ขณะนี้สมาชิกลงชื่อ มาประชุมครบองค์ประชุมแล้วนะครับ ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดำเนินการประชุม ตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ไม่มีครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่งคณะกรรมาธิการ ยกร่างได้ยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ผมขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

วันนี้เราจะพยายาม ถ้าเสร็จไปได้มากเราก็อาจจะเลิกได้เร็ว เพราะว่าท่านไม่ได้พักกันมาทั้งอาทิตย์นะครับ แต่ก็ขึ้นอยู่กับสถานการณ์ของการพิจารณานะครับท่านครับ หลักก็คือพยายามให้ท่านพูด ในเรื่องที่ท่านสงวนไว้ แต่จะขอความกรุณาให้กระชับ แล้วก็จำเปึ้นตกลงไม่ได้ เราก็ต้องอาจใช้ การลงคะแนนตัดสินนะครับท่าน ผมดูไปล่วงหน้านี่เรามีเรื่องใหญ่ ๆ ยังพอเหลืออยู่ เข้าใจว่า มาตราสัก ๑๕๐ กว่าก็มีเรื่องเกี่ยวกับการคลัง เกี่ยวกับอะไร ซึ่งเปึนเรื่องที่หลายประเด็น แม้แต่มาตรา ๑๘๖ จะเกี่ยวกับการทำสัญญาอะไรต่ออะไรนะครับ แม้แต่เรื่องคณะรัฐมนตรี อะไรอย่างนี้ ก็ขอความกรุณา ทางยกร่างพร้อมแล้วใช่ไหมครับ ในวันนี้เปึนการพิจารณาต่อ จากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๓๑/๒๕๕๐ ในวันเสาร์ที่ ๒๓ มิถุนายน ๒๕๕๐ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณามาจนถึงมาตรา ๑๔๘ ซึ่งในมาตราดังกล่าวมีประเด็นสำคัญที่ต้อง พิจารณา ดังนั้นประธานที่ประชุมจึงได้ให้เลื่อนการพิจารณามาพิจารณาต่อในวันนี้ ดังนั้น เพื่อสงวนเวลานะครับ ผมจะเริ่มดำเนินการต่อไปเลยนะครับ เชิญท่านเลขา มาตราไหน อ่านไปหรือยัง เชิญท่านเลขา อ่านไปแล้ว มาตรา ๔๘ นะครับ ๑๔๘ นะครับ ขอประทานโทษ เพราะฉะนั้นตอนนี้ถึงสมาชิกที่สงวนใช่ไหม ท่านสมาชิกที่สงวนคําแปรมาตรา ๑๔๘ นะครับท่าน ท่านพิเชียรนี่คงไม่มีอะไรแล้วนะครับ ใช่ไหมครับ เพราะว่าเปึ้นเกี่ยวกับรัฐสภามีมติ ไปเรียบร้อยแล้วนะครับ ผมไปเรียงไป ถ้าอย่างนั้นนี่จะมีของกลุ่มท่านอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี ซึ่งแปรไว้ โดยใครจะเปึ้นผู้แทน เชิญครับ เชิญครับท่านอาจารย์พรรณรายครับ เชิญเลยครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาที่เคารพ ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร สสร. นะคะ เปึนผู้แทนการแปรญัตติ กลุ่มของอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี สำหรับมาตรา ๑๔๘ นี้ ขอแปรญัตติแก้ข้อความเปึ้นดังนี้นะคะ การพิจารณาร่างพระราชบัญญัติเกี่ยวกับเด็ก สตรี และคนชรา หรือผู้พิการ หรือทุพพลภาพ หากสภาผู้แทนราษฎรมิได้พิจารณาโดยกรรมาธิการเต็มสภา ให้สภาผู้แทนราษฎร ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น ประกอบด้วย ผู้แทนองค์การเอกชนเกี่ยวกับบุคคลประเภทนั้น มีจำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสามของจำนวนกรรมาธิการทั้งหมด ทั้งนี้โดยมีสัดส่วนหญิงและ ชายที่ใกล้เคียงกันนะคะ ด้วยเหตุผลของทางกลุ่มที่ได้รับฟังความคิดเห็นจากองค์กร ตามรัฐธรรมนูญนั้น เห็นว่าควรตัด ประธานสภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยว่ามีสาระสำคัญ ออก ด้วยไม่มีความจำเปึ้นใด ๆ ที่จะต้องให้ประธานสภาผู้แทนราษฎรเปึ้นผู้วินิจฉัยและเป่ดช่องให้มี การละเลยต่อการปฏิบัติตามบทบัญญัติมาตรานี้ หากเปึนกฎหมายที่เกี่ยวกับเด็ก สตรี คนชรา คนพิการ หรือ ทุพพลภาพ ก็ควรให้ผู้แทนองค์กรเอกชนที่เกี่ยวข้องได้ร่วมกันพิจารณา ในคณะกรรมาธิการวิสามัญ โดยมีสัดส่วนหญิงและชายที่ใกล้เคียงกันนะคะ ตรงนี้นั้น ก็เนื่องจากว่า ในองค์ประกอบที่มีสัดส่วนหญิง ชายใกล้เคียงกันนั้น เรามองว่าเพื่อเปึนการ พัฒนาสตรีด้วย และเปึนการให้สตรีมีโอกาสได้มีส่วนร่วมนะคะ และก็อีกประการหนึ่งก็คือ ความละเอียดรอบคอบ มุมมองของสตรีก็จะช่วยเสริมในส่วนนี้ได้ค่ะ ก็เปึนความเห็นของ ทางกลุ่ม ขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณครับ กระชับมาก ขอเปึนของกลุ่มท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ นะครับ ใครจะเปึนผู้อภิปราย เพราะค่อนข้างจะใกล้เคียงกันกับกลุ่มที่แล้วนะครับ มีแตกต่างกันนิดเดียว กลุ่มนี้ใคร คุณอลิสาใช่ไหมครับ เชิญเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ ในเรื่องของมาตรา ๑๔๘ นะคะ ทางกลุ่มอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ เห็นว่า การพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ แล้วก็ขอให้ตัดคำว่า ประธานสภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัย ว่ามีสาระสำคัญเกี่ยวกับเด็ก สตรี และคนชรา หรือคนพิการ หรือทุพพลภาพ ออกทั้งหมดนะคะ แล้วก็ต่อด้วย หากสภาผู้แทนราษฎรมิได้พิจารณาโดยกรรมาธิการเต็มสภา ให้สภาผู้แทนราษฎร ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น ประกอบด้วยบุคคลภายนอกผู้มีความรู้และประสบการณ์ ทั้งหญิงและชายในสัดส่วนใกล้เคียงกัน ซึ่งจะใกล้กับทางท่านอาจารย์พรรณรายนะคะ แต่ว่าทางกลุ่มเห็นว่า จริง ๆ คำว่า ในสาระสำคัญเกี่ยวกับเด็ก สตรี และคนชรา คนพิการ หรือผู้สูงอายุนี่ จริง ๆ ไม่จำเปึนค่ะ เพราะถึงอย่างไรในการพิจารณากฎหมายใด ๆ ก็ตามนี่ ควรจะมีองค์ประกอบหญิงและชายเท่านั้นเองค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ผมฝากไว้นิดหนึ่ง นะครับ ทั้ง ๒ กลุ่ม เดี๋ยวคิดดูว่าจะรวมกันได้อย่างไร เดี๋ยวจะให้ทางยกร่างตอบก่อน แล้วเดี๋ยวให้ผู้ที่สนับสนุนได้ชี้แจงกลับมา ยกร่าง เชิญชี้แจงก่อนนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ เกี่ยวกับเรื่องของการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัติที่ประธานสภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยว่า มีสาระสำคัญเกี่ยวกับเด็ก สตรี คนชรา ผู้พิการ หรือทุพพลภาพ เปึนกระบวนการที่ดําเนินมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ ซึ่งเป่ดโอกาสให้ผู้ที่มีความรู้ ความชำนาญ หรือความเชี่ยวชาญเกี่ยวกับเรื่องเด็ก สตรี และคนชรา หรือผู้พิการ หรือทุพพลภาพ ก็คือบุคคลที่ด้อยโอกาส แล้วก็บุคคล ที่จะต้องได้รับความคุ้มครองเปึนพิเศษ ได้รับสิ่งที่เขาควรมี ควรเปึน แล้วก็เขามีผู้ที่พิทักษ์และ คุ้มครองเข้ามาร่วมอยู่ในคณะกรรมาธิการในสภา เพื่อพิจารณากฎหมายที่เกี่ยวข้องกับเขา นะครับ ผมขอกราบเรียนว่า มันเปึนความก้าวหน้านะครับ ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ นี่ แล้วก็ได้มีแนวทาง ในการปฏิบัติเรื่อยมาของสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งกระผมเองเคยเข้ามาเปึนกรรมาธิการ ร่างกฎหมายที่เกี่ยวกับเด็ก สตรี คนชรา ผู้พิการ หรือทุพพลภาพนี่ตลอดมานะครับ คือมีส่วนร่วมอยู่ด้วย แล้วส่วนใหญ่กระผมก็ขอกราบเรียนว่า สุภาพสตรีจะได้รับการคัดเลือก มากนะครับ ท่วมท้นนะครับ คือมีบุรุษหลงไปนะครับ อย่างกระผมนี่ เหมือนหลงเข้าไปนะครับ ในกลุ่มของสุภาพสตรี ทั้งผู้สูงวัย และผู้อายุน้อยนะครับ ที่มีความรู้ ความชำนาญ มีความเชี่ยวชาญนี่นะครับ ก็เปึนความงดงามนะครับของสภาผู้แทนราษฎรครับ และเปึนความ ห่วงใยด้วยนะครับ เพราะว่ากระบวนการนี่ที่ให้ประธานสภาผู้แทนราษฎรเปึ้นผู้วินิจฉัยนี่ ไม่เคยมีปัญหาใด ๆ เลยครับ ผมขอกราบเรียนว่า ไม่มีปัญหาเลือกที่รักมักที่ชังเลย เพราะว่า ทางท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรนี่ก็จะให้เลขาธิการเขาตรวจสอบนะครับ ของสภานี่เปึ้น ผู้ตรวจสอบว่ากฎหมายใดนี่เกี่ยวข้องกับเด็ก สตรี คนชรา หรือผู้พิการ ทุพพลภาพหรือไม่นี่ เพราะเขาจะมีลิสต์ (List) เลยนะครับ มีรายชื่อ มีบัญชีขององค์กรภาคเอกชนนะครับเรียงลำดับเลย นะครับ ให้ขึ้นบัญชีไว้ทุกป้ครับผม แล้วก็ให้องค์กรนั้นนี่ตรวจสอบด้วย อย่างองค์กรเอกชนที่กระผมเปึนประธาน หรือเปึนกรรมการอยู่นี่ เราก็ได้มีการนำเสนอต่อสภา ขึ้นบัญชีไว้ที่สภา และทุกครั้งนี่นะครับ ทุกป้นี่ทางสภาก็จะสอบถามไปว่า ยังประสงค์ที่จะ ร่วมเปึนกรรมาธิการยกร่างกฎหมายเหล่านี้อยู่หรือไม่นะครับ แล้วมีเหตุขัดข้องอะไรไหม ต้องการจะเสนอใครเปึ้นตัวแทน ผมว่าเขาทำได้เรียบร้อยครับ ไม่มีข้อติดขัดอะไรแต่ประการใดเลย นะครับ เพราะฉะนั้นนี่กระผมจึงอยากจะให้คงไว้ว่า ให้ท่านประธานสภาผู้แทนราษฎรเปึน ผู้วินิจฉัยว่ามีสาระสำคัญเกี่ยวกับเด็ก สตรี คนชรา ผู้พิการ หรือทุพพลภาพ หรือไม่นะครับ ซึ่งก็เกี่ยวข้องเกือบทั้งนั้นนะครับ เวลาที่ท่านวินิจฉัยมานี่นะครับ แต่กระบวนการก็อย่างที่ ได้กราบเรียนนะครับ ท่านก็จะแจ้งมาเลย ดังนั้นนี่ที่คงไว้ แล้วยังคงอยู่ต่อไป กระผมคิดว่า ไม่น่าจะมีเหตุขัดข้องนะครับ แล้วก็น่าจะคงอยู่ว่า ประกอบด้วยผู้แทนองค์กรเอกชนนี่นะครับ เพราะว่าอะไรครับ มันก็เปึนความงดงามอย่างหนึ่ง ก็คือว่า ไม่ใช่เปึนผู้แทนภาครัฐ ผู้แทน ภาครัฐนี่มีการนำเสนออยู่แล้วครับในการประชุม แล้วก็เสนอเปึ้นชนกลุ่มน้อยด้วยนะครับ ผู้แทน ภาครัฐนี่นะครับ ผู้แทนขององค์กรภาคเอกชนนี่เปึนจำนวนที่ว่าหนึ่งในสามนี่ ที่จริงแล้ว ในจํานวนที่นําเสนอในกระบวนการที่เหลือนี่นะครับ ปรากฏว่าก็เปึ้นผู้แทนองค์กรภาคเอกชน ผสมโรงอยู่ด้วยเหมือนกัน เพียงแต่ว่าในกรณีนี้เขากำหนดให้เลยนะครับ แน่นอนเลยว่า ผู้แทน องค์กรภาคเอกชนนี่หนึ่งในสาม จริง ๆ แล้วนี่จะมากกว่าหนึ่งในสามนะครับ เพราะว่าในส่วน นอกนั้นนี่ไม่ได้มีการจํากัดว่า จะไม่เปึนผู้แทนองค์กรภาคเอกชนหรือไม่นะครับ อย่างไรก็ดี นะครับ ที่ท่านวิชัย รูปข้ำดี และคณะได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติมว่า ทั้งนี้โดยมีสัดส่วนหญิงและ ชายที่ใกล้เคียงกัน กระผมก็เห็นด้วยนะครับ แล้วกรรมาธิการยกร่างก็เห็นด้วยว่า เติมเข้าไปก็จะ เปึนความงามยิ่งขึ้นของสภาแห่งนี้ครับ แต่อย่างไรก็ดีข้อตัดคำว่า และ หน้าผู้สูงอายุออกไป นะครับ เพื่อให้ข้อความมันสอดคล้องครบถ้วนครับ ขอบพระคุณครับ

ถามทั้ง ๒ กลุ่มเลย นะครับว่า จะยอมที่กรรมาธิการยอมแล้วไหมครับ หรืออย่างไรนะครับ เชิญคุณอาภา ก่อนนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ก็เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอค่ะ ไม่ติดใจค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านอาภาครับ

ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพคะ ดิฉัน อาภา อรรถบูรณ์วงศ์ สสร. นะคะ ตามที่กลุ่มของอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ นะคะ ซึ่งดิฉันเอง ในฐานะผู้รับรองญัตตินะคะ อยากจะเรียนต่อท่านกรรมาธิการยกร่างนะคะว่า สาระสำคัญของ การเสนอในส่วนของเราที่เสนอเข้ามานี่ ไม่เพียงแต่เฉพาะที่เปึนกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับสตรี เด็ก หรือคนพิการ คนทุพพลภาพเท่านั้นนะคะ ในความหมายของเรานี่ หมายถึงการเสนอขอ ในกฎหมายฉบับต่าง ๆ นะคะ เพราะว่าหลักคิดของเราก็คือว่า กฎหมายทุกฉบับที่ออกมานั้น ก็ครอบคลุมถึงประชากรเกือบทั้งหมดในประเทศ หรือทั้งหมดในประเทศนั่นเอง ฉะนั้นซึ่งรวมไป ทั้งผู้ชาย ผู้หญิง ฉะนั้นการที่จะมีกรรมาธิการวิสามัญเพื่อพิจารณานี่ การที่จะมีสัดส่วนทั้งหญิง และชาย หรือว่ามีส่วนผสมของหญิงและชายที่เปึนปัจจัยที่กลมกลื่นต่อกันและกันนี่ ก็จะได้ มุมมอง แง่คิดที่แตกต่างกัน จะทำให้กฎหมายเหล่านั้นออกมาเปึนกฎหมาย ซึ่งสามารถที่จะ ดูแล ปัองกัน ช่วยเหลือ และสนับสนุนให้กับคนทุก ๆ กลุ่มได้อย่างแท้จริง ไม่แต่เฉพาะกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องกับเด็ก สตรี คนพิการ คนชราเท่านั้นนะคะ เพราะว่าเราถือว่า ทั้งหมดล้วนแล้วแต่ เปึ้นประชากรที่อยู่ภายใต้กฎหมายร่วมกัน ฉะนั้นการที่จะพิจารณาในสิ่งที่จะนำมาบังคับใช้ จึงควรที่จะได้รับการพิจารณาร่วมกันเปึนอย่างดีนั่นเอง ฉะนั้นที่ท่านอาจารย์วิชาได้กรุณาบอกว่า จะพิจารณาให้บางส่วน แต่ยังคงไว้ในข้อความ บางเรื่องที่เราตัดออกนี่ ก็จะไม่ตรงกับเจตนารมณ์ที่ขอไว้นะคะ ฉะนั้นสิ่งเหล่านี้จึงขอความ อนุเคราะห์จากท่านกรรมาธิการยกร่างด้วยค่ะว่า ในความหมายของเรานั่นคือ หมายถึง กฎหมายทุกฉบับนั่นเองนะคะ ก็คงจะเปึนประเด็นที่ดิฉันใคร่ขอความอนุเคราะห์นะคะ ขอบพระคุณค่ะ

เดี๋ยวถามยกร่าง คือถ้ายกร่าง เกี่ยวกับประเด็นนี้นะครับ ที่แปรไว้นี่ หญิง ชาย แล้วก็เรื่องที่ตัดตรง สตรี ทางด้าน กฎหมายเกี่ยวกับสตรี คนชราไปนี้ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้อยากฟังยกร่าง ถ้าจำเปึนก็จะต้อง ออกเสียงนะครับ เชิญครับ ยกร่างจะชี้แจง เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจงอย่างนี้นะครับว่า สำหรับคำแปรญัตติของกลุ่มท่านวิชัยนะครับ ที่เติมไปตอนท้าย ทั้งนี้โดยมีสัดส่วนหญิงและชาย ที่ใกล้เคียงนั้น สามารถนำไปปฏิบัติได้ แต่ถ้าแปรตามที่อีกคณะหนึ่งแปรนั้น ซึ่งมุ่งประสงค์ ให้ใช้กับทุกกฎหมายที่เข้าสู่สภานะครับ เกรงว่าจะมีปัญหาในทางปฏิบัติที่อาจจะปฏิบัติ ได้ลำบาก เพราะกฎหมายนั้นมีความหลากหลายและขึ้นอยู่กับความสนใจของแต่ละบุคคล ถ้าจำเปึ้นที่จะต้องไปแสวงหาบุคคลต่าง ๆ เพื่อจะให้ทัดเทียมกันในทุกกฎหมายนั้น บางครั้ง มันเกิดปัญหาแล้วทำไม่ได้ ทำให้กฎหมายนั้นไม่สามารถปฏิบัติต่อไปได้นะครับ สิ่งที่ตาม ร่างพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้กำหนดเรื่องเกี่ยวกับเด็ก สตรี คนชรา ผู้พิการ หรือทุพพลภาพนั้น เข้าใจว่า ก็ค่อนข้างจะไปถึงประมาณสักสามสิบ สี่สิบเปอร์เซ็นต์ (Percent) ของกฎหมาย ที่เข้าสู่สภานะครับ ซึ่งเปึนเรื่องกฎหมายเกี่ยวกับสังคม ถ้ากฎหมายเกี่ยวกับด้านสังคม เกือบทั้งหมดจะเกี่ยวกับบุคคลเหล่านี้อยู่แล้วนะครับ ที่เหลืออยู่ก็พวกกฎหมายด้านอื่น ๆ นะครับ เช่น ด้านเศรษฐกิจ ด้านอะไรพวกนั้น ในการตั้งกรรมาธิการ จำเปึนต้องดูตัวบุคคลเปึน หลักนะครับว่า บุคคลที่จะตั้งเปึนกรรมาธิการนั้นเปึนคนที่มีความรู้ ความเชี่ยวชาญเฉพาะด้าน ในเรื่องนั้นจริง ๆ ซึ่งตรงนั้นไม่เกี่ยวกับว่า การเปึนเพศชาย หรือเพศหญิง แต่จะเจาะจงดูที่ คุณวุฒิเปึนหลักนะครับ แล้วประการสุดท้ายที่มีการเสนอข้อความว่า การแต่งตั้ง คณะกรรมาธิการ ให้สภาผู้แทนราษฎรตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น ประกอบด้วย บุคคลภายนอกผู้มีความรู้ ประสบการณ์ทั้งหญิงและชายที่ใกล้เคียงกันนั้น เท่ากับว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือวุฒิสภานั้น ไม่สามารถที่จะเข้ามาเปึนกรรมาธิการได้เลย แม้แต่คนเดียว การตั้งกรรมาธิการจะต้องตั้งจากบุคคลภายนอกล้วน ๆ ซึ่งอันนั้นคงจะผิดระบบ ในการดำเนินการด้านนิติบัญญัติเปึนอย่างยิ่งนะครับ ฉะนั้นคณะกรรมาธิการขออนุญาตยืนยัน เห็นชอบตามคำแปรญัตติของท่านวิชัยในตอนท้ายที่เพิ่มเติมว่า โดยสัดส่วนหญิงและชาย ที่ใกล้เคียงกันครับ

ข้างล่างนี่คือ ท่านอาจารย์จรัส กับท่านกรรณิการ์นี่ อยู่กลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ ไม่ใช่ประเด็นนี้ใช่ไหม หรือประเด็นนี้ด้วย ของอาจารย์เจิมศักดิ์ ยังไม่พูดนะครับ หรืออาจารย์จะพูดเรื่องประเด็นนี้ ใช่ไหม แต่กลุ่มอาจารย์ไม่ได้แปรไว้นะ ว่าอย่างไรครับ สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ คือเผอิญว่า ประเด็นที่กำลังอภิปรายกันอยู่นี้นะครับ กลุ่มกระผมไม่ได้ แปรญัตติโดยตรงในตัวสาระสำคัญ แต่ว่าในข้อเสนอนี่เมื่อรวมกันแล้ว คือถ้าผมไม่อภิปรายของ ผมด้วยนี่ เดี๋ยวก็มันจะซ้ำที่เดิมอีก เพราะฉะนั้นก็เลยอยากจะขอให้ท่านประธานลองพิจารณาดู เพราะว่าในท้ายที่สุดก็เปึนเรื่องเกี่ยวกับเรื่องการ

ผมไม่ขัดข้อง แต่หมายความว่า จะขออภิปรายในส่วนที่กลุ่มอาจารย์แปรไว้เลย ใช่ไหมครับ

ด้วยครับ พร้อม ๆ กันครับ จะได้ทีเดียวครับ

โอ.เค. (O.K.) แล้วเดี๋ยวจะได้คุณกรรณิการ์ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ คือกลุ่มของ กระผมขอแปรญัตติในเรื่องที่เกี่ยวกับหลักการตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น เพื่อที่จะพิจารณา กฎหมาย ซึ่งเสนอตามมาตรา ๑๕๙ คือเสนอโดยการเข้าชื่อของประชาชน ก็จะใกล้เคียงกันครับ คือต้องการจะให้เพิ่มวรรคสองเข้าไปนะครับว่า ในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติที่ประชาชน ผู้มีสิทธิเข้าชื่อเสนอกฎหมายตามมาตรา ๑๕๙ หากรัฐสภามิได้พิจารณาโดยกรรมาธิการ เต็มสภา ให้ตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น ประกอบไปด้วยตัวแทนประชาชนผู้เข้าชื่อเสนอ กฎหมาย มีจำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสามของคณะกรรมาธิการทั้งหมดนะครับ ผมขออนุญาต ที่จะไม่เลยต่อไปในวรรคสามที่จะขอเพิ่ม เพราะว่าจะเปึนคนละประเด็นนะครับ แต่ในประเด็นนี้ กระผมคิดว่า ก็มีความประสงค์คล้าย ๆ กับของผู้เสนอขอแปรญัตติในกลุ่มอื่นที่ได้พิจารณา มาตอนต้นนะครับว่า เปึนการเสนอหลักการว่าด้วยเรื่องการแต่งตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญ ทีนี้ในร่างเดิมที่ทางคณะกรรมาธิการยกร่างท่านเสนอมานี่ เปึนการพิจารณาร่างกฎหมาย เฉพาะที่เกี่ยวกับเด็ก สตรี และผู้สูงอายุนะครับ หรือผู้ทุพพลภาพนะครับ ความจริงถ้าพิจารณา ไปพร้อมกันว่า มันจะมีกฎหมายที่เสนอโดยกระบวนการเข้าชื่อกันนี่ ก็จะมีหลักการคล้าย ๆ กัน กระผมไม่ทราบว่าจะให้เปึ้นอีกส่วนหนึ่งแยกจากวรรคแรกนี้ หรือจะให้พิจารณาทีหลังครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านกรรณิการ์ครับ ท่านกลุ่มเดียวกันนี่นะครับ เพราะฉะนั้นท่านต้องสั้น ๆ เชิญครับ อาจารย์ครับ

เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร คงเปึนประเด็นปรึกษา ขอความรู้เพิ่มเติมในเรื่องของการที่ร่างพระราชบัญญัติที่ประธาน สภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยนะคะ ตรงนี้ที่เมื่อกี้ของทางกลุ่มของทางอาจารย์สมชัยที่เสนอนะคะ ตรงนี้ขอความรู้นิดหนึ่งว่า การที่ประธานสภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยว่า มีสาระสำคัญที่ เกี่ยวกับประเด็นอะไรก็แล้วแต่นี่นะคะ ที่เกี่ยวกับกลุ่ม หากสภาผู้แทนราษฎรมิได้พิจารณา โดยกรรมาธิการเต็มสภา ตรงนี้เปึนไปตามลักษณะของการดำเนินการทั้งหมดใช่หรือไม่ ที่ประธานสภาผู้แทนราษฎร ต้องเปึนคนวินิจฉัย ถูกต้องหรือเปล่าค่ะ ตรงนี้ขอความรู้ค่ะ

เดี๋ยวถามเอาไว้นะครับ เดี๋ยวจะตอบทีเดียว ท่านอาจารย์สมชัยครับ เชิญเลยครับ ท่านครับ เดี๋ยวท่านพูดแล้วจะให้ ยกร่างตอบ ถ้าตกลงกันไม่ได้ ก็ต้องตัดสินบ้างนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติครับ ประเด็นที่ผมแปรญัตติไว้นี่เปึนประเด็น ผมคิดว่ามีความแตกต่างกัน กับร่างของกรรมาธิการในเชิงคอนเซปต์ (Concept) นะครับ ขออนุญาตใช้คำว่า ค่อนเซปต์ เพราะถ้าใช้คําว่า สังกัป จะมีคนเข้าใจน้อยกว่านะครับ ก็คือว่า ผู้หญิงมีบทบาทมากน้อยแค่ ไหน และควรให้ผู้หญิงทำอะไร คอนเซปต์เดิมนี่ก็จะเห็นว่า ผู้หญิงก็ควรจะทำในเรื่องของเด็ก เรื่องของสตรี เรื่องของคนชรา เรื่องของคนพิการ ซึ่งเปึ้นเรื่องที่ละเอียดอ่อนและเกี่ยวกับ มนุษยธรรม แต่ว่าที่ผมแปรไว้นี่ ผมเห็นว่าผู้หญิงในยุคนี้มีความเจริญก้าวหน้ากว่ายุคที่เรา มอบภารกิจให้ผู้หญิงทำเรื่องเด็ก เรื่องสตรี เรื่องคนชรา ผู้หญิงในยุคนี้มีความสามารถทั้งทาง การเมือง ทางเศรษฐกิจ ทางการบริหาร ทางกฎหมาย ซึ่งเปึ้นที่ประจักษ์ชัด และประเทศไทย เปึ้นประเทศที่ผู้หญิงมีบทบาทในเรื่องนี้มาก และได้พิสูจน์ให้โลกเห็นว่า ผู้หญิงของไทยนี่ มีความสามารถ ในการประชุมระหว่างประเทศที่ประเทศไทยครั้งหนึ่ง เกี่ยวกับเศรษฐกิจ ผู้แทนจากต่างประเทศมาประชุมด้วยนี่ ปรากฏว่าผู้ที่เข้าร่วมประชุมที่เปึ้นนักวิชาการ ทางเศรษฐศาสตร์ของไทยนี่ ประกอบด้วยผู้หญิงจำนวนมาก เขาก็แตกตื่นตกใจว่า ทำไมผู้หญิง พูดเรื่องเศรษฐกิจได้นะครับ ที่อื่นไม่ค่อยมีนะครับ แต่ที่เมืองไทยนี่ผู้หญิงเก่ง ทั้งเปึนหมอ เปึนนักกฎหมาย เปึ้นผู้พิพากษา เพราะฉะนั้นเราจึงเห็นว่า ถึงเวลาแล้วที่ต้องให้ผู้หญิงนี่มีส่วนร่วมในการดำเนินงานเรื่องราว ต่าง ๆ จึงอยากจะเห็นว่ากรรมาธิการทุกชุดที่ไม่ใช่กรรมาธิการเต็มสภา ที่มีการตั้งกรรมาธิการนี่ ได้มีส่วนที่มีผู้หญิงมีส่วนร่วมด้วย การที่ไปกำหนดว่าต้องเปึ้นผู้หญิงมีส่วนร่วมด้วยนี่ อาจจะดู ประหนึ่งเสมือนว่า เปึนเรื่องที่ทําไมต้องไปจํากัด ทําไมไม่เป่ดเลือกกว้างว่า ใครที่มี ความสามารถในเรื่องนั้นจะเปึ้นผู้หญิงหรือผู้ชายก็ได้ให้เข้ามา แต่ว่าเนื่องจากว่าความเท่าเทียม กันตรงนี้ มันยังไม่ได้เปึ้นที่ปฏิบัติโดยทั่วไป เพราะฉะนั้นในนานาชาติจึงมีการยอมรับในเรื่อง การกำหนดแต้มต่อตรงนี้ขึ้น แต่ถ้าแต้มต่อตรงนี้กำหนดไปโดยชัดเจนว่า ต้องเท่ากัน หรือต้องมี จำนวนเท่านั้น เท่านี้เปอร์เซ็นต์นี่ ผมก็คิดว่าจะปฏิบัติได้ลำบาก เพราะฉะนั้นผมถึงเสนอว่า ถ้าเผื่อจะปรับถ้อยคำให้เปึนไปได้นะครับ โดยรับคอนเซปต์นั้น ตอนท้ายนี้อาจจะบอกว่า ทั้งนี้ โดยคำนึงถึงสัดส่วนของหญิงและชายที่เหมาะสมครับ ไม่ต้องบอกว่า เท่าเทียมกัน หรือไม่เท่าเทียม แต่ว่าเปึ้นเรื่องที่ต้องใช้กับกรรมาธิการทุกประเภทครับ แล้วก็ตามความ เหมาะสมในแต่ละประเภท ขอบคุณครับ

ท่านใช้คำที่นั่น เดี๋ยวกรรมาธิการดูด้วย แต่ว่าตัวเดิมนี่ท่านยังให้ตัด เปึ้นกฎหมายทั่วไปนะครับ ไม่เฉพาะ กฎหมายสตรี และคนชราอะไร เชิญกรรมาธิการตอบครับ เพื่อให้สมาชิกเข้าใจประเด็นครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ สำหรับในคำแปรญัตตินะครับ ในมาตรา ๑๔๘ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับท่านอาจารย์สมชัย ขออนุญาตที่เอ่ยนามนะครับ ในประเด็นนี้ผมขอเรียนหลักการสำคัญ ซึ่งเปึ้นเรื่องหลักการ สำคัญในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติของสภา คงต้องยึดโยงในมาตรา ๑๓๐ ประกอบด้วย ที่ว่า สภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา จะมีอํานาจตั้งสมาชิกนี่นะครับ เปึนคณะกรรมาธิการสามัญ และมีอำนาจตั้งสมาชิก หรือบุคคลภายนอกเปึนคณะกรรมาธิการวิสามัญ ทั้งนี้เพื่ออะไรครับ ก็เพื่อพิจารณากระทำกิจการ กิจการของสภามีอะไร ก็คือพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ อันนั้นเปึ้นที่ตั้ง ทีนี้ในคำแปรญัตติในมาตรา ๑๔๘ ถ้าบอกว่า ถ้าสภาไม่ได้ตั้งกรรมาธิการ เต็มสภานะครับ อันนั้นเข้าใจดีว่า เต็มสภาก็คือ ๓ วาระรวดในที่ประชุมแห่งนี้นะครับ ตรงจุดนั้น ก็เปึนมติของสภา แต่ถ้าไปล็อก (Lock) ว่า ให้สภาผู้แทนราษฎรตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญ ในทุกกรณี ถ้าไม่มีเต็มสภา คำถามก็จะเกิดขึ้นว่า แล้วมาตรา ๑๓๐ กรรมาธิการสามัญทำอะไร อย่าลืมว่า ในคณะกรรมาธิการสามัญประจำสภานะครับ เช่น คณะกรรมาธิการสามัญในส่วนที่ เกี่ยวข้องเกษตรและสหกรณ์ คมนาคม การปกครอง การต่างประเทศ ตรงนั้นก็รวมผู้เชี่ยวชาญ อยู่ในส่วนหนึ่ง และในส่วนทีม (Team) งานของคณะกรรมาธิการสามัญนะครับ ก็จะมีทีม ที่มาจากคณะกรรมการกฤษฎีกาอยู่แล้ว ในฐานะผู้แทนรัฐบาล ถ้าสภาประสงค์จะตั้ง คณะกรรมาธิการสามัญ ก็คือส่งกฎหมายนั้นนะครับ ถ้าไม่ยุ่งยากนัก ก็ให้คณะกรรมาธิการ สามัญดําเนินการ ซึ่งมีอยู่หลายสิบคณะในสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ถ้าไปเขียนล็อกไว้ นะครับว่า ให้สภาผู้แทนราษฎร ถ้าพิจารณาร่างกฎหมายใช้กรรมาธิการเต็มสภา กับ กรรมาธิการวิสามัญ ในจุดนี้นะครับ ก็จะเกิดล็อกว่า สามัญทำอะไรไม่ได้ในจุดนั้น ที่ผมอยากจะ กราบเรียนนะครับ คราวนี้ในส่วนต่อมานะครับที่ว่า สัดส่วนชายหญิงนะครับ ผมก็สำรวจดูใน รัฐธรรมนูญ สร้างสมดุลในส่วนนี้ตามสมควร ถ้าท่านพลิกดูในมาตรา ๓๐ วรรคสอง เขียนว่า ชายและหญิง มีสิทธิเท่าเทียมกัน ท่านสั่งเกตไหมครับ มันจะมีถ้อยคำที่สมดุลตามสมควร ชายและหญิงมีสิทธิเท่าเทียมกัน พลิกไปดู ๗๙ นี้ (๑) ส่งเสริมความเสมอภาคของหญิงและชาย ในมาตรา ๘๖ วรรคท้ายนะครับ ก็เติมว่า การมีส่วนร่วมของประชาชนตามมาตรานี้ ต้อง คำนึงถึงสัดส่วนของชายและหญิงใกล้เคียงกัน แล้วในมาตราสักครู่นี้ครับ ๑๔๘ คณะกรรมาธิการก็รับไว้แล้วนะครับว่า ต้องมีสัดส่วนหญิงและ ชายใกล้เคียงกันนะครับ ถ้าดูใน ๔ มาตรา นี่นะครับ สมดุลอย่างยิ่งนะครับ ๓๐ เอาผู้ชายขึ้น ก่อนครับ ชายและหญิง ๗๙ (๑) หญิงและชาย ๘๖ ชายและหญิง มาตรานี้ก็หญิงและชาย นะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ในจุดเหล่านี้ทางที่ประชุมแห่งนี้ได้วางสมดุลดีพอสมควรว่า เท่าเทียมกันจริง ๆ ไม่ต้องแย่งกันขึ้นหน้า หรือตามหลังครับ กราบขอบพระคุณครับ

ตกลงเหลือกลุ่ม ท่านอาจารย์สมชัยว่าอย่างไรครับ จะต้องออกเสียงตัดสินไหมครับ รับได้ไหมครับ ท่านอาจารย์ครับ ได้ไหมครับ เชิญครับ ใครจะเปึนคนชี้แจงได้ ไม่ได้ จะได้ตัดสินใจได้ เชิญท่านอาภาครับ

ท่านประธานที่เคารพคะ อาภา อรรถบูรณ์วงศ์ สสร. นะคะ คิดว่าเรื่องประเด็นที่อยู่ในการพิจารณาช่วงนี้นี่นะคะ จะเหลืออยู่เพียงประการเดียว นะคะ ก็คือเกี่ยวกับกฎหมายเฉพาะที่เปึนเกี่ยวข้องกับสตรี เด็ก คนพิการ คนทุพพลภาพ หรือกฎหมายทุก ๆ ฉบับ ข้อพิจารณาอยู่ตรงนี้เท่านั้นเองนะคะ ส่วนข้อความที่ว่า เปึนกรรมาธิการสามัญ หรือกรรมาธิการวิสามัญนี่ กลุ่มของเราล้อตามข้อความเดิมของ ยกร่างอยู่แล้วนะคะ ฉะนั้นตรงนี้ไม่ใช่ประเด็นหลักของเรานะคะ ประเด็นหลักของเราคือ กฎหมายฉบับต่าง ๆ ค่ะ ก็ถ้าหากว่าท่านกรรมาธิการเห็นว่า หญิงและชายมีสิทธิเท่าเทียมกัน ตามมาตรา ๓๐ ตามที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงไปนี่ การที่มีส่วนร่วมในการพิจารณากฎหมาย ถ้ามีการเชิญคนนอกเข้ามา ก็ถือว่าก็เปึนไปตามเจตนารมณ์ของกฎหมายช่วงมาตราต้น ๆ อยู่แล้ว ก็คงจะขอให้ท่านกรรมาธิการได้โปรดรับไว้ด้วยเถอะค่ะ เพื่อให้เปึนประชาธิปไตย เต็มรูปจริง ๆ แล้วก็จะเปึนมิติใหม่ หรือนวัตกรรมใหม่ของรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ ด้วยค่ะ นี่จะเปึนครั้งแรกที่จะปรากฏอยู่นะคะ ฉะนั้นเปึนการสร้างประวัติศาสตร์อีกหน้าหนึ่งของการ ร่างรัฐธรรมนูญของเราด้วย ฉะนั้นข้อพิจารณาอยู่แค่นี้เองค่ะ คือให้บางฉบับ หรือให้ทุกฉบับ ได้ตามคำขอเท่านั้นเอง ดิฉันอยากจะขอความกรุณาเถอะค่ะ

แสดงว่าไม่ยอม ใช่ไหมครับ กรรมาธิการยกร่างว่าอย่างไรครับ ขอให้ลงมตินะครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ คืออย่างไรเราต้องตัดสินครับ เพราะว่าถ้าเราใช้เวลามาก ๆ มันจะแย่อยู่แล้วครับท่าน

ขออนุญาตท่านประธานครับ ผมไม่ใช่เปึนคนที่ พูดยาวครับ แล้วผมขอนิดเดียวครับ คือผมจะเสนอมาตรการที่ประนีประนอมนะครับ คือผมคิดว่า เวลานี้เราไม่ได้เอาแพ้เอาชนะกัน แล้วก็เปึ้นเรื่องที่เรากําลังจะมาสร้าง ประวัติศาสตร์ร่วมกันนะครับ ผมคิดว่าข้อติงของกรรมาธิการที่ว่า ไปใช้คําว่า กรรมาธิการ วิสามัญ นี่มีประเด็นจริง ๆ ซึ่งถ้าไปล็อกตรงนั้นไว้ก็จะเปึ้นปัญหา แต่ในคอนเซปต์ที่ผมเสนอว่า ให้ผู้หญิงมีส่วนร่วมในทุกกรรมาธิการนี่น่าจะเปึนค่อนเซปต์ที่รับได้ แล้วคำข้างหลังที่ผมแก้ไป แล้วว่า ไม่ใช่ว่ามีสัดส่วนเท่ากันนะครับ มีสัดส่วนที่เหมาะสมตามความสามารถของผู้หญิง ในเรื่องนั้น ๆ นะครับ แล้วก็ไปใช้คําว่า โดยคํานึงถึง นะครับ เพื่อเปึ้นการส่งสัญญาณให้โลกรู้ว่า เรายอมรับถึงความสามารถของผู้หญิงไทย แล้วก็ให้โอกาสผู้หญิงไทยได้มีส่วนร่วมในกิจการ ต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องการเมือง เรื่องเศรษฐกิจ หรือเรื่องของเด็กและสตรี แล้วก็ในสัดส่วนที่ เหมาะสม แต่ว่าผมเสนออันนี้ ผมแก้ญัตติของผมเองไม่ได้ ผมเสนอให้กรรมาธิการพิจารณา เพื่อว่าจะได้รัฐธรรมนูญที่เหมาะสม ที่ดีขึ้น และเปึนประโยชน์ แล้วก็ยังปฏิบัติได้ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการครับ ว่าอย่างไรครับ แล้วเดี๋ยวต้องไปอีกวรรคหนึ่งของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ด้วยครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ตามที่ท่านอาจารย์สมชัยได้ขอแก้ไขรายละเอียดของญัตติของท่านอาจารย์สมชัยนั้น กรรมาธิการไม่ขัดข้องนะครับ แต่ว่ากรรมาธิการยังเห็นว่า น่าจะเอาตามร่างกรรมาธิการ ซึ่งได้เติมคำว่า ทั้งนี้ โดยมีสัดส่วน หญิงและชายที่ใกล้เคียงกัน และเปึนการเขียนครั้งแรกในประเทศไทย ตามที่ท่านวิชัย รูปข้ำดี ได้ขอแปรครับ กรรมาธิการขอให้ลงมติครับ ท่านประธานครับ

ลงมตินะครับว่า ในส่วนนี้นะครับ ในส่วนวรรคนี้เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือเห็นด้วยกับท่านอาจารย์ ข้อแปรญัตติของท่านอาจารย์สมชัยนะครับ เชิญครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ

ลงมติ ก็ต้องลงมติตามที่ผมแก้แล้ว ที่กรรมาธิการยอมให้ ผมแก้นะครับ ทีนี้ถ้าแก้นี้ก็คือว่า คำว่า กรรมาธิการวิสามัญนี่ จะต้องเปลี่ยนเปึน ให้สภาตั้ง กรรมาธิการขึ้น ไม่มีคำว่า วิสามัญ ครับ ประกอบด้วย ผู้แทนบุคคล

ท่านกรรมาธิการชี้แจง ให้ตรงกันนิดหนึ่งครับ

ขออนุญาตท่านประธาน ท่านอาจารย์สมชัยครับ ขออนุญาตหารือ กรรมาธิการสามัญนี่คือ คนในล้วนครับ กรรมาธิการ วิสามัญคือ มีคนนอก ท่านจะตั้งคนนอกมาเปึนกรรมาธิการสามัญนี่ ไม่ได้ครับ ตามหลักต้อง เปึนกรรมาธิการวิสามัญเท่านั้นครับ ท่านสมชัยครับ

ที่ผมเรียนนี่คือ กรรมาธิการครับ ไม่ใช่ สามัญ หรือวิสามัญ แปลว่า อาจจะตั้งสามัญ หรือวิสามัญก็ได้ครับ

อัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ถึงแม้จะแก้คำว่า คณะกรรมาธิการ มันก็อาจจะยัง ไม่เพียงพอนะครับ เพราะข้อความที่เสนอนั้นมันอ่านแล้วมันจะเข้าใจว่า การตั้งกรรมาธิการ จากนี้ต่อไปสภาผู้แทนราษฎร หรือตัวสมาชิกสภานั้น จะเข้ามาเปึนกรรมาธิการไม่ได้เลย จะต้องตั้งบุคคลภายนอกตลอด ตรงนี้จะเปึนปัญหาในทางปฏิบัติของสายนิติบัญญัติ อย่างยิ่งครับ ถ้าแก้อาจจะต้องเติมข้อความอื่น ๆ อีกพอสมควรครับ

ท่านอาภาครับ

ท่านประธานคะ ดิฉัน อาภา อรรถบูรณ์วงศ์ นะคะ ขอขอบพระคุณที่ท่านประธานได้ให้โอกาสที่จะพูดชี้แจงอีกครั้งหนึ่งนะคะว่า ประเด็นกรรมาธิการ หรือกรรมาธิการวิสามัญนี่ อันนี้ดิฉันล้อตามยกร่างนะคะ ดิฉันขอไม่แปร ในส่วนนั้นแล้วกันนะคะ ในเรื่องเวิร์ดดิง (Wording) ตรงนั้นนะคะ แต่ว่าถ้าหากว่าจะมีการลงมติ การลงมติสาระสำคัญที่เรามุ่งประสงค์นี่ก็คือ เฉพาะส่วนที่เปึนสาระสำคัญของว่า เปึนกฎหมาย ฉบับต่าง ๆ นะคะ หรือหมายถึงทุกฉบับนั่นเอง ถ้าจะโหวต (Vote) กันเปึนประเด็นนั้นมากกว่า นะคะ ไม่ได้หมายเพียงเฉพาะกฎหมายที่เกี่ยวกับสตรี เด็ก คนพิการ หรือคนทุพพลภาพเท่านั้น ประเด็นการโหวตขอให้เปึนเช่นนั้นค่ะ ขอขอบพระคุณค่ะ

เชิญยกร่างครับ

เข้าใจว่าคำของ ท่านอาจารย์สมชัยนี่ กลุ่มท่านอาจารย์สมชัยยังไม่ค่อยถูกต้องนักนะครับ แต่ผม ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับ ก็ขออนุญาตให้ท่านสมาชิก ท่านประธานได้ลงมติไปก่อน ส่วนหลักการก็จะเปึนไปตามที่กลุ่มท่านสมชัยว่านะครับ ถ้าของกลุ่มของท่านสมชัยชนะ ก็อาจจะมาปรับแก้ถ้อยคำอีกทีหนึ่ง ขออนุญาตอย่างนั้นนะครับ แต่ว่าหลักการนั้นจะตรงกันว่า ท่านสมชัยต้องการว่า กรรมาธิการทุกชุด ไม่ว่าสามัญ หรือวิสามัญนี่ ต้องมีสัดส่วนหญิง ชาย ที่เหมาะสมนะครับ เอาหลักนี้ได้ไหมครับ แล้วก็เดี๋ยวพอถ้าชนะแล้ว กรรมาธิการยกร่างจะดู คำให้อีกทีหนึ่ง ร่วมกับท่านสมชัยอีกทีก็ได้ครับ

ตกลงออกเสียงนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ถ้าเห็นด้วยนะครับ เฉพาะส่วนนี้นะครับ ยังไม่ถึงของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วย คือ เท่ากับเห็นด้วยกับทาง

ของกรรมาธิการ คือตัวของ คณะกรรมาธิการนั้นคือ ขอแก้ไขครับ โดยแก้ไขเปึ้น ให้เติมคำว่า ทั้งนี้ โดยมีสัดส่วนหญิงและ ชายที่ใกล้เคียงกัน ตามคำแปรของท่านวิชัยตอนท้ายครับ

ตกลง ถ้าเห็นด้วยนี่ เท่ากับเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไขแล้วนะครับ ตามที่ได้ตกลงกับกลุ่มของท่านอาจารย์วิชัย นะครับ แล้วถ้าไม่เห็นด้วย เท่ากับเห็นด้วยกับกลุ่มของท่านอาจารย์สมชัยนะครับ ขอให้ ออกเสียงครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มีใครยังไม่ได้ออกเสียง ไหมครับ จะได้นับ ไม่มีนะครับ รวมคะแนน

ท่านประธานครับ ตรงนี้ยังเถียงกันอยู่ว่า อันไหนใกล้เคียง อันไหนเหมาะสม แบบไหนครับ ช่วยกรุณาอ่านอีกทีเดียวนะครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ร่างกรรมาธิการนั้น ตรงกับร่างของท่านวิชัย คือใช้คำว่า โดยมีสัดส่วนหญิงและชาย ที่ใกล้เคียงกัน ใกล้เคียงกันนี้เปึนร่างของกรรมาธิการใหม่ครับ คำว่า เหมาะสม นั้นเปึ้นร่างของ ท่านอาจารย์สมชัยครับ

ขอให้โหวตแล้วนะครับ ใครยังไม่ได้โหวต ยกมือครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพคะ คือจริง ๆ แล้วประเด็นของ ที่ยกร่าง ก็คือเรื่องของให้เฉพาะในการร่างกฎหมายสตรี เด็ก และคนพิการ แล้วก็คนสูงอายุค่ะ แต่ว่าที่กลุ่มอาจารย์สมชัย ก็คือว่า ขอให้คณะกรรมาธิการวิสามัญที่จะแต่งตั้งในเรื่องกฎหมาย ทุกคณะ ทุกเรื่องค่ะ ตัดคำว่า สตรี เด็ก คนพิการ และผู้สูงอายุ ออกค่ะ เพราะเราเห็นว่า ความที่ สำคัญก็คือว่า เราควรจะมีความคิดทั้งผู้หญิงและผู้ชายอยู่ในทุกคณะกรรมาธิการวิสามัญค่ะ อันนี้คือที่เราอยากจะให้แก้ไขค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ครับ ตกลงนะครับ โหวต

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ตกลงมันซับซ้อนนะครับ อันที่ ๑ จะทุกพระราชบัญญัติหรือเปล่า และอันที่ ๒ คำว่า ใกล้เคียง หรือเหมาะสม เท่าที่ฟังดูนะครับ ทางนี้บอกประเด็นก็คือ ต้องการให้ไม่ใช่แต่เฉพาะ พระราชบัญญัติที่เกี่ยวกับเด็ก สตรี คนชรา แต่จะเปึนพระราชบัญญัติทั้งหลาย ผมฟังมาตลอด ก็ฟังว่าอย่างนั้น แต่ขณะเดียวกันเมื่อกี้ที่ผมฟังชี้แจงบอกว่า ความแตกต่างระหว่างกลุ่มนี้ กับกลุ่มอาจารย์วิชัย แล้วก็กรรมาธิการ ซึ่งกรรมาธิการ กับอาจารย์วิชัยตรงกัน คือสัดส่วนที่ ใกล้เคียงกัน อีกอันหนึ่งบอกเหมาะสม ถ้าบอกใกล้เคียงกันนี่ ผมชอบเลย ผมก็โหวตตาม ตามกรรมาธิการ แต่ถ้าบอกว่า กินความด้วยว่า พระราชบัญญัติเฉพาะเด็ก สตรี คนชรา หรือ ทั่วไป มัน ๒ ประเด็น นะครับ ตกลงท่านต้องโหวต ๒ ครั้ง นะครับ

เดี๋ยวถามยกร่างเขาครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงถ้าท่านติดตามตั้งแต่ต้นก็จะทราบว่า เข้าใจตรงกัน หมดครับว่า ร่างของกรรมาธิการนั้นเปึนไปตามมาตรา ๑๔๘ ตามร่างในหนังสือเลยนะครับ ก็คือ การพิจารณาร่างพระราชบัญญัติที่ประธานสภาผู้แทนราษฎรวินิจฉัยว่า มีสาระสำคัญ เกี่ยวกับ เด็ก สตรี ผู้สูงอายุ หรือผู้พิการ หรือทุพพลภาพนี่ หากสภาผู้แทนราษฎรมิได้พิจารณา โดยกรรมาธิการเต็มสภา ให้สภาผู้แทนราษฎรตั้งคณะกรรมาธิการวิสามัญขึ้น ประกอบด้วย ผู้แทนองค์การเอกชน ที่เกี่ยวกับบุคคลประเภทนั้น มีจำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสามของจำนวน กรรมาธิการทั้งหมด อันนี้คือร่างของกรรมาธิการครับ แต่ว่ามีของท่านวิชัย รูปข้ำดี ได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติมว่า ทั้งนี้โดยมีสัดส่วนหญิงและชายที่ใกล้เคียงกัน กรรมาธิการ เห็นด้วยครับ เพราะฉะนั้นร่างกรรมาธิการนี่ ก็จะมีตามร่างของกรรมาธิการเดิม และเติมคําว่า ทั้งนี้โดยมีสัดส่วนหญิงและชายที่ใกล้เคียงกัน ส่วนร่างของท่านอาจารย์สมชัยนั้น ท่านขอแก้ไขครับ และแก้ไขมาก ยังไม่ได้มีคําที่ชัดเจนนะครับ แต่ว่าโดยหลักการก็คือท่านขอว่า เรื่องกรรมาธิการทุกชุด ๑. ทุกชุดนะครับ ให้มีสัดส่วนหญิงและชายที่เหมาะสม เพราะฉะนั้น ร่างของท่านอาจารย์สมชัยมี ๒ ประเด็น นะครับ ๑. ทุกชุด ๒. ใช้คําว่า เหมาะสม ไม่ได้ใช้คําว่า ใกล้เคียงกัน ประเด็นน่าจะชัดเจนแล้วนะครับ ผมคิดว่าน่าจะลงมติได้ครับ

ขอให้ลงมตินะครับ ใครที่ยังไม่ได้ลง จะได้นับคะแนนนะครับ ไม่มีแล้วนะครับ นับคะแนนครับ รวมคะแนนครับ ขอประทานโทษ คุณวิทยาอีกคนยังไม่ได้ลงหรือครับ ตกลงท่านลงให้ใคร ท่านบอกได้ไหม เดี๋ยวรวม เพราะมันออกมาแล้ว แล้วเดี๋ยวจะไปเช็คว่า ถ้าท่านยังไม่ได้กดก็จะเติม เห็นด้วย ท่านวิทยาอีกท่านหนึ่งนะครับ

ไม่เห็นด้วยครับ

ไม่เห็นด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นเดี๋ยวก็ไปดูนะครับ ขอประทานโทษครับ บอกชื่อครับ ท่านแรก วิทยาอะไร ท่านแรก ต้องบอกทีละคนครับ

ผม วิทยา งานทวี นะครับ เห็นด้วยครับ

อีกวิทยาหนึ่งครับ

ผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ไม่เห็นด้วยครับ

ผม วิทยา คชเขื่อน ไม่เห็นด้วยครับ

ครับ ลงคะแนนไป เรียบร้อยแล้วนะครับ เปึ้นดังนี้นะครับ แล้วเดี๋ยวไปเช็คดู คือ จาก ๖๘ บวก ๒ เห็นด้วย ๔๙ ก็ถ้าเปึนไปอย่างนั้นก็บวก ๑ ไม่เห็นด้วย ๑๕ บวก ๑ เดี๋ยวไปดู ใครอีกคนครับ ท่านเกียรติชัย ด้วยหรือ ท่านพูดในไมโครโฟน (Microphone) นิดหนึ่ง พูดแล้วใช่ไหมครับ

ผมไม่เห็นด้วยครับ แล้วผมคิดว่า มีความ เข้าใจผิดตรงสาระสําคัญมาก ของท่านกรรมาธิการนี่พูดว่า ในสาระสําคัญที่เกี่ยวกับเด็ก กับสตรี ในขณะที่ผู้แปรนี่บอกว่า ทุกฉบับล่ะ ต้องมีส่วนประกอบของคณะกรรมาธิการวิสามัญ อย่างนี้ ถ้าหากว่าเราโหวตอย่างนี้ ผมคิดว่าก็ต้องโหวตตามท่าน อย่างนี้มันไม่ได้ครับ ผมไม่เห็นด้วยครับ

ผ่านนะครับ ไปวรรคที่กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แปรเพิ่มวรรคสอง และวรรคสาม เมื่อกี้วรรคสองนี่ ท่านอาจารย์จรัสพูดไปแล้ว เชิญกรรมาธิการครับ

ท่านประธานครับ วรรคสอง กับวรรคสามที่กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้แปรไปนั้น ได้ตกลงกันไปตั้งแต่ เมื่อวานแล้ว เรียบร้อยแล้วนะครับว่า วรรคสอง วรรคสามของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นั้น ฝ์ายกรรมาธิการได้นําไปเติมไว้ในมาตรา ๑๕๙ นะครับ ขออนุญาตอ่านครับว่า ใน ๑๕๙ ได้เขียนว่า ในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติตามวรรคหนึ่ง สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภา ต้องให้ผู้แทนประชาชนผู้สิทธิเลือกตั้งที่เข้าชื่อเสนอร่างพระราชบัญญัตินั้น ชี้แจงหลักการ ของร่างพระราชบัญญัติ และคณะกรรมาธิการวิสามัญเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติ ดังกล่าว จะต้องประกอบด้วยผู้แทนของประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่เข้าชื่อเสนอร่าง พระราชบัญญัตินั้นจำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสามของจำนวนกรรมาธิการทั้งหมดด้วย และเมื่อวานนั้นได้ตกลงกันไปนะครับว่า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ขอให้ทางกรรมธิการไปเติม ในมาตรา ๑๓๘ นะครับว่า ในกรณีที่ประชาชนเสนอร่าง พรบ. เข้าไปแล้ว รัฐบาลหรือ สภาผู้แทนราษฎรนั้น เสนอร่างเข้ามาประกบนั้น ขอให้ใช้มาตรา ๑๕๙ วรรคนี้นะครับ วรรคสี่ นี่ด้วยนะครับ กับการที่มีร่างรัฐบาล หรือร่างของสภาผู้แทนราษฎร ฝ์ายกรรมาธิการได้เขียนขึ้น เสร็จเรียบร้อยแล้วนะครับ แต่ว่ากําลังขอปรับแก้คําเล็กน้อย แต่ว่าน่าจะตรงกันครับว่า เขียน ให้ทั้ง ๒ ที่นะครับ ในมาตรา ๑๓๘ และในมาตรา ๑๕๙ วรรคสี่ด้วยครับ

เชิญท่านอาจารย์จรัส ครับ ท่านเปึ้นผู้แทนของกลุ่ม เชิญ ว่าอย่างไรครับ

เรียนท่านประธานครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ที่ท่านกรรมาธิการชี้แจงนั้น ถูกต้องแล้วครับ ได้มีการเพิ่มข้อความนั้น เพราะฉะนั้นในวรรคสองที่ขอเพิ่มเข้ามานี้ ก็ไม่ติดใจแล้วนะครับ แต่ท่านประธานครับ ยังมีวรรคสามที่ขอเพิ่มเข้ามาด้วยนะครับ ข้อความในวรรคสามนี้จะเปึ้นเรื่องของการ ให้ตัวแทนของประชาชนที่เข้าชื่อเสนอกฎหมาย เปึ้นผู้นำเสนอร่างพระราชบัญญัติในวาระที่ ๑ ซึ่งเรื่องนี้จะขออนุญาตนําไปพิจารณาเมื่อถึงในวาระพิจารณามาตรา ๑๕๙ นะครับ

๑๕๙ นะครับ ส่วนนี้ ขอแขวนไว้ไปพูดในมาตรา ๑๕๙ เชิญ

ชี้แจงแล้วอาจจะเข้าใจดีขึ้นครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สำหรับข้อความ ในวรรคสามที่มีการเสนอเข้ามาพร้อมกันด้วยว่า ในการเสนอร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว ตามวรรคสองต่อสภาผู้แทนราษฎร ให้ตัวแทนประชาชนผู้เข้าชื่อเสนอร่างพระราชบัญญัตินั้น เปึ้นผู้นําเสนอร่างพระราชบัญญัติในวาระที่ ๑ นั้น ต้องกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ในรัฐธรรมนูญ นั้นในส่วนที่เกี่ยวกับการตราพระราชบัญญัตินั้น จะไม่มีการเขียนเรื่องวาระที่ ๑ วาระที่ ๒ วาระที่ ๓ อยู่ในตัวรัฐธรรมนูญ แต่จะไปอยู่ในข้อบังคับ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนตรงนี้ว่า วาระที่ ๑ นี่ พอไปพลิกหาในรัฐธรรมนูญจะไม่ปรากฏว่า คือขั้นตอนไหน คณะกรรมาธิการจึงได้ปรับ ถ้อยคำลงไปอยู่ในมาตรา ๑๕๙ ตอนต้นนะครับว่า ในการพิจารณาร่างพระราชบัญญัติตาม วรรคหนึ่ง สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาต้องให้ผู้แทนประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ที่เข้าชื่อเสนอ ร่างพระราชบัญญัตินั้น ชี้แจงหลักการของร่างพระราชบัญญัติ ตรงนี้ก็หมายถึง การชี้แจงใน วาระที่ ๑ คือ ขั้นรับหลักการอยู่แล้วในตัวนะครับ เพื่อจะให้สอดคล้องกับในรัฐธรรมนูญทั้งหมด นะครับ

ได้ไหมครับ อาจารย์จรัสครับ รับได้ไหมครับ อาจารย์จรัสรับได้ อาจารย์เจิมศักดิ์

ผมก็รับได้ครับท่านประธาน แต่ว่าอย่างนี้ ท่านประธานครับ ตรงนี้นี่เคยตีความกัน แล้วบางคนก็ไปตีความเพียงแค่ชี้แจง เข้าใจว่าอยู่ในกรรมาธิการ ไม่ได้เปึ้นผู้นําเสนอตรงนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้จะแก้ไข สักนิดหนึ่งไหม หรือว่าท่านคิดว่า มันแก้ไม่ได้ ช่วยบอกนิดเดียว ตรงนี้แค่นั้นเองครับ ถ้อยคำตรงนี้ เห็นด้วยครับที่ย้ายไปร่วมกันตรงนี้นะครับ ท่านชี้แจงตรงนี้นิดหนึ่งครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สิ่งที่พยายามเขียนอยู่ในมาตรา ๑๕๙ คือให้ประชาชนนั้นเข้าชี้แจงหลักการของร่างพระราชบัญญัติ คำว่า ชี้แจงหลักการของ ร่างพระราชบัญญัตินั้น ก็คือการแถลงว่า ร่างพระราชบัญญัติที่เสนอเข้ามานั้น มีหลักการ อย่างไร มีข้อความ มีเนื้อหาสาระอย่างไร กระผมเข้าใจว่าน่าจะเข้าใจ แล้วก็น่าจะปฏิบัติได้ว่า เข้าใจตรงกัน

ได้นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์

ท่านประธานครับ ถ้าเจตนารมณ์ เปึ้นเช่นนี้ ตรงกันในสภานี่ ผมรับได้

ครับ

เพราะฉะนั้นตรงนี้ล่ะครับ ที่จะบันทึก ในเจตนารมณ์ อย่างนี้ล่ะ แต่ไม่ใช่ผู้หนึ่งผู้ใดขึ้นมาแล้วกรรมาธิการบอก ไม่เห็นด้วย คนอื่นไม่เห็นด้วย เราประนีประนอม เอ้า ไปบันทึกในเจตนารมณ์ ตรงนั้นไม่ใช่เจตนารมณ์ ของมตินะครับ แต่อย่างนี้เปึ้นเจตนารมณ์ กรรมาธิการเห็นด้วยกับผมใช่ไหมครับ ช่วยพูด เพื่อบันทึกครับว่า ตรงนี้คือเจตนารมณ์

กรรมาธิการเห็นด้วยครับว่า การบันทึก เจตนารมณ์นั้น หมายถึงการบันทึกถึงข้อความที่ตกลงกันแล้ว และก็อยู่ในรัฐธรรมนูญนั้นว่า ข้อความนั้นมีความหมายขอบเขตแค่ไหน แล้วก็ในการแปรกฎหมายต่าง ๆ จะได้เอาไปใช้

ตกลงมาตรา ๑๔๘ ให้แน่ใจว่า วรรคสองไปอยู่ที่อื่น วรรคสามก็ไปอยู่ที่อื่น ตามที่ตกลงแล้ว เพราะฉะนั้นมติ ขอมติจากท่านสมาชิกที่เคารพนะครับว่า เห็นด้วยตามที่กรรมาธิการไปแล้ว เพราะฉะนั้น ขอผ่านมาตรา ๑๔๘ นะครับ โดยมีมติตามที่ได้ลงไปแล้ว เชิญต่อไป ท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๔๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มาตรานี้นะครับ มาตรา ๑๔๙ ไม่มีการแก้ไขนะครับ มีผู้แปรญัตติสงวนคําแปรไว้คือ ท่านพิเชียร เข้าใจว่า เกี่ยวกับเรื่องรัฐสภา เรื่อง ๒ สภานะครับ ท่านพิเชียรไม่อยู่ ผ่านไป ขอมตินะครับว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ที่เสนอโดยไม่มีการแก้ไขนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีความเห็น เปึ้นอย่างอื่นนะครับ ผ่านมาตรา ๑๔๙ ท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๘ การควบคุมการตรากฎหมายที่ขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๕๐ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ผู้สงวนมีท่านเดียว คือท่านพิเชียร์ ทีนี้ดูในนี้เกี่ยวกับ ๒ สภานะครับ มีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมในกลุ่มนี้

การุณ ใสงาม สสร. นะครับ อันนี้ว่าด้วยเรื่องสภาเดียว นะครับ ถ้าท่านจะอนุญาตให้อภิปรายสภาเดียวก็ยินดีนะครับ

ไม่อนุญาต ผ่านไปแล้ว

คือท่านประธานครับ เมื่อวานนี้สภาเดียวชนะไปตลอดวัน เลยครับ เมื่อวานนี้

ก็เมื่อวานชนะไปมาก แล้ว วันนี้ไม่ต้องนะครับ ท่านการุณ เวลาจะไม่มีแล้ว ขอมตินะครับ กลุ่มที่ผู้แปรไม่ติดใจนะครับ แล้วก็มาตรา ๑๕๐ นะครับ ท่านสมาชิกครับ ไม่มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นข้อมติเปึ้นไปตามที่ ท่านกรรมาธิการนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ต่อไปครับท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๕๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มาตรา ๑๕๑ ไม่มีการแก้ไข กลุ่มผู้สงวนคำแปรญัตติ คือท่านพิเชียร กลุ่มนี้ก็เกี่ยวกับสภาเหมือนกันใช่ไหม

ขออนุญาตท่านประธานครับ เอาทีเดียวเลยนะครับ เพื่อไม่ให้เสียเวลานะครับ ตั้งแต่มาตรา ๑๕๑ ๑๕๒ ๑๕๓ เปึ้นเรื่องของสภาเดียวทั้งสิ้นครับ และก็มีเพียงผู้เดียวครับที่แปร์ คือคณะพวกผมครับ เพราะฉะนั้นก็ผ่านได้ทุกอันเลยครับ

ขอบคุณมากนะครับ เพราะฉะนั้นทางผู้แปรถอนหมดแล้วนะครับ ข้อมีมติมาตรา ๑๕๑ นะครับ ไม่มีการแก้ไข ไม่มีใครขัดข้องตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เปึนมตินะครับ มาตรา ๑๕๑ เชิญครับ

ส่วนที่ ๙ การควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๕๒ ไม่มีการแก้ไข

มีผู้สงวนคำแปร แต่ผู้สงวนคําแปรถอนแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นขอมตินะครับ ให้เปึ้นไปตามที่คณะกรรมาธิการ ยกร่างเสนอนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่าน

มาตรา ๑๕๓ ไม่มีการแก้ไข

มีผู้ขอสงวน และถอนคำสงวนไปแล้วนะครับ ขอมตินะครับที่ประชุมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีความเห็น เปึ้นอย่างอื่น ผ่านมาตรา ๑๕๓ ครับ

มาตรา ๑๕๔ ไม่มีการแก้ไข

เดี๋ยวก่อนครับ มาตรานี้มีผู้แปร เชิญคุณการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ มาตรา ๑๕๔ นี้นะครับ แม้จะแปรญัตติไว้ในเชิงของ ในเชิงนะครับ ของสภาเดียวก็ตาม แต่สามารถมาใช้ในเงื่อนไข ของ ๒ สภานี้ได้ด้วยเช่นกัน โดยเอาหลักการที่แปรไว้มาใช้นะครับ คือท่านประธาน ที่เคารพครับ ผมแปรญัตติในมาตรานี้ด้วยเหตุที่ ท่านประธานคงเห็นปัญหานะครับว่า ที่ผ่านมา ๖ ป้ ที่ผ่านมานั้น การอภิปรายตามมาตรา ๑๕๔ เรียกว่า การอภิปราย ไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรี เพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ อันนี้เปึ้นปัญหาที่มีอยู่จริง และเกิดขึ้นจริงตลอดเวลา ๖ ป้ ที่ผ่านมา ถ้าหากให้มาตรานี้ยังคงเหมือนเดิม ตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ แล้วนี่นะครับ จะทำให้เกิดปัญหาต่อไปอีกในวันข้างหน้า อย่างแน่นอนนะครับ ค่อนข้างจะท้ายได้ว่า ในวันข้างหน้านี้จะมีปัญหาอุปสรรค์คล้าย ๆ กัน อย่างนี้อีกอย่างแน่นอน เพราะในบทบัญญัติมาตรา ๑๕๔ นี้ ยังคงไว้เหมือนเดิม ก็คือว่า การจะอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีของผู้แทนราษฎรนี่นะครับ บัญญัติไว้ที่นี่ ก็คือไม่น้อยกว่าหนึ่งในสี่ของจำนวนสมาชิกทั้งหมด ๔๘๐ ครับ หนึ่งในสี่นี้นะครับ ๔๒๐ คน (๔๘๐ คน) นะท่านครับ ๑๒๐ คน นะครับท่านครับ หนึ่งในสี่นี่นะครับ ไม่น้อยกว่า หนึ่งในสี่ คือต้อง ๑๒๐ คน ขึ้นไปนะครับ จึงจะอภิปรายนายกรัฐมนตรีได้ เพราะฉะนั้นเปึ้นเรื่อง ที่ลำบากนะครับ ท่านประธานครับ การที่จะเข้าชื่อได้โดยฝ์ายค้านนะครับ ฝัืงฝ์ายค้าน ๑๒๐ เสียง นี่ โอกาสเปึนไปได้ยาก มีครับ เพราะว่าการเลือกตั้งนี่นะครับ โดยเฉพาะลักษณะ ของการจัดตั้งรัฐบาลเปึนแบบหลายพรรค สำคัญนะตรงนี้นะครับ แบบหลายพรรค เพราะฉะนั้น เมื่อหลายพรรค สมมุติว่า ๕ พรรค สมมุติเฉย ๆ นะครับ ๕ พรรคมา ชนะเลือกตั้งมา มีในสภานี้ ๕ พรรค รวมกันปรากฏว่า สมมุติว่ารวม ๒ พรรค ก็ตาม หรือ ๓ พรรค ก็ตาม บังเอิญมันร่วม ต้องรวมทั้งพรรค สำคัญนะครับ รวมครึ่งพรรค รวมเศษหนึ่งส่วนสองพรรคไม่ได้ เวลามารวม จะรวมทั้งพรรค ตรงนี้แหละครับ และรวมแล้วจะต้องได้คะแนนเกินกึ่งหนึ่ง หรือมากกว่าครึ่ง จึงจะเปึ้นเสียงข้างมากที่จะตั้งรัฐบาลได้ ตรงนี้แหละครับ ที่เมื่อรวมต้องรวมให้เกินครึ่ง พอเกินครึ่งแล้วมันต้องรวม รวมทั้งพรรค พอรวมทั้งพรรคมันต้องเฮโลมาทั้งพรรค นี่แบบที่ ๑ ปรากฏว่าอะไร พอมาอย่างนี้จะทําให้เสียงของฝัืงฝ์ายค้านนี่อาจเหลือไม่ถึง ๑๐๐ คน ทั้ง ๆ ที่แท้ที่จริงนี่นะครับ ๔๘๐ นี่เกินกึ่ง คือ ๒๔๐ ขึ้นไปนี่ก็ตั้งรัฐบาลได้แล้ว แต่เวลารวม มันดึงมาทั้งหมด ทั้งพรรคนี่แต่ละพรรคมันอาจจะมีตัวเลขที่ไม่แน่นอน พอดึงมาฟัุบนะครับ ฝัืงฝ์ายค้านเหลือวูบเลยครับ ตรงนี้ท่านจะเปึนปัญหาเกี่ยวกับเรื่องการยื่นญัตติไม่ไว้วางใจ นายกทันทีเลย ทุกแบบจะเกิดเหตุการณ์นี้ทันทีเลยครับท่าน นี่คือข้อเท็จจริงนะครับ ถ้าท่าน ปฏิเสธข้อเท็จจริงที่มีอยู่นี้ ไม่ได้แล้วล่ะครับ เอาล่ะ ทีนี้การอภิปรายนายกรัฐมนตรีนี่เปึ้น เรื่องสําคัญ ถ้าเทียบกัน ๒ มาตรานี้นะครับ ๑๕๔ อภิปรายไม่ไว้วางใจนายก ๑๕๕ อภิปราย ไม่ไว้วางใจรัฐมนตรีเปึ้นรายบุคคล เงื่อนไขของ ๒ มาตรานี้ต้องแตกต่างกันบ้างพอสมควร คือการจะอภิปรายไม่ไว้วางใจนายก อาจจะต้องเข้มงวดมากขึ้น แต่อภิปรายไม่ไว้วางใจ รัฐมนตรีรายบุคคล ลดความเข้มงวดลงหน่อยในเรื่องของจำนวน แต่อย่าลืมครับ ท่านประธาน ที่เคารพครับ หลักการครับ เราต้อง ไม่ทิ้งหลักการใหญ่ หลักการใหญ่ที่เปึ้นหลักการเบื้องต้น นั่นคือ มีเหตุผลเหมาะสม เพียงพอ และการกระทำของรัฐบาลเหมาะสม เพียงพอที่เปึน ความผิด ความบกพร่อง ความเสียหายนั้น เพียงพอต่อการที่จะอภิปรายไม่ไว้วางใจนายก หรือไม่ นี่คือหลักการต่างหาก ถ้าหลักการนี้เปึ้นหลักแล้วนะครับ ตัวคน ตัวบุคคลนี้เปึนระดับรองที่ ๒ นะ เหมือนผมอภิปราย เมื่อวานที่การเสนอกฎหมาย ถ้ากฎหมายดี หรือไม่ดีต่างหากนะครับ ถ้ากฎหมายไม่ดีลงชื่อสัก ๒๐๐ ล้านคน มันก็ไม่มีประโยชน์ แต่กฎหมายดี ลงชื่อแค่คนเดียวต้องรีบรับมาทันที พระธรรม ของพระพุทธเจ้า ท่านประธานครับ พระองค์เดียวตรัสรู้ แต่ของดีทันทีครับ คนเดียว องค์เดียว นะครับ ดึงมาเลยครับ มาใช้สอยทั้งโลกเลย เห็นไหมครับ เพราะฉะนั้นหลักการใหญ่นี้ต้อง ไม่ละทิ้งครับ นั่นคือหลักการแห่งเหตุผลของการอภิปรายไม่ไว้วางใจนายก ถ้าเหมาะ ถ้ามีแล้ว นี่นะครับ คนเดียวก็ต้องทําได้ แต่เอาละในระบบของการถ่วงดุลนะครับ ทําอย่างนั้นไม่เหมาะ หรอกครับ ให้คนเดียวมายื่นอภิปรายไม่ไว้วางใจนายก เงื่อนไขนี้แก้ตรงนี้ครับท่านประธาน วิธีการแก้ ผมแก้โดยวิธีการ อีกอันหนึ่งครับเหตุผลในการแก้ตัวนี้ บางที่ฝ์ายค้านที่ร่วมกันอยู่ ๒ พรรค ท่านประธาน ฝ์ายค้านที่ร่วมกันอยู่ ๒ พรรค พอรวมแล้ว บางทีมีเสียงพอที่จะอภิปราย ไม่ไว้วางใจน่ายก็ได้ คือ ๑๔๐ เสียง ขึ้นไป หนึ่งในสี่เหมือนของท่านเขียนเอาไว้นี่นะครับ เหมือน ของกรรมาธิการเขียนไว้ แต่บังเอิญอีกพรรคหนึ่งนั้น ไม่เห็นด้วยกับการอภิปรายไม่ไว้วางใจ นายก ด้วยเหตุร้อยแปดพันประการ ใช่ไหมครับ ที่ผ่านมามี ใช่ไหมครับ ๑๒๕ เสียง เป็ะ ๆ เลย งวดที่แล้ว โดยมี ๓ เสียง จากพรรคมหาชน ถ้าร่วมทั้งหมดฝ์ายค้านที่ไม่ได้อยู่ร่วมรัฐบาลนะครับ ๑๒๕ ถ้วน ๆ ซึ่ง ๑๒๕ เท่ากับอภิปรายนายกพอจะได้ แต่ที่ไหนได้ครับ ๓ เสียง มีฤทธิ์เดช กำหนดแผ่นดินเลย ๓ เสียง มีฤทธิ์เดชกำหนดชาติเลย โดย ๓ เสียง ไม่ร่วมยื่นญัตติอภิปราย ไม่ลงชื่อด้วย การอภิปรายนายก็ไม่ได้ตลอดมา นี่ ๓ เสียง ท่านประธานจะยอมให้ ๓ เสียง นี่ มา เปึนคนกําหนดชาติได้อย่างไร แก้อย่างไรทีนี้จากเหตุผลทั้งหมดนี้นะครับ แก้อย่างไร อันนี้เปึน หลักการ ที่ผมอธิบายนี้นะครับ เปึ้นหลักการที่จะใช้แก้ที่ผมเสนอไว้ทั้ง ๑๕๔ และ ๑๕๕ และ ๑๕๗ ด้วย เปึนหลักการเดียวกันครับ แต่ทีนี้ ตอนนี้มาพูดเรื่อง ๑๕๔ ก่อน ทั้งหมดเปึนหลักการ เดียวกันทั้งหมดครับ ๑๕๔ ๑๕๕ และ ๑๕๗ ๑๕๔ ไม่ไว้วางใจนายก โดยสภาผู้แทนราษฎร ๑๕๕ ไม่ไว้วางใจรัฐมนตรีเปึ้นรายบุคคล โดยสภาผู้แทนราษฎร ๑๕๗ เปึนการอภิปรายทั่วไป ของวุฒิสภา หลักการนี้ใช้หลักการเดียวกันที่ผมคิดสูตรตัวนี้นะครับ ต่อไปครับท่านประธานครับ เราต้องแก้ปัญหาที่มันเกิดขึ้นอย่างนี้ แก้อย่างไรครับ ของผมเสนอก็คือว่า นี่นะครับ ๑๕๔ ไม่ไว้วางใจนายกนี่นะครับ ใช้เสียงไม่น้อยกว่าสองในสามของฝ์ายค้าน พูดใช้คำง่าย ๆ ก็แล้วกัน นะครับ คือถ้าสามารถรวมเสียงของฝ์ายค้านได้ถึงขั้นสองในสามของฝ์ายค้านแล้วนี่นะครับ ซึ่งตอนนั้นจะเกิดเหตุไม่ได้เลย อย่างกรณีเรื่องพรรคมหาชน ๓ เสียง ออกไปนะครับ คือเข้าร่วม เสียงได้ ๑๒๒ คน ๑๒๒ คนนั้น มันเกินกว่าสองในสามของฝ์ายค้านแล้ว ก็จะเกิดการอภิปราย ไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีได้ ขอร้องเถอะครับ ท่านที่เคารพครับ ต้องช่วยกันปลดล็อกตัวนี้ ปลดวิธีการแก้ไขปัญหาตัวนี้ท่านประธานครับ ถ้าอย่างกรณีนี้ก็เช่นกันครับ ถ้าสมมุติ ๓ พรรคตั้งรัฐบาล เสียงป่าเข้าไปตั้งเท่าไรครับ สมมุติว่า เสียงป่าเข้าไปตั้ง ๓๕๐ เสียง เหลือ เพียง ๑๓๐ เสียง ที่เปึนฝ์ายค้าน ๑๓๐ เสียง เปึนฝ์ายค้านนั้น พอไหมที่จะอภิปรายนายก พอ คือ ๑๒๐ เสียงขึ้นไป นี่เขามีเหลือตั้ง ๑๓๐ ใช่ไหมครับ พอ แต่อภิปรายไม่ได้ตรงอะไร เกิดพรรคอีกพรรคเดียวท่านประธานนี่ ๆ พรรคนี้ ซึ่งมีอยู่ ๑๕ เสียงสมมุตินะ หรือ ๒๐ เสียง สมมุตินะครับท่าน หรือ ๓๐ เสียง สมมุตินะครับ ที่ทำให้ลดจำนวนจาก ๑๓๐ ไม่พอ ๑๒๐ อภิปรายไม่ได้แล้ว แต่จะอภิปรายได้ โดยเงื่อนไขที่ผมเสนอ ท่านประธานครับ ไม่น้อยกว่า สองในสามจะอภิปรายได้ทันทีครับ

ท่านสรุป

ท่านที่เคารพครับ ขออนุญาตเท่านี้แหละครับ

ว่าอย่างไร ผมว่ากรรมาธิการฟังแล้วจะยอมเขา ไม่ยอม ผมว่าเหตุผลที่ฟัง ผมไม่อยากให้อภิปรายมาก เกิดกรรมาธิการเขายอมไปเรียบร้อยแล้ว เชิญครับ ไม่ยอมก็บอก จะได้ให้เหตุผล

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม นายไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ในประเด็นของการ ควบคุมการบริหารราชการแผ่นดินนี่ ในทางที่ผ่านมาในรัฐธรรมนูญทุกฉบับก็จะผ่านทาง กระทู้ถามกับควบคุมในการเสนอญัตติ เพื่อเป่ดอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรี หรือรัฐมนตรีเปึ้นรายบุคคล ในสิ่งที่รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ ได้บัญญัติให้แตกต่างในการ อภิปรายนายกรัฐมนตรี กับรัฐมนตรี ก็คือในเรื่องของจำนวนผู้เสนอญัตติ เพื่อขอเป่ดอภิปราย ไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรี ก็จะใช้สองในห้าที่ผ่านมา สภาผู้แทนราษฎรมี ๕๐๐ ก็ ๒๐๐ ขึ้นไป แต่ในกรณีของรัฐมนตรี ก็จะใช้เสียงหนึ่งในห้า ก็หมายถึง ๑๐๐ ขึ้นไป แต่ในรัฐธรรมนูญที่เรา ยกร่างขึ้นนะครับ ในมาตรา ๑๕๔ ซึ่งเปึนส่วนที่เกี่ยวข้องกับการอภิปรายไม่ไว้วางใจ นายกรัฐมนตรี ก็จะลดจำนวนคะแนนเสียงลง เพื่อให้การดำเนินการควบคุมการบริหารราชการ แผ่นดินมีความเปึนไปได้และกระทำได้โดยไม่ยากนักนะครับ โดยลดจำนวนเหลือหนึ่งในสี่ของ จำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ในสภาผู้แทนราษฎร มาตรการในการควบคุมนะครับ ฝ์าย บริหารของฝ์าย นิติบัญญัติเปึนสิ่งที่มีความสำคัญครับ ที่จะตรวจสอบถ่วงดุลซึ่งกันและกันให้ การบริหารราชการแผ่นดินเปึนไปอยู่ในกรอบ อยู่ในจริยธรรม อยู่ในนโยบายนั้น ๆ นะครับ ทีนี้ ในสิ่งที่การเข้าชื่อการที่จะจํากัดเฉพาะพรรคที่ไม่ได้ดํารงตําแหน่งรัฐมนตรีเข้าชื่อตามจํานวน ตามสมควรในจุดนั้น ในเรื่องนี้นะครับ ที่ผ่านมาตามรัฐธรรมนูญทุกฉบับมันเปึ้นสิทธิของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งจะต้องดูในหลายมาตราประกอบกัน อย่างเช่น ผมยกตัวอย่างใน มาตรา ๑๑๗ ที่ว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรย่อมเปึนผู้แทนปวงชนชาวไทย โดยไม่อยู่ในความ ผูกมัดแห่งอาณัติมอบหมาย หรือความครอบงำใด ๆ ในจุดนั้นก็จะบ่งชี้ได้นะครับว่า มันเปึน สิทธิในจุดนี้ที่จะเข้าชื่อเสนอญัตตินะครับ โดยไม่จำกัดฝักฝ์าย แม้แต่จะเปึนสมาชิกของพรรคที่ ร่วมรัฐบาลเอง ก็สามารถที่จะเข้าชื่อได้ ถ้าเห็นว่าพฤติกรรมในจุดนั้น ในการบริหารราชการแผ่นดิน มันไม่เปึนไปตามครรลอง หรือแนวทางที่ถูกต้องนะครับ ในจุดนี้ทางกรรมาธิการก็เห็นว่า ความเปึนไปได้ ในการที่จะเข้าชื่อเสนอญัตติ เมื่อลดจำนวนลงมาแล้วนะครับ ตรงจุดนั้น คงไม่เปึนอุปสรรค์ หรือปัญหาแต่อย่างใดนะครับ กรรมาธิการก็ขอยืนยันในประเด็นนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านการุณครับ กรรมาธิการเขายืน เชิญ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ต้องกราบเรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการครับ ยกร่างที่กรรมาธิการเสนอมานั้น ท่านวันนี้ ท่านอย่าได้ถือว่าเปึนของกรรมาธิการเถอะ ขอให้ถือเปึนของส่วนร่วม ของ ประเทศชาติ ของประชาชน ขอให้คำนึงถึงผลประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นในวันนี้และวันข้างหน้า ข้อเสนอของผมก็เปึนข้อเสนอที่เห็นว่า มันเปึนประโยชน์ก็มาคุยกัน ท่านประธานครับ ถ้าเราไม่ ติดยึดอยู่ส่วนนี้แล้วนี่นะครับ จะทำให้เราพิจารณาโดยที่ไม่ติดยึดว่า นี่เปึนของกรรมาธิการ นี่เปึนข้อเสนอของสมาชิก ท่านประธานครับ ท่านยอมรับความเปึนจริงใช่ไหมครับว่า เกิดเรื่อง อย่างนี้จริง แม้แต่ท่านจะลดจำนวนอย่างที่ท่านว่าก็ตาม แต่เปึนการลดจำนวนเพียงนิดเดียว โดยท่านมานั่งดูในเงื่อนไขอะไรครับ ท่านมานั่งดูในเงื่อนไขว่า ถ้าหากหนึ่งในสี่ หนึ่งในห้า บัดนี้ ลดจากหนึ่งในสี่ ออกมาเปึนหนึ่งในห้าแล้วของจำนวนสมาชิกที่มีอยู่ทั้งหมด ท่านครับ ผมถามท่านว่า คำถามนี้นะครับ ถามท่านว่า ถ้าเกิดการรวมพรรคขึ้นมา บังเอิญจริง ๆ ครั้งนั้น ที่มีการเลือกตั้งครั้งนั้นน่ะ มีอยู่ ๕ พรรค อย่างที่ว่า ถ้ารวมไป ต้องรวม ๓ พรรค เผลอ ๆ รวม ๓ พรรคอาจจะไม่พอ คือรวม ๓ พรรค แล้วมันได้พอดี๊พอดีเฉียดฉิว กับเกินกึ่งหนึ่งเล็กน้อย อาจจำเปึนจะต้องดึงอีก ๑ พรรค มาเพื่อความมั่นคง ท่านพูดแล้วพูดอีก ท่านพูดนักพูดหน้า ใช่ไหมครับ อยากให้การบริหารมั่นคง พูดกันใช่ไหม เพราะฉะนั้นถ้าเปึนอย่างนี้ท่านต้องทํา อย่างไรครับ ท่านจำเปึนจะต้องดึงพรรคที่ ๔ มา แล้วพรรคที่ ๔ นั้น บังเอิญมีเสียงใกล้เคียงกัน พอดึงมาปัูบเท่ากันแหละครับ เหลือฝัืงฝ์ายค้านอยู่สามสี่สิบคน สมมุติท่านประธาน ท่าน กรรมาธิการครับ อย่าเพิ่งปรึกษากันฟังของผมก่อน เหตุผลตรงนี้อันตรายนะท่าน ผมจะตอบ คำถามว่า ถ้าท่านเขียนอย่างนี้ท่านแก้ปัญหาไม่ได้ จำเปึนจะต้องเพื่อสร้างความมั่นคงตามที่ ท่านกล่าวนั่นแหละ ให้รัฐบาลมั่นคงต้องดึงพรรคที่ ๔ มา พอดึงพรรคที่ ๔ มาอาจจะเปึน ๓๐ เสียง หรือ ๕๐ เสียง ฟุับมาอีก ตอนนี้รัฐบาลมั่นคงแล้วคือ เสียงป่าเข้าไป ๔๐๐ เสียง หรือ ๔๒๐ เสียง ถ้าไม่ดึงมาอย่างนั้น มันเฉียดฉิวกับครึ่งหนึ่ง ต้องดึงมา เหลือฝ์ายค้านเท่าไร ท่านประธาน สี่ห้าสิบคน แล้วเงื่อนไขของท่านอภิปรายได้ไหม ให้โลกแตกก็อภิปรายไม่ได้ ก็เกิด ปัญหาอีก แต่ของผมแก้ได้อย่างไรท่านประธาน แม้ท่านจะเหลือ ๒๐ คน ก็อภิปรายนายก็ได้ ทําไมครับ ๒๐ คน ของผมเขียนว่าอย่างไร ของผมเขียนบอกว่า ๒๐ คน นั้น ก็คือสองในสามของ ฝ์ายค้าน สองในสามของ ๒๐ คน มีสิทธินำเสนอความทุจริต ความชั่วร้าย การบริหารล้มเหลว ความผิดพลาดของนายกรัฐมนตรี พูดเพื่ออะไรท่านประธาน พูดเพื่อบอกให้ ลงมติแพ้ไหม แพ้ แต่บอกให้สาธารณชนรู้ว่า บัดนี้เกิดอะไรขึ้นในสภา เกิดอะไรขึ้นกับการบริหารราชการ แผ่นดินที่ล้มเหลว มีการทุจริตอะไรบ้าง แล้วประชาชนเขาจะปรบมือเอง เฮ้ย ๓๐ เสียง นี่ มันใช้ได้นี่ ๓๐ เสียง นี่มันถูกนี่ แล้วคุณจะเอาอย่างไรล่ะ รัฐบาลยังจะยืนยันอยู่หรือ ๔๒๐ ๔๕๐เสียง ของคุณ ยั่งยืนยันอยู่หรือ เห็นไหมท่านประธานครับ มันเปึนการคลี่คลาย ถามท่าน ประธาน ถามท่านประธานล่ะ ถ้า สส. ในครั้งที่ผ่านมานะครับ สามารถทำงานได้อย่างมี ประสิทธิภาพและไม่ล้มเหลว อภิปรายนายก็ได้ อภิปรายรัฐมนตรีได้ เอาคนผิดเข้าคุกได้ สว. พวกผมนี่นะครับ ไม่ติดขัดมาตรา ๑๘๗ แบบที่ท่านประธานเขียนอยู่ในขณะนี้ ที่มีอยู่ตาม มาตรา ๑๕๗ นี่ สว. อภิปรายทั่วไปไม่ได้นี่ แต่เดิมเปึนมาตรา ๑๘๗ รัฐธรรมนูญนะ ถ้าลอง ทำงานอย่างมีประสิทธิภาพและได้ผล ป์านนี้อาจจะไม่มีการประท้วงเดินขบวนเต็มท้องถนน เอาคนทุจริต เอาคนเข้าคุก เอานายก่ออกไปได้ตั้งนานแล้ว และมิหนำซ้ำไม่ต้องมีการปฏิวัติยึด อำนาจ ที่สำคัญไม่ต้องมีพวกเรามาเหนื่อยนั่งอยู่ที่นี่ กินเงินเดือน เดือนละแสนกว่า แก้ไหมท่าน ประธานครับ ท่านจะแก้ไหม ถ้าท่านไม่แก้ เจอปัญหาอีก ผมยืนยันครับ

ครับ ยกร่างว่าอย่างไร ครับ คือท่านอื่นไม่ได้แปรไว้นะท่านครับ ถ้าเกี่ยวกับเรื่องแปรต้อง ยกร่างว่าอย่างไรครับ ถ้าตกลงไม่ได้ก็ต้องตัดสิน เชิญ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ในประเด็นของการเข้าชื่อเสนอญัตตินะครับ ก่อนที่จะมีการหารือในประเด็นในเรื่องจำนวน นะครับ ผมอยากชี้ให้เห็นถึงในเรื่องของความเปึนไปได้ คงไม่ดูในมาตรานี้ประกอบนะครับ เพียงมาตราเดียว เพราะว่ายังมีในมาตราอื่น ๆ อยู่ด้วย เช่น ในมาตรา ๑๕๖ นี่ที่บอกว่า ในกรณี ที่ สส. ที่มิได้อยู่ในพรรคการเมืองที่สมาชิกในสังกัดข้องพรรคนั้นดำรงตำแหน่งรัฐมนตรีนี่ ถ้ามีจำนวนไม่ถึงเกณฑ์นะครับ ก็คือไม่ถึงเกณฑ์หนึ่งในห้า ไม่ถึงเกณฑ์หนึ่งในสี่นี่ ก็สามารถที่ จะเข้าชื่อ เพื่อเป่ดอภิปรายไม่ไว้วางใจคณะรัฐมนตรีได้ เมื่อบริหารราชการแผ่นดินมาแล้ว ๒ ป้ ความเปึนไปได้ในจุดนี้นะครับ มันจะจำนวนกี่คนก็แล้วแต่นะครับ ก็สามารถที่จะเข้าชื่อได้ นะครับ ไม่ต้องถึงหนึ่งในห้า ไม่ต้องถึงหนึ่งในสี่ ในจุดนั้นก็จะเปึ้นทางแก้ได้ในบางส่วน นอกจากนั้นนะครับ ในมาตรา ๑๕๘ วรรคสอง ก็ได้กำหนดให้ สส. มีอิสระจากพรรคการเมือง ในการตั้งกระทู้ถาม การอภิปราย การลงมติในการอภิปรายไม่ไว้วางใจ มันเปึ้นมาตรการที่ กระชับขึ้นนะครับ แล้วเปึนไปได้มากขึ้น แต่อย่างไรก็ตามครับ ถ้าจะดูถึงในมาตรา ๑๕๔ ที่ผมเรียนแต่แรกนะครับว่า รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ มีความแข็งนะครับ ในจุดนั้นก็คือ สองในห้า นะครับ แต่เราก็พยายามลดมาเหลือหนึ่งในสี่นะครับ ซึ่งจำนวนตรงนี้มันลดมาพอสมควร แต่อย่างไรก็ตามครับ เท่าที่หารือกับทางท่านกรรมาธิการครับ ก็เพื่อให้การควบคุมการบริหาร ราชการแผ่นดินมันเปึ้นไปได้มากขึ้นนะครับ ถ้าจะหารือต่อสภาแห่งนี้นะครับว่า คณะกรรมาธิการได้หารือในจำนวนนี้นะครับ ให้เปึนไปได้มากขึ้น อาจจะเสนอในมาตรา ๑๕๔ เปึ้น ไม่น้อยกว่าหนึ่งในห้าสำหรับนายกรัฐมนตรี ก็คือ ๙๖ คน ถ้าเปึ้นรัฐมนตรีนะครับ ในมาตรา ๑๕๕ ก็อาจจะเหลือหนึ่งในหก ในจุดนั้นนะครับ ก็คือ ๘๐ คน ตรงจุดนี้ก็ขอหารือ ทางท่านสมาชิกด้วยครับ

ขอหารือ ท่านการุณ ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ขออนุญาตให้ท่านปล่อยวางนะครับ ผมกำลังจะบอกว่าของท่านก็มีปัญหา เอาง่าย ๆ เลย ของท่าน ผมยังพูดไม่จบในส่วนนี้นะครับ ๑๕๔ อภิปรายไม่ไว้วางใจนายก ๑๕๕ อภิปราย ไม่ไว้วางใจรัฐมนตรีเปึ้นรายบุคคล ๑๕๗ อภิปรายทั่วไปของวุฒิสภา ๑๕๖ ที่ท่านอภิปรายเมื่อกี้ ที่กรณีฝ์ายค้านมีน้อย น้อยจนทำ ๑๕๔ ก็ไม่ได้ ทำ ๑๕๕ ก็ไม่ได้ ให้ใช้เวลา ๒ ป้ของทั้งหมด ย้ํานะครับ ของทั้งหมดฝ์ายค้าน นี่ท่านกําลังจะให้คน ๆ เดียว ท่านกําลังจะให้เสียงข้างน้อย ที่เรียกว่าคน ๆ เดียวก็พอนะครับ น็อก (Knock) ประเทศทั้งประเทศ น็อกสภาทั้งสภา ไม่สามารถอภิปรายได้เลยแม้แต่อย่างเดียว เช่น ถ้าเปึนอย่างนี้นะครับ ถ้าผมเปึนเสียง พรรคใหญ่จัดตั้งรัฐบาล ผมจะต้องหาพรรคการเมืองสัก ๑ พรรค เปึ้นอะไหล่ ไม่ใช่ไปสอน พรรคการเมืองขณะนี้นะครับ เขาคิดเก่งกว่าผมอีก ถ้าเปึนผมเท่านั้นเอง นี่ผมคิดไม่เก่งเท่าเขา นะ ผมจะทำยังไง ผมจะตั้งรัฐบาลใช่ไหม ผมจะสร้างพรรคการเมืองเล็กสักพรรคหนึ่ง แล้วให้ พรรคการเมืองเล็กนั้นชนะเลือกตั้งในเขตที่ผมแน่ใจ และชั่วร์ (Sure) และผมไม่ให้ส่งคนลงเลย ในเขตนั้น สนับสนุนให้พรรคการเมืองนี้ที่ผมซื้อนี่นะครับ ให้ได้เลือกตั้งมาเพียงคนเดียว มาเพียงคนเดียว ต่อจากนั้นนะครับ ท่านใช้มาตรา ๑๕๖ ของท่านไม่ได้จนโลกแตก เพราะผมจะ ให้คน ๆ เดียวนี้ไปอยู่ร่วมกับฝ์ายค้าน ไปอยู่ร่วมกับฝ์ายค้าน และคน ๆ เดียวนี้จะไม่อภิปราย ทั้ง ๑๕๔ นายก ไม่อภิปรายทั้ง ๑๕๕ รัฐมนตรีรายบุคคล คน ๆ เดียวนี้ก็จะกำหนดโลกได้ ทั้งโลกอีก ยอมได้อย่างไร ของผมนี่แก้ให้ท่านหมด แก้หมดยังไง ถ้าแก้หลักการของผม ๑๕๔ แล้ว ไปแก้ ๑๕๕ แก้ ๑๕๕ แล้ว ๑๕๖ ของท่านตัดทิ้งทั้งหมด ไม่จำเปึ้นแล้ว แล้วไปใช้ ๑๕๗ ของ สว. มันครบกระบวนเลยท่าน เรียกว่า ครอบคลุมหมด ทําไมแก้ให้อย่างนี้ ท่านวาง เถอะครับ ท่านละวางเถอะครับ แก้ปัญหาที่เกิดขึ้นจริงเถอะ นี่คือความจริง นี่คือเหตุการณ์ เกิดแล้ว จำได้ไหมท่านประธาน มีพรรคการเมืองพรรคหนึ่งจะขับ สส. ออกไม่ได้สักคน เพราะอะไร เพราะรัฐธรรมนูญก็ตาม ข้อบังคับพรรคก็ตาม บอกว่าไง บอกว่าการประชุมเพื่อ ขับไล่ สส. ออก คือต้องมี สส. ไปร่วมประชุมด้วยอย่างน้อย ๑ คน กับกรรมการ น็อกเลย มี สส. คนเดียว ประชุมคุณก็ประชุมไม่ครบองค์ เพราะ สส. คนนี้จะขับไล่เขานี่ครับ เขาก็ไม่ออก เขาก็ไม่เข้าไปร่วมประชุม ๑ คน กําหนดโลกเลยทีนี้ โอ้ย ท่านยอมหรือ ทําไมท่านคิดไม่ออก ของแค่นี้ ตัวเลขอย่างนี้มันเกิดขึ้นในความจริง ทำไมท่านไม่จดเอาไว้บ้าง จำเอาไว้บ้าง แล้วเอาเรื่องที่จดทั้งหมดมานี่มารวม รวมแล้วเรียง เรียงแล้วก็มาแก้สิ่งที่เกิดขึ้น ขอเถอะครับ อย่ายึดถือ อย่ายึดติด ให้ถือว่าร่างของกรรมาธิการเปึนของส่วนร่วมของประชาชน ไม่ใช่ ของท่าน ถ้าท่านคิดได้อย่างนี้นะครับ ท่านจะปล่อยว่างได้

ยกร่างครับ

ท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ ความจริงไม่ได้ยึดติดกับร่างนะครับ ๒ อาทิตย์ ที่ผ่านมาก็แก้ร่างตลอด เมื่อวานก็ยอมท่านการุณตลอดทุกเรื่องนะครับ คงไม่มีคำว่า ยึดติด แต่ประการใด ของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ถ้ายึดติดนี่ต้องขอให้โหวตทุกมาตรา และไม่ประนีประนอมเรื่องใดเลยนะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องหลักการสำคัญนะครับ ร่างของท่านการุณที่แปรไว้ กับร่างของ กรรมาธิการต่างกันอยู่จุดเดียวเท่านั้นนะครับ ร่างของกรรมาธิการนั้น ขอให้สมาชิกสภาไม่ว่า ฝ์ายค้านหรือฝ์ายรัฐบาลสามารถยื่นญัตติอภิปรายไม่ไว้วางใจได้ ร่างของท่านการุณนั้น ขอเฉพาะสมาชิกฝ์ายค้านเท่านั้น ที่เข้าชื่อขอเป่ดอภิปรายได้ ถามว่าทําไมตรงนี้เปึนเรื่อง หลักการ ในระบบรัฐสภานั้นเราพูดกันชัดนะครับว่า ต่างกับระบบประธานาธิบดี ระบบรัฐสภา นั้น คือระบบที่สมาชิกสภาทั้งหมดนี่มีอำนาจสองสามเรื่องด้วยกัน ๑. คือการเสนอ ร่างกฎหมายเข้าสู่สภา ๒. ก็คือเรื่องของการควบคุมการบริหารราชการแผ่นดิน สิ่งที่ผม อยากเรียนก็คือว่า แม้ในทางปฏิบัตินี่ สมาชิกพรรคฝ์ายค้านจะเห็นตรงข้าม ประทานโทษ นะครับ สมาชิกพรรครัฐบาลจะเห็นตรงข้ามกับรัฐบาลไม่ได้นะครับ โดยส่วนใหญ่ แต่ว่าหลักการ สำคัญของการบริหารราชการในระบบรัฐสภาคือ สมาชิกสภาทั้งหมดต้องตรวจสอบรัฐบาลได้ ข้อเสนอของท่านการุณ จึงขัดกับหลักการเรื่องระบบรัฐสภาที่ยืนยันตลอด ที่กรรมาธิการ พยายามยืนยันคือ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งหลายนี่ต้องสามารถยื่นญัตติเป่ดอภิปราย ไม่ไว้วางใจรัฐบาลได้ จํานวนจะให้น้อยลงไม่เปึนไรครับ แต่ว่าถ้าท่านตัดอํานาจการยื่นอภิปราย ไม่ไว้วางใจของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรลงทั้งหมดนี่ อันนี้ก็ถือว่า ขัดกับหลักการในระบอบการ ปกครองแบบรัฐสภานะครับ ก็เลยขออนุญาตยืนยันครับท่านประธานครับว่า ตัวเลข กรรมาธิการขอแก้จากหนึ่งในสี่ ในมาตรา ๑๕๔ นี่ เปึ้นหนึ่งในห้าครับ เพื่อให้ง่ายขึ้นนะครับ แล้วก็ในมาตรา ๑๕๕ นั้น ขอแก้เปึนหนึ่งในหก เพื่อให้ง่ายขึ้น เข้าใจว่าเจตนารมณ์คงตรงกัน นะครับว่า ต้องการให้ง่ายขึ้น กรรมาธิการก็บอกง่ายขึ้นแล้วครับ ด้วยการวิธีการลดจากหนึ่งในสี่ เหลือหนึ่งในห้านะครับ ซึ่งก็น่าจะตรงตามเจตนารมณ์ที่พวกเราต้องการ แต่ว่าถ้าปรับไปสู่ร่าง ของท่านการุณนี่จะขัดแย้งกับระบบการปกครองแบบรัฐสภาทันทีว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่ ไม่สามารถอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐบาลได้

ท่านชาลีครับ เดี๋ยวก่อน ไม่ได้แปรไว้ ว่าอย่างไรท่านชาลี

ท่านประธานครับ ขอต่อเนื่องเลย เดี๋ยวไม่อย่างนั้น เรื่องจะไม่ต่อเนื่อง ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ สสร. ท่านกรรมาธิการ ท่านดูให้ ละเอียดหน่อย ท่านดูดี ๆ เหตุการณ์ในสภามันจะเกิดขึ้น ในกรณีที่ฝ์ายรัฐบาลจะมาร่วมเซ็นชื่อ กับฝ์ายค้าน เพื่ออภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐบาลของตนเองมีไหม มี เช่น รัฐบาล แหมเสียยับเลย มีมาร่วม แต่โอกาสเกิดมีไหม น้อยมาก แต่ท่านดูคำให้ดีของผม สองในสามของจำนวน ฝ์ายรัฐบาลมาเซ็นได้ไหม ได้ ไหน มันขัดกับหลักการของท่านตรงไหน ที่บังคับว่าฝ์ายรัฐบาล มาร่วมเซ็นชื่อญัตติไม่ไว้วางใจได้ ไม่มี สองในสามของจำนวน สมมุตินะครับ จำนวนสอง ในสามของจำนวนที่ สส. ที่ไม่มีรัฐมนตรีไปเปึนรัฐบาล สมมุติว่ามีอยู่ สมมุติว่าฝ์ายนี้มีอยู่ ๕๐ เอาง่าย ๆ ดี คือ ๖๐ สมมุติคือ ๖๐ นะครับ สองในสามของ ๖๐ คือ ๔๐ ผมทดลองว่า ท่านฟังผมหรือเปล่ากรรมาธิการน่ะ มัวแต่ลุกลี้ลุกลนกันเหลือเกิน คือ ๔๐ ๖๐ นะ ท่านประธาน สองในสามคือ ๔๐ นี่คือจำนวนที่จะยื่น แต่ถ้า ๔๐ นี้นี่นะครับ ฝ์ายรัฐบาลมาเซ็น ด้วยได้ไหม ไหน มีตรงไหนเขียนห้ามไว้ว่า ห้าม สส. รัฐบาลมาเซ็น ที่ของผมนี่ท่านดูสิ มีตรงไหนห้ามว่าพวก สส. รัฐบาลอย่ามาเซ็นนะ ๔๐ คนนี้ ไม่มี เปึ้นจํานวนเท่านั้นเอง เมื่อได้ครบจำนวนตามว่านี้ ของจำนวนที่เปึนฝ์ายค้านนี่นะครับ ก็ถือญัตตินั้นสามารถยื่น อภิปรายได้ มันไม่ขัดหรอกอาจารย์สมคิด ปัดโธ่เอ๋ยไปดูยังไง ดูให้ละเอียดหน่อย ท่านดูให้ ละเอียดหน่อยครับ

เดี๋ยวก่อนครับท่านชาลี ท่านไม่อยู่ในกลุ่มแปรใช่หรือเปล่า ยกมือจะพูดว่าอย่างไรครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานครับ ก็เมื่อวานที่คุยกันว่า ถ้าเราสนับสนุนฝ์ายไหนก็ได้นะครับ ถึงแม้ไม่ได้ยื่นไว้ครับ อันนี้ก็อยากจะขอใช้ตรงนี้อภิปราย สนับสนุนท่านการุณนะครับ ได้ไหมครับท่านประธานครับ

สั้น ๆ นะท่าน เพราะว่าไม่ใช่ตัวจริง เชิญ

ครับ ผมคิดว่าที่ผ่านมานะครับ ก็ทราบว่าปัญหามันเกิดขึ้น เพราะอะไรนะครับ ผมคิดว่าการที่จะทําให้การตรวจสอบ หรือว่าถ้าไปหวังฝ์ายประชาชน นะครับ มาตรวจสอบรัฐบาลนั้นคงจะยากนะครับ เพราะฉะนั้นฝ์ายที่ตรวจสอบรัฐบาลที่ดีที่สุด มีประสิทธิภาพที่สุดนะครับท่าน ก็คือฝ์ายค้านนะครับ ที่ผ่านมาอย่างที่กล่าวนะครับ รัฐบาลเข้มแข็ง ไม่สามารถจะตรวจสอบได้ เพราะฉะนั้นเรื่องหลักการผมเข้าใจนะครับ แต่ว่าทําอย่างไรนะครับให้ตรวจสอบฝ์ายบริหารนั้นได้ง่ายนะครับ จะทําให้บ้านเมืองเรา คือการตรวจสอบนั้นเปึนการที่ว่าฝ์ายค้าน หรือว่าฝ์ายรัฐบาล ซึ่งไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล ที่กำลังบริหารอยู่นะครับ ได้มาแจ้งให้ประชาชนทราบว่า ขณะนี้ในสภา หรือผู้บริหารนั้นเกิด อะไรขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะให้เขียนอย่างไรก็ได้นะครับ แต่ว่าให้สามารถตรวจสอบ อภิปรายนายกรัฐมนตรีได้ง่ายนะครับ ผมขอสนับสนุนท่านการุณนะครับ

ทีนี้มันมีอยู่ ๒ ทาง ท่านกรรมาธิการยกร่างเขายืนนี่ยืนตามไหน แล้วถ้ายืนตามที่ปรับใหม่หรืออย่างไร และท่านการุณก็อธิบายไปแล้วนะ จะให้ที่ประชุมตัดสินก็แล้วกัน ไม่อย่างนั้นเราไม่ไปไหน เพราะเราก็พูดจนชัดเจนแล้ว ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ สั้น ๆ นะ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมขอถามคำถามทั้งกรรมาธิการยกร่างและคุณการุณนิดเดียว คือถามกรรมาธิการยกร่าง ท่านพยักหน้าก็ได้นะ เพื่อความเข้าใจรวดเร็ว การอภิปราย ไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีนั้น จะกระทำได้เพียงแค่ป้ละ ๑ ครั้ง ใช่หรือไม่ ถูกต้องนะครับ นายกก็ ๑ ครั้ง รัฐมนตรีรายใด รายหนึ่งก็เพียงแค่ ๑ ครั้ง แต่ถ้ารัฐมนตรี คนอื่นที่ไม่ได้อภิปรายครั้งก่อน จะอภิปรายใหม่ในครั้งใหม่ได้ ใช่ไหมครับ ถูกต้องนะครับ ผมถามคุณการุณครับ ผมไม่อภิปรายหรอกครับ คุณการุณเปลี่ยนหลักการเปึนสามในสี่ ของฝ์ายค้าน สองในสามใช่ไหมครับ ของจำนวนสมาชิกของฝ์ายค้าน แต่ไม่จำเปึนต้อง เปึ้นฝ์ายค้านมาลงชื่อก็ได้ มีความหมายเท่ากับว่า มีการอภิปรายแน่นอน ใช่ไหมครับ เท่ากับว่า ป้หนึ่งจะมีการอภิปราย ๑ ครั้ง แน่นอน ต่อ ๑ คน มีความหมาย เท่ากับ ได้เลย ในความรู้สึกของผม คุณตอบคำถามนี้ผมก่อน พวกผมจะได้พากันโหวตให้กับคุณว่า ถ้าไม่ใช่ จะโหวตให้ แต่ถ้าในที่สุดแล้วมันใช่ ก็แก้เสียง่าย ๆ เลยว่า ให้มีการอภิปราย ไม่ไว้วางใจป้ละ ๑ ครั้ง เพราะว่าในความหมายที่คุณบอกว่าสองในสาม หรือสามในสี่ ก็แล้วแต่ เมื่อกี้นี้ผมฟังยังไม่ชัด ของจำนวนฝ์ายค้าน ฝ์ายค้านนี่เกือบจะทำได้อยู่แล้ว แล้วก็เปึ้นเหตุที่ทําได้ มันต่างกันนิดหนึ่ง คือฝ์ายค้านจะทําก็ได้ ไม่ทําก็ได้ แค่นั้น แต่เขียนว่า กี่สัดส่วนเท่าไรของจำนวนฝ์ายค้านนี่ หรือของจำนวนฝ์ายที่ไม่มีรัฐมนตรี ในสภา เท่ากับว่า เขียนเงื่อนไขว่า กระทําได้อยู่แล้ว ใช่หรือไม่นะครับ ถ้าใช่ หลักการมันจะ เปลี่ยนไป นี่ผมต้องพูดตรง ๆ นะครับท่านประธาน ผมไม่ได้หมายความว่า ผมยกมือ จะต้องเข้าข้างคุณการุณเสมอ ขอถามให้เคลียร์ (Clear) แค่นั้นล่ะครับ ท่านประธานครับ

ช่วยกันเคลียร์ ปัญหา แล้วก็ถ้าตัดสินไม่ได้ ต้องออกเสียงนะ คุณการุณ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม ครับ คำถามของอาจารย์เจิมศักดิ์นั้นนะครับ เปึนคำถามที่ถามได้ทั้งกรรมาธิการและทุกท่าน เพราะหลักการในการอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกตาม ๑๕๔ ไม่ไว้วางใจรัฐมนตรี ตาม ๑๕๕ เปึนหลักการที่เหมือนกัน อย่างเดียวกัน คล้ายกันทั้งหมด คือจะอภิปราย ไม่ไว้วางใจได้เพียงป้ละ ๑ ครั้ง เท่านั้น แต่การจะอภิปราย หรือไม่อภิปราย เงื่อนไข เหมาะสม หรือไม่เหมาะสมในการอภิปราย มีเหตุแห่งการอภิปรายหรือไม่ เหมือนกับมี ประมวลกฎหมายอาญา ประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญานั่นแหละครับ แต่ไม่ใช่มาให้ผมเดินทางไปยื่นฟัองศาลต่อนายเจิมศักดิ์เปึ้นจำเลยได้ทุกครั้ง ไม่ใช่ ถ้ามันไม่มีเหตุแห่งการฟัองนายเจิมศักดิ์ ผมก็ฟัองไม่ได้ แต่ถ้ามีเหตุ ทุกวันผมก็ฟัองได้ เห็นไหมครับ นี่คือเงื่อนไขของเขา การจะมีเหตุหรือไม่เท่านั้นเองครับ ที่จะอภิปรายไว้วางใจ หรือไม่ไว้วางใจนะครับ เพราะฉะนั้นเหตุแห่งการอภิปรายนี้เปึ้นหลักครับ แต่ของผมที่ปรับตรงนี้ คือปรับจำนวนให้สามารถทำงานได้ต่อไป ไม่ว่าจะเพิ่ม จะลด ประมาณเท่าใดก็ตาม ก็ยังพอมีทางที่จะทำได้ ถ้าไปบังคับค้านจนกระทั่งยากมากนะครับ พระพุทธเจ้าไม่มีสิทธิไปตรัสรู้น่ะ เพราะเขียนไว้ห้ามทำแบบพระพุทธเจ้านะ ก็เท่านั้นแหละ พระพุทธเจ้าก็ไม่เกิด เห็นไหมครับ

ท่านสมาชิกคง เชิญกรรมาธิการ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ผมลองคำนวณตัวเลขเร็ว ๆ เพราะเรามี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๔๘๐ คน นี่ ถ้าเอาตามร่างของกรรมาธิการนะครับ คือ หนึ่งในห้า ของ ๔๘๐ นี่ คือ ๙๖ คน แต่ถ้าเอาตามร่างของท่านการุณ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ผมสมมุติตัวเลขว่า มีฝ์ายรัฐบาล ๓๐๐ คน ฝ์ายค้าน ๑๘๐ คน มีหวังรัฐบาลถล่มทลาย เลยนะครับ ๓๐๐ ต่อ ๑๘๐ นี่ ของท่านการุณต้องใช้เสียง ๑๒๐ คนครับ มากกว่าของ ร่างกรรมาธิการเสียอีก หมายความว่าที่ท่านการุณต้องการให้ง่ายกว่าเดิมนี่ มันยาก กว่าเดิมครับ นี่ไม่พูดถึงว่า ถ้า สส. ฝ์ายค้านมีมากกว่า ๑๘๐ นะครับ เปึ้นสัก ๒๐๐ คน ตัวเลขยิ่งมากไปอีกครับ เพราะฉะนั้นข้อเสนอของท่านการุณ พอคำนวณเปึนตัวเลขมา ตรงกันข้ามกับที่ท่านการุณต้องการ คือยากกว่าของกรรมาธิการเสียอีกนะครับ ผมยังคิดว่า กรรมาธิการก็ขอยืนยันครับว่า หนึ่งในห้าที่กรรมาธิการได้เรียนไว้นี่น่าจะเหมาะสมแล้วครับ ขออนุญาตเปลี่ยนจากหนึ่งในสี่ เปึ้น หนึ่งในห้า นะครับ แล้วตัวเลขน่าจะง่ายกว่าของ ท่านการุณครับ ขอบคุณครับ

เรียนอย่างนี้นะครับ ท่านการุณพูดแล้ว ขอออกเสียงเลยนะครับ สรุปเลย เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าฝ์ายค้านคะแนนเสียง ยิ่งมาก โอกาสแห่งการเป่ดยิ่งได้อยู่แล้ว และก็เป่ดได้ง่ายอยู่แล้ว ก็คือว่า สามในสี่ของส่วนที่ เสียงของฝ์ายค้าน เพราะมันจะเปึนเงาตามตัวท่าน เมื่ออันนี้ยิ่งมาก มันก็เงาตามตัว ขึ้นไปมาก อันนี้ลดลงมาน้อย ก็ลดลงมาน้อย ของผมนี้ ๑๐ คน ยังเป่ดอภิปรายได้เลย สมมุติว่า ๑๐ คน เป่ดอภิปรายได้เลยสามในสี่ของ ๑๐ คน ก็เป่ดอภิปรายได้ ไม่ไว้วางใจ สมมุตินะครับ เอาล่ะของผมนี้เปึ้นเงาตามตัวขึ้น ๆ ลง ๆ ถ้าท่านเห็นว่า ส่วนนี้ถ้าเกิด ปัญหาในกรณีที่เสียงฝ์ายค้านยิ่งมาก จะทำให้ยาก เอาไหมล่ะถ้าอย่างนั้น ถ้าท่าน เห็นด้วยกับผม ผมเห็นด้วยกับท่าน เอาหลักของท่านมาเข้าด้วย ถ้าเสียงของ เอารวมเลย ผมจะ บอก ถ้าเสียงของฝ์ายค้านนี้นะครับ ยึดหลักที่สามในสี่เสียก่อนของฝ์ายค้าน ถ้าสามในสี่ของ สองในสาม ใช่ไหมครับ แหม มันจำตัวเลขสลับไป สลับมา เอาหลักการ เอาหลักการ ท่านอย่า มาติดยึดตัวเลขเล็ก ๆ น้อย ๆ นะครับ ไม่อย่างนั้นยาว มันเยอะเกินนะครับ ตัวเลขมัน ๓ มาตรารวมกัน ผมตอนนี้กําลังจําตัวเลข ๓ มาตรา ครับ ๑๕๔ ๑๕๕ ๑๕๗ มันสับไป สับมา เอาหลักการนะครับท่าน ถ้าท่านบอกว่าของท่านดี ผมบอกของผมดี รวมไหม ถ้าอย่างนั้น แก้ปัญหาได้หมดเลย ถ้ากรณีที่จำนวนของฝ์ายค้านมันไม่ได้แบบที่ท่านว่า ก็เอาแบบของท่าน แต่ถ้าจำนวนมันน้อยต่ำลงมา แบบของท่านไม่ได้ ให้เอาแบบของผม โอ้โฮ ทีนี้ครบเลย ครบเลยท่าน มอบให้ท่านเปึนผู้ไปเขียน อันนี้ยก ถ้าท่านเห็นด้วยอย่างนี้ นะครับ รวมอย่างนี้นะครับ ยก อนุญาตให้ท่านไปเขียนเลย ผมไม่ต้องไปเขียนแล้วทีนี้ เรื่องง่าย ๆ แล้ว

ครับ ถ้าเกิด ถ้าเขา ไม่ยอมต้องโหวตด้วยนะคุณการุณ เดี๋ยวถามเขาก่อน เดี๋ยวถามเขาก่อน ให้เวลาเขา ก่อนครับ

ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผมขอ เคลียร์ประเด็นนี้นิดเดียวนะครับ ผมคิดว่าคุณการุณ ข้อเสนอสุดท้ายนี้ค่อนข้างดีมาก คือที่กรรมาธิการเมื่อกี้หยิบตัวเลขขึ้นมานะครับ ถ้าตัวเลขสูงนี่ ก็จะเห็นว่า พอของ คุณการุณนี่จะอภิปรายยากกว่า ที่จะเป่ดอภิปรายไม่ไว้วางใจยากกว่า แต่ของคุณการุณนี่ จะดีเมื่อฝ์ายค้านมีจำนวนน้อยในสภา น้อยมาก ๆ ยกตัวอย่างว่า ถ้าสมมุติฝ์ายค้านมีแค่ ห้าสิบ สามในสี่นี่ มันก็ สามสิบกว่าคน ก็เป่ดได้

สองในสาม

สองในสาม ก็คํานวณไปนะครับ ก็สามารถจะเป่ดได้ ใช่ไหมครับ แต่ถ้าฝ์ายค้านมีจำนวนน้อยนี่ ไปทำตามแบบ กรรมาธิการนี่ เป่ดไม่ได้เลย เพราะว่าฝ์ายค้านมีน้อยอยู่แล้ว ไม่มีโอกาสตรวจสอบในสภาเลย เพราะท่านไปเขียนไว้ว่า ต้องหนึ่งในห้า ซึ่งเท่ากับเมื่อกี้เท่าไรนะครับ เก้าสิบกว่าคน ใช่ไหมครับ ก็จะต้องล็อกอยู่ที่เก้าสิบกว่าคน พอฝ์ายค้านมีแค่เก้าสิบ หรือน้อยกว่า ฝ์ายค้านไม่มีโอกาสเลย แต่ถ้าบวกกัน ๒ อย่าง ของท่านด้วย ของคุณการุณด้วย ในเงื่อนไขที่ฝ์ายค้านน้อย ก็ไปใช้หลักเกณฑ์ของคุณการุณคือ สามในสี่ของจำนวน ฝ์ายค้าน

อาจารย์สรุปเลยนะครับ คุณการุณนิดหนึ่ง เดี๋ยวยกร่างเขาจะตอบคุณแล้ว

ท่านประธานที่เคารพครับ ต่อเนื่องนิดเดียวเองครับ ไม่อย่างนั้นการอภิปรายของผมจะขาดตกบกพร่องและไม่สมบูรณ์ สั้น ๆ อันนี้เปึ้นรูปธรรม ตัวอย่างจริงเลยเกิดขึ้น รัฐธรรมนูญกัมพูชา (ราชอาณาจักรกัมพูชา) บอกว่า การจัดตั้งรัฐบาล ไม่ใช่เสียงข้างมาก ต้องสองในสาม ท่านประธานครับ ๓ พรรค พรรคประชาชน พรรคซีพีพี (CPP – The Cambodian People’s Party) นะครับ พรรคฟุนซินเปก (Funcinpec) และสม รังสี ตั้งกันไม่ได้ จนต้องเกิดปัญหาตั้งนายกรัฐมนตรี ๒ คน เพราะอะไร เพราะต้องรวม ๒ พรรคใหญ่ เหลือพรรคสม รังสี อยู่สี่ห้าแต้ม สิบแต้ม ๑๒ คะแนน ต้องมีนายก ๒ คน คนที่ ๑ คนที่ ๒ ต่อจากนั้นมาเลือกตั้งรอบที่ ๒ เปึนอย่างไรครับ สองในสามของรัฐธรรมนูญแบบนี้แหละครับ ที่มีปัญหาที่จำนวนมากแบบนี้ จนกระทั่งทำไม่ได้นี่แหละครับ เกิดปัญหาอีกเหมือนกัน ปรากฏ เกี่ยงงอนกันจนสองป้ สามป้ กว่าจะตั้งรัฐบาลได้ สุดท้ายก็ต้องรวมแบบนี้อีก นี่เขาเรียกว่า ทำให้เกิดปัญหา และทำให้ปัญหานั้นทำไม่ได้ในวันข้างหน้า แต่ถ้าแก้อย่างที่ผมเสนอ ท่านประธานครับ มากก็ทําได้ ถ้าน้อยก็ทําได้ ทําไมท่านไม่ชอบของที่มันทําได้ทุกอย่างล่ะท่าน

ท่านสมเกียรติว่าไง ไม่ได้แปรอยู่ในนี้

ไม่ได้แปรครับท่านประธานครับ ก็น่าจะมองเห็น ชัดเจนแล้วนะครับว่า มันมีส่วนดี ส่วนไม่ดีด้วยกัน หรือว่าดีทั้งหมดนะครับ ท่านประธานครับ กราบเรียนครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ขออนุญาตหาข้อยุติครับ ใช้ส่วนผสม ผสานครับ จะได้มีข้อยุตินะครับ ใช้หลักการของข้อความของท่านกรรมาธิการแหละครับ เปึ้นหลัก เพราะว่าดีอยู่แล้ว มองเห็นว่าดีนะครับ แล้วก็ต่อด้วย ใช้คําว่า หรือ ข้อความของ คุณการุณที่แปรครับ มันจะมาด้วยกันได้ทั้งคู่ครับ ทั้ง ๒ ช่อง

เดี๋ยวต้องถามว่า ยกร่างเขายอมไหม ถ้ายกร่างเขาไม่ยอม ต้องตัดสินแล้วครับ ยกร่างว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตสั้น ๆ นิดเดียว ประเด็นที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยกขึ้นมาว่า ถ้าต่ำกว่า ๙๖ นี่จะ ทำอย่างไร จะมีปัญหาใช่ไหม ขออนุญาตกราบเรียนว่า จริง ๆ กรรมาธิการคิดแล้ว นะครับ ก็จะมีมาตรา ๑๕๖ ว่า ถ้าไม่ถึง ๙๖ นี่ ก็สามารถทำได้ตามมาตรา ๑๕๖ ขออนุญาต ยืนยันร่างครับ แล้วก็น่าจะลงมติได้ครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตอีก ถ้า ๑๕๖ ผมบอกแล้ว อย่างไรครับว่า มีเพียงคนเดียวก็ขวางโลกได้ ท่านประธานครับ ถ้าใช้ ๑๕๖ นะครับ มีเพียง คนเดียวที่ไม่ยอม ผมยกตัวอย่างเกิดขึ้นจริงแล้วนะครับ กรณี เอ้าเอ่ยชื่อก็ได้ พรรคพลังธรรม กรณีคุณสุดารัตน์เปึ้นผู้แทนคนเดียวนั่นน่ะ ท่านจำได้หรือเปล่า ไม่เข้าประชุม กรรมการบริหารพรรคก็ขับ องค์คณะของการประชุมขับออกจากพรรค ก็ไม่ เกิดขึ้น ก็ขับออกไม่ได้ มันเกิดเหตุให้เห็นต่ําตา ทําไมท่านจะปฏิเสธเรื่องนี้ ผมเศร้าใจ จริง ๆ เลยครับ

ออกเสียงนะครับ ท่านครับ เพราะว่าเราเถียงกันมานานแล้ว ขออนุญาตออกเสียงตามกรรมาธิการ แล้วก็ถ้าไม่ เปึนไปตามนี้ก็มีผู้แปร คือของท่านการุณนะครับ

ท่านประธานครับ ขอเสนอให้กรรมาธิการรับอย่างนี้ ได้ไหม ถ้าอย่างนั้นข้อเสนอข้อปรับปรุง ของกรรมาธิการยืนนะครับ ผมขออนุญาต กรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ ขอเสนอข้อปรับปรุงคือ เอาของคณะกรรมาธิการ กับของผมร่วมกัน หากอย่างใดอย่างหนึ่ง ให้เอาอย่างใดอย่างหนึ่ง เอาของคณะกรรมาธิการ กับของผมรวมกัน หากเปึนอย่างใดอย่างหนึ่ง ให้ใช้อย่างใดอย่างหนึ่ง

ฟังเขา เขายอมไหม จะได้ตกลงเสียที

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ความจริงผมไม่อยากพูดเลยนะครับ แต่จำเปึ้นต้อง พูด เพื่อหลักการนะครับ ท่านประธานสภาที่เคารพครับ การยื่นญัตติไม่ไว้วางใจนี่ รัฐธรรมนูญทั่วโลกได้กําหนดไว้ว่า เปึ้นอํานาจของรัฐสภา เปึ้นอํานาจของสภานะครับ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องฝ์ายแค้น ไม่ใช่เปึ้นเรื่องฝ์ายตรงกันข้ามครับ ไม่มีกฎหมายรัฐธรรมนูญ ที่ไหนทั่วโลกครับ ที่กําหนดไว้ว่าจํานวนของฝ์ายตรงข้ามกับรัฐบาล ที่จะยื่นญัตติไม่ไว้วางใจ มันจะทําให้รัฐสภากลายเปึ้นที่สัประยุทธ์ในทางการเมืองขนานใหญ่ครับ แล้วก็ตั้งปัอมกัน โดยตลอดครับ ท่านบอกว่าให้คณะกรรมาธิการถอยหลัง แล้วก็ให้ดูของท่านครับ ผมเคารพในความคิดเห็นของท่านการุณ ขออนุญาตเอ่ยนามนะ ท่านมีความรู้ มีความเชี่ยวชาญ และท่านมีความฝั่งใจ มีจิตเจตจำนงที่จะแก้ปัญหาอะไร ต่ออะไร แต่ในเรื่องหลักการนี่นะครับ เราจะทําให้เสียหายไม่ได้ครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งนี่เรา เขียนร่างรัฐธรรมนูญ เขียนไปเพราะว่า เรามีความแค้น ทําไม่ได้ครับ ท่านจะเห็นได้เลยว่า ผมนี่ มีจุดยืนอยู่ตลอดเวลาว่า เราจะทําการเมืองให้ดี ทําการเมืองให้สะอาด ทําการเมืองให้ปลอด จากการต่อสู้กันด้วยวิถีทางที่ไม่ชอบ เราพยายามสกัดนะครับ เราพยายามปัองกัน เราพยายาม แก้ไขในทุกวิถีทาง ในทุกจุด โอกาสที่จะมีการดำเนินการ เพื่อที่จะตรวจสอบฝ์ายรัฐบาล มีอยู่ตลอดเวลา แล้วเราก็มีการตรวจสอบแบบเข้มงวดนะครับ ท่านที่เคารพครับ จิตเจตจำนง ของเรานี่ เราพึงร่างรัฐธรรมนูญเพื่อส่วนร่วมครับ เพื่อให้เห็นว่าเราไม่ได้มีจิตเจตจำนงที่จะไล่ล่า พิฆาตผู้ใดคนใดคนหนึ่งโดยเฉพาะ ตรงนี้ต้องเปึนหลักการครับ เซ็นเชอร์ โมชัน (Censure motion) ทุกรัฐธรรมนูญของทุกประเทศนี่ กระผมขอเรียนว่า เปึ้นเรื่องของ เนชันแนล แอสเซมบลี (National Assembly) คือเปึนเรื่องของรัฐสภาล้วน ๆ จริง ๆ ครับ ขอให้ยึดถือ หลักการนี้ไว้นะ อยากให้จารึกไว้ในประวัติศาสตร์นะครับว่า การเขียนร่างรัฐธรรมนูญของเรานี่ เปึ้นไป เพราะว่าเราต้องการที่จะทำอะไรกับจุดใด จุดหนึ่งโดยเฉพาะนะครับ ขออนุญาตครับผม ขอให้ออกเสียงครับ

ท่านประธานครับ ขอต่อเนื่องของท่านวิชา ไม่อย่างนั้น พี่น้องประชาชนจะเข้าใจว่า สภานี้กำลังร่างรัฐธรรมนูญเพื่อไล่ล่า หรือเพื่อแก้แค้น ผมเขียน รัฐธรรมนูญ ข้อเสนอของผมเปึนการยกรูปธรรมที่เกิดขึ้นจริงในประเทศนี้ ให้ท่านเถียงว่า รูปธรรมของผมผิดสิครับ รูปธรรมของผมไปจนถึงกัมพูชาที่เกิดขึ้น ท่านบอกสิว่า ไม่ใช่ แต่ถ้า การอภิปรายนั้นไม่ยกรูปธรรมที่เกิดขึ้นจริง เพื่อเทียบเคียงกับการแก้ไขปัญหา มันเปึ้นไปได้ อย่างไรครับ ท่านครับ ท่านเขียนคําพิพากษา เขียนคําพิพากษาโดยไม่มีฐานแห่งความเปึนจริง จากข้อเท็จจริงในการยื่นฟัอง นั่ง ๆ เทียน ท่านเขียนคำพิพากษาเลยได้หรือเปล่า ไม่มีโลก แห่งความเปึนจริง ไม่มีที่ไหนเขาเขียนคำพิพากษาโดยไม่มีคำฟัอง โดยไม่มีข้อเท็จจริงแห่ง การสืบพยาน โดยไม่มีพยานโจทก์ พยานจำเลย มันเปึ้นไปไม่ได้ ผมนำพยานเข้ามาสืบ เท่านั้นเองครับ มาเบิกความเท่านั้นเองว่า ข้อเท็จจริงดังต่อไปนี้มันเกิดขึ้นอยู่จริงในประเทศไทย และสังคมไทย ถ้าเปึนอย่างนี้ ถ้าจะแก้ปัญหากันต้องแก้อย่างที่ว่านี้ ถ้าเห็นว่าของผม ไม่เหมาะสม ก็เชิญครับท่านครับ

ถ้าอย่างนั้น ออกเสียงนะครับ ออกเสียง ท่านสมาชิกครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญานให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะถามนะครับ ในมาตรา ๑๕๔ นี่ครับ ไม่มีการแก้ไข ถ้ากด เห็นด้วย เท่ากับเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไขแล้วนะครับ เปึนหนึ่งในห้านะครับ ตรงกันนะครับ ส่วนถ้า ไม่เห็นด้วย ก็เท่ากับเห็นด้วยที่กลุ่มท่านพิเชียรที่ท่านการุณอธิบาย เรื่องสองในสามของรัฐสภา ที่มิได้มีสมาชิกรัฐสภาในสังกัดพรรคของตนดํารงตําแหน่งรัฐมนตรี ตามที่ว่านี่นะครับ เข้าใจตรงกันแล้วนะครับ ออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านผู้ใดออกเสียง ไม่ได้ให้ยกมือขึ้นนะครับ ท่านวิทยานะครับ เจ้าหน้าที่ไปช่วยหน่อยครับ อย่าเพิ่ง ยังไม่ได้รวม นะครับ ผมถามใหม่ ใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการนี่นะครับ ซึ่งแก้เปึ้นหนึ่งในห้าแล้วนี่ ให้กด เห็นด้วย ใครไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการคือ เห็นด้วยกับกลุ่มคุณพิเชียร์ ซึ่งท่านการุณ เปึ้นคนอภิปรายนั่นแหละ เชิญครับ ใครที่ก็ดยังไม่ได้ยกมือขึ้นครับ เหลือท่านวิทยาท่านเดียว นะครับ อ้อ ท่านสุนทรครับ เจ้าหน้าที่ช่วยประสานให้ท่านออกเสียงได้ด้วยครับ ออกเสียงดีกว่า ครับ ยังไม่ได้รวม ออกเสียงลงคะแนนนะครับท่าน

ครับ ผมไม่เห็นด้วยครับ

ไม่ใช้บัตรล่ะท่าน ขอความกรุณาใช้บัตรดีกว่า เพราะยังไม่ได้ให้เข้าร่วมคะแนน ท่านอื่นมีไหมครับ เชิญครับท่าน

ท่านประธานครับ ผมขอถามให้ชัดเจนอีกทีครับ ของคุณการุณนี่ คือของกรรมาธิการ และบวกด้วย

ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ครับ ของ คุณการุณนี่ อย่างเดียวนะครับ ตามที่ท่านแก้ไขครับ

คือกรรมาธิการเข้าใจร้าย ไม่ยอมให้รวมครับ

แล้วไม่ยอมมอง กรรมาธิการเลย ตกลงนะครับ ไม่มีใครแล้วนะครับ ขออนุญาตรวมคะแนนครับ เดี๋ยวมาตรา ๗๓ นะครับ เข้าประชุม เห็นด้วย ๓๘ ไม่เห็นด้วย ๓๑

เชิญครับ ท่านครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พลตำรวจเอก มีชัย ครับ ตามข้อบังคับ คะแนนเสียงไม่เกิน ๑๐ คะแนนนะครับ ขออนุญาต โหวตใหม่ครับ ตามข้อบังคับครับ

อ๋อ ท่านขอโหวตใหม่ ใช่ไหมครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : ครับ

เชิญนะครับท่าน ไม่มีใครขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ท่านครับพร้อมแล้ว นะครับ ขอให้ลงเสียงใหม่นะครับ เห็นด้วย คือเห็นด้วยกับ

ท่านประธานครับ ตามข้อบังคับ ต้องใช้บัตรครับ ผมพูดแบบนี้ตามข้อบังคับเฉย ๆ นะครับ ไม่ได้คิดว่าเข้าข้างไหน อะไรทั้งสิ้น นะครับ ไปดูได้ว่า เมื่อกี้ผมโหวตอะไร ขอบพระคุณครับ

ท่านประธานครับ ผม การุณ นะครับ ท่านประธานจะเห็น คะแนนเสียงนะครับ เฉียดฉิวมาก อันที่ ๑ นะครับ ท่านกรรมาธิการครับ เรื่องนี้สมาชิกทั้งหมด ส่วนหนึ่งลังเลนะครับ ข้อเสนอของผมที่ดีที่สุดทําไมท่านไม่รับ กรุณาเถอะครับ รวมนะครับ ข้อเสนอของผมน่ะ รวม แล้วถ้าเกิดลงไป ลงมานี่นะครับ เกิดตัดสินใจใหม่ สมาชิกมาทางผมปัูบ นี่นะได้มาฝัืงผมอย่างเดียว แต่ถ้าร่วมมันจะเกิดประโยชน์กว่า ท่านทําไมไม่เอาครับ

เราจะต้องใช้บัตร ลงคะแนนไหมครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ไม่ใช่ในฐานะกรรมาธิการ ขออนุญาต ขอให้ยกเว้นข้อบังคับ เพื่อความรวดเร็วในการประชุม เนื่องจากเวลาเราจำกัด หรือขอให้โหวต เหมือนอย่างเมื่อคืนก่อน ที่เราทำครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกว่าอย่างไร ครับ ท่านไพโรจน์เสนอให้ยกเว้นข้อบังคับ ท่านผู้ใดเห็นด้วยไหมครับ ขอคำรับรองครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

เพราะฉะนั้นเห็นด้วย นะครับ แล้วก็จะโหวต โดยกดปุ์มตามเดิมนะครับ ไม่มีผู้ใดขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เพราะฉะนั้นออกเสียง อีกทีหนึ่งนะครับ เชิญครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านผู้ใดยังไม่ได้ ออกเสียงไหมครับ มีไหมครับ เชิญครับ มีอีกไหมครับ นอกจากท่านกฤษฎาครับ มีอีกไหมครับ ท่านที่อยู่ข้างนอกมีไหมครับ ท่านครับกำลังออกเสียงนะครับ ไม่มีแล้วนะครับ รวมคะแนนครับ มีผู้เข้าประชุม ๗๕ เห็นด้วย ๓๘ ไม่เห็นด้วย ๓๒ งดออกเสียง ๕ ครับ ท่านครับมีมติตามนี้ นะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ

ท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๕๕ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๑๕๕ เมื่อกี้เราได้พูดมาตรา ๑๕๔ ไปนะครับ กรรมาธิการขออนุญาตแก้จาก หนึ่งในห้า เปึ้น หนึ่งในหก ครับ

ขอแก้ เชิญท่านการุณ ว่าอย่างไรครับ

ไม่ชัดครับ กรรมาธิการครับ ท่านแก้อย่างไรนะครับ

เขาให้น้อยลงไป จากนายกหน่อย

ท่านลองคํานวณสิครับ หนึ่งในหก เท่าไรครับ ๘๐ คน ใช่ไหมครับ

มันต้องน้อยกว่า นายกครับ

คือถ้าผมอภิปรายไป เรื่องเกี่ยวกับกึ่งหนึ่งของจํานวน ของฝ์ายค้านนะครับ ของจำนวนฝ์ายค้าน ก็จะแพ้อีกเหมือนเดิม ก็จะอย่างเดียวกัน คําอภิปรายก็เปึนอย่างเดียวกัน

ใช่

เพราะฉะนั้นขอเอาคำอภิปราย ที่อภิปรายผ่านมาแล้ว มาแปรญัตติในคําอภิปราย ๑๕๕ ทั้งหมด

แล้วขอให้ออกเสียง

เมื่อได้อภิปรายครบถ้วนแล้ว ก็ขอให้ออกเสียง

เพราะฉะนั้นออกเสียง เลยใช่ไหม เพราะอภิปรายไปหมดแล้วนะ ขอออกเสียงนะครับ ถ้าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการ นะครับ ซึ่งเปลี่ยนเปึ้นหนึ่งในหกแล้วนะครับ จำนวน ส่วนไม่เห็นด้วย คือเห็นด้วยตามที่ ท่านการุณแปรไว้ในมาตรา ๑๕๔ ไม่ใช่แล้วสิ ๑๕๖ ครับ ใช่ไหม ๑๕๔

ผมตอนนี้พิจารณา ๑๕๕

๑๕๕ ครับ ขอประทานโทษ

ผมก็แปรอยู่ใน ๑๕๕

๑๕๕

คือเกินกึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรฝ์ายค้าน

ท่านสมาชิก ดูมาตรา ๑๕๕ ที่บอกว่า เกินกึ่งหนึ่งของจํานวนสมาชิกรัฐสภาที่มิได้มีสมาชิกรัฐสภา ในสังกัดข้องพรรคตนดำรงตำแหน่งรัฐมนตรี คือเนื้อสำคัญอยู่ที่เปลี่ยนจำนวน

แต่ว่าคําว่า รัฐสภา เนื่องจากแปรตอนนั้นเปึนสภาเดียว ก็เปลี่ยนเปึนสภาผู้แทนราษฎรครับ

ครับ ก็เปลี่ยนเปึน สภาผู้แทนราษฎรครับ ตรงกันนะครับ ขอให้ออกเสียงนะครับท่านครับ ถ้าเห็นด้วย ก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ขอแก้จํานวนแล้วนะครับ เปึนหนึ่งในหก แล้วถ้าไม่เห็น ก็เท่ากับ เห็นด้วยกับคุณการุณนะครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้สมาชิก ที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านผู้ใดยังไม่ได้ ออกเสียงไหมครับ ท่านผู้ใดยังไม่ออกเสียง ยกมือหน่อยนะครับ ใครนะครับ ท่านวิทยาครับ สงสัยท่านวิทยาต้องย้ายที่แล้ว บัตรตรงนั้น ที่นั่งตรงนั้น ออกได้ไหม ได้หรือยังครับท่าน ได้แล้ว มีท่านอื่นไหมครับ ไม่มีนะครับ ผมจะได้รวมคะแนนครับ รวมคะแนนครับ มีผู้เข้าประชุม ๗๔ เห็นด้วย ๔๓ ไม่เห็นด้วย ๒๗ งดออกเสียง ๔ นะครับ ผ่านนะครับท่าน เปึ้นอันว่า เห็นด้วยกับ กรรมาธิการในมาตรา ๑๕๕

เลขาครับ

มาตรา ๑๕๖ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ในมาตรา ๑๕๖ ที่กรรมาธิการได้เขียนไว้นี่นะครับ มีข้อบกพร่องจริงอย่างที่ท่านการุณได้กล่าว ไว้นะครับ ร่างของกรรมาธิการนั้นบอกว่า ให้สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจำนวนทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ นะครับ คือพรรคฝ์ายค้านนี่นะครับ มีสิทธิเข้าชื่อเสนอญัตติขอเป่ดอภิปรายทั่วไปเพื่อลงมติ ไม่ไว้วางใจนายก็ได้ หากคะแนนไม่ครบตามมาตรา ๑๕๔ ๑๕๕ คำว่า ทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ ของกรรมาธิการนั้น มีปัญหาจริงอย่างที่ท่านการุณได้พูด เพราะว่าถ้ามีพรรคฝ์ายค้านคนใด คนหนึ่งนะครับ เพียงคนเดียวก็สามารถขัดขวางไม่ให้มีการอภิปรายได้ตามมาตรา ๑๕๖ ได้ ซึ่งเปึนเจตนารมณ์ของกรรมาธิการที่บอกว่า ถ้าเขาคะแนนไม่ถึงหนึ่งในห้า หรือหนึ่งในหก ตาม ๑๕๔ ๑๕๕ นี่ เขาควรจะอภิปรายได้ภายใน ๒ ป้ กรรมาธิการก็เห็นด้วยกับท่านการุณครับ คงขออนุญาตแก้ไข ขอหารือว่าจะเปึนสองในสามของฝ์ายค้านทั้งหมดเท่าที่มีอยู่นะครับ ของ ฝ์ายค้าน

จำนวนหรือเปล่า

ของจำนวนฝ์ายค้านนะครับ ของที่ไม่ใช่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรฝ์ายรัฐบาลครับ

ท่านการุณ ว่าอย่างไรครับ เชิญ

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาต ท่านประธานนะครับ อยากจะให้ท่านกรรมาธิการคิดให้ดีนะครับ คือไม่ใช่หมายความว่า พอลดจำนวนจากเมื่อก่อนต้องร้อยเปอร์เซ็นต์ เหลือสองในสามใช่ไหมครับ ก็ประมาณ ๖๖เปอร์เซ็นต์ นี่มันจะดี คือ ๖๖ เปอร์เซ็นต์นี่ ก็ทำให้หนึ่งในสามอีกส่วนหนึ่งนี่มีอำนาจในการ วีโต้ (Veto) ตลอด ผมคิดว่า ถ้าเปึนเจตนารมณ์ของเราว่า จำนวนขนาดลดไปอย่างนั้นแล้ว เขาก็ยังเป่ดอภิปรายไม่ได้ ๒ ป้ แล้วก็ยังเป่ดไม่ได้ มันสะท้อนให้เห็นว่า แล้วเขาก็อยากจะเป่ดนี่ แสดงว่าบ้านเมือง ถ้าตัวหลักการนี่มันมีปัญหาจริง มันต้องเป่ด ทำไมไม่เอาเกินกึ่งหนึ่งล่ะครับ ตรงครึ่งนี่มันน่าจะดี ไม่ให้ฝ์ายหนึ่ง ฝ์ายใดบล็อก (Block) อีกฝ์ายหนึ่ง เพราะว่ามันเกินแล้ว ๒ ป้ มันไม่มีทางแล้ว ให้เขาเถอะครับ ตรงนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

คุณการุณก่อนนะ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมขอยืนยันนะครับว่า ทั้ง ๑๕๔ ของกรรมาธิการก็จะมีปัญหาในอนาคต ๑๕๕ ที่ผ่านไปเมื่อกี้ ก็จะมีปัญหาต่อไปในอนาคต ขอย้ำและบันทึกเอาไว้ แล้วท่านคอยดูกันไม่นานเกินรอนี้

ข้อที่ ๒ ที่ผมแปรญัตติไว้ให้ เกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับ และผมอภิปรายล่วงหน้า ไปแล้วว่า เสียงข้างน้อยเพียงคนเดียวจะเปึนเสียงชี้ขาดทุกอย่าง คือไม่ให้เกิดการเป่ดอภิปราย ได้เลย และถ้าผมเปึนฝ์ายรัฐบาลที่เตรียมการจะตั้งรัฐบาล ผมจะหาช่องทางให้คนของผม ไปชนะเลือกตั้ง โดยสร้างพรรคนอมินี (Nominee) ขึ้นมานี่นะครับ ให้ได้สักอย่างน้อย ๑ คน สักที่หนึ่ง แล้วให้คนนั้นแหละครับ พรรคนั้นแหละครับ ไปอยู่ฝ์ายค้าน เพราะผมไม่ให้มันมาร่วม รัฐบาล เท่านั้นแหละครับ คนนี้จะชี้ขาด ชี้เปึน ชี้ตายหมดเลย แต่ทีนี้ทางกรรมาธิการเห็นด้วย ส่วนนี้ก็มาปรับให้เหลือสองในสาม สองในสามจะมากไป เพราะบางที่จำนวนพรรคที่อยู่ ฝ์ายค้าน ท่านดูนิ้ว สองพรรคที่อยู่นี้นะครับ บางทีใกล้เคียงกันมาก และหลายครั้งมากนะครับ ที่จะมี ๒ พรรคเล็ก ๆ ประมาณ ๓๐ คะแนน ๒๕ คะแนน หรือ ๔๐ คะแนนนี่นะครับ มาอยู่เปึน ฝ์ายค้าน สองสามพรรคนี่นะครับ มีบ่อยครั้งมาก ท่านไปเป่ดดูประวัติศาสตร์การเมืองไทย ที่สำคัญเพียงพรรคเดียวเท่านั้นที่เกิดนอมินี้ขึ้นมานะครับ ก็จะทำให้พรรคหนึ่ง หรือ ๒ พรรคนี่ ไม่มีโอกาสทำงานได้อีกเหมือนกัน ๒ ป้ ๔ ป้ ๖ ป้ ๘ ป้ แก้ ถ้าผมจะยอมท่านได้นะครับ ท่านเอาสิ่งที่ผมเสนอในมาตรา ๑๕๕ คือ เกินกึ่งหนึ่งของจำนวนสมาชิกฝ์ายค้านที่มีอยู่ ก็ถือว่า ๒ ป้นะครับ ให้ถือว่า เป่ดได้ ถ้าอย่างนี้นี่ครับ ผมพอจะเห็นด้วยครับ

ครับ ยกร่างครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการยกร่างครับ ต้องขอขอบคุณท่านการุณ ใสงาม ด้วยใจอย่างยิ่ง นะครับ ความจริงท่านเจิมศักดิ์ด้วยนะครับ แต่ว่าโดยเฉพาะท่านการุณ เมื่อวานท่านก็ได้ติติง แล้วก็แนะนำกรรมาธิการยกร่างหลายเรื่อง แล้วก็ช่วยดูร่างของกรรมาธิการยกร่างโดยละเอียด นะครับ ผมขออนุญาตเรียนว่า กรรมาธิการยกร่างจำนวนมากเข็นเรื่องนี้ แล้วก็ขอบคุณ ท่านการุณเปึนอย่างยิ่งที่ช่วยตรวจร่าง แล้วก็ดูรายละเอียดทั้งหลาย แล้วก็พบว่ามีข้อบกพร่อง อยู่จริงครับ ใน ๑๕๖ ก็มีข้อบกพร่องอยู่จริง อย่างที่ท่านการุณได้เรียนท่านสมาชิกสภาร่าง ไปแล้ว ก็ขออนุญาตใช้คำของท่านการุณในมาตรา ๑๕๕ นะครับ ซึ่งตรงกับท่านเจิมศักดิ์ อยู่แล้วครับ กรรมาธิการเห็นด้วยครับ ขออนุญาตใช้ตามนั้นเลยนะครับ คือเกินกว่ากึ่งหนึ่งของ จำนวนสมาชิกอะไรว่าไปนะครับ ตามนั้นนะครับ ขอบคุณครับ

ปรากฏว่าในนี้มีกลุ่ม ของท่านวิชัย เพราะฉะนั้นกลุ่มท่านวิชัยยอมตามนี้ใช่ไหมครับ ท่านครับ ขอยื่นพูดนิดหนึ่งว่า ถอนใช่ไหมครับ ใครครับ เพราะว่าในเอกสารมีแปรอยู่

ขอถอนครับ

ครับ ท่านการุณ ว่าอย่างไร เขาเปึนไปตามนี้แล้วนะครับท่าน

ก็ขอขอบคุณนะครับ

ครับ ตกลงท่านสมาชิก เข้าใจนะครับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ทีนี้ขอเรียนนิดเดียวว่า อยากให้ฝ์ายเลขาธิการของสภานี่ กรุณาช่วยเตรียมบัตรไว้ด้วยนะครับ คือผมไม่ค่อยสบายใจนักว่า ถ้าเราโหวต เขามีผู้นับคะแนนครั้งที่ ๒ แล้วนี่ เราก็จะใช้โหวต แบบเดิม มันก็คือการนับคะแนนครั้งที่ ๑ นั่นเอง แต่เราก็อะลุ้มอล่วยนะครับ ช่วยกรุณาทำบัตร อย่างที่เราเคยทำกันในสภานะครับ ขอบพระคุณครับ

ครับอันนั้น หมายความ ว่าไม่ได้ขัดข้องเรื่องนี้นะ อาจารย์บอกเรื่องล่วงหน้าใช่ไหม ทีนี้เรื่องนี้เปึนอันว่า มติตาม มาตรา ๑๕๖ นี่นะครับ กรรมาธิการแก้ไขเองนะครับ แล้วก็สมาชิกตกลงเห็นด้วยตามที่กรรมาธิการแก้ไขใหม่นะครับ ก็จะได้ผ่านมาตรา ๑๕๖ เชิญต่อไปครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๕๗ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ท่านอาจารย์สมชัยครับ ไม่มีของท่านการุณนี่ มาตรา ๑๕๗ มีของท่านอาจารย์สมชัย เชิญท่านสมชัยก่อนครับ

ด้วยเหตุเปึนหลักการ เดี๋ยวให้ท่านก่อนครับ พอดีมันเปึ้น หลักการ ถ้าสภาเดียวมันจะขึ้นไปอยู่ที่นั่นนะครับ เดี๋ยวผมขออภิปรายต่อครับ

ครับ ขอท่านสมชัยก่อน ท่านเปึนเจ้าของ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ครับ ผมได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๑๕๗ นะครับ ในเรื่องจํานวนของสมาชิกในวุฒิสภาที่ จะเสนอเรื่องขออภิปรายทั่วไปในวุฒิสภานะครับ เพื่อให้คณะรัฐมนตรีแถลงข้อเท็จจริงและ ชี้แจง จำนวนที่กรรมาธิการกำหนดไว้คือ สามในห้าของจำนวนสมาชิกทั้งหมด ซึ่งเท่ากับ ๖๐ เปอร์เซ็นต์ นะครับ ผมคิดว่าเปึนจำนวนที่มากเกินไป การขอเป่ดอภิปรายเพื่อให้มีการชี้แจง นี่ เปึนเรื่องซึ่งไม่หนักหน้าอะไร และควรจะทำให้ง่ายขึ้น จึงขอแก้เปึน กึ่งหนึ่งของจำนวนสมาชิก ทั้งหมดครับ ขอบคุณครับ

ขอถามกรรมาธิการ ก่อนนะครับ

ท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ข้อเสนอแนะของกลุ่มท่านสมชัย มีเหตุ มีผลนะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับว่า การอภิปรายไม่ไว้วางใจ ประทานโทษครับ การอภิปรายในมาตรานี้เปึนการอภิปรายทั่วไป เพื่อรับฟังความเห็นของวุฒิสภา และก็วุฒิสภา ไม่ได้มีพรรคการเมืองสังกัดอยู่นะครับ การหาได้ครึ่งหนึ่งก็ยากพอสมควรแล้วนะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านสมชัย ขออนุญาตหารือท่านสมชัยนิดเดียวครับว่า ในร่าง รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน มันมีหลายอันมากกว่ากึ่งหนึ่ง มีหลายอันไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง ขออนุญาตรับเปึ้นหลักการได้ไหมครับว่า ครึ่งหนึ่งนี่ แต่คำนี่ขอไปดูหน่อยนะครับ จะใช้ ไม่น้อยกว่า หรือมากกว่า หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ขออนุญาตเห็นด้วยกับท่านสมชัยครับ

เห็นด้วยครับ ท่านสมชัยเห็นด้วย ท่านการุณว่าอย่างไรครับ ท่านสั้น ๆ นะ เพราะท่านไม่ได้แปรไว้

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมนั้นแปรญัตติแบบสภาเดียว จึงไปแปรอยู่ที่เดียว คือว่าด้วยเรื่องการไม่ไว้วางใจน่ายก กับรัฐมนตรีรายบุคคล ด้วยเหตุแปรเรื่องนี้เนื่องจากตัด ไม่มีวุฒิสภา ออก ก็เลยไม่ได้แปรไว้ ท่านประธานครับ ขออนุญาตใช้หลักการ นำหลักการของมาตรา ๑๕๔ ที่ผมแปรไว้นี่มา พิจารณาเรื่องนี้ด้วย เพราะมันเปึ้นหลักการที่ผมเสนอไว้ แต่ทีนี้เพื่อประกอบนะครับ ขออนุญาต ชี้แจงท่านนิดเดียวครับ วุฒิสภาชุดที่ผ่านมาป้ ๒๕๔๓ นะครับ ๖ ป้ การใช้รัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๘๗ ในการอภิปรายของวุฒิสภาตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้นนะครับ ผมเปึ้นผู้เขียน ญัตติเปึนคนแรก และใช้รัฐธรรมนูญเปึนคนแรกมาตรานี้ ท่านประธานครับ ครั้งนั้นหาคนลงชื่อ ได้ทั้งหมด ๓๖ คน พอป้ต่อมา ป้ที่ ๓ อันนี้เขียนตอนป้ที่ ๒ พอป้ที่ ๓ พี่น้องวุฒิสภาได้รับชักชวน ให้ช่วยกันเขียน ก็มอบหมายให้ผมเขียนญัตติอภิปรายทั่วไปในวุฒิสภาตาม ๑๘๗ อีกเหมือนเดิม ผมก็ยกร่างให้อีกป้ที่ ๒ ป้ที่ ๒ ได้ประมาณยี่สิบหก ยี่สิบเจ็ดคน รวมกันอยู่สามสี่ เดือนท่าน จนกระทั่งหมดสมัยประชุมก็ทำไม่ได้ พอป้ที่ ๔ รวมกันอย่างไรทีนี้ ได้สิบกว่าคน ผมจะลำดับให้ท่านเห็น ป้ที่ ๕ ป้ที่ ๖ จนกระทั่งเหตุการณ์ร้ายนั่นแหละครับ รวมกันได้เพียง ประมาณเจ็ดแปดสิบคน ท่านครับ มันการร่วมกันทำ ทำยากมาก ทั้ง ๆ ที่การอภิปรายใน วุฒิสภาเปึนกลาง ไม่มีพรรคการเมือง ที่สําคัญไม่ต้องลงมติ ไม่มีการลงมติไม่ไว้วางใจ ไม่มี เพราะเปึนการอภิปรายทั่วไปในวุฒิสภาท่าน และการอภิปรายอย่างนี้ที่จริงแล้วมันไม่น่าจะ ยุ่งยาก ไม่น่าจะลำบากขนาดนั้น แต่เงื่อนไขของ ท่านประธานดูสิ กลายเปึ้นเงื่อนไขที่ยากกว่า การอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกรัฐมนตรีในผู้แทนราษฎร มันเกินไปท่านประธานครับ หนักเกินไป ต่อการห้ารายชื่อ ถ้าผมขอเสนอเงื่อนไข เหมือนกับที่เสนอเงื่อนไขการอภิปรายนายกรัฐมนตรี ท่านลองดูนะครับ เงื่อนไขเสนออย่างนี้ครับ ผมถือว่าวุฒิสภานี่นะครับ สมมุติว่าฝ์ายค้าน ฝ์ายรัฐบาลก็ตาม แต่ผม ไม่คิดอย่างนั้น ให้ถือว่าครึ่งหนึ่ง ครึ่งหนึ่งของวุฒิสภาก่อน ผมขอเสนอสองในสามของครึ่งหนึ่ง ของวุฒิสภา นั่นก็คือเมื่อเอาวุฒิสภาครึ่งหนึ่ง ก็คือ ๑๕๐ เอาครึ่งหนึ่ง ก็คือเท่ากับ ๗๕ ๗๕ คน ถ้าเปึ้นสองในสามของ ๗๕ ก็จะเท่ากับ ๕๐ คน ๕๐ คน ทีนี้ถ้า ๕๐ คน กับ ๑๕๐ คน ก็จะได้ เพียงหนึ่งในสามของจำนวนทั้งหมด เพราะฉะนั้นข้อเสนอครับ ที่ท่านว่ากึ่งหนึ่งนะครับ ผมขอ เพียงหนึ่งในสามของจํานวนวุฒิสภาทั้งหมดที่มีอยู่ อันนี้เปึ้นการเป่ดอภิปรายในวุฒิสภาที่ ไม่ต้องลงมติไม่ไว้วางใจ นายก็ไม่มีสิทธิหลุด รัฐบาลไม่มีสิทธิหลุดครับ

ครับ เปึ้นหนึ่งในสาม นะครับ ทีนี้ยกร่างจะว่าอย่างไรเท่านั้นแหละ

ท่านประธานที่เคารพครับ กรรมาธิการเห็นด้วยกับกลุ่มท่านสมชัย ลดจากสามในห้า เปึนครึ่งหนึ่ง คิดว่าน่าจะเปึนตัวเลข ที่พอไปได้ครับ ก็ยังอยากขออนุญาตยืนยันตามกลุ่มท่านอาจารย์สมชัยครับ

เนื่องจากท่านการุณ ไม่ได้แปรไว้นะครับ ขอเขาแล้วเขายืนยันนะท่านการุณ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ไม่ได้แปร ใช่ไหม อาจารย์ สั้น ๆ ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือผมคิดว่าที่ท่านอาจ่าย์สมชัยข้อนี่ ก็ดูมีเหตุผลนะครับ และที่กรรมาธิการให้ก็ดูมีเหตุผล ก็คือ ๑๕๐ เหลือ ๗๕ คน แต่ต้องกราบเรียนจริง ๆ นะครับ ไม่ง่ายครับ เพราะว่าคนที่เปึนวุฒิมา เราออกแบบให้มาร้อยพ่อพันแม่ แล้วก็ไม่ได้เปึนพรรคการเมือง เวลาเข้ามานี่นะครับ เขาเปึน ห่วงตัวเขาเองกันทั้งสิ้น เขามีน้องนุ่งรับราชการ เขามีพี่น้องที่เขาหวังที่จะให้เจริญเติบโต และการเป่ดอภิปรายนี่ไม่ง่ายครับ เขามีเครือญาติ ระบบสังคมไทยมันเปึนอย่างนั้นจริง ๆ ผมคิดว่าขอความกรุณาเถอะครับ ๗๕ จาก ๑๕๐ นี่นะครับ ไม่ง่ายครับ ถ้าท่านดูตัวเลขนะครับ หนึ่งในสามนี่คือ ๕๐ คน จาก ๑๕๐ พวกเรานี่ ๖๐ คน ท่านลองคิดดูสิครับ ง่ายไหมนี่ พวกเรานี่ ร้อยพ่อพันแม่เหมือนกันนี่แหละ เวลาขอ ๖๐ คน มันง่ายไหมครับ แล้วก็ผมคำนวณตัวเลข นะครับ ถ้าหนึ่งในสี่ก็ ๓๘ คน จริง ๆ ใจจริงที่แรกนี่ ถ้าผมได้คุยกับท่านอาจารย์สมชัยเสียก่อนนี่ ผมจะได้ขอว่า หนึ่งในสี่ นี่ผมพูดจริง ๆ ครับ หนึ่งในสี่นี่ เกือบ ๔๐ คน แล้วก็ไม่ง่ายครับ คนไทย นี่นะครับ เขาเกรงใจตัวรัฐบาลอย่างที่สุด เกรงใจรัฐบาล โดยเฉพาะนายกรัฐมนตรีอย่างที่สุด เพราะว่าเขาก็หวังอะไรข้างหน้า นี่เราก็รู้กันในระบบอุปถัมภ์ ไม่มีใครจะเข้าชื่อกันขออภิปราย นายกรัฐมนตรีง่าย ๆ หรอกครับ ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญคราวที่แล้วนี่ผิดพลาดอย่างยิ่งเลย ผมพูดได้เลยว่า ผมพูดกับคุณการุณตลอดเวลาว่า มาตรานี้เหมือนไม่มีบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ เดินกันให้ตายก็ไม่มีทาง เขย่าสื่อช่วยกันอย่างไรก็ไม่มีทาง เขาไม่ยอมเซ็นลูกเดียวครับ เขาจะผัดผ่อนอย่างนี้ครับท่านประธาน เก็บไว้ก่อนได้ไหม ผมพิจารณาก่อน เลื่อนมันไป ทีละเดือน ทีละเดือน จนกระทั่งเรื่องมันจบแล้ว เขาก็บอกจบแล้ว แหม แหมน่าเซ็นไปก่อน เลย ไม่ได้เซ็น มันมีลูกเล่นร้อยแปดของคนไทยนะครับ จนในที่สุดหมดเวลาเรื่องนั้นผ่านไป ผ่านไป เรื่อย ๆ แล้วบ้านเมืองก็เกิดวิกฤติอย่างนี้ เพราะข้างน้อยในวุฒิทํางานไม่ได้

ครับ ยกร่าง ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น กรรมาธิการนะครับ คือในระบอบประชาธิปไตยนี่ เราเคารพ เราคิดว่าเสียงข้างมากนะครับ เปึนเสียงที่จะนำ แต่ขณะเดียวกันเราก็เคารพเสียงข้างน้อย ฉะนั้นจะทําอะไรก็แล้วแต่ในระบอบประชาธิปไตยนี่ มีคนอยู่ ๑๐ คนนะครับ ถ้า ๖ คน เห็นว่า มันควรจะเดินไปข้างหน้าก็น่าจะเปึ้นเช่นนั้น ในโครงสร้างของวุฒิสมาชิกเรากําหนดให้มาจาก การเลือกตั้ง ๗๖ นะครับ แล้วมาจากการสรรหา ๗๔ เพราะฉะนั้นถ้าคนเกินกว่าครึ่งหนึ่ง ๗๕ ๗๕ ก็คือ เกินกว่าครึ่งหนึ่งก็ ๗๕ ถูกไหมครับ ๑๕๐ ๗๖ คน นะครับ เห็นว่า น่าจะต้องอภิปรายรัฐบาล ถึงแม้จะไม่มีลงมติก็น่าที่จะทําได้ แต่ถ้ามัน น้อยกว่านั้น มันก็ไม่มีหลักเหมือนกันนะครับ มันก็ไม่มีหลักเหมือนกัน เว้นแต่เราจะไปเอาแบบ สภาว่าครบ ๒ ป้แล้ว สองในสาม ก็สามารถอภิปรายได้ก็สุดแล้วแต่ แต่คิดว่ากรรมาธิการจะยืน ในหลักที่ว่า เกินกว่ากึ่งหนึ่งครับ เพื่อให้ยึดหลักของประชาธิปไตยครับ

ท่านกรรมาธิการ อีกที ว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เมื่อกี้กรรมาธิการหารืออีกรอบหนึ่ง ต้องขอโทษท่านไพโรจน์ด้วยที่บอกไปครึ่งหนึ่ง กรรมาธิการ เห็นด้วยนะครับกับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านการุณว่าน่าจะลดต่ำกว่าหนึ่งในสองได้นะครับ ก็ขออนุญาตหารือว่าจะเปึ้นหนึ่งในสาม หรือหนึ่งในสี่นะครับ เพราะว่าเมื่อกี้พิจารณาแล้ว นะครับว่า แม้แต่ สส. ฝ์ายค้านนี่นะครับ ยังใช้หนึ่งในห้าของทั้งหมดเองนะครับ ไม่ถึงครึ่งหนึ่ง เพราะฉะนั้นถ้าครึ่งหนึ่งของวุฒิสภาก็อาจจะมีปัญหาในการเป่ดอภิปรายทั่วไป โดยไม่มีการ ลงมติได้ ผมเห็นด้วยครับ ขออนุญาตหารือท่านเจิมศักดิ์ว่า ลดไปเหลือสักหนึ่งในสาม เอาตามท่านการุณได้ไหมครับ ท่านสมชัย โอ.เค. ไหมครับ ขอหนึ่งในสาม

ท่านการุณ ก็เมื่อกี้ ท่านเสนอเองไม่ใช่เหรอ หนึ่งในสาม อุบไว้เลยสิครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ผมเสนอเองด้วยจากการคิด คิดคำนวณจากวิธีการคำนวณแบบที่ผมแปรญัตติไว้ใน ๑๕๔ คือ กรณีนายกรัฐมนตรี ซึ่งสูงแล้วล่ะครับ แต่คิดโดยที่เอาว่าครึ่งหนึ่งของวุฒินี่นะครับ เปึ้นฐานแห่ง การค้านรัฐบาล แต่ที่จริงไม่ใช่ เพราะเข้าเปึนกลาง แต่เอาฐานคิด วิธีใช้ฐานคิดเท่านั้นเอง ก็มา ได้ที่ตกลง ที่ประมาณหนึ่งในสามของ ๑๕๐ ผมคิดว่า ถ้ายื่นขนาดนี้ได้ และมันเปึ้นการอภิปราย เท่านั้น ไม่ใช่เสียงมติที่จะคว่ำกัน ไม่คว่ำกัน ชนะ แพ้กันอะไรต่าง ๆ เปึนการยื่น เพื่อให้ยื่นได้ ทำงานเท่านั้นเองครับ

ท่านเห็นด้วยกับเขา สิครับ เขาได้เสนอ

ถ้ากรรมาธิการยอมอย่างนี้ก็ยินดีครับ

นะครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ก็ต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการนะครับว่า

อาจารย์ต้องสั้น ๆ เหมือนกันนะครับ เพราะอาจารย์ไม่ได้แปร

ก็เข้าใจครับ เราก็ช่วยกันในเรื่อง รัฐธรรมนูญให้ดีที่สุดนะครับ ฝากเรียนคิดนิดเดียว วุฒิเที่ยวนี้นี่มาจากการสรรหาครึ่งหนึ่ง ท่านที่มาจากการสรรหาจะมีพฤติกรรมในเรื่องของการลงเซ็นตรงนี้มากน้อยแค่ไหน ฝากกรุณาคิดด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นก็จะเหลือแต่เพียง ๗๖ คน เพราะฉะนั้นอันนี้ต้องคิด นะครับ มีส่วนนะครับ ไม่ใช่ว่าสรรหาแล้วพวกนี้เด็ดเดี่ยว เพราะฉะนั้นถ้าท่านกรุณานะครับ ถ้าได้หนึ่งในสามนะครับ

ครับ เขาให้หนึ่งในสาม แล้วครับ ฉะนั้นกรรมาธิการเสนอ ตกลงเปึนไปตาม

ผมพูดผิด นึกว่าหนึ่งในสี่นะครับ วันนี้ค่อผมแย่มากเลย นี่ผมพูดตรง ๆ ผมเปึนหวัดอย่างแรง

ผมถามกรรมาธิการ อีกทีว่าอย่างไรครับ เอาให้แน่

ก็ขออนุญาตยืนที่หนึ่งในสาม ครับ เอาตามท่านการุณนะครับ

ครับ หนึ่งในสาม นะครับ ไม่ขัดข้องนะครับ กรรมาธิการก็คงยอม ท่านการุณก็ยอม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยอม ท่านสมชัยยอม ผมเข้าใจว่าหิวข้าวด้วยกันทุกคน ขออนุญาตผ่านมาตรานี้นะครับ หนึ่งในสามนะครับ ผมหิวข้าวเหมือนกัน ห้ามาตราไม่เจอ มาตรา ๑๕๗ นะครับ เพราะฉะนั้น ผ่านนะครับ ไม่มีความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ขอพักการประชุมครับ หลังจากผ่านแล้ว

พักประชุมเวลา ๑๒.๐๙ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๐๕ นาฬิกา

ท่านสมาชิกครับ เราขอดำเนินการประชุมต่อในภาคบ่ายนะครับ ในภาคเช้าเราพิจารณามาถึง มาตรา ๑๕๗ เสร็จแล้วนะครับ เราจะเริ่มต้นกันในมาตรา ๑๕๘ นะครับ เรียนเชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๕๘ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มีผู้สงวนคําแปรญัตติไว้ แต่เริ่มของคุณพิเชียร์ก็คงไม่มีปัญหาใช่ไหมครับ เพราะไม่อยู่นี่ ของอาจารย์วัชราหรือครับ ผู้แปรญัตติ

ครับ

ใช่ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ กระผมได้ขอแปรญัตติในมาตรา ๑๕๘ วรรคสอง เกี่ยวกับการ ลงมติของผู้แทนราษฎร ซึ่งบัญญัติไว้ว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมีอิสระจากมติพรรคการเมือง ในการตั้งกระทู้ถาม การอภิปรายและการลงมติในการอภิปรายไม่ไว้วางใจ ท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ในเรื่องพรรคการเมืองนี้ ได้มีบัญญัติไว้ในร่างมาตรา ๖๔ ว่า สมาชิกพรรค การเมืองมีมติ หรือข้อบังคับในเรื่องใด ซึ่งต้นเปึ้นสมาชิกอยู่นั้นจะขัดต่อสถานะและการ ปฏิบัติหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรตามรัฐธรรมนูญนี้ หรือขัดหรือแย้งกับหลักการ พื้นฐานแห่งการปกครองระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุขมิได้ นี่นะครับ ทำให้กระผมเกิดข้อสงสัยว่า การที่มาตรา ๑๕๘ บัญญัติว่า สมาชิกมีอิสระจากมติของ พรรคการเมืองในการตั้งกระทู้ถาม อันนี้ไม่มีปัญหา แต่การอภิปรายและการลงมติในการ อภิปรายไม่ไว้วางใจนั้น ถ้าในลักษณะที่ลงมติไม่เปึนไปตามมติของพรรค คือมีอิสระ คือเข้าข้อยกเว้นว่า ไม่เปึนไปตามมติของพรรคการเมืองนั้น จะถือได้หรือไม่ว่า เปึนการขัดหรือ แย้งกับหลักการพื้นฐานแห่งการปกครองระบอบประชาธิปไตยครับ ทั้งนี้กระผมมิได้ไม่เห็นด้วย แล้วก็ให้ตัดออก แต่กระผมต้องการความเข้าใจ เพราะทราบว่าในเรื่องนี้นั้น เปึ้นเรื่องใหม่ ที่คณะกรรมาธิการยกร่างได้นํามาบัญญัติลงไว้ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ กล่าวคือแต่ก่อนมานั้น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรพรรคใดก็ต้องลงมติตามมติของพรรคนั้นในการอภิปราย และ การอภิปรายไม่ไว้วางใจครับ ขอบคุณครับ

ครับ ทางกรรมาธิการ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ กราบเรียนว่าในมาตรา ๑๕๘ วรรคสอง ได้บัญญัติ ขึ้นเพื่อให้การทำหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ในฐานะที่ใช้อำนาจในทางนิติบัญญัติ ในการตรวจสอบการดำเนินการของฝ์ายบริหารนั้น ได้ดำเนินการด้วยความอิสระนะครับ ของตัวเอง โดยไม่ต้องถูกอยู่ภายใต้อาณัติของบุคคลใด หรือกลุ่มบุคคลใด แม้กระทั่งพรรคการเมือง เพราะการตั้งกระทู้ถามก็ดี การอภิปรายในที่ประชุม ก็ดี ในการอภิปรายไม่ไว้วางใจก็ดีนั้น จําเปึนต้องใช้ความอิสระในการตัดสินใจว่า สิ่งที่เกิดขึ้น หรือข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นจากฝ์ายบริหาร แม้กระทั่งเกิดจากการกระทำของพรรคการเมือง เดียวกันเองนั้นก็ต้องถูกตรวจสอบได้ การบัญญัติไว้เช่นนี้นั้นก็จะทำให้เปึนหลักประกัน การปฏิบัติหน้าที่ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่มีความเปึนอิสระในฐานะที่เปึ้นองค์กร ใช้อำนาจทางนิติบัญญัติ ก็คิดว่าการบัญญัติเช่นนี้นั้น ความจริงแล้วก็คงจะสอดคล้องอยู่กับ หลักการปกครองแบบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เปึนประมุขอยู่ว่า สภานั้นต้องมีหน้าที่ ควบคุมดูแลการดำเนินการของฝ์ายบริหารในฐานะเปึนองค์กรที่ค้านและถ่วงดุลอำนาจกัน จึงขออนุญาตให้มีในหลักประกันในเรื่องเหล่านี้ให้ครบถ้วนเกี่ยวกับเรื่องการตรวจสอบการใช้ อำนาจของฝ์ายบริหารครับ

ท่านอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ ที่ท่านกรุณา ท่านกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาให้คําอธิบายนั้นนะครับ กระผมขอ ๒ ข้อนะครับ ที่จะเรียนถามเพื่อความชัดเจนว่า การที่ลงมติเปึนอย่างอื่น ไม่เปึนไป ตามมติของพรรคนี้ จะมิทำให้ความเปึนรัฐบาล ถ้าเปึนฝ์ายรัฐบาลนะครับ จะไม่ทำให้ความเปึน รัฐบาลขาดความเข้มแข็งหรือนะครับ และอีกประการหนึ่ง คือการที่มีอิสระในการลงมติ คือไม่ ต้องทำตามมติพรรคนั้นนะครับ จะขัดกันไหมครับ กับหลักการที่ว่าเปึนพรรคการเมือง คือเปึน พรรคการเมืองนี่ เมื่อลงมติเปึนอย่างใดแล้วก็น่าที่จะต้องทำตามมตินั้นครับ ๒ ประการครับ ขอบพระคุณครับ

ขออีกครั้งครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ในปัญหา ๒ ประการ ที่ได้สอบถามมานะครับ การลงมติเปึนอย่างอื่นของสมาชิกจะทำให้รัฐบาลขาดความเข้มแข็ง หรือไม่ กระผมเข้าใจว่าความเข้มแข็งของรัฐบาลนั้นขึ้นอยู่กับการกระทําของรัฐบาลนั้นเอง ถ้าการกระทำของรัฐบาลเปึนไปตามหลักนิติธรรม ซึ่งเราได้วางไว้อยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ว่า เปึ้นแนวทางในการปฏิบัติหน้าที่ของรัฐบาลแล้ว ถ้าเปึนอย่างนั้นกระผมเข้าใจว่า สมาชิกอาจจะ ไม่เฉพาะแค่ฝ์ายรัฐบาล สมาชิกของฝ์ายค้านก็คงจะสนับสนุน แต่เมื่อใดก็ตามที่รัฐบาล ปฏิบัติหน้าที่โดยขาดหลักนิติธรรมขึ้นมานั้น เข้าใจว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่ว่าจะอยู่ ในฝ์ายไหนก็จำเปึ้นที่จะต้องตรวจสอบ แม้กระทั่งอาจจะมีผลกระทบต่อตัวรัฐบาลนั้นเอง ตรงนี้ผมเข้าใจว่า น่าจะเปึ้นหลักการสำคัญของการมีองค์กรรัฐสภา ที่จะปฏิบัติหน้าที่ในฝ์าย นิติบัญญัติที่จะตรวจสอบของรัฐบาลนะครับ

ในประการที่ ๒ ตรงนี้นั้นเองที่เรียกว่า การลงมติ หรือการดำเนินการเช่นนี้ ก็จะทำให้ไม่เปึ้นไปตามมติพรรค ตรงนี้ ในวรรคสองนี้เองนะครับ ที่จะเปึนหลักประกัน การปฏิบัติหน้าที่ให้กับตัวสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรว่า ถึงแม้ว่าพรรคจะบังคับให้ลงมติ หรือ ให้อภิปรายไปในทางใด ก็ไม่สามารถกระทบความเปึนอิสระของตัวตนบุคคลของผู้เปึ้น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น และถ้าบุคคลนั้นกระทำด้วยความบริสุทธิ์ใจ ด้วยความเที่ยงธรรม จริง ๆ แล้วนั้น พรรคการเมืองจะถือเหตุที่ใช้ความเปึนอิสระตรงมาตรา ๑๕๘ วรรคสองนี้ จะมาเปึนเหตุที่จะขับออกจากพรรค หรือทำร้ายบุคคลนั้นไม่ได้ อันนี้คือสิ่งที่มีความประสงค์ ที่จะให้วรรคนี้เปึนหลักประกันครับผม

ยังคงไม่เห็นด้วยใช่ไหมครับ เชิญครับ ท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ก็เปึนอันว่า ตกลงการร่างเช่นนี้นี่เปึนนวัตกรรมใหม่ ซึ่งเปึนอุดมคติก็ว่าได้ นะครับ ใหม่ เมื่อผมได้รับคำอธิบายอย่างนั้นแล้ว กระผมก็ไม่ติดใจครับ

ขอบพระคุณมากนะครับ ตกลงว่ามาตรานี้ก็คงผ่านไปได้นะครับ ทุกคนเห็นด้วยกับกรรมาธิการ นะครับ เพราะไม่มีการแก้ไขอยู่แล้ว

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ยืนยัน นะครับ เชิญต่อไปมาตรา ๑๕๙ ครับ หมวด ๗ ขอประทานโทษ

หมวด ๗ การมีส่วนร่วมทางการเมืองโดยตรงของประชาชน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๕๙ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นและผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้มีผู้สงวนคำแปรญัตติอยู่หลายท่านนะครับ ท่านใดจะเอาก่อน คุณพิเชียรเริ่มต้น อยู่ไหมครับ ไม่อยู่ เชิญท่านวิทยาครับ

ทางนี้ครับ อยู่ที่การุณทางนี้ครับ

อ๋อ โทษ โทษ คุณวิทยาครับ ใครจะเริ่มก่อน ท่านวิทยาก่อนก็ได้ครับ เชิญครับ กลุ่มไหนช่วยกรุณาบอก ด้วยนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ขออนุญาต ในส่วนของมาตรานี้ เนื่องจากกรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มาตรา ๑๕๙ ประชาชนผู้มีสิทธิ เลือกตั้งไม่น้อยกว่าสองหมื่นคน มีสิทธิเข้าชื่อร้องขอต่อประธานสภา เพื่อให้รัฐสภาพิจารณา ในส่วนนี้นะครับ คำว่า กฎหมายและร่างพระราชบัญญัตินะครับ กรรมาธิการตัด กฎหมาย ออก แล้วก็เพิ่มเปึน ร่างพระราชบัญญัติ ตามที่กำหนดในหมวด ๓ และหมวด ๕ แห่งรัฐธรรมนูญนี้ และวรรคสองครับ มันเกี่ยวกันนะครับ คำร้องของตามวรรคหนึ่งนะครับ คำร้องตามวรรคหนึ่ง ต้องจัดทำร่างพระราชบัญญัติเสนอมาด้วยนะครับ ลำพัง ๒๐,๐๐๐ ชื่อ นี่ก็ลำบากอยู่แล้ว นะครับ แล้วก็ต้องมาให้ทำพระราชบัญญัติประกอบมาด้วยในการพิจารณานี่ มันจะมากไปหรือ เปล่าครับ ขอให้กรรมาธิการทบทวนอีกทีหนึ่งครับ ขอบคุณท่านประธานครับ

ครับ จด ๆ ไว้ก่อนนะครับ ประเดี๋ยวได้ชี้แจงตอบกันหลาย ๆ ข้อไปเลย ท่านการุณนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ อันนี้ผมได้แปรญัตติไว้ก็คือว่า ให้ลดจำนวนลงจาก ๒๐,๐๐๐ ในการเข้าชื่อ มาเปึ้น ๕,๐๐๐ นะครับ ด้วยเหตุที่การเสนอร่างพระราชบัญญัตินะครับ เปึนการเสนอร่างพระราชบัญญัติ ตามหมวด ๓ หมวด ๓ ก็คือ หมวดว่าด้วยเรื่องสิทธิเสรีภาพของประชาชน แล้วก็หมวด ๕ ว่าด้วยเรื่องแนวนโยบายแห่งรัฐ ซึ่งร่างพระราชบัญญัติที่เกี่ยวข้องกับ ๒ หมวดนี้ ได้บัญญัติ ไว้แล้วครับ ที่อยู่ในมาตราผ่านมาที่เราพิจารณา คือมาตรา ๑๓๘ (๔) เพราะฉะนั้นทาง กรรมาธิการได้ปรับปรุงแก้ไข และเจรจากันเมื่อวานยอมตามข้อเสนอของเราลดลงมาเหลือ ๑๐,๐๐๐ และเราเองก็ตกลงอย่างนั้น เพราะฉะนั้นมาตรานี้ก็คงลดจํานวนลงมาตาม มาตรา ๑๓๘ (๔) ที่ผ่านมา คือลดจาก ๒๐,๐๐๐ เปึน ๑๐,๐๐๐ ตามข้อตกลงที่พวกเรา ได้ร่วมกันพิจารณามาแล้วครับ ขอขอบคุณครับ

กรรมาธิการยืนยันอีกทีครับ ใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ คือเมื่อวานนั้น เมื่อวานพิจารณามาตรา ๑๓๘ นั้น ได้พิจารณา ความจริงดูคู่กับ ๑๕๙ ไปด้วยในตัวนะครับ ก็ข้อความตอนต้น ประชาชนผู้มีสิทธิ เลือกตั้งไม่น้อยกว่าสองหมื่นคน นั้น ขอแก้เปึน ประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งไม่น้อยกว่า หนึ่งหมื่นคน ครับ ส่วนประเด็นที่ ๒ ในเรื่องของที่มีการสอบถามเกี่ยวกับวรรคสองว่า คำร้องขอ ตามวรรคหนึ่ง ต้องจัดทำร่างพระราชบัญญัติเสนอมาด้วยนั้น ขออนุญาตกราบเรียนว่า มาตรานี้ เปึนการที่ประชาชนเข้าชื่อเพื่อเสนอกฎหมายต่อสภา ทีนี้ในการเสนอกฎหมายต่อสภานั้นมัน จำเปึนต้องมีตัวบทบัญญัติของกฎหมาย เพื่อให้สภานั้นใช้เปึ้นสิ่งที่จะต้องเอาไปพิจารณากัน ต่อไปนะครับ ทีนี้ในที่ผ่านมานั้นประชาชนค่อนข้างลำบาก ทั้งการร่วมชื่อ ทั้งการจัดทำร่าง พระราชบัญญัติ ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้นั้น ได้กําหนดขึ้นในมาตรา ๒๙๓ (๒) นะครับว่า ให้มีการแต่งตั้งคณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย ซึ่งคณะกรรมการนี้จะดูแลกฎหมายที่จะต้องให้เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญทั้งหมด แล้วก็มี อีกหน้าที่หนึ่งก็คือ ที่กําหนดไว้ว่า คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายที่จัดตั้งขึ้นเปึนองค์กรอิสระนี้ จะต้องมีหน้าที่สนับสนุนการดำเนินการร่างกฎหมายของประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งด้วย นั่นหมายความว่า คณะกรรมการนั้นจะทำหน้าที่ในการยกร่างกฎหมายให้กับประชาชน ในกรณี ที่ประชาชนประสงค์ที่จะเสนอกฎหมายใด แล้วประสงค์ที่จะรวบรวมรายชื่อ ก็เข้ามาหา คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมาย เพื่อขอรับบริการตรงนี้ได้ครับ ก็น่าจะเปึ้นสิ่งที่จะทำให้ประชาชน ได้รับความสะดวกยิ่งขึ้นในการใช้สิทธิในเรื่องนี้ครับ

ท่านวิทยาก็ได้ ๒ ข้อ ได้ข้อหนึ่งใช่ไหมครับ พอใจไหมครับ

ผมไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ไม่ติดใจ มีท่านผู้ใด เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมมีคำถามสั้น ๆ นิดเดียวว่า ท่านกรรมาธิการได้บอกว่าจะไปเพิ่มเติมให้ เพราะว่าเรื่องนี้ ได้พูดกันเมื่อคราวที่แล้ว เรื่องกรณีที่เมื่อประชาชนยื่นเข้ามา แล้วก็มีคนเสนอร่าง พระราชบัญญัติเข้ามาทับซ้อน หรือว่าเหมือนกันอะไรแบบนี้นะครับ แล้วท่านก็บอกว่าจะต้อง ให้ประชาชนมี วันนี้ผมสมองไม่ค่อยดี มีอํานาจ หรือว่าได้รับการทําตามมาตรานี้ด้วยนี่นะครับ ขอถ้อยคำตรงนั้นนะครับ แล้วขอถามต่อไปเลยได้ตอบทีเดียว ก็คือว่าตอนผมไปรับฟัง ความเห็นนี่ ผมทราบจากกรรมาธิการว่า จะมีกองทุนพัฒนาการเมือง เพื่อที่จะช่วยใช่ไหมครับ เพราะว่าประชาชนเวลาไปล่ารายชื่อมานี่มันมีต้นทุน มีค่าใช้จ่าย อะไรต่ออะไรมากมาย ท่านจะมีกองทุน หรือมีเงินสำหรับช่วยเหลือไปอยู่ที่มาตราใดนี่ ขอให้อภิปรายตอบตรงนี้ ให้ชัดเจน เพราะว่ามันจะได้บันทึก อย่างนี้คือเจตนารมณ์เลยละครับว่า มันพันกันอย่างไร มาตราไหน ขอบพระคุณครับ

ท่านวุฒิสาร หรืออย่างไรเมื่อกี้ ขอเชิญท่านครับ

นางกาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพนะคะ ดิฉัน กาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการค่ะ สำหรับประเด็นแรกที่ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ได้กรุณาทวงถามมานี่นะคะ ฝ์ายเลขานุการได้ยกร่างเพิ่มเปึนอีกวรรคหนึ่ง ในมาตรา ๑๓๘ นะคะ มีข้อความว่า ในกรณีที่ประชาชนได้เสนอร่างพระราชบัญญัติใดตาม (๔) แล้ว หากบุคคลตาม (๑) หรือ (๒) ได้เสนอร่างพระราชบัญญัติที่มีหลักการเดียวกับ ร่างพระราชบัญญัตินั้นอีก ให้นำบทบัญญัติมาตรา ๑๕๙ วรรคสี่ มาใช้บังคับกับการพิจารณา ร่างพระราชบัญญัตินั้นด้วย ข้อความนี้ก็หมายความว่า หากประชาชนได้ใช้สิทธิตาม มาตรา ๑๓๘ (๔) นี้ เสนอร่างพระราชบัญญัติใดขึ้นมาแล้ว หลังจากนั้นคณะรัฐมนตรี หรือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ตาม เสนอร่างพระราชบัญญัติที่มีหลักการเดียวกันประกบมา ในภายหลัง ซึ่งตามหลักการเดิมจะต้องใช้ร่างของคณะรัฐมนตรีเปึ้นหลักนั้น ในวรรคใหม่ที่เรา เพิ่มขึ้นมานี้ เราได้นำเอาความในมาตรา ๑๕๙ วรรคสี่ มาใช้บังคับ คือให้ประชาชนซึ่งเปึ้น ผู้เสนอร่างพระราชบัญญัตินั้นขึ้นมาก่อน มีสิทธิที่จะเปึนผู้ชี้แจงหลักการ แล้วก็ร่วมเข้าเปึน คณะกรรมาธิการพิจารณาร่างพระราชบัญญัตินั้นด้วยนะคะ เปึนประเด็นที่ ๑

ประเด็นที่ ๒ เกี่ยวกับเรื่องกองทุนนั้น เราได้มีบทบัญญัติในมาตรา ๘๖ (๕) อยู่ในหน้า ๓๖ เรื่องกองทุนเพื่อพัฒนาการเมืองภาคพลเมือง เพื่อช่วยเหลือ อันนี้อยู่ ในบทบัญญัติ เรื่องแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐอยู่แล้วนะคะ ท่านก็สามารถไปดำเนินการ ตามบทบัญญัติดังกล่าวนี้ได้ ขอบพระคุณค่ะ

อาจารย์เจิมศักดิ์พอใจใช่ไหมครับ พยักหน้า ท่านปกรณ์ เชิญครับ เปึนการดำเนินภารกิจที่จำเปึนต้องคำนึงถึงผลประโยชน์ และการมีส่วนร่วมของประชาชน เปึ้นสำคัญ ขอขอบคุณท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ที่ท่านได้กรุณา ยกถึงเรื่องนั้น เพราะว่าในตอนที่เราไปรับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนนี่ เรื่องนี้เปึน จุดขายหลักที่สำคัญของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ และเมื่อมาเสริมกับที่คุณกาญจนารัตน์ได้นำเสนอ เมื่อสักครู่นี้ เราก็จะเห็นว่าแรงผลักดันของการที่เราเป่ดหมวดนี้ขึ้นมาเปึนหมวดใหม่นะครับ ก็คือการมีส่วนร่วมทางการเมืองโดยตรงของประชาชนนี่ ก็จะยิ่งทำให้การตรวจสอบก็ดี การมีส่วนร่วมในการดำเนินงานของประชาชนก็ตาม และความระมัดระวังของบุคลากร ในภาครัฐ ในเรื่องที่จะทําให้การดําเนินการทางการเมืองเปึนไปตามนั้นนี่นะครับ ก็จะยิ่งเห็นว่า มันมีความสอดคล้องต้องกันมากยิ่งขึ้น ผมคิดว่าในมาตราเหล่านี้ที่เราได้จัดวางไว้นี่นะครับ มีความเหมาะสมโดยตัวของมันเองอยู่แล้วครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้มีการแก้ไขนะครับ เพราะฉะนั้นก็ต้องถามเปึน เบื้องต้นก่อนว่า มีท่านสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วย กับการแก้ไขของกรรมาธิการบ้างไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถ้าไม่มี ก็ท่านผู้แปรญัตติก็พอใจกันหมด มาตรานี้ผ่านนะครับ ผ่านครับ เชิญครับ ต่อครับ

มาตรา ๑๖๐ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้สงวน คําแปรญัตติ

มาตรานี้ ท่านการุณครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. มาตรา ๑๖๐ นี้นะครับ เปึนกรณีเรื่องประชาชนใช้สิทธิทางตรงในระบอบประชาธิปไตย เพื่อเข้าชื่อกันนะครับ บัญญัติในยกร่างนะครับบอกว่า ใช้จำนวน ๒๐,๐๐๐ คน มีสิทธิเข้าชื่อ ร้องขอต่อประธานวุฒิสภา เพื่อให้วุฒิสภามีมติตามมาตรา ๒๖๕ ให้ถอดถอนบุคคล ตามมาตรา ๒๖๑ ออกจากตำแหน่งได้ ก็คือ ๒๖๕ ก็คือมาตราเดิมของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ก็คือมาตรา ๓๐๓ เรียงลำดับว่าด้วยเรื่องการถอดถอนในรัฐธรรมนูญฉบับเดิมนะครับ ๓๐๓ ๓๐๔ ๓๐๕ ๓๐๖ และ ๓๐๗ ๓๐๗ ก็คือการใช้มติของวุฒิสภาถอดถอนบุคคล ออกจากตําแหน่ง การกระทําความผิดนั้น ก็เปึนความผิดของนักการเมือง ของผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองระดับสูงอะไรต่าง ๆ ว่าไป ฐานความผิด ก็เปึนฐานความผิดของการปฏิบัติหน้าที่ มิชอบ ทุจริต ร่ำรวยผิดปกติ ก็ว่ากันไป ท่านประธานครับ การที่ประชาชนเข้าชื่อ เพื่อกล่าวหา บุคคลระดับสูงของประเทศนี้ ซึ่งมีตําแหน่ง มีอํานาจ มีหน้าที่มาก มีผู้คนที่เปึนลูกน้อง เปึ้นเจ้าหน้าที่ของรัฐจำนวนมาก เช่น จะถอดถอนนายกรัฐมนตรี มีรัฐมนตรีสี่สิบกว่าคน ที่เปึนกระทรวงต่าง ๆ มีปลัดกระทรวงเปึนเจ้าหน้าที่ของตน เครือข่าย มีตำรวจ มีทหาร มีป๋น มีรถเกราะ รถถัง การจะยื่นขอถอดถอนนายกรัฐมนตรีนี่นะครับ ไม่ใช่เรื่องง่าย รัฐมนตรีก็เช่นกัน ปลัดกระทรวงก็เช่นกัน อัยการก็เช่นกัน ตุลาการรัฐธรรมนูญก็เช่นกัน ถอดถอน ปปช. กกต. ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาก็เช่นกัน ล้วนเปึนบุคคลที่มีตําแหน่งระดับสูง มีอํานาจ และมีหน้าที่ ที่สำคัญท่านประธานครับ ตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ตาม และฉบับที่ผ่านมาก็ตาม การจะยื่นถอดถอนนั้นจะต้องกล่าวหาอย่างชัดเจนว่า บุคคลนั้นกระทำความผิด คือปฏิบัติ หน้าที่มิชอบ ทุจริต ร่ำรวยผิดปกติ ผิดต่อการยุติธรรม ถ้าจะถอดถอนตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ว่าท่านมีความผิดทางการยุติธรรม โอ้โฮ ต้องชัดท่านประธานครับ พยานหลักฐานต้องชัดมาก ถ้าไม่เช่นนั้นแล้วนะครับ ผู้ที่เข้าชื่อ ผู้ที่ร่วมกันเข้าชื่อ ท่านประธานครับ กลายเปึ้นอะไรครับ กลายเปึนการเข้าชื่อกล่าวหาอันเปึ้นเท็จ และข้อกล่าวหาทั้งหมดเท่าที่เป่ดดูเลยครับ ตามรัฐธรรมนูญที่บัญญัติไว้ ที่จะไปกล่าวหาเพื่อถอดถอนนะ เปึนข้อกล่าวหาที่เปึนความผิดทางอาญา และมีอัตราโทษสูง อันเปึนความผิดทาง อาญาแผ่นดินด้วย ท่านครับ หาคนเซ็นชื่อยากมาก เพราะท่านต้องรับผิดชอบต่อการ เซ็นชื่อในการกล่าวหา และการกล่าวหานั้นต้อง เบื้องต้นมายื่นต่อประธานวุฒิสภา เอาล่ะ พอทําเนาประธานวุฒิสภา มายื่นเอกสารอันเปึ้นเท็จ กล่าวหาอันเปึนเท็จ ต่อประธานวุฒิสภา ยังพอทําเนานะท่าน ประธานวุฒิสภาส่งเรื่องไปให้ใครครับทีนี้ ตามรัฐธรรมนูญ ตามรัฐธรรมนูญแต่เดิมมาตรา ๓๐๕ คือ ๓๐๔ ว่าด้วยเรื่องการเข้าชื่อ อันนี้ ก็ลำดับเหมือนกัน ท่านประธาน ๒๖๕ ก็คือบุคคลที่ควรจะถูกถอดถอน และฐานความผิด ๒๖๖ ก็ว่าด้วยเรื่องการเข้าชื่อของผู้แทนราษฎร และประชาชน ๒๖๗ ตอนนี้ ๒๖๗ ตามรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ยกร่างนี้ ก็คือประธานวุฒิสภา เมื่อรับเรื่องแล้วต้องส่งไปให้ ปปช. ประธานไปเป่ดดูสิครับ กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่อง ปปช. ปปช. เปึนพนักงาน เปึ้นเจ้าหน้าที่ ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา เอาล่ะสิครับทีนี้ การกล่าวหา ถ้าเปึนความเท็จนะท่านนะ ถ้าเปึนความเท็จ กล่าวร้ายอันเปึนเท็จ เพื่อให้บุคคลอื่นต้องโทษ ทางอาญาและเปึนอาญาแผ่นดิน อันเปึนความผิดที่ยอมความไม่ได้ บุคคลผู้นั้นเปึนตำแหน่ง ระดับสูง ท่านประธานจะเจออะไร เจอคุกสิครับ ผู้ที่ถูกกล่าวหาก็ฟ๊บทันทีเลย ตื่นเช้าขึ้นมา ไปแจ้งความทันทีเลย นายแดง นายเหลือง นายเขียว นายชมพู อาจารย์ที่จะร่วมลงชื่อไปร่วม นักศึกษาที่มหาวิทยาลัยรามคำแห่ง หรือรวมนักศึกษาที่ใดก็ตามมาช่วยเซ็นชื่อ พานักศึกษา เข้าคุกหมดเลย พาเข้าคุกหมดเลยเพราะอะไร เพราะกล่าวหาอันเปึ้นเท็จ เพื่อให้นายกรัฐมนตรี ต้องโทษทางอาญา แสบเลยท่านประธานทีนี้ ต้องไปสู้คดีอีกกี่ศาล ๓ ศาล เพราะฉะนั้น ประชาชนเข้าชื่อแต่เดิม ตามมาตรา ๓๐๔ มาบัดนี้กลายมาเปึ้นมาตรา ๒๖๖ เข้าชื่อ ท่านประธานครับ มือสั่นนะครับ มันจึงเข้าชื่อกันยากไง รัฐธรรมนูญฉบับเก่าป้ ๒๕๔๐ มาฉีกทิ้งป้ ๒๕๔๙ ๙ ป้ท่านประธาน ไม่เคยมีทําเรื่องนี้ได้ แม้แต่เรื่องเดียว ไปปรากฏเปึน อย่างไร ไปเข้าชื่อ ถูกตรวจสอบ ถูกสอบสวน ปรากฏจากหกหมื่นกว่าชื่อ ยื่นไปหกหมื่นกว่าชื่อ ไปให้ กกต. ตรวจ ตายก็มี เท็จก็มี ปลอมก็มี สุดท้ายเหลืออยู่สี่หมื่นกว่าคน ไม่ครบห้าหมื่น จําได้หรือเปล่าท่านประธาน นั่นท่านประธานบอกว่าจําได้ ท่านประธานครับ มันเปึ้นเรื่อง ยากมาก ไม่เหมือนเข้าชื่อเสนอกฎหมายนะ เข้าชื่อเสนอกฎหมาย กฎหมายร่างไปผิดบ้าง ถูกบ้าง ดีบ้าง ไม่ดีบ้าง ยังไม่เปึนไร ไม่เข้าคุก ไม่เจอโทษอาญา แต่เสนอเรื่องถอดถอนนี้ อาจต้องเจอโทษทางอาญา เพราะฉะนั้นคนที่จะเข้าชื่อจะต้องรู้ว่ากล่าวโทษนี้ มีพยาน มีหลักฐาน มีการกระทำความผิดจริง และหลักฐานต้องมั่นคงชัดเจน สามารถปัองกันตัวได้ว่า ถ้าหากคนที่ถูกกล่าวโทษนั้นนะ มาฟัองว่าต้นเองกล่าวเท็จ ฟัองเท็จ ดูหมิ่นอะไรต่างๆ เหล่านี้ นะ ก็สามารถจะไปสู้คดีได้ว่า ตนเองทำความจริง นำความจริงให้ปรากฏ ท่านประธานครับ แต่ละเรื่องหาคนแค่สี่ห้าสิบคนยังไม่กล้าเซ็นเลย นี่ผมจะลองชวนดูให้ท่านที่ร้อยคนที่นั่งอยู่ในนี้ อวดเก่งก็ตาม ไม่อวดเก่งก็ตาม กล้าก็ตาม ไม่กล้าก็ตาม ขี้ขลาดก็ตาม กล้าหาญก็ตาม ทดลอง ดูไหมนี่ เตรียมร่างไว้เลยเพื่อใช้มาตรานี้ ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา ๓ คน ยังอยู่นี่ ทุจริต ปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ที่สำคัญ ปปช. ทำอย่างเดียวกัน ศาลฎีกามีบรรทัดฐาน พิพากษาไว้แล้วว่า คุก รอลงอาญา กล้าเซ็นกันกี่คนนี่ ท่านเห็นไหมว่ายาก ท่านเห็นหรือยังว่ายาก ทุกเรื่องจะยาก อย่างนี้ ยิ่ง ท่านประธานครับ ยิ่ง นี่กรณีฝ์ายนักการเมืองนะที่เปึนนายก หรือรัฐมนตรี ถ้าไปร้อง กล่าวโทษว่า ผู้พิพากษาศาลฎีกากระทำความผิดด้านการยุติธรรม โอ๊ย ๆ ท่านประธานมือสั่น เลยทีนี้ กล้าเซ็นสักคนไหม ไม่กล้า เอาไหมเรื่องของท่านจรัญนี่ ผมจะยก ที่ท่านจรัญไปกล่าวที่ ปปช. กล่าวโทษ ที่ ปปช. นี่ ผมจะเอาเรื่องนั้นมาเขียนคำร้องไว้ค่อย เตรียมถอดถอนบุคคล ดังต่อไปนี้ ตามคำร้องที่ ท่านจรัญไปนี่ มา หาเซ็นสัก ๑๐ คน ตรงนี้อาจจะมีกี่คนกล้าเซ็น มือสั่นครับ เพราะคุณอาจจะ ต้องขึ้นศาลเองนะครับ คุณอาจจะต้องถูกกล่าวหาโทษเสียเอง ผมฟังท่านกรรมาธิการเมื่อวาน และฟังมานานแล้ว แบบอย่างนี้ก็จะทำให้ไม่อยู่สุขแล้ว ทำไม่ได้ คนบริหารประเทศก็โกลาหล วันนี้ก็ถูกถอดถอน พรุ่งนี้ก็ไปแก้ตัว วันมะรืนก็ถูกถอดถอน วันมะเรื่องก็ไปแก้ตัว ทำไมคิดง่าย อย่างนั้น ไม่มีมูลเหตุความเปึนจริง ไม่มีพยาน ไม่มีหลักฐาน ไม่มีข้อเท็จจริงที่ชัดเจน จนกระทั่ง มัดจนรัดนี่นะครับ หาลายเซ็นแค่ ๕,๐๐๐ ชื่อ ตามที่ผมเสนอนี่ ลองหาดูหน่อยเถอะ หาให้ขาดใจตาย ก็ไม่มีเซ็นกับคุณหรอก แล้วถ้าเปึ้นเรื่องที่ปลอม ๆ เท็จ ๆ โกหกต่อแหลกัน เปึ้นเรื่องที่สร้างเรื่อง สร้างราว ปัุนน้ำเปึนตัวขึ้นนะครับ รับประกันหาคนเซ็นด้วยไม่ได้สักคน บอกให้เมียเซ็นด้วย เมียยังไม่เซ็นเลย อย่าว่าแต่คนอื่นเลยท่าน ไม่ง่ายเลย ยากที่สุด นี่คือ เรื่องทำยากที่สุด เสนอกฎหมายยังง่ายกว่านี้ นี่ท่านพอจะเข้าใจสิ่งเหล่านี้ไหมนี่ ช่วยผมหน่อย เถอะครับ ลดลงมาเหลือ ๕,๐๐๐ คน นี่ก็เต็มกลืนแล้ว ท่านบอกร่างกฎหมายท่านให้ ๑๐,๐๐๐ เฉพาะกรณีถอดถอนเปึ้นเรื่องคอขาดบาดตาย ไม่ทุจริต ไม่มีพยานหลักฐาน ไม่กล้าทำ คอขาดบาดตายขนาดนี้ ท่านลดลงมาเถอะครับ เหลือ ๕,๐๐๐ แล้วจะทำให้ประชาชน สามารถที่จะตรวจสอบการบริหารราชการแผ่นดินของผู้บริหารและผู้กระทำความผิด ทุจริตได้ ขอบพระคุณท่านประธานครับ

ไม่ยอมใช้เวลาเกินเลยครับ มีท่านกรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์วิชาครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ถ้าฟังท่านอาจารย์การุณ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านสมาชิก สสร. คงจะเคลิบเคลิ้มนะครับ อาจจะลุ่มหลงอยู่ในกระบวนการที่ท่านพยายาม ชักชวน ชักจูงให้เกิดความเข้าใจที่หลงคิดไปว่า การตรวจสอบนักการเมืองตามร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ ของเรานี่นะครับ แทบไม่มีอะไรเลย เหลืออยู่อย่างเดียว ให้ประชาชน ๒๐,๐๐๐ ไล่ล่า คงจะไม่เปึ้นเช่นนั้นนะครับ ท่านที่เคารพครับ เรารู้ครับว่า กระบวนการในการตรวจสอบ นักการเมืองนี่ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้วางไว้ค่อนข้างจะแข็ง ค่อนข้างจะตีกรอบ เพราะอะไรครับ เพราะต้องการให้ฝ์ายการเมือง หรือทางคณะรัฐมนตรีนี่มีความเข้มแข็ง เพราะฉะนั้นจึงเอาออกยาก ๕๐,๐๐๐ รายชื่อ เราก็รู้อยู่แล้วครับว่า เราก็รู้ครับ ไม่ใช่ว่าเรากิน อย่างอื่น ไม่ได้กินข้าว กินปลานะครับ เราทราบดีครับว่า ๕๐,๐๐๐ รายชื่อน่ะเปึ้นเรื่องยาก ครับผม ด้วยเหตุนี้เองนะครับ กระผมขอกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ลักษณะของรัฐธรรมนูญ ที่เขียนเรื่องอิมพีชเมนต์ (Impeachment) หรือโมชัน อิมพีชเมนต์ (Motion Impeachment) หรือ กระบวนการในการถอดถอนนี่ มันทั่วโลกเกือบจะตรงกันว่า เปึนอํานาจของรัฐสภา เปึนอํานาจ โดยเฉพาะเปึนอำนาจของสภาผู้แทนราษฎรเสนอญัตติ เราจะเห็นได้เลยว่า ในกระบวนการนี่ มันต้องริเริ่มอย่างนั้นนะครับ แต่รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ก็เป่ิดช่องให้นะครับ เปึ้นครั้งแรกนะครับ ที่ให้ประชาชนมีโอกาสใช้กระบวนการของรัฐธรรมนูญอันนี้ได้นะครับ คือ การอิมพีชเมนต์ หรือการถอดถอนนี่นะครับ แต่ว่าไปวางไว้มันสูงมากครับ ๕๐,๐๐๐ รายชื่อ แล้วเราจะเห็นได้ว่า ที่เขียนไว้นี่นะครับ ก็ค่อนข้างจะคลุมเครือ กำกวมเหมือนกันว่า ผู้ใดมีพฤติการณ์ร่ำรวยผิดปกติ ส่อไปในทางทุจริตต่อหน้าที่ ส่อนะครับว่า กระทำผิดต่อ ตำแหน่งหน้าที่ราชการ ส่อว่ากระทำผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ในการยุติธรรม ส่อว่าจึงใจใช้อำนาจ หน้าที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ หรือกฎหมายนี่ กระบวนการเหล่านี้นี่ เนื่องจากว่ามันยังไม่แน่ชัด แต่ว่า ต้องการให้มีการตรวจสอบให้แน่ชัดเสียก่อน เพราะฉะนั้นจึงต้องผ่านกระบวนการของ ปปช. ไงครับ ของทางคณะกรรมการตรวจสอบ ซึ่งเปึนองค์กรอิสระ คือคณะกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการประพฤติมิชอบนะครับ ทุจริตและประพฤติมิชอบ ท่านที่เคารพครับ กระบวนการที่แน่ชัด แล้วสามารถที่จะเอาผิด เอาโทษ เอาคุกได้โดยไม่ใช่ส่อ ส่อ ส่อ แล้วก็ ถอดถอนนี่ ก็คือกระบวนการที่ให้ เริ่มต้นให้ ปปช. ไต่ส่วนในเรื่องของทุจริตนี่ ซึ่งอยู่ใน บทบัญญัติของ ปปช. ชัดเจน แล้วขณะนี้กฎหมาย ปปช. ก็แก้ไขแล้ว ปปช. สามารถจะหยิบ ยกขึ้นได้เลยนะครับ ไม่จำเปึนเลยว่า จะต้องมีใครมาร้องเรียนเลยด้วยซ้ำไปครับผม ขณะนี้ ง่ายที่สุดที่จะเอาคนชั่วที่อยู่ในตำแหน่งนี่ ประพฤติมิชอบออกนี่ ง่ายเหมือนลัดนิ้วมือเดียวครับผม แล้วกระผมก็เริ่มทำมาแล้ว แล้วก็ปรากฏไม่ใช่ส่อ ส่อ ส่อด้วย มันชัดด้วย แล้วสง่างามด้วย เอาออกอย่างสง่างามครับผม คนออกก็สง่างาม เพราะอะไรครับ เพราะเข้าคุกอย่างสง่างามครับผม ไม่ต้องมีส่อ ส่อ ส่อ ส่อแบบนี้หรอกครับ ไอ้นี้มันเปึ้นช่องสุดท้ายครับกระผม มิใช่ กระบวนการแรกครับ กระบวนการแรกเขาบอกไว้แล้วให้คณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตและประพฤติมิชอบนี่ ดําเนินการกับนักการเมือง หรือผู้ดํารงตําแหน่งระดับสูง หรือผู้ดํารงตําแหน่งที่เขียนไว้ในกฎหมายนี่ครับ คนใดก็ตามที่มีความประพฤติทุจริต ประพฤติมิชอบ กระทําการใด ๆ นะครับ ที่ไม่เปึนไปตามรัฐธรรมนูญนี่นะครับ นอกจาก คณะกรรมการ ปปช. แล้ว ขณะนี้เราติดดาบให้คณะผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาที่จะ จัดการได้ด้วย แล้วยังมีเรื่องของคุณธรรมจริยธรรมด้วย ท่านที่เคารพ เราป่ดล้อมเขาไว้นี่ทุกด้าน นะครับ ไม่มีทางดิ้นหลุดไปทางไหนได้เลยครับผม ผมอยากจะให้เราเริ่มต้นวิถีชีวิตใหม่ มุ่งหน้าไปข้างหน้า อย่าย้อนหลัง อย่าเอาความรู้สึกที่ติดค้างอยู่กับรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ เราบอกพ่อแม่พี่น้องที่เคารพสิครับว่า รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๕๐ นี่ มันดีกว่าอย่างไร ดีกว่าอย่างชนิด ที่เรียกได้ว่า ไม่มีทางเทียบเท่าได้เลยครับ ท่านที่เคารพครับ เพราะฉะนั้นคง ๒๐,๐๐๐ ไว้ ขอรับกระผม ขอบคุณครับ

คง ๒๐,๐๐๐ หรือลดไว้แล้วเหลือ ๑๐,๐๐๐ ไม่ลดนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ โทษครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมคิดว่าสิ่งที่จะต้องพิจารณานะครับ หลายท่านนี่ เมื่อก่อนนี้พอบอกว่า มีการถอดถอน โดย ๕๐,๐๐๐ ชื่อ ประชาชนเข้าชื่อ ๕๐,๐๐๐ ชื่อ ได้นี่ คนดีใจ แล้วก็มองว่า เที่ยวนี้ประชาชนคงได้ถอดถอนคน เที่ยวนี้ท่านก็กรุณาลดลงเหลือ ๒๐,๐๐๐ ผมก็คิดว่า ก็เปึนสิ่งที่ไปในทิศทางที่ดี แล้วก็เห็นด้วย ทิศทางนี่ ผมว่าเหมาะสมดีแล้ว เรากำลังดูแค่ จำนวนเท่านั้นเอง ซึ่งพวกเราตรงกัน แต่อยากจะกราบเรียนท่านประธานในฐานะที่ผมนี่คุ้น กับเรื่องนี้ เพราะว่าอยู่วุฒิสภาในชุดแรก ๖ ป้ แล้วก็ได้ใช้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมอยากจะ กราบเรียนท่านประธานและเพื่อนสมาชิก ก็คือว่า ๒๐,๐๐๐ คน คือคนยื่นฟัอง ๒๐,๐๐๐ คน ไม่ได้เปึนคนทำอะไรเลยครับเรื่องการถอดถอน เปึนคนที่ยื่นฟัองเมื่อพบประจักษ์พยาน หรือพบหลักฐานพอสมควรที่ส่อว่าอย่างที่ท่านกรรมาธิการพูด เขาไม่ได้ตัดสินอะไรเลย เปึ้นแต่เพียงแค่ผู้ยื่นฟัองเท่านั้น ท่านลองชั่งดูนะครับว่า คนยื่นฟัองนี่ต้อง ๒๐,๐๐๐ เหมาะสมไหม ฝากท่านคิดชั่งไว้ในหัวใจก่อน กระบวนการในยื่นฟัองนี่ทําอะไร ยื่นฟัองไปส่งให้ ประธานวุฒิสภา ประธานวุฒิสภาต้องตรวจสอบว่า ๒๐,๐๐๐ หรือกี่หมื่นก็ตามนี่ มีคุณสมบัติ ครบถ้วนไหม คุณสมบัติก็คือว่า ไปเลือกตั้งเมื่อครั้งที่แล้วหรือเปล่า แล้วก็มีอย่างที่เราพูดกันมา เมื่อวาน ตกลงผู้ที่ไปรวบรวมรายชื่อไปทั้งหลาย พอกินเวลานานอย่างที่คุณการุณพูด บางคน ก็ตาย บางคนก็ไม่ได้ไปเลือกตั้งครั้งสุดท้าย ตัดออก ตัดออก จนกระทั่งเหลือไม่ครบ แล้วก็เลิก กันไป หมดแรง การยื่นฟัองก็ไม่สําเร็จ เมื่อประธานวุฒิสภารับเข้ามาก็ส่งไปให้ กกต. ช่วยตรวจสอบแล้วก็กลับมาตรวจสอบเอง จนกระทั่งผ่านไปอีกเดือนสองเดือน แล้วก็ส่งไป ให้ ปปช. ครับ ถอดถอนนั้นไม่ได้ถอดถอนเองเลยนะครับ วุฒิก็ไม่ได้ถอดถอนเองอีก ส่งไปให้ ปปช. ปปช. ก็ไปตรวจสำรวจหลักฐานเหมือนกับเปึนอัยการ ตรวจทั้งหมด เรียกคนมาสอบสวน ดูทั้งหลาย แล้วจาก ปปช. นี่นะครับ ไม่เคยส่งกลับมาให้วุฒิสภาถอดถอนเลย แม้แต่กรณี เดียวครับท่านประธาน ในอดีตที่ผ่านมามีกระบวนการคล้าย ๆ อย่างนี้ แต่ว่ามาจากบรรดา สส. ที่ส่งมายังวุฒิสภา จากประชาชนมีบ้าง แต่ ปปช. ไม่เคยส่งกลับมาวุฒิสภา เพื่อถอดถอนเลย แม้แต่กรณีเดียว ท่านประธานครับ นั่นนะครับ ผมกำลังจะบอกว่า เราเปึนผู้ยื่นฟัองเท่านั้นเอง เปึ้นคนยื่น ไม่ได้เปึนคนทําอะไรครับ ไอ้ถอดถอนนี่ ที่บอกว่าประชาชนมีสิทธิถอดถอน ต้อง ตีความให้ถูก ผมนี่ไม่ได้บอกว่า ๒๐,๐๐๐ เหมาะ หรือไม่เหมาะ ท่านชั่งน้ำหนัก ถามว่าทำไม ปปช. ไม่เคยส่งมาวุฒิเลย เพราะ ปปช. ไปตั้งกฎเกณฑ์ไว้ว่า จะต้องได้คะแนนสองในสามของ ปปช. ปปช. มี ๙ คน จะต้องมีคะแนน ๖ คะแนน จาก ๙ ที่บอกว่ามีความผิดจึงส่งมาให้วุฒิ แล้วคดีทั้งหลาย รัฐมนตรีเมื่อสมัยที่แล้ว ผมไม่ต้องเอ่ยชื่อ ถูกถอดถอน ๙ ราย ปปช. ลงมติกัน ๕ ๔ ๕ ๔ เปึนแถวหมด ผิด ๕ ไม่ผิด ๔ แต่ไม่ต้องส่ง เพราะว่ากฎเกณฑ์เขียนไว้ว่า ๖ จาก ๙ ท่านประธานครับ ผมนี่นั่งรออยู่ ลับมีดรออยู่ที่สภาแห่งนี้ ผมไม่เคยได้ทําเลย เพราะฉะนั้นที่ผม เล่าให้ฟังตรงนี้นี่มีอยู่ ๒ ประเด็น

ประเด็นที่ ๑ ก็คือ ผู้ยื่นคำฟัองนี่ ๒๐,๐๐๐ นี่เหมาะสมไหม ท่านกรรมาธิการ กรุณาพิจารณานิดหนึ่งด้วยนะครับ ผมกราบล่ะครับ

ประการที่ ๒ ปปช. ที่ไปถอดถอนนี่นะครับ เขาทำเหมาะสมไหมว่า ต้อง ๖ จาก ๙ เขาไปตั้งกฎเกณฑ์ตามที่เขาต้องส่งไปเอาผิดทางอาญา เพราะเขานี่ ถ้าพบมูล ความผิดเขาต้องส่งให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง เอาผิดทางอาญา เพราะว่าเปึนการทุจริต เสร็จแล้ว ปปช. เองนี่ ก็ไปนั่งคิดว่า เมื่อมีคดีขึ้น มือหนึ่งส่งให้วุฒิสภา อีกด้านหนึ่งส่งไปยังศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง แน่นอนครับ กรรมาธิการท่านเปึนศาล ท่านรู้ดีว่า สิ่งที่เขาจะส่งไปยังศาลฎีกาแผนกคดีอาญา เอาผิดทาง อาญามันต้องพิสูจน์จนสิ้นสงสัย มติต้องเปึน ๖ จาก ๙ ผมไม่กังขา แต่ส่วนที่จะส่งไปยังวุฒิสภา นี่คือศาลการเมือง นี่คือคดีการเมืองที่จะถอดถอนทางการเมือง ที่จะดูว่า บุคคลพวกนี้ส่อว่า การเมืองทําอะไรครับ พวกผมทําอะไรครับ ถ้ามาในวุฒิสภา ไม่ได้เอาไปตัดหัวคั่วแห้ง ไม่ได้มีความผิดทางอาญาเลย ถอดถอนแปลว่าอะไรครับ แปลว่า คุณนี่หยุดบทบาทชั่วคราวได้ไหม เขามีคนจำนวนหนึ่งส่งรายชื่อมา แล้ว ปปช. เขาก็ดูแล้วว่า มีมูล แล้วเวลาลงมติท่านประธานครับ พวกผมต้องลงมติสามในห้า รัฐธรรมนูญนี้ก็ยังเขียน สามในห้าอีก สามในห้า แปลว่าอีกสองในห้าบล็อกได้ตลอด ท่านไปดูสิครับ มันง่ายไหม เรื่องถอดถอนนะ คำว่า ถอดถอนไม่ได้เอาผิดอะไรเลย เพียงแค่บอกว่า คุณนี่หยุดชั่วคราว ได้ไหม ตอนนี้คุณดำรงตำแหน่งอยู่ คุณเปึนรัฐมนตรี หรือคุณเปึน สส. คุณประพฤติจนกระทั่ง มีคนเขาเข้าชื่อมา โดยเปึนการร้องเบื้องต้น ผู้ร้อง ผู้ฟัองเขาตรวจสอบ ปปช. ก็ตรวจแล้ว ดูแล้ว แล้วเราก็ลงมติว่า คุณหยุดงานก่อนเถอะเท่านั้นเอง เราเรียกว่าถอดถอน ดูแล้วนี่เราไม่ได้ เอาผิดทางอาญานะครับ กรุณาชั่งให้ดี เราไม่ได้เอาผิดทางอาญา เรากำลังให้ประชาชนเปึน ผู้ยื่นฟัองเท่านั้น เพราะฉะนั้นท่านจะเอา ๒๐,๐๐๐ หรือท่านจะเอาเท่าไร ท่านพิจารณาครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านกรรมาธิการครับ อีกครั้งครับ ตอบชัดเลยครับว่า เอา หรือไม่เอาครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ กระผมไม่อยากให้ท่านที่เคารพของกระผม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ เปึ้นที่เคารพยิ่งนะครับ ก็ต้องขอเอ่ยนาม เดี๋ยวจะเปึนโรคคิด่วนเวียนซ้ำซากอยู่กับความหลัง ครับผม คือผมยอมรับนะครับว่า เท่าที่แล้วมามันเปึนอย่างนั้น มันยากนะครับ แต่ว่าในปัจจุบัน นี้นี่นะครับ ในกระบวนการในการเอาเรื่องของนักการเมืองก็ดี ของเจ้าหน้าที่ระดับสูงก็ดี ในคณะกรรมการ ปปช. นี่นะครับ เราได้เปลี่ยนแปลงในเรื่องของมติแล้วนะครับ ท่านอาจารย์ กล้านรงค์นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านนั่งอยู่ที่นี่ท่านเปึ้นคนที่เคลื่อนไหวในเรื่องนี้อย่าง แข็งขันที่จะให้เปลี่ยนแปลงนะครับ เรื่องของมติ เรื่องของอะไรนะครับ เรื่องกึ่งหนึ่งนะครับ ซึ่งเราต้องการอย่างมากในกระบวนการ เพราะฉะนั้นเราปรับปรุงครับ กฎหมายเราได้มีการ ปรับปรุงแล้วครับผม กฎหมาย ปปช. นะครับ เพื่อให้ดำเนินการด้วยความรวดเร็ว แล้วก็ทำ ด้วยความสะดวกยิ่งขึ้น ขณะนี้เราประชุมกันเอาคนออกทั้งในด้านของเจ้าหน้าที่ทุจริต หรือทางด้านฝ์ายผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองอื่น ๆ นะครับ ดําเนินการกันทุกวันอังคาร และวันพฤหัส ดำเนินการแบบฉับพลันทันที ดำเนินการแบบไม่ได้มีการหยุดยั้งเลย ลุยทุกอาทิตย์ครับ ทุกสัปดาห์ครับ ท่านที่เคารพครับ แต่ในขณะเดียวกันท่านที่เคารพ ท่านก็อาจจะไม่ทราบว่า มีผู้ยื่นหนังสือมานะครับ เพื่อที่จะเอาผิดบุคคลนี่ที่แบบเลื่อนลอยนี่ เปึ้นอันมาก กลั่นแกล้งคนเปึ้นอันมาก ขนาดเจ้าหน้าที่ที่เขาขึ้นมาดํารงตําแหน่งในระดับสูง นะครับ มีเกียรติยศ มีชื่อเสียง ได้รับความเชื่อถือ เชื่อมั่น ศรัทธาจากผู้คน แต่ว่าพอถึงครั้งที่ จะเข้าสู่การดํารงตําแหน่งที่มีผลประโยชน์ หรือมีคนที่เกี่ยวข้องเปึนจํานวนมากที่มีการแย่งชิง กันในเรื่องของตำแหน่ง บัตรสนเท่ห์ปลิวว่อน หรือมิฉะนั้นก็อ้างตัวว่า เปึ้นบุคคลนั้น บุคคลนี้ นะครับ เพื่อที่จะกลั่นแกล้งกัน เราได้ตรวจสอบ เปึนภาระของเราเหมือนกันที่มีการตรวจสอบ ตรวจสอบแล้วนี่เมื่อไม่ได้ความจริง กว่าจะไม่ได้ความจริงนี่ท่านที่เคารพครับ คนคนนั้นต้อง หยุดปฏิบัติหน้าที่ หรือว่าถูกตราหน้าแล้วนี่นะครับ ท่านต้องมองสองด้านนะครับ อย่ามองโลก ในซีกเดียวครับ ต้องมองให้ครอบคลุมทุกด้านครับผม จริงอยู่นี่เราไม่ต้องการคนชั่วให้อยู่ ในวงการ แต่ในขณะเดียวกันเราต้องพิทักษ์คนดีเอาไว้ด้วยเหมือนกันครับ ในกฎหมาย ปปช. เองนะครับ ที่บอกว่า ๒๐,๐๐๐ เดิมนี่ ๕๐,๐๐๐ นะครับ เรา ๒๐,๐๐๐ นี่ คนเพียง ๑๐๐ คน ริเริ่มได้ แล้วก่อการได้ครับ เสนอไปนี่นะครับ แล้วถ้าเราตรวจสอบแล้วพบว่า เขาทุจริตนี่ เราจัดการได้แล้วครับ ไม่จำเปึนต้องรอถอดถอนเลยครับ เข้าสู่กระบวนการ ตั้งอนุกรรมการไต่สวนได้เลยนะครับ ท่านที่เคารพครับ ไม่ต้องรอส่อ ส่อ ส่อ ส่อ อะไรอย่างที่ว่า นะครับ แล้วเติมคำว่า เสียด เข้าไปด้วยนี่ ท่านที่เคารพต้องเข้าใจนะครับว่า เรานี่ได้ดำเนิน กระบวนการรับลูกได้ ก็คือหมายความว่า ถ้าเผื่อมีกรณีทุจริตเกิดขึ้นเราก็มีช่องทางที่จะ ดำเนินการได้ โดยฉับพลันทันที แต่ว่ากระบวนการในการถอดถอน กระผมได้กราบเรียนแล้วว่า มันเปึนกระบวนการทางรัฐสภา โดยเฉพาะอย่างยิ่งทางวุฒิสภานะครับ ซึ่งอาจจะริเริ่มขึ้น นะครับ จากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือในกรณีของวุฒิสภาก็ตามนี่นะครับ ในกรณีของการ ที่จะผ่านกระบวนการนี้ เราเพิ่มเติมให้ว่าเปึนกรณีของราษฎรที่จะเพิ่มเข้ามาด้วย ซึ่งไม่ใช่ เปึนกรณีฟัองครับ ท่านที่เคารพครับ ต่างกันครับ ไม่ใช่เลย ไม่ใช่กรณีฟัองร้องเลยนะครับ ถ้าเราพูดกันว่า ๒๐,๐๐๐ นี่ ทําไมนะแค่ ๒๐,๐๐๐ ทําไมตั้ง ๒๐,๐๐๐ นะครับ โทษนะครับ ตั้ง ๒๐,๐๐๐ ทำไมแค่นี้นะครับ ไม่ให้เขาฟัองนะครับ ลดลงไม่ได้หรือ ต่อรองไม่ได้หรือ ผมคิดว่าในกระบวนการนี่เราต้องรักษาไว้ว่า ในกระบวนการทางการถอดถอนนี่นะครับ อย่างน้อยก็ต้องมีจำนวนประชาชนพอสมควรนะครับ ซึ่งเราก็ไม่รู้ว่าจำนวนเท่าไรพอสมควร แต่ว่าในกระบวนการเดิมมัน ๕๐,๐๐๐ เราก็ลดลงกว่าครึ่งนะครับ ให้เหลือ ๒๐,๐๐๐ รายชื่อ ทั้งนี้ก็สุดแล้วแต่ทางสภา ทาง สสร. ทั้งหลายนะครับ ท่านที่เคารพ ท่านจะพิจารณา ขอบพระคุณครับ

ขอท่าน กล้านรงค์ครับ เชิญครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนท่านประธาน กระผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. ครับ กระผมขออนุญาตท่านประธานนิดเดียวครับ ที่จะทำความเข้าใจ แล้วก็จะกราบเรียน ถึงปัญหาข้อกฎหมาย เพื่อจะได้บันทึกการประชุมนี้ได้ถูกต้องนะครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ เมื่อสักครู่ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้พูดในประเด็นว่า การลงมติที่จะ พิจารณาว่า มีมูลที่จะถอดถอนนักการเมืองหรือไม่ ท่านได้กล่าวว่า คณะกรรมการ ปปช. ได้ไปวางกฎเกณฑ์ที่จะต้องใช้คะแนนเสียงสองในสาม ทั้ง ๆ ที่กฎเกณฑ์นี้ใช้กับการดำเนินคดี อาญา กระผมขอกราบเรียนเพื่อความเข้าใจครับว่า กฎเกณฑ์นี้คณะกรรมการ ปปช. ไม่ได้ วางเอง แต่เปึนกฎเกณฑ์ตามกฎหมาย คือตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การปัองกันและปราบปรามการทุจริต พ.ศ. ๒๕๔๒ นั้น บัญญัติไว้ชัดเจนครับว่า กรณีของ คณะกรรมการ ปปช. ในการที่จะให้ความเห็นชอบ หรือวินิจฉัย จะต้องได้คะแนนเสียง สองในสามของจำนวนกรรมการทั้งหมด ฉะนั้นกรณีที่จะพิจารณาว่าจะมีมูลที่จะส่งเรื่องให้ ประธานวุฒิสภาดําเนินการถอดถอนหรือไม่นั้น เปึนการวินิจฉัย เพราะฉะนั้นการวินิจฉัยก็ต้อง ใช้คะแนนเสียงสองในสาม ซึ่งเปึ้นตามกฎหมาย แต่ปัจจุบันนี้ได้มีการแก้ไขแล้วครับ โดย ประกาศคณะปฏิรูปการปกครอง ฉบับที่ ๓๑ ให้เราใช้คะแนนเสียงข้างมากครับ กราบเรียนเพื่อ ความเข้าใจครับผม ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านการุณสั้น ๆ นะครับ ขอร้องครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ การที่ไปร้อง ปปช. ร้องนะครับ ไม่ใช่ ฟัอง เพราะ ปปช. มันไม่ใช่ที่ฟัอง ไปร้อง ไปกล่าวหา ไปกล่าวโทษนี่ คนเดียวก็ทำได้ บัตรสนเท่ห์เอาไปวางไว้ที่ ปปช. ก็ทำได้ เอาละ นั่นเปึนการ กล่าวหาเพื่อจะให้ดำเนินคดีทางอาญา แต่กรณีนี้เปึนกรณีประชาชนใช้สิทธิทางตรง ในการช่วยกันควบคุมการบริหารราชการแผ่นดินว่าด้วยเรื่องการถอดถอน กรณีมันเปึนไปได้อยู่ ส่วนหนึ่งก็คือ ปัองกันเหตุร้ายที่จะเกิดขึ้นกับบ้านเมือง นั่นคือ ในกรณีที่สภาผู้แทนราษฎรบังเอิญเสียงข้างมากไม่ทำหน้าที่ ที่สำคัญเสียงข้างน้อย ก็ไม่เพียงพอต่อการเข้าชื่อตามมาตรา ๒๖๒ ในรัฐธรรมนูญร่างฉบับนี้ และไม่พากันทำหน้าที่ ทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) ปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ขายชาติ ทรราช ทักษิณออกไป ทักษิณ ออกไป กลางถนนลั่น ถ้าผู้แทนราษฎรมันทำหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๓๐๔ คือ การ เข้าชื่อของผู้แทนราษฎร ในฉบับป้ ๒๕๔๐ แล้วทำหน้าที่ของเขาส่งให้ ปปช. แล้ว ปปช. ถ้ามีการ แก้ไขกฎหมายที่ว่า ไม่ต้องใช้สองในสามของเสียง คือใช้เกินกึ่งหนึ่งที่แก้ อันนี้เพิ่งแก้ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูดตอนก่อนแก้ และตอนทำงานในตอนนั้น ซึ่งถูก แต่ตอนนี้แก้แล้ว เปึ้นเกินกึ่ง เอาล่ะ ถ้าปัญหากระบวนการนี้มันมีส่วนในการทำได้ ประชาชนก็เห็นว่า ผู้แทน ไม่ทำหน้าที่ เสียงข้างน้อยก็ทำหน้าที่ไม่ได้ เพราะลายเซ็นไม่พอ อย่ากระนั้นเลย ถ้าประชาชน ทำได้พอสมควร ทำง่าย ก็ล่าลายเซ็นกันหมื่นชื่อ หมื่นชื่อ ห้าพันชื่อ ห้าพันชื่อ สมมุตินะครับ ถ้ามันพอสมควรที่ทำได้ง่าย ก็ยื่นคำร้องให้ ปปช. ท่านนั่นแหละครับ ได้ทำการไต่สวนมูล ตามมาตรา ๓๐๕ ซึ่งบัดนี้ก็มาเปึน ๒๖๓ ไต่สวนมูลซะ เหตุการณ์ปรากฏการณ์ทักษิณออกไป ทรราช ขายชาติ มันอาจจะไม่เกิดขึ้น มันปัองกันส่วนนี้ เขาเรียกว่าประชาธิปไตยทางตรง ในการ เข้าควบคุมบริหารราชการแผ่นดิน ทำไมท่านไปโกรธอะไรกับประชาชน ไปเกลียดอะไรกับ ประชาชนในการที่เขาจะเข้าชื่อสัก ๕,๐๐๐ ชื่อนี่ รังเกียจจังเลย และมันแน่อะไรนักหน้ากับ องค์กรต่าง ๆ หรือบุคคลต่าง ๆ ที่เรียกว่า สภาผู้แทนราษฎรก็ตาม อะไรก็ตามที่ท่านเชื่อถือ นั่นน่ะ ก็ให้โอกาสเขาบ้างเปึนไร และบอกแล้วอย่างไรครับว่า คําร้อง คําร้อง ไม่ใช่คําฟัองนะ ท่านนะ รู้อยู่ว่าที่นั่นไม่ใช่ที่ฟัอง ที่ยื่นที่วุฒิสภาก็ตาม ที่ผู้แทนนี่ก็ตาม ไม่ใช่ที่ฟัอง ที่ฟัองมันอยู่ที่ ศาล เปึนคําร้องเหล่านี้ คําร้องเหล่านี้ท่านครับ เปึนคำร้องกล่าวโทษ กล่าวโทษว่าเขามีส่อไป ในทางที่ปฏิบัติหน้าที่มิชอบและผิดดังต่อไปนี้ กล่าวเท่านั้นเอง และกล่าวตรงนี้ท่านประธาน ถ้า ไม่จริงนะครับ อย่างที่เรียนไปแล้ว เตรียมเข้าคุกเอง ทีนี้ครับ กล่าวไปแล้วนี่นะครับ ผ่าน กระบวนการไป กระบวนการอะไร ก็กระบวนการไปให้ ปปช. ท่านนั่นแหละไต่มูล ไต่สวนมูล ท่านก็ทําหน้าที่ของท่านให้ละเอียดสิ แล้วก็ค่อยชี้มูล พอชี้มูลว่ามีมูลเท่านั้นแหละครับ ผู้ดํารง ตำแหน่งทางการเมืองนั้นก็พักงาน ประชาชนไม่ได้บอกให้เขาพักงานนะครับ ยื่นคำร้องมาไม่ได้ บอกพักงาน วุฒิสภารับแล้ว ประธานวุฒิสภารับแล้วก็ไม่ใช่ต้องพักงาน ไม่ใช่ ประธานวุฒิสภา ส่งไปแล้วก็ยังไม่ได้ พักงาน ตอนเอาส่งไปดูรายชื่อ กกต. ส่งไปดูรายชื่อตรวจอีก ปปช. ว่าครบถ้วนไหม ปปช. ถึงไต่ ไต่ ไต่ ไต่สวนมูล กระบวนการมันยากนักหรอกครับ อันนี้นะครับ รู้นี่แหละจึงลดจำนวนลงเถอะ ท่านครับ แม้แต่เรื่องบางเรื่องที่เราไปส่งให้ ปปช. นี่นะครับ ท่านไปดูเอา สว. ส่งไปด้วย กรรมาธิการนี่ ท่านกล้านรงค์ก็เปึนกรรมาธิการวิสามัญปราบทุจริต ใน สว. มาด้วยกันนี่ ส่งไปให้ ปปช. ตอนนี้ท่านกล้านรงค์ ก็เปึน ปปช. ด้วย เอาลงไปท่าน ตั้งกี่เรื่อง บางเรื่องสามป้กว่าแล้ว สี่ป้กว่าแล้วก็มี จนเดี๋ยวนี้ยังไม่รู้เริ่มต้นไปถึงไหน อยู่ที่ไหนล่ะท่านครับ เพิ่งมีใช่ไหม อ๋อ เพิ่งมี ปปช. แต่ก่อนไปเข้าคุกกัน ท่านประธานครับ แม้แต่มี ปปช. มา ๘ เดือน ๙ เดือนแล้ว ตอนนี้เปึนไง ยังอีก ผมถามว่าเปึนอย่างไร ผู้ตรวจการ แผ่นดินรัฐสภา เมื่อไรจะเอาเข้าคุกเสียที เมื่อไรจะเอาเข้าคุกเสียที หลบซ่อนตัวอยู่ในตึก นั่นแหละ จนเดี๋ยวนี้ตอบไม่ออกสักที นั่งใกล้ท่าน กล้านรงค์ก็ถามเกือบทุกครั้ง แอบกระซิบถาม แต่ท่านก็ไม่ตอบผมสักที ยืนยันไม่ตอบ เอ้า ผมจะรู้ได้อย่างไรทีนี้ เพราะผมยื่นเองครับ ท่านดูสิครับว่า กระบวนการมันยุ่งยากขนาดไหนท่าน ขอนิดเดียวเถอะ ขอร้องเถอะครับ การเข้าชื่อเพื่อเอาคนกล่าวหาคนอย่างนี้หนักมากครับ นี่ขณะนี้กรณี ที่ไอทีวี (TITV) นี่ผมไปยื่นคำร้อง คตส. จนเดี๋ยวนี้ยังไม่รู้เรื่องเลยสี่ห้าเดือนแล้ว ของเห็นต่ำตาอยู่นี่ หรือมีใครไม่ดูทีไอทีวีบ้าง ตอบ ยกมือขึ้นสิ ไม่มี ที่นายก ท่านพลเอก สุรยุทธ์ ให้เจ้าหน้าที่ ที่ไอทีวี บริหารต่อ ทำต่อนั่น ผิดกฎหมายตั้งเยอะแยะหลายมาตรา ยังมีใครไม่รู้ บ้าง ท่าน ปปช. ก็นั่งอยู่ที่นี่ ยังมีใครไม่รู้เรื่องนี้บ้าง ประธานยังไม่รู้หรือเรื่องนี้ เห็นไหม แต่ทำเฉย กันอยู่อย่างนี้ นี่แหละคือความทุกข์ยากของประชาชน เมื่อไรท่านจะให้โอกาสประชาชนทำงาน อย่างนี้บ้างล่ะ

ผมว่าต้องกระชับ สรุปได้แล้วนะครับ เลยเวลาแล้วนะครับ

โอ้ย ท่านประธานครับ ผมนี่เสียใจกับประชาชนจริง ๆ

ก่อนถึงท่านกรรมาธิการสมคิดนะครับ ท่านวีนัสใช้สิทธิ ไม่ได้แปรญัตติมาตรานี้นะครับ

ผมมีข้อเสนอครับท่านครับ

แต่ว่าเอาล่ะขอให้สั้น ๆ ก็แล้วกัน

ครับท่านประธานครับ ผม วีนัส ครับผม ได้ฟังทางฝ์าย ผู้แปรญัตติ กับท่านกรรมาธิการยกร่าง ก็มีเหตุผลทั้ง ๒ ฝ์ายนะครับ เพื่อเปึนการกระชับ เวลาครับ ผมเสนอให้มีการป่ดการอภิปราย และก็โหวตเสียงครับ ขอสมาชิกช่วยรับรองด้วยครับ

มีผู้รับรองครบถ้วนนะครับ มีผู้เห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

ถ้าเป่ดโอกาสให้กรรมาธิการชี้แจงก็ไม่เปึนธรรมนะครับ ท่านครับ ผมขอเสนอป่ด แล้วก็โหวตเสียงครับผม

เชิญท่านสมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ ผมใช้เวลาไม่ยาวนะครับ ท่านวีนัส ขออนุญาตสั้น ๆ แค่นั้นเองว่าฝ์ายสมาชิก ได้พูดไป ๓ ครั้ง นะครับ ฝ์ายกรรมาธิการชี้แจงไปแค่ ๒ ครั้ง เอง ฝ์ายสมาชิกพูดไป ๒ คน นะครับ ฝ์ายกรรมาธิการพูดไป ๑ คน ความจริงความไม่เปึนธรรมอยู่ที่กรรมาธิการนะครับ ที่ไม่ได้รับความเปึ้นธรรม ถ้าท่านวีนั้สจะพูดในประเด็นนั้น ผมใช้เวลาสั้นครับ ไม่เคยใช้เวลา ยาวเลย แต่พูดสั้น ๆ เพียงแต่ว่าที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง

ท่านวีนัสยอมใช่ไหมครับ

ครับผม

โอ.เค. ครับ

กับท่านการุณ ใสงาม พูดนี่ มันพูดกัน ๒ เรื่องครับ เรื่องที่ ๑ คือกระบวนการถอดถอนทั้งหมดของผู้ดำรงตำแหน่งทาง การเมือง และตำแหน่งอื่น ๆ ซึ่งมีความยุ่งยากซับซ้อนในอดีตที่ผ่านมา ประเด็นเรื่องสองในสาม ประเด็นเรื่องไม่เคยถอดถอนใครได้เลยนี่ เปึ้นประเด็นอีกประเด็นหนึ่งนะครับ ไม่ใช่ประเด็นของ มาตรานี้ที่เรากําลังพูดอยู่ มาตรานี้มีประเด็นเดียวเท่านั้นนะครับ ก็คือผู้ที่จะยื่นถอดถอนนี่ควร จะเปึ้นจํานวนเท่าไร เดิมที่รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ กําหนดไว้แค่ ๕๐,๐๐๐ กรรมาธิการลดลง เหลือ ๒๐,๐๐๐ นะครับ ท่านสมาชิกไม่เห็นด้วย ขอเปึ้น ๕,๐๐๐ ความจริงเมื่อเช้านี้ ท่าน เกียรติชัยกับท่านเจิมศักดิ์นะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ตอนที่เราพูดถึงเรื่องการยื่นของ ประชาชนนะครับ เพื่อเสนอร่างกฎหมายนั้น เข้าใจว่าท่านก็เห็นด้วยว่าหมื่นหนึ่งน่าจะเหมาะสม ที่ทางกรรมาธิการเห็นด้วยกับท่านการุณ แต่ก็ได้พูดกันตั้งแต่เมื่อเช้านะครับว่า การถอดถอน ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองนั้น ควรจะใช้คะแนนเสียงมากกว่าการยื่นกฎหมายเข้าสู่สภา ถาม ว่าทําไม คําตอบคือ เพราะว่าการยื่นกฎหมายเข้าสู่สภานั้นอาจจะไม่ได้กระทบกระเทือนใคร โดยเฉพาะ เปึนเรื่องผลประโยชน์โดยรวมของประชาชน แต่ว่าการยื่นถอดถอนนั้น กระทบ ต่อผลประโยชน์ของคน หรือของบุคคลโดยเฉพาะ ความจริงเราพูดถึงเรื่องการถอดถอน ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองนะครับ ความจริงไม่ใช่นะครับ มาตรา ๒๖๑ นั้นพูดถึงตำแหน่ง ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองทั้งหลาย รวมทั้งประธานศาลฎีกา รวมทั้งประธานศาลรัฐธรรมนูญ รวมทั้งประธานศาลปกครองสูงสุด รวมทั้งอัยการสูงสุดนะครับ รวมทั้งผู้พิพากษา ตุลาการ ทั้งหลาย กรรมการการเลือกตั้ง และองค์กรอิสระทั้งหลาย อยู่ภายใต้ระบบการถอดถอนทั้งสิ้น การยื่นเรื่องเพื่อขอถอดถอนนั้น ถามว่าเมื่อยื่นเรื่องแล้วนี่ ผู้ถูกยื่นเรื่องนี้ สบายใจใช่ไหมครับ ที่ถูกยื่นเรื่อง ไม่มีปัญหาอะไรเลยใช่ไหมครับ เปล่าครับ แม้เรื่องยังไม่ถึงวุฒิสภานี่ ผมเข้าใจว่า ผู้ถูกถอดถอนก็รู้สึกแล้วครับ ถ้ามีคน ๒๐,๐๐๐ คน ยื่นเข้ามา ประเด็นคงไม่ใช่อยู่ที่สองในสาม หรือยื่นยาก ยื่นง่ายอะไรต่าง ๆ ทั้งหลายนะครับที่เราพูดกัน ประเด็นอยู่ที่ว่าทั้ง ๒ ฝ์ายเห็น ตรงกันครับ ฝ์ายหนึ่ง เห็นว่าควรจะลด ฝ์ายที่ ๒ ก็เห็นว่าควรจะลด ตัวเลขต่างกันเล็กน้อย แค่นั้นเองครับ ๒๐,๐๐๐ กับ ๕,๐๐๐ ฝ์ายกรรมาธิการเห็นว่า ๒๐,๐๐๐ ครับ ฝ์ายผู้เสนอเห็นว่า ๕,๐๐๐ ผมขออนุญาตท่านประธาน เห็นด้วยกับท่านวีนั้สว่า ให้ลงมติได้ครับ ขอบคุณครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๑๖๐ ไม่มีการแก้ไขนะครับ ก็เหลือแต่ประเด็น

ท่านประธานครับ ขออนุญาตเจรจานิดหนึ่งครับ

ครับผม

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. ในฐานะผู้แปรญัตตินะครับ ขอ ๕,๐๐๐ ใช่ไหมครับ ขอเจรจากับท่านกรรมาธิการยกร่างปรับ ให้เท่ากันกับการยื่นเรื่องขอเสนอร่างพระราชบัญญัติ คือ ๑๐,๐๐๐ เท่ากัน ข้อ ๑๐,๐๐๐ เท่ากัน ผมว่าแต่ก่อนเราก็ทั้งกฎหมายก็ ๕๐,๐๐๐ ทั้งถอดถอนก็ ๕๐,๐๐๐ คน ตอนนี้เมื่อท่านลงเรื่อง ร่างกฎหมายแล้วเหลือ ๑๐,๐๐๐ ก็ไหน ๆ ลงอย่างนี้แล้วก็ให้เปึ้นเกณฑ์เดียวกัน คือ ๑๐,๐๐๐ เหมือนกันกับหลักการเดิมที่เคยลดกันวันนั้น ตอนท่านลดในยกร่าง ท่านลดจาก ๕๐,๐๐๐ มา เปึ้นร่างกฎหมายก็ ๒๐,๐๐๐ ลดจาก ๕๐,๐๐๐ ถอดถอน ก็มาเปึ้น ๒๐,๐๐๐

คำขอชัดแล้วครับ คำขอชัด คำขอชัด

ขอลดลงมาให้เหมือนกันกับที่ท่านเคยเสนอกฎหมายครับ และยอมกันตรงนั้นครับ

ลองดู ลองดูครับ ลองดูว่า เอาเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงเมื่อเช้าก็ฝ์ายกรรมาธิการ ได้เรียนไปชัดพอสมควรว่า ร่างกฎหมายนั้นหมื่นหนึ่ง กรรมาธิการเห็นด้วย แต่ได้ขอความกรุณา ที่ประชุมไปแล้วนะครับว่า ในการถอดถอนข้อมากกว่านั้นหมื่นหนึ่งเท่ากัน คงมีปัญหาครับ ผมขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับท่านการุณว่า ถ้าท่านจะเปลี่ยนเปึ้น ๑๐,๐๐๐ นี่กรรมาธิการ ไม่ขัดข้อง ก็ให้ลงมติระหว่าง ๒๐,๐๐๐ กับ ๑๐,๐๐๐ ดีไหมครับ ขอหารืออย่างนี้เลยนะครับว่า ขอลงมติ ๒๐,๐๐๐ กับ ๑๐,๐๐๐ ได้ไหมครับ

เปลี่ยนและท่านตกลงไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ในฐานะผู้แปรญัตติ

ท่านการุณครับ มีคนประท้วงครับ คุณวิชัย เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ เมื่อกี้มีคนเสนอว่า ลงมติได้แล้วนะครับ แล้วก็มาต่อไปอีก กระผมขอเสนอ ครับว่า ขอให้ยุติในเรื่องการอภิปรายลงมติครับ มันอยู่ในระหว่างต่อรอง

ก็กรรมาธิการเขาเกิดมายอมรับ ก็ถ้ากรรมาธิการไม่ยอมรับ ยืนยันก็ลงมติไปแล้วครับ

ใช่ครับ

ทีนี้พอเป่ดฉากการเจรจาก็คืออย่างนี้ครับ ผลก็เกิดก็เปึนอย่างนี้ครับ แล้วผมก็ไม่รู้จะพูดอย่างไร นอกจากกรรมาธิการก็ไม่ยอมยืนนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ

ท่านจะไปเปลี่ยนใหม่ไหมครับ

เมื่อทางกรรมาธิการยอมรับที่จะให้ผมเสนอ ๑๐,๐๐๐ ได้ ผมก็ยินดีที่จะเสนอ ๑๐,๐๐๐ เพื่อจะให้โหวตกันว่าระหว่าง ๑๐,๐๐๐ ของกรรมาธิการ กับของ ผมที่ขอปรับปรุงจาก ๕,๐๐๐ เปึน ๑๐,๐๐๐ นี้ว่า ๒๐,๐๐๐ หรือ ๑๐,๐๐๐ นะครับ ให้ที่ประชุม ลงมติได้ ผมยินดีครับ ที่จะขอปรับเปึน ๑๐,๐๐๐ ครับ

ขณะนี้ ตกลงโหวต กรรมาธิการยืนใช่ไหมครับ ยืน โหวตอีกที ขอกดอีกทีหนึ่งนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณ ให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ เนื่องจากมาตรา ๑๖๐ ไม่มีการแก้ไข เพราะฉะนั้นประเด็นก็อยู่ตรงที่ว่า เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการเท่านั้นนะครับ ท่านผู้ใดเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ โปรดกด เห็นด้วย ถ้าท่านไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เห็นด้วยกับ ผู้แปรญัตตินะครับ ก็โปรดกด ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญลงคะแนนครับ

ท่านประธานครับ ช่วยถามให้ชัดครับ คือเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ๒๐,๐๐๐ เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ คือ ๑๐,๐๐๐

ใช่ครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๒๐,๐๐๐ นะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๒๐,๐๐๐ ถ้าท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการว่า ๒๐,๐๐๐ นั้น โปรดกด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วย ก็โปรดกด ไม่เห็นด้วย เชิญครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนกันหมดแล้วนะครับ ขอป่ดการลงคะแนนครับ มีใครมีชื่อ ไม่มีใครยกมือ อ๋อ ท่านวิทยาครับ ได้ไหมครับ ที่นั่งตรงนั้นมีปัญหานะ เดี๋ยวก็ประกาศชื่อเอาเองก็แล้วกัน นะครับ เพิ่มอีก ๑ ราย ขอป่ดการลงคะแนน และรวมคะแนนมาด้วยครับ ออกมาแล้วนะครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๗๗ เห็นด้วย ๔๖ ไม่เห็นด้วย ๓๐ งดออกเสียง ๑ ต้องเพิ่มของท่านวิทยา เชิญกรุณาออกเสียงครับ

กระผม วิทยา คชเขื่อน ครับ ไม่เห็นด้วยครับ

ไม่เห็นด้วย เพิ่มขึ้นอีกหนึ่งนะครับ มาตรานี้ผ่านแล้วนะครับ

ครับ ท่านสุนทร์

ท่านประธานที่เคารพ

ครับ เชิญครับ

ผมเคารพท่านประธานนะครับ ด้วยความอาวุโส กระผมว่า ท่านผิดพลาดอยู่เรื่อยนะครับ อย่างเมื่อกี้ ถ้าเผื่อสมมุติผมถามว่า ถ้าคะแนนเท่ากัน แล้วมาถามคุณวิทยาคนสุดท้ายนี่ มันผิดนะครับ ต้องถามก่อนถึงจะประกาศผล ใช่ไหมครับสมาชิก ไม่ใช่ว่าประกาศผลแล้วมาถามก่อน ผมถึงถามว่า ถ้าคะแนนมันออกมาเท่ากัน คุณวิทยาก็จะไปทางไหน การลงคะแนนจะไม่บริสุทธิ์ นะครับ ขอเรียนเสนอนะครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ

เมื่อวานทําให้ผมเสียความรู้สึกไปเยอะแล้วนะครับ

ครับ ขอเชิญท่านเลขาต่อครับ ๑๖๑ ครับ

มาตรา ๑๖๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้มีผู้แปรญัตติ ท่านพิเชียรใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ ผู้สงวนคำแปรญัตตินะครับ ในมาตรา ๑๖๑ นี้ นะครับ ทางกลุ่ม ๑ ของกระผมได้ขออนุญาตแปรญัตติใน (๑) นะครับท่านประธานครับ โดยได้แก้ไขนะครับ รู้สึกจะเปึนคำขอแปรญัตติของท่านการุณ ใสงาม นะครับ ท่านกรุณา ได้ชี้แจงนะครับ มาตรา ๑๖๑ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ เปึ้นมาตราที่เกี่ยวข้องกับสภาเดียวนะครับ ผมขออภิปรายเกี่ยวกับเรื่องสภาเดียวนะครับ

คงผ่านไปแล้วใช่ไหม เรื่องสภาเดียวครับ

หรือครับ

ครับผม

ผ่านไปแล้วนะครับ

ผ่านไปแล้วครับ

ถ้าอย่างนั้นก็ไม่อภิปรายก็ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านวิชัย รูปขำดี ครับ เชิญครับ ท่านรุจิราครับ อาจารย์รุจิราแทนครับ ขอบพระคุณครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ รุจิรา เตชางกูร ผู้แทนกลุ่มอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี นะคะ ขอแปรญัตติมาตรา ๑๖๑ (๒) ว่าด้วยเรื่องการออกเสียง แสดงประชามติของร่างท่านกรรมาธิการยกร่างนั้นนะคะ การออกเสียงแสดงประชามติ เปึ้นเพียงเพื่อให้คำปรึกษาแก่คณะรัฐมนตรี แต่ในการขอแปรญัตตินั้นนะคะ ต้องการให้ วรรคสองนี้นะคะ มีผลบังคับใช้นะคะ เหตุผลก็คือ ถ้าเปึนเรื่องของประชามติแล้ว เปึนเพียง ที่ปรึกษา มันเหมือนกับขัดหลักตรรกวิทยาที่ให้ประชาชนออกเสียงแสดงประชามติ แต่ว่าเรา ไม่ทํา ซึ่งเรื่องนี้ก็คงจะเหมือนรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะคะ ซึ่งได้เขียนให้ประชาชนออกเสียง แสดงประชามติได้ เปึ้นเพียงเพื่อรับฟังความคิดเห็น ในกลุ่มนี้ต้องการให้ตัดถ้อยคำนะคะ แล้วก็เปลี่ยนถ้อยคำใหม่ เขียนเปึนในลักษณะที่ว่า ต้องการให้มีผลผูกพันบังคับใช้นะคะ ทั้งนี้ เพื่อให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ทั้งสง่างาม ทั้งมีจุดขาย แล้วก็เปึนนวัตกรรมใหม่ตามปรัชญา ของกรรมาธิการด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

ทางกรรมาธิการ ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ในร่าง มาตรา ๑๖๑ นี้ เปึนบทบัญญัติที่ว่าด้วยเรื่องประชามตินะครับ เปึ้นเรื่องการใช้อำนาจอธิปไตย ของประชาชน เปึนการใช้อํานาจประชาธิปไตยทางตรงนะครับ ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เราเชิดชูในเรื่องนี้นะครับ เราคงไม่กล้าไปพูดว่าเปึนนวัตกรรม แต่เรามีความภาคภูมิใจครับ อยากจะให้ประชาชนมามีส่วนร่วมใช้ประชาธิปไตยทางตรงนะครับ นอกจากในบทบัญญัติของ มาตรา ๑๖๑ แล้วนี่นะครับ เรายังมีว่าด้วยเรื่องการลงประชามตินะครับ ในบทบัญญัติว่าด้วย การแก้ไขในรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่นะครับ นอกจากจะให้คณะรัฐมนตรี นะครับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภาหนึ่งในห้า เสนอแก้ไขร่างรัฐธรรมนูญได้แล้ว นี่นะครับ เรายังให้ใช้วิธีการลงประชามติเข้ามามีส่วนช่วยในการแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยให้ ประชาชนนะครับ เข้าชื่อเพื่อริเริ่มขอแก้ไขรัฐธรรมนูญได้นะครับ ฉะนั้นพี่น้องประชาชนนะครับ ถ้าได้ติดตามรับฟังการยกร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้นี่นะครับ ประเด็นมีมาตรามากมายนะครับ บางมาตรานี่นะครับ แม้กระทั่งกรรมาธิการเองนี่ก็ไม่ใช่ว่ามีความพอใจนะครับ เพราะโหวตไปก็แพ้ แต่ไม่เปึนไร ทุกสิ่งทุกอย่างทั้งหมด พี่น้องประชาชนก็เหมือนกัน บางประเด็นท่านอาจจะยังไม่ชอบนะครับ แต่ถึงอย่างไรก็ตามมีโอกาสครับ รัฐธรรมนูญนี้ ผ่านไปแล้วมีโอกาสแก้ไขโดยประชาธิปไตยทางตรง ก็คือพี่น้องประชาชนโดยการออกเสียง ประชามติริเริ่มกฎหมายนะครับ ในร่างมาตรา ๑๖๑ นี้ กลไกที่กรรมาธิการยกร่างได้ยกร่างขึ้น ประชามติจะมี ๒ แบบด้วยกันครับ ประชามติแบบแรกเปึ้นประชามติที่เปึนแบบปรึกษานะครับ ประชามติที่เปึนแบบปรึกษาเปึนหลักการเดิม ในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ คือไม่มีสภาพบังคับ ประชาชนที่มาลงประชามติใช้เสียงเพียงหนึ่งในห้า แต่ในร่างฉบับที่เรายกร่างกันอยู่นี้เรามีเพิ่ม มาอีกมาตรการหนึ่งนะครับ คือมาตรการที่เปึนการออกเสียงประชามติเพื่อให้มีข้อยุติ เพราะฉะนั้นเราเป่ดช่องไว้ทั้ง ๒ ทาง ถ้าหากว่าเราจะไปตัดทิ้งเรื่องคำปรึกษาไปเลย มันก็น่าเสียดาย เราเป่ดช่องทางเอาไว้จะดีกว่า แต่อย่างไรก็ตามข้อเสนอที่ท่านรุจิราเสนอนี่ มีเหตุผลนะครับ ฉะนั้นในขั้นตอนการออกกฎหมายลูก ซึ่งจะต้องไปออกกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ เราก็จะรับข้อสังเกตของท่านไปว่าจะต้องมี รายละเอียดครับ ถ้าหากว่าเปึนการขอประชามติในลักษณะที่เปึนคำปรึกษานะครับ จำนวนประชาชนนี่อาจจะหนึ่งในห้าเหมือนเดิม แต่ถ้าจะให้มีสภาพบังคับอย่างที่ท่านต้องการ อาจจะเพิ่ม ต้องเพิ่มมากขึ้นนะครับ เพื่อให้มันมีผลแตกต่าง อันนี้รายละเอียดจะอยู่ใน กฎหมายลูก ถ้าเปึนหลักการอันนี้นี่นะครับ เราก็จะได้ครบทั้ง ๒ ทางเลยครับ จึงกราบเรียนมา เพื่อโปรดพิจารณาครับ

ครับ อาจารย์รุจิราครับ

ขออนุญาตถามท่านยกร่างนิดหนึ่งนะคะ มาตรา ๑๖๑ ท่านใช้คำว่า ประชามติ ภาษาอังกฤษ คือเรฟเฟอเรนดัม (Referendum) ใช่ไหมคะ ถ้าท่านเปึ้นเช่นนั้น ทําไมท่านไม่ใช้คําว่า การรับฟังความคิดเห็น ซึ่งมันเปึนพับลิก เฮียริง (Public hearing) ทำไมถึงใช้คำว่า ประชามติ ประชามติ นี่ไม่ได้หมายความว่า จะต้อง รับหรือไม่รับ เท่านั้นหรือคะ เพียงแค่แสดงความคิดเห็นอย่างเดียวก็เรียกประชามติหรือคะ ขอบพระคุณค่ะ

อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ความจริงเรื่องการประชามติมี ๒ ประเภทใหญ่ ประเภทแรกเรียกว่า เรเฟ้อเรนดัม เปึนการลงมติ เปึ้นเรื่อง ๆ ไป เปึนเคส ๆ (Case) เปึนเรื่อง ๆ อีกอันหนึ่งเรียกว่าเพล็บบิสซิต (Plebisit) เปึ้นเรื่องของการลงมติ เปึ้นเรื่องของคน เรานั้นคงไม่ใช้ระบบเพล็บบิสซิต แต่ใช้ระบบ เรฟเฟอเรนดัม เรฟเฟอเรนดัมในโลกมี ๒ ประเภทครับ เรฟเฟอเรนดัมที่เรียกว่า ปรึกษาหารือ หมายความว่าเมื่อถามความเห็นประชาชนแล้ว ประชาชนเห็นว่าอย่างไรในทิศทางใดแล้ว ฝ์ายบริหารหรือฝ์ายที่มีอํานาจตัดสินใจก็นําความเห็นประชาชนมาคํานึง มาดูว่าจะทําอย่างไร จะตัดสินอย่างไรบ้าง เรฟเฟ้อเรนดัมชนิดที่เปึนการตัดสินใจเด็ดขาด หมายความว่าผลของการ เรฟเฟอเรนดัมเปึนอย่างไรแล้วจะเปึนไปตามนั้น ทั้ง ๒ ระบบมีในโลกทั้ง ๒ อย่าง ตอนร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ท่านสมาชิกสภาร่างเราก็มีความเห็นว่า ถ้าใช้เรฟเฟ้อเรนดัม แบบตัดสินใจเลย ประชามติแบบตัดสินใจเลย อาจจะก่อให้เกิดปัญหาในบางเรื่องได้ ในสังคมไทย โดยไม่ต้องยกตัวอย่างว่ามีเรื่องใดบ้าง ป้ ๒๕๔๐ ก็เลยขอว่าเปึนประชามติชนิด ปรึกษาหารือเท่านั้น ซึ่งในทางวิชาการก็เปึ้นประชามติได้ ไม่ได้มีปัญหาแต่ประการใดนะครับ ผมเรียนเพิ่มเติมด้วยนะครับว่า ความจริงประชามติแบบปรึกษาหารือนี่ เราก็พูดไปอย่างนั้น นะครับว่า ปรึกษาหารือ แต่ท่านลองนึกภาพนะครับ ถ้าคนไทยสามสิบกว่าล้านคน มาลงประชามติ ๒๐ ล้าน บอกว่า เอาอย่างนี้ อีกสิบกว่าล้านบอก ไม่เอา แม้จะเปึนประชามติ แบบปรึกษาหารือนี่ แต่คงไม่มีรัฐบาลไหนในโลกหรอกครับ รวมทั้งรัฐบาลไทยด้วยที่จะตัดสินใจ ตรงข้ามกับคนเสียงส่วนใหญ่ทั้งประเทศที่ลงประชามตินะครับ ก็ขออนุญาตว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ก็ก้าวหน้าไปกว่าป้ ๒๕๔๐ คือขอเปึนประชามติ ๒ ประเภท มีทั้งเรื่องที่หารือโดยทั่วไป กับมีเรื่องที่ต้องตัดสินใจด้วยนะครับ ก็คิดว่าเปึนแนวทางที่น่าจะรับได้ครับ ในต่างประเทศก็มี แนวทางเช่นนี้อยู่ครับ ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์ เชิญครับ

ขออนุญาตอีกนิดหนึ่ง เลยไม่ทราบว่าตัวเอง ถูกหรือผิด หรือท่านอาจารย์สมคิดถูก หรือผิดนะคะ เพราะเคยอ่านความหมายของเรฟเฟ้อเรนดัม กับเพล็บบิสซิต หรือเพล็บบิสไซต์ (Plebiscite) ว่า ๒ อย่างนี้ คือออกเสียงประชามติว่า รับหรือไม่รับ แต่เรฟเฟอเรนดัมนั้น คือออกเสียงประชามติว่า รับหรือไม่รับเกี่ยวกับกฎหมาย แต่เพล็บบิสซิต หรือเพล็บบิสไซต์นั้น ออกเสียงประชามติว่า รับหรือไม่รับเกี่ยวกับบุคคล หรือตัวบุคคล ไม่ทราบว่าตัวเองถูก หรือท่านอาจารย์สมคิดถูกค่ะ

ถูกทั้งคู่ล่ะครับ

ความจริงเรื่องเพล็บบิสไซต์นี่ตรงกันแล้วนะ ครับ หรือเพล็บบิสซิตนี่ตรงกันแล้ว เรื่องที่ต่างกันคงเพียงแต่เรฟเฟอเรนดั่ม เรฟเฟอเรนดัมนี่คง ไม่ใช่เรื่องกฎหมายอย่างเดียว อาจจะเปึนเรื่องการตัดสินใจเรื่องใหญ่ ๆ ของประเทศด้วย ยกตัวอย่างเช่น เราจะขุดคอคอดกระไหม อาจจะไม่ใช่เรื่องกฎหมายโดยตรงนะครับ แต่ว่า ต้องการการตัดสินใจที่ใหญ่มากนะครับ อย่างนี้เปึ้นต้น หรือเราจะพัฒนาสนามบินหนองงูเห่า ให้มีลักษณะที่เปึนเมืองพิเศษไหม อย่างนี้เปึนต้นนะครับ เปึ้นเรื่อง ๆ หรือจะยกเลิกภาษีไหม ยังไม่จำเปึนต้องออกกฎหมาย หรือจะเรฟเฟอเรนดั่มในเรื่องกฎหมายก็ได้ครับ เปึนได้ทั้งสอง อย่าง แต่ว่าโดยส่วนใหญ่คือเปึนเรื่อง ๆ ไป เพล็บบิสไซต์นี่เปึนเรื่องคนนะครับ ยกตัวอย่างเช่น อยากให้นายกบริหารราชการแผ่นดินต่อไปไหมนะครับ อย่างนี้เปึ้นต้นครับ ก็คงไม่ต่างกันครับ ท่านอาจารย์ครับ ตรงกันครับ

พยักหน้า เปึ้นอันว่ารับได้เลยใช่ไหมครับที่พยักหน้า หรือยัง เพราะว่าก็มีท่านเดียวนะครับ ขอยืนยัน

คือจริง ๆ ก็ยอมอยู่แล้วนะคะ แต่เพียงแต่ว่า เนื่องจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ที่ผ่านมา แล้วมีมาตรานี้ ก็ได้เคยมีการอภิปรายกันว่า ถ้าให้ ออกเสียงแสดงประชามติทำไมไม่รับ หรือไม่รับ ทำไมเปึนเพียงแค่รับฟังความคิดเห็นเพื่อเปึน ที่ปรึกษาเท่านั้น ก็เลยเอาเรื่องที่เคยมีการสัมมนากันเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ในมาตรานี้ ขึ้นมาถาม แต่ในท้ายที่สุดก็รับอยู่แล้วค่ะ

ขอบพระคุณครับ คือมี ๒ ประเภทอย่างว่า มีไบน์ดิง (Binding) ผูกพัน หรือไม่ผูกพันนี่ อีกทีหนึ่งนะครับ ก็ถ้าเปึนอย่างนั้นมาตรา

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ

ครับผม เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ มีข้อหารือครับ ในมาตรา ๑๖๑ ซึ่งพูดถึงเรื่องของการออกเสียง ประชามติครับ ผมอ่านแล้วเข้าใจว่ามีอยู่ ๒ กรณี กรณีแรก ก็คือเปึนการทำประชามติ เพื่อขอม ติจากประชานะครับ กรณีที่ ๒ ก็คือเปึนการทำประชามติ เพื่อขอคำปรึกษาหารือจากประชาชน ซึ่งก็มีลักษณะเปึนเพียงการทำประชาพิจารณ์นะครับ ทีนี้ตอนท้ายวรรคท้ายสุดของ มาตรา ๑๖๑ เขียนทิ้งท้ายไว้อย่างนี้ครับท่านประธานครับว่า หลักเกณฑ์วิธีการออกเสียง ประชามติให้เปึ้นไปตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนะครับ ผมมีความเข้าใจอย่างนี้ ท่านประธานว่า ถ้าเราเขียนอย่างนี้ แปลว่าเราต้องไปออกพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ครับท่านประธาน ออกพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญอีกครั้งหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องอะไร เกี่ยวกับเรื่องหลักเกณฑ์และวิธีการออกเสียงประชามติ แต่ไม่ได้บอกว่าแล้วผลของการ หยั่งเสียงประชามตินั้นมีผลอย่างไร มีผลผูกพันรัฐที่จะต้องปฏิบัติตามมากน้อยแค่ไหน ถ้าเปึนกรณีที่ ๑ คือ กรณีที่เปึนการออกเสียงประชามติ เพื่อขอมติจากประชาชน ก็น่าจะเปึนที่ ยุติและเข้าใจได้ว่า ประชามตินั้นต้องผูกพันรัฐ เพราะเปึนการออกเสียงประชามติในกรณีที่ ๑ ก็คือขอมติจากประชาชน แต่ถ้าเปึนกรณีที่ ๒ ครับท่านประธาน คือกรณีที่เปึนการเพียงรับฟัง ความคิดเห็นจากประชาชนในลักษณะของประชาพิจารณ์ ตรงนั้นมีผลผูกพันรัฐแค่ไหน ที่จะต้องเอาเสียงที่ได้จากพี่น้องประชาชนไปประกอบการรับฟัง นั่นคือประเด็นที่ผมขออนุญาต ถามท่านกรรมาธิการนะครับ อีกประเด็นหนึ่งที่เขียนไว้ว่า พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ซึ่งอย่างน้อยต้องกำหนดรายละเอียดเกี่ยวกับวิธีการออกเสียงประชามติ ระยะเวลาในการ ดำเนินการ และจำนวนเสียงประชามติเพื่อมีข้อยุติ คำว่า จำนวนเสียงประชามติเพื่อมีข้อยุตินั้น หมายถึงจำนวนเสียงขั้นต่ำของประชาชนที่มาออกเสียงทั้งที่เห็นชอบ และไม่เห็นชอบ ใช่หรือไม่ หรือ คือจำนวนคะแนนเสียงที่จะถือว่าเปึนมติ คือเห็นชอบต้องมากกว่าไม่เห็นชอบเท่าไร หรือทั้ง ๒ กรณีนี้ใช้เสียงข้างมากตามที่เขียนอยู่ในวรรคที่ ๓ ของมาตรา ๑๖๑ ครับ ทั้งหมดผมมี ๒ คําถามที่ขอหารือครับ

มี ๒ คำถาม ท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติครับ ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ เมื่อมีกฎหมายรัฐธรรมนูญ ถ้าเปึนมาตรา ๑๖๑ นี้แล้วนี่นะครับ จะต้องมีการออกกฎหมายนะครับ พระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติตามมาอีกฉบับหนึ่งครับ เปึ้นทํานอง เดียวกับรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ ซึ่งจะมีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียงประชามติ พ.ศ. ๒๕๔๑ นะครับ ในวรรคท้ายนี่จะกําหนดนะครับว่า กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการออกเสียง ประชามตินี่จะต้องมีหลักเกณฑ์อะไรบ้างนะครับ ซึ่งอย่างน้อยจะต้องมีเกี่ยวกับวิธีการออกเสียง ประชามติ อย่างเช่นว่าใครจะมีสิทธิออกเสียง ไปออกเสียงอย่างไรนะครับ ระยะเวลาในการ ดำเนินการนะครับ ซึ่งปกตินี่ในการออกเสียงประชามตินี่จะกำหนดระยะเวลา อย่างเช่น อาจจะเป่ดไว้ว่า ๑๘๐ วัน ให้ไปดำเนินการนะครับ ถ้าดำเนินการไม่เสร็จใน ๑๘๐ วัน ข้อเสนอ นั้นอาจจะตกไป ลักษณะอะไรอย่างนี้เปึนต้นนะครับ จำนวนเสียงประชามติ อันนี้ก็จะระบุไว้ว่า เพื่อมีข้อยุติ คือจะกำหนดในกฎหมายลูกครับว่า กรณีซึ่งมติที่เปึนประชามติ ซึ่งเปึนมติให้ยุตินี่ จะต้องใช้เสียงเท่าไรนะครับ อย่างที่ผมได้กราบเรียนไว้แล้วว่า ถ้าเปึนประชามติกรณีที่ขอ คำปรึกษานี่นะครับ ซึ่งเปึ้นหลักการเดิมในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นี่นะครับ ใช้เสียงประชาชนมา หนึ่งในห้า ฉะนั้นถ้าหากว่าเปึ้นประชามติในลักษณะที่เปึนมติให้มีผลบังคับนี่นะครับ จะมี รายละเอียดอย่างไร จะต้องใช้จํานวนเท่าไร ก็จะไปอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การออกเสียงประชามติครับ

เชิญท่านสุรชัยอีกทีครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ขอบคุณท่านกรรมาธิการสำหรับคำชี้แจง แต่ท่านยังไม่ได้ชี้แจงผมเลยว่า ที่วรรคท้ายเราเขียนไว้อย่างนั้น คือเขียนคำว่า หลักเกณฑ์และวิธีการออกเสียงประชามติ ให้ออกโดยพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญอีกครั้งหนึ่งนั้นนี่ หมายความรวมถึงผลของการ หยั่งเสียงประชามติด้วยหรือเปล่า ที่มีสิทธิที่จะออกเปึ้นพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ เพราะว่าในวรรคท้ายใช้คําว่า หลักเกณฑ์และวิธีการออกเสียงประชามติเท่านั้น ไม่ได้พูด ไปถึงผลของการ ผลภายหลังที่ได้จากการทําประชามติแล้วจะมีผลผูกพันรัฐแค่ไหน ถ้าเขียน แค่นี้ ท่านกรรมาธิการยืนยันได้นะครับว่า สามารถออกเปึนพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ได้ในเรื่องของผลที่ผูกพันรัฐ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ ออกเสียงประชามตินี่นะครับ ก็จะกำหนดด้วยนะครับว่า จำนวนเสียงประชามติ เพื่อมีข้อยุตินี่ เปึ้นอย่างไร แล้วจะมีผลอย่างไรนะครับ ก็อย่างที่ท่านสอบถามครับ จะอยู่ในกฎหมาย ฉบับนี้ครับ

ชัดเจนนะครับ ถ้าชัดเจนมาตรานี้เราไม่มีการแก้ไขนะครับ แล้วผู้แปรญัตติก็ไม่ติดใจอะไร ก็ผ่านได้ใช่ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ยืนยันนะครับ ขอต่อไปครับท่านเลขาครับ

หมวด ๘ การเงิน การคลังและงบประมาณ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๖๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๖๓ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคำแปรญัตติ

มีผู้สงวนคำแปรญัตติหลายรายครับ ขอเริ่มท่านอุทิศใช่ไหมครับ ท่านพิเชียร เชิญครับ ได้ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ ในมาตรา ๑๖๓ นี้นะครับ เปึ้นในหมวดของ การเงิน การคลังและงบประมาณนะครับ ซึ่งกระผมได้ขอแปรญัตติแก้ข้อความในวรรคที่ ๒ นะครับ โดยให้เติมเข้าไป ๑ คำเท่านั้นเองครับ คือในประเด็นที่กระผมได้ขอแก้นี้นะครับ เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับงบกลางของรัฐบาลครับท่านประธาน ปรากฏว่าข้อความในวรรคสองนะครับ เขียนไว้ดังนี้นะครับว่า ถ้ารายจ่ายใดที่ไม่สามารถจัดสรรเปึ้นรายจ่ายในรายการใดได้ ให้จัดสรรไว้ในรายการรายจ่ายงบกลาง โดยต้องแสดงเหตุผลนะครับ ผมได้ขอเพิ่มข้อความ เข้าไปว่า รวมทั้งรายละเอียดตามสมควรครับท่านประธานนะครับ แทรกเข้าไป แล้วก็ต่อท้าย นี่ก็เปึนความที่ท่านยกร่างท่านได้เขียนไว้แล้วนะครับว่า และความจําเปึ้นในการกําหนด งบประมาณรายจ่ายงบกลางนั้นด้วย คือเหตุผลที่กระผมได้เติมลงไปแค่วรรคเดียวครับ ท่านประธานก็คือ คำว่า รวมทั้งรายละเอียดตามสมควรนี่ ทั้งนี้เนื่องจากว่า ในอดีตที่ผ่านมา โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วง ๔ ถึง ๕ ป้ ที่ผ่านมานี้นี่ งบกลางซึ่งเปึนงบรายจ่ายของรัฐบาลนะครับ ที่มิได้อยู่ในกระทรวง ทบวง กรมใด ได้เพิ่มจำนวนขึ้นเรื่อย ๆ ครับท่านประธาน โดยในครั้งแรกนี่ประมาณเมื่อป้พุทธศักราช ๒๕๔๔ นี่ รายจ่ายของงบกลางนี้มีอยู่เพียงแค่ ส่องหมื่นกว่าล้านบาทเท่านั้นเองครับท่านประธาน แต่ว่าต่อมาได้เพิ่มจำนวนขึ้นอย่างรวดเร็ว นะครับ แล้วก็จำนวนนั้นได้เพิ่มขึ้นมาจากสองหมื่น เปึนหกหมื่นกว่าล้าน เปึนหนึ่งแสนล้าน แล้วก็ในป้ท้าย ๆ นะครับ ช่วงประมาณป้ ๒๕๔๘ ถึง ๒๕๔๙ นี่งบกลางได้เพิ่มขึ้นมาถึง แสนหกหมื่นกว่าล้าน เกือบจะถึงสองแสนล้านแล้วครับท่านประธาน นะครับ แล้วก็ผมได้ไปดู ในรายละเอียดของการทําร้ายละเอียดนะครับ งบประมาณรายจ่ายของรัฐบาลประจําป้นี่ ที่ได้เสนอต่อสภาผู้แทนราษฎร และวุฒิสภา ปรากฏว่ารายจ่ายในหมวดของงบกลางนี้นะครับ ท่านประธาน ท่านเชื่อหรือไม่ครับ อาจจะต้องเอาไปลงในกินเนสส์ บุ๊ค (Guinness Book) (Guinness World Records) นะครับว่า มีกระดาษ รายละเอียดที่บอก รายละเอียดของ งบกลางนี้ เพียงแค่ ๒ หน้ากระดาษเท่านั้นเองครับท่านประธาน ๒ หน้ากระดาษนะครับ แต่ว่า เป่ดโอกาสและเป่ดเปึ้นรู้โหว่ช่องใหญ่ให้รัฐบาลโดยนายกรัฐมนตรี และคณะรัฐมนตรี สามารถ นำงบประมาณที่เปึนรายจ่ายจากภาษีอากรของพี่น้องประชาชนคนไทยทั้งชาตินี่ไปใช้จ่ายได้ นะครับ โดยไม่มีรายละเอียดครับท่านประธาน ไม่มีรายละเอียดนี่ คือไม่มีรายละเอียด ทั้งรายละเอียดที่เปึนหมวดใหญ่ก็ไม่มี รายละเอียดย่อยที่เปึนรายละเอียดปลีกย่อยลงไปของ วัตถุประสงค์ที่จะนํางบไปใช้ก็ไม่มีครับท่านประธาน เปึนเรื่องที่เหลือเชื่ออย่างยิ่งนะครับ อันนี้ แหละครับที่กระผมคิดว่า ควรที่จะบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนะครับ โดยเติมเข้าไปวรรคสั้น ๆ เพียงวรรคเดียวเท่านั้นครับท่านประธาน ก็คือโดยต้องแสดงเหตุผลแล้วก็รวมทั้งรายละเอียด ตามสมควร คำว่า รวมทั้งรายละเอียดตามสมควรนี้แหละ ก็เพื่อที่จะทำให้ ถ้ารัฐบาลจะกําหนด งบกลางนี่ ก็ควรจะมีรายละเอียดพอสมควรที่จะให้สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาได้ พิจารณาครับ เพื่อปัองกันการทุจริตคอร์รัปชัน แล้วก็เปึนการป่ดรูโหว่ช่องใหญ่ แล้วก็เพื่อรักษา วินัยทางการคลังของรัฐบาลไว้นะครับ อันนี้ก็คือเหตุผลทั้งหมดที่กระผมได้กราบเรียนมา และอยากจะให้ทางกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาพิจารณาเติมความนี้ลงไป เพื่อไม่ให้เปึน ช่องโหว่ให้เกิดการทุจริตคอร์รัปชันครับ ขอขอบพระคุณมากครับท่านประธานครับ

ท่านสมาชิกครับ อย่าเพิ่งนั่นเลย เขาขอให้กรรมาธิการช่วยชี้แจง เพราะมีการแก้ไขด้วยนะครับ เชิญครับ อาจารย์พิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นที่ท่านสมาชิก ขออภัยที่เอ่ยนาม คุณพิเชียรได้ยกขึ้นมา นะครับ ก็เปึนข้อห่วงใยของพวกเราทุกคน โดยเฉพาะในกรรมาธิการ จึงได้มีการนำเสนอให้มี การเขียนหมวด ๘ ขึ้นมาเปึนการเฉพาะนะครับ ซึ่งเปึนครั้งแรกในรัฐธรรมนูญของเรา ตั้งแต่ ๒๔๗๕ นะครับ ที่มีการยกเอาหมวดนี้ขึ้นมาเปึนการเฉพาะ เพราะว่าในอดีตนี่เรื่องเหล่านี้ เขามักจะซ่อนอยู่ในรัฐธรรมนูญในแต่ละฉบับนะครับ ในส่วนของความสัมพันธ์ของรัฐบาล กับรัฐสภา แต่ว่าคราวนี้เนื่องจากความจําเปึน แล้วก็เหตุผลตามที่ท่านพิเชียร์ได้กล่าวแล้ว นี่นะครับ จึงได้ยกขึ้นมา และโดยเฉพาะอย่างยิ่งประเด็นที่ท่านได้ยกขึ้นมาเกี่ยวกับงบกลางนี่ ก็เปึนข้อห่วงใยที่ในกรรมาธิการเองก็ได้มีการพูดประเด็นนี้ ซึ่งก็มีมากด้วยกันนะครับว่า ในอดีตนี่งบกลาง โดยเฉพาะส่วนที่เปึนตัวปัญหานี่ครับ ก็คือเงินสำรองเพื่อกรณีฉุกเฉิน หรือจำเปึนนะครับ ซึ่งปกติป้หนึ่ง ป้หนึ่งก็จะตั้งไว้ประมาณ ๑ เปอร์เซ็นต์ของวงเงินงบประมาณ ก็คือประมาณ ๙ พันล้านนะครับ แต่ว่าในระยะสองสามป้ที่ผ่านมานี่ ตัวเลขนี้ก็ได้กระโดดขึ้นมา เปึ้นสี่ห้าหมื่นล้านด้วยกันนะครับ ซึ่งตรงนี้ก็เปึ้นเหตุผลที่นําไปสู่การให้มีการเขียนวรรคสองนี้ ขึ้นมา แต่ว่าประเด็นที่คุณพิเชียร์ได้นำเสนอ จริง ๆ แล้วนี่ได้มีปรากฏอยู่ในวรรคที่ ๓ นะครับ ก็คือว่าในวรรคที่ ๓ นี่ เรากำหนดให้มีการออกกฎหมายฉบับหนึ่งขึ้นมา เพื่อดูแล ในรายละเอียดเหล่านี้ เพราะว่าเราคงไม่ประสงค์ที่จะให้รัฐธรรมนูญของเรานี่ครับเต็มไปด้วย รายละเอียดนะครับ เพราะฉะนั้นหลักเกณฑ์ การกำหนดวงเงินสำรองจ่ายเพื่อกรณีฉุกเฉิน นะครับ ตรงนี้ก็จะมีการเขียนหลักเกณฑ์ขึ้นมานะครับ โดยกฎหมายฉบับนั้น ซึ่งสุดท้ายรัฐบาลก็ต้องไปปฏิบัตินะครับ เวลาที่มีการนำเสนองบประมาณแผ่นดินประจำป้ นะครับ ก็ต้องมีการแสดงรายละเอียดตามที่ท่านเสนอ เพราะฉะนั้นถ้อยคําที่ลงไปก็อาจจะไม่ จำเปึน ต้องเขียนอย่างที่ได้กล่าวกันนะครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ก็ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม นายสมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติในมาตรา ๑๖๓ ครับ ในเรื่องการเงิน การคลัง และการงบประมาณนี้ ผมได้แปรญัตติไว้ในมาตรา ๑๖๓ ก็เพื่อให้เกิดวินัยทางการเงิน การคลังของประเทศในลักษณะที่ดีขึ้น เพื่อให้สภาได้มีส่วนได้รับรู้และควบคุมระบบการเงิน การคลังของประเทศแทนประชาชนได้ดีขึ้น เพื่อไม่ให้เกิดความเสียหายทางการเงิน การคลังโดยสภาไม่รู้ แต่อย่างไรก็ตามนี่ ผมก็ไม่อยากเห็นว่าสภาไปลงในรายละเอียดของ งบประมาณ หรือรายละเอียดของการจัดเก็บภาษีต่าง ๆ มากเกินไป ผมคิดว่าสภาควรจะ สนใจในเรื่องหลัก ๆ ใหญ่ ๆ เพื่อให้สามารถควบคุมระบบการเงิน การคลังของ ประเทศ กรรมาธิการได้กรุณาแก้ไขที่ผมได้แปรญัตติไว้หลายประการ ซึ่งขอขอบคุณ แต่ผมยังไม่พอใจนะครับ ยังมีประเด็นอีก ๒ ประเด็น ซึ่งผมอยากจะนำเสนอในที่นี้ คือในเรื่อง เกี่ยวกับรายละเอียด ประเด็นที่เกี่ยวกับรายละเอียดนี่มีอยู่ในมาตรา ๑๖๓ วรรคแรก ซึ่งใช้ ถ้อยคำในเอกสารของกรรมาธิการว่า ในการนำเสนอร่างพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่าย ประจำป้งบประมาณ ต้องมีรายละเอียดเปึนเอกสารประกอบร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ รายจ่ายเกี่ยวกับประมาณการรายรับ และก็อื่น ๆ นะครับ ถ้อยคำนี้ผมคิดว่าจะนำไปสู่การที่ ให้ต้องนำเสนอรายละเอียดจำนวนมากมาย แล้วก็จะทำให้สูญเสียจุดสนใจในภาพรวมไป จึงขอเปลี่ยน ข้อเสนอแก้ถ้อยคำเปึนว่า ในการเสนอพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่าย ประจำป้นั้น ต้องมีเอกสารประกอบ ไม่ใช่รายละเอียด ต้องมีเอกสารประกอบ ซึ่งรวมถึง ประมาณการรายรับ และรายการอื่นตามที่เขียนไว้แล้ว นี่เปึนประการที่ ๑ นะครับ

ส่วนประการที่ ๒ ก็คือว่า คำว่า ในแต่ละรายการของการใช้จ่ายนี่ ผมเกรงว่า จะนำไปสู่การดูการใช้จ่ายในแต่ละรายการของงบประมาณ ซึ่งเปึ้นรายละเอียดมากเกินไป จึงอยากจะขอเปลี่ยนเปึ้นคำว่า ในแต่ละแผนการใช้จ่าย ให้ดูที่แผนการใช้จ่ายว่า แต่ละแผนการ ใช้จ่ายต้องมีวัตถุประสงค์ มีเปัาหมาย มีแผนงาน มีโครงการนะครับ สำหรับเรื่องงบกลางนี่ ผมคิดว่าเปึนเรื่องสำคัญ และเปึนเรื่องที่เปึนปัญหา ตามที่มี สสร. ได้ขอแปรญัตติไว้แล้ว แต่ผม ยังคิดว่า คําแปรญัตตินั้น และข้อความซึ่งเขียนไว้ตามที่กรรมาธิการได้เขียนนี่ยังไม่ได้นําไปสู่ การแก้ปัญหาที่แท้จริงของเรื่องงบกลาง ทีนี้ถ้าดูตามเอกสารของกรรมาธิการนี่ ก็อาจจะดูไปได้ ว่าเปึนการเป่ดช่องให้มีการใช้งบกลางได้มากขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะฝากเปึน ข้อสังเกตนะครับตรงนี้ว่า ลองไปพิจารณาดูใหม่ว่า ข้อความเกี่ยวกับงบกลางนี่ควรจะเขียน อย่างไรถึงจะให้เปึ้นผลบังคับให้มีการใช้งบกลางที่รัดกุมและเปึนประโยชน์มากขึ้น ขอบคุณครับ

มีท่านวุฒิชาตินะครับ ในกลุ่มท่านอาจารย์วัชราครับ เชิญท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ท่านประธานครับ ในส่วนของมาตรา ๑๖๓ นี่นะครับ ผมขอเพิ่มข้อความ ในวรรคสี่นะครับ เปึ้นดังนี้นะครับ ในการขอตั้งงบประมาณของหน่วยงานของรัฐ และในส่วน ราชการทุกระดับประจำป้ ให้ข้อตั้งงบประมาณรายจ่ายเท่าที่จำเปึน และการใช้จ่ายให้พึง ช่วยกันประหยัด ซึ่งหากสิ้นสุดป้งบประมาณเหลือเท่าใด ให้เหลือคืนคลังสมทบเปึนกองทุนของ ประเทศ จริง ๆ ด้วยความที่ตัวเองก็เปึนหัวหน้าหน่วยงานในรัฐวิสาหกิจนะครับ บางครั้งนะครับ เราจะเห็นว่า พอปลายป้งบประมาณนี่นะครับ ในเรื่องของการเบิกจ่ายเงินงบประมาณนี่นะครับ บางครั้งมันมีเงินคงเหลือนี่ ก็ไปตั้งขอเบิกจ่าย ในส่วนโครงการเร่งด่วน หรืออะไรต่าง ๆ นานานี่นะครับ ซึ่งผมมองว่ามันเกินความจำเปึ้น นะครับ แล้วก็ไม่ได้ประโยชน์แท้จริงจากเม็ดเงินที่ได้เบิกจ่ายลงไป สิ่งเหล่านี้นะครับ ผมเชื่อว่า ถ้าทุกหน่วยงานนี่ช่วยกันประหยัด แล้วก็ใช้จ่ายเงินงบประมาณด้วยความละเอียดรอบคอบ นะครับ เม็ดเงินทุกบาททุกสตางค์นี่ที่ได้ใช้จ่ายลงไปนี่นะครับ ไปเพื่อประโยชน์แท้จริงของ หน่วยงานนะครับ เพื่อประโยชน์โดยรวมของประเทศชาตินี่ ผมเชื่อว่าเราจะได้ประโยชน์มากกว่า ที่เปึนอยู่เยอะนะครับ ผมเสียดายครับ ในงวดปลายป้งบประมาณนะครับ ถ้ามีการโอนเงิน งบประมาณนี่ไปใช้จ่ายในโครงการ ซึ่งบางครั้งผมว่ามันไร้สาระนะครับ เกินความจำเปึน อย่างไรผมฝากท่านกรรมาธิการยกร่างในประเด็นนี้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอขอบคุณครับ ขอท่านอาจารย์อรัญ ธรรมโน ครับ เชิญก่อนครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายอรัญ ธรรมโน สสร. หมายเลข ๐๙๔ นะครับ ทางกลุ่มกระผม ภายใต้การนำของท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ ได้ขอแปรญัตติในวรรคแรกนะครับ โดยเพิ่มคำว่า ประโยชน์ และก่อนคำว่า การขาดรายได้จากการยกเว้นภาษีเฉพาะรายนะครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้แก้ไขให้แล้ว นะครับ ผมเองอยากจะขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานเล็กน้อยว่า การที่คณะกรรมาธิการ ได้แก้ไขมาตรา ๑๖๓ ตามที่กระผมได้เสนอคำแปรญัตติ และคำแปรญัตติที่ดีมาก ๆ ของ ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ ที่ได้รับการดูแลแล้วนั้นนะครับ ผมคิดว่ามาตรา ๑๖๓ นี่เปึ้นมาตรา ที่ค่อนข้างสมบูรณ์มากแล้วนะครับ แต่อย่างไรก็ตามผมขออนุญาตท่านประธานที่จะออก ความเห็นเล็ก ๆ น้อย ๆ นะครับ ผมคิดว่าในการออกบทบัญญัติมาตรานี้ ในมาตรา ๑๖๓ ของกรรมาธิการที่แก้ไขเสร็จแล้วนี่นะ แก้ไขใหม่แล้วนี่นะครับ คงมีความประสงค์ที่จะให้เกิด ความโปร่งใสทางการคลัง คงมีความประสงค์ที่จะให้เกิดการใช้จ่ายของรัฐให้เปึ้นประโยชน์ต่อ ประชาชนอย่างแท้จริง ผมต้องการให้การเงิน การคลังเปึนไปอย่างมีประสิทธิภาพ และประการ สุดท้ายก็คงต้องการที่จะปัองกันการคอร์รัปชันที่เกิดขึ้นอย่างแพร่หลาย หรืออย่างมากมายใน ระยะที่ผ่านมานะครับ ผมอยากจะขออนุญาตกราบเรียนท่านกรรมาธิการว่า สิ่งที่ท่านประสงค์นั้น นะครับ ผมเชื่อมั่นว่ามาตรา ๑๖๓ นี่ คงจะช่วยสร้างความโปร่งใสทางการคลังได้อย่างมาก นะครับ เพราะในวรรคแรกที่ท่านระบุไว้นั้นนะครับ ผมเชื่อว่าจะทำให้สาธารณชนได้มีโอกาส ได้รับทราบถึงภาระที่แท้จริงทางการคลังมากขึ้น จะสามารถวิพากษ์วิจารณ์ หรือวิเคราะห์ งบประมาณรายจ่ายของรัฐบาลได้ดียิ่งขึ้นกว่าเดิม และผมคิดว่าการที่ท่านแก้ไขแล้ว โดยเฉพาะอย่างยิ่งในวรรคสาม จะทำให้การใช้จ่ายของรัฐนี่เปึ้นประโยชน์ต่อการพัฒนาทาง เศรษฐกิจที่ยั่งยืน และต่อการรักษาศักยภาพทางเศรษฐกิจนะครับ แต่ผมอยากกราบเรียน ท่านกรรมาธิการว่า วัตถุประสงค์ของท่านในตอนแรกที่จะดูแลการคอร์รัปชันนั้นนะครับ ผมเชื่อว่าวัตถุประสงค์ข้อนี้นะครับ คงจะเกิดผลในระยะสั้นมากกว่า ระยะที่กฎหมาย รัฐธรรมนูญนี้ออกในตอนแรก ๆ ผมเชื่อว่า คงมีผลกระทบเปึนการยับยั้งการคอรัปชั่นได้ ตามสมควร แต่ผมเชื่อว่าด้วยเทคนิคทางการเงินใหม่ ๆ และด้วยความสามารถของผู้ที่มา บริหารประเทศนั้น คงจะสามารถหาช่องทางหลีกเลี่ยงข้อจำกัดเหล่านี้จนได้นะครับ ผมเรียนว่า ที่ผมได้แปรญัตติในตอนแรกเพราะมาตรา ๑๖๓ ในตอนแรกนั้น เขียนไว้ค่อนข้างจำกัดมาก แต่ หลังจากที่ท่านแก้ไขเรียบร้อยแล้วนี่ ผมเชื่อว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังที่ดีนี่จะสามารถ ใช้บทบัญญัติในข้อนี้บริหารงานคลังได้อย่างสะดวกใจมากขึ้น และมีประสิทธิภาพมากขึ้น แต่ อย่างที่ผมเรียนท่านประธานไว้เมื่อกี้ว่า คงปัองกันรัฐมนตรีคลังที่ไม่ดี หรือบริวารที่จะหาทาง หลีกเลี่ยงไม่ได้ กระผมเชื่อเช่นนั้นนะครับ ผมขออนุญาตเนื่องจากว่าคณะกรรมาธิการได้แก้ไข มาตรา ๑๖๓ ในวรรคสามนะครับ ในตอนท้ายนี่ คณะกรรมาธิการได้ระบุทำนองว่า การใช้ มาตรการทางการคลังทั้งหลาย อยากให้เกิด ให้ดูแลหลักการรักษาเสถียรภาพ และพัฒนาทาง เศรษฐกิจอย่างยั่งยืนนะครับ ผมอยากขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า ถ้าท่านกรรมาธิการจะกรุณาเพิ่มคำง่าย ๆ ไปอีกคำหนึ่งจะทำให้เกิดความสมบูรณ์มากขึ้นนะครับ ผมอยากให้ตอนท้ายวรรคสาม อยากให้เพิ่มคำว่า และเปึนธรรม หรือจะเพิ่มคำว่า และความเปึนธรรมในสังคม เข้าไปด้วย นะครับ เราจะได้วัตถุประสงค์ทั้ง ๓ อย่าง คือพัฒนา เสถียรภาพ และความเปึนธรรมนะครับ แต่ทั้งนี้ก็สุดแล้วแต่ท่านกรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนแค่นี้ครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านพิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ กระผมใคร่ขอขอบพระคุณท่าน สสร. ที่ได้ให้ข้อคิดเห็นต่าง ๆ และก็ข้อแนะนำที่เปึ้นประโยชน์นะครับ ซึ่งส่วนใหญ่โดยเฉพาะที่ท่านสมชัยได้ส่งมาให้ พวกเราแก้ไข เราก็ได้ดำเนินการเกือบจะทั้งหมด ยกเว้นอาจจะคำสองคำที่ท่านได้ติติงไว้นะครับ จริง ๆ ถ้อยคำที่ท่านยังติดค้างอยู่เราก็ได้ดูแล้วว่า ในการดูแลเรื่องนี้หลักใหญ่ก็คือ เรื่อง ความโปร่งใสนะครับ ก็คือจะต้องมีการแสดงหลักเกณฑ์รายละเอียดต่าง ๆ เปึนต้นนะครับ แต่ว่าในการนำเสนองบประมาณนี่นะครับจะต้องทำเปึ้นพระราชบัญญัตินะครับ ซึ่งถ้อยคำ ที่ท่านได้แปรญัตติเข้ามานี่จะทำให้สิ่งต่าง ๆ เหล่านี้มันจะต้องอยู่ในพระราชบัญญัติ งบประมาณประจำป้ ซึ่งจะทำให้ตัวพระราชบัญญัติเท่านั้นเอง มาตราแต่ละมาตรานี่ จะเปึ้น เนื้อหาที่อาจจะมากมายด้วยกันนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้กรรมาธิการจึงได้ปรับปรุง ถ้อยคําตรงนี้นะครับว่า สิ่งที่ท่านได้กล่าวเมื่อสักครู่นี้ครับ เปึนเรื่องของรายละเอียด เปึนเอกสาร ประกอบพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำป้ แต่ว่าไม่ใช่รายการที่จะไปแสดงอยู่ ในพระราชบัญญัติมันเอง อันนี้อยากจะขออนุญาตที่จะชี้แจงความแตกต่าง ขณะเดียวกันคำว่า แผนการนี่นะครับ ศัพท์ที่ใช้ในงบประมาณนี่เขาใช้คำว่า แผนงาน เราก็เปึ้นห่วงว่า ตรงนี้ก็ อาจจะก่อให้เกิดความสับสนนะครับ จริง ๆ แล้วหลักเกณฑ์เหล่านี้นะครับที่ท่านได้กล่าวนี่ เรา จึงมีไปเขียนอีกที่ในวรรคสามนะครับของมาตรา ๑๖๓ นะครับ ที่ว่าให้มีกฎหมายการเงินการ คลังของรัฐ เพื่อกำหนดกรอบต่าง ๆ นะครับ ซึ่งตรงนี้เราจะไปดูแลกันว่า ทั้งหมดนี่จะเปึนไปตาม เจตนารมณ์ที่ท่านได้เสนอไว้นะครับ

สําหรับประการที่ท่านวุฒิชาติ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ได้เสนอแนะขึ้นมาว่า เมื่อมีการใช้จ่ายเงินแล้วนี่ ถ้ามีเงินเหลือนะครับ ควรจะนำส่งคืนกองทุนของประเทศ อันนี้เปึน หลักที่ถูกต้องนะครับ เปึนหลักที่ถือปฏิบัติอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าเราต้องเข้าใจดีว่า ระบบการใช้ จ่ายองค์กรของรัฐ หรือระบบราชการนั้น พวกเราอาจจะมองเหมือนกับระบบเอกชนก็คือ มีเงิน มาแล้ว แล้วก็มาเข้าอยู่ในบัญชี แล้วจากนั้นก็ใช้ไป ใช้ไป เหลือเท่าไรก็จะบังคับให้เอาเงินที่อยู่ ในบัญชีนี่คืนกระทรวงการคลัง จริง ๆ หลักไม่ใช่อย่างนั้นนะครับ หลักที่สำคัญก็คือว่า ความสามารถในการใช้จ่ายของหน่วยงานนี่มันเปึ้นอํานาจนะครับ รัฐสภานี่นะครับ ขออํานาจ จากประชาชนว่า ป้นี้นี่จะมีการขอตั้งงบไว้ ๑ ล้าน ๕ แสนล้านล้านบาท ๑ ล้าน ๕ แสนล้านบาท ประทานโทษนะครับ ไม่ได้หมายถึงว่า เรามีเงิน ๑ ล้าน ๕ แสนล้านบาทอยู่แล้ว หรือจะมีและก็ มากองไว้ให้ จริง ๆ แล้วเปึนการขออำนาจจากประชาชนว่า จะไปหาเงินมา ๑ ล้าน ๕ แสนล้าน และอํานาจเหล่านี้ก็จะมีการส่งผ่านไปให้หน่วยงานต่าง ๆ ของรัฐ กระทรวงต่าง ๆ ว่าจะให้ อำนาจกระทรวงกลาโหม กระทรวงยุติธรรม กระทรวงเกษตรนี่ไปใช้จ่ายในวงเงินเท่าไรนะครับ และวงเงินเหล่านั้นนี่ ตามหลักแล้วท่านต้องใช้ให้ถูกต้องตามที่ได้ตกลงไว้ เหลือเท่าไรนี่นะครับ ก็คืออำนาจนั้นก็จะต้องหมดไปตอนสิ้นป้งบประมาณ มิฉะนั้นท่านจะต้องมาข้อกันเงินไว้เบิก เหลื่อมป้นะครับ เพราะฉะนั้นจริง ๆ แล้วนี่ที่ว่า ให้เงินส่งคืนนี่ มันเปึ้นเพียงส่วนน้อยที่มีการเบิก ไปแล้วและก็เหลือคืน จริง ๆ แล้วอำนาจที่ให้ไปนี่นะครับ จะมีอยู่ส่วนหนึ่งที่ไม่ได้ใช้ และก็เปึน เงินทับหายไป เพราะอำนาจนั้นจะหมดเมื่อสิ้นป้งบประมาณ ถ้าไม่ได้มาข้อกันเงินไว้เบิกเหลื่อม ป้ เปึนต้นนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ก็อยากจะขอเรียนนะครับว่า ระบบโดยตัวมันเองนี่ มันจะเปึนอย่างนี้อยู่แล้วก็คือว่า จะมีการตรวจตราว่า เปึนไปตามนั้นหรือไม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งนะครับ หากมีการเหลือจ่ายและจะขอโอนไปใช้เรื่องอื่นนี่นะครับ ในอดีตที่ผ่านมานี่ก็จะมีการทำกันได้ โดยอำนาจของสำนักงบก็ดี หรือที่จะให้อนุมัตินะครับ ซึ่งในคราวนี้เราก็ได้พยายามที่จะให้เกิดความโปร่งใส โดยมีการกำหนดว่า หากมีการโอนเงินไว้ ไปใช้ในรายการอื่นนอกเหนือจากที่ได้มีการเห็นชอบจากรัฐสภาแล้วนี้นะครับ ในมาตรา ๑๖๕ วรรคสุดท้ายนี่ ก็ต้องมีการมาบอกกล่าวรัฐสภาเพื่อทราบนะครับ อันนี้ก็เปึ้นเหตุผลที่อยากจะ ขอเรียนไว้นะครับ

ประการสุดท้ายที่ท่านอรัญให้เติมนะครับ ผมคิดว่าเราเห็นด้วยกับท่านนะครับ เมื่อได้หารือกับทางกรรมาธิการแล้วนี่ ก็เห็นว่าควรจะเติมคำว่า ให้ความเปึนธรรมในสังคม นะครับ ต่อท้ายอย่างที่ท่านได้นำเสนอครับ ขอบพระคุณมากครับ

มีท่านสมเกียรติครับ กับท่านพิเชียร ท่านสมเกียรติก่อนนะครับ ท่านสมเกียรติครับ เชิญครับ

ครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็คงจะต้องขอความกรุณาผ่านท่านไปยังท่านกรรมาธิการนะครับ และก็ ลำดับที่ ๑ ก็อยากจะทราบให้ชัดเจนนะครับว่า เกี่ยวกับเรื่องโครงการพระราชดำริของ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว และก็โครงการในพระราชเสาวนีย์ของสมเด็จพระนางเจ้า พระบรมราชินีนาถนะครับ เกี่ยวกับเรื่องงานในโครงการของพระองค์ท่าน อยากทราบจริง ๆ ผมพยายามอ่านเรื่องงบประมาณในนี้ครับว่า มันมีเกี่ยวข้องอยู่บ้างไหม ก็บังเอิญมีเกี่ยวข้อง อยู่นิดหนึ่ง เกี่ยวกับการใช้งบกลางอะไรแบบนี้นะครับ สำหรับที่จะใช้ พอจะสนับสนุนได้นะครับ ก็คืออยากจะทราบจริง ๆ ว่า ขณะนี้มันปรากฏงบในการสนับสนุนหน่วยงานดังกล่าวที่ผมกล่าว ข้างต้นนี่ครับ ปรากฏอยู่ในงบประมาณประเภทใดของรัฐบาลที่จัดไว้นะครับ เพราะเท่าที่สังเกต ดูโครงการของพระองค์ท่านกว่า ๓,๐๐๐ โครงการนี่ ถ้าเผื่อใช้ในแต่ละป้โครงการละล้านบาท เท่านั้นนะครับ ใช้เงินเกือบสามพันล้านเข้าไปแล้วนะครับ ถ้าเผื่อเกิดใช้สักสองล้านก็เข้าไป หกพันล้าน ซึ่งดูแล้วว่าเปึนการจัดสรรงบประมาณเท่าที่ฟัง ๆ มานะครับว่า งบประมาณไม่ค่อย พอเพียงกับการดำเนินการครับ เมื่อเปึนอย่างนั้นก็คงจะต้องไปรบกวนเบื้องยุคลบาทของ พระองค์ในด้านงบประมาณอยู่เสมอไปนะครับ โครงการกว่า ๓,๐๐๐ โครงการนี้ก็รู้อยู่แล้วว่า สร้างงาน สร้างเงินให้กับพสกนิกรของพระองค์ท่านอย่างมากอยู่แล้ว แต่บังเอิญการสร้างงาน สร้างเงินของพสกนิกร และก็พสกนิกรของพระองค์ท่านในจำนวนมากนี้ ก็ได้รับอานิสงส์อันนี้ แต่เราคงไประคายเคืองเบื้องยุคลบาททางด้านงบประมาณของพระองค์ขึ้นเรื่อย ๆ นะครับ และ โครงการนี้ค่อนข้างที่จะเจริญรุ่งเรื่องขึ้นเรื่อย ๆ และขยายจำนวนกว้างขึ้นเรื่อยนะครับ เพราะว่า เปึ้นส่วนที่สนับสนุนทางด้านโครงการต่าง ๆ ของรัฐบาลเกือบทุกรัฐบาลอย่างชัดเจนนะครับ ในการที่ปลดเปลื้องความทุกข์ร้อนของพสกนิกรของพระองค์ท่าน ก็อยากจะเห็นนะครับ อยากจะเห็นว่า ถ้าเผื่ออนาคตโครงการทางด้านนี้เจริญรุ่งเรื่องขึ้นไปเรื่อย ๆ นะครับ แต่ก็ต้องใช้ งบประมาณสนับสนุนมากขึ้นเรื่อย ๆ เปึนไปได้ไหมครับที่จะมีปรากฏอยู่เลย ให้เปึนตัวหนังสือ ชัดเจนลงไปเลยว่า รัฐควรจะสนับสนุนเกี่ยวกับงบประมาณในด้านโครงการเหล่านี้เปึน ตัวเลขเท่าไร ผมสมมุตินะครับ อย่างป้นี้ใช้งบประมาณของรัฐ ใช้งบประมาณประมาณ หนึ่งจุดห้าล้านล้านนี่ ถ้าเผื่อจะครึ่งเปอร์เซ็นต์ ๐.๕ เปอร์เซ็นต์นี่ ก็คงประมาณสักเจ็ดพันล้านนี่ โครงการก็คงจะอยู่ได้อย่างสบาย ๆ และก็ไม่ต้องไปรบกวนเบื้องพระยุคลบาทของพระองค์ท่าน ในด้านงบประมาณ เปึนไปได้ ถ้าเผื่ออย่างนี้ขอปรึกษาทางด้านท่านคณะกรรมาธิการยกร่าง นะครับว่า เปึนไปได้ในกรณีในลักษณะอย่างนี้หรือไม่นะครับ ถ้าเผื่อเปึนได้ ก็คงจะเปึนอานิสงส์ ของประชาชนคนไทยทั่วไปนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ตอนนี้ท่านอภิปรายรวมกันอยู่นะครับ ทุกวรรคเลยนะครับ ของอาจารย์จรัสนี่ รับรองอยู่ในกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ วรรคสามนะครับ เชิญอาจารย์จรัสครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ประเด็นที่ทางกลุ่มของกระผมขอแปรญัตติ จะเปึ้นเฉพาะที่วรรคสาม วรรคเดียวนะครับ ในวรรคสามนี้ หลักสาระสำคัญก็คือ ต้องการที่จะให้มีการเพิ่ม ข้อความลงไปในกฎหมายการเงิน การคลัง ที่เรากำลังจะยกร่างขึ้นตามมาตรานี้นะครับ มีอยู่ ๓ ประเด็น ที่ทางกลุ่มกระผมขอเสนอให้เพิ่มเข้าไปนะครับ ความจริงข้อความมันก็คล้าย ๆ กับที่คณะกรรมาธิการได้ปรับปรุง แก้ไขถ้อยคำแล้วนะครับ อย่างแรกก็คือ เรื่องการให้มีหลักการว่าด้วยเรื่องการจัดตั้งกองทุนสาธารณะนะครับ อันที่ ๒ ก็เปึนเรื่องของหลักการว่าด้วยเรื่องการจัดทำแผนการเงิน การคลัง ระยะปานกลาง และเรื่องที่ ๓ ก็เปึ้นเรื่องของการให้มีหลักการว่าด้วยการบริหารงานคลังในกระบวนการ ที่สมบูรณ์นะครับ ก็คือการบริหารการเงิน การบัญชี การจัดซื้อและการบริหารทรัพย์สิน กระผม ขออภิปรายสนับสนุนข้อเสนอดังนี้ครับ ท่านประธานครับ คือในประการแรกนี่ กระผมคิดว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ ของเรานะครับ ได้สร้างนวัตกรรมใหม่ทางการเงิน การคลังขึ้น เปึ้นครั้งแรก เพราะว่าตั้งแต่เรามีรัฐธรรมนูญมาสิบเจ็ด สิบแปดฉบับ ๑๗ ฉบับมาแล้วนี่นะครับ ไม่เคยมีการบัญญัติในหมวดว่าด้วยเรื่องการเงิน การคลังไว้เลย ซึ่งเราทราบดีว่า ในช่วงห้าสิบ กว่าป้ที่ผ่านมา รัฐบาลได้เข้าไปมีบทบาทในทางเศรษฐกิจมากขึ้น แล้วก็ได้มีนวัตกรรมทาง การเงิน ที่เราเรียกว่า การสร้างเครื่องมือทางการเงินใหม่ ๆ ขึ้นมากว้างขวาง เพื่อที่จะดำเนิน นโยบายต่าง ๆ ที่แปลก ๆ มากขึ้น เพราะว่าสังคมเปลี่ยนไปนะครับ เปึนความจําเปึนอย่างยิ่ง แต่ว่าในการบริหาร ในนวัตกรรมที่เราสร้างขึ้นมาใหม่ในทางการคลังนี่นะครับ ถึงแม้จะสมบูรณ์ ไปเปึนส่วนใหญ่แล้วนี่ ก็ยังขาดสาระสำคัญบางส่วน ซึ่งสาระสำคัญเหล่านี้ ถ้าใส่เข้าไปใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็จะดูรุงรังนะครับ ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่จะให้ใส่สาระสำคัญลงไป ในกฎหมายการเงิน การคลัง ที่เราจะบัญญัติขึ้นในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ในมาตรานี้นะครับ ใน วรรคสามนี่นะครับ เพราะฉะนั้นที่ผมจะพูดต่อไปนี้นี่ จะไม่อยู่ในรัฐธรรมนูญในหลักการ เพียงแต่ว่าจะมีเฉพาะคําหลัก ๆ ที่จะใส่ไว้ในมาตรานี้เท่านั้น ในวรรคนี้เท่านั้นนะครับ ก็จะไม่ รุงรั่งอะไรมาก เพียงแต่เพิ่มคำ ทีนี้ ๓ อย่างที่ผมอยากจะขอให้เพิ่มก็คือ อย่างแรกก็คือ เรื่องการ ตั้งกองทุนสาธารณะ ผมอยากเรียนท่านประธานว่า กองทุนสาธารณะนี่เปึนคำที่คนทั่วไป ไม่ค่อยจะเข้าใจนะครับ พวกเราที่เปึนนักการคลังก็อาจจะเข้าใจไม่ยาก ในภาครัฐเรามีกองทุน สาธารณะ ๓ ประเภท ท่านประธานครับ คือกองทุนเงินแผ่นดิน ซึ่งเราทำงบประมาณแผ่นดินกัน อันนั้นคือ กองทุนประเภทที่ ๑ ทุกประเทศมีหมดนะครับ อันที่ ๒ ก็คือ กองทุนสาธารณะ ประเภทรัฐวิสาหกิจ ซึ่งเรามีรัฐวิสาหกิจอยู่ประมาณสี่ห้าสิบแห่ง ก็เปึนกองทุนสาธารณะ ประเภทหนึ่ง ซึ่งรัฐบาลจะตั้งขึ้นเพื่อทำธุรกิจนะครับ ทั้งในรูปต่าง ๆ และอันที่ ๓ คือ กองทุน สาธารณะประเภทที่เปึนกองทุนหมุนเวียนต่าง ๆ อย่างเช่น กองทุนน้ำมัน กองทุนหมู่บ้าน ชุมชนเมือง เปึนต้นนะครับ กองทุนเหล่านี้นี่ โดยปกติหลักการบริหารงานคลังเขา ในระบบ ประชาธิปไตยนะครับ รัฐบาลจะตั้งกองทุนเหล่านี้ได้โดยต้องมีกฎหมายบัญญัติไว้ให้ทําได้ แล้ว ก็มีหลักเกณฑ์ไว้ด้วยครับว่า ในกองทุนแต่ละประเภทนี่รัฐบาลจะทำเพื่อวัตถุประสงค์อะไร และ จะบริหารอย่างไร ประเทศไทยเราเปึนข้อยกเว้นของประเทศหนึ่งในโลกนะครับ ที่รัฐบาลไม่ได้ บัญญัติหลักการว่าด้วยเรื่องการตั้งกองทุนสาธารณะ ท่านจะพบว่ารัฐวิสาหกิจของเรานี่ สี่สิบ กว่าแห่งนะครับ บางแห่งก็ตั้งขึ้นโดยพระราชบัญญัติ บางแห่งก็กฤษฎีกา บางแห่งก็มติ ครม. ท่านอาจารย์สมคิด กรรมาธิการ ได้กล่าวเรื่องนี้ไว้ในที่ประชุมเมื่อหลายวันมาแล้ว ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ก็ชี้ให้เราเห็นว่า ที่วุ่นวาย แล้วก็ไม่ค่อยเปึ้นระบบเหล่านี้นะครับ เพราะว่าเราไม่มีกฎ กติกาเขียนเอาไว้เลยนะครับ กฎหมายการเงิน การคลังที่เราจะเขียนคราวนี้ ก็เปึนกฎหมายฉบับแรกที่เมืองไทยจะมีนะครับ ก็ไม่เคยมีมาก่อน เรามีกฎหมายต่าง ๆ เฉพาะ ทาง เช่น กฎหมายงบประมาณ พระราชบัญญัติเงินคงคลัง อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ซึ่งมั่นจะไป คนละทิศ คนละทางครับ เพราะฉะนั้นนี่ผมอยากจะเสนอว่า ถ้าเราจะมีหลักการ บัญญัติ หลักการว่าด้วยเรื่องการจัดตั้งกองทุนสาธารณะขึ้น บัญญัติให้เปึนหลักการว่า กองทุน สาธารณะแต่ละประเทศนี่จะมีวัตถุประสงค์อย่างไร และรัฐบาลจะตั้งขึ้น หรือไม่ควรจะตั้งขึ้น อย่างไรบ้าง ในช่วงหลังสุดเมื่อเรามีนวัตกรรมทางการคลังมากขึ้น รัฐบาลเริ่มตั้งกองทุนแปลก ๆ อย่างเช่น กองทุนวายุภักษ์ กองทุนน้ำมัน ซึ่งกองทุนน้ำมันนี่ตั้งมานานนะครับ แต่ว่าไม่เคยผ่าน เปึ้นพระราชบัญญัตินะครับ เปึนแต่กฤษฎีกา แล้วก็ใช้มติ ครม. เอา กองทุนแต่ละอย่างนะครับ ท่านประธานครับ แต่ละกองทุนสามารถที่จะก่อหนี้ผูกพันได้อย่างมหาศาล กองทุนน้ำมัน ซึ่งเรา ทราบกันดีนะครับ กองทุนนี้ก่อหนี้ผูกพันอย่างเดียวเปึนหมื่นล้านได้ในเวลาสองสามป้ แล้วก็เรา ควบคุมไม่ได้ เพราะว่าหลักการบริหารนี่ไม่มี พรบ. ควบคุมเอาไว้เลยนะครับ เพราะฉะนั้นนี่คือ อย่างแรก อย่างที่ ๒ ที่กระผมขอให้เสนอบัญญัติเข้าไปในกฎหมายฉบับนี้นะครับ คือการ วางแผนการเงิน การคลังระยะปานกลาง ความจริงมีแต่กฎหมาย พรบ. วิธีการงบประมาณจะ ไม่เพียงพอนะครับ เพราะว่าในหลายครั้งนี่ แผนการเงิน การคลังระยะปานกลาง อย่างของบางประเทศที่เขา บัญญัติไว้ อย่างเช่น ประเทศนิวซีแลนด์นี่นะครับ เขาเขียนหลักการเอาไว้ให้ชัดเจนว่า รัฐบาล เมื่อเข้ามานี่จะต้องแสดงให้เห็นชัดว่า หลังจาก ๔ ป้ จากนี้ไปรัฐบาลจะสิ้นสุดวาระนี่ ฐานะ การเงินการคลังจะเปึนอย่างไร รัฐบาลจะก่อหนี้ผูกพันเพิ่มขึ้นแค่ไหน รัฐบาลจะมีทรัพย์สิน เพิ่มขึ้นหรือเปล่า คล้าย ๆ กับบริษัทที่เข้ามาบริหาร ก็ต้องบอกว่าในกลุ่มนี้จะบริหารแล้วจะเกิด อะไรขึ้นในอนาคต คนจะได้เห็นล่วงหน้าครับ ไม่เช่นนั้นแล้วนี่รัฐบาลจะบริหารโดยไม่รับผิดชอบ จบไปพร้อมกับภาระหนี้ที่ซุกไว้ ซุกหนี้ไว้เปึนจำนวนมาก แบบที่เราเจอเมื่อป้สองป้ที่แล้วนะครับ

ประการที่ ๓ ก็คือ เรื่องการบริหารการเงินการคลัง ในกระบวนการนะครับ ท่านประธานครับ ประเทศไทยเรานี่ในเรื่องการบริหารการเงินนี่นะครับ เรามี พรบ. เงินคงคลัง อยู่ หลังจากนั้นแล้ว เรื่องการบริหารการเงินเราก็มีการปรับปฏิรูปเยอะมากในช่วงสามสี่ป้ ที่ผ่านมา ไม่มีกฎหมายรองรับนะครับ ใช้ระเบียบปฏิบัติของกระทรวงการคลังเปึ้นส่วนใหญ่ ระเบียบเหล่านี้สามารถที่จะปรับปรุงแก้ไขได้โดย ครม. โดยกระทรวงคลัง ท่านอาจจะมองว่า ดีครับ มีความยืดหยุ่น รัฐบาลบริหารงานได้ดี แต่พร้อมกันนั้นรัฐบาลก็สามารถที่จะเปลี่ยน ระเบียบปฏิบัติเหล่านี้ เพื่อเอื้อประโยชน์กับรัฐบาล แล้วก็จะเกิดความไม่โปร่งใสได้ง่ายมาก ถ้าไม่มีหลักการนี้เขียนไว้ในกฎหมายนะครับ การบัญชีก็เหมือนกันครับ ท่านประธานครับ การบัญชีภาครัฐวันนี้ยังไม่สามารถรับรู้สถานะหนี้ของประเทศได้อย่างครบถ้วน พรบ. หนี้สาธารณะที่ออกไปเมื่อป้ ๒๕๔๘ บัญญัติรับรู้หนี้เฉพาะหนี้ที่รัฐบาลกู้กับที่ค้ำประกันเท่านั้น หนี้ที่เกิดจากกองทุนอื่น ๆ นี่ไม่อยู่ในนี้นะครับ หนี้รัฐวิสาหกิจอีกจำนวนหนึ่งที่กู้โดยตรง ก็ไม่เห็นนะครับ แล้วก็อย่างเช่น หนี้โรงพยาบาล ที่เกิดจากการบริหารนโยบาย ๓๐ บาท ทุกโรค ก็ไม่ปรากฏอยู่ในบัญชีของระบบรัฐ ระบบบัญชีของรัฐบาลนะครับ ทําไมเปึนอย่างนั้น สาเหตุก็เพราะว่า ปัจจุบันนี้หลักการที่กำหนดนโยบายบัญชีที่เราเรียกกันนะครับ นโยบายบัญชี หรือหลักการบัญชีเหล่านี้นะครับ ไม่เปึนกฎหมาย ไม่มีหลักการกฎหมาย ก็ขึ้นอยู่กับรัฐบาล จะกําหนดเอาว่าจะรับรู้รายได้ รายจ่าย ทรัพย์สิน หนี้สินอย่างไร ยอมรับนะครับว่าประเทศไทย เรานี่หลักการบัญชีไม่เปึนสากลนะครับ เพิ่งจะเปึนสากลเอาเมื่อไม่นาน ก็ไม่ถึงกับเปึนสากล จริง ๆ ตอนที่เรากู้เงินจากไอเอ็มเอฟ (IMF – International Monetary Fund) นี่ ท่านกรรมาธิการ ท่านที่นั่งอยู่ข้างบนท่านทราบดี ไอเอ็มเอฟ เข้ามาดูเรื่องบัญชีไทย งง ครับ เพราะไม่มีหลัก ค่อนข้างจะมั่วพอสมควร ถ้าพูดกันอย่างภาษาไม่เปึ้นทางการนะครับ การที่เราเป่ดโอกาสหรือ ให้ดุลยพินิจกับรัฐบาลในการเขียนหลักการบัญชี ผมหมายถึงกระทรวงการคลังนะครับ โดยไม่มี หลักกฎหมายกำหนดนี่ จะทำให้เกิดการใช้ดุลยพินิจค่อนข้างกว้าง แล้วก็เกิดการไม่รับรู้หนี้และ ภาระผูกพันทางการคลังได้อย่างครบถ้วน เรื่องการจัดซื้อจัดจ้างนี่ก็อีกอย่างนะครับ ที่ผ่านมาใช้ ระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี แล้วก็รัฐบาลหลายครั้งเราคงเห็นนะครับ หลายครั้ง รัฐบาล สามารถที่จะยกเว้นระเบียบเหล่านี้ เพื่อประโยชน์ เพื่อบางครั้งนะครับนำไปสู่การคอร์รัปชัน หลายกรณีเห็นชัด ๆ นะครับ เพราะฉะนั้นการที่เราไม่มีกฎหมาย มันก็มีของเหล่านี้เกิดขึ้น กระผมอยากจะ เมื่ออภิปรายไปแล้วก็อยากจะขอให้กรรมาธิการ ได้ช่วยพิจารณาเติมคำเหล่านี้ ไว้ในหลักการของกฎหมายที่จะร่างด้วยอย่างน้อย แล้วก็ให้มีการบันทึกเปึ้นเจตนารมณ์ด้วยว่า การร่างกฎหมายเหล่านี้ในอนาคต จะต้องสื่อความหมายถึงสิ่งเหล่านี้นะครับ ในเรื่องอื่น ๆ ที่อยู่ ในวรรคนี้เหมือนกันนะครับ อย่างเช่น เรื่องการก่อหนี้ผูกพัน ซึ่งก็ได้มีการเขียนไว้แล้ว ในวรรคสามนี้นะครับ แต่อยากจะให้บันทึกเปึนเจตนารมณ์ว่า การก่อหนี้ผูกพันนี่ ไม่ได้ หมายความเฉพาะการก่อหนี้ที่กู้เงิน หรือค้ำประกันนะครับ แต่จะรวมถึงการสร้างภาระผูกพัน ทางการเงินในรูปของการยกเว้นลดหย่อนภาษี การใช้มาตรการประเภทค้ำประกันต่าง ๆ ที่รัฐบาลมักจะออกมา แล้วก็มีภาระผูกพันค่อนข้างรุนแรง แล้วก็กว้างขวางนะครับ แล้วก็ ในที่สุดก็ซุกหนี้เหล่านี้เอาไว้ กลายเปึนว่า พอรู้ก็ต้องมาจ่ายหนี้ แล้วตอนที่ก่อหนี้ก็ไม่ยอมบอก นะครับ

สุดท้ายนะครับ ท่านประธานครับ ผมเห็นเวลานานนะครับ ขออนุญาต ที่จะสรุปว่า การมีหมวดเรื่องการเงินการคลังขึ้นมา พร้อมกับการมีกฎหมายฉบับนี้ที่จะตราขึ้น ตามวรรคสามนี่ ไม่ได้ตั้งใจที่จะไปจำกัดการสร้างนวัตกรรมทางการคลังของรัฐบาลแต่อย่างใด นะครับ เราต้องการแค่เพียงให้รัฐบาลได้บริหารราชการแผ่นดิน โดยคำนึงถึงวินัยทางการคลัง ตามหลักสากลเท่านั้นเอง ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ท่านพิเชียรขอ ครั้งที่ ๒ นะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ คือในครั้งแรกกระผมได้พูดถึงที่กระผม ได้แปรญัตติไป ว่าให้เพิ่มข้อความเพียงวรรคเดียวนั้นนะครับ แต่ว่าในรอบสองนี้ กระผมอยากจะขออนุญาต ได้เสนอแนะนะครับ กับทางกรรมาธิการยกร่างในมาตรา ๑๖๓ ทั้งนี้กระผมได้ไปดูมา หลายวันแล้ว แล้วก็ได้เตรียมข้อมูลมานะครับ ซึ่งหวังว่าคงจะเปึนประโยชน์กับ ทางท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคไหนครับ วรรคไหน ของท่านวรรคสองอยู่ตอนนี้ครับ

ใช่ครับ วรรคสองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนะครับ เชิญครับ

คือในวรรคสองนี้นะครับ นอกจากกระผม ให้เพิ่มเติมว่า ให้มีรายละเอียดตามสมควรในงบกลางแล้วนี่ ยังมีอีก ๒ เรื่องใหญ่ ๆ นะครับ ที่รัฐธรรมนูญในมาตรา ๑๖๓ นี้ มิได้กล่าวถึงเลยนะครับ แล้วก็เปึ้นเรื่องใหญ่ของประเทศชาติ อยู่ในขณะนี้นะครับ นั่นก็คือเรื่องรายละเอียดของการบริหารเงินนอกงบประมาณ ท่านประธานครับ เรื่องของเงินนอกงบประมาณนี้ทางกรรมาธิการยกร่างมิได้พูดถึงเลยนะครับ ซึ่งเมื่อสักครู่ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา ก็ได้กล่าวถึงกองทุนสาธารณะ ต่าง ๆ ความจริงกองทุนสาธารณะต่าง ๆ นี้ เปึนเพียงแค่ส่วนหนึ่งของเงินนอกงบประมาณครับ ท่านประธาน เงินนอกงบประมาณในประเทศไทยนั้น มีรวมกันมากกว่า ๑ ล้านล้านบาท เสียอีกนะครับ ท่านประธาน ในสมัยเมื่อกระผมเปึ้นที่ปรึกษาของคณะกรรมาธิการการเงิน การคลัง ของวุฒิสภาชุดที่แล้วนี่ ก็ได้มีการศึกษาเกี่ยวกับเรื่องของเงินนอกงบประมาณ ปรากฏว่า เมื่อเราได้เรียกทั้งหน่วยราชการ แล้วก็รัฐวิสาหกิจต่าง ๆ นี่ ให้มาชี้แจง เรื่องเงินนอกงบประมาณนะครับ ปรากฏว่ามีร่วมกันถึง ๘๙ กองทุนครับท่านประธาน ๘๙ กองทุนนี้นี่ เปึ้นเม็ดเงินร่วมกันมากกว่า ๑ ล้านล้านบาท มีกองทุนที่สำคัญคือ สปส. นะครับ คือกองทุนเงินประกันสังคม ของกระทรวงแรงงาน ประมาณสี่แสนกว่าล้านบาท

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์พิเชียรครับ ที่อาจารย์จรัสเขาอภิปรายยาวนี่นะครับ เพราะเขามีเนื้อหา ของอาจารย์จรัสอยู่วรรคสาม ของอาจารย์พิเชียรนี่อยู่วรรคสอง แต่ไม่มีเรื่องเงินงบประมาณ

เดี๋ยวครับ สั้น ๆ นิดเดียวเองครับ คืออยู่ใน วรรคสองนี่แหละครับ คือผมกำลังจะเสนอนะครับว่า ให้กรรมาธิการยกร่างนี่ ได้ช่วยกรุณา พิจารณาเรื่องการบริหารเงินนอกงบประมาณ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านมันไม่อยู่ในประเด็นนะครับ แต่ผมให้ท่านสรุปก็แล้วกันครับ

ครับผม กราบขอบพระคุณท่านประธานมาก ครับ คือเรื่องรายละเอียดการบริหารเงินนอกงบประมาณนะครับ ท่านมิได้ระบุไว้ ซึ่งตรงนี้มีเงิน ที่เกี่ยวข้องมากกว่า ๑ ล้านล้านบาท ซึ่งใกล้เคียงกับเงินงบประมาณแผ่นดินด้วยซ้ำนะครับ มีทั้งหมดประมาณ ๘๙ กองทุนนะครับ ประกอบด้วย กองทุนของ สปส. สำนักงานประกันสังคม สี่แสนกว่าล้านบาท เงินกองทุนบำเหน็จบำนาญข้าราชการนะครับ ประมาณ ๓.๘ แสนล้านบาท นะครับ เงินกองทุนน้ำมันนะครับ ซึ่งเดิมนั้นมีอยู่แปดหมื่นกว่าล้านบาท ตอนนี้ก็ลดลงมา นะครับ เพราะว่าหนี้ได้ลดลงมาเหลือสี่หมื่นกว่าล้านบาท เฉพาะ ๓ ตัวนี้ ก็ประมาณเกือบ เก้าแสนล้านบาทแล้วนะครับ แล้วก็ยังมีเงินที่อยู่ในหน่วยราชการและรัฐวิสาหกิจต่าง ๆ นะครับ รวมกันอีกประมาณแสนกว่า เกือบสองแสนล้านบาท รวมทั้งเงินกองทุนของโรงพยาบาล ของมหาวิทยาลัย แล้วก็รัฐวิสาหกิจอื่น ๆ อีกนะครับ ซึ่งตรงนี้รวมทั้งสำนักงาน สลากกินแบ่งรัฐบาลด้วย ซึ่งทางกรรมาธิการยกร่างน่าจะได้มีการพิจารณา แล้วก็บรรจุไว้ ในวรรคสองนี้นะครับ นอกจากเรื่องของเงินนอกงบประมาณนี้แล้วนะครับ ยังมีอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งเปึนเรื่องใหญ่มาก แล้วก็

นายเสรี สุวรรณภานนท์

(รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมอนุญาตให้เงินนอกงบประมาณ: คนที่หนึ่ง) ท่านครับ ผมว่าถ้านอกเหนือจากที่ท่านแปรญัตติไว้นี่นะครับ อย่างเดียว

มีอีกกองทุนเดียวเองครับ คือเงินกองทุน สํารองระหว่างประเทศครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือท่านไม่ได้แปรญัตติไว้นะครับ แล้วถ้าคนอื่นก็ใช้วิธีนี้นะครับ ถ้าท่านเห็นว่าเปึ้นสิ่งมีประโยชน์ ท่านก็ต้องเสนอกรรมาธิการยกร่างเขาไว้นะครับ สิ่งที่ผมให้ท่านอภิปราย ผมเห็นว่าเปึน ประโยชน์นะครับ เพื่อให้กรรมาธิการยกร่าง เผื่อจะเอาไปแก้ แต่ถ้าขอไปเรื่อย ๆ นี่นะครับ ผมไม่ยอมแล้วครับ ผมโดนสมาชิก

ขออีกครึ่งนาที ๓๐ วินาทีเท่านั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอแล้วครับ ท่านพิเชียรครับ อย่างนั้นผมตอบคนอื่นไม่ได้นะครับ ขอบคุณครับ พอแล้วครับ ขอบพระคุณครับ มันนอกประเด็นมากไป

ขอบคุณท่านประธานมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้ายาวนี่นะครับ ถ้าเกี่ยวกับประเด็นที่เสนอไว้ ผมก็ไม่ขัดข้องนะครับ เรียนเชิญ ท่านอาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติ ในมาตรา ๑๖๓ นะครับ ตรงนี้ต้องขอขอบคุณท่านกรรมาธิการพิสิฐนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านได้กรุณาชี้แจง แล้วก็ได้แก้ไขหลายประการนะครับ ทีนี้ผมมี ติดอยู่ประเด็นเดียว ส่วนที่ท่านยกบอกว่า เรื่องงบประมาณ ๒ ขา หรือขาเดียวที่ว่าเปึน งบประมาณรายจ่ายเท่านั้น ไม่มีเรื่องรายได้นั้น ผมเห็นด้วยและยอมตามท่านแล้วนะครับ ส่วนที่ผมขอแก้นี่มีอยู่ประเด็นเดียวครับ คือแก้คำว่า ในการนำเสนอร่างพระราชบัญญัติ งบประมาณรายจ่ายประจำป้งบประมาณ ต้องมีรายละเอียดเปึนเอกสารประกอบ ร่างพระราชบัญญัตินี้นะครับ ผมจะขอแก้เปึนว่า ในการนำเสนอร่างพระราชบัญญัติ งบประมาณรายจ่ายประจำป้งบประมาณ ต้องมีเอกสารประกอบ ไม่มีคำว่า รายละเอียดเปึน นั้นออกไปนะครับ แล้วก็คำว่า ร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ ที่ซ้ำนี่ก็ไม่ต้องเขียนแล้ว รวมแล้วจะอ่านได้ความอย่างนี้นะครับ ในการนำเสนอร่างพระราชบัญญัติงบประมาณ รายจ่ายประจำป้งบประมาณ ต้องมีเอกสารประกอบ ซึ่งรวมถึงประมาณการรายรับ แล้วก็ อันอื่นต่อไปนะครับ ขอความกรุณาครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยกร่างครับ ว่าอย่างไรครับ สรุปด้วยครับ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นที่ท่าน สสร. สมชัยได้เสนอมานะครับ ก็เปึนเรื่องที่ เหมาะสมครับ ที่จะไปปรับแก้ตามที่ท่านเสนอนะครับ สำหรับสิ่งที่คุณพิเชียรได้เสนอมาจริง ๆ นี่ สิ่งเหล่านั้นนี่มีปรากฏอยู่ในมาตรา ๑๖๖ นะครับ ซึ่งว่าด้วยเงินรายได้ที่ไม่ต้องนำส่งรัฐบาลนี่ ก็อันนั้นเปึนเงินนอกงบประมาณทั้งหลาย ทั้งปวง เราก็กำหนดให้เขานี่จะต้องมีการนำเสนอ ให้รัฐสภาได้รู้เห็นด้วย เพราะฉะนั้นประเด็นนั้นได้มีการเขียนครอบคลุมไว้หมดแล้วนะครับ ส่วนเรื่องที่ท่านอาจารย์จรัสนะครับ ได้นำเสนอเกี่ยวกับเรื่องของกองทุนสาธารณะก็ดี เรื่องของ แผนการเงิน การคลังก็ดี หรือเรื่องของการบริหารเงินงบประมาณก็ดีนะครับ ทั้งหมดนั้นเปึนเรื่อง ของการปฏิบัตินะครับ ซึ่งจริง ๆ แล้วนี่เรามีเจตนาที่จะให้มีการแก้ไข โดยการระบุไว้เปึ้น กฎหมายนะครับ ในมาตรา ๑๖๓ วรรคสามนี่นะครับ กฎหมายที่ว่านี้นี่จะพูดถึงเรื่องของรายได้ รายจ่าย แล้วก็เรื่องของหนี้ เรื่องของสิ่งอื่น ๆ ทั้งหลาย ทั้งปวงนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนั้นเรามี เจตนาที่อยากจะให้กฎหมายนี้เปึนตัวที่ช่วยดูแล แต่ไม่ควรจะต้องมีการเขียนให้ละเอียดมาก เกินไปนะครับ เพราะฉะนั้นประเด็นของท่านผมอยากจะเสนอ ยอมรับครับว่า อาจจะบันทึกเปึน เจตนารมณ์ได้ว่า สิ่งที่ท่านเสนอนี่จะมีการครอบคลุมไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สิ่งที่ท่านวุฒิชาติขอเพิ่มวรรคสี่ ท่านตอบหน่อยดีไหมครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ครับ กระผมได้เรียนแล้วครับว่า ในหลักนี่ เปึ้นหลักปฏิบัติอยู่แล้ว เพียงแต่ว่า คำว่า กองทุนของประเทศนี่ เปึนคำที่ไม่มีปรากฏในระบบ งบประมาณนะครับ แต่ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นจริง ก็คือเปึนเรื่องของอำนาจในการใช้จ่าย ที่เราให้เขาไป เมื่อเข้าใช้ไม่หมดอำนาจก็หมดไปอยู่แล้วโดยอัตโนมัติ เพียงแต่ว่าถ้าจะขอใช้เงินนี่ ก็ต้อง มาข้อกันเงินไว้เบิกเหลื่อมป้ ซึ่งเปึนการขออํานาจต่อ เรายังเข้าใจว่ารัฐบาลมีเงินจ่ายไปที่ต่าง ๆ เพราะว่ามีเงินออกไป อันนั้นเปึนเรื่องบั้นปลายนะครับ แต่จริง ๆ นี่เปึนเรื่องของอํานาจที่เรา ให้ไป เมื่ออํานาจนั้นถึงสิ้นเดือนกันยายนไม่ได้ใช้นี่ อํานาจนั้นก็ต้องตกไปนะครับ ไม่ได้มีเงิน ที่ไปกองไว้แล้วต้องเอาคืนมา เว้นเสียว่าเงินบางประเภทที่เขาอาจจะต้องมีการเบิกไปก่อน อันนั้นก็เปึนเรื่องปฏิบัตินะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอดี มาตรา ๑๖๓ นี่ ท่านสมาชิกอภิปรายรวมไว้นี่นะครับ ผมขอปรึกษากรรมาธิการด้วยนะครับ เอาขอทีละวรรคนะครับ ตั้งแต่วรรคที่ ๑ นี่นะครับ กรรมาธิการมีแก้ไขให้ท่านใดบ้าง มีไหมครับ แล้วข้อความสรุปเปึนอย่างไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มีแก้ไขของท่านอาจารย์สมชัยครับ ตอนต้นที่ตัดคำออก นะครับ ก็อ่านได้ความว่า ในการนำเสนอร่าง พรบ. งบประมาณรายจ่ายประจำป้งบประมาณ ต้องมีเอกสารประกอบนะครับ แก้อย่างนี้นะครับ ตามที่ท่านอาจารย์สมชัยได้ว่าไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมขออนุญาตถามอย่างนี้ก่อนนะครับ เพื่อความชัดเจนว่า ในมาตรา ๑๖๓ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีทั้งเติมข้อความ และก็ตัดข้อความ มีสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับ ร่างเดิม ก่อนการแก้ไขมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ท่านอาจารย์สมชัย: ไม่มีนะครับ ส่วนวรรคที่ ๑ กรรมาธิการแก้ไขในส่วนของท่านอาจารย์สมชัย พอใจไหมครับ เชิญครับอาจารย์ครับ

พอใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ในวรรคที่ ๑ นี่มีของท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ เมื่อกี้เข้าใจว่าท่านอรัญเปึนคนอภิปราย ท่านยังติดใจไหมครับ

ผมได้แสดงความพอใจไปแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ วรรคที่ ๑ หมดแล้วนะครับ วรรคที่ ๒ นะครับ มีของท่านอาจารย์พิเชียรนะครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้ว ท่านพิเชียรยังติดใจไหมครับ เชิญครับ

ก็พอใจแล้วครับท่านประธาน ไม่ติดใจแล้วครับ ท่านได้กรุณาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคที่ ๒ ของอาจารย์สมชัยไม่มีแก้นะครับ วรรคที่ ๒ มีอาจารย์พิเชียรคนเดียว วรรคที่ ๓ นะครับ วรรคที่ ๒ มีของใครติดค้างไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ วรรคที่ ๓ มีของท่านอาจารย์สมชัยนะครับ กรรมาธิการวรรคสามนี่เปึนอย่างไรครับ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นาย พิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ มีการเพิ่มเติมตามที่ท่านอาจารย์อรัญได้นำเสนอนะครับ ในช่วงท้าย ที่บอกว่า ตามหลักการรักษาเสถียรภาพเศรษฐกิจ และการพัฒนาเศรษฐกิจอย่างยั่งยืน ผมขอแก้เปึนว่า หลักการรักษาเสถียรภาพเศรษฐกิจ แล้วก็วรรค์ นะครับ พัฒนาการ ทางเศรษฐกิจอย่างยั่งยืน แล้วก็ต่อไปด้วย และความเปึนธรรมในสังคม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สมชัย ท่านยังติดใจไหมครับ วรรคที่ ๓ ครับ

ไม่ติดใจครับ พอใจครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ท่านอรัญนำเสนอครับ ท่านอรัญ เปึ้นผู้เสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ท่านอรัญไม่ได้สงวนไว้ในวรรคสามนะครับ

ผมพอใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรัญพอใจนะครับ วรรคสามนี่มีของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ และอาจารย์จรัส ก็อภิปรายสักครู่นี้ด้วย กับกรรมาธิการเปึนอย่างไรครับ ตรงกันหรือยังครับ ติดใจไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ กับท่านอาจารย์จรัสครับ เชิญครับท่านอาจารย์จรัส

ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ กระผมไม่สู้จะพอใจมากนักนะครับ เพราะว่าดูเหมือนกรรมาธิการ จะยังไม่ได้รับที่จะไปเพิ่มข้อความเหล่านี้เข้าไป ผมเรียนกรรมาธิการครับ ผมโดยส่วนตัว ผมให้ความสำคัญกับเรื่องนี้มาก และก็ในวรรคนี้มากที่สุดในบรรดาเรื่องทั้งหมดที่อยู่ใน รัฐธรรมนูญ เพราะว่าเข้าใจว่าเปึนครั้งเดียวที่เราจะได้บรรจุหมวดนี้เข้าไป และก็เรื่องนี้เข้าไป นะครับ ท่านประธานครับ ที่เห็นว่าสําคัญมาก เพราะว่ากระผมได้ทําวิจัยดูกฎหมายการเงิน การคลังของทุกประเทศที่ทําล่าสุดในรอบ ๕ ป้ ที่ผ่านมานะครับว่า เขาเขียนอะไรบ้างในพับลิก ไฟแนนซ์ แอกต์ (Public Finance Act) นี่นะครับ ขอประทานโทษที่ใช้ภาษาอังกฤษ เพราะว่า เปึนคําที่ใช้กันสากลนะครับ กฎหมายการเงินการคลังในทุกประเทศที่ออกมาล่าสุดนี่นะครับ มีเรื่องเหล่านี้เปึ้นของพื้นฐาน อาจจะมีบางอย่างที่มากกว่านี้ น้อยกว่านี้นะครับ แต่ว่า เรื่องการจัดตั้งกองทุนสาธารณะ เรื่องนี้เข้าใจว่าเปึนเรื่องพื้นฐานที่จะต้องเขียนนะครับ แล้วก็ เรื่องการบริหารการเงิน การบัญชีการจัดซื้อ เรียกว่าเปึนโพรเคียวเมนต์ (Procurement) และการบริหารทรัพย์สินนี่นะครับ ด้วยความเคารพท่านกรรมาธิการนะครับ คือในประเทศไทย เราถือว่าเรื่องนี้เปึ้นเรื่องปฏิบัติ แต่ว่าในหลักการสากลนี่ เขาถือว่าเปึ้นธรรมาภิบาลทางการคลัง เลยทีเดียวครับ เพราะว่าหลักการบัญชี หลักการบริหารการเงินนี่ ถ้าเราให้ผู้ปฏิบัติเขียน ระเบียบเอง และก็บริหารระเบียบเอง การตรวจสอบทำยากมากครับ ท่านนึกถึงภาพอย่างนี้ครับ หลักการนี้จะต้องกำหนดโดยองค์กร หรือองค์อธิปัตย์ของหน่วยงานเท่านั้น ในประเทศในการ บริหารราชการแผ่นดินนี่ รัฐสภาเท่านั้นที่จะเปึนคนเขียนหลักการเหล่านี้ เพื่อที่จะให้ผู้ปฏิบัติ ได้ดําเนินตามนะครับ ก็เหมือนกับที่เราทราบดี ถ้าเราให้ตำรวจเขียนกฎหมาย วิอาญาเอง ก็คงจะพิลึกน่าดูนะครับ ประเทศไทยเรานี่ถือปฏิบัติมาตั้งแต่หกเจ็ดสิบป้ โดยไม่ได้คํานึงถึงเรื่อง นี้ ผมเข้าใจว่าแต่ในอดีตนี่เราอาจจะไม่ได้เห็นประเทศอื่น แต่ในวันนี้บ้านเมืองอื่น เขาก็แก้กันหมดแล้ว ถ้ากรรมาธิการจะกรุณานะครับ เรื่องนี้ผมไม่อยากจะให้โหวต แต่ถ้าจําเปึน ก็สุดแล้วแต่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนไรครับ อาจารย์ผมว่า ถ้อยคำมันก็สลับซับซ้อนพอสมควร ท่านก็เอาไปพิจารณากับ ของกรรมาธิการ ก็ดูถ้อยคำ ถ้าคิดจะแก้นะครับ ถ้าไม่แก้ก็ต้องยืน ถ้าคิดจะแก้นี่ผมอยากให้รับ ไป แล้วก็ใช้เวลานิดหน่อย ไม่เปึนไร

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ จริง ๆ ท่านอาจารย์จรัสนี่ได้ช่วยเยอะนะครับ ในสมัยที่กระผมอยู่ กระทรวงการคลัง ท่านก็ได้มาช่วยในเรื่องของการประชุมเกี่ยวกับการแก้ไขกฎหมาย งบประมาณรายจ่ายประจำป้นะครับ กฎหมาย พรบ. วิธีการงบประมาณ ซึ่งเราใช้มาสี่ห้าสิบป้ แต่ว่ามีถ้อยคำบางถ้อยคำที่ผมขออนุญาตอยากจะให้แก้ ชี้แจงในที่นี้ เดี๋ยวจะกลายเปึนว่า ประเทศไทยเราเปึนอย่างนั้นนะครับ ต้องขออภัยท่านอาจารย์จรัสนะครับ เพราะว่าท่านได้กล่าว ถ้อยคำว่า ระบบของเรามั่วนะครับ แล้วก็ระบบของเรามีคล้าย ๆ กับว่าไม่เปึนโล้เปึนพาย ทำนองนั้น ก็ขออนุญาตที่จะเรียนนะครับว่า จริง ๆ แล้วในการทำงานของภาครัฐนี่นะครับ ระเบียบการคลังมีมากด้วยกัน มากจนกระทั่งเปึนปัญหาของหน่วยงานต่าง ๆ นะครับที่ต้อง ไปปฏิบัติ ระเบียบการคลังเมื่อ ๓๐ ป้ที่แล้ว ที่ผมเพิ่งเริ่มทำงานนะครับ มีอยู่ ๓ เล่มใหญ่ ๆ ขณะนี้นะครับ เวลาผ่านไปยี่สิบสามสิบป้ คงจะเปึ้นอีกหลายเล่มนะครับ ท่านอาจารย์จรัญ ท่านอาจารย์สมชัย ในฐานะที่เปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่ของกระทรวงการคลังก็ทราบดีนะครับ ว่าระเบียบเหล่านี้งอกมาทุก ๆ วัน เพราะฉะนั้นจริง ๆ ระบบนี่มี แล้วผมเชื่อมั่นว่า ระบบการคลัง ของประเทศไทย เมื่อเทียบกับนานาประเทศ เปึนระบบที่ดีพอสมควร ถึงแม้ว่าจะมีการเขียน เหล่านั้นขึ้นมา เพราะว่าผู้หลักผู้ใหญ่ของเราที่ผ่านมาในด้านการคลังได้ดูแลเรื่องเหล่านี้ เปึ้นอย่างดีนะครับ แล้วก็แม้ว่าเราจะมีปัญหาวิกฤติเศรษฐกิจป้ ๒๕๔๐ วิกฤตินั้นก็เปึนวิกฤติ ในระบบเอกชน ในระบบของการก่อหนี้ต่างประเทศ ในภาคการคลัง ในภาคของรัฐบาล ระบบงบประมาณยังเปึนไปได้ดีนะครับ ยังมีเงินที่จะมาตั้งกองทุน กบข. เปึนหมื่น ๆ ล้านขึ้นมา แล้วก็จริง ๆ แล้ว ความที่ระบบการคลังของเราไม่เปึนปัญหา ก็เปึนตัวช่วยตัวหนึ่งที่ทำให้วิกฤติ เศรษฐกิจเราไม่หนัก ไม่ยากอย่างที่บางประเทศอาจจะมีอยู่นะครับ ก็อยากจะขออนุญาตที่จะ ชี้แจงแก้ไขข้อความตรงนี้ครับ ว่าระบบของเราเมื่อเทียบแล้ว เรายังดีกว่าหลาย ๆ ประเทศ แล้วก็เปึนมาตรฐานที่นานาประเทศเขายอมรับในระบบการคลังของเรา ทีนี้ประเด็นที่ท่าน อยากจะให้ใส่นะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นเรื่องการเงิน เรื่องของระเบียบบริหารทรัพย์สินนะครับ เรื่องการบัญชี ผมคิดว่าปัญหาเหล่านั้นที่ได้เกิดขึ้น ที่มีความไม่โปร่งใส มีการรั่วไหลเกิดขึ้น มันเปึ้นเรื่องของผู้ปฏิบัตินะครับ ผู้ปฏิบัติที่พยายามจะหาช่อง หาวิธีการที่จะคดโกงก็ว่าได้ นะครับ เพราะฉะนั้นในอดีตที่ผ่านมา ภาครัฐโดยเฉพาะกระทรวงการคลังก็แก้โดยการ ออกระเบียบใหม่ ๆ ขึ้นมาตลอดเวลานะครับ ซึ่งในช่วงที่กระผมทำงานอยู่กับท่านอาจารย์สมชัย เราก็ได้พยายามจะแก้ในส่วนนี้ว่า ไม่อยากจะออกระเบียบใหม่ แต่ให้สร้างความโปร่งใสนะครับ ตรวจสอบได้ ให้สาธารณะได้รับรู้ ให้มีการประกาศเป่ดเผย เพื่อให้สาธารณะช่วยกันในการที่จะ ดูแลไม่ให้การทำอะไรที่ไม่ชอบได้เกิดขึ้นนะครับ ดีกว่าที่จะไปเขียนระเบียบ เขียนกฎหมาย เขียนอะไรต่ออะไร ที่เขียนไปแล้วก็ไม่มีทางที่จะป่ดได้ทุกอย่างนะครับ พวกที่เขามีช่องเขาก็ หาทางที่จะเล็ดลอดช่องต่าง ๆ ตลอดเวลานะครับ ถึงแม้เราจะมีออกกฎหมายใหม่ ๆ ออก รัฐธรรมนูญนี่นะครับ ผมก็เชื่อว่าสิ่งนั้นคงจะไม่ใช่เปึนวิธีการที่จะแก้ปัญหา เพราะฉะนั้นหลัก ของการแก้ปัญหาของเราควรจะต้องเป่ดให้มีการตรวจสอบได้นะครับ ใช้หลักของความโปร่งใส แล้วก็ลดระเบียบลงมา ไม่เปึนโซ่ตรวนนะครับ หลายท่านในที่นี้มาจากรัฐวิสาหกิจ ก็คงจะทราบ ดีว่า มีข้อปัญหามากในการทํางานของรัฐว่า มีระเบียบเปึนโซ่ตรวนในการทํางานของเขา เขา อยากที่จะเปึนอิสระ อยากที่จะมีความคล่องตัวในการทํางาน ยิ่งเราไปออกกฎหมายออกอะไร ไปผูกมัดมากเกินไปนี่ ผมคิดว่าอันนี้คงจะไม่ใช่หลักที่เราควรจะเดิน เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้ นะครับ ด้วยความเคารพท่านอาจารย์จรัส ท่านคงจะได้มีส่วนในการช่วยดูแลในส่วนนี้ว่า กองทุนสาธารณะต่าง ๆ นะครับ ซึ่งจริง ๆ ก็มีระเบียบการคลังอยู่แล้วนะครับ ที่ว่าด้วยเรื่องของ เงินทุนหมุนเวียนนะครับเปึนกฎหมาย มีการออกเกณฑ์ที่ชัดเจนว่า การตั้งกองทุนหมุนเวียนต้อง เปึนอย่างไร หรือว่าเรื่องของกองทุนที่รัฐวิสาหกิจมีอยู่นะครับ ก็เปึนกฎหมาย กองทุน ประกันสังคม หลาย ๆ กองทุนก็เปึนกฎหมายที่ตราขึ้นมา หรือต่อไปกองทุนพัฒนาการเมืองที่ เราจะมีไว้นะครับ เปึนหลักในการที่จะช่วยพัฒนาการเมือง ต่อไปก็ต้องออกเปึนกฎหมาย เพราะฉะนั้นจริง ๆ กฎหมายนี่มีอยู่แล้วนะครับ เพราะฉะนั้นท่านไม่ต้องเปึ้นห่วงว่า การ ตรวจสอบจากรัฐสภา หรือจากประชาชนจะหย่อนยานในส่วนนี้นะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้นะครับ สิ่งที่ท่านเสนอนี่ครับ เปึนวิธีปฏิบัติต่าง ๆ ซึ่งจริง ๆ แล้วก็เปึน เรื่องเกี่ยวกับรายได้ รายจ่ายและการบริหารทรัพย์สินนะครับ ไม่ว่าจะทำในเรื่องของกองทุน หรือในเรื่องของแผนการเงินก็ตามนี่ สุดท้ายก็ลงเอ่ยมาในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้กระผม จึงอยากจะเรียนเสนอไว้นะครับว่า สิ่งที่ท่านได้พูดนี่นะครับ คงจะแสดงเปึ้นเจตนาที่เราจะ บันทึกไว้ แล้วก็นําไปสู่การไปเขียนกฎหมาย แต่ถ้าหากจะต้องมีบันทึกไว้ในรัฐธรรมนูญนี่ นะครับ ก็จะเปึนภาระอย่างมาก จะมีข้อความอีกหลาย ๆ ข้อความที่เราจะต้องมาใส่นะครับ นอกเหนือจากสิ่งเหล่านี้ ยังมีอย่างอื่นอีกหลายประการด้วยกัน ที่เรายังอาจจะต้องไปคิด ในขั้นของรายละเอียดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์จรัสครับ พอจะอยู่ในเจตนารมณ์นี่ไหวไหมครับ หรือว่ายังจำเปึนอย่างไร เชิญอีกครับ เอาความชัดเจนอีกทีครับ กรรมาธิการไม่ปรับแก้แล้วใช่ไหมครับ ครับ ไม่เปึ้นไร ท่านอัชพรครับ ผมถามแค่ปรับแก้ หรือไม่ปรับแก้เท่านั้น

ไม่ครับ คือกราบเรียนนิดเดียวว่า ความจริงสิ่งที่กรรมาธิการแก้ไขไปนั้นก็คือ การออกกฎหมายนั้น คือการกำหนดกรอบถ้อยคำที่ เพิ่มเติมการกำหนดกรอบการเงิน การคลัง ซึ่งรวมถึงเรื่องเหล่านี้ แต่ของอาจารย์จรัสนั้นเจาะจง ไปเลยว่า กฎหมายนี้จะมีเรื่อง ๑ ๒ ๓ ๔ นี้ ซึ่งความจริงในร่างที่นำเสนอนั้นจะกว้างและ ครอบคลุม รวมไปถึงอนาคตที่หากเรื่องเหล่านี้จะเปลี่ยนแปลงไปครับ ขออนุญาตพิจารณา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอเข้าใจใช่ไหมครับอาจารย์จรัสครับ เชิญครับท่านจรัส

ท่านประธานครับ กระผมความจริงก็ไม่ใช่ คนดันทุรังนะครับ แต่ว่าอยากจะเรียนว่า คือหลายเรื่องในนี้ไม่ใช่แค่เพียงให้เปึนคํานะครับ มีความหมายค่อนข้างจะ มีความหมายกว้างขวาง แล้วก็ประเทศไทยเรามีปัญหาจริง ๆ แล้วก็ เพื่อให้ที่ประชุมส่วนร่วมได้พิจารณาร่วมกัน ผมอยากจะให้ใช้วิธีลงมติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลง ลงมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ท่านสมาชิกครับ ในมาตรา ๑๖๓ วรรคที่ ๓ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ ถ้าหากว่าท่าน สมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่มีการแก้ไข ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอคําแปรญัตติ นะครับ คือท่านอาจารย์จรัส ให้กด ไม่เห็นด้วยนะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ไม่มีท่านใดไม่ลงนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่ รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๒๙ ไม่เห็นด้วย ๓๘ งดออกเสียง ๒ นะครับ ก็เปึ้นไปตาม ผู้ขอแปรญัตตินะครับ ในวรรคที่ ๓ ครับ

วรรคที่ ๔ นะครับ มีท่านวุฒิชาติ ยังติดใจไหมครับ เชิญครับ ท่านครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ ก่อนอื่นต้องขอบคุณท่านก่อนครับ ช่วยถามแทนให้ จริง ๆ ที่ผมยกมือสักครู่ ก็กะจะถามว่า คืออยากจะฟังคำชี้แจงจากคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ เมื่อได้ฟังคำชี้แจง แล้วคงไม่ติดใจอะไรครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๑๖๓ มีท่านใดยังคั่งค้างอยู่ มีไหมครับ ยังค้างอยู่นะครับ ท่านอรัญครับ มีอะไรค้างครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตท่านประธาน ผมไม่ทราบ ผมถูก หรือผิดนะครับ แต่อยากขออนุญาตเรียนท่านว่า เมื่อกี้ที่ลงคะแนนไปเมื่อกี้ ร่างของกรรมาธิการนี่จะตกไปนะครับ แต่ในร่างกรรมาธิการที่ได้อ่านนั้นนะครับ ได้มีการแก้ไข ตามที่ผมขออนุญาตเพิ่มไปแล้ว คือขออนุญาตเพิ่มคำว่า และความเปึนธรรมทางสังคม ในตอนท้ายไปแล้ว ผมไม่ทราบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ตกตามกรรมาธิการนะครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านมาตรา ๑๖๓ นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมคิดว่าที่ท่านใส่นี่ ผมเข้าใจว่า น่าจะอยู่ได้นะครับ ผมคิดว่าที่ท่านขอใส่ความเปึ้นธรรมนี่ ผมว่าน่าจะเหมาะสม ท่านประธานกรุณาลองพิจารณานิดเถอะครับ ไม่มีอะไรเสียหาย ถึงแม้ว่าของพวกผมนี่ต่างกัน ก็เปึนเพียงแค่บางจุด จุดของที่ท่านเข้ามาใส่ ผมว่ายิ่งสมบูรณ์ยิ่งขึ้น ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์สมคิดครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการ เห็นด้วยนะครับ กับการเติมคำว่า ความเปึนธรรม เข้าไปนะครับ ถ้าท่านอาจารย์จรัส ให้ความเห็นชอบน่าจะเติมไปได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพราะเปึนของอาจารย์จรัสไปแล้วครับ เชิญครับ อาจารย์จรัสครับ

เห็นชอบครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ที่ประชุมไม่ขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นด้วย กับถ้อยคําที่มีการเพิ่มเติมจากท่านอรัญนะครับ แล้วรู้สึกของท่านอาจารย์สมชัยด้วยใช่ไหมครับ ถูกไหมครับ ไม่มีใช่ไหมครับ ของท่านอรัญท่านเดียวนะครับ อย่างนั้นน้ำหนักลดแน่เลย อาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ ผมคิดว่าของอาจารย์สมชัยนี่แก้ถ้อยคำให้ชัดเจนรัดกุม ท่านดูในบรรทัดแรกนะครับ บรรทัดแรก ที่อาจารย์สมชัยได้ขอ แล้วก็กรรมาธิการก็เห็นด้วยในตอนแรก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านไปแล้วครับ ผ่านไปแล้ว อันนั้นวรรคหนึ่งอาจารย์

อ๋อ คนละวรรคใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

อันนั้นยังอยู่นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แล้วเดี๋ยวจะวิ่งกลับมาอีกหรือเปล่าครับ ผ่านมาตรา ๑๖๓ นะครับ ไม่มีท่านใดติดใจอย่างอื่น นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เชิญท่าน เลขาธิการครับ

มาตรา ๑๖๔ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ ถ้ามี อย่างที่ผมกราบเรียนท่านสมาชิกครับ ถ้าอยู่ในมาตรานั้น ท่านต้องยกมือมาก่อนนะครับ มาตรา ๑๖๔ มีท่านใดติดใจไหมครับ ช่วยยกมือหน่อยครับ ๓ ท่านนะครับ เดี๋ยวผมขอดูก่อนนะครับ กลุ่มท่านพิเชียรไม่ยกมือ ไม่ติดใจไปแล้วนะครับ กลุ่มอาจารย์วิชัย อาจารย์วิชัยนี่ขอแก้ความในวรรคแปด กับวรรคเก้านะครับ กลุ่มของ อาจารย์เจิมศักดิ์ เมื่อกี้มีของใครไหมครับ ไม่มียกมือนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ติดใจ กลุ่มของท่านอาจารย์สุรชัยนี่วรรคแปดนะครับ แล้วของท่านศิวะนี่วรรคไหนครับ เชิญท่านอาจารย์ดวงสุดาใช่ไหมครับ เมื่อกี้ยกมือ กลุ่มของอาจารย์วิชัยครับ วรรคที่ ๘ เอาวรรคแปดก่อนนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน ดวงสุดา เตโชติรส์ สสร. เปึนผู้แทนกลุ่มของอาจารย์วิชัย รูปขำดี นะคะ ขอแปรญัตติ ในมาตรา ๑๖๔ ในวรรคแปดนะคะ คือจากการรับฟังความคิดเห็นขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ นะคะ แล้วก็จากความคิดเห็นของสมาชิกในกลุ่มนะคะ ก็เห็นพ้องต้องกันว่า ในวรรคที่ ๘ นี้ นะคะ จะให้ตัดคำว่า กับ หลังคำว่า รัฐต้องจัดสรรงบประมาณให้เพียงพอนะคะ ตัดคำว่า กับ ออกไป แล้วก็ให้เติมคำว่า ตามกำลังเงินของแผ่นดินสำหรับการบริหารงาน นอกนั้นก็ตาม กรรมาธิการร่างได้เสนอไว้นะคะ และในบรรทัดสุดท้ายนะคะ ตัดคําว่า และ ออก คือ และ คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ออก ตัดคำว่า และ นะคะ และก็ให้เติมคำว่า และสภาที่ ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เข้าไปนะคะ โดยมีเหตุผลการแก้ไขข้อความในวรรคแปดนี้ นะคะ เพื่อที่จะให้การจัดสรรงบประมาณ ต้องคำนึงถึงการกระจายงบประมาณให้แก่หน่วยงาน อื่น ๆ อย่างเหมาะสมและเปึนธรรม ภายใต้กรอบภารกิจของรัฐในภาพรวมนะคะ และภายใต้ ข้อจำกัดข้องรายได้ที่จะนํามาจัดสรรในแต่ละป้งบประมาณด้วยนะคะ ดังนั้นการบัญญัติให้รัฐ ต้องจัดสรรงบประมาณให้เพียงพอตามความในวรรคแปด จึงควรบัญญัติให้ชัดเจนด้วยนะคะ โดยจะให้สอดคล้องกับกำลังเงินของแผ่นดินค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอบทีละท่านเลยดีไหมครับ เชิญครับอาจารย์สมคิดครับ เดี๋ยวของท่านอาจารย์ดวงสุดา เมื่อกี้ บอกว่า ตัดคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ออกหรือครับ เพราะในเอกสารนี่

ตัดคําว่า และ ที่ก่อนคำว่า คณะกรรมการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ตัดคำว่า และ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตหารือเร็ว ๆ ครับ ในวรรคที่ ๘ นี่ ท่านเติมอยู่ ๒ ที่ นะครับ เติมอันที่ ๑ คือ ตามกำลังเงินของแผ่นดิน สำหรับ เข้าไปนี่ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในสถานการณ์ปัจจุบันนี่ แม้ไม่ได้เติมคำนี้เข้าไปนะครับ การจัดสรรงบประมาณให้แก่หน่วยงาน ต่าง ๆ ตามองค์กรตามรัฐธรรมนูญก็มีปัญหาอยู่แล้วนะครับ ผมคิดว่าไม่อยากให้เติมคําแรก ที่ท่านเติมเข้าไปนะครับ แต่ท่านไปเติม สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจสังคมแห่งชาติ เข้าไปนี่ กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ ในวรรคที่ ๘ ในวรรคที่ ๙ นี่นะครับ ท่านขอเติมคำว่า และให้ รัฐมนตรีเสนอความเห็นประกอบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการด้วย อันนี้ไม่ต้องเติม ก็ได้ครับ เพราะคณะรัฐมนตรีเขามีอํานาจอยู่แล้ว ที่จะเสนอความเห็นไปยังกรรมาธิการ โดยทั่วไปนะครับ เพราะว่าคณะรัฐมนตรีทําผ่านสํานักงบประมาณนั่นเองนะครับ ที่ให้ความเห็นไป ก็ขออนุญาตว่า ในวรรคที่ ๘ นี่เห็นด้วย ให้เติมคำว่า และสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจสังคมแห่งชาติ เข้าไปนะครับ ตรงอื่นขออนุญาตยื่นไว้ตามเดิมนะครับ ขอหารือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอจะประนอมกันได้ไหมครับ อาจารย์ดวงสุดาครับ

กราบเรียนท่านประธานนะคะ ตรงวรรคที่ ๙ ที่ท่านอาจารย์สมคิดได้กรุณานี่นะคะ ตรงคำว่า และให้คณะรัฐมนตรีเสนอ ความเห็นประกอบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการด้วย อันนี้เปึนข้อเสนอ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวครับ อันนั้นวรรคที่ ๙ ครับ

เมื่อกี้อาจารย์สมคิดได้กรุณาพูดถึง วรรคที่ ๙ ด้วยค่ะ คือตรงนี้ทาง ครม. เสนอมาแบบนี้นะคะอาจารย์

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ให้จบก่อน: ผมถึงได้เรียนไงครับว่า เดี๋ยวพอดีอาจารย์สมคิดเลยไป ๙ เดี๋ยวมันจะงงครับ เอา ๘ ดีกว่านะครับ ตกลง ๘ นี่กรรมาธิการเขาขอยื่น ไม่เติม คำว่า ตามกำลังเงินของแผ่นดิน สำหรับ นี่นะครับ ไม่เติมครับ เพราะว่าอย่างไรมันก็เกินกําลังก็ไม่ไหวอยู่แล้วล่ะครับ นะครับอาจารย์ แล้วก็เพิ่ม และสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ให้นะครับ พอใจนะครับ แล้ว และ เลอะอะไรนี่ ก็เปึนไปตามที่เสนอครับ

ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคแปดนะครับ วรรคแปดของท่านสุรชัย เดี๋ยววรรคเก้าผมค่อยกลับมาได้ไหม หรือจะ ๙ เลยครับ อาจารย์สมคิดครับ ของอาจารย์ดวงสุดา ๙ เลยนะครับ เพราะไม่เกี่ยวกัน เชิญอาจารย์ดวงสุดา วรรคเก้าครับ

คือข้อความที่ให้เพิ่มคําว่า และให้ คณะรัฐมนตรีเสนอความเห็นประกอบการพิจารณาของคณะกรรมาธิการ อันนี้ทาง ครม. เสนอมานะคะอาจารย์ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมไม่ทราบว่า ความเห็นของรัฐมนตรีใครเสนอให้เขานะครับ แต่ปกติกรรมาธิการงบประมาณ ก็คนของรัฐบาลทั้งหมดล่ะครับ รัฐบาลไม่ต้องเสนอความเห็นเข้าไปก็ได้ แล้วคนของ สำนักงบประมาณก็เปึ้นเลขากรรมาธิการชุดนี้นะครับ ความเห็นทั้งหลายทั้งปวงนี่นะครับ ก็เปึน ความเห็นรัฐบาลอยู่แล้ว ประธานก็เปึ้นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังนะครับ รัฐบาลไม่ต้อง เสนอความเห็นผ่านไปหรอกครับ ก็มีคนพูดให้ทั้งหมดอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอใจนะครับ ครับ วรรคแปด วรรคเก้านะครับ ของท่านสุรชัยครับ อาจารย์สุรชัยเชิญครับ วรรรแปดครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติมาตรา ๑๖๔ วรรคที่ ๘ ครับ กราบเรียน ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการและเพื่อนสมาชิกอย่างนี้ครับว่า ประเด็นที่กระผมขอแปรญัตติ เพิ่มเติมในมาตรา ๑๖๔ วรรคที่ ๘ นั้นมีอยู่ ๒ ประเด็นครับ คือเพิ่มเติมคำว่า องค์กรอัยการ ประเด็นหนึ่ง กับ เพิ่มเติมคำว่า องค์กรส่งเสริม ติดตาม และประเมินผลการปฏิบัติตาม รัฐธรรมนูญประเด็นหนึ่ง แล้วก็สุดท้ายมีประเด็นที่ ๓ ครับ องค์กรวิชาชีพที่มีกฎหมายรองรับ ที่มีบทบาทในการให้ความช่วยเหลือประชาชน ขออนุญาตเติมคำว่า ทางกฎหมาย นะครับ กราบเรียนชี้แจงเหตุผลอย่างนี้ครับว่า ที่ผมขอเพิ่มเติมองค์กรและหน่วยงานดังกล่าว ก็สืบเนื่องจากเหตุผลอย่างนี้ครับ เนื่องจากในรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๔๖ เราได้กำหนดให้องค์กร อัยการเปึ้นองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญเพิ่มเติมขึ้นมานะครับ ผมเห็นว่าในเมื่อมาตรา ๑๖๔ วรรคที่ ๘ มีเจตนาที่จะกำหนดให้รัฐต้องจัดสรรงบประมาณให้เพียงพอกับการบริหารงานของ องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ และก็องค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญอยู่ด้วยแล้วในวรรคนี้นะครับ แต่ว่าขาดองค์กรอัยการไป ซึ่งก็เปึนองค์กรอื่นตามมาตรา ๒๔๖ ด้วย ก็เห็นควรว่าน่าจะเพิ่มเติม เสียให้ครบถ้วนนะครับ ส่วนขององค์กรวิชาชีพที่มีบทบาทในการให้ความช่วยเหลือประชาชน ทางกฎหมายนั้น เนื่องจากที่ประชุมนี้ได้เห็นชอบให้รัฐมีหน้าที่ต้องส่งเสริมองค์กรวิชาชีพที่มี บทบาทในการให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมาย ในมาตรา ๘๐ (๓) ตามที่เราได้ พิจารณาเห็นชอบมาแล้วนะครับ ก็ควรที่จะเพิ่มเติมให้องค์กรซึ่งทำหน้าที่ให้ความช่วยเหลือประชาชนทางกฎหมายได้รับ การจัดสรรงบประมาณให้เพียงพอด้วย สำหรับองค์กรส่งเสริม ติดตาม และประเมินผลการ ปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญนั้น กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า เนื่องจากว่าผมเองได้ขอ แปรญัตติเพิ่มเติมในมาตรา ๒๔๙/๒ ให้มีการเพิ่มเติมองค์กรขึ้นมาอีกองค์กรหนึ่ง เพื่อทำหน้าที่ ในการส่งเสริม ติดตามและประเมินผลการปฏิบัติตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญด้วย ซึ่งได้เสนอให้เปึนองค์กรอื่นตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ก็มีจุดเชื่อมโยงกัน ผมถึงได้ ขออนุญาตแปรญัตติเพิ่มเติมให้องค์กรนี้อยู่ในบทบัญญัติของมาตรา ๑๖๔ วรรคแปด เพื่อที่จะ ได้รับการดูแลจัดสรรเรื่องของงบประมาณด้วย เพื่อที่ให้เพียงพอกัน มีเหตุผลที่จะกราบเรียน เพิ่มเติมอีกนิดหนึ่งครับว่า สำหรับองค์กรอัยการ แม้ว่าความในมาตรา ๒๔๖ วรรคท้าย ไปเขียนให้เอามาตรา ๑๖๔ วรรคแปด กับวรรคเก้า มาใช้บังคับกับองค์กรอัยการโดยอนุโลม ด้วยก็ตาม แต่เนื่องจากผมเห็นว่า ในเรื่องของมาตรา ๑๖๔ วรรคแปดนั้น เปึ้นบทบัญญัติที่พูด ถึงเรื่องของการจัดสรรงบประมาณให้กับองค์กรและหน่วยงานต่าง ๆ นะครับ โดยเฉพาะเมื่อ สักครู่ท่านกรรมาธิการยกร่างก็เห็นชอบที่จะให้เพิ่มเติมหน่วยงานคือ สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจ และสังคมเข้าไปด้วย ซึ่งก็ไม่ได้เปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญ แต่ท่านก็ได้กรุณาให้เพิ่มเติมเข้าไป แล้ว เพราะฉะนั้นผมเห็นว่า ถ้าจะเขียนให้ถูกที่แล้วในส่วนของอัยการ ซึ่งเปึนองค์กรตาม รัฐธรรมนูญนั้น ก็ควรที่จะมาบรรจุอยู่ใน ๑๖๔ วรรคแปด เสียให้ถูกต้องนะครับ ดีกว่าที่จะไปอยู่ ในมาตรา ๒๔๖ วรรคท้าย แล้วบอกว่าให้โยงเอา ๑๖๔ วรรคแปด วรรคเก้า มาใช้บังคับ ทั้งหมด ก็เปึ้นเหตุผลที่ผมขอแปรญัตติเพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์สมคิด เชิญครับ

ท่านประธานครับ กรรมาธิการได้หารือกันแล้วครับ เห็นด้วยกับท่านสุรชัยบางส่วน บางส่วนไม่เห็นด้วยครับ ผมยังคิดว่าในมาตรานี้ ว่าด้วยการจัดสรรงบประมาณให้เพียงพอโดยอิสระนั้น เราได้วาง หลักการว่า ต้องเปึ้นองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ หรือองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญเท่านั้น องค์กร ที่ไม่ใช่องค์กรตามรัฐธรรมนูญ หรือองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญนั้น เราคงจัดสรรงบประมาณ ให้เพียงพอตามมาตรานี้คงจะลำบากนะครับ ก็ขออนุญาตรับแต่เพียงองค์กรอัยการครับ ส่วนอีก ๒ องค์กรที่ท่านสุรชัยเสนอมานั้น กรรมาธิการไม่เห็นด้วยครับ เพราะว่าไม่ใช่องค์กร ชนิดเดียวกัน หรือประเภทเดียวกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยยังติดใจไหมครับ แล้วเดี๋ยวปรับถ้อยคำ ถ้าผ่าน้อย่างไรต้องไปปรับและอะไรกันเอง นะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตปรับคำด้วย อาจจะไม่ไล่ไปตามชื่อองค์กรแล้ว แต่จะใช้ว่า องค์กรอิสระ ตามรัฐธรรมนูญ หรือองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ เลย เพื่อให้กระชับง่ายเข้าครับ ท่านประธาน ครับ ขออนุญาตรับไปปรับครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในหลักการท่านสุรชัยยังติดใจญัตติทั้งหมดของท่านหรือเปล่าครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ขออนุญาตยืนตามญัตติที่เสนอครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขอถามท่านสมาชิกนะครับ ในมาตรา ๑๖๕ นะครับ ๑๖๕ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกท่านใด เห็นด้วยกับร่างเดิมก่อนไหมครับ ร่างเดิมนะครับ ก่อนมีการแก้ไข มาตรา ๑๖๔ หรือ ขออภัยครับ ผมตาลาย อ้อ ๑๖๔ ท่านโทษครับ กรรมาธิการมีการแก้ไขตามที่ ๑๖๔ ครับ ท่านอาจารย์ปริญญาครับ

ท่านประธานครับ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ ท่านประธานครับ ที่ผู้แปรญัตติมา องค์กรวิชาชีพที่กฎหมายรับรองที่มีบทบาท ให้ความช่วยเหลือประชาชนนี่นะครับ ขอให้ผู้แปรญัตติช่วยยกตัวอย่างองค์กรนี้หน่อย เพื่อประกอบการตัดสินใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือไม่ต้องยกตัวอย่างแล้ว มันเยอะครับ เขาก็บอกชัดแล้วครับ ถ้าเยอะนี่เขียน เข้าใจ ทุกคน เข้าใจหมดแล้ว อาจารย์ปริญญาครับ ถามเถอะครับ มาตรา ๑๖๔ นะครับ มาตรา ๑๖๔ กรรมาธิการ ในร่างบอกไม่มีการแก้ไข แต่จริง ๆ แล้วยอมแก้ไขนะครับ ยอมแก้ไขเปึ้นไปตาม คณะท่านอาจารย์วิชัยนะครับ ที่เติม สภาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ แล้วก็เติม ส่วนที่เห็นด้วย องค์กรอัยการ จะใช้องค์กรนี้หรืออย่างไรเดี๋ยวท่านลองหาถ้อยคำดูอีกทีนะครับ ถ้าหากว่า ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่แก้ไขนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสุรชัย ที่ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๒๔ งดออกเสียง ๓ เปึนไปตามที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ และเดี๋ยวถ้อยคำนี่ ท่านเลขาครับ ถ้อยคำนี่ ตกลง

ท่านประธานครับ ขออนุญาต รับไปดูได้ไหมครับ เข้าใจว่าหลักการตรงกัน คือครอบคลุมองค์กรทุกองค์กรที่ฝ์ายเลขาได้รับมา ความจริงมี ๓ กลุ่มครับ ๑. คือฝ์ายรัฐสภา ๒. คือองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ และ ๓. คือองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญนะครับ มีทั้งหมด ๓ ประเภทด้วยกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไปจัดก่อน หลังด้วยนะครับ

ครับ และศาลด้วยนะครับ ขออนุญาตครับ เดี๋ยวรับไปจัดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ที่ประชุมไม่ขัดข้องนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๑๖๕ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ อาจารย์กิตติครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สสร. ครับ ในมาตรา ๑๖๕ วรรคแรกนี่นะครับ จะเปึนการพูดถึงเรื่องของ การที่ฝ์ายบริหารจะนําเงินคงคลังมาใช้ในกรณีที่มีความจําเปึ้นเร่งด่วนนะครับ ซึ่งจะมี หลักเกณฑ์และวิธีการที่กฎหมายได้บัญญัติไว้ การใช้เงินคงคลังนี้ จะเปึนการใช้เงินที่ ฝ์ายบริหารไม่ต้องนำเรื่องนี้จัดทำในพระราชบัญญัติงบประมาณรายจ่ายประจำป้ที่จะต้อง เสนอให้ฝ์ายนิติบัญญัติได้พิจารณา แล้วก็ให้ความเห็นชอบก่อนนะครับ เพราะฉะนั้นการใช้ เงินคงคลังนี้จะเปึ้นเรื่องที่เมื่อได้ใช้ไปแล้วก็จะนำมารายงานให้ทราบ ให้ฝ์ายนิติบัญญัติได้ทราบ นะครับ ทีนี้ในเรื่องของการที่ได้นำเงินคงคลังไปใช้แล้วนี่นะครับ ก็จะต้องมีการตั้งงบประมาณ ในป้งบประมาณถัดไป เพื่อชดใช้เงินคงคลังที่ได้นำไปใช้นะครับ ซึ่งในส่วนนี้ทางกรรมาธิการ ยกร่างก็ได้มีการปรับแก้ถ้อยคำให้เหมาะสมขึ้นแล้วในเรื่องของการจัดตั้งงบประมาณรายจ่าย เพื่อชดใช้เงินคงคลังนะครับ อย่างไรก็ตาม กระผมอยากให้มีความชัดเจนในส่วนที่ว่า เงินคงคลัง ที่ได้ถูกนำมาใช้ในป้งบประมาณใด ควรจะมีการระบุให้ชัดเจนว่า เปึนรายจ่ายสำหรับ ป้งบประมาณนั้นนะครับ ในวรรคสุดท้าย ซึ่งทางฝ์าย ทางผู้แปรญัตติของกลุ่มของอาจารย์วิชัย ได้เสนอไว้นะครับว่า ทั้งนี้ให้ถือว่าเปึนงบประมาณรายจ่ายของป้งบประมาณที่ได้จ่าย เงินคงคลังนั้น แทนคำพูดของกรรมาธิการเดิมที่ว่า ทั้งนี้ให้กำหนดแหล่งที่มาของรายได้ เพื่อชดใช้รายจ่ายที่ได้ใช้เงินคงคลังจ่ายไปก่อนแล้วด้วยนะครับ อันนี้เปึ้นประเด็นหนึ่งที่อยากจะ เรียนปรึกษาเพื่อขอความชัดเจน ในอีกประเด็นหนึ่ง ในนี้ก็จะมีการพูดถึงเรื่องของการตั้ง งบประมาณรายจ่ายในป้งบประมาณถัดไปเพื่อชดใช้เงินคงคลังนะครับ กระผมไม่แน่ใจว่า ในเรื่องของการที่ได้ใช้เงินคงคลังไปแล้ว กับการที่จะต้องตั้งงบประมาณรายจ่ายในป้ถัดไปเพื่อ ชดใช้นั้น จำเปึ้นหรือไม่ที่จะต้องชดใช้เงินคงคลังทั้งหมดที่ได้จ่ายไป หรือว่าจะสามารถชดใช้ได้ เพียงบางส่วน จึงขออนุญาตหารือทางท่านกรรมาธิการยกร่างเพื่อขอความเข้าใจในส่วนนี้ด้วย ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ อาจารย์พิสิฐครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ กระผมขออนุญาตที่จะชี้แจงประเด็นที่ท่านอาจารย์กิตติได้ยก ขึ้นมานะครับ ในเรื่องเกี่ยวกับมาตรา ๑๖๕ วรรคหนึ่งครับ จริง ๆ ปัญหานี้ คือปัญหาระหว่าง กระทรวงการคลัง กับสำนักงบประมาณนะครับ ที่ว่ากฎหมายนี่เป่ดช่องให้ฝ์ายบริหารนี่สามารถ ที่จะใช้เงินเพื่อกรณีฉุกเฉินได้นะครับ แล้วก็เปึ้นการใช้เงินคงคลังออกไป แล้วก็บอกว่าให้มี การตั้งรายจ่ายชดใช้เงินคงคลังนะครับ สิ่งที่เกิดขึ้นทุกวันนี้ที่มีปรากฏมาเปึ้นเวลาสี่ห้าสิบป้ นะครับ ก็คือว่า ในป้นี้นี่มีความจําเปึนต้องใช้เงิน ก็ใช้ไปก่อนโดยที่งบประมาณไม่ได้ตั้งนะครับ แต่ในป้ถัดไปนี้ กฎหมายบอกให้มีการตั้งรายจ่ายชดใช้เงินคงคลัง สิ่งที่เกิดขึ้นจริงก็คือว่า รัฐบาลก็ไประบุไว้ในมาตราหนึ่งใน พรบ. งบประมาณรายจ่ายป้ถัดไปว่า มีรายจ่ายชดใช้เงิน คงคลังจำนวนหลายพันล้านบาทเกิดขึ้น แล้วก็ระบุไว้แค่นั้นเอง แล้วก็ถือว่าจบแล้ว ผลที่เกิดขึ้น ก็คือว่า เงินคงคลังที่รัฐบาลได้ใช้ไปในป้ก่อนหน้านี้ มันก็ถูกใช้ไป แต่ไม่ได้เอามาคืนนะครับ ไม่ได้เอามาคืน แล้วก็เปึนปัญหาต่อการบริหารเงินคงคลังว่า เงินคงคลังนี่ถูกใช้ไปโดยไม่ได้มี การตั้งงบประมาณรายจ่ายอย่างถูกต้อง ไม่ได้มีการประมาณการรายได้อย่างถูกต้อง เพราะฉะนั้นสิ่งที่นำเสนอในที่นี้ก็คือว่า นอกเหนือจากการแสดงรายการรายจ่ายในป้ถัดไปแล้วนี่ ท่านจะต้องหารายได้มาชดเชยคืนให้ด้วย มิฉะนั้นแล้วนี่เงินคงคลังก็จะพร่องไปเรื่อย ๆ แล้วก็ วันดี คืนดีก็จะเกิดปัญหาว่า เงินนี่ขาดมือนะครับ ซึ่งก็เปึ้นสิ่งที่อาจจะมีผลกระทบอย่างร้ายแรง ต่อระบบการเงินได้นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยามที่รัฐบาลอาจจะไม่มีวินัยในการทำงาน นะครับ เพราะฉะนั้นที่ท่านนําเสนอนะครับว่า ให้ตั้งเปึนรายจ่ายในป้ก่อนหน้านั้น มันก็จะกลับ ไปสู่รูปเดิม ก็คือถือว่าจ่ายป้ไหนก็เปึนรายจ่ายป้นั้น ทั้งที่ไม่ได้ตั้งงบประมาณ แต่เงินนี้เอาไป แล้ว และก็ถือว่าเปึ้นรายจ่ายชดใช้เงินคงคลังป้นั้น ก็เท่ากับว่าเปึนการใช้จ่ายที่ไม่มีรายได้มา สนับสนุนนะครับ ที่ผมเคยพูดชี้แจงในกรรมาธิการนี้ ก็คือเปึ้นการทำงานแบบศรีธนญชัยนะครับ ก็คือมีการตั้งรายจ่ายชดใช้เงินคงคลัง แต่จริง ๆ ไม่มีรายได้เข้ามา เพียงแต่แสดงความโปร่งใส ว่ามีรายการนี้เกิดขึ้น และก็เกิดปัญหาในทางปฏิบัติกับผู้บริหารเงินคงคลัง ว่าอยู่ ๆ เงินนี้ถูกใช้ ไปโดยที่ไม่มีการบอกกล่าวล่วงหน้า ไม่มีการกำหนดรายได้เข้ามา แล้วก็ต้องไปก่อหนี้ ก่อสิน ตามมาทีหลังนะครับ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้กรรมาธิการจึงขออนุญาตที่จะนำเสนอครับว่า มาตรา ๑๖๕ วรรคที่ ๑ นี่นะครับ ก็คือเมื่อมีการใช้จ่ายเงินคงคลังไปแล้วในป้ก่อนหน้านี้ ป้ถัดไป ตั้งรายจ่ายชดใช้ แล้วต้องระบุแหล่งที่มารายได้ด้วยว่า เอาเงินจากที่ไหนเอามาใช้คืนส่วนนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอยอมรับกันได้นะครับอาจารย์กิตติครับ รับได้นะครับ มาตรา ๑๖๕ นะครับ กรรมาธิการแก้ไข นะครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจในร่างเดิม มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ อย่างนั้นผ่านนะครับ เห็นชอบตามกรรมาธิการ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๖๖ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่าน ใดติดใจไหมครับ มีท่านใดเห็นด้วยกับร่างเดิมไหมครับ ท่านพิเชียร ของท่านการุณสภาเดียว ตกไปแล้วครับ

ใช่ครับ แต่ว่าในมาตรานี้ คือเปึนเรื่องของเงิน นอกงบประมาณอย่างที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงมานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไม่ได้แปรญัตติไว้นะครับ

คือจะขออนุญาตเรียนสั้น ๆ เท่านั้นครับท่าน ประธานว่า คือถ้าเปึนไปได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน ครับ ท่านไม่ได้แปรญัตติไว้นะครับ อย่าให้ที่ประชุมเสียเวลาเลย ด้วยความเคารพ เพราะว่า ท่านอภิปรายไปก็พิจารณาไม่ได้ ใช่ไหมครับ

คือผมฝากเท่านั้นเอง เพราะว่าเนื้อหาสาระใน มาตรา ๑๖๖ นี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไม่ได้แปรไว้ครับ เชิญเถอะครับ ด้วยความเคารพ เกรงใจท่านจริง ๆ ผมไม่อยากเบรก (Break) ท่านเลย เห็นท่านก็พยายามจะยกมือแล้ว ยกมืออีกนะครับ

เข้าใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ไม่มี ที่ท่านแปรไว้เลยครับ

ก็ผมก็ไม่ได้บอกว่า ผมจะแปรครับท่าน ประธาน ผมเพียงแต่เรียนฝากกรรมาธิการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเอาเวลาไปพิจารณาอย่างอื่นดีกว่านะครับ เราเหลืออีกตั้งเยอะนะครับ

คือนิดเดียวเองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญนั่ง เถอะครับท่านครับ

คือให้คณะกรรมาธิการยกร่างได้ช่วยพิจารณา เรื่องเงินนอกงบประมาณทั้งหมดด้วย เพราะว่าอยู่ในมาตรานี้ เท่านั้นแหละครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมก็เห็นใจท่านจริง ๆ นะครับ ๑๖๖ นะครับ กรรมาธิการแก้ไข ไม่มีท่านใดติดใจร่างเดิม นะครับ ๑๖๖ นะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ กระผมขออนุญาตที่จะปรับปรุงถ้อยคำนะครับ ในตรงวรรคสุดท้ายนี่ คําว่า วินัยการเงิน การคลัง นี่นะครับ ควรจะเปึนคําที่ใช้ตลอดทั้งหมวดนี้ เพราะว่าตรงนี้ไปใช้ เฉพาะคำว่า วินัยการคลัง เกรงว่าจะมีปัญหาสับสน ขออนุญาตให้เติมคำว่า การเงิน เข้าไป ตรง คำว่า วินัยการเงิน การคลัง ตรงนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ใน มาตรา ๑๖๖ หรือเปล่าครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ท้ายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ วรรคที่ ๒ นะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ครับ เกรงว่าเดี๋ยวจะสับสนในตอนที่มี การตีความกัน คำว่า วินัยการคลัง นี่ ควรจะเปลี่ยนเปึนคำว่า วินัยการเงิน การคลัง เพราะว่า เปึนคำเดียวกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เติมคำว่า วินัยการเงิน เข้าไปครับ มีท่านใดขัดข้องไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นด้วย กับร่างของกรรมาธิการทั้งหมดนะครับ อาจารย์สมคิดครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เราจบหมวดการเงิน การคลังแล้ว แต่เมื่อกี้เราได้พูดถึงหลายมาตราผ่านมานะครับ มีการลงมติ อยู่ ๑ มาตรา ก็คือมาตรา ๑๖๓ วรรคสาม ซึ่งท่านอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา ได้ขอแปรไว้และ ลงมตินะครับ ร่างของท่านอาจารย์จรัสก็ชนะร่างของกรรมาธิการนะครับ แต่เนื่องจากการลงมติ แบบนี้ ก็ทำให้ร่างของกรรมาธิการตกไปทั้งวรรคนะครับ ในวรรคสาม ๑๖๓ วรรคสาม เมื่อกี้ได้ หารือท่านอาจารย์จรัส สุวรรณมาลา ท่านอาจารย์สมชัยแล้วนะครับ ท่านขอว่าจะใช้ร่างของ กรรมาธิการเปึนหลักก็ได้ แต่ขออนุญาตเติมคำ ๓ คำ ซึ่งเปึนคำที่ร่างของท่านอาจารย์จรัสมีอยู่ นะครับ คือคำว่า กองทุนสาธารณะ คำว่า การวางแผนการเงินระยะปานกลาง คำว่า หลักการ เกี่ยวกับการบริหารการเงิน และทรัพย์สิน การบัญชี เปึน ๓ คำครับ ที่ท่านอาจารย์จรัส อยากให้ ใส่ไปในร่างของกรรมาธิการ กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ เข้าใจว่าท่านอาจารย์จรัส จะยืนยันได้ นะครับ ก็ขอแก้ มาตรา ๑๖๓ วรรคสาม ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน อาจารย์จรัส ครับ เชิญครับ

เห็นชอบ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอคำเต็มทั้งหมดได้ไหมครับ เพื่อจะได้บันทึก

ยังไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตรับไปร่างได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ ไม่ขัดข้องนะครับ ที่ประชุมขัดข้องไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ท่าน วิทยาครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิทยา คชเขื่อน ในกรณี ที่มาตรา ๑๖๖ มีการแก้ไขนะครับ ผมขออนุญาตที่จะเติมคำพูดของท่านพิเชียรที่เสนอเมื่อกี้นี้ว่า มาตรา ๑๖๕ นะครับ มาแทนมาตรานี้ เปึนวรรคที่ ๓ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ครับ ท่านกําลังพูดถึงตรงไหนครับ เดี๋ยวที่ประชุมจะงง ตอนนี้ท่านจะขอพูดในมาตราเท่าไรครับ

ขอเพิ่มมาตรา ๑๖๖ นี่ครับ เปึนวรรคสามว่า ในกรณีของ เงินนอกงบประมาณ เช่น เงินขายหวย ขายอะไรพวกนี้นะครับ รัฐบาลที่แล้วก็เอาไปใช้โดยไม่มี ที่ไป ที่มานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจะ ขอเพิ่ม

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีญัตติ อยู่ไหมครับ

ขอใช้สิทธิในกรณีที่กรรมาธิการมีการแก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ กรรมาธิการแก้ไข เขาให้อภิปรายในส่วนที่ตอนที่เขาแก้นี่ ท่านเห็นด้วยหรือไม่ หรือจะกลับไป ร่างเดิม แต่ไม่ได้ให้สิทธิว่าจะเพิ่มอะไรได้

ครับ ก็ขอฝากท่านกรรมาธิการก็แล้วกัน ขอบคุณท่าน ประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ท่านก็พยายามจะช่วยพวกนะครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม พิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ขออนุญาตชี้แจงท่านวิทยา เพื่อความสบายใจนะครับ ว่าในวรรคหนึ่งนี่ รวมเงินเหล่านั้นอยู่แล้วนะครับ เพราะว่าเปึ้นรายได้ที่ไม่ต้องนําส่งรัฐนี่นะครับ ตรงนี้ต้องรวม หมดอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าอย่างนั้นผ่านมาตรา ๑๖๓ มาตรา ๑๖๖ นะครับ มาตรา ๑๖๓ เดี๋ยวท่านไปสรุปถ้อยคำให้ ชัดเจนอีกทีหนึ่งนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

หมวด ๙ คณะรัฐมนตรี ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๖๗ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น และผู้สงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว นะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสุรชัย ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ มีข้อหารือท่านประธานนิดหนึ่ง ผมมีความเห็นอย่างนี้ครับ ท่านประธาน มาตราใดที่เรากำลัง พิจารณา ถ้ามีหลายวรรค์ ผมอยากจะให้ท่านประธานถามทีละวรรคได้ไหมครับว่า มีผู้ใดติดใจ บ้าง อย่าถามพร้อมกันทั้งมาตรา เพราะว่าในที่สุดนี่ ทุกคนยกมือพร้อมกันหมด ก็เลยไม่รู้ว่าที่ ยกมือนั้น เขาติดใจวรรคไหนกันบ้าง ผมอยากจะให้ท่านประธานถามทีละวรรค เพราะว่าจะได้มี การอภิปรายเปึนรายวรรค แล้วเราจะได้รู้ว่าคนที่ยกมือนั้น ก็คือเขาติดใจเปึนวรรค ๆ เพราะว่า ในที่สุดเราก็ต้องลงมติเปึนแต่ละวรรคอยู่แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณท่านสุรชัยครับ ถ้าท่านสังเกตผมนี่นะครับ ถ้าท่านสังเกตนี่ผมจะถามก่อน มีท่านใด ติดใจไหม มาตรานี้ ถ้ามีคนติดใจผมก็จะมาไล่วรรคให้ทุกครั้ง ไม่ได้ไปถามรวมเลยครับ มาตรา ๑๖๗ นะครับ มีกรรมาธิการที่สงวนความเห็นไว้นะครับ แต่สงวนความเห็นไว้อยู่ในวรรคที่ ๒ กรรมาธิการที่สงวนความเห็น มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณท่าน ประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช ครับ สมาชิกสภายกร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตรานี้นะครับ ผมขอสงวนความเห็นไว้ โดยที่จะขอตัดตัววรรคสองของมาตรา ๑๖๗ ออกทั้งวรรคนะครับ ซึ่ง เรื่องนี้ ก็เปึนเรื่องประเด็นร้อนนะครับ ที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์กันว่า เปึนเรื่องที่จะเอาคนนอกเข้า มาเปึนนายกรัฐมนตรี ผมอยากจะขอเรียนว่า ในเรื่องนี้ผมไม่ได้มีเจตนาว่าจะเอาคนนอกนะครับ แต่มีเจตนาเพียงที่จะขอให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ มีช่องทางในการที่จะเป่ดช่องไม่ให้จะต้อง มีการถูกฉีก หรือถูกล้มล้างรัฐธรรมนูญ หรือถูกปฏิวัติกันอีก เหมือนอย่างเช่นรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ เหตุที่รัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ได้มีการล็อกไว้ นะครับ โดยที่ว่าต้องบัญญัติว่า นายกรัฐมนตรีนั้นต้องมาจาก สส. นั้นนี่ เปึ้นข้อจำกัด แล้วก็ทำให้มีปัญหา ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่แรกก็มีมาตรา ๖๘ วรรคสองนะครับ ที่มีองค์กรแก้วิกฤตินะครับ ซึ่งก็ได้รับฟังประชาพิจารณ์ มาแล้ว และจากองค์กรต่าง ๆ ก็หลายองค์กรก็ไม่เห็นด้วยนะครับ ผลสุดท้ายก็มีการโหวตกัน ก็ปรากฏว่า ก็ได้มีการตัดมาตรา ๖๘ วรรคสองออกไป กระผมเห็นว่า มาตรา ๑๖๗ วรรคสองนี่ นะครับ ถ้าเผื่อตัดออกไปนี่ก็จะไม่ได้มีผลในการที่จะเปลี่ยนแปลงนะครับ เรื่องเกี่ยวกับตัว หลักการในรัฐธรรมนูญนะครับ เพราะฉะนั้นการมีอยู่ก็จะทําให้มีข้อจํากัดนะครับ ก็คือว่า สส. นายกต้องมาจาก สส. เท่านั้น ซึ่งกระผมเห็นว่า ในระบอบประชาธิปไตยนะครับ ไม่ควรที่จะมี การกีดกั้นนะครับ เพราะเมื่อ สส. ได้รับเลือกมาเปึนตัวแทนของปวงชนชาวไทยแล้ว ผมว่า สส. นั้นก็มีสิทธิ มีวิจารณญาณที่จะพิจารณาได้ว่า ใครเปึ้นผู้ที่มีความเหมาะสม ที่จะมาเปึ้นผู้นำของ ประเทศ มาเปึนนายกรัฐมนตรีนะครับ ยิ่งไปกว่านั้นนะครับ ในเรื่องของในระบอบประชาธิปไตย นะครับ ที่เราส่งเสริมให้มีพรรคการเมือง มีการเลือกตั้งแบบพรรค พรรคใดก็ตามนะครับ ก็จะต้องมีหัวหน้าพรรค เมื่อได้รับเลือกตั้งเรียบร้อยแล้วนะครับ หัวหน้าพรรคของพรรคที่มีเสียง ข้างมากในทางการเมืองที่ได้ลงแข่งขันในการเลือกตั้งครั้งนั้นนี่ ก็ย่อมที่จะมีความชอบธรรม และถือเปึ้นธรรมเนียมปฏิบัติที่จะให้หัวหน้าพรรคเสียงข้างมากนะครับ ได้มีโอกาสจัดตั้งรัฐบาล ก่อน ซึ่งได้กระทำกันมา โดยถือเปึนธรรมเนียมปฏิบัติ ยกเว้นในเมื่อย้อนกลับไปยี่สิบกว่าป้ หรือ ๓๐ ป้ก่อน ที่มีกรณีของพรรคเสียงข้างน้อยของหมู่อมราช่วงศ์คึกฤทธิ์ ปราโมช เท่านั้นนะครับ ที่ เสียงข้างน้อย แต่จัดตั้งรัฐบาลแข่งได้นะครับ อย่างไรก็ตามในกรณีที่ไม่มีพรรคหนึ่งพรรคใด นะ ครับได้เสียงข้างมากในการเลือกตั้งครั้งนั้น อาจจะมีพรรคเล็ก พรรคน้อยสองสามพรรค นะ ครับที่รวมกันตั้งเปึนรัฐบาลผสม ซึ่งอย่างไรก็ตามนะครับ ก็เปึ้นดุลยพินิจของ สส. เองอยู่ดี นะ ครับ ที่จะพิจารณาร่วมกันว่า จะให้โอกาสหัวหน้าพรรคหนึ่ง พรรคใดที่จะขึ้นมาเปึน นายกรัฐมนตรี โดยหลักการแล้ว โดยสภาพปกติแล้ว สส. นะครับ คงจะไม่ไปมองคนอื่นนะครับ ที่จะเอาเข้ามาเปึน นอกจากคนที่อยู่ในวงการการเมืองด้วยกัน เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่า โอกาสที่คนนอกมาเปึนนี่นะครับ ก็คงจะเปึนเรื่องที่อาจจะเปึนไปไม่ได้ หรือน้อยเต็มทน แต่อย่างไรก็ตาม การที่เขียนป่ดกั้นไว้เช่นนั้น ก็จะมีผลอย่างเช่นที่เกิดแล้วใน รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะครับ ก็ได้พยายามแก้ปัญหาทางการเมือง โดยที่จะให้มีการเสนอให้ นายกรัฐมนตรีนั้นมาจากมาตรา ๗ อย่างนี้เปึนต้น แต่ก็ไม่เปึ้นผลสำเร็จ สุดท้ายก็ต้องจบลงด้วย การปฏิวัติ รัฐประหาร และฉีกรัฐธรรมนูญเหล่านั้นทิ้งนะครับ กระผมขอต่อเวลาอีกนิดครับ เพราะว่าเรื่องนี้เปึนประเด็นสําคัญนะครับท่าน ประการถัดมาก็คือว่า เมื่อมีการเลือกตั้งเสร็จ เรียบร้อยแล้วนะครับ ผมคิดว่า สส. ทุกคนนะครับ ควรที่จะมีสิทธิในการที่จะเสนอความคิดเห็น ที่จะให้นายกรัฐมนตรีนั้นมาจากคนที่เขาคิดว่า เปึนคนที่ดีที่สุดนะครับ เพราะฉะนั้นการที่เขียน ไว้ว่า นายกต้องมาจาก สส. นั้น เปึนการจำกัดสิทธิของ สส. อย่างหนึ่ง ซึ่งในระบอบ ประชาธิปไตยเราควรจะเป่ดกว้างนะครับ กระผมพูดเช่นนี้มิได้หมายความว่าจะเป่ดช่องให้ คมช. ก็ตาม หรืออดีตนายกที่จะมีนอมินี้ ที่ส่งกระแส ส่งเรื่องน้ำเลี้ยงไปยังถิ่นต่าง ๆ กลับเข้ามา การร่างรัฐธรรมนูญ ถ้าเผื่อเราไปคิดถึงเหตุการณ์เฉพาะหน้าที่อาจจะเกิดแล้ว อะไรก็จะเกิดขึ้น ได้ทั้งนั้นนะครับ แต่รัฐธรรมนูญฉบับนี้คงไม่ได้ใช้เฉพาะกิจเพียงยุคนี้อย่างเดียว หรือ สถานการณ์นี้อย่างเดียว การร่างรัฐธรรมนูญนั้นเราคงต้องคำนึงถึงเหตุการณ์ที่จะเกิดขึ้นใน อนาคตไกล ๆ ยาว ๆ รัฐธรรมนูญฉบับนี้อาจจะอยู่ได้ถึง ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ ๓๐ ป้ ก็ได้ ถ้าเผื่อเราคิด ว่าเปึ้นรัฐธรรมนูญที่ดีพอ แล้วก็สามารถตอบสนองความต้องการของสังคมได้นะครับ เพราะฉะนั้นการที่เราจะไปคํานึงว่า ถ้าเผื่อไปตัดมาตรานี้ออก วรรคนี้ออกแล้ว จะทําให้มีคน ภายนอกเข้าไปเปึนนายกรัฐมนตรีได้นั้น ผมคิดว่าถ้าเผื่อ สส. ด้วยกันเอง จะมีความคิดเห็น เช่นนั้น ก็คงเปึ้นเรื่องที่จะปฏิเสธไม่ได้นะครับ เพราะว่าในท้ายที่สุดแล้วเราก็ต้องยอมเคารพใน ความคิดเห็น ในดุลพินิจของ สส. ด้วยกัน เมื่อเขาเปึนผู้แทนโดยชอบธรรมของเราประชาชน ทุกคน เพราะฉะนั้นดุลพินิจต้องอยู่กับเขานะครับ ซึ่งตรงนี้กระผมขอเรียนว่า ในเรื่องนี้ผมขอให้ ความคิดเห็นอย่างสุจริตใจ โดยที่ผมไม่ได้มีประวัติในการที่จะเปึ้นผู้สืบทอดอํานาจของ คมช. ใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ เห็นในเชิงของวิชาการ และเห็นโดยสุจริตใจว่า การที่เราจะคงมาตรานี้ไว้นั้น จะมีปัญหาในอนาคต ผมขอเน้นนะครับ มาตรานี้จะมีปัญหาในอนาคตก็คือว่า ในท้ายที่สุด นะครับ เมื่อไม่มีทางออก เมื่อตัดมาตรา ๖๘ วรรคสองไปแล้ว แล้วก็ตรงนี้ยังไม่เป่ดช่องอีกนะครับ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ให้เขียนดีอย่างไรก็ตามนะครับ พวกเราที่นั่งร่างกันหลังขดหลังแข็ง เปึ้นเวลา เปึ้นสิบ ๆ วันเลยนะครับ ในท้ายที่สุดรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็จะมีจุดจบด้วยการถูกยกเลิก เพิกถอน ฉีกรัฐธรรมนูญทิ้ง และอาจจะมีการปฏิวัติอีกรอบหนึ่ง เพราะว่าในการปฏิวัติแต่ละครั้งนี่นะครับ หรือได้อํานาจโดยไม่ชอบตามรัฐธรรมนูญนั้น ก่อให้เกิดผลเสียหายต่อประเทศชาตินะครับ สังคมนานาชาติก็ดูเราไม่ค่อยดี เศรษฐกิจก็หยุดหมดนะครับ ท่านยังจะอยากให้เกิดเหตุการณ์ อย่างนี้ซ้ําแล้วซ้ําอีกในสังคมไทย ในประเทศไทยอีกหรือ เพราะฉะนั้นผมเองผมอยากจะขอเรียน ว่า ในวันนี้นี่นะครับ เราทำเรื่องนี้ขึ้นมา ผมเสนอเรื่องนี้ขึ้นมานั้น ผมขอท้าทายนะครับว่า เรา อย่าไปกลัวกระแสของนักการเมือง หรือของนักเลือกตั้งที่ไปปัืนในเรื่องนี้กับประชาชน หรือไป เขียนในหนังสือพิมพ์ที่โจมตีว่า นายกคนนอกอีกหรือ ที่จริงแล้วโดยสุจริตใจนั้น เราไม่ได้ต้องการ นายกคนนอกครับ แต่เราต้องการเพียงตัดวรรคนี้ออกไป เพื่อจะให้มีโอกาสกว้างขึ้น และให้มี ทางออกที่ไม่ต้องมีการปฏิวัติรัฐประหารอีกนะครับ ผมขอท้าทายเรื่องนี้ แล้วก็ขอให้บันทึกไว้ว่า ในท้ายที่สุดแล้วนะครับ ประวัติศาสตร์การเมือง จะต้องบันทึกในส่วนนี้ไว้ ถ้าเผื่อไม่เชื่อผม แล้วก็ยังคงที่จะดื้อดึงเอาวรรคนี้อยู่นะครับ ผมก็ ท้าทายว่า เมื่อถึงวันที่มีปฏิวัติ รัฐประหาร ฉีกรัฐธรรมนูญฉบับนี้ทิ้งไป แล้ววันนั้นคงจะนึกถึงการ อภิปรายในวันนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคที่ ๒ มีท่านใด วรรคสองนะครับ วรรคสองกรรมาธิการเขาไม่ได้แก้ไขนะครับ มีกลุ่มท่าน พิเชียร์ก็สภาเดียวนะครับ คงไม่ติดใจนะครับ สภาเดียว ท่านสมเกียรติครับ ยกมือสงวนไว้ หรือครับ

ไม่ได้สงวนครับ ท่านประธานครับ ท่านบอกว่า ถ้าเผื่อว่า ในกรณีที่มีผู้แปรญัตติคนเดียวก็ให้การสนับสนุนได้ในบางโอกาส ถ้าเผื่อมีการตอบโต้ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ

ผมขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่านสมเกียรติครับ ผมด้วยความเคารพท่านนะครับ ผมก็บอกว่า ถ้าจะอภิปรายได้นี่ นะครับ อยู่ในดุลยพินิจประธาน ไม่ได้เงื่อนไขเด็ดขาดนะครับ เดี๋ยวผมเอาผ่านตรงนี้ก่อนนะครับ ดูความเหมาะสมว่าเปึนอย่างไรนะครับ อาจารย์ศรีราชาขอตัดวรรคสองออกนะครับ ของท่าน อื่นไม่มีติดค้างนะครับ วรรคสองครับ เชิญอาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ขอแสดงความชื่นชมท่านอาจารย์ศรีราชาเปึนอย่างยิ่งนะครับ ที่ได้พยายามเสนอ เรื่องนี้มาตลอดเวลา และได้ชี้แสดงให้เห็นว่า ท่านมีความบริสุทธิ์ใจในเรื่องนี้ ผมขอพูดแทนท่าน อาจารย์ศรีราชา และได้มีการโต้แย้งอาจารย์ศรีราชาในเรื่องนี้ ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน มาโดย ตลอด และขอยืนยันว่าท่านอาจารย์ศรีราช้าไม่ได้มีเจตนาที่จะไปต่อท่อกับใครทั้งสิ้น แต่อย่างไร ก็ตามก็ยังชี้แจงต่อท่านสมาชิกว่า การกำหนดข้อความนี้นี่นะครับ ในมาตรา ๑๖๗ วรรคสอง เพื่อความชัดเจน และเปึนไปตามเจตนารมณ์ของพี่น้องประชาชน ที่เราไปรับฟังความ คิดเห็น ไม่ว่าจะเปึ้นที่ใด ครั้งใด รอบใด หรือกรณีใดก็ตามนี่ ก็จะมีความชัดเจนว่า ต้องการให้ ระบุในลักษณะเช่นนี้ นอกจากนั้นแล้วนี่นะครับ เราจะเห็นได้ว่า ถ้าไม่ได้ระบุไว้นี่นะครับ ถึงแม้ว่าเจตนารมณ์ที่อาจารย์ศรีราชาต้องการที่จะให้ปรากฏเช่นนั้นนี่ แต่ก็อาจจะมีกรณีที่ทำ ให้เกิดภาวะในทางตรงกันข้าม นั่นก็คืออาจจะมีคนบางคนนี่นะครับ ที่จะหยิบยกเอาคน ภายนอก ซึ่งมิได้มีคุณสมบัติที่เหมาะสม และไม่ได้ผ่านการกลั่นกรองจากพี่น้องประชาชนเลย ในการที่จะเข้ามาเปึ้นผู้ดํารงตําแหน่งที่สําคัญของประเทศเช่นนี้ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้ ผมก็ไม่ อยากที่จะใช้เวลาของสภามากนะครับ ทั้งนี้เพราะว่าเราได้มีการพูดในเรื่องนี้กันบ่อยครั้ง แล้วก็ อยากจะเรียนว่าหลายครั้งเต็มที่ และในการลงมติของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ในการประชุมที่บางแสนนั้น ก็ได้มีมติที่ชัดเจน แต่ก็ได้เป่ดโอกาสให้ท่านอาจารย์ศรีราชานั้น ได้ เสนอเรื่องเข้ามาในสภาร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อพิจารณาเรื่องนี้ได้ แต่อย่างไรก็ตามสิ่งที่อยากจะย้ํา และยืนยันว่า ในสถานการณ์เช่นนี้นี่ คำอภิปรายของท่านอาจารย์ศรีราชาอาจจะไม่มีน้ำหนัก พอที่จะบอกว่า การตัดออกแล้ว จะปัองกันเรื่องของการปฏิวัติ รัฐประหารได้ การรัฐประหารเมื่อ วันที่ ๑๙ กันยายนที่ผ่านมา ผมคิดว่า คงไม่เกี่ยวกับกรณีเรื่องนี้หรอกครับ แต่มันเปึนกรณีที่เปึน ความโกลาหลอันเกิดขึ้นจากพฤติกรรมอันไม่เหมาะสมของนายกรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้ง เสียมากกว่า เปึนเรื่องของความผิดพลาดในการบริหารราชการแผ่นดิน ไม่ใช่เปึ้นเรื่องของการที่ เปึ้นเหตุมาจากการที่มีข้อความเช่นนี้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่อาจารย์ศรีราชาท้าทายก็เปึนเรื่อง ที่น่าสนใจนะครับ เราก็คงจะต้องดูกันต่อไป ก็คงไม่ได้หวังว่า มันจะเปึนเรื่องที่จะเกิดขึ้นอีกครั้ง หนึ่งแน่ แต่สิ่งที่มันอาจจะเกิดขึ้นมากกว่านั้น ถ้าเปึนการท้าทายกันนี่นะครับ ซึ่งมันอาจจะเปึน จริง หรือไม่เปึนจริงก็ได้ ก็คือถ้าเราไม่บัญญัติไว้เช่นนี้นี่ ก็อาจจะมีคนนั่งเรือใบมาก็ได้นะครับ แต่เปึนเรือใบสีฟัาที่อาจจะมาเปึนนายกรัฐมนตรีในอนาคต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์ศรีราชาครับ เจ้าของญัตติครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ผมขอ กราบเรียนในที่ประชุมนะครับว่า เหตุที่เกิดปฏิวัติ รัฐประหารนะครับ ผมว่ามันเปึนเรื่องที่ สืบเนื่องมาจากรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ เพราะเหตุที่ว่ามีความพยายาม เมื่อมีปัญหา บ้านเมืองเกิดขึ้นนี่เปึนการบริหารราชการแผ่นดินที่ผิดพลาด และก็ไม่มีทางออกนะครับ จึงมี การประชุม มีการชุมนุมกันเพื่อต่อต้าน เพราะฉะนั้นผมว่าอันนี้นะครับเปึ้นเหตุโดยตรงนะครับ และก็อีกประการหนึ่งสําคัญก็คือว่า ที่จะนั่งเรือใบสีฟั้ามาอย่างไรนี่นะครับ ผมว่าถ้าเผื่อไม่มี สส.ในนี้เห็นชอบด้วย มันมาไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นทั้งหมดอยู่กับ สส. อยู่ดีครับ ไม่ใช่อยู่เฉย ๆ จะบินเข้ามาเอง หรือจะเดินเข้ามาในสภาได้นะครับ เพราะฉะนั้นประชาชนที่ฟังอยู่ที่บ้านนี่ นะครับ ก็คือทั้งหมดนี่ครับยังอยู่ที่ สส. ของท่านครับ ไม่ได้หมายความว่า เขาจะเดินเข้ามาได้ เองนะครับ เพราะฉะนั้นการที่จะเดินเข้ามานี่ ก็คือต้อง สส. รับรองครับ อย่างน้อยครึ่งหนึ่ง หรือ จะบัญญัติไว้สองในสามก็สุดแล้วแต่จะเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญนะครับ แต่อย่างไรก็ตาม แต่ถ้า เผื่อมีวรรคนี้กันไว้นี่นะครับ เข้ามาไม่ได้นะครับ ผลสุดท้ายต้องไรออต์ (Riot) นะครับ ต้องปฏิวัติ กันอีกรอบ ฉีกรัฐธรรมนูญอีกรอบ เราต้องมาเขียนใหม่กันอีกรอบหนึ่งนะครับ เหนื่อยกันอีกรอบ หนึ่งหรือเปล่าไม่รู้นะครับ ผมคงไม่มีโอกาสแล้วครับที่จะมาเขียน เพราะฉะนั้นกราบเรียนท่าน ทั้งหลาย กับพี่น้องประชาชนนะครับว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องสำคัญนะครับ ไม่ใช่เรื่องเล่น ๆ นะครับ และก็ขอฝากไว้นะครับว่า ท่านต้องทำความเข้าใจนะครับว่า เรื่องของการไปรับฟังประชามติ ประชาพิจารณ์อะไรก็เปึ้นเพียงความเห็นนะครับ แต่หลักการใหญ่นี่ เหตุผลนี่นะครับ มันต้อง แน่น หนักแน่นและโซลิด (Solid) นะครับ และก็มีเหตุผลที่สามารถที่จะอธิบายได้นะครับ เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนว่า ผมยั่งยืนยันตามนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ วรรคสองของมาตรา ๑๖๗ ก็ถือว่าเปึ้นเรื่องสำคัญนะครับว่า นายกรัฐมนตรี จะต้องเปึน สส. หรือไม่ หรือจะต้องมาจากการเลือกตั้ง หรือไม่นี่นะครับ ยังมีสมาชิกท่านอื่นจะ อภิปรายไหมครับ เพราะว่าผมนี่พยายามจะไม่ให้สมาชิกอภิปรายนอกประเด็น แล้วก็นอกญัตติ ที่ตัวเองได้เสนอไว้ ซึ่งก็ขอร้องท่านอาจารย์พิเชียรหลายครั้งนะครับ เดี๋ยวถ้าเกิดให้ท่านอื่น ก็ตอบอาจารย์พิเชียรไม่ได้นะครับ ก็หนักใจนะครับ เรื่องนี้ก็เปึนเรื่องสำคัญน่ะนะครับ เอาอย่าง นี้ดีไหมครับ เดี๋ยวผมให้ท่านอภิปรายนะครับ แล้วก็ให้อาจารย์พิเชียรอภิปรายด้วย ถ้าอาจารย์ พิเชียรติดใจ แต่ข้อตกลงกติกาครับว่า จะต้องอภิปรายในส่วนของผู้เห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือเห็นด้วยกับอาจารย์ศรีราชานะครับ สลับกันสักฝ์ายละ ๓ ท่าน พอไหมครับ นะครับ หรือดู ตามความเหมาะสมนะครับ ผมสร้างกติกาตรงนี้มีท่านใดขัดข้องไหมครับ เอาขัดข้องก่อน นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ตกลงให้ อภิปรายนะครับ ท่านใดที่เห็นด้วยกับอาจารย์ศรีราชานะครับ จะอภิปรายสนับสนุนอาจารย์ ศรีราชา ช่วยยกมือครับ ท่านสมเกียรตินะครับ มีท่านอื่นอีกไหมครับ ที่สนับสนุนอาจารย์ ศรีราชานะครับ ท่านสุรชัยนะครับ เดี๋ยวผมหาคนก่อนครับ ท่านอย่าเพิ่ง ท่านสุรชัยครับ ให้ผม อาจารย์เจิมศักดิ์หรือครับ สนับสนุนอาจารย์ศรีราชานะครับ นี่ถ้าหากไม่กำหนดไว้นะครับ ท่าน ก็จะพูดกันทั้งสภานะครับ ตกลงกติกานะครับว่า คนละกี่ท่านดีครับ ฝ์ายละกี่ท่านครับ อาจารย์ จรัสว่าอย่างไรนะครับ เมื่อกี้ท่านเสนอว่าอย่างไร อาจารย์จรัสยกมือฝ์ายละ ๓ ท่านนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ขอฝ์ายละ ๕ นะครับ ไม่ได้เอามาร่วมกันเปึน ๘ นะครับ ฝ์ายละ ๕ นะครับ และก็กระชับนะครับ ท่านที่ ๑ ครับ ท่านอาจารย์สนับสนุน ท่านอาจารย์ศรีราชา คือท่าน สมเกียรตินะครับ สลับกันนะครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ มาดูประเด็นสำคัญ นะครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ต้องสนับสนุนอาจารย์ศรีราชาก็ไม่มีอะไรมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน สมเกียรติครับ เดี๋ยวขออภัย พอดีท่านยังไม่ได้เข้าเรื่อง คือผมให้เวลาท่านนี่นะครับ ถ้าฝ์ายละ ๕ นี่นะครับ ก็ ๑๐ พอ ๑๐ ท่าน ถ้าใช้ ๑๐ นาที นี่นะครับ ถ้าใช้ ๑๐ นาที นี่ ๑๐๐ นาที นะครับ ๑๐๐ นาที นี่นะครับ เท่ากับเกือบ ๒ ชั่วโมง

ใช้ไม่เกิน ๓ นาที ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านไม่เกิน ๓ นะครับ ไม่เกิน ๕ นะครับ เอาไม่เกิน ๕ นะครับ ทุกท่านก็ติกาเดียวกันนะครับ เชิญครับ คือ ๓ ก็เยอะนะครับ ท่านดูมวยเวลาชกกันนะครับ ๓ นาที นะครับ ชกกัน ๓ นาที นี่หืดขึ้นคอเลย

เอาเนื้อ ๆ ครับ ๓ นาที พอ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ ท่านสมเกียรติครับ

ประเด็นแรกก็คือ รอนสิทธิผม ผมก็อยากเปึนนายก เหมือนกันครับ ก็คงโอกาสไม่มี ถ้าเผื่อเขียนไว้อย่างนี้ รอนสิทธิผมแน่นอนครับ รัฐธรรมนูญนี้ บอกจะไม่รอนสิทธิกันนะครับ แล้วจะไม่ใช้ภาคบังคับ

ประเด็นที่ ๒ ครับ คนจะเปึนนายกน้อยลง เพราะเปึนไปไม่ได้เลยที่จะเอา สส. ปกติธรรมดาซึ่งไม่ใช่เปึนหัวหน้าพรรค แล้วหัวหน้าพรรคใหญ่ ๆ จะไปเปึ้นรัฐบาลนี้ มีไม่เกิน ๔ พรรคครับในประเทศไทย ก็แสดงว่าจะมีนายกแค่ ๔ คน เท่านั้นครับ ถ้าเผื่อจะมีนายกที่ชื่อ ใช้คำว่า สม อย่างเดียว ผมว่าจะเยอะกว่าอีก อย่างเช่น สมเกียรติ อย่างนี้ สมศักดิ์ นะครับ จะเยอะไปหมดเลยครับ และคนที่ไม่เปึนชื่อแบบนี้ยังมีโอกาสเปลี่ยนชื่อมาใช้ สม แสดงว่านายก จะเพิ่มขึ้นนะครับ ไม่มี ๔ คน ๕ คน อย่างที่ผมว่าเมื่อกี้นะครับ

ประเด็นอื่น ๆ นี่ผมไม่อยากพูดถึง เอา ๒ อย่างนี่ก็รู้แล้วครับ รอนสิทธิ และทําให้ การที่จะเปึนนายกนี่จำนวนมันน้อยมากครับตอนนี้ แสดงว่าประเทศไทยนี่มีคนที่จะมีขีด ความสามารถที่จะเปึ้นนายกเพียงสี่ห้าคนนี้เท่านั้นหรือ แค่นั้นนะครับ ถ้าเผื่อรัฐธรรมนูญเขียน ไว้แบบนี้ จะเปึ้นแบบนี้เท่านั้นครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ มีอภิปรายไหมครับ อภิปรายนะครับ เดี๋ยวลงคะแนนท่านก็ตัดสินใจ เอาเองนะครับ ไม่มีอภิปรายนะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการค่อยตอบ ทีหลังนะครับ ท่านที่ ๒ ครับ ท่านที่เห็นด้วยกับอาจารย์ศรีราชา มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านสุรชัยครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ก็อย่างที่ท่านประธาน แล้วก็ทุกท่าน ผมเชื่อว่า มีความเห็นตรงกัน ประเด็นนี้เปึนประเด็นสำคัญ ผมเองก็ใคร่ครวญมาตลอด พยายามหา เหตุผลมาหักล้างในตัวเองตลอด ทั้งตามร่างของกรรมาธิการยกร่าง แล้วก็ความเห็นของท่าน อาจารย์ศรีราชาที่ได้สงวนความเห็นไว้ ในที่สุดผมจำเปึ้นที่จะต้องขออภิปรายสนับสนุนท่าน อาจารย์ศรีราชา ดังนี้ครับ เหตุผลที่ผมตัดสินใจดังนี้ก็เนื่องจากว่า

ประการที่ ๑ ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้ มีความแตกต่างกับรัฐธรรมนูญของ ป้ ๒๕๔๐ ตรงที่ว่า รัฐธรรมนูญฉบับ ๒๕๔๐ กำหนดว่า นายกรัฐมนตรีและรัฐมนตรีที่มาจาก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เมื่อได้รับการแต่งตั้งให้เปึ้นนายกและรัฐมนตรีแล้ว ต้องพื้นจาก สมาชิกภาพของการเปึ้น สส. แต่ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ได้กำหนดไว้เช่นนั้น นั่นหมายความ ว่านายก กับรัฐมนตรีตามร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ยังคงมีสภาพเปึ้น สส. อยู่ได้ นั่นแปลต่อไปว่า ท่านจะทำหน้าที่เปึ้นทั้งนิติบัญญัติ และฝ์ายบริหารในบุคคลเดียวกัน ซึ่งผมรับไม่ได้

ประการที่ ๒ การที่เราเขียนบทบัญญัติให้นายกรัฐมนตรีต้องมาจาก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น เรากำลังจะสื่อความหมายว่า เราอยากได้นายกรัฐมนตรีที่มาจาก การเลือกตั้ง ใช่หรือไม่ ซึ่งผมเชื่อว่าใช่ จึงได้เขียนออกมาอย่างนี้ แต่เราก็ต้องยอมรับความจริง อีกเช่นเดียวกันว่า ประเทศไทยไม่ได้ใช้ระบบประธานาธิบดี ประเทศไทยไม่มีการเลือกตั้ง นายกรัฐมนตรีโดยตรง ถ้าเราคิดว่าคนที่จะมาเปึนผู้นําประเทศไทย หรือที่เราเรียกว่า นายกรัฐมนตรีนั้น ต้องมาจากการเลือกตั้ง เราต้องจัดให้มีการเลือกตั้งนายกรัฐมนตรีโดยตรง เหมือนระบอบประธานาธิบดี แต่ในเมื่อประเทศไทยไม่ได้ใช้ระบอบนั้น การเขียนให้ นายกรัฐมนตรีต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมว่าจะมีผลเสียหายมากกว่าที่จะเกิดผลดี ในแง่ของการที่พยายามจะสร้างภาพความเปึนประชาธิปไตยผ่านคนที่มาเปึนนายกรัฐมนตรี เหตุผลก็คือ สส. ๔๘๐ คน ในรัฐสภาสามารถเปึนนายกรัฐมนตรีได้หมดเลยครับ มีอยู่ตรงไหนที่ เขียนว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะมาเปึ้นนายกรัฐมนตรีในมาตรา ๑๖๗ วรรคสอง จำกัด เฉพาะหัวหน้าพรรคการเมือง ถ้าเขียนอย่างนี้หมายความว่า ชูใครใน ๔๘๐ คน ขึ้นมาเปึนนายกรัฐมนตรี ชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ชอบด้วยความเปึนประชาธิปไตย ซึ่งผมรับไม่ได้ครับ

ประเด็นสุดท้าย ผมมองว่า รัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี้มีความเปึนไปได้สูงที่ พรรคการเมืองหลายพรรคต้องมาผสมกัน ต้องมาร่วมกันในการจัดตั้งรัฐบาล เมื่อเปึนเช่นนี้ก็ อาจจะมีความเปึนไปได้ที่พรรคการเมืองที่จะร่วมกันจัดตั้งรัฐบาลนั้น ไม่สามารถทำความตกลง ในเรื่องของตัวหัวหน้าพรรคที่จะมาทำหน้าที่เปึนนายกรัฐมนตรีได้ แล้วเราไปป่ดกั้นไม่ให้พรรค การเมืองที่ร่วมกันจัดตั้งรัฐบาลเชิญคนนอกที่มีความรู้ ความสามารถ เชิญคนนอกที่ประชาชน ยอมรับมาทำหน้าที่เปึนนายกรัฐมนตรีกระนั้นหรือ

ประการสุดท้าย พวกเรายอมรับกันดีว่า ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เราได้พยายาม ออกแบบในการที่จะมีกลไกในการตรวจสอบการบริหารราชการแผ่นดินอย่างดี แล้วผมเชื่อว่า ดี และเข้มข้นกว่ารัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ มาก กลไกในการตรวจสอบการบริหารราชการแผ่นดิน เจาะเฉพาะฝ์ายบริหาร คือคณะรัฐมนตรี มีมาตรการตรวจสอบที่เข้มข้นมากขึ้น โดยเฉพาะเมื่อ เช้านี้เราเพิ่งพิจารณาไปครับ ประชาชน ๑๐,๐๐๐ คน สามารถตรวจสอบ สามารถถอดถอน ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองได้ เพราะฉะนั้นจึงไม่มีความแตกต่างอะไรเลยครับ ระหว่างการที่ เราจะเชิญบุคคลภายนอกที่มีความรู้ ความสามารถและประชาชนยอมรับมาเปึ้นผู้นำใน ตำแหน่งนายกรัฐมนตรี ซึ่งท้ายที่สุดก็ต้องได้รับความเห็นชอบจากพรรคการเมือง ซึ่งผ่านการ เลือกตั้งในระบบการเปึ้นตัวแทนของพี่น้องประชาชนต้องเห็นชอบด้วยเช่นกัน

สุดท้ายครับ ท่านประธานครับ นิดเดียว เมื่อผมมองผ่านทะลุไปถึงวรรคท้ายของ มาตรา ๑๖๗ ที่เรากำหนดเรื่องของวาระการดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี ไม่ว่าจะ ๒ วาระ ก็ดี หรือ ๘ ป้ ก็ดี ก็ยิ่งเปึนตัวบ่งชี้ได้เลยครับว่า ไม่ว่านายกรัฐมนตรีนั้นจะมาจากการเปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือไม่ สุดท้ายก็ต้องถูกจํากัดด้วยระยะเวลาการดํารงตําแหน่ง การผูกขาดในอำนาจทางการเมืองก็จะไม่เกิดขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ กรรมาธิการอย่าเพิ่งนะครับ เดี๋ยวเอาสมาชิกก่อนดีกว่านะครับ สมาชิกข้างล่างครับ ไม่ใช่ข้างบนครับ ท่านที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เมื่อกี้ใครยกมือ ก่อนครับ มี ๓ ท่าน นะครับ อาจารย์สวิ่ง อาจารย์จรัส ขอให้ท่านสวิ่งก่อนนะครับ แล้วก็ ท่านมนตรี เดี๋ยวค่อยสลับกันนะครับ เพราะ ๒ ท่าน ก็อภิปรายไปแล้วเมื่อกี้นะครับ ท่านสวิ่ง ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ประเด็นนี้เปึน ประเด็นที่ค่อนข้างจะพูดกันมานานนะครับ แล้วก็เปึ้นเรื่องที่สายตาของประชาชนจับจ้องว่า เรา เองจะมีมติไปทางใด ที่จริงเรื่องนี้ผมคิดว่าอย่างไรก็ตามสถานการณ์บ้านเรานี่นะครับ ก็พัฒนา และต่อสู้เรื่องนี้มามากแล้วนะครับ เรื่องเกี่ยวกับว่า นายกรัฐมนตรีนี่นะครับ ควรจะมาจากคน นอกหรือไม่ หรือจะต้องผ่านการเลือกตั้ง ในช่วงของพฤษภาทมิฬนะครับ ผมคิดว่าเราเองก็ต่อสู้ กันเรื่องนี้นะครับ จนถึงที่สุดนี่นะครับ หลักการของประเทศก็เปึนหลักการที่ว่า เราจะต้องยอม รับคําว่า ประชาธิปไตย การยอมรับประชาธิปไตยก็คือว่า คนที่จะเปึนผู้นําจะต้องผ่าน กระบวนการของประชาชน ก็คือกระบวนการการเลือกตั้ง ไม่ว่าจะด้วยรูปแบบใดก็แล้วแต่ ไม่ว่า จะเปึนเรื่องเกี่ยวกับการที่จะไปเปึน สส. ในเขตพื้นที่ก็ดี หรือ สส. บัญชีรายชื่อก็ดีนะครับ นั่นแสดงว่า ได้ผ่านการตรวจสอบของประชาชนมาแล้ว เราเจ็บปวดเรื่องเกี่ยวกับเผด็จการ เรา เจ็บปวดสำหรับผู้นำบางคนที่ไม่ต้องทำอะไร แต่สามารถที่จะกุมบังเหี้ยนคนที่จะลงคะแนนเสียง ให้กับตัวเองได้ในการที่จะมาเปึ้นนายกรัฐมนตรี การต่อสู้เรื่องนี้นี่นะครับ ได้พัฒนาการ ได้ วิวัฒนาการจนกลายไปเปึนประชาธิปไตยอยู่ในรากเหง้าของเราอยู่มากแล้วนะครับ ดังนั้นนี่นะครับ เรื่องนี้ผมคิดว่า ทําไม่ได้หรอกครับในสังคมไทยในขณะนี้ ถ้าลงมติในวันนี้ด้วย เรื่องใด เรื่องหนึ่งที่พลิกไปจากสิ่งที่กรรมาธิการ หลายเรื่องนะครับ ผมไม่ได้เห็นด้วยกับ กรรมาธิการ แต่เรื่องนี้ผมต้องเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ผมเชื่อได้เลยครับ เราจะเพิ่มจำนวนของ ผู้ที่จะโค่นล้มระบบตอนนี้ในวันพรุ่งนี้อย่างมหาศาล วอนประชาชนจะออกมาสู่ท้องสนามหลวง กันมาก อันนี้ที่ผมพูดนี่ เพราะว่าเรื่องนี้เปึนเรื่องที่เราได้ผ่านพ้นมาแล้ว ดังนั้นผมคิดว่าเรื่องนี้นี่ นะครับ ถ้าเราจะต้องพิจารณา แล้วเราจะต้องรักษาอุดมการณ์ระบอบประชาธิปไตยไว้ เราคง จะต้องรักษาหลักการเรื่องเกี่ยวกับนายกต้องมาจากการเลือกตั้งให้ได้ ถ้าเราสามารถที่จะรักษา หลักการนี้ได้ ผมคิดว่าเรื่องนี้ประชาชนจะแซ่ซ้อง สิ่งที่ประชาชนตั้งข้อสังเกตเราในขณะนี้อีก เรื่องหนึ่งก็คือว่า สสร. เองนี่นะครับ ถูกสั่งการมาจากเผด็จการ แล้วก็ สสร. เองจะต้องทําหน้าที่ เพื่อที่จะสืบทอดอํานาจให้กับคณะปฏิวัติ รัฐประหารนั้นหรือไม่ ไม่มีกี่ประเด็นหรอกครับ ไม่มีกี่ มาตราหรอกครับในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ที่จะบอกได้ว่า เราได้ทําหน้าที่ในการที่จะตรวจสอบ ในการที่จะสืบทอดอำนาจให้กับผู้มีอํานาจที่มาจากเผด็จการ ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้เราได้ ดำเนินการ ได้กระทำการมาโดยตลอดว่า เราเองนี่นะครับ ตัดสินเรื่องราวทั้งหลาย ประเด็น ทั้งหลายด้วยความบริสุทธิ์ยุติธรรม ด้วยเอกสิทธิ์ ด้วยเจตนารมณ์ของพวกเราเองมาโดยตลอด ผมคิดว่า เรื่องนี้เปึ้นเครื่องพิสูจน์ได้ว่า หลายเรื่อง หลายเรื่องในบางเรื่องก็อาจจะมีความ โน้มเอียงเสียด้วยซ้ำไปนะครับว่า เราเองนี่นะครับได้เป่ดช่องทางในการที่จะสืบทอดอํานาจนั้น หรือไม่ ผมเองก็ยังไม่ค่อยพอใจมากนัก แต่เรื่องนี้เปึนรู้โหว่ เปึนช่องว่างที่สำคัญ ถ้าหากเราเป่ด ช่องทางนี้ ผมเชื่อได้เลยครับ ศรัทธาที่มีต่อสมาชิกสภาร่าง ศรัทธาที่มีต่อ สสร. ของเรา จะหมด สิ้นไปจากสิ่งที่เราได้อดตาหลับขับตานอนกันมาในการที่จะทำเรื่องนี้ ดังนั้นผมคิดว่าเรื่องนี้ นะครับ อย่างไรก็ตามเราเองจะต้องรักษาหลักการอันนี้ไว้ให้ได้ หลายเรื่องผมก็เข้าใจว่า ผมได้มี อุดมการณ์ร่วมกับสมาชิกของเรา ในการที่จะดำเนินการเพื่อเพิ่มอำนาจให้กับประชาชน ในการ ที่จะทําให้อํานาจของประชาชนเข้มแข็งขึ้น ลดอํานาจรัฐ และปัองกันคนที่ฉีกฉวยโอกาสในการ ที่จะเข้ามามีอํานาจในทางการเมือง โดยที่ตัวเองไม่ต้องทําอะไรนะครับ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้ สำคัญ ดังนั้นอย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าเราต้องช่วยกันป่ดช่องว่างนี้และรักษาเกียรติคุณ ศักดิ์ศรี ของสภาแห่งนี้ ถึงแม้ว่าจะเกิดมาจากที่มาอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ว่าสิ่งที่เราได้ทำไปไม่ได้เสียแรง เปล่า ดังนั้นผมคิดว่า เรื่องนี้ต้องขอยืนยันกับความเห็นของกรรมาธิการครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้เห็น ด้วยกับอาจารย์ศรีราชาไป ๒ ท่านนะครับ คือท่านสมเกียรติ กับท่านสุรชัย ฝัืงนี้ท่านสวิงไป ๑ ท่านนะครับ ก็ให้เห็นด้วย ให้เท่าเทียมกันนะครับ อีกท่านหนึ่งที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ตามลำดับนะครับ อาจารย์จรัสยกมือก่อน แล้วท่านมนตรีนะครับ อาจารย์จรัส กับท่านมนตรี อาจารย์จรัสจะตกลงกันอย่างไรครับ อาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธาน กระผม จรัส สุวรรณมาลา ท่านประธานครับ กระผมเปึนนักรัฐศาสตร์ เปึนคณบดีคณะรัฐศาสตร์ จุฬา นะครับ ประเด็นที่จะให้คุยอยู่นี้เปึ้นเรื่องของหลักรัฐศาสตร์ทีเดียวนะครับ ผมอภิปรายสั้น ๆ อย่างนี้ครับ การแต่งตั้งนายกรัฐมนตรีนะครับ หมายถึงการแต่งตั้งผู้นําของประเทศในทาง การเมืองนะครับ ถามว่า สามารถที่จะให้คนนอกเข้ามาทำหน้าที่ได้หรือเปล่า ในประวัติศาสตร์ของเรานี่นะ ของประเทศไทยเรานี่ มีการแต่งตั้งคนนอกเข้ามาเปึนนายกรัฐมนตรีก็หลายครั้ง หลายครั้งได้คน ดี ดีจริง ๆ เลยครับ ทำหน้าที่เปึนที่ยอมรับ แต่ว่าทุกครั้งในประวัติศาสตร์ของเราที่นายก็ไม่ได้มา จากการเลือกตั้ง มาจากการแต่งตั้งนี่นะครับ ดีแค่ไหนก็ตามครับ เปราะบางมาก ดีแต่ เปราะบางมากครับ ทำงานไปได้สักระยะหนึ่ง พลาดนิดเดียวนะครับ ความชอบธรรมในการ ปกครองประเทศหมดทันทีเลย หมดทันทีครับ ท่านประธานครับ ที่เปึนอย่างนั้นก็เพราะว่า นายกที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งมีความชอบธรรม วางพื้นฐานหลักการของความชอบธรรมไว้ที่ คณะบุคคล ซึ่งสรรหาหรือไปเชิญมา ซึ่งคนเหล่านั้นไม่ใช่เปึ้นสภาที่เข้มแข็งเชื่อมกับประชาชน นะครับ เพราะฉะนั้นผมอยากจะเรียนว่า เวลาประชาชนเลือก เลือกตั้ง เวลาเราบอกว่าเลือก พรรคการเมืองนี่นะครับ ไม่ได้เลือกเฉพาะนโยบายของพรรค แต่เลือกบุคลิก เลือกความ น่าเชื่อถือได้ของหัวหน้าพรรค ของคนซึ่งจะมาเปึ้นนายกรัฐมนตรี ผมเข้าใจว่าตรงนี้มีอยู่ใน เจตนารมณ์ของการเลือกตั้งชัดเจนนะครับ เราคิดว่าถ้าจะเปรียบเรื่องการเลือกตั้งนี้ การได้ นายกที่มาจากการเลือกตั้งนี่นะครับ กับการแต่งงาน ผมเข้าใจว่า การใช้วิธีการเอาคนนอกเข้า มาเปึนนายกนี่ เหมือนกับการแต่งงานแบบคลุมถุงชน จะได้คนดี คนสวยแค่ไหนนะครับ ในที่สุด ชีวิตการแต่งงานก็ไม่ราบรื่นครับ พอมีเรื่องนิดหน่อยก็จะแต่กร้าว คือเปราะบางมากจริง ๆ นะครับ ความชอบธรรมของการบริหารประเทศที่บริหารโดยนายกที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง มีความเปราะบางมากเหลือเกิน ผมคิดว่าเราไม่น่าที่จะรับหลักการนั้นได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ฝ์ายที่สนับสนุน ที่จดไว้นี่นะครับ อาจารย์ศรีราชาก็มี อาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านวิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ ท่านวิทยา งานทวี นะครับ ท่านวิชัยอย่างไรครับ ท่านวิทยาไม่มีนะครับ เดี๋ยวครับ จัดชื่อก่อน ครับ ท่านครับ ของท่าน กับอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เขามีชื่อก่อนนะครับ ท่าน จะตกลงกันอย่างไรไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านเรียกชื่อผมก่อน ผมพูดก่อนเลยก็แล้ว กันนะครับ ต้องขออภัยนะครับ ขอพูดก่อนเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมให้ท่านตกลงกันครับ เพราะท่านอยู่ฝ์ายเดียวกัน

เขาขอ ๒ นาทีก่อน เอาล่ะครับ พวกไว้ไว้ ควิก (waiwai Quick) ก็เอาก่อน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ขอบพระคุณท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านประธานที่ เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ กระผมขอกราบเรียนอย่างนี้ครับ ในแนวความคิดว่า ในเมื่อเรามีการเลือกตั้ง สส. ทั้งประเทศถึง ๔๘๐ คน มาทําหน้าที่ในสภา นั้น ถือว่าเปึนผู้ทรงเกียรติที่มีวุฒิภาวะพอที่จะมองว่า บุคคลที่จะมาเปึนผู้นําของประเทศ หรือ เปึ้นนายกรัฐมนตรีนั้นเปึนคนที่มีความรู้ ความสามารถ เปึนคนดี ก็สามารถคัดเลือกได้ อันนี้ เท่ากับว่า เราได้มอบหมายความไว้วางใจให้กับ สส. ที่มาจากการเลือกตั้ง เท่ากับว่าเปึ้นตัวแทน ของประชาชน ก็น่าจะต้องให้เกียรติในการที่จะคัดสรร คัดเลือกคนใดเข้ามาเปึ้นผู้นำของ ประเทศ

ประการที่ ๒ ผมมองว่าในสภา เมื่อมี สส. ถึง ๔๘๐ คน ก็มีสิทธิที่จะเปึน นายกรัฐมนตรีได้เช่นเดียวกัน เมื่อมีการเลือกตั้ง สส. ท่านใดขึ้นมาเปึน เพราะฉะนั้นทั้ง ๒ ประเด็น ๒ แนวทางนี้ครับ ท่านประธานครับ ก็มีสิทธิที่จะเลือกได้ทั้ง ๒ แนวทาง กระผมจึง เรียนว่า ขอสนับสนุนว่า บุคคลที่มาเปึนนายกรัฐมนตรีนั้น มาได้ทั้ง ๒ แนวทาง ก็แปลว่า ตามที่ คณะกรรมาธิการได้กราบเรียนต่อสภานั้น กระผมเห็นด้วย ขอสนับสนุนครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตอนนี้สมาชิกพูดไปฝ์ายละ ๓ แล้วนะครับ เดี๋ยวท่านมนตรี เดี๋ยวครับ เดี๋ยวให้ท่าน กรรมาธิการ มีสักท่านไหมครับ เพื่อความเปึนธรรมนะครับ สมาชิกไปฝ์ายละ ๓ แล้วนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ประเด็นในเรื่องข้อหารือในเรื่องนี้ ผมคิด ว่าเราคงพูดข้อดี ข้อเสียกันมานานครับ และเราก็พูดว่าประชาธิปไตย คือการเป่ดโอกาส แล้วก็อยู่ที่เสียงข้างมากในการจะตัดสินว่า ญัตตินี้ มาตรานี้เราจะเอาอย่างไร แต่ผมคิดว่า สิ่งหนึ่งที่เราทำมาโดยตลอด ในภาวการณ์ปกติ ก็คือเราเชื่อเรื่องประชาชน เราเชื่อเรื่องระบอบ การเมืองที่มาจากประชาชน เพราะฉะนั้นผมคิดว่า หากเราเชื่ออย่างนี้ และความพยายามที่เรา กําลังดําเนินการในการจัดร่างรัฐธรรมนูญ ที่เราพูดกันเรื่องของการเพิ่มสิทธิให้กับประชาชน เพิ่มอำนาจให้กับประชาชน แต่ในขณะเดียวกันเรากลับจะไม่เชื่อว่า ประชาชน คือผู้แทนของเรา ไม่สามารถจะเลือกคนเปึน และไม่สามารถจะเปึนผู้บริหารประเทศได้ ผมคิดว่าตรงนี้เราอาจจะ ต้องตั้งคำถามกับตัวเอง ในขณะที่เราพูดว่าระบบต่าง ๆ วิธีการเลือกตั้ง กลไกต่าง ๆ ที่เราคุยกัน มาโดยตลอด เราเห็นว่าระบบเหล่านี้จะสามารถคัดกรองคน อย่างน้อยเชื่อได้ว่าจะสามารถมา ทำหน้าที่ เราเชื่อเรื่องระบบพรรคการเมืองว่า พรรคการเมือง คือสถาบันที่จะเปึนตัวแทนของคน ส่วนใหญ่ในระบอบประชาธิปไตย กระผมเข้าใจครับว่า การเป่ดโอกาสก็เปึนประเด็นครับว่า การ เป่ดโอกาสก็อาจจะไม่ใช้โอกาสนั้นได้ ก็คงไม่ต่างจากสิ่งที่ผมเคยกราบเรียนที่ประชุมแห่งนี้ครับ ว่า การเป่ดโอกาสก็อาจจะเหมือนกับการเป่ดช่องทาง หรือบันได้หนีไฟ แต่การมีบันได้หนีไฟ อาจจะทำให้คนนั้นใช้บันได้หนีไฟแทนบันได้หลัก ผมอยากกราบเรียนว่าสิ่งที่เราหารือกันมาโดย ตลอดเรื่องนี้ แล้วก็เปึนประเด็นมาตั้งแต่ต้นจนบัดนี้นี่ การจัดทำร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้อยู่บน ภาวการณ์ที่ไม่ปกติเท่าไร ผมขอความกรุณาท่านประธานช่วยกรุณาพิจารณาครับว่า การทำ ร่างรัฐธรรมนูญบนภาวะของความไม่ปกติและความระแวง เปึนเรื่องหนึ่งที่สมาชิกสภาร่าง รัฐธรรมนูญเองพึงต้องระมัดระวัง รัฐธรรมนูญนี้แก้ง่ายครับ ถ้าใครอยากจะแก้อะไรต่อไปใน อนาคต แต่ในฐานะที่เราเอง ซึ่งเราก็พูดว่าเราเองมีความชอบธรรมมากน้อยแค่ไหน ในฐานะที่ เปึ้นสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่จะไปเขียนอะไรเยอะแยะ แล้วก็โต้เถียงกันมานานนี่ ประเด็น สําคัญก็คือว่า เราควรจะเขียนอะไรที่เป่ดโอกาสให้คนรู้สึกว่า เรากําลังสร้างบันได้หนีไฟหรือ เปล่า เพื่อนสมาชิกครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้ วรรคเดียวนี่นะครับ ถ้าท่านตัดสินใจอย่างไร ซึ่งเปึน เอกสิทธิ์ และผมเคารพเอกสิทธิ์ทุกท่าน เคารพความเห็นที่แตกต่าง แต่ผมขอความกรุณาท่าน คิดถึงความพยายามของพวกเราที่กำลังร่างรัฐธรรมนูญ ที่จะวางกติกา ที่เชื่อเรื่องระบอบ ประชาธิปไตย ที่เชื่อเรื่องประชาชนมาโดยตลอด กระผมขอกราบเรียนว่า อยากให้ท่านพิจารณา ครับว่า ผลที่ตามออกมาจะเปึนอย่างไร แน่นอนครับ อาจจะมีคนพอใจ ประชาชนอาจจะชอบ ครับ แต่ขณะนี้กลุ่มที่กำลังอธิบายและต่อต้าน หรือต้องการล้มรัฐธรรมนูญ ท่านก็ทราบเหตุผลดี ครับ วันนี้ในหน้าใหญ่หน้าหนึ่งของหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่งก็ลงเรื่องนี้ชัดเจนครับว่า ต้องการล้ม รัฐธรรมนูญด้วยเหตุอะไร แม้ว่าเราจะมีความบริสุทธิ์ใจอย่างไรในการตัดสินใจเรื่องนี้ เปึนความ บริสุทธิ์ใจที่ไม่ได้มีเจตนาอะไร แต่ผมคิดว่าเราอธิบายสังคมยากครับ เราอธิบายให้สังคมเข้าใจ ได้ว่า เราไม่ได้มีเจตนาเขียนเพื่ออะไร เรามีเจตนาเดียวเท่านั้นล่ะ เขียนตามหลักวิชา เพราะเปึน เสรีภาพ เปึนอิสระ แต่ต้องระวังนะครับว่า ถ้าท่านตัดสินใจอะไรไปวันนี้ กําลังจะยืนยันสิ่งที่คน ไม่เห็นด้วย ต้องการล้มรัฐธรรมนูญว่า เราคืออะไร เรากําลังทําอะไรอยู่ ผมกราบเรียนท่านด้วย ความเคารพครับว่า หากเรื่องนี้เพื่อนสมาชิกเห็นว่า เปึนเรื่องที่ควรเป่ดโอกาส กระผมเคารพ แต่ ในขณะเดียวกัน กระผมก็คงจะไม่สามารถพูดได้เต็มที่ในการรณรงค์ให้ประชาชนรับรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ฝ์ายที่เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ เมื่อกี้สลับกันนะครับ สลับกันไป มาอยู่นะครับ เดี๋ยวครับ อาจารย์ครับ

ท่านประธานครับ เนื่องจากกรรมาธิการ เปึ้นฝ์ายเห็นด้วยอยู่แล้ว แล้วก็สลับไปไม่เห็นด้วย แล้วประเดี๋ยวก็ไปฝ์าย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมยัง ไม่ได้ทําอะไร ให้ผมตัดสิน ถ้าไม่ถูกต้อง เออ ค่อยค้านผมนะครับ เมื่อกี้กรรมาธิการอธิบายแล้ว นะครับ จะสลับไปให้ฝ์ายที่ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ แล้วก็ต่อท่านมนตรีนะครับ เชิญ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ผมต้องขอบคุณอาจารย์ศรีราชา เจริญพานิช ที่มีความ กล้าหาญ แล้วก็กล้ายืนอยู่ในหลักการ ยืนอยู่บนวิชาการ แล้วก็ไม่ค่อยกลัวกับอารมณ์ ความรู้สึกของสังคมเท่าไร ท่านประธานครับ วันนี้ผมต้องขออนุญาตที่จะมองต่างมุมกับ อาจารย์จรัส แล้วก็คุณสวิ่ง ที่อยู่ในกลุ่มแปรญัตติด้วยกัน แล้วก็ยื่นมาด้วยกันตลอด แต่ว่าผมว่า การมองต่างมุมกันนั้นไม่ใช่ของเสียหาย ท่านประธานครับ ผมทราบดีว่าขณะนี้มีกระแส หรือ อารมณ์ของสังคม คำว่า กระแส นั่นก็คือ อารมณ์ ความรู้สึกของสังคม ซึ่งเปึ้นอารมณ์ที่ เปลี่ยนไปได้ แล้วก็เปลี่ยนมาได้อยู่ตลอดเวลา กระแส หรืออารมณ์นี่ต้องการนายกที่มาจากการ เลือกตั้ง ถามว่ากระแสพวกนี้มาอย่างไร กระแสพวกนี้นี่มาจากเหตุปัจจัยอยู่ ๒ ประการด้วยกัน คือ ประการที่ ๑ สังคมไทยนี่เปึนสังคมที่ภาษาทางสังคมวิทยา เรียกกันว่า เปึนพวกแพรกแม้ติค (Pragmatic) ก็คือ เปึนนักปฏิบัตินิยม นิยมหาหนทางในการแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้า อันนั้นอันที่ ๑ ถามว่าทำไมผมวิเคราะห์อย่างนี้ ท่านลองดูนะครับ ในสมัยที่เราบอกว่า นายกควรจะมาจาก การเลือกตั้ง แต่พอมีคุณอานันท์ ปันยารชุน เปึนนายกรัฐมนตรี เราหยุด แล้วเราบอก ดี พอมา ครั้งที่ ๒ กระแสก็ยังมีอยู่ว่านายกต้องมาจากการเลือกตั้ง เสร็จแล้ว ดอกเตอร์อาทิตย์ อุไรรัตน์ ประธานรัฐสภา กําลังจะนํารายชื่อที่มีคนคาดกันว่าจะเปึน พลอากาศเอก สมบุญ ระหงษ์ ซึ่งมา จากการเลือกตั้ง มาจาก สส. แต่แล้วพอมีพระบรมราชโองการโปรดเกล้าฯ มาว่าเปึ้น คุณอานันท์ ปันยารชุน ผู้คนกลับจอดรถ แล้วก็แสดงความยินดี ท่านประธานครับ นี่ผมกำลัง พิสูจน์เท่านั้นเองว่า สังคมไทยเปึนแพรกเมติค คือเปึนนักปฏิบัตินิยม เมื่อมีปัญหาก็จะ แก้ไขปัญหาเฉพาะหน้า จะหาอะไรก็ได้ที่จะแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าให้ดีที่สุด ให้ลุล่วงที่สุด แต่ระยะยาวยังเก็บไว้ก่อน เพราะฉะนั้นบางครั้งก็มีแนวไปทางนี้ บางครั้งก็มีแนวไปทางนั้น แล้วแต่มีคนชี้หรือกระตุ้นให้เห็นปัญหาอะไร ท่านประธานครับ ผมยอมรับผิดว่า ผมเปึนคนหนึ่ง ที่เคยกระตุ้นแล้วใช้แนวเดียวกันนี้ในการที่ปกปัองประเทศ โดยการที่ให้โค่นล้ม คุณสุจินดา คราประยูร ผมเปึนคนหนึ่งที่สร้างกระแส บอกว่า นายกต้องมาจากการเลือกตั้ง เพราะผมไม่มี ทางเลือก ผมกลัว รสช. จะสืบทอดอำนาจ ผมเปึนคนหนึ่งที่อยู่ในกระบวนการ พยายามให้เกิด กระแส ให้เกิดอารมณ์ ความรู้สึก แล้วเดี๋ยวนี้อารมณ์นั้นก็ยังค้างอยู่ ผมยอมรับว่า คมช. อารมณ์นั้นมันไปด้วยกันได้ดีเลย แต่ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ผมถึงชมอาจารย์ศรีราชาว่า ท่านนี่ยึดหลักก่อน นายกนี่ ถามว่า สส. สำคัญไหม สส. ก็สำคัญ เปึนได้ไหม เปึนได้ สว. สำคัญ ไหม สว. ก็สําคัญ เปึนได้ไหม ก็ควรเปึนได้ คนอื่น ๆ สําคัญไหม สําคัญ ควรจะเปึนได้ไหม ก็ควร จะเปึนได้ ตกลงเรากําลังหาผู้นํา ผู้นําจําเปึนไหมต้องแคบอยู่ที่ สส. ท่านประธานครับ ที่อาจารย์ จรัสบอกว่า คลุมถุงชนนี่ ถ้าถุงมันแคบนี่ มันถูกชนกันมากกว่า ถ้าถุงมันกว้างนี่มันกลับไม่ชน แล้วคนกว้างนี่เราก็ให้ตัวแทนของประชาชนเลือก ไม่ใช่ใครจะมาจากที่ไหนก็ได้ สส. ก็อย่า เลือกสิ ถ้าคิดว่าคนนอกไม่เหมาะก็อย่าเลือก แต่ท่านประธานครับ นี่คือหลักการ แต่เราต้อง ยอมรับความจริงนะครับว่า ขณะนี้นี่ถ้าเราไปอย่างนั้นประชาชนเขาหาเรื่องคว่ํารัฐธรรมนูญ แน่ นี่ก็คือเรากลับมาแพรกเมติคอีก กลับมาเปึนนักปฏิบัตินิยมเหมือนกับที่ท่านอภิปรายเมื่อกี้นี้ อาจารย์วุฒิสาร แต่ผมจําเปึนต้อง พูดทั้ง ๒ ทาง ผมจำเปึนต้องยืนหลักการไว้ก่อนว่า เห็นด้วยกับอาจารย์ศรีราชา ท่านประธาน ครับ ถ้าอย่างนั้นถามว่า คมช. เคยสั่งอะไรพวกเราไหม ผมพูดได้เลยเต็มปากว่า ไม่เคยสั่งอะไร ผม แล้วก็คิดว่าสั่งไม่ได้ ถ้าอย่างนั้นเรากลัวอะไรครับในเมื่อหลักการ คือหลักการ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าอย่างนี้นะครับ ผมคิดว่าเราร่างรัฐธรรมนูญตามหลักการที่ถูกต้อง ไม่ต้องเปึนห่วง ใคร อยากล้ม ล้ม แต่เรากลัวล้มเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเราควรมีบทเฉพาะกาลเสีย แก้ไขไปตาม อาจารย์ศรีราชา ตัดทิ้งเสีย แล้วบทเฉพาะกาลเรามาพูดกันว่า ในสมัยแรกนายกรัฐมนตรีจะต้อง มาจาก สส. เท่านั้น หรือถ้าไม่พอใจ ๕ ป้แรก นายก็ต้องมาจาก สส. เท่านั้น ซึ่งหมายถึง ๒ สมัย หรือไม่พอใจ ๑๐ ป้แรก นายกต้องมาจาก สส. เท่านั้น ท่านประธานครับ ถ้าอย่างนี้นี่ เรากำลังบอกจุดยืนของเราว่า อะไรคือหลักการ อะไรคือความจริง อะไรคือสิ่งที่ระยะยาว เราไม่ใช่ตามกระแส แล้วเรารู้อารมณ์ ความรู้สึกของผู้คน แล้วก็ลัว คมช. เราก็กันให้เสร็จเลย จะเอา ๑๐ ป้ไหมล่ะ ๑๐ ป้ เราก็ใส่ ผมไม่ได้ว่าอะไร กี่ป้ก็ได้ แต่ไปใส่ในเนื้อที่บอกต้องมาจาก สส. มันผิดหลักการ ถ้าอย่างนั้นก็กลายเปึนสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญของเราเล่นตามอารมณ์ ของสังคม เราต้องจับให้ได้ว่า อะไรคือแก่น อะไรคืออารมณ์ เพราะฉะนั้นเราไม่ใช่ฝ๋นอารมณ์ ของผู้คน เราตามอารมณ์ของผู้คนได้ระยะหนึ่ง คือในบทเฉพาะกาล แต่ขอความกรุณาสังคม อย่าบีบบังคับให้เราต้องทำตามอารมณ์ของท่านตลอดไป ขอเราทำตามหลักการบ้าง ผมเชื่อว่า อย่างนี้ อาจารย์ศรีราช้าและหลาย ๆ คนในห้องนี้ ที่มีความรู้สึกอยากจะเปึนไปตามหลักการ น่าจะรับได้ ถ้า ๑๐ ป้น้อยไป ท่านใส่ยาวกว่านั้นก็ได้ว่า ต้องมาจาก สส. ผมไม่ว่าอะไรเลย แต่ ผมนี่ ผมรู้สึกอึดอัด ถ้าบีบบังคับว่าเราต้องตระบัดสัตย์ต่อหลักการ แล้วเราจะต้องตามอารมณ์ที่ เปลี่ยนไปเปลี่ยนมาของสังคม ผมได้วิเคราะห์แล้วว่า สมัยคุณอานันท์ ปันยารชุน ผู้คนกลับ ปรบมืออย่างไร อันนั้นไม่ต้องพูดนะครับ อันนั้นก็เห็นอารมณ์ที่เปลี่ยนได้ เพราะฉะนั้นเราทํา ตามหลักการเถอะครับ แล้วใส่บทเฉพาะกาลให้เห็นเลยว่า เราไม่ได้ทำเพื่อสืบทอดอํานาจ จะยาวเท่าไร ผมยอมใส่ในบทเฉพาะกาล แต่อย่าใส่ไปในเนื้อ ซึ่งหมายความว่าเปึ้นอย่างนั้น ตลอดกาล ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน มนตรี เพชรขุ้ม ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม มนตรี เพชรขุ้ม ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ก่อนอื่นนะครับ ผมต้องขอออกตัวก่อนนะครับว่า ผมไม่ มีเจตนารมณ์ที่จะขัดแย้งกับใครนะครับ ใน สสร. ๑๐๐ คนนะครับ และรวมถึงที่ คมช. แต่งตั้ง มา ๑๐ ท่านนะครับ แต่นี่เปึนแนวความคิดของผมนะครับ บวกกับแนวความคิดของพี่น้อง ประชาชนนะครับ ที่ผมได้เดินทางไปรับฟังและก็เจอพี่น้องประชาชนมาเยอะนะครับ ท่าน ประธานที่เคารพครับ เจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ได้เขียนไว้ชัดเจนนะครับ และก็มีมา อย่างชัดเจน และก็พี่น้อง สสร. ทุกท่านก็ได้ออกไปพบกับพี่น้องประชาชนมาโดยตลอดนะครับ ว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เมื่อผ่านประชามติของพี่น้องประชาชน ประกาศใช้ขึ้นมานะครับ นายกรัฐมนตรีต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเท่านั้นนะครับ แต่มาวันนี้ผมไม่ทราบ นะครับว่า มีไข้อะไรแทรกแซงขึ้นมา แทรกซ้อนขึ้นมานะครับ ทำให้มีแนวคิดเปลี่ยนไป และเป่ด โอกาสให้ใครบางคน หรือเป่ดโอกาสให้ใครกันแน่ที่จะมาทำหน้าที่เปึ้นนายกรัฐมนตรีได้ นอกเหนือจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าบุคคลเหล่านั้นอยากจะ เล่นการเมือง อยากจะเดินทางมาเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรืออยากจะมาเปึน นายกรัฐมนตรี ก็เดินทางมาเลยครับ เดินทางมา เดินทางมาในเส้นทางของการเลือกตั้ง นะครับ จะสวยที่สุดนะครับ อย่าเดินทางลัด เดินทางตรงมา เดินมาเลย เพราะสนามนี้ได้เป่ด ให้กับทุกคน ได้เป่ดให้กับพี่น้องประชาชนคนไทยทั้งประเทศอยู่แล้ว เดินทางเข้ามา ไม่มีใครว่าหรอกครับ คุณจะตั้งพรรคใหม่ก็ได้ คุณจะลงพรรคไหนก็ได้ คุณจะสมัครอย่างไร คุณว่าไปเลย สมัครแล้วคุณเดินทางมาในสนามเลือกตั้ง ท่านประธาน ที่เคารพครับ ถ้าเมื่อเข้ามาในสนามเลือกตั้งแล้วนะครับ มี สส. เขต ๔๐๐ สส. จากบัญชีรายชื่อ หรือปาร์ตีลิสต์ (Party list) อีก ๔๐๐ คน ๘๐ คนนะครับ ขออภัย ขอประทานโทษ นะครับ รวม ๔๘๐ คนนี่ ถ้าไม่มีความสามารถเลยที่จะเปึนนายกรัฐมนตรีได้ ไม่มีความสามารถที่จะไปนั่ง ตําแหน่งนั้นได้ ไม่มีความสามารถที่จะบริหารประเทศได้ ก็ลาออกเถอะครับ ทั้ง ๔๐๐ เลยก็ได้ ถ้าไม่มีเลยนะครับ แต่ผมก็ยังเชื่อมั่นเหลือเกินว่า ใน ๔๘๐ คนนี่นะครับ ต้องมีคุณภาพ ผมยัง เชื่อมั่นว่า บุคคลเหล่านี้ทั้ง ๔๘๐ คนนี่ครับ สามารถที่จะเปึนนายกรัฐมนตรีได้ สามารถจะทำ หน้าที่บริหารประเทศชาติได้นะครับ นั่นคือประเด็นที่ผมยังเห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการยกร่าง นะครับ ที่จะให้นายกรัฐมนตรีมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเท่านั้น แต่อย่างที่ผมนำเรียนไป แล้ว ผมยังมองว่า มา ณ วันนี้มีไข้อะไรแทรกซ้อนในสภาแห่งนี้หรือเปล่า เป่ดโอกาสให้ใครหรือ เปล่า เป่ดทางให้ใครหรือเปล่า ท่านประธานที่เคารพครับ การที่ผมไปพบปะกับพี่น้องประชาชน นะครับ หลายต่อหลายเวทีนะครับ ผมก็ได้พูดทุกเวที ณ วันนี้ผมยังพูดกับพี่น้องประชาชน นะครับ หลาย ๆ เวทีที่ผมต้องไป แม้ว่าการที่รับฟังความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนจะจบสิ้น แล้ว แต่สำหรับผมยังไม่ได้จบสิ้นนะครับ ท่านประธานครับ ไม่ว่าจะไปที่ไหน ไม่ว่างานแต่ง งาน บวช งานศพ ผมต้องไปขึ้นเวทีตลอดเวลานะครับ ในหลาย ๆ พื้นที่ ผมยังบอกกับพี่น้อง ประชาชนตลอดเวลานะครับ ท่านประธานครับ บอกว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้เมื่อผ่านประชามติ ของพี่น้องประชาชนนี่ แน่นอนที่สุดครับว่า นายกรัฐมนตรีต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เท่านั้น จะไม่มีบุคคลภายนอกที่จะเข้ามาเปึ้นนายกรัฐมนตรีได้นะครับ เหตุผลนะครับ ถ้านอน อยู่ที่บ้าน นอนอยู่ที่โรงแรม นอนอยู่ในตึกหรู ๆ อยู่ ๆ ก็อยากจะเปึนนายกก็กลับมาเปึนนายก ผมไม่ต้องการนะครับ ท่านประธานครับ ผมต้องการให้คนที่เดินมาในสนามการเลือกตั้งเท่านั้น ที่จะมาเปึนนายกรัฐมนตรี ผมเลยสนับสนุนคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจว่าฝ์ายละ ๔ แล้ว ใช่ไหมครับ พอดีท่านเศวต ฝ์ายไหนครับท่านเศวต บอกว่าสนับสนุน อาจารย์ศรีราชา ท่านเศวต ท่านเศวตไม่รับนะครับ เดี๋ยวนะครับ ของท่านสนับสนุน อาจารย์ศรีราชาใช่ไหมครับ

ครับผม ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็เปึ้นท่านที่ ๕

ผมสนับสนุนท่านศรีราชาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ไหมครับ

ครับผม ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เศวต์ ทินกูล ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเศวต เชิญก่อนครับ

ผมขออนุญาตอภิปรายสนับสนุนท่านศรีราชานะครับ ที่ผมกราบเรียนอย่างนี้ สาเหตุที่สนับสนุนเปึนเหตุผลแสดงความคิดเห็นนะครับ คือใด ๆ ในโลกนี้ ต้องเปึนธรรมก่อนนะครับ เปึนธรรม คือความถูกต้อง เปึนจริงนะครับ จริงอยู่ผมสนับสนุนว่า ระบอบประชาธิปไตยต้องมาจากการเลือกตั้งอย่างแน่นอน ผมก็สนับสนุนตั้งแต่ สส. ไม่ต้องสังกัดพรรคมาแล้วนะครับ แต่ก็แพ้ไปแล้ว เปึ้นที่น่าเสียใจนะครับ แต่การบริหารจัดการ ประเทศ ผู้บริหารนั้นนะครับ มันไม่ได้เกี่ยวข้อง สถานการณ์ทั้งหลาย ทั้งปวงที่เกิดขึ้นในจักรว่าล ในโลกนี้นี่ มันไม่ได้เกี่ยวข้องแต่เรื่องประชาธิปไตยอย่างเดียว มันมีสถานการณ์สงคราม มีสถานการณ์อุทกภัย สถานการณ์ภัยจากเคหะวัตถุฟากฟัาก็ต้องใช้นักดาราศาสตร์มาเปึน นายกรัฐมนตรี ณ คาบหนึ่งนะครับ ภัยจากแผ่นดินไหว วิบัติโลก ก็ต้องใช้ผู้มีความเชี่ยวชาญ อีกด้านหนึ่งนะครับ หรือภัยจากสงคราม ก็ต้องใช้ผู้เชี่ยวชาญทางด้านการสงคราม ผมกำลังเรียนว่าในสภาวะปกตินั้น ก็ดำเนินไปตามครรลองในระบอบประชาธิปไตย โดยมาจาก สภา มาจาก สส. ผมไม่ขัดข้องครับ แต่เมื่อเกิดเหตุการณ์วิกฤติ วิกฤติที่สุดในโลกเกิดขึ้นมา นะครับ ในสถานการณ์ที่ไม่มีใครฟังใครแล้ว สถานการณ์ที่แตกแยกก่อให้เกิดความไม่สามัคคี เราจะต้องมีผู้นำที่เข้มแข็ง การออกแบบงานระบบของวิศวกร งานระบบนั้น เขาต้องทำบายพาส (Bypass) ครับ เขาเรียกว่า โอเวอร์ โฟลว์ (Over flow) ไม่ว่าจะเปึนงานระบบในส่วนที่มี เพรสเชอร์ (Pressure) อยู่ข้างใน หรือไม่ก็ตามนะครับ ถ้ามีเกิดแรงดันในท่อ ในไลน์ (Line) สูงขึ้นจนอันตราย เขาก็ต้องมีโปโล (Polo) ปล่อยออก เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมประทานกราบเรียน กรรมาธิการยกร่างและท่านประธานด้วยความเคารพว่า เราจะต้องออกแบบรัฐธรรมนูญ กฎหมาย เพื่อให้มีช่องรู้หายใจ เปึ้นบันได้ลิงหนีไฟนะครับ แต่ไม่ได้หมายความว่าเอาไว้ใช้ใน ยามปกติ เราไปพักที่โรงแรมตึกสูง เราก็ยังมีการออกแบบลิฟต์ (Lift) ปัองกันแผ่นดินไหว มีกระได้หนีไฟ นั่นเปึนข้อกำหนดครับ ท่านประธานครับ การออกแบบกฎหมายและรัฐธรรมนูญ ก็เช่นกัน เราจะต้องมีทางหนี้ที่ไล่ เช่น ยกตัวอย่างว่า ให้บุคคลภายนอกนั้นมาเปึน นายกรัฐมนตรีได้ แต่ต้องมีเสียงสนับสนุนในสภามากกว่าสามในสี่ของสมาชิกทั้งหมดที่มีอยู่ ทั้ง ๒ สภา อย่างนี้เปึนต้น ก็เปึ้นเหตุหนึ่งก็ได้ ส่วนตัวเลขจะปรับอย่างไร กระผมก็ไม่ขัดข้อง เปึ้นทางหนึ่งว่า เมื่อประเทศชาติถึงคราววิกฤติ สิ้นทางที่จะแก้ไขแล้ว ระบอบรัฐสภาก็ยังคงอยู่ ไม่ต้องถูกดำเนินการใด ๆ ที่เกิดความเสียหายนะครับ ขอให้ท่านกรรมาธิการใคร่ครวญให้ดี ๆ ในเรื่องนี้นะครับ เพราะการที่เปึนอยู่ทุกวันนี้ก็คือว่า หมายถึงอนาคตของพี่น้องประชาชน ชาวไทยทั้งชาติ ทุกหมู่เหล่านะครับ เพราะฉะนั้นผมก็ฝากท่านกรรมาธิการไว้แต่เพียงเท่านี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ฝ์ายอาจารย์ศรีราชานะครับ สนับสนุน ก็มีท่านสุรชัย ท่านวิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ อาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านเศวต ไป ๔ ท่านแล้วนะครับ ฝ์ายกรรมาธิการก็มีท่านสวิ่ง อาจารย์จรัส นะครับ ท่านมนตรี ๓ ท่านแล้วนะครับ ท่านสมยศเขายกมือก่อนนะครับ ท่านกฤษฎาครับ เขายกมือมานานแล้วนะครับ ชื่อก็มีอยู่ ท่านสมยศนี่สนับสนุนกรรมาธิการหรือเปล่าครับ เชิญท่านสมยศครับ ท่านการุณยกมือ ท่านจะอภิปรายสนับสนุนฝ์ายไหน ท่านการุณครับ เดี๋ยวผมถามท่านการุณก่อน จะได้จัดถูก

ท่านประธานครับ ทางโน้นเขาทำอะไรกันครับ คือตอนนี้ มาตรานี้ผมตกใจมาก เพราะอะไร คือ ผม การุณ สสร. นะครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวติดแล้ว ติดแล้ว ท่านอย่าเพิ่งอภิปราย เดี๋ยวท่านสมยศเขาว่าเอา

คือตอนแรกผมตกใจมาก เห็นกรรมาธิการลุกพึ่บพั่บ พึ่บพั่บไปอยู่ข้างหลังนั้น ซุบซิบ ซุบซิบกัน ผมก็ตกใจ เอ๊ะ กรรมาธิการสู้ หรือไม่สู้แฮะ แล้วมา เห็นสมาชิกไปจับกลุ่มทางโน้นอีก ผมก็ตกใจอีก เอ๊ะ จะเอาอย่างไรกันแน่มาตรานี้ เขาเอานายก นี่มาจาก สส. นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับขอบคุณครับ ท่านการุณครับ

เดี๋ยว ๆ ผมขอจ้องคิวด้วยนะท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านจะเอาคิวด้านไหนผมจะได้จัดถูก สนับสนุนฝ์ายไหน

จองคิวฝ์ายกรรมาธิการน่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านสมยศครับ

เปึนครั้งแรกครับ

ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ กระผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย นะครับ สสร. ขออภิปรายสนับสนุนในส่วนของกรรมาธิการนะครับ ด้วยความเคารพท่านอาจารย์ศรีราชา อย่าเข้าใจผิดผมนะครับ เพราะว่ามีความสนิทสนม ชิดเชื้อรู้ใจกันเปึ้นอย่างดีนะครับ แต่ในส่วนนี้ผมคิดว่าเปึ้นเรื่องซึ่งมีประเด็นสำคัญมาก แล้วก็ จะมีส่วนกระทบต่อ สสร. เองก็ตามนะครับ แล้วก็กระทบต่อประชาชนเปึ้นส่วนใหญ่นะครับ เพราะฉะนั้นผมเลยมีความคิดว่า ผมต้องแสดงความคิดเห็นในประเด็นนี้นะครับ ผมได้มีการ เขียนวิเคราะห์ออกมาว่า ในส่วนที่เปึนข้อดีนะครับ ที่ว่านายกจะต้องมาจากการเลือกตั้งนะครับ ข้อที่ ๑ นะครับ คือได้มีการส่งเสริมระบบรัฐสภาที่มีนายกมาจากการเลือกตั้งโดยตรงมาจากประชาชนนะครับ ถ้าหากว่านายกที่ได้มาจากการเลือกตั้งนั้น เปึนนายกที่ไม่เข้มแข็งนะครับ ประชาชนเองก็เปึน ผู้รับผิดชอบเองนะครับ ข้อที่ ๒ นะครับ พรรคการเมืองจะได้มีการพัฒนาการไปในเส้นทางที่ว่า พรรคใหญ่นั้นจะต้องพัฒนาการให้ได้ตัวหัวหน้าพรรคที่มีคุณสมบัติ และมีความสามารถ และมีความเหมาะสมที่จะเปึนนายกรัฐมนตรีในอนาคต เพราะฉะนั้นมันทําให้การเลือกตั้ง มองเห็นนายกรัฐมนตรีตั้งแต่ก่อนการเลือกตั้งนะครับ

ประการที่ ๓ นะครับที่เปึนข้อดี คือเปึนการเคารพต่อเสียงทุกเสียงที่ลงสนับสนุน ให้กับพรรคการเมืองใหญ่ที่จะเลือกเปึนนายก คือประชาชนที่ลงคะแนนเสียงนะครับ เราต้องให้ ความเคารพในจุดนั้นนะครับ ส่วนข้อเสียนะครับ คือข้อเสียหมายความว่า ถ้าหากว่าเราไม่ได้คิด ในลักษณะว่า ไม่ได้ส่งเสริมในระบบที่ว่า คือมีนายกรัฐมนตรีมาจากการแต่งตั้งของ เปึนใคร ไม่ทราบนะครับ คือหมายความว่าประชาชนจะต้อง เรียกว่าได้นายกมา แต่ไม่ทราบว่าเปึนใคร นะครับ ข้อเสียคือนะครับ การที่จะส่งเสริมให้พรรคการเมืองอ่อนแอ คือหมายความว่า มองข้าม พรรคการเมืองไปนะครับ นายกที่ได้มาจากการไม่ได้เปึนสมาชิกสภา ไม่สามารถที่จะอยู่ยาวได้ ในสภาวการณ์จากนี้ไป และอนาคตจะไม่สามารถที่จะอยู่ยาวได้ อันนั้นเปึนความยากมาก ในการที่จะบริหารราชการแผ่นดินต่อไปนะครับ อันนี้คือระยะยาว ระยะสั้นจะอยู่ได้นะครับ แต่ระยะยาวอยู่ไม่ได้นะครับ มีอีกประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจมากนะครับ จะต้องคิดให้ดีเลยนะครับ ก็คือว่า การที่เป่ดช่องตรงนี้เอาไว้นี่นะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นอำนาจเก่าก็เข้าช่องนี้ได้ อำนาจใหม่ ก็เข้าช่องนี้ได้ ไม่มีผู้ใดได้เปรียบ เสียเปรียบนะครับ ถ้ามองให้ลึก ๆ นะครับ เข้ามาได้ทั้งคู่ นะครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้ผมจึงอยากจะเรียนว่า จะต้องพิจารณากันด้วยความรอบคอบ เปึนอย่างดีนะครับ อันนี้ต้องพิจารณากันเปึน เรียกว่า บางทีอาจจะต้องกลับไปบ้านนอนคิดกัน อีกคืนหนึ่งนะครับ ผมก็เปึนผู้ที่สนับสนุนทางกรรมาธิการยกร่างนะครับว่า ให้นายกมาจาก การเลือกตั้งนะครับ ต้องขออภัยท่านอาจารย์ศรีราชา แต่ผมเข้าใจท่านอาจารย์ศรีราชาดี เพราะว่าเนื่องจากว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ต้องขออภัยล่ะครับ

ขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเฉย ๆ ก่อนครับ ท่านศักดิ์ชัยนั่งก่อนครับ ท่านสมาชิกครับ ตอนนี้ท่านสมาชิกก็อภิปราย ไปฝ์ายละ ๕ ท่านแล้วนี่นะครับ แต่ก็ยั่งยกมือกันเยอะแยะไปหมดเลย ผมไม่แน่ใจว่า มีท่านจะประสงค์อภิปราย อภิปรายต่อนะครับ ขอดูจํานวนก่อนครับ จำนวนคนที่ประสงค์ จะอภิปรายนะครับ ท่านการุณก็จะอภิปราย อาจารย์รุจิรา โห เยอะแยะเลยนะครับ

ท่านประธานคะ ผู้หญิงยังไม่พูดเลย ท่านประธาน ผู้หญิงยังไม่ได้พูดเลยค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็เมื่อกี้ผู้หญิงยังไม่ได้ยกมือน่ะครับ เพิ่งจะยกนี่นะครับ

ท่านประธานเรียนหารือหน่อยได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์กรรณิการ์ก็จะพูด ท่านใดหารือครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ หารือ เชิญครับ ท่านช่วยจัดคิว ให้ผมหน่อย เยอะเหลือเกิน

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เราก็ประชุมกันตั้งแต่วันที่ ๑๑ มาจนถึงวันนี้ จนดึก ๆ ดื่น ๆ ทุกคืน แล้ววันนี้ก็เปึนวันอาทิตย์ แล้วเราก็ทำงานกันมาหนักจนสิบสอง สิบสามวันแล้วนะครับ ผมก็คิดว่า สิ่งที่เราทำกันมาจนถึงประเด็นนี้นี่ ผมคิดว่าประเด็นนี้เปึ้นประเด็นละเอียดอ่อน แล้ว ก็มีผู้อภิปรายมากนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าน่าจะให้ไปนอนคิดกันสักคืนแล้วพรุ่งนี้ มาว่ากันใหม่อีกที ผมขอเสนอป่ดประชุมครับ ขอผู้รับรองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ต้องรับรองครับ ท่านไม่มีสิทธิเสนอป่ดประชุมครับ ถ้าจะป่ดอภิปรายก็ว่าไปนะครับ ป่ดอภิปราย พรุ่งนี้ก็อภิปรายต่อไม่ได้นะครับ เอาเปึนว่าท่านเสนอ เจตนาท่านนะ ผมเข้าใจว่า ท่านเสนอข้อเลื่อนไปก่อน ใช่ไหมครับ มีสมาชิกเขายกมืออยู่หลายท่านนะครับ เอาอย่างนี้ครับ ผมประชาธิปไตยอยู่แล้วครับ ท่านศักดิ์ชัยเสนอขอเลื่อนไปนะครับ มีท่านสมาชิกรับรองไหมครับ

(มีสมาชิกยกมือขึ้นรับรอง)

มีรับรอง นะครับ ผมก็จะถามท่านนะครับว่า ท่านที่จะไม่ให้เลื่อนจะพิจารณาต่อไปเลย มีไหมครับ ก็ยังมี นะครับ อย่างนั้นผมขอถามมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เราก็คง ตัดสินกันด้วยที่ประชุมดีกว่านะครับ เพราะว่าความคิดเห็นแตกต่างกันเยอะนะครับ ท่านสมาชิกที่เห็นว่า ควรเลื่อนไปประชุมพรุ่งนี้ต่อนะครับ

ท่านประธานครับ ขอความกรุณานิดหนึ่ง ถ้าเลื่อนแล้วนี่ หมายความว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อภิปรายอย่างไรครับ

ถ้าเลื่อนแล้วเราก็ต้องไปอภิปรายกันพรุ่งนี้ต่อใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่นะครับ ท่านครับ

ตกลงเสร็จแล้ว แล้วจะป่ิดประชุมวันนี้เลยหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็สมาชิกเขาเสนอนี่ครับ ไม่ใช่ผมเปึนคนเสนอ

เมื่อกี้เขาเสนอให้เลื่อนอย่างเดียวไม่ใช่หรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะเลื่อนมาตรานี้ หรือจะเลื่อนทั้งหมดครับ นี่เขาบอกว่าทั้งหมด อย่างนั้นผมถามแล้วกันนะครับ ขอความชัดเจนก่อนครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ท่านเสนอแบบไหนครับ

ผมเสนอให้เลื่อน แล้วก็ป่ีดประชุมด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ชัดเจนไหมครับ ที่สมาชิกเขาเสนอแบบนี้นะครับ เพราะเมื่อกี้ท่านบอกว่าจะกลับไปนอนคิด ด้วยซ้ำไปนะครับ ท่านมีความเห็นอย่างอื่นไหมครับ ท่านประดิษฐ์บ้างนะครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ผมขอเสนอว่าแขวนมาตรานี้ไว้ก่อนแล้วก็พิจารณามาตราอื่น ๆ หลังจากท่านข้าวครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประดิษฐ์บอกแขวนไว้ก่อน แต่ขอให้ประชุมต่อ ว่าอย่างนั้นเถอะ ใช่ไหมครับ แต่ขอแขวนด้วย แล้วก็ขอประชุมด้วยใช่ไหม ไม่ ท่านประดิษฐ์ครับ

นายประดิษฐ์ เหลืองอร่าม

ถ้าประชุมต่อ ก็มาตราอื่นครับ มาตรานี้ แขวนไว้ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ไงครับ ท่านขอประชุมมาตราอื่นต่อไปนะครับ ขอแขวนมาตรานี้ ท่านสมาชิกเห็นอย่างอื่นไหมครับ เอาเห็นอย่างอื่น เดี๋ยวท่านการุณ ผู้ใหญ่ในสภานะครับ เดี๋ยวท่านค่อยตัดสินทีหลังนะครับ ท่านชาติชายครับ แล้วก็ค่อยท่านกฤษฎาครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ครับ ก็หารือต่อท่านประธานสภาและที่ประชุมครับ ในกรณีที่มติออกมาว่า สมมุติว่า ไม่แขวนนี่ ผมคิดว่าเราจะบริหารเวลาอย่างไร ผมเสนอว่าให้มีการอภิปรายเฉพาะมาตรานี้ ไม่เกินคนละ ๕ นาที ก็พอจะรู้เนื้อหาถ้อยกระบวนความแล้วครับ ผมขอเสนออย่างนี้ครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสนออย่างอื่นไหมครับ ท่านกฤษฎาครับ

ที่แรกผมจะเสนออย่างนี้ครับท่าน ขอบพระคุณครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับท่าน ผมจะเสนอว่าให้อภิปรายให้เสร็จกันก่อนครับ แล้วถ้าจะ แขวน กลับมาก็อาจจะลงมติกันไปเลยครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าอภิปรายก่อน แล้วไปลงมติทีหลัง ชาวบ้านเขาว่าเอาเปล่า ๆ นะครับ อย่าไปทำแบบนั้นเลยครับ

ถ้าอย่างนั้นก็ขออนุญาตตามท่านชาติชาย ไปเลยครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เปึนไรครับ เมื่อกี้ท่านใดเห็นอย่างอื่นครับ นอกจากที่เสนอไปแล้วนี่ครับ ท่านชาลีครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาและท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ นะครับ ผมคิดว่าเวลาของเราก็มีไม่เยอะนะครับ ก็น่าจะพิจารณาต่อไปนะครับ ถ้าจะแขวน หรือไม่แขวน ผมไม่ขัดข้องตรงนั้นครับ แต่ว่าถ้าแขวนก็ต้องน่าจะไม่ป่ดประชุมนะครับ เพราะว่า เวลาเราก็มีไม่มากนะครับท่านครับ ถ้าเราไปพักผ่อนก็ไปพักผ่อน ให้ประชุมให้เสร็จกันก่อน นะครับ พิจารณาให้เสร็จกันก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอ้า ฟัง ผู้หญิงนะครับ ท่านสดศรี

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน สดศรี ดิฉันไม่ทราบว่าทําไมกลัวอะไรกันค่ะ ในเมื่อเราได้พูดกันมามากแล้ว เราก็ควรจะมีการ ลงประชามติกันเลยในวันนี้ว่า ท่านจะเอาอย่างที่อาจารย์ศรีราชา หรือเอาอย่างกรรมาธิการ ยกร่างนะคะ เราทําไมต้องแขวนกันด้วย ไม่เห็นมีอะไรกดดันอะไรนะคะ เราก็ต้องว่ากันไป เราแขวนแล้วเมื่อไรเราจะเอายกลงมาพิจารณากันนะคะ เพราะฉะนั้นดิฉันเห็นว่า ควรจะลงมติ กันเลยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ยังไม่ยุติเลยครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ

ข้อที่ ๑ เวลาเราน้อยมากแล้ว ท่านประธานครับ เหลือนี่นะครับ ไม่ใช่น้อย ๆ นะครับ เหลือทั้งหมดนี้นะครับ เกือบร้อยยี่สิบ ร้อยสามสิบมาตรานะ กับเวลาที่เหลืออยู่ของเรา นี่นะครับ สี่ห้าหกวันเท่านั้นเอง เวลาจำกัดมากแล้วละครับ แล้วเรายังจะต้องไปทบ ไปทวนดู เรื่องแขวน เรื่องอะไรต่าง ๆ กับเรื่องที่ตกค้าง แขวน ๆ กันเอาไว้เยอะ ไม่ทันนะครับ ข้อที่ ๑

ข้อที่ ๒ เรื่องที่กำลังพิจารณาอยู่ในขณะนี้ ผมคิดว่าที่ประชุมนะครับ เฉพาะ ที่ประชุมเรานี้ เราได้ฟังมาในเรื่องเหตุผลจนครบถ้วน ฟังจนอิ่มแล้วละครับว่า นายกมาจาก การเลือกตั้ง หรือไม่มาจากการเลือกตั้ง ไม่มีความรู้อะไรเพิ่มเติมอีกแล้วล่ะ โดยข้อมูลนะ และผมเชื่อว่าพี่น้องประชาชนก็ฟังเรื่องนี้มาจนแน่นพอสมควรแล้วล่ะ แทบจะเรียกได้ว่า ลงมติได้ นี่เหตุผลข้อที่ ๒

เหตุผลข้อที่ ๓ ถ้าหากท่านเห็นว่า ควรจะแขวน แล้วก็รอเปึนพิจารณาวันพรุ่งนี้ ก็แขวนได้ครับ ถ้าจะแขวนนะครับ คือแขวนหมวดส่วนนี้นะครับ ว่าด้วยเรื่องคณะรัฐมนตรี ทั้งหมด แล้วท่านพิจารณาต่อนะครับ คืนนี้นะครับ ท่านเอาส่วนว่าด้วยเรื่องศาล คณะรัฐมนตรี ทั้งสำรับเลยนะครับ ที่เกี่ยวข้อง ที่ท่านกลัวว่าจะก่อต่อ จะเนื่อง จะเกี่ยว จะข้อง จะอะไรต่าง ๆ เก็บไว้ทั้งสำรับเลยชุดนี้ ถ้าท่านอยากจะอภิปรายกันวันพรุ่งนี้ให้เต็ม ๆ แต่ท่านพิจารณา เรื่องศาลนะครับ จากนี่ไปถึงเวลาที่ท่านควรหยุด เหมือนกับทุกวันนะ ส่วนศาลผมว่าลุล่วงไป แล้วถ้าลุล่วงส่วนนี้ไปก็ทำให้เราเบาใจขึ้นไปอีกหน่อยว่า พรุ่งนี้เราจะเต็ม ๆ เกี่ยวกับ เรื่องนายกรัฐมนตรีมาจากการเลือกตั้ง หรือไม่มาจากการเลือกตั้งนี่ แม้เราจะเสียเวลามาก อีกสักหน่อย ถ้าหลายอย่างมันได้ลุล่วงไป ลุล่วงไป พอให้เราเบาใจ เราก็จะได้มีกำลังใจร่วมกัน ทุกคนครับ ผมอยากให้ที่ประชุมได้พิจารณาสิ่งเหล่านี้ให้รอบคอบนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ หลายท่านก็มีเหตุผลนะครับ หลายท่านก็มีเหตุผล งานเราก็เหลือเยอะนะครับ แต่นี่ญัตติท่านศักดิ์ชัยก็ยังไม่เรียบร้อย แต่ไม่ได้ญัตติซ้อนญัตตินะครับ อันนี้หยิบยก มาพิจารณาได้อยู่แล้วตามข้อบังคับนะครับ ผมว่าเดี๋ยวมันยังหลากหลายครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ญัตติท่านเสนอไว้นี่ ท่านการุณพูดก็มีเหตุผลนะครับ ถ้าจะพิจารณาโดยแขวนอันนี้ไว้ก่อน แล้วก็ พิจารณาเรื่องอื่นก่อน อะไรทำนองนี้นะครับ พอไหวไหมครับ ท่านก็ยังหนุ่มนะครับ โธ่ ผู้อาวุโส ไม่พูดสักคํา

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย ครับ เพื่อเห็นแก่ภารกิจที่รออยู่นะครับ ผมก็คิดว่าขออนุญาตแขวนเฉพาะมาตรานี้ไว้ก่อน ส่วนมาตราอื่น ๆ จะนำมาพิจารณาเพิ่มเติมให้แล้วเสร็จนั้นก็ผมเห็นด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาอย่างนี้ดีกว่า ในเมื่อท่านถอนแล้วนี่นะครับ ในเมื่อท่านถอนตรงนี้แล้วนี่นะครับ เราจะพิจารณาตรงมาตรานี้ หรืออย่างไรนี่นะครับ เราก็ไปพักก่อนดีกว่านะครับ เพราะว่าทุกคน พูด ฟังกันเต็มอิ่มแล้วครับ แต่เมื่อกี้ยกมือกันเยอะแยะ ยังพูดไม่เต็มอิ่มนะครับ ขออนุญาต พักไปจนถึงหกโมงครึ่งนะครับ แล้วมาประชุมต่อครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๒๕ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๒๘ นาฬิกา

คงประชุมต่อนะครับ หลังจากที่ได้พักรับประทานอาหารเย็นกันแล้วนะครับ คงมีแรงต่อถึงดึก ๆ นะครับ เราได้พิจารณาค้างอยู่นะครับ แล้วเราได้พักไป เดี๋ยวนะครับ ขอดู มาตรา ๑๖๗ นะครับ วรรคที่ ๒ คงมีสมาชิกที่ยื่นแสดงความจำนงนะครับ ขออภิปรายไว้เยอะมากนะครับ ยังประสงค์ อภิปรายต่อหรือเปล่าครับ ที่ตามรายชื่อที่ค้างนี่นะครับ มีท่านวุฒิชาติ ท่านศิวะนะครับ ท่านชาติชาย ท่านศักดิ์ชัย ท่านอาจารย์รุจิรา อาจารย์รุจิรา บอกว่าขอสละสิทธินะครับ พี่เสริมเกียรติ อาจารย์คมสัน ท่านวีนัส อาจารย์กรรณิการ์ ท่านกฤษฎานะครับ โอ้โห คืนนี้จะจบ ไหมนี่นะครับ เอาตามรายชื่อก่อนนะครับ ท่านวุฒิชาติครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายวุฒิชาติ นามสกุล กัลยาณมิตร ครับ ท่านก็คงจะคุ้น ๆ กับนามสกุลนี้นะครับ ว่าผมเปึน ตัวแทนใคร หรือไม่อย่างไรนะครับ ที่จะเข้ามา ท่านประธานครับ สําหรับในมาตรานี้ วรรคนี้ เปึ้นที่สนใจของประชาชนและก็บุคคลทั่ว ๆ ไปค่อนข้างเยอะนะครับ หลายคนมองผมว่า ผมเข้ามาสู่ตําแหน่งสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญได้ เพราะใครบางคนส่งผมเข้ามา จริง ๆ การเข้ามาสู่ในตําแหน่งสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมมาตามเงื่อนไขนะครับ ผมเปึ้นหัวหน้า หน่วยงานในรัฐวิสาหกิจแปดสิบกว่าแห่ง มีการเลือกกันเข้ามา แล้วก็เข้ามาสู่ขบวนการของ ความเปึนสมัชชาแห่งชาติ มีการเลือกกันและผมก็เข้ามาสู่ขบวนการเลือก จนมาถึงความเปึน สสร. ท่านประธานครับ ตั้งแต่ผมมาปฏิบัติหน้าที่สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมไม่เคยได้รับ ใบสั่งจากใคร ไม่มีใครเคยโทรมาบอกผมว่า วันนี้ คมช. จะเอาแบบนี้ คมช. จะให้ผมต้องเดิน แบบนี้ ต้องทำแบบนี้ ให้ผมมาล็อบบี (Lobby) ใคร เพื่อทำอะไร อย่างไร ผมขอเรียนยืนยันว่า ผมค่อนข้างมีอิสระทางความคิดมาก ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตอภิปรายสนับสนุน ความคิดของคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ เพราะผมอยากให้ทุกคนเข้าใจว่า เหตุการณ์เมื่อวันที่ ๑๙ กันยายน ที่ผ่านมานี่นะครับ มั่นคงไม่ใช่เงื่อนไข ที่ทำขึ้นมาเพื่อที่ว่า ต้องการให้พวกเรามาร่างรัฐธรรมนูญใหม่และเป่ดโอกาสให้คนที่ทำเหตุการณ์เมื่อวันที่ ๑๙ เข้า มามีอํานาจว่าสนา มาเปึนผู้ปกครองประเทศ ในระบอบประชาธิปไตย ผมเชื่อว่านะครับ เขาคง มีช่องทางอื่นที่จะทําได้ดีมากกว่านี้เยอะนะครับ เพราะฉะนั้นผมนี่นะครับ ถูกแต่งตั้งให้ดํารง ตำแหน่งกรรมการผู้จัดการใหญ่ของบริษัท ขนส่ง จำกัด ในสมัยรัฐบาลไทยรักไทย ก่อนหน้าที่จะ มีการทํารัฐประหารนะครับ เปึนเวลาถึง ๘ เดือนนะครับ หลังจากที่ผ่านเหตุการณ์เมื่อวันที่ ๑๙ กันยา ที่ผ่านมา ผมใช้ความรู้ความสามารถผมบริหารองค์กร ทำให้องค์กรเจริญขึ้นมานะครับ โดยที่ ณ วันนี้เดี๋ยวนี้ก็ไม่มีใคร เพื่อนสมาชิกหลายคนยืนยันได้ครับ ผมไม่เคยไปขอ ผมไม่เคย ไปบอกกับใครว่า โอ.เค. นะ ทางโน้นเขาส่งผมมาจะเอาแบบนี้นะ จะเอาอย่างนี้นะ เอาอย่างนั้นนะ จุดนี้เปึนจุดของความที่น่าสนใจ แล้วผมเชื่อว่าหลาย ๆ คนมองถึงประเด็นนี้อยู่ ผมเรียนยืนยัน ณ ตรงนี้ ไม่มีใครสั่งสำหรับประเด็นนี้ เพราะฉะนั้นเงื่อนไขในระบอบ ประชาธิปไตย ผู้ที่มาเปึนนายกรัฐมนตรีจะต้องมาจากผู้แทนราษฎรเท่านั้นนะครับ อันนี้คือ เงื่อนไขของประชาธิปไตยที่ถูกต้อง เพราะฉะนั้นผมเรียนวิงวอนนะครับเพื่อน สสร. หลาย ๆ ท่านด้วยความเคารพของท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ท่านเสนอประเด็นนี้ขึ้นมา นะครับ ผมไม่ได้มีอะไรที่จะไปขัดแย้งอะไรกับท่านนะครับ แต่ผมอยากจะบอกว่า ถ้าวันนี้ นะครับ เราจะร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อความเปึนประชาธิปไตยอย่างแท้จริง มันไม่สามารถตอบ สังคมได้เลยว่า ทำไมผู้ที่เปึนนายกรัฐมนตรีต้องมาจากคนนอก ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน วุฒิชาติ เห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ท่านที่เห็นด้วยกับท่านอาจารย์ศรีราชา ท่านใดจะ อภิปรายไหมครับ อาจารย์คมสันหรือเปล่าครับ เมื่อกี้ยกมือข้างไหนอาจารย์ ข้างไหนครับ ผมกำลังสลับกันอยู่ครับ

ข้างขวาครับ โอ.เค. ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ข้างขวา ผมไม่แน่ใจนะครับ อาจารย์ศรีราชานะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญและกรรมาธิการนะครับ ประเด็นนี้เปึ้น ประเด็นที่ผมเองค่อนข้างหนักใจพอสมควรนะครับ ในแง่ของการเปึนกรรมาธิการเสียงข้างน้อย มาตลอดนะครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าประเด็นนี้โดยหลักการแล้ว ผมไม่ค่อยอยากให้ มีการโหวตลงคะแนนกันในเรื่องเหล่านี้นะครับ เปึนไปได้ไหมครับท่านประธานครับว่า ในเรื่องนี้ จะมีการจัดทำบทเฉพาะกาลขึ้นมาให้มีการพิจารณานะครับในมาตรานี้นะครับ เมื่อพื้นกำหนด ระยะเวลาหนึ่งนะครับ โดยให้คณะกรรมการปฏิรูปกฎหมายทําหน้าที่เสนอแนะและจัดทํา รายงาน แล้วก็เสนอเข้ามาสู่รัฐสภาในการพิจารณานะครับ ภายในระยะเวลาที่กำหนด เช่น ๕ ป้ หรือ ๑๐ ป้ นะครับ แล้วก็ให้สภาพิจารณาทบทวนในบทบัญญัติมาตรานี้ในวรรคสอง อีกครั้งหนึ่ง ผมคิดว่าประเด็นตรงนี้นี่จะเปึนประเด็นที่มีการพิจารณาได้อย่างรอบคอบอีกครั้ง หนึ่งครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทางขวาจริง ๆ ด้วยนะครับ มีสุภาพสตรีนะครับ เอาสุภาพสตรีบ้างนะครับ เดี๋ยวจะไม่ ใกล้เคียงกันนะครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธาน ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ยังให้มีสัดส่วนอยู่บ้างนะคะ คือในประเด็นนี้ดิฉันมีความเห็นอย่างนี้ค่ะว่า เรากำลังส่งเสริมระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข ซึ่งในมาตรา ๙๑ จนถึงมาตรา ๑๐๕ เราก็พูดถึงเรื่องของสภาผู้แทนราษฎร นั่นหมายความว่า เราก็ส่งเสริม เราก็คุยกันมาตั้งนานแล้วเรื่องระบบพรรคการเมือง ที่จะส่งพรรคการเมืองในการเลือกตั้ง ในการจัดสรร ซึ่งพวกเราก็ได้มีการลงมติมีถึง ๔๐๐ กับอีก ๘๐ คน เหล่านี้ คือบ่งบอกถึงเส้นทาง ของระบอบประชาธิปไตยที่มีการเลือกตั้ง แสดงว่าบุคคล ๔๘๐ คนนี่เปึ้นบุคคลที่ตัดสินใจ ทางการเมือง บุคคลทั่ว ๆ ไปที่ไม่สนใจทางการเมืองก็คงไม่ต้องมาลงเรื่องการเมือง เพราะฉะนั้น ตรงส่วนนี้เข้าใจว่า ในระบบพรรคการเมืองนี่ ซึ่งเราเองพยายามบอกว่า มันเปึ้นความจำเปึนที่ เราจะต้องมีในระบอบประชาธิปไตย ทั้ง ๆ ที่ระบอบประชาธิปไตยถ้าให้ดีก็คือ ต้องส่งเสริม ถึงระบอบประชาธิปไตยระดับฐานราก ซึ่งฐานรากก็คือ หมายความว่า ชุมชนนี่มีแนวคิด เรื่องของทางการเมืองทั้งผู้หญิงและผู้ชายนะคะ ทุก ๆ คนในสังคม หรือว่าชุมชนนี่ มีความคิด ทางการเมืองที่ดีพอ ได้รับการพัฒนาความคิด แล้วจะนำมาสู่การพัฒนาการเมืองระดับชาติได้ ถ้าตราบใดที่สังคมไทยในขณะนี้นี่ ถ้าเรายัง ซึ่งเราจะต้องส่งเสริมและพัฒนาประชาชนระดับ ฐานรากให้มีความเข้าใจในการเมือง และก็พัฒนาทางการเมืองเหมือนกับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่พวกเรากำลังร่างกัน ไม่ว่าการส่งเสริมสภาการเมือง ส่งเสริมสิทธิชุมชน เหล่านี้จะทำให้ชุมชน เข้มแข็ง หลังจากนั้นเขาก็จะเลือกบุคคลที่จะมาทำหน้าที่แทนเขาได้เปึนอย่างดี ถึงแม้ว่าระบบ การเลือกตั้งจะดีก็ตามนะคะ ซึ่งขณะนี้ที่เปึนอยู่ขณะนี้คนอาจจะไม่เชื่อใจระบบการเลือกตั้ง แต่ เชื่อว่า พัฒนาการของระบบการเลือกตั้งที่มีการตรวจสอบกันมากขึ้นจะทำให้เราได้คนดี ดังนั้น การที่เราส่งเสริม สนับสนุนพรรคการเมืองมาทำหน้าที่ในเรื่องของการบริหารประเทศ จึงจำเปึน เหลือเกินที่จะต้องมีหัวหน้าพรรค ซึ่งทำหน้าที่ในเรื่องของการไปเปึ้นผู้นำในการกำหนดนโยบาย กำหนดแนวทางในการบริหารประเทศต่อไป ดังนั้นตรงส่วนนี้ดิฉันเห็นว่า การที่จะสนับสนุนให้ บุคคลอื่นเข้ามาเปึนนายกรัฐมนตรีนั้น คิดว่าไม่พึงกระทํา ไม่พึงกระทํา แล้วก็คิดว่าเปึนการ กระทำที่ยังไม่สง่างาม ในการที่บุคคลใด บุคคลหนึ่งจะก้าวเข้ามาสู่การเปึนนายกรัฐมนตรี โดย ไม่ผ่านกระบวนการเลือกตั้ง ดังนั้นในส่วนนี้ ความคิดตรงนั้นอาจจะเปึนความคิดที่ดีนะคะ อาจจะเปึนความคิดที่ก้าวหน้า แต่อาจจะยังไม่ถึงเวลา อาจจะยังไม่ถึงเวลาในขณะนี้ ซึ่ง ท่ามกลางกระแสความไม่มั่นคงทางการเมือง ทางความคิดของสังคมปัจจุบัน เราก็ต้องสนใจ และก็ตระหนักให้ดีในเรื่องของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ เนื่องจากว่าเราก็ถูกจับตามองกันอยู่ ทั้งหกสิบกว่าล้านคู่นะคะ ที่มองพวกเราอยู่ ดังนั้นตรงส่วนนี้คิดว่า การส่งเสริมระบอบ ประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเปึนประมุข โดยระบบการเลือกตั้ง แล้วก็มีพรรคการเมือง ซึ่งแค่เรามีกระบวนการยุบพรรคการเมือง ก็ทําให้เกิดการหวั่นไหว ตรงนี้ก็คงเปึนนโยบายรัฐบาลที่ส่งเสริมให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว ก็คือโดยระบบพรรค ดังนั้นดิฉันจึงขอสนับสนุนกรรมาธิการยกร่าง ในการให้นายกรัฐมนตรี มาจากการเลือกตั้งค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อีกฝ์ายหนึ่งมีท่านใดจะอภิปรายไหมครับ อีกฝ์ายหนึ่งนะครับ ฝ์ายอาจารย์ศรีราชาครับ ข้อบังคับการประชุมข้อ ๔๙ นะครับ บอกว่า ให้อภิปรายสลับกัน ฝ์ายค้านกับสนับสนุนนะครับ เว้นแต่ในวาระของฝ์ายใดไม่มีผู้อภิปราย อีกฝ์ายหนึ่งจึงอภิปรายซ้อนได้นะครับ ผมจะเชิญ ท่านอยู่แล้วครับ เพราะชื่อท่านอยู่นี่ครับ เชิญครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ตอนนี้ วาระนี้เปึนวาระสำคัญ วาระใหญ่ ว่าด้วยเรื่องหัวหน้าฝ์ายบริหาร นั่นคือนายกรัฐมนตรี จะมาจากการเลือกตั้งหรือไม่ พูดเรื่องนี้ครับท่านประธานที่เคารพครับ คงต้องรำลึก คิดถึง ต้องสดุดีวีรกรรมของพี่น้องที่ร่วมต่อสู้ในเรื่องนี้ มีทั้งผู้เสียชีวิตจากการต่อสู้เรื่องนี้ มีทั้งผู้บาดเจ็บ บางคนก็ยังพิการอยู่ ความเสียหายที่เกิดขึ้นกับชาติบ้านเมืองในเรื่องของการต่อสู้เฉพาะเรื่องนี้ เรื่องเดียวนี่ก็มากนัก นี่คือข้อที่ ๑ ที่อยากจะเตือนสติพวกเราทุกคนนะครับ ข้อที่ ๒ การที่ มีหัวหน้าฝ์ายบริหารที่เรียกชื่อว่า นายกรัฐมนตรี ในระบอบรัฐสภาของเรา แม้จะไม่ได้ทำการ เลือกตั้งมาโดยตรงจากประชาชนก็ตาม แต่ ๒ อำนาจนี้ครับ คืออำนาจนิติบัญญัติ กับอำนาจ บริหารนี้ เปึนอำนาจคู่ เปึนอำนาจคู่ที่จะต้องมาจากตัวแทนประชาชน ไม่เหมือนอย่างตุลาการ เพราะตุลาการนั้นต้องใช้ผู้เชี่ยวชาญ ผู้ชำนาญการ ซึ่งอาจจะมาจากรูปแบบของการคัดเลือก แต่งตั้งผู้ที่มีความเชี่ยวชาญ ชำนาญพิเศษ ก็โดยวิธีการแข่งขัน สอบคัดเลือกอะไรต่าง ๆ ไป โดย หลักการแล้วไม่มีทางเปึนอย่างอื่นไปได้เลยครับ นอกจากที่จะให้หัวหน้าฝ์ายบริหารนั้นต้องมา จากการเลือกตั้ง รูปแบบรัฐสภานี้ก็มาจากการเลือกตั้งที่ไม่ใช่โดยตรง ก็คือมาจากการเลือกตั้ง ที่เรียกว่า ผู้แทนราษฎรนั่นล่ะ ถ้าท่านตัดขาดจากความเปึนตัวแทนของประชาชนจาก ความสัมพันธ์ระหว่างประชาชน กับผู้บริหารแล้ว ก็คงเปึ้นรูปแบบอื่นแน่นอน ก็เริ่มจะผิดแผก แตกต่างไปแล้วล่ะ ข้อบกพร่องต่าง ๆ ก็จะเกิดขึ้น โดยหลักแล้วนะครับ ท่านที่เคารพครับ นายกรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งนี้นะครับ เราได้ฟังเรื่องนี้มามากแล้วล่ะ มากเพียงพอ ที่จะตัดสินใจได้ด้วยซ้ำไป ข้อที่ ๓ ครับ ผมนี่เสียใจนิดหน่อยวันนี้ เสียใจนิดหน่อย ผมนึกไม่ถึงว่า ดอกเตอร์เจิมศักดิ์จะไปทำนองนั้น ผมยังคิดว่าเกิดจากสาเหตุที่ผูกหูกระต่ายหรือเปล่า ถ้าผูกหูกระต่ายยังไม่ครบนะครับ ก็พรุ่งนี้เช้าจะซื้อหนวดมาให้ เสียใจจริง ๆ ครับ ทําไมถึง ไปอย่างนั้นได้ ผมไม่เข้าใจ มีอยู่ท่านเดียวนะครับที่ผมรู้สึกติดใจมาก ก็แค่นี้นะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ชื่อที่มีนะครับ ท่านชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ท่านศิวะ ท่านเกียรติชัยนะครับ และยัง พี่ประวิทย์ด้วยนะครับ ท่านสุนทร์ก็ยกมืออยู่นะครับ ท่านชาติชายครับ เชิญครับ

ครับท่านประธานที่เคารพ กระผม นายชาติชาย เจียมศรีพงษ์ สสร. ครับ ขออนุญาตเรียนท่านประธานครับว่า โดยหลักการของระบอบประชาธิปไตยแล้วนะครับ ประเด็นแรก ก็คือการเลือกตั้งนั้น ถือว่า เปึนกระบวนการที่มีความสำคัญอย่างยิ่งยวด ประเด็นที่ ๒ ในเรื่องของเราเคยพบในเรื่องของ พรรคการเมืองที่เปึ้นเผด็จการทางรัฐสภา แต่ในทางปฏิบัติเราอยากเห็นพรรคการเมืองที่มี ความอ่อนแอไปมากกว่านี้หรือครับ เพราะฉะนั้นนี่ครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในเรื่องของ การที่จำเปึ้นจะต้องมีนายกรัฐมนตรีมาจากการเลือกตั้งนั้น ถ้าเราไปมองว่าให้บุคคลภายนอก สามารถที่จะดำรงตำแหน่งได้ เปึนการทำลายระบบพรรคการเมืองด้วยนะครับ และผมขอ อนุญาตเรียนว่า พรรคการเมืองนั้นไม่ได้มีพรรคเดียวนะครับ มีเปึ้นจำนวนมากหลายพรรค พรรคการเมืองนั้นนะครับ คงจะต้องลงไปกลั่นกรองคนที่มีความเชี่ยวชาญทางด้านต่าง ๆ ไม่ว่าจะเปึนสาขาทางต่างประเทศ ทางเศรษฐกิจ การเมือง การปกครอง ซึ่งในการที่พรรค การเมืองนั้นจะต้องลงไปกลั่นกรอง ถ้าเราเป่ดโอกาสให้บุคคลภายนอกเข้ามาแล้ว ระบบของ การเมืองเรานั้นเราจะพัฒนาไปได้อย่างไร เราอยากให้คนทั้งประเทศนะครับ ที่มีเสียงส่วนใหญ่ ที่มีสิทธิออกเสียงลงคะแนน เพื่อได้เห็นหน้า เห็นตาของคนที่เขาจะมาเปึ้นผู้นำของประเทศ หรือเราอยากเห็นการเลือกตั้งมาก่อน แล้วเห็นหน้าของผู้นําประเทศ เราอยากให้ พี่น้องประชาชน หรือคนส่วนใหญ่ของประเทศนั้น เขาได้ตัดสินใจอย่างนั้นหรือครับ ผมเห็นด้วยเปึนอย่างยิ่งกับกรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่ได้เสนอว่านายกรัฐมนตรี คือผู้บริหาร ประเทศนั้น จะต้องมาจากการเลือกตั้ง ท่านประธานที่เคารพครับ ในท้องถิ่นต่าง ๆ นั้น ท่านให้เขาเลือกตั้งมา แล้วอยู่ ๆ เรามาใส่ไว้ว่า คนที่เปึ้นนายกรัฐมนตรีนั้น ไม่ผ่านการเลือกตั้ง มา ผมคิดว่ามันผิดระบบของระบอบประชาธิปไตยในเรื่องแรก ผมคิดว่าไม่ต้องกังวลหรอกครับ คนที่จะมาเปึ้นผู้นําประเทศ มาเปึนนายกรัฐมนตรีนั้น ระบบตรวจสอบมีเยอะแยะนะครับ ไม่ว่าจะเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่ได้รับการเลือกตั้งมานะครับ ไม่ว่าจะเปึนสมาชิกวุฒิสภา นะครับ หรือแม้กระทั่งสื่อมวลชนที่เขาได้ตรวจสอบการทำงานของนายกรัฐมนตรี เราอยากจะ ได้พัฒนาในเรื่องของระบบต่าง ๆ การเมือง การปกครอง การศึกษา แต่เราไม่ได้พัฒนาระบอบ ประชาธิปไตย กลับถอยหลังลง กลับถอยหลังลง ผมก็มีความหดหู่ใจด้วยนะครับ ในกรณีที่ มีความเห็นที่แตกต่างนะครับ แต่ว่าจะไม่กล่าวพาดพิงไปถึงใคร ตัวผมเองนั้นนะครับ รู้สึกไม่สบายเปึนอย่างยิ่ง ไม่สบายใจเปึนอย่างยิ่งนะครับ ที่คนที่จะมาเปึ้นผู้นําประเทศไม่ได้รับ การเลือกตั้งมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ยังมีอีก หลายหน่วยงาน อีกหลายสาขา หรือแม้กระทั่งในเรื่องของสิทธิเสรีภาพของพี่น้องประชาชน ที่เราให้เข้ามากขึ้น ระบบการตรวจสอบรัฐบาลนั้นมีมากขึ้น มีองค์กรต่าง ๆ นั้นช่วยตรวจสอบ มากขึ้นนะครับ ก็บริหารเวลาครับ ท่านประธานครับ เห็นมองหน้าผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ

ก็ขออนุญาตสนับสนุนคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ในเรื่องของนายกรัฐมนตรีต้องมาจากการเลือกตั้งอย่างเดียวนะครับ และในบทเฉพาะกาล อะไรนั้น ผมคิดว่ากระบวนการวิวัฒนาการของทางการเมืองจะค่อย ๆ พัฒนาไปเองครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็อดทนกันหน่อยนะครับ เพราะว่ามีสมาชิกที่รออภิปรายนะครับ ท่านยังติดใจอยู่ ท่านศิวะ ท่านเกียรติชัย ท่านประวิทย์นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ประท้วงครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมขอใช้สิทธิพาดพิงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ที่ท่านการุณอภิปรายสักครู่ใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

คือผมรู้ว่าคุณการุณนี่ก็สนิทสนม แล้วก็อาจจะพูดอะไรหยอกล้อกัน แต่ว่าการหยอกล้อในรัฐสภานี่คงจะต้องดูจังหวะ เวลา และความเหมาะสม เพราะว่ามันเปึนการถ่ายทอด จะทําให้ผู้ชมทางบ้าน หรือผู้ที่ฟังอยู่นี่ จะเห็นวุฒิภาวะของคน ต่างกัน ท่านประธานครับ ผมคิดว่าความเห็นที่แตกต่างนี่เราต้องเคารพ ถ้าไม่เช่นนั้นเราจะ มีสภาไปทําไมล่ะครับ การที่เขาให้เรามาจากบุคคลที่หลากหลาย ก็เพราะว่าให้เรามีความเห็น ที่หลากหลาย ไม่อย่างนั้นเขาก็เลือกคนที่เห็นเหมือนกันมาหมด จะได้ไม่ต้องมาเถียงกัน การที่ความเถียง การที่มองต่างกันนี่ ผมว่าน่าที่จะเปึนความงดงาม ผมเองต้องกราบเรียน ตรง ๆ ว่า ผมตกใจหลังจากที่ผมมีความเห็นครึ่งหนึ่งเหมือนอาจารย์ศรีราชา แต่อีกครึ่งหนึ่ง ก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่างที่บอกว่า ในช่วงตอนนี้นี่เมื่อประชาชนต้องการอย่างนั้น ผมเองก็ไปฟังมา ประชาชนต้องการอย่างนั้น ก็ต้องทำตาม ผมก็แพรกแม้ติค ผมก็เปึนนักปฏิบัติ นิยม ผมอาจจะไม่มีความรู้ด้านกฎหมายว่า มันจะไปใส่ที่ไหน อย่างไร แต่ผมก็บอกว่า จะกี่ป้ กี่สมัยก็ได้ ก็ใส่ไปตามที่ประชาชนต้องการว่า ให้นายกต้องมาจาก สส. แต่หลังจากนั้นแล้วนี่เรา ไม่ควรจะต้องล็อก บีบ จะต้องอยู่แค่ สส. แล้วผมก็ไม่ได้ตกใจ ไม่ได้คิดเลยว่า จะต้องเปึนกี่ป้ กี่สมัย ผมพูดด้วยซ้ำ แต่ว่าผมเองก็เสียใจนะครับ ก็มีเพื่อนสมาชิกหลายคนก็พูดจา กระแทกกระทั้นใส่ผม ทั้ง ๆ ที่ผมเองก็ด้วยความบริสุทธิ์ใจ และผมกราบเรียนด้วยความบริสุทธิ์ ใจจริง ๆ ท่านประธานจะรู้จักผมดี ผมไม่มี ไม่มีอะไร แล้วเรื่องนี้นี่ผมไม่ได้คิดว่า เปึ้นเรื่อง ใหญ่โตอะไร ผมเห็นว่า เออ ผมมีความคิดอย่างนี้ ก็เข้ามา ก็มีความเห็น ผมยังกลัวว่าอาจารย์ ศรีราชาจะรู้สึกว่า เอ๊ะ ทำไมผมไปเห็นอย่างนั้น อย่างนี้ แล้วฝ์ายนี้ก็จะหาว่าอย่างนั้นอย่างนี้ ก็ เลยโดนไปทั้ง ๒ ฝ์าย ซึ่งผมคิดว่าประเทศไทยนี่มันไม่ควรจะคิดเหมือนกัน แม้กระทั่งสอน หนังสือก็ไม่ควรจะต้องสอนหนังสือเหมือนกัน หรือจะต้องให้คนที่เรียนหนังสือคิดเหมือนกันหมด ผมคิดว่าการสอนหนังสือที่ดีนี่ ก็คือจะต้องการหยิบประเด็นให้คนเห็นหลากหลายฝ์าย และเขาก็ จะได้ถกเถียงกัน แต่การสอนหนังสือที่ดีก็ไม่ควรจะต้องครอบงําความคิดว่า ต้องเปึนอย่างไร อย่างใด อย่างหนึ่ง หรือต้องเปึนอย่างนี้ ถึงเรียกว่า ถูก เพราะว่าสิ่งที่เราเชื่อว่า ถูกนี่ มันก็ผิดมา เยอะแล้ว ผมก็คิดว่าครูบาอาจารย์ในห้องนี้ก็มีมาก ผมก็เปึนครูบาอาจารย์อยู่ในมหาวิทยาลัย อยู่เกือบ ๓๐ ป้ ผมก็ไม่คิดว่าเราจะต้องยึดว่า อันนั้น อันนี้ถูก เพราะว่าเราก็พิสูจน์กันมาแล้วว่า สิ่งที่มนุษย์นี่สร้างทฤษฎีขึ้นมา พอกาลเวลาเปลี่ยน ทฤษฎีใหม่มันก็เปลี่ยนตลอดเวลา เพราะฉะนั้นผมทำด้วยความบริสุทธิ์ใจ ก็ไม่อยากจะเห็นเพื่อนสมาชิกนะครับท่านประธาน ผมจะจบตรงนี้ ผมไม่อยากเห็นเพื่อนสมาชิกนี่ ต้องมาว่ากระแหนะกระแหน หรือมาว่า อย่างนั้นอย่างนี้ ผมคิดว่าบรรยากาศแบบนี้นี่มันไม่ควรเกิด เราควรจะพูดกันในหลักการ แล้วก็ลืม เมื่อถึงเวลา เราจะลงมติก็ลงมติ ผมก็คิดว่าแค่นั้น มันก็จบ อย่างไรก็จบเปึ้นอย่างนั้น และผมเองผมคิดว่า แนวทางที่ผมเสนอนี่ ไม่ได้ขัดแย้งกับฝ์ายไหนเลย โดยสรุปก็เพียงแค่จะให้ มีการเลือกตั้งที่มาจาก สส. แล้วก็เขียนเหมือนกับที่ท่านว่าทุกประการ ในมาตรานี้ทุกประการ เหมือนเดิมเลย ไม่เหมือนอาจารย์ศรีราชา แต่ท่านจะมีวิธีเขียนอย่างไร ที่บอกว่า ในระยะ เวลาอีก ๑๐ ป้ ๒๐ ป้ หรือเมื่อไร ผมไม่ประหลาดใจ ในจุดยืนผมนะครับ ถ้าไม่เอาก็ไม่เปึ้นไร ผมไม่ได้ว่าอะไร แล้วพอถึงจุดนั้นแล้วนี่ ก็ขอให้ไม่ใช้มาตรานี้วรรคดังกล่าว ก็แค่นั้นเอง ผมไม่ได้มีเจตนาอะไรทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นกรุณาอย่าเยาะเย้ยว่า แนวคิดของผมนี่เปึน แนวความคิดที่มันใส่ไม่ได้ มันไม่มีใครเขาใส่กันในโลก อะไรต่ออะไร ก็ท่านใส่อย่างไร ผมคิดเปึนแต่หลักการครับ ผมเขียนไม่เปึน ถ้าผมเขียนเปึนนี่ ผมสมัครที่จะเปึนกรรมาธิการ ยกร่างแล้ว ต้องกราบเรียนนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์

(รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ เลยอาจจะต้องใช้สิทธิ: คนที่หนึ่ง) ครับ คราวหน้าก็กรุณาเลิกพาดพิงกันนะครับ พอพาดกันไป พาดกันมา กันนะครับ ท่านยังติดใจอภิปรายอีกหรือเปล่าครับ อาจารย์ศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี เนื่องจากว่า ผมอาวุโสน้อยกว่าพี่เกียรติชัยนะครับ และพี่เกียรติชัยบอกว่า ในฐานะอายุมากกว่าก็ขอ อภิปรายก่อน ผมขออนุญาตให้ท่านเกียรติชัยก่อน แล้วผมขออนุญาตตามพี่เกียรติชัยไป ทีหลังนะครับ ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าดูอายุก็ต้องเอาอาจารย์สมชัยก่อนนะครับ พี่เกียรติชัยครับ เชิญครับพี่

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ สสร. ก็ฟังมานาน ปกติผมก็จะต้องฟังให้ดีเสียก่อนว่า อะไร เปึ้นอะไร แล้วก็สอนเด็ก ๆ รุ่นหลังอยู่เสมอว่า เวลาที่มีปัญหา เวลาที่เกิดวิกฤติอะไรที่มัน มาถึงตัว ให้นิ่ง คิด แล้วก็ตั้งสติกันเสียหน่อยว่า อะไรมันเปึ้นอะไร ถ้าหากเมื่อถึงจุดหนึ่ง ซึ่งจะต้องตัดสินใจ ก็ตัดสินใจอยู่กับความถูกต้อง แต่หากถึงเวลาหนึ่งที่จะต้องเข้าข้างใคร ในสถานการณ์ใดที่เหมาะสม ก็เข้าข้างประชาชน อยู่กับประชาชน และผมคิดว่านี่เปึ้นหัวใจ สําคัญของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่เราพูดพร่ําบอกมาอยู่ตลอดเวลาว่า เราจะร่าง รัฐธรรมนูญเพื่อประชาชน ให้เปึ้นของประชาชน เราจะร่างรัฐธรรมนูญที่จะกำหนดอํานาจ เพิ่มพลัง เพิ่มความสามารถ เพิ่มพัฒนาการทางการเมืองที่ประชาชนจะมีส่วนร่วมอย่างเต็มที่ เราจะเปึนประชาธิปไตย เราจะเริ่มต้นใหม่ แก้ไขสิ่งที่ผิดพลาด บกพร่อง ไม่ว่าจากรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ หรือจากพฤติกรรมทางการเมืองที่เกิดขึ้นในอดีต ผมคิดว่านี่จะต้องเปึนข้อคิด สำหรับเรา ประชาธิปไตยเปึนไปไม่ได้ ถ้าไม่มีฐานราก็ที่แท้จริงมาจากประชาชน อันนี้คือสิ่งที่ เราค้นห้ามาตลอดเวลา บทเรียนอันเจ็บปวดหลาย ๆ บทเรียนก็บอกเราถึงการที่มีคนนอก เข้ามา แล้วนั่นคือสิ่งที่เปึนเหตุที่ทำให้ประชาธิปไตยของเราถอยหลังไป สะดุด หกล้มไป ในบางช่วง บางขณะ เรารับรู้ถึงความเจ็บปวดเหล่านั้นมาโดยตลอด แล้วเราจะต้องเรียนรู้ จากบทเรียนเหล่านั้น จากความเจ็บปวดเหล่านั้นด้วย สถานการณ์เหล่านั้นเปลี่ยนไปแล้ว เราไม่ ต้องการที่จะเอาเทียบไปเชิญใคร ถ้าหากเขาไม่รู้ว่า ในวิถีการเมือง ในระบอบประชาธิปไตยนั้น เขาจะต้องมีฐานรากมาจากประชาชน ผมคิดว่านี่เปึนหัวใจสําคัญทั้งหมดของเรื่องที่เราจะพูด ที่เราจะตัดสินใจกันในวันนี้ ในเรื่องนี้ ในประเด็นต่าง ๆ ที่เรากําลังพูดถึง อยู่กับความถูกต้อง และอย่าทิ้งประชาชน ไม่เช่นนั้นแล้วเราจะอธิบายอะไรไม่ได้เลย ข้อกล่าวหาต่าง ๆ นานา ที่ ประดังประดาเข้ามาสู่สภาร่างรัฐธรรมนูญ ต่อ สสร. ทั้งหลายแหล่เหล่านั้น เปึ้นสิ่งที่เรารับฟัง รับรู้กันมาโดยตลอด เราจะต้องแสดงถึงจุดยืนที่ชัดเจน และจุดยืนที่ชัดเจนของเราทั้งหมด ผมเชื่อว่า เราจะต้องอยู่กับประชาชนเท่านั้น ประเด็นเหล่านี้ไม่ต้องพูดกันยืดยาวอะไรอีกแล้ว ถ้าหากว่า หัวใจสําคัญของประชาธิปไตยอยู่ที่ตรงนี้แล้ว เราจะละทิ้งห่างกลับไปสู่สิ่งที่เราเคย ได้รับความเจ็บปวดในอดีต กับการที่คนนอกเข้ามาเปึ้นนายกรัฐมนตรีอีกแล้วอย่างไรได้ เลือด เนื้อหลายเลือดเนื้อ หลายชีวิตที่สูญเสียไปกับการต่อสู้ กับประชาธิปไตยที่สะดุดล้มไปเพราะคน นอก ก็เคยมีให้เรามา เรายังคิดจะต้องไปยกเทียบไปเชิญใครอีกหรือ การเมืองเป่ดกว้าง ถ้าเขา คิดว่าเขาจะสามารถรับใช้ประชาชน ใช้อำนาจแทนประชาชนในการที่จะบริหาร ที่จะมาดูแล บ้านเมืองได้ เข้ามาสู่ในวิถีทางการเมือง แล้วเราบอกว่ารัฐธรรมนูญของเราเสร็จเมื่อไร เราจะ ไปสู่การเลือกตั้ง การไปสู่การเลือกตั้ง ก็คือการไปสู่ประชาชน เมื่อไปสู่ประชาชน ทำไมจึงไม่มา จากประชาชน เราคงไม่ต้องเสียเวลาพูดมาก ผมคิดว่าอย่าลืมหัวใจ อย่าลืมหลักสำคัญ เราได้ พบกับความผิดพลาดหลายอย่างในเรื่องเหล่านี้มาแล้ว เจ็บปวดกันมาแล้ว กลับมาเถอะ กลับมาอยู่กับความถูกต้อง กลับมาเถอะ กลับมาอยู่กับประชาชน แล้วถ้าอย่างนั้นแล้ว คนที่จะมาจากประชาชนเท่านั้น คือคนที่ถูกต้องเหมาะสมในระบอบของ เรา เราจะวิ่งกลับไปสู่นั้น เพื่อที่จะพัฒนาประชาธิปไตยของเรา ไม่ต้องกลัวหรอกครับ ประชาธิปไตยมันมีวิวัฒนาการของมันเอง และผมเชื่อว่าคนไทยมีจิตวิญญาณที่อยากกลับไปสู่ ความเปึนประชาธิปไตย สิ่งเหล่านี้แสดงให้เห็นประจักษ์อย่างในสถานการณ์ขณะนี้ด้วยซ้ำไป และเชื่อเถอะ เราก็ไม่อยากจะให้ใครมาสืบทอดต่ออำนาจ หรือแสดงลักษณะอำนาจนิยมอยู่ใน ประเทศนี้อีก เราไม่ต้องการผู้นำในลักษณะเหล่านั้น เราเจ็บปวดมาแล้วไม่ใช่หรือ กลับมาเถอะ ครับ กลับมาอยู่กับประชาชน หากแม้จะมีผู้นำ หากแม้จะมีนายกรัฐมนตรี ก็ให้เข้ามาจากการ เลือกตั้งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ พี่ศิวะครับ มีชื่อท่านประวิทย์ ท่านประวิทย์อาวุโสกว่าพี่ศิวะนะครับ

ได้ครับ ไม่ขัดข้อง แต่เมื่อกี้เห็นพี่เกียรติชัยเรียกกลับมา ผม เลยต้องกลับมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญท่านประวิทย์ครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม ประวิทย์ อัครชิโนเรศ สสร. ครับ เกี่ยวกับความเห็นในเรื่องนี้นะครับ ความจริงผมว่ามันค่อนข้างจะเห็นชัด อยู่แล้ว ตามที่เราไปรับฟังความคิดเห็นนะครับ ส่วนมากเราก็ฟังคิดเห็นมาว่า ประชาชนต้องการ นายกรัฐมนตรีที่มาจากการเลือกตั้งนะครับ อันนี้ก็ค่อนข้างแน่นอน เสร็จแล้วขณะนี้ที่เราทำงาน กันมาหนักนะครับ ครึ่งป้แล้วนะครับ แล้วก็ช่วยกันมาสร้างรากฐานของประชาธิปไตยนะครับ แล้วถ้าเราฟังจากข่าววิเคราะห์ทางเศรษฐกิจนะครับ ก็จะพูดถึงว่าไตรมาสสี่นี่เศรษฐกิจจะ ฟุ๋่นตัว เพราะเราจะมีการเลือกตั้งนะครับ แล้วก็หลายหน่วยงาน หลายสถาบันก็บอกว่า เศรษฐกิจจะดีขึ้น เขาก็คงจะคิดว่าส่วนหนึ่งนี่คงจะมีเงินใช้จ่ายในการเลือกตั้งเข้ามานะครับ เมื่อเราเลือกตั้งเข้ามาได้แล้วนะครับ แล้วเราก็เกิดไปตั้งมีนายกรัฐมนตรีที่ไปตั้งจากที่ไหนมาไม่รู้ ที่ไม่ใช่มาจากการเลือกตั้ง ผมคิดว่ารากฐานประชาธิปไตยที่เรากําลังสร้างกันอยู่นี่ มันจะไปขัด กับตัวเองหรือเปล่านะครับ ผมว่ามันไปขัดกับตัวเองมันอยู่ ฉะนั้นเราก็ทําสิ่งหนึ่งแต่ว่าเราให้ผล มันออกมาอีกอย่างหนึ่งนะครับ ผมว่าคนเขาคงจะคิดไม่ออกเหมือนกันนะครับ ฉะนั้นผม ไม่อยากจะใช้เวลามากนะครับ ผมคิดว่าเราน่าจะฟันธงได้เลยครับว่า นายกรัฐมนตรีต้องมาจาก การเลือกตั้งครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ตอนนี้รายชื่อนี่นะครับ ก็มีท่านศิวะนะครับ ท่านสุนทร์ อาจารย์นครินทร์ ท่าน อังคณานะครับ ท่านวีนัสอีกหรือครับ พวกเราก็ฟังให้ครบถ้วนแล้วกันนะครับ หรือว่าถ้าท่านใด จะสละได้ครับ ท่านศิวะครับ ให้สุภาพสตรีหรือครับ เปล่าครับ นี่ท่านสุนทรก็รออยู่ครับ ท่าน สุนทรเชิญครับ เข้าใจว่าท่านสุนทร์นี่อาวุโสกว่าท่านศิวะนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสุนทร์ จันทร์รังสี สสร. นม. นักการเมืองผู้ยิ่งใหญ่หลายคนกล่าวเปึ้นเสียงเดียวกันว่า ถนนแห่งประชาธิปไตยมิได้ ปูด้วยกลีบกุหลาบ ตรงกันข้าม กลับปูลาดด้วยขวากหนามและเลือดเนื้อ หลายคนอาจจะยัง ไม่ได้ผ่านเหตุการณ์ตั้งแต่ป้ ๒๕๑๖ สำหรับในที่นี้ก็มีนะครับ เพราะยังหนุ่มอยู่ หรือยังเด็กอยู่ ในช่วง ๒๕๑๖ แต่ผมมีโอกาสผ่านมาสามสี่เหตุการณ์แล้ว และถ้าเราจะย้อนไปถึงเหตุการณ์ล่าสุดที่สมรภูมิ บนถนนราชดำเนิน เมื่อ ๑๕ ป้ที่แล้ว ทุกคนก็คงทราบดีว่า สาเหตุไม่ใช่เรื่องอะไรมากเลย เรื่อง จากที่เกิดขึ้น เพราะประชาชนสู้กับอาวุธสงคราม เพราะเขาต้องการนายกรัฐมนตรีที่มาจากการ เลือกตั้ง ผมจะไม่พูดมาก เพราะว่าเราจะไม่มีเวลาอีกแล้ว กระผมคิดว่าอวสานของ สสร. จะมาถึงในอีกไม่เกิน ๓ วัน แล้วนะครับ ถ้าเราลงความเห็นตรงข้ามกับความเห็นของ กรรมาธิการยกร่าง กระผมขอใช้คํานี้นะครับ อวสานมาถึงแน่ครับ อีกไม่เกิน ๓ วัน เราจะ นั่งประชุมอยู่ที่นี่ไม่ได้ มวลชนจะมาเยี่ยมเราเปึนแสน สภาพของเราจากคน จากมนุษย์ จะเปลี่ยนเปึ้นอะไรไปก็ไม่ทราบ เปึนสี่เท้าอะไรไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ ท่านสุนทรครับ

ครับ ชีวิตทั้งชีวิตก็จะหมดความภาคภูมิ โดยเฉพาะผม ตอนนี้ก็เปึน สว. แล้ว กว่าหกสิบแล้วนะครับ ก็จะหมดสิ้นกัน ผมเคารพความคิดของท่าน อาจารย์ศรีราชา เจริญพานิช เพราะได้ยินชื่อเสียงท่านมานาน ด้วยความเข้าใจผิด ที่เข้าใจผิด เพราะว่าผมชอบท่านซอส์ (Sauce) ศรีราชา พอเจอท่าน ผมก็ดีใจ จับมือ จับไม้กับท่าน ผมบอก ว่า แหมู่ท่าน ท่านตั้งชื่อของท่านเปึ้นบริษัทท่านดีมากเลย ท่านก็บอกว่าไม่ใช่ ผมชื่อศรีราชา เจริญพานิช แต่คนนั้นเขา บริษัท ศรีราชาพาณิชย์ แต่อย่างไรก็ตาม ผมก็เห็นว่าท่านมีจุดยืนทาง วิชาการของท่านดี ความเห็นของท่านควรเคารพอย่างยิ่ง เปึ้นทางออกอีกทางหนึ่ง สำหรับในอีก สถานการณ์หนึ่ง แต่ว่าสถานการณ์ในขณะนี้ไม่เหมาะสมอย่างยิ่ง พระพุทธองค์สอนไว้ว่า คนเราต้องมีกาลเทศะ และกาลเทศะนี้สำคัญอย่างสูงสุด เพราะเปึนความหายนะของ ประเทศชาติก็ว่าได้ หากเราตัดสินใจผิด หากสภาแห่งนี้ตัดสินใจพลาด ที่ผ่านมาบางมาตรา เราก็ตัดสินใจพลาดไปแล้ว เพราะไม่ยึดถือแบบอย่างของประเทศที่เขาเจริญแล้ว เราอย่า ตัดสินใจพลาดอีกเลยครับ

และอีกอย่างหนึ่งที่ผมอยากจะขอร้องต่อไป วิธีที่จะแขวนมาตราอะไรต่ออะไร ขอความกรุณายกเลิกด้วยครับ อย่าซื้อเวลาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เมื่อเราพิจารณารายมาตราแล้ว ถึงไหนก็ให้มันรู้กันถึง นั่นเลยครับ มันไม่ใช่วิธีที่ถูกต้อง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ผมคิดว่าเราต้องไตร่ตรอง ในห้องอาหารมีเพื่อนสมาชิก บางคนกล่าวกับผมว่า จําเปึ้นที่จะต้องให้อีกฝ์ายหนึ่งมา เพราะว่ามองแล้วรัฐบาลที่จะขึ้นมา ดูพรรคการเมืองแล้วไม่เข้มแข็ง ผมว่าไม่ต้องห่วงหรอกครับ ประเทศชาติเราเสียหายไปมากแล้ว ถ้าระหว่างนี้จะยอมล้มลุกคลุกคลาน เลือกตั้งแล้ว เลือกตั้งอีก อีกสักสองสามที ผมว่าก็แข็งแรง ขึ้น ผมขอสนับสนุนกรรมาธิการยกร่าง ให้นายกรัฐมนตรีมาจากการเลือกตั้งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านจ่ายค่าโฆษณามาด้วยนะครับ ส่วนเรื่องแขวนนี่ เดี๋ยวดูตามความเหมาะสมแล้วกัน เพราะบางที่จำเปึนต้องแขวน เพราะมันจะไปเชื่อมโยงอีกบางมาตรานะครับ อาจารย์ศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. อาวุโสน้อยนะครับ ก่อนอื่นผมต้องกราบเรียนกับที่ประชุมว่า ความคิดเห็นของพวกเรานี่ แตกต่างกันได้นะครับ เพราะฉะนั้นความคิดเห็นของท่านอาจารย์ศรีราชา อาจารย์เจิมศักดิ์ อะไรก็แล้วแต่ ก็เปึ้นสิ่งที่พวกเราเคารพในความคิดเห็นที่แตกต่างกัน เพราะว่าผมเชื่อว่า ทุกคน คงมีแนวคิดในการที่อยากทําให้บ้านเมืองนั้นไปสู่ความเจริญรุ่งเรื่อง แล้วก็มีความมั่นคง แต่ว่า แนวคิดบางทีอาจจะไม่เหมือนกัน มุมมองอาจจะต่างกัน อย่างที่อาจารย์เจิมศักดิ์ว่า เปึนการมองต่างมุมนะครับ ผมเองปกติก็เดิน อยู่กับอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ บางทีก็เดินข้างหลังท่านบ้าง บางทีก็เดินข้างหน้าท่านบ้าง แล้วแต่ว่าที่แคบ หรือที่กว้างนะครับ ถ้าหากว่าเปึ้นที่แคบ ผมก็เดินอยู่ข้างหลังท่านนะครับ ถ้ากว้างผมก็รีบไปก่อนนะครับอันนี้ เพราะฉะนั้นมุมมองท่าน กับผมบางทีก็อาจจะไม่ค่อย ตรงกันนะครับ แต่ว่าเท่าที่ผ่านมานี่เราตรงกันหลายเรื่อง แล้วมุมมองผม กับกรรมาธิการยกร่าง ก็จะไม่ค่อยตรงกัน เดิมนะครับ แต่เพิ่งจะมาตรงกันวันนี้เปึนครั้งแรกในชีวิตนะครับ ที่มาทำ หน้าที่ใน สสร. นี้ เพราะว่าอะไร รู้ไหมครับ พวกเราคงคิดว่า มาตรานี้อาจจะไม่ใช่เรื่องสําคัญ แต่ที่จริง คือความเปึนตายของประเทศเลยทีเดียวนะครับ มาตรานี้มาตราเดียวสามารถจะทำ อะไรให้บ้านเมืองนี้ เกิดความย่อยยับไปก็ได้ หรือจะทําให้รัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่มีโอกาสคลอด ออกมาอีกเลยก็ได้นะครับ ทั้งนี้ทั้งนั้นไม่ใช่เพราะว่าเรื่องแรงกระแสกดดันนะครับ แต่ผมคิดว่า เปึ้นเรื่องของหลักการ ผมเห็นด้วยกับพี่เกียรติชัยว่า เรามาร่างรัฐธรรมนูญนี้ เราได้ตั้งปณิธานว่า เราจะมาร่างเพื่อพี่น้องประชาชน จะเอาอำนาจของพี่น้องประชาชนให้พี่น้องประชาชนใช้มาก ที่สุดนะครับ เพราะฉะนั้นอำนาจที่พี่น้องประชาชนใช้มากที่สุด ก็คือผ่านทางอำนาจนิติบัญญัติ และอำนาจบริหาร เพราะฉะนั้นอำนาจบริหารนั้น ถ้าไม่มาจากพี่น้องประชาชน เราจะเชื่อมั่นได้ อย่างไรครับว่าคน ๆ นั้นจะมาทำหน้าที่ให้กับพี่น้องประชาชน ผมคิดว่ากว่าเราจะได้มาตรานี้มา เราออกไปรับฟังความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชนทั่วประเทศ และผมคิดว่า เกือบเก้าสิบกว่า เปอร์เซ็นต์ที่ทั่วประเทศบอกว่า นายกรัฐมนตรีจะต้องเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และวันนี้ ถ้าเรามากลับคำ ก็เหมือนกับว่าเราไม่เคารพเสียงของพี่น้องประชาชน ซึ่งเปึ้นเสียงส่วนใหญ่ บอกกับเรามาว่าอย่างนั้น พวกเราจะมีโอกาสออกไปรณรงค์กับพี่น้องประชาชนได้อย่างไรครับ เพราะคำถามแรกเขาจะถามว่า เอ้า ที่รับฟังไปครั้งที่แล้วว่าอย่างไร ก็บอกแล้วไง นายกต้องมา จาก สส. ต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ไปเขียนคนละอย่าง แล้วจะมาประชาสัมพันธ์ได้ อย่างไร จะมาให้พวกเราทําประชามติได้อย่างไรนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า อันนี้เปึนประเด็น สำคัญที่ว่าเราไปรับมาจากพี่น้องประชาชน อันที่ ๒ ผมคิดว่าระบบรัฐสภานะครับ ไม่ว่าใครจะ เรียนมาจากทฤษฎีไหนก็ตาม ต้องยอมรับว่านายกรัฐมนตรี กับสภาต้องมีความผูกพัน ซึ่งกันและกัน และจะต้องมาจากฐานของอำนาจนิติบัญญัตินะครับ ยกเว้นระบบประธานาธิบดี ซึ่งมีการเลือกตั้งโดยตรง อันนั้นก็เปึนอีกระบบหนึ่ง ซึ่งไม่ตรงกับระบอบประชาธิปไตยอันมี พระมหากษัตริย์เปึนประมุขอย่างของบ้านเรานะครับ อันที่ ๓ ผมคิดว่า มาตรานี้กว่าเราจะ ได้มานั้น เราได้มาท่ามกลางเลือด เนื้อของพี่น้องประชาชนส่วนหนึ่งที่ได้เสียสละไว้ที่ถนน ราชดำเนิน และถนนนี้พวกเราก็ยังต้องไปอยู่ประจำ เราคงจะต้องมีความอับอายว่า วันหนึ่งเรา มาทำลายความเสียสละของพี่น้องที่ได้เอาเลือดท่าไว้ที่ถนนราชดำเนินนะครับ ผมคิดว่าเราคง จะไม่ต้องการไปยังจุดนั้นอีกแล้วนะครับ อันที่ ๔ อันที่ ๕ ก็แล้วแต่นะครับ ถ้าเราให้คนอื่นมา เปึ้นนายกรัฐมนตรีได้นั้น ก็เหมือนกับเราส่งเสริมกระบวนการซื้อ ขายยกเข่ง เพราะใครก็ได้ที่ถือ เงินมาสามารถซื้อในสภานี้ได้ ซื้อยกเข่งเลยนะครับ เพราะว่าเขาไม่ต้องไปสมัครสภา ผู้แทนราษฎร เพราะว่าไปสมัครก็อาจจะไม่ได้ก็ได้ ถึงแม้จะมีเงินอย่างไร แต่มาซื้อในสภานี่ซื้อได้ ง่ายมาก และมีโอกาสด้วยนะครับ เพราะฉะนั้น คนที่ไม่เปึนสมาชิกสภาผู้แทน ครั้งนี้ก็มีโอกาสที่ อาจจะมาเปึนนายกรัฐมนตรีได้ โดยที่ไม่มีความผูกพัน หรือเชื่อมต่อกับอำนาจนิติบัญญัติเลย ยกเว้นว่า สส.ไปเลือกเขาเท่านั้น แต่ว่าเขาไม่ใช่เปึนสมาชิกสภาผู้แทนนะครับ ผมคิดว่าคนที่จะ มาเปึนนายกรัฐมนตรีนั้นต้องกล้าที่จะลงไปสมัครรับเลือกตั้ง คนเราถ้าอยากเล่นส่งกรานต์ต้อง อย่ากลัวเป้ยกน้ํา ถ้ากลัวเป้ยกน้ําก็ไม่รู้จะมาเล่นทําอะไรนะครับ ก็อยู่ในบ้านดูทีวี (TV) ไปแล้ว กันนะครับ อีกอันหนึ่งครับ ผมทราบครับว่าเวลาผ่านไปนิดหนึ่ง แต่ว่าเนื่องจากผมยังไม่ค่อยได้ พูดวันนี้นะครับ เพิ่งจะมีอารมณ์วันนี้เองนะครับ เพราะฉะนั้นก็ขออนุญาตท่านประธานสัก นิดหนึ่งนะครับ ผมคิดว่า ถ้าหากพวกเราวันนี้นะครับ ซึ่งที่จริงผมเชื่อว่า พวกเรานี่มีความหวังดีต่อชาติ บ้านเมืองแน่นอนนะครับ เพียงแต่ว่าความคิดเห็นอาจจะต่างกันเท่านั้น เพราะฉะนั้นวันนี้ ผมอยากให้พวกเรากลับมาให้ความสำคัญกับพี่น้องประชาชนครับ เพราะว่าในหลายมาตรา ผมคิดว่า บางทีเราลืมเลื่อนพี่น้องประชาชนไปบ้าง แต่ว่าอันนั้นก็ยังไม่สำคัญมากเท่ากับมาตรา นี้ ผมคิดว่าถ้าเราเคารพประชาชน รักประชาชน เราต้องให้นายกรัฐมนตรีมาจาก สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และนิ้วของท่านวันนี้ที่จะกดไปยังปุ์ม เห็นด้วย ไม่เห็นด้วย มีความหมายที่สุด ขอความกรุณาให้ใช้นิ้วของท่านตรง ๆ ใช้สมองของท่านโดยที่ไม่ต้องถูก รบกวนจากเครื่องมือสื่อสารทุกชนิดนะครับ ที่จะทำให้สมองท่านบิดเบือนไปนะครับ ผมเชื่อว่า นิ้วของท่านวันนี้ ถ้าตรงไปตรงมาจะนําพาประเทศนี้ไปสู่ความเจริญรุ่งเรื่อง แต่ถ้านิ้วของท่าน เกิดอาการเกร็ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ให้เขาคิดเองดีกว่าครับ

ไม่ใช่ครับ คือว่าเขาอาจจะคิดไม่ถึงก็ได้ เพราะว่าผมพูด เรื่องนิ้ว เขาอาจจะไปคิดถึงเรื่องเท้าก็ได้ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า นิ้วของท่านที่กดลงไปวันนี้ จะนําพาประเทศนี้ไปสู่ความเจริญรุ่งเรื่อง หรืออาจจะพาประเทศนี้ไปอีกทางหนึ่ง ซึ่งพวกเราคง ไม่อยากเห็น ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกครับ มีสมาชิกเสนอแสดงความจำนงไว้นะครับ มีอาจารย์ นครินทร์ คุณอังคณา ท่านวีนั้สนะครับ จริง ๆ ถ้าตัด ผมก็คงจะกลายเปึนไม่ยุติธรรมอีกนะครับ แต่ถ้าจะตัด สมาชิกก็ต้องเสนองดป่ดอภิปรายกันเองนะครับ มีไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มี เชิญอาจารย์นครินทร์ครับ

ท่านประธานครับ ผมเสนอทางออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่า ออกเลยครับ ให้พูดให้จบเถอะครับ เดี๋ยวจะไปใหญ่ครับ

ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์นครินทร์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผม นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ นะครับ สสร. ครับ การตัดสินใจเรื่องนี้ มีความสำคัญอย่างยิ่งนะครับ และผมคิดว่า เปึนเรื่องเปึ้นเรื่องตายของการร่างรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ด้วยนะครับ ความจริงการโต้เถียงเรื่องนายกรัฐมนตรีจะต้องมาจาก สส. หรือไม่นี่ ผมเองก็พูด เราคุยกันในกรรมาธิการมานานพอสมควร เสียงส่วนใหญ่ก็ตัดสินไปแล้ว แต่ผมเคารพเสียงส่วนน้อย ซึ่งก็ยังคงความเห็นของท่านอยู่ ความสำคัญของเรื่องนี้นี่นะครับ ผมอยากจะพูด ๓ ประการด้วยกัน

ประการที่ ๑ ความจริงก็ซ้ำซ้อนกับที่หลายท่านพูดแล้วว่า มันเปึนประสบการณ์ การต่อสู้ในการเมืองของไทยเราเอง ผมจำได้หลายท่านพูดถึงการเสียชีวิต บางคนพูดถึงเรื่อง การต่อสู้อะไรต่าง ๆ ซึ่งผมคิดว่า ประสบการณ์เหล่านี้มันสะสม มันเปึ้นทุนทางสังคม เปึ้นทุน ทางประวัติศาสตร์ซึ่งลบยาก ผมคิดว่าการตัดสินใจที่จะไม่ให้นายกมาจาก สส. นี่ แสดงว่าท่าน จะต้องหักประวัติศาสตร์กัน แล้วก็หลายเรื่องนั้นเปึ้นเรื่องที่กระทบกระเทือนต่อคนส่วนใหญ่ ผม คิดว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องประสบการณ์ ซึ่งผมจะไม่ขอพูดยาว เพราะว่าหลายท่านก็พูดไป ผมฟังก็ดี แล้วว่า ประสบการณ์ของการต่อสู้กว่าจะได้นายกมาจาก สส. นี่ใช้เวลายาวนานหลายสิบป้ เมื่อ เราผ่านขั้นนี้มาแล้วก็ ในความเห็นของผมอย่าถอยหลังกลับไปเลยนะครับ อย่าถอยหลังกลับไป ให้นายกรัฐมนตรีมาจากคนนอกเลย

ประการที่ ๒ ซึ่งผมคิดว่าเรื่องใหญ่ นอกจากเรื่องประสบการณ์แล้ว รัฐธรรมนูญ นั้นมันเปึนกฎ กติกาของประเทศ มันเปึนหน้าตาของประเทศด้วยนะครับ การที่เปึ้นหน้าตาของ ประเทศมันจะต้องถูกแปลออกไปเปึนภาษาต่างประเทศด้วย มันเกี่ยวข้องกับความไว้เนื้อเชื่อใจ เขาบอกความไว้วางใจทางการเมืองนี่ ที่เรียกว่า ทรัสต์ (Trust) นี่เปึนเรื่องใหญ่มาก มันก็คล้าย ระบบเศรษฐกิจเหมือนกัน ถ้าความไว้วางใจไม่มี มีความเคลือบแคลง ซึ่งมันตีความไปได้เยอะ มาก หลายท่านจะบอกว่า ให้สมาชิกได้โหวตกันเองว่าจะเชิญใคร ไม่เชิญใคร แต่ผมเชื่อว่า ถ้า เขียนแบบนั้นนี่ ระบบการจัดการทางการเมือง นอกสภามันจัดการได้อยู่แล้ว จะด้วยใช้กลไก อะไรก็ตาม และการโหวตกันในสภาที่จะเชิญคนนอกนั้นเปึ้นเรื่องที่เรามีประสบการณ์มานาน และผมคิดว่า ความไม่ไว้วางใจอันนี้จะทําให้รัฐธรรมนูญนั้นหมดสภาพไปเลยนะครับ ผมว่า นี่เปึนเรื่องใหญ่ มันทำลายเกียรติภูมิ ทำลายความเชื่อมั่น รัฐธรรมนูญไม่ใช่แค่กฎกติกาอย่างเดียว มันเปึนความเชื่อมั่น เปึนความศรัทธาทั้งหมดลงไป ด้วย ผมคิดว่า ถ้าเขียนแบบนั้นความไว้วางใจหายไปเลยนะครับ เหมือนกับการพิมพ์แบงก์ (Bank note) หรือพิมพ์ธนบัตรแล้วเราก็ไม่เชื่อว่า ธนาคารจะจ่ายได้อย่างนี้นะครับ หรือเซ็นเช็ค (Cheque) ไปโดยที่ก็รู้ว่า ไม่แน่ใจว่าจะจ่ายได้ หรือจ่ายไม่ได้ วัดดวงเอาก็แล้วกัน ขึ้นก็อาจจะได้ เงิน หรือขึ้นไปก็อาจจะไม่ได้เงินนะครับ มันยุ่งวุ่นวายมาก ความไม่ไว้วางใจนั้นมันจะนำให้เกิด ปัญหาทางการเมืองอีกยาวนาน

ประการสุดท้ายนี่ผมคิดเปึนหลักรัฐศาสตร์ ซึ่งผมควรจะต้องพูด การที่ นายกรัฐมนตรีเปึน สส. แล้วเราก็เขียนทั้งหมดมาให้เปึนอย่างดีนี่ ต้องอย่าลืมนะครับว่า ท่านนายกนั่งอยู่ในสภา แล้วถ้าไม่ได้เปึนสมาชิกสภานี่ ระบบต่าง ๆ จะจัดการกันอย่างไร แน่นอนในต่างประเทศนี่เขาไม่เขียน แต่เขาก็มีมารยาทดีพอว่า คนในสภาจะไม่เชิญคนนอกมา เปึน แล้วคนนอกก็จะไม่บ้าจี้มารับเปึนด้วยครับ มันเปึนเรื่องของมารยาท เพราะเมื่อท่านนายก มาอยู่ในสภานี่ มันมีกระบวนการของการตอบกระทู้ มีกระบวนการของกรรมาธิการ ผมก็ทราบ ว่าต่อไปกรรมาธิการสภาก็มีบทบาทขึ้นมาอีกเยอะ มีกระบวนการของการอภิปรายไม่ไว้วางใจ มีการอภิปรายทั่วไป ซึ่งอาจจะโหวต ไม่โหวต มีกระบวนการทางสภา ถ้าท่านนายกรัฐมนตรีเปึน คนนอกนี่ ผมบอกท่านได้เลยนะครับ กระบวนการทั้งหมดที่ร่างมาที่ท่านใช้เวลาหลายเดือนที่ทำ มานี่ จบกันพอดีครับ ท่านไม่ต้องพูดถึงเรื่องสภาเข้มแข็ง กระบวนการสภา ซึ่งท่านดำเนินการ มาเปึนอย่างดีเรียบร้อยทั้งหมดนี่ จบลงเพราะนายกรัฐมนตรีไม่ได้เปึ้นสมาชิกรัฐสภาครับ ผมว่า เรื่องนี้เปึนเรื่องใหญ่ เปึนเรื่องเปึน เรื่องตาย เปึนหลักการทางรัฐศาสตร์นะครับว่า สมาชิกใน ระบบรัฐสภานั้นฝ์ายบริหาร โดยเฉพาะอย่างยิ่งหัวหน้าฝ์ายบริหารต้องเปึนสมาชิกรัฐสภา ส่วน คณะรัฐมนตรี คนอื่นก็ควรจะเปึนนะครับ โดยมารยาทควรจะเปึน แต่ก็ไม่ถึงขนาดตายตัวว่า เรา จะเอารัฐมนตรีคนนอกมาไม่ได้นะครับ แต่ตัวผู้บริหาร คณะผู้บริหารสูงสุดในระบบรัฐสภา คือ ท่านนายกควรอย่างยิ่ง จำเปึนอย่างยิ่งที่จะต้องมาจากสภา ถ้าไม่มาจากสภา กระบวนการทาง รัฐสภาดําเนินการไม่ได้เลยนะครับ จะตอบกระทู้กันอย่างไร ผมอยากรู้นะครับ แล้วถ้านายกเปึน คนนอกด้วย กระบวนการทั้งหมดมันแปรปรวนไปทั้งหมด แล้วมันจะกลายเปึนระบบ ซึ่งถามว่า มีอยู่ไหม ก็ต้องบอกว่าเราก็คงจะถูกจัดลงไปอยู่ในฟุตบอลดิวิชัน (Football division) อีก ชนิดหนึ่งนะครับ ก็คงจะเปึ้นระบบรัฐสภาที่ล้าหลังมาก ๆ ซึ่งผมไม่เห็นด้วยเลย เพราะฉะนั้น โดยหลักวิชานั้นผมคิดว่า กรรมาธิการได้ตัดสินใจในสิ่งที่ถูกต้องแล้วว่า นายกรัฐมนตรีต้องมา จาก สส. ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คงเหลือ ๒ ท่านนะครับ ท่านอังคณา กับท่านวีนัส ท่านอังคณายังติดใจไหมครับ ประสงค์ อภิปรายอยู่หรือเปล่าครับ เชิญครับ

นางอังคณา นี่ละไพจิตร กรรมาธิการ

ขอบพระคุณค่ะ อังคณา นี่ละไพจิตร สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานที่เคารพคะ เราสอนประชาชนเสมอว่า อํานาจอธิปไตย มาจากปวงชนชาวไทย เพราะฉะนั้นประชาชนย่อมต้องมีสิทธิที่จะเลือกผู้นำของเขาเอง ถ้าหาก ว่าเรากำหนดว่า นายกต้องมาจากผู้อื่นซึ่งไม่ใช่มาจากประชาชน หรือเป่ดช่องให้นายกมาจาก ที่อื่น ก็หมายถึงเราเองกำลังดูถูกประชาชน จริงอยู่นะคะ อาจมีผู้เคยพูดว่าประชาชนเปึน อย่างไรเราก็ได้ สส. แบบนั้น เราก็ได้ผู้นำแบบนั้น แต่ปัญหาเหล่านี้เกิดจากความไม่รู้ของ ประชาชนเอง เกิดจากปัญหาการด้อยการศึกษา ใครก็ตามที่เอานโยบายประชานิยม หรือการ ให้มาหลอกล่อ ประชาชนก็อาจจะหลงไปได้ชั่วครั้ง ชั่วคราว แต่สุดท้ายนี่ดิฉันยังเชื่อนะคะว่า นายกที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งไม่มีวันที่จะเข้าใจปัญหาประชาชนอย่างแท้จริง นายกที่ไม่ได้มา จากการเลือกตั้งอาจมีความเชี่ยวชาญในด้านการบริหาร ในด้านการต่างประเทศ แต่ไม่มีวันที่ จะเข้าใจถึงปัญหาคนยาก คนจนจริง ๆ ดิฉันหวังว่า สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญชุดนี้ คงจะไม่ไป สะกิดแผลเก่าที่เกิดขึ้นกับประชาชนเมื่อครั้งหลาย ๆ ป้ที่ผ่านมาให้เลือดซึมขึ้นมากอีกนะคะ ท่านประธานคะ รัฐธรรมนูญฉบับนี้แปลกกว่ารัฐธรรมนูญฉบับอื่นที่ต้องผ่านการลงประชามติ แต่ถ้าหากว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้สามารถผ่านประชามติได้ ประชาชนจะรู้สึกว่า รัฐธรรมนูญฉบับ นี้เปึนของประชาชนอย่างแท้จริง ประชาชนจะต้องรู้สึกห่วงแหน และปกปัองรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าจะเปึนใครก็ตามก็จะไม่มีความชอบธรรมที่จะมาทําลายรัฐธรรมนูญของเขาได้ ดิฉันว่า ถ้าหากว่ามาตรานี้ไม่ผ่าน เผล่อ ๆ เราอาจไม่ต้องทำประชามติก็ได้ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวีนัส เมื่อกี้เสนออะไรครับ

ผมขอบคุณท่านประธานครับ ถ้าผมรออาวุโส ผมไม่ได้ พูดหรอกครับท่านประธานครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วีนัส ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอประทานโทษครับ ของท่านยกมือทีหลังเพื่อนนะครับ เดี๋ยวจะกลายเปึนผมไม่ให้ท่านพูด

ครับ ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ เชิญครับ

ให้ผมพูดตอนนี้เลยใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ใช่ ครับ หมดแล้วครับ เหลือท่านคนเดียวแล้วครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ เกี่ยวกับมาตรา ๑๖๗ (๒) นี่ ผมว่าเปึ้นเรื่องที่เปราะบาง จริง ๆ แล้วผมจะอภิปรายสนับสนุนยกร่างนะครับ แต่ตอนนี้ เปลี่ยนใจแล้วครับ ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า เราต่างฝ์ายต่างหวังดีต่อชาติบ้านเมืองทั้งนั้น ไม่ว่า นายกจะมาจากคนนอก หรือว่านายกจะมาจาก สส. ก็ตาม ส่วนใหญ่เปึ้นผู้หลักผู้ใหญ่ที่ผม เคารพนับถือทั้งนั้นในสภาร่างแห่งนี้นะครับ สิ่งที่อยากจะกราบเรียน ก็คือเรายอมรับในสังคมที่ เกิดความแตกต่างจากตรงนี้ ในหลักการที่เห็นว่า แต่ละท่านก็มีเหตุผลสนับสนุนซึ่งก็เปึ้น ทางออกอย่างหนึ่งเช่นกัน แต่สิ่งที่ผมอยากจะกราบเรียนว่า ในระบบของการเลือกตั้งระบอบ ประชาธิปไตยนั้น เรายื่นหลักของการต่อสู้ตั้งแต่อุดมการณ์ มาถึงพรรคการเมือง มาถึงหัวหน้า พรรค แล้วถึงจะมาเปึ้นนายกรัฐมนตรีอันสมเกียรติ เหล่านี้ต่อสู้มาจากประสบการณ์ทาง การเมืองทั้งสิ้น ล้วนแล้วแต่ใช้เวลา แต่ว่าขออนุญาตเอ่ยนามท่านอาจารย์ศรีราชา กับท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านก็หวังดี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ต้องพาดพิงนะครับ เดี๋ยวไม่จบครับ เอาของท่านเลยครับ เชิญครับ

ถ้าอย่างนั้นผมโยนให้ท่านประธานเลยว่า ช่วยหาทาง ออกให้ทั้ง ๒ ท่านนี้ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ ถือว่าหลายท่านอภิปรายก็แสดงจุดยืนของแต่ละท่านนะครับ ผมว่าน่าจะ พอเพียงแล้วครับ เปึ้นที่เข้าใจแล้วครับว่า เจตนาของแต่ละท่านน่ะคิดอย่างไรนะครับ ท่านชูชัย ท่านพูดไปแล้ว พอเถอะครับ นะครับ ทุกคนก็ได้พูดกันแล้วครับ ขอความกรุณาเถอะครับ

(นายเสรี สุวรรณานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับว่า ท่านเห็นด้วย เดี๋ยวท่านโทษนะครับ ในมาตรา ๑๖๗ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับร่างเดิมก่อนมีการแก้ไขมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ หากท่านสมาชิก เมื่อกี้ที่อภิปรายกัน คืออยู่ในวรรคที่ ๒ นะครับ วรรคอื่นท่านคง ไม่ติดใจนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการในวรรคที่ ๒ นะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านอาจารย์ศรีราชาที่ขอสงวนความเห็นไว้ โดยข้อตัดออกทั้งหมดนะครับ ถูกไหมครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ก็มีอยู่ ๒ ทางนะครับ อาจารย์กิตติมีอะไรครับ

ขออนุญาตครับ ท่านประธานครับ เมื่อสักครู่ ท่านประธานพูดถึงว่า วรรคอื่นไม่ติดใจนั้น ไม่ใช่นะครับ กลุ่มที่ ๒ ยังข้อติดใจในวรรคที่ ๔ อยู่ ครับ ขอให้พิจารณาเฉพาะวรรคที่ ๒ ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ยังมี อยู่นะครับ

ครับผม ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้น ท่านโทษนะครับ อย่างนั้นเฉพาะวรรคสองนะครับ วรรคที่ ๒ ของท่านอาจารย์ศรีราชา ขอตัด ออกทั้งหมดนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยที่จะ ตัดออกทั้งหมดนะครับ เฉพาะวรรคสองนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์มีอะไรครับ

ผมขอถามนิดเดียวครับท่านประธาน ผม เจิมศักดิ์ครับ ถ้าผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการ แต่ว่าผมมีเงื่อนไขว่า ในระยะเวลาหนึ่งแล้วนี่ ให้งดใช้วรรคนี้ ผมจะกดอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็กดได้ ๒ อย่างนี่ละครับ อย่างอื่นอาจารย์ต้องคิดเอาเองแล้วครับ เพราะมันมีแค่ ๒ ญัตติครับ ตอนนี้ครับ

ตกลงอย่างอื่นกดไม่ได้ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างอื่นกดไม่ได้ครับ ตัดสินใจเองครับ

เดี๋ยวไปกดที่บ้านแล้วกัน ขอบพระคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แต่ อย่าเอาเครื่องที่รัฐสภากลับไปนะครับ ท่านลงคะแนนเรียบร้อยหรือยังครับ ลงคะแนนเรียบร้อย ทุกท่านแล้วนะครับ ขอป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๗๓ ไม่เห็นด้วย ๔ งดออกเสียง ๓ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ

วรรคที่ ๓ นะครับ วรรคที่ ๓ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ วรรคที่ ๔ นะครับ มีส่วนของท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี นะครับ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ แต่ของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่รู้สึกจะเหมือนกับกรรมาธิการไปแล้วนะครับนี่ เดี๋ยวนะครับอาจารย์ครับ ท่านสุรชัยนะครับ เชิญของอาจารย์วิชัยก่อนนะครับ อาจารย์กิตติครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สสร. ครับ ท่านประธานครับ ในมาตรา ๑๖๗ วรรค สี่นี่นะครับ ได้มีการแก้ไขไปจากร่างเดิม โดยทางกรรมาธิการได้แก้ไขนะครับ ซึ่งของเดิมได้ กำหนดไว้ว่า นายกรัฐมนตรีจะดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกิน ๒ วาระ หรือเกินกว่า ๘ ป้มิได้ สุดแต่ ระยะเวลาใดในการดำรงตำแหน่งกรณีใดจะยาวกว่ากันนะครับ ซึ่งต่อมาในร่างปัจจุบันก็ได้ตัด ให้เหลือแต่เพียงว่า นายกรัฐมนตรีจะดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกินกว่า ๘ ป้มิได้นะครับ ท่านประธานครับ ในประเด็นนี้นะครับ กลุ่มของท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี ซึ่งผมเปึนผู้รับรอง ญัตติอยู่ด้วยนะครับ ได้ขอเสนอแปรญัตติ โดยให้ตัดข้อความในวรรคสองออกทั้งหมด ดังนั้น ถึงแม้ว่าทางกรรมาธิการจะได้มีการแก้ไขไปบ้างส่วนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสี่กระมังครับอาจารย์

ประทานโทษครับ วรรคสี่ ถึงแม้ว่าทาง กรรมาธิการจะขอแก้ไขไปแล้วบางส่วนก็ดี ทางกลุ่มก็ยังข้อที่จะให้มีการตัดออกทั้งวรรคนะครับ ซึ่งในเรื่องของการที่ให้เขียนเหลือเพียง ๘ ป้ เท่านั้นนี่นะครับ ไม่ให้เกิน ๘ ป้นั้น กระผมคิดว่า จริง ๆ แล้วตัวเลข ๘ ป้ ก็คงจะยึดโยงอยู่กับเรื่องของวาระการดำรงตำแหน่งที่ว่า วาระของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร วาระละ ๔ ป้ เพราะฉะนั้นในนี้ก็จะเหมือนคล้าย ๆ ว่า กำหนดไว้ว่า ๒ วาระเช่นเดียวกัน ถ้าไม่มีการยึดโยงกันก็คงจะเปึนเรื่องที่คงจะต้องหาคำตอบเพิ่มเติมด้วยว่า ทําไมถึงใช้ ๘ ป้ นะครับ อย่างไรก็ตามในส่วนนี้นะครับ เหตุผลที่ทางกลุ่มข้อเสนอให้ตัดวรรคนี้ ออกทั้งหมดนี่นะครับ เนื่องจากว่า เหตุผลจะมีอยู่สองสามประการนะครับ

ประการแรก การบัญญัติให้นายกรัฐมนตรีดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกิน ๒ วาระ หรือเกินกว่า ๘ ป้ มิได้นั้น น่าจะขัดแย้งกับสาระสำคัญของการปกครองในระบอบ รัฐสภานะครับ ที่การดํารงอยู่ของฝ์ายบริหารจะขึ้นอยู่กับการได้รับการสนับสนุน หรือความ ไว้วางใจจากสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งกรณีนี้จะไม่ใช่ระบบของการดำรงตำแหน่งของประธานาธิบดี อย่างเช่นในบางประเทศ เช่น สหรัฐอเมริกานะครับ ซึ่งสหรัฐอเมริกาจะมีการปกครองในระบอบ ประธานาธิบดีนะครับ ดังนั้นในเรื่องนี้นี่นะครับ จึงไม่ควรจะกําหนดในเรื่องของระยะเวลา แต่ควรจะปล่อยให้เปึนไปตามกระแสการเมืองก็คือ ถ้าหากว่าประชาชนต้องการ และ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ยั่งยินดีที่จะสนับสนุนให้ผู้หนึ่งผู้ใดดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี เกินกว่า ๘ ป้ ก็ควรจะปล่อยให้เปึนไปตามระบบรัฐสภานะครับ แล้วเมื่อสักครู่ในวรรคสองเราก็ ได้พูดกันชัดเจนไปแล้วว่า นายกรัฐมนตรีจะต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ดังนั้น ผู้ที่เปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และเมื่อมาเปึ้นนายกรัฐมนตรี เกิดดำรงตำแหน่งอยู่ในช่วงใด ช่วงหนึ่งและครบเกิน ๘ ป้ และต้องออกกลางคัน อันนั้นก็คงจะเปึนเรื่องที่ไม่ถูกต้องนะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือเรื่องนี้นะครับ คิดว่าน่าจะเปึนเรื่องของการที่จะรอนสิทธิของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในการที่จะดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีเช่นเดียวกันนะครับ เนื่องจากว่า ในการอภิปรายในมาตราที่ผ่านมานี่นะครับ ได้มีเพื่อนสมาชิกได้ขอเสนอญัตติให้ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรดำรงตำแหน่งได้ไม่เกิน ๔ วาระติดต่อกัน ซึ่งที่ประชุมนี้ก็ได้ให้ความ ไม่เห็นด้วยไปแล้วนะครับ ก็คือปล่อยให้เปึนเรื่องของการดํารงตําแหน่งไปตามที่ได้รับการเลือก มาจากประชาชน เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า ได้รับการเลือกมาจากประชาชน แล้วมาดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี แล้วจะต้องถูกกำหนดระยะเวลาไว้เพียง ๘ ป้ ก็น่าจะไม่ใช่สิ่งที่ถูกต้องนะครับ

และอีกประเด็นหนึ่งนะครับ เรื่องของการกำหนดระยะเวลาไว้ที่ ๘ ป้นั้น ในทาง ปฏิบัติก็อาจจะไม่สามารถที่จะบังคับใช้ได้จริงนะครับ ถ้าหากว่าถึงระยะเวลาที่กำหนดแล้วมี การไม่สามารถจะดํารงตําแหน่งต่อไปได้ ก็อาจจะมีผู้อื่นมาคั่นในช่วงระยะเวลาใด เวลาหนึ่ง และหลังจากนั้น ผู้นั้นก็สามารถกลับมาดำรงตําแหน่งได้อีก ๘ ป้ เพราะฉะนั้นในเรื่องนี้ ผมคิด ว่าการบังคับใช้ของวรรคที่ ๔ ในมาตรา ๑๖๗ ก็ไม่น่าจะเกิดผลแต่ประการใดนะครับ ก็อยากจะ ข้อหารือท่านกรรมาธิการยกร่างในประเด็นนี้ว่า ท่านจะมีความเห็น หรือมีเหตุผลประการอื่น ที่จะพิจารณาว่า ควรจะดํารงไว้ซึ่งวรรคสี่ตามที่ท่านแก้ไขหรือไม่อย่างไรนะครับ ก็อยากจะรับฟัง คำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสี่ ท่านอาจารย์วิชัยข้อตัดออกทั้งหมดนะครับ คือไม่ตรงกับของใครนะครับ ไม่ตรงกับท่านอื่น นะครับ เพื่อให้ยุติประเด็นนี้ไปเลยนะครับ เชิญท่านกรรมาธิการครับ ที่ขอตัดออกทั้งหมด นะครับ คือไม่เอาเวลาเลยครับ ของคนอื่นเขาไม่มีประเด็นนี้ครับ เดี๋ยวเขาไปเปึนเรื่องอื่นครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ สำหรับในร่างมาตรา ๑๖๗ วรรคสี่นี่นะครับ เปึ้นการพิจารณาโดย คํานึงถึงพื้นฐานการเมืองของประเทศไทยนะครับ ซึ่งมีปัญหามาเปึนลําดับนะครับ จนกระทั่งได้ มีการเสนอไปทางวิชาการว่า ถ้าหากว่านายกรัฐมนตรีนี่ดํารงตําแหน่ง ๒ วาระนะครับ วาระหนึ่ง ๔ ป้ และเปึนไม่เกิน ๒ วาระ คือ ๘ ป้นี่ ก็จะลดกระแสความกดดันทางการเมืองนะครับ จาก ประวัติศาสตร์ทางการเมืองที่ผ่านมา ท่านจะสังเกตเห็นได้ว่า แทบจะเปึนไปไม่ได้เลยครับที่ว่า นายกอยู่ครบ ๒ วาระ ๘ ป้ และอยู่ด้วยความราบรื่นนะครับ จะมีปัญหามาโดยตลอดนะครับ โดยเหตุนี้นี่นะครับ เมื่อตอนที่มีการยกร่างและเสนอบทบัญญัติในมาตรา ๑๖๗ วรรคสี่นี่นะครับ จากการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนนะครับ ซึ่งกระผมเองได้พยายามติดตามการรับฟัง ความคิดเห็นนะครับ ของพี่น้องประชาชนผ่านการรับฟังนะครับ ของกรรมาธิการภาคต่าง ๆ โดย ตลอด และติดตามมาโดยตลอดนะครับ ในประเด็นที่ว่า ให้นายกรัฐมนตรีดำรงตำแหน่ง ติดต่อกันไม่เกิน ๒ วาระนี่ ประชาชนส่วนมากเห็นด้วยนะครับ ฉะนั้นในกรรมาธิการถึงได้เขียน ในตอนแรกว่า นายกรัฐมนตรีจะดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกิน ๒ วาระ หรือเกินกว่า ๘ ป้ ไม่ได้ สุดแต่ระยะเวลาในการดํารงตําแหน่งกรณีใดจะยาวกว่ากันนะครับ แต่เนื่องจากว่าเรากําหนด ดูจำนวนระยะเวลาแล้วนี่นะครับ เวลา ๘ ป้ คือยาวที่สุดของ ๒ วาระ เพื่อไม่ให้สับสนในการ ตีความ จึงกำหนดตรง ๆ ว่า นายกรัฐมนตรีจะดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกินกว่า ๘ ป้ไม่ได้นะครับ ซึ่งหลักการที่ให้ผู้บริหารดํารงตําแหน่ง ๒ วาระนะครับ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องใหม่นะครับ ในการบริหาร ในระดับท้องถิ่นนะครับ ได้มีพระราชบัญญัติองค์การบริหารส่วนจังหวัด พุทธศักราช ๒๕๔๐ ซึ่ง แก้ไขเพิ่มเติม ฉบับที่ ๓ พ.ศ. ๒๕๔๖ มาตรา ๑๔ มาตรา ๓๕/๒ ก็บัญญัติให้นายกองค์การ บริหารส่วนจังหวัดดำรงตำแหน่งนี่นะครับ วาระละ ๔ ป้ ไม่เกิน ๒ วาระติดต่อกันเช่นเดียวกัน นะครับ รวมทั้งกรณีซึ่งเปึนนายกเทศมนตรี ก็มีพระราชบัญญัติเทศบาลนะครับ พุทธศักราช ๒๔๙๖ บัญญัติในลักษณะทำนองเดียวกัน หลักการอันนี้นี่ไม่ได้เปึนหลักการที่เปลี่ยนแปลง หรือเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ แต่ว่ามีที่มาที่ไปอยู่แล้วนะครับ จึงคิดว่าอันนี้ก็เปึนหลักการที่ กรรมาธิการได้เสนอ และก็รับฟังความคิดเห็นของประชาชนมาโดยตลอดครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ประเด็นเดียวกันนะครับ เชิญท่านอาจาย์รุจิราครับ

ค่ะ กราบเรียนท่านประธานนะคะ กลุ่ม เดียวกับท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี นะคะ ขอประทานอภัยค่ะ ขอสนับสนุนท่านอาจารย์ อธิการ กิตติว่า ให้ยกเลิกวรรคสี่ออกไปให้หมดนะคะ ขอโต้แย้งท่านกรรมาธิการสักครู่ กรณีประเทศไทย เรานั้นนี่นะคะ เรามีนายกรัฐมนตรี ๒๔ คน มี ๘ คนที่มาจากการเลือกตั้ง จากประชาชน คือมา จาก สส. นะคะ และมีเพียงคนเดียวเท่านั้นที่อยู่ถึง ๔ ป้ ๘ ป้นี่คงยากมากนะคะ คนที่อยู่ ๔ ป้ นั้นก็เปึนเรื่องแปลกแต่จริงในแง่ที่ว่า เมื่อครั้งเปึ้นรัฐบาลผสมสามารถอยู่ได้ ๔ ป้ แต่พอเปึ้นรัฐบาลที่มาจากพรรคเดียวอยู่ได้แค่ป้เท่านั้น ทีนี้มองได้ในด้านของต่างประเทศบ้าง นะคะ เขาไม่มีเขียนเช่นนี้ เมื่อสักครู่ได้ฟังว่าทะที่เปึนคติพจน์ของกรรมาธิการยกร่างที่ว่า ปรัชญาของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้เราไม่ต้องการคนไม่ดี แต่เราต้องการพิทักษ์คนดีด้วย การ มีมาตรานี้ก็อาจจะไปเปึนการกีดกันคนที่ดี ในต่างประเทศเขาก็มีนายกรัฐมนตรีที่มาจาก สส. อย่างเช่น อังกฤษ เขาก็มีมาร์กาเรต แธต่เชอร์ (Margaret Thatcher) อยู่ถึงเปึน ๑๐ ป้ หรือในกรณีของเยอรมัน นายกรัฐมนตรีเฮลมุต โคห์ล (Helmut Kohl) เขาอยู่ ๑๖ ป้ การที่อยู่ ๑๖ ป้นี้จึงทำให้เยอรมันทั้งสองที่แตกแยกกัน คือเยอรมันตะวันตก และเยอรมันตะวันออก รวมเปึนเยอรมันเดียวได้ นี่คือของต่างชาติ แต่กรณีของไทยนั้น อย่าว่าแต่ ๘ ป้เลย นายก ที่มาจาก สส. ถ้าอยู่เกิน ๒ ป้ ก็นับว่าเก่งมาก เหตุผลที่ให้ตัดวรรคสี่ของมาตรา ๑๖๗ นั้น เพราะว่านอกจากฟังความคิดเห็นของสถาบันทางการศึกษาจาก ๑๒ องค์กรแล้วนะคะ มาตรานี้นี่ ถ้าตัดออกมันจะทำให้ไม่รุงรังด้วย เพราะว่าเขียนไว้นี่นอกจากผิดหลักการของระบบ รัฐสภาแล้ว กรณีของไทยความเปึนไปได้อย่าว่าแต่ ๘ ป้เลย ๔ ป้ สำหรับนายกรัฐมนตรีที่มาจาก การเลือกตั้งนั้นยากมาก และรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะคะ ได้ให้สิทธิเสรีภาพแก่ประชาชนมากมาย เพราะฉะนั้นผู้ใช้อํานาจรัฐดูเสมือนหนึ่งว่า จะมีเสถียรภาพน้อยอยู่แล้ว รัฐบาลที่มาจากการ เลือกตั้งสมัยที่จะถึงนี้ ถ้าอยู่เกิน ๒ ป้ก็นับว่าเก่งแล้ว เพราะฉะนั้นอยากเสนอให้กรรมาธิการ ยกร่างนะคะ ตัดวรรคนี้ทิ้งไป จะได้ไม่รุงรังด้วย ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือ คณะท่านนี่นะครับ ๒ ท่านแล้วนะครับ ท่านโอรสก็ยกมือนะครับ ท่านสมยศใช่ไหมครับ ก็ยกมือ นะครับ ยังติดใจไหมครับ ๒ ท่าน คงเนื้อหาก็น่าจะเข้าใจไหมครับ

ครับ ผมสั้น ๆ นะครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม นายสมยศ สมวิวัฒน์ชัย สสร. นะครับ เรื่องของการที่มีการพูดคุยกัน เสนอกันในเรื่องของการ เปึ้นนายกรัฐมนตรีต่อเนื่องกัน ๒ สมัย ไม่เกิน ๘ ป้ ก็เกิดจากความวิตกกังวลนะครับในช่วงที่ ผ่านมา แต่ก็ได้พิสูจน์แล้วว่า การที่จะเปึ้นนายกรัฐมนตรีที่มีความเคลือบแคลงสงสัยคงจะ เปึ้นได้ไม่ยาวถึง ๘ ป้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า จากนี้ไปเมื่อรัฐธรรมนูญฉบับนี้คลอดออกไป ผมหวังว่าประเทศไทยคงจะเจริญรุ่งเรืองอย่างต่อเนื่องยาวนาน เพราะฉะนั้นนายกรัฐมนตรี น่าที่จะได้นายกที่ดีนะครับ ก็ไม่น่าจะป่ดโอกาส ผมก็เลยอยู่ในกลุ่มที่เสนอว่า ให้ตัดออกนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นายกรัฐมนตรีนะครับ อย่านายกรัฐมนตีนะครับ เปลี่ยนไปหมดแล้วครับตำแหน่งนี้ครับ ทีนี้ใน ส่วนที่ตัดออกทั้งหมดนี่นะครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ อ้อ ตอบไปแล้วใช่ไหมครับ ท่าน ยังยืนยัน เดี๋ยวอย่างนั้นผมฟังให้ทั่วก่อนนะครับ จะได้พิจารณาดูว่า จะตัด หรือไม่ตัดอย่างไร นะครับ ของท่านวิชัยนะครับ ของท่านวิชัยก็อภิปรายครบนะครับ ทีนี้วรรคสี่ก็มีของอาจารย์ เจิมศักดิ์นี่เหมือนกรรมาธิการ กรรมาธิการเขายอมแล้วนี่ครับ ใช่ไหมครับ แก้เหมือนกันแล้วนี่ เท่าที่ผมดูนี่

ผม เจิมศักดิ์นะครับ ถูกต้องครับ กรรมาธิการเข้าแก้มาตรงกับผม แต่ท่านบอกว่าของผมไปแปรญัตติตรงกับกรรมาธิการ ไม่ใช่ นะครับ เพราะว่าผมยังไม่รู้เลยว่า อันนี้กรรมาธิการเขาจะเขียนอะไร แต่ว่าผมนี่ได้ยื่นแปรญัตติ ก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตรงกันแล้วครับ

แล้วคุณศักดิ์ชัยมีประเด็นที่จะถาม ซึ่งผม ตอบเขาไม่ได้ ตอนนี้เราตรงกันแล้ว แต่ว่าคุณศักดิ์ชัยถามผม ผมตอบเขาไม่ได้ ต้องกรุณาให้ คุณศักดิ์ชัยถาม เปึนคำถามที่ดีนะครับ ช่วยตอบแทนผมด้วย บัดนี้เปึนของท่านแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวค่อยถามนะครับ เอาญัตติครับ เดี๋ยวสมาชิกที่เขาเสนอไว้นะครับ จะเสียนะครับ ถ้าสงสัยนี่ นะครับ อย่างที่วันนั้นถาม ผมบอกใครไปท่านหนึ่ง สงสัยต้องไปถามกันเองนะครับ ตอนนี้ญัตติ ของท่านสุรชัยนะครับ วรรคที่ ๔ เชิญท่านสุรชัย ยังติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ สำหรับ มาตรา ๑๖๗ วรรคท้าย กลุ่มของผมได้ขอแปรญัตติไว้นะครับ แต่ก่อนอื่นต้องขอเรียนว่า เห็นด้วยว่า จะต้องคงมี ๑๖๗ วรรคท้ายอยู่ ด้วยเหตุผลที่ว่า เพื่อให้มีกำหนดระยะเวลาในการ ดำรงตำแหน่งของนายกรัฐมนตรีไว้นะครับ ไม่เช่นนั้นยิ่งอยู่นาน ยิ่งสืบทอดอำนาจนะครับ ประเด็นคงมี แต่ปัญหาว่า ควรที่จะกําหนดระยะเวลาในการดํารงตําแหน่งเปึนวาระ หรือเปึน จำนวนป้ กลุ่มของผมเห็นว่า ควรที่จะกำหนดเปึนวาระ โดยขอแปรญัตติว่า นายกรัฐมนตรีจะ ดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกิน ๒ วาระมิได้ เหตุผลที่กลุ่มของผมไม่เลือกที่จะใช้ระยะเวลา ๘ ป้ ก็เนื่องจากว่า การที่นายกรัฐมนตรีดำรงตำแหน่งติดต่อกัน เงื่อนไข คือต้องติดต่อกันนะครับ ถ้า ไม่ติดต่อกันก็ไม่เข้าหลักเกณฑ์ ติดต่อกัน ๒ วาระนั้น ถือว่าได้ทำงานเพียงพอแล้ว การที่กำหนด เปึ้นระยะเวลาจำนวนป้นั้น อาจจะทำให้มีปัญหาเกิดขึ้นได้ ในกรณีที่วาระใด วาระหนึ่งนั้น นายกรัฐมนตรีผู้นั้นอยู่ไม่ครบ ๔ ป้นะครับ ยกตัวอย่างเช่น วาระที่ ๑ อยู่ได้ ๓ ป้ วาระที่ ๒ อยู่ ได้ ๔ ป้ รวมแล้ว ๗ ป้ ถ้าเราใช้เงื่อนไขของระยะเวลาเปึ้นตัวนับ หมายความว่า วาระที่ ๓ ท่าน ยังอยู่ต่อได้ แต่อยู่ได้เพียง ๑ ป้นะครับ ก็จะทําให้มีปัญหากับรัฐบาลในวาระที่ ๓ เพราะว่าตาม บทบัญญัติของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ในมาตรา ๑๗๖ บัญญัติไว้ว่า รัฐมนตรีทั้งคณะพ้นจาก ตำแหน่งเมื่อ (๑) ความเปึ้นรัฐมนตรีของนายกรัฐมนตรีสิ้นสุดลงตามมาตรา ๑๗๘ ทีนี้ ๑๗๘ เขียนต่อไปอีกครับท่านประธานว่า เมื่อครบกำหนดวาระแล้ว ความเปึ้นรัฐมนตรีของ นายกรัฐมนตรีจะสิ้นสุดลง ก็จะมีผลทําให้คณะรัฐมนตรี หรือรัฐบาลในวาระถัดไปดํารงอยู่ได้ เพียงเท่าที่ระยะเวลาที่เหลืออยู่ของนายกรัฐมนตรีผู้นั้นเท่านั้นเอง ก็จะทำให้เกิดปัญหากับ รัฐบาลที่มีนายกรัฐมนตรีที่เหลืออายุไม่ครบวาระ ด้วยเหตุผลที่กราบเรียนมา คณะของกระผม จึงมีความเห็นว่า เพื่อมิให้เกิดสภาพเหตุการณ์ดังกล่าวขึ้นกับรัฐบาล จึงเห็นควรว่า ให้กำหนด เปึ้นติดต่อกันไม่เกิน ๒ วาระ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ครบทุกญัตติแล้วนะครับ

ขออนุญาตครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ครับ ของท่านมีหรือครับ ไม่มีนี่ครับ

มีครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ขออนุญาต ของผมเปึ้นคนสงวน คำแปรญัตติไว้ครับ ตรงวรรคสี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เห็นมี เลยครับ มาตรา ๑๖๗ นะครับ

บรรทัดเดียวกับท่านสุรชัยครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานดูเล่มเขียวนะครับ นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย และนายวัชรา หงส์ประภัศร นะครับ ซึ่งผมเปึ้นคนสงวนคำแปรญัตติไว้ครับ ผม วุฒิชาติครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ หรือ ครับ เล่มผมนี่ เล่มที่แจกตอนแรกหรือครับ ของท่านมีหรือครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

มีครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

และ ของท่านวัชรา หรือท่าน

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ของผมครับ วุฒิชาติ

มอบให้ท่านวุฒิชาติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าของท่านมี ก็เชิญครับ ต้องมีนะครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

มีครับ อยู่ในนี้ครับ รับรองครับ ท่านประธานครับ พอดีคุณศักดิ์ชัยเขามีคำถามด้วย ผมขออนุญาตยกสิทธิตรงนี้ให้คุณศักดิ์ชัย เพราะเขาเปึน ผู้รับรองในประเด็นของท่านวัชราเหมือนกันครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ้าว แล้วท่านไม่อภิปรายแล้วหรือครับ ให้ท่านศักดิ์ชัย

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ผมยกให้ท่านศักดิ์ชัยเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ยก หรอก ผมก็จะให้ท่านอยู่แล้ว เพราะว่าเมื่อกี้ท่านศักดิ์ชัยบอกว่า ท่านถามอาจารย์เจิมศักดิ์แล้ว ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ตอบไม่ได้ ผมก็เลยสงสัยว่า ถามอะไร ขนาดอาจารย์เจิมศักดิ์ตอบไม่ได้ แสดงว่าต้องเรื่องใหญ่แล้ว ผมเข้าใจว่าอาจารย์เจิมศักดิ์จะตอบได้ทั้งหมดนะครับ ตกลงของ ท่านวุฒิชาติ เรื่องเดียวกันเลยใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ ผม ศักดิ์ชัย ครับ ขออนุญาตเรียนท่านประธานนิดหนึ่งครับ ผมเปึ้นผู้ร่วมแปรญัตติในกลุ่มอาจารย์วัชราครับ เพราะฉะนั้นขออนุญาตใช้สิทธิตรงนี้นิดหนึ่งนะครับ คืออย่างนี้ครับ ในสิ่งที่ขอแปรญัตติใน วรรคสี่นี้ก็คือว่า นายกรัฐมนตรีจะดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกิน ๒ วาระมิได้นะครับ ความหมาย ก็คือว่า ถ้าเราเขียนเปึน ๘ ป้ อย่างที่กรรมาธิการยกร่างได้แก้ไขนะครับ ผมก็เลยตั้งคำถามว่า ถ้าสมมุติว่า นายกรัฐมนตรีนะครับ ก็เปึนวาระที่ ๑ ครบ ๔ ป้ เลือกตั้งกลับ เข้ามาใหม่ ได้เปึนอีก ๒ ป้ แล้วยุบสภานะครับ คำถามว่า ยุบสภาเสร็จ เลือกตั้งครั้งที่ ๓ กลับมา เปึ้นนายกรัฐมนตรีอีก ทีนี้เปึนอย่างไรครับ เปึนได้ ๒ ป้ ถูกไหมครับ แล้วถ้าเข้าป้ที่ ๗ ล่ะครับ วาระแรกอยู่ ๒ ป้ วาระที่ ๒ อยู่ ๓ ป้ แล้วเหลือเวลาอีก ๑ ป้ เลือกตั้งใหม่ แล้วทําอย่างไรครับ ต้องเปลี่ยนนายกเลยใช่ไหมครับ นั่นคือประเด็นคำถาม ทีนี้ หรือสามป้ครึ่งนี่ครับ ถ้าเลือกตั้ง ใหม่ก็กลับมาเปึนอีกครึ่งป้ อีก ๖ เดือน ความหมายผมอย่างนี้ครับ คือถ้าเปึ้น ๒ วาระไม่เกิน ติดต่อกันเกิน ๒ วาระนี่ มันมีความชัดเจนมากยิ่งกว่า ก็เลยเรียนหารือครับว่า ถ้าอย่างนี้แล้วนี่ ผมคิดว่า ในร่างที่เราขอแปรญัตติไว้นี่ ก็ขออนุญาตยืนยันตามนี้นะครับ คงไว้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็น เจอแล้วครับ ขออภัยท่านศักดิ์ชัยนะครับ พอดีมันอยู่ในบรรทัดเดียวกับท่านสุรชัย นะครับ ผมก็เลยมองไม่ชัดนะครับ เลยข้ามไปหน่อย ขออภัยด้วยนะครับ ของท่านมีครับ ญัตติ ของท่านมี เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ถ้าเปึนไปตามที่ท่านขอแปรญัตติ นะครับ ตัดคำว่า เกินกว่า ๘ ป้ออกไปนี่นะครับ ก็จะเปึนว่า นายกรัฐมนตรีจะดํารงตําแหน่ง ติดต่อกันเกิน ๒ วาระมิได้ นี่นะครับ ๒ วาระอันนี้นี่นะครับ อย่างเช่น กรณีที่นายกรัฐมนตรี บริหารราชการแผ่นดินไปได้ ๑ ป้นะครับ ปรากฏว่า แพ้โหวตในสภา ต้องยุบสภาเลือกตั้งใหม่ อันนี้ก็ถือว่า ๑ วาระแล้วครับ พอเลือกตั้งใหม่ ท่านเกิดมาเปึนนายกรัฐมนตรีอีกนะครับ ปรากฏ ว่าบริหารไปได้ ๑ ป้นะครับ แพ้เสียงในสภานะครับ ต้องยุบสภา เท่ากับ ๒ วาระแล้วนะครับ สรุปแล้วนายกรัฐมนตรีท่านนั้น ได้เปึนแค่ ๒ ป้เท่านั้นเองนะครับ ฉะนั้นด้วยเหตุนี้นี่ กรรมาธิการ นี่ถึง เจตนาต้องการจะเอาระยะเวลา ๘ ป้ เปึนตัวกำกับนะครับ คือหมายความว่า ท่านอาจจะ อยู่ในวาระนี้อาจจะมากกว่า ๒ วาระก็ได้ แต่ว่าถ้ายังไม่เกิน ๘ ป้ ท่านก็อยู่ได้นะครับ คือท่านอยู่ ได้นี่ หมายความว่า ติดต่อกันไม่เกิน ๘ ป้ อยู่ในตำแหน่งอันนั้นนะครับ ไม่รวม เจตนารมณ์ของ กรรมาธิการนี่ไม่รวมในช่วงรักษาการนะครับ อย่างเช่น เปึนนายกรัฐมนตรีนะครับ อยู่ ๔ ป้ ครบ วาระ ปรากฏว่าไม่มีใครล้มได้เลยนี่นะครับ ต้องรักษาการระหว่างเลือกตั้งอีก ๓ เดือนนี่ อันนี้นี่ ไม่เกี่ยวนะครับ พอท่านกลับมาเปึนนายกรัฐมนตรีอีกนะครับ อยู่อีก ๔ ป้ ใครล้มท่านก็ไม่ได้อีก นี่นะครับ อย่างนี้ท่านครบ ๘ ป้ ติดต่อกันในความหมายของกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมขออาสาตอบคุณศักดิ์ชัยเองนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ บอกตอบไม่ได้อย่างไรครับ

ก็มันเพิ่งคิดออกครับ ที่แรกมันตอบไม่ได้ พอฟังกรรมาธิการแล้วเกิดมีแรงบันดาลใจบ้างอย่าง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ แล้วคุณศักดิ์ชัยเข้าใจไหมครับที่กรรมาธิการตอบแล้วครับ

เขายังไม่หมดครับ คําถามของเขา ก็คือว่า ถ้าในเทอม (Term) สุดท้ายนี่ เขาผ่านมาแล้ว นายก็กี่ที่ก็แล้วแต่ เขาจะได้เลือกตั้งกี่ครั้งก็แล้วแต่ แต่ครั้งสุดท้ายมาเลือกตั้งป้ที่ ๗ ต่อเนื่องกันนะครับ เขาเปึนนายกมา พอป้ที่ ๗ เลือกตั้ง เขาก็อยู่ ได้ป้เดียว เขาก็บอกว่า เอ๊ะ อย่างนี้มันอยู่ได้อย่างไร ป้เดียว หรือถ้าเกิดครั้งสุดท้ายมันเหลือ ครึ่งป้ เมื่อกี้ที่เขาถาม คำตอบที่จะทำให้ชัด ๆ ก็คือว่า ก็อย่าเปึนนายกสิครับต่ออีกครึ่งป้ หรืออีก ๑ ป้ ถ้าคิดว่าเปึนแล้วมันสั้นเกินไป ก็เอา สส. หรือรองหัวหน้าพรรค หรือคนในพรรคคนอื่น ขึ้นมาเปึน ก็จบ เพราะว่าเจตนารมณ์ คือไม่อยากให้คนใดคนหนึ่งอยู่ติดต่อกันยาวเกิน ๘ ป้ โดยไม่คิดเวลารักษาการใช่ไหมครับ ทีนี้เวลารักษาการนี่จะทำอย่างไรให้เขาตีความให้มันถูก ตรงนี้ ท่านช่วยตอบตรงนี้ด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่าน กรรมาธิการตอบ แล้วจบนะครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท นะครับ ในความหมายที่เขียนนี่ก็บอกอยู่แล้วว่า นายกรัฐมนตรีจะ ดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกินกว่า ๘ ป้มิได้ หมายความว่า ท่านดำรงตำแหน่ง ในตำแหน่งของ นายกรัฐมนตรีนะครับ พอท่านยุบสภาไปนี่นะครับ ท่านเปึ้นรักษาการไปแล้วครับ ท่านกลายเปึนรักษาการไปแล้วนะครับ ฉะนั้นวาระที่ท่านนับนี่นะครับ คือนับที่ท่านเปึนนายก จริง ๆ นะครับ แล้วปัญหาอย่างที่ว่านี่ ถ้าเกิดท่านมาเปึนหลายวาระ แล้วปรากฏว่าท่านเหลืออีกจะครบ ๘ ป้ อีก ๖ เดือนนี่ ท่านก็ต้องตัดสินใจบริหารทางการเมืองไปนะครับว่าจะทําอย่างไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ไม่ใช่ครับ ตรงนี้สําคัญมาก คือเรามี เจตนาไม่นับเวลารักษาการ ถูกต้องใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ตอบแล้วครับ

จะได้บันทึกในเจตนารมณ์ชัดเจนเลยว่า ตอนแรกเปึ้น ๔ ป้ รักษาการ ๒ เดือน สมมุติ ได้นายกใหม่ ได้รับแต่งตั้งใหม่ เปึนได้อีก ๔ ป้ เต็ม ๆ ๒ เดือน ตรงกลางไม่คิด เพราะถือว่าเอาแต่นายก เพราะฉะนั้นต้องชัดเจนตรงนี้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการเขาตอบชัดไปแล้วครับ ตอนนี้ญัตติของที่ท่านอาจารย์กิตติได้อภิปรายวรรคสี่ คือให้ตัดออกทั้งหมด ใช่ไหมครับ ท่านยังติดใจไหมครับ ฟังแล้วครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สสร. ครับ กระผมยังขอยืนยันว่า สิ่งที่กรรมาธิการได้ชี้แจง หรือได้เขียน ไว้ในวรรคที่ ๔ ของมาตรา ๑๖๗ ไม่มีผลในทางบังคับใช้เลยนะครับ ในทางปฏิบัติ อย่างเช่นว่า ถ้าพรรคใดพรรคหนึ่งได้รับการเลือกมาด้วยคะแนนเสียงข้างมาก หัวหน้าพรรคได้เปึน นายกรัฐมนตรีนะครับ เปึนจนครบ ๔ ป้ สมัยที่ ๒ เลือกกลับมาอีกนะครับ เขาอาจจะอยู่แค่ ๓ ป้ แล้วเขาลาออกนะครับ ให้รองคนใดคนหนึ่งขึ้นมาเปึน เขาก็ทําได้นะครับ ถูกไหมครับ ทําได้ นะครับ หรือแม้กระทั่งว่าถ้าไม่ใช้วิธีนั้น แต่เกิดมีเหตุจำเปึนต้องยุบสภา คำถามก็จะไปเปึน คำถามที่ใกล้เคียงกับคำถามของคุณศักดิ์ชัยว่า เลือกตั้งสมัยใหม่เข้ามา เขาเปึนไปแล้ว ๒ ป้ รวมวาระแรก ๔ ป้ เปึน ๖ ป้ เขาอยู่ได้แค่อีก ๒ ป้ ซึ่งผมคิดว่า ไม่ถูกนะครับ เพราะว่ามันเปึน การไปขัดเจตนารมณ์ของประชาชนที่ได้เลือกพรรคนั้นเข้ามาให้เปึ้นผู้นําในการบริหารประเทศ ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วกระมังครับอาจารย์ อยากให้ตัดนะครับ เข้าใจแล้ว ผมว่ามันวนแล้วนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ เดี๋ยวผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ ในญัตติที่กรรมาธิการนี่นะครับ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีท่านใดเห็นกับร่างเดิมก่อนมีไหมครับ ร่างเดิมก่อนเลยนะครับ ก่อนมีการแก้ไขครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี นะครับ เราจะพิจารณาในเฉพาะวรรคที่ ๔ นะครับ กลุ่มท่านอาจารย์วิชัยข้อตัดออกทั้งหมด นะครับ ผมจะถามสมาชิกก่อนนะครับว่า ท่านเห็นด้วยที่จะมีข้อความ ก็ให้กด เห็นด้วย นะครับ มีข้อความ จะรวมทั้งของกรรมาธิการก็ดี หรือของผู้แปรญัตติท่านอื่นก็ดีนี่นะครับ ข้อความจะ เปึ้นอย่างไรเดี๋ยวค่อยว่ากันอีกทีหนึ่งนะครับ ถ้าหากว่าเห็นว่ายังมีข้อความนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยให้ตัดออกทั้งหมดนะครับ ในวรรคที่ ๔ ให้กด ไม่เห็นด้วย หากผลคะแนน ออกมาแล้วนี่นะครับว่า ยังมีข้อความอยู่ ก็จะมาพิจารณากับของท่านสุรชัย กับท่านวัชรา นะครับ เพราะของอาจารย์เจิมศักดิ์นั้น ตรงกับกรรมาธิการนะครับ เข้าใจนะครับ ถ้าท่านเห็นว่า ยังคงมีข้อความอยู่ในวรรคสี่อยู่นะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยที่จะตัดออกทั้งหมดนะครับ ตามที่สมาชิกขอแปรญัตติไว้นะครับ ตัดออกทั้งหมด ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ครับ ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ ครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวม คะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๕๒ นะครับ ไม่เห็นด้วย ๑๗ งดออกเสียง ๑ นะครับ ข้อความยังคงมี อยู่นะครับ

ทีนี้ข้อความยังคงมีอยู่นี่นะครับ กรรมาธิการนี่ก็ได้แก้ไขไปแล้วนะครับ ดูตามร่าง ของกรรมาธิการนะครับ ซึ่งตรงกับของอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ แต่มีสมาชิก คือกลุ่มของ อาจารย์สุรชัย กับอาจารย์วัชรานะครับ มีการขอตัดข้อความออกนะครับ คงเหลือเรื่อง ตำแหน่ง ติดต่อกัน ๒ วาระ แต่ตัดป้ออกไปนะครับ ๘ ป้นี่ ก็คือของกรรมาธิการนะครับ ๒ วาระนี่ ก็คือ ของผู้แปรญัตตินะครับ ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับว่า ในวรรคที่ ๔ หากท่านเห็นด้วยกับร่าง ของกรรมาธิการที่แก้ไขนะครับ เพราะกรรมาธิการเข้าแก้ไขมานะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

อาจารย์ จรัสเข้าใจไหมครับ สงสัยตรงไหนครับ อาจารย์จรัส เชิญครับ

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ คือเมื่อกี้ที่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้อธิบายปัญหาเรื่องที่จะถึงป้ที่ ๖ ที่ ๗ แล้วยังมีการเลือกตั้ง แล้วก็จะต้อง ครบ ๘ ป้ก่อนที่จะหมดวาระนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อธิบายว่า คนที่จะเข้ามาจากการ เลือกตั้งนี่นะครับ พอถึงเวลาอีก ๘ ป้ก็ต้องไปเปลี่ยนคนได้ ผมอยากให้กรรมาธิการยืนยันว่า เปึนการตีความอย่างนั้น ใช่หรือไม่ เพื่อจะได้เปึ้นเจตนารมณ์ครับ เพราะว่าผมได้รับคำถาม จากคน จากข้างนอกมาเยอะมากในเรื่องนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือไม่ใช่ เจตนารมณ์หรอกครับ อาจารย์เจิมศักดิ์เสนอว่า ก็อย่ามาเปึนอีกเท่านั้นเองครับ พรรคก็อย่าเอา เข้ามาเปึน เหลือเวลาน้อยแล้วนะครับ เข้าใจหมดแล้วครับ

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจ หมดแล้วครับ

ไม่ใช่ครับ ประเด็นของอาจารย์จรัสคือ ถ้าบุคคลคนนั้นนี่ เหลือเวลาน้อย ป้เดียว แต่เขาก็ยังจะเปึน แต่พอเขาเปึนครบ ๘ ป้ คือเพิ่ง เปึ้นได้ป้เดียว เขาก็เปลี่ยนตัวเอาคนอื่นขึ้นมาได้ใช่ไหม หรือว่าต้องการเปึ้นสิ้นสลายว่ากันใหม่ แต่ว่าเขาก็สามารถที่จะเปลี่ยนคนใหม่ได้ เพราะถ้ายังพรรคของเขายังครองเสียงข้างมากอยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อยู่ที่ สภาครับ สภาเปึนคนตั้ง

ครับ คืออาจารย์จรัสนี่อยากที่จะให้ กรรมาธิการพูดใส่ไม่ค์ว่าเรามีความเห็นตรงกันอย่างที่ผมอธิบาย เขาจะได้บอกว่า เออ เวลา เจตนารมณ์ ท่านมีปัญหาในอนาคตแน่ อาจารย์จรัสนี่มาถามผม ดีเลย เมื่อกี้ผมก็บอกว่า พูดเองบ้างเถอะ เดี๋ยวประธานดุผมว่า พูดเรื่อยนะครับ ผมเลยจำเปึนแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอา ลงคะแนนไปแล้วนะครับ เดี๋ยวจะใส่เจตนารมณ์อย่างไร ค่อยว่ากันนะครับ

ท่านให้เขาพูดตอบเท่านั้นล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวให้ ตอบครับ เพราะคะแนนลงไปแล้วครับ เดี๋ยวให้ตอบไงครับ เพราะเจตนารมณ์มันก็อยู่ที่ผล ออกมาด้วยเหมือนกันนะครับ ไม่รู้ว่าผลจะออกมาอย่างไรนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เจ้าหน้าที่เดี๋ยวนะครับ อย่าเพิ่งนะครับ อ้าว ผลออกมาแล้ว นะครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๔๒ ไม่เห็นด้วย ๑๖ งดออกเสียง ๗ นะครับ เปึนไปตาม กรรมาธิการนะครับ

ไม่ต้องขานแล้วครับ เลยไปแล้วครับ อย่างไรชนะขาดไปแล้วครับ อาจารย์ เจิมศักดิ์เชิญครับ จะให้บันทึกเจตนารมณ์อย่างไร เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่า สมาชิกมีสิทธินะครับ ที่เขาจะบอกว่า เขาขอให้เปึนอย่างไร จะได้บันทึกไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ บอกได้ครับ แต่ไม่มีผลแล้วนะครับ ผลคะแนนประกาศไปแล้วครับ ถ้าอย่างนั้นอีกหน่อยอย่างที่ ท่านสุนทรพูดน่ะ ถูกครับ

แต่เขาควรจะบันทึกไว้ได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ ยินดี ครับ ถ้าจะบันทึกนะครับ

เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ เห็นด้วยค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่าน ใดจะบันทึกอีกมีไหมครับ ไม่มีแล้วนะครับ

ครับ ขออนุญาตนิดเดียวครับ ผมขอบันทึกด้วย เพราะว่า เดี๋ยวที่บ้านจะนึกว่า ผมไม่มาครับ ผมขอเอาตาม ๒ วาระนะครับ อีกวาระ คือของท่านสุรชัย นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน พิเชียรครับ

คือประเด็นนี้เมื่อกี้ ผมขออนุญาตนะครับ ผมรู้สึกว่า มันเร็วไปนิดหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เร็ว เลยครับ กดคะแนนแล้วยังเถียงกันอีกตั้งนาน เอาครับ ท่านต้องการอย่างไรครับ เร็วเข้าครับ

ผมต้องการอย่างนี้ครับ คือต้องการเรียนให้ ทราบว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน ลงคะแนนไปหรือยังครับเมื่อกี้

เมื่อกี้ผมยังไม่ได้ลงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ จะประสงค์บันทึกเปึ้นหลักฐานไว้แบบไหนครับ

ผมประสงค์จะบันทึกว่าไม่เกิน ๒ วาระตาม ท่านสุรชัย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

เพราะผมคิดว่ามันดีกว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ต้องมีเหตุผลแล้วครับ ท่านครับ พอแล้วครับ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน โอรสครับ

ผม โอรส วงษ์สิทธิ์ สสร. ครับ ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่าน ศักดิ์ชัยครับ

ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ครับ ไม่เห็นด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณนะครับ บันทึกไว้นะครับ เจตนารมณ์ที่สอบถาม เชิญตอบครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในกรณีซึ่งนายกรัฐมนตรีนี่นะครับ ดำรงตำแหน่งกันมาแล้ว อย่างเช่น ๗ ป้แล้ว เหลืออีก ๑ ป้ นี่นะครับ พอถึง ๘ ป้ นี่ท่านต้องพื้นนะครับ ตามบทบัญญัติ อันนี้นะครับ ส่วนจะมีใครมาเปึนนายกใหม่นี่ ก็เปึ้นไปตามกลไกของรัฐสภาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เจตนารมณ์ ๑๖๘ ผ่านแล้วนะครับ ประทานโทษครับ ๑๖๗ นะครับ ผ่านแล้วนะครับ ท่านอาจารย์พิเชียรมีอะไรครับ

ขออนุญาต คําเดียวเองครับ คือถ้าเกิดเขา ดำรงตำแหน่งมาอยู่ ๗ ป้ แล้วเขาหยุดพักไปป้หนึ่ง แล้วเขากลับมาใหม่อีกนี่ ได้ไหมครับ ได้ใช่ ไหมครับ เพราะฉะนั้นเขาอาจจะอยู่ได้ถึง ๑๕ ป้นะครับ ถ้าแบบนี้นะครับ มันจะไม่สม เจตนารมณ์ที่ท่านให้เว้น ๘ ป้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ท่านประธานครับ เรานี่ทำงานมายาวนาน วันนี้วันอาทิตย์นะครับ ต้องขอความ กรุณาท่านประธานเถอะครับ รู้ว่าท่านกําลังจะเปลี่ยนคนมาตีแส้ม้าต่อ เพราะผมนี่เหมือนม้าที่ วิ่งตลอด ท่านผลัดกันขึ้นมากุมบังเหี้ยน แล้วก็ลงแส้ เราก็เดินตามวิ่งตลอด พักไปกินน้ำเสร็จ กดออด วิ่งกันต่ออีกนะครับ ขอความกรุณาเราหยุดกันตรงนี้ดีไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์

ผมเสนอเท่านั้นเอง พอผมบอกเปึนญัตติ ท่านก็บอก ไม่ได้ ๆ ญัตติป่ดไม่มี เพราะฉะนั้นท่านขอความกรุณา หรือจะให้พวกผมกลับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คืออย่างนี้ เมื่อกี้ยังสรุปไม่เรียบร้อยนะครับ

ครับ เอาสรุปให้เรียบร้อย แล้วก็ว่าเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลง ว่าเมื่อกี้ท่านพิเชียรถามนี่นะครับ ตกลงว่ามันจะกลายเปึน ๑๕ ป้ หรือครับ เปล่า ท่านต้องตอบ ให้ชัดครับ เพราะว่าเขาถามค้างค่าไว้อย่างนี้ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท นะครับ ตามมาตรา ๑๖๗ วรรคท้ายนี่นะครับ นายกรัฐมนตรีจะดำรง ตำแหน่งติดต่อกันเกินกว่า ๘ ป้ มิได้ ถ้าเกินกว่า ๘ ป้ แล้วนี่นะครับ ถ้าจะเปึนต่อนี่จะต้องมีช่วง เว้นวรรคครับ ต้องเปึนกรณีอย่างนั้นครับ ระยะเวลาที่เว้นในนี้ไม่ได้กำหนดเอาไว้ แต่ถ้าเปึน กฎหมายท้องถิ่นนี่เขาจะเขียนเว้น ๔ ป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ชัดเจนแล้วนะครับ เมื่อกี้สมาชิกเสนอ เสนอว่าขอให้หยุดการพิจารณาต่อไปใช่ไหมครับ สมาชิก เห็นด้วยไหมครับ เห็นด้วย ยกมือใช่ไหมครับ ขอประชุมต่อวันพรุ่งนี้ครับ มีท่านใดเห็นด้วย ยกมือครับ

(มีสมาชิกยกมือเปึนส่วนมาก)

มีท่านใดไม่เห็นด้วย มีไหมครับ ประชุมพรุ่งนี้ครับ

(มีสมาชิกยกมือ ๑ คน)

ท่านชาติชาย ไม่เห็นด้วยหรือครับ

ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ มาตราที่เรามา จนถึงบัดนี้มันช้ามากครับ ก็ขออนุญาตสักสี่ทุ่มครับ ผมหารือนะครับ หารือ เพราะว่าเดี๋ยวจะ ไม่ทันนะครับ เสาร์ อาทิตย์เราก็มาประชุมกันแล้วครับ เพราะฉะนั้นยังเหลือไม่กี่วันครับ ท่านประธานครับ ชาติบ้านเมืองนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทีนี้ ส่วนใหญ่นี่ครับ เขาเห็นด้วยกันหมดนะครับ เหลือท่านอยู่คนเดียวแล้วนะครับ ไม่ต้องลงคะแนน นะครับ เดี๋ยวครับ ผมปรึกษาท่านอาจารย์เดโชนิดหนึ่งครับ กรรมาธิการครับ จะพักแล้วนะครับ เห็นด้วยนะครับ ถ้ากรรมาธิการไม่เห็นด้วย เดี๋ยวเดินออกไปอีกจะไม่มีการประชุมได้นะครับ ขอบพระคุณท่านสมาชิกทุกท่านครับ พรุ่งนี้ประชุมต่อครับ วันนี้ขอป่ดประชุมครับ