ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ขณะนี้มีสมาชิกมาลงชื่อประชุมครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช.... ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ในวันนี้เปึนการ พิจารณาต่อจากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๒๗/๒๕๕๐ วันจันทร์ที่ ๑๘ มิถุนายน ๒๕๕๐ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณาจนจบมาตรา ๘๒ ดังนั้น ผมขอดำเนินการ ต่อนะครับ ในมาตรา ๘๓ เรียนท่านสมาชิกว่า เนื่องจากวันพรุ่งนี้นี่นะครับ เราจะพัก ๑ วัน เพราะว่าสภานิติบัญญัติแห่งชาติจะต้องประชุมนะครับ ในห้องประชุมนี้ ทีนี้ในโอกาส ที่พักนั้น ผมได้เรียนขอความกรุณากลุ่มต่าง ๆ นะครับ แล้วก็ได้ประสานกับทาง คณะกรรมาธิการยกร่างแล้ว เข้าใจว่า ท่านจะว่างตั้งแต่เก้าครึ่งนะครับ ก็เดี๋ยวประสานกับ ท่านนะครับ คงมีเวลาประมาณสองชั่วโมงครึ่งหรืออย่างไรนี่ใช่ไหม ท่านใช้ทั้งวันหรือ ไหนวันนั้นบอกท่านจะประชุมบ่าย ๗ กลุ่มที่จะไปคุยกับท่าน ไม่มี เห็นเมื่อคืนนี้ยังมีการ ติดต่ออยู่นะ ขออนุญาตท่านประสานคุยกัน เพราะบางเรื่องท่านตกลงข้างนอกได้นะครับ เพราะว่าพูดกันในที่ประชุมเมื่อวานนี้นะครับ ว่า จะไปคุยข้างนอก เสร็จแล้วเรียบร้อย ก็ค่อยเอาเข้ามาในบางเรื่อง ที่ไม่ใช่เรื่องหลักที่จะต้องมาถกกันในสภา เปึ้นเรื่องแก้ไข บางทีเกี่ยวกับถ้อยคำต่าง ๆ ที่ได้คุยว่า พยายามประสาน เพราะพรุ่งนี้เราไม่มีประชุม แล้วเนื่องจากพรุ่งนี้ไม่ประชุม วันนี้ เนื่องจากตามตารางการทำงานของเรายังมีความ ล่าช้าอยู่ ตามที่คาดการณ์ไว้นะครับ ยังไม่เข้าเปั้า เพราะฉะนั้นอาจจะดึกนิดหนึ่ง เพราะว่าพรุ่งนี้จะหยุดนะครับ แล้วก็เสาร์ อาทิตย์ ต้องสำรองตามที่เคยเรียนท่านไว้แล้ว นะครับ เชิญท่านวิชัยครับ ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. หมายเลข ๐๕๙ ครับ ในเรื่องการตกลงกันนอกรอบ ท่านครับ ผมคิดว่า อยากจะเรียนเสนออย่างนี้ครับว่า อย่างน้อยที่สุด ผู้ซึ่งแปรญัตติ ท่านครับ น่าจะต้องมีส่วนร่วมด้วย บางประการ บางครั้งบางคราวนี่ ตกลงกันแล้วในที่ประชุมว่า อย่างนั้น แต่จริง ๆ นี่ผู้แปรญัตติไม่มีส่วนได้รับทราบนะครับ ก็มีปัญหาในเรื่องการ แปรญัตตินะครับ ก็อยากจะกราบเรียนว่า ถ้าจะตกลงกันนอกรอบ ไม่ว่าจะเรื่องอะไร ก็ตามครับ ควรที่จะให้ผู้ซึ่งแปรญัตตินั้นได้รับรู้ รับทราบด้วย เพราะเข้าเปึนคนแปรญัตติ นั่นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ผู้แปรญัตติทุกคณะก็ควรน่าจะต้องได้รับการอภิปรายเปึนไป ตามลําดับ ไม่ใช่ว่าบางครั้งบางคราวผู้ซึ่งไม่ได้แปรญัตติก็อภิปราย ทําให้เสียเวลา ซ้ําซาก อยู่นั่นแหละ กระผมจึงกราบเรียนว่า ตรงนี้น่าจะต้องพิจารณาด้วยนะครับ เมื่อวานนี่ กระผมได้ยกมือถึง ๒ ครั้ง ก็ไม่ได้รับการให้อภิปรายใน ๒ ประเด็นหลัก ๆ ก็กราบเรียนว่า ก็มองหันไปดูสมาชิกท่านอื่น บางท่านนี่ก็ไม่ได้มีหน้าที่ ไม่ได้ยื่นแปรญัตติก็อภิปราย ก็กลับไปกลับมา ทําให้เสียเวลา ตรงนี้กระผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธานครับว่า ขอได้โปรดพิจารณาดูด้วย ในประเด็นที่กระผมได้นำกราบเรียน เรื่องที่สำคัญยิ่งเราพูดกัน มาสองสามครั้ง ในเรื่องตกลงกันนอกรอบนะครับ เพราะว่าบุคคลที่ยื่นแปรญัตตินั้น ไม่ได้ มีส่วนร่วมนะครับ ในการที่จะขอเลื่อนก็ดี ขอโยงไปมาตราใดก็ดี ก็กราบข้อสิทธิที่มีให้กับ ผู้ซึ่งขอยื่นแปรญัตติด้วย ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ประเด็นนี้ค่อนข้างจะดีนะครับ คืออย่างนี้ครับ ในเอกสารที่มีอยู่ในเล่มเขียวนี่นะครับ จะใส่ชื่อหัวหน้ากลุ่มเอาไว้ เพราะฉะนั้นทางผมก็ไม่ทราบนะครับ ก็พยายาม อย่างสมมุติ ว่า หัวหน้ากลุ่มชื่อ ก ก็บอกว่า กลุ่ม ก นี่ ใครเปึนเจ้าของก็ต้องให้เจ้าของอภิปราย เราก็ไม่ทราบนะครับ เราก็ไปเรียกหัวหน้ากลุ่ม เพราะฉะนั้นขอความกรุณา เวลาไปลง หัวหน้ากลุ่ม แล้วใครเปึ้นเจ้าของญัตตินี่ หัวหน้ากลุ่มต้องประสานให้เขาพูดก็แล้วกัน นะครับ ซึ่งเดี๋ยวทางท่านเสรี ท่านเช็ก (Check) ไว้ที่หนึ่งแล้ว เดี๋ยวคงได้ว่า ใครเปึนผู้แปร ที่แท้จริงนะครับ ถึงตอนนั้น ก็ทางฝ์ายข้างบนนี่อาจจะทราบ ตอนนี้ดูตามเอกสารเล่มเขียว จะมีชื่อเฉพาะหัวหน้ากลุ่ม ก็ขอความกรุณาหัวหน้ากลุ่มประสานกับผู้แปรให้ดี จะได้ ไม่เกิดปัญหาอย่างที่ท่านวิชัยพูดนะครับ ขอเข้าสู่เรื่องเลยนะครับ ท่านกรรมาธิการ พร้อมแล้วนะครับ ไปมาตรา ๘๓ ครับ เลขาครับ

มาตรา ๘๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้สงวนคำแปรญัตติ

ท่านครับ มาตรานี้ นะครับ มีผู้เสนออยู่ ๑๐ ท่านนะครับ แล้วก็ในอนุ หรือวงเล็บต่าง ๆ นี่ ที่เสนอแปรญัตติ สงวนคำแปรนี่นะครับ ๒๘ อนุ แล้วเข้าใจว่า เดี๋ยวต้องถามคณะกรรมาธิการ เข้าใจว่า ต้องย้อนไปดูมาตรา ๗๗ (๑๐) กับ (๑๑) หรือเปล่าครับ แขวนไว้หรือเปล่าไม่ทราบ แขวนไว้นะครับ ต้องดู เพราะฉะนั้นที่ต้องดูพร้อมกัน มาตรานี้คงใช้เวลามาก จะขอ ระมัดระวังเรื่องเวลาหน่อยนะครับ ท่านใช้เวลา เนื่องจากมันมีหลายอนุ แล้วในบางอนุ บางที่ท่านแก้เพียงถ้อยคําในเรื่องอะไร ขอให้เข้าเปัา ตรงประเด็นของสิ่งที่ท่านแปรญัตติ เลยนะครับ ผมจะเริ่มไปดังนี้นะครับ ตั้งแต่ (๑) นะครับ เนื่องจากมีการแก้ไข (๑) มี ท่านวิชัย ท่านเจิมศักดิ์ ท่านสุรชัย เพราะฉะนั้นท่านวิชัย ใครจะเปึนผู้อภิปรายแทน หรือเปล่าครับ มีหรือยังครับ ยังไม่มี ข้ามไป ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ใน (๑) ที่อาจารย์ แปร์ อ๋อ ท่านครับ ขอเชิญท่านพีรศักดิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลเรือเอก พีรศักดิ์ วัชรมูล ในมาตรา ๘๓ นี้ ทางคณะของอาจารย์วิชัยนี่ได้รับฟังคำชี้แจง จากกรรมาธิการยกร่างแล้ว ก็ไม่ติดใจครับ

ขอบพระคุณครับ ใช่ครับ ผู้แปรพอใจแล้วนะครับ ไปท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ (๑) ท่านครับ ช่วยใช้เวลา ประหยัดกันหน่อยก็ดีครับ ขอบคุณครับ ท่านอาจารย์ครับ

ท่านประธานครับ อันนี้ คุณสวิงครับ

พูดใช่ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ใน (๑) นะครับผม ทางกลุ่มเรานี่นะครับ ได้ขอเสนอที่จะตัด คำว่า แบบเสรี ออกนะครับ ดังนั้นนี่ ก็จะเติม คำว่า ระบบเศรษฐกิจที่ยั่งยืนและเปึนธรรม นะครับ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้นี่นะครับ จะมีความสําคัญอย่างยิ่งนะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วนี่ ทําไมเราถึงข้อตัด คําว่า แบบเสรี ออกนะครับ ผมคิดว่า มีเหตุผลดังต่อไปนี้นะครับ ประการที่ ๑ คำว่า แบบเสรี เปึนวิธีการ ทําไมเราจะต้องเขียนระบบเศรษฐกิจที่เปึนวิธีการลงไปในรัฐธรรมนูญด้วย ถ้าเราเขียน ซึ่งเปึนเปัาหมาย ไว้น่าจะดีกว่าไหมนะครับ เพราะว่าถ้าสมมุติเราเปลี่ยนนะครับ จาก สนับสนุนระบบเศรษฐกิจที่ยั่งยืนและเปึนธรรม ลงไปนี่ ก็จะทำให้เราเป่ดกว้างมาก ยิ่งขึ้นว่า เราใช้ระบบเศรษฐกิจหลายรูปแบบก็ได้นะครับ ในการที่จะพัฒนาประเทศ ในการที่จะนำไปสู่ยั่งยืนและเปึนธรรม เพราะผมคิดว่า ระบบเศรษฐกิจที่ยั่งยืนและ เปึ้นธรรมตอนนี้นี่นะครับ ไม่ว่าจะเปึนองค์การสหประชาชาติก็ดี องค์การของโลกก็ดี หรือ ประเทศต่าง ๆ ในทั่วโลกก็ดีนี่ ก็เน้นย้ำเรื่องนี้ว่า จะต้องพัฒนาระบบเศรษฐกิจที่ยั่งยืน และเปึนธรรมนะครับ ทีนี้ถ้าเราเขียนแบบนี้นี่นะครับ ผมคิดว่าก็จะทำให้เราแคบไป เพราะว่าคำว่า แบบเสรี นี่ ซึ่งไปเขียนในเชิงวิธีการ ดังนั้น ก็ขอเปลี่ยนให้เปึนในลักษณะที่ เปึ้นเปัาหมาย ซึ่งจะทําให้เรากว้างมากยิ่งขึ้นนะครับ อันนี้ประการหนึ่งนะครับ

ประการที่ ๒ นี่นะครับ ผมคิดว่า แต่ก่อนนี่นะครับ ผมคิดว่า เราก็ลอก กันมาเรื่องเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ แล้วผมก็คิดว่า กรรมาธิการก็คงจะต้องตอบว่า เรื่องนี้ ก็เอามาจากรัฐธรรมนูญฉบับก่อน ๆ ที่เราเขียน คำว่า ระบบเศรษฐกิจแบบเสรี แต่เรื่องนี้นี่ นะครับ สถานการณ์มันเปลี่ยนไปครับ เปลี่ยนไปก็เพราะว่า สมัยก่อนนี่ ผมคิดว่า เราอาจจะต้อง ที่เราเขียนเรื่องนี้นะครับ ในขณะที่สถานการณ์ของโลก ในช่วงของสงครามเย็น มีการแบ่งประเทศทั้งหลายออกไปหลายประเทศว่า ใครอยู่ขั้วไหน อย่างไร ดังนั้น การเขียนเรื่องนี้นี่นะครับ เพื่อที่จะเหมือนกับว่า รับรองว่าผมอยู่กับคุณนะ ผมเปึน พวกคุณนะ ผมไม่เบี้ยวคุณแน่นะครับ ดังนั้น ก็เลยถูกเขียนต่อ ๆ กันมาในรัฐธรรมนูญ ซึ่ง ผมก็คิดว่า เรื่องนี้สถานการณ์ถูกเปลี่ยนไปแล้ว ขั้วของโลกตอนนี้ก็ถูกสลายไปหลายขั้ว แล้วนะครับ หลายรูปแบบ และดังนั้นนี่นะครับ การที่จะยังเขียนเรื่องนี้อยู่ในรัฐธรรมนูญ นี่ก็อาจจะไม่เหมาะสมตามสถานการณ์นะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ก็จะทำให้เราสามารถที่ จะใช้รูปแบบของการพัฒนาเศรษฐกิจได้อีกหลายแบบนะครับ

อีกประเด็นหนึ่งนะครับ ผมคิดว่า ถ้าเราเป่ดในเรื่องเกี่ยวกับการเมืองให้ กว้างขวางมากยิ่งขึ้น พรรคการเมืองในอนาคตอาจจะเสนอรูปแบบในเรื่องเกี่ยวกับ ทางด้านเศรษฐกิจอีกแบบหนึ่ง ในการที่จะไปสู่ความยั่งยืนและเปึนธรรม ดังนั้น การล็อก (Lock) ไว้นะครับ ในรัฐธรรมนูญว่า จะต้องเปึ้นแบบเสรี ก็จะทําให้เราไม่สามารถที่จะ ก้าวหน้าไปสู่เรื่องเกี่ยวกับการเสนอในทางนโยบายทางด้านเศรษฐกิจ ที่ปรับปรุงไปกับ การพัฒนาการต่าง ๆ ได้ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้ เรื่องนี้สำคัญนะครับ

ประเด็นต่อมานะครับ ผมคิดว่า ในมาตรา ๘๒ นะครับ ที่เมื่อวานนี่เรา ถกเถียงกันมาก ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับแนวปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง แนวปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียงนี่นะครับ หลักที่สำคัญ ก็คือ ยั่งยืนและเปึนธรรม ผมคิดว่า ถ้าเราเขียน ใน ๘๒ แบบนั้น และ ๘๓ นี่นะครับ เรามาเขียนคำว่า แบบเสรี คนทั้งหลายนี่ครับ เวลาเรา ไปรับฟังความคิดเห็น เขาก็บอกว่า มันเปึนการขัดกันอยู่แล้ว ผมคิดว่า โดยเจตนารมณ์ ของคณะกรรมาธิการครั้งก่อน ๆ นั้น ก็ย้ายตรงนี้ เพื่อไปไว้ตรงอื่น เพื่อไม่ให้ขัดกับตรงนี้ ซึ่งผมคิดว่าเปึนเรื่องที่อาจจะไม่เหมาะสมก็ได้นะครับว่า ถ้าจะแก้ไขปัญหาแบบนั้น ดังนั้น เพื่อที่จะให้มาตรา ๘๒ กับ ๘๓ ไปด้วยกันด้วยดีนี่นะครับ แล้วก็ให้ราบรื่น ผมคิดว่าถ้าเรา ตัดคำว่า แบบเสรี ออก และเติมข้างหลังไปว่า จะสนับสนุนระบบเศรษฐกิจที่ยั่งยืน และเปึ้นธรรม นี่นะครับ โดยไปเน้นในเชิงเปัาหมายมากยิ่งขึ้นนี่ ก็จะทําให้รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้นี่นะครับ เป่ดกว้าง และมีความงดงามอย่างยิ่ง ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านสุรชัยครับ รู้สึกว่าแก้เหมือนกันอยู่นิดหนึ่ง และเปึ้นธรรม เชิญเข้าประเด็นเลยนะครับท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๘๓ (๑) ครับ เรียนท่านประธานครับว่า ประเด็นที่ผมขอแปรญัตติใน (๑) นี้ ผมขอแปรญัตติโดยเพิ่มเติม คำว่า และเปึ้นธรรม ต่อท้ายเข้าไป สำเร็จรูปแล้วใน (๑) จะอ่านได้ใจความในตอนต้นว่า สนับสนุนระบบเศรษฐกิจแบบเสรีและเปึนธรรม กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เหตุผลที่ผม ต้องขออนุญาตแปรญัตติ โดยเพิ่มเติมคำว่า และเปึ้นธรรม เข้าไปนั้นนี่ เนื่องจากการค้าใน ระบบเสรีนั้น เปึ้นที่เข้าใจว่า ก็คือ การค้าในระบบที่มีปรัชญาของการแสวงหากำไรสูงสุด เปึ้นที่ตั้ง เมื่อเปึนเช่นนี้ เศรษฐกิจในระบบการค้าเสรีก็จะนำไปสู่การแข่งขันกัน โดยไม่มีขอบเขตครับ ท่านประธานครับ แล้วก็จะตามมาด้วยการนําไปสู่ความขัดแย้ง ในการแสวงหาซึ่งทรัพยากร ซึ่งวัตถุดิบ และในท้ายที่สุด ก็คือ ซึ่งกำไรสูงสุดที่ ผู้ประกอบการต้องการ เมื่อปรัชญาของการค้าแบบเสรีเปึ้นเช่นดังที่ผมได้กราบเรียน ท่านประธานครับ ถ้าระบบเศรษฐกิจแบบเสรีนั้น ปราศจากซึ่งการควบคุม ปราศจากซึ่ง การกำกับ เพื่อให้เกิดความเปึนธรรม ผลมันจะเกิดอะไรขึ้นครับ ท่านประธาน ผลที่จะ เกิดขึ้น ก็คือ จะทำให้ก่อให้เกิดรายได้สำหรับผู้ประกอบการลงทุนเพียงกลุ่มเดียว แต่ประชาชนจะยากจนลง เนื่องจากจะเกิดการถูกเอารัดเอาเปรียบจากการค้าแบบเสรี แต่ปราศจากความเปึนธรรม ผมจะกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ท่านกรรมาธิการยกร่าง ก็อาจจะชี้แจงผมว่า ในเรื่องของการค้าแบบเสรีและเปึนธรรมนี้ เราได้มีการเขียนอยู่แล้ว ใน (๖) แต่ผมต้องขอกราบเรียนว่า ผมได้ขอแปรญัตติใน (๖) ไว้ด้วย ทั้งนี้ เพื่อให้ข้อความ ใน (๑) กับใน (๖) นั้น ไม่เกิดความซ้ำซ้อนกัน เหตุผลที่เห็นว่าควรที่จะเอาข้อความมา รวมอยู่ใน (๑) นั้นนี้ เนื่องจากว่า (๑) เปึนอนุมาตราแรก อนุแรกของมาตรา ๘๓ ซึ่งเปึน การวางหลักการในเรื่องของระบบเศรษฐกิจแบบเสรี เพราะฉะนั้นในเมื่อเราเริ่มต้นด้วย แนวความคิดว่า นโยบายด้านเศรษฐกิจของประเทศไทยจะเปึนเศรษฐกิจแบบเสรี ผมเห็น ว่า ควรจะพูดกันให้ชัดเจนเลยครับ ท่านประธานครับ ตั้งแต่ใน (๑) เลยว่า เสรีแบบไหนคือ เสรีแบบที่เราต้องการ นั่นก็คือ เศรษฐกิจเสรีแบบเปึนธรรม ผมเรียนท่านประธานอย่างนี้ ครับว่า เศรษฐกิจแบบเสรีนี้นี่ แม้ว่าทั่วโลกเขาจะใช้กัน แต่บทเรียนที่ได้มาจากการ ใช้ระบบเศรษฐกิจเสรีที่ทั่วโลกประจักษ์ขณะนี้ ก็คือ ก่อให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบกัน โดยขาดปรัชญาเรื่องของความเปึนธรรม ที่จะต้องผดุงไว้ให้กับประชาชนทั้งประเทศ การค้าแบบเสรีนั้น มิใช่การค้าสำหรับคนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งโดยเฉพาะ แต่ต้องเปึนการค้าที่ ก่อให้เกิดประโยชน์ และไม่ก่อให้เกิดการเอารัดเอาเปรียบจนเกินไป สิ่งที่จะทำให้การค้า แบบเสรี หรือระบบเศรษฐกิจแบบเสรีนั้น มีความยั่งยืนได้ นั่นก็คือ เราต้องพัฒนาไปสู่ การค้าแบบเสรีและเปึนธรรมด้วย ซึ่งทั้งหมดนี้จะสอดคล้องกับแนวความคิดที่เมื่อวานเรา ได้อภิปรายกันครับ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๗๗ ก็คือ เรื่องของปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียง เพราะฉะนั้นถ้าเราปรับเพิ่มถ้อยคำในมาตรา ๘๓ โดยการเพิ่มเรื่องของแนวคิด เรื่องเศรษฐกิจเสรีและเปึนธรรม ก็จะสอดรับกับเรื่องของแนวคิดเรื่องปรัชญาเศรษฐกิจ พอเพียง ที่เมื่อวานเราได้อภิปรายแล้ว ด้วยเหตุผลที่ผมกราบเรียน ผมจึงขอแปรญัตติ โดยเพิ่มเติมข้อความสั้น ๆ ครับ ใน (๑) ก็คือ รัฐจะสนับสนุนระบบเศรษฐกิจเสรีและ เปึนธรรมครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ กรรมาธิการครับ ผมถามกรรมาธิการด้วยว่า แล้วที่ยังรอไว้ คือ มาตรา ๗๗ (๑๐) และ (๑๑) จะพิจารณาตอนไหน ทางกรรมาธิการช่วยบอกด้วยนะครับ เวลาเขาเสนอ เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ กระผมขออนุญาตตอบประเด็นแรก ที่ท่านประธานได้ ถามขึ้นมาก่อนนะครับว่า ในการพิจารณาประเด็นเกี่ยวกับมาตรา ๗๗ นั้นนี่ จะไปไว้ ที่ไหนนะครับ ซึ่งเมื่อวานนี้กระผมก็ได้หารือกับเพื่อน สสร. หลายท่านด้วยกัน ก็เห็นพ้อง กันครับว่า ควรจะต้องมีการปรับถ้อยคำ ทั้งในมาตรา ๗๗ แล้วก็ในมาตรา ๘๓ จะมีตรงใน ส่วนที่ว่าด้วยการออมเพื่อชราภาพนี่นะครับ เพื่อใช้ในยามชรานี่นะครับ ว่า จะให้มีการ เพิ่มเติมถ้อยคําลงไปว่า ให้รวมไปถึงเจ้าหน้าที่ของรัฐด้วย ขณะเดียวกันตรงมาตรา ๗๗ (๑๐) นี่นะครับ ก็จะมีการปรับถ้อยคําให้บอกว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐก็จะได้รับสิทธิประโยชน์ อย่างเหมาะสม อันนี้เวิร์ดดิง (Wording) นี่ ทางผู้ช่วยเลขานุการของกรรมาธิการก็จะร่างประเด็น ให้ ซึ่งประเดี๋ยวถ้าเราไปมาตรา ๘๓ (๒) แล้วนี่ ก็คงจะพูดประเด็นนี้อีกทีหนึ่งนะครับ แต่ในช่วงต้นนี้ กระผมขออนุญาตที่จะตอบประเด็น ที่ท่าน สสร. ได้อภิปรายไปเมื่อสักครู่นี้ ในเรื่องเกี่ยวกับเศรษฐกิจเสรีนะครับว่า มีความเหมาะสมอย่างไรที่จะมีการใช้ถ้อยคำ ในรัฐธรรมนูญของเรานะครับ กระผมขออนุญาตเริ่มต้น โดยเท้าความให้ท่านเห็นนะครับ ว่า จริง ๆ แล้วนี่ ในทางเศรษฐศาสตร์นะครับ ซึ่งในที่นี้ก็มีเพื่อน สสร. หลายท่านก็เปึน นักเศรษฐศาสตร์เหมือนกัน ก็คงจะเห็นด้วยกันนะครับว่า คำว่า เสรี นี่ ไม่มีที่ไหนที่เปึ้นเสรี อย่างแท้จริง แม้กระทั่งในประเทศที่เปึนทุนนิยมอย่างสุดโต่ง อย่างเช่น สหรัฐอเมริกา หรืออังกฤษนี่นะครับ เขาก็ยังมีกลไกในการดูแลประชาชนนะครับ มีกลไกในการกํากับ มีการแทรกแซงของรัฐ มีการจะออกกฎหมาย ที่เรียกกันว่า แอนไททรัสต์ ลอว์ (Antitrust law) กฎหมายปัองกันการผูกขาดนะครับ ซึ่งสิ่งเหล่านี้ก็ชี้ให้เห็นครับว่า จริง ๆ แล้วนี่ความ เปึ้นเสรีอย่างสุดโต่งนี่ มันไม่มีที่ไหนในโลกนะครับ หรือแม้กระทั่งสิ่งที่เราเข้าใจกันในทาง ทฤษฎีที่ว่า ถ้าเสรีจะต้องเปึนระบบที่มือใครยาวสาวได้สาวเอานะครับ เปึ้นระบบที่รัฐนี่จะ เข้าไปดูแลคนจนไม่ได้นะครับ ใครมีโอ่งใบใหญ่กว่า ก็จะสามารถรองรับน้ำได้ และรัฐก็ ไม่ต้องไปสนใจว่า ใครไม่มีโอ่ง ก็ไม่ต้องไปรับน้ำจากฝน อย่างที่ท่านอดีตนายก็ได้เคย กล่าวไว้นะครับว่า ทั้งหมดนี้เปึ้นเรื่องของธรรมชาตินี่นะครับ ซึ่งสิ่งนี้ผมคิดว่า ในทาง เศรษฐศาสตร์ หรือว่าในทางวิชาการนี่ ไม่มีใครที่เห็นว่า เศรษฐกิจเสรีแบบสุดโต่งนี่มันเปึน จริงนะครับ ในทางปฏิบัติแล้วนี่ สุดท้ายทุกประเทศต้องพยายามจัดระบบสังคมนิยม ระบบที่จะให้มีการดูแลประชาชน ดูแลผู้ด้อยโอกาสนะครับ ดูแลเอสเอ็มอีส์ (SMEs – Small and Medium Enterprises) ไม่ว่าจะเปึ้นในญี่ปุ์น หรือในยุโรปนะครับ หรือใน อเมริกา ก็มีการดูแลเรื่องคนกลุ่มน้อย เหล่านี้ เปึนต้น ลงไปในบทบัญญัติแห่งกฎหมาย ของเขา หรือว่าในระบบของการบริหารจัดการของเขานะครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องของการ บริหารจัดการของรัฐ ในเรื่องนี้นะครับ ก็คงจะต้องเปึ้นเรื่องที่ว่า รัฐนี่จะต้องดูความ เหมาะสมว่า จะเข้าไปแทรกแซงอย่างไรนะครับ ที่จะให้ประชาชนนี่ได้ประโยชน์สูงสุด เพราะว่า การที่ว่าเศรษฐกิจเสรีจะต้องมุ่งหากำไรสูงสุดนี่ จริง ๆ แล้วระบบผูกขาดนี่ ก็ต้องการมุ่งกำไรสูงสุด และกำไรสูงสุดที่น่าเกลียด น่าชังกว่าเศรษฐกิจเสรี เพราะเสรี ก็คือ ยังเป่ดให้คนอื่นมีโอกาสบ้าง แต่ระบบผูกขาดที่สุดท้าย ก็คือ มุ่งกำไรสูงสุดอยู่ดีนี่ นะครับ ไม่เป่ดโอกาสให้ใครต่อใครเข้ามามีบทบาท มีส่วนร่วมเลยนะครับ เพราะฉะนั้น จริง ๆ แล้วนี่ ความหมายของคำว่า เสรี ของเราในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เราไม่ได้ต้องการที่ จะประสงค์ให้บอกว่า รัฐนี่จะเป่ดทางให้ใครมือยาวสาวได้สาวเอา หรือว่าบริษัทยักษ์ใหญ่ เอาเปรียบบริษัทขนาดเล็ก หรือว่าให้ธุรกิจนี่เอาเปรียบผู้บริโภคนะครับ จริง ๆ แล้วนี่ นะครับ หลักปฏิบัติของรัฐ ก็คือ รัฐต้องดูแลให้เกิดการแข่งขันอย่างเปึนธรรมนะครับ เพื่อ จะให้บริษัทขนาดเล็ก หรือว่าประชาชนนี่ได้รับผลนะครับ ไม่ก่อให้เกิดผลกระทบ และทุก วันนี้นี่นะครับ แม้กระทั่งบริษัทยักษ์ใหญ่ข้ามชาติทั้งหลายทั้งปวง ทุกวันนี้นี่นะครับ ก็ต้อง ถูกกดดันให้มุ่งดูแลเรื่องสังคม ดูแลเรื่องของสิ่งแวดล้อม ที่เรียกกันว่า ทรูปเปอร์ บอตท่อม ไลน์ (Trooper bottom line) นะครับ เราจะเห็นได้ว่าบริษัทในต่างประเทศทุกวันนี้เขาก็ จะต้องพยายามดูแลในส่วนนี้ แน่นอน บอตท่อม ไลน์ เขาก็ยังคงเปึ้นเรื่องกำไรอยู่ดี แต่เราก็จะต้องมีการดูแลว่า เขานี่ต้องดูแลเรื่องสิ่งแวดล้อม ไม่ให้ปล่อยมีก๊าซ (Gas) คาร์บอนไดออกไซด์ (Carbon Dioxide) เข้าไปในบรรยากาศมากเกินไปนะครับ หรือว่า เรื่องของการไม่เอาเปรียบลูกจ้าง เหล่านี้เปึนต้นนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ ผมขอ อนุญาตที่จะเรียนท่านกรรมาธิการ ที่ตั้งข้อสังเกตนี้ขึ้นมาครับว่า หลักของการบริหาร ประเทศนะครับ เราคงต้องดูความเหมาะสมในส่วนนี้ นะครับ แล้วก็ประเด็นเกี่ยวกับเรื่อง ความเสรี ไม่เสรีนี่นะครับ จริง ๆ แล้วมันก็มีข้อพิสูจน์ ที่เกิดขึ้นมากมายครับว่า ประเทศ ต่าง ๆ ที่ไม่เป่ดให้มีการแข่งขันนี่นะครับ หรือว่าใช้ระบบของการ รัฐนี่เข้าไปจัดการ เข้าไป กำหนดมากเกินไป มันก็นำไปสู่ประโยชน์ที่จะตกอยู่กับคนกลุ่มน้อย ตกอยู่กับนายทุน นะครับ ตกอยู่กับผู้ที่ผูกขาด หรือผู้ที่ครอบครองตลาดอยู่แล้ว ไม่เป่ดโอกาสให้บุคคลอื่นนี่ เข้าไป เพราะฉะนั้นผมก็คิดว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๔๐ ที่เขียนเอาไว้นะครับ ในมาตรา ๘๗ นะครับ มาตรา ๘๗ ทั้งมาตรา ที่มีการย้ําในประเด็นนี้นะครับ ก็เปึนการเขียนที่เหมาะสม แล้วก็ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ เราก็ไม่ควรจะละเลยในประเด็นนี้ เพราะว่าประเด็นนี้ มีความสําคัญต่อทิศทางในการลงทุน ทิศทางในการค้าของประเทศไทยในระยะข้างหน้า ในป้ที่ผ่านมา เราคงจะทราบดีครับ ท่านผู้มีเกียรติครับ ว่า ประเทศไทยของเราได้รับ ผลกระทบจากปัญหาทางการเมืองนะครับ ผลกระทบจากเศรษฐกิจที่ถัดถอย จนกระทั่ง ประชาชนเกิดความเดือดร้อนกันไปทุกหย่อมหญ้า ทั้งที่ประเทศอื่น ๆ ในรอบข้างของเรา นะครับ มีเศรษฐกิจที่ดีขึ้น ป้นี้เปึนป้ที่เศรษฐกิจในยุโรป เศรษฐกิจในญี่ปุ์น หรือแม้กระทั่ง อเมริกาเองนี่ ก็ยังถือว่าไปได้ดี เศรษฐกิจในเอเชีย ไม่ว่าจะเปึนจีนนะครับ ไม่ว่าจะเปึน มาเลเซีย ฟ่ลิปป่นส์ อินโดนีเซีย เวียดนาม อินเดีย ก็ไปได้ดีมาก ผู้ที่ประกอบการค้า การส่งออกนี่ ก็มีความเห็นพ้องกันครับว่า เพื่อนบ้านของเรานี่ไปได้ดีมาก มีแต่ ประเทศไทยนี่ ที่ป้นี้เปึนที่เราย่ำแย่มาก เพราะผลพวงจากความไม่แน่นอนของภาวะ การเมืองของบ้านเรา และนโยบายของรัฐนะครับ มีเรื่องหลายเรื่องที่ทำให้เกิดความ ไม่มั่นใจในการดำเนินการของรัฐในอนาคตนะครับ ซึ่งก็เปึ้นเรื่องที่น่าเสียดายครับ อย่างมาตรการเรื่องของการที่เรามีการแก้กฎหมายเกี่ยวกับการค้าปลีก แก้กฎหมาย เกี่ยวกับธุรกิจคนต่างด้าวนะครับ กฎหมายเกี่ยวกับการแปรรูปนะครับ หรือเรื่องของ มาตรการของทางการ เกี่ยวกับเรื่อง ๓๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) ต่อการนำเข้าทุนนะครับ หรือเรื่องของแม้กระทั่งที่เรามีการอภิปรายกันในเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง ก็สร้างความฉงน สนเท่ห์ให้กับผู้ลงทุนไม่น้อยนะครับ โดยเฉพาะชาวต่างประเทศ ว่า ประเทศไทยจะเดิน ไปสู่ทิศทางไหน เพราะฉะนั้นถ้าเกิดเราเขียนรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นี่ แล้วก็ลบ คำว่า เสรี ออกจากรัฐธรรมนูญของเรานี่ ผมก็คิดว่า เปึนการย้ําเตือนให้เขาเห็นครับว่า เอ๊ะ ของเรา จะเดินไปสู่ทิศทางที่ป่ดประเทศหรือเปล่า ผมคิดว่า ประเด็นนี้เปึนประเด็นที่น่าจะต้องเอา ใจใส่ครับว่า มันจะคุ้มหรือเปล่าที่เราจะไปให้เกิดความรู้สึกกันแบบนั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในช่วงหลังของเรานะครับ ที่เรามีการปฏิวัติรัฐประหารก็ดี เรื่องของการอายัดทรัพย์ก็ดี นะครับ สิ่งเหล่านี้นะครับ ก็เปึนสิ่งที่ทําให้เขานี่มีความรู้สึกไม่ค่อยมั่นใจพอสมควร เพราะฉะนั้นผมก็อยากจะขอเรียนว่า เรื่องอันนี้นะครับ มันมีผลต่อความสามารถในการ แข่งขันของประเทศไทยในอนาคต ถ้าเกิดการค้า การลงทุนของเราฝ๋ดเคือง เพราะว่าเขา มีความมั่นใจในประเทศอื่น ๆ รอบข้างมากกว่า แม้กระทั่งเวียดนาม ฟ่ลิปป่นส์ หรือ อินโดนีเซีย ซึ่งเมื่อก่อนหน้านี้ก็เจอปัญหาการเมืองนะครับ แต่ช่วงหลังเขาก็ปรับเนื้อ ปรับตัวดีขึ้น ถ้าประเทศของเรานี่ครับ มีการปรับเปลี่ยนกฎหมาย โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๕๐ นี่นะครับ โดยลบ คำว่า เสรี ออกนี่ครับ ผมก็อยากจะขออนุญาตที่จะย้ำเตือน นะครับว่า เราคงจะได้รับผลกระทบพอสมควรนะครับ ยากแก่การที่เราจะไปชี้แจง แล้วก็ ทำให้ความสามารถในการแข่งขันของเรากับนานาประเทศก็จะเสื่อมถอยลงไปได้ครับ ก็ขออนุญาตที่จะกราบเรียนในประเด็นที่ท่านได้ยกขึ้นมานะครับ สำหรับเรื่องของความ เปึ้นธรรมนั้นครับ แน่นอน ประเด็นนี้ ก็เปึนประเด็นหนึ่งที่กรรมาธิการก็ได้มีการพิจารณา แล้วก็ได้มีการใส่ไปแล้วในวรรคหกนะครับ ที่ว่า จะให้มีการแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรม ปัองกันการผูกขาด เพราะฉะนั้นก็เปึนสิ่งที่เราเห็นด้วยกันครับ ขอบพระคุณมากครับ

อย่างนี้นะครับ ท่านตอบในเรื่องวรรคหนึ่งนะครับ ตกลงให้เข้าเปัาเลยนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เดี๋ยวจะถามท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านสุรชัย ว่า ตกลง ไม่ตกลง แล้วเดี๋ยวจะได้ให้เพื่อน สมาชิกตัดสิน

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ ผมเข้าเปั้านะครับ คือ ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับว่า ต้องคงไว้ซึ่ง คำว่า เศรษฐกิจแบบเสรี ผมเปึนนักเศรษฐศาสตร์ ผมเห็นด้วย และที่ท่านบรรยายมานี่ ผมเห็นด้วยทั้งหมด ผมคิดว่า คุณสุรชัยก็มีเหตุผล ที่ขอเติมคำว่า และเปึ้นธรรม เพราะว่า ระบบเศรษฐกิจแบบเสรีนี่มันตีความได้เยอะ แล้วมันก็สุดโต่ง ผมก็ไม่ต้องพูดซ้ำ ผมคิดว่า คุณสุรชัยมีเหตุผล เพราะฉะนั้นส่วนของผมนี่ผมจะถอน แต่ขอสนับสนุนคุณสุรชัย ที่ใส่ เข้าไปว่า เสรีและเปึ้นธรรม ทีนี้ท่านดูให้ดี ถ้าท่านดูที่กรรมาธิการแก้นะครับ กรรมาธิการ ไม่ได้ใช้ร่างเดิมนะครับ กรรมาธิการมีแก้หลายจุด กรรมาธิการได้แก้ไข คำว่า และสนับสนุนให้มี ให้ส่งเสริม ให้มี เปลี่ยนเปึน ตัดตรงนี้หมด ส่งเสริมการพัฒนา เศรษฐกิจยั่งยืน และให้มีการใช้หลักคุณธรรม จริยธรรม และหลักธรรมาภิบาล ควบคู่กับ การประกอบการ ผมคิดว่า ท่านกลับไปที่เดิมดีกว่า ท่านอยู่ใน (๒) (๒) นี่ผมว่าเหมาะแล้ว เพราะว่าถ้าท่าน ไปเปลี่ยนโดยยึด (๑) กับ (๒) เข้าด้วยกันนี่มันเทอะทะ แล้วอ่านแล้วไม่รู้เรื่อง อ่านแล้ว ทำให้ท่าน ตกลงเราจะพูดถึงระบบเศรษฐกิจ แต่ท่านไปพูดถึงเรื่องการประกอบกิจการ เข้าไปด้วย ผมว่าอย่าเลยครับ ผมว่าใส่แยกเสีย แล้วจะอ่านได้ง่ายขึ้น ท่านลองอ่านดู สิครับ ผมอ่านแล้ว ผมตกใจ ตอนแรกผมว่า มันเริ่มดีแล้ว ผมเห็นด้วยกับท่านนะครับ ที่ท่านร่างแรก แล้วท่านเติม คำว่า และเปึ้นธรรม เสียนี่ ผมเห็นด้วย มีคำถาม คำถามเดียว ต่อไป ท่านช่วยอธิบายผมนิดหนึ่งเถอะ นักกฎหมาย โดยเฉพาะคุณอัชพรนะครับ โดยต้อง ยกเลิกและละเว้นการตรากฎหมายและกฎเกณฑ์ที่ควบคุมธุรกิจที่ไม่สอดคล้องกับความ จำเปึ้นทางเศรษฐกิจ ท่านหมายความว่าอย่างไร มันเปึนไม่ซ้อน ซ้อนกันนะครับ อันที่ ๑ ท่านบอกต้องยกเลิกและละเว้นการตรากฎหมาย เอาล่ะเข้าใจ และกฎเกณฑ์ แต่การตรา กฎหมายและกฎเกณฑ์ กฎเกณฑ์ก็ไม่ได้ กฎหมายก็ไม่ได้ ให้ยกเลิกเสีย ให้ละเว้น กรณีที่ ควบคุมธุรกิจ ที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจนี่ พอเจอไม่สอดคล้องกับ ความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจ ท่านบอกว่า ให้ไปยกเลิกการตรากฎหมายและกฎเกณฑ์ที่ ควบคุมธุรกิจ ที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจ ผมเลยงง ท่านอธิบายตรงนี้ นิดหนึ่งสิครับ นะครับ ผมมีความเห็นอย่างนี้นิดเดียวนะครับ ถ้าท่านแก้เสียว่า ไม่สอดคล้อง นะครับ ที่ แหม มันไม่ มันซ้อนไปซ้อนมา เอาว่าท่านเก่งกว่าผม ท่านแก้ หน่อยแล้วกันครับ

กรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านยอมนั่นแล้วนะ ตอนนี้ก็เหลือว่าจะเติม เมื่อกี้ไม่ทราบว่า ตอบหรือยัง ก็เติมที่ท่านสุรชัยแปรไว้ อย่างเปึนธรรม อะไรนั่น แล้วก็อาจารย์เจิมศักดิ์ถาม เรื่องตรงเมื่อกี้ เรื่องกฎหมายนิดหนึ่ง ตรงนี้ล่ะครับ ใครจะตอบ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นที่ท่านเจิมศักดิ์ได้เสนอมานะครับ กรรมาธิการ ได้หารือ แล้วก็เห็นด้วยกับท่านนะครับ ที่ว่า เราอาจจะเติม คำว่า และเปึนธรรม ลงไปใน วรรคหนึ่งนะครับ แล้วก็ขณะเดียวกัน ในส่วนของวรรคสองเดิมนี่ ก็อาจจะถอดกลับมาที่ เดิมได้นะครับ สำหรับคำถามที่ท่านถาม ในเรื่องของการที่จะให้ปรับปรุงประเด็นเรื่องของ การออกกฎหมาย หรือกฎเกณฑ์ ที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึนทางเศรษฐกิจนี่นะครับ อันนี้ก็มีตัวอย่างในเรื่องของการส่งเสริมการลงทุนบางอย่างนะครับ ที่เราอาจจะให้เขา มากไป แล้วก็อาจจะไม่สอดคล้องกับภาวการณ์ปัจจุบันนะครับ แล้วก็เปึนสิ่งที่เราอาจจะ ไม่จําเปึนต้องไปให้แล้ว เปึนต้นนะครับ ซึ่งสิ่งนี้ผมก็คิดว่า มีใส่ไว้ก็อาจจะเปึนการให้ สัญญาณที่ถูกต้องครับว่า เราจะไม่ทําอะไรที่มันไม่จําเปึนต่อเศรษฐกิจ ซึ่งเวิร์ดดิงตรงนี้ เปึ้นถ้อยคําที่มีมาแต่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ก็คิดว่า น่าจะเปึ้นเรื่องที่เก็บเอาไว้ได้ ครับ

ท่านอัชพรครับ ชี้แจงไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ กราบเรียนว่า ข้อความที่ต่อเนื่องกันมาว่า โดยต้องยกเลิกและละเว้นการตรากฎหมายและกฎเกณฑ์ที่ควบคุมธุรกิจที่ไม่สอดคล้อง กับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจ นั้น อันแรก ก็คือ เปึนข้อความเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งคงเข้าใจว่า ประการที่ ๑ คือ ยกเลิก ละเว้น กฎหมายและกฎเกณฑ์ต่าง ๆ อันนั้นตอนหนึ่ง แล้วก็ขยายต่อไปว่า กฎหมาย กฎเกณฑ์ที่ว่านั้น คือ กฎหมาย กฎเกณฑ์ ที่ควบคุมธุรกิจ โดยที่ไม่สอดคล้องอยู่กับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจ ประการนี้หมายถึง กฎหมายที่สมัยก่อนค่อนข้างมีมาก ว่า การประกอบกิจการใด ๆ ก็ตามนั้น จะต้องใช้ ระบบอนุญาตเสมอ ทั้ง ๆ ที่มันไม่จำเปึนต่อการประกอบกิจการ เพราะไม่ได้ กระทบกระเทือนต่อสวัสดิภาพของประชาชน แต่สมัยก่อนชอบออกกฎหมายที่ทำอะไร สักอย่างหนึ่งก็ต้องขออนุญาต จนเคยมีคำกล่าวว่า จะประกอบกิจการหนึ่ง จะต้อง เกี่ยวพันกับการขออนุญาตตามกฎหมายประมาณแปดสิบกว่าฉบับ ความหมายของ ตรงนี้ก็คือ ให้ไปพยายามยกเลิกกับละเว้นพวกการตรากฎหมาย กฎเกณฑ์เหล่านั้น เพราะมันเปึนกฎหมาย กฎเกณฑ์ที่ควบคุมธุรกิจ โดยไม่สอดคล้องอยู่กับความจำเปึนทาง เศรษฐกิจที่จะต้องมีกฎหมายลักษณะนั้น อันนั้นคือความหมายครับ

ตกลงว่าอย่างไร ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ

สั้น ๆ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่ามันไม่สื่ออย่างที่ท่านอธิบายทั้ง ๒ ท่านนะครับ อันแรก ธุรกิจที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจ เอาล่ะ เราเข้าใจแล้ว ธุรกิจที่ ไม่สอดคล้องกับความจำเปึนทางเศรษฐกิจนะครับ ถ้าไม่สอดคล้องกับความจำเปึนทางเศรษฐกิจ เราควรจะควบคุมไหม ต้องตั้งคำถามก่อน นะครับ ถ้าคิดว่าเราควรจะควบคุม เพราะว่ามันไม่สอดคล้องกับความจําเปึ้นทาง เศรษฐกิจ เราควรจะควบคุม และท่านไปบอกให้ยกเลิก และละเว้นการตรากฎหมายและ กฎเกณฑ์ที่ควบคุม ตกลงมันขัดกันเองไหม คราวนี้ท่านพิสิฐ ลี้อาธรรม อธิบายว่า ยกตัวอย่างว่า เราไปให้บีโอไอ (BOI) ซึ่งผมเห็นด้วยกับท่านว่า เราไม่ควรจะไปให้บีโอไอ ไปให้สิทธิพิเศษกับธุรกิจบางประเภท ที่มันไม่ควรจะไปให้สิทธิพิเศษ แต่ท่านใช้คำว่า ควบคุม ควบคุมมันไม่ใช่ให้สิทธิพิเศษ มันไปควบคุมอีก แต่ท่านจะมาเชิงลึกหรือเปล่าว่า พอไปให้เจ้าหนึ่ง เลยไปควบคุมอีกเจ้าหนึ่ง ผมเลยไม่เข้าใจตรงนี้ ถ้าท่านดูตรงนี้ สักนิดหนึ่งเถอะครับ คุณอัชพรครับ ท่านเห็นปัญหาแล้วใช่ไหมครับ ท่านพยักหน้าแล้ว พอบอกว่า ธุรกิจที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึนทางเศรษฐกิจ เราก็ควรควบคุม ทีนี้ลอจิก (Logic) เพราะมันไม่สอดคล้องกับความจําเปึน เราควรควบคุม แต่ท่านไปบอกว่า ให้ไป ยกเลิกเสียซึ่งการควบคุม ตกลงเอาอะไรแน่ ท่านให้ละเว้นอีกที่จะไปควบคุม ตกลงถ้าจะ ควบคุมมันต้องของไม่ดี ทีนี้มันของดี ไม่ดี ท่านต้องดีเฟนด์ (Defend) ตรงนี้ว่า ตรงนี้มันดี ไม่ดี ท่านบอกว่า ที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจเปึนของดีอย่างนั้นหรือ มันก็เลยขัดกันไปเองในวรรคเดียวกัน ในบรรทัดเดียวกัน ขอบพระคุณครับ

ยกร่างตกลงกัน อย่างไร และอธิบายคนเดียวได้ไหมครับ เขาจะได้รู้ว่าจะเอาอย่างไร

คือ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ สิ่งที่ไม่ดี ก็คือ กฎหมายนะครับ คือ กฎหมาย กฎเกณฑ์นั้น มันควบคุมธุรกิจ เสียจนไม่สอดคล้องกับความจำเปึนทางเศรษฐกิจ คือ ควบคุมมากเกินไป คือ ความหมาย มันจะเปึ้นลักษณะนั้นครับ ทีนี้เดี๋ยวจะหารือกันก่อนว่า ถ้อยคำ ถ้าจะให้สื่อตรง ๆ อย่างนั้น จะใช้ถ้อยคำอย่างไร แต่ความจริงถ้อยคำนี้ อย่างที่กราบเรียนว่า ถ้อยคำนี้ก็ใช้ กันมา กันนาน จนสายกฎหมายเข้าใจว่ามันหมายถึงอะไร

ท่านสุรชัยครับ ตกลงเขาเติมอย่างนั้นแล้วก็ใช้ได้หรือยังครับ ที่ท่านแปรญัตติไว้ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมฟังแล้ว ยังไม่รู้เรื่องเลยครับ ตกลงเติมแบบไหนครับ (๑) จะเติมอย่างไรให้ผมครับ

ยกร่างลองตอบ ใครตอบท่านสุรชัยด้วยว่าจะแก้อย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ตามที่ท่านสุรชัยได้ขอเติม และเปึนธรรม นั้น กรรมาธิการได้รับตามท่านสุรชัย แล้วครับ ขออนุญาตเติมตามท่านสุรชัยเลยครับ สนับสนุนระบบเศรษฐกิจแบบเสรีและ เปึ้นธรรม เติมคำว่า และเปึนธรรม เข้าไปครับ คงไม่มีปัญหาของท่านสุรชัย ส่วนประเด็น ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์น่าจะยุติแล้วไหมครับว่า คำว่า ตรากฎหมายและกฎเกณฑ์ที่ ควบคุมธุรกิจที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจ นั้น คงหมายถึง กฎหมายกับ กฎเกณฑ์ครับ ที่ไม่สอดคล้องกับความจำเปึ้นทางเศรษฐกิจนะครับ คงไม่ใช่เรื่องธุรกิจที่ ไม่สอดคล้องครับ

คือ ถ้าในหลักการนั้น ผมรับได้ นะครับ แต่ว่าผมคิดว่า ถ้อยคำนี่ ท่านอัชพรบอก เดี๋ยวไปคิดแก้อีกทีหนึ่ง ผมอ่านมาตั้งแต่ ป้ ๒๕๔๐ แล้วนะครับ ผมไม่เคยเข้าใจตรงนี้เสียทีหนึ่ง ผมเพิ่งเข้าใจว่า ท่านหมายความ ว่าอย่างนี้ เราต้องแก้

อาจารย์รับไป แล้วเดี๋ยวไปดู เอาไว้ให้ยกร่าง อาจารย์วางใจให้ยกร่างเขานั่นได้ไหม แล้วถ้ามีปัญหา ข้างนอกนะ

ได้ครับ ให้ยกร่าง

เพราะฉะนั้น ขอรับอันนี้ไปก่อนนะครับ

สรุปอย่างนี้นะครับ จะได้เข้าใจ ตรงกัน และจะได้ผ่านเลยนะครับ ผมก็ช่วยท่านประธานรีบเร่งนะครับ อันที่ ๑ ที่คุณสวิ่ง ขอนี่ ผมได้คุยกันแล้ว ขอถอน เพราะฉะนั้นเปึนไปตามที่คุณสุรชัยเสนอ ก็คือ เติมคำว่า เสรีและเปึ้นธรรม ประการที่ ๒ ที่ผมขอให้ท่านเอาสิ่งที่ท่านเอาใน (๒) มาใส่ (๑) คืนที่เดิม ท่านเห็นด้วย และอันที่ ๓ ท่านจะหาถ้อยคำใหม่ ที่เมื่อสักครู่นี้ ที่ผมตั้งข้อสังเกต จบครับ ขอบพระคุณครับ

เอานะครับ ท่านประวิทย์สั้น ๆ ครับ สัก ๑ นาที

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ ครับ หมายเลข ๐๔๐ ครับ พอดีตรงนั้นหน้าว ย้ายมานั่งตรงนี้ครับ เกี่ยวกับ ประเด็นนี้ ที่กําลังพูดกันอยู่นะครับ ถ้าผมเข้าใจถูกต้อง ในนั้นมี ๒ ประเด็นด้วยกัน ประเด็นที่ ๑ คือ สมัยก่อนครับ พอจะทำการค้าอะไรทุกอย่างนั้น ต้องไปจดทะเบียนหมด และซึ่งเดี๋ยวนี้ปริมาณการค้ามันขยายตัวมากขึ้น บางอย่างไม่จำเปึ้นจะต้องไปจดทะเบียน ก็น่าจะให้ประกอบการค้าได้ ประเด็นที่ ๒ ก็คงจะเปึ้นประเด็นแบบที่ท่านได้พูดถึง ท่านกรรมาธิการได้พูดถึงว่า สมัยก่อนอาจจะมองว่า เปึนของที่ไม่เหมาะสมกับสังคม แต่ว่ามันค้างอยู่อย่างนั้นนะครับ แต่ตอนนี้มันไม่มีความหมายอะไรที่มันจะเปึนอุปสรรค์ในเรื่องใหญ่โต๊อะไรนั้นเลย ฉะนั้น ผมว่าท่านเขียนให้มันตรงไปตรงมา อันนั้นมันเขียนวกวนเหลือเกินครับ แล้วอ่านเข้าใจ ยากครับ ผมก็อ่านหลายทีนะครับ ผมว่าแก้เวิร์ดดิงให้มันตรงไปตรงมานี่ครับ ผมว่า น่าจะง่าย เข้าใจกันง่ายด้วยครับ ขอบคุณครับ

ท่านเกียรติชัย ครับ สั้นนิดเดียวนะท่าน

ปกติผมมันยาวอยู่แล้วครับ ขอโทษ ท่านประธานที่เคารพครับ ไม่มีอะไร ที่จริงผมเปึนกลุ่ม อยู่ในกลุ่มของท่านสุรชัย ซึ่งเสนอ แปรญัตติ แล้วก็ต้องขอบคุณ ซึ่งท่านคณะกรรมาธิการยกร่างก็ได้แก้ให้ตามนั้นแล้ว นะครับ ซึ่งผมว่าก็ดีแล้ว เพราะมันจะได้เขียนให้สอดคล้องกับ (๖) ที่ท่านเขียนไว้ ไม่อย่างนั้นวิธีเขียนมันไม่ค่อนซิสเต้นต์ (Consistent) ทีนี้ ถึงอย่างไรก็ตามนี่ ไหน ๆ ก็ พูดแล้ว ใน (๑) นี่ผมก็ยังอ่านไม่รู้เรื่อง เหมือนอย่างที่ประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ ยกไว้ รวมทั้งประโยคต่อมานี่ มันขัดกันเองอย่างไรหรือเปล่า และต้องไม่ประกอบกิจการที่ มีลักษณะเปึนการแข่งขัน ระบบเสรีมันส่งเสริมให้แข่งขันกันอยู่แล้ว แต่การออกกฎเกณฑ์ นี่ ไม่ให้ใคร ไม่ประกอบการแข่งขัน มันไม่ค่อยชัดเจน มันอาจจะแฝงความเข้าใจไว้ อย่างไรก็ตาม ตรงนี้จะมีความชัดเจนไหม ไม่อย่างนั้นมันเกิด เขียนแล้วเหมือนมันขัดกัน อยู่ในตัวเองอย่างไรอยู่นะครับ ขอบพระคุณครับ

เข้าใจตรงกันแล้ว นะครับ เดี๋ยวเข้าไปคุยเรื่องเวิร์ดดิงนิดหนึ่ง ขออนุญาตว่า ที่ประชุมผ่าน (๑) นะครับ มีมติ ตามที่กรรมาธิการตกลงแก้ไขกับผู้แปรญัตติแล้วนะครับ ไม่มีความเห็นเปึนอย่างอื่น นะครับ วงเล็บเดียวครึ่งชั่วโมง ไป (๒) ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ไปเร็ว ๆ เชิญท่าน เลยครับ ใครจะเปึ้นคนอภิปราย (๒) ท่านนี่ ใช่ไหมครับท่านอาจารย์ หรือท่านไม่ได้ (๒) ไว้ มีนี่ ส่งเสริม อะไรนี่อาจารย์ ใครอภิปรายครับ หรือไม่ต้องอภิปรายแล้ว ให้ยกร่างเขา ตอบเลยนะครับ ขอบคุณมาก เนื่องจากอาจารย์เจิมศักดิ์ขอให้เติม ส่งเสริมและ อะไรนี่ ขอให้ยกร่างช่วยตอบเลยครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ท่านจะยอมแล้ว ยกร่างใครตอบครับ เชิญครับ ขอความกรุณา

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม สําหรับวรรคสอง จริง ๆ ก็คือ วรรคสามนะครับ วรรคสาม เพราะวรรคสองนี้เราจะเอาถ้อยคําเดิมกลับมาที่เดิมนะครับ วรรคสามนี่จะมีประเด็นที่ อยากจะขอให้เพิ่มเติม หลังจากที่ได้หารือกับท่านกิตตินะครับ ขออภัยที่เอ่ยนาม ก็คือ สืบเนื่องมาจาก มาตรา ๗๗ (๑๐) นะครับ ที่ได้มีการอภิปรายไป ในเรื่องเกี่ยวกับ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งท่านก็เปึนห่วงว่า รัฐจะไม่ได้เหลียวแลเจ้าหน้าที่ของรัฐ เช่น พนักงาน รัฐวิสาหกิจ ลูกจ้าง ให้ได้รับเงินที่จะดูแลตัวเองในยามชรา ตรงนี้ก็เลยอยากจะขอให้เติม ให้ชัดลงไปนะครับว่า รวมทั้งจัดให้มีการออมเพื่อการดำรงชีพในยามชราแก่ประชาชน และเจ้าหน้าที่ของรัฐอย่างทั่วถึง ก็จะได้ตอบประเด็นของท่านกิตตินะครับ อีกประเด็นหนึ่ง ครับ ที่อยากจะขอเท้าความไป ก็คือ มาตรา ๗๗ (๑๐) ตรงนี้ก็จะมีคำว่า รัฐต้อง ดําเนินการให้เจ้าหน้าที่ของรัฐได้มีประโยชน์ตอบแทนอย่างเหมาะสม อันนี้ก็เปึ้นอีก ถ้อยคำหนึ่งที่ขออนุญาตที่จะใส่ลงไป จากการที่ได้หารือไปเมื่อวานนี้ครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์รับได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ (๒) รับได้ครับ ไม่ติดใจที่เติมนะครับ แล้วก็ (๓) ก็เห็นด้วยอย่างยิ่งที่จะมีการที่เติมว่า ควบคุมให้ มีการรักษาวินัยการเงินและการคลังเพื่อสนับสนุนเสถียรภาพและความมั่นคง ทางเศรษฐกิจ

(๓) อาจารย์ไม่ได้ แปรไม่ใช่หรือครับ

คือ ท่านเพิ่มเติมมาครับ และท่านก็ อภิปราย

หมายถึงที่ ๗๗ ที่แขวนไว้ใช่ไหมครับ

ไม่ใช่ครับ (๓) นี่ท่านเติมเข้ามา แล้วท่านก็อภิปรายเมื่อสักครู่นี้ เมื่อท่านเติมนี่ พวกผมก็มีสิทธิที่จะวินิจฉัยได้ว่า เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วย ผมกำลังจะบอกเพื่อนสมาชิกว่า ผมเห็นด้วยที่ท่านเติม ด้วยเหตุผล จะได้ เร็วนะครับ ด้วยเหตุผลที่ว่า คือ เรื่องวินัยการเงินและการคลังนี่ เมืองไทยมีปัญหามาก นะครับ โดยเฉพาะที่ผ่านมา เรามักจะเก็บภาษี แล้วก็ไปเอียมาร์ค (Earmark) ภาษา เขาเรียก เอียมาร์ค ก็คือว่า เอาไปใช้ในเรื่องนั้นเรื่องนี้ ผมเองไม่ค่อยสบายใจนักกับ กองทุนทั้งหลายที่ชอบเกิดขึ้น เอาไปเข้ากองทุน แล้วเงินอันนั้นก็เอาไปใช้เลย ปกติวินัยการเงินการคลัง นี่นะครับ ผมนี่เรียนมาจากอาจารย์ปิวย บอกว่า เงินทุกบาท ทุกสตางค์ ควรจะต้องเก็บเข้ามาเปึ้นส่วนกลาง แล้วใครจะใช้เงินของประชาชน จะต้อง ผ่านกฎหมาย คือ มีพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่าย ให้ตัวแทนหรือให้สมาชิกรัฐสภา เขาเห็นชอบ จึงจะนำเงินไปใช้ได้ ไม่ใช่เอาเงินมา แล้วก็ไปแขวนไว้เปึนถุง ถุง ถุง ถุง แล้วไปใช้ได้เลย โดยที่ขออนุมัติในหลักการไปเลย ว่าข้อ ๒ เปอร์เซ็นต์ ไปทำไอ้นั่น ข้อ ๓ เปอร์เซ็นต์ไปทำไอ้นี่ เสร็จแล้วอย่างนี้นี่ การควบคุมเปึนไปไม่ได้ ก่อนสมัยท่าน อาจารย์ปิวยเข้ามาดูแลเรื่องเศรษฐกิจ เรามีอย่างนั้นมากมาย ท่านอาจารย์ปิวยเร่งที่จะ ยุบแล้วรวม รวม รวมเข้ามา แต่ระยะหลังๆ นี่ เริ่มแตกใหม่ เปึ้นถุงเล็กถุงน้อยเหมือนเดิม เพราะฉะนั้นกรรมาธิการที่ใส่อันนี้นี่ ผมคิดว่ารอบคอบแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงถามอันสอง เสียก่อนครับ เมื่อตกลงได้แล้วนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์จะเปึนผู้แปร์ เพราะฉะนั้น กรรมาธิการกับผู้แปรตกลงได้ ผมขอมติท่าน ไม่มีคนเห็นเปึ้นอย่างอื่น ยอมรับ (๒) นะครับ แล้วท่านก็พูดถึงมาตรา ๗๗ (๑๐) ด้วยนะครับ แก้แล้วนะครับ ที่นั่นไว้ ไม่มีเห็น เปึนอย่างอื่นนะครับ จะได้ผ่าน ทีนี้ไป (๓) อาจารย์เจิมศักดิ์ท่านอภิปรายล่วงหน้าไป ปรากฏว่า ใน (๓) นี่ มีผู้สงวนคำแปรไว้ว่า ท่านวัชราท่านมอบหมายใครหรือเปล่าครับ ที่จะเติม และภาษี ไม่มี ก็ผ่านไปนะครับ เพราะฉะนั้นขอมตินะครับ (๓) นะครับ อาจารย์ เจิมศักดิ์ก็อภิปรายแล้ว ยกร่างก็ชี้แจงแล้ว ผ่าน ไม่มีผู้เห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ เปึนมติรับ (๓) ไป (๕) นะครับ ท่านสุรชัยขึ้นก่อน เพราะว่าเปึนคนแปรไว้ ใช่ไหมครับ ถูกไหมที่ผม ไล่นี่ ท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ (๕) ที่ผมขอ แปรไว้ กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ทางกรรมาธิการยกร่างนี่ เอามาปรับปรุง เพิ่มเติมใน (๓) ของท่าน ท่านหยิบหลายอนุมาตราเลยครับ ทั้ง (๓) เดิม (๔) (๕) เดิม นะครับ มาผสมผสานใหม่ ออกมาเปึน (๓) คือ เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการยกร่างชี้แจงว่า นอกจากที่ท่านเพิ่มเติม แล้วมาเสนอเรา ท่านขอเพิ่มเติมอีกใช่ไหมครับ จากคำชี้แจง ของท่าน เรื่องของเงินออมว่า รวมทั้งจัดให้มีการออมเพื่อการดำรงชีพในยามชราแก่ ประชาชน และท่านเติม คำว่า และเจ้าหน้าที่ของรัฐ ด้วยใช่ไหมครับ อย่างทั่วถึงใช่ไหม ครับ เติมใหม่อีกใช่ไหมครับ เท่าที่ปรับปรุงถ้อยคำใหม่แล้วนี่ พอใจแล้วครับ

มีท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์อยู่ด้วยใช่ไหมนี่ (๕) ท่านติดใจไหม อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ติดใจไหม (๕) ให้ใครครับ ตกลงแล้ว เสนอสั้น ๆ เลย เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ใน (๕) นะครับ เราขอแปรญัตติที่จะขอตัดคำว่า ยามชรา นี่นะครับ ออก ในยามชรา นี่ออก ด้วยเหตุผล ก็คือว่า จริง ๆ แล้วนี่นะครับ ถึงแม้ว่าเรื่องนี้นี่นะครับ จะยกไปสู่ใน (๓) แล้วก็ ตามนี่นะครับ ผมคิดว่า การจัดให้มีการออมเพื่อดำรงชีพนะครับ แก่ประชาชนโดยทั่วถึง คือ หมายความว่า จริงๆแล้วก็จะทำให้กว้างขึ้นนะครับ แต่ในเรื่องยามชร้านี่นะครับ ผมคิดว่าก็เปึนเหมือนกับเหตุผลประกอบนะครับ แต่ว่าการออมนี่ ระบบของการออมนี่ ก็ควรจะเปึนหน้าที่ที่รัฐเองนี่นะครับ จะต้องดำเนินการรณรงค์ให้ประชาชนนี่เกิดการออม เพื่อที่จะใช้ในเรื่องระบบสวัสดิการของตัวเองก็ตาม หรือเรื่องต่างๆ ก็ตามนะครับ ไม่ต้องย้ำ คำว่า ยามชรา ก็ได้นะครับ อันนี้นี่ ก็จะขอแปรญัตติตัดคำนี้ออกครับ

อ๋อ ตัดคำนี้ออก กรรมาธิการว่าอย่างไรครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ จริง ๆ แล้วอันนั้น คือ เหตุผลหลักที่ทำให้ต้องมีการ ปรับย้ำในประเด็นเรื่องยามชรา เพราะที่ผ่านมานี่นะครับ เรามีการส่งเสริมการออมมา ทุกยุค ทุกสมัย แต่ว่ามองข้ามในเรื่องยามชรานะครับ ก็คือ มีการให้เด็กไปเก็บเงินกับ ออมสินนะครับ มีการออกแคมเพน (Campaign) ให้คนนี่ ต้องมีการฝากเงินเหล่านั้น ตลอด อย่างนี้เปึนต้น ซึ่งสิ่งนี้เปึนสิ่งที่ดำเนินการอยู่เปึนปกตินะครับ แต่ว่าที่พยายามจะต่อกย้ำ แล้วก็ให้เห็นความสำคัญ ก็คือ เรื่องการออมในยามชรา ซึ่งได้ มีกรรมาธิการบางท่านก็ได้เคยกล่าวแล้วนะครับว่า ท่าน สสร. ได้เคยกล่าวแล้วนะครับว่า โครงสร้างประชากรไทยในอนาคตนี่ จะมีคนชรามากขึ้นนะครับ แล้วคนชรานี่นะครับ ก็จะเปึนสิ่งที่จะต้องมาขบคิดกันครับ ว่า เราจะดูแลคนชราอย่างไรนะครับ หลักที่เราเขียน ในรัฐธรรมนูญขณะนี้ ก็คือ รัฐนี่ต้องเข้าไปดูแล ช่วยเหลือ แต่ถ้าเกิดเราไม่มีการส่งเสริม ไม่มีการออมเพื่อใช้ในยามชรานี่ สุดท้ายเศรษฐกิจก็จะไปไม่รอดนะครับ ก็เพราะว่าต้อง แบกรับกับภาระเหล่านั้น เพราะฉะนั้นเรื่องของการย้ำให้มีการส่งเสริมการออม เพื่อใช้ใน ยามชรานี่ ผมคิดว่าเปึนประเด็นหลัก ที่อยากจะขอให้มีไว้ เพราะเปึนสิ่งที่สากลเอง ก็เปึนห่วงในเรื่องนี้มากครับ

คือ กรรมาธิการ เอาไว้ตามเดิมนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เห็นด้วยไหม ถ้าไม่เห็นด้วย เดี๋ยวให้ผู้ที่ไม่ชรา ช่วยกันโหวต (Vote) เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขอเจตนารมณ์ นิดหนึ่งนะครับ เราต้องการให้ประชาชนผู้นั้น นาย ก นาย ข นายเจิมศักดิ์ ออมเพื่อย่าม ชราของนายเจิมศักดิ์เอง หรือต้องการให้เกิดการออมในสังคม ที่เปึนแม่คโคร (Macro) เพื่อย่ามชรา ตกลงอันแรกถูก ท่านทำหน้าว่า ส่งเสริมให้มีการออมของแต่ละคนถูกไหม ครับ ถ้าอันนี้ถูกนะครับ อันนี้รับได้ ผมเห็นด้วยว่า ส่งเสริมให้แต่ละคนมีการออมของ ตัวเองเพื่อในยามชรา ต้องใส่ ในยามชรา แต่ถ้าเปึ้นแมคโครแล้วมันจะตลก ถูกไหมครับ ท่านก็เห็นด้วยกับผม เพราะฉะนั้นท่านดึงเอาประเด็นนี้ไปอยู่ในวรรคห้าเหมือนเดิม นะครับ พอท่านไปใส่ในวรรค์ ไปใส่ร่วมกันแล้วนั่นนะครับ มันเปึนแมคโครไป คือ มันไม่บอกถึงตัวคนนะครับ ถ้าท่านฟังผมตรงนี้นี่ ท่านกลับไปที่เดิมนี่ มันจะแยกเปึน วงเล็บใหม่ ขอบพระคุณครับ

ตกลงท่าน

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ไม่ขัดข้องครับ ท่านประธานครับ

ครับ เรียบร้อย (๕) เปึนไปตามที่ตกลงกันแล้วนะครับ ระหว่างผู้แปรญัตติกับกรรมาธิการนะครับ ผมขอ มติ ไม่มีผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ยอมรับข้อตกลงเปึนมติของเราแล้วนะครับ ไป (๖) ครับ เดี๋ยวท่านสุรชัย ท่านวิชัยยอมแล้วใช่ไหม เหลือท่านสุรชัย ท่านสุรชัยว่าอย่างไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๘๓ (๖) กราบเรียนท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่างอย่างนี้ครับว่า เดิมใน (๖) ที่ผมขอ แปรญัตติไว้ จะมี ๒ ประเด็นหลักครับ ประเด็นแรก ก็คือ ประเด็นเรื่องของการกําหนดให้มี การกำกับการประกอบกิจการเสรีอย่างเปึนธรรม ซึ่งท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาไป ปรับเพิ่มเติมให้ใน (๑) แล้ว เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ผมไม่ติดใจแล้วครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณ มากครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ประเด็นที่ ๒ นะครับ ท่านประธาน

ประเด็นที่ ๒ ว่าอย่างไร

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ประเด็นที่ ๒ ที่ผมขอแปรไว้ใน (๖) ก็คือ เพิ่มเติมข้อความว่า รัฐต้องให้ความเสมอภาคแก่ทุกภาคส่วนของธุรกิจ มิให้เกิดการ ครอบงำหรือการผูกขาดทางธุรกิจ ประเด็นนี้ผมขออนุญาตมอบหมายให้ท่านมนูญศรี เปึ้นผู้ชี้แจงต่อที่ประชุมแทนครับ

เชิญครับ อ่านของท่านสุรชัยแล้วกันครับ เวิร์ก (Work) อยู่แล้ว เชิญเลยครับ เวลามีค่า

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านคณะกรรมการ ยกร่าง ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญผู้ทรงเกียรติทุกท่าน ดิฉันจะขออภิปรายเฉพาะใน สิ่งที่จำเปึ้นจริง ๆ ค่ะ แล้วก็จะขออภิปรายเฉพาะเรื่องของเศรษฐกิจ ปัญหาต่าง ๆ จะไม่ เกิดขึ้นเลย ถ้าเศรษฐกิจของประเทศมีความเปึ้นธรรมต่อทุกภาคส่วนนะคะ ในมาตรา ๘๓ (๖) ร่างเดิมนะคะ ซึ่งคณะกรรมการยกร่างได้บัญญัติไว้ว่า กำกับให้การประกอบกิจการมี การแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรม ปัองกันการผูกขาดตัดตอนไม่ว่าโดยทางตรง และทางอ้อม และคุ้มครองผู้บริโภค ดิฉันได้ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ โดยข้อตัดข้อความ เดิมทั้งหมด และขอใช้ความใหม่ ดังที่ได้เรียนไปแล้วนะคะ รัฐต้องให้ความเสมอภาคแก่ ทุกภาคส่วนของธุรกิจมิให้เกิดการครอบงำหรือการผูกขาดทางธุรกิจ นะคะ ซึ่งมีเหตุผล ดังนี้นะคะ จากการที่ขอเปลี่ยนความเดิมนั้นนะคะ ก็เนื่องจากในมาตรา ๘๔ (๑) ได้บัญญัติไว้ถึงการแข่งขันอย่างเสรีและความเปึนธรรมไว้เรียบร้อยแล้วนะคะ ซึ่งจะเปึน ความที่ซ้ำกัน ในความใหม่นี่นะคะ รัฐต้องให้ความเสมอภาคแก่ทุกภาคส่วน มิให้ ผู้ประกอบการรายใดรายหนึ่งมีอภิสิทธิ์เหนือผู้อื่น เช่น มิให้ธุรกิจรายใหญ่ได้รับอภิสิทธิ์ หรือได้รับการพิจารณาสนับสนุนมากกว่ารายเล็ก จากภาครัฐนะคะ และอย่าถือหลักว่า สนับสนุนรายใหญ่แล้วจะไม่เสี่ยง ซึ่งไม่ให้ ความเปึนธรรมค่ะ ถ้าธุรกิจรายใหญ่มีอำนาจต่อรองได้สูง ก็จะทำให้ผู้บริโภคต้องจ่ายแพง ขึ้นนะคะ หรืออุตสาหกรรมบางประเภทนะคะ จะถูกควบคุมมิให้เพื่อผู้ประกอบการ ก็จะ ทำให้ไม่มีการแข่งขัน ผู้บริโภคไม่มีโอกาสในการเลือกซื้อ ต้องถูกจำกัดในการซื้อ ซึ่งถือว่า เปึนการผูกขาดทางธุรกิจค่ะ จึงขอความกรุณาคณะกรรมการยกร่างนะคะ ได้กรุณา พิจารณานะคะ โดยเป่ดโอกาสให้ผู้ประกอบการทั้งรายเล็กและรายใหญ่นะคะ ได้รับสิทธิ ในการสนับสนุนเท่าเทียมกันค่ะ และต้องไม่ให้ธุรกิจขนาดใหญ่ใช้อำนาจทางการเงิน นะคะ ครอบงํา เพื่อไม่ให้ได้อํานาจทางรัฐ หรือทางการเมืองนะคะ เพื่อหวังผลประโยชน์ ในการตอบแทนทางธุรกิจ เพื่อได้ให้อภิสิทธิ์เหนือผู้อื่น และสิ่งที่สำคัญนะคะ ควรต้องมี บทลงโทษอย่างรุนแรง แล้วก็สูงสุดนะคะ ทั้งผู้ให้ผลประโยชน์ต่างตอบแทน และผู้รับ นะคะ ทั้งผู้ให้และผู้รับนะคะ ต้องได้รับโทษอย่างสูงสุด เพื่อมิให้เกิดการครอบงำค่ะ ดิฉัน จึงขอเปลี่ยนความเดิม ตามที่ได้เรียนไว้แล้วนะคะ เพื่อมิให้ธุรกิจเกิดการครอบงำหรือการ ผูกขาดทางธุรกิจค่ะ ซึ่งตามแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจนี่นะคะ ถ้าเศรษฐกิจดี ก็เหมือน แก้ปัญหาได้ทั้งหมดค่ะ ถ้าเศรษฐกิจดี ศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ย่อมดีด้วยนะคะ เมื่อศักดิ์ศรีความเปึนมนุษย์ดี เกียรติยศของคนย่อมดีด้วยค่ะ คนที่มีเกียรติยศย่อมไม่ทำ ในสิ่งที่ไม่ดี เมื่อคนเรามีศักดิ์ศรีนะคะ ก็ย่อมรักแผ่นดิน ย่อมรักประเทศชาติ และเกิด ชาตินิยม รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะคะ ทำเพื่อประชาชนอย่างแท้จริงค่ะ ซึ่งจะเปึ้นพื้นฐาน ต่อไปในอนาคต ไม่ทำให้คนรวยเดือดร้อนค่ะ แต่จะทำให้คนจนรวยขึ้น จึงขอกราบเรียน ท่านคณะกรรมการยกร่างนะคะ ช่วยได้โปรดพิจารณา เพื่อความชัดเจนในมาตรา ๘๓ (๖) ด้วยค่ะ ขอขอบพระคุณค่ะ

ท่านกรรมาธิการ ยกร่างครับ ยอมเติม หรือแก้ไขอย่างไรครับ เชิญเลย

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ข้อความที่เขียน แล้วก็เติม ข้อความ เรื่องการประกอบกิจการมีการแข่งขันเสรีเปึนธรรมไว้อย่างเดิม แล้วมาต่อข้อความ ที่เติมใหม่นั้น ข้อความมันก็จะซ้ำกัน แต่ประการสำคัญ คือ อย่างนี้ครับว่า การเปลี่ยน ข้อความตรงนี้ ทำให้ความหมายเดิมนั้นเปลี่ยนไปนะครับ ความหมายเดิมนั้น เรากําหนดให้เปึนหน้าที่ของรัฐ ที่จะต้องไปทําหน้าที่กํากับนะครับ ความสําคัญ คือ การกำกับให้มีการแข่งขันอย่างเสรี กำกับไม่ให้มีการผูกขาดตัดตอน ไม่ว่าจะวิถีทางใด การครอบงำอาจจะเปึนส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง ของการปัองกันการผูกขาดตัดตอน ไม่ว่า โดยทางตรง ทางอ้อม และอันที่ ๓ ที่หายไป ก็คือ การกำกับให้มีการคุ้มครองผู้บริโภค นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าแก้อย่างนี้ ความหมายของของเดิมนั้นจะหายไป และการดูแล ความเปึนธรรมทั้ง ๒ ด้าน คือ ทางด้านระหว่างผู้ประกอบกิจการด้วยกัน และผู้บริโภค ที่มาใช้บริการจากการประกอบการนั้น ก็จะไม่ได้รับความคุ้มครอง ตรงนี้ คือ ของเดิมนั้น ต้องการจะสื่อความหมายลักษณะนั้นครับ ขออนุญาตคงไว้ตามเดิม จะมีประโยชน์ มากกว่า สำหรับทั้งประชาชนและผู้ประกอบการครับ

ท่านสุรชัยรับได้ ไหมครับ ได้ไปครึ่งหนึ่ง และไม่ได้อีกครึ่งหนึ่ง

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ ผมรบกวน ท่านอัชพรช่วยอ่านข้อความใหม่ของ (๖) ได้ไหมครับ เนื่องจากว่า บางส่วนมันถูกโยกย้าย ไปอยู่ใน (๑) ใช่ไหมครับ ข้อความที่ท่านปรับใหม่เปึนข้อความอย่างไรครับ

(๖) นี่จากข้อความเดิมเลยนะครับ ว่า กำกับให้การประกอบกิจการมีการแข่งขันอย่างเสรีและเปึนธรรม ปัองกันการผูกขาด ตัดตอน ไม่ว่าโดยทางตรงและทางอ้อม และคุ้มครองผู้บริโภคครับ

ว่าอย่างไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมหารือท่านอย่างนี้นะครับ ถ้าเปึนอย่างนี้ จะได้ไหมนะครับ กำกับให้มีการประกอบกิจการแข่งขันอย่างเสรี เปึนธรรมและเสมอภาค และหลังจากนั้น ใช้ข้อความเดิมของท่านทั้งหมดเลย

ได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ เรียนหารือท่านสุรชัยอย่างนี้ครับว่า ในทาง พอคุยกับนักเศรษฐศาสตร์แล้ว บอกว่า ถ้าเติมคำว่า เสมอภาค นี่ พวกผู้ประกอบการรายย่อยจะเสียเปรียบผู้ประกอบการ รายใหญ่ เราเพียงแต่ว่า ให้รัฐดูแลให้มันเกิดความเปึนธรรม แต่ถ้าเสมอภาคเท่ากันหมด รายย่อยจะได้รับการ ซึ่งรัฐจะสนับสนุนรายย่อยอยู่ มันอาจจะถูกรายใหญ่นั้น บอกว่า สนับสนุนไม่ได้ อย่างกฎหมายค้าปลีกอาจจะมีปัญหาได้ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เดี๋ยวผมขอหารือท่านมนูญศรี เจ้าของญัตติ ก่อนนะครับ ท่านอาจารย์ครับ

พอจะได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ จริง ๆ แล้วในเรื่อง ของการแข่งขันกันอย่างเสรีและเปึนธรรมนี่นะคะ ก็เปึนข้อมูลที่ค่อนข้างจะครบถ้วน แต่ดิฉันก็ยังติดใจประเด็นที่ว่า ในปัจจุบันนี้ธุรกิจรายใหญ่จะได้รับอภิสิทธิ์ อย่างที่ดิฉันได้ เรียนไปเมื่อสักครู่นี้นะคะ จะได้รับอภิสิทธิ์เหนือกว่ารายย่อยนะคะ เพราะว่าเขาคิดว่า ไม่ว่าจะเปึนสถาบันการเงิน หรือทางภาครัฐนี่ ก็จะมองว่า ถ้าสนับสนุนรายใหญ่แล้ว มันก็ จะไม่เกิดความเสี่ยง อย่างที่เรียนไปให้ทราบนะคะ แต่ถ้าหากว่า รายเล็กเขาได้รับความ เปึ้นธรรมในการสนับสนุนเช่นเดียวกันนะคะ อาจจะอยู่ในอัตราส่วนที่เหมาะสมให้ เสมอภาคกันนี่ ดิฉันคิดว่า น่าจะได้รับประโยชน์มากกว่า ดิฉันก็ขอเรียนท่าน คณะกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาพิจารณานะคะ แต่ว่า ถ้าหากว่า คณะกรรมาธิการคิดว่า ถ้าหากว่าไม่มีคำว่า เสมอภาคและความเท่าเทียมกัน จะเปึนสิ่งที่ดีกว่านะคะ ดิฉัน ก็ไม่ติดใจ แต่ขอให้พิจารณาว่า ไม่ว่ารายเล็ก รายใหญ่ ต้องได้รับสิทธิประโยชน์เท่าเทียม กัน แต่ถ้าบรรจุไว้ได้ก็จะดีมากค่ะ ขอขอบพระคุณค่ะ

กรรมาธิการ ยกร่างว่าอย่างไรนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ คณะกรรมาธิการขอให้บันทึกในเจตนารมณ์แทนนะครับ ส่วนข้อความนั้น ขออนุญาตที่ไม่เติม เพราะถ้าเติมไป ในทางกฎหมายอาจจะถูกตีความที่ไม่เปึนอย่างที่ ท่านเสนอได้ครับ

ท่านมนูญศรียอม ไปแล้วนะครับ แต่ว่าให้ยืนไว้ในเจตนารมณ์ ท่านสมาชิกครับ (๖) นี่นะครับ ตกลงกันได้ ระหว่างกรรมาธิการกับผู้แปรญัตติแล้วนะครับ ท่านผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ ให้มีมติ ผ่านรับ (๖) นะครับ ผมขออนุญาตไป (๘) ถัดไปเลยครับ ท่านเจิมศักดิ์มอบหมายใคร หรือเปล่าครับ เอาให้เข้าประเด็นนะครับ ถ้าไม่มี ไปท่านวัชราครับ มอบหมายใครไหมครับ ท่านวัชรามอบหมายใครครับ

ผมครับ

ท่านอยู่ในกลุ่ม ท่านวัชราหรือ

ใช่ครับ

เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการนิดเดียวครับว่า ใน (๘) นี่นะครับ สิ่งที่อยากจะขอ แปรญัตติ ก็คือว่า ในตอนท้ายของ (๘) ให้เปลี่ยนคำว่า เท่าเทียมกันโดยไม่เลือกปฏิบัติ เปลี่ยนเปึน เปึนธรรมและเหมาะสม ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในสภาพ ความเปึนจริงในปัจจุบัน ในวงการอุตสาหกรรมไทย ณ วันนี้นะครับ เราขาดแคลนแรงงาน ถึง ๒ ล้าน อัตรา วันนี้มีการใช้แรงงานนอกระบบ ก็คือ แรงงานที่หลบหนีเข้าเมืองมาเปึน จำนวนมาก เพราะว่าในภาคการผลิตของเรานี่ เราจำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องใช้แรงงาน เพื่อผลิต เพื่อส่งออก แต่วันนี้เรายังหาแรงงานที่ขาดแคลนอยู่อีกประมาณหนึ่งล้านกว่าคน ล้านสองแสนคนยังไม่ได้ ปัญหาการนำแรงงานหลบหนี้เข้าเมืองเข้ามาใช้ ก็ก่อให้เกิด ผลกระทบต่อความมั่นคงทางสังคม แล้วก็ทางด้านความมั่นคงของประเทศอย่างมากมาย ดังที่เราได้พบเห็น เพราะฉะนั้นนะครับ สิ่งที่สำคัญที่สุด ก็คือว่า ในมาตราดังกล่าวนะครับ มีพระราชบัญญัติ คุ้มครองแรงงาน พุทธศักราช ๒๕๔๑ บัญญัติไว้ชัดเจนอยู่แล้วครับ ท่านประธานครับ ก็คือว่า ในมาตรา ๕ (๓) นะครับ ได้บัญญัติไว้อย่างนี้ครับว่า ในกรณีที่ผู้ประกอบการได้ ว่าจ้างด้วยวิธีเหมาค่าแรง โดยมอบให้บุคคลหนึ่งบุคคลใดรับช่วงไปควบคุมดูแล การทำงานและรับผิดชอบจ่ายค่าจ้างให้แก่ลูกจ้างอีกทอดหนึ่งก็ดี มอบหมายให้บุคคล หนึ่งบุคคลใดเปึนผู้จัดหาลูกจ้างมาทำงาน อันมิใช่ประกอบธุรกิจจัดหางานก็ดี โดยการ ทำงานนั้นเปึ้นส่วนหนึ่งส่วนใดหรือทั้งหมดในกระบวนการผลิตหรือธุรกิจในความ รับผิดชอบของผู้ประกอบกิจการ ให้ถือว่า

ท่านศักดิ์ชัยครับ มีผู้ประท้วง คุณเศวตประท้วงเรื่องอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต ทินกูล ผมประท้วง ท่านประธานครับ เมื่อกี้นี้เราพิจารณาไปถึง (๖) นะครับ ก็ต้องขึ้น (๗) นะครับ ไปขึ้น (๘) ได้อย่างไรครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

(๗) ไม่มี ใครสงวน ไม่มีใครแปรไม่ใช่หรือ

มีการแก้ไขครับ ท่านประธานครับ มีการแก้ไขครับ คือ ผมไม่ได้ว่าท่านศักดิ์ชัยนะครับ แต่ว่ามันต้องไปตามวงเล็บก่อนครับ

มีแก้ไขหรือ นิดหนึ่งครับ แก้ไขนะ ถ้าอย่างนั้น แล้ว (๔) แก้ไขหรือเปล่านี่ เมื่อกี้ไม่ได้พิจารณา (๔) จะได้โน้ต (Note) เอาไว้ (๔) แก้ไขหรือเปล่าครับ กรรมาธิการ ก็นั่นสิ เมื่อกี้ท่านอธิบาย แล้ว (๗) นี่มีการแก้ไข แล้วอยู่ใช่ไหมครับ คุณเศวต นิดหนึ่งนะครับ ท่านเศวตอย่างนี้ได้ ไหม กำลังพิจารณา (๘) เดี๋ยวผมจะกลับไปพิจารณา (๗) ขอบคุณมาก เชิญต่อครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาต ต่อครับ โดยสรุปเนื้อหาสาระ ในมาตรา ๕ แห่งพระราชบัญญัติคุ้มครองแรงงาน ระบุ ชัดเจนอยู่แล้วครับว่า การจ้างเหมา การที่จะมีการส่งมอบ หรือให้ผู้หนึ่งผู้ใดจัดหางานนั้น นะครับ ผู้รับผิดชอบ ก็คือ นายจ้างอยู่ดี เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่ปรากฏชัดเจน รวมกับ มาตรา ๑๒ ในพระราชบัญญัติคุ้มครองแรงงาน ก็ระบุเหมือนกันนะครับ ผมไม่อ่าน เพื่อไม่ให้เปึนการเสียเวลา ดังนั้นนะครับ เพื่อที่จะให้ความเปึนธรรมที่เกิดขึ้นระหว่าง ทั้งผู้ประกอบการ แล้วก็ลูกจ้างนะครับ ผมเองมองว่า ถ้าจะให้เกิดความเปึ้นธรรม แล้วก็ เกิดผลประโยชน์สูงสุดของประเทศ ในขณะที่เรากำลังขาดแคลนแรงงาน ดังนั้น ผมถึงขอ แปรญัตตินะครับ ก็คือ ตัดคําว่า ได้รับสิทธิประโยชน์ ให้เปลี่ยนคําว่า ได้รับสิทธิประโยชน์ และสวัสดิการที่เท่าเทียมกันโดยไม่เลือกปฏิบัติ เปึน สิทธิประโยชน์ที่เปึนธรรมและ เหมาะสม แทนครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ตกลงท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ใครพูดไหมครับ (๘) เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ใน (๘) นี่ นะครับ เพียงแค่เราเติม อยากจะเติม คำว่า ส่งเสริมให้ประชากรวัยทำงานให้ทุกคน มีงานทำ ที่จริงแล้วก็อาจจะเครียดไปนะครับ กระผมไม่ติดใจในวรรคนี้ครับ ขอบพระคุณ ครับ

กลุ่มอาจารย์ เจิมศักดิ์ไม่ติดใจ ท่านกรรมาธิการยกร่างครับ นอกจากกลุ่มท่านวัชราที่เมื่อกี้ว่าไป ตกลง กันได้ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม มานิจ สุขสมจิตร ครับ ในเรื่องนี้ เท่าที่ได้ฟังมาจากผู้ใช้แรงงานนะครับ เขาอยากจะขอยืนยันตามที่คณะกรรมาธิการได้ยกร่างมานะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง การที่บอกว่า ค่าจ้างจะต้องได้เท่ากัน มันเปึนไปไม่ได้ มันอยู่ที่ฝ้มือนะครับ ส่วนเรื่อง ประโยชน์ เรื่องสวัสดิการนี่ ก็อยากใช้คำว่า เท่าเทียมกัน นะครับ จะบอกว่า ให้เปึนธรรมนี่ มั่นคงไม่ได้หรอกครับ เพราะว่า ถ้าเผื่อจะใช้คําว่า เปึนธรรม แล้วนะครับ

-๑๓/๑ คนที่เปึนวิศวกรนี่ ก็จะมาได้เท่ากับคนที่เปึนผู้ใช้แรงงานไร้ฝ้มือนี่ ก็คงไม่ได้อีกเช่นกัน นะครับ ฝ์ายผู้ใช้แรงงาน ขอยืนยันว่า ให้เปึนไปตามร่างของกรรมาธิการนะครับ

ใน (๘) นี่ มีท่านสุรชัย กลุ่มท่านสุรชัยอยู่ด้วยใช่ไหมครับ ใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ สำหรับ (๘) ผมขอมอบหมายให้ท่านสมเกียรติเปึ้นผู้นำเสนอแทนครับ

เชิญครับ ท่านครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็ใน (๘) ของเรา ก็จากที่กรรมาธิการได้ดำเนินการร่างไว้ตามร่างเดิม เราขอเพิ่มเติมข้อความลงไปนะครับ ส่งเสริมเกษตรกรวัยทำงานมีงานทำ คุ้มครอง แรงงานเด็ก สตรี เสริมสร้างมาตรฐาน และปฏิรูประบบแรงงานสัมพันธ์ ที่ส่งเสริมคุณภาพ ชีวิตผู้ทำงาน และประสิทธิภาพการผลิต และที่ผู้ทำงานและฝ์ายผู้ว่าจ้างมีสิทธิตั้งองค์กร และเลือกบุคคลที่มีคุณภาพเปึ้นผู้แทนของตนในการบริหารองค์กรของแต่ละฝ์าย และใน ระบบไตรภาคีจัดระบบประกันสังคมที่ครอบคลุมทั้งผู้ทำงานและสถานประกอบการ ต่าง ๆ และผู้ประกอบอาชีพอิสระ ยกระดับมาตรฐานแรงงาน รวมทั้งคุ้มครองให้ผู้ทำงาน มีความมั่นคงในการทำงาน และการทำงานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกันให้ผู้ทำงานได้รับ ค่าตอบแทนที่เปึนธรรมเสมอกัน ได้รับสิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เท่าเทียมกันโดย ไม่เลือกปฏิบัติ ก็จากข้อความข้างต้นนะครับ ที่เราได้ดำเนิน เสนอมาแล้วก็มีผู้อภิปราย อภิปรายไปแล้ว ก็ขมวดปมมาถึงความสำคัญสุดท้ายนะครับ ความสำคัญสุดท้าย ข้อความต่าง ๆ ตั้งแต่ต้นนะครับ เราไม่ค่อยติดใจเท่าไรละครับ เราขอที่จะกลับเข้าไปสู่ ขบวนการของกรรมาธิการยกร่าง ก็ยอมได้นะครับ ที่ร่างออกมาเปึ้นร่างสุดท้าย แต่เรามี ข้อความที่เราอยากเติมเลยนะครับว่า การทำงานและการทำงานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกัน ให้ผู้ทำงานได้รับค่าตอบแทนที่เปึนธรรมเสมอกัน ได้รับสิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่ เท่าเทียมกันโดยไม่เลือกปฏิบัติ มีเหตุผลอย่างไรครับ ก็เหตุผล ก็อย่างที่ทุกวันนี้เราจะได้ รับทราบข้อมูลว่า ในกระบวนการการผลิตต่าง ๆ นี่มีการว่าจ้างแรงงานนอกระบบนะครับ ก็คือ เราได้ยินกันบ่อย ๆ ครับ เอาต์ซอร์ซ (Outsource) เอาต์ซอร์ซทั้งหลายแหล่นี่ ที่จริง มันก็คือการจ้างแรงงานนอกระบบ ในระบบก็คือ ถ้าเผื่อว่าบริษัท บริษัทหนึ่ง ผลิตสินค้า ชิ้นนี้ ชิ้นก่อไก่ นี่นะครับ แล้วมีลูกจ้างประจำดำเนินการอยู่ วันดีคืนดีนายจ้างเอา ผลิตภัณฑ์ชิ้นก่อไก่นี่ ไปว่าจ้างคนนอกระบบให้ดำเนินการทำ ดังนั้น เมื่อทำอย่างนี้บ่อย ๆ อีกหน่อยคนในระบบนะครับ มันก็จะค่อย ๆ ตกงานไปทีละนิดทีละหน่อย ทีละนิด ทีละหน่อยนะครับ เพราะว่าอะไร เพราะว่าแรงงานนอกระบบมันไม่จำเปึนจะต้องไปดูแล เรื่องสวัสดิการต่าง ๆ เราจึงพยายามบังคับให้นายจ้างที่เอาเปรียบในลักษณะแบบนี้ ถ้าเผื่อจะจ้างแรงงานนอกระบบ หรือแรงงานในระบบนี่ ต้องมีสวัสดิภาพ หรือสวัสดิการ หรือค่าจ้างที่เท่าเทียมกัน เสมอภาคกันกับคนในระบบด้วย เพื่อมิให้นายจ้างหลีกเลี่ยงน้ำ การจ้างงานเหล่านี้ไปจ้างคนงานนอกระบบนะครับ ถ้าเผื่อเปึนอย่างนี้ อีกหน่อยบ่อย ๆ ไป เรื่อย ๆ ถ้าเผื่อทำแบบนี้ไปเรื่อย ๆ โดยไม่มีการควบคุม นายจ้างจะค่อย ๆ ไปจ้างนอก ระบบเรื่อย ๆ คนงานในระบบก็จะต้องค่อย ๆ หายไป หายไป หายไป และในกระบวนการ นี้ก็เท่ากับเปึนการลิดรอน ลิดรอนนะครับ ความเปึนอยู่ และความมั่นคงในการทำงานของ ลูกจ้างในระบบด้วย ลูกจ้างในระบบโดยเฉพาะสหภาพ อีกหน่อยจะไม่มีสิทธิ ไม่มีเสียง ไม่มีกําลังในการดําเนินการต่าง ๆ ได้ในการที่จะเจรจาสิทธิประโยชน์ใด ๆ เพราะว่า ลูกจ้างในระบบ หรือสมาชิกจะค่อย ๆ ร่อยหรอไปนะครับ ทางด้านแรงงานของเราก็ ค่อนข้างที่จะเปึนห่วงเรื่องนี้ครับ ก็กราบเรียนท่านประธานไว้อย่างนี้ว่า เราอยากจะคงคําว่า ให้ผู้ทำงานได้รับค่าตอบแทน ที่เปึนธรรมเสมอกัน ได้รับสิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เท่าเทียมกัน โดยไม่เลือกปฏิบัติ ครับ ส่วนคำอื่น ๆ เราไม่ติดใจครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ยกร่างครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตหารือท่านสมเกียรติอีกนิดหนึ่งครับว่า ตกลงใน (๘) ทั้งหมด ท่านขอเติมคำเดียวว่า เสมอกัน ใช่ไหมครับ เข้าใจว่าคณะกรรมาธิการ รับได้ครับผม อันนี้ไม่มีปัญหา

ท่านรับได้นะครับ

ท่านจะเติมตรง ค่าตอบแทนที่ เปึนธรรมเสมอกัน คงไม่มีปัญหาครับ

แล้วของ ท่านศักดิ์ชัยที่เขาขอไว้ ว่าอย่างไร

ท่านประธานที่เคารพครับ ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สสร. ครับ ท่านประธานครับ ในเรื่องที่ผมขอแก้ไข ก็คือ เรื่องสิทธิประโยชน์ที่เปึนธรรม และเหมาะสมนะครับ คืออย่างนี้ครับ ในการพิจารณานี่ สิ่งที่สำคัญ คือ ต้องดูในเรื่องของ ทั้งฝ์ายลูกจ้างกับนายจ้างประกอบกันด้วยนะครับ ถ้าไม่เช่นนั้นนี่นะครับ นายจ้างเองก็มี กฎหมาย พรบ. คุ้มครองแรงงานกำหนดอยู่แล้ว คำว่า สิทธิประโยชน์ที่เปึนธรรม ก็หมายถึงว่า เปึนการมอบให้ด้วยความถูกต้องนะครับ ผมว่ามันก็คล้ายกันนะครับ อยากให้ทางท่านยกร่างได้ช่วยพิจารณาด้วยครับ

ยกร่างครับ ว่าอย่างไรครับ ได้ ไม่ได้ จะได้มีการตัดสิน

กราบเรียนท่านประธานครับ ที่มี ผู้แปรญัตติว่า ขอเพิ่มในบรรทัดแรก ส่งเสริมให้ประชาชนวัยทำงานทุกคนมีงานทำ กรรมาธิการไม่ขัดข้องนะครับ แล้วก็เมื่อกี้ที่ท่านมาขอเพิ่มว่า สิทธิประโยชน์ที่เปึ้นธรรม นั้น คำว่า เท่าเทียมกัน มันน่าจะเปึนคำซึ่งมันเหมาะสมกว่าครับ ได้ครับ ที่เปึนธรรม ก็ได้ รับได้ครับ

รับได้ไหมครับ

ตกลงว่า เปึนธรรม นะครับ ถูกต้องนะครับ เพราะข้างบนก็มีคำว่า เปึนธรรม อยู่แล้วนะครับ ขอบคุณครับ

รับได้นะครับ ผู้แปรญัตติกับกรรมาธิการตกลงกันได้ตาม (๘) ที่ประชุมไม่ขัดข้อง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขัดข้อง

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ท่านประธานกรุณาดูถ้อยคํานะครับ คือ ท่านแก้น่ะแก้ได้ ผมไม่ว่าอะไร แต่ท่านบอกว่า คุ้มครองให้ผู้ทำงานมีคุณค่าอย่างเดียวกัน ก็หมายความว่า คนที่มีความสามารถ เหมือนกัน มีประสิทธิภาพเหมือนกัน เปึนคนประเภทเดียวกัน อะไรอย่างนี้นะครับ เสมอกันแล้ว ต้องคนทำงานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกัน ได้รับค่าตอบแทนที่เปึนธรรม นะครับ เสมอกัน รับได้ ได้รับสิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เปึนธรรม นี่ มันไปอย่างไรแล้วครับทีนี้ มันไม่เข้ากันแล้วประโยค เพราะท่านบอกว่า คนที่มีคุณค่าทัดเทียมกัน เท่ากัน แล้วท่าน ไปบอกให้ได้รับสิทธิประโยชน์เปึนธรรม ผมเลยไม่รู้ว่าท่านเอาอะไร ถ้าอย่างนั้น อันนี้ กรุณาคิดให้ดีนะครับ ในแง่หลักการ แล้วก็ภาษา แล้วก็ล้อจิกของท่าน

ยกร่างว่าอย่างไร ครับ เชิญครับท่านจรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ใน (๘) นี้ อยากจะขอย้าย คำว่า ที่เปึ้นธรรม มาแทน คำว่า ที่เท่าเทียมกัน นะครับ ก็จะอ่านได้ความว่า รวมทั้งคุ้มครองให้ผู้ทำงานมีคุณค่า อย่างเดียวกันได้รับค่าตอบแทน สิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เปึนธรรมโดยไม่เลือก ปฏิบัติ เหตุผลก็จะไปสอดคล้องกับคำขอแปรญัตติของท่านวัชรา หงส์ประภัศร เพียงแต่ว่าปรับถ้อยคำนิดหน่อย แล้วเนื้อหา ก็คือว่า เราในประเทศระบบเศรษฐกิจเสรี ไม่มีทางที่เราจะทำสิทธิประโยชน์และสวัสดิการให้เท่าเทียมกันในกลุ่มของผู้ทำงาน มันจะต้องจัดให้ตามเปึ้นธรรมโดยไม่เลือกปฏิบัติ ตามหลักการในมาตรา ๓๐ ที่เรา ผ่านมาแล้วนะครับ ส่วนว่า เปึนธรรม เปึนอย่างไรนี่ ความหมายจะยืดหยุ่น ต้องดูทั้งบริบทของเศรษฐกิจ ระบบความสามารถในการแข่งขัน ระบบอะไรของมาตรฐานการครองชีพของคน ดูอะไร ต่าง ๆ นี่ ผมคิดว่า จะยืดหยุ่นดีกว่าไปมัดว่าต้องเท่าเทียมกัน แล้วถ้าต่อไปทำไม่ได้ก็จะขัด ต่อรัฐธรรมนูญหมด ขอบพระคุณครับ

ได้นะครับ

กรุณาอ่านอีกนิดหนึ่งได้ไหมครับ เพราะว่าท่านแก้ใหม่ แล้วผมจดไม่ทันครับ

ท่านประธานครับ กระผมอ่าน เฉพาะใน ๒ บรรทัดสุดท้ายนะครับ รวมทั้งคุ้มครองให้ผู้ทำงานมีคุณค่าอย่างเดียวกัน ได้รับค่าตอบแทน สิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เปึ้นธรรมโดยไม่เลือกปฏิบัติ ขอบคุณ ครับ

ว่าอย่างไรอาจารย์ เชิญครับ

คือ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเรา คงจะต้องพิจารณาหลักนะครับว่า ในสภาแห่งนี้จะเอาอะไรกันแน่ ท่านจะร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อให้สอดคล้องกับความเปึนจริง ที่เราบอกว่า ในประเทศไทยนี่ เราคงให้คนได้รับความ เสมอภาคกันไม่ได้ เราก็เลยใส่คำว่า ความเปึนธรรม ให้มันกว้าง ๆ ไว้ก่อน จะได้ให้เลือก ได้ว่า จะให้ความเปึ้นธรรมแบบไหน ความเปึนธรรมมาก ความเปึนธรรมน้อย ความ เปึ้นธรรมแบบปานกลาง หรือเราจะใช้รัฐธรรมนูญเปึนกรอบในการที่จะให้บุคคลที่เปึน ลูกจ้างนี่ได้รับอะไรเสมอกัน คำว่า เสมอกัน นี่มันชัด แต่ถ้าคำว่า เสมอกัน เท่ากัน นี่มันชัด แต่ถ้าใส่คำหลวม ๆ ว่า ให้ได้รับความปึนธรรม ทีนี้ก็ความเปึ้นธรรมมันก็จะมาแล้ว ค่าจ้าง ก็ไม่จำเปึนต้องเท่ากัน ก็เปึนธรรม สวัสดิการไม่จำเปึนต้องเท่ากัน ก็เปึ้นธรรม เพราะมัน เปึ้นธรรม มันต้องชั่งน้ำหนักหลายอย่าง ตกลงกรรมาธิการท่านจะเอาอะไรกันแน่ ผม กำลังจะตั้งคำถามเท่านั้นแหละครับ ผมไม่ได้ขัดข้อง แต่ว่าสมาชิกท่านต้องคิดแล้วครับ ตรงนี้ ว่า ท่านอยากจะเห็นกฎหมายเปึนกรอบแบบไหน แบบสะท้อนสังคมในปัจจุบัน โดย ที่ไม่ต้องเปึนกรอบให้สังคมว่า จะเดินไปทางไหน หรือท่านจะเอาว่าเราควรจะเปึนกรอบ เพื่อที่จะขอความเปึ้นธรรมให้กับผู้คนในสังคมอย่างแท้จริง ผมคิดว่า ท่านพิจารณากัน แล้วกันนะครับ ผมไม่ว่าอะไรนะครับ ๒ ทางนี้ ผมคิดว่า ต้องเลือกครับ

หมายความว่า อาจารย์ยืนจะใช้คำว่า เสมอภาคกัน ใช่ไหมครับ หรือ เท่ากัน ใช่ไหมครับ อาจารย์ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ จะได้ให้เขาตอบถูก อาจารย์ยืนว่าอะไรล่ะ

ผมคิดว่า แล้วแต่ที่ประชุมครับ ผมถูกล็อบบี่ (Lobby) ทั้ง ๒ ฝ์าย ผมลำบากใจครับท่านประธาน ผมได้แต่ชี้ ผมเปึนคน พูดอะไรตรง ๆ นะท่านประธาน

คือ กรรมาธิการ ยกร่างเขาเสนอแล้ว ทีนี้ฟังเหมือนอาจารย์ไม่เอา เลยต้องถามให้ชัดว่า อาจารย์ต้องการ คำว่า เสมอภาค หรืออย่างไร จะได้ถามเขาได้ถูก

คือ ฝ์ายแรงงานเขา เขาบอกว่า ควรจะเท่าเทียม ฝ์ายนายจ้างก็บอก เฮ้ย ปล่อยมันหลวม ๆ หน่อย ก็พูดกันตรง ๆ ตรงนี้ ผมก็เลยถามท่านทั้งหลายว่าจะอย่างไร

อาจารย์ต้องการ คําว่า เท่าเทียม ใช่ไหม เดี๋ยวถามยกร่างเขาก่อนครับ ยกร่างว่าอย่างไรครับ ท่านประวิทย์ ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ ครับ ผมได้เสนอสนับสนุนร่างของท่านอาจารย์สมชัยนะครับ ในข้อ ๑๓ แต่ไม่ทราบตอนนี้ผมจะคอมเมนต์ (Comment) ได้ไหมครับ ถ้าผมจะแสดงความเห็น

แก้ไขครับท่าน ท่านสั้น ๆ แล้วกันครับ

สั้น ๆ ครับ พอพูดถึงเรื่องให้เสมอภาคกัน นะครับ จะเกิดปัญหาขึ้นมากเลยครับในประเด็นนี้ ในความเห็นของผมนะครับ เพราะว่า โรงงานใหญ่ โรงงานเล็ก อันนี้เปึนหนึ่งประเด็นนะครับ ความสามารถของนายจ้างที่จะ จ่ายนี่ไม่เท่ากัน แล้วก็ต่างจังหวัดกับกรุงเทพ กับปริมณฑลที่ใกล้กรุงเทพ หรือว่าที่ห่างไกล มันย่อมไม่เท่ากัน แล้วก็อันนี้เปึนกลไกอันหนึ่งครับ ที่รัฐได้ใช้มาเพื่อผลักดันให้ อุตสาหกรรมไปลงทุนในที่ห่างไกล ที่ยังไม่มีความเจริญ เพื่อจะสร้างความเจริญให้กับ นอกท้องที่ ฉะนั้นถ้าคำนี้ใช้ว่า เท่ากัน ขึ้นไป การพัฒนาในที่ห่างไกลนี่จะไม่เกิดขึ้นเลย ครับ ขอบคุณครับ

ท่านสุรชัยครับ ว่าอย่างไรครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ สำหรับ กลุ่มของผม เมื่อกี้พอฟังคำชี้แจงของท่านอัชพรที่ว่ายินดีเติมคำว่า เสมอกัน ผมคิดว่า ก็น่าจะจบแล้ว พอฟังท่านอาจารย์จรัญก็เลยมีปัญหาขึ้นมาอีก ผมเรียนท่านประธาน อย่างนี้ครับว่า ใน ๒ บรรทัดสุดท้ายนี่ ถ้าเราดูนี่นะครับ มันจะแยกออกมาเปึน ๒ ประเด็น ย่อยครับ ท่านประธานครับ ประเด็นแรก ก็คือ เรื่องการคุ้มครองให้ผู้ทำงานที่มีคุณค่า อย่างเดียวกัน ให้เขาได้รับค่าตอบแทนที่เปึ้นธรรมและเสมอกัน นี่คือประเด็นที่มันเกิดขึ้น จริงอยู่ในสภาพสังคมขณะนี้นะครับ ที่พี่น้องผู้ใช้แรงงานเขาต้องการว่า งานฝ้มือ อย่างเดียวกัน งานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกันนี่ ควรจะให้เขาได้รับความเปึ้นธรรม ก็คือ ได้รับค่าตอบแทนที่เสมอกัน นั่นประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ คือ เราพูดถึงเรื่องของสิทธิประโยชน์และสวัสดิการ ตรงนี้ ล่ะครับ ที่เราต้องการว่า สิทธิประโยชน์และสวัสดิการนั้น ต้องได้เท่าเทียมกันนะครับ ซึ่งก็ เปึ้นไปตามข้อความในร่างเดิมของท่านกรรมาธิการยกร่างอยู่แล้ว พอท่านอาจารย์จรัญ เอา ๓ คำมาผูกร่วมกันเข้าไป รวมเปึนประเด็นเดียวกัน แล้วบอกว่า เปึนธรรม มันก็เลย เกิดความสับสนครับ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่า ผมรับได้ตามที่ท่านอัชพรเสนอ เมื่อสักครู่ ก็คือ ผู้ทำงานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกันได้รับค่าตอบแทนที่เสมอกันนะครับ หลังจากนั้น ในประเด็นเรื่องสิทธิประโยชน์กับสวัสดิการ ผมขอรับตามร่างเดิมของยกร่าง ครับ

ครับ ยกร่างตกลง กันแล้ว เสนอเปึนโมเดล (Model) เดียวได้ไหมครับ พวกข้างล่างจะได้พิจารณาได้

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมอยากเรียนเบื้องต้นว่า ตัวกฎหมาย รัฐธรรมนูญ เราไม่ได้ใช้เฉพาะในธุรกิจเดียว หรือว่าบริษัทเดียว หรือว่าเฉพาะภาครัฐ ไม่ใช้กับเอกชน (๘) นี้จะใช้ครอบคลุมหมดทั้งประเทศ ทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน ทั้งใน กรุงเทพ ในต่างจังหวัด ทั้งธุรกิจแบบใหญ่ แบบเล็ก เพราะฉะนั้นถ้าเราไปใช้ คําว่า เท่าเทียมกัน มันแข็งเสียจนว่า ต่อไปก็จะมีการเรียกร้องโดยอาศัยรัฐธรรมนูญนี้ให้ เท่าเทียมกัน ซึ่งก็ยากที่จะแปลความอะไรให้เหมาะสมกับสภาพของประเทศ และสภาพ ของธุรกิจ และเหตุการณ์ และความเปึนธรรมนะครับ

ประการที่ ๒ นะครับ คือ เรื่องค่าตอบแทนนี่ เรายังพอมีกฎหมายไปวาง เกณฑ์อัตราค่าจ้างขั้นต่ำอะไรนี่ ยังพอที่จะให้เท่าเทียมกันได้ แต่แม้กระนั้นก็ยังไม่ เท่าเทียมนะครับ เพราะฉะนั้นก็ยังต้องมีแตกต่างกันไปบ้าง ในเรื่องค่าตอบแทน เราใช้ เปึ้นธรรม ก็ถูกต้องแล้ว แต่พอมาถึงเรื่อง สิทธิประโยชน์และสวัสดิการนะครับ ยิ่งไม่มีทาง ไปออกกฎหมายบังคับภาคเอกชนเขาเลยว่า ถ้าคุณจะจัดสิทธิประโยชน์และสวัสดิการ ให้แก่คนทำงานของบริษัทคุณ คุณต้องให้เท่ากันหมดเลยนะ ห้ามไม่ให้เท่านะ หรือว่า ภาครัฐก็ต้องจัดให้เท่ากับภาคเอกชนนะ เวลานี้งานแบบเดียวกัน งานคอมพิวเตอร์นี่ ภาคเอกชนจัดสิทธิประโยชน์ สวัสดิการนอกเหนือค่าตอบแทนอย่างไร ภาครัฐก็ต้องทำ ให้เท่า ไม่อย่างนั้นรัฐก็ขัดรัฐธรรมนูญอย่างนี้ ท่านครับ เราใช้คำที่ให้ความคุ้มครองแก่ ผู้ทำงานในลักษณะเดียวกันมากที่สุด ก็คือ ไม่เลือกปฏิบัติต่อเขา แล้วก็บวกด้วย อย่างเปึนธรรม ใช่ไหมครับ โดยอย่างเปึนธรรม ที่เปึนธรรมโดยไม่เลือกปฏิบัติ นี่ จะทำให้ เราสามารถดูแลจัดการในเรื่องของการจัดสิทธิประโยชน์และสวัสดิการให้แก่คนทำงานได้ เหมาะสมกว่า ยืดหยุ่นกว่านะครับ ดีกว่าที่เราไปแข็งตัว ตายตัวว่า ต้องเท่าเทียมกัน ขอบพระคุณครับ

ท่านเลขายกร่าง ครับ

ท่านประธานครับ คำที่ กรรมาธิการตกลงกันแล้วนะครับ ก็ขออนุญาตอ่านทั้งวงเล็บนะครับ (๘) ส่งเสริมให้ ประชากรวัยทํางานมีงานทํา

ท่านประธานครับ อย่าเพิ่งอ่าน ได้ไหมครับ ยังไม่ได้ตกลงด้วยนะครับ เดี๋ยวขอความกรุณาฟังนิดหนึ่งสิครับ เพราะ อาจารย์จรัญท่านเพิ่งพูดเสร็จ ขอผมตั้งคำถามนิดหนึ่งนะครับ

ได้ครับ

แล้วท่านค่อยอ่านว่าตกลงแล้ว จะเอาเปึนอย่างไร ก็แล้วแต่ท่านนะครับ

ท่านประธานอนุญาต ท่านเจิมศักดิ์แล้วใช่ไหมครับ ผมไม่ทราบ เห็นอนุญาตผมอยู่

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ สั้น ๆ เพราะว่า ที่เขาจะอ่านนี่หมายความว่าอ่าน ไม่ใช่ถามมติ

ผมขอเพียงแต่อย่าเพิ่งสรุปเท่านั้น แหละครับ ผมกลัวอาจารย์สมคิดสรุปไปว่า ตกลงว่าอย่างไรเท่านั้นล่ะครับ เพราะฉะนั้น ขอฟังสักนิดหนึ่งนะครับ ขอบคุณนะครับอาจารย์สมคิด ที่ให้ผมแซงท่านนิดหนึ่ง ที่อาจารย์จรัญพูดนี่มีเหตุผลนะครับว่า เราไปบอกว่าตอบแทนต้องเท่ากันนี่ หมายถึงคนนี่ เท่ากัน ต้องตอบแทนเท่ากัน ฟังความอาจารย์จรัญพูดอย่างนั้น แต่ท่านดูรูปประโยค นะครับ ได้รับการคุ้มครองผู้ทำงานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกัน ตรงนี้นี่นะครับ มันเป่ดความ ยืดหยุ่นอยู่แล้ว ไม่มีคนงานคนไหนที่คนมาวัดได้ว่า มีคุณค่าอย่างเดียวกันโดยสมบูรณ์ ตรงนี้เปึนความยืดหยุ่นในตัวของมันอยู่แล้วหรือเปล่า ที่นายจ้างต้องใช้ดุลยพินิจ ผมนี่มี บริษัทเล็ก ๆ แล้วก็เปึนนายจ้างอยู่ขณะนี้ ไม่ใช่ว่า ผมไม่มีหัวใจนายจ้างนะครับ ผมไม่เคย เปึ้นลูกจ้างคนด้วยซ้ำในชีวิต ผมนี่เปึนนายจ้าง แล้วผมก็รู้ว่า เวลาผมประเมินคนที่มี คุณค่า ผู้ทำงานที่มีคุณค่าอย่างเดียวกัน ผมใช้ดุลยพินิจเยอะเลย มันมีซับเจกทีฟ (Subjective) มันขึ้นอยู่กับอัตราของเรานี่สูงมากอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้เปึนสิ่งที่ ยืดหยุ่นหรือเปล่า ผมถาม ถามกลับไปนิดเดียวนะครับ ผมเห็นด้วยว่า เราต้องยืดหยุ่น แต่ เราจะปล่อยยืดหยุ่น ๒ ที่เลย คือ นายจ้างพิจารณาลูกจ้างว่า ที่บอกว่า มีคุณค่าอย่าง เดียวกัน มันไม่เหมือนกันนี่ คุณจะไปเอาเหมือนกันได้อย่างไร ผมพูดได้ร้อยแปด ผมพูดได้เลย แล้วขณะเดียวกันท่านยังบอกว่า ค่าตอบแทนก็ไม่ต้องทัดเทียมกัน ถ้าคุณค่าเท่ากัน แล้ว ผมก็ไปยืดหยุ่น ๒ ที่ ผมถามที่ประชุมเท่านั้นเองว่า ท่านปรารถนาจะเห็นความ ยืดหยุ่นกี่ที่ครับ ขอบพระคุณครับ

ทีนี้นะครับ เดี๋ยว ท่านทางยกร่างอ่านที่เขียนแล้วเสนอ เพราะมีผู้แปรญัตติ ถ้าตกลงไม่ได้ ก็โหวตด้วย อาจารย์ เพราะมันนานเต็มที่แล้ววงเล็บนี้ เชิญยกร่างครับ

ขออนุญาตท่านประธาน ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ คำที่กรรมาธิการตกลงกันแล้วนะครับ ขออนุญาตว่า ส่งเสริมให้ประชากรวัยทำงานมีงานทำ คุ้มครองแรงงานเด็กและสตรี จัดระบบแรงงานสัมพันธ์ และระบบไตรภาคีที่ผู้ทำงานมีสิทธิเลือกผู้แทนของตน จัดระบบ ประกันสังคม รวมทั้งคุ้มครองให้ผู้ทำงานมีคุณค่าอย่างเดียวกันได้รับค่าตอบแทน สิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เปึนธรรมโดยไม่เลือกปฏิบัติ ครับ ขออนุญาตใช้คำแบบนี้ ครับ ขอบคุณครับ

ฟังได้ทั่วแล้ว นะครับ ชัดเจนแล้วนะครับ รับได้ไหมครับ สําหรับผู้สงวนคําแปรญัตติ ถ้าไม่ได้ ก็ต้อง ขออนุญาตลงคะแนนนะครับ รับได้ไหม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านศักดิ์ชัย

ผมเปึนผู้ขอแปรญัตติ รับได้ครับ ท่านครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ผมอยากให้กลับไปร่างเดิมของ กรรมาธิการครับ ร่างเดิม ก็คือ ร่างที่ท่านแก้แล้ว ผมไม่รู้ว่าเหมือนเดิม เหมือนเดิมครับ เพราะท่านไม่ได้แก้อะไร เหมือนเดิม

ร่างที่แก้แล้ว ใช่ไหมครับ

ไม่ใช่ร่างที่แก้สุดท้ายนี้ครับ ร่างเดิม ครับ

ร่างที่แก้ ที่เขา พิมพ์ไว้ใช่ไหมครับ

ร่างที่พิมพ์ไว้แหละครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ของผมเช่นเดียวกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ ขอใช้ร่างเดิมครับ

ท่านสมเกียรติ ครับ ว่าอย่างไรครับ ใช้ของท่านสุรชัยหน่อยใกล้ ๆ ร่างเดิมเหมือนกันใช่ไหมครับ

ครับ

เพราะฉะนั้น

ท่านประธานครับ ร่างเดิมนี้ หมายความว่า คุณสมเกียรติไม่ได้นะครับ ที่คําว่า เสมอกัน นี้ไม่ได้นะครับ ต้องเคลียร์ (Clear) นะครับ เพราะคุณสมเกียรติขอเติม คำว่า เสมอกัน เมื่อกี้นี้กรรมาธิการยอม ผมนี่ ประนีประนอม คําว่า เสมอกัน ไม่มีนะครับ ถ้าร่างเดิม ก็คือ ตามตัวหนังสือที่มีอยู่ใน หนังสือเลย ก็คือ อ่านได้ความ ท่านดูเอาเองก็แล้วกันครับ ได้รับค่าตอบแทนที่เปึนธรรม ได้รับสิทธิประโยชน์และสวัสดิการที่เท่าเทียมกันโดยไม่เลือกปฏิบัติ ตรงนี้ล่ะครับ คือร่าง เดิมนะครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงอาจารย์ เจิมศักดิ์ ร่างเดิม ร่างเดิม มีท่านศักดิ์ชัยรับร่างใหม่กับกรรมาธิการนะครับ เพราะฉะนั้น โหวตเฉพาะร่างเดิมกับร่างใหม่นะครับ เนื่องจาก (๘) มีการแก้ไขครับ ท่านสมาชิก เพราะฉะนั้นท่านจะเห็นด้วยกับ (๘) ที่กรรมาธิการแก้ไขแรก กับที่กรรมาธิการแก้ไขหลัง ใช่ไหม เพราะฉะนั้นถ้าแก้ไขแรก ขอให้ออกเสียงว่า เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับ ท่านยกร่างว่า อย่างไร เชิญ ท่านจะอธิบายอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ใช้วิธี เดิมที่เราเคยตกลงกันไว้นะครับว่า กรรมาธิการได้แก้ไขร่างสุดท้ายของตัวเองแล้ว ก็ถาม ความเห็นว่า เห็นด้วยกับร่างสุดท้ายของกรรมาธิการหรือไม่ หรือไม่เห็นด้วย ได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เห็นด้วยกับร่างสุดท้ายของกรรมาธิการ หรือเห็นด้วยกับร่าง หรือไม่เห็นด้วย

คือ อันนั้นผมไม่ขัดข้อง ก็คือว่า จะเห็นด้วย หมายความว่า เห็นด้วยกับร่างแรก ถ้าไม่เห็นด้วย ก็คือ ไม่เห็นด้วย ที่เคยทำ นะครับ คือ ไม่เห็นด้วย ก็หมายความว่าต้องการแก้ไขเพิ่มเติม เที่ยวนี้เนื่องจากมีการแก้ไข อย่างเดียว ก็เลยจบ โหวตทีเดียวก็จบเลย ก็คือ ถ้าเห็นด้วยก็โหวตว่า เห็นด้วยกับร่างที่ เปึนตัวหนังสืออยู่ คือ ร่างแรกนี่นะครับ

คือเวลานี้ จะโหวต โหวตเลือกร่างของกรรมาธิการ ซึ่งมีอยู่ ๒ ร่าง ใช่หรือเปล่า

กรรมาธิการขณะนี้มีร่างเดียวครับ เพราะว่าวงเล็บนี้เขาไม่ได้แก้ไขจากร่างเล่มสีเหลืองใช่ไหมครับ ท่านแก้ไขหรือเปล่า ไม่ได้ แก้ไข ตกลงกรรมาธิการมีร่างเดียวครับ คราวนี้มีร่างสุดท้ายที่แก้ไขด้วยวาจาเมื่อกี้ในห้อง

ก็ใช่สิครับ

ใช่ครับ โหวตระหว่าง ๒ อันนี้ครับ

ก็อันที่ ๒ ก็กรรมาธิการเขาเสนอ เพราะฉะนั้นเปึนของกรรมาธิการทั้งคู่ ที่ผมจะถาม คือ ถ้าเห็นด้วยนี่ หมายถึงเห็นด้วยก่อนกรรมาธิการแก้ไขในห้องนี้ ถ้าเห็นด้วย เห็นด้วยกับร่างของ กรรมาธิการก่อนแก้ไขในห้องนี้ ถ้าไม่เห็นด้วยนี่ ก็จะมาเห็นด้วยกับที่ ท่านพิเชียรถูกไหม ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ คือ ขออนุญาตให้ช่วยทบทวนว่า ร่างแรก ที่เราจะโหวตเห็นด้วยนี้ ข้อความว่าอย่างไรบ้าง

อยู่ในนี้ อยู่ใน เอกสารไง ใช่ไหม ผมถูกไหม อยู่ในเอกสารนี่นะ

คือ ท่านช่วยกรุณาอ่านอีกครั้งเถอะ ครับ

ไม่ใช่ อยู่ใน เอกสารแล้วนี่ คุณอ่านจากเอกสารได้

เอกสารเล่มเหลืองหรือครับ

ไม่ใช่ เอกสารเล่ม ที่เขาแก้

เล่มชมพูหรือครับ

เล่มขียวนี่ ใช่ไหม

เอาเล่มไหนแน่ครับ เล่มเขียว หรือเล่ม ชมพูครับ

เล่มไหน เล่มชมพู อันนี้ เดี๋ยวก่อน ตกลงอย่างนี้

ผมขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ คือ อยากจะฟังให้ชัดเจนนะครับว่า ถ้าเห็นด้วยนี่ ข้อความเปึนอย่างไร แล้วก็ถ้าไม่เห็นด้วยนี่ ข้อความเปึนอย่างไร แล้วมันต่างกันตรงไหนครับ ตรงนี้เราจะได้

ก็ต่างกันนี่ สมาชิกคิดได้เอง เอาว่าโหวตอันไหนเท่านั้นน่ะ ใช่ไหม ยกร่างโหวตอันแรกว่าอย่างไร

ขอความกรุณาท่านอาจารย์สมคิดได้ ช่วยทวนให้พวกเราฟังชัด ๆ อีกครั้งหนึ่ง เพื่อที่จะได้ไม่ผิดพลาดครับ ท่านประธานครับ

คุณศักดิ์ชัย ว่าอย่างไร

ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ผมเชื่อว่า ถ้าทำ ความเข้าใจนี่จะมีเพียงร่างเดิมกับร่างกรรมาธิการแก้ไขใหม่ ร่างเดิมก็คือร่างที่อยู่ในเล่ม เหลืองนะครับ เพราะฉะนั้นวิธีการถาม ขออนุญาตเรียนปรึกษาท่านอาจารย์นะครับ ก็คือว่า ถ้าเห็นด้วยกับการแก้ไขใหม่ของกรรมาธิการวันนี้ ให้กดคำว่า เห็นด้วย แต่ถ้า ต้องการคงตามร่างเดิมในเล่มเหลือง ก็กดคําว่า ไม่เห็นด้วย ก็มีเท่านั้นนะครับ ท่านประธานครับ

เอาอันไหน แต่ต้องถามสมาชิกครับ เพราะเมื่อกี้ผมพูดอีกอย่าง

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ เพื่อความสบายใจนะครับ ร่างที่ว่านี่นะครับ ร่างเดิมที่ ผมรับไปนะครับ

ไม่ใช่อันนั้น แล้วครับ

ไม่ใช่แล้วหรือครับ

ไม่ใช่อันนั้นแล้ว ที่คุณศักดิ์ชัยเสนอ คือว่า

ผมยังเข้าใจว่าเปึ้นร่างนี้อยู่นะครับ ที่ผม บอกว่าผมรับร่างเดิม

ผมทวนที่ คุณศักดิ์ชัยเสนอนะครับ ว่า ถ้าเห็นด้วย คือ เห็นด้วยกับที่เมื่อกี้ท่านขอแก้ ที่อาจารย์ สมคิดอ่าน ตรงนะ ถ้าเห็นด้วยนะครับ ถ้าไม่เห็นด้วยนี่ ก็จะไปอันร่างที่อยู่ในเล่มนี้ ของกรรมาธิการ เข้าใจตรงกันนะครับ เพราะฉะนั้น คุณพิเชียรครับ จะโทรศัพท์ หรือ จะถาม เอาให้แน่

ท่านประธานครับ คือ พอดีทางกลุ่ม แรงงานนี่ อาจารย์โชคชัย ท่านกรุณาโทรมาหากระผมว่า มาตรา ๘ นี้ มันมีหลายเรื่องที่ ถูกตัดออกไป

ไม่ คุณพิเชียร จะโหวตตรงนี้แล้ว ไม่นั่นครับคุณพิเชียร

คือ ก็ขอความกรุณาว่า จะเปึนไปได้ไหม ให้พิจารณารายละเอียดตรงนี้อีกครั้งหนึ่ง

ไม่ คุณพิเชียร จะเดินหน้าแล้ว ขอ

เพราะว่ามีการตัดเรื่องมาตรฐานแรงงาน เรื่องความมั่นคงในการทํางาน

ไม่ครับ คุณพิเชียร์ ทราบแล้ว ตกลงนะครับ ๑. ถ้าเห็นด้วย เห็นด้วยกับร่างที่ฝ์ายเลขากรรมาธิการ ยกร่าง ดอกเตอร์สมคิดอ่านให้ฟัง ถ้าไม่เห็นด้วย ก็คือ ในยกร่างที่พิมพ์ในเล่มนี้นะครับ ขอความกรุณาออกเสียงลงคะแนนครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เชิญท่านที่อยู่ ข้างนอกเข้ามาออกเสียงลงคะแนนด้วยนะครับ ขอให้ท่านออกเสียงลงคะแนนเลยนะครับ ท่านที่อยู่ข้างนอกนะครับ ออกเสียงลงคะแนนครับ มีใครออกเสียงไม่ได้ไหมครับ ใครออกเสียงลงคะแนนไม่ได้ ไม่มีนะครับ

กรุณาทวนมติหน่อยครับ

เมื่อกี้บอกไปแล้ว ถ้าท่านเห็นด้วยนี่ เท่ากับเห็นด้วยตามที่กรรมาธิการยกร่างแก้ไข แล้วท่านอาจารย์สมคิด บอก ถ้าท่านไม่เห็นด้วย ก็คือ ท่านต้องรับร่างที่กรรมาธิการเข้าไปเสนอในเล่มนี้ครับ ท่านครับ ลงคะแนนนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครยังไม่ได้ ลงคะแนน ยกมือครับ ผมจะให้นับ เหลืออีกนะครับ ขอให้ลงคะแนนครับ เหลืออีก ๒ ท่าน ลงได้หรือยังครับ หมดทุกท่านแล้วนะครับ ท่านปริญญาลงแล้วหรือยัง ได้แล้วนะ ท่านพิเชียรเสร็จแล้วนะ รวมคะแนนครับ ผู้เข้าประชุม ๗๕ เห็นด้วย ๕๓ ไม่เห็นด้วย ๒๑ งดออกเสียง ๑ เพราะฉะนั้นเห็นด้วยตามที่กรรมาธิการยกร่างแก้ไขล่าสุดนะครับ

ขออนุญาตกลับไป (๗) นะครับ (๗) ของมาตรา ๕๓ นั้น ท่านคณะกรรมาธิการ แก้ไขนะครับ มีท่านผู้ใดจะแสดงความเห็นไหมครับ เชิญครับ ท่านเศวตครับ

ขอบคุณครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต ทินกูล นะครับ ท่านประธานครับ (๗) มีการแก้ไข เปึ้นเรื่องของการดำเนินการให้ มีการกระจายรายได้อย่างเปึนธรรม แล้วก็คุ้มครอง และส่งเสริมการประกอบอาชีพ ของประชาชน เพื่อการพัฒนาเศรษฐกิจ ขยายโอกาสในการประกอบอาชีพของประชาชน รวมทั้งส่งเสริม สนับสนุนการพัฒนาภูมิปัญญาท้องถิ่นและภูมิปัญญาไทย เพื่อใช้ในการ ผลิตสินค้า บริการ และการประกอบอาชีพ มาตรานี้มันสำคัญมากครับ ท่านประธานครับ การกระจายรายได้ ก็หมายความว่า มันไม่ได้เงินเฉย ๆ นะครับ ท่านประธาน มันต้องไป ทำงานมา หรือการผลิตสินค้า หรือการให้บริการ ทั้งหลายทั้งปวง ก็โยงไปสู่วัฒนธรรม การผลิตโลว์ เทคโนโลยี (Low technology) ตามภูมิปัญญาชาวบ้าน มันมีต้นทุนของ โพรดักชัน (Production) คือ ผลิตภัณฑ์ที่เปึ้นทุนอยู่นะครับ ปัญหาที่มันเกิดขึ้น ก็คือว่า เรามีฮับ (Hub) คือศูนย์กลางอยู่ที่เมืองใหญ่ คือ กรุงเทพครับ ผมยกตัวอย่างเช่น เรามี คลังน้ำมันอยู่ที่กรุงเทพ ราคาน้ำมันที่กรุงเทพ สมมุติว่า ลิตรหนึ่ง ๒๗ บาท แต่บ้านผม ห่างไกลออกไปแปดเก้าร้อยกิโลเมตร ๓๕ ครับ ผมถามว่า เริ่มต้นทุนก็เริ่มห่างกันแล้วครับ แล้วก็ปูนซีเมนต์ (Cement) เหล็กเส้น หรืออื่น ๆ ที่จะไปผลิต เปึนวัตถุดิบที่จะไปผลิต สินค้าเพื่อจำหน่าย จะเปึนโอทอป (OTOP – One Tambon One Product) หรืออะไร ก็แล้วแต่ ก็เปึ้นลักษณะเดียวกันครับ ในสังคมไทยมันก็มีอีกแบบหนึ่ง ท่านประธาน ที่น่า สังเกต คือ พ่อค้ามักจะพูดว่า โอ๊ย อยู่ไกล ต้นทุนแพง ค่าขนส่งแพง แล้วก็ต้องบวกราคา แพง ต้องขายแพง แต่พอเบียร์ (Beer) สิงห์ เบียร์ช้างนะครับ ราคาเท่ากันทั่วประเทศครับ บุหรี่เท่ากันทั่วประเทศ ยาสระผม ยาสีฟันเท่ากันทั่วประเทศ ผมไม่เข้าใจว่า ทำไม ค่าขนส่งมันถึงไม่แพง อย่างนี้เปึนต้นครับท่านประธาน คราวนี้เมื่อมันเปึนอย่างนี้ มันเปึน ดับเบิล สแตนดาร์ด (Double standard) อย่างนี้ เราจะต้องมี น่าจะมีการปกปัอง การผลิตสินค้า ให้บริการ เพื่อวัตถุประสงค์ที่เขียนไว้ใน (๗) นี้ครับ มันน่าจะมีข้อกำหนด เรื่องของสินค้าความมั่นคง ซึ่งตามที่บทบัญญัติของกฎหมายลูกเขียนไว้ แล้วแต่รัฐบาล นั้น ๆ เห็นควรว่า จะใส่อะไรเข้าไป นมหรือผลิตภัณฑ์นมสำหรับเด็ก อะไรแบบนี้ เปึนต้น นะครับ เปึนราคาเท่ากันทั่วประเทศ เปึนการแข่งขันอย่างเสรี เปึนธรรม ภายใต้กรอบของ ราคาที่เท่ากันทั่วประเทศครับ เพราะฉะนั้นนี่ ถ้าหากว่านมผง หรืออะไรก็แล้วแต่ ปูนซีเมนต์ เหล็กเส้น น้ำมัน แข่งขันในระบอบเท่าเทียมกัน คือ เฉลี่ยทุกข์ เฉลี่ยสุข ในสินค้าทุนเหล่านี้ สินค้าพื้นฐานเหล่านี้ ก็จะทำให้เกิดการแข่งขันอย่างเสรี เปึ้นธรรม เกิดการสร้างงานครับ

ท่านเศวต เขาแก้นี่ ท่านจะแก้ตรงไหน หรือท่านจะให้ไม่เห็นด้วยกับเขาตรงไหน ท่านต้องเข้าประเด็น ของเขาแก้

ประเด็นมันก็คือว่า ผมไม่ฟันธงหรอกครับว่า จะแก้เปึนถ้อยคํา มันเปึนหลักการในการพัฒนาประเทศที่สําคัญ และเปึนสาระสําคัญ ใน (๗) นี้ครับ เพราะฉะนั้นการออกแบบทางกฎหมาย ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญการออกแบบ ทางกฎหมาย เพียงแต่ผมเปึนเกษตรกรที่สะท้อนภาพสังคมที่เปึนอยู่ เพื่อให้ คณะกรรมาธิการยกร่าง และผู้เชี่ยวชาญทางด้านกฎหมายเขาได้เขียนถ้อยคำลงไป ให้เหมาะให้ควร เพื่อปกปัองคนส่วนใหญ่ที่คนยากคนจน เพื่อเกิดผลผลิต เพิ่มจีดีพี (GDP – Gross Domestic Product) เพิ่มองค์ความรู้ ภูมิปัญญาท้องถิ่น อย่างที่เขียนไว้ ปรากฏไว้ใน (๗) นี้ครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นผมเข้าใจว่า ท่านกรรมาธิการคงจะ เข้าใจในความรู้สึก และความคิดเห็นของผมว่า ผมต้องการอะไร เปึนอย่างไร เพราะ จริง ๆ แล้วมันน่าจะเปึน อย่างนั้นครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านอื่นมีไหมครับ ถ้าไม่มี ผมจะขอมตินะครับว่า ท่านเห็นด้วยกับ (๗) ตามที่ คณะกรรมาธิการยกร่างนั่นไหมครับ ขอให้ท่านลงมตินะครับ กรรมาธิการยกร่าง ไม่มี ไม่มีนะครับ ผมขอถามว่า ใครขัดข้องไหมครับ เห็นด้วยตาม ไม่มีใครขัดข้อง การแก้ไขของคณะกรรมาธิการนะครับ มีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่าน เพราะฉะนั้นรับ (๗) นะครับ ขอบคุณครับ จะได้ไป (๙) นะครับ เราต้องทำเวลาเหมือนกัน นะครับ (๙) นี่เชิญเลยครับ มีท่านอาจารย์เจิมศักดิ์กับท่านสุรชัย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ ใครจะเปึนคน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ อ้อ ท่านสวิ่ง ท่านที่ไม่ได้แปรไว้ ผมก็ยังไม่นั่น ครับ ต้องให้ผู้แปรก่อน เวลาเรากระชั้นเข้ามาแล้ว ท่านสวิ่งครับ เชิญ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ท่านประธานครับ ใน (๙) สิ่งที่เราขอแปรญัตติไว้นี่นะครับ ก็จะมีสาระที่สำคัญ นี่นะครับ ก็คือ เรื่องเกี่ยวกับการร่วมกลุ่มของเกษตรกร ในการที่จะคุ้มครองผลประโยชน์ ของเกษตรกรเองนะครับ เพราะว่าประเด็นนี้นี่ จะเปึนประเด็นที่อยากจะย้ำนะครับว่า การร่วมกลุ่มของเกษตรกรที่จะรักษาผลประโยชน์ของเขาเองเปึนเรื่องที่สำคัญนะครับ รวมทั้งในแง่ของการที่จะพัฒนา ฟุ๋นฟูองค์กรทางด้านการเกษตรของเขาเองนะครับ ซึ่ง เรื่องนี้นี่ ก็เปึนเรื่องที่ตอนนี้เปึนปัญหาอย่างยิ่งนะครับ ในการที่จะทำอย่างไร ถึงจะทำให้มี ระบบในแง่ของการที่จะฟุ๋่นฟูกลุ่มนะครับ ระบบหรือการพัฒนาองค์กรของเขาเองนะครับ ซึ่งหมายถึงเรื่องเกี่ยวกับการที่จะต้องสนับสนุนทรัพยากรให้เขาด้วยนะครับ นั่นก็คือเรื่อง เกี่ยวกับกองทุนฟุ๋นฟูพัฒนาองค์กรทางด้านการเกษตรนะครับ รวมทั้งในแง่ของเกษตรกร ที่จะใช้เทคโนโลยี แล้วก็วิชาการที่ทันสมัยในการที่จะส่งเสริมระบบของเขาเองนะครับ ซึ่ง ผมคิดว่า เนื้อหาสาระที่ขอแปรญัตติในเรื่องนี้ ก็อาจจะยังไม่ครอบคลุมนะครับ ในสิ่งที่ กรรมาธิการได้แก้ไขนะครับ เพราะผมคิดว่า ในเรื่องที่กรรมาธิการได้เพิ่มเข้าไป เรื่องเกี่ยวกับสภาเกษตรกร อันนี้ก็เห็นด้วยเปึนอย่างยิ่งนะครับ แต่ว่าเนื้อหาสาระที่จะทำให้ระบบต่าง ๆ เหล่านี้ เนื้อหาต่าง ๆ เหล่านี้นี่นะครับ เข้าไปด้วย นะครับ ไม่ใช่เพียงแค่ระบบขององค์กรอย่างเดียว แต่หมายถึงเรื่องเกี่ยวกับการสนับสนุน ปัจจัย การสนับสนุนในเรื่องเกี่ยวกับทางด้านทรัพยากร รวมทั้งทางด้านเทคโนโลยี อย่างอื่นให้เขานี่ จะอยู่ในเนื้อหาสาระที่กรรมาธิการได้แก้ไขอย่างไรหรือไม่นะครับ ผมคิด ว่า เรื่องนี้ขอให้ช่วยพิจารณาด้วยครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบคุณครับ ท่านสุรชัยครับ เชิญครับ สั้น ๆ ครับ (๙)

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ในฐานะ ผู้ขอแปรญัตติ มาตรา๘๓ (๙) ผมเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า เหตุผลที่คณะของ ผมขอแปรญัตติใน (๙) นี้ สืบเนื่องมาจากบทบัญญัติ ในมาตรา ๖๓ ที่กำหนดให้ บุคคลมี เสรีภาพในการร่วมกลุ่มกัน โดยเฉพาะกลุ่มเกษตรกร ซึ่งเราคงทราบดีว่า กลุ่มเกษตรกร ก็คือ ประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศที่เปึนผู้ทำให้เกิดผลผลิตทางด้านเกษตรกรรมมา หล่อเลี้ยงประเทศ แต่ที่ผ่านมากลุ่มเกษตรกรเขาไม่เคยมีโอกาส ในการที่จะร่วมกลุ่ม กันมาเพื่อมาพิทักษ์รักษาผลประโยชน์ของเขา โดยเฉพาะในเรื่องของสินค้าทางด้าน การเกษตร ด้วยเหตุผลย่อ ๆ ที่ผมได้กราบเรียนให้ทราบ กลุ่มของผมจึงได้ขออนุญาต แปรญัตติเพิ่มเติม ในมาตรา ๘๓ (๙) มีข้อความอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ว่า (๙) รัฐต้องคุ้มครองและรักษาประโยชน์ของเกษตรกรในการผลิต การตลาด ส่งเสริมให้สินค้า การเกษตรได้รับผลตอบแทนสูงสุด รวมทั้งส่งเสริมการร่วมกลุ่มของเกษตรกร และโดยการ จัดตั้งสภาเกษตรกรแห่งชาติ เพื่อวางแผนการเกษตร รักษาผลประโยชน์ร่วมกัน ของเกษตรกร โดยเรามีแนวความคิดว่า ถ้าเราให้เกษตรกรได้มีการร่วมกลุ่มกันเปึ้นสภา เกษตรกรแล้ว พี่น้องเกษตรกรทั้งประเทศจะได้มารวมตัวกัน เพื่อที่จะดูแลผลผลิต ดูแล เรื่องการตลาด ดูแลเรื่องราคาสินค้าทางการเกษตร ซึ่งไม่เพียงแต่จะเปึนประโยชน์ ต่อเกษตรกรทั้งมวล หากแต่จะเปึนประโยชน์ต่อประเทศชาติด้วย รายละเอียดเพิ่มเติม ในเวลาส่วนที่เหลือของกระผม ผมขอมอบหมายให้คุณกฤษฎาเปึนผู้นำเสนอเพิ่มเติมครับ ท่านประธานครับ

ช่วยสั้น ๆ นะครับ ช่วยประหยัดเวลาหน่อยครับ มันจะเที่ยงอยู่แล้ว เชิญครับ ท่านกฤษฎาครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ในฐานะผมเปึ้นตัวแทน เกษตรกรครับ เนื่องจากว่าเกษตรกรไม่มีบ้านเปึนของตนเองครับ เพราะฉะนั้นจึงต้องการ อยากให้มีการจัดตั้งนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งบ้านที่ควรจะต้องเปึ้นที่ทุกสิ่งทุกอย่างครับ สำหรับดูแลเกษตรกรนะครับ ซึ่งในส่วนของการจัดตั้งนี้ เราต้องการให้มีการจัดตั้งสภา เกษตรกรแห่งชาตินะครับ เพราะเนื่องจากว่า อาจจะใช้เปึนว่า สภาเกษตรกรรม ก็ได้ นะครับ เพราะว่าเมื่อเทียบเคียงกับสภาอุตสาหกรรม หรือว่าเทียบเคียงกับหน่วยองค์กร อื่นนะครับ แต่ทั้งนี้และทั้งนั้น จากการรับฟังความคิดเห็นมา โดยองค์กรเกษตรต่าง ๆ นั้น อยากจะให้ใช้ คำว่า สภาเกษตรกรแห่งชาติ ครับ ซึ่งในส่วนของทางกรรมาธิการยกร่าง นะครับ ได้กรุณารับ คำว่า สภาเกษตรกร เฉย ๆ นะครับ ผมว่า ในส่วนตรงนี้นะครับ ยังเปึนความไม่สมบูรณ์นะครับ เลยต้องให้ทางกรรมาธิการยกร่างปรับถ้อยคำ โดยใช้ คำว่า โดยการจัดตั้งสภาเกษตรกรแห่งชาติ นะครับ ซึ่งจะเปึนการชัดเจน และสมบูรณ์มาก ยิ่งขึ้น ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ท่านยกร่างตอบ เลยครับ จะให้เขา ไม่ให้ เชิญครับ ถ้าอย่างนั้นยกร่างตอบก่อนครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ สิ่งที่ยกร่างได้นำเสนอนะครับ ก็คือ เราได้ปรับแก้ลงไป นะครับ ให้สอดคล้องกับที่ท่านได้แปรญัตติเข้ามา แต่เนื่องจากมีการแปรเข้ามาใน หลายรูปแบบนะครับ ก็เลยเขียนคำกลาง ๆ ว่า ให้มีการร่วมกลุ่มของเกษตรกรในรูปของ สภาเกษตรกร นะครับ ซึ่งอันนี้ก็จะเปึนการเป่ดทางให้ในการตั้งสภาเกษตรแห่งชาติ หรือเกษตรกรแห่งชาติต่อไปได้นะครับ

พอใจไหมครับ ทางฝ์ายสภาเกษตร

ขออนุญาตถามทางท่านอาจารย์พิสิฐ นะครับว่า คือ เราใช้คําพูดว่า โดยการจัดตั้ง คือหมายถึงว่า ต้องการระบุว่า ให้มีการ จัดตั้งขึ้นมาจริง ๆ ครับ ไม่ใช่อยู่ในรูปว่า ในรูปของเหมือนเปึนการส่งเสริม แต่เราต้องการ ให้มันเกิดขึ้นได้จริง ๆ ครับ ไม่ทราบว่า ประเด็นตรงนี้นี่ควรจะออกมาในลักษณะเช่นไร ครับ ต้องการให้มันเกิดขึ้นจริงครับ

ท่านเจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้รีบไม่ได้นะครับ ผมเรียนท่านประธาน ไว้ก่อน ผมคิดว่ากรรมาธิการได้เติม คำว่า ในรูปของสภาเกษตรกร ท่านประธานต้องรู้ ประวัติ เรื่องนี้นิดเดียว และที่ประชุมจะเห็นปัญหา ท่านประธานครับ มีพรรคการเมือง พรรคหนึ่ง เมื่อสมัยดูแลกระทรวงเกษตร แล้วก็เคยจะจัดตั้งสภาเกษตรขึ้น ผมไม่ต้องเอ่ย ว่าชื่อพรรคไหน ผมเองกับ ดอกเตอร์อัมมาร์ สยามวาลา เปึนคนที่ทำเรื่องเกษตร เศรษฐกิจการเกษตรมาโดยตลอด ก็ไปขอดูว่า เขาต้องการที่จะมีรูปแบบอย่างไร แล้วก็ในที่สุดต้องการที่จะให้มีอํานาจหน้าที่ อะไร คำว่า สภาเกษตร นี่ ผมยังไม่ได้พูดถึงเกษตรกรรม เกษตรกร หรือว่า การเกษตร ปรากฏว่า ไม่มีว่าจะให้มีอํานาจหน้าที่อะไร แต่เปึนคําเรียกร้องของเกษตรกรที่อยากจะมี สภาเกษตร เพราะเห็นว่า อุตสาหกรรมมีสภาอุตสาหกรรม เปึนการรวมตัวของบรรดา นักอุตสาหกรรม เพื่อที่จะแลกเปลี่ยนเรียนรู้ซึ่งกันและกัน แล้วก็มีอำนาจต่อรองในทาง การเมือง คือ สภาอุตสาหกรรม เห็นพ่อค้าเขาร่วมกัน มีสภาหอการค้า ก็คิดว่า ต้องมีสภา เกษตร แต่ท่านประธานรู้ไหมครับ พอไปดูเนื้อในนั่นนะครับ ผมกับอาจารย์อัมมาร์ ๒ คน เปึนคนที่รับไม่ได้เลย กลายเปึนว่า ให้ข้าราชการกระทรวงเกษตร และนักอุตสาหกรรม การเกษตรเข้ามาวางแผนการเกษตรประเทศไทยว่า ที่ใดจะผลิตอะไร ที่ไหนจะปลูกอะไร คือ ทำโซนนิง (Zoning) ท่านประธานครับ เราไม่เชื่อเลยว่า จะมีผู้หนึ่งผู้ใดจะรู้ว่า เขต อำเภอใดจะต้องปลูกอะไร เกษตรนั้นต่างกับอุตสาหกรรมนะครับ ทำไม่ได้อย่างเด็ดขาด ถ้าทำโซนนิ่งเมื่อไร เกษตรกรจะกลายเปึน คอนแทรกต์ ฟาร์เมอร์ (Contract farmer) ท่านประธาน จะกลายเปึ้นเกษตรกรที่อยู่ภายใต้สัญญาทันที แล้วในที่สุด กระทรวงเกษตร และพรรคการเมืองนั้นถอย ถอนกลับไปครับ ท่านประธานครับ ตรงนี้นี่คือประเด็น ประเด็นที่ท่านร่างครั้งนี้นี่ ท่านมีเจตนาอะไร ตรงนี้สําคัญมากเลยที่จะต้องบันทึก ท่าน ต้องการสภาเกษตรแบบไหน เพราะว่า ถ้าเปึนสภาเกษตร ถ้าเพื่อแลกเปลี่ยนเรียนรู้ และมี พลังในทางการเมือง เพราะทุกอย่างมันพันการเมืองทั้งสิ้น มีอำนาจต่อรองในทางนโยบาย ผมว่า ผมรับได้ ผมเอาด้วย ผมไปด้วยกับสภาเกษตรกร แต่ถ้าท่านทำแล้วไปถูกเปลี่ยนใน ลักษณะของการวางแผนการเกษตร มีธุรกิจการเกษตร ผมไม่ต้องพูดว่ายักษ์ใหญ่ ยักษ์เล็ก นะครับ แล้วก็เข้ามา แล้วก็เข้ามาเพื่อที่จะให้เกษตรกรเปึนคอนแทรกต์ ฟาร์เมอร์ แล้วทำอย่างนั้นอย่างนี้นี่ ให้ระวัง ผมถามท่านเพื่อที่จะบันทึกในเจตนารมณ์ ตรงนี้ สำคัญ คำว่า สภาเกษตร และผมเห็นด้วยกับท่าน ถ้อยคำที่ท่านใช้อยู่นี่ ที่บอกว่า ส่งเสริม เพราะว่าถ้าเขาไม่พร้อมนี่ทำไม่ได้ เกษตรกรจำเปึ้นที่จะต้องพร้อม และจำเปึ้นที่จะต้อง เข้าใจในเรื่องนี้อย่างดี ผมได้รับการล็อบบีจากเกษตรกรจำนวนมากครับ ท่านประธาน ท่านประธานรู้ว่า ผมอยู่ในภาคนี้ และทำ อาจจะเรียกได้ว่า คนเขาเรียกว่า ผมเชี่ยวชาญ ด้านเศรษฐกิจการเกษตร เพราะฉะนั้นเกษตรกรทั้งหลาย ผู้นำทั้งหลายนั้น จะมาล็อบบี้ ผมอยู่เยอะ ผมถามกลับไปเสมอว่า ท่านต้องการอะไร ฟังก์ชัน (Function) บทบาท หน้าที่ จะให้สภาเกษตรนี้ทำอะไร ท่านประธานครับ เขาตอบผมไม่ได้ เขาตอบผมได้ ก็คือว่า ก็ใน เมื่ออุตสาหกรรมมันมีสภาอุตสาหกรรม เมื่อหอการค้ามีสภาหอการค้า เขาก็อยากมีสภา เกษตร ผมบอกว่า แนวคิดนี้ไปได้ แต่ท่านต้องดูรายละเอียดนิดหนึ่ง ไม่อย่างนั้นแล้วนี่ ท่านอาจจะสูญเสีย

ถามยกร่างเขาไว้ แล้วกัน

ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ขอเคลียร์นะครับว่า ท่านเห็นเขียน บอกว่า สภาเกษตรนี่ แล้วท่านเขียนว่า สภาเกษตรกร อีกคนหนึ่งต้องการเปึนสภาเกษตรกรรม ผมจะบอกให้ว่า ผมถูกล็อบบีว่า สภาการเกษตร ก็มี อย่าไปใส่เลย เกษตรกร หรือจะให้ใส่เปึ้น เกษตรกรรม หรือจะให้ใส่เปึน การเกษตร ท่านต้องหนักแน่นตรงนี้ว่า ท่านต้องการอะไร แล้วบันทึกอยู่ในเจตนารมณ์ตรงนี้ให้ชัดเจน ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมยศครับ สั้น ๆ นะครับ เพราะท่านไม่ได้นั่น

ขอบพระคุณท่านประธานครับ ผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย สสร. นะครับ ในกลุ่มผมมีแปรอยู่ ในส่วนของท่านอาจารย์วิชัยนะครับ ที่ผม พยายามจะยกมือนี่ เพราะว่าจะใช้สิทธิตรงนี้นะครับ แต่ผมนิดเดียวนะครับ ก็คือว่า ในส่วนของทางเรา ขอแก้อยู่ตรงที่ว่า ได้รับผลตอบแทนสูงสุด นี่เราตัดออกนะครับ ขอเปึ้น ได้รับผลตอบแทนที่เปึ้นธรรม เพราะว่าได้พิจารณาแล้วว่า ตรงนี้นี่มั่นคงจะไม่สามารถที่ จะทำได้นะครับ คุ้มครอง รักษาผลประโยชน์ นี่นะครับ

ครับ คือ ท่านสมยศ ผมก็ต้องขอโทษ เพราะว่าในโน้ต(Note)นี่บอกว่า ผู้แปรญัตติพอใจ ของกลุ่ม ท่านนะครับ โอ.เค. (O.K.) ครับ ท่านพูดไปแล้ว เดี๋ยวให้กรรมาธิการเขาตอบก่อนครับ

คือมันตกหล่นครับ ท่านอาจารย์ครับ

กรรมาธิการ ใครจะชี้แจงครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ กราบเรียนท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อย่างนี้ ครับว่า ความจริงในการทำกฎหมายเกี่ยวกับสภาเกษตรกรนั้น ผมได้รับมอบหมายให้ทำ เองในครั้งนั้น ซึ่งได้ยกร่างไปให้ถึง ๓ แบบ แล้วก็ไม่ผ่านสักแบบหนึ่ง แล้วก็เปึนอย่างที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาอภิปรายว่า ว่ารูปแบบพอเริ่มต้นมาจากราชการแล้ว แนวความคิดอย่างไรเสียก็เปึนราชการอยู่นั่น แล้วก็จะไม่ได้อย่างที่มุ่งหวังว่า สภาเกษตรกรจะร่วมกลุ่มกันเอง เพราะฉะนั้นในการยกร่างคราวนี้นั้น ได้พยายามใช้ ถ้อยคําที่น่าจะไปถึงจุดประสงค์ เพราะฉะนั้น ต่อที่ท่านได้แปรญัตติว่าเปลี่ยน โดยเสนอ ให้มีการใช้คําว่า การจัดตั้ง แต่โดยกรรมาธิการนั้น ใช้คําว่า ส่งเสริมการร่วมกลุ่มของ เกษตรกรในรูปแบบของสภาเกษตรกร นั้น วัตถุประสงค์ตรงนี้เปึนวัตถุประสงค์ที่เจาะจง ต้องการให้เปึ้นเช่นนั้น เพราะเมื่อไรก็ตามที่ในกฎหมายเขียนว่า โดยการรัฐมีหน้าที่จัดตั้ง สภาเกษตรกร ผลก็จะกลับไปรูปแบบเก่า ก็คือ อย่างที่อาจารย์ว่า ก็คือ ข้าราชการนั้นเปึนหลัก รัฐมนตรีจะเปึนประธาน มันจะเปึนรูปแบบนี้ตลอด เพราะฉะนั้นการเขียนคราวนี้ จึงหลีกเลี่ยงการเขียน คำว่า จัดตั้ง ลงไป แล้วก็พยายามเจาะจงว่า เปึนการส่งเสริมการร่วมกลุ่ม ของเกษตรกรด้วยกัน ในรูปแบบสภาเกษตรกร ชื่อ สภาเกษตรกร ก็เช่นเดียวกัน ต้องการ เจาะจง ไม่ใช่ สภาการเกษตร ซึ่งจะเปึนสายวิชาการจะเข้ามาอีก เราใช้เจาะจงว่า สภาเกษตรกร ซึ่งหมายถึงคนที่เปึ้นเกษตรกรเท่านั้นที่จะมาเข้ามาอยู่ในสภาอันนี้ แล้วก็ ทำหน้าที่ดูแลผลประโยชน์ร่วมกันของตัวเกษตรกรนะครับ ขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติม เลย แปลว่าใน (๙) นั้น จะมีอยู่ ๒ เรื่อง เรื่องแรกนั้นเปึ้นหน้าที่ของรัฐ รัฐ ก็คือ ต้องดูแล คุ้มครอง รักษาผลประโยชน์ของเกษตรกร รวมทั้งทำให้สินค้าการเกษตรมีรายได้ มีผลตอบแทนสูงสุด อันนั้นเปึนหน้าที่ของรัฐนะครับ เพราะฉะนั้นมีการแปรญัตติอันหนึ่ง บอกว่า ให้มีการส่งเสริมเกษตรกร เพื่อคุ้มครองผลประโยชน์ของเกษตรกร ตรงนี้จะทำให้ หน้าที่ของรัฐนั้นลดลง และรัฐก็จะหมดความรับผิดชอบกับเกษตรกรไป ตามความหมาย ของคณะกรรมาธิการ ก็คือ ในส่วนแรก ๒ บรรทัดแรกนั้น เปึนหน้าที่ของรัฐที่จะต้องดูแล ผลประโยชน์เกษตรกร ส่วนหน้าที่ที่ ๒ ก็คือ ต้องให้เกษตรกรนั้น เข้าสามารถร่วมกลุ่ม เปึ้นสภาเกษตรกรของตัวเอง เพื่อดูแลรักษาผลประโยชน์ วางแผนร่วมกันต่าง ๆ เกี่ยวกับ การเกษตรกร ของตัวเกษตรกรเท่านั้น ไม่ใช่องค์กรอื่น องค์กรอื่นจะเข้ามาเกี่ยวข้อง อันนั้น คือ เจตนารมณ์ที่กรรมาธิการเสนอ แล้วก็อีกเหตุผลหนึ่ง อีกเรื่องหนึ่ง อีกประเด็นหนึ่ง ที่ว่า ทําไมกรรมาธิการไม่ใช้คําว่า แห่งชาติ เพราะถ้าใช้ แห่งชาติ ลงไป แล้ว โดยความหมายของกฎหมายมันกลายเปึนเจาะจงว่า มีองค์กรเดียว ซึ่งในแง่ของ เกษตรกรนั้น ผมเข้าใจว่า มันอาจจะพัฒนาได้หลายรูปแบบ อาจจะมีสภาเกษตรกรของ พืชกับสภาเกษตรกรผู้เลี้ยงสัตว์ แต่มันเปึนสภาเกษตรกรด้วยกัน หรือจะร่วมกลุ่ม หรือจะ พัฒนาร่วมกลุ่มเปึนองค์กรเดียวก็จะทำได้ คือ ไม่อยากที่จะเจาะจงลงไปอยู่ในตัว รัฐธรรมนูญ เพื่อให้การพัฒนาของเกษตรกรนั้น ก็สามารถทำได้หลายรูปแบบ ตามที่เขา ประสงค์ครับ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงครับ

รับได้ไหมครับ ผู้แปร เชิญครับ สั้นๆ คุณกฤษฎาครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธาน ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล อีกครั้งครับ ก็ถ้าเปึนตามที่ทางท่านกรรมาธิการนะครับ ได้แถลงจุดประสงค์อย่างนี้นะครับ ผมคิดว่า ก็ต้องขอขอบคุณครับ รับได้ครับ ก็ชัดเจน เลยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์เปึนผู้เชี่ยวชาญเอง เศรษฐกิจการเกษตร ก็อาจารย์ เขียนวิทยานิพนธ์เรื่องนี้นี่

ท่านประธานครับ คือถ้าเปึนอย่างที่ คุณอัชพรพูดนะครับ แล้วก็ ผมก็รับได้นะครับ แล้วก็สิ่งที่ ถามคุณวีนัสก็แล้วกันนะครับ

ขอบคุณนะครับ รับได้แล้วใช่ไหม

ผมรับที่เขาแก้ไขได้ ทีนี้ท่านอย่าลืม นะครับ ผมเปึนกลุ่ม ผมรับได้ ทีนี้คุณวีนั้สนี่

ไม่ อาจารย์ไม่ได้ หารือทีมเลยหรือ หรือคุณวีนัสครับ

คุณวีนัสไปหารือเรื่องการศึกษา ให้ท่านอาจารย์

แล้วรับได้ไหม คุณวีนัส

คุณวีนัสก็วิ่งมา บอกว่า ขอ คือ ขอคุณวีนัสให้ความเห็นในส่วนที่เขาแปรญัตติ ส่วนนี้เขารับได้ ส่วนนี้เขาไม่มีปัญหาหรอก

โอ.เค. แล้ว ส่วนไหน ท่านวีนัสครับ เชิญเลยครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมเหนื่อย ผมวิ่ง เข้ามาครับ เดี๋ยวผมขอหายใจ

เพราะว่าไม่รู้ หมอเข้ามาหรือเปล่าข้างล่าง

คือ อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ผม (๙) นะครับ ผมแปรไว้ว่า จัดให้มีการร่วมกลุ่มเกษตรกรเพื่อคุ้มครองและรักษาผลประโยชน์ ของเกษตรกร นะครับ และร่วมกลุ่มเกษตรกรในการผลิต การตลาด ส่งเสริมให้สินค้า การเกษตรได้รับผลตอบแทนสูงสุด รวมทั้งจัดให้มีกองทุนฟุ๋่นฟูพัฒนาองค์กร ด้านการเกษตร และส่งเสริมให้เกษตรกรใช้เทคโนโลยีและวิชาการที่ทันสมัยเพื่อพัฒนา ระบบ และส่งเสริมการวางแผนเกษตรกร และรักษาผลประโยชน์ร่วมกันของเกษตรกร มีเหตุผลดังนี้ครับ ท่านประธานครับ ปัจจัยที่เกิดขึ้น เนื่องจากปัญหาของเกษตรนั้น นะครับ ๑. เราขาดการรวมตัวเปึนองค์กรที่เข้มแข็งนะครับ ๒. การพัฒนาการเกษตร ไม่เปึนอิสระ ซึ่งอยู่ภายใต้การครอบงำ สั่งการโดยรัฐหรือทางราชการนะครับ เกษตรกร ไม่มีโอกาสหรือมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบาย เพื่อพัฒนาความเปึนอยู่ในการประกอบ เกษตรกรรมของตนเองได้นะครับ ขาดการพัฒนาการเกษตรอย่างครบวงจร ถึงแม้ว่า จะมี การผลักดัน พรบ. ฟุ๋นฟูการเกษตรก็ตาม แต่ว่า เราดูเรื่องการเกษตร มันเปึ้นเรื่องของ การเมืองนะครับ ผมเรียนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ

ท่านวีนัส เข้าเปัาเลย เพราะว่าก่อนท่านมา เขาพูดเรื่องนี้เยอะเลย เชิญเลยครับท่าน

ผมสรุปอย่างนี้ครับ

จะได้ต่อรองกับ ยกร่าง

ผมสรุปอย่างนี้นะครับว่า ความก้าวหน้า เรื่องการเกษตรของไทยต้องไปด้วยกัน ไม่ว่าเรื่องเทคโนโลยี วิชาการ โอกาส การตลาด เราต้องอยู่เหนือสภาพการแข่งขัน เกษตรกรควรจะอยู่ในสังคมอย่างมีเกียรติ ไม่ใช่มอง เกษตรกรเปึนคนมีฐานะตกต่ำในสังคม ซึ่งจำเปึนที่รัฐต้องให้ความช่วยเหลือ เกษตรเขา ไม่ต้องการอย่างนี้ เราต้องการอย่างมีเอกภาพ นโยบายซึ่งจะต้องตอบคำถามว่า การปฏิรูปการเกษตรมีจุดมุ่งหมายเพื่อแก้ปัญหาความยากจนของสังคมในการเกษตร อย่างแท้จริงนะครับ ปัญหาที่สำคัญแยกอย่างนี้ครับ การผลิตด้านราคา คุณภาพ การตลาด โอกาสการเจริญเติบโตของเกษตรกร ณ วันนี้เราถูกป่ดนะครับ การจัดการหนี้ ที่เกิดจากความล้มเหลวร่วมกันของภาครัฐ ผลจากช่องว่างระหว่างความแตกต่างด้าน เงินทุน และโอกาสที่ถูกป่ดกั้นของเกษตรกรครับ การขาดการส่งเสริมจากภาครัฐ เรื่องวิทยาการเทคโนโลยี อย่างที่กระผมกราบเรียนว่า ความรู้ในการบริหาร การจัดการ ตลอดจนการรักษาเสถียรภาพทางราคานะครับ การขาดโอกาสในการทําแผนระยะสั้น การร้องรับความเจริญเติบโตของเกษตรกร เหล่านี้ไม่มีเลยนะครับ ทั้งหมด ทั้งมวล เปึ้นเหตุผลที่กระผมขอแปรญัตติ ในมาตรา ๘๓ (๙) นะครับ เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นในนโยบาย ในการปฏิรูปการเกษตร ยังเปึนโลกของนิยายนะครับ ถึงแม้ว่าสังคมไทยจะมีเกษตรกร เปึ้นส่วนใหญ่ก็ตาม แต่สิ่งที่เหมือนกัน ก็คือ การหวังผลในความนิยมชมชอบทางการเมือง นะครับ มากกว่าการแก้ไขปัญหาของเกษตรกรอย่างแท้จริงครับ จึงขอยื่นตรงนี้ไว้ครับ ท่านประธานครับ ที่ประชุมจะเห็นเปึนอย่างไร ก็รับด้วยความเคารพนะครับ ขอบพระคุณ ครับ

ยกร่างว่าอย่างไร ครับ เชิญยกร่างตอบนิดหนึ่งครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ที่จริง ก็เนื่องจากเวลาก็ใช้มา เยอะแล้ว ก็ขอยืนตามที่ยกร่างได้เสนอครับ ขอบพระคุณมากครับ

ยกร่างเขายืน ถ้าตกลงไม่ได้ ก็ต้องออกเสียงนะครับ ว่าอย่างไรครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์ รับเข้ามาครึ่งหนึ่งแล้ว ว่าอย่างไรครับ

โอ.เค. ครับ ท่านประธานครับ เพื่อเปึนประโยชน์ แล้วผมก็คิดว่า เรื่องของสภาเกษตรกร ยกร่างท่านก็ยอมแล้วนะครับ ไม่มีปัญหาครับ ท่านครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านสมาชิกครับ ตกลง (๙) นี่นะครับ คณะกรรมาธิการกับผู้แปรญัตติตกลงกันได้ รับตามนี้นะครับ มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ท่านเห็นเปึ้นอย่างอื่นนะครับ

ท่านอาจารย์ครับ ในส่วนนี้ของกลุ่มผมขอ แปรนี่ ที่บอกว่า ผลตอบแทนสูงสุด นี่นะครับ ที่ขอแก้ไขว่า ขอให้ตัดคำว่า สูงสุด ขอให้ เปึ้นธรรม ด้วยเหตุผลที่ว่าอย่างนี้นะครับ คือ ภาษาที่ใช้นี่ มันเปึนภาษาของในระบบทุน นิยมเสรี ที่ใช้คำว่า มีผลตอบแทนกำไรสูงสุด แต่ไม่เคยปรากฏว่า เกษตรกรได้มี ผลตอบแทนสูงสุดเลยนะครับ มันจะไปค้านกับความเปึนจริง ก็เลยแก้ให้มัน เปึ้นธรรม ครับ

ยกร่างว่าอย่างไร ครับ ยืนนะครับ ท่านยืน ท่านว่าอย่างไร ถ้าไม่อย่างนั้นต้องโหวต รับได้ไหมครับ ท่านสมยศ แล้วเดี๋ยวท่านกรุณานิดหนึ่งครับ ตรวจสอบ เพราะว่าเมื่อกี้ผมไม่เรียก ท่านนี่ คือว่า ต้องตรวจสอบนิดหนึ่ง จะได้ให้แก้เอกสาร เพราะว่าพอบอกว่า ตกลงกันได้ นะครับ อะไรนี่ ผมก็เลยไม่เรียก ต้องขอประทานโทษ แต่ท่านตรวจเอกสารนิดหนึ่ง เวลา ของกลุ่ม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตชี้แจงประกอบเหตุผลที่ยังคงยืนยัน ก็คือ ส่วนแรก อย่างที่กราบเรียนแล้วว่า เราต้องการเขียนให้เปึนหน้าที่ของรัฐ รัฐมีหน้าที่ ส่งเสริมให้สินค้าเกษตรนั้นได้รับผลตอบแทนสูงสุด คือ ไม่ให้ถูกกดราคา ถ้าด้วยความเปึ้น ธรรมแล้วมันอาจจะไปเทียบเคียงกับราคาเปึนธรรมในการตลาด ซึ่งสินค้าเกษตรนั้น ก็จะ มีปัญหา เพราะฉะนั้นหน้าที่ของรัฐ คือ ส่งเสริมนะครับ ไม่ใช่จัดให้มีราคาสูงสุด แต่ว่า ส่งเสริมเพื่อให้สินค้าเกษตรนั้น ได้รับผลตอบแทนสูงสุด เท่าที่ควรจะเปึ้นสำหรับสินค้า เกษตรนั้น ๆ อันนั้นคือความหมายครับ

ขอบพระคุณครับ ไม่ติดใจครับ

ขอบคุณมากครับ สมาชิกรับ (๙) นะครับ ตามที่กรรมาธิการตกลงกับผู้แปรญัตตินะครับ ไม่มีความเห็น เปึ้นอย่างอื่นนะครับ รับอันนี้นะครับ (๙) ท่านสมาชิกครับ เมื่อสมาชิกรับ (๙) เพราะฉะนั้น ก็พักรับประทานอาหารพอดีครับ เชิญพัก ๑ ชั่วโมงนะครับ บ่ายโมงห้านาที ตามเวลาที่เรา ตกลงกันนะครับ ท่านรับอาหารมาก ๆ นะครับ เพราะวันนี้เลิกดึกครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๐๓ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๐๕ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ ถึงเวลานัดหมาย ๑๓ นาฬิกา ๕ นาที นะครับ ยังขาดคณะกรรมาธิการ นะครับ ในระหว่างนี้ก็ต้องขอทบทวนนะครับ ว่า เราดำเนินการมาได้ถึงในมาตรา ๘๓ ถึง (๙) แล้วจะขึ้น (๑๐) กัน ในมาตรานี้คงเหลืออีก ๔ อนุ แล้วก็มีผู้แปรญัตติกันไว้ หลายท่านทีเดียวครับ โดยเฉพาะมาตรานี้ก็ใช้เวลาไปภาคเช้าทั้งภาคแล้วนะครับ บ่ายสองโมง

ต้องขอเชิญกรรมาธิการเข้าที่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

เอาล่ะครับมี ๒ ท่าน ก็พอแล้วนะครับ แทน ขอดําเนินการต่อเลยนะครับ มาตรา ๘๓ (๑๐) มีผู้แปรญัตติ ๓ กลุ่มนะครับ กลุ่มท่านเจิมศักดิ์ กลุ่มท่านสุรชัย แล้วก็ท่านวัชรา ก็เรียน เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก่อนนะครับ ท่านเติมคำว่า พัฒนา ลงไปในข้อ ๑๐ หรือท่านจะ มอบหมายให้ท่านผู้ใด จะมอบหมายท่านผู้ใด หรือว่าท่าน เชิญครับ ท่านเจิมศักดิ์ครับ เพราะว่าที่ผ่านมานี่ระบบสหกรณ์ก็พยายามที่จะช่วยตัวเอง แต่ว่าในเรื่องเกี่ยวกับสหกรณ์ การเกษตรของเกษตรกรนี่นะครับ จำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องได้รับการร่วมมือ สนับสนุน แล้วก็พัฒนาอย่างเปึ้นระบบมากยิ่งขึ้น เราเองมีระบบสหกรณ์มานานแล้วครับ นับเปึน ร้อยป้นะครับ แต่ว่าในขณะนี้เองนี่ ความเข้มแข็งของเราเองก็ยังไม่เข้มแข็งพอ ดังนั้น ถ้าจะเพิ่ม คำว่า พัฒนา นี่นะครับ ลงไปด้วยนี่ก็จะเหมาะสม ดังนั้น ก็ขอแปรญัตติที่จะขอ เพิ่มเรื่องนี้เข้าไปครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ มีผู้เติมคำว่า พัฒนา ลงไปด้วยเหมือนกันนะครับ ในกลุ่มที่ ๒ ขอได้พูด ในคราวเดียวกันเสียเลยดีไหมครับ ก่อนที่ท่านกรรมาธิการจะตอบ ในกลุ่มท่านสุรชัยครับ จะมอบหมายให้ใคร เชิญอาจารย์วิทธยาครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ ครับ สสร. ครับ ผมขออนุญาตแปรญัตติ ในมาตรา ๘๓ (๑๐) นะครับ เรื่องที่เกี่ยวกับการส่งเสริมของเรื่องสหกรณ์ครับ เรื่องสหกรณ์นี้เปึนเรื่องที่มีผล เกี่ยวข้องกับการส่งเสริมรายได้ อาชีพ แล้วก็การพัฒนาทางด้านอื่น ๆ นะครับ ที่ประชาชน เราจะร่วมกลุ่มกันเปึ้นสหกรณ์ ซึ่งสหกรณ์มีหลายรูปแบบครับ มีทั้งสหกรณ์ออมทรัพย์ สหกรณ์เกษตร สหกรณ์บริการ สหกรณ์ขนส่ง เยอะแยะครับ ท่านครับ แต่ขณะนี้มันก็มี หน่วยงานในการดูแลสหกรณ์อยู่หน่วยหนึ่งนะครับ แต่ก็เปึนภาครัฐในการดูแลอยู่ ถ้าหาก ว่าเราได้จัดตั้งหน่วยงานอิสระขึ้นมาเพื่อส่งเสริมครับ เพื่อที่จะส่งเสริม สนับสนุน ดูแล และคุ้มครอง แล้วก็พัฒนาระบบสหกรณ์ ซึ่งระบบสหกรณ์นี่ครับ ของเรานี่ยังไม่เข้มแข็ง เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อว่าเราเพิ่มเติมระบบสหกรณ์ขึ้นไปนะครับ โดยมีองค์กร หน่วยงาน อิสระที่จะส่งเสริมดูแล คุ้มครอง แล้วก็พัฒนาระบบการบริหารจัดการสหกรณ์ จะทำให้ กิจการสหกรณ์เปึนประโยชน์ แล้วยังสามารถขยายไปถึง แม้แต่การส่งสินค้า ส่งผลผลิต ต่าง ๆ ที่จะออกไปต่างประเทศได้ เพราะฉะนั้นการที่จะให้ประชาชนร่วมกลุ่มกัน เพื่อดำเนินการในด้านกิจการสหกรณ์นี้ รวมถึงว่าเปึนสิ่งที่เปึนเรื่องที่จะเกิดประโยชน์กับ ชาติบ้านเมือง แล้วก็ประชาชนมากมาย ในหลากหลายอาชีพนะครับ ดังนั้นเอง ทางกลุ่ม ของท่านสุรชัย ก็จึงเสนอ (๑๐) ขอให้แก้ไขเพิ่มเติม เปึนว่า รัฐจัดให้มีหน่วยงานที่อิสระ ส่งเสริม สนับสนุน คุ้มครอง และพัฒนาระบบสหกรณ์ หรือการร่วมกลุ่มของประชาชน ในการดำเนินกิจการด้าน จาก เศรษฐกิจ นะครับ เปึน สหกรณ์โดยตรง เพื่อมุ่งให้ชี้ว่า (๑๐) นี้ เรามุ่งส่งเสริมเศรษฐกิจก็จริง แต่มุ่งในด้านพัฒนาด้านสหกรณ์อย่างเต็มรูปแบบ ครับ ขอกราบเรียนท่านประธานเพียงเท่านี้ครับ ขอบคุณครับ

เหลืออีก ท่านวัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอกราบเรียนว่า ตามที่กลุ่มของกระผมได้ยื่นคำ ขอแปรญัตตินั้น เมื่อพิจารณาถ้อยคำแล้ว ก็ไม่มีส่วนแตกต่างกับกลุ่มของท่านสุรชัย โดยท่านวิทธยาที่ได้อภิปรายไปเมื่อกี้นี้ เพราะฉะนั้นผมขอถือเอาคําแปรญัตติของกลุ่ม ท่านสุรชัย โดยท่านวิทธยา เปึนคำแปรญัตติของกระผมด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านใช้เวลาสั้น ก็ดี ทางกรรมาธิการท่านจะตอบคำถามแล้วนะครับ เพิ่มเติมคำส่องคำ นิดเดียว ท่านอัชพร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ความใน (๑๐) ของกรรมาธิการนั้น นอกเหนือจากการสนับสนุน หรือการคุ้มครองระบบสหกรณ์แล้วนั้น ยังกำหนดให้มีการส่งเสริมการร่วมกลุ่มของประชาชนในด้านต่าง ๆ ในรูปแบบอื่น ๆ นะครับ เพื่อประโยชน์ในด้านการเศรษฐกิจ เช่น ที่กำลังมีการดำเนินการอยู่ในชุมชน ก็เช่น พวกวิสาหกิจชุมชนเหล่านั้น ก็จะให้ส่งเสริมไปด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นใน (๑๐) ของ กรรมาธิการที่นำเสนอนั้น เปึนการร่วมกลุ่มของทุกระบบ ทั้งระบบสหกรณ์ แล้วก็ระบบ อื่น ๆ ที่มีการจัดตั้งโดยกลุ่มของประชาชน ที่มีการร่วมกลุ่มทางด้านเศรษฐกิจทั้งหมด กรณีก็เลยแตกต่างจากการแปรญัตตินะครับ แล้วก็ขออนุญาตกราบเรียนว่า การกำหนดให้มีหน่วยงานอิสระนั้น โดยเนื้อแท้ของระบบ สหกรณ์นั้น สหกรณ์ต้องดำเนินการเปึนอิสระโดยตัวของเขาเอง ถ้ามีการจัดตั้งหน่วยงาน ขึ้นมา ไม่ว่าจะเปึ้นในรูปแบบไหน มันก็จะกลายเปึนหน่วยงานนั้นเข้ามาควบคุม หรือชี้น้ำ การดําเนินการของสหกรณ์ไปอีกนะครับ ก็เลยกราบเรียนว่า ในร่างที่นําเสนอนั้นก็ให้รัฐ เพียงแต่สนับสนุนระบบสหกรณ์ และให้สหกรณ์นั้น เดินหน้าโดยตัวของตัวเอง โดยเปึน อิสระของแต่ละสหกรณ์ และแต่ละการร่วมกลุ่มครับ

พอรับได้ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ ผมคิดว่า เราพอจะช่วยกันดู แล้วประนีประนอมกัน หรือว่าหาทางออกใน เจตนารมณ์ที่ดีที่สุดนะครับ ผมได้ไปถามทางกลุ่มของท่านสุรชัยนะครับ เมื่อกี้ที่นั่งอยู่ ข้างหลัง ซ้ายมือผมนี่ ถามว่า คำว่า หน่วยงานอิสระ ท่านหมายความว่าอย่างไร ท่านหมายความว่า ท่านอยากจะเห็นสหกรณ์ซึ่งเปึนอิสระ เราตรงกัน ผมฟังกรรมาธิการ ก็ตรง กลุ่มผมก็ตรง แล้วกลุ่มท่านก็ตรงกัน สหกรณ์เปึนอิสระ แต่อยากจะเห็นสนับสนุนให้ สหกรณ์ทั้งหลายได้รวมตัวกันเปึนอิสระ รวมตัวกันแล้วนี่ ให้องค์กรส่วนกลางของการ รวมตัวกันนี้เปึนอิสระ ไม่ใช่อิสระหน่วยงานอื่นเข้ามา แต่หน่วยงานของเขาเองที่เปึนอิสระ มารวมกันอีกทีหนึ่ง เปึนหน่วยงานอิสระ ไม่ถูกแทรกแซงจากกระทรวงเกษตร ถ้าพูดกัน ตรงไปตรงมาตรงนี้ เพราะที่ผ่านมาทุกทีนี่ ข้าราชการไปแทรกแซงหน่วยงานที่ควรจะเปึน อิสระ คือ สหกรณ์ เพราะฉะนั้นเขียนอย่างไร ตรงนี้ผมเชื่อมือท่าน ตอนนี้เราชักเริ่มตรงกัน แล้วนะครับว่า เราอยากเห็นสหกรณ์เปึนอิสระ อยากเห็นการรวมตัวของสหกรณ์ จะเปึน ชุมนุมสหกรณ์ จะเปึนอะไรก็แล้วแต่ เปึนองค์กรที่เขานี่เปึนอิสระ ปราศจากการแทรกแซง ถ้าเติมอะไรเสียอย่างนี้ ผมว่าไปได้ด้วยกันเลย และคำว่า พัฒนา ของผมนี่ มีก็ได้ ไม่มีก็ได้ ไม่ว่ากัน ในกลุ่มนี้นะครับ แต่ว่าท่านดูของท่านต่อไปอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ช่วยกรุณาดู นิดหนึ่ง ผมคิดว่า ประเด็นที่ท่านไปแก้ไขเพิ่มเติมนี่นะครับ เดี๋ยวนะครับ ผม ตอนนี้มันชัก สับสน มันมีหลายหน้ามาก ประเด็นที่ท่านไปเอา (๑๒) ย้ายไปอยู่ (๑๐) ท่านเห็นไหมครับ คือ ผมดู ผมมักจะดูเผื่อ ๆ ไปข้างหน้าด้วย ก็เลยไปพบว่า ท่านเอา (๑๒) ไปอยู่ (๑๐) เรื่อง การประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ เอาไปใส่ด้วยใน (๑๐) นี่นะครับ ผมเห็นด้วย ว่าท่านย้าย (๑๒) ไปอยู่ (๑๐) ผมเห็นด้วย แต่ความหมายที่ท่านไปใส่นี่มันไม่สื่อ ผมขอพิจารณาอีกที นะครับ ท่านลองอ่านดูนะครับ ส่งเสริม สนับสนุน และคุ้มครองระบบสหกรณ์ หรือการ รวมกลุ่มของประชาชนในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิน หรือการประกอบอาชีพหรือ วิชาชีพนี่ ผมว่ามันยังไม่สื่อ ถ้าดูข้อ ๑๒ ของท่าน ท่านบอก คุ้มครองและส่งเสริมการ ประกอบอาชีพของประชาชน เพื่อการพัฒนาเศรษฐกิจ รวมทั้งการสนับสนุนการร่วมกลุ่ม ของผู้ประกอบวิชาชีพ อันนี้มันสื่อใช่ไหมครับ เพราะท่านมีคําว่า รวมทั้งการสนับสนุน การร่วมกลุ่มของผู้ประกอบวิชาชีพ มันสื่อ แต่ท่านไปตัดคำว่า หรือประกอบอาชีพ หรือวิชาชีพ เฉย ๆ นี่ ผมว่าอ่านแล้วมันไม่เข้าใจ ผมเลยเดาว่า ท่านไปเอามาจากตรงไหน พอมาอ่าน ๑๒ จึงเข้าใจว่าท่านหมายความว่าอย่างไร เพราะฉะนั้นท่านกรรมาธิการ เปึ้นไปได้ไหมครับ ถ้าท่านจะเติมดังต่อไปนี้นะครับ ส่งเสริม สนับสนุน และคุ้มครองระบบ สหกรณ์ให้เปึ้นอิสระ เติมเสียตรงนี้ ซึ่งผมเชื่อว่า กลุ่มท่านสุรชัยน่าจะพอใจ ให้เปึ้นอิสระ หรือการร่วมกลุ่มของการประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ เอามาใส่ตรงนี้เสีย การร่วมกลุ่มนี่ ของการประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ และของประชาชน ในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิจ ผมก็ยังไม่ค่อยดีเท่าไรนะครับ ผมเชื่อมือท่าน ท่านลองดูแล้วกันนะครับตรงนี้ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมาก ท่านสุรชัยเห็นด้วยใช่ไหมครับ เชิญครับ ท่านกฤษฎาครับ

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ คือ ผมอยากให้ข้อมูลเพิ่มเติมกับทาง กรรมาธิการยกร่างนะครับว่า เมื่อกี้นี้ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาให้ความเห็น อย่างหนึ่งนะครับ ก็คือ อยากจะเพิ่มเติมให้ชัดอีกสักเล็กน้อยนะครับ เนื่องจากทุกวันนี้ นะครับ ระบบสหกรณ์นี่ โดยข้อเท็จจริงแล้วเกิดจากการร่วมตัวของตัวสมาชิกนะครับ จากสัดส่วนการถือหุ้น รูปแบบกระบวนการทุกอย่างจะใกล้เคียงหรือคล้ายคลึงกันหมด เลยครับ ไม่ว่าจะเปึ้นรูปแบบของบอร์ด (Board) รัฐวิสาหกิจ หรือว่าบริษัทมหาชนต่าง ๆ นะครับ แต่ข้อแตกต่างอยู่ตรงที่ว่า สหกรณ์นั้นอยู่ในสภาพที่เรียกว่า โตก็ไม่ได้ครับ ตายก็ ไม่ได้ เพราะอะไรครับ เพราะมีองค์กรของรัฐถึง ๒ องค์กร คือ กรมอยู่ ๒ กรมครับ คือ กรมส่งเสริมสหกรณ์กับกรมตรวจบัญชีสหกรณ์ครับ ซึ่งเข้ามาครอบคลุม แล้วก็เข้ามาทำ กระบวนการทั้งหมดนะครับ ซึ่งแตกต่างกับวิสาหกิจครับ วิสาหกิจนั้นรัฐบาลมาถือหุ้นด้วย นะครับ แต่สหกรณ์ รัฐบาลไม่ได้มาถือหุ้นด้วย แต่มากํากับ มาครอบ มาอะไรไว้ ทําให้ สหกรณ์นั้น ในการจะพัฒนาแนวทาง เพื่อเข้าสู่ระบบของหลักเศรษฐกิจพอเพียง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในแนวเกษตรทฤษฎีใหม่นะครับ ก็คือ ในส่วนของขั้นการรวมตัวกัน เพื่อเปึนสหกรณ์ ขยับเขยื้อนต่อไปนี่นะครับ เพื่อที่ร่วมกับภาคธุรกิจ เพื่อประกอบธุรกิจทั้ง ในระดับชาติ และในระดับนานาชาตินี่เกิดมีปัญหานะครับ ซึ่งในเมื่อแนวนโยบายพื้นฐาน แห่งรัฐ เรากำหนดแล้วว่า ทิศทางของเราควรจะเปึนแนวหลักเศรษฐกิจพอเพียง เพราะฉะนั้นตรงนี้นะครับ เท่ากับเราจะปลดล็อก และเปึนมิติใหม่เลยครับ ของประเทศไทย ขอบพระคุณท่านมากครับ

เดี๋ยวนะครับ ผมว่า ท่านกรรมาธิการพร้อมจะชี้แจงเพิ่มเติมไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ได้ปรึกษาหารือกันแล้วนะครับ ในถ้อยคำที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาเสนอนั้น คณะกรรมาธิการเห็นว่า น่าจะเหมาะสมครับ ก็จะ เปึ้น (๑๐) ส่งเสริม สนับสนุน และคุ้มครองระบบสหกรณ์ให้เปึนอิสระ หรือการร่วมกลุ่ม ของการประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ และของประชาชน ในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิจ ครับ น่าจะถูกต้องตรงกันครับ

ตรงกันไหมครับ ทุกคนเห็นชอบไหม ท่านเจิมศักดิ์พยักหน้า เชิญครับ ท่านครับ เชิญครับ

ขออีกครั้งได้ไหมครับ ท่านครับ

เดี๋ยวครับ เชิญก่อนครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ ครับ หมายเลข ๐๔๐ เนื่องจากผมได้ขอแปรญัตติ แล้วก็มีข้อความที่ เกี่ยวข้องกับประโยค อยู่ในข้อ ๑๐ นี้นะครับ แต่ว่ามันก็ไม่ได้ถูกใจในเจตนารมณ์ที่ผม ตั้งใจจะลงไป ทีนี้ก็เลยเสนอเปึนข้อ ๑๓ ซึ่งยังไม่ถึงวาระที่จะได้พูด แต่ทีนี้มันมีข้อความ อย่างนั้น ถ้าหากว่าในข้อ ๑๐ นี้ ถ้าท่านจะตัดเอา หรือการร่วมกลุ่มของประชาชนในการ ดำเนินกิจการค้าด้านเศรษฐกิจ นี้ออกก่อน แล้วอันนี้ของผม ในข้อ ๑๓ ซึ่งจะได้พูดกัน ทีหลังนะครับ ก็จะได้ครอบคลุมถึง แล้วส่วนในมาตรา ๑๐ นี้ก็จะได้โดดเด่นขึ้นในเรื่องของ สหกรณ์นะครับ มันจะไม่ไปปนกันนะครับ ผมมีเสนอแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

อาจารย์วิทธยาใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ ครับ สำหรับประเด็น (๑๐) ที่เรากำลังพูดอยู่นี้นะครับ ที่ท่าน ยกร่างได้นําเอา (๑๒) ไปรวมนี่ ผมกําลังจะมองว่า ไม่น่าจะไปร่วมนะครับ เพราะว่าถ้าเผื่อ ว่าเราจะชี้ประเด็นถึงการที่เราจะมีการส่งเสริมพัฒนาระบบสหกรณ์ หรือพัฒนาระบบ อย่างจริงจังนี่ ตรงนี้มันจะเปึ้นจุดที่มองให้เห็นว่า รัฐเรามีการส่งเสริมระบบสหกรณ์อย่าง เปึ้นรูปธรรม เพราะดูในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ไม่มีเลยนะครับ เรื่องสหกรณ์มี อันนี้อันเดียว ถ้าหากว่า เราจะยอมให้อนุนี้มีคุณภาพ มีความหมายถึงการพัฒนาระบบ สหกรณ์ พัฒนากิจการสหกรณ์ ซึ่งเปึนประโยชน์ต่อประชาชนหลายอาชีพนี่ ผมว่า ท่านเอาไว้อย่างเดิม ที่ยกร่างอันแรกนะครับ ไม่เอา (๑๒) มารวมนะครับ ก็จะเด่นดีกว่า ไหมครับ เพื่อจะมองให้เห็นภาพ ท่านจะจัดอย่างไรนี่ ผมแบบเดียวกับท่าน ผมสนับสนุน ท่านเจิมศักดิ์ ที่บอกว่า อยากฝากยกร่างช่วยไปดูว่า คำความหมายของการที่ให้เปึนอิสระ ที่จะสามารถที่จะส่งเสริมสหกรณ์ทั้งหลายทุกรูปแบบ ให้มันเปึ้นองค์กรที่สามารถจะดูแล แล้วก็ดูแลสมาชิกของสหกรณ์แต่ละประเภทได้อย่าง แท้จริงนี่นะครับ มันจะทำให้ความเข้มแข็งของสหกรณ์เรานี่เติบโตในอนาคตครับ ก็ขอ อยากจะยืนยันว่า (๑๐) ขอให้เปึนสหกรณ์ล้วน ๆ เถอะครับ มันจะมองเห็น เพราะมี อันเดียวครับ มีอนุเดียวเท่านั้นเอง

ครับ เปึ้นอันว่ายังไม่ยอมนะครับ ยอมแต่อาจารย์เจิมศักดิ์คนเดียว ก็มี ๒ ประเด็นเพิ่ม มีประเด็นเพิ่มขึ้นมา ก็ของที่บอกไว้ (๑๒) (๑๓) ออก เอากลับเข้าคืน ที่แยกเปึน ๒ วงเล็บ ใครจะชี้แจง หารือก่อนก็ได้ครับ ระหว่างหารือ ท่านเศวตครับ เชิญ

ขอบคุณครับ ท่านประธาน ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม เศวต ทินกูล นะครับ ผมเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ แล้วก็เห็นด้วยกับท่าน กรรมาธิการ ที่เพิ่มข้อความ คำว่า อิสระ นะครับ แต่ผมอยากจะให้ต่อว่า ปราศจากการ ครอบงำจากรัฐ นะครับ สาเหตุที่ผมอยากให้ต่อ ก็เพราะว่า ผมนี่ประสบพบมากับตัวเอง นะครับ สหกรณ์ทุกวันนี้ เรามีกระทรวงเกษตรและสหกรณ์นะครับ ชื่อมันก็บอกชัดอยู่แล้ว คอยดูแล กำกับ ส่งเสริม อะไรก็แล้วแต่ แต่ปรากฏว่า สหกรณ์ที่เกิดขึ้นนี่เยอะมาก ในประเทศไทยครับ แล้วก็เจ๊งเยอะมาก ใกล้จะหมดแล้วครับ แล้วเปึนหนี้สินเยอะมาก อีกครับ สาเหตุที่มันเกิดขึ้นเพราะอะไรครับ เวลาประชุมสหกรณ์แต่ละทีนี่ มันอยู่ภายใต้ พรบ. สหกรณ์ เสร็จสรรพเรียบร้อย อยู่ภายใต้ พรบ. สหกรณ์ไม่พอ เจ้าหน้าที่รัฐนะครับ ผมไม่อยากพูดเลย มีเพื่อนสมาชิกพูดไปแล้ว เข้ามานั่งร่วมประชุมด้วยนะครับ เหมือนเรา ประชุมกรรมาธิการนะครับ เราประชุมกรรมาธิการ ที่ปรึกษาต้องนั่งห่าง ๆ นะครับ อันนี้ เข้าประชุมเปึนองค์รวมเลยครับ แล้วระบบเศรษฐกิจ เขาขายสินค้าหรือให้บริการ ในสหกรณ์นี่ เขาแข่งขันเสรีครับ แต่ปรากฏว่า พวกนี้ครับ เขาไม่ได้เรียนรู้เรื่องการ เศรษฐกิจ การค้าเสรีหรอก เขากินแต่เงินเดือน แล้วค่อยชี้โน่น ชี้นี่ บังคับต้องเปึนอย่างนั้น ต้องเปึนอย่างนี้ มันเปึนอย่างที่เขาต้องการ เมื่อเปึนอย่างที่เขาต้องการ เขาไม่มีความรู้ เรื่องการค้าเสรี มันก็เจ๊งกันแบบเสรี แล้วก็เสียเงินของรัฐแบบเสรีครับผม นี่ล่ะคือ ปัญหา อุปสรรค์อย่างแท้จริงในการครอบงําของเจ้าหน้าที่รัฐ เพราะฉะนั้นผมจึงขอกราบวิงวอน ไปถึงท่านกรรมาธิการยกร่าง เพื่อการพัฒนาระบบสหกรณ์ เพื่อเปึนไปอย่างยั่งยืน และมี ประสิทธิภาพ ขอให้เติมถ้อยคํา คําว่า อิสระ ปราศจากการครอบงําจากรัฐ ขอบคุณครับ

ครับ ขอบคุณครับ เปึน ๓ เพิ่มประเด็นเข้ามาอีกหนึ่งประเด็นนะครับ ทางกรรมาธิการครับ ท่านอัชพร ตกลงหรือยัง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ ขออนุญาตกราบเรียน ชี้แจงอย่างนี้ นะครับว่า คือ ความใน (๑๐) นั้น กรรมาธิการนั้น มุ่งประสงค์ที่จะสนับสนุนการร่วมกลุ่ม ของประชาชนในทุกรูปแบบ ไม่ว่าจะเปึนในรูปแบบของสหกรณ์ที่ทำอยู่ ก็ส่งเสริมให้เขา เข้มแข็งในรูปแบบสหกรณ์อยู่ แต่ในสภาพปัจจุบันนั้น มีการร่วมกลุ่มของประชาชนใน รูปแบบอื่น ๆ อยู่ด้วย ที่นอกเหนือจากรูปแบบสหกรณ์ อย่างที่กราบเรียนว่า วิสาหกิจ ชุมชนก็มีทำกันอยู่ในหลายแห่ง สิ่งเหล่านี้นั้น ก็มองดูว่า เปึนเรื่องการร่วมกลุ่มกัน เพื่อ คุ้มครองระบบเศรษฐกิจของตัวประชาชนด้วยกันเอง ก็เลยอยากจะขอความกรุณาให้ใส่ไว้ ใน (๑๐) ด้วยกัน เพื่อจะสื่อความหมายเดียวกันว่า รัฐจะต้องสนับสนุน หรือดูแลในทุก รูปแบบ ที่ประชาชนมีความประสงค์อยากจะจัดตั้งขึ้นนะครับ ก็ขอความกรุณาว่า ถ้าขอใช้ถ้อยคำอย่างที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไข ตามที่อาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาเสนอไว้ นะครับ ก็คือ ส่งเสริม สนับสนุน และคุ้มครองระบบสหกรณ์ให้เปึ้นอิสระ หรือการร่วมกลุ่ม ของการประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ และของประชาชน ในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิจ เพื่อจะให้ความหมายนั้นครอบคลุม ทุกกลุ่ม ทุกเหล่าครับ

ของส่วนของท่านเศวต ไม่รับพิจารณาหรือครับ ให้เพิ่มเติม ปราศจากการครอบงำจากรัฐ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ กราบเรียนอย่างนี้ว่า ในรัฐธรรมนูญนี้ เราใช้คําว่า อิสระ นั้นหลายคำ แล้วก็มีความหมายเดียวกันหมดว่า คือ อิสระ ก็คือ อิสระจากการ ครอบงํา หรือการดําเนินการต่าง ๆ ที่รัฐจะเข้าไปเกี่ยวข้อง ก็อยากจะใช้คําเดียวกันทั้ง รัฐธรรมนูญครับ

ขอบคุณครับ ก็เปึ้นอันว่า ขณะนี้ เดี๋ยว เชิญล่ะครับ เชิญครับท่าน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน มนูญศรี โชติเทวัญ สสร. นะคะ มีหลายท่านที่อภิปราย ในมาตราใน (๑๐) นี้ ซึ่งทุกท่านที่ได้ อภิปรายมา ก็เปึนที่ครอบคลุมกันอย่างดีทุก ๆ ท่านนะคะ ทั้งของอาจารย์เจิมศักดิ์ แล้วก็ทั้งของคุณเศวต แล้วก็ของท่านประวิทย์นะคะ รวมทั้งของท่านสุรชัยนะคะ ซึ่งดิฉัน ก็อยู่ในกลุ่มของคุณสุรชัย รวมทั้งของคณะยกร่างที่เขียนขึ้นมานะคะ ดิฉันก็เห็นด้วย ในหลาย ๆ ประเด็น ถ้าเราเอาหลาย ๆ คนนี่มาร่วมกัน ก็จะเกิดความชัดเจนมากยิ่งขึ้น นะคะ ในมาตรานี้นะคะ ข้อ ๑๐ ที่ทางคณะยกร่างเขียนว่า ส่งเสริม สนับสนุน และ คุ้มครองระบบสหกรณ์ นะคะ และเมื่อกี้อาจารย์เจิมศักดิ์บอกว่า ให้เพิ่มให้เปึน องค์กร อิสระ ก็ดีนะคะ อันนี้นะคะ แล้วก็ หรือการร่วมกลุ่มของประชาชน ในการดำเนินด้าน เศรษฐกิจ ซึ่งของคุณสุรชัยได้ตัดคำว่า เศรษฐกิจ ออกนะคะ และใส่คำว่า สหกรณ์ ดิฉัน ก็ยั่งยืนยันว่า น่าจะตัดคำว่า เศรษฐกิจ ออก แล้วก็ใส่ คำว่า สหกรณ์ นะคะ เพราะว่าเรา อยากจะให้เปึ้นเรื่องของสหกรณ์โดยแท้จริงค่ะ แล้วส่วนข้อความอื่น ๆ นะคะ ก็ควรจะ ตัดออก และยังคงไว้ที่ (๑๒) เหมือนเดิม ซึ่งจะสร้างความชัดเจนให้กับการคุ้มครองอาชีพ ของประชาชนด้วยค่ะ ดิฉันยังขอยืนยันว่า ถ้าหากว่า รวบรวมข้อความได้เปึนอย่างนี้แล้วนี่ จะเกิดความชัดเจนขึ้น แล้วก็ขอให้คง (๑๒) เอาไว้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

เปึ้นอันว่า คณะท่านสุรชัยยังไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ส่วนท่านเจิมศักดิ์เห็นด้วย แล้ว ท่านวัชราครับ ขอถามหน่อยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ไม่มีปัญหาครับ เอาอย่างอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้ครับ

ขอบพระคุณครับ ก็เหลือท่านเดียวครับ ท่านอาจารย์วิทธยาแทนใช่ไหมครับ

ท่านครับ ผมขอสั้น ๆ ครับ นิดเดียวครับ เจตนาจริง ๆ ที่บอกว่า ให้ (๑๐) เปึนสหกรณ์อย่างเดียว ก็คือว่า ในคำว่า หรือ นี่ครับ ในคำพูดที่บอกว่า หรือการร่วมกลุ่มของประชาชน ในการดำเนินการด้านสหกรณ์ ผมหมายความว่า ต่อจากนี้ไปนี่ ถ้าเราให้ประชาชนร่วมกลุ่มกันประกอบกิจกรรมอะไรก็ แล้วแต่ ที่มีลักษณะอาชีพคล้ายกัน แล้วรวมเปึนกิจกรรม เปึนสหกรณ์ ภาพของคำว่า สหกรณ์ นี่ ซึ่งจะเกิดขึ้นเข้มแข็งในประเทศ จะหลากหลาย แล้วมากขึ้น แล้วมีทุกอาชีพ ครับ ผมเน้นคำว่า (๑๐) นี่ ถ้าขอสักอนุหนึ่ง เพื่อให้สหกรณ์ทุกอย่าง ซึ่งมันมีอยู่ประมาณ เกือบ ๑๐ อย่าง ๑๐ ประเภท ในประเทศไทยนี่ครับ ได้มีเอกภาพในการที่จะส่งเสริม รัฐส่งเสริมให้เปึนอิสระ แล้วก็ประชาชนร่วมกลุ่มได้ ก็จะเปึ้นสหกรณ์เพิ่มขึ้น เพิ่มขึ้น แล้วก็ จะเข้มแข็งครับ ท่านครับ ในประเด็นที่ท่านเอามาเสริม (๑๒) ก็ขออีกนิดเดียว (๑๒) อย่างเดิมได้ไหม

ครับ ซ้ำแล้วครับ ใช่ไหมครับ โอ.เค. ครับ ก็ขอถามเปึ่นครั้งสุดท้ายแล้วครับ ท่านกรรมาธิการ ครับ ยืนตามเดิมไหมครับ หรือว่าจะยอมรับได้ แต่ถ้ายอมรับ หมายถึงว่า อีก ๒ ท่านนั้น คงจะต้องรับด้วยนะครับ ไม่อย่างนั้นก็วนกันอยู่ตรงนี้ ไม่เปึนข้อยุติ ขณะนี้ขาดแต่กลุ่ม ท่านสุรชัย ท่านเดียว กลุ่มเดียวนะครับ เชิญครับ

คณะกรรมการขออนุญาตยืน ตามเดิม เพราะเกรงว่าถ้าแยกออกไปแล้ว เวลาการแปลความนั้นจะเข้าใจความหมายผิด สิ่งที่เขียนไว้ ก็เพื่อให้แปลความทั้งองค์กร คือ ทั้งรูปแบบนั้นไปในแนวทางเดียวกันได้ นะครับผม

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ คงจะต้องขอโหวตแล้วนะครับ มาตรานี้ก็คงจะต้องถามว่า ท่านผู้ใด เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสุรชัย ก็กด ไม่เห็นด้วย ส่วนอีก ๒ ท่านนั้น ตกลงกันไปหมดแล้วในกรรมาธิการนะครับ ชัดเจนนะครับ

กระผมยังไม่ตกลงนะครับ ท่านประธานครับ

ไม่ตกลง ว่าอย่างไรครับ

คือผมอยากจะขอถามนิดเดียวแค่นั้นก่อนครับ

ไม่แล้วครับ โหวตแล้วครับ ขอประทานโทษครับ

ไม่ครับ เรื่องอยากให้กรรมาธิการชี้แจง นิดเดียวครับ

ไม่ต้องแล้วครับชี้แจง ยุติแล้วครับ ขอบพระคุณครับ ขอเชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียงบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านผู้ใดยังไม่ได้ลงคะแนนไหมครับ เชิญครับ เชิญลงครับ เชิญลงคะแนนครับ มีปัญหา ครับ

ถ้าไม่เห็นด้วยทั้ง ๒ อัน ให้กดอะไรครับ

มันต้องเห็นด้วยอันหนึ่งนะครับ

ไม่เห็นด้วยใช่ไหมครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย ทั้ง ๒ ทางเลือกครับ

มันก็ต้องเลือกกดเอาอันหนึ่ง เพราะว่ามีคำถามอย่างนี้ครับ ไม่มี ไม่มีชอยส์ (Choice) จะให้เลือก ๓ ชื่อยส์นะครับ มีให้ ๒ ชื่อยส์เท่านั้นนะครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ขอออกความเห็นในประเด็นนี้นิดหนึ่ง ผมคิดว่า ของคุณประวิทย์นี่ เข้าแปรไว้ใน (๑๓) เดี๋ยวค่อยกลับมาพิจารณาใน (๑๓)

ถูกต้องครับ ถูกต้องครับ นั่นก็อาจจะทบทวนมาถึงข้อ (๑๒) ก็เชิญว่าไป

ทีนี้ขณะนี้ผมฟังดูนี่ เราไม่ได้มี ความข้ดแย้งในเนื้อหาเลย ความขัดแย้งมีอยู่นิดเดียว ก็คือว่า ทางฝ์ายหนึ่งต้องการ จะรวมเอา ๒ มาตราเข้าไปด้วยกัน ๒ วงเล็บเข้าด้วยกัน คือ กรรมาธิการ ซึ่งผมก็เห็นด้วย แต่บังเอิญอาจารย์วิทธยานี่ ท่านบอกว่า อยากจะแยก ให้สหกรณ์มันโดดเด่น ถ้าพูดกัน ตรงๆ จะได้แยกออกมาเปึ้นอีกวงเล็บหนึ่ง เท่านั้นเอง แต่เนื้อเหมือนกันทุกประการ ข้อความเหมือนกันทุกประการ แล้วทางกรรมาธิการก็บอกว่า

เข้าใจครับ เข้าใจแล้วครับ

เพราะฉะนั้นเมื่อกี้มีคนถามผมเยอะ ว่า ตกลงโหวตอะไร ก็คือ โหวตจะแยกมาตรา หรือไม่แยก เท่านั้นเอง ถ้อยคำเดี๋ยวทาง กรรมาธิการเข้าไปจัดการ ถ้าเขาบอกแยก เขาก็ไปจัดการ ถ้าเขาบอกรวม เขาก็บอก แล้วว่ารวมว่าอย่างไร ใช่ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ กรรมาธิการครับ ผมถามแล้วท่านก็ยืนยัน ท่านก็ยืนยันว่าจะรวม นะครับ ถ้าไม่ยอมแยก ขอถามอีกครั้งหนึ่งเถอะครับ ก็ยืนยันนะครับ ถ้ายืนยัน ก็ยืนยัน นะครับ พยักหน้ายืนยัน เพราะฉะนั้นคำถามเดิมครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ กรุณา กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็หมายถึง เห็นด้วยกับท่านสุรชัย ก็กด ไม่เห็นด้วย ขอเชิญครับ

(สมาชิกทำการเสียงบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านผู้ใดไม่ได้ลงคะแนนอีกไหมครับ ดีแล้ว ขอป่ดการลงคะแนนครับ ขอเจ้าหน้าที่ รวมคะแนนครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๓๕ เสียงนะครับ ไม่เห็นด้วย ๒๓ งดออกเสียง ๐ ครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๕๘ ขอบคุณครับ

ต่อไป ท่านเลขาเชิญ ข้อ ๑๑ ใช่ไหม (๑๑) (๑๑) เรามีผู้แปรญัตติอีก หลายรายด้วยกันนะครับ เริ่มตั้งแต่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อย

ท่านประธานครับ ขออนุญาตท่านประธาน สักครู่ครับ ขอทวนคำ พอท่านโหวตไปแล้วครับว่า เห็นด้วยว่าไม่แยกแล้วนี่ ขออนุญาต ทวนคําสักนิดหนึ่งได้ไหมครับ ทวนคํานิดหนึ่งว่า ยังมีคําว่า อิสระ อยู่ไหมครับ

ถ้อยคำใน (๑๐) นะครับ ส่งเสริม สนับสนุน และคุ้มครองระบบสหกรณ์ให้เปึนอิสระ หรือการร่วมกลุ่มของการ ประกอบอาชีพหรือวิชาชีพ และของประชาชน ในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิจ

เรียบร้อยนะครับ

ครับ ขอบพระคุณ ตกลงยืนยัน หมายถึงว่า ความเปึนอิสระที่ท่านอธิบาย ก็คือ ไม่มีรัฐเข้ามาครอบงํา อย่างนั้นถูกต้องนะครับ ท่านช่วยพูดใส่ไมค์ (Microphone) บันทึกสักนิดเถอะ ขอบพระคุณครับ

และเติมคำว่า สนับสนุนให้ระบบ สหกรณ์ให้เปึ้นอิสระ ก็หมายความว่า เข้าสามารถดำเนินกิจการได้เปึ้นอิสระนะครับ

ตกลงข้อ ๑๑ ท่านพิสิฐยังไม่มานะครับ จะให้รอใช่ไหมครับ

เดี๋ยวนิดเดียวครับ ท่านประธาน ถาม ผมอยากถาม ท่านกรรมาธิการครับ

ครับ เชิญครับ

ผม เศวต ทินกูล ครับ ท่านประธาน พอดีเรื่องนี้ เรื่องอิสระ อย่างนั้นตกลงว่า ถ้ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ผ่านนี่ ข้าราชการที่ไปครอบงำอยู่ในนั้น ไปชี้ ไปแจ้ง ไปบังคับกะเกณฑ์นี่ ต้องติดคุกหมดนะครับ ต้องตกลง

คงไม่ถึงขนาดนั้นหรอกครับ คงไม่ถึงขนาดนั้นนะครับ

คือไม่ใช่ครับ มันสําคัญอย่างมากครับ ผมยกตัวอย่าง ให้เห็นชัดเจนเปึ้นรูปธรรม วันดี คืนร้าย อย่างสหกรณ์ข้าว ท่านประธาน วันดี คืนร้าย ก็มีไอเดีย (Idea) กระฉูด บอกว่า ข้าวมันชื้นมากนะครับ มันต้องเอาเครื่องทําให้แห้งมา แล้วก็ส่งไปสหกรณ์ทั่วประเทศไปเลย ชักหัวคิว (Queue) เท่าไร ก็สนุกดี แล้วก็สุดท้ายแล้ว เครื่องนั้นไม่ได้ใช้หรอกครับ หนูแทะหมด แล้วก็ให้สหกรณ์เปึ้นหนี้ครับ นี่ยกตัวอย่างเดียว นะครับ ในล้านตัวอย่างนะครับ เพราะฉะนั้นต้องเอาเลยนะครับเรื่องนี้ ขอบคุณครับ

กราบขอบพระคุณครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา เพื่อตอบให้ชัดเจน ที่ท่านกฤษฎาถามด้วยนะครับ ว่า เนื่องจากบทบัญญัติในส่วนนี้นั้น ก็เปึ้นแนวที่จะต้อง รัฐบาลจะต้องรับไปทำ แล้วก็ รับมาทำด้านหนึ่ง ก็คือ รัฐต้องไปทำปรับปรุงกฎหมาย เพื่อให้เปึนไปตามแนวทางที่ รัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้ เมื่อใดก็ตามที่รัฐธรรมนูญได้บัญญัติถ้อยคำใหม่ หรือเปลี่ยน หลักการไปจากแนวทางเดิม รัฐบาลก็จะต้องมีหน้าที่ไปดูแลในกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับ สหกรณ์ทั้งหมดว่า กฎหมายสหกรณ์ที่มีอยู่นั้น มีบทบัญญัติใดที่ทำให้การดำเนินการของ สหกรณ์ที่ไม่เปึนอิสระบ้าง ก็จะต้องไปแก้ไข รวมทั้งสหกรณ์เอง ก็สามารถที่จะเรียกร้องให้ รัฐบาลไปแก้ไข เพื่อให้เปึนไปตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญนี้ได้ครับ นี่คือความเปึน อิสระครับผม

ครับ ขอบคุณครับ ไป ๑๑ นะครับ (๑๑) ซึ่งมีผู้แก้ไขทั้งหมด ๓ กลุ่มด้วยกันนะครับ กลุ่มแรก เปึนเรื่องกรรมาธิการเสียงข้างน้อย ให้ท่านชูชัย ท่านเกริกเกียรติ ท่านคมสัน เชิญท่านอาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการเสียงข้างน้อย และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในประเด็นของมาตรา ๘๓ (๑๑) นะครับ ซึ่งเปึ้นเรื่องของการที่รัฐต้องจัดสาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนแก่การดำรงชีวิตของประชาชน เพื่อประโยชน์ในความมั่นคงของรัฐ ในทางเศรษฐกิจนะครับ ในประเด็นนี้นะครับ เปึนหน้าที่ของรัฐที่ต้องดำเนินการจัด สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานแก่ประชาชนนะครับ อันได้แก่ เรื่องของไฟฟัา ประปานะครับ ประชาชนจะดำรงชีพอยู่ได้นะครับ ก็โดยสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานเหล่านี้นะครับ ซึ่งเปึน ทรัพย์สินของรัฐนะครับ ในปัญหาที่ต้องขอสงวนความเห็นในเรื่องมาตรานี้ ก็คือว่า ในข้อความที่กรรมาธิการได้วางหลักการไว้ ก็คือ จัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน อันจำเปึนแก่การดำรงชีวิตของประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษาความมั่นคงของรัฐ ในทางเศรษฐกิจนะครับ และต้องใช้ความระมัดระวังในการกระทำใด อันอาจทำให้ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน อยู่ในความผูกขาด ของเอกชน อันก่อให้เกิดความเสียหายแก่รัฐ ข้อความใน (๑๑) ตามที่กรรมาธิการได้วาง หลักการไว้นะครับ หมายความว่า ในเรื่องของสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนั้น สามารถ แปรรูปรัฐวิสาหกิจได้ทุกอย่าง ทุกประการนะครับ ซึ่งกระผมไม่เห็นพ้องด้วยกับหลักการ ดังกล่าวนะครับ เนื่องจากว่า ในอดีตที่ผ่านมานี้ ประเทศไทยนี้ ได้มีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ เกิดขึ้นโดยพระราชบัญญัติทุนรัฐวิสาหกิจ พ.ศ. ๒๕๔๒ นะครับ ซึ่งกฎหมายฉบับดังกล่าว นี่นะครับ ก่อให้เกิดผลกระทบในทางที่เกิดความเสียหายกับประเทศชาติ มากกว่า ก่อให้เกิดผลดีนะครับ เพราะว่าในกระบวนการต่าง ๆ นี่ ที่เกิดจากการทำกฎหมายทุน รัฐวิสาหกิจดังกล่าวนี่ มีปัญหาเรื่องการขาดการศึกษาวิเคราะห์อย่างเปึ้นระบบ แล้วก็ ไม่ได้ไปศึกษาถึงประเทศที่ประสบความสําเร็จและความล้มเหลวนะครับ ในการแปรรูป รัฐวิสาหกิจ ในหลายประเทศที่มีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจออกไปนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในกิจการที่เปึนสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนั้น หลายประเทศประสบปัญหาทางเศรษฐกิจ อย่างมากมาย อย่างเช่น ประเทศในแถบลาตินอเมริกานะครับ ซึ่งทำให้ประชาชนนั้น ดำรงชีวิตด้วยความยากลำบากในการใช้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่รัฐได้จัดทำขึ้น แต่ได้ แปรรูปไปสู่เอกชนนะครับ นอกจากนี้ เนื้อหาของกระบวนการในการแปรรูปตามกฎหมาย ทุนรัฐวิสาหกิจนี่มีปัญหาบางประการนะครับ ที่เอื้อประโยชน์แก่ฝ์ายการเมือง ในการที่จะ เลือกรัฐวิสาหกิจใดนะครับ ในการที่จะมาทําการแปรรูปได้ โดยไม่ผ่านกระบวนการของ รัฐสภานะครับ ซึ่งหลักการดังกล่าวนี่ ได้วางหลักการให้คณะรัฐมนตรีนี่ เปึ้นผู้เลือก รัฐวิสาหกิจทำการแปรรูป โดยกระบวนการที่ออกเปึนพระราชกฤษฎีกานะครับ และใช้ พระราชกฤษฎีกานั้นตามกฎหมายดังกล่าว ในการที่ไปยกเลิกพระราชบัญญัตินะครับ หรือกำหนดให้พระราชบัญญัตินั้นสิ้นผลลง กระผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า หลักการ ดังกล่าวทำลายหลักกฎหมายนะครับ ที่สำคัญประการหนึ่ง ก็คือ เรื่องของลำดับศักดิ์ของ กฎหมาย ที่เรียกว่า ไฮราร์ชี (Hierarchy) ของกฎหมาย โดยให้กฎหมายที่มีสถานะต่ำกว่า นั้น มาอยู่ในฐานะที่กำหนดความอยู่หรือไปของพระราชบัญญัตินะครับ ผมคิดว่า หลักการตรงนี้เปึนหลักการที่ไม่ถูกต้องนะครับ นอกจากนี้นะครับ เมื่อไปพิจารณาถึงกฎหมายว่าด้วยการแปรรูปรัฐวิสาหกิจในประเทศ ต่าง ๆ แล้วนี่ ก็จะพบว่า กระบวนการในการแปรรูปรัฐวิสาหกิจหลายประเทศนะครับ ถึงแม้จะวางหลักการว่า การแปรรูปเปึนตามนโยบายของรัฐบาล ในการที่จะเลือก รัฐวิสาหกิจในการแปรรูปก็ตาม แต่ว่า การที่จะดําเนินการแปรรูปได้นั้น ตามกฎหมายของ ประเทศเหล่านั้น จะกําหนดให้ต้องมีการจัดทําแผน มีการศึกษาวิจัย มีคณะกรรมการ จัดทํารายงาน แล้วข้อสําคัญก็คือว่า กระบวนการของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจในแต่ละ แห่งนั้น จะต้องผ่านกระบวนการของรัฐสภาในการตราเปึนกฎหมายออกมา กระผมขอ ยกตัวอย่างของประเทศอังกฤษนะครับ ในการที่แปรรูปรัฐวิสาหกิจในแต่ละแห่งนั้น ตราเปึนพระราชบัญญัติในแต่ละเรื่อง หรือประเทศญี่ปุ์นนี่ ที่ได้แปรรัฐวิสาหกิจไป ๔ ถึง ๕ แห่งนั้นนะครับ อันได้แก่ ในเรื่องของการไปรษณีย์ การไปรษณีย์ของญี่ปุ์น ซึ่งกฎหมายไปรษณีย์นี่เข้าไป แล้วจนถึงขนาดทำให้เกิดการยุบสภาขึ้นในประเทศญี่ปุ์น นี่นะครับ ก็ต้องผ่านกระบวนการของรัฐสภาในการตราเปึนกฎหมายระดับ พระราชบัญญัติทั้งสิ้น หรือแม้แต่ในเรื่องของกิจการ ในเรื่องของโทรคมนาคม หรือกิจการ ในเรื่องของรถไฟของญี่ปุ์นเอง ก็แปรโดยกระบวนการที่ตราเปึนพระราชบัญญัติ มีประเทศฝรั่งเศสประเทศเดียวครับ ท่านประธานครับ ที่ว่างหลักการกฎหมายกลาง ในการที่จะแปรรูป แต่ก็ไม่ได้วางแบบประเทศไทย ประเทศไทยนี่นะครับ วางหลักการ กฎหมายทุนรัฐวิสาหกิจในการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ โดยยกกระบวนการแบบเหมาโหล คือ ออกพระราชบัญญัติ ๑ ฉบับ เท่ากับยกเลิกรัฐวิสาหกิจได้ทุกฉบับ โดยให้ ครม. ไปกำหนด ว่า จะเลิกเมื่อไร ซึ่งในประเทศของต่างประเทศที่วางหลักกฎหมายกลางนี่นะครับ เขาวาง หลักกฎหมายกลางไว้ ที่สําคัญ ก็คือว่า ถึงแม้จะให้มีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจได้ แต่รัฐวิสาหกิจบางประเภทห้ามมิให้แปรรูปโดยเด็ดขาด ๑. ก็คือ ในเรื่องของบริการ สาธารณะระดับชาติ ๒. กิจการที่เกี่ยวกับความมั่นคงของชาติ ซึ่งหลักการเหล่านี้นะครับ เขาทำบัญชีท้ายพระราชบัญญัติ ที่เกี่ยวกับการแปรรูปรัฐวิสาหกิจว่า รัฐวิสาหกิจใด ห้ามแปรรูป และรัฐวิสาหกิจใดแปรรูปได้นะครับ ซึ่งหลักการเหล่านี้ ผมคิดว่า ในประเด็น เหล่านี้นี่นะครับ ส่งปัญหาผลกระทบต่อกระบวนการตามกฎหมายของประเทศไทย อย่างมาก นอกจากนี้นะครับ ปัญหาในปัจจุบัน รัฐวิสาหกิจที่ดำเนินการแปรรูปไปนี่ ปรากฏข้อเท็จจริงบางประการว่า ผลประโยชน์ หรือผลกำไรที่ได้นั้นนะครับ จำนวนหนึ่ง นั้นนะครับ ซึ่งเดิมตกเปึนของรัฐ กลับตกเปึนของภาคเอกชนเปึนบางรายที่เข้ามาทำการ ซื้อขายหุ้นในตลาดหลักทรัพย์ ในกิจการที่มีการแปรรูปและกระจายหุ้นไปในตลาด หลักทรัพย์ โดยทั่วไป ในการที่จะแปรรูปรัฐวิสาหกิจในประเทศต่าง ๆ เขาวางหลักการ สําคัญ ที่สําคัญอันนี้ครับ ท่านประธานครับ อันหนึ่ง ก็คือว่า จะเปึนการลดภาระของรัฐ นะครับ ในการใช้จ่ายงบประมาณที่จะต้องมาอุดหนุนรัฐวิสาหกิจ เพราะฉะนั้นกิจการใด ของรัฐที่เปึนรัฐวิสาหกิจ และมีปัญหาที่รัฐจะต้องดำเนินการอุดหนุนนี่นะครับ ก็หมายความว่า รัฐนั้นสมควรจะให้เอกชนเข้ามาร่วมดําเนินการ แต่ไม่รวมถึงเรื่องกิจการ บริการสาธารณะระดับชาติ เช่น ไฟฟัา การพลังงานบางประการ หรือว่าในเรื่องของ ประปา เพราะฉะนั้นนี่นะครับ การแปรรูปที่ผ่านมาของประเทศไทยนี่ กลายเปึนว่ากิจการ ที่มีปัญหาในเรื่องของการที่จะต้องดำเนินการ ที่รัฐจะต้องสนับสนุนในเชิงงบประมาณ ให้กับรัฐวิสาหกิจอันนั้นน่ะ ยังไม่ถูกดําเนินการแปรรูปก็มี แต่รัฐวิสาหกิจที่ถูกแปรรูป กลับกลายเปึนรัฐวิสาหกิจที่มีกำไรอยู่เดิม และไม่ต้องพึ่งพาในเรื่องของเงินสนับสนุนจาก รัฐในจำนวนมากมายนัก ผมคิดว่า ในประเด็นตรงนี้นะครับ เพื่อวางหลักการสำคัญ นะครับ ว่า สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนี่ ซึ่งจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนนั้น จะมี หลักประกันได้ว่า ประชาชนสามารถได้รับการคุ้มครองในการที่จะใช้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอย่างเปึ้นธรรม ผมคิดว่า คงต้องมีหลักการที่สำคัญตรงนี้ไว้ว่า การที่รัฐมีหน้าที่ จัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนแก่การดำรงชีวิตของประชาชนนั้น รัฐต้องมี หน้าที่ในเชิงของการคุ้มครองให้ประชาชนนั้น ได้รับประโยชน์นั้น และไม่สามารถที่จะ นําไปให้เอกชนนะครับ โดยไม่ได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภานั้น จะกระทําไม่ได้ กระผม จึงขอสงวนความเห็นในเรื่องนี้ไว้ว่า ในประเด็นเรื่องของการที่จะแก้ไขใน (๑๑) นะครับ จัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนแก่การดำรงชีวิตของประชาชน เพื่อประโยชน์ ในการรักษาความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ การดำเนินการใดเพื่อให้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนแก่การดำรงชีวิตของประชาชนตกเปึนของเอกชนจะกระทำมิได้ เว้นจะได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา ด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของจํานวน สมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของรัฐสภา และต้องใช้ความระมัดระวังในการกระทําใด อันทํา ให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาด ของเอกชน อันก่อให้เกิดความเสียหายต่อรัฐ ท่านประธานครับ อันนี้ก็เปึนข้อความที่ได้ขอ สงวนข้อความที่ให้เพิ่มเติมในหลักการดังกล่าวไว้ เพื่อคุ้มครองสิทธิและเสรีภาพของ ประชาชนครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ก็มีอีก ๒ ท่านนะครับ ท่านเจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ ท่านสวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรานี้นะครับ (๑๑) นี้ นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้นี่ค่อนข้างสําคัญนะครับ เราอาจจะต้องพูดกัน ให้ความสําคัญ ในเรื่องนี้นี่นะครับ เพราะว่าเรื่องเกี่ยวกับสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนี่นะครับ ประชาชนเอง ก็เฝัาติดตามดูว่า ที่ผ่านมานี่ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ จะเขียนไว้ว่าอย่างไร เพราะว่าสิ่งที่ ผ่านมาก็ได้รับบทเรียนอยู่พอสมควรนะครับ ทีนี้นี่นะครับ ผมคิดว่า สิ่งที่กรรมาธิการได้ เขียนลงไป ดูเหมือนว่า จะมีน้ำหนักที่อ่อนอยู่มาก นั่นก็คือ การจัดให้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานที่จำเปึนต่อชีวิตของประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษาความมั่นคงทางด้าน เศรษฐกิจ และต้องใช้ความระมัดระวังในการกระทำ อันอาจจะให้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานดำรงชีวิตของประชาชนถูกผูกขาดโดยเอกชนนี่นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้พอไป ใช้คําว่า ใช้ความระมัดระวังในการกระทํา ซึ่งอันนี้ดูแล้วอ่อนมาก เพราะว่าถ้าสมมุติว่า บอกว่า ได้ใช้ความระมัดระวังแล้ว แล้วก็ดำเนินการไปนะครับ เพื่อที่จะให้เอกชนได้ ผูกขาดเรื่องนี้ ผมคิดว่า อันนี้ก็จะเปึ้นที่คลางแคลงใจของประชาชนค่อนข้างมาก เพราะว่า เรื่องเกี่ยวกับสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานนี่ อย่างไรก็ตามนี่นะครับ คงจะต้องให้รัฐ ดำเนินการ เพื่อที่จะบริการประชาชน เพื่อที่จะให้ได้รับการบริการที่ดี แล้วก็ราคาถูก นะครับ เมื่อไรไปให้ภาคเอกชนผูกขาดนี่ ก็จะทำให้ประชาชนเกิดความเสียหาย ผมคิดว่า เรื่องนี้นี่นะครับ ดังนั้น ในส่วนของกลุ่มพวกผม ก็ขอแปรญัตติที่จะขอตัดคำว่า ใช้ความ ระมัดระวังในการกระทำใดอันอาจทำ ออกนะครับ และเติมคำว่า และต้องมีมาตรการ ปัองกันมิให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อชีวิตของประชาชนถูกผูกขาดโดยเอกชน นี่นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้จะทำให้เกิดความมั่นใจมากขึ้นว่า เราปกปัอง เราปัองกันเรื่องนี้ อย่างเต็มที่ สร้างมาตรการ หรือระบบต่าง ๆ เต็มที่ ในการที่จะไม่ให้เกิดการแปรรูปก็ดี หรือเกิดการผูกขาดในระบบของเอกชน ซึ่งผมคิดว่า เราจะต้องเข้มข้นนะครับ มีคำ ที่จะต้องเข้มข้นมากกว่านี้ในการที่จะเขียนลงไป เพื่อสร้างความมั่นใจให้กับประชาชน ผมคิดว่า เรื่องนี้เรามีเหตุผลสนับสนุนอยู่หลายประการนะครับ ซึ่งผมคิดว่า ในกลุ่มก็จะ ขออภิปรายต่อนะครับ

ขอบพระคุณครับ ไปกลุ่มท่านสุรชัยครับ มอบหมายผู้ใด ท่านเองนะครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๘๓ (๑๑) ครับ กราบเรียน ท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ข้อความเดิม ตามที่ท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณายกร่าง ไว้นั้น ได้บัญญัติไว้ว่า (๑๑) จัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึ้นต่อการดำรงชีวิต ของประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษาความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ และต้องใช้ ความระมัดระวังในการกระทำอันอาจทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึ้นต่อการ ดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชน อันอาจก่อให้เกิดความเสียหาย กับรัฐ เรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า เมื่อเขียนไว้อย่างนี้นี่ แสดงให้เห็นถึงนโยบายที่ ไม่ชัดเจนครับ ท่านประธานครับ หมวดนี้เปึนหมวดที่ว่าด้วยเรื่องของนโยบายทาง เศรษฐกิจ การที่ (๑๑) เขียนไว้ โดยใช้ถ้อยคำว่า ต้องใช้ความระมัดระวังในการกระทำ การใดอันอาจให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความ ผูกขาดของเอกชน มันเกิดคำถามขึ้นมาทันที ท่านประธาน ว่า เอาอะไรมาเปึนตัววัด เอาอะไรมาเปึนตัวจับ ครับว่า การที่จะทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานของประชาชนตกอยู่ในความผูกขาดของ เอกชนนั้นนี่ รัฐใช้ความระมัดระวังแล้ว มันไม่มีมาตรฐานในการตรวจจับ ท่านประธาน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง สิ่งที่เรากําลังพูดกันถึงใน (๑๑) นี้นี่ เรากําลังพูดถึงเรื่องของ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน ในเมื่อ (๑๑) เริ่มต้น เราก็พูดถึงหน้าที่ของรัฐในการที่ต้องจัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึ้นต่อการ ดำรงชีวิตของประชาชน ท่านครับ ทำไมเราไม่ให้หลักประกันกับพี่น้องประชาชนเลย ล่ะครับว่า สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนนั้นนี่ รัฐจะ ให้หลักประกันกับพี่น้องประชาชนว่า รัฐจะต้องไม่กระทำการใด อันอาจทำให้ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่จำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนตกไปอยู่ในความ ผูกขาดของเอกชน เพราะฉะนั้น ด้วยเหตุผลดังที่ผมกราบเรียนนี่ ผมจึงได้ขอแปรญัตติว่า รัฐจะต้องไม่กระทำการใด อันอาจทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึ้นต่อการ ดำรงชีวิตของประชาชนตกอยู่ในความผูกขาดของเอกชน ที่ผมแปรรูปตรงนี้นี่ ท่านประธาน ก็คือ เพื่อที่จะตอกย้ำ และยืนยันนโยบายของรัฐในทางเศรษฐกิจว่า เมื่อเรา พูดถึงสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่จำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนแล้ว รัฐจะต้อง ไม่กระทำการอันใด อันอาจทำให้สาธารณูปโภคเหล่านั้นตกอยู่ในความผูกขาดของเอกชน เปึ้นหลักการสำคัญก่อน พอผมพูดมาถึงตรงนี้ ท่านประธาน หลายท่านอาจจะโต้แย้ง ผมว่า เขียนอย่างนี้เท่ากับป่ดกั้นเรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ผมต้องขอกราบเรียนว่า คนละเรื่องเลยครับ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่จำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน กับเรื่องการแปรรูปรัฐวิสาหกิจนั้น คนละเรื่อง คนละเรื่องอย่างไรครับ ท่านประธาน เรื่องของการแปรรูป ก็คือ เรื่องของการระดมทุน เมื่อเราพูดถึงเรื่องของการระดมทุน นั่นหมายถึงว่า เรากำลังทำเรื่องของการธุรกิจ เรากำลังทำการแข่งขันเรื่องการค้า มิใช่การ แข่งขัน หรือการพัฒนาสาธารณูปโภคที่จําเปึนต่อการดํารงชีวิตต่อประชาชนให้ดีขึ้น ถ้ารัฐ มีเจตจำนงในการที่จะพัฒนาสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่จำเปึนต่อการดำรงชีวิตของ ประชาชนให้ดีขึ้น นั่นหมายถึงว่า ปรัชญาของการแปรรูปนั้น ก็คือ ปรัชญาของการนำไปสู่ การกินดีอยู่ดีของพี่น้องประชาชน แต่แนวคิดหรือปรัชญาของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ มีแนวคิดมาจากการที่จะทำให้กิจการของรัฐไม่ต้องตกอยู่ในภาระของรัฐอีกต่อไป นั่นคือ ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ก็คือ แนวคิดของการที่จะแปลงสินทรัพย์เปึ้นทุน เอาทุน ของรัฐ เอาสินทรัพย์ของรัฐมาแปลงเปึนทุน เพื่อที่จะพัฒนาแหล่งเงินทุน เพื่อที่จะเปึนการ ระดมทุน แล้วท้ายที่สุด ก็คือ เอากิจการที่มีการแปรรูปนั้น เข้าไปสู่ในตลาดทุนหรือ ตลาดหุ้น ผมเรียนครับว่า ผมมิได้เปึนคนที่ปฏิเสธแนวคิดในเรื่องของการแปรรูป รัฐวิสาหกิจ ไม่ได้ปฏิเสธแนวคิดในเรื่องของการที่จะแปลงสินทรัพย์เปึ้นทุน แต่ผมกำลังจะ กราบเรียนว่า เรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจนั้นนี่ เราต้องแบ่งประเภทของรัฐวิสาหกิจที่ จะแปรรูป เรื่องไหนที่เกี่ยวข้องกับวิถีชีวิตความจำเปึน ดังเช่นที่เราเขียนอยู่ใน (๑๑) ก็คือ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน แล้วไม่ใช่แต่เพียงเปึ้นสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานเท่านั้น เราต่อกย้ำ ลงไปอีกครับ ท่านประธานว่า จะต้องเปึนสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานที่จำเปึนต่อการ ดำรงชีวิตของประชาชน ตรงนี้คือสิ่งที่มีความจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน เราจึง มีความจําเปึ้นที่จะต้องเขียนให้ชัดเจนว่า นโยบายในเรื่องนี้ของรัฐต้องชัดเจนครับ ไม่ใช่ใช้ คําว่า ระมัดระวังในการกระทําที่จะไม่ให้สาธารณูปโภคเหล่านั้นไปอยู่ในความผูกขาดของ เอกชน อย่างนี้ท่านแปรรูปได้ตลอด อย่างนี้ท่านเปลี่ยนแปลงได้ตลอด อย่างนี้ท่านทำให้ สาธารณูปโภคที่พี่น้องประชาชนมีความจำเปึนในการดำรงชีวิตตกไปอยู่ในความผูกขาด ของเอกชนได้ตลอด เพียงแค่ท่านอธิบายว่า ท่านใช้ความระมัดระวังแล้ว ซึ่งผมเห็นว่า เปึ้นเรื่องที่ไม่ถูกต้อง แล้วเขียนหนังสือ เขียนนโยบายแบบนี้ ผมว่าเปึนการตบตา ประชาชน – สิ่งที่เราจะต้องทำให้ชัดเจน ก็คือ ต้องบอกพี่น้องประชาชนเลยว่า สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานที่มีความจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของพี่น้องประชาชน รัฐต้องให้หลักประกัน นอกเหนือจากนี้ ถ้าเปึนกิจการของรัฐที่ไม่เกี่ยวข้องกับสาธารณูปโภคที่จำเปึนต่อการ ดำรงชีวิตของประชาชน ผมไม่ได้ป่ดกั้น ผมไม่ได้ป่ดกั้นในเรื่องแนวคิดของการแปรรูป รัฐวิสาหกิจ นั่นคือ ประเด็นสำคัญ ที่ผมอยากจะกราบเรียนต่อท่านประธาน นอกจากนี้ แล้ว ถ้าท่านประธานดูสิ่งที่ผมแปรญัตตินะครับ ท่านประธานครับ ประโยคสุดท้ายของ วงเล็บนี้ ผมก็ยังได้เพิ่มความผ่อนคลายให้ โดยผมเพิ่มเติมข้อความว่า เว้นแต่จะได้รับ ความเห็นชอบจากรัฐสภาก่อน ท่านประธานจะเห็นเลยนะครับว่า ผมไม่ได้ป่ดกั้น ร้อยเปอร์เซ็นต์ ในการที่จะแปรรูป แม้ว่าเปึนกิจการที่เกี่ยวข้องกับสาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐาน ถ้ามีความจำเปึ้นจริง ๆ ท่านประธาน สิ่งที่ผมขอแปรญัตติไว้ ผมก็เป่ดช่องทาง ออกให้ เพียงแต่ขอให้ผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภาเสียก่อน ถามว่า ทําไมต้องมีข้อความ อย่างนี้ ก็ต้องกราบเรียนว่า ที่ผ่านมาเราได้รับบทเรียนพอสมควรในเรื่องของการแปรรูป รัฐวิสาหกิจที่มีความจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของพี่น้องประชาชน อย่างน้อยที่สุดเราได้รับ บทเรียนเกี่ยวกับรูปแบบ และวิธีการในการแปรรูปจากผู้บริหารสมัยก่อน ที่ทำได้โดยเพียง ฝ์ายบริหารฝ์ายเดียว นั่นคือ อาศัยมติ ครม. แล้วไปออกเปึนพระราชกฤษฎีกา โดยอาศัย อํานาจจากบทบัญญัติในกฎหมายระดับพระราชบัญญัติ หรือกฎหมายกลางฉบับเดียว เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า ถ้าเรามีความจำเปึ้นที่จะต้องแปรรูป มาผ่านรัฐสภา ให้ฝ์าย นิติบัญญัติทำหน้าที่ตรวจสอบอีกชั้นหนึ่ง ก็จะยิ่งเปึนการเพิ่มหลักประกันให้กับพี่น้อง ประชาชน แล้วท้ายที่สุดไปด้วยกันได้ทั้ง ๒ ฝ์าย คือ ถ้ามีความจำเปึ้นจริง ๆ ในการที่ต้อง แปรรูป ให้รัฐสภาเห็นชอบก่อนครับ ขอบพระคุณครับ

เห็นจะต้องขอให้กรรมาธิการช่วยตอบทั้ง ๓ คณะนะครับ ๓ ประเด็นเสียก่อน อย่าเพิ่ง ท่านสมเกียรติข้อทีหลังได้ไหมครับ เพราะว่ากรรมาธิการยังไม่ตอบ ขณะนี้เจ้าของญัตติ ทั้ง ๓ นี่หมดแล้วครับ

ท่านประธานครับ ผมเปึนหัวหน้ากลุ่ม ที่ขอแปรญัตติไว้นะครับ จะขอใช้สิทธิสักนิดหนึ่งนะครับ เขาจะได้ตอบผมพร้อม ๆ กัน ทีเดียว ท่านประธานกรุณานะครับ

เมื่อกี้ อาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ได้พูดเลยหรือครับ

เมื่อกี้ไม่ได้พูดเลยครับ ให้คุณสวิ่ง พูดเลยครับ

อ๋อ แล้วก็มีเวลาเหลือหรือเปล่าตอนนั้น เชิญครับ เชิญครับ ขอสั้น ๆ ก็แล้วกัน

คุณสวิ่งพูดได้นิดเดียว ท่านประธานครับ เรื่องนี้ต้องทําความเข้าใจกันนิดหนึ่ง ผมว่า แล้วเราจะได้ไม่ใช้เวลานาน ผมขออนุญาตถามท่านกรรมาธิการว่า ใน (๑๑) นี่ ท่านมีเจตนาจะเขียนเพื่อการแปรรูป หรือเปล่า หรือท่านมีเจตนาเขียนล็อกไว้ว่า ไม่ให้กิจการสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน อันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในการผูกขาดของเอกชน ดูเจตนารมณ์ของ (๑๑) ก่อน ผมฟังดู เพื่อนสมาชิกหลายคนมาพูดกับผมว่า เหมือนกับว่า เราไปเป่ดให้มี การแปรรูป แต่ผมอ่าน (๑๑) แล้ว ผมมีความเข้าใจอีกอย่างหนึ่ง ตัวผมเองมีความเข้าใจ ว่า ท่านดูกับผมนะครับ เพื่อนสมาชิกดูกับผมนะครับ ท่านเขียนว่า จัดให้มีสาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษาความ มั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ และต้องใช้ความระมัดระวังในการกระทำใด อันอาจทำให้ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของ เอกชน อันอาจก่อความเสียหายแก่รัฐ ผมตีความว่า กรรมาธิการมีเจตนาต้องการจะกัน สาธารณูปโภคว่า หากจะแปรรูป หรือหากจะขาย จะให้เอกชนมาผูกขาดไม่ได้ ผมดู เจตนาว่า เจตนาของมาตรานี้ (๑๑) นั้น เปึ้นเช่นนั้น ไม่ได้บอกว่า ให้แปรรูป หรือไม่ให้ แปรรูป แต่ห้ามไม่ให้เอกชนเปึนผู้ผูกขาดในสาธารณูปโภคของรัฐอย่างเด็ดขาด ผมเข้าใจ ว่าอย่างนั้น ผมว่า ถ้าผมเข้าใจถูกนี่ เรื่องมันเบาไปเยอะเลยทีนี้ เรื่องที่คนเข้าใจว่า ท่านต้องการจะ แปรรูปนี่ ผมคิดว่า จะเบา แล้วก็เรื่องแปรรูปไม่เกี่ยวกับมาตรานี้ ไม่เกี่ยว เพราะฉะนั้น ขอถามให้ชัดว่า อย่างนี้ใช่หรือไม่ นั่นเปึ้นประการที่ ๑

ประการที่ ๒ หากท่านบอกว่า มิมีเจตนาเรื่องการแปรรูป ผมอยากจะเรียน นะครับ ท่านประธาน เราจะต้องพิจารณาแล้วล่ะครับ ว่า การแปรรูปนี่ ผมเห็นด้วยกับ คุณสุรชัยว่า เราไม่ใช่ตั้งหน้าตั้งตา คำว่า แปรรูป นั้นไม่ดี แล้วก็ไม่ใช่ตั้งหน้าตั้งตา บอกว่า ต้องแปรรูป ผมคิดว่า ต้องดู ท่านประธานครับ กิจการสาธารณูปโภคบางประเภทแปรรูป ไม่ได้ ผมยืนยัน ยกตัวอย่าง รถไฟฟัา ของคุณศิวะ แสงมณี ที่เปึนประธานบอร์ดอยู่นี่ ตัวร่างรถไฟนี่แปรรูปไม่ได้ แต่รถโบกี้ (Bogy) ที่มาวิ่งบนราง หรือบริการนี่ ให้เอกชนเข้ามา แข่งกันวิ่งได้ แต่ตัวร่างนี่เราให้ไม่ได้ เราจะต้องให้เปึ้นรัฐวิสาหกิจ หรือหน่วยงานของรัฐ เปึนคนดูแล ไม่อย่างนั้นเอกชนก็มาสร้างรางกันไปเรื่อย ๆ แล้วในที่สุดก็ทำไม่ได้ ไฟฟัา ถ้าไอ้ตัวสายส่ง และเขื่อนนี่แปรรูปไม่ได้ แต่เอกชนควรจะมาแข่งกันผลิตไฟ เพื่อให้ ผู้บริโภคได้มีโอกาสใช้ไฟในราคาที่ถูกขึ้น ไฟเมื่อเขาขาย ก็ใส่เข้ามาในสายส่ง แล้วก็ ออกไป ตกลงไฟก็คือไฟ ใครผลิตไฟมันก็เหมือนกัน เข้าสายส่งไปร่วมกันได้ ท่อประปา ตัวท่อนี่ให้เอกชนถือไม่ได้ ผูกขาด ผมเข้าใจว่าอย่างนั้นนะครับ ที่ท่านเขียนนี่ท่านกันไว้ ตรงนี้ ใช่หรือเปล่า เช่นเดียวกันกับบนถนนทั้งหลาย ที่เรามีถนนหลวงทั้งหลาย เราให้ถนน หลวงเปึนผูกขาดของเอกชนไม่ได้ แต่เราให้คนมาจัดรถวิ่ง บขส. มาวิ่งแข่งกันบนถนนได้ ผมคิดว่า อย่างนี้ชัด แล้วก็ถ้าจะให้เข้ามาแข่งขัน เราก็ควรที่จะต้องมี ยกตัวอย่างอีก อันหนึ่ง คนจะได้เข้าใจชัดขึ้น อย่างท่อแก๊ส ปตท. นี่เราแปรรูปได้ แต่ท่อแก๊ส ปตท. นี่ไม่ควรให้เอกชนมาถือ ควรจะเปึนของรัฐ หรือเปึนหน่วยงานของรัฐเปึนคนดูแล แล้วตัว แก๊สนี่จะเอกชนจะเข้ามาใส่ท่ออย่างไร เชิญตามสบาย แล้วทั้งหมดนี้จะต้องมีเรกูเลเตอร์ (Regulator) คือ มีหน่วยงานกำกับ ตรวจสอบทั้งหมด เพราะว่าอะไรครับ ท่านประธาน ครับ ทุกที่ที่ผ่านมา กฟผ. ผลิตไฟฟัาเอง กฟผ. จำหน่ายเอง แล้วพอปักสายไปไหน เวนคืน ที่ใคร คนร้องเรียนก็ได้ แต่ไปร้องเรียน กฟผ. ซึ่งเปึนคนได้เสียเอง เปึนคนรับเรื่องร้องเรียน เปึนคนเจรจา อย่างนี้คนอื่นตายหมด ก็จะต้องมีหน่วยงานขึ้นมาเปึนเรกูเลเตอร์ คือ เปึ้นคนกำกับ ตรวจสอบ และดูแล ซึ่งใน สนช. กำลังมีกฎหมายฉบับอย่างนี้อยู่ ท่านประธานครับ ถ้าเปึนอย่างนี้นี่ ผมคิดว่า เจตนารมณ์ของมาตรานี้เปึนอย่างนี้ใช่ไหม คือ บอกตัวสาธารณูปโภคหลัก เช่น ร่างรถไฟก็ดี เช่น เสาส่งไฟฟัาก็ดี อย่างนี้นะครับ ที่เรา เคยไปฟัองศาลปกครองแล้ว ศาลปกครองยกไปแล้วว่า แปรรูปไม่ได้นั่นน่ะ ไอ้อย่างนี้นี่ให้ ตกเปึนของเอกชนผูกขาดไม่ได้เด็ดขาด มาตรานี้เขียนอย่างนั้นใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้น ถ้าเคลียร์ประเด็นนี้ได้นี่นะครับ อย่างอื่นเบาบางไปได้เยอะเลย ท่านประธานครับ ผมขอ ถามประเด็นนี้ก่อนครับ

ครับ ก็ถึงเวลาที่กรรมาธิการต้องชี้แจงแล้วนะครับ ผมว่าชี้แจงไปเสียก่อนเที่ยวหนึ่งก่อน นะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ท่านสมเกียรติจะอภิปราย ขอเชิญ ท่านสมเกียรติก่อนดีไหมครับ

คือ ท่านใช้สิทธิอะไรครับ ท่านสมเกียรติครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมเปึนผู้อยู่ ในกลุ่มที่รับรองญัตติของท่านสุรชัยครับ

ของท่านสุรชัยหรือครับ ผมว่าขณะนี้นี่ อย่าเพิ่งถึงขนาดผู้รับรองเลยนะครับ เอาแต่เจ้าของ ญัตติกันก่อน และให้่ตอบสักเที่ยวหนึ่งก่อน แล้วก็วนไปเที่ยวหลัง แล้วเมื่อยังไม่พอใจ จริง ๆ ก็ผู้รับรองถึงจะมีสิทธิที่จะพูดอีกทีหนึ่งนะครับ แล้วก็กรุณาเอาอย่างนี้ ผมขอตกลง ว่า กรุณาช่วยยกมือ และให้เจ้าหน้าที่เขาจะได้เช็กว่า ท่านผู้ใดนี่อยู่สนับสนุนกลุ่มใด เพราะตัวที่ผมไม่มี

ไมโครโฟนท่านประธานต้องเช็กแล้วครับ

เจ้าหน้าที่ครับ เรียบร้อยนะครับ ทางคุณสมเกียรติจะพูดเลยหรือครับ ใช้เวลา ๕ นาที ตามสิทธินะครับ เอาอย่างนั้นก็ได้ครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็ประเด็นของการแปรรูปนี่ เปึนประเด็นที่ต่อสู้กันมายาวนาน ว่า ตั้งแต่พระราชบัญญัติทุนรัฐวิสาหกิจ พ.ศ. ๒๕๔๒ ออกมาครับ ก็ค่อนข้างที่จะดำเนินการ กันตามพระราชบัญญัตินี้ ก็เปรียบเสมือนเครื่องมือในการที่จะนำทรัพย์สมบัติ หรือว่า ทรัพย์สินของรัฐนี่ มาแปลงสภาพเปึ้นทุนนะครับ แล้วก็ใส่เข้าไปในระบบทุนเรือนหุ้นเข้าสู่ ตลาด ก็ขายหุ้นกันไปนะครับ โดยปกติเรื่องการแปรรูปนี่ ถ้าเผื่อว่า ในแนวความคิดของ เราตั้งแต่ต้น ก็คือ เราขอแปรว่า ไม่กระทำใดอันอาจทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน จำเปึนต่อการดํารงชีพของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชน ก็ต้องทําความเข้าใจ สาธารณูปโภคพื้นฐาน พวกน้ำ พวกไฟนี่ ประชาชนก็รับรู้ดีนะครับ ใกล้ตัวที่สุด เรื่องความ มั่นคงนี่ครับ ความมั่นคง ท่าเรือ สนามบิน วิทยุการบิน การสื่อสารทั้งหลายแหล่ โทรคมนาคมนะครับ หรือแม้กระทั่งการบินแห่งชาติของเรา การบินไทย ลักษณะแบบนี้ ก็ไม่สมควรที่จะไปสู่กระบวนการในการที่ให้เอกชนมาเปึ้นผู้ดูแลนะครับ สิ่งเหล่านี้เปึ้น สิ่งที่จะทำให้เกิดภาพพจน์ หรือทำให้เกิดผลกระทบแก่ประชาชนในหลาย ๆ เรื่องนะครับ การแปรรูปจริง ๆ นี่ครับ คือมันมีรูปแบบของมันหลายอย่างนะครับ การแปรรูปนี่มีตั้ง ๘ อย่างนะครับ เช่น การลด การเปลี่ยนแปลงกฎ ระเบียบ ตั้งแต่ต้นขององค์กร เปลี่ยนแปลงกฎ ระเบียบ ที่ขณะนี้เราอยู่ในส่วนราชการ และส่วนมากก็ทำให้การ ดำเนินการค่อนข้างจะยืดยาว หรือลำบาก ติดขัดระเบียบ ขั้นตอน หรือสัญญาการบริหาร การจัดการนะครับ ก็ดำเนินการเกี่ยวกับด้านการดำเนินการจ้างและทำนะครับ หรือจ้าง เฉพาะกิจกรรมนะครับ เปึนอย่าง ๆ ไป เช่น ตั้งบริษัทลูก หรือการให้สัมปทาน อย่างนี้ เปึ้นต้น การร่วมทุนนะครับ การแปลงเปึ่นบริษัท ซึ่งขณะนี้ก็จะดำเนินการกันแล้วนะครับ มีพระราชบัญญัติ อย่างที่อาจารย์เจิมศักดิ์บอกเมื่อกี้นะครับว่า ขณะนี้มีการดำเนินการ พระราชบัญญัติเกี่ยวกับการแปรรูปเกิดขึ้นแล้ว เพื่อจะ เพื่อจะ นะครับ ยกเลิก พรบ. ทุน ที่เปึนเครื่องมือในการเอาทรัพย์สมบัติเหล่านี้ไปขายนะครับ ขณะนี้ยกเลิก แต่ก็มี พรบ. นี้ เข้ามาทดแทน ใกล้เคียงกันครับ ใกล้เคียงกัน ในลักษณะใกล้เคียงกันทั้งหมด บทสรุปสุดท้าย ก็คือ ขายได้เหมือนเดิม เมื่อมันเปึนอย่างนี้ครับ ก็เมื่อแปลงเปึนรูปบริษัท พอแปลงรูปบริษัทเสร็จ ก็เข้าสู่กระบวนการกระจายหุ้น กระจายหุ้น ก็คือ การขายล่ะครับ แล้วสุดท้ายก็ยุบเลิก เลิกกันไปเลย เช่น รสพ. นี่เลิก ลักษณะขั้นตอนแบบนี้ตั้งแต่ต้น ถ้าเผื่อว่า ดูตามขั้นบันได้ หรือสเต็ป (Step) ของมันแล้วนี่ มันน่าจะเริ่มจากระดับปรับปรุง เปลี่ยนแปลงกฎ ระเบียบก่อน เพื่อให้องค์กรมันดีขึ้น แต่เท่าที่ผ่านมา ท่านเห็นไหมครับ รัฐบาลดำเนินการแบบไหน เข้าสู่กระบวนการกระจายหุ้น แล้วเข้าสู่กระบวนการตลาด ขายทั้งนั้นล่ะครับ และที่ขาย ๆ เขาไปทั้งหลายแหล่นี่ ก็เปึ้นรัฐวิสาหกิจที่อยู่ใน กระบวนการที่ใกล้ประชาชน แล้วก็เกิดความมั่นคงแก่ประเทศชาติทั้งนั้น เพราะว่าตรงนั้น มันได้เนื้อดีครับ มันไม่มีกระดูกเลย เนื้อติดมันล้วน ๆ นะครับ เพราะที่ขาย ๆ กันไป ทั้งหลายแหล่ สิ่งเหล่านี้นะครับ เปึ้นสิ่งที่เราไม่อยากจะเห็นนะครับ ก็จึงได้ให้ดําเนินการ กันไว้ แต่ถ้าเผื่อเกิดมีความจำเปึนจริง ๆ ที่จะ จะ จริง ๆ เกิดมันมีความจำเปึนเหลือเกินนี่ อยู่ไม่ไหวแล้วองค์กรนี้ ถ้าเผื่อไม่แปรนี่มันไปไม่ได้ สภาพไปไม่ได้ เราเป่ดช่องไว้ครับ เรา เป่ดช่องไว้แล้วว่า เว้นแต่จะได้รับการเห็นชอบจากรัฐสภาเสียก่อน ก็คือ เข้าสู่กระบวนการ รัฐสภา เพื่อให้รัฐสภาเห็นชอบ เพื่อเปึนการกลั่นกรองในเบื้องต้นเสียก่อน ในกระบวนการ ในการรับฟังประชาพิจารณ์ หรืออะไรทั้งหลายแหล่ ที่เขียนกันไว้ทั้งหลายแหล่นี่ เปึนเรื่อง ที่ออกมาเปึนนามธรรมทั้งนั้น ไม่เคยเกิดเปึ้นรูปธรรมเลยครับ เราก็อยากจะเห็นว่า ถ้าเผื่อ ไม่กระทำการใด ๆ แล้ว ก็คือ ไม่มีการแปรรูปแล้วนี่ ก็จะปลอดภัยกับสาธารณูปโภค สาธารณูปการขั้นพื้นฐาน แล้วก็ความมั่นคงนะครับ และเว้นจะได้รับการเห็นชอบจาก สภาเสียก่อน นี่เปึนคำที่เราเป่ดช่องไว้นะครับ ขออนุญาตใช้คำสุดท้ายครับ ตามพจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตย์สถาน พ.ศ. ๒๕๔๒ นะครับ หน้า ๗๑๘ ในพจนานุกรม เขาบอกไว้ว่า การแปรรูป มีเพื่อนหลายคนมาถาม การแปรรูปคืออะไร การแปรรูป ก็คือ วิธีเอาเถ้าถ่าน และกระดูกศพ์ที่เผาเสร็จแล้วบนกองฟอนมาเรียงลำดับเปึนอย่างรูปคน ให้หัวไปอยู่ทิศ ตะวันตก แล้วค่อยหันกลับมาเปึนทิศตะวันออก เพื่อจะบังสุกุล แสดงว่า การแปรรูปนี้มีแต่ ความตายเกิดขึ้นในอนาคตข้างหน้าครับ เอวัง สะระนั่ง คัจฉามิ (เอวํ สรนํ คจฺฉามิ) ครับ ขอบคุณครับ

คราวนี้ต้องขอกรรมาธิการแล้วครับ ช่วยชี้แจงทีครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ท่านสมาชิกหลายท่านได้อภิปรายในประเด็นที่ผม ยอมรับว่า เปึ้นประเด็นเผ็ดร้อนพอสมควรในสังคมไทยนะครับ แล้วก็ไม่เฉพาะแต่ ประเทศไทยเท่านั้น ในประเทศอื่น ๆ ก็มีประเด็นเหล่านี้ กลายเปึนประเด็นการเมือง กลายเปึนประเด็นที่มีการถกเถียงกันอย่างมาก เพราะว่ามีการนำเอาข้อมูลต่าง ๆ นี่ มาพูดจาว่ากล่าวกัน โดยที่ข้อเท็จจริงนี้อาจจะเปึ้นอีกอย่างหนึ่งนะครับ ผมขออนุญาต เริ่มต้นอย่างนี้นะครับว่า โดยฐานะแล้วนี่นะครับ รัฐจะต้องมีหน้าที่ในการจัดเรื่องของ สาธารณูปโภค ดูแลให้ประชาชนได้รับประโยชน์สุขอย่างถ้วนหน้า อย่างในอดีตนี่นะครับ รถไฟก็เปึนกรมรถไฟ เปึนกิจการสาธารณูปการที่รัฐนี่เปึนเจ้าของ แต่อดีตนี่ ไฟฟัา โทรเลข โทรศัพท์ ก็เปึนกิจการหนึ่งของรัฐ ในรูปของหน่วยราชการ ของกรมไปรษณีย์ เปึน ต้น นะครับ เพราะฉะนั้นเมื่ออยู่ไป อยู่ไปนี่ ก็ปรากฏว่า มันเกิดปัญหาความไม่คล่องตัว ทั้งในเรื่องของการบริหารจัดการ เกี่ยวกับงบประมาณ เกี่ยวกับบุคลากรนะครับ ก็เลยมี การแยกออกมาเปึนรัฐวิสาหกิจ จากเดิมที่เปึนกรมรถไฟ เปึนกรมไปรษณีย์ เปึนเรื่องของ โรงไฟฟัานะครับ มาเปึน กิจการรัฐวิสาหกิจ แล้วก็เห็นกันว่า คิดกันว่า รัฐวิสาหกิจนี่ น่าจะ เปึนกิจการที่จะเชื่อมประโยชน์ระหว่างรัฐกับเอกชนกับประชาชนผู้ใช้ได้อย่างเต็มที่ ก็คือ มีการบริหารจัดการอย่างเอกชนนะครับ แต่ขณะเดียวกัน ก็ยังคงมีความเปึนรัฐอยู่ ก็คือ รัฐนี่เปึ้นเจ้าของนะครับ แต่รูปแบบนี่นะครับ ในการแยกออกมาจากรัฐนี่ ก็มีแตกต่างกัน บางรูปแบบก็ตั้งโดยกฎหมายพิเศษนะครับ บางรูปแบบก็ตั้งโดยเปึนการจดทะเบียนเปึน บริษัทจำกัดนะครับ หรือเปึนบริษัทมหาชนไปเลยก็มีนะครับ ตัวอย่างเช่น บริษัท การบินไทย เปึนตัวอย่างของกิจการของรัฐ ที่ออกมาในรูปของบริษัทจำกัดนะครับ แล้วก็ จดทะเบียนในตลาดในที่สุด แล้วก็กลายเปึนกิจการของรัฐที่มีการซื้อขายหุ้นกันในตลาด หลักทรัพย์ มีฐานะเปึนรัฐวิสาหกิจ เพราะรัฐยังถือหุ้นเกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ เมื่อใด ก็ตามที่รัฐถือหุ้นน้อยกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ก็จะถือว่า ไม่ใช่รัฐ รัฐวิสาหกิจ ให้ถือว่า เปึ้นเอกชน ทั้งนี้ ตาม พรบ. วิธีการงบประมาณ ๒๕๐๒ นะครับ ซึ่งมีบัญญัติของความ เปึ้นรัฐวิสาหกิจไว้ว่า วัดที่ตรงที่รัฐนี่ถือหุ้น ทั้งทางตรง ทางอ้อมนี่นะครับ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งในระยะที่ผ่านมานี่นะครับ ก็มีกิจการหลายกิจการที่รัฐได้มีการแปลงสภาพจากความ เปึ้นรัฐวิสาหกิจ ให้เปึนเอกชน ทั้งที่เปึนกิจการสาธารณูปโภคนะครับ ผมยกตัวอย่าง ก็คือ กรณีของบริษัทจัดการและพัฒนาทรัพยากรน้ำภาคตะวันออก จำกัด หรือ อีสท์ วอเตอร์ (East Water) ของการประปาภูมิภาค ซึ่งได้ก่อตั้งขึ้นมา แล้วก็สุดท้ายนี่นะครับ การประปา ภูมิภาคก็ถือหุ้นเพียง ๔๔ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็บริษัทดังกล่าวก็ได้มีการนำเข้าไปสู่ตลาด หลักทรัพย์ อันนี้คือตัวอย่างของกิจการสาธารณูปโภคนะครับ ขั้นพื้นฐาน ก็คือ เรื่องน้ำ แต่สุดท้ายรัฐก็ได้นําไปสู่การจดทะเบียนในตลาดหลักทรัพย์ แล้วก็เปึนประโยชน์กับทุก ฝ์าย ๑. ก็คือ ไม่เปึนภาระต่อรัฐบาลในการที่จะต้องไปกู้เงินมาเพื่ออุดหนุน ๒. มีการ บริหารจัดการอย่างเปึนอิสระจากรัฐนะครับ เปึนความสามารถของบริษัทดังกล่าวที่จะ ระดมทุนได้นะครับ ขณะเดียวกัน ประชาชนที่ประสงค์จะลงทุนนะครับ หรือกองทุนต่าง ๆ ที่เราพูดกัน ไม่ว่า จะเปึนกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ กองทุน กบข. ที่มีเงินเหลือล้นนะครับ ขณะนี้เรามีกองทุน ต่าง ๆ ทั่วประเทศ ๓ กองใหญ่ ๆ ก็คือ กองทุน กบข. มีเงินอยู่ประมาณสามแสนกว่าล้าน มีกองทุนประกันสังคมอีกสามแสนกว่าล้าน ของผู้ใช้แรงงานนะครับ แล้วก็ของกองทุน สำรองเลี้ยงชีพอีกประมาณสามแสนกว่าล้าน ทั้งหมดนี่ ๑ ล้านล้านบาท เงินเหล่านี้นี่ นะครับ ซึ่งที่ผ่านมานี่พยายามจะไปฝากกับแบงก์ (Bank) พาณิชย์ ในช่วงที่ก่อนวิกฤติ ก็ได้รับผลตอบแทนดี ช่วงหลังนี่ผลตอบแทนน้อยมาก และบางแห่งก็ถึงกลับปฏิเสธไม่รับ เงินเหล่านี้ เพราะฉะนั้นเงินของการลงทุนเหล่านี้นี่มีปัญหามาก ขณะนี้ก็จะพยายาม ดิ้นรนที่จะไปลงทุนในต่างประเทศกัน ไปซื้อหุ้นของบริษัทจดทะเบียน ในตลาดหลักทรัพย์ ของสิงคโปร์ หรือของญี่ปุ์น หรือของอเมริกา เปึนต้นนะครับ เงินของคนไทยแท้ ๆ นี่ นะครับ ของเราเองไม่มีที่ลง แต่ต้องไปลงในต่างประเทศ ขณะเดียวกันของเราเองนี่ มีกิจการของรัฐอีกไม่น้อยที่ขาดแคลนเงิน แล้วก็ไม่สามารถที่จะระดมทุนเองได้ ต้องให้รัฐ ไปกู้เงินมานะครับ ต้องไปกู้โออีซีเอฟ (OECF – Overseas Economic Cooperation Fund) ในอดีต หรือเจบิก (JBIC – Japan Bank for International Cooperation) ในปัจจุบัน อย่างกรณีรถไฟฟัาเปึนตัวอย่าง ที่รัฐต้องพยายามไปขอเงินกู้จากโออีซีเอฟ จากเจ็บิ๊ก หรือจากรัฐบาลญี่ปุ์น ต้องไปจ่ายดอกเบี้ยให้เขา แล้วก็ทนรับความเสี่ยงจาก อัตราแลกเปลี่ยน กลายเปึนหนี้ของรัฐไป ทั้งที่เงินของเราภายในนี่มี และต่อไปในอนาคต นี่นะครับ เมื่อเราส่งเสริมการออมเพื่อชราภาพ เงินของเราจะมีมากขึ้น เราก็จะไม่มีที่ลง เพราะบริษัทใหญ่ ๆ ของเอกชนนี่มันไม่ค่อยมีแล้ว มีแต่อยู่ในภาคของรัฐเปึ้นส่วนใหญ่ ที่เหลืออยู่นะครับ เพราะฉะนั้นกรณีตัวอย่างของกิจการประปา ซึ่งเปึนกิจการขั้นพื้นฐานนี่ นะครับ ที่ได้แปลงสภาพเปึ้นเอกชน แต่ขณะเดียวกันรัฐก็ยังถือหุ้นใหญ่นะครับ ก็คือ ถือหุ้น ๔๙ เปอร์เซ็นต์ ก็ยังเปึนกิจการที่ทำประโยชน์ให้บริการน้ำแก่ประชาชนในภาค ตะวันออกได้อย่างทั่วถึง ทำประโยชน์ในแง่ของการบริหารจัดการ เพราะฉะนั้นทุกวันนี้ นะครับ ปรัชญาของการแปรรูป ก็คือ เรื่องของการแยกการบริหารจัดการนี่ออกจาก การกำหนดนโยบาย และออกจากการกำกับ ในอดีตนะครับ กิจการของรัฐ ไม่ว่า จะเปึนองค์การโทรศัพท์ในอดีตนะครับ หรือว่ากิจการน้ํานี่นะครับ หรือไฟฟัานี่ ผู้ที่ เปึ้นผู้ดำเนินการนี่ จะมีบทบาททั้งเปึนผู้กำหนดนโยบายเสียเอง เปึ้นทั้งผู้กำกับเสียเอง แล้วก็เปึ้นทั้งผู้จัดการเสียเองนะครับ มันก็เลยเกิดปัญหาความไม่คล่องตัว เกิดปัญหา การแทรกแซงของฝ์ายการเมือง เกิดปัญหาในเรื่องของความมีปัญหาทุจริตภายในเกิดขึ้น นะครับ เพราะฉะนั้นหลักของการแปรรูปนะครับ ก็คือว่า จะพยายามแยกการบริหาร จัดการออกมานะครับ ในขณะที่รัฐนี่ ในเรื่องของนโยบายก็ดี ในเรื่องของการกํากับก็ดี ยังต้องดูแลรักษาอยู่ รัฐจะไปทอดทิ้งประชาชนในเรื่องสาธารณูปโภคไม่ได้นะครับ ก็คือ ไม่ว่าจะเปึนเรื่องกิจการน้ำหรือไฟฟัาก็ดี รัฐจะต้องดูแลต่อไป โดยการตั้งองค์กรขึ้นมา กํากับนะครับ เพราะฉะนั้นกิจการที่รัฐกํากับนะครับ ยกตัวอย่าง ที่เรามีการถกเถียงกันมา พอสมควรในสัปดาห์ที่แล้ว ก็คือ กิจการโทรคมนาคมนะครับ พวกเราได้มีการเห็นพ้องกัน ว่าควรจะมีองค์กรกลางที่จะมาดูแลเรื่องของโทรคมนาคม นั่นคือกิจการกำกับ ที่จะดูแล ไม่ให้บริษัทหรือกิจการของรัฐที่ประกอบธุรกิจโทรคมนาคมเอาเปรียบประชาชนนะครับ ที่จะให้เขาอยู่ในกรอบ ถ้าจะมีการปรับราคา จะมีการปรับมาตรฐาน จะมีการปรับ คุณภาพนี่ รัฐจะต้องให้ความเห็นชอบ โดยผ่านองค์กรกำกับเหล่านี้นะครับ ความชัดเจน ตรงนี้จะต้องมีนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้นะครับ ผมจึงขออนุญาตเรียนต่อเนื่อง ไปเลยนะครับว่า พรบ. ทุนที่ออกมาเมื่อหลายป้ที่แล้ว ซึ่งกระผมก็มีส่วนเกี่ยวข้องด้วย นะครับ มีเจตนาที่อยากจะให้ระบบของการปรับปรุงประสิทธิภาพส่วนนี้เกิดให้เร็วขึ้น ก็คือ เรื่องของการจัดการนี่ ควรจะแยกออกมาเสียนะครับ เพราะตัวอย่างอย่างเมื่อกี้ที่ผม ยกไปนะครับ เรื่องของกรณีน้ำ ที่จริงนอกจากกรณีน้ำนี่นะครับ ไฟฟัาเองก็ยังเปึนอีก ตัวอย่างหนึ่งที่ได้มีการเปลี่ยนจากความเปึ้นรัฐวิสาหกิจมาเปึ้นเอกชนเช่นกันนะครับ ผมยกตัวอย่าง ๒ องค์กรนะครับ ก็คือ กิจการของบริษัทผลิตไฟฟัา จำกัด หรือเอ็กโก (EGCO – The Electricity Generating Public Company Limited) นะครับ หรือบริษัท ผลิตไฟฟัาราชบุรี ๒ หน่วยงานนี้เดิมที่ก็เปึ้นโรงไฟฟัาของรัฐนะครับ เปึนกิจการ รัฐวิสาหกิจ ต่อมารัฐก็ได้มีการขายศูนย์นี้ออกไป แล้วก็นําไปสู่การจดทะเบียนในตลาด หลักทรัพย์ กิจการเหล่านี้ก็เอื้อประโยชน์ให้กับประชาชนในการไปลงทุนได้นะครับ มีกองทุนต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนกองทุนของ กบข. เอง หรือของประชาชนเองก็ไปลงทุน ประชาชนก็ไปลงทุนได้นะครับ ขณะเดียวกัน กิจการเหล่านี้ก็มีการบริหารเยี่ยงเอกชน ก็คือ มีการจัดการ ปรับปรุงประสิทธิภาพนะครับ ได้ค่าไฟฟัาที่ต่ำลง เปึนประโยชน์ต่อ ประชาชนที่จะได้ใช้ไฟฟั้า และกิจการสาธารณูปโภคเหล่านี้ในราคาที่เหมาะสม แต่ขณะเดียวกันการกํากับดูแล ภาครัฐก็ยังดูแลอยู่ โดยผ่านองค์กรที่เปึนอยู่ เพราะฉะนั้น อย่างที่กระผมจะขอกราบเรียนนะครับ ว่า นั่นคือที่มาของความพยายามที่ได้เกิดขึ้น ซึ่ง ไม่เฉพาะแต่ประเทศไทยนะครับ หลาย ๆ ประเทศในโลกนี่ ก็ได้พยายามที่จะผลักดันใน ส่วนนี้ ก็คือ ให้การบริหารจัดการมีความคล่องตัวขึ้นนะครับ มีความรวดเร็วขึ้น เมื่อคืนนี้ ทางท่าน สสร. ท่านหนึ่ง ก็ยังพูดออกมาว่า งานของรัฐนี่ บางอย่างทําไม่ได้ อย่างเช่น เรื่องความรุนแรงของครอบครัวนี่นะครับ ภาครัฐก็ทำสิ่งเหล่านี้สู้เอกชนไม่ได้ฉันใด ในเรื่อง ของการบริหารจัดการนี่ก็เหมือนกันนะครับ เพราะฉะนั้น พรบ. ทุนที่ออกมา กระผมขอ กราบเรียนว่า มีความประสงค์ ก็คือ อยากจะให้มีการเร่งในส่วนนี้ เพื่อจะได้เกิดประโยชน์ ขึ้นมากับระบบนะครับ แต่ขณะเดียวกันนี่

ยังไม่ได้ตอบ: ท่านอาจารย์พิสิฐครับ ท่านใช้เวลาไปครบกำหนดตามที่กำหนดแล้วนะครับ คำถามเลย ก็คง ผมให้เวลาอีก ๑ นาทีนะครับ เพื่อกระชับ ตอบคำถามที่สมาชิกเขาตั้ง คําถามเถอะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาต ประท้วงท่านประธานนะครับว่า ในเมื่อกระผมเองนี่เพิ่งชี้แจงคำถามตั้งหลาย ๆ คำถามที่ หลาย ๆ สสร. ท่านได้ถามขึ้นมานี่ กระผมควรจะได้รับโอกาสที่จะชี้แจง เพื่อท่านจะได้ นำไปพิจารณา ผมคงไม่ถูกจำกัดโดยเวลา

คงช้า ไปแล้วครับ ถ้าประท้วงคงไม่ได้แล้วครับ เปึนข้อตกลงที่เรากําหนดอย่างนั้นนะครับ ฝ์ายกรรมาธิการก็ใช้เวลาเท่ากับฝ์ายสมาชิกครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ผมขอรวบรัดเข้าสู่ประเด็นนะครับ ว่า ในเรื่องของการแปรรูปนี่นะครับ อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กล่าวไว้นี่ มาตรา ๘๓ (๑๑) นี่นะครับ ไม่ได้มุ่งประเด็นเรื่องการแปรรูป เพราะถือว่า การแปรรูปนี่กระทําได้ ประโยชน์ ต่าง ๆ นี่มีอยู่นะครับ แต่เรามุ่งไปในเรื่องของการล็อกไม่ให้กิจการสาธารณูปโภคพื้นฐานนี่ ต้องตกอยู่ในการผูกขาดของเอกชนนะครับ อันนี้ คือ ประเด็นหลักที่อยากจะให้มีไว้ใน มาตรา ๘๓ (๑๑) แล้วก็ไม่ประสงค์ที่จะให้เกิดการขยาย ทำให้กระบวนการของการ แปรรูป ซึ่งหลายท่านก็ได้อภิปรายไปแล้วว่า เห็นชอบด้วยนะครับ เกิดความล่าช้าต่อไป นะครับ

ก็เปึ้นอันว่า กรรมาธิการเขาชี้แจงแล้วนะครับ ฝ์ายที่ผู้แปรญัตติทั้งหลายจะพอใจกับ คำชี้แจงหรือไม่ ก็ผมขอถามเรียงไปเลยนะครับ เริ่มตั้งแต่ฝ์ายกรรมาธิการเสียงข้างน้อย เชิญคุณหมอครับ

ขอบพระคุณครับ กราบเรียน ท่านประธาน ท่านอาจารย์เดโช ส่วนานนท์ และเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ ผมมีเวลา ๕ นาที หรือ ๑๐ นาที ครับ ท่านประธานครับ ๕ หรือ ๑๐ ครับ

๑๐ นาที ครับผม

๑๐ หรือครับ ขอบพระคุณครับ เรื่องสําคัญนี้คงต้องใช้เวลานิดหนึ่งครับ ผมคิดว่า ประเด็นไม่ได้อยู่ที่ว่าแปรรูปแล้วดี อย่างไร ประเด็นไม่ได้อยู่ที่ว่า ไม่แปรรูปแล้วถึงจะดี แต่ประเด็นอยู่ที่ว่า สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานนั้น อันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตนี่ ถ้าอยู่ในมือของเอกชน จะต้องอย่าให้เกิด ความผูกขาด กระบวนการนี่ต้องโปร่งใส คําถามอยู่ที่ว่า แล้วทําไมไม่ให้ผ่านรัฐสภา ประเด็นมันอยู่แค่นี้แหละครับ ในชั้นกรรมาธิการยกร่างก็พูดกันเรื่องนี้นะครับ แต่ว่าก็คง เห็นว่า การเขียนว่า ต้องใช้ความระมัดระวังไม่ให้เกิดการผูกขาด นั้นเพียงพอแล้ว ผมมี คำถามครับว่า ใครกันครับที่สามารถประกัน คุ้มครองว่า สิ่งที่คนไทยเปึนห่วงจะไม่เกิดขึ้น รัฐบาล คณะรัฐมนตรี ผู้บริหารประเทศแต่ละยุค แต่ละสมัยที่ผ่านมานี่ ก็ทําให้เราเห็นแล้ว นะครับว่า มีการขายสมบัติของชาติ บางท่านก็พูดถึงขนาดว่า ปล้นชาติ ปล้นประชาชน แล้วผมก็เปึนห่วงว่า ระบบการเลือกตั้งในภายภาคหน้า ถ้าเรายั่งย้อนร้อยของป้ ๒๕๔๐ ก็จะนําไปสู่เผด็จการรัฐสภา แล้วเมื่อนั้นแหละครับ ทุกอย่างจะเบ็ดเสร็จเด็ดขาด แล้วสิ่งที่ เราไม่อยากเห็นเราก็จะได้เห็นอีก ที่พูดเช่นนี้ ผมไม่ได้บอกว่า เราจะไม่แปรรูปรัฐวิสาหกิจ นะครับ แต่ว่า ผมอยากจะบอกว่า รัฐวิสาหกิจขณะนี้มีประมาณกว่า ๖๐ แห่ง ทรัพย์สิน ทั้งหมดรวมกันไม่น้อยกว่า ๔ ล้านล้านบาท พนักงานที่อยู่ในวงการนี้ก็กว่า ๑ ล้านคน มีงบประมาณรวมกันป้ละ ๑ ล้านล้านบาท กว่านั้นนะครับ ทํารายได้ให้กับแผ่นดินป้ละไม่น้อยกว่า ๒๐,๐๐๐ ล้านบาท รัฐวิสาหกิจ จึงเปึนขุมทรัพย์ที่มีฝูงแร้ง ในคราบของ จะเปึ้นนักเลือกตั้งก็ตาม จะเปึ้นอำมาตย์ก็ตาม หรือว่าจะเปึนกลุ่มทุนก็ตาม มารุมทึ้งกันทุกยุค ทุกสมัย ที่ผ่านมา ผมคิดว่า ถ้าเราได้วาง กรอบการแปรรูปรัฐวิสาหกิจที่ดี เหมาะสมกับประเทศ ก็น่าที่จะทําให้เกิดความปลอดภัย มากขึ้น ผมเสนอตรงนี้ครับ ข้อที่ ๑ การแปรรูปรัฐวิสาหกิจต้องเปึนไปเพื่อคุ้มครอง ประโยชน์ของสาธารณะ ข้อที่ ๒ การแปรรูปรัฐวิสาหกิจต้องเปึนไป เพื่อคุ้มครองสิทธิของ ผู้บริโภค ถ้าคุ้มครองสิทธิของผู้บริโภคบางกลุ่ม ก็ต้องกลับไปอ่านข้อแรกครับว่า ไม่ได้ เปึนไปเพื่อประโยชน์สาธารณะ และประเด็นที่ ๓ นี่ ผมคิดว่า เปึนเรื่องที่สำคัญมาก คือ กระบวนการ ขั้นตอน วิธีการการแปรรูปนี่ ต้องโปร่งใส ตรวจสอบได้ และประเมินได้ ต้องศึกษา วิเคราะห์ทางวิชาการอย่างเปึนระบบ ครบถ้วน สมบัติของชาติ สมบัติของ แผ่นดินนี่ เปึนสิ่งที่มีคุณค่า ประการที่ ๔ ข้อมูล เอกสาร รายงานของการศึกษา วิเคราะห์ ทางวิชาการ ตลอดจนผลการดำเนินงานหลังแปรรูปแล้วนี่ก็ตาม ทั้งหมดจะต้องเป่ดเผย ต่อสาธารณะอย่างสม่ำเสมอ และประการสุดท้าย เปึนข้อที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อย เสนอนี่ครับ ขอความเห็นชอบจากรัฐสภานี่นะครับ เรามีรัฐสภา ทําไมเราไม่ขอความ เห็นชอบจากรัฐสภา เขาเปึ้นผู้แทนของปวงชนชาวไทยที่ดูแลทรัพย์สมบัติของชาติ ในแผ่นดินสยาม การเข้าสภานี่ ก็คือ การเป่ดเผยต่อสาธารณะนั่นเอง สาธารณชนได้รับรู้ ว่าใครไปทำอะไร ที่ไหน อย่างไร เราทำให้สภาแห่งนี้เปึ้นสภาที่โปร่งใส หลังคาโปร่งใส กระจกโปร่งใส ประชาชนคนข้างนอกสามารถมองเข้ามาได้อย่างทะลุปรุโปร่ง และเห็นว่า ใครมีผลประโยชน์แอบแฝง แค่ไหน อย่างไร ผมมีประสบการณ์ตรงครับ ท่านประธานครับ เปึ้นเหตุให้ที่ผมต้องมาเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย โดยที่ไม่ได้อยากทำเลยครับ การมา เปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย แต่ว่าการที่ไม่ผ่านรัฐสภา การที่ไม่มีกระบวนการรับฟัง ความคิดเห็นที่เป่ดเผย โปร่งใสนี่ เปึนสิ่งที่รับไม่ได้ ประสบการณ์ที่ผมมี ประสบการณ์ตรง ก็คือ ผมเปึนกรรมการในมูลนิธิเพื่อผู้บริโภค ท่านทั้งหลายคงจำได้ดีนะครับ ท่านอาจจะ ไม่รู้ว่า กรรมการมูลนิธิเพื่อผู้บริโภคมีใครบ้าง แต่สิ่งที่ท่านได้รู้ ได้เห็น ก็คือ คุณสารี อ๋องสมหวัง คุณสายรุ้ง ทองปลอน หรือคุณรสนา โตสิตระกูล ไปยื่นคำฟัองต่อศาลปกครองกลางครับ ศาลปกครองสูงสุดครับ ฟัองนายกรัฐมนตรีครับ ฟัองสำนักนายกรัฐมนตรี ฟัอง รัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน เพื่อนผมเองนะครับ แล้วก็ฟัองคณะรัฐมนตรี เปึ้นผู้ถูก ฟัองที่ ๕ นะครับ เพื่อให้เพิกถอนพระราชกฤษฎีกา ๒ ฉบับนะครับ เปึ้นพระราชกฤษฎีกา ๒ ฉบับ ที่นำไปสู่การแปรรูปการไฟฟัาฝ์ายผลิต ซึ่งเปึนรัฐวิสาหกิจ ไปเปึนของเอกชนครับ เปึ้นบริษัท กฟผ. จำกัด (มหาชน) ท่านประธานครับ การแปรรูปนี่ มันใช้เครื่องมืออันหนึ่ง คือ พรบ. ทุนรัฐวิสาหกิจ พรบ. ฉบับนี้นักวิชาการที่ทำการศึกษาวิจัย บอกว่า มีจุดอ่อน นะครับ และมีจุดอ่อนที่สำคัญ คือ ขาดการคุ้มครองประโยชน์ของสาธารณะ แต่อย่างไร ก็ตาม ผมอยากจะเรียนว่า การใช้ พรบ. ฉบับนี้ ถ้าใช้กันอย่างจิตสาธารณะ จิตใจที่ โปร่งใส เห็นแก่ชาติบ้านเมืองเปึนที่ตั้ง ก็ยังพอไปได้ครับ ใน พรบ. ฉบับนี้มีกลไกที่ทำ หน้าที่ต่อเนื่องสัมพันธ์กันดังนี้ครับ มีคณะรัฐมนตรี มีคณะกรรมการนโยบายทุน รัฐวิสาหกิจ มีคณะกรรมการเตรียมการจัดตั้งบริษัท คือ บริษัทเอกชนที่รับช่วงจาก กฟผ. นั่นแหละครับ มีคณะกรรมการจัดทำการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน และขั้นตอน สุดท้าย คือ การออกพระราชกฤษฎีกา เพื่อให้เปลี่ยนสถานภาพ กฟผ. ไปเปึนบริษัทของ เอกชน ชื่อบริษัท กฟผ. จำกัด (มหาชน) ในทุกขั้นตอนนี่ครับ ท่านประธานครับ เพื่อน ๆ สมาชิกครับ ไปอ่านคำพิพากษาของศาลปกครองสูงสุดสิครับ ศาลปกครองสูงสุดชี้ให้เห็น ถึงความไม่โปร่งใส ผลประโยชน์ทับซ้อน โดยรัฐบาลในยุคนั้น สมัยนั้น ส่งคนของตัวเองเข้าไปอยู่ในกลไกต่าง ๆ ที่ผมพูดเมื่อกี้ นะครับ กระบวนการรับฟังความคิดเห็นทำเพียงรูปแบบ ผู้มีส่วนได้ ส่วนเสีย สาธารณชน ไม่มีโอกาสได้รู้ข้อมูล เอกสารหลักฐานที่ครบถ้วน แต่ที่สำคัญ ท่านประธานครับ มีการโอน อำนาจมหาชนให้กับบริษัทเอกชนครับ อำนาจการเวนคืนอสังหาริมทรัพย์เปึนอำนาจ มหาชน ที่รัฐธรรมนูญกําหนดเอาไว้สําหรับรัฐ รัฐเท่านั้นครับ ผมไม่แปลกใจ เมื่อตอนที่ อภิปรายกัน มาตรา ๔๒ เรื่องเว้นคืนอสังหาริมทรัพย์ เหตุใดเพื่อน สสร. ท่านหนึ่ง บอกว่า เพื่อกิจการของรัฐ ก็เพราะเหตุนี้นะครับ เขาเอาสมบัติของชาติไปแบ่งปันกันอย่าง ไร้ยางอายที่สุด เราจะมีหลักประกันอะไรล่ะครับ ถ้าฝ์ายบริหารกระทำการเยี่ยงนี้อีก ไม่มี หลักประกันอันใดเลยครับ ว่า ระบอบทักษิณจะไม่กลับคืนมาในชื่ออื่น ถ้ามีระบบ กระบวนการเลือกตั้งอย่างที่เรากําลังทําอยู่ อํานาจที่ได้ไปเปึนอํานาจของมหาชนครับ แต่บริษัทเอกชนกลับใช้อำนาจนั้น ในการมีมติโอนเขื่อน อ่างเก็บน้ำ จำนวน ๒๑ แห่ง โอนที่ดินที่ตั้งอยู่บริเวณเขื่อน อ่างเก็บน้ำ แล้วก็ยังจะมีการเตรียมโอนที่ดิน ซึ่งเปึ้นที่ตั้ง โรงไฟฟัากังหันก๊าซ โรงไฟฟัาพลังน้ำ ในท้องที่อำเภอบางปะกง และกำลังจะโอนสิทธิ เหนือพื้นดิน เกี่ยวกับพลังไฟฟัา ระบบการส่งไฟฟัา ระบบสายส่งไฟฟัา และทรัพย์สินอื่น ๆ โครงข่ายทั่วประเทศครับ ท่านประธาน ศาลปกครองสูงสุดนี่นะครับ

เหลืออีก ๑ นาทีเท่านั้นนะครับ

ผมโชคดีนะครับ ที่ท่านได้ใช้ดุลยพินิจ บอกว่า เปึนการใช้ดุลยพินิจที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ทรัพย์สมบัติ ซึ่งเปึนสาธารณสมบัติ ก็รอดพ้นจากเงื้อมมือของโจรครับ ผมคิดว่า บัดนี้ เพื่อนสมาชิกทั้งหลายได้มีโอกาสได้มา กำหนดกฎ กติกาของประเทศ สาธารณสมบัติอยู่ในมือของท่านแล้วครับ ผมมีความ เชื่อมั่นว่า ท่านมีจิตวิญญาณสาธารณะ ที่จะคุ้มครอง ปกปัองสาธารณสมบัติ เพื่อให้ ลูกหลานภายในรุ่นหน้าต่อไปครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ต้องวนมาที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ จะมอบหมายให้ใครพูด หรือว่าจะพูด เองครับ รอบ ๒ ครับ ไม่ตอบโต้อย่างนี้ครับ ด่วนครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการ เขาจะชี้แจง ขอฟังเขาอีกนิดหนึ่งก่อนได้ไหมครับ

คงไม่ครับ ก็ของเราหมดแล้ว กรรมาธิการจะตอบสุดท้ายแล้วครับ ไม่มีรอบ ๓ อีกแล้วครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการขออนุญาตชี้แจงก่อน ตามที่อาจารย์เจิมศักดิ์ ได้ไหมครับ นิดเดียวสั้น ๆ ครับ ไม่นานครับ

มิฉะนั้นก็จะวนกันไปรอบ ๓ ครับ ถ้าเผื่อว่า รอบ ๓ แล้ว ก็รับไม่ได้แล้วครับ เวลามั่นใช้ มากเกินไปครับ

ผมรอบเดียวครับ กรรมาธิการไม่พูดอีกแล้วครับ

มิได้ ครับ หมายความว่า กรรมาธิการจะไม่ตอบอีกแล้วต่อไปนี้ ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

ได้ครับ ถ้าอย่างนั้นครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านครับว่า ระบบการบริหารงานของประเทศ เราทำด้วย หลายวิธีการ จริง ๆ ก็มี ๓ รูปแบบใหญ่ ๆ รูปแบบที่เราใช้ระบบราชการเปึ้นตัวขับเคลื่อน ของระบบงานภาครัฐ เรามีรัฐวิสาหกิจ ก็เปึ้นอีกระบบหนึ่งที่ขับเคลื่อนภาครัฐเช่นเดียวกัน แล้วก็ในท้ายที่สุด เรามีองค์การมหาชนครับ ซึ่งเปึนหน่วยงานประเภทที่ ๓ เกิดขึ้น พูดง่าย ๆ คือ ณ ปัจจุบันนี่ เรามี ๓ ประเภท หน่วยงานราชการ รัฐวิสาหกิจ องค์การ มหาชน ในส่วนขององค์การมหาชน ประทานโทษครับ ในส่วนของรัฐวิสาหกิจนั้น ผมอยากกราบเรียนท่านสมาชิกทั้งหลายว่า ในทางกฎหมายนี่ มันมีรัฐวิสาหกิจอยู่ ๔ ประเภท ประเภทที่ ๑ คือ รัฐวิสาหกิจที่ตั้งขึ้นตามพระราชบัญญัตินะครับ อยากตั้ง รัฐวิสาหกิจ ๑ แห่ง ต้องออกพระราชบัญญัติ ๑ ฉบับ รัฐวิสาหกิจกลุ่มนี้มักมีคำว่า การ นำหน้า ก่อไก่ สระอา รอเรือ นะครับ การไฟฟัา การประปา การท่าเรือ การท่าอากาศยาน สมัยก่อน ประเภทที่ ๒ ครับ ท่านประธานครับ รัฐวิสาหกิจที่ตั้งขึ้นตามพระราชกฤษฎีกา โดยอาศัยอำนาจตาม พรบ. ว่าด้วยการจัดตั้งองค์การรัฐบาล พ.ศ. ๒๔๙๖ รัฐวิสาหกิจ กลุ่มนี้มักมีคำว่า องค์การ นำหน้า สมัยก่อนก็ องค์การรถไฟฟั้ามหานคร องค์การ ส่วนพฤกษ์ศาสตร์ องค์การอะไรอีกหลายองค์การด้วยกัน ประเภทที่ ๓ คือ รัฐวิสาหกิจ ที่ตั้งขึ้นตามประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ มีคำว่า บริษัท ต่อท้าย เริ่มต้น และ ต่อท้ายด้วย จำกัด การบินไทย จำกัด บริษัทน้ำมันบางจาก จำกัด อย่างนี้เปึนต้น ธนาคารกรุงไทย จำกัด เปึนต้น ประเภทสุดท้ายครับ รัฐวิสาหกิจที่ตั้งขึ้นตามมติคณะรัฐมนตรี ได้แก่ รัฐวิสาหกิจที่ไม่มี ฐานะเปึนนิติบุคคล เช่น โรงงานยาสูบ โรงพิมพ์ตำรวจ สถานธนานุเคราะห์ รัฐวิสาหกิจมี ๔ ประเภท และการจัดตั้ง การยุบเลิกนั้นไม่เหมือนกัน ถ้าตั้งโดยพระราชบัญญัติก็มักจะ ต้องยกเลิก หรือแปรรูปโดยพระราชบัญญัติ ถ้าตั้งโดยพระราชกฤษฎีกา ก็ต้องยุบเลิก หรือ แปรรูปโดยพระราชกฤษฎีกา ตั้งตามประมวลกฎหมายแพ่งและพาณิชย์ หรือตั้งตามมติ กันต่อ ก็ว่าไปตามนั้นนะครับ เมื่อป้ ๒๕๔๒ มีแนวคิด เมื่อป้ ๒๕๔๒ มีคนมีแนวคิด นักกฎหมายมีแนวคิดว่า ถ้าอยากแปรรูปรัฐวิสาหกิจ ประเภทที่ ๑ นี่ คือ ตั้งโดย พระราชบัญญัตินี่ แล้วต้องออก พรบ. นี่ใช้เวลานาน เสียเวลามาก ท่านทั้งหลายที่อยู่ใน ระบบราชการคงรู้นะครับ อยากปรับปรุง พรบ. ของพวกเราเองนี่ ก็ต้องใช้เวลาสองสามป้ ด้วยกัน ในท้ายที่สุดนี่ ก็มีข้อยุติในทางกฎหมาย ซึ่ง ณ วัน ป้ ๒๕๔๒ เห็นว่าถูกต้อง ณ ป้ ๒๕๔๙ ๒๕๕๐ เราเห็นว่า ไม่ถูกต้อง เกิด พรบ. ฉบับหนึ่งครับ เรียกว่า พรบ. ทุนรัฐวิสาหกิจ ๒๕๔๒ พรบ. ฉบับนี้มีเนื้อหาสาระ ก็คือว่า นับแต่นี้ต่อไป รัฐวิสาหกิจที่ตั้ง ขึ้นตามพระราชบัญญัตินี่ไม่จำเปึนต้องแปรรูปโดยพระราชบัญญัติอีกต่อไป แต่สามารถ แปรรูปโดยพระราชกฤษฎีกาได้ ซึ่งในขณะนั้น เมื่อออกกฎหมาย ในป้ ๒๕๔๒ นี่ ได้มี สมาชิกสภาจำนวนหนึ่ง ไม่แน่ใจว่ารวมสมาชิกสภาของพวกเราหลายคนที่นั่งอยู่ที่นี่ด้วย หรือไม่นะครับ ได้ยื่นเรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญ ขอให้วินิจฉัยนะครับว่า รัฐวิสาหกิจที่ตั้งขึ้น โดยพระราชบัญญัตินี่ แต่ว่าเวลาแปรรูปนี่มาแปรรูปโดยกฤษฎีกานี่ มันชอบด้วยกฎหมาย หรือไม่ ศาลรัฐธรรมนูญก็วินิจฉัยครับว่า พรบ. ทุนรัฐวิสาหกิจ ๒๕๔๒ ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ไม่ได้มีปัญหาแต่ประการใดทั้งสิ้น หลังจากนั้น ก็เลยมีการแปรรูปรัฐวิสาหกิจที่ตั้งตาม พรบ. อีกมากมายหลายฉบับด้วยกัน ซึ่งสังคมไทยก็ได้เรียนรู้แล้วครับ แล้วก็มีความเห็น หลายเรื่องว่า การแปรรูปโดยวิธีการออกพระราชกฤษฎีกา ซึ่งเปึ้นอำนาจของฝ์ายบริหาร ไม่น่าจะเปึนสิ่งที่ถูกต้อง กรรมาธิการก็มีความเห็นที่คล้ายคลึงนะครับ ผมเข้าใจว่า ท่านสุรชัย หรือหลายคนก็พูดในทํานองเดียวกันนะครับว่า การแปรรูปรัฐวิสาหกิจที่เรา กำลังพูดถึงกันอยู่นี่ น่าจะทำได้ แต่ว่าที่ถกเถียงกัน คือ วิธีการของการแปรรูปว่า จะทำอย่างไร จะแปรโดยพระราชบัญญัติ หรือแปรโดยพระราชกฤษฎีกานั่นเอง จะแปรโดยอาศัยอำนาจของสภา หรือแปรโดยอาศัยอำนาจของฝ์ายบริหาร ประเด็น มีอยู่ตรงนี้เท่านั้นเองนะครับ เข้าใจว่ากรรมาธิการเสียงข้างน้อย ได้ยกคำพิพากษาของ ศาลปกครองขึ้นมาว่า ศาลปกครองตัดสินให้การแปรรูป กฟผ. นั้น ไม่ชอบด้วยกฎหมาย ผมอยากกราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญเพิ่มเติมครับว่า ศาลปกครองไม่ได้ ตัดสินนะครับว่า การแปรรูปไม่ถูกต้อง หรือไม่ควรมีการแปรรูป ไม่ได้ตัดสินอย่างนั้น นะครับ ศาลปกครองเพียงแต่ตัดสินว่า กระบวนการแปรรูปที่เขียนในกฎหมายนี่ กับ กระบวนการแปรรูปที่ทำโดยคนทั้งหลายใน กฟผ. นี่ ไม่ถูกต้อง พูดง่าย ๆ คือ กระบวนการ แปรรูปไม่ถูกต้องนะครับ

ผมขอใช้สิทธิพาดพิงครับ

คงต้องให้ผมพูดชี้แจง เสียก่อนนะครับ

ขอท่านประธานวินิจฉัยครับ

คุณหมอครับ รอให้เขาพูดจบก่อนนะครับ แล้วผมจะให้สิทธิพาดพิงครับ

ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ กระบวนการแปรรูปของศาลปกครอง ศาลปกครองว่า มีคนมีส่วนได้เสียในกระบวนการ แปรรูป การแปรรูปถึงไม่ถูกต้อง แต่ศาลปกครองไม่ได้วินิจฉัยนะครับว่า การแปรรูปทำ ไม่ได้ ความจริงท่านสุรชัยนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม กรรมาธิการเองก็เห็นตรงกัน นะครับว่า มาตราที่เรากําลังพูดอยู่นี่ ไม่ใช่เรื่องการแปรรูปโดยตรงหรอก แล้วท่านก็เห็น ตรงกันนะครับว่า การแปรรูปนั้น ควรจะทำได้ และไม่ควรส่งสัญญาณว่า เราทำเรื่องการ แปรรูปไม่ได้ เพียงแต่สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานทั้งหลายที่เราอยากคุ้มครอง เราอยาก ดำเนินการนี่ ไม่อยากให้ตกเปึนของเอกชน ซึ่งกรรมาธิการก็เห็นด้วยอย่างยิ่งนะครับ คำของกรรมาธิการนั้นอาจจะไม่ชัดเจนครับ ท่านประธานครับ เปึนอย่างที่ท่านสุรชัยว่า เขียนว่า ไม่ระมัดระวัง เขียนว่า คำว่า ระมัดระวัง ก็อาจจะเกิดคำถามขึ้น กรรมาธิการ ความจริงเห็นด้วยกับท่านสุรชัยนะครับว่า ถ้าตัดคำนี้ แล้วหาคำที่เหมาะสม แล้วยืนยัน หลักการที่ตรงกันว่า การทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานเปึนของประชาชนนั้นจะมีปัญหา ควรจะมีการทําความตกลงร่วมกันในเรื่องคํา แล้วก็ตัด คําว่า ระมัดระวัง ทิ้ง น่าจะเปึน สิ่งที่ถูกต้องครับ ท่านประธานครับ

ครับ ยินดีครับ และตกลงถ้อยคำกันได้ ประเดี๋ยวผมกลับมา ขอใช้สิทธิพาดพิงของคุณหมอ ก่อนนะครับ เชิญครับ สั้น ๆ หน่อยนะครับคุณหมอ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ หากไปกรอเทป (Tape) ฟังให้ชัด ไม่มีความข้อใดเลย ครับ ที่ผมบอกว่า ศาลปกครองสูงสุดห้ามแปรรูปหรือไม่ห้ามแปรรูป แต่ผมชี้ให้เห็นว่า กระบวนการที่ไม่ผ่านรัฐสภานี่นะครับ แล้วกระบวนการที่ใช้อํานาจบริหารอย่างท่วมท้น นี่ครับ เปึนกระบวนการที่ไม่โปร่งใส และนำไปสู่การทำให้สาธารณสมบัติของชาตินี่อยู่ใน มือของคนที่ไม่ซื่อสัตย์ นั่นน่ะคือหัวใจ เน้นอยู่ตรงนี้นี่ครับว่า เหตุไฉนจึงไม่ทำเรื่องนี้ให้ โปร่งใส ด้วยการเป่ดเผยต่อสาธารณะ โดยผ่านทางรัฐสภา แค่นั้นแหละครับ แล้วไม่เคย พูดเลยครับว่า ไม่เห็นด้วยกับการแปรรูปทุกชนิด เพราะฉะนั้นผมคิดว่า อยากจะทําความ เข้าใจในประเด็นเหล่านี้นะครับ ถ้าเราเติมไปว่า ให้ผ่านกระบวนการของรัฐสภา แค่นั้น ทุกอย่างก็จบครับ แล้วผมเชื่อว่า ประชาชนคงพอใจที่จะได้มีการตรวจสอบ ขอบคุณครับ

หรือว่า: ขอบพระคุณครับ ต้องกลับไปท่านเจิมศักดิ์หรือครับ ทำไมไม่เอาท่านสุรชัยก่อนล่ะ ท่านจะ เอ้า ท่าน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ อยากจะ ขอความกรุณาช่วยดูนะครับ ผมคิดว่า มันน่าจะมีทางออก เมื่อผมตั้งคำถามไปว่า (๑๑) นี่ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการแปรรูปได้ หรือไม่ได้ แต่เปึนเรื่องของการจัดสาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน จะต้อง นะครับ ไอ้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานนี่จะต้องจำกัดอยู่ ไม่ให้เอกชนเอาไปผูกขาด นั่นคือ เจตนารมณ์ของมาตรานี้ ถ้าเช่นนั้นนี่นะครับ ผมจะขอความกรุณากรรมาธิการอย่างนี้นี่ พอจะไปได้ไหม ผมอยากจะเขียนให้มันชัดเสียเลย ในเมื่อมีความเข้าใจตรงกัน ท่านทั้งหลายช่วยผมดู นิดหนึ่งนะครับ ในบรรทัดที่ ๒ นี่ ที่ท่านบอกว่า ประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษา ความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ และจะต้องใช้ความระมัดระวังในการกระทำใด อันอาจทำให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน ขอเปลี่ยนเปึ้น และต้องมิให้สาธารณูปโภค ขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชน อันอาจก่อความเสียหายแก่รัฐ โดยสรุป ผมขอแก้คําว่า ใช้ความระมัดระวังในการกระทําใด อันอาจทำ ออก และใส่คำสั้น ๆ ว่า มิ มิให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อ การดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของเอกชน อันอาจก่อความเสียหาย แก่รัฐ และจะขอความกรุณาคุณสุรชัยนะครับ ช่วยพิจารณาว่า ถ้าอย่างนี้ ขอของ คุณสุรชัยที่ต่อว่า ไปให้สภงสภานี่ ไม่ต้องเลย ไม่ต้องมีแล้ว อย่างนี้ได้ไหมครับ

เชิญกรรมาธิการครับ ยืนยันครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการเขียนเรื่องความระมัดระวังทั้งหลาย ท่านสุรชัยขอให้ตัดออก กรรมาธิการ เห็นด้วยครับ แล้วก็ท่านเจิมศักดิ์ได้เขียนให้เกิดความชัดเจนขึ้นนะครับ โดยใช้คําของ ท่านเจิมศักดิ์นะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยครับ ขอความกรุณาท่านสุรชัยด้วยว่า ถ้าตัด ตอนท้ายทิ้งนี่จะได้ไหมครับ ขอความกรุณาด้วยครับ

คุณสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ บรรยากาศเริ่มดีขึ้น เรื่อย ๆ แล้วนะครับ ผมว่า มันจะดียิ่งขึ้น ถ้าวันนี้เราไม่ถึงห้าทุ่มนะครับ ผมอย่างนี้ได้ไหม อาจารย์สมคิดครับ เรามาช่วยกันหาทางออกนะครับ รวมทั้งของอาจารย์เจิมศักดิ์ ด้วยนะครับ ที่ใช้คำว่า ต้องมิให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน ผมขอความกรุณาว่า ใช้ถ้อยคำอย่างที่ผมนำเสนอไว้ตอนต้นได้ไหมครับ ท่านอาจารย์สมคิด และท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ คือ ต้องไม่กระทำการใด

ช่วยพูดอีกที่สิครับ โปรดซ้ำอีกทีครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ต้องไม่กระทําการใด อันอาจทําให้ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนตกอยู่ในความผูกขาด ของเอกชน และ เว้นแต่ ที่ผมแปรไว้ตอนท้าย ท่านประธาน ผมยินดีตัดออกครับ

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ คำของท่านสุรชัย กรรมาธิการรับได้เลยครับ ขออนุญาตรับตามคำท่านสุรชัยครับ

ตกลง รับท่านสุรชัย รับท่านเจิมศักดิ์แล้วนะครับ ๒ ท่านนี่รับแล้ว หมดแล้ว เหลือท่านวุฒิสาร เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ กระผม วุฒิชาติ ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร นะครับ

ต้องขอประทานโทษครับ ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดเดียวครับ คือจริง ๆ ขอแชร์ (Share) ประสบการณ์นิดเดียวนะครับ คือ ขอสนับสนุนท่านสุรชัย นิดเดียว ด้วยผมนี่เปึ้นผู้บริหารสูงสุดของรัฐวิสาหกิจแห่งหนึ่ง ซึ่งก่อตั้งภายใต้ พรบ. แพ่ง และพาณิชย์นะครับ น้อยใจท่านอาจารย์สมคิดนิดเดียว ไม่เอ่ยถึงชื่อ บริษัทขนส่ง จำกัด เลยนะครับ ท่านประธานครับ ณ วันนี้ บริษัทขนส่ง จำกัด นะครับ ซึ่งให้บริการพื้นฐาน ด้านการขนส่งสาธารณะ เรานี่นะครับ เปึนกลไกอย่างหนึ่งของรัฐนะครับ ในเรื่องของการ ให้บริการ เราสามารถเปึนกลไกช่วยเหลือรัฐได้ การเดินรถในปัจจุบันนี้นะครับ ต้นทุน อย่างหนึ่งนะครับ ซึ่งเปึนต้นทุนกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของการเดินรถ ก็คือ ในเรื่องของ ค่าน้ำมันรถ เมื่อต้นป้ที่ผ่านมานะครับ ต้นป้ ๒๕๔๙ ที่ผ่านมา มีวิกฤติอย่างหนึ่งเกิดขึ้น คือ ค่าน้ำมัน น้ำมันดีเซล (Diesel) นี่นะครับ ทะลุขึ้นไปเกือบ ๓๐ บาทนะครับ ผู้ประกอบการรถร่วม ต่าง ๆ ที่อยู่ในของบริษัทขนส่งนี่ ต่างเรียกร้องที่จะขึ้นราคา ซึ่งตอนนั้นประกอบกับสภาวะ เศรษฐกิจนี่อยู่ในช่วงข้าลงนะครับ บริษัทขนส่ง จำกัด นี่ล่ะครับ มีส่วนเข้ามาช่วยแก้วิกฤติ ตรงนี้นะครับ ด้วยการ คือ ไม่ขึ้นราคาค่าโดยสารนะครับ แล้วอย่างหนึ่ง ก็คือ เราไปลด ค่าธรรมเนียมการเดินรถให้กับบริษัทรถร่วมนะครับ ทำให้ต้นทุนการเดินรถของรถร่วม หรือของภาคเอกชนนี่ลดลงนะครับ แล้วช่วยได้ อีกอย่างหนึ่งครับ บริษัทขนส่ง จำกัด นี่นะครับ แบกภาระในเรื่องของการให้บริการเชิงสังคม มีเส้นทางหลายเส้นทางนะครับ ที่บริษัทรถเอกชนไม่วิ่ง เหตุผลเพราะว่า โหลด แฟกเตอร์ (Load factor) ไม่ดีนะครับ วิ่งไปขาดทุน แต่บริษัทขนส่งต้องวิ่ง เพื่อที่จะไม่ทำให้ประชาชนเดือดร้อนนะครับ เพราะฉะนั้นอย่างหนึ่ง ซึ่งผมอยากจะวิงวอนนะครับ วันนี้นะครับ ถ้าจะมีการแปรรูปในส่วน ของรัฐวิสาหกิจ หรืออะไรก็แล้วแต่ ท่านต้องคํานึงถึงตรงส่วนเหล่านี้ให้ดีนะครับ ผมค่อนข้างดีใจนะครับ ที่ทางกรรมาธิการยกร่าง กับทางท่านสุรชัยนะครับ หรือพวกเรานี่ ตกลงกันได้ในเรื่องข้อความตรงนี้นะครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะแชร์ประสบการณ์ตรงนี้ ให้ฟังเล็กน้อยครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากครับ ก็เหลือรายเดียวนะครับ ที่ไม่ลงเอ่ยกัน คือ ท่านกรรมาธิการ เสียงข้างน้อย ฟังปรับปรุงอย่างนี้ พอจะรับได้ไหมครับท่าน

ท่านประธานครับ

เดี๋ยวขอเสียงข้างน้อยก่อนได้ไหมครับ

ผมขอถามนิดเดียวครับ ท่านประธาน ขอถามนิดเดียว ครับ

จะถามเปึนอีกประเด็นหนึ่งหรือเปล่าครับ

ไม่ใช่ครับ ถามท้วงติงแค่นั้นเองครับ ตั้งข้อสังเกต แค่นั้นเองครับ

ผมถามกรรมาธิการเสียงข้างน้อยนิดหนึ่งนะครับ เพราะว่า ๒ ซีกนี้เขาตกลงกันได้แล้ว ด้วยความยินดีอย่างยิ่งนะครับ เหลือเสียงข้างน้อยข้างเดียว ระหว่างนี้เชิญท่านเศวต ถ้าอย่างนั้น

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ คือ เรื่องของผมไม่เกี่ยวกับตรงนั้นหรอกครับ แต่ว่าผมอ่านถ้อยคำใน (๑๑) แล้ว ค่อนข้าง จะหนักใจ และหมิ่นเหม่มากครับ แปลว่า จัดให้มีสาธารณูปโภคพื้นฐานนี่ จำเปึนต่อการ ดำรงชีวิตนี่ ก็แปลความว่ากันไป อภิปรายกันไปเกี่ยวกับเรื่องของแสนล้าน หมื่นล้าน คราวนี้ผมสมมุติอย่างนี้นะครับ ให้เปึ้นรูปธรรม ผมสมมุติว่า ผมอยู่บ้านนอก ชนบทนี่ เปึ้นชุมชนหมู่บ้าน ๕ หลังคาเรือน ๑๐ หลังคาเรือน น้ำท่า ประปาก็ไม่มี แล้วปรากฏว่า ผมนี่ต้องออกเงินกันไปทำประปามานี่ กลายเปึนผมผูกขาดตัดตอน ไปวุ่นวายเถียงกัน เรื่องแสนล้าน แล้วทําให้ผมเดือดร้อนแล้ว ผมเดือดร้อนแล้วนี่ ผมผูกขาดแล้วนี่ ถ้อยคํานี้ ท่านต้องเขียนให้ดีครับ ฝากไปยังกรรมาธิการยกร่างครับ เพราะว่ามอง แปลว่าอย่างนี้ ก็ได้ครับ แปลว่าอย่างผมพูดก็ได้ แน่นอนเลย ท่านอ่านดูให้ดี ๆ นะครับ มันแปลชัดเจน เลย เพราะฉะนั้นท่านต้องใช้ถ้อยคํากํากับใหม่นะครับ อย่างที่ ๑ ครับผม อย่างที่ ๒ ผมอยากจะเสนออีกนิดเดียว เรื่องของว่า จัดให้ นะครับ ผมอยากฝากไปถึงว่า สมทบ และหรือสมทบให้ ได้ไหมครับ เพราะว่าปัญหาก็คือว่า เราต้องการไฟฟัา เสาไฟฟัา คือ หมู่บ้านนี่ สุดหมู่บ้านมีไฟฟัา แต่ปรากฏว่า ไปอีก ๕๐๐ เมตร นี่ กลางนาผม ผมจะไปอยู่ ตรงนั้น สร้างจีดีพีใหม่ ถ้ามีไฟฟั้าไป อีก ๕๐๐ เมตร ต้องใช้ ๕ แสน ผมไม่มีปัญญา ชาติหน้าตอนเช้า ๆ ก็ไม่ได้ ปรากฏว่า สมทบให้ตามความเหมาะสม มีเพื่อนบ้านผมตาม ไปอยู่เยอะแยะ สร้างจีดีพี สร้างชาติมากมาย ตามแนวเศรษฐกิจพอเพียง ท่านคิดให้ผม หน่อยตรงนี้นะครับ ผมไม่บังคับกะเกณฑ์นะครับ ฝากอยู่ ๒ เรื่อง ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เสียงข้างน้อยครับ ท่านอาจารย์เจิม มีอะไรอีกครับ น่าจะยุติแล้วใช่ไหมครับ ของอาจารย์พอใจแล้วนี่ครับ

ท่านประธานครับ มันมีถ้อยคําที่ ยังตกลงกันนี่ ผมพยายามวิ่งให้ท่านนะครับ ตกลงกัน มันจะได้จบ ตอนนี้นี่นะครับ ที่ท่าน สุรชัยบอกว่า คำที่เมื่อกี้นี้ ก็ตกลงได้แล้วครับว่า ก็เห็นตรงกันหมดแล้วว่า เปลี่ยนเปึนว่า และต้องมิให้สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน ใช้คำว่า มิให้ นะครับ อ่านได้ความว่าอย่างนี้ นะครับ จัดให้มีสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชน เพื่อประโยชน์ในการรักษาความมั่นคงของรัฐในทางเศรษฐกิจ และต้องมิให้ สาธารณูปโภคขั้นพื้นฐานอันจำเปึนต่อการดำรงชีวิตของประชาชนอยู่ในความผูกขาดของ เอกชน อันอาจก่อความเสียหายแก่รัฐ นะครับ

ชัดเจนไหมครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านพยักหน้า ตกลงครับ ขอบคุณมาก เหลือแต่ว่า คําของกรรมาธิการเสียงข้างน้อยเท่านั้นแหละครับ ที่จะยืนยันอย่างไรครับ คุณหมอครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธาน ท่านประธานครับ

เดี๋ยวขอโทษนะครับ คุณหมอครับ ขอโทษครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมตกลงด้วย จะเรียนท่านประธานว่า ผมตกลงด้วย ตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เสนอครับ

ครับผม ขอบพระคุณครับ ผมจะได้บันทึกเปึนเรกคอร์ด (Record) ไว้ ก็ถูกนะครับ เชิญคุณหมอครับ

ผม ชูชัย ศุภวงศ์ ก็เห็นดีด้วยครับ ที่ข้อเสนอของอาจารย์เจิมศักดิ์ ประเด็นที่ผมสงสัย ก็คือว่า ต่อไปถ้าจะมีการแปรรูป จะมี กระบวนการขั้นตอนอย่างไรครับ ตรงนี้ผมยังไม่ค่อยชัดเจนเท่าไร แต่ว่าโดยหลักการนี่ ก็ถือว่า เห็นชอบด้วยครับ

ถ้าอย่างนั้น ขอบพระคุณมากครับ เห็นชอบด้วยกันหมด พร้อมกันหมดทุกฝ์าย คงจะผ่าน ข้อสังเกตตรงนั้นเราอาจจะ เชิญครับ

กรรมาธิการก็เห็นด้วยกับคำของ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านประธานครับ

เปึ้นอันว่าข้อ ๑๑ เราผ่านไปด้วยดีนะครับ มีข้อติงอย่างอื่นนะครับ ยกมือ ไม่เห็นด้วย หรือครับ

ท่านประธานครับ วรรคแรกนี่ ตรงข้อ ๑๑ อันนั้น ข้อความอาจารย์เจิมศักดิ์ ค่อนข้างเห็นด้วยครับ แต่ประเด็นที่ กรรมาธิการยังไม่ตอบ ก็คือ เรื่องของการแปรรูปรัฐวิสาหกิจจะทําอย่างไร เพราะกระบวนการปัจจุบัน

ครับ ผมก็ถามกรรมาธิการแล้ว กรรมาธิการเขายื่นตามเดิม เขาไม่เอา อย่างนั้นนั่นนะครับ แล้วท่านก็ไม่ติดใจใช่ไหม ถ้าติดใจ จะโหวต ก็ต้องโหวต ติดใจ จะโหวตไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ เขาไม่ได้ติดใจเรื่องนี้ เรื่องนี้มันผ่านไปแล้ว เขาถามต่อไปว่า ขอความรู้ว่า ถ้าหาก ว่า มีกระบวนการในการที่รัฐบาลไหนก็ตามขึ้นมาในอนาคต อยากจะแปรรูปรัฐวิสาหกิจนี่ กระบวนการแปรรูปนี่ เราจะใส่อะไรเพิ่มเติมไหมว่า กระบวนการแปรรูปนี่จะต้องผ่านสภา หรือเปล่า หรือจะอย่างไรไหม หรือว่าจะปล่อยไว้อย่างนี้ เขาตั้งคำถามอย่างนี้ว่า จะเพิ่มเติมหรือไม่ คือเข้าปรึกษากับกรรมาธิการกันเองนะครับ ถ้าเพิ่มเติม ก็ขอให้สภา รับรู้ตรงนี้ เอ้า เราเห็นด้วย ก็เพิ่ม ถ้าไม่เพิ่ม ก็ไม่เพิ่ม ก็แล้วแต่ท่านนะครับ

คงไม่เพิ่มแล้วใช่ไหมครับ ไม่เพิ่มแล้ว ผมก็ดูสัญลักษณ์โบกมือ ไม่พยักหน้า ผมก็พอ สันนิษฐานได้แล้วนะครับ ถูกต้องครับ ขอไปข้อ (๑๒) อันนี้ก็จะมีน้อย มีกลุ่มคุณพิเชียร กลุ่มเดียวใช่ไหมครับ ที่แปรญัตติเอาไว้ เชิญครับ เอาใครแทน เชิญครับ เชิญคุณหมอครับ

กราบเรียนท่านประธาน และท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง

ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งครับ ขอประทานโทษ ขอประทานโทษนะครับ เมื่อสักครู่พอดีกำลังหัน ไปปรึกษากันอยู่ครับ เรื่องที่หารือ ในเรื่องของการแปรรูปนี่ จะทำอย่างไรต่อนี่

ก็ไป หารือกันนอกเวทีได้แล้ว ก็จบเรื่องนี้นะครับ ผ่านข้อ ๑๑ ไปแล้วครับ ถ้าจะเติมเรื่องอื่น ก็ค่อยว่าเรื่องอื่นนะครับ

ท่านประธานครับ คือ ถ้าผ่านตรงนี้ไป หมายความว่า ประเด็นนี้จะหยิบยกขึ้นมาอีกไม่ได้ใช่ไหมครับ

คงหยิบไม่ได้แล้วครับ

เพราะฉะนั้นอย่างนั้นผมคิดว่า ต้องคุยตรงนี้ให้ชัดครับ ท่านประธานครับ

โหวตไปแล้วครับ โหวตไปแล้ว อาจารย์ครับ โหวตไปแล้ว มันคุยอย่างไรไม่ได้อีกแล้ว ล่ะครับ ผลการโหวต ไม่ใช่โหวต ตกลงกันไปแล้วนะครับ แล้วผมก็ถามแล้วนี่ครับ บอกว่า ท่านเห็นด้วยจะให้โหวตไหม ท่านก็ไม่ยอมโหวตนะครับ ถ้าบอกโหวต ผมก็โหวตไป แล้วครับ เมื่อกี้

ท่านประธานครับ คือ วรรคแรก เห็นด้วยครับ แต่ว่าประเด็นเรื่องนี้

ถูกครับ ผมเข้าใจครับ เข้าใจประเด็นครับ ไม่ใช่ไม่เข้าใจ แต่ว่ากรรมาธิการท่านยืน จะให้ทําอย่างไรล่ะครับ กรรมาธิการท่าน ผมอุตส่าห์ถามเปึนครั้งที่ ๓ นะ แล้วท่านก็ยืน เมื่อท่านยืนในลักษณะอย่างนี้ ก็ผ่านแล้วนี่ครับ ก็จบนะครับ ต่อไปข้อไหนครับ ท่าน คุณหมอครับ เชิญครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธาน และคณะสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญครับ มาตราที่ผมขอแปรนะครับ ก็คือ มาตรา ๘๓ (๑๒) ครับ เพราะที่ เราใช้เวลามามาก แล้วก็เปึนมาตราต่าง ๆ ที่มีการใช้เงินทั้งนั้นครับ มาตรานี้เปึนการหา เงินเข้าประเทศครับ เพราะว่าเราใช้เยอะ ต้องหาเข้าเยอะครับ ผมแปร์ ขอส่งเสริม สนับสนุนให้มีการพาณิชยนาวี ครับ สาเหตุที่แปรเกี่ยวกับเรื่องพาณิชย์นาวีนั้นนะครับ เพราะว่าที่ผ่านมา โลกเรามียุคต่าง ๆ นะครับ ยุคเร่ร่อน ยุคเกษตร ยุคอุตสาหกรรม ยุคไอที (IT – Information Technology) ยุคนี้เปึนยุคคมนาคมครับ ลอจิสติกส์ (Logistics) นะครับ อันนี้เปึนสิ่งสำคัญมาก เพราะว่ามีการขนส่งทางอากาศ ทางบก และ ทางน้ำนะครับ การพาณิชยนาวีที่ผมจะพูดนี้เปึนการขนส่งทางน้ำ และเรื่องที่เกี่ยวข้องกับ การขนส่งทางน้ำครับ เพราะว่าในยุคโบราณนั้น โปรตุเกส สเปน อังกฤษ อะไรต่าง ๆ นั้น ประเทศเหล่านั้นมีความเจริญรุ่งโรจน์ เพราะว่ามีการพาณิชย์นาวีที่เจริญรุ่งเรืองครับ และ โดยเฉพาะอังกฤษนะครับ และต่อมา ก็รัชกาลที่ ๓ ของเราก็มีเรือสำเภาค้าขายกับจีนครับ ได้เงินถุงแดงมา มาช่วยพัฒนาประเทศเมื่อย่ามขัดสนนะครับ แล้วก็มีเรือสําเภานะครับ พระยาค้าสำเภา ได้ขนานนามว่า พระยาค้าสำเภา ครับ เพราะฉะนั้นการพาณิชย์นาวีนั้น มีความสำคัญครับ การพาณิชยนาวีนั้น ไม่ใช่เฉพาะเรือครับ เปึนกองเรือ แล้วก็อู่ต่อเรือ แล้วก็เกี่ยวกับท่าเรือด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นควบคุมใน ๓ ส่วนนั้นนะครับ แล้วก็ สิ่งเหล่านี้นะครับ ทําให้มีรายได้เข้าประเทศอย่างมากเลย เพราะว่าต่อเรือบรรทุกน้ำมัน สมมุติแสนตันครับ ก็สามารถที่จะเลี้ยงประชากรได้เปึ้นทั้งจังหวัดเลยครับ แล้วก็เกิด อุตสาหกรรมต้นน้ำขึ้นมานะครับ อุตสาหกรรมเหล็กกล้า อุตสาหกรรมเฟอร์นิเจอร์ อุตสาหกรรมสายไฟ อะไรต่าง ๆ พวกนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ เปึ้นสิ่งที่สำคัญ มาก และเปึนหัวใจการเจริญเติบโตของเศรษฐกิจ เพราะฉะนั้นเมื่อได้อุตสาหกรรมต้นน้ำ เพื่อเลี้ยงประชาชน เพราะประชาชนเปึนจำนวนแสนครับ หลายแสนคนที่จะมีอาชีพอยู่ใน วงจรนี้นะครับ แต่มาดูแล้วปรากฏว่า ของไทยครับ มีมาประมาณ ๖๕ ป้ ครับ แต่ปรากฏ ว่า การพาณิชยนาวีไทย เรามีอยู่ไม่มากเลยครับ ระวางบรรจุก็มีประมาณ ๓.๕ ล้านตัน นะครับ แล้วรายได้ที่เกี่ยวกับการขนส่งทางพาณิชยนาวีก็มีประมาณ ของไทยเราครับ ประมาณ ๕ แสนล้านบาท ต่อป้นะครับ แต่น่าเสียดายครับ มีแค่ ๑๒ เปอร์เซ็นต์ครับ ที่พาณิชยนาวีไทยสามารถที่จะเก็บเกี่ยวมาได้จากรายได้ของไทยเราที่ ๕ แสนล้านนั้น ได้แค่ ๖หมื่นล้านบาท ต่อป้ครับ หายไป ๔ แสน ๔ หมื่นล้านบาท ต่อป้ครับ อันนี้ครับ เมื่อมาเทียบกับต่างประเทศแล้วนะครับ มีต่างประเทศเขาสนับสนุนญี่ปุ์น เกาหลี สิงคโปร์ เวียดนามนะครับ โดยเฉพาะสิงคโปร์ครับ สิงคโปร์นี้ ระวางบรรจุเขา ณ ปัจจุบันนี้ ๓๕ ล้านตันครับ แล้วก็ ของจีน ๓๐ ล้านตัน ๕ ป้ ที่แล้วนะครับ เขามี ๒๕ ตอนนี้เขาพยายามเพิ่มขึ้นมาอีก ๓๐ ล้านตัน เปึนร้อยล้านตันครับ แล้วก็เวียดนามก็เช่นเดียวกันครับ ประมาณ ๑.๕ ล้านตัน ใน ๕ ป้ที่ผ่านมานะครับ ตอนนี้พยายามสป้ด (Speed) ตัวเองขึ้นมาเปึน ๒.๓ ล้านตัน แล้วก็พยายามที่จะต่อเรือบรรจุน้ำมันต่าง ๆ อีกครับ เพื่อที่จะให้มีรายได้เข้า ประเทศมากขึ้น เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า การแข่งขันด้านนี้ของประเทศในเอเชียเรานี้มีมาก ขึ้นครับ เพราะว่าถ้าเราสามารถทําสิ่งเหล่านี้ได้นะครับ จะเปึนประโยชน์กับการค้าเสรี ของเรา และนำเงินตราเข้าประเทศเรา อย่างน้อยก็ ๔ แสน ๔ หมื่นล้าน ครับ เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่า ควรจะบรรจุเกี่ยวกับเรื่องการขนส่งทางน้ำนี่ครับ ซึ่งประกอบด้วย กองเรือ อู่ต่อเรือ และท่าเรือ พวกนี้ครับ ขอให้มีการบรรจุเรื่องส่งเสริม สนับสนุนการพาณิชยนาวี ไว้ใน (๑๒) ครับ เกี่ยวกับมาตรา เรื่องแนวนโนบายเศรษฐกิจของประเทศครับ ขอบคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ญัตตินี้พอดูต้นเรื่องนี่นะครับ เปึนของคุณหมอธีรวัฒน์ ของท่านเศวตนี่ เปึ้นผู้รับรอง เชิญครับ คุณเศวตครับ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธาน ผม เศวต์ ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนมครับ ผมเปึ้นผู้รับรองญัตติ แล้วก็อภิปราย สนับสนุนเรื่องนี้นะครับ ท่านประธานครับ ในกระแสโลกาภิวัตน์ที่ขณะนี้กําลังระอุอยู่นั้น นะครับ เกิดการสร้างงาน สร้างคน สร้างอุตสาหกรรม เราจำเปึ้นจะต้องใช้ทรัพยากรของ ชาติอื่นทั่วโลกมาทำอุตสาหกรรมเพื่อการค้าขาย และนำผลผลิตทางการเกษตร หรือผลิตภัณฑ์ออกไปจำหน่ายทั่วโลกนั้น ต้องใช้การขนส่งทางเรือครับผม เพราะการ ขนส่งทางเครื่องบินนั้น ราคาแพง ไม่สะดวกนะครับ ต่อสินค้าหลายประเภทใหญ่ ๆ มันเปึนเรื่องของความมั่นคงครับ เราต้องดูประวัติศาสตร์ ผมไม่ยกประวัติศาสตร์ เรือสําเภาหรอกครับ ขณะที่สงครามโลก ครั้งที่ ๒ กองเรืออู (U-Boat) ของเยอรมัน ได้โจมตีกองเรือพาณิชยนาวีของอังกฤษและอเมริกานะครับ ซึ่งเขาจำเปึนต้องอาศัย ทรัพยากรจากทั่วโลกมาใช้ในการพัฒนาประเทศเขาอยู่เสมอมานะครับ ซึ่งเปึนเรื่องความ มั่นคง และสําคัญมาก ในอดีตที่ผ่านมา ประเทศไทยของเรายังไม่มีเรื่องนี้เกิดขึ้น เราต้อง คิดถึงอนาคตของชาติในวันข้างหน้าว่า เกิดยุคข้าวยากหมากแพง เกิดยุคสงครามขึ้น มาแล้ว เราจะต้องถูกป่ดล้อมทางเศรษฐกิจ ทรัพยากรโดยสิ้นเชิง เกิดกลี้ยุคอย่างแน่นอน นะครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นเรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่ ใช้ทุนมาก ลำพังเอกชน คนธรรมดาไม่มีปัญญาทำครับ ถ้าเราไม่คิด ไม่เริ่มต้นในวันนี้ วันข้างหน้าเกิดวิกฤตการณ์ ของโลกเกิดขึ้น เราจะลำบาก เริ่มหัดเสียวันนี้ครับ เริ่มลงทุนเสียวันนี้บ้างนะครับ แล้วจะมี การพัฒนาต่อเนื่อง ในการที่จะขนส่งน้ำมันก็ดี แก๊สธรรมชาติก็ดี ถ่านหินก็ดี หรือเอา ผลิตภัณฑ์ ผลิตผลทางการเกษตรออกไปขายทั่วโลกก็ดี เริ่มเถอะครับ ถ้าเราไม่เริ่ม เราก็ จะเสียใจนะครับ เพราะว่าเกิดอะไรตูมตามปุ็บขึ้นมาปู๊บ ทุกประเทศใช้เรือปานามาหมด อะไรไม่มีเรือไทยเลย แล้วปรากฏว่า เราจะอยู่ได้อย่างไรครับ เพราะว่าเราต้องพึ่งพิง ทรัพยากรจากทั่วโลกนะครับ มาใช้ เพราะฉะนั้นผมจึงขอสนับสนุนการแปรญัตติของ คุณหมอธีรวัฒน์ตรงนี้ ให้ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญได้เล็งเห็นความสําคัญ ของชาติ ความมั่นคงของชาติครับผม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านกรรมาธิการชี้แจงครับ ท่านใดครับ ของท่านวัชรา (๑๐) นี่กำลังพูดถึง (๑๒) นะครับ

กระผมขอกราบเรียนท่านประธาน เพื่อประโยชน์ของสภาครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ๆ ครับ ท่านวัชรา ขอพูดประเด็นไหนครับ

ประเด็นนี้ครับ ที่กําลังพูดอยู่นี่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ ผมขอ อาจารย์ธิติพันธุ์ว่าอย่างไรนะครับ

คือ ประเด็นที่ ท่านวัชราได้เสนอ ใน (๑๔) นั้น จะเปึนประเด็นเดียวกันกับ (๑๒) ซึ่งคุณหมอธีรวัฒน์ได้ กล่าวไปเมื่อสักครู่ เพื่อความรวบรัด ในการที่จะอธิบายต่าง ๆ เหล่านั้นนี่ ผมคิดว่า น่าจะ ให้ท่านวัชราได้มีโอกาสเสนอประเด็นนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ อาจารย์วัชราครับ

ขอบพระคุณครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมได้ขอแปรญัตติไว้เปึน (๑๔) ข้อความว่า ส่งเสริม สนับสนุน การขนส่งทางราง และการขนส่งทางน้ำ หรือพาณิชยนาวี ทั้งภายใน และระหว่างประเทศ ซึ่งสอดคล้องกับที่คุณหมอธีรวัฒน์ได้กล่าวไปตะกี้นี้ครับ แล้วก็ขอกราบเรียนเพิ่มเติมว่า ประเทศไทย ทั้งทางอ่าวไทยก็ดี ทั้งทางทะเลอันดามันก็ดี มีไหล่ทวีปซึ่งเหมาะที่จะทำท่าเรืออยู่หลายแห่งด้วยกัน ซึ่งจะทำให้สะดวกต่อการ คือ เอื้ออํานวยต่อการทำท่าเรือน้ำลึก หรือเรือเดินสมุทรครับ เพราะฉะนั้นจึงเหมาะที่จะ ส่งเสริมด้านการพาณิชยนาวี และการพาณิชยนาวีนี้ จะทำให้สงวนเงินตราต่างประเทศไว้ ได้อย่างมาก ส่วนการขนส่งทางรางนั้น ขอโทษ ภาษาอังกฤษ ใช้คำว่า แทรค ซิสเต็ม (Track system) ท่านศิวะจะเปึนผู้อภิปราย แต่ตอนนี้ผมว่าท่านมีภารกิจอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ไม่เปึนไรครับ เอาเฉพาะของท่านนะครับ

ผมขออภิปรายแทนครับว่า ครับ ผมขออภิปราย แทนว่า ประเทศไทยนี้ ตั้งแต่พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว ได้สงวนที่ดิน เอาไว้ เพื่อทำรางรถไฟทั่วประเทศ ถึงหลาย ๆ แห่ง ซึ่งยังไม่ได้มีการลงทุนทำ ถ้าได้มีการ ส่งเสริมกันจริงจังในเรื่องนี้ ได้มีการขนส่งทางรางหรือรถไฟ ก็จะช่วยให้การขนส่งสะดวก แล้วก็ทุ่นค่าใช้จ่ายขึ้น โดยเฉพาะในระยะเวลาที่น้ำมันเชื้อเพลิงแพง มีราคาสูงครับ เพราะฉะนั้นน่าที่จะได้มีการส่งเสริมและสนับสนุนการขนส่งทางรางด้วย ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ธิติพันธุ์ครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ผม ธิติพันธุ์ เชื้อบุญชัย ครับ ขออนุญาตเรียนต่อท่านประธาน ถึงท่าน สมาชิกนะครับว่า ในประเด็นเรื่องของการขนส่งนั้นนี่ ในปัจจุบันก็มีกฎหมายที่ให้ความ สนับสนุน หรือว่ามีการส่งเสริมกันอยู่แล้วนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของพาณิชย์ นาวีนั้น ก็มีกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับพาณิชยนาวี ในส่วนของกฎหมายการส่งเสริมการ ลงทุน ซึ่งก็ได้มีการสนับสนุนอยู่แล้วนะครับ ประเด็นหลักในเรื่องของความสําคัญของ กิจการพาณิชยนาวีนั้นนี่ เปึ้นที่รับกัน แล้วก็เปึ้นที่ทราบว่า ก็เปึนส่วนหนึ่งของกิจกรรม ทางเศรษฐกิจ ที่จะส่งเสริมให้ประเทศนั้นสามารถที่จะส่งออกได้ดีขึ้นกว่าเดิมนะครับ อย่างไรก็ตามนั้นนี่ ในการบัญญัติลงไปในรัฐธรรมนูญนั้น อาจจะไม่ใช่เปึ้นที่ทาง ที่เหมาะสมนะครับ เพราะสิ่งที่อาจจะพิจารณาต่อไป ก็คือว่า หากบัญญัติลงไปใน รัฐธรรมนูญ ในเรื่องการส่งเสริมพาณิชยนาวีแล้วนั้นนี่ อาจต้องไปบัญญัติในกิจการอื่น หรือธุรกิจอื่น ที่ออกมาเปึนหลาย ๆ เรื่องครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้นั้นนี่ ผมเอง ทางคณะกรรมาธิการเองนั้นนี่ เห็นว่า น่าจะให้เปึ้นเรื่องของพระราชบัญญัติ หรืออยู่ใน กฎหมายลำดับรองที่มีอยู่ ซึ่งปัจจุบันนี้ก็มีพระราชบัญญัติส่งเสริมการพาณิชยนาวี พุทธศักราช ๒๕๒๑ นั้น ส่งเสริมกิจการนี้อยู่แล้ว แล้วก็ในแง่ของการส่งเสริมอย่างไร สนับสนุนอย่างไรนั้น เปึนนโยบายของรัฐบาล ซึ่งทุกท่านนั้นควรจะไปผลักดันรัฐบาล ในส่วนนั้นครับ ขอกราบเรียนที่นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณหมอครับ กรรมาธิการอธิบายแล้ว ยังติดใจไหมครับ

ผมขอใช้เวลา เพราะว่าเมื่อกี้ผมใช้เวลา ประมาณห้านาที่กว่านะครับ ของผมสิบ แล้วก็ขอเกี่ยวกับเรื่องปัญหานะครับ ที่ท่าน บอกว่า มีกฎหมายลูก กฎหมายเกี่ยวกับเรื่องพาณิชยนาวีครับ อันนั้นก็จริง แต่ต่างประเทศเขาเน้นในรัฐธรรมนูญครับ เพราะว่าเขามองเห็นว่าทิศทางเศรษฐกิจที่จะ เข้ามาในการค้าเสรีนี่คือ การพาณิชยนาวีครับ แล้วก็ปัญหาที่เจอนะครับ ที่เกี่ยวกับของ ไทยนะครับ เนื่องจากเรามีฮวงจุ้ยกับของประเทศดีมากเลย ไม่ว่าการบินทางอากาศ นะครับ เราอยู่จุดกลางครับ ไม่ว่าเครื่องบินจะมาจากทางตะวันออกไปตะวันตก ตะวันตก ไปตะวันออก ต้องหยุดเติมน้ำมันที่ตรงนี้ครับ แล้วเติมอาหาร เติมอะไรต่าง ๆ สินค้า ก็เช่นเดียวกันครับ ปัญหาของเรา ก็คือ เรือครับ เรือไทยเราไปต่างประเทศครับ ไปต่อที่ ต่างประเทศ เปลี่ยน ต้องเปลี่ยนสัญชาติเปึนประเทศอื่น เพราะตอนขากลับเข้ามานี่เขายัง ไม่นั่นครับ ไปตรวจสอบ ไปอะไร โดยฝ์ายกรมการขนส่งทางน้ำ แล้วก็ยังมีปัญหาอีกครับ ไม่สามารถที่จะนำเรือกลับมาได้ ต้องวิ่งมาโดยไม่ต้องใส่สินค้าครับ ปัญหาอันนั้นก็ สูญเสียค่าใช้จ่ายไปประมาณสามสี่ล้านบาทโดยใช่เหตุครับ เขาเลยไปขึ้นทะเบียนเปึ้นเรือ ต่างชาติ เรือเม็กซิโก เรืออะไรต่าง ๆ ครับ อันนั้นเปึนจุดที่กฎหมายช่วยไม่ได้ครับ เพราะถ้า กฎหมายช่วยได้ คงไม่มีปัญหาอันนี้

อันที่ ๒ เกี่ยวกับเรื่องแวต (VAT – Value Added Tax) เรื่องบีโอไอนะครับ บอกว่า ให้มีบีโอไอ จริงครับ แต่ปรากฏว่ามาเอาคืนอีก ไม่รู้กี่ป้ครับ ยากมากเลย เพราะมันเรือมัน ลำใหญ่ครับ กว่าจะมาไล่สายไฟแต่ละกลุ่ม แต่ละอะไรต่าง ๆ เฟอร์นิเจอร์ (Furniture) อะไรต่าง ๆ ครับ พวกนี้เปึนปัญหามากเลย แล้วก็เกี่ยวกับการขนส่งทางน้ำ เมื่อเข้าไปเซอร์ติฟ่เคต (Certificate) ไปรับรอง ทำหนังสือรับรองแล้วครับ ในเอเชียครับ เขายอมรับ แต่ ต่างประเทศทั่วโลกไม่ยอมรับ เพราะมันไม่สากลครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าจําเปึนครับ เพราะเงินมหาศาลเลยครับ เพราะเรา เท่าที่ผมดูรัฐธรรมนูญ มีแต่จ่าย จ่าย จ่าย จ่าย จ่าย จ่าย จ่ายไปครับ มีมาตรานี้ที่จะต้องเก็บ เก็บ เก็บ เก็บเข้ามาคืน เพื่อให้ท่านได้จ่ายต่อ ครับ ผมคิดว่าจำเปึนครับ เพราะว่าอันนี้มันเกี่ยวกับทางขนส่งทางเรือ ทางบก ทางอากาศ นะครับ ทางเรือนี้ ๙๕ เปอร์เซ็นต์ ครับ มีการขนส่ง อีก ๕ เปอร์เซ็นต์แค่นั้น ทางอากาศ และทางบกนะครับ ที่นําสินค้าเข้า ออกประเทศ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เปึนแมซ์ (Mass) มวลรวม เปึนจำนวนมหาศาลเลยครับ ที่เศรษฐกิจที่เราจะได้จากสิ่งเหล่านี้ครับ เพราะฉะนั้นผมขอฝากไว้ด้วยครับ เพราะต่างประเทศเขากำลังแข่งขันกันครับเรื่องนี้ ที่จะ นำเงินเข้ามาครับ โดยเฉพาะสิงคโปร์ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์วัชรายังติดใจไหมครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ กระผมขอใช้เวลาอันเล็กน้อยเท่านั้นเองครับ ยังติดใจครับ คือ ในเรื่องนี้ขอได้โปรดเพิ่มเติม การขนส่งทางราง ด้วยครับ แล้วก็ขอกราบเรียนว่า เหตุผลที่ จำเปึ้นที่จะต้องให้มีบรรจุไว้ เพราะว่าอยู่ในเรื่องแนวนโยบายแห่งรัฐ ซึ่งเพื่อที่รัฐบาลใด เข้ามาบริหารประเทศ จะได้ออกนโยบายในเรื่องนี้ เกี่ยวกับเรื่องนี้ด้วย เพราะว่าถ้าไม่ลง เอาไว้ ท่านก็อาจจะไม่เหลียวแลเลย เราต้องการที่จะให้มีการส่งเสริมในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นจึงขอความกรุณาได้โปรดระบุเอาไว้ อย่างที่คุณหมอธีรวัฒน์ ผมขออภัยที่ เอ่ยชื่อ ท่านได้กล่าวว่า ทางประเทศไม่ต้องจ่ายงบประมาณออกไปก็ได้ หาผู้มาลงทุนก็ได้ จะทำให้มีรายได้เข้ามาเพิ่มเติมครับ ขอบคุณครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มาตรา ๗๓ (๑๒) กรรมาธิการตัดออกนะครับ มีท่านใดติดใจร่างเดิมบ้าง มีไหมครับ ร่างเดิม

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธาน มาตรา ๘๓ นะครับ ไม่ใช่ ๗๓ นะครับ ๘๓

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ ไม่ได้ใส่แว่นครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

๘๓ (๑๒) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขออนุญาตถามอีกทีนะครับ มาตรา ๘๓ นะครับ (๑๒) กรรมาธิการตัดออก สมาชิก ท่านใดที่เห็นด้วยกับร่างเดิม มีไหมครับ ที่ยังไม่ตัดออกครับ มีไหมครับ ไม่มีนะครับ มาตรา ๘๓ (๑๒) กรรมาธิการตัดออก มีสมาชิกข้อเพิ่มถ้อยคำนะครับ ผมขอให้นำ (๑๔) ของท่านอาจารย์วัชรานะครับ ขอปรึกษาท่านวัชราว่า มารวมถามอยู่ใน (๑๒) เลย ท่านวัชราขัดข้องไหมครับ

ไม่ขัดข้องครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ตัดออก ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิกที่เพิ่ม ถ้อยคําเข้ามาดังกล่าวนะครับ ก็มีของคุณหมอธีรวัฒน์กับท่านวัชรานะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๒๙ ไม่เห็นด้วย ๓๘ งดออกเสียง ๒ ก็เปึนไปตาม ผู้แปรญัตตินะครับ

ทีนี้ผู้แปรญัตตินี่มี ๒ ท่านนะครับ คือของท่านคุณหมอธีรวัฒน์กับท่าน วัชรานะครับ ถ้อยคําตรงกันไหมครับ คุณหมอครับ ถ้อยคําตรงกันไหมครับของท่านวัชรา

เอา ร่าง ด้วยก็ได้ครับ เพราะว่าเปึนการขนส่ง ทั้งหมดเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการขัดข้องไหมครับ ได้นะครับ อย่างนั้นขอความชัดเจนครับ ท่านกรรมาธิการครับ เมื่อมติเปึนอย่างนี้ กรรมาธิการขอความชัดเจนครับว่า ถ้อยคำ ท่านอัชพร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ถ้อยคำที่มีการเพิ่มเข้าไปใหม่ คงใช้ถ้อยคำ ของท่านวัชราเปึนหลักนะครับว่า ส่งเสริม สนับสนุนการขนส่งทางราง และการขนส่ง ทางน้ำ หรือพาณิชยนาวี ทั้งภายในและระหว่างประเทศ ขออนุญาตกราบเรียนหารือ ท่านวัชรานิดหนึ่งครับว่า ถ้อยคำของท่านวัชรานั้น มีใช้ทั้งการขนส่งทางน้ำกับ พาณิชยนาวี ความจริงแล้วน่าจะมีความหมายเดียวกัน ท่านจะใช้ คำว่า การขนส่งทางน้ำ อย่างเดียวได้หรือไม่ ไม่ทราบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวัชราครับ ฟังอยู่หรือเปล่าครับ ท่านอัชพรหารือท่านวัชราอีกทีครับ ปรึกษากันอยู่ครับ

หารือว่า ถ้อยคำที่ท่านอาจารย์ วัชราเสนอนะครับ คือ ส่งเสริม สนับสนุนการขนส่งทางราง และการขนส่งทางน้ำ หรือ พาณิชยนาวี การขนส่งทางน้ำกับการพาณิชยนาวี เข้าใจว่า น่าจะเปึนเรื่องเดียวกันครับ

อันเดียวกันครับ ใช้พาณิชยนาวีก็ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้กรรมาธิการบอกว่า ใช้ขนส่งทางน้ำได้ไหม

เพราะว่าใช้ ขนส่งทางราง ขึ้นต้น แล้วก็ต่อด้วย ขนส่งทางน้ำ ข้อความก็จะไปด้วยกัน

ขนส่งทางน้ํา ก็ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้นะครับ ท่านเศวตครับ ไม่เห็นด้วยหรือครับ ที่เขาเสนอ

ท่านประธานครับ ไม่เห็นด้วยสิครับ เพราะว่า พาณิชยนาวี ความหมายชัดเจนนะครับว่า เปึนเรื่องของการพาณิชย์ระหว่างประเทศ คือ ทะเลนะครับ มันไม่ใช่แถวเจ้าพระยา แม่น้ำลพบุรี หรือว่าแม่น้ำโขง อะไรนะครับ โขงอาจจะฟังได้นะครับ เพราะว่ามันไปหลายประเทศ อันนี้เปึนการระหว่างประเทศ นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนแคบลงไปแค่นั้น เดี๋ยวมันตีความวุ่นวายอีกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ เข้าใจแล้ว ตกลงสมาชิกเขาค้านว่า น่าจะใช้ คำว่า พาณิชยนาวี ฟังท่าน วัชราแล้ว ท่านไม่ขัดข้อง เพราะอย่างไรท่านก็ชนะแล้ว

ไม่ขัดข้องครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คุณหมอครับ

ผมคิดว่านะครับ ใช้คําว่า การพาณิชยนาวี และการขนส่งทางราง อันนั้นจะจากใหญ่ไปหาเล็กครับ เพราะการพานิชยนาวีนั้น มันรวมทั้งกองเรือ อู่ต่อเรือ อู่ซ่อมเรือ และเกี่ยวกับที่สร้างเรือด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอาอย่างนี้ดีกว่านะครับ ผมว่าหลักการมันได้อยู่แล้ว เพียงแต่จะเขียนอย่างไร เท่านั้นเองนะครับ เดี๋ยวท่านไปตกลงกันก่อนนะครับ ได้ไหมครับ จะยุติหรือยังครับ

กำลังหาถ้อยคำครับ แต่ขอ อนุญาตหารืออีกสักคําครับ ว่า ทางกรรมาธิการคุยกันแล้วว่า ถ้าเราเขียนในรัฐธรรมนูญ เฉพาะขนส่งทางรางกับขนส่งทางน้ำนี่ มันจะเปึนการละเลยขนส่งทางด้านอื่น ถ้าจะเติม ไปอีกสักคำ คือ รักษาทั้งขนส่งทางราง ขนส่งทางน้ำที่ต้องการ แต่จะเติมเรื่องขนส่ง ต่อเนื่องหลายรูปแบบ คือ ลอจิสติกส์เข้าไป มันจะเปึนการครบถ้วนของระบบขนส่ง นะครับ อันนี้เดี๋ยวจะหาถ้อยคำ เพื่อจะกราบเรียนอีกทีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเดี๋ยว หลักการได้แล้วนะครับ เดี๋ยว ถ้อยคําท่านไปตกลงกันเองก่อนได้นะครับ อย่างนั้น

ท่านประธานครับ ขอนิดหนึ่งครับ ศักดิ์ชัยครับ ท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศักดิ์ชัยครับ

หารือท่านกรรมาธิการครับ จริง ๆ ระบบ ที่เรากำลังคุยทั้งหมดนี่ มันเปึ้นเรื่องของลอจิสติกส์ ควรที่จะใช้คำที่มันเหมาะสม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ไงครับ เดี๋ยวท่านไปตกลงกันเลยครับ

ผมเรียนหารือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านไปตกลงกันได้เลยนะครับ ว่าจะใช้ถ้อยคําอะไร แล้วนําเข้ามาให้สภา เห็นชอบอีกครั้งหนึ่งครับ มาตรา ๘๓ นะครับ มีสมาชิกที่ขอเพิ่มข้อความนะครับ ในกลุ่ม ของ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตครับ พอดี ติดค้างเรื่องมาตรา ๗๙ (๓) ครับ เดี๋ยวผมจะได้นำเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านยืนขึ้นครับ อนุญาตครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุ่งศิลปี ครับ ว่าด้วยเรื่องการศึกษา มาตราที่ ๗๙ (๓) นะครับ ซึ่งแบ่งทั้งหมดอยู่ ๗ กลุ่มนะครับ เราก็ได้หารือกันนอกรอบหลายครั้งนะครับ ก็ได้ข้อยุติมาแล้วนะครับ ก็อยากจะให้ทางรองศาสตราจารย์ศรีราชา เจริญพานิช ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ได้กรุณา ได้นำเรียนเปึ้นร่างไว้นะครับ แล้วให้ทางสภาร่างได้ตัดสินใจร่วมกันนะครับ ขออนุญาต ให้ท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวให้หมดมาตรานี้ก่อนนะครับ

หมดแล้วนี่ครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังครับ ยัง ยัง ยังไม่หมดนะครับ

ยังหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังครับ

เดี๋ยวหมดแล้วท่านค่อยเสนออีกครั้งหนึ่งนะครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในมาตรา ๘๓ นี่ มีสมาชิกขอเพิ่มข้อความเปึน (๑๓) นะครับ กลุ่มท่านอาจารย์พิเชียร มีใครติดใจไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ สสร. ครับ ผมอยู่ในกลุ่มของท่านอาจารย์สมชัย ซึ่งเสนอมาตรา ๘๓ ข้อที่ ๑๓ เหตุผลที่ขอเพิ่มเปึนในข้อที่ ๑๓ เพราะว่า เรากำลังคุยกันอยู่ในเรื่องของส่วนที่ ๗ นะครับ แนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ ซึ่งเปึนแนวนโยบายที่มีส่วนสำคัญต่อประเทศไทย เปึ้นอย่างยิ่งนะครับ แต่ว่าองค์กรทางเศรษฐกิจนี่นะครับ ก็ไม่ได้พูดให้มันแจ่มชัด แล้วก็ไป ปะปนเศษเล็ก ๆ น้อย ๆ อยู่ในอนุข้อต่าง ๆ นะครับ ก็ดูเหมือนว่า ทำให้มันไม่มีอะไร แจ่มแจ้ง แล้วก็เมื่อกี้ผมได้เคยเสนอให้ว่า ถ้า (๑๐) นะครับ ถ้าหากว่าได้ตัดบ้างประโยค ออก พูดแต่เรื่องของสหกรณ์ ก็จะทำให้เรื่องสหกรณ์นะครับ เด่นชัดขึ้นมา แล้วส่วนทาง องค์กรทางภาคของเอกชนนะครับ ก็จะได้เปึนอิสระ แล้วก็เด่นชัดขึ้นมาด้วยนะครับ ซึ่ง ถ้าหากว่า เปึ้นไปได้อย่างนั้นนะครับ ก็จะทําให้รัฐธรรมนูญนี้ดูสง่างามขึ้นอีกมากมาย นะครับ สิ่งที่จะขอเพิ่มเข้าไปนะครับ ก็ในเรื่องขององค์กรของภาคเอกชน โดยข้อความที่ จะขอเพิ่มเปึนข้อ ๑๓ นี่นะครับ เพราะว่าตอนร่างขึ้นมา ไม่ทราบว่า จะเอาไปแก้ไขที่ไหน นะครับ ก็เลยขอสร้างเปึนประโยคอิสระขึ้นมานะครับ โดยมีข้อความว่า รัฐต้องส่งเสริมและสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนทางเศรษฐกิจทั้งใน ระดับชาติและระดับท้องถิ่นให้มีความเข้มแข็ง ศัพท์ ๒ คำที่เน้นในที่นี้นะครับ คือ องค์กร ทางเศรษฐกิจ นะครับ แล้วก็ ระดับชาติและระดับท้องถิ่น ระดับท้องถิ่นนี่ ผมก็หมายถึง อาจจะเปึนองค์กรหอการค้าจังหวัด สภาอุตสาหกรรม แล้วก็ชมรมธนาคารนะครับ ซึ่งเปึน องค์กรสำคัญในต่างจังหวัด แล้วก็มีส่วนสำคัญในภาคเศรษฐกิจครับ เพราะว่ามีอยู่ ทั้งหมด ๗๖ จังหวัด นะครับ มีอยู่ทั่วไปหมด แต่ว่าเท่าที่ผ่านมานะครับ องค์กรทาง ภาคเอกชนนี่ เขายังมีความอ่อนแอนะครับ แล้วก็ไม่ได้รับการสนับสนุน หรือว่าส่งเสริม จากภาครัฐโดยตรง รัฐนะครับ จะมีส่งเสริมก็ในเมืองใหญ่ อย่างที่กรุงเทพนะครับ มีหอการค้าไทย สภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทยนะครับ ส่วนในต่างจังหวัดครับ ในขณะนี้นะครับ เรามีความร่วมมือกับทางจังหวัดมากนะครับ ซึ่งได้ช่วยทางจังหวัด ในการพิจารณาปัญหาต่าง ๆ โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาเศรษฐกิจ และหอการค้าของ โดยเฉพาะ ยกตัวอย่าง อย่างจังหวัดใหญ่ เช่น จังหวัดเชียงใหม่อย่างนี้ หอการค้าจังหวัดนี่ ก่อตั้งขึ้นมา ๓๐ ป้แล้วนะครับ ก็ยังไม่มีความเข้มแข็งนะครับ ทั้งนี้ เพราะว่าไม่ได้รับการ สนับสนุนจริงจัง อยู่ในระดับจังหวัดนะครับ เราทำงานร่วมกับทางจังหวัด แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ขึ้นอยู่กับท่านผู้ว่า ถ้าผู้ว่าท่านว่าด้วย หอการค้าก็มีบทบาท แต่ถ้าผู้ว่าท่านไม่ว่าด้วย หอการค้าก็เหมือนหน่วยงานที่เปึนสปอนเซอร์ (Sponsor) ให้จังหวัดนะครับ ถ้าจังหวัด จะหาทุน หาอะไร ก็มาหาหอการค้า ซึ่งอันนี้ทำให้องค์กรของทางภาคเอกชนอ่อนแอยิ่ง นะครับ โดยเฉพาะปัจจุบันนะครับ เรามีบริษัทค้าปลีกข้ามชาตินี่ครับ ซึ่งเข้าไปสู่ใน ภูมิภาคมาก แล้วก็นักธุรกิจนะครับ โดยเฉพาะที่เปึนปัญหาอยู่เดี๋ยวนี้ครับ ในพวกร้านค้า ยี่ปัูวเอย อะไรต่ออะไร ได้รับผลกระทบกระเทือนมากเหลือเกินนะครับ อย่างในจังหวัด เชียงใหม่เองนะครับ มีบริษัทข้ามชาติใหญ่ ๆ ตั้งสี่ห้าแห่ง และกำลังจะสร้างอีกมาก นะครับ อีกหลายที่ขึ้นมา แล้วก็ผมเชื่อว่า ถ้าบริษัทข้ามชาติเหล่านี้ไปถึงทุกจังหวัด ไปถึง ทุกอำเภอแล้วนะครับ ผมว่าร้านค้าในต่างจังหวัดนี่ คงจะต้องถูกกระทบกระเทือนกันเยอะ นะครับ เยอะแล้ว มันก็เหตุปัญหามันมีมากกว่านั้นเยอะเลยนะครับ เพราะว่าบริษัทซูเปอร์ (Super) ทั้งหลายแหล่นี่ครับ ท่านซื้อของมากและได้ราคาถูก ร้านค้าโดดเดี่ยว ในจังหวัดนี่ ไม่สามารถจะสู้ได้ และในที่สุดถ้าหากว่า ร้านค้าจะต้องเลิกล้มไปต่าง ๆ แล้ว ในที่สุด ผมคิดว่า บริษัทข้ามชาตินี่เขาคงจะผูกขาดตลาดมากนะครับ อันนี้จะสร้างความ เดือดร้อนให้กับธุรกิจมากเหลือเกิน ฉะนั้นในเมื่อเราเปึ้นเศรษฐกิจเสรี แล้วก็เศรษฐกิจเสรี นี่ ในความเข้าใจของทางนักเศรษฐศาสตร์แล้ว เราเข้าใจว่า การแข่งขันอย่างเสรีนี่ มันตามเข้ามาด้วยนะครับ ที่หลายท่าน แต่ว่าการแข่งขันที่ตามเข้ามานี่ ถ้าหากว่า ไซส์ (Size) มันไม่เหมือนกันนะครับ ขนาดมันไม่เหมือนกัน ขนาดใหญ่มากนี่ครับ จะซื้อของนี่ ได้ถูกกว่าเยอะนะครับ แล้วผู้ผลิตในจังหวัดนะครับ ในที่สุดก็ไม่มีที่จะขายได้ นอกจาก จะต้องพึ่งบริษัทข้ามชาติเหล่านี้นะครับ แล้วก็ต้องเสียค่าเช่าที่นะครับ แล้วก็ถ้าขายไม่ได้มาก ก็จะต้องถอนตัวออกมา โอกาส จะเกิดก็ไม่มี บริษัทผู้ผลิตในกรุงเทพเองนะครับ ผมคิดว่า ต่อไปนะครับ อีก ๑๐ ป้ ๕ ป้ ๑๐ ป้ ข้างหน้านี่ คงจะต้องถูกเดือดร้อนอีกมาก ถ้าเราไม่มีมาตรการที่จะส่งเสริมองค์กร ภาคเอกชนนี้ให้เข้มแข็ง ที่จะมีภูมิต้านท่านได้นะครับ แล้วในที่สุดนี่นะครับ อย่างตอนนี้ที่ เราเห็นครับ มีหลายบริษัทซูเปอร์นี่ จะผลิตสินค้าอย่างเดียวกัน แต่ว่าใช้แบรนด์ (Brand) ของตัวเอง โดยจ้างบริษัทอื่นผลิต พอนานเข้าไปนะครับ เขาก็ผลิตด้วยตัวเขาเองได้ โรงงานเล็กหรือโรงงานที่ไม่โตมากนัก ในที่สุด ผมคิดว่า ก็อาจจะต้องถูกกระทบกระเทือน ด้วย อันนี้จะเดือดร้อนมากนะครับ ฉะนั้นการให้ภูมิคุ้มกันในองค์กร ในภาคของเอกชน ในต่างจังหวัดนี่ จะช่วยปัองกันหลายอย่างครับ ให้เกิดความยุติธรรมแล้วก็การเกิดได้ของ ธุรกิจเล็ก ๆ ในภูมิภาคนี้ให้มันเกิดขึ้นมาได้นะครับ ฉะนั้น ผมจึงคิดว่าถ้าเพิ่มมาตราที่ผม เสนอเข้าไปนี่นะครับ ให้เปึนวงเล็บอิสระในตัวของเขาเองนะครับ มันก็จะเด่นชัดขึ้นว่า ตอนนี้รัฐธรรมนูญได้ดูแลองค์กรภาคเอกชนทางธุรกิจทั่วประเทศแล้ว ๗๖ จังหวัด ทั่วถึง มากนะครับ แล้วผมคิดว่า ความรู้สึกที่ดีกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมว่าคงจะมีมากนะครับ แล้วเปึนสิ่งที่เขาเรียกร้องมานะครับ ฉะนั้น จึงขอความร่วมมือ แล้วก็ให้เห็นใจ จากท่าน สมาชิกผู้ทรงเกียรตินะครับ ลองช่วยพิจารณาด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านประวิทย์ครับ เดี๋ยวท่านอาภา เดี๋ยวนะครับ ใน (๑๓) นะครับ ที่มี การแปรญัตติในแนวทางเดียวกันนะครับ ก็มีของท่านวัชรานะครับ ให้ท่านอาภาใช่ไหม ครับ ท่านวัชราติดใจไหมครับ มีท่านใดครับ ท่านปริญญา เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ และท่านผู้มีเกียรติ ทุกท่านครับ คือ มาตรา (๑๓) นี่นะครับ ได้คำนึงถึงสิ่งที่เจตนารมณ์ในการขอแปรญัตติ นะครับ ก็คือ ขณะนี้เราคำนึงถึงธุรกิจเล็ก ๆ ที่ไม่สามารถจะแข่งขันกับธุรกิจที่ใหญ่โต มากมายนักนะครับ เราก็เลยมองว่า รัฐควรจะสนับสนุนหรืออุ้มชู เพื่อให้ธุรกิจเล็ก ๆ อยู่ได้ เพราะธุรกิจเล็ก ๆ ขณะนี้นี่ ๑ ธุรกิจ นี่ ๑ ครอบครัว ซึ่งอยู่กันได้มากมาย เลี้ยงลูก เลี้ยงหลานกันได้ ในขณะที่ธุรกิจใหญ่ ๆ ซึ่งกำไรของธุรกิจใหญ่ ส่วนหนึ่งที่เข้ามาในภาค ในประเทศนี่ถูกส่งกลับออกไปนอกประเทศนะครับ ไม่ได้อยู่ในประเทศ ถึงแม้การจ้างงาน จำนวนคนนี่อาจจะใกล้เคียงกับร้านค้าที่มารวมตัวเท่ากับหนึ่งธุรกิจใหญ่ เราพูดถึงเปึ้น ธุรกิจ ยกตัวอย่าง ในกรณีของธุรกิจของค้าปลีก อะไรอย่างนี้นะครับ แล้วธุรกิจ หลาย ๆ อย่างนี่นะครับ รัฐส่งเสริมเงินที่ทุนมาก แต่เราพบว่า กําไรส่วนใหญ่มันไม่ได้ตก อยู่ในประเทศ มันกลับไปอยู่ในของต่างประเทศ คืนกลับไปบริษัทผู้ลงทุน วันนี้ธุรกิจ ข้ามชาติที่เข้ามาลงทุนในประเทศไทยจำนวนมากนะครับ สร้างความสะดวกให้กับ ประชาชน ทุกคนอยากได้ ทุกคนอยากซื้อ ทุกคนสะดวก ไปถึงที่เดียวกัน ยกตัวอย่าง การค้าปลีกนะครับ อากาศเย็น ราคาถูก ซื้อของง่าย แต่ก็ถูกบางอย่าง แล้วทุกอย่างนี่ก็ถูก กดดันด้วยราคาจากซัพพลายเออร์ (Supplier) ให้ต่ำที่สุด ถูกที่สุดนะครับ ในขณะเดียวกันทุกครั้งที่กําไร ก็คือเราต้องส่งเงินจํานวนนี้กลับไปยังผู้ลงทุนต่างประเทศ เงินก้อนนี้ไม่ได้อยู่ในประเทศเลย ไม่ว่าธุรกิจอะไร ฉะนั้นธุรกิจอะไรที่ประชาชน หรือ คนจน หรือว่าคนไทยทำได้นี่ รัฐควรส่งเสริมให้เกิดการเปึนของเอกชน คนในประเทศ นะครับ เราก็เลยเขียน เขียนลักษณะนี้ คือ รัฐต้องส่งเสริมและสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนทาง เศรษฐกิจให้มีความเข้มแข็ง เพราะทุกวันนี้ปลาใหญ่กินปลาเล็ก ความเข้มแข็งก็หมดกัน ไปเรื่อยๆ เรื่อย ๆ นะครับ ทุกคนต้องเปลี่ยนอาชีพ วันนี้ร้านค้าเล็ก ๆ หลายแห่งแล้ว นะครับ ถ้าลูกหลานไม่ได้ทำงานองค์กรอื่น ๆ นะครับ ร้านค้าเหล่านั้นอยู่ไม่ได้ เป่ดร้าน ตั้งแต่เช้ายันดึกนี่นะครับ บางทีขายไม่ได้เลยนะครับ สินค้า ค้าปลีกต่าง ๆ นี่ บางทีก็ ฝุ์นเกาะนะครับ เพราะการมีอํานาจเหนือตลาดของเงินทุนต่างประเทศที่มีสูงกว่าคนไทย มากมาย ทุกวันนี้รัฐเหมือนส่งเสริมให้มีการค้าเสรี แล้วก็การค้าของทุนใหญ่กินทุนเล็กไป ทั่วไปหมด อย่างผมเห็นจังหวัดนครราชสีมา ที่ผมสังเกตนะครับ ขณะนี้มีร้านค้าปลีก ข้ามชาติ ในตัวเมือง ในตัวจังหวัดแล้วนี่ ต่างอำเภอเขาก็ขึ้นในลักษณะร้านเดียวกัน ใหญ่เท่ากัน ซึ่งอันนี้นี่ก็ทำให้ชีวิต วิถีชีวิตการค้าขายในอำเภอเล็ก ๆ สูญสลายโดยสิ้นเชิง แล้วรัฐควรจะทําความคิดเห็นด้วยรูปการใด ๆ ก็เถอะนะครับ ที่จะพยายามส่งเสริมให้คน ในประเทศต่าง ๆ เข้มแข็ง แต่ด้วยวิธีการใด ๆ นี้ คิดว่า ควรระบุไว้ในรัฐธรรมนูญ และ หลักการต่าง ๆ ควรไปกำหนดกันอีกครั้งหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านอาภาครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ และมวลสมาชิกผู้มีเกียรติทุกท่านค่ะ ดิฉัน อาภา อรรถบูรณ์วงศ์ ค่ะ ขออนุญาตร่วมอภิปราย เพราะว่าเปึนผู้สนับสนุนในคณะของอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ นะคะ ใน (๑๓) ที่ได้ขอแปรเพิ่มเข้ามานะคะ ก็คือ รัฐต้องส่งเสริมและสนับสนุนองค์กร ภาคเอกชนทางเศรษฐกิจทั้งในระดับชาติและระดับท้องถิ่นให้มีความเข้มแข็ง จะขอ กราบเรียนท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการค่ะว่า ในบทบาทหนึ่ง ซึ่งดิฉันเองมีส่วนร่วม ในองค์กรอยู่องค์กรหนึ่ง ซึ่งเปึนองค์กรของผู้ผลิตนะคะ ก็คือ สภาอุตสาหกรรม แห่งประเทศไทย จะขอเรียนต่อท่านประธานค่ะว่า เมื่อรัฐได้ประกาศบทบาท เปลี่ยนบทบาทตนเอง จากผู้ดำเนินการเปึนผู้สนับสนุน หรือ แฟซิลิเตเตอร์ (Facilitator) ขออภัยนะคะ ที่ต้องใช้คํานี้ เมื่อรัฐเปลี่ยนบทบาท เปึนผู้สนับสนุนไปแล้วนี่ ก็จําเปึนอย่าง เหลือเกิน ที่รัฐจะต้องให้การสนับสนุนองค์กรอื่น ให้มีขีดความสามารถที่เพิ่มขึ้น ให้มี ความแข็งแก้ร่งเพิ่มขึ้น เพื่อมาทดแทนการดำเนินการ หรือการปฏิบัติการ เพราะว่ายังมีอีก ส่วนหนึ่ง ก็คือ ผู้ประกอบการรายย่อย ๆ เช่น พวกเอสเอ็มอี คือ เล็กและกลางนะคะ ซึ่ง ยังจำเปึ้นเหลือเกินที่จะต้องรอความช่วยเหลือจากภาครัฐอยู่บางส่วน ผู้ประกอบการ รายใหญ่นี่ ไม่มีสิ่งที่ต้องเปึนห่วงเขาอีกแล้ว เนื่องจากว่า มีขีดความสามารถในทาง การเงินและเทคโนโลยีสูง แต่ในขณะที่รายเล็กเอง รัฐก็ตระหนักดีอยู่แล้วว่า จะต้องให้ ความช่วยเหลืออยู่อีกพอสมควร เพื่อยกระดับขีดความสามารถในเชิงการแข่งขัน ให้สามารถอยู่ได้ แล้วก็สามารถที่จะพัฒนาตนเองให้สูงขึ้นไปได้ เพื่อเพิ่มระดับรายได้ เพิ่มระดับคุณภาพสินค้า นำเงินตราเข้า มาเลี้ยงดูตัวเอง และเลี้ยงดูประเทศชาติให้ เพียงพอในระยะยาวต่อไป ฉะนั้น สิ่งเหล่านี้ภาครัฐเองนี่ ในอดีตเคยเข้าไปดำเนินการ ส่งเสริม สนับสนุนผู้ประกอบการรายย่อยด้วยตนเอง แต่ก็พบค่ะว่า เปึนความยากลำบาก เหลือเกินที่รัฐนี่จะแทรกตัวเองเข้าไปถึงจุดของผู้ประกอบการผลิตรายย่อย ๆ นะคะ ที่จะ เข้าถึงตัวเขาด้วยความยากลำบาก และเมื่อเข้าไปแล้ว ก็ไม่สามารถที่จะส่งเสริม สนับสนุนได้อย่างต่อเนื่องตลอดเวลา ทำเปึนช่วง เปึนพัก แล้วก็หยุดขาดตอนไป การติดตาม ประเมินผลก็ไม่สามารถจะทำได้อย่างดี เพราะกำลังของรัฐเองก็มีไม่เพียงพอ ที่จะดูแลต่อเนื่องยาวนานนั่นเอง ฉะนั้นสิ่งที่รัฐได้ทำแล้วในปัจจุบันนี้ ก็คือ จะต้องผ่าน องค์กรต่าง ๆ ที่มีอยู่ ไม่ว่าจะเปึนการจัดตั้งขึ้นโดยกฎหมายฉบับใดก็ตาม ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้ นี่ จึงยังต้องการการสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนให้มีขีดความสามารถที่เข้มแข็งยิ่ง ๆ ขึ้น เพื่อมาช่วยรัฐนั่นเอง เปึนการประหยัดนโยบายโดยทางตรง ประหยัดกำลังคนของรัฐโดย ทางตรงอีกเช่นกัน ฉะนั้นจะต้องสร้างกลไกเครื่องมือขึ้นมาทดแทน เพราะนั่นก็คือ สิ่งที่จะ ไปสู่การพัฒนาอย่างยั่งยืนนั่นเอง ฉะนั้น สิ่งที่แปรเข้ามา แปรเพิ่มเติมข้อความเข้ามา จึงขอความกรุณาจากท่านกรรมาธิการด้วยค่ะ ว่า ขอให้ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญด้วยค่ะ ขอขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ มาตรานี้ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกผู้ทรงคุณวุฒิครับ สําหรับประเด็นที่ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติ ที่พูดถึงสภาอุตสาหกรรมหอการค้านะครับ แล้วก็องค์กรเอกชน ที่จะให้บรรจุลงใน รัฐธรรมนูญนั้นนะครับ ในมาตรานี้ ท่านดูใน (๑๐) นี่นะครับ ก็สามารถส่งเสริม และคุ้มครองได้แล้ว เพียงแต่ว่า ถ้าประเด็นของท่าน ที่กรุณาพูดถึงการส่งเสริมนั้น การส่งเสริมบทบาทของหอการค้าหรือสภาอุตสาหกรรม โดยดูที่ตัวผู้ว่าเปึนหลัก ผู้ว่า ราชการจังหวัดเปึ้นหลักนั้น ผมขอประทานโทษที่เห็นแย้งนะครับ เพราะว่าขึ้นอยู่กับ บทบาทของสภาอุตสาหกรรมและหอการค้านั้น ในการนำเสนอด้วยนะครับ ซึ่งจริงๆ แล้ว ทางจังหวัดหรือผู้ว่าราชการจังหวัดจะต้องสนับสนุนทุกองค์กรอยู่แล้ว และหลายๆ องค์กร ที่มีประสิทธิภาพก็สามารถที่จะดำเนินงานควบคู่กับทางจังหวัด อย่างเช่น สมาคมส่งเสริม การท่องเที่ยว ที่หาดใหญ่นะครับ ซึ่งมีท่านผู้มีเกียรติ คุณนิมิตรอยู่ในที่นี้ สามารถ ดำเนินการคู่กับจังหวัดสงขลาได้เปึนอย่างดียิ่งนะครับ แล้วก็อีกส่วนหนึ่ง ทางองค์กร เอกชนนั้น ในความเห็นของกรรมาธิการ น่าจะเปึ้นอิสระนะครับ ไม่น่าจะมาอยู่ในกรอบ ของราชการ เพื่อจะได้มีอิสระในการนำเสนอ มีอิสระในการแย้งนะครับ จะได้ไม่อยู่ภายใต้ การกำกับของทางราชการจนเกินไปนะครับ ในความเห็น นอกจากนี้ดูอย่างสภา หนังสือพิมพ์ก็ไม่ประสงค์ที่จะอยู่ในการกำกับ อยากเปึนอิสระในการที่จะควบคุมกันเอง ครับ ผมก็ขออนุญาตเรียน เพื่อความเข้าใจครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ที่อธิบาย คือ ท่านวิจิตรนะครับ พอดีท่านไม่ได้เอ่ยนามไว้ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่เวลาพิมพ์ เขาอาจจะไม่ทราบว่าใครนะครับ ท่านประวิทย์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ขอบคุณครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ ครับ สสร. ที่เมื่อกี้ที่ผมได้เรียนไปแล้วนะครับว่า ที่ในที่ประชุมนี้ ได้พิจารณาใน (๑๐) ของมาตรา ๘๓ ไปแล้วนะครับ ซึ่งเมื่อกี้ผมก็ ซึ่งจริง ๆ แล้วมันเลยไป แล้วนะครับ ก็ผมได้เสนอว่า ถ้าตัดเกี่ยวกับเรื่อง มีพูดถึงเรื่อง คำว่า เศรษฐกิจ นี่ออกไป นะครับ ถ้าตัดอันนั้นออกไปนะครับ มันก็จะทําให้มาตรา (๑๐) นี่ครับ อันนี้เพียงแต่เสนอ ให้ความคิดเท่านั้นนะครับ ที่ว่า ตัดไปแล้ว ว่า ถ้าเมื่อกี้นี่ส่งเสริม สนับสนุน และคุ้มครอง ระบบสหกรณ์ หรือการประกอบอาชีพ หรือวิชาชีพอื่น นะครับ อันนี้มันก็จะสมบูรณ์ แล้วก็ จะสง่างาม แล้วก็จะมีความหมาย เพิ่มบทบาทของสหกรณ์มากขึ้น ซึ่งประโยคที่ว่า หรือการร่วมกลุ่มของประชาชนในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิจ ซึ่งมันสะเป๊ะสะปะ นะครับ ไม่เปึนหลักการนะครับ แล้วก็มันมีไว้ตั้งหลายที่ แต่ว่าไม่ได้บอกอะไรครับ เพียงแต่ ว่าพ่วงไปในที่ต่าง ๆ นะครับ สิ่งที่ผมคิดว่า ในขณะที่เรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่นะครับ ในบ้าน ในเมืองนี้ ในเศรษฐกิจ ถ้าเราจะยกให้มันเปึนวงเล็บอิสระจริง ๆ มันจะได้มีความแจ่มชัด ขึ้นว่า รัฐนี่ได้สนับสนุน แล้วก็ส่งเสริมจริง ๆ ให้องค์กรของเอกชนนี่มันเข้มแข็ง และถ้าหาก องค์กรเอกชนนี่มันเข้มแข็งขึ้นมาแล้วนะครับ ผมคิดว่า เขาจะไปช่วยพัฒนาระบบ เศรษฐกิจเสรี โดยมีกลไกการตลาดนี่ให้มันสมบูรณ์ยิ่งขึ้น และถ้าหากระบบเศรษฐกิจการตลาดนี่ มีการแข่งขันกันอย่างสมบูรณ์ยิ่งขึ้นนะครับ รัฐไม่จำเปึนจะต้องใช้เงินแต่ละป้นะครับ เข้าไปพยุงราคาลำไย เข้าไปพยุงราคาทุเรียน เงาะ หรืออะไรต่ออะไรต่าง ๆ นะครับ เพราะว่าเท่าที่พยุงมานะครับ มันไม่เห็นได้ผลสักที่ นอกจากว่าถึงฤดูกาล ก็เปึนเรื่องของการเรียกร้อง แล้วก็นักการเมือง เข้าใจว่า จะลงไป จัดการ ซึ่งสร้างให้นักการเมือง ซึ่งเปึนฝ์ายนิติบัญญัตินะครับ ลงไปสู่เรื่องการบริหาร นะครับ ซึ่งผมได้ทราบว่า มันปัืนป์วนอยู่ แต่ถ้าเราช่วยกันสร้างให้ระบบการตลาดนี่มันมี การแข่งขันกันอย่างสมบูรณ์แล้ว ผมคิดว่า ภาคเอกชนครับ สามารถช่วยแก้ปัญหาทาง เศรษฐกิจนี้ได้ แต่เรายังต้องการครับ ขณะนี้นะครับ แม้กระทั่งเจ็ดสิบกว่าจังหวัด จังหวัด ใหญ่ ๆ นี่ก็ดูเหมือนจะเข้มแข็งนะครับ แต่ว่าจังหวัดเล็ก ๆ ยิ่งไปใหญ่เลย มันยังไม่ได้ แต่ว่าภาระหน้าที่ตอนนี้ครับ เราได้ร่วมสนับสนุนกับทางกิจการทางจังหวัดนี่เยอะ และ โดยเฉพาะสถานการณ์ปัจจุบัน ท่านคงจะได้ฟังนะครับว่า มีการต่อสู้กันระหว่างสมาคม ผู้ค้าปลีกไทยนะครับ กับบริษัทข้ามชาติทั้งหลายแหล่ และผมไม่ทราบว่า ท่านจะทราบ หรือไม่นะครับ ท่านกรรมาธิการครับ เบื้องหลังลึก ๆ นะครับ ผมมีเพื่อนที่เปึ้นผู้ส่งสินค้าให้ บริษัทข้ามชาตินะครับ เขาบอกผมมาว่า ลูกเล่นของบริษัทข้ามชาติเขามีพร้าว เขาใหญ่โต เขามีเงิน เขามีอำนาจการตลาดสูงนะครับ เขาสามารถตั้งราคาที่เขาจะซื้อได้ บีบได้ และ ยิ่งไปกว่านั้น เขาจะบอกว่า สมมุติว่าเดือนหนึ่งนี่ เขาซื้อจากลูกค้าคนหนึ่งนี่สัก ๑๐ ล้านบาท เขาจะถามว่า คุณมีบัญชีเป่ดไว้กับธนาคารต่างประเทศของเขาหรือไม่ ถ้ามี พอครบดิว (Due) ที่จะจ่ายเงิน เขาจะจ่ายได้ทีละ ๑๐ ล้านบาท ได้ แต่ถ้าไม่มี ถ้าติดต่อ กับแบงก์ไทย เขาบอกว่า กฎของบริษัทเขานี่ เขาอนุมัติให้จ่ายได้แค่ครั้งละไม่เกิน ๕ แสนบาท ฉะนั้น อันนี้เปึ้นเพียงส่วนเล็กน้อยที่ผมทราบนะครับ อย่างอื่นยังมีเยอะ ท่านกรรมาธิการครับ เชื่อผมเถอะครับ บทบาทอันนี้รัฐไม่ได้เสียหายไปไหนเลยนะครับ แล้วตรงกันข้าม รัฐจะได้แสดงว่า รัฐนี่ดูแลทุกภาคส่วนของเศรษฐกิจ ที่เปึ้นคนขับเคลื่อน เศรษฐกิจ ที่เปึนคนพัฒนารายได้ของประชาชนขึ้นนะครับ ระบบการตลาดของเรา ท่านคง ยอมรับนะครับว่า มันไม่สมบูรณ์นะครับตอนนี้ มันต้องเกิดการผูกขาด เกิดการเอารัด เอาเปรียบนะครับ ชาวไร่ชาวนาไม่สามารถที่จะเป่ดตาขึ้นมาได้ แต่ถ้าหากระบบเศรษฐกิจ ที่มันมีการแข่งขันกันอย่างสมบูรณ์แล้ว ผมคิดว่า เปึ้นทางออกเลยครับ สำหรับ ประเทศไทยเรา ที่เปึนประเทศที่อุดมสมบูรณ์อย่างนี้ ขอให้จัดการให้มันถูกต้อง แล้วมัน เปึ้นระบบที่สากลครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ พอจะ หาทางดูครับ

ครับ เรียนท่านประธานสภาครับ ท่านสมาชิก ผม วิจิตร วิชัยสาร กรรมาธิการครับ ในประเด็นแรก เมื่อสักครู่ที่ผมเรียน ไปนั้น ในประเด็นที่เขาไม่อยากให้ท่านผู้อภิปรายเข้าใจในโครงสร้างของจังหวัด คลาดเคลื่อนไปนะครับ แต่ว่าน้ำหนักของภาคเอกชน ในการที่มาสนับสนุนในกิจกรรม หรือว่าในสาระสำคัญอยู่ในเรื่องเศรษฐกิจของจังหวัด แล้วก็ของประเทศชาตินั้น ตอนนี้ผม ผมเห็นสอดคล้องกับท่านครับ เพียงแต่เมื่อกี้ตอบในน้ำหนักที่ไม่อยากให้เข้าใจผิดนะครับ แล้วก็ไม่อยากให้มาผูกติดกับทางราชการ คืออยากให้มีอิสระในการดำเนินการ ส่วนประเด็นที่จะให้เน้นขึ้นมา เพื่อให้เห็นความสำคัญ แล้วก็เพื่อให้เกิดความชัดเจน ตรงนี้ผมไม่ขัดข้อง อันนี้ท่านกรุณาให้ข้อความมา เดี๋ยวเราจะปรับให้ครับ ทางนี้รับได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ข้อความก็ให้มานี่ล่ะครับ ตามที่แปรญัตตินี่ครับ ท่านเลขาครับ เดี๋ยวให้ทางฝ์ายท่าน เลขา

เดี๋ยวทางฝ์ายเลขาดูให้นะครับ ในหลักการรับได้ครับ หลักการรับได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ พยายามดูที่ทางอยู่ และดูการใช้คำ ความจริง เห็นด้วยกับหลักการ แล้วก็เห็นด้วยกับคำทั้งหมดของท่านแล้วนะครับ เพียงแต่ว่า ถ้าแยก อีกวงเล็บหนึ่ง ก็จะมีวงเล็บค่อนข้างมากนะครับ สิบกว่าวงเล็บแล้ว หารือโดยเร็วครับว่า เปึ้นไปได้ไหม จะใช้คําของท่านทั้งหมดนี่ แต่ขออยู่ใน (๑๐) นะครับ ตัดคําว่า การร่วมกลุ่ม ของประชาชนในการดำเนินกิจการด้านเศรษฐกิจ หรือการประกอบอาชีพ หรือวิชาชีพ ออกนะครับ และใส่คําในที่ท่านแปรญัตติไว้นะครับ อาจจะต้องดูคําอีกนิดหนึ่ง แต่ว่า ขออนุญาตว่า รัฐต้องส่งเสริมและสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนทางเศรษฐกิจให้มีความ เข้มแข็ง นี่น่าจะรับได้ครับ ขออนุญาตหารือเลยว่า ไปอยู่ใน (๑๐) ได้ไหม แล้วก็เดี๋ยว พยายามปรับคำให้ชัดเจนยิ่งขึ้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมยศครับ เดี๋ยวครับ ท่านสมยศ ผมยังไม่ได้อนุญาตครับ เพียงแต่ว่า ตอนนี้เขากำลัง ตกลงกันระหว่างผู้แปรญัตตินะครับ กับกรรมาธิการนะครับ ท่านอย่าเพิ่งสนับสนุนนะครับ อาจารย์ปริญญาครับ

ท่านประธานครับ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ เห็นด้วยกับท่านอาจารย์สมคิดนะครับว่า เราปรับถ้อยคําซึ่งกันและกัน ได้นะครับ แต่ถ้าเพิ่มเติมว่า ให้มีความเข้มแข็ง เพื่อปัองกันการมีอำนาจเหนือตลาด ได้ไหมครับ มันจะได้ดูว่าครบถ้วนหน่อย เข้มแข็งอย่างเดียว เข้มแข็งเพื่ออะไรครับ เพื่อปัองกันการมีอำนาจเหนือตลาด อันนี้ก็เลย ถ้าเห็นด้วย เดี๋ยวผมออกไปนั่งคุยกับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง แล้วก็ปรับถ้อยคำ และเราผ่านไปเลย แต่ไม่ทราบว่า ท่านประวิทย์จะคล้อยตามไหมครับ เพราะว่าการร่วมกลุ่มของประชาชนนี่นะครับ มันก็ อาจจะเหมือนกับรัฐวิสาหกิจชุมชน หรืออะไรอย่างนี้ ซึ่งไม่ตรงเปัากับที่ผมแปรญัตติ ไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประวิทย์เห็นด้วยไหมครับ ในหลักการผมว่าน่าจะตรงกันแล้ว เดี๋ยวท่านไปคุยกัน หาถ้อยคำที่มันยุติ ข้อยุติครับ

คงจะไม่เห็นด้วยทีเดียวนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ให้ท่านไปคุยกันนี่นะครับ คือ หลักการเขารับของท่านแล้ว

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ท่านจะอยู่ตรงไหน จะใช้ถ้อยคําให้มันสมบูรณ์อย่างไรนี่ ผมว่าเราประหยัดเวลาตรงนี้ ท่านไปคุยกัน

ผมยังอยากจะขอว่า ถ้าแยกแล้วมันจะ สง่างามมากครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เพราะว่าประเด็นที่สหกรณ์นี่จะได้เด่นขึ้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ แยกหรือเปล่า

เพราะว่าจาก ๑๒ เพิ่มเปึน ๑๓ นะครับ ๗ เปอร์เซ็นต์ นะครับ ไม่ได้เปึนเปอร์เซ็นต์ที่เยอะอะไรเลย ถ้าข้อ ๑ นั่นน่ะ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ กรรมาธิการครับ ท่านประวิทย์ไม่เคยขอเลยครับ กรรมาธิการก็ให้นะครับ ไป (๑๓) แล้วกันนะครับ

ขอบคุณมากครับ

ให้ท่านอาภาด้วย นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ให้ทั้งสภาแหละครับ อย่างนั้น (๑๓) นี่ผ่านนะครับ และวงเล็บที่ผ่านสักครู่ล่ะครับ ตกลงกันได้หรือยังครับ ได้ถ้อยคำหรือยังครับ

ยังครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศักดิ์ชัย

ยังครับ ยังครับ เพราะว่ากรรมาธิการ ท่านหนึ่ง ท่านออกไป ติดประชุม เดี๋ยวจะกลับมาครับ เดี๋ยวค่อยเอากลับมาอีกทีแล้วกัน นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ ขอบพระคุณครับ มาตรา ๘๓ นี่ มีท่านใดติดค้างอนุไหนมีไหมครับ ติดค้าง นะครับ เดี๋ยวนะครับ ผมทำความเข้าใจกรรมาธิการก่อน เชิญครับ

ท่านประธานครับ เพื่อให้บันทึกในรายงานการประชุม จะต้องไม่มีคำว่า รัฐต้อง นะครับ ก็จะเขียนว่า ส่งเสริมและสนับสนุน เลยนะครับ ขออนุญาตท่านประวิทย์นะครับ เปึน แพทเทิร์น (Pattern) เดียวกับวงเล็บอื่น ๆ นะครับ

พอดีไม่ได้ติดตามครับ ว่าอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่านไปตกลงกันอีกทีแล้วกันนะครับ เอาหลักการ

คือ ใช้คำทั้งหมด ของท่านนั่นล่ะครับ แต่ขอตัดคําว่า รัฐต้อง ออก เพราะ รัฐต้อง มันอยู่ข้างบนแล้ว แค่นั้นเองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันจะได้ไม่ซ้อนกัน เห็นด้วยครับ พอดีมีกลุ่มของท่านพิเชียร์ ที่เพิ่ม (๑๓) ไว้ มีท่านใดจะติดใจ ไหมครับ ท่านอรรครัตน์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๘๓ นี้ กระผมได้ทำการ แปรญัตติเปึนข้อความใน (๑๔) ดังนี้ครับ สนับสนุนให้มีการตรากฎหมายด้านการเกษตรและสหกรณ์ ซึ่งประกอบด้วยสาระสำคัญ เช่น รัฐต้องจัดหาพื้นที่เพื่อกำหนดให้การปลูกพืชที่เหมาะสมกับดินฟัาอากาศของประเทศ ต้องจัดสินเชื่อเพื่อการเกษตรให้เพียงพอในการลงทุน จัดผู้เชี่ยวชาญการเกษตรสาขา ต่าง ๆ เพื่อให้คำแนะนำที่ถูกต้อง รวมทั้งจัดหาตลาดรองรับผลผลิตทางการเกษตร และ เมื่อมีภัยธรรมชาติที่เปึนอุปสรรคต่อการผลิต รัฐต้องให้การช่วยเหลืออย่างเร่งด่วนและ เพียงพอต่อการแก้ปัญหา ทั้งนี้ มีหลักการและเหตุผลประกอบการตรากฎหมายด้าน การเกษตรและสหกรณ์ที่ได้จากการจัดเวทีรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในจังหวัด มุกดาหาร ตลอดจนชาวบ้านในจังหวัดมุกดาหารดังนี้ครับ

หลักการ เพื่อความผาสุกของประชาชน เพื่อส่งเสริมเศรษฐกิจช่องชาติ เพื่อความเจริญของบ้านเมือง เพื่อความมั่นของชาติ

เหตุผล ประเทศไทยตั้งอยู่ในเขตมรสุมอันเหมาะสมต่อการทำอาชีพ การเกษตร มีดินอุดมสมบูรณ์ มีน้ำเพียงพอ ประชาชนยึดอาชีพการเกษตรเปึนหลักมาแต่ โบราณกาล จึงก่อให้เกิดประสบการณ์และรักอาชีพนี้ มีความขยันหมั่นเพียร ผลิตอาหาร ปัอนชาวโลกตลอดมา แต่ปัจจุบันฐานะทางเศรษฐกิจของเกษตรกรไทย ซึ่งเปึนคน ส่วนใหญ่ของประเทศ กำลังตกต่ำ ไม่มีเปัาหมายที่ชัดเจนในการผลิต อนาคตมืดมน ซ้ำยังถูกกดขี่เรื่องการตลาด ไม่มีอำนาจตั้งราคาผลผลิตของตนเอง ทำให้ยิ่งทำยิ่งยากจน ไม่รู้วีธีการค้าขาย ต่างคนต่างทำ ลดราคาการแข่งขันตัดราคากันเอง เกษตรกรแตกความ สามัคคี อันเปึนจุดอ่อนให้เกิดช่องทางแก่พ่อค้าคนกลางถือโอกาสเอาเปรียบเกษตรกรได้ ประเทศมหาอำนาจในโลกหลายประเทศที่เปึนประเทศอุตสาหกรรม เช่น สหรัฐอเมริกา ญี่ปุ์น มีกฎหมายการเกษตรและสหกรณ์ เพื่อชี้ทางและโอบอุ้มเกษตรกร จึงทำให้ เกษตรกรของเขามีฐานะมั่นคงมาโดยถ้วนหน้า ขณะที่เมืองไทยเปึนประเทศที่ประชาชน ทำการเกษตรเปึนอาชีพหลัก แต่กลับไม่มีกฎหมายด้านการเกษตรและสหกรณ์ ทำให้ เกษตรกรไม่รู้ทิศทางในการผลิต ไม่รู้นโยบายของรัฐบาล ทำให้ไม่มีความเชื่อมั่นต่ออาชีพ ของตนเอง เกิดความกังวลใจ และสับสนต่ออาชีพการเกษตร ซึ่งเปึนมรดกตกทอดจาก บรรพบุรุษ ทำให้ทิ้งถิ่นฐานเข้าไปขายแรงงานในเมืองใหญ่ บ้างก็ไปต่างประเทศ แล้วถูก หลอกลวงจนสิ้นเนื้อประดาตัว อันเปึนการทำลายทรัพยากรมนุษย์ของชาติ ผืนแผ่นดินที่ อุดมสมบูรณ์ต้องถูกทอดทิ้งอย่างไร้ค่า อย่างน่าเสียดาย ด้วยเหตุผลดังกล่าวจึงสมควรให้ มีการตรากฎหมายด้านการเกษตรและสหกรณ์ขึ้น ท่านประธานครับ ประเทศไทยมีการ ปกครองระบอบประชาธิไตย แต่ในการเลือกตั้งทุกระดับยังมีการซื้อสิทธิขายเสียง อย่างมากมาย เกษตรกรก็ถูกจ้างไปเดินขบวน ทำให้บ้านเมืองเกิดความไม่สงบ ทั้งนี้ เพราะความยากจน ความจำเปึน ฐานะของเกษตรกรไทยในปัจจุบันเหมือนกับเรือที่ อับปางแล้วลอยคออยู่กลางทะเล เมื่อมีผู้โยนไม้ไผ่ลำเล็ก ๆ เขาก็แหวกว่าย ไขว่คว้าไว้ เพื่อประทั่งเอาชีวิตรอด ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ของประชากรไทยที่เปึ้นเกษตรกรมีความล้มเหลว ในอาชีพ ยากจนแสนสาหัส บางครอบครัวก็ขายแม้กระทั่งสิทธิเพียง ๑๐๐ บาท เพื่อนำไป ซื้ออาหารประทั่งชีวิตในครอบครัว ก่อให้เกิดวิกฤติของชาติ ชีวิตเขากำลังมืดมน เราจึง ควรเปลี่ยนวิกฤติให้เปึ้นโอกาส ด้วยการตรากฎหมายด้านการเกษตรและสหกรณ์ขึ้น หลายรัฐบาลที่ผ่านมา หลายองค์กรต่างรวมกันหาวิธีแก้ไขในหลายทิศทาง แต่ก็ไม่ได้ผล เพราะส่วนมากเปึนการแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ เช่น การประกันราคา การแทรกแซงราคา มีการจำนำผลผลิต แต่ก็ไม่ได้ผล แถมยังต้องสูญเสียงบประมาณ เสียเวลาในการติดตาม สะสาง หลายประเทศที่เปึนมหาอำนาจก็พบกับเหตุการณ์เช่นเดียวกับเรา แต่ก็หาทาง แก้ไขในหลายกลยุทธ์จนค้นพบกับความสำเร็จอย่างยั่งยืน ดังจะเห็นตัวอย่างจากใน ประเทศสหรัฐอเมริกา ที่ได้ใช้วิธีการจัดโซนนิ่ง ดังนี้ รัฐเคนทักกี (Kentucky) เปึน สเตต์ ออฟ ไฟร์ส ชิกเกน (State of Fries Chicken) หรือไก่ทอด รัฐไอโอวา (Iowa) สเตต ออฟ คอร์น (State of Corn) มีชื่อเสียงในเรื่องของการปลูกข้าวโพด รัฐเนแบรสกา (Nebraska) สเตต ออฟ บีฟ (State of Beef) มีชื่อเสียงในเรื่องปศุสัตว์ ใน เรื่องของฟาร์ม (Farm) วัว รัฐแอริโซนา (Arizona) สเตต ออฟ คอตตอน (State of Cotton) เปึนมลรัฐแห่งการปลูกฝัาย เปึนต้น โดยสรุป หลักการและเหตุผลที่สมควร สนับสนุนให้มีกฎหมายด้านการเกษตรและสหกรณ์ ก็เพื่อให้เกษตรกรสมัครเปึ้นสมาชิก ของสหกรณ์เพราะต้องการรู้จำนวนที่แน่นอน เพื่อนำไปสู่การวางแผนขบวนการผลิตและ จัดหาตลาดล่วงหน้า เพื่อจะได้จัดโซนนิ่ง ให้เหมาะสมจากการปลูกพืชว่า ภาคใด จังหวัด ใดควรปลูกพืชชนิดใด จำนวนเท่าใด ตามชนิดและปริมาณ ที่ตลาดต้องการ และเนื่องจาก การทำกิจกรรมของเกษตรนั้น ต้องลงทุน รัฐจึงต้องสนับสนุนสินเชื่อพร้อมกับมี ผู้เชี่ยวชาญดูแลการใช้เงินให้ถูกต้องตามขั้นตอนของการปลูกพืชแต่ละชนิด เพื่อให้เกิด ความแน่นอนทางสถิติ โดยอาศัยหลักการที่ว่า เกษตรกรต้องนำผลผลิตส่งสหกรณ์เท่านั้น เพื่อสหกรณ์จะได้รู้ว่า ในระหว่างวันที่ ๑ มกราคม ถึง วันที่ ๓๑ ธันวาคม เดือนใดจะมี ผลผลิตใด จำนวนเท่าใด เข้าสู่สหกรณ์ จะได้จัดตลาดไว้ล่วงหน้า ด้านราคาผลผลิตต้อง จัดให้คณะกรรมการตลาดไว้ ๓ ฝ์าย เช่น ฝ์ายเกษตรกร สหกรณ์ พ่อค้าคนกลาง โดย กำหนดราคาของแต่ละเกรด (Grade) ผลผลิตไว้ หากมีเหตุผลอันจำเปึ้นที่เกษตรกรไม่ สามารถผลิตได้ทัน เช่น ภัยธรรมชาติรัฐต้องยกผลประโยชน์ให้เกษตรกร ตามความ เหมาะสม ตามหลักการและเหตุผลในการตรากฎหมายว่าด้วยการเกษตรและสหกรณ์นี้ มั่นใจว่า จะเปึ้นทิศทางที่นำสู่เศรษฐกิจของชาติและประชาชนอันยั่งยืน สังคมที่รุ่งเรือง และร่มเย็น การเมืองที่สมบูรณ์อย่างแน่นอน จึงขอให้ท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง ซึ่ง แม้ว่าจะไม่มีผู้ใดมาจากภาคการเกษตรและสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญได้โปรดสนับสนุน ญัตตินี้ด้วย กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอัชพรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในเรื่อง ของเกษตร การเกษตรนั้นได้มีบัญญัติอยู่ในรัฐธรรมนูญนี้หลายมาตรา โดยเฉพาะ ในมาตราถัดไป ทั้งการจัดหาที่ดินเพื่อการเกษตร และการจัดหาแหล่งน้ำเพื่อการเกษตร ในมาตราที่ผ่านมาแล้วนั้นก็มีการกำหนดให้รัฐต้องมีการคุ้มครองผลิตผลทางการเกษตร ส่งเสริมการร่วมกลุ่มเกษตรกร ซึ่งสิ่งเหล่านี้มีอยู่แล้ว อยู่ในรัฐธรรมนูญ การกำหนดให้ตรา กฎหมายขึ้นมาโดยเฉพาะของด้านเกษตรกรรมนั้น ต้องกราบเรียนว่า ในปัจจุบันนี้ใน ระบบกฎหมายที่เปึนอยู่นั้น มีกฎหมายหลายฉบับที่เกี่ยวข้องกับการเกษตรอยู่ เช่น พระราชบัญญัติเศรษฐกิจการเกษตร พระราชบัญญัติพัฒนาที่ดิน พระราชบัญญัติ ชลประทาน พวกนี้ก็เกี่ยวข้องกับการเกษตรทั้งสิ้น ซึ่งแยกไปตามแต่ละสาขา และในกรณี ที่พืชหรือเกษตร พืชทางเกษตรเปึนพืชสำคัญในบางเรื่อง ก็จะมีกฎหมายขึ้นมาโดยเฉพาะ เช่น พระราชบัญญัติอ้อยและน้ำตาลทราย นะครับ เพราะฉะนั้นกฎหมายด้านการเกษตร ก็จะเปึนแต่ละเรื่อง ซึ่งว่าแต่ละสิ่ง แต่ละอย่างที่เกี่ยวข้องกับการเกษตร การตรากฎหมาย ขึ้นมาว่าด้วยการเกษตรโดยเฉพาะ และกำหนด หรือมีส่วนที่จะกำหนดให้เกษตรนั้น จะต้องมาร่วมกลุ่ม มาขึ้นทะเบียนอะไรพวกนั้น มันจะกลายเปึนรัฐเข้าไปแทรกแซงความ เปึ้นอิสระของเกษตรกรเข้าไปนะครับ ผมเข้าใจว่า ในสิ่งที่รัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้นได้ให้ หลักประกันในหลายเรื่องของเกษตรกรนั้น น่าจะครบถ้วน ส่วนเรื่องใดจำเปึนต้องมี กฎหมาย ก็จะมีกฎหมายเฉพาะเรื่องนั้น ในเรื่องใด ๆ ซึ่งเข้าใจว่า ในอีกหลายเรื่องนั้น การส่งเสริมทางการเกษตรนั้น ไม่จําเปึนต้องมีกฎหมาย แต่เปึ้นเรื่องในทางปฏิบัติที่รัฐ จะต้องลงไปทำปฏิบัติจริง ๆ จัง ๆ อย่างเช่น ใน (๙) ของมาตรา ๘๓ เรื่องการรักษา ผลประโยชน์ของเกษตรกร นั่นก็คือ เรื่องการปฏิบัติมากกว่าการตรากฎหมาย ฉะนั้น กรรมาธิการจึงเห็นว่าน่าจะเปึนไปตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่พูดถึงเรื่องการเกษตรในด้าน ต่าง ๆ รวมทั้งกฎหมายที่มีอยู่ในปัจจุบัน โดยไม่ต้องมีการกำหนดให้มีการตรากฎหมาย ด้านการเกษตรขึ้นโดยเฉพาะครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขาบอกว่า มีอยู่ในมาตราอื่นแล้ว ท่านอร์รครัตน์ยังติดใจไหมครับ เอาติดใจ หรือไม่ติดใจครับ จะได้ถามมติ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ถ้า สาระสําคัญที่อย่างที่กระผมได้ทําการแปรญัตติไว้ ได้มีบัญญัติไว้ในกฎหมายต่าง ๆ อยู่ แล้วนะครับ ดังที่ท่านกรรมาธิการพูดถึง กระผมก็ไม่ติดใจครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ในมาตรา ๘๓ นี่มีกลุ่มอาจารย์พิเชียรนะครับ ขอแปรเพิ่ม (๑๔) นะครับ ท่านหลักชัยหรือครับ เชิญครับ ท่านหลักชัยครับ คือ ถ้าดูแล้วนี่ กรรมาธิการเขาบอกมีแล้ว นี่นะครับ ก็ช่วยประหยัดเวลากันหน่อยนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับเชิญครับ

คือกราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่าน สมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ กระผมมีแปรญัตติในนามของ ท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ ไว้ที่ (๑๓) แต่ว่าตอนนี้คงจะต้องเปลี่ยนเปึน (๑๔) แล้วครับ เพราะว่า (๑๓) ท่านกรรมาธิการยกร่างจองให้ท่านประวิทย์ไปแล้วต้องขอความกรุณา ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตัวเลขท่านไม่ต้องไปกังวลครับ ตัวเลขท่านไม่ต้องกังวล เดี๋ยวเขาปรับตัวเลขให้เอง

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ของท่านนี่ขออภิปรายในกลุ่มท่านอุทิศใช่ไหมครับ

ใช่ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

ครับ ในเรื่องที่กระผมขออภิปรายนะครับ ก็คือว่า ในมาตราที่ ๘๓ วงเล็บนี้ ส่งเสริมอุตสาหกรรมการแปรรูปผลผลิตทางการเกษตรเพื่อเพิ่ม มูลค่าผลผลิตสินค้าเกษตร กระผมคิดว่า ประเทศไทยเปึนประเทศเกษตรนะครับ อันนี้เปึน สิ่งสำคัญ ซึ่งกระผมเองก็ได้ติดตามเรื่องนี้ตั้งแต่เริ่มมีกรรมาธิการยกร่าง กระผมก็เขียน ญัตติเข้าไปแล้วก็เพื่อที่จะทําเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ เพราะว่าเพื่อให้รัฐนี่มีนโยบาย เศรษฐกิจที่ส่งเสริมและสนับสนุนให้สินค้าเกษตรเปึ้นที่ยอมรับ และสร้างรายได้ให้แก่ เกษตรกรเพิ่มมากขึ้นนะครับ ในจุดนี้นี่ ทางพวกเราทุกคนก็ได้พูดกันพอสมควรนะครับ แต่ว่าเนื่องจากตัวผมเองก็เปึนเกษตรนะครับ ทำมาจากทางด้านเกษตร แล้วตัวผมเองก็ได้ เห็นปัญหาต่าง ๆ มากมายนะครับ ก็เลยอยากจะเรียนท่านประธานว่า ผลผลิตทาง เกษตรนี่ ถ้าขายเปึนวัตถุดิบจะมีราคาที่เปึ้นราคาต้นน้ำนะครับ แล้วก็ทำให้ไม่ได้ราคาที่ คือ ตามกรรมาธิการที่วรรคที่ผ่านมานี่ว่า ต้องการราคาสูงสุด แต่ถ้าไม่ได้แปรญัตติในเรื่อง นี้อย่างที่ของกระผมจะต้องทำนี่ จะไม่ได้ราคาที่สูงสุดอย่างที่เราคิดกันนะครับ แล้วก็ ๒. การแข่งขันก็สูงมากนะครับ แล้วก็ ๓. การที่จะวิจัยพัฒนาต่อยอดไปนี่ ก็จะมีข้อจำกัด นะครับ ข้อที่ ๔ นี่ ก็ไม่สามารถที่จะมีมูลค่าเพิ่มให้กับสินค้านั้น ๆ ได้ ซึ่งมีสินค้าจำนวน มากมายนะครับ ซึ่งพวกเราก็คงจะได้เห็นกันแล้วนะครับ ในตัวอย่างที่ชัดเจนที่กระผม จะยกให้ดูนะครับ ก็คือว่าทางด้านยางพารา ซึ่งตัวกระผมเองเปึนนายกสมาคมยางพารา นะครับ การที่เรามีสินค้ายางพารานะครับที่ส่งออก ซึ่งนับว่า ณ ปัจจุบันนี้นี่ ราคาก็แพง มากนะครับ ท่านประธานที่เคารพ เพราะว่าในอดีตนี่ กิโลหนึ่ง สิบกว่าบาท ๒๐ บาท ในสี่ห้าป้ที่ผ่านมา ที่ผมเปึนนายกนี่ ตอนนั้นสี่สิบกว่าบาท หลังจากนั้น ก็มีราคาปัจจุบันนี้ อยู่ที่ เคยสูงสุดป้ที่แล้วที่ร้อยบาท แล้วปัจจุบันก็อยู่ที่เจ็ดสิบกว่าบาทนะครับ ก็นับว่า เกษตรกรก็ได้ลืมตาอ้าปากสำหรับชาวสวนยางนะครับ แต่ว่าเนื่องจากว่า สินค้าเกษตร ทุกตัวนะครับ ถ้ามีการผลิตมาก ๆ แล้ว จะมีปัญหาด้านการตลาดติดตามมานะครับ อย่างอุตสาหกรรมต้นน้ำ กลางน้ำของประเทศไทยนี่ ทำได้อย่างครบถ้วนสมบูรณ์ กระผม คิดว่า เปึนอย่างนั้นนะครับ แต่ปลายน้ำนี่ เปึนสิ่งที่พวกเราต้องต่อยอดนะครับ ผมพูดถึง เรื่องนี้นี่ พูดของอนาคตนะครับ แล้วก็พูดถึงเรื่องสินค้าเกษตรตัวอื่น ๆ ด้วย ไม่ใช่เฉพาะ ยางพาราอย่างเดียว แต่ว่ายางพาราจะมีปัญหาในสามสี่ป้ข้างหน้าแน่นอน เพราะว่าใน ๕ ป้ที่ผ่านมาราคาดีนะครับ ถ้าเราไม่แก้ปัญหาในจุดนี้นะครับ ซึ่งท่านเลขายกร่างนะครับ ท่านอาจารย์สมคิด ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ว่า เรื่องพวกนี้จริง ๆ ก็อยากจะดู ไม่อยาก เสียเวลาสภานี้ ผมเองก็คิดอย่างนั้น แต่เนื่องจากว่า กระผมเห็นว่าอันนี้ เปึนวาระแห่งชาติ ที่สําคัญ ก็เลยต้องเอามาเปรียบเทียบให้สมาชิก แต่เนื่องจากว่า ตัวกระผมเองไม่ใช่เปึ้น คนนักพูด แล้วก็ไม่สามารถที่จะนําเสนอได้ดี แต่ว่าก็อยากจะให้ท่านประธานนะครับ แล้วก็ท่านสมาชิกว่า แล้วท่านกรรมาธิการยกร่าง มีโอกาสช่วยฟังให้ชัดเจนสักนิดหนึ่ง ช่วยผมตามคิดหน่อยว่า สิ่งที่ผมพูดนั้น จะเปึน ประโยชน์มากน้อยขนาดไหนนะครับ อย่างเช่น ยางพาราเรานะครับ เราส่งออก ๒ ล้าน ๗ แสนตัน แต่มูลค่าที่ว่าดีมากแล้ว ปัจจุบันนี้ห้าพันกว่าล้านยูเอส (US) (ยูเอสดอลลาร์ /US Dollar) ก็ประมาณเกือบ ๆ ๒ แสนล้านบาท แต่ว่าผลิตภัณฑ์ยางนะครับ เขาใช้ ยางพาราเพียง ในประเทศไทยนะครับ ๓ แสน ๒ หมื่นตัน มูลค่าส่งออก ไม่ลบที่ขายใน ประเทศนะครับ ไม่ได้ร่วมขายในประเทศนะครับ ๓ แสน ๒ หมื่นตัน มีส่วนหนึ่งที่ขายใน ประเทศ อีกส่วนหนึ่งนี่ส่งออกเปึนบางส่วน มีมูลค่าตั้ง ๑ แสนล้านบาท นะครับ คือ ประมาณสามพันกว่าล้านยูเอสดอลลาร์ (US dollar) นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเราทำสินค้า ผลิตภัณฑ์ให้เปึ้นที่ยอมรับ แล้วก็รัฐนี่สามารถที่จะส่งเสริมนะครับ ในจุดนี้ ผมคิดว่า ที่ผ่านมาพวกเราคิดว่า สภาแห่งนี้ใช้เงินมาก ใช้เงินมาก จริง ๆ แล้วโครงการของผม อันนี้ จะเปึนการได้เงินนะครับ เพราะว่า ๑. ถ้าเรามีการขยายการส่งเสริมนะครับ พวกสินค้า ปลายน้ำนะครับ อย่างนี้นี่ เราจะมีโรงงานมากมายมหาศาล คนที่จบการศึกษาใหม่ ๆ ป้หนึ่งหลายหมื่นคนนี่ ก็จะมีงานทำนะครับ แล้วจีดีพีของประเทศก็จะเพิ่มขึ้น และเพิ่ม มูลค่านะครับ แล้วประเทศไทยนี่ เราเองจะต้องไม่เห็นนะครับ เราต้องคิดว่า ๗๕ ป้ ที่ผ่านมานะครับ ไม่มีใครคิดถึง แล้วก็ดูแลในส่วนนี้ ผมคิดว่า การส่งเสริมสินค้าเกษตรให้ มีมูลค่าเพิ่มตรงนี้นี่ ไม่ใช่แต่ยางพารา อย่างอื่นก็ได้นะครับ ทุก ๆ อย่างเลย แล้วเราจะไม่มี ปัญหาเกี่ยวกับต้องแทรกแซงป้หนึ่งหลายหมื่นล้าน หรือเปึ้นแสนล้าน แล้วเราจะไม่มี ปัญหาต้องการทุจริตบ้าง อะไรต่อมิอะไรมากมายหลายอย่างนะครับ เหล่านี้เปึ้นต้น ผมคิดว่า ในด้านของการพัฒนาวิจัย ก็สามารถที่จะต่อยอดได้นะครับ ในการที่จะพัฒนา วิจัย และก็ผมคิดว่า ทางด้านภาษีที่จะได้เข้ามานี่ เศรษฐกิจก็จะรุ่งเรื่อง ภาษีที่จะได้ กลับคืนมาสู่รัฐนี่ก็จะมีเปึ้นจำนวนมาก แล้วก็ที่สำคัญ ก็คือ เกษตรกร เกษตรกรจะไม่ถูก ว่าสินค้าตกต่ำแล้วขายราคาไม่ดีนะครับ เหมือนกับเจตนารมณ์ที่เราเขียนไว้ใน รัฐธรรมนูญเลยว่า ให้สินค้าเกษตรมีราคาสูงสุด อันนี้นะครับจะคล้องจองเข้าไปกันอย่าง ชัดเจนเลย กระผมคิดว่า ในข้อต่าง ๆ เหล่านี้ ผมคิดว่า ประเทศไทยจะมีศักยภาพที่สุดใน อาเชียน (Asian) นี้นะครับ เพราะว่าประเทศไทยนี่มีสินค้าเกษตรมากมาย ถ้ารัฐมองออก นะครับ ในการที่จะทํา ที่ผ่านมาเราเองก็จะเห็นว่า ทุกคนก็ดูแต่การเมือง แต่ว่าด้าน เศรษฐกิจอันนี้เปึนปากท้องของประชาชน แล้วก็เปึนเรื่องที่สำคัญ กระผมคิดว่า ตัวผมเอง หรือบางท่าน อย่างท่านกฤษฎาที่บอกว่า เปึนเกษตรกรด้วย หรือท่านอภิชาต ดำดี นะครับ เปึ้นผู้ใหญ่บ้าน เกษตรกรดำดี เหล่านี้ จะเห็น แต่ผมคิดว่า ถ้าท่านสมาชิกลองใคร่ครวญดู ในสิ่งต่าง ๆ เหล่านี้ ก็อยากจะฝากท่านกรรมาธิการนะครับ ว่า ตามที่กระผมดูแล้วใน ยกร่างนะครับ ยังไม่มีเลยนะครับ ในข้อความเหล่านี้ ถ้าสมมุติว่า ไม่มี ก็ช่วยกรุณาเพิ่มใน วรรคที่ ๑๔ จะขอบพระคุณ แล้วก็เปึนประโยชน์อย่างสูง แล้วจะเปึ้นที่ประจักษ์ในอนาคต ว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่ จะมีผลโดยตรง แล้วก็ได้ประโยชน์อย่างสูงสุด ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่ให้โอกาส

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ จากที่ได้ฟังท่านสมาชิกได้กรุณาอภิปรายถึงความประสงค์ที่จะให้มี การบรรจุข้อความเรื่องนี้ลงในกฎหมายรัฐธรรมนูญนี่นะครับ ผมขอเรียนชี้แจงอีกครั้งหนึ่ง เรื่องของคำว่า แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ นี่นะครับว่า มันเปึ้นเรื่องของการที่เรากำหนด แนวนโยบายขั้นพื้นฐานที่เปึนหลักประกันว่า รัฐจะต้องดำเนินการในลักษณะที่จะทำให้ เกิดประโยชน์ต่อประชาชนโดยรวม แต่ในขณะนี้ เรากำลังจะลงลึกไปสู่รายละเอียดทาง ด้านต่าง ๆ มากยิ่งขึ้นตามลำดับ แล้วผมเชื่อว่า ถ้าเราพูดถึงการส่งเสริมอุตสาหกรรมการ แปรรูปผลผลิตทางด้านการเกษตร เดี๋ยวก็คงจะมีคนบอกว่า แล้วผลผลิตทางด้านอื่นมิได้ ส่งเสริมหรืออย่างไร เพราะฉะนั้นถ้าเรามองในแง่นี้ เข้าใจดีนะครับว่า ถึงความห่วงใยที่ ท่านผู้อภิปรายเมื่อสักครู่นี้ได้กรุณาชี้แจง แล้วก็แสดงให้เห็นถึงเหตุผลทางด้านต่าง ๆ แต่ถ้าเราย้อนกลับไปดูในวงเล็บอื่น ๆ ที่ได้มี การเขียนมาแล้วนี่นะครับ เกี่ยวกับเรื่องสําคัญ ๆ ที่ท่านได้พูดถึงนี่นะครับ ไม่ว่าจะเปึนใน (๗) นะครับ ดำเนินการให้มีการคุ้มครองและส่งเสริมการประกอบอาชีพของประชาชน เพื่อการพัฒนาเศรษฐกิจก็ดี หรือใน (๙) นี่นะครับ เพื่อคุ้มครองและรักษาผลประโยชน์ ของเกษตรกรในการผลิตและการตลาด ส่งเสริมให้สินค้าเกษตรได้รับผลตอบแทนสูงสุด ซึ่งอันนั้นเราก็คิดว่า น่าจะเพียงพอที่จะทําให้รัฐบาลในแต่ละห้วงเวลาที่เข้ามาบริหาร ประเทศนี่นะครับ เขาจะไปคิดถึงยุทธศาสตร์ในการดําเนินการ สิ่งที่ท่านพูดนั้น จะเปึน ลักษณะลงลึกลงไปสู่สิ่งที่เราเรียกว่า ยุทธศาสตร์ในการดำเนินการ ให้เปึ้นไปตาม แนวนโยบายพื้นฐาน ซึ่งมันก็จะมีการแต่กรายละเอียดออกไปอีกมากมายที่จะเปึนการที่ จะทำให้กระบวนการทั้งหมดจากต้นทางไปสู่ปลายทาง แล้วก็ดำเนินการไปสู่การที่จะ กระจายเข้าสู่ตลาดทั่วโลก อะไรต่าง ๆ ทำนองนี้ ผมคิดว่า ตรงจุดนั้น ถ้าเราเป่ด ๆ พื้นที่ไว้ ให้กับรัฐบาลที่เขาจะเข้ามาบริหารประเทศในแต่ละช่วงเวลานี่ เขาได้มีโอกาสคิดกันบ้างนี่ นะครับ มันก็อาจจะเปึนประโยชน์มากกว่าที่เราจะเขียนไว้ในกฎหมายในรายละเอียด เช่นนี้ เพราะไม่อย่างนั้นแล้ว ก็จะเปึนการที่จะทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่า สภาพของทางเลือก ในการปฏิบัติ นี่มันจะลดต่ําลง ที่พูดเช่นนี้ไม่ได้หมายความว่า ไม่ได้เห็นใจคนในภาค เกษตรนะครับ และไม่ได้หมายความว่า คนที่อยู่ข้างบนนี้ไม่เข้าใจภาคเกษตร ความจริง แล้วหลายคนก็มีพื้นฐานมาจากการเติบโตมาจากภาคเกษตรกรรมเกือบจะทั้งสิ้น แต่ว่า ถ้าเราไปพูดจำกัดตัวลงนี่ ผมก็ขอความเห็นใจจากผู้เสนอญัตติว่า มันอาจจะทำให้เราต้อง ไปเพิ่มอีกหลายเรื่อง เช่นเดียวกับประเด็นอื่น ๆ ที่อาจจะมีผู้ที่เสนอตามมาในภายหลัง นะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านหลักชัย ยังติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ คือ ผมคิดว่า ทางท่านกรรมาธิการอภิปรายไม่ตรงครับ ผมบอกว่า สินค้าเกษตรแปรรูปทุกอย่าง โอ.เค. แล้ว แต่เราต้องการยอดปลายน้ำ มูลค่าเพิ่มตรงจุดนั้นนะครับที่จะเพิ่มเข้ามาในจุดนี้ เพื่อให้การทํางานต่าง ๆ นะครับ ในอนาคตนะครับว่า ประเทศไทยเรายังไม่เคยมีรัฐบาล ไหน คิดถึงเรื่องพวกนี้ เราใส่เอาไว้เพื่อที่จะมีโอกาสนะครับ เกษตรกรของประเทศไทย นะครับ ท่านประธานครับ มีอยู่ ๗๐ เปอร์เซ็นต์ ของประเทศนะครับ เพราะฉะนั้นนี่ กระผม คิดว่า ใส่ตรงนี้นี่ ไม่ใช่เปึ้นสิ่งที่น่ารังเกียจ ขอให้กรรมาธิการช่วยกรุณาทบทวนด้วยครับ เพราะว่าเพิ่มมูลค่านะครับ ท่านประธานครับ ไม่ใช่แปรรูปครับ แปรรูปทุกอย่างเราทำดี อยู่แล้ว เราต่อยอดครับ เพราะว่าอย่างที่ท่านประธาน คิดดู สมัยก่อนเราก็ต้องส่งยางไป ให้ญี่ปุ์น แล้วก็ส่งล้อย่างกลับมา ใช่ไหมครับ หรืออะไรต่าง ๆ เดี๋ยวนี้เราส่งไปจีน แล้วเขาก็ ส่งต่อต่างประเทศทั่วโลก อันนี้จะมีมูลค่ามัลติเพิล (Multiple) มากมายมหาศาลจริง ๆ นะครับ ท่านประธานให้กรรมาธิการช่วยทบทวนนิดหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สมคิดครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

กรรมาธิการเขาเฉย ๆ แสดงว่า เขายืนร่างเขานะครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ ใน มาตรา ๗๓ ผมติดมาตรา ๗๓ อยู่เรื่อย ประทานโทษครับ ในมาตรา ๘๓ นะครับ มีสมาชิก คือกลุ่มท่านอุทิศนะครับ ขอเพิ่มข้อความเปึน (๑๓) กรรมาธิการไม่เห็นด้วยนะครับ หาก ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ไม่เห็นด้วยกับการที่ให้เพิ่มข้อความดังกล่าว ให้กด เห็นด้วย หากสมาชิกเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอเพิ่มเปึน (๑๓) ดังกล่าว อย่างที่ท่านหลักชัย อภิปรายไปนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ท่านวิทธยา ลงเรียบร้อยหรือยังครับ เรียบร้อยนะครับ ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ ท่านวิทยา พร้อมหรือยังครับ เรียบร้อยนะครับ ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๒ กรุณาไม่ต้องปรบมือนะครับ ไม่เห็นด้วย ๓๓ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึนไป ตามที่ผู้ขอแปรญัตติไว้นะครับ

มาตรา ๘๓ ดังกล่าวนี้ ในส่วน (๑๒) นะครับ คุณหมอธีรวัฒน์ที่ค้างอยู่ครับ ข้อความตกลงกันได้ไหมครับกับกรรมาธิการครับ

ทางผู้แปรคุยกันนะครับ มีข้อความว่า ส่งเสริม สนับสนุนการพาณิชยนาวี การขนส่งทางราง การขนส่งทางบก การขนส่งทางอากาศ และทางอื่น ๆ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลงกับกรรมาธิการแล้ว

ยังครับ ไม่ทราบว่า จะคุยกับใครครับ ท่านไหน นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพรครับ เชิญครับ

คือ เผอิญกรรมาธิการก็กําลังติด เรื่องอื่นอยู่ เลยยังไม่ได้คุย จะเสนอถ้อยคำอย่างนี้ได้ไหมครับว่า ใช้สั้น ๆ นะครับว่า ส่งเสริม สนับสนุนกิจการพาณิชยนาวี นี่คงไว้ตามที่เสนอ การขนส่งทางราง และข้อเติมว่า รวมทั้งการดำเนินการตามระบบบริหารจัดการขนส่ง คือ รวมทั้งหมดของระบบลอจิสติกส์ นะครับ ทั้งภายในและระหว่างประเทศ ถ้าจะให้สั้นขึ้น แล้วก็คลุมทั้งหมดของทุกระบบ ไม่อย่างนั้นก็จะต้องกล่าวทุกระบบไปหมด

สำหรับผมเห็นด้วยครับ พี่วัชราครับ

เห็นด้วยครับ

ขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวัชรา เห็นด้วยแล้วนะครับ อย่างนั้นตกลงกันได้ตามนี้นะครับ (๑๓) ของท่านประวิทย์ นะครับ อาจารย์ปริญญานี่ เห็นท่านศักดิ์ชัยบอก เมื่อกี้ยังตกลงไม่เรียบร้อย เรียบร้อย หรือยังครับ ยังนะครับ

ท่านประธานครับ ตกลงกับทางกรรมาธิการ ให้ยืนข้อความนั้น ถูกต้องแล้วครับ เมื่อสักครู่ที่ถามผม ผมเห็นด้วยกับมาตรานี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของคุณหมอธีรวัฒน์ครับ ท่านประวิทย์ ตกลงกันแล้ว แล้วข้อความล่ะครับ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ เขาได้บันทึกถูกนะครับ เพราะเมื่อกี้ท่านปริญญาเพิ่มถ้อยคําอะไรเข้ามาอีกนะครับ ตกลงหรือยังครับ เกี่ยวไหมครับท่านปริญญา เชิญครับ

คืออย่างนี้ครับ ประวิทย์จะเพิ่มเปึนวรรคใหม่ ผมก็ไม่ขัด เมื่อกี้ท่านกรรมาธิการยกร่างบอกจะไปร่วมกัน ผมก็ไม่ขัดนะครับ คือประสานกันได้ แต่ยังไม่ได้คุยกันตกผลึกครับ คือ จะเพิ่มเปึนวรรคที่ ๑๓ ก็ได้ ไม่มี ปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประวิทย์พูดที่ไม่ค์ด้วยครับ ตกลงกันได้ไหมครับ ท่านอัชพรครับ (๑๓) ของท่าน ประวิทย์นะครับ

เรียนท่านประธานครับ กระผม อัชพร จารุจินดา จะขออนุญาตอ่านข้อความให้ฟังดูว่าตรงกันไหมครับ ก็เพิ่มเปึน (๑๓) ข้อความว่า ส่งเสริม และสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนทางเศรษฐกิจทั้งในระดับชาติและ ระดับท้องถิ่นให้มีความเข้มแข็ง

แค่นี้ล่ะครับ ถูกต้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้แล้วนะครับ ขอบพระคุณนะครับ

เดี๋ยวไปดูกันอีกครั้งหนึ่งนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะดูอีกหรือครับ จะผ่านเลยนะครับ

โอ.เค. ผมขอแค่นี้ เปึนอิสระ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประวิทย์พอใจแล้วครับ ผ่านนะครับ ของท่านประวิทย์ผ่านนะครับ ส่วนของ ท่านหลักชัยนั้น ก็เปึน (๑๔) ถูกต้องไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ ตัวเลขเดี๋ยวท่านไปดู อีกทีนะครับ หลักการได้ตามนั้นนะครับ มาตรา ๘๓ มีท่านใดติดใจในวรรคไหน มีไหมครับ ที่ยังคั่งค้างอยู่ มีไหมครับ เพราะมีหลายอนุมาตรา ไม่มี ดังนั้น ถือว่าที่ประชุมมีมติ เห็นชอบให้ผ่านหมดนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ มีส่วนไหนค้างครับ

ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่นี้ อยากจะหารือท่านประธานครับ คือใน (๑๑) ที่ได้มีการตกลงกัน แล้วก็มีการแปรญัตติไป เรียบร้อย ตอนนั้นท่านประธานไม่ได้ทำหน้าที่ในการเปึนประธานในขณะนี้นะครับ แต่ว่าสมาชิกนี่ติดใจในเรื่องของการแปรรูปว่า ถ้าจะมีการเพิ่มเติมถ้อยคำในทำนองที่ว่า การแปรรูปรัฐวิสาหกิจนี่ จะต้องผ่านความเห็นชอบของรัฐสภา ตรงนี้นี่ เราพอที่จะมา พิจารณากันได้ไหม ขอหารือท่านประธานนะครับ เพราะว่าตอนนั้นมีผู้ที่แปรญัตติตรงนี้ อยู่ ก็คือ มีกรรมาธิการเสียงข้างน้อยได้พูดเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ แต่ว่าที่ผมเห็นว่า มันไม่ เกี่ยวข้องกับส่วนแรกที่บอกว่า กิจการสาธารณูปโภคจะให้เอกชนผูกขาดไม่ได้นี่ อันนั้น มันตกลงไปแล้ว ก็ตกลงไปเลย เสร็จแล้วพอท่านหยิบยกขึ้นมาถามว่า จะเติมในวรรคสอง ได้ไหม ท่านอาจารย์เดโชก็ไม่ให้พูด ตรงนี้เราพอจะพิจารณาได้ไหม ขอถามแค่นั้น แหละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าถามผม อาจารย์เดโชไม่ให้พูด แล้วผมจะให้พูดได้อย่างไรล่ะครับนี่

คือ เมื่อท่านถามว่า ในมาตรานี้ จะมีอะไรติดใจก็ปรึกษาท่านประธานนะครับ ท่านประธานมีสิทธิแล้วนะครับตรงนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจครับ เข้าใจ แต่ทีนี้มติมันผ่านไปแล้วนี่นะครับ ผมก็ต้องถามกรรมาธิการ นะครับ กรรมาธิการบอกผ่านไปแล้วครับ เพราะฉะนั้นขออนุญาตผ่านนะครับ อย่างนั้น เราไม่จบล่ะครับ เราก็จะเดินหน้าที่หนึ่ง ถอยหลังที่หนึ่ง ต้องขอบคุณนะครับ ที่เสนอ เข้ามา ขอบพระคุณนะครับ แต่กรรมาธิการเข้าไม่เห็นด้วย ส่วนที่ค้างเดี๋ยวท่านใดที่มี มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ๘๓ ผ่านหมดนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

ส่วนที่ ๘ แนวนโยบายด้านที่ดินทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๘๔ นี่ กรรมาธิการแก้ไขนะครับ แล้วก็มีรายละเอียดมาก พอสมควร ผมคิดว่าเพื่อเปึนการประหยัดเวลาของสภาเรานี่นะครับ ท่านสมาชิก ช่วยกรุณาดูนิดหนึ่งว่า ถ้าหากกรรมาธิการได้อธิบายชี้แจงแล้วนี่นะครับ และสามารถ ผ่านได้นี่ ก็ขอให้ท่านช่วยประหยัดเวลา โดยไม่อภิปรายนะครับ ถึงแม้ว่า จะสนับสนุน หรือเห็นด้วยนี่นะครับ ถ้ากรรมาธิการเขาอธิบายจนเปึ้นที่พอใจนะครับ ท่านก็บอกว่า พอใจแล้วนะครับ ขอความกรุณาอย่างนั้นแล้วกัน มิฉะนั้น ถ้าพวกเราไม่ช่วยกัน บริหารเวลานี่นะครับ เราจะมีปัญหานะครับ ในเรื่องระยะเวลาที่มีอยู่นะครับ ต้องช่วยกัน นะครับ ไม่ใช่เฉพาะท่านใดท่านหนึ่งนะครับ ขอให้ช่วยกันทั้งสภานะครับ เชิญท่าน กรรมาธิการอธิบายหน่อยครับว่า ท่านแก้ไขในรายละเอียดดังกล่าวนี่นะครับ หลายอนุมาตราเลยครับ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตท่านประธานครับ ๗๙ (๓) ที่ท่านประธานบอกว่า จะให้พิจารณาตอนหลังนี่ ตอนนี้มาถึงแล้วครับ ก็อยากให้พิจารณา ตรงนี้ก่อน จะได้จบรายมาตราครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตราเท่าไรนะครับ

๗๙ (๓) ครับ ท่านครับ ซึ่งได้คุยกันหลายกลุ่ม ก็เปึ้นที่ยุติแล้ว ก็อยากจะให้นำเสนอครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๗๙ (๓) นะครับ ก่อนที่เราจะขึ้น ๘๔ นี่นะครับ

ครับผม ใช่แล้วครับท่านประธานครับ ๓ ๔ ๕ ๖ รวดเลยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อครับ

ครับ อาจารย์ศรีราชาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ไปคุยกันนี่ตกลงกันได้ไหมครับ

ตกลงกันได้ระดับหนึ่งครับ มีนิดหน่อยครับ เท่านั้นครับ ซึ่งบันทึกเจตนารมณ์เท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เรียนเชิญท่านอาจารย์ศรีราชาครับ

ขอบพระคุณท่าน ประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการยกร่างครับ ตามที่ได้มีพวกเรานะครับ ได้ร่วมประชุมกันประมาณสิบกว่าท่านนะครับ แล้วก็มีเปึ้นที่ยุตินะครับ ในเรื่องตัว ข้อความตามที่ได้แจกนะครับ ไม่ทราบว่า ได้แจกให้ทุกคนได้ทราบแล้วใช่ไหมครับ ที่อยู่บนโต๊ะนะครับ ทีนี้ก็ต้องมี ขออภัยด้วยนะครับ ก็คือ มันมีข้อความที่อาจจะ หายหกตกหล่นไป เนื่องจากรีบทำนะครับ แล้วก็ไม่ได้มีการตรวจสอบอย่างดีนะครับ ผมขออนุญาตอ่านนะครับ แล้วก็ตรงไหนที่ผิด หรือที่จะตกเติมนะครับ ผมจะ ขออนุญาตเมื่อจบในแต่ละอนุมาตรานะครับ ร่างมาตราที่ ๗๙ ตามที่ได้ประชุมหารือกัน เมื่อวันที่ ๑๙ มิถุนายน ตอนสิบโมงสามสิบ (๓) พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานการจัดการศึกษาในทุกระดับ และทุกรูปแบบให้ สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจและสังคม จัดให้มีแผนการศึกษา ไม่ใช่ แผนการเมือง นะครับ แก้จาก เมือง เปึน การศึกษา นะครับ จัดให้มีแผนการศึกษา แห่งชาติ กฎหมายเพื่อพัฒนาการศึกษา พัฒนาคุณภาพครูและบุคลากรทางการศึกษาให้ ก้าวทันการเปลี่ยนแปลงของสังคมโลก รวมทั้งการปลูกฝั่งให้ผู้เรียนมีจิตสำนึกของความ เปึ้นไทย มีระเบียบวินัย คำนึงถึงประโยชน์ส่วนร่วม และยึดมั่นในการปกครองระบอบ ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุขนะครับ ทีนี้ผมขอหารือนิดหนึ่งครับ กับท่านฝ์ายกรรมาธิการด้วยนะครับ ก็คือว่า เมื่อเราเขียนว่า ในบรรทัดที่ ๒ ต่อบรรทัด ที่ ๓ นี่ครับ เขียนว่า กฎหมายเพื่อพัฒนาการศึกษา พัฒนาคุณภาพครูและบุคลากร ทางการศึกษา เขียนอย่างนี้มันเหมือนกับว่า ไปพันกันว่าเปึนกฎหมายเพื่อพัฒนา การศึกษา แล้วก็พัฒนาคุณภาพครู แล้วก็บุคลากรทางการศึกษาด้วย จึงใคร่ขอหารือ โดยเฉพาะท่านวิชาครับ ตรงที่ว่า น่าจะเขียนอย่างนี้จะเหมาะไหมครับ ก็คือว่า เปึนกฎหมายเพื่อพัฒนาการศึกษา แล้วก็หยุด แล้วก็ถ้าเผื่อไปต่อ พัฒนาคุณภาพครู มันก็ จะไปเชื่อมต่อ เหมือนกับว่า กฎหมาย ๓ เรื่องเลยครับ ผมก็เลยอยากจะขอกราบเรียนว่า ข้อเสนอเปึนว่า จัดให้มีแผนการศึกษาแห่งชาติ กฎหมายเพื่อพัฒนาการศึกษา แล้วก็วรรค นะครับ จัดให้มีการพัฒนาคุณภาพครูและบุคลากรทางการศึกษา จึงจะทำให้มันไม่เปึน กฎหมาย ๓ เรื่องนะครับ ขออนุญาตเสนออย่างนี้ได้ไหมครับ อย่างนั้นผมขออนุญาต ต่อไป (๔) ก่อนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอา (๓) ให้จบก่อนดีไหมอาจารย์

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เห็นด้วยไหมครับ การเมือง แก้เปึน การศึกษา

ขอประทานอภัย เพราะว่าที่จริงผมเขียนนี่ถูกครับ แต่เจ้าหน้าที่พิมพ์ผิดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับอาจารย์ ไม่เปึนไรครับ ไม่เปึนไร แผนการศึกษาแห่งชาตินะครับ แล้วก็วรรค กฎหมายเพื่อการ

ผมอ่านให้ฟังอีกที ดีไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

สุดท้ายนะครับ สุดท้ายที่แก้เปึ้นอย่างนี้นะครับ ใน (๓) พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานการจัดการศึกษา ในทุกระดับและทุกรูปแบบ ให้สอดคล้องกับความเปลี่ยนแปลงทางเศรษฐกิจและสังคม จัดให้มีแผนการศึกษาแห่งชาติ กฎหมายเพื่อพัฒนาการศึกษา จัดให้มีการพัฒนา คุณภาพครูและบุคลากรทางการศึกษาให้ก้าวหน้าทันการเปลี่ยนแปลงของสังคมโลก รวมทั้งปลูกฝั่งให้ผู้เรียนมีจิตสำนึกของความเปึนไทย มีระเบียบวินัย คำนึงถึงประโยชน์ ส่วนร่วม และยึดมั่นในการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึน ประมุข ครับ ถ้าเผื่อไม่มีท่านอื่นเห็นเปึนอย่างอื่น ผมขออนุญาตไป (๔) นะครับ (๔) ส่งเสริมและสนับสนุนการกระจายอำนาจ เพื่อให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ชุมชน องค์กรทางศาสนา และเอกชน จัดและมีส่วนร่วมในการจัดการศึกษา เพื่อพัฒนา มาตรฐานคุณภาพการศึกษาให้เท่าเทียมและสอดคล้องกับแนวนโยบายแห่งรัฐ คือ ส่งเสริม สนับสนุน ให้กระจายอำนาจ เพื่อให้องค์กรต่าง ๆ เอกชน จัดและมีส่วนร่วมใน การจัดการศึกษา เพื่อพัฒนามาตรฐานคุณภาพการศึกษาให้เท่าเทียมและสอดคล้องกับ แนวนโยบายแห่งรัฐครับ อันนี้ก็คือ พยายามทําให้กระชับขึ้นกว่าเดิมครับ ท่านประธาน มีท่านวีนัสยกมือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่มีท่านใดนะครับ ท่านอ่านให้จบเลยครับ มี ๕ กับ ๖ ใช่ไหมครับ

๕ นี่คงเดิม แต่ผมเพียงแต่ใส่เข้ามานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๕ คงเดิม และ ๖ คงเดิมไหมครับ

๖ เปลี่ยนครับ ท่าน (๖) นะครับ ส่งเสริมและสนับสนุนความรู้รักสามัคคี การเรียนรู้ ปลูกจิตสำนึกและ เผยแพร่ศิลปวัฒนธรรม ขนบธรรมเนียมประเพณีของชาติ ตลอดจนค่านิยมอันดีงาม และภูมิปัญญาท้องถิ่น ผมขออนุญาตนะครับ เติมคำว่า และ ส่งเสริมและสนับสนุน เพื่อให้ล้อกับ (๔) (๕) และขออนุญาตที่จะตัดคำว่า ขนบธรรมเนียมประเพณีของชาติ ผมขอตัด ของชาติ แต่ไปต่อตอนท้ายของ ภูมิปัญญาท้องถิ่นของไทย เพื่อที่จะเน้นครับ ตกลง (๖) จะอ่านร่วมแล้วเปึนว่า ส่งเสริมและสนับสนุนความรู้รักสามัคคี การเรียนรู้ ปลูกจิตสำนึกและเผยแพร่ศิลปวัฒนธรรม ขนบธรรมเนียมประเพณี ตลอดจนค่านิยม อันดีงาม และภูมิปัญญาท้องถิ่นของไทย ถ้าเผื่อไม่มีท่านอื่นเห็นเปึนอย่างอื่น เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวฟังกรรมาธิการด้วยกันก่อนนะครับ จะได้ข้อยุติ ท่านจะได้เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย

ท่านประธานครับ ไม่มี ปัญหาอะไรครับ ปัญหาว่า เปึนการพิมพ์ผิดหรือเปล่าใน (๔) คำว่า องค์กรทางศาสนา ตามร่างเดิมมันเปึนองค์การ ต้องถามท่านศรีราชาว่า

ใช่ครับ เปึน องค์การ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

องค์การนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอย่างนั้นตรงกันแล้วนะครับ ระหว่างท่านอาจารย์ศรีราชา กับทางกรรมาธิการ เสียงส่วนใหญ่นะครับ ท่านสมาชิก เมื่อกี้ เดี๋ยวนะครับท่านศักดิ์ชัย พอดีท่านวีนัสเขา เจ้าของเรื่องอยู่เดิม เชิญครับ ท่านวีนัสครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ เกี่ยวกับ (๔) นะครับ ส่งเสริมการสนับสนุนการกระจายอำนาจให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ตรงนี้ ล่อแหลม คิดว่า ครูทั่วประเทศคงจะไม่อยากไป อบต. หรือ อบท. อะไรนะครับ ซึ่ง เจตนารมณ์เดิม อบท. เอง ก็ไม่อยากจะได้โรงเรียนหรอกครับ เพื่อให้เกิดความชัดเจน ในเจตนารมณ์ของ (๔) ครับ ผมอยากอย่างนี้ครับว่า อยากจะให้บันทึกว่า โดยเจตนารมณ์ ของ ๗๙ (๔) นี้นะครับ มิได้เปึนไปเพื่อการถ่ายโอนให้สถานศึกษาไปอยู่ภายใต้การกำกับ ดูแลขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ลักษณะอย่างนี้นะครับ แปลว่า องค์กรปกครองส่วน ท้องถิ่นกับสถานศึกษาต่างคนต่างจัดเอามาแข่งขันกัน ส่วนใดจัดกันได้ดีก็ถือว่าเปึน ประโยชน์สําหรับผู้เรียนทั้งนั้น ก็คือ ให้เปึนไปตามเจตนารมณ์นี้ ถ้าอย่างนี้ไม่ขัดข้องครับ แล้วก็ครูทั่วประเทศก็ไม่ต้องโกนหัว กรีดเลือดอีกครับ ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ตามที่ตกลงกันไว้ก็เปึ้นอย่างที่ท่านวีนั้ส ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านได้กรุณาพูดถึง ก็คือ การบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ เพราะเราไม่ใช้คําว่า ถ่ายโอน ก็จะ ไปบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ว่า จะไม่ใช่เปึนเรื่องการถ่ายโอนอำนาจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ตกลงตาม (๔) ตามที่เสนอข้อความ แต่สิ่งที่ท่านวีนัสอภิปรายให้ไปบันทึก ไว้ในเจตนารมณ์ ถูกต้องไหมครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถูกนะครับ ส่วนของท่านชาติชายครับ อาจารย์วิทธยา เดี๋ยวนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ในฐานะ สสร. ครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานครับ ในเรื่องของ (๔) ที่ส่งเสริมและสนับสนุนการกระจายอำนาจ ที่จริงคนละเรื่องกับการถ่าย โอนโรงเรียนนะครับ ก็บันทึกในเจตนารมณ์ของกฎหมายเลยก็ได้นะครับ โดยส่วนตัวของ ผมแล้วนะครับ ขออนุญาตที่จะบันทึกในเจตนารมณ์ของกฎหมายรัฐธรรมนูญก็ได้นะครับ ในเรื่องของคุณภาพการศึกษานั้น ก็คงจะต้องมีทั้งร่างกายและจิตใจด้วย นอกจาก คุณภาพทางการศึกษาแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ท่านประธานครับ อาจจะลงใน บันทึกเจตนารมณ์ก็ได้ครับ ในเรื่องของกีฬาและนันทนาการ นะครับ ถ้าเราส่งเสริม การศึกษาแล้วเราต้องให้การศึกษาเหล่านั้นมีร่างกายและจิตใจที่สมบูรณ์ กีฬาและ นันทนาการนั้นอาจจะเปึนกีฬาในอาชีพก็ได้ รัฐบาลกลางนั้นได้ส่งเสริมการแข่งขันกีฬา เปึ้นจำนวนมากนะครับ ไม่ว่าจะเปึนเอเชียนเกมส์ (Asian Games) หรือซีเกมส์ (SEA Games) (Southeast Asian Games) แต่ว่าในเรื่องของทําอย่างไรจะได้มีรายละเอียดใน อนาคตว่า การกีฬานั้น สามารถที่จะทำให้เยาวชนและประชาชนในอนาคตนะครับ ทั้งนักเรียนจะได้มีกีฬาเปึนอาชีพอีกอาชีพหนึ่ง แต่ทีนี้ ผมก็คงจะไม่ต้องถึงขนาดบรรจุ ลงไปหรอกครับ เพราะว่าเดี๋ยวจะมีผลกระทบทางด้านงบประมาณอย่างใดอย่างหนึ่ง ขออนุญาตเรียนในเรื่องของเจตนารมณ์ อาจจะใส่ในบทเฉพาะกาลเรื่องของการกีฬาและ นันทนาการครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

บันทึกเจตนารมณ์ไว้นะครับ ท่านวิทธยายกมือก่อนครับ ท่านอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วิทธยา บริบูรณ์ทรัพย์ สสร. ครับ เมื่อกี้ผมขอกลับไปที่ (๓) นิดหนึ่งครับ ซึ่งเมื่อกี้ผมยกมือ แล้วละ แต่ที่เขาบอก ไม่ขัดข้องนะครับ ในรายละเอียดที่ตกลงกัน ก็เปึนไปตามที่ท่าน อาจารย์ศรีราชาเสนอ ก็ทางกลุ่มของผมก็คงจะไม่ขัดข้อง แต่ต้องเรียนว่า เรามีข้อตกลงกันว่า ส่วนใด ๆ ที่เปึน รายละเอียดที่จะต้องให้กำหนดไว้นั้น จะแยกไปอยู่ในบทเฉพาะกาล มาตรา ๒๙๓ (๑) (ค) ซึ่งอันนี้ก็มีเอกสารแจกอยู่แล้วครับ ก็ให้ที่ทราบกันในสภาว่า เราจะคงเอาไว้อย่างนั้น ก็เพื่อเปึนการยืนยันกันให้แน่นอนนะครับ เราถึงจะผ่านกันได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณท่านอาจารย์วิทธยาครับ ท่านประธานอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย สสร. ครับ ขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานใน (๔) เพื่อทำความเข้าใจนะครับว่า ในส่วนของการส่งเสริม สนับสนุน กระจายอำนาจเพื่อให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ชุมชน องค์กรทางศาสนา เอกชน จัดและมีส่วนร่วมในการจัดการศึกษาเพื่อพัฒนา มาตรฐานคุณภาพการศึกษาให้เท่าเทียม และสอดคล้องกับแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ นี่ นะครับ ก็อยากจะกราบเรียนที่ประชุมนี้นะครับว่า ผมคิดว่า (๔) ความหมายชัดเจน นะครับว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นที่มีความพร้อมที่จะจัดการศึกษาหรือที่ยังไม่พร้อม นี่ จะเข้าไปร่วมจัดกับองค์กรอื่นในการดูแลการศึกษาบุตรหลานของพวกเราย่อมมีสิทธิที่ จะทำนะครับ แต่ในส่วนของการบันทึกเจตนารมณ์ ผมคิดว่าต้องคิดดี ๆ นะครับ เพราะว่า เรื่องนี้มันไม่เกี่ยวกับเรื่องของการถ่ายโอนนะครับ มันเปึ้นเรื่องของการกระจายให้องค์กร ต่าง ๆ ได้มีส่วนร่วมในการจัดการศึกษา และมีส่วนร่วมในการจัดการศึกษา นะครับ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่า ตามเจตนารมณ์ของ (๔) เพื่อที่จะประกาศให้ชัดเจนว่า การจัดการศึกษาไม่ผูกขาดอยู่เฉพาะกระทรวงศึกษาเท่านั้นนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ ต้องเปึนเจตนารมณ์ ต้องอยู่ในเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญเช่นกันนะครับว่า ที่เขียนอนุนี้ ขึ้นมา เพราะเราคิดว่า การศึกษาของชาติรับผิดชอบคน ๖๔ ล้านคน กระทรวงใด กระทรวงหนึ่งคงรับไม่ไหวหรอกครับ แต่เราต้องจัดการศึกษาไปด้วยกัน เปึนการจัด การศึกษาเชิงเปรียบเทียบว่า ใครจัดการศึกษาได้ดี หรือไม่ดีอย่างไรนะครับ เปึ้นที่ยอมรับ ของพี่น้องประชาชนหรือไม่นะครับ ผมว่า ผลสัมฤทธิ์สุดท้ายตรงนี้เปึ้นเครื่องยืนยัน ไม่ใช่ ว่า เอากฎเกณฑ์มาบอกว่า คนนั้นจัดได้ คนนี้จัดไม่ได้ ผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า ในเรื่องนี้ต้องบันทึกให้ชัดว่า ในเจตนารมณ์จะบันทึกอย่างไรครับ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ เห็นตรงกันหมดแล้วมั้งครับ

ท่านครับ นิดเดียวท่านครับ พอดีเดี๋ยว ท่านกรรมาธิการอาจจะไปแถลง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วิทธยาครับ

นิดเดียวนะครับ ขอ ๑ นาที ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ มันเห็นตรงกันแล้วไม่ใช่หรือครับ มีส่วนไหนไม่ตรงมีไหมครับ

มีครับ เมื่อกี้ผมกราบเรียนท่านประธานว่า ในข้อบทเฉพาะกาลนั้น เพื่อให้ความเข้าใจกระจ่างนะครับ แล้วไม่มีการบิดพลิ้วออกไป ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ตกลงกันว่า มาตรา ๒๙๓ (๑) (ค) กฎหมายเพื่อการพัฒนา การศึกษาของชาติตามมาตรา ๗๙ โดยส่งเสริมการศึกษานอกโรงเรียน การศึกษา ตามอัธยาศัย การเรียนรู้ด้วยตนเอง การเรียนรู้ตลอดชีวิต วิทยาลัยชุมชนหรือรูปแบบอื่น ๆ รวมทั้งปรับปรุงกฎหมายเพื่อแยกหน่วยงานที่รับผิดชอบการจัดการศึกษาของสถานศึกษา ในระบบ โดยแยกเปึ้นระดับประถมศึกษา มัธยมศึกษา อาชีวศึกษา และอุดมศึกษา ภายใน ๑ ป้ นับแต่วันที่แถลงนโยบายต่อรัฐสภา ตามมาตรา ๑๗๒ ครับ ผมชี้แจงเท่านี้ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกันหรือยังครับ ท่านกรรมาธิการครับ ที่แถลงนี่ตรงกันแล้ว เปึนไปตามที่ท่านวิทธยา แถลงนะครับ เข้าใจไหมครับ ที่อาจารย์วิทธยาแถลงเมื่อสักครู่ครับ

ท่านประธานครับ ผมมีข้อเสนอครับ เพื่อให้ความเข้าใจมากขึ้น เดี๋ยวเรื่องบันทึกเจตนารมณ์เราคุยกันทีหลังได้ไหมครับ แต่เห็นหลักการตรงกันแล้วว่าเปึนอย่างนี้ ถ้าท่านจะเอาเจตนารมณ์เข้ามาตอนนี้ผมว่า ไม่จบหรอกครับ เดี๋ยวก็ยาวอีก เพราะว่าทุกคนอยากปรับถ้อยคำให้ตรงกับที่ตัวเอง ต้องการนะครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเข้าใจว่า ถ้าเปึ้นเจตนารมณ์ก็เปึนไปตามนั้น แต่ฟังท่านวิทธยาแล้ว ท่านวิทธยาพูดใน เนื้อของบทเฉพาะกาลอยู่นะครับ ตอนนี้ก็เลยถามกรรมาธิการว่า เห็นตรงกับที่ท่านวิทธยา ได้ชี้แจงไหม เดี๋ยวเจ้าหน้าที่เขาบันทึกไม่ถูกครับ ท่านอัชพรเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตสอบถามในรายละเอียดให้เพื่อเข้าใจตรงกันนะครับ ว่า มีข้อความว่า ในมาตรา ๒๙๓ (๑) บทเฉพาะกาลที่เพิ่มเปึน (ค) นั้นมีข้อความว่า รวมทั้งปรับปรุงกฎหมายเพื่อแยกหน่วยงานที่รับผิดชอบการจัดการศึกษาของสถานศึกษา ในระบบ โดยแยกเปึ้นระดับประถมศึกษา มัธยมศึกษา อาชีวศึกษาและอุดมศึกษา อันนี้จะหมายความว่า แยกกระทรวงศึกษาธิการออกเปึ้นสี่ห้ากระทรวงหรือเปล่าไม่ทราบ

คืออย่างนี้ครับ เมื่อเช้าที่เราคุยกัน สิบโมงเช้า ทางสภามอบท่านศรีราชาเปึนประธาน ท่านอาจารย์วิชาก็ไปอยู่ด้วย กรุณาตอบนะครับ ว่าเราคุยกันอย่างไร จะได้เคลียร์ เพราะพวกเราทุกคนเคลียร์ และพิมพ์เปึนเปเปอร์ (Paper) มาแล้วครับ ตามข้อตกลงทุกตัวอักษรนะครับ ท่านอาจารย์คมสันก็อยู่ด้วย ขอบคุณครับ ท่านยกร่างท่านแถลงที่นะครับ เพราะท่านอยู่ตรงในที่เกิดเหตุ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ทําเอกสารมานี่นะครับ จะได้ให้มันตรงกันเท่านั้นเองว่า เปึนอย่างที่พูดกันหรือไม่นะครับ ท่านกรรมาธิการตอบไหมครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธาน ครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ กรรมาธิการยกร่าง ตามที่ได้มอบหมายให้กระผมได้ เปึ้นประธานนะครับ และท่านวิชาก็อยู่ด้วย ก็ทั้งหมดนี่ เมื่อเวลาพูดกัน แล้วก็ติดกันอยู่ เรื่องเดียวนะครับ คือ ท่านวิทธยานะครับ ได้ขอให้มีการระบุรายละเอียด เพราะฉะนั้น เพื่อให้เรื่องนี้สามารถดำเนินการต่อไปได้ แล้วเราก็คงไม่ระบุรายละเอียดในเรื่องของ นโยบายแห่งรัฐนะครับ ก็เลยบอกว่า ถ้าเผื่ออย่างนั้น ถ้าเผื่อเปึนความประสงค์เช่นนั้น ก็ให้ไปอยู่ในบทเฉพาะกาลนะครับ แต่ส่วนที่ว่า บทเฉพาะกาลนี้ พอถึงเวลานั้นแล้ว สภาจะพิจารณา ตกลงตามนี้หมด ก็เปึ้นเรื่องที่ก็จะจบนะครับ แต่ขณะเดียวกันก็จะมี ปัญหาอยู่ที่ว่า การที่บังคับว่าจะต้องจัดให้เปึ้น ๓ ระดับ ๔ ระดับ นี่ครับ ก็คือ ระดับประถม มัธยม อาชีวะ และอุดม ถ้าเผื่อเปึนคำว่า แยกระดับ นี่ครับ อันนี้ก็เปึนอีก เรื่องหนึ่งนะครับ ที่น่าจะต้องเปึนเรื่องที่คุยกัน แต่ในขณะนี้ ณ ตรงนี้ที่ทําให้เรื่องนี้ผ่านไป ได้และรับได้นี่ครับ ผมในฐานะที่ไปเปึนประธาน ร่วมกับท่านวิทธยา ก็คิดว่า ตรงนี้น่าจะ ตกลงกันได้นะครับ ก็เลยรับข้อเสนออันนี้มาครับ กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จริง ๆ เรียนอย่างนี้นะครับ เรื่องนี้เรื่องสำคัญเหมือนกันนะครับ ถ้ารายละเอียดท่านตกลง ไม่ได้ เดี๋ยวมันจะมีปัญหาเหมือนกับปฐมวัย ประถมศึกษานะครับ แล้วก็มันก็ยุ่ง ทั้งประเทศนะครับ จึงน่าจะตกลงกันให้เรียบร้อยก่อน อาจารย์วุฒิสารครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ต่อความเห็นซึ่งท่านประธานได้กรุณาถามเรื่องบท เฉพาะกาล กระผมเองมีข้อสังเกตว่า รัฐธรรมนูญเปึนกฎหมายแม่บทนะครับ ดังนั้น การที่ จะให้รัฐธรรมนูญไปกําหนดรายละเอียดถึงการปรับระบบการบริหารราชการใน รายกระทรวงนี่ ผมคิดว่า อยากเรียนหารือท่านประธานครับว่า มันเหมาะสมหรือไม่ อย่างไร จริง ๆ แล้วเปัาหมายของรัฐธรรมนูญ คือ การพูดถึงเปัาหมายของการจัด การศึกษา แล้วก็รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ กำหนดให้มีพระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ แล้วก็มีระเบียบพระราชบัญญัติว่าด้วยเรื่องของการแบ่งส่วนราชการ ปัญหาของการแบ่ง ส่วนราชการเปึนปัญหาที่เกิดหลังจากเปัาหมายของรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ กำหนดแล้ว นะครับ เพราะฉะนั้นผมยังอยากตั้งข้อสังเกต เพื่อหารือกันก่อนนะครับว่า การกำหนด แบบนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวอาจารย์ครับ ท่านวิทธยายืนประท้วงครับ ท่านประท้วงเรื่องอะไรครับ

ประท้วงท่านประธาน คือ ในตอนที่เรา ประชุมกันเมื่อวานนี้ แล้วเราบอกกันว่า เมื่อมีหลากหลายปัญหา หลากหลายแนวทาง เสนอก็ขอแขวนไว้ก่อน แล้วให้ตั้งตัวแทนจากยกร่างเปึนประธานไประชุมกัน ถ้าตกลงกัน อย่างไร แล้วมาก็เปึ้นไปตามนั้น ก็ทําแล้วนะครับ ตั้งก็ไว้แล้ว ประชุมก็แล้ว ตกลงกันก็แล้ว แล้วเอกสารนี่ท่านก็เปึนคนพิมพ์มา ทุกอย่างเปึนไปตามนี้ ผมว่าถ้าเราคุยกันแล้ว ตกลงก็ตกลงแล้วไม่ได้ อภิปรายกันใหม่ ต่อไปทำอะไร ตกลงกันนอกรอบนี่ไม่มีประโยชน์ แล้วครับ ถ้าพูดกันแล้วกลับมาอีกแบบหนึ่ง ผมว่าถ้าสภามอบอำนาจให้ผู้ใดเปึ้นประธาน ไป ต้องมอบอํานาจแล้วครับ ตกลงกันอย่างไรเปึนอย่างนั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวิทธยาครับ ใจเย็น ๆ ครับ คือ อย่างนี้ครับ ถึงแม้ท่านตกลงมานี่นะครับ ท่านต้องให้สภานี่เข้าใจด้วยนะครับ ไม่เปึนไปตามตกลงทั้งหมดนะครับ เพียงแต่ว่า เมื่อกี้ ก็มีคำถามทางท่านอัชพรนะครับ ถามว่า ถ้าทำแบบนี้เหมือนแยกเปึน ๔ กระทรวง หรือเปล่า ในเรื่องของการศึกษา มันต้องหาความชัดเจนตรงนี้นะครับ ว่า ตกลงมันเปึน อย่างที่พูดกันไหม ท่านอธิบายให้ตรงประเด็นกับการที่เขาร่างมาแล้วนี่นะครับ มันมีปัญหาอะไรที่เขียนมาอย่างนี้นะครับ จะได้หรือไม่ได้นะครับ ตามเอกสารนี้ ถูกต้อง ไหมครับ ก็สร้างความชัดเจนเลยครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมเองไม่ได้ขัดข้องในการที่จะกำหนดบทเฉพาะกาลให้มีการปรับปรุงกฎหมายหรือพัฒนา กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการศึกษา แต่การที่บทเฉพาะกาลจะไปกำหนดสาระสำคัญใน รายละเอียดเอาไว้ในรัฐธรรมนูญนั้น กระผมมีข้อสังเกตครับ ท่านประธานครับ ว่า อาจจะ เปึนการส่งสัญญาณที่อาจจะไม่ถูกต้อง เพราะว่าจริง ๆ แล้วการกำหนดให้มีบท เฉพาะกาลในการปรับปรุงหรือพัฒนากฎหมายนั้น เปึ้นเรื่องที่กระทำได้ในรัฐธรรมนูญ แต่การกําหนดถึงสาระสําคัญเลยว่า ต้องเขียนกฎหมายอย่างไรนี่ ผมคิดว่า อันนี้อาจจะ เกินขอบเขตของรัฐธรรมนูญที่พึงกระทํา เพราะจะก้าวล่วงไปในระบบของการบริหาร ราชการแผ่นดินครับ จึงตั้งข้อสังเกตให้ท่านประธานช่วยพิจารณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ฟังอาจารย์สนั่นดีกว่านะครับ อาจารย์สนั่นครับ อาจารย์อ่านหรือยังครับ อันนี้ครับ

อ่านแล้วครับ และผมก็ไปร่วม ประชุมด้วย คือท่านประธานครับ เปึนอย่างนี้ครับ คือ ขณะนี้ทุกประเด็น ทุกข้อ เราตกลง กันด้วยดีตลอดมา และบทเฉพาะกาลนี่ ท่านวิชาก็เปึนคนที่ให้ความคิดเห็น แล้วก็ดูแล อย่างใกล้ชิด และพวกเราก็เห็นด้วย เพราะว่าขณะนี้ ปัจจุบันนี่ปัญหาในการจัดการศึกษา การบริหารการศึกษาของเรา ที่ว่าปฏิรูปไม่ได้รับความสำเร็จ เพราะว่าเข้าปรับโครงสร้างที่ สับสน เดิมที่มันมีอยู่ ๑๔ กรม แล้วก็เหลือ ๕ แท่ง ๕ แท่งนี้เอากรมโน้น กรมนี้ มาร่วมกัน อยู่ในแท่งเดียว เกิดปัญหาในการที่จะทำงานร่วมกัน ไม่เข้าใจซึ่งกันและกัน อย่างการศึกษาขั้นพื้นฐาน เปึนต้น การศึกษาขั้นพื้นฐานก็เอาการมัธยมศึกษา ประถมศึกษา เอามาร่วมกัน แล้วการบริหารงานอยู่ในระบบเดียวกัน ใช้ระบบ คณะกรรมการ เวลายกมือหรือเวลาที่จะจัดสรร การโยกย้าย แต่งตั้ง ปรากฏว่า ฝ์ายประถมศึกษาชนะทุกครั้ง เพราะว่ามีกลุ่มประชากรมากกว่า ฉะนั้นฝ์ายมัธยมเอง ก็มี ปัญหาที่รู้สึกว่าอึดอัดที่จะทำงานในลักษณะนี้ และเขตต่าง ๆ ก็แบ่งเขตกันเปึ้นลักษณะ ที่มีปัญหา บางทีมีปัญหา โรงเรียนอยู่ไกล ๆ โรงเรียนหลังเขา มีปัญหามาหานายอำเภอ มาหาการศึกษาเขต การศึกษาอำเภอ ก็ไม่มีใครที่จะดูแลเขา เขาต้องมุ่งตรงไปที่เขต นั่งรถไปอีกเปึนวัน และเสร็จแล้วกว่าจะกลับมา พอไปเจอตัวผู้อำนวยการเขตซึ่งมาจาก ประถมศึกษา แต่คนนี้เขาอยู่มัธยม ไปถึงพูดกันไม่รู้เรื่อง ประเพณีขององค์กรที่ทำงานมา นานป้แล้ว มันก็มีปัญหาขัดแย้งกัน ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นคุณภาพการศึกษาก็ตกต่ำอยู่ ตลอดเวลา แล้วก็มีการโกนหัวประท้วง ที่เดินขบวนกันนี้นะ เพราะปัญหานี้ ผมเข้าใจว่า อาจารย์วิทธยาต้องการจะแก้ปัญหาที่เกิดขึ้นอย่างนี้ จึงจะใส่ไว้ในบทเฉพาะกาลว่า ภายใน ๑ ป้ จะต้องปรับการบริหารและการจัดการให้สามารถจะดำเนินการไปได้ เพื่อให้ การศึกษามีประสิทธิภาพ เพราะฉะนั้นเมื่อก่อนนี้มันมีกรมสามัญ คือ ดูแลมัธยม แล้วก็ กรมประถมศึกษาก็ดูแลประถมศึกษา ทั้ง ๒ กรมนี่เปึนกรมใหญ่ มีประชากรมาก พอมา รวมกันเข้าไป แล้วปรากฏว่า กรมประถมศึกษาใหญ่กว่ามัธยม แล้วเวลาทำงานโดยเลือก กรรมการแบบตัวแทนขององค์การเข้ามา ปรากฏประถมก็มากกว่า ตามหลัก ทีนี้ก็เสร็จ แล้วก็การบริหารงานลำบาก ทีนี้ปัญหาก็เกิดขึ้น ถ้าขืนปล่อยไว้ ผมในฐานะที่เปึ้น บุคคลภายนอกมองดูอยู่นะครับ ก็รู้สึกว่าถ้าบริหารงานแบบนี้ ลำบากมาก และจะทำให้ คุณภาพการศึกษาตกต่ำ และผลกรรมก็จะตกอยู่กับเด็กและผู้ปกครอง ฉะนั้น ผมคิดว่า ลองช่วยกรุณาพิจารณา ในประเด็นนี้จะหาทางออกอย่างไรครับ จึงจะให้เขาสามารถจะ จัดการศึกษาให้เปึ้นลักษณะไม่ใช่ ๔ กระทรวง หรือ ๕ กระทรวง นะครับ มันเปึ้น หน่วยงาน เปึนลักษณะกรม เมื่อก่อนมีกรมอยู่แล้ว และปฏิรูปการศึกษาเอาไปร่วมกัน ไปรวมกันก็เกิดมีปัญหา ฉะนั้นผมขอกราบเรียนว่า เราจะหาทางแก้อย่างไรในลักษณะนี้ เปึ้นโอกาสอันดีที่เราได้แก้ปัญหาอันนี้ให้กับการศึกษาของชาติครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ เดี๋ยวนะครับ ผมก็คนกลางนะครับ ข้อความที่ท่านขอเพิ่มนี่นะครับ เข้าใจว่า พยายามแก้ปัญหา แต่ถ้าอ่านทั้งหมดแล้วนี่นะครับ ผมไม่แน่ใจว่า แก้ปัญหาจริง หรือไม่นะครับ ขออนุญาตดูพร้อม ๆ กันนะครับ รวมทั้งปรับปรุงกฎหมาย เพื่อแยก หน่วยงานที่รับผิดชอบการจัดการศึกษาของสถานศึกษาในระบบ โดยแยกเปึนระดับ ประถมศึกษา มัธยมศึกษา อาชีวศึกษา และอุดมศึกษานะครับ มันจะมีความหมาย อย่างเดียวหรือเปล่านะครับ มันจะทําให้เข้าใจผิดไหมนะครับ อันนี้ท่านต้องตอบกันเอง นะครับ ว่า แยกหน่วยงานที่รับผิดชอบการจัดการศึกษานี่นะครับ ท่านช่วยกันดูถ้อยคำ นะครับ ทั้ง ๒ ฝ์ายเลยครับ

คือ อย่างนี้ หมายถึงว่า คือ การตั้งกรมใหม่นั่นเองให้เหมือน้อย่างเดิม แต่ถอยหลังกลับ เป์านก็หวีด ปู้ด กลับไปอยู่ ตามเดิม คือ มีกรมสามัญก็ดูแลมัธยม กรมประถมศึกษาก็ดูแลประถมศึกษา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมว่าท่านไปดูอีกที่ดีไหมครับ อาจารย์วิชาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ คือประเด็นเรื่องแยกกรม หรือแยกหน่วยงานนี่ มันเปึน ประเด็นที่ท่านวิทธยาท่านตั้งใจมากนะครับ ผมก็เห็นในความตั้งใจของท่าน แล้วท่านก็ พยายามต่อสู้เพื่อสิ่งนี้มาตลอดนะครับ แต่ว่าเราก็เห็นตรงกันนะครับว่า ในสิ่งที่จะเขียนไว้ ในรัฐธรรมนูญ มันเปึ้นไปไม่ได้นะครับ ที่จะมีการกําหนดนะครับว่า รายละเอียดจะมีอยู่ใน กฎหมาย ในเรื่องของการแยกหน่วยงาน ดังนั้น ก็เลยตกลงกันว่า ใน (๓) (๔) (๕) และ (๖) นั้นนะครับ จะไม่มีเรื่องนี้นะครับ ในมาตรา ๗๙ ซึ่งเปึนมาตราหลักนะครับ ที่จะมีการ พัฒนาคุณภาพและมาตรฐานการจัดการศึกษา ซึ่งท่านวิทธยาก็เห็นด้วยว่า ก็ไปอยู่ใน บทเฉพาะกาล เพราะฉะนั้นในเบื้องต้นผมอยากจะให้ผ่านอันนี้ก่อน คือ ๓ ๔ ๕ และ ๖ ผ่านให้ได้เสียก่อนครับ แล้วส่วนบทเฉพาะกาลเรา เดี๋ยวเราพูดกันนะครับ แล้วท่านวิทธยา ท่านต้องการ หรือว่าท่านสนั่น ท่านจะสนับสนุนอะไร ก็พูดกันตอนนั้นนะครับ ให้ชัดเจน เพราะมันแยกนะครับ ในเรื่องของบทเฉพาะกาล

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมเข้าใจ ๓ ๔ ๕ ๖ นี่ผ่านแล้วล่ะนะครับ เพียงแต่ว่า เมื่อกี้ท่านวีนัสพูดขึ้นมา ทำให้สะกิดใจว่า ผมเข้าใจว่า ความเห็นของท่านมี ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งบอกว่า ให้ไปบัญญัติ เปึ้นเจตนารมณ์นะครับ ใช่ไหมครับ ท่านวีนัสครับ แล้วอีกส่วนหนึ่งท่านวิทธยาบอกว่า อยากให้อยู่ในบทเฉพาะกาลนะครับ ผมว่า เดี๋ยวท่าน เอาอย่างนี้ เดี๋ยวผมดูอีกทีนะครับ มาตรา ๗๙ นี่นะครับ ใน (๓) (๔) (๕) (๖) นี่นะครับ ที่ท่านตกลงมาแล้ว มีท่านใดเห็นเปึ้น อย่างอื่นก่อนไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม วิทธยา ครับ ผมเห็น ที่ตกลงไม่ทักท้วงในมาตรา ๗๙ (๓) เพราะคิดว่า การตกลงนั้นจะเปึนไปตามที่ตกลงกัน แล้วเดิมนั้น ผมขอให้บัญญัติไว้ในมาตรา ๗๙ (๓) แต่ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านก็ บอกว่า อย่าเลย ไปไว้ที่บทเฉพาะกาลเถิด จะได้ดูดีง่ายกว่า ผมก็ยอมแล้วครับ แล้วก็ ตกลงแล้ว ผมก็ไม่ได้ทักท้วง เพราะท่านบอกว่า ถ้าเปึนอย่างนี้ ก็เปึนอันว่าตกลงกัน ผมถึง ย้ําไงครับว่า เมื่อท่านบอกผมว่า ทําได้ดีที่สุด ผมก็เชื่อ เพราะผมไม่ใช่นักกฎหมาย ต้องพูด กัน ต้องเข้าใจตรงกันครับว่า เรา ผมไม่อยากใช้ศัพท์ที่พวกเราพูดกันแบบ ต้มกันนี่ มันไม่ดี นะครับ เพราะพูดกันแล้วอย่างไรก็เปึนอย่างนั้นนะครับ ทีนี้ถ้าจะบอกว่า จะเอาไว้ ทีหลังอีก ผมจะเชื่อได้อย่างไรครับ ถึงวันนั้นจะมีอะไรเปลี่ยนแปลงอีก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์วิทธยาครับ ผมคงไม่ปล่อยไว้แล้วนะครับ คงไม่ให้มันผ่านไปหรอกครับ ผมจะถามเลยครับ ผมว่าเข้าใจตรงกันแล้วนะครับ ว่า ในบทเฉพาะกาลนั้น ที่ท่านเสนอนี่ นะครับ ผมจะถามว่า จะให้ควรบัญญัติในบทเฉพาะกาลหรือไม่นะครับ ให้ที่ประชุมตัดสิน นะครับ ในส่วนที่ (๓) (๔) (๕) (๖) นี่นะครับ มีการตกลงตามเอกสารที่แจกไปแล้ว แล้วมี การแก้ถ้อยคําเล็กน้อยนะครับ มีสมาชิกท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ถือว่า เปึนไปตามเอกสารดังกล่าวนะครับ ส่วนเจตนารมณ์ก็บันทึกไว้ตามที่ท่าน อภิปรายไปแล้ว

ท่านประธานครับ มันมีอยู่ ๒ ส่วนครับ เจตนารมณ์เรื่องของ (๔) นะครับ เปึนเรื่องของการ อปท. กับของโรงเรียนนะครับ แล้วของท่านวิทธยานี่อยู่เจตนารมณ์ ที่ ๒๙๓ (๑) ที่แยก มันคนละประเด็นกันนะครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เจตนารมณ์นี่ท่านอภิปรายนะครับ ก็เปึนไปตามท่านนะครับ ไม่มีใครขัดข้องครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวัชราครับ ถ้าอย่างนั้นเราเดินไม่ได้สักทีนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมได้แปรญัตติเรื่องความรู้รักสามัคคี แล้วก็ได้กรุณาลงไป แล้ว แต่เจตนารมณ์ท่านบอกว่า ให้ผมได้มาแถลงในที่ประชุมนี้ เพราะฉะนั้นกระผม ขอเวลาเพียงสัก ๑ นาที เพื่อกราบเรียนให้ทราบว่า เจตนารมณ์ในการระบุไว้นี้มาจาก พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวได้พระราชทานพระบรมราโชวาท เมื่อวันที่ ๓ ธันวาคม ๒๕๓๔ คนไทยเราที่รักษาเอกราชอธิปไตยไว้ได้ ก็โดยอาศัยการที่รู้จัก ความสามัคคี และรู้จักทำหน้าที่ของแต่ละฝ์ายให้ประสานส่งเสริมกัน พระบาทสมเด็จ พระเจ้าอยู่หัวรับสั่งว่า การที่จะรู้รักสามัคคีก็ลำบากมาก เพราะมีคนมาก ๆ รู้จักกันทั่วถึง ไม่ค่อยได้ แต่รู้รักสามัคคีควรจะใช้ได้ เพราะหมายความว่า ทุกคนถือว่าต้นเปึนคนไทย มีอะไรเกิดขึ้นก็ตาม ทุกคนรู้ว่าต้องมีความสามัคคี รู้ ก็คือทราบ ทราบ ความหมายของ สามัคคี รัก คือ นิยม นิยมความสามัคคี เพราะเหตุใดคนไทยจึงรู้รักสามัคคี ก็เพราะ คนไทยรู้ว่า ถ้าหากเมืองไทยไม่ใช้ความสามัคคี ไม่เห็นอกเห็นใจกัน อะลุ้มอล่วยกัน ไม่มีวันที่จะมีชีวิตรอดได้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมปรึกษาท่านอาจารย์วิทธยาอีกครั้งนะครับ เอาไปไว้ในบันทึกเจตนารมณ์ได้ไหม ครับ เพราะว่าถ้าใส่ไปมันก็รับรองไม่ได้นะครับว่า เดี๋ยวผิด ถูก

ท่านครับ ถ้าจะโหวตนี่ หมายความว่า ผมพ่วงมากับ (๓) นะครับ ถ้าหากว่าจะโหวต (๓) ต้องโหวตอันนี้ด้วย พ่วงไปด้วย ถ้าจะตัดตรงว่า (๓) อย่างเดียว แล้วเอาแต่บทเฉพาะกาลแยกต่างหากนี่คงไม่ถูก เพราะว่าข้อตกลงนั้น มันมาด้วยกัน เปึนชุดเดียวกัน มันมาด้วยกันครับ ข้อตกลงมาพร้อม กันว่า ถ้าอย่างนี้ไม่เอา ขอให้เปึนบทอย่างนี้ ตกลงไว้ กลุ่มผมตกลงกันหมดเลยครับ และ ทุกคนในที่ประชุมก็ตกลง เห็นด้วยกันหมดว่าดี เปึ้นทางออกที่ดีที่สุด มันเปึ้นทางออกที่ดี แล้วล่ะครับ เพราะว่าตกลงกันมาจาก (๓) แล้วเริ่มเรื่องนี้ (๓) ก่อนนะครับ แล้ว ๔ ๕ ๖ ตามหลัง เพราะฉะนั้นถ้าจะโหวต (๓) อย่างเดียว แล้วไม่โหวตแยกออก บทเฉพาะกาล อันนี้ออก ไม่ได้ครับ ต้องไปโหวตทั้งพวงครับ ถ้า (๓) ผ่าน ต้องผ่านนี่หมดเลยครับ ท่านครับ เขาตกลงกันอย่างนั้นนะครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คุณหมอไปประชุมกับเขาหรือเปล่าครับ

ไม่ได้ไปครับ เพราะเขาไม่ได้เรียกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเอาที่คนไปเขาว่ากันก่อนดีกว่าไหมครับ

ผมขอพูดนิดเดียวครับ ที่ผมไปรับฟังมา นิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้ครับ รับฟังเดี๋ยวว่ากันอีกเรื่องหนึ่ง ตอนนี้เขากำลังพูดประเด็น

ไม่ครับ ผมแปรญัตติไว้ เขาไม่ได้ให้ผมพูด เลยครับ ขอยกมือตั้งหลายครั้ง ตั้งแต่เมื่อวานนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ เขากำลังหาทางกันก่อนครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อน ให้เขาตกลงกันให้ได้ก่อน มันพ่วงกันอย่างไรไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ แยกได้ไหมครับ หรือว่าถ้าแยกได้ ผมจะถามแยก อย่างไรครับข้อเท็จจริง

ท่านประธานที่เคารพ ผม วิชา มหาคุณ ครับ ตามที่ผมได้ไปร่วมประชุมในครั้งหลังนี่นะครับ จากท่านอาจารย์ ศรีราชาได้ขอให้ไปช่วยฟังด้วย ก็คือ เดิมท่านอาจารย์วิทธยาท่านต้องการให้ใส่ในเรื่อง ของการแยกหน่วยงานไว้ใน (๓) ของมาตรา ๗๙ นะครับ แล้วก็ผลที่สุดจากการร้อมชอม กัน ตกลงกันว่า ไม่ให้ใส่นะครับ คือตกลงกันว่า การใส่ไว้จะดูรุงรัง แล้วก็ดูไม่เหมาะสมกับ รัฐธรรมนูญ ถ้าเผื่อจะใส่นะครับ ในเรื่องที่เกี่ยวกับหน่วยงาน ในเรื่องของการปรับปรุง กฎหมาย ก็น่าจะไปใส่ไว้ในบทเฉพาะกาล ท่านก็เห็นด้วยครับ ก็เลยลองไปเขียนดูมา ตั้งแต่แรก ก็คือ อยากจะเรียนว่า อาจารย์คมสันนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม เปึ้นคนทำมา แล้วจริงอย่างที่ท่านอาจารย์สนั่นว่า ให้ผมช่วยดูให้ ผมก็ช่วยดูให้ในแง่ของ การเขียน แต่ว่าสุดท้ายแล้วจะผ่านหรือไม่ผ่านก็อยู่ที่สภาครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขออนุญาตถามอาจารย์คมสันครับ ถ้าแยกหน่วยงานอย่างนี้แล้วนี่นะครับ คนละชั้น คนละหน่วยงานมันจะมีปัญหาไหมครับ ที่เขียนมาอย่างนี้ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ คือ จริง ๆ เปึนประเด็นที่ผมได้คุยกับทางนี้ แล้วก็เขาบอกว่า ถ้าอยู่ในบทเฉพาะกาล รับได้ ก็เลยร่างมาให้ดูนะครับ ซึ่งในที่ประชุมก็ได้เอาไปดู ซึ่งผมเองก็ไม่ได้บอกว่า จะต้องเปึน อย่างนั้นโดยตรง แต่ว่าการเขียนอย่างนั้น ไม่ได้หมายความว่าตั้งกระทรวงใหม่ครับ เพียงแต่ให้มีความชัดในหน่วยงานที่รับผิดชอบเท่านั้นเอง แล้วในอดีตที่ผ่านมา มีกฎหมายที่เขียนลักษณะเช่นนี้ก็เคยเขียนในรัฐธรรมนูญ ปรากฏว่า ก็ไปตั้งหน่วยงาน เปึนกระทรวงก็มี บางทีก็เปึนแค่หน่วยงานเพียงในกรมเท่านั้นเอง แต่ขอให้มีหน่วย รับผิดชอบที่มีความชัดเจนเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หน่วยงานที่รับผิดชอบ การจัดการศึกษา มันหลายระดับนะครับ ถ้าถามส่วนตัวนะครับ อาจารย์ ผมเห็นด้วยนะครับ แต่ผมยังกังวลว่า พอไปทางปฏิบัติจริง ขออนุญาตพูดแล้วกัน นะครับ ในทางปฏิบัติจริงประเดี๋ยวประถมศึกษาไปอย่าง มัธยมไปอย่าง อาชีวะ อีกหน่วยงานหนึ่งนี่นะครับ มันจะยุ่งไหมครับ

ท่านครับ พอดีผมมีเอกสารจะให้ท่านดู เดี๋ยวผมส่งให้ดูก็ได้ครับ มีประกาศกฎกระทรวงว่าด้วยการแบ่งระดับการจัดชั้นเรียนว่า ระดับประถมศึกษานั้น วัตถุประสงค์เพื่ออะไร การวางรากฐานเด็กอย่างไร มัธยมศึกษา จัดอย่างไรนะครับ มัธยมศึกษาแบ่งเปึนตอนต้น ตอนปลาย แล้วอาชีวะจัดอย่างไร เปัาหมายคืออะไร มีหมดเลยครับ การจัดการศึกษานั้นมันจะตรง ไม่สับสน และจะมี ประสิทธิภาพ มีคุณภาพอย่างแท้จริง ผมได้แจกเอกสารให้กับทุกท่านดูแล้วว่า วันนี้มัน เกิดอะไรขึ้น คุณภาพเปึนอย่างไร ถ้าจัดอย่างที่ผมกราบเรียนนี่ ทุกอย่างจะหมดปัญหา แล้วดีขึ้นมาครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น อย่างนี้ได้ไหมครับ ปรึกษาท่านกรรมาธิการครับ ถ้าหากระบุให้มันชัดขึ้นว่า เพื่อแยกหน่วยงานในกระทรวง อย่างนี้นะครับ นี่ยกตัวอย่างนะครับ เพื่อแยกหน่วยงานใน กระทรวงที่รับผิดชอบการศึกษา ก็จะได้รู้ว่า เออ มันอยู่ที่เดียวนะครับ ไม่ใช่มาตั้งกระทรวง แข่งกันนะครับ หรือหน่วยงานอื่นไปตั้งแล้วไม่ประสานงานกันนะครับ ก็เขียนให้มันชัดเสีย นะครับ ได้ไหมครับ ถ้าอย่างนี้มันเหมือนกับเปึนกระทรวงก็ยังได้

ท่านครับ ถ้าท่านจะเพิ่มคำว่า กระทรวง นี่ ผมเห็นด้วย เพื่อให้เกิดความชัดเจนอย่างที่ท่านว่านี่นะครับ ปรับปรุงกฎหมายเพื่อจัด หน่วยงานที่รับผิดชอบการศึกษาในกระทรวงศึกษาธิการ โดยให้สถานศึกษา แยกอย่างนี้ ได้นะครับ เห็นด้วยครับ เพิ่มคำว่า กระทรวงศึกษาธิการ ตกลงเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับอาจารย์ เอาหาถ้อยคำที่มันอยู่ที่เดียวกันนะครับ ไม่ใช่ไปตั้งแข่งกัน

ขออนุญาตท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับผม ผมเข้าใจดีว่า ความกังวลห่วงใยของ ท่านผู้ขอแปรญัตติที่กำลังพูดถึงประเด็นในเรื่องของการทำงานในกระทรวงศึกษาธิการ ในช่วงเวลาหลายป้ที่ผ่านมานั้น มีอุปสรรคข้อขัดข้องกันอยู่นะครับ แล้วก็อันนี้พูด ตามภาษาที่เขาพูด ๆ กันอยู่ ก็คือว่า วันนี้ในกระทรวงศึกษาธิการมีหลายแท่งด้วยกัน แต่ละแท่งนั้นก็รับผิดชอบงานที่แตกต่างหลากหลาย แท่งอาชีวะแท่งหนึ่ง แท่งอุดม แท่งหนึ่ง แล้วก็แท่งที่เปึ้นเรื่องของการศึกษาพื้นฐานแท่งหนึ่ง ซึ่งในแท่งการศึกษาพื้นฐาน นั้น รวมทั้งเนื้องานที่เปึนประถมและมัธยมอยู่ด้วยกัน อันนั้นก็อาจจะเปึนกังวลห่วงใย อะไรก็แล้วแต่เถอะนะครับ แต่ผมกําลังเรียนหารือว่า วันนี้เรากําลังทํารัฐธรรมนูญนะครับ รัฐธรรมนูญนั้น คงไม่สามารถจะทำหน้าที่เปึนยาวิเศษแทนกฎหมายทุกฉบับในประเทศได้ การแบ่งส่วนราชการว่า จะมีกี่กรม กี่แท่งนี่ ผมคิดว่า เปึนภารกิจของกฎหมายจัดตั้ง กระทรวง ทบวง กรม หรือกฎหมายบริหารราชการแผ่นดินจะต้องว่ากันไป วิธีการเขียน รัฐธรรมนูญนั้น โดยมากก็เขียนแต่เพียงว่า ก็ต้องไปปรับปรุงการแบ่งส่วนราชการ ในหน่วยงานที่รับผิดชอบด้านการศึกษาของชาติให้เหมาะสม แต่เหมาะสมอย่างไรนั้น ผมคิดว่า จะต้องมีเวที มีการพูดจาอภิปรายกันอย่างยืดยาว แล้วก็ฟังความเห็นให้ถ้วนทั่ว ที่ประชุมของเราซึ่งพิจารณาภาพหลักของประเทศ ภาพรวมของประเทศนี่ เราใช้เวลาใน การทํางานของเราส่วนใหญ่นั้น ถ้าเราพูดถึงสภาว่าจะมีกี่สภา แต่ละสภามาอย่างไรนั้น ผมคิดว่าเปึนภารกิจโดยตรงของสภาร่างรัฐธรรมนูญ แต่พอมาถึงกระทรวงจะมีกี่แท่ง มีกี่กรม ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องที่อาจจะลึกเกินไปกว่าภารกิจหน้าที่ของความเปึนรัฐธรรมนูญ ถ้าหากว่าข้อความในตอนท้ายนี่จะบอก ปรับปรุงกฎหมายว่าด้วยเรื่องของการแบ่ง ส่วนงานต่าง ๆ ในหน่วยงานที่รับผิดชอบในการศึกษาของชาติให้เหมาะสม แล้วก็มี ประสิทธิภาพคล่องตัวมากยิ่งขึ้น อะไรก็แล้วแต่ ถ้าพูดทํานองนี้ ผมคิดว่า พอจะเอา ถ้อยคำได้ แต่ถ้าระบุลงไปว่า ให้แบ่งจาก ๓ แท่ง กลายเปึน ๔ แท่ง ๕ แท่งอย่างนี้ ผมว่า มันเกินกว่าความเปึ้นรัฐธรรมนูญไปสักนิดหนึ่ง ถ้าจะหารือว่า ข้อความตรงท้ายนะครับว่า รวมทั้งปรับปรุงกฎหมาย เพื่อที่จะให้หน่วยงานที่รับผิดชอบด้านการศึกษานั้น มีประสิทธิภาพ มีความประสานงานยิ่งขึ้น มีเอกภาพยิ่งขึ้น อะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่า ข้อความอย่างนี้พอจะไปไหวไหม แต่ว่าถ้าลงไปลึกถึงว่า ประถมไปทาง มัธยมไปทางนี่ ดูจะไกลเกินกว่าความเปึนรัฐธรรมนูญของเราไปสักนิดหรือไม่ ขอประทานหารือครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ลองให้ถ้อยคำนะครับ ไม่อย่างนั้นผมจะถามแล้วนะครับ เพราะว่าเราช้าเกินไปแล้วครับ

ท่านประธานยังไม่ให้ผมพูดเลยนะครับ ผมยกจนเมื่อยมือมาครึ่งชั่วโมงแล้วนี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ใจเย็น ๆ คือ มิได้ครับ พอดีเขาเถียงกันอยู่ ๒ ฝ์ายนะครับ

ตอนนี้แหละครับ เพราะว่าผมมี ส่วนเกี่ยวข้องอยู่มากเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เชิญครับ อาจารย์ไปประชุมกับเขาหรือเปล่าครับ

ผมไปประชุมตั้งแต่แรก แล้วก็ผ่านไปแล้ว ด้วยความเห็นชอบร่วมกันอย่างชัดเจนนะครับ ซึ่งก็เปึนเรื่องดี เพราะจริง ๆ ผมก็สงวน ความคิดนี้ เพราะคือเรื่องการศึกษาต้องพูดกันให้ชัดนะครับ แล้วใน ๗๙ วรรคสาม ซึ่งทาง โน้นมีความพยายามที่จะใส่แยกไป เรื่องให้เปึนประถม มัธยม อาชีวะ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ผมเองนี่พูดกันจริง ๆ นะ ในทางการศึกษา ผมก็บอกว่า มันมาเขียนในรัฐธรรมนูญไม่ได้ เพราะว่ามันไม่ใช่เรื่องการจัดกระทรวง ทบวง กรม แล้วถ้าหากว่า เขียนไว้อย่างนี้ วันใดวันหนึ่ง ถ้าเปลี่ยนระบบการศึกษาไปเปึ้น ๑๒ เกรด อะไรอย่างนั้นขึ้นมา แล้วถ้า เขียนไว้อย่างนี้ ก็ทําอะไรไม่ได้ จริง ๆ ผมไม่เห็นด้วยตั้งแต่ต้น อันนี้ก็ต้องขอโทษอาจารย์ วิทธยาเพราะว่าเขาเถียงกันมาตลอด แต่ว่าเมื่อตกลงว่า โอ.เค. เมื่อเขียนไม่ได้ มันไม่ สมควรจะอยู่ในลักษณะของการเขียนรัฐธรรมนูญ ตามมาตรา ๗๙ แล้ว ก็จะหลบเอาไป อยู่ในเจตนารมณ์ หรือในบทเฉพาะกาลอะไรก็ไม่ว่ากัน ก็เปึ้นที่ตกลง ก็ตกลงตามนั้น เพราะฉะนั้น ๗๙ สาม สี่ ห้า หก อะไรนี่ก็ โอ.เค. ก็เรียบร้อยไป แต่เมื่อจะมาเขียนก็ต้อง เขียนให้มันชัด เขียนให้มันนั่น ซึ่งผมเห็นด้วยว่า ถ้าเขียนแยกอย่างนี้ชัดเจน นี่พูดกันจริง ๆ ตามหลักการศึกษาแล้ว มันทำไม่ได้ ถ้าวันใดวันหนึ่งเปลี่ยนระบบที่ไม่เปึ้นระบบประถม มัธยม ขึ้นมา เปลี่ยนเปึน ๑๒ เกรด เปลี่ยนเปึนอะไรตามระบบสากลที่พัฒนาขึ้นไปอีก อันหนึ่ง มันก็ทําไม่ได้ เพราะว่ามันไปบัญญัติไว้อย่างนี้ในรัฐธรรมนูญใช่ไหม ผมก็บอกว่า ถ้าอย่างนั้นเขียนได้ไหม แม้แต่ที่เขียนมานี่ ผมไม่ได้เห็นอันนี้ เพิ่งมาเห็นเดี๋ยวนี้ ผมก็ยัง เห็นว่า มันก็เขียนไม่ถูก เพราะว่าพอพูดถึงตามเจตนารมณ์ของมาตรา ๗๙ เรื่องให้พัฒนา กฎหมายการศึกษาขึ้นมา มันไม่ใช่พัฒนากฎหมายการศึกษาเพียงเพื่อการจัดการศึกษา นอกโรงเรียนอย่างเดียว หรือเรื่องอื่น มันต้องพูดให้ครบ ถ้าหากจะอย่างนั้น ก็ต้องพูดถึง พัฒนากฎหมายการศึกษา ทั้งการศึกษาในโรงเรียน การศึกษานอกโรงเรียน และ การศึกษาตามอัธยาศัย ซึ่งมันเปึ้นรูปแบบที่มีชัด แม้แต่ใน พรบ. การศึกษาแห่งชาติ ฉบับ ๒๕๔๒ ก็ตาม เพราะฉะนั้นก็ต้องเขียนให้มันครบตามรูปแบบอย่างนั้น แล้วจริง ๆ เจตนารมณ์ของ ๗๙ ทั้งหมด ไม่ว่ามาตราไหนที่เกี่ยวกับการศึกษา ก็มุ่งไปอยู่ที่คุณภาพ ของการศึกษา คุณภาพของครู คุณภาพของบุคลากรการศึกษา เพราะฉะนั้นถ้าจะเขียน การพัฒนากฎหมายการศึกษา ก็ต้องคลุมไปถึงเรื่องกฎหมายที่จะมุ่งไปพัฒนาคุณภาพ การศึกษา คุณภาพครู คุณภาพบุคลากรด้วย ต้องเขียนได้ แล้วการที่เขียนบอก การศึกษา ตามอัธยาศัย การเรียนรู้ นี่เขียนอย่างไม่รู้เรื่อง เขียนอย่างไม่รู้ว่าระบบการศึกษา การเรียนรู้ด้วยตนเองเปึนส่วนหนึ่งของการศึกษาอัธยาศัยแล้ว ไม่ต้องเขียนลงไปก็ได้ แต่ว่าต้องเขียนให้เห็นว่า ทั้งรูปแบบของการศึกษา ทั้ง ๓ แบบนั้นเพื่ออะไร เพื่อให้เกิดการ เรียนรู้ตลอดชีวิต เพื่อให้เกิดสังคมแห่งการศึกษา นี่เปึนเปัาหมาย เปึ้นเจตนาที่กำหนดไว้ ชัดเจน แล้วไปอยู่ในเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ด้วย ถ้าเขียนอย่างนี้ต้อง เขียนให้ครบอย่างนั้นด้วย แล้วจริง ๆ หากจะพูดถึงการที่จะปรับปรุงกฎหมาย ในที่นี้พูดถึงแยกหน่วยงานอะไรนี่ ผมคิดว่า ทำไมไม่พูดถึงเรื่องปรับปรุงกฎหมาย พัฒนาคุณภาพการศึกษา และคุณภาพครูและอุปกรณ์การศึกษา กับให้จัดแบ่งองค์กร เพื่อจัดการศึกษาในแต่ละระดับให้ชัดเจน แล้วจะไปกี่ระดับ จะไปจัดอย่างไรก็ไปว่ากัน อีกทีหนึ่ง ผมคิดว่า ถ้าเขียนในลักษณะเชิงนโยบาย ซึ่งควรจะเปึนสิ่งที่กำหนดตรา อยู่ในรัฐธรรมนูญอย่างนี้ มันก็ไปได้ แต่ถ้าไปแยกอย่างนี้ เราไม่ใช่กฎหมายที่จะไปแบ่ง กระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ รัฐธรรมนูญไม่มีหน้าที่ทําตรงนั้น ผมคิดว่า มันก็จะคลุมไปได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ต้องเขียน ต้องปรับ ต้องเขียนใหม่ทั้งหมดเลย ผมว่านะครับ เอาล่ะ เอาเท่านี้แหละครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณอาจารย์เกียรติชัยนะครับ กรรมาธิการลองปรับถ้อยคำดูนะครับ ท่านวิทยา ครับ เดี๋ยวอาจารย์ลองหาทางออก

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า สิ่งที่ผมได้อภิปราย ท่านอาจารย์วิทธยา ขออภัยที่เอ่ยนาม จะเข้าใจว่า ผมพูดไม่ตรงกันนั้น ไม่จริงนะครับ คือ ผมเรียนว่า ผมเห็นด้วยกับปัญหาทั้งหมด เพียงแต่ผมมีข้อสังเกตนิดเดียวว่า การเขียน รายละเอียดในบทเฉพาะกาลนี้มีปัญหาหรือไม่ แล้วผมลองหารือกับทางกรรมาธิการ นะครับ จะขออนุญาตลองเสนออย่างนี้นะครับว่า ใน ๓ บรรทัดแรกนี้นะครับ ผมขอ อนุญาตอ่านทั้งหมดนะครับว่า กฎหมายเพื่อการพัฒนาการศึกษาของชาติ ตาม มาตรา ๗๙ โดยส่งเสริมนี่ ผมคิดว่า ตกอันหนึ่ง ที่ท่านเกียรติชัยพูด คือ การศึกษาในระบบ นะครับ การศึกษานอกโรงเรียน การศึกษาตามอัธยาศัย การศึกษาเรียนรู้ด้วยตนเอง การเรียนรู้ตลอดชีวิต วิทยาลัยชุมชน หรือรูปแบบอื่น นี่นะครับ แล้วก็ต่อมานะครับว่า รวมทั้งปรับปรุงกฎหมาย นี่นะครับ กรรมาธิการลองเสนออย่างนี้นะครับว่า รวมทั้ง ปรับปรุงกฎหมายเพื่อกำหนดหน่วยงานรับผิดชอบการจัดการศึกษาที่เหมาะสม และ สอดคล้องกับระบบการศึกษา เหตุผลที่กรรมาธิการเสนออย่างนี้ ก็เพื่อไม่ให้มีการป่ดรับ ในเรื่องของการจัดโครงสร้างของระบบการศึกษาในอนาคต เพราะรัฐธรรมนูญนี้จะใช้ไป นานนะครับ ดังนั้น ระบบการศึกษาอาจจะมีการเปลี่ยนแปลงไปในอนาคตซึ่งเรา ไม่ทราบได้ ดังนั้น การกำหนดโครงสร้างหน่วยงานที่รับผิดชอบให้สอดคล้องกับระบบ การศึกษา น่าจะเปึ้นทิศทางที่เหมาะสมในการที่จะออกพัฒนากฎหมาย จึงเรียนเสนอทาง ท่านสมาชิกนะครับว่า ถ้าเราจะปรับถ้อยคําอย่างนี้ ท่านจะคิดอย่างไรนะครับ เพราะผม คิดว่า ถ้าถ้อยคําอย่างนี้ก็จะเปึนถ้อยคําที่ไม่ป่ดกั้น แล้วก็ไม่ไปเฉพาะเจาะจงเกินไปในเชิง ของทําให้ระบบการศึกษานั้นจะต้องตายตัวไปนะครับ เพราะรัฐธรรมนูญนี้ จะเปึน รัฐธรรมนูญที่ใช้ใน ระยะยาวครับ ก็ขอเรียนเสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วิทยา เอาอันไหนครับ ๒ วิทยาเลยครับ จะ คชเขื่อน หรือ คือ ขอให้จบได้ไหม ครับ นี่ครับ มันก็ชัดเจนว่าจะเอาอย่างไร จะได้ลงมติ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ครับ ขออนุญาตตรง ๆ เลยนะครับ ยิ่งตรงเลย ปัญหาที่เกิดขึ้นจริง ๆ ก็คือ ปัญหารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ คือ ต้องการให้รวมเข้าไประหว่างประถมศึกษา มัธยมศึกษา แล้วก็อุดมศึกษา เข้าไปเปึ้นเขต แต่ตอนนี้มันมีปัญหา รัฐมนตรีที่เข้ามาบริหารประเทศ จะปรับปรุงการศึกษา จะปฏิรูปการศึกษานั้น ไม่ประสบความสำเร็จนะครับ เมื่อไม่ประสบความสำเร็จ ก็ต้องลาออก ไม่ทราบว่ากี่รัฐมนตรีแล้วที่เข้ามาแก้ แก้ไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นเสียงเรียกร้องทั่วประเทศ ครูทั่วประเทศ ตอนนี้คือให้กลับ ไปสู่ระบบเดิม ซึ่งมีรองรับอยู่แล้ว มีอาคารเรียน มีอาคารสำนักงานอยู่ทั่วประเทศอยู่แล้ว มันไม่มีปัญหาเรื่องของสำนักงาน ไม่มีปัญหาเรื่องตัวบุคคลนะครับ แต่ตอนนี้มีปัญหา อยู่ที่กรรมาธิการยกร่างกับข้างล่างแค่นั้นเองครับ ทั่วประเทศเขาทราบกันหมดแล้วนะครับ ว่า ถ้าให้กลับไปสู่ระบบเดิมมันก็คือจบ ไม่ได้มีเพิ่มกระทรวง ไม่ได้มีเพิ่มกรม เพิ่มอะไร ขึ้นไปนะครับ ขอให้เข้าใจครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเข้าใจว่าข้างล่าง ข้างบน เข้าใจตรงกันนะครับ เพียงแต่ว่า จะบัญญัติอย่างไร อันนี้ เรากําลังเขียนรัฐธรรมนูญ ถ้าเราไปเขียนล็อกไว้หมดนี่นะครับ แล้วเราบอกคราวที่แล้ว มันไม่ดี เราเลยเขียนอย่างนี้ แล้วถ้าเกิดตอนนี้มันไม่ดีขึ้นมาอีกนี่นะครับ มันจะไปแก้เปึน อย่างอื่น มันจะยุ่ง ที่เขาห่วงกัน ห่วงตรงนี้ ให้มันตรงประเด็นกันนะครับ ดังนั้น กรรมาธิการเขาก็เสนอขอปรับถ้อยคำให้มันคลายตัวนะครับ คือ ไม่ล็อกเสียทีเดียว ท่านพอจะรับได้ไหมครับ อาจารย์ศรีราชาครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ คือผมค่อนข้างหนักใจนะครับ ตรงที่ว่า รับไปทำนะครับ ก็พยายามทำให้บรรลุเปัาหมายนะครับ ทีนี้ก็กราบเรียนว่า ท่านอาจารย์ วิทธยานะครับ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ คือ ท่านก็ยืนยันว่า จะต้องมีรายละเอียดตรงนี้ ก็เลยถอดออกไปอยู่ในบทเฉพาะกาล โดยคิดว่า เดี๋ยวพอตอนบทเฉพาะกาล เราก็มา ตกลงในรายละเอียดอีกทีหนึ่ง อย่างน้อย ๗๙ (๑) (๒) (๓) (๔) (๕) (๖) นี่ครับ มันจะได้ไปได้ มันจะได้เดินหน้าได้ ไม่อย่างนั้นมันก็ติดแห่งกอยู่นี่ครับ ทีนี้ผมเองกราบเรียนด้วยความเคารพนะครับว่า ผมเข้าใจดี และผมก็ติดตามเรื่องของประถมกับมัธยม และรู้ว่ามันเปึนปัญหา ซึ่งพูดกัน ง่าย ๆ มันต้องรื้อกันนะครับ พูดกันตรง ๆ อย่างที่พูด นี่ครับ แล้วมันก็เปึ้นที่ประถมเขา คืบคลานเข้ามากรมมัธยม จนกระทั่งมัธยมจะไม่มีที่อยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ มันก็ เปึ้นปัญหาของกระทรวง ซึ่งเปึนเรื่อง ที่จริง ๆ แล้วรัฐธรรมนูญมันแก้ไม่ได้หรอกครับท่าน มันต้องแก้ที่บริหาร ต้องแก้ที่ตัวผู้บริหาร ทีนี้ท่านวิทธยาก็อยากจะให้เขียนบังคับไว้ในนี้ นะครับ ในบทเฉพาะกาลนี้นะครับ ทีนี้ถ้าพูดกันจริง ๆ บังคับนี่ แต่ถ้าเผื่อรัฐบาลใหม่เข้า มานี่ครับ แล้วดําเนินการ เขาไม่ทํานี่ ก็ทําอะไรเขาไม่ได้เหมือนกัน ก็คือ อย่างมากก็คือไป จี้ว่า เขาไม่ทําตามที่รัฐธรรมนูญบัญญัตินะครับ แต่จริง ๆ แล้วผมก็ยังไม่รู้เหมือนกันว่า นักการเมืองคนที่เข้ามาแก้เขาจะเข้ามาทําหรือเปล่า นั่นก็ยังไม่แน่ใจ ทีนี้โดยความเคารพ นะครับ ก็คือว่า หลักการร่างรัฐธรรมนูญก็เหมือนอย่างที่กรรมาธิการหลายท่านพูดมาแล้ว มันต้องเปึนหลักการ มันต้องเปึนหลักทั่ว ๆ ไป จะลงลึกมันก็คงจะมีปัญหาแน่ในอนาคต เพราะฉะนั้นอย่างที่ท่านวุฒิสารเสนอนี่นะครับ ตรงที่ว่า หรือท่านวิทธยาเสนอตรงที่ว่า ให้เขียนหลวม ๆ นะครับ บอกว่า โดยที่ให้มีการปรับปรุงกฎหมายเพื่อกำหนดหน่วยงานใน กระทรวงที่รับผิดชอบในการจัดการศึกษา เพื่อให้ปรับปรุง หรืออะไรตามความเหมาะสม ครับ อันนี้ก็จะเปึนคำหลวม ๆ ที่สามารถที่จะไปได้ โดยที่ไม่ต้องระบุนะครับ ว่า ไปเปึน มัธยม อาชีวะ อุดมนี่นะครับ ถ้าเผื่ออย่างนี้แล้ว ผมก็คิดว่า สามารถที่จะไปได้กับทางท่าน วุฒิสาร ท่านธงทอง ที่ได้อภิปรายเมื่อกี้นะครับ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ผมคิดว่า อันนี้น่าจะ เปึ้นทางออกที่ดีที่สุดแล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เมื่อ ๒ ฝ์ายยันกันอยู่แบบนี้นะครับ กรรมาธิการอ่านถ้อยคำของกรรมาธิการอีกครั้ง หนึ่งนะครับ ให้สมาชิกเทียบกับของอาจารย์วิทธยาครับ แล้วผมจะถามแล้วครับ ไม่อภิปรายแล้วนะครับ ขอถ้อยคําอีกครั้งครับ

อ่านตั้งแต่ต้นนะครับ ว่า กฎหมายเพื่อการพัฒนาการศึกษาของชาติตามมาตรา ๗๙ โดยส่งเสริมการศึกษาใน ระบบการศึกษานอกโรงเรียน การศึกษาตามอัธยาศัย การเรียนรู้ด้วยตนเอง การเรียนรู้ ตลอดชีวิต วิทยาลัยชุมชน หรือรูปแบบอื่น นะครับ รวมทั้งปรับปรุงกฎหมายเพื่อกําหนด หน่วยงานรับผิดชอบ การจัดการศึกษาที่เหมาะสมและสอดคล้องกับระบบการศึกษา ภายในหนึ่งป้ นับตั้งแต่วันที่แถลงนโยบายต่อรัฐสภา ตามมาตรา ๑๗๒

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ในมาตราที่เรากำลังพิจารณาอยู่นะครับ คือ มาตรา ๗๙ นะครับ ที่เกี่ยวพันกับมาตรา ๒๙๓/๑ นะครับ ซึ่งอยู่ในบทเฉพาะกาล ในร่างดังกล่าวกรรมาธิการ เสนอถ้อยคำดังที่เรียนสมาชิกไปแล้วนะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตตินะครับ ก็คือ ของท่านอาจารย์วิทธยาที่เสนอเข้ามา ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

ท่านประธานครับ ของอาจารย์วิทธยาอยู่ที่ไหน ครับ เอกสาร แผ่นนี้ใช่ไหมครับท่านประธาน

ยังไงกัน ถามว่าอย่างไร ถามอีกสักครั้ง เถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในบทเฉพาะกาล มาตรา ๒๙๓ (๑) หรือ /๑ ครับ ๒๙๓ (๑) นะครับ

ต้องไปเรียงอีกทีหนึ่ง ครับ เพราะ ๒๙๓ มีหลายอนุครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ครับ ที่ท่านเสนอเข้ามานี่ คอควาย นะครับ อยู่ในหัวข้อ คอควายนะครับ กรรมาธิการ เสนอถ้อยคําตามที่ได้อ่านให้สมาชิกทราบแล้วนะครับ ถ้าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตตินะครับ เสนอถ้อยคําเข้ามาตามเอกสารที่ แจกไปแล้ว ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวม คะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๔ ไม่เห็นด้วย ๒๖ งดออกเสียง ๕ ถ้อยคำเปึนไปตามที่ กรรมาธิการเสนอนะครับ

มาตรา ๗๙ นี่ถือว่าครบถ้วนเรียบร้อยนะครับ วันนี้เราก็พิจารณากัน โดยใช้ระยะเวลาที่มีอยู่นี่นะครับ แล้วได้เนื้อหาสาระไม่เปึ้นไปตามที่เราตั้งใจจะให้มันเร็ว กว่านี้นะครับ คิดว่าถ้าพักก่อน เข้ามาแล้วอาจจะเร็วกว่านี้นะครับ ข้อพักห้าโมงครึ่งถึง หกโมงครึ่ง แล้วมาประชุมต่อครับ ช่วงนี้ขอพักครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๓๒ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๒๖ นาฬิกา

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ถึงเวลานัดหมายเวลา ๖ โมงครึ่งนะครับ ท่านสมาชิกครับ เวลาที่ผ่านไป เราพิจารณา เข้าใจว่าได้มาตราเดียวนะครับ กับสิ่งที่ค้างไว้ เคลียร์ไปเรียบร้อยนะครับ จะขอพิจารณาต่อนะครับ ท่านสมาชิกครับ ท่านกรรมาธิการพร้อมหรือยังครับ ตกลงเรา จะลงมาตรา ๘๔ ทั้งมาตราเลยทีเดียวใช่ไหมครับ เชิญท่านสมเกียรติครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก่อนที่จะเข้าสู่มาตราต่าง ๆ ขอปรึกษาท่านประธานนอกรอบนะครับ ก็ด้วยเหตุผลที่เมื่อวานผมนําเรียนท่านประธานไปแล้วครับว่า กรณีที่ออกไปพูดคุยกัน นอกรอบที่ไรนี้ กลับมาจะมีประเด็นปัญหาทุกครั้ง ท่านประธานครับ เราจะห้ามาตรการ อย่างไร ถึงจะดำเนินการในลักษณะออกไปพูดคุย แล้วจะได้ประโยชน์ให้มีน้ำหนัก หนักแน่นขึ้นนะครับท่านประธาน เพราะทุกครั้งความรู้สึกที่ได้รับหลังจากไปพูดจา นอกรอบกลับมาแล้ว ความขัดแย้งจะเกิดขึ้นทุกครั้งนะครับ ก็อยากจะปรึกษาท่าน ประธานไว้ในประเด็นนี้ว่า ถ้าเผื่อจะมีการไปปรึกษานอกรอบอีกจะทําอย่างไร ให้ท่านประธานมอบหมาย หรือว่าอย่างไร ให้มันมีน้ําหนักเพิ่มขึ้นครับ ก็จะเปึนสิ่งที่ ไม่น่าจะทำให้เกิดปัญหาซ้ำซ้อนเกิดขึ้นเหมือนกับทุกครั้งที่ผ่านมาครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณมากครับ

ที่จริงนะครับท่าน ถ้าเวลาไปตกลงกันก็เหลือการตกลงพรุ่งนี้ ถ้าจะมีนะครับ ตอนเช้าหรือตอนบ่ายอะไร ก็ตาม ที่ท่านประสานกับทางคณะกรรมาธิการยกร่าง กลุ่มนี่ก็รู้ว่าจะมอบหมายใคร ในกลุ่มท่าน แล้วก็ถ้าไปคนเดียวไม่ปลอดภัย เพราะความเห็นไม่ตรงกัน ก็เอาไปสัก ๒ คน ๓ คน แล้วก็ไปตกลงกับเขาทีเดียว อย่างนี้ก็เปึนสัญญาสุภาพบุรุษ สุภาพสตรีครับ ไปดูกันมา คือ เราต้องการจะลดเวลานะครับ ที่เรามีอยู่น้อยนะครับท่าน เวลานี้เรามี ปัญหาเรื่องเวลานะครับ ซึ่งวันพฤหัสบดีจะเห็นได้ชัดขึ้นถ้าเราขยับได้ไม่เร็ว ขอความ กรุณาอย่าไปคนเดียว ถ้าเรารู้ว่าในกลุ่มเราก็เห็นต่างกันเข้าไปสัก ๓ คน แล้วก็ตกลง เมื่อตกลงกันได้เรียบร้อย ก็ถามกันให้แน่ใจ แล้วจะได้ไม่มีปัญหา แต่อย่างว่าท่าน ถ้ามีปัญหาก็ต้องโหวต แล้วถ้าโหวตนี่เราก็ขอเรียนนะครับ ถ้ามีปัญหาก็จะต้องขอ ประทานโทษ ใช้คำไทยก็ต้อง ออกเสียงลงคะแนนเร็ว เพราะว่าท่านไปตกลงกันแล้วท่าน มาอภิปรายกันนาน ๆ อีก ถ้ามันมีปัญหา ต้องความกรุณา พร้อมแล้วนะครับท่าน ยกร่าง พร้อมแล้วนะครับ ท่านอัชพรอยู่แล้ว ท่านอัครวิทย์อยู่แล้ว เรียนให้ท่านทราบว่ามาตราที่ เราจะต่อ คือ มาตรา ๘๔ นะครับท่าน มีผู้สงวน ๔ คน แต่ว่า ๑๑ อนุ ผมเรียนว่า ในการ พิจารณา ผมต้องขอแรงท่านหัวหน้ากลุ่ม ท่านใช้เวลาให้เท่าที่จำเปึ้น แล้วก็คงไม่ให้ ท่านสิบ สิบนี่บางทีมันเปึ้นชั่วโมงเลยนะท่าน ท่านเห็นมาแล้ว เพราะมันไม่ได้จบแค่ท่าน พูด กมธ. ต้องชี้แจง คือเราให้ท่านแสดงความคิดเห็นและถ้าจำเปึนก็ต้องโหวต ต้อง ตัดสินใจท่าน ไม่อย่างนั้นเราเดินหน้าไม่ได้นะครับ ด้วยความเคารพเลยท่านสมาชิกครับ ขอความกรุณา แล้วก็บางทีผมเห็นเรื่องประเด็น ที่ขอความกรุณา คืออาจจำเปึนต้องพูด เข้าประเด็นเลย คือ พวกเราอยู่ในห้องนี้ ก็ติดตามมาหลายที่แล้วก็คงน่าจะเข้าใจ ประเด็นได้ไม่ยากนัก แล้วก็ต้องให้ท่านตัดสิน เรายังมีเรื่องใหญ่อยู่ข้างหน้า แล้วที่จริง ข้างนอกอาจจะอยากฟังว่า เราจะตัดสินเรื่องสภาอย่างไร เชิญท่านพิเชียรหารือคุยกัน ก่อนครับ ตกลงอาจารย์เจิมศักดิ์เสนออยู่ถึงเช้าใช่ไหม เชิญครับ ท่านพิเชียร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ขออนุญาตเรียนถามท่านประธานนะครับว่า ในวันพรุ่งนี้เราไม่มีการประชุมของสภาร่างอย่างเปึ้นทางการ แต่ว่าในช่วงบ่าย ได้ทราบว่า จะเป่ดโอกาสให้สมาชิก สสร. ของเราได้มีโอกาสปรึกษาหารือกับทางกรรมาธิการยกร่าง ใช่ไหมครับ ท่านประธานครับ

ผมเรียนอย่างนี้ ครับ ๑. พรุ่งนี้อย่างที่เรียน พรุ่งนี้ไม่มีประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ พรุ่งนี้วันเราคืนให้แก่ สภานิติบัญญัติแห่งชาติ เขามีเรื่องต้องพิจารณา เพราะฉะนั้นเราไม่มีประชุมทางการแน่ ส่วนการประชุมกับคณะกรรมาธิการยกร่างนั้น ผมเปึนฝ์ายขอร้องว่า ถ้าท่านเอาเรื่องที่ ไม่ใช่เรื่องที่หลักจะต้องมาโหวตกันมาก เปึ้นเรื่องถ้อยคํา เรื่องคําเติม สามารถไปเจรจาได้ แต่เท่าไรนี่ กรุณาไปเจรจากันในระยะเวลาที่มี เพราะเวลานี้ เวลาที่เรามีอยู่นี่นะครับ เราขาดดุลไปเรียบร้อยตามแผนที่เรากำหนด เราจะต้องใช้เสาร์ อาทิตย์ และผมก็วิตกมาก แต่ถ้าท่านขยับแล้วดีขึ้น เราก็จะแก้ปัญหาเรื่องเสาร์ อาทิตย์ ได้บ้าง ก็ฝากท่าน จึงบอกให้ แน่นอนว่า พรุ่งนี้ไม่มีประชุม การไปประชุมนั้น ผมเสนอแนะเอง แต่ผมไม่รู้กรุ๊ป (Group)ใด กลุ่มใด ต้องตกลงกับคณะกรรมาธิการยกร่าง เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ก็ระหว่าง ที่รอสมาชิกนะครับ เพื่อจะได้เป่ดประชุม ขอหารือท่านประธานและที่ประชุมอย่างนี้ครับ ขณะนี้เรายังคงมีปัญหาเรื่องประชุมนอกรอบกันครับ ท่านประธานครับ ดูจากก่อนที่เราจะ พักรับประทานอาหาร ประเด็นเรื่องการศึกษาตามมาตรา ๗๙ ประเด็นนี้เราคุยจนกระทั่ง ต้องแขวน แล้วก็ไปนอกรอบกันมา ๒ ครั้ง กลับเข้ามามีปัญหาทั้ง ๒ ครั้ง ท่านประธาน ก็อยากจะเรียนท่านประธานว่า ท่านประธานกรุณาช่วยกำชับเรื่องการประชุมนอกรอบว่า แม้ว่าจะเปึนเรื่องของนอกรอบก็ตาม แต่ที่เรานอกรอบ เราออกแบบให้มีการประชุม นอกรอบ เพื่อประหยัดเวลาการประชุมในรอบ แต่มันตรงกันข้าม ออกมา ท่านประธาน นอกรอบเสร็จ กลับมาถกกันในรอบ หนักกว่าเก่าอีกครับ แล้วก็ทําให้เสียความรู้สึก ซึ่งกันและกันอีก บอกว่า เอ๊ะ นอกรอบไปแล้ว ตกลงรับปากแล้ว ทำไมกลับเข้ามาในนี้ แล้วตกลงกันไม่ได้ กลับมาอภิปรายซ้ํากันอีกนะครับ ก็อยากจะกราบเรียนว่า ถ้าจัดให้ มีการนอกรอบนั้น หมายความว่า เพื่อที่เราจะประหยัดเวลาในห้องประชุม ก็ขอ ความกรุณาครับว่า ตกลงกันนอกรอบแล้ว ควรจะเปึนไปอย่างนั้นนะครับ โดยเฉพาะ ท่านกรรมาธิการยกร่างที่มอบหมายให้ใครมานอกรอบกับ สสร. แล้วนี่ ต้องถือว่า ท่านให้อำนาจในการพิจารณาตัดสินใจไว้กับกรรมาธิการยกร่างท่านนั้นแล้วนะครับ ประเด็นที่ ๒ ก็คือว่า เรื่องที่ทําอย่างไรเราจะช่วยกันบริหารเวลา โดยเฉพาะคําแปรญัตติ ของ สสร. ที่ท่านยกร่างเห็นด้วยในหลักการ ผมอยากจะให้ท่านเปึ้นผู้แถลงเลยครับว่า ท่านเห็นด้วยแล้วในหลักการของคำแปรญัตติของผู้ใดบ้าง จะได้ประหยัดเวลา ส่วนเรื่อง ถ้อยคํา ผมว่าถ้าหลักการตรงกันแล้ว ถ้อยคําไม่น่าที่จะเปึนประเด็นที่จะต้องเสียเวลา ถกเถียงกันในห้องประชุมนี้เยอะนะครับ ก็ด้วยวิธีการอย่างนี้ ผมเชื่อว่า จะประหยัดเวลา ได้ แล้วเราจะเหลือแต่หลักการสำคัญ ๆ ที่จะเอามาใช้พิจารณากันในห้องประชุมนี้ ก็เสนอ ๒ ประเด็นครับ ท่านประธานครับ

อันที่ท่านสุรชัย เสนอน่าสนใจ เดี๋ยวผมจะได้ถามจากมาตรา ๘๔ จะลองถามว่า (๑) จะถามกรรมาธิการ ก่อนเลยนะครับ มาเยอะแล้วนะครับ ขออนุญาตเริ่มรายการได้แล้วนะครับท่าน ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หารือต่อเปึนรายสุดท้ายนะครับ

สุดท้ายนะครับ ท่านประธานครับ คือ ผมนั่งสังเกตดูว่า พวกเราก็ต้องเรียนนะครับว่า ส่วนใหญ่ก็เพิ่งทำงานสภา เปึ้นส่วนใหญ่ แล้วก็พอบอกว่า ให้ไปหารือนอกรอบ คือ ประชาชนท่านฟังวิทยุอยู่และดูทีวี (TV) อยู่ ท่านก็โทรศัพท์กันแหลกลาญเลยว่า ให้เอาอย่างนั้นเอาอย่างนี้ เอาอย่างนี้ เอาอย่างนั้น เสร็จแล้วพวกเราเองบางทีก็ใจอ่อน พอฟังแล้ว อ้าว ก็พยายาม ทำให้ ไป เติมให้ โดยที่บางทีเราลืมคิดไปว่า นี่คือรัฐธรรมนูญ เพราะท่านจะให้เติม ผมเองยังได้รับ โทรศัพท์เลย นี่บอกตรง ์ๆ ได้รับโทรศัพท์นะครับ จะเอาระดับประถม มัธยม อะไรต่ออะไร ผมก็นึกในใจว่า ผมไปลงได้อย่างไรในรัฐธรรมนูญ ผมก็ได้แต่ ครับ ครับ ผมก็รับไปเฉย ๆ แล้วผมก็ทําลืมไปเลย ท่านจะเห็นว่า คือ อันนี้เราต้องใจแข็งนะครับ ในเมื่อท่านประธาน บอกว่า พวกเราบางที่เราต้องนึกว่า นี่คือรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญเปึนแนวกว้าง ๆ แล้ว โดยเฉพาะแนวนโยบายแห่งรัฐนี่ มันเปึนเรื่องกว้าง ๆ เท่านั้นเอง ถ้าเราเอาเปึนเอาตายกับ ทุก ๆ ถ้อยคำ ต้องเติมตรงนี้ ต้องใส่ตรงนี้ แล้วมันก็ใส่หมด มันก็มีปัญหา ท่านประธาน ครับ อันนี้ไหน ๆ เราก็ปรึกษาหารือนะครับ ผมก็เรียนว่า ประสบการณ์ที่ผมอยู่ในสภานี้มา มันก็ต้องโดนอย่างนี้เปึนประจํา ทํากฎหมายก็ดี หรือว่าจะโหวตอะไรต่ออะไรก็ดี มันจะมี คนล็อบบีกันแหลกลาญ เปึนของธรรมดา แต่เราต้องใจแข็ง ต้องรู้ให้ได้ว่าขณะนี้เรากำลัง ทําอะไร แล้วไม่ให้ คือ ไม่ให้ พูดให้ตาย ถ้าเห็นด้วยก็เอา ถ้าไม่เห็นด้วย ให้ตายผมก็ ไม่ยอม ผมว่าต้องแข็งนะครับ

ท่านครับ จริง ๆ ที่ท่านสุรชัยพูดนี่ อันหนึ่งมันสําคัญ พวกเราก็เกรงใจกัน เวลาไปตกลงก็ตกลง ๆ เพราะว่า เกรงใจ จะไปปฏิเสธเพื่อน ยื่นเรื่องให้มาที่ฟิลอร์ (Floor) นี่ตัดสิน ท่านมาเข้าสภาใหญ่ ตัดสินกันตั้งหลายที ก็เปึนอย่างนี้ ก็เพราะรู้จักกัน ไปตอนนั้นก็ เอ้า ผ่านไปได้ แต่นึกว่า เออ เดี๋ยวให้ไปตัดสินกันอีกที อย่างนี้มันก็ไม่ค่อยลดเวลานะ ผมฝากว่า ท่านก็ไปดูแล้วกัน ถ้าตกลงไม่ได้ กล้าบอกเพื่อนว่า เอาอย่างนี้แล้วกัน อันนี้ค้างไว้ แล้วเดี๋ยวไปโหวตที่สภา มันก็จะได้ให้มันเหลือประเด็นแคบลงก็จะดีนะครับ ขออนุญาตต่อนะครับท่าน มาตรา ๘๔ นะครับท่าน เชิญท่านเลขา

มาตรา ๘๔ มีการแก้ไข มีสงวนคำแปรญัตติอยู่ ๔ กลุ่ม คือ กลุ่มของคุณวิชัย รูปขำดี กลุ่มคุณอุทิศ ชูช่วย กลุ่มคุณเจิมศักดิ์ ป่ื่นทอง และกลุ่มคุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ

ใน ๔ กลุ่ม ผมเรียนว่า ถ้าแบ่งแล้วประมาณ ๑๑ อนุ หรือ ๑๑ วงเล็บ นะครับ จะใช้เวลานั่น จะใช้ สไตล์ (Style) ใหม่ ของท่านสุรชัยจะถามยกร่างเลยว่า ถ้าเอาตั้งแต่ (๑) นี่นะ ยกร่างแก้ ตามที่ท่านวิชัยกับท่านเจิมศักดิ์ขอแปรไว้ได้ไหม เชิญครับ ยกร่าง ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ตอนช่วงก่อนจะถึงมาตรานี้นั้น ทางท่านสมาชิกได้เคย ขอให้ผมสรุปภาพรวมว่า ในมาตรา ๘๔ นั้น กรรมาธิการไปแก้ไขอะไรบ้าง เผื่อว่า ถ้าท่านสมาชิกเห็นชอบ จะได้ผ่านไปได้โดยสะดวกนะครับ ก็จะขออนุญาตกราบเรียน สั้น ๆ ถึงภาพรวมในการแก้ไขของคณะกรรมาธิการนะครับ ในมาตรา ๘๔ ในแต่ละวงเล็บ นะครับ ใน (๑) นั้นเปึนการปรับปรุงถ้อยคำ เพราะว่าเดิมนั้นเขียนเรื่องหลักเกณฑ์การใช้ ที่ดินกับผังการเมืองรวมกัน ก็ปรับถ้อยคำว่า หลักเกณฑ์การใช้ที่ดินนั้นก็เปึ้นเรื่องหนึ่ง คือการต้องกำหนดหลักเกณฑ์ให้สอดคล้องกับสภาพแวดล้อมกับการดูแล ทรัพยากรธรรมชาติ เสร็จแล้วในตอนท้ายถึงจะพูดถึงเรื่องการวางผังเมืองที่จะต้องมี ประสิทธิภาพ แม้ว่าทั้ง ๒ เรื่องนั้น เปึนเรื่องที่อาจจะมีความสัมพันธ์กัน แต่ว่าก็เขียนซะให้ เปึ้นคนละส่วนให้ชัดเจนขึ้นนะครับ ใน (๒) ซึ่งพูดถึงเรื่องเกษตรกร ซึ่งความเดิมนั้น ก็จัด ให้เกษตรกรมีกรรมสิทธิ์ ในที่ดิน โดยวิธีปฏิรูป หรือวิธีอื่นใด แล้วแต่ที่จะพิจารณาต่อไป แต่เพิ่มเรื่องแหล่งน้ำ เนื่องจากว่า แหล่งน้ำเดิม ซึ่งเคยอยู่ใน (๔) ว่า จัดระบบการดูแลการ ใช้ทรัพยากรน้ำให้เกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วม รวมทั้งจัดแหล่งน้ำให้เกษตรกรนั้น ก็มีข้อ ทักท้วงขึ้นมาว่า ถ้าเขียนแบบนี้นั้น การจัดทรัพยากรน้ำก็มุ่งไปเฉพาะภาคเกษตร แล้วก็ ไม่ได้มุ่งไปถึงภาคอื่น กรรมาธิการก็เลยย้ายจาก (๔) ส่วนหนึ่งนั้น มาใส่เรื่องการจัดหา แหล่งน้ำเพื่อการเกษตรเปึน (๒) ส่วนเรื่องทรัพยากรน้ำอย่างอื่นนั้น ก็เอาไปใส่ไว้ใน (๕) ว่า เรื่องการมีแผนบริหารจัดการทรัพยากรน้ำในภาพรวมนะครับ เสร็จแล้วก็ น้ำเรื่องที่ ใกล้เคียงกัน คือ เรื่องการสงวน บำรุงรักษา และใช้ประโยชน์ทรัพยากรธรรมชาติ ซึ่ง จะต้องมีแผนการจัดการทรัพยากรธรรมชาติอยู่แล้ว ใน (๕) นั้น จากเดิมที่เคยอยู่ใน (๖) มาบัญญัติร่วมกันใน (๕) เพื่อจะให้ทั้งหมดนั้น ทั้งแผนการบริหารจัดการทรัพยากรน้ำ และแผนการบริหารจัดการทรัพยากรธรรมชาตินั้น จะต้องให้ประชาชนมีส่วนร่วมในทั้ง ๒ เรื่อง ในเรื่องการสงวน บำรุงรักษา และใช้ประโยชน์ ส่วนใน (๗) นั้นเปึ้นเรื่องการรักษา คุณภาพสิ่งแวดล้อม และเดิมเรื่องภาวะมลพิษนั้น ได้แยกไปไว้ใน (๘) ก็ได้พิจารณาเห็น ว่า การรักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อมกับการกำจัดภาวะมลพิษนั้น เปึ้นเรื่องที่ต่อเนื่องกัน ก็จึง จับย้ายลงไปอยู่ใน (๗) ด้วยกัน สิ่งที่คณะกรรมการได้พยายามปรับปรุงแก้ไข ก็เพื่อให้ ข้อความในหมวดนี้ของรัฐธรรมนูญนั้นมีความกระชับ สั้น แต่ว่ามีความหมายกว้าง เพื่อ แสดงให้เห็นถึงเปัาหมายที่ต้องการเห็นจากรัฐบาลในการดําเนินการกําหนดแนวนโยบาย ส่วนวิธีการไปสู่เปัาหมายนั้น ไม่ได้เขียนลงไปในรายละเอียด ในบทบัญญัติของมาตรา ๘๔ ทั้งหมด ก็คิดว่าวิธีการนั้น ก็คงจะเปึนเรื่องที่ในทางพรรคการเมืองต่าง ๆ นั้น คง จะต้องคอยรับฟังเสียงประชาชน แล้วก็เสนอแนะแนวทางแต่ละเรื่องในการเลือกตั้งต่อไป ว่า จากแนวนโยบาย ซึ่งกำหนดเปัาหมายในการดำเนินการนั้น วิธีการนั้นแต่ละพรรค การเมืองจะเสนอให้ประชาชนเห็นเปึนรูปธรรมได้อย่างไร ว่าเขาจะใช้วิธีไหน เพราะฉะนั้นอย่างที่กราบเรียนว่า ในคําแปรญัตติของหลายท่านนั้นได้ลงไปใน รายละเอียดถึงวิธีการ ตรงนั้นคณะกรรมาธิการก็ขอว่า ในเรื่องวิธีการที่จะไปสู่เปัาหมาย นั้น อยากจะไม่บัญญัติอยู่ในตัวรัฐธรรมนูญ แต่ปล่อยให้พัฒนาไปตามสภาพของ รัฐธรรมนูญ ซึ่งอาจจะใช้ไปอีกนานนะครับ ก็เพื่อไม่ให้เปึนการจำกัดการพัฒนาใน แต่ละเรื่อง นั่นก็คือในภาพรวมครับผม

เชิญนะครับ ใน (๑) นี่นะครับ ถ้าท่านอภิปราย กลุ่มท่านวิชัยใครครับ อาจารย์หรือครับ กลุ่มท่าน อาจารย์วิชัยใช่ไหม ท่านอาจารย์สว่างใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

เชิญเลย ท่านอาจารย์ครับ ให้กระชับเลยนะครับ เข้าเปัาเลย

ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ และ สสร. ที่เคารพรักทุกท่าน ในมาตราที่ ๘๔ รัฐต้องดำเนินการตามนโยบายด้านที่ดิน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมนั้น จากที่กรรมาธิการได้แก้ไข ๘ อนุให้เหลือ ๔ อนุ นั้น โดยภาพรวมรับได้ครับ แต่ว่ายังขาด (๑) อยู่ถ้อยคำเพียง ๒ ถ้อยคำ จะขอความ อนุเคราะห์กรรมาธิการให้เห็นชอบด้วย ก็คือว่า ใน (๑) นั้น การกำหนดหลักเกณฑ์การใช้ ที่ดินโดยคำนึงถึงสภาพแวดล้อมทางธรรมชาติของพื้นที่นั้น ๆ ตามหลักวิชา เฉพาะ ข้อความตรงนี้กลุ่มเราเห็นว่า เปึ้นเรื่องที่การใช้ที่ดินทรัพยากรธรรมชาติโดยหลักการจะขอ อนุญาตประการที่ ๑ ว่า ให้ชุมชนท้องถิ่นมามีส่วนร่วมเปึ้นเจ้าของดำเนินการนั่นประเด็น แรกนะครับ กับประเด็นที่ ๒ นี้ ถ้อยคำที่บอก ของพื้นที่นั้น ๆ ตามหลักวิชา เมื่อเห็นว่า ท้องถิ่นต้องมาดําเนินการแล้วนี่ คําว่า หลักวิชา นี่ ก็เกรงว่าท้องถิ่นจะไม่เข้าใจ เขาก็จะ ถามเราอีกว่า แล้วหลักวิชาอะไร หลักของใคร เพราะฉะนั้นก็จะขออนุญาตตัดข้อความนี้ ครับ ก็จะคงเหลือเพียงว่า กำหนดหลักเกณฑ์การใช้ที่ดิน โดยให้คำนึงถึงสภาพแวดล้อม ทางธรรมชาติ วิถีชีวิตของชุมชนท้องถิ่นให้ครอบคลุมทั่วประเทศ จากนั้นไปก็ตาม ข้อความในวรรคหนึ่งจนจบครับ ขอเปลี่ยนเพียง ๒ ข้อความครับ ด้วยเหตุผลดังนี้ครับ ขออนุญาตเอาเหตุผลสั้น ๆ ๔ ประการ ประการที่ ๑ ก็คือ ต้องการให้พื้นที่ชุมชนมารับผิดชอบ แล้วเหตุผลข้อที่ ๒ นี่ ต้องการตัดคำว่า หลักวิชา ออก เพราะว่าท้องถิ่นจะไม่เข้าใจ เราต้องไปอธิบายเขาอีกว่าหลักวิชาคืออะไร และประการที่ ๓ นี่ ใช้คำว่า วิถีชีวิตของ ชุมชน ก็เพื่อจะเปึนการคุ้มครองคำว่า วิถีชีวิตของชุมชน ให้อยู่ในนี้ และประการที่ ๔ ก็จากการที่ไปรับฟังมาหลายหน่วยงานครับ โดยเฉพาะก็ตรงกับความคิดของ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อยากให้เติมข้อความนี้ จึงขอความอนุเคราะห์ กรรมาธิการครับ ให้ปรับแก้ไขข้อความเพียง ๒ คำ เท่านั้นเอง ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวกรรมาธิการรับไว้ เชิญกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านสวิ่งใช่ไหมครับ เชิญเลยครับ ตามประเด็นของท่าน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด นะครับ ในกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ได้มีการขอแปรญัตติในมาตรานี้หลายอนุนะครับ ที่จริงแล้วในเรื่องเกี่ยวกับมาตรา ๔๘ นี้นะครับ รัฐต้องดำเนินการตามแผนนโยบายด้าน การถือครอง

มาตรา ๘๔ ใช่ไหมครับ

มาตรา ๘๔ นี้นะครับ รัฐจะต้องดําเนินการตามนโยบาย ด้านการถือครองที่ดิน อันนี้นี่ก็ไม่ติดใจล่ะครับ เพราะว่าก็จะยึดหลักคำว่า ด้านที่ดิน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม นี่นะครับ ดังที่ร่างของกรรมาธิการนะครับ แต่ทีนี้นี่ นะครับ สิ่งที่ติดใจก็คือ (๑) (๑) ก็คือเรื่องเกี่ยวกับ ในส่วนของพวกเราเองนี่นะครับ ขอตัด คำว่า ตามหลักวิชา นะครับ

ตรงกับอาจารย์ สว่าง

ตรงกันครับ

ครับ เดี๋ยวจะได้ ถามเลยนะครับ

ครับ ผมให้เหตุผลหน่อยได้ไหมครับท่านประธานครับ

ได้ สั้น ๆ นะท่าน

คือ ทีนี้อย่างนี้ครับ จริง ๆ คำว่า หลักวิชา นี่ มันเปึน เรื่องต้องถามว่าจริง ๆ มันเปึนหลักวิชาของใคร เพราะว่าเรื่องนี้ถ้าเขียนไว้นี่ มีปัญหาแน่ ผมทำงานกับชาวบ้านนี่นะครับ ชาวบ้านเขาก็มีหลักวิชา ในแง่ของการจัดการดิน น้ำ ป์า หลักวิชาในส่วนของสถาบันการศึกษาก็มี ดังนั้น สิ่งที่เปึนปัญหามาโดยตลอด ก็คือ การขัดแย้งกัน อย่างเช่น เรื่องเกี่ยวกับการอนุรักษ์ป์านี่นะครับ ชาวบ้านบอกว่า นี่คือ ไร่หมุนเวียนของเขาเองนะครับ ในการที่จะเปึ้นระบบหนึ่งของระบบนิเวศน์ แต่ปรากฏว่า หลักวิชาของทางสถาบันบอกว่า นี่คือไร่เลื่อนลอย หลักการเดียวกัน ในวิธีเดียวกัน แต่ว่าตีกันคนละหลักวิชา ซึ่งผมคิดว่าอันนี้มีปัญหาแน่ เรื่องเกี่ยวกับการจัดการน้ำก็เหมือนกันครับ เพราะว่านี่คือ คำว่า หลักวิชา ถึงแม้ว่าจะเปึน คําเล็ก ๆ นะครับ แต่มีความหมายใหญ่นะครับ เพราะว่านี่คือหลักคิด วิธีคิด ดังนั้น เราใช้ หลักคิด วิธีคิดใครในการที่บอกว่า เปึนหลักวิชา ซึ่งผมคิดว่า อันนี้มีปัญหา ดังนั้นเราขอ ตัด แล้วจริง ๆ ผมเห็นด้วยกับส่วนของอาจารย์วิชัยนะครับ ที่จะแก้เปึนคำนั้นนะครับ วิถี่ ชีวิตของชุมชนท้องถิ่นนี่นะครับ ซึ่งผมคิดว่า อันนี้น่าจะเหมาะสมในการที่จะมาแทนตรงนี้ ครับ

เสนอตัดนะครับ

ครับ

เข้าใจว่า คงไม่ใช่ หลักของอาจารย์วิชา เดี๋ยวตัดได้ไหม หลักวิทยา

ผมขออนุญาตชี้แจงได้ไหมครับ กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ และก็ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่ผ่านมา กระผมได้ฟังเรื่องของการอภิปรายมาพอสมควรนะครับ แต่สิ่งที่สําคัญนี่ ผมเข้าใจว่าที่เรา รับฟังกันมาเรื่องต่าง ๆ นี่ ก็คงจะเปึนเรื่องของการเมือง เรื่องขององค์กรอิสระ ซึ่งผมเข้าใจ ว่าประชาชนที่ผ่านมานี่ ก็คงจะหนักใจ แล้วก็เครียดมากกับสิ่งที่เราได้ทำมา แต่พอมาถึง สิ่งสําคัญ ผมคิดว่า สาระสําคัญของรัฐธรรมนูญในที่นี้ ก็คือ เรื่องของแนวนโยบายพื้นฐาน แห่งรัฐ ซึ่งหมวด ๕ นะครับ ผมเข้าใจว่า ๒ วันนี้เราอภิปรายนี่ยังไม่จบเลย ก็เข้าใจว่า ทุกคนก็คงให้สาระสําคัญกับเรื่องของหมวดนี้เปึนอย่างสูง เพราะฉะนั้นในส่วนที่ ๘ เรื่องแนวนโยบายด้านที่ดิน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ที่เมื่อกี้ท่านผู้มีเกียรติได้ อภิปรายไปในเรื่องของหลักวิชานะครับ ผมขอกราบเรียนว่า ส่วน ๘๔ นี้นะครับ สาระสำคัญ คือ เรื่องของที่เรากำลังพูดเรื่องแลนด์ ยูส โพลิซี (Land use Policy) หรือหลักเกณฑ์ของการใช้ที่ดิน รวมถึงโซนนิ่งแล้วก็ท่าวน์ แพลนนิง (Town planning) ซึ่ง สาระสําคัญนี้เปึ้นเรื่องปัจจัยที่จะนําสู่เรื่องของการเปลี่ยนแปลงในรูปของมหภาคนะครับ ในส่วนของทำไมเราถึงต้องพูดเรื่องแลนด์ ยูส โพลิซี เพราะพื้นดินนี่นะครับ เราไม่ใช่จะมี แค่เฉพาะดิน เรามีพื้นที่ที่จำกัด ซึ่งก็รวมถึง ภูเขา ป์าไม้ ส่วนที่เปึ้นบนดินและใต้ดิน ซึ่ง เราเรียกว่า ผื่นดิน นะครับ ส่วนผืนน้ำ ส่วนที่มีเกี่ยวข้องกับน้ำนะครับ ไม่ว่าใต้ดิน ใต้น้ำ หรืออะไรต่าง ๆ นี่รวมกันขึ้นมา ซึ่งทั้งหมดนี้เปึ้นเรื่องที่สาระสําคัญ แต่ที่ผ่านมารัฐบาลไม่ เคยให้นโยบายที่สำคัญในส่วนตรงนี้ คือ ไม่มีความชัดเจนในการใช้ผื่นดินที่จำกัด แต่ใช้ โดยขาดความจำกัด ก็คือ อันลิมิต (Unlimit) ซึ่งเปึนเรื่องสาระสำคัญว่า ที่ผ่านมาเราถึง เกิดปัญหาสารพัดปัญหา ผมคิดว่านโยบายของที่ดินนี่นะครับ ถ้าเรามีความชัดเจนใน เรื่องนโยบายส่วนนี้ แล้วก็ทำให้เปึนจริง เราจะเปึนเรื่องของสารพัดปัญหาที่เราจะแก้ได้นะ ครับ ไม่ว่าจะเรื่องของน้ําท่วม อากาศปรวนแปร์ หรือว่าต้นทุนของประเทศที่สูงขึ้นเรื่อย ๆ จากนโยบายที่ไม่ได้เปึ้นผลนะครับ กราบเรียนด้วยข้อเท็จจริงว่า ทําไมเราถึงจะต้องเน้นใน เรื่องของสาระนี้มากนะครับ ก็กราบเรียนว่า

ขอความกรุณา กรรมาธิการยกร่าง ตอบเรื่องหลักวิชาหน่อยนะครับ เมื่อกี้ผมเร่งให้เขากระชับ เพราะ ภาพรวมท่านอัชพรพูดอยู่แล้ว ขอความกรุณาครับ

แต่เรียนอย่างนี้ก่อนนะครับ เพราะผมขอใช้เวลา ๑๐ นาที ตามที่ท่านระบุนะครับ

ไม่ได้ครับ เพราะเมื่อกี้กรรมาธิการยกร่างโดยท่านอัชพรก็ใช้ไปแล้ว ขอความกรุณาครับ

ผมกราบเรียนว่า ถนนนะครับ ปัจจุบันนี่นะครับ กรมทางหลวงท่านจะตัดถนนนะครับ ท่านเคยมองไหมว่า ถนนควรจะ ตัดอย่างไร ท่านวางหลักเกณฑ์ คือ ถมถนนไปตามความสูง แล้วก็ท่านจะเห็นว่าระบบน้ำ นิเวศต่าง ๆ นี่ไม่เคยได้รับการคำนึงที่ถูกต้อง เดี๋ยวนี้หลักการอย่างนี้ ทางท้องถิ่นก็นำไปสู่ การปฏิบัติ ซึ่งหลักเกณฑ์อย่างนี้ ถ้าหากว่ายังดําเนินการไป ก็จะทําให้ปัญหาต่าง ๆ เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นที่เราระบุว่า ทำไมจะต้องเกิดหลักเกณฑ์ในการใช้ทางวิชาการในเรื่อง ของแลนด์ ยูซ์

ท่านประธานครับ ผมขอประท้วงครับ ท่านประธานครับ

ประท้วงว่า อย่างไรครับ

ผมคิดว่า สิ่งที่ผมพยายามกระชับ เพื่อที่จะให้ กรรมาธิการได้ตอบว่า จะเอาอย่างไร ถ้าอย่างนั้นผมจะขอให้สิทธิผมเหมือนเดิมครับ ท่านประธานครับ ถ้าเปึนอย่างนี้นะครับ

ท่านวิทยาครับ ช่วยกรุณาด้วยนะครับ เพราะเมื่อกี้ผมก็ขอให้ฝ์ายที่แปรนี่กระชับ เพราะเวลาเราน้อยมาก ครับท่านครับ ขอความกรุณาครับ

ได้ครับ แต่กราบเรียนว่า ทำไมเมื่อกี้ ที่พูด ก็คือว่า เราไม่ได้พูดเรื่องของใกล้ตัวนะครับ ที่ท่านกำลังพูดนี่ ถ้าเปึนเรื่องการแผนผัง เมืองเฉพาะ นะครับ มันก็คงเปึนเหมือนสิ่งที่ท่านพูด ปัจจุบันผังเมืองรวมเรายังไม่มี ผังเมืองเฉพาะเรายังไม่เกิดนะครับ แต่เรากําลังพูดว่าจะให้ชุมชนมาตัดสินใจ ซึ่งท่าน กำลังพูดเรื่องนี้ เหมือนมาตรา ๖๖ ที่กำลังจะเปึนนะครับ

ขอความกรุณาว่า ท่านต้องตอบครับว่า ท่านจะยอมตัดให้เขาไหม

คือ ถ้าถามว่า ถ้าท่านตัดคำว่า วิชา ผมเลยถามว่า ท่านจะทราบได้อย่างไรว่า ปริมาณน้ําเท่าไรที่เราควรจะไปกําหนดนะครับ

ไม่ใช่ ท่านยอมเขาไหมล่ะ

ภูเขา ป์าไม้ จะตัดอย่างไร แล้วเราจะ เอาหลักเกณฑ์อย่างไรที่เราจะมาใช้ล่ะครับ เราจะใช้ความรู้สึกหรือความเก่าแก่ หรือการที่ จะอยู่ตรงนั้น ที่ผมอยากจะเรียนว่า เราอยากได้ความเปึนกลางในการกำหนดหลักเกณฑ์ สากลที่ควรจะเปึนในระดับมาตรฐานก่อน เพื่อดำเนินการนะครับ

ท่านวิทยา ช่วย สรุป เดี๋ยวคนเข้าประท้วงผมอีก

ก็ผมคิดว่า ถ้าไม่มีความชัดเจนในเรื่อง หลักเกณฑ์ก็ไม่สามารถยอมครับ

ต้องชัด ๆ เลย ท่านจะยืนหรือท่านยอมกรรมาธิการ

อะไรครับผม ผมขออนุญาตว่า ต้องมี หลักเกณฑ์นะครับ ถ้าสมมุติว่าการกำหนดอะไรตามความพอใจอย่างไม่เปึ้นระบบ มาตรฐานกลางคงไม่สามารถที่จะทำให้การเกิดการพัฒนาที่ยั่งยืนได้ เพราะฉะนั้นคำว่า หลักเกณฑ์ ในที่นี้ไม่ใช่พูดถึงว่า แต่ละจุด ก็ที่ผมเรียนไปแล้ว นั่นคือ ผังเมืองเฉพาะ ซึ่งผม จะพยายามอธิบายใช้เวลา ซึ่งท่านก็ไม่ยอม เพราะฉะนั้นผมก็ไม่สามารถจะสื่อว่า หลักเกณฑ์ในมาตรานี้ จะสามารถสื่ออะไรให้กับทางที่ประชุมได้อย่างชัดเจน

ท่านครับ เพราะว่าภาพรวมให้กรรมาธิการยกร่างชี้แจงแล้ว ผมเรียนท่านวิทยานะครับ ประชาชน ไม่ได้เครียด ประธานนี่ครับจะเครียดนะครับ เพราะว่ามันช้าเข้าไปทุกทีแล้วขอความ กรุณาเถอะครับ

ก็ผมเข้าใจว่า สาระนี่สำคัญ

คือ ท่านน่าจะต้องตอบเขาว่า เขาขอตัดนี่ คือ ท่านได้อภิปรายแล้ว ต้องตอบเขาเสียที่ว่า

ขออนุญาตครับ คำว่า วิชาการ ในที่นี้ นะครับมันจำเปึน เพราะว่าเราต้องการหลักเกณฑ์ที่เปึนสากล เพื่อให้มันชัดเจนว่าเราจะ ทำอะไร กับเรื่องของ แต่ถ้าท่านบอกว่า มันไม่เหมาะสม ผมเลยถามว่า แล้วท่านจะเอา หลักเกณฑ์อะไรในการไปกำหนดความถูกต้องของ แลนด์ ยูซ์ ล่ะครับ

ตกลง กรรมาธิการยืนใช่ไหมครับ ไม่ให้ตัดใช่ไหมครับ ผมจะได้ถามเขา แล้วขอมติแล้วครับ เพราะถ้าไม่อย่างนั้นเราพูดกันอยู่ตรง นี้ไม่ได้มีเสียที

เรียนท่านประธานครับ

ท่านเจิมศักดิ์ อย่าเพิ่งขออนุญาต ว่าอย่างไรครับ กรรมาธิการจะยอมให้เขาตัด หรือจะยืนครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขอความกรุณานั่งลงก่อน ผมกำลังถามครับ

คือ ผมมีทางออกให้เท่านั้นล่ะครับ

เดี๋ยวก่อน จะยืน หรือจะ

ผมขออนุญาตทำความเข้าใจ สักนิดหนึ่ง ณ ที่นี้ ณ แลนด์ ยูซ์ ในที่นี้นะครับ ไม่ใช่เรื่องของ เราเรียกว่า ผังเมืองเฉพาะ นะครับ เรากำลัง พูดว่า หลักเกณฑ์ในการทำที่ดินอย่างไรให้มีความชัดเจนในการใช้ ซึ่ง เมื่อกี้ที่ผมเรียนไปแล้วว่า แม้แต่การตัดถนน เราก็ต้องมีหลักเกณฑ์ในการใช้ที่ดินให้มัน ถูกต้อง คราวนี้ประเด็นของท่านกำลังพูดนี่ คนละเรื่องกับที่ในมาตรานี้กำลังระบุ เพราะฉะนั้นก็เลยอยากขอความชัดเจนในส่วนตรงนี้นะครับ

ผมขอความกรุณา กรรมาธิการยกร่างครับ ประเด็นอยู่ตรงเขาขอตัดตรงนี้ เหมือนกัน ๒ คน แล้วผมก็ให้เขา พูดสั้นมาก ถามกรรมาธิการยกร่างว่า จะยืน หรือนั่น ผมไม่ว่านะ เปึนเอกสิทธิ์ของท่าน

ผมขอชี้แจงไป นี่เพื่อให้เขาชัดเจนว่าเรา กําลังพูดในสิ่งเดียวกันหรือไม่ แต่อย่างไรก็ตาม ผมเห็นท่านเจิมศักดิ์ก็พยักหน้าตามที่ผม พยายามชี้แจง ผมไม่ทราบว่า สิ่งเดียวกันหรือเปล่า

อาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ผมคิดว่า ที่ท่านพยายามอธิบายนะครับ ก็น่าสนใจ คราวนี้ที่เราขอแปรญัตตินี่ นะครับ ขอตัดคําว่า คําว่าอะไรนะครับ ผมเลยงงไปหมดเลย

ตามหลักวิชา ครับ

ตามหลักวิชา ออก นั่นนะครับ

แล้วเราจะเอาหลักเกณฑ์อย่างไร ที่จะมา

เดี๋ยวสิครับ ขอผมพูดก่อนนะครับ ท่านกรุณานั่งก่อนนะครับ ป่ดไมโครโฟนก่อนนะครับ คือ ตามหลักวิชาที่ออกนั่นนะครับ จริง ๆ แล้วนี่มันก็มี คำว่า กำหนดหลักเกณฑ์การใช้ที่ดิน โดยให้คำนึงถึงสภาพแวดล้อม ทางธรรมชาติของพื้นที่นั้น ๆ นะครับ แล้วก็ผมขอถอนกลุ่มของผมก็แล้วกันนะครับ แต่ว่า พวกผมเห็นด้วยกับกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัยนะครับ เพราะฉะนั้นตอนนี้จะง่ายแล้วครับ ท่านประธานครับ เหลือของท่านอาจารย์สว่างเท่านั้นเองครับกับกรรมาธิการ เมื่อกรรมาธิการยืนนะครับ ผมขอให้ลงมติเลยครับ ขอบพระคุณครับ

อาจารย์เจิมศักดิ์ ขอความกรุณา ผมถามกรรมาธิการครับ เขาข้อตัด และเหลือของท่านวิชัยนะครับ ที่แปรเอาไว้ ที่ท่านอาจารย์สว่างนั่นแล้ว กรรมาธิการจะยืน หรือกรรมาธิการจะยอม ขอความกรุณาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ ขออนุญาตว่าทางกรรมาธิการได้พิจารณาแล้ว เห็นชอบด้วยว่า คำว่า หลักเกณฑ์ การกำหนดหลักเกณฑ์นั้นมันต้องกำหนดด้วยหลักวิชา อยู่ในตัว เพราะฉะนั้นขออนุญาตตัดคำว่า หลักวิชา ส่วนท่านวิชัยเสนอเรื่องวิถีชีวิต ของชุมชน แล้วก็รู้สึกสมาชิกเห็นชอบตามนั้น ก็ขออนุญาตจะตัดข้อความว่า ของพื้นที่ นั้น ๆ ตามหลักวิชา ออก แล้วก็เติมคำว่า และวิถีชีวิตของชุมชนท้องถิ่น ครับ

ท่านครับ ตกลง ยอมตามนี้แล้วนะครับ ตอนนี้ท่านที่ยกมือนี่ เนื่องจากมีการแก้ไข ท่านจะพูดสั้นนิดเดียว นะท่าน เชิญครับ เดี๋ยวท่านผู้ว่า ๓ คน คนละสัก ๑ นาที เชิญเลยครับ สั้น ๆ ครับ เขาตกลงกันได้แล้วนะครับ (๑)

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ จริง ๆ แล้วผมได้มอบหมายให้คุยถึงมาตรา (๓) พอดีทาง ท่านยกร่างได้ควบรวมมาอยู่ที่ (๑) นะครับ เรื่องการผังเมือง เนื่องจากท่านตัดคำว่า ผังเมืองหลัก ผังเมืองรวม ออก

ท่านอยู่ (๓) เอาไว้ก่อน เดี๋ยวพอถึง (๓) ผมก็ต้องให้ท่านพูดอยู่ดีครับ

(๓) ท่านยกร่าง ท่านตัดออกแล้วครับ

ตัดออก แต่ท่าน แปรไว้จะพิจารณาควบเลยหรือ ยกร่างครับ ท่านอัชพร ท่านอัชพรจะให้พิจารณาควบไป เลยหรือ

ถ้าตามร่าง ของกรรมาธิการได้ย้าย ขึ้นไปอยู่ใน (๑) แล้ว ครับ

เพราะฉะนั้นให้พูด ตอนนี้เลย

ครับ ก็สุดแล้วแต่ท่านครับ

โอ.เค. ถ้าอย่างนั้นท่านควบไปกับ (๓) นะครับ เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ใน (๓) จัดให้มีการวาง ผังเมือง การพัฒนา ดำเนินการตามผังเมืองอย่างมีประสิทธิภาพ เพื่อประโยชน์ต่อการ ดูแล รักษาทรัพยากรธรรมชาติอย่างมีประสิทธิภาพ โดยชุมชนต้องมีส่วนร่วมทุก กระบวนการนะครับ ตอนนี้ท่านได้ย้ายมาอยู่ (๑) ท่านเขียนว่า รวมทั้งมีการวางผังเมือง พัฒนา ดําเนินการตามผังเมืองอย่างมีประสิทธิภาพนะครับ ผมไม่ทราบว่า คําว่า ผังเมือง ของท่านในที่นี้ ท่านไปตัดคำว่า ผังเมืองรวม ออก แล้ว ผังเมืองรวม ที่ท่านย้าย ขึ้นมานี้ แปลว่า ผังเมืองทั้งหมด หรือว่าผังเมืองอะไรนะครับ อันที่ ๑ ครับ

อันที่ ๒ พอท่านเพิ่มเข้ามาตรงนี้ว่า มีการใช้ที่ดิน เปึนไปได้ไหมครับว่า ถ้าท่านจะช่วยกรุณาพิจารณาว่า การที่ ผมขออนุญาตอ่านนะครับ รวมทั้งให้มีการวาง ผังเมือง พัฒนา และดำเนินการโครงสร้างพื้นฐานตามผังเมืองอย่างมีประสิทธิภาพ ผมขอ อนุญาตเปลี่ยนเปึน ประสิทธิผล ครับ เหตุผลครับ ผมมาจากจังหวัดหนองคายครับท่าน แล้วก็สมัยก่อนพื้นที่เปึนสี่ขาว โรงงานไปตั้งเต็มไปหมดเลย แล้ววันดีคืนดีก็ถูกเปลี่ยนเปึน สีเขียว พอถูกเปลี่ยนสีเขียวนี่ปุ็บ โรงงานก็ขยายต่อ มีโรงงานลูกต่อมาไม่ได้นะครับ ผมเข้าใจว่า เกิดทุกจังหวัดนะครับ ตัวอย่างที่ ๒ ครับ จังหวัดหนองคายติดกับชายแดน ลาวไปเวียงจันทน์นะครับ วันดีคืนดีก็ย้ายแหล่งเก็บสินค้าของผมออกไป ๒๖ กิโล ไปติด อุดรเลยนะครับ แล้วก็ส่วนที่อยู่บึงกาญจน์ก็ย้ายจากโกดังสินค้าที่อยู่ติดกับบึงกาญจน์ ย้ายออกไปเกือบ ๘๐ กิโล ซึ่งตรงนี้ผมเชื่อว่า สิ่งที่ท่านไปทำทั้งหลาย เปลี่ยนจากสี่ขาว เปึ้นสีเขียวได้ผลไหม ทำงานได้นะครับ ตามเวลา ตามงบประมาณ แต่ถามว่า มันได้ผลไหม ผมเชื่อว่า มันไม่ได้ผลครับ ผมจึงขออนุญาตเปลี่ยนคำว่า ประสิทธิภาพ เปึ้น ประสิทธิผล นะครับ แล้วคำถามที่ ๓ ครับ เพื่อจะรวบรัดให้สั้นตามนโยบาย ท่านประธานนะครับ ถ้าท่านเอามาลงรวมตรงนี้นะครับ ผมขออนุญาตอ่านตรงนี้นะครับ กำหนดมาตรฐานการใช้อย่างยั่งยืน โดยการให้ประชาชนในพื้นที่ที่มีผลกระทบต่อ นโยบายการใช้ที่ดินนั้น ร่วมในการตัดสินใจ แล้วท่านค่อยเพิ่มว่า รวมทั้งมีการผังเมือง พัฒนา ดำเนินการโครงสร้างพื้นฐาน อะไรนี่นะครับ ผมขออนุญาตเรียนถามอีกว่า ถ้าท่าน มาเติมข้างหลังนี้ ประชาชนที่ได้รับผลกระทบจะมีสิทธิร่วมในการตัดสินใจหรือเปล่าครับ ผมขออนุญาตให้ท่านกรรมาธิการช่วยชี้แจง แล้วผมจะได้อธิบายต่อครับ ขอบคุณครับ

ท่านอยู่กลุ่ม ท่านอาจารย์วิชัยใช่ไหมครับ

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

อ๋อท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ โอ.เค. ครับ เดี๋ยวตอบทีเดียวเลย ฟังท่านโอรส ถ้าเกี่ยวกับที่

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่าน คณะกรรมาธิการครับ ตามที่จริงทางกลุ่มของคุณสุรชัย คือทางผมเปึนผู้ร่วมรับรอง การแปรญัตตินะครับ เมื่อได้แปรญัตติไว้เฉพาะ (๔) แต่เนื่องจากผมได้พิจารณามาตรานี้แล้ว เห็นว่า ถ้าอาจารย์เจิมศักดิ์ถอนนะครับ หรือว่า ปรับเพียงเล็กน้อย มันก็จะเหลือของกลุ่มอาจารย์วิชัย ขณะเดียวกันทางกรรมาธิการ ได้แก้ไขจาก ๗ วงเล็บ เปึนเหลือ ๔ วงเล็บ ผมจึงคิดว่าการพิจารณาไปโดยรวมน่าจะ เหมาะสมแล้วนะครับ เพราะว่าลักษณะที่การแก้ไขของ (๔) ของผมนั้นกรรมาธิการได้ย้าย มาอยู่ที่ (๒) นะครับ ซึ่งก็ขอพูดนิดเดียวว่า หมวดนี้เปึนหมวดเรื่องของทรัพยากรที่ดิน ทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ซึ่งเปึ้นเรื่องที่เปึนปัญหาทางสังคมอยู่มากมายนะ ครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งปัญหาเรื่องน้ำเสียนั้น เปึนปัญหาที่เกิดขึ้นจากชุมชนเกษตร แล้ว ก็ภาคอุตสาหกรรม ซึ่งแต่เดิมนั้นเขียนไว้ไม่คลุม แต่ตามที่แก้ไขใหม่ ไม่ว่าจะเปึนของ กรรมาธิการ หรือของผู้ขอแปรญัตติ ผมดูว่าเขียนไว้ครอบคลุมแล้วนะครับ รายละเอียด ประเด็นของกลุ่มผมมีเพียงเท่านี้ครับ

ขอบคุณครับ เอา ๔ มา เข้าใจว่าถ้า ๓ ๔ จนถึง ๖ ได้ถึง ๘ เชิญท่านธวัชเลยครับ จะได้ไปทีเดียว

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ธวัช บวรวนิชย์กูร สสร. ครับ คือเดิมที่ผมไม่ได้แปรมาตรานี่ไว้นะครับ เนื่องจากว่า เดิมที่ ผมก็เห็นทุกอย่างออกมาดีแล้ว ก็คือ มีมาตรา ๘๔ (๑) และ (๓) ซึ่งวัตถุประสงค์จริง ๆ แล้วต่างกันนะครับ วัตถุประสงค์ของ (๑) คือ ผมต้องกราบเรียนนะครับ ผมเปึนวิศวกร เพราะฉะนั้นผมจะมีความรู้เรื่องนี้พอสมควร ในเรื่องเกี่ยวกับการผังเมือง แล้วผมก็ได้คุย กับทางสำนักงานผังเมืองมาพอสมควรว่า อะไรคือปัญหา (๑) จะพูดถึงเรื่องเกี่ยวกับ หลักเกณฑ์การใช้ที่ดิน นั่นคือ เปึนการแบ่งว่า เราจะมีหลักเกณฑ์ว่า ที่ดินประเภทไหนควร จะใช้ไปเพื่อการอะไร ควรจะใช้ทําเปึนเมืองท่า ควรไปใช้เพื่อการอุตสาหกรรมควรจะใช้ เพื่อการเกษตร เพื่อที่อยู่อาศัย การพาณิชย์กรรมต่าง ๆ เปึนต้น เรื่องเหล่านี้มันเปึ้นเรื่อง ของผังเมืองรวม ซึ่งเราต้องมีการกำหนดกฎเกณฑ์ให้ชัดเจนเสียก่อน ไม่อย่างนั้นแล้ว ปัญหามันจะเกิดขึ้นต่อชุมชน มันจะไปผูกยึดกับมาตรา ๖๖ อีก ถ้าหากว่าเราไม่ไปทำเรื่อง นี้ให้ชัดเจนนะครับ ถามว่าวันนี้สำนักผังเมือง ซึ่งไปร่วมกับกรมโยธาเรียบร้อยแล้วนะครับ เขาได้ทำหรือเปล่า เขาได้ทำครับ เขามีการขีดครับ พื้นที่นี้เปึนพื้นที่สีแดง สีเขียว สี่ขาว เขาขีดครับ แต่ที่ขีดไปแล้ว ก็เกิดปัญหาอย่างที่ท่านรัฐได้ชี้แจงเมื่อสักครู่นี้ว่า ตรงนี้นี่ มีโรงงาน ก็ไปขีดเขา กลายเปึนพื้นที่สีเขียวเสีย เพราะอะไรครับ เพราะว่าวันนี้ในการทำ ผังเมืองรวม โดยหลักวิชา ผมกำลังพูดถึงโดยหลักวิชา โดยหลักวิชาจะต้องมีการรับฟัง ความคิดเห็น ผมก็คุยกับทางสำนักผังเมืองว่า ท่านได้ไปรับฟังความคิดเห็นหรือเปล่า บอก ใช่ครับ มี ทําอย่างไรครับ ก็ทําตามกฎเกณฑ์ป่ดประกาศ ป่ดประกาศก็ไม่มีใครเห็น ครับ ก็ป่ดประกาศไป ลงหนังสือพิมพ์ ก็ถามว่าคุณลงหนังสือพิมพ์หรือเปล่าตามกฎเกณฑ์ ลงครับ แต่งบประมาณก็ไม่มีครับ เขาก็ลงหนังสือพิมพ์ท้องถิ่นที่ไม่ค่อยมีคนอ่าน ผู้คน ก็ไม่เคยมาให้ความสนใจ ผมยังคิดว่า โอ.เค.ว่า ผมเองผมแปรอีกมาตราหนึ่ง คือ ๒๙๓ ผมอยากให้หลักเกณฑ์การใช้ที่ดินนี่นะครับ เข้าไปอยู่ใน

ท่านเข้าเรื่อง เขาเลยครับ

ครับ เรื่องนี้สำคัญครับ เพราะว่ามันเปึนเรื่อง การแก้ปัญหาของสังคม ของชุมชน ว่า หลักเกณฑ์การใช้ที่ดินนี่ วันนี้ควรจะอยู่ใน บทเฉพาะกาล ภายใน ๑ ป้ ๒ ป้ ประชาชนนี่ต้องรับทราบว่า พื้นที่ของเขาอยู่ในพื้นที่ สีอะไร ปัญหาเปึนอย่างไร ให้มาร่วมรับฟังความคิดเห็นด้วย พอเราสามารถที่จะตีเส้น ได้ว่า ตรงไหนเปึ้นพื้นที่สีอะไรแล้วนะครับ ค่อยลงมาถึง (๓) นั่นคือ ผังเมืองเฉพาะนะครับ ตรงนั้นจะต้องมีการทำประชาพิจารณ์แล้ว อาจจะต้องมีการเวนคืนที่ดิน แล้วก็ส่งคืน กลับไปให้อีกทีหนึ่ง นั่นเปึนสาเหตุที่ว่า ผมเองผมไม่ได้แปรมาตรานี้เลย เนื่องจากว่า เริ่มแรกเดิมที

คุณธวัชไม่ได้แปร ไว้ สรุปได้เลย

สรุปคือ ผมเองผมอยากจะให้กลับไป วาง ๒ มาตรานี้แยกกัน

มาตราอะไร นะแยกกัน

วงเล็บ ๒ วงเล็บนะครับ มาตรา ๘๔ (๑) กับ (๓) นะครับ ที่ท่านเอามารวมอยู่ใน (๑) แยกกัน โดยที่ (๑) ขอให้มีบทเฉพาะกาลไว้ เพื่อที่จะมี การรับฟังความคิดเห็น แล้วก็มีการแบ่งแยก ตีเส้นสำหรับพื้นที่ว่า พื้นที่ไหนควรจะเปึน อย่างไร โดยมีการรับฟังความคิดเห็นจากประชาชน ให้ประชาชนได้รับรู้แล้ว ต้องถือว่า เปึ้นระเบียบวาระแห่งชาติอีกด้วยนะครับ

ท่านธวัชสรุป ได้แล้วครับ

อันนี้เปึนข้อเสนอของผม ซึ่งผมมีการเขียนแล้ว ด้วยว่า (๑) กับ (๓) ควรจะเขียนอย่างไร เพื่อแก้ปัญหานี้ ซึ่งปัญหาของชุมชนจะลดลง นะครับในส่วนนี้ ก็เลยฝากเรียนเสนอในส่วนนี้ด้วยนะครับ

เอาละครับ (๑) เมื่อกี้เขาจะตกลงกันแล้วนะครับ จะถาม (๑) มีปัญหาไหม ที่กรรมาธิการ กรรมาธิการช่วย ชี้อีกทีหนึ่งนะครับ สำหรับ (๑) แล้วเดี๋ยวจะไล่วงเล็บเรียงไป เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น นะครับ ก็อยากจะเรียนว่า ในเรื่องของการกำหนดการใช้ประโยชน์ ที่ดินก็คงเปึนไปตามหลักเกณฑ์ในเรื่องของการจัดทำผังเมืองนะครับ ซึ่งความจริงแล้ว ประเทศไทยเรามีพระราชบัญญัติเกี่ยวกับผังเมืองเปึนเวลาเกือบป้แล้วนะครับ และมีการตั้งกรมผังเมืองขึ้นมา แล้วก็ได้มีการดำเนินการในเรื่องผังเมือง ซึ่งความจริง ในต่างประเทศก็ทํามาเปึนร้อยป้แล้วนะครับ ที่บ้านเรานี่มันช้าไปหมดนะครับ เพราะฉะนั้นก็เรียนว่า ที่ผ่านมาในอดีตนั้น ก็จะมีการทำผังเมืองเฉพาะในเขตเทศบาล นะครับ ซึ่งของเราจะเรียกว่า ผังเมืองนั้นเมืองนี้ ตามชื่อของเทศบาลนะครับ ผังเมืองรวม ยังไม่เคยมีนะครับ ผังเมืองรวมยังไม่มี ยังเมืองเฉพาะก็ยังไม่มี อาจจะมีเฉพาะพื้นที่ อย่างเช่น เกาะช้าง หรือบางที่บางแห่ง เพราะฉะนั้นขณะนี้อยู่ระหว่าง นิดเดียวครับ ท่านประธาน เพื่อเข้าใจที่รวบรัดชัดเจนนะครับ

จะถามวงเล็บแรก นะท่านไพโรจน์ ขอความกรุณาครับ

เพราะฉะนั้นขณะนี้ทางราชการ กำลังจัดทำผังเมืองรวมจังหวัดต่าง ๆ แล้วในการจัดทำนั้นเขาก็จะมีเจ้าหน้าที่ไป ดำเนินการร่วมกับทางท้องถิ่น ประชาชนในพื้นที่ จะมีการประกาศนะครับว่า จะทำผัง บริเวณนั้น แล้วก็รับฟังความคิดเห็น ให้มาชี้แจงแสดงความคิดเห็น หรือยื่นเปึนหนังสือ อะไรต่าง ๆ ภายใน ๙๐ วัน ซึ่งอยู่ระหว่างการดำเนินการ ตอนนี้ยังไม่เสร็จเรียบร้อยนะ หลายที่หลายแห่ง เพราะฉะนั้นขั้นตอนมันก็จะเปึนอย่างที่ว่านี้ การที่จะกําหนดว่า จะให้มี การใช้ประโยชน์ของที่ดินที่ไหน อย่างไร เปึ้นถนนหนทาง แหล่งน้ำ ที่พักอาศัย อะไรต่าง ๆ มันจะกำหนดเปึนกรอบใหญ่ ๆ ผังเมืองรวมนั้น จะกำหนดเปึ้นในเชิงนโยบาย ชี้ทิศทาง อะไรต่าง ๆ แต่ถ้าผังเมืองเฉพาะที่เปึนเฉพาะพื้นที่ มันจะกำหนดรายละเอียดลงไป จะปลูกสร้างอย่างโน้นอย่างนี้ ได้ ไม่ได้ สีต่าง ๆ อะไรอย่างที่ว่า เพราะฉะนั้นก็อยากจะ เรียนว่าในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ ที่กรรมาธิการเอามากําหนดไว้ ทําหลาย ๆ มาตรา แล้วมา กําหนดกันใหม่ ก็เพื่อให้มันมีความชัดเจนขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นในวรรคที่ ๑ ผมคิดว่า เมื่อกรรมาธิการยอมรับตามนั้นแล้ว ก็น่าจะเปึนไปได้ครับ อันนี้เรียนเพื่อความเข้าใจ ร่วมกัน

ไม่ ต้องถาม อาจารย์สว่าง อาจารย์สว่างฟังแล้วว่าอย่างไรครับ ถามท่านสักนิดหนึ่ง (๑) นี่ท่านครับ ฟังกรรมาธิการแล้วว่าอย่างไรครับ เอาอันนี้ก่อน

ท่านประธานครับ เมื่อกี้วรรคหนึ่ง ผมนึกว่า กรรมาธิการรับไปแล้วครับ ตามที่ทางกลุ่มกระผมแก้ไข

ก็ผมเห็น กรรมาธิการพูดนี่ รับแล้วนะ อย่างนั้นถามวรรคหนึ่ง กรรมาธิการรับตามที่ท่านสว่างแปร แล้วนะครับ

รับแล้วครับ คือ ตัดคำว่า หลัก วิชา แล้วเติมคำว่า และวิถีชีวิตของชุมชนท้องถิ่น

มีท่านใดเห็น เปึ้นอย่างอื่นไหมครับ มี ๒ ท่านนะครับ เอาท่านปริญญาก่อนครับ เอาเรื่องตรงนี้นะ

กราบเรียนท่านประธาน และท่านผู้มีเกียรติ ทุกท่าน ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ เมื่อกี้ฟังจากที่มาที่ไปของการตัด ๒ วรรค์ มาเปึนวรรคเดียวกันนี่ ผมว่า ผมเห็นสอดคล้องกับกรรมาธิการยกร่าง เพราะว่า ๒ อันนี้ รวมกันแปลว่า วิชาการ นะครับ ถ้าเผื่อเราไม่รู้ว่าที่มาที่ไปของสองวรรคนี้นะครับ คำว่า วิชาการ เราควรจะตัดทิ้ง แต่เมื่อมีเรื่อง ๒ เรื่องนี่ย่อมาร่วมกัน อยู่ในอันเดียวกัน แล้วผมฟังวิศวกรอย่างคุณธวัชพูดนี่ ผมเห็นสอดคล้องกันเลยครับว่า ความเปึนวิชาการนี้ จำเปึน อย่างยิ่ง และอยู่ดี ๆ ท่านตัดคำว่า วิชาการ ออกไป แล้วท่านตัด ๒ วรรคนี้ออกไป ด้วยนี่นะครับ ท่านตัดทิ้งเจตนารมณ์เดิมหมดเลย ฉะนั้นถ้าฟังตามเหตุตามผลของ กรรมาธิการแล้ว ต้องใส่คำว่า วิชาการ ลงไป มิฉะนั้นท่านต้องกลับไปอยู่ใน ๒ วรรคเดิม นะครับ ท่านไม่สามารถจะทิ้ง ๒ วรรคเดิมได้ อันนี้ คือ ความสอดคล้อง และเปึ้นเหตุ เปึ้นผลตามหลักวิศวกรรมเด็ดขาดเลย เพราะว่าผมมองแล้วว่า ถ้าคุณธวัชพูดออกมานี่ มีที่มาที่ไปนะครับ แล้วคณะกรรมาธิการยกร่างนี่ ถ้าคุณจะตัดคำว่า วิชาการ ออกไป ท่านก็กลืนน้ำลายตัวเอง ฉะนั้นไม่ควรตัด

ท่านธวัชครับ ไม่เห็นด้วย ว่าอย่างไรครับ

กราบเรียนนะครับ คือ ในเรื่องเกี่ยวกับคำว่า หลักวิชา นี่นะครับ ผมขอบคุณท่านปริญญานะครับ แต่หลักเกณฑ์ตรงนั้น ผมก็เชื่อว่า หลักเกณฑ์มันก็สามารถที่จะเอามาประยุกต์ใช้ได้ ในส่วนผม ผมไม่ติดใจนะครับ คำว่า หลักวิชา แต่ที่ผมติดใจอยู่นี่ แล้วในส่วนของวิถีชุมชน วิถีของชุมชนท้องถิ่นนี่นะครับ ตามที่ท่านได้อภิปรายไป ผมก็ ไม่ติดใจครับว่า ผมก็เห็นด้วยว่า ควรจะคำนึงถึงวิถีชีวิตชุมชน ผมก็คิดว่าควรคำนึงถึง ในส่วนนั้นด้วย แต่ที่ผมเองนี่นะครับ ที่ผมยังติดใจอยู่นะครับ ก็คือ การรวม ๒ อนุมาตรา มาอยู่ร่วมกัน ซึ่งเมื่อสักครู่นี้นี่ ท่านกรรมาธิการยกร่าง คือ ท่านไพโรจน์ ขออนุญาตที่ เอ่ยนามนะครับ ที่ท่านกล่าวมานี้เหมือนที่ผมกล่าวเลย มันเปึ้น ๒ เรื่องครับ เรื่องหนึ่งคือ เรื่องผังเมืองรวม ซึ่งผังเมืองรวมนี่นะครับ เรายังมีทำไปบ้างแล้วนะครับ ผมขอเปลี่ยน มีทำไปบ้างแล้ว แต่ยังไม่เสร็จสิ้น วันนี้ถ้าหากว่า ท่านแยกกัน ๒ อนุมาตรานี้ แล้วก็ให้ อนุมาตราที่มันเกี่ยวกับผังเมืองรวมนี่นะครับไปอยู่ในบทเฉพาะกาลด้วย เท่านั้นเอง นะครับ ตรงนี้ผมเอง ผมคิดว่า ผมรับได้หมดเลยครับ

ตกลงท่านเห็น ด้ว๋ยไหม

ผมขอตัดในส่วนประโยคสุดท้ายให้ไปอยู่ในอีก วรรคหนึ่งครับให้ไปอยู่ในอีกอนุมาตราหนึ่ง

ไม่ เขาตกลงแล้ว นี่ว่าเขาจะตัด ตัดอย่างที่กรรมาธิการยกร่างว่า ท่านเห็นด้วยไหม ท่านปริญญาท่านชัดเจน ว่าท่านไม่เห็นด้วย ท่านไม่เห็นด้วยหรือเห็นด้วย

ผมเห็นด้วยกับคําว่า ตัดหลักวิชา ผมเห็นด้วย ในการเพิ่ม วิถีชุมชน ผมก็เห็นด้วย แต่ผมต้องการที่เอาเรื่องเกี่ยวกับการผังเมืองนี่นะครับ ซึ่งเปึนผังเมืองเฉพาะนี่ ไปอยู่อีกอนุมาตราหนึ่งนะครับ ให้ไปอยู่ใน (๓) เหมือนเดิมนะครับ อันนี้ ที่ผมจะขอกราบเรียนท่านประธาน ผมทราบว่า ทางยกร่างหากเห็นด้วยในส่วนนี้ ผมเห็นด้วยกับส่วนอื่นหมดนะครับ มันเปึนคนละเรื่องกันนะครับ ผมเลยกราบเรียน ตรงนี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านปริญญา ตกลงจะยอมกรรมาธิการเขาไหมท่าน สรุป ผมถาม และเหลือท่านคนเดียว

คือ ผมคิดว่า กรรมาธิการไม่ควรจะยอมเรื่อง นี้ เพราะว่าเขามีที่มาที่ไป

ตอนนี้เขายอมไป แล้ว เวลานี้เขายอมแล้ว เหลือคนไม่ยอมคือท่าน

คือ เขายอมด้วยเหตุผลอะไรครับ เพราะว่าถ้า คุณมีอนุมาตราที่เมื่อกี้พูดว่า ๑ กับ ๓ ใช่ไหมครับ เอามาร่วมกัน

ท่านปริญญาเขา อธิบายไปแล้ว แล้วเขายอมไปแล้ว มันเหลือท่าน เลยถามท่านจะยอมไหม

คือ ผมขอให้บันทึกไว้แล้วกันว่า ผมได้พูด อย่างนี้ไว้ แต่จริง ๆ แล้ว

บันทึกไว้แน่

ท่านร่วมมาตราโดยไม่มีหลักเหลือไว้เลยนี่ ท่านก็อย่าเขียนมาตราเดิมมาไว้ให้เราอ่าน เราจะได้แปรญัตติตั้งแต่แรกไงครับ พออยู่ดี ๆ ท่านเสนอเปึนรับฟังข้อคิดเห็น

มันทำมา อย่างนี้แล้วท่านปริญญา

ก็บันทึกไว้แล้วกันว่า ผมไม่เห็นด้วย

ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ คือที่ กรรมาธิการยอม คือ ยอมในเรื่องตัดคำว่า หลักวิชา เพราะว่า ความหมายคำว่า หลักเกณฑ์ตอนต้น นั้น มันจะต้องกำหนดตามหลักวิชาอยู่แล้ว แล้วก็เติม วิถีชุมชนของ ท้องถิ่น ตามที่เสนอขึ้นมา ส่วนข้อความอื่นนั้น จะคงตามร่างที่เสนอ รวมทั้งการเอา (๓) เข้ามารวมด้วยครับ

ท่านสมาชิกครับ รับได้ไหมครับ ท่านปริญญา ของท่านไม่รับ

ท่านประธานครับ หลักเกณฑ์นี้มันหลักเกณฑ์ ทางการปกครองและหลักเกณฑ์ทางสถาปัตยกรรม แต่วิชาการนี่มันครอบคลุมหมด นะครับ หลักเกณฑ์มันมีหลายหลักเกณฑ์นะครับ แต่ว่าหลักวิชาการมันครอบทุกอย่าง

ท่านยอม แต่ขอให้ บันทึกเจตนารมณ์ไว้นะครับ ขอบคุณ ท่านสมาชิกครับ ท่านธวัช เมื่อกี้ท่านบอกท่าน ยอมไม่ใช่หรือ

ขออนุญาตครับ คือ ที่เมื่อสักครู่นี้ทางยกร่าง ได้กล่าวถึงนี่ นั่นหมายความว่า ไม่ได้มีการแยกมาตรานะครับ ที่ผมพูดนี่นะครับ ถ้าหาก ว่า วันนี้ ถ้าตอนนี้จะให้ยอมรับ นั่นหมายความว่า แยกมาตราในส่วนของผังเมืองนี้นะครับ นั่นหมายความว่า

ไม่ ทางยกร่างเขา ไม่แยก เขาร่วมไปแล้ว

ไม่แยก ต้องถามนะครับว่า จะเห็นด้วยกับการ แยก หรือไม่เห็นด้วยกับการแยกนะครับ

ถ้าอย่างนั้นก็ โหวตใครเห็นด้วยตามใหม่ ตามด้วยวรรคหนึ่งนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ เพราะไม่อย่างนั้น เราก็วนกันอยู่อย่างนี้ท่าน หลายชั่วโมงแล้วนะครับ

คือ ท่านประธานครับ มันมีอยู่ ๒ เรื่องที่เราพูดกันนี่ เรื่องที่ ๑ ที่ท่านอาจารย์สว่างขอแปรญัตตินี่ กรรมาธิการเห็นชอบ ก็คือ ตัดไปคำหนึ่ง แล้วก็เพิ่มคำหนึ่ง เราเห็นชอบกันหมดแล้ว อันนั้นเลิกพูดกัน ประเด็นเพียง แค่ว่า กรรมาธิการนี่เข้าไปเอา (๓) ไปรวมกับ (๑) ด้วย ซึ่งคุณธวัชไม่เห็นด้วยกับการที่เอา (๓) ขอให้กลับไปที่เดิม เพราะฉะนั้นก็มีประเด็นอยู่เพียงแค่ว่า จะยอมกลับไปที่เดิมไหม กรรมาธิการช่วยคิดตรงนี้นิดหนึ่งนะครับ ถ้ากลับไปที่เดิม ผมว่า ก็ไม่มีอะไรเสียหาย กลับไปที่ (๓) เหมือนเดิมนั่นนะครับ ลองดูนิดหนึ่งครับ ผมว่าไม่มีอะไรเสียหาย กลับทำให้ ชัดเจน ผมว่าถ้าอย่างนั้นจบเลย ไม่ต้องโหวต ไม่ต้องอะไร

ท่านวิทยาท่านพูด นิดหนึ่งระหว่างที่รอนะครับ สั้น ๆ

คือผมก็คงไม่ติดใจเรื่องนะครับ แต่ผมอยากจะทำความเข้าใจนิดหนึ่ง เพื่อความเข้าใจว่า หลักเกณฑ์มันจะเปึ้นไปตายตัว แต่หลักวิชามันต้องเปลี่ยนแปลงไปตามเทคโนโลยี แล้วก็ความรู้ความเข้าใจที่จะ เปลี่ยนไปตามเวลา แต่ถ้าหลักเกณฑ์มันจะฟ่กซ์ (Fix) แล้วท่านต้องทำตาม มันไม่มี โอกาสที่จะปรับหรือเปลี่ยน แต่จะทำอย่างไรผมในฐานะกรรมาธิการ ถ้าส่วนใหญ่ว่า อย่างนั้น ผมก็เคารพ แต่ผมกราบเรียนว่า ๒ คำนี่ จะไม่เหมือนกัน ชัดเจนครับ

ท่านอัชพร ว่าอย่างไรครับ

กรรมาธิการได้หารือกันแล้ว ท่านประธานครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ หลังจากการหารือแล้ว ก็ขออนุญาตย้ายเรื่องผังเมืองกลับไปอยู่ใน (๓) เหมือนข้อความเช่นเดิมที่แสดงตัดออก ครับ

ตกลงนะครับ แสดงว่า (๑) ผ่านนะครับ ไม่มีใครติดใจนะครับ จะไป (๒) ขอให้ผ่านเร็ว ๆ จะได้ ไม่ต้องค้างที่สภา กรรมาธิการยกร่างชี้แจงไหม (๒) แล้วจะได้ถามผู้แปร ผู้แปรมี อาจารย์เจิมศักดิ์อยู่รายเดียว

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ คำแปรญัตตินั้น เน้นหนักไปในเรื่อง การกระจายการถือครองที่ดินอย่างเปึนธรรม ขออนุญาตเรียนหารือท่านอาจารย์ครับว่า เนื่องจากอย่างที่กราบเรียนเบื้องต้นว่า หลักการของรัฐธรรมนูญจะเขียนแต่เปัาหมายใหญ่ วิธีการนั้นจะไม่เขียน ถ้าจะขอเพียงถ้อยคำว่า (๒) กระจายการถือครองที่ดินอย่าง เปึ้นธรรม เพียงคำเดียว แล้วก็ต่อความเดิม และดำเนินการให้เกษตรกร คือ คงคำที่มี เปัาหมายสำคัญ คือ กระจายการถือครองที่ดินอย่างเปึนธรรม ส่วนวิธีการนั้น ก็ให้มีการ พัฒนาไปแต่ละรูปแบบ ซึ่งแล้วแต่จะเหมาะสมกับสภาพการณ์ไป จะขออนุญาตหารือ อย่างนี้ เพื่อจะให้ข้อความสั้น แต่ว่าคงอยู่ตามหลักการที่เสนอครับ

ตกลง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์จะตอบสั้น ๆ ว่า ให้ หรือจะตอบยาว ๆ พร้อมคำอธิบายไม่ให้ เชิญครับ

คือท่านเติมเพียงแค่ว่า กระจายที่ดิน อย่างเปึ้นธรรม ใช่ไหมครับ ทํานองนั้นใช่ไหมครับ ส่วนรายละเอียดไม่ต้องเติมใช่ไหมครับ เห็นชอบครับ ท่านประธานครับ ผ่านเลยครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านอาจารย์ครับ ไป ๓ นะครับ เพราะฉะนั้น ๓ ที่ย้ายกลับมา

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ท่านประธาน ครับ ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล นะครับ ใน (๒) ได้มีการเอา (๔) ก็คือ เรื่องน้ำมาร่วมอยู่ใน (๒) ทีนี้ผมมองว่าอย่างนี้ครับ แล้วท่านก็เอาเรื่องน้ําอีกส่วนหนึ่งไปใส่ที่ (๕) ประเด็นก็คือว่า จริง ๆ แล้วผมยังมองว่า (๔) เปึนเรื่องของการจัดดูแลทรัพยากรน้ำให้เกิดประโยชน์ ถ้าเขียนว่า ให้เกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วมทุกภาคส่วน ตรงนี้มันจะครอบคลุมทั้งหมดครับ ตรงนี้เปึนเรื่องของกรรมสิทธิ์ที่ดินอะไรต่าง ๆ เพราะฉะนั้นเรื่องน้ำก็เอาเปึนเรื่องน้ำดีไหม ครับ ผมหารือท่านกรรมาธิการครับ เพราะว่าถ้าไม่อย่างนั้น เอาเรื่องน้ํามาอยู่ใน (๕) แล้ว ก็บอกว่า เกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วม แต่ไม่ได้ระบุว่า ทุกภาคส่วน เพราะ ทุกภาคส่วนต้อง ใช้น้ำครับ ครัวเรือน ภาคการค้า การบริการ ภาคอุตสาหกรรม ต้องใช้น้ำทั้งหมดครับ เพราะฉะนั้นเรื่องใช้น้ำน่าจะแยก

ท่านต้องการ แยกไว้ที่เดิมใช่ไหมครับ

ถูกต้องครับ

เดี๋ยวผมถาม กรรมาธิการ กรรมาธิการตอบสิครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ เดิมนั้นเปึนอย่างที่มีการชี้แจงนะครับว่า เดิมกรรมาธิการก็เขียนเปึนวงเล็บเฉพาะใน (๔) แต่พอเขียนไปแล้วก็ได้มีการพูดกัน หรือมีการที่แสดงความคิดเห็นมายังคณะกรรมาธิการว่า ไม่เห็นควรที่จะไปเขียนรวม เพราะถ้าเขียนอย่างนี้ ก็เท่ากับว่า การใช้ทรัพยากรน้ำนั้น จะมุ่งไปทางเกษตรกรเปึนหลัก เพื่อไม่ให้เกิดความเข้าใจผิด กรรมาธิการจึงแยกเปึน ๒ วงเล็บเสีย เพราะว่าทางเกษตรกร ทางชาวเกษตรกรก็ขอมาว่า ในเรื่องของเกษตรกรนั้น นอกจากจะเรื่องที่ดินแล้ว ขอให้มี เรื่องน้ำด้วย เพื่อให้รัฐบาลดูแลเรื่องน้ำให้แก่เกษตรกรรมโดยเฉพาะเจาะจง ส่วนน้ำที่ใช้ ในทุกภาคส่วน หรือน้ำแก่ส่วนร่วมนั้น ก็เลยต้องแยกออกไปอยู่ใน (๕) ว่า มีแผน การบริหารจัดการทรัพยากรน้ำ เพื่อจัดให้เปึ้นระบบ และเกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วม คือ แยกเปึน ๒ เรื่องครับ

ครับ ท่านศักดิ์ชัย ยอมได้ไหมครับ

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า ถ้าสมมุติว่า ใน (๔) ที่ตัดออก ไม่ได้ระบุเรื่องน้ำไปเพื่อการเกษตร อย่างเดียว แต่ว่าเพื่อสำหรับทุกภาคส่วน ก็จบเลยครับ มันจะได้ไม่ไปเน้นที่เกษตรครับ เพราะถ้าอย่างนี้ก็จะเน้นที่เกษตร แต่ภาคอื่นก็ต้องใช้น้ำครับ ผมแค่นี้ครับ ท่านประธานครับ

ว่าอย่างไรครับ ตกลงท่านไม่ติดใจใช่ไหม ท่านกลุ่มไหนครับ ไม่ได้แปรอยู่ไม่ใช่หรือ ท่านสุรชัย

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ แปร์ (๔) ไว้

ของกลุ่มที่ ๔ โอ.เค. เมื่อกี้ให้ท่านโอรสพูดไปแล้วนี่ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เห็นว่าสืบเนื่องกับที่ท่านศักดิ์ชัยกําลัง พูดพอดี เรื่องแหล่งน้ำนะครับ กลุ่มผมก็ขอแปรญัตติในเรื่องของการจัดระบบทรัพยากรน้ำ ใน (๔) ไว้ด้วย ก็ข้อมอบหมายให้ท่านมนูญศรีเปึนผู้นำเสนอครับ

สั้น ๆ นะครับ เมื่อกี้ท่านโอรสพูดไปที่แล้ว เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน มนูญศรี โชติเทวัญ สสร. ค่ะ ในมาตรา ๘๔ (๔) ซึ่งได้ตัดไปนะคะ ดิฉันไม่ติดใจนะคะ ถ้าหากว่า ใน (๕) ได้เพิ่มเปึน ทุกภาคส่วน ตามที่คุณศักดิ์ชัยได้พูดนะคะ แต่ว่าดิฉันอยากจะขอให้ เพิ่มว่า เพื่อให้มีน้ำใช้อย่างเพียงพอ เพราะขณะนี้ภาคอุตสาหกรรมน้ำไม่พอใช้ค่ะ โดยเฉพาะในเขตทางนครปฐม สมุทรปราการ สมุทรสาคร ทางภาคนั้นขาดน้ํามาก เพราะว่ามีการงดการใช้น้ำบาดาล แล้วไปใช้น้ำประปา ก็ไม่เพียงพอนะคะ ดิฉันก็อยากจะ ขอให้ทางคณะกรรมาธิการยกร่างได้เพิ่มในส่วนนี้ขึ้นไปด้วย ให้เกิดประโยชน์แก่ ทุกภาคส่วน เพื่อให้มีน้ำใช้อย่างเพียงพอ แล้วถ้าหากว่าการที่จะทำอ่างเก็บน้ำหรือเขื่อนนี่ ถ้าใช้งบประมาณจำนวนมาก ดิฉันก็อยากจะเสนอว่า อาจจะเก็บน้ำในที่สูงนะคะ แล้วก็ ทำระบบท่อส่งลงมายังที่ลุ่มนะคะ ก็จะทำให้การสูญเสียในเรื่องน้ำกลางทางลดลงไปด้วย ค่ะ ก็อยากเสนอคณะกรรมการยกร่างให้เพิ่มข้อความนี้เข้าไปด้วยในมาตรา ๘๔ (๕) ค่ะ ขอบคุณค่ะ

กรรมาธิการครับ ว่าอย่างไรครับอันนี้

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ เหตุผลในการที่แยกนั้น ได้กราบเรียน แล้วว่า เนื่องจากมีการเรียกร้องที่จะให้แยกทั้ง ๒ เรื่องออกจากกัน คือ จัดหาแหล่ง ก็คือ คลองชลประทาน อะไรพวกนั้นก็ให้กับเกษตรกรไป ซึ่งเกษตรกรก็อยากจะเห็นสิ่งนี้อยู่ใน รัฐธรรมนูญ ก็เลยบัญญัติรับรองไว้โดยตรง ส่วนแผนการจัดการทรัพยากรน้ำนั้น คือ แผนจัดการในภาครวมทั้งหมด ซึ่งรายละเอียดที่ได้มีการชี้แจงกันนั้น หรือมีการพูดจา กันนั้น ก็จะอยู่ในแผนบริหารจัดการทรัพยากรน้ำ ที่จะต้องทำให้เกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วม ครับผม

ตกลงเราจะโหวต ดีไหมครับ เราจะออกเสียงดีไหมครับ เพราะว่าโหวตไป ออกเสียงไป ไม่อย่างนั้นก็จะมี ท่านแสดงความคิดเห็นอีกเยอะแยะเลย แล้วก็ตกลงกันไม่ได้ ผมเข้าใจว่า

ผมประท้วงท่านประธานครับ

เชิญครับ ท่านประท้วงเรื่องอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมประท้วงท่านประธานนะครับ มาตรานี้มีการแก้ไข ท่านประธานจะด่วนรวบรัดตัดตอนไปได้อย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้น ท่านต้อง

ท่านเศวต ผมไม่ได้รวบรัดตัดตอน ผมพูดมานานแล้วนะ ไม่ใช่ไม่พูด

ผมยกมือจะพูดอยู่ มันคนละเรื่องนี่แหละครับ

คนอื่นก็ยกมือ ท่านเศวต ก็ต้องดูกัน

อ้าวก็อยู่ด้วยกัน จะกี่ทุ่มก็อยู่ เปึนเรื่องชาติบ้านเมือง ท่านประธานครับ

ใช่

ถ้าแบบนี้เลิกไปเลยดีไหมครับ เอาไปหมดเลย แล้วก็ เลิกกันไปเลย

ไม่ใช่ ไม่มีใครเขา เสนอเลิกเลย

ก็ผมยกมืออยู่ จะเสนอรออยู่นะครับท่านประธาน ไม่ได้ถ่ายทอดผมก็จะพูดเรื่องชาติบ้านเมือง เรื่องสำคัญด้วยครับ

ตกลง ท่านกรรมาธิการ (๒) ว่าอย่างไรนะ (๒) ยืนยันนะครับ ผมจะถาม สมาชิกท่านไหน อยากจะอภิปราย (๒)

ผมมีทางออกนะครับ

ท่านศักดิ์ชัย ท่านต่อเนื่อง สั้น ๆ นะท่าน

ขออนุญาตครับ เพื่อให้ง่ายขึ้นนะครับ ถ้ากรรมาธิการจะคง (๒) นะครับ เอาไว้ตอนนี้คงไม่เปึนไร แต่ใน (๕) นะครับ ก็คือว่า ผมเผื่อไปเลยนะครับ ก็คือ การจัดสรรทรัพยากรน้ํา

ตรงนี้ ท่านศักดิ์ชัย ถ้าคง (๒) ไว้ (๕) เดี๋ยวเขามีการแก้ไข ก็ต้องได้พูดครับ

คือ ถ้าเดี๋ยว (๕) ไม่กลับมาตรงนี้ ก็กลายว่า (๒) ผมก็ขาดไปเลย

ไม่สิครับ

มันต่อเนื่องกันครับท่านประธานครับ นิดเดียว ครับ ก็คือว่า ให้เกิดประโยชน์แก่ทุกภาคส่วน ใส่คำว่า ทุกภาคส่วน เข้าไป ก็จบ ใน (๕) ครับ จัดให้มีแผนการบริหารจัดการทรัพยากรน้ำนะครับ ถ้า (๔) จะตัดออกนะครับ ตัด แก่ส่วนร่วม ออก ให้เปึน แก่ทุกภาคส่วน เท่านั้นนะครับ มันจะได้ชัดเจน

รับไว้นะครับ เดี๋ยวทีเดียว ท่านเศวตเอาสั้น ๆ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม เศวต์ ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนมครับท่านประธาน ใน (๒) นะครับ ผมขอเพิ่ม ถ้อยคํานะครับ เปึนเรื่องที่สําคัญมากครับท่านประธาน ไม่สําคัญผมไม่พูดหรอกครับ (๒) ดำเนินการให้เกษตรกรมีกรรมสิทธิ์หรือสิทธิในที่ดินเพื่อประกอบเกษตรกรรมอย่างทั่วถึง โดยการปฏิรูปที่ดินปฏิรูปที่ดินหรือวิธีอื่น ปฏิรูปที่ดินหรือวิธีอื่น ผมขอเติมถ้อยคำ คำว่า การประกาศเขตปฏิรูปที่ดินเกินกว่าพื้นที่ดำเนินการจะกระทำมิได้ เหตุผลครับ เหตุผล มันเรื่องเกิดขึ้นเมื่อยี่สิบกว่าป้ก่อนครับท่านประธาน ยี่สิบกว่าป้ก่อนเกิดสำนักงาน ปฏิรูปที่ดินเกิดขึ้น หรือเขาเรียกว่า สปก. เกิดขึ้นครับ เขาปฏิรูปที่ดินนี่ ท่านประธาน ไม่ต้องหัวเราะ เรื่องเกี่ยวข้องกับคนเดือดร้อน ๒๔๘ อำเภอ และคนเดือดร้อน ยี่สิบกว่า ล้านคนครับ ไม่ใช่เรื่องล้อเล่นครับ ผมจะพูด ท่านประธานครับ เขาประกาศ สํานักงานเขต ปฏิรูปที่ดิน เขาประกาศเขตปฏิรูปที่ดิน คือ เขาประกาศเขตครอบคลุมทุกอําเภอครับ แปลว่า ทุกอำเภอ ๒๔๘ อำเภอ ณ ขณะนี้เขาไม่สามารถออกเอกสารสิทธิ์ นส. ๓ หรือว่า ออกกรรมสิทธิ์

ท่านเศวตจะให้เขา เติมอะไรบอกมาเลย

ผมต้องอธิบายเหตุผลก่อนครับ ว่าเหตุใดผมถึงเติม ถ้อยคำนี้

อธิบายสั้น ๆ ครับ

มันเปึ้นเรื่องระดับชาติครับท่านประธาน และผล ก็คือว่า เขาออกโฉนดก็ไม่ได้ ออก นส. ๓ อะไรก็ไม่ได้ ปรากฏว่าผมตามไปสำนักงาน ปฏิรูปที่ดิน เขตพื้นที่ดำเนินการ เขาดำเนินการเสร็จสิ้นเมื่อเกือบยี่สิบป้ที่แล้ว จนกระทั่งบัดนี้ เขายังแก้ไขไม่ได้ ผมตามไป เขาบอกว่า อยู่ที่กฤษฎีกา แล้วทำไปทำมา สุดท้ายเขาก็ต้องประกาศไปทีละอำเภอ อำเภอ เดี๋ยวนี้ ๒๔๘ อำเภอ ไม่ได้ประกาศ ผลก็ คือว่า พี่น้องจะไปออกที่ดินโฉนดอะไรก็ทำไม่ได้ เอาไปแปลงทรัพย์สินเปึ้นทุน ทำอะไร ไม่ได้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นการที่เติมถ้อยคําไป เปึนอานิสงส์ว่า เปึนการเป่ดล็อก เปึนการฟัา สั่งลงมาว่าทั้งหมดนี่เลิกกันนะ ไม่มีแล้ว เมื่อเติมถ้อยคำที่ผมพูดนี่ เกินกว่าพื้นที่ ดําเนินการ อย่างอําเภอหนึ่งนี่ดําเนินการแค่ ๒๐๐ ไร่ ๑,๐๐๐ ไร่ แต่เขาขีดวงทั้งอําเภอ เลย อย่างนี้ครับท่านประธาน มันเดือดร้อน แล้วเรื่องนี้เสียดแทงหัวใจคนยี่สิบกว่าล้านคน แล้วผมตามเรื่องนี้ไปตลอดทะเลาะกันตลอด กฤษฎีกาก็โยนไปโน่นโยนไปนี่ แล้วก็ สปก. ก็โยนไปโน่นไปนี่ ผมยังใช้เวลาไม่เกิน ๕ นาที ท่านประธาน แค่ ๒ นาที

ไม่ต้องให้ถึง ๕ นาที ท่านเศวต เดี๋ยวเวลาไม่มี ให้ท่านพูดแล้วสรุป

มันสําคัญ พลิกบ้านพลิกเมืองท่านประธาน เรื่องนี้ ถ้าท่านไม่ไปต่อ ผมจะไปข้างล่าง

สรุป

แต่นาทีเดียว ผมสรุปแล้วนี่ เพราะว่าเรื่องนี้ท่านก็เบรก (Brake) อยู่ตลอดเวลา ผมก็ปวดสมอง ปล่อยให้่ผมพูดอีก ๓ นาทีนี่ มันลดไปแล้ว

ท่านเศวต ต่อได้แล้ว

คือ ผมเรียนว่าอย่างนี้ท่านประธานครับ มันเปึนเรื่อง ฝากไปยังกรรมาธิการยกร่าง มันเปึนเรื่องของพี่น้องประชาชน ชาวไร่ชาวนาเดือดร้อนครับ ท่านประธาน มันเดือดร้อนจริง ๆ เพียงแต่ท่านประกาศบอกว่า การประกาศเขตปฏิรูป ที่ดินเกินกว่าพื้นที่ดำเนินการ ซึ่งเขาทำเสร็จไปแล้วตั้งเกือบยี่สิบป้นะครับ แค่นั้นแหละ ครับ ประกาศใช้รัฐธรรมนูญตูมปุ็บ ปลดล็อกหมด เขาก็จะได้ไปออกโฉนดที่ดินต่าง ๆ นานาครับ ผมก็ฝากแต่เพียงเท่านี้ ขอบคุณครับ

ท่านปริญญา ขอสั้นหน่อยนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการเขาจะตอบแล้ว

ท่านประธานที่เคารพครับ หากท่านไม่ฟังผม ผมก็จะไม่ลงไปข้างล่างครับ จะนั่งคุยกับท่านต่อไป ในวรรคสอง ที่พูดถึงเรื่องเกี่ยวกับการ จัดหาแหล่งน้ำเพื่อเกษตรกรนี่นะครับ ผมยกตัวอย่าง กรณีถ้าเผื่อในกรณีที่น้ำน้อย และ น้ำแล้งนี่นะครับ แล้วเกิดเราต้องไปหยุดอุตสาหกรรม หรือเราต้องไปหยุดส่วนอื่น ๆ เพื่อ จะจัดน้ำให้เกษตรกรอย่างเหมาะสมนี่นะครับ บรรทัดนี้มันหมายถึงว่า ถ้าไม่จัดนี่ ละเมิดกฎหมายในข้อนี้นะครับ ผมขอเรียนว่า ท่านควรจะเขียนข้อนี้ไว้กลาง ๆ เพราะยาม ที่ในน้ำแล้งนี่ เกษตรบอกต้องการน้ำ ท่านก็ต้องจัดสรรน้ำมาให้เหมาะสม แต่พอท่านจัด น้ำมาให้เหมาะสมนี่ ภาคอื่นก็หมดไปเลย ฉะนั้นความเหมาะสมของข้อความนี้ มันมองถึงภาคเกษตรอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องมอง ถึงเรื่องนิเวศ มันต้องมองถึงน้ำกินน้ำใช้ และมันต้องมองถึงเรื่องอุตสาหกรรมที่มีส่วนร่วม ในเรื่องภาคของน้ำทั้งหมดนะครับ ถ้าผมเห็นอย่างนี้ แล้วผมเปึ้นเกษตรกรในยามแล้งนี่ ผมมาบอก เอาบรรทัดนี้มาพูดเลยว่า ท่านละเมิดรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เพราะฉะนั้น ความเหมาะสมที่สุด คือ ข้อความกลาง ๆ ซึ่งผมก็ไม่รู้ว่า ควรจะคําเหมาะสมไหน แล้วแต่ ท่านยกร่างคิดข้อความมา แต่ผมเห็นด้วยกับคุณศักดิ์ชัยว่าไม่ควรจะระบุเกษตร อย่างเดียว เพื่อความสมดุล

ขอมติเลยท่าน ตกลงกันเสียทีหนึ่ง ท่านยกร่างว่าอย่างไรก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ถ้าพูดถึงใน (๒) ตอบข้อถามว่า เรื่องปฏิรูปที่ดินมี แปรญัตติหรือไม่ ตรงจุดนั้นผมก็ดูคำแปรญัตติไม่มีการกล่าวถึง ก็คงเปึนการอารัมภบท ที่จะฝากข้อสังเกตไปดำเนินการ แต่ในเรื่องของการจัดแหล่งน้ำ เพื่อให้เกษตรกรมีน้ำใช้ อย่างพอเพียงและเหมาะสมแก่การเกษตร เหตุที่นำมาบัญญัติไว้ใน (๒) ก็เนื่องจากว่า มันเปึ้นเรื่องของกรรมสิทธิ์ในที่ดิน ปฏิรูปที่ดิน ซึ่งต้องใช้ในเรื่องของเกษตรอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นแหล่งน้ำใน (๒) มันอยู่ในวงการ ในเรื่องของเกษตรกรโดยแท้จริงนะครับ คงจะแยกส่วนกับใน (๕) ซึ่ง (๕) มันเปึนเรื่องของแผนการบริหารจัดการทรัพยากรน้ำ ทรัพยากรธรรมชาติอย่างเปึนระบบ และเกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วม ที่จะขอเติมแก่ ทุกภาคส่วนนะครับ ถ้าท่านสังเกตในเชิงของมหาชน มหาชนก็จะใช้ประโยชน์ส่วนร่วม หรือบริการสาธารณะเปึนหลักนะครับ คำว่า ทุกภาคส่วน ถ้าจะปรากฏตรงนี้นะครับ ในการตีความกฎหมาย มันก็จะเยอะแยะไปหมดนะครับว่า ทุกภาคส่วนมันหมายถึงอะไร นะครับ ประโยชน์ส่วนร่วม ผมคิดว่า ตรงนั้นนะครับ ในเชิงของกฎหมายมหาชนในทุก ระบบนะครับ ตรงนี้มันครอบคลุมหมดแล้ว ก็คือ จัดให้มันเหมาะสมนะครับ แก่การที่เรา จะบริหารทรัพยากรน้ําอย่างไรนะครับ ผมคิดว่า ตรงจุดนี้คงจะสามารถทําความเข้าใจได้ นะครับ ก็ขอบพระคุณมากครับ

ลงมติใน (๒) นะครับว่า ใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการไหม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ทางออกมีนะครับ คือ ก็เห็นด้วยกับการที่เอาเรื่องแหล่งน้ำเพื่อการเกษตรมาอยู่ใน (๒) นี่ จะได้ไม่มีปัญหาว่าจะหาน้ำให้พวกภาคการเกษตรอย่างนี้ อันนี้ก็เห็นด้วย เพราะฉะนั้นใน (๕) ก็เห็นว่าได้เขียนดีพอสมควร เรื่องทรัพยากรน้ำที่เติมลงไปก็ดี มีอยู่คำเดียวเท่านั้นเอง ถ้าท่านตกลงนี่ จบ ก็คือ ตรงที่ท่านบอกว่า บรรทัดที่สอง และเกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วม เขาไม่ค่อยมั่นใจคำว่า ส่วนร่วม นี่ หมายถึงทุกภาคส่วนไหม ถ้าท่านจะกรุณาแก้คำว่า ส่วนร่วม เปึน ทุกภาคส่วน ก็จะดีนะครับ คือ อ่านได้ความว่า จัดให้มีแผนการบริหาร จัดการทรัพยากรน้ำและทรัพยากรธรรมชาติอื่นอย่างเปึนระบบ และเกิดประโยชน์แก่ทุก ภาคส่วน โดยให้ประชาชน แล้วก็ว่าต่อไป ถ้าท่านคิดเห็นด้วยตรงนี้ ผมคิดว่าหมดปัญหา สมาชิกเขาบอกว่า คนหลายภาคส่วน เขาร้องมาเปึนป๊ก เขาขอคำว่าทุกภาคส่วน แทน ส่วนร่วม

ทุกภาคส่วน ใส่ตรงไหน

แทนคำว่า ส่วนร่วม ใน (๕) เพราะ มันพันกัน และ (๒) ก็จะเห็นด้วย ก็ผ่าน

จะได้ถามครับ ตกลงยอมไปใส่ไว้ (๕) ไหมครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพบูลย์ ชี้แจงอีกสักครั้งหนึ่งครับ สั้น ๆ ครับ ก็คือว่า ในเรื่อง ของ (๕) มันมีแผนบริหารจัดการทรัพยากรน้ํา และนอกจากน้ํา มันยังมีเรื่อง ทรัพยากรธรรมชาติอื่นอยู่ด้วยนะครับ ตรงจุดที่ว่า ให้จัดสรร ตรงนี้นะครับ ในการบริหาร จัดการอย่างเปึนระบบ เปึ้นระบบนะครับ ตรงจุดนั้นมันขยายความ ทุกภาคส่วน อยู่แล้ว นะครับ เพราะฉะนั้น ในจุดนี้ ผมก็คิดว่า เกิดประโยชน์แก่ส่วนร่วมนี่ มันเปึ้นคําที่กว้างกว่า และในเชิงมหาชน เขาต้องจัดสรรสัดส่วนนะครับ ไม่ให้ไปถ่วงน้ำหนักในภาคเกษตรมาก เกินไป อุตสาหกรรมก็ขาดแคลน ในระบบนั้นนะครับ ผมคิดว่า ตรงจุดนี้ก็คงจะเปึ้นไปได้ ครับ

อาจารย์เจิมศักดิ์ พยักหน้านี่แปลว่าอะไร

ท่านประธานครับ คือ ถ้า กรรมาธิการยืนยันว่าเจตนารมณ์เปึนเช่นนั้นอยู่แล้ว คำว่า ระบบ รวมอยู่แล้ว แล้วก็ ส่วนร่วม อยู่แล้ว ๒ ท่านที่อยู่ข้างผมท่านไม่ติดใจ ขอบพระคุณครับ

จะถาม ท่านสมาชิกครับ ท่านวิทยา ยังติดใจหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ท่านทั้งหลายที่แปรญัตตินี่ มองแต่มุมของด้านที่ไม่มีน้ํานะครับ ขณะเดียวกันประเทศไทย จะมีทุกป้ที่มีปัญหาเรื่องน้ำ และก็น้ำท่วมนะครับ เราจะรวมไว้ในมาตรานี้หรือเปล่าว่า เราจะแก้ปัญหาเรื่องน้ำท่วมนี่ นั่นหมายถึงว่า มันเปึนปัญหาซ้ำซากที่เราแก้ไม่ได้นะครับ

รวมไว้ไหม ตอบสั้น ๆ สิ

รวมอยู่ด้วยครับ เพราะแผน บริหารจัดการทรัพยากรน้ำ รวมทั้งน้ำแล้ง แล้วก็น้ำท่วม ต้องแก้ไขให้เปึ้นระบบครับ

ใช้ได้นะครับ ท่านวิทยา

ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ ตกลงใครเห็นตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไขด้วยไหมครับว่า (๒) ของมาตรา ๘๔ นี่มีใคร เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เปึ้นมติผ่านมาตรา ๘๔ (๒) ส่วน (๓) นี้ตัดใช่ไหมท่าน เมื่อกี้เห็นว่าย้ายไง กลับมาใหม่ ขอเชิญท่านยกร่างอ่าน แล้วจะได้ดูว่า ถ้าไม่มีปัญหา จะได้ผ่าน

ที่ผ่านมาก็คือ (๒) นั้น เติมถ้อยคำ ข้างหน้าว่า กระจายการถือครองที่ดินอย่างเปึนธรรม เพิ่มขึ้นนะครับ ส่วน (๓) จัดให้มีการ วางผังเมือง นั้น ขอกลับเข้ามาข้อความเดิม กลับเข้ามานะครับ (๔) ตัดออกตาม กรรมาธิการ และ (๕) ก็เห็นชอบตามที่กรรมาธิการได้ชี้แจงครับ

ท่านติดใจไหม ครับ ถามทีละอันดีกว่าครับ (๓) นี่ครับ เอาเฉพาะติดใจ (๓) ก่อนนะครับ เชิญท่านรัฐ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านยกร่าง ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ตอนนี้กลับมามาตรา ๘๔ (๓) ก็เหมือนอย่างที่ผมเรียน ท่านประธานนะครับ ก็คงเปึ้นที่แค่คําพูดนิดหน่อย เพราะเรามาร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็เพื่อประชาชนนะครับ ผมจึงใคร่ขอทางยกร่างช่วยพิจารณานิดหนึ่งนะครับที่ผมขอ อนุญาตแก้ว่า จัดให้มีการวางผังเมือง พัฒนา ดำเนินการตามผังเมืองอย่างมี ประสิทธิภาพ เพื่อประโยชน์ต่อการดูแล รักษาทรัพยากรธรรมชาติอย่างมีประสิทธิภาพ โดยชุมชนต้องมีส่วนร่วมในทุกข์บวนการครับ ไหน ๆ เราก็เขียนเพื่อประชาชนแล้ว ก็เอา ประชาชนมาร่วมรู้ ร่วมเห็น ร่วมช่วยกันในการวางผังเมือง ก็น่าจะดีครับ แล้วเนื่องจากที่ ผมขอท่านนะครับ ส่วนขยายของ โดยมีชุมชนต้องมีส่วนร่วมนี้ ที่ผมขอทางท่านยกร่างว่า อันแรกนี่นะครับ ผมขออนุญาตอ่านครับ จัดให้มีการวางผังเมือง พัฒนา และดำเนินการ โครงสร้างพื้นฐาน อันนี้ขอเพิ่มนะครับ ตามผังเมืองอย่างมีประสิทธิผล ครับ เพราะว่า อย่างที่ผมเรียนท่านประธานเรื่องประสิทธิภาพกับประสิทธิผลแล้ว ก็คงไม่ต้องพูดเยอะ ครับ ก็ขออนุญาตเรียนให้ท่านกรรมาธิการช่วยชี้แจง แล้วพิจารณาครับ ผมจะได้อธิบาย ต่อไปครับ ขอบคุณครับ

ท่านอยู่ในกลุ่ม อาจารย์เจิมศักดิ์ใช่ไหมครับ เอ๊ะ อาจารย์เจิมศักดิ์แปรไว้ โดยชุมชนต้องมีส่วนร่วม ใช่ไหม ครับ แต่ไม่เปึนไร กรรมาธิการยอมเขาไหมครับ ถ้าไม่ยอม เดี๋ยวก็ต้องออกเสียงนะครับ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการขอให้ออกเสียงนะครับ เพราะเมื่อกี้บอกแล้ว กรรมาธิการ ขอให้ออกเสียง เพราะฉะนั้นผมจะถามนะครับ (๓) ท่านออกเสียงนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ถามอย่างนี้ นะครับ ถ้าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ให้กด เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วยนะครับ ก็จะเปึนตามที่ผู้แปรขอไว้นะครับ ก็ให้กด ไม่เห็นด้วย ขอให้ออกเสียงครับ

ท่านประธานครับ

ให้ออกเสียงแล้ว คุณธวัช

ผมไม่เห็นว่า จําเปึนที่จะต้องออกเสียงเลยนะครับ

ไม่จำเปึน มันวนอยู่หลายที่แล้ว ท่านธวัช ต้องขอความกรุณา เอาออกเสียงไปแล้ว ขอให้ออกเสียง นะครับ เขานั่นแล้ว ถ้าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ขอให้กด เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วย ขอให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ

(สมาชิกทําการเสียบบัตรลงคะแนน)

ใครลงคะแนนไม่ ได้ยกมือขึ้นครับ ใครครับ ใครยังลงคะแนนไม่ได้ ขอความกรุณายกมือขึ้นครับท่านครับ รวมคะแนนนะครับ ผู้เข้าร่วมประชุม ๖๑ เห็นด้วย ๔๒ ไม่เห็นด้วย ๑๘ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึ้นอันว่า ตามกรรมาธิการ

แล้ว (๔) ท่านว่าอย่างไร เห็นชอบไปแล้วนะครับ ส่วน (๕) กรรมาธิการ (๕) ผ่านไปแล้วนะครับ ท่านหลักชัยว่าอย่างไรครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม หลักชัย กิตติพล สสร. ผมมีแปรไว้ที่ (๔) ครับท่านประธาน ไม่ทราบว่าจะทำอย่างไรครับ

ผ่านไปแล้วท่าน ครับ

เขาผ่านอย่างไรครับ เมื่อกี้ยังเพิ่งถึง ๓ เองนะครับ เพิ่งลงมติ

ตอน (๒) ครับ เขาผ่านตรง (๒) ตอนที่ออกเสียงไว้ตอนนั้นแล้วครับท่านหลักชัย

เอ้า เห็นท่านบอกให้เรียงตามมาตรา ท่านประธานบอก แต่ของผมมีอยู่เพียงเล็กน้อยนะครับ ไม่เสียเวลา

ไม่ มันผ่าน ไปแล้ว ท่านหลักชัย ต้องขอความกรุณานะครับ (๕) ผ่านนะ ขอความกรุณาไป (๖)

ครับ

(๖) ว่าอย่างไร ท่านกรรมาธิการครับ

(๖) กลับไปรวมกับ (๕) ซึ่งความจริงข้อความ (๕) นั้น ทางท่านประธานได้ถามแล้ว ที่ประชุมไม่ขัดข้อง ก็เหลือ (๗)

ถามไปแล้วนะ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แปรอย่างเดียว แล้วเหลือ (๗) ล่ะ เอาไปร่วมแล้ว นะครับ ตกลง หมดแล้วนะ ทางนี้ของอาจารย์เจิมศักดิ์เท่านั้นที่แปรไว้ ท่านวีนัสว่าอย่างไร เชิญครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ วีนัสครับ นาทีครึ่ง ครับท่านประธานครับ ชื่นใจไหมครับ

เอาเลยครับ

เอาเลยนะครับ สมาชิกแซวว่า เดี๋ยวหมดเวลา ก่อน นาทีครึ่ง จับเวลานะครับ (๗) ส่งเสริม บำรุงรักษา คุ้มครองสิ่งแวดล้อม นะครับ ผมขอเติมคำว่า ต้นกำเนิด เหตุผล คือ อย่างนี้ครับว่า ทุกวันนี้เราประสบปัญหาเรื่องสิ่งที่ เปึ้นพิษนี่ เพราะเราไม่รู้ว่าที่มาของมันคือที่ไหน ปัญหาที่ไม่รู้ที่มา เลยไม่รู้ว่าจะกล่าว อย่างไร เพราะไม่มีเจ้าภาพ ก็เลยอยากจะให้เราไปดูหน่อยว่า สิ่งแวดล้อมที่มันเกิดปัญหา ณ วันนี้นี่มันไม่มีปาก ไม่มีตา มันพูดไม่ได้ มันฟัองร้องตัวเองไม่ได้ เราต้องไปดูมันเอง ไปดู ไปดูที่ไหน ไปดูที่ต้นทาง ต้นทางคือที่ไหน ก็ที่มันมานั่นนะครับ ตรงไหน มันมาจากไหน แล้วไปดูที่นั่น แล้วทำให้มันดีเสีย สิ่งที่มันดีนี่ปล่อยออกมา มันไม่มีผลกระทบ ผมผ่านที่ กรุงเทพหลายครั้ง หลายคลอง คลองแต่ละคลองนี่มันเปึนน้ำดำ มันไม่มีปลา ปลาไม่มี ชีวิต บนท้องฟัาก็มีแต่มลภาวะ อยากให้อย่างนี้ว่า ถ้ามันสามารถจัดการเรื่องมลภาวะ ที่ต้นกำเนิดได้จะเปึ้นสิ่งที่ดี แล้วก็คุณภาพชีวิตของคนในเมืองกรุงจะดีขึ้น ผมอยู่ชนบท ผมไม่มีปัญหาเรื่องอากาศเสีย ผมไม่มีปัญหาเรื่องน้ำเสีย เพราะว่าเรามีวิธีการจัดการโดย ธรรมชาติอยู่แล้ว ไม่ว่าท้องถิ่นก็ตาม ไม่ว่าส่วนใดก็ตาม ขอให้เขามีส่วนร่วมในการจัดการ อีก ๗ วิ นะครับ ก็อยากให้กรรมาธิการลองพิจารณาดูครับ ว่าสัดส่วนนี้ใช้ได้ไหมครับ ขอบคุณครับ

โอ้โฮ เยี่ยมเลย ๑.๓๐ พอดีเลย ตามนาฬิกา กรรมาธิการว่าอย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ มาตรานี้จะคุ้มครองคุณภาพ สิ่งแวดล้อมทั้งหมด ทั้งคุณภาพสิ่งแวดล้อมที่ดีอยู่แล้ว ที่กำลังจะเสีย และก็ที่เสียหาย ไปแล้วก็จะต้องกลับมาแก้ไข ทีนี้ถ้าเติมคำว่า ที่แหล่งกำเนิด เข้าไปคำหนึ่งนั้นจะทำให้ ความหมายตรงนี้แคบลง ว่า จะต้องไปดูแค่สิ่งแวดล้อมที่แหล่งกำเนิด ในกำเนิดของ สิ่งแวดล้อมอันนั้นเท่านั้นเอง แต่มันจะไม่ไปรวมถึงพื้นที่อื่น ซึ่งอาจจะคุณภาพสิ่งแวดล้อม มันเสียไป ซึ่งไม่ใช่เปึนเรื่องของที่แหล่งกำเนิด ผมเข้าใจว่า การใช้ถ้อยคำอยู่ในร่างนี้นั้น ที่ใช้ว่า ส่งเสริม บำรุงรักษา และคุ้มครองคุณภาพสิ่งแวดล้อม นั้น จะรวมทั้ง ที่แหล่งกำเนิด แล้วก็ที่อื่นที่คุณภาพสิ่งแวดล้อมเสียไปนะครับ ขออนุญาตจะยืนตาม ร่างเดิมครับ

ครับ ถ้าอย่างนั้นนผมขออย่างนี้ เอาเปึนบันทึก เจตนารมณ์ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าอนาคตเราจะได้มีการแก้ไขได้อย่าง ทิศทางเดียวกันนะครับ ได้นะครับ ท่านยกร่างครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณ ครับ เปึนอันว่ามาตรา ๘๔ (๗) นี่นะครับ ไม่มีใครเห็นเปึนอย่างอื่น อาจารย์เจิมศักดิ์เห็น ว่าอย่างไร

ท่านประธานครับ (๗) ขอหารือ นิดเดียว คำว่า โดยให้ประชาชนชุมชนท้องถิ่นและองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นี่นะครับ มันแปลความหมายว่า มีคนอื่นเปึ้นเจ้าภาพ แล้วก็ไปให้ประชาชนนี่มีส่วนร่วม แต่ถ้าผม ขอเปลี่ยนคำนิดเดียว โดยประชาชน ตัดว่า ให้ ก่อนนะครับ โดยประชาชนชุมชนท้องถิ่น และองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ต้องมีส่วนร่วมในการกำหนดแนวทางการดำเนินงาน เปลี่ยน คำว่า ให้ นะครับ

ได้ยินเสียงได้ หมดแล้วใช่ไหมครับ

เห็นด้วยครับ กรรมาธิการเห็นด้วย ครับ

ขอบพระคุณครับ

ตกลง (๗) นี่ นะครับ ขออนุญาต มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี เปึนมติ นะครับ ผ่าน (๗) ของมาตรา ๘๔ นะครับ ท่านครับ เปึ้นอันว่าผ่านทุกวงเล็บนะครับ เพราะไม่มี (๘) ใช่ไหมกรรมาธิการ เอาไปรวมเรียบร้อยแล้วนะครับ เปึนอันว่า ผ่านมาตรา ๘๐ ไป ต่อไปครับ ท่านเลขาครับ

ท่านประธานครับ (๒) ยังนะครับ ผมยังอยู่นะครับ

(๒) ผ่านไปแล้ว นี่ครับ ท่านเศวตครับ

ยังเลยครับ ท่านข้ามไป (๓) (๔) ไปเลยครับ

ไม่ใช่ครับ เมื่อกี้ ผมถามแล้ว คุณเศวต ไม่เชื่อถามสมาชิกเขาดู

เอาเทปมาเป่ดได้เลยครับ

ผ่านแล้ว ท่านเศวต ท่านออกไปข้างนอกหรือเปล่า

ผมอยู่นี่ ผมรอจะพูดอยู่เรื่อง (๒) ผมติดใจอยู่ครับ ท่านประธาน

ไม่ (๒) ถามแล้ว ท่าน

มีแต่ข้าม (๓) ไป แล้วก็ (๔) ข้ามไปก่อน ท่านรัฐพูด อยู่นี่ ผมรอคิว (Queue) อยู่ ผมก็รอจังหวะท่านประธานอยู่ครับ

ถามไปแล้ว ท่านเศวต ไม่เชื่อถามเพื่อนที่ท่านเศวตเชื่อใจ ลองไปถาม

ท่านเอาเทปมาเป่ด (๓) ผมก็กดเห็นด้วยกับ กรรมาธิการนะครับ ท่านประธานครับ

เดี๋ยวขอ (๘) ไป เอาเทปมาแล้วค่อยนั่น

(๓) ไปเอาเทปมาเป่ดเลยครับ

ไปต่อไปก่อน ท่านเศวต อย่าให้เสียเวลา ท่านเศวต เดี๋ยวไปเอา เดี๋ยวจะดูเทป เดี๋ยวเข้าไปเอามาให้ ไม่มีใครเขาหลอกหรอก ขออนุญาตไปส่วนที่ ๙ นะครับ เดี๋ยวไปทิดสอบท่านอาจารย์เศวต

ส่วนที่ ๙ แนวนโยบายด้านวิทยาศาสตร์

ท่านประธานครับ ต่อเนื่องเลยไปถึงมาตราต่อไป นะครับ เมื่อกี้ผมที่ได้อภิปรายไปนี่ ผมขอยืนยันเพื่อเปึนการบันทึกเจตนารมณ์ใน (๑) นะครับว่า ขอมีในบทเฉพาะกาลด้วย เพื่อแก้ปัญหาของชุมชนในอนาคตนะครับ

บันทึกใน เจตนารมณ์นะครับท่านธวัช เพราะลงมติไปหมดแล้ว โอ.เค. ครับ ขอบคุณครับ ต่อไป ท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๙ แนวนโยบายด้านวิทยาศาสตร์ ทรัพย์สินทางปัญญาและพลังงาน ไม่มีการแก้ไข มีคุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ขอแก้ไขชื่อส่วนครับ

คุณพิเชียร ว่าอย่างไรครับ ยอมผ่านไหมครับ หรือให้ใครพูดครับ ให้หมอ เชิญ

ครับ เกี่ยวกับตรงส่วนที่ ๙ นะครับ การพาณิชย์นาวี พอดีมันไปอยู่ ที่ผ่านไปแล้วครับ ได้แล้วครับ

ยอมแล้วนะ

ไม่ใช่ยอมครับ ผ่านไปเรียบร้อยครับ เพราะฉะนั้นตัดตรงนี้ออกไปได้เลยครับ

ก็ยอม ตรงนี้ เอาออกนะ

ครับ

โอ.เค. ขอบพระคุณมากครับ ถอน เพราะฉะนั้นที่มีสงวนความเห็น ขอถอนนะครับ

ไม่ มาตรา ๘๕ ครับ ที่มีพาณิชยนาวี

ยังนี่ครับ เดี๋ยว ก่อน เอาตรงชื่อก่อนคุณหมอครับ

โอ.เค. ครับ ตัดออก

ตกลงทางผู้แปร ที่สงวนไว้ ขอถอนนะครับ ผ่านนะครับ

ครับ ต่อไปมาตรา ๘๕ ครับ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคำแปรญัตติอยู่ ๕ กลุ่ม คือ ของกลุ่ม คุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ กลุ่มคุณวิชัย รูปขำดี กลุ่มคุณอุทิศ ชูช่วย กลุ่มคุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย และกลุ่มคุณวัชรา หงส์ประภัศร ครับ

ท่านครับ แยก อย่างนี้ได้ไหมครับ (๑) นี่ เอาวรรคแรกก่อนนะครับ มีท่านพิเชียร ท่านวิชัย เอา พิเชียร ใครนี่วงเล็บ พิเชียรพูดเอง หรือหมอ ตกลงกันเสีย

คือขออนุญาตพี่หมอสั้น ๆ นิดเดียวครับ พี่หมอ

คือวรรคแรกนะครับ ของมาตรา ๘๕ ที่มี พาณิชยนาวี

อย่างนั้นให้ท่านอภิปรายเลยครับ

ให้ตัดออกนะครับ

อ๋อ ให้ตัดออก ไม่แปร

ไม่ใช่ครับ ตรง พาณิชยนาวี ให้ตัดออกครับ มันไปซ้ํากันครับ

ให้ตัดออกหรือ

ครับ ตรง พาณิชยนาวี เพราะมันไปอยู่ มาตรา ๘๓ แล้วครับ ที่ผมจะแปรญัตติ คือ (๑)

เพราะฉะนั้น เพิ่มไว้ก็ไม่ติดใจสิใช่ไหม

ครับ พาณิชยนาวี ออกไปแล้วครับ เหลือ (๑) ครับ

อย่าเพิ่งครับ เอาตรงนี้ เนื่องจากมีผู้แปรตรงนี้มี ๒ ท่าน ท่านพิเชียร์แล้วก็ท่านวิชัย ใช่ไหม ท่านวิชัย หรือถอน วิชัย ไม่อยู่ ไม่อยู่เปึ้นอันว่าผ่านนะครับ วรรคหนึ่ง ไม่ติดใจนะครับ

ของกลุ่มอาจารย์วิชัยขอถอนนะครับ

ครับ ขอบคุณ ครับ เพราะฉะนั้นไม่ติดใจ จะไป (๑) นะครับ (๑) มี ๒ ท่าน คือท่านวัชรากับท่านพิเชียร เชิญท่านวัชรา ใครพูดแทนครับ เดี๋ยวก่อนคุณพิเชียร ขอของคุณวัชราก่อน โยนไปให้ คุณวัชรา ไม่เอาแล้ว มากลุ่มคุณพิเชียรเลย เชิญคุณพิเชียร

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ในมาตราที่ ๘๕ นี้นะครับ ในวรรคหนึ่งนะครับ เราได้มีการขอแปรญัตติไว้นะครับ ข้อความนะครับ คือ (๑) ส่งเสริม ให้มีสภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีและนวัตกรรมแห่งชาติ เพื่อพัฒนาทางด้านวิทยาศาสตร์ เทคโนโลยีและนวัตกรรมต่าง ๆ โดยจัดให้มีกฎหมายเฉพาะด้าน จัดงบประมาณสนับสนุน การศึกษา ค้นคว้า วิจัย และให้มีสถาบันการศึกษาและพัฒนา จัดให้มีการใช้ประโยชน์ จากผลการศึกษาและพัฒนา จัดให้มีระบบการถ่ายทอดเทคโนโลยีที่มีประสิทธิภาพ และการพัฒนาบุคลากรที่เหมาะสม เปัาหมายนะครับ เราต้องการให้มีการจัดตั้ง สภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีและนวัตกรรมแห่งชาติขึ้นมาครับท่านประธาน เพื่อที่จะให้มี การสร้างสรรค์แล้วก็ให้มีการพัฒนางานด้านวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีและนวัตกรรมต่าง ๆ ครับท่านประธาน ทั้งนี้ เนื่องจากว่า ประเทศไทยเราในระยะหลังนะครับท่านประธาน มีปัญหาในเรื่องของการพัฒนาองค์ความรู้ด้านวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีค่อนข้างจะมาก แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่งนะครับ ในช่วงหลังนี่จะมีเรื่องของสิ่งที่เขาเรียกกันว่า นวัตกรรม นะครับ นวัตกรรมนี่ ตอนนี้กำลังดังมากเลยครับท่านประธาน เพราะว่ามีหลักสูตรใหม่ ๆ นะครับ ทั้งของจุฬา ธรรมศาสตร์ แล้วก็สถาบันอุดมศึกษาต่าง ๆ ที่ได้เป่ดหลักสูตร เกี่ยวกับนวัตกรรมใหม่ ๆ ทั้งทางด้านของนวัตกรรมด้านอุตสาหกรรม นวัตกรรมด้าน พาณิชยศาสตร์ พาณิชย์กรรม แล้วก็นวัตกรรมทางด้านอื่น ๆ ด้วย คราวนี้ปัญหาใหญ่ ของเราในช่วงนี้ คือ เรายังไม่มีสภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีและนวัตกรรม ดังนั้นนะครับ ทางกลุ่ม ๑ ของเรานี่จึงได้ขออนุญาตแปรญัตติเรื่องนี้ขึ้นมา แล้วก็เราหวังเปึนอย่างยิ่ง นะครับว่า เรื่องนี้จะเปึนอีกเรื่องหนึ่งที่เปึนประโยชน์อย่างยิ่ง แล้วก็เปึนสิ่งที่จะช่วยให้ร่าง รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันนี้เปึนที่ยอมรับ แล้วก็ประสบความสําเร็จ ในระยะหลังนะครับ การพัฒนาด้านวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีของประเทศไทยค่อนข้างจะล่าช้ากว่าประเทศ คู่แข่ง โดยเฉพาะเพื่อนบ้านของเรานะครับ แม้กระทั่งกล่าวกันว่า ประเทศเวียดนามเอง ในช่วงหลังนี่ ก็มีพัฒนาการทางด้านวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี รวมทั้งเรื่องของคณิตศาสตร์ และการคํานวณไปเร็วกว่าประเทศไทยครับ ซึ่งเปึนเรื่องเหลือเชื่อมาก การแข่งขันโอลิมป่ก (Olympic) วิชาการหลายครั้งหลายหนเราต้องไปแข่งกับเวียดนามนะครับ เพราะฉะนั้น ตรงนี้กระผมคิดว่า ถ้าเผื่อทางท่านยกร่างทั้งหลายได้เห็นความสำคัญนะครับ ได้กรุณา พิจารณาแก้ไข แล้วก็บรรจุเรื่องสภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี และนวัตกรรมขึ้นมา ผมคิด ว่าจะเปึนประโยชน์ต่อประเทศชาติอย่างมากครับท่านประธาน ขอขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณมาก ครับ เดี๋ยวทางนี้ตอบเลยพูดแล้วทางยกร่างว่าอย่างไรครับ ขอเติม เข้าใจว่า ตรงกัน ระหว่างกลุ่มคุณวัชรากับคุณพิเชียร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ จะขอเวลาสั้น ๆ นะครับ ถ้อยคำในมาตรา ๘๕ (๑) นะครับ เปึ้นเรื่องที่ทางคณะกรรมาธิการก็ให้ ความสําคัญอยู่แล้ว ประกอบกับทางกระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีเองนะครับ ก็มี ความประสงค์ และถ้อยคำนี้ก็มาจากทางกระทรวง การที่ผมเรียนว่า ให้ความสำคัญใน เรื่องของวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีและการพลังงานในจุดนี้นะครับ จะพบว่า วิทยาศาสตร์ เทคโนโลยีมีกระทรวงรับผิดชอบอยู่แล้วนะครับ แล้วหน่วยงานที่จะพัฒนางานในจุดนี้ก็มี ครบถ้วน ไม่ว่าจะเปึ้นสภาวิจัยเองนะครับ หรือแม้แต่ทางสถาบันพัฒนาวิทยาศาสตร์และ เทคโนโลยีแห่งประเทศไทยนะครับ เพราะฉะนั้นในจุดนี้คงเปึ้นเรื่องของฝ์ายบริหารที่ต้อง ไปดำเนินการตามนโยบายตามที่เขียนไว้นะครับให้ครบถ้วน คิดว่าในจุดเหล่านี้คงไม่มี ปัญหานะครับ การตั้งหน่วยงานทางกระทรวงก็ต้องมีความพร้อมอยู่แล้ว เพราะว่า ทั้งกระทรวงเขารับผิดชอบอยู่นะครับ ก็คงชี้แจงสั้น ๆ ครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงหมอว่า อย่างไรครับ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานครับ และท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง ครับ เกี่ยวกับเรื่องนี้ การที่จะ กําหนดให้มีสภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีนั้นนะครับ หลายท่านอาจจะยังไม่เข้าใจว่า สภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี คืออะไรนะครับ กระผมคิดว่านะครับ สภาวิทยาศาสตร์ แห่งชาตินั้น เปึนศูนย์รวมของนักปราชญ์ นักคิด นักวิจัย นักค้นคว้า แต่ละประเทศเปึน เสมือนขุมกําลังปัญญาที่มีความสําคัญสูงสุดในฐานะที่เปึ้นแหล่งจะให้คําอธิบาย คําแนะนำ เตือนสติแก่ประชาชน และรัฐบาลในด้านต่าง ๆ นะครับ และต้องอาศัยความรู้ ความชํานาญทางด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีครับ หลายประเทศครับ ก็ใช้สภา วิทยาศาสตร์นี้เปึนการกําหนดทางการเมืองครับ เพื่อที่จะนําไปสู่การเลือกนโยบายที่ เหมาะสมครับ แล้วก็สภาวิทยาศาสตร์นี้ก็ทำหน้าที่เกี่ยวกับวิทยายั่งยืน เรื่องของ การศึกษาโลกอนาคตที่เปึนองค์รวม อะไรต่าง ๆ นั้นนะครับ แล้วก็ผมคิดว่า นะครับ ในเมืองไทย จริงอยู่ครับ เรามีกระทรวงวิทยาศาสตร์ครับ เรามีกระทรวงวิทยาศาสตร์ แต่กระทรวงวิทยาศาสตร์นั้น ผมคิดว่า ก็เปึนเสมือน เปรียบเสมือนข้าราชการการเมือง ครับ ท่านเข้ามา ท่านรัฐมนตรีเข้ามาแล้วก็ไป เข้ามาแล้วก็ไป บางท่านก็มีวิสัยทัศน์ ที่เกี่ยวกับเรื่องวิทยาศาสตร์ที่ดี แต่บางท่านก็มาเพราะทางการเมือง ขาดวิสัยทัศน์ทาง วิทยาศาสตร์นะครับ เพราะฉะนั้นท่านจะมุ่งเน้นเฉพาะบริหาร เฉพาะแบบราชการ ไม่ได้ มุ่งเน้นถึงแก่นแท้ของวิทยาศาสตร์ครับ แล้วก็ประเทศไทยเรานะครับ ประเทศไทยเรามี ความก้าวหน้าทางวิทยาศาสตร์นี้ สาเหตุที่ผมคิดว่า ควรจะต้องมีสภาวิทยาศาสตร์ เพราะว่ามีหลายหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง แต่ไม่เปึนเอกภาพครับ แล้วมีหลายหน่วยงานที่ เกี่ยวข้องแต่ไม่พัฒนา สำนักงานพัฒนาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยีแห่งชาติ กระทรวงวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี สำนักงานคณะกรรมการวิจัยแห่งชาติ เหล่านี้ผมคิดว่า มีปัญหาเกี่ยวกับเรื่องความเปึนเอกภาพครับ แล้วก็เมื่อมามองดูว่า มูลค่าที่เรานำเข้า นะครับ เกี่ยวกับเทคโนโลยี เมื่อป้ ๒๕๓๘ ครับ มูลค่า ๘ แสนล้านบาท ครับ คิดเปึนภาษี ก็ออกมาเปึ้น ๒๐,๐๐๐ ล้านบาท ครับ นี่ไม่นับเกี่ยวกับจ้างผู้เชี่ยวชาญต่าง ๆ เข้ามาด้วย นะครับ อันนี้ผมคิดว่า แล้วก็หลายประเทศครับ อย่างประเทศต่าง ๆ นะครับ เช่น ความเปึนสากลนี่ก็มีประเทศจีนครับ เขาก็มีสภาวิทยาศาสตร์ แล้วมีคนทํางานอยู่ประมาณแสนสองหมื่นคนครับ แล้วก็มี สภาวิทยาศาสตร์แห่งโลกที่ ๓ ครับ ซึ่งประกอบด้วยสภาวิทยาศาสตร์ของไต้หวัน สภาวิทยาศาสตร์ของออสเตรเลีย สภาวิทยาศาสตร์เชคโก สภาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี เวียดนามครับ สภาวิทยาศาสตร์ของเปรู เหล่านี้ครับ ประเทศที่เจริญแล้วเขามี สภาวิทยาศาสตร์ เพื่อรองรับขั้นพื้นฐานของวิทยาศาสตร์ และวิทยาศาสตร์ประยุกต์ ถึงขั้นสร้างด้าวเทียม หรืออะไรต่าง ๆ ครับ ผมคิดว่า จำเปึนครับ ที่จะต้องมีการรวบรวม นักปราชญ์ราชบัณฑิตพวกนี้มาร่วมกันครับ ผมขอท่านได้ให้ความเมตตาที่จะดู เพราะว่า วปอ. บอกว่า ๑. พลังเศรษฐกิจ การเมือง สังคม จิตวิทยา ความมั่นคง วิทยาศาสตร์ เทคโนโลยี เรามีสภาหมดแล้ว เหลือสภาวิทยาศาสตร์อันเดียวครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณ กรรมาธิการว่าอย่างไรจะเติมไหมครับ ถ้าไม่เติม เดี๋ยวตกลงกันไม่ได้ ต้องลงคะแนน เติมไหมครับ ไม่นะครับ ท่านสมาชิกตัดสินแทนแล้วกันนะครับ ท่านปริญญาครับ

ขอให้เหตุผลท่านกรรมาธิการยกร่าง ก่อนที่ ท่านจะตัดสินใจว่า ไม่ หรือรับนะครับ คือ สภานี้เปึ้นสภาของผู้มีความรู้เฉพาะนะครับ เปึ้นสภาที่กำหนดนโยบายและหลักวิชาการนะครับ เปึนศูนย์รวมการติดต่อความรู้ นานาชาติ ในขณะที่ท่านกรรมาธิการอธิบายว่า เรามีกระทรวงวิทยาศาสตร์ ผมก็อาจจะ เปรียบเทียบได้ว่า เราก็มีกระทรวงสาธารณสุข แต่เราก็มีแพทย์สภาใช่ไหมครับ เรามี มากมาย ถ้าเราจะต่างกันนะครับ เรามีสภาพัฒน์ เราก็มีสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติ สองสามอย่างนี้คู่ขนานกัน มีมากมายนะครับ ตอนนี้เรามีปัญหาว่า เราไม่มีศูนย์รวมพื้นฐานแห่งความรู้ทางวิทยาศาสตร์ ทำให้เราขาดแคลนนะครับ เราให้ขาดแคลนพื้นฐานเทคโนโลยี วันนี้ถ้าเราสามารถสร้างนวัตกรรมใหม่ ๆ ได้ โดยมี แผนที่มั่นคง วันนี้นักวิทยาศาสตร์ไทย ต้องยอมรับว่า ส่วนใหญ่กระจัดกระจาย ไม่ได้ รวมตัวเปึนป๊กแผ่น และตามที่อยู่ตามกระทรวงต่าง ๆ ก็ทำไปตามภาคปฏิบัติ ตาม นโยบายทางการเมือง ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่ ไม่เปึนสภาหลักที่ทรงคุณวุฒิมากพอในการที่จะ ทํางานนะครับ ท่านจะเห็นว่า ถ้าเราสามารถสร้างนวัตกรรมใหม่ ๆ ได้นี่นะครับ เราจะเปึน ทรัพย์สินทางปัญญาอันมหาศาลนะครับ และทรัพย์สินทางปัญญาของนวัตกรรม ทางวิทยาศาสตร์นี่ สามารถสร้างนวัตกรรมใหม่ ๆ ที่ต่อเนื่องออกไปอีกมหาศาล การที่เรา มีนวัตกรรมใหม่ ๆ นี่ เปรียบเสมือนนักกีฬาของโลกในวันนี้นะครับ ประเทศไทยเรา ผมยกตัวอย่างเปรียบเทียบ เราไม่เคยสร้างนักกีฬาดัง ๆ ของโลก นักกีฬาดัง ๆ ของโลก เปรียบเทียบเท่าโรงงานอุตสาหกรรมโรงงานหนึ่งนะครับ ที่มีรายได้เปึ้นพันล้าน ถ้าเรา สร้างนั้นขึ้นมาระดับโลก เบกแฮม (Backham) หรือว่าต่าง ๆ เหล่านี้ ไทเกอร์ วูดส์ (Tiger Woods) ได้นี่ ก็เหมือนกับการสร้างนวัตกรรมอย่างนี้ แต่ในขณะที่ต่างประเทศมีทั้ง นักกีฬาดัง ซึ่งสร้างรายได้เข้าประเทศ มีทั้งนวัตกรรมดี ๆ แต่ขณะนี้เรายังขาดพื้นฐาน ทางด้านนี้นะครับ ขออนุญาตนิดหนึ่งนะครับ วันนี้เราไม่มีการต่อยอดทางความรู้มากมาย และไม่มีศูนย์รวม อย่างที่เมื่อกี้ท่านคุณหมอบอกว่า เรานำสินค้าเข้ามาป้หนึ่ง ๘ แสนล้าน ทางเทคโนโลยีนะครับ ถ้าเผื่อว่า เราผลิตเครื่องจักร เราผลิตสิ่งของต่าง ๆ มาผลิตผลผลิต ทางอุตสาหกรรม ประเทศเราจะเปึนประเทศยิ่งใหญ่ทางอุตสาหกรรมและทาง วิทยาศาสตร์ แต่ทุกวันนี้เรายิ่งใหญ่ไม่ได้ เพราะเราซื้อเครื่องจักร เราซื้อสิ่งของต่าง ๆ มา ผลิต สิ่งที่เราขาดก็คือ เราไม่มีศูนย์รวม สภานี้อาจจะตั้งขึ้นมาในระยะแรก ๆ ลุ่ม ๆ ดอน ๆ แต่ในที่สุด มันก็จะยิ่งใหญ่ และมันจะแข็งแก้ร่ง ผมก็เลยมองว่า ท่านกรรมาธิการยกร่าง ถ้าท่านมีเซ็นส์ (Sense) ทางวิทยาศาสตร์นิดหนึ่ง ท่านควรจะพิจารณาเรื่องนี้เปึนพิเศษ แล้วอย่าคิดว่ามันซ้ำซ้อนครับ

ท่านกรรมาธิการ จะให้เขาออกเสียงแล้วไม่ใช่เหรอครับ ว่าอย่างไรครับ เชิญ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงเรื่องวิทยาศาสตร์ ทรัพย์สินทาง ปัญญา และพลังงาน เปึ้นเรื่องที่กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญให้ความสำคัญมาก นะครับ ความจริงคําใน (๑) นี่ เปึนคําที่นักวิทยาศาสตร์ชั้นนําของประเทศไทยเปึนคนให้ มานะครับ ว่า ส่งเสริมให้มีการพัฒนาวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี นวัตกรรมด้านต่าง ๆ โดย จัดให้มีกฎหมายเฉพาะด้าน เปึนครั้งแรกที่มีการเขียนเรื่องกฎหมายด้านวิทยาศาสตร์ขึ้น เปึนครั้งแรกในประเทศไทย ความสําคัญเรื่องนี้กรรมาธิการยกร่างเห็นเปึนอย่างดีครับ แต่ว่าการจัดตั้งสภาวิทยาศาสตร์ขึ้น อย่างที่ท่าน สสร. เรียกร้องนี่ ผมเข้าใจว่า สภาหลายแห่ง ที่ตั้งขึ้นในประเทศไทย สภาอุตสาหกรรม สภาหอการค้า สภาทนายความ ไม่ได้เกิดจากรัฐธรรมนูญนะครับ สภาทั้งหลายเกิดขึ้นเกิดจากพื้นฐานการรวมตัวกันของคนที่รักชอบ และมีเจตนารมณ์ ร่วมกัน การบังคับให้เกิดสภาขึ้นในรัฐธรรมนูญนี่ เปึ้นสิ่งที่ผมคิดว่ามีปัญหา ผมคิดว่า สภาทุกอย่างต้องค่อย ๆ เกิด โดยการร่วมกลุ่มการพัฒนาของตนเอง กรรมาธิการไม่ได้ คัดค้านเรื่องการพัฒนาด้านวิทยาศาสตร์ แต่คิดว่า วิธีการพัฒนามีหลายวิธี และการตั้ง สภาวิทยาศาสตร์ไม่ใช่วิธีการเดียวครับ ที่จะทําให้วิทยาศาสตร์เจริญเติบโตก้าวหน้า นะครับ การเขียนกว้าง ๆ แบบนี้ กรรมาธิการใช้ แล้วระบุให้มีกฎหมายเฉพาะด้าน ซึ่งเปึ้น กฎหมายด้านวิทยาศาสตร์ครั้งแรกของประเทศไทย ผมขอยืนยันนะครับว่า เปึนกฎหมาย เฉพาะด้าน ด้านวิทยาศาสตร์ครั้งแรกของประเทศไทย น่าจะเพียงพอแล้วครับ

เพื่อนสมาชิก ครับ ท่านช่วยตัดสินก็แล้วกันนะครับ ใครเห็นด้วย

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเพิ่มเติมนิดหนึ่งครับ สภานี้นะครับ ถ้าท่าน บอกกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ สภาที่ปรึกษาก็กําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นมันก็ เปึนการขัดแย้งในคำพูดอีกนิดหนึ่ง อีกเรื่องหนึ่ง คือ สภาเหล่านี้เปึนสภาที่ไม่มีรายได้โดย ตัวเอง จะต้องได้รับการสนับสนุนงบประมาณจากทางการนะครับ ดังนั้นถ้าจะให้ไปตั้งเอง หรือเช่น สภาเกษตร ซึ่งรวบรวมจากเกษตรกรนี่ ก็ไม่สามารถยืนอยู่ได้ แต่ในขณะที่สภา อุตสาหกรรม สภาหอการค้า เปึนสภาที่อยู่ได้ด้วยตัวเอง มีงบของงบตัวเองมาจ่าย ฉะนั้น เราเปรียบเทียบกันไม่ได้เลยลักษณะของ ๒ สภานี้ ฉะนั้นท่านกรรมาธิการควรจะมองที่มา และมูลเหตุแห่งการเกิดนะครับ แล้วก็การดําเนินการต่อไป ถ้าไม่มีงบประมาณมาจากรัฐ โดยกฎหมายนะครับ มันไม่มีทางที่จะเดินได้เลย ไม่ว่าสภานี้จะรวมตัวด้วยตัวเองอย่างไร แต่ที่สำคัญ คือ งบประมาณ ก็เลยคิดว่า เรื่องนี้ควรจะอยู่ในหลักการ แต่ท่านคิดว่า มันไม่ ควรจะได้ และมันไม่ควรจะเกิด ผมก็คิดว่าวิทยาศาสตร์บ้านเราก็คงย่ําแย่เหมือนเดิม คือ เราต้องซื้ออยู่วันยังค่ำ วันนี้ผมก็บอกแล้วว่า เราซื้ออุปกรณ์มาผลิตสินค้าอุตสาหกรรม เราไม่เคยสร้างอุปกรณ์มาผลิตสินค้า อุตสาหกรรมขาย ฉะนั้นวันสิ้นสุดของความเจริญมันจะมาถึง แต่ถ้าเราสามารถสร้าง นวัตกรรม และผลิตอุปกรณ์เครื่องจักรต่าง ๆ ทางวิทยาศาสตร์ผสมกับทาง วิศวกรรมศาสตร์ เราก็จะเปึนประเทศยิ่งใหญ่แล้วไม่แพ้ใคร ในขณะที่เราบอกว่า เราเดิน ตามหลังนี่ เวียดนามวิ่งรดต้นคออยู่ทุกวันนี้ เขาเริ่มผลิต เขาเริ่มมีนวัตกรรม เขาเริ่มมีสภา เรื่องอย่างนี้ แต่ขณะที่เรามองข้ามว่า สิ่งเหล่านี้ไม่ควรเกิด ผมในฐานะที่มีพื้นฐานทางด้าน นี้ ผมขอยืนยันว่า มันเปึนประโยชน์จริง ๆ และมันเปึนองค์กรที่สภาระดับโลก ระดับ นานาชาติจะรองรับได้ดีกว่ากระทรวงวิทยาศาสตร์ ความเปึนสภา คือ สภาผู้ทรงคุณวุฒิ ความรู้เฉพาะด้าน และจะได้รับการยอมรับ และการยอมรับนี้จะนําไปสู่ความเจริญของ ประเทศ

๒ กลุ่มที่พูด นั่นแล้วนะครับ ขออนุญาตออกเสียงตัดสินนะครับ เชิญท่านลงคะแนนนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ออกเสียงนะครับ ท่าน ถ้าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วยให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ท่านครับ ขอลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครลงคะแนน ไม่ได้กรุณายกมือ เจ้าหน้าที่ช่วยหน่อยนะครับ มีใครลงไม่ได้ ท่านวิทธยาเข้ามาแล้ว มีอีกไหมครับ ท่านกฤษฎาลงแล้วใช่ไหม ลงหรือยังครับ หมดแล้วนะครับ นับคะแนนครับ ผู้เข้าประชุม ๖๒ เห็นด้วย ๓๒ ไม่เห็นด้วย ๒๓ งดออกเสียง ๗ นะครับ ตกลงเปึ้น (๑) นะครับ ของมาตรา ๘๕ นะครับ ตามที่คณะกรรมาธิการเสนอ

ไป (๒) นะครับ กลุ่มท่านอุทิศครับ ใครพูด เชิญ ท่านอภิชาติครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อภิชาติ ดําดี สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ ขออนุญาตใช้สิทธิอภิปรายในฐานะผู้สนับสนุนการแปรญัตติ กลุ่มท่านอุทิศ ชูช่วย ในมาตรา ๘๕ (๒) ท่านประธานครับ ในฐานะที่ผมนั้นได้คลุกคลีกับ ปราชญ์ชาวบ้าน แล้วก็อยู่กับภูมิปัญญาท้องถิ่น ไม่อาจข้ามมาตรานี้ไปได้เลยครับ สาระสำคัญของมาตรา ๘๕ (๒) นั้น ก็คือ เรื่องของภูมิปัญญาและทรัพย์สินทางปัญญา หัวใจสำคัญของมาตรานี้มีอยู่ด้วยกัน ๒ ประการ ท่านประธานครับ ประการแรก ก็คือ สังคมเราจะส่งเสริมภูมิปัญญาอะไรบ้าง และประการที่ ๒ ก็คือ เราจะคุ้มครองทรัพย์สิน ทางปัญญาอะไรบ้าง ท่านประธานครับ แน่นอนครับ สังคมอุดมปัญญานั้น พึงที่จะ ส่งเสริมภูมิปัญญาให้ครอบคลุมทั้งภูมิปัญญาเก่าของบรรพชน และภูมิปัญญาใหม่ของ คนปัจจุบัน ภูมิปัญญาเก่านั้น ก็คือ ภูมิปัญญาที่บรรพชนเราได้ประดิษฐ์คิดค้นใช้สืบทอด ต่อเนื่องมาจากรุ่นสู่รุ่น จนกระทั่งลูกหลานไทยปัจจุบันก็ยังได้ใช้ประโยชน์ทั้งในการ ดำเนินชีวิต และใช้ประโยชน์ในเชิงเศรษฐกิจ นั่นจึงเปึ้นที่มาว่า คำว่า รักษาและพัฒนา ภูมิปัญญาท้องถิ่น ในร่างฉบับรับฟังของท่านกรรมาธิการนั้น ตรงประเด็นอยู่แล้ว ส่วนอีก คำหนึ่ง ก็คือ การส่งเสริมการประดิษฐ์ หรือการคิดค้นสิ่งใหม่ ๆ เพื่อให้เกิดความรู้ใหม่ ๆ นี่ เปึ้นเรื่องของคนปัจจุบัน ซึ่งจะต้องได้มาจากการวิจัย พัฒนา ผมจึงมองว่า ท่านกรรมาธิการยกร่างกับฉบับรับฟังความคิดเห็น ท่านมาถูกทางแล้ว ๒ ประโยคครับ ที่บอกว่า ส่งเสริมการประดิษฐ์หรือการค้นคิดสิ่งใหม่ รักษาและพัฒนาภูมิปัญญาท้องถิ่น ท่านมาถูกทางแล้วครับ แล้วในประโยคที่ ๓ ก็คือ รวมทั้งให้ความคุ้มครองทรัพย์สินทาง ปัญญา ประโยคที่ ๓ นั้นเปึนความพยายามที่จะตอบสาระสำคัญที่ว่า เราจะคุ้มครอง ทรัพย์สินทางปัญญาอะไรบ้าง ซึ่งก็มีหลายฝ์ายตั้งคำถามว่า คำว่า คุ้มครองทรัพย์สินทาง ปัญญา ในประโยคที่ ๓ ของมาตรา ๘๕ (๒) นี้ ได้ครอบคลุมถึงทรัพย์สินทางปัญญาใน บ้านเมืองเราถ้วนทั่วแล้วหรือยัง เพราะภูมิปัญญาท้องถิ่นนั้น มีทั้งภูมิปัญญาท้องถิ่นระดับ ชุมชน ซึ่งใช้กันอยู่ภายในชุมชน ชุมชนจะเปึ้นเจ้าของ ชุมชนเปึ้นผู้ทรงสิทธิ ขออนุญาต ยกตัวอย่าง มโนราห์ ข้าวย้ำ น้ำบูดู เหล่านี้เปึ้นภูมิปัญญาท้องถิ่นระดับชุมชน อีกระดับหนึ่ง คือ ภูมิปัญญาท้องถิ่นระดับชาติ เช่น ต้มย้ำ กินกันทั้ง ๔ ภาค กินกันทั่วโลก หรือฤาษีดัดตน ๑๒๗ ท่า ประจักษ์ชัดแล้วว่า เปึนของประเทศไทยอย่างแน่นอน เหล่านี้ เปึ้นภูมิปัญญาท้องถิ่นระดับชาติที่ประเทศไทยเปึนผู้ทรงสิทธิ เปึนเจ้าของ หลายฝ์าย ห่วงใยว่าจะครอบคลุมถึงทรัพย์สินทางปัญญาเหล่านี้หรือไม่ ความคิดเห็นขององค์กร ก็สะท้อนมา กรรมการสิทธิมนุษยชนบอกว่า ขอเติม ทรัพย์สินทางปัญญาของภาครัฐ ภาคเอกชน และชุมชนท้องถิ่น มาที่สถาบันอุดมศึกษาบอกขอเติม ทรัพย์สินทางปัญญา

กรรมาธิการ เขายอมยกมือรับแล้ว ท่านอภิชาติสรุปเลย เขาอยากจะรับเต็มที่แล้ว

ครับ เพราะฉะนั้นผมก็เลยเรียนนะครับว่า ผมยืนยัน ว่า ท่านกรรมาธิการมาถูกทางแล้ว ที่บอกว่า ส่งเสริมการประดิษฐ์หรือการค้นคิดสิ่งใหม่ รักษาและพัฒนาภูมิปัญญาท้องถิ่น รวมทั้งคุ้มครองทรัพย์สินทางปัญญา แต่ว่าร่างล่าสุด กรรมาธิการท่านตัดสาระสำคัญ คือ รักษาและพัฒนาภูมิปัญญาท้องถิ่น หายไปทั้ง ประโยคครับ

เขาเตรียมที่จะ รับแล้ว สรุปเลย เพราะเขาบอกว่า จะรับแล้วนี่ เขารอท่านอภิชาติจบ เขารับเลย

ถ้าเกิดกรรมาธิการรับตรงนี้ ก็ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรมาธิการ รับสั้น ๆ เลยครับ

ขออนุญาตท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงท้อง กรรมาธิการครับ สำหรับข้อความในมาตรา ๘๕ (๒) ขออนุญาตใช้ ข้อความดังนี้นะครับ ส่งเสริมการประดิษฐ์หรือการค้นคิดเพื่อให้เกิดความรู้ใหม่ รักษา และพัฒนาภูมิปัญญาท้องถิ่นและภูมิปัญญาไทย รวมทั้งให้ความคุ้มครองทรัพย์สินทาง ปัญญา ผมคิดว่า เนื้อหาอย่างนี้คงจะครบของทุกท่านครับผม

ท่านอภิชาติ รับได้ไหม

ขอบพระคุณครับ รับได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ครับ

ขอบคุณนะครับ มีผู้แปรญัตติอันเดียว ท่านสมาชิกครับ ท่านกรรมาธิการกับสมาชิกที่แปรญัตติตกลงกันได้ นะครับ เพราะฉะนั้น (๒) นี่ ของมาตรา ๘๕ ท่านสมาชิกไม่ขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีใครเห็น เปึ้นอย่างอื่นนะครับ ผ่านครับ ท่านสมาชิกครับ (๓) ของมาตรา ๘๕ เมื่อกี้ ท่านกรรมาธิการตัด แล้วไปใส่ใน (๑) แล้วเรารับไปแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นก็เปึนไป ตามที่กรรมาธิการได้ตัดไปใส่ใน (๑) แล้วนะครับ สำหรับ (๔) ไม่มีการแก้ไข แล้วไม่มี ผู้แปร เพราะฉะนั้นเปึนไปตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีความเห็น เปึ้นอย่างอื่นนะครับ ก็มีมติให้ผ่านนะครับ ไป (๕) ของมาตรา ๘๕ ครับ เชิญท่านผู้แปร ครับ มี ๓ ท่านนะครับ ของกลุ่มท่านสุรชัย ท่านวิชัย ท่านพิเชียร ขอความกรุณาท่านสุรชัย นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ท่านประธานขออะไรครับ

๑ คน (๕) นี่ครับ ของท่านใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติในมาตรา ๘๕ (๕) ผมขอมอบหมายให้ท่านมนูญศรี เปึ้นผู้นำเสนอ ครับท่านประธานครับ

เดี๋ยวก่อน นิดหนึ่ง ถาม ท่านอุทิศมีหรือเปล่าในวงเล็บนี้ (๕) ไม่มีนี่ มี ผมทวนให้นั่น จะได้เตรียม จะได้เมื่อถึง เวลา มีกลุ่มท่านสุรชัย ท่านวิชัย ท่านพิเชียร์ ใช่ไหมครับ เตรียมเลยนะครับ นี่กลุ่ม ท่านสุรชัย เชิญท่านมนูญศรีครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะคะ ดิฉัน มนูญศรี โชติเทวัญ สสร. ค่ะ ในมาตรานี้นะคะ ดิฉันขอเพิ่ม (๕) ขึ้นไปนะคะ ในเรื่อง ส่งเสริมให้ธุรกิจภาคเอกชนสามารถแข่งขันกับนานาประเทศในเวทีการค้าโลกนะคะ ซึ่งในการที่ขอเพิ่มความอันนี้นะคะ ก็เปึ้นเพราะว่า ในการแข่งขันในโลกนี่นะคะ ทุกที่ จะต้องถือความเท่าเทียมกันทั้งหมดของประชาชนของแต่ละประเทศ ให้สามารถแข่งขัน กันได้นะคะ เพราะในอนาคตแล้วนี่ รัฐบาลไม่สามารถที่จะอุปถัมภ์ค้ำจุนภาคเอกชนได้ นะคะ แล้วในการส่งเสริมให้ธุรกิจภาคเอกชนสามารถแข่งขันได้นี่นะคะ ก็เปึ้นเพราะว่า รายได้หลักของประเทศนี่ ส่วนหนึ่งอยู่ที่การส่งออกนะคะ จึงต้องพึ่งธุรกิจของภาคเอกชน แล้วก็ภาคเกษตรไปพร้อมกันนะคะ นี่ก็เปึนเหตุผลที่อยากจะสนับสนุนให้เพิ่มความใน (๕) นี้เอาไว้นะคะ แล้วก็นอกจากนี้แล้ว ยังต้องส่งเสริมการส่งออกให้มีต้นทุนที่ต่ำ สู้กับ ตลาดโลกได้นะคะ โดยส่งเสริม แล้วก็สนับสนุนให้ภาคเอกชนนี่ มีการพัฒนาในด้าน ต่าง ๆ เช่น ทรัพยากรบุคคล เทคโนโลยี นวัตกรรมใหม่ วิจัย พัฒนา นะคะ ทั้งนี้ ก็เพื่อให้ ได้ประโยชน์ในการแข่งขันกับนานาประเทศได้นะคะ ดิฉันอยากจะขอให้ท่าน คณะกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาพิจารณาในสิ่งที่ได้นําเสนอนะคะ เพราะว่าในมาตรา ๘๕ นี่ (๑) ถึง (๔) ก็ได้มีการบัญญัติเอาไว้บ้างแล้วนะคะ แต่ก็มิได้ระบุให้ชัดเจนในเรื่อง ของการส่งเสริมให้ธุรกิจภาคเอกชน เพื่อให้สามารถแข่งขันกับนานาประเทศได้ในเวที การค้าโลก ดังนั้น ดิฉันจึงขอความกรุณาให้บรรจุมาตรา ๘๔ (๕) นี้เอาไว้ด้วยนะคะ ขอบคุณท่านประธานค่ะ ขอบคุณท่านคณะของกรรมาธิการยกร่างค่ะ

กลุ่มท่านวิชัย ใครครับจะอภิปราย อาจารย์ชวลิต เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ชวลิต หมื่นนุช ครับ ของอาจารย์วิชัยถอนครับ เพราะว่าท่านคุณหมอธีรวัฒน์ได้อภิปรายไปแล้ว ก่อนหน้านี้ครับ เรื่องของพาณิชยนาวีครับ

ถอนนะครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ

แล้วท่านพิเชียรล่ะ ก็หมอถอนไปแล้วไม่ใช่หรือ ท่านพิเชียร์ ก็ถอนแล้ว จะให้กรรมาธิการเขาตอบ

ครับ ก็ถอนไปแล้วครับ

ท่านกรรมาธิการ ครับ ว่าอย่างไรครับ ที่ท่านมนูญศรีว่า เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ต้อง ขอบคุณทางท่านผู้แปรญัตติครับ ในเรื่องของการส่งเสริมให้ธุรกิจภาคเอกชนสามารถ แข่งขันกับนานาประเทศในเวทีการค้าโลก แต่ด้วยเหตุที่ในส่วนนี้นะครับ เปึนเรื่องของแนวนโยบายทางด้านวิทยาศาสตร์ ทรัพย์สิน ทางปัญญาและพลังงานครับ การที่จะเติมข้อความในส่วนนี้นะครับคงไม่สอดคล้องกับ ที่ส่วน ซึ่งในแนวนโยบายทางด้านเศรษฐกิจที่ผ่านมานะครับ ที่ที่ประชุมได้พิจารณา เห็นชอบไป มันครอบคลุมหมดแล้วนะครับ ตามมาตรา ๘๓ (๑๓) ที่บัญญัติว่า ส่งเสริม และสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนทางด้านเศรษฐกิจทั้งในระดับชาติและระดับท้องถิ่นให้มี ความเข้มแข็ง ซึ่งข้อความในส่วนนั้นก็จะครอบคลุมตามที่แปรญัตติก็เปึนประสงค์ทุก ประการ เพียงแต่ว่า ตรงจุดที่กรรมาธิการตอนที่ประชุมใหญ่เติมในมาตรา ๘๓ เปึ้นเรื่อง แนวนโยบายด้านเศรษฐกิจ ซึ่งจะตรงกว่าในส่วนนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านมนูญศรี รับได้ ไหมครับ ได้นะครับ

ก็อยากให้คณะกรรมการยกร่างนะคะ จริง ๆ แล้วก็อยากจะให้บรรจุเอาไว้ในมาตรา ๘๕ (๕) นี่เอาไว้ค่ะ

กรรมาธิการเขายืน ว่ามีนั่นแล้ว ไม่อย่างนั้นต้องออกเสียงลงคะแนน ตอนที่เปึนเจตนารมณ์ เขาบอกมีอยู่ที่อื่น แล้วท่าน ได้ไหม

มีอยู่ในมาตราไหนนะคะ ขอความกรุณา อีกสักครั้งค่ะ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ในมาตรา ๘๓ ซึ่งเปึ้นเรื่องส่วนที่ว่าด้วยแนวนโยบาย ทางด้านเศรษฐกิจ ๘๓ (๑๓) ที่ประชุมเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ ที่บัญญัติว่า ส่งเสริม และสนับสนุนองค์กรภาคเอกชนทางเศรษฐกิจทั้งในระดับชาติและระดับท้องถิ่นให้มีความ เข้มแข็ง ซึ่งก็ครอบคลุมกับที่ท่านแปรญัตติหมดแล้ว ส่วนที่ท่านอภิปรายเมื่อสักครู่นี้ครับ ตรงในส่วนที่เกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ ทรัพย์สินทางปัญญา และการพลังงาน นี้นะครับ ทุกถ้อยคำที่ท่านอภิปรายมา น้อง ๆ เขาจดไว้หมดแล้ว เมื่อกี้ผมแอบถามครับ ขอบพระคุณครับ

รับได้ไหมครับ ท่านมนูญศรี ครับ

รับได้ค่ะ เพราะว่าเปึนมาตรา ๘๓ (๑๓) ซึ่งเพิ่มขึ้นมาค่ะ ก็ขอบคุณค่ะ

ขอบพระคุณ นะครับ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการกับผู้แปรเพิ่มตกลงกันได้ ก็จบมาตรา ๘๕ นะครับ ท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๑๐ แนวนโยบายด้านการมีส่วนร่วมของประชาชน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๖ มีการแก้ไข มีสงวนคำแปรญัตติอยู่ ๕ กลุ่มครับ คือ กลุ่มที่ ๑ คือ คุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ กลุ่มที่ ๒ คือ คุณอุทิศ ชูช่วย กลุ่มที่ ๓ คุณสมชัย ฤชุพันธุ์ กลุ่มที่ ๔ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ื่นทอง และกลุ่มของคุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ

เชิญท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตสรุป แล้วก็มีบางส่วนได้แก้ตาม ผู้แปรญัตติไปแล้ว ก็เพื่อให้รวดเร็วตามนโยบายท่านประธาน ผมขออนุญาตกราบเรียน ชี้แจงการแก้ไขในแต่ละวงเล็บดังนี้นะครับ ในมาตรา ๘๖ (๑) คณะกรรมาธิการได้เติม และสังคม ลงไป เปึนการวางแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคม โดยตรงกับที่ท่านวิชัย รูปขําดี ได้กรุณาเสนอคําแปรญัตติไว้ อันนี้ข้อความตรงกันนะครับ ใน (๒) ข้อความที่ กรรมาธิการตัดออกนะครับ ที่มีร้อยขีดฆ่าว่า โดยต้องจัดให้มีการให้ข้อมูลที่ถูกต้อง ครบถ้วน และรับฟังความคิดเห็นของประชาชนก่อนการวางแผนพัฒนาเศรษฐกิจ สังคม และการเมือง ตลอดจนการจัดบริการสาธารณะ ต้องจัดให้ประชาชนเข้าถึงข้อมูล สรุปผล การรับฟังความคิดเห็น และผลการตัดสินใจของรัฐโดยไม่เสียค่าใช้จ่าย อันนี้เนื่องจากเปึน ข้อความซ้ำกับมาตรา ๖๖ ซึ่งได้ผ่านการพิจารณาไปแล้ว โดยข้อความในลักษณะเดียวกัน ก็ขออนุญาตตัดออก เพื่อไม่ให้เกิดข้อความซ้ำนะครับ ใน (๓) คณะกรรมาธิการได้เพิ่ม ข้อความเกี่ยวกับการตรวจสอบการใช้อำนาจรัฐ โดยเพิ่มเรื่องการตรวจสอบในรูปแบบ องค์กรต่างสาขาอาชีพ เพิ่มขึ้นนะครับ ซึ่งตรงกับคำแปรญัตติของท่านอุทิศ ชูช่วย ข้อความลักษณะเดียวกันนะครับ ส่วนข้อความที่ขีดออก คำว่า และต้องไม่กระทำการที่มีลักษณะเปึนการแทรกแซง การดำเนินงานของสื่อมวลชน ทั้งของรัฐและเอกชนในการเสนอข้อมูลข่าวสารเกี่ยวกับ การใช้อํานาจรัฐ เพื่อให้ประชาชนได้รับข้อมูลข่าวสาร นั้น เปึนข้อความซ้ํากับข้อความใน มาตรา ๔๖ วรรคสาม ซึ่งได้ผ่านการพิจารณาไปแล้วนะครับ คณะกรรมาธิการก็เลย ตัดออก เพราะข้อความซ้ำซ้อนกันครับ ใน (๔) ที่คณะกรรมาธิการตัดออกทั้งวงเล็บ ซึ่งข้อความเดิมว่า จัดให้มีมาตรฐานกลางในการกำกับดูแลตรวจสอบ และประเมินผล การดำเนินงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และต้องส่งเสริมและสนับสนุนให้ ประชาชนและชุมชนมีส่วนร่วมในการปกครองท้องถิ่น ตลอดจนตรวจสอบประเมินผลการ ดำเนินงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นั้น ข้อความนี้ได้มีบัญญัติไว้ในหมวดว่าด้วย องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นโดยเฉพาะ ในมาตรา ๒๗๓ กับมาตรา ๒๗๘ ซึ่งจะบัญญัติ รายละเอียดของเรื่องมาตรฐานการกำกับดูแลไว้ค่อนข้างสมบูรณ์นะครับ แล้วก็เปึนไป ตามคําแปรญัตติหลาย ๆ ท่าน เพราะฉะนั้นก็เลย เพื่อไม่ให้เกิดข้อความซ้ํากัน ก็ขอ อนุญาตตัด (๔) นี้ออก และข้อความก็จะเปึนไปอย่างเดียวกัน ในมาตรา ๒๗๓ กับมาตรา ๒๗๘ ครับ ส่วนใน (๖) ได้มีการแก้ไขถ้อยคําเท่านั้นเองนะครับ ในความหมายเดิม แต่เพื่อให้ความหมายนั้นมีขอบเขตกว้างขึ้นนะครับ โดยสรุปที่คณะกรรมการได้แก้ไข ประการแรก ก็คือ ตัดในบทบัญญัติต่าง ๆ ที่ซ้ำกับบทบัญญัติที่มีอยู่แล้วทั้งหมดนะครับ กับอันที่ ๒ ได้แก้ไขตามคำแปรญัตติของท่านวิชัย รูปข้ำดี กับท่านอุทิศ ชูช่วย ก็จะเหลือที่ ยังแตกต่างกันอยู่ ก็มีคำแปรญัตติของท่านพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ และก็ท่านสุรชัย ๔ ท่านที่ยังแตกต่างกันอยู่ครับ

ขอบพระคุณครับ ก็สำหรับท่านกรรมาธิการ ท่านอุทิศก็ดี ท่านพิเชียร์ก็ดี ไม่ติดใจแล้ว นะครับ ยังยืนยัน ถ้ายังติดใจ ผมจะขอไปทีละวรรคกันเลยนะครับ ฉะนั้นถ้าไปทีละวรรค์ จะต้องไปก็คงเริ่มต้นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ กลุ่มที่ ๕ ก่อนนะครับ วรรคหนึ่งมีด้วย หรือครับ เดี๋ยว โทษนะครับ

มีครับ

วรรคหนึ่งก่อนใช่ไหมครับ

(๑) ครับ

โอ.เค. ของท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ หรือครับ

ใช่ครับ

กลุ่มที่ ๔ คุณสมชัย ฤชุพันธุ์ ครับ ท่านสมชัยครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ใน (๑) นี่ผมแปรไว้ ๒ ที่ แต่ว่ากรรมาธิการได้แก้ไขตรงกับที่ผมไว้ ๑ ที่ อีกที่หนึ่งไม่ติดใจ ครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ผม ติดใจ ๑ ที่ ไม่ติดใจ ๑ ที่ใช่ไหมครับ

ไม่ติดใจทั้งหมดครับ

ไม่ติดใจทั้งหมดนะครับ ขอบพระคุณมากครับ

คือ ๑ นี่ ท่านได้แก้ไขตามผมแล้ว

ใช่ครับ

แต่ว่าอีกที่หนึ่งท่านไม่แก้ไขให้ ผมก็ ไม่ติดใจที่ท่านไม่ให้

ด้วยความขอบพระคุณครับ วรรคหนึ่งก็มีของอาจารย์สมชัย ไม่มีใครอยู่นะครับ มาแล้วหรือครับ ไหนครับ คุณอลิสาหรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน สสร. แล้วก็ ท่านสมาชิกนะคะ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ ก็ในมาตราที่ ๘๖ นี้นะคะ อยากจะขอ เพิ่มเรื่องของในคำพูดที่ว่า รัฐต้องดำเนินการตามแนวนโยบายด้านการมีส่วนร่วมของ ประชาชน พอดีหาไม่เจอค่ะ

รวมทั้ง หญิงและชาย ใช่ไหมครับ

ขอประทานโทษนะคะ โดยของประชาชน ทั้งหญิงและชายที่มีสัดส่วนใกล้เคียงกันดังต่อไปนี้ ค่ะ ในความคิดนี้ เนื่องจากว่า ประเทศไทยมีการบริหารการปกครองโดยระบอบประชาธิปไตย แบบเปึนตัวแทน แล้วก็ หลักการ การเปึนตัวแทน จึงเห็นว่า หลักการพื้นฐานที่สำคัญและสะท้อนอยู่ในระบบ ต่าง ๆ ของกฎหมายรัฐธรรมนูญนะคะ อย่างเช่น สส. ต้องเปึนตัวแทนของประชากรจาก เขตพื้นที่ เมื่อสังคมไทยมีผู้หญิงและผู้ชายนะคะเปึนองค์ประกอบอย่างละครึ่งของจำนวน ประชากร ซึ่งหมายถึงผู้หญิงก็ควรจะมีตัวแทน และผู้ชายก็ควรจะมีตัวแทนตัดสินใจในทุกระดับ สัดส่วนนี้ด้วยค่ะ ดิฉันก็อยากจะเห็นผู้หญิงและผู้ชายมีสัดส่วนในการมีส่วนร่วมมากขึ้น แล้วก็เชื่อในหลักที่ว่า ผู้หญิงและผู้ชายผ่านกระบวนการกล่อมเกล้าทางสังคมมาแตกต่าง กัน วิถีชีวิต ความสนใจ ความต้องการทักษะ ความชำนาญต่าง ๆ จึงแตกต่างกันออกไป ซึ่งหากในกระบวนการตัดสินใจสาธารณะนั้น ถ้ามีมุมมองทั้งผู้ชายและผู้หญิง จะทำให้ ความสมดุลก็เกิดขึ้นได้ และผลจากการตัดสินใจนั้น ก็จะตอบสนองความต้องการวิถีชีวิต ที่เหมาะสม และทั้งผู้หญิง ผู้ชาย ก็จะได้รับผลประโยชน์อย่างเปึนธรรมค่ะ เพราะฉะนั้น อยากจะเรียนคณะกรรมาธิการให้พิจารณาในวรรคนี้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ

กรรมาธิการครับ เสียงออดอ้อน ท่านอัชพรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ท่านโปรดดูที่กลุ่มของผมได้แปรญัตติ แต่ว่าไปใส่ในตอนวรรคสุดท้ายของมาตรา ซึ่งเปึน ข้อความและเจตนาเดียวกัน เพียงแต่กลุ่มของอาจารย์สมชัยใส่ไว้ก่อนเข้ามาตรา ผมใส่ไว้ ตอนท้ายสรุปมาตรา เพราะฉะนั้นขออนุญาตพิจารณาไปพร้อมกันดีไหมครับ เพราะว่าจะ ได้เร็ว

ดีครับ เชิญครับ

ถ้าอย่างนั้นจะขออาจารย์กรรณิการ์ อภิปรายก่อน และเดี๋ยวผมหัวหน้ากลุ่มจะขอทีหลังครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ เชิญอาจารย์กรรณิการ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร สสร. ค่ะ ในเรื่องของการมีส่วนร่วมของประชาชน ตรงส่วนนี้นะคะ เสนอว่า ให้มีสัดส่วนของหญิง ชายใกล้เคียงกัน ด้วยเหตุที่ว่า มีอยู่ ๓ ประเด็นนะคะ

ประเด็นที่ ๑ ก็คือว่า การมีส่วนร่วมของประชาชนที่ตามที่ได้มีการเสนอ แปรญัตตินี่ ไม่ว่าจะมีการมีส่วนร่วมของประชาชนโดยทุกกลุ่ม ทุกกลุ่มนั้น ต้องมีเรื่องของ การ ตั้งแต่การรับรู้ข้อมูล การร่วมคิด ร่วมวางแผน ร่วมดำเนินการ ร่วมใช้ประโยชน์ร่วมกัน เพราะฉะนั้นการที่จะอยู่ร่วมกันในสังคมได้นั้น ประกอบไปด้วยทั้งหญิง ทั้งชาย หรือ กลุ่มต่าง ๆ ดังนั้น การตัดสินใจทางการเมือง การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ การสร้าง ความเข้มแข็งทางการเมือง รวมทั้งการพัฒนาทางการเมือง ในปัจจุบันนั้น ควรจะได้มี ข้อมูล หรือควรจะได้มีผู้ที่เข้ามามีส่วนร่วม ที่เราเรียกว่า ผู้มีส่วนได้ส่วนเสีย นั้น ให้มีความ สมดุล เพื่อให้ได้ความคิด ความเห็น จากบุคคลต่าง ๆ อย่างรอบด้านนะคะ เนื่องจากว่า เมื่อกี้ท่านอลิสาได้นำเสนอว่า ทั้งการกล่อมเกล้าเลี้ยงดูของทั้งผู้หญิง ผู้ชายนั้นมีความ แตกต่างกัน ดังนั้น การที่เราจะมาระดมความคิดเห็นในเรื่องใดเรื่องหนึ่งนั้น คงจะเปึนการ ระดมความคิดเห็นไม่ใช่ฝ์ายใดฝ์ายหนึ่ง แต่ควรจะมีความสมดุลของความหลากหลาย ของผู้ที่มาแสดงความคิดเห็น เช่น ในเวทีที่เราไปรับฟังความคิดเห็นมา ก็จะมีความ หลากหลายของกลุ่มคน คงไม่ใช่ว่า เอาแต่ประชาชนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง ก็จะได้แต่ความ คิดเห็นด้านเดียว แต่เพื่อให้ได้ความคิดเห็นที่หลากหลาย การที่ในสังคมเรามีทั้งผู้หญิง ผู้ชายนั้น ความคิดเห็นของผู้หญิงก็จะช่วยดึง หรือว่าช่วยสะท้อนอีกความคิดหนึ่งในสังคม นั้นได้นะคะ ตรงนี้ก็เลยเสนอว่า การให้ได้ข้อมูลที่ดี แล้วก็ที่ได้สมดุลนั้น เพื่อประสิทธิภาพ ในการตัดสินใจ ในการกำหนดนโยบาย หรือการทำงานใดงานหนึ่งนั้น เหล่านี้คิดว่า น่าจะได้มาจากความคิดเห็นหรือการมีส่วนร่วมของหญิงและชายในสัดส่วนที่ใกล้เคียงกัน

ประเด็นที่ ๒ นะคะท่านประธาน ก็คือว่า จากการที่พวกเราได้ไปรับฟัง ความคิดจากพื้นที่มานั้น ก็มีความคิดเห็นของประชาชนเสนอว่า ในเรื่องนี้นั้น ควรเพิ่ม สิทธิเสรีภาพของสตรีในการมีส่วนร่วมทางการเมืองด้วย ตรงนี้ที่เราไปรับฟังมานั้น ก็เลย นำความคิดเหล่านั้นมาสู่สภาแห่งนี้ เพื่อให้พิจารณาว่า เสียงสะท้อนจากประชาชนนั้น ก็ยังสะท้อนเรื่องของการเพิ่มสิทธิเสรีภาพของประชาชนทางการเมือง และนอกจากนั้น ก็คือว่า จากการที่เราไปรับฟังจากกลุ่มเครือข่ายต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนทั้งเครือข่ายผู้หญิง หรือเครือข่ายอื่น ๆ นะคะ เครือข่ายผู้สูงอายุ เครือข่ายคนพิการ ก็เรียกร้องในสิทธิตรงนี้ ว่า ควรจะรับฟังความคิดเห็นของหลากหลาย ไม่ว่าจะเปึนผู้หญิง แล้วก็ทั้งผู้ชาย

ในส่วนสุดท้าย ก็คือว่า ไม่ว่าจะเปึนการใช้ถ้อยคําว่า การมีส่วนร่วมของ ประชาชนตามมาตรานี้ หรือเรื่องของสัดส่วนของหญิงชายที่ใกล้เคียงกัน นั้น ตรงนี้ เราอาจจะยังใช้ข้อความที่ยังไม่ดีนักนะคะ แล้วก็การวางตําแหน่งที่ทางของคํานี้อาจจะยัง วางยังไม่ถูกต้อง ตรงนั้นต้องขอความกรุณาของท่านกรรมาธิการช่วยกรุณาพิจารณา แล้วก็คำ ถ้อยคำ รวมทั้งตำแหน่งที่จะวางในเรื่องสัดส่วนของหญิง ชาย ที่ไหนก็ได้ที่ เหมาะสมค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

ครับ ก็กรรมาธิการใจอ่อนหรือยังครับ

ท่านประธานครับ

ใครท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เอาก่อนเลยหรือครับ

ครับ ในฐานะที่เปึนผู้แปรญัตติ นะครับ อยากจะกราบเรียนท่านประธาน แล้วก็กรรมาธิการช่วยกรุณาฟังผมนิดหนึ่ง นะครับ

กรรมาธิการ เขาขอให้ฟังเขาหน่อยครับ เขาจะได้เริ่มพูดนะครับ จะยอม จะยอมแล้ว ขอหน่อยสั้น ๆ

อยากขอความกรุณาท่านฟังผม นิดเดียวนะครับ เรื่องมาตรานี้เปึ้นเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชน ถ้าท่านดู (๑) นี่ พูดถึง เรื่องการมีส่วนร่วมในการกำหนดนโยบายวางแผน (๒) พูดถึงเรื่องการวางแผนพัฒนา เศรษฐกิจ สังคม การเมือง บริการสาธารณะ ท่านนึกตามผมไปนะครับ ท่านอยากจะเห็น ว่า ชาย หญิง มีสัดส่วนใกล้เคียงกันไหม บริการสาธารณะ ท่านดูนะครับ (๓) เราต้องการ การมีส่วนร่วมในการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ การแทรกแซงการดำเนินงาน ของสื่อมวลชน ทั้งรัฐและเอกชนในการเสนอข่าวสารข้อมูล (๔) ท่านอยากไหมครับ ที่จะ ให้หญิง ชาย มีส่วนใกล้เคียงกันในการประเมินผลการดำเนินงานขององค์การบริหารส่วน ท้องถิ่น สนับสนุนให้ประชาชนและชุมชนมีส่วนร่วมในการปกครองส่วนท้องถิ่น ท่านอยาก ที่จะให้ทั้งผู้ชาย ผู้หญิงมีส่วนไหมครับ (๕) ท่านอยากให้ชายและหญิงมีส่วนในการตรา กฎหมาย เพื่อจัดตั้งกองทุนพัฒนาการเมืองไหมครับ อยากให้ชาย หญิง มีส่วนในการ ดำเนินกิจการสาธารณะของชุมชนไหมครับ และสุดท้ายอยากให้ชายและหญิงมีสัดส่วน ใกล้เคียงกันในการไปใช้สิทธิเลือกตั้งไหมครับ ท่านประธานครับ ถ้าดูรายละเอียดทั้งหมด นี่ ผมเชื่อนะครับ ว่า ท่านต้องเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ ท่านประธานครับ ผมจะกราบเรียน ท่านประธานนะครับ สภาร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ได้กําหนดกันในกรรมาธิการประสาน การมีส่วนร่วมและการประชามติ เวลาที่ผมกำหนดนโยบายนี่ อาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ เปึ้นคนให้สติว่า รัฐธรรมนูญนี่เปึ้นเรื่องของแนวคิด และเปึนเรื่องของผลประโยชน์ที่ แตกต่าง เราต้องฟังทั้งผู้ชาย ทั้งผู้หญิง ให้ได้สัดส่วน เราต้องฟังนักธุรกิจ เกษตรกร ผู้ใช้ แรงงาน ข้าราชการ ให้ได้สัดส่วน เพราะเราจะให้เขามีส่วนร่วม เราจะต้องฟังเขา และเรา ให้ได้สัดส่วนตามความเปึนจริง เราจะได้ได้ข้อมูลที่เปึนจริงที่สุดเอามาเสนอกรรมาธิการ ยกร่าง ผมได้ใช้นโยบายนี้ในฐานะประธานกรรมาธิการ พูดกับกรรมาธิการประจำภาค พูดกับกรรมาธิการประจำจังหวัด ๗๖ จังหวัด ว่าการมีส่วนร่วมนี่ ต้องดูตามสัดส่วนของ ความเปึนจริง ระหว่างทั้งเพศ ทั้งวัย ผู้สูงอายุ และผู้มีอายุน้อย ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นเมื่อเราพูดถึงการมีส่วนร่วมในเรื่องกฎหมายใหญ่ คือ รัฐธรรมนูญ เราก็ใช้ หลักนี้ เพราะฉะนั้นขอความกรุณาท่านพิจารณานิดเดียวนะครับว่า ถ้าอย่างนั้นการมีส่วน ร่วมทั้งมาตราที่ผมพูดนี่สมควรไหม ผมเองจะไม่สบายใจเลย ถ้าหากว่าการมีส่วนร่วมบาง เรื่องมีแต่ผู้หญิง โดยที่ผมเปึ้นผู้ชายผมไม่มีส่วนเลย เพราะฉะนั้นเรื่องนี้พูดถึงคำว่า สัดส่วนชาย หญิงนี่ ไม่ได้หมายความว่าผู้หญิงเรียกร้องสิทธินะครับ ผมเชื่อว่า หลายเรื่อง ที่ผมพูดมาเมื่อกี้นี้ เรื่องการให้บริการก็ดี เรื่องการตรวจสอบ ถ้าผู้หญิงตรวจสอบเก่ง แต่ไม่ให้ผู้ชายได้มีสิทธิ มีส่วนร่วมในการตรวจสอบนี่ ผมว่าไม่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นถ้อยคํา ที่ทั้งกลุ่มอาจารย์สมชัยและกลุ่มผมได้เสนอ คือ ให้ชายหญิงมีสัดส่วนใกล้เคียงกัน เพราะ ผู้ชาย และผู้หญิงในประเทศไทยมีสัดส่วนใกล้เคียงกัน ก็สมควรจะเปึ้นเช่นนั้น ผมเชื่อว่า ด้วยเหตุด้วยผล ผมคิดว่า ท่านคงแก้ไขตรงนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญครับ คุณอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ คือ กรรมาธิการเขาก็ให้ผมมาพูด ในเรื่องชายหญิงทุกที คือ กราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในกรรมาธิการนั้น ไม่ได้เคยขัดข้อง ในการมีส่วนร่วมของทั้งชายและหญิงที่ต้องเท่าเทียมกันนะครับ อย่างไรก็ตาม ในสิ่งที่จะเสนอดังต่อไปนี้นั้น จะเสนอในแง่การเขียนกฎหมายเปึนหลักนะครับว่า ถ้าเราเอาเรื่องการมีสัดส่วนที่ใกล้เคียงของชายและหญิงไปไว้อยู่ข้อความตอนต้น แบบท่านอาจารย์สมชัยก็ดี หรือเอาไว้ตอนท้าย ป่ด (๖) ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ดี นั้นในทางกฎหมาย มันจะกลายเปึนเงื่อนไขของการใช้อํานาจ หรือใช้สิทธิตรงนี้ขึ้นไปทันที เพราะหมวดนี้เราต้องการให้เปึนเรื่องสิทธิของประชาชนทั้งมวลที่เกี่ยวข้องนะครับ ทีนี้ พอไปใส่ตอนบ้นหรือตอนล่าง มันจะกลายเปึนว่า การใช้สิทธิตามแนวนโยบายในเรื่องนี้ นั้น ทุกเรื่องจะต้องมีชายและหญิงในการมาดำเนินการเรื่องนั้นพร้อมกัน อันนี้กระผมเอง พูดในแง่ร้ายก่อนว่า ฝ์ายที่จะพยายามที่จะไม่ให้สิทธิตรงนี้ เขาก็จะอ้างว่า กฎหมาย เขียนว่า ทุกเรื่องการตรวจสอบชายหญิงจะต้องมาด้วยกัน โดยในส่วนที่ใกล้เคียงกัน ทั้ง ๆ ที่ผู้หญิงอาจจะมอบมาทางผู้ชาย หรือก็เห็นด้วยกันไปอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นเพื่อแก้ไข จุดอ่อน หรือการอ้างข้อกฎหมายในเรื่องนี้ คณะกรรมาธิการก็เลยจะกราบเรียนเสนอเปึน อีกแนวหนึ่งว่า จะขออนุญาตเพิ่มมาเปึนอีกวงเล็บหนึ่ง เปึน (๗) ข้อความก็จะมีว่า เปึน ข้อความใหม่ของ (๗) ที่เพิ่มเข้ามาใหม่นะครับว่า ส่งเสริมการมีส่วนร่วมของประชาชนทั้ง หญิงและชาย ให้มีโอกาสหรือบทบาทที่เท่าเทียมหรือใกล้เคียงกัน ซึ่งหมายความว่า อันนี้ ก็จะไม่เปึ้นเงื่อนไขกฎหมาย แต่ว่าจะครอบทุกเรื่องว่า รัฐจะต้องมีหน้าที่ที่จะส่งเสริมการมี ส่วนร่วมของทั้งหญิงและชายให้มีโอกาสและบทบาทที่เท่าเทียมหรือเสมอกันเปึ้นหลัก คือ เพื่อไม่ให้เกิดเงื่อนแง่ทางกฎหมายเกิดขึ้นครับ

ก็พอรับฟังได้ใช่ไหมครับ คุณอลิสาครับ

ท่านประธานครับ คือผมคิดว่า ไม่ตรงกับเจตนารมณ์ทีเดียวนะครับ ถ้าเอาไปใส่ในอนุนี่ก็กลายเปึนว่า เราส่งเสริมให้ ชายหญิงได้มีส่วนร่วม แต่ที่ผมพยายามดักไว้ก่อน จะเห็นไหมครับ ผมอยากจะให้มี ส่วนร่วมใน (๑) (๒) ผมพยายามหยิบทุกคำเลย อภิปรายไว้ก่อน ผมรู้ว่า เดี๋ยวท่านจะ ออกรูปนี้ ผมเลยรีบพูดเสียก่อนว่า ท่านอยากไหม (๑) อยากจะให้มีไหม (๒) อยากให้ มีไหม ผมไม่ต้องทวนนะครับ เพราะฉะนั้นเจตนารมณ์ของพวกผมนี่ต้องการที่จะให้เปึน เงื่อนไข ก็คือ เปึนเงื่อนไขที่จะเปึน หนึ่ง สอง สาม สี่ แต่คุณอัชพรพูดมีเหตุผลนะครับ กลัวว่าเงื่อนไขอันนี้ เขาเลยเอาไปบิดใช้ เพราะฉะนั้นทำให้เงื่อนไขให้อ่อนสักนิดหนึ่ง ได้ไหมครับ ผมคิดว่า ยังพอเห็นอะไรบ้างอย่าง เช่น การมีส่วนร่วมของประชาชนตาม มาตรานี้ ไปบัญญัติไว้ตอนท้ายนะครับ ต้องคำนึงถึง ผมยอมให้ใช้ คำนึงถึง มันบอกถึงว่า ไม่ใช่เปึ้นเงื่อนไขตายตัว คุณจะมาอ้างไม่ได้ ต้องคำนึงถึงสัดส่วนของชายและหญิงที่ ใกล้เคียงกัน ถ้าแบบนี้อ่อนตัวลงทันที แล้วก็เห็นว่า จะเปึ้นเงื่อนไขในการเอาไปอ้างอย่าง นั้นอย่างนี้ในทางกฎหมายไม่ได้ เพราะ ให้คํานึงถึง หรือ ต้องคํานึงถึง นะครับ ขอความ กรุณาลองพิจารณาตรงนี้สักนิดเถอะครับ

อีกนิดหนึ่งครับ ท่านกรรมาธิการพยักหน้าครับ เชิญท่านอัชพรครับ

ขออนุญาตถ้อยคำอีกสัก ครั้งหนึ่งครับ

ทบทวนอีกทีหนึ่งครับ

การมีส่วนร่วมของประชาชน ตามมาตรานี้ต้องคำนึงถึงสัดส่วนของชายและหญิงที่ใกล้เคียงกัน คือ ให้คำนึง ท่านก็ บอกว่า อ่อนตัว คุณมาอ้างอะไรไม่ได้

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ปกรณ์ ปรียากร ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เน้นคำว่า ให้คำนึงถึง มากกว่าที่จะเปึน ต้องคํานึงถึง ใช่ไหมครับ

หมายความว่าท่านอยากจะเปลี่ยน คำว่า ต้อง เปึน ให้ ใช่ไหมครับ

ไม่ใช่ ต้อง ใช่ไหมครับ

ที่แรกผมบอกว่า ต้อง ท่านบอก ให้คำนึงถึง ได้ไหม ใช่ไหมครับ ยินดีครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงว่าตกลงกันได้นะครับ ให้คำนึงถึง นะครับ การมีส่วนร่วมของประชาชน ซ้ำอีกที นะครับ การมีส่วนร่วมของประชาชนตามมาตรานี้ให้คำนึงถึงสัดส่วน โอ.เค. ครับ ได้ครับ ไม่มีท่านผู้อื่นติดใจนะครับ ขอผ่านวรรคนี้นะครับ ต่อไปเปึนวรรคที่ ๓ นะครับ มีท่านพิเชียร เจ้าของ เชิญครับ

ท่านประธานครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ ผู้แปรญัตติกลุ่ม ๑ ใน (๓) นี้นะครับ ทางกลุ่มเราได้แปรญัตติ นะครับ โดยได้เพิ่มข้อความในบรรทัดที่ ๒ และบรรทัดที่ ๓ นะครับ ความเปึ้นดังนี้นะครับ (๓) ส่งเสริมและสนับสนุนการมีส่วนร่วมของประชาชนในการตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ ทุกระดับ แล้วเราก็เพิ่มคำว่า และทุกส่วนราชการ นะครับ ในรูปแบบองค์กรทางวิชาชีพที่ หลากหลาย แล้วเราก็เพิ่มบรรทัดนี้เข้าไปอีก ๒ บรรทัด นะครับ ยาว ๆ เลยว่า โดยรัฐ ต้องจัดตั้งสมัชชาประชาชนขึ้น ทั้งในระดับจังหวัดและในระดับประเทศ ภายใน หนึ่งร้อยแปดสิบวัน นับแต่วันประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ และรัฐต้องจัดสรร งบประมาณสนับสนุนค่าใช้จ่ายในการจัดตั้งและดำเนินงานต่าง ๆ อย่างพอเพียง นะครับ รายละเอียดในส่วนนี้ กระผมจะขออนุญาตให้ท่านอรรครัตน์ รัตน์จันทร์ ได้กรุณา เสนอในรายละเอียดครับ ท่านประธานครับ

เชิญท่านอรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ กระผมขอนุญาตพูดในส่วนของการให้มีการจัดตั้งสมัชชาประชาชน ขึ้นในทั้งระดับจังหวัดและระดับประเทศนะครับ คำว่า สมัชชา ก็เราในส่วนของ สสร. ก็น่าจะรู้จักกันดีอยู่แล้ว เนื่องจากในความหมายของผม ก็คือ ส่วนหนึ่งมาจากสมัชชา ประชาชน แล้วสมัชชาประชาชนในระดับจังหวัดก็มีการเลือกตั้ง จนกระทั่งมาถึง เปึ้นสมัชชาแห่งชาติ ซึ่งได้มีพระกรุณาโปรดเกล้าโปรดกระหม่อมแต่งตั้งจาก พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวนะครับ จนกระทั่งมาเปึน สสร. เราในปัจจุบันนี้ ผมเลย มีความคิดว่า เมื่อเราเสร็จจากภารกิจนี้แล้ว เราควรจะกลับไปทำงานสนองบุญคุณ แก่ประเทศชาติ และพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว โดยทำงานในลักษณะที่เปึน อาสาสมัคร ไม่ได้รับเงินเดือนค่าตอบแทนเหมือนอย่างเราปัจจุบันนี้นะครับ คือ เปึน การเข้าไปทำงานในการมีส่วนร่วม และการช่วยเหลือในการบริหารงาน ตลอดจน การตรวจสอบอํานาจรัฐในทุกระดับ ดังที่ได้มีการแปรญัตติไว้ในตรงนี้ครับ ขอกราบขอบคุณครับ สวัสดีครับ

ขอบคุณครับ สั้นดีนะครับ กระชับดี มีท่านอุทิศ ชูช่วย ก็วรรคสามเหมือนกันนะครับ จะเชิญให้ใครแทนหรือเปล่า ไม่มียกมือ ผ่านเลยหรือครับ ท่านอุทิศครับ

ผ่านเลยครับ

ขอบพระคุณครับ ก็กรรมาธิการรับได้นะครับ ข้อเสนอของกลุ่มคุณพิเชียร เชิญท่านปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ขอเรียนชี้แจงท่านผู้แปรญัตติว่า ที่ได้เสนอว่า ให้จัดตั้งสมัชชาประชาชนขึ้นทั้งในระดับจังหวัดและระดับประเทศภายใน หนึ่งร้อยแปดสิบวัน นับตั้งแต่ประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ และรัฐต้องจัดสรรงบประมาณสนับสนุน ค่าใช้จ่ายในการจัดตั้งและดำเนินการต่าง ๆ อย่างพอเพียง ผมเรียนว่า ถ้าเราเขียน ในลักษณะเช่นนี้นะครับ มันจะเกินกว่าสิ่งที่เราเรียกกันว่า แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ เพราะว่า คําว่า แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ นั้น เปึนการกําหนดพื้นฐานที่รัฐจะต้องทํา ซึ่งข้อความที่เรากําหนดไว้ใน (๓) นี่ มันก็สามารถที่จะให้รัฐในแต่ละช่วงเวลานี้นะครับ สามารถไปดำเนินการได้อยู่แล้ว แต่ทีนี้เวลาที่เราใช้คำว่า สมัชชาประชาชน ก็ดี หรือ สภา ประชาชน ก็ตามนี่ เราจะพบว่า ในอีกทางหนึ่งนี่ ในแง่ของกระบวนการของการมีส่วนร่วม ของประชาชนในทุกระดับของบ้านเรานี่นะครับ เราจะเห็นช่องทางของการมีส่วนร่วม ในความเปึ้นจริง ทั้งในลักษณะที่เปึนการมีส่วนร่วมตามธรรมชาติที่เกิดขึ้นในสังคม แต่ละแห่ง ที่มีลักษณะเฉพาะที่แตกต่างกันออกไป ส่วนการมีส่วนร่วมอย่างเปึ้นทางการ นั้น เราก็จะเห็นชัดนะครับว่า มีกฎหมายหลายฉบับที่เป่ดช่องทางให้ประชาชนสามารถ เข้ามามีส่วนร่วมในรูปแบบต่าง ๆ เช่น ในกรณีของพระราชบัญญัติลักษณะปกครองท้องที่ มีพุทธศักราช ๒๔๕๗ ประชาชนก็สามารถจะเข้ามามีส่วนร่วมในการสรรหาหรือเลือกตั้ง กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งมีบทบาทสำคัญในการทำหน้าที่ในระดับตำบลและหมู่บ้าน แต่ใน ขณะเดียวกันนั้น ในทางการเมือง ซึ่งเปึนการมีส่วนร่วมโดยตรงของประชาชน ก็สามารถที่ จะเข้ามามีส่วนร่วมในการจัดตั้งสภาท้องถิ่นต่าง ๆ ทั้งในระดับจังหวัด ก็คือ องค์การ บริหารส่วนจังหวัด ในระดับเทศบาล ก็คือ ตัวเทศบาลต่าง ๆ นะครับ ในระดับตำบล หรือ แม้แต่การที่จะสามารถตั้งกลุ่มหรือองค์กรต่าง ๆ อยู่มากมายตามกฎหมายที่เราได้พูดกัน มาแล้วก็ได้เขียนเอาไว้ค่อนข้างกว้าง ผมทราบดีว่า ท่านผู้เสนอนี่นะครับ มีความปรารถนา ที่จะให้องค์กรที่เปึ้นทางการนี้เกิดขึ้น แต่ถ้าเรามีองค์กรที่เปึ้นทางการในลักษณะต่าง ๆ นี่ มากเกินไป อาจจะทำให้เกิดภาวะของการกระทบกระทั่งในลักษณะของการใช้อำนาจที่ ขัดกันก็เปึนได้ ในลักษณะเช่นนี้ ผมคิดว่า สิ่งที่เราเขียนไว้ ถ้าเราอ่านข้อความอีกครั้งหนึ่ง นะครับ ก็คือ ส่งเสริมและสนับสนุนการมีส่วนร่วมของประชาชน อย่างที่กล่าวแล้วนี่ ก็จะ เปึ้นเรื่องที่ชัดเจนในการตรวจสอบอํานาจรัฐทุกระดับนะครับ และเราจะเห็นว่า พอเรา พูดถึงการตรวจสอบอํานาจรัฐนี่ มันก็จะมีเรื่องของการตรวจสอบอํานาจในอีกส่วนหนึ่ง ในหมวดที่ว่าด้วยการมีส่วนร่วมทางการเมืองของประชาชน ซึ่งอยู่ในอีกหมวดหนึ่งอยู่แล้ว นะครับ ก็เรียนชี้แจงทำความเข้าใจแค่นี้ครับ

ก็มีเหตุผลนะครับ คุณอรรครัตน์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ ครับ ถ้าทางคณะกรรมาธิการยกร่าง ว่าอย่างนั้น ผมก็ไม่คัดค้าน เพียงแต่ว่า อยากจะขอกล่าวสักเล็กน้อยครับท่านประธาน อย่างนี้ครับ ผมมองว่า วันหนึ่ง วันนี้เรากลับเข้ามาแล้ว เราเข้ามามีบทบาทในการร่าง กฎหมายรัฐธรรมนูญนะครับ ในตรงนี้ ซึ่งถือว่า เปึนกฎหมายสูงสุดของประเทศชาติ เรานะครับ เราก็มีความรู้พอสมควร และส่วนหนึ่งที่เกี่ยวกับอํานาจรัฐ และในส่วนต่าง ๆ ที่ ทั้งภาคประชาชนต่าง ๆ ก็ถูกบรรจุไว้อยู่ในรัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นผมเลยคิดว่า เราน่าจะมีส่วนหนึ่งที่กลับไปทดแทน ผมถึงบอกว่า นั่นเปึ้นส่วนหนึ่งของการเปึน อาสาสมัครนะครับ ไม่ได้มามีเงินเดือน มีค่าตอบแทน เหมือนเช่นปัจจุบันนี้ เพียงแต่ว่า เปึ้นช่องทางหนึ่งที่จะทำให้พวกเรานี่สามารถกลับไปแทนคุณแผ่นดินได้ ซึ่งในตรงนี้ บางข้อความซึ่งอาจจะมีข้อติดขัดอยู่บ้าง แต่ว่าถ้าสามารถที่จะบรรจุไว้เปึ้นแนวทาง คล้าย ๆ กันอย่างนี้ว่า ให้เราสามารถจะไปดําเนินการอะไรได้อย่างใดอย่างหนึ่ง ก็จะเปึ้น พระคุณครับ ขอขอบพระคุณครับ

ก็มีบันทึกไว้แล้วนะครับ ความจริงกรรมาธิการในสภาก็บันทึก ในจดหมายเหตุก็ดี หรือแม้กระทั่งเจตนารมณ์ก็ดีนะครับ นั่นแสดงว่า ถ้าบันทึกอย่างนี้แล้ว ก็ไม่ติดใจแล้ว ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

ขอบพระคุณครับ ก็ไป (๖) นะครับ (๖) มีอยู่ ๒ ท่าน ท่านสุรชัยก่อนนะครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๘๖ (๖) ครับ ผมขออนุญาตท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ผมจะใช้เวลาครึ่งหนึ่ง แล้วก็ส่วนที่เหลือของผม อีกครึ่งหนึ่งจะมอบหมายให้ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ เปึ้นผู้นำเสนอเพิ่มเติมครับ ๘๖ (๖) มีข้อความอย่างนี้ครับท่านประธาน ส่งเสริมและให้การศึกษาแก่ประชาชนเกี่ยวกับ การปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข รวมทั้งส่งเสริมให้ประชาชนได้ใช้สิทธิเลือกตั้งโดยสะดวกในเขตพื้นที่อาศัยจริงหรือ ประกอบอาชีพ ประเด็นที่กระผมได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติม ก็คือ เรื่องของการส่งเสริมให้ ประชาชนได้ใช้สิทธิเลือกตั้งในเขตพื้นที่อาศัย หรือพื้นที่ที่ประชาชนได้ประกอบอาชีพ ประเด็นนี้ต้องขอกราบเรียนกับท่านประธานว่า เนื่องจากในสภาพความเปึนจริงแล้ว ปัจจุบันพี่น้องประชาชนได้มีการเคลื่อนย้ายถิ่นที่อยู่ หรือเคลื่อนย้ายสถานที่ประกอบ อาชีพอยู่เปึนประจำ โดยเฉพาะพี่น้องชาวชนบท จะเคลื่อนย้ายเพื่อประกอบอาชีพใน กรุงเทพมหานครหรือตามเมืองใหญ่ ๆ นะครับ ประชากรในส่วนนี้เราจะเรียกว่า ประชากร เคลื่อนที่ หรือจะเรียกว่า เปึนประชากรแฝงของแต่ละจังหวัด หรือแต่ละเมืองก็ได้ ทีนี้เมื่อมี การเลือกตั้งในแต่ละครั้งนั้น ตามกฎหมายเลือกตั้ง กำหนดให้พี่น้องประชาชนในส่วนนี้ ต้องกลับไปใช้สิทธิในพื้นที่ที่ตัวเองมีภูมิลำเนาอยู่ ก็ทำให้เกิดเปึนภาระกับพี่น้องประชาชน ในส่วนนี้ ทั้งในเรื่องของภาระค่าใช้จ่ายในการเดินทาง กับภาระในเรื่องของเวลาที่ต้อง สูญเสียไปในการเลือกตั้ง จะเห็นได้ว่า อุปสรรคตรงนี้เปึ้นอุปสรรคที่ทําให้การส่งเสริมให้ ประชาชนได้มีส่วนร่วมในกิจกรรมการปกครองในระบอบประชาธิปไตยต้องเปึนอุปสรรค์ นะครับ กระผมเห็นว่า ถ้ามีความเปึ้นไปได้ เราน่าจะระบุในกฎหมายรัฐธรรมนูญเลยว่า รัฐจะต้องส่งเสริมให้ประชาชนมีสิทธิในการที่จะไปใช้สิทธิเลือกตั้งในพื้นที่ที่ตัวเองอยู่ อาศัย หรือพื้นที่ที่ตัวเองได้ประกอบอาชีพอยู่ ซึ่งในทางปฏิบัตินั้น สามารถทำได้ง่าย ในกรณีเดียวกับที่เราเป่ดโอกาสให้คนไทยในต่างแดนได้มีโอกาสได้ใช้สิทธิในประเทศที่อยู่ ก็เช่นเดียวกันครับ ท่านประธาน เอาหลักการเดียวกันมาให้พี่น้องประชาชนคนไทยที่เขา เคลื่อนย้ายถิ่นที่อยู่ในการทำมาหากินเปึนชั่วครั้งชั่วคราวได้มีโอกาสใช้สิทธิเลือกตั้ง นะครับ โดยที่ไม่ต้องเดินทางกลับไปภูมิลำเนาตามทะเบียนบ้าน ก็จะทำให้การมีส่วนร่วม ในทางการเมืองของพี่น้องประชาชนนั้น ได้ใกล้ชิดมากยิ่งขึ้น รายละเอียดเพิ่มเติม นอกเหนือจากนี้ ผมขอมอบหมายให้ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ นำเสนอเพิ่มเติมครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมเกียรติครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็คงจะต่อเนื่องจากท่านประธานสุรชัยท่านดําเนินการไว้นะครับ ก็คือ โดยปกติของแรงงานในภาคต่าง ๆ ที่ขณะนี้ก็ได้โยกย้ายถิ่นฐานตัวเองมา อย่างที่ ท่านประธานสุรชัยได้กล่าวไว้แล้วนะครับ ส่วนมาก็คนต่างจังหวัดในทุกภาคส่วนก็เข้ามา อยู่ในกรุงเทพ หรือไม่ก็อยู่ในส่วนภาคแรงงานอุตสาหกรรมต่าง ๆ อย่างเช่น ด้านนิคมอุตสาหกรรม ทางด้านบางปะอิน ทางด้านสมุทรปราการ ทางด้านแหลมฉบัง หรือไม่ก็ที่ระยอง หลาย ๆ ที่ที่มีนิคมอุตสาหกรรม ก็จะมีแรงงานเข้าไปอยู่ เมื่อมีแรงงาน เข้ามาอยู่ เมื่อถึงเวลา จะมีการทําหน้าที่ตามสิทธิที่ได้รับตามรัฐธรรมนูญนี้ในการมี การเลือกตั้ง ก็ค่อนข้างจะมีประสบปัญหา มีปัญหาอุปสรรคมากมายนะครับ ไม่ว่าในเรื่อง ค่าใช้จ่ายในการเดินทางกลับนะครับ ไปดำเนินการทำหน้าที่ตามสิทธินั้น เมื่อเดินทาง กลับไปแล้ว มีค่าใช้จ่ายแล้ว ก็ยังมีการขาดรายได้ในส่วนที่ตัวเองสมควรจะได้รับในกรณี ที่ ถ้าเผื่อบางโรงงาน หรือบางหน่วยงานมีการทำงานในระบบล่วงเวลา หรือโอที (OT – Over Time) อย่างที่ว่านี้นะครับ ในวันเสาร์ อาทิตย์ เขาก็จะขาดตรงนี้ไปด้วย ก็กลายเปึน ว่าทั้งขาดรายได้ด้วยและยังมีค่าใช้จ่ายเพิ่ม ก็ทำให้การดำเนินการที่จะไปทำหน้าที่ตาม สิทธิที่ได้รับตามรัฐธรรมนูญนี้ก็ไม่มีโอกาส เขาจึงขอโอกาสโดยการที่ให้ทําอย่างไรก็ได้ให้ พวกเขามีสิทธิที่จะมาใช้สิทธิในกรณีที่เขามาอยู่ในโซน (Zone) ต่าง ๆ ภาคส่วนต่าง ๆ ดังที่ผมได้กล่าวมาแล้วเมื่อกี้ แทนที่จะกลับไปใช้สิทธิในต่างจังหวัดที่ต้นเองมีภูมิลำเนา ดั้งเดิมอยู่ ก็มีวิธีในการนำเสนอครับ ในหลายที่ ก็คือ ใช้ทะเบียนจากโรงงานหรือสำเนา จากโรงงาน ซึ่งบางโรงงาน ก็อาจจะมีปัญหาอุปสรรค์ที่เจ้าของโรงงานไม่ยอมให้ ดําเนินการอย่างนั้น เพราะเห็นว่าเปึนการซ่องสุ่มกําลังคนมากเกินไป อาจจะไม่อนุญาต เราก็ใช้ทะเบียนกลางมาเปึนตัวช่วยได้นะครับ หรือไม่ก็เอาทะเบียนจากการที่ไปลงทะเบียนเกี่ยวกับเรื่องการประกันสังคมไว้ มาเปึน ตัวกำหนดในกรณีที่ถ้าไปอยู่ในภูมิลำเนาที่ปฏิบัติจริงและอยู่จริงในช่วงสุดท้ายก่อนที่จะ ไปสิทธินะครับ อย่างเช่น ผมอยู่ที่บุรีรัมย์ ยกตัวอย่างเช่น ผมอยู่ที่บุรีรัมย์บ้านเดียวกับ คุณการุณนี่ แต่ผมมาเปึ้นแรงงานในภาคอุตสาหกรรมอยู่สมุทรปราการ ถึงเวลาจริง ๆ ในกรณีที่ผมจะเลือกตั้งจริง ๆ ผมต้องกลับไปเลือกตั้งที่บุรีรัมย์ ก็คงจะลำบากอย่างที่ กล่าว ก็ขอที่จะมาเลือกตั้งในสมุทรปราการเสียนะครับ แล้วก็การที่มาเลือกตั้งที่ สมุทรปราการนี่ ก็จะเปึ้นผลดีอีกอย่างหนึ่ง ในกรณีที่ผมจะได้ใช้ สส. ที่ผมเลือกมานี่ให้ได้ ดูแลผมในสิ่งที่ผมต้องการในพื้นที่ที่ผมอยู่จริงนะครับ ส่วนผมไปเลือกที่บุรีรัมย์ แล้วผม กลับมาที่สมุทรปราการ ก็กระไรอยู่ เพราะผมเลือกที่บุรีรัมย์ แล้ว สส. ที่ผมเลือกก็ไม่ได้มา ดูแลใกล้ชิดผม เพราะว่าข้อเท็จจริงแล้วผมอยู่ที่สมุทรปราการ อย่างนี้เปึ้นต้น ก็มีคำถาม อีกว่า ถ้าเผื่อจะทำแบบนี้ มันก็คงมีข้อกฎหมายมากมายที่ไม่สามารถจะทำได้ เพราะว่า คนบางคนมาอยู่ยี่สิบสามสิบป้ แล้วไม่เคยที่จะย้ายทะเบียนบ้านมาเลยจะทำอย่างไร อันนี้ก็คงจะเปึนหน้าที่ของ กกต. ที่จะออกกฎระเบียบในการที่จะทำให้มันถูกต้องตาม กฎหมายตั้งแต่ต้น เพราะเรามีกฎหมายเบื้องต้นอยู่แล้ว การย้ายออกจากบ้านจาก เคหะสถาน ๑๕ วันไปแล้ว มันก็ต้องมีย้ายจริง ถ้าเผื่อไม่ย้ายจริง ก็ถือว่า ทำผิดกฎหมาย สิ่งเหล่านี้เปึ้นสิ่งที่จะช่วยกำหนดให้เกิดบุคคลที่อยู่ในพื้นที่จริง และเลือกตั้งในพื้นที่ที่ ตัวเองอยู่จริงได้นะครับ แล้วก็เปึนอีกตัวหนึ่งที่จะช่วยชี้วัดให้เห็นว่า ถ้าเผื่อมีการย้าย ถูกต้องตามกฎหมายแล้วนะครับ บุคคลเหล่านั้นก็จะเปึ้นตัวในการคำนวณจำนวนตัว สส. ด้วยนะครับ ถ้าเผื่อย้ายจริง มาอยู่จริง บางจังหวัดอาจจะนะครับ จำนวน สส. ลดลง บางจังหวัดจำนวน สส. อาจจะเพิ่มขึ้น เพราะใช้ประชากรจริงที่อยู่ในพื้นที่นั้น แล้วก็ อีกอย่างหนึ่งเปึนการช่วยคำนวณเงินรายเฉลี่ยต่อหัวที่รัฐจะสนับสนุนนะครับ จะได้ ถูกต้องตรงตามความเปึนจริงครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

ใช้สิทธิเต็มเป็ะ ๕ นาทีครับ ท่านกรรมาธิการ เชิญท่านประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ในร่าง มาตรา ๘๖ (๖) นี้ เปึ้นหลักการที่ยกร่างขึ้นมาใหม่นะครับ เปึ้นบทบัญญัติซึ่งต้องการจะให้ ระบอบประชาธิปไตยพัฒนาในระยะยาว โดยให้การศึกษากับประชาชน และในประโยค สุดท้ายนี่ เพิ่มข้อความว่า ส่งเสริมให้ประชาชนได้ใช้สิทธิเลือกตั้ง นะครับ ทีนี้ในประเด็น ที่ท่านขอแปรญัตติเพิ่มเข้ามา โดยเพิ่มคำว่า โดยสะดวกในเขตพื้นที่อาศัยจริง หรือประกอบอาชีพ นี่นะครับ ถ้ามาใส่ไว้ในตรงนี้ มันจะทำให้ความหมายตรงนี้แคบลง นะครับ และอยากจะกราบเรียนว่า ในกรณีซึ่งมีการย้าย อย่างที่ท่านยกตัวอย่างว่า ย้ายจากบุรีรัมย์มาทำงานสมุทรปราการนี่นะครับ ท่านสามารถที่จะเลือกตั้งนอกเขต จังหวัดได้อยู่แล้วนะครับ เปึนสิ่งที่สามารถทำได้อยู่แล้วนะครับ เพียงแต่ว่า ประเด็นที่ท่าน เสนอว่า ถ้ามาอยู่สมุทรปราการแล้ว แต่จะให้เลือก สส. ที่สมุทรปราการด้วย อันนี้โดยที่ ทะเบียนบ้านยังอยู่ที่บุรีรัมย์นี่ มันจะขัดแย้งกันนะครับ เพราะทะเบียนในการคำนวณ สส. เขาคํานวณที่บุรีรัมย์ เพราะทะเบียนบ้านอยู่นั่นนะครับ แต่ถ้าจะให้มาลง แล้วเลือก สส. สมุทรปราการที่ท่านมาทำงาน ก็ยิ่งเปึนปัญหา ถ้าจะให้ถูกกฎหมายให้เรียบร้อยนี่นะครับ ก็โอนทะเบียนมาได้ ซึ่งทำได้อยู่แล้วนะครับ แล้วก็ในส่วนราชการหลายแห่ง อย่างเช่น ทหารนี่นะครับ ก็เวลามาเปึ้นทหารประจำการ เขาก็มีการย้ายทะเบียนบ้าน มันสามารถ ทําได้อยู่แล้ว อย่างไรก็ตาม ข้อเสนอของท่านสามารถที่จะนําไปพิจารณาในรายละเอียด ในกฎหมายลูก กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. หรือการได้มาของ สว. ก็จะรับข้อสังเกตท่านไปนะครับ แต่ท่านจะมาเขียนที่นี่ มันจะทําให้แคบลง เพราะว่า เจตนาเราต้องการจะให้มีความหมายกว้างว่า การส่งเสริมให้ประชาชนได้ใช้สิทธิเลือกตั้ง มีตั้งหลายวิธีนะครับ นอกจากอํานวยความสะดวกเรื่องเขตพื้นที่ในการประกอบอาชีพ แล้ว ยังมีอีกหลายเรื่องนะครับ อย่างเช่น เมื่ออาทิตย์ก่อนก็มีคนพิการมาว่า ทำอย่างไรจะ ให้คนพิการได้ใช้สิทธิเลือกตั้งที่สะดวกขึ้น คนตาบอดนี่จะทําอย่างไร แล้วก็คนที่ต้องใช้ ภาษามือนี่ จะช่วยเขาอย่างไร นี่ก็อยู่ในความหมายพวกนี้หมดนะครับ รวมทั้งจัดโมบาย ยูนิต (Mobile unit) อะไรต่าง ๆ นี่ครับ คือถ้าไปเขียนไว้อย่างนี้นะครับ มันจะแคบไปครับ ผมว่า ทิ้งไว้ตามที่กรรมาธิการยกร่าง นี่ จะกว้างกว่า แล้วก็รับข้อสังเกตของท่านไปพิจารณาในกฎหมายลูกนะครับ ขอบพระคุณครับ

พอใจ ไหมครับท่านสุรชัยครับ หรือจะให้ท่านสมเกียรติยืนยัน หรือทั้งคู่ เชิญครับท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ พอใจครับ

ขอบคุณมากครับ ตกลงว่ามาตรา ๘๖ ไม่ต้องโหวตเลยนะครับ ทุกมาตรา ทุกอนุมาตรา ผ่าน

ท่านประธานครับ

ครับผม

ก่อนที่จะผ่านมาตรานี้นะครับ ผมขออนุญาตหารือนิดหนึ่ง ในตอนท้ายที่ผมได้ขอเติมไว้ และกรรมาธิการก็กรุณาเติมมา บางส่วน แล้วผมก็ลดทอนไปตามลำดับนี่ ก็คือในเรื่องของ ผมเองก็ตัดสินใจไปว่า ใส่ว่า คำนึงถึง ซึ่งก็ลดหย่อนไปเยอะ ที่ท่านบอก ให้มีสัดส่วน ผมก็บอกว่า คำนึงถึง ต้องมี ต้อง คำนึงถึง เสร็จแล้วท่านอาจารย์ปกรณ์ก็บอก ขอให้คำนึงถึง ได้ไหม อย่า ต้อง เลย เอา ให้ ได้ไหม ผมก็ตอบปากเร็วไปนิดหนึ่งครับ เอ้า ได้ ผมก็คิดว่า อยากจะให้ผ่านเร็ว ๆ ทีนี้ สมาชิกจำนวนไม่น้อยเลย เขาก็บอกผมว่า ๑. ให้ลดไปแค่ คำนึงถึง นี่ ก็เกือบจะไม่มีอะไร แล้ว ขอความกรุณาแก้ถ้อยคํา คําว่า ให้ เปึน ต้อง สักนิดหนึ่งได้ไหมครับ ซึ่งผมเองก็ไป เรียนอาจารย์ปกรณ์ อาจารย์ปกรณ์ก็เห็นใจตรงนี้นะครับ ไม่อย่างนั้นผมจะลำบาก นิดหนึ่ง คือ ผมก็ประนีประนอม แล้วผมก็รีบตัดสินใจไปหน่อย ความจริงถ้าผมบอกว่า ขอสักสองสามนาที เดิน คำว่า ต้องคำนึงถึง นี่ เดินถามอีกสักสองสามนาที ก็จะได้บอกได้ ถูกต้องนะครับ แต่ว่าถ้ายังไม่ได้ผ่านมาตรานี้ ยังอยู่ในมาตรานี้ ท่านจะกรุณาก็จะเปึ้น พระคุณครับ

ยังไม่ผ่านนะครับ ท่านอาจารย์วิชาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม วิชา มหาคุณ ครับ พูดถึงเรื่องสตรีเท่าเทียมกับบุรุษแล้วนี่ ผมก็อยากจะให้หมด นะครับ มีอะไรก็อยากจะให้ครับ ความจริงถ้าไม่มีบุรุษ โดยเฉพาะท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ มาพูดทีหลัง อาจจะยกให้มากกว่านี้ก็ได้ครับ สิ่งที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ที่เสนอมา ผมว่า เปึ้นเพียงเรื่องถ้อยคำนะครับ ผมอยากจะเรียนว่า ขึ้นต้นนี่เราก็บอกแล้วนะครับ มาตรา ๘๖ นี่ รัฐต้อง อยู่แล้วนะครับ แล้วทุกอณู่ของแนวนโยบายแห่งรัฐนี่ รัฐต้อง รัฐต้อง รัฐต้อง ตลอดเวลา แล้วข้างในนี่นะครับ เราก็จะเขียนส่งเสริมให้ เห็นไหมครับ ส่งเสริมให้ สนับสนุนให้ จัดให้ นะครับ นี่มันเปึนวิธีการเขียนแล้วก็วางแนวอย่างนี้ครับว่า สิ่งเหล่านี้ ที่ให้นี่ รัฐต้อง ครับ ต้องให้ ซึ่งมันจะครอบคลุมอยู่แล้วครับท่านอาจารย์ครับ ต้องเรียนว่า มันเปึนแนวการเขียน มิฉะนั้นเราต้องเปลี่ยนหมดเลยครับ ทั้งระบบครับ ท่านอาจารย์ ที่เคารพครับ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ คือตรง รัฐต้อง อยู่แล้วนี้ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะต้อง ต้องคํานึงถึง นะครับ มันก็สอดคล้อง กันครับ เพราะเวลาเราบอก รัฐต้อง เที่ยวนี้ก็จะต้อง ต้องคํานึงถึง ก็น่าจะสอดคล้อง นะครับ เปึ้นเรื่องถ้อยคําเท่านั้นล่ะครับ แต่ว่ามันทําให้ผมสบายใจนิดหนึ่ง เพราะเมื่อกี้นี้ ผมตัดสินใจไว้ไปนิดหนึ่ง ทุกที่ผมก็พยายามเดินเฟันดูก่อนสักพักหนึ่ง แล้วค่อยยอม หรือว่าจะต้องประนีประนอมอย่างไรนะครับ แต่ว่าเมื่อกี้นี้ผมเดินไปผมก็โดนอาจารย์ เกียรติชัยก็บอกว่า เฮ้ย ยู (You) ทำไมไปเร็วอย่างนี้ ผมก็เดินต่อ ๆ ไปเจออีกคนหนึ่ง เดินกลับมาเจอทางนี้อีกทีหนึ่ง ท่านกรุณาผมสักนิดหนึ่งได้ไหมครับ ไม่มีอะไรเสียหาย

ความจริงท่านก็บอกว่า ถ้าเปึนตัวมาตราแล้วก็ รัฐต้อง นะครับ ถ้าเปึนอนุมาตราแล้ว ต้อง ให้ ใช่ไหมครับ เชิญอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรรมาธิการได้หารือกันแล้วนะครับ เข้าใจว่า คำที่เขียนนี่อยู่ในวรรคที่ ๒ นะครับ ไม่ได้อยู่ในอนุใดอนุหนึ่งโดยเฉพาะ คําว่า ต้อง ก็น่าจะเขียนได้นะครับ กรรมาธิการก็รับได้ ครับ ใส่คำว่า ต้อง ก็ได้ครับ

ขอบพระคุณมาก ถ้าอย่างนั้นก็พอใจนะครับ คราวนี้ขอผ่านมาตรา ๘๖ ไปได้โดยไม่มี ข้อโต้แย้งใด ๆ นะครับ ขอบพระคุณมาก ต่อไปครับ เชิญท่านเลขาครับ อ๋อ มีค้างอยู่ นะครับ มาตรา ๗๗ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ ทั้งหมดนี่จะมีเหลือค้างอยู่ในมาตรา ๗๗ (๑๐) กับ (๑๑) ซึ่งเปึ้นเรื่องการให้สวัสดิการการดูแล การดํารงชีพของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งท่านอาจารย์กิตติได้กรุณาเสนอ และที่ประชุมแขวนไว้ โดยให้ทางฝ์ายกรรมาธิการ ยกร่างไปหารือกับท่านอาจารย์กิตติ ผลจากการหารือก็คือ ได้มีการแก้ไขในมาตรา ๘๓ (๒) เรื่องการออม เพื่อการชราภาพ เราเติมจาก ออม เพื่อการชราภาพสําหรับประชาชน และเติมเจ้าหน้าที่ของรัฐ ไปตรงโน้น ส่วนมาตรา ๗๗ (๑๐) (๑๑) นั้น ก็จะยุบรวมเหลือ เพียง (๑๐) วงเล็บเดียวว่า รัฐต้องดําเนินการให้เจ้าหน้าที่ของรัฐได้รับสิทธิประโยชน์ อย่างเหมาะสม อันนั้นก็จะเปึนการเติมตามที่ท่านอาจารย์กิตติเสนอมา ก็จะครบถ้วนครับ

ตกลงพอใจไหมครับ ใครเจ้าของ ไม่มีเสียงยกมือคัดค้าน พอใจอย่างนั้นนะครับ ขอบพระคุณมากครับ มาตรา ๗๗ ผ่าน เชิญต่อครับ ท่านเลขาครับ

หมวด ๖ รัฐสภา ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ บททั่วไป ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๘๗ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติของสงวนคำแปรญัตติครับ

ไม่มีการแก้ไข หมวด ๖ รัฐสภา มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นใช่ไหมครับ อาจารย์ คมสันใช่ไหมครับ อาจารย์คมสันมาหรือยังครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ กระผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในประเด็นของ เรื่องรัฐสภานะครับ ผมขอสงวนไว้นะครับ โดยมีประเด็นที่จะให้รัฐสภานั้น ประกอบด้วย สภาเดียวนะครับ ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ เนื่องจากว่า ประเทศไทยใช้ระบบรัฐสภาที่มีระบบสภา ๒ สภามาตลอด ก็คือ มีสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็วุฒิสภา การที่จะมี ๒ สภานั้นนะครับ ผมมีความเห็นว่า เรื่องของวุฒิสภานี่ ซึ่งเปึ้น สภาที่ ๒ ผมเห็นว่าจะต้องตอบให้ได้ว่า ในเรื่องของความเปึ้นผู้แทนนั้นเปึ้นผู้แทนใคร ซึ่งในปัจจุบันนี้มีปัญหาในเรื่องเหล่านี้พอสมควรนะครับ เนื่องจากฐานเสียงตรงจุด ปัจจุบันนี้นะครับ ท่านประธานครับ กระผมเห็นว่า ในเรื่องของสภาเดียวนี่ แล้วก็เรื่อง รัฐสภานี่ เรื่องนี้เปึ้นประเด็นสําคัญครับท่านประธานครับ ผมคิดว่า ควรที่จะมีการ พิจารณานะครับ ในขณะที่ท่านสมาชิกมีจำนวนที่มากกว่านี้ เพราะผมคิดว่า เปึ้นประเด็น สำคัญนะครับ จึงอยากขอให้ท่านประธานสภานี้นะครับ ได้กรุณาพิจารณาเรื่องนี้ว่า น่าจะไปพิจารณาในวันพฤหัสบดีอีกครั้งครับ

คงไม่ล่ะครับ คงไม่พิจารณาอย่างนั้นครับ คืนนี้ถึงห้าทุ่มแน่นอนครับ เพราะฉะนั้นก็ตั้งใจ จะเดินหน้าต่อไปครับ คงไม่รับพิจารณาเรื่องนั้นครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ ด้วยความเกรงใจท่านประธานอย่างเต็มที่ เพราะท่านก็ตั้งใจ แม้ท่านจะสูงอายุ แต่ท่านก็ตั้งใจที่อยากจะทําให้เต็มที่นะครับ ผมเรียนท่านประธาน อย่างนี้นะครับ คือ หมวดรัฐสภานี่ เราควรไปตามมาตราไม่ได้ ผมเองนี่ตั้งใจว่า จะต้อง เสนอ แล้วก็ได้ประสานกันไว้เปึนเบื้องต้น ว่า ในหมวดรัฐสภานี่ มีความจําเปึ้นที่เรา จะต้องมาตกลงกันในหลักการก่อนว่า วุฒิสภานี่จะมีอย่างไร จะมีสภาเดียว หรือจะมี ๒ สภา วุฒิสภาหน้าตาจะเปึนอย่างไรบ้าง แล้วก็ถ้าหากว่า มีสภาเดียว หมายความว่า มีแต่ สภาผู้แทนราษฎร แล้วสภาผู้แทนราษฎรก็จะเปึ้นรูปแบบแบบหนึ่ง แต่ถ้าวุฒิสภามีอยู่ด้วย เปึน ๒ สภา สภาผู้แทนราษฎรก็จะเปึ้นอีกแบบหนึ่ง เปึนการ พิจารณาที่จะต้องพิจารณาควบคู่กันไป ทั้งรูปแบบ ทั้งจำนวน และทั้งหน้าที่ หน้าที่ก็จะ ปรับเปลี่ยนไป พวกผมตั้งใจกันไว้ว่า วันพรุ่งนี้ก็จะมีการปรึกษาหารือ เพื่อที่จะให้การ ดําเนินการในสภาไปได้อย่างรวดเร็ว แต่ถ้าวันนี้เราดําเนินไปเสียก่อน เรามาล็อกกันไว้ว่า เราไปตกลงกันวันนี้ หรือว่าเปึนมติในวันนี้ว่า จะเปึน ๒ สภา หรือสภาเดียวนี่ มันจะทำให้ เรากลับอะไรไม่ได้เลยทีนี้ เพราะฉะนั้นให้เราไปคุยกันก่อนนอกรอบในวันพรุ่งนี้ แล้วตอนเที่ยงทางกรรมาธิการยกร่างกับท่านประธานก็ได้นัดแนะพวกผมบางคนไป ปรึกษาหารือว่า เราจะดำเนินการกันอย่างไร ผมเองก็ได้นัดกับบรรดากลุ่ม หัวหน้ากลุ่ม ทั้งหลายว่า เราจะทำอย่างไรเพื่อให้งานของสภาเดินไปได้อย่างรวดเร็ว และบัดนี้ก็ สามทุ่มครึ่ง สมาชิกทั้งหลายก็มีความรู้สึกว่าเหนื่อยล้าเต็มที่ ท่านก็เห็นว่า ผมยืนอยู่ ตลอดเวลา และไม่ได้ไปไหนเลย เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตนะครับ ขอให้เรายุติในวันนี้ แล้วก็มาพบกันใหม่ในวันพฤหัสนะครับ ในเวลา ๙ นาฬิกา ๓๐ นาที ขอผู้รับรองครับ

ขอประทานโทษครับ ไม่ขอรับเปึนญัตตินะครับ ไม่ขอรับเปึนญัตติครับ ท่านประธานก็ ขอร้องว่า ให้ดำเนินการต่อไปจนตามกําหนดเวลา เพราะฉะนั้นได้ตกลงกันแล้วว่า ไม่สามารถจะรับญัตติเรื่องนี้ให้ได้ป่ดก่อนเวลานะครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องขออนุญาต เดินหน้าต่อไปตลอด จนกระทั่งจบเวลาที่เรากะไว้ เรากะไว้นั้นสี่ทุ่ม ถ้าจะขอญัตติตอน สี่ทุ่มก็ตกลงนะครับ เพราะเราตกลงนัดเวลาถึงสี่ทุ่ม แต่ว่าจะขอป่ดตอนนี้ไม่สามารถจะ ขอรับญัตติได้นะครับ เชิญท่านเลขา ขอไปทีละมาตราอย่างนี้ล่ะครับ ถ้าอภิปรายค้างอยู่ ก็ให้มันค้าง เพราะต่อไปก็เปึนมาตรา ๘๗ ใช่ไหมครับ ซึ่งเปึ้นของคุณการุณ เชิญครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ครับ ขออนุญาตหารือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ไหมครับว่า เข้าใจว่า มาตรา หมวดที่ ๖ บททั่วไป มาตราสำคัญ คือ มาตรา ๘๗ เรื่องการมีสภาเดียว หรือ ๒ สภา แต่ว่ามาตราถัดไปนะครับ ๘๘ ๘๘/๑ ๘๙ ๙๐ นี่ เข้าใจว่า แยกได้ แล้วพิจารณาไป ก็จะเปึนเรื่องหลักทั่วไป ถ้าพบกันครึ่งทางนะครับ ๘๗ ขอเว้นไว้ ก่อนก็ได้นะครับ เพราะอาจจะเกี่ยวพันเรื่องการมีสภาเดียว หรือ ๒ สภา แต่ว่า ๘๘ ๘๘/๑ ๘๙ ๙๐ นี่นะครับ ขออนุญาตพิจารณาไปได้ไหมครับ แล้วถ้าติดพันเกี่ยวกับการมี สภาเดียว หรือ ๒ สภา ก็กลับมาพูดเนื้อหาต่อไป แต่ผมคิดว่า พูดแยกกันได้ครับ ไม่น่า มีปัญหา ขออนุญาตหารือครับ

ท่านศิวะ ครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือ ผมคิดว่า หมวดนี้เปึนเรื่องใหญ่มากเลย แต่สมาชิกสภาเราตอนนี้ ผมคิดว่า อาจจะยังเหลือไม่มากพอ ถ้าเราเกิดมีการนับองค์ประชุมขึ้นมา เดี๋ยวก็จะเปึนปัญหา นะครับ ซึ่งมันอาจจะเปึนภาพที่ไม่ดี ผมคิดว่า แล้วในการพูดเรื่องหมวดนี้ เราคงไม่พูดเปึน รายมาตรา เราขอพูดเปึนเรื่องหลักการกันไปก่อนนะครับ เพราะถ้าตกลงหลักการกันได้ มันก็จะง่าย แต่ถ้าเปึ้นรายมาตรานี่ ก็จะมีปัญหาต่อไป ก็เลยขอความกรุณาท่านประธาน ได้กรุณาพิจารณาด้วยครับ

คือ เราจะพูดหลักการคืนนี้ได้ ไม่มีปัญหาครับ ไม่จำเปึนต้องเลื่อนไปพูดหลักการ ในคืนวันพรุ่งนี้นะครับ เพราะวันพรุ่งนี้เปึนวันหยุดอีกนะครับ แล้วเหตุการณ์เราก็ตกลง กันแล้วนะครับ ว่า จะไม่มีการขอยื่นญัตติป่ดการประชุมก่อนเวลานัดหมายครับ คือ ถ้าจะ ขอนับองค์ประชุม ผมก็ไม่ขัดข้องครับ แต่ว่าท่านตัดสินใจเอาเองว่าจะทำเช่นนั้นหรือไม่ เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ ผมเองนี้ไม่มีอุปสรรค์ ไม่มีปัญหาขัดข้องนะครับ จะให้พิจารณาอย่างไรก็ได้ทั้งสิ้น แล้วที่จริงของผมนั้น เรื่องสภาเดียวข้องผมไปอยู่ต่อห่างเขาครับ ผมใช้วิธีการมาตรา ๘๗ ผมตัดทิ้ง ถ้าท่านให้เรียงมาตรา ท่านก็จะต้องเจอพูดสภาเดียว มาตรา ๘๗ ก่อนเพื่อน คือ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ หรือของกรรมาธิการที่สงวนความเห็น แต่ของผมนั้น ตัดทิ้งไปเลย ผมไปเริ่มสภาเดียวที่มาตรา ๙๑ ท่านเห็นไหมครับ เพราะฉะนั้นผมมาต่อห้างเขาไม่ยาก แต่กรณีที่จะให้ดูมาตรา ๘๘ มาตรา ๘๘ ก็ว่าด้วย เรื่องของประธานสภา ถ้าสภาเดียวก็ต้องกลายเปึนประธานรัฐสภาสภาเดียว ก็ตัดเกือบ แทบทั้งสิ้น ปรับปรุง ปรุงแต่งใหม่เกือบทั้งหมด แต่ถ้าท่านไปดู มาตรา ๘๙ ก็ว่าด้วยเรื่อง ของการเข้าชื่อ เพื่อถอดถอนสมาชิกรัฐสภา ถ้าสภาเดียว มันก็อีกแบบหนึ่ง อะไรอย่างนี้ พอไปดู มาตรา ๙๐ มันก็เปึนอีกคนละเรื่อง ซึ่งเกี่ยวข้องกันกับเรื่องสภาเดียว หรือ ๒ สภา อีกเหมือนเดิม ถ้าเพื่อเปึนประโยชน์ของท่านประธานนะครับ เพื่อไปอยู่ที่สี่ทุ่ม หรือห้าทุ่ม หรืออะไรก็ตาม ผมเชื่อว่า การพิจารณาเรื่องนี้จะใช้เวลานานพอสมควร เปึนไปได้ไหม ครับเพื่อเปึนประโยชน์ในครั้งนี้ เริ่มต้นกันที่มีการแสดงความคิดเห็นโดยหลัก ๆ ทั่วไปก่อน ว่า ทําไมแต่ละคนจึงมีความเห็นเปึนอย่างนั้น เมื่อแสดงความเห็นอย่างนี้ ผมคิดว่า ก็ให้ ฝ์าย ๒ สภามีความเห็นพร้อม ๆ กันไปได้เลย ฝ์ายสภาเดียวมีความเห็นอย่างไร แบบให้ ลักษณะกว้าง ๆ ทั่วไป ซึ่งสภาเดียวก็มีอยู่สองสามกลุ่มเท่านั้น ที่จริงก็ไม่ถึงขั้นจะเรียก เปึนกลุ่ม อย่างกลุ่มของคุณพิเชียร์ ซึ่งผมเองเปึนผู้สนับสนุน และเปึนผู้เสนอ ก็ไม่แน่ใจนัก ว่า ทั้งกลุ่มเขาจะเห็นด้วยกับผม ในกรณีของกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ก็เหมือนกัน ก็อาจจะเห็นด้วยบ้าง ไม่เห็นด้วยบ้าง แต่ร่วมลงชื่อ เพื่อให้ญัตติอื่น ๆ ได้เข้ามา หรือแม้แต่ ของคณะกรรมาธิการก็อาจจะเพียงแค่สามสี่ท่าน ๕ ท่าน ที่มีความเห็นว่าสภาเดียว อะไร อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ในกรณี ๒ สภาถ้าเราคุยกันทั่วไปกว้าง ๆ แล้วให้เห็นว่า ถ้า ๒ สภา นี้ จะไปยุติอยู่ตรงที่ ๒ สภามีรูปแบบอย่างไร ให้เห็นว่า ผู้แทนราษฎรเปึ้นอย่างไร ให้เห็น ว่า ถ้ามี ๒ สภา วุฒิสภาควรเปึนอย่างไร ในขณะเดียวกันฝัืงพวกผมที่เสนอบอกว่า ถ้าสภาเดียวนี้หลักการควรเปึนอย่างไร ทําไมจึงมีสภาเดียว และสภาเดียวมันจะแก้อะไร ได้บ้าง และข้อบกพร่อง ข้อตกหล่นในเรื่องของอำนาจ ในเรื่องของหน้าที่ของสภาเดียวนี้ มันจะตกหล่นไหม มันจะ ไม่สามารถครอบคลุม หรือครอบคลุมแล้วกับอำนาจหน้าที่ของ เรียกว่า นิติบัญญัติ อะไรอย่างนี้เปึนต้นนะครับ ถ้าเราแลกเปลี่ยนกัน ส่วนนี้แล้วนี่ ผมก็ ค่อนข้างจะรู้อยู่ครับว่า สภาเดียวก็สู้ไม่ใช่ง่าย สู้ไม่ค่อยง่าย เพราะฉะนั้นถ้าอย่างกรณี อย่างของผม สภาเดียว ถ้าผมแพ้สภาเดียวปัูบ ท่านประธานครับ ท่านประธาน สบายใจได้เลย เกือบประมาณไม่ต่ำกว่าสี่ห้าสิบประเด็น สี่ห้าสิบมาตรา ระเนระนาด ของผมเลย ไม่ต้องพูดอีกแล้ว อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ผมว่าถ้าเพื่อประโยชน์นะครับ วันนี้ ด้วยเวลาจํากัดนี่ อภิปรายกว้าง ๆ ก่อนจะได้ไหม ในหลักการที่ว่านี้ ผมก็ไม่ขัดข้องนะครับ ท่านประธานจะกําหนดอย่างไร ให้เสนอตอนนี้เลย อะไรต่าง ๆ ผมก็ไม่ขัดข้องครับ ก็ว่า เลยครับ

ท่านปกรณ์มีชื่ออยู่ เชิญท่านปกรณ์ก่อนครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการหารือกันเร็ว ๆ ว่า เห็นด้วยกับท่านการุณว่า หมวดรัฐสภาจะอภิปรายแล้ว เกี่ยวเนื่องกันไป ขออนุญาตถอนความเห็นเดิมนะครับ ที่ผมเสนอไปว่า ให้อภิปรายต่อไป อีกสองสามมาตราในหมวดรัฐสภา ขอหารืออย่างนี้ใหม่ได้ไหมครับว่า ความจริงถ้าหารือ อย่างท่านการุณก็ดีจะได้รู้จักความคิดอะไรต่าง ๆ กันมากขึ้น แต่ว่าพอมาวันพฤหัสก็จะ อภิปรายซ้ำของเดิมหรือไม่ ปัญหาจะเปึนอย่างนั้น ผมขออนุญาตข้ามไปเปึนหมวดเลยได้ ไหมครับ ไปหมวดศาลได้ไหมครับ หมวด ๑๐ หารือแบบนี้นะครับ ไปหมวด ๑๐ ได้ไหม ครับ หมวดศาล แล้วก็รักษาเวลาที่เราเคยหารือกันไว้ว่า ห้าทุ่ม จะได้ไม่เสียเวลา ขออนุญาตเปึนหมวดศาลนะครับ ได้ไหมครับ หมวด ๑๐ ครับ

ถ้าที่ประชุมเห็นอย่างนั้น ก็ไม่มีใครปฏิเสธนะครับ ไม่มีใครขัดข้อง เชิญท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ อยากจะให้คิด ให้ดีนะครับ เราได้เพียงแค่ชั่วโมงครึ่ง แต่ว่าสมาชิกที่เขาบอกว่า เราเคยพิจารณา เรียงมาตรา แล้วเราอยู่ดี ๆ กระโดดหมวดเลย แล้วสมาชิกที่เขาเตรียมเรื่องหมวดศาล หมวดองค์กรอิสระ แล้วถ้าเขาไม่อยู่ เขามา เขาก็จะขอใหม่ แล้วเราจะพูดกันอย่างไร มันจะต้องเจรจากันอีกนานแน่ ผมคิดว่า ท่านประธานครับ เหลืออีกชั่วโมงครึ่งเท่านั้นเอง จะได้รวดเร็วนะครับ ผมก็ไม่อยากพูดซ้ํา เพราะว่าอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานก็จะเห็นแล้วว่าผมพยายามนะครับ ที่อาจารย์สมคิดบอกว่า ดูมาตรา ๘๗ ๘๘ ๘๙ ข้ามไปบ้างมาตรา ดูแล้วไปไม่ได้ มันมี วุฒิหมดในนั้น ขณะเดียวกัน ท่านประธาน ผมตอนแปรญัตติ คุณอัชพรคงยืนยันได้ ผมนี่ เปึ้นคนขอไว้ว่า ถ้าเราคุยในเรื่องหลักการผมเลยไม่ขอเปึนรายมาตราว่าถ้าเปึนสภาเดียว จะแก้อะไร อย่างไร ผมก็ไม่ได้ขอแปรญัตติไว้ แล้วก็บอกกับกรรมาธิการยกร่างว่า เราจะ มาตกลงกันก่อนในหลักการ ถ้าในหลักการเปึนอย่างไร เรื่องแปรญัตติมันง่าย ถ้าเหลือ เปึ้นสภาเดียว ท่านก็ไปแก้ก็แล้วกัน อะไรที่เปึนวุฒิสภาก็ไปขีดออก ตัดออก จําได้ใช่ไหม ครับ คุณอัชพร ผมก็เคยบอกไว้ ท่านก็พยักหน้ากัน แล้วท่านบอก โอ.เค. เปึนไปตามนั้น ตกลงผมก็เลย หลายต่อหลายมาตรา ผมก็บอกว่า โอ.เค. ถ้าอย่างนั้นเปึนไปตามนั้น ก็ไม่ จําเปึนต้องไปเสียเวลา เพราะฉะนั้นเราพูดกันในหลักการว่า เปึนอย่างนั้น ทีนี้อาจารย์ สมคิดก็มาอันใหม่ ผมก็เห็นว่า อาจารย์ก็อยากจะใช้เวลาตอนนี้ให้เปึ้นประโยชน์ แต่ดูสิ ครับว่า หลายคนก็ไม่อยู่นะครับ เพราะว่าเขานึกว่า จะเรียงตามมาตรา

ตกลงก็ ถ้าไม่เรียงตามมาตราก็ได้ครับ

ทีนี้ถ้าหมดเลยนี่ มันจะมีปัญหาไหม ผมถามดูนะครับ แล้วยิ่งสำคัญนะครับ อาจารย์สมคิด ขออีกคำเดียว คือ ท่านประธาน ครับ หมวดนี้เปึนหมวดที่ประชาชนสนใจมาก

ผมเข้าใจครับ ทุกคนรู้ครับ หมวดประชาชนสนใจ ทุกคนรู้แน่นอนนะครับ ยิ่งอย่างนี้ ยิ่งควรจะต้องรีบดำเนินการครับ

ท่านฟังผมนิดสิครับ

ครับ ผมก็ฟัง แล้วก็อธิบายอย่างนี้ครับ ฟังแล้วผมก็เรียนยืนยันไงครับว่า

ท่านประธานให้ผมพูดให้จบประโยค แล้วท่านจะพูดอะไรก็ค่อยพูดครับ

ได้ครับ เชิญครับ

เพราะว่าหมวดนี้เปึนหมวดที่ ประชาชนสนใจมาก ถ้าเราเริ่มกันเสียวันพฤหัส ผมไม่ต้องบอกนะครับว่า ประชาชนจะ เห็น จะรู้อะไร แล้วเราเปึนอย่างไร ประชาชนจะได้เข้าใจ ขณะนี้ข่าวก็ป่ดหมดแล้ว ไม่ว่า ท่านจะออกมาสภาเดียว ๒ สภา หรืออะไรก็ตามนี่ ประชาชนที่เขาสนใจ เขาไม่รู้ว่า เราทําอะไรกันอยู่ในที่นี้ เพราะฉะนั้นถ้าท่านเริ่มเสียวันพฤหัสแต่เช้า เรื่องของรัฐสภา สิ่งที่ เขาสนใจนี่เขาจะได้เข้าใจด้วยว่า ทําไมเราจึงพิจารณากันอย่างมีเหตุมีผลอย่างไร ท่านลองพิจารณาก็แล้วกันครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญคุณวิชัยครับ

ขอบคุณท่านประธานสภาครับ กระผม วิชัย เรื่องเริ่งกุลฤทธิ์ สสร. ครับ ท่านประธานครับ กระผมมีแนวคิดเปึนส่วนตัวนะครับว่า การพิจารณานี่ ควรจะเปึนไปตามลำดับ ตามมาตราต้น ๆ เรียงไปเลยครับ เหตุผล เพราะว่าเจอปัญหามาแล้วเมื่อวานนี้ กระผมตั้งใจว่า จะมาอภิปรายในส่วนที่กระผม รับผิดชอบ แต่ก็เลื่อนไป คือ ผมเรียนอย่างนี้ท่านประธานครับ สภาเดียว หรือ ๒ สภานี่ ผมเชื่อว่า ท่าน สสร. นั้น อยู่ในใจอยู่แล้ว บางท่านก็มีความรู้สึกนึกคิดเปึนของตัวเอง อยู่แล้ว จะไปตรงไหน อย่างไร ก็คงเปลี่ยนแปลงไม่ได้หรอกครับ เพราะว่าทุกคนนั้น มีวุฒิภาวะพอที่จะคิดอะไรถูก อะไรผิด อะไรควร อะไรไม่ควร แต่สําหรับเวลานั้น กระผม ค่อนข้างที่จะเห็นด้วยกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ว่า ถ้าอยู่ตรงนี้แล้วมีอะไรที่ แหม มันเหนื่อยนะครับ จะเลื่อนไปก็จะเห็นด้วยนะครับ ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

ก็เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ กระผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า ที่ท่านอาจารย์ สมคิด กระผมขออภัยที่เอ่ยนาม จะขอให้ข้ามไปหมวด ๑๐ นั้น กระผมได้แปรญัตติ ในหมวด ๑๐ ไว้ด้วย คือ เรื่องศาล แต่กระผมไม่ได้หอบเอกสารมาในวันนี้

ไม่เปึนไรครับ เรื่องนั้นตกลงไม่ข้ามแล้วครับ ไม่ข้ามแล้วครับ

เพราะฉะนั้นถ้าจะข้ามไปนี่ขออภัยครับ ผมเดือดร้อนแน่

เรียบร้อยครับ ไม่ข้ามแล้วครับ ไม่ข้ามครับ เหลือแต่จะพิจารณาเดินหน้าตามมาตรา หรือไม่นะครับ ไม่ค้างครับ

ถ้าเช่นนั้นนะครับ กระผมใคร่ขอร้อง อีกคนหนึ่ง ครับว่า ขอให้ไปเริ่มต้นในวันพฤหัสครับ สำหรับเรื่องที่จะพิจารณาในวันนี้ครับ ขอบคุณ ครับ

ผมว่าคงจะเริ่มต้น เชิญท่านสมเกียรติครับ

เกียรติชัยครับ ท่านประธานที่เคารพครับ

ขอประทานโทษครับ นั่งติดกับคุณสมเกียรติ

ผมฟังเสียงดู ทนไม่ไหวแล้ว ฟังไปฟังมา สภาเดียว ๒ สภานี่ กำลังจะเปึ้นสภาไต้หวัน เข้าไปแล้ว พอแล้วครับวันนี้เหนื่อยแล้ว แล้วก็ไม่อยากจะพูดอะไรค้าง ๆ ทิ้ง ๆ ไว้ ไปพูดกันให้เต็มที่ในวันเป่ดมา เออ ได้พักผ่อนเต็มที่ มาว่ากันให้เต็มที่เลย แล้ววันนี้เหลือ ชั่วโมงครึ่ง ชั่วโมงหนึ่งอะไร มันไม่ได้อะไรหนักหน้าเท่าไรหรอก เอาน่าจริง ๆ ผมก็บอกว่า มันจะนอนกันอย่างไร ทําก็ทํากันให้เสร็จ แต่ดูท่าทางเหน็ดเหนื่อยเหลือเกินแล้ว ผมว่า ไป เลิก ๆ หยุด ผมว่าวันนี้เอาเท่านี้ล่ะครับ

เชิญอาจารย์สมคิดครับ

กรรมาธิการไม่มีอะไรนะ ครับท่านประธานครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการก็เห็นด้วยนะ ครับกับการให้หยุดพักแล้วก็ไปเริ่มพรุ่งนี้นะครับ เพียงแต่ว่า เราได้หารือกันว่าจะต่อ ก็เลย คิดว่าจะต่อ แต่ว่าถ้าเลิกเลยก็ไม่มีปัญหานะครับ กรรมาธิการก็ยินดีครับ

ตกลงว่า

ตกลงว่าเลิก

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศ ชัย ขอร่วมแสดงความคิดเห็นบ้างครับ ก็ฟังการแสดงความคิดเห็นของท่านสมาชิกแล้วก็ ท่านกรรมาธิการยกร่างหลายท่านแล้วนะครับ ผมว่าพิจารณาไปก็คงได้เนื้องานคืบหน้า ไม่เท่าไร เพราะว่าประเด็นปัญหานั้น เปึนประเด็นเรื่องของหลักการเสียมากกว่า แล้วก็ผม มีข้อมูลที่จะกราบเรียนท่านประธานเพิ่มเติมครับว่า ที่เลื่อนไปนั้น ถ้าท่านประธานมองอีก มุมหนึ่ง ผมเชื่อว่า กลับจะได้ประโยชน์มากกว่าท่านประธาน เพราะว่าพรุ่งนี้เรามีการ นัดประชุมกัน สอง สาม คณะเลยครับ ทุกคณะที่มีการประชุมกันพรุ่งนี้ ก็คือ เราจะมา หารือร่วมกันเกี่ยวกับรายละเอียดในหมวดที่กำลังจะพิจารณานี้ครับท่านประธาน คือ หมวดที่ ว่าด้วยรัฐสภา เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อท่านประธานจะกรุณาให้เลิกประชุมเร็วกว่า ปกตินั้น ผมเรียนท่านประธานว่า ไม่ได้ทำให้เนื้องานมันเสียหายหรือขาดไป เพราะว่า พรุ่งนี้ทั้งหมดจะมาทำงานกัน แล้วมากกว่า ๑ ชั่วโมง หรือครึ่งชั่วโมงที่เหลือนี้ด้วยซ้ำไป พรุ่งนี้เรานัด มาประชุมนอกรอบกันทั้งวันเลยครับ ไม่ใช่มาทำงานชดเชยแค่ครึ่งชั่วโมง หรือ ๑ ชั่วโมง สำหรับที่ท่านจะอนุญาตให้เลิกประชุมเร็วกว่าปกติ และผมเชื่อว่า ผลจากการหารือกันในวันพรุ่งนี้ จะทำให้เราทำงานได้รวดเร็วมากขึ้น ใช้เวลาในสภาแห่งนี้ น้อยลง แล้วปริมาณงานที่ได้นี่จะเพิ่มมากขึ้นด้วยซ้ำไปครับ ท่านประธานครับ

ท่านประธานครับ ศักดิ์ชัยครับ ขออนุญาตครับ

เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ครับ เพื่อนสมาชิกทุกท่านครับ ผมขออนุญาตอย่างนี้ครับ ผมอยากจะให้ ทุกท่านเห็นใจท่านประธานนะครับ เพราะท่านประธานเองเปึนบุคคลที่เปึนห่วงในเรื่อง ของเงื่อนเวลาที่จะทําให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้สําเร็จลุล่วงภายในวันที่ ๓๐ แต่ว่าพวกเราเอง ก็พยายามที่จะบอกว่า เรามีเงื่อนต่าง ๆ ผมครับ ผมเห็นใจท่านประธานครับ เพราะท่าน ประธานต้องนั่งทําหน้าที่อยู่ตรงนั้น จําเปึนอย่างยิ่ง เพราะว่าเปึนภาระที่ยิ่งใหญ่ของท่าน ประธาน แต่อย่างไรก็ตามครับ ท่านประธานครับ พวกเราเข้าใจท่านครับ ถ้าอย่างไร ฝากท่านพิจารณาด้วยครับว่า พวกเราคิดว่า ไปเปึนวันพฤหัสก็ดี แต่อยากให้พวกเราทุก คนเห็นใจท่านประธานด้วยครับ

การเลื่อน: ไม่เกี่ยวกับเรื่องเห็นใจ หรือไม่เห็นใจนะครับ ขอบคุณที่เห็นใจ แต่ผมคิดว่า คือ เวลาประชุมนี่ ไม่ได้เกิดขึ้นครั้งแรก ครั้งที่หนึ่ง เราเคยเกิดขึ้นแล้ว แล้วก็เคยเสนอญัตติ กันแล้ว แล้วเราก็ตกลงกันในหลักการบอก ต่อไปนี้ไม่รับญัตติ ถ้าหากว่า จะขอให้ เลิกการประชุมก่อนเวลาที่นัดหมาย ผมก็ว่าอันนี้เปึนกติกาที่เราตกลงร่วมกัน ผมเข้าใจ ครับว่า ถ้าจะเดินหน้าต่อไปมันได้เนื้อหา เนื้องาน ไม่คุ้มหรอกครับ แล้วผมก็รู้ว่า ถ้าหาก ว่า พักผ่อนต่อไป วันพฤหัสบดีจะได้งานคุ้ม แต่เกณฑ์ที่เราตกลงกันไว้นะครับ เราจะมีกฎ ข้อยกเว้นอย่างนี้ตามมาเรื่อย ๆ ถ้าตามมาเรื่อย ๆ ต่อไปผมก็คิดว่า ระยะเวลาที่เรา คิดคำนวณกันไว้ร่วมกันมันจะมีปัญหา เราจะพยายามจะเร่งอย่างไร ท่านจะสั่งเกตเห็นว่า ผลสุดท้ายมันก็เร่งไม่ได้นะครับ เพราะฉะนั้นก็ เชิญคุณสวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมจะ ไม่อ้อนท่านประธานนะครับ แต่ว่าจริง ๆ เปึนอย่างนี้ครับท่านประธาน ผมคิดว่า ที่จริง แล้วผมเข้าใจว่า ทุกคนตั้งใจที่จะมาทํางานให้เต็มที่ แล้วก็มีเวลาชัดเจนว่า ที่จะต้องจบ ให้ทัน แต่ทีนี้ผมมาพิจารณาดูนี่นะครับ ก็คือว่า ระหว่างกรอบที่ ๑ กรอบที่ ๒ กรอบที่ ๓ มีความต่างกันในแง่ของรายละเอียด กรอบที่ ๑ ที่เราพิจารณาไปนี่นะครับ มีลักษณะ ในแง่เฉพาะตัวรายมาตรา ดังนั้น เราเลยเสียเวลามาก เพราะว่าแต่ละมาตราสามารถที่ จะดิ้นได้ในตัวของมันเอง แต่ทีนี้พอไปพิจารณาถึงเรื่องเกี่ยวกับกรอบที่ ๒ นี่นะครับ ว่า ด้วยเรื่องเกี่ยวกับสถาบันการเมืองนี่ จริง ๆ แล้วว่าด้วยเกี่ยวกับสถาบันการเมืองนี่ ถ้า เราตกลงกันในหลักการได้ชัดถึงเรื่อง สว. และ สส. รายละเอียดอย่างอื่นก็จะตกไปด้วย ซึ่งผมคิดว่า อันนี้จะไม่เสียเวลามากเท่ากับกรอบที่ ๑ นะครับ แล้วก็ผมมาดูแล้วนี่นะ ครับ จริง ๆ แล้ว กรอบที่ ๒ กรอบที่ ๓ รวมทั้งในเรื่องเกี่ยวกับองค์กรตรวจสอบ เรื่อง เกี่ยวกับศาลทั้งหลายนี่นะครับ ก็มีผู้แปรได้ไม่มากเท่ากับกรอบที่ ๑ ซึ่งผมคิดว่า รายละเอียดทั้งหมดนี่ มันอยู่ที่กรอบที่ ๑ เราคิดว่ากรอบที่ ๑ นี่ใช้เวลามาก กรอบอื่น ๆ จะใช้เวลามากไปด้วย ซึ่งผมคิดว่าจะแตกต่างกัน ดังนั้น ผมคิดว่า เรายังมีเวลาพอ ถ้า เราสามารถที่จะคุยกันในหลักการให้ชัดเจนในเรื่องเกี่ยวกับ สว. สส. แล้วร้ายละเอียด อื่น ๆ นี่นะครับ ก็จะง่ายขึ้น ซึ่งผมคิดว่าเรายังพอมีเวลาที่จะพิจารณากันในวันพฤหัส ครับ ท่านประธานครับ

ครับ ท่านสมาชิกครับ ผมตัดสินใจอย่างนี้นะครับ เวลาวันนี้เราหายไปประมาณ หนึ่งชั่วโมง ผมจะขอทดเวลานี้ ๑ ชั่วโมงในวันพฤหัสบดีเมื่อท่านเป่ด เพราะฉะนั้นใน วันพฤหัสบดีจะขอเลิกห้าทุ่มนะครับ แล้วจะเริ่ม เลิกพิจารณาห้าทุ่มเรื่อย ๆ ไปอย่างนี้ ครับ วันนี้ขออนุญาตป่ดการประชุมครับ