นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังไม่ครบองค์ประชุม ผมขอเลื่อนการประชุมไปเวลา ๑๐.๐๐ นาฬิกาครับ เพราะว่ารถติด

จํานวนสมาชิกที่มาประชุมทั้งหมดที่มาลงชื่อไว้เมื่อเลิกประชุม ๔๕๙ คน

ขณะนี้มีท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติของสภาผู้แทนราษฎรเซ็นชื่อเข้าประชุม ๒๕๕ ท่าน ครบองค์ประชุม กระผม ขอดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระการประชุม

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไร

ผมปรึกษาหารือท่านนิดหนึ่ง ได้ไหมครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ต้องกระมังครับ

ท่านประธานครับ ผมอยากเรียน ท่านประธานนิดหนึ่ง อนุญาตไหมครับ นิดเดียวครับท่านประธาน นิดเดียว

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

นิดเดียวจริง ๆ นะ

ครับผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

อย่ายาวนะ อย่ายืดนะ

ครับ กราบเรียนท่านประธาน สภาที่เคารพ กระผม นายแพทย์ประสิทธิ์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ท่านประธานครับ เกี่ยวกับเรื่องการปรึกษาหารือมันเป็นประเด็นที่สําคัญ เมื่อกี้ผมได้ ปรึกษาหารือท่านวิทยาท่านก็เห็นด้วย ว่าควรจะให้ ส.ส. ได้มีการพูดจาในสภาแห่งนี้ ท่านประธานไม่ให้ ส.ส. พูดในสภา จะให้ ส.ส. ไปพูดที่ไหนครับ ความทุกข์ร้อนเดือดร้อน ของพี่น้องประชาชน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไหนว่าพูดนิดเดียว ทําไมยาว

นี่นิดเดียว ๑ นาทีเอง ผมอยากให้ ท่านประธานได้อนุญาตครับ ครบองค์ประชุมแล้วมีการปรึกษาหารือกันสักครึ่งชั่วโมง คนละ ๒ นาที คนละ ๓ นาที ฝ่ายรัฐบาลทุกครั้งครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นถือว่า ครบองค์ประชุมนะครับ

ท่านประธานเห็นด้วยใช่ไหมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เป็นไปตามข้อบังคับ ก็จะอนุญาตคนละ ๒ นาที เอาสัก ๑๐ นาทีก็พอ แบ่งฝ่ำยละ ๒ คน เพราะว่า งานของเรายังอยู่เยอะนะครับ ฝ่ายละ ๒ คนนะครับ เชิญคุณสถาพร ๒ นาทีนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ท่านประธานครับ กราบขอบคุณ ท่านประธานที่ให้โอกาสเอาบรรยากาศเก่า ๆ กลับคืนมา เพราะอย่างน้อยมันก็เป็นช่องทาง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มันครบองค์ประชุม แล้วก็เปิดให้หารือได้ตามข้อบังคับครับ

มันก็เป็นช่องทางช่องทางหนึ่งที่สมาชิก สภาผู้แทนราษฎรอย่างพวกเรา การใช้เวทีปรึกษาหารือถือว่าเป็ นส่วนหนึ่งของ การทําหน้าที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานครับ ที่ผมต้องหารือในวันนี้ เนื่องจากว่าพี่น้องของกระผมที่จังหวัดลําพูนซึ่งเป็ นเกษตรกรชาวนาประมาณ ๒๗,๐๐๐ ราย ที่ฝนจะตกทั่วฟ้ำปรากฏว่าวันนี้มันไม่ตกทั่วฟ้ำครับ เงินยังไม่ได้ครับ การประกันรายได้เกษตรกร ซึ่งเมื่อวานนี้พี่น้องของกระผมประมาณห้าหกพันคนก็ไป ยื่นหนังสือถึง ธ.ก.ส. ซึ่งทางรัฐบาลก็โยนให้ว่าเป็นความผิดพลาดของ ธ.ก.ส. แต่มันไม่ใช่ ความผิดพลาดของ ธ.ก.ส. เป็นความผิดพลาดของรัฐบาลที่ออกนโยบายมาไม่ชัดเจน พี่น้องของกระผมก็รอเงิน ถึงแม้ว่าจะได้ไร่ละ ๗๕๐ บาท ๖๐๐ บาท ก็ถือว่าเป็นเงิน ที่รัฐบาลบอกว่าจะได้ เพราะฉะนั้นกระผมขออนุญาตท่านประธานผ่านไปยังหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้องขอให้เร่งรัดการดําเนินการประกันรายได้เกษตรกรผู้ปลูกข้าวในเขต จังหวัดลําพูนประมาณ ๒๐,๐๐๐ กว่ารายให้เร่งรีบ ถึงแม้ว่าจะผิดหรืออย่างไร ก็ต้องให้มติคณะรัฐมนตรี ชัดเจน แล้วก็เร่งรีบให้ ธ.ก.ส. หรือองค์กรที่เกี่ยวข้องตั้งแต่ จะได้เงิน แต่ตอนนี้ก็ปรากฏว่าไม่ได้ ได้แต่เห็นรูปท่านนายกรัฐมนตรีออกทีวีทุกวัน เดี๋ยวประมวลจริยธรรมผมก็จะเสนอไปว่าอย่างนี้ผิดจริยธรรมหรือเปล่า บอกว่าจะได้ พี่น้องเกษตรกรกลับไม่ได้ ฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านนายกรัฐมนตรีด้วยครับ กราบขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือถ้าอยากจะปรึกษาหารือ พอ ๙ โมงตรงก็ต้องเต็มเลยครับ ๒๔๐ คน แล้วผมจะให้ปรึกษา ถ้าไม่อย่างนั้นเราจะไม่ให้ ปรึกษาครับตั้งแต่วันพรุ่งนี้เป็นต้นไป เชิญคุณรังสิมา รอดรัศมี ครับ ฝ่ายละ ๒ ท่านเท่านั้น วันนี้ พรุ่งนี้ค่อยเอาใหม่ แล้วก็รีบทําเรื่องตามระเบียบข้อบังคับ ต้องยื่นล่วงหน้าแล้วก็ คัดกันครับ เชิญ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม ขณะนี้พี่น้องประชาชนที่ทํานํ้าตาลมะพร้าวมีปัญหาเกี่ยวกับเรื่อง นํ้าตาลทราย เพราะว่าทํานํ้าตาลมะพร้าวนี่มันต้องเจือนํ้าตาลทราย ขณะนี้นํ้าตาลทราย ขาดตลาด เดิมเคยกระสอบละ ๑,๐๒๐ บาท ตอนนี้ราคากระสอบละ ๑,๒๐๐ บาท แต่ก็ยังไม่มีนํ้าตาลทรายขาย เพราะฉะนั้นพวกที่ทํานํ้าตาลมะพร้าวก็ไม่สามารถที่จะไป หาซื้อนํ้าตาลทรายมาเจือปนในนํ้าตาลปี๊บ นํ้าตาลมะพร้าวได้ เพราะฉะนั้นมันจะคืนตัว ก็ฝากท่านประธานถึงหน่วยงานที่เกี่ยวข้องแก้ไขปัญหานํ้าตาลทรายที่ขาดตลาด พร้อมทั้ง ราคาสูงขึ้นด้วย

และเรื่องที่ ๒ นะคะ เรื่องเกี่ยวกับนํ้าเสียคลองวัดประดู่ แล้วก็คลองสาขา ในเขตตําบลวัดประดู่ เนื่องจากขี้หมูอีกค่ะท่านประธาน ดิฉันก็พูดมา ๓ สมัยแล้ว ก็ยังแก้ปัญหาไม่ได้ เพราะว่าขี้หมูนี้จะมาจากอําเภอปากท่อ จังหวัดราชบุรี ไหลลงมา สู่ลําคลองในจังหวัดสมุทรสงคราม ทําให้นํ้าเน่าเสีย พี่น้องประชาชนพร้อมทั้ง อดีตกํานันหยิน กลิ่นหอม ได้ร้องเรียนมาถึงดิฉัน เพราะฉะนั้นเดี๋ยวดิฉันก็จะทําหนังสือถึง ท่านประธานช่วยแก้ปัญหาขี้หมูที่ไหลลงมาจากจังหวัดราชบุรีทําให้นํ้าเสียด้วยนะคะ ขอบคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวิชาญ มีนชัยนันท์

ท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีอะไรล่ะครับ ท่านบุญยอด

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ขออนุญาต ที่จะต้องหารือท่านว่ามีบางคนที่เป็นสมาชิกแต่ว่าไม่ได้ลงชื่อในสมุดลงชื่อด้านหน้าห้อง แต่ว่าเข้ามาสู่ในที่ประชุมนี้ แล้วก็ได้ลุกขึ้นหารือกับท่านประธาน ผมเอ่ยชื่อได้เลยครับ ท่านประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ ไม่ได้ลงชื่อครับ เมื่อกี้ผมออกไปตรวจสอบดูนะครับ เช่นเดียวกับ ท่านเชน เทือกสุบรรณ ก็ช่วยตรวจสอบอยู่ข้างนอกในขณะนี้ ถ้าท่านใดไม่ลงชื่อ ผมขออนุญาตท่านประธานว่าไม่ควรให้สิทธิในการเข้าประชุมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ไม่เป็นไรครับ สิทธิของเขา เขาจะเซ็นไม่เซ็นก็เรื่องของเขา

ท่านประธานครับ อย่างนี้พาดพิง ท่านไม่ให้ผมไม่ได้เลย ไม่ได้เลยนะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

จริงหรือเปล่าไม่ได้เซ็น

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ ผม นายแพทย์ประสิทธิ์

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมถามจริงหรือเปล่าครับ

ท่านประธานต้องให้ผมพูดสิครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าไม่จริงก็ไม่เป็นไรครับ

ท่านประธานต้องให้ผมพูด

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

กําลังจะให้พูดอยู่เดี๋ยวนี้

ก็ให้พูดก่อน แล้วท่านทักผม อย่างไรครับ ผมก็ไม่อยากทําให้สภานี้วุ่นวายนะท่านประธาน ถ้าอยากเล่นเกม อย่างนี้ ไม่ยากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ใช่ ผมเรียนถาม ท่านประสิทธิ์ เรียนถามว่าท่านเซ็นหรือยัง ถ้าไม่เซ็นก็เป็นสิทธิของท่าน

ผมเซ็นไม่เซ็นเป็นสิทธิของผม คุณบุญยอดเอาระเบียบข้อไหนมาพูดสิ ลองมาบอกสิระเบียบข้อไหน ระเบียบ ข้อบังคับ ข้อไหน มีที่ไหน

ท่านประธานครับ ข้อ ๑๘ ครับ การลงชื่อในที่ประชุมจะถือว่าเป็นองค์ประชุมครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คนละครั้งเถอะครับ เดี๋ยวคุณบุญยอดให้คุณหมอท่านได้พูดก่อนนะครับ เพราะท่านว่าพาดพิงท่าน ก็ให้ท่านพูดแต่อย่าเกินเลยก็แล้วกันครับ เชิญครับ

ท่านให้พูดแล้วนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณได้ยินหรือเปล่าว่า ผมบอกให้คุณ เชิญคุณพูดครับ

ก็ให้ยืนยันอีกครั้งจากท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังจะต้องไปยืนยันอะไร ผมก็บอกแล้ว คุณไม่ค่อยเชื่ออะไรเลย ลําบากจริง ๆ

ท่านต่อว่าอีกแล้วนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ว่าคุณละ

ถ้าผมต่อว่าท่านประธาน ท่านอย่าโกรธนะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ได้ ผมไม่ขัดข้องหรอกครับ พร้อมเสมอสําหรับผม

เอาละครับ เดี๋ยวผมขอพูดชี้แจงหน่อย กราบเรียนท่านประธาน ผม นายแพทย์ประสิทธิ์ ชัยวิรัตนะ พรรคเพื่อไทย จังหวัดชัยภูมิ ผมอยากกราบเรียนท่านประธานเพื่อผ่านไปคุณบุญยอด คุณแสดงหนังอะไรนี่ผมดู ไว้หมดแล้ว คุณไปแสดงหนังตรงไหนนี่ผมไม่อยากเอามาเปิดนะครับ แต่ท่านชอบพูด ในประเด็นที่มันไม่มีในระเบียบ ข้อบังคับ ผมจะเซ็นไม่เซ็นเป็นหน้าที่ของผม ผมมีสิทธิครับ ผมเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมจะเซ็นชื่อหรือไม่เซ็นชื่อคุณเอาระเบียบ ข้อบังคับ ข้อไหนมาต่อว่าผม สมัยก่อนพวกท่านก็ไม่เซ็นผมไม่เคยพูดครับ องค์ประชุมโทษฝ่ายค้าน ท่านประธาน ท่านเคยไปฟังท่านชวน หลีกภัย ไหมครับ ท่านไม่สบายผมไม่อยากเอ่ยชื่อท่าน องค์ประชุมเป็นหน้าที่ของรัฐบาลครับ อย่าไปใส่ร้ายฝ่ายค้านตลอด ผมไม่เคยต่อว่า รัฐบาลว่าทําไมไม่เซ็นชื่อ ทําไมมาพูดในสภา ทําไมไม่กด ไม่เคยครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอกระมังครับ

ไม่ใช่อยู่ดี ๆ อยากต่อว่าใครก็ต่อว่า คุณไปแสดงหนังโป๊ รู้หรือยัง ไปแสดงหนังโป๊ น่าเกลียดแล้วคุณมาเข้าสภา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วครับ

น่าเกลียดมากท่านประธาน ผมดูเรื่องนี้แล้ว น่าเกลียดมาก

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ พอแล้วครับ คุณบุญยอดผมว่าพอกระมังครับ

ผมขออนุญาตใช้สิทธิ ถูกพาดพิงแล้วก็จะได้ชี้แจงข้อมูลที่นายแพทย์ประสิทธิ์ยังไม่ทราบด้วยครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ประเด็นแรก ที่ถามว่าเอาข้อบังคับข้อไหนมาถามว่าไม่เซ็นชื่อถือว่าเป็นสิทธิของเขา หรือไม่ กรุณาอ่านข้อ ๑๘ นะครับ ก่อนเข้าประชุมทุกครั้งให้สมาชิกมาประชุมลงชื่อ ในเอกสารที่จัดไว้หรือแสดงตนตามระเบียบที่ประธานสภากําหนด ผมคิดว่าหมอประสิทธิ์ ก็คงจะเป็ นสมาชิกมานานพอสมควร เพราะฉะนั้นต้องรักษาหน้าที่และทําหน้าที่ ของตัวเองให้สมบูรณ์นะครับ เพราะฉะนั้นก่อนที่จะลุกขึ้นมาพูดอะไรนะครับ ผมจะได้ ไม่ต้องบอกว่าผู้ชายคนนั้นที่ผูกเนคไท (Necktie) สีแดง ผมเรียบแปล้แบบนั้นเป็นใคร ที่ไหนถึงได้มาปรากฏตัวอยู่ที่นี่แล้วไม่ยอมเซ็นชื่อ ประเด็นที่ ๒ ท่านประธานครับ การแสดงหนังที่มันเกิดขึ้นนี่นะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วคุณบุญยอด พอแล้วครับ นั่งลงเถอะครับ เรากําลังไปด้วยกันดีแล้ว เราก็มาสร้างปัญหาขึ้น เชิญนั่งเถอะ คุณบุญยอด คุณหมอประสิทธิ์ครับ จริยธรรมเรากําลังพิจารณากันอยู่ เราก็มีจริยธรรมบ้าง สงสารเด็กที่อยู่ข้างบนเห็นไหมครับ ท่านผู้มีเกียรติที่มา พอแล้วครับ ผมยุติ เท่านี้ละครับ ขอยุติทั้ง ๒ ฝ่ายแค่นี้ละครับ พอแล้วครับ สมนํ้าสมเนื้อทั้ง ๒ ฝ่ายแล้วครับ คุณบุญยอดกับคุณหมอประสิทธิ์กรุณานั่งลงครับ คําสั่งประธานสภาครับ กรุณานั่งลง ทั้งสองครับ เรื่องของเขา จริยธรรมครับ เชิญคุณวิชาญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวคุณวิชาญ แป๊ บเดียวครับ สภายินดีต้อนรับคณะครู นักเรียน จากโรงเรียนบ้านไผ่ อําเภอบ้านไผ่ จังหวัดขอนแก่น ด้วยความยินดีนะครับ พร้อมกันนั้นก็ขอต้อนรับผู้บริหารและรองผู้บริหาร จากโรงเรียนมัธยมศึกษาทั่วประเทศ ด้วยความยินดีเช่นเดียวกันครับ เชิญคุณวิชาญ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมขอหารือท่านประธานเกี่ยวกับเรื่องถนนซึ่งอยู่ในพื้นที่ต่อเชื่อม กรุงเทพมหานครหลายสายรถติดมาก แล้ วก็เป็ นประเด็นอันหนึ่งนะครับ ถนนสุวินทวงศ์ซึ่งเคยหารือไปแล้ว ท่านประธานเองได้มีหนังสือไปสอบถาม กรมทางหลวง ก็ตอบมาถึงผมครับว่าจะมีงบประมาณปี ๒๕๕๕ ก็ไม่ทราบอย่างไร ถามว่าขณะนี้มันมีปัญหาในเรื่องของรถติดมาก งบไทยเข้มแข็งเยอะแยะ ถ้าทะเลาะกัน ไม่จบก็เอามาลงเส้นนี้บ้างก็แล้วกันครับ

ส่วนที่ ๒ คือเรื่องการเคหะแห่งชาติ ทราบมาว่าตอนนี้มีการสัมมนากันมาก แล้วมีหลายส่วนเขาก็อยากจะไปสัมมนา แต่งบสัมมนาเห็นบอกว่ามีเฉพาะรายที่แจ้งไป ก็อยากจะให้ท่านประธานสอบถามครับว่างบที่จะไปสัมมนาในเรื่องของอีเอ็ม (EM) หลายส่วนเขาอยากจะไปบ้าง ถ้าไม่อย่างนั้นก็เอาไปจัดสัมมนาลงในพื้นที่เสียเลยนะครับ

ส่วนอีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องของสนามหลวง วันนี้มีการปรับปรุงแต่ส่วนของ การปรับปรุงแบบและรายละเอียดรายการไม่เรียบร้อย มีคนเขาร้องเรียนมามาก แล้วดันไปให้ทหารทํา ถามว่าทหารทําในราคา ๑๘๑ ล้านบาท ไม่มีการประกวดราคาหรือ อีออคชั่น (e-Auction) ค่าภาษีไม่ต้องเสีย ท่านประธานลองถามสิครับว่าเรื่องตรงนี้ ไม่สมควรอย่างยิ่งนะครับ

เรื่องสุดท้าย เมื่อกี้มีการแจกหนังสือขององค์กรอิสระของผู้บริโภค ท่านประธานครับ เรื่องนี้ค้างมานาน ถ้ารัฐบาลเห็นความจําเป็น เพราะว่าเป็นเรื่องของ รัฐธรรมนูญที่องค์กรอิสระเขามีการยื่นถูกต้องแล้ว ผมว่ารัฐบาลเองคงจะต้อง ให้ความสําคัญและสนใจ และรัฐบาลเองกับทางสภาโดยท่านประธานเองนั้นควรจะเร่งรีบ เอาเรื่องดังกล่าวเข้ามาสู่สภาโดยเร็วครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณผ่องศรี ธาราภูมิ ครับ คนสุดท้ายนะครับ แล้วก็ที่ท่านจะหารือพรุ่งนี้ วันนี้ก็รีบส่งเรื่องทั้งคุณสมคิด ทั้งใคร ๆ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพค่ะ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวสักครู่ครับ ผมเรียน ชี้แจงที่ประชุมสักนิดหนึ่งครับ รีบทําเรื่องเสีย แล้วก็ถ้าครบ ๒๓๘ คน พรุ่งนี้ตอน ๙ โมง ก็จะเปิดโอกาสให้หารือครับ

(ร้อยตํารวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เดี๋ยว ท่าน ร้อยตํารวจโท เชาวรินช่วยกรุณานั่งลงก่อนให้ผมได้พูด ประทานโทษครับ พรุ่งนี้ประชุมรัฐสภา ไม่มีครับ

ผมจะพูดเรื่องนี้แหละ ท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบพระคุณครับ แต่ว่า ถึงจะประชุมรัฐสภาก็ปรึกษาในนามของรัฐสภาได้ ถ้าครบ ๓๑๓ คน เปิดประชุมได้ เราก็จะให้ปรึกษาสักสิบยี่สิบนาทีก็คงจะไม่เสียหายอะไรครับ เชิญคุณผ่องศรี ธาราภูมิ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพค่ะ ดิฉัน ผ่องศรี ธาราภูมิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดลพบุรี พรรคประชาธิปัตย์ ดิฉันมีเรื่องกราบเรียนหารือท่านประธาน ๒ เรื่อง

เรื่องที่ ๑ สําหรับโครงการประกันรายได้ให้กับพี่น้องเกษตรกรที่รัฐบาล ได้ดําเนินการนั้น พี่น้องเกษตรกรส่วนใหญ่ในพื้นที่ไม่ว่าจะเป็นข้าว มันสําปะหลัง แล้วก็ ข้าวโพด ได้ฝากมาขอบคุณรัฐบาลที่ได้ดําเนินโครงการนี้ ทําให้การช่วยเหลือนั้นถึงมือ เกษตรกรอย่างแท้จริงแล้วก็ลดรายจ่ายของรัฐบาลด้วย แต่อย่างไรก็ตามในการปฏิบัติ ก็ยังมีปัญหา ไม่ว่าจะเป็นในส่วนของการขึ้นทะเบียน หรือว่าการทําสัญญา การจ่ายเงิน ชดเชย ก็ขอให้รัฐบาลได้เร่งสรุปบทเรียนสําหรับการดําเนินโครงการในระยะแรกเพื่อเอาไป ปรับปรุงสําหรับการดําเนินโครงการในระยะที่ ๒ แล้วก็ยังมีบางเรื่อง หลายเรื่องที่รัฐบาล ได้ช่วยปลดล็อกเพื่อช่วยเหลือพี่น้องเกษตรกรที่ไม่ได้รับสิทธิเข้าร่วมโครงการ อันนี้ ในทางปฏิบัติก็ยังมีปัญหาอยู่บ้าง รายละเอียดจะได้นําเรียนท่านประธาน ผ่านไปยังรัฐบาลนะคะ

เรื่องที่ ๒ ก็คือกรณีที่ได้มีสภาวะเริ่มส่งสัญญาณว่าปี นี ้จะมี การขาดแคลนนํ้าหรือว่าภัยแล้ง ก็ขอให้ทางรัฐบาลได้เตรียมการสําหรับกลุ่มผู้ใช้นํ้า แล้วก็ส่งสัญญาณไปยังเกษตรกรอย่างชัดเจนเรื่องของการทํานาปรังเพื่อจะไม่ให้ได้รับ ผลกระทบ

อีกประการหนึ่ง ก็คือเรื่องของเงินชดเชยนํ้าท่วมในปี ๒๕๕๒ ที่จังหวัดลพบุรี อําเภอบ้านหมี่ เกษตรกรฝากทวงถามมา ขอให้ผู้ที่เกี่ยวข้อง หน่วยงาน กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ได้เร่งส่งเงินชดเชยนํ้าท่วมไปให้พี่น้องเกษตรกรด้วย ก็ขอกราบเรียนท่านประธานเพื่อหารือความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ปิดการหารือนะครับ เพราะว่าผมได้พูดตั้งแต่ต้นแล้วครับ

(นายชนินทร์ รุ่งแสง ได้ยืนและยกมือขึ้น)

ไม่ละครับ เชิญนั่งลงครับ

ใช้สิทธิพาดพิงครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมเชิญนั่งลงครับ เชิญนั่งครับ มารยาทดี ขอบคุณมากครับ ผมขอดําเนินการประชุมนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ กระทู้ถาม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม

๒.๑ รับทราบวุฒิสภาเห็นชอบร่างพระราชบัญญัติสุขภาพแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรเห็นชอบแล้ว

ด้วยประธานวุฒิสภาได้มีหนังสือแจ้งว่า ในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๑ (สมัยสามัญทั่วไป) วันจันทร์ที่ ๒๕ มกราคม ๒๕๕๓ ที่ประชุมได้ลงมติเห็นชอบด้วย กับร่างพระราชบัญญัติสุขภาพแห่งชาติ (ฉบับที่ ..) พ.ศ. .... ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรลงมติ เห็นชอบแล้ว จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

๒.๒ รับทราบ การพิจารณาของวุฒิสภา จํานวน ๓ เรื่อง

ด้วยในคราวประชุมวุฒิสภา ครั้งที่ ๒ (สมัยสามัญทั่วไป) วันจันทร์ที่ ๑ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ ที่ประชุมได้รับทราบรายงาน จํานวน ๓ เรื่องดังนี้

๒.๒.๑ รับทราบรายงานการกู้เงินตามพระราชกําหนดให้อํานาจ กระทรวงการคลังกู้เงินเพื่อฟื้นฟูและเสริมสร้างความมั่นคงทางเศรษฐกิจ พ.ศ. ๒๕๕๒ ประจําปีงบประมาณ ๒๕๕๒

๒.๒.๒ รับทราบรายงานการโอนงบประมาณรายจ่ายของ ส่วนราชการและรัฐวิสาหกิจตามรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ ประจําปีงบประมาณ ๒๕๕๒

๒.๒.๓ รับทราบรายงานผลการดําเนินการตามมาตรา ๑๗ แห่งพระราชบัญญัติการบริหารหนี้สาธารณะ พ.ศ. ๒๕๔๘ และที่แก้ไขเพิ่มเติม ประจําปีงบประมาณ ๒๕๕๒ จึงขอแจ้งให้ที่ประชุมทราบ

(ที่ประชุมรับทราบ)

ระเบียบวาระที่ ๓ รับรอง รายงานการประชุม

รับรองรายงานการประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๒ จํานวน ๒ ครั้ง คือ

ครั้งที่ ๑ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) เป็นพิเศษ วันพฤหัสบดีที่ ๑๓ สิงหาคม ๒๕๕๒ และ

ครั้งที่ ๒ (สมัยสามัญนิติบัญญัติ) เป็นพิเศษ วันศุกร์ที่ ๑๔ สิงหาคม ๒๕๕๒

ซึ่งได้วางไว้ให้ท่านสมาชิกตรวจดูแล้วก่อนที่จะเสนอให้สภารับรอง มีท่านใดที่จะแก้ไขเพิ่มเติมมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มี เมื่อไม่มีผู้ใด เห็นเป็นอย่างอื่นหรือขอแก้ไข ถือว่าที่ประชุมได้รับรองรายงานการประชุมทั้ง ๒ ครั้ง ดังกล่าวแล้วนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๔ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

๔.๑ ร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และกรรมาธิการ พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาเสร็จแล้ว โดยเป็น การพิจารณาต่อจากการประชุมครั้งที่แล้ว กระผมขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจําที่ แล้วก็เอาบัตรติดมาด้วยนะครับเตรียมโหวต เชิญครับท่านกรรมาธิการ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

จากการประชุมคราวที่แล้ว เมื่อวันพุธที่ ๓ กุมภาพันธ์ ๒๕๕๓ ที่ประชุมได้พิจารณาร่างข้อบังคับฉบับนี้ ในวาระที่สองโดยเริ่มตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงตามลําดับข้อจนถึงข้อ ๑๔/๑ ซึ่งคณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ หลังจากสมาชิกอภิปรายแสดงความคิดเห็น และกรรมาธิการตอบชี้แจงแล้ว ประธานในที่ประชุมได้ขอปิดการอภิปราย ซึ่งที่ประชุม เห็นชอบ ก่อนลงมติในข้อ ๑๔/๑ ประธานในที่ประชุมได้ขอตรวจสอบองค์ประชุม เพื่อลงมติ จากการตรวจสอบองค์ประชุมปรากฏว่าไม่ครบองค์ประชุม ประธานจึงได้ สั่งเลื่อนมาพิจารณาต่อในวันนี้ ดังนั้นผมขอดําเนินการต่อเลยนะครับ ต่อนี้ไปก็จะ มีการลงมติเพราะว่าไม่มีการอภิปรายแล้ว ก่อนที่ลงมติผมขอตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนนะครับ ขอเชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุมโปรดเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบ องค์ประชุมครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

เนื่องจาก คณะกรรมาธิการติดประชุมหลายคณะ กระผมอยากจะขอร้องคณะกรรมาธิการ วันพุธ วันพฤหัสบดีควรงดประชุมได้แล้ว ควรมาประชุมสภาครับ เพราะว่าเราเสียเวลา มามากแล้วนะครับ ท่านสมาชิกที่อยู่ตามห้องประชุมต่าง ๆ โปรดพักการประชุมแล้วก็ มาร่วมนับองค์ประชุมก่อนเพื่อจะได้ทําการโหวตเรื่องจริยธรรม ข้อ ๑๔/๑ ครับ ท่านยกมือมีอะไร

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ผม ธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมขออนุญาตปรึกษาหารือท่านประธานตามข้อบังคับการประชุม ข้อ ๒๕ เรื่องการตรวจสอบองค์ประชุม ผมอยากให้ท่านประธานได้ใช้ดุลยพินิจในการตรวจสอบ องค์ประชุมด้วยการให้เจ้าหน้าที่ของสภานับจํานวนสมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมสภา เป็นการตรวจสอบองค์ประชุมครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เสนอมาครับ

ขอผู้รับรองด้วยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้เสนอแล้วก็ผู้รับรอง ถูกต้องครับ วันพุธ วันพฤหัสบดีผมอยากจะขอความกรุณาท่านประธานคณะกรรมาธิการ คณะต่าง ๆ งดเวลาประชุมได้ไหมครับ จากเก้าโมงเช้าถึงห้าโมงเย็นพอหยุดได้ไหมครับ

เมื่อกี้มีผู้เสนอญัตติ เดี๋ยวคุณจะเสนออะไร ญัตติฉบับแรกก็จะตกไปนะครับ เรื่องอะไรล่ะ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดสมุทรสงคราม ที่ท่านประธานบอกกับประธานคณะกรรมาธิการว่าวันพุธ วันพฤหัสบดีขอร้องว่าไม่ให้มีการประชุมคณะกรรมาธิการ ท่านประธานออกคําสั่งไปเลยสิคะ ถ้าขอร้องนี่ไม่มีทางหรอกค่ะ อย่างไรมันก็ไม่ทัน แล้วสภาก็จะล่ม ท่านออกคําสั่ง ไม่ให้ประชุมวันพุธกับวันพฤหัสบดีจะได้ไปประชุมวันอื่นเสีย ไม่อย่างนั้นวิ่งไม่ทันเลย แล้วสภาก็ล่มแล้วก็โทษว่า ส.ส. ไม่อยู่ เพราะฉะนั้นประธานสั่งไปเลยค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวนี้ประธาน คณะกรรมาธิการท่านไม่ร่วมมือกับผมแล้วทั้ง ๓๕ คณะ

ท่านประธานพาดพิง ผมเป็นประธาน คณะกรรมาธิการการสาธารณสุข ผมขอพูดหน่อยครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไหนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม เจะอามิง โตะตาหยง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนราธิวาส พรรคประชาธิปัตย์ กระผมขออนุญาตเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านก็เป็นประธานด้วย ท่านไม่ให้ความร่วมมือกับผมว่าอย่างนั้น

ผมขออนุญาตเรียนประธาน อย่างนี้ครับ ทางประธานคณะกรรมาธิการต้องให้ความร่วมมือกับท่านประธาน อยู่แล้วครับ ต้องยืนบนพื้นฐานเหตุผลที่ช่วงหลังประธานคณะกรรมาธิการจะถอยจาก ท่านประธานหน่อย

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาอย่างนี้ ค่อยพูดกัน ทีหลังเถอะครับเรื่องนี้

ด้วยเหตุผล เพราะว่าเวลา ประธานคณะกรรมาธิการไปพบท่าน ท่านไม่ให้พบครับ นี่คือเป็นประเด็น ผมขออนุญาต เรียนท่านประธาน แล้วก็ในส่วนของผมของคณะกรรมาธิการความมั่นคงแห่งรัฐก็ได้เลื่อน ไปประชุมในวันอังคารแล้วครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ ผมอาศัย อํานาจของผมตามข้อบังคับ ข้อ ๒๕ นะครับ คือไม่พูดถึงญัตติละครับ คือลองทดสอบดู ความจริงเราก็ต้องเสียบบัตร แต่ตอนนี้อยากจะทดสอบดูว่าถ้าเจ้าหน้าที่

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวครับ ให้ผมพูด ให้จบก่อนสิ คุณหมอชอบดื้อรั้นจริง ๆ

ผมไม่ดื้อรั้นครับ ท่านประธานก็ดื้อรั้น เหมือนกัน มันเป็นธรรมเนียมครับท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนั่งลงครับ ผมจะเอา ตามอํานาจผมในข้อบังคับ ข้อ ๒๕ ลองทดสอบดูว่า ถ้านับองค์ประชุมโดยเจ้าหน้าที่ ของสภากับการเสียบบัตรแตกต่างกันอย่างไร จะทดสอบดูครับ

ผมประท้วงท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ให้ผมดําเนินการก่อน

ผมประท้วงท่านประธานครับ ท่านประธานใช้คําพูดที่ผมเสียหาย หาว่าผมดื้อรั้น

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ขอโทษด้วย

ไม่ต้องขอโทษ ท่านถอนคําพูดครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอโทษด้วยครับ ขอโทษคือ การถอน

ผมไม่ได้ดื้อรั้นครับท่านประธาน เพราะมันเป็นประเพณีปฏิบัติกันมาเสียบบัตรนี่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือท่านดื้อจริง ๆ ผมจึง บอกว่าท่านดื้อ

ท่านต้องถอนนะท่านประธาน ท่านต้องถอนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมบอกว่าให้ท่านนั่งลง ท่านก็ไม่นั่งลง ท่านก็ดื้อ

ถ้าท่านไม่ถอนผมก็ไม่นั่ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่นั่งก็เชิญยืน

มันจะประชุมไม่ได้นะท่านประธาน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยืนครับ ยืนครับ ยืนตามอัธยาศัย เลยครับ เจ้าหน้าที่ช่วยกรุณา มีกี่ท่านตามแถวนี่ลองนับดูสิ แล้วก็รวบรวมมาให้ผม เชิญนับเลยครับ

นับไม่ได้นะครับ อย่างนี้นับไม่ได้ อย่าเพิ่งนับนะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เดี๋ยวครับ เดี๋ยวผมจะ เปิดโอกาส ผมทดสอบครับ เดี๋ยวครับคุณหมอชลน่าน นับกันเรียบร้อยแล้วนะครับ ทีนี้ผมจะขอทดสอบเรื่องการเสียบบัตร เรียบร้อยแล้วนะครับ ต่อไปผมจะขอให้เสียบบัตร ว่ามันจะแตกต่างกันอย่างไร

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ขอเชิญท่านสมาชิกที่อยู่ ที่ห้องประชุมโปรดเสียบบัตรแสดงตน ทุกท่านเสียบบัตรแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

เสียบบัตรแสดงตนเรียบร้อย แล้วนะครับ ส่งผลมาสิ เสียบบัตร ๒๕๖ คน แล้วที่นับล่ะเท่าไรท่านเลขาธิการ นับองค์ประชุมโดยเจ้าหน้าที่ ๒๕๔ คน เสียบบัตร ๒๕๖ คน ก็เกิน ๒ คน

(นายชลน่าน ศรีแก้ว ได้ยืนและยกมือขึ้น)

เชิญคุณชลน่าน เห็นประท้วงนานแล้ว เชิญครับ ช่วยกรุณากดสวิทช์ (Switch) ตรงนั้นด้วยครับที่อยู่ใกล้ ๆ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ผมต้องขออนุญาตประท้วง ท่านประธานตามข้อบังคับที่ท่านได้ใช้ในการประชุมตามข้อบังคับ ข้อ ๒๕ แล้วก็ การปฏิบัติตามข้อบังคับตามข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการแนบท้ายข้อบังคับ ท่านประธานครับ ผมต้องขออนุญาตท่านประธานด้วยความเคารพจริง ๆ ว่า การปรึกษาหารือของท่านประธานเพื่อจะทดลอง ผมเข้าใจว่าเป็ นการทดลอง ซึ่งผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า มันไม่น่าจะเป็นเรื่องของสภาที่จะต้อง มาทดลองอะไรบางสิ่งบางอย่างในที่ประชุมของสภาแห่งนี้ ไม่ว่าจะเป็นการทดลอง การนับองค์ประชุมโดยการนับด้วยบุคคลหรือการเสียบบัตร แต่ถ้าท่านประธานจะใช้ ข้อบังคับ ข้อ ๒๕ ผมเองไม่ได้ปฏิเสธเลยครับ ก็เป็นอํานาจของท่านประธานที่จะ ปรึกษาหารือในที่ประชุมอยู่แล้ว แต่นั่นหมายความว่าท่านประธานต้องปรึกษาหารือ ที่ประชุมครับว่าที่ประชุมเห็นเป็นอย่างไร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณหมอชลน่านครับ เมื่อสักครู่นี้ท่านธนาเป็นคนเสนอญัตติขึ้น มีผู้รับรองถูกต้อง

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ผมเข้าใจครับ แต่ท่านประธานบอกว่า จะไม่ใช้ญัตติของท่านธนาอย่างไรครับ ที่ผมยกมือขออภิปรายเพราะผมจะอภิปราย เรื่องญัตติของท่านธนา แต่ท่านประธานไม่อนุญาต ท่านบอกว่าไม่ใช้ญัตตินั้น ท่านเป็นคนพูดเองในที่ประชุมแห่งนี้ครับบอกไม่ใช้ญัตตินั้น ท่านบอกจะใช้อํานาจ ของท่านประธานเองเพื่อจะเปรียบเทียบ ๒ วิธีการ ซึ่งโดยข้อเท็จจริงแล้วถามว่า ท่านประธานมีอํานาจหรือเปล่า ตามข้อ ๒๕ เป็นอํานาจของท่านที่จะปรึกษาหารือ ที่ประชุม และที่ประชุมเห็นเป็นอย่างไรก็ว่าไปอย่างนั้น ถ้าที่ประชุมไม่มีใครขัดข้องที่จะนับ โดยการนับตัวบุคคลก็สามารถนับตัวบุคคลได้ ข้อบังคับไม่ได้เขียนให้อํานาจท่านประธาน สั่งดําเนินการ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตอ่านข้ อ ๒๕ ประธานมีอํานาจ ปรึกษาหารือที่ประชุมในปัญหาใด ๆ ที่กําหนดวิธีการตรวจสอบองค์ประชุม สั่งพัก การประชุม เลื่อนการประชุม หรือเลิกการประชุมได้ตามที่เห็นสมควร ท่านประธานครับ แล้วข้อสังเกตท้ายข้อบังคับของเราเองเพื่อนสมาชิกเคยยกขึ้นเป็นตัวอย่างอยู่หลายครั้งว่า ในการตรวจสอบองค์ประชุม กรณีที่จะให้มีผลบังคับเป็นกฎหมายหรือเสมือนกฎหมาย ก็เขียนไว้ชัดว่าให้เสียบบัตร ท่านประธานเปิดไปหน้า ๕๒ ใน (๒) นะครับ อันนั้นเขียนเป็น ข้อสังเกตไว้ที่พวกเราต้องนําสู่การปฏิบัติ ผมเองไม่ได้ติดใจเลยถ้าท่านประธานจะให้ เสียบบัตรไปก่อน แล้วก็หลังจากนั้นท่านประธานจะขออํานาจที่ประชุมปรึกษาหารือ เพื่อจะตรวจสอบองค์ประชุมเพื่อเปรียบเทียบกัน แต่อย่างไรก็แล้วแต่ผมคิดว่า การดําเนินการของท่านประธานครั้งนี้เป็นเพื่อการทดลองเท่านั้นเอง ท่านต้องยอมรับ กับการประชุมอย่างนี้ แต่ว่าไม่อยากให้เป็ นการทดลองที่เป็ นไปตามอําเภอใจ ของท่านประธาน ทุกอย่างมันมีข้อบังคับอยู่ ผมเคารพท่านประธานครับ พยายามให้ การประชุมของเราเป็นไปโดยมีประโยชน์สูงสุด ถูกต้องตามข้อบังคับ และเป็นไปตาม บทบัญญัติรัฐธรรมนูญ ผมกราบเรียนท่านประธานต้องขออนุญาตประท้วงจริง ๆ ครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสุทัศน์

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น ระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ กระผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า การนับองค์ประชุมนั้นเป็นประเด็นปัญหาที่ถกเถียงกันมาตลอด แล้วกระผมเองก็ได้เรียน ท่านประธาน ไม่ว่าท่านประธานชัย ชิดชอบ ท่านประธานอภิวันท์ และท่านประธาน ท่านอื่น ถ้ามีการนับองค์ประชุมควรอย่างยิ่งที่จะนับคนอยู่ในห้องประชุม ทั้งนี้ ผมก็ยืนยัน ว่าเป็นอํานาจของท่านประธานที่จะกระทําได้ตามข้อ ๒๕ ขณะเดียวกันจากประสบการณ์ ท่านประธานก็ทราบ ท่านประธานเป็น ส.ส. มาตั้งแต่ปี ๒๕๑๒ ผมมาเป็น ส.ส. ปี ๒๕๑๘ ในอดีตนั้นการนับองค์ประชุมโดยเจ้าหน้าที่ไม่เคยผิดพลาด ผมเห็นผิดพลาดครั้งเดียว ในสมัยที่ท่าน ขอประทานโทษเอ่ยนาม ท่านสงวน คําวงษา เป็นเลขาธิการ แต่สุดท้าย ก็แก้ไขได้และมีการแก้ไขดังกล่าว ความผิดพลาดก็เกิดจากอาจจะโดยการเผอเรอของ เจ้าหน้าที่บางคนก็ได้ กระผมจึงยืนยันว่าไม่จําเป็นจะต้องทดลองก็ได้ ท่านประธาน ใช้อํานาจของท่านได้ทันทีเลย ส่วนการที่บอกว่าต้องปรึกษาที่ประชุมก่อนนั้นก็เป็นเรื่อง ที่ข้อบังคับเขียนไว้ การที่ท่านประธานยกขึ้นมาแล้วหารือที่ประชุมนั้นก็เป็นการปรึกษา ไปแล้วด้วยเช่นเดียวกัน ในจํานวนตัวเลขที่แตกต่างกันเมื่อสักครู่นี้ ท่านประธานจะบอกว่า ตัวเลขของเสียบบัตรและของการนับองค์ประชุมไม่ตรงกันจะมาเป็นข้อบกพร่องไม่ได้ เพราะปรากฏว่าสมาชิกในห้องประชุมคือจํานวนคน แต่จํานวนผู้เสียบบัตรไม่ได้เสียบ ทั้งหมด จะมีซีกทางฝั่งซ้ายมือท่านประธานอาจจะมีบางท่านไม่ได้เสียบบัตรก็เป็นได้ แต่ท่านที่ออกนอกห้องประชุมเราก็ไม่นับเป็นองค์ประชุม กระผมจึงยืนยันว่าท่านประธาน ดําเนินการถูกต้องแล้ว และใช้ดุลยพินิจของท่านประธาน ใช้อํานาจตามข้อ ๒๕ กําหนดให้การนับองค์ประชุมคราวต่อไปนั้นเป็นการนับองค์ประชุมโดยการนับตัวบุคคล ส่วนการที่จะปฏิบัติตามข้อสังเกตของการร่างข้อบังคับนั้นก็เป็นการนับองค์ประชุม โดยการเสียบบัตรของการเสนอกฎหมายและลงมติเกี่ยวกับกฎหมายเท่านั้น ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เสียเวลานะครับ

ท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมว่าพอแล้วนะครับ คือข้อบังคับทุกคนก็อ่านกันหมดแล้วละครับ

ข้อบังคับที่ท่านประธานใช้ ทุกคนอ่านนะครับ ขออนุญาตท่านประธานนิดหนึ่งครับ

ท่านประธานครับ ผมยกมือ นานแล้วครับ

ท่านประธานครับ ผมยกมือสักครู่ใหญ่ ๆ ได้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาเชิญครับ สูงกว่าเขา ก็ให้พูดก่อน ทางโน้นตํ่าก็ให้อยู่ทีหลัง

ขอบคุณครับที่ท่านประธาน กรุณา ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย สืบเนื่องจากการหารือสักครู่ของเพื่อนสมาชิก ท่านธนาท่านหารือในข้อ ๒๕ กลายเป็นว่า ท่านหารือ แต่ในข้อ ๒๕ นั้นเป็นประธานที่มีอํานาจในการปรึกษาหารือ การใช้อย่างนี้ แล้วก็ขอมตินี่ ซึ่งเกี่ยวข้องกับการลงมติซึ่งเป็นเรื่องที่สําคัญที่สุด ท่านประธานครับ ผมหยิบยกข้อบังคับการประชุม

ข้อ ๗๕ การออกเสียงลงคะแนนเปิ ดเผยมีวิธีปฏิบัติ ดังต่อไปนี้

(๑) ใช้เครื่องออกเสียงลงคะแนนตามที่ประธานกําหนด

(๒) เรียกชื่อสมาชิกตามหมายเลขประจําตัวสมาชิก ให้ออกเสียงลงคะแนน เป็นรายคนตามวิธีที่ประธานกําหนด

(๓) วิธีอื่นใดซึ่งที่ประชุมเห็นสมควรเฉพาะกรณี

กรณีนี้ต้องหมายถึงการออกเสียงลงคะแนนตาม (๑) หากเครื่องออกเสียง ลงคะแนนขัดข้องให้เปลี่ยนเป็นวิธีการตามที่ประธานกําหนด

ท่านประธาน มันเขียนไว้ชัด แล้วค่อยมากําหนดว่าสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ ต้องปฏิบัติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือจะเสนอแนะอย่างไร กับผม

ผมเสนออย่างนี้ครับ ท่านประธาน เมื่อกี้เพื่อนสมาชิกเอง คือผมเองนั้นเป็นสมาชิกคนหนึ่งไม่สบายใจว่า ท่านประธานวิป (Whip) ฝ่ายรัฐบาลไปออกข่าวว่า องค์ประชุมนั้นก็ต้องถือเสมือนว่า คนที่นั่งอยู่ข้างในนั้น มีความประสงค์อย่างไรผมไม่ทราบ แต่ไปบอกว่าต้องรวมเป็น องค์ประชุม ทีนี้ประเด็นที่เรากําลังจะมีมติใด ๆ เป็นเอกสิทธิ์ ในอดีตเราใช้การนับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็เข้าใจ

ท่านประธานฟังก่อนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาสั้น ๆ หน่อยสิมันยาว เกินไปแล้วครับ

ผมต้องกล่าวเท้าความ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ชั่วโมงสองชั่วโมงแล้ว ยังไม่ได้เรื่องอะไรเลย

สั้น ๆ ครับ คือถ้าท่านใช้ใน ลักษณะการนับมันก็ย้อนหลังไป เพราะสมัยก่อนนั้นการเช็ก (Check) องค์ประชุมต่าง ๆ นั้น มันต้องใช้วิธีการนับ ถ้าเกิดนับแล้วฝ่ำยค้านไม่เห็นด้วยก็ใช้วิธีการเดินออก ท่านประธานจะเอาอย่างนั้นใช่ไหมครับ เขาเลยใช้วิธีการเสียบบัตร

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมจะเอาตามข้อบังคับ อย่างที่ท่านอ่านอยู่นี่แหละครับ แต่เมื่อกี้มีคนเสนอ ผมก็ไม่ได้ปฏิบัติตาม

ถ้าอย่างนั้นท่านประธาน ถือตามข้อบังคับการประชุมอย่างเคร่งครัดนะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณนิพนธ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม นิพนธ์ วิสิษฐยุทธศาสตร์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ปัญหาองค์ประชุมผมคิดว่าเราต้องเอาความจริงมาพูดกัน เพราะจาก ที่ผ่านมาการเสียบบัตรแสดงตนนั้น หลายครั้งที่องค์ประชุมไม่ครบเพราะการเสียบบัตร แสดงตน แต่สมาชิกอยู่ในห้องประชุมกันเต็มห้องประชุม นี่มันฝืนความจริงครับ แล้วคนที่ ไม่ได้แสดงการเสียบบัตรแสดงตนนั้นก็ลุกขึ้นอภิปรายประท้วงต่าง ๆ นานาในที่ประชุม แล้วท่านที่อภิปรายหรือประท้วงนั้นอยู่ในห้องประชุมหรือเปล่า แล้วเป็นองค์ประชุมไหม ถ้าไม่เป็นองค์ประชุมนี่พูดไม่ได้นะครับ ไม่ควรอภิปราย ไม่ควรประท้วงเลย เพราะฉะนั้น ผมว่าสภาเรานี่ต้องยืนอยู่บนพื้นฐานของความเป็ นจริง ผมคิดว่าการเสียบบัตร แสดงตนนั้นเป็นการสอบเบื้องต้นเพื่อในการลงมติจากการที่มีข้อสังเกตนั้นกันเหนียวครับ ถ้าองค์ประชุมในการลงมติมันไม่ถึงกึ่งหนึ่งกฎหมายนั้นจะตกไป ข้อสังเกตนั้น แสดงถึงความห่วงใย แต่ในการตรวจสอบองค์ประชุมนั้นผมคิดว่าต้องเอาความจริง จะต้องให้มีการนับผู้ที่อยู่ แต่ถ้าไม่ประสงค์จะให้เป็นองค์ประชุมก็ออกจากห้องประชุม ไม่ว่ากันครับ ทุกครั้งเมื่อมีการสอบองค์ประชุมท่านจะเดินออกทุกครั้งก็ไม่เป็ นอะไร อันนี้เป็นความจริง ผมคิดว่าเอาความถูกต้องไว้เป็นหลัก เพราะฉะนั้นในข้อ ๒๕ นั้น ประธานสามารถที่จะปรึกษาและกําหนดวิธีการนับองค์ประชุมได้ และใช้มติของที่ประชุม กําหนดในการนับองค์ประชุมต่อไป ผมคิดว่าเป็ นเรื่องสําคัญ แต่อย่างไรก็ตาม ผมคิดอย่างนี้ครับ ถ้าสมมุติว่าเสียบบัตรไม่ครบผมก็จะขอให้นับองค์ประชุมโดยการเช็ก สมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมทุกครั้งเหมือนกันถ้าอย่างนั้น เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เราควรเอาความจริง มาพูดกันในที่ประชุมแห่งนี้ และกําหนดวิธีการให้ถูกต้องนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ความจริงมันปรากฏแล้ว

ผมก็ขอให้เสนอโดยการให้ เจ้าหน้าที่นับตรวจสอบองค์ประชุมผู้ที่อยู่ในห้องประชุม ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผมจะขอความกรุณาครับ ไม่มีการพูดอีกแล้ว พอแล้วครับ ผมจะดําเนินการต่อไป เพราะว่ามันถอยหน้าถอยหลัง ไม่ได้ต้องอาศัยข้อบังคับ ท่านประท้วงตลอดเลยนะท่านชลน่าน เดินไปข้างหน้าก็ไม่ได้ สักครั้งเลย เอา ๆ ประท้วงสักครึ่งนาที

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ข้อประท้วงของผมนี่ผมประท้วงท่านประธาน ใช้ข้อบังคับ ข้อ ๒๕ ท่านก็ไม่ได้วินิจฉัย เผอิญมีท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติได้อภิปรายแสดงความเห็นอีก ซึ่งมันเป็นความเห็นต่างจากที่ผมได้กราบเรียนท่านประธานและประท้วงท่านประธาน ขอเพียงท่านวินิจฉัยผมเองก็จะยอมรับ แต่ผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า ข้อประท้วงของผมนี่ การที่ท่านจะใช้วิธีการตรวจสอบองค์ประชุมหรือการออกเสียง ลงคะแนนซึ่งลักษณะคล้ายกันท่านก็ต้องทําตามข้อบังคับครับ ข้อ ๗๕ ก็บอกชัดเจน ว่าการออกเสียงกรณีอื่นเป็นมติที่ประชุม ไม่ใช่ความเห็นท่านประธาน แม้กระทั่งใช้ ข้อ ๒๕ ท่านก็ต้องถามความเห็นที่ประชุม ที่ประชุมเห็นเป็นอื่นไหม ข้อ ๘๐ ก็บอกไว้ ท่านถามได้ไม่จําเป็นต้องลงมติ แต่ถ้าผมบอกว่าผมไม่เห็นด้วย ท่านมีอย่างเดียวต้องเป็น ความเห็นที่ประชุมก็คือเสนอญัตติ ท่านธนาทําถูกแล้ว ท่านก็ปล่อยให้เขาทําไปตามที่ ทําถูก สิทธิที่จะนับองค์ประชุมหรือตรวจสอบองค์ประชุมวิธีการอื่นมีครับ นอกจากใช้ บัตรเสียบหรือขานชื่อนี่เขาใช้วิธีอื่นครับ ตามที่ประชุมเห็นสมควร นั่นคือมติที่ประชุม การที่จะมีมติได้สมาชิกก็ต้องเสนอญัตติมันก็ถูกแล้ว ผมไม่ได้ขัดครับ ก็ทําไป แต่ต้องเป็น ญัตติแล้วเป็นมติที่ประชุม ผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพ สิทธิของฝ่ายค้าน ใช้องค์ประชุมในการที่จะตรวจสอบการทํางานฝ่ำยรัฐบาล อันนี้พวกเราเข้าใจกัน การที่พวกเราไม่อยู่ในห้องประชุม ถ้าท่านจะเสนอโดยให้เจ้าหน้าที่นับ พวกผมก็ต้อง ขออนุญาตที่จะเดินออกก่อน อย่านับขณะที่ผมเดินออกนะครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

พอแล้วกระมังครับ คือเรื่องนี้พอแล้วครับ ผมจะขอเดินหน้า ถ้าอย่างนั้นมันไม่เสร็จสักทีละ คุณธนา

ท่านประธาน ผมขอประท้วง แล้วก็พาดพิง เพราะว่าท่านชลน่านได้เอ่ยถึงชื่อผมในการเสนอญัตตินี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เขาเอ่ยชื่อดีแล้วเสียงมัน จะได้ดังไปทั่ว

ท่านประธานครับ แล้วก็ได้ แสดงความคิดเห็นในเรื่องมาตรา ๒๕ ซึ่งถ้าผมไม่มีสิทธิที่จะอภิปรายนี่จะทําให้ การประชุมคลาดเคลื่อนได้ ผมขออนุญาตเรียนท่านประธานว่าสิ่งที่ท่านประธาน ได้มีอํานาจในการกําหนดวิธีการตรวจสอบองค์ประชุมนั้นเป็นไปตามข้อบังคับ ข้อ ๒๕ ทุกประการ เพียงแต่ว่าท่านชลน่านอ่านข้อความในมาตรา ๒๕ ท่านอ่านรวมกัน แต่จริง ๆ ความหมายไม่ได้เป็นอย่างที่ท่านอ่านเลย ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ว่าในข้อ ๒๕ ประธานมีอํานาจปรึกษาหารือที่ประชุมในปัญหาใด ๆ แล้วจบครับ หมายถึงว่าประธาน สามารถที่จะปรึกษาหารือที่ประชุมในปัญหาเรื่องต่าง ๆ เมื่อใดก็ได้ แต่ว่าหลังจากนั้น มันจะมีความหมายว่า ประธานมีอํานาจกําหนดวิธีการตรวจสอบองค์ประชุม นั่นเป็น อํานาจหน้าที่ แต่ท่านให้เอาคําว่า กําหนดวิธีการตรวจสอบองค์ประชุม ไปรวมกับคําว่า ที่ประชุม ในปัญหาใด ๆ นั้นเป็นการตีความที่คลาดเคลื่อน เพราะอะไรครับท่านประธาน เพราะว่า ท่านประธานมีอํานาจในการสั่งพักการประชุม เลื่อนการประชุม หรือเลิกการประชุมได้ ตามที่เห็นสมควร ซึ่งเป็นข้อความที่สอดรับกับอํานาจในการกําหนดวิธีการตรวจสอบ องค์ประชุม แต่ว่าการที่ท่านชลน่านไปอ่านข้อความรวมกันทั้งหมดทําให้มี ความคลาดเคลื่อน

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ไม่เป็นไร ก็อ่านได้ทั้งนั้น ไม่เป็นไรครับ พอแล้วคุณธนา

ผมถึงต้องยืนยันท่านประธาน ว่าท่านประธานมีอํานาจกําหนดวิธีการตรวจสอบองค์ประชุม และท่านประธานทําไป ถูกต้องแล้วครับท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบคุณครับ สภายินดีต้อนรับนักศึกษาภาควิชารัฐประศาสนศาสตร์ คณะเศรษฐศาสตร์ และรัฐประศาสนศาสตร์ จากมหาวิทยาลัยธุรกิจบัณฑิตย์ กรุงเทพมหานคร ด้วยความ ยินดี

กระผมก็จะขอใช้อํานาจของกระผมตามข้อ ๗๕ นะครับ คือว่า การออกเสียงลงคะแนนนี้จะใช้เครื่องออกเสียงลงคะแนนตามที่ประธานกําหนด หมายความว่าก็จะใช้เครื่องเสียบบัตรนี่แหละตามข้อบังคับ กระผมจะดําเนินการเลยนะครับ เมื่อกี้ก็เพียงขอความกรุณาอาจจะผิดพลาด พลั้งเผลอ คือการลองเทอมแรกดูครับ ก็ปรากฏผลแล้ว ก็จะใช้ข้อบังคับโดยเด็ดขาด ก็ไม่ให้ใครพูดอีกแล้วนะครับ พอครับ คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล นั่นก็หยุดก่อนไม่ต้องยกมือหรอกครับ ก็จะดําเนินการต่อไปนะครับ กระผมขอตรวจสอบองค์ประชุมก่อนที่จะลงมติครับ เชิญท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้องประชุม เข้าห้องประชุมครับ

(นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร มีสัญญาณให้สมาชิกที่มา ประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านสมาชิกที่อยู่นอกห้อง ประชุมนะครับ โปรดเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมจะครบหรือไม่ เพื่อจะได้ ลงมติต่อไป เชิญท่านสมาชิกครับ ท่านสมาชิกชอบอยู่ข้างนอกเหลือเกินนะครับ ข้างใน ห้องประชุมมันจะอึดอัดแค่ไหน อยู่สักหน่อยก็ไม่ได้ พอแล้วคุณนิพนธ์ไม่ต้องหรอก พอแล้ว ท่านสมาชิกโปรดเสียบบัตรแสดงตนนะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ทุกท่านเสียบบัตร แสดงตนเรียบร้อยแล้วนะครับ ท่านผู้ใดยังไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนมีไหมครับ เรียบร้อยแล้วนะครับ ส่งผลมา มีสมาชิกที่เสียบบัตรแสดงตน ๒๕๗ ท่าน ครบองค์ประชุม ส่วนท่านที่ไม่ได้เสียบบัตรแสดงตนก็เป็นสิทธิของท่านครับ

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมในข้อ ๑๔/๑ นะครับ ขอเชิญท่านสมาชิก ใช้สิทธิออกเสียง ผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย นะครับ ใช้สิทธิลงคะแนนนะครับ ผู้ใดไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่โปรดกดปุ่ ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียงโปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เข้าใจนะครับ ท่านผู้ใด เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่เพิ่มข้อ ๑๔/๑ นี้โปรดกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านผู้ใดไม่เห็นด้วย กับคณะกรรมาธิการที่เพิ่มขึ้นโปรดกดปุ่ ม ไม่เห็นด้วย ผู้ใดเห็นว่าควรงดออกเสียง โปรดกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญใช้สิทธิครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ใช้สิทธิกันทุกท่าน แล้วนะครับ ท่านผู้ใดยังไม่ได้ใช้สิทธิมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกยกมือ)

ไม่มีนะครับ เมื่อไม่มีแล้ว ส่งผลมา มีผู้อยู่ในห้องประชุม ๓๒๕ ท่านที่ใช้สิทธินะครับ เห็นด้วย ๒๙๙ คน ไม่เห็นด้วย ๑๒ คน งดออกเสียง ๒ คน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๒ คน ถือว่าตามคณะกรรมาธิการนะครับ

ต่อไปนะครับ เชิญท่านเลขาธิการมาตราต่อไปครับ

ข้อ ๑๕ คณะกรรมาธิการ ตัดออก

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

มีผู้สงวนความเห็น เชิญครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ท่านประธานที่เคารพ ผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ผมอยากจะเรียนถามว่าถ้าตัดออกแล้ว ท่านเอาเรื่อง ความสามัคคีไปเขียนไว้ส่วนไหน อยากจะถามว่าเอาไปเขียนไว้ส่วนไหน แล้วทําไม ต้องตัดออก มันมีเหตุผลอย่างนี้ครับท่านประธาน สภาแห่งนี้มันเป็นที่รวมคนที่จะเข้ามา จัดการความขัดแย้งความเห็นต่าง เมื่อเป็นที่รวมคนที่จะเข้ามาจัดการความขัดแย้ง ความเห็นต่างให้เป็นเอกภาพในการแก้ไขปัญหา หรือเป็นเอกภาพเพื่อที่จะออกกฎหมาย หลักการสําคัญเขาบอกว่า การวิพากษ์วิจารณ์กันในสภาต้องเริ่มต้นด้วยความสามัคคี แล้วก็วิพากษ์วิจารณ์ แล้วถึงจะจบด้วยความสามัคคี แต่ทีนี้เมื่อไม่เห็นความสําคัญ สภาก็จะเป็นเหมือนที่ท่านเห็น เริ่มต้นจากความแตกต่าง แตกแยก วิพากษ์วิจารณ์เสร็จแล้ว มันก็แตกแยกเหมือนเดิมครับท่านประธาน แล้วการจะตัดออกนี้ต้องบอกว่าอุดมการณ์ ตามข้อนี้ท่านได้ไปใส่ไว้ที่ไหน หรือท่านอยากจะให้สภาของเราเหมือนสภาต่างประเทศ บางสภาซึ่งชกต่อยกันอย่างนั้นหรือครับ จริง ๆ ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้เป็น ผมแปลกใจ ท่านประธานครับ ข้อใดที่เป็นปัญหาหลักการในเรื่องจริยธรรม กรรมาธิการมักจะสนใจ แล้วก็ตัดออก ผมไม่อยากจะพูดส่วนที่ผ่าน ๆ มา แต่ผมจะเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ สิ่งที่เป็นหลักการเรื่องจริยธรรม จริยธรรมมันมีเรื่องของระบอบการเมืองมากําหนด มันมีเรื่องของศาสนามากําหนด มันเป็นเรื่องของแนวคิดมากําหนด มันเป็นเรื่องของ ระบบเศรษฐกิจมากําหนด ทั้งหมดนี้มันจะส่งผลว่าจริยธรรมนั้นมันจะอยู่ในกรอบใด อะไรล่ะครับเป็นสิ่งที่เป็นกลาง สิ่งที่เป็นกลางก็คือความคิดแบบสามัคคี เริ่มต้นจาก ความสามัคคี แล้วก็วิพากษ์วิจารณ์กันทุกเรื่อง รุนแรง ไม่รุนแรงเป็นเรื่องปกติ แล้วก็จบลง ที่สามัคคี นี่เป็นหลักการสําคัญของการดํารงอยู่ขององค์กร แต่ถ้าตัดตรงนี้ออก ต้องตอบ คําถามผมว่าท่านมองปัญหาความสามัคคีนี่เล็กน้อยหรืออย่างไร รัฐสภาหรือสภา คือที่รวมคน ความเห็นต่างเยอะแยะครับท่านประธานครับผมจะถามท่านว่าเขียนไว้ ตรงไหน และทําไมนึกอยากจะตัดออกก็ตัดออก ถ้าผมเป็ นผู้ดีเลวร้าย ผมบอก จะเอากําปั้นยัดปากท่าน ถ้าทุกคนบอกกําปั้นคําพูดว่าอย่างไรครับ บอกว่านี่เป็นสาระ ของการเขียนมันเสมือนเป็นพระราชดํารัส แล้วคุณตัดออกทําไม นี่ผมไม่ได้พูดอย่างนั้นนะ แต่ผมบอกว่ามันหมิ่นเหม่ต่อการถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างนี้เพราะคุณไม่ชัดเจน เรื่องอุดมการณ์ของประชาธิปไตยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านกรรมาธิการจะตอบ ไหมครับ เชิญครับ มีคุณสมบูรณ์ เดี๋ยวครับท่านกรรมาธิการ คุณสมบูรณ์ยังติดใจอยู่หรือ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ เราก็พิจารณาร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ของสมาชิกสภาผู้แทนและกรรมาธิการ พ.ศ. .... มาจนถึงข้อ ๑๕ คณะกรรมาธิการก็ตัดออก เพื่อเป็นที่เข้าใจให้กับสมาชิกทุกท่าน ผมคิดว่าเนื่องจาก ข้อดังกล่าวคณะกรรมาธิการไปเพิ่มไว้ที่ข้อ ๗/๑ ซึ่งถ้อยคําและความหมายก็คงเป็น ลักษณะเดียวกัน ก็ขอเรียนท่านประธานถึงคณะกรรมาธิการแล้วก็สมาชิกได้ดู ร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ทุกข้อด้วยครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ไม่มีความเห็น เป็นอย่างอื่น ก็ยังติดใจอยู่หรือเปล่าคุณสงวน

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ท่านประธานครับ ผม สงวน คือผม อยากจะเรียนท่านอย่างนี้ สิ่งไหนที่มันเป็นหลักต้องเป็นหลัก ไม่ใช่เอาไปแอบไว้ส่วนใด ส่วนหนึ่ง

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือท่านยังติดใจอยู่ ใช่ไหมครับ

นายสงวน พงษ์มณี ลําพูน

ผมติดใจ แต่ว่าผมไม่ได้ว่า เพราะอย่างไร ผมก็ไม่ชนะด้วยการยกมืออยู่แล้ว แต่ต้องพูดให้เป็นบันทึกว่าถ้าเราเห็นสิ่งใดเป็นเรื่องหลัก มันต้องกําหนดเป็นเอกเทศ ไม่ใช่ว่าไปแอบไว้ส่วนใดส่วนหนึ่ง ผมยกตัวอย่างอย่างนี้ ท่านประธานครับ คณะเขียนรัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้ให้ความสําคัญกับเรื่องไหนครับ เรื่องธรรมาธิปไตยในองค์กร ท่านเอาไปเขียนแหมะไว้ตรงไหนครับ เอาไปแหมะไว้ วรรคสองของมาตรา ๓ มันเลยทําให้ประเทศนี้ปั่นป่ วนเพราะอะไร เพราะว่าอํานาจอธิปไตย เป็ นของชาวบ้านมันเป็ นหลักไม่ใช่เอาอันอื่นมาแปะไว้ ที่ผมพูดนี่ผมหมายถึงว่า ความสามัคคีเมื่อเขียนมาโดด ๆ อย่างนี้มันดีอยู่แล้วทําไมไปตัดออก ถ้าตัดออก แล้วไปแปะไว้ที่อื่นผมฟังแล้วก็รู้สึกสงสารครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณนคร มาฉิม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายนคร มาฉิม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ อันที่จริงแล้วผมเองก็เห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกในซีกของฝ่ายค้านที่ได้อภิปรายสอบถาม ต่อท่านคณะกรรมาธิการที่ได้พิจารณาตัดข้อ ๑๕ ในร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... เรื่องการปฏิบัติหน้าที่ในฐานะ ที่เป็นสมาชิกและคณะกรรมาธิการ ซึ่งในข้อ ๑๕ นั้นกําหนดไว้ว่าสมาชิกและกรรมาธิการ ต้องเป็นแบบอย่างที่ดีในการรู้รักสามัคคี ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้อยคําแม้จะฟังดูเป็นนามธรรม แต่เจตนารมณ์ของการกําหนดข้อบังคับในข้อ ๑๕ ในประมวลจริยธรรมมันมีคุณค่า และมีความหมายเป็นอย่างยิ่ง เพราะว่ารัฐสภาหรือสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งถ้าเกิดว่า ข้อบังคับในด้านประมวลจริยธรรมผ่านความเห็นชอบของรัฐสภา ของสภาไปแล้ว เราจะต้องใช้บังคับเสมือนหนึ่งเป็นกฎหมาย เพราะฉะนั้นในที่ประชุมในเรื่องของ ความรักสามัคคีแม้ว่าจะเป็นนามธรรมแต่มันเป็นเชิงอุดมคติ เป็นเป้ำหมายสูงสุดที่จะให้ แหล่งรวมของสัตบุรุษที่จะมาประชุมปรึกษาหารือกันด้วยเหตุด้วยผล ด้วยสติปัญญา ความรู้ ความสามารถ ประสบการณ์ แล้วก็เอามติของที่ประชุมส่วนใหญ่ที่สมาชิก ผู้ทรงเกียรติทุกท่านให้ความเห็นชอบ จึงจะถือเป็ นแบบอย่างที่ดีของสภาอื่น ๆ ไม่ว่าจะเป็นสภาท้องถิ่นหรือว่าสภาใด ๆ ที่อาจจะล้อตามข้อบังคับในการประชุม ของรัฐสภาหรือของสภาผู้แทนราษฎรไปประพฤติปฏิบัติ เพราะฉะนั้นก็อยากจะฟังเหตุผล ของท่านกรรมาธิการว่า ท่านมีเหตุผลที่ดีกว่าอย่างไรในการที่จะตัดข้อ ๑๕ ออกไป ก็อยากจะขอฟังคําชี้แจงของท่านกรรมาธิการด้วย ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญชี้แจงครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม อภิชาต ศักดิเศรษฐ์ จังหวัดนครศรีธรรมราช พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ กรรมาธิการ ในข้อ ๑๕ ไม่ได้ตัดแล้วก็ทิ้งไปไหนหรอกครับ เราได้จัดหมวดหมู่แล้วก็ ไปอยู่ในหมวดของอุดมคติ อยู่ในข้อ ๗/๑ สมาชิกและกรรมาธิการจักต้องเป็นแบบอย่างที่ดี ในการรู้รักสามัคคี ประเด็นนี้ถ้อยคํายังคงเหมือนเดิมทุกประการ แล้วคณะกรรมาธิการ ก็ไม่ได้ทําให้ความสําคัญของถ้อยความในมาตรานี้ลดน้อยลงไปแต่ประการใด เราเห็นด้วยซํ้าว่าการรู้รักสามัคคีไม่เพียงแต่จะเป็นอุดมคติของสมาชิกและกรรมาธิการ เท่านั้น แต่ยังเป็นอุดมการณ์ของประเทศด้วย เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการจึงนําไปไว้ในหมวดหมู่ของอุดมคติ ก็อยากจะกราบเรียน เพื่อนสมาชิกว่า การจัดหมวดหมู่ของร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ได้จัดหมวดหมู่เป็น ๓ ส่วนก็คือ เรื่องของอุดมคติ เรื่องของการปฏิบัติหน้าที่ และเรื่องของจริยธรรมการดํารงตน ซึ่งเมื่อจัด หมวดหมู่เหล่านี้ครบถ้วนเรียบร้อยแล้วผู้ที่มาอ่านแล้วก็นําไปปฏิบัติก็สามารถที่จะเห็น การเชื่อมโยงของร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และกรรมาธิการ พ.ศ. .... ในแต่ละส่วนได้อย่างชัดเจนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังติดใจอยู่หรือคุณนคร ผมว่ามันจะยาวไปนะครับ ความจริงพอเข้าใจแล้ว

ไม่ยาวครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม นคร มาฉิม ส.ส. จังหวัดพิษณุโลก พรรคประชาธิปัตย์ ขออนุญาตขอบคุณ ท่านกรรมาธิการที่ได้ชี้แจง แต่เนื่องจากว่าการบัญญัติไว้ในหมวด ๑ ส่วนที่ ๑ เรื่อง อุดมคติการเป็นสมาชิกและกรรมาธิการ ส่วนข้อ ๑๕ เป็นการปฏิบัติหน้าที่ในฐานะ สมาชิกและกรรมาธิการ ก็คือหมวด ๑ อยู่ในเชิงอุดมคติ ความคิด ความรู้สึก แต่ว่าส่วนที่ ๒ เป็นการปฏิบัติที่สะท้อนหรือการกระทํา เพราะฉะนั้นในข้อ ๑๕ คงเดิม โดยตัดข้อ ๗/๑ ออกจะไม่ดีกว่าหรือไม่ เพราะว่าเป็นการกระทําแล้วก็สื่อให้เห็นถึง เขาเรียกว่า กรรมเป็นเครื่องส่อเจตนา มากกว่า ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ ร้อยตํารวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ร้อยตํารวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ผมขออนุญาตที่จะกราบเรียนท่านประธานแสดงความคิดเห็นสักเล็กน้อย ในเรื่องของการพิจารณาร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และกรรมาธิการ พ.ศ. .... ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าข้อความทั้งหมด ทั้งหลายทั้งปวงทุกข้อนั้นผมไม่ติดใจ เพราะผมมั่นใจว่าผมเป็นผู้แทนราษฎรที่อยู่ในกรอบ ตลอดระยะเวลา ๓๐ กว่าปีที่ผมเดินเข้าเดินออกในสภาแห่งนี้ ผมมั่นใจตัวเองว่า ผมดํารงตนอยู่ในกรอบของจริยธรรมของความเป็น ส.ส. หรือแม้กระทั่งครั้งหนึ่ง ผมเคยเป็ นสมาชิกวุฒิสภา ผมก็ยังยึดมั่นในหลักการเดิม แต่ผมติดใจการใช้คํา ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรของเราในห้องประชุมนี้ รวมถึงกรรมาธิการที่กําลัง ทําหน้าที่อยู่ในขณะนี้ หลายครั้งที่สมาชิกเอ่ยคําว่า มาตรานั้นมาตรานี้ ทํางานแค่นี้ ยังทําให้ผิดพลาด ในนี้เขียนคําว่า ข้อ ไม่มีคําว่ามาตรา มันแสดงถึงความไม่เอาใจใส่ ในหน้าที่การงานของท่าน แสดงถึงความไม่รับผิดชอบในหน้าที่ของตนเอง ก็ร่างข้อบังคับ ว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ไม่มีตรงไหนเขียนว่ามาตราเลยสักครั้งหนึ่ง แล้วท่านประธานเองก็เถอะ ได้เอ่ยคําว่า มาตรา ถึง ๒ ครั้งในระหว่างที่กําลังจะเข้าสู่เรื่องการพิจารณา ตรงนี้ผมขอฝากข้อสังเกตว่า การเป็นผู้แทนประชาชนนั้น เมื่อประชุมสภาทุกครั้งจะมีการถ่ายทอด ลูกหลานไทย ทั่วทั้งประเทศไม่ได้ดูทีวีก็ฟังวิทยุ ภาษาไทยนี่เป็นภาษาที่แสดงถึงความเป็นอารยะ ของคนไทยของประเทศไทย แต่ขนาดตัวแทนประชาชนยังใช้ไม่ถูกอย่างนี้ นี่เป็นเรื่อง ที่ผมจะต้องฝากไว้ แล้วถือว่าเป็นเรื่องสําคัญ

เรื่องที่ ๒ ท่านประธานทําหน้าที่นี่ดีทุกอย่าง เสียอย่างเดียวมองไม่เห็นผม ผมยกมือแทบตายอย่างไรก็ไม่ชี้สักที

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เห็นครับ อยากจะให้พูด ตอนหลังเขาครับ

มิได้ บางที ลูกมันติดพัน ยกตัวอย่างเมื่อสักครู่นี้สมาชิกฝ่ายโน้น ท่านนิพนธ์ ขออภัยที่เอ่ยชื่อกัน เพราะเป็นทั้ง ส.ส. เป็นทั้ง ส.ว. มาด้วยกัน ท่านก็พูดในทํานองที่ว่าฝ่ำยค้านนั่งอยู่ ในห้องประชุมแต่ไม่แสดงตัว ผมอยากจะกราบเรียนตรงนั้นมันเป็นเรื่องติดพันว่า จริง ๆ แล้วพวกผมทําตามที่คุณทํามาทั้งหมดเลย สิ่งเหล่านี้พวกผมเรียนรู้มาจาก การปฏิบัติหน้าที่เป็นฝ่ายค้านของพรรคประชาธิปัตย์ เพราะฉะนั้นอย่าโยนมาให้พวกผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เอาเรื่องข้อบังคับเถอะ เอาเรื่องจริยธรรม

เอาเรื่องจริยธรรมนี่ มันก็รวมกันอย่างไรครับ เอาดีเข้าตัว เอาชั่วให้คนอื่น นี่มันก็ขาดจริยธรรมไปแล้ว เพราะฉะนั้นผมขอยํ้าไว้ตรงนี้ว่าที่ฝ่ายค้านทําอยู่ในปัจจุบันนี้ทุกอย่างทุกประการเดินตาม แนวทางของพรรคการเมืองเก่าแก่ที่สุดในประเทศไทย นั่นคือพรรคประชาธิปัตย์ครับผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ขอบพระคุณครับ ไม่ติดใจนะครับ เราจะไม่ต้องโหวต ผ่านไป เพราะว่าตอนนี้พระราชบัญญัติการศึกษา ยังรออยู่นะครับ ผมว่าผ่านเถอะนะครับ ไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีใครติดใจกรรมาธิการ ก็ไม่ต้องตอบอะไร เชิญต่อครับท่าน

ข้อ ๑๖ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจ หรือครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม นายแพทย์บรรพต ต้ นธีรวงศ์ สมาชิกสภาผู้ แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ คือผมตั้งใจที่จะมาขออภิปรายในส่วนที่คณะกรรมาธิการขอเพิ่ม ในข้อ ๑๖/๑ สมาชิกและกรรมาธิการ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังไม่ถึงครับ

ยังไม่พร้อมนะครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ยังครับ

ข้อ ๑๖/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ ตอนนี้ถึงแล้วครับ

ขอบพระคุณครับ สมาชิกและ กรรมาธิการจักต้องไม่แสดงการข่มขู่ อาฆาตมาดร้าย หรือใช้กําลังประทุษร้ายต่อบุคคลอื่น ในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ที่ประชุมคณะกรรมาธิการ หรือบริเวณที่ทําการรัฐสภา คือผมเองเข้าใจว่าในส่วนของอารัมภบทของร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ฉบับนี้อยู่บนหลักการพื้นฐาน ที่ว่าสมาชิกและกรรมาธิการจักต้องปฏิบัติตนอยู่ในกรอบจริยธรรม คุณธรรม ศีลธรรม ทั้งโดยส่วนตัวและหน้าที่ความรับผิดชอบต่อสาธารณชน ฉะนั้นผมคิดว่ามันไม่ใช่เฉพาะ ในขอบเขตของการปฏิบัติหน้าที่ในรัฐสภาหรือบริเวณรัฐสภาเท่านั้น มันรวมทั้ง เรื่องการปฏิบัติหน้าที่ในพื้นที่ของสมาชิกรัฐสภาทุก ๆ ท่านด้วยนะครับ เพราะฉะนั้น ผมก็เลยอยากจะให้เติมข้อความว่า ข้อ ๑๖/๑ สมาชิกและกรรมาธิการจักต้องไม่แสดง การข่มขู่ อาฆาตมาดร้าย หรือใช้กําลังประทุษร้าย หรือกระทํารุนแรงใด ๆ คือการกระทํา รุนแรงใด ๆ มันมีอยู่ ๓ แบบ คือ แบบทางตรง ทางโครงสร้าง และทางวัฒนธรรม ส่วนใหญ่กรรมาธิการจะสนใจเฉพาะความรุนแรงทางตรงเท่านั้น แต่ความรุนแรงทาง โครงสร้างและวัฒนธรรมไม่ค่อยได้กล่าวถึงนะครับ กระผมยกตัวอย่างความรุนแรง เชิงโครงสร้าง อย่างเช่นว่า ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมีพฤติกรรมในเรื่องของ การตัดไม้ทําลายป่า ทํากิจการที่ก่อมลพิษ รุกที่ป่าสงวน หรือการรับเหมาประมูลก่อสร้าง ที่ขาดธรรมาภิบาล พวกนี้มันเป็นความรุนแรงเชิงโครงสร้างทั้งนั้นเลยซึ่งทางกรรมาธิการ ไม่ได้ระบุไว้ตรงนี้เลย หรือว่าความรุนแรงเชิงวัฒนธรรมก็เช่นเดียวกันเช่น วัฒนธรรม การต่อสู้เรียกร้ องที่ใช้ ความรุนแรง ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้มันต้ องรวบรวม ทั้งในพื้นที่ด้วย ก็อยากจะขอแสดงความคิดเห็นตรงนี้ว่าเป็นไปได้ไหมที่จะเพิ่มข้อความ ในเรื่องของว่า หรือการกระทํารุนแรงใด ๆ ทางตรง ทางโครงสร้างและทางวัฒนธรรม ก็ขอเสนออย่างนี้ ขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณสมบูรณ์

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้ แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการที่ได้เพิ่มข้อ ๑๖/๑ ทุกข้อความนะครับ แต่เพื่อให้สอดคล้องกับข้อ ๑๖ ผมอยากให้เพิ่มข้อความว่า หรือที่อื่นใด ต่อข้อ ๑๖/๑ เนื่องจากข้อ ๑๖ นั้นพูดถึงสถานที่ก็คือในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ที่ประชุม คณะกรรมาธิการ หรือที่อื่นใด แต่ในข้อ ๑๖/๑ มีในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ที่ประชุม คณะกรรมาธิการ แล้วก็เพิ่ม หรือบริเวณที่ทําการรัฐสภา ผมขอให้เพิ่ม หรือที่อื่นใด ก็แล้วแต่คณะกรรมาธิการครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

สมบูรณ์แล้วทั้ง ๒ ข้อ คือ ก็คงไม่มีใครติดใจอะไรกระมังครับ ติดใจหรือครับ คุณสถาพร

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ข้อ ๑๖/๑ คือไม่ติดใจและเห็นด้วยกับท่านสมบูรณ์ ขออนุญาตท่านประธานที่เอ่ยนาม หรือที่อื่นใด ด้วย คือบริเวณที่ทําการรัฐสภาเราเคยมี ประสบการณ์ตรง ไม่มีอคติทางการเมือง เหมือนท่านประธานไปเปิดที่กระทรวง การต่างประเทศ จะเป็นบริเวณรัฐสภาหรือเปล่า ถ้าไม่ใส่คําว่า อื่นใด ตรงนั้นเราต่อย กันได้เลยนะครับ ไม่ผิดใช่ไหมครับ ผมก็อยากจะเรียนถามทางกรรมาธิการ คําว่า บริเวณรัฐสภา ถ้าเราไปเปิดประชุมที่กระทรวงการต่างประเทศก็ถือว่าเป็นบริเวณรัฐสภา ด้วยใช่ไหม ถือว่าตรงนั้นเป็นรัฐสภาหรือเปล่า ถ้าไม่มีคําว่า หรือที่อื่นใด เราต้องทําไว้นะครับ เพราะว่าถ้าอนาคตข้างหน้าเกิดไม่ได้ ประชุมที่นี่อีกไปประชุมที่อื่นก็จะได้ใส่คําว่า ที่อื่นใด ท่านจะได้มีช่องทางในการตอบสังคมด้วย ขอเรียนถามท่านประธานครับ บริเวณรัฐสภานี่หรืออย่างไรครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณวิเชียร

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิเชียร ขาวขํา จังหวัดอุดรธานี พรรคเพื่อไทย อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า จริง ๆ แล้วผมพยายามไม่อยากอภิปรายเรื่องข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการซึ่งผมเห็นว่าไม่ว่ามนุษย์คนใดอยู่ในองค์กร วิชาชีพใดก็ตามมันไม่มีอะไรที่มีคุณค่าเหมาะสมมากกว่าคุณธรรมจริยธรรม ของความเป็นมนุษย์ มันดูเป็นเรื่องตลกด้วยซํ้าไปที่เรามาเขียนข้อบังคับว่าด้วยประมวล จริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรด้วยกันเอง แล้วก็เขียนไปก็เหมือนกระดาษเช็ดก้น แล้วมันก็ปฏิบัติไม่ได้ ลุกขึ้นมาก็มาขู่ฆ่าขู่แกงกันเหมือนเดิม ข้อ ๑๖/๑ เขียนอย่างไร ก็ปฏิบัติไม่ได้ แล้วเวลาโมโหขึ้นมาแล้วก็ให้ถอน ขู่ฆ่าแกงด่าว่ากันแล้วก็ให้ถอน ซึ่งไม่มีประโยชน์อะไรเลย วันนี้สภาเดินเข้ามาปีที่ ๓ ยังมาพูดถึงเรื่องประมวลจริยธรรม ของตัวเองผมว่ามันเรื่องตลก ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานครับ อันนี้กราบเรียน ด้วยความเคารพเลยว่าท่านมองไปข้างหลังสิครับ มองไปข้างบน วันนี้เป็นครั้งที่ ๖ แล้ว ที่คณะครู ผู้บริหารโรงเรียนมาจากทั่วประเทศ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ท่านก็เสนอปิดอภิปราย แล้วก็จะได้ผ่านไปเลย

ผมไม่เสนอหรอกครับ จะเสนอก็ไปขัดใจ กับ ส.ส. ด้วยกันเอง เพราะฉะนั้นปัญหาเหล่านี้เราน่าจะเดินหน้าไปให้บ้านเมืองเดินได้ เรื่องของตัวเองพวกนี้ไร้สาระ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวัชระเชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ในข้อ ๑๖/๑ ที่กรรมาธิการเพิ่มเติมขึ้นมานั้น ผมคิดว่าชอบด้วยที่สภาแห่งนี้จะเห็นชอบด้วย และจากข้อเสนอของท่าน ส.ส. สมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง ได้เสนอ ที่กว้างไปกว่านั้น คือนอกจากจะมีการข่มขู่ อาฆาตมาดร้าย หรือใช้กําลังประทุษร้าย นอกจากในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ที่ประชุมคณะกรรมาธิการ หรือบริเวณที่ทําการ รัฐสภาแล้ว ท่าน ส.ส. สมบูรณ์เสนอให้เพิ่มคําว่า ที่อื่นใด ด้วย ผมเห็นว่าน่าจะ ครอบคลุมกว่า นี่ละเป็นความคิดที่เฉียบแหลมสมดั่งที่ท่านอดีตหัวหน้าพรรค นายชวน หลีกภัย ท่านเคยพูดไว้ว่า ส.ส. จังหวัดตรังเป็นรัฐมนตรีได้ทุกคน ผมยอมรับจริง ๆ ครับ ว่าเป็นความคิดที่เฉียบแหลม และกรรมาธิการก็ควรที่จะเพิ่มเติมขึ้นมาเพื่อที่จะให้ สภาแห่งนี้เป็นสภาที่ทรงเกียรติ และไม่ให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือกรรมาธิการ ไปแสดงกิริยามารยาทข่มขู่ อาฆาตมาดร้าย หรือใช้กําลังประทุษร้ายต่อบุคคลอื่น ไม่ว่าที่ใด ๆ ก็ตาม ผมเห็นด้วยกับท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง ที่ซึ่งท่านชวน หลีกภัย เคยประกาศไว้ว่าเป็นรัฐมนตรีได้ทุกคน ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณเสนอให้คุณสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ไปเป็นรัฐมนตรีสิ ตอบไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม ธีระชาติ ปางวิรุฬห์รักษ์ ในฐานะกรรมาธิการ ขอชี้แจงเพื่อนสมาชิก ผ่านท่านประธานนะครับ ข้อ ๑๖ กับข้อ ๑๖/๑ ต้องพิจารณาร่วมกัน ข้อ ๑๖ จะเขียนไว้กว้าง หมายถึงในที่ทําการสภาและที่อื่นใดทั้งหมดด้วย ในฐานะที่เราเป็น ผู้แทนราษฎรมันจะไปเกี่ยวข้องกับการดํารงตนก็คือจะต้องไม่ไปใช้สิทธิเสรีภาพเกินกว่า ผู้อื่นตรงนั้น ส่วนข้อ ๑๖/๑ นั้นเรากําหนดให้แคบลงเลย ไม่เขียนคําว่า ที่อื่น เพราะว่า เป็นเรื่องสมาชิกทะเลาะกัน มีเรื่องกัน ชกต่อยกันซึ่งอาจจะเกิดขึ้นได้ ซึ่งเขียนไว้ครบถ้วน ถ้าอ่านทั้ง ๒ ข้อประกอบกัน ซึ่งอาจจะไม่เกิดขึ้นพร้อมกันนัก แต่ว่าอย่างไรก็ไม่หลุด ไม่ติดข้อ ๑๖ ข้อ ๑๖/๑ ผมเชื่อว่าชัดเจนครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ชัดเจนแล้ว ยังติดใจไหมครับ ติดใจผมจะโหวตครับ คุณสมคิดติดใจใช่ไหมครับ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด บาลไธสง พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดหนองคาย ผมติดใจ ผมไม่เห็นด้วย ที่มาเขียนตรงนี้ไว้เช่นเดียวกับท่านวิเชียร เพราะการเขียนไว้อย่างนี้ก็แปลว่ามีการยั่วยุกัน ในสภา ถ้าไม่มีการยั่วยุ ไม่กลัวคนอื่นเขาคงไม่เขียนตรงนี้ไว้ เพราะฉะนั้นมันขึ้นอยู่กับ จริยธรรมของผู้เป็นผู้แทนราษฎร เวลาคนอื่นอภิปรายแล้วก็มาประท้วง ประท้วงแล้วก็เกิด เถียงกันไปกันมาก็กลัวว่าเขาจะไปชกต่อยเอาก็เลยมาเขียนตรงนี้ไว้ เพราะฉะนั้นผมว่า ไม่จําเป็นเลย ไม่จําเป็นต้องเขียนไว้ มันขึ้นอยู่กับคนประท้วงมีจุดประสงค์อย่างไร เพราะฉะนั้นอีกอย่างหนึ่งก็ขึ้นอยู่กับผู้ควบคุมการประชุมด้วยว่าถ้ามีการประท้วง หรือมีการโต้เถียงกันท่านประธานจะระงับเหตุได้ไหม ถ้าระงับได้มันก็ไม่มีปัญหาอะไร ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

แสดงว่าคุณยังติดใจ จะให้โหวตใช่ไหมครับ คุณสมคิด

ครับผม

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ธีระชาติ ในฐานะกรรมาธิการครับ ถ้าท่านสมาชิกยังติดใจจะให้เติมคําว่า หรือที่อื่นใด ให้เหมือนกับข้อ ๑๖ กรรมาธิการก็ไม่ติดใจ แต่อยากกราบเรียนว่า ข้อ ๑๖/๑ เราตีให้แคบเพราะว่าอย่างไรท่านไปดําเนินการตามคดีอาญาได้ปกติอยู่แล้ว เราถึงมาเน้น เฉพาะในสภา ถึงแม้ไม่เขียนท่านก็ดําเนินคดีอาญากันได้ส่วนตัวอยู่แล้ว ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ไม่ให้เสียเวลา คุณสมคิด ผ่านไปนะครับ หรือยังติดใจอยู่ เชิญครับเป็นเอกสิทธิ์ของท่าน

ยังติดใจอยู่ครับ คือไม่จําเป็น ต้องเขียนไว้เลยนะครับตรงนี้

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ถ้าอย่างนั้นผมก็ต้องโหวต ละครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการ ยินดีครับถ้าจะเติมคําว่า ที่อื่น ในข้อ ๑๖/๑ ด้วย ให้ครอบไปหมดก็ได้ ถ้าท่านติดใจ ก็จะเปลี่ยนและจะเป็ นอย่างนี้ สมาชิกและกรรมาธิการจักต้องไม่แสดงการข่มขู่ อาฆาตมาดร้าย หรือใช้กําลังประทุษร้ายต่อบุคคลอื่นในที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ที่ประชุมคณะกรรมาธิการ บริเวณที่ทําการรัฐสภา หรือที่อื่นใด

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ก็ผ่านนะครับ เชิญเลขาธิการ สภาผู้แทนราษฎรต่อนะครับ

ข้อ ๑๗ คณะกรรมาธิการ ตัดออก

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ผ่านนะครับ ไม่มีใครติดใจ เชิญต่อ

ข้อ ๑๘ และข้อ ๑๙ ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๒๐ มีการแก้ไข

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจ เชิญต่อครับ

ข้อ ๒๑ ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๒๒ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่มีท่านผู้ใดติดใจครับ ผ่านครับ ยังติดใจอยู่ เชิญติดใจข้อไหน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ดิฉันติดใจในข้อ ๒๒ เนื่องจากข้อ ๒๒ มีการแก้ไขบอกไว้ว่า สมาชิกและกรรมาธิการพึง แล้วก็ตัดว่า พบปะ เยี่ยมเยียน เพื่อรับฟังเรื่องร้องทุกข์ และความคิดเห็น ข้อเสนอแนะ ของประชาชน ทั้งต้องปฏิบัติต่อประชาชนด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน ในข้อนี้ ดิฉันอยากสอบถามทางกรรมาธิการค่ะท่านประธาน สอบถามในประเด็นว่า ในเมื่อรัฐธรรมนูญปีปัจจุบันที่เราใช้กันอยู่ มาตรา ๒๖๖ ก็ไม่เอื้ออํานวยที่จะให้เราไป รับฟังปัญหาความเดือดร้อนแล้วก็มาประสานงานต่ออย่างนี้ค่ะ ไม่สามารถแจ้ง ตรงไปหาหน่วยงานได้ แล้วเรายังจะมีการร่างข้อนี้ขึ้นมาอีกหรือคะ ประเด็นก็คือดิฉันคิด ว่าข้อนี้มันจะขัดต่อรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๖ หรือเปล่า ก็เลยอยากจะเรียนฝาก ท่านประธานผ่านไปยังท่านคณะกรรมาธิการ ขอบคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คือไม่เห็นด้วยทั้งข้อ อย่างนั้น ใช่ไหมครับ ช่วยชี้แจงหน่อยครับ

เรียนท่านประธานค่ะ คืออย่างนี้ค่ะ ท่านประธาน คือดิฉันอ่านแล้วเรื่องที่เราต้องไปพบปะประชาชนในท้องที่มันก็เป็น หน้าที่เราอยู่แล้ว ดิฉันคิดว่ามันคงไม่จําเป็นที่จะต้องมาร่างเป็นข้อบังคับ เพราะว่า ถ้าบังคับมันจะขัดต่อรัฐธรรมนูญหรือเปล่า แต่ว่าเรื่องหน้าที่ของเรา

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

ไม่ขัดครับ แล้วเราก็มีสิทธิ ไปเยี่ยมเยือนอยู่แล้ว เขาก็เขียนกลัวลืม เป็ นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้วลืม ไม่ได้ไปพบปะประชาชน ก็เขียนให้มันชัดว่าจะต้องไปพบปะ ก็มีแค่นั้นละครับ ก็ผ่านนะครับ เชิญท่านชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน จริง ๆ ผมต้องขออนุญาต ท่านประธานนิดเดียว ผมตามท่านเลขาธิการไม่ทัน แต่มีคําถามเล็กน้อยสําหรับข้อ ๑๗ ขออนุญาตท่านประธานกลับไปนิดเดียวครับ ขอทราบเหตุผลกรรมาธิการที่ตัดข้อนี้ออก เพราะผมพยายามตรวจสอบว่าท่านไปใส่ในตรงไหนหรือเปล่า ผมไม่เจอ แต่ท่านจะอ้างว่า มันเป็นบทบัญญัติที่เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญแล้วไม่จําเป็นต้องเขียนในร่างข้อบังคับว่าด้วย ประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ ผมก็อยาก จะฟังเหตุผลในส่วนนั้น ถ้าท่านชี้แจงผมเข้าใจ ผมยอมรับได้ผมยินดี แต่ถ้ามีข้อทักท้วง ผมขออนุญาตท่านประธานที่จะอภิปรายในประเด็นนี้ ข้อ ๒๒ ครับ ข้อ ๒๒ กรรมาธิการ ตัดคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน ซึ่งเป็ นข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริ ยธรรมของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการที่เราเขียนไว้เดิมแล้วปฏิบัติกันมาตลอด แล้วพี่น้องประชาชนเขาก็ได้อานิสงส์จากส่วนนี้ ความหมายถ้าสมมุติว่ามีราษฎร พี่น้องประชาชนเขาร้องเรียนว่า ผมนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ไม่เคยไปเยี่ยมเยียน ราษฎรเลย หลังจากที่มีการบังคับใช้ ข้ อบังคับว่าด้ วยประมวลจริยธรรม ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการฉบับนี้นะครับ คณะกรรมการจริยธรรม สภาผู้แทนราษฎรก็ไม่มีอํานาจหน้าที่ใด ๆ ที่จะไปว่ากล่าวตักเตือนหรือมี สภาพบังคับตามบทบัญญัติที่เขียนในข้อบังคับท้าย ๆ ผมเองกลับเห็นว่าการเขียน ไว้อย่างนี้มันจะเป็นสิ่งที่จะทําให้พี่น้องประชาชนเขาได้เห็นว่าตัวแทนของเขาจะต้อง อยู่กับประชาชน และเขาเองก็สามารถที่จะส่งเรื่องราว ส่งรายงาน หรือส่งวิธีการปฏิบัติ ของผู้แทนราษฎรให้กับท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร กับคณะกรรมการจริยธรรม สภาผู้แทนราษฎร ให้ช่วยพิจารณาเรื่องกรณีเขาปล่อยปละละเลย ผมคิดว่าน่าจะคงอยู่ สําหรับข้อ ๒๒ ขอความคิดเห็นข้อ ๑๗ ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณวัชระอีกแล้ว เชิญ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยกับเพื่อนสมาชิกเมื่อสักครู่ที่ได้กล่าวว่า คําว่า พบปะเยี่ยมเยียน นั้นควรจะคงไว้ เพราะอะไรครับท่านประธาน ก็เพราะว่าควรที่จะ ให้ข้อบังคับนี้ได้เขียนไว้อย่างชัดเจนว่าสมาชิกควรจะมีหน้าที่อย่างไร เพราะของเดิมนั้น ได้เคยมี แต่เมื่อตัดออกก็จะเป็ นช่องว่างให้พี่น้องประชาชนไม่ได้พบหน้าพบตา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เพราะเราต้องยอมรับความจริงครับท่านประธานที่เคารพครับว่า มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจํานวนหนึ่งเมื่อเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้วก็ไม่ได้ ลงไปพบปะเยี่ยมเยียนพ่อแม่พี่น้องประชาชน ไม่ว่าในระบบใดก็ตาม อาจจะในระบบเขต หรือในระบบสัดส่วน ยิ่งในระบบสัดส่วนยิ่งแล้วใหญ่ครับท่านประธานที่เคารพ เพราะฉะนั้นการที่ของเดิมได้ใส่ไว้ว่า สมาชิกและกรรมาธิการพึงพบปะเยี่ยมเยียน เพื่อรับฟังเรื่องร้องทุกข์ และความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของประชาชน ทั้งต้องปฏิบัติ ต่อประชาชนด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน กรรมาธิการชุดนี้ได้มาตัดคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน ออก ผมไม่เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่งครับ เพราะเป็นหน้าที่ที่สําคัญยิ่ง ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในการที่จะลงไปพบปะเยี่ยมเยียนพ่อแม่พี่น้องประชาชน ที่มีปัญหา ที่ประสบปัญหาความทุกข์ยาก และที่อยู่ตามบ้าน ไม่ว่าตามตรอก ซอก ซอยต่าง ๆ เพราะเมื่ออาสารับใช้ประชาชนมาแล้วก็ควรที่จะกลับไปกราบพ่อแม่พี่น้อง ประชาชนเมื่อพี่น้องประชาชนเลือกมาแล้ว ไม่ใช่ว่าเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแล้วและ กลับไปพบหน้าพบตาอีกครั้งหนึ่งในยามเลือกตั้ง ท่านประธานครับ ขอได้โปรด ให้คณะกรรมาธิการได้โปรดกรุณาใส่ไว้คงเดิมเถอะครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญกรรมาธิการตอบ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ต่อข้อสงสัยข้อคําถามของท่านสมาชิกนะคะ ๒ ประเด็น

ในประเด็นแรก คือข้อ ๑๗ ที่คณะกรรมาธิการตัดออกนั้น ถูกต้องค่ะที่ท่าน เข้าใจ เพราะได้บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ อยู่แล้ว แล้วก็ในหมวดของอุดมคตินั้นในข้อ ๖ ก็บอกไว้ชัดเจนว่า สมาชิกและกรรมาธิการ จักต้องเป็นแบบอย่างที่ดีในการรักษาไว้และปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย ทุกประการ นั่นในประเด็นแรกนะคะท่านประธาน

ท่านประธานคะ ในข้อ ๒๒ ที่จริงแล้วมันก็ใกล้เคียงกับร่างเดิมมากที่สุด แต่ที่กรรมาธิการเห็นพ้องต้องกันว่าจะต้องตัดตรงที่ พึงพบปะเยี่ยมเยียน ออกไป ก็เพราะว่า

ประเด็นที่ ๑ ต้นประโยคจะเป็นเรื่องของทั้งสมาชิกและกรรมาธิการ หน้าที่ ของสมาชิกนั้นจะต้องไปพบปะเยี่ยมเยียนราษฎรอยู่แล้ว หากท่านไม่ไปเยี่ยมเยียน ประชาชนก็จะลงโทษอยู่เอง

ประเด็นที่ ๒ การรับฟังเรื่องร้องทุกข์นั้นมิได้มาจากการพบปะเยี่ยมเยียน แต่เพียงอย่างเดียว อาจจะเป็นเรื่องของการโทรศัพท์ อาจจะเป็นเรื่องของจดหมาย อาจจะ เป็นเรื่องอื่น ๆ ก็ได้

ประเด็นที่ ๓ เนื่องจากเป็นหน้าที่ของกรรมาธิการด้วย กรรมาธิการนั้นไม่ได้ จําเป็ นจะต้องไปพึงพบปะเยี่ยมเยียน แต่อาจจะออกไปเยี่ยมเยียน คือกรรมาธิการนั้น ไม่ใช่ ส.ส. มันมีกรรมาธิการอยู่หลายเรื่อง

เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลอย่างนี้ค่ะท่านประธาน กรรมาธิการเสียงข้างมาก จึงได้เห็นพ้องต้องกันว่าน่าที่จะเอาออกเพื่อให้สอดคล้องกับความเป็ นจริง ขอบพระคุณค่ะ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญคุณสมคิด

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม นายสมคิด บาลไธสง พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดหนองคาย สําหรับข้อ ๒๒ พบปะ เยี่ยมเยียนเป็นเรื่องสําคัญ เป็นเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งในฐานะเป็น กรรมาธิการก็ตาม ผมเห็นว่าอันนี้มันสําคัญกว่าเรื่องอื่น ๆ ด้วย คนที่เป็นผู้แทนราษฎร ถ้าไม่ไปเยี่ยมเยียนคุณจะรู้ปัญหาเขาได้อย่างไร อยู่บ้านนอก อย่างอยู่เขตเลือกตั้งผม ๙ อําเภอ ระยะทาง ๒๐๐ กว่ากิโลเมตร ถ้าเราไม่ไปพบปะ เราไม่ไปเยี่ยมไปเยียนเขา เราไม่รู้ปัญหาที่แท้จริงเราก็แก้ไม่ถูก ถึงแม้ว่าจะเกี่ยวข้องกับกรรมาธิการที่ไม่เป็น ผู้แทนราษฎรก็ตาม แต่มันเป็นส่วนน้อยสําหรับคนภายนอก แต่คนเป็นผู้แทนราษฎร ต้องเขียนควบคุมไว้ ผมเห็นด้วยในการที่คงไว้เหมือนกับสมาชิกอื่นที่ได้ว่ามาแล้ว ขอบคุณมากครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

คุณชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทยจากจังหวัดน่าน ข้อ ๒๒ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพ ท่านประธาน ท่านประธานคณะกรรมาธิการและกรรมาธิการ ถ้าท่านจะใช้เหตุผล ๓ ประการนั้นเพื่อจะชี้แจงต่อสมาชิก และจะให้ยอมรับกับการแก้ไขเปลี่ยนแปลงของ กรรมาธิการ ผมคิดว่าจริง ๆ เรามีความประสงค์คล้ายกัน ผมเองก็เห็นว่ามันมีข้อจํากัด ให้เขียน เขียนค่อนข้างจะมีข้อจํากัดกรณีถ้ารับฟังความคิดเห็นจากการพบปะอย่างเดียว การพบปะเป็นส่วนหนึ่ง การรับฟังความคิดเห็น การร้องทุกข์ทําได้ทุกรูปแบบครับ เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตท่านประธาน ประการที่ ๑ ถ้าเรามองในมุมกลับถ้าเราตัดออก ถ้าประชาชนเขาจะพิพากษาผู้แทนราษฎรของเขาเมื่อการเลือกตั้งอย่างเดียว ผมคิดว่า นั่นให้โอกาสเขาน้อยไป เขาควรจะพิพากษาแล้วมีข้อเสนอต่อกรรมาธิการจริยธรรม ของสภาเพื่อให้ลงโทษตามกระบวนการได้ด้วย การแต่งตั้ง ถอดถอนอะไรต่าง ๆ ที่ท่านให้ อํานาจกรรมการไว้เสนอต่อผู้ตรวจการแผ่นดินที่จะถอดถอนนี่ อันนี้ก็เป็นช่องทางหนึ่ง ที่พี่น้องประชาชนเขาจะลงโทษผู้แทนราษฎรของเขา กรณีเขาเห็นว่ามันไม่ไหวจริง ๆ ถ้าไม่เขียนไว้เขาทําไม่ได้นะครับ เขาทําไม่ได้ เพราะว่าถ้าท่านเขียนบอกว่าสมาชิก ไม่รับฟังเรื่องร้องทุกข์ มันกล่าวยากครับ มันเป็นนามธรรม แต่การที่เขาไม่ลงไปดูพื้นที่เลย มันชัดเจน เพราะฉะนั้นผมเลยอยากเสนอว่าควรจะคงอยู่ แล้วเติมคําว่า ประชาชนครับ กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการผุสดี ท่านเป็ นนักภาษาไทย เติมคําว่า พบปะเยี่ยมเยียนประชาชน แล้ววรรค ตัด เพื่อ ออกครับ ตัดคําว่า เพื่อ ออก ท่านก็จะได้ใจความทั้งหมดที่ท่านนําเสนอมาสักครู่ วรรคไป แล้วก็ รับฟังเรื่องร้องทุกข์ และความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของพี่น้องประชาชน มันก็จะได้ทุกอย่างที่ท่านได้ชี้แจง ต่อสภาแห่งนี้ ถ้าท่านแก้ไขอย่างนี้ผมคิดว่าข้อนี้สมาชิกส่วนใหญ่เห็นอย่างนี้ก็ไม่ต้องโหวต หรือท่านต้องการที่จะคงร่างเดิม ผมขอยืนยันที่จะให้โหวตครับ

เชิญครับท่านวัชระ แล้วต่อด้วยท่านทองดี

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมฟังคําชี้แจงจากกรรมาธิการแล้วรู้สึกว่า ไม่ค่อยจะมีเหตุผลสักเท่าไร ผมยังยืนยันว่าข้อเสนอจากเพื่อนสมาชิกไม่ว่าจะเป็นท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ท่านสมคิด บาลไธสง ซึ่งวันนี้มีความคิดเห็นที่ดีมาก ที่ได้เสนอมานั้นเป็นประโยชน์ครับ ในการที่ได้คงไว้ซึ่งคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน ผมอยากจะกราบเรียนท่านกรรมาธิการ ที่เคารพผ่านท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานครับ ถ้าหากตัดคํานี้ออกไป ผลจะเป็นอย่างไร ถ้าหากตัดคํานี้ออกไป ต่อไป ส.ส. ไปพบหน้าพี่น้องประชาชนก็บอกว่า ส.ส. ไม่ได้มีหน้าที่พบปะเยี่ยมเยียนเพราะว่าในข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ชุดอาจารย์เจริญ คันธวงศ์ และดอกเตอร์ผุสดี ตามไท ได้ตัดออกไปแล้ว ก็เป็นข้ออ้าง ให้กับ ส.ส. ที่ไม่มีความรับผิดชอบต่อพี่น้องประชาชนเหล่านั้นไปอ้างกับพี่น้องประชาชน ได้ว่าที่ไม่ได้มาพบปะเยี่ยมเยียนเพราะว่าข้อบังคับได้ตัดออกไปแล้ว ท่านประธานครับ ทําไมถึงควรจะใส่ลงไป ก็เป็ นเพราะว่าเราไม่ควรที่จะเขียนให้มีช่องว่างเอาไว้ และข้อบังคับเก่าก็ดีอยู่แล้วครับ ทีนี้ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานต่อที่บอกว่า มีกรรมาธิการมาเกี่ยวข้องด้วย กรรมาธิการนั้นก็เป็นเพียงที่เข้ามาเป็นองค์ประกอบของ ส.ส. เท่านั้นเอง และ ส.ส. มีหน้าที่พบปะเยี่ยมเยียนพี่น้องประชาชนอย่างแน่นอน ซึ่งจริง ๆ แล้วนั้นในกฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๖ ห้ามไม่ให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ทั้งหลายไปก้าวก่ายแทรกแซงการทํางานของข้าราชการประจํา แต่เมื่อเราไปฟังปัญหา ของพี่น้องประชาชนโดยการลงไปพบปะเยี่ยมเยียนแล้วนั้น เราไม่มีความจําเป็ น ต้องไปแทรกแซงครับ สามารถที่จะนํามาหารือในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ ซึ่งท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ท่านชัย ชิดชอบ ได้ลงประกาศไว้อย่างชัดเจนแล้ว มีข้อบังคับในการหารือ ผมอยากจะกราบเรียนว่าประโยชน์ในการที่ได้หารือ ในสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานเชื่อไหมครับ นํ้าไม่ไหล ผักตบชวาเต็มคลอง หารือ ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรชัย ชิดชอบ นํ้าไหลทันที ยังได้ถนน ยังได้การปรับปรุง ตรอก ซอก ซอยต่าง ๆ ทันทีเช่นเดียวกัน เพราะอะไรครับ เพราะว่าหน่วยราชการ ต่าง ๆ นั้นฟังการประสานงานจากท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรอยู่แล้ว ผมจึง มีความคิดเห็นว่าข้อนี้ไม่ควรที่จะตัดออกไปอย่างยิ่ง และไม่เข้าใจจริง ๆ ว่าทําไม กรรมาธิการต้องมาตัดประโยคที่เป็ นเรียกว่าศิลปะในการร้ อยรักจิตใจของ พี่น้องประชาชน คําว่า พบปะเยี่ยมเยียน นี่แหละครับพี่น้องประชาชนทั้งประเทศ มีความต้องการอย่างยิ่ง พี่น้องประชาชนที่ฟังวิทยุของรัฐสภาอยู่ก็ดี หรือผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ทั่วประเทศก็ดี ต่างต้องการให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในเขตเลือกตั้งของตัวเอง ทั้งในระบบเขตและในระบบสัดส่วนไปเยี่ยมตนเองถึงบ้าน ถึงชุมชน ถึงตําบล อําเภอ จังหวัดต่าง ๆ แล้วจะตัดออกทําไมผมไม่เข้าใจ แม้กระทั่งยังไม่ตัดออก ท่านประธานครับ มีพี่น้องประชาชนมาร้องเรียนว่าไปหา ส.ส. ที่บ้าน เห็นหัวล้านแวบ ๆ อยู่ในบ้านบอกว่า ไปประชุม ทั้ง ๆ ที่เห็นหัวแวบ ๆ อยู่ในบ้าน ท่านประธานครับ ยังไม่ออกมาต้อนรับ พี่น้องประชาชน หรือโทรศัพท์ไปตอนเที่ยงคืนก็จะบอกว่าติดประชุมก็มี ท่านประธาน ที่เคารพ เพราะฉะนั้นคําเดิมมันมีอยู่แล้วและดีอยู่แล้ว ผมก็ไม่เข้าใจว่าทําไมกรรมาธิการ ชุดนี้ต้องมาตัดคําที่พี่น้องประชาชนมีความต้องการอย่างยิ่งทั้งประเทศ ไม่มีประชาชน ผู้มีสิทธิเลือกตั้งคนใดในประเทศไทยที่ไม่ต้องการให้ ส.ส. ในเขตเลือกตั้งของตัวเอง ไปพบปะเยี่ยมเยียนถึงบ้านของตัวเอง ถึงชุมชนของตัวเอง ท่านประธานครับ ผมยืนยัน และอยากจะให้กรรมาธิการได้โปรดพิจาณาอีกสักครั้งเถอะครับ ทั้งเพื่อนสมาชิก พรรคฝ่ายค้านซึ่งวันนี้ได้มีข้อเสนอแนะที่ดีเยี่ยมก็ควรที่จะรับฟัง ขอขอบคุณครับ

ผมจะให้ฟังความคิดเห็นอีกสองสามท่าน แล้วเดี๋ยวให้ท่านกรรมาธิการตอบเสียทีเดียว เชิญท่านทองดี แล้วมาท่านสุวโรชครับ แต่ละวันแต่ละเวลาการดูแลทุกข์สุขพี่น้องเกี่ยวกับการถูกหลอกลวงนั้นและมี มากที่สุดด้วย เพราะฉะนั้นงานอะไรที่เป็ นงานจําเป็ นของพี่น้องประชาชน ก็อย่างท่านสมาชิกหลายท่านอภิปรายแล้วว่านํ้าไม่ไหล ไฟไม่สว่าง ทางไม่ดี ตรงนี้ตัวแทน พี่น้องประชาชนถ้าไม่ ๒ กับ ๖ มันมีค้านอยู่ก็ไม่เป็นอะไร แต่การทําหน้าที่นั้นไม่ใช่ว่า เราไปดําเนินล่วงละเมิดสิทธิของทางส่วนราชการเขา แต่มันมีเหตุจําเป็นที่จะต้องลงไป พบปะ ถ้าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเราห่างพื้นที่แล้วไม่เห็นพี่น้องประชาชนเป็นหลักแล้ว เราจะมาเป็ นตัวแทนพี่น้องได้อย่างไร เพราะฉะนั้นผมไม่เห็นด้วยเป็ นอย่างยิ่ง กับกรรมาธิการทุกท่านที่ให้คงไว้ตามร่างเดิมที่มีอยู่ เพราะฉะนั้นอะไรที่ดีอยู่แล้วขอให้ ยืนหยัดเถอะครับอย่าไปเอาเฉพาะของเล็ก ๆ น้อย ๆ ออกมาว่าชุมชนในการดูแลทุกข์สุข พี่น้องประชาชน มันต่างกันนะครับ เขตพื้นที่พวกผมอยู่เขานะครับ อยู่ป่ำนะครับ กว่าพี่น้องจะเดินทางมาถึงร้อยกว่ากิโลเมตรนะครับ เพราะฉะนั้น ส.ส. เราไปคนเดียว ไปพบพี่น้องเป็นสิบ เป็นยี่สิบ อย่างนี้ถือว่าได้ประโยชน์กับพี่น้องประชาชน ตรงนี้ขอคงไว้ ขอบคุณมากครับ

ท่านสุวโรชครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ก็คงเช่นเดียวกันท่านประธานครับ ผมเห็นด้วยที่จะให้คงข้อความ อันเดิมเอาไว้ เพราะฟังจากกรรมาธิการแล้วบอกว่าโดยหลักแล้วก็เป็ นหน้าที่ ของผู้แทนราษฎรที่จะลงพบปะ แล้วที่ผ่านมาร่างข้อบังคับของเราก็มีมาตลอด เพราะฉะนั้นการที่ปรากฏข้อความเหล่านี้เอาไว้ไม่ได้ทําให้ความหมายมันเสียหายไป แต่ประการใด และเพื่อที่จะให้การพิจารณาข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมได้ผ่าน ได้มีผลบังคับโดยเร็ว ก็อยากจะกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังท่านประธาน คณะกรรมาธิการ และได้โปรดกรุณาเติมให้เหมือนร่างที่รับหลักการเอาไว้ก็จะมี ความสมบูรณ์มากยิ่งขึ้น ก็อยากจะขอกราบเรียนต่อท่านประธานเพียงแค่นี้ ขอบคุณครับ

ฟังสุภาพสตรีบ้าง คุณสุนทรีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน นางสาวสุนทรี ชัยวิรัตนะ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดชัยภูมิ พรรคเพื่อไทย ดิฉันเห็นด้วยกับข้อเสนอของคุณหมอชลน่านที่เสนอว่าให้ยังมีคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน อยู่ ต้องชมค่ะวันนี้ท่านวัชระ เพชรทอง ท่านพูดดิฉันเห็นด้วยทุกประการเลยที่ท่านพูดมา เมื่อกี้ เพราะอะไรคะท่านประธาน ถ้าขาดคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน เราจะออกไปแค่รับฟัง ปัญหาของชาวบ้านคงไม่ได้ เพราะว่าการหารือในสภาของเราเพิ่งจะเริ่มให้มีหารือ เรื่องเดือดร้อนก็วันนี้ วันนี้ก็เพิ่งหารือได้แค่ ๔ คน แต่ว่าปัญหาของชาวบ้านค่อนข้างจะเยอะ แล้วต้องยอมรับค่ะท่านประธานดิฉันหารือค่อนข้างบ่อย ผลที่ได้รับจากการตอบบอกว่า ดําเนินการไปถึงไหนแล้ว บางครั้งผ่านไปแล้ว ๕ เดือน ดิฉันเพิ่งได้รับข้อตอบกลับจาก กระทรวงค่ะว่าท่านประธานส่งเรื่องไปยังท่านรัฐมนตรีแล้ว หน่วยงานราชการส่งกลับมา ๕ เดือนผ่านไปนะคะท่านประธานถึงได้ข้อตอบกลับมาว่าจะแก้ไขอย่างไร บางครั้งมันไม่ ทันกาลค่ะ แต่ว่าตรงนี้ดิฉันก็ยังคิดอยู่ว่าให้มีคําว่า เสมอภาคเท่าเทียมกัน เรามีไว้ดูดีค่ะ ท่านประธาน แต่ดิฉันเป็นห่วงว่าจะสามารถปฏิบัติได้ตามนี้หรือเปล่า แต่ว่าก็อยากขอ ความอนุเคราะห์ ความกรุณาจากท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการนะคะ ดิฉันก็ยัง เห็นด้วยค่ะว่าให้มีคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน เนื่องจากมันเป็นหน้าที่ของเราทุกคนที่เป็น ส.ส. เราต้องออกไปพบปะเยี่ยมเยียน จะออกไปแต่รับฟังปัญหานี่คงจะไม่เหมาะ เวลาเขา มีความสุขเราก็น่าจะได้มีโอกาสออกไปเยี่ยมเยียนด้วย ไม่ใช่ทุกข์อย่างเดียวที่เราจะต้อง ออกไปเจอค่ะ ก็อยากจะฝากท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ ขอบคุณค่ะ

เชิญท่านรัชฎาภรณ์ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน รัชฎาภรณ์ แก้วสนิท ส.ส. แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ก็นั่งฟัง ถ้าเราจะต้อง ออกกฎหมาย ออกข้อบังคับเพื่อที่จะบอกว่าน่าจะทําอย่างนี้นะ ทําก็ได้ ไม่ทําก็ได้ เราจะต้องออกกฎบัญญัติเข้าไปอีกหลายข้อมากเลย ที่จริงข้อ ๒๒ แค่คําว่า พึง ก็แปลว่า ไม่ต้องมีแล้ว มันเป็นเหมือนข้อเสนอแนะ ไม่อย่างนั้นมันต้องมีคู่มือการเป็น ส.ส. ที่ดี แต่ถ้าเป็นประมวลจริยธรรม เป็นข้อบังคับที่เราออกมามันต้องออกมาบอกว่าอะไรทําได้ อะไรทําไม่ได้ ต้องรักษาความลับ ต้องมาประชุม ต้องอะไรอย่างนี้ แต่เราไม่จําเป็น ต้องบอกว่าคุณจะต้องออกไปเยี่ยมเยียนพี่น้องประชาชนนะ ต้องออกไปรับฟัง ที่จริง ความเห็นดิฉันข้อ ๒๒ ตัดทิ้งหมดเลยยังได้ เพราะว่าเอาเรื่องที่ชาวบ้านเขาร้องทุกข์ หรือมีปัญหามาหารือได้หลายวิธีอยู่แล้ว ดิฉันว่าเราไม่ควรจะเสียเวลากับการที่จะมาบอกว่าคุณควรจะไปนะ พึงจะไปนะ แล้วก็ ไม่ใช่ข้อห้าม มีบางท่านบอกว่าถ้าอย่างนี้จะห้ามไปเยี่ยมได้อย่างไร ก็ไม่ใช่ข้อห้ามนะคะ คําว่า พึง ตรงนี้ ๑. ไม่ใช่ข้อห้าม ๒. ไม่ใช่ข้อบังคับ ดิฉันยังว่าควรจะตัดทิ้งเสียด้วยซํ้าไป ทั้งมาตราเลย ขอบพระคุณค่ะ เปิดประเด็นใหม่แล้วนะคะ

คุณเกรียงศักดิ์ครับ

นายเกรียงศักดิ์ ฝ้ำยสีงาม อุดรธานี

กราบเรียนประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเกรียงศักดิ์ ฝ้ำยสีงาม สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดอุดรธานี พรรคเพื่อไทย ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติหลายท่านก็ได้ให้ข้อสังเกตแล้วก็ประเด็นค่อนข้าง จะตรงกันว่าเราควรคงไว้ซึ่งถ้อยคําที่เป็นสาระสําคัญ ก็คือการพบปะเยี่ยมเยียน อันนี้เป็น ประเด็นที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่ว่าจะในกรุงเทพมหานครหรือว่าต่างจังหวัดถือว่า เป็นภารกิจหลักสําคัญ ทุกคนก็ห่วงรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๖ เรื่องที่จะไปพบปะ พี่น้องประชาชนถือว่าเป็ นเรื่องที่สําคัญและจําเป็ นอย่างยิ่ง เพราะว่าการเป็ น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะต้องรับฟังปัญหาสารทุกข์สุกดิบของพี่น้องประชาชน แล้วนํามาสู่สภาผู้แทนราษฎรเพื่อให้มีการแก้ไขและนําลงไปสู่พื้นที่ที่เป็นปัญหา ฉะนั้น ผมเห็นว่าถ้อยคําตรงนี้เราจะละเลยมิได้เพราะว่าเป็นสาระสําคัญ ทั้งมีความสําคัญต่อ พี่น้องประชาชนทั้งด้านจิตใจ แล้วก็เป็นสาระสําคัญในเชิงทฤษฎีว่าเราจะต้องปฏิบัติ ในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ฉะนั้นผมก็ขอกราบเรียนท่านประธานสภาผ่านไปยัง ท่านคณะกรรมาธิการทุกท่านว่าเราน่าจะคงไว้เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติหน้าที่ของเรา ให้เป็นไปตามรัฐธรรมนูญแล้วก็ประโยชน์ของพี่น้องประชาชน ขอบคุณครับ

ขออีก ๒ ท่าน แล้วก็เดี๋ยวฟังกรรมาธิการเลย เชิญท่านสุกิจแล้วต่อด้วยท่านอดุลย์ ท่านสุกิจครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์สุกิจ อัถโถปกรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ จริง ๆ แล้วผมก็ออกจะเห็นด้วยกับการคงไว้ซึ่งคําว่า พบปะเยี่ยมเยียน แต่ก็ไม่เห็นด้วย ทั้งหมด เพราะว่าถ้าพูดอย่างนั้นเราก็จะเข้าใจว่าการที่เราจะได้รับเรื่องร้องทุกข์จาก พี่น้องประชาชนหรือว่าข้อเสนอแนะจากพี่น้องประชาชนนี่ได้มาโดยวิธีเดียวคือการพบปะ เยี่ยมเยียนเท่านั้นซึ่งมันก็ไม่ใช่ พี่น้องประชาชนอาจจะร้องเรียนเราได้ทางจดหมาย ทางโทรศัพท์ หรือว่าทางสื่ออื่น ๆ เพราะฉะนั้นผมอยากให้เอาอย่างนี้ครับ อาจจะเป็น การทําให้ยุ่งยาก แต่เหมือนที่ผมพูดเมื่อวันก่อนว่าไหน ๆ เราก็จะร่างกันแล้วก็อยาก จะเห็นที่มันสมบูรณ์ที่สุด ให้เป็นว่า สมาชิกและกรรมาธิการพึงพบปะเยี่ยมเยียน แล้วก็ เว้นวรรค รับฟังเรื่องร้องทุกข์และความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของประชาชน ทั้งต้องปฏิบัติ ต่อประชาชนด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน ถ้าเป็ นอย่างนี้แล้วผมว่ามันจะ สมบูรณ์แบบกว่า ขอเรียนไปทางกรรมาธิการ ถ้าเห็นด้วยกับผมก็โปรดพิจารณาด้วยครับ

เชิญท่านอดุลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นายอดุลย์ วันไชยธนวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดแม่ฮ่องสอน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ทุกอาทิตย์หลังจากที่ประชุมแล้วผมก็จะต้องกลับ จังหวัดแม่ฮ่องสอน ไปเพื่ออะไรครับ ไปเพื่อไปเยี่ยมเยียนพี่น้องประชาชน ไปเพื่อไปร่วมงาน ไปเพื่อไปรับฟังความคิดเห็น ไปเพื่อใกล้ชิดกับพี่น้องประชาชน ท่านประธานครับ ผมคิดว่าสิ่งที่ผมพูดไปนั้นเป็นหน้าที่ที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะต้อง รับทราบอยู่แล้ว รับรู้อยู่แล้ว แล้วก็จะต้องพึงปฏิบัติอยู่แล้ว สิ่งเหล่านี้เป็ นสิ่งที่เราจะต้องรู้ด้วยตัวเราเอง มันน่าจะเป็ นเรื่องของจิตวิญญาณ ที่ผู้แทนราษฎรจะต้องมีเพื่อประชาชนของจังหวัดเขา เพื่อแผ่นดินของพวกผู้แทนราษฎรเอง นั่นแหละครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นเรื่องนี้มันเป็นสิ่งที่จะต้องรับทราบ จะต้อง พึงกระทําโดยจิตวิญญาณ ผมแปลกใจจริง ๆ ที่ว่าหน้าที่ที่พวกเราจําเป็นจะต้องปฏิบัติ จะต้องพึงกระทําโดยตลอดเท่าที่ตัวเองจะมีโอกาสอํานวยเช่นนี้ จะต้องมาเขียน เป็นข้อบังคับจริยธรรม ผมไม่เห็นมีความจําเป็นใด ๆ ที่เราจะต้องเขียนข้อ ๒๒ นี้ ทั้งข้อ ผมเห็นด้วยกับท่านผู้แทน เมื่อกี้ผมก็พอดีไม่ได้บันทึกชื่อท่านไว้นะครับ เมื่อกี้ผมเห็นด้วย ผมอยากจะเปิดประเด็นใหม่ ขอตัดข้อนี้ออกไปทั้งข้อเลย ทําไม ท่านประธาน ทําไมเราจะต้องทําด้วยจิตใจของเรา ทําไมสิ่งที่เราจําเป็นจะต้องทํา ด้วยความรู้สึกความรับผิดชอบชั่วดีของตัวผู้แทนราษฎรเองจะต้องมาเขียนเป็นตัวหนังสือ เพื่อบังคับไว้ เพราะฉะนั้นผมไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งที่จะเขียนข้อ ๒๒ นี้ลงในประมวล จริยธรรม เพราะมันเป็นเรื่องอุดมคติ เป็นเรื่องที่สมาชิกทุกท่านพึงปฏิบัติ ควรปฏิบัติ และต้องปฏิบัติอยู่แล้ว ท่านประธานครับ ขอให้ตัดออกไป เราจะต้องทําด้วยจิตใจของเรา ไม่ใช่ทําด้วยตัวหนังสือที่จะมาบังคับเรา ประชาชนเขารู้อยู่แล้วว่าเขาจะตัดสินใจกับ ผู้แทนราษฎรของเขาอย่างไร และเขาจะกระทําอย่างไรถ้าเกิดผู้แทนราษฎรของเขา ไม่ปฏิบัติหน้าที่ตามที่พึงจะต้องปฏิบัติครับท่านประธาน

ก่อนให้กรรมาธิการได้ชี้แจงนะครับ ผมขออนุญาตต้อนรับคณะครูและนักเรียน ระดับมัธยมศึกษาตอนต้น ศูนย์การศึกษานอกระบบและการศึกษาตามอัธยาศัย จังหวัดสุราษฎร์ธานี ๕๐ ท่านเข้ามาเยี่ยมชม สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับนะครับ เชิญท่านผุสดีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ก็ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมคะ หลังจากที่ฟังข้อทักท้วงแล้วก็เหตุผลของท่านสมาชิก ผู้มีเกียรติหลายท่าน กรรมาธิการก็ได้ปรึกษาหารือกัน แล้วก็ขออนุญาตท่านประธาน ขอปรับแก้อย่างนี้นะคะ ข้อ ๒๒ สมาชิกและกรรมาธิการพึงพบปะเยี่ยมเยียน และรับฟัง เรื่องร้องทุกข์ และความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของประชาชน ทั้งต้องปฏิบัติต่อประชาชน ด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน เหตุผลหลักประเด็นแรกก็คือว่าเนื่องจากประมวลจริยธรรม ตรงนี้ก็ต้องเป็นข้อคิดความเห็นของท่านสมาชิกส่วนมากนะคะ ในประเด็นที่สอง เราแยกเสีย พบปะเยี่ยมเยียน จะเป็นทุกข์เป็นสุขอะไรก็แล้วแต่เป็นการพบปะเยี่ยมเยียน ส่วนการรับฟังก็ต้องรับฟัง ก็เลยขออนุญาตแก้ไขอย่างที่อ่านให้ท่านเมื่อกี้นะคะ แล้วก็กรรมาธิการก็ยังคงอยู่ แล้วก็คําว่า พึง ยังคงอยู่ คือหมายความว่าเนื่องจากคํานิยาม ที่พูดถึงเรื่องกรรมาธิการนั้นไปหมายรวมถึงทั้งกรรมาธิการสามัญและกรรมาธิการวิสามัญ ซึ่งมีสมาชิกที่ไม่ใช่ ส.ส. ด้วย เพราะฉะนั้นคําว่า พึง ก็ยังคงอยู่ เพราะฉะนั้นขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานแก้ไขอย่างที่กราบเรียนท่านประธานสักครู่นี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านนิรมิตครับ

นายนิรมิต สุจารี ร้อยเอ็ด

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิรมิต สุจารี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดร้อยเอ็ด พรรคเพื่อไทย ต่อร่างข้อบังคับ ว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ข้อ ๒๒ ผมเห็นด้วยกับทางคณะกรรมาธิการที่คงไว้ เพราะว่าจริยธรรมของ ส.ส. นั้นคือ จิตวิญญาณที่จะต้องบัญญัติไว้เป็นข้อบังคับหรือกฎหมาย เพื่อที่จะให้การปฏิบัติหน้าที่ ของการเป็น ส.ส. ได้เป็นที่สง่างาม จึงมีกฎหมายยอมรับว่าเป็นการกระทําที่ชอบ เพราะฉะนั้นผมยังอยากจะทบทวนที่กรรมาธิการเสนอเมื่อกี้บอกว่า สมาชิกและ กรรมาธิการพึงพบปะเยี่ยมเยียน อันนี้ผมเห็นชอบแล้วครับ แล้วก็วรรคนิดหนึ่ง รับฟัง เรื่องร้องทุกข์ แล้วก็ตัดคําว่า และ ออกไป เพราะว่าความคิดเห็นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งนะครับ รับเรื่องร้องทุกข์นี่ก็อีกเรื่องหนึ่ง ความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของประชาชน ข้อความต่อไปก็สมบูรณ์ทุกประการ จึงอยากจะ ฝากท่านประธานไปถึงท่านกรรมาธิการได้โปรดพิจารณาอีกครั้งหนึ่ง คําว่า และรับฟัง คงไม่จําเป็นครับ ตัดออกไปเลยคําว่า และ แล้วก็ และความคิดเห็น ตรงนี้ก็ตัดคําว่า และ ออกไปอีกนะครับ ข้อความก็เพียงแต่วรรคนิดเดียวเท่านั้นเองก็สมบูรณ์ แล้ วก็ การปฏิบัติหน้าที่ของ ส.ส. ก็จะเป็นที่ยอมรับโดยทั้งทางปฏิบัติและทางกฎหมาย ขอบคุณมากครับ

ท่านสุกิจครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม หมอสุกิจ อัถโถปกรณ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ เหมือนกับคุณนิรมิตครับ ก็คือถ้ากรรมาธิการจะเอาแบบที่ท่านผุสดีพูดเมื่อกี้นะครับ ก็เอาแบบผมดีกว่า ก็คือแบบเดียวกับที่ท่านนิรมิตเสนอ เพราะคําว่า และ มันจะได้ ไม่ซ้อนกัน มันจะดูไม่สละสลวย คือแทนที่เราจะใส่ และ ตรงนั้นนะครับ สมาชิก และกรรมาธิการพึงพบปะเยี่ยมเยียน เราเว้นวรรค มันก็จะได้ความหมายนะครับ ก็คือ เว้นวรรคไป แล้วก็ต่อด้วยคําว่า รับฟังเรื่องร้องทุกข์และความคิดเห็น ข้อเสนอ ของประชาชน ผมว่าอย่างนี้มันจะสละสลวยกว่า แล้วก็ได้ใจความครบถ้วนแบบที่ผม พูดไปเมื่อรอบแรกแล้ว ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ที่จริงแล้วท่านสมาชิกคุณหมอสุกิจพูดก็ไม่ตรงกับท่านนิรมิตพูดนะคะ ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมคะ ทางกรรมาธิการได้ปรึกษาหารือแล้วก็ขออนุญาตปรับแก้ โดยอ่านว่าอย่างนี้ ข้อ ๒๒ สมาชิกและกรรมาธิการพึงพบปะเยี่ยมเยียน รับฟังเรื่องร้องทุกข์ ความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของประชาชน ทั้งต้องปฏิบัติต่อประชาชนด้วยความเสมอภาค เท่าเทียมกัน เท่านี้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

พอรับได้นะครับท่านสมาชิกครับ ท่านอดุลย์ครับ

ท่านประธานครับ ผมยังมี ความคิดเห็นต้องการจะให้ตัดออกครับ ท่านประธานครับ เพราะผมเห็นว่ามันควรจะเป็น เรื่องของจิตวิญญาณ เป็ นเรื่องของความรับผิดชอบที่ผู้แทนราษฎรต้องมีอยู่แล้ว และต้องการให้มันมีผลทางปฏิบัติ ท่านประธานครับ ข้อ ๒๒ ที่บัญญัติว่า ทั้งต้องปฏิบัติ ต่อประชาชนด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน แค่นี้มันก็พูดยากอยู่แล้วครับ เท่าเทียมกัน เท่าเทียมกันอย่างไร สมมุติว่าท่านไปเยี่ยมคนที่หมู่บ้านหนึ่ง ไปเยี่ยมนาย ก ที่หมู่บ้านหนึ่ง จะต้องไปเยี่ยมคนทั้งหมู่บ้านด้วยไหม ท่านจะต้องไปพบเขาแบบนั้นหรือไม่ คนที่มาเจอท่าน ท่านจะต้องรับรองเขาเหมือนกันหมดหรือไม่ นี่คือคําว่า จะต้องปฏิบัติต่อประชาชน ด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน มันปฏิบัติยาก ท่านประธานครับ เราเป็นนักการเมือง เรามีทั้งคนชอบ มีทั้งคนชัง มีทั้งคนที่สามารถจะกลั่นแกล้งเราก็ได้ นาย ก อยู่หมู่บ้านหนึ่ง จังหวัดผมมีประชาชนที่อยู่ในทะเบียนบ้านจํานวนสองแสนเกือบสามแสนคน อย่างนี้ ท่านประธานครับ ถ้าหากว่าผมไม่ได้ไปเจอ คือผมไม่สามารถที่จะไปเจอ ไปพบได้ทุกคนอยู่แล้วนี่ แล้วเขาร้องเรียนขึ้นมาว่าผมไม่ได้ไปเยี่ยมเขา ไม่ได้ไปพบปะเขา ทาง คณะกรรมการจะทําอย่างไร พวกเรา ส.ส. ทุกคนสามารถไปเจอประชาชน ในเขตเลือกตั้งของตัวเองได้น้อยกว่าเศษหนึ่งส่วนสามของทั้งหมดอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น คําว่า เสมอภาคและเท่าเทียมกัน มีผลยากต่อการปฏิบัติอยู่แล้ว แล้วเราจะยังใส่ไป เพื่ออะไร เพื่อให้มันดูโก้เก๋หรือท่านประธาน เพื่อให้มันดูดีหรือ เพื่อให้ประชาชนว่า เออ นี่มีการเขียนมาแล้วหรือ สิ่งเหล่านี้เราเขียนขึ้นมามันเหมือนกับหลอกตัวเองนะ ท่านประธาน ผมเลยไม่เห็นมีความจําเป็นว่าจะต้องมีข้อนี้อยู่ ไม่มีความจําเป็นจะต้องมี ข้อ ๒๒ นี้อยู่ ผลของการร้องเรียนเป็นอย่างไร ผู้แทนราษฎรจะต้องมาแก้ เราจะได้เป็นผู้แทนราษฎร หรือจะหลุดจากตําแหน่งตามรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว แต่ในนี้มีผลอย่างไร การผิดประมวล จริยธรรมสามารถไปยื่นถอดถอนได้ ท่านประธานครับ การที่กรรมการจริยธรรมจะนํามาให้ พิจารณาก็เรื่องยากอยู่แล้ว อันไหนเป็นความผิดร้ายแรง เป็นความผิดไม่ร้ายแรง จะแค่ ตักเตือน จะไปยื่นถอดถอน มันยุ่งยากหมดอยู่แล้ว แล้วเราจะเขียนขึ้นมาเพื่ออะไร ผมถามกรรมาธิการว่าเขียนมาเพื่ออะไร เขียนเพื่อความโก้หรูหรือ เขียนเพื่อให้ประชาชน แบบว่าผู้แทนราษฎรเขาจะต้องมาทําอะไรต่ออะไร ทั้งที่เขามีหน้าที่อยู่แล้ว เพราะฉะนั้น ผมไม่อยากจะหลอกลวงตัวเองหรือหลอกลวงประชาชน ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ขอขัดจังหวะต้อนรับแขกผู้มาเยือนสภาหน่อยนะครับ เวลคัม เดอะ แฟคคัลตี แอนด์ สติวเดนท์ส เนชันนัล คอลเลจ ออฟ พับลิก แอดมินิสเตรชัน แอนด์ กัฟเวิร์นแนนซ์ ยูนิเวอร์ซิตี ออฟ ฟิลิปปินส์ เวลคัม (Welcome the Faculty and Students National College of Public Administration and Governance University of Philippines Welcome) เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการหน่อยครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาธิปัตย์ ประเภทสัดส่วน ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการ ขอกราบเรียนสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่า ในข้อ ๒๒ นี้สาเหตุที่คงไว้ก็เพราะว่าร่างเดิมนี้ได้ยกร่างมามีอยู่ แล้วเราก็ปรับปรุง พอสมควร ทีนี้เมื่อปรับปรุงแล้วก็พูดถึงว่าหน้าที่ของสมาชิกและกรรมาธิการนั้นพึงพบปะ เยี่ยมเยียน รับฟังเรื่องร้องทุกข์ ความคิดเห็น ข้อเสนอแนะของประชาชน ทั้งปฏิบัติ ต่อประชาชนด้วยความเสมอภาคเท่าเทียมกัน อันนี้แปลว่าไม่เลือกปฏิบัติ แปลว่าเขาจะ เลือกเราหรือไม่เลือกเราก็ไม่เป็นไร แต่ว่าเมื่อเราเป็นผู้แทนราษฎรของเขาแล้วเราจะต้อง รับฟังข้อคิดเห็นของเขา แล้วก็หาทางแก้ไขปัญหาต่อไป อันนี้แปลว่าเป็นรูปแบบซึ่งหน้าที่ ของ ส.ส. นั้นควรจะต้องปฏิบัติ ก็ไม่ได้แปลว่าเราจะต้องมีลงโทษอะไร แต่ว่าเป็นรูปแบบ ที่ว่าให้ประชาชนรู้ว่าเมื่อเราได้รับการเลือกตั้งไปแล้วโดยที่ว่าเขาจะเลือกเราหรือไม่เลือก ก็ตาม เมื่อเขามีปัญหานั้นเราก็ยินดีที่จะรับฟังโดยไม่เลือกปฏิบัติครับ ความเห็นก็เป็น อย่างนี้ครับท่านประธานครับ

ท่านวิทยา ทรงคํา ครับ

นายวิทยา ทรงคํา เชียงใหม่

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วิทยา ทรงคํา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดเชียงใหม่ พรรคเพื่อไทย ข้อ ๒๒ นี้ ผมเห็นกับท่านอดุลย์แล้วก็ทางฝ่ายพรรคประชาธิปัตย์ท่านผู้หญิงเมื่อกี้ คือไม่ทราบว่า จะเขียนไว้ทําไม ใครไม่ลงพื้นที่ก็เรื่องของผู้แทนราษฎร ไปลงพื้นที่ไม่หาประชาชน ครั้งต่อไปประชาชนก็ไม่เลือก ถ้าเขียนอย่างนี้เอาอย่างไรดี ไปทําสมุดลงเวลาไว้ ทุกหมู่บ้านไหม ถ้า ส.ส. ลงพื้นที่ให้ไปเซ็นชื่อ ถ้าไม่ไปเซ็นชื่อก็มาฟ้ องคณะกรรมการ จริยธรรม สภาผู้แทนราษฎร ผมขอยืนยันว่าควรจะตัดออกทั้งข้อครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสมบูรณ์ อุทัยเวียนกุล สมาชิกสภาผู้ แทนราษฎรจังหวัดตรัง พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมอยากเรียนท่านประธานว่า ขณะนี้ เรากําลังพิจารณาในวาระที่สอง รายงานของคณะกรรมาธิการ เพราะฉะนั้นเมื่อ กรรมาธิการมีการแก้ไข ข้อ ๒๒ นําเข้าสู่สภาของเราแห่งนี้ ขณะนี้สมาชิกก็มีหลายท่านได้ เสนอแนะว่าควรกลับไปใช้ร่างเดิมหรือแก้ไขตามกรรมาธิการ แต่เมื่อกรรมาธิการ มีความคิดเห็นสอดคล้องกับสมาชิกในห้องประชุมแห่งนี้ว่า คงกลับไปลักษณะร่างเดิม ผมเรียนว่าท่านกรรมาธิการครับ ท่านกลับไปร่างเดิมเถอะครับ ทุกอย่างก็จะได้เสร็จสิ้น เพราะมิฉะนั้นมันจะมีมติขึ้นมาอีกว่า จะขอตัดทิ้งทั้งข้อเลยได้หรือไม่ ผมคิดว่าตรงนี้ ขณะนี้มันคงไม่สามารถที่จะกระทําได้ มีเพียงแค่คณะกรรมาธิการขอแก้ไข แล้วสมาชิก ขอให้กลับไปร่างเดิม กรรมาธิการเห็นด้วยหรือไม่ ท่านประธานครับ

เชิญท่านกรรมาธิการ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ชาญชัย อิสระเสนารักษ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดนครนายก ในฐานะ กรรมาธิการ คณะกรรมาธิการมีความเห็นอย่างนี้นะครับ เพื่อตัดปัญหายุ่งยาก ใช้ร่างเดิม ของที่การยกร่างแล้วให้คณะกรรมาธิการพิจารณา ทุกอย่างก็จะยุติและสมบูรณ์เลยครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ข้อ ๒๒ กรรมาธิการขอกลับไปร่างเดิมนะครับ ก็ถือว่าไม่มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นผ่านไป ต่อครับท่านเลขาธิการครับ ข้อ ๒๓ ต่อ

ท่านประธาน ผมยกมือ

ท่านวัชระมีอะไรครับ

ขอบคุณครับ ผม วัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ที่ท่านกรรมาธิการชาญชัยได้พูดว่ากลับไปร่างเดิมนี้ ผมอยากจะกราบเรียน ท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการว่า รวมทั้งคําว่า เพื่อ ด้วยใช่ไหมครับ เพราะกรรมาธิการผุสดีไม่มีคําว่า เพื่อ ซึ่งผมมีความคิดเห็นว่าคําว่า พบปะ เยี่ยมเยียนเพื่อ ที่ตัดออกไปนี้ควรจะกลับเข้ามาทั้งหมด เพราะอะไรครับท่านประธาน ที่เคารพครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านอาจารย์ดอกเตอร์เจริญ คันธวงศ์ เป็นแบบอย่าง ส.ส. ที่ดีพบปะเยี่ยมเยียนพี่น้องประชาชนตลอดเวลา ซึ่งผมเชื่อว่าพี่น้อง ประชาชนก็ต้องการเห็น ส.ส. ลงไปพบปะเยี่ยมเยียนเพื่อรับฟังเรื่องร้องทุกข์ กลับก็ขอให้ กลับไปทุกคํานะครับอย่าตัดคําว่า เพื่อ ทิ้งครับ เพราะคําว่า เพื่อ มีความหมายกับ พี่น้องประชาชนมากที่สุด ขอขอบพระคุณครับ

คือคําว่า กลับไปร่างเดิม นี่แปลว่าใช้ร่างเดิมทั้งหมดทุกถ้อยคําที่เรารับหลักการไปนะครับ ฉะนั้นไม่ต้องห่วง เพื่อ ก็ยังอยู่ครับ เชิญต่อครับท่านเลขาธิการครับ

ข้อ ๒๓ ข้อ ๒๔ และข้อ ๒๕ ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๒๖ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

ส่วนที่ ๓ จริยธรรมเกี่ยวกับการดํารงตน ครอบครัว และผู้อื่น ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๒๗ มีการแก้ไข

มีการแก้ไขนะครับ มีท่านผู้สงวนไว้ ท่านไม่ติดใจกระมังครับ ไม่อยู่ แต่เนื่องจาก มีการแก้ไข ท่านประสิทธิ์มีอะไรครับ เมื่อกี้ใครยกมือทางนี้ เชิญครับท่านสถาพร เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมไม่ได้ติดใจ เพียงแต่ว่าอยากจะนิยามคําว่า แต่งกายสุภาพเรียบร้อยตามข้อบังคับการประชุม สภาผู้แทนราษฎร คือคําว่า สุภาพเรียบร้อย นี่เราจะต้องกําหนดใส่สูท (Suite) ผูกเนคไท หรือชุดไทย หรืออย่างไรนี่อยากจะนิยามให้มันชัด เพราะบางคนมาชี้แจงต่อสภานี่ ก็แต่ง เขาบอกว่าเขาสุภาพแต่มองในสายตาเราก็ว่าไม่เรียบร้อย เพราะฉะนั้นตรงคําว่า สมาชิกและกรรมาธิการจักต้องแต่งกายสุภาพเรียบร้อยตามข้อบังคับการประชุม คําว่า แต่งกายสุภาพเรียบร้อย นี่เรียบร้อยขนาดไหน จะต้องแต่งโจงกระเบนมาได้หรือเปล่า

ครับ คืออย่างนี้ครับ เพื่อให้รวดเร็ว ท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครับ ประเด็นที่ท่านยกขึ้นมา เป็นประเด็นที่คณะกรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ ยังเป็นไปตามร่างเดิม แต่ท่านสงสัยว่า สุภาพเรียบร้อยเป็นอย่างไร ประธานก็เรียนให้ทราบไว้นะครับว่าก็สุภาพเรียบร้อย ตามข้อบังคับ ซึ่งเรามีข้อบังคับเรื่องการแต่งกายแยกไปต่างหากนะครับ ก็จะเป็น ไปตามนั้นครับ เชิญต่อครับท่านเลขาธิการ

ข้อ ๒๘ ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๒๙ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญครับ

ข้อ ๓๐ และข้อ ๓๑ ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๓๒ คณะกรรมาธิการตัดออก

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

ข้อ ๓๓ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

ข้อ ๓๔ ไม่มีการแก้ไข

ท่านประธานคณะกรรมาธิการเชิญครับ

ท่านประธาน ขอประทานโทษเถอะครับ ผม เจริญ คันธวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ขอกราบเรียน เพิ่มข้อความในข้อ ๓๓ ว่า สมาชิกและกรรมาธิการ ต้องเพิ่มคําว่า จัก ครับ จะได้ เหมือนกับข้ออื่นครับ เพราะความมันมาอย่างนั้นจะได้คล้องจองกับข้ออื่นครับ

กรรมาธิการขอเติมคําว่า จัก เข้ามาเพื่อให้สอดคล้องกับข้ออื่น ไม่มีใครติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญต่อครับ

ข้อ ๓๔ ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๓๕ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

หมวด ๒ การควบคุมให้เป็นไปตามจริยธรรม ไม่มีการแก้ไข ข้อ ๓๖ มีการแก้ไข

มีผู้สงวนไว้ ผู้สงวนไม่ติดใจครับ มีการแก้ไข ท่านอื่นติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

ข้อ ๓๗ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

ข้อ ๓๘ มีการแก้ไข

ไม่มีท่านใดติดใจ เชิญต่อครับ

ข้อ ๓๙ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีครับ เชิญต่อ

ข้อ ๔๐ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

ท่านผู้แปรญัตติไม่ติดใจครับ ท่านสมาชิกครับ ก็ถือว่าจบการพิจารณาเรียงลําดับข้อแล้ว

ต่อไปจะเป็นการพิจารณาทั้งร่างเป็นการสรุปอีกครั้งหนึ่ง ตามข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ มีท่านสมาชิกท่านใดจะขอแก้ถ้อยคําหรือไม่ครับ มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีก็ถือว่าจบการพิจารณาในวาระที่สอง

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับร่างข้อบังคับว่าด้วย ประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการฉบับนี้หรือไม่ ในวาระที่สาม เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติครับ

ท่านประธานครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผมขออนุญาตแก้ไขถ้อยคํานิดเดียวนะครับ ในข้อ ๑๙ ท่านโปรดพิจารณาดูอีกทีครับ สมาชิกและกรรมาธิการ ขอเพิ่มคําว่า จัก ครับมันจะได้เป็นเหมือนกันครับ ความจะเป็นว่า สมาชิกและกรรมาธิการ เพิ่มคําว่า จัก

ข้อ ๑๙ นะครับ สมาชิกและกรรมาธิการจัก นะครับ ให้สอดคล้องกันก็ช่วยเพิ่มเติมถ้อยคํา เข้าไปนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในวาระที่สามครับ ก่อนลงมติ จะได้ตรวจสอบองค์ประชุมนะครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ก็ได้กดสัญญาณเตือนไปยังห้องประชุมคณะกรรมาธิการด้วยแล้วนะครับ ท่านสมาชิก เชิญเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติในวาระที่สาม ร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ท่านใดที่อยู่ในห้องประชุมแล้ว กรุณาเสียบบัตรแสดงตนนะครับ เชิญท่านสมาชิกที่อยู่ห้องประชุมคณะกรรมาธิการ ขอความกรุณาเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติวาระที่สาม ร่างข้ อบังคับว่าด้ วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้ แทนราษฎรและ กรรมาธิการ พ.ศ. .... ครับ ท่านสมาชิกที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรแสดงตน ด้วยนะครับ วันนี้มีคณะกรรมาธิการหลายคณะประชุมอยู่ตามตึกต่าง ๆ ประธาน ก็ได้กดสัญญาณไฟแจ้งว่าจะมีการลงมติไปแล้วนะครับ ก็ให้เวลาเพื่อนสมาชิกได้เดินทาง มาห้องประชุมนะครับ ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรแสดงตนครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

ท่านสมาชิกกดบัตรแสดงตนทุกท่านหรือยังครับ มีหลายท่านกําลังเข้ามา เชิญครับ ท่านบุญยอดมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในเรื่องประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และกรรมาธิการนี้ก็เป็ นเรื่องที่สําคัญอย่างยิ่งนะครับ ผมอยากจะขอชื่นชม ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งผมได้สังเกตเห็นท่านว่าท่านมาอยู่ร่วมที่จะลงมติ ในการลงมติในครั้งนี้ด้วยนะครับแต่ผมก็ยังอยากจะถามไปถึงท่านรองประธาน สภาผู้แทนราษฎรอีกท่านหนึ่งคือท่าน พันเอก อภิวันท์ วิริยะชัย ว่าท่านอยู่ที่ไหน หรือเปล่าครับ ท่านจะลงมติในเรื่องนี้ด้วยหรือไม่ครับ

ท่านบุญยอดครับ ก็เป็นสิทธิของแต่ละท่านนะครับ ก็แสดงตนครบทุกท่านแล้วนะครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการ กําลังเดินมา ผมวิ่งมาถึงก่อน รออีกสักแป๊ บหนึ่งท่านประธาน

หลายท่านกําลังเข้าห้องประชุมนะครับ ขอทราบผลองค์ประชุมครับ มีจํานวนผู้เข้าประชุม ๒๕๕ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ต่อไปผมจะถามมติที่ประชุมนะครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นชอบกับ ร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรมของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. .... ในวาระที่สาม กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นชอบกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านที่งดออกเสียงกรุณากดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติ ครบทุกท่านนะครับ ขอผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๓๓๖ ท่าน เห็นชอบด้วย ๓๑๔ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๙ ท่าน งดออกเสียง ๕ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๘ ท่าน ก็เป็นอันว่า สภาผู้แทนราษฎรได้ให้ความเห็นชอบร่างข้อบังคับว่าด้วยประมวลจริยธรรม ของสภาผู้แทนราษฎรและกรรมาธิการ พ.ศ. ..... ต่อไปก็จะได้ดําเนินการเพื่อมีผลใช้บังคับ ต่อไปครับ ก็ขอบคุณท่านกรรมาธิการทุกท่านครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ต่อไปจะเป็ นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๔.๒ ร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญ พิจารณาเสร็จแล้วนะครับ

ขอเชิญท่านประธานและท่านคณะกรรมาธิการวิสามัญเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

การพิจารณาในวาระที่สองนี้จะเป็นการพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ เรียงลําดับมาตรา และให้สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือข้อความที่มีการแก้ไขเพิ่มเติม หรือมี ผู้แปรญัตติ หรือสงวนความเห็นนะครับ ทั้งนี้ เว้นแต่ที่ประชุมจะมีมติเป็นอย่างอื่น ขอเชิญคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัย กรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... เข้าประจําที่ครับ เชิญท่านกรรมาธิการวิสามัญครับ ก็ขอเวลานิดหนึ่งเพราะว่าท่านประธานก็คือท่านเจริญ คันธวงศ์ ท่านนั่งอยู่นานแล้วครับ เดี๋ยวให้ท่านเตรียมความพร้อมนิดหนึ่งนะครับ กรรมาธิการวิสามัญพร้อมแล้วนะครับ ขอเรียนเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการแถลง เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัย กรุงเทพมหานคร พ.ศ. ....

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๒ ครั้งที่ (สมัยสามัญ นิติบัญญัติ) เมื่อวันพุธที่ ๒๖ สิงหาคม พ.ศ. ๒๕๕๒ ได้ลงมติรับหลักการ แห่งร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... จํานวน ๓ ฉบับ ได้แก่ ๑. เสนอโดยคณะรัฐมนตรี ๒. เสนอโดยนายวิชาญ มีนชัยนันท์ กับคณะ ๓. เสนอโดยนายธนา ชีรวินิจ กับคณะ และคณะกรรมาธิการวิสามัญได้กําหนด การแปรญัตติไว้ ๗ วันโดยถือร่างของคณะรัฐมนตรีเป็นหลักในการพิจารณา วันนี้ การพิจารณาของคณะกรรมาธิการได้พิจารณาเสร็จแล้ว จึงขอกราบเรียนเสนอต่อ ท่านประธานเพื่อพิจารณาต่อไปในสภาผู้แทนราษฎรครับ

เชิญท่านเลขาธิการสภาผู้แทนราษฎร ดําเนินการต่อ

ร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ มาตรา ๒ และมาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔ มีการแก้ไข

มีท่านติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีเชิญต่อ

มาตรา ๕ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีเชิญต่อ

หมวด ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๗ มีการแก้ไข

ไม่มีผู้ใดติดใจ เชิญต่อครับ

มาตรา ๘ มาตรา ๙ มาตรา ๑๐ และมาตรา ๑๑ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๒ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๑๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มีเชิญต่อ

มาตรา ๑๕ มาตรา ๑๖ และมาตรา ๑๗ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๒ การดําเนินการ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการ ขอสงวนความเห็น

เชิญท่านกรรมาธิการผู้สงวนความเห็น ท่านวัชระ เพชรทอง

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมได้สงวนคําแปรญัตติ ไว้ในมาตรานี้ ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๘ นั้น เป็นองค์ประกอบของสภามหาวิทยาลัย ซึ่งมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่จะมีขึ้นนั้น ก็จะมีตัวแทนจากที่ต่าง ๆ กล่าวคือในกฎหมายฉบับนี้ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๕ ให้ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยและรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงศึกษาธิการรักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ ทั้งนี้ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับราชการ ของกระทรวงนั้น เมื่อมาตรา ๕ ได้บัญญัติเอาไว้ว่า ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการมีอํานาจรักษาการกําลังจะเกิดขึ้นนี้ ผมก็ ไม่เข้าใจว่าทําไมจึงจะไม่ให้ตัวแทนของกระทรวงมหาดไทยเข้ามาเป็ นผู้แทน ในสภามหาวิทยาลัย เพราะอะไรครับท่านประธาน เพราะในเมื่อให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยและให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการแล้ว ก็ควร ที่จะให้อํานาจหน่วยงานของกระทรวงนั้นมาเป็นตัวแทนในสภามหาวิทยาลัยด้วย เพราะอะไรครับ เพราะในมาตรา ๑๘ นี้ได้ให้ตัวแทนของกระทรวงศึกษาธิการผ่านมายัง ตําแหน่งเลขาธิการคณะกรรมการการอุดมศึกษา เลขาธิการคณะกรรมการการอุดมศึกษานั้น เป็ นตัวแทนของกระทรวงศึกษาธิการอย่างแท้จริง แต่ปรากฏว่าไม่มีตัวแทน ของกระทรวงมหาดไทยเลย ผมจึงสงวนคําแปรญัตติเพื่อที่จะให้ปลัดกระทรวงมหาดไทยหรือผู้แทนมาเป็นตัวแทน ในสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร ท่านประธานครับ การที่ผมเสนออย่างนี้ ทั้งนี้ทั้งนั้น ไม่ได้หมายความว่าจะเอาใจพรรคร่วมรัฐบาลแต่ประการใด หรือมิได้เอาใจ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย คุณชวรัตน์ ชาญวีรกูล แต่ประการใด ๆ ทั้งปวงด้วย เพราะพรรคร่วมรัฐบาลอย่างไรก็ต้องเป็นพรรคร่วมรัฐบาล และสภาแห่งนี้คือ สภานิติบัญญัติไม่เกี่ยวพันอะไรกับรัฐบาล เพราะอะไรครับ สภาแห่งนี้มีหน้าที่ในการ ออกกฎหมาย การที่ผมได้เสนอความคิดเห็นว่าควรจะมีตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทย ด้วยนั้น ก็เนื่องด้วยเพราะมาตรา ๕ ได้ให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ไว้เคียงคู่กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ และในการของบประมาณ ของกรุงเทพมหานครก็ต้องขอผ่านกระทรวงมหาดไทย ถ้าเรามีตัวแทนจาก กระทรวงมหาดไทยเข้ามานั่งในสภามหาวิทยาลัยสักคนหนึ่งมันจะเป็นไรไป ท่านประธาน ที่เคารพครับ ตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทย นั่นก็หมายถึงตัวแทนรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทย ตัวแทนข้าราชการกระทรวงมหาดไทย ตัวแทนผู้ว่าราชการจังหวัด ตัวแทนนายอําเภอ ตัวแทนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นลงไปจนถึงกํานัน ซึ่งทั้งหลายทั้งปวง มาในตําแหน่งเดียวครับท่านประธาน ในนามของกระทรวงมหาดไทย ผมพูดอย่างนี้ ไม่ได้หมายความว่าเอาใจเพื่อนนายอําเภอ ผู้ว่าราชการจังหวัด อบต. หรือกํานัน ผู้ใหญ่บ้านทั่วประเทศ แต่ต้องการที่จะกราบเรียนท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการว่า เมื่อท่านได้ให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยรักษาการตามพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในมาตรา ๕ เคียงคู่กับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการแล้ว ไฉนใน องค์ประกอบของสภามหาวิทยาลัยจึงตัดตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทยออกไป ท่านประธานครับ ผมไม่ได้มีญาติพี่น้องเป็นนายอําเภอ ผู้ว่าราชการจังหวัด กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน แต่ผมเห็นว่าเพื่อความเป็นธรรมและควรที่จะมีตัวแทนจากหน่วยงาน กระทรวงมหาดไทยซึ่งมีอํานาจรักษาการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้อยู่ในองค์ประกอบ ของสภามหาวิทยาลัยด้วยเพื่อการดําเนินงานของมหาวิทยาลัยในอนาคตในการขอ งบประมาณหรือในการที่จะประสานขอความร่วมมือต่าง ๆ ก็จะเป็นไปได้โดยง่าย ผมไม่เข้าใจจริง ๆ ครับเพราะสภามหาวิทยาลัยนั้นก็จะเปรียบเหมือนกับองค์กรสูงสุด ในการที่จะบริหารมหาวิทยาลัยว่าเป็นไปในรูปแบบใด เพราะฉะนั้นการที่จะเสนอให้ ตัวแทนของปลัดกระทรวงมหาดไทยหรือผู้แทนมาเป็ นตัวแทนเพียงคนเดียว ในสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่จะจัดตั้งขึ้นนั้นก็เป็นการที่ชอบธรรมและมีเหตุผล มีหลักการที่ฟังได้ ท่านประธานที่เคารพ ในฐานะกรรมาธิการ ผมนั่งติดกับท่านอาจารย์ ดอกเตอร์วิจิตร ศรีสอ้าน ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ซึ่งท่านเป็นปรมาจารย์ทางด้าน การศึกษาของประเทศไทย อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ท่านอาจารย์วิจิตร ศรีสอ้าน ผมได้กราบเรียนถามท่าน ท่านก็เห็นด้วยกับผมว่าควรจะมีตัวแทนจาก กระทรวงมหาดไทยเข้ามานั่งอยู่ในสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่จะจัดตั้งขึ้นด้วย ท่านยืนยันครับว่าท่านเห็นด้วยกับผม แต่ท่านก็ไม่ได้มาชี้แจงในที่ประชุม สภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ แต่ผมในฐานะที่เป็ นกรรมาธิการร่วมกับท่านอาจารย์ ดอกเตอร์วิจิตร ศรีสอ้าน ขอประทานโทษที่เอ่ยนามท่าน และขอประทานโทษที่นํา ความคิดเห็นของท่านมาชี้แจงต่อที่ประชุมใหญ่ในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ให้ได้รับทราบ โดยทั่วกันว่า แม้กระทั่งนักวิชาการอันดับต้น ๆ ของประเทศไทยก็ยังเห็นควรด้วยว่าควรมี ตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทยเข้ามานั่งอยู่ในสภามหาวิทยาลัย ท่านประธานครับ อีกประการหนึ่งมิได้หมายความว่าผมจะเกรงกลัวอํานาจของปลัดกระทรวงมหาดไทย หรือเกรงกลัวรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยแต่ประการใด ก็กระทรวงนี้หนังสือพิมพ์ เคยเรียกกันว่าเป็นมาเฟีย (Mafia) คลองหลอด แต่ปัจจุบันไม่ได้เป็นมาเฟีย ไม่ได้เป็น คลองหลอดแต่ประการใด และผมเห็นว่าอํานาจหน้าที่ของรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยเมื่อมาเป็ นผู้รักษาการ กฎหมายให้เป็ นผู้รักษาการควบคู่กับ ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ก็ควรที่จะให้อํานาจตัวแทนจากพี่น้อง สิงห์ทั้งหลาย พี่น้องมหาดไทยทั่วประเทศได้ส่งตัวแทนเข้ามาสักคนหนึ่งเข้ามานั่ง ในสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร ขอขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจง เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร ในฐานะกรรมาธิการ ขอเรียนชี้แจงตอบข้อซักถามในกรณีดังต่อไปนี้นะครับ ต้องเรียนว่าคณะกรรมการ สภามหาวิทยาลัยมีบุคคล ๒ คนที่เกี่ยวข้ องกับกระทรวงมหาดไทยก็คือ ท่านรองผู้ ว่าราชการกรุ งเทพมหานครที่ท่านผู้ ว่าราชการมอบหมาย มีทั้ง ปลัดกรุงเทพมหานคร ถ้าท่านดูอัตราตําแหน่งจะเห็นได้ชัดว่าผู้แทนที่มาจาก กระทรวงมหาดไทยมีแล้วครับก็คือผ่านทางปลัดกรุงเทพมหานคร หรือรองผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครเพียงพอแล้วนะครับ ต้องเรียนอย่างนี้ครับ มหาวิทยาลัยแห่งนี้ เป็นนวัตกรรมแห่งใหม่ ซึ่งเป็นตัวยึดโยงองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นกับการศึกษาครับ เป็นฉบับแรกเลยครับที่เราจะได้เห็นที่นี่ เพราะฉะนั้นการยึดโยงนั้นก็ยึดโยงกับองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเป็นหลัก แต่ถ้าท่านกลับมาดูว่าตําแหน่งใดบ้างที่อยู่ในกรรมการ สภามหาวิทยาลัย มีอธิการบดี มีทั้งหมด ๖ ตําแหน่งด้วยกัน ถ้าเพิ่มเติมไปอีกสักคนหนึ่ง อย่างที่ท่านเรียนก็คือเป็นท่านปลัดกรุงเทพมหานครจะทําให้สัดส่วนมีปัญหาทีเดียว การกําหนดทิศทางของคณะกรรมการสภามหาวิทยาลัยนั้นจะไม่เป็นอิสระเท่าที่ควร ท่านลองดูอัตราส่วนดี ๆ ก็มีเพียงเท่านี้ท่านประธาน ขอบคุณครับ

ท่านวัชระยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานถามว่ามีอะไรติดใจไหม แน่นอนครับ ผมเป็นคนสงวน คําแปรญัตติ ผมย่อมติดใจเป็นธรรมดา เพราะคําตอบจากท่านกรรมาธิการ ผมอยากจะ กราบเรียนท่านประธานไปยังกรรมาธิการดังนี้ ท่านกรรมาธิการอ้างว่ามีตัวแทนจาก กระทรวงมหาดไทยอยู่แล้วคือรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพครับ ท่านทราบไหมว่ารองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร อํานาจในการแต่งตั้ง ในการปลดออกอยู่ที่ไหน อยู่ที่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครจะเปลี่ยนรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร กี่คนก็ได้ แล้วปัจจุบันก็ได้เปลี่ยนแล้ว ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นจะอ้างว่า เป็นตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทยไม่ได้ครับ ส่วนปลัดกรุงเทพมหานคร ด้วยความเคารพ ต่อท่านพงศ์ศักติฐ์ เสมสันต์ ปลัดกรุงเทพมหานครท่านปัจจุบัน ท่านเป็นตัวแทน ของกระทรวงมหาดไทยตรงไหนครับ ท่านเป็นเพียงตัวแทนของกรุงเทพมหานคร ข้าราชการกรุงเทพมหานครเท่านั้นละครับ ฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ยังไม่มีตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทยเข้ามานั่งอยู่ในสภามหาวิทยาลัยที่กําลัง จะจัดตั้งขึ้น และถ้าท่านไม่ให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย โดยให้ ปลัดกระทรวงมหาดไทยเข้ามาอยู่ในสภามหาวิทยาลัย แล้วในมาตรา ๕ ผมอยากจะถาม กรรมาธิการว่า มาตรา ๕ ท่านเขียนว่า ให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยและ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการรักษาการตามพระราชบัญญัตินี้ ทั้งนี้ ในส่วนที่ เกี่ยวข้องกับราชการของกระทรวงนั้น ท่านประธานที่เคารพครับ ให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยไว้ทําไม แล้วทําไมไม่ให้ตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทย ตัวแทนกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน อบต. ตัวแทนนายอําเภอ ผู้ว่าราชการจังหวัด โดยผ่านปลัดกระทรวงมหาดไทย มาสักคนหนึ่งเข้ามานั่งในสภากรุงเทพมหานครคือสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร ที่จะจัดตั้งขึ้น แล้วท่านมาอ้างว่าสัดส่วนมีปัญหา สัดส่วนมันก็เป็นเรื่องของสัดส่วน แต่เมื่อได้ให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยรักษาการตามพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ก็ควรที่จะให้อํานาจปลัดกระทรวงมหาดไทย มีตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทย สักคนหนึ่งในบรรดาพี่น้องกระทรวงมหาดไทยทั่วประเทศเข้ามาเป็ นกรรมการ ของสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่ท่านจะจัดตั้งขึ้น ผมยืนยันท่านประธานว่า รองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครนั้นจะเปลี่ยนกี่คนก็ได้ครับ เพราะไม่ได้มาจากประชาชน โดยตรง ส่วนปลัดกรุงเทพมหานครก็ไม่ได้ถือว่าเป็นตัวแทนของกระทรวงมหาดไทย ขอบคุณครับ

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ก็ยังยืนยันนะครับว่ามีรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครอยู่แล้ว มีปลัดกรุงเทพมหานคร อยู่แล้ว ซึ่งก็เป็นผู้แทนของกระทรวงมหาดไทยนั่นเอง ถ้าใช้วิธีคิดแบบท่านวัชระ เพชรทอง ก็คงไม่ต้องบวกผู้แทนหรือปลัดกระทรวงของกระทรวงศึกษาธิการมาด้วย คงจะบวก เฉพาะแต่กระทรวงมหาดไทยอย่างเดียวตามที่ท่านแปรญัตติคงไม่ได้ ก็คงต้องบวก ทั้ง ๒ ฝั่ง เพราะฉะนั้นผมคิดว่าสิ่งที่เราไม่ใส่ท่านปลัดกระทรวงมหาดไทยมา ระบุชัดครับ เพราะว่ามีตัวแทนของทางกรุงเทพมหานครซึ่งขึ้นกับกระทรวงมหาดไทยอยู่แล้ว และยํ้าอีกครั้งครับ มหาวิทยาลัยแห่งนี้เป็ นมหาวิทยาลัยท้องถิ่น ยํ้าอีกครั้งครับ เป็นมหาวิทยาลัยท้องถิ่น ขอบคุณครับท่านประธาน

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการ ผมต้องขออนุญาตกราบเรียน ในเบื้องต้นของร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ฉบับนี้ ก่อนนะครับ อย่างที่ท่านกรรมาธิการได้ลุกขึ้นชี้แจงว่าเป็นความภาคภูมิใจอย่างหนึ่ง ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เข้าสู่สภาแล้วก็ได้พิจารณา ในชั้นกรรมาธิการจนกระทั่งเสร็จสิ้นกระบวนความ นํามาสู่การพิจารณาให้ความเห็นชอบ ของสภาผู้ แทนราษฎรในวันนี้ เป็ นครั้งแรกที่องค์กรปกครองส่วนท้ องถิ่น ประสบความสําเร็จในการจัดตั้งมหาวิทยาลัยของตัวเอง นั่นเป็นประเด็นแรก และผมเชื่อว่า ท่านสมาชิกที่ลุกขึ้นซักถามนั้นก็มีเจตนาที่ดีที่อยากให้มหาวิทยาลัยแห่งนี้ประสบ ความสําเร็จในการที่จะได้รับการกํากับและดูแลจากกระทรวงมหาดไทย แต่ผมกราบเรียน ในเบื้องต้นว่า เจตนารมณ์หลักของการออกพระราชบัญญัติฉบับนี้มุ่งเน้นที่จะแสดง ให้เห็นว่าท้องถิ่นมีความเข้มแข็งที่จะสามารถบริหารจัดการมหาวิทยาลัยด้วยตัวท้องถิ่นเอง แม้ว่ากระทรวงมหาดไทยนั้นจะมีอํานาจหน้าที่ในการกํากับและดูแล และตามกฎหมาย รัฐธรรมนูญก็ได้ระบุไว้ชัดเจนว่าให้กระทรวงมหาดไทยนั้นกํากับและดูแลท้องถิ่น โดยเฉพาะกรุงเทพมหานครแต่เพียงเท่าที่พอสมควร เท่าที่เหมาะสม ในประการที่ได้มีการเสนอ ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นการเสนอเนื่องจากกรุงเทพมหานครซึ่งเป็นองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นรูปแบบพิเศษได้มีการดําเนินการของท้องถิ่นมาแล้วก็คือการตั้ง วิทยาลัยแพทย์และพยาบาลเกื้อการุณย์ ปัจจุบันนี้ก็ผลิตแพทย์และพยาบาลออกมา เพื่อให้บริการกับพี่น้องประชาชนอยู่เป็นเวลาต่อเนื่องกันมา แต่เนื่องจากศักยภาพ ที่เกิดขึ้นนั้นถ้าหากได้มีการตั้งวิทยาลัยแพทย์และพยาบาลจะทําให้การทําหน้าที่ การศึกษาของแพทย์และพยาบาลนั้นสมบูรณ์แบบมากยิ่งขึ้น และจะสามารถช่วยเหลือ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอื่น ๆ ได้อีกด้วย นั่นคือเจตนารมณ์ที่เราพยายามที่จะทําให้ พระราชบัญญัติฉบับนี้แสดงความเข้มแข็งขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเท่าที่จําเป็น แต่แน่นอนว่าในร่างพระราชบัญญัติบริหารมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... นั้น ท้องถิ่นเองในกรณีที่การบริหารจัดการอาจจะเกิดปัญหาในอนาคต ซึ่งตรงนั้นละครับ ในพระราชบัญญัติซึ่งถ้าท่านติดตามดูต่อไปเราจะให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยหรือคณะรัฐมนตรีจะเป็นผู้วินิจฉัยชี้ขาดในกรณีที่การบริหารงาน เกิดปัญหา แต่ผมอยากจะกราบเรียนครับว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นพระราชบัญญัติ ที่ท้องถิ่นมีความภาคภูมิใจ ในการเริ่มต้นนั้นก็มีการคิดกันมากมายว่ารูปแบบ ของการบริหารนั้นจะเป็นอย่างไร ท้ายที่สุดผมอยากเรียนให้ท่านสมาชิกมีความสบายใจ ครับว่า ในการบริหารในการจัดตั้งสภามหาวิทยาลัยต่าง ๆ นั้นกรรมาธิการได้พิจารณา รอบคอบแล้ว และแม้จะไม่มีตัวแทนของกระทรวงมหาดไทยเข้ามาก็ตาม การบริหาร จัดการของมหาวิทยาลัยฉบับนี้จะประสบความสําเร็จในฐานะองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น องค์กรแรกที่มีมหาวิทยาลัยเป็นของตัวเองครับ

ท่านรัชฎาภรณ์ท่านไม่ได้สงวนและแปรญัตติไว้ แต่มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นถ้าจะอภิปราย ท่านอภิปรายวรรคสองที่กรรมาธิการแก้ไข วรรคแรกเป็นเรื่องของท่านวัชระ เดี๋ยวให้ ท่านวัชระก่อน ให้จบประเด็นท่านวัชระก่อน เชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมก็ได้ยินเสียงท่านประธานวิปรัฐบาลท่านบอกว่าสั้น ๆ ก็จะขออนุญาตสั้น ๆ ครับ ท่านประธานครับ การปฏิบัติหน้าที่ของสมาชิกเป็นอิสระครับ ไม่อยู่ภายใต้การครอบงําของบุคคลใด แต่เมื่อประธานวิปรัฐบาลสั่งมาก็ต้องปฏิบัติ ตามนั้น ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าที่ผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้ ท่านประธานครับ ผมไม่ใช่จะสู้เพื่อพี่น้องกระทรวงมหาดไทยทั่วประเทศ แต่อยากจะ กราบเรียนท่านประธานว่าเป็ นเรื่องของหลักการ เมื่อให้อํานาจรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยเป็ นผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ แต่ไม่มีตัวแทน ของกระทรวงมหาดไทยมานั่งอยู่เลย แล้วท่านก็อ้างว่ามีรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร รองผู้ว่าราชการ ท่านประธานครับ ตั้งได้ ปลดได้ครับ แล้วก็มีการปลดมาแล้ว ส่วนปลัดกรุงเทพมหานครก็เป็นเพียงตัวแทนจากกรุงเทพมหานคร ไม่ได้รู้ลึกซึ้งอะไรกับ กระทรวงมหาดไทยแต่ประการใด ฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ที่กรรมาธิการอ้างว่าถ้าเป็ นอย่างนี้ต้องมีปลัดกระทรวงมหาดไทยมานั่งอยู่ด้วย ไม่เป็นความจริงครับ เพราะอะไรครับ เพราะว่าในร่างฉบับนี้กระทรวงศึกษาธิการได้มีตัวแทนมาแล้วครับ ไม่ใช่ ปลัดกระทรวงศึกษาธิการ แต่คือเลขาธิการคณะกรรมการการอุดมศึกษา นี่คือตัวแทน จากกระทรวงศึกษาธิการชัดเจน แต่ไม่มีตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทย ท่านประธานครับ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ผมไม่ได้สู้เพื่อท่านชวรัตน์ ชาญวีรกูล รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย หรือปลัดกระทรวงมหาดไทย คุณมานิตย์ วัฒนเสน ซึ่งเขาเป็ นสิงห์ขาวครับ พวกผมนั้นสิงห์ทอง จบจากรามคําแหง แต่ผมก็จบ ในคณะนิติศาสตร์ เมื่อร่างกฎหมายผมก็อยากเห็นร่างกฎหมายอย่างยุติธรรม อย่าเลือกที่รักมักที่ชัง อย่ารังเกียจกระทรวงมหาดไทย ไม่ว่าใครจะขึ้นมาบริหารก็ตาม ท่านประธานที่เคารพ ผมอยากจะกราบเรียนว่าเป็ นหลักการที่มีความจําเป็ น เพราะถ้าท่านมีตัวแทนจากกระทรวงมหาดไทยมานั่งอยู่ในสภามหาวิทยาลัย การพิจารณางบประมาณ การใช้อํานาจหน้าที่ตามสภามหาวิทยาลัยที่ได้บัญญัติไว้ในที่นี้ ทั้งหมดทุกวงเล็บนั้นก็สามารถดําเนินการได้โดยง่าย เพราะไม่มีความจําเป็นที่จะต้อง ไปผ่านขั้นตอนใด ๆ อีก แต่ถ้าท่านผ่านรองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ผมถามว่า รองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครก็ต้องไปผ่านผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครก็ต้องส่งไปที่กระทรวงมหาดไทย มันก็ชักช้าในการปฏิบัติ และการทํางานของมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่ท่านอ้างว่าเป็นมหาวิทยาลัยท้องถิ่น ที่มีความภาคภูมิใจ แล้วผมถามว่ากระทรวงมหาดไทยไม่ได้ทํางานเกี่ยวกับท้องถิ่นหรือ ครับ กระทรวงมหาดไทยเป็นต้นแบบ เป็นกระทรวงที่เกี่ยวกับท้องถิ่นอย่างแท้จริง เพราะฉะนั้นถ้าได้มานั่งในสภามหาวิทยาลัยแห่งนี้ผมยังเชื่อว่าจะเป็นประโยชน์กับ มหาวิทยาลัยนี้ต่อไปในอนาคต และอย่างไรก็ตามแม้ว่าผมจะมีเสียงเดียวผมก็ยังโหวต ให้กับกระทรวงมหาดไทย ขอบคุณครับ

แปลว่าท่านวัชระยังประสงค์จะให้ลงมติใช่ไหมครับ ฟังกรรมาธิการสุภาพสตรี อีกท่านหนึ่ง เผื่อท่านวัชระจะใจอ่อน เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน รัชดา ธนาดิเรก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการ ขอชี้แจงข้อสงสัยของเพื่อนสมาชิกในเรื่อง สัดส่วนของสภามหาวิทยาลัย ดังนี้ หากท่านคิดว่ามีความจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีผู้แทน จากกระทรวงมหาดไทยเข้ามาเป็นกรรมการสภามหาวิทยาลัยนั้น ก่อนอื่นเราน่าจะมา พิจารณาถึงบทบาทของคณะกรรมการสภามหาวิทยาลัยกันก่อน ซึ่งในรายละเอียดของ บทบาทนี้ได้กําหนดไว้ในมาตรา ๒๐ สภามหาวิทยาลัยมีอํานาจและหน้าที่ควบคุมดูแล กิจการทั่วไปของมหาวิทยาลัย ดังอนุมาตราต่าง ๆ ๑๘ อนุมาตราด้วยกัน ซึ่งขอยกตัวอย่างมาเพียงบางอนุมาตรา (๑) คือ กําหนดนโยบาย และอนุมัติแผนพัฒนา ของมหาวิทยาลัยเพื่อให้บรรลุวัตถุประสงค์ในมาตรา ๖ (๒) (๓) (๔) (๕) (๖) ไปพูดถึง เรื่องการออกระเบียบข้อบังคับการอนุมัติการให้ปริญญาในระดับต่าง ๆ การอนุมัติ การเข้าสมทบหรือยกเลิกการสมทบซึ่งสถาบันการศึกษา ซึ่งในรายละเอียดของบทบาท สภามหาวิทยาลัยนั้นเป็นเรื่องหลัก ๆ แล้วประกอบด้วยเรื่องของวิชาการ ไม่ได้เกี่ยวกับ เรื่องของการบริหารแต่อย่างใด แต่หากจะพิจารณาใน (๑) ที่ให้ความสําคัญในเรื่อง ของการกําหนดนโยบายและอนุมัติแผนพัฒนาของมหาวิทยาลัยเพื่อให้บรรลุวัตถุประสงค์ ในมาตรา ๖ ก็อยากจะขอรบกวนท่านวัชระช่วยไปดูที่มาตรา ๖ ด้วย ซึ่งในหลัก ของมาตรา ๖ กําหนดให้มหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครแห่งนี้ดําเนินการเพื่อตอบสนอง ความต้องการของกรุงเทพมหานคร ซึ่งผู้แทนส่วนราชการของกรุงเทพมหานครก็คือ รองผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครและปลัดกรุงเทพมหานครก็สามารถเป็นตัวแทนได้ดี ในการเข้ามาร่วมในการกําหนดนโยบายของสภามหาวิทยาลัย ต่อข้อกังวลในเรื่อง ของการอนุมัติงบประมาณนั้น มหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครเมื่อได้มีการวางแผน แล้วก็ตั้งกรอบวงเงินในการบริหารราชการแล้วก็ต้องขอผ่านกรุงเทพมหานคร แล้วกรุงเทพมหานครก็ต้องขอผ่านกระทรวงมหาดไทยอยู่ดี ซึ่งในชั้นสุดท้ายตัวเลข ในเรื่องของงบประมาณทั้งหมดก็จะต้องผ่านการรับรู้ของปลัดกระทรวงมหาดไทย และรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ในชั้นของกรรมการสภามหาวิทยาลัย กรรมาธิการจึงเห็นว่าไม่มีความจําเป็นที่จะต้องบรรจุผู้แทนของกระทรวงมหาดไทยเข้ามา ในชั้นนี้ ขอบคุณค่ะ

ท่านวัชระครับ ก็เป็นการถ่วงดุลกันนะครับ ท่านก็ได้ตั้งข้อสังเกตบันทึกไว้ในรายงานแล้ว ท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม วัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ผมเป็นนักการเมืองที่มาจากพี่น้องประชาชนและด้วยความรับผิดชอบ เพราะผมสงวนคําแปรญัตติไว้ และผมอภิปรายยืนยันว่าควรจะมีตัวแทนจาก กระทรวงมหาดไทยมาอยู่ในสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่ท่านมีความประสงค์ จะจัดตั้งขึ้น และผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้อย่างชัดเจน ผมยืนยันแม้ว่าผมจะเป็นเพียง เสียงเดียวในสภาแห่งนี้ที่โหวตให้กับกระทรวงมหาดไทยในการที่จะได้มีที่นั่ง ในสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร ผมมีความประสงค์เช่นนั้น ขอบคุณครับ

นายชัย ชิดชอบ ประธานสภาผู้แทนราษฎร

เชิญท่านกรรมาธิการ หมอชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาตที่จะตอบข้อซักถาม ของเพื่อนสมาชิกที่ได้เป็นกรรมาธิการด้วยกันแล้วก็สงวนความเห็นเอาไว้ในมาตรา ๑๘ โดยเพิ่มคําว่า ปลัดกระทรวงมหาดไทย เข้าไปเป็ นกรรมการสภามหาวิทยาลัย โดยตําแหน่ง ท่านประธานที่เคารพ กรรมาธิการเสียงข้างมากก็พยายามที่จะพิจารณา ด้วยเหตุด้วยผลทุกอย่างเสมือนที่ท่านประธาน ท่านรองประธานธนา และท่านรัชดา ได้ชี้แจงไปเรื่องของสัดส่วน เรื่องภารกิจ อํานาจหน้าที่ แต่ประเด็นสําคัญอีกประเด็นหนึ่ง ที่ผมต้องกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังท่านวัชระ มหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร เป็นมหาวิทยาลัยภายใต้กํากับของกรุงเทพมหานคร เป็นมหาวิทยาลัยภายใต้กํากับ ของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ซึ่งเป็ นท้องถิ่นพิเศษ อํานาจหน้าที่ของ กระทรวงมหาดไทยคือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทยเท่านั้นเอง รัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยเป็นผู้กํากับและดูแลกรุงเทพมหานครอีกชั้นหนึ่ง นั่นคือเป็นไปตาม กฎหมายของกรุงเทพมหานคร ที่เป็นท้องถิ่นพิเศษ ในสายการกํากับและดูแลในการ ทํางานของกรุงเทพมหานครเองไม่ผ่านภาคประจําของกระทรวงมหาดไทย รัฐมนตรีกํากับ และดูแลเท่านั้น ทุกสิ่งทุกอย่างก็ผ่านไปที่การกํากับของรัฐมนตรี ฉะนั้นการยึดโยงกับฝ่ายประจํา เช่น ปลัดกระทรวงมหาดไทย หรือตําแหน่งอื่นจะไม่มีในตัวกรุงเทพมหานคร อันนั้น เป็นเหตุผลหนึ่งที่เราดูแล้ว เมื่อมหาวิทยาลัยอยู่ภายใต้กํากับของกรุงเทพมหานคร คนที่จะมีบทบาทมีอํานาจหน้าที่ฝ่ำยประจําที่เข้ามาเป็ นกรรมการโดยตําแหน่ง ก็ควรจะเป็นของกรุงเทพมหานคร ก็คือท่านปลัดกรุงเทพมหานครแล้วก็รองผู้ว่าราชการ ที่ผู้ว่าราชการมอบให้ รัฐมนตรีในกฎหมายฉบับนี้เป็ นเพียงผู้รักษาการเท่านั้น ไม่เหมือนกับกฎหมายฉบับอื่นที่เป็นมหาวิทยาลัยภายใต้การกํากับของรัฐ รัฐมนตรี เป็นผู้กํากับ ของกรุงเทพมหานครมีความพิเศษแยกออกไป รัฐมนตรีเป็นผู้กํากับ ยกตัวอย่าง เช่น มหาวิทยาลัยพะเยาที่เราจะพิจารณา หรือมหาวิทยาลัยอื่น ๆ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย มหาวิทยาลัยมหิดล รัฐมนตรีเป็นผู้กํากับ แล้วก็ตําแหน่ง ของกรรมการสภามหาวิทยาลัยโดยตําแหน่ง ผมกราบเรียนนะครับ เขียนไว้น้อยมาก ในมหาวิทยาลัยอื่น ๆ ผมยกตัวอย่าง เช่น ในร่างของมหาวิทยาลัยพะเยาซึ่งคิดว่า ร่างนี้ก็เป็ นร่างที่ทํามาจากกระทรวงศึกษาธิการของสํานักงานการอุดมศึกษา กรรมการสภามหาวิทยาลัยโดยตําแหน่งมีแค่ ๓ ตําแหน่งครับ มีอธิการบดี ประธาน สหภาพพนักงาน และประธานกรรมการส่งเสริมกิจการมหาวิทยาลัย ๓ คนเท่านั้นเองครับ แต่ว่าพอเป็ นของกรุงเทพมหานครนี่เราเห็นว่ามีความสําคัญ เลยให้โอกาส ทางภาคการศึกษาเข้ามา เพื่ออะไร ไม่ใช่เพื่อบริหารจัดการ เป็นเพื่อที่จะมาเพิ่มเติม ประเด็นเรื่องของด้านวิชาการ เช่น การประเมินคุณภาพการศึกษา ก็เลยจําเป็นต้องเอา เลขาธิการของคณะกรรมการการอุดมศึกษาเข้ามา รองผู้ว่าราชการซึ่งแน่นอนต้องอยู่ ไม่อยู่ไม่ได้เลย เพราะมีความเกี่ยวข้องเกี่ยวกับอํานาจหน้าที่ที่ท่านรัชดาได้ชี้แจงไป แล้วก็ปลัดกรุงเทพมหานครนั้นฝ่ำยประจําของการปกครองท้ องถิ่นพิเศษ ด้วยเหตุผลอย่างนี้จุดเชื่อมโยงเดิมมันไม่มีอยู่แล้วถ้าเราจะไปเชื่อมโยงต่อไป ในสภามหาวิทยาลัยมันก็เป็นความลําบาก อาจจะมีข้อลักลั่น ก็กราบเรียนท่านวัชระ ผ่านท่านประธานด้วยความเคารพ หวังว่าท่านจะยอมรับเหตุผลนี้แล้วคงไม่ต้อง ลงคะแนน ขอบคุณครับ

เชิญท่านวัชระครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธาน ผมได้อภิปรายไปแล้ว แล้วยืนยัน ขอบคุณครับ

ถ้าท่านผู้สงวนความเห็น ท่านประธานคณะกรรมาธิการเชิญครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ขอกราบเรียนว่า ท่านกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ได้กราบเรียนชี้แจงท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติหลายท่านแล้ว อันนี้ต้องการชี้ให้เห็นว่าเรื่องของมหาวิทยาลัยอันนี้เป็นเรื่องของท้องถิ่น ถ้าหากว่าเรามีปลัดกระทรวงมหาดไทยตามไปควบคุมอยู่นี้แปลว่าการกระจายอํานาจ สู่ท้องถิ่นทําได้ยากมาก ฉะนั้นเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นคนดูแล แล้วก็รองผู้ว่าราชการเป็นคนดูแล แล้วก็ในมาตราต่อ ๆ ไปถ้ามีปัญหาขึ้นมานั้นเขาจะ มอบให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นคนแก้ไขปัญหา เขาไม่ได้มอบให้ปลัดกระทรวง มหาดไทย นี่ขอกราบเรียน แล้วก็อีกอย่างพอพูดถึงหลักทฤษฎีในการบริหารมหาวิทยาลัย โดยทั่ว ๆ ไปแล้วมหาวิทยาลัยนั้นเป็นนิติบุคคล คนอื่น ๆ นี้ไม่ควรจะมายุ่งมาก แต่ว่าต้อง มีตัวแทนหลาย ๆ ฝ่ายเข้ามานั้นเพื่อว่าเป็นกระจกมองเข้าไปว่าสังคมต้องการอย่างไร แล้วก็มหาวิทยาลัยมีหน้าที่ปฏิบัติตามนั้นเพราะเป็ นนิติบุคคล ฉะนั้นการที่จะให้ ข้าราชการประจําโดยเฉพาะอย่างยิ่งของรัฐส่วนกลางเข้าไปไม่ควรจะเข้าไปอย่างยิ่ง เ พ รำ ะ ว่ำ เ ป็ น กำ ร ไ ป แ ท ร ก แ ซง กิ จ กำ ร ข อ ง ท้ อ ง ถิ่ น แ ล ะ แ ท ร ก แ ซ ง ทางวิชาการด้วยครับ ผมขอกราบเรียนว่าคณะกรรมาธิการนั้นยังยืนยัน ถ้าเป็นไปได้ ก็จะขอร้ องนะครับว่าท่านวัชระก็ได้อภิปรายมาแล้ว ทราบจุดยืนแน่นอนแล้ว แต่ถ้าเป็นไปได้ถ้าไม่ลงมติได้ก็จะขอบคุณครับ

ท่านวัชระยืนยันนะครับ เชิญ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร เหตุผลของท่านอาจารย์ ดอกเตอร์เจริญ คันธวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการก็แจ่มชัดที่สุด ท่านประธานครับ เมื่อเป็นดังนี้เพื่อไม่ให้เพื่อนสมาชิกต้องเสียเวลา ผมก็เห็นด้วยกับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านอาจารย์ ดอกเตอร์เจริญ คันธวงศ์ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เราผ่านเลยนะครับ มาตรา ๑๘ เชิญท่านเลขาธิการต่อเลยครับ

มาตรา ๑๙ มาตรา ๒๐ มาตรา ๒๑ และมาตรา ๒๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๓ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๒๔ มาตรา ๒๕ มาตรา ๒๖ มาตรา ๒๗ และมาตรา ๒๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๙ มาตรา ๓๐ มาตรา ๓๑ มาตรา ๓๒ มาตรา ๓๓ มาตรา ๓๔ และมาตรา ๓๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓๖ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ

มาตรา ๓๗ มาตรา ๓๘ และมาตรา ๓๙

เดี๋ยวนะครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการ

ท่านประธาน ขอโทษครับ ผม เจริญ คันธวงศ์ มาตรา ๒๓ มีการแก้ไข ใน (๓) นะครับ เมื่อกี้ ท่านเลขาธิการรู้สึกจะบอกว่าไม่มีการแก้ไขใช่ไหมครับ ตกลงมีการแก้ไขนะครับ

มีครับ ท่านอ่านว่ามีครับ

มีใช่ไหมครับ

มาตรา ๒๓ มีครับ

ถ้าอย่างนั้นขอประทานโทษ ผมเข้าใจผิดครับ

ครับ เชิญต่อครับ

ท่านประธานครับ

ท่านบุญยอดมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานครนะครับ ได้เห็นในมาตรา ๓๖ ซึ่งมีการแก้ไขอยู่ส่วนหนึ่งก็คือเรื่องของการเปลี่ยนคําว่า พนักงานมหาวิทยาลัย เป็น ผู้ปฏิบัติงานในมหาวิทยาลัย ก็เลยย้อนกลับไปดูในข้อที่เคยมี การเปลี่ยนแปลงก่อนหน้านี้ ก็คือมาตรา ๒๓ (๓) ซึ่งก็ได้ตัดคําว่า ผู้ทํางานวิจัย ออกไป แต่ว่าคําของ (๓) นั้นเป็ นเรื่องจรรยาบรรณของคณาจารย์และผู้ปฏิบัติงาน ในมหาวิทยาลัยด้วย จึงอยากจะขอกราบเรียนไปยังกรรมาธิการว่าขอให้พิจารณานะครับ ว่าจะเพิ่มคําว่า คณาจารย์ เข้าไปในการส่งเสริมจริยธรรมของคณาจารย์และผู้ปฏิบัติงาน ในมหาวิทยาลัยได้หรือไม่ จะได้ครอบคลุมส่วนประกอบต่าง ๆ ในมหาวิทยาลัยแห่งนี้ครับ ขอความกรุณาพิจารณาด้วยครับ

ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วราสิทธิ์ กาญจนสูตร กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนนะครับว่า ตามประเด็นข้อสงสัยตามร่างมาตรา ๓๖ (๒) กับร่างมาตรา ๒๓ (๓) ถ้าหากท่านกลับไป ดูที่บทนิยามคําว่า ผู้ปฏิบัติงานในมหาวิทยาลัย นั้นจะมีความหมายถึงบุคลากร ทุกประเภทอยู่แล้วนะครับ แต่อย่างไรก็ตามในร่างมาตรา ๒๓ (๓) นั้นเองคําว่า ผู้ทํางานวิจัย นั้นคณะกรรมาธิการได้พิจารณาแล้วเห็นว่าผู้ทํางานวิจัยก็หมายถึง ผู้ปฏิบัติงานคนหนึ่งในมหาวิทยาลัยครับท่าน

ท่านบุญยอดครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ผมไม่ได้ติดใจคําว่า ผู้ทํางานวิจัย ผมติดใจคําว่า คณาจารย์ คณาจารย์ในหมวดแรกของท่าน ใน (๓) จรรยาบรรณของคณาจารย์ ท่านเขียนไว้ถูกไหมครับ แล้วก็มีผู้ปฏิบัติงานในมหาวิทยาลัย ผมไม่ได้ติดใจนะครับ คือผมจะให้มันเหมือนกันครับ คือก่อนหน้านี้ท่านระบุทั้งคณาจารย์ และผู้ปฏิบัติงาน พอมาถึงวงเล็บนี้นะครับ มาตรา ๓๖ (๒) ใช่ไหมครับ ท่านไม่มีคําว่า คณาจารย์ เพราะฉะนั้นเมื่อมีการแก้ไขแล้ว ในตรงนี้เติมคําว่า คณาจารย์ เข้าไปอีก คําหนึ่งก็จะสมบูรณ์แล้วก็เท่าเทียมกับในมาตราก่อนหน้านี้ครับ

ให้เวลาท่านกรรมาธิการปรึกษาหารือกันหน่อยนะครับจะได้ความสมบูรณ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ กระผม วราสิทธิ์ กาญจนสูตร ต้องกราบขอบพระคุณท่านที่ได้กรุณาชี้แนะนะครับ กรรมาธิการได้พิจารณากันแล้วเห็นว่าควรจะเพิ่มเติมในร่างมาตรา ๓๖ (๒) ให้สอดรับกับ ร่างมาตรา ๒๓ ครับ

ช่วยอ่านที่เพิ่มเติมให้ชัดเจนนะครับ

ในร่างมาตรา ๓๖ (๒) ความจะเป็น ดังนี้นะครับ ส่งเสริมจริยธรรมของคณาจารย์และผู้ปฏิบัติงานในมหาวิทยาลัย ครับ

ท่านบุญยอดสมบูรณ์นะครับ เนื่องจากมาตรานี้มีการแก้ไข ท่านสมาชิกก็มีสิทธิ ที่จะเสนอความเห็น กรรมาธิการก็ยอมรับความเห็นนั้น ก็บัญญัติใหม่ตามที่กรรมาธิการ ได้แจ้งให้ที่ประชุมทราบแล้วนะครับ เชิญต่อครับ

มาตรา ๓๗ มาตรา ๓๘ และมาตรา ๓๙ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๓ การประกันคุณภาพและการประเมิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๐ มาตรา ๔๑ มาตรา ๔๒ และมาตรา ๔๓ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๔ การบัญชีและ การตรวจสอบ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๔๔ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๔๕ มาตรา ๔๖ มาตรา ๔๗ มาตรา ๔๘ และมาตรา ๔๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๐ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี ต่อครับ

มาตรา ๕๑ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๕ การกํากับ และดูแล ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๒ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญกรรมาธิการผู้สงวนความเห็นครับ ท่านชลน่าน

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมได้สงวนความเห็นในร่าง มาตรา ๕๒ ที่ว่าด้วยการกํากับและดูแลมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร ผมได้สงวน ความเห็นไว้ให้คงร่างเดิม จากการที่กรรมาธิการได้เปลี่ยนจากร่างเดิม โดยการเพิ่มเติม เข้าไปในวรรคสอง ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตท่านประธานอ่านนะครับ

ในกรณีที่มีปัญหาข้อขัดแย้งในการดําเนินกิจการของมหาวิทยาลัย ซึ่งอาจเกิดความเสียหายต่อส่วนรวม ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร

ร่างที่กรรมาธิการได้เปลี่ยนเติมเข้าไปครับ และสภากรุงเทพมหานคร พิจารณาหาข้อยุติ หากไม่สามารถมีข้อยุติได้ภายในหกสิบวัน ให้ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครเสนอรัฐมนตรี และให้รัฐมนตรีเสนอคณะรัฐมนตรีพิจารณา หากมี คําวินิจฉัยเป็นประการใดแล้วให้เป็นที่สุด

ผมต้องกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่าผมไม่เห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างมาก เนื่องจากว่าจริง ๆ แนวคิดในการที่จะเอาสภากรุงเทพมหานคร เข้ามาร่วมหาข้อยุติกับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นแนวคิดที่ดี แต่ว่าผมกราบเรียน ท่านประธานว่า เหตุผลที่ผมไม่เห็นด้วยเนื่องจากว่ามาตรานี้เป็นมาตราที่ว่าด้วย การกํากับและดูแล ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเองมีอํานาจหน้าที่กํากับและดูแล มหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครโดยตรง ซึ่งเขียนไว้ในวรรคหนึ่ง ทีนี้กรณีมีข้อขัดแย้ง มีข้อขัดข้องที่จะก่อให้เกิดความเสียหายต่อส่วนรวมซึ่งต้องถือเป็นเรื่องใหญ่ วิธีการที่จะเข้าไปดําเนินการในการแก้ไขข้อขัดแย้งนั้นก็ต้องเป็นผู้ที่มีอํานาจสูงขึ้นไป เป็นลักษณะของการกํากับและดูแลในเชิงการบริหาร เพราะฉะนั้นสิ่งที่มีข้อขัดแย้ง มีข้อขัดข้องเกิดขึ้นต้องกราบเรียนท่านประธานนะครับ มาตรานี้เขียนไว้เพื่อที่จะพูดตรง ๆ ก็คือว่าถ้าสภามหาวิทยาลัยหรือมหาวิทยาลัยมีข้อขัดแย้ง มีข้อขัดข้องกับผู้กํากับและดูแล คือผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเอง ถ้าจะให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครมีส่วนร่วม มาหาข้อยุติ กระผมยังคิดว่ามันน่าจะไม่ชอบด้วยการกํากับและดูแล ถ้าข้อขัดข้อง ข้อขัดแย้งนั้นเกิดระหว่างสภามหาวิทยาลัยกับกรุงเทพมหานครก็คือผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครนั่นละครับ เพราะฉะนั้นคนที่จะต้องดําเนินการต่อไปคือคณะรัฐมนตรี ก็เลยเขียนในวรรคสองว่าถ้ามีข้อขัดข้อง มีข้อขัดแย้งเกิดขึ้นก็ให้ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครทําเสนอต่อรัฐมนตรีที่กํากับและดูแลไป แล้วก็ให้รัฐมนตรีเสนอ คณะรัฐมนตรีพิจารณา อํานาจพิจารณาอยู่ที่คณะรัฐมนตรี และคําวินิจฉัยของ คณะรัฐมนตรีเป็นประการใดให้ถือเป็นที่สุด กระผมเองก็กราบเรียนท่านประธานว่า ถ้าจะเอาสภากรุงเทพมหานครมาร่วมกับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครในฐานะเป็นผู้กํากับ และเป็นผู้ดําเนินการขัดแย้งเองมันก็น่าจะไม่ชอบด้วยวิธีการปฏิบัติ ถึงแม้ว่าแนวทางนั้น ดูเหมือนจะดูดีว่าให้สภากรุงเทพมหานครเข้ามามีส่วนร่วม แต่ว่ามาตรานี้มันว่าด้วย การกํากับและดูแลตามลําดับชั้นการบังคับบัญชา ผมก็เลยขอกราบเรียนท่านประธานว่า ขอสงวนกลับร่างเดิมครับ ขอบคุณครับ มีท่านกฤษฎีกาเป็นผู้สงวนครับ

ท่านสมาชิกครับ คืออย่างนี้มีผู้สงวนความเห็นอยู่ ๒ ท่าน กรรมาธิการเสียงข้างน้อยทั้งคู่ แต่ประเด็นที่สงวนแตกต่างกัน อย่างของท่านชลน่านท่านให้กลับไปร่างเดิม ท่านไม่ให้ บทบาทสภากรุงเทพมหานครมายุ่งด้วย แต่ท่านธนาท่านสงวนแต่ท่านยังให้บทบาท สภากรุงเทพมหานครเพียงแต่ท่านปรับถ้อยคําแตกต่างไปจากที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ฉะนั้นผมจะให้กรรมาธิการชี้แจงประเด็นท่านนายแพทย์ชลน่านก่อน ถ้าตกลงประเด็นนี้ได้ เดี๋ยวของท่านธนาก็ต่อนะครับ เอาทีเดียวหรือครับ ถ้าจะเอาทีเดียวก็ได้ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายวราสิทธิ์ กาญจนสูตร กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงว่า กระผมได้สงวนคําแปรญัตติไว้ให้เป็นไปตามร่างเดิมเช่นเดียวกับท่านชลน่านนะครับ ขออนุญาตเพิ่มเติมเหตุผลที่เห็นว่ามีความจําเป็ นที่จะต้องให้กลับเป็ นไปตาม ร่างเดิมนั้น ถ้าเรามาพิจารณาในบทบัญญัติของร่างพระราชบัญญัติระเบียบบริหาร ราชการกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ในมาตรา ๒๙ ก็ได้กําหนดบทบาทของ สภากรุงเทพมหานครไว้ให้มีอํานาจหน้าที่อย่างชัดเจนนะครับ แล้วก็ในมาตรา ๓๔ ก็ได้ บัญญัติไว้ อีกว่า ห้ำมมิให้ สภากรุงเทพมหานครประชุมปรึกษาหารือ ในเรื่องที่นอกเหนืออํานาจหน้าที่ ต้องขออนุญาตกราบเรียนนอกจากบทบัญญัติ ของกฎหมายระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานครจะได้กําหนดไว้แล้ว การกําหนดให้ ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครนําเสนอเรื่องที่มีปัญหาข้อขัดแย้งต่อรัฐมนตรี ก็เพื่อผ่านไปยังคณะรัฐมนตรีด้วยนั้น เป็นไปตามหลักการกํากับและดูแล เช่นเดียวกับ มหาวิทยาลัยในกํากับของรัฐแห่งอื่น ๆ เพียงแต่ว่าประเด็นของสภากรุงเทพมหานครนั้น ไม่น่าจะเกี่ยวข้องครับ

ท่านธนาครับ ผู้สงวนความเห็น

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดกรุงเทพมหานคร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่สงวนความเห็นไว้ ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในพระราชบัญญัติบริหารราชการ กรุงเทพมหานครนั้นได้บัญญัติศัพท์คําว่า กรุงเทพมหานคร ไว้อย่างชัดเจนว่าหมายถึง ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครและสภากรุงเทพมหานคร แล้วก็ได้แยกการบริหารราชการ ไว้ชัดเจนว่า ให้ผู้ว่าราชการมีหน้าที่กํากับและดูแลบริหารราชการกรุงเทพมหานคร ให้สภามีหน้าที่ตรวจสอบแล้วก็ดําเนินการตามกฎหมาย สิ่งที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก เมื่อสักครู่นี้ท่านได้เอ่ยไว้ว่าได้มีบทบัญญัติกําหนดอํานาจหน้าที่ไว้นั้น ผมก็กราบเรียนว่า ในวรรคท้ายก็ได้ระบุเพิ่มเติมว่าให้กรุงเทพมหานครมีอํานาจหน้าที่ตามที่กฎหมายบัญญัติ ให้เป็นอํานาจหน้าที่ของกรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นพระราชบัญญัติฉบับนี้ก็ถือเป็น พระราชบัญญัติที่กําหนดบทบัญญัติอํานาจหน้าที่ไว้ ซึ่งสภากรุงเทพมหานคร สามารถที่จะดําเนินการได้

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมอยากจะกราบเรียนก็คือท่านประธานจะเห็นได้ว่า ตั้งแต่ การบริหารงานของมหาวิทยาลัยตลอดมาจะปล่อยให้เป็ นอํานาจหน้าที่ของ ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครซึ่งถือว่าเป็นผู้บังคับบัญชาสูงสุดและมีอํานาจกํากับ และดูแลโดยตรง แต่กรณีที่เอาสภากรุงเทพมหานครเข้ามานั้น เข้ามาเฉพาะในประเด็น ที่เกิดข้อขัดแย้งครับ นั่นหมายถึงว่าถ้ากระบวนการบริหารงานของมหาวิทยาลัยโดยปกตินั้น ท่านผู้ว่าราชการกํากับและดูแลไปได้โดยตลอดรอดฝั่ง ไม่มีอํานาจในส่วนใดที่จะเข้าไป ก้าวก่ายหรือแทรกแซงได้เลย แต่เมื่อไรก็ตามที่อํานาจในการบริหารงานของผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครกับมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครขัดกันเมื่อไร มีปัญหาขัดแย้ง ในการดําเนินกิจการของมหาวิทยาลัย ซึ่งอาจเกิดความเสียหายต่อส่วนรวมเมื่อไร ซึ่งเราต้องถือว่าเป็ นเรื่องสําคัญแล้วครับ คนที่เป็ นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร แม้จะมาจากการเลือกตั้ง แต่ว่าในการปกครองระบอบการปกครองท้องถิ่นที่เรียกว่า กรุงเทพมหานครนั้นได้บัญญัติไว้ชัดเจนว่า ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครมาจาก การเลือกตั้งโดยตรง และให้เลือกสมาชิกสภากรุงเทพมหานครมาทําหน้าที่ในแต่ละเขต เพื่อกํากับและดูแลการบริหารราชการกรุงเทพมหานครให้เป็นไปโดยตามกฎหมาย เพราะฉะนั้นเมื่อกรณีมีข้อขัดแย้งและก่อให้เกิดความเสียหายแก่ส่วนรวม สมควรแล้วละ ที่กรุงเทพมหานครจะต้องพิจารณาเพื่อให้เกิดแนวทางในการแก้ไขปัญหาในทิศทาง เดียวกัน นั่นหมายถึงผู้บริหารสูงสุดของกรุงเทพมหานคร ก็คือผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครและสภากรุงเทพมหานครจะต้องเข้ามาร่วมพิจารณาหาข้อยุติกันก่อนว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นนั้นเกิดขึ้นด้วยเรื่องอะไร เกิดความเสียหายอย่างไร ถ้าสภากรุงเทพมหานคร เห็นด้วยกับแนวทางการแก้ไขปัญหาของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร จบเลยครับ สามารถยืนยันตามแนวทางปฏิบัติของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครได้ แต่ในกรณี ที่สภากรุงเทพมหานครและผู้ว่าราชการมีความเห็นในข้อขัดแย้งนั้นไม่ตรงกัน อันนี้คือ ประเด็นสําคัญครับ เมื่อเป็นองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ฝ่ายบริหารและสภามีความเห็น ในการแก้ไขปัญหาไม่ตรงกันก็ต้องส่งให้คณะรัฐมนตรีหรือรัฐบาลกลางวินิจฉัยชี้ขาด ปัญหาดังกล่าว และในกฎหมายฉบับนี้ก็เขียนไว้ชัดเจนครับว่า คําวินิจฉัย ของคณะรัฐมนตรีให้เป็นที่สุด ฉะนั้นท่านประธานจะเห็นได้ว่าพระราชบัญญัติฉบับนี้นั้น จะพยายามวางอํานาจในการดูแลให้เป็นของท้องถิ่น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์ ให้บริหารจัดการ กันเอง แต่เมื่อไรก็ตามที่เป็ นปัญหาระหว่างการกํากับและดูแลของผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครกับมหาวิทยาลัย สภากรุงเทพมหานครซึ่งเป็นสภาที่มีหน้าที่ในการกํากับ ตรวจสอบก็จะต้องเข้ามาดําเนินการเพื่อให้เกิดข้อยุติ ข้อเท็จจริงให้มากขึ้น ในเวลาที่ส่งไป ที่คณะรัฐมนตรีนั้น คณะรัฐมนตรีจะได้ดูข้อเสนอแนะของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร และข้อเสนอแนะของสภากรุงเทพมหานครประกอบการพิจารณาไปในทิศทางเดียวกัน หรือต่างกันอย่างไร คณะรัฐมนตรีก็จะพิจารณาได้ง่ายขึ้นนะครับ นั่นคือสิ่งที่ผมกราบเรียน แต่ว่าสิ่งที่ผมขอแก้ไขจากคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้น ผมกราบเรียนครับว่า ในพระราชบัญญัติกรุงเทพมหานครที่ทางคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ไปใส่ข้อความ เป็นว่า ในกรณีที่มีปัญหาข้อขัดแย้งในการดําเนินกิจการของมหาวิทยาลัยซึ่งอาจเกิด ความเสียหายต่อส่วนรวม ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครและสภากรุงเทพมหานคร พิจารณาหาข้อยุติ หากไม่สามารถมีข้อยุติได้ภายในหกสิบวัน ให้ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครเสนอรัฐมนตรี และให้รัฐมนตรีเสนอคณะรัฐมนตรีพิจารณา หากมีคําวินิจฉัยประการใดแล้วให้เป็นที่สุด สิ่งที่ผมเสนอขอแก้ไขก็คือว่า ในกรณีที่ มีปัญหาข้อขัดแย้งในการดําเนินกิจการของมหาวิทยาลัยซึ่งอาจเกิดความเสียหาย ต่อส่วนรวม ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครและสภากรุงเทพมหานครพิจารณาเห็นชอบ ร่วมกัน หากไม่สามารถดําเนินการได้ภายในหกสิบวัน ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร เสนอรัฐมนตรี และให้รัฐมนตรีเสนอคณะรัฐมนตรีพิจารณา หากมีคําวินิจฉัยเป็นประการใด ให้เป็นที่สุด ที่ผมใช้คําว่า เห็นชอบร่วมกัน นั้น เนื่องจากในพระราชบัญญัติบริหารราชการ กรุงเทพมหานครได้กําหนดวิธีปฏิบัติของสภากรุงเทพมหานครไว้ชัดเจนในการที่จะ พิจารณาในสภากรุงเทพมหานครว่า เรื่องใดก็ตามที่ท่านผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร เสนอนั้นเขาใช้คําว่า ขอความเห็นชอบให้ดําเนินการ ไม่มีเรื่องไหนที่จะระบุว่าให้หาข้อยุติ ซึ่งเพื่อไม่ให้เกิดประเด็นข้อกฎหมาย ผมก็เลยต้องใช้คําตามภาษากฎหมายที่ระบุไว้ใน พระราชบัญญัติบริหารราชการกรุงเทพมหานครว่า ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร และสภากรุงเทพมหานครเห็นชอบร่วมกัน กรณีที่ไม่เห็นชอบร่วมกันนั้นหมายถึงว่า หาข้อยุติไม่ได้ ก็เสนอคณะรัฐมนตรีเพื่อให้การบัญญัติศัพท์เป็นไปตามกฎหมาย ที่เกี่ยวข้อง จึงเสนอขอให้แก้ไขตามที่ผมได้เสนอไว้ครับท่านประธาน

เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากครับ ท่านใดจะชี้แจง เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ เริ่มแรกต้องบอกว่าเรื่องนี้นั้นมีผู้สงวนคําแปรญัตติ ๒ ท่าน มีความแตกต่างกันอยู่ระหว่างคุณหมอชลน่านกับคุณธนา

ประเด็นแรกก่อนครับ คุณหมอชลน่านเองบอกว่าให้กลับไปใช้ ร่างเดิมนั้น กระผมต้องเรียนอย่างนี้นะครับว่า เรื่องการแก้ไขข้อพิพาทระหว่างผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครกับสภามหาวิทยาลัยเป็ นเรื่องของข้อขัดแย้งระหว่าง ๒ คน คือ ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกับสภามหาวิทยาลัย ซึ่งต้องเรียนก่อนว่าตัวผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครท่านเป็นผู้กํากับโดยตรงอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อมีปัญหาโต้แย้งกัน ระหว่างผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกับสภามหาวิทยาลัยคราวนี้ละว่าใครจะเป็นคน ชี้ขาด ร่างเดิมนั้นก็บอกว่าให้ส่งไปที่คณะรัฐมนตรีครับ แต่ว่าจุดยืนก็คือกลับมาจุดเดิม อย่างที่เรียนแล้วก็คือว่ากฎหมายฉบับนี้ มหาวิทยาลัยแห่งนี้เป็นมหาวิทยาลัยท้องถิ่น ก็ประสงค์ที่จะให้ผู้แทนที่ท้องถิ่นนั้นเลือกขึ้นมาและมีจุดยึดโยงโดยตรงกับพี่น้องประชาชน ได้มีโอกาสร่วมในการตัดสินใจในข้อขัดแย้งระหว่างผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกับ สภามหาวิทยาลัย นั่นก็คือสมาชิกสภากรุงเทพมหานคร ตรงนี้ครับก็เลยโยงนําเอา สภากรุงเทพมหานครมาหาจุดที่เป็นข้อยุติร่วมกัน เมื่อได้ข้อยุติร่วมกันแล้วก็โชคดีไป ถ้าหาข้อยุติไม่ได้ก็ต้องนําเข้าสู่ระดับประเทศคือระดับคณะรัฐมนตรีต่อไป เพราะฉะนั้น เป็นการกลั่นกรองในชั้นหนึ่งก่อน โดยให้ท้องถิ่นนั้นมีสิทธิคิดมีสิทธิตัดสินใจกันเองผ่าน สภากรุงเทพมหานคร นั่นคือข้อตอบข้อซักถามในส่วนของคุณหมอชลน่านก่อน ประเด็นแรกครับ

ส่วนประเด็นของท่านธนานะครับ ที่ท่านธนาเปลี่ยนถ้อยคําจากคําว่า หาข้อยุติ เป็น เห็นชอบร่วมกัน นั้น ผมคิดว่า ๒ คํานี้มีข้อความความหมายที่ใกล้เคียงกัน มากครับ คือจะหาข้อยุติหรือเห็นชอบร่วมกันนั้นก็ยังคงถ้อยคําความหมายเดิมอยู่ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านวิชาญ กรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ ผม วิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในฐานะกรรมาธิการ ในมาตรา ๕๒ ความเห็นของผมในส่วนนี้ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมาก สาเหตุที่ต้อง นําในส่วนของสภากรุงเทพมหานครนั้นมายุ่งเกี่ยวในกรณีที่มีการพิพาทกัน หรือมีข้อขัดแย้งกันนั้น ถ้าโดยปกติแล้วกฎหมายทั่ว ๆ ไปแล้วมันก็ต้องอาศัยในกลไก ที่จะต้องผ่านจากกระทรวง แล้วถ้ามีข้อขัดแย้งนั้นก็นําสู่การพิจารณาของคณะรัฐมนตรี หรือรัฐมนตรีจะดูในรายละเอียด แต่จริง ๆ แล้วข้อนี้มันเป็ นเรื่องพิเศษขึ้น ท่านประธานครับ ที่เรามีความเห็นอย่างนี้เนื่องจากว่าบางเรื่องนั้นเป็นเรื่องที่จะ ชนะคะคานกันเพียงเล็กน้อยแต่ไม่สามารถหาข้อยุติได้ แต่ถ้าส่งเรื่องขึ้นไปเร็วมันก็จะ ไปติดค้างอยู่ในส่วนของคณะรัฐมนตรี แต่ถ้าบอกว่าเราสามารถที่จะพูดคุยกันได้หาข้อยุติ เบื้องต้น กฎหมายฉบับนี้ก็เลยมองว่าเรื่องดังกล่าวมันเป็นเรื่องภายในในการบริหารจัดการ การดําเนินการตรงนี้นั้นก็เกี่ยวข้องกับสภากรุงเทพมหานคร เพราะว่าเป็นอํานาจระหว่าง สภามหาวิทยาลัยกับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ถ้าตามพระราชบัญญัติ กรุงเทพมหานครนะครับ ก็มันคานกันอยู่แล้ว แต่เมื่อกรุงเทพมหานครให้ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครไปกํากับการและดูแลตรงนี้เกิดมีปัญหากับทางสภามหาวิทยาลัยนั้น หาข้อยุติไม่ได้ เห็นควรว่าควรที่จะให้ส่วนหนึ่งนั้นก็คือสภากรุงเทพมหานครนั้นหาข้อยุติ มันจะเร็วขึ้นครับ ขั้นตอนดังกล่าว ผมมีความเห็นว่าการดําเนินการในเรื่องดังกล่าว ถ้ามันไม่จบมันก็มีขั้นตอนต่อไปเพราะเราได้เขียนติงไว้ตรงท้าย ส่วนท่านธนาก็มีความเห็นว่า ถ้าจะเปลี่ยนก็ไม่ขัดข้องครับ

เชิญท่านนายแพทย์ชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านประธานครับ ผมได้ กราบเรียนเหตุผลผ่านท่านประธานไปยังกรรมาธิการเสียงข้างมากแล้ว ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติในสภาแห่งนี้ เหตุผลสําคัญมาตรานี้มันเขียนเพื่อรองรับกรณีมีข้อขัดแย้ง ระหว่างผู้กํากับกับสภามหาวิทยาลัย หรือกับมหาวิทยาลัย ในกฎหมายมหาวิทยาลัย ภายใต้การกํากับของรัฐทุกฉบับที่มีมา กฎหมายกรุงเทพมหานครมีข้อแตกต่างไป กฎหมายทุกฉบับที่ผ่านมารัฐมนตรีจะเป็นผู้กํากับ ความหมายก็คือว่าเมื่อมีข้อขัดแย้ง ระหว่างรัฐมนตรีที่กํากับและดูแลกับสภามหาวิทยาลัย หรือกับตัวมหาวิทยาลัยเอง คนที่ จะตัดสินก็คือคนที่อยู่เหนือรัฐมนตรีก็คือคณะรัฐมนตรี ถ้าไปอนุญาตให้คู่กรณีมาตัดสิน กันเองเรื่องมันก็ไม่จบ ฉันใดก็ฉันนั้นเราก็มาไล่เรียงดูเรื่องของแนวการควบคุมกํากับ ซึ่งเป็นลักษณะของการกําหนดบทบาททางด้านการบริหาร กรุงเทพมหานครกํากับ มหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร กรณีมีข้อขัดแย้งเกิดขึ้น ข้อขัดแย้งที่เกิดขึ้นกับ มหาวิทยาลัยก็คือข้อขัดแย้งกับสภามหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร เพราะว่าองค์กรบริหาร เขาเป็นสภามหาวิทยาลัย ผู้กํากับในการบริหารสภามหาวิทยาลัยคือผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร แล้วกรุงเทพมหานครเป็นท้องถิ่นพิเศษ ผู้ว่าราชการมาจากการเลือกตั้ง ทางตรง สภากรุงเทพมหานครก็มาจากการเลือกตั้งของพี่น้องประชาชน จริงอยู่ว่า การบริหารกรุงเทพมหานครประกอบด้วยสภากรุงเทพมหานครและผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร อันนั้นคือกฎหมายของกรุงเทพมหานครเขาบัญญัติเอาไว้ เพราะฉะนั้น ประเด็นการควบคุม กํากับ ถ้าสมมุติมีข้อขัดแย้งระหว่างผู้ว่าราชการกับสภามหาวิทยาลัย แล้วถ้าผลักดันไปให้สภากรุงเทพมหานครซึ่งไม่มีความเกี่ยวเนื่องเลยเป็นผู้วินิจฉัยร่วมกับ ผู้ว่าราชการก็ดี หรือให้สภากรุงเทพมหานครร่วมกันหาข้อยุติก็ดี ผมก็คิดว่า เป็นการมอบอํานาจให้ฝ่ายผู้ขัดแย้งได้ไปมีส่วนร่วมในการตัดสินตัวเอง มันไม่จบหรอกครับ จริงอยู่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครอาจจะไม่สามารถที่จะไปโน้มน้าวชักจูง สภากรุงเทพมหานครให้เห็นด้วยกับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร แต่ทั้งหลายทั้งปวง เราเขียนกฎหมายไว้ให้เกิดช่องทางที่เป็นไปได้ สภากรุงเทพมหานครชุดนี้อาจจะมี ความเห็นโน้มเอียงไปกับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร อาจจะมีผลมีอิทธิพลต่อสภากรุงเทพมหานคร สามารถจะโน้มน้าวหาข้อยุติตรงนั้นได้ แต่ถามว่าข้อยุตินั้นเป็นข้อยุติที่สภามหาวิทยาลัยเขาชอบหรือเปล่า ถ้าเราเขียนอย่างนี้ สภามหาวิทยาลัยเขาต้องยอมรับนะครับ เขาต้องยอมรับเพราะกฎหมายบังคับให้เป็นอย่างนั้น ฉะนั้นตัวผมเองต้องกราบเรียนท่านประธานว่าสายงานการกํากับและดูแลควรเป็นไป ตามลําดับชั้น ให้บุคคลที่กํากับและดูแลที่สูงขึ้นไปมาตัดสินระหว่างคู่ขัดแย้ง คู่กรณี แล้วสภากรุงเทพมหานครเอง ถ้าไปดูระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานคร มาตรา ๓๔ ที่ทางกฤษฎีกาชี้แจงไว้ชัดเจนครับ ห้ามมิให้สภากรุงเทพมหานครประชุมปรึกษาหารือ ในเรื่องนอกเหนืออํานาจหน้าที่ ประเด็นนี้ถ้าเราเขียนกฎหมาย ๒ ฉบับขัดแย้งกัน มันก็ปฏิบัติไม่ได้อยู่แล้ว จะเอากฎหมายฉบับไหนครับ หลังสุดหรือครับ มันไม่มีกฎหมาย ฉบับไหนบอกนี่ครับ การทําหน้าที่เขาเขาต้องใช้ระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานคร ซึ่งเป็นกฎหมายหลักของเขา เพราะฉะนั้นผมเองก็อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า เพื่อป้ องกันปัญหาและแนวทางการปฏิบัติว่าเป็ นอย่างนี้มาตลอดแล้วสําหรับ มหาวิทยาลัยภายใต้การกํากับของรัฐที่กํากับโดยรัฐมนตรี เพียงแต่เปลี่ยนจากรัฐมนตรี มาเป็นผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเท่านั้นเอง แล้วก็เปลี่ยนแค่นี้ขึ้นไปให้มันถูกต้อง ตามระบบของการกํากับและดูแล ผมก็คิดว่าข้อแทรกซ้อนก็จะได้ไม่เกิดขึ้น มันมี การปฏิบัติกันอยู่แล้วครับ กราบขอบคุณท่านประธานครับ

เรียนเชิญท่านกรรมาธิการธนาก่อนนะครับ เดี๋ยวท่านถวิลนะครับ เพราะว่ามีกรรมาธิการ แก้ไขโดยไปเพิ่มขึ้นมา ท่านก็มีสิทธิอภิปรายได้ เชิญท่านธนา

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม นายธนา ชีรวินิจ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมต้อง กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพว่า เหตุผลที่ผมขอสงวนความเห็นไว้ เพื่ออภิปรายในสภานั้น เพราะผมเกรงว่าในเวลาที่กฎหมายฉบับนี้ไปใช้ปฏิบัติแล้ว จะมีการตีความว่าการพิจารณาหาข้อยุติที่เขียนไว้ในมาตรานี้คือกระบวนการอะไร และผมได้อภิปรายชัดเจนแล้วว่ากระบวนการหาข้อยุติที่พูดถึงนั้นก็คือการที่ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครจะต้องเสนอให้สภาให้ความเห็นชอบในสิ่งที่ผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครกําลังดําเนินการกับสภามหาวิทยาลัย เพราะฉะนั้นเมื่อบันทึกไว้ในสภา แห่งนี้ครบถ้วนแล้วผมก็ไม่ติดใจที่จะสงวนความเห็นในส่วนนี้ เพราะสาระสําคัญของร่างของกรรมาธิการที่แก้ไขกับของผมแทบจะเหมือนกันเพียงแต่มี สาระสําคัญบางข้อความที่ผมไม่อยากให้เกิดปัญหาในการตีความ จึงขอใช้สิทธิ ของกรรมาธิการเพื่ออภิปรายหลักการและเหตุผลว่าที่ขอแก้ไขนั้นสภานี้มีดุลยพินิจ ในการพิจารณากฎหมายเรื่องนี้ไว้อย่างไร ในการที่หน่วยงานกรุงเทพมหานครจะนําไป ปฏิบัติต่อไป จะได้เทียบเคียงเอาจากคําอภิปรายในการออกกฎหมายฉบับนี้ครับ

ท่านธนาไม่ติดใจ เพียงแต่แสดงเจตนารมณ์ไว้นะครับ เชิญท่านถวิลครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ถวิล ไพรสณฑ์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร กระผมเห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างมากที่ให้เพิ่มเติมในประเด็นนั้น ด้วยเหตุผลสําคัญก็คือว่า สภากรุงเทพมหานครนั้นจะต้องเกี่ยวข้องกับมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครแน่นอน เพราะว่างบประมาณทุกสิ่งทุกอย่างของมหาวิทยาลัยแห่งนี้จะต้องผ่านการให้ความเห็นชอบ งบประมาณจากสภากรุงเทพมหานคร อันนี้หนีไม่พ้น แล้วก็ในขณะเดียวกันถึงแม้ว่า กรุงเทพมหานครจะมีกฎหมายระเบียบบริหารราชการกรุงเทพมหานครที่บัญญัติ ให้รัฐบาลจ่ายเงินอุดหนุนโดยตรงไม่ต้องผ่านกระทรวงมหาดไทยไปให้กรุงเทพมหานคร ก็ตาม แต่ว่าผู้ ว่าราชการกรุ งเทพมหานครกว่าจะใช้ เงินได้ ก็ต้ องผ่าน สภากรุงเทพมหานคร เพราะฉะนั้นสภากรุงเทพมหานครจึงมีบทบาทที่เกี่ยวข้องกับ สภามหาวิทยาลัยอย่างแน่นอน เพราะฉะนั้นการที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้ให้สภาเข้ามามีบทบาทในการแก้ปัญหาเหล่านี้ ผมถือว่าชอบแล้ว

เชิญท่านวิชาญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชาญ มีนชัยนันท์ ในฐานะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ก็คงเพิ่มเติมจาก ท่านหมอชลน่านที่เกี่ยวกับว่า ในกรณีที่จะเอาสภากรุงเทพมหานครไปยุ่งเกี่ยวนั้น จะเป็ นเรื่องซึ่งอาจจะไม่เหมาะสมหรือดูแล้วสายการบังคับบัญชามันไม่ตรง แต่โดยความเป็นจริงแล้วจะด้วยข้อบัญญัติใดก็ตาม กฎหมายใดก็ตาม แม้กระทั่งฉบับนี้ ก่อนที่จะเอามาใช้ก็ผ่านความเห็นชอบเบื้องต้นจากสภาเพื่อที่จะดูในเรื่องของ ข้อกฎหมาย ประการสําคัญก็คือเงินงบประมาณทุกส่วนที่อยู่ในกฎหมายฉบับนี้มันก็มี เขียนส่วนหนึ่งที่เกี่ยวข้องโดยตรงกับการใช้อํานาจไปยังสภากรุงเทพมหานคร อีกประการหนึ่ง ยังมีส่วนหนึ่งที่เพื่อนสมาชิกเองท่านหมอชลน่านเป็นห่วงวิตกกังวลว่าอํานาจของ ผู้ว่าราชการกับอํานาจของสภานั้นคล้าย ๆ กับว่าจะมีการสมยอมกันหรือเปล่า ผมขอ เรียนว่าในอดีตหลายครั้งหลายเรื่อง ผู้ว่าราชการเสนอเรื่องที่เกี่ยวข้องกับเรื่องงบประมาณ หรือเรื่องโครงการต่าง ๆ สภากรุงเทพมหานครเองนั้นก็เห็นต่าง ขนาดอยู่ในพรรคเดียวกัน ซึ่งมีเสียงข้างมาก เช่น ผมยกตัวอย่างว่าในอดีตเคยเสนอ สมัยท่านผู้ว่าราชการกฤษฎา อรุณวงศ์ ณ อยุธยา ท่านเองเสนอเกี่ยวกับการก่อสร้างสะพานยกระดับซึ่งเป็นเหล็ก ทั้งหมดในขณะนั้น สภากรุงเทพมหานครก็พิจารณาว่าไม่ควรสร้างเพราะมันสิ้นเปลือง แล้วก็เปลี่ยนเป็นปูนทั้งหมด ตอนนั้นก็เป็นการชะลอโครงการ และอีกหลายเรื่องซึ่งผมคิดว่า ถ้าเรื่องดังกล่าวในพระราชบัญญัติฉบับนี้เป็นพระราชบัญญัติฉบับแรกที่ส่วนท้องถิ่น ได้นําเสนอเข้ามา ถ้าเกิดเราไม่ให้อํานาจในการแก้ไขปัญหาเขาโดยตรง ปัญหาต่าง ๆ มันก็จะมากระจุกอยู่ตรงส่วนกลางแล้วก็จะเพิ่มภาระของปัญหากลับมาอยู่ที่การตัดสินใจ ของผู้ที่กํากับการและดูแลโดยตรงก็คือกระทรวงมหาดไทย แต่ฉบับนี้นั้นก็มีทั้ง ๒ ส่วน ทั้งกระทรวงมหาดไทยกับกระทรวงศึกษาธิการจะเห็นว่าเราในส่วนอํานาจในการดูแลนั้น สุดท้ายก็ไปอยู่ที่ส่วนกลางแต่ขอให้ท้องถิ่นนั้นได้มีส่วนร่วมในการแก้ไขปัญหาด้วย ขอบคุณครับ

ท่านชลน่าน ท่านวราสิทธิ์ ๒ ท่านที่สงวนไว้ เชิญท่านชลน่านครับ

นายชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการ 🔗

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ท่านประธานครับ ผมเองคงสู้ เสียงข้างมากไม่ได้ แต่ว่าอยากจะกราบเรียนในเรื่องของความเชื่อมโยงเรื่องของ การบริหารจัดการ การกํากับและดูแล การดําเนินการความหมายดูเหมือนใกล้กัน คล้ายกัน แต่จริง ๆ ไม่ใช่เรื่องเดียวกัน ผมยกตัวอย่างว่าในกฎหมายฉบับนี้ เส้นทางงบประมาณเราเขียนไว้ชัดเจนในมาตราหลัง ๆ สภามหาวิทยาลัยเป็ นผู้ที่จะจัดทําคําของบประมาณผ่านไปยังผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานคร ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเสนอสภาครับ อันนี้เป็นเรื่องปกติเลย นั่นคือกรอบอํานาจหน้าที่การทํางานของท้องถิ่นซึ่งมีกฎหมายของตัวเองรองรับ ข้อบัญญัติงบประมาณทุกอย่างของกรุงเทพมหานครก็ต้องผ่านสภากรุงเทพมหานคร กฎหมายฉบับนี้มีข้อดีเสนอกรุงเทพมหานครเอง ของบประมาณกรุงเทพมหานครเองได้ด้วย และสามารถของบประมาณจากรัฐบาลได้ด้วย ก็ต้องผ่าน แต่ว่าของบประมาณจาก รัฐบาลไม่ได้ผ่านสภากรุงเทพมหานครนะครับ ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเสนอรัฐมนตรี เข้าสู่คณะรัฐมนตรี อันนั้นคือแนวทางของการดําเนินการ ซึ่งถามว่าแนวทาง การดําเนินการตรงนั้นเป็นเรื่องการกํากับและดูแลหรือไม่ ไม่ใช่ครับ คนละเรื่องกันครับ กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพ ผมเองเพียงแต่อยากจะยืนยันเจตนารมณ์ ของผมเอง ผมไม่ได้วิตกกังวลใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ แต่เป็นห่วงว่าการเขียนกฎหมายที่มี ลักษณะซํ้าซ้อน ด้วยความหวังดีของเรากลับไปสร้างภาระให้องค์กรเขามันไม่ได้เกิด ประโยชน์อะไรขึ้นมา คําถามผมถามท่านประธานผ่านไปยังคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ผมถามตลอดเวลาว่าแล้วใครคือคู่ขัดแย้ง ที่เขียนในมาตรา ๕๒ ใครเป็นคู่ขัดแย้ง คู่ขัดแย้งชัดเจนครับ สภามหาวิทยาลัยเป็ นผู้กํากับ ผู้กํากับคือผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครครับ เมื่อมีข้อขัดแย้งแล้วเราอนุญาตให้เขียนในกฎหมายว่า ให้คู่ขัดแย้ง คู่ขัดแย้งเป็ นผู้ตัดสินด้วยตัวเองหรือครับ ผมยกตัวอย่าง ผู้ใหญ่บ้านทะเลาะกัน ผมเป็ นกํานัน ถ้าโดยทั่วไปเราก็เขียนให้ผู้ใหญ่บ้านหาข้อยุติโดยส่งมาให้กํานัน เป็นผู้วินิจฉัยหาข้อยุติจบไป ถ้าไม่จบก็ส่งนายอําเภอ เพราะนายอําเภอเป็นผู้กํากับ ดูแล ปกครองด้วย แต่ถ้าเราจะเขียนบอกว่าถ้ามีข้อขัดแย้งแล้วให้ผู้ใหญ่บ้านไปหาพรรคพวก มาอีกสี่ห้าหมู่บ้านเป็นเสียงข้างมากมานําเสนอหาข้อยุติร่วมกัน ถ้าได้ข้อยุติเป็นอันจบไป อย่างนี้หรือครับกฎหมาย ผมเปรียบเทียบเป็นตรรกะเลยนะครับ มันก็ไม่ชอบ ผมต้อง ขออภัยท่านประธานที่กล่าวอาจจะบอกว่าผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครอาจจะมีอิทธิพล เหนือสภา สภาอาจจะมีอิทธิพลเหนือผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ซึ่งเกิดขึ้นได้ครับ ทางใดทางหนึ่งนั้น ๆ สภาไม่เป็นไปกับผู้ว่าราชการจังหวัดก็ได้ครับ ถ้าสภาไม่เป็นไป กับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครมีข้อขัดแย้งกับ สภามหาวิทยาลัยนะครับ สภากรุงเทพมหานครไม่เป็ นเหมือนผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครเสนอ เรื่องไปไหนครับ สภาไม่เอาด้วย ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร ก็ต้องส่งรัฐมนตรีอยู่ดีครับ คือสุดท้ายก็ต้องส่งรัฐมนตรี ท่านเอาเรื่องเขาไปดองไว้ ๒ เดือน ข้อขัดแย้งที่เกิดขึ้นแก้ไม่ได้ มีประโยชน์หรือครับ ผมก็ถามกลับอย่างนี้ ไม่ใช่ว่างานที่จะไปกอง ที่รัฐมนตรีผู้ส่งสารกับคณะรัฐมนตรี ถ้าเป็นเรื่องด่วนเขาก็ต้องตัดสิน เพราะเราเขียนว่า เป็นความเสียหายที่จะมีผลกระทบต่อส่วนรวม แล้วเรื่องเหล่านี้ผมคิดว่าปีหนึ่งเกิด ไม่กี่ครั้งหรอกครับ เกิดไม่กี่ครั้ง ไม่ใช่ผมไม่เคารพเรื่องของความเป็นประชาธิปไตย เรื่องของสภากรุงเทพมหานคร แต่บทบาทการกํากับและดูแลกรุงเทพมหานครเอง ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้กํากับและดูแล สภามหาวิทยาลัยกํากับมหาวิทยาลัย คนที่กํากับกรุงเทพมหานครคือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย เป็นผู้กํากับนะครับ ไม่ใช่ผู้ปกครอง ไม่ใช่ผู้ควบคุม ไม่ใช่ผู้บังคับบัญชา กฎหมายเขียนไว้อย่างนั้นชัดเจน เพราะฉะนั้นต้องเป็นไปตามลําดับชั้นอย่างนั้น เราก็ให้อํานาจผู้ว่าราชการเอง ในฐานะ เป็นคู่ขัดแย้งเขาต้องทําหน้าที่ตรงนี้เสนอรัฐมนตรีที่เกี่ยวข้อง เสนอคณะรัฐมนตรีพิจารณา หาข้อยุติ กระผมกราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพนะครับ ถ้าเพื่อนสมาชิกเห็นตาม คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ผมไม่ได้ติดใจ อย่างไรผมยกมือแพ้ แต่ขอให้บันทึกในสภา แห่งนี้นะครับ ถ้ำมีกฎหมายของมหาวิทยาลัยภายใต้ กํากับของท้ องถิ่น เข้ามาอีกจะได้เป็นประวัติเขียนไว้ แล้วถ้านําสู่การปฏิบัติมันมีปัญหาใด ๆ เราจะได้ มาช่วยกันแก้ไขในโอกาสครั้งต่อไป เพื่อเป็นประโยชน์กับพี่น้องประชาชน กราบขอบคุณ ผมยืนยัน ผมขอให้โหวตครับ

ท่านกรรมาธิการผู้สงวนยืนยันจะให้โหวตนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการเสียงข้างมาก เชิญครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

กระผม อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะกรรมาธิการนะครับ เข้าใจถึงความหวังดีของคุณหมอชลน่านครับ พูดง่าย ๆ คือท่านต้องการที่จะมองว่า ความขัดแย้งเป็นความขัดแย้งระหว่างผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกับสภามหาวิทยาลัย ของเดิมนั้นเขียนก็คือว่าให้ผู้ว่าราชการนั้นเป็ นเพียงตัวผ่านไปยังคณะรัฐมนตรี คุณหมอก็บอกว่าอย่างนี้ดีแล้วเท่าที่ผมฟัง เพราะท่านบอกว่าก็มันขัดแย้งกับผู้ว่าราชการ กรุงเทพมหานครนี่ครับ จะให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครมาตัดสินอีกคงไม่ได้ นี่คือความเห็นของพี่หมอเท่าที่ผมฟังนะครับ แต่ผมเรียนอย่างนี้เผื่อจะเปลี่ยนใจบ้าง ก็คือว่านึกอย่างนี้สิครับว่า ถ้ามีความขัดแย้งระหว่างสภากรุงเทพมหานคร กับผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครจริง และผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครจะต้องเป็นผู้ส่ง เอกสารผ่านไปยังคณะรัฐมนตรี ถ้าผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครไม่ส่งโดยวิธีการประวิงเวลาน่าคิดเหมือนกัน ผมคิดว่า ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครมีสิทธิที่จะทําได้ในการประวิงเวลา แต่กลับกันครับ ถ้ากฎหมายเขียนให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครและสภากรุงเทพมหานครพิจารณา ร่วมกัน มันกลับกลายเป็ นเรื่องดีเสียอีกว่า ถ้าผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครนั้น นําข้อขัดแย้งไปประวิงเวลาไว้ในชั้นดําเนินเอกสารของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเอง สภากรุงเทพมหานครมีสิทธิทักท้วงได้ นั่นเป็นการมองต่างมุม แล้วก็เป็นอีกมุมหนึ่ง ที่ผมคิดว่าการเดินเอกสารของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครถ้าเกิดจะเอาไปเก็บไว้ผมว่า ทําไม่ได้ครับ ให้สภากรุงเทพมหานครเป็นอีกหนึ่งแรงที่ช่วยในการนําเอาปัญหานั้นเข้ามา แก้ไขในสภากรุงเทพมหานคร ซึ่งต้องยอมรับว่าทั้งผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเองและ สภากรุงเทพมหานครเองก็มีจุดยึดโยงกับพี่น้องประชาชนที่เลือกมา โดยเฉพาะ ในกรุงเทพมหานครและเป็นเรื่องที่ต้องตัดสินใจในเรื่องที่เกี่ยวกับท้องถิ่นผ่านผู้แทน ของเขาเอง ก็มีเพียงเท่านี้ครับท่านประธาน ขอบคุณครับ

เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการครับ ท่านเจริญครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายเจริญ คันธวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการ ต้องขอกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังสมาชิกผู้ทรงเกียรติว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่เราพิจารณากันนานมาก ในคณะกรรมาธิการ เพราะว่าเป็นเรื่องใหม่ เป็นเรื่องการแบ่งอํานาจจากส่วนกลาง ไปสู่ส่วนท้องถิ่น ก็มีปัญหาว่าใครจะรับผิดชอบถ้ามีปัญหาเกิดขึ้นมา โดยหลักก็คือว่า แน่นอนครับทางผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครจะต้องรับผิดชอบ แต่ว่าเมื่อส่วนราชการ กรุงเทพมหานครประกอบด้วยผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครกับสมาชิกสภา กรุงเทพมหานคร ก็เลยมีความจําเป็นว่าทั้ง ๒ หน่วยงานนี้จําเป็นจะต้องหาข้อยุติด้วยกัน ถ้าหากว่าหาข้อยุติแล้วยังไม่ได้อีกภายใน ๖๐ วัน ก็ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเสนอ ต่อรัฐมนตรีเลย อันนี้ก็เป็นแบบแนวทางใหม่ ก็คิดว่าถ้ากฎหมายอันนี้ออกมาแล้ว มหาวิทยาลัยต่าง ๆ ก็คงจะเอาไปพิจารณาดู แต่ว่าเรื่องนี้เราก็มีความระมัดระวัง อย่างที่สุดว่าไม่อยากจะให้เสียหายต่อสถาบันการศึกษา ไม่ให้เสียหายต่อหลักของ การปกครองส่วนท้องถิ่น ก็เลยขอกราบเรียนว่าทางกรรมาธิการก็ขอยืนยันครับ

ท่านวัชระครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ผมในฐานะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ขอสนับสนุน ความคิดเห็นของท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ที่จะตัดสภากรุงเทพมหานครออกไป ทั้งหมด เพราะอะไรครับท่านประธาน ผมอยากกราบเรียนท่านประธานไปยังกรรมาธิการ ผมไม่ติดใจครับ สมาชิกบางท่านอาจจะมาจากสภากรุงเทพมหานคร แต่ว่าท่านทราบไหม ว่าสภากรุงเทพมหานครโดยเฉพาะ ส.ก. ซึ่งเราต้องยอมรับความเป็นจริงว่าปัจจุบันนี้นั้น ส.ก. มีคดีที่อยู่ในการสอบสวนของ ป.ป.ช. มากมายเหลือเกิน และมีการตั้งคําถามว่า ส.ก. หรือ สมาชิกสภากรุงเทพมหานครนั้นได้ทําหน้าที่ที่ซื่อสัตย์สุจริตมากน้อยเพียงใด เท่าไร และเมื่อให้สภากรุงเทพมหานครมาตัดสินใจร่วมในประเด็นปัญหาความขัดแย้ง ของมหาวิทยาลัย ซึ่งผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้รับผิดชอบอยู่แล้วนั้น ผมเห็นว่า น่าจะเป็นเรื่องที่จะมีประเด็นทางการเมือง และประเด็นที่นอกเหนือจากวิชาการเข้ามา มีอํานาจต่อการตัดสินใจของผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร เพราะท่านต้องยอมรับ ความจริงว่าการปกครองท้องถิ่นในกรุงเทพมหานครทุกวันนี้นั้น สภากรุงเทพมหานครกับ ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานคร แน่นอนครับถ้าไม่สามารถที่จะเจรจากันได้เขาก็ไม่ผ่าน งบประมาณให้และหลายสิ่งหลายอย่าง ซึ่งในขณะนี้ทั้งคณะกรรมการป้ องกันและ ปราบปรามการทุจริตแห่งชาติและสํานักงานตรวจเงินแผ่นดินก็ได้ทําการตรวจสอบ การทุจริตในสภากรุงเทพมหานครอยู่จํานวนหลายเรื่องทีเดียว ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นเดิมทีที่กฎหมายนี้มีอยู่แล้วนั้นและมีท่านผู้สงวนคําแปรญัตติไว้ ๒ ท่าน ท่านหนึ่งก็คือท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว อีกท่านหนึ่งเข้าใจว่าเป็นตัวแทนจาก สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ผมจึงเห็นด้วยครับว่าที่บัญญัติไว้เดิมว่า ในกรณีที่มีปัญหาข้อขัดแย้งในการดําเนินกิจการของมหาวิทยาลัยซึ่งอาจเกิด ความเสียหายต่อส่วนรวม ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเสนอรัฐมนตรี แต่รัฐมนตรี ตรงนี้ผมก็อยากจะถามกรรมาธิการนะครับว่าท่านเสนอรัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย หรือเสนอรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ เพราะมีรัฐมนตรี ๒ รัฐมนตรีรักษาการ ตามพระราชบัญญัติฉบับนี้ในมาตรา ๕ และให้รัฐมนตรีเสนอคณะรัฐมนตรีพิจารณา หากมีคําวินิจฉัยเป็นประการใดแล้วให้เป็นที่สุด การที่ท่านเพิ่มข้อความว่า และสภากรุงเทพมหานครพิจารณาหาข้อยุติ หากไม่สามารถ มีข้อยุติได้ภายในหกสิบวัน ให้ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเสนอรัฐมนตรี ผมเห็นว่า ตรงนี้ไม่จําเป็นเลยครับ แน่นอนครับท่านประธาน การที่ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยอย่างท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว นั้นไม่ได้หมายความว่าผมเห็นด้วยกับ พรรคฝ่ายค้าน แต่ไม่ว่าท่านอยู่ในกรรมาธิการเสียงข้างมากหรือเสียงข้างน้อยถ้ามีเหตุผล ผมก็สนับสนุนและผมเห็นว่าไม่ควรไปดึงสภากรุงเทพมหานครซึ่งผมไม่ได้หมายความว่า สมาชิกสภากรุงเทพมหานครทุกคนไม่ดีนะครับ ทุกคนเป็นคนดีครับ แต่ใครทุจริต คอร์รัปชัน (Corruption) อย่างไรนั้นก็โปรดไปตรวจสอบกันเอาเอง ฉันใดก็ฉันนั้น กมฺมุนา วตฺตตี โลโก ครับท่านประธาน สัตว์โลกย่อมเป็ นไปตามกรรม และไม่ควรที่จะดึง สภาการเมืองอย่างสภากรุงเทพมหานครมามีส่วนในการตัดสินใจปัญหาทางวิชาการหรือ ปัญหาของมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานครที่มีผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเป็นผู้กํากับ และดูแลอยู่ ท่านประธานครับ ผมจึงขอสนับสนุนเหตุผลของท่านนายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว ซึ่งไม่ได้มีการเตี๊ยมกันมาแต่อย่างใด ผมเห็นด้วยครับ

เดี๋ยวก่อน กรรมาธิการชี้แจง ผมขอต้อนรับแขกผู้มาเยือน วันนี้มีต่างประเทศมาหลายคณะ เวลคัม พีเพิล สแนคลิช ซิเครทแทรี รีพับลิก ออฟ มัลดีฟส์ เวลคัม ทู ดิ เฮ้าส์ ออฟ เดอะ เรพริเซนเททิฟ ออฟ ไทยแลนด์ (Welcome People’s Snacklish Secretary Republic of Muldives Welcome to the House of the Representative of Thailand) เชิญต่อครับ ท่านวิชาญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายวิชาญ มีนชัยนันท์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคเพื่อไทย ในฐานะกรรมาธิการ ท่านประธานครับ ด้วยความเคารพเพื่อนสมาชิกนะครับ คือการทํางานของสมาชิกสภากรุงเทพมหานคร โดยส่วนตัวผมเองก็เป็ นสมาชิก สภากรุงเทพมหานคร หลายท่านเองที่นั่งอยู่นี้ก็เหมือนกันครับ ไม่ว่าท่านธนา ท่านสามารถ ท่านโกวิทย์ ท่านชนินทร์ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ คือหลายคนที่ทํางานอยู่ใน สภากรุงเทพมหานคร รู้ครับว่าอันไหนซึ่งเป็นเรื่องที่จําเป็นและสําคัญก็จะมีการอภิปราย หลากหลาย ถ้ามีประเด็นความขัดแย้งก็จะมีการยกมติ คล้าย ๆ กับสภาผู้แทนราษฎร แต่ส่วนหนึ่งนั้นสภากรุงเทพมหานครมีอิสระแทบจะมากกว่าสภาแห่งนี้ด้วยซํ้า เพราะการเสนอ การอภิปรายบางครั้งผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครเองเป็นคนเสนอ กฎหมายบางฉบับหรือเรื่องที่สําคัญที่ผู้ว่าราชการกรุงเทพมหานครคิดว่าน่าจะเป็น แนวทางนโยบายถูกอภิปรายแล้วเพื่อนสมาชิกไม่เห็นด้วยก็ไม่ยกโหวตให้ครับ กรณีในส่วน ของมาตราดังกล่าวผมมองว่าในเรื่องของความขัดแย้งที่เกิดขึ้นมันเป็นเรื่องของการบริหาร ถ้าเป็นเรื่องส่วนตัวหรือเรื่องทุจริตคอร์รัปชันนั้นเป็นอีกเรื่องแน่นอน ดังนั้นความขัดแย้ง ย่อมมีเกิดขึ้นเสมอครับถ้ามีความเห็นที่แตกต่างกันหรือไม่ตรงกัน สภากรุงเทพมหานครนั้น ก็เป็นส่วนหนึ่งของการที่จะนําสิ่งต่าง ๆ ที่เกิดปัญหาเอามาพูดคุยกัน และผมคิดว่าเรื่องนี้ ภายในช่วงเวลาที่เราตั้งไว้ให้มันจะน้อยกว่าของรัฐบาลในส่วนของคณะรัฐมนตรี ถ้าจะ เอาเรื่องแต่ละเรื่องเข้าแต่ละครั้ง ฉะนั้นในช่วงเวลา ๖๐ วันสามารถที่จะดําเนินการแก้ไข ได้ ในวันนั้นเรามีการพิจารณากันว่าถ้าเป็ นเรื่องด่วนที่เราเกรงว่าจะมีปัญหา ต้องขอไว้ ๖๐ วันเพราะว่าเป็นช่วงปิดสมัยประชุม บางครั้งสภากรุงเทพมหานคร ก็มีช่วงสมัยประชุม เกรงว่าในช่วงที่ปิดสมัยประชุมนั้นจะเป็นเรื่องที่จะนําเข้าสู่วาระ การพิจารณาล่าช้า ก็เลยกําหนดเวลาไว้ในกรอบ ๖๐ วัน ท่านประธานครับ ผมเรียนว่า กฎหมายบางฉบับในสภาแห่งนี้เช่นกฎหมายสถาบันราชภัฏ ท่านประธานไปหยิบดูสิครับ กฎหมายในส่วนนั้นมันต่างกันนะครับ แต่ละสถาบันของสภามหาวิทยาลัยยกร่างต่างกัน หมดเลย แต่เขาก็ทํางานได้ แต่ถ้าท่านประธานบอกว่ากฎหมายฉบับนี้เป็นฉบับแรก แล้วก็บอกว่าจะต้องมีบรรทัดฐานคล้ายกับว่าจะต้องมีการดําเนินการในส่วนของ การต่อเชื่อมกันให้เหมือนกับที่เคยทํามาหรือถือปฏิบัติ ผมมองว่าต่างกันครับ เพราะฉบับนี้ เป็นฉบับแรกในเรื่องของท้องถิ่นที่เสนอกฎหมายเข้ามา แล้วในรัฐธรรมนูญก็เขียนไว้ว่า ให้ความเป็นอิสระกับท้องถิ่นในการปฏิบัติงานหรือหน้าที่ แต่ภายใต้การกํากับและ ดูแลต้องมี ดังนั้นผมเห็นว่ากรรมาธิการเสียงข้างมาก แล้วก็ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ก็ยืนยันแล้ว เพื่อไม่ให้เป็นการเสียเวลา คุณหมอชลน่านบอกว่าจะเสนอในการที่จะมี การลงมติก็ขอลงมติเลยครับ ขอบคุณครับ

ผมว่าฟังความเห็นมาพอสมควรนะครับ ก็ขอคํายืนยันจากท่านกรรมาธิการผู้สงวน ความเห็นว่า ถ้ายังยืนยันจะได้ขอมติจากที่ประชุม เชิญท่านวราสิทธิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วราสิทธิ์ กาญจนสูตร กรรมาธิการเสียงข้างน้อย ได้หารือกับท่านชลน่าน แล้วขอยืนยันครับ

เมื่อผู้สงวนความเห็นยืนยันนะครับ ฉะนั้นผมก็ต้องขอมติที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างมากหรือจะเห็นด้วยกับผู้สงวนคําแปรญัตตินะครับ เชิญท่านสมาชิก เข้าห้องประชุมเพื่อลงมติครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุม ก่อนลงมติในมาตรา ๕๒ เชิญท่านอยู่นอกห้องประชุมเข้าห้องประชุมครับ ก็เนื่องจากมีกรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็นได้ยืนยันที่จะมีการแก้ไขโดยให้ กลับไปคงร่างเดิม ขณะที่กรรมาธิการเสียงข้างมากซึ่งได้เพิ่มเติมถ้อยคําขึ้นมาก็ยืนยัน เพราะฉะนั้นก็จําเป็นต้องขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการผู้สงวน ความเห็นหรือเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากนะครับ เชิญท่านสมาชิกเข้าห้อง ประชุมเพื่อตรวจสอบองค์ประชุมก่อนลงมติครับ

(นายสามารถ แก้วมีชัย รองประธานสภาผู้แทนราษฎร คนที่หนึ่ง มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนทําการตรวจสอบองค์ประชุม)

ท่านที่อยู่ในห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรกดปุ่มแสดงตนนะครับ

ท่านประธานครับ

ท่านบุญยอดครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร จากพรรคประชาธิปัตย์ ซึ่งขณะนี้ท่านประธานก็ได้กรุณากดออดหลายครั้งเพื่อที่จะให้สมาชิกซึ่งอาจจะประชุม อยู่ในห้องประชุมต่าง ๆ ได้ใช้เวลาอย่างรวดเร็วในการเดินเข้ามาสู่ห้องประชุม แต่ถ้าหากว่าในการเช็กองค์ประชุมแล้วด้วยการกดบัตร ซึ่งเป็นวิธีการที่จะทํากัน โดยเบื้องต้น หากว่าผลของการกดบัตรออกมาแล้วคะแนนไม่ถึงครึ่งหนึ่งไม่เป็นองค์ประชุมนั้น ผมขออนุญาตท่านประธานก่อนเลยว่า ขอให้ท่านอย่าเพิ่งปิ ดประชุมนะครับ ผมจะขออนุญาตใช้สิทธิในการที่จะขอนับองค์ประชุมในครั้งต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ

เดี๋ยวรอเพื่อนสมาชิกมาก่อนครับ เหตุการณ์ยังไม่เกิดนะครับ ขณะนี้ก็ได้ส่งสัญญาณไป ตามห้องประชุมคณะกรรมาธิการด้วยแล้วว่าจะมีการลงมติ ก็รอเพื่อนสมาชิกที่ประชุม คณะกรรมาธิการอยู่ด้วยนะครับ ท่านที่มาแล้วกรุณาเสียบบัตรแสดงตนนะครับ หลายท่านกําลังเดินเข้ามา ท่านแสดงตนครบทุกท่านหรือยังครับ เดี๋ยวให้โอกาสท่าน แสดงตน บางท่านก็ประชุมอยู่ตึกวุฒิสภานะครับ แสดงตนครบทุกท่านแล้วนะครับ

นางสาวรังสิมา รอดรัศมี สมุทรสงคราม

ท่านประธานคะ ขออนุญาต ยังมาไม่ครบค่ะ รออีกสักแป๊ บหนึ่งค่ะ

ท่านที่อยู่ในห้องประชุมกดแสดงตนทุกท่านแล้วนะครับ ขอทราบผลเลยครับ ก็มีจํานวน ผู้เข้าประชุม ๒๖๑ ท่าน ครบองค์ประชุมนะครับ

ผมจะขอถามมติที่ประชุม คือในมาตรา ๕๒ วรรคสอง กรรมาธิการ เสียงข้างมากได้เพิ่มเติมถ้อยคําขึ้นมาใหม่ ขณะที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผู้สงวนความเห็นขอให้กลับไปร่างเดิม ฉะนั้นผมจะถามมติที่ประชุมว่า ใครเห็นชอบตาม กรรมาธิการเสียงข้างมากคือที่เพิ่มถ้อยคําขึ้นมาให้กด เห็นด้วย ใครที่เห็นด้วยกับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยผู้สงวนความเห็นคือกลับไปใช้ร่างเดิมให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ใครงดออกเสียงกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติ ครบทุกท่านแล้วนะครับ ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๓๓๘ ท่าน เห็นด้วย กับกรรมาธิการเสียงข้างมาก ๒๔๐ ท่าน ไม่เห็นด้วยคือเห็นด้วยกับกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ๘๐ ท่าน งดออกเสียง ๓ ท่าน ไม่ลงคะแนน ๑๕ ท่าน ก็เป็นอันว่าที่ประชุม สภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้เพิ่มเติมถ้อยคําขึ้นมา ในมาตรา ๕๒

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๕๓ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๖ ตําแหน่งทางวิชาการ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๕ มีการแก้ไข

มีท่านใดติดใจไหม

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๖ มีการแก้ไข

ติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๕๗ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๗ ปริญญาและ เครื่องหมายวิทยฐานะ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๘ มาตรา ๕๙ มาตรา ๖๐ มาตรา ๖๑ มาตรา ๖๒ มาตรา ๖๓ มาตรา ๖๔ และมาตรา ๖๕ ไม่มีการแก้ไข หมวด ๘ บทกําหนดโทษ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๖ มาตรา ๖๗ ไม่มีการแก้ไข บทเฉพาะกาล ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๘ มีการแก้ไข

มีใครติดใจ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่มี เชิญต่อครับ

มาตรา ๖๙ มาตรา ๗๐ มาตรา ๗๑ มาตรา ๗๒ มาตรา ๗๓ มาตรา ๗๔ มาตรา ๗๕ ไม่มีการแก้ไข

เชิญต่อครับ

มาตรา ๗๖ มาตรา ๗๗ มาตรา ๗๘ มาตรา ๗๙ และ มาตรา ๘๐ ไม่มีการแก้ไข

ก็เป็นการจบการพิจารณาเรียงลําดับมาตราแล้วนะครับ

ต่อไปเป็นการพิจารณาทั้งร่าง เป็นการสรุปอีกครั้งหนึ่งตามข้อบังคับ ข้อ ๑๓๐ มีสมาชิกท่านใดจะขอแก้ถ้อยคําหรือไม่ มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีก็ถือว่าจบการพิจารณาในวาระที่สอง

ต่อไปผมจะขอมติจากที่ประชุมว่าจะเห็นชอบด้วยกับร่างพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ในวาระที่สามหรือไม่ ประธานจะไม่สอบองค์ประชุมแล้ว เพราะว่าท่านทั้งหลาย ก็ไม่ได้ลุกไปไหน เดี๋ยวผลออกมาก็ทราบว่ามีสมาชิกอยู่ในห้องประชุมกี่ท่าน ก็จะถาม ท่านสมาชิกว่าท่านใดเห็นชอบกับร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ในวาระที่สาม กรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นชอบกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียงก็กดปุ่ม งดออกเสียง

ท่านประธานกรุณากดออด เรียกสมาชิกเข้าห้องประชุมก่อน ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ท่านสมาชิกต่อไปจะเป็นการลงมติในวาระที่สาม ร่างพระราชบัญญัติฉบับที่กําลัง พิจารณาอยู่ ร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... ถามมตินะครับ ท่านใดเห็นชอบในวาระที่สามให้กดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นชอบกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใดงดออกเสียงกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติได้ครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ลงมติครบทุกท่านแล้วนะครับ ปิดการลงมติ ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุมทั้งสิ้น ๓๔๙ ท่าน เห็นชอบในวาระที่สาม ๓๒๗ ท่าน ไม่เห็นชอบ ๕ ท่าน งดออกเสียง ๒ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๕ ท่าน ก็เป็ นอันว่าที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นชอบ ในวาระที่สาม ร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. ....

เดี๋ยวนะครับ ให้จบก่อนนะครับท่านวิเชียร เนื่องจากมีข้อสังเกตของ คณะกรรมาธิการได้พิจารณาร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... แล้วเห็นว่าควรตั้งข้อสังเกตไว้ในรายงานของคณะกรรมาธิการเพื่อให้สภาผู้แทนราษฎร ได้พิจารณา รายละเอียดก็มีดังที่ได้มีเอกสารให้ท่านแล้ว ผมก็จะขอมติว่าท่านจะเห็นชอบ ตามข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการหรือไม่ ท่านใดเห็นชอบตามข้อสังเกตของกรรมาธิการ วิสามัญกรุณากดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นชอบข้อสังเกตกดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ท่านใด งดออกเสียงกดปุ่ม งดออกเสียง เชิญลงมติครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ขอทราบผลครับ จํานวนผู้เข้าประชุม ๓๒๓ ท่าน เห็นชอบกับข้อสังเกต ๓๐๘ ท่าน ไม่เห็นชอบ ไม่มี งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๕ ท่าน ก็จะดําเนินการ ส่งข้อสังเกตไปยังหน่วยงานที่รับผิดชอบต่อไปนะครับ

จบการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติมหาวิทยาลัยกรุงเทพมหานคร พ.ศ. .... กราบขอบพระคุณท่านกรรมาธิการวิสามัญครับ ท่านวิเชียรเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิเชียร ขาวขํา พรรคเพื่อไทย จังหวัดอุดรธานี เป็นที่น่าเสียดายนิดหนึ่ง เพราะว่า ท่านประธานไม่ให้ผมได้ฝากข้อสังเกตของคณะกรรมาธิการ ซึ่งผมเห็นว่าข้อสังเกตของ คณะกรรมาธิการมันไม่ครอบคลุมถึงประเด็น ที่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธาน ก็คือว่า การบริหารราชการกรุงเทพมหานครอนุมานได้ว่าคล้ายคลึงกับ อบจ. แต่ละ จังหวัด เมื่อมีมหาวิทยาลัยที่สังกัดกรุงเทพมหานครได้ ในอนาคตจะต้องมีมหาวิทยาลัย ที่จะต้องสังกัดองค์การบริหารส่วนจังหวัด ซึ่งปัจจุบันนี้ส่วนใหญ่แต่ละจังหวัดไม่มี มหาวิทยาลัยประจําจังหวัดของตัวเอง ผมอยากจะฝากเป็นข้อบันทึกไว้ในที่ประชุม สภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ว่า ในอนาคตอันใกล้สภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้จะต้องเห็น ความสําคัญของมหาวิทยาลัยตามภูมิภาคต่าง ๆ เราจะเห็นได้ว่าตามภูมิภาคปัจจุบันนี้ มีเพียง ๑๒ จังหวัดเท่านั้นที่มีมหาวิทยาลัย นอกนั้นก็เป็นเพียงแต่เปลี่ยนแปลงจาก สถาบันราชภัฏมาเป็ นมหาวิทยาลัยราชภัฏเท่านั้นเอง ฉะนั้นจึงอยากจะให้มี ถ้ามีขีดความสามารถ อบจ. ใดที่มีงบประมาณค่อนข้างมากก็สามารถทําเสนอ ร่างพระราชบัญญัติจัดตั้งมหาวิทยาลัยประจําจังหวัดนั้น ๆ เข้ามาก็ได้ ผมอยากฝาก ข้อสังเกตอย่างนี้ แต่ว่าท่านประธานก็ถามข้อสังเกตเสียก่อน ผมก็ขออนุญาต ฝากเป็นบันทึกการประชุมไว้ก็แล้วกันนะครับ ขอบคุณครับ

ประธานก็พยายามปฏิบัติตามข้อบังคับ ในข้อบังคับนี้ไม่ให้อภิปรายข้อสังเกตนะครับ ให้ถามว่าจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยเท่านั้นเอง แต่ไม่เป็นไรท่านก็ได้ตั้งข้อสังเกตบันทึกไว้

ท่านสมาชิกครับต่อไปเป็ นการพิจารณาระเบียบวาระที่ ๔.๓ ร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... ซึ่งคณะกรรมาธิการวิสามัญ พิจารณาเสร็จแล้วนะครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจําที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจําที่)

การพิจารณาในวาระที่สอง จะพิจารณาตั้งแต่ชื่อร่าง คําปรารภ แล้วเรียงลําดับมาตรา และให้สมาชิกอภิปรายได้เฉพาะถ้อยคําหรือข้อความที่มีการแก้ไขเพิ่มเติม หรือผู้แปรญัตติ ที่มีการสงวนคําแปรญัตติ หรือกรรมาธิการที่สงวนความเห็น ทั้งนี้ เว้นแต่ที่ประชุม จะลงมติเป็นอย่างอื่น ขอเชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการแถลงครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดพัทลุง ในฐานะ ประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญพิจารณาร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมาย พ.ศ. .... ขออนุญาตประทานกราบเรียนว่า

ตามที่ที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ปีที่ ๒ ครั้งที่ ๗ (สมัยสามัญ นิติบัญญัติ) วันพุธที่ ๒ กันยายน ๒๕๕๒ ได้ลงมติรับหลักการแห่งร่างพระราชบัญญัติ คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็ นผู้เสนอ) และ ร่างพระราชบัญญัติองค์กรปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... (นายเจริญ จรรย์โกมล กับคณะ เป็น ผู้เสนอ) และตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้นคณะหนึ่งเพื่อพิจารณาโดยให้ถือเอา ร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... (คณะรัฐมนตรี เป็นผู้เสนอ) เป็นหลักในการพิจารณา กําหนดการแปรญัตติภายใน ๗ วัน นั้น

บัดนี้คณะกรรมาธิการวิสามัญได้พิจารณาศึกษาร่างพระราชบัญญัติ ดังกล่าวเสร็จสิ้นแล้ว

จึงกราบเรียนมาเพื่อโปรดนําเสนอที่ประชุมสภาผู้แทนราษฎรได้โปรด พิจารณาต่อไป กราบขอบพระคุณครับ

ต่อไปเชิญท่านเลขาธิการดําเนินการครับ

ร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... ชื่อร่างพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข คําปรารภ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑ และมาตรา ๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

มีท่านกรรมาธิการสงวนความเห็นครับ ท่านอภิชาต ศักดิเศรษฐ์ ยังติดใจไหมครับ

ไม่ติดใจครับ

ไม่ติดใจนะครับ ขอเชิญท่านสุทัศน์ เชิญครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ มาตรานี้มีการแก้ไข กระผมขออนุญาตใช้สิทธิในฐานะที่กรรมาธิการแก้ไขอภิปรายครับ

มาตรา ๓ ไม่มีการแก้ไขครับท่านครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

มาตรา ๔ ครับ

ยังไม่ถึงครับ เดี๋ยวนะครับ เผอิญมาตรา ๓ มีท่านผู้สงวนคําแปรญัตติไว้ แต่ท่านไม่ติดใจ ฉะนั้นท่านเลขาธิการดําเนินการมาตรา ๔ ต่อ

มาตรา ๔ มีการแก้ไข

ก็มีกรรมาธิการสงวนความเห็นนะครับ และมีผู้แปรญัตติ ผมจะเชิญท่านผู้สงวนความเห็น ก่อนนะครับ ท่านกมล บันไดเพชร ยังติดใจไหมครับ ไม่ติดใจนะครับ ท่านกมลวิศว์ แก้วแฝก ไม่ติดใจนะครับ ท่านกรรมาธิการที่สงวนความเห็นนะครับ คงไม่ต้องอ่านชื่อ หมดนะครับ ถ้าท่านไม่ติดใจก็ไม่ต้องยกมือ ถ้าท่านยกมือแสดงว่าท่านติดใจ มาตรา ๔ มีไหมครับที่สงวนความเห็น

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

ไม่ยกมือถือว่าไม่ติดใจ ผมก็จะเชิญท่านสมาชิกแม้ไม่ได้สงวนไว้ แต่เนื่องจากว่า กรรมาธิการมีการแก้ไข เชิญท่านสุทัศน์ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ เนื่องจากมาตรานี้กรรมาธิการแก้ไข กระผม จึงขออนุญาตใช้สิทธิในฐานะที่เป็นสมาชิกและมีการแก้ไข กล่าวคือข้อความเดิมนั้น กระผมเห็นว่าก็เป็นข้อความที่เกี่ยวกับหลักการและเจตนารมณ์อันแท้จริงของกฎหมายฉบับนี้ แต่เมื่อมีการแก้ไขแล้วกระผมก็ขออนุญาตที่จะสอบถามกรรมาธิการถึงเหตุผล ที่ต้องมาแก้ไข ทั้งนี้เพราะข้อความเดิม กระผมจะขออนุญาตอภิปรายถึงเนื้อหาสาระว่า ข้อความเดิมมีความหมายอย่างไร กล่าวคือในข้อความเดิมถ้อยคําว่า ระบบกฎหมาย ในเชิงสหวิทยาการอย่างเป็นระบบ ซึ่งเป็นข้อความที่หมายถึงว่ากฎหมายไม่ใช่เรื่องของ ศาสตร์ใดศาสตร์หนึ่งโดยเฉพาะ แต่กฎหมายเป็ นเครื่องมือในการกํากับสังคม โดยส่วนรวม อีกทั้งยังเป็นการแสดงให้เห็นว่าคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายไม่จําเป็นต้อง มาจากนักกฎหมายเท่านั้น และกรรมการปฏิรูปกฎหมายจะต้องพิจารณาปรับปรุง กฎหมายทั้งระบบ ไม่ใช่พิจารณาปรับปรุงกฎหมายเฉพาะเรื่องใดเรื่องหนึ่งเท่านั้น

ประการที่ ๒ ในถ้อยคําที่ในร่างเดิมได้เขียนไว้ว่า มีส่วนร่วมจากทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน และภาคประชาชน โดยดําเนินการบนพื้นฐานขององค์ความรู้ที่ได้จาก การศึกษาวิจัย ซึ่งข้อความนี้ก็หมายความว่าปัญหาหรือกรณีที่ต้องศึกษาจะถือเป็นโจทย์ ในการศึกษาวิจัยเพื่อศึกษาหาแนวทางในการแก้ไข เพื่อตอบโจทย์ปัญหาหรือกรณีศึกษานั้น ทั้งนี้การวิจัยมีหลายวิธี และโจทย์ปัญหาและกรณีศึกษาไม่จําเป็นต้องเป็นปัญหาเฉพาะ ปัญหากฎหมายเท่านั้น แต่จะต้องหมายถึงปัญหาของทางสังคมด้วยเช่นเดียวกัน

ประการที่ ๓ ในถ้อยคําในร่างเดิมเขียนไว้ว่า เพื่อให้กฎหมายและ การบังคับใช้กฎหมาย เป็นไปด้วยความเป็นธรรม เสมอภาค มีประสิทธิภาพ และคํานึงถึง สิทธิและเสรีภาพของประชาชน ซึ่งถ้อยคําดังกล่าวนั้นถือว่าเป็นถ้อยคําที่เป็นเป้ำหมาย ของการปฏิรูปกฎหมาย

ดังนั้นความคิดเห็นของกระผมจึงเห็นว่า ข้อความในร่างเดิมนั้นน่าจะ สมบูรณ์เพียงพอสอดคล้องกับเจตนารมณ์ของการร่างกฎหมายฉบับนี้ จึงต้องขอถาม เหตุผลของกรรมาธิการที่ตัดข้อความเดิมออกทั้งหมด แล้วมาเพิ่มข้อความใหม่ ท่านมี เหตุผลประการใด

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะประธานคณะกรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบขอบพระคุณท่านสุทัศน์ที่ได้กรุณาแสดงความคิดเห็นในมาตรา ๔ ที่คณะกรรมาธิการได้มีการแก้ไข โดยมาตรา ๔ คณะกรรมาธิการได้มีการแก้เป็น ๒ วรรค ด้วยกัน ในที่ประชุมคณะกรรมาธิการได้มีการพิจารณาเรื่องนี้กันอย่างรอบคอบ และ พยายามที่จะหาคําจํากัดความของคําว่า การปฏิรูปกฎหมาย หมายความว่าอย่างไร ในที่สุดเราก็ได้แนวความคิดว่า การปฏิรูปกฎหมายอย่างครบวงจรเพื่อที่จะเกิดประโยชน์ สูงสุดกับประเทศชาตินั้นต้องประกอบขึ้นด้วยหลายลักษณะด้วยกัน

ประการแรก การปฏิรูปกฎหมายที่เราได้มีการแก้ในมาตรา ๔ นี้ ไม่อยากจะเป็นการอธิบายความหมายว่า การปฏิรูปกฎหมายหมายความว่าอย่างไร เหมือนในมาตรา ๓ ซึ่งเป็นคํานิยาม แต่ว่าคณะกรรมาธิการได้เล็งเห็นว่าการปฏิรูป กฎหมายนั้นหมายถึงหลาย ๆ ส่วนด้วยกัน อย่างเช่น หมายถึงการปฏิรูปกฎหมาย เรื่องของการร่างกฎหมาย หมายถึงการปฏิรูปกฎหมายในการปฏิบัติตามกฎหมาย ถ้ามีการร่างกฎหมายแล้วการปฏิบัติตามกฎหมายไม่มีการปฏิรูปด้วยการร่างกฎหมาย หรือการออกกฎหมายฉบับนั้นก็ไม่เป็ นประโยชน์กับประเทศชาติและประชาชน แล้วก็ท้ายที่สุดการปฏิรูปกฎหมายที่คณะกรรมาธิการได้มีการแก้ไขนั้นได้หมายความ รวมถึงการบังคับใช้กฎหมายหรือการวินิจฉัยกฎหมายด้วย เพราะฉะนั้นประกอบกันด้วย ๓ ลักษณะ ไม่ว่าจะเป็นการร่างกฎหมาย การปฏิบัติตามกฎหมาย และการวินิจฉัย กฎหมาย รวมถึงการปรับปรุงกฎหมายทั้งระบบ โดยคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของประชาชน

ที่ท่านสมาชิกได้กรุณาอภิปรายว่า ตามร่างเดิมมีลักษณะของสหวิชาชีพ อยู่ด้วย แต่ว่าในวรรคสองของมาตรา ๔ นี้คณะกรรมาธิการได้มีการปรับปรุงโดยเพิ่มเป็น ๗ อนุมาตราหรือว่า ๗ วงเล็บด้วยกัน มีหลักของการมีส่วนร่วมของประชาชนอยู่แล้ว ใน (๕) ส่วนเรื่องการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของประชาชนที่ท่านได้กรุณากล่าวถึงนั้น ก็ได้ปรากฏอยู่แล้วใน (๖) ผมกราบเรียนโดยสรุปว่า การปฏิรูปกฎหมายที่มีการแก้ไข ในคํานิยามในมาตรา ๔ นี้ เมื่อพี่น้องประชาชนซึ่งเป็นผู้ที่ต้องถูกบังคับใช้กฎหมายได้อ่าน แล้วไม่ต้องไปตีความ ท่านสามารถที่จะเข้าใจได้โดยทันที คําว่า การปฏิรูปกฎหมาย รวมถึงการร่างกฎหมาย การติดตามกฎหมาย และการบังคับใช้กฎหมาย รวมทั้ง การปรับปรุงและพัฒนากฎหมายทั้งระบบโดยการมีส่วนร่วมของประชาชนทุกภาคส่วนครับ ขอบพระคุณครับ

มีสมาชิกท่านใดยังติดใจจะอภิปรายไหมครับ ท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ขอบคุณท่านประธานคณะกรรมาธิการ ที่กรุณาชี้แจง แต่ขณะเดียวกันผมก็ขอคํายืนยันว่าหากข้อความที่เพิ่มขึ้นมานั้น เป็นการขยายความในร่างเดิมที่ถูกตัดออกทั้งหมด กระผมก็จะไม่ติดใจครับ

สมาชิกท่านอื่นยังมีติดใจอภิปรายไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกขออภิปราย)

ไม่มีนะครับ ขอเชิญท่านเลขาธิการต่อเลยครับ

มาตรา ๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

เชิญต่อเลยครับ

หมวด ๑ คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

เชิญกรรมาธิการนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ครับ

ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยครับ ในมาตรา ๖ นี้ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้มีการแก้ไข โดยตัดข้อความบางส่วนออก ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ เสียงข้างมากได้มีการแก้ไของค์ประกอบของคณะกรรมการ จากเดิมซึ่งมีกรรมการ ๙ คน ท่านได้ตัด โดยมีการแก้ไขลดจํานวนกรรมการลงเหลือ ๕ คน ด้วยกัน ประการสําคัญนะครับ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้แก้ในวรรคสอง โดยข้อความเดิมนั้น กรรมการต้องเป็นกรรมการที่ปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลาจํานวนสามคน แต่ว่าในความเห็นของกระผมซึ่งเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนั้น ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานด้วยความเคารพนะครับว่า กระผมได้สงวนคําแปรญัตติโดยขอให้คงตาม ร่างเดิมไว้ เนื่องจากได้เล็งเห็นว่าการเป็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนั้นต้องอาศัยผู้ที่มี ความรู้ ความเชี่ยวชาญกฎหมายเข้ามาเป็นกรรมการ และในปัจจุบันนี้ต้องยอมรับ ความเป็นจริงว่าผู้ที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญด้านกฎหมายในระดับมันสมองของประเทศนั้น ค่อนข้างจะหายากครับ แล้วก็บางส่วนนั้นผู้ที่มีความรู้ด้านกฎหมายในระดับชั้นนําของ ประเทศนั้น ท่านจะไปเป็นที่ปรึกษาในองค์กรเอกชนค่อนข้างเยอะ เพราะฉะนั้น คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยเลยมีความเห็นว่าเรากําหนดกรรมการที่ให้ปฏิบัติหน้าที่ เต็มเวลาจํานวน ๓ คน นอกนั้นท่านซึ่งเป็นผู้ทรงคุณวุฒิต่าง ๆ นั้นท่านมาปฏิบัติหน้าที่ ในคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายได้ แต่ว่าท่านไม่จําเป็นต้องเป็นกรรมการที่ปฏิบัติหน้าที่ เต็มเวลา แต่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ตัดข้อความในวรรคสอง โดยท่านได้แก้ไข เป็นว่า กรรมการต้องปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลา ถ้าเราระบุให้กรรมการต้องปฏิบัติหน้าที่ เต็มเวลานั้น สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือเราคาดการณ์ได้นะครับท่านประธานว่า คณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมายนั้นเราไม่สามารถจะหาผู้ที่มีความรู้ ผู้ทรงคุณวุฒิมาเป็นกรรมการได้ เพราะถ้าบังคับว่าท่านมาเป็นกรรมการปฏิรูปกฎหมายแล้วท่านต้องปฏิบัติหน้าที่ เต็มเวลานั้น ไม่มีทางหรอกที่เราจะได้คณะกรรมการที่มีความรู้ ในระดับชั้นมันสมอง ของประเทศมาเป็นกรรมการ เราเลยอยากจะกราบเรียนท่านประธานเพื่อขอความกรุณาว่า ขอให้คงไว้ตามร่างเดิมนะครับ คือกรรมการที่เป็นกรรมการปฏิรูปกฎหมายนั้นให้สามารถ ปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลาจํานวน ๓ คนเท่านั้น ส่วนอีก ๖ คนนั้นสามารถมาปฏิบัติหน้าที่ ไม่จําเป็นต้องปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลานะครับ ถ้าแก้ตามร่างของคณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก ผมคิดว่าองค์ประกอบหรือโครงสร้างของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายไม่สามารถที่จะหา ผู้ที่มีความรู้ความสามารถมาเป็นกรรมการได้

ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานต่อไปนะครับ เหตุผลอีกประการหนึ่ง ก็คือ ในรูปแบบของคณะกรรมการหลายรูปแบบ เราก็มีกรรมการทั้งเต็มเวลาและไม่เต็มเวลา แล้วก็ทดลองใช้แล้วว่าคณะกรรมการที่มีรูปแบบกรรมการชุดหนึ่งที่ทํางานเต็มเวลาและ ไม่เต็มเวลาผสมกันอยู่นั้นสามารถปฏิบัติหน้าที่ได้อย่างมีประสิทธิภาพ ผมขออนุญาต ยกตัวอย่างนะครับ เช่น คณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ ที่เรารู้จักกันในนามของ ก.พ.ร. นะครับ ในขณะนี้โครงสร้างของ ก.พ.ร. ก็ใช้ผู้ทรงคุณวุฒิส่วนหนึ่งเต็มเวลา และอีกส่วนหนึ่งก็ไม่เต็มเวลาครับ ผมกราบเรียนท่านประธานเพื่อที่จะให้คงไว้ ตามร่างเดิมครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ เชิญอาจารย์ผุสดี ตามไท ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ในฐานะ ที่เป็นผู้แปรญัตติแล้วก็ขอสงวนคําแปรญัตติไว้ สิ่งที่ดิฉันขออนุญาตแปรญัตติเอาไว้ ซึ่งกรรมาธิการไม่เห็นด้วย คือเป็นวรรคสุดท้าย พูดถึงเรื่องของคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมายชุดนี้จะมีจํานวนเท่าไรนั้นก็ยังไม่สําคัญเท่ากับว่าดิฉันขออนุญาตแปรญัตติว่า โดยต้องมีส่วนร่วมของทั้งหญิงและชาย ท่านประธานที่เคารพคะ ตรงนี้เป็นเรื่องของหัวใจ ห้องหนึ่งของการพัฒนาบ้านเมืองในระบอบประชาธิปไตย ซึ่งเราก็รู้และตระหนักกัน ทุกคนว่าหลักการอย่างหนึ่งนั้นก็คือเรื่องของการที่ต้องเคารพและปฏิบัติตามกฎหมาย แต่หากว่ากฎหมายนั้นมันไม่เป็นธรรมและเลือกปฏิบัติต่อคนบางกลุ่มมันก็จะเกิด ความไม่ยุติธรรม และเกิด ๒ มาตรฐานหรือ ๓ มาตรฐาน หรือกี่มาตรฐานก็แล้วแต่อย่างที่ ใคร ๆ เรียกร้องกัน หัวใจอันนี้ถึงได้เป็นเรื่องสําคัญมาก กรรมาธิการเสียงข้างน้อยขอสงวน ไว้เหมือนเดิมนี่นะคะ ดิฉันอยากจะเล่าให้ฟังอย่างนี้ค่ะท่านประธาน เวลาเราเขียนว่า คํานึงถึง สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่าคํานึงถึงแล้วแต่ไม่ต้องเอาเลยก็ได้ ยกตัวอย่าง เช่น ในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๑๔ พูดถึงเรื่องของการสรรหาสมาชิกวุฒิสภา เขียนไว้ชัดเจน ให้คํานึงถึงความเท่าเทียมทางเพศ แต่สิ่งที่ปรากฏขึ้นคืออะไรคะท่านประธาน ส.ว. หรือสมาชิกวุฒิสภาที่มาจากการสรรหาที่เป็นสุภาพสตรีนั้นมีเพียง ๑๒ หรือ ๑๓ ท่าน เท่านั้นเอง จาก ๗๔ ท่าน นี่คํานึงถึงความเท่าเทียมทางเพศหรือยัง ไม่เลยค่ะ ตอบไม่ได้เลย เพราะฉะนั้นดิฉันถือว่าการใช้คําว่า คํานึงถึง นั้นไม่ได้สะท้อนถึงการที่จะนําไปปฏิบัติได้ จริง ดิฉันจึงอยากจะขอว่าตรงนี้ให้พูดอย่างนี้ได้ไหม ให้มีส่วนร่วมจริง ๆ ของทั้งหญิงทั้งชาย ท่านประธานคะ ขออนุญาตอีกนิดเดียวอธิบายเพิ่มเติมว่าทําไมถึงต้องเป็นอย่างนี้ กฎหมายในอดีตหลายฉบับมากเลยเป็นการเลือกปฏิบัติ ดิฉันขออนุญาตยกตัวอย่าง ซึ่งถึงแม้บัดนี้ได้แก้ไขไปแล้ว แต่กระบวนการแก้ไขนั้นใช้เวลายาวนานมาก พระราชบัญญัติฉบับนั้นก็คือเรื่องของพระราชบัญญัติชื่อบุคคลซึ่งบังคับให้ผู้หญิง ต้องเปลี่ยนชื่อสกุลตามสามี ความจริงแล้วเราขอเปลี่ยนเป็นให้เป็นสิทธิของสุภาพสตรี ก็แล้วกัน หากประสงค์จะเปลี่ยนชื่อสกุลตามสามีก็ได้หรือไม่ประสงค์ก็ได้ เพราะหลายคน เป็นลูกคนเดียว การต่อสู้ขอเปลี่ยนแปลงแก้ไขกฎหมายฉบับนี้เป็นไปอย่างยาวนาน มากกว่า ๒๐ ปี กระนั้นก็ตามการแก้ไขกฎหมายฉบับนี้มิได้เกิดขึ้นจากความเห็นชอบของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภาเลย ตรงกันข้ามกลับกลายเป็นการตัดสิน หรือวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ด้วยเหตุที่ว่ากฎหมายอย่างนี้ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ซึ่งบอกไว้ว่าหญิงและชายต้องมีสิทธิเท่าเทียมกัน ท่านประธานที่เคารพ จะได้ไม่ต้อง เป็นการเสียเวลาและเสียกระบวนการในเรื่องของการจะต้องไปฟ้ องศาลรัฐธรรมนูญก็ดี หรือจะต้องมาแก้ไขกันอยู่ในสภานี้ก็ดี หากกําหนดให้คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนั้น ประกอบไปด้วยทั้งหญิงและชายก็จะทําให้การคํานึงถึงในเรื่องอย่างนี้ละค่ะ การเลือกปฏิบัติจะได้อยู่ในการพิจารณาของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเสียเลย ตั้งแต่แรก และต้องมั่นใจว่ากฎหมายทุกฉบับไม่ว่าจะเป็นเรื่องอะไรก็แล้วแต่จะต้อง ไม่เลือกปฏิบัติไม่ว่ากับกลุ่มใดทั้งสิ้น ท่านประธานคะ ดิฉันก็เลยยังอยากจะขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังท่านกรรมาธิการ และเพื่อนสมาชิกให้ได้ทราบถึงข้อคิด ความเห็นแล้วก็เหตุผลที่ต้องขออนุญาตสงวนคําแปรญัตติไว้ ขอบพระคุณค่ะ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับนักเรียนโรงเรียนวัดประทุมทายการามจากจังหวัด นครศรีธรรมราช หลาน ๆ ครับ ขณะนี้สภาผู้ แทนราษฎรกําลังพิจาร ณา ร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ในวาระที่สองนี้ ในมาตราใดที่คณะกรรมาธิการแก้ไขจากร่างเดิม สภาก็จะเปิดโอกาสให้คณะกรรมาธิการ หรือสมาชิกสงวนคําแปรญัตติหรือสงวนความเห็น แล้วก็อภิปรายกันด้วยเหตุด้วยผล ในสภาแห่งนี้ มีสมาชิกท่านอื่นไหมครับ คุณสุวโรช พะลัง ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง แบบสัดส่วนจากพรรคประชาธิปัตย์ ในมาตรา ๔ ว่าด้วยเรื่องของคณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมาย ผมขออนุญาตที่จะกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการว่า ในชั้นของคณะกรรมาธิการได้มีการซักถามจากผู้รับผิดชอบในการร่างกฎหมายฉบับนี้ ไหมครับว่ามันมีที่มาที่ไปอย่างไรครับ ในชั้นของคณะกรรมาธิการได้มีการซักถามจาก ผู้รับผิดชอบในการร่างกฎหมายฉบับนี้ไหมว่า มันมีที่มาที่ไปอย่างไรที่ได้มีการกําหนด จํานวนของคณะกรรมการในร่างเดิมว่า มันมีอยู่ ๙ คน แล้วก็มันมีที่มาที่ไปกันอย่างไร ที่บอกว่า ทั้งนี้ โดยต้องคํานึงถึงสัดส่วนของทั้งหญิงและชาย แล้วก็มันมีที่มาที่ไปอย่างไร ที่บอกว่า มีกรรมการที่จะต้องทําหน้าที่เต็มเวลาจํานวน ๓ คน ที่ผมกราบเรียนอย่างนี้ เพื่อที่จะใช้ประกอบในการตัดสินใจว่าเห็นด้วยกับที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างมากได้มี การแปรญัตติปรับในบางตัว เช่น จาก ๙ คน มาเป็น ๕ คน มันมีหลักการที่มาที่ไปอย่างไร ว่าจาก ๙ คน แล้วมาเป็น ๕ คน ทําไมร่างเดิมเป็น ๙ คน แล้วทําไมกรรมาธิการไป พิจารณาแล้วบอกว่าเหลือ ๕ คน ท่านประธานครับ เรื่องจํานวนตัวเลข จํานวนของ คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายผมมองว่าเป็นเรื่องใหญ่ และผมเชื่อว่าที่มาของตัวเลขคําว่า คณะกรรมการจํานวน ๙ คน น่าจะมีที่มาที่ไปที่มีเหตุผลรองรับ แล้วผมกลับมองไป เสียด้วยซํ้าว่าถ้ามองไปถึงจํานวน ๙ คนแล้ว ฟังจากท่านประธานคณะกรรมาธิการที่ได้ กรุณาเรียนไปเมื่อสักครู่นี้ว่าได้มีการดูจํานวนของคนที่มาทํางานเต็มเวลากับที่มาทํางาน ไม่เต็มเวลา ซึ่งในจํานวน ๓ คนนี้ท่านก็มีความกังวลอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลตรงนี้ ในบรรดาของผู้ที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญในการยกร่างกฎหมายต่าง ๆ ในประเทศ ในขณะนี้ ผมขออนุญาตกราบเรียนผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการว่ามีจํานวน ทั้งหมดเท่าไร และตรงไหนเป็นตัวชี้ว่าคนนี้เป็นคนที่มีประสบการณ์ มีความเชี่ยวชาญ ที่จะมาเป็นคณะกรรมการในการปฏิรูปกฎหมาย มีอะไรเป็นตัวชี้วัด จบปริญญาตรีได้ไหม มาเป็ นทนายความ ๒๐ ปี ได้ไหม เป็ นอัยการ เป็ นผู้พิพากษาหรือเป็ นอาจารย์ สอนมหาวิทยาลัย นักวิชาการอิสระ เหล่านี้เป็นต้น ซึ่งในมาตราอื่น ๆ ผมยังไม่ได้เปิดดูไป ถึงตรงนั้น ก็ขออนุญาตกราบเรียนต่อท่านประธานในส่วนตรงนี้เพื่อที่จะใช้ประกอบ ในการตัดสินใจว่าร่างเดิมที่มาคําว่า ๙ คน แล้วมาเหลือ ๕ คน มันชอบด้วยเหตุผล ที่ผมจะพิจารณาตามหลักการของเสียงข้างมากหรือไม่ และที่สําคัญก็คือการคํานึงถึงสิทธิ ของหญิงและชาย โดยบทบัญญัติของกฎหมายรัฐธรรมนูญส่วนใหญ่ก็จะเขียน จะมี การตรากฎหมายลักษณะดังกล่าวเหล่านี้มามาก แต่ว่าพอเข้ามาในลักษณะของกฎหมาย ลูก การปฏิบัติที่อย่างเป็นมรรคเป็นผลที่เอาจริงเอาจังก็ยังไม่เห็นความเป็นรูปธรรม และการที่ทางคณะกรรมาธิการไปตัดตรงนี้ออกไปเสียอีกมันยิ่งเปิดช่องหรือไม่ว่า ต่อไปนี้ ก็อยู่ที่ที่มาของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย อาจจะเป็ นชายทั้งหมดก็ได้ หรืออาจจะ เสียงส่วนมากเป็นชายก็ได้ เสียงข้างน้อยเป็นหญิงก็ได้อย่างนั้นหรืออย่างไร ซึ่งตรงนี้มันก็ อาจจะเปิดช่องว่างช่องโหว่ที่ทําให้สิทธิของสตรีและสิทธิของบุรุษมันอาจจะเหลื่อมลํ้ากัน ไม่เป็นไปตามเจตนารมณ์ของกฎหมาย และที่สําคัญการมาทํางานเต็มเวลาร่างเดิมบอก ๓ คน แล้วอยู่ ๆ ท่านตัดออกไป ทางกรรมาธิการยืนยันกับทางสภาแห่งนี้ได้ไหมว่า ในขณะนี้เรามีผู้เชี่ยวชาญ มีผู้ที่มีความรู้ทางการยกร่างกฎหมายต่าง ๆ เพียงพอที่จะมา ทํางานเต็มเวลา แล้วเต็มเวลา ตรงนี้ที่พูดก็คือหมายความว่าจํานวนที่ท่านบอก คณะกรรมการ ๕ คน หรือ ๙ คน ตรงนี้มันจะได้ใช้ประกอบในการตัดสินใจ เพราะฉะนั้น เวลาที่จะนําเสนอเรื่องดังกล่าวเหล่านี้ที่มีหลายประเด็นก็อยากจะกราบเรียนต่อ ท่านประธานว่า ต่อไปนี้ทางกรรมาธิการจะได้กรุณาพูดทีละเหตุผลให้ทางสภาได้รับทราบ เพื่อที่เราจะได้ตามเรื่องดังกล่าวไปทีละประเด็นในการตัดสินใจก็จะเป็ นพระคุณยิ่ง กราบขอบพระคุณครับ

นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์จากจังหวัดพิษณุโลก ซึ่งในมาตรา ๖ ของร่างพระราชบัญญัติการปฏิรูปกฎหมายผมเห็นด้วยกับทางท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย เพราะว่าการที่จะกําหนดจํานวนของ คณะกรรมการ ซึ่งแต่เดิมในร่างกําหนดไว้ ๙ คน แล้วก็คณะกรรมการเปลี่ยนแปลงไป เหลือ ๕ คน ผมว่ามันต้องอธิบายที่มาและที่ไป ผมดูแล้วภารกิจของคณะกรรมการชุดนี้ มันเยอะ โดยจริง ๆ แล้วถ้าภารกิจของคณะกรรมการชุดนี้ไม่เยอะหรือไม่มากการที่จะ ลดจากจํานวน ๙ คน เหลือ ๕ คน มันพอฟังได้ แต่ถ้าเราดูในมาตรา ๔ ได้กําหนดไว้ ชัดเจนว่า ภารกิจของคณะกรรมการชุดนี้ได้กําหนดไว้ชัดเจนว่าเป็ นภารกิจที่เกี่ยวข้องกับ การร่างกฎหมาย การปฏิบัติตามกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมาย การวินิจฉัยกฎหมาย ตลอดจนการปรับปรุง และการพัฒนากฎหมายทั้งระบบเท่ากับว่าคณะกรรมการชุดนี้ มีภารกิจค่อนข้างจะมาก และในมาตราอื่น ๆ ผมได้เปิดพลิกไปดูล่วงหน้ามีการพาดพิงถึง การให้คณะกรรมการมีการตั้งคณะอนุกรรมการขึ้นมาพิจารณาด้วย ดังนั้นคณะกรรมการ ที่กําหนดไว้ ๙ คน ลดลงเหลือ ๕ คน ผมเกรงว่าการทํางานที่มีภารกิจที่เยอะ ของคณะกรรมการอาจจะเป็นความยุ่งยากในการปฏิบัติหน้าที่ ดังนั้นผมจึงมีความเห็น สอดคล้องกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยในการที่จะคงจํานวนของคณะกรรมการ จาก ๕ คน ขึ้นไปเป็น ๙ คน เพื่อให้สอดคล้องกับการรองรับภารกิจที่มีเยอะอยู่แล้ว เพื่อให้ทําหน้าที่ได้อย่างเต็มที่ และสอดคล้องกับการที่มีกรรมาธิการหลายท่านได้พาดพิง ถึงการคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของทั้งผู้ชายและผู้หญิง เพราะท่านประธานคงจะทราบ ว่าขณะนี้กฎหมายจํานวนไม่น้อยที่มีการเกี่ยวข้องเรื่องเพศ มีการเกี่ยวข้องเรื่องสตรี ดังนั้นการที่อย่างน้อยให้มีการคํานึง คนที่จะเป็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายที่เกี่ยวข้อง พี่น้องประชาชนทุกภาคส่วนรวมทั้งสตรีและเด็กด้วย ถ้ามีการคํานึงถึงผู้หญิงเข้ำมา มีส่วนร่วมในการเป็นคณะกรรมการชุดนี้น่าจะเป็นประโยชน์นะครับ แล้วก็เห็นด้วยกับ คณะกรรมการเมื่อสักครู่ที่มีการพาดพิงถึงการปฏิบัติหน้าที่ที่กําหนดไว้จํานวนเต็มเวลา ซึ่งผมมีความเห็นว่าคณะกรรมการควรจะมีการปรับเหมือนเดิมคือจาก ๕ คน เป็น ๙ คน ดังนั้นการที่จะให้คนปฏิบัติหน้าที่คํานึงไว้ ๓ คนน่าจะมีความเหมาะสม เหตุผลใกล้เคียงกัน ตรงที่ว่าขณะนี้คนที่มีความรู้ ความชํานาญ และมีความสามารถที่จะเป็ นถึง คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ผมเชื่อว่าในประเทศไทยเรายังมีไม่มากพอ ดังนั้นเกิดถ้าจะ กําหนดว่าคณะกรรมการต้องทําหน้าที่เต็มเวลาเกรงว่าจะหาคนที่เหมาะสมได้ไม่ค่อย คือพูดง่าย ๆ ภาษาชาวบ้านคือไม่มีคนอยากจะมาทําหน้าที่ตรงนี้ แต่การที่จะกําหนดไว้ ๓ คน ผมว่ามันสอดคล้องกับข้อเท็จจริง จึงขอสนับสนุนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ให้คงร่างเดิม ขอบคุณครับ

คุณนิรมิต สุจารี

นายนิรมิต สุจารี ร้อยเอ็ด

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นิรมิต สุจารี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัดร้อยเอ็ด พรรคเพื่อไทย ต่อร่างพระราชบัญญัติ คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... มาตรา ๖ ผมเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมาก ซึ่งโดยหลักการที่ผมได้พิจารณาดูแล้วว่าบทบาทของคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมายนั้นเป็ นบทบาทที่มีความสําคัญต่อการคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพและ ผลประโยชน์ของประชาชน วันนี้เราต้องยอมรับนะครับว่ากฎหมายที่ใช้บังคับอยู่ใน ปัจจุบันนี้มีหลายฉบับที่มีการละเมิดสิทธิและเสรีภาพขั้นพื้นฐานของพี่น้องประชาชน ก็มีความจําเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีการปฏิรูป เพราะฉะนั้นความสําคัญของคณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมายนั้นย่อมเป็นสิ่งที่จําเป็นที่จะต้องสรรหาบุคคลที่มีความรู้ความสามารถและ มีประสบการณ์ เพื่อที่จะเข้ามาในการที่จะมองดูว่ามีกฎหมายหรือมีพระราชบัญญัติ ฉบับใดบ้างที่ละเมิดต่อสิทธิและเสรีภาพและผลประโยชน์ของประชาชน ซึ่งวันนี้พี่น้อง คนยากคนจนหลายคนที่มีความทุกข์ยาก มีความลําบากเกิดขึ้นก็เพราะว่ากฎหมายนี่ ไม่เอื ้ออํานวยต่อการทํามาหากินต่อการดํารงชีวิต ไม่ว่าจะเป็นกฎหมายที่ดิน กฎหมายป่าไม้ ก็ยังมีบางมาตราที่ยังไม่เอื้ออํานวยให้แก่พี่น้องที่หวังจะใช้กฎหมาย เป็นการช่วยในการแก้ไขปัญหา เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยในการที่คงไว้ทั้งหมดตาม คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากไม่ว่าจะเป็นเรื่องของจํานวนผู้หญิง ผู้ชายก็เปิดโอกาส เท่าเทียมกัน ไม่ว่าจะเป็นผู้หญิง ผู้ชายก็สามารถที่จะเป็นกรรมาธิการได้ แต่สิ่งสําคัญว่า คณะกรรมการที่จะเข้ามาปฏิบัติหน้าที่นั้นจะต้องเต็มเวลา เหตุผลที่สําคัญที่สุดก็คือว่า ปัญหาที่รองรับในการที่จะแก้ไขปัญหานั้น ท้าทายกับจํานวนคนที่มีความรู้ความสามารถ และมีเวลาที่จะมาคิดหาวิธีการแก้ไขปัญหาให้แก่พี่น้องประชาชน เพราะฉะนั้นผม ขอกราบเรียนต่อท่านประธานเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากคงไว้ครับ

คุณวัชระ เพชรทอง แล้วก็จะต่อด้วยท่านสุทัศน์ เงินหมื่น คุณวัชระก่อนครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์จากเขตหนองแขม บางแค ภาษีเจริญ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเห็นด้วยกับท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ที่ได้สงวนคําแปรญัตติในมาตรานี้เอาไว้ แม้นว่า จะเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย และแม้นว่าท่านจะเป็นประธานคณะกรรมาธิการ วิสามัญพิจารณาร่างกฎหมายฉบับนี้ก็ตาม ท่านประธานครับ เราต้องเข้าใจครับว่า กฎหมายตั้งแต่สมัยโบราณหรือกฎหมายจํานวนมาก ซึ่งมีกฎหมายจํานวนนับพัน ๆ ฉบับ กฎหมายเหล่านี้หลายฉบับชราภาพแล้ว หลายฉบับไม่ทันสมัย ต้องมีการปรับปรุงและ ปฏิรูป การปฏิรูปกฎหมายได้ก็ต้องด้วยผู้ที่รู้กฎหมาย เพราะฉะนั้นการจํากัดจํานวน เหลือเพียง ๕ คนนั้นผมคิดว่าไม่น่าจะครอบคลุมเพียงพอ เพราะอะไรครับท่านประธาน ที่เคารพ อย่างที่ผมได้กราบเรียนไปแล้ว กฎหมายนั้นอยู่เคียงคู่กับประเทศไทยมานาน มีวิชาประวัติศาสตร์กฎหมาย และกฎหมายที่จะต้องปรับปรุงเปลี่ยนแปลงไปตามกาลเวลา ตามสมัยนั้นมีอยู่เป็นจํานวนมากเหลือเกิน ถ้าคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเพียง ๕ คน ร่างเดิมนั้นกําหนดไว้ ๙ คนดีอยู่แล้วครับ ไม่ควรที่จะลดจํานวนลงมา คณะกรรมาธิการ ต้องตอบให้ได้ครับว่าสาเหตุที่ลดจํานวนลงมานั้นเพราะอะไร ด้วยเหตุผลอะไร และท่านคิดหรือครับว่าคนเพียงแค่ ๕ คนจะสามารถรอบรู้กฎหมายทั้งหมดของ ประเทศไทยได้ นอกจากนี้ยังมีการตัดคําว่า โดยต้องคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของทั้งหญิง และชาย ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์ ดอกเตอร์ผุสดี ตามไท เพราะเรื่องนี้เป็ นสิทธิ ที่พึงจะได้โดยเท่าเทียมกัน ไม่ว่าเป็นหญิงหรือเป็นชายก็ตาม นอกจากนี้กฎหมาย รัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐ ท่านประธานครับ กฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐ ได้บัญญัติไว้ อย่างชัดเจนว่า บุคคลย่อมเสมอภาคกันในกฎหมายและได้รับความคุ้มครอง ตามกฎหมายเท่าเทียมกัน วรรคสองบัญญัติว่า ชายและหญิงมีสิทธิเท่าเทียมกัน ถ้ากรรมาธิการเสียงข้างมากตัดคําว่า โดยต้องคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของทั้งหญิงและชาย ออกไปนั้น ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่ควรอย่างยิ่ง เพราะอะไรครับ ก็เราตัดออกไปเลย ถ้าเกิดว่ามีการเลือกเฉพาะผู้ชาย เช่นเดียวกับท่านประธานและกระผมไปเป็ น คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายทั้งหมด เราก็ขาดสัดส่วนที่เป็นสุภาพสตรีไป ผมคิดว่า ร่างเดิมนั้นดีอยู่แล้ว กรรมาธิการเสียงข้างมากไม่ควรที่จะตัดออกแต่ประการใด และในวรรคสองที่ท่านบอกว่าให้ตัด จํานวน ๓ คน คือ กรรมการที่ปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลา ให้ตัดออกไปนั้น ผมก็ไม่เห็นด้วยเช่นเดียวกัน คือผมเห็นด้วยกับท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ที่ท่านได้อภิปรายแสดงเหตุผลไปแล้วว่าควรจะมีกรรมการที่ปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลาจํานวน ๓ คน จากกรรมการทั้งหมด ๙ คน ท่านประธานครับ ผมอยากกราบเรียนว่า ปัญหา กฎหมายนั้นเป็นเรื่องสลับซับซ้อน แม้กระทั่งในวงการผู้พิพากษา วงการตุลาการ อัยการ กฤษฎีกา หรือวงการกฎหมายทุกวงการ ก็ยังมีข้อขัดแย้งกัน ถ้าเราได้คนจํานวนน้อย ๕ คน ผมไม่เชื่อว่าคน ๕ คนในประเทศไทยจะสามารถปฏิรูปกฎหมายได้ แต่ถ้าคนจํานวนที่เพิ่มมากขึ้น ที่ร่างเดิมได้บัญญัติเอาไว้ ๙ คน ผมคิดว่าน่าจะเป็น ทางออกที่ดีและสามารถที่จะดูแล ควบคุม มองทุกมุมมองได้อย่างทั่วถึงและละเอียด รอบคอบกว่าคนเพียง ๕ คนแน่นอนครับ เพราะคน ๕ คนนั้นผมไม่เชื่อหรอกครับ ในสภาพการณ์ปัจจุบันที่จะมาปฏิรูปกฎหมายของประเทศไทยให้เป็นไปตามที่ท่าน ได้มุ่งหวังเอาไว้ใน (๑) ถึง (๗) ได้ ซึ่งท่านเขียนไว้อย่างชัดเจนหลายประการเหลือเกิน ในมาตราที่ผ่านมา เพราะฉะนั้นเหตุผลของท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย อย่างท่าน ส.ส. นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ซึ่งเป็นประธานคณะทํางานด้านกฎหมายของพรรคประชาธิปัตย์ ควรที่จะได้รับการพิจารณาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในสภาแห่งนี้ เพื่อที่จะให้คงไว้ ตามร่างเดิมคือให้กรรมการมีจํานวน ๙ คน และคํานึงถึงทั้งหญิงและชาย และมีกรรมการ ปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลาจํานวน ๓ คน เพื่อให้เป็นไปตามร่างเดิมทุกประการ ขอขอบคุณครับ

ท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น พรรคประชาธิปัตย์ ระบบสัดส่วน มาตรานี้เป็นมาตราที่กรรมาธิการแก้ไข กระผมขออนุญาตใช้สิทธิในฐานะที่กรรมาธิการแก้ไข กล่าวคือกระผมเห็นคงตามร่างเดิม ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยเห็นด้วยตามร่างเดิม

ประเด็นที่หนึ่ง คือเรื่องจํานวนกรรมการ กระผมเห็นว่าจํานวน ๙ คน ตามร่างเดิมนั้นเหมาะสมที่สุด ทั้งนี้ เพราะภารกิจของกรรมการตามกฎหมายฉบับนี้นั้น มีมากมาย ซึ่งระบุไว้ในมาตรา ๔ มีทั้งการร่างกฎหมาย การปฏิบัติตามกฎหมาย การบังคับใช้กฎหมาย รวมทั้งการวินิจฉัยกฎหมาย หรือการปรับปรุงและพัฒนากฎหมาย ทั้งระบบ ซึ่งเป็นภารกิจยิ่งใหญ่ที่จะต้องใช้บุคลากรจํานวนพอสมควรและบุคลากร เหล่านั้นควรจะต้องหลากหลายไปตามสาขาวิชาชีพต่าง ๆ ไม่จําเป็ นเฉพาะ เป็นฝ่ายกฎหมายเท่านั้น กระผมไม่เห็นด้วยในจํานวน ๕ คน เพราะถ้าจํานวน ๕ คนนั้น เกิดมีการป่ วยขึ้นมาสักท่านหนึ่งจะเกิดปัญหาในการประชุมและการลงมติทันที เหมือนกรณีเกิดขึ้นกับคณะกรรมการการเลือกตั้งหลายครั้งหลายหน ถ้าเราจะเห็นว่า ให้สอดคล้องกับองค์กรอิสระที่มีอยู่ ที่มีกรรมการ ๕ คนนั้น ถ้าย้อนกลับไปหลายองค์กร ที่เป็นองค์กรอิสระมีกรรมการ ๕ คน จะมีปัญหาในการประชุมและลงมติทุกครั้ง แต่ขณะเดียวกันถ้าไปดูคณะกรรมการที่มี ๙ คน เช่น ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลฎีกาแผนก คดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ที่มีองค์คณะ ๙ คนจะไม่มีปัญหาในการลง คะแนนเสียงแต่ประการใด กระผมเห็นว่าจํานวน ๙ คนตามร่างเดิมนั้นน่าจะเหมาะสมที่สุด

ประการต่อมา ในเรื่องการคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของทั้งหญิงและชาย กรรมาธิการก็ตัดออกข้อความนี้ กระผมเห็นว่าตามรัฐธรรมนูญก็ยืนยันถึงสิทธิหญิง และชายเท่าเทียมกัน และข้อบังคับการประชุมสภาผู้แทนราษฎรยังบัญญัติไว้ชัดเจนว่า ถ้ามีการพิจารณากฎหมายที่เกี่ยวข้องกับเด็ก สตรี ผู้สูงอายุ เยาวชน ผู้พิการหรือ ผู้ทุพพลภาพ ยังจะต้องเอาองค์กรที่ทํางานเกี่ยวกับด้านเหล่านั้นมาเป็นกรรมาธิการด้วย เพราะฉะนั้นกรณีอย่างนี้นั้นเราน่าจะคํานึงถึงว่ากฎหมายที่ออกมาบังคับใช้ทั้งผู้ชาย ผู้หญิง และประชาชนทั่วไปนั้นน่าจะต้องคํานึงถึงทั้งหญิงและชาย โดยมิต้องตัดออก เพื่อจะให้โอกาสเป็นการให้สิทธิของผู้หญิงและชายเท่าเทียมกัน ส่วนกรณีที่จะต้องมี กรรมการที่ทํางานเต็มเวลานั้น กระผมเห็นว่าองค์กรนี้เป็นองค์กรที่มีค่ามากในการทํางาน และมีภารกิจมาก ถ้าจะเอากรรมการซึ่งไม่ทํางานเต็มเวลาอาจจะมีความบกพร่องในเรื่อง เวลา และอาจจะมีความไม่สมบูรณ์ในเรื่องการทําหน้าที่ของกรรมการชุดนี้ จึงควรจะมี กรรมการเต็มเวลาเพื่อเป็นหลักของการพิจารณาอย่างน้อย ๓ คนตามร่างเดิม กระผม จึงเห็นว่าควรจะคงตามร่างเดิมครับ

จะให้ท่านประยุทธ์อีกท่านหนึ่งนะครับ แล้วกรรมาธิการก็ตอบนะครับ ท่านประยุทธ์ ศิริพานิชย์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประยุทธ์ ศิริพานิชย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดมหาสารคาม พรรคเพื่อไทย กระผมเห็นว่าคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนั้นรับภารกิจที่สําคัญอย่างมาก กระผม ไม่เข้าใจว่าคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากนั้นมีความเห็นเช่นใดที่แก้ไข แต่เมื่ออ่านภารกิจ เมื่ออ่านทั้งร่าง เมื่ออ่านมาตราอื่นแล้ว ส่วนตัวกระผมกลับเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมาก ในประเด็นที่แก้ไข ๙ คนมาเป็น ๕ คนนั้น กระผมเข้าใจว่ามันโยงอยู่กับ วรรคสองคือต้องการให้คณะกรรมการมาทํางานเต็มเวลา เนื่องจากภารกิจของท่าน ตามมาตรา ๑๘ เป็ นอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการนั้นมีทั้งหมด ๙ วงเล็บ จํานวน ๙ วงเล็บ ไม่ใช่ ๙ ภารกิจ ถ้าหากมีกรรมการมาทํางานเต็มเวลาเป็นจํานวนน้อย มันโยงระหว่างวรรคหนึ่งและ วรรคสอง ระหว่าง ๙ คน กับเต็มเวลาเพียง ๓ คน แต่เมื่อดูภารกิจตามมาตรา ๑๘ แล้ว กระผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากที่จะแก้ไขจาก ๙ คน มาเหลือ ๕ คน แต่บังคับให้กรรมการทั้ง ๕ คนนั้นทํางานเต็มเวลา หลายคนอาจจะโต้แย้งในเรื่องของ จาก ๙ คน มา ๕ คน ว่ากระผมมีความขัดแย้งในความคิดของตัวเองหรือไม่ ผมเรียน ท่านประธานว่า เมื่ออ่านอํานาจหน้าที่ของคณะกรรมการชุดนี้ตามมาตรา ๑๕ คณะกรรมการชุดนี้สามารถตั้งกรรมการหรืออนุกรรมการขึ้นมาศึกษาหรือกระทําการ เรื่องใด ๆ ได้อยู่แล้ว ตามมาตรา ๑๕ ที่จะต้องไปถึง เพราะฉะนั้นภารกิจที่ ๕ คนจะต้อง ร่วมกันพิจารณาเต็มเวลาแล้วกําหนดกรอบว่าคณะกรรมการชุดนี้จะตั้งอนุกรรมการ หรือคณะกรรมการชุดใดเพื่อกระทําภารกิจใด กระผมคิดว่าสอดคล้องกับกฎหมาย ทั้งฉบับ จริงอยู่ในเรื่องของค่าตอบแทนหรืออื่นใดนั้นก็คงจะไม่ใช่ภาระ ไม่ใช่เหตุผล ที่จะนํามาเป็นข้อหักล้างในการที่จะตัดทอนจาก ๙ คนมาเป็น ๕ คนแต่ประการใด แต่นํ้าหนักมันอยู่ที่การทํางานเต็มเวลาเพียง ๓ คนกับทั้งหมด ๕ คนทํางานเต็มเวลานั้น กระผมคิดว่าจะได้ผลงานออกมาค่อนข้างจะดีและสมบูรณ์ ถ้าหากมีงานมาก มีภารกิจมาก มีงานศึกษาวิจัยมาก หรือข้อเสนอแนะมาก ท่านก็มีอํานาจตามมาตรา ๑๕ อยู่แล้วครับ

เชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ ท่านดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม พีรพันธุ์ พาลุสุข จากพรรคเพื่อไทย จังหวัดยโสธร ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ได้ มีการแก้ไขไปแล้ว ขอเรียนชี้แจงต่อท่านประธานและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติทุกท่านดังนี้

ประเด็นแรก คืออยากทําความเข้าใจกันว่าดูเหมือนหลายท่านที่อภิปราย จะยังเข้าใจเรื่องจํานวนกรรมการผิดอยู่ ที่จริงในร่างเดิมกรรมการทั้งหมดจะเป็น ๑๑ คน นะครับไม่ใช่ ๙ คน เป็นประธาน ๑ คน รองประธาน ๑ คน และกรรมการอื่นอีก ๙ คน อันนี้เป็ นร่างเดิม กรรมาธิการเสียงข้างมากก็แก้ไขรวมแล้วทั้งหมดเป็ น ๗ ท่าน ไม่ใช่ ๕ ท่านครับ จะประกอบด้วยประธาน ๑ ท่าน รองประธาน ๑ ท่าน และกรรมการอื่น อีก ๕ คน ก็จะเป็นอย่างนี้ตามที่ได้แก้ไขไปแล้วนะครับ

ประเด็นที่มีการอภิปรายกันมากก็คือการที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไข จํานวนของกรรมการและการปฏิบัติงานว่าเต็มเวลากับไม่เต็มเวลา ตามร่างที่เสนอมา ให้แบ่งกรรมการเป็น ๒ ประเภท ทํางานเต็มเวลาอยู่ ๓ ท่านในทั้งหมด ๑๑ ท่าน ที่เหลือ เป็นประเภทไม่เต็มเวลา ผมก็ได้ถามทางผู้ยกร่างที่เขาได้เตรียมการมาอย่างดี เป็นเวลา เกือบปี ตั้งแต่มีสํานักงานคณะกรรมการได้มีการตั้งคณะกรรมการไปแล้วก็จะมี ศาสตราจารย์ ดอกเตอร์คณิต นคร เป็นประธานอยู่ที่ในกระทรวงยุติธรรม ได้ดําเนินการ ไปศึกษามา ดูแบบอย่างมาจากหลาย ๆ ประเทศ มีทั้งบางประเทศที่ทํางานเต็มเวลากับ ไม่เต็มเวลา บางประเทศก็อาจจะมีบ้างที่เต็มเวลาทั้งหมด แต่ว่าก็มีตัวอย่างแบบให้เห็นว่า ทําไมจึงมีกรรมการประเภทที่เต็มเวลาและไม่เต็มเวลา อันนี้ก็เป็ นเหตุผลของ แต่ละประเทศที่ต้องการในการทํางาน รวมทั้งบุคคลที่จะมาเป็นกรรมการจะเป็นใครบ้าง ซึ่งส่วนใหญ่ก็จะเป็นนักกฎหมายที่มีชื่อเสียงอะไรต่ออะไรขึ้นมาอยู่ ที่คณะกรรมาธิการ ก็จะพูดกันต่อไปว่า ถ้าอย่างนั้นเมื่อมาถึงกรณีของประเทศเราเอง คราวนี้คณะผู้ยกร่าง ก็คิดว่าอยากจะเอาแบบมาจากบางประเทศที่มีแบ่งกรรมการเป็น ๒ กลุ่ม คือ กลุ่มเต็มเวลา กับไม่เต็มเวลา เพราะเข้าใจว่าถ้าจะไปเอาตามร่างเดิมทั้งหมด ๑๑ ท่านให้เต็มเวลาหมด ก็คงไม่ไหว ยังหาคนมาเป็นกรรมการยากมาก ยังไม่ทราบว่าจะกําหนดค่าตอบแทน อย่างไรด้วย เราก็มาพิจารณาถ้าอย่างนั้นจะลดกรรมการลงดีไหม ลดลงเพื่อที่จะให้ ทํางานได้ หาคนได้ด้วย ทั้งนี้ยังไม่คํานึงว่างบประมาณมันจะเป็นเท่าไรนะครับ แต่ว่าหลังจากนี้คงจะต้องไปคํานึงกันอีกทีหนึ่ง ก็มาคิดกันว่าถ้าอย่างนั้นมันควรจะเป็นอย่างไร ผมเองโดยส่วนตัวก็ได้เรียนในคณะกรรมาธิการไปว่า ในการทํางานเป็นกรรมการ เรามีกรรมการเยอะเหลือเกิน ท่านประธานทราบไหมว่าปลัดกระทรวงบางกระทรวง ถ้าผมนับดูท่านเป็นกรรมการรวมแล้วเป็นร้อย ๆ คณะ เอาเวลาที่ไหนไปประชุมครับ ท่านไปถึงที่ประชุมก็เปิดดูเอกสารเอาอย่างนี้ ๆ อ่านหรือเปล่าก็ยังไม่รู้ เตรียมการหรือเปล่า ก็ไม่รู้ แต่บังเอิญที่ว่าท่านมีความเชี่ยวชาญเฉพาะด้านที่จะติดตัวไปก็อาจจะพอช่วยได้ นี่คือรูปแบบที่เราเห็นการทํางานแบบกรรมการที่เห็นอยู่ในประเทศนี้เป็นอยู่เสมอ ในทางหลักการนะครับ ถ้าเราดูในรัฐธรรมนูญที่เรามีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมา คณะกรรมการ กกต. คณะกรรมการ ป.ป.ช. ถ้าท่านดูภาษาอังกฤษ ท่านประธาน ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษคําว่า คอมมิชชัน (Commission) เราไม่ได้ใช้คําว่า คอมมิทตี (Committee) เลย ประเทศเราทํางานถนัดเป็นคอมมิทตี แต่ไปทํางานแบบคอมมิชชัน คือกฎหมายบอกให้เป็นคอมมิชชันคือคุณจะต้องทํางานร่วมกัน รับผิดชอบร่วมกัน เราไม่เคยชินกับการทํางานอย่างนี้ สุดท้ายทุกคนที่กฎหมายบอกให้เป็นคณะกรรมการ ในรูปแบบของคอมมิชชันไปทํางานแบบคอมมิทตีก็คืออะไรล่ะครับ ก็คือฝ่ายสํานักงาน จะเป็นคนเตรียมข้อมูลให้ทั้งหมด บทบาทก็จะไปอยู่ที่เลขาธิการและสํานักงานไม่ได้อยู่ที่ คณะกรรมการ เพียงแต่เราอาศัยความรู้ความสามารถของคณะกรรมการมาเท่านั้น เพราะฉะนั้นทุกคนก็จะไปมุ่งกับที่นั่น ท่านเลขาธิการ ท่านเลขาธิการ ท่านเลขาธิการ อยู่เป็นประจําอยู่เสมอ ผมก็คิดว่าถ้าเป็นอย่างนั้นในรูปแบบของคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมายเราต้องการอะไรจากท่านเหล่านี้ เราต้องการให้ท่านมาปฏิรูปกฎหมาย เพราะประเทศนี้กฎหมายมันเยอะมาก อยากให้ ท่านมายกร่างกฎหมาย ไปศึกษากฎหมายดูสิมันมีปัญหาอย่างไร เพราะฉะนั้นในมาตรา ๔ จึงเขียนหลักการไว้ สําคัญว่า ในการดําเนินการต้องมีองค์ความรู้เป็นพื้นฐาน คือต้องมีการศึกษาวิจัยกัน อย่างจริง ๆ จัง ๆ ไม่ใช่มานั่งนึกเอาร่างกันไปเรื่อย ฉะนั้นปัญหาที่เราเห็นกฎหมายที่มัน เกิดขึ้นอยู่ทุกวันนี้ ก็เพราะเราไม่ได้อาศัยความรู้ทางวิชาการเป็ นฐานกันจริง ๆ ท่านประธานครับ เมื่อเป็นอย่างนี้คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากก็จึงคิดว่า เอาละ ถ้าอย่างนั้นเพื่อให้คณะกรรมการทุกคนร่วมกันรับผิดชอบทํางานด้วยกัน อาศัยความรู้กัน อย่างจริง ๆ จัง ๆ ไม่ใช่มาเพียงแค่ประชุมแล้วก็กลับไป ขอให้ทํางานเต็มเวลาได้ไหม เราก็คิดอย่างนี้ อยากให้ทุกคนทํางานเต็มเวลา ท่านประธานไปดูในคณะกรรมการ เรื่องระหว่างประเทศจะเห็นหลายองค์การที่คณะกรรมการที่เป็นคอมมิชชันอย่างที่ ต้องการให้เป็น เขาทํางานอย่างมีประสิทธิภาพก็เพราะคนเหล่านั้นเขามาทํางานเต็มเวลา นี่คือเหตุผลที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากมีความเห็นว่าควรจะเปลี่ยนรูปแบบ ให้เต็มเวลา ผมถามทางคณะกรรมการกฤษฎีกา ถามผู้เชี่ยวชาญด้วยว่ารูปแบบครึ่งผสมกัน มีที่ไหนบ้าง ก็ทราบว่ามีอยู่ที่ ก.พ.ร. กรรมการผู้ทรงคุณวุฒิจํานวนหนึ่งมาประชุมแล้วก็กลับ แล้วก็มีกรรมการอีกคณะหนึ่งที่ทํางานเต็มเวลา คนเหล่านี้จะมีบทบาทมากครับ ถ้าอย่างนั้นถ้าเราต้องการเห็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายทํางานกันอย่างจริง ๆ จัง ๆ เอาอย่างนี้ได้ไหมล่ะ ก็เอาเต็มเวลา พอเต็มเวลาเราก็คิดว่าถ้า ๑๑ คนทั้งหมดมันจะยากนะ เพราะฉะนั้นขอลดจํานวนลงหน่อย จะเอาเท่าไรล่ะ ก็คิดว่าตัวเลขที่น่าจะลดลงมาไม่ให้ น้อยเกินไปเอาให้พอทํางานได้ก็น่าจะเป็น ๗ คน ตัวเลขก็มีอย่างนี้ละครับ ๗ คน ก็ประกอบด้วยประธานท่านหนึ่ง รองประธานอีก ๑ คน และกรรมการอีก ๕ คน ก็น่าจะ ทํางานได้ ผมก็เคยไปดูการทํางานหลาย ๆ คณะ เพราะต่อไปกรรมการเหล่านี้ก็จะมาเป็น ประธานคณะโน้นคณะนี้ หลายแห่งเวลามีการตั้งอนุกรรมการขึ้นมาก็พอจะแบ่งเบาภาระ กันไปได้ นี่คือเหตุผลที่ต้องการว่าทําไมจึงปรับเปลี่ยนเป็นกรรมการเต็มเวลา หลักที่สําคัญ ก็คือผมคิดว่าไม่ควรที่จะให้มีกรรมการประเภทเดินเข้าห้องประชุม อ่านเอกสาร ให้ความเห็นแล้วก็กลับ อย่างนั้นกฎหมายมันปฏิรูปไม่ได้ ท่านต้องเข้ามาทํางานจริง ๆ จัง ๆ ไปศึกษาด้วย วิจัยด้วย ร่วมประชุมด้วย ออกความเห็นด้วยอย่างนี้ต้องทํางานเต็มเวลา ท่านประธาน ท่านสมาชิกลองพลิกไปดูที่มาตรา ๑๐ ต่อไป ในมาตรา ๑๐ ตามร่างเดิม ก็บอกว่า กรรมการที่ปฏิบัติหน้าที่เต็มเวลาต้องไม่ปฏิบัติงานในตําแหน่งหรือประกอบ อาชีพหรือวิชาชีพอื่น ผมก็ดูในต่างประเทศที่เขาทําให้เต็มเวลา ถ้าเป็นนักกฎหมายที่มีชื่อเสียง เช่น อยู่ในศาล เขาก็ยืมตัวมาเลย มาเต็มเวลา หมดหน้าที่แล้วให้กลับไป เห็นไหมเขาป็นอย่างนี้ ถ้าท่านยังมี ๒ ประเภท ส่วนหนึ่งไปทํางานส่วนตัวได้ ไปตําแหน่งเป็นโน่นเป็นนี่ได้แล้วถึงคราวประชุม ก็มา มาตรา ๑๐ เราถึงโยงกันก็ต้องแก้ไขกันอย่างนี้ นี่คือประเด็นที่อยากกราบเรียน ท่านประธานและท่านนิพิฏฐ์ให้เข้าใจว่าทําไมคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากจึงแก้ไขเป็น ให้ทํางานเต็มเวลาทั้งหมด แล้วก็เปลี่ยนจํานวนลงจาก ๑๑ คนให้เหลือ ๗ คน ซึ่งก็คิดว่า มันน่าจะอยู่ในสิ่งที่น่าจะเป็นไปได้ในการปฏิบัติตามข้อเท็จจริง

ส่วนประเด็นที่ ๒ ในเรื่องที่กรรมาธิการได้ตัดไปโดยบอกว่า โดยต้อง คํานึงถึงการมีส่วนร่วมของทั้งชายและหญิง ผมก็อยากจะกราบเรียนว่าประเด็นนี้เราก็พูด กันอยู่มากเหมือนกัน ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้องค์กรไหนถ้าเป็นองค์กรที่จะต้องการมี ส่วนร่วมของชายและหญิงหรือของผู้พิการ กฎหมายก็จะกําหนดไว้ การที่กฎหมายกําหนด ไว้ต้องการอย่างนั้น ก็เพื่อต้องการให้มีการมีส่วนร่วมของชายและหญิงในเรื่องที่เป็นเรื่อง สิทธิของชายและหญิงซึ่งจะต้องมีอย่างเท่าเทียมกัน แต่คิดว่าคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมาย ถึงแม้กฎหมายนั้นจะเกี่ยวข้องกับสตรีกับเด็กจริง ๆ ก็ตาม แต่ตัวองค์กรของมัน ไม่ใช่องค์กรที่จะไปสะท้อนปัญหาของชายและหญิง แต่เราต้องการตัวบุคคลที่มีความรู้ ความสามารถซึ่งอาจจะเป็นสตรีทั้งหมดก็ได้ เป็นบุรุษทั้งหมดก็ได้ หรือจะปนกันก็ได้ อยู่ที่ว่าใครจะได้รับเลือกขึ้นมาเป็ นคณะกรรมการครับ ท่านประธานทราบไหม ในคณะนิติศาสตร์ปัจจุบันนี้ที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ผมเคยถามแล้วปัจจุบันนักศึกษา ที่เก่ง ๆ เป็นหญิงมากกว่าชาย เข้าใจว่าที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็น่าจะเป็นอย่างนั้นด้วย ผมถามคณบดีไปแล้ว ต่อไปนี้นักศึกษาคณะกฎหมายที่สอบเข้าเก่ง ๆ ของประเทศเป็น สตรีเสียเยอะเลย และจํานวนจะมากกว่าชายแล้ว เพราะฉะนั้นท่านไม่ต้องห่วงว่าจะไม่มี สัดส่วนของชายและหญิงอยู่ในนี้ ขอให้มีแต่ว่าให้มันเป็นไปตามความรู้ความสามารถ ก็ไม่ได้บอกว่าถ้าตัดไปแล้วจะไม่คํานึง คํานึงสิครับ ถ้าท่านมีความรู้ มีความสามารถ ที่จะมาเป็นกรรมการปฏิรูปกฎหมายได้ มันก็จะอยู่ในตัวบุคคล แต่ถ้าเราเขียนว่า จะต้องคํานึงถึงการมีส่วนร่วมของชายและหญิง ถ้าไม่เขียนไม่คํานึง ไม่ใช่คํานึงครับ แต่ว่าบนพื้นฐานของความรู้ ความสามารถของแต่ละบุคคลที่จะมารับเลือกเป็นกรรมการ ผมคิดว่าอันนี้คือเหตุผลที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากได้ปรับตามที่ได้เรียนต่อ ท่านประธานและสมาชิกผู้มีเกียรติแล้ว ขอบพระคุณครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับคณะเทศมนตรี นายกเทศมนตรีเมืองบ้านสวน จังหวัด ชลบุรี ท่านผู้มีเกียรติ ขณะนี้เรากําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมาย พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ในวาระที่สองนี้ถ้าคณะกรรมาธิการมีการแก้ไขก็จะเปิด โอกาสให้กรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนคําแปรญัตติ ให้สมาชิกสงวนความคิดเห็นแล้วก็ อภิปรายด้วยเหตุด้วยผลในสภาแห่งนี้ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงเพิ่มเติมไหม ขอสมาชิก อีกสักท่านได้ไหม คุณสุวโรช พะลัง ครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม สุวโรช พะลัง แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ต้องกราบขอบพระคุณ ทางกรรมาธิการเสียงข้างมากที่ได้กรุณาให้เห็นถึงที่มาที่ไปของตัวเลขตามที่ผมได้ กราบเรียนผ่านท่านประธานไปรอบแรก แต่ว่าด้วยความเคารพในสิ่งที่ท่านได้พยายาม ที่จะอธิบายให้สภาได้เข้าใจถึงเหตุผลที่มาที่ไป ผมต้องกราบเรียนฟังคําชี้แจงแล้วผม ออกจะเห็นคล้อยตามกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ได้สงวนคําแปรญัตติก็คือท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ซึ่งเป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญชุดนี้ ด้วยเหตุผลที่จะกราบเรียนกับ ท่านประธาน เรื่องใหญ่ที่ผมมองก็คือผมถามไปว่าในขณะนี้คนที่มีความรู้ ความสามารถ ความเชี่ยวชาญ ความชํานาญต่าง ๆ ในการยกร่างกฎหมายในประเทศไทยทั้งหมด กรรมาธิการนี้ได้ไปศึกษาดูบ้างไหมว่ามีอยู่กี่มากน้อยอย่างไร เพื่ออะไรครับ เพื่อจะให้ เห็นว่าถ้าเราตรากฎหมายเป็นจํานวนเท่านั้นเท่านี้คนมันจะขาดแคลนทรัพยากรมนุษย์ที่มี ความรู้ ความสามารถทางด้านนี้หรือไม่ท่านประธานต้องเข้าใจว่าในมาตรา ๗ ท่านบอกถึงที่มาที่ไปของคนที่จะมาเป็นคณะกรรมการในการปฏิรูปกฎหมาย ร่างเดิมเขาบอกว่าต้องมีความรู้ความชํานาญทางด้านนิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ ทางด้าน เศรษฐศาสตร์ ทางด้านสังคมอะไร ท่านตัดออกหมดเลย เพราะฉะนั้นต่อไปนี่ใครก็ได้ ตรงนี้ที่ผมค่อนข้างจะมีความกังวลว่าเมื่อเราปรับ คุณสมบัติหมด ต่อไปอะไรก็ได้อย่างนั้น หรือครับ และตรงนี้มันก็จะมีที่มาที่ไปที่บอกกับท่านประธานและสภาตรงนี้ว่าผมกลัวว่า ที่สุดแล้วกรรมการปฏิรูปทางกฎหมายกลัวมันจะเต็มไปด้วยคนที่ ขอโทษนะครับ ผมเข้าใจแล้วก็ผมเห็นใจ ผมเชื่อว่ามีความรู้ความสามารถมาก แต่กลัวจะไม่ตรงกับ เป้ำประเด็นของคณะกรรมการในการปฏิรูปกฎหมาย จึงกราบเรียนว่าผมออกจะคล้อยตาม ไปยังท่านนิพิฏฐ์ ซึ่งเป็นประธานคณะกรรมาธิการที่สงวนคําแปรญัตติว่าในร่างเดิม บอกว่า ๙ คน น่าจะมีความเหมาะสม ที่บอกว่าเหมาะสมตรงนี้คณะกรรมการ ๙ คน รองประธานอีก ๑ คน ประธานอีก ๑ คน ก็เป็น ๑๑ คน อยากจะฟังจากสํานักงาน คณะกรรมการกฤษฎีกาซึ่งเป็นกรรมาธิการ ตรงนี้ผมไม่ทราบว่าที่มาที่ไปของท่าน ที่มาเป็นเก้าบวกหนึ่งบวกหนึ่งเป็นสิบเอ็ด มันมีที่มาอย่างไร มันต้องมีสมมุติฐาน ของตัวเลขที่มาสิครับท่านประธาน ไม่อย่างนั้นก็กลายเป็นว่าทางสํานักงานคณะกรรมการ กฤษฎีกาตอนที่ไปยกร่างกฎหมายตอนนั้นก็นั่งเทียนเขียนข้อมูลสิถ้าอย่างนั้น มันต้อง บอกสภาตรงนี้ว่าอันเดิมเก้าบวกหนึ่งบวกหนึ่ง คือประธานและรองประธานมันมาอย่างไร แต่ว่าถ้าพูดเพียงแค่เหมือนที่กรรมาธิการเสียงข้างมากบอก ไปดูอย่างโน้นอย่างนี้แล้ว แล้วก็จะมาคล้อยตามกับวรรคสองที่บอกว่าปรับลดตัดตรงนั้นออกไป ที่บอกว่าจํานวน ๓ คนที่ต้องทํางานเต็มเวลา ก็คือหมายความว่าถ้าเป็นไปตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้แก้มาก็คือจะมีคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายทั้งหมดห้าบวกหนึ่งบวกหนึ่งคือเจ็ด แล้วก็ ทํางานเต็มเวลาด้วย ตรงนี้ที่ผมเป็นห่วงว่าคนที่มีความรู้ความสามารถ ที่มีประสบการณ์ มีความชํานิชํานาญวันนี้ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน เช่น อาจารย์คณิต ณ นคร ลองถามท่าน หรือยังครับว่าท่านเป็นกรรมการกี่คณะ แล้วถ้าท่านไปตัดไปบอกว่าต้องเอาคนที่มาเป็น ประธานซึ่งมาเป็นกรรมการ เป็นประธานก็คือ ๑ ใน ๗ ก็คือหนึ่งบวกหนึ่งบวกห้าก็คือเจ็ด และต้องมาทํางานเต็มเวลาด้วย คนแบบอาจารย์คณิต ณ นคร ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน เพราะเอ่ยในทางที่ดี ก็ไม่มีโอกาสสิครับ เพราะท่านไม่มีเวลาที่จะมานั่งทํางาน เป็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายได้อย่างเต็มเวลา เราขาดทรัพยากรมนุษย์ที่มีคุณภาพ ที่มีคุณค่าทางด้านกฎหมายไปหรือไม่ครับ นี่คือประเด็นของปัญหาที่ผมอยากจะ กราบเรียนว่า ผมคล้อยตามไปทางกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ท่านนิพิฏฐ์ได้สงวน คําแปรญัตติว่า ลักษณะอย่างนี้แบ่งกรรมการปฏิรูปเป็น ๒ ส่วน คือส่วนหนึ่งก็เป็น กรรมการที่มาทํางานเต็ม อีกส่วนหนึ่งก็คือมาในบางเวลาบางห้วงเวลา ซึ่งในส่วนตรงนี้ คนที่มีความรู้ความสามารถที่เก่งไม่จําเป็นจะต้องมาอยู่ตลอดทั้ง ๗ วันทําการหรอกครับ มาเติมเต็มในส่วนที่ขาดหรือให้แนวทางส่วนที่เป็นรูปแบบของคณะกรรมการที่เต็มเวลา ตรงนั้นก็สามารถทําได้ ซึ่งวันนี้ก็เห็นอยู่แล้วว่า ก.พ.ร. มันก็มีคุณภาพ แล้วก็เห็นถึง ประสิทธิภาพในการทํางานของเขา เพราะฉะนั้นตรงนี้การที่เราคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมายผมเข้าใจว่าคงไปถอดแบบหรือไปล้อจาก ก.พ.ร. ตรงนั้นมาหรือไม่ ซึ่งตรงนี้ ทําไมกรรมาธิการที่เป็ นตัวแทนของกฤษฎีกาถึงไม่ลุกขึ้นมาให้ข้อมูลเหล่านี้ กับทางสภาเพื่อประกอบการตัดสินใจเลย แต่ว่าฟังเสียงข้างมากและเสียงข้างน้อยแล้ว ผมคล้อยตามไปยังเสียงข้างน้อย แล้วก็ที่สําคัญที่ท่านบอกว่าตัดคําว่า คํานึงถึงเรื่อง เพศหญิงและเพศชาย อันนี้ไม่ต้องคํานึงเลย ก็ด้วยความเคารพที่กรรมาธิการเสียงข้างมาก ได้กรุณาให้เหตุผลก็เข้าใจดี แต่ว่าตรงนั้นมันไม่ใช่เป็นหลักการ ใช่ครับวันนี้มหาวิทยาลัยหนึ่ง หรือสถาบันแห่งหนึ่งอาจจะมีเสียงข้างมากเป็นผู้หญิง คณบดีต่าง ๆ เยอะก็จริงอยู่ หรือ กรรมการเป็นทั้งหมดเลยก็จริงอยู่ หรือเสียงข้างมากก็จริงอยู่ แต่ตรงนั้นมันไม่ได้มี การคํานึงถึงเพศชายและเพศหญิง แต่ถ้าเราเขียนลงไปอย่างนี้ครับ ก็จะได้กําหนด กฎเกณฑ์ว่าจะทําอะไรต้องคํานึงถึงหญิงและชายให้มีความเท่าเทียมเป็นไปตาม เจตนารมณ์ของกฎหมายรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๕๐ ตรงนี้เสียมากกว่าที่ผมเข้าใจว่า ที่มาที่ไปไม่รู้ว่าถูกหรือผิดนะครับ ก็อยากจะฟังทางสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา

แล้วประการสุดท้าย ที่บอกว่า กรรมการในการปฏิรูปกฎหมายอย่างน้อย ถ้าเป็นไปตามร่างเดิมคือเก้าบวกหนึ่งบวกหนึ่งคือสิบเอ็ด แล้วก็มาทํางานเต็มสามผมว่า ตรงนี้เหมาะ มันเป็นรูปแบบที่ให้เห็นว่า ๓ คนตรงนี้คุณจะไปปฏิบัติหน้าที่อย่างอื่น อีกไม่ได้ คุณต้องมาทํางานเต็มเวลา ส่วนอีก ๘ คนก็อาจจะไปบ้าง มาบ้าง แต่ว่าได้คนที่มี ความรู้ ความสามารถ และมีประสบการณ์ในช่องทางต่าง ๆ ของที่มาของกฎหมายที่มี สภาพบังคับอยู่ในปัจจุบัน ความรู้ความสามารถ ประสบการณ์ ความชํานาญในสิ่งเหล่านี้ ก็สามารถที่จะมาเติมเต็มให้กับคนที่อยู่ประจํา ๓ คน ไปทําให้เกิดความสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ดีเสียกว่าที่บอกว่า ๕ คน แต่ต้องอยู่ตลอดเวลาคือเต็มเวลาเลย ผมกลัวว่าจะได้ เฉพาะขอโทษนะครับ เดี๋ยวก็จะกลายเป็นว่าที่ทําการของระบบราชการขึ้นมาอีกส่วนหนึ่ง นะครับ แล้วเราก็ไม่ได้หล่อหลอมคนที่เก่ง คนที่มีความรู้ ความสามารถเข้ามาผสมผสาน กับคนที่ทํางานเต็มเวลา เพราะฉะนั้นผมเองขอกราบเรียนต่อท่านประธานว่า ผมเห็นด้วย ที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้สงวนคําแปรญัตติด้วยเหตุผลที่ผมได้กราบเรียนต่าง ๆ ตามที่ได้กราบเรียนต่อท่านประธานไปแล้ว กราบขอบพระคุณครับ

ขออีกสัก ๒ ท่านนะครับ คุณประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย และต่อด้วยดอกเตอร์ผุสดี ตามไท แล้วก็จะเชิญกรรมาธิการตอบทีเดียวเลยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม นายประเสริฐ ชัยกิจเด่นนภาลัย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร จังหวัดสมุทรปราการ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมก็นั่งฟังอยู่แล้วก็รู้สึกเป็นห่วง พอเห็นว่าจะมีการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ก็นั่งฟังท่านผู้อภิปรายทุกท่าน แล้วก็นั่งคิดว่าในช่วงเวลาที่มีประสบการณ์อยู่ ๘ ปีมานี้ เราออกกฎหมายแต่ละฉบับ แต่ละเรื่อง แต่ละด้านใช้เวลาเท่าไร กฎหมายบางฉบับสู้กันมาเป็น ๑๐ ปีกว่าจะรอดมาได้ ใช้คนมีความรู้ ความสามารถก็มากเหลือเกิน อย่างเช่น กรณีกฎหมายว่าด้วย เรื่องของวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี กฎหมายพวกนี้ก็ใช้คนที่มีความรู้เยอะมาก เพราะต้องต่อสู้กัน ก็ใช้เวลา ๘ ปี อย่างนี้ทําให้รู้สึกเป็นห่วง นั่นประเด็นหนึ่ง อีกประเด็นหนึ่ง มีการพูดถึงเรื่องของกฎหมายที่มันมีความล้าสมัยมากเหลือเกิน และจะต้องแก้ไข วันนี้ก็ดีใจที่ว่าจะมีการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ผมเองพอมาคิดตรงนี้แล้วนี่ แล้วรับฟังหลายท่าน ในมาตรา ๖ ที่จะมีการแก้มีอยู่ ๓ ประเด็น ๓ จุด ผมเองเห็นด้วย ใน ๒ จุด คือในประเด็นเรื่องที่บอกว่าตัดคําว่า ไม่ต้องคํานึงถึงสตรี การมีส่วนร่วมของ ทั้งหญิงและชายตรงนี้ ตรงนี้ก็เห็นด้วย เพราะถ้าเขียนลงไปแล้วมันจะล็อก วันนี้กระผม เข้าใจว่าอัยการหรือผู้พิพากษาที่เป็ นสตรีวันนี้มีมากขึ้นเรื่อย ๆ ครับ ผมเองก็ไป ขึ้นศาลหลาย ๆ ครั้ง เพราะฉะนั้นในเรื่องของความรู้ ความสามารถตรงนี้การจะมาดูแล กฎหมายนี่ผมเข้าใจว่าไม่มีข้อขีดจํากัดที่จะไปแบ่งว่าจะเป็นหญิงหรือเป็นชาย ขอให้วันนี้ มีความรู้ ความสามารถก็แล้วกัน จะผู้หญิงมากกว่าหรือจะผู้ชายมากกว่าก็ได้ไม่เป็นไร ส่วนในข้อที่เห็นด้วยข้อหนึ่งก็คือที่ตัดคําว่า ต้องทํางานเต็มเวลา กราบเรียนตรง ๆ ว่า อยากจะเห็นคณะกรรมการปฏิรูปคณะนี้ทํางานเต็มเวลาเลยครับ ถ้าทํางานเต็มเวลาแล้ว ดูกฎหมายที่มันมีเยอะมากนี่ท่านจะใช้เวลากี่ปีในการที่จะปฏิรูปกฎหมายหรือแก้ให้มัน กลับเป็นกฎหมายที่ทันต่อเหตุการณ์ปัจจุบัน ทันต่อในโลกของโลกาภิวัตน์ ภายในเวลา ๓ ปี คณะกรรมการชุดนี้จะแก้ได้หมดไหม หรือว่าตั้งขึ้นมาคณะกรรมการคณะหนึ่งให้มี อายุอยู่ได้ ๔ ปี แต่ก็อยู่ไปก็ผ่านไปอีกคณะหนึ่งเป็น ๘ ปี ผ่านไปอีกคณะหนึ่งเป็น ๑๒ ปี ผ่านไปอีก ๒๐ ปี มันจะปฏิรูปมันจะแก้กฎหมายที่คั่งค้าง กฎหมายที่มันไม่ทันสมัย ต่อปัจจุบันนี้จะแก้ได้ทันไหม นี่คือสิ่งที่ผมเห็น เพราะฉะนั้นถ้าเป็ นอย่างนี้แล้ว คณะกรรมการจําเป็นที่จะต้องมีการวางโครงสร้างที่ทํางานเป็นเวลาปกติ เวลาราชการ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วทํางานไม่ทันแน่ แล้วหลังจากนั้นก็มาดูนะครับ ในประเด็นที่ ๑ ที่ผม เห็นด้วยกับร่างเดิมที่ท่านประธานเสนอ ผมว่า ๗ คนไม่พอหรอกครับ ๑๑ คนนี่ ผมก็ว่า ยังไม่พอเลย แต่ว่าถ้ามากเกินไปก็ลําบาก แต่ว่าผมกลับมาดูในมาตรา ๑๕ ที่ท่านบอกว่า กรรมการสามารถที่จะตั้งคณะกรรมการหรืออนุกรรมการขึ้นมาช่วยงานได้ อย่างนี้ก็เป็น ทางออกทางหนึ่ง แต่ว่าพอดูมาตรานี้แล้วมาดูมาตรา ๑๘ ให้คณะกรรมการมีอํานาจหน้าที่ให้มาตั้ง ๙ ข้อ มีคณะกรรมการยืนอยู่ ๗ ท่าน ซึ่งต้องยืนเป็ นหลัก ถ้าเผื่อผมคิดตามตัวเลข ทางคณิตศาสตร์ไม่ต้องคิดมากเลย ท่านแบ่งไปดูแลคนละหน้าที่คนละข้อและ ไปตั้งคณะกรรมการดูแลแต่ละอย่างผมว่างานมันก็มากอยู่แล้ว เพราะใน ๙ ข้อ ถ้ามีคณะกรรมการรวม ๗ คน ผมก็ว่าไม่พอแน่ เพราะฉะนั้นนี่ก็มาถึงที่มาว่าต้อง กราบขอโทษเลยว่า ผมเห็นด้วยกับการยึดร่างเดิมที่ควรมีประธาน ๑ ท่าน รองประธาน ๑ ท่าน และกรรมการอีก ๙ ท่าน รวมเป็ น ๑๑ ท่าน เพราะสําคัญที่สุดก็คือเนื้อหา อย่างที่ผมกราบเรียนว่า เนื้อหาของกฎหมายเยอะแยะมาก เนื้อหานี้ทั้งแผ่นดิน จากอดีตจนถึงปัจจุบันและจะก้าวลํ้าไปในอนาคต กระผมถามว่าวันนี้เอาแค่ เรื่องของกฎหมายด้านของไอที (IT) ท่านจะมีคนมีความรู้ความเข้าใจเรื่องไอทีที่ยืนเป็น คณะกรรมการมาตรฐานได้สักกี่ท่าน หรือจะไปพูดเรื่องนาโนเทคโนโลยี (Nano technology) เรื่องของวิทยาศาสตร์แล้ว หรือไปพูดเรื่องไบโอ เทคโนโลยี (Bio technology) นี่ก็มี ตัวอย่างที่เกิดขึ้นมาแล้วก็ไปจับคุณยายเช็ง อายุ ๗๐ กว่าปีแล้ว ก็ไปบอกว่านํ้ามหาบําบัด มันมีปัญหา กฎหมายที่ออกมาผมถามว่าวันนี้ อย. จับเขาไป กฎหมายของ อย. เขียนไว้ เป็นยาปัจจุบัน แต่ท่านรู้ว่าเขาบอกไบโอเทคโนโลยีจะเป็นศาสตร์หนึ่งที่สร้างเงินทองมหาศาล ในโลกปัจจุบันเลย แต่ก็ไปมองตรงนี้ เพราะฉะนั้นกฎหมายต่าง ๆ เหล่านี้ผมถามจริง ๆ ว่า มันสอดคล้องกับสภาพความเป็นจริงหรือเปล่า นี่คือเนื้อหา นี่ผมยกมาเรื่องเดียวในเรื่อง ของวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีเท่ากับว่าตายแล้ว หรือเรื่องของจีที ๒๐๐ (GT200) หรืออะไร อัลฟา ๖ (Alpha6) อะไรนี่ คือผมก็ไม่ทราบว่าลักษณะอย่างนั้นการกําหนดคุณสมบัติต่าง ๆ และกฎหมายที่ปล่อยให้มีการจัดซื้อต่าง ๆ ตรงนั้นได้ การกําหนดราคาต่าง ๆ สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ถามว่าคณะกรรมการที่ท่านตั้งขึ้นมา ๗ ท่าน จะกระจายตัว ๗ ท่านแล้วจะมี องค์ความรู้มากพอที่จะควบคุมระบบกฎหมายได้ทั้งหมดหรือเปล่า หรือว่า ๒๐ กระทรวง วันนี้การบริหารราชการแผ่นดินเราแบ่งเป็น ๒๐ กระทรวง แล้วก็ยังมีหน่วยงานรัฐวิสาหกิจ เยอะแยะมากมาย ซึ่งใช้องค์ความรู้เยอะแยะมากเลย กฎหมายต่าง ๆ ที่จะเข้าไปควบคุม หรือว่ามีการปฏิรูปพัฒนาให้มันไล่ตามกันทัน ผมถามว่าภายในระยะ ๑๐ ปีจะแก้มันได้ หมดหรือเปล่า นี่คือเหตุผลทั้งหลายที่ผมต้องขออนุญาตกราบเรียน ถึงต้องมาสนับสนุนว่า ทําไมจึงต้องมีคณะกรรมการ ๑๑ ท่าน ผมขอสนับสนุนให้มีการเพิ่มคณะกรรมการด้วย เป็น ๑๑ ท่าน อย่าไปใช้เลย ๗ ท่าน เพราะความหลากหลายของเนื้อหาของกฎหมาย จากอดีตถึงปัจจุบันไปในอนาคต เพราะว่าความรู้ความสามารถของแต่ละท่านผมว่าต้องใช้ คนมีความรู้ความสามารถมากเลยวันนี้เราใช้ทั้งสภาเลย ๔๘๐ คน ใช้วุฒิสภาอีก ที่ผ่านมา ก็ใช้อย่างนี้ตลอด กฎหมายร่างไปยังมีข้อบกพร่องเลย หรือยังมีจุดอ่อนไม่ทันต่อ สถานการณ์ เพราะฉะนั้นนี่คือเหตุผลทั้งหมด ผมขอกราบเรียนสรุปว่า ในประเด็นที่มี การตั้งคณะกรรมการผมขอเป็น ๑๑ ท่าน เหมือนกับร่างเดิม เหมือนกับที่ท่านประธาน ได้สงวนไว้นะครับ

ส่วนในกรณีของการที่ต้องเขียนว่าต้องเป็นสตรี เป็ นบุรุษ ผมคิดว่า ไม่จําเป็น วันนี้หญิงและชายมีสิทธิเท่ากันและมีความรู้ความสามารถ ส่วนในประเด็นที่บอก ว่าต้องทํางานเต็มเวลาต้องกําหนดกี่คน ไม่หรอกครับ ท่านต้องทํางาน บางโครงสร้าง การบริหารการจัดการมีระบบเลยครับ ท่านต้องทํางานเต็มเวลาเอาวันจันทร์ถึงวันศุกร์ ส่วนจะพักวันเสาร์ วันอาทิตย์ ๒ วันก็ไม่เป็นไร แต่ทํางานเต็มเวลาครับ เป็นกิจจะลักษณะ เลยครับ ขอบพระคุณมากครับ

ดอกเตอร์ผุสดี ตามไท ครับ

ขอบพระคุณค่ะ กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ผุสดี ตามไท สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในระบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานคะ ต้องขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมจริง ๆ เลยว่า ดิฉันคงจะมีความสุขมากเลยถ้าเผื่อว่าทุกคนในประเทศไทยนี้คิดอย่างท่านกรรมาธิการ พีรพันธุ์ ก็คือว่าคํานึงถึงอยู่แล้ว คํานึงถึงอยู่เสมอ แต่ก็ขออนุญาตกราบเรียนจริง ๆ ว่า ประวัติศาสตร์นั้นให้บทเรียนกับพวกเรา และโดยเฉพาะดิฉันเองให้เห็นว่าขนาดเขียนแล้ว ก็ยังไม่ได้คํานึงถึง เพราะฉะนั้นไม่ต้องไปหวังพึ่งเลยว่าถ้าไม่เขียนแล้วจะมาคํานึงถึง เป็นไปไม่ได้เลย ดิฉันก็ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานอีกครั้งหนึ่งจริง ๆ ว่า ท่านพูดถึงเรื่องของความรู้ความสามารถ ท่านประธานคะ ความรู้ความสามารถที่วางอยู่ บนฐานของความเป็นตัวตนที่เป็นหญิงและชายนั้นมันส่งผลต่อวิธีคิดต่างกัน อันนี้มันมี การศึกษาวิจัยมาแล้วโดยชัดเจน ถ้าเผื่อท่านประธานจะเคยอ่านหนังสือที่เขาบอกว่า ผู้หญิงมาจากดาวศุกร์ แล้วก็ผู้ชาย มาจากดาวอังคาร น่าจะมีข้อเท็จจริงอยู่บ้างนะคะ คือเราต่างกันจริง ๆ ไม่ว่าจะเป็นตัวตน จิตวิญญาณ เพราะฉะนั้นการที่จะต้องมาดูแลเรื่องของการปฏิรูปกฎหมายซึ่งเป็นหัวใจ ห้องสําคัญที่สุดของการพัฒนาสังคมในระบอบประชาธิปไตย ดิฉันคิดว่ามันเป็ น ความจําเป็นอย่างยิ่งจริง ๆ แล้วก็ขออนุญาตกราบเรียนต่อสภาแห่งนี้เป็นครั้งที่เท่าไร ดิฉันจําไม่ได้แล้วว่างานวิจัยก็บอก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของธนาคารโลก องค์การสหประชาชาติก็ดี เขาก็บอกชัดเจนว่า การพัฒนาใด ๆ ที่จะให้ยั่งยืนและสมดุลนั้นต้องให้มีส่วนร่วมทั้งหญิง และชาย เขาถึงได้นําไปปฏิบัติเป็นเงื่อนไขของการรับเงินช่วยเหลือ ท่านประธานคะ หากเราเห็นพ้องต้องกันว่าการดําเนินการใด ๆ ก็แล้วแต่ จะดีที่สุดก็คือต้องใช้องค์ความรู้ เป็นฐาน วันนี้ทําไมท่านคณะกรรมาธิการไม่ใช้องค์ความรู้ตรงนี้ไปด้วยล่ะคะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านสมาชิกครับ เราอภิปรายกันมาพอสมควรนะครับ เชิญคณะกรรมาธิการครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน พงษ์สวาท กายอรุณสุทธิ์ กรรมาธิการจากสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาค่ะ กราบเรียนในประเด็น คือจริง ๆ ในมาตรา ๖ จะมีประเด็นที่จะต้องชี้แจงอยู่ ๒ เรื่องใหญ่ ๆ เรื่องแรก ก็คือว่าในเรื่องของจํานวนกับประเภทของตัวกรรมการปฏิรูปกฎหมาย อีกส่วนหนึ่งก็คือในเรื่องของประเด็นในเรื่องของสัดส่วนการมีส่วนร่วมของหญิงและชาย

ในประเด็นแรก ในเรื่องของจํานวนแล้วก็ประเภทของตัวกรรมการปฏิรูป กฎหมาย เนื่องจากว่าตัวดิฉันเองก็ได้ขอสงวนความเห็นเอาไว้ในส่วนขอคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย โดยขอให้คงเป็นไปตามร่างเดิมที่มาจากคณะรัฐมนตรี เพราะฉะนั้นในตรงนี้ ขออนุญาตที่จะชี้แจงใน ๒ ฐานะ ฐานะหนึ่งก็คือเป็นเสียงข้างน้อย อีกฐานะหนึ่งก็คือมาจาก สํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา ในประเด็นที่ทางท่านสุวโรช ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่าน คือท่านอยากทราบที่มาที่ไปว่าทําไมร่างพระราชบัญญัติที่มาจากคณะรัฐมนตรีถึงได้ กําหนดจํานวนกับประเภทเอาไว้เท่านี้ ถ้าท่านรับฟังความเห็นจากทางท่านกรรมาธิการ ทั้ง ๒ ข้าง ทั้งเสียงข้างน้อย เสียงข้างมาก ท่านจะเห็นได้ว่าจํานวนกับประเภทของ คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนี้จะเป็นสิ่งที่สัมพันธ์ซึ่งกันและกัน ในคณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากลดจํานวนคณะกรรมการลงเหลือ ๗ ท่าน เพราะว่าต้องการให้เต็มเวลา ทั้งหมด แต่ก็เห็นได้ว่าการที่จะหากรรมการปฏิรูปกฎหมายในลักษณะที่เต็มเวลานี่จะเป็น การหาได้ยาก ยากจริง ๆ สําหรับผู้ทรงคุณวุฒิที่มีอยู่ในปัจจุบันนี้ เพราะฉะนั้นจึงได้ลด จํานวนลง ในขณะที่ร่างพระราชบัญญัติที่มาจากคณะรัฐมนตรีเราได้กําหนดไว้ ๑๑ ท่าน โดยให้เต็มเวลาเพียงแค่ ๓ ท่าน เพราะว่าเราเห็นประโยชน์ของการที่จะเป็นกรรมการ ทั้งเต็มเวลาแล้วก็ไม่เต็มเวลา จึงได้กําหนดกรรมการปฏิรูปกฎหมายที่ค่อนข้างที่จะเป็น องค์กรที่มีความสําคัญในลักษณะของการผสมผสาน ถ้าเปรียบเทียบองค์กรที่ทําหน้าที่ คล้ายคลึงกันในประเทศไทยเราขณะนี้ก็คงจะหนีไม่พ้นคณะกรรมการกฤษฎีกา ที่ทําหน้าที่ในการตรวจพิจารณาร่างกฎหมายในฝั่งของรัฐบาล ในคณะกรรมการกฤษฎีกา ก็มีคณะกรรมการแต่ละคณะประกอบไปด้วยจํานวนกรรมการ ๑๐-๑๑ ท่านต่อ ๑ คณะ โดยที่แบ่งไปตามความเชี่ยวชาญว่าแต่ละคณะก็ดูกฎหมายในแต่ละประเภท ไม่ว่าจะเป็น ด้านการเมืองการปกครอง ด้านวิทยาศาสตร์ ด้านเกษตร ก็สุดแท้แต่ความเชี่ยวชาญ เพราะว่าที่ต้องกําหนดไว้ถึง ๑๑ ท่านแล้วทั้งหมดนี้ทั้ง ๑๑ ท่านของคณะกรรมการ กฤษฎีกานี้เป็นกรรมการที่ไม่เต็มเวลาทั้งสิ้น เพราะว่าเราไม่สามารถที่จะหาบุคลากร ที่เต็มเวลามาทําหน้าที่ตรงนี้ได้ ในขณะที่บุคลากรที่ทรงคุณวุฒิสามารถมาเป็นกรรมการ กฤษฎีกาได้นี่ท่านก็มีงานล้นมือ ท่านก็จะไปเป็นที่ปรึกษา แล้วก็หลาย ๆ ท่านก็เป็น อดีตผู้บริหารสูงสุดของหน่วยงานของรัฐหลาย ๆ แห่ง ตรงนี้เราจะได้ประสบการณ์ เราจะ ได้ความเชี่ยวชาญจากคณะกรรมการที่ไม่เต็มเวลาแต่มากไปด้วยความสามารถ มากไปด้วย ประสบการณ์แล้วก็ความรู้ ตรงนี้ก็จะนํามาทํางานให้กับคณะกรรมการกฤษฎีกาได้ ในขณะเดียวกันเราก็ฝึกบุคลากรของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาขึ้นมาเอง ในความเชี่ยวชาญในด้านการร่างกฎหมายเราก็มีตําแหน่งกรรมการร่างกฎหมายประจํา ซึ่งเป็นข้าราชการประจําของสํานักงานคณะกรรมการกฤษฎีกาเข้ามาช่วยงาน ตรงนี้เรา ก็จะได้ลักษณะผสมผสานนะคะ แต่ตัวคณะกรรมการจริง ๆ ๑๑ ท่านนี้ก็จะเป็นกรรมการ ที่ไม่เต็มเวลาทั้งหมด แต่ในขณะที่คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายยังไม่สามารถที่จะสร้างบุคลากรในลักษณะ ของกรรมการร่างกฎหมายประจําอย่างคณะกรรมการกฤษฎีกาได้ เราจึงนําลักษณะนี้มา ผสมผสานกัน ก็คือว่าเป็นกรรมการที่เต็มเวลา ๓ ท่าน แล้วก็กรรมการที่ไม่เต็มเวลาอีก ๘ ท่าน ซึ่งตรงนี้เราก็สามารถที่ท่านอาจจะไปดึงกรรมการกฤษฎีกาบางท่านที่เห็นว่า มีความเชี่ยวชาญเอามาทํางานตรงนี้ได้อีก จํานวนกับประเภทตรงนี้ก็เลยเป็นที่มาของ ความคิดตรงนี้ ๓ ท่านนี้ แน่นอนค่ะว่าบทบาทท่านต้องมีมากในคณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมาย เพราะว่าเป็นบุคลากรที่ทํางานเต็มเวลา แล้วก็จะเป็นคนที่เชื่อมโยงกับ ตัวฝ่ายเลขานุการ ก็คือตัวสํานักงานคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายด้วย เพราะว่าท่าน นั่งทํางานเช้าจนเย็น ตรงนี้ก็อาจจะเป็นคนยกร่าง เป็นคนนําเสนออะไรต่าง ๆ ตรงนี้ เราก็ได้พิจารณาถึงความเหมาะสมของตัวประเภทแล้วก็ตัวจํานวน ถ้ามากกว่านี้ก็จะมี ความเทอะทะ เวลาจะนัดประชุมแต่ละครั้งองค์ประชุมอาจจะไม่ครบ ตรงนี้ก็เป็นปัญหาที่ เราเห็นอยู่ในคณะกรรมการที่มีอยู่ในประเทศไทย บางแห่งมีถึง ๓๐ ท่าน จะนัดประชุม แต่ละครั้งก็เป็นไปได้ยาก ตรงนี้ก็จะเป็นที่มาที่ไปว่าทําไมร่างที่มาจากคณะรัฐมนตรี ถึงได้กําหนดอย่างนั้น ซึ่งดิฉันก็ได้เห็นว่าถ้าเรากําหนดให้จํานวนคนน้อยลงเหลือเพียงแค่ ๗ ท่านแล้วเต็มเวลา โอกาสที่จะประสบความสําเร็จ แล้วก็หาบุคลากรที่จะมาทํางานตรงนี้ แล้วก็รองรับกับงานที่มีอยู่เป็นจํานวนที่มากตรงนี้ไม่น่าที่จะประสบความสําเร็จเท่าใดนัก จึงได้ขอสงวนความเห็นเอาไว้ที่จะเป็นไปตามร่างเดิม

สําหรับอีกประเด็นหนึ่งที่ได้ตัดในเรื่องของสัดส่วนการมีส่วนร่วมของ หญิงและชาย ตรงนี้จะเห็นได้ว่าร่างกฎหมายที่มาจากทางคณะรัฐมนตรีแทบจะทุกร่าง เราจะใช้คําว่า คํานึงถึง ทั้งสิ้น หัวใจสําคัญของการมีส่วนร่วมของหญิงและชาย การที่จะกําหนด ในเรื่องนี้จริง ๆ แล้วเราต้องไปดูที่รัฐธรรมนูญ เรากําหนดรองรับเอาไว้แล้วในรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐ ในมาตรา ๓๐ กําหนดเอาไว้ในวรรคสองว่า หญิงและชายมีสิทธิเท่าเทียมกัน หมายถึงมีสิทธิ รับสมัครสอบ หน่วยงานใดก็ตามหญิงและชายมีสิทธิในการรับสมัคร ที่เท่าเทียมกัน แต่จะได้รับเลือกเท่าใดตรงนี้ขึ้นอยู่กับความสามารถ ขึ้นอยู่กับ ความเหมาะสมของแต่ละองค์กร ตรงนี้วรรคต่อไปของรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐ บอกว่า การเลือกปฏิบัติโดยไม่เป็นธรรม ต้องเลือกปฏิบัติโดยไม่เป็นธรรมเท่านั้นถึงจะทําไม่ได้ จะเห็นได้ว่าร่างกฎหมายแทบทุกฉบับเราจะไม่ได้กําหนดลงไปในลักษณะบังคับเลยว่า หญิงและชายต้องมีสัดส่วนหรือว่าจํานวนที่เท่ากัน ตรงนี้เราจะไม่ได้เขียนเลย เพราะว่า เรามองว่าการที่จะมีสิทธิที่เท่าเทียมรัฐธรรมนูญรับรองไว้แล้ว ส่วนความเหมาะสม ขึ้นอยู่กับกฎหมายแต่ละประเภท ถ้าเราไปดูกฎหมายที่เกี่ยวกับทางด้านศาสนาอิสลาม แล้วเราบอกว่าหญิงและชายต้องเท่าเทียมกัน บางครั้งเราอาจจะพบว่าทําไม่ได้ โดยหลัก ศาสนาแล้วบางครั้งบางเรื่องเขาก็ไม่ได้ให้สิทธิสตรีเท่ากับทางของฝ่ายชาย ซึ่งตรงนั้น มันก็ขึ้นอยู่กับหลักของทางศาสนาของศาสนาอิสลาม อันนี้ก็จะเป็นไปตามลักษณะ ความเหมาะสมของแต่ละเรื่อง ของแต่ละหน่วยงาน ของแต่ละองค์กร ที่ว่าหญิงและชาย จะมีโอกาสในการก้าวเข้าไปสู่องค์กรมากน้อยต่างกันมันขึ้นอยู่กับคุณลักษณะของ การกําหนดในแต่ละองค์กรตรงนั้น เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่ากฎหมายแทบทุกฉบับ เราจึงต้องเขียนได้แต่เพียงแค่ว่าให้คํานึงถึง เราจะบอกว่าให้คํานึงถึงการมีส่วนร่วม เราจึงไม่ได้บอกว่าจะต้องมีส่วนร่วมอย่างเท่าเทียมกัน อย่างใกล้เคียงกัน จึงเห็นได้ว่า ถ้าร่างมาจากคณะรัฐมนตรี เราก็บอกว่าให้คํานึงถึงการมีส่วนร่วม สําหรับพอร่างเข้าไปถึง กรรมาธิการแล้วกรรมาธิการเห็นว่าถ้าเป็นอย่างนั้นแล้วรัฐธรรมนูญรับรองเอาไว้ อย่างนั้นแล้ว ความเป็นจริงแล้วจะมีสัดส่วนของหญิงและชายมากน้อยแค่ไหน เพียงใด ก็ขึ้นอยู่กับความเหมาะสมของแต่ละเรื่องไป กรรมาธิการบอกเขียนเอาไว้ก็คงจะไม่มีผล อะไรมากเท่าใดนัก การที่เขียนเอาไว้ก็บอกอยู่แล้วว่าให้เพียงแค่ให้คํานึงถึง ซึ่งทางปฏิบัติ จริง ๆ ทุก ๆ หน่วยงานก็มักจะคํานึงถึงอยู่แล้วในการที่จะเลือกเข้าไปในแต่ละแห่ง ตรงนี้ก็กราบเรียนใน ๒ ประเด็นที่ที่ประชุมได้พิจารณากัน ส่วนทางกระทรวงจะมีอะไร เพิ่มเติมไหมคะ ขอบพระคุณค่ะท่านประธาน

ท่านกรรมาธิการขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการเสียงข้างมาก ในเบื้องต้นผมใคร่ขอกราบเรียนท่านประธาน และท่านสมาชิกว่า เรากําลังตั้งคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเพื่อสร้างกฎหมายประเทศ ไทยให้เป็นกฎหมายที่มีวิญญาณความเป็นอิสระ ความเป็นประชาธิปไตย แล้วโดยคํานึงถึง หลักพื้นฐานของประชาชน ซึ่งสิ่งนี้ได้ปรากฏเขียนไว้ในมาตรา ๔ ชัดเจนแล้ว เมื่อเราจะ สร้างกฎหมายไปสู่ประเทศที่พัฒนาแล้ว แล้วให้ปราศจากคราบไคลของความคิดที่เป็น เผด็จการ เราจึงเขียนอุดมการณ์ในเรื่องการที่จะปฏิรูปกฎหมายให้เป็นไปอย่างนั้น ในประเด็นที่ท่านสมาชิกเป็ นห่วงว่าจะมีผู้ชํานาญ ผู้เชี่ยวชาญที่จะหาได้ไหม ถ้าท่านคํานึงถึงหลักการ หลักการที่ผมเล่ามานี้ถึงความเป็นอิสระ ความรู้ในทางกฎหมาย ท่านคงไม่ปฏิเสธว่ามีนักกฎหมายจํานวนมากทั้งระดับปริญญาโท ปริญญาเอกและ ปริญญาตรีเกิดขึ้นมากมายในประเทศไทย การเปิดสอนจํานวนมาก นั่นคือเครื่องรับรองว่า คนที่จบกฎหมายมีมากขึ้น แล้วก็ถ้าจะอุดมการณ์ใหม่ ๆ โดยไม่ได้อยู่ภายใต้ การครอบงําของความคิดเดิมนั้นท่านก็จะเห็นว่ามีผู้เชี่ยวชาญเพียงพอที่จะ เขียนกฎหมายให้ทันสมัยได้ ถ้าท่านมองแต่ผู้เชี่ยวชาญเดิม ๆ ท่านก็จะได้กฎหมาย แบบเดิมซึ่งเวียนว่ายมานับจํานวนศตวรรษไม่ถ้วนแล้ว ในขณะนี้เรายังมีกฎหมาย ที่ล้าหลังมากอยู่จึงต้องตั้งคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายขึ้นมา ก็ขอเรียนยืนยันกับ ท่านสมาชิกที่เป็ นห่วงว่าโดยคุณลักษณะที่เราต้องการเขียนกฎหมายในแนวใหม่ แนวที่เป็นอิสระ แนวที่เป็นประชาธิปไตย แนวที่เป็นธรรมาภิบาล แนวที่เคารพสิทธิของ ประชาชนขั้นพื้นฐาน แนวที่จะคํานึงถึงการเปลี่ยนแปลงของประเทศและอารยประเทศ เราหาคนได้ครับ

ประการที่ ๒ ที่ท่านเป็นห่วงก็คือ เรื่องการคํานึงถึงองค์ประกอบทั้งหญิง และชาย คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากและในคณะกรรมาธิการก็ได้พูดคุยกัน แต่ไม่ได้ พูดคุยกันมากหรอกครับ เรามองแตกต่างจากท่านสมาชิกที่เสนอ ในบางครั้งวันนี้เราต้อง ยอมรับว่าสังคมประเทศเราได้พัฒนาไปมากแล้ว แม้เราจะไม่เขียน แต่ว่าในส่วนราชการ หลายส่วนก็จะเห็นว่าสุภาพสตรีที่มีความสามารถได้ก้าวขึ้นมาเป็นผู้นําในระดับกระทรวง ในระดับกรมและในคณะกรรมการ แม้กระทั่งในสมาชิกวุฒิสภา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็ไม่ได้บัญญัติไว้ แต่สิ่งเหล่านี้จะเป็ นพัฒนาการของสังคม คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากมีความเห็นด้วยซํ้าไปว่าการเขียนไว้เช่นนี้มันได้สะท้อนความล้าหลังของ สังคมนั้นมากกว่าที่จะคํานึงถึงสิทธิ เพราะว่าที่จริงแล้วการไม่เขียนนั้นมันสามารถ ที่จะคัดเลือกโดยเอาคนที่มีความรู้ความสามารถ แล้วคนที่ได้รับการคัดเลือกนั้นก็จะ ไม่ได้จํากัดตามข้อกฎหมายที่เขียนจํากัดไว้ คณะกรรมาธิการจึงมีความเห็นตามที่แก้ไข ครับท่านประธานครับ

กรรมาธิการดอกเตอร์พีรพันธุ์ พาลุสุข ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม พีรพันธุ์ พาลุสุข ในฐานะกรรมาธิการ ผมขออนุญาตให้ข้อมูลท่านประธานเพิ่มเติมไปอีก สักเล็กน้อย เพราะว่าประเด็นที่ท่านสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายถึงเรื่องจํานวนกรรมการ ตอนนี้คงชัดเจนแล้ว ไม่ว่าจะเป็นร่างเดิมคือทั้งหมด ๑๑ ท่าน ตามร่างของเสียงข้างมาก ก็จะเป็น ๗ ท่าน ประเด็นที่เราพูดกันก็คือที่ทํางานเต็มเวลากับไม่เต็มเวลา ผมก็เรียน ยืนยันตามความเห็นของเสียงข้างมากไป เราต้องการให้ภาระหน้าที่ของคณะกรรมการ เขาไม่ใช่คนที่จะมาเป็นคนที่จะอนุมัติ เอากฎหมายไปใช้บังคับ เป็นผู้ศึกษาผู้ริเริ่ม ผู้ยกร่าง ผู้ให้ความเห็น คือให้ความรู้ต่าง ๆ เหล่านี้เสร็จแล้วก็กระบวนการเสนอกฎหมายก็จะต้องดําเนินการกันต่อไป คิดว่า เรามีประสบการณ์กันเยอะแล้วในเรื่องของการทํางานประเภทเป็นกรรมการแบบไม่เต็มเวลา ที่ผมเห็นด้วยกับทางเสียงข้างมากก็เพราะว่าคือท่านประธานครับถ้าดูต่อไป ถ้าท่านสมาชิกได้กรุณาได้อ่านไปถึงมาตรา ๒๐ ท่านก็จะเห็นว่าในการหากรรมการ จะมีการสรรหา มีคณะกรรมการสรรหาแบ่งเป็ นหลายกลุ่มตามร่างเดิมมาจาก โดยตําแหน่งก็มี มาจากคณาจารย์ที่สอนในมหาวิทยาลัยก็มี จากภาคอื่น ๆ ก็มี แต่พอไปถึง มาตรา ๒๐ ตามร่างเดิมก็จะให้มีการสรรหากรรมการมาก่อน ๘ ท่าน ถ้าอ่านใน วรรคต่อไปก็จะพบว่าให้ ๘ ท่านที่ได้มาก่อนนี้ไปหากรรมการที่จะทํางานเต็มเวลาอีก ๓ ท่าน คือมันลักลั่นตรงนี้ครับ ก็เป็นอันว่าถ้าอย่างนั้นท่านไปหาคนที่ทํางานไม่เต็มเวลา มาก่อนนะ ๘ ท่าน และให้ ๘ ท่านไม่ได้ให้กรรมการสรรหาชุดเดิม ให้ ๘ ท่านที่เหลือ ที่ได้มาแล้วไปหาคนที่จะมาเป็นกรรมการเหมือนกันแต่มาทํางานเต็มเวลา มันแปลว่า อะไรครับท่านประธาน ก็แปลว่าชุด ๘ ท่านบอกได้เลยผมทํางานไม่เต็มเวลานะ ส่วนอีก ๓ ท่านที่กรรมการเป็นคนเห็นด้วยไปหามา จะทํางานเต็มเวลานะ เห็นไหมครับ วิธีการ สรรหาก็ไม่เหมือนกัน แต่ว่าการเข้าสู่ตําแหน่งคุณสมบัติให้เท่ากันแล้วตกลงจะได้ คนอย่างไร อันนี้ผมก็พยายามถามทําไมจึงเขียนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นเวลาอ่านไปทั้งหมด ก็จะเห็นว่ามันสะท้อนกลับไปสะท้อนกลับมา เมื่อเราแก้ตรงข้างหน้าว่าให้ทํางานเต็มเวลาหมด มันก็จะรับลูกกันไปทั้งหมด แต่ว่าถ้าแก้ไปสู่ร่างเดิม เห็นไหมครับคําถามก็ตามมา อยู่หลายเรื่อง นี่คือเหตุผลที่ผมได้พยายามไปอธิบายกับท่านประธานว่าทําไมกรรมาธิการ เสียงข้างมากจึงเห็นว่าควรจะเป็นกรรมการเต็มเวลาทั้งหมดแต่ว่าลดจํานวนลงเพื่อจะให้ สามารถที่จะปฏิบัติได้ในความเป็นจริงครับ

ท่านสุทัศน์ เงินหมื่น ครับ

นายสุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน

ท่านประธานครับ กระผม สุทัศน์ เงินหมื่น แบบสัดส่วน พรรคประชาธิปัตย์ กระผมขออนุญาตถามทางกรรมาธิการที่มาจากกฤษฎีกา กรรมการตามร่างเดิมนั้นมีรูปแบบเหมือนรูปแบบคณะกรรมการพัฒนาระบบราชการ ใช่หรือไม่ ซึ่งเป็นการจัดตั้งตามพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน (ฉบับที่ ๕) พ.ศ. ๒๕๔๕ มาตรา ๗๑/๑ กรรมการดังกล่าวนั้นมีจํานวน ๑๔ คน กรรมการ ก.พ.ร. นั้น ปฏิบัติหน้าที่จนปัจจุบันมีอะไรบกพร่องหรือไม่ แล้วกรรมการปฏิรูปกฎหมายนี้ก็สอดคล้อง แล้วก็มีจํานวนใกล้เคียงกันและรูปแบบเดียวกันคือมีกรรมการเต็มเวลา ๓ ท่านใช่ไหมครับ ถ้ามันไม่มีอะไรเป็นที่บกพร่องทําไมจึงไม่เอาตามร่างเดิมซึ่งสอดคล้องกับ ก.พ.ร. แล้วก็สอดคล้องกับแนวทางสงวนของท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ดิฉัน พงษ์สวาท กายอรุณสุทธิ์ กรรมาธิการจากกฤษฎีกา กราบเรียนท่านสุทัศน์นะคะ และขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ดิฉันสงวนความเห็นไว้เช่นเดียวกับท่านประธานนิพิฏฐ์ ให้คงไว้ตามร่างเดิม ซึ่งตามร่างเดิมถามว่าในประเทศไทยเราตอนนี้คณะกรรมการที่มี รูปแบบอย่างเดียวกันนี้จะมีองค์กรใดบ้างก็มี ก.พ.ร. อย่างที่ท่านได้เอ่ยถึงตามกฎหมาย ระเบียบบริหารราชการแผ่นดิน ในขณะที่ร่างอยู่ในชั้นของคณะกรรมการกฤษฎีกา เราได้ เชิญทาง ก.พ.ร. มาสอบถามถึงการทํางานของ ก.พ.ร. ซึ่งปัจจุบันนี้ของ ก.พ.ร. ก็มี กรรมการที่ทํางานเต็มเวลาอยู่ ๓ คนเหมือนกัน แล้วที่เหลือก็เป็นไม่เต็มเวลา ในชั้น การพิจารณาของคณะกรรมาธิการวิสามัญของสภาผู้แทนราษฎรนี้เราก็เชิญทาง ก.พ.ร. มาสอบถามเช่นเดียวกันว่าการทํางานของ ก.พ.ร. ในรูปแบบผสมผสานของ คณะกรรมการทั้งเต็มเวลาแล้วก็ไม่เต็มเวลา ในทางปฏิบัติเขามีปัญหาอย่างไรเกิดขึ้นบ้าง ซึ่งทาง ก.พ.ร. ได้ยืนยันว่าไม่มีปัญหา บุคลากรของเขาที่เขามีอยู่ ๓ คนก็ทํางานเต็มเวลา ได้เป็นอย่างดี แล้วที่เหลือไม่เต็มเวลาก็มาทํางาน ทางปฏิบัติจริง ๆ แล้วตอนนี้ของ ก.พ.ร. ก็ไม่มีปัญหานะคะ ขอบคุณค่ะ

คุณวัชระ เพชรทอง ครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ กระผมยังยืนยันที่จะสนับสนุนความคิดเห็นของ กรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือท่าน ส.ส. นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ขอประทานโทษที่เอ่ยนาม และผมมีเหตุผลเพิ่มเติมดังต่อไปนี้นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมไม่คิดว่า กรรมการปฏิรูปกฎหมายห้าบวกสองจะดีกว่าเก้าบวกสอง ท่านประธานครับ เรื่องกฎหมายเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนและปัจจุบันกฎหมายนั้นพัฒนาการไปหลายด้าน เหลือเกิน ไม่ว่าจะเป็นเรื่องกฎหมายล้มละลาย กฎหมายทรัพย์สินทางปัญญา กฎหมาย เทคโนโลยีข่าวสารข้อมูลหรือกฎหมายอิสลามก็ตาม ท่านประธานครับ ท่านเชื่อไหมครับ แม้กระทั่งระดับ พลตํารวจเอก ยังให้ทัศนะ ให้ความคิดกับสื่อมวลชนว่าพระราชบัญญัติ ตํารวจแห่งชาตินั้นไม่จําเป็นต้องขึ้นกับกฎหมายรัฐธรรมนูญ หมายความว่าอะไรครับ ก็หมายความว่าพระราชบัญญัติตํารวจนั้นเป็นเอกเทศไม่ต้องขึ้นกับกฎหมายรัฐธรรมนูญ ฉบับปัจจุบัน ซึ่งเป็นไปไม่ได้ครับ มันต้องขึ้นกับกฎหมายรัฐธรรมนูญครับทุกฉบับที่ใช้อยู่ ในปัจจุบัน หรือถ้าว่าไปดูบรรดาคนที่จบดอกเตอร์ทางด้านกฎหมายหรือดอกเตอร์ต่าง ๆ ที่มาจากต่างประเทศนั้น ท่านประธานที่เคารพครับ ปัจจุบันนั้นปริญญาเก๊มีมากมายครับ ดอกเตอร์บางคนพูดภาษาอังกฤษได้แต่คําว่าอี (E) อี อี ได้แต่คําว่า อี ครับ เอ (A) บี (B) ซี (C) ดี (D) อีนั่น อีนี่ อีโน่นก็ว่าไป ท่านประธานครับ แล้วดอกเตอร์บางคนท่านเชื่อไหมครับ จบคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยรามคําแหง เป็ นดอกเตอร์ แต่ผมไม่แน่ใจว่า สอบผ่านกฎหมายวิชาพื้นฐานหรือไม่ ท่านประธานครับ ฉะนั้นเรื่องของคนที่รู้กฎหมายนั้น ท่านต้องยอมรับความจริงเถอะครับ ไม่ว่าในแวดวงกฤษฎีกา แวดวงตุลาการ ผู้พิพากษา ทนายความ หรือผู้ใช้กฎหมายทั้งประเทศครับ ต้องการคนที่มีความรู้จํานวนมากมาร่วมกัน แก้ไขปัญหา และที่ท่านกรรมาธิการ ประทานโทษที่เป็นสุภาพสตรี ที่พูดถึงเรื่องของ องค์ประชุม องค์ประชุมนะครับอย่าไปโทษแต่คณะกรรมาธิการหรือคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมายว่าถ้ามีจํานวนมากคือเก้าบวกสองแล้วจะมาประชุมไม่ครบ หรือประชุมล่าช้า แม้กระทั่งในสภาผู้แทนราษฎรก็เหมือนกันครับ เพราะฉะนั้นอย่าไปโทษครับว่าถ้ามี จํานวนมากแล้วจะมาประชุมล่าช้า ไม่เป็นความจริงครับ การพิจารณาแก้ไขกฎหมายของ ประเทศเรานั้นต้องยอมรับความจริงครับท่านประธาน เป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนจริง ๆ แล้วต้องมีการระดมมันสมอง ระดมพลังสมองจากบรรดาตุลาการ อาจารย์ ในมหาวิทยาลัยทั้งหลายซึ่งมีความรู้ความสามารถ และผมคิดว่าถ้าจํากัดจํานวนให้ น้อยลงอย่างที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้แก้ไขมาคือเหลือเพียงแค่ห้าบวกสอง ร่างเดิมที่มี เก้าบวกสองคือ ๑๑ ท่าน ผมคิดว่าอย่างไร ๑๑ คนก็จะระดมสมองได้ดีกว่า ๗ คนของ กรรมาธิการเสียงข้างมากที่โหวตมาอย่างแน่นอน และผมไม่เข้าใจจริง ๆ ครับ ท่านประธานนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ นั่งเป็นประธานกฎหมายของพรรคประชาธิปัตย์ ปล่อยให้เสียงข้างมากมาชนะความคิดเห็นของท่านได้อย่างไร ผมไม่เข้าใจ ขอบคุณครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับนักศึกษา ครู และอาจารย์มหาวิทยาลัยราชภัฏนครปฐม น้อง ๆ นักศึกษาครับ ขณะนี้กําลังพิจารณาร่างพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูป กฎหมาย พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ในวาระที่สองนี้ในมาตราใดก็ตามที่คณะกรรมาธิการ มีการแก้ไข สภาจะต้องเปิดโอกาสให้คณะกรรมาธิการสงวนคําแปรญัตติหรือสมาชิก สงวนความคิดเห็น แล้วก็อภิปรายด้วยเหตุด้วยผลในสภาแห่งนี้เพื่อให้ที่ประชุมแห่งนี้ ตัดสินใจอีกครั้งหนึ่ง ท่านประยุทธ์ยังจะเอาต่อหรือครับ ท่านประยุทธ์ ศิริพานิชย์ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ประยุทธ์ ศิริพานิชย์ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจากจังหวัดมหาสารคาม พรรคเพื่อไทย ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างตรงไปตรงมาว่าเมื่อฟังคําอภิปรายของท่านสมาชิก ตลอดจนคําชี้แจงของท่านกรรมาธิการบางคนแล้ว ในกรณีที่ใช้เหตุผลบอกว่า ถ้าในกรณีที่กรรมการเต็มเวลานั้นจะหายาก คําว่า หายาก หาง่าย ไม่ใช่เป็นเหตุผลที่จะมา ใช้ในการที่จะออกกฎหมายที่จะทําให้องค์กรให้เกิดประสิทธิภาพ ท่านประธานครับ แต่กระผมกลับเป็นห่วง ไม่ได้ห่วงหรอกครับว่ากี่คน ๆ คําว่า หายาก หาง่าย นี่ไม่ใช่เป็น เหตุผลที่จะมาใช้ในการที่จะออกกฎหมายที่จะทําให้องค์กรให้เกิดประสิทธิภาพ ท่านประธานครับ แต่กระผมกลับเป็นห่วง ไม่ได้ห่วงหรอกครับว่ากี่คน ๆ ห้าบวกสอง เจ็ดบวกสอง เก้าบวกสอง ได้ทั้งนั้นไม่มีปัญหา แต่ทีนี้ประเด็นปัญหาที่กระผมคิดอยู่ ตลอดเวลาตัวเลขอะไรที่จะเหมาะสม ๕ คน ๗ คน หรือ ๙ คนที่จะเหมาะสมนั่นต่างหาก นั่นประการที่หนึ่ง

ประการที่ ๒ ท่านประธานหลับตานึกสิครับว่าภารกิจของคณะกรรมการ ชุดนี้เป็ นภารกิจที่ค่อนข้างจะมาก เป็ นภารกิจที่มีอํานาจตามมาตรา ๑๕ และ มาตรา ๑๘ ถ้ากรรมการผู้มีอํานาจมากมี ๒ ลักษณะ คือกรรมการเต็มเวลาหรือ ไม่เต็มเวลา ถึงเต็มเวลา ๓ คน หรือ ๕ คนก็ตาม ผมไม่เชื่อหรอกครับว่าคนเหล่านี้จะเป็น คนยกร่าง จะเป็นคนทํางาน คนเหล่านี้จะต้องมอบหมายตั้งกรรมการ ตั้งอนุกรรมการ อยู่นั่นเอง ผมไม่เชื่อหรอกครับว่าคน ๓ คนที่ทํางานเต็มเวลาแล้วจะเกิดประสิทธิภาพ อย่างที่กรรมาธิการบางท่านชี้แจง ไม่ใช่หรอกครับ เรามีวิธีการทํางาน ซึ่งไม่ว่าหน่วยงานใด ก็ตาม ไม่ว่าพรรคการเมือง ไม่ว่ากรรมการกฤษฎีกา หรือไม่ว่าหน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องกับ ตัวบทกฎหมาย ท่านประธานหลับตานึกสิครับว่าถ้ากรรมการกี่คนก็ตามมีกรรมการ ๒ ประเภท ประสิทธิภาพของการทํางาน การนัดหมาย การประชุมเพื่อพิจารณาวินิจฉัย ที่เอาความรู้ความสามารถของท่านเหล่านั้น บางท่านก็ยกตัวอย่างนาย ก นาย ข ขึ้นมา ดูเหมือนว่าจะขาดแคลนเหลือเกิน ผมคิดว่าเป็นล้าน คนไทยมีหลาย ๆ แสนคนที่จบ กฎหมายมา ไม่ว่าสถาบันใดผมคิดว่าความรู้ความสามารถก็อาจจะมีโอกาสได้แสดงออก ที่ให้สังคมเห็น บางคนอาจจะไม่เคยได้แสดงออกก็เป็นไปได้อย่างนั้น เพราะฉะนั้น ประเด็นที่อ้างความขาดแคลนนั้น กระผมไม่เชื่อว่าความหายากหรือความขาดแคลน จะหาไม่ได้ ตั้งไม่ได้เต็ม ผมห่วงประเด็นประสิทธิภาพของการทํางาน ถ้าหากมี คณะกรรมการ ๒ ลักษณะทั้งเต็มเวลาและไม่เต็มเวลา

ท่านสมาชิกครับ เราได้อภิปรายมาตรา ๖ ใช้เวลานานพอสมควร กรรมาธิการจะมีอะไร ชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ มีกรรมาธิการหรือสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ ไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้นมาตรา ๖ ถือว่าผ่าน เชิญท่านประธานคณะกรรมาธิการนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ

ท่านประธาน ที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ผมติดใจนะครับ ผมขอให้มีการลงมติในมาตรานี้ครับ

ท่านสมาชิกครับ มีผู้ยังติดใจนะครับ เพราะฉะนั้นก็จะต้องมีการลงมติว่าจะเอาตามที่ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก หรือจะเอาตามคณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนะครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตปรึกษาครับ

ท่านประเสริฐปรึกษาเรื่องอะไรครับ ขอให้ผมกดออดให้ต่อเนื่องนะครับ ขอเวลา สักนิดหนึ่ง ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อเตรียมลงมติด้วยครับ ท่านประเสริฐหารือ เรื่องอะไรครับ

ผมขออนุญาตหารือ เพราะว่า ในมาตรานี้มันมีการแสดงความคิดเห็นอยู่ ๓ จุด ในเรื่องของจํานวนคณะกรรมการ ในเรื่องของเพศ แล้วก็ในเรื่องของเวลาทํางาน ความเห็นของผมต้องปรึกษาท่านประธานก่อน เพราะว่าเดี๋ยวท่านประธานจะถามใช่ไหมครับ ผมก็เลยไม่ทราบว่าจะเลือกเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย จะไปทั้งข้อเลยหรือว่าจะสามารถแบ่งส่วนได้ อย่างผมนี่ผมเห็นด้วยกับ ใน ๒ ส่วน คือในส่วนไม่จําเป็ นต้องคํานึงถึงเพศหญิงหรือเพศชาย กับเห็นด้วย ที่คณะกรรมการต้องทํางานเต็มเวลา แต่ไม่เห็นด้วยในจํานวน

ผมเข้าใจข้อหารือแล้วครับ ท่านสมาชิกครับ มีผู้สงวนความเห็นและผู้สงวนคําแปรญัตติไว้ หลายท่าน แต่ทุกท่านไม่ติดใจครับ มีท่านประธานคณะกรรมาธิการนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ซึ่งถือว่าเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อยท่านยังติดใจ เพราะฉะนั้นผมก็จะถามมติว่า เห็นชอบกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากหรือเห็นชอบกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยตามคุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ เวลาจะถามนะครับแต่ยังไม่ถามครับ เชิญคุณบุญยอดครับ

กราบเรียนท่านประธาน ผม บุญยอด สุขถิ่นไทย พรรคประชาธิปัตย์ กรุงเทพมหานคร ก่อนที่ท่านประธาน จะขอนับองค์ประชุมในที่ประชุมโดยวิธีการเสียบบัตรโดยเครื่องแสดงบัตรอัตโนมัติ ผมขออนุญาตต่อท่านประธานว่าไม่ว่าคะแนนจะออกมาเท่าไร ถ้าคะแนนออกมาแล้ว ไม่ถึงครึ่งหนึ่ง ผมขออนุญาตให้ท่านประธานเปิดโอกาสต่อที่ประชุมแห่งนี้ ไม่ให้ เหมือนกับเมื่อ ๒ ครั้งที่แล้ว ท่านประธานอย่าปิดประชุมหนีพวกเรา เรามีเวลาประชุมกัน อยู่อีก และมีการตรวจสอบกันได้อีก ผมขออนุญาตขอท่านประธานไว้ก่อนเลย ไม่อย่างนั้น เดี๋ยวท่านปิดประชุมหนีผมอีกครั้งหนึ่ง ผมยอมไม่ได้แล้วนะครับ ผมขอเรียนท่านว่า ถ้าคะแนน

ผมวินิจฉัยอย่างนี้ ไม่ใช่เรื่องยอมได้หรือยอมไม่ได้นะครับ แต่เมื่อมีผู้เสนอว่าถ้าเกิด องค์ประชุมไม่ครบท่านเสนอไว้ผมปฏิบัติได้ แต่ท่านไม่ได้เสนอมันก็ปฏิบัติไม่ได้ แต่ถ้า องค์ประชุมไม่ครบก็ไม่สามารถประชุมต่อได้ครับ ก็จะต้องพักการประชุมนะครับ

ท่านขอพักการประชุมก็ได้ หรือขอนับองค์ประชุมใหม่ก็ได้ เรายังมีสิทธิในการประชุมต่อไป ไม่ใช่ว่าปิดประชุมอย่างที่ ท่านทําเมื่อ ๒ ครั้งที่แล้ว ผมขอยืนยันว่าท่านทําเร็วเกินไปครับ ขอบพระคุณครับ

ก็ไม่ได้เร็วหรอกครับ ผมก็ต้องปฏิบัติไปตามข้อบังคับแล้วก็ยินดีชี้แจง หลายท่านอาจจะ เห็นว่าผมมีเจตนาให้องค์ประชุมไม่ครบ ไม่ใช่ครับ วันนั้นถ้าพวกเราฟังให้ดี ผมพูด ๓-๔ ครั้ง ว่าประมวลจริยธรรมผมไม่อยากให้มีการลงมติ พูดถึง ๓-๔ ครั้ง ถ้าพวกเราที่นั่งอยู่ จะเห็นเลยครับ แต่เมื่อองค์ประชุมไม่ครบมันก็ทําได้ ๒ อย่างคือ พักการประชุม หรือจะปิดประชุม วันนั้นเผอิญเวลามันก็พอสมควร โดยเฉพาะอย่างยิ่งในวันพฤหัสบดี จํานวนองค์ประชุมมันขาดค่อนข้างมากพักไปก็ไม่เกิดประโยชน์ ก็ต้องเรียนชี้แจงอย่างนี้ครับ ขอเชิญสมาชิกเข้าห้องประชุมเพื่อลงมติด้วยครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ขอหารือนะครับ เชิญครับ

ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ผมขออนุญาตแก้ไขนิดหนึ่งครับ ที่ท่านประธานได้กรุณาบอกว่า ผมเป็นเสียงข้างน้อยที่ขอให้ลงมติเพียงท่านเดียว ไม่ใช่นะครับ เสียงข้างน้อยที่ขอให้คง ตามร่างเดิมมีหลายท่านนะครับ นอกจากผมแล้วมีตัวแทนจากกฤษฎีกา มีท่านวัลลภ ซึ่งเป็นตัวแทนจากกระทรวงยุติธรรมอยู่ด้วย ขอบพระคุณครับ

ก็ต้องขออภัยครับไปบอกว่าท่านเดียวก็คือคณะของท่านนิพิฏฐ์ เดี๋ยวก็จะถามว่า ของท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ เมื่อท่านสมาชิกเข้าห้องประชุมแล้วกรุณาเสียบบัตรแสดงตน ด้วยครับ ขอเชิญเสียบบัตรแสดงตนด้วยครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรและกดปุ่มแสดงตน)

มีท่านใดยังไม่ได้เสียบบัตรหรือเครื่องขัดข้องยกมือด้วยนะครับ ท่านเชน เทือกสุบรรณ ขัดข้องใช่ไหม เรียบร้อยนะครับ ท่านจุติยังไม่เรียบร้อยนะครับ ท่านสมบูรณ์เรียบร้อย หรือยังครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ อยากจะฝากถึง ฝ่ายค้านด้วยครับ องค์ประชุมจะได้ครบ จะได้เอาพระราชบัญญัติครูเข้าครับ

ก็เป็นสิทธิของแต่ละฝ่ายนะครับ ผมว่าเรานับองค์ประชุมกันเลยครับ มีท่านใดยังไม่ได้ เสียบบัตรแสดงตนไหมครับ ก็ปิดการแสดงตนครับ ขอเจ้าหน้าที่ส่งผลการแสดงตนครับ ผู้เข้าร่วมประชุมทั้งหมด ๒๖๕ ท่าน ครบองค์ประชุม

ผมจะถามมติอย่างนี้ครับ ท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับที่คณะกรรมาธิการ เสียงข้างมากแก้ไขกดปุ่ม เห็นด้วย ท่านใดไม่เห็นด้วยหรือเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อยซึ่งนําโดยคุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ให้กดปุ่ม ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงมติ ได้แล้วครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ่มลงคะแนน)

ผมชี้แจงอย่างนี้นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการเสียงข้างมากกดปุ่ม เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยหรือเห็นด้วยกับท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ กดปุ่ ม ไม่เห็นด้วย นะครับ มีท่านใดยังไม่ได้ลงมติครับ ปิดการลงมติครับ ขอส่งผลการลงมตินะครับ ท่านใดที่ยังไม่ได้ ลงมติเดี๋ยวลงมติด้วยปากได้นะครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๓๗๑ ท่าน เห็นด้วย ๙๘ ท่าน ไม่เห็นด้วย ๒๕๔ ท่าน งดออกเสียง ๔ ท่าน ไม่ลงคะแนนเสียง ๑๕ ท่าน แล้วก็รวมทั้ง ท่านใดที่ยังไม่ได้ลงมตินะครับ ก็ไม่เป็นอะไรครับ เป็นอันว่าสภาผู้แทนราษฎรมีมติเห็นชอบ ตามที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย คือคณะท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ขอแก้ไขนะครับ

ต่อไปเชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

มีกรรมาธิการติดใจจะอภิปรายไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเป็นอย่างอื่น)

เชิญเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๘ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวน ความเห็น

ท่านประธานคณะกรรมาธิการนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ครับ

ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ในมาตรา ๘ ผมและท่านสมาชิกเสียงข้างน้อยได้ขอสงวนโดยขอให้ตัด (๑๐) ของมาตรา ๘ ออก ใน (๑๐) ของมาตรา ๘ คณะกรรมการเสียงข้างมากได้เพิ่มขึ้นมา ข้อความที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้เพิ่มขึ้นมาเป็นอย่างนี้ ผมขออนุญาตอ่านมาตรา ๘ คณะกรรมการต้องมีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะดังต่อไปนี้ (๑๐) ไม่เป็นบุคคลซึ่ง กระทําการหรือร่วมกระทําการในการยึดอํานาจการปกครองประเทศ โดยไม่ใช่วิถีทางของ ระบอบประชาธิปไตย ความจริงในมาตรานี้ก็ได้มีการแสดงความเห็นกันหลากหลาย แล้วก็ใช้เวลาในการอภิปรายกันนานพอสมควร ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ ความจริงโดยส่วนตัวเองผมคิดว่าเพื่อนสมาชิกในสภาแห่งนี้ก็ไม่เห็นด้วยกับ การยึดอํานาจการปกครองประเทศทุกรูปแบบนะครับ แต่ว่าถ้าเป็นการบัญญัติกฎหมายเพิ่มขึ้น ตามที่กรรมาธิการเสียงข้างมากได้เขียนไว้อย่างนี้มันจะเป็นปัญหาว่า บุคคลซึ่งกระทําการ หรือร่วมกระทําการในการยึดอํานาจการปกครองประเทศโดยมิใช่วิถีทางของ ระบอบประชาธิปไตยนั้นหมายถึงใครกันแน่ หมายถึงคณะผู้ที่ทําการยึดอํานาจ ยึดอํานาจเมื่อไรไม่ชัดเจน ประการที่ ๑ นะครับ

ประการที่ ๒ ที่ท่านได้บัญญัติเพิ่มว่า หรือร่วมในการยึดอํานาจ จะตีความ ตรงไหนล่ะครับว่าใครบ้างที่เป็นผู้ร่วมในการยึดอํานาจ สมมุติว่ามีผู้ยึดอํานาจได้เรียบร้อยแล้ว คนที่ไปประกาศข่าว ประกาศของคณะปฏิวัติ หรือผู้ยึดอํานาจถือว่าเป็ นผู้ร่วม ในการยึดอํานาจหรือเปล่า ถูกตัดสิทธิตามนี้หรือเปล่า หรือว่าท่านประธานจะเห็นว่า การยึดอํานาจทุกครั้งเมื่อมีการยึดอํานาจเสร็จแล้ว ตามหลักกฎหมายบุคคลที่ยึดอํานาจเสร็จ ก็กลายเป็นรัฏฐาธิปัตย์ เมื่อมีการยึดอํานาจเสร็จก็ต้องให้ผู้มีอํานาจในบ้านเมืองไม่ว่าจะเป็น หัวหน้าส่วนราชการ เช่น ปลัดกระทรวงต่าง ๆ ไปรายงานตัว ผู้ที่ไปรายงานตัว ในการยึดอํานาจแต่ละครั้ง เมื่อการยึดอํานาจเสร็จถือว่าท่านเหล่านั้นมีส่วนร่วม ในการยึดอํานาจด้วยหรือไม่

ประการต่อไปนะครับ ที่เราได้ถกเถียงกันก็คือเมื่อมีการยึดอํานาจและมี การยกเลิกรัฐธรรมนูญแล้วคณะผู้ที่ทําการยึดอํานาจนั้นได้แต่งตั้งสภาร่างรัฐธรรมนูญ ขึ้นมา ผู้ที่เป็นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญถือว่าเป็นผู้ที่มีส่วนร่วมในการยึดอํานาจ การปกครองประเทศด้วยหรือเปล่า คําจํากัดความเหล่านี้ไม่มีความชัดเจน และไม่เคย เขียนไว้ในกฎหมายทุกฉบับในประเทศที่เราเคยออกกฎหมายไว้ ถ้าเขียนไว้อย่างนี้ มันก็ต้องมีการตีความกันในอนาคตข้างหน้าว่า ใครคือผู้ที่มีส่วนในการยึดอํานาจ คนที่อ่านประกาศมีส่วนไหม ปลัดกระทรวงทั้งหลายที่ไปรายงานตัวมีส่วนไหม ผู้ที่ร่างกฎหมายมีส่วนไหม เหล่านี้ก็เป็นปัญหาในการออกกฎหมาย ส่วนที่มีการแก้ ในหลาย ๆ มาตรา ผมไม่ได้เป็นคนที่ละเอียดจนเกินไปนะครับ และไม่ได้จุกจิกนะครับ แต่ว่าการที่จะบัญญัติกฎหมายเพื่อความสะใจแล้วก็สร้างปัญหาในการตีความในอนาคต ผมคิดว่าไม่ควรบัญญัติไว้ โดยความเคารพเสียงข้างน้อยก็ขอให้มีการตัด (๑๐) ออก ขอบพระคุณครับ

คุณสถาพร มณีรัตน์ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม สถาพร มณีรัตน์ พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ ที่ได้คงเป็นบุคคล (๑๐) นะครับ มาตรา ๘ เป็นบุคคลซึ่งกระทําการ หรือร่วมกระทําการ ในการยึดอํานาจการปกครองประเทศ โดยไม่ใช่วิถีทางของระบอบประชาธิปไตย ตรงนี้ ไม่ต้องไปตีความมากครับ พฤติกรรมเราสามารถเห็นชัดเจนอย่างวันที่ ๑๙ กันยายน ท่านประธานเห็นชัดเจนว่า คนคนนั้นมีพฤติกรรมอย่างไร และยังคิดจะมาเขียนกฎหมายอีก มาแก้กฎหมายอีก เราใส่เข้าไปเลย ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ เพราะหลายครั้งที่มีการปฏิวัติยึดอํานาจก็คนกลุ่มนี้ พอได้ดิบได้ดีเสร็จก็มาร่างกฎหมาย ให้เรา แล้วให้เราปฏิบัติ เสร็จจากนั้นก็ให้เรามาแก้ไขกันมีปัญหา ถ้าเราเขียนกันไว้เสียว่า คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเป็นคณะกรรมการที่มีความบริสุทธิ์จริง ๆ ไม่ใช่ไปตาม แนวทางพอเห็นเขาปฏิวัติยึดอํานาจอยากจะได้อํานาจก็กลับไปร่างกฎหมายให้เขา พอยึดอํานาจเสร็จ ร่างกฎหมายเสร็จก็กลับมานั่งอยู่กับเรา อย่างนี้มันยิ่งกว่า คนหลายเพศ เราอยากจะให้มีนักกฎหมายที่มีความชัดเจนในแง่ของอุดมการณ์ และพฤติกรรม พอกันทีเถอะครับปรมาจารย์ทางกฎหมาย สังเกตได้พอร่างกฎหมายเสร็จ ก็มีชัย ชัย ไม่รู้กี่ยุคกี่สมัย ก็นามสกุล ชัย ชัย ชัย หรือชื่อชัย ชัย ชัยตามหลัง พอเราได้เสร็จ ก็จะมาอยู่กับอีกเราแล้ว ชัย ชัย ชัย อีกแล้ว พอรถถังออกมา ชัย ชัย ชัย ไปร่างให้ คณะปฏิวัติประกาศ ปว. ๑ ปว. ๒ ปว. ๓ และเราจะเคารพหรือครับ ชัย ชัย นี่ ไม่ใช่ ท่านประธานชัย ชิดชอบ อันนี้เป็นอุปมาอุปไมยของกระผม

พอบอกชัย ชัย ท่านประธานตกใจนะครับ

เป็นความอุปมาอุปไมยของกระผม กราบเรียนท่านประธานด้วยความเคารพจริง ๆ ผมเห็นแล้วผมก็สะอิดสะเอียนเหมือนกัน นักกฎหมายที่เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา เขียนกฎหมายตามสถานการณ์ที่อยากได้อํานาจ เพราะฉะนั้นวันนี้เจตนารมณ์ของคณะกรรมการชุดนี้คือการที่ต้องการเป็นนักกฎหมาย ที่เป็นจิตวิญญาณจริง ๆ เป็นคนที่ร่างกฎหมายเพื่อใช้สังคมจริง ๆ เป็นคนร่างกฎหมาย ที่ต้องการเห็นสังคมนั้นมีมาตรฐานเดียว ถ้าเราไม่ใส่เข้าไปแล้วตัดทิ้ง ผมก็ว่ากรรมาธิการ เสียงข้างน้อยมีวาระซ่อนเร้น ผมกล่าวหาเลย เพราะข้อความนี้มันเป็นกฎเหล็กและ อย่างน้อยคนที่จะเข้ามาสู่กรรมการชุดนี้ถ้าไปจับมือกับทหารปฏิวัติ แล้ววันหนึ่ง เป็นประชาธิปไตยแอบมานั่งอยู่กับเรา เราก็ว่า เฮ้ย ไม่ได้ ตอนนั้นคุณไปเขียนให้กับ คณะปฏิวัติ ตอนนี้เป็นฝ่ายประชาธิปไตยมาแล้วคุณยังจะมานั่งเขียนให้ผม พวกผมไม่เอา อย่างนี้สิครับมันจะได้มีบทบัญญัติ ดังนั้นโดยสรุปผมขอสภาที่ทรงเกียรติแห่งนี้เขียนกันไว้เถอะ ไม่ได้สะใจใครหรอก แต่กันไว้เพื่อไว้ประณามนักกฎหมายที่อยู่เอียงไปเอียงมาจะได้มี มาตรฐานเดียว กราบขอบคุณท่านประธานครับ

กรรมาธิการขจิตร ชัยนิคม ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ ในประการแรก ก็กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกว่า การให้ มีบัญญัติห้ามบุคคลซึ่งกระทําการหรือร่วมกระทําการยึดอํานาจโดยไม่ใช่วิถีทาง ประชาธิปไตยในการที่จะมาเป็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายนั้น ผมขอกราบเรียน ท่านประธานว่า ในเบื้องต้นเราต้องการปฏิรูปกฎหมายไปสู่ความเป็นประชาธิปไตย และเราก็ยอมรับกันว่าประเทศชาติของเรานั้นได้ล้าหลังได้ถอยหลังเพราะบุคคลที่กระทํา การยึดอํานาจโดยไม่เคารพต่อประชาชนซึ่งเป็นเจ้าของประเทศในระบอบประชาธิปไตย ท่านประธานครับ ผมเห็นกฎหมายที่ร่างมาแม้ในฉบับนี้ในบางมาตราเขียนห้ามไว้ เขียนว่า ห้ามบุคคลที่เป็นสมาชิกพรรคการเมือง ผมจึงได้ความคิดว่าคนที่ร่างอาจจะ มีสภาพจิตที่ไม่เป็ นประชาธิปไตยเท่าไร ถ้าเขียนห้ามสมาชิกพรรคการเมือง ในระบอบประชาธิปไตยแล้วเขียนร่างขึ้นมาได้อย่างไร เราก็เสนอตัดอันนั้นออก ทีนี้ในทางตรงกันข้ามเพื่อที่จะส่งเสริมให้บ้านเมืองไปสู่ความเป็นประชาธิปไตย เพื่อให้คน ที่จะกระทําการปฏิวัติรัฐประหารยึดอํานาจได้รู้จักว่าสิ่งที่ตัวเองทํานั้นเป็นสิ่งที่สังคม ประชาธิปไตยไม่ต้องการทั้งสังคมไทยและสังคมโลก ท่านประธานครับ มีท่านกรรมาธิการเสียงส่วนน้อยบอกว่าเขียนไว้เพื่อความสะใจ ไม่ใช่หรอกครับ เราเขียนไว้ด้วยจิตวิญญาณที่เคารพและคิดถึงประชาธิปไตย ด้วยความบริสุทธิ์ใจว่าถ้าจะสร้างประชาธิปไตยแล้ว เราอย่าไปเอาใจใส่เลยครับคนที่เคย ยึดอํานาจ เคยร่วมเขายึดอํานาจ ทําลายประชาธิปไตย ฉีกรัฐธรรมนูญ ทําลายสิทธิของ ประชาชนทั้งประเทศพร้ อมกัน เราจะไปเอาเขามาร่วมพัฒนาประชาธิปไตย พัฒนากฎหมายได้อย่างไร เราทําไม่ได้ เพราะฉะนั้นจึงมี (๑๐) เพิ่มขึ้นมา ส่วนท่านที่สงสัย บอกว่าแล้วยึดตอนไหน ก็ยึดตอนตั้งแต่ปี ๒๔๗๕ มานั่นแหละ เขาเป็นประชาธิปไตย แล้วใครยึดก็คือคนนั้นแหละ มันจะยากอะไรล่ะครับ มันเป็นวิทยาศาสตร์ ประเทศนี้ จะยึดมากี่ครั้งเราก็ไปนับ ใครเคยร่วมยึดกับเขา คณะกรรมการยึดอํานาจเขามีรายชื่อ เต็มไปหมดนี่ครับ แต่ละครั้งก็สืบหาได้ ไม่ใช่เรื่องยาก ท่านถามไปเลยว่า จะรวมทั้งปลัดกระทรวงไหม ไม่รวมหรอกครับ อันนี้เฉพาะคนที่ยึด แล้วก็ร่วมกระทําการในวันนั้น คนที่เป็นข้าราชการจะไปถามหาเขาทําไม เขามารายงานตัวก็รายงานไป อันนี้เจาะจงเฉพาะ บุคคลที่เป็นผู้ก่อการมีรายชื่อ แล้วก็มีบทบาทร่วมชัดเจน ไม่ต้องถามหรอกครับคนที่อ่าน แถลงการณ์ก็ต้องรวมด้วย คนนั้นก็ร่วมด้วยเหมือนกัน ถ้ามีข้อสงสัยเพียงเท่านี้ ผมไม่คิดว่า ท่านจะไม่เห็นด้วย แต่ผมมีความเห็นว่าในสภาที่มาจากระบอบประชาธิปไตย ในวิญญาณที่เราพูดถึงการพัฒนาประชาธิปไตยเราต้องกล้าหาญที่จะเขียนอย่างนี้ครับ ถ้าเรายังไม่เขียนแบบนี้ เรายังไม่กล้าที่จะเขียน ผมว่าวิญญาณความเป็นประชาธิปไตย สิ่งที่อ้างกับประชาชนว่าจะพัฒนาชาติบ้านเมืองไปสู่ประชาธิปไตยโดยการเขียนกฎหมาย ให้ชัดเจน เราจะไปอ้างกับเขาได้อย่างไรล่ะครับ เพราะฉะนั้นเราจึงเห็นว่าการเพิ่ม แม้จะเป็นสิ่งใหม่ การเขียนใหม่ไม่ได้หมายความว่าเขียนไม่ได้นะครับ ถึงแม้ไม่เคยมี ในกฎหมายใด ก็เริ่มมีในกฎหมายนี้ แล้วก็จะมีในกฎหมายต่อ ๆ ไป ถ้าเรายังต้องการ สังคมที่ประเทศชาติที่เป็นประชาธิปไตย และเราไม่ต้องการคนที่จะต้องมายึดอํานาจ ครั้งแล้วครั้งเล่า ขอบคุณครับท่านประธาน

คุณจุมพฏ บุญใหญ่ ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาผู้แทนราษฎรที่เคารพ กระผม จุมพฏ บุญใหญ่ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจังหวัด สกลนคร เขต ๒ พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ถ้ากระผมไม่พูดในวันนี้ ถ้าปล่อยไป ตามร่างเกรงว่าจะมีบุคคลวิกลจริตมาเป็นกรรมการปฏิรูปกฎหมายครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๘ เป็นมาตราที่ว่าด้วยคุณสมบัติและลักษณะต้องห้ามของคนที่จะมาเป็น กรรมการปฏิรูปกฎหมาย ตามร่างเดิมนะครับ ตามร่างเดิมใน (๘) บอกว่า ผู้ที่จะมาเป็น กรรมการปฏิรูปกฎหมายต้องไม่เป็นบุคคลวิกลจริตหรือจิตฟั่นเฟือนไม่สมประกอบ กรรมาธิการได้แก้ไข ท่านกรรมาธิการดูนะครับอาจจะผิดพลาดที่เทคนิคหรือเปล่า ไม่ทราบนะครับ แล้วท่านก็ขีดฆ่า (๘) นี้แล้วก็เอาไปเขียนไว้ใหม่เสียใน (๕) ท่านฆ่าทิ้ง หมดเลย คําว่า ไม่เคยถูกไล่ออก ท่านฆ่าทิ้ง แล้วท่านก็เอาคําว่า เป็นบุคคลวิกลจริตหรือ จิตฟั่นเฟือนไม่สมประกอบ ไปบัญญัติไว้ใน (๕) ผมเรียนถามท่านกรรมาธิการว่า ท่านต้องการให้คนวิกลจริตจิตฟั่นเฟือนมาเป็นกรรมการหรืออย่างไร ท่านประธานครับ คําว่า คุณสมบัติ คือเป็นสิ่งที่ต้องมี คําว่า ลักษณะต้องห้าม คือเป็นสิ่งที่ต้องไม่มี ถ้าใครมี ลักษณะต้องห้ามเป็นกรรมการไม่ได้ ตามร่างเดิมท่านเขียนไว้ในมาตรา ๘ ประธานของ ประโยคท่านบอกว่า กรรมการต้องมีคุณสมบัติและไม่มีลักษณะต้องห้ามดังต่อไปนี้ รวมทั้งหมด ๑๒ วงเล็บ ท่านมาบัญญัติรวมกัน ท่านประธานที่เคารพครับ กรรมาธิการ ได้แก้ไขโดยแยกลักษณะต้องห้ามมาไว้ในมาตรา ๘/๑ คือบัญญัติเพิ่มขึ้นใหม่ จริง ๆ แล้ว ไม่ใหม่ครับ เป็นการแยกมาตราเดียวออกมาเป็น ๒ มาตรา ท่านประธานที่เคารพ ถ้าผมอ่านอย่างนี้แล้วผมขอเรียนถามกรรมาธิการนะครับว่า (๑) มีสัญชาติไทย (๒) อายุไม่ตํ่ากว่าสามสิบห้าปี เข้าใจได้ง่าย ๆ ครับว่านี่คือคุณสมบัติต้องมี ถ้าใครไม่มี สัญชาติไทยแล้วเป็ นกรรมการไม่ได้ ถ้าต่อไปท่านเปลี่ยนสัญชาติ แปลงสัญชาติ ท่านเสียสัญชาติไทย ท่านก็ขาดคุณสมบัติ ท่านก็เป็นกรรมการต่อไปไม่ได้ ทีนี้ใน (๓) ไปจนถึง (๑๐) ท่านประธานครับ ใช้คําว่า ไม่ นําหน้าทั้งหมดเลย แต่ (๕) ไม่มี คําว่า ไม่ ครับ จริง ๆ แล้วต้องเพิ่มคําว่า ไม่ หรือเปล่า ไม่เป็นบุคคลวิกลจริตหรือ จิตฟั่นเฟือนหรือเปล่า ท่านประธานครับ ตรงนี้นะครับ ถ้าเติมคํานี้จะทําให้สมบูรณ์หรือไม่ นี่ประการที่ ๑ ที่เรียนถามกรรมาธิการนะครับ อาจจะเป็นข้อบกพร่องเล็กน้อยนะครับ

ประการที่ ๒ ท่านประธานที่เคารพ ผมเห็นว่าถ้าเราจะบัญญัติแยก ลักษณะต้องห้ามออกมาไว้ในมาตรา ๘/๑ แล้ว หมายความว่าไม่เป็น ส.ส. ส.ว. เหล่านี้ ไม่เป็นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ไม่เป็น กกต. ใน (๑) (๒) (๓) ของมาตรา ๘/๑ ท่านประธานครับ ทําไมเราไม่ขีดฆ่าประธานของประโยคในมาตรา ๘ ที่บอกว่า กรรมการ ต้องไม่มีลักษณะต้องห้ามดังต่อไปนี้ คือขีดคําว่า และไม่มีลักษณะต้องห้ามดังต่อไปนี้ ออกเสีย โดยให้ (๑) ถึง (๑๐) ของมาตรา ๘ เป็นคุณสมบัติ แล้วก็เพิ่มคําว่า ไม่ เข้าไปใน (๕) เป็น กรรมการต้องมีคุณสมบัติดังต่อไปนี้ (๕) ไม่เป็นบุคคลวิกลจริต นี่เป็นเทคนิคนะครับ ท่านประธาน ทีนี้ผมอยากจะแสดงความคิดเห็นอีกนิดหนึ่งเกี่ยวกับคุณสมบัติและ สิ่งต้องห้าม ดู (๓) (๘) (๙) เปรียบเทียบกันนะครับท่านประธาน (๓) นั้นคือคนที่เคย เคยนะครับ เคยถูกไล่ออก ปลดออก เพราะการทุจริตต่อหน้าที่ ไม่ว่าท่านจะถูกไล่ออกนั้น มานานกี่ปีแล้วก็ตาม ขาดคุณสมบัติชั่วนิจนิรันดร์ ไม่สามารถเป็นกรรมการได้นะครับ (๙) เขียนไว้ว่า ถ้าเคยต้องคําพิพากษาจําคุก ๒ ปีขึ้นไป ถ้าพ้นโทษมาเกิน ๕ ปี มีคุณสมบัติ เป็นกรรมการได้ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ คนที่ทุจริตจนถูกไล่ออกจากราชการนั้นหมด สิทธิในการเป็ นกรรมการ ถูกต้องครับ มีพฤติกรรมในการทุจริต แต่ถ้าคนที่ ต้องคําพิพากษา ถ้าต้องคําพิพากษาในตําแหน่ง การทุจริตต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการก็ดี ไม่ว่าจะเป็นเจ้าพนักงานปฏิบัติโดยมิชอบ หรือเป็นฝ่ายยุติธรรม เป็นศาล เป็นอัยการก็ดี ถ้าโดนคดีเหล่านี้ หรือประชาชนคนธรรมดากระทําความผิดเกี่ยวกับทรัพย์ตามประมวล กฎหมายอาญาในลักษณะ ๑๒ แม้จะพ้นโทษมาแล้วกี่ปีก็ตาม ถือว่ามีพฤติกรรมในการทุจริต ควรบัญญัติห้ามไหมนะ มิฉะนั้นตรงนี้ก็จะเป็นการเลือกปฏิบัติหรือเปล่า ถ้าต้องหาคดี ฉ้อโกง ยักยอก ลักทรัพย์ หรือทุจริตในหน้าที่ราชการ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าใน (๙) น่าจะเขียนไว้ว่า ถ้าคดีที่ท่านต้องโทษจําคุกนั้นเป็นคดีที่เกี่ยวกับพฤติกรรมการทุจริต ไม่ว่าท่านจะพ้นโทษมาแล้วกี่ปีก็ตามไม่ควรเข้ามาเป็นกรรมการปฏิรูปกฎหมาย จะดีไหมครับ

ประการสุดท้าย ท่านประธานที่เคารพ ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการ เสียงข้างมากในการเพิ่ม (๑๐) ท่านประธานครับ เมื่อกี้ท่านประธานคณะกรรมาธิการ วิสามัญชี้แจงว่า แล้วเราจะวินิจฉัยอย่างไรล่ะว่าใครร่วมหรือไม่ร่วม ไม่มีกฎหมายบัญญัติไว้ มีท่านประธาน ประมวลกฎหมายอาญาลักษณะบททั่วไปที่ว่าด้วยตัวการและผู้สนับสนุน ท่านประธานครับ ผู้ใดสนับสนุนหรือร่วมกระทําความผิด กฎหมายอาญาเขียนไว้ชัดครับ ในการกระทําการปฏิวัติยึดอํานาจ ผมเห็นด้วยและผมยังเห็นด้วยว่าควรจะเพิ่ม เพิ่มอย่างนี้ครับ เพื่อให้ถ้อยคําชัดเจนนะครับ (๑๐) ไม่เป็นบุคคลซึ่งกระทําการ ใส่คําว่า เคย เข้าไปสิครับ ไม่เป็นบุคคลซึ่งเคยกระทําการหรือร่วมกระทําการในการยึดอํานาจ การปกครองประเทศ และควรจะใส่ ผู้สนับสนุน ด้วยไหมครับท่านประธาน ผมเห็นด้วย ผู้สนับสนุนนี่ครับควรที่จะมีความผิดด้วยเหมือนกฎหมายอาญา ถ้าท่านประธานจะฆ่าคน ผมเอาปื นให้ท่านประธานให้ท่านยิงนี่ ผมเป็นผู้สนับสนุนท่าน ผมมีความผิดด้วย ในขณะเดียวกันถ้ามีการปฏิวัติยึดอํานาจ คนที่ไปเป็นร่างกฎหมาย ร่างรัฐธรรมนูญให้กับ คณะปฏิวัตินั่นแหละครับ ไม่ควรมาเป็นกรรมการยกร่างหรือปฏิรูปกฎหมาย ผมขอให้ กรรมาธิการเสียงข้างมากเพิ่มคําว่า เคย เข้าไปครับ เพราะฉะนั้นเมื่อท่านเคยเสียแล้วนี่ ไม่ว่าท่านจะทํา ณ ปีใด ท่านไม่ควรมายกร่างในการปฏิรูปกฎหมาย เพราะจะทําให้ กฎหมายนั้นบิดเบี้ยวเนื่องจากจิตวิญญาณของผู้ยกร่างนั้นได้บิดเบี้ยวไปแล้ว ขอบคุณครับท่านประธานครับ

สภาผู้แทนราษฎรยินดีต้อนรับคณะอาจารย์และนักศึกษามหาวิทยาลัยราชภัฏนครปฐม ชุดที่ ๒ ด้วยความยินดีนะครับ น้อง ๆ นักศึกษาครับ ขณะนี้กําลังอภิปรายกันถึง ร่างเรื่องพระราชบัญญัติคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย พ.ศ. .... ในวาระที่สอง ในวาระที่สอง มาตราใดที่คณะกรรมาธิการมีการแก้ไขจะเปิดโอกาสให้กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยสงวนความเห็นแล้ว ก็ให้สมาชิกสงวนคําแปรญัตติอภิปรายกันในสภา ด้วยเหตุด้วยผล ขอเชิญคุณสงวน พงษ์มณี ยกมือกันหลายท่าน คุณสงวน พงษ์มณี ท่าน ร้อยตํารวจโท เชาวริน แล้วก็นายแพทย์ชลน่าน แล้วกรรมาธิการค่อยตอบทีเดียวเลย ดีกว่านะครับ เชิญคุณสงวน พงษ์มณี ครับ

นายสงวน พงษ์มณี กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สงวน พงษ์มณี พรรคเพื่อไทย จังหวัดลําพูน จริง ๆ แล้วผมไม่ควรจะพูดด้วยซํ้าไป เพราะว่าก็ไปนั่ง เป็นกรรมาธิการด้วยกัน แต่ว่าจําเป็นต้องพูดในสภาแห่งนี้อยู่ ๒ ประเด็น ท่านประธานครับ

ประเด็นที่ ๑ ก็คือ มันมีหลายเรื่องที่สภาแห่งนี้จะต้องรับทราบ เรื่องแรก คําพิพากษาศาลฎีกาไม่ใช่กฎหมาย แต่ว่าประเทศนี้ก็ยึดถือเป็นสิ่งที่จะต้องปฏิบัติตาม ท่านนักกฎหมายทั้งหลายท่านคงรู้ว่า คําพิพากษา ที่ ๑๖๖๒/๒๕๐๕ เหมือนกับว่าอย่างนี้ เหมือนกับว่าถ้าใครยึดอํานาจชนะแล้วกลายเป็ นผู้ถูกต้อง ทีนี้ผมลองเรียนถาม ท่านประธานผ่านไปยังพี่น้องประชาชนและท่านที่ได้ยินอยู่ แล้วก็ท่านที่อยู่ในสภาแห่งนี้ ถ้าผมพยายามจะกระตุกสร้อยคอใครสักคนหนึ่ง ถ้ากระตุกไม่สําเร็จผมเป็นผู้ร้ายใช่ไหม ถ้าผมกระตุกสร้อยคอมาได้แล้วผมกลายเป็นเจ้าของหรือ นี่คือหลักการของการขโมย อํานาจ แล้วทําไมถึงพูดถึงเรื่องนี้ มันเกี่ยวกับที่จะอภิปรายอย่างไร แล้วต่อมา หมวด ๒ หมวดที่ว่าด้วยพระมหากษัตริย์ในรัฐธรรมนูญ ผมไปร่างรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ แต่พูดไม่ได้ คนร่างบอกว่าได้ถามมาแล้ว เขาก็บอกอย่างนี้ ท่านวุฒิพงศ์ ฉายแสง กับผม ถ้าอยู่ในสภานี้ท่านต้องมาช่วยยํ้าหน่อย แล้วในที่สุดเป็นอย่างไรครับ ตั้งแต่ปี ๒๕๓๔ ปี ๒๕๔๐ และปี ๒๕๕๐ สามารถเขียนผู้สําเร็จราชการให้เป็ นบุคคลคนเดียวได้ ทั้ง ๆ ที่ในกฎหมายพระมหากษัตริย์หรือกฎมณเฑียรบาลเขียนไว้ชัด ต้องเป็นคณะทํางาน ต้องเป็นสภา เขาเรียกว่า สภาผู้สําเร็จราชการ แต่วันนี้ก็เขียนเสียเป็นบุคคลคนเดียว ต้องเป็นพระบรมวงศานุวงศ์ที่อายุเกิน ๒๐ ปี ก็มาเขียนเสียเป็นสามัญชน แล้วไม่แปลกใจ หรือครับ วันนี้คนกลุ่มนี้เหมือนกันที่เป็นเจ้าของยกร่างตั้งแต่ปี ๒๕๓๔ มา ไปเขียนให้คน คนเดียวทําหน้าที่แทนคณะกรรมการในรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ นี่ เพราะฉะนั้นผมเลยคิดว่า เมื่อความคิดเป็นเผด็จการ เอาตัวเองเป็นอํานาจ เอาตัวเองเป็นกฎหมาย เขาก็ไม่ควรที่จะ มาทําเป็นผู้ร่างกฎหมาย คณะกรรมการชุดนี้เป็นคณะกรรมการเล็ก ๆ คณะหนึ่ง ถ้าหากว่า ผมไม่พูดก็จะไม่มีการบันทึกไว้ ผมจะขอบันทึกไว้ว่าอย่างนี้ครับท่านประธาน เมื่อกี้นี้ ท่านประธานท่านเป็นประธานแล้วก็ท่านอยู่ฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายรัฐบาลก็ชอบที่จะให้คะแนน ฝ่ายเดียวกัน เดี๋ยวผมก็คิดว่าประเด็นนี้ฝ่ายรัฐบาลก็ต้องอย่างนั้นอีก แต่ผมบอกสภา แห่งนี้ว่า ถ้าคุณยอมรับการปล้นอํานาจถูกกฎหมาย จําเป็นหรือที่เราจะมีสภาแห่งนี้อยู่ จําเป็นหรือครับ วันนี้ไม่เจ็บปวดหรือ คณะกรรมการชุดนี้คือคณะกรรมการที่ทําหน้าที่แทน รัฐสภา ไปเขียนกฎหมายแทนเพราะอะไร เพราะคนเขียนรัฐธรรมนูญเขาเหม็นขี้หน้า พวกนักการเมือง เขาว่าคุณเป็นคนโกง คุณเป็นคนไม่ดี แต่ผมเห็นนักจัดรายการเล็ก ๆ คนหนึ่งพูดแล้วสะใจมาก อุปสรรคของรัฐธรรมนูญไม่ได้อยู่ตรงไหนหรอกครับ อยู่ตรงองค์กร รัฐธรรมนูญทั้งหลายไม่มีความคิดเป็นประชาธิปไตย นักการเมืองไม่ดีกับข้าราชการไม่ดี ไม่ใช่อุปสรรค ถ้าองค์กรตามรัฐธรรมนูญทําตามกฎหมาย อันนี้จะพิพากษาอะไร พิพากษาเสร็จก็อ้างรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๓๐๙ พิพากษาเสร็จก็อ้างถึง ที่ ๑๖๖๒/๒๕๐๕ แล้วก็บอกว่าอํานาจต้องเป็นไปตามนี้หมด เพราะฉะนั้นถ้าวงเล็บนี้ใส่ไว้คนที่เกี่ยวข้อง เกี่ยวเนื่องกับการรัฐประหารต่อไปคุณอย่ามาคิดร่างกฎหมาย อย่ามาคิดแก้กฎหมาย เพราะคุณแก้ไปแก้มาก็แก้เป็นเผด็จการเหมือนเดิมครับ ขอบคุณครับ

ท่าน ร้อยตํารวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ ขออีก ๒ ท่าน แล้วกรรมาธิการตอบทีเดียวเลยครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ร้อยตํารวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน พรรคเพื่อไทย ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานผ่านไปยัง คณะกรรมาธิการชุดนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเจ้าของความคิดที่เพิ่มข้อความใน (๑๐) นี่ ผมขอแสดงความนับถือด้วยความจริงใจ และนี่ถือได้ว่าเป็นความก้าวหน้าอีกบทบาทหนึ่ง ของสภาผู้แทนราษฎร ชุดที่ ๒๓ ซึ่งสภาผู้แทนราษฎรที่ผ่านมาทุกชุด ทุกยุค ทุกสมัย พยายามเหลือเกินที่จะวางกติกาในการที่จะสกัดกั้นการก่อการรัฐประหารหรือปฏิวัติ ยึดอํานาจของประชาชน แต่จนแล้วจนรอดเราก็ไม่สามารถวางมาตรการใด ๆ ในการป้ องกัน ไม่ให้เกิดเหตุการณ์เช่นว่านั้น ซึ่ง ส.ส. มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ได้ระบุไว้ว่า นั่นเป็ นโจรปล้นอํานาจประชาธิปไตยของแผ่นดิน มันไม่ได้ผิดไปจากข้อเท็จจริง ผมจึงขอยกคําของท่าน ส.ส. มานิตย์มากล่าวอ้างในที่นี้ด้วย เพื่อเป็นการยกย่องและ ชื่นชมคณะกรรมาธิการชุดนี้ที่ได้วางมาตรการในการป้ องกันไม่ให้เหตุการณ์เลวร้ายอย่างนั้น เกิดขึ้นอีกในอนาคตข้างหน้า แต่ผมก็มั่นใจเหลือเกินว่าบัญญัติอยู่ใน (๑๐) นี้ก็ยังไม่ใช่ ยาครอบจักรวาล ไม่ใช่ยาปฏิชีวนะที่จะไปแก้โรคปฏิวัติโดยสิ้นเชิง แต่ก็ยืนยันถึงหลักการ ว่าสภาผู้แทนราษฎรปฏิเสธอํานาจการปฏิวัติหรือการกระทํารัฐประหาร นี่เป็นจุดเริ่มต้น ที่สง่างามที่สุดที่สมควรที่จะได้รับการสรรเสริญจากประชาชนที่นิยมชมชอบ ระบอบประชาธิปไตย ท่านประธานครับ การปฏิวัติแต่ละครั้งนั้นสร้างความเสียหายให้แก่ ชาติบ้านเมืองมากมายมหาศาล สิ่งหนึ่งที่พิสูจน์ได้อย่างชัดเจนก็คือเกียรติภูมิของประเทศ สูญเสียไปโดยสิ้นเชิง วันที่ ๑๙ กันยายน ปี ๒๕๔๙ ปฏิวัติเสร็จแล้วก็ไปเอานายทหาร นอกราชการคนหนึ่งมาเป็ นนายกรัฐมนตรี แล้วนายกรัฐมนตรีของประเทศไทย ต้องเดินทางไปร่วมประชุมสหประชาชาติที่ประเทศสหรัฐอเมริกา ระหว่างการประชุมนั้น ติดต่อขอพบผู้นําประเทศใดก็ตามเพื่อจะมีการเจรจาทวิภาคี ไม่ได้รับการตอบรับจากผู้นํา แต่ละประเทศที่เข้าร่วมประชุมสหประชาชาติ เขาบอยคอต (Boycott) แซงก์ชัน (Sanction) คือไม่คบค้าสมาคมด้วย ถ้าจะใช้เป็ นภาษาพระก็เรียกว่าประเทศ ประชาธิปไตยเขาไม่ร่วมสังฆกรรมกับผู้นําประเทศที่มาจากการปฏิวัติ นั่นข้อที่ ๑ ที่เห็นแล้ว เกียรติภูมิของประเทศถูกทําลายไปโดยสิ้นเชิง

ข้อที่ ๒ บรรดาความช่วยเหลือทั้งหลายทั้งปวงที่เราได้รับจากมิตรประเทศ เอากันให้ชัด ๆ เลย ประเทศสหรัฐอเมริกาเคยให้การสนับสนุนงบประมาณให้แก่กองทัพ เขาตัดไม่ให้ความช่วยเหลือโดยสิ้นเชิง ทุนการศึกษา การซ้อมรบ การซื้ออาวุธยุทโธปกรณ์ เขาไม่ทําด้วย นี่คือความเสียหายที่เกิดขึ้นกับชาติบ้านเมืองของเราที่เห็นได้อย่างแจ้งชัด

ข้อที่ ๓ การค้าขายติดต่อกันระหว่างประเทศ หลาย ๆ ประเทศที่เขา ปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตยเขายกเลิกคําสั่งซื้อสินค้าจากประเทศไทย หรือที่สั่งไปแล้ว ก็เพียงแต่หมดลอต (Lot) นั้นแล้วก็ไม่สั่งเพิ่ม ทั้ง ๆ ที่มีความจําเป็นต้องใช้ แต่เขาก็ไปซื้อ จากประเทศอื่นที่ไม่มีความเป็นมาจากการปฏิวัติรัฐประหารยึดอํานาจ ดังนั้นการที่ คณะกรรมาธิการเสนออยู่ใน (๑๐) นั้นจึงเป็ นสิ่งที่สมควรอย่างยิ่งที่เหล่าบรรดา สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งหลายจะต้องให้การสนับสนุน ผมเชื่อว่าสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรทุกคนคงจะเคยได้ยินนักกฎหมายบางคนที่ถูกเรียกขานในสังคมว่า เป็นเนติบริกร มีหน้าที่ไปยกร่างประกาศ มีหน้าที่ไปยกร่างกฎหมายให้กับพวกเผด็จการ พวกมาจากการยึดอํานาจ ตัวอย่างที่เห็นได้ชัดอย่างรัฐธรรมนูญปัจจุบันนี้ มาตรา ๓๐๙ ไปถามนักกฎหมาย นักนิติศาสตร์ ผู้ที่เรียนกฎหมายทั้งหลายทั้งปวงนี่ว่ามาตรา ๓๐๙ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้มันถูกต้องหรือไม่ มันก็เขียนมาจากพวกเนติบริกรที่เข้าไปรับใช้ พวกอํานาจเผด็จการ แล้วเราพวกมาจากการเลือกตั้งก็ไม่มีมาตรการใด ๆ ในการที่จะ ป้ องกันไม่ให้ความเสียหายเหล่านั้นเกิดขึ้นอย่างซํ้าซากในแผ่นดินนี้ เพราะฉะนั้นผมจึง ขอสนับสนุนอย่างแข็งขันต่อการเพิ่มข้อความใน (๑๐) ขอขอบคุณครับ

ขอสลับมาทางด้านฝั่งนี้บ้างนะครับ นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม ครับ

ท่านประธานครับ

ท่านมานิตย์มีอะไรครับ ประท้วงอะไรครับ

ไม่ได้ประท้วงครับ ใช้สิทธิพาดพิงครับ

เดี๋ยวท่านอภิปรายต่อได้นะครับ เพราะว่าตอนนี้มีผู้ยกมือครบนะครับ ท่านก็อภิปรายต่อ สลับกันไป

ขอบคุณก่อนครับท่านประธาน คนอื่นอภิปรายก่อนก็ได้ แต่ว่าผมจะใช้สิทธิอภิปรายแล้วก็ใช้สิทธิพาดพิงด้วย ขอบพระคุณครับ

ครับ นายแพทย์วรงค์ครับ

นายวรงค์ เดชกิจวิกรม พิษณุโลก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายแพทย์วรงค์ เดชกิจวิกรม พรรคประชาธิปัตย์ จังหวัดพิษณุโลก ผมยังมี ข้อสับสนที่คณะกรรมาธิการเสียงข้างมาก โดยเฉพาะใน (๑๐) ที่มีการแก้ไขและเพิ่มเติม ขึ้นมา โดยเฉพาะหัวข้อที่บอกว่า ไม่เป็ นบุคคลซึ่งกระทําการหรือร่วมกระทําการ ในการยึดอํานาจการปกครองประเทศ โดยไม่ใช่วิถีทางของระบอบประชาธิปไตย ถ้าเรามองในภาพรวมผมเชื่อว่าเพื่อน ๆ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร รวมทั้งเพื่อนสมาชิก รัฐสภาทุกคนพวกเราตระหนักว่าการปกครองในระบอบประชาธิปไตยเป็นสิ่งที่ถูกต้อง การได้อํานาจมาซึ่งไม่ชอบธรรม โดยเฉพาะใช้อํานาจทหารมาทําการปฏิวัติ รัฐประหาร ทุกคนล้วนไม่เห็นด้วยแล้วก็คัดค้านถึงที่สุด แล้วผมเชื่อว่าทั้งฝั่งกรรมาธิการเสียงข้างมาก เสียงข้างน้อย และพวกเรา ความรู้สึกเข้าใจตรงกันนะว่าเราคัดค้านการรัฐประหาร คัดค้านการปฏิวัติ คัดค้านการใช้อํานาจซึ่งไม่ชอบ ดังนั้นโดยหลักการเราเห็นด้วย แต่มันมีข้อกังขา ท่านประธานครับ ผมเกรงว่าถ้าเราใช้ความรู้สึกที่รุนแรงเกินไป ในการออกกฎหมายมันจะทําให้การตีความกฎหมายและการมีผลบังคับใช้ของกฎหมาย มีปัญหาแน่ ๆ ผมอยากจะถามคณะกรรมาธิการครับว่าคําว่า การปกครองที่ไม่ใช่วิถีทาง ตามระบอบประชาธิปไตย ท่านช่วยตีความให้ผมเข้าใจนิดหนึ่งว่าอย่างเราลงสมัคร รับเลือกตั้งเมื่อเสียงข้างมากจัดตั้งรัฐบาล แน่นอนเหมือนกับว่าเราก็ต้องการอํานาจ ในการปกครองประเทศ การลงสมัครรับเลือกตั้งก็ถือว่าเป็นการต่อสู้มาตามกระบวนการ ของระบอบประชาธิปไตย แต่ถ้าพรรคการเมืองหรือหัวหน้าพรรคการเมืองตลอดจนกรรมการ บริหารพรรคการเมืองสนับสนุน มีส่วนรู้เห็นกระบวนการเลือกตั้งที่ไม่สุจริตแล้วก็ ไม่ยุติธรรม ซึ่งตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๓๗ เคยมีการพาดพิงไว้ชัดเจนว่า กระบวนการ ของพรรคการเมืองให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศนั้นถือว่าเป็นกระบวนการ ที่ไม่เป็นไปตามวิถีทางของรัฐธรรมนูญ คําถามถามว่า พรรคการเมืองที่มีการทุจริต การเลือกตั้งหรือมีการแทรกแซงองค์กรอิสระ หรือแม้แต่อดีตที่ผ่านมาเคยถูก ศาลรัฐธรรมนูญพิพากษาให้ยุบพรรคการเมือง เพราะว่าจ้างพรรคเล็กอะไรอย่างนี้ ถามว่า พวกนี้เป็นกระบวนการที่เป็นไปตามวิถีของระบอบประชาธิปไตยหรือไม่ ซึ่งผมว่ามันยาก เหมือนกัน ถ้าความรู้สึกของผมผมมองว่ากระบวนการนี้ก็ไม่ใช่เป็นกระบวนการวิถีทาง ในระบอบประชาธิปไตย แต่บังเอิญไม่ได้เอากระบอกปืนมามองให้เห็น เป็นกระบวนการ ที่แยบยลกว่าระบอบประชาธิปไตยตามปกติ ดังนั้นผมคิดว่ามาตรานี้อยากจะให้ คณะกรรมาธิการเสียงข้างมากพิจารณาให้รอบคอบ ถ้ามีการตีความว่ากระบวนการ ที่ผมกล่าวมาการเลือกตั้งที่ไม่สุจริต ไม่ยุติธรรมถือว่าไม่ใช่วิถีทางประชาธิปไตยที่ถูกต้อง มันเยอะไปหมดเลยนะท่านประธานครับที่จะทําให้ข้อกฎหมายข้อนี้มีผลบังคับใช้ เราอยากจะถามให้ท่านช่วยตีความข้อนี้ให้ชัดเจนด้วยว่าสิ่งที่ผมถามนั้นมันเป็นอย่างไร กันแน่ครับ ขอบคุณครับ

นายแพทย์ชลน่าน ศรีแก้ว

นายชลน่าน ศรีแก้ว น่าน 🔗

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชลน่าน ศรีแก้ว พรรคเพื่อไทย จังหวัดน่าน ในมาตรา ๘ ของร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้กรรมาธิการ ได้มีการแก้ไข ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตก้าวล่วงไปมาตรา ๘/๑ เพราะว่า มันเกี่ยวเนื่องกัน ต้องขออนุญาตท่านประธานครับ ในมาตรา ๘ ว่าด้วยหมวดกรรมการ เรื่องของคุณสมบัติ แล้วก็ลักษณะต้องห้ามของคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ในหมวด ๑ ตั้งแต่มาตรา ๖ มาตรา ๗ ท่านประธานครับ ผมเองมีข้อสงสัยที่ต้องซักถาม ผ่านท่านประธานไปยังท่านประธานคณะกรรมาธิการและกรรมาธิการว่า รูปแบบของท่าน เขียนกฎหมายในมาตรา ๘ กับมาตรา ๘/๑ ท่านมีวัตถุประสงค์อะไร เพราะว่าเท่าที่ ตรวจสอบดูทั้งหมด มาตรา ๘ มีการแก้ไขเปลี่ยนแปลงปรับปรุง ส่วนใหญ่เนื้อหาสาระ ไม่ได้แตกต่าง มีการปรับเรื่องข้ออนุมาตราเท่านั้นเอง แล้วก็เพิ่มขึ้นใหม่ใน (๑๐) เท่านั้นเองที่เพื่อนสมาชิกได้อภิปรายกันไป นอกนั้นเหมือนเดิมครับ ในมาตรา ๘ เพียงแต่เอาลักษณะต้องห้ามไปเขียนในมาตรา ๘/๑ เน้นเฉพาะไปว่า ผู้ได้รับเลือกเป็นกรรมการต้อง และมีวรรคสองมารองรับเรื่องของโปรดเกล้าฯ อะไรต่าง ๆ ถ้าผมอ่านอย่างนี้เสมือนว่ากรรมาธิการมีเจตนาว่าขณะที่ไปสมัครที่จะเข้าสู่เป็นกรรมการ ปฏิรูปกฎหมาย ผมเป็นผู้แทนราษฎรอยู่ผมมีสิทธิสมัครได้ มีสิทธิได้รับการสรรหาได้ ตามกระบวนการการสรรหา แต่เมื่อผมได้รับการสรรหาแล้วถ้าผมไม่ลาออกผมไม่มีสิทธิ ที่จะได้เป็นกรรมการ ดูเจตนารมณ์ของกรรมาธิการดูเสมือนจะเป็นอย่างนั้น ท่านประธานครับ ผมกลับมานิดเดียวว่า การที่ท่านเขียนอย่างนั้นมันจะแตกต่างจากการที่เราเขียน ในมาตรา ๘ เดิมเป็นคุณสมบัติและลักษณะต้องห้ามแตกต่างกันอย่างไร เพราะผมพยายาม เทียบเคียงในบทบัญญัติรัฐธรรมนูญที่ใครก็ไม่รู้เขียน ผมก็พยายามต้องเทียบเคียง เทียบเคียงกับกฎหมายสูงสุดนี่ละ ไม่ว่าจะเป็นในเรื่องของศาลรัฐธรรมนูญเขาก็เขียน คุณสมบัติลักษณะต้องห้าม เว้นแต่เรื่องประธานศาลรัฐธรรมนูญที่เขาเขียนมา ต้องมีลักษณะไม่เป็นอย่างนั้นอย่างนี้นะครับ อันนั้นผมไม่ว่า แต่ลักษณะต้องห้ามที่ท่าน ไปเขียนในมาตรา ๘/๑ ก็อยู่ในลักษณะต้องห้ามในมาตรา ๘ เช่นกัน ในบทบัญญัติ รัฐธรรมนูญไม่ว่ามาตรา ๒๐๕ ท่านพลิกดูไปนะครับ มาตราที่เกี่ยวเนื่องที่ยกตัวอย่าง ชัด ๆ ว่าด้วยกรรมการการเลือกตั้งในมาตรา ๒๓๐ คุณสมบัติและลักษณะต้องห้าม ของคณะกรรมการการเลือกตั้งก็เขียนไว้ว่าด้วยกรรมการเช่นกันครับ มันเป็นคุณสมบัติ ของกรรมการ กรรมการหมายถึงใครครับ หมายถึงได้รับการสรรหามาเรียบร้อยแล้ว ถึงจะเป็นกรรมการ ถึงจะเรียกว่ากรรมการ ไม่อย่างนั้นท่านต้องเขียนบอกว่า ลักษณะ คุณสมบัติต้องห้ามของผู้ที่มีสิทธิได้รับการสรรหา เขียนไปสิครับ ถ้าจะเขียนอย่างนั้น ผมเองไม่เห็นด้วยอย่างยิ่งกับการที่จะเปลี่ยนรูปแบบอย่างนี้ ถ้าท่านมีเจตนารมณ์ เพียงแต่บอกว่า เมื่อได้รับโอกาสเป็นกรรมการแล้วต้องไม่มี ๑ ๒ ๓ ท่านเปิดโอกาสให้ ส.ส. ส.ว. ข้าราชการการเมือง สมาชิกสภาท้องถิ่น กรรมการตรวจเงินแผ่นดิน กรรมการ ป.ป.ช. กรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติมาสมัครหมดเลย มามีสิทธิเป็นผู้รับการสรรหา หมด จนกระทั่งกรรมการสรรหาไม่เอา ถ้าได้รับการสรรหาจากกรรมการสรรหาก็ได้รับเป็น กรรมการปฏิรูปกฎหมาย เอาอย่างนั้นหรือครับ มันจะแตกต่างอะไร ท่านประธานที่เคารพครับ ผมเองยังสงสัยในแบบฟอร์มการเขียนกฎหมายของท่าน มาตรา ๘ ว่าด้วยกรรมการ ท่านกรรมาธิการมีเหตุผลที่จะชี้แจงให้ผมฟังที่ดีกว่านี้ไหมว่าท่านมีเจตนารมณ์อย่างไร และการแยกคุณสมบัติกับลักษณะต้องห้ามเขียนเป็น ๒ มาตรานี้ต้องการอะไร ต้องตอบนะครับ นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ สิ่งที่ท่านเพิ่มมาใหม่ ในมาตรา ๑๐ กับมาตรา ๕ ที่ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติของเราได้อภิปรายไปเรื่องเป็นบุคคลวิกลจริตหรือจิตฟั่นเฟือน ผมคิดว่ากรรมาธิการคงตอบได้ถ้าท่านเผอเรอนะครับ แต่มาตรา ๑๐ เป็นความเห็น ที่หลากหลาย ท่านเองก็ต้องมาอธิบายให้ชัดว่าการยึดอํานาจการปกครองประเทศ โดยไม่ใช่วิถีทางระบอบประชาธิปไตยรวมถึงอะไร จะเอาคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ มาเกี่ยวเนื่องด้วยหรือไม่ ผมเองอยากตัดปัญหาอยากเสนอท่านประธานผ่านไปยัง ท่านประธานคณะกรรมาธิการช่วยพิจารณาครับ ผมเห็นด้วยกับการเขียนลงไปครับ ประการที่ ๑ ผมเห็นด้วยกับการเขียนลงไปใน (๑๐) ถึงแม้เขียนแล้วจะมีสิ่งที่จะวิตกกังวล เรื่องการตีความหรืออะไรแล้วแต่ แต่เคยมีการเขียนในกฎหมายอาญา เขียนไปนะครับ กฎหมายฉบับนี้มีผล ผมเชื่อว่ามีผลอยู่เพราะว่าอย่างไรก็ได้ถึงท่านจะล้มล้างรัฐธรรมนูญไป กฎหมายฉบับนี้ยังอยู่ครับ เมื่อยังอยู่แล้วคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายถึงแม้จะถูกยุบไป ถึงอะไรต่าง ๆ ไปก็มีการสรรหาขึ้นมาใหม่ตามกฎหมายฉบับนี้ ก็ยังมีข้อคํานึงว่า ผู้ที่เคยร่วมกระบวนการ ผู้ที่อยู่เป็นผู้กระทําการมันเป็นที่ประจักษ์อยู่แล้วครับ กรรมการสรรหาก็สามารถที่จะดูได้ มีการตรวจสอบคุณสมบัติกันอยู่ มันก็เป็นเกราะ ป้ องกันอย่างหนึ่งว่าไม่เอาเขาเหล่านั้นเข้ามาอยู่ในกระบวนการเป็นคณะกรรมการ ปฏิรูปกฎหมายของประเทศนี้ก็น่าจะทํา ส่วนประการที่ ๒ ถ้อยคําถ้ามันกํากวม มันมีปัญหา การแปลความการได้มาซึ่งการปกครองระบอบประชาธิปไตย โดยไม่ใช่ วิถีทางประชาธิปไตย คําวินิจฉัยของตุลาการรัฐธรรมนูญถือว่าเป็นบรรทัดฐานได้หรือไม่ ไม่ใช่ศาลรัฐธรรมนูญนะครับ แล้วคําวินิจฉัยบางเรื่องเป็นไปตามธงที่กําหนดไว้ ผมต้อง พูดแรง ๆ ในสภาแห่งนี้ มีธงอย่างนี้และเขียนข้อกฎหมายเขาสอดรับเข้าไป ขณะนั้น มีเพียงมาตรา ๖๘ รัฐธรรมนูญเดิมเท่านั้นเองนะครับ มาตรา ๒๓๗ มาเพิ่มทีหลังในปี ๒๕๕๐ มาเขียนให้สอดรับมาตรา ๖๘ มากขึ้น คํามากไม่ได้มาด้วยวิถีการประชาธิปไตย ถ้าจะตีความกันมากมายอย่างนั้นมันก็มีข้อลักลั่น ข้อจํากัด การแปลความก็อยากเขียน ให้ชัดไปไม่ดีหรือครับว่า กระทําการหรือร่วมกระทําการในการยึดอํานาจการปกครอง ประเทศโดยการปฏิวัติ รัฐประหาร ไปเลย ชัดไหมครับอย่างนี้ ผมไม่เคยเห็นวิธีการอื่น ที่เขาจะยึดประเทศได้ การทุจริตการเลือกตั้งที่กล่าวหากันมันไม่ถึงกับยึดประเทศหรอกครับ ผมก็ไม่เชื่อว่ายึดได้ด้วย มันเพียงข้อกล่าวหาและข้อวินิจฉัยของสิ่งที่กลุ่มบุคคลหรือ คณะบุคคลที่เขามีธงไว้ที่จะดําเนินการอย่างนั้น เพราะฉะนั้นเขียนให้ชัด ท่านประธานครับ ฝากท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านประธานคณะกรรมาธิการอาจจะไม่เขียน เพราะท่านเป็นเสียงข้างน้อยที่ไม่อยากให้มี ฝากกรรมาธิการเสียงข้างมาก ลองเปลี่ยนถ้อยคํา จากคําว่า โดยไม่ใช่วิถีทางของประชาธิปไตย ตัดออกครับ โดยไม่ใช่วิถีทางของระบอบ ประชาธิปไตย ให้ตัดออกแล้วใช้คําว่า โดยการปฏิวัติ รัฐประหาร ชัดเจนกว่า ผมคิดว่า น่าจะชัดแล้วก็ตีความก็ชัดแจ้ง เขารู้ อยู่ครับว่าใครทําบ้างไม่ทําบ้างในการปฏิวัติ รัฐประหาร กราบขอบคุณท่านประธานครับ

คุณวัชระ เพชรทอง ครับ

ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎร ที่เคารพ กระผม นายวัชระ เพชรทอง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมในฐานะที่เป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมยืนยันว่าผมเห็นด้วยกับท่านประธานคณะกรรมาธิการคุณนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ผมมีเหตุผลดังต่อไปนี้ครับ

เหตุผลประการแรก ที่ผมอยากกราบเรียนท่านประธานก็คือว่าการที่ กรรมาธิการเสียงข้ำงมากจะให้ เพิ่มเติมไปในกฎหมายซึ่งเป็ นกฎหมาย ว่าด้วยคณะกรรมการปฎิรูปกฎหมายใน (๑๐) ซึ่งเพิ่มเติมว่า ไม่เป็นบุคคลซึ่งกระทําการหรือ ร่วมกระทําการในการยึดอํานาจการปกครองประเทศโดยไม่ใช่วิถีทางของระบอบ ประชาธิปไตย ประการแรกท่านประธานที่เคารพครับ ผมเห็นว่ากฎหมายฉบับนี้ไม่มี ความจําเป็นที่จะต้องใส่ข้อความดังกล่าวไปแล้ว พราะอะไรครับ เพราะในกฎหมาย รัฐธรรมนูญก็ได้บัญญัติไว้อย่างชัดเจนในมาตรา ๖๘ สิทธิของบุคคลในการที่จะต่อต้าน การกระทํารัฐประหารใด ๆ และนอกจากนี้ผมอยากกราบเรียนว่าไม่ว่าใครจะมีอดีต ที่เจ็บชํ้ากับการปฏิวัติ รัฐประหารอย่างไรก็ตาม แต่เราต้องยอมรับความจริงว่าประเทศ ไทยของเรานั้น เรามีพลเมือง ๖๓ ล้านคน มีอาจารย์นักกฎหมายในแวดวงต่าง ๆ ซึ่งครูบาอาจารย์บางท่านอาจจะมีความจําเป็นเข้าไปเกี่ยวพันกับคณะรัฐประหารหรือ ภาษาชาวบ้านที่เขาเรียกว่า การปฏิวัติ แต่จริง ๆ แล้วไม่ใช่เป็ นการปฏิวัติครับ ท่านประธานเป็ นเพียงแค่การรัฐประหารเท่านั้นเองเพราะต้องการเปลี่ยนแปลง คณะผู้ปกครองประเทศแต่ไม่ได้เปลี่ยนแปลงระบบการปกครองแต่ประการใด ท่านประธานครับ ครูบาอาจารย์ที่จําเป็นต้องเข้าไปเกี่ยวข้อง เกี่ยวพันเพราะอะไรครับ เพราะในการรัฐประหารนั้น เมื่อทําการสําเร็จก็จะเป็นเจ้าของรัฏฐาธิปัตย์ มีอํานาจในการออกกฎหมาย ซึ่งผมเชื่อว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและพี่น้องประชาชนทั่วประเทศต่างก็ทราบกันดีอยู่แล้วว่า ถ้าปฏิวัติสําเร็จหรือรัฐประหารสําเร็จเป็นผู้มีอํานาจในการออกกฎหมาย แต่ถ้าไม่สําเร็จ ก็คือข้อหากบฏ ท่านประธานที่เคารพครับ มีประมวลกฎหมายอาญาในลักษณะที่ ๑ ความผิดเกี่ยวกับ ความมั่นคงแห่งราชอาณาจักรในหมวด ๒ บัญญัติไว้อย่างชัดเจนอยู่แล้วครับ และมีโทษ ถึงประหารชีวิต เพราะฉะนั้นเมื่อกฎหมายฉบับนี้เป็นเรื่องของการปฏิรูปกฎหมาย ก็ไม่มี ความจําเป็นใด ๆ ที่จะเอามาปะปนกัน เอามาใส่เชื่อมโยงกันเพราะในรัฐธรรมนูญก็ได้ บัญญัติไว้แล้ว และท่านประธานครับ มีสมาชิก บางท่านก็เอ่ยอ้างว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ เป็นรัฐธรรมนูญโจร เป็นของโจร แต่ประทานโทษ ผู้ที่กล่าวอ้างกลับกล่าวคําปฏิญาณตาม รัฐธรรมนูญฉบับนี้ทุกประการ ในมาตรา ๑๒๓ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานไปยัง กรรมาธิการว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทุกคนนั้น ก่อนเข้ารับหน้าที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และสมาชิกวุฒิสภาต้องปฏิญาณตนในที่ประชุมแห่งสภาที่ตนเป็ นสมาชิก ด้วยถ้อยคําดังต่อไปนี้ “ข้าพเจ้า (ชื่อผู้ปฏิญาณ) ขอปฏิญาณว่า ข้าพเจ้าจะปฏิบัติหน้าที่ ด้วยความซื่อสัตย์สุจริต เพื่อประโยชน์ของประเทศและประชาชน ทั้งจะรักษาไว้และ ปฏิบัติตามซึ่งรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยทุกประการ” ท่านประธานครับ ทุกคนที่มา นั่งอยู่ในสภาผู้แทนราษฎรแห่งนี้ รวมทั้งสมาชิกวุฒิสภาต่างกล่าวคําปฏิญาณ ตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๒๓ ทุกท่าน มีใครไหมครับที่ไม่กล่าว ไม่มีครับ แล้วจะมาอ้างว่าเป็นรัฐธรรมนูญโจรได้อย่างไร ท่านประธานที่เคารพครับ ประวัติศาสตร์ ที่ผ่านมานั้นทุกครั้งที่มีการรัฐประหาร ปัจจัยในการรัฐประหารแต่ละครั้งก็ไม่เหมือนกัน ครั้งหนึ่งสมัยหนึ่งท่านประธาน ประทานโทษ ท่านประธานก็เป็นผู้หนึ่งที่อยู่ภายใต้ คณะรัฐประหารในการต่อต้านภัยจากลัทธิคอมมิวนิสต์ แล้วถึงวันนี้ลัทธิคอมมิวนิสต์ เป็นอย่างไร ท่านประธานดูคอมมิวนิสต์อย่างฮุนเซนสิครับน่าเชื่อถือหรือไม่ เป็นคนสติไม่ดี มาพูดจาอะไรก็ไม่รู้อยู่ตามแนวชายแดน หรือคอมมิวนิสต์อย่างประเทศจีน ปัจจุบัน กี่แนวทาง เอาทุนนิยมเข้าไปแล้วครับ แล้วรัสเซีย โซเวียตเป็นอย่างไรครับ แตกเป็น กี่ประเทศ คอมมิวนิสต์ดีตรงไหนครับ แม้นว่าพวกผมนั้นแต่เก่าก่อนอาจจะเป็นนักศึกษา ที่สนใจในลัทธิการเมืองเหล่านี้ แต่คณะรัฐประหารในยุคนั้นก็ต้องทําการรัฐประหาร เพื่อที่จะต่อต้านภัยจากคอมมิวนิสต์ชัดเจน เช่นกันครับท่านประธาน รัฐประหาร สมัย รสช. เป็ นอย่างไร อันนี้ต้องให้ท่านอาจารย์ดอกเตอร์ไกรศักดิ์ ชุณหะวัณ เป็นผู้ตอบ เพราะไปรัฐประหารรัฐบาลบิดาของท่าน คือท่าน พลเอก ชาติชาย ชุณหะวัณ ส่วนคณะรัฐประหาร คมช. รัฐประหาร ด้วยเหตุผล ๔ ประการ อย่างไรนั้นผมคิดว่าพี่น้อง ประชาชนก็ทราบกันดีอยู่แล้ว แต่ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า การรัฐประหาร ในประเทศไทยนั้นเปรียบเสมือนกับครกคู่กับสาก ประทานโทษ เหมือนกับผีคู่กับโลง โลงศพ ครับท่านประธาน และบางคนนั้นบอกว่าคณะรัฐประหารนั้นเปรียบเสมือนกับเซฟ-ที-คัท (SAFE-T-CUT) ตัดก่อนตาย เตือนก่อนวายวอด คือว่ามีรัฐบาลที่เข้ามากอบโกย โกงกิน ทุจริต คอร์รัปชัน จนกระทั่งต้องใช้กําลังทหาร ทหารทนไม่ได้ต้องออกมาทําการ รัฐประหาร ท่านประธานครับ ผมไม่ได้กล่าวหาว่ารัฐบาลใด แต่อยากจะกราบเรียน ท่านประธานว่า ในสังคมของประเทศไทยนั้นเราไม่อาจที่จะปฏิเสธอํานาจอิทธิพลของ ทหารได้ แต่ในขณะเดียวกันผมยืนยันกับท่านประธานในฐานะที่เป็ นนักกิจกรรม จากมหาวิทยาลัยรามคําแหงในอดีต พวกเราต่อต้าน ยืนหยัด คัดค้านการรัฐประหาร ทุกรูปแบบมาโดยตลอด ท่านประธานครับ เมื่อมีรัฐบาลยุคหนึ่งสมัยหนึ่งซึ่งกระทําการ เป็นทรราช หมิ่นเหม่ต่อการจาบจ้วงสถาบัน ทุจริต โกงการเลือกตั้งอย่างมโหฬาร ทําอย่างไรครับ กฎหมายปกติไม่สามารถจัดการได้ เมื่อคณะรัฐประหารเข้ามา คณะรัฐประหาร ก็สามารถทําการรัฐประหารยึดอํานาจได้สําเร็จ ตรงที่ยึดอํานาจได้สําเร็จนั่นละครับ คือองค์รัฏฐาธิปัตย์ ผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าสําหรับผู้ที่จะคัดค้าน การรัฐประหารก็มีสิทธิครับ และเป็นสิทธิอันชอบธรรมตามกฎหมายรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะ เป็นรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันคือปี ๒๕๕๐ ที่ท่านเอ่ยอ้างว่าเป็นรัฐธรรมนูญโจร หรือว่า เป็นรัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ ที่ท่านมีความปรารถนา รัฐธรรมนูญทุกฉบับที่ผมกล่าวมา คือปี ๒๕๔๐ กับ ปี ๒๕๕๐ นี้ สามารถต่อต้านการรัฐประหารได้แล้วทําไมไม่ทํา ผมอยากจะ กราบเรียนท่านประธานว่า เพราะฉะนั้นการที่จะใส่ข้อความอย่างนี้มาใน (๑๐) ในมาตรา ๘ ซึ่งผมเห็นว่าไม่มี ความจําเป็น และเป็นความเยิ่นเย้อโดยใช่เหตุ และการที่ท่านประธานคณะกรรมาธิการ ท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ได้ตั้งข้อสังเกตในการที่จะตัดข้อความนี้ออกไปนั้น ก็เป็นการ ที่ชอบแล้ว นอกจากนี้ท่านประธานที่เคารพครับ ใน (๕) ผมก็มีความคิดเห็นเหมือนกับ ท่าน ส.ส. จุมพฏ บุญใหญ่ ว่าคณะกรรมาธิการนั้นอาจจะพลั้งเผลอตัดคําว่า ไม่ ออกไป หรือไม่อย่างไรก็ได้โปรดชี้แจงให้ที่ประชุมได้รับทราบด้วย สรุปแล้วท่านประธานที่เคารพ ผมอยากจะกราบเรียนว่า พวกเราทั้งหลายที่เป็นนักประชาธิปไตยนั้นไม่มีใครต้องการที่จะ เห็นการรัฐประหาร การล้มล้างรัฐบาลที่มาจากอํานาจอธิปไตย มาจากการเลือกตั้งของ พี่น้องประชาชน แต่ถ้ารัฐบาลนั้น ๆ กระทําตัวเป็นทรราชไม่ฟังเสียงเรียกร้องของ พี่น้องประชาชน ทําการทุจริตคอร์รัปชัน แม้กระทั่งจาบจ้วงต่อการหมิ่นเหม่สถาบัน พระมหากษัตริย์ ซึ่งมีพระบรมฉายาลักษณ์ประดิษฐ์อยู่เหนือศีรษะของท่านประธาน ไม่มีใครยอมได้ครับ เมื่อถึงจุดนั้นท่านเชื่อหรือครับว่าทหารจะไม่ทําการรัฐประหาร อีกครั้งหนึ่ง ผมไม่เชื่อหรอกครับว่าทหารจะไม่รัฐประหารในประเทศไทย ในอนาคตจะต้อง มีการรัฐประหารอีกอย่างแน่นอน สักแต่ว่าจะเกิดขึ้นเมื่อไรเท่านั้นเอง ถ้าเราได้รัฐบาล ที่เป็นทรราชตราบนั้นเราจะเจอการรัฐประหารอย่างแน่นอน

ท่านสมาชิกครับ ผมต้องขอความกรุณาทุกฝ่ายเลย กรุณาอย่าเอ่ยถึงผู้นําต่างประเทศ ในสภาโดยไม่จําเป็นนะครับ เราพูดนอกสภาไม่เป็นไรครับ เชิญท่านอาจารย์มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน กลุ่มที่ ๖ กรุงเทพมหานคร จังหวัดนนทบุรี จังหวัดสมุทรปราการ ท่านประธานครับ ก่อนอื่นผมต้อง กราบเรียนท่านประธานว่า ถ้อยคําต่าง ๆ ที่ผมจะใช้อภิปรายในครั้งนี้ผมจะใช้ถ้อยคําที่ เป็ นภาษาไทย แล้วก็ที่เป็ นภาษาราชการ และเป็ นภาษากฎหมาย เพราะว่า เรากําลังพิจารณากฎหมายกัน ผมจะไม่ใช้ภาษาท้องถิ่นหรือภาษาชาวบ้านมาอภิปราย ท่านประธานครับ ภาษาราชการกับภาษากฎหมายคืออะไร ต้องกราบเรียนท่านประธาน แล้วก็กราบเรียนท่านบรรดาสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรของเรา แล้วก็รวมไปถึง พี่น้องประชาชนที่เขากําลังรับฟังอยู่ข้างนอกด้วย เพื่อจะได้ไม่เกิดความสับสน ภาษาราชการนั้นเป็นภาษาที่ทางราชการได้กําหนดขึ้นไว้เพื่อให้คนไทยทั้งประเทศ ได้ใช้เป็นภาษาเดียวกัน โดยมีองค์กรของรัฐที่ชื่อว่าราชบัณฑิตยสถานเป็นผู้มีอํานาจและ หน้าที่ในการกําหนดคําศัพท์และคํานิยามศัพท์ ทั้งนี้ ภายใต้บังคับพระราชบัญญัติ ราชบัณฑิตยสถาน ดังนั้นถ้อยคําที่เป็นคําศัพท์และเป็นคํานิยามศัพท์ที่ราชบัณฑิตยสถาน ได้บัญญัติไว้โดยอาศัยกฎหมายดังกล่าว จึงเป็นคําศัพท์และคํานิยามศัพท์ที่คนไทย ทุกคนต้องปฏิบัติตามและถือความหมายตามนั้น โดยเฉพาะสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และบรรดาหน่วยงานของรัฐ ข้าราชการทั้งหลายต้องปฏิบัติตาม ทั้งนี้ เพื่อให้การทํางาน ในสภาก็ดี การบริหารราชการแผ่นดินก็ดี การศึกษาเล่าเรียนในสถาบันการศึกษาต่าง ๆ ได้ใช้ภาษาเดียวกัน หนังสือที่เป็นหนังสือตําราภาษาไทยแห่งชาติ ที่ผมกล่าวถึงก็คือ พจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน ท่านประธานครับ ก็ขอเข้าเรื่องนิดหนึ่ง ในมาตรา ๑๐ ผมเห็นด้วยทุกประการเลย คําศัพท์ที่อยู่ในมาตรานี้มีหลายคํา คําแรกเลยครับ ท่านประธาน คําว่า ระบอบประชาธิปไตย ถ้าเราไม่รู้จัก เราไม่รู้คํานิยามความหมาย ของคําว่า ประชาธิปไตย คืออะไร เราก็จะไม่สามารถทํางานในสภาได้ เราก็ไม่สามารถจะไปเคลื่อนไหวอะไรต่าง ๆ ต่อต้าน องค์กรของรัฐ รัฐบาล หรือแม้แต่สภานี้เพื่อให้ปฏิบัติหน้าที่ได้ถูกต้องชอบธรรม ตามกฎหมาย มิใช่ตามกฎโจร ท่านประธานครับ ผมไม่ได้บัญญัติคําศัพท์เอง ต้องขออนุญาต เปิ ดคําศัพท์แล้วก็อ่านให้ท่านประธานฟัง เพราะเดี๋ยวจะหาว่าผมยกเมฆ คําว่า ประชาธิปไตย ผมก็ค้นมานะครับ ประชาธิปไตย หมายความถึง ระบอบการปกครอง ที่ถือมติปวงชนเป็นใหญ่หรือการถือเสียงข้างมากเป็นใหญ่ เห็นไหมครับ เพราะฉะนั้น มติต้องเป็นมติของปวงชนชาวไทยนั่นหมายความถึงคนไทยทั้งประเทศ มิใช่มติของ พวกสมุนโจรที่ถูกตั้งเข้ามาไม่ถึงร้อยคนหรือร้อยกว่าคนแล้วก็เอามานั่งเขียนหนังสือ เอามานั่งอภิปราย เอามานั่งโต้แย้งกันในสถานที่นี้ แล้วก็ไปบอกว่านั่นเป็นกฎหมาย เป็นรัฐธรรมนูญด้วย ซึ่งไม่ใช่ เพราะว่าอํานาจอธิปไตยนั้นเป็นของปวงชนชาวไทย มิใช่เป็นของ คณะปฏิวัติ มิใช่เป็นของคณะรัฐประหาร คณะปฏิวัติหรือคณะรัฐประหารนี้เป็นคําศัพท์ ภาษาราชการที่โดยแท้จริงแล้วไปต้องห้ามตามรัฐธรรมนูญของประชาชนคือรัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๔๐ มาตรา ๖๓ ว่า ห้ามมิให้ได้อํานาจของรัฐมาโดยวิธีอื่นนอกจากตามรัฐธรรมนูญนี้ เห็นไหมครับ แล้วนอกจากนั้นยังมีประมวลกฎหมายอาญา มาตรา ๑๑๓ บัญญัติไว้ โดยชัดเจนอีกด้วยว่า การปฏิวัติ ถ้าเปิดคําศัพท์ก็แปลว่า การเปลี่ยนแปลงการปกครอง ซึ่งในที่นี้ก็หมายความถึงการเปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบประชาธิปไตยอันมี พระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขเป็นการปกครองแบบเผด็จการทหาร หรือที่เวลานี้ ใช้คําศัพท์ได้หรูดีว่า อํามาตยาธิปไตย เห็นไหมครับอํานาจอธิปไตยเปลี่ยนจากปวงชน ชาวไทยเป็ นของคณะปฏิวัติ เป็ นของสมุนของคณะปฏิวัติ เพราะฉะนั้นการทํา การปฏิวัติเปลี่ยนแปลงการปกครองก็ดี การยึดอํานาจคือรัฐประหาร คําว่า รัฐประหาร แปลว่า เข้ายึดอํานาจจากรัฐบาลแล้วเปลี่ยนแปลงรัฐบาลโดยพลัน ทั้ง ๒ คําศัพท์นี้ไปตรง กับลักษณะของการกระทําที่กฎหมายอาญา มาตรา ๑๑๓ บัญญัติไว้ว่า เป็นความผิดฐาน เป็นกบฏ เป็นกฎหมายอาญา เป็นความผิดทางอาญา บัญญัติโทษไว้หนักถึงเรียกว่า อุกฉกรรจ์ มหันตโทษ คือประหารชีวิต เพราะฉะนั้นใครก็ตามที่ได้กระทําการปฏิวัติ รัฐประหาร หรือยึดอํานาจการปกครอง อันนี้เป็ นคําศัพท์ที่พูดหลายคําศัพท์ แต่ว่ามีความหมายเดียวกันคือการเป็นกบฏ ต้องเข้าใจนะครับ ถ้ารู้ว่าเป็นกบฏก็เป็นโจร กบฏคงไม่ใช่หลวงพ่อ คงไม่ใช่หลวงพี่ หรือคุณพ่อ ในกฎหมายอาญาบัญญัติไว้ว่า เป็นการกระทําความผิดทางอาญา ที่ผมใช้คําว่า โจรและโจรกบฏ นั้นก็มีที่มา เพราะว่า ในคําศัพท์อีกละครับว่าคําว่า โจร ก็คือ ผู้ที่กระทําความผิดทางอาญา มีสรรพนาม ที่ใช้แทนชื่อคนกระทําความผิดทางอาญา ๓ ชื่อ ๑. โจร ๒. อาชญากร ๓. ผู้ร้าย เห็นไหม ท่านประธาน คนเป็นกบฏก็เป็นโจร ถ้ารวมกันกับลักษณะของความผิดก็เป็นโจรกบฏ นี่คือที่มาของโจรกบฏ ผมไม่ได้ตั้งคําศัพท์นี้ขึ้นเอง ผมใช้ตามหลักภาษาไทยที่บัญญัติไว้ ในหนังสือตําราภาษาไทยแห่งชาติทั้งนั้น ดังนั้นถ้าเราเทียบกันว่าอะไรเป็นกฎหมาย หรือไม่เป็ นกฎหมาย อะไรเป็ นรัฐธรรมนูญหรือไม่เป็ นรัฐธรรมนูญ เห็นไหมครับ ทีนี้เรื่องยาวแล้วครับ ถ้าหากว่าเราจะทําการปฏิรูปกฎหมายกันโดยที่เราไม่ทราบว่าคําว่า กฎหมาย แปลว่า อะไร คําว่า รัฐธรรมนูญ แปลว่าอะไร แล้วเราจะปฏิรูปอะไรกัน ก็กราบเรียนนะครับว่า รัฐธรรมนูญนั้นความจริงถ้าเราไม่เรียกว่ารัฐธรรมนูญ ภาษาที่ชาวบ้านเข้าใจง่าย ๆ ก็คือ กฎหมายสูงสุดที่ใช้ในการปกครองประเทศ นั่นหมายความว่า บทบัญญัติ หรือกฎ หรือข้อบังคับที่จะเรียกว่ารัฐธรรมนูญได้จะต้องเป็นกฎหมายเสียก่อน เมื่อเป็นกฎหมายแล้ว ในข้อความนั้นเป็นกฎหมายสูงสุดจึงจะไปเรียกว่ารัฐธรรมนูญ ดังนั้นถ้าเราไม่รู้ว่า กฎหมายคืออะไร ใครเขียนก็ได้ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเขียนก็ได้ รัฐสภาบัญญัติก็ได้ เรียกว่า กฎหมาย โจรกบฏปล้นอํานาจเขามา ปล้นอํานาจอธิปไตย ท่านประธานครับ ท่านประธานคงจะไม่เคยคิดนะครับ การปล้นอํานาจอธิปไตยคือการยึดอํานาจ เป็นการยึดอํานาจของพระมหากษัตริย์และของปวงชนชาวไทยร่วมกันนะครับ เพราะว่า ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขนั้น อํานาจอธิปไตยเป็นของ ปวงชนชาวไทย พระมหากษัตริย์ก็ถือว่าเป็นหนึ่งในปวงชนชาวไทย ดังนั้นผู้ใดที่ยึดอํานาจ การปกครองแผ่นดิน ยึดอํานาจการปกครองประเทศ ผู้นั้นถือว่าปล้นอํานาจอธิปไตย ของพระเจ้าอยู่หัวหรือพระมหากษัตริย์ แล้วก็ของปวงชนชาวไทยไปพร้อมกัน แล้วเรา จะให้คนเหล่านี้มาทําหน้าที่บัญญัติกฎหมายอีกหรือครับ คําศัพท์อีกคําหนึ่งที่ใช้กันเกร่อ ผมไปเปิดเท่าไร ๆ ก็ไม่เจอครับท่านประธาน รัฏฐาธิปัตย์ แล้วก็บอกว่าคนที่เป็นกบฏ ปล้นอธิปไตยฆ่าคนตายด้วย เอาทรัพย์สินเงินทองของในท้องพระคลังเอาไปใช้ ในการยึดอํานาจ ในการปฏิวัติ ในการเป็นกบฏ คนนั้นได้รัฏฐาธิปัตย์ เมื่อได้รัฏฐาธิปัตย์ ก็มีสิทธิที่จะเขียนกฎหมายสูงสุดแล้วก็ไปเรียกว่า รัฐธรรมนูญ ด้วย บ้านนี้เมืองนี้จะเอากัน อย่างนั้นหรือครับ ถ้าถืออย่างนั้นนี่จะเป็นการสนับสนุนให้มีคนก่อการเป็นกบฏ ให้มีคนที่ อยากได้อํานาจอธิปไตยก็ตั้งแก๊ง ตั้งก๊วนขึ้น แล้วก็ไปทําการยึดอํานาจ ถ้ายึดอํานาจปั๊บ ได้คําว่า รัฏฐาธิปัตย์ นี้เอาไป แล้วก็มีอํานาจเท่ากับรัฐสภานี้ แล้วเราจะมีสภานี้ไว้ทําอะไร ท่านประธานครับ มาตรา ๓๐๙ ของรัฐธรรมนูญโจรนี่ ที่ผมเรียกว่า รัฐธรรมนูญโจร เพราะอะไรครับ ท่านประธานครับ ข้อ ๑ ที่มาของรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๐ นี้มาจาก การปฏิวัติ รัฐประหาร การยึดอํานาจ ซึ่งประมวลกฎหมายอาญาถือว่าเป็นกบฏ ก็ต้อง ถือว่าที่มาของรัฐธรรมนูญ ๒๕๕๐ นี้มาจากโจรกบฏ ข้อความที่บัญญัติไว้แล้วอ่าน ได้ชัดเจนเลยว่ามันไม่ใช่รัฐธรรมนูญ แต่เป็นกฎโจรคือมาตรา ๓๐๙ ท่านประธานครับ ผมคงไม่ต้องไปเอามาอ่านรายละเอียดในมาตรา ๓๐๙ อีก ผมขออนุญาตสรุปเลยว่า ข้อความในมาตรา ๓๐๙ นั้นบอกไว้เลยว่า นั่นหมายความว่ามันมีมาตรา ๓๗ ของรัฐธรรมนูญโจรชั่วคราว คือรัฐธรรมนูญโจร ๒๕๔๙ ฉบับชั่วคราว มาตรา ๓๗ บัญญัติไว้ชัดเจนเลยครับว่า การยึดอํานาจก็ไม่ผิด การปฏิวัติก็ไม่ผิด การรัฐประหาร ก็ไม่ผิด การปล้นเงินก็ไม่ผิด ถ้าใครต่อสู้ฆ่าตายก็ไม่ผิด ผู้ที่ช่วยเหลือก็ไม่ผิด ที่ทําแล้วไปไม่ผิด ที่ร้ำยกาจที่สุดที่มันเป็ นโจรที่สุดก็คือว่าที่จะทําต่อไปอีก ที่จะยึดอํานาจของ พระมหากษัตริย์และของปวงชนชาวไทยต่อไปอีก ที่จะเอาเงินทองในท้องพระคลังไปใช้ รวมทั้งที่กู้เอามา เมื่อกู้เอามาเป็นของปวงชนชาวไทยแล้วพวกมันก็จะเอาไปใช้อีกก็ไม่ผิด แล้วอย่างนี้เรียกว่ากฎหมายหรือกฎโจรล่ะครับท่านประธาน อย่างไรก็ตามผมอยาก กราบเรียนท่านประธานว่า อํานาจในการชี้ขาดตัดสินว่ากฎใด ข้อบังคับใดจะเป็น กฎหมายหรือไม่ เป็นรัฐธรรมนูญหรือไม่นั้น บัดนี้มันมาถึงทางตันแล้วท่านประธาน เราจะต้องคืนอํานาจในการชี้ขาดตัดสินว่ากฎไหน เป็นกฎโจร กฎไหนเป็นกฎหมาย อะไรเป็นรัฐธรรมนูญ อะไรเป็ นโจรรัฐธรรมนูญ ต้องคืน อํานาจนั้นให้กับปวงชนชาวไทยซึ่งเขาเป็ นเจ้าของอํานาจอธิปไตยทั้ง ๓ อํานาจ นี่แหละจึงจะเป็นทางออกที่ดีที่สุด หวังว่าท่านประธานคงเข้าใจ การทํางานกฎหมายนั้น ต้องถือภาษาที่บัญญัติไว้ในพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถานอย่างเคร่งครัด ผมอยากจะเติมเสียด้วยซํ้าไปท่านประธานแต่ผมเติมไม่ทัน

ต้องขอรวบรัดด้วยนะครับ

ท่านประธานอีกไม่นานแล้ว จวนจะจบแล้วครับ อยากจะเติมไปด้วยว่า ในพระราชบัญญัตินี้ ถ้อยคําที่ใช้ ตราพระราชบัญญัตินี้ เขียนพระราชบัญญัตินี้ให้ถือถ้อยคําที่เป็นภาษาไทยที่เป็นภาษา ราชการ และภาษากฎหมายตามพจนานุกรมฉบับราชบัณฑิตยสถาน แล้วทุกสิ่งทุกอย่าง มันจะแก้ปัญหาได้มากเลย อย่างคําว่า ตีความ คนไม่คิดหรอก แต่บังเอิญผมเป็นครูสอน ผู้พิพากษามาเป็นสิบปี คนที่เป็นผู้พิพากษาเข้ามาอบรมกับกระผมนั้น วันแรกเลย ผมจะต้องถามเขาก่อนว่าคุณรู้ไหมกฎหมายคืออะไร รัฐธรรมนูญคืออะไร พระราชบัญญัติ คืออะไร พระราชกฤษฎีกาคืออะไร ไม่ตอบ ไม่ตอบผมไล่กลับไปคุณไปค้นก่อนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่าคําว่า ตี แม้แต่คําว่า ตีความ ท่านประธานเปิดไปเถอะ แปลว่า การวิเคราะห์ถ้อยคําในกฎหมาย วิเคราะห์คืออะไร วิเคราะห์ก็คือเปิดคําศัพท์ดูว่า คํานี้แปลว่าอะไร กฎแปลว่าอะไร หมายแปลว่าอะไร ข้อบังคับคืออะไร ต่าง ๆ เหล่านี้ ต้องใช้หมด ดังนั้นก็อยากจะกราบเรียนว่า คนที่เป็นกบฏ คนที่ยึดอํานาจการปกครอง ที่ภาษาหรู ๆ ใช้คําว่า ปฏิวัติ รัฐประหาร นั้นล้วนเป็นโจร แล้วโจรที่มีโทษมหันต์คือ โทษประหารชีวิตรออยู่ด้วย ที่น่าประหลาดนะครับ บรรดาสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในสภานี้ รวมทั้งวุฒิสภาด้วย ยอมรับว่ารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๕๐ ซึ่งโจรจ้างคนมานั่งเขียน แล้วก็มีข้อความว่า ปล้นได้ ฆ่าได้ ปฏิวัติได้ รัฐประหารได้ไม่ผิด คนช่วยก็ไม่ผิด จะปล้น ต่อก็ไม่ผิด ยอมรับมาเป็นรัฐธรรมนูญ ผมถึงเขียนไว้ในหนังสือที่ผมเขียนแล้วเที่ยว แจกจ่ายไปทั่วว่า กฎโจรมีไว้ให้โจรใช้เพราะโจรมันเขียนไว้ใช้เอง ถ้าใครเอากฎโจรไปใช้ คนนั้นก็เป็นโจร ไม่อย่างนั้นก็เป็นสมุนโจร ชัดเจนไหมครับ ทีนี้ก็มาถึงในมาตรา ๑๐ ที่ว่านี่ ผมยังเห็นด้วยกับท่านผู้มีเกียรติท่านหนึ่งท่านจุมพฏ ท่านแหลมท่านเติมลงไปด้วยว่า ขออนุญาตผมโน้ตไว้ตรงว่า ผู้สนับสนุนคือผู้สนับสนุนให้มีการเป็นกบฏ ให้ยึดอํานาจ ของพระเจ้าอยู่หัวและของพวกเราปวงชนชาวไทยเอง ต้องเอาด้วย มันจะได้สิ้นซากกันเสียที ว่าต่อไปนี้เราจะไม่ยินยอมให้พวกโจรกบฏมาเขียนกฎ กติกาเป็นข้อบังคับเอามาใช้ ปวงชนชาวไทยแทนรัฐสภานี้ ก็เห็นด้วยกับท่านจุมพฏ และคําว่า เคย เคยกระทําการ ก็ด้วย ด้วยเหตุผลต่าง ๆ เหล่านี้กระผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่าในวันพรุ่งนี้ จะมีการขอแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญ ผมอยากฝากให้เพื่อนสมาชิกที่เป็นสมาชิก

ต้องขออนุญาตท่านมานิตย์เป็นเรื่องคนละประเด็นกับการอภิปรายในพระราชบัญญัติ ฉบับนี้ ต้องขอความกรุณาไว้หารือพรุ่งนี้

อย่างนั้นท่านประธาน ผมฝากเพื่อนสมาชิกสภาในสภานี้ว่า ก่อนที่จะอภิปรายนั้นกรุณาหาคําศัพท์ที่เป็น ภาษาราชการที่มีกฎหมายรับรองใช้ด้วย แล้วสภาเราจะผลิตกฎหมาย กฎ กติกา ข้อบังคับ ที่ถูกต้องแล้วออกไปใช้ต่อไป มีอีกอันหนึ่งท่านประธานจวนจบอีกสองสามประโยค อ้างคําพิพากษาศาลฎีกา ๑๖๖๒/๒๕๐๕ แล้วก็บอกนี่อย่างไรศาลฎีกาตัดสินไว้เป็น บรรทัดฐานแล้ว ผมกราบเรียนนะครับว่า ศาลใด ๆ ก็ตาม แม้กระทั่งศาลฎีกาไม่มีอํานาจ นิติบัญญัติ มีอํานาจตุลาการเท่านั้น ไม่มีอํานาจไปชี้ขาดว่ากฎใด ข้อบังคับใดเป็น กฎหมายหรือไม่ คําพิพากษาศาลฎีกาที่อ้างนั้นเป็นคําพิพากษาศาลฎีกาที่ตัดสินคดีนั้น ชี้ขาดคดีนั้นในขณะที่คณะปฏิวัติปกครองประเทศอยู่ แต่ท่านผู้พิพากษาผู้ทําคําพิพากษา ฉบับนั้นท่านฉลาด ท่านแหลมคม ท่านเขียนประโยคต่อท้ายไปอีกนิดเดียวตรงประโยค สุดท้ายเลย ท่านบอกว่า ประกาศของคณะปฏิวัติได้รัฏฐาธิปัตย์ย่อมเป็นกฎหมาย โดยไม่ต้องมีพระบรมราชโองการ ท่านเขียนต่อลงไปอีกประโยคเดียว ในเวลาที่บ้านเมือง มีการปกครองด้วยลักษณะเช่นนั้น เห็นไหมครับ ก็หมายความว่าถ้าบ้านเมือง มีการปกครองด้วยระบอบโจราธิปไตย อํามาตยาธิปไตย หรือเผด็จการทหาร

ต้องขอให้ท่านมานิตย์รวบรัดด้วยนะครับ

จะจบแล้วนิดเดียว ท่านประธานครับ นี่มันไม่เป็ นกฎหมาย นี่ละครับฝากไว้เท่านี้ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ท่านประธานคณะกรรมาธิการหรือกรรมาธิการเสียงข้างน้อยจะขอถอน คําสงวนความเห็นนะครับ เชิญท่านนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม นิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ในฐานะกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ซึ่งได้สงวนคําแปรญัตติไว้ ผมต้องกราบขอบพระคุณท่านสมาชิก ๓ ท่านด้วยกัน เป็ นอย่างน้อย ท่านจุมพฏ บุญใหญ่ ซึ่งได้กรุณาให้คําแนะนําในมาตรา ๘ (๕) ผมกราบเรียนว่า เป็นความจริงดังที่ท่านได้กรุณาอภิปรายไว้นะครับว่าในรายงานฉบับนี้ ได้มีการพิมพ์คําว่า ไม่ ตกไป ซึ่งข้อความที่ถูกต้องกระผมขออนุญาตท่านประธาน ท่านสมาชิกแก้มาตรา ๘ (๕) จะเป็นคําว่า ไม่เป็นบุคคลวิกลจริตหรือจิตฟั่นเฟือน ไม่สมประกอบ ขอบพระคุณท่านจุมพฏ บุญใหญ่ ที่ได้กรุณาท้วงติง

ประการที่ ๒ ผมกราบขอบพระคุณท่านคุณหมอวรงค์ แล้วก็ท่าน ส.ส. วัชระ ที่ได้อภิปรายเพื่อเป็นการตั้งคําถามไว้ใน (๑๐) ความจริงในมาตรา ๘ (๑๐) นี้ ได้มีการถกเถียงกันมากในที่ประชุมของคณะกรรมาธิการ ผมก็เคยถามคําถามเหมือนที่ คุณหมอวรงค์และท่าน ส.ส. วัชระได้ถามในสภาแห่งนี้ว่า ถ้าเราไปดูรัฐธรรมนูญนะครับ อย่างน้อยที่สุดมีอยู่ ๒ มาตราที่ได้เขียนเรื่องการล้มล้างรัฐธรรมนูญไว้ มาตรา ๖๘ ท่านไปดูนะครับ และมาตรา ๒๓๗ ที่คุณหมอวรงค์ได้กรุณาทักท้วงขึ้นเมื่อสักครู่นี้ ในมาตรา ๖๘ เรื่องการพิทักษ์รัฐธรรมนูญ พี่น้องประชาชน บุคคลจะใช้สิทธิและเสรีภาพ ตามรัฐธรรมนูญเพื่อล้มล้างการปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเป็นประมุขตามรัฐธรรมนูญนี้ หรือให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ โดยวิธีการซึ่งไม่ได้เป็นไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้มิได้ การล้มล้าง รัฐธรรมนูญรวมถึงการกระทําเพื่อให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ โดยวิธีการ ซึ่งไม่ได้เป็นไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ มาตรา ๒๓๗ ตามรัฐธรรมนูญ ที่คุณหมอวรงค์ได้ตั้งข้อสังเกตไว้ พรรคการเมืองหรือกรรมการบริหารพรรคผู้ใดกระทําการ ให้การเลือกตั้งเป็นไปโดยไม่สุจริตและเที่ยงธรรมก็ถือว่าพรรคการเมืองนั้นกระทําการ ให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศโดยมิได้เป็นไปตามวิถีทางตามรัฐธรรมนูญ เป็นไปตามมาตรา ๖๘ ทุกประการครับ ผมเคยท้วงติงไว้ในที่ประชุมในประเด็นนี้ครับ เมื่อท่านสมาชิกเสียงส่วนใหญ่ในสภาแห่งนี้ ความจริงมาตรานี้ผมไม่ถึงกับไม่ฟังความเห็น ของท่านนะครับ แต่ว่าวันนี้ดูเหมือนว่าที่ประชุมแห่งนี้เรามีความเห็นตรงกันนะครับ ตรงกันกับที่คุณหมอวรงค์ ตรงตามที่ผมเคยทักท้วงไว้ในคณะกรรมาธิการว่า ถ้าเราเขียน (๑๐) ไว้อย่างนี้ มาตรานี้จะหมายความว่า ต่อไปนี้พรรคการเมืองหรือ กรรมการบริหารพรรคการเมืองใดซึ่งทําให้การเลือกตั้งเป็นไปโดยไม่สุจริตและเที่ยงธรรม และท่านถูกตัดสิทธิการเลือกตั้งเป็นเวลา ๕ ปีหรือเท่าไรก็ตาม ท่านคือบุคคลต้องห้าม ตามมาตรา ๘ (๑๐) ด้วย หมายถึงว่าท่านคือผู้ที่ศาลรัฐธรรมนูญได้วินิจฉัยแล้วว่า กระทําการให้ได้มาซึ่งการปกครองประเทศ ซึ่งมิใช่เป็นไปตามวิถีทางแห่งการปกครอง ในระบอบประชาธิปไตยครับ ถ้าเราเข้าใจตรงกันอย่างนี้ใครก็ตามที่เป็นผู้ยึดอํานาจ เป็นผู้ทําการรัฐประหารและให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ ใครก็ตามซึ่งทุจริต ในการเลือกตั้งและกระทําการให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศ ถูกตัดสิทธิ ๕ ปีตามคําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ท่านเหล่านั้นถูกตัดสิทธิมิให้เป็น กรรมการปฏิรูปกฎหมายตามมาตรา ๘ (๑๐) ด้วย เราเข้าใจตรงกันครับ แล้วท่านอย่าไป ตีความนะครับว่า ตุลาการรัฐธรรมนูญหรือศาลรัฐธรรมนูญนั้นไม่มีความเที่ยงธรรม ผมเกรงว่าท่านจะเฉไฉไปว่า คําวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญนั้นไม่มีความยุติธรรม ท่านประธานที่เคารพครับ ผมยินดีที่จะถอนคําสงวนคําแปรญัตติของผมใน มาตรา ๘ (๑๐) ออกครับ แต่ขอให้เรามีความเข้าใจตรงกันว่าท่านหรือพรรคการเมือง ที่กระทําการให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองประเทศโดยไม่ใช่วิถีทางแห่งระบอบ ประชาธิปไตยนั้น ท่านเหล่านั้นคือท่านที่ถูกตัดสิทธิตามมาตรา ๘ (๑๐) ด้วยครับ ถ้าตรงกันอย่างนี้ผมจะคงไว้ครับ แต่ว่าถ้าไม่ตรงกันอย่างนี้ผมจําเป็นต้องสงวนไว้ แล้วมีการลงมติกัน ท่านประธานที่เคารพครับ ผมนั่งฟังเพื่อนสมาชิกความจริงมันก็ เกินเลยไปสักนิดหนึ่งนะครับ ท่านได้พูดถึงประชาธิปไตย ผมฟังท่านมานิตย์พูดอย่างนี้ หลายครั้งแล้ว ทั้งนอกสภาและในสภาแห่งนี้ ท่านได้พูดถึงรัฐธรรมนูญโดยท่านใช้คําว่า รัฐธรรมนูญโจร ท่านใช้คําว่า โจรคือผู้ที่ทําผิดทางอาญา การเลือกตั้งที่ไม่สุจริตและ เที่ยงธรรมเป็นการกระทําผิดทางอาญาด้วยครับ ใครก็ตามที่กระทําอย่างนั้นก็ถือ เสมือนหนึ่งว่าเป็ นโจรในคําจํากัดความของท่านอาจารย์มานิตย์ด้วยครับ และถ้ารัฐธรรมนูญนี้เป็นรัฐธรรมนูญแห่งโจร ท่านบอกว่าโจรเป็นผู้ผลิตรัฐธรรมนูญแห่งนี้ เราก็อาศัยรัฐธรรมนูญแห่งนี้มา เราไม่นับเนื่องว่าเป็นลูกโจรหรือครับ เราไม่ถือว่า เป็นหลานโจรหรือครับที่นั่งอยู่ในสภาแห่งนี้ครับ ผมคิดว่าการแสดงความเห็นทางวิชาการ เราพูดได้ เราคุยได้ เราอธิบายได้ แต่การใช้วาจาซึ่งเสียดสีกันอย่างนี้ผมคิดว่า ผมรับไม่ได้ครับ จริงอยู่ครับผมเคยทราบว่าท่านเป็นตุลาการชั้นผู้ใหญ่ของประเทศนี้ ผมทราบว่าท่านเคยเป็นผู้พิพากษาศาลฎีกาในประเทศนี้ แต่คําอธิบายของท่านนั้น เป็ นตรรกะที่รับไม่ได้ครับ ผมไม่ถือว่าท่านอธิบายสิ่งที่เป็ นหลักเป็ นเหตุเป็ นผล ในสภาแห่งนี้ครับ ถ้าถือว่ารัฐธรรมนูญเหล่านั้นเป็นรัฐธรรมนูญโจรและปล้นเขามา การกระทําการให้ได้มาซึ่งอํานาจในการปกครองในระบอบประชาธิปไตยโดยการทุจริต ไม่เที่ยงธรรม ก็ถือเป็ นการยึดอํานาจจากองค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เช่นเดียวกันนะครับ ผมยินดีที่จะถอนมาตรา ๘ (๑๐) ออก แต่ผมไม่ยอมรับเหตุผล ของอาจารย์มานิตย์ครับ ขอบพระคุณครับ

มีความคิดเห็นที่แตกต่างเป็นเรื่องธรรมดานะครับ ท่านอาจารย์มานิตย์จะขอใช้สิทธิ พาดพิงใช่ไหมครับ

ใช่ครับท่านประธานครับ

ก็ต้องขอสั้น ๆ ด้วยนะครับ

ท่านประธานครับ ผม มานิตย์ จิตต์จันทร์กลับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบสัดส่วน กลุ่มที่ ๖ พรรคเพื่อไทย ต้องกราบเรียนนะครับ ท่านประธานครับ คําศัพท์ทุกคําที่ผมเอามา อภิปรายในสภานี้ หรือไม่ว่าจะไปปราศรัยที่ไหน หรือไปออกอากาศทางวิชาการที่ไหน ผมยึดมั่นในคําศัพท์ภาษาไทยที่เป็นภาษาราชการ ท่านเปิดคําศัพท์ได้เลยครับ คําว่า โจรคืออะไร ผู้ร้ายคืออะไร รัฐธรรมนูญคืออะไร ประชาธิปไตยคืออะไร มีหมด ทีนี้อยากจะ กราบเรียนท่านประธานตอบคําถามเพื่อนสมาชิกที่บอกว่า ถ้าอย่างนั้นอาจารย์มานิตย์ ก็เข้ามาในสภานี้โดยรัฐธรรมนูญโจรก็เป็นโจรสิ ผมต้องกราบเรียนนะครับว่า ที่ผมได้ เข้ามาเป็ นผู้แทนราษฎรในสภานี้ รวมทั้งท่านทั้งหลายที่นั่งอยู่ในที่นี้ ไม่ได้เข้ามา เพราะรัฐธรรมนูญโจรนะครับ ปวงชนชาวไทยเขาไปใช้สิทธิเลือกตั้ง เขาไปหย่อนบัตร เลือกตั้ง แล้วเขาไปบอกให้พวกคุณไปเป็นผู้แทนราษฎร ไม่ใช่ให้ไปเป็นผู้แทนพวกกบฏ หรือพวกคณะปฏิวัติ หรือคณะปฏิรูป เขาเลือกให้ไปเป็นผู้แทนเพราะว่าช่วงเวลาหนึ่ง พวกโจรกบฏ หรือคณะปฏิวัติ หรือคณะรัฐประหารเอาอํานาจอธิปไตยเอาไปเก็บ แล้วก็ใช้ อํานาจของโจรมาบริหารประเทศ แล้วตั้งสมุนโจรมาเขียนกฎโจร เมื่อโจรไปแล้ว โจรมันก็บอกว่าอยู่ไม่ได้แล้ว บริหารประเทศต่อไปก็ไม่ได้แล้ว ไปละ พวกเธอจะทําอะไร ก็ทํากันไปเถอะ แล้วก็เขียนกฎโจรทิ้งไว้ แล้วถ้าเราไม่อาศัยอันนั้นเข้ามาแล้วจะเข้ามา อย่างไร แต่เมื่อเวลาเข้านั้นเราไม่ได้เข้าตามรัฐธรรมนูญโจรนั้นนะครับ เราเข้ามาเพราะว่า ประชาชนเขาเลือกเรามา ผมเข้ามาแล้วผมก็ตั้งใจที่จะเป็นผู้แทนราษฎร เป็นผู้แทน ของประชาชน ผมไม่ยินดีผมไม่เต็มใจที่จะไปเป็นผู้แทนของพวกโจรกบฏ คมช. หรือปฏิวัติ หรือรัฐประหารที่ปลอมชื่อเสียสวยหรูว่า คณะปฏิรูปการปกครองอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเป็นประมุข ใครอยากจะสมัครใจเป็นสมุนพวกนั้นก็เชิญ แล้วก็ต้องกราบเรียนว่า โจรเขียนกฎโจรไว้เพื่อโจรใช้ ใครใช้กฎของโจรมันก็เป็นโจรท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ผมต้องขอทุกฝ่ายให้อภิปรายในเรื่องที่อยู่ในพระราชบัญญัติและในมาตรา ๘ ด้วยครับ ขอกรรมาธิการสัก ๒ ท่านนะครับ ท่านขจิตร ชัยนิคม แล้วก็อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ครับ

นายขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ขจิตร ชัยนิคม กรรมาธิการเสียงข้างมาก ต้องขอขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านที่ได้แสดง ความเห็นที่หลากหลาย แต่ผมใคร่เรียนท่านประธานไปยังท่านสมาชิกด้วยความเคารพว่า สิ่งที่เสนอเพิ่มขึ้นนี้กรรมาธิการเสียงข้างมากไม่ได้คิดอะไรซับซ้อน ไม่ได้ใช้สํานวน ไม่ได้ ทําอะไรทั้งนั้น เพียงแต่ว่าต้องการตรง ๆ เขียนว่า เป็นบุคคลที่กระทําการหรือร่วมกระทําการ ในการยึดอํานาจการปกครองประเทศ โดยไม่ใช่วิถีทางของระบอบประชาธิปไตย มีคนเสนอในกรรมาธิการเหมือนกันว่า ให้ใช้คําว่า ปฏิวัติ รัฐประหาร ลงไปเลย แต่ว่า ในกรรมาธิการเสียงส่วนมากว่าใช้ภาษาอย่างนี้แหละ มันสอดคล้องกับคําในรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นการที่ท่านนิพิฏฐ์ในฐานะเป็นกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ถ้าท่านจะถอน ท่านก็ถอน แต่ว่าไม่ใช่มาสร้างเงื่อนไขในการตีความของตัวเองว่า สภาจะยึดตามบรรทัดฐาน ความเข้าใจของท่าน ท่านถึงจะถอน ถ้าอย่างนั้นก็ไม่ใช่ กรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ เพียงแต่ว่าข้อความที่เขียนนี้หมายถึงคณะปฏิวัติหรือรัฐประหารที่ใช้กองทัพเข้ามายึด อํานาจของประชาชน เราใช้คําว่ายึดอํานาจ สื่อให้ถึงพฤติการณ์ยึดอํานาจเท่านี้ ก็กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิกได้ทราบครับ

กรรมาธิการอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ครับ

นายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี กรรมาธิการ

อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกรุงเทพมหานคร พรรคประชาธิปัตย์ ท่านประธานครับ ก่อนอื่นที่ผมจะตอบข้อซักถามของคุณหมอชลน่านแล้วก็คุณจุมพฏ บุญใหญ่ ในข้อกฎหมาย ก็ขอได้ร่วมพูดถึงในเรื่องของมาตรา ๘ (๑๐) สักนิดเถอะว่า ผมเป็นคนที่ เห็นด้วยกับกรรมาธิการเสียงข้างมากที่จะให้คงข้อความแบบนี้ไว้ก็คือว่า เราจะกันคนที่ เกี่ยวข้องกับการยึดอํานาจการปกครองของประเทศโดยมิใช่วิถีทางระบอบประชาธิปไตย ผมติดใจในคําพูดของเพื่อนสมาชิกท่านหนึ่ง ท่านบอกว่านี่เป็นวิวัฒนาการของระบอบ ประชาธิปไตย ผมเห็นด้วยครับ แต่ผมเรียนท่านว่าที่ผมเห็นด้วยกับเสียงข้างมากที่จะคงไว้ ในร่างแบบนี้เพราะวันนี้เป็นการประกาศชัดว่าใครได้อํานาจในการปกครองประเทศมา โดยกระบอกปืนบุคคลคนนั้นไม่สมควรที่จะเข้ามาอยู่ในคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย แล้วก็อีกละครับ ใครที่ได้อํานาจมาโดยอํานาจเงิน และนําไปสู่การยุบพรรคการเมือง ถูกตัดสิทธิทางการเมืองท่านก็ไม่สมควรที่จะเป็นคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายเช่นกันฉันใด ฉันนั้น มีหลายท่านพูดไปถึงในเนติบริกร มีหลายท่านพูดไปถึง สนช. คณะรัฐมนตรี คมช. ผมว่าจะเป็นประการใดว่ากลุ่มคนเหล่านี้ที่ยึดอํานาจมาด้วยเงินหรือยึดอํานาจมา ด้วยกระบอกปืนก็แล้วแต่จะได้เป็นหรือไม่ได้เป็นคงอยู่ที่คณะกรรมการสรรหา ๑๑ คน ที่จะจัดตั้งขึ้น แล้วก็คงได้มีการอภิปรายในส่วนที่ท่านเรียกว่า วิวัฒนาการของระบอบ ประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นการคงมาตรานี้ไว้ก็เป็นเรื่องที่ดีครับ แต่ต้องพูดให้ทราบและ เข้าใจทั่วกันว่า ไม่ได้จํากัดเฉพาะที่ได้อํานาจมาโดยกระบอกปืนครับ ได้มาด้วยเงินก็ไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ นั่นคือในเรื่องของมาตรา ๘ (๑๐) ส่วนเรื่องข้อกฎหมายท่านจุมพฏ บุญใหญ่ ท่านได้แสดงความห่วงใยไว้ว่า บุคคลที่กระทําความผิดในฐานของการทุจริต ต่อหน้าที่ น่าจะถูกกันออกไปด้วย ก็ขอชี้แจงท่านว่าในมาตรา ๘ (๓) ได้มีการกันคนกลุ่มนี้ ออกไปแล้ว ซึ่งระบุอยู่ในร่างฉบับนี้ครับ

คําถามที่ ๓ ของคุณหมอชลน่านว่า ทําไมมาตรา ๘ กับมาตรา ๘/๑ นั้นถึง แยกต่างหากออกจากกัน มาตรา ๘ นั้นเป็นเรื่องการกําหนดคุณสมบัติและลักษณะ ต้องห้ามของบุคคลก่อนที่จะมีการรับคัดเลือกครับ ส่วนมาตรา ๘/๑ นั้นเป็นการกําหนดคุณสมบัติของบุคคลที่ได้รับคัดเลือกแล้วครับ เพราะฉะนั้นก็ตอบคุณหมอชัด ๆ นะครับว่ามาตรา ๘ กับมาตรา ๘/๑ มีความแตกต่างกัน ส่วนวิธีการร่างกฎหมายนั้นมาจากไหน ขอให้ดูรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๐๕ มาตรา ๒๐๖ มาตรา ๒๐๗ คือเรื่องของที่มาของการแต่งตั้งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญครับ ก็ใช้ถ้อยคํา บัญญัติลักษณะนี้เช่นเดียวกัน คือใครที่เป็นผู้พิพากษาในศาลฎีกานี่นะครับ เขาก็มีโอกาส ที่จะได้รับคัดเลือก แต่เมื่อเขาได้รับคัดเลือกแล้วเขาต้องสละตําแหน่งนั้นครับ ซึ่งวิถีทาง แบบนี้ไม่ใช่เริ่มบัญญัติในร่างพระราชบัญญัตินี้เป็ นร่างพระราชบัญญัติแรกครับ แต่ในรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พ.ศ. ๒๕๕๐ ก็ระบุแบบนี้เช่นเดียวกันครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ มีผู้ยกมือต้องการอภิปรายอีกหลายท่านนะครับ มาตรานี้เป็ น มาตราสําคัญ เราได้อภิปรายมาเป็นเวลาพอสมควรครับ ผมขอเลื่อนการอภิปราย ปิดประชุมครับ