นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรียนท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาลงชื่อครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอ เป่ดการประชุมเพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ยังไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ยังไม่มี

ระเบียบวาระที่ ๓ พิจารณาร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... นะครับ ซึ่งคณะกรรมาธิการยกร่างจัดทําเสร็จแล้ว ก็คงเปึนการพิจารณา ต่อนะครับ

เรียนเชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่ด้วยนะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ในวันนี้เปึนการพิจารณาต่อจากการประชุมสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครั้งที่ ๓๔/๒๕๕๐ เมื่อวันอังคารที่ ๒๖ มิถุนายน เมื่อวานนี้นะครับ ซึ่งที่ประชุมได้พิจารณาจนจบ มาตรา ๒๔๙ ไปแล้ว เพื่อประโยชน์ในการพิจารณา ผมขอดำเนินการต่อไปเลยนะครับ ท่านกรรมาธิการพร้อมแล้วบอกด้วยนะครับ พร้อมหรือยังครับ ท่านกรรมาธิการครับ พร้อมนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

หมวด ๑๒ การตรวจสอบการใช้อํานาจรัฐ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๑ การตรวจสอบ ทรัพย์สิน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๕๐ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๒๕๐ นี่มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ท่านอร์รครัตน์นะครับ และอาจารย์ศิวะ นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมได้ขอแปรญัตติ ในมาตราที่ ๒๕๐ ซึ่งมีใจความสําคัญคือ ให้ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองดังต่อไปนี้ มีหน้าที่ยื่นบัญชีแสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สินของตน คู่สมรส และบุตรที่ยังไม่บรรลุ นิติภาวะต่อคณะกรรมการการปัองกันและปราบปรามทุจริตแห่งชาติ ทุกครั้งที่เข้ารับ ตำแหน่งหรือพื้นจากตำแหน่ง ซึ่งของเดิมจะมีนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร สมาชิกวุฒิสภา ข้าราชการการเมืองอื่น ผู้บริหารท้องถิ่นและสมาชิกสภาท้องถิ่น ที่กฎหมายบัญญัติ สิ่งที่ผมขอให้เติมเข้าไปคือ อยากให้เพิ่มในส่วนของข้าราชการ พนักงานของรัฐ และรัฐวิสาหกิจ เข้าไป ให้มีหน้าที่ที่จะต้องยื่นบัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินและหนี้สิน ในมาตราตามมาตรา ๒๕๐ โดยมีเหตุผลดังจะได้กราบเรียน ต่อท่านประธานดังนี้ครับ

ความไม่โปร่งใสและการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) เปึ้นปัญหาใหญ่ ของสังคมไทยสืบเนื่องมาเปึนเวลานาน และทวีความรุนแรงขึ้นในปัจจุบัน ทำให้เกิดความ เสียหายแก่เศรษฐกิจและสังคมในวงกว้าง ซึ่งส่งผลต่อการพัฒนาประเทศ ความสงบสุข ของสังคมและความมั่นคงของชาติ มีความไม่โปร่งใสและทุจริตคอร์รัปชันเกิดขึ้นในวงการ ต่าง ๆ ทั้งภาครัฐและเอกชน และการเมือง เช่น การฮั้วประมูล การทุจริตการเลือกตั้ง ทั้งในระดับชาติและในระดับท้องถิ่น จากรายงานสรุปประจำป้พบว่า มีเรื่องกล่าวหา เจ้าหน้าที่ของรัฐในเรื่องทุจริตต่อหน้าที่มากที่สุด รองลงมาคือเรื่องความผิดเกี่ยวกับการ เสนอราคาต่อหน่วยงานของรัฐ โดยเจ้าหน้าที่ของรัฐถูกกล่าวหาในเรื่องต่าง ๆ นั้นมีจาก ทุกกระทรวง ตลอดจนสำนักงานอิสระที่ขึ้นตรงต่อนายกรัฐมนตรี ท่านประธานครับ ปัญหาความไม่โปร่งใสและการทุจริตคอร์รัปชัน สาเหตุเกิดจากคนและระบบ คนเปึน ต้นต่อของปัญหาทั้งหมด ความไม่โปร่งใส การทุจริตเกิดขึ้นจากพฤติกรรมของคน มีค่านิยมที่ผิด ๆ เช่น ความโลภ ความเห็นแก่ตัวเองและพรรคพวก ผลประโยชน์ ต่างตอบแทน กินตามน้ำ รับส่วย ส่งส่วยให้ผู้บังคับบัญชา ใช้อำนาจเพื่อตนเอง และพรรคพวก ฝั่งลึกในสังคมไทย ค่านิยมดังกล่าวเกิดขึ้นในทุกระดับของสังคมไทย เปึ้นปัญหาพื้นฐานที่เปึนมูลเหตุของการทุจริตคอร์รัปชันในปัจจุบัน ระบบถูกกำหนดขึ้น โดยอาศัยหลักการเพื่อทำให้เกิดระเบียบขึ้นมาในสังคมและในองค์กร ซึ่งมีการพัฒนา มาโดยลำดับ ระบบถูกมองว่า เปึนปัจจัยสำคัญเช่นเดียวกับคนที่ก่อให้เกิดความ ไม่โปร่งใสและทุจริตคอร์รัปชัน โดยเฉพาะอย่างยิ่งระบบราชการและหน่วยงานของรัฐ โดยโครงสร้างของระบบของภาครัฐและหน่วยงานรัฐวิสาหกิจ มีลักษณะที่เปึนจุดอ่อน เช่น กฎหมาย ระเบียบข้อบังคับมีขั้นตอนมาก มีช่องว่างและความล้าสมัย ขาดการ เผยแพร่ข้อมูลอย่างเป่ดเผย ระบบเงินเดือนที่ไม่เอื้อต่อการดำรงชีวิต ระบบการพัฒนา คุณภาพคนล้มเหลว ระบบอุปถัมภ์เข้มแข็งกว่าระบบคุณธรรม ระบบการลงโทษ ผู้กระทำผิดไม่ศักดิ์สิทธิ์ ขาดกลไกติดตามการประเมินผล เปึ้นต้น สภาพดังกล่าวทำให้ เกิดปัญหาของความไม่โปร่งใส ความไม่เปึนธรรม รวมทั้งเอื้อต่อการทุจริตคอร์รัปชัน จากรายงานการศึกษาวิจัยพบว่า ประชาชนส่วนมากเคยถูกเรียกร้องสิ้นบนจากหน่วยงาน ของรัฐที่ตั้งอยู่ในภูมิภาค ตั้งแต่ในระดับตำบล อำเภอ จังหวัด ไปจนถึงหน่วยงานประจำ จังหวัด กลุ่มผู้ประกอบการต้องจ่ายเงินพิเศษ หรือสินบนให้แก่เจ้าหน้าที่ของรัฐ เพื่อความ สะดวกในการรับบริการ โดยจำนวนเงินที่จะต้องจ่ายขึ้นอยู่กับความถี่ในการติดต่อ หน่วยงานจัดซื้อ จัดจ้างจะเรียกเงินพิเศษบ่อยที่สุด ภาคธุรกิจจะประสบปัญหาในเรื่อง การแข่งขัน การประมูลและการจ่ายเงิน โดยผู้ประกอบการต่างเห็นว่า การคอร์รัปชั่น ในวงราชการเปึนการเพิ่มต้นทุนให้แก่ภาคธุรกิจ ส่วนในมุมมองของราชการเห็นว่า การคอร์รัปชั่นเปึนส่วนหนึ่งของวิถีชีวิตในสังคม การรับสินบนเปึนเรื่องปกติ หน่วยงานที่ ข้าราชการไว้วางใจในการแก้ปัญหาคือ ปปช. คตง. และสื่อมวลชน ผลการศึกษาจาก กรณีจัดซื้อ จัดจ้างพบว่า ต้นต่อของการคอร์รัปชั่นในวงราชการเกิดจากอำนาจของรัฐ ๒ ประการ คือ การให้ละเว้นการปฏิบัติตามกฎระเบียบ เช่น การหนีภาษี และการจัดสรร ผลประโยชน์ หรือสิทธิในการใช้ทรัพยากร เช่น การสัมปทาน กระบวนการทุจริตในวงการ จัดซื้อ จัดจ้างเปึ้นเครือข่ายที่กว้างขวาง แม้ว่าจะมีความพยายามปฏิรูป การตรากฎหมาย รวมทั้งการจัดตั้งหน่วยงานอิสระ แต่การศึกษาพบว่า ในข้อกฎหมายยังมีอุปสรรค์ ขัดขวางการมีส่วนร่วมจากประชาชนเข้ามาต้านคอร์รัปชั่น ท่านประธานครับ การแก้ไขปัญหาคอร์รัปชันจะต้องมีการกระทำอย่างจริงจัง โดยยึดหลักบริหารที่ดี ๕ ประการ คือ

การมีส่วนร่วมของทุกส่วนในสังคม ถือเปึนหน้าที่ของทุกคนในสังคม ที่จะต้องร่วมมือในการทำรายงานข้อมูล การติดตามตรวจสอบ และการเผยแพร่ต่อ สาธารณะ การเอาผู้กระทำผิดไปลงโทษตามกระบวนการยุติธรรม

ประการที่ ๒ การทำให้การบริหารงานในทุกองค์กรมีความโปร่งใส โดยการเป่ดเผยขั้นตอนการทำงานให้ผู้ติดต่อทราบ มีระยะเวลากำกับการดำเนินงาน ในขั้นตอนต่าง ๆ มีกฎระเบียบน้อยที่สุด เพื่อไม่ให้เกิดความยุ่งยาก และให้มีการ ใช้ดุลพินิจของเจ้าหน้าที่น้อยที่สุด เพื่อป่ดโอกาสให้เจ้าหน้าที่เรียกร้องผลประโยชน์ ตอบแทนจากผู้ใช้บริการ

ประการที่ ๓ ยึดหลักนิติธรรม การบริหารงาน ที่ยึดหลักกฎหมาย ที่มีความชอบธรรมและมีความเปึนสากล

ประการที่ ๔ มีความเสมอภาคเท่าเทียมกันในการปฏิบัติ การปฏิบัติงาน ของเจ้าหน้าที่ต้องเปึนไปโดยเสมอภาค ไม่เลือกปฏิบัติต่อกลุ่มบุคคลหรือบุคคลที่ เปึนการเฉพาะ

ประการที่ ๕ ซึ่งเปึ้นประการที่สำคัญ คือผู้ปฏิบัติหน้าที่มีความรับผิดชอบ ที่ตรวจสอบได้ โดยการตรวจสอบต้องสามารถกระทำได้ทั้งจากภายในและภายนอก องค์การ การกําหนดให้ผู้ที่เปึนข้าราชการ พนักงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจในทุกระดับ ตั้งแต่ระดับล่างจนถึงระดับสูง ที่ดำรงตำแหน่งต่าง ๆ ของหน่วยงานในทุกระดับ ที่ต้องสัมผัสกับประชาชนและใกล้ชิดกับผลประโยชน์ ต้องแจ้งบัญชีทรัพย์สินทั้งก่อน และหลังดํารงตําแหน่งต่อหน่วยงานที่รับผิดชอบ ซึ่งจะสอดรับกับร่างรัฐธรรมนูญที่กําลัง มีการพิจารณาโดยสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญอยู่ในสภาอันทรงเกียรติแห่งนี้ ที่ได้ บัญญัติให้มีการตรวจสอบจากสาธารณะ และการมีองค์กรอิสระที่มีอำนาจเพียงพอ ในการติดตามตรวจสอบผู้กระทำการคอร์รัปชัน เพื่อนำมาลงโทษตามกระบวนการ ยุติธรรม

สรุป ปัญหาความไม่โปร่งใสและการทุจริตคอร์รัปชันของภาครัฐ และเอกชนเปึนปัญหาระดับชาติที่บั่นทอนความมั่นคงของชาติ กระทบต่อการพัฒนา ประเทศ ความสงบสุขของพลเมือง ตลอดจนการได้รับความเชื่อถือจากต่างประเทศ การแก้ไขปัญหาความไม่โปร่งใส ทุจริตคอร์รัปชัน ทั้งในภาครัฐและเอกชน จะต้องแก้ไข ที่คนและระบบควบคู่กันไป กระผมขอกราบเรียนต่อท่านประธานว่า ข้าราชการ พนักงาน ของรัฐ รัฐวิสาหกิจ ซึ่งเปึนข้าราชการระดับล่างหรือชั้นผู้น้อย ที่ปฏิบัติหน้าที่ติดต่อใกล้ชิด กับประชาชนที่อยู่ในหน่วยงานระดับตำบล อำเภอ และจังหวัดนั้น มีโอกาสที่จะทุจริต คอร์รัปชัน เรียกรับผลประโยชน์สินบนจากประชาชน และสร้างความเดือดร้อนและ ความเสียหายให้แก่ประชาชนและประเทศชาติในภาพรวมมากที่สุด ทั้งที่เปึนการทุจริต เพื่อผลประโยชน์ของตนเอง หรือการกระทำแทนผู้บังคับบัญชาระดับสูง หรือที่เรียกว่า เก็บส่วยส่งนาย อันก่อให้เกิดความทุกข์ร้อนของประชาชน โดยเฉพาะในระดับรากหญ้า นั้นมีปรากฏเปึนข่าวให้เห็นผ่านทางสื่อมวลชนอยู่เปึนประจำ ท่านประธานครับ ด้วยเหตุผลจากการที่ได้มีการจัดเวทีรับฟังความคิดเห็นของประชาชนในจังหวัดมุกดาหาร และจังหวัดต่าง ๆ ของภาคตะวันออกเฉียงเหนือ ดังได้ประทานกราบเรียน ต่อท่านประธานในข้างต้น จึงขอแปรญัตติเพิ่มข้อความ ให้ข้าราชการ พนักงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ ต้องแสดงบัญชีทรัพย์สินและหนี้สินของตนเองด้วย

และสุดท้าย ผมขอฝากหนึ่งในวิธีแก้ไขปัญหาเรื่องคนสั้น ๆ ผ่านท่านประธานไปยังคณะกรรมาธิการและสมาชิกสภาร่างรั่ฐธรรมนูญทุกท่าน เพื่อให้ช่วยกันให้เกิดผลอย่างเปึ้นรูปธรรมว่า หน่วยงานของภาครัฐที่เกี่ยวข้องกับการ สร้างคน ได้แก่ กระทรวงศึกษาธิการ ทบวงมหาวิทยาลัย สถาบันการศึกษาทุกระดับ พึงปลูกฝั่งความซื่อสัตย์สุจริต รับผิดชอบ มีวินัย ตลอดจนค่านิยมอื่น ๆ ที่ถูกต้อง รวมทั้ง เข้าใจในวิถีการดำเนินชีวิตที่สมควรและมีคุณค่า กราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยว ก่อนตอบ ฟังสมาชิกก่อนนะครับ แล้วเดี๋ยวท่านตอบทีเดียว เชิญท่านศิวะครับ

ประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ มาตรา ๒๕๐ นี้ ทางคุณวัชราได้เปึนผู้เสนอแปรญัตติไว้ แต่เนื่องจากท่านกำลังเดินทาง เพราะว่าท่านไม่มีรถยนต์ มามอเตอร์ไซค์ (Motorcycle) อยู่ ก็เลยยังไม่ถึงนะครับ ผมก็เลยขออนุญาตพูดแทนท่านวัชรานะครับ คือมาตรานี้ท่านขอเพิ่ม ท่านขอเพิ่ม กรรมการในองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งอันนี้ ผมก็คิดว่าในการขอเพิ่มนี้ ถ้าหากว่า ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงว่ามันร่วมอยู่แล้วในนี้ ก็จะได้ขอตัดออก ไม่ต้องแปรญัตติครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขออนุญาต กราบเรียนในประเด็นของมาตรา ๒๕๐ ในส่วนที่เกี่ยวกับการยื่นบัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินและหนี้สิน เหตุที่ประสงค์ให้ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองยื่นบัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินและหนี้สิน เอกสารประกอบ ก็เนื่องจากว่า จะได้ดูว่าในครั้งเข้ารับตำแหน่ง การพ้นจากตำแหน่ง หรือพ้นจากตำแหน่งมาแล้ว ๑ ป้ หรือเสียชีวิตในระหว่างดำรง ตำแหน่งนะครับ ผู้จัดการมรดกหรือท้ายาทก็ต้องยื่นด้วย ตรงจุดนี้ก็เพื่อให้คณะกรรมการ ปปช. ได้มีโอกาสเทียบบัญชีในแต่ละครั้งว่ามีการเปลี่ยนแปลง ร่ำรวยผิดปกติหรือไม่ ซึ่งจะนําไปสู่การดําเนินคดีนะครับ ในจุดที่กําหนดในมาตรา ๒๕๐ ผมอยากจะเรียนว่า ที่กำหนดไว้ ๖ ตำแหน่ง ก็คือนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สส. สว. ข้าราชการการเมืองอื่น ผู้บริหารท้องถิ่น สมาชิกสภาท้องถิ่นตามที่กฎหมาย ปปช. บัญญัติ กลุ่มนี้ถ้าท่านสังเกต นะครับ มันจะเปึ้นเรื่องผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองทั้งสิ้น ไม่มีในเรื่องของข้าราชการ พนักงานของรัฐ หรือรัฐวิสาหกิจแต่อย่างใดนะครับ ที่ขอแปรญัตติเพิ่ม ข้าราชการ พนักงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ ผมเรียนว่า ขณะนี้ข้าราชการ พนักงานรัฐวิสาหกิจ มีอยู่ ทั้งประเทศคงสองล้านกว่านะครับ การที่จะยื่นบัญชีอย่างนี้ ผมว่าร้อยชาติก็ทําไม่เสร็จ นะครับ ในทุกตําแหน่งในเรื่องของการยื่นบัญชี แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นไม่ได้ป่ดกั้นในการ ที่ข้าราชการนั้น ถ้าทุจริต ถามว่าตรวจสอบได้ไหม ตรวจสอบได้ครับ โดยกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย ปปช. ก็ได้เป่ดทางไว้นะครับ ในเรื่องนี้นะครับ เหตุที่เขียน ไว้ตรงนี้ เปึ้นเรื่องของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ ก็เรียนทางกลุ่มท่านวัชรา ต่อไปนะครับว่า ในส่วนของผู้ดํารงตําแหน่งในองค์กรตามรัฐธรรมนูญ องค์กรอิสระต่าง ๆ ทางมาตรา ๒๕๐ ที่กําหนดไว้นี่ครับ จะอยู่ในมาตรา ๒๕๕ ซึ่ง ๒๕๕ ได้บัญญัติให้นํา มาตรา ๒๕๐ ไปใช้บังคับกับเจ้าหน้าที่ของรัฐ ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต ป้ ๒๕๒๒ ซึ่งในพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๒ ได้กําหนดนิยาม คําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ ให้รวมถึงผู้ดํารงตําแหน่ง ระดับสูงอยู่ด้วยนะครับ ผู้ดํารงตําแหน่งระดับสูง ตามบทนิยามในกฎหมาย ปปช. นะครับ ได้รวมถึงผู้ดํารงตําแหน่งหัวหน้าหน่วยงานตามรัฐธรรมนูญ ได้รวมถึงผู้ดํารงตําแหน่ง หัวหน้าส่วนราชการ ข้าราชการ ในระดับที่เปึ้นหัวหน้าส่วน ผู้บริหารรัฐวิสาหกิจสูงสุด ทีนี้ในมาตรา ๓๙ เอง ในกฎหมาย ปปช. ก็ได้มีให้ผู้ดํารงตําแหน่งต่อไปนี้ ต้องยื่นบัญชี แสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สิน เปึนต้นว่า ท่านประธาน ๓ ศาล อัยการสูงสุด กกต. ผู้ตรวจการแผ่นดิน ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ กรรมการตรวจเงินแผ่นดิน รองประธาน ศาลฎีกา รองประธานศาลปกครองสูงสุด หัวหน้าสำนักตุลาการทหาร ผู้พิพากษาในศาล ฎีกา ตุลาการในศาลปกครองสูงสุด รองอัยการสูงสุด และก็มีผู้ดํารงตําแหน่งระดับสูง ตามที่ผมกล่าว ก็คือปลัดกระทรวง อธิบดี หัวหน้าส่วนราชการต่าง ๆ นะครับ รวมไปถึง ผู้บริหารสูงสุดในรัฐวิสาหกิจด้วย เพราะฉะนั้นบุคคลที่กล่าวมา ทางในแง่ของกรอบของ กฎหมายได้ครอบคลุมหมดแล้ว เปึนไปตามมาตรา ๒๕๐ ซึ่งออกเปึนพระราชบัญญัติ ปปช. ขณะนี้ก็ต้องยื่นบัญชี กราบเรียนอย่างนี้นะครับ ส่วนในเรื่องของข้าราชการ ถามว่า ถ้าทุจริตแล้วมีมาตราอย่างใดนะครับ ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกัน และปราบปรามการทุจริตเอง ก็ได้บัญญัติไว้นะครับ ในมาตรา ๘๔ ที่ว่า การกล่าวหาเจ้าหน้าที่ของรัฐนะครับว่า กระทําความผิดฐานทุจริตต่อ หน้าที่ กระทำความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการ กระทำความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ ในการยุติธรรมนะครับ ก็สามารถที่จะยื่นนะครับไปยัง ปปช.เพื่อดำเนินคดีได้ เพราะฉะนั้นในสิ่งที่ท่านกังวลนะครับ ขออย่าได้กังวลนะครับ มีมาตรการตามกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริตครบถ้วนแล้วนะครับ แต่ถ้าจะเขียนอยู่ตรงนี้นะครับว่า ให้ข้าราชการยื่นบัญชีทุกตําแหน่งนะครับ คงเปึนไป ไม่ได้นะครับในการที่จะตรวจสอบ เขาจึงกําหนดในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญนะครับ ว่า มีตำแหน่งใดบ้างที่ต้องยื่นนะครับ ส่วนใหญ่ก็จะเปึ้นตำแหน่งที่เอื้อในเชิงของ ประโยชน์ที่ต้องทําหน้าที่ในการยื่นบัญชี้นะครับ ผมเรียนว่า ในจุดข้อห่วงใยเหล่านี้นะครับ ได้มีบัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญ ต้องดูคู่กันนะครับ ๒๕๐ กับ ๒๕๕ แล้วในมาตรา ๒๕๕ ก็ไปออกในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต แห่งชาตินะครับ แล้วกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปราม การทุจริต ก็บัญญัติในสิ่งที่ท่านแปรญัตติไว้ครบถ้วนแล้ว แล้วก็มากกว่าที่ท่านแปรด้วยซ้ำ นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับท่านอรรครัตน์ติดใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผมอยากจะ ขอกราบเรียนท่านประธานสภาผ่านไปถึงคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ สั้น ๆ ครับ ผมที่ได้รับฟังความคิดเห็นจากประชาชนมาเปึนการมองในภาพระดับล่าง ระดับรากหญ้า ที่ได้รับความเดือดร้อนจากการไปติดต่อราชการนะครับว่า สิ่งที่ผ่านมาที่เราจะพบเห็น ปรากฏอยู่บ่อย ๆ คือการเรียกรับ ถ้าในระดับชั้นประทวน ในระดับข้าราชการชั้นผู้น้อย นั่นคือเปึนข่าวที่บ่อยที่สุดที่มีการเรียกรับผลประโยชน์ มีการทุจริตคอร์รัปชันมากกว่า ระดับบน ๆ อันนี้ถ้าพูดถึงในภาพระดับล่างนะครับ แต่ในขณะเดียวกันผมมองว่า กฎหมายปัจจุบันนี้นะครับมองเห็นแต่ภาพรวม มองถึงแต่ในเรื่องของภาพใหญ่ที่เปึนเรื่อง ของการโกงกิน ในเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชันงบประมาณ หรือในการทุจริตคอร์รัปชัน ที่เปึนภาพใหญ่ ๆ ซึ่งตรงนั้นผมถือว่าเปึนการทำให้บ้านเมืองเสียหายอยู่ แต่ว่าเปึนใน กลุ่มหนึ่ง แต่ว่าถ้าท่านมองในระดับคน ระดับผู้เดือดร้อนที่เปึ้นรากหญ้าแล้ว การที่ให้ ข้าราชการในทุกระดับต้องยื่นบัญชีตรวจสอบเพื่อให้แจ้งบัญชีทรัพย์สินนะครับ ผมถือว่า ไม่เปึ้นเรื่องที่ยากลำบาก เพราะเมื่อเจ้าตัวเขาเริ่มต้นรับราชการเขาก็สามารถยื่นเข้าไป ในขณะที่รับราชการตรงนั้นได้ ไม่ได้ทําเปึนภาระให้ส่วนราชการใด ๆ ต้องรับผิดชอบ เพิ่มมากขึ้น แล้วเมื่อพบว่ามีการทุจริตหรือมีการร้องเรียนก็สามารถหยิบตรงนั้นเข้ามา ตรวจสอบ ผมว่าตรงนี้จะเปึนการเอื้อประโยชน์ให้กับบ้านเมือง ทำให้บ้านเมืองมีความ สุจริต ทําให้ผู้คนนะครับทั้งในส่วนของราชการนี่ประพฤติตนสุจริตได้มากขึ้น แล้วทําให้ เกิดความโปร่งใสให้กับชาติบ้านเมือง แล้วก็เปึนการขจัดความทุกข์ร้อนให้กับประชาชน ที่ต้องไปติดต่อกับข้าราชการ ผมถึงเน้นว่า ข้าราชการที่ผมเอ่ยมา คือมีทั้งตั้งแต่ระดับ ตำบล อำเภอและหน่วยงานในระดับจังหวัด ผมขอกราบเรียนยืนยันว่า ถ้าท่านต้องการให้ บ้านเมืองนี้นะครับ มีความโปร่งใสนะครับ แล้วก็ไม่ได้เปึนอะไรที่เปึนภาระต่อส่วนราชการ ที่รับผิดชอบเลย สมควรที่จะให้มีการยื่นแสดงบัญชีทรัพย์สินของข้าราชการในทุกระดับ ครับผม ขอกราบเรียนยืนยันครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอรรครัตน์ครับ เพื่อไม่ให้ความเห็นท่านต้องเสียเปล่านี่นะครับ ขอหารือท่านว่า ใส่เจตนารมณ์ไว้ได้ไหมครับ เพราะว่าเราก็ผ่านในเรื่องของ ปปช. จังหวัดไปแล้วนะครับ ก็ใส่เปึนเจตนารมณ์ไปว่า พอมี ปปช. จังหวัดแล้วนี่นะครับ ถ้าสามารถที่จะทำได้ก็ให้ยื่น ทรัพย์สินในส่วนจังหวัดอะไรก็ว่าไป

อย่างนี้ครับ ถ้าทางกรรมาธิการรับเจตนารมณ์ แล้วสามารถที่จะไปบรรจุในกฎหมายลูก ไม่ต้องบรรจุในรัฐธรรมนูญครับ แต่ไปใส่ ในกฎหมายลูก ผมก็ยินดีครับ แล้วผมขอยืนยันว่า เปึนประโยชน์ต่อประเทศชาติบ้านเมือง ที่สุดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็อยู่ที่ประชุมนี่นะครับ ที่ประชุมน่าจะเห็นด้วยนะครับกับการใส่เจตนารมณ์ไว้ นะครับ ไม่น่าเห็นอย่างอื่นนะครับ เชิญท่านศิวะครับ ประเด็นท่านครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ท่านอาจารย์วัชรามาแล้ว แต่ว่าท่านยังเหนื่อยอยู่ ท่านก็บอกให้ผมพูดก่อน นะครับ คืออย่างนี้ครับ ที่ผมเรียนว่า ทําไมเราควรจะให้กรรมการในองค์กรอิสระควรจะบรรจุอยู่ ในมาตรา ๒๕๐ เลย เพื่อแสดงเจตนารมณ์ครับว่า กรรมการในองค์กรอิสระทั้งหลายนั้น เนื่องจากมีหน้าที่ตรวจสอบ ควบคุมเรื่องที่เปึนส่วนได้เสียจํานวนมาก เพราะฉะนั้นถ้าเรา เขียนไว้ในมาตรา ๒๕๐ นี้เราจะเห็นชัดเจนว่าเจตนารมณ์ของเราก็ต้องการควบคุม กรรมการองค์กรอิสระด้วยเหมือนกัน อันที่ ๑

อันที่ ๒ ผมขอสอบถามนิดหนึ่งครับ เมื่อกี้เท่าที่ผมฟังจากท่านไพบูลย์ดูนี่ ไม่ทราบว่าจะครอบคลุม อย่างเช่นว่า กรรมการองค์กรอิสระ ตอนนี้เราบอกว่า อัยการ เปึ้นองค์กรอิสระใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นกรรมการ กอ. นี่จะอยู่ในภายใต้เงื่อนที่จะต้อง ยื่นบัญชีทรัพย์สินไหมครับ หรือ กต. ซึ่งมีบุคคลภายนอกมาอีก ๒ คน นี่จะต้องยื่นบัญชี ทรัพย์สินไหมครับ ผมอยากทราบว่าจะรวมถึงเหล่านี้ด้วยหรือเปล่า แต่ผมยั่งยืนยันว่า ในมาตรา ๒๕๐ นั้น ควรจะต้องบรรจุเรื่องของคณะกรรมการองค์กรอิสระในการที่จะต้อง ชี้แจงทรัพย์สินอยู่ในนี้ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวต้องเรียนสมาชิกก่อนนะครับ กรณีของท่านศิวะนี่นะครับ พอดีเห็นเปึ้นเรื่อง สำคัญ แทนท่านอาจารย์วัชรานะครับ ผมก็ยกเว้นในการให้อภิปรายเพื่อไม่ให้สาระ ตกหล่นนะครับ ผมไม่อยากให้เปึนหลักเกณฑ์ใหม่เกิดขึ้นมานะครับว่า เปลี่ยนคนละ ญัตติกัน แล้วอภิปรายกัน อ๋อ กลุ่มเดียวกันหรือครับ อ๋อ ครับ ๆ กลุ่มเดียวกัน ถ้าอย่างนั้น ท่านบอกด้วย

คือผมเกรงว่าจะเปึนการเสียหายว่าผมไม่รู้จักระเบียบ อะไรต่าง ๆ อยากให้ท่านบันทึกไว้หน่อยว่าผมทําถูกแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อยู่ในกลุ่มเดียวกันใช่ไหมครับ ครับ เปล่า ผมก็กลัวเปึ้นนวัตกรรมใหม่ครับ ท่านอรรครัตน์ครับ ยังมีค้างหรือเปล่า เมื่อกี้เสนอที่ประชุมให้บันทึกแล้วครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตนจันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ คือทาง กรรมาธิการยังไม่ได้ตอบว่า ตกลงข้อเสนอแนะในการแปรญัตติของผมจะนำไปบรรจุเปึน กฎหมายลูกไว้หรือเปล่าครับ เพราะยังไม่มีจากท่านกรรมาธิการตอบมา ก็คือถ้าไม่บรรจุ ผมก็อยากให้โหวต (Vote) ครับ ขอขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการคงตัดสินใจไม่ได้นะครับ เพราะกฎหมายลูกจะต้องออกตามที่สภา เขาออกนะครับ แต่เราบันทึกไว้ เขาก็ไปดูนะครับ

ขออนุญาตครับ ก็คือให้ทางคณะกรรมาธิการ พูดเปึนเจตนารมณ์ว่า เห็นด้วยที่จะนำไปบรรจุเปึนกฎหมายลูกครับ แค่พูดอย่างนี้ อยากให้คณะกรรมาธิการพูดครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไหนครับ ท่านอาจารย์ธงทองตอบ ๒ ท่านเลยนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงท้อง จันทรางศุ กรรมาธิการ ครับผม ข้อกังวลห่วงใยของท่านสมาชิกสภาร่าง ผู้ทรงเกียรติทั้ง ๒ ประเด็นนะครับ ซึ่งมีความมุ่งหมายเหมือนกันที่อยากจะให้มาตรการ ในเรื่องการปัองกันปราบปรามทุจริตบ้านเรานั้นมีความเข้มงวด แล้วก็สามารถนำไป ปฏิบัติได้จริงนั้น รายละเอียดต่าง ๆ นั้นเห็นพ้องกันในที่นี้นะครับว่า จะต้องนำไปบัญญัติ ไว้ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยเรื่องการปัองกันปราบปรามการทุจริต โดยให้ กรรมการ ปปช. นั้นสามารถกำหนดตำแหน่งต่าง ๆ ให้สามารถที่จะ หรือมีภารกิจหน้าที่ ที่ต้องเสนอบัญชีทรัพย์สินตามที่เราว่านี้ได้ ก็เปึนเจตนารมณ์ที่ตรงกัน ก็ขออนุญาตแสดง เจตนารมณ์ไว้ให้ปรากฏตรงนี้สําหรับการทํากฎหมายที่เปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ต่อไปในวันข้างหน้าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านพอใจไหมครับ เมื่อกี้ของท่านอร์รครัตน์นะครับ ตอนนี้ของท่านศิวะครับ เชิญครับ

ไม่ทราบตอบของผมหรือยังอาจารย์ธงทอง เชิญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขาตอบรวมไปหมดเลยครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. คือตอบรวม แต่มันไม่ตรงประเด็นกับที่ผมถามครับ ผมถามว่า กอ. องค์การอัยการนี่มาเปึ้นองค์กร อิสระแล้ว กอ. นี่อยู่ในข่ายจะต้อง กอ. นี่มาเปึนกรรมการอัยการต้องชี้แจงทรัพย์สินไหม อันนี้ครับ เพราะอันนี้เพิ่งเปึนองค์กรใหม่ขึ้นมา เปึนองค์กรอิสระ และ ๒. ก็คือว่า ๒๕๐ นี่ ในการที่เราจะบรรจุองค์กรอิสระไว้เลยนี่ มันจะแสดงเจตนารมณ์รัฐธรรมนูญครับ เพราะถ้าเราไปเขียนในกฎหมายลูกนี่ กฎหมายลูกนี่ก็อย่างว่า เปึนลูกนี่มันถูกเปลี่ยน เมื่อไรก็ได้ครับ แต่ว่าถ้าเปึนรัฐธรรมนูญนี่มันแสดงเจตนารมณ์นะครับ ผมคิดว่า ถ้าเรา อยากจะต้องการให้ได้ผลจริงมันควรจะเขียนไว้ในนี้เลย ทําไมจะเขียนขึ้นไปอีก เฉพาะกรรมการองค์กรอิสระนี้เขียนไม่ได้ ทําไมต้องไปอยู่ในกฎหมายลูก อยู่กับแม่ไม่ได้ หรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านประพันธ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ครับ ในร่างมาตรา ๒๕๐ พูดถึงผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับว่ามีใครบ้าง มีนายกรัฐมนตรี มีรัฐมนตรีนะครับ ซึ่งในรัฐธรรมนูญให้บุคคลเหล่านี้นี่ยื่นบัญชีทรัพย์สิน ตามมาตรา ๒๕๑ นะครับ เนื่องจากบุคคลเหล่านี้เปึ้นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เมื่อเปึนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองและยื่นบัญชีทรัพย์สินตามมาตรา ๒๕๑ แล้วนี่ นะครับ บุคคลเหล่านี้เมื่อมีการดำเนินคดีนะครับ จะต้องไปสู่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองครับ ฉะนั้นในส่วนขององค์กรอิสระนี่เขามีกฎหมายนะครับ ซึ่งบัญญัติเกี่ยวกับการยื่นบัญชีทรัพย์สินไว้หมดแล้วนะครับ ไม่ว่าจะเปึน ปปช. กกต. ก็จะอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้ง ซึ่งจะต้องยื่น บัญชีทรัพย์สินภายใน ๓๐ วัน และต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินอีกภายใน ๓๐ วันนับจาก วันพื้นจากตำแหน่ง แล้วยื่นบัญชีทรัพย์สินอีกครั้งหนึ่งนะครับ ภายใน ๑ ป้นับจากครบ ในการดํารงตําแหน่ง ฉะนั้นรายละเอียดนี่จะอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ของแต่ละเรื่องแล้วนะครับ แล้วถ้าหากว่าบุคคลเหล่านี้ยื่นบัญชีเท็จ ไม่ถูกต้อง ก็จะเข้าสู่ กระบวนการของ ปปช. ครับ ซึ่งจะดําเนินการไปตามขั้นตอนของกฎหมายเฉพาะเรื่องนั้น จะไม่ไปศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ซึ่งตั้งมาเพื่อดำเนินคดี กับผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองครับ

ในส่วนที่ท่านสอบถามว่า องค์กรอัยการพอเปึนองค์กรอิสระแล้วจะยื่น บัญชีทรัพย์สินหรือไม่นี่นะครับ ในส่วนของอัยการสูงสุด รองอัยการสูงสุดนี่นะครับ ในกฎหมาย ปปช. กำหนดให้ต้องยื่นบัญชีทรัพย์สินอยู่แล้ว ส่วนคณะกรรมการ กอ. หรือ กต. คณะกรรมการตุลาการนะครับ ก็จะไม่อยู่ในความหมายของบุคคลที่จะต้องยื่น บัญชีทรัพย์สินในส่วนนี้นะครับ ถ้าจะมีก็อาจจะต้องไปเขียนในกฎหมายลูกต่อไปครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์อัครวิทย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ ขอเพิ่มเติมเพื่อตอบท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านศิวะสักนิดหนึ่งครับว่า ท่านถามว่า องค์กรอัยการเปึนองค์การอิสระแล้วนี่จะต้องให้ กรรมการอัยการแจ้งทรัพย์สินหรือไม่นี่ ก็อยากจะกราบเรียนว่า องค์กรอัยการนั้นมิใช่ องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ แต่เปึนองค์กรตามรัฐธรรมนูญ ถ้าท่านจะดูหมวด ๑๑ นะครับ องค์กรตามรัฐธรรมนูญจะแบ่งส่วนที่หนึ่งเปึ้นองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ และส่วนที่ ๒ คือองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ แบ่งแยกระหว่างองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ และองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ องค์กรอัยการนั้นเปึ้นองค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ มิใช่องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอผ่านได้นะครับ ท่านศิวะครับ เขาบอกมีไปบัญญัติไว้ในกฎหมายลูกครับ ซึ่งจริง ๆ ก็มีอยู่แล้วครับปัจจุบันนี้นะครับ แต่ท่านศิวะคิดอย่างไรครับ ท่านเจ้าของญัตติครับ อาจารย์วัชราครับ จะได้ผ่านมาตรานี้ครับ ครึ่งชั่วโมงแล้วครับ

ครับ พอใจแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณนะครับ มาตรา ๒๕๐ นี่กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ ชี้แจงเปึ้นที่พอใจแล้ว ขออนุญาตผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๕๑ มีการแก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการชี้แจงเพื่อทำความเข้าใจในส่วนที่แก้ไขก่อนครับ มีสมาชิกยกมืออยู่ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สิ่งที่คณะกรรมาธิการแก้ไข ในมาตรา ๒๕๑ ซึ่งมีอยู่ ๒ จุดในวรรคแรกกับวรรคสุดท้ายนั้นหลักการเดียวกัน เพราะได้รับการแจ้งจากคณะกรรมการ ปปช. ว่า แนวทางหรือหลักการเดิมที่ให้ยื่นบัญชี ทรัพย์สินที่มีอยู่ในวันที่ยื่นบัญชี้นั้น ในทางปฏิบัตินั้นไม่สามารถปฏิบัติได้ เพราะว่า อย่างเช่น การทำบัญชีเงินฝากธนาคาร ซึ่งจะต้องไปให้ธนาคารรับรองนั้น ท่านก็ต้อง ไปรับรองในวันที่กำลังจะมายื่น ซึ่งความจริงแล้ววัตถุประสงค์ของมาตรานี้ตั้งแต่ต้นก็คือ การตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินที่มีอยู่ ณ วันที่เข้ารับตำแหน่งนั้น กับวันที่พื้นจาก ตำแหน่งนั้นว่ามีข้อแตกต่างกันเปึนประการใด ส่วนวันยื่นนั้นอาจจะหลังจากนั้นประมาณ สักอาทิตย์หนึ่ง ตรงนั้นก็เปึนเรื่องที่กรณีการมาปฏิบัติในการยื่น แต่เขียนขึ้นเพื่อให้สอดคล้องกับแนว หรือวัตถุประสงค์ที่แท้จริงว่า วันเข้าตำแหน่ง มีทรัพย์สินอยู่เท่าไร แล้วพื้นจากตำแหน่ง ในวันที่พ้นนั้นมีทรัพย์สินเท่าไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมเกียรติพอเข้าใจไหมครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาต ครับท่านประธาน ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็มาตรา ๒๕๑ บัญชีแสดงรายการ ทรัพย์สินและหนี้สินตามมาตรา ๒๕๐ ให้แสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สินที่มีอยู่จริง ในวันที่ แล้วตัดนะครับ ยื่นบัญชีดังกล่าว แล้วเติมนะครับ เข้ารับตำแหน่ง หรือวันที่ พ้นจากตำแหน่งแล้วแต่กรณี และต้องยื่นภายในกำหนดเวลาดังต่อไปนี้ ผมไม่เอานะครับ เอาวรรคนี้ก่อนนะครับ ผมว่าข้อความเดิมนะครับ ข้อความเดิมที่ได้ร่างกันไว้น่าจะปฏิบัติ ได้ดีกว่าที่เติมเข้ามานี่ครับ เพราะว่าไม่น่าจะให้เลือกนะครับว่า จะแสดงในวันที่ รับตำแหน่งหรือวันที่พ้นตำแหน่ง เพราะใช้ คำว่า หรือ มันน่าจะต้องแสดงทั้งตอนเข้า และตอนออกนะครับ ผมว่าข้อความเดิมก็น่าจะสมบูรณ์อยู่แล้วนะครับ ดูท่าทางที่เติม เข้ามานี่จะทำให้ปฏิบัติได้ยากกว่าข้อความเดิมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อันนี้สับสนเรื่องถ้อยคํานะครับ สับสนเรื่อง คําว่า หรือ กับ และ แล้วครับ ท่านอธิบาย ให้ตรงคำถามนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ในประเด็นของ การยื่นบัญชี้แสดงรายการทรัพย์สินและหนี้สินนี่ ในหลักการก็คือว่า ภายใน ๓๐ วัน นับแต่เข้ารับตำแหน่งนะครับ อันนั้นยื่นครั้งหนึ่ง พอพ้นจากตำแหน่งก็ต้องยื่นภายใน ๓๐ วันนับแต่พ้น พอครบ ๑ ป้ก็ต้องยื่นภายใน ๓๐ วันนับแต่ครบ ๑ ป้ ทีนี้ประเด็น ในปัญหาในวรรคหนึ่งนี่นะครับ ว่าทําไมคณะกรรมาธิการถึงไปแก้นะครับ ถ้าเขียนว่า ที่มี อยู่จริงในวันที่ยื่นบัญชีก็จะต้องรวบรวมสเตตเมนต์ (Statement) ของแบงก์ (Bank) นะครับในวันนั้น แล้วเอาไปยื่น ซึ่งบางท่านวันเดียว วันที่ยื่นมันทำไม่ได้ มันขลุกขลักครับ เพราะว่ามีอยู่เยอะนะครับ บางท่านมีโฉนดที่ดิน มีอะไร วันที่ยื่นมีอะไรอยู่ต้องครบให้หมด นะครับ ที่แก้มันก็ไม่ได้ผิดสาระสำคัญ ก็คือมันอย่างใดอย่างหนึ่ง ตามที่ผมกล่าวในกรณี ต่าง ๆ เช่น วันที่เข้ารับตำแหน่ง คุณมีเท่าไรก็เอาตัวเลขวันนั้นนะครับ แล้วจะยื่นหลังจาก นั้นมัน ๓๐ วัน แต่ว่าในวันเข้ารับตำแหน่ง ถึงแม้จะกำหนดอย่างนี้ก็ไม่ได้หลุดพ้น การตรวจสอบครับ เพราะว่าวันที่พ้นจากตำแหน่งก็ต้องยื่นอีกครับ ก็เอามาตรวจสอบ ได้ว่า เข้ารับตำแหน่งมีเท่าไร พ้นจากตำแหน่งมีเท่าไร พ้นจากตำแหน่งมาแล้ว ๑ ป้ มีเท่าไร ถึงแม้เสียชีวิตผู้จัดการมรดกหรือท้ายาทก็ต้องยื่นด้วย เพื่อเอาเปรียบเทียบ ในบัญชีนะครับ เพราะฉะนั้นคำว่า เข้ารับตำแหน่งหรือวันที่พื้นจากตำแหน่ง วันที่พ้นจาก ตำแหน่งก็คือ ในกรณีของ (๒) (๓) ในลักษณะนั้นนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจหรือยังครับ ท่านสมเกียรติครับ

ครับ ยังติดใจอยู่ครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ คือประเด็นนี้ถ้าเผื่อใช้คําว่า และ แทนไม่ได้หรือครับ มันจะได้ชัดเจนไปเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมั่นมีข้างหลังแล้ว

เข้ารับตําแหน่งและวันที่พ้นจากตําแหน่ง มันก็ แสดงว่า ทั้ง ๒ วันนี่แน่นอน ต้องยื่นแน่ แต่ถ้าเปึน หรือ นี่ ผมยื่นวันเข้า และ หรือเลือกไป ยื่นวันออกได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ท่านสมเกียรติ มันมีคำต่อมาว่า แล้วแต่กรณี ท่านอ่านดูนะครับ มันแล้วแต่ กรณีครับ ถ้ากรณีไหนถ้าเข้านะครับก็ต้องยื่น ออกก็ต้องยื่น ท่านดูนะครับ มีถ้อยคำนั้น อยู่ต่อเชื่อมกันมานะครับ พอได้นะครับ มันเปึนไปตามทางปฏิบัตินะครับ ผมก็เจอมาแล้ว อย่างนี้ครับ วันสุดท้ายวันยื่นยุ่งไปหมดเลย นะครับ ผ่านนะครับ ท่านสมเกียรติครับ ท่านสมเกียรติคงเข้าใจแล้วนะครับ เชิญต่อครับ ทางท่านเลขาธิการครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ มาตรา ๒๕๑ วรรคสุดท้าย ที่พูดกันถึง เรื่องหนี้สินที่มีอยู่จริงในวันครบ ๑ ป้นับแต่วันที่พ้นจากตำแหน่งดังกล่าว ให้ยื่นอีกครั้งหนึ่ง โดยให้ยื่นภายใน ๓๐ วันนับแต่วันที่พื้นจากตำแหน่ง แล้วเปึ้นเวลา ๑ ป้ด้วย ผมจำได้ว่า เคยมีข้อถกเถียงกันเมื่อครั้งซุกหุ้นหนึ่ง ถ้าท่านจำได้ ข้อกฎหมายที่บอกว่า ในการยื่น หลังจากพื้นตำแหน่งแล้วนี่ มันมีข้อกฎหมายที่บรรด้านักกฎหมายตีความไปว่า อาจจะ ไม่จำเปึน เพราะว่าได้พ้นจากตำแหน่งแล้ว อย่างนั้น อย่างนี้นี่นะครับ ผมอยากจะเรียน ถามว่า ที่แก้ไขนี่ ได้ครอบคลุมประเด็นที่มีการพยายามตีความบิดกันไป แล้วก็จนกระทั่ง ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญบางคนนี่บอกว่า ไม่เข้าข้อกฎหมายบ้าง อะไรบ้าง ๔ บวก ๔ ชนะ เปึน ๘ ชนะ ๗ นั่นแหละครับ ผมคิดว่า มันมีข้อกฎหมายตรงนี้อยู่นี่ ขอความกรุณา ช่วยทำให้กระจ่างนิดหนึ่งได้ไหมครับ ส่วนในวรรคแรกนี่ผมเห็นด้วยว่า ควรจะกำหนด วันนั้นเสีย วันที่ไปยื่นจริง ๆ นี่ทำไม่ทัน ผมเคยมีประสบการณ์แล้ว อันนั้นเห็นด้วยอย่างยิ่ง ในวรรคแรก วรรคสุดท้ายก็ไม่มีอะไรขัดข้อง เพียงแต่ถามว่าได้ครอบคลุมประเด็นที่เขา ถกเถียงกันหรือเปล่า ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ต่อข้อซักถามของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่กรุณาหยิบยกขึ้นมานั้นนี่ ก็เปึนประเด็นที่เราได้นำมาแก้ไขจริง ๆ เนื่องจากว่าท่านอาจารย์กล้านรงค์ ซึ่งเปึนผู้เชี่ยวชาญในเรื่องของซุกหุ้น ต้องขออภัย ความจริงการตรวจสอบซุกหุ้นนะครับ แล้วท่านพบว่ามันมีการบิดเบือน มันไม่ชัดเจน โดยเขียนไว้กว้าง ๆ ในมาตรานี้แต่ดั้งเดิมนี่ ที่บอกว่า แสดงรายการบัญชีทรัพย์สินและ หนี้สินอีกครั้งหนึ่งภายใน ๓๐ วันนี่ มันก็ไม่ชัดเจนนะครับ มันอาจจะมีการตีความไปได้ เปึ้นอย่างอื่น เพราะฉะนั้นก็เลยต้องล็อก (Lock) ลงไปเลยว่า ที่มีอยู่จริงในวันครบ ๑ ป้ นับตั้งแต่วันที่พ้นจากตำแหน่งดังกล่าว นี่นะครับ โดยให้ยื่นนี่ คือหมายความว่า ต้องให้ ชัดเจนเลยนะครับว่า การยื่นนั้นจะยื่นบัญชีต้องแน่นอนว่าครบ ๑ ป้แล้วนี่ ต้องดำเนิน กระบวนการนี้ โดยที่ไม่เขียนลอย ๆ อย่างตอนตั้งแต่ดั้งเดิม ท่านกล้านรงค์เปึนคนเสนอ ตรงนี้เองนะครับในที่ประชุม ความจริงแล้วนี่เราอยากจะไปเขียนในกฎหมายลูก แต่ว่ามันต้องเขียนไว้ในรัฐธรรมนูญให้ชัดเจนก่อน แล้วเราถึงจะไปปรับในกฎหมายลูก อีกทีหนึ่งครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ มาตรา ๒๕๑ ครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจข้อความใดอีก มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๒๕๒ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์วัชรา ยังคงติดใจไหมครับ

ครับ ในมาตรานี้ทางกลุ่มของกระผมได้ขอให้ เพิ่มเติมบุคคลที่เกี่ยวข้องคือ บุคคลที่มีตำแหน่งที่อาจถูกถอดถอนได้ตามมาตรา ๒๖๑ เพื่อเปึนหลักการที่แน่ชัดว่าประชาชนจะได้ทราบ แล้วก็เปึนความโปร่งใสในการปฏิบัติ หน้าที่ของบุคคลดังกล่าวด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอธิบายชี้แจงครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่างครับ ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่ได้กำหนด ให้มีการเป่ดเผยบัญชีรายชื่อต่อสาธารณะเพื่อทราบนะครับ ก็ได้มีการดำเนินงาน มาโดยตลอด ก็คือ นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ซึ่งทุกท่านก็คงจะทราบดีอยู่แล้วนะครับ แต่ครั้นมาถึงร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่เรากําลังพิจารณาอยู่นี้นี่นะครับ เราเห็นว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และสมาชิกวุฒิสภานั้นนี่ แม้จะต้องยื่นบัญชีรายการแสดง ทรัพย์สินและหนี้สิน แต่ก็ยังไม่เคยให้มีการเป่ดเผยต่อสาธารณชนทราบเลย ซึ่งก็เปึน เรื่องที่คลุมเครือ แล้วก็การตรวจสอบนี้ก็ทำให้ประชาชนนี่ไม่ได้ตรวจสอบตั้งแต่แรก นะครับ แรกเข้าว่าเขามีทรัพย์สินและหนี้สินอย่างไรนะครับ ก็เปึนไปตามดุลพินิจของ คณะกรรมการ ปปช. ซึ่งจะเป่ดเผยเมื่อไรอย่างไรนี่นะครับ ก็ต้องมาพิจารณากันดูอีกที เพราะฉะนั้นในต่างประเทศสำหรับ ๒ ตำแหน่งนี้ ก็คือ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภาเขาบอกว่า เวลาเข้ามาก็ต้องเป่ดเผยนะครับ แบบเปลือยกายต่อสาธารณชนให้ดูว่า ไฝ ฝั้า มีอะไรอยู่ตรงไหนนะครับ เพื่อที่จะได้ดูว่า เขาเปึนลักษณะ รูปลักษณะเปึนอย่างไร ตรงตามปุริสลักษณะของมหาบุรุษ หรือทุรบุรุษ อย่างไรหรือไม่นะครับ ด้วยเหตุนี้เองเราจึงเพิ่ม ๒ ตําแหน่งนี้เข้าไปครับ ก็เปึนความ สง่างามอีกอันหนึ่งนะครับ อย่าคิดว่าเปลือยแล้วนี่จะไม่สง่างาม ปรากฏว่ายิ่งสง่างาม ยิ่งขึ้นนะครับ ทำให้ประชาชนคลายข้องใจนะครับ แล้วเขาก็สามารถที่จะโต้แย้งได้ว่า เอ๊ะ คุณมีบ้าน มีอะไรอยู่ ทําไมถึงไม่ชี้แจง ไม่แจ้งนะครับ อย่างไรก็ดี สําหรับตําแหน่งอื่น ๆ นี่นะครับ เราก็ได้มาคิดถึงด้วยเหมือนกันนะครับ แต่เราเห็นว่า ในเรื่องของการเป่ดเผย บัญชีทรัพย์สินต่อสาธารณชน เราจะเห็นได้ว่ามันมีความยุ่งยากอยู่หลายเหตุ หลายประการนะครับ เพราะว่าจะต้องป่ดประกาศ แล้วก็จะต้องให้ทําบัญชี้นะครับ โดยละเอียดสําหรับทรัพย์สินนี่ อย่างไรก็ดีแม้เราไม่ได้ป่ดประกาศ แต่เขาต้องแจ้ง บัญชีรายชื่อทรัพย์สินและหนี้สินอยู่แล้วนะครับ อย่างสมาชิกสภาท้องถิ่นนะครับ หรือพวก อบต. อบจ. ต่าง ๆ ยื่นหมดครับ เจ้าหน้าที่ของรัฐในตําแหน่งสําคัญ ๆ ก็ยื่นหมด แล้วรวมถึงตำแหน่งอื่น ๆ ที่ท่านอาจารย์วัชราก็เกรงว่าน่าจะเป่ดเผยด้วยนี่ แต่ว่าควรจะ อยู่ในอำนาจของ ปปช. ซึ่งมีอยู่แล้วครับ อนุญาตให้ ปปช. นี่พิจารณาเปึ้นกรณี ๆ ไปที่จะ เป่ดเผยบัญชีทรัพย์สินหรือไม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งถ้าหากว่า มีกรณีที่เขาร้องเรียนขึ้นมา หรือว่ามีกรณีสงสัยขึ้นมานี่ ปปช. ก็จะเป่ดเผยนะครับ เพราะว่าที่จริงแล้วเราจะเห็นได้ว่า เรื่องของบัญชีทรัพย์สินที่เราไม่เป่ดเผยนั้นนี่นะครับ เปึนหลักครับ ทั่วโลกจะเปึน อย่างนี้หมดนะครับ เปึ้นหลัก แต่เรายกเว้นให้สําหรับตําแหน่งในทางการเมือง ที่สําคัญ ก็คือ นายกรัฐมนตรี แล้วก็รัฐมนตรี แล้วก็สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา เพื่อปัองกันการขัดกันแห่งผลประโยชน์นะครับ เพราะว่าเขาจะตรวจสอบ การตรวจสอบนี่ สิ่งที่มีความสำคัญ ก็คือการตรวจสอบว่า เขามีผลประโยชน์อะไรมาตั้งแต่ดั้งเดิมหรือไม่ แล้วเวลาทําสัญญาในภายหลังที่เขาไปทําข้อตกลงกับรัฐก็ดี อะไรก็ดี เขาลากเอาหุ้นส่วน หรือห้าง หรือบริษัทที่เขามีอยู่นี่เอามาเกี่ยวพันเกี่ยวข้องด้วยหรือไม่ นี่คือประโยชน์ ของการตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินครับ แล้วเราจะเห็นได้ว่า ในการเป่ดเผยบัญชีทรัพย์สิน อะไรเหล่านี้นี่นะครับ มันจะมีรายละเอียดหยุมหยิมต่าง ๆ มากมายนะครับ เพราะฉะนั้น ตำแหน่งอื่น ๆ นอกเหนือจากนี้ซึ่งเราเห็นว่ามีความสำคัญ ทางคณะกรรมการ ปปช. ก็จะรับไปดูแล แล้วก็จะรับข้อที่ท่านอาจารย์ประสงค์ด้วยนะครับ ที่ท่านวัชรานะครับ เข้าไปคุยกันในที่ประชุม แล้วเราสามารถที่จะกำหนดเปึนมติของคณะกรรมการ ปปช. ได้อยู่แล้วครับ ขอบพระคุณครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมได้รับทราบก็ขอบคุณมาก แล้วในกลุ่มของกระผมก็ไม่มีใคร ติดใจแล้ว ขอผ่านครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านมาตรา ๒๕๒ นะครับ มาตรา ๒๕๒ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไขนะครับ ไม่มีผู้ใด เห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ขออนุญาตผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๒๕๓ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๕๔ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ หรือจะให้ทางกรรมาธิการยกร่างชี้แจงก่อน เชิญครับ ท่านกรรมาธิการครับ ชี้แจงส่วนที่ท่านแก้ไขครับ จะเห็นได้ว่า ในกรณีแรกนี่ ในวรรคแรกนะครับว่า ในกรณีผู้ดำรงตําแหน่งทางการเมือง ผู้ใดจึงใจไม่ยื่นบัญชีรายการทรัพย์สินและหนี้สินที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ หรือจึงใจ ยื่นบัญชีทรัพย์สินและหนี้สินด้วยข้อความเปึนเท็จ หรือปกป่ดข้อความเปึนเท็จนี่ เดิมได้เขียนไว้ว่า ให้ผู้นั้นพ้นจากตำแหน่งตั้งแต่วันที่การกำหนดต้องยื่นตามมาตรา ๒๕๑ หรือนับแต่วันที่ตรวจพบว่ามีการกระทำดังกล่าว แล้วแต่กรณี เราก็เอาไปเขียนไว้ ในตอนท้ายให้ชัดเจนนะครับ แต่ว่าตอนนี้นี่เรากำหนดให้แน่นอนว่า การดำเนินการต่อไป ก็คือว่า คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาตินี่ให้เสนอเรื่องให้ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองวินิจฉัย คือหมายความว่า ให้เบ็ดเสร็จเลยนะครับ เพื่อที่จะได้เข้าใจว่า ในกรณีของการกระทำผิดในกรณีเหล่านี้ ก็ให้คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตนี่เสนอเรื่องให้ศาลฎีกาวินิจฉัย แล้วก็ อันนี้เปลี่ยนแปลงนิดหนึ่งนะครับ ก็คือหมายความว่า เดิมนี่ให้ส่งไปที่ศาลรัฐธรรมนูญ เพื่อดำเนินการวินิจฉัย เราก็ได้กําหนดใหม่นะครับ เนื่องจากว่า มันเปึนกรณีที่คล้ายคลึง กับกรณีร่ำรวยผิดปกติแล้วทางคณะกรรมการ ปปช. ก็ต้องดำเนินคดีทางด้านศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็ให้อํานาจของ ศาลฎีกานี่พิจารณากรณีซุกหุ้นด้วยนะครับ ก็คือหมายความว่า กระทำโดยมิชอบในการ ยื่นบัญชีทรัพย์สิน แสดงทรัพย์สิน หนี้สินอันเปึ้นเท็จนี่ไปที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ

ส่วนในวรรคที่ ๒ นะครับ ที่เดิมนี่ไปเขียนไว้ว่า เมื่อมีกรณีตามวรรคหนึ่ง ให้คณะกรรมการ ปปช. เสนอเรื่องให้ศาลฎีกา นี่ อันนี้เราก็จะรับช่วงต่อมาจากวรรคแรก เปลี่ยนแปลงว่า ถ้าศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองวินิจฉัย ชี้ขาดแล้วว่าผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองผู้ใดผิดตามวรรคหนึ่ง ก็ให้ผู้นั้นพื้นจากตำแหน่ง ในวันที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองวินิจฉัย คือให้มันชัด ไปเลยนะครับว่าจะพ้นเมื่อไร เพราะว่าเดิมนี่ก็มีการตีความกันวุ่นวายนะครับว่า จะพ้นจากตำแหน่งเมื่อไรแน่ เราก็เขียนล็อกไว้เลยนะครับว่า ให้เขาพ้นจากตำแหน่ง ในวันที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองวินิจฉัย โดยนําเอา บทบัญญัติในมาตรา ๙๐ มาใช้บังคับโดยอนุโลม แล้วก็ ต้องห้ามมิให้ดำรง ตำแหน่งทางการเมืองหรือดำรงตำแหน่งใด ๆ ในพรรคการเมืองเปึ้นเวลา ๕ ป้ ก็สอดรับ กันกับส่วนที่เราเคยวินิจฉัยมาแล้วในเรื่องของการที่กระทําผิดนะครับ ในเรื่องของการ ทุจริตการเลือกตั้งก็ดี หรือการกระทําการขัดต่อรัฐธรรมนูญในมาตราก่อน ๆ ที่เราได้พูด กันมาแล้วนะครับ ก็ให้มันชัดเจนนะครับ ตรงนี้ก็คือเขียนให้ชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ แล้วก็ ไม่ให้มีการตีความในเชิงที่บิดเบือนต่อไปอีกนะครับ ขอบพระคุณครับ

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ครับ ท่านประธานครับ เรื่องการเขียนเปลี่ยนที่ ผมไม่ติดใจ แต่อยากจะตั้งคำถาม เปึนประเด็นเพื่อพิจารณานะครับ ก็คือว่า กรณีที่แจงบัญชีทรัพย์สินอันเปึ้นเท็จหรือ แจ้งบัญชีทรัพย์สินขาดตกบกพร่องไปนี่ มันเปึนความผิดทางการเมือง หรือว่า เปึนความผิดทางอาญา เพราะว่าถ้าสิ่งนี้เปึนความผิดทางอาญานี่ผมสบายใจที่จะไปอยู่ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เพราะในความเปึนจริงนี่นะครับ ผมเองก็ชื่นชมศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองมาก แล้วก็เท่าที่ดูนี่ ตั้งแต่คดีต่าง ๆ ไม่ว่าคดีคุณรักเกียรติก็ดี คดีอื่น ๆ ก็ดี ผมก็พอใจ แล้วก็ไม่ค่อยเชื่อใจ ศาลรัฐธรรมนูญในอดีตนะครับ เพราะฉะนั้นพอท่านเปลี่ยนนี่ ที่แรกผมก็มีความรู้สึกดี เพราะว่าผมไม่ค่อยเชื่อศาลรัฐธรรมนูญเท่าไร ในอดีตนะครับ แต่ว่าในอนาคตนี่ก็หวังว่า จะดี ปัจจุบันนี่ดี และในอนาคตคงจะดี แต่ตรงนี้พอวางหลักการนี่นะครับ ยังไม่ค่อยมั่นใจ เท่านั้นเองว่า ควรจะอยู่กับศาลไหน ในหลักการนะครับ ควรจะอยู่กับอาญา ศาลฎีกาแผนกคดีอาญา หรือเปึนศาลการเมือง เปึนศาลที่เกี่ยวข้องกับเรื่องของการไม่แจ้งบัญชีทรัพย์สินครบถ้วน หรือว่าเปึนเท็จ มันมีโทษอาญาหรือเปล่า แล้วไปทางนั้นได้ถูกต้องไหม ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการครับ กรณีนี้ต้องขอขอบพระคุณท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ที่ได้หยิบยกขึ้นมาเพื่อให้ความเข้าใจของประชาชนกระจ่างแจ้ง เดิมก็ความจริง เปึ้นผิดทางอาญาอยู่ด้วย เพราะมันอยู่ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ว่าด้วย ปปช. นี่นะครับ ก็คือ ในมาตรา ๑๑๙ ที่ให้ ผู้ใดจึงใจไม่ยื่นบัญชีแสดงรายการทรัพย์สิน และหนี้สิน เอกสารดังกล่าวประกอบต่อคณะกรรมการ ปปช. ภายในกำหนดเวลาที่ กฎหมายกำหนดไว้ หรือจึงใจยื่นบัญชีรายการทรัพย์สินและหนี้สินและเอกสาร ประกอบด้วยความเปึนเท็จ หรือปกป่ด อันเปึนเท็จ ต้องระวางโทษจำคุกไม่เกินหกเดือน ปรับไม่เกินหนึ่งหมื่นบาท หรือทั้งจำทั้งปรับ ครับ ทีนี้เมื่อเดิมกรณีซุกหุ้นไปที่ศาล รัฐธรรมนูญแล้วก็มาที่ศาลนี่ ปรากฏว่าอย่างไร ท่านอาจจะสงสัย ถ้าเผื่อจะเริ่มต้นดําเนิน คดีอาญานี่มันต้องเริ่มต้นตั้งแต่ศาลชั้นต้นครับ ไม่รู้ว่าเมื่อไรจะดำเนินคดีเอาผิดกับ นักการเมืองเหล่านี้ได้นะครับ เพราะว่าต้องทํา ๒ ซ้อน ดังนั้นเมื่อเรานําคดีมาเปึนแพกเกจ (Package) เลย ก็สามารถที่จะดำเนินการได้ทั้ง ๒ กรณี คือหมายความว่า ดำเนินคดี โดยเบ็ดเสร็จ ก็คือในเรื่องของทางการเมืองด้วย แล้วก็ในเรื่องของความผิดทางอาญาด้วย ทำให้มันมีประสิทธิภาพขึ้นครับ ก็อยากจะกราบเรียนต่อที่ประชุมว่า ตอนนี้เราก็มีการ ดำเนินการอย่างนี้ไปที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ก็จะ สวยสดงดงามกว่าที่จะดำเนินการลักลั่นกัน แล้วก็ไม่รู้ว่าจะเสร็จเมื่อไร เพราะว่า อย่างนี้ครับ ในกรณีของการดำเนินคดีตามบทกำหนดโทษที่กฎหมาย ปปช. กำหนดไว้ ก็ยังมีข้อถกเถียงกันอีกนะครับว่า คดีนี้มันไม่ใช่ความผิดที่คณะกรรมการ ปปช. ดําเนินการโดยตรงในคดีอาญา เพราะฉะนั้นอาจจะไปที่เจ้าหน้าที่ตํารวจ ท่านก็รู้อยู่แล้วว่า ถ้าไปที่ตํารวจแล้วนี่มันจะเกิดอะไรขึ้น เราก็เลยทำให้เบ็ดเสร็จเลย คณะกรรมการ ปปช. จะทำ ๒ เรื่องนี่เข้าด้วยกัน ผมเข้าใจว่าที่กรณีซุกหุ้นคราวก่อนโน้น ที่จริงแล้วเขาก็อาจจะ กลัวเรื่องนี้ด้วย คือเรื่องทางอาญาด้วยครับ แต่ว่าอย่างไรก็ดีเรื่องนั้นผ่านพื้นไปแล้ว เราก็ พยายามแก้ไขข้อผิดพลาดที่ได้ทำมาแล้วให้มันดียิ่งขึ้นครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง นะครับ ผมฟังดูก็ดีนะครับ ไม่ขัดข้อง เพียงแต่ว่า ขอถามในทางปฏิบัติอีกนิด เดียว เพราะว่าตอนนี้ท่านอาจารย์วิชา ขออนุญาตที่เอ่ยนาม ท่านก็เปึน ปปช. เวลาที่เรา เป่ีดเผยบัญชีทรัพย์สินของตำแหน่งนายกก็ดี รัฐมนตรีก็ดี เที่ยวนี้ไป สส. สว. ด้วย ปกติ เท่าที่ผมตามเรื่องพวกนี้อยู่ ปปช. ไปตรวจพบเมื่อมีคนท้วงติงและพูดขึ้นมา เมื่อครั้งที่ บุคคลหนึ่ง ไม่ต้องเอ่ยชื่อ แจ้งหนี้สินอันไม่ครบถ้วน ก็เพราะหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่ง เปึ้นคนหยิบขึ้นมา เมื่อครั้งที่แจง ที่ท่านอดีตนายกรัฐมนตรีแจงบัญชีทรัพย์สินไม่ครบถ้วน ก็เพราะหนังสือพิมพ์หยิบยกขึ้นมาว่า เหตุนี้นี่ก็เพราะว่าไปใส่อยู่ในชื่อคนรับใช้บ้าง คนขับรถบ้าง ปปช. ก็เลยหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาตรวจดู ปกติ ปปช. ก็ไม่ค่อยได้ตรวจ หรือว่า ถ้ามันไม่มีเรื่อง ไม่มีราวจะไปนั่งดูบัญชีกันได้อย่างไรทุกคน ทุกคน ทุกคน มันเยอะ นอกจากว่าจะมีคนหยิบยกเรื่องขึ้นมา อันนี้ผมเข้าใจ คราวนี้ครั้งนี้ท่านเป่ดบัญชีหมดเลย แล้วถ้าเกิดมีคนให้เบาะแสมากมาย ประชาชนตื่นตัว ซึ่งดี เสร็จแล้ว สส. สว. เกือบ ๗๐๐ คน หกร้อยกว่าคน แล้วก็รัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ทั้งหมดจะต้องรวม แปดร้อยกว่าคน แล้วถ้าเป่ดบัญชีหมด ทีนี้คนก็จะหยิบยกขึ้นมา ปปช. ก็จะหยิบเรื่องนี้ ขึ้นมาสอบสวนว่า บัญชีไม่ครบถ้วนบ้าง ขาดหายบ้าง เปึ้นเท็จบ้าง หนี้สินไม่ใส่บ้าง อะไรบ้าง ทีนี้ ปปช. ก็จะมีเรื่องไต่สวน แล้วก็ส่งขึ้นศาลฎีกา แผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองมาก จากเดิมที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญา ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองนี่ที่ไม่ค่อยมีงานจะทำ มีสถานที่ชัดเจน แต่ว่างานท่านน้อย ผมตามดูตลอด ผมเองก็ลุ้นอยากจะให้ท่านทำงานมาก แล้วท่านก็จะมีการประชุม องค์คณะทุกครั้ง องค์คณะของที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเพื่อคัดเลือกเปึนเรื่อง ๆ ไป ทีละ ๙ ท่าน ๙ ท่าน คัดเลือกไป พอครั้งนี้นี่ถ้างานมันเยอะนี่ ศาลฎีกาเขารับไหวไหมครับ เพราะว่ามันจะมีเรื่องแจ้งบัญชีทรัพย์สินซึ่งมาอีกมโหฬาร แล้วอาจจะมีเรื่องอื่น ที่เรื่องทุจริต เรื่องอะไรต่ออะไรที่จะต้อง ของนักการเมืองนั่นนะครับ ที่จะต้องไป ศาลอาญา อันนี้ศาลฎีกาแผนกอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองอย่างนี้นี่ จะมีความเปึนห่วงบ้างไหมครับ หรือคิดว่ารับไหว ถ้ารับไหวผมไม่ติดใจนะครับ เพราะว่า ท่านคงจะเข้าใจในวงการศาลดีกว่าผม ผมถามด้วยห่วงใยเท่านั้น ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะตอบอีกไหมครับ

ขอตอบสั้น ๆ แล้วกัน นะครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ท่านประธานที่เคารพ ขอตอบสั้น ๆ นะครับว่า กระบวนการในการตรวจสอบบัญชีทรัพย์สินนี่ เราไม่ใช่ทำเปรอะไปหมด ก็คืออย่างนี้ครับ เรามีสำนักแต่ละสำนักนี่นะครับ ที่เขาดูแลอยู่แล้ว ที่จริงในการตรวจสอบนะครับ ไม่ใช่ หมายความว่า ใครร้องเข้ามาแล้วเราถึงจะตรวจ อย่างกระผมนี่กรรมการ ปปช. แต่ละคน ก็ดูแลแต่ละสำนัก อย่างกระผมก็ดูแลสำนักของเจ้าหน้าที่ของรัฐ ต้องเซ็นชื่อกำกับทุกหน้า ของที่ท่านยื่นนี่นะครับ เพราะฉะนั้นเมื่อดูนี่ ตรวจสอบนี่ กระผมจะตรวจสอบ กลางค่ํา กลางคืนกระผมจะต้องทำงานตลอดนะครับ ดูแล้วนี่ถ้ามีอะไรผิดปกติ อะไรที่มัน ตัวเลข ยังเขย่งกันอยู่อะไรนี่ เราก็ให้สำนักนั้น ๆ นี่ เจ้าหน้าที่เขาไปดูนะครับ แล้วก็ให้เรียกมาให้ ถ้อยคำอะไรนี่นะครับ ไม่ใช่ว่าจะเอาเรื่องเอาราวนะครับ การตรวจสอบนี่ กระผมขอเรียน ว่าอย่างนี้ว่า เราไม่ใช่ตรวจสอบเพื่อเอาผิดเอาเรื่อง แต่ตรวจสอบเพื่อให้เกิดความถูกต้อง ชอบธรรมนะครับ เสร็จแล้วนี่ให้ทุกท่านสบายใจนะครับ เพราะว่าหลาย ๆ ท่านอาจจะ ยื่นบัญชีทรัพย์สินนะครับดูประหนึ่งว่า คณะกรรมการ ปปช. นี่ไปไล่บี้ ไล่ขยี้คน ไม่ใช่นะครับ เราตรวจสอบเพื่อความเข้าใจอันดี แล้วเราก็บางทีเราก็เชิญมาเพื่อที่จะ ทําความเข้าใจว่าอย่างนี้ อย่างนี้นะ ยื่นมาอย่างนี้มันไม่ถูกนะ ให้เขียนใหม่อย่างนี้นะครับ เราให้ความร่วมมือกันด้วยดีตลอดครับ แต่ว่าถ้ามีการผิดปกติจริง ๆ นะครับ เมื่อตรวจสอบแล้วเขาชี้แจงไม่ได้ เราถึงจะตั้งเรื่องเปึ้นเรื่องใหญ่ เพราะฉะนั้นท่านอาจารย์ สบายใจ ที่ประชุมสบายใจได้ว่า เปึนข้อยกเว้นจริง ๆ เท่าที่ผมตรวจสอบมาแล้วนี่นะครับ เราทำงานด้วยความรอบคอบระมัดระวัง แล้วก็ทำงานเพื่อให้เกิดความชัดเจน ให้ความเข้มแข็ง ประสิทธิภาพของการตรวจสอบ เรามีระบบของเราอยู่ เพราะว่าเรามี เจ้าหน้าที่ทางด้านบัญชีและการเงินที่ดำเนินการอยู่นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๕๔ กรรมาธิการมีการแก้ไข มีสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับ ร่างเดิมไหมครับ ก่อนที่จะมีการแก้ไข

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ส่วนที่กรรมาธิการแก้ไขแล้วนี่นะครับ มีสมาชิกเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ก็ไม่มีอีกนะครับ ถือว่าเห็นด้วยตามที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ทีนี้ก่อนจะเข้า มาตรา ๒๕๕ นะครับ ผมขออนุญาตทำความเข้าใจกับท่านสมาชิกแล้วก็ประชาชน ที่รับฟังวิทยุก็ดี ดูโทรทัศน์ก็ดีนี่นะครับ ต้องขอทำความเข้าใจนิดหนึ่งครับ บางที สมาชิกก็มาต่อว่า ว่าทำไมเวลาอภิปรายนี่ ผมจึงอนุญาตให้ท่านการุณบ้าง ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์บ้างนี่นะครับ พูดบ่อยเหลือเกินนะครับ ตรงนี้ก็ต้องทำความเข้าใจ ก่อนนะครับ ว่าสิ่งที่จะอภิปรายได้นั้นนี่นะครับ ก็คือคนที่ได้ยื่นญัตติหรือผู้รับรองในกลุ่มนี่ นะครับ ทีนี้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เองก็เปึ้นเจ้าของญัตติเยอะด้วยเหมือนกันนะครับ ท่านก็ ใช้สิทธิในฐานะเจ้าของญัตติที่อภิปรายนะครับ ส่วนกรรมาธิการแก้ไขนี่นะครับ สมาชิก ทุกท่านก็มีสิทธิอภิปราย พอดีมีสมาชิกท่านอื่นไม่ติดใจนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์สงสัยก็ซักถามหรืออภิปราย ก็ในส่วนที่แก้ไข ก็ถือว่า เปึนการใช้สิทธิ ตามข้อบังคับนะครับ ท่านก็จะได้เข้าใจกันตรงนี้ด้วยนะครับ แล้วคนที่อภิปรายมาก นะครับ บางทีก็ทำงานเต็มที่นะครับ อย่าเพิ่งไปมองเปึนอย่างอื่นนะครับ ทีนี้ท่านผู้ชม ท่านผู้ฟังทางบ้านบางที่ไม่เข้าใจนะครับ ฟังทีไรก็ได้ยินชื่อท่านสุรชัยบ้าง ท่านวัชราบ้าง นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์บ้าง ท่านการุณบ้างนะครับ ก็อยู่ในวงชื่อแคบ ๆ ซึ่งจริง ๆ เขาเปึนเจ้าของญัตตินะครับ อันนี้ผมทำความเข้าใจให้นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ผมทำความเข้าใจให้แล้วครับ เดี๋ยวเขาก็หาว่าผมอนุญาตท่านอีก

ท่านประธานครับ ขอเสริมนิดเดียว เพื่อเข้าใจ ไหน ๆ พูดแล้วก็พูดให้ชัดตรงนี้นิดเดียว ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ คือผมเองที่แปรญัตติค่อนข้างมาก เกือบจะ อาจจะครึ่งหนึ่งของมาตราทั้งหลาย ที่ทำอย่างนั้นเปึ้นเพราะว่าผมเปึนประธานคณะกรรมาธิการประสานการมีส่วนร่วม และการประชามติ ซึ่งได้ออกไปรับฟังความเห็น แล้วก็มีคณะกรรมาธิการประจำจังหวัด ๗๖ จังหวัดส่งเข้ามา ขณะเดียวกันผมก็ต้องรับประสานการมีส่วนร่วมขององค์กรต่าง ๆ ที่ส่งเรื่องเข้ามา ผมได้ตั้งอนุกรรมาธิการขึ้นเพื่อที่จะแปรญัตติ อนุกรรมาธิการผมมีอยู่ ๓ ชุด ๓ กรอบ พอแปรญัตตินี่ก็แปรว่า ขอแก้ไขเพิ่มเติมมาตรานั้น มาตรานี้ จึงมีมาก เพราะฉะนั้นอย่างเช่นที่ผมกราบเรียนนะครับ วันก่อนนี่ที่บอกว่า ท่านผู้พิพากษา ศาลชั้นต้นเข้ามายื่น ผมก็แปรให้ ทางฝ์ายสื่อที่มา ผมก็แปรให้ เพราะฉะนั้นเมื่อผมแปรนี่ ท่านไม่มีโอกาสได้มาชี้แจงว่า ท่านแปรอย่างนี้เพราะอะไรในสภา ผมก็ต้องรับหน้าที่ชี้แจง แทนท่าน เพราะฉะนั้นโปรดเข้าใจด้วย อันนี้ผมเรียน ท่านประธานเข้าใจดีอยู่แล้ว ในเมื่อ ท่านประธานชี้แจงให้คนนอกเข้าใจ โปรดเข้าใจด้วยว่า ผมอยู่ในฐานะที่ต้องทำหน้าที่ เพราะว่าสภาตั้งผมเปึนประธานกรรมาธิการไปรับเรื่องมา ถ้าผมไม่ทําก็ผิดหน้าที่นะครับ แล้วขณะเดียวกันเนื่องจากข้อบังคับของรัฐธรรมนูญบอกว่า ให้จัดมีคนรับรองเปึนกลุ่ม แล้วก็มีผู้แปรญัตติ ๑ คน เพราะฉะนั้นชื่อผมก็เลย กับคุณวัชรา กับคุณสุรชัย กับคุณพิเชียร์ อย่างนี้เปึนต้น ชื่อก็เปึนหัวหน้ากลุ่ม เพราะว่ามันมีได้แค่นั้นนะครับ หกเจ็ด กลุ่มเท่านั้นเอง พอท่านประธานเรียกทีไรก็ เอ้า กลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ว่าอย่างไร กลุ่มอาจารย์สุรชัยว่าอย่างไร อย่างนี้เปึนต้นนะครับ โปรดเข้าใจตรงนี้สักนิดหนึ่ง ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ เราก็อยากจะไปเสียทุกเรื่องนะครับ แต่ว่าเราจําเปึนต้องทําหน้าที่ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เพราะว่าเราอธิบายเข้าใจแล้วนะครับ เดี๋ยวเราพูดเยอะกว่านี้ เดี๋ยวพวกก็ไม่เข้าใจอีก นะครับ เอาให้พอเข้าใจพอแล้วนะครับ แล้วอย่างไรก็ตามนะครับ ก็ขอความร่วมมือ นะครับ ช่วยกันประหยัดเวลา ถ้าเปึนไปได้นะครับ เราจะทำให้เสร็จภายในวันศุกร์นะครับ จากนั้นท่านก็จะได้พักผ่อนกันบ้าง เพราะก็เห็นว่าทุกท่านทำงานกันห้ามรุ่งห้ามค่ำ นะครับ ทำอย่างจริง ๆ จัง ๆ นะครับ ถ้าเปึนไปได้เราช่วยกันเร่งอีกหน่อยนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๒๕๕ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๒ การกระทำที่เปึนการขัดกันแห่งผลประโยชน์ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๕๖ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๕๗ มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ มาตรา ๒๕๗ แก้ไข อธิบายสักเล็กน้อยนะครับ เพื่อให้เกิด ความเข้าใจว่าแก้ไขตรงไหนครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๒๕๗ แก้ไข (๒) ครับ ข้อความนิดเดียวครับว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นเปึ้นส่วนใหญ่ จากเดิมนะครับ ขอแก้เปึน กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่ ตรงนี้ความจริงมุ่งหมายถึงไม่ใช่ รัฐวิสาหกิจ เพราะถ้อยคําเดิมนั้น กิจการที่รัฐถือหุ้นเปึนส่วนใหญ่ นั้น คือรัฐวิสาหกิจไป แล้ว คือเกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ตรงนี้หมายถึงว่า กิจการใดก็ตามที่รัฐถือหุ้น แม้ว่าจะต่ำกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ สี่สิบสามสิบเปอร์เซ็นต์ แต่ว่าเปึนหุ้นใหญ่ในกิจการนั้น ก็จะอยู่ในบังคับของมาตรานี้ด้วย ว่า สมาชิกสภาผู้แทนหรือสมาชิกวุฒิสภานั้นจะใช้ตําแหน่งไปแทรกแซงในกิจการเหล่านั้น ไม่ได้ครับ ก็เลยแก้เพื่อให้ตรงตามเจตนาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๒๕๗ กรรมาธิการแก้ไข มีท่านใดติดใจร่างเดิมไหมครับ ก่อนมีการแก้ไขครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ส่วนที่กรรมาธิการแก้ไข มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ ที่แก้ไขนะครับ อาจารย์พิเชียรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ สสร. ขออนุญาตเรียนถาม ท่านกรรมาธิการอีกครั้งหนึ่งนะครับ ในส่วนที่แก้ไข เปลี่ยนจาก คำว่า กิจการที่รัฐถือหุ้น เปึ้นส่วนใหญ่ มาเปึน คำว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่ นี่นะครับ กระผมดูแล้วนี่ จริง ๆ กระผมคิดว่า ถ้อยคําเดิมนี่น่าจะมีความหมายดีกว่านะครับ เพราะว่ากิจการที่รัฐถือหุ้น เปึ้นส่วนใหญ่นี่ กระผมคิดว่ามั่นให้ความหมายที่ชัดเจนมากกว่าที่กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่ นะครับ เพราะว่าหุ้นนี่มันแบ่งเปึ้นเปอร์เซ็นต์นะครับ แล้วก็เปอร์เซ็นต์นี้จริง ๆ มันก็เคลื่อน ไปเคลื่อนมาอยู่พอสมควรนะครับ แล้วก็แบ่งเปึนสัดส่วนนะครับ ถ้าเขียนว่า เปึ้นส่วนใหญ่ นี่ กระผมคิดว่าให้ความหมายที่ชัดเจนดีกว่าว่า รัฐถือหุ้นใหญ่ นะครับ เพราะว่า ถือหุ้นใหญ่นี่มั่นใหญ่แค่ไหน ใหญ่นี้หมายความว่าเกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ หรือเปล่า หรือว่า ถือหุ้นใหญ่อาจจะถือแค่ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ก็ถือว่าเปึนหุ้นใหญ่แล้วนะครับ ตรงนี้กระผม คิดว่าต้องละเอียดนิดหนึ่งนะครับ เพราะว่ากิจการที่รัฐถือหุ้นเปึ้นส่วนใหญ่นี่ กระผมคิดว่า มีมากพอสมควร ถ้าเปึ้นรัฐวิสาหกิจนี่ก็มีหลายสิบแห่งนะครับ แล้วก็โดยเฉพาะอย่างยิ่ง กิจการที่รัฐถือหุ้นเปึ้นส่วนใหญ่นี้ มีจำนวนไม่น้อยที่ได้เข้าสู่ตลาดหลักทรัพย์ไป แล้วก็เมื่อ เข้าสู่ตลาดหลักทรัพย์ไป เช่น บริษัท ปตท. จำกัด (มหาชน) บริษัท อสมท. จำกัด (มหาชน) มีการซื้อขายหุ้นและเปลี่ยนแปลงหุ้นอยู่แทบทุกวันเลยครับ ท่านประธานครับ ดังนั้นการที่จะ เขียนว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่ กับ กิจการที่รัฐถือหุ้นเปึ้นส่วนใหญ่ กระผมคิดว่า เขียนแบบเดิมนี่น่าจะให้ความหมายที่ดีกว่า แล้วก็กระผมคิดว่า ตรงนี้ก็อยากจะให้ช่วย เขียนบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ด้วยว่า ถือหุ้นใหญ่นี่ หรือถือหุ้นเปึ้นส่วนใหญ่นี่ มันเอา เกณฑ์อะไรครับ หลักเกณฑ์อะไรวัด ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ นะครับ เพื่อความชัดเจนครับท่านประธานครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอัชพรครับ อธิบายอีกทีครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตชี้แจงอย่างนี้นะครับว่า ถ้าถ้อยคำว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นเปึนส่วนใหญ่ นั้น หมายความว่า กิจการนั้นทั้งกิจการ รัฐถือหุ้น เปึ้นส่วนใหญ่ของกิจการนั้น นั่นหมายความว่า เกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ พอเกินกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ มันจะเข้าถ้อยคำข้างหน้าครับ คือคำว่า รัฐวิสาหกิจ กิจการนั้นทุกประเภท จะกลายเปึ้นรัฐวิสาหกิจไป เพราะว่ากิจการนั้นรัฐถือหุ้นเปึนส่วนใหญ่ ตรงนี้ต้องการที่จะ ย่อยมาอีกว่า นอกจากรัฐวิสาหกิจแล้ว ถ้ากิจการใดก็ตามที่รัฐเข้าไปถือหุ้น แม้จะไม่ใช่ เปึ้นหุ้นส่วนใหญ่ คือหุ้นต่ำกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แต่รัฐก็ยังเปึ้นผู้ถือหุ้นใหญ่ เช่น ๓๐ เปอร์เซ็นต์ ๔๐ เปอร์เซ็นต์ ซึ่งมีตัวอย่างอย่างเช่น ธนาคารนครหลวง (ธนาคาร นครหลวงไทย จำกัด(มหาชน)) ที่รัฐถือหุ้นใหญ่อยู่ แต่ไม่ถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ กรณีนั้นก็ไม่ใช่ รัฐวิสาหกิจ แต่เราต้องการที่จะควบคุมด้วยว่า สมาชิกสภาผู้แทนต่าง ๆ หรือรัฐมนตรี นั้นน่ะจะเข้าไปแทรกแซงกิจการนั้นในกิจการภายในไม่ได้ ไม่เช่นนั้นแล้วถ้าใช้ถ้อยคำเดิม นั้นกิจการพวกนี้จะหลุดไปหมด แล้วก็จะกลายเปึนช่องโหว่ที่ทำให้ใช้อำนาจทางการเมือง เข้าไปแทรกแซงในกิจการที่รัฐเข้าไปถือหุ้นอยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์จรัสพย์ักหน้าเข้าใจแล้ว อาจารย์พิเชียรเข้าใจไหมครับ

ขอนิดเดียวเองครับ ท่านประธาน นาทีเดียวเองครับ คือตรงนี้กระผมอยากจะให้มีการบันทึกไว้ในเจตนารมณ์ของ รัฐธรรมนูญนะครับ เพราะว่าต่อไปข้างหน้านี่ อาจจะมีปัญหาที่มีผู้คนมาถาม ในมาตรา ๒๕๗ กรณีที่กิจการที่รัฐ ถ้าท่านจะแก้เปึนว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่ นี่นะครับ ตกลงว่าท่านอาจารย์อัชพรได้ชี้แจงว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่นี้อาจจะต่ำกว่า ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ได้นะครับ อันนี้สําคัญนะครับ เพราะว่ามีกิจการหลายกิจการที่รัฐถือหุ้น ไม่ถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ขณะนี้ในธนาคารก็มีหลายธนาคารนะครับ ที่รัฐนี่ถือหุ้นน้อยลง ตามลำดับ เช่น ล่าสุดก็ธนาคารทหารไทยนี่ ซึ่งกำลังจะมีการเพิ่มทุนนี้ด้วยนะครับ รัฐถือหุ้นนี่ จากเดิมถือหุ้นเปึนส่วนใหญ่ที่ว่านี่ เกิน ๕๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ทําไปทํามามีการ รวมเอาแบงก์ดีบีเอส (DBS) (DTDB – DBS Thai Danu Bank) แบงก์ไอเอฟซีที (IFCT – The Industrial Finance Corporation of Thailand) (บรรษัท เงินทุนอุตสาหกรรมแห่ง ประเทศไทย) อะไรเข้ามา ตอนนี้รัฐเหลือสัก ๒๕ เปอร์เซ็นต์เอง แล้วก็กําลังจะมีการเพิ่ม ทุนขึ้นมาด้วย แล้วรัฐก็กําลังตัดสินใจว่ารัฐบาลจะเพิ่มทุนให้หรือไม่ ดังนี้เปึนต้นนะครับ แล้วยังมีกิจการอื่น ๆ อีกหลายกิจการครับท่านประธาน ที่รัฐถือหุ้นใหญ่นี่ แต่ไม่ถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์นี่นะครับ ทั้งในและนอกตลาดหลักทรัพย์ ตรงนี้กระผมอยากจะให้บันทึกไว้ ให้ชัดเจนนะครับว่า กิจการที่รัฐถือหุ้นใหญ่ อาจจะถือไม่ถึง ๕๐ เปอร์เซ็นต์นะครับ ขอให้ระบุให้ชัดเจนครับ ท่านประธานครับ ขอกราบขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ บันทึกแล้วนะครับ เขามีเจ้าหน้าที่บันทึกไว้ด้วยนะครับ เดี๋ยวนะครับ ในส่วนมาตรานี้ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๒๕๘ มาตรา ๒๕๙ และมาตรา ๒๖๐ ไม่มีการแก้ไข ส่วนที่ ๓ การถอดถอน จากตำแหน่ง ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๖๑ มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๒๖๑ มีท่านใดติดใจไหมครับ อาจารย์พิเชียรครับ เชิญครับ

กราบขอบพระคุณท่านประธานครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ ในมาตรา ๒๖๑ นี้นะครับ ทางกลุ่ม ๑ ของกระผมได้มีการขอสงวนคำแปรญัตติไว้นะครับ ในวรรคสุดท้ายเลยครับ ใน (๒) นะครับ โดยเราได้เสนอให้ตัดข้อความทั้งหมดใน (๒) ออก นะครับ ซึ่งในมาตรา ๒๖๑ นี้ เปึ้นมาตราที่ว่าด้วยเรื่องการถอดถอนออกจากตำแหน่งนะครับ แล้วก็หลักการก็คือ ถ้ามีการพบว่าผู้ดำรงตำแหน่งสำคัญทางการเมืองนี่ อาทิ นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สส. สว. ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด หรืออัยการ สูงสุดมีพฤติการณ์ที่ร่ำรวยผิดปกติ หรือส่อไปในทางทุจริตต่อหน้าที่ หรือส่อว่ากระทำผิด ต่อตําแหน่งหน้าที่ราชการนะครับ ส่อว่าจึงใจใช้อำนาจหน้าที่ขัดต่อบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญและกฎหมาย หรือฝ์าฝ๋น หรือไม่ปฏิบัติตามมาตรฐานทางจริยธรรม อย่างร้ายแรง นะครับ ตรงนี้ก็สมาชิกวุฒิสภานี่มีอํานาจที่จะถอดถอนผู้นั้นออกจาก ตำแหน่งได้ แล้วก็มาดูในบทบัญญัติของวรรคหนึ่งนี่ก็ให้ใช้บังคับรวมไปถึงอีก ๒ วรรค อีก ๒ วงเล็บ ก็คือ (๑) ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ กรรมการการเลือกตั้ง กกต. ผู้ตรวจการ แผ่นดิน และกรรมการตรวจเงินแผ่นดิน แล้วก็มา (๒) นี่แหละครับ ท่านประธาน คือที่ทาง ยกร่างได้ร่างนี่ ท่านให้รวมถึงผู้พิพากษาหรือตุลาการ รวมถึงพนักงานอัยการ รวมถึง ผู้ดํารงตําแหน่งระดับสูงด้วยนะครับ ทั้งนี้ ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปราม การทุจริต นะครับ ซึ่งในส่วนนี้พวกเราเห็นว่า น่าจะขออนุญาตตัดในส่วนที่เกี่ยวข้องกับ ผู้พิพากษา อัยการ และผู้ดำรงตำแหน่งระดับสูง ออกนะครับ ก็ขออนุญาตเรียนให้ทราบ นะครับ ขอขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวผมขอเอาแต่ละกลุ่มก่อนนะครับ ท่านวิชัยครับ ท่านวิชัยกลุ่มไหนครับ

กลุ่ม ๓ ครับ ท่านครับ กลุ่มคุณอุทิศครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านอุทิศนะครับ ของท่านอุทิศครับ วรรคที่ ๑ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วิชัย เรื่องเริ่งกุลฤทธิ์ เปึ้นผู้ขอแปรญัตติในเจตนารมณ์ของมาตรา ๒๖๑ ครับ ท่านประธานครับ การแปรญัตติในมาตรา ๒๖๑ นี้ โดยต้องการที่จะให้มีการบัญญัติ คําว่า ผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองและข้าราชการ นะครับ เข้าไปด้วย เพราะว่าในมาตรานี้ไม่ได้บัญญัติไว้ นะครับ เหตุผล เพราะว่าการตรวจสอบว่าผู้ใดมีพฤติการณ์ร่ำรวยผิดปกติ ส่อไปในทาง ทุจริตต่อหน้าที่ที่ผ่านมานั้นกระทําได้ค่อนข้างยากนะครับ ผู้กระทําความผิดตามมาตรานี้ มักจะเปึนบุคคลอื่น โดยเฉพาะอย่างยิ่งนักการเมือง อาจจะรวมไปถึงนักการเมืองท้องถิ่น ผู้ซึ่งมาเปึ้นผู้บริหารนะครับ ปกติแล้วในทางปฏิบัติที่ผ่านมานั้น นักการเมืองก็ดี บุคคล ซึ่งประพฤติปฏิบัติมิชอบมักจะไม่ค่อยได้รับโทษ ก็จะไปตกอยู่กับบุคคลอื่น เมื่อเปึ้นเช่นนี้กระผมคิดว่า ควรจะบัญญัติให้ชัดเจนนะครับ ตามที่ได้ขอยื่นแปรญัตติไว้ว่า ผู้ดํารงตําแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภา ประธานศาลรัฐธรรมนูญ ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด หรืออัยการสูงสุด ตลอดจนผู้ดำรงตําแหน่งทางการเมืองและข้าราชการ กระผมอยากจะให้บัญญัติไว้ ในมาตรานี้ด้วย แต่ถ้าคณะกรรมาธิการเห็นว่า ในส่วนใดบัญญัติไว้ตรงใดแล้วนั้น กระผม ไม่ติดใจ ขอกราบขอบพระคุณท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กลุ่มท่านอาจารย์วิชัยพอใจแล้วนะครับ กลุ่มอาจารย์วัชราครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ในเรื่องนี้กระผมในฐานะกลุ่มได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติม กรณีที่ทำให้ถูก ถอดถอนได้ครับ เพิ่มอีก ๑ กรณี คือ กระทําการแทรกแซงการปฏิบัติหน้าที่ของวุฒิสภา หรือองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เนื่องจากว่า กรณีที่ระบุเอาไว้นั้นยังแคบไป คือมีเพียงแต่ร่ำรวยผิดปกติ และปฏิบัติหรือไม่ปฏิบัติตามมาตรฐานจริยธรรม ทางจริยธรรมอย่างร้ายแรงครับ จึงขอเพิ่มเพื่อความครอบคลุมถึง ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจอีกมีไหมครับ เชิญกรรมาธิการชี้แจงครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการ ขอชี้แจงต่อที่ประชุมนะครับ สำหรับท่านที่ ประสงค์ดี แล้วก็ต้องการที่จะแปรญัตติให้มีการครอบคลุมมากขึ้น หรือบางท่านต้องการให้ ตัดออกนี่ ผมขอเรียนถึงการตัดก่อน ท่านที่ข้อตัดใน (๒) ที่ว่า ผู้พิพากษา ตุลาการ พนักงานอัยการ ผู้ดำรงตำแหน่งระดับสูง ออกไป โดยให้ตัด ผู้พิพากษา ตุลาการ อะไร ออกไปทั้งหมดนี่ ปรากฏว่า ข้อความอันนี้นี่อยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ และอยู่ใน กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ปปช. ด้วยนะครับ ครบถ้วนหมดทุกประการ และเราก็ ทำงานในการดำเนินการดูแลเรื่องนี้มาโดยตลอด คณะกรรมการ ปปช. ก็ได้ปฏิบัติตาม กฎหมายดั้งเดิมมานะครับ ไม่ได้มีปัญหา อันนี้นี่เราลอกมานะครับ แล้วก็ดำเนินการมา ซึ่งกระผมขอกราบเรียนท่านที่จะให้เติมนะครับว่า ตําแหน่งอื่น ๆ ก็ปรากฏว่า จะอยู่ใน คําว่า หรือผู้ดํารงตําแหน่งระดับสูง นี่นะครับ แล้วในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญของ ปปช. ก็บอกว่า ให้ ปปช. มีอำนาจกำหนดได้นะครับว่า จะตรวจสอบใคร ตำแหน่งระดับสูงนี่คลุมหมดนะครับ ทั้งท้องถิ่นด้วย อะไรด้วยครับ ก็ขอกราบเรียนว่า ไม่ได้มีข้อขัดข้องอะไรเลยนะครับ ส่วนท่านที่จะขยายความนะครับ กระผมก็ขอกราบเรียน ว่า มันจะอยู่ในที่เราเขียนไว้กว้าง ๆ ว่า ส่อว่าจึงใจใช้อํานาจหน้าที่ขัดต่อบทบัญญัติ แห่งรัฐธรรมนูญหรือกฎหมาย อันนี้ก็จะอยู่ในข่ายนั้นอยู่แล้วครับ ท่านอาจารย์วัชราครับ หรือถ้ายังไม่อยู่ข่ายอีกก็ จึงใจหรือฝ์าฝ๋น หรือไม่ปฏิบัติตามมาตรฐานแห่งจริยธรรม นี่นะครับ อันนี้ยิ่งกว้างใหญ่ ถ้าเผื่อจะไปกำหนดรายละเอียดปลีกย่อยเข้าไปอีก เกรงว่า จะยิ่งไปกำหนดขอบเขตซึ่งแคบลงอีก ทำให้การถอดถอนของท่านดำเนินการไปได้ด้วย ความยากลําบากด้วย เพราะฉะนั้นกระผมเห็นว่า เขียนไว้กว้าง ๆ อย่างนี้นะครับ แล้วก็ ตีความโดยกว้างนี่ก็จะทำให้สามารถที่จะดำเนินการได้โดยสะดวก แล้วก็มีประสิทธิภาพ ยิ่งขึ้นนะครับ ในกรณีที่ว่าจะไปขัดกับวุฒิสภาหรือไม่อะไร ทํางานที่ไปในเชิงที่ท่านเห็นว่า ไปแทรกแซงของวุฒิสภาอะไรนี่นะครับ มันก็จะอยู่ในขอบข่ายของการที่ว่ากระทําผิด ในกรณีขัดต่อบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญหรือกฎหมาย หรือฝ์าฝ๋นการไม่ปฏิบัติตาม มาตรฐานของจริยธรรมด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้ว ลำดับทีละท่านนะครับ พอใจไหม ครับ อาจารย์พิเชียรครับ

ครับ ท่านประธานครับ ก็พอใจนะครับ ในระดับหนึ่ง จะขออนุญาตเรียนถามสั้น ๆ นิดเดียวครับ ตรงผู้ดำรงตำแหน่งระดับสูงนี่ ท่านหมายรวมถึงสมาชิกสภาท้องถิ่น ท่านหมายรวมถึงผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ และท่านหมายรวมถึงผู้บริหารองค์กรอิสระด้วยหรือไม่ครับ ๓ ส่วนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวค่อยตอบ

ขอขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวัชราพอใจนะครับ

ครับ พอใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านวิชัยนะครับ มีอยู่ในกฎหมายแล้วนะครับ ที่อธิบายมีอยู่ในกฎหมายแล้วนะครับ ท่านวิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ นะครับ ท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ ตอบเฉพาะของ ท่านพิเชียรครับ อาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ขอตอบท่านพิเชียร ก็มีอยู่หมดแล้วครับ อยู่ในคำนิยามศัพท์ ในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญของ ปปช. ครับ ครบถ้วนหมดทุกประการครับ ที่ท่านบอกมา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ไม่มีสมาชิกท่านใดติดใจนะครับ มาตรา ๒๖๒ กรรมาธิการ ไม่ได้แก้ไขนะครับ เห็นด้วยตามกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านเลขาธิการดำเนินการ ต่อครับ

มาตรา ๒๖๒ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอดีผมขานเลขผิดนิดหนึ่งนะครับ เมื่อกี้ ๒๖๑ นะครับ ๒๖๑ ไม่มีท่านใดติดใจ นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

๒๖๒ ไม่มีการแก้ไขนะครับ มีผู้สงวนคำแปรญัตติ เชิญท่านสมาชิกครับ ท่านการุณ ใสงาม ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม นายการุณ ใสงาม ครับ สสร. เรื่องนี้เปึนเรื่องการถอดถอนบุคคลออกจากตำแหน่งที่สำคัญ เราพบการกระทำ ความผิดของบุคคลที่มีอยู่ในตำแหน่งที่สำคัญนี้มาก ตลอดระยะเวลาที่ผ่านมา ๖ ป้ ของการเปึ้นสมาชิกวุฒิสภา จนถึงบัดนี้เราได้ทําการสอบสวนในขณะที่เราเปึนสมาชิก วุฒิสภาในฐานะกรรมาธิการวิสามัญสอบสวนการทุจริต เราพบการกระทําความผิดของ เจ้าหน้าที่ของรัฐที่เรียกว่า ข้าราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐที่เรียกว่า พนักงานรัฐวิสาหกิจ เจ้าหน้าที่ของรัฐที่เรียกว่า เปึนกรรมการหรือเปึ้นผู้บังคับบัญชาหัวหน้าส่วนราชการ ในรัฐวิสาหกิจ ในกระทรวง ในกรมต่าง ๆ รวมถึงการทุจริตของระดับส่วนกลางเรียกว่า คณะรัฐมนตรี รัฐมนตรีหลายกระทรวง เราพบการทุจริตอยู่หลายอย่าง ตั้งแต่นายกรัฐมนตรีถึงรัฐมนตรีบางคน เราพบการทุจริต ของผู้ปฏิบัติหน้าที่ในฐานะองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ เช่น ปปช. เราได้ยื่นไปที่ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ศาลได้มีคำพิพากษาจำคุก แล้วรอลงอาญา เราสอบสวนพบไปใน กกต. เรายื่นเรื่องไปที่ ปปช. เรายื่นเรื่องมานาน ครับ ท่านประธานครับ กกต. นี้ เราทําเปึนเล่มเอกสารสอบสวนอยู่ตามปรากฏที่ผมทำนี้ เรากล้าที่จะกล่าวหาบุคคลใน กกต. ว่ากระทำความผิด ปฏิบัติหน้าที่มิชอบ และทุจริต เปึ้นลายลักษณ์อักษร แจ้งข้อกล่าวหาไปยัง ปปช. อย่างครบถ้วน ท่านประธานครับ ตั้งแต่ประมาณเดือนตุลา ๒๕๔๘ ข้อมูลต่าง ๆ เราพบ ส่งมาจนบัดนี้ เราก็ยังไม่มีคำตอบ ว่าผลเปึนประการใด ได้แต่ทราบว่า บัดนี้ ปปช. ก็แจ้งให้ผู้ถูกกล่าวหานี้มาให้ข้อเท็จจริง ๒ ป้ ๓ ป้ เราตรวจไปถึงตุลาการรัฐธรรมนูญท่าน ข้อสรุปของเรา เรากล้าที่จะบอกว่า ตุลาการรัฐธรรมนูญปฏิบัติหน้าที่มิชอบและทุจริต เปึ้นลายลักษณ์อักษรแจ้งไปยัง ปปช. จนบัดนี้เปึนเวลาร่วม ๓ ป้ อีกเช่นกัน เราสอบผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา พบการ กระทำความผิดที่ปฏิบัติหน้าที่มิชอบและทุจริตเช่นกัน ๒ ป้ ๓ ป้ ที่ส่งเรื่องไป ปปช. ในขณะนั้น ปปช. ก็ถูกน็อก (Knock) ๓ ป้ โดยประมาณก็เช่นกันครับ เพราะว่ายังมีผลมา เราสอบกรณีการทุจริตเรื่องอาคารของโรงพยาบาลแห่งหนึ่งในกระทรวงสาธารณสุข ชื่อว่า โรงพยาบาลนพรัตน์ราชธานี พบว่ามีการกระทำความผิดอะไรบ้างอยู่ในนี้ทั้งหมด เปึนลายลักษณ์อักษรทั้งหมดครับ ถ้าเรากล่าวเปึนเท็จ พวกเราคงถูกดำเนินคดีอาญา มามากมายครับ เราสอบกรณีเรื่องการจัดซื้อชุดอุปกรณ์สำหรับตรวจจับวัตถุระเบิด ประจำท่าอากาศยานสุวรรณภูมิ เรียกชื่อกันว่า ซีทีเอ็กซ์ (CTX – Computed Tomography X-Ray) รายละเอียดพยานหลักฐานต่าง ๆ มีปรากฏอยู่ในนี้มากมาย ท่านประธานครับ งานที่เราทำนั้นข้อเรียนท่านที่เคารพว่า หนักหน้าสาหัสจริง ๆ เฉพาะกรณีซีทีเอ็กซ์นั้นมีเอกสารทั้งหมดที่เราจะต้องตรวจ ต้องดู ประมาณ ๘,๐๐๐ หน้า ๔ ลัง ขนาดนี้ท่าน แล้วเราดึงข้อสรุปทั้งหลายที่ดึงเปึนพยานหลักฐานต่าง ๆ มาเปึนเล่ม อย่างนี้ มีบุคคลที่อยู่ในข่ายที่ควรจะกระทำความผิดหรือข่ายแห่งการกระทำความผิดทาง อาญามากมาย และต้องรับผิดชอบทางแพ่งอีกมายมาย ระบุรายชื่ออยู่ในนี้ สามสี่สิบคนครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ที่เอ่ยมายืดยาวนี้ มีอีกหลายสิบเรื่อง ที่ผมไม่มีปัญญาจะแบกมา ท่านประธาน มันหนักมาก เราสรุปกันอย่างนี้ เรากล้าทำเล่น หรือท่านประธาน ถ้าไม่ใช่ของจริง ปฏิบัติหน้าที่มิชอบ เราดูหมิ่นเขาหรือ ถ้าข้อทั้งหมดนี้ มันเปึนเท็จ เรากำลังดูหมิ่น เรากำลังหมิ่นประมาทเข้าใช่ไหม ท่านประธาน กล้าหมิ่นประมาทตุลาการศาลรัฐธรรมนูญหรือ กล้าที่จะบอกว่า ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ปฏิบัติหน้าที่มิชอบและทุจริตง่าย ๆ อย่างนั้นหรือครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ตั้งแต่บัดนั้นจนบัดนี้ ทั้งหมดที่มีอยู่เปึนข้อมูลเอกสารทั้งหมดนั้นท่านประธานครับ สามารถใช้เปึ้นเงื่อนไขในการยื่นถอดถอนออกจากตำแหน่งได้ทั้งสิ้น เพราะบุคคลที่ว่านี้ทั้งหมดเปึ้นบุคคลที่ร่วมกันกับตำแหน่งทางการเมือง ตำแหน่งที่เรียกว่า นายกรัฐมนตรี ตำแหน่งที่เรียกว่า รัฐมนตรี ตำแหน่งที่เรียกว่า ปลัดกระทรวง ตำแหน่ง ที่เรียกว่า อธิบดีกรม ตำแหน่งที่เรียกว่า หัวหน้าส่วนราชการในฐานะเปึ้นรัฐวิสาหกิจ ร่วมกันทำพ่วงกันหมด กฎหมาย ปปช. บอกว่า เมื่อถูกดำเนินคดีในส่วนนี้ ถูกถอดถอน ในส่วนนี้ ก็สามารถนำส่วนเหล่านี้ทั้งหมด ไม่ว่าคุณจะซี ๕ ซี ๗ ซี ๘ ก็ตาม ขึ้นสู่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้พร้อมกันทันที แต่จะทำ อย่างนั้นได้จะต้องเข้าสู่กระบวนการถอดถอนออกจากตําแหน่งด้วย เพราะถ้าไม่ดําเนิน กระบวนการถอดถอนออกจากตำแหน่งก็จะกลายเปึนว่า ต้องใช้กระบวนการ ศาลสถิตยุติธรรม เรียกว่า ศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ และศาลฎีกา นี่คือเงื่อนไขที่บัญญัติไว้ ในรัฐธรรมนูญตั้งแต่มาตรา ๓๐๓ ๓๐๔ ๓๐๕ ๓๐๖ จนกระทั่งถอดถอนตาม ๓๐๗ ในรัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๔๐ มาในยกร่างนี้ทั้งหมดเลยครับ ตั้งแต่มาตรา ๒๖๑ ที่ผ่านไป เมื่อกี้ และ ๒๖๒ ที่กำลังจะพูด ๒๖๓ ๒๖๔ ๒๖๕ ที่ว่าด้วยเรื่องการลงมติ ทั้งหมดตั้งแต่ ๒๖๒ ถึง ๒๖๕ ผมได้แปรญัตติไว้เปึ้นระบบอยู่ในนี้ครบถ้วน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณเอาเข้าจำนวนหรือครับ

ท่านประธาน นี่คือปัญหาจำนวนเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ เข้าใจ

ทําไมจึง ทําไมจึงไม่สามารถยื่นถอดถอนได้ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ เชิญ

สรุปให้ทั้งหมดแล้ว เขียนให้ทั้งหมดแล้ว ข้อเท็จจริง มีหมดแล้ว พยานหลักฐานมีหมดแล้ว แต่ทําไมไม่มีใครทําเรื่องถอดถอน ทําไมมันทําไม่ได้ ท่านประธานครับ ในครั้งกระนั้นผู้แทนราษฎรที่เปึ้นพรรคฝ์ายค้านมีกี่คนครับ ไม่ครบเงื่อนไขที่บัญญัติไว้ในมาตรา ๒๖๒ ที่ท่านบัญญัติไว้อยู่ในขณะนี้คือ หนึ่งในสี่ ของท่านนั่นแหละที่ผมกำลังขอปรับปรุงแก้ไขเปึน หนึ่งในห้า มีพี่น้องประชาชนมาครับ ท่านที่เคารพครับ มีครับ พี่น้องประชาชนมาขอข้อมูลเหล่านี้นะครับ เปึนรถป่กอัพ (Pickup) เลยครับ เรื่องราวต่าง ๆ บางคนขอ ๒ เล่ม บางคนข้อ ๓ เล่ม บางคนข้อ ๑ เรื่อง บางคนข้อ ๒ เรื่อง แต่ปรากฏพี่น้องประชาชนที่จะไปเข้าชื่อตามมาตรา ๒๖๒ ของท่าน ว่าด้วยเรื่องประชาชนเข้าชื่อ ในขณะนั้นบอกไว้ว่า ๕๐,๐๐๐ ชื่อ ในวันนี้ท่านบอกว่า ๒๐,๐๐๐ ชื่อ และผมก็บอกว่า ขอเพียง ๕,๐๐๐ และยินดีที่จะปรับปรุงครับ ถ้าท่านบอก ว่าน้อยไป ๕,๐๐๐ ขึ้นเปึ้น ๑๐,๐๐๐ ก็ไม่ขัดข้อง แต่ขอให้ท่านลงมาเถอะ ท่านประธาน ที่เคารพครับ การที่คนใดคนหนึ่ง ผู้ใดผู้หนึ่งจะมาร่วมเซ็นชื่อ ไม่ใช่เรื่องง่ายเลย เพราะเปึนการกล่าวหาและเขาอาจต้องรับโทษทางอาญาในขณะที่เขาเซ็นชื่อร่วม กล่าวโทษคนอื่นเขา กล่าวโทษทั้งหมดเปึนการกล่าวโทษทางอาญาทั้งสิ้น ปฏิบัติหน้าที่ มิชอบ ทุจริต ร่ำรวยผิดปกติ ความผิดในกระบวนการยุติธรรมตุลาการ และคนเหล่านั้น เปึ้นผู้มีตำแหน่งใหญ่ ๆ ทั้งสิ้น ท่านประธานที่เคารพครับ หลายท่านบอกว่า ๕๐,๐๐๐ ลดมา ๒๐,๐๐๐ ก็น้อยแล้ว เดี๋ยวจะทำง่ายเกินไป ผมบอกว่า ๕๐,๐๐๐ นะครับ มา ๒๐,๐๐๐ แม้แต่ ๕,๐๐๐ ที่ผมเสนอก็ไม่ใช่เรื่องง่าย ที่ผมยินดีจะเจรจาเปึ้น ๑๐,๐๐๐ ก็ได้ ท่านประธานครับ ไม่ใช่เรื่องง่ายเลย เพราะอะไร เพราะการเดินหาผู้คน ๑๐,๐๐๐ คน มาเซ็นชื่อก็ตาม ๕,๐๐๐ คน มาเซ็นชื่อก็ตาม เปึ้นเรื่องที่ยากมาก นี่ผมมีเรื่องให้ท่านเซ็น เพราะผู้คนเซ็นแล้วนี่นะครับ จะต้องรับผิดชอบ ผมมีเรื่องให้ท่านเซ็นชื่อ ท่านจะ เซ็นกันไหมนี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาไว้ทีหลัง อาจารย์การุณ

เปล่า เทียบเคียงความยากง่าย ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันเทียบมาเยอะแล้วครับ ขออนุญาตครับ จริง ๆ ครับ อาจารย์อธิบายมาดีอยู่แล้ว นะครับ นี่ครับ จะสี่ห้าพัน หนึ่งในสี่อะไรนี่นะครับ

ท่านประธาน กําลังจะนี่อะไร กําลังจะบอกว่า นี่มันทำยาก กำลังจะหาบอกว่า มันทำไม่ได้ นี่กล่าวโทษใครท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ เอาเถอะครับ ท่านก็อภิปรายเหตุผลเดียวกันนี้นี่นะครับ มาสามสี่รอบแล้ว ในหลาย ๆ มาตราที่เกี่ยวข้อง

ท่านไม่อยากดูหน่อยหรือเรื่องนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรื่องนี้ไม่อยากดูหรอกครับ เอาเรื่องอื่นครับ ท่านการุณครับ เข้าเรื่องเราดีกว่า

เรื่องนี้แหละครับ เรื่องที่จะถอดถอนนี่แหละ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาของท่านให้เหตุผล มันไปเกือบจะครบเรื่องที่ท่านรู้แล้วนะครับ

ไหน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขออนุญาตเอาเรื่องนี้ครับ

เรื่องถอดถอน เรื่องรายชื่อผมอยากจะเทียบเคียง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จํานวนนี่ครับ จํานวน

ผมกําลังทําจํานวนให้ดู นี่เทียบจํานวน นี่ ๆ เห็น จํานวนไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ท่านหยิบคนละชุดกันนะครับ

ก็นี่ไง่ จํานวนที่จะทํา บอกว่า ถ้าทําอย่างนี้มันทํา ไม่ได้ นี่ท่านดูนี่ตัวเลขนี่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นท่านเอาเข้าตัวเลขเลยครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ นี่คือการกล่าวหา กล่าวโทษ เกี่ยวกับการทำโครงการที่ไอทีวี (TITV) โดยมิชอบและทุจริตให้รัฐเสียหาย บุคคลที่ทำ ความผิดที่เราจะกล่าวโทษคือ พลเอก สุรยุทธ์ จุลานนท์ นายกรัฐมนตรี คุณหญิงทิพาวดี เมฆสวรรค์ รัฐมนตรีประจำสำนักนายก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ

นายจุลยุทธ์ ปลัดสํานักนายก นายปราโมช อธิบดีกรมประชาสัมพันธ์ นี่ ๆ ท่านดู

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ท่านไม่เข้าเรื่องท่านก็เสีย ผมก็เสียนะครับ สภาก็เสีย

นี่อันนี้ อันนี้ อันนี้นี่นะครับ นี่คือสําเนา ผมไปส่งแล้ว ไปส่งไปรษณีย์ถึง ที่จริงผมส่งไปถึง คตส. เรียบร้อยแล้ว คตส. กำลังดำเนินการ นี่ส่งไป ปปช. ประธาน ปปช. ด้วย นี่ ๆ นี่ไปรษณีย์

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ผมเข้าใจสิ่งที่ท่านพูดนะครับ ท่านก็จะให้ผมเถียงกับท่านอยู่อย่างนี้ นะครับ ผมก็ไม่อยากใช้สิทธิเด็ดขาด เพราะว่าท่านก็เปึ้นผู้ใหญ่นะครับ ด้วยความเคารพ ท่านจริง ๆ ครับ ท่านเอาเข้าสาระที่ท่านแปรญัตติไว้นะครับ

ท่านดูนะครับ ท่านดูนะครับ นี่คือกรณีเดียวกัน นี่แหละครับ ท่านลองดูตัวเลข ทําได้ไหมตอนนี้ แม้รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จะถูกฉีกไปแล้ว ก็ยังทำได้ แต่จนบัดนี้ไม่มีใครทำ นี่ท่านดูตัวเลข สนช. ตอนนี้มีทั้งหมด ๒๔๒ คน ผมจะเทียบเคียงการเซ็นชื่อนะ สนช. ขณะนี้นะครับ ตั้งขึ้นมา ๒๔๒ จํานวน ๒๔๒ คนนี้ นะครับ ขณะนี้ยังมีตําแหน่งอยู่ อยู่ ๒๓๙ ท่านเห็นไหมครับ ถ้าหนึ่งในสี่ ท่านประธานดูสิ ครับ หนึ่งในสี่ คือ หนึ่งคือ ๕๙.๗ เพราะฉะนั้นถ้าหนึ่งในสี่ของ ๒๓๙ คือ ๖๐ คน ท่านเห็นไหมครับ ข้อเสนอของผมคือ ขอปรับตัวเลขเปึ้น หนึ่งในห้า หนึ่งในห้า หนึ่งคือ ๔๗.๘ หนึ่งในห้าของ ๒๓๙ คือ ๔๘ คน ท่านประธาน ถ้าปรับอย่างนี้นี่โอกาสแห่งการ ยื่นมี เอ้า ผมจะให้ท่านดูอีก นี่ สนช. นะครับ อันนี้กรณีการลงมติ ผมให้ท่านดู สว. สว. นะครับ สส. ถ้าเสียงของ สส. ตามที่ท่านร่างนี้ ถ้าเปึน สส. ท่านประธาน สส. จะมี ๔๘๐ คน ถ้า ๔๘๐ คนนะครับ จะหนึ่งในสี่ ก็คือ ต้องใช้ทั้งหมด ๑๒๐ คน ท่านดู หนึ่งในสี่ ของ ๔๘๐ คือ ๑๒๐ คน แต่ถ้าหนึ่งในห้า คือ ๙๖ คน ท่านเห็นไหมครับ เพราะฉะนั้น ท่านประธานครับ ข้อเสนอของผมนี้นี่นะครับ เปึนข้อเสนอการปรับตัวเลขแห่งการยื่นเรื่อง และยื่นเรื่องตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๖๒ นี้จะต้องผ่านกระบวนการไปที่ประธาน วุฒิสภา ประธานวุฒิสภาต้องตรวจตราตาม ๒๖๓ ประธานวุฒิสภาตรวจตาม ๒๖๓ แล้ว ยังจะต้องส่งไป ปปช. ตาม ๒๖๓ และ ๒๖๔ ทำการตรวจสอบจนกระทั่งชี้มูล เมื่อเห็นว่า มีมูลแล้วจึงส่งไปศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง และส่งมาที่ สว. เพื่อให้ทำการถอดถอน ท่านเห็นไหมครับ กระบวนการตรวจสอบตรงนี้ละเอียดลออกว่า ปปช. จะชี้มูล จะตรวจสอบ มีขั้นมีตอน มีการตรวจสำนวน มีการไต่สวน มีพยานบุคคล มีพยานเอกสาร มีหลักฐานต่าง ๆ ท่านครับ ขั้นตอนกระบวนการเงื่อนไขอย่างนี้ ละเอียดลออมาก ท่านปรับจำนวนตัวเลขเถอะ ท่านเห็นหรือยังครับว่า ปัญหาที่เกิดขึ้น ที่ผ่านมาเข้าชื่อไม่ได้ ที่เข้าชื่อไม่ได้เพราะอะไร เพราะจำนวนหนึ่งในสี่ ท่านยังจะให้มันทำ การตรวจสอบโดยยากอยู่อย่างนี้ต่อไปใช่ไหม ทำไมท่านไม่ปรับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ออด ๓ ครั้งแล้วท่านการุณครับ เพียงหนึ่งในสี่กับหนึ่งในห้านี่ คืออย่างนี้ท่านการุณครับ ผมเกรงใจท่านมากเลยนะครับ ท่านอภิปรายดีนะครับ เนื้อหาสาระดี ผมว่าชาวบ้านที่ฟัง เขาก็ชอบนะครับ แล้วก็มีความรู้ แต่พอท่านไปยกตัวอย่างเยอะเข้า เยอะเข้านี่นะครับ ชาวบ้านเขาก็เบื่อ สมาชิกด้วยกันก็เบื่อ ไป ๆ มา ๆ เหตุผลของท่านดี ๆ นี่นะครับ คนเขาไม่ได้ลงคะแนนด้วยเหตุผลแล้ว เขาจะลงด้วยความเบื่อ ผมก็กลัวตรงนั้นนะครับ ด้วยความเคารพท่านครับ ท่านเหตุผลดีนะครับ

ไม่เปึนไรครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกระชับให้สภาเราหน่อยเถอะครับ ผมก็พยายามจะให้โอกาสท่านเต็มที่ ออด ๓ ครั้ง แล้วครับ แล้วถ้าผมไม่คุยไม่พูดกับท่านให้เข้าใจก็หาว่าผมปล่อย

คืออย่างนี้ คืออย่างนี้ ท่านประธานเห็นไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาให้จบเลยครับ เชิญสรุปเลยครับ เชิญสรุปครับ

เดี๋ยวท่านประธานฟังดูว่า ที่ผมพูดทั้งหมดนี่ผมพูด แทบจะเรียกว่า ไปถึงมาตรา ๒๖๕ แล้ว ซึ่งถ้าผมพูดอย่างนี้นะครับเพียง ๑ นาที หรือ ๒ นาทีต่อจากนี้ไปนี่นะครับ แทบจะเรียกว่า มาตราต่อไปนี่ผมไม่ต้องพูดอีกเลย แต่ถ้าประธานให้ผมพูดนะครับ ๒๖๒ ก็พูด ๒๖๓ ก็พูด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมให้ท่านอีก ๑ นาทีอย่างที่ท่านขอ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ครั้งนี้ขอเถอะครับ แม้ประชาชน นะครับ ผมก็ขอ ผมขอจำนวน สส. นะครับ ที่จะยื่นเข้าชื่อ ขอเปลี่ยนจากของกรรมาธิการ หนึ่งในสี่ เปึ้น หนึ่งในห้า ประชาชนที่ผมเสนอแปรญัตตินั้น ๕,๐๐๐ ถ้าท่านเห็นว่าน้อยไป ของท่านเปึ้น ๒๐,๐๐๐ ผมขอท่านปรับตัวเลขของผมนี่นะ ๑๐,๐๐๐ ได้ไหม ถ้าท่าน ไม่ยอมท่านอนุญาตให้ผมปรับตัวเลข ๑๐,๐๐๐ แล้วให้เพื่อนสมาชิกกดคะแนน ๑๐,๐๐๐ กับ ๒๐,๐๐๐ ของท่านจะได้ไหม ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการครับ กระผมได้รับฟังเรื่องที่ท่านการุณ ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้พยายามพร่ำพรรณนาถึงการปรับตัวเลขมาตลอดอาทิตย์ ทั้งอาทิตย์นะครับ จนหูผมนี่ก้องไปด้วยตัวเลขของท่านอาจารย์การุณครับ ตั้งแต่ ผมมีความนับถืออย่างยิ่งนะครับ จนต้องเติม คำว่า ไม่ เข้าไป

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านครับ ด้วยความเคารพครับ

ผมก็เคารพครับ แต่ว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านขอให้ถอนคําพูดเถอะครับ

ผมขอถอนครับ คืออย่างนี้ครับ ท่านที่เคารพครับ ท่านกระทำเหมือนหนึ่งว่า กรรมาธิการยกร่างนี่ มิได้กินข้าว ก็คือว่า ไม่ได้พิจารณาอะไรเลย ไม่ได้มีความรอบคอบอะไรเลยนะครับ ท่านเสนอตัวเลขอะไรมาก็จะให้ปรับเปลี่ยน ปรับแก้ตามใจชอบนี่นะครับ ผมว่า กระบวนการนี้ผมขอให้ตระหนักนะครับว่า สภาแห่งนี้ไม่ใช่สภาทางการเมือง เปึ้นสภา ทางวิชาการ จะต้องใช้ความรู้ ความคิด กระบวนการไตร่ตรองให้รอบคอบครับ ผมขอฟัอง พ่อแม่พี่น้องประชาชนที่รับฟัง ท่านโปรดกรุณาตัดสินด้วยนะครับว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานด้วย เหมือนกัน ผมก็จะท้วงท่านประธานด้วยเหมือนกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์วิชาครับ เราก็ผู้ใหญ่หมดครับ เราว่าด้วยเหตุผล

ครับ ผมว่าด้วยเหตุ ด้วยผลแล้วครับ นี่ครับ ด้วยเหตุด้วยผลทุกอย่างครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ท่านฟังผมนิดหนึ่ง ฟังผมนิดหนึ่ง คือตอนนี้เราก็ไม่ได้หาเสียงนะครับ แต่ถ้าจะขอ ก็ขอให้ที่ประชุมพิจารณานะครับ

ถูกต้องครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ ท่านใจเย็น ๆ นิดหนึ่งครับ ค่อย ๆ พูดด้วยเหตุผลนะครับ ที่ประชุมได้ตัดสิน

ด้วยเหตุผลครับ ผมใจเย็นที่สุดแล้ว แล้วผมจะพยายามชี้แจงนะครับว่า ท่านพยายามจะเอาเรื่องทีไอทีวี นี่มาเป่ดฉากนะครับ กระหน่ำซ้ำเติม โจมตีคนที่เขาไม่ได้อยู่ในสภาครับ ท่านที่เคารพครับ แต่ท่านพยายามแสดงให้เห็นว่า ท่านได้ทำงานตรวจสอบคนชั่วร้าย พวกคนเหล่านั้นนี่ เขาอยู่นอกสภา เขาคนชั่วร้ายหรือเปล่าครับ ท่านที่เคารพครับ ขอให้ตระหนักในข้อนี้ นะครับ ท่านที่เคารพครับ แล้วท่านประธานได้โปรดกรุณาควบคุมอย่าให้กระบวนการ มันเกินเลยนะครับ ท่านที่เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิชาครับ เดี๋ยวให้ผมพูดจบก่อนนะครับ เมื่อกี้ท่านการุณอภิปรายถึงในส่วนเอกสาร ดังกล่าวที่เกี่ยวกับคนนอกผมก็ห้ามนะครับ ผมไม่ได้ปล่อยปละละเลย เดี๋ยวคนอื่น เขาเข้าใจผิดนะครับ เชิญต่อครับ

ครับ ท่านได้วนเวียน อยู่อันนี้นะครับ พยายามชี้นะครับว่า นี่นะ ไปยื่นนะ ไม่ได้นะ นี่ ๆ เอามานี่จะให้ลงชื่อไหม ท่านทำวิธีนี้มากี่ครั้งแล้ว ผมขอกราบเรียนท่านที่เคารพครับ เพราะฉะนั้นนี่ผมขอเรียนว่า อย่างนี้ครับ ผมขอย้อนกลับมาสู่กระบวนการที่เรากำลังพูดกันอยู่นี่ หนึ่งในสี่ก็ดี หนึ่งในห้าก็ดี อะไรนี่นะครับเปึนตัวเลข เปึนตัวเลขที่จะแสดงให้เห็นว่า เราจะยื่นได้ หรือไม่ได้อย่างไรนี่นะครับ ผมขอกราบเรียนว่า เราไม่ได้ตั้งตัวเลขขึ้นมาด้วยความเพื้อฝัน เราดูจากกระบวนการของร่างรัฐธรรมนูญตั้งแต่ดั้งเดิม ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ แล้วเราก็ ย้อนกลับไปดูของรัฐธรรมนูญของทุกประเทศครับว่า มันมีตัวเลขใกล้เคียงกันไหมอย่างไร ไม่ใช่ตั้งตัวเลขขึ้นมาเพื่ออาศัยวิธีการทางการเมืองมาต่อรองกัน ว่าอย่างนี้ใช้ได้ไหมนะ ลดลงมานี่นะ แล้วก็อาศัยการฟังของท่านสมาชิก สสร. นะครับ บางคนนี่เข้ามา เอ้อ ไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ กดทันทีอย่างนี้นะครับ ผมเห็นว่า กระบวนการนี้อย่าน้ำ เข้ามาใช้เลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านวิชาครับ ขอความกรุณาเถอะครับ อย่างนั้นท่านก็ไปกล่าวหาคนเขา

ผมขออภัยครับ ไม่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปึนเอกสิทธิ์นะครับ

ถูกต้องครับ แต่ว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเนื้อหาครับ อย่างนั้นผมจะใช้สิทธิเด็ดขาดแล้วนะครับ ผมขอร้องเลยครับ เอาด้วยเหตุผลนะครับ เรื่องอื่นไม่ให้อภิปรายแล้วครับ เชิญครับ

ครับผม เพราะฉะนั้น กระผมขอสรุปนะครับว่า ตัวเลขต่าง ๆ นี่เราได้พิจารณาโดยตระหนัก โดยรอบคอบ แล้วในส่วนของว่าทําไมท่านถึงยื่นแล้วนี่ทาง ปปช. นี่นะครับ ถึงไม่ทํางานไปอยู่ที่ ปปช. ดูประหนึ่งว่า ปปช. นี่ไม่ได้ทําอะไรเลย ปรากฏว่าอย่างไร ก็เพราะว่าท่านถอดถอน ปปช. ชุดนั้นไป ปปช. ไม่ได้ทำงาน ๒ ป้ ท่านที่เคารพครับ ต้องให้ประชาชนเขาเข้าใจนะครับว่า ที่ยื่นถอดถอนไปแล้วนี่มันมีปรากฏว่าอย่างไร ว่าทําไมเรื่องมันไปตกค้างอยู่นะครับ ทําไมถึงเพิ่งเริ่มดําเนินการ โดยเฉพาะอย่างยิ่งนี่นะครับ เรื่องของทางคณะกรรมการ ตุลาการรัฐธรรมนูญก็ดี ของทางด้าน กกต. ก็ดีนะครับ รวมถึงผู้ตรวจการแผ่นดินของ รัฐสภานะครับ ที่ว่ามันทําไมถึงไม่รวมเหมาเข่งไปนะครับ เพราะว่าชุดนั้นมันหยุดชะงักนะ จริง ๆ นะ ปปช. ถูกออกจากตำแหน่งหน้าที่นะครับ แล้วก็ดำเนินการผิด ก็คือทุจริต อย่างที่เปึนผลงานของท่านที่เคารพว่า ผมก็ต้องนับถือนะครับว่า เปึ้นผลงานของ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ กับท่านการุณ ผมก็ต้องเคารพครับ เพราะฉะนั้นได้โปรดตระหนัก ตรงนี้นะครับว่า ที่เราทําตัวเลขอะไรขึ้นมานี่เราไม่ได้ทําเลื่อนลอยครับ กระผมขอกราบ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณยังติดค้างเรื่องที่อภิปรายอยู่นะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม การุณ ใสงาม สสร.

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอให้กระชับด้วยนะครับ เชิญครับ

ผมพยายามนำเสนอ เปึนการนําเสนอเพื่อให้ ข้อเท็จจริง ์ให้ข้อมูลที่เกิดขึ้นจริงและมีอยู่จริงในสังคมนี้ ในประเทศนี้ เสมือนหนึ่งผมเข้าสู่ กระบวนการพิจารณาของศาล ผมก็เบิกความ คําเบิกความของผมคือการอภิปราย ทั้งหมด นำเสนอพยานหลักฐานที่ปรากฏทั้งหมดให้มากที่สุดเท่าที่จะมากได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ผมห้ามท่านวิชาไม่ให้พูดเรื่องอื่นนะครับ ขอให้อภิปรายในประเด็นนะครับ ว่าจํานวนท่านจะเสนอเท่าไรนะครับ

ท่านครับ มันจะบอกว่ามาถึง หนึ่งในสี่ หนึ่งในห้า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือท่านเท้าความเดิมนะครับ ทุกคนเขาก็ฟังอยู่ทั้งสภานะครับ ท่านการุณนะครับ กรุณา เถอะครับ นี่เราผ่านเวลาตรงนี้ หนึ่งในสี่ หนึ่งในห้า นี่นะครับ

ที่จริงถ้าประธานไม่ส่วนกับผม ผมจบแล้วนะ เนื้อความที่ผมกําลังจะพูดมีแค่นั้นสั้น ๆ จริง ๆ ท่านประธานลองฟังดูอีกนิดเดียว ผมพูดสั้นนะ ตอนนี้นะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผมนำเบิกความ นำเสนอข้อมูล ที่ว่านี้ทั้งพยานหลักฐาน เพื่อให้ศาลวินิจฉัย ถ้าในศาลนะครับ เขียนคำพิพากษาให้ ขณะเดียวกันเปึนสภาก็คือเพื่อให้เพื่อนสมาชิกกดคะแนนให้ ท่านประธานที่เคารพครับ ข้อนำเสนอของผมทั้งหมดไม่หยุดอยู่ตรงนี้ครับ ยังจำเปึนจะต้องมีการบันทึกเปึน ลายลักษณ์อักษร ยังเปึ้นที่คนศึกษาต่อไปในวันข้างหน้า ท่านประธานที่เคารพครับ ผู้ใด กล่าวร้ายอย่างไรก็ตามนะครับ กล่าวดีกล่าวเหมาะสมอย่างไรก็ตาม จะมีบันทึกเอาไว้ ผลจะตกกับทุกคนครับ ผมผิดอย่างไรก็ได้รับผลผิด ถูกอย่างไรก็ได้รับผลถูก คุณวิชา จะอภิปรายได้ยังไง ผลตกก็จะตกกับคุณวิชาเหมือนกันครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่ต้องพาดพิงครับ เดี๋ยวครับ ท่านวัชราอีกท่านหนึ่ง ท่านได้ตอบทีเดียวนะครับ และท่านยืนยัน ถ้าท่านยังยืนยันอยู่ ผมก็จะกดคะแนนนะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ครับ ในวรรคสองนี้นะครับ ที่ว่า สมาชิกวุฒิสภามีจํานวนไม่น้อยกว่า หนึ่งในสี่ของจํานวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของวุฒิสภา มีสิทธิเข้าชื่อร้องขอต่อประธาน วุฒิสภาเพื่อให้วุฒิสภามีมติตามมาตรา ๒๖๕ ให้ถอดถอนสมาชิกวุฒิสภาออกจาก ตําแหน่งได้นี้นะครับ กลุ่มของกระผมได้คํานึงถึงว่า เมื่อมีการร้องต่อวุฒิสภาแห่งเดียวนั้น น่าจะเปึนการที่น้อยไป น่าจะให้สิทธิที่จะร้องต่อ้องค์กรอื่นได้ด้วย คือได้คิดกันแล้วก็ เห็นว่า น่าจะยื่นคําร้องต่อประธานศาลฎีกาเพื่อให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกามีคําวินิจฉัย ได้ด้วยครับ ในเรื่องนี้ก็เปึนการถ่วงดุลและคานอํานาจที่ควรจะให้อํานาจอธิปไตย ด้านตุลาการมีหน้าที่ถอดถอนสมาชิกวุฒิสภา จึงควรให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาทําหน้าที่ ถอดถอนวุฒิสมาชิกที่กระทําผิด ซึ่งจะได้ผลมากกว่า ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านใดจะชี้แจงครับ เชิญท่านวิชาครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพครับ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการครับ กระผมขอกราบเรียนท่านที่เคารพ ท่านอาจารย์วัชรานะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ท่านบอกว่า จะให้ตุลาการเปึ้นผู้ถอดถอน ได้ด้วยนี่ กระผมขอกราบเรียนว่า กระบวนการนี้ในต่างประเทศเขาเรียกว่า อิมพีชเมนต์ (Impeachment) ซึ่งเปึนกระบวนการทางการเมืองโดยแท้ครับ คือเปึนเรื่องของทางสภาที่ จะดําเนินการ อันนี้นี่เราไม่เคยมีปรากฏนะครับในโลกที่ให้ทางตุลาการนี่นะครับ ดำเนินการ เว้นแต่ในกรณีของอิมพีชเมนต์ซึ่งมีการแต่งตั้งทางด้านของศาลเปึ้นผู้ที่ ดําเนินการ ก็คือการยื่นให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ที่ดําเนินการ คือเฉพาะครับ เปึ้นเรื่องเฉพาะด้าน จะให้ทางที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกานี่ คงขัด ต่อหลักของระบบการค้านอำนาจซึ่งกันและกันครับ อันนั้นถ้าเผื่อเราจะดำเนินการนั้นนี่ นะครับ ก็จะมีกรณีที่ทางกลุ่มหรือทางประเทศต่าง ๆ นี่นะครับ เขาได้กําหนดเอาไว้ใน เรื่องของอิมพีชเมนต์ ก็อาจจะมีการตั้งศาลในเรื่องของการถอดถอน เช่นอย่าง เก่าหลีใต้ นะครับ เขาจะตั้งอิมพีชเมนต์ คอร์ต (Impeachment court) นะครับ ที่ดำเนินการในการ ถอดถอนครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ประพันธ์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในเรื่อง ของจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ตามมาตรา ๒๖๒ ที่กำหนดจำนวนไว้ไม่น้อยกว่า หนึ่งในสี่ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดของสภาผู้แทนราษฎรนี้ เปึ้นหลักการเดิมของ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ และเปึนหลักการอันเดียวกันกับในมาตรา ๒๔๑ ในกรณีที่ ถอดถอน ปปช. ซึ่งที่ประชุมแห่งนี้ได้มีมติยื่นในจำนวนสัดส่วนของหนึ่งในสี่เช่นเดียวกัน เปึ้นหลักการเดียวกัน กระผมขอกราบเรียนเพิ่มเติมเหตุผลอีกสักเล็กน้อยนะครับว่า บุคคล ที่ถูกถอดถอนในกรณีนี้นี่เปึ้นบุคคลในมาตรา ๒๖๑ นะครับ บุคคลเหล่านี้นี่มิได้เฉพาะ เปึ้นผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เปึนรัฐมนตรี หรือเปึนนายกนะครับ แต่เปึนบุคคล ทุกระดับนะครับ ตั้งแต่ประธานศาลฎีกา ประธานศาลปกครองสูงสุด อัยการสูงสุด รวมตุลาการรัฐธรรมนูญ กรรมการการเลือกตั้ง ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา กรรมการ ตรวจเงินแผ่นดิน รวมถึงผู้พิพากษา ตุลาการ พนักงานอัยการ รวมถึงผู้ดำรงตำแหน่ง ระดับสูงนะครับ คือไม่ใช่เฉพาะคนดํารงตําแหน่งทางการเมืองนะครับ ถ้าเราให้มีการ ถอดถอนบุคคลเหล่านี้ง่าย ๆ นะครับ เอาจำนวนลดลงมาง่าย ๆ นี่นะครับ ท่านลองคิดดูสภาพนะครับ ท่านอาจจะคิดว่า จำนวนหนึ่งในสี่ของจำนวนสมาชิกทั้งหมด ของสภาผู้แทนราษฎรนี่คือ ๑๒๐ คน ถ้าเอาตามรัฐธรรมนูญร่างของเรา ท่านคิดว่าเยอะ ท่านคิดว่ามากนะครับ แต่คนที่เขามีอำนาจในพรรคการเมืองนี่นะครับ เขาเปึ้นหัวหน้า รัฐบาลนะครับ หรืออยู่ในสภานี่นะครับ ๑๒๐ คน นี่นะครับ เรื่องเล็กเลยครับ ๓๗๗ คน ยังมีแล้วเลยครับ ท่านลองคิดดูสิครับ อัยการสูงสุดกำลังจะฟัองดําเนินคดีใคร คนใดคนหนึ่งนี่นะครับ คนที่มีเสียง ๑๒๐ เสียงในสภานี่ บอกผมจะเอาเล่นงานคุณ มาตรา ๒๖๒ นี่ คิดดูสิว่าคนที่ถูกกล่าวหรือว่าถูกข่มขู่ในลักษณะนั้นจะรู้สึกยังไงนะครับ ผมขอให้ท่านไตร่ตรองด้วยความรอบคอบนะครับว่า บุคคลตามมาตรานี้นี่ ไม่ใช่ผู้ดำรง ตำแหน่งทางการเมืองนะครับ เปึนรวมทั้งข้าราชการซึ่งเขาทำงานในหน้าที่ตามปกติ เขาด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ท่านอาจารย์วัชรายกมือนี่ติดใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้วครับ

ครับ กระผมยังติดใจอยู่ เนื่องจากว่า กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมยังติดใจอยู่ เนื่องจากที่ว่า ที่ผ่านมาวุฒิสมาชิกนี่นะครับ มีหลายคนที่ได้กระทําผิดเปึ้นที่ทราบกันอยู่ แต่ก็ไม่มีการถอดถอน เนื่องจากว่า สมาชิกอาจจะเปึนพวกเดียวกัน ย่อมยากลำบากที่จะ กระทำเช่นนั้นนะครับ กระผมจึงขอเสนอทางออกซึ่งเมื่อมีหลักก็ย่อมมีข้อยกเว้น ในการ ถอดถอนบุคคลอื่น ๆ นั้น ก็เปึนไปตามที่ทางร่างรัฐธรรมนูญได้กําหนดเอาไว้ แต่ในการ ถอดถอนสมาชิกวุฒิสภานี่ กระผมใคร่ขอให้เปึนพิเศษ โดยยกเว้นให้เปึนการยื่นต่อ ประธานศาลฎีกาเพื่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกามีคำวินิจฉัย กระผมยังขอยืนยันอยู่ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณยั่งยืนยันอยู่ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ นิดเดียว กรณีที่ว่าทำได้ โดยง่ายแม้แต่มีเสียงผู้แทนได้นี่ ผมเรียนท่านประธานครับบอกว่า กระบวนการต้องผ่าน ประธานวุฒิสภา แล้วยังจะต้องไปผ่าน ปปช. ไต่ส่วนมูลท่าน คนที่เซ็นชื่อนั้นจะต้องโทษ ทางอาญาเองด้วยซ้ำไปถ้าคุณกล่าวเท็จ ไม่มีใครเซ็นได้ง่าย ๆ หรอกท่านที่เคารพครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ท่านก็คงยืนนะครับ อย่างนั้นผมถามทีละวรรคนะครับ วรรคที่ ๑ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้มีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกแปรญัตติคือที่ท่านการุณได้อภิปรายไปแล้ว นะครับ กับที่ท่านวัชราได้อภิปรายไปแล้วนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ นะครับ ผมขออนุญาตถามนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ ในวรรคที่ ๑ ของมาตรา ๒๖๒ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข หากสมาชิก เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตตินะครับ ผมขอเอาเฉพาะของท่านการุณนะครับ วรรคที่ ๑ นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้ครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย เห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงครบถ้วนหรือยังครับ ท่านชนินทร์ ลงครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๕๑ ไม่เห็นด้วย ๙ งดออกเสียง ๑ นะครับ เปึนไปตามร่างกรรมาธิการนะครับ

วรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๖๒ ของท่านการุณ ยังติดใจไหมครับ หนึ่งในสี่ กับ หนึ่งในห้า วรรคหนึ่งผ่านไปแล้ว วรรคสองท่านยังติดใจไหมครับ

ติดใจครับ ขอให้ลงมติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ วรรคสองนี่มี ๒ ท่านนะครับ ผมจะถามของทีละท่านนะครับ เพราะว่าเปึนหลักการ คนละหลักการกันเลยนะครับ ผมขอพิจารณาในส่วนญัตติของท่านการุณก่อนนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรา ๒๖๒ วรรคที่ ๒ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หาก เห็นด้วยกับสมาชิก คือ ท่านการุณที่ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนน ได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๘ ไม่เห็นด้วย ๑๒ งดออกเสียง ๒ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ ในส่วนสัดส่วนของวรรคที่ ๒ นะครับ หรือจำนวน

วรรคที่ ๒ ของอาจารย์วัชรา ยังติดใจไหมครับ

ยังติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในส่วนของท่านวัชรานะครับ ขอแปรญัตติไว้ ผมขอถามท่านสมาชิกนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

วรรคที่ ๒ ของมาตรา ๒๖๒ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับ กรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านวัชรา ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนน ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๓ ไม่เห็นด้วย ๑๗ งดออกเสียง ๒ นะครับ เปึนไปตามร่างกรรมาธิการนะครับ

วรรคที่ ๓ ครับ ท่านการุณยังติดใจไหมครับ

ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคที่ ๓ ของมาตรา ๒๖๒ นะครับ ผมขอให้ท่านสมาชิกลงคะแนนนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

วรรคสามของมาตรา ๒๖๒ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไข หากท่านเห็นด้วยกับ ท่านกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านสมาชิกที่ขอแปรญัตติไว้ คือท่านการุณ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๕๑ ไม่เห็นด้วย ๙ งดออกเสียง ๑ ไม่ลงคะแนน ๑ นะครับ เปึนไปตามร่างของ กรรมาธิการนะครับ

พิจารณาในมาตรา ๒๖๒ พิจารณาไปครบถ้วนแล้วนะครับ ไม่มีท่านใด ติดค้างในเรื่องใดนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๖๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิก ๒๖๓ นะครับ ท่านกรรมาธิการชี้แจงนิดหนึ่งนะครับ ส่วนที่แก้ไขครับ เดี๋ยวผม กราบเรียนท่านสมาชิกนิดหนึ่งครับ พอดีนี่เที่ยงเศษนี่นะครับ พอดีท่านประธานก็แจ้งว่า อยากให้พิจารณาไปจนถึงประมาณ แต่ผมจะเลิกก่อนบ่ายโมงนะครับ เดี๋ยวดูมาตรานี้ สักเล็กน้อยก่อน เนื่องจากเดี๋ยวช่วงบ่ายจะมีการประชุมของสภานิติบัญญัติแห่งชาติ นะครับ ซึ่งเราคงจะต้องใช้เวลาในช่วงที่ สนช. ประชุมดังกล่าวนั้น ประชุมหารือในส่วนญัตติ บางมาตราที่ติดค้างอยู่ก็มี ส่วนของเอฟทีเอ (FTA – Free Trade Agreement) ที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์เข้าใจว่าเปึนประธานนะครับ ก็พิจารณาด้วย แล้วผมก็ตกลงกับทางส่วน ของทางกรรมาธิการนะครับว่า อยากให้กรรมาธิการทำความเข้าใจกับสมาชิกนะครับ ในช่วงระยะเวลาที่เหลืออยู่นี่นะครับ ที่มีอยู่นี่ ในบางมาตราที่ยังพิจารณาไม่ถึงนะครับ หรือจะไปพิจารณาในส่วนที่แขวนไว้ก็ได้นะครับ จะพิจารณาในห้องตึกวุฒิสภานี่นะครับ ชั้นที่ ๒ ท่านเลขาเลขห้อง ใช้ห้องไหนครับ ๒๑๓ นะครับ เพราะฉะนั้นในช่วงหลังจาก รับประทานอาหารแล้ว ตั้งแต่บ่ายสองโมงเปึ้นต้นไปนะครับ ก็ขอเชิญท่านสมาชิกนี่ไป ประชุม ห้อง ๒๑๓ ห้องหนึ่ง แล้วห้องท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อีกห้องหนึ่งนะครับ เพื่อท่าน ติดใจในมาตราไหนหรือว่าจะไปดูส่วนที่แขวนไว้ เพื่อจะได้พิจารณาให้เห็นตรงกัน เมื่อเข้า ที่ประชุมแล้วจะได้สะดวกง่ายดายขึ้นนะครับ ส่วนเย็นนี่นะครับ เดี๋ยวพอ สนช. พิจารณา เสร็จแล้วนี่นะครับ เข้าใจว่าถ้ากะคร่าว ๆ นะครับ ก็น่าจะช่วงห้าโมงหกโมงเย็นไม่เกิน นะครับ ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญก็ขอให้สมาชิกเชิญประชุมต่อนะครับ ก็กราบเรียนเอาไว้นะครับ เหนื่อยหน่อยครับ จะได้เสร็จวันศุกร์นะครับ ในมาตรานี้

ท่านประธานครับ ตอนเย็นจะเริ่ม ประชุมตอนสักกี่โมงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ประมาณห้าหกโมง เดี๋ยวจะแจ้งให้ทราบอีกครั้งหนึ่งนะครับ

ห้าหกโมงนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับ ถ้าก่อนก็จะแจ้งก่อนนะครับเดี๋ยวดูของ สนช. ประชุมก่อนแล้วกันนะครับ มาตรา ที่ท่านเลขาอ่านนี่นะครับ เชิญท่านเลขาครับ เมื่อกี้มาตราเท่าไรแล้วครับ

มาตรา ๒๖๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และมีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการยกร่างครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๒๖๓ นั้น แก้ไขเพียง ในวรรคที่ ๑ นะครับ จากเดิมที่กำหนดระยะเวลาที่ ปปช. จะต้องพิจารณาเรื่องที่ได้รับ คำร้องถอดถอนภายใน ๓๐ วัน นับแต่วันที่ได้รับการร้องขอ ปรากฏว่า มาตรานี้มี ท่านสมาชิกได้ขอแปรญัตติโดยตัดระยะเวลาออก และใช้ คำว่า โดยเร็ว คณะกรรมาธิการ ได้สอบถามมายังคณะกรรมการ ปปช. แล้วก็พบว่า ในข้อเท็จจริงระยะเวลาที่กำหนดไว้ ๓๐ วันนับแต่ที่ได้รับเรื่องนั้น ไม่สามารถดำเนินการได้ทัน เพราะเรื่องที่ถอดถอนนั้นมี เนื้อหาสาระค่อนข้างมากนะครับ ก็เพื่อให้ดำเนินการได้สอดคล้องกับสภาพที่เปึนจริง ก็เลยเสนอให้ไม่ให้กําหนดระยะเวลาที่แน่นอนลงไปในบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ แต่ใช้คําว่า โดยเร็ว แทน ซึ่งจะขึ้นอยู่กับแต่ละเรื่องที่จะมีเนื้อหาสาระที่แตกต่างกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ในกลุ่มที่แปรญัตติไว้นะครับ มีกลุ่มท่านอาจารย์พิเชียรยังติดใจไหมครับ อาจารย์พิเชียรครับ

ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ กระผม ได้ขออนุญาตขอสงวนคำแปรญัตติไว้ในมาตรา ๒๖๓ นี้นะครับ โดยได้สงวนไว้ ในวรรคที่ ๔ และก็ในวรรคที่ ๕ โดยได้เพิ่มเติมข้อความครับท่านประธานครับ ในวรรคที่ ๔ นะครับ อันนี้เปึ้นเรื่องของคําร้องขอถอดถอนนะครับ ซึ่งในวรรคที่ ๔ นะครับ ผมได้เติม ข้อความนะครับ ขออนุญาตอ่านนะครับท่านประธาน ถ้าคณะกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ โดยกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ๓ คนเปึนองค์ประชุมนะครับ กรรมการ ปปช. นี้มีทั้งหมด ๙ คน นะครับ โดยปกตินี่ องค์ประชุมน่าจะกึ่งหนึ่ง แต่ว่ากรณีนี้กระผมขออนุญาตแปรเปึ้น ๓ คน เปึนองค์ประชุม นะครับ มีมติให้ตัดออกนะครับ ที่ข้อความเดิมว่า ด้วยคะแนนเสียงไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง ของจำนวนกรรมการทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ ให้เปลี่ยนเปึนว่า กรรมการ ปปช. ๓ คน นี้มีมติ เอกฉันท์ว่า ข้อกล่าวหาใดมีมูล นับแต่วันดังกล่าวนะครับ ผู้ดํารงตําแหน่งที่ถูกกล่าวหานั้น จะปฏิบัติหน้าที่ต่อไปมิได้นะครับ ตรงนี้ก็ถือว่ามีความสำคัญครับท่านประธาน คือพูดง่าย ๆ ว่า ถ้ากรรมการ ปปช. เพียงแค่ ๓ ท่าน มาประชุมพร้อมกันและพิจารณาข้อกล่าวหาที่มีผู้ยื่นเสนอมาว่ามีมูลนะครับ ก็ให้ ถือว่า ผู้ที่ถูกกล่าวหานั้นจะต้องยุติการปฏิบัติหน้าที่นะครับ จนกว่าสภาจะมีมติ และให้ ประธาน ปปช. นะครับ ดําเนินการตามมาตรา ๒๖๔ และอัยการสูงสุด เพื่อดําเนินการ ฟัองคดีต่อศาลฎีกา แผนกคดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองและเจ้าหน้าที่ของรัฐ ต่อไปนะครับ นี่คือข้อความในวรรคที่ ๔ ที่กระผมขอเพิ่มเติมและตัดออก

ในส่วนวรรคที่ ๕ นะครับ กระผมได้ขออนุญาตเพิ่มเติมในตอนท้ายครับ ท่านประธาน ได้ขออนุญาตเพิ่มเติมในตอนท้าย บรรทัดท้าย ๆ เลยครับว่า ถ้าคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ ส่งรายงานให้นอกสมัย ประชุม นอกสมัยประชุมนะครับ ให้ประธานรัฐสภานําความกราบบังคมทูล เมื่อมี พระบรมราชโองการเรียกประชุมรัฐสภาเปึนการประชุมสมัยวิสามัญ และให้ประธาน รัฐสภาลงนามรับสนองพระบรมราชโองการ กระผมก็ได้เสนอไว้ใน ๒ วรรคนี้นะครับ เพื่อให้ท่านกรรมาธิการยกร่างได้ประกอบการพิจารณา เปัาหมายสำคัญนั้นนี่ เพื่อที่จะให้ คําร้องที่กล่าวหาผู้กระทําการทุจริตนี่ได้มีการพิจารณาที่รวดเร็วขึ้น และให้มีผลบังคับ มากขึ้น แม้ในระหว่างที่ป่ดสมัยประชุมนี่นะครับ เมื่อมีผู้ยื่นคําร้องมาก็ให้สามารถ ดำเนินการได้อย่างรวดเร็วครับท่านประธาน นี่คือเปัาหมายและวัตถุประสงค์ครับ ขอขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ มีกลุ่มของท่านอาจารย์สมชัยนะครับ วรรคที่ ๑ นี่ ผมเข้าใจว่า เหมือนกับกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่กรรมาธิการเขายอมแก้ไขไปแล้วนะครับ วรรคที่ ๒ วรรคที่ ๔ มีวรรคที่ ๔ อีก เชิญท่านอาจารย์สมชัยครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

เปึนผู้ขอแปรญัตติเรื่องนี้ ขอแปรญัตติเปึน โดยเร็ว แล้วกรรมาธิการแก้ไขแล้ว ไม่ติดใจครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ครับ ท่านกล้านรงค์อยู่กลุ่มเดียวกับท่านอาจารย์สมชัยนะครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ กรรมาธิการเสียงข้างน้อยไม่มีท่านใดติดค้างนะครับ ท่านสุรชัย มีแปรญัตติไว้หรือครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ได้แปรครับ แต่ผมจะขอใช้สิทธิ ที่กรรมาธิการยกร่างแก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ส่วนที่อภิปราย กรรมาธิการเขาแก้ไขโดยเร็วนี่นะครับ ท่านไม่เห็นด้วยหรือครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญครับ กราบเรียนที่ประชุมครับ มาตรา ๒๖๓ นี้ เปึ้นบทบัญญัติที่เกี่ยวกับ หลักเกณฑ์ให้คณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติดำเนินการ หลังจากที่ได้รับเรื่องคำร้องตามมาตรา ๒๖๒ นะครับ ความเดิมนั้นกำหนดให้ ปปช. ต้อง ดำเนินการไต่ส่วนให้เสร็จภายใน ๓๐ วัน ซึ่งเดิมนั้นผมเห็นด้วยกับร่างแรก ของกรรมาธิการ แต่เมื่อกรรมาธิการได้แก้ไขระยะเวลากรอบ ๓๐ วัน เปึน โดยเร็ว ผมฟัง เหตุผลที่ท่านชี้แจงแล้วก็มีเหตุผลนะครับ แต่ขณะเดียวกันนี่ผมมีความเห็นว่า ถ้าเราใช้ คําว่า โดยเร็ว เฉย ๆ ก็ไม่มีกรอบระยะเวลาอีกครับว่า การไต่สวนของ ปปช. จะแล้วเสร็จ เมื่อไร เพราะฉะนั้นผมขอเสนออย่างนี้ครับว่า เราอาศัยหลักเกณฑ์อย่างนี้ดีไหมครับ โดยเร็วแต่ต้องไม่เกินกี่วัน เราก็จะได้ทั้งสองอย่างก็คือ เมื่อเห็นว่า ๓๐ วัน นั้นอาจจะเปึน เหตุให้ ปปช. ทำงานไม่แล้วเสร็จ แต่ขณะเดียวกันเราก็จะได้หลักการเรื่องของการรวดเร็ว ในการไต่ส่วนของ ปปช. ด้วยนะครับ หลักการนี้เราก็ใช้อยู่ในมาตรา ๒๕๒ ที่เราใช้ คำว่า โดยเร็ว ในกรณีที่จะต้องป่ดประกาศบัญชีทรัพย์สินของนักการเมืองให้สาธารณชนทราบ แต่เราก็ขมวดท้ายไว้ครับว่า โดยเร็ว แต่ไม่เกิน ๓๐ วัน ในกรณีนี้ผมมีความเห็นว่า คงเห็น ด้วยกับหลักการที่ว่า ๓๐ วันนั้นน้อยไป อาจจะทําให้ ปปช. ทํางานไม่เสร็จ นะครับ ใช้คำว่า โดยเร็วได้ครับ แต่ขออนุญาตเพิ่มคำว่า แต่ต้องไม่เกิน ๙๐ วัน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์กล้านรงค์ครับ เชิญครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. ครับ กระผมได้เปึ้นผู้ขอแปรญัตติในเรื่องนี้เอง ต้องกราบเรียน ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติ ขออนุญาตเอ่ยชื่อ ท่านสุรชัยนะครับ ด้วยความเคารพท่าน ผมอยากจะกราบเรียนขั้นตอนของการดำเนินการในเรื่องนี้ ซึ่งมันไม่สามารถจะกำหนด ระยะเวลาดังกล่าวได้ เหตุผลก็คือว่า ท่านครับ เรื่องนี้เปึ้นกรณีของการถอดถอนบุคคล ออกจากตำแหน่ง ซึ่งในการถอดถอนบุคคลออกจากตำแหน่งนั้น กระบวนการไต่ส่วน ของ ปปช. ทั้งในเรื่องของการดำเนินคดีอาญาหรืออะไรทั้งสิ้นนั้น จะต้องเข้าสู่ กระบวนการเพื่อความเปึนธรรมของผู้ถูกกล่าวหาด้วยเช่นกัน จะต้องมีการพิจารณา รับเรื่องเข้ามาตรวจสอบดูว่าเรื่องนั้นอยู่ในอํานาจหน้าที่หรือไม่ แล้วก็นําเสนอ คณะกรรมการ ถ้ากรรมการเห็นว่า เปึ้นเรื่องที่อยู่ในอํานาจหน้าที่ ก็จะมีมติตั้ง อนุกรรมการไต่สวน จะต้องตั้งแจ้งรายชื่อของอนุกรรมการไต่สวนให้กับผู้ถูกสอบสวน ได้ทําการคัดค้าน ถ้าหากว่าผู้ถูกไต่สวนได้ทําการคัดค้านแล้วนี่นะครับ ก็จะต้องหยุด ปฏิบัติหน้าที่จนกว่าคณะกรรมการ ปปช. จะวินิจฉัย หลังจากนั้นถ้าหากวินิจฉัยว่า คําคัดค้านฟังขึ้น ต้องตั้งใหม่ ถ้าคําคัดค้านฟังไม่ขึ้น ก็ให้ดําเนินกระบวนการไต่ส่วน กระผมต้องเริ่มตั้งแต่เอกสารแผ่นที่ ๑ เปึนต้นไป จนกระทั่งไล่มา เมื่อไล่มาเสร็จเรียบร้อย ในระหว่างนั้นจะต้องเรียกพยานบุคคล ต้องเรียกพยานเอกสารมาประกอบ หลังจากนั้น ถ้าเห็นว่ามีมูลแล้ว จึงแจ้งข้อกล่าวหาไปยังผู้ถูกกล่าวหา ให้ผู้ถูกกล่าวหามารับทราบ ข้อกล่าวหา การมารับทราบข้อกล่าวหานั้น ถ้าเขาไม่มารับทราบ ก็ต้องส่งหนังสือไปให้เขา มารับทราบภายในกำหนด เขาอ้างพยานได้ เราก็จะต้องพิจารณา กระผมขอกราบเรียน ครับว่า บางกรณีนั้นรัฐมนตรีบางท่านนั้นอ้างพยานถึง ๒๖๐ กว่าปาก อนุกรรมการจะต้อง มาพิจารณา แล้วตัดพยานออกทีละปาก ทีละปากที่เห็นว่าเยิ่นเย้อและไม่สำคัญ แล้วก็ลง ไว้ในรายงานการประชุม หลังจากนั้นจึงสรุปสำนวนเสนอคณะกรรมการ ต้องให้เวลา กรรมการ ต้องกราบเรียนท่านสุรชัยด้วยความเคารพนะครับ คือคำว่า โดยเร็ว ในที่นี้ ถ้าหากว่าท่านไปกําหนดระยะเวลานี่นะครับ มันจะไม่สามารถจะทําได้ กระผมกราบเรียน ว่าขณะนี้เราได้เร่ง และคำว่า โดยเร็ว ก็คือต้องบังคับกรรมการ ปปช. อยู่แล้วนะครับ ถ้าท่านสุรชัยจะกรุณากระผม ท่านจะกรุณาถอนตรงจุดนี้ กระผมก็ขอบพระคุณอย่างยิ่ง ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการจะเพิ่มเติมไหมครับ ท่านอาจารย์กล้านรงค์อธิบายชัดแล้วนะครับ มาตรา ๒๖๓ ดังกล่าวนี้นะครับ มีท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานครับ ท่านประธาน ขออนุญาต นิดเดียวครับ ผมฟังคำชี้แจงของท่านกล้านรงค์แล้วก็ด้วยความเห็นใจนะครับ แต่มี ประเด็นที่จะหารือว่า ถ้าเราเขียนคําว่า โดยเร็ว โดยไม่มีกําหนดระยะเวลาสิ้นสุดไว้นะครับ จะมีปัญหาเรื่องที่จะทำให้คำร้องนั้นมีผลกระทบเรื่องของการขาดอายุความในประเด็น ทางอาญาหรือในประเด็นทางแพ่งไหมครับ ประเด็นตรงนี้ผมอยากจะได้รับฟังคำชี้แจง จะได้ประกอบการตัดสินใจของผมว่า ผมจะติดใจหรือไม่ติดใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อีกครั้งหนึ่งครับอาจารย์กล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ครับ กระผม กล้านรงค์ ครับ การขาดอายุความ นั้น เราคํานึงถึงตลอดเวลา ถ้าหากว่าเราได้รับมาเราต้องดําเนินการให้ทันครับ เว้นแต่ว่า จะรับมาแล้วเหลืออีก ๗ วัน ๑๐ วัน ขาดอายุความ อันนี้ก็สุดวิสัยนะครับ และคำว่า โดยเร็ว นี้ก็เปึ้นไปตามรัฐธรรมนูญฉบับแรก ฉบับป้ ๒๕๔๐ ครับ ผมขอกราบเรียนชี้แจงว่า เราจะไม่ได้ทําให้ขาดอายุความครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณนะครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๖๓ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับร่างเดิมก่อนมีการแก้ไขไหมครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่แก้ไขผมก็จะผ่านนะครับ แต่ส่วนที่แก้ไขดังกล่าวนั้นนะครับ วรรคที่ ๑ นะครับ วรรคที่ ๑ วรรคสอง วรรคสาม ไม่มีท่านใดอภิปรายนะครับ เนื่องจากที่อภิปรายไปแล้วนี่ ถือว่าไม่ติดใจนะครับ มีวรรคที่ ๔ วรรคที่ ๕ นะครับ อาจารย์พิเชียรอภิปราย ไปแล้ว ท่านยังติดใจไหมครับ ผมถามติดใจหรือไม่ติดใจ ถ้าติดใจผมจะโหวตครับ ถ้าไม่ติดใจจะผ่านครับ ขอทราบด้วยครับ

ครับ ก็ได้ฟังคําชี้แจงของ ท่านกรรมาธิการยกร่างและท่านกรรมการ ปปช. ก็เปึนคำชี้แจงที่มีเหตุผลครับ กระผม ก็ไม่ติดใจ แต่ประการใดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ มาตรา ๒๖๓ ดังกล่าวนี้ กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ไม่มีท่านใด เห็นอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ผ่านมาตรา ๒๖๓ นะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๒๖๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๖๕ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวน คําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๒๖๕ มีท่านใดติดใจไหมครับ ท่านการุณครับ ท่านการุณติดใจไหมครับ เมื่อกี้เห็นยกมือ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ ตัวเลขอีกเหมือนเดิมครับ ท่านประธานครับ ตัวเลขนี้เปึนตัวเลขที่สูงเกินไปครับ ท่านกล้านรงค์ก็พูดแล้วเมื่อกี้บอกว่า กระบวนการนั้นละเอียด รอบคอบ ไต่สวน อย่างถี่ถ้วน กระดาษแผ่นแรก พยานบุคคลอย่างละเอียด พยานเอกสาร พยานหลักฐาน อย่างชัดเจน อย่างละเอียด ถึงจะผ่าน ท่านเห็นไหมครับ เมื่อเปึนอย่างนี้ ท่านประธาน ที่เคารพครับ การที่จะมาชี้ มาลงมติกันในหมู่ สว. ท่านประธานลองดูตัวเลข สว. ครับ สว. ต่อไปนี้ เปึน สว. ๑๕๐ คน ตามที่เราผ่าน สามในห้า คือ ๙๐ ต่อ ๖๐ ท่านประธานหาเสียง แค่ ๖๑ คน ท่านประธานก็ชนะแล้ว ท่านประธานไม่ต้องหาเสียงมากถึง ๙๐ คน นะท่านประธาน หาเสียงฝัืงข้างน้อย ท่านเห็นไหมครับ กลายเปึ้นเสียงข้างน้อยชนะเสียง ข้างมาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอ๊ะ ท่านการุณครับ ผมหารือท่านนิดหนึ่ง ท่านอภิปรายเยอะไหมครับ ถ้าเยอะ

ไม่เยอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเยอะ ผมจะได้เลื่อน

มีแค่นี้เอง นี่สลับดูเท่านี้ แค่นี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญครับ

ท่านประธานเห็นไหมครับ ข้างน้อยชนะข้างมาก เพียงข้างน้อยมี ๖๑ จะชนะ ๘๙ ทันที นี่คือเหตุการณ์ของการลงมติอย่างนี้ เพราะฉะนั้น ผู้ต้องการชนะ ผู้วิ่งเต้นให้ชนะ ผู้ที่ต้องการชนะนะครับ เขาไม่วิ่งเต้นให้เสียงข้างมากครับ เขาไปวิ่งทางเสียงข้างน้อย ท่านประธานครับ เขาไปหาเสียงข้างน้อยนี่เพียงแค่ ๖๑ คน ท่านประธานเห็นไหมครับ ๖๑ คน จะชนะ ๘๙ ทันที เพราะจะได้ไม่ถึงสามในห้า แล้ว แต่ถ้าเกินกึ่งหนึ่งนะครับ ก็คือ ๗๖ เพราะเนื่องจาก สว. มี ๑๕๐ ที่สำคัญครับ ตัวร่าง นี่ตัวร่าง ท่านประธานดูตัวร่าง สว. ครั้งนี้มาจากการเลือกตั้ง ๗๖ มาจากการสรรหา ๗๔ ตรงนี้แหละครับ สรรหาตรงนี้แหละครับ ๗๔ นี่ละครับ ท่านเห็นตัวเลข ๗๔ ไหมครับ มันเกินกว่า ๖๐ แล้ว นี่คือส่วนสรรหานะครับ ๗๔ มากกว่า ๖๐ แล้ว ไม่ต้องไปหาที่ไหน ครับ หาจากจุดสรรหานี่แหละครับ เรียบร้อยเลย ถอดไม่ได้สักคนเลย แล้วท่านเชื่อได้ อย่างไรครับว่า เลือกตั้งจะไม่มีกลุ่มเลือกตั้งไปอยู่ข้างผู้มีอํานาจ ที่ผ่านมามันจะมีอยู่ อย่างนี้เรื่อยไป นี่ผมชี้ให้ท่านเห็นตัวเลขครับว่า การต่อไปนี้ สว. ไม่ใช่ สว. จากเลือกตั้ง ล้วน ๆ แต่เปึน สว. จากทั้งเลือกตั้งและสรรหา ที่สําคัญสรรหาถึง ๗๔ คน ๗๔ คน นี้จะมี น้ำหนักถ่วง ๖๐ ตัวนี้ครับ จะทำให้เสียงข้างน้อยเพียง ๖๐ บวก ๑ คือ ๖๑ จะชนะ ๘๙ ทันทีครับ จึงขอเสนอครับ ท่านครับ ยืนยันตัวเลข ขอเสนอตามข้อเสนอของผมครับ คือ เกินกึ่งหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กึ่งหนึ่งนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยก็ยังหลักเดียวกันอยู่ใช่ไหมครับ มีท่านอาจารย์สมชัย ก็แปรญัตติไว้ ท่านติดใจไหมครับ วรรคที่ ๑ นะครับ จำนวนกึ่งหนึ่งนะครับ ท่านไม่ติดใจ แล้วนะครับ อย่างนั้นจะพิจารณาให้จบเลยดีไหมครับ มาตรานี้ เพราะท่านการุณ ก็อภิปรายไปจนเสร็จแล้ว เชิญท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กรณีของการโหวตเสียง กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการนะครับ กรณีของการ โหวตเสียงของสมาชิกวุฒิสภาในกรณีของการถอดถอน เรื่องของอิมพีชเมนต์นี่นะครับ ผลสุดท้ายนี่รัฐธรรมนูญทั่วโลกก็เหมือนกันหมดครับว่า ต้องใช้เสียงข้างมากเปึนพิเศษ ครับ ไม่ใช่ใช้เสียงกึ่งหนึ่งครับ เพราะว่าต้องการให้มีความตระหนักครับ แล้วก็ได้ใช้ความรู้ ความคิด แล้วก็ใช้สติปัญญากันอย่างเต็มที่นะครับ ถ้าไม่อย่างนั้นแล้วนี่มันจะง่ายเกินไป ก็เลยใช้ระบบอย่างนี้นะครับ แต่ว่า สองในสาม นะครับ หรือว่า สามในสี่ ก็สุดแล้วแต่ แต่ว่าส่วนใหญ่นี่นะครับ ที่กรองมาแล้วก็คือ เขาใช้อย่างนี้เปึ้นส่วนมากครับ ก็เลยกําหนด ตัวเลขนี้ ซึ่งก็เปึ้นตัวเลขดั้งเดิมตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มาตรา ๒๖๕ วรรคอื่นนี่นะครับ วรรคสอง วรรคสามนี่ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มี ก็มีพิจารณาเฉพาะวรรคหนึ่งนะครับ วรรคสอง วรรคสาม ของท่านการุณ คงไม่มีมั้งครับ มันสภาเดียวนะครับ พิจารณาเฉพาะวรรคหนึ่งนะครับ ท่านการุณครับ

ถูกต้องครับ วรรคหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เฉพาะวรรคหนึ่งนะครับ ผมขอถามท่านสมาชิกนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ เดี๋ยวรอท่านสมาชิกมาลงคะแนนสักครู่นะครับ ผมจะถามมาตรา ๒๖๕ วรรคหนึ่ง นะครับ กรรมาธิการไม่มีการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกขอแปรญัตติเรื่องจํานวนนะครับ พอดีสมาชิกคงเดินออกไปนอกห้องประชุม ห้องอาหารนี่นะครับ เดี๋ยวห้องอาหารนี่นะครับ ตอนนี้มีของ สนช. เขาห้องอยู่ด้านนอกนะครับ ของท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนี่ อยู่ห้องด้านใน เขาแยกห้องไว้ให้แล้วนะครับ พร้อมการลงคะแนนนะครับ มาตรา ๒๖๕ วรรคที่ ๑ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ นะครับ ให้กด เห็นด้วย หากเห็นด้วยกับท่านผู้ขอแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนได้นะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ครับ ลงคะแนนครบถ้วนแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ ป่ดการลงคะแนนไปแล้ว นะครับ ท่านอาจารย์มานิจครับ ท่านเห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยครับ ท่านอาจารย์มานิจ เห็นด้วยนะครับ เดี๋ยวค่อยรวมคะแนนของท่านเข้าไปนะครับ ประกาศผลคะแนนด้วยครับ เชิญเจ้าหน้าที่ประกาศผลคะแนนครับ เห็นด้วย ๓๗ ไม่เห็นด้วย ๑๕ นะครับ ส่วนที่เห็นด้วยบวกของท่านอาจารย์มานิจเข้าไปเปึน ๓๘ นะครับ เปึนไปตามร่าง กรรมาธิการนะครับ

มาตรา ๒๖๕ มีท่านใดติดค้างไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มี ถือว่าผ่านนะครับ ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบตามกรรมาธิการนะครับ ๒๖๕ นี่ผ่าน นะครับ เชิญท่านเลขาดำเนินการต่อนิดหนึ่งครับ

มาตรา ๒๖๕/๑ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น กรรมาธิการขอสงวนความเห็น ได้แก่ คุณชูชัย ศุภวงศ์ ศาสตราจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม และคุณคมสัน โพธิ์คง ขอสงวนความเห็น โดยให้เพิ่มความเปึนมาตรา ๒๖๕/๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยที่ขอสงวนความเห็นไว้ มีท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ไม่มีท่านใดติดใจ ถือว่าผ่านนะครับ ท่านขึ้นส่วนให้หน่อยครับ เดี๋ยวจะพักแล้วครับ เชิญท่านดำเนินการต่อครับ

ส่วนที่ ๔ การดำเนินคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ไม่มีการแก้ไข ครับ มาตรา ๒๖๖ มีการ แก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ เมื่อพิจารณาถึงมาตรา ๒๖๖ ดังกล่าวนี้ กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ ผมขอหารือท่านสมาชิกขอเลื่อนการพิจารณาครับ อาจารย์จรัญครับ มีอะไรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ เนื่องจากมาตรา ๒๙๖ ในวรรคสาม ได้มีการหารือกันระหว่างท่านสมาชิกกับทางคณะกรรมาธิการว่า อาจจะต้องปรับ ข้อความอะไรเล็กน้อย และก็ผมเลยคิดว่ากำลังปรับ แล้วก็ได้ข้อความที่ลงตัวแล้ว คิดว่า จะให้เขาพิมพ์แล้วมาแจกใหม่ แล้วท่านประธานค่อยดำเนินการต่อไปในการประชุม หลังจากนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกคงไม่ขัดข้องนะครับ มาตรา ๒๖๖ ดังกล่าวที่พิจารณาอยู่นี้นะครับ ขอร้อไว้ตอนที่จะพิจารณาในช่วงเวลาต่อไปนะครับ ช่วงนี้ขอพักการประชุมก่อนนะครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๓๗ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๘.๒๐ นาฬิกา

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ขออนุญาตดำเนินการประชุมภาคบ่ายหรือภาคค่ำนะครับ ต่อเนื่อง เราดำเนินการมาถึงส่วนที่ ๔ แล้วใช่ไหมครับ การดำเนินคดีอาญาผู้ดํารง ตำแหน่งทางการเมือง เชิญท่านเลขาต่อเลยครับ ๒๒๖ แล้วหรือครับ แล้วก็ท่านอ่านแล้ว ใช่ไหม อ่านแล้วนะครับ มาตรา ๒๖๖ มีการแก้ไข ต้องเชิญท่านกรรมาธิการก่อนนะครับ จะได้ทําความเข้าใจว่ามีแก้ไขอะไรบ้าง ใครครับ ท่านอัชพร หรืออาจารย์กาญจนารัตน์ ครับ เชิญครับ

นางกาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการ นะคะ สำหรับมาตรา ๒๖๖ นี้นะคะ คณะกรรมาธิการได้เพิ่มข้อความมาในวรรคที่ ๓ และวรรคที่ ๔ นะคะ โดยในส่วนของ ข้อความในวรรคที่ ๓ นั้นน่ะ เปึนเรื่องที่เพิ่มขึ้นมาใหม่ กรณีที่ผู้ถูกกล่าวหาเปึ้นผู้ดำรง ตำแหน่งระดับสูงมาก ได้แก่ ตำแหน่งนายกรัฐมนตรี ตำแหน่งรัฐมนตรี ประธานสภา ผู้แทนราษฎรหรือประธานวุฒิสภา ในกรณีที่บุคคลที่ดํารงตําแหน่งดังกล่าวนี้นะคะ มีกรณี ที่ถูกกล่าวหาตามความในวรรคหนึ่ง คือ ถูกกล่าวหาว่าร่ำรวยผิดปกติ กระทำความผิดต่อ ตำแหน่งหน้าที่ราชการตามประมวลกฎหมายอาญา หรือกระทำความผิดต่อตำแหน่ง หน้าที่ หรือทุจริตต่อหน้าที่ตามกฎหมายอื่น คณะกรรมาธิการได้เพิ่มช่องทาง หรือทางเลือกอีกทางหนึ่งว่า ถ้าบุคคลที่มีตําแหน่งดังกล่าวเมื่อสักครู่นี้กระทำความผิด ดังที่กล่าวมานี้ นอกจากจะไปดำเนินการกับคณะกรรมการ ปปช. แล้ว ยังสามารถที่จะไป ยื่นคำร้องต่อศาลฎีกา เพื่อขอให้ที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาตั้งบุคคลมาทำหน้าที่เปึนผู้ไต่สวน อิสระ เพื่อทำหน้าที่ไต่สวนหาข้อเท็จจริงและพยานหลักฐาน แล้วยื่นฟัองต่อศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้นะคะ สำหรับความในวรรคสี่ เปึ้นความที่ย้ายมาจากบทบัญญัติมาตรา ๒๖๗ วรรคหนึ่ง และวรรคสองนะคะ เพื่อให้ เนื้อหาของการดำเนินการในเรื่องนี้นี่รวมอยู่ในที่เดียวกัน ในมาตราเดียวกันทั้งหมดค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

มาตรานี้กรรมาธิการมาแก้ไขอย่างไรครับ ท่านกล้านรงค์ เ ชิญครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก 🔗

กราบเรียนท่านประธาน กระผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. นะครับ กระผมขออนุญาตท่านประธานที่จะให้ความคิดเห็นในมาตรานี้ เพราะกรรมาธิการได้มีการแก้ไขเพิ่มเติมนะครับ ในวรรคที่ ๓ และวรรคที่ ๔ กระผมไม่ติดใจวรรคที่ ๔ เพราะวรรคที่ ๔ นั้น เปึ้นการเขียนให้เปึนไปตามพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและปราบปรามการทุจริต ซึ่งกรณีนี้กระผม กราบเรียนท่านประธานว่า เปึ้นเรื่องเดิมที่ในรัฐธรรมนูญนั้นจะต้องเปึนผู้เสียหายที่จะมา กล่าวหานายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สส. สว. หรือข้าราชการการเมืองอื่น และขึ้นศาลฎีกา แผนกคดีอาญาของนักการเมือง แต่เนื่องจากพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย การปัองกันและปราบปรามการทุจริตนั้นได้มีการแก้ไขเพิ่มเติม ซึ่งสามารถที่จะให้บุคคล ใดก็ได้ หรือคณะกรรมการ ปปช. เอง สามารถจะหยิบยกขึ้นมาดำเนินการก็ได้ ฉะนั้นการ แก้ไขรัฐธรรมนูญฉบับนี้ในวรรคนี้ จึงเปึ้นไปตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญที่มี การแก้ไขแล้ว และกระผมได้ขอแปรญัตติในประเด็นนี้ไว้ด้วย ก็ถือว่าคณะกรรมาธิการ ได้แก้ไขให้ ซึ่งกระผมไม่ติดใจ แต่ในวรรคที่ ๓ ครับ ท่านประธานครับ กระผมอยากจะให้ ท่านประธานได้กรุณาที่จะพิจารณาในวรรคที่ ๓ วรรคที่ ๓ นั้นได้เขียนเพิ่มเติมขึ้นมา เพื่อให้ผู้เสียหายสามารถที่จะยื่นคำร้องต่อศาลฎีกาข้อตั้งผู้ไต่ส่วนอิสระขึ้น เพื่อทำหน้าที่ ไต่ส่วนข้อเท็จจริง ในกรณีกล่าวหาบุคคลดังกล่าวตามวรรคหนึ่ง ประเด็นตรงนี้ครับ เปึ้นประเด็นที่สำคัญ เพราะว่าการเพิ่มเติมตรงจุดนี้นั้น จริงอยู่ถึงแม้ว่า ตามมาตรา ๒๖๗/๑ นั้น จะให้เปึ้นอำนาจการพิจารณาของที่ประชุมใหญ่ของศาลฎีกา ก็ตามแต่ แต่มันจะเกิดการไต่ส่วนคู่ขนานขึ้นมาของคณะกรรมการ ๒ ชุด กล่าวคือ ถ้าหากว่าคณะกรรมการ ปปช. ได้รับเรื่อง หรือได้มีเหตุอันสมควร กำลังดำเนินการไต่ส่วน นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี สส. สว. ข้าราชการการเมืองอื่นอยู่ ในขณะเดียวกันผู้เสียหาย ก็ไปยื่นต่อประธานศาลฎีกาข้อตั้งผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมา แล้วที่ประชุมใหญ่เห็นด้วย ท่านประธานครับ ลองนึกภาพดูว่าการไต่สวนนั้น เขาต้องการให้เปึ้นคู่ขนานตามกฎหมาย มาตรานี้ การไต่ส่วนคู่ขนานนั้น กระผมในฐานะที่ทำหน้าที่ในการตรวจสอบและไต่ส่วน มาตลอด ๓๐ กว่าป้ ถ้าไต่สวนคู่ขนานกันเมื่อไร ยิ่งมีการไต่สวนมากชุดเท่าไรนั้น สำนวน การสอบสวนจะอ่อนลง เหตุผลที่อ่อนลง เพราะอะไร เพราะพยานเมื่อมาให้การ กับ ปปช. แล้ว วันรุ่งขึ้นผู้ไต่สวนอิสระอาจจะเรียกพยานคนนั้นไปสอบสวนในอำนาจ หน้าที่ของเขาเอง พยานให้การกลับไปกลับมาแน่ บุคคลที่ถูกไต่สวนนั้นเปึ้นบุคคล ระดับสูง เปึ้นถึงนายกรัฐมนตรี เปึ้นถึงรัฐมนตรี สส. สว. ข้าราชการการเมือง มีอิทธิพล ครับ ฉะนั้นถ้าให้มีกระบวนการไต่ส่วนขนานกันอย่างนี้ กระผมเกรงว่าจะเกิดปัญหา แล้วสํานวนจะอ่อนลง เพราะคําให้การของบุคคลจะกลับไปกลับมา กระผมจึงขอ ความกรุณาจากกรรมาธิการได้พิจารณาใน ๒ ประเด็น

ประเด็นที่ ๑ เปึ้นไปได้ไหมที่จะตัดวรรคสามออก หรือถ้าหากว่าท่านไม่ตัด วรรคสามออกนะครับ กระผมได้ทำความเห็น แล้วได้ประสานติดต่อกรรมาธิการ ขอให้ เปึ้นช่วงต่อได้ไหม ช่วงต่ออย่างไรครับ กระผมขอแก้ไขตรงนี้ว่า ในกรณีที่ผู้ถูกกล่าวหา ตามวรรคหนึ่งเปึ้นผู้ดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา ถ้าผู้เสียหายเปึนผู้ยื่นคําร้องต่อคณะกรรมการปัองกันและ ปราบปรามการทุจริตแห่งชาติตามวรรคสาม วรรคสามเดี๋ยวกระผมกราบเรียนอีกที และคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติไต่ส่วนแล้วเห็นว่า ข้อกล่าวหาไม่มีมูลความผิด ให้คำร้องตกไป ผู้เสียหายอาจยื่นคำร้องต่อศาลฎีกาขอให้ตั้ง ผู้ไต่สวนอิสระ เพื่อทำหน้าที่ไต่สวนหาข้อเท็จจริง และพยานหลักฐาน แล้วยื่นฟัองต่อ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้ กระผมขอให้ย้ายวรรคสี่ ขึ้นไปเปึนวรรคสาม กระผมกราบเรียนประเด็นตรงนี้ เหตุผลก็คือว่า ถ้าผู้เสียหายได้ยื่น คําร้องต่อ ปปช. ปปช. ไต่สวนแล้วไม่รับ หรือให้คําร้องตกไป เพราะให้สิทธิผู้เสียหายที่จะ ไปร้องต่อศาลฎีกาได้ มันเปึนกระบวนการอีกขั้นตอนหนึ่ง แต่ถ้าหากว่า ผู้เสียหายไม่ได้ยื่น คำร้อง ไม่ได้ให้ความสนใจเลย เปึนเรื่องที่ ปปช. หยิบยกขึ้นมาหรือเปึนเรื่องที่บุคคลอื่น เขากล่าวหาขึ้นมาเองนั้น ตรงนี้คงจะจำกัดสิทธิในส่วนนี้เอาไว้ กระผมขอเปึนกรณีช่วงต่อกันเพื่อไม่ให้สำนวนมันเสียเท่านั้นครับ กราบเรียนท่านประธาน ด้วยความเคารพและฝากไปยัง ท่านกรรมาธิการได้โปรดกรุณาพิจารณาครับ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านกรรมาธิการครับ ใครจะชี้แจง ๒ ข้อ ท่านอัชพรครับ เชิญครับ ๒ ประเด็นนะครับ ประเด็นแรกตัด วรรคสาม ออกได้หรือไม่

นายกล้านรงค์ จันทิก

นิดเดียวครับ กรณีนี้ผมขอย้ายวรรคสี่เปึน วรรคสาม ด้วยครับผม

เชิญนะครับ ๒ ประเด็นนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ต่อประเด็นของท่านอาจารย์กล้านรงค์นั้น การย้ายวรรคสี่ขึ้นมาเปึนวรรคสาม เพื่อให้ต่อเนื่องกับการดำเนินการของ ปปช. นั้น คงย้ายได้ครับผม ผมเห็นด้วยที่จะให้ย้ายขึ้นไปเปึนวรรคสาม ส่วนวรรคสามนั้นเปึน มาตรการที่เพิ่มขึ้นใหม่ในร่างรัฐธรรมนูญนี้ โดยให้มีผู้ไต่สวนอิสระเข้ามาทํางาน เพื่อจะให้ ผู้เสียหายนั้นสามารถเสนอเรื่องไปทั้ง ปปช. และก็ผู้ไต่สวนได้ด้วย แต่ก็หลังจากที่ได้รับ เอกสารจากท่านอาจารย์กล้านรงค์แล้ว ก็ได้มีการหารือกันและก็เห็นด้วยในหลักการว่า คงจะทำเปึนแบบคู่ขนานไปคงไม่ได้ ก็คงจะมีความสับสนในเรื่องของพยานหลักฐาน ค่อนข้างมาก และถ้าพยานหลักฐานนั้นให้การทั้ง ๒ ด้านไม่ตรงกัน จะยิ่งเปึ้นปัญหาใหญ่ นะครับ ก็เห็นด้วยที่ว่า คงจะมีลักษณะที่ทำงานที่ต่อเนื่องกัน โดยได้หารือกับท่านอาจารย์ แล้วว่าจะขอปรับตามที่ท่านอาจารย์ได้เสนอมาเล็กน้อยว่า เปึนสิทธิของผู้เสียหายว่า จะเลือกที่จะไปสู่ ปปช. หรือว่าสู่ผู้ไต่สวน แต่ถ้าเลือกมาทาง ปปช. แล้วก็จะไปไต่ส่วน ไม่ได้นะครับ เว้นแต่ว่า กรณีที่ ปปช. ไม่รับดำเนินการแล้วก็ถึงจะกลับมา ในลักษณะนั้น ถ้าข้อความจะเปึ้นลักษณะนี้ได้ไหมครับว่า ในกรณีที่ผู้ถูกกล่าวหาตามวรรคหนึ่ง หรือวรรคสองเปึ้นผู้ดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี ประธานสภาผู้แทนราษฎร หรือประธานวุฒิสภา ผู้เสียหายจากการกระทําความผิดตามวรรคหนึ่งหรือวรรคสอง จะยื่นคำร้องต่อคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ เพื่อให้ ดำเนินการตามมาตรา ๒๔๓ (๒) หรือต่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกา ขอให้ตั้งผู้ไต่สวนอิสระ เพื่อทำหน้าที่ไต่สวนหาข้อเท็จจริงและพยานหลักฐานเสนอต่ออัยการสูงสุด เพื่อยื่นฟัอง ต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองก็ได้ แต่ถ้าผู้เสียหายได้ยื่น คําร้องต่อคณะกรรมการปัองกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติไว้แล้ว ผู้เสียหาย จะยื่นคำร้องต่อที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาได้ต่อเมื่อคณะกรรมการปัองกันและปราบปราม การทุจริตแห่งชาติไม่รับดำเนินการไต่สวน หรือดำเนินการล่าช้าเกินสมควร หรือไต่สวนแล้วเห็นว่าข้อกล่าวหาไม่มีมูลความผิด ข้อความเปึ้นในลักษณะนี้ครับ

ท่านอาจารย์กล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ขออนุญาตต่อเนื่องครับ กระผม กล้านรงค์ คือ ที่ท่านแก้ไขอย่างนี้ กระผมก็ไม่ขัดข้องในสาระสำคัญส่วนใหญ่ แต่ต้องเพิ่มเติมคำว่า ข้าราชการการเมืองอื่น เข้าไปด้วย แต่ว่าประเด็นกระผมก็ยังติดอยู่ เพราะว่าเดิมที่ ปปช. จะดำเนินการไต่สวนได้ต่อเมื่อมีผู้เสียหาย แต่เมื่อกฎหมายให้ ปปช. ไต่สวนเองได้ หรือบุคคลใดก็ได้มากล่าวหา สมมุติว่า ถ้า ปปช. เห็นมีข่าวหนังสือพิมพ์ลง ปปช. หยิบยก เรื่องขึ้นมาดำเนินการไต่สวนนายกรัฐมนตรี แล้วเกิดผู้เสียหายไปร้องต่อศาลฎีกาขอให้ตั้ง ไต่ส่วนอิสระขึ้นมา ประเด็นตรงนี้จะไม่เข้าเงื่อนไขที่ท่านกรรมาธิการได้แก้ไขเลย มันก็ยังมี ปัญหาคู่ขนาน เพราะ ปปช. ก็ยังต้องดำเนินการ แต่ถ้าท่านจะตัด ปปช. ออกไปก็แสดงว่า ตัดอํานาจ ปปช. ไต่สวนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองตามรัฐธรรมนูญเลย ฉะนั้นตรงนี้ ครับ อยากจะกราบขอความกรุณาท่าน กระผมไม่ขัดข้องในการที่จะมีผู้ไต่ส่วนอิสระ แต่ว่าขอให้เปึ้นขั้นตอนต่อจาก ปปช. ไปว่า ถ้า ปปช. ไต่สวน ปปช. ช้า หรือ ปปช. ไม่ดําเนินการ หรือให้คําร้องตกไปไม่ว่ากัน ให้เขามีสิทธิร้องได้ คือ มิฉะนั้นแล้วท่าน หลับตาจะเห็นได้ว่า พยานมันชนกัน แล้วจะมีปัญหามากมายครับ

กรรมาธิการอีกทีหนึ่งครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ คงเพิ่มเงื่อนไขอีกเงื่อนไขว่า ถ้า ปปช. ดําเนินการอยู่แล้วก็คงจะไปร้องต่อผู้ไต่สวนไม่ได้ อย่างที่ท่านอาจารย์ต้องการนะครับ ทีนี้ถ้อยคํากระผมจะขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหมครับว่า ถ้อยคํานี่กระผมจะหารือกับ ท่านกล้านรงค์ ดูอีกที

ดีครับ ดีครับ ผมว่าท่านอาจารย์กล้านรงค์กรุณาช่วยปรึกษาถ้อยคำนะครับ สมาชิก ท่านอื่นมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ สำหรับมาตรานี้ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ท่านประธานครับ ผมไม่ใช่นักกฎหมาย แล้วก็ไม่เคยเปึน ปปช. แต่เคยแต่เปึ้นผู้ฟัอง ปปช. ผมฟังแล้วก็คิดว่าพอจะเข้าใจ เพราะว่าท่านกล้านรงค์เกรงว่า ถ้าหากว่า ผู้ที่จะไปร้องต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง เพื่อขอให้มีคณะไต่สวนอิสระขึ้นมาจะซ้อนกัน เสร็จแล้วพอตอนหลังที่ท่านแก้กันไปแก้กัน มานี่ ผมเลยงง ผมอยากจะถามอย่างนี้ว่า ผมเข้าใจอย่างนี้ถูกไหม กรณีที่สมมุติว่าผมเปึน ผู้เสียหายที่มีนายกที่มีพฤติการณ์แย่มาก คล้าย ๆ ที่ผ่านมา ผมก็เปึ้นผู้เสียหาย ต้องเปึน ผู้เสียหายอันหนึ่ง ถูกไหมครับ ผมจะเปึน สว. สส. ผู้ตรวจสอบ ยังไม่ได้ ไม่ใช่ผู้เสียหาย ถ้าผมเปึนผู้เสียหาย ผมสามารถเลือกได้ไหมว่า ผมจะร้องต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญา ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเพื่อให้ตั้งคณะไต่ส่วนอิสระ โดยที่ผมไม่อยากไป ปปช. เพราะว่าบังเอิญ สมมุตินะครับ ผมเห็นว่า ปปช. ผมไม่เชื่อใจ นี่มันพวกเดียวกัน เหมือนกัน นี่ผมถอยหลังไปเหมือนเมื่อสักสองสามป้ที่แล้วนั่นนะครับ ผมไม่ไป ผมไปอย่างเดียวเลย แล้วผมไม่เคยไป ปปช. เรื่องผมไม่ค่าอยู่ที่ ปปช. ผมทำได้ใช่ไหม สรุปที่ท่านบอกเมื่อกี้ตกลงกันในหลักการแล้วถ้อยคำท่านจะไปตกลงกันนี่ ผมขอทราบ หลักการอันที่ ๑ ว่า ผมทําได้ใช่ไหม ถ้าผมเลือกที่จะไม่ไป ปปช. หรือบังคับว่า ผมต้อง ไป ปปช. ก่อน แล้วพอไป ปปช. เสร็จแล้วผมก็เลยหมดสิทธิที่จะไปศาลฎีกาโดยตรง ต้องรอจนกว่า ปปช. นี่ผมต้องมองโลกในแง่ร้ายไว้นะครับ รอจนกว่า ปปช. ที่ผมมองแล้ว ไม่อยากไป แต่บังคับให้ผมไป แล้วมันก็ถ่วงผมอีก ๕ ป้ ๓ ป้ อะไรก็ไม่รู้ จนกระทั่ง ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองนั้นมันหลุดไปเรียบร้อย ผมก็เลยถึงจะไปโดยตรงได้ หรือว่าให้ผมสามารถเลือกที่จะไปทางใดทางหนึ่งก็ได้ แต่ถ้าผมไป ห้ามไม่ให้ไปคู่ขนาน ห้ามไม่ให้ไป ๒ อัน ถ้าหลักการอย่างนี้นี่ ถ้าให้ผมเลือกได้ ผมคิดว่า ดีและผมรับได้ แต่ถ้าท่านบังคับว่า ผมต้องไป ปปช. ก่อนนะ แล้ว ปปช. จำหน่ายมูล หรือไม่ตรวจสอบ หรือทิ้งมูลไปเสร็จเรียบร้อย ผมจึงไปของผมเอง ผมก็เกรง ถ้าได้ ปปช. อย่างชุดปัจจุบันนี้ อย่างคุณกล้านรงค์นี่ผมไม่มีปัญหา แต่ถ้าผมได้อย่างชุดที่มีปัญหานี่ ผมก็คงแย่เหมือนกัน ผมขอถามประเด็นนี้ให้ชัดว่า กติกาที่เราตกลงกันเมื่อกี้นี้ ท่านบอกท่านตกลงกันนะครับ แต่พวกผมยังไม่ได้ตกลงด้วยนะ เพราะว่าถ้าเปึนไปอย่างที่ผมพูด ผมก็จะตกลงด้วย แต่ถ้าไม่เปึนอย่างนั้นผมก็ต้องฟังท่านก่อน ท่านจะชี้แจงอย่างไร พวกผมอาจจะพากัน ไม่เห็นด้วยกับท่านเลยก็ได้ ขอบพระคุณครับ

ครับ ก็เปึ้นอีกประเด็นหนึ่งนะครับ เพิ่มเติม ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ สิ่งที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไข แล้วก็เสนอขึ้นมาใหม่นะครับ โดยหลักการจะเปึนอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณา ชี้แจงนะครับ คือต่อจากนี้ไปก็จะมีองค์กร ๒ องค์กรคู่ขนาน เพื่อให้ตัวผู้เสียหายนั้นมีสิทธิ เลือกได้ว่า จะยื่นเรื่องกับ ปปช. โดยตรง หรือว่าจะยื่นต่อศาลฎีกาเพื่อตั้งผู้ไต่ส่วนอิสระ ได้โดยตรง ก็มีสิทธิเลือกตรงนี้นะครับ แต่มีเงื่อนไขว่า ถ้าเรื่องใดนั้นไปยื่นต่อ ปปช. ไปแล้ว จะไปยื่นเพื่อตั้งผู้ไต่สวนอิสระไม่ได้ อันนั้นต้องรอให้ ปปช. ดำเนินการ เว้นแต่ว่า ปปช. ดำเนินการแล้วไม่รับดำเนินการ หรือว่าเห็นว่า ปปช. ล่าช้า ถึงจะมีสิทธิกลับมาสู่ ผู้ไต่ส่วนได้ หมายถึงอันนั้นขั้นที่ ๒ นะครับ ขั้นแรกนั้นมีสิทธิเลือกไปแล้ว ถ้าเลือกทางด้าน ศาลฎีกา คือไปยื่นข้อผู้ไต่สวนก็จะไปเลย ไม่เข้ามา ปปช. อีก แต่ถ้าเลือกไปยื่น ปปช. ทางยื่นไต่สวนนั้นยั่งยื่นไม่ได้ ต้องรอ ปปช. ดำเนินการ จน ปปช. เขาไม่ดําเนินการถึงจะกลับไปหาผู้ไต่สวนอิสระได้อีกนะครับ แล้วเมื่อกี้นี้ที่คุยกับ ท่านอาจารย์กล้านรงค์ คือขอให้เพิ่มเงื่อนไขอีกเงื่อนไขว่า เพราะเนื่องจากว่าตามร่างใหม่ นี้ ปปช. ไม่ต้องรอผู้เสียหาย ปปช. สามารถหยิบยกเรื่องที่เห็นว่ามีการดำเนินการที่ไม่ชอบ ขึ้นมาได้เลย กรณีนี้ก็จะเพิ่มเงื่อนไขว่า แต่ถ้าเรื่องใดก็ตาม ปปช. เห็นควรดำเนินการกับ ผู้ดำรงตำแหน่งเหล่านี้ แล้วก็หยิบยกเรื่องนั้นขึ้นมาดำเนินการแล้ว ผู้เสียหายก็จะไม่มีสิทธิ ไปตั้งผู้ไต่สวนซ้อนขึ้นมาในระหว่างการดำเนินการของ ปปช. อีก แล้วก็จนกว่าจะเข้า เงื่อนไขว่า จน ปปช. วินิจฉัยแล้วไม่ดําเนินการต่อถึงจะมีสิทธิครับ อันนั้นจะลักษณะ หลักการกว้าง ๆ จะเปึนลักษณะนั้นครับท่านครับ

ถ้าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยอมรับเงื่อนไขนี้ได้นะครับ ผมก็พ้น เชิญอาจารย์สั้น ๆ นะครับ

ท่านประธาน ผมติดพันนิดเดียว ท่านประธาน ยังมีจุดอ่อน ๙๕ เปอร์เซ็นต์ ผมรับได้ เหลือ ๕ เปอร์เซ็นต์ ตรงนี้ครับ ท่านฟัง ผมนิดหนึ่ง เพราะว่าคือพอจะพอมีประสบการณ์ที่ส่งเรื่องให้ ปปช. บ่อย ๆ สมมุติว่า ผมเปึนผู้เสียหาย ผมไปร้องต่อศาลฎีกา เพราะเที่ยวนี้ผมไม่อยากไป ปปช. ผมไปร้องต่อ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง เพื่อตั้งคณะไต่สวนพิเศษขึ้นมา แต่พอผมขยับจะไปเท่านั้นน่ะ เกิดเจอ ปปช. ที่พวกเดียวกับพวกนั้นน่ะ นึกออกไหม เหมือนเมื่อสองสามป้ที่แล้ว พวกเดียวกับพวกนั้นน่ะ เหตุการณ์มันเกิดขึ้นได้ทั้งนั้นนะครับ พอเห็นเจิมศักดิ์ขยับปัูบ ปปช. ตั้งเรื่องไต่สวนพั้วะเลย เพื่อกันผม ไม่ให้ผมไปศาลฎีกา ผมก็เลยต้องนั่งรอ โอ๊ย ตายแล้ว ปปช. มันกันผม แล้วผมจะไปไหน ผมจะทำอย่างไร ท่านแก้ประเด็นนี้ให้ผมนิดเดียว ถ้าแก้ตรงนี้ให้หลุดนะ โอ้ เดี๋ยวพวกผมจะพากันโหวตให้ หมดเลย ขอบพระคุณครับ

ท่านกล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

ผม กล้านรงค์ นะครับ หลักของผมนี่ผมไม่ได้ หมายถึงตัวบุคคลหรือตัวผม แต่ในการเขียนรัฐธรรมนูญนี่มันเปึ้นหลักการ มันเปึนกฎหมาย แต่ถ้าหากว่า ท่านได้พยายามที่จะแก้ไข ปปช. โดยมีกรรมการสรรหา มีอะไรต่าง ๆ แล้วท่านให้ ปปช. เขามีอำนาจหน้าที่ในการไต่สวนนักการเมืองในคดีอาญา แต่ท่านบอกว่า ท่านไม่ไว้ใจ ปปช. ท่านไว้ใจศาล ท่านไว้ใจที่ประชุมใหญ่ของศาลฎีกา ถ้าเขียนกฎหมายในลักษณะอย่างนี้ แล้วท่านอ้างเหตุเดิม ซึ่งเหตุเดิมนั้นความจริง ผมมีเรื่องที่จะชี้แจงท่านยาว กระผมคิดว่า หลักการถ้าหากว่ามีการไต่ส่วนคู่ขนานนี่มันจะ เกิดปัญหา กระผมทำงานตรงนี้มา ๓๐ ป้ รู้ดีว่าผู้ถูกกล่าวหานี่เปึ้นบุคคลที่มีอิทธิพลทั้งนั้น พยานมาให้การตรงนี้ปังปัูบ วันรุ่งขึ้นรู้แล้วไปกลับ ฉะนั้นถ้าไต่สวนคู่ขนานเกิดปัญหา กระผมไม่ได้ตัดสิทธิผู้เสียหาย ถ้าหากว่า ปปช. ไต่สวนและเห็นว่าไม่มีมูล ตกไป ผู้เสียหายมีสิทธิครับ อีกขั้นตอนหนึ่ง ท่านคิดว่า การที่จะให้ศาลฎีกาซึ่งเปึ้นศาลตัดสินนั้น ลงมาเปึนผู้ดําเนินการไต่สวน ถึงแม้ว่าจะไม่ไต่สวนเอง แต่ว่าเปึนคนตั้งองค์กรขึ้นมา ไต่สวน ศาลฎีกาทําตรงนั้นได้ในกรณีของกรรมการ ปปช. ซึ่งไม่มีคนไต่สวน เพราะ ปปช. กระทําความผิดเอง ปปช. ไต่สวนตัวเองไม่ได้ ฉะนั้นรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ จึงได้ให้ศาล ฎีกาตั้งคณะทํางานขึ้นมาไต่สวน ปปช. แต่ถ้ากรณีนี้ทั่วไปนี่นะครับได้ให้อํานาจ ปปช. ไว้แล้ว กระผมก็ชี้ให้เห็นถึงปัญหาว่า การคู่ขนานและท่านบอกว่า ถ้าหาก ปปช. รีบหยิบ ยกขึ้นมาปังปัูบ ผู้เสียหายจะถูกตัดสิทธิ ท่านครับ กรณีทุจริตต่อหน้าที่ผู้เสียหายคือใคร ผู้เสียหายคือ ส่วนราชการ ถ้าไปเรียก ไปรับ ไปทรัพย์ ไอ้นั่นอาจจะเปึนผู้เสียหายส่วนตัว แต่ถ้าทุจริตต่อหน้าที่ผู้เสียหายคือ ส่วนราชการ คือตัวแทนของกระทรวง ทบวง กรม ท่านกรุณามองโลกในแง่ดีนิดหนึ่ง กระผมเองกราบเรียนด้วยความเคารพว่า กระผมมาอยู่ ตรงนี้นั้น ก็ได้พยายามเห็นว่า ถ้าอะไรที่มันจะเกิดปัญหาและกระผมไม่ได้ติดยึด โดยองค์กรนี้เลย กระผมมาอยู่ตรงนี้ในฐานะเปึน สสร. อะไรที่มันจะเกิดปัญหากระผมก็ กราบเรียน และว่าถ้าต่อได้ไหม เพื่อไม่ให้มันเกิดปัญหาเหมือนศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา ผมไม่ได้ขัดข้องในการที่จะมีผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมา แต่ขอให้ต่อทอดกันได้ไหมครับ นี่คือเหตุผลตรงนั้นเท่านั้นครับผม

ครับผม ก็เอาท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ต่อข้อหารือเรื่องกรณีที่มีการยื่นต่อศาลฎีกา แล้ว ปปช. ไปหยิบยก กระผมเองเข้าใจว่า กระผมเองเห็นด้วยกับท่านอาจารย์กล้านรงค์ ว่า คงจะต้องยอมรับอํานาจขององค์กรตามรัฐธรรมนูญก่อน ถ้า ปปช. หยิบยกขึ้นมานั้น การยื่นเพื่อจะให้ศาลฎีกาไต่ส่วนต่อไปนั้นอาจจะต้องรอ รอการดำเนินการของ ปปช. จนกระทั่งเข้าเงื่อนไขอย่างเดิมว่า คือ ปปช. ไม่รับดำเนินการ หรือว่าทิ้งเรื่องล่าช้า อันนั้นหมายถึงตัวบุคคลนะครับ ถึงจะไปพูดไต่สวนอิสระได้นะครับ คือเข้าใจว่า เมื่อเราสร้าง ปปช. ขึ้นเปึ้นองค์กรตามรัฐธรรมนูญแล้ว แล้วก็ให้เปึ้นอํานาจหน้าที่หลัก ก็คงจะต้องให้อํานาจหน้าที่นี้อยู่ที่ ปปช. เปึนผู้ดําเนินการหลัก การมีผู้ไต่สวนอิสระนั้น ก็คือเปึนมาตรการเสริมเข้ามา เพื่อให้ผู้เสียหายนั้นมีช่องทาง ถ้าเผื่อว่า กรณีที่ ปปช. ในบางยุค บางสมัย อาจจะมีปัญหาอย่างที่ว่า เขาจะได้มีช่องทางออก แต่เมื่อใดก็ตาม ที่ ปปช. เริ่มหยิบยกเรื่องนั้นขึ้นมาพิจารณาแล้ว กระบวนการอื่นควรจะต้องรอ รอผลจาก ปปช. เสียก่อนครับ ขออนุญาตกราบเรียนชี้แจง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ครั้งสุดท้ายแล้วสั้น ๆ เลยนะครับ เพราะ ๙๕ เปอร์เซ็นต์ มาแล้ว ที่เห็นด้วยนะครับ เหลืออีก ๕ เปอร์เซ็นต์ ก็เหลือสัก ๑ เปอร์เซ็นต์ แล้วมั้งป์านนี้

คือจริง ๆ อย่างที่ท่านประธาน ประเมินเลย ผมเหลือ ๑ เปอร์เซ็นต์ คือจริง ๆ แล้วเราก็ต้องเชื่อก่อนว่า ปปช. น่าจะใช้ได้ แล้วก็เปึ้นองค์กรอิสระที่พวกเราไว้วางใจ ปัญหาของผมมันก็หมด แต่บังเอิญท่านประธาน เหตุมันเกิดจริงเลย ก็คือว่าอย่างเช่น ยกตัวอย่างเลย ในสมัย ปปช. ที่มีปัญหา ก่อนที่ ผมเอาออกไปจะขึ้นเงินเดือนตัวเอง ผมเคยยื่นเรื่องที่ดินรัชดาว่า มีปัญหาขัดมาตรา ๑๐๐ ของพระราชบัญญัติ ปปช. แต่จริง ๆ แล้วในครั้งนั้นผมไม่ใช่ผู้เสียหายโดยตรงนะ นี่สมมุติ แล้วเรื่องจริงนี่พอผมบอกว่า จะยื่น ปปช. ปปช. ก็ออกมาให้สัมภาษณ์เลยว่า ผมนี่ไม่รู้เรื่อง ไม่ใช่นักกฎหมาย จบดอกเตอร์เสียเปล่า จะสอนให้ ผมยังจำได้เลยว่า ใครพูดใน ปปช. ออกมากันให้นายกรัฐมนตรีและคุณหญิง แล้วก็กล่าวหาผมต่าง ๆ นานา ลงในหน้าหนังสือพิมพ์ แล้วก็มีเหล่าบรรดาลิ่วล้อนักกฎหมายก็ออกมาบอกว่า ถ้าอาจารย์ เจิมศักดิ์ถูกนี่ วันหลังคุณหญิง ซื้อไฟ ซื้อน้ำ ขึ้นเครื่องบินการบินไทยก็ไม่ได้ เพราะว่า ไปทําสัญญากับรัฐ ออกมาช่วยกันเปึ้นท่อหมด ผมยังจําได้ว่าใครบ้าง เสร็จแล้ว ท่านประธานครับ สมมุติว่า เราเจอ ปปช. แบบนี้นี่ ผมก็เสร็จเหมือนกัน แต่ผมยอมรับ นะครับว่า ก็ยังดีที่ท่านกรรมาธิการประดิษฐ์ขึ้นนี่ ก็ยังดีกว่าผมไม่มีทางเลย คราวที่แล้ว ผมไม่มีทางไปเลย พอเข้าไปอย่างนี้ ผมไปไม่เปึนเลย พอ ปปช. บอกว่าไม่เข้า อย่าส่งมา ไม่รับ คุณวีระ สมความคิด เอาเรื่องของผมไปฟัองกองปราบ กองปราบไม่รับ ต้องไป ปปช. ไป ปปช. บอก ปปช. ไม่รับ ตกลงผมไปไม่เปึน จอดอยู่กับที่ คุณวีระกับผมไม่รู้จะ ทำอย่างไรกันต่อ ทำไม่ได้ แต่ตอนนี้คุณเห็นไหมครับ ที่ดินรัชดาเข้าสู่ศาลฎีกา แผนกคดีอาญาผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเรียบร้อย ผมนะเจ็บ เพราะฉะนั้นที่ผมพูดนี่ ไม่ได้ค้านเลย ผมกำลังจะบอกให้ว่า ถ้าทำตามอย่างที่ท่านกล้านรงค์พูด และทาง กรรมาธิการเห็นด้วยนี่ก็ยังเปึนช่องที่พอจะไปได้ เพียงแต่ผมกลัวว่า ไอ้พวกนี้ ถ้ามัน กันผมอีก พอมันรู้ว่าผมจะไปศาลฎีกามันหยิบยกขึ้นมาบอกกำลังไต่สวน ผมไปไม่เปึน อีกเหมือนกัน ไปไม่รอดอีกเหมือนกัน เท่านั้นแหละครับ แต่ถามว่า ๙๙ เปอร์เซ็นต์นี่ ผมเห็นด้วย เพราะดีขึ้นกว่าเดิม แต่ชี้ปัญหาเท่านั้นเอง แล้วถ้าเผื่อท่านจะช่วยผมอีก ๑ เปอร์เซ็นต์ นะ ผมจะดีใจมาก ๆ แต่ขณะนี้ผมก็เห็นด้วยละครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านอาจารย์วัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ที่ท่านอาจารย์กล้านรงค์ ขออนุญาตเอ่ยนาม ได้ขอแปรญัตตินั้น ผมเห็นด้วย แต่เนื่องจากว่า ข้อความที่ท่านขอแปรญัตตินั้น ได้มีการอาศัยอิง อาศัย ข้อความเดิมในตอนท้ายของร่างของกรรมาธิการที่ระบุว่า ผู้เสียหายอาจยื่นคำร้องต่อ ศาลฎีกา ขอให้ตั้งผู้ไต่สวนอิสระเพื่อทำหน้าที่ไต่ส่วนหาข้อเท็จจริงและพยานหลักฐาน แล้วยื่นฟัองต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้ ข้อความนี้ ก่อให้เกิดความสงสัยว่า ๑. การไต่สวนนั้นเปึนการไต่สวนเพื่อประโยชน์อะไร เพื่อประโยชน์ในการที่จะสรุปความเห็น หรือเพื่อไต่สวนเอาไว้เฉย ๆ แล้ว ๒. การยื่นฟัอง ต่อศาลฎีกาแผนกคดีอาญานั้น ผู้เสียหายจะต้องเปึนผู้ยื่นฟัองเองหรืออย่างไร ขอบคุณครับ

ท่านอัชพรตอบสั้น ๆ นะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ครับ คือตอนนี้ที่ได้นำเรียนหารือต่อที่ประชุม คือจะมีการปรับถ้อยคำจากเอกสารที่เสนอนะครับ เพื่อให้มีความสมบูรณ์ขึ้น แต่หลักการ ก็คือเมื่อผู้ไต่ส่วนอิสระนั้นดําเนินการและเห็นว่า มีกรณีมีมูลจริงก็จะส่งเรื่องให้อัยการ สูงสุดเพื่อยื่นฟัองต่อศาลฎีกาครับ ผู้เสียหายไม่ต้องยื่นฟัองเองครับ

ขอบคุณครับ ไม่ติดใจครับ

พอใจนะครับ ท่านสมาชิกท่านอื่นคงจะไม่มีใครขัดข้องใด ๆ ใช่ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ขออนุญาตผ่านมาตรานี้เลยนะครับ ผมต่อเลยครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๖๗ คณะกรรมาธิการตัดออก มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้คณะกรรมาธิการตัดออก คุณพิเชียรใช่ไหมครับ

(นายพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ไม่อยู่ในที่ประชุม)

ไม่อยู่ เจ้าตัวไม่อยู่ ไม่ติดใจแล้วใช่ไหมครับ ท่านอาจารย์กล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

อันนี้ร่วมแล้วครับ มันไปอยู่ในวรรคท้ายของ มาตรา ๒๖๖ เดิมครับ รวมแล้วครับ

ขอบพระคุณครับ ตกลงก็ผ่านมาตรานี้ไปนะครับ เราตัดออก พูดง่าย ๆ ว่าอย่างนั้น เชิญต่อครับ ขอประทานโทษ เชิญครับ มีกลุ่ม เดี๋ยวหลายกลุ่มนะครับ มีกลุ่มท่านอุทิศ ใช่ไหมครับ ใช่ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม หลักชัย กิตติพล สสร. เราเปึนกลุ่มของท่านอุทิศนะครับ คือในมาตรา ๒๖๗ นี้นะครับ กลุ่มของ กระผมนี่ขอเพิ่มว่า ในกรณีที่ไม่ปรากฏผู้เสียหายตามวรรคหนึ่ง ให้คณะกรรมการปัองกัน และการปราบปรามการทุจริตแห่งชาติมีอํานาจดําเนินการตามมาตรา ๒๔๓ (๒) ได้ ตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการปัองกันและการปราบปรามทุจริต แห่งชาติ นะครับ เนื่องจากว่า เราไปรับฟังมา ประชาชนเขาเปึ้นห่วงในจุดนี้นะครับ แต่ว่า ก็คงไม่มีอะไรมาก จะถามทางกรรมาธิการผ่านทางท่านประธานนะครับว่า เมื่ออดีต ที่ผ่านมานะครับ เนื่องจากว่า มีความเสียหายแต่ว่าหาคนที่จะไป ไม่มีคนไปฟัอง ปปช. ไม่สามารถที่จะดำเนินการได้นะครับ ขอคํายืนยันจากกรรมาธิการว่า ปัจจุบันนี้ นี่เปึนอย่างไรนะครับ เพราะประชาชนเขาต้องการทราบครับ ขอบพระคุณครับท่าน

ท่านกรรมาธิการยืนยันได้ไหมครับ เชิญครับ ท่านอัชพร

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ตามร่างใหม่นั้นได้ตัดเงื่อนไข จากเดิมของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่จะต้องให้มีผู้เสียหายเท่านั้น ปปช. ถึงเริ่มดําเนินการ ได้ แต่ตามร่างใหม่นี้นั้นได้ตัดเงื่อนไขนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เช่น มาตรา ๒๖๗ ที่คณะกรรมาธิการได้ตัดออก และเอาข้อความปรับปรุงนั้นไปรวมอยู่ในมาตรา ๒๖๖ ซึ่งก็ หมายความว่าทั้ง ปปช. นั้น สามารถหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาได้เอง ทั้งบุคคลต่าง ๆ ที่พบเห็น การกระทำก็สามารถเสนอเรื่องต่อ ปปช. ได้ทั้งสิ้น โดยไม่ต้องจำกัดเฉพาะผู้เสียหายครับ ก็จะเปึนอย่างที่ท่านได้กรุณาชี้แจงมานะครับ

ท่านหลักชัยพอใจนะครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม หลักชัย นะครับ ก็ขอขอบพระคุณกรรมาธิการ ก็พอใจครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ต่อไปกลุ่มท่านอาจารย์สมชัยครับ เชิญครับ ท่านกล้านรงค์ครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กระผมได้แปรญัตติไว้ แล้วก็ได้เขียนลงไป เรียบร้อยแล้วครับ ไม่ติดใจแล้วครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ กลุ่มท่านสุรชัยครับ เชิญครับท่าน

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติมาตรา ๒๖๗ ครับ กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า มาตรา ๒๖๗ เดิมนั้นผมได้ขอแปรญัตติไว้ นะครับ แต่เมื่อทางกรรมาธิการยกร่างได้ย้ายข้อความในมาตรา ๒๖๗ ไปอยู่ในวรรคสาม ของมาตรา ๒๖๖ แล้วนะครับ ผมก็ไม่ติดใจตามคำขอแปรญัตติเดิมครับ แต่มีข้อที่ อยากจะให้ทางกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาชี้แจงเพิ่มเติมนิดเดียวครับว่า เมื่อท่านย้าย ข้อความของ ๒๖๗ ไปอยู่ในมาตรา ๒๖๖ แล้วนี่นะครับ การใช้สิทธิของผู้เสียหายที่จะ ขอให้ศาลฎีกาทำการไต่สวน เมื่อไต่สวนแล้วมีมูล ศาลฎีกาจะเปึนคนดําเนินการต่อเอง ในชั้นฟัองร้อง หรือว่าผู้เสียหายต้องไปยื่นคำฟัองต่างหาก ถ้าไต่สวนแล้วมีมูล และผู้เสียหายไม่ยื่นคำฟัองก็เปึนอันว่า คำร้องที่ยื่นไว้ในชั้นแรกนั้นตกไปเลยหรืออย่างไร ครับ เพราะว่าสุดท้ายแล้วจริง ๆ ถ้าจะให้เรื่องนี้ชัดเจน ผมว่าน่าจะเพิ่มข้อความตอนท้าย สักนิดหนึ่งว่า ทั้งนี้ ให้เปึนไปตามกฎหมายบัญญัติ ก็จะเปึ้นช่องทางในการที่จะไป เพิ่มเติมรายละเอียดของกระบวนพิจารณาในชั้นที่เราให้ผู้เสียหายสามารถยื่นคำร้อง โดยตรงต่อศาลฎีกาได้ ขอบคุณครับ

ท่านกรรมาธิการครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือตามข้อความใหม่ ซึ่งต้องขอประทานโทษ ที่ยังไม่ได้แจกท่านสมาชิกก็คือ หลักก็คือ ถ้ามีการยื่นต่อผู้ไต่สวนอิสระแล้วนี่ ผู้ไต่สวน อิสระเมื่อไต่ส่วนแล้วเห็นว่ามีมูล ก็จะต้องส่งเรื่องให้อัยการสูงสุดดําเนินการฟัองร้อง ต่อไป โดยผู้เสียหายไม่ต้องดำเนินการเองนะครับ อันนี้จะเขียนเพิ่มขึ้นอยู่ในมาตรา ๒๖๖ ส่วนรายละเอียดก็จะเปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติรองรับต่อไปในวิธีการครับผม

ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ชัดเจนแล้วครับ

ครับผม ขอบพระคุณครับ ก็ครบถ้วนกระบวนความ มาตรานี้สมาชิกท่านอื่นก็ไม่ติดใจ อะไรแล้วใช่ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๒๖๗/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่

มาตรานี้คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ ขอเชิญ มีสมาชิกมีโอกาสได้เห็น ได้อ่าน มีครบถ้วนแล้วใช่ไหมครับ มีติดใจอะไรไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่ติดใจอะไรหรือครับ ผ่านครับ

มาตรา ๒๖๘ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้มีการแก้ไขและมีผู้แปรญัตติด้วย เพราะฉะนั้นต้องขอเชิญท่านกรรมาธิการ อธิบายเรื่องการแก้ไขกันก่อนนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๒๖๘ ที่คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติม ขึ้นใหม่ก็เพียงแต่เพิ่มเติมถ้อยคำเพื่อให้ชัดเจนยิ่งขึ้นเท่านั้นนะครับว่า การพิจารณาคดี ของศาลฎีกาแผนกคดีอาญานั้นให้เปึนไปตามกฎหมายบัญญัติ คือจะต้องมีการตรา กฎหมายวิธีพิจารณาของศาลฎีกาขึ้นมาครับ

ก็ชัดเจนนะครับ ที่เพิ่มเติมขึ้นมา ไม่มีใครติดใจสงสัย ก็เหลือแต่ผู้แปรญัตติคือท่านพิเชียร ไม่อยู่ ไม่มีใครเปึ้นตัวแทน ผ่านนะครับ ถ้าเปึนอย่างนั้น แสดงว่าไม่ติดใจใช่ไหมครับ สมาชิกท่านอื่นมีอะไรติดใจไหมครับ อ๋อ เชิญท่านกิตติครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม กิตติ ตีรเศรษฐ์ สสร. ครับ ในมาตรานี้ผมไม่ได้ยื่นขอแปรญัตติไว้ แต่อยากจะขออนุญาต ใช้สิทธิที่กรรมาธิการมีการแก้ไขนะครับ คือผมไม่เข้าใจกฎหมายจริง ๆ ก็เลยอยาก ขออนุญาตเรียนถามท่านกรรมาธิการนิดหนึ่ง ในมาตรา ๒๖๘ กล่าวว่า ในการพิจารณา คดีให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองยึดสำนวนของ ปปช. เปึ้นหลักในการพิจารณานะครับ ทีนี้เมื่อสักครู่ในมาตรา ๒๖๖ มีการพูดว่า ถ้า ปปช. เห็นว่าไม่มีมูลเหตุหรืออะไร แล้วไม่ดําเนินการ ก็ผู้เสียหายมีสิทธิที่จะไปยื่นคําร้องต่อ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาเพื่อขออนุญาตตั้งผู้ไต่สวนอิสระขึ้นมาได้ ซึ่งในกรณีนี้ถ้าผู้ไต่สวน อิสระ เกิดมีประเด็นอะไรขึ้นมานี่ ในการพิจารณาสำนวนถ้ายึดของ ปปช. เปึ้นหลัก ก็จะไม่มีประเด็นให้พิจารณา จะต้องพิจารณาสำนวนจากผู้ไต่สวนอิสระด้วยหรือไม่ อย่างไรครับ ขอความรู้ในด้านกฎหมายนิดหนึ่งครับ ขอบพระคุณครับ

มีท่านกรรมาธิการท่านใดจะให้ความรู้ ท่านอัชพรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ คือความจริงในมาตรา ๒๖๘ วรรคหนึ่ง เปึ้นกรณีปกติที่คณะกรรมการ ปปช. ได้พิจารณาและไต่สวนเรียบร้อยแล้ว แล้วก็ส่งมาให้ ศาลฎีกาแผนกคดีอาญา ตรงนี้มาตรา ๒๖๘ วรรคหนึ่ง บังคับไว้ว่า ในการพิจารณาของ ศาลนั้น เนื่องจากคณะกรรมการ ปปช. ได้พิจารณาในรายละเอียดมาแล้ว ก็จะต้องดูตาม รายละเอียดหรือสิ่งที่คณะกรรมการ ปปช. นั้นพิจารณามา อันนั้นจะบังคับ หรือกรณีที่ คณะกรรมการ ปปช. ส่งเรื่อง แต่ถ้าผู้ไต่สวนอิสระเปึนคนไต่ส่วนข้อมูลนะครับ แล้วก็ ส่งเรื่องให้อัยการสูงสุดเพื่อยื่นฟัองนั้น ก็กรณีเปึนคล้าย ๆ กับการยื่นฟัองตามปกติ ก็ยื่นฟัองเปึนคำฟัอง ตรงนั้นศาลฎีกาแผนกคดีอาญานั้นก็สามารถที่จะดำเนินการ พิจารณาหาข้อเท็จจริงและหาพยานหลักฐานได้เปึนอิสระ โดยไม่ถูกบังคับว่าจะต้องไป เอาสำนวนของ ปปช. เพราะตรงนั้นจะไม่มีสำนวนของ ปปช. ครับ รายละเอียดตรงนี้นั้น ก็จะเปึนไปอย่างที่คณะกรรมาธิการได้เพิ่มเติมในวรรคสองนะครับว่า วิธีพิจารณา ให้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ ซึ่งที่ผ่านมานั้นวิธีพิจารณาเปึนไปตามระเบียบเฉย ๆ แต่คราวนี้กฎหมายก็จะบัญญัติในรายละเอียดทั้ง ๒ ด้าน ให้ครอบคลุมหมดครับ

ท่านกิตติพอใจใช่ไหมครับ พยักหน้าครับ ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกท่านอื่นมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านได้นะครับ มาตรานี้ เชิญต่อ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๖๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มีอยู่ชุดเดียวนะครับ ท่านพิเชียร์ ไม่อยู่อีกครับ ไม่แสดงตน ถือว่าญัตติก็ตกไปนะครับ ผ่านนะครับ เชิญต่อครับ

หมวด ๑๓ จริยธรรมของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง และเจ้าหน้าที่ของรัฐ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๗๐ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรา ๒๗๐ ท่านอุทิศนะครับ ได้สงวนคําแปรญัตติไว้ ใครจะแทน ท่านอุทิศเอง หรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม อุทิศ ชูช่วย ไม่ติดใจแล้วครับท่านครับ

ขอบคุณครับ มีท่านเดียวนะครับ กลุ่มเดียว ท่านสมาชิกท่านอื่นก็ไม่ติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ขอผ่านนะครับ ขอบคุณครับ ต่อครับ

มาตรา ๒๗๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

เช่นเคย ท่านพิเชียรไม่อยู่ ไม่แสดงตน มติที่แปรก็ตกไป ผ่านนะครับ เชิญครับ

หมวด ๑๔ การปกครองส่วนท้องถิ่น ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๒๗๒ ไม่มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มีท่านอุทิศและท่านวัชราใช่ไหมครับ ขอสงวนคําแปรญัตติไว้ ท่านใดจะพูดก่อนครับ เชิญอาจารย์วัชราหรือครับ เชิญครับ

กระผมขอมอบให้กำนันชํานาญครับ

มอบให้ใครนะ

ท่านกำนันชํานาญครับ

ครับ เชิญครับ

มาตรานี้ขอมอบให้ท่านกํานันเสรี นิมะยุ ครับ

ท่านเสรีครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณมากครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๒ ผมในฐานะผู้ขอสงวนคําแปรญัตติในครั้งนี้ มาตรา ๒๗๒ ภายใต้บังคับ มาตรา ๑ รัฐจะต้องให้ความเปึนอิสระแก่ท้องถิ่นตามหลักแห่งการบริหารราชการ ส่วนภูมิภาค ขอเพิ่มคำว่า การบริหารส่วนภูมิภาค จากเดิมครับ จากที่แต่ละท้องถิ่นตาม แห่งการปกครองตนเอง นี่ก็เพิ่ม ส่วนภูมิภาค ในส่วนนี้ และการปกครองตนเองตาม เจตนารมณ์ของประชาชนในท้องถิ่น ส่งเสริมให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเปึนหน่วยงาน หลักในการจัดทำบริหารสาธารณะ และมีส่วนร่วมในการตัดสินใจนั้น ในประเด็นอื่น ๆ นั้น คงจะเหมือนกันหมด ทีนี้ด้วยเหตุและผลนั้น กระผมในฐานะเปึนกำนัน ในการที่ได้อยู่คลุกคลีกับในพื้นที่ ซึ่งเปึนรากหญ้าของในตำบล ในหมู่บ้าน ถ้าเกิดว่า ในประเด็นส่วนนี้ การกระจายอำนาจ การปกครองส่วนท้องถิ่นก็ดีนั้น ผมเห็นด้วยในหลักการทุกประการ ก็จะเสริมสักนิดว่า เพื่อความมั่นคง เพื่อความกระจายอำนาจที่ถูกต้อง แล้วก็เพื่อการประสานงานให้เกิด ในเชิงบูรณาการในด้านการทำงานเกี่ยวกับท้องที่ ทุกสิ่งทุกอย่างที่พูดนั้น เนื่องจากว่า สืบเนื่องจากว่าประสบการณ์ในพื้นที่นั้น ในเชิงการทำงานนั้นบางครั้งท้องถิ่นกับท้องที่นั้น ต้องทำงานคู่ขนานกันไป เพื่อจะให้บังเกิดประโยชน์อย่างแท้จริงกับพี่น้องประชาชน ในพื้นที่ แล้วจะเสริมความแข็งแกร่งที่เกิดขึ้นในพื้นที่ ในตำบลที่ปัญหาต่าง ๆ ที่ล้วนแต่มี นั้น ถ้าหากว่าท้องที่และท้องถิ่นในส่วนภูมิภาคได้อยู่ด้วยกันแล้ว ผมมีความเชื่อและมั่นใจ ว่าคงจะไม่บังเกิดประโยชน์ต่อพี่น้องและประเทศชาติอย่างแท้จริง ส่วนที่ฝากไปทาง ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่าง ส่วนที่จะบรรจุถ้อยคำ คำเปลี่ยนแปลงประการใดนั้น ข้อมอบให้กรรมาธิการเปึ้นผู้ที่พิจารณาในประเด็นนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ทางกรรมาธิการจะชี้แจงหรือจะเพิ่มเติม เชิญท่านอาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ กระผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนในมาตรา ๒๗๒ นี้ เปึนมาตราที่พยายามแสดงเจตจำนง เรื่องของหลักประกันเรื่องความเปึนอิสระขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ภายใต้บังคับ มาตรา ๑ นะครับ ดังนั้นในหมวดนี้ทั้งหมด ซึ่งเปึ้นหมวด ๑๔ ซึ่งเริ่มต้นด้วยมาตรานี้นี่ จึงเปึนว่าด้วยเรื่องของการปกครองท้องถิ่นโดยเฉพาะนะครับ ดังนั้นด้วยความเคารพ ท่านผู้แปรญัตติครับว่า หากเอาเรื่องของระบบการบริหารราชการภูมิภาคนี่เข้ามาใส่ไว้ ในหมวดนี้ด้วยนี่ ก็จะเปึนเรื่องที่อธิบายลําบากเหมือนกัน แต่อย่างไรก็ตามครับ ในการรับรองเรื่องราชการบริหารส่วนภูมิภาคนี่ ตามที่เราได้พิจารณากันไปตอนต้น นะครับว่า ในมาตรา ๗๗ (๒) นี่ได้มีการรับรองเรื่องของการแบ่งระบบการบริหารราชการ ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นอย่างชัดเจน รวมทั้งการกำหนดให้ส่วนราชการ ภูมิภาคนั้นเปึ้นจุดที่จะมีส่วนร่วมในการบริหารจัดการอยู่แล้ว คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่า หากเอาเรื่องของราชการภูมิภาคมาใส่ด้วยนี่ ก็อาจจะทำให้เกิดความเข้าใจไขว้เขวไปด้วย นะครับ เพราะว่าถ้าอ่านเนื้อความจะเห็นว่า รัฐต้องให้อิสระแก่ท้องถิ่นตามหลักการ บริหารราชการส่วนภูมิภาค ซึ่งไม่น่าจะสอดคล้องกันนะครับ เพราะว่าบริหารราชการ ภูมิภาคนั้นเปึนตัวแทนของราชการส่วนกลางครับ คณะกรรมาธิการจึงมีความเห็นว่า ขออนุญาตคงไว้ตามร่างกรรมาธิการครับ

ท่านเสรีครับ ความจริงก็ชัดเจนนะครับ มาตรา ๗๗ (๒) เชิญอีกทีหนึ่งครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมมีความเข้าใจ เจตนารมณ์ในการที่กระจายอำนาจ แล้วก็สอดคล้องในส่วนมาตรา ๒๗๒ นั้น แต่ทั้งนี้ เนื่องจากว่า ประสบการณ์ในเชิงการปฏิบัติ ก็อยากจะให้ท่านกรรมาธิการได้พิจารณา เพื่อความมั่นคง เพื่อทำงานในเชิงบูรณาการ ถ้าเกิดว่าผมไปเพิ่มในส่วนถ้อยคำที่ว่า ส่วนภูมิภาค โอ.เค. (O.K. – Okay) ส่วนภูมิภาคเหมือนเดิมทุกประการ ในส่วนที่ตาม มาตรา ๒๗๒ นั้น ถ้าเกิดว่าผมหารือท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญผ่านไปยัง กรรมาธิการว่า ถ้าเพิ่มข้อความที่ว่า และมีส่วนร่วมในการตัดสินใจแก้ไขปัญหาในพื้นที่ ร่วมกับองค์กรปกครองส่วนท้องที่นั้นจะได้หรือไม่ ในประเด็นนี้ผมมองว่า ถ้าเกิดว่าต้องให้ ส่วนท้องที่หรือว่าส่วนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านในส่วนภูมิภาคให้มีที่ยืนสักนิดครับท่าน ถ้าเกิดว่าไม่มีที่ยืนสักนิดในเชิงการทำงานนั้น ในบางครั้งผมว่าการทำงานในพื้นที่นั้นจะมี ปัญหาน้านัปการ ซึ่งผมอยู่ในเวทีภาคปฏิบัติจริงนั้นย่อมจะรู้ดี ในการที่การทำงาน ด้วยความหลากหลาย การทำงานเพื่อให้เกิดประสิทธิภาพ ประสิทธิผลในเชิงการทำงาน ก็ในส่วนอื่นก็ไม่มีการเปลี่ยนแปลงครับ เพียงแต่ว่าเพิ่มในพื้นที่ร่วมกับองค์กรบริหาร ส่วนท้องถิ่น ถ้าเกิดว่ากรรมาธิการจะได้รับพิจารณาในส่วนนี้ ก็จะเปึนประโยชน์อย่างยิ่ง ผมมองในส่วนนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

พอไหว ไหมครับท่านอาจารย์วุฒิสาร ยังยืนยันนะครับ

ครับ

ท่านยั่งยืนยันนะครับ ท่านเสรีต้องการจะให้โหวตนะครับ หรือจะปรึกษาหารือกันก่อน ท่านวุฒิสารครับ ท่านวุฒิสาร เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ด้วยความเข้าใจที่ตรงกันครับ ท่านครับว่า บทบาทของราชการภูมิภาคมิได้หายไป แล้วก็มีที่ยืนนะครับ อย่างที่ผม กราบเรียนว่า ในมาตรา ๗๗ (๒) นี่ก็เขียนชัดเจน และผมกราบเรียนว่าจริง ๆ แล้วราชการ ภูมิภาคนี่อยู่ใน ๒ สถานะ นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งราชการส่วนท้องที่ ก็คือกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนั้น ส่วนหนึ่งอยู่ในฐานะตัวแทนของราชการภูมิภาค ซึ่งมีหน้าที่กำกับ ดูแล องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งกำหนดเอาไว้ในมาตราถัดไปนะครับ อีกส่วนหนึ่งในฐานะ ของประชาคมนี่ ตรงนี้นี่นะครับ ในส่วนที่การมีส่วนร่วมของประชาคมในการบริหาร จัดการองค์กรท้องถิ่นนี่ ในหมวดนี้ทั้งหมวดก็ได้ตรามาตราใหม่ครับ คือ มาตรา ๒๗๘ ซึ่งพูดเรื่องของการมีส่วนร่วมของประชาชนทุกภาคส่วนเอาไว้นะครับ ดังนั้นนี่ผมคิดว่า การให้บทบาทภูมิภาคนี่อยู่ใน ๒ สถานะที่แฝงอยู่ โดยไม่ได้เขียนเนื้อหาชัดเจนนี่ ก็จะ ไม่ทำความสับสนให้กับในระบบของกฎหมายในรัฐธรรมนูญครับ จึงขออนุญาต กราบเรียนท่านเสรีด้วยความเคารพครับ ขออภัยที่เอ่ยนามว่า ถ้าใส่แล้วจะมีความสับสน จริง ๆ แต่ว่าความเข้าใจเราตรงกันครับว่า การทำงานร่วมกันนั้นมีแน่นอนครับ ขอบพระคุณครับ

บันทึกไว้ว่าเปึนเจตนาอย่างนี้ได้ไหมครับ ท่านเสรีครับ

เรียนท่านประธานอีกครั้งครับ ตามที่กรรมาธิการ ได้ชี้แจงนั้น ผมเองก็เข้าใจในเจตนารมณ์ และก็เข้าใจในมาตรานี้เปึ้นการดีครับ ด้วยเหตุด้วยผลนั้น ผมยอม ไม่ติดใจ แล้วก็ขอให้บันทึกในเจตนารมณ์ต่อไปครับ

ขอบพระคุณมากครับ ต่อไปกลุ่มท่านสมชัยครับ กลุ่มท่านสมชัย เชิญอาจารย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตตินะครับ ความจริงข้อความนี้ คุณชาติชาย เจียมศรีพงษ์ เปึ้นคนแปรไว้ ไม่ทราบอยู่หรือเปล่าครับ ถ้าไม่อยู่ ผมขออนุญาตนำเสนอแทนนะครับ แนวคิดก็คือว่า ถ้าเผื่อรัฐเปึนผู้จัดให้บริการสาธารณะในพื้นที่นี่ ตามความเห็น คุณชาติชายต้องการให้ท้องถิ่นมีส่วนร่วมนะครับ ในการที่จะจัดบริการนั้นด้วยครับ ข้อความก็มีอยู่แล้วตามที่แปรญัตติไว้แล้วครับ ขอบคุณครับ

กรรมาธิการอีกทีหนึ่ง ท่านอาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ต่อความเห็น ของท่านผู้แปรญัตติ ที่ต้องการให้ท้องถิ่นมีส่วนร่วมในการจัดบริการร่วมกับรัฐนั้นนี่ นะครับ กระผมคิดว่า ส่วนหนึ่งได้ปรากฏไว้แล้วนะครับ ในหมวดแนวนโยบายพื้นฐาน แห่งรัฐ นะครับ ซึ่งจะอยู่ในมาตรา ๗๗ (๓) นะครับ ในมาตรา ๗๗ (๓) นี่พูดถึงว่า กรอบแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐทั้งหมด ในเรื่องการจัดบริการนี่ ใน (๓) ได้เขียนเลย ครับว่า ให้กระจายอำนาจให้ท้องถิ่นพึ่งตนเอง ตัดสินใจในกิจการ รวมทั้งส่งเสริมให้ ท้องถิ่นมีส่วนร่วมในการดำเนินการตามแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ การพัฒนาเศรษฐกิจ ของท้องถิ่น และระบบสาธารณูปโภค สาธารณูปการ ด้วยการบัญญัติเอาไว้ ในมาตรา ๗๗ (๓) แล้วนี่นะครับ ก็จะเห็นว่า จึงเปึนการเป่ดกว้างให้กับองค์กรท้องถิ่นนี่ มีส่วนร่วมในการจัดบริการสาธารณะที่อยู่ในอำนาจหน้าที่อยู่แล้วนะครับ คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่า อาจจะไม่มีความจำเปึ้นที่จะต้องมาใส่เพิ่มนะครับ

๗๗ (๓) ท่านอาจารย์สมชัยครับ

ตามคําชี้แจงของท่านอาจารย์วุฒิสาร ผมพอใจครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ทั้ง ๒ ท่าน ไม่ติดใจหมด มาตรา ๒๗๒ ไม่มีการแก้ไข ผ่านนะครับ ขอบพระคุณครับ ต่อครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๗๓ มีการแก้ไข มีผู้สงวนคําแปรญัตติ

มาตรานี้มีการแก้ไขเยอะหรือเปล่าครับ ท่านกรรมาธิการจะชี้แจงก่อนไหมครับ หรือว่า ถ้อยคำ เพื่อไม่ต้องเสียเวลา ถ้าจะชี้แจงก่อนก็จะดี เผื่อเขาติดใจ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ครับ มาตรา ๒๗๓ จริง ๆ เปึนการแก้ ในเชิงถ้อยคำนะครับ ที่จะพูดใน ๒ ส่วนครับ ในวรรคแรกนั้นคือการไปขยายว่า แทนที่จะ พูดว่า การกำกับเท่าที่จำเปึนตามกฎหมายบัญญัตินั้นนี่นะครับ ก็ไปเพิ่มหลักเกณฑ์ให้ ชัดเจนไปเลยครับว่า การกำกับจำเปึนต้องมีหลักเกณฑ์ วิธีการและเงื่อนไขที่ชัดเจนและเหมาะสมนะครับ เพื่อที่จะทำให้การกำกับดูแลนั้นเปึนการกำกับที่มีมาตรฐานโดยที่ไม่มีดุลพินิจเข้ามา เกี่ยวข้องหรือมีน้อยที่สุดนะครับ ส่วนในวรรคสองนั้นนี่นะครับ คณะกรรมาธิการได้เพิ่ม ความหมายเข้าไปครับ จากการหารือแล้วก็การฟังคำแปรญัตติต่าง ๆ การพูดคุย ก็เพิ่ม สาระเข้าไปนิดเดียวครับว่า ในการกํากับดูแลนั้นนี่นะครับจะต้องกระทําโดยคํานึงถึง ความสามารถของท้องถิ่นแต่ละรูปแบบ นั่นหมายความว่า การกำกับดูแลในท้องถิ่นที่มี ความก้าวหน้าแล้วกับท้องถิ่นที่ยังไม่มีความก้าวหน้า หรือเพิ่งจะเติบโตนี่ก็ควรจะมี มาตรฐานการกำกับที่ต่างกัน แต่อย่างไรก็ตามในแต่ละรูปแบบนั้นต้องคำนึงถึงว่า ต้องไม่กระทบต่อความสามารถในการตัดสินใจนะครับ ก็คือความพยายามที่จะแบ่งแยก ความหมายของการกำกับ กับการควบคุมของส่วนราชการให้แยกออกจากกันครับ จึงเปึน การแก้ถ้อยคำเพื่อให้เกิดความชัดเจนครับ

มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติอยู่กลุ่มเดียวนะครับ กลุ่มท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ แต่ว่ามีท่านชำนาญหรือครับ เชิญครับท่านกำนันชำนาญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา สสร. และเพื่อน สมาชิก กระผม ชำนาญ ภูวิลัย สสร. ครับ ตัวกระผมเองในฐานะที่มีส่วนร่วม มีส่วนสำคัญอยู่ในท้องถิ่นเกือบจะตลอดชีวิตก็ว่าได้นะครับ เพราะว่าตั้งแต่เกิดท้องถิ่น มานี่ตัวกระผมก็อยู่ในท้องถิ่นมาเรื่อย ตั้งแต่สภาตำบลมาถึงองค์การบริหารส่วนตำบล แล้วก็มาถึงเทศบาลนะครับ ได้มีส่วนร่วม ได้มีส่วนรู้เห็นพอสมควรนะครับ มาตรา ๒๗๓ นี่กล่าวถึงการกำกับดูแลนะครับ การกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี้ อยากจะขอ เพิ่มนะครับ อยากจะขอหารือกับท่านกรรมาธิการนะครับว่า การกำกับดูแลโดยปกติ ที่ผ่านมานี่จะเปึนของนายอำเภอนะครับที่เขียนไว้ใน พรบ. ลักษณะปกครองท้องที่ ที่เรา ได้รู้ ได้เห็น ได้สัมผัสคุณภาพต่าง ๆ ของการกำกับดูแลที่ปฏิบัติกันมาเปึ้นลำดับนะครับ จึงอยากจะให้เพิ่มในบรรทัดแรกเลยนะครับ มาตรา ๒๗๓ การกำกับดูแลองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นต้อง เพิ่มตรงนี้แหละครับ มีคณะกรรมการที่มาจากรูปแบบลักษณะปกครอง ท้องที่เข้ามามีส่วนร่วม เราต้องการเท่านี้ เพราะว่าเจตนาจริง ๆ แล้วการกํากับดูแล ในส่วนที่ท้องถิ่นที่มีกำนัน ผู้ใหญ่บ้านอยู่ด้วย ก็คือท้องที่นะครับ ก็อยากจะให้เพิ่ม ข้อความดังกล่าวนี้ ก็อยากจะหารือท่านคณะกรรมาธิการว่า มันมีความจําเปึน เพราะว่า กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เปึนหัวหน้าราษฎร เปึ้นเจ้าภาพทุกเรื่องทุกราวที่อยู่ในหมู่บ้าน ตำบล การไม่มีอำนาจหน้าที่เลย การไม่มีส่วนร่วมเลย มันก็จะเปึนปัญหานะครับ ท่านอาจจะ อ้างว่า เปึนประชาคมอยู่แล้ว การเปึนประชาคมนี่ก็มันไม่ชัดเจนนะครับ ก็อยากจะให้ ท่านกรุณาได้พิจารณาส่วนที่กลุ่มของกระผมได้ขอเพิ่มเติมไว้ เพราะว่าการกำกับดูแล ต้องดูเรื่องลำดับความสำคัญ ส่วนมากจะเปึ้นเรื่องงบประมาณครับท่าน เราจะต้องดูเรื่อง ลำดับความสำคัญของการจัดทำงบประมาณของท้องถิ่น เราจะต้องเปึนคนกลั่นกรอง ในเรื่องการจัดทำงบประมาณของท้องถิ่นนะครับ บางอย่างงบประมาณไม่เปึนธรรม บางอย่างจัดเพื่อหาเสียง บางอย่างจัดเพื่อดูแลหัวคะแนนนะครับ หรือเปึนประโยชน์ ร่วมกันระหว่างผู้บริหารกับสภา อย่างนี้งบประมาณก็ผ่านง่าย แต่หลาย ๆ ที่ดีนะครับ แต่ส่วนที่ไม่ดีก็มีจํานวนมาก เพราะฉะนั้นการได้ให้กํานัน ผู้ใหญ่บ้านเข้าไปมีส่วนร่วม เปึนคณะกรรมการในการเกี่ยวกับการกำกับดูแลท้องถิ่นนี้จะเปึนประโยชน์ของประชาชน เพราะว่าท่านอาจจะกล่าวอ้างว่า หลาย ๆ มาตราเขียนให้ประชาชนมีส่วนร่วมอยู่แล้ว แต่จริง ๆ แล้วคำว่า ประชาชนนี่ ถ้าไม่มีผู้ช่วยเหลือนะครับ ถ้าไม่มีภาคอื่นเข้าไป ช่วยเหลือ ประชาชนจะไม่มีอะไรเลย จะไม่มีความสามารถใด ๆ ที่จะมาดูแล ที่จะมาออก ความคิด ความเห็นหรือมาขัดแย้งใด ๆ ได้เลย ก็จึงนําเรียนว่า ในฐานะที่พวกเราเปึน กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เปึนพื้นที่เดียวกันอยู่ด้วยกันกับท้องถิ่นนะครับ แล้วก็หน้าที่ของเราเปึน เจ้าภาพทุกเรื่องนะครับ ไม่ว่าจะเรื่องใด ๆ ที่เกิดขึ้นในหมู่บ้าน ตำบล กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน จะต้องเปึ้นเจ้าภาพ ไม่สามารถจะหลีกเลี่ยงได้นะครับ แม้แต่ในเทศบาลในยุคที่ไม่มีกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน พอมีเรื่องมีราวขึ้นมาคนก็ตะโกนหากำนัน ผู้ใหญ่บ้านไปไหนหมด ทำไม ไม่ออกมานะครับ การรักษาความสงบ ช่วยตำรวจ การมีเวรยาม การรักษาความมั่นคง เรื่องข่าว เรื่องบุคคล เรื่องมวลชน และก็การชี้แจงข้อราชการของรัฐ หรือแก้ข้อกล่าวหา ต่าง ๆ ที่อาจจะมีมวลชนที่เกิดความขัดแย้งขึ้นมาลักษณะนี้นะครับ แล้วก็ที่สำคัญที่เราทำ แล้วก็ไม่มีใครทราบเลย ไม่มีการประชาสัมพันธ์เลย ก็คือเรื่องการประนีประนอม ยอมความนะครับ ป้หนึ่ง ๆ นี่เปึนล้าน ๆ คดีนะครับ ประนีประนอมยอมความ ที่เกิดขึ้น ในหมู่บ้าน เกิดขึ้นในพื้นที่ตำบลหมู่บ้านนะครับ แล้วก็สามารถที่จะจบอยู่ในหมู่บ้านได้ ๙๐ เปอร์เซ็นต์ นะครับ ทางท่านที่เปึนศาล เปึนตำรวจ เปึนเจ้าพนักงานสอบสวนนี่ ลดภาระลงได้มากมายจากการทำหน้าที่เปึนผู้ประนีประนอมในพื้นที่ ในตำบลนะครับ แล้วก็การช่วยเหลือประชาชนในด้านต่าง ๆ เราก็ทำทุกเรื่อง ส่วนว่าอาจจะเปึนการกระทบ กับท้องถิ่นต่าง ๆ ผมว่าไม่ใช่นะครับ ท้องถิ่นใดที่ขาดกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน อย่าง เทศบาลนคร หรือเทศบาลเมืองนะครับ เขาก็จะจัดตั้งชุมชนขึ้นมา คณะกรรมการชุมชน มีประธานชุมชนเข้ามาซ้อนเหมือนกำนัน ผู้ใหญ่บ้านทุกอย่าง แต่ไม่มีกฎหมายรองรับ และก็ไม่มีค่าตอบแทน ถึงเราจะมีค่าตอบแทน แต่ก็ไม่ได้เอาจากท้องถิ่น ท้องถิ่นมีความ สะดวกสบายที่จะได้การช่วยเหลือจากเราเต็มที่อยู่แล้ว เพียงแต่ว่าในกลุ่มของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่ อาจจะมีการแทรกแซงได้จากภูมิภาคระดับบนอยู่บ้าง ก็ขอให้พวกเรา ได้พัฒนาครับ ให้โอกาสพวกเรา เราจะพัฒนา เราจะปรับตัวขึ้นไป เพื่อให้มีที่ยืน ที่อยู่ เหมือนท่านกํานันเสรีพูดนะครับ ก็กรุณาไปถึงท่านกรรมาธิการครับ เราไม่อยากจะยกมือ แข่งกับท่านหรอกครับ เรามาจากห่างไกลเหลือเกิน เราสู้ท่านไม่ได้แน่ การกำกับดูแล แต่ก่อนนายอำเภอนี่เขาไม่ใช้เรานะครับ ทั้ง ๆ ที่กำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่รู้ว่าเขาจัด งบประมาณป้นี้ พาหัวคะแนนไปเที่ยว ไปดูงาน อ้างเฉย ๆ นะครับไปดูงาน ป้หน้าก็จัดอีก จัดอีกก็ผ่านสภาอีก ทั้ง ๆ ที่กำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่นั่งรับทราบ รับรู้นะครับ อย่างการทำถนน หนทาง บางทีก็ทำเปึ้นเรื่องเดียวนั่นแหละ เพราะว่ามันมีผลประโยชน์ แต่เรื่องที่ไม่มี ผลประโยชน์ก็ไม่ค่อยทำ เราไม่ได้ไปนั่งอยู่ด้วย เราไม่มีส่วนอยู่ด้วยในการทำงบประมาณ ไม่ได้กำกับดูแล นายอำเภอก็บอกว่า จะให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านช่วย ถ้าไม่บัญญัติไว้ ลักษณะนี้ท่านไม่ให้ช่วยหรอกครับ เพราะว่ามันเปึ้นเรื่องที่พอรู้ ๆ กันอยู่ว่า บางที ความเกรงอกเกรงใจระหว่างภูมิภาคระดับบนกับกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่มันลดลง และส่วน ท้องถิ่นนี่มันก็ดีขึ้น ลักษณะนี้นะครับ ก็กราบเรียนไปถึงกรรมาธิการผ่านท่านประธาน นะครับ อย่างไรก็ขอให้โปรดพิจารณา ท่านจะใส่ข้อความอะไรก็ใส่เถอะ ขอให้อยู่ใน ลักษณะที่ว่า ให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านมีส่วนในการกำกับดูแล เปึนคณะกรรมการร่วมในการ กำกับดูแล อาจจะมีภาคประชาชนส่วนอื่น ๆ อยู่ด้วยก็ได้ครับ กราบขอบพระคุณครับ

ขอท่านสมชัย เมื่อกี้ของท่านอยู่ในกลุ่มของท่านวัชราใช่ไหมครับ ต่อไปนี้ก็กลุ่มท่านสมชัย อย่าเพิ่งตอบนะครับ ก็ให้ท่านอาจารย์สมชัยก่อน ขอเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๒๗๓ นะครับ มาตรานี้เปึ้นมาตราที่เกี่ยวกับ การกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เขียนไว้ค่อนข้าง ดีมากนะครับ แต่ว่าในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ที่เราพยายามจะทำให้ดีขึ้นกว่าเดิมนี้ ผมคิดว่ามันมีปัญหานะครับ ขออภิปรายในวรรคหนึ่ง ซึ่งเปึนวรรคที่กรรมาธิการได้แก้ไข ผมเข้าใจเจตนารมณ์ของ กรรมาธิการว่ามีเจตนารมณ์ที่ดีที่มุ่งจะให้การกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้น มีหลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขที่ชัดเจน แล้วก็เหมาะสมกับรูปแบบและสภาพของ อปท. แต่ละแห่งนะครับ แต่ว่าถ้อยคําที่เขียนนี่ มันจะทําให้มีเนื้อหาสาระของหลักคิดแตกต่าง ไปจากถ้อยคำซึ่งมีอยู่เดิม ซึ่งในร่างเดิมซึ่งกรรมาธิการได้นําเสนอมาแล้วเมื่อตอนที่บอก เปึ้นฉบับรับฟังความคิดเห็นนั้นนะครับ คำนั้นคือคำของป้ ๒๕๔๐ ซึ่งจะบอกว่า การกำกับ ดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องทำเท่าที่จำเปึนตามที่กฎหมายบัญญัติ และสอดคล้องกับรูปแบบของ อปท. นะครับ แล้วก็มีข้อความอื่นต่อไป ทีนี้ทำเท่าที่จำเปึน ตามที่กฎหมายบัญญัตินี่ ผมคิดว่ามีนัยสำคัญ มีความจำเปึน หมายความว่า การกำกับ ดูแลของหน่วยงานกำกับดูแล อปท. นั้น จะทำในแง่ของกฎหมาย คือว่าดูแลให้ อปท. ปฏิบัติตามกฎหมาย ไม่ทําผิดกฎหมาย แล้วก็เปึนการกำกับดูแลเท่าที่จําเปึ้นเท่านั้น แต่ว่าพอคำเปลี่ยนมาเปึนว่า เปึนไปแบบมีหลักเกณฑ์ วิธีการและเงื่อนไข และสอดคล้อง เหมาะสมกับรูปแบบของ อปท. นี่นะ ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัตินี่ ผมห่วงเพราะผมพอดี ได้เปึนกรรมการกฤษฎีกาในชุดที่ร่างกฎหมายตรงนี้อยู่ ผมก็ห่วงว่า กฎหมายเวลาไป เขียนใหม่นี่ มันอาจจะบิดเบือนไปจากเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญได้ แล้วก็ทําให้ การกํากับดูแลนี่ไม่ได้ทําเท่าที่จําเปึน ผมยังคิดว่า บทบาทในการกํากับดูแลที่สำคัญของ การกระจายอำนาจของการปกครองส่วนท้องถิ่นนี่ น่าจะเปึนการกำกับดูแลโดยประชาชน และ ณ วันแรกที่เราตัดสินใจว่ามีการกระจายอำนาจนี่ คือเรายอมรับว่า การดำเนินงาน ของ อปท. แต่ละแห่งนี่ทำไม่เหมือนกันได้ ที่ต้องมีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็เพราะว่า ท้องถิ่นแต่ละแห่งมีความเจริญไม่เท่ากัน แล้วมีความต้องการไม่เหมือนกัน เราจึงต้อง กระจายการปกครองออกไปสู่ท้องถิ่น เพื่อให้แต่ละท้องถิ่นสามารถสำรวจความต้องการ ของประชาชน และดำเนินการตามระดับขั้นแห่งความแตกต่างของประชาชนได้ คราวนี้พอมาใส่วรรคสองลงไปนะครับ วรรคสองนี่พยายามที่จะให้การกำกับดูแล มีมาตรฐานกลาง คําว่า มาตรฐานกลาง นี่เปึนคําที่ผมเปึนห่วงอย่างยิ่ง เพราะว่าเกรงว่า จะไปใช้มาตรฐานกลาง มาตรฐานเดียว แล้วก็ใช้บังคับกับ อปท. ทุกแห่ง ถ้าเปึนอย่างนั้น นี่ มันก็จะไม่สมเจตนารมณ์ของการกระจายอำนาจ แต่อย่างไรก็ตาม ผมอยากจะเคารพ ในคำนี้นะครับ แล้วก็ยังรักษาคำนี้ไว้ แต่ขอเติมคำว่า คำว่า มาตรฐานกลาง นี่ให้เปึน แนวทางได้ไหมครับ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องที่บังคับว่า ต้องใช้มาตรฐานเดียว แต่เปึ้นแนวทาง ในการดำเนินงานเพื่อให้ อปท. นี่เลือกไปปฏิบัติได้เองนะครับ ตามความเหมาะสมนะครับ ในขณะเดียวกันในวรรคนั้นนี่นะครับ ก็จะมีข้อความอีกตอนหนึ่งที่ว่า ต้องการสนับสนุนให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นสามารถดำเนินงานตามความต้องการ รวมทั้งจัด อันนี้ผมคิด ว่าความต้องการนั้นควรจะเขียนลงไปให้ชัดเจนด้วย เปึนความต้องการของประชาชน ในท้องถิ่นนะครับ ขณะเดียวกัน คุณชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ซึ่งขณะนี้ไม่อยู่นะครับ ได้ขอ แปรโดยเพิ่มวรรคสาม ซึ่งเปึนเรื่องเกี่ยวกับมาตรฐานกลางเหมือนกัน แต่ว่าบอกว่า ในการ กำหนดมาตรฐานกลางนี้ ขอให้มีองค์ประกอบซึ่งมีผู้แทนของหน่วยราชการที่เกี่ยวข้อง และผู้แทน อปท. และผู้ทรงคุณวุฒิจํานวนเท่ากันมีส่วนร่วมในการกําหนดมาตรฐานกลาง ด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

เจ้าของญัตติทั้งสองพูดแล้วนะครับ ขอกรรมาธิการท่านว่าสักทีหนึ่งก่อนได้ไหมครับ ท่านกรรมาธิการไพโรจน์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น กรรมาธิการ ขออนุญาตเรียนชี้แจงต่อเพื่อนสมาชิกที่แปรญัตติ เกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับว่า ความจริงแล้วในเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดินของ ประเทศไทยเรานั้น เราแบ่งเปึ้นราชการบริหารส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นนะครับ ซึ่งอันนี้กระผม เองก็อยู่ในคณะกรรมาธิการก็พยายามที่จะชี้แจงในประเด็นต่าง ๆ เหล่านี้ให้เปึ้นที่เข้าใจ ชัดเจนและแจ่มแจ้งในที่ประชุมกรรมาธิการยกร่างนะครับ เพราะฉะนั้นในมาตรา ๗๗ (๒) นั้นนะครับ เราจึงได้มีการกำหนดว่า ให้มีการกำหนดอำนาจหน้าที่ระหว่างราชการบริหาร ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นนี่ไว้ให้ชัดเจน เพื่อประโยชน์แก่การพัฒนา ประเทศ ซึ่งอันนั้นเปึ้นบทหลักในเรื่องของแนวนโยบายแห่งรัฐนะครับ แล้วก็เพื่อให้เกิด ความชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ ก็เปึ้นที่เข้าใจว่า ในราชการบริหารส่วนกลางนั้นก็คือกระทรวง ทบวง กรมต่าง ๆ ในส่วนกลาง ซึ่งอาจจะปฏิบัติงานในส่วนกลาง หรือเปึนหน่วยงาน ทางวิชาการไปทำในพื้นที่ ส่วนภูมิภาคนั้น คือจังหวัด อำเภอ กิ่งอำเภอ รวมไปถึงตำบล หมู่บ้าน ซึ่งเปึนการปกครองท้องที่ และมีกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ดูแลรับผิดชอบอยู่ และราชการบริหารส่วนท้องถิ่นนั้นก็อย่างที่ท่านทั้งหลายรับรู้รับทราบกันนะครับ คือองค์กรที่รัฐได้จัดตั้งขึ้นให้มีอํานาจหน้าที่ตามกฎหมาย ไม่ว่าจะเปึน อบต. เทศบาล หรือองค์การบริหารส่วนจังหวัด หรือท้องถิ่นรูปพิเศษ เช่น กทม. หรือว่าเมืองพัทยานะครับ หลักการใหญ่ ๆ ก็จะเปึ้นเช่นนั้น แต่โดยเหตุที่ว่า ที่ผ่านมาในอดีตนั้นเราอาจจะยังไม่มีการ กำหนดภารกิจที่ชัดเจนว่าอันไหนที่ส่วนกลางควรจะทำ อันไหนที่จะเปึนหน้าที่ ส่วนภูมิภาค อันไหนที่จะเปึนหน้าที่ส่วนท้องถิ่น ก็เลยเกิดความสับสนกันค่อนข้างจะมาก พอสมควรนะครับ ด้วยเหตุฉะนี้นะครับ ในบทว่าด้วยราชการส่วนท้องถิ่น ในราชการ บริหารส่วนท้องถิ่นนี้ จึงได้มีกําหนดตรงนี้ให้ชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ เขียนถึงบทบาทอํานาจ หน้าที่ของท้องถิ่น ขณะเดียวกันก็เพื่อให้มีความชัดเจนในเรื่องนี้นะครับ ถ้าในมาตรา ถัดไป ซึ่งผมขอเลยไปนิดเดียวนะครับ ชี้แจงที่ท่านกํานันชำนาญอภิปรายก่อน ในมาตรา ๒๗๔ นะครับ ในวรรคสองนี่เขียนไว้ชัดเจนเลยนะครับว่า การกําหนดอํานาจ และหน้าที่ระหว่างราชการ คงต้องขอเติมว่า บริหารส่วนกลาง และราชการบริหาร ส่วนภูมิภาค กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และระหว่างองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ด้วยกันเอง ให้เปึนไปตามบทบัญญัติของกฎหมายนะครับ ตามที่กฎหมายบัญญัติ โดยคำนึงถึงการกระจายอำนาจเพิ่มขึ้นให้แก่ท้องถิ่นเปึ้นสำคัญนะครับ อันนี้ก็หมายความ ว่า เปึ้นที่ตระหนักและเข้าใจกันดีว่าราชการ ผมพยายามจะให้ท้องที่อยู่ในนี้ด้วยนะครับ แต่ว่าโดยที่ได้ชี้แจงต่อที่ประชุมกรรมาธิการแล้ว เราก็เห็นว่าการกำหนดเพียงว่า ราชการ บริหารส่วนกลาง ภูมิภาค และท้องถิ่นนั้นก็น่าจะพอเพียง เพราะคำว่า ราชการบริหาร ส่วนภูมิภาค นั้น ก็รวมไปถึงการปกครองท้องที่อยู่แล้วนะครับ ประกอบกับขณะนี้ กระทรวงมหาดไทยเองก็ไม่ได้มีดำริที่จะให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านนั้นเปึ้นส่วนหนึ่งของราชการ บริหารส่วนภูมิภาคที่ชัดเจนนะครับ โดยที่ว่าต่อไปนี้ก็อาจจะไม่จําเปึนต้องเลือกตั้ง แล้วก็ ให้มีเทอมวาระคราวละ ๕ ป้นะครับ อาจจะอยู่ไปถึง ๖๐ ป้ และถือว่าการปกครองท้องที่ หรือในส่วนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนั้นเปึ้นส่วนหนึ่ง หรือเปึ้นแขน เปึนขา เปึ้นมือเปึนไม้ ให้กับส่วนราชการทุกหน่วยงานที่จะดูแลด้านการรักษาความสงบเรียบร้อย ความมั่นคง อะไรต่าง ๆ ซึ่งอันนั้นน่าจะต้องไปเขียนให้ชัดเจนในกฎหมายลักษณะปกครองท้องที่ รวมทั้งที่จะต้องมีการ หลังจากรัฐธรรมนูญนี้ผ่านไปแล้วนะครับ ขณะนี้ กระทรวงมหาดไทยเขากำลังเตรียมการ จะต้องมีการเขียนในเรื่องของประมวลกฎหมาย ท้องถิ่นนะครับว่า ให้ท้องถิ่นมีอํานาจหน้าที่อะไร อย่างไร แบ่งความชัดเจนในเรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งผมเองก็ดี อาจารย์วุฒิสารก็ดี อาจารย์สมคิดก็ดี อยู่ในคณะกรรมการกระจาย อํานาจครับ เราก็กําลังจะทําเรื่องนี้อยู่ให้ชัดเจน เพราะฉะนั้นที่อยู่ของท่านกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน นั้นมีแน่นอนนะครับ แล้วก็คงจะต้องกำหนดบทบาทให้แน่นอนชัดเจนว่า ท่านนั้นคือพนักงานเจ้าหน้าที่ของรัฐ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในส่วนที่การปกครองท้องที่ แล้วก็คงจะต้องเน้นให้มีการประสานงานหรือการทำงานร่วมกันอย่างใกล้ชิดระหว่าง ราชการบริหารส่วนท้องถิ่น กับท่านกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ซึ่งอยู่ในพื้นที่นั้นว่าเปึ้นส่วนที่จะ เกื้อกูลแล้วก็ทำงานร่วมมือร่วมไม้ซึ่งกันและกัน ถ้าเปึนเช่นนั้นผมคิดว่า ท่านกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนะครับ ทั่วทั้งประเทศของเรานะครับ รวมทั้งพี่น้องนักปกครองที่รับฟัง การประชุมนี้อยู่ ก็คงเปึ้นที่สบายใจได้นะครับว่า เราจะไม่สร้างปัญหาระดับพื้นที่นะครับ เราจะให้มีที่ทุกฝ์ายนั้นมีบทบาท มีอำนาจหน้าที่และทำงานประสานกันอย่างใกล้ชิดครับ ถ้าเปึนเช่นนั้นก็คงจะเปึ้นที่เบาใจได้นะครับ ในส่วนที่เกี่ยวกับการกำกับดูแล ผมอยากจะ ขอให้ท่านอาจารย์วุฒิสารได้ตอบชี้แจงต่อที่ประชุมครับ

เชิญอาจารย์ครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตกราบเรียน เพิ่มเติม เพื่อให้ทางท่านผู้แปรญัตติ โดยเฉพาะท่านชำนาญได้สบายใจนะครับ ขออภัยที่เอ่ยนามว่า เรื่องของการดูแล เรื่องของการงบประมาณขององค์กรท้องถิ่นนี่ ในหมวดนี้ของรัฐธรรมนูญนี่เราได้เพิ่มเติมเข้าไปนะครับ ในหมวดที่ว่าด้วยเรื่องของ การทำงบประมาณของท้องถิ่นนะครับ ซึ่งจะอยู่ในมาตรา ๒๗๘ นี่นะครับ วรรคท้ายนี่ เราได้พูดว่า การบริหารงบประมาณของท้องถิ่นนี่ ให้นำมาตรา ๑๖๔ วรรคสองในรัฐธรรมนูญนี้มาใช้ด้วย ๑๖๔ วรรคหก ๑๖๔ วรรคหก คือการพูดเรื่องของการแปรญัตติที่ไปเปึนผลประโยชน์ทับซ้อนนะครับ อันนี้นอกจากจะใช้ กับระบบงบประมาณแผ่นดินแล้วนี่ ก็เอาไปอนุโลมใช้กับองค์กรท้องถิ่นด้วย ซึ่งถือว่าเปึ้น เรื่องใหม่ที่เติมเข้าไปเพื่อที่จะทำให้เกิดความสบายใจในเรื่องของการใช้งบประมาณที่จะ เกิดประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชนผ่านองค์กรท้องถิ่นอย่างชัดเจนนะครับ

ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่เปึนประเด็นที่ท่านอาจารย์สมชัย ขออภัยที่เอ่ยนาม ได้กรุณาแปรญัตตินั้นนี่นะครับ กรรมาธิการเห็นว่า ประเด็นแรกในวรรคแรกของ ท่านอาจารย์สมชัย อยากจะหารือท่านอาจารย์ครับว่า จริง ๆ แล้วที่กรรมาธิการเสนอ เข้าไปเพิ่มว่า หลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขที่ชัดเจน เหตุผลหลักก็คงเหตุผลตรงกับ ท่านอาจารย์ครับ ก็คือกลัวว่าจะไปใส่กำกับจนไม่มีทางออกนะครับ เพราะฉะนั้น หลักเกณฑ์ทั้งหลายนี่ต้องบอกเงื่อนไขครับว่า มันมีความจําเปึนอย่างไร เพราะฉะนั้น ถ้าจะขอคงวรรคนี้ไว้ ไม่ทราบว่าท่านอาจารย์จะเห็นอย่างไรนะครับ ส่วนในวรรคสอง ผมคิดว่า คณะกรรมาธิการพิจารณาแล้วอยากรับเอาคำของท่านอาจารย์ในเรื่องของ มาตรฐานกลางที่เปึ้นแนวทางเอามาใส่ไว้ในวรรคสองของเรา แล้วก็ให้องค์กรท้องถิ่น ได้เลือกปฏิบัติ ส่วนตอนท้ายที่อาจารย์เพิ่มเติมว่า เปึนไปตามความต้องการของ ประชาชน กรรมาธิการได้เติมไปแล้วครับว่า เปึนความต้องการขององค์กรท้องถิ่น ซึ่งใน นัยนั้นก็หมายความว่า ได้ผ่านกระบวนการตามระเบียบของการจัดทำแผนพัฒนาท้องถิ่น ซึ่งต้องมีกระบวนการประชาคมนะครับ ก็อยากจะหารือท่านอาจารย์ว่า ถ้าท่านอาจารย์ จะเห็นชอบก็จะขออนุญาตคงวรรคแรกไว้ แล้วก็วรรคสองขออนุญาตนำคำของ ท่านอาจารย์ ๒ คำ คือคำว่า เปึนแนวทาง แล้วก็ ให้ท้องถิ่นไปเลือกปฏิบัติ เอามาใส่ไว้ ในวรรคสองของร่างกรรมาธิการครับ ส่วนวรรคท้ายที่ท่านอาจารย์แปรญัตติเพิ่มเติม ซึ่งไม่ได้อภิปรายนี่นะครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่า ส่วนนี้นี่ถ้าจะมีคณะกรรมการอีกก็จะ เปึนคณะกรรมการหลายชุดมากในแง่ของการทำงาน ซึ่งจริง ๆ องค์กรท้องถิ่นก็มี คณะกรรมการกระจายอำนาจในการดูแลอยู่แล้ว ถ้าหากอันนี้เปึนความต้องการก็ขอให้ บันทึกเอาไว้ว่าเปึ้นเจตนารมณ์ที่จะไปเพิ่มบทบาทในเรื่องของการดูแลเรื่องมาตรฐานกลางนี่ ในคณะกรรมการกระจายอำนาจ ซึ่งจะปรากฏในมาตรา ๒๗๔ ต่อไปครับ ขออนุญาต กราบเรียนหารือครับ

ท่านอาจารย์พอรับคำหารือได้ไหมครับ อาจารย์สมชัยก่อนนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ วรรคหนึ่งนี่ ผมอ่านดูใหม่แล้วตามคําชี้แจงของท่านอาจารย์วุฒิสารก็รับได้นะครับ สำหรับวรรคสองนั้นอยากให้เติม ๒ คำนะครับ คือคำว่า หลังคำว่า มาตรฐานกลาง เปึนว่า เปึนแนวทางในการดำเนินงาน เพื่อให้องค์กรปกครองท้องถิ่นเลือกไปปฏิบัติได้เอง เข้าใจว่าตรงกันแล้วใช่ไหมครับ รับได้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านกํานันครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ผม กำนันชำนาญ ภูวิลัย สสร. ครับ ผมฟังแล้วท่านกรรมาธิการท่านคงไม่เห็นด้วยที่จะมี คณะกรรมการเพื่อกำกับดูแลท้องถิ่น จริง ๆ เปึนเจตนาดี เพราะว่าปัญหาของท้องถิ่น มีมาก ปัญหาของท้องถิ่นเปึนปัญหาที่แก้ไขได้ยากมาก ถ้าจะแก้ไขให้เร็วก็คือบัญญัติไว้ ในรัฐธรรมนูญนี้ให้มีคณะกรรมการดังกล่าว เพราะว่าจะช่วยกลั่นกรอง ช่วยแก้ปัญหา ช่วยลำดับความสำคัญของการใช้งบประมาณ ช่วยกลั่นกรองเรื่องการใช้งบประมาณ แล้วก็ทำให้พี่น้องประชาชนได้มีที่พึ่งด้วย เพราะว่าการที่ประชาชนมีบ้านใกล้เคียง มีพื้นที่ อยู่ด้วยกัน มีบ้านเรือนอยู่ด้วยกัน อย่างนี้ก็สามารถมานั่งปรึกษาหารือ หรือมานั่งคุยว่า ทําไมตรงนี้ทําไมงบประมาณไม่ทํา แล้วตรงนั้นทําไมถึงทํา แล้วผลประโยชน์เปึ้นอย่างไร เปึ้นเพราะอะไร ลักษณะนี้พวกเราสามารถที่จะชี้แจงได้ถ้าเราไปเปึนคณะกรรมการ แต่ท่านกรรมาธิการรู้สึกว่าจะไม่ยอมให้มีคณะกรรมการตามข้อเสนอของพวกเรานะครับ ท่านรู้สึกว่าจะทิ้งให้ไปอยู่กฎหมายอื่น ๆ คําว่า กฎหมายลูกที่จะตามมา ตามความที่ ท่านกรรมาธิการ ท่านผู้หลักผู้ใหญ่ในอดีตของเราพูด รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มีจํานวน มากมายนะครับที่ไม่มีกฎหมายตามออกมาเลย การมีกฎหมายตามออกมาเฉพาะ เรื่องของเราก็เปึนไปได้ยาก ประมวลกฎหมายที่ท่านว่าก็ไม่ใช่ว่าจะเกิดขึ้นได้ง่าย ๆ แล้วเกิดขึ้นแล้วไปถึงสภายุคหนึ่งก็ไม่รู้ว่าจะเอาใจใคร แต่ว่าสิ่งที่มันดีแน่ ๆ ก็คือ การกำหนดให้มีคณะกรรมการขึ้นกำกับดูแล เพื่อกลั่นกรอง เพื่อลำดับความสำคัญ แล้วก็เพื่อชี้แจงประชาชนในการทำงานของท้องถิ่น ลักษณะนี้ มันก็พอจะเกิดได้ถ้าท่านจะอนุเคราะห์พวกเราหน่อยนะครับ ก็พอจะอนุญาตอนุเคราะห์ ได้ ผมดูก็ไม่น่าเกลียดอะไร เพราะว่ามันก็เปึนงานของภูมิภาคที่นายอำเภอทำอยู่แล้ว ถ้าจะให้มีคณะกรรมการนี่ผมว่า เปึ้นเรื่องที่พอจะช่วยได้ พอที่จะให้เปึ้น ให้มีได้ เพื่อความ สมานฉันท์ในพื้นที่เปึ้นสำคัญอีกด้วยนะครับ เราไปรู้ไปเห็นด้วยในพื้นที่ต่าง ๆ เมื่อเข้าไป นั่งอยู่ด้วยกัน ไปปรึกษาหารือกัน ปัญหาความไม่เข้าใจในพื้นที่ก็จะหมดไป อันนี้คือ สำคัญมากนะครับ เพราะว่ามันเปึนลักษณะคล้าย ๆ กับเสื้อ ๒ ตัวนะครับเดี๋ยวนี้ แต่เสื้อตัวหนึ่งน่ะผอมครับ ผอมมากไม่ค่อยมีแรงจะสู้หรอก แต่ว่าถ้าให้เราไปเกี่ยวข้อง ด้วยแค่นั้น เราก็ไม่ได้อ้วนขึ้นนะครับ เพียงแต่เราได้รับความเชื่อมั่นจากประชาชน เพิ่มขึ้นหน่อย ในการไปรู้ ไปเห็นการจัดงบประมาณ ไม่มีความต้องการมุ่งหวังที่จะเข้าไป ช่วยบริหารอะไรเลยนะครับ ก็ขอความกรุณาทางกรรมาธิการได้โปรดพิจารณาอีกสักรอบ เถอะครับ เราอยากให้มีคณะกรรมการครับ ขอให้มีท้องที่เข้าไปมีส่วนร่วม ในคณะกรรมการดังกล่าวร่วมกับฝ์ายอื่น ๆ ก็ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ เรื่องนี้เปึ้นเรื่องใหญ่ มีชื่อปรากฏบนจอ ผมขออนุญาตอ่านนะครับ แล้วจะวางเรียงลำดับไปตามนี้ ๑. ท่านประสงค์ พิทูรกิจจา ๒. ท่านสวิ่ง ตันอุด ๓. ท่านอุทิศ ชูช่วย ๔. ท่านมนตรี เพชรขุ้ม นะครับ มีชื่ออย่างนี้แล้วนะครับ เพราะฉะนั้น ก็ใครจะมามีชื่อเพิ่มเติม ผมคิดว่าก็ขอเพิ่มไปยกเรื่อย ๆ แต่ขอเชิญท่านประสงค์ พิทูรกิจจา ก่อนนะครับ เชิญเลยครับ ต้องขออนุญาตสั้น ๆ เพราะว่าไม่ได้แปรญัตติ นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผม ประสงค์ พิทูรกิจจา สสร. ครับ ขออนุญาตกราบเรียน ครับว่า ช่วงชีวิตที่เติบโตมาจากสายมหาดไทย กำนัน ผู้ใหญ่บ้านเปึ้นผู้มีบทบาทมากับ พวกเราโดยตลอดนะครับ ตั้งแต่มี พรบ. ๒๔๕๗ มาแล้ว กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ทำหน้าที่แทน ราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค ส่วนท้องถิ่น ทุกเรื่องทุกราวที่เกิดขึ้นในพื้นที่ ตำบล หมู่บ้าน กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เปึนคนทำแทนเรา ทำแทนทุกกระทรวง ทบวง กรม มาถึงวันนี้ จากการที่ท่านกรรมาธิการทั้ง ๒ ท่าน คือท่านไพโรจน์กับท่านวุฒิสาร ขออนุญาต ที่เอ่ยนามครับ ก็ได้กราบเรียนแล้วว่า กระทรวงมหาดไทยได้พยายามผลักดันให้ท้องที่ คือกำนันกับผู้ใหญ่บ้าน กลับมามีบทบาทอีกครั้งหนึ่ง เปึนการช่วยเหลือพี่น้องประชาชน ในเขตตำบล หมู่บ้าน ร่วมกับส่วนท้องถิ่นและส่วนภูมิภาค ผมดูจากทางผู้แปรญัตติ ได้ขอมา เขียนถ้อยคำอ่านแล้วน่าเปึนการส่งสารครับ ในรูปแบบที่เขียนมาว่า ขอให้มีคณะกรรมการที่มาจากรูปแบบการปกครองลักษณะท้องที่เข้ามามีส่วนร่วมในการ บริหาร และต้องทําเท่าที่จําเปึน ข้อมามีส่วนร่วมเท่านั้นนะครับ และเท่าที่จําเปึนด้วย ไม่ได้ข้อมากข้อมาย ซึ่งเมื่อสักครู่นี้ทางกรรมาธิการก็ได้กรุณากับทางผู้ขอแปรญัตติ ไปแล้ว จะขอเพิ่มอีกสักนิดสักหน่อยน่าจะอะลุ้มอล่วยให้กันได้บ้างครับ ผมขอในนาม ของกระทรวงมหาดไทยด้วยครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เชิญท่านสวิ่งนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ผมคิดว่า ในหัวข้อนี้ หมวดนี้มีความสําคัญอย่างยิ่งนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งมาตรานี้ นะครับ เพราะว่าเปึนเรื่องที่พูดถึงเรื่องเกี่ยวกับการกํากับดูแล ซึ่งผมก็คิดว่าก็น่าสนใจ และผมจะอภิปรายในส่วนที่คณะกรรมาธิการได้แก้ไขนะครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้สําคัญ นะครับ เพราะว่าการที่จะให้พื้นที่นี่นะครับอยู่ร่วมกันได้นี่ก็จะมีลักษณะ ๓ ข้า ก็คือ ขาหนึ่งเรียกว่า ท้องถิ่น ขาที่ ๒ ก็เรียกว่า เปึ้นท้องที่ แล้วก็ขาที่ ๓ ก็เรียกว่า ประชาชน โดยมีแผน หรือความต้องการของประชาชนเปึนจุดร่วมในการที่จะอยู่ร่วมกัน เพราะฉะนั้น ทุกวันนี้เขาอยู่ร่วมกันอยู่แล้ว แล้วก็มีกระบวนการในการที่จะปฏิบัติการร่วมกันอยู่แล้ว ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้สำคัญ ทีนี้ เอาล่ะ เรื่องเกี่ยวกับการกำกับดูแลก็ดีนะครับ เรื่องเกี่ยวกับ มาตรฐานกลางในเรื่องเกี่ยวกับการกำกับดูแลก็ดี อันนี้ผมจะไม่อภิปราย เพราะผมคิดว่าก็น่าสนใจ แต่ว่าผมไม่ได้แปรญัตติไว้ แต่ว่าสิ่งที่ผมคิดว่าอยากจะอภิปราย ตอนนี้ก็คือเรื่องที่กรรมาธิการได้แก้ไขนี้นะครับ ก็คือว่าด้วยเรื่องความสามารถในการ ตัดสินใจดำเนินงานตามความต้องการขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งผมคิดว่า ข้อความนี้จะมีปัญหานะครับ ในตอนวรรคสุดท้ายของมาตรานี้ เพราะผมคิดว่า จริง ๆ แล้วอย่างที่อธิบายตอนต้นว่า ประชาชนตอนนี้ได้มีความร่วมมือกันอยู่แล้ว แล้วดังนั้น ความร่วมมืออันนี้นี่ทำอย่างไรถึงจะให้เปึนความร่วมมือร่วมกันครับ ที่จริงแล้วผมเข้าใจว่า สิ่งที่คำของท่านอาจารย์สมชัยนี่นะครับชัดเจนดีอยู่แล้วเสียด้วยซ้ำไป ที่เรียกว่า เปึ้นความต้องการของประชาชนในท้องถิ่นนะครับ แต่บังเอิญอาจารย์ก็ไม่ได้ติดใจเรื่องนี้ แต่ผมคิดว่าเรื่องนี้ขอให้คณะกรรมาธิการได้พิจารณา เพราะว่าจริง ๆ แล้วถ้าจะตัด คำว่า องค์กรปกครอง ส่วนนี้ออกนะครับ ก็จะดีเสียด้วยซ้ำ ก็คือเปึนการดำเนินงานตามความ ต้องการของท้องถิ่น ซึ่งหมายรวมถึงทั้งประชาชน หมายรวมถึงทั้งองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น แล้วก็ท้องที่ที่จะร่วมมือกันในการปฏิบัติการเรื่องนี้ ซึ่งผมคิดว่าก็จะทํา ให้ชัดเจนขึ้น ไม่เช่นนั้นเราจะทําให้เรื่องนี้ถกเถียงกันว่า ความต้องการอันนี้เปึนความ ต้องการขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเท่านั้นเอง ซึ่งจะทำให้กีดกันประชาชนออกไป นะครับ ซึ่งผมคิดว่า เรื่องนี้ถ้าตัดลงไปได้ก็จะทําให้กลายเปึนความร่วมมือของทุกฝ์าย นะครับ ซึ่งก็ขอตั้งเปึนข้อสังเกตในส่วนที่กรรมาธิการได้เปลี่ยนข้อความตรงจุดนี้ครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านอุทิศครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม อุทิศ ชูช่วย สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมอยากจะกราบเรียนนำเรียนข้อมูล ในมาตรา ๒๗๓ นะครับ ตามที่ท่านสมาชิกได้แปรญัตติไว้นะครับ

ขออนุญาตนะครับ เรื่องนี้คุณอุทิศไม่ได้แปรญัตตินะครับ แต่เรื่องมีการแก้ไข เพราะฉะนั้น คงจะต้องพูดได้แต่เฉพาะเรื่องที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ อยากจะกราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ผมเห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่างนะครับ ที่ได้ปรับเปลี่ยนถ้อยคำ แล้วก็เห็นว่าเปึนการเหมาะสมอยู่แล้วนะครับ ที่ได้บัญญัติให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นการกำกับดูแลขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องทำเท่าที่ จำเปึน เพราะว่าเปึนการสอดรับสอดคล้องกับเจตนารมณ์ของการกระจายอํานาจนะครับ และที่สำคัญครับ ถ้าหากว่าเรานำการกำกับดูแลมาปนร่วมกันกับการมีส่วนร่วม มั่นคง ไปไม่ได้ในมาตรา ๒๗๓ นี้ เพราะการมีส่วนร่วมนั้นได้ปรากฏอยู่ใน ๒๗๘ แล้ว และที่สำคัญครับ ในมาตรา ๗๗ ที่ผ่านมา เราได้พิจารณาที่ผ่านมานั้นนะครับ ได้เป่ด โอกาสให้ส่วนภูมิภาค ซึ่งกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่นะครับอยู่ในส่วนภูมิภาค ท้องที่อยู่ใน ภูมิภาคนะครับ ได้มีโอกาสที่จะดูแลพี่น้อง เพราะสามารถจัดงบประมาณและทำการอื่น ๆ ตามที่กฎหมายบัญญัติไว้นี่กว้างขวางมากยิ่งขึ้น นับเปึนจุดขายของรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ ของเราเสียด้วยซ้ำไปนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ความหวังดีของเพื่อน สมาชิกที่พยายามจะให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านได้มีส่วนร่วมในการดูแลพี่น้องประชาชนมากขึ้น นั้น สำหรับรัฐธรรมนูญ ฉบับป้ ๒๕๕๐ นี้ที่เรากำลังทำอยู่นี้นะครับ เปึ้นจุดขายได้ดีทีเดียว ครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นไม่ควรจะบัญญัติไว้ใน ๒๗๓ อีกนะครับ เพราะมันเปึน การซ้ำซ้อนและมันจะดูไม่สวยงามกับการบัญญัติรัฐธรรมนูญนะครับ ในส่วนขององค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเองนะครับ ก็อยากจะกราบเรียนว่า มีภารกิจตามอำนาจหน้าที่ของ การกระจายอำนาจ ในส่วนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านเองนั้น ก็มีภารกิจในส่วนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน นะครับ ภารกิจหลักนี่นะครับมีอยู่ตามกฎหมาย ตามภารกิจ ส่วนการมีส่วนร่วมที่จะดูแลความทุกข์ ความสุขของพี่น้องประชาชนนั้นมีทั้ง ๒ ส่วน ครับ ต้องช่วยกันครับ มิได้หมายความว่าเราจะแบ่งแยกเฉพาะว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ดำเนินการด้านการพัฒนาอย่างเดียว ไม่ดูแลในเรื่องของความสงบสุขก็มิได้ครับ เพราะความสงบสุข ความอยู่ดีกินดีของพี่น้องประชาชนเปึนรากฐานสำคัญของความ สงบสุขในหมู่บ้านในชุมชนอยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นทั้ง ๒ ส่วน นี่เปึ้นเรื่องที่แยกกัน ไม่ออก ภารกิจจะต้องตีคู่ขนานกันไปครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นไม่เห็นด้วยที่จะ บรรจุไว้ตามที่ผู้แปร แล้วก็สนับสนุนคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ

ส่วนวรรคที่ ๒ ที่มีการแก้ไข ผมเองนั้นได้สดับตรับฟังเหตุผลของ ท่านอาจารย์สมชัย ฤชุพันธุ์ นะครับ ขออภัยที่เอ่ยนาม ได้พยายามที่จะอธิบายนะครับ ขยายความ แล้วก็เปึนห่วงเปึนใยถึงเรื่องมาตรฐานกลางนะครับ อยากจะกราบเรียน ท่านประธานอย่างนี้นะครับว่า ผมเองนั้นได้ประสานกับท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านอาจารย์วุฒิสาร เราก็กังวลเหมือนกันครับว่า มาตรฐานกลางนั้นมันอาจจะเปึนคํา ที่ใหม่อยู่นะครับ แต่ถ้าท่านอาจารย์สมชัยได้กรุณาเติมไว้ โดยเฉพาะเติมไว้ในส่วน ของหลังมาตรฐานกลางนะครับว่า เปึนแนวทางในการดำเนินงานนะครับ มันก็จะเบาใจ ขึ้นได้นะครับว่า จากที่ไม่มีมาตรฐานนี่กลับมีมาตรฐาน แต่มาตรฐานนั้นต้องเปึนกลาง ๆ ไว้ สำหรับเปึนแนวทางในการปฏิบัติ เพื่อให้สอดคล้องกับท้องถิ่นต่าง ๆ ได้อย่างแท้จริง นะครับ ก็ควรจะใส่ลงไปนะครับ แล้วก็ในบรรทัดต่อมาที่อาจารย์สมชัยได้กรุณาเติมไว้ หลังองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เติมคำว่า เลือกไปปฏิบัติได้เองนี่ก็เห็นสมควรด้วยครับ แล้วก็เชื่อว่าคณะกรรมาธิการก็คงจะเห็นด้วยนะครับ ก็ขอกราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการไว้เพียงแค่นี้ครับ กราบขอบพระคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านมนตรีครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ คณะกรรมาธิการยกร่างที่เคารพทุกท่านนะครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ทุกท่านครับ หมวดที่ ๑๔ นะครับ ว่าด้วยการปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ในมาตราที่ ๒๗๓ นะครับ ได้มีผู้ที่ขอแปรญัตตินะครับ ก็ผมเองก็นั่งฟังมาตลอดนะครับ ก็พิจารณาดีนะครับ ทบทวนกันเปึนอย่างดีนะครับ ก็เห็นด้วยกับยกร่างเปึนอย่างยิ่ง นะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะองค์การบริหาร ส่วนตำบลนะครับ เกิดขึ้นประมาณ ๑๐ ขวบนะครับ ท่านก็จะเห็นได้ว่า จะมีการเติบโต ขึ้นมาเร็วอย่างที่สุดนะครับ นั่นก็คือ การพัฒนาอย่างต่อเนื่องมาตลอดนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าท่านขับรถไปแถว ๆ ชนบทนะครับ ท่านจะเห็นได้ว่า ถนนหนทาง ไฟฟัา ประปา ทุกอย่างเต็มพื้นที่เลยนะครับตอนนี้ ที่ท้องถิ่นพยายามจะทำ กันอยู่นะครับ ที่จะให้พี่น้องประชาชนได้รับผลประโยชน์สุข และในขณะเดียวกันท้องถิ่น ก็ได้ทำไปในทุก ๆ เรื่อง ไม่ว่าจะเปึนการศึกษาด้านสาธารณสุข หรือว่าด้านเศรษฐกิจ รวมถึงอีกหลาย ๆ เรื่องนะครับ ผมก็ไม่อาจจะกล่าวตรงนี้ได้ เพราะมันมีอีกมากมายที่ พี่น้องชาวท้องถิ่นต้องทำกันอยู่นะครับ แปดร้อยกว่าท้องถิ่นในปัจจุบันนี้นะครับ ก็ทำหน้าที่ด้วยดีกันมาตลอด และพวกเราก็ทำหน้าที่โดยถูกต้องตามกฎหมายมาตลอด นะครับ โดยหลักเกณฑ์ โดยกฎกติกา ว่าด้วยกฎหมายมาตลอดเวลานะครับ พวกเรา ไม่คิดที่จะกระทำผิดหรอกครับ ไม่จำเปึนต้องมีบุคคลหนึ่งบุคคลใด หรือบุคคลอื่นที่จะ เข้ามาร่วมด้วยนะครับ ถ้าจะเข้ามาร่วมนะครับ ท้องถิ่นก็เป่ดโอกาสให้ตลอดเวลานะครับ ที่จะมาลงท้องถิ่นนั้น ๆ และก็หลาย ๆ ท้องถิ่นเช่นกันนะครับท่านประธาน ได้มีท่านกํานั้น ได้มีท่านผู้ใหญ่บ้าน และบุคคลอื่น ๆ ก็ได้ลาออกจากตำแหน่งอื่น ๆ และก็มาสมัคร ในตำแหน่งนายกองค์การบริหารส่วนตำบลบ้าง นายกเทศมนตรีเทศบาลบ้าง นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดบ้างนะครับ ก็มีกันมา เรื่อย ๆ นะครับ แล้วก็เช่นเดียวกันนะครับ นายกเหล่านี้ก็เช่นกันนะครับ ก็ลาออก เหมือนกันนะครับ ไปทําหน้าที่อื่นก็มีมากมายเหมือนกันนะครับ แสดงว่าทั้งที่ทําได้ และทำไม่ได้ แต่ถ้าทำได้ก็ต้องทำผลประโยชน์ให้กับพี่น้องประชาชนอย่างแท้จริงนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ดูแลพี่น้องประชาชนเปึนอย่างดี ในฝ์ายปกครองท้องที่ นั่นก็มาจากการเลือก ใช้คำว่า เลือก นะครับ ของพี่น้องประชาชน และในขณะเดียวกันผู้บริหารท้องถิ่นนี่ครับ ก็ได้ดูแลพี่น้องประชาชนเปึนอย่างดีเหมือนกัน นะครับ ในฝ์ายของการบริหารจัดการในท้องที่นั้น ๆ นะครับ นายกองค์การบริหาร ส่วนตำบล นายกเทศมนตรีเทศบาล นายกองค์การบริหารส่วนจังหวัดมาจากการเลือกตั้ง ของประชาชน การเลือกตั้งนะครับ พี่น้องประชาชนไว้วางใจยอมรับ เลยลงคะแนนให้ เพื่อที่มาทำหน้าที่ในการบริหารพื้นที่นั้น ๆ ก็หมายถึงได้รับการเลือกตั้ง เปึนที่ยอมรับจาก พี่น้องประชาชนมาอย่างดี และในขณะเดียวกันผู้บริหารเหล่านั้นก็จะมีผู้ช่วย มีเลขา และก็มีข้าราชการประจําที่รู้ด้านกฎหมาย แล้วก็มีข้าราชการประจําที่รู้เรื่องการคลัง มีข้าราชการที่รู้เรื่องการโยธา และอีกหลาย ๆ เรื่อง หลาย ๆ ฝ์ายนะครับ ก็ทําหน้าที่ เพื่อพี่น้องประชาชนด้วยดีมาตลอดนะครับ อย่างที่ผมนำเรียนตอนต้น ถ้าเข้าพื้นที่ จะเห็นว่า พื้นที่พี่น้องประชาชนได้รับความสะดวกสบายอย่างเต็มที่ ถ้าท่านประธาน ขึ้นเครื่องบินนะครับ ขึ้นที่สูงนะครับ มองลงที่ต่ำนะครับ จะเห็นทางประปาเปึนแถวเลย ครับตอนนี้ จะเห็นถนนหลาย ๆ สายนะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นถนนลาดยาง หรือว่า ถนนคอนกรีต (Concrete) และก็ยังมีถนนที่พวกเราต้องบุกเบิกนะครับให้กับพี่น้อง ประชาชนได้ใช้สอย ได้ใช้ในการคมนาคมในเส้นทางต่าง ๆ ได้ใช้ในการสัญจรไปมา นะครับ ตลอดจนกระทั่งได้ใช้ในการขนส่งพืชผลผลิตทางการเกษตรนะครับ ฉะนั้นผมเอง ก็ต้องยืนตามยกร่างนะครับ เห็นด้วยกับคณะกรรมาธิการยกร่างเปึนอย่างยิ่งนะครับ เพราะว่าคณะกรรมาธิการยกร่างก็ได้พิจารณา และก็ได้ไตร่ตรองดูดีแล้วนะครับว่า การปกครองท้องที่กับการบริหารท้องถิ่นนะครับ ก็ต้องแยกออกจากกันด้วยดีนะครับ แต่ว่าโดยภาพรวมการดูแลประชาชน ช่วยเหลือประชาชน พวกเราก็ดูแล แล้วก็ช่วยเหลือ ซึ่งกันและกัน แต่นั่นก็หมายถึงว่า ต่างคนต่างก็มีหน้าที่ที่แตกต่างกันไปนะครับ ขอบคุณมากครับ

ครับ ผมว่าขออีก ๓ ท่านนะครับ ขึ้นบนนี้แล้วก็ป่ดเลยนะครับ แล้วก็ท่านวีนัส ท่านโอรส ท่านกรรณิการ์ เชิญท่านวีนัสก่อนนะครับ สั้น ๆ เลยนะครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุงศิลปี ครับ สสร. ครับท่านครับ พอดีผมไม่ได้แปรไว้ แต่ว่าผมคิดว่าเรื่องของกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน ผมก็เคยรับฟังความเห็นจากพี่น้องต่างจังหวัด เขาก็มีความเห็นกันหลายฝ์ายนะครับ อยากจะเรียนอย่างนี้ครับท่านประธานครับ เรื่องของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ไม่ว่าปัญหาใด ก็ตามนะครับ ปัญหาเรื่องฝนตก น้ำท่วม ควายออกลูก หมาหลง ทุก ๆ กระทรวงมุ่งไปที่ กำนัน ผู้ใหญ่บ้านทั้งหมด เพราะฉะนั้นนี่ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือ ณ วันนี้กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ไม่ได้รับการดูแลเท่าที่ควร คอมพิวเตอร์ (Computer) ก็ไปแย่งของลูกใช้นะครับ เงินเดือน เมียก็เก็บนะครับ ท่านกำนันเสรี ขออนุญาตเอ่ยนาม มีกำนันอยู่ ๓ ท่าน ผู้ใหญ่บ้านอยู่ ๑ ท่าน ก็ไปดูกันว่าลักษณะอย่างนี้นี่ เราจะหาวิธีไหนไปช่วยกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ทั้ง ๆ ที่ กำนัน ผู้ใหญ่บ้านมาจากการคัดเลือกจากชาวบ้านระดับตำบลเช่นกันนะครับ ผมยกตัวอย่างอย่างนี้นะครับว่า ระหว่างหมูอ้วนกับช้างผอมครับท่านประธานครับ หมูอ้วน ผมหมายถึง อบต. ผมเปรียบเทียบนะครับ เพื่อให้เห็นชัดนะครับ หมูอ้วนอย่าไร นะครับ ถ้าฆ่าหมูอ้วนเนื้อก็ไม่เท่ากับช้างผอม ช้างผอมเพียงแต่ท่านปัอนอาหารให้โต ช้างผอมจะมีพลังในการลากซุงมหาศาลนะครับ เปรียบเทียบกับเหรียญบาท หรือเหรียญ ห้าก็ตาม กับแบงก์ยี่สิบ อบต. บอกว่าแบงก์ยี่สิบที่ตกไปบนพื้น ไม่ต้องหาหรอกครับ แต่กำนัน ผู้ใหญ่บ้านเหรียญห้าตกหาแทบตายนะครับ อันนี้คือความยากลำบากของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านที่ประสบอยู่ทุกวันนี้นะครับ ถามว่า ในมาตรา ๒๗๒ ที่แปรไว้นะครับ ผมให้ความเห็นอย่างประนีประนอมนะครับว่า เราควร จะมีการปรับอย่างไร เพื่อให้มีที่ยืนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนะครับ ในขีดเส้นใต้บอกว่า ในกรณีที่รัฐเปึ้นผู้จัดให้มีการบริการสาธารณะ หรือการแก้ไขปัญหาในพื้นที่ จะต้องให้ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นมีส่วนร่วมในการจัดบริการ ถ้าเขียนอย่างนี้นี่ผมว่ามีปัญหาแน่ เพราะว่า คำว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นี่มันจะหาที่สิ้นสุดไม่ได้ แต่ถ้าบอกว่า ให้คํานึงถึง อย่างนี้จะได้ไหมครับ ให้คํานึงถึงการมีส่วนร่วมขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่น คือให้คำนึงถึงการมีส่วนร่วมของประชาชนในชุมชนท้องที่ ลักษณะอย่างนี้ จะมีจุดที่ยืน มีพื้นที่พอที่จะให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านยืนได้นะครับ ตัวอย่างอีกอย่างหนึ่ง ที่ผมอยากจะยกให้ท่านเห็นก็คือ ไก่ เขายกตัวอย่างให้ผมเห็นชัดว่า ไก่ ไก่อยู่นอกสุ่ม ไก่ที่อยู่ในสุ่ม ก็คือ อบต. อปท. แต่ไก่ที่อยู่นอกสุ่ม ก็คือกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เดินรอบอยู่ นั่นแหละท่านประธานครับ เดินรอบ แต่เข้าไปจิกกินน้ํา กินข้าวตรงนั้นไม่ได้ ทําอย่างไร ให้ไปจิกตรงนั้นได้ นี่คือการมีส่วนร่วมครับ ก็ขออยากเสนออย่างนี้ว่า ขอให้ใช้คำว่า การคำนึงถึง ถ้าไม่หนักหน้าสากรรจ์จนเกินไปนะครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านโอรสครับ

ขออนุญาตครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านกรรมาธิการ ผม โอรส วงษ์สิทธิ์ สสร. ครับ ตามที่จริงแล้วนะครับ มาตรานี้ วรรคนี้ เปึ้นเรื่องที่กรรมาธิการได้แก้นะครับ ผมจึงขอถือสิทธินี้ในการอภิปราย อยากจะขยาย ความต้องการของท่านกำนันนิดหนึ่งบอกว่า การมีส่วนร่วม หรือการค้านอำนาจ หรือการที่ทำให้ท้องถิ่นมีความเรียบร้อยไปอย่างแท้จริงนั้น ประชาชนตัวเล็ก ๆ ไม่กล้าหรอกครับ นอกจากจะมีกำนัน ผู้ใหญ่บ้านนำนะครับ ผมก็คงจะฝากท่านกำนัน ชำนาญด้วยว่า แม้เขาจะไม่เขียนกำนัน ผู้ใหญ่บ้านลงไปชัด ๆ ก็ขอให้ท่านใช้บทบาท ของความเปึนชาวบ้านและประชาชนนะครับ ไม่ต้องเขียนลงไปชัดก็ได้นะครับ แต่ก็อยากจะกราบเรียนว่า ติดใจคำพูดคุณสวิ่ง โดยเฉพาะอย่างยิ่งในทางที่ดีอย่างยิ่ง นะครับ เพราะว่าท่านพูดถึงคําว่า ท้องถิ่น ซึ่งไม่อยากให้ใช้คําว่า หน่วยงาน แล้วใช้คําว่า ท้องที่ และพูดถึงชุมชน เพราะเวลานี้จากกระแสข่าวหนังสือพิมพ์ที่ผ่านมานี่ ในสามสี่วัน ในเจ็ดแปดวันที่ผ่านมานั้น มันกำลังมีทั้งท้องถิ่น กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน องค์การพัฒนาเอกชน องค์กรประชาชน ชุมชน แล้วเดฟ่นิชัน (Definition) ก็ไม่ชัดนะครับ เพราะฉะนั้นคนเหล่านี้ นี่อยากให้คณะกรรมาธิการนี่ หมวดนี้เขียนว่า การปกครองท้องถิ่น จริง แต่ขอให้คำนึงถึง ความสัมพันธ์ของคนรอบด้านที่จะอยู่ร่วมกัน เวลานี้ผมอยากให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้านนี่ลงมา ทำเฉพาะงานรักษาความสงบภายใน เช่น เปึนสายตรวจ ซึ่งตำรวจลงไปไม่ถึง อย่างไร อย่างไร การแจ้งความก็ยังเปึนกำนัน ผู้ใหญ่บ้านไปดูนะครับ หรือการประนีประนอมข้อ พิพาทในท้องถิ่นนี่ ในท้องที่นี่ ซึ่งคำว่า ท้องที่ กับ ท้องถิ่น นี่ชาวบ้านที่ไหนจะเข้าใจ ก็ลองดู เพราะว่าผมมั่นใจในคุณวุฒิของกรรมาธิการครับ ผมเพียงแต่ให้ค่อนเซปท์ (Concept) นิดเดียว อีกนิดเดียวครับ ผมไปเปึ้นผู้ว่าราชการใหม่ ๆ ประสบการณ์ผมน้อย นะครับ อบต. เขาขอไปดูงานที่จีนแดง ผมก็อนุมัติ ผมโดนหนังสือพิมพ์ตีแทบตายครับ แต่ก่อนจะอนุมัตินั้น อบต. บอกว่าเงินของเขา เขาจะไป ถ้าผู้ว่าไม่อนุมัติ ต่อไปนี้จะไม่ให้ ความร่วมมือกับผู้ว่าราชการจังหวัดในทุกกรณี ในทุกเรื่อง ถ้าเมื่อไรท้องถิ่นเข้าใจว่า เงินเหล่านี้ เงินภาษีอากรคือเงินของเขา ไม่ต้องพูดกันแล้วครับ โดยส่วนตัวแล้วนะครับ ผู้อภิปรายทั้งหลายแหล่นี่เราก็สนิทกัน แล้วมีความรักกัน ค้านนิดหนึ่งครับว่า ท้องถิ่น เจริญทุกวันนี้ เพราะมีภาษีลงไปให้ ท้องที่ทํามานาน แต่ไม่เคยมีสตางค์แม้กระทั่ง บาทเดียว แล้วเวลานี้สิ่งที่กำนัน ผู้ใหญ่บ้านน้อยเนื้อต่ำใจก็คือ จักรยานสักคันยังไม่ให้ เขาเลยครับ ไม่มีอะไรให้เลยนะครับ ซึ่งเวลานี้ในโครงสร้างของกระทรวงมหาดไทยนั้นจะ ให้มีคณะกรรมการชุดหนึ่ง มีป๋นให้ มีกำลังพลให้ เพราะว่ามันจะต้องดูแลในเรื่องของ โจรผู้ร้ายให้ชัดเจนกว่านี้นะครับ เพราะว่าตํารวจนั้นเข้าไม่ถึงแน่นอน แล้วก็ไม่ใช่ ความบกพร่องของตํารวจครับ เพราะว่าการเสริมโดยกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน แล้วกํานัน ผู้ใหญ่บ้านนั้นมีค่าตอบแทนครับ เขาไม่เรียกเงินเดือน เดือนละ ๕,๐๐๐ บาท เราเองนี่ ผมเปึนผู้ว่าราชการจังหวัดนี่ ถึงเวลาผมก็กลับมานอนที่ตัวเทศบาล แต่กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เขาอยู่ด้วยกันกับท้องถิ่น ส่วนใหญ่เข้าไปด้วยกันได้ดีในระยะหลัง ๆ ซึ่งก็พูดไว้เปึ้นเจตนารมณ์ว่า อยากเห็นการ กำหนดบทบาท จะอยู่ในกฎหมายลูกหรืออะไรก็แล้วแต่ ให้เกิดความสัมพันธ์อันดีงาม ดึงองค์กรพัฒนาเอกชนเข้ามา ดึงองค์กรประชาชนเข้ามา ดึงกำนัน ผู้ใหญ่บ้านเข้ามา ดึงให้ทุกฝ์ายเข้ามามีส่วนร่วมอย่างแท้จริง ขอบคุณครับ

ขอท่านกรรณิการ์นะครับ สั้น ๆ เปึ้นรายสุดท้ายครับ ก่อนกรรมาธิการจะได้ชี้แจงครับ เชิญครับ

กราบขอบพระคุณค่ะท่านประธาน ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ สสร. คงมีประเด็นที่คิดว่าอยากจะเสนอทางกรรมาธิการยกร่าง ในเรื่องของการใช้คําเท่านั้นเอง ในวรรคที่ ๒ ในมาตรา ๒๗๓ นะคะว่า ในส่วนถ้าหาก เกรงว่าจะสื่อไปในทางที่อาจจะเข้าใจผิดในแต่ละรูปแบบ โดยไม่กระทบต่อความสามารถ แล้วก็ตัดสินใจดำเนินงานตามความต้องการขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น รวมทั้งจัด ให้มีกลไกตรวจสอบการดำเนินงานโดยประชาชนเปึนหลัก ทีนี้ดิฉันมีความคิดเห็นว่า การตัดสินใจดำเนินงานตามความต้องการ ถ้าหากว่าเปึนความต้องการของท้องถิ่น หรือประชาชนในท้องถิ่น จะครอบคลุมกว่าขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือไม่นะคะ ถ้าหากว่าเปึนความต้องการของท้องถิ่น ดูแล้วน่าจะเปึนความต้องการของประชาชน มากกว่าของ อปท. ค่ะ ถ้าเขียนว่า ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น มันจะหมายถึงของ องค์กร แต่ถ้าหากว่าเราเขียนว่า เปึนของท้องถิ่นหรือของประชาชนในท้องถิ่น จะเปึน ความต้องการของชุมชนของท้องถิ่นมากกว่าค่ะ ต้องขอให้ความเห็นเท่านี้ค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านกรรมาธิการช่วยชี้แจงเรียงไปเลยนะครับ ส่วนใหญ่ก็เกือบจะ เห็นพ้องต้องกันนะครับ เชิญครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ด้วยความเคารพท่านผู้อภิปราย ทุกท่านครับ ผมคิดว่า เจตนารมณ์เรื่องของบทบาทการทำงานร่วมกันระหว่างราชการ ส่วนภูมิภาค ในความหมายของท้องที่กับการปกครองท้องถิ่นนั้นตรงกันครับ ประเด็นที่ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ประเด็นที่ผมพยายามที่จะชี้แจง มิได้ดื้อรั้นเลยนะครับ เพียงแต่บอกว่า การกำหนด ผมขออนุญาตเรียนอย่างนี้ครับว่า การกำหนดคำว่า ราชการท้องที่ เข้าไปในราชการภูมิภาค นั้นอาจจะมีปัญหานะครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้ว ราชการท้องที่นั้น ในความหมายนัยก็คือราชการภูมิภาค ซึ่งได้ถูกกำหนดเอาไว้แล้ว ในมาตรา ๒๗๔ ด้วย ซึ่งถ้าอ่านเลยไปถึงมาตรา ๒๗๔ ก็จะเห็นว่า เปึนการแบ่งอํานาจ หน้าที่ ซึ่งนั่นหมายความว่า งานด้านความมั่นคง งานด้านอะไรต่าง ๆ ก็เปึ้นเรื่อง ของภูมิภาคนะครับ

ประการที่ ๒ คือเรื่องของการกำกับดูแล จริง ๆ แล้วในกรอบมาตรา ๒๗๓ พูดถึงเรื่องของหลักของการกำกับดูแล แต่ไม่ได้พูดถึงองค์กรในการกำกับดูแลหลัก ตามกฎหมายจัดตั้ง ดังนั้นใน พรบ. จัดตั้งนี่นะครับ ไม่ว่าจะเปึน พรบ. องค์การบริหาร ส่วนจังหวัด พรบ. เทศบาล หรือ พรบ. อบต. ได้กำหนดผู้กำกับดูแลไว้ชัดเจนครับ ก็คือผู้ว่าราชการจังหวัด หรือนายอำเภอ แล้วแต่กรณี ดังนั้นบทบาทของราชการภูมิภาค ในฐานะผู้กำกับดูแล ในฐานะที่เปึนองค์กรนี่ถูกกำหนดเอาไว้แล้วในพระราชบัญญัติ จัดตั้งองค์กรท้องถิ่นแต่ละประเภทนะครับ เพราะฉะนั้นในมาตรา ๒๗๓ เองจึงเปึ้น การคงหลักเจตนารมณ์ว่า การกํากับนั้นพึงกระทําอย่างไรเท่านั้นเองนะครับ ดังนั้นเราจึง พยายามขออนุญาตคงอันนี้ไว้นะครับว่า เพื่อให้เห็นว่าหลักการกำกับที่อาจจะมีปัญหา เรื่องการใช้วิธีการที่ไม่สอดคล้องกัน หรือไม่ใช้วิธีการกำกับเหมือนกันกับทุกองค์กรนี่ อาจจะไม่เหมาะสมนะครับ ซึ่งผมคิดว่าหลายท่านก็คงจะเห็นตรงกันนะครับ

ประการสุดท้ายครับ ที่ผมขออนุญาตกราบเรียนก็คือว่า ในหมวดนี้ ทั้งหมวดนี่ ถ้าอ่านทั้งหมวดนี้จะเห็นว่า เราพยายามขยับอำนาจการตรวจสอบประชาชนนี่ เยอะขึ้นนะครับ มาตรา ๒๗๘ นี่จะเห็นชัดว่า ไม่เคยเขียนไว้ก่อนนะครับ ทีนี้ในส่วนที่ หลายท่าน โดยเฉพาะท่านสวิ่งและท่านกรรณิการ์ ขออภัยที่เอ่ยนาม อยากให้เปลี่ยนคำ องค์กรท้องถิ่น เปึน ประชาชน นี่นะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ถ้าดูในเนื้อหาของวรรคสองทั้งวรรค การกำกับดูแลนี้คือการกำกับองค์กรนะครับ แน่นอนครับว่า การกำกับองค์กรนี่ ความต้องการขององค์กรนี่ ความหมายก็คือ เช่น การจัดทำงบประมาณแล้วนี่เปึนความต้องการขององค์กร การที่จะเสนอโครงสร้างองค์กร หรือการจะกำหนดตำแหน่ง หรือการจะกำหนดหน่วยงานนี่เปึนความต้องการของ องค์กรนะครับ ดังนั้นความต้องการขององค์กรในที่นี้จึงมีความหมายมากกว่าความหมาย ของความต้องการของประชาชนอย่างเดียวนะครับ ความต้องการของประชาชนอาจจะถูก แปลงมาเปึนงบประมาณ เพราะฉะนั้นในมาตรานี้จึงเปึ้นบริบทของการพูดถึงการกำกับ ตัวองค์กรเปึ้นหลัก ดังนั้นเราจึงไม่ได้ใช้คำว่า ประชาชน นะครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียน และขอความกรุณาท่านผู้แปรญัตติครับว่า ถ้าเห็นตรงกันนี่ก็ขออนุญาต ขอความกรุณาว่าถ้าพอรับได้นี่ก็ไปอย่างนี้ แล้วก็เราอาจจะเขียนเอาไว้ในเจตนารมณ์ว่า เราเคารพในบทบาทการทำงานร่วมกันระหว่างภาคประชาชนและภาคราชการท้องที่ ในพื้นที่ครับ

มีท่านชำนาญจะขออีกครั้งนะครับ ช่วยสั้น ๆ นะครับ แล้วก็

ครับ กํานันชํานาญ ภูวิลัย นะครับ สสร. นะครับ ก็ต้องขอกราบขอบพระคุณท่านกรรมาธิการที่เข้าใจพวกเรานะครับ จริง ๆ แล้วเราก็ อยากจะถอยสักนิดหนึ่งเพื่อให้ท่านกรรมาธิการได้สบายใจนะครับ ท่านอ่านบรรทัดแรก ของ ๒๗๓ นะครับ การกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องมีคณะกรรมการ ลักษณะนี้จะได้ไหมครับ เพราะว่าถ้าปล่อยไว้ก็มีแต่ผู้ว่ากับนายอำเภอ เขาไม่ให้พวกเรา ได้ร่วมด้วย เพราะว่าถ้าไม่กำหนดลักษณะนี้ คนกำกับดูแลท้องถิ่นใหญ่ก็คือผู้ว่า ท้องถิ่น เล็กก็คือนายอำเภอ คนอื่น ๆ ไม่ได้กำกับหรอก ถ้ากำกับก็กำกับมีปัญหานะครับ ถ้าบอก ว่ามีรูปคณะกรรมการนี่ ถ้ามันอยู่ในตําบลผม ผมก็พอจะมีสิทธิเข้าเปึนกรรมการบ้าง ลักษณะนี้นะครับ อยากจะหารือท่านกรรมาธิการนะครับ ท่านอาจจะเขียนอย่างไรก็ได้ ผมไม่กล้าสู้กับท่านหรอกครับ อย่างไรก็ขอความกรุณาท่านให้การกำกับดูแล ที่เคยปฏิบัติมาแล้วก็ล้มเหลวเปึนส่วนมากนี่ ให้เปลี่ยนเปึ้น การกำกับดูแลให้เปึนในรูป คณะกรรมการ เท่านี้ท่านให้ได้ไหมครับ ขอบคุณครับ

ให้ได้ไหมครับ สั้นเลยครับ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ผมเกรงว่าจะมีปัญหาครับถ้าเขียนเพิ่มเรื่องมีคณะกรรมการเข้าไปอีก นะครับ เพราะว่า จริง ๆ ระบบของท้องถิ่นนี่มีการกำกับตรวจสอบกันด้วยระบบการ เลือกตั้ง แล้วก็ระบบของกรรมการกำกับดูแลโดยประชาชน ซึ่งกำหนดเอาไว้เยอะมาก นะครับ จริง ๆ ผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ท่านผู้อภิปรายครับว่า จริง ๆ แล้วความ พยายามของกระทรวงมหาดไทยเองที่จะทำความชัดเจนเรื่องบทบาทกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน กับในฐานะที่เปึนตัวแทนของราชการภูมิภาคนี่มีความชัดเจน ตัวกระผมเองได้อภิปราย สนับสนุนแนวทางของบทบาทของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ที่จะเปลี่ยนแปลง แล้วก็จะ กลายเปึนเจ้าพนักงานของราชการภูมิภาคที่ชัดเจน ซึ่งถ้าผมคิดว่า ถ้ามีการปรับปรุง แก้ไข พรบ. ลักษณะปกครองท้องที่ฉบับนี้ มีการกำหนดอำนาจหน้าที่ที่ชัดเจนนี่นะครับ ก็หมายความว่ากำนัน ผู้ใหญ่บ้านเองคือแขนข้าของท่านนายอำเภอครับ เพราะฉะนั้น ก็อยู่ที่ท่านนายอำเภอล่ะครับว่า จะมอบให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เข้าไปมีส่วนมากน้อย แค่ไหนนะครับ เพราะฉะนั้นผมเองยังคิดว่า ด้วยความเคารพท่านชํานาญนะครับว่า จริง ๆ แล้วนี่ถ้าเขียนลงไปแล้วผมเกรงว่าจะเปึนปัญหามากนะครับ เพราะฉะนั้นผมเองยัง คิดว่า ถ้าโดยธรรมชาตินี่ตอนนี้กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน มี ๒ สถานะเลยนะครับ ตัวแทนของ ราชการภูมิภาคที่จะได้รับมอบอำนาจ รวมทั้งจะมีผู้ปฏิบัติหน้าที่ในฐานะที่เปึน เจ้าพนักงานของรัฐในเรื่องของความมั่นคง เรื่องยาเสพติด รวมทั้งในฐานะของผู้นำ ประชาชนอย่างเปึ้นทางการด้วย และในฐานะประชาชนด้วยนี้ ผมคิดว่า บทบาทนี้จริง ๆ ท่านมีหมวกหลายใบมากนะครับ ก็อยากขอความกรุณาท่านจริง ๆ ครับว่า ถ้าใส่แล้วมัน จะอึดอัด แต่ผมก็เข้าใจความต้องการท่าน แล้วก็ขอว่า ให้เขียนเอาไว้ในบันทึกของ การอภิปรายคราวนี้นะครับว่า เราพูดถึงบทบาทของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านด้วย ในเรื่องของ การที่จะ ไม่ใช่แค่กำกับดูแล แต่หมายถึงมีส่วนร่วมในการบริหารงานขององค์กร ท้องถิ่นครับ

ครับ ก็ขอท่าน

ขออนุญาตท่านประธานนิดหนึ่งนะครับ คือในเรื่อง คณะกรรมการที่จะช่วยกำกับ ดูแล ช่วยนายอำเภอ ช่วยผู้ว่านี่ ผมก็อยากจะยืนยัน นะครับว่ามันจำเปึ้นต้องมีครับ ท่านเคยใช้วิธีเดิมมานาน แล้วก็อยู่ในท้องถิ่นมานาน แล้วก็ท่านนายกที่อยู่ในที่ประชุมเปึ้น สสร. แห่งนี้ท่านก็ว่า เจริญขึ้นเพราะ อบต. ผมอยากจะยืนยันว่าสมัยก่อนนะครับ ผมบริหารท้องที่อยู่ มีงบประมาณ ๒ ถึง ๔ แสน นะครับ เดี๋ยวนี้ท้องที่มี ๑๒ ล้าน ๑๖ ล้านนะครับ มันต่างกัน มันก็เจริญต่างกัน มันไม่ใช่ ปัญหาเหมือนท่านผู้ว่าว่าหรอกครับ การขอกำหนดให้มีคณะกรรมการในการกำกับ ดูแล ผมขอยืนยันครับ ขอบคุณครับ

ครับ ก็อย่างไรก็เมื่อท่านยั่งยืนยัน มีทางเดียว ก็ต้องตัดสินกันแล้วนะครับ มาตรานี้ ความจริงมีการแก้ไข ท่านคงไม่ติดใจที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ ส่วนว่าจะแก้ไขแล้ว จะเห็็นด้วยกับผู้แปรญัตติ หรือไม่เห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ อีกประเด็นหนึ่งนะครับ

ลงมติ ผมขอนิดหนึ่งครับ คือผมขอตัดทั้งหมด ออกนะครับ ที่เขียนว่า ลักษณะปกครองท้องที่ มีส่วนร่วมการบริหาร นี่ตัดออกหมด ขอคำว่า การกำกับ ดูแลส่วนท้องถิ่นต้องมีคณะกรรมการ

นั่นแหละครับที่ขอล่ะครับ

ขอแค่นั้น ขอให้ลงมติตรงแค่นี้นะครับ แล้วไม่ยาว ไปอีกครับ ขอบคุณครับ

ตกลงจะเอาลงมติแต่แค่นั้นนะครับ คือพูดง่าย ๆ ว่า ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการก็เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการคือเห็นด้วยกับท่านกำนัน อย่างนั้นใช่ไหมครับ ถ้าจะเอา แปรญัตติ ประเด็นอื่นคงตกไปหมดแล้วนะครับ จบ ยกเว้นประเด็นนี้ประเด็นเดียว คือท่านกำนันต้องการจะให้ยืนยัน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ผมเรียนชี้แจงต่อท่านสมาชิกด้วยความเข้าใจในเรื่องนี้ อย่างกว้างขวาง อย่างนี้นะครับว่า การเขียนกฎหมายในมาตรานี้มันมีความเชื่อมโยงกับ เรื่องแรก ก็คืออยากจะให้ย้อนกลับไปดู ในส่วนที่ ๓ เรื่องของแนวนโยบายด้านการบริหาร ราชการแผ่นดิน ในมาตรา ๗๗ มาตรา ๗๗ นั้นเริ่มต้นอย่างนี้นะครับว่า รัฐต้องดําเนินการ ตามแนวนโยบายในด้านการบริหารราชการแผ่นดิน ดังต่อไปนี้ ในหมวดนี้ ในส่วนนี้ เปึ้นส่วนที่กรรมาธิการปรับรูปแบบของโครงสร้างกฎหมายเดิมเกือบจะทั้งหมดนะครับ แล้วใน (๒) ให้ท่านกรุณาดูสักนิดหนึ่งนะครับ ใน (๒) ของมาตรา ๗๗ เพื่อความเข้าใจ ร่วมกัน ก่อนที่เราจะตัดสินใจอย่างใดอย่างหนึ่ง ใน (๒) เขียนอย่างนี้นะครับว่า จัดระบบ บริหารราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่น ให้มีข้อบเขตอํานาจหน้าที่และ ความรับผิดชอบที่ชัดเจน เหมาะสมแก่การพัฒนาประเทศ และสนับสนุนให้ ดูตรงนี้ให้ดี นะครับ จังหวัดเปึนตัวแทนของรัฐในการจัดทำแผนพัฒนาจังหวัด โดยให้มีงบประมาณ เพื่อดำเนินการให้เปึนไปตามแผ่นดังกล่าว รวมทั้งกำกับดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เพื่อประโยชน์ของประชาชนในพื้นที่ ถ้าเราดูตรงจุดนี้นี่ สิ่งที่ท่านผู้แปรญัตติ และผู้อภิปรายสนับสนุนผู้แปรญัตตินี่น่าที่จะเห็นได้ชัดว่า เจตนารมณ์ในส่วนนี้มันทําให้ ความเข้มแข็งของราชการส่วนภูมิภาคกับความสัมพันธ์กับองค์กรปกครองท้องถิ่น มีความชัดเจนมากยิ่งขึ้น ตอนนี้ก็ขึ้นอยู่กับจังหวัดแล้วครับ แรงกดดันจะกลับไปที่ ตัวบรรดาจังหวัดทั้งหลายล่ะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ว่าราชการจังหวัด ที่จะต้องเข้ามา เปึ้นแกนกลางในการที่จะทําหน้าที่ที่จะดําเนินการและให้เปึนไปตามนั้น รวมทั้งการกำกับ ดูแลองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เพื่อประโยชน์ของประชาชนในพื้นที่ อันนั้นเปึน ประการที่ ๑

ในประการที่ ๒ นั้นนี่นะครับ ถ้าเราดูในมาตรา ๒๗๓ วรรคแรก เราจะเห็น ว่า การเขียนกฎหมายในส่วนนี้ได้พูดไว้ชัดว่า มีหลักเกณฑ์ วิธีการ และเงื่อนไขที่ชัดเจน สอดคล้องและเหมาะสมกับรูปแบบขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ทั้งนี้ตามที่กฎหมาย บัญญัติ ในส่วนตรงจุดนี้ก็อาจจะที่จะ เจตนารมณ์ของผู้แปรญัตติสักครู่นี้ ก็สามารถที่จะ ไปกำหนดไว้ในกฎหมายฉบับนั้นได้ ซึ่งเราจะเห็นว่า ถ้าเราดูที่องค์กรปกครองท้องถิ่น บางส่วนนี่นะครับมันจะมีพื้นที่ที่จะให้กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน หรือคณะกรรมการต่าง ๆ เข้าไป มีส่วนได้เต็มที่ในส่วนนั้นนะครับ นอกจากนั้นแล้วอยากจะให้อ่านในหมวด ๑๔ ทุกมาตรา มันเชื่อมโยงกันหมดนะครับ ถ้าเราไปดูการเชื่อมโยงในมาตรา ๒๗๔ ในมาตรา ๒๗๔ ก็จะมีส่วน ในวรรคสองของมาตรา ๒๗๔ ได้พูดถึงการกําหนดอํานาจและหน้าที่ระหว่าง ราชการส่วนกลาง ราชการส่วนภูมิภาค กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และระหว่าง องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วยกันเอง ให้เปึ้นไปตามที่กฎหมายบัญญัติ โดยคำนึงถึง การกระจายอํานาจเพิ่มขึ้นให้แก่ท้องถิ่นเปึ้นสําคัญ ทีนี้ระดับของการกระจายอํานาจ เขาให้กับท้องถิ่นในแต่ละประเภทนี่ เราจะเห็นว่ามันมีลักษณะตามสภาพของพื้นที่ และลักษณะเฉพาะของการพัฒนาที่แตกต่างกันออกไป ถ้าเราดูที่เทศบาลนั้น เราคงจะ เห็นชัดว่ามันเปึ้นอยู่ในเขตเมืองโดยสมบูรณ์ แต่ว่าถ้าเราดูพื้นที่เหลื่อมซ้อนในขณะนี้นี่ ที่มันเปึนปัญหาอยู่บ้าง และเปึนปัญหาที่ต้องยอมรับว่า ต้องไปปรับแก้กฎหมาย หลายฉบับนะครับ ไม่ว่าจะเปึนในส่วนของการเหลื่อมซ้อนระหว่าง อบต. กับองค์กรปกครองท้องที่ต่าง ๆ โทษที่ ตัวการปกครองท้องที่ในส่วนต่าง ๆ ซึ่งถ้าเปึนอย่างนั้นมันก็จำเปึนต้องไปปรับ แก้กฎหมายพระราชบัญญัติลักษณะปกครองท้องที่ ๒๔๕๗ ซึ่งกฎหมายฉบับนั้นก็มี การปรับแก้ตามช่วงเวลาตลอดมา ครั้งสุดท้ายก็ดูเหมือนว่า ในป้ ๒๕๓๒ ซึ่งก็เปึน ระยะเวลานานพอสมควร แล้วก็อาจจะไปปรับแก้ในส่วนนั้นได้นอกจากนั้นอยากให้ดู ต่อไปถึงมาตราที่เราจะต้องพิจารณาต่อไปในภายหลัง ก็คือในมาตรา ๒๗๘ ในมาตรา ๒๗๘ นั้น จะเห็นได้ชัดนะครับว่า ขึ้นต้นในมาตรานั้น ชี้แสดงให้เห็นว่า ประชาชนในท้องถิ่นมีสิทธิ มีส่วนร่วมในการบริหารกิจการขององค์กรปกครองท้องถิ่น โดยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องจัดให้มีวิธีการที่ให้ประชาชนมีส่วนร่วมด้วย เพราะฉะนั้นผมไม่เห็นด้วยกับการที่ท้องถิ่นนี่จะมาพูดว่าเปึ้นส่วนเฉพาะของตัวเราเอง ดังนั้นก็จำเปึ้นที่จะต้องมองกลับไปว่า การที่จะดึงให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมนี่ ในทาง ของจิตวิทยาการบริหาร ในทางของสังคมการเมือง ผมเชื่อว่าตัวกำนัน ผู้ใหญ่บ้านน่าจะ เปึน เข้าไปมีส่วนร่วมในฐานะที่เหมือนอย่างที่กำนันชำนาญว่า ในบางพื้นที่ซึ่งชาวบ้านยัง ไม่สามารถจะรวมตัวกันได้เพียงพอ แต่ความเปึนธรรมเนียมปฏิบัติของการปกครองท้องที่ ที่มีมานานนี่ เขาก็สามารถที่จะเข้ามามีส่วนร่วมในส่วนนี้ได้ นอกจากนั้นแล้วอยากให้ดู ในมาตรา ๒๗๘ วรรคสอง ซึ่งผมจะไม่เสียเวลา เพราะเราจะมีโอกาสไปพิจารณากัน ต่อไปด้วย ถ้าเรามองอย่างลักษณะนี้เราจะเห็นว่า ความรอบคอบในการเขียนกฎหมาย พอเราไปดึงหรือไปเติมส่วนใดส่วนหนึ่งในบางวรรคของบางมาตราแล้วนี่นะครับ มันจะมีผลกระทบต่อโครงสร้างของกฎหมายเกือบจะทั้งหมด ดังนั้นก็จำเปึ้นที่จะต้อง พิจารณาด้วยความระมัดระวัง และในส่วนของการบัญญัติในหมวด ๑๔ นี้ มันเปึ้นการ ชี้ให้เห็นว่า เจตนารมณ์ของการพัฒนาประชาธิปไตยในบ้านเรานี่นะครับ เราต้องยอมรับ ว่า ท้องถิ่นเปึนโรงเรียนประชาธิปไตยที่สำคัญ ถ้าเราดูในสายงานของคนมหาดไทย ทั้งหลาย เราจะพบว่า การจัดตั้งสุขาภิบาลครั้งแรกเปึนจุดเริ่มต้นของการที่จะเสริมสร้าง ประชาธิปไตยมาเปึนระยะเวลาอันช้านานนะครับ

ครับผม ผมว่าตกลงยังยืน อย่างนั้นดีกว่า ถามว่า

ผมขอนิดหนึ่งครับ คือว่าประเด็นของผม ผมถอยหมดแล้วท่านประธาน ผมถอยมาอยู่แค่การกำกับ ดูแลให้เปึ้นรูปคณะกรรมการ หน่อย ท่านก็อธิบายว่าเรื่องต่าง ๆ ซึ่งผมถอยมาแล้วนะครับ ก็ผมเข้าใจปัญหาว่า การกำกับ ดูแลมันมีปัญหาอย่างผู้ว่าท่านพูดนี่ เขาว่าเงินของเขา เขาจะไปเที่ยว เพราะฉะนั้นถ้าเปึนรูปคณะกรรมการ ท่านผู้ว่าก็จะสบายใจนะครับ ผมถอยมาอยู่แค่ว่า การกำกับ ดูแลท้องถิ่นขอให้เปึนรูปคณะกรรมการเท่านั้นเองครับ ขอบคุณครับ

ครับ ถามอีกครั้งหนึ่ง คณะกรรมาธิการยืนใช่ไหมครับ ยืน พยักหน้ายืน ก็ไม่มีทางเลือกครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๗๓ ของเรานี้มีการแก้ไขนะครับ กรรมาธิการแก้ไขถ้อยคํา ซึ่งก็คงไม่ติดใจในการแก้ไขนั้นนะครับ ประเด็นปัญหาก็ว่าท่านสมชัยคงจะเห็นชอบ แต่ว่ามีติดประเด็นจริง ๆ คือท่าน เอากลุ่มของท่านวัชรา หงส์ประภัศร ที่ขอเติม ให้มีคณะกรรมการที่มาจากรูปแบบใช่ไหมครับ ยืนยันเรื่องตั้งคณะกรรมการ ของกลุ่ม ท่านวัชรากลุ่มเดียว เพราะฉะนั้นก็คงตั้งประเด็นว่า ท่านจะเห็นด้วยกับกรรมาธิการ หรือเห็นด้วยกับคุณวัชรา กลุ่มคุณวัชรา ประเด็นเปึนอย่างนั้นใช่ไหมครับ ถ้าเห็นด้วยกับ กรรมาธิการกรุณากด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับกลุ่มคุณวัชราให้กด ไม่เห็นด้วย เข้าใจนะครับ เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ลงคะแนนพร้อมกันหมดนะครับ หมดแล้วนะครับ ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่ครับ รวมคะแนนครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๖๖ นะครับ เห็นด้วย ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๒๒ งดออก เสียง ๔ ครับ ตกลงเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ

ท่านเลขาเชิญต่อครับ

มาตรา ๒๗๔ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

กรรมาธิการ จะชี้แจงมาตรานี้ก่อนหรือเปล่าครับ อาจารย์วุฒิสาร

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๒๗๔ นี้ กรรมาธิการ มีการแก้ไขนะครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า หลักใหญ่ก็คือการคงเรื่องทิศทาง ของการกระจายอํานาจซึ่งได้ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แล้วนะครับ จุดที่มี การแก้ไข ก็เปึนการแก้ไข คือขยายความในวรรคที่ ๑ นะครับ เรื่องของอำนาจหน้าที่ ในการดูแลและจัดทำบริการสาธารณะของประชาชนให้เพื่อประโยชน์ของประชาชน ในท้องถิ่นนี่นะครับ เพื่อให้สอดรับกับมาตรา ๒๗๒ ในวรรคสองได้เติมครับ ซึ่งเดิมเรา เขียนว่า การกําหนดอํานาจหน้าที่ระหว่างรัฐกับองค์กรท้องถิ่น เราได้เปลี่ยนแปลงคําพูด นะครับ จาก รัฐ เปึน ราชการส่วนกลางและราชการส่วนภูมิภาค นะครับ ซึ่งอันนี้ก็เปึน ความเห็นซึ่งมีข้อเสนอมาจากสมาคมกํานัน ผู้ใหญ่บ้านแห่งประเทศไทยนะครับ แล้วเรา ก็ได้รับเอาคํานี้เข้ามาแทนคําว่า รัฐ นะครับ เพื่อจะชี้ให้เห็นว่า ราชการส่วนกลาง ภูมิภาค นั้นมีอำนาจหน้าที่ที่แตกต่างกันอย่างไรนะครับ นอกจากนั้นในส่วนของการแก้ไขเพิ่มเติม นั้น เปึนการแก้ไขขยายความตามที่ผู้แปรญัตติได้แปรญัตติเพิ่มเติมครับ คือเรื่อง ของการจัดทำแผนการกระจายอำนาจที่ให้มีการทบทวนทุก ๕ ป้ เพื่อยืนยันเจตนารมณ์ ในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ไว้นะครับ ก็มีการเพิ่มเติมถ้อยคําซึ่งไม่ได้แตกต่างจาก มาตรา ๒๘๔ เดิมในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะครับ ก็หลักการเปึนอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ

ท่านผู้แปรญัตติ นะครับ ท่านแรกท่านอุทิศ กลุ่มท่านอุทิศว่าอย่างไรครับ เชิญเลยครับ ให้กระชับเลย นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม อุทิศ ชูช่วย สสร. ครับ ท่านประธานครับ สำหรับมาตรา ๒๗๔ นี้นะครับ ในกลุ่มของกระผมได้ยื่นคําแปรญัตติไว้นะครับ อยากจะกราบเรียนท่านประธาน นะครับว่า ในส่วนที่ผมได้ยื่นแปรญัตติไว้นั้น ทางกรรมาธิการยกร่างได้กรุณาปรับถ้อยคำ แก้ไข โดยเฉพาะอย่างยิ่งในเรื่องของการทบทวนนะครับ การกําหนดอํานาจหน้าที่ ซึ่งอยู่ในวรรคท้ายนะครับ และรายได้ทุกระยะเวลาไม่เกินห้าป้นับตั้งแต่วันที่ได้ มีการกำหนดอำนาจหน้าที่ หรือวันที่มีการกำหนดรายได้ แล้วแต่กรณี นะครับ ซึ่งสอดคล้องกับความเดิมในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ ซึ่งจะทําให้มี ความยืดหยุ่นนะครับ ในการพิจารณาของคณะกรรมการกลางนะครับ ในการที่จะกำหนด อำนาจหน้าที่ ตลอดจนการแบ่งสรรรายได้นะครับ ซึ่งการแบ่งสรรรายได้ขององค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นจำเปึนจะต้องมีการทบทวนอย่างน้อยทุก ๕ ป้ เพราะองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นเองนี่นะครับ มี ๓ รูปแบบหลัก ๆ นะครับ อบต. อบจ. แล้วก็เทศบาล และในขณะเดียวกันรูปแบบการปกครองของ อบต. นั้น มีโอกาสที่จะพัฒนาตนเองนะครับ มีทั้งงบประมาณ มีทั้งการทำงาน ประชากรเพิ่มขึ้นนะครับ ก็จะยกฐานะเปึ้นเทศบาล เพราะฉะนั้นอัตราส่วนจำนวนขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นแต่ละประเภทจะไม่คงที่ ตลอดไป แต่การจัดสรรรายได้นั้น ถ้าคงที่ตลอดไปนั้นนะครับ มันก็จะทำให้ไม่สามารถที่จะปรับ ให้เกิดความเหมาะสมกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นได้ แต่ในประเด็นนี้อยากจะ กราบเรียนท่านประธานนะครับว่า คณะกรรมาธิการก็ได้ปรับแก้และเปึ้นที่พอใจของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเปึนหลักแล้วนะครับ ในส่วนของกระผมเองในประเด็น ในมาตรา ๒๗๔ นี้นะครับ ถือว่าเห็นด้วยกับกรรมาธิการครับ

ไม่ติดใจนะครับ

ไม่ติดใจครับผม

ไม่ติดใจ ขอบคุณมากครับ เพราะดึกแล้วขอความกระชับหน่อยนะครับ ดึกมากแล้ว เชิญท่านต่อไป ครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ ท่านครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติในมาตรา ๒๗๔ นะครับ ในมาตรานี้ผมได้แปรไว้ ๓ เรื่องนะครับ

เรื่องแรกในเรื่องเกี่ยวกับการพัฒนาตนเองขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ความจริงเปึนเรื่องของแนวคิดที่ว่า การที่จะให้ท้องถิ่นเข้มแข็งนั้น หลักการสำคัญน่าจะ เปึนการส่งเสริมให้ท้องถิ่นได้พัฒนาตนเองมากกว่าที่จะไปยัดเยียดการพัฒนาให้นะครับ ซึ่งอีกข้อหนึ่งในวรรคเดียวกันนี้นะครับ ก็คือการที่เดิมใช้คำว่า ดำเนินการให้องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นร่วมกันจัดตั้งองค์กรบริการสาธารณะ ซึ่งส่วนผมเข้าใจว่าคือทำนอง สหการอะไรพวกนี้นะครับ ผมก็เห็นว่าความจริงแล้วควรจะให้เขาสมัครใจที่จะทําเอง แล้วเราก็น่าจะสนับสนุนให้เขาทํา ซึ่งใช้คําว่า สนับสนุน ถ้อยคําที่ผมแปรนี่ดูเสมือนหนึ่ง ว่าเปึนการเปลี่ยนถ้อยคํา แต่ความจริงแล้วมีหลักคิดที่เปึนสาระสําคัญในนั้น อย่างไร ก็ตามกรรมาธิการได้ยกร่างใหม่นะครับ แล้วก็ในการยกร่างใหม่นั้น ผมอ่านดูแล้วเห็นว่า ได้รับหรือทำนองได้แก้ไขแนวคิด แล้วก็รับเอาแนวคิดที่ผมต้องการให้มีได้ใส่ไปแล้ว เพราะฉะนั้นวรรคนี้ผมจะไม่อภิปรายยาว ถือว่ารับได้นะครับ แต่มีอีกวรรคหนึ่ง เดี๋ยวเอา วรรคสามก่อน วรรคสุดท้าย ซึ่งว่าด้วยการปรับแก้ ทบทวนการกระจายอำนาจทุก ๕ ป้นั้น ซึ่งคุณชาติชาย เจียมศรีพงษ์ ได้แปรไว้นะครับ ซึ่งหลักคิดนี้ก็ได้รับไปแล้ว เพราะฉะนั้น ก็จะไม่พูดซ้ํา แต่ว่าจะมีหลักสําคัญอันหนึ่งนะครับ ซึ่งผมเพิ่มเข้ามา เดิมคิดว่าเปึนวรรค ท้ายนะครับ ตอนนี้จะอยู่วรรคใดก็ตาม แต่อยากจะให้มีหลักการอย่างนี้ครับ ให้มี พรบ. รายได้ท้องถิ่น ซึ่งจะเปึนหลักประกันให้ท้องถิ่นมีรายได้จากการจัดเก็บภาษีอากร และรายได้อื่นของตนเองเปึนแหล่งรายได้ที่แน่ชัด ที่เกิดจากการใช้อํานาจรัฐของท้องถิ่น เองนะครับ ความจริงการดํารงอยู่ของอํานาจรัฐระดับท้องถิ่นจะมีจริงหรือไม่ หรือว่า อํานาจรัฐระดับท้องถิ่นมีฐานอํานาจมาจากไหนนี่ ผมคิดว่าที่สําคัญมาจาก ๓ อย่าง นะครับ อันหนึ่งคือจากฉันท่านุมัติของประชาชน โดยผ่านการเลือกตั้ง ซึ่งอันนี้เรามีแล้ว อันที่ ๒ คือเกิดจากการมอบอำนาจของราชการส่วนกลางที่ออกกฎหมายให้อำนาจกับ ท้องถิ่นในการปฏิบัติภารกิจบางอย่างตามที่กฎหมายกําหนด ซึ่งเราก็มีแล้วนะครับ มีฉันท่านุมัติและมีอำนาจที่มอบจากส่วนกลาง ๒ อย่างเท่านั้นไม่พอ อำนาจที่แท้จริง จะเกิดได้ก็ต่อเมื่อท้องถิ่นมีเงินนะครับ แล้วก็มีอำนาจในการจัดเก็บภาษีของตนเอง มีความสามารถในการที่จะหารายได้ของตนเองนะครับ ท้องถิ่นจะต้องกล้าที่จะจัดเก็บ ภาษี ถ้าเกิดท้องถิ่นไม่กล้าที่จัดเก็บภาษี ยังบอกว่า ยินดีที่ยังเปึ้นผู้ใช้จ่าย และก็ให้รัฐบาล ส่วนกลางเก็บภาษีแล้วส่งไปให้นี่ มันก็จะเกิดปัญหาว่าจริง ๆ แล้วอำนาจรัฐระดับท้องถิ่น ดํารงอยู่จริงหรือไม่ ความจริงอํานาจรัฐระดับท้องถิ่นจะดํารงอยู่จริง ที่ไม่ใช่เปึนกลไกของ ส่วนกลาง คือส่วนกลางอุ้มชูอยู่นี่ มันก็จะต้องเกิดจากการพิสูจน์ด้วยการปฏิบัติว่า ผู้บริหารท้องถิ่นได้พิสูจน์ตนเองให้ประชาชนได้เห็น แล้วก็ว่าได้ทําความดี จนกระทั่งเขามีความยินยอมพร้อมใจควักกระเปิาเขาจ่ายเงิน เปึ้นค่าภาษีอากรมาให้ผู้บริหารท้องถิ่นน้ำไปใช้จ่าย เพื่อประโยชน์ของส่วนร่วม ของท้องถิ่น เพราะฉะนั้นความจําเปึ้นที่ต้องให้ อปท. นี่ มีฐานภาษีของตนเอง แล้วเก็บ ภาษีเอง คำว่า เก็บภาษีเอง นี่ คือมีอำนาจในการจัดเก็บเอง ส่วนการบริหารจัดเก็บ จริง ๆ นี่เขาก็คงต้องดูเปึ้นเรื่องเปึนรายเฉพาะภาษีไปว่าสมควรจะเปึนอย่างไร การบริหารจัดเก็บกับอํานาจในการจัดเก็บ เปึนคนละเรื่องกัน ที่ต้องพูดเรื่องนี้นี่ ก็เพราะว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องทดสอบที่สำคัญของความรับผิดนะครับ เพราะถ้าเผื่อว่าไม่ได้จัดเก็บภาษี เอง ก็ไม่ต้องรับผิดต่อประชาชนผู้เสียภาษี แล้วก็ยากที่จะเปึ้นอิสระ เพราะว่าผู้ที่เขาเก็บ ภาษีมาให้นี่ เขาต้องตามมาดูว่า ถ้าเอาเงินภาษีอากรที่เขาเก็บมาจากประชาชนนี่ไปใช้ จ่ายอย่างไรนะครับ แล้วก็จะเกิดการที่ว่า ท่านไม่ต้องรับผิดต่อประชาชน เพราะประชาชน รับแต่บริการสาธารณะที่ท่านเปึนผู้ให้ โดยที่เขาคิดว่าเขาไม่ได้ควักกระเปิาจ่ายอะไร แต่ความจริงเขาจ่ายให้รัฐบาลส่วนกลาง แล้วส่วนกลางก็ส่งเงินมาให้ เวลานี้เขามีปัญหา เขาก็จะไปร้องเรียนต่อส่วนกลาง ความรับผิดโดยตรงต่อประชาชนก็จะไม่มี เขาจะต้อง รับผิดชอบกันเปึ้นทอด ๆ ไป เพราะฉะนั้นผมจึงเสนอว่า ควรจะต้องมีการปรับระบบ การจัดเก็บภาษีของเราทั้งหมด โดยนำเอาภาษีทุกตัวซึ่งพึงต้องเก็บในประเทศไทยนี่ มาจัดเรียงกัน แล้วมาพิจารณาดูว่าภาษีตัวไหนควรจะเปึนของท้องถิ่น ตัวไหนควรจะเปึน ของส่วนกลาง ตัวไหนควรจะเปึนของระดับจังหวัดนะครับ

กรุณาสรุปครับ

ในการนี้จึงได้เสนอนะครับให้มีการเพิ่มข้อความ ซึ่งเปึนวรรค ซึ่งปรากฏอยู่ในเอกสารที่มีคําแปรญัตติไว้แล้วนะครับ ตรงนี้ถ้าเผื่อว่า ได้ดำเนินการตามนี้นี่ ผมคิดว่าจะเปึนจุดขายอีกจุดหนึ่งของรัฐธรรมนูญครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ เดี๋ยวกลุ่มที่ ๓ ของอาจารย์เจิมศักดิ์ ให้อาจารย์จรัสใช่ไหมครับ เชิญครับ ท่านจรัส

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ในกลุ่มของกระผมได้ขอแปรญัตติในมาตรา ๒๗๔ วรรคแรกไว้นะครับ ความจริงแล้วในมาตรานี้นี่ คณะกรรมาธิการก็ได้กรุณาบัญญัติไว้เกือบทั้งหมดนี่นะครับ เปึ้นที่น่าพอใจมากนะครับ ผมอยากจะเรียนว่า มีแค่บางประเด็นเท่านั้นที่อยากจะขอให้ คณะกรรมาธิการได้ลองพิจารณาดูนะครับ คือในมาตรานี้เปึนการกำหนดอำนาจหน้าที่ ขององค์กรปกครองท้องถิ่นนะครับว่า จะให้องค์กรปกครองท้องถิ่นมีหน้าที่อะไรบ้าง นะครับ ในข้อความที่อยู่ในที่กรรมาธิการได้บัญญัติไว้ก็คือ องค์กรปกครองท้องถิ่นย่อมมี อำนาจหน้าที่โดยทั่วไปในการดูแลและจัดทำบริการสาธารณะเพื่อประโยชน์ของ ประชาชนในท้องถิ่น และย่อมมีความเปึนอิสระในการกำหนดนโยบาย การปกครอง การบริหาร การจัดบริการสาธารณะ แล้วก็กรรมาธิการตัด คำว่า ที่มีความหลากหลาย ออกไป นะครับ ต่อท้ายคำอื่นถัดมานะครับ ข้อความตอนท้ายของวรรคนี้เขียนว่า โดยต้อง คำนึงถึงความสอดคล้องกับการพัฒนาของจังหวัดและประเทศเปึนส่วนร่วมด้วย ที่กระผม อยากจะทักนะครับ ก็คือว่า ข้อความที่กรรมาธิการท่านตัดไปนี่ ที่บอกว่า การจัดบริการ สาธารณะที่มีความหลากหลาย นี่ ผมเข้าใจว่าท่านคงจะ ไม่ทราบท่านมีเจตนาอย่างไร นะครับ แต่ว่าคำว่า ที่มีความหลากหลาย นี่มีความหมายนะครับ ท่านครับ ความหมาย ก็คือว่า ต้องการจะให้ท้องถิ่นนี่สามารถที่จะเลือกจัดบริการสาธารณะได้หลายประเภท ความจริงก็คือ แต่ไม่จำเปึนว่าต้องทำจัดบริการชนิดเดียวกัน แล้วก็ไม่จำเปึนว่าจะต้องมี มาตรฐานหรือขนาดหรือลักษณะเหมือนกันก็ได้ จึงเขียนคำว่า ที่มีความหลากหลายไว้ กระผมพอใจกับความเดิมนะครับ ท่านตัดออกนี่ทำให้รู้สึกว่าทำให้คุณค่ามันด้อยลงไป ไม่ถึงกับเปึ้นสาระสำคัญที่สุดนะครับ เพียงแต่ว่าถ้าท่านจะพิจารณาเติมเข้าไปใหม่ก็คงจะ เปึนการดีนะครับ

ถัดไปก็คือ ทางกลุ่มกระผมได้ขอเสนอตัดข้อความที่อยู่ตอนท้ายของวรรค ที่กระผมอ่านเมื่อตะกี้นะครับ คือคำว่า ข้อความที่บัญญัติว่า โดยต้องคํานึงถึงความ สอดคล้องกับการพัฒนาจังหวัดและประเทศเปึนส่วนร่วมด้วยนี่ ความจริงก็ไม่ได้เปึน ปัญหาอุปสรรคแต่อย่างใดนะครับ ต่อการบริหารงานของท้องถิ่น เปึนแต่ว่าความนี้นี่ ถึงแม้จะไม่บัญญัติไว้นะครับ องค์กรปกครองท้องถิ่นก็ย่อมต้องบริหาร ต้องวางแผน โดยคำนึงถึงความต้องการของ จังหวัดและประเทศอยู่แล้วเปึนธรรมดา แต่การบัญญัติไว้นะครับท่านประธาน จะกลายเปึนการให้ความสําคัญ เปึนการเน้นว่าการบริหารงานของท้องถิ่นจะต้องคํานึงถึง ความต้องการของจังหวัด ทีนี้ความต้องการของจังหวัดนี่ หมายความว่าอย่างไร ใครเปึน หรืออะไรที่เปึนตัวสื่อถึงความต้องการนี้ โดยทั่วไปแล้วนี่หน่วยงานที่ทำหน้าที่กำกับดูแล ท้องถิ่น อาจจะเปึนจังหวัดหรือประเทศก็แล้วแต่นะครับ ก็จะเปึนคนกำหนดว่า ทิศ ทางการพัฒนาจังหวัด ทิศทางการพัฒนาประเทศเปึนอย่างไร โดยทั่วไปแล้วนี่เราจะเห็น กันอยู่บ่อย ๆ ครับว่า ท้องถิ่นจำนวนมากไม่ค่อยสะดวกใจนักที่จะต้องเอาทิศทางการ พัฒนาประเทศมาเปึนตัวกำกับในการจัดทำแผนการพัฒนาจังหวัด หรือในการกำหนด ทิศทางการพัฒนาของท้องถิ่น โดยเหตุที่ว่า ความต้องการหรือทิศทางการพัฒนาที่ว่านี่ มันใหญ่ มันกว้าง จนกระทั่งบางที่ทําให้เปึนอุปสรรคในการบริหารงาน ทําให้ความเปึน อิสระในการบริหารงานของท้องถิ่น ในการกําหนดนโยบายท้องถิ่นนั้นด้อยลงไปนะครับ เพราะฉะนั้นการบัญญัติข้อความนี้ไว้นี่ กระผมคิดว่าน่าจะเปึ้นข้อที่ควรคํานึงถึงนะครับว่า ควรจะบัญญัติลงไปหรือไม่ จะทำให้เกิดการสื่อความหมายในทางที่จะเปึนการลดทอน อำนาจหรืออิสระในการกําหนดนโยบายของท้องถิ่นหรือไม่นะครับ ผมขอตั้งข้อสังเกตไว้ อย่างนี้ แต่ว่าขออนุญาตที่จะเรียนว่าไม่ใช่เรื่องที่เปึนเรื่องคอขาดบาดตายครับ เปึ้นเรื่องที่ควรจะพิจารณาเท่านั้นเองนะครับ

สำหรับอีกส่วนหนึ่งที่กลุ่มกระผมได้เสนอขอแปรญัตตินั้น ก็คือการให้เพิ่ม คำว่า แผนพัฒนาท้องถิ่น เข้าไปด้วย ซึ่งในส่วนหลังนี่กระผมขออนุญาตให้เพื่อนสมาชิก คุณสวิ่งซึ่งอยู่ในกลุ่มเดียวกัน ท่านจะเปึนผู้อภิปรายครับ ขอขอบพระคุณครับ

ในกลุ่มเดียวกัน ต้องใช้เวลาน้อย ๆ หน่อยนะครับ ท่านสวิ่งเชิญเลยครับ ท่านที่ไม่ได้แปรไว้ ขอความกรุณา ให้ผู้ที่แปรเขาพูดบ้างนะครับ ขอบพระคุณครับ เว้นแต่ท่านจำเปึนจริง ๆ นี่มันก็ดึกแล้ว เชิญคุณสวิงครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ กระผมคิดว่าเรื่องที่เราขอเพิ่มเข้าไปนี่นะครับ อันนี้จะเปึนเรื่องที่ค่อนข้างสำคัญ นะครับ เพราะว่าคําว่า อิสระ ในการกําหนดนี่ ผมคิดว่าอันนี้นี่ก็นิดเดียวนะครับ ก็คือว่า จริง ๆ แล้วมันขัดกันกับคำว่า เรื่องเกี่ยวกับพัฒนาจังหวัดและพัฒนาประเทศเปึนส่วนร่วม ซึ่งผมคิดว่าถ้าตัดอันนี้ออกก็จะเหมาะสมอย่างยิ่งนะครับ เพื่อที่จะให้สอดคล้องกับคําว่า อิสระในการกําหนดนี่นะครับ ทีนี้นี่นะครับ เรื่องหนึ่งที่ผมคิดว่าสําคัญนะครับ เพราะว่า ดูคำแล้วนี่นะครับ นั่นก็คือว่า นโยบายก็ดี การปกครองก็ดี การบริหารก็ดี หรือการจัดการ บริการสาธารณะก็ดีนี่นะครับ ผมคิดว่าอันนี้เองนี่นะครับ ก็เปึนเรื่องลักษณะของการ บริหารงานที่ค่อนข้างจะท้อปิดาวน์ (Top down) คือลักษณะที่จะถูกสั่งตรงมาจากองค์กร ส่วนท้องถิ่นนั้น ๆ นี่นะครับ ทีนี้นี่ตอนนี้นี่นะครับ ผมเข้าใจว่าทุกท่านก็คงจะทราบว่า แผนแม่บทชุมชนก็ดีนะครับ แผนการจัดการชุมชนก็ดี หรือลักษณะของการที่จะวางแผน ถึงอนาคตของตัวเองก็ดีนี่นะครับ ท้องถิ่นร่วมกับประชาชนในท้องถิ่นนี่นะครับ ได้ร่วมมือ กัน แล้วก็แผนแม่บทชุมชนหรือแผนการจัดการท้องถิ่น กลายไปเปึนยุทธศาสตร์ หรือเครื่องมือในแง่ของการที่จะทํางานร่วมกันแล้วการมีส่วนร่วม ซึ่งผมคิดว่า ถ้าเติม ตรงนี้ลงไปจะมีความสมบูรณ์อย่างยิ่ง เพราะว่าจะได้กลายไปเปึ้นเครื่องมือนะครับ ของท้องถิ่นในการที่จะร่วมมือในแง่ของการทำงาน ไม่เช่นนั้นแล้วนี่เราจะเห็นว่าคำ ทั้งหมดนี่นะครับเปึนลักษณะของการที่ทอปิดาวน์ ไม่ได้มาจากกระบวนการของการ ร่วมมือของประชาชน ดังนั้นต้องขอร้องท่านกรรมาธิการนะครับ ถ้าเพิ่มตรงนี้เข้าไปแล้ว แล้วก็ตัดตรงท้ายออกนี่ ข้อความตรงนี้ก็จะเหมาะสมอย่างยิ่ง ขอบพระคุณครับ

ครับ กรรมาธิการ เดี๋ยวดูไว้เปึ้นชุดไปเลยนะครับ ของกลุ่มท่านสุรชัยนี่จะให้ใครอภิปรายครับ เชิญเลย นะครับ ถ้ายังไม่มี รอประเดี๋ยวนะครับ ท่านวัชราให้ใครอภิปราย เชิญเลยครับ ใช้เวลา เดี๋ยวท่านต่อ

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร.

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมต่อจากท่านวัชรา

ครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ ขอบคุณครับ

กระผมมี ๒ ส่วนครับ ส่วนที่ ๑ ที่กรรมาธิการ ได้แก้ไข คือในส่วนของวรรคสี่ กระผมขออภิปรายเอง และในส่วนที่กระผมได้ยื่นแปรญัตติไว้นั้น เปึนของท่านกำนันชำนาญ มอบให้กำนัน ชำนาญอภิปราย กระผมขอใช้สิทธิในการที่กรรมาธิการ

อภิปรายหลายคน พยายามให้ใช้เวลาร่วมกันให้กระชับ ครับ เชิญครับ

กระผมสั้น ๆ ครับ

ครับ เชิญเลยครับ

คือมีส่วนวรรคสี่ที่กรรมาธิการได้แก้ไข และเพิ่มเติมนั้น กระผมเห็นว่า น่าจะยังขาดในส่วนของรายได้ที่เปึนส่วนขององค์การ ปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งระบุถึงการแบ่งรายได้ระหว่างรัฐกับองค์การปกครองส่วนท้องถิ่น ให้ออกกฎหมายมา แต่ผมขอสนับสนุนที่อาจารย์สมชัย ขออภัยที่เอ่ยนามท่าน ได้อภิปรายไปเมื่อครู่นี้ครับว่า ควรที่จะให้องค์การปกครองส่วนท้องถิ่นจัดเก็บรายได้ ของตนเอง และนำมาใช้จ่าย ซึ่งจะทำให้ประชาชนที่อยู่ในท้องถิ่นนั้นได้มีความรู้สึก ห่วงแหนต่องบประมาณที่องค์การปกครองส่วนท้องถิ่นใช้จ่าย และดูแลเอาใจใส่ในการ ใช้จ่าย เท่ากับว่า ให้องค์การบริหารส่วนท้องถิ่นนั้นมีความรับผิดชอบโดยตรง กับประชาชน และประชาชนมีความสนใจเอาใจใส่ในเรื่องนี้ครับ โดยกระผมขอเสนอให้ เอาวรรคห้าของอาจารย์สมชัยมาต่อเปึนวรรคห้าของร่างรัฐธรรมนูญ มาตรา ๒๗๔ นี้ครับ และข้อมอบกำนันชำนาญอภิปรายต่อครับ ในส่วนที่ผมแปรญัตติครับ

ครับ กำนัน ชำนาญอยู่ไหมครับ เชิญท่านสุรชัยครับ มอบหมายใครครับ เชิญครับ ใช้เวลาเลยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับท่านประธานครับ สำหรับ มาตรา ๒๗๔ ผมขอมอบหมายให้ท่านโอรสนะครับ เปึ้นผู้อภิปรายแทนครับ

เชิญท่านโอรส เลยครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านกรรมาธิการ ท่านเพื่อนสมาชิก สสร. ผม นายโอรส วงษ์สิทธิ์ สสร. ครับ จริง ๆ แล้วเราขอแก้ไปแค่ วรรคสอง ซึ่งคณะกรรมาธิการได้กรุณาแก้ไขให้แล้วนะครับ ก็ไม่ติดใจแล้ว ขออนุญาต ขอบคุณอย่างยิ่งครับ

เพราะฉะนั้น เหลือเอาที่มีปัญหา ให้ทางยกร่างตอบเรียงปัญหาไปก่อนนะครับ ท่านกลุ่มไหนครับ ท่านสมเกียรติ เพราะว่าถ้าไม่มีแปรไว้ต้องขอนั่น กลุ่มไหน

ท่านประธานครับ สำหรับส่วนที่ยกร่างได้ เพิ่มเติมให้ครับ ขออนุญาตเติมข้อความนิดเดียวครับ เพราะส่วนตรงนี้เปึ้นส่วนที่ท่าน กำนันรู้สึกว่าต้องการอยู่พอดี มันมีอยู่ช่วงหนึ่งนะครับ โดยที่มีคณะกรรมการประกอบด้วย ผู้แทนหน่วยราชการที่เกี่ยวข้องนี่ครับ ตรงนี้ถ้าเผื่อว่าเปึนไปได้นะครับ หน่วยราชการที่ เกี่ยวข้องนี่ ถ้าเผื่อจะมีส่วนภูมิภาคหรือทางส่วนของกำนันผู้ใหญ่บ้านเข้าไปเกี่ยวข้องด้วย ก็จะสมบูรณ์ตามที่ท่านกำนันชำนาญท่านต้องการครับ ขอบพระคุณครับ

ฝากท่านยกร่าง ตอบทีละประเด็น เพราะว่าของท่านสมชัยเหลืออันสุดท้ายนะครับ ของท่านอุทิศ ยอมไปแล้ว ท่านสุรชัยยอมไปแล้ว เชิญเลยครับ ตอบเรียงเลยว่าตกลงอะไรได้บ้าง ไม่ได้ แล้วจําเปึนก็ต้องออกเสียงตัดสิน เชิญครับ อาจารย์วุฒิสารเชิญ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ กรรมาธิการ ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า ในส่วนข้อเสนอของท่านผู้แปรญัตติ คือท่านอาจารย์สมชัย ขออภัยที่เอ่ยนามครับ ในวรรคห้าที่ท่านอาจารย์เพิ่มเติมเรื่องการให้มีกฎหมายรายได้ท้องถิ่นนะครับ คณะกรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ แต่ว่าจะขออนุญาตรับหลักการนี้ในเรื่องกฎหมาย ท้องถิ่น แล้วก็ขออนุญาตนำคำนี่ไปดูว่าจะใส่ไว้ในวรรคใดที่จะสอดคล้อง และจะนำหารือ ท่านอาจารย์อีกครั้งหนึ่ง ถ้าท่านอาจารย์จะกรุณานะครับ เผื่อจะให้มีความสอดคล้องกัน เกี่ยวกับเรื่องของระบบภาษีทั้งหมดนะครับ ส่วนเรื่องของวรรคหนึ่งนะครับ เรื่องของ อำนาจหน้าที่ เรื่องของความหลากหลายจะขออนุญาตให้ท่านอัชพรตอบครับ

ของจรัสใช่ไหม เชิญเลยครับ ตอบเลยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนสําหรับวรรคหนึ่งนะครับ ในประเด็นแรกที่ท่านอาจารย์จรัสกรุณาถามเรื่อง การจัดบริการสาธารณะที่มี ความหลากหลาย และคณะกรรมาธิการได้ตัด ที่มีความหลากหลาย ไปนั้น เนื่องจากว่า ในชั้นการพิจารณาทบทวนนั้นเห็นว่าถ้อยคำว่า การจัดบริการสาธารณะที่มีความ หลากหลายนั้นไม่ค่อยสื่อความหมายที่เข้าใจชัดเจนว่าคืออะไรกันแน่ คณะกรรมาธิการ ก็เลยเพิ่มเติมข้อความใหม่ที่ข้างต้นที่ขีดเส้นใต้นะครับว่า มีอํานาจหน้าที่โดยทั่วไปในการ ดูแลและจัดทําบริการสาธารณะ เพื่อประโยชน์ของประชาชนในท้องถิ่น เพื่อชี้ให้เห็นว่าการบริการสาธารณะ คือการ บริการสาธารณะเพื่อประโยชน์ของประชาชนของท้องถิ่น ซึ่งก็มีความหมายไปถึงความ หลากหลายอยู่แล้ว เพียงแต่ขยายความแต่ความหลากหลายเดิมมาเขียนให้เปึ้นที่เข้าใจ ขึ้น จึงได้ตัด ความหลากหลาย ออกนะครับ เพราะมีคําแทน อันนั้นในส่วนแรกครับ ทีนี้ ในส่วนหลังที่มีการเสนอข้อคําแปรว่าให้ตัด คําว่า โดยต้องคํานึงถึงความสอดคล้องกับ การพัฒนาของจังหวัดและประเทศเปึนส่วนร่วม ด้วยนั้น ความจริงความนี้เปึนคำขยาย คําที่มาจากข้างหน้าก่อนนะครับว่า และมีอํานาจหน้าที่ของตนเองโดยเฉพาะ โดยต้อง คำนึงถึง ความสอดคล้องกับการพัฒนาของจังหวัด ตรงนี้เพื่อจะชี้ให้เห็นว่า การที่เขียน บอกว่า มีอํานาจหน้าที่ของตนเองเฉพาะนั้นก็ไม่ใช่ว่าทําหน้าที่ไปเดี่ยวโดด ๆ จะต้อง คำนึงถึงความสัมพันธ์ระหว่างจังหวัดกับประเทศส่วนร่วมด้วย คือถ้าจะตัดออก ข้อความ ตรงนี้คงจะต้องตัดตั้งแต่ และมีอํานาจหน้าที่ของตนเองโดยเฉพาะ โดยต้องคํานึงถึง ไปทั้งหมดนะครับ

ตกลงตัด หรือเปล่าครับ

ก็กราบเรียนชี้แจงนะครับว่า คำว่า โดยต้องคํานึงถึงความสอดคล้อง เพื่อขยายการใช้อำนาจหน้าที่ต้นเองโดยเฉพาะ

ต้องเก็บไว้ใช่ไหม

ครับผม

อันนี้ใคร่ขอให้ ตัดครับ จะได้ถามโจทย์ถูก ท่านสวิ่งหรือ ตกลงท่านใช่ไหม เขาจะเอาไว้ เดี๋ยวก่อน ครับท่าน เดี๋ยวอะไรที่ตกลงแล้วยังค้างอยู่ กํานั้นวิทยาครับ ว่าอย่างไรครับ สั้น ๆ ครับ ท่านอยู่ในกลุ่มนี้ เขาใช้เวลาไปนิดเดียว

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม วิทยา คชเขื่อน ในส่วนของมาตรา ๒๗๔ นะครับ ก็ในส่วนของวรรคสองนะครับ ก็ขอขอบคุณ ทางกรรมาธิการที่ให้ความกรุณาเติมลงไปนิดหน่อยนะครับ แต่ว่าขอฝากนิดหนึ่งว่า ท่านที่เคารพครับ ส่วนของกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน นี่ไม่ค่อยจะไปแตะ เวลาที่ท่านร่างอยากจะ ให้มันกินได้ ท่านก็บอกว่า ไม่ต้องมีกฎหมายบัญญัติ ตัดคำว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ ออก แต่ถ้าท่านไม่อยากให้มันกินได้ ท่านก็คงไว้ แล้วอันนี้ไปแตะเอาไว้นิดหน่อย แล้วเขา จะไปกินได้อย่างไรครับ ก็ขอขอบคุณนะครับ

เดี๋ยวเขาจะตอบ ผมจะถามให้นั่น คนที่ไม่ได้แปรขอความกรุณาอย่างเพิ่งนั่นเลยนะครับ คุณวัชรา ตกลง พอใจไหม ไม่พอใจจะให้ลงเรื่องอย่างไร

ที่กระผมขอเพิ่มเติมขึ้นไปนั้นพอใจ ส่วนเรื่องที่ แปรญัตติมอบให้กรรมาธิการ

ท่านพอใจ ของท่าน เหลือแต่ของกํานั้นวิชัยใช่ไหมครับ ว่าอย่างไรครับ ทางยกร่างยังไม่ตอบ

ผมขอมอบให้ท่านกํานันเสรีนะครับ

เดี๋ยวก่อน ท่านมอบข้ามกลุ่มเลยไม่ได้มั้ง กำนันเสรีไม่ได้อยู่กลุ่มท่าน หรืออยู่ ท่านอยู่กลุ่มอุทิศ

ท่านครับ ผมขออนุญาต ท่านประธานครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ในฐานะผู้ขอแปรญัตตินะครับ ขออนุญาตให้ท่านเสรี นิมะยุ ได้นำเรียน ในมาตรานี้สักนิด เนื่องจากว่าเปึ้นผู้มีส่วนร่วมในการแปรญัตติด้วยครับท่านครับ เพราะเดี๋ยวผมจะตัดสินใจอีกทีหนึ่งครับว่าจะอย่างไรครับ

เมื่อกี้ท่านยอม ไปแล้ว ทีนี้ท่านเสรีเองอยู่ในกลุ่มท่าน

นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ

ท่านเสรีพูดสั้น ๆ พูดตรงประเด็นที่เขาแก้ไขนะครับ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวผมก็คุมไม่ได้เหมือนกัน เพราะมีคน อยากพูด แล้วไม่ได้แปรแล้วพูด แล้วยุ่ง ท่านเสรีเชิญครับ ท่านอยู่ในกลุ่มนั้น

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ ครับ กระผม นายเสรี นิมะยุ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ กว่าจะได้พูดสักครั้งค่อนข้าง จะลำบากมากครับ ท่านประธานครับ

เจอกับผม ทุกทีเลย

ความจริงกระผมก็เปึนคนหนึ่งที่สนับสนุนญัตติของ ท่านนายกอุทิศ ชูช่วย และโดยเฉพาะมาตรานี้เปึนมาตราที่สำคัญเกี่ยวกับชีวิตกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ผมมาทำหน้าที่ สสร. ถ้าเกิดผมไม่พูดในประเด็นนี้ แล้วจะให้ผมพูดใน ประเด็นไหนครับ ท่านประธานครับ ทุกส่วนผมก็พยายามทำหน้าที่เปึนสมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุด แปรญัตติหลาย ๆ มาตรา แต่ทีนี้ก็โดยหัวใจหลัก ๒๗๔ นั้น ผมได้ ขอแปรญัตติ วรรคสองนั้นทางกรรมาธิการก็ได้มีการเปลี่ยนแปลงแล้ว ก็ต้องขอบพระคุณ ด้วย ร่วมกับสมาคมกํานัน ผู้ใหญ่บ้านแห่งประเทศไทย ในฐานะผมเปึนรองเลขาธิการ สมาคมกำนัน ผู้ใหญ่บ้านแห่งประเทศไทย ก็ขอบพระคุณในส่วนนี้ ทีนี้ในส่วนที่ ๓ ก็อยากจะเพิ่มสักนิดว่า ในส่วนที่ ๓ วรรคสามครับ ก็ต้องพูดกำนัน ผู้ใหญ่บ้านอีกเช่นเคย ครับ ท่านก็คงจะเห็นชื่อนี้ ก็น่ากลัวเหลือเกินครับ แม้กระทั่งกรรมาธิการยกร่างก็พยายามจะหลีกเลี่ยงภาษาที่จะพูดส่วนภูมิภาคบ้าง จนกระทั่งพวกเราทำหน้าที่ในจุดนี้ก็ลำบากใจครับ ในวรรคที่ ๓ ครับ บรรทัดที่ ๔ ครับ และดําเนินการองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นร่วมกับกํานัน ผู้ใหญ่บ้าน และผู้ทรงคุณวุฒิได้ มีจำนวนเท่ากัน เปึ้นผู้ดำเนินการให้เปึ้นไปตามกฎหมาย ในส่วนนี้ก็อยากจะให้เพิ่ม ถ้อยคำ ถ้ากรรมาธิการยกร่างเห็นว่าความสำคัญในประเด็นนี้ครับ ในวรรคที่ ๔ ครับ ในวรรคที่ ๔ ก็เช่นกันครับ ก็ต้องเพิ่มต่อจาก โดยคณะกรรมการ ประกอบด้วย ผู้แทน ราชการที่เกี่ยวข้อง และก็ผู้แทนกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน ผู้แทนองค์กรบริหารส่วนท้องถิ่น และผู้ทรงคุณวุฒิ โดยมีจํานวนที่เท่ากัน และเปึ้นผู้ดําเนินการให้เปึนไปตามกฎหมาย ทําไมผมจะต้องให้น้ําหนักในประเด็นนี้ ท่านประธานที่เคารพ ผมเชื่อว่าการแก้กฎหมาย ลูกต่อไปนั้น ดังที่ท่านไพโรจน์ ขออนุญาตที่เอ่ยนาม วุฒิสารก็ดีครับ เราก็อยากจะให้มี ในรัฐธรรมนูญนี้เช่นกัน ส่วนพ่วงจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นั้น ในส่วนภูมิภาคเราจะไม่มี เลยครับ ทีนี้ก็มาตก ๒๕๕๐ ก็ต้องมีการพูดหลาย ๆ สาระ หลาย ๆ ประเด็นเกี่ยวกับ ส่วนภูมิภาค ดังนั้นอยากให้พวกเรากรรมาธิการยกร่างให้ความเห็นอกเห็นใจชีวิตกำนัน ผู้ใหญ่บ้านของเราบ้างครับ ทุกครั้งเวลาท่านพูดและท่านจะขอการสนับสนุนเลยว่า ทุกกระทรวงหลัก ๒๐ กระทรวงก็แล้วแต่ แม้กระทั่งการลงประชามติต่อไปก็ระดม ความคิดส่วนของกํานั้น ผู้ใหญ่บ้าน แต่เรื่องการให้มีกฎหมายรัฐธรรมนูญนั้นรู้สึกว่า ท่านประหยัดเหลือเกินในการที่จะเขียนข้อความในส่วนนี้ครับ ท่านประธาน ผมเข้าใจ ในเจตนารมณ์การกระจายอำนาจของท้องถิ่น แต่ในบางครั้งท่านก็สามารถที่จะหาถ้อยคำ ลงท้องที่ได้บ้างในบางครั้งบางโอกาส ขอฝากให้กรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ รับพิจารณาด้วยในประเด็นนี้ครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบคุณครับ ผมถามทางท่านนะครับ ทางยกร่างตกลงมาตรา ๒๗๔ วรรคแรกนี่ ตกลงไปได้หรือยัง เชิญทีละวรรคนะครับ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวซ้ำไปซ้ำมา เชิญ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ กรรมาธิการ ๒๗๔ วรรคแรกนี่นะครับ จริง ๆ ท่านอัชพร ได้อธิบายเรื่องการตัดความหลากหลายแล้ว แต่ว่าเพื่อให้ไม่เกิดความสับสนนะครับ จะขอ อนุญาต กรรมาธิการจะขออนุญาตที่ประชุมตัดออกนะครับ คำว่า ตั้งแต่ และมีอำนาจ หน้าที่ของตนเองโดยเฉพาะ โดยต้องคำนึง นี่นะครับ หมดเลยครับ เพื่อที่จะอธิบายว่า หลักนี้เปึนหลักเรื่องของการจัดบริการสาธารณะ แล้วก็วรรคมาตรานี้ทั้งมาตราเปึนเรื่อง ของการกระจายอำนาจที่มี พรบ. รองรับอยู่นะครับ จะขออนุญาตตัดตั้งแต่ คำว่า และมี อำนาจหน้าที่ของตนเองโดยเฉพาะ โดยคำนึงถึงความสอดคล้องกับการพัฒนา ของจังหวัดและประเทศ เปึนส่วนร่วมด้วย นี่ตัดออกครับ

ตรงนี้นะ ท่านสวิ่ง ตรงนี้นะครับ เอาวรรคแรก ไล่ไปทีละวรรคครับ

ก็ขอบคุณท่านกรรมาธิการนะครับที่ตัดตรงนี้ออก แต่ว่าของผมยังมีอีกอันหนึ่งที่อยากจะขอเติมเรื่องเกี่ยวกับแผนการจัดการท้องถิ่น ไม่ทราบว่าท่านกรรมาธิการคิดอย่างไร เพราะว่าเรื่องนี้สําคัญครับ เพราะว่าถ้าใส่ลงไปจะ เปึ้นประโยชน์มากในการที่จะทําให้เกิดการสร้างแผนร่วมกันนะครับ เพราะว่าไม่อย่างนั้น มันจะมี เพราะคำทุกคำที่มีอยู่ข้างหน้านี่ เปึ้นลักษณะทอปิดาวน์ ทั้งสิ้นครับ

ครับ ท่านอยาก ให้ใส่แผน ตอบเขาว่าได้ ไม่ได้ ได้อย่างไรก็โหวตไปเลย

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ครับ อาจจะไม่ต้องโหวต ถ้าอธิบายละครับ ก็คือว่าเรื่องของแผนจัดการ ท้องถิ่นนี่นะครับ เปึ้นเรื่องของระบบการบริหารภายในขององค์กรท้องถิ่น แต่มาตรานี้ ทั้งมาตรา เปึนการพูดเรื่องของการแบ่งอำนาจระหว่างราชการส่วนกลาง ภูมิภาคกับ ท้องถิ่น ผ่านพระราชบัญญัติกำหนดแผนขั้นตอนการกระจายอำนาจ ซึ่งสืบเนื่องจาก รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องของแผนท้องถิ่นเองจึงเปึ้นเรื่องของการ จัดการภายในขององค์กรท้องถิ่น ซึ่งจะอยู่ใน พรบ. จัดตั้งองค์กรท้องถิ่นอยู่แล้วครับ ถ้ามา ใส่ตรงนี้จะทำให้เกิดการสื่อสารที่ผิดครับ ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านสวิ่ง ขออภัย ที่เอ่ยนาม ด้วยความเคารพครับ

อาจารย์สมชัย ตรงนี้นะครับ วรรคนี้ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ขออภิปรายในส่วน ซึ่งกรรมาธิการขอแก้ไข โดยตัดคําว่า และมีอำนาจหน้าที่ของตนเองโดยเฉพาะ ออก ผมเห็นว่าคํานี้มีความสําคัญครับ เพราะว่าเปึนการบอกถึงการดํารงอยู่ของอํานาจรัฐ ส่วนท้องถิ่น ซึ่งเปึนหน่วยงานซึ่งมีอำนาจของตนเองโดยเฉพาะ ไม่ใช่เปึ้นผู้ที่รับคำสั่ง หรือรับมอบอํานาจจากคนอื่น เพราะฉะนั้นคํานี้มีตั้งแต่ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แล้วก็ขณะนี้ก็ยังมีอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับที่รับฟังความคิดเห็นก็มีอยู่ ผมคิดว่า มีความสําคัญและมีความจําเปึน ขอให้ดํารงอยู่ครับ

ว่าอย่างไรครับ อาจารย์วุฒิสาร ตอนแรกนึกว่าตัด เพราะว่าท่านเสนอ ใครเสนอให้ตัด เชิญท่าน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือความจริงเริ่มต้นจากทางด้านอาจารย์จรัส ข้อตัดข้อความว่า โดยต้องคํานึงถึงความสอดคล้องกับการพัฒนาของจังหวัดและประเทศ เปึ้นส่วนร่วม ซึ่งทางกรรมาธิการก็ได้อธิบายว่า คำดังกล่าวนั้นเปึนคำขยายคำข้างหน้า คือ และมีอํานาจหน้าที่ของตนเองโดยเฉพาะ ตรงนั้นก็โดยคํานึงถึงอะไรก็ว่าไป ทีนี้ถ้าจะ ตัดออก ถึงได้กราบเรียนว่าก็ต้องตัดออกตั้งแต่ว่า และมีอำนาจตนเองโดยเฉพาะ โดยต้อง คำนึง ทีนี้ถ้าท่านอาจารย์สมชัยเห็นว่าคำแรกควรจะคงอยู่

ท่านจะให้เก็บคำ ว่าอะไรไว้นะ จำท่านได้ไหม เชิญเลยครับอาจารย์ครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผมเห็นว่า คำว่า โดยต้องคำนึงถึงความสอดคล้องกับการพัฒนาของจังหวัดและประเทศเปึนส่วนร่วม นั้น เปึ้นคำขยายของคำที่อยู่ข้างหน้าทั้งหมด ไม่ใช่คำขยายของ และมีอำนาจหน้าที่ ของตนเองโดยเฉพาะ และมีความจําเปึน โดยคํานึงถึงความสอดคล้อง นี่มีความจําเปึน ครับ เพราะว่าท้องถิ่นนี่จะเปึนเอกราชไปไม่ได้ครับ เปึนส่วนหนึ่งของประเทศไทย เปึ้นส่วนหนึ่งของจังหวัดนะครับ เราให้ความเปึนอิสระคือ ออโตโนมี (Autonomy) ไม่ใช่ อินดีเพนเดนซี (Independency) ขออภัยที่ใช้คำภาษาอังกฤษนะครับ ขอบคุณครับ

ว่าอย่างไรครับ สั้น ๆ นะครับ ท่านยกร่าง

อย่างนั้นคงเดิมครับ

คงเดิม ใครเปลี่ยน ตรงนี้ไหมครับ จะผ่านตรงนี้ไป ท่านพิเชียรสั้น ๆ นะครับ ท่านไม่ได้แปรอะไรเลย เชิญ

ครับ ขอบคุณท่านประธานครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ จริงอยู่แม้ผมจะมิได้แปรนะครับ แต่ว่าวรรคหนึ่งนี่ กระผมเห็นยังมีจุดที่น่าจะต้องเพิ่มเติมครับท่านประธาน กระผมไม่เห็นเรื่องการจัดการอยู่ ๓ เรื่องนะครับ ที่อยากจะขออนุญาตเรียนเสนอ โดยเฉพาะผ่านไปถึงท่านอาจารย์วุฒิสาร นะครับ ก็คือ ๑. เรื่องการจัดการศึกษา ๒. เรื่องการจัดการสาธารณสุข แล้วก็ ๓. เรื่องการ จัดการด้านทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ๓ เรื่องใหญ่นี้หายไปไหนครับ ทำไมถึง ไม่เขียนลงไปในวรรคหนึ่ง ซึ่งวรรคหนึ่งนี้สำคัญมากเลยครับท่านประธาน เขียนไว้ ครอบคลุมเกือบหมดแล้ว ทั้งเรื่องการปกครอง การบริหาร การจัดบริการสาธารณะ ความจริงคําว่า ที่มีความหลากหลายนี่ ผมว่าดีนะครับ น่าจะเอาไว้ครับ ไปตัดออกทําไม ครับ เพราะว่าการจัดบริการสาธารณะที่มีความหลากหลายนี่ มันสามารถขยายรวมไปถึง เรื่องอื่น ๆ ที่ชาวบ้านต้องการได้อีกมากเลยครับ แล้วไปตัดออกทำไม แล้วก็เรื่องใหญ่ ๓ เรื่องเลยครับ เรื่องการจัดการศึกษา การจัดการด้านสาธารณสุข ด้านการจัดการ ด้านสิ่งแวดล้อม แล้วก็ทรัพยากรธรรมชาติ หายไปไหนครับ ตรงนี้กระผมอยากจะให้มีการ บรรจุไว้ แล้วก็เห็นด้วยนะครับว่า วรรคหลังสุดนั่นน่าจะคงไว้ครับ เปึนวรรคที่ดีมากอยู่แล้ว ไม่ควรตัดออกครับ

ท่าน เขายอมคงไว้ แล้ว เอาปัญหา เขาจะได้ตอบสั้น ๆ เพราะคุณไม่ได้แปร

ครับผม ๓ เรื่องครับ ช่วยกรุณา อรรถาธิบายหน่อยครับ

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร กรรมาธิการครับ ถ้าท่านสมาชิกจะกรุณาอ่านต่อไปนะครับ มาตรา ๒๘๐ มาตรา ๒๘๑ คืออำนาจหน้าที่ท้องถิ่นที่ว่าด้วยเรื่องของการจัดการศึกษา แล้วก็เรื่อง สิ่งแวดล้อมครับ

ที่เขาวรรคหนึ่ง นี่นะครับ จะยอมผ่านตามที่คณะกรรมาธิการแก้ไข โดยตกลงกับนี่ได้ไหมครับ ไม่ขัดข้อง นะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านวรรคหนึ่ง ขอพิจารณาวรรคสอง กรรมาธิการยอมตามที่ตกลงอะไรได้บ้างนี่วรรคสอง เชิญครับ แก้แล้วตรงไหนกับใครนี่

วรรคสองตรงกันครับ ไม่ได้แก้ไขครับ

อย่างนั้นผมถาม นะครับ วรรคสอง มีท่านผู้ใดขัดข้องไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ วรรคสอง ไปวรรคสามครับ ขัดข้องไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านวรรคสาม ไปวรรคสี่ เดี๋ยวดูของกำนันเสรีนะ มีปัญหาตรงไหน วรรคสี่ครับ เชิญท่านอาจารย์

วรรคสี่ กรรมาธิการ รับหลักการของท่านอาจารย์สมชัย ที่แปรญัตติเรื่องกฎหมายรายได้ครับ และจะขอนำไป ปรับปรุงถ้อยคำแล้วจะเรียนให้ท่านอาจารย์สมชัยพิจารณา แล้วจะนำเสนออีกครั้งครับ

ครับ ท่านพิเชียรว่า อย่างไรครับ

วรรคสี่นี่ก็สําคัญครับ ท่านประธานครับ กระผมดูแล้วนี่คือปัญหาใหญ่ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นในขณะนี้นะครับ คือปัญหา เรื่องงบประมาณครับท่านประธาน คืองบประมาณขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ไม่เพียงพอครับท่านประธาน แล้วก็

ไม่ จะให้แก้ ตรงไหนคุณพิเชียรต้องนั่น

ที่ต้องการให้แก้นี่ คือผมเห็นว่า ท่านเขียนมานี่มันยาว แล้วก็ผมว่ามันค่อนข้างจะเยิ่นเย้อมาก

ไม่ ตรงไหน

แต่ท่านไม่ได้ตอบคำถามว่า ท่านจะ แก้ไขปัญหาเรื่องงบประมาณขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นไม่เพียงพอนี่ ท่านจะแก้ไข อย่างไร แล้วก็อีกเรื่องหนึ่งครับ ท่านประธานครับ คือเรื่องปัญหาการทุจริตคอร์รัปชั่น ที่เกิดขึ้นในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับต่าง ๆ นี่ ตรงนี้ทำไมท่านไม่เขียนไว้เลยครับ ในวรรคสี่นี่ ซึ่งยาวเหยียดเลยตั้ง ๑๐ กว่าบรรทัดนี่ ๒ เรื่องนี้ไม่มีเลยครับท่านประธาน ช่วยกรุณาอธิบายครับ

ท่านเขาเสนอ จะแก้ จะยอมไหม ไม่อย่างนั้นผมจะถามมติแล้ว

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสารครับ ผมกราบเรียนแล้วครับว่า มาตรานี้ทั้งมาตรา เปึนมาตราเรื่องการกระจายอำนาจ ซึ่งเปึนโครงหลักเรื่อง พรบ. การกระจายอำนาจ รับหลักการเดิมนะครับ เพราะฉะนั้นเรื่องงบประมาณไม่พอนี่ จริง ๆ แล้วคณะกรรมาธิการ รับหลักการแล้วจริง ๆ ก็เขียนไปแล้วครับว่า ให้พัฒนารายได้การคลังท้องถิ่นให้เพียงพอ นะครับ ถ้าท่านกรุณาอ่านให้ชัดเจน รวมทั้งรับหลักของท่านอาจารย์สมชัยที่จะไปเพิ่ม เรื่องใหม่เลยคือ การสร้างกฎหมายรายได้ท้องถิ่นเข้าไปนะครับ ซึ่งคิดว่าอันนี้น่าจะ พอเพียงครับ ส่วนการทุจริตคอร์รัปชั่นคงไม่ได้อยู่ในสาระสำคัญของมาตรานี้ครับ

๒๗๔ วรรคสี่นี่ ใช่ไหมครับ ผมถามมติ ท่านผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ เชิญท่านอาจารย์สมชัยครับ ตรงไหนครับ เชิญ

ผมไม่ได้เห็นเปึนอย่างอื่นครับ เพียงแต่ต้องการจะ บันทึกไว้เพราะผมพยักหน้า ไม่มีการบันทึกครับ คือเห็นด้วยที่กรรมาธิการจะรับไปแก้ไข ครับ ขอบคุณครับ

อยู่ในบันทึก นะครับ ไม่มีผู้ใดเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

ผ่านวรรคสี่ ของมาตรา ๒๗๔ ไปนะครับ เปึนมตินะครับ ผ่านครับ ต่อไปท่านเลขา

มาตรา ๒๗๕ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ท่านแรก ท่านอุทิศ เชิญครับ ให้กระชับ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ในมาตรานี้ ๒๗๕ นี่นะครับ เนื่องจากว่า ในส่วนที่ผม ได้ขอแปรญัตติให้ตัดข้อความในวรรคท้าย โทษครับ ในวรรคที่ ๒ นะครับ โทษครับ ในวรรคแรกนะครับ ตัดคำว่า หรือมาจากความเห็นชอบของสภาท้องถิ่น นะครับ

แก้ความ ในวรรคสามหรือเปล่า

ในวรรคสามครับท่านครับ ในวรรคสามครับ แต่ได้ไป ค้นข้อมูลแล้วนะครับ ปรากฏว่าจําเปึนจะต้องมีข้อความนี้อยู่ เพราะว่าในส่วนของการ ปกครองท้องถิ่นยังมีต้องมาจากสภาท้องถิ่น ซึ่งจะหมดวาระในเดือนสิงหาคมนี้ครับ ก็ไม่ติดใจครับ

ท่านเก็บเอาไว้ นะครับ

ต้องเก็บไว้ครับ

ผ่านไปนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตติมาตรา ๒๗๕ นะครับ ผมแปรไว้ ๒ ส่วนนะครับ ส่วนที่ ๑ พูดถึงวรรคเก้าก่อนนะครับ ซึ่งจะเห็นด้วยนะครับ คือเปึนวรรคซึ่งพูดถึงองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นรูปแบบพิเศษ ซึ่งผมได้กำกับไว้ว่า เราต้องให้มาจากการเลือกตั้งนะครับ ซึ่งกรรมาธิการได้แก้ไขข้อความแล้วมีสาระอย่างเดียวกัน ผมเห็นด้วยได้ครับ ส่วนอีก ๒ วรรคนะครับ คือ ในวรรคที่ ๒ และวรรคที่ ๓ เปึ้นเรื่องสิทธิสตรี ซึ่งจะขอให้ คุณอลิสาได้อภิปรายครับ เชิญครับ

เชิญครับ อภิปรายต่อเลยครับ

ค่ะ กราบเรียนท่านประธานและ คณะกรรมาธิการยกร่างค่ะ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ ค่ะ สสร. ก็อยากจะกราบขอบพระคุณ นะคะ ที่ท่านกรรมาธิการยกร่างได้พิจารณาในเรื่องของ ๙๒/๑ และเรื่องของสัดส่วนของ ชาย หญิงในระดับประเทศไปแล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้จะขอให้ท่านพิจารณาอีกเรื่องหนึ่ง ในเรื่องของสมาชิกสภาท้องถิ่นต้องมาจากการเลือกตั้งและมีสัดส่วนชาย หญิง ใกล้เคียงกัน แล้วก็ในวรรคที่ ๓ คือคณะผู้บริหารท้องถิ่น ที่มาจากการเห็นชอบของสภาท้องถิ่นต้องมี สัดส่วนชาย หญิงใกล้เคียงกัน ตรงนี้ก็จะเปึ้นเรื่องเดียวกันนะคะ ก็คือว่าอยากจะในเรื่อง ของ อบท. นะคะ ที่ต้องมีสัดส่วนชาย หญิง หรือว่ามีผู้หญิงมากขึ้น เนื่องจากว่าปัจจุบันก็ ที่หลายท่านอภิปรายในเรื่องของมีการคอร์รัปชั่น แล้วก็มีการเปึ้นเหมือนสภาก่อสร้าง เสียส่วนใหญ่ใน อบต. หรือองค์การบริหารส่วนท้องถิ่น ก็จริง ๆ แล้วมีการวิจัยที่ออกมาว่า ในเรื่องของความโปร่งใส ในเรื่องของการพัฒนาว่า ถ้ามีผู้หญิงเข้าไปนี่จะมีการพัฒนา ด้านสุขภาพ การศึกษา แล้วก็อนามัย แล้วก็อย่างอื่นที่ไม่เกี่ยวกับการก่อสร้างนะคะ เพราะฉะนั้นทั้งสถาบันพระปกเกล้าก็ดี ก็ได้มีการทำวิจัยในเรื่องนี้ เรื่องของการโปร่งใส ของท้องถิ่นที่มีตัวอย่างที่ อบต. แม่ลาดนะคะ ที่มีผู้หญิง ๕ ใน ๑๒ คน ของสมาชิก สภา อบต. นะคะ เพราะฉะนั้นก็อยากให้ท่านช่วยพิจารณา เพราะว่าในปัจจุบันนะคะ ก็ยังมีสัดส่วน ๖.๗ เปอร์เซ็นต์ นะคะ ของหญิง มีชาย ๙๓.๓ เปอร์เซ็นต์ ถ้าสมมุติว่าเรา คิดจะมีการพัฒนาและเปลี่ยนแปลงในเรื่องขององค์กรส่วนท้องถิ่นให้มีการโปร่งใสมากขึ้น ลดการคอร์รัปชั่น แล้วก็พัฒนาในสิ่งที่แตกต่างจากผู้ชายพัฒนานี่ ก็อยากจะให้ท่านช่วย พิจารณาในเรื่องนี้ค่ะ แล้วก็ยังมีความจำเปึนที่จะต้องมีผู้หญิงจำนวนมากพอที่จะมามี การส่วนร่วมในการตัดสินใจเพื่อพัฒนาชุมชนเปึนไปรอบด้านค่ะ ก็จะขอความกรุณา ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างพิจารณาตรงนี้อีกครั้งหนึ่งค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ขอบคุณครับ กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มีไหมครับ เชิญครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ สสร. นะคะ กลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้ยื่นขอแปรญัตติ ในมาตรานี้ และต้องขอขอบคุณทางกรรมาธิการที่ได้มีการปรับปรุงข้อมูลในบางส่วน ซึ่งไม่ได้ติดใจอะไรนะคะ แต่จะติดใจก็คือในเรื่องของ จะเห็นว่าเมื่อกี้กลุ่มท่านอลิสานะคะ ได้นำเสนอในเบื้องต้นแล้วว่า

ไม่ได้แปร ไม่ต้อง ติดใจแล้ว เดี๋ยวเขาต้องตอบแล้วอาจารย์

ขอแปรค่ะอาจารย์

อาจารย์แปรไว้ ด้วยหรือเปล่า เรื่องผู้หญิงนะ

แปรในเรื่องของข้างล่างสุดค่ะ เรื่องของ สมาชิกสภาท้องถิ่นและคณะผู้บริหารท้องถิ่น

เอา โอ.เค.

ตามมาตรานี้ต้องมีสัดส่วนหญิง ชาย ใกล้เคียงกัน โดยต้องมีเพศตรงข้ามอย่างน้อยหนึ่งในสามนะคะ ตรงนี้ก็เข้าใจว่า สอดคล้องกันกับมาตราต่าง ๆ ที่เราได้พูดคุยกันมาตั้งแต่ต้นนะคะ ตั้งแต่มาตรา ๓๐ มาตรา ๘๖ และก็มาตรา ๙๒/๑ แล้วจนถึงมาตรา ๑๔๘ ทั้งเพื่อให้สอดคล้องกับข้อความ ในมาตราข้างต้นดังกล่าวที่เราได้พูดคุยกันมาตลอดรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะคะ ซึ่งเป่ด โอกาสให้ผู้หญิงได้เข้ามามีสัดส่วนที่เหมาะสมและก็มีความเท่าเทียมกันของหญิงและชาย ดังนั้นจึงขอนำเรียนเสนอท่านกรรมาธิการนะคะว่า จากข้อมูลที่เราบอกว่า ขณะนี้เรา กำลังพูดถึงเรื่ององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น จะเห็นว่าสัดส่วนขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นทุกระดับนะคะ ทุกระดับ มีผู้ทั้งที่เปึนผู้บริหารขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นะคะ จะอยู่ในสัดส่วนประมาณ ๑๑ ถึง ๑๒ เปอร์เซ็นต์ เท่านั้นเองในทุกระดับ ซึ่งจะมี รายละเอียดมากกว่านั้นนะคะ ยกตัวอย่างเช่น เทศบาลจะมีประมาณ ๑๒.๗ เปอร์เซ็นต์ อบจ. จะมีประมาณสัก ๑๐ เปอร์เซ็นต์ นะคะ อบต. ก็จะมีประมาณสัก ๖ หรือ ๗ เปอร์เซ็นต์ ในภาพรวมทั้งประเทศก็จะมีประมาณ ๑๑.๕ เปอร์เซ็นต์ ตรงภาพเหล่านี้ จะชี้ให้เห็นว่า ในอนาคต ซึ่งท้องถิ่นนี่ ระดับชุมชนท้องถิ่นนี่ ผู้หญิงมีบทบาทมากนะคะ แล้วก็เปึ้นผู้ที่มีส่วนร่วมในการบริการสาธารณะ มีผู้มีส่วนร่วมในการเข้ามาร่วมมากขึ้น ดังนั้นจึงขอเรียนเสนอท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่างนะคะ ช่วยกรุณา ปรับถ้อยคำหรือว่าเพิ่มการมีส่วนร่วมของหญิงทางการเมืองในมาตรานี้ คือมาตรา ๒๗๕ ตามที่เสนอด้วยค่ะ หรือจะปรับถ้อยคำอย่างไรให้เหมาะสมหรือสอดคล้องกับมาตรา ที่เกริ่นเอาไว้ในเบื้องต้นแล้วค่ะ กราบขอบพระคุณค่ะ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ต่อคําแปรญัตติของท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ เรื่องของการเพิ่มสัดส่วนหญิง ชาย ในการเลือกตั้งท้องถิ่น ผมคิดว่า ขออนุญาตกราบเรียนด้วยความเคารพครับว่า จริง ๆ รัฐธรรมนูญฉบับ ๕๐ ของเรา ทั้งระบบนี่ ได้พูดเรื่องของหญิง ชายไว้หลายเรื่อง โดยเฉพาะอย่างยิ่งการคำนึงถึงสิทธิ นะครับ การเคารพในสิทธิ แล้วก็การเป่ดโอกาส แต่อย่างไรก็ตามครับ ผมกราบเรียนว่า ในมาตรานี้นี่เปึ้นมาตราที่จะเห็นว่า จะมีความคล้ายคลึงกับระบบการเลือกตั้งของ ในระดับชาตินะครับ ก็คือการกำหนดเรื่องโครงสร้างของท้องถิ่นไว้ และสมาชิก ดังนั้น ถ้าหากเราไปกําหนดเรื่องของสัดส่วนไว้นี่ ก็จะเปึนการรอนสิทธิผู้เลือกเหมือนกันครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า หลักการนี้นี่คงจะใช้คล้าย ๆ กับการระดับชาติครับ ก็คือว่า ในกรณีที่เปึ้นสัดส่วนนี่เราได้พูดแล้วนะครับว่า เราให้คํานึงถึง นะครับ เราก็ไม่ได้บังคับ ส่วนในเขตเลือกตั้งเราก็ไม่ได้เขียนอะไรนะครับ เพราะฉะนั้นในหลักขององค์กรท้องถิ่น เองนี้ ผมคิดว่าอาจจะมีความจําเปึนครับ ที่ว่าถ้าหากเราเขียนไปแล้วนี่ จะกลายเปึนการ จํากัดสิทธิของประชาชนมากขึ้นนะครับในฐานะผู้เลือก จริง ๆ ถ้าผู้หญิงเก่ง ๆ อบต. อาจจะเปึ้นผู้หญิง ๒ คน ก็ได้นะครับ แทนที่จะเปึ้นผู้หญิงคนหนึ่งและผู้ชายคนหนึ่ง นะครับ เพราะฉะนั้นผมเองยังคิดว่า เรื่องนี้ในทางพัฒนาการทางการเมืองและการมี ส่วนร่วมของผู้หญิงนี่ ในทางการเมืองระดับท้องถิ่นนี่เติบโตขึ้นเยอะนะครับ เมื่อห้าหกป้ ที่แล้วอยู่ ๕ เปอร์เซ็นต์ นะครับ แต่ปัจจุบันนี้อยู่ประมาณ ๑๒ เปอร์เซ็นต์ นะครับ แล้วก็มี ขบวนการที่ทำอยู่ แต่ว่าการกำหนดด้วยกฎหมายนี่อาจจะมีปัญหาในแง่ของการ ที่จะทำ ให้โครงสร้างต่าง ๆ นี่ สิทธิของผู้เลือกตั้งนี่เปลี่ยนไปนะครับ จึงอยากจะขอความกรุณา ท่านผู้อภิปรายทั้ง ๒ ท่านครับว่า ขอให้คงอย่างนี้ไปก่อนนะครับ

ท่านอลิสาว่า ยังไงครับ ถามเฉพาะสุภาพสตรีก่อนนะครับ

กราบขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานคะ คือจริง ๆ แล้วผู้หญิงเก่งนี่ก็มีค่ะ แต่ว่าในเรื่องของการเลือกตั้งนี่ค่อนข้างที่จะต้อง มีมาตรการเสริมค่ะ เนื่องจากว่าในการเลือกตั้งนี่ เนเจอร์ (Nature) ของผู้หญิง และผู้ชายนี่ไม่เหมือนกันนะคะ ในการที่จะใช้เงินในการหาเสียง เพราะฉะนั้นทําไมถึงต้อง มีมาตรการเสริม ในต่างประเทศหลาย ๆ ประเทศนะคะ เพราะว่าเหตุผลเดียวกัน ในเรื่องของค่านิยมที่แตกต่างกัน แล้วก็การที่จะส่งเสริมเข้ามามันไม่ได้มีเรื่องที่จะ เสียหายอะไร มีแต่เรื่องที่จะมีการพัฒนาและเปลี่ยนแปลงไปนะคะ ในสถาบันวิจัย ชาย หญิง ก็ได้มีการรวบ ในเรื่องของ พรบ. สภาตำบล แล้วก็สภา อบต. นะคะ ใน พรบ. มาตรา ๔๕ นะคะ ก็ได้มีการรวบรวมประชาชนสี่หมื่นสี่พันกว่าเสียง แล้วในการแก้ไข มาตรานี้นะคะว่า ขอให้สมาชิกตำบลนี่มีผู้ชาย ๑ และผู้หญิง ๑ ถ้ามาจาก ๑ หมู่บ้าน นะคะ เพราะฉะนั้นนี่ตอนนี้ถ้าเราได้เรื่องของรวบรวมรายชื่อเหลือหมื่นนึ่งนี่ ตอนนี้เขาก็ สามารถที่จะเปลี่ยนได้ แต่มันจะเปึนมาตรการเสริมที่จะกําหนดให้เปึ้น จากรัฐธรรมนูญ นะคะว่า อยากจะให้มีสัดส่วนชาย หญิง เพื่อร่วมกันพัฒนาค่ะ แล้วก็มีการตัดสินใจที่ สมดุล เพราะฉะนั้นถึงอยากจะขอความกรุณาให้ท่านคณะกรรมาธิการยกร่างพิจารณา ตรงนี้ค่ะ เพราะว่าจริง ๆ แล้วมาตรการเสริมนี้เปึ้นเรื่องใหม่ของประเทศนี้ แต่มันเปึ้นเรื่อง เก่าของหลาย ๆ ประเทศ ในหลาย ๆ ประเทศก็ทํากันนะคะ มันไม่ได้มีอะไรที่แตกต่าง แล้วก็มีท่านผู้มีเกียรติคนหนึ่งก็บอกเอาไว้ว่า บางทีนี่เราจำเปึ้นที่จะต้องใส่หญิง ชาย ใกล้เคียงกัน เพราะว่าประชากรหญิงนี่ตอนนี้ก็มากขึ้นเรื่อย ๆ นะคะ ก็เปึนการประกันว่า ผู้ชายนี่ก็ยังต้องมีใกล้เคียงกันค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านกรรมาธิการ เตรียมตัวนะครับ เพราะว่าถ้าตกลงกันไม่ได้ เดี๋ยวจะออกเสียง แล้วให้ท่านกรรณิการ์พูด แล้วออกเสียงได้แล้ว เพราะเนื่องจากผู้แปรเขียนแปรไว้ชัดเจนว่าต้องการอะไร ให้สมาชิกเขาตัดสินแล้วกันว่าจะเอายื่นตามกรรมาธิการ หรือจะตามที่แปร เชิญครับท่านกรรณิการ์ครับ

ขอบพระคุณค่ะ ท่านประธานคะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ตรงส่วนนี้ก็คงอยากจะ จริง ๆ ไม่ได้อยากให้โหวตนะคะ ท่านประธาน อยากให้มีการพูดคุยกันนะคะ เราคุยกันได้ด้วยความรักกันนะคะ ก็เลย อยากจะนำเรียนว่า ในส่วนที่ของกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ที่ขอแปรเรื่องของสมาชิก สภาท้องถิ่นและคณะผู้บริหาร เรื่องการเลือกตั้งเรายอมรับนะคะว่า ก็เปึนการเลือกตั้ง โดยสิทธิ โดยความเท่าเทียมกัน แต่ว่าในส่วนของคณะผู้บริหารท้องถิ่น ซึ่งมีการแต่งตั้ง การแต่งตั้งเข้ามานั้น ในทีมของผู้บริหารนะคะ ตรงส่วนนี้นี่มีความเปึนไปได้ มากน้อยเพียงใดที่จะต้องมีสัดส่วนของหญิงชายที่ใกล้เคียงกัน ให้คำนึงถึงก็ยังดีนะคะ แต่ว่าตรงส่วนนี้อยากจะยังยืนยันว่า ฝากท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการนะคะว่า ช่วยกรุณาให้ความสำคัญตรงส่วนนี้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ดึกแล้วนี่ คุยกัน นานก็ไม่ค่อยดีนะครับ ท่านศิวะยกมือนี่ ท่านอยู่กลุ่มไหน อยู่ในกลุ่มแปรหรือเปล่าครับ เอาสั้น ๆ นะ ท่านศิวะครับ

ขออนุญาตครับ เพราะเห็นกรรมาธิการแก้ไข ก็เลย ขออนุญาตพูดนิดหนึ่งครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ครับ ผมก็อยู่ในประเภทเพศสองเพศ นี่แหละครับ คือผมมีความเห็นว่า ที่ผู้แปรญัตติเสนอนั้นก็มีส่วนที่ดี น่าจะสนับสนุน เพราะผมคิดว่าในอนาคตนี่ เราอย่าไปพูดว่า ผู้หญิง ผู้ชาย ครับ ในอนาคตผู้ชายอาจจะ เหลือน้อย เราอาจจะต้องมาเรียกร้องอีกในอนาคตว่า ขอให้มีสัดส่วนเท่ากับผู้หญิงบ้าง นะครับ เพราะฉะนั้นผมว่าการระบุสัดส่วนนี้ไว้ ก็ไม่เสียหายอะไร แต่ในส่วนของการ เลือกตั้งนี่ผมเปึนห่วงนิดเดียวว่ามันจะทําอย่างไร เพราะว่าเปึนเรื่องของเจตนารมณ์ ประชาชน แต่เท่าที่ผ่านมาในเรื่องของการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในบัญชี ตามภาคนั้น รู้สึกจะระบุไว้ในเรื่องของสัดส่วนนะครับ หรือว่าการสรรหาจากอาชีพต่าง ๆ ก็ระบุเรื่องสัดส่วนเอาไว้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถ้าร่วมกันได้ตรงนี้นี่ ก็น่าที่จะไปกันได้ กันทั้ง ๒ ฝ์ายครับ

ตกลงท่านศิวะ พูดเริ่มต้นว่าเห็นด้วย แต่ฟังทั้งหมดนี่มันทำไม่ได้ใช่ไหม หรืออย่างไร ทำได้หรือ ถ้าเอาให้ แน่ ๆ ฟันธงเลยสิ

ก็คือผมคิดว่าทําได้ แต่ว่าอาจจะยากหน่อย เพราะว่าบางที

นั่นน่ะสิ ตอนแรกเหมือนเห็นด้วย

ก็คือเห็นด้วยที่ว่าควรจะกําหนดเรื่องสัดส่วนไว้ใน เรื่องของการแต่งตั้งครับ

ท่านยกร่างว่า อย่างไร อีกทีครับ

กราบเรียนว่า วุฒิสาร ตันไชย ครับ เรื่องแต่งตั้งยิ่งทําไม่ได้ใหญ่เลยนะครับ เพราะว่าระบบของเราเลือกตั้ง ทั้งหมดแล้วนะครับตอนนี้ เลือกทางตรงนะครับ ส่วนเรื่องของการแต่งตั้งผู้ดํารงตําแหน่งนี่ ผมคิดว่า เราจะก้าวล่วงไปในอํานาจของผู้ที่ได้รับการเลือกตั้งว่าจะไปเอาใคร แล้วไป บังคับให้มีผู้หญิงคน ผู้ชายคนนี่ ผมคิดว่าเราจะอธิบายยากมากนะครับว่า รัฐธรรมนูญนี้ กําลังเขียนไปถึงไหนนะครับ เพราะฉะนั้นทางฝ์ายสตรีก็ขอร้องอ้อนวอนมานี่นะครับ ฝ์ายสุภาพบุรุษก็อยากจะขอร้องอ้อนวอนว่า ช่วยถอนเถอะครับ จะได้ไม่ต้องโหวตกันครับ

คืออย่างนี้ นะครับ ถ้าของอาจารย์สมชัยบอก สมาชิกสภาท้องถิ่นต้องมาจากการเลือกตั้ง และมี สัดส่วนหญิง ชายใกล้เคียงกัน นะครับ ก็อาจารย์เจิมศักดิ์นี่เขียนไม่เหมือนกัน ดูให้แน่ ๆ เดี๋ยวผมจะได้ถามโหวต ท่านอาจารย์สมชัยว่าอย่างไรครับ

ขอเจรจาต่อรองได้ไหมครับ เพื่อจะได้ไม่ต้องโหวต นะครับ คือผมคิดว่า การเมืองระดับชาติกับระดับท้องถิ่นควรจะวางระบบให้ขนานกัน ขณะนี้การเมืองระดับชาตินี่ เรายอมรับว่า ผู้ที่มาจากการเลือกตั้งนี่เราต้องเคารพสิทธิ ในการออกเสียงของประชาชน ก็รับผลการเลือกตั้ง และเปึ้นผู้หญิง ผู้ชายก็เปึนอย่างนั้น แต่ในส่วนซึ่งมาจากการแต่งตั้ง หรือการ ในนี้ใช้คําว่า เห็นชอบ นะครับ เอาเฉพาะ ข้อต่อรองเฉพาะว่า ส่วนที่มาเห็นชอบนี่ให้คำนึงถึงสิทธิที่เท่าเทียมกันของชายและหญิง เพียงแต่คำนึงถึงนะครับ แล้วก็เปึนหลักซึ่งผมคิดว่าเราปฏิบัติได้อยู่แล้วครับ ขอบคุณครับ

ครับ ท่านสวิง ครับ สั้น ๆ ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเรื่องนี้นี่จะสําคัญอย่างยิ่งนะครับ เพราะว่าเรื่อง เกี่ยวกับการปกครองส่วนท้องถิ่นนี่มีความกว้างขวางมากนะครับ แล้วก็จริง ๆ แล้ว ท่านกรรมาธิการก็บอกชัดเจนว่า สัดส่วนของผู้หญิงนี่ก็ยังน้อยอยู่ ทีนี้เรื่องสำคัญอันหนึ่ง นะครับ ที่เราเห็นในท้องถิ่นนี่ก็คือว่า ระบบของในแง่ของการวางแผน และแง่ของการ พัฒนาที่ผ่านมานี่ ไม่ค่อยมีการอ่อนตัวมากนักนะครับ เพราะว่าสัดส่วนของผู้หญิงนี่น้อย ดังนั้นผู้ชายนี่นะครับ โดยส่วนใหญ่นะครับ อันนี้ไม่ได้โจมตีพวกเดียวกันเองนะครับ ท่านศิวะก็ตามนี่นะครับ ส่วนใหญ่เราก็จะคิดในลักษณะของโครงสร้างพื้นฐาน ในเรื่อง เกี่ยวกับเรื่องหลักใหญ่ เรื่องอะไรทั้งหลาย แต่เรื่องเด็ก เรื่องผู้สูงอายุ เรื่องสตรี เรื่องเกี่ยวกับผู้ป์วย ผู้อะไรทั้งหลายนี่ ผมคิดว่า ความอ่อนตัวในเรื่องพวกนี้นี่ ผู้หญิงจะมี สัดส่วน อาจจะมีความคิดในเรื่องนี้มาก ดังนั้นถ้าเรากำหนด ถ้าผมเห็นด้วยกับท่านสมชัย นะครับว่า ถ้าเขียนไว้ว่า คํานึงถึงสัดส่วนที่ใกล้เคียงกัน ผมก็คิดว่าอันนี้ก็น่าจะเหมาะสม นะครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณครับ

ท่านอุทิศครับ สั้น ๆ นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ขออนุญาตกราบเรียนนิดหนึ่งครับ ผมมีความกังวลนะครับว่า ถ้าระบุว่าต้องมี สัดส่วนหญิง ชายใกล้เคียงกันนี่นะครับ ในทางปฏิบัตินี่นะครับ ผมยกตัวอย่างนะครับ ในท้องถิ่นเทศบาลนครสงขลา ผมเองนี่นะครับ ทั้ง ๆ ที่ผมนี่อยากจะให้มีผู้หญิงเข้ามี ส่วนร่วมเยอะ ๆ นี่นะครับ แต่หาคนที่สมัครใจนี่ไม่ได้ ถ้าเราเขียนไว้อย่างนี้นี่นะครับ มันก็ จะต้องหาคนที่เปึ้นผู้หญิง ถึงแม้นว่าจะสมัครใจหรือไม่สมัครใจก็ตาม ให้ได้สัดส่วนตามนี้ แล้วคนที่เลือกนี่นะครับ หรือคนที่มาสมัครนี่นะครับ มันไม่ได้เปึนไปตามความสมัครใจ นี่มันก็จะยุ่งนะครับ แต่ถ้าเราเป่ดกว้างไว้นี่นะครับ โดยสภาพของสังคมไทยปัจจุบันนี่ ผมเชื่อเหลือเกินครับว่า เรายอมรับที่จะเพิ่มสัดส่วนของผู้หญิงในหลาย ๆ วงการอยู่แล้ว นะครับ โดยเฉพาะเหมือนกับท่านอลิสาอย่างนี้นะครับ ก็ยินดีนะครับที่จะให้ไปมีส่วนร่วม ในจังหวัดสงขลาด้วยนะครับ ยินดีต้อนรับเลยครับท่านครับ ขอบพระคุณมากครับ ท่านครับ

ในนี้มีสุภาพสตรี เสนอหลายคนนะครับ เชิญยกร่างตอบครับ ท่านอาจารย์สมชัยว่าอย่างไร ยกร่างว่า อย่างไรครับ เชิญครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ ผม วุฒิสาร ครับ คือไปเขียนสภาเห็นชอบนี่ จริง ๆ ความหมายนี้เห็นชอบในที่สภาเห็นชอบนี่คือหมายความเลือกทางอ้อมครับ คือเลือกสภา แล้วได้นายกทางอ้อม ทีนี้ถ้าเกิดว่า ในสภานั้นไม่มีผู้หญิงเลยนะครับ สภาจะเห็นชอบได้ อย่างไรครับ อันนี้ต่างกันนะครับ วรรคนี้หมายความว่า ระบบปัจจุบันนี้นายกเลือก ทางตรงเกือบหมดแล้ว แต่ยังมีระบบที่เลือกสภาแล้วได้นายกทางอ้อม เพราะฉะนั้นการ แต่งตั้งจริง ๆ เปึนการแต่งตั้งโดยที่นายกมาจากการเลือกตั้งแล้ว แล้วนายกมีสิทธิไปตั้ง รองนายก ซึ่งเปึนอำนาจที่ติดตัวนายกนะครับ เพราะฉะนั้นการไปเขียนให้นายกต้องไปตั้ง รองนายกผู้หญิงคน ผู้ชายคนนี่ ผมก็คิดว่า อันนี้ก็จะเปึ้นปัญหาในแง่ที่ว่าเราไปก้าวล่วง อำนาจของตัวนายกเขานะครับ ที่เขาได้รับอาญาสิทธิ์มาจากการเลือกตั้งนะครับ เพราะฉะนั้นผมขออนุญาตกราบเรียนว่า กรรมาธิการยังเห็นว่าอยากให้เปึนพัฒนาการ ในทางที่ไม่ได้ถูกบังคับด้วยกฎหมาย เพราะจริง ๆ แล้วบทบาทของผู้หญิงในการทำงาน กับองค์กรท้องถิ่นไม่ได้มีเฉพาะผู้บริหารหรอกครับ กลุ่มสตรี กลุ่มต่าง ๆ นี่ก็ทำงานร่วมกับ องค์กรท้องถิ่น อยู่แล้ว แล้วองค์กรท้องถิ่นก็ทำงานร่วมกันอยู่แล้วโดยไม่ต้องมามีบทบาท โดยตําแหน่งก็ได้นะครับ เพราะฉะนั้นผมเองยังคิดว่า ยังอยากจะยืนความเห็นเดิมนะครับ ว่าถ้าใส่แล้วเกรงว่าจะมีผลกระทบมากครับ

ท่านอาจารย์สมชัย ครับ ยอมได้ไหมครับ

ชี้แจงครับ คือคำที่ผมเสนอนี่ ผมเรียนว่าเฉพาะส่วนที่ เห็นชอบนะ โดยคำนึงถึงสิทธิที่เท่าเทียมกันของชายและหญิง ก็แปลว่า ถ้าผู้หญิงเหมาะนี่ ก็อย่าไปดิสคริมิเนต (Discriminate) อย่าไปเลือกปฏิบัติ ไม่เลือก เพราะเปึ้นผู้หญิง แต่ถ้า ผู้หญิงไม่มีก็ต้องเปึ้นอย่างนั้น เฉพาะจะตั้งคนเดียวแล้วผู้ชายเหมาะ หรือว่าไม่มีผู้หญิงอยู่ แต่ว่าให้เตือนใจไว้ว่า ต้องคำนึงถึงตรงนี้ สิทธิเท่าเทียมกันของชายและหญิง ก็คือว่า ไม่ให้ ไปเลือกปฏิบัติในทางที่ไม่ดีต่อผู้หญิงครับ

ยกร่างดูนะครับ ท่านอาจารย์กรรณิการ์ครับ สั้น ๆ ครับ

ค่ะ เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ตรงส่วนนี้เห็นด้วยกับทางอาจารย์สมชัย ขอใช้ว่า โดยคำนึงถึงสัดส่วนหญิง ชายค่ะ

ท่านอลิสาครับ

ขอบคุณท่านประธานค่ะ คือจริง ๆ อยากให้ ท่านกรรมาธิการยกร่างช่วยพิจารณาอีกครั้งหนึ่งนะคะ เนื่องจากว่าจริง ๆ แล้วในเรื่องของ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี่ ในการมีส่วนร่วมของผู้หญิงนี่ยิ่งสำคัญมากเลยนะคะ เพราะว่าอยู่ติดกับชุมชน เพราะฉะนั้นในการที่จะร่วมตัดสินใจนี่ ผู้หญิงอยู่ติดกับชุมชน แล้วผู้หญิงสามารถที่จะรู้เรื่องตรงนี้ได้มากกว่า เพราะฉะนั้นนี่ยิ่งสำคัญไปยิ่งกว่า ระดับประเทศด้วยนะคะ ขอให้ช่วยพิจารณาอีกครั้งหนึ่งค่ะ

ยกร่างดูให้ดีว่า เปึ้นอย่างไร จะยืน จะอย่างไร เชิญท่านไพโรจน์

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น ครับ มั่นคงต้องยืนในหลักการนะครับ เพราะว่าชาย และหญิงเท่าเทียมกันในส่วนที่ ๒ ว่าด้วยความเสมอภาค ในมาตรา ๓๐ เขียนไว้แล้ว นะครับ เราคงไม่ต้องไปเขียนซ้ำอีกหนึ่ง ๒. ความจริงแล้ว

ถ้ายืนก็ต้อง ออกเสียงครับ

นิดเดียวครับ ในชุมชนแต่ละ ชุมชนผู้หญิงมากกว่าผู้ชายนะครับ เพราะฉะนั้นเราคงต้องไปรณรงค์ให้ผู้หญิงสมัครเข้า มามาก ๆ แล้วให้ผู้หญิงเลือกผู้หญิงด้วยกันเองมาก ๆ ในหมู่บ้าน ตำบล ท่านไปดูเถอะ มีแต่ผู้หญิง เด็ก และคนชรานะครับ ผู้ชายหนีไปทำงานนอกบ้านทั้งนั้นเลย แต่เวลา เลือกตั้งนี่ มันก็ได้ผู้หญิงบ้าง ผู้ชายบ้างนะ แต่ถ้าเราจะไปบังคับโดยกฎหมายว่าต้องมี สัดส่วนเท่าเทียมกัน มันขัดในทางปฏิบัตินะครับ ก็คงจะต้องกรรมาธิการคงขอยืนยันครับ

ท่านสมาชิก เดี๋ยวเตรียมเข้ามาตัดสินนะครับ ท่านมนตรีอยู่กลุ่มไหนนี่

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนะครับ ผมกลุ่ม ที่ถูกพาดพิงนะครับท่าน

พาดพิงอย่างไร ก็ไม่มีใครเอ่ยชื่อมนตรีเลย นอกจากผม

พาดพิงเรื่องท้องถิ่นนะครับ ส่วนใหญ่นี่พูดเรื่อง ท้องถิ่นหมดเลยครับ

ไม่ได้ เอ้า สั้น ๆ เร็ว ๆ เดี๋ยวต้องโหวตแล้วท่านมนตรี ดึกโขแล้ว

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม มนตรี เพชรขุ้ม ครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผมก็เห็นใจสุภาพสตรีนะครับ ท่านประธานครับ ในการเลือก ตั้งแต่ละครั้งนะครับก็มีสุภาพสตรีลงสมัครเยอะนะครับ และสถานที่เลือกตั้งต่าง ๆ ก็ไม่ได้ เขียนไว้ว่า ห้ามผู้หญิงลงสมัครนะครับ ลงได้ แต่ถ้าเปึ้นผู้หญิงที่มีชื่อเสียงหรือว่ามีคนรู้จักเยอะ ๆ แล้วก็เก่ง ๆ นี่ก็ลงสมัครได้เยอะ นะครับ อย่างบ้านผมนี่ครับ นายกเทศมนตรีเทศบาลนะครับมีผู้หญิงหลายคนนะครับ สี่ห้าคนนะครับ ที่ได้เปึนนายกนะครับ แล้วก็ในหลาย ๆ พื้นที่ของประเทศไทยนะครับ ท่านประธานก็จะเห็นว่ามีผู้หญิงนี่ลงสมัครได้เยอะนะครับ แล้วก็ได้ผ่านการเลือกตั้งมา นะครับ ก็ได้ทำหน้าที่นะครับ หลาย ๆ พื้นที่นะครับ ส่วนของผมเองนะครับผมก็เปึนนายก องค์การบริหารส่วนตำบลอยู่นะครับ ก็มีผู้หญิง สุภาพสตรีหลายท่านนะครับ ลงสมัคร นะครับ แต่ก็ไม่เคยได้นะครับ แพ้การเลือกตั้งทุกครั้งเลยครับ ตรงนี้ผมก็ไม่เข้าใจนะครับ ผมก็เลยมีเจตนารมณ์ที่ดีนะครับ ก็เลยแต่งตั้งนะครับสุภาพสตรีเปึนรองนายกอยู่ด้วย นะครับ แล้วก็ยังมีสัดส่วนในจำนวนนั้นอยู่ แล้วกระผมเองก็เห็นใจคณะกรรมาธิการ ยกร่างนะครับ ถ้าให้บรรจุในรัฐธรรมนูญว่า ต้องให้มีสัดส่วนผู้หญิงเท่าเทียมหรือใกล้เคียง กัน หรือว่าสัดส่วนจำนวนเท่าไรก็แล้วแต่นะครับจะยุ่งยากนะครับ เพราะว่าหลาย ๆ พื้นที่ จะหาผู้หญิงลงสมัครไม่ได้นะครับ เพราะผมเห็นมามากต่อมากแล้วครับ เวลาไป ผู้ที่ใช้ สิทธิเลือกตั้งกันนะครับ เวลาจะไปเลือกนี่ก็ไม่รู้จะเลือกอย่างไรนะครับ เมื่อผู้หญิงไม่ได้ สมัครนะครับ ในการที่จะมีระบบสัดส่วนของผู้หญิงเข้ามาด้วยนะครับ อันนี้ผมก็เห็นใจ นะครับ ไม่ใช่ไม่เห็นใจนะครับ แต่จริง ๆ ก็อย่างที่ท่านสุภาพสตรีได้กล่าวมาแล้วว่า ถ้าเปึนไปได้ผู้บริหารต่าง ๆ นี่ครับ พยายามแต่งตั้งรองนายกหรือเลขานายกลงไปด้วยบ้าง ก็ได้นะครับไม่เปึนไรนะครับ เพราะว่าถ้าให้ผู้หญิงลงสมัครเลือกตั้งนี่ ถ้าไม่ดีจริง ไม่ดังจริง นะครับ ไม่เด่นจริงก็ยากนะครับ สู้ผู้ชายไม่ค่อยได้หรอกครับเรื่องแบบนี้ ไม่ได้หมายถึงว่า ผู้ชายจะเอาเปรียบนะครับ ตรงนี้ท่านประธานครับ อย่างที่ผมกล่าวตอนต้น

เอาละครับ สรุป

สรุปว่า ก็เห็นใจนะครับอย่างที่ท่านอุทิศบอก นะครับ ถ้าคุณอลิสานี่ลงสมัครที่ไหนต้องได้นะครับ เพราะมีคนเห็นใจเยอะนะครับ เพราะท่านสวยนะครับ ท่านประธานครับ

พอแล้ว สรุป ได้แล้ว

ครับ สรุปว่า ก็ต้องยืนตามยกร่างครับ แต่ก็ให้เขียน ว่า คำนึงถึง นะครับ ต้องคำนึงถึง นะครับ ขอบคุณครับ

ท่านนิมิตร ประท้วงหรือ

ครับ ท่านประธานครับ ผมประท้วงครับ

ครับ

อย่าให้ท่านมนตรีมาหาเสียงในสภานะครับ พูด คำว่า นายก นายก นะครับ ขอบคุณครับ แล้วใช้เวลาตรงนี้ เวลานี้ดึกมากแล้วนะครับ อยากจะให้ได้ถึงอีกสัก ๕ มาตรานะครับ ขอบคุณครับ

ขอท่านสมาชิก ที่อยู่ ประท้วงแล้ว

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตประท้วง ครับ ผมคิดว่าใช้เวลามามากพอสมควรแล้วครับท่านประธาน ขอให้ท่านใช้สิทธิท่าน วินิจฉัยโหวตได้เลยนะครับท่าน

ยืนใช่ไหม กรรมาธิการ ท่านสมาชิกครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ขอเชิญ ท่านสมาชิกที่อยู่ข้างนอกนะครับเข้ามา เพราะจะต้องออกเสียงนะครับ คือถ้าเห็นด้วย นะครับ ก็เห็นด้วยตามกรรมาธิการนะครับ ถ้าไม่เห็นด้วย คือเห็นตามที่ เอาอันที่ ท่านอาจารย์สมชัยแปรญัตติไว้นะครับ เชิญครับ ขอให้ออกเสียงนะครับ เห็นด้วย คือเห็นด้วยตามกรรมาธิการ ถ้าไม่เห็นด้วย ก็เห็นด้วยกับท่านอาจารย์สมชัยแปรญัตติเอาไว้ นะครับ ยังมีท่านผู้ใดอยู่ข้างนอกอยู่ไหมครับ ขอความกรุณาครับ เพราะเดี๋ยวโหวตได้นั่น แล้ว ตัวเลขเดี๋ยวคนแปลกใจนะครับท่านครับ พร้อมแล้วนะครับออกเสียงนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ไม่มีใคร ทุกท่าน ลงได้หมดแล้วนะครับ ป่ดการออกเสียงลงคะแนนนะครับ รวมคะแนนครับเจ้าหน้าที่ครับ ผู้เข้าประชุม ๖๑ เห็นด้วย ๓๗ ไม่เห็นด้วย ๑๙ งดออกเสียง ๕ นะครับ เปึนอันว่าเปึนไป ตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ มาตรา ๒๗๕ ทั้งหมดข้อมตินะครับ เห็นด้วยตามที่ กรรมาธิการแก้ไขแล้วนะครับ ผ่าน

ท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๒๗๖ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

ท่านที่ขอสงวน คำแปรญัตตินะครับ มาตรา ๒๗๖ นะครับ ท่านแรก ท่านสมชัยใช่ไหมครับ ใช่ครับ ท่านอาจารย์สมชัยครับ

ครับ มีชื่อคุณชาติชาย เจียมศรีพงษ์

เชิญครับ ท่านชาติชาย

ท่านชาติชายไม่อยู่นะครับ

ไม่อยู่ครับ ท่านอาจารย์

คือมีถ้อยคำที่ต้องการเพิ่มเติมนะครับ

คือคณะผู้บริหาร ท้องถิ่นใช่ไหมครับ

ครับ

ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์นี่ใครเปึ้นผู้อภิปรายครับ ไม่มีนะครับ ท่านยกร่างว่าอย่างไรครับ เรื่องที่กลุ่ม ท่านอาจารย์สมชัยแปร กลุ่มใครท่านครับ ก็เชิญท่านรัฐ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่าง สมาชิกผู้ทรงเกียรติครับ ผมอยู่ในกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ที่ขอแปร มาตรา ๒๗๖ ครับ ท่านประธานครับ เรากระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นเยอะเหลือเกินครับ มาตรานี้เปึนมาตราที่ว่าด้วยการตรวจสอบและการถอดถอนของสภาการปกครอง ส่วนท้องถิ่นนะครับ ทางยกร่างท่านได้ตัดออกนะครับ ในมาตรา ๒๘๖ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ หรือเทียบเท่ากับพระราชบัญญัติว่าด้วยการลงคะแนนเสียงเพื่อถอดถอน สมาชิกสภาท้องถิ่น และผู้บริหารท้องถิ่นนี่นะครับ ผมขออนุญาตอ่านนะครับ ในพระราชบัญญัตินี้ว่า ในกรณีผู้มาใช้สิทธิลงคะแนนเสียงเกินกึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธิ ลงคะแนนเสียงทั้งหมดนะครับ ผมขอยืนยันว่ามีคำว่า ทั้งหมด นะครับ ในองค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นนั้น ในประโยคนี้นะครับที่ท่านได้ตัดออกนี่ ผมถือว่าท่านได้เล็งเห็น ความสําคัญของประโยคนี้มากนะครับ แต่ว่าท่านไม่ได้บรรจุไปว่าท่านต้องการใช้เสียง เท่าไรในการถอดถอนหรือว่าในการตรวจสอบสภาท้องถิ่นนะครับ ทางกลุ่มของ อาจารย์เจิมศักดิ์ก็ได้ขอไปว่า ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของผู้ไปใช้สิทธิในการเลือกตั้งครั้งนั้น ผมขออนุญาตชี้แจงหลักการและเหตุผล ง่าย ๆ ครับ ๓ ประการครับ ท่านประธานครับ ประการที่ ๑ จากสถิติที่ได้มานะครับพบว่า การเลือกตั้งท้องถิ่นจะมีคะแนนได้ประมาณ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ของผู้มาเลือกตั้ง ของผู้มีสิทธินี่นะครับ ถึง ๙๐ เปอร์เซ็นต์ หรือ ๙๐ เปอร์เซ็นต์กว่า ๆ ของผู้มีสิทธินะครับ แปลว่า ๑๐๐ คนนี่ มีคนไปใช้สิทธิแค่ประมาณ ๕๐ คน ถึง ๙๐ คน ในการเลือกตั้งท้องถิ่นนั้น ๆ แต่ว่าครั้งที่แล้วนี่นะครับ การถอดถอนนี่ ต้องใช้ถึงครึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธินะครับ ซึ่งไปเลือกตั้งก็แค่ ๕๐ แล้ว ไปถอดถอนถ้าจะเอา ๕๐ ของผู้มีสิทธินี่คงเปึนไปไม่ได้นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ว่าการไปถอดถอนนั้นไม่ใช่ หน้าที่นะครับ การไปถอดถอนนั้นเปึ้นสิทธิ นั่นแปลว่า เปึนไปไม่ได้เลยในบางการปกครอง ของท้องถิ่นหลาย ๆ ส่วนนี่ เปึนไปไม่ได้เลยที่จะถอดถอนผู้ปกครองท้องถิ่นนั้น ๆ นะครับ อันที่ ๒ นะครับ อันที่ ๓

เดี๋ยวก่อน ท่านแปรไว้ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งตรงนี้แค่นั้นใช่ไหม

ครับผม ที่เน้นไปก็คือ ของผู้มาใช้สิทธิ์ ครับผม เพราะแต่ก่อนเปึ้นผู้มีสิทธิครับ

อ๋อ ไม่น้อยกว่า กึ่งหนึ่งของผู้ไปใช้สิทธิ

ไปใช้สิทธิครับ ไม่ใช่ผู้มีสิทธิครับ เพราะที่ท้องถิ่นปกตินี่ก็ ไปประมาณห้าสิบกว่าเปอร์เซ็นต์ แค่นั้นเองของผู้มีสิทธิ เพราะฉะนั้นถ้าจะเอาเท่ากันไปนี่ นะครับ ก็คงถอดถอนไม่ได้ เพราะว่าการถอดถอนเปึ้นสิทธิครับ ไม่ใช่หน้าที่

อ๋อ แล้วท่านใช้ว่า ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง

ไม่ใช่ ไม่น้อยกว่าครึ่งหนึ่ง คือ ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ของผู้ที่ไป ลงคะแนนในการเลือกตั้งครั้งนั้น ๆ ครับ ครั้งก่อนครับ คือครั้งที่เลือกตั้งผู้บริหารครับ

ผมอ่านจาก เอกสาร ใช่ ไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่ง ถ้าเจอ กทม. เข้านี่ทำไงนี่

นี่ละครับ ผมก็เลยเพราะว่า เพราะว่าได้เรียนถามกับทาง ท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับ ผมก็เห็น เล็งเห็นความสําคัญที่ท่านได้เสนอมาบอกว่า มันมีปัญหาก็คือตัวที่ ๓ นะครับ ที่เขียนว่า กึ่งหนึ่งของ ขออนุญาตอ่านนิดหนึ่งครับผม กึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธิลงคะแนนเสียงทั้งหมดในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น นั้น ๆ แปลว่า สมมุติว่า ในส่วนปกครองท้องถิ่นแบบที่หนองคายของผมนี่ หนึ่งจุดนี่มันมีทั้ง เทศบาล มันมีทั้ง อบต. เดี๋ยวนะครับ แล้วถ้าจะถอดถอนก็ต้องเอาเสียงทั้งเทศบาล ทั้ง อบต. เพื่อมาถอด แค่เทศบาล หรือ อบต. เท่านั้น ซึ่งเปึ้นไปไม่ได้อยู่แล้ว แต่เนื่องด้วย จากว่า ได้ปรึกษากับทางยกร่างท่านแล้วนะครับว่า จะมีกฎหมายมา ท่านจะร่างกฎหมาย ออกมาเพื่อจะช่วยดูแลตรงนี้ให้เปึ้นธรรมนะครับว่า ในการถอดถอนผู้บริหารควรจะเปึน หลักการอย่างไร ผมขออนุญาตให้ทางท่านกรรมาธิการยกร่างช่วยชี้แจงแล้วบันทึก ได้ไหมครับ แล้วผมจะได้ขอพูดต่อครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยว ๆ ครับ ท่านพูดเสร็จแล้วใช่ไหมครับ ให้ยกร่างชี้แจงครับ ถ้าเจอ กทม. เข้านี่

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ต่อประเด็น มาตรา ๒๗๖ ในร่าง รัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เปึนหลักการเดียวกันกับรัฐธรรมนูญฉบับเดิม คือการเพิ่ม อำนาจของประชาชนในการที่จะถอดถอนผู้บริหารท้องถิ่นโดยตรงนะครับ แต่ว่าสิ่งที่ เปลี่ยนแปลงในมาตรา ๒๗๖ ที่สำคัญก็คือว่า เปึนการถอดเอาหลักเกณฑ์ซึ่งเปึนตัวเลข ซึ่งเคยกำหนดเอาไว้ในมาตรา ๒๘๖ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ไว้ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่นะครับ อำนาจประชาชนถอดถอนนี่มีเหมือนกัน ครับ แต่ว่ากําหนดเอาไว้ในรัฐธรรมนูญเลยนะครับว่า ต้องมาออกเสียงถอดถอนให้ได้ คะแนนไม่น้อยกว่าสามในสี่ของผู้มาลงคะแนน และก็มีเงื่อนไขเพิ่มเติมครับว่า ในการมา ลงคะแนนครั้งนั้นต้องมีผู้มาลงคะแนนไม่น้อยกว่ากึ่งหนึ่งของผู้มีสิทธิเลือกตั้งในองค์กร ท้องถิ่น ตามมาตรานี้ครับทำให้เรามีพระราชบัญญัติว่าด้วยเรื่องการถอดถอนผู้บริหาร ท้องถิ่น ป้ ๒๕๔๒ แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คงเปึนอย่างที่ท่านผู้อภิปราย ผู้แปรญัตตินะครับ ว่า ท้องถิ่นที่มีขนาดต่างกันนี่ ทำให้หลักเกณฑ์ของการถอดถอนนี่เหมือนกันไปหมด โดยเฉพาะอย่างยิ่งในพระราชบัญญัติถอดถอนเองนี่ได้ไปกำหนดครับว่า ผู้มีสิทธิ ออกเสียงเลือกตั้งที่ต้องมากึ่งหนึ่งหรือครึ่งหนึ่งนี่นะครับ ไปกำหนดด้วยครับว่า ครึ่งหนึ่ง ของผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้งในเขต้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ปัญหานี้จึงเกิดขึ้นครับ ผมยกตัวอย่าง เช่น เทศบาลตำบลมี ๒ เขต เขตละ ๖ คน ประชาชนเข้าชื่อกันเพื่อขอ ถอดถอนสมาชิกในเขตที่ ๑ แต่ด้วยกฎหมายนี้ครับไปเขียนแล้วทำให้ต้องใช้สิทธิครึ่งหนึ่ง ของผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้งทั้ง ๒ เขต ซึ่งหลักนี้ทําให้ขัดกับหลักของการ อํานาจของการ ถอดถอนของประชาชนที่เรียกว่า อำนาจ รีคอล (Recall) ดังนั้นกรรมาธิการจึงเห็นว่า เพื่อให้สอดคล้องกับความจริงของความแตกต่างของท้องถิ่นแต่ละประเภท โดยเฉพาะ อย่างยิ่ง ขนาด ความหนาแน่นหรือจำนวนประชากรที่แตกต่างกัน จึงถอดเงื่อนไข สามในสี่ ออก แล้วถอดเงื่อนไขของครึ่งหนึ่งออก โดยไปกำหนดในเจตนารมณ์เอาไว้แล้ว นะครับว่า จะมีการปรับปรุงพระราชบัญญัติว่าด้วยเรื่องการถอดถอนผู้บริหารท้องถิ่น ป้ ๒๕๔๒ โดยหลักการว่า ให้มีการถอดถอนได้ง่ายขึ้น ในขณะเดียวกันให้คำนึงถึงสัดส่วน ตัวเลขที่เหมาะสมของท้องถิ่นแต่ละประเภท อย่างที่ท่านประธานได้กรุณาครับว่า ถ้าจะ ถอดถอนผู้ว่ากรุงเทพมหานครนี่นะครับ ต้องใช้เสียง มาออกเสียงไม่น้อยกว่าครึ่งหนึ่ง นะครับ ครึ่งหนึ่งของประชากร ๓ ล้าน ก็ ๑ ล้าน ๕ แล้วนะครับ แล้ว ๑ ล้าน ๕ ต้องได้ สามในสี่ เพราะฉะนั้นท้องถิ่นขนาดใหญ่จะถอดถอนได้ยากมาก ดังนั้นเราจึงอยากจะไป กำหนดกฎเกณฑ์ หลักเกณฑ์นี้เอาไว้ในพระราชบัญญัติว่าด้วยเรื่องการถอดถอนแทน จึงถอดหลักใหญ่ออก แล้วก็กำหนดในเจตนารมณ์ แล้วเขียนเพียงหลักการกว้าง ๆ ว่า ประชาชนมีสิทธิถอดถอนนะครับ ดังนั้นเงื่อนไขนี้จึงเปึนการปรับเปลี่ยนเพื่อทำให้เกิดการ ถอดถอนได้ง่ายขึ้น ซึ่งเปึ้นเจตนารมณ์หลักของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ครับ

รับได้ไหมครับ ถ้าไปใส่ในเจตนารมณ์ เพราะเวลาออกกฎหมายลูกจะได้

จะไปใส่ในเฉพาะกาลหรือครับ หรือว่า

ไม่ใช่ครับ ไม่ได้ ใส่ในบทเฉพาะกาล ต้องไปกำหนดในกฎหมายที่เขาจะบัญญัติขึ้น เชิญครับ

ผมขออนุญาต กราบเรียนครับว่า พระราชบัญญัติฉบับเรื่องถอดถอนมีแล้วนะครับ ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๒ แล้วก็ มาตราถัดไป คือการเข้าชื่อก็มีแล้วนะครับ แต่ว่าในพระราชบัญญัติฉบับนี้ได้เขียนล้อตาม รัฐธรรมนูญฉบับเดิมซึ่งไปกําหนดเงื่อนไขว่า ถ้าจะออกได้นี่ต้องสามในสี่ของการมา ลงคะแนน และการมาลงคะแนนนั้นต้องมีประชาชนมาลงคะแนนไม่น้อยกว่าครึ่งหนึ่งของ ผู้มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้ง ซึ่งกำหนดในรัฐธรรมนูญเลย คราวนี้เราจึงถอดหลักการนี้ออก ก่อน เพื่อให้เปึ้นไปได้จริงในการที่จะถอดถอน โดยจะไปปรับว่า จำเปึนต้องสามในสี่ ของผู้มาใช้สิทธิออกเสียงเลือกตั้งนี่ แล้วครึ่งหนึ่งของจำนวนสมาชิกทั้งหมด หรือครึ่งหนึ่ง ของผู้ที่เคยมาใช้สิทธิเลือกตั้งครั้งที่แล้วนะครับ ซึ่งตัวเลขเหล่านี้จะขออนุญาตไปปรับในกฎหมายประกอบ คือกฎหมายที่มีอยู่แล้ว ที่ท่าน ถามว่า กฎหมายนี้จะแก้ทันทีไหม ผมกราบเรียนว่า ในบทเฉพาะกาลนี่นะครับ ได้กำหนด ไว้แล้วครับว่า กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับท้องถิ่นทั้งหมดต้องปรับปรุงภายใน ๒ ป้ครับ

ครับ ท่านวีนัส ว่าอย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม วีนัส ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า มาตรานี้มีปัญหาจริง ๆ ท่านประธานครับ ลักษณะ ปัญหาที่จะเกิดก็คือดังนี้ ผู้บริหารท้องถิ่นนี่ถ้าถูกถอดถอนครึ่งหนึ่ง หรือว่าไม่กำหนด จำนวนนี่ มันจะมีปัญหาเรื่องการซื้อ คือฝ์ายค้านซื้อ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ครับ ท่านประธานครับ สมมุติว่า อบต. แห่งหนึ่งมีผู้ใช้สิทธิอยู่หมื่นคน วันมาใช้สิทธิลงคะแนน เสียง ณ วันนั้น เอา ๖,๐๐๐ แล้วกันครับ ง่ายนะครับ กึ่งหนึ่งของ ๖,๐๐๐ คือ ๓,๐๐๐ ๓,๐๐๐ ฝ์ายค้านซื้อหัว ๒๐๐ หัว ๓๐๐ ตกจ่ายเงินแค่ห้าหกแสน เขาก็หลุด เดือดร้อนแน่ ถ้าท่านไม่ระบุจำนวนก็เดือดร้อน ระบุจำนวนก็เดือดร้อน เพราะฉะนั้นผมคิดว่า เอาไปโยง ในมาตราที่ถอดถอนมาตราอื่นดีกว่า มาตรานี้ข้อตัด

คืออย่างนี้ครับ เขาจะต้องไปเขียนในกฎหมาย ที่อาจารย์วุฒิสารอธิบาย คือมันจะไปอยู่ในกฎหมาย เรื่องนี้ครับท่าน

ก็นั่นนะสิครับ ท่านประธาน ถ้าท่านเขียนทิ้ง อย่างนี้ ผมว่ามีปัญหาในการตีความแน่นอน จะเสนอให้ตัดครับท่านครับ แต่ไม่ได้แปร์ นะครับ เปึนข้อสังเกตครับ ขอบคุณครับ

ท่านอยู่ในกลุ่ม เดียวกันครับ ถ้าท่านเสนอตัดเท่ากับตัด คือเขาจะไปใส่ไว้ในกฎหมายท่านครับ

ถ้าอย่างนั้นขอถอนครับ ขอถอนครับ ขออยู่ต่อ ครับ เพื่อท่าน

ท่านรัฐสั้น ๆ เชิญครับท่าน เดี๋ยวมันทำไม่ได้แล้วมันยุ่ง

ท่านประธานครับ ผม รัฐ ชูกลิ่น สมาชิกสภาร่างครับ ถ้าทางยกร่างมีเจตนารมณ์ว่าจะไปแก้ เพื่อให้เกิดความยุติธรรมกับประชาชน ในการตรวจสอบและถอดถอนผู้บริหาร แล้วก็ให้ความยุติธรรมกับผู้บริหารได้ ผมก็ไม่ติดใจครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณนะครับ ไม่มีใครติดใจอีกนะครับ ผู้ที่แปรไม่ติดใจแล้ว ท่านอื่นขอความกรุณาอย่าติดใจเลยครับ เพราะฉะนั้นมาตรานี้ มาตรา ๒๗๖ ผ่านนะครับท่านครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่าน ต่อไปครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๗๗ มีการแก้ไข ผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ คณะกรรมาธิการแก้ไขแล้ว ผู้แปรญัตติพอใจ

พอใจแล้วครับ ผ่านนะครับ มาตรา ๒๗๗ ไปมาตราต่อไปครับ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๒๗๘ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

มี ๒ กลุ่ม คุณพิเชียร เร็ว ๆ เลยครับ เข้าประเด็น

ถึงผมนี่เร็วทุกทีเลยครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ในมาตรา ๒๗๘ นี้นะครับ ทางกลุ่มของกระผมได้ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ ๒ วรรค์ คือวรรคที่ ๑ และวรรคที่ ๓ โดยวรรคที่ ๑ นี่เราได้เพิ่มข้อความว่า ผู้นำปกครองส่วนท้องที่ นะครับ คืออันนี้เปึนเรื่องของการที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนี่จะเป่ดโอกาสให้พี่น้องประชาชน ส่วนใหญ่ในท้องถิ่นได้มีส่วนร่วมในกิจกรรมต่าง ๆ นะครับ ในการบริหารกิจกรรมต่าง ๆ ขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ตรงนี้ในกลุ่มของกระผมมีท่านหนึ่งได้เสนอว่า ขอให้ผู้นำปกครองส่วนท้องที่ ก็คือ กำนั้นและผู้ใหญ่บ้านนี่ได้มีส่วนร่วมกับ พี่น้องประชาชนด้วยนะครับ เราก็เลยเติมเข้ามาในวรรคหนึ่ง ส่วนในวรรคสามนี่นะครับ ก็เช่นเดียวกันครับ เปึนเรื่องของการรายงานผลการทำงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ซึ่งจะต้องรายงานป้ละครั้งนะครับ ให้ประชาชนในท้องถิ่นได้รับทราบนี่ เรื่องการจัดทำ งบประมาณเอ่ย การใช้จ่าย การดำเนินงานต่าง ๆ นะครับ เพื่อให้ประชาชนมีส่วนร่วม ในการตรวจสอบ และกำกับการทำงานขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เราก็ขอให้มีผู้นำ ปกครองส่วนท้องที่ คือกำนั้นและผู้ใหญ่บ้านได้เข้ามามีส่วนร่วมด้วยนะครับ ตรงนี้ ทางคุณหมอธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง เปึนผู้แปร ก็จะขออนุญาตสั้น ๆ ครับ

ท่านทีหลังครับ คนอื่นแปร ต้องให้คนอื่นพูดนะครับ ไม่อย่างนั้นซ้ําไปซ้ํามา เชิญท่านคุณหมอธีรวัฒน์

กราบเรียนท่านประธาน และท่านสมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง ครับ จากการที่ผมได้ไปรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชนที่ภาคตะวันออกเฉียงเหนือ และจังหวัดกาฬสินธุ์ครับ ก็มีการเรียกร้องอยากจะให้มีการบรรจุนะครับ เกี่ยวกับข้อความ ให้ผู้นำปกครองส่วนท้องที่ และประชาชนในท้องถิ่นมีสิทธิมีส่วนร่วมในการบริหารกิจการ องค์การปกครองส่วนท้องถิ่น โดยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องจัดให้มีวิธีการให้ผู้นำ ส่วนท้องที่และประชาชนมีส่วนร่วมดังกล่าวด้วยนะครับ ส่วนวรรคสามนะครับ องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นต้องรายงานการดำเนินงานต่อผู้นำปกครองส่วนท้องที่และประชาชน ในท้องถิ่น ในเรื่องการจัดทำงบประมาณ การใช้จ่าย และผลการดำเนินงานในรอบป้ เพื่อให้ผู้นำปกครองส่วนท้องที่และประชาชนมีส่วนร่วมในการตรวจสอบและกำกับบริหาร จัดการองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ครับ อันนี้ครับเปึนปัญหามากครับจากที่ผมไป รับฟังมา ประชาชนกับผู้นำส่วนท้องที่ กับท้องถิ่นนะครับ ผมมาดูแล้วว่าเหมือนทะเลาะ กันครับ แม้แต่วันนี้ในสภาเรามาพูดเรื่องท้องถิ่น ท้องที่ ก็ยังมีฝ์ายค้าน ฝ์ายอะไรอยู่ครับ อันนั้นเปึนปัญหามาก จากที่ผมดูแล้วนะครับว่า ปัญหานี้มันเกิดขึ้นประมาณ หกพันกว่าจุด นะครับ เพราะว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แล้วก็ท้องที่ในประเทศไทย มีประมาณ ๖,๓๙๗ แห่งครับ อันนี้ปัญหาการขัดแย้งอะไรต่าง ๆ ซึ่งมองดูเหมือนเปึน สิ่งน้อย แต่เมื่อหลาย ๆ จุดเข้า เปึนปัญหาที่ขาดความสมานฉันท์นะครับ แล้วก็จากผม มาดูโครงสร้างนะครับว่าทำไมมันถึงเกิด มันมีมาตั้งแต่ก่อนป้ ๒๕๔๐ นิดหน่อยครับ ตอนนั้นโครงสร้างการกระจายอำนาจ โครงสร้างอะไรต่าง ๆ นั้นออกมา ทั้ง อบจ. เทศบาล นะครับ ให้ขัดแย้งกันนะครับ แล้ว อบต. กับ อบจ. แล้วก็ อบจ. กับเทศบาล แล้วก็ อบต. กับกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน มีปัญหากันครับจากโครงสร้างอันนั้นครับ ซึ่งถ้าไม่แก้ไขนะครับ อันนั้นคือระเบิดเวลา ซึ่งมันเกิดขึ้นแล้วครับ มีการยิ่งกัน มีการอะไรต่าง ๆ ที่ผ่านมา นะครับ แล้วเพราะฉะนั้นผมคิดว่าเมื่อเปึ้นแบบนี้แล้ว ปัญหามันอยู่ที่โครงสร้าง เพราะฉะนั้นการปรับแก้ต้องปรับแก้โดยเร็วนะครับ ถึงเกี่ยวกับเรื่องปัญหานี้นะครับ เพราะอะไร เพราะว่าควรจะร่วมกันในลักษณะ กรอ. ครับ โครงสร้างคล้าย ๆ กรอ. เอาหลวม ๆ ครับ ไม่จำเปึนจะต้องมาตั้งเปึนองค์กรอะไรใหม่ ซึ่งทำงานในลักษณะงาน ส่วนแต่ละสาขานั้นก็ทำหน้าที่ประจำของตัวเอง แต่ขณะเดียวกันมาร่วมกันทำงาน เปึ้นแบบภารกิจ โดยมีองค์กรปกครองส่วนท้องที่ ท้องถิ่น และประชาชน ร่วมกันเปึน โครงสร้างคล้าย ๆ กรอ. คือกรรมการรัฐและเอกชนร่วมกันพัฒนา พวกนี้ครับจะทำให้เรา ได้ใช้ทรัพยากรมนุษย์ในท้องถิ่น ในตำบลนั้นได้เปึนประโยชน์มากเลยนะครับ ผมคิดว่า จำเปึนครับ แต่เนื่องจากผมมาดูแล้วที่ท่านกรรมาธิการยกร่างท่านได้ปรับแก้ให้นะครับ ท่านได้ปรับแก้ให้ว่า การกำหนดอำนาจหน้าที่ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น

ไม่ ๆ คุณหมอ เอามาตรานี้ อย่าไปเรื่องอำนาจ

เพราะฉะนั้นครับ ตรงนี้ผมเห็นดีด้วยนะครับ เห็นดีด้วย แล้วก็อยากจะขอฝากไว้ในเจตนารมณ์นะครับว่า ถ้าจะบัญญัติกฎหมาย ตามบัญญัติที่ในมาตรานี้นะครับ ก็ควรจะต้องขอให้มีลักษณะเปึ้นเขียนไว้ว่า ให้มี การกระจายอำนาจไปอย่างแบบบูรณาการกันครับ เอาลักษณะโครงสร้างแบบ กรอ. ครับ ขอบพระคุณครับ

ไม่ เอาตาม มาตรานี้ เชิญท่านต่อไปครับ ท่านอุทิศครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ในมาตรา ๒๗๘ นี้นะครับ เปึนเจตนารมณ์ที่จะให้ประชาชนในท้องถิ่นได้มี ส่วนร่วมในการบริหารจัดการกิจการขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยเฉพาะในวรรคแรกนั้นนะครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับว่า ประชาชน ในท้องถิ่นมีสิทธิมีส่วนร่วมในการบริหารกิจการขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น โดยองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นต้องจัดนะครับ ท่านประธานครับ ใช้คำว่า ต้องจัด ให้มี วิธีการที่ให้ประชาชนมีส่วนร่วมดังกล่าวด้วย แสดงว่าถ้าองค์กรใดไม่จัดให้มีวิธี ที่ประชาชนมีส่วนร่วมนี่ ไม่ได้ อันนี้คือวรรคแรก วรรคแรกนี้ผมคิดว่ามันจะเปึนตัวบอกว่า มาตรานี้ต้องการอะไรนะครับ พอวรรคที่ ๒ ครับ ในกรณีที่การกระทำขององค์กรปกครอง ส่วนท้องถิ่นจะมีผลกระทบต่อชีวิตความเปึนอยู่ของประชาชนในท้องถิ่น ในสาระสำคัญครับ ขีดเส้นใต้นะครับ ๓ บรรทัดเลยครับ ในสาระสำคัญนะครับ ต้องขออนุญาตกราบเรียนท่านประธานว่า ที่คณะกรรมาธิการยกร่างแก้ไขขึ้นมานี้นะครับ ผมเห็นด้วยนะครับ ผมขออ่านเลยนะครับ ต้องแจ้งข้อมูลรายละเอียดให้ประชาชน ทราบก่อนการกระทำเปึนเวลาพอสมควร และในกรณีที่เห็นสมควรหรือได้รับการร้องเรียน ร้องขอจากประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ต้องจัดให้มีการรับฟัง ความคิดเห็นก่อนการกระทํานั้น กราบเรียนท่านประธานครับ มาถึงตรงนี้นี่ครับ ผมเห็น ด้วยเปึนอย่างยิ่งครับว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะกระทำการใดที่กระทบต่อชีวิต ความเปึนอยู่ของประชาชนในท้องถิ่นนั้น ในสาระสำคัญนั้นต้องแจ้งข้อมูลรายละเอียด ให้ประชาชนทราบ และต้องรับฟังความคิดเห็นนะครับ แต่ประโยคหลังจากนั้นนะครับ ที่ผมขอแปรให้ตัดออกไป ไม่เห็นด้วย นะครับ และให้ตัดคําว่า และต้องให้ประชาชนมีสิทธิ ออกเสียงประชามติ เพื่อตัดสินใจในกิจการที่มีความสำคัญด้วย แค่นี้นะครับ ส่วน ทั้งนี้ ตามกฎหมายบัญญัติ นี้ยังคงไว้นะครับ ท่านประธานครับ เหตุผลที่กลุ่มของกระผมได้ ให้ตัดข้อความในตอนนี้ออกไปนะครับ ก็เพราะว่ามันจะเปึนการยากมากครับที่จะตีความ ประการแรกนะครับว่าสาระสำคัญคืออะไรนะครับ และประการต่อมาครับ ในทางปฏิบัติ ครับ ท่านประธานครับ ถ้าจะตีความว่า แค่ตัดถนนสักสายหนึ่งนะครับ ทำคู่ระบายน้ำ สักเส้นหนึ่งนะครับ มีความกระทบต่อชีวิตความเปึนอยู่หรือไม่นะครับ ถ้าประชาชน โดยทั่วไปนี่อาจจะมองว่าไม่กระทบครับ แต่ถ้าเปึนฝ์ายค้านครับ ท่านประธานครับ ประเภทที่ว่าฝ์ายบริหารทำอะไรนี่ค้านไปหมดนี่นะครับ แล้วก็เรียกร้องให้มีการ ลงประชามติ ออกเสียงประชามติทั้งหมดทุกเรื่องนี่นะครับ ผมมองว่ามันจะวุ่นวาย และมันจะเปึนปัญหาอุปสรรคต่อการบริหารท้องถิ่นเปึนอย่างมากนะครับ แต่อย่างไร ก็แล้วแต่ครับ ที่ให้ตัดออกนี้ กราบเรียนท่านประธานว่า มิได้หมายความว่า จะไม่รับฟัง หรือจะดื้อดึงที่จะทำในภารกิจที่จะกระทบต่อพี่น้องประชาชนนะครับ เพราะอะไรครับ เพราะในส่วนนี้พี่น้องประชาชนได้เล็งเห็น และสามารถที่จะตัดสินผู้บริหารท้องถิ่น ในระยะเวลา ๔ ป้ นี่นะครับ สามารถที่จะพิพากษาได้อยู่แล้วครับท่านประธานครับ พิพากษาเด็ดขาดด้วยครับ เลือกหรือไม่เลือกนะครับ ๔ ป้ก็มีอันสิ้นสุด ผมว่าประเด็นนี้ ท้องถิ่น ผู้บริหารท้องถิ่นได้คํานึงถึงอยู่แล้ว แต่ถ้าใส่ลงไปนี่นะครับ มันจะมีความยุ่งยาก ในการที่จะบริหาร เนื่องจากว่าถ้าฝ์ายค้าน หรือว่าคนที่ไม่เห็นด้วย ในกรณีที่ตั้งปัอมเลย ครับท่านประธาน จะเปึ้นอันตรายมาก จะไม่สามารถที่จะบริหารจัดการได้ เพราะฉะนั้น ผมถึงอยากจะกราบเรียนหารือกับท่านกรรมาธิการนะครับว่า ถ้าตัดตรงนี้ออกนี่นะครับ ก็ยังมีส่วนอื่นที่จะให้พี่น้องประชาชนมีส่วนร่วมอย่างมากอยู่แล้ว และถ้ามองไป ในวรรคที่ ๓ นะครับ บอกว่า องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจะต้องทำงบประมาณมาให้ ประชาชนได้ดู

สรุปแล้ว ต้องสรุปแล้ว

เพราะฉะนั้นในส่วนของ ๒๗๘ นี้นะครับ ผมคิดว่า ประชาชนได้มีส่วนร่วมและองค์กรท้องถิ่นต้องจัดนะครับให้ประชาชนมีส่วนร่วม อย่างแน่นอนอยู่แล้วนะครับ

ครับ

เพราะฉะนั้นผมอยากจะกราบเรียนว่าจะขอตัดครับ

ท่านขอตัด เดี๋ยวยกร่างค่อยนั่น

ครับ

เรียนคุณมนตรี ครับ เมื่อกี้นี้คุณมนตรีพูดไปพาดพิงไปถึงคุณอลิสา คุณอลิสาบอกว่า ขอให้ถอนนะครับ เพราะว่าพาดพิงไปเกี่ยวกับผู้หญิง เพราะฉะนั้นขอให้คุณมนตรีถอนเสียนะครับ สั้น ๆ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนะครับ คำไหนนะครับ

หา

ไม่ได้ยินครับ เมื่อกี้คำไหนครับ ขออนุญาตใหม่ นะครับ ที่ท่านประธานบอกว่า ให้ผม นายมนตรี เพชรขุ้ม ถอนคำที่ผมอภิปรายไป ก็ผมไม่ได้ยินครับ เมื่อที่ประธานอ่านให้ฟังเมื่อกี้ครับ ขออนุญาตท่านประธานอ่านใหม่ อีกรอบครับ

คือคุณอลิสา บอกว่า ที่คุณมนตรีพูดถึงคุณอลิสาจะให้ไปลงสมัคร อบต. อะไรที่สุราษฎร์ ผมไม่อยากซ้ำ นะครับ เพราะฉะนั้นที่เกี่ยวกับคุณอลิสาที่คุณมนตรีเสนอนั้น คุณอลิสาบอกกระทบ ถึงท่าน ขอให้ถอน ก็ขอให้ถอนเสียเถอะครับ

ขออนุญาตท่านประธานนะครับ ก่อนจะถอน ผมขออนุญาตนิดหนึ่งครับ ขออนุญาตท่านประธานผ่านไปยังคุณอลิสาด้วยนะครับ ด้วยความเคารพคุณอลิสาด้วยนะครับ คือเมื่อกี้ผมได้กล่าวว่า

ไม่ต้องไปกล่าว

ผมได้กล่าวว่า ถ้าคุณอลิสาจะสมัครที่ไหน เขาเลือกอยู่แล้วครับท่านอลิสานะครับ เพราะท่านอลิสาเปึนคนที่มีมนุษย์สัมพันธ์ดี ถ้าตีความให้ดีนะครับ แล้วก็เปึนคนที่หน้าตาดี รูปร่างดี พูดดีนะครับ ก็คนเลือกอยู่แล้ว แต่ถ้าท่านประธานบอกว่าให้ผมถอน ผมยินดีที่จะถอนครับ ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ คุณอลิสา สั้น ๆ นะครับ เขาถอนแล้ว

ค่ะ ขอบพระคุณท่านประธานนะคะ คือจริง ๆ แล้วเราก็ได้เห็นชัดในเรื่องของค่านิยมของผู้ชายที่มองเห็นในผู้หญิงนะคะ ดิฉันนี่ในเรื่อง ของเมนชั่น (Mention) ในเรื่องของความงามโดยที่ไม่ได้ดูเรื่องอื่นเลย แล้วก็บอกว่า เลือกตั้งที่ไหนชนะ ไม่ได้เปึนการชมนะคะ ขออยากจะแจ้งให้ที่ประชุมในที่นี้ทราบนะคะ แล้วก็ตัวเองเองก็ไม่ได้ยินดี ไม่ได้อยากจะไปลงเลือกตั้งที่ไหนนะคะ เพราะฉะนั้นนี่มันเปึน เรื่องของตอนนี้เรากำลังพูดถึงเรื่องของสัดส่วนชาย หญิง แล้วก็เรื่องของสิทธิสตรีที่ไม่มี ความเสมอภาค เพราะฉะนั้นนี่เปึนตัวอย่างอันหนึ่งที่เราได้เห็นได้ชัดแล้ว เพราะฉะนั้น ทัศนคติที่ไม่ถูกต้องของผู้ชายสู่ผู้หญิงถึงผู้หญิงนี่ คือเปึ้นด้านนี้อยู่ด้านเดียว นี่ก็เห็นเปึน ตัวอย่างค่ะ ขอบพระคุณมากค่ะ

ในกลุ่ม ท่านอาจารย์สมชัยนี่ รู้สึกจะขอให้ตัดออก คล้ายกันกับกลุ่มของท่านอุทิศ ใครจะเปึนคน อภิปราย ท่านอาจารย์เอง เชิญครับ

ผมได้แปรญัตติไว้เหมือนกับท่านอุทิศนะครับ และก็เห็นด้วยกับที่ท่านอุทิศได้อภิปรายไปแล้ว ทีนี้ผมมาดู ผมจะไม่อภิปรายในส่วนนั้น นะครับ แต่ผมมาดูในคำแก้ไขของกรรมาธิการในวรรคสองของมาตรา ๒๗๘ นะครับ ก็เห็นว่ามีข้อความว่า ในกรณีที่เห็นสมควรหรือได้รับการร้องขอจากประชาชนผู้มีสิทธิ เลือกตั้งในองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ต้องจัดให้มีการรับฟังความคิดเห็นก่อนการกระทำ นั้น หรือจัดให้ประชาชนออกเสียงประชามติเพื่อตัดสินใจนะครับ อันนี้ก็แปลว่า ถ้ามี ประชาชนร้องขอกี่คนก็ได้ เปึนประชาชนที่มีสิทธิเลือกตั้ง ก็ต้องจัดให้มีการลงประชามติ อันนี้ผมคิดว่า อ่านดูแล้วเหมือนกับว่าจะมีความไม่มั่นคงมาก คือว่าจะสื่อความในทาง ที่ว่ามันง่ายเกินไป แต่อย่างไรก็ตามอันนี้มีคํากําหนดไว้ว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ผมก็อุ่นใจลงนะครับ ก็เลยอยากจะฝากว่า เวลาไปบัญญัติกฎหมายนี่อยากจะให้คำนึงถึง ความเหมาะสมและความสมควร และให้สมเหตุผลกับเรื่องราวด้วยครับ ขอบคุณครับ

คิดว่ารับ จะได้เปึนเจตนารมณ์นะครับ เดี๋ยวท่านกรรมาธิการทีเดียวไปของอาจารย์สมชัย และของ อาจารย์เจิมศักดิ์ ใครอภิปรายครับ เชิญครับท่าน ในเรื่องนี้ ไม่มีนะครับ ผ่านไปนะครับ ผ่านไป เชิญกรรมาธิการตอบว่าอันไหนจะขยับปรับปรุงอะไรให้เขาได้บ้าง

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ จริง ๆ แล้วมาตรา ๒๗๘ ถือว่า เปึ้นมาตราใหม่ที่กำหนดอยู่ในหมวดท้องถิ่นนะครับ ซึ่งจะไปเพิ่มบทบาทของประชาชน ในการตรวจสอบองค์กรท้องถิ่น ซึ่งเปึนสิ่งที่พวกเราอยากเห็นนะครับ อย่างไรก็ตามครับ ประเด็นที่ท่านเพื่อนสมาชิกได้กรุณาอภิปรายในเรื่องความเห็นว่า ความจําเปึนหรือข้อห่วงใยต่อการทําประชามตินี่นะครับ ทางกรรมาธิการเองก็ได้พยายาม ปรับปรุงนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งนี่การปรับปรุงว่า วิธีการในการที่จะทำประชามติ ทั้งนี้ นี่กรรมาธิการได้คุยกันแล้วนะครับเห็นว่า เรื่องการทำประชามตินี่เปึนเรื่องที่เปึ้นทั้งกลไก สำคัญในการเปึนเครื่องมือของทางการบริหารด้วย นอกจากจะเปึนอุปสรรคทางการ บริหารในบางครั้ง เพราะว่าการทำประชามติบางครั้งอาจจะกลายเปึนเครื่องมือของ ฝ์ายค้านในการที่จะต่อรองในการทำงาน และจะทำให้การพัฒนานั้นช้าลง อันนั้น กรรมาธิการก็เห็นด้วย แต่ในมุมกลับครับ เนื่องจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่กําลังเป่ดโฉมหน้า ในเรื่องของการเพิ่มบทบาทภาคประชาชนในการมีส่วนร่วมทางตรง รวมทั้งในหมวดที่ว่า ด้วยเรื่องของสิทธิประชาชนในการทำประชามติ คือเรื่องของการมีส่วนร่วมของประชาชน ก็พูดเรื่องนี้ไว้นะครับ ดังนั้นกรรมาธิการจึงเห็นว่า การคงไว้เรื่องของการทําประชามตินี่ น่าจะเปึนประโยชน์นะครับ เพราะว่าหลายเรื่องที่ท่านนายกหรือผู้บริหารท้องถิ่นอยากจะ ทำแต่ไม่แน่ใจนี่ ก็สามารถสอบถามในเชิงหารือได้ หรือสอบถามในเชิงการตัดสินใจได้ เพื่อเปึนกําลังสนับสนุนฝ์ายบริหารเอง แต่อย่างไรก็ตามครับ กรรมาธิการรับใน เจตนารมณ์ว่า การออกกฎหมายบัญญัตินี้คงต้องคำนึงถึงประการแรกคือ การกำหนด ความชัดเจนว่า สาระสําคัญที่ต้องทํานี่กรณีใดบ้างที่จะต้องทํานะครับ ประการที่ ๒ นี่คง จะต้องกลับไปพูดถึงขั้นตอนครับว่า ก่อนทำประชามติอาจจะต้องมีกระบวนการของการ รับฟังแล้ว แล้วยังไม่เห็นตรงกันจึงทํานะครับ ประการที่ ๓ อาจจะต้องไปกําหนดในเรื่อง ของการริเริ่มว่าจะริเริ่มจากฝ์ายใด ซึ่งโดยหลักแล้วนี่ทางกรรมาธิการเห็นว่า หารือกันว่า เปึ้นสิทธิขององค์กรท้องถิ่นในการที่จะทําประชามติ เปึนหลักนะครับ เพราะฉะนั้นก็ขอรับ หลักที่ข้อห่วงใยของท่านสมาชิกนะครับ แต่คิดว่าหลักนี้ถ้าคงไว้นี่ ก็จะดูเปึนความสง่า งามของทั้ง ๒ ฝ์ายครับ ก็คือว่าองค์กรท้องถิ่นก็สามารถที่จะเป่ดโอกาสให้ประชาชน เข้ามามีส่วนร่วมนะครับ ก็อยากจะหารือท่านผู้แปรญัตติครับว่า หากจะคงไว้แต่ว่าจะรับ ความเห็นของทั้ง ๒ ท่านนะครับ เพื่อไปบันทึกเอาไว้ แล้วก็จะไปเปึนเจตนารมณ์ในการ ตรากฎหมายที่เกี่ยวข้องอันนี้ต่อไปครับ ขอกราบเรียนครับ

เชิญท่านอุทิศ ครับ ว่าอย่างไรครับ ได้ ไม่ได้อย่างไร ตรง ๆ เลย

ท่านประธานครับ ผมคิดว่าน่าจะตกลงกันได้นะครับ ถ้าหากว่ากรรมาธิการรับนะครับว่า กำหนดในเจตนารมณ์ให้ชัดนะครับ ในการ ร่างกฎหมายที่จะตามมานี่นะครับ เพื่อเปึนประโยชน์กับท้องถิ่น เพื่อเปึนประโยชน์กับ พี่น้องประชาชนนะครับ โดยที่ไม่เปึนเครื่องมือของฝ์ายใดฝ์ายหนึ่งนะครับ และที่สำคัญ เหมือนที่ท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านอาจารย์วุฒิสารได้กราบเรียนเมื่อสักครู่นะครับว่า ต้องคํานึงถึงองค์กรท้องถิ่นเปึนหลักว่าจะทำประชามติหรือไม่ ใช้คำว่าอย่างไรครับเมื่อกี้ ครับอาจารย์ครับ จะได้บันทึกอีกทีครับ

เมื่อกี้นี้ผมใช้คําว่า เปึ้นสิทธิขององค์กรท้องถิ่นในการที่จะทําประชามตินะครับ คือการร้องข้อนี่ก็ร้องขอ หลักของกฎหมายประชามติปัจจุบันนี้ ในส่วนของการมีส่วนร่วมมี ๒ ระดับนะครับ บางเรื่องอาจจะเปึนการประชามติเพื่อหารือ บางเรื่องอาจจะเปึนการประชามติเพื่อการ ตัดสินใจ คือมีผลผูกพัน ซึ่งในกฎหมายอันนี้น่าจะอยู่ในประมวลกฎหมายท้องถิ่นนี่ ก็จะล้อตามหลักใหญ่ของระดับชาติครับ ก็คือว่ามีทั้ง ๒ ระดับ เพื่อเปึนการหารือ หรือเพื่อ มิให้มีผลผูกพันกับการทำประชามตินั้นด้วยนะครับ

ท่านประธานครับ ดึกแล้วครับ ก็คงจะเห็นด้วยกับ กรรมาธิการนะครับ แล้วก็เชื่อว่าจะเปึนไปตามเจตนารมณ์นี้ครับ ขอบคุณมากครับ ท่านครับ

คุณหมอครับ ว่าอย่างไรครับ ท่านอุทิศบอกว่าดึกแล้ว

ครับ เนื่องจากทางกรรมาธิการยกร่างนะครับ ได้ปรับเปลี่ยนถ้อยคําในวรรคสองของมาตรา ๒๗๔ นะครับ ที่ว่า กําหนดอํานาจหน้าที่ ระหว่างราชการส่วนกลาง ส่วนภูมิภาคกับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนะครับ ให้เปึนไป ตามกฎหมายบัญญัตินะครับ ตรงนี้ผมอยากให้เพิ่มเจตนารมณ์ลงไปว่า ให้คํานึงถึง การกระจายอำนาจเพิ่มขึ้นให้แก่ท้องถิ่นนั้น โดยเพิ่มคำว่า ให้มีบูรณาการกัน ครับ ขอให้ กําหนดตัวนั้นไว้ด้วยนะครับ อย่างอื่นก็ไม่ติดใจครับ เพราะว่าท้องถิ่น ท้องที่จะได้รักกัน ต่อไปครับ ขอบคุณครับ

ครับ ว่าอย่างไร ครับ ท่านอาจารย์วุฒิสารครับ เขาเพิ่มเจตนารมณ์ตรงไหน ได้ยินไหม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือในมาตรา ๒๗๘ นั้นมันพูดถึง ประชาชนในท้องถิ่น เพราะฉะนั้นก็พูดถึงทุกกลุ่ม ทุกเหล่าอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นการ ปกครองท้องที่หรืออะไรก็ตามนั้นก็คือ ประชาชนในท้องถิ่น ไม่ว่าจะร่วมกลุ่มกันหรือ ดําเนินการโดยตัวคนเดียวนั้นก็สามารถมีส่วนร่วมในการบริหารได้ทั้งหมดอยู่แล้วครับ เรียนท่านประธานครับ เมื่อกี้ที่ตอบท่านอุทิศกับท่านอาจารย์สมชัยที่ยืนยันในเจตนา ในการออกกฎหมายบัญญัตินั้น เพื่อให้ชัดเจนขึ้นอยู่ในรัฐธรรมนูญนี้ เวลาออกกฎหมายนั้น จะได้เปึนไปตามที่เราพูดคุยกัน จะขออนุญาตแก้ไขถ้อยคําสักเล็กน้อยนะครับว่า ในตอนท้ายก่อนถึงคำว่า ทั้งนี้ ตามกฎหมายบัญญัติ ในวรรคที่ ๒ นี่นะครับ ที่ความเดิมว่า หรือจัดให้ประชาชนออกเสียงประชามติเพื่อตัดสินใจนั้น ขออนุญาตแก้เปึนว่า หรือองค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่นอาจจัดให้ประชาชนออกเสียงประชามติเพื่อตัดสินใจก็ได้ เพื่อแสดง ความยืนยันว่าเปึนสิทธิขององค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และก็เปึนไปอย่างที่ ท่านอุทิศกับ ท่านอาจารย์สมชัยนั้นได้แสดงความเห็นไว้ครับผม

ใช้ได้นะครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๒๗๘ นะครับ ที่กรรมาธิการแก้ไข ขอมตินะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีความเห็นเปึน อย่างอื่น ผ่านนะครับ ขอบคุณมากครับ ท่านเลขาเนื่องจากเวลานี้เกินเวลาที่กำหนดแล้ว นะครับ ก็บอกกับท่านว่าจะเลิกสี่ทุ่ม เพราะฉะนั้นขออนุญาตขอบคุณ แล้วก็พรุ่งนี้ เจอกันอีก ทำงานหนักอีกสักสองวันน่าจะเสร็จ ขอบพระคุณมากครับ ขอป่ดประชุมครับ