๗ แนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วัชราครับ เชิญครับ ติดใจไหมครับ

กระผมเห็นว่า ตอนนี้ก็เวลาสี่ทุ่มแล้วครับ แล้วจะขึ้นหมวดใหม่ น่าที่จะได้ไปว่ากันในวันพรุ่งนี้ครับ ขอเสนอป่ีดประชุมวันนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสนอป่ดประชุมไม่ได้หรอกครับ คนที่มีหน้าที่ป่ดคือผมครับ

ผมเตือนท่านว่าเวลาสี่ทุ่มแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทราบครับ เอาอีกหน่อยนะครับ ท่านติดใจไหมครับ ส่วนที่ท่านแก้ข้อความ และสังคม ครับ ไม่ติดใจนะครับ อาจารย์สุรชัยครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เพื่อประหยัดเวลา ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๘๒ คณะกรรมาธิการตัดออก มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการชี้แจงหน่อยครับ ตัดออกเพราะอะไรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คณะกรรมาธิการได้มาพิจารณาทบทวน แล้วเห็นว่า บทบัญญัติในส่วนนี้จะเปึ้นบทบัญญัติเกี่ยวกับแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ โดยตรงนะครับ แต่มาตรา ๘๒ ได้พูดถึงแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น ไม่ใช่เปึ้นเรื่อง ทางเศรษฐกิจโดยตรง แต่เปึนแนวทางในการดำรงชีวิตครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการ ก็เห็นควรย้ายไปอยู่ในมาตรา ๗๗ (๑) นะครับ ว่า ให้รัฐต้องส่งเสริมการดำเนินการ ตามปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง อันนั้นก็เปึนเหตุผลที่ย้ายออกไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตัดออก คือ ย้ายไปแล้วนะครับ ตัดออกนี่ คือ ย้ายไป แต่มีสมาชิกที่แปรญัตติไว้นะครับ เอาอย่างนี้ ตัดออก หรือไม่ควรตัดออกก่อนนะครับ เอาประเด็นนี้ก่อนนะครับ มีท่านใด ติดใจไหมครับ เดี๋ยวท่านใดที่ยังไม่ค่อยได้พูด วันนี้ยังไม่ได้ยินเสียงท่านกฤษฎาเลย เชิญนะครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ในส่วนของประเด็น มาตรา ๘๒ นี้นะครับ ผมคิดว่า ไม่ควรที่จะตัดนะครับ เพราะว่าเหตุที่แท้จริงของ หลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น จริง ๆ แล้วเปึ้นเรื่องแนวทางทฤษฎีปรัชญาที่เกี่ยวกับ เรื่องเศรษฐกิจโดยเฉพาะนะครับ แต่อยู่บนพื้นฐานแห่งความพอเพียง โดยการไม่ เบียดเบียนและไม่เบียดบัง คือการรู้จักพอนะครับ ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่า เปึ้นหัวใจใหญ่และ ไฮไลต์ (Highlight) อีกประเด็นหนึ่งของแนวการจัดทำร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เมื่อร่างฉบับแรกที่ออกมา ฉบับรับฟังความคิดเห็นประชาชนนั้น ได้ไปสู่การรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน จะเห็นได้ชัดว่า ในมาตรานี้นั้น จะเปึนมาตราที่สำคัญ มาตราหนึ่งนะครับ ที่ทำให้พี่น้องประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศไทยนั้น มีความเห็นดี เห็นงามกับร่างนี้ ที่กำหนดขึ้นนะครับ ถึงแม้ว่าจะนำไปบรรจุถ้อยคำบางส่วน ในส่วนของ มาตรา ๗๗ นะครับ ใน (๑) แล้วก็ตามนะครับ แต่ผมคิดว่า ในส่วนตรงนี้มีความจำเปึ้น อย่างยิ่งที่จะต้องคงไว้นะครับ และตัวกระผมเอง พร้อมด้วยกลุ่มได้ทำการแปรญัตติในส่วนของมาตรานี้เพิ่มเติม ด้วยครับ ท่านประธานครับ จะอนุญาตให้เพิ่มเติมได้เลยไหมครับ ในส่วนของการ แปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ เอาให้จบทีละตอนนะครับ อีกท่านหนึ่งไม่เคยได้ยินเสียงเลยครับตอนหลังนี่ ต้องขอฟังหน่อยครับ อาจารย์อภิชาติครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อภิชาติ ดําดี สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ ขออนุญาตใช้สิทธิอภิปรายในฐานะสมาชิกผู้สนับสนุนการแปรญัตติ ในมาตรา ๘๒ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๘๒ นั้น เปึ้นเรื่องที่ไม่รุนแรง เปึ้นเรื่องที่ไม่ต้อง ใช้งบประมาณ แต่มีความสำคัญยิ่ง เพราะเปึนความพยายามที่จะน้อมนำเอาปรัชญา เศรษฐกิจพอเพียงนั้น มาบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และอาจจะถือได้ว่า มาตรา ๘๒ นั้นจะเปึนวรรคท้องของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และจะสร้างความแตกต่างให้รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้นั้น จะไม่เหมือนกับฉบับใด ๆ ที่เคยมีมาครับ ท่านประธานครับ กลุ่มผมนั้น ได้ขออนุญาตที่จะแปรญัตติตามร่างเดิม คือ ฉบับรับฟังความคิดเห็น เพราะฉะนั้นผมต้อง ขออนุญาตที่จะอภิปรายจากร่างเดิม ฉบับรับฟังความคิดเห็นครับท่านประธาน มาตรา ๘๒ ตามร่างเดิมนั้น ท่านกรรมาธิการยกร่างมาถูกทางแล้วครับ เพราะท่านได้ระบุ ว่า รัฐต้องส่งเสริมและสนับสนุนให้มีการดำเนินการตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ผมและพี่น้องสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ เราก็นําร่างรับฟังความคิดเห็นออกไปเผยแพร่ ปรากฏว่า หลายฝ์ายชื่นชมยินดีแซ่ซ้องสาธุการ แต่ก็มีหลายฝ์ายครับ ที่วิพากษ์วิจารณ์ แล้วตั้งคำถามว่า สภาร่างรัฐธรรมนูญนั้นเข้าใจความหมายปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ตรงกับที่คนอื่น ๆ เข้าใจหรือไม่ ผมเชื่อเหลือเกินว่า ทั้งท่านกรรมาธิการยกร่าง แล้วก็สภา ร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ เข้าใจความหมายของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงดี แต่เนื่องจาก ข้อความในมาตรา ๘๒ ฉบับรับฟังความคิดเห็นนั้น ขาดความสมบูรณ์ในตัวเอง จึงทำให้ เกิดความเข้าใจคลาดเคลื่อน ประโยคไหนครับ ท่านประธานครับ ประโยคที่บอกว่า สนับสนุนให้มีการดำเนินการตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนี่ละครับ จึงทำให้เข้าใจ เหมือนว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น เปึนนโยบายเศรษฐกิจอย่างใดอย่างหนึ่ง เช่น นโยบายการเงิน นโยบายการคลัง และประกอบกับมาอยู่ในแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ทางด้านเศรษฐกิจด้วย ผมจึงคิดว่า เปึนเพราะความไม่สมบูรณ์ของข้อความเท่านั้นครับ ท่านกรรมาธิการยกร่างท่านมาถูกทางแล้ว เพียงแต่ยังไม่ถึงที่หมายเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นในเมื่อเราเข้าใจตรงกันว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น เปึนหลักคิด ที่สามารถนำมาประยุกต์ใช้กับการพัฒนาในทุก ๆ ด้าน เมื่อพูดถึงปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียง จึงมักจะเปึนประโยคตามหลังการพัฒนานั้น ๆ เช่น การเกษตรตามแนวปรัชญา เศรษฐกิจพอเพียง ก็คือ การเกษตรที่ได้ยึดเอาหลักเศรษฐกิจพอเพียงนั้นเปึ้นแนวทาง การศึกษาตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง หรือกระทั่งการดําเนินธุรกิจตามแนว ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ถ้าข้อความครบถ้วนอย่างนี้ ก็ชี้ชัดได้ว่า เศรษฐกิจพอเพียงนั้น เปึ้นปรัชญา หรือเปึ้นหลักคิด เพราะฉะนั้นผมจึงได้แปรญัตติว่า เพื่อให้ข้อความในส่วนนี้ สมบูรณ์ จึงได้เพิ่มเติมว่า ให้มีการดำเนินการทางเศรษฐกิจตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียง แล้วก็มีประชาชนเปึ้นจำนวนมากที่อยากจะเห็นรูปธรรมในทางปฏิบัติที่ชัดเจน ผมจึงได้เพิ่มเติมข้อความในการแปรญัตติว่า ทั้งระดับครอบครัว ชุมชน และระดับชาติ ๓ คำหลังนั้น เปึนการแสดงมิติของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงว่า นอกจากจะประยุกต์ใช้ กับการพัฒนาในทุก ๆ ด้านแล้ว ก็ยังสามารถประยุกต์ใช้กับทุกขนาดของกิจกรรมทาง เศรษฐกิจ เวลาเราพูดถึงปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ไม่จำเปึ้นจะต้องพูดถึงแต่เรื่องบ้านไร่ ปลายนา หรือแปลงเกษตรเล็ก ๆ โครงการขนาดใหญ่ เขื่อนขนาดใหญ่ อุตสาหกรรมขนาด ใหญ่ ก็สามารถดำเนินการไปได้ภายใต้ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ผมจึงเพิ่มเติมคำว่า ทั้งระดับครอบครัว ชุมชน และระดับชาติ เพื่อจะขยายให้เห็นรูปธรรมที่ชัดเจนยิ่งขึ้นว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น เปึนหลักคิดที่ประยุกต์ใช้ได้กับทุกขนาดของกิจกรรมทาง เศรษฐกิจ ผมจึงยืนยันนะครับว่า ท่านกรรมาธิการยกร่างท่านมาถูกทางแล้ว เพียงแต่ว่า ยังไม่ถึงที่หมาย และผมยั่งยืนยันว่า แม้ว่าท่านกรรมาธิการยกร่างมีเสียงทักมามากมาย หลายฝ์าย ท่านก็เลยยุบทิ้งทั้งมาตรา แล้วก็ย้ายไปอยู่ในมาตรา ๗๗ ในเรื่องของการ บริหารราชการแผ่นดิน ตรงนั้นผมก็ไม่ติดใจ ไม่ขัดข้อง เพราะอันนั้นเปึ้นร่มธงใหญ่ของ การทำงานในภาครัฐ นั่นหมายถึง ต้องบริหารราชการแผ่นดินตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียง แต่ท่านประธานครับ เฉพาะการบริหารราชการแผ่นดินนั้น ยังไม่ครอบคลุมมาถึง กิจกรรมในการดําเนินชีวิต และกิจการงานของภาคประชาชน ในครอบครัว ในชุมชน เหล่านี้นี่ครับที่ไม่ได้อยู่ภายใต้การบริหารราชการแผ่นดิน จึงควรจะมีร่มธงของหลักคิด ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น อุ้มชู คุ้มครองเอาไว้ด้วย ผมจึงยืนยันว่า เห็นพ้องกับท่าน กรรมาธิการที่ให้มีการบริหารราชการแผ่นดินตามหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง แต่ยัง ยืนยันว่า ในมิติทางเศรษฐกิจ การดำเนินการทางเศรษฐกิจ ซึ่งครอบคลุมทั้งกิจกรรมการ ผลิต และกิจกรรมบริโภค เพียง ๒ คํานี้ก็ครอบคลุมทั้งการดําเนินชีวิต และการทํางานของ ประชาชนในทุกระดับ ผมยั่งยืนยันว่า ยังมีความจำเปึ้นที่จะต้องยืนข้อความในมาตรา ๘๒ นี้ เพื่อแสดงให้เห็นชัดเจนยิ่งขึ้นว่า เราได้น้อมนำเอาปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้นมาใช้ เปึ้นหลักคิดในการพัฒนาเศรษฐกิจด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ผมขอหารือท่านสมาชิกอย่างนี้ได้ไหมครับ พอดีมาตรา ๘๒ นี่นะครับ กรรมาธิการตัดออกนะครับ แต่การตัดออกดังกล่าวนี้ ข้อความไปอยู่ที่มาตรา ๗๗ ซึ่งผ่าน ไปแล้วนะครับ ท่านช่วยดูตามก็ดีนะครับ มาตรา ๘๒ นี่นะครับ ถูกตัดออก แต่ข้อความ ย้ายไปอยู่ ๗๗ แล้ว ถ้าผมจะถามท่านสมาชิกว่า ท่านเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการตัดออก หรือไม่นะครับ ถ้าเห็นด้วยนี่นะครับ ก็ถือว่า มาตรานี้ถูกยกเลิกไปหมด เรื่องอื่นก็ไม่ต้อง อภิปรายนะครับ แต่ถ้าบอกว่า ไม่ตัด เราก็มาดูกันอีกทีหนึ่งว่า มาตรานี้จะเอาอย่างไร นะครับ เปึนไปได้ไหมครับ ท่านที่ไม่ค่อยได้พูดนะครับ ท่านเศวตก่อนครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต์ ทินกูล นะครับ ท่านประธานครับ ผมเรียนท่านประธานด้วยความเคารพนะครับ เรื่องอื่นเรื่องใดผมก็ยอมได้นะครับ แต่เรื่องนี้มันยอมไม่ได้ มันเรื่องใหญ่จริง ๆ ครับ มัน เรื่องใหญ่พลิกฟัา พลิกแผ่นดินเลยครับ เพราะฉะนั้นขอเถอะครับ ท่านประธานครับ มัน เปึ้นหัวใจถึงเรื่องของ ๒ นคราเลยนะครับ เรื่องนี้นี่เสียดแท่งหัวใจมาก เกี่ยวพันกับคน ไม่น้อยกว่า ๔๐ ล้านคนนะครับ และเปึ้นเรื่องที่ชี้ชะตาบ้าน ชี้ชะตาเมืองเลยครับเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นผมขอเถอะครับ อย่างไรก็ต้องขอรบกวนเวลาอันมีค่านะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ท่านขออะไรครับ

ขอให้พิจารณา อย่าไปว่า เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย ว่าจะ ตัดข้อความ หรือไม่ตัดข้อความของกรรมาธิการนะครับ เราต้องพูดกัน อภิปรายกัน กว้างขวางด้วยเหตุด้วยผลในเรื่องนี้ครับ เพราะว่าองค์ความรู้เรื่องนี้ผมเข้าใจนะครับ ผมอยากจะพูด มีหลายคําที่อยากจะพูดในเรื่องของว่า ที่ท่านผู้มีเกียรตินั่งในตรงนี้ ส่วนใหญ่เขามีเบนซ์ (Mercedes Benz) มีบีเอ็ม (BMW) นะครับ เหลือแต่ผมคนเดียวที่มันเปึ้นรากหญ้า ผมอยากจะบอกที่ว่า ที่มาที่ไปมันเปึ้นอย่างไร และ มันจําเปึนอย่างไรด้วยนะครับ สิ่งที่รอคอยมานานแสนนานนะครับ มันต้องพูดเรื่องนี้ครับ มันจำเปึ้นมากครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธาสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ คือ อย่างนี้ ผมหารือนะครับว่า กรรมาธิการเขาตัดออก เขาไม่ได้ไปไหน นะครับ ท่านอย่าพูดให้สังคมข้างนอกฟัง แล้วสับสนว่า เราไม่เอาข้อความดังกล่าว ไม่ใช่ นะครับ ข้อความดังกล่าวมีอยู่ในมาตรา ๗๗ แล้วนะครับ ไม่ใช่กรรมาธิการตัดออก โดยทิ้ง ข้อความดังกล่าวออกไปนะครับ อันนี้ต้องพูดกันให้เข้าใจก่อนนะครับ เดี๋ยวข้างนอกสับสน นะครับ ท่านไหนครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล นะครับ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ถ้าสมมุติว่า มาตรา ๘๒ ตัดออก แล้วก็ ไปอยู่ในมาตรา ๗๗ ถ้าอย่างนี้ ผมคิดว่า มันน่าจะคล้าย ๆ กัน เพียงแต่ว่า เราไม่ทราบ เจตนารมณ์ว่า ถ้าเอาไปอยู่ตรง ๗๗ มันดีกว่า ๘๒ อย่างไร ถ้ากรรมาธิการชี้แจงแล้วก็ ขยายความ ผมคิดว่า เนื้อหาสาระ แต่ว่าผู้แปรญัตตินี่นะครับ ก็ได้แปรเพิ่มเติมมาเพิ่ม มากขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นมันก็จะกลายเปึนประเด็นว่า ถ้าผู้แปรญัตติแปรเพิ่มมามาก ขึ้นกว่าที่กรรมาธิการยกร่างเขียนไว้ในมาตรา ๗๗ วรรคสองนี่นะครับ ประเด็นมันอยู่ ตรงนั้นนะครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถึงได้ถามไงครับว่า สิ่งที่กรรมาธิการเขาตัดออกนี่ ท่านเห็นด้วยไหม เพราะเขาย้าย ข้อความไป แต่ถ้าท่านบอกว่า ไม่เห็นด้วย จะให้ตัดออกนะครับ เราก็มาดูกันว่า ท่านจะ เอาของคนไหน ใช่ไหมครับ ก็ไม่รู้ว่า ที่ประชุมนี้จะอย่างไรนะครับ ท่านสวิ่งครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ถ้าเราดูตามเจตนารมณ์ของมาตราทั้งหลายเหล่านี้นะครับ ก็จะต่างกันครับ คือ การย้ายไปนี่นะครับ ในมาตรา ๘๒ นี่นะครับ ผมคิดว่า เปึ้นส่วนที่ ๗ นี่นะครับ ว่าด้วยเรื่องเกี่ยวกับนโยบายทางด้านเศรษฐกิจ ที่จริงแล้วพันไปตามมาตรา ๘๓ ๘๔ อะไรเยอะแยะเต็มไปหมดนี่นะครับ ผมคิดว่า อันนี้จริง ๆ แล้วโดยหลักการของ ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง เปึนปรัชญาที่ยืนอยู่บนพื้นฐานทางด้านเศรษฐกิจนะครับ ดังนั้น เวลาย้ายไปอยู่ในมาตรา ๗๗ นี่นะครับ เรื่องนี้ เจตนารมณ์นี่หมายถึงนโยบายใน การบริหารราชการแผ่นดินนะครับ ซึ่งกําหนดให้รัฐจะต้องทํา ซึ่งผมคิดว่า เราไม่ขัดข้องที่ จะไปอยู่ใน (๑) ของมาตรา ๗๗ นะครับ ซึ่งก็เหมาะสมและดี แต่ว่าคนละเจตนารมณ์ ดังนั้น ความคิดเห็นของผมนี่นะครับ ผมคิดว่า อย่างไรก็ตามนี่นะครับ แนวนโยบาย ทางด้านเศรษฐกิจยังคงจะต้องคงมาตรา ๘๒ ว่าด้วยเรื่องเกี่ยวกับปรัชญาเศรษฐกิจไว้ตรง นี้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ด้วยความเคารพต่อความคิดเห็นของท่านสมาชิกทุกคนนะครับ ผมเรียนชี้แจงต่อที่ประชุมอย่างนี้นะครับว่า เราไม่ได้ตัดมาตรา ๘๒ ทิ้งไปนะครับ แต่เรา ปรับ เพื่อที่จะทำให้คำว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง นั้น ครอบคลุมเรื่องของการบริหาร ราชการแผ่นดินในทุกด้าน ผมอยากจะชี้แจงว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น เปึน ปรัชญาที่ชี้ถึงการดำรงอยู่และปฏิบัติตนของประชาชนในทุกระดับ ตั้งแต่ระดับครอบครัว ระดับชุมชน จนถึงระดับรัฐนะครับ ทั้งในการพัฒนาและการบริหารประเทศโดยรวม ทั้งนี้ ให้ดำเนินไปอย่างที่พวกเราได้พูดกัน เมื่อตอนที่ได้มีการขอให้บรรจุเรื่องนี้ไว้ใน กฎหมายรัฐธรรมนูญ ก็คือ ให้ดำเนินไปในทางสายกลาง โดยเฉพาะการพัฒนาเศรษฐกิจ นะครับ เพื่อให้ก้าวหน้า ทันต่อโลกยุคโลกาภิวัตน์ แต่ในขณะเดียวกัน สิ่งที่เราต้อง ทำความเข้าใจร่วมกันอย่างชัดเจน ก็คือ เรื่องของความพอเพียงนั้นนะครับ หมายถึงความ พอประมาณ ความมีเหตุผล

- ๑๒๑ รวมถึงความจำเปึ้นที่จะต้องมีระบบของภูมิคุ้มกันในตัวที่ดีพอสมควร ซึ่งตรงจุดนี้นะครับ ก็จำเปึ้นที่จะต้องไปวางข้อกำหนดไว้ว่า ในการบริหารราชการแผ่นดิน ซึ่งหมายถึงการ บริหารราชการแผ่นดินทุกด้าน ที่จะมีผลผูกพันในเรื่องของการดำเนินงานของรัฐ ที่เปึน การเปลี่ยนแปลงทั้งภายนอกและภายในที่สำคัญ นอกจากนั้นแล้วนี่ การเขียนแค่เพียงไว้ ในมาตราตรงจุดนั้นนี่ มันก็ยังสะท้อนให้เห็นถึงว่า รัฐต้องอาศัยความรอบรู้ ความรอบคอบ แล้วก็ความระมัดระวังอย่างยิ่งในการนําวิชาการต่าง ๆ มาใช้นะครับ ในการวางแผน และการดำเนินการทุกขั้นตอน และขณะเดียวกันนี่ ก็จะต้องเสริมสร้าง พื้นฐานจิตใจของคนทั้งชาติ โดยเฉพาะเจ้าหน้าที่ของรัฐ นักทฤษฎี และนักธุรกิจทุกระดับ ให้มีสำนึกคุณธรรม ความซื่อสัตย์สุจริต และให้มีความรู้ที่เหมาะสมในการดำเนินชีวิตด้วย ความอดทน ความเพียร มีสติปัญญา และความรอบคอบ เราใส่ไว้ตรงจุดนั้นที่เดียวนี่ มันมีความหมายกว้างขวางมากอยู่แล้ว ไม่ได้หมายความว่า เราจะไม่เห็นความสําคัญ ของการดําเนินการตามที่ที่ประชุมได้นําเสนอเมื่อสักครู่นี้ ไม่ได้หมายความว่า เราจะไม่ให้ ความสำคัญต่อปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง แต่ในทางกลับกันนี่นะครับ มันมีผลต่อการ กำหนดแนวปฏิบัติ และผลที่เกิดขึ้นตามความคาดหมายโดยทั่วไป ทั้งนี้ เพื่อให้เกิดความ สมดุล และพร้อมต่อการร้องรับการเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว และกว้างขวาง ทั้งทางด้าน วัตถุ สังคม สิ่งแวดล้อม และวัฒนธรรมจากโลกภายนอกได้เปึนอย่างดี เพราะฉะนั้นเรื่อง ของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงจึงไม่ใช่เฉพาะเรื่องเศรษฐกิจนะครับ แต่เปึ้นเรื่องของ ทางด้านสังคมด้วยนะครับ ทางด้านการดำเนินชีวิตโดยทั่วไปอย่างกว้างขวางด้วย ที่ประชุมของกรรมาธิการนี่ได้ถกเถียงกันเรื่องนี้อย่างกว้างขวาง และในขณะเดียวกันนี่ นะครับ ในการรับฟังความคิดเห็นจากองค์กรต่าง ๆ ที่เขาทำงานทางด้านนี้ ในหลาย ๆ ด้าน โดยเฉพาะ ๑๒ องค์กร ที่นำข้อเสนอทางด้านนี้เข้ามาว่า ถ้าเราจะไปใส่ไว้ตรงมาตรา ๘๒ นี้ มันอาจ จะทำให้เราเกิดความเข้าใจแค่เพียงแคบ ๆ ว่า เรื่องของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ซึ่งในเวลานี้เปึนปรัชญาที่ได้รับการยอมรับอย่างกว้างขวางทั่วโลก จะเปึนปรัชญาที่ เหมาะสมในเรื่องของการที่จะทําให้การบริหารราชการแผ่นดินของรัฐนั้นนี่นะครับ เปึนไป ในทิศทางทำนองเดียวกัน ก็คือ ทุกเรื่องที่มีความสัมพันธ์เกี่ยวข้องนั้นนี่นะครับ สามารถที่ จะดำเนินการได้ ความจริงแล้วถ้าเราจะพูดถึงปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงอย่างกว้างขวางนี่ ก็เหมือนกับที่ท่านสมาชิกประสงค์จะพูด และโดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ท่านอภิชาติ ดําดี เมื่อสักครู่นี้ ขออภัยที่เอ่ยนาม รวมทั้งท่านสวิ่งด้วยนะครับ ที่พูดเมื่อสักครู่นี้ เจตจำนงของ การเขียนกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จึงทําให้การยกระดับของการเขียนนี่นะครับ ไปสู่ การที่จะทําให้รัฐบาลที่เข้ามาบริหารประเทศกําหนดเรื่องนี้ไว้เปึนแนวทางในการบริหาร ราชการแผ่นดิน ขณะเดียวกัน ถ้าเราไปดูในแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ สองสามฉบับที่ผ่านมา โดยเฉพาะฉบับที่ ๑๐ นี่นะครับ เรื่องนี้ก็ถือว่า เปึ้นเรื่องเอกของ การที่จะดําเนินการพัฒนาอย่างกว้างขวาง ผมคิดว่า เรื่องนี้ทั้งสมาชิกและกรรมาธิการมี ความเข้าใจตรงกันในเรื่องความสำคัญอันยิ่งใหญ่ของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ผมเรียน ว่า ผมได้เคยนำเสนอเรื่องนี้ต่อที่ประชุมหลายแห่งว่า เรื่องของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง นั้น จะเปึนวิถีใหม่ของการชูประเด็นของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่สําคัญมากที่สุดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างที่ผมหารือท่านสมาชิกอย่างนี้ได้ไหมครับ เดี๋ยวท่านสมยศครับ จะได้ง่ายเข้านี่ นะครับ คือ กรรมาธิการขอตัดออก คือ ขอย้ายไปอยู่มาตรา ๗๗ นะครับ มีสมาชิกท่านใด ที่ขัดข้องไหม เดี๋ยวก่อนนะครับ ให้จบก่อนนะครับ ถ้ายอมให้ไปอยู่ในมาตรา ๗๗ นี่ นะครับ เราก็มาพิจารณาดูว่า ในมาตรา ๘๒ ที่มีสมาชิกขอแปรญัตติไว้นี่นะครับ จะถาม ทีละญัตติเลยนะครับ ว่า มีสมาชิกเห็นด้วยที่จะให้บัญญัติในแต่ละญัตตินี้ไหมนะครับ ถ้าบอกว่า เห็นด้วยนะครับ เราก็มาดูกันว่าใน ๓ ญัตตินี้นะครับ ตอนนี้มี ๓ ญัตตินะครับ จะเอาญัตติไหนนะครับ หรือจะไม่เอาเลยตามที่กรรมาธิการเขา ตัดออกไปแล้วนะครับ ถ้าตกลงอย่างนี้ได้ ผมว่า ก็จะง่ายเข้านะครับ สิ่งที่กรรมาธิการเขา ขอย้ายไปในมาตรา ๗๗ นี่นะครับ ท่านสมาชิกขัดข้องไหมครับ ของท่านยังไม่ตกนะครับ ญัตติท่านยังไม่ตกนะครับ ญัตติท่านยังอยู่ครบนะครับ ท่านอาจารย์สวิ่งครับ เดี๋ยวท่าน สมยศ รอฟังอาจารย์สวิงนิดหนึ่งครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ผมคิดว่า เท่าที่คุยหารือกับพรรคพวกแล้ว ผมคิดว่า ขัดข้องแน่ครับ เพราะว่ามันคนละเจตนารมณ์ ดังนั้น ผมคิดว่า ถ้าย้ายมาอยู่ที่เดิมเสียก่อน แล้วหลังจากนั้นเรื่องของการแปรญัตติก็ว่า กันไปนะ เพราะว่าจริง ๆ แล้วเราแปรญัตติตามสิ่งที่เปึนมาแต่เดิมครับ ท่านประธานครับ ดังนั้น ขอยั่งยืนยันที่จะมีอยู่ในมาตรานี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นหารือกรรมาธิการได้ไหมครับ ย้ายกลับมาที่เดิมก่อนนะครับ หรือยังขัดข้องอยู่ ย้ายไปอยู่ที่เดิม แล้วก็มาเปรียบเทียบกับของสมาชิกครับ ยังไม่ได้ลงครับ ของท่านลงมติ แล้ว ผมก็ถามท่านไงครับ ตอนนี้มันกลับมาเปึ้นร่างของสภาแล้วครับ ท่านสมยศครับ เชิญ ครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ กระผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย นะครับ ความจริงแล้ว เมื่ออาทิตย์ที่แล้วผมไม่ได้พูดเลยสักคํานะครับ วันนี้ เพิ่งจะเริ่มต้นพูดตอนประมาณสักสามสี่ทุ่ม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญพูดเลยครับ

คืออย่างนี้นะครับ ในส่วนของมาตรา ๗๗ วรรคหนึ่ง ที่ท่านกรรมาธิการได้มาใส่ไว้ตรงนี้นะครับ เปึนเรื่องที่ดีมากนะครับ เพราะว่า เปึ้นเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดิน ที่จะต้องคำนึงถึงในเรื่องของเศรษฐกิจพอเพียง นะครับ ส่วนในมาตรา ๘๒ นี่นะครับ ก็เปึนเรื่องของแนวนโยบายในเรื่องของเศรษฐกิจ ในการแข่งขัน ซึ่งในมาตรา ๘๓ เปึนเศรษฐกิจเสรีการตลาดนะครับ ส่วน ๘๒ เศรษฐกิจ พอเพียง อันนี้ต่อไปนี่นะครับ ประเทศไทยจะมีแนวทางในการดำเนินนโยบายเศรษฐกิจ ออกไปอย่างผสมผสาน คือเดินทางด้านการตลาดแบบเสรีนะครับ แล้วก็กำกับด้วยระบบ ของเศรษฐกิจพอเพียงนะครับ ผมจะยกตัวอย่างว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ ท่านสมยศครับ กำลังหารือกันว่า เราจะใช้เกณฑ์วิธีพิจารณาอย่างไรกันก่อน นะครับ เอาให้ได้หลักก่อน เดี๋ยวรายละเอียดท่านก็พูดได้เต็มที่นะครับ เอาหลักก่อนว่า เรา จะพิจารณากันในลักษณะวิธีการอย่างไรนะครับ เดี๋ยวท่านอภิปรายได้เลยครับ กรรมาธิการว่าอย่างไรครับ ลองฟังดูครับ เชิญครับ ซึ่งด้วยความเคารพ กระผมเห็นว่า การเขียนอยู่ในมาตรา๗๗ (๑) อย่างนี้ ได้เน้นย้ำ ความสำคัญของปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงยิ่งกว่าที่ปรากฏอยู่ในมาตรา ๘๒ ตามร่างเดิม และถ้าหากว่า ที่ประชุมแห่งนี้ ถ้าหากว่า สมมุติอภิปรายกันไปแล้ว จะโหวตอย่างไร จะเขียนอย่างไรก็แล้วแต่ สมมุติว่า ที่ประชุมแห่งนี้จะมี คำว่า เศรษฐกิจพอเพียง อยู่ใน หมวดนโยบายด้านเศรษฐกิจอีกอันหนึ่ง แต่ว่าผมประทานกราบเรียนว่า ไม่น่าจะ ย้อนกลับไปกระทบถึงความสำคัญของสิ่งซึ่งเขียนอยู่ในมาตรา ๗๗ (๒) ซึ่งมีข้อบเขต ซึ่งกว้างขวางกว่า แต่ประเด็นที่เราอาจจะต้องคิดกันให้ถี่ถ้วน ก็คือว่า เมื่อมาตรา ๗๗ (๑) นั้น มีข้อความซึ่งครอบคลุม แล้วก็ให้มุม ซึ่งไม่ใช่มุมเศรษฐกิจอย่างเดียว มุมสังคมเรื่อง มุมทางความมั่นคงด้วย มุมทั้งภาครัฐด้วย ภาคเอกชนด้วย ประชาชนทั่วไปด้วย เพียงพอ แล้วหรือไม่ และจําเปึ้นอีกหรือไม่ที่จะต้องเขียนย้ำอีกครั้งหนึ่ง ในมาตรา ๘๒ ขอประทาน กราบเรียนเพียงนี้ครับผม

ครับ อย่างนั้นเอาตามนี้นะครับ เนื่องจากกรรมาธิการได้ตัดข้อความในมาตรา ๘๒ ออก และข้อความของมาตรา ๘๒ ดังกล่าว ส่วนใหญ่ไปอยู่ในมาตรา ๗๗ แล้ว สมาชิกที่ขอ แปรญัตติไว้นะครับ ถ้ายั่งยืนยันในร่างที่ตัวเองขอแปรอยู่ ก็เชิญอภิปรายนะครับ แล้วผม ก็จะถามท่านนะครับ ว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการตัดออก หรือจะเอาร่างของท่าน เชิญ กลุ่มท่านอุทิศก่อนครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ในส่วนของกระผมนั้นนะครับ ในกลุ่มของกระผม เราได้พยายามที่จะแปรญัตติตามร่างเดิมว่า เราเห็นด้วยกับการที่บรรจุในแนวนโยบาย พื้นฐานด้านเศรษฐกิจ เรื่องมาตรา ๘๒ รัฐต้องส่งเสริม สนับสนุน ให้มีการดำเนินการ ตามแนวเศรษฐกิจพอเพียง ตามที่คุณอภิชาติได้นำรายละเอียดไว้แล้วนะครับ ในความเห็นผมนะครับว่า มาตรา ๗๗ (๑) นั้น มันไม่ครอบคลุมทั้งหมดครับ มันเปึ้นแค่ การดําเนินนโยบายของรัฐเท่านั้น แต่ถ้าเราไว้ใน ๘๒ ด้วยนะครับ มันก็จะครอบคลุม กิจกรรมทางเศรษฐกิจ การดําเนินปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงของประชาชน ทั้งในระดับ ครอบครัว ชุมชน แล้วก็ระดับประเทศครับ ผมยังเห็็นด้วยที่จะสนับสนุนแนวคิดของ ท่านอภิชาติครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านแปรญัตติ นี่คนละหลักการกันนะครับ ผมขออนุญาตถามทีละญัตติได้ไหม ครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านอุทิศอภิปรายแล้ว ท่านจะชี้แจงไหมครับ ถ้าไม่ชี้แจง ผมจะ ถามนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านประธานครับ ผมขอพูด ท่านไม่ได้ให้พูด เลยครับ เพราะเรื่องนี้ทางกรรมาธิการได้แก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เขาแก้ไขในส่วนที่เขาตัดและย้าย

ก็มีการแก้ไขครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าท่านอภิปราย ก็ต้องบอกว่า สิ่งที่เขาย้ายนั้น ท่านไม่เห็นด้วย

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอให้กลับมาที่เก่า

ผมอภิปรายในแง่ที่ว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา กระผม นายวัชรา หงส์ประภัศร สสร. คือ ในการที่กรรมาธิการได้ตัดข้อความนี้ออก ถึงแม้ว่าจะได้ไประบุไว้ ในมาตรา ๗๗ แต่กระผมเห็นว่า ในเรื่องของแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ น่าที่จะได้มีการ ระบุถึงปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง กระผมไม่หมายถึงแนวปรัชญานะครับ หมายถึงตัว ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง และซึ่งถ้าดูมาตรา ๘๓ ต่อไป เห็นว่า ท่านสนับสนุนระบบ เศรษฐกิจแบบเสรี โดยอาศัยกลไกตลาด ซึ่งในเรื่องนี้นั้นท่านไม่ได้ระบุว่า แนวปรัชญา เศรษฐกิจพอเพียง กับระบบเศรษฐกิจแบบเสรี โดยอาศัยกลไกตลาดนั้น จะผสมผสาน กันอย่างไร ซึ่งถ้าที่ถูกต้องแล้ว ในปรัชญาทางเศรษฐกิจทั้ง ๒ แนวนี้ น่าที่จะได้มีการ ผสมผสานกันจึงจะถูกต้อง เพราะฉะนั้นกระผมขอยืนยันว่า ในแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ มาตรา ๘๒ จะต้องระบุถึงปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงไว้ด้วยครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ว่าอย่างไรครับ ท่านกรรมาธิการครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ ถ้าเห็นด้วยกับ กรรมาธิการที่ตัดออกแล้วไปอยู่มาตรา ๗๗ นะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับกลุ่มที่ ท่านอุทิศได้ขอแปรญัตติไว้นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ มันไม่ใช่ แล้วครับ ไม่ใช่ครับ ท่านประธาน ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมเกียรติว่าอย่างไรครับ

ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ครับ ประเด็นก็คือ มาตรา ๗๗ (๑) นี่มันผ่านไปเรียบร้อยแล้ว โดยกรรมาธิการไปเพิ่ม แล้วพวกเราก็ยอมรับ ไปแล้วนะครับ ไม่ต้องมายุ่งกันนะครับ แต่ขณะนี้เรากําลังจะมาพูดถึงมาตรา ๘๒ ที่กรรมาธิการนี่ตัด ท่านลองถามผมว่า เรายอมให้เขาตัดไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เท่านั้นล่ะครับ ส่วนมาตรา ๗๗ (๑) ไม่ต้อง ไปพูดถึงครับ จบไปแล้วครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ครับ ถามอีกครั้งนะครับ ท่านสมาชิกที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการให้ตัดออกนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิกกลุ่มของท่านอุทิศที่ขอแปรญัตติไว้ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ท่านประธานครับ ขอโทษครับ คือมีกลุ่มผม ด้วยครับ กลุ่มท่านสุรชัย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อยถามทีละกลุ่มครับ มันไม่เหมือนกันครับ คนละหลักการเลยครับ

ขอค้านครับ น่าจะถามว่า ตัด หรือ ไม่ตัด ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถามแล้วครับว่า ตัด หรือ ไม่ตัด ถ้าเห็นด้วยกับการตัดนี่นะครับ

มีกลุ่มของคุณอุทิศมาเกี่ยวข้องนะครับ ตอนนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็กลุ่มท่านอุทิศเขาอภิปรายไปแล้วครับ เพราะถามทีละกลุ่มนะครับ

ท่านประธานครับ ฟังผมนิดหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

คือถามเสียก่อนว่า เห็นด้วยที่ กรรมาธิการตัด หรือไม่เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยก็แสดงว่า กรรมาธิการก็กลับคืนมา เพราะฉะนั้นก็ค่อยเทียบของกรรมาธิการกับกลุ่มอื่น ไม่อย่างนั้นเราไปเทียบตอนนี้ มันยังไปเทียบไม่ได้นะครับ ต้องกรุณาว่า เห็นด้วยกับการตัด หรือไม่ตัด ก่อน ถ้าไม่ตัด ก็คือคืน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถามตั้งแต่แรกแล้วครับ ประโยคนี้ผมถามก่อนเลย เพราะผมรู้ว่าจะต้องถามอย่างไร แต่สมาชิกก็ไม่เห็นด้วยนะครับ พอไม่เห็นด้วย มันก็เลยต้องกลับมาตรงนี้ครับ ถามไปหมดแล้วครับ ท่านเศวตครับ

ท่านประธานครับ ผมเสนอให้อภิปรายกว้างขวางก่อน ยังไม่ได้ฟังความกันเลยว่าเปึนอย่างไร คือจะคอมไบน์ (Combine) กันว่า เพราะเหตุผล กลใด คือหมายความว่า ผมนี่เห็นด้วยอย่างยิ่งยวดเลย ที่คณะอาจารย์เจิมศักดิ์นี่เขียนไว้ แปรญัตติไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

แล้วเหตุผลที่จะบอกคณะกรรมาธิการยกร่างนี่ เพราะเหตุผลอะไร เรื่องราวเกิดขึ้นในบ้านในเมืองนี้เปึนอย่างไร แล้วเผื่อเพื่อนสมาชิก กลุ่มอื่นที่แปรญัตติมานี่เขาอาจจะยังไม่เห็น พอได้อภิปรายแล้วเขาเห็นภาพขึ้นมา ถ้าอาจารย์ถามอย่างนี้ ตัดกันไปเลยอย่างนี้ มันจะไปเกิดความเสียหายครับ ผมอยากให้ เสนออภิปรายภาพรวม พอภาพรวมต่างคนต่างอภิปรายไป ก็จะได้ยอมกันไป แล้วจะเอาอย่างไร จะได้เปึนอย่างนั้น ถ้าท่านประธานพูดให้โหวต เพื่อที่จะตัดช่องน้อย แต่พอตัว แล้วเสียหายการใหญ่ของชาติครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็อย่างที่เรียนนะครับ ก็ถามสมาชิกนั่นแหละ ผมไม่ได้ไปถามนอกเหนือจากนี้เลย นะครับ อย่างนั้นให้อภิปรายให้ครบทุกญัตติก่อนดีไหมครับ ขอหารือนะครับ นี่ก็เอาใจ ทุกอย่างแล้วครับ จะเสนออะไรก็เอาตามหมดครับ อย่างนั้นฟังให้ครบนะครับ แล้วก็ถาม ทีหลังอีกทีหนึ่งนะครับ เจ้าหน้าที่ลบคะแนนก่อนครับ เพราะยังไม่ได้รวมคะแนนนะครับ กลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ ที่ดูชื่อไว้ ก็มีอาจารย์กรรณิการ์ อาจารย์สวิงนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ในมาตรา ๘๒ นั้น ยังขอยืนยันว่า รัฐจะต้องส่งเสริมและสนับสนุน ให้มีการดำเนินการตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง และมีข้อเพิ่มเติม ก็คือว่า และสนับสนุนระบบเศรษฐกิจที่สามารถสร้างความเปึนธรรม ให้เกิดขึ้นในสังคม กำกับดูแลไม่ให้เกิดการผูกขาดตัดตอนทั้งทางตรงและทางอ้อม โดยภาคเอกชน เพื่อประโยชน์ในการสร้างความมั่นคงของประเทศและการพัฒนาที่ยั่งยืน และรักษาผลประโยชน์ส่วนร่วมของรัฐ อันนี้คือวรรคแรกค่ะ ต่อด้วย รัฐจะต้องจัดให้มี สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอย่างทั่วถึง และเท่าเทียม โดยประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมในการกำกับหรือบริหารนโยบายของกิจการ สาธารณูปโภค และไม่กระทำการอันอาจทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการ ดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดโดยเอกชน วรรคสาม การดำเนินการจัดบริการ สาธารณะ บริการสาธารณูปโภคพื้นฐาน เช่น ไฟฟัา น้ำประปา เปึนต้น ต้องดำเนินการ โดยนิติบุคคลของรัฐ ทั้งนี้หากปัจเจกบุคคล ประชาชนทั่วไป ชุมชน การรวมตัวของบุคคล ในรูปแบบต่าง ๆ เช่น สหกรณ์ นิติบุคคล ชุมชนท้องถิ่น ต้องการมีส่วนร่วมในกิจการ ดังกล่าว ทั้งการบริหารจัดการการวางแผน การผลิต การส่ง การจัดจำหน่ายขายปลีก รัฐ ต้องกระจายอำนาจให้ปัจเจกชน บุคคล หรือการร่วมกลุ่มของประชาชน ชุมชน ท้องถิ่น ดังกล่าว สามารถดำเนินการได้อย่างเปึนจริง ปราศจากมาตรการการกีดกั้น เหตุผลที่มา สนับสนุนตรงนี้ เนื่องจากว่า ในมาตรา ๘๒ นั้น ต้องการเน้นให้ รัฐจะต้องส่งเสริมและ สนับสนุนให้มีการดำเนินการตามแนวหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง อันที่ ๒ ก็คือว่า ไม่มี ความจำเปึ้นที่รัฐต้องสนับสนุนระบบเศรษฐกิจแบบเดียว แต่ควรจะสนับสนุนระบบ เศรษฐกิจทางเลือกอื่น ๆ เพื่อการพัฒนาเศรษฐกิจที่เปึนธรรมและยั่งยืน ประเด็นที่ ๓ ก็คือว่า รัฐบาลในอดีตจนถึงปัจจุบัน มีแนวนโยบายที่จะสนับสนุนให้เอกชนผูกขาดใน บริการสาธารณะขั้นพื้นฐานของรัฐ โดยการแปรรูปรัฐวิสาหกิจที่มีกําไร เช่น น้ํามัน แก๊สธรรมชาติ ไฟฟัา ประปา โทรศัพท์ โดยไม่ให้ความสําคัญกับการปฏิรูปรัฐวิสาหกิจ นั้น ๆ เพื่อเพิ่มการแข่งขัน และให้ผลประโยชน์กับรัฐหรือประเทศโดยรวม ประเด็นสุดท้าย ต้องมีการกระจายอำนาจการบริหารจัดการสาธารณูปโภค เช่น การจัดการไฟฟัา การ จัดการน้ำ หากประชาชน ชุมชนมีความพร้อม และมีความต้องการเข้ามามีส่วนร่วมใน การดำเนินการ เหล่านี้เปึ้นเหตุผลที่จะมาสนับสนุนว่า การดำเนินการในเรื่องของการ ดำเนินการตามแนวหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น มีมากกว่าที่จะเปึนแต่เพียงเรื่อง เศรษฐกิจแต่เพียงเรื่องเดียว แต่จะครอบคลุมในหลากหลาย แล้วก็ในส่วนของการดำเนิน ชีวิตของประชาชน กราบขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่มท่านอาจารย์สุรชัยครับ มีท่านใดอภิปรายไหมครับ ท่านวิทธยานะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ สำหรับในมาตรา ๘๒ นะครับ ซึ่งทางกลุ่มได้เสนอไว้ อยู่ในหลักของแนวปรัชญาทฤษฎี เศรษฐกิจพอเพียงนะครับ ซึ่งได้นำเสนอเกี่ยวกับเรื่องทฤษฎีใหม่ทั้ง ๓ ชั้น ซึ่งก็ กราบเรียนว่า ทางท่านประธานกลุ่มได้เสนอในลักษณะของการส่งเสริมเรื่องของเศรษฐกิจ ให้ทางด้านเกษตรกรดำเนินการตามหลักทฤษฎีใหม่ ซึ่งรัฐจะต้องคุ้มครองและ สานประโยชน์ของเกษตรกร ซึ่งเปึนองค์กรคนส่วนใหญ่ของประเทศที่จะรับผิดชอบในการ สร้างผลผลิต แล้วก็ปัญหา คือ การดำเนินการทางการตลาด นอกจากนี้ก็ยังอยากจะให้ ส่งเสริมสนับสนุนเกี่ยวกับการคุ้มครองและพัฒนาระบบสหกรณ์ ซึ่งระบบนี้เปึ้นระบบ ที่มีประโยชน์ในการที่จะให้คุณแก่เกษตรกรตามข้อ ๑ ในการที่จะดูแลผลผลิต ราคา ซึ่งเปึนองค์กรอิสระ ต้องมีอิสระองค์กรหนึ่งครับ ที่จะช่วยดูแลให้เกษตรกรนี่สามารถที่จะ ได้ผลประโยชน์ รักษาประโยชน์ของเกษตรกรในการที่ได้ผลิตผลต่าง ๆ ออกมา โดยเปึนไป ตามกฎหมายสหกรณ์ซึ่งมีอยู่แล้ว บัญญัติไว้แล้ว ซึ่งถ้าหากว่า มาตรการทฤษฎีใหม่นี้ ในขั้นที่ ๒ นี้จะสามารถไปส่งเสริมเกษตรกรได้อย่างดี ส่วนในขั้นที่ ๓ นั้น ก็จะสนับสนุน ให้ทางสหกรณ์ซึ่งมีสหกรณ์หลายประเภท ตั้งแต่สหกรณ์การเกษตร สหกรณ์ออมทรัพย์ สหกรณ์ขนส่ง อีกตั้งหลายอย่างนะครับ ในระบบสหกรณ์นั้นได้มีส่วนร่วมในภาคธุรกิจ เพื่อที่ประกอบธุรกิจทั้งภายในประเทศและ นานาชาติ ซึ่งถ้าหากว่า เราสังเกต จะเห็นนะครับว่า ในต่างประเทศ ยกตัวอย่างในเอเชีย เช่น ญี่ปุ์น ระบบสหกรณ์นั้นได้ส่งเสริมการผลิต แล้วก็ผู้ผลิตในรูปแบบต่าง ๆ ทั้งเปึนภาค เกษตรกร แล้วก็ทั้งภาคบริการต่าง ๆ โดยอาศัยระบบสหกรณ์เปึนอย่างดี ซึ่งในสิ่งที่ทาง กลุ่มได้เสนอทั้งทฤษฎี ๓ ชั้นนี้ จะสามารถเปึนส่วนสนับสนุนให้การดำเนินการตามแนว ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น ดำเนินไปได้อย่างมีประโยชน์ แล้วก็สามารถที่จะส่งเสริมให้ ประชาชนของเรา ไม่ว่าจะเปึนองค์กร ประชาชนในภาคเกษตรกรรม หรือทางด้านเกี่ยวกับ ผู้ให้การบริการ หรืออื่น ๆ จะสามารถดำเนิน แล้วก็ทำให้ชีวิตของประชาชน โดยปฏิบัติ ยึดถือตามแนวเศรษฐกิจพอเพียงนี้ได้รับความสุข ได้รับประโยชน์อย่างดียิ่ง ทางกลุ่มก็เลย นำเสนอในเรื่องของการแปรญัตติในมาตรา ๘๒ ดังกล่าวครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านจะปรับถ้อยคำอะไรให้มันพอไปกันได้ไหมครับ

ขออนุญาตเพิ่มเติมกลุ่มนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ลองดูก่อนว่ากรรมาธิการเข้าปรับได้นี้นะครับ ท่านจะได้อภิปรายของ กรรมาธิการเขาเลยนะครับ พอได้ไหมครับ เชิญครับ

ขออนุญาตท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการ ครับผม ขออนุญาตกราบเรียนซ้ําอีกครั้งหนึ่ง นะครับว่า เข้าใจดีถึงความสําคัญของประเด็นที่เรากําลังอภิปรายกันอยู่ว่า เปึนสิ่งที่เรามี ความเห็นพ้องต้องกันว่า จะเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง หากว่าจะได้มีการบัญญัติแนวปรัชญา เศรษฐกิจพอเพียงลงในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ แต่ปัญหา คือ ที่ไหน อย่างไรนะครับ ขอประทานกราบเรียนว่า ถ้าหากว่าได้ฟังข้อคำนึงของท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่กรุณา แปรญัตติแล้ว ขอประทานกราบเรียนเสนอดังนี้ได้ไหมครับ ความเห็นของกรรมาธิการใน ชั้นนี้นะครับ ขออนุญาตถ้าหากว่าจะคงมาตรา ๘๒ ตามแนวทางที่ท่านสมาชิกมีความ ประสงค์เปึนส่วนใหญ่ แต่ขออนุญาตปรับข้อความจากร่างเดิม ซึ่งเปึนร่างที่รับฟัง ความเห็นมา แล้วก็ปรับให้เข้ากันกับคำนิยามของคำว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ซึ่ง เปึ้นนิยาม ซึ่งได้มีการจัดทำโดยคณะอนุกรรมการขับเคลื่อนเศรษฐกิจพอเพียง ใน สำนักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ซึ่งได้รับพระราชทาน พระบรมราชานุญาตให้นำไปเผยแพร่ ตั้งแต่วันที่ ๒๑ พฤศจิกายน ๒๕๑๒ เพื่อเปึ้น แนวทางปฏิบัติของทุกฝ์าย รวมทั้งประชาชนทั่วไปด้วยนะครับ ซึ่งในนิยามซึ่งเปึน คำอธิบายของคณะอนุกรรมการดังกล่าวนั้น บอกว่า ปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงเปึน ปรัชญาชี้ถึงแนวทางการดำรงอยู่ และปฏิบัติตนของประชาชนในระดับครอบครัว ระดับ ชุมชน จนถึงระดับของรัฐ เมื่อมีคำขึ้นต้นของประโยคนิยามว่าอย่างนั้นนะครับ กรรมาธิการขออนุญาตที่จะแก้หรือปรับมาตรา ๘๒ ถ้าจะให้คงคืน ยังดำรงอยู่ ขออนุญาตใช้ข้อความดังนี้ครับผม รัฐต้องส่งเสริมและสนับสนุนให้ประชาชนดำเนินชีวิต ตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ขอประทานกราบเรียนอีกครั้งหนึ่งครับ รัฐต้องส่งเสริม และสนับสนุนให้ประชาชนดำเนินชีวิตตามแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ก็น่าจะเปึ้นการ สอดคล้อง แล้วก็อนุวัตตามข้อความในคำนิยามปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงที่ได้รับ พระราชทานพระบรมราชานุญาตว่า เปึนปรัชญาชี้ถึงแนวทางดำรงอยู่ และปฏิบัติตนของ ประชาชน เราก็จะเน้นคำว่า ประชาชน นั้นเปึ้นหลัก ในเรื่องของการที่นำเอาปรัชญา เศรษฐกิจพอเพียงนั้นมาใช้เปึนแนวทางในการดำเนินชีวิต และถ้าเปึ้นดังนี้แล้ว ขออนุญาตกลับไปทอนข้อความในมาตรา ๗๗ ออกเสีย เพื่อจะได้เน้นย้ำความสำคัญ ให้ปรากฏชัดเปึนคำหลักอยู่ในมาตรา ๘๒ ในส่วนที่ได้กราบเรียนเสนอไปดังนี้ ถ้าคิดว่าข้อพิจารณาดังนี้ ท่านผู้ขอแปรญัตติจะกรุณาพิจารณาและสนับสนุนให้ ก็ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมขออนุญาตถามทีละกลุ่มแล้วกันนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

เท่าที่ลองประสานดูนะครับ คิดว่า ถ้าเอากลับมาเพียงแค่ตามที่กรรมาธิการได้เคยยกร่างไว้ แล้วก็พวกผมไม่ติดใจที่จะเติม อะไรทั้งสิ้น เข้าใจใช่ไหมครับ ถ้าเอาเพียงแค่กลับมาเปึ้นมาตราที่ ๘๒ ตามที่ท่านตัดออก คิดว่า ถ้าใส่ลงไปแค่นั้น น่าจะเหมาะสมที่สุด โดยที่พวกผมไม่ต้องไปเติม ครอบครัว หรือ ไปเติมอะไร สหกง สหกรณ์ มันมีอยู่ที่อื่นแล้ว ให้มันชัดเจนอยู่แค่ตรงนี้นะครับ ถ้าอย่างนี้ก็ พวกผมจะถอนหมดเลย อย่างนี้จะได้ง่ายขึ้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ หารือท่านกรรมาธิการครับ จริง ๆ ก็ร่างท่านนะครับ ที่เขาขอให้เปึน กลับไปร่างของ ท่านนั่นแหละครับ ไม่ใช่ของใครหรอกครับ ของตัวเองยังไม่เอา ไม่รู้จะพูดอย่างไรแล้วครับ เอาอย่างไรครับ ไม่ ถามกรรมาธิการก่อนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการเห็นด้วยครับ กับการที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้เสนอมาครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านที่เห็นด้วย ท่านที่ไม่เห็นด้วย มีไหมครับ ขอท่านที่ไม่เห็นด้วยก่อนครับ ท่านที่ ไม่เห็นด้วย

ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยบางส่วนครับ เพราะฉะนั้นที่เหลืออีกส่วนหนึ่ง คือ ไม่เห็นด้วยครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แล้วมีท่านอื่นอีกไหมครับ ที่ไม่เห็นด้วยครับ

ขออนุญาตอภิปรายได้ไหมครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ คืออย่างนี้ กรรมาธิการเขายอมมาตรงนี้นี่นะครับ ผมว่าสมาชิกน่าจะคุยกันได้ นะครับ อย่างนั้นคืนนี้ไม่จบล่ะครับ จนไมโครโฟน (Microphone) ก็ไม่อำนวยแล้วนะครับ เขาเตือนแล้วนะครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกฤษฎาป่ดไมโครโฟนก่อนครับ

ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ท่านประธานครับ ผมยังไม่ได้อภิปรายเลยครับ และสิ่งที่ผมอยากจะพูดนี่มันกลับหลักเขาเลยนะครับ คือ กรรมาธิการยังไม่เข้าใจนะครับ ผมยังไม่พูด ใครจะเข้าใจได้ว่า เหตุผลมันเปึ้นเพราะอะไร มันลึกมาก ผมเอ็กซ์เป่ร์ต (Expert) เรื่องนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พูดภาษาไทยครับ ตามข้อบังคับ

คือ ผมพูดรู้ดี เชี่ยวชาญดีเรื่องนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านเศวตครับ

ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ คือเรื่องเศรษฐกิจ พอเพียง เราต้องมองอย่างนี้นะครับว่า คนเมืองใหญ่กรุงเทพ หรือว่าคนเมืองใหญ่ ๆ หาดใหญ่ หรือว่าเชียงใหม่อะไรอยู่หัวเมืองนี่ ขอนแก่นก็ดี เขามีชีวิตอยู่อีกแบบหนึ่ง แล้วคนที่บ้านนอกคอกนา ภาคเกษตรกรรม เขามีชีวิตอยู่อีกแบบหนึ่ง ผมยอมรับ นะครับว่า ตื่นเช้าขึ้นมา ถ้าผมอยู่แถวนั้น ผมไม่มีปัญญาจะเอาเงินที่ไหนสักบาทหนึ่งเลย ผมท้าพวกท่าน ก็เหมือนกันกับผม ถ้าไป ถ้าไม่มีเงินสักบาทก็ตายเลย เขาอยู่ด้วย คำว่า ข้าวไม่ได้หา ปลาไม่ได้ซื้อ เขาอยู่ด้วยคำว่า ทรัพยากร คือ ไปหาปู หาปลา แล้วสังคมสมัยแต่ก่อนครับท่านประธาน สังคมนี่เขาไปทำไร่ ไถนา แล้วตอนเย็นเขาก็ กลับมา เขากลัวโจรผู้ร้าย เขากลัวสิงห์สาราสัตว์ เขาก็มาอยู่อบอุ่น วันเวลาผ่านไป ออกลูกออกหลานมา ที่ดินก็แคบเข้า แคบเข้า ไม่มีที่ไปแล้ว เขาไม่มีที่ไปแล้ว แบ่งกันไป แบ่งกันมา สุดท้ายนี่เขาเปึนภาคเกษตร แต่เขาไม่มีปัญญาปลูกผักกินหรอกครับ เขาต้อง ซื้อผักจากร้านตลาดในหมู่บ้านที่ไปเอามาจากตลาดสดในเมืองมาขาย แล้วเขาก็ผลผลิต ทําอะไรก็ไม่ได้ นอกจากทํานา แล้วทํานาตอนนี้แบ่งกันไปแบ่งกันมา ก็ปรากฏว่า ข้าวก็ไม่ พอจะกิน เรื่องเศรษฐกิจพอเพียงตามแนวทฤษฎีใหม่นี่ เปึนการที่ย้ายคนไปอยู่แปลงนา ให้ไปอยู่แปลงนาครับ เพื่อจะได้ปลูกผักบ้าง จะได้เลี้ยงปู เลี้ยงปลา เลี้ยงเปึิดหลังบ้าน ให้กินบ้าง ตามประสา ก็อยู่ได้ คราวนี้ปัญหาที่มันเกิดขึ้น ก็คือว่า มันไม่มีสาธารณูปโภค เข้าไป ก็คือ เรื่องไฟฟัาเข้าไป น้ำมันพอเจาะหาได้ครับ ขุดสระมันพอทำได้ แต่ไฟฟัาเข้าไป ถนนลูกรังเข้าไป มันไม่มี มันไม่เปึนรูปธรรมครับท่านประธาน ผมไปดูงานนี่นะ ไปภาค กลางผมอิจฉา ผมไปดูเขาเลี้ยงปลาช่อนที่สุพรรณบุรีครับ เขาบอกว่า แก้เอ๊ย ถ้าแก้ไม่มี เงินสักล้านสองล้าน หมุนค่าเหยื่อเลี้ยงปลาช่อนนี่ แก้อยู่ไม่ได้หรอก พวกผมตาเหลือก ครับ ชาวนาภาคกลางนี่ ทํานาฤดูกาลหนึ่ง ๓ เดือน แสนสองแสน แถวนครนายก แถวนี้ พวกผม เอาห้าพันยังไม่ได้เลยป้หนึ่ง เพราะฉะนั้นมันจำเปึนครับ มันเปึ้นเรื่องของ ๒ นครา ของคนเมืองกับคนในชนบท ซึ่งมันห่างไกลกันเหลือเกิน สิ่งที่ต้องการ ก็คือว่า เราต้องการ ถนนไปนา ไฟฟัาสู่ไร่ เปึ้นฟาซิลิตี (Facility) คือ สาธารณูปโภคพื้นฐาน แล้วสิ่งที่เกิดขึ้น บ้านผม นครพนม มันเกิดอะไรขึ้น การศึกษาแย่ที่สุด เศรษฐกิจแย่ที่สุด น้ำมันที่บ้านผม ลิตรหนึ่ง ๓๕ บาท ปูนซิเมนต์ ที่กรุงเทพขาย ๑๐๐ บาท แล้วที่บ้านผม ๑๓๐ บาท มันเกิด อะไรขึ้น มันต้องมีกลไกพอที่จะไปควบคุมเรื่องราคาสินค้าสาธารณูปโภคที่จำเปึนพื้นฐาน ต่อการยังชีพและความมั่นคง สิ่งนี้ต่างหากที่ผมกําลังจะเรียนต่อท่านประธานสู่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญว่า ผมเห็นตรง ตรงใจผมที่สุดในเรื่องการแปรญัตติของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ มันครอบคลุม ทั้งหมด ถ้าเกิดเหตุอย่างนี้ เรามีทางรถไฟไปไหม โลจิสติกส์ (Logistics) ไปไหม มันไม่มี ไม่ได้ส่งเสริม สนับสนุน แล้วเราจะเอาผลิตผลสินค้าทางการเกษตรเข้าไปสู่เมืองใหญ่ได้ อย่างไร ตรงนี้ต่างหากที่มันเปึนปัจจัยที่ผมยังอยากจะบอกเล่าเก้าสิบว่า มันเจ็บช้ำหัวใจ นะครับ เราใช้น้ำมันที่แพงที่สุดในโลกในประเทศไทยใช้ปูนซิเมนต์ที่แพงที่สุดใน ประเทศไทย การศึกษาเราแย่ที่สุด รายได้ประชาชาติเราแย่ที่สุด แล้วเมื่อไรเราจะทํา อย่างไรได้ เพราะฉะนั้นหลัก ก็คือว่า ท่านต้องเขียนเปึนรูปธรรมครับ ว่า ท่านจะทําอย่างไร ท่านจะแบ่งส่วนว่า เขตเกษตรล้าหลัง ท่านเขียนไป หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า เพื่อออก กฎหมายลูกว่า เขตตรงไหน รายได้ประชาชาติเท่าไร ต้องให้การสนับสนุนอย่างไร ท่านทำ ไป ผมไม่ว่า ถ้ามันกว้าง ๆ แบบนี้มันไม่ได้ ท่านประธานครับ เรื่องใหญ่มากเลย แล้วมันก็ กลายเปึนอย่างที่ท่านเห็น วิกฤติที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นต้องแก้ไขครับ น้ำมันนี่เท่ากันทั่ว ประเทศไ์ด้ไหม คนกรุงเทพเงินเดือนเปึนหมื่น คือ โดยเฉลี่ยแบบกรรมกรกระจอกสุด เงินเดือนเปึนหมื่น แต่ปรากฏว่าใช้น้ำมันราคาถูกกว่าบ้านผม ๕๐ บาท ก็ไม่ได้ วันหนึ่งหา รายได้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นนี่ฝากครับ ฝาก หลักเลยครับตรงนี้ เปลี่ยนโลกเลยครับ เปลี่ยน ความคิด ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ พอดีตอนนี้กรรมาธิการนี่นะครับ เขาก็เห็นด้วยกับสมาชิกที่ย้าย ข้อความกลับคืนมา แล้วก็ตัดข้อความเดิมที่ไปเติมไว้ในมาตรา ๗๗ ออกนะครับ ช่วย ๆ กันนะครับ ถ้ามาตรานี้เสร็จ ถึงจะเลิกนะครับ ไม่เสร็จ ไม่เลิกนะครับ

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ท่านกฤษฎายกมือหลายที่แล้วอาจารย์

ที่ผมเสนอเมื่อสักครู่นี้ ก็คือ ๘๒ นี่ ยังเปึนเหมือนเดิมนะครับ ไม่ได้หมายความว่า ไปย้ายจากของเก่ามา ถ้าท่านย้ายจากของ เก่ามานี่ยุ่งนะครับ แสดงว่ามาตราที่ท่านย้ายมานี่ ก็ต้องกลับไปพิจารณาใหม่หมด เพราะว่าคนอื่นเขาอาจจะเห็นอย่างอื่น ใช่ไหมครับ เพราะว่าที่เขาแปรญัตติไว้ หรือที่จะ เพิ่มเติมอะไรต่ออะไร มันก็ขยับไปหมด เขาจะขอ ๘๒ กลับมาคงเดิม ส่วน ๗๗ ผ่านไป แล้ว ก็ผ่านไปนะครับ ไม่มีใครว่าอะไร หมายความว่าอย่างนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ พอดีกรรมาธิการเขาฝากถามนะครับ ก็เอาไว้ ๒ มาตราเลย ไม่เปึนไรมั้งครับ กรรมาธิการครับ หลักก็ไม่เปลี่ยนอะไรนี่ครับ นะครับ นี่ยิ่งดึกแล้ว ลด แลก แจก แถม เลยครับ เดี๋ยวฟังท่านกฤษฎาหน่อยครับ เอากระชับนะท่านนะ และขอเพิ่มอีกนิดหนึ่งเท่านั้นเองนะครับ เพราะว่าปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงอาจจะเปึน แม่บทใหญ่นะครับ แต่คำว่า ตัวเกษตรทฤษฎีใหม่นี่ ก็คือ จะเปึ้นเชิงรูปธรรมนะครับ ที่สอดรับเข้ามา ขอเท่านี้นะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณครับ ก็ตรงกับที่ท่านวิทยาอภิปรายไปแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ขอหารือครับ ตกลงมาตรา ๗๗ สมาชิกเขาขอเอาไว้ตามเดิมนะครับ ส่วน ๘๒ นะครับ ก็เพิ่มข้อความเดิมที่ถูกตัดออกไป ท่านกรรมาธิการเห็นว่าอย่างไรครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ประเด็นเรื่องการที่จะไปเพิ่ม ๘๒ กลับมา นี่นะครับ ผมคิดว่า กรรมาธิการพอจะรับได้ ถ้ากลับมาในเงื่อนไขที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เสนอ คือ ไม่มีภาคขยาย ด้วยเหตุผลอย่างนี้ครับว่า ถ้าท่านอ่านในภาคขยายของแต่ละ ท่านที่แปรญัตติมานี่นะครับ ก็ตีความเศรษฐกิจพอเพียงไม่เหมือนกันหรอกครับ ท่านแปล ความออกมา แล้วก็ไปกันคนละทิศคนละทาง ซึ่งจริง ๆ เศรษฐกิจพอเพียงเปึนปรัชญาที่ อาจจะอธิบายเรื่องความมีเหตุผล ความพอประมาณ และความมีภูมิคุ้มกัน ซึ่งอธิบาย ทั้งมิติสังคม แล้วก็มิติทางการดำรงชีวิตของประชาชน ดังนั้น จริง ๆ แล้วนี่ เรื่องนี้ถ้าอยู่ใน มาตรา ๗๗ (๑) จะชัดเจนว่า แนวทางการพัฒนาทั้งเศรษฐกิจและสังคม ยึดปรัชญานี้ครับ แต่ว่าอย่างไรก็ตามครับ ด้วยความเคารพท่านสมาชิกครับว่า ถ้าท่านอยากจะมาที่ ๘๒ กลับมา ผมคิดว่า กรรมาธิการก็น้อมรับครับ เพียงแต่ประเด็นก็คือว่า คงต้องไม่มีส่วน ขยาย อยากให้คงไว้เปึนปรัชญาหลัก แล้วก็ส่วนจะขยาย ไม่ว่าจะเปึนเรื่องสหกรณ์ เปึน เรื่องสาธารณูปโภค เปึนเรื่องของความเปึนธรรมทางเศรษฐกิจ คงไปพูดในส่วนอื่น ๆ ที่ ไม่กระทบ มิฉะนั้นแล้วจะกลายเปึนการอธิบายความต่อ ซึ่งอาจจะมีความผิดพลาดได้ นะครับ เพราะฉะนั้นเราจึงพยายามที่จะบอกว่า เรื่องนี้ถ้าเราคิดว่าเปึนปรัชญา แล้วก็เปึน สิ่งที่ควรน้อมนำนี่ จริง ๆ แล้วเราควรมองทั้ง ๒ มิติครับ คือ ทั้งเศรษฐกิจและสังคมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลง ๗๗ ยังอยู่นะครับ เดี๋ยวเอาทีละท่านแล้วกันครับ กลุ่มท่านอุทิศครับ กรรมาธิการ ขอกลับคืนสู่ร่างเดิมก่อนที่จะมีการถูกตัดออกไป ท่านเห็นด้วยไหมครับ

รับได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์รับไปแล้วนะครับ กลุ่มของท่านสุรชัย ท่านวิทยาครับ

ผมคนแปรครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเจ้าภาพ ท่านรับได้ไหมครับ

ผมรับได้ แต่เมื่อกี้ผมขออนุญาตเพิ่มเติม คำว่า และเกษตรทฤษฎีใหม่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาไม่ยอมเพิ่มครับ

ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอบเองครับ กรรมาธิการครับ

ช่วยตอบด้วยครับ แล้วขอทราบเหตุผล ด้วยครับ ท่านครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ครับ จริง ๆ แล้วในส่วนที่เมื่อย้ายความเห็นเรื่องเศรษฐกิจ พอเพียง ซึ่งถือว่าเปึนปรัชญาหลักนี่นะครับ มาไว้ในหมวดนโยบายด้านเศรษฐกิจ นี่นะครับ ประเด็นเรื่องของการเกษตรหรือทฤษฎีใหม่นั้น เปึนแนวทางหนึ่งนะครับ แต่ไม่ใช่แนวทางเดียวข้องปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง จริง ๆ แล้วในกระบวนการที่โครงการ ต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงนั้น มีความหมายอีกหลายเรื่องครับ ที่มากกว่าเรื่องของแนวความคิดเรื่องเกษตรทฤษฎีใหม่อย่างเดียวนะครับ ดังนั้น หลักการ อันนี้ควรเปึนหลักในแนวปฏิบัติที่แต่ละกลุ่มจะดำเนินการต่อไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกฤษฎาครับ กรรมาธิการเขาอธิบายแล้ว ท่านพอใจไหมครับ

ก็รับได้ครับ เพราะว่าเมื่อกี้พอดี ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มากระซิบผมว่า ทฤษฎีใหม่เปึนซับเซต์ (Subset) ผมรับทราบอยู่ มันเปึนซับเซต์นะครับ แต่ทฤษฎีใหม่นี่มันเปึนการแสดงถึงรูปธรรม ผมอยากเพียงแต่ว่า บันทึกเจตนารมณ์เท่านั้นเองครับ ผมแปรมาตรานี้ในฐานะผม โดยวิชาชีพเกษตร แล้วอาชีพด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ขออนุญาตสักครึ่งนาทีครับ ท่านประธานครับ ก็คือ อยากจะพูดให้ชัดในเจตนารมณ์ที่ยื่นแปรนะครับ แล้วก็อยากจะทราบเจตนารมณ์ ที่ชัดเจนจากทางกรรมาธิการยกร่างนะครับว่า ถ้ายอมอย่างนี้ แล้วตัดอย่างนั้น เพื่ออะไร นะครับ ผมเข้าใจดีครับ เพราะว่าประเด็นนี้ท่านวุฒิสาร ท่านต้องอภิปรายอยู่แล้วนะครับ เพราะท่านเปึ้นผู้หนึ่งที่เชี่ยวชาญ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาอธิบายไปหลายรอบแล้วครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ช่วยเดินไปหาอาจารย์วัชราอีกที ได้ไหมครับ เชิญอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอตัด คำว่า แนว ออก ซึ่งจะเหมือนกับมาตรา ๗๗ ที่ไม่มีคำว่า แนว นะครับ ตามปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ขอความกรุณาครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการดูถ้อยคํานิดครับ อย่างไรครับ ถ้าถูก ท่านก็ยืนยันนะครับ ถ้าผิด ก็อธิบาย ให้ท่านเข้าใจ

กรรมาธิการครับ วุฒิสาร ครับ ขออนุญาตคงตามเดิมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างไรนะครับ คงตามเดิมนะครับ อาจารย์วัชราครับ ขอบพระคุณนะครับ เสร็จนะครับ มาตรา ๘๒ นะครับ ไม่มีท่านใดติดใจอะไรแล้วนะครับ ถือว่า มาตรา ๘๒ ผ่านนะครับ เอามาตรา ๘๓ พรุ่งนี้นะครับ ขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านครับ วันนี้ขอป่ดประชุมครับ