นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรียนท่านสมาชิก ขณะนี้มีท่านสมาชิกมาลงชื่อครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดำเนินการประชุมตามระเบียบวาระต่อไปนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่แจ้งต่อที่ประชุม ยังไม่มีนะครับ นี่เรื่องเพื่อแจ้ง ครับ ท่านเสริมเกียรติครับ ท่านมีอะไรแจ้งหรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติทุกท่านครับ กระผมขออนุญาตกราบเรียน แจ้งท่านประธานทราบถึงความคืบหน้าของการประชุมเมื่อวานนี้ ตั้งแต่ประชุมมา สิบกว่าวันนั้น กระผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า เมื่อวานนี้เปึนวันซึ่งท่านประธาน คงจะพอใจ แล้วก็ดีใจ แล้วคล้ายกังวลไปได้ในระดับหนึ่ง เพราะว่าเมื่อวานนี้รัฐธรรมนูญ เราได้มีการพิจารณาคืบหน้าไปตั้ง ๒๕ มาตรา ซึ่งในการประชุมเมื่อวานนี้บรรยากาศ การประชุมก็เปึนไปด้วยดี ในมาตราหลาย ๆ มาตราที่มีผู้แปรญัตติ ทางกรรมาธิการ ยกร่างก็กรุณาผ่อนปรน เพิ่มเติม แก้ไข ตัดทอนให้ผู้แปรญัตติ ในโอกาสเดียวกัน ผู้แปรญัตติทั้งหลาย ก็ต้องขอชมเชยว่าก็ผ่อนปรนที่ไม่ต้องเอาตามที่ตัวเองต้องการ เสียทั้งหมด ได้มาพอบางอย่างเห็นว่าไปได้ก็รับกัน การประชุมจึงเดินหน้าไปได้อย่างดียิ่ง ก็ต้องขอกราบเรียนท่านประธานว่า ท่านคงจะเบาใจในเรื่องความลุล่วงของรัฐธรรมนูญ ไปได้ในระดับหนึ่ง

ในประเด็นต่อมา กระผมอยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า สำหรับการ ประชุมเมื่อวานนี้ในช่วงสุดท้ายนั้น ก็เปึนการประชุมของมาตรา ๑๓๐ เกี่ยวกับเรื่องการที่ ทางกรรมาธิการของรัฐสภา คือสภาผู้แทนก็ดี หรือวุฒิสภาก็ดี ต้องการจะมีคําสั่งเรียก บุคคลส่งเอกสาร หรือมาชี้แจงในเรื่องหนึ่งเรื่องใดนั้น ทางฝ์ายผู้ขอแปรญัตติก็เห็นว่า ในทางปฏิบัติเกิดปัญหาอย่างมากมายหลาย ๆ ครั้ง ที่ไม่ว่าจะรัฐบาลใด ประเด็นก็คือว่า ผู้ที่ได้รับคำสั่งให้ส่งเอกสารก็ดี ผู้ที่ได้รับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสริมเกียรติครับ

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ด้วยความเคารพท่านนะครับ สิ่งที่ท่านกําลังอภิปรายนั้นอยู่ในวาระครับ

ขอกระผมนิดเดียวครับ ผมมีเรื่องที่จะสลาย ให้บรรยากาศห้องนี้ซึ่งสิบกว่าวันประชุมมานี่มันอับ ก็อยากจะให้มันสะอาดขึ้นแล้วก็สิ่ง ที่ค้างเมื่อวานนี้ มาตรา ๑๓๐ วรรคสอง ก็จะจบได้อย่างดีครับผม จะเข้าประเด็นครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จบครับ จบเรียบร้อยดีครับ เขาคุยกันแล้วครับ

ผมขอนิดหนึ่งได้ไหมครับท่านครับ นิดเดียว เองครับ เพราะว่าถ้าปล่อยค่าไว้นี่นะครับ ถึงจะจบ แต่ว่าความค่าใจนี่มันน่าเสียดาย โอกาสที่ความรัก ๑๐๐ บวก ๑๐ นี่นะครับมันดีอยู่แล้ว แต่งานสิบกว่าวัน โดยเฉพาะ ดึกทุกคืนนี่ บางครั้งอาจจะมีกระทบกระทั่งในเรื่องคำพูดและอารมณ์บ้าง แล้วถ้าไม่พูด เสียเลยนี่นะครับ ผมเสียดายว่าความรักที่ผมได้รับจาก ๑๐๐ บวก ๑๐ นี่มันอาจจะหายไป อย่างน่าเสียโอกาสครับ ก็เลยขออนุญาตท่านประธานว่า สิ่งตรงนี้ขอนิดเดียวครับ ท่านครับว่า สำหรับประเด็นนี่นะครับ มีเหตุผลทั้ง ๒ ฝ์าย ฝ์ายของที่แปรญัตติก็เกิดปัญหา ว่าทำงานไม่ได้ เพราะเรียกแล้วไม่มา เรียกแล้วไม่ส่ง แต่ฝ์าย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสริมเกียรติครับ เราเซฟ (Save) เวลาดีกว่านะครับ

นิดเดียวครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หลายนิดแล้วครับ ท่านครับ

ครับ ก็นี่เดี๋ยวจะเข้าเลยครับ ฝ์ายที่ผู้ถูกเรียก รวมทั้งผมนี่ครับ ก็เกิดปัญหาว่าเวลาเรียกมานี่ซ้ำซ้อนหลายชุด เรียกมาข่มขู่ เรียกมา เสียดสี เรียกมากระทบ ก็เรียกว่าไม่ใช่เกิดจาก สส. แล้ว เกิดจากคนที่มาร่วม สส. พวกที่ ถูกเชิญมาเปึ้นนักวิชาการ ผู้ชํานาญการนี่ เอาล่ะครับ เข้าประเด็นนิดหนึ่ง ประเด็น เมื่อวานที่ค้างอยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่เข้า ท่านครับ ด้วยความเคารพจริง ๆ ครับ

ผมจะเข้าประเด็นนิดเดียว แจ้งท่านนิดเดียว นะครับว่า ผมก็ตกลงอย่างที่ท่านว่า ตกลงกันได้นะครับ ที่ท่านทราบนี่นะครับ กระผม ทราบว่ามันค้างอยู่นิดเดียวตรงที่ว่าจะต้องมีการได้รับโทษหรือไม่ ซึ่งทางฝ์ายกรรมาธิการ บอกว่าตามที่กฎหมายบัญญัติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านครับ ด้วยความเคารพจริง ๆ ครับ

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวสมาชิกท่านอื่นเขาจะต่อว่าผมครับ

อันนี้ผมขอว่ามันจบลงตรงนี้ ท่านทราบแล้ว ใช่ไหมครับว่าจบได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทราบแล้วครับ

ไม่ ทีนี้สมาชิกหลายคนไม่ทราบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ เดี๋ยวเขาทราบกันเองล่ะครับ

เดี๋ยวท่านจะเสนอใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ขอบคุณท่านมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ก็ขอบพระคุณท่านเสริมเกียรตินะครับ ก็เปึนความหวังดีกับที่ประชุม นะครับ แต่ต้องเรียนอย่างหนึ่งครับว่าเวลาประชุมแล้วนะครับ อย่าเอางานในที่ประชุม กลับบ้านนะครับ อย่าเอางานเมื่อทำเสร็จไปแล้วมาเปึนอารมณ์นะครับ ผมว่าหลายท่าน ก็รู้สึกเช่นเดียวกันนะครับ ถ้าเอากลับไปคิดไปบ้านนอนไม่หลับหรอกครับ แล้วก็อีก เรื่องหนึ่งนะครับ ไหน ๆ พูดตรงนี้แล้วก็ขอความร่วมมือท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ว่าใน การประชุมบางทีก็เข้าใจว่า พอดึกหน่อยค่ำหน่อยนี่ก็เหนื่อยนะครับ แต่การเหนื่อยนี่เรา เหลือระยะเวลาอีกประมาณ ทํากันเต็มที่เหนื่อย ๆ นี่นะครับ ก็ถึงสิ้นเดือน ก็มีเวลาอีก ไม่กี่วันนะครับ ที่เราจะได้ทำงานสำคัญตรงนี้ ก็อยากจะขอความร่วมมือกับท่านสมาชิก นะครับว่า ในการประชุมนั้น้อยากให้อยู่ร่วมกันตลอดนะครับ อาจจะเหน็ดเหนื่อยหน่อย ก็เพราะเราอาสามาแล้ว ถ้าหากว่าไปมีปัญหาเรื่ององค์ประชุมบ้าง จำนวนเหลือน้อยบ้าง นี่นะครับ เจตนารมณ์ของการยกร่างรัฐธรรมนูญที่ต้องการความคิดเห็นถึงร้อยคน มาช่วย ตัดสินนี่นะครับ มันก็จะไม่เปึ้นไปตามนั้นนะครับ แล้วมันก็จะทําให้รัฐธรรมนูญที่จะ ออกไปนั้นนะครับ อาจจะถูกถามถึงการทําหน้าที่ของสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญว่า ทําไม ประชุมแล้วจำนวนเหลือน้อย ขอความร่วมมือกับท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ เข้าระเบียบ วาระต่อไปนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุมนะครับ ยังไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่กรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้วนะครับ ก็คือ การพิจารณาร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่เรากําลังดําเนินการอยู่นี้นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่พร้อมเรียบร้อยแล้วนะครับ จากการที่ประชุมเมื่อวานนี้ นะครับ เปึนการประชุมครั้งที่ ๓๐/๒๕๕๐ ที่ผ่านมาที่ประชุมได้พิจารณาถึงมาตราที่ ๓๐ นะครับ ก็คงมีเรื่องติดขัดอยู่บ้างนะครับ มีการดำเนินการไปอย่างไรบ้างครับ เชิญท่าน กรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ ผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ เมื่อวานนี้เรายัง ติดกันอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านขึ้นญัตติใหม่นี่ เท่ากับว่าญัตติเก่าได้ตกไป ผมคิดว่า เมื่อวานนี้เรายังไม่ได้ข้อสรุปสุดท้าย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ได้ขึ้นญัตติใหม่ครับ ผมด้วยความเคารพท่านนะครับ กำลังจะต่อของเก่าแล้วครับ ต่อเลยครับ

ต่อของเก่านะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เพราะเห็นไปพูดถึงมาตรา ๓๐ ที่แรกท่านใช้คำว่า ๓๐ ผมก็ตกใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๓๐ ที่ค้างอยู่

ต่อจากของเก่า ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอาจารย์จรัญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่ เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ในร่างมาตรา ๑๓๐ วรรคสอง ที่ยังความเห็นไม่ตรงกันระหว่างร่างของคณะกรรมาธิการ และร่างของผู้สงวนคําแปรญัตติ นี่นะครับ เมื่อเช้าได้มีการหารือกันระหว่างท่านผู้สงวนคําแปรญัตติและคณะ กับทางฝ์าย กรรมาธิการยกร่างก็ได้ข้อยุติที่เปึนทางออกร่วมกันอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ จะขอเรียนเสนอต่อที่ประชุมว่า จะปรับถ้อยคําในร่างมาตรา ในร่างมาตรา ๑๓๐ วรรคสอง เปึนดังต่อไปนี้ครับ คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่ง ย่อมมีอํานาจออกคําสั่ง เรียกเอกสารจากเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง หรือเรียกบุคคลดังกล่าว มาแถลงข้อเท็จจริง หรือแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำ หรือในเรื่องที่พิจารณา สอบสวนหรือศึกษาอยู่นั้นได้ และให้ถือว่าคำสั่งนั้นมีผลบังคับ ทั้งนี้ตามที่กฎหมาย บัญญัติ ถ้าถ้อยคำนี้เปึ้นที่ยอมรับได้ของท่านสมาชิก กระผมก็จะส่งให้ทางฝ์ายเจ้าหน้าที่ พิมพ์ แล้วก็บันทึกไว้ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถือว่าเปึ้นร่างที่กรรมาธิการเสนอใหม่นะครับ ครับ ท่านสมาชิกท่านการุณ ใสงาม ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. ในฐานะผู้แปรญัตติฉบับนี้นะครับ ข้อเสนอของการแปรญัตติก็เปึนไปตาม ที่ได้อภิปรายเมื่อวานนี้ไปแล้ว ซึ่งจะไม่อภิปรายซ้ํา ที่โดยหลักก็คือว่า ให้ถือว่าคําสั่ง เรียกนั้นเปึนหมายเรียกรัฐสภา บุคคลใดฝ์าฝ๋นหมายเรียกรัฐสภา ให้มีโทษตามที่กฎหมาย บัญญัติไว้ ก็จะไม่อภิปรายในส่วนนี้ซ้ํา ทางคณะกรรมาธิการเมื่อคืนนี้บอกว่า ก็ยินดีที่จะ ปรับถ้อยคำว่าจะให้เปึนว่า ทั้งนี้เปึนไปตามที่กฎหมายบัญญัติ นะครับ ก็เห็นว่า ถ้อยคำนั้น ข้อเสนอนั้นมาถึงตอนเช้าวันนี้ ถ้ามีข้อเสนอใหม่อย่างนี้ กรรมาธิการจะถอน ข้อเสนอนั้นหรือไม่ นี่ประการที่ ๑ ที่เสนอไว้แล้วตั้งแต่เมื่อวาน

ประการที่ ๒ ครับ ข้อเสนอใหม่ที่ท่านจรัญได้นำเสนอต่อที่ประชุมนั้น ก็เปึนข้อเสนอที่ดีนะครับ แต่ถ้าหากได้ปรับบางอย่างซึ่งเปึนการปรับที่เหมือนเดิม กับของกรรมาธิการ และเปึ้นบทบัญญัติที่เขียนต่อเนื่องกันมาทุกรัฐธรรมนูญ มาจนถึง รัฐธรรมนูญร่างนี้ก็เขียนต่อเนื่องกันมา ด้วยเหตุที่การทําหน้าที่ของกรรมาธิการ ท่านประธานครับ มีทั้งทำในลักษณะของการสอบสวน ท่านประธานครับ มีทั้งลักษณะ ของการทำหน้าที่อย่างการสอบสวนเรื่องใด ๆ กับหน้าที่ของการศึกษาในเรื่องใด ๆ อีกเช่นกัน ทำไมกรรมาธิการจะต้องศึกษาในเรื่องใด ๆ ด้วย ที่กรรมาธิการต้องศึกษา ในเรื่องใด ๆ เพราะต้องการความลึก ความละเอียด ความรอบคอบในเรื่องนั้น ๆ จากผู้เชี่ยวชาญ ผู้ทรงคุณวุฒิ และผู้ที่รับผิดชอบเรื่องนั้น ๆ เพื่อใช้อะไรครับ เพื่อใช้ในการ วินิจฉัยหรือตัดสินใจในการลงมติในญัตติใด ๆ ในกฎหมายใด ๆ ท่านเห็นไหมครับ นี่คือ ความจำเปึน เพราะฉะนั้นงาน ด้วยเหตุที่เปึนงาน ๒ อย่างนี้ ด้วยเหตุที่เปึนงาน ๒ อย่างนี้ ข้อความจึงเขียนมาตลอดเลยนะครับ ในมาตราที่เปึนมาตรางานของคณะกรรมาธิการ จะเขียนไว้เหมือนกันก็คือ คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่ง จะบัญญัติเหมือนกันเลยครับ ย่อมมีอํานาจออกคําสั่งเรียกเอกสารจากบุคคลใด จากบุคคลใด ท่านเห็นไหมครับ หมายถึงทุกคนที่รู้เรื่องนั้นอย่างละเอียดและลึกซึ้ง และเปึ้นเจ้าของเรื่อง ด้วยเหตุที่งานมี ๒ ลักษณะนี้ จึงใช้คำว่า จากบุคคลใด เพราะฉะนั้นถ้าท่านมาข้อแก้ถ้อยคำตรงนี้ว่าเปึ้น จากเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง จะทำให้ไม่เพียงพอและครบถ้วน ในการทำหน้าที่และทำงานของคณะกรรมาธิการที่เกี่ยวกับเรื่องการศึกษาในเรื่องใด ๆ ท่านประธานครับ แต่ที่เน้นในส่วนที่ขอแก้ไขเพิ่มเติมส่วนนี้ของพวกเรานะครับ ก็คือว่า เราเน้นตรงที่กรณีคำสั่งเรียกที่มีลักษณะของการต้องสอบสวน สำคัญนะครับ ที่มีลักษณะ ของการต้องสอบสวนในเรื่องใด ๆ ซึ่งแตกต่างจากเรื่องที่ศึกษานะครับ และถ้ามี บทบัญญัติอย่างนี้แล้ว ต่อไปจะมีกฎหมายพ่วง กฎหมายเบื้องต้นที่เปึ้นหลักปฏิบัติของ พวกเรา ไม่ถือเปึนกฎหมายหรอกครับ นั่นคือกฎเกณฑ์กติกาของข้อบังคับ ข้อบังคับการประชุมของสภาทั้งหมดทุกสภา ของ ผู้แทนก็ตาม สว. ก็ตาม รัฐสภาก็ตาม จะต้องไปออกข้อบังคับปรับปรุงแก้ไขในส่วนนี้ แก้ไขให้สอดคล้องและเกี่ยวข้องกับอํานาจของการที่จะทําการสอบสวน และที่จะมีคําสั่ง เรียกในลักษณะของการสอบสวนให้ชัดเจน ว่าการจะออกคำสั่งเรียกในสถานะของการ สอบสวนนั้น จะต้องเรื่องนั้น ไม่ใช่เรื่องทั่วไปนะครับ ไม่ใช่อยากเรียกผู้ว่ามาโขลกสับ ไม่ใช่อยากเรียกอธิบดีกรมการปกครองมาขอย้ายผู้ว่า ไม่ใช่เรียกรัฐมนตรีว่าการ กระทรวงมหาดไทยเพื่อจะมาของบประมาณ ไม่ใช่เรียกกรมชลประทานมาเพื่อจะขอ งบประมาณ กรมทางหลวงมาของบประมาณไม่ใช่ครับ แต่จะต้องมีมติในกรรมาธิการนั้น บอกว่า เรื่องนี้บัดนี้เข้าสู่ขั้นถึงขั้นของการสอบสวนแล้ว เพราะพบเบาะแสแห่งการทุจริต แล้ว มติก็จะออกมาเปึนอย่างนั้นครับ ข้อบังคับจะต้องเขียนไปอย่างนี้ครับ ว่าต้องมีมติ ของคณะกรรมาธิการได้ยกสถานะเรื่องนั้น เปึนเรื่องของการสอบสวนแล้วเห็นไหม บุคคล ที่อยู่ในข่ายแห่งการถูกออกหมายเรียกคือ ๑ ๒ ๓ เฉพาะเท่านั้น เอกสารที่จะต้องออกขอ หมายเรียกมาคือ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ เมื่อมตินี้ได้เรียบร้อยแล้วนะครับ กระบวนการขั้นตอน ข้อบังคับจะต้องไปออกต่ออีกครับ ว่าเมื่อมติเปึนอย่างนี้มีกำหนดตัวบุคคลแล้ว สถานะ แห่งการยกระดับขึ้นไปสู่การสอบสวนแล้ว ข้อบังคับจะต้องเปึนคําสั่งเรียกรัฐสภาแล้ว เห็นไหม การที่จะเสนอคําสั่งเรียกรัฐสภาก็มีกระบวนการออกคําสั่งเรียกรัฐสภา มันจะมี วิธีการที่ละเอียดรอบคอบเปึนขั้นเปึนตอน ไม่ใช่นึกอยากส่งเดช นึกอยากทําตามอําเภอใจ ของนักการเมืองแบบที่ท่านเคยเห็นใช้ไม่ได้นั่นน่ะซึ่งก็มี ก็เหมือนกับตำรวจที่ใช้ไม่ได้ ที่ เปึ้นพนักงานสอบสวนสัญญาบัตรที่มีหมายเรียกหรือคำสั่งเรียกบุคคลมา เหมือนกันครับ ก็มีเจ้าหน้าที่ตำรวจที่ใช้ไม่ได้ก็มี ที่ดีมีคุณภาพก็มี เจ้าหน้าที่ที่ไม่มีคุณภาพอย่างนั้นก็จะ ถูกฟัองในคดีปฏิบัติหน้าที่มิชอบอยู่เรื่อยร่ำไปนั่นแหละ เหมือนกันครับ แล้วเราจะควบคุม นักการเมืองที่พฤติกรรมที่มีอย่างนั้นได้ไหม ได้ โดยข้อบังคับจะบอกเลยครับว่า เรื่องที่จะ สอบสวนนั้นคุณจะมาเปึนพฤติกรรมคนเดียวสองคน กลุ่มเดียวกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งไม่ได้ คุณ จะต้องยกฐานะเรื่องนั้นขึ้นสู่การสอบสวนแล้ว เปึนมติ และการสอบสวนนั้นคุณจะต้อง ระบุด้วยว่าเรื่องคนที่เกี่ยวข้อง คุณไม่ใช่จะเรียกเรื่อยเป๋ือยไปใครต่อใครเรียกมาไม่ใช่ คุณจะต้องกำหนดตัวเลย บุคคลที่เกี่ยวข้องกับเรื่องสอบสวนเปึ้นอย่างไร เห็นไหมครับ ท่านครับ คนที่จะสั่งลงชื่อเซ็นชื่อในคำสั่งเรียก ที่มีลักษณะเปึนหมายเรียก หรือเปึนคำสั่ง เรียกก็ตามนี่นะครับ ไม่ใช่ สว. สส. ที่ท่านเห็นว่าเปึนพวกที่ส่งเดช เหมือนอย่างที่ท่านเคย เห็นไม่ใช่ คนเหล่านี้ไม่มีสิทธิเซ็น ต่อจากนั้นไปท่านประธานครับ ก็จะมีการออกกฎหมาย ที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ ว่าถ้าขัดขืนไม่ปฏิบัติละเว้นหรือทำให้บกพร่อง หรือทำให้ชักช้า ทำอะไรต่าง ๆ ก็จะต้องมีการบัญญัติกฎหมายอีก เพื่อมารองรับคำสั่งเรียกนี้ ถามท่าน ประธานว่าข้อบังคับทั้งหมดต้องออกโดยเสียงข้างมากใช่หรือไม่ กฎหมายที่ว่ารองรับนั้น ต้องออกโดยเสียงข้างมากของรัฐสภาใช่หรือไม่ ต้องตอบพร้อมกันว่าใช่ เสียงข้างมากเปึน ใครท่านประธาน เสียงข้างมากเปึนฝ์ายรัฐบาล แล้วฝ์ายรัฐบาลที่เปึนเสียงข้างมากจะยอม ออกหรือปล่อยให้ข้อบังคับเฮงซวยที่มันไม่ได้ความที่ไร้สาระให้นักการเมืองประเภทที่ไม่ได้ เรื่องได้ราวนี่ออกคําสั่งเรียกส่งเดชมายอมไหม ไม่ยอม เสียงข้างมากของรัฐบาลจะยอม ไม่ให้ออกข้อบังคับแบบนั้นในขณะเดียวกัน แล้วกฎหมายที่รองรับสิ่งเหล่านี้ ซึ่งเปึนเสียง ข้างมากก็จะไม่ยอมให้เกิดเหตุการณ์อย่างนั้น แล้วถ้ายอมจะเขียนกฎหมาย หรือเขียน ข้อบังคับให้ฤทธิ์ให้เดชของคนร้ายที่อยู่ในสภาของที่เปึ้นนักการเมือง ใช้วิธีการ และใช้ เงื่อนไขอำนาจฤทธิ์เดชแบบนั้นได้ มันก็ยอมจำนนแล้วล่ะครับ ถ้าเปึนอย่างนั้น ซึ่งมันเปึน ไม่ได้หรอกท่านประธาน เพราะสังคมก็จะมองว่านี่คุณกำลังออกข้อบังคับอะไร นี่คุณ กำลังเขียนกฎหมายรองรับอะไรต่างหาก เหมือนมีกฎหมายอาญา เหมือนมีกฎหมายวิธี พิจารณาความทุกฉบับ ใช้คุ้มครองทั้งคนดีนะครับ และใช้จัดการกับคนไม่ดีนะครับ ท่านประธานครับ ขอเถอะครับ ผมขอเบื้องต้นอย่างนี้ ถ้าอย่างนั้น ขอคําว่า บุคคลใด ให้อยู่คงที่เหมือนเดิม และให้เปึ้นเหมือนรัฐธรรมนูญ ทุกฉบับที่เขียนมา และเปึนตามร่างของกรรมาธิการด้วย ข้อตรงนี้ว่า บุคคลใด นี้ให้ เหมือนเดิม แต่ข้อความปรับตอนท้ายนี่ผมก็ยินดีนะครับ ยินดี แต่ขอเติมนิด ๆ หน่อย ๆ ปรับเปึนอย่างนี้ครับ ของท่านนะครับ ผมขอปรับเปึนว่า และให้ถือว่าคำสั่งเรียกนั้นก็คือ คำสั่งเรียกตามความข้างบนเลยครับ ย้อนคำข้างบนเลยครับ และให้ถือว่าคำสั่งเรียกนั้น เท่านั้นแหละครับ ต่อจากนั้นใช้คำของท่านเหมือนเดิมครับ มีผลบังคับ ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ เหมือนท่านเปู้ยะเลย เหมือนท่านเปู้ยะเลยตอนนี้ ถ้าขอขนาดนี้ไม่ได้ ก็ใจดำเกินไปแล้วมั้งท่านประธานครับ อย่าลืมท่านประธานขอนิดหนึ่งนะ ไม่ว่าท่าน กรรมาธิการก็ตาม ไม่ว่าผมก็ตาม ในบทบัญญัติส่วนนี้ไม่มีใครได้ประโยชน์ส่วนตัว ผมเสนอ ผมพูดไม่ใช่ได้รับสินบาทคาดสินบนมา เปึนผลประโยชน์ส่วนตัว กรรมาธิการที่ ต่อสู้ยืนยันในของท่านก็ไม่มีใครได้รับผลประโยชน์ส่วนตัว ที่พูดทั้งหมดเพื่อส่วนร่วม เพื่อประโยชน์สาธารณะ เพื่อชาติครับ ต้องเข้าใจตรงนี้ เพราะฉะนั้นอย่าโกรธกัน ทำเพื่อ ส่วนร่วม ท่านต้องไม่โกรธผม ผมต้องไม่โกรธท่าน ต้องเอาส่วนร่วมเปึ้นที่ตั้งครับ ท่านครับ เอาวันหน้าเปึ้นที่ตั้ง เอาลูกหลานเปึ้นที่ตั้งท่านครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวอาจารย์จรัญครับ พอดีต้องกราบเรียนท่านสมาชิก ท่านการุณนะครับ พอดีส่วนที่ ท่านอภิปรายท่านใช้ถ้อยคํา ผมไม่ใช่คนเรื่องมาก ท่านใช้คําว่าอะไรเฮง ๆ นะครับ เพียงแต่ว่า คือท่านการุณครับ เดี๋ยวผมขอเรียนท่านนิดหนึ่งก่อน

อ๋อ ที่ใช้คําว่า คนเฮงซวย ใช่ไหม คํานี้ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เอาเปึนว่า คนไม่ดี ก็แล้วกันนะ ท่านประธานนะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เพียงแต่ว่าสิ่งที่ท่านการุณอภิปรายนั้นมีเนื้อหาสาระ ฟังแล้วเคลิบเคลิ้ม น่าติดตาม มีเหตุมีผล แต่บางทีเราใส่ถ้อยคําบางถ้อยคําคนฟังทั้งประเทศ ลูกเด็กเล็กแดงก็มีนะครับ ก็เลยไม่อยากให้เปึ้นบรรทัดฐาน ถ้าไม่พูดไปเดี๋ยวท่านอื่นก็บอกท่านการุณวันนั้นยังพูด เลย ก็ทำให้ที่ประชุมเสียหายนะครับ ท่านการุณเปลี่ยนถ้อยคำแล้วนะครับ ขอบพระคุณ มากครับ ท่านอาจารย์จรัญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ผมได้ฟังคำอภิปรายของเพื่อนสมาชิกที่เพิ่ง จบไปนะครับ พูดถึงขั้นตอนกระบวนการที่ค่อนข้างจะรอบคอบในการที่คณะกรรมาธิการ ของสภาจะใช้อำนาจนี้นี่ ดีมากเลยครับ ผมอยากจะขออนุญาตว่าให้มีการบันทึกเอาไว้ ในเจตนารมณ์ด้วย เพราะเวลาไปออกกฎหมาย ออกข้อบังคับจะได้เปึนไปตามนั้น แล้วก็ จะได้เห็นว่าสภาของเรานี่ก็ระมัดระวังในเรื่องเรื่องนี้ ไม่ใช่ว่าว่ากันไปตามการ ประนีประนอมนะครับ ๒. ครับ ท่านประธานครับ จุดที่ท่านขอจุดที่เปลี่ยนถ้อยคำที่ทาง กรรมาธิการเสนอว่า เจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง ให้กลับมาเปึน บุคคล ใด ท่านประธานครับ ผมก็อยากจะกราบขอความกรุณาท่านนะครับ ถ้าเราใช้คํากว้าง อย่างนั้น กฎหมายที่จะออกมานี่มันอาจจะเกินเลยไปถึงบรรดาพ่อค้า บุคคลทั่วไป ที่อาจจะไม่ได้เกี่ยวกับกิจการบ้านเมืองเลย ภารกิจของสภานี่คือคณะกรรมาธิการท่าน ก็ทําได้ในกรอบของสภานะครับ ถ้าเผื่อกว้างอย่างนั้นมันจะเกินความจําเปึ้นไป ถ้อยคํา ที่เราพยายามรอมชอมกันก็คือ เราเอาเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารนี่เปึนหลัก ซึ่งรวมตั้งแต่ ท่านรัฐมนตรี ท่านนายก ลงไปจนถึงนักการภารโรง กรรมการ อนุกรรมการต่าง ๆ ของฝ์าย บริหาร รัฐวิสาหกิจ หน่วยงานของรัฐทุกรูปแบบนี่รวมอยู่แล้ว อย่าให้ไปถึงฝ์ายตุลาการหรือองค์กรตรวจสอบอิสระอะไรที่ท่านเองก็ไม่มีกําลัง ท่านมีแต่ หลักประกันในรัฐธรรมนูญให้ท่านนะครับ แล้วก็ยังขยายครับ และบุคคลที่เกี่ยวข้อง เห็นไหมครับ ไม่ใช่เฉพาะเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารครับ ท่านประธานครับ บุคคลใดก็ตาม ถ้าไม่ว่าจะเอกชน หรือแม้แต่ในฝ์ายตุลาการ ในฝ์ายตรวจสอบ ถ้ามาเกี่ยวข้องกับกิจการ ที่ท่านกําลังศึกษาสอบสวนอยู่นี่ ท่านออกคําสั่งเรียกมาได้ แต่ไม่ใช่ว่ามันไม่มีอะไรยึดโยง ไม่มีข้อบเขตเลย แล้วก็ส่วนที่ท่านให้เหตุผลว่า คณะกรรมาธิการต้องทำหน้าที่สอบสวนนี่ ท่านประธานที่เคารพครับ นั่นเปึนการสอบสวนในกิจการของสภานะครับ ไม่ใช่สอบสวน คดีอาญา นี่มันต่างกันนะครับ เพราะฉะนั้นนี่ วันนี้เราก้าวขึ้นมากว่าในอดีตเยอะแล้ว นะครับ ข้อความที่ขอร้อมชอมประนีประนอมมาแล้วนี่ ผมคิดว่าขอความกรุณาท่านจบ แค่นี้ นี่คือความก้าวหน้าครั้งยิ่งใหญ่ของคณะกรรมาธิการในระบบรัฐสภาของประเทศ ไทยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณกับอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ญัตติของท่านที่ท่านอาจารย์จรัญนำเสนอ เปึนของ กรรมาธิการ ท่านเห็นด้วยไหมครับ ท่านการุณครับ ท่านอ่านอยู่นะครับ พอไหวไหมครับ

คือท่านประธานครับ ถ้าเราเอาเปลี่ยนถ้อยคำจาก บุคคลใดไปเปึ้นบอกว่า เจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง เกรงว่าจะตกหล่น ในการทำหน้าที่ และทำภารกิจเกี่ยวกับเรื่องการสอบสวนในเรื่องใด ๆ ถ้าอย่างนั้น ถ้าท่าน เกรงว่าจะเปึนปัญหาอย่างนี้นะครับ ซึ่งเปึนถ้อยคําที่รัฐธรรมนูญ ท่านไปดูรัฐธรรมนูญ ทุกฉบับจะเขียนเหมือนกันอันนี้หมดเลย ถ้าอย่างนั้นถ้าท่านเกรงอย่างนี้นะครับ ไปสร้าง วรรคขึ้นมาวรรคหนึ่งเล็ก ๆ คําสั่งเรียกในกรณีการสอบสวน ย้ําตรงนี้เลย หยุดตรงนี้ ในเรื่องอื่นไม่เอา คำสั่งเรียกในกรณีการสอบสวนให้มีผลบังคับ ทั้งนี้ตามที่กฎหมาย บัญญัติ อันนี้ล็อก (Lock) ไปเลยครับ เปึนการออกคำสั่งเรียกนี้จะออกเฉพาะเรื่อง การสอบสวนเท่านั้น ไม่ใช่เรื่องทั่วไป ไม่ใช่เรื่องศึกษา ไม่ใช่เรื่องอื่น ๆ แล้ว อันนี้ผมคิดว่า มันจะทำให้ครอบคลุมไปครบถ้วน โดยครอบคลุมที่วรรคแรก คือบุคคลใด ท่านเห็น ไหมครับ อันนี้จะชี้ไปตรงจุดนี้เลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวระหว่างกรรมาธิการกับเจ้าของญัตติครับ ท่านจะเสนอความเห็นหรือครับ ลองฟังดูครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และท่าน สสร. ผู้ทรงเกียรติ กระผม นายเสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. กระผมได้ฟังประเด็นที่พูดในวรรคสองของมาตรา ๑๓๐ มาตั้งแต่เมื่อวาน จนถึงวันนี้ ซึ่งกระผมในฐานะเปึ้นผู้ใช้กฎหมาย กระผมขอกราบเรียนท่านประธานว่า ทั้งท่านกรรมาธิการยกร่าง และท่าน สสร. ผู้แปรญัตติ มีความเห็นค่อนข้างจะตรงกัน เพียงแต่ว่าถ้อยคำเท่านั้นที่ว่าจะลงในรูปใด กระผมขอกราบเรียนว่าในถ้อยคำของ กรรมาธิการยกร่าง ซึ่งได้พิมพ์ให้เราดูนั้น แท้จริงแล้วนี่ค่อนข้างจะดีอยู่แล้วนะครับ ตรง ที่ว่า คำสั่งเรียกมันมี ๒ อย่าง คือ เรียกเอกสาร และเรียกบุคคล บุคคลใดนี่ ถ้าท่านตีความ ตรงประเด็นว่าควรจะใช้ถ้อยคำใด คำว่า เจ้าหน้าที่ฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้องนั้น ความจริงมิได้แตกต่างจากถ้อยคำว่า บุคคลใด เลย เพราะคำว่า บุคคลที่เกี่ยวข้อง ไม่ได้ ผูกมัดเฉพาะเจ้าหน้าที่ฝ์ายบริหารเท่านั้น หมายถึง บุคคลที่เปึนเอกชนแต่เกี่ยวข้องด้วย ครับ เมื่อเปึ้นดังนั้น ความหมายของคำว่า เจ้าหน้าที่ฝ์ายบริหารบวกบุคคลที่เกี่ยวข้อง ย่อมเท่ากับ บุคคลใด คำว่า บุคคลใด ในถ้อยคำซึ่งทางฝ์ายกรรมาธิการยกร่างได้ร่างไว้ ก็น่าที่จะยอมรับตามที่ทางท่าน ขออนุญาตเอ่ยนาม การุณ ขอ น่าจะได้นะครับตรงนี้ ไม่ได้มีความเปลี่ยนแปลง แล้วเวลาจะออกคำสั่งเรียกบุคคลใด ก็คงจะไม่ไปเรียกบุคคลที่ ไม่เกี่ยวข้องหรอก ก็คงจะไปเรียกบุคคลที่เกี่ยวข้องกับประเด็นแห่งการสอบสวนนั่นแหละ ผมถึงกราบเรียนว่า ถ้อยคำเดิมว่า บุคคลใด ที่ท่านการุณข้อ ก็เปึนสิ่งที่กรรมาธิการยกร่าง ได้บัญญัติไว้อยู่แล้ว ก็ปรับมาในของท่านนั่นแหละ ไม่ใช่เปึ้นของท่านการุณหรอก

แล้วก็อีกประเด็นหนึ่ง ก็คือว่า ทางฝ์ายท่านการุณ ก็ขออนุญาตว่า ตระหนักดีในความเมตตาของกรรมาธิการยกร่าง ที่กรุณาเติมว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ ไว้ ซึ่งท่านอัชพรก็ขยายความว่า จะต้องไปออกกฎหมายว่า ขั้นตอนการจะออกคำสั่ง วิธีการออกคำสั่ง บุคคลที่เซ็นคำสั่ง อนุมัติคำสั่งนี่ อยู่ในกฎหมาย แล้วสภาพบังคับ หรือ ผลบังคับจะเปึนอย่างไร ก็อยู่ในกฎหมาย ผมถึงกราบเรียนว่า มันลงตัวทุกอย่างอยู่แล้ว นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ลงตัวแล้วก็เอาเถอะครับ

ลงตัวแล้วครับ ผมคิดว่าตามที่ว่านี่ ใช้ได้เลย ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แล้วตกลงมันใช้ได้จริงหรือเปล่าครับ ได้หรือยังครับ ก็ให้ท่านเสริมเกียรติพูด ท่านจะ ได้เขียนเอาไว้ให้มันเสร็จครับ ได้หรือยังครับ สรุปท่านการุณกับอาจารย์เจิมศักดิ์ตกลงกัน ได้หรือยังครับ เดี๋ยวครับ ท่านศิวะครับ ท่านจรัญเสร็จแล้วครับ ท่านทําข้อความเสร็จแล้ว เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ทาง คณะกรรมาธิการขอยืนยันถ้อยคำ ดังต่อไปนี้ครับ คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่ง ย่อมมี อำนาจออกคำสั่งเรียกเอกสารจากเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง หรือ เรียกบุคคลดังกล่าว มาแถลงข้อเท็จจริงหรือแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำ หรือใน เรื่องที่พิจารณาสอบสวน หรือศึกษาอยู่นั้นได้ และให้ถือว่า คำสั่งเรียกนั้นมีผลบังคับ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ สรุปได้หรือยังครับ เดี๋ยวนะครับ เอาเจ้าของญัตติก่อนนะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่ากรรมาธิการก็มีเหตุผลนะครับ เราก็เดินกันคนละครึ่ง คนละทางนะครับ เพราะฉะนั้นก็ยินดีครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณเห็นด้วยนะครับ เพราะท่านมี ๒ ญัตติ

ท่านประธานที่เคารพครับ ถ้าเปลี่ยนข้อความจาก บุคคลใด มาเปึน เจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง จะกระทบกระเทือนต่อ งานศึกษาเรื่องใด ๆ ของคณะกรรมาธิการจริง ยืนยันเลยครับอันนี้ ยืนยันจาก ประสบการณ์ตรง และท่านไปถามทุกคนในนักการเมืองนะครับ ที่เขาเคยทำงานเรื่องนี้ นะครับ เขาใช้คํานี้มาตลอด เหตุผลต้องมีครับ ท่านประธานครับว่า ทําไมรัฐธรรมนูญ ทุกฉบับเขียนมาใช้ บุคคลใด ทั้งสิ้น แม้แต่ของยกร่าง ท่านก็ยังใช้คำว่า บุคคลใด ท่านไม่ ประดิษฐ์ตกลงมาจากไหนหรอกครับ ท่านเอามาจากรัฐธรรมนูญฉบับอื่น ๆ และงานของ การกระทำ ผลงานที่เขาประสบมานี่ ทั้งหมดล่ะครับ ผมยังขอยืนยันคำว่า บุคคลใด อยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอ เรียนพยายามอีกหนหนึ่งครับ เพราะว่ามันจบได้แน่เลย คือที่รัฐธรรมนูญทุกฉบับใช้คําว่า บุคคลใด นี่ เพราะมันไม่มีสภาพบังคับ ท่านออกคำสั่งเรียกไปเถอะ เขาไม่มา ก็ไม่มี ความหมายอะไร เพราะฉะนั้นก็ใช้กว้างได้ แต่ถ้าเราจะใช้มาตรการอะไรที่รุนแรงขึ้น เราต้องจำกัดขอบเขต อย่าให้กระจายออกไปจนเกินกำลัง เพราะคนที่อะบิวส์ (Abuse) นี่มี ท่านครับ ถ้าทุกคนดีเหมือนอย่างที่พวกเราคิดนี่ เราก็ให้ อํานาจเต็มที่ได้ แต่อํานาจทุกอํานาจนั้นนี่ อันตรายครับท่านประธาน เราจะให้อะไรนี่ก็ ต้องคิดหลาย ๆ ด้าน ขอบเขตข้อจำกัด แล้วผมคิดว่า ท่าน ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านการุณนี่ ท่านคร่ําหวอดในเรื่องนี้ ผมคิดว่าไม่จําเปึนต้องพูดแล้ว แล้วก็ผมเรียนท่านว่า เรื่องนี้เขียน อย่างนี้นี่เปึนความก้าวหน้า และเปึนความสำเร็จที่ต่อสู้กันมานานเปึนหลายสิบป้ แล้วก็ เราทำสิ่งนี้ให้เกิดขึ้นได้นี่ ก้าวกระโดดครั้งใหญ่ ส่วนว่าถ้าท่านศึกษาเรื่องอื่น แล้วจำเปึนจะต้องเรียกคนที่ไม่มีอะไรเกี่ยวพันกับทางฝ์ายบริหารอะไรเลยมานี่ ท่านใช้ หนังสือเชิญ ไม่สุภาพกว่าหรือครับ นะครับ อย่าใช้อํานาจบังคับเขา แต่ถ้าเรื่องที่ท่านต้อง ตรวจสอบ ท่านควบคุมอยู่นี่ ท่านใช้อำนาจบังคับ ท่านใช้คำสั่งเรียกและมีสภาพบังคับ ตามกฎหมาย คําสั่งเรียกของคณะกรรมาธิการก็จะมีประสิทธิภาพ มีฐาน มีความ ชอบธรรมที่จะยืนดีกว่าครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

สมาชิกเขาจะเสนอความเห็น ท่านการุณจะพูดหรือครับ ต่อเนื่องหรือครับ

ต่อเนื่องครับ ต่อเนื่องนิดเดียว ท่านประธานที่เคารพ ครับ การุณ สสร. นะครับ ต่อเนื่องเล็กน้อยเท่านั้นเอง เปึ้นที่ยอมรับกันทุกฝ์ายแล้วบัดนี้ ทั้งข้างล่างและท่านกรรมาธิการว่า ไม่มีสภาพบังคับ มาก็ได้ ไม่มาก็ได้ นี่แหละคือความ อ่อนแอและล้มเหลวของการควบคุมจัดการบริหารแผ่นดินที่เสียหาย กระทบกระเทือนมา เพราะนี่แหละครับ คือ มาก็ได้ ไม่มาก็ได้ ไม่มีสภาพบังคับ ผมจึงขออย่างนี้ได้ไหมครับ ท่าน ถ้าอย่างนั้น ถ้าท่านเกรงจริง ๆ เพื่อมาเจาะลงตรงเรื่องของการสอบสวนแท้ ๆ มาตั้ง วรรคอีกวรรคหนึ่ง สั้น ๆ เองครับ ๑ ประโยคเท่านั้น คำสั่งเรียกในกรณีการสอบสวน อย่างเดียวเท่านั้น ให้มีผลบังคับ ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ถ้ามาตั้งวรรคสั้น ๆ อย่างนี้ นะครับ วรรคอื่น วรรคอื่นจะเหมือนเดิมของท่านยกร่างเอง ผมไม่ได้ประดิษฐ์เพิ่ม เหมือนเดิมของท่านทั้งหมดเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะยกมือนานแล้วครับ ข้าราชการเก่าครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ก็ยังใหม่อยู่นะครับ ผมเองก็เพิ่งเกษียณมา ๒ ป้เท่านั้นเองครับ แต่ว่าร่างกายยัง ห้าสิบอยู่นะครับ คือผมกราบเรียนอย่างนี้ครับ คือที่ท่านกรรมาธิการได้ชี้แจงถึงเรื่องการ แก้ไขข้อความนี่ ผมคิดว่าน่าจะรับได้ เพราะว่าอันนี้ผมว่าเปึนครั้งแรกด้วยซ้ําว่า เรามีการ กําหนดอย่างนี้เกิดขึ้น ซึ่งเดิมเราไม่เคยมีเลย ซึ่งครั้งนี้เปึนการกําหนดชัดเจนขึ้น ผมคิดว่า แล้วก็ทำให้สบายใจทุกฝ์ายครับ ไม่ว่าจะเปึ้นฝ์ายของสภาเอง แล้วก็ฝ์ายของผู้ที่จะต้องมา ชี้แจงนะครับ เพราะว่าผู้ที่มาชี้แจงนี่ ผมก็อย่างที่กราบเรียนครับ มันก็อาจจะมีบาง กรรมาธิการอะไรอย่างที่ว่า แต่มันเปึนข้อยกเว้นก็ตาม เพราะฉะนั้นผมว่า การเขียน อย่างนี้นี่ ครอบคลุมหมดแล้วครับ เพราะว่า คำว่า บุคคลที่เกี่ยวข้องนี่ เอาใครมาก็ได้ครับ ถ้าเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ แต่ถ้าไม่เขียนว่า บุคคลที่เกี่ยวข้อง นี่เดี๋ยวก็ไปเอาเรื่องอื่นมา ก็กลายเปึนว่าจะเรียกคนโน้น คนนี้มา อย่างที่เราเคยพบเคยเห็นนะครับ และอันที่ ๒ ผมคิดว่า อยากจะให้เขียนไว้ในเจตนารมณ์หน่อยว่า การที่คณะกรรมาธิการจะออกคําสั่ง เรียกนี่นะครับ ต้องได้รับความเห็นชอบจากสภานะครับ เพราะอะไรนะครับ เพราะว่าเท่าที่ เปึนอยู่ทุกวันนี้นะครับ ผมเองขณะนี้นี่ทำงานอยู่กับการรถไฟนะครับ มีกรรมาธิการนี่ออก คำสั่งเรียกเราโดยตรง แล้วเวลามีข้อ เรียกว่า ได้ผลจากการศึกษา สรุปแล้ว สั่งตรงไปที่ ผู้บริหารครับ ซึ่งอันนี้ผมคิดว่า คงจะไม่ถูกตามหลักของสภา เพราะว่าจริง ๆ จะต้องมา เสนอสภา ให้ความเห็นชอบก่อน เพราะฉะนั้นผมถึงอยากให้เขียนในเจตนารมณ์ว่า การที่ กรรมาธิการจะเรียกใครมาในเรื่องของการสอบสวนต่าง ๆ นี่ ต้องได้รับความเห็นชอบจาก สภาก่อนนะครับ อันนี้ผมอยากให้เขียนไว้ด้วยครับ ขอขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณครับ ท่านการุณครับ พอรับกันได้ไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ท่านรับได้แล้ว ครับ ท่านการุณรับได้ไหมครับ จะได้ผ่านนะท่าน เสียเวลากันพอสมควรแล้ว

ท่านประธานครับ ผมขอยืนยันคำว่า บุคคลใด ขออยู่ ครับ ลงคะแนนเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณขอให้โหวตนะครับ อย่างนั้นเอกสาร กรรมาธิการแจกไปหมดหรือยังครับ แจกหมดแล้วนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ ในมาตรา ๑๓๐ นะครับ

ท่านประธานครับ ผมยังไม่มีเอกสาร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ไม่มีเอกสาร ครับในมาตรา ๑๓๐ นี้นะครับ วรรคที่ ๒ เราโหวตไป แล้ว ๒ ครั้งนะครับ แต่มีข้อเสนอใหม่นะครับโดยกรรมาธิการได้ทำเอกสารตามที่แจก ท่านสมาชิกไปแล้วนะครับ ท่านยังไม่ได้กันหรือครับ ถ้าใครยังไม่ได้ช่วยยกมือด้วยครับ เจ้าหน้าที่ครับ อย่างนั้นผมยังไม่โหวตนะครับ ผมจะให้ท่านอ่านก่อน

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ให้กรรมาธิการอ่านร่างสุดท้ายของท่านให้เรียบร้อยด้วยครับ ให้ชัดเจนด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวให้อ่านครับ ตอนนี้ให้แจกก่อนครับ เจ้าหน้าที่ครับ เดี๋ยวนะครับให้แจก ให้เรียบร้อยก่อนครับ จะได้อ่านแล้วจะได้มองไปเสียทีเดียว ท่านช่วยยกมืออีกครั้งครับ คราวหน้าเวลาแจกขอความกรุณาท่านเลขาช่วยดูแจกให้ครบถ้วนด้วยนะครับ ด้านนี้ ยังไม่มีเลยครับ ข้างหน้านี่ครับ กลาง ๆ นี่ครับ อาจารย์กิตติครับ อาจารย์ประวิทย์นะครับ อาจารย์ดวงสุดานะครับ อาจารย์พรรณรายนะครับ อาจารย์ปริญญา รู้สึกพวกอาจารย์นี่ จะไม่ค่อยได้เลยนะครับ ที่ยกมือนี่อาจารย์ทั้งนั้นเลยครับ

เกษตรกรก็ไม่ได้ครับ

ผมก็ยังไม่ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อัยการก็ไม่ได้ครับ แล้วตํารวจได้หรือยังครับ ได้แล้วนะครับ เดี๋ยวแจก ท่านพิเชียร ครับยกมือยังไม่ได้ครับ ผมให้ยกมือเพื่อรับเอกสารยังไม่ได้เรียกให้พูดครับ

ผมจะขออนุญาตเรียนถาม ท่านกรรมาธิการท่านอาจารย์จรัญสั้น ๆ สักนิดหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อนครับ ให้แจกให้เรียบร้อยก่อนครับ ไม่อย่างนั้นเดี๋ยวอลเวง

ครับ เดี๋ยวขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ข้างหน้าครับ ท่านผู้ว่าก็ยังไม่ได้ครับ อาจารย์ดวงสุดา ตรงกลาง ๆ ครับเจ้าหน้าที่ครับ อาจารย์หมอชูชัยก็ยังไม่ได้นะครับ มาทางนี้แล้วครับ

ไม่ได้ไม่เปึนไรครับ จำได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ ค่อย ๆ ดู แล้วของท่านการุณนี่เทียบดูก็จะอยู่เอกสารอยู่ในเล่มนะครับ ถ้าอย่างนั้นเดี๋ยวฟังท่านเลขาก่อนครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตว่าถ้าท่านได้รับเอกสารครบถ้วนแล้ว นะครับ กรรมาธิการขออนุญาตอ่านร่างของกรรมาธิการซึ่งท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เห็นด้วย แล้วนะครับ ก็คือว่า คณะกรรมาธิการตามวรรคหนึ่งย่อมมีอํานาจออกคําสั่งเรียกเอกสาร จากเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้องหรือเรียกบุคคลดังกล่าวมาแถลง ข้อเท็จจริงหรือแสดงความเห็นในกิจการที่กระทำในเรื่องที่พิจารณาสอบสวนหรือศึกษา อยู่นั้นได้ และให้ถือว่าคำสั่งเรียกนั้นมีผลบังคับ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เข้าใจว่า ท่านการุณเห็นด้วยทั้งหมดแล้วครับ ยกเว้นประเด็นเดียวเท่านั้นในบรรทัดที่ ๒ ครับ ฝ์ายกรรมาธิการใช้คำว่า เจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้อง ท่านการุณขอใช้ คำว่า บุคคลใด ต่างกันแค่นี้เองครับ เนื้อหาอันอื่นนี่ตรงกันหมดแล้วครับท่านประธานครับ ขออนุญาตใช้ประเด็นนี้โหวต (Vote) ได้ไหมครับ ไม่กลับไปร่างเดิมของทั้ง ๒ ฝ์ายนะครับ ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือเดี๋ยวครับ เดี๋ยว ๆ คืออย่างนี้ครับ ผมได้รับต่อว่าจากสมาชิกมานี่นะครับว่า เวลาโหวต นี่พอจะเปลี่ยนญัตตินี่นะครับ มีการเสนอถ้อยคําใหม่ มันก็จะไปขัดรัฐธรรมนูญนะครับ ในส่วนที่ขอแก้ไขต้องใช้สามในห้าอะไรนี่นะครับ อันนี้กรรมาธิการแก้ไม่เปึนไรไงครับ ส่วนของสมาชิกครับ พอไปแก้ตรงนั้นนี่ ผมก็ได้รับข้อติติงมา ต้องตกลงกันก่อนครับ เดี๋ยวประธานทำผิดนะครับ ต้องตกลงกันให้ชัดว่า ถือว่ากรรมาธิการเห็นด้วยที่จะให้ปรับ ถ้อยคําดังกล่าวนี้ของสมาชิก เพื่อจะได้มาโหวตนะครับ ตกลงตามนี้นะครับ จะได้ไม่ถือว่า ขัดรัฐธรรมนูญนะครับ เมื่อกี้อาจารย์พิเชียรเขายกมือก่อนนะครับ อาจารย์พิเชียรถาม หรือครับ เชิญครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภาที่ เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ คือในวรรคนี้เจตนารมณ์ ใหญ่ คือทางฝ์ายนิติบัญญัติโดยคณะกรรมาธิการมีความประสงค์ต้องการที่จะตรวจสอบ การทำงานของฝ์ายบริหาร หรือฝ์ายอื่นที่เกี่ยวข้องนะครับ ทีนี้ปัญหาใหญ่ก็คือว่า ถ้าเผื่อ ทางฝ์ายกรรมาธิการได้แก้ไขถ้อยคำจาก บุคคลใด มาเปึนคำว่า เจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหาร ตรงนี้กระผมคิดว่าอาจจะทําให้เกิดความไขว้เขวนะครับว่า เปึ้นเจ้าหน้าที่ ซึ่งความจริง ในการเรียกของกรรมาธิการนั้น ส่วนใหญ่จะเรียกระดับนะครับ อาจจะเปึ้นรัฐมนตรี หรืออธิบดี หรือบุคคลในระดับสูง ถ้าใช้คำว่า เจ้าหน้าที่ ในฝ์ายบริหารเกรงว่าอาจจะ กลายเปึนว่าไปเรียกในระดับล่างลงมานะครับ ตรงนี้ถ้าเผื่อว่าจะใช้คําว่า เจ้าหน้าที่ ในฝ์ายบริหาร กระผมคิดว่าใช้คำว่า ออกคำสั่งเรียกเอกสารจากบุคคลในฝ์ายบริหาร ยังน่าจะดีกว่า เพราะว่าคําว่า เจ้าหน้าที่ มันจะทําให้เข้าใจผิดไปว่า เปึ้นเจ้าหน้าที่ ในระดับล่าง อันนี้ผมคิดว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เข้าใจผิดหรอกครับ เพราะกรรมาธิการเขาอธิบายแล้ว ตั้งแต่นายกไปจนถึง ภารโรงนะครับ ทุกตำแหน่งครับ

อันนี้ก็ขออนุญาตฝากไว้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านโหวต

ผมนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ผมเสนอ อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ มีร่างของกรรมาธิการอยู่ในนี้นะครับ แต่ว่าร่างของผู้แปร ไม่มี ก็เท่ากับว่า เราได้อ่านแค่ร่างเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของผู้แปรนี่นะครับ เมื่อกี้อธิบายแล้วว่าเปลี่ยนถ้อยคํานี่นะครับจาก เจ้าหน้าที่ในฝ์าย บริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้องหรือบุคคลดังกล่าวนี่นะครับ ให้เปลี่ยนเปึน บุคคลใด ๆ นะครับ บุคคลใดอะไรนี่นะครับ

ไม่ได้เปลี่ยนครับ ใช้คำเดิมของกรรมาธิการเลยครับ และคําเดิมตามรัฐธรรมนูญทุกฉบับเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช้คำเดิม แต่ท่านจะไปเติมลงท้ายนะครับ

ตอนท้ายเหมือนกัน ครบหมด ตอนต้นเหมือนเดิม ของกรรมาธิการ และเหมือนเดิมตามรัฐธรรมนูญทุกฉบับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ โหวตได้แล้วมั้งครับว่า จะเอาของท่านการุณหรือของกรรมาธิการนะครับ ผมว่า มันเข้าใจแล้วครับ ไม่ต้องอธิบายแล้วครับ คือไม่ต้องอธิบายแล้วท่าน ไม่อธิบายแล้ว ยกมือทําไมครับ

กําลังจะกราบเรียนท่านประธานว่า หารือ ท่านอาจารย์จรัญที่เคารพนิดหนึ่งนะครับ หารือว่าถ้อยคำพอมันเคลื่อนแล้ว ผมก็ขอ หารือว่ามันผิดไปนิดหนึ่งไหม ที่ท่านบอกว่า ตอนเรียกคำสั่งเรียกจากเจ้าหน้าที่ และบุคคลเกี่ยวข้อง แต่พอบอกจะให้มาชี้แจงกลับเปึ้นแค่บุคคลเฉย ๆ คำว่า บุคคลเฉย ๆ นี่มันหมายถึงบุคคลใดนะครับ ท่านลองดูสิครับ ไม่ได้หมายถึงเจ้าหน้าที่ เพราะว่าบุคคล ดังกล่าวมันหมายถึงบุคคลที่เกี่ยวข้องนะครับ ไม่ ผมหารือว่าถ้าท่านหมายถึง ผมไม่ว่า ผมกลัวท่านหล่นเท่านั้น ถ้าท่านคิดว่าไม่หล่นไม่เปึนไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่หล่นหรอกครับ เดี๋ยวทีนี้ปัญหาที่จะถามนี่นะครับ ก็คือร่างของกรรมาธิการ แล้วร่างของ ท่านการุณนี่นะครับ จะเอาร่างไหนหรือครับ เปล่า ไม่ใช่ครับ ร่างของท่านการุณนี่ ที่เสนอมาอีกแบบหนึ่ง ตามเอกสารนะครับ นึกออกไหมครับ เพราะท่านการุณ เปึ้นคนบอกเองว่า จะขัดไม่ขัด พูดมาหลายครั้งแล้วนะครับ แล้วท่านการุณก็บอกว่า ถ้าอย่างนั้นเปลี่ยนมาเปึนของร่างเดิมของกรรมาธิการ ตอนนี้ที่ประชุมจะว่าอย่างไร นะครับ มันจะกลายเปึนแก้ญัตติอะไรหรือเปล่า ผมเลยต้องระวังแล้วครับตอนนี้

ท่านประธานที่เคารพครับ ได้ขออนุญาตจนเปึ้นที่ เห็นพร้อมกันแล้วว่า อนุญาตให้ปรับกันอยู่แล้ว ผมก็ปรับ ทางกรรมาธิการก็ปรับ ต่างคน ต่างก็ปรับ ณ วันนี้ของกรรมาธิการก็ไม่มีถามเรื่องของเดิมหรอก ของเดิมคือตั้งแต่ ตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๖ เสนอร่างเดิม มาตรา ๒๗ แปรญัตติ ๒๘ วันนี้ก็ตาม ก็ไม่ได้ ใช้ของเดิมนั้นแล้ว ได้มาใช้วันนี้ที่ท่านนำเสนอใหม่เมื่อสักครู่นี้ด้วยซ้ำไป ใหม่เอี่ยม ๆ เลย ของผมเองก็ยอมกันหมดแล้วว่าให้ปรับอย่างนี้ ต่างคนต่างปรับ แล้วก็มาแข่งขันสู้กัน เฉพาะคำปรับเท่านี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของคำปรับนี่ ของสมาชิกเขายังไม่เห็นของท่านการุณนะครับ ปรับใหม่นะครับ

ปรับใหม่ แล้วประธานต้องสั่งเจ้าหน้าที่ให้ทำ ของใหม่ของผมด้วยสิถ้าอย่างนั้น ไม่ใช่หน้าที่ผมแล้วตอนนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจครับ ต้องคุยกันให้ชัดครับ ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ ผมคิดว่าเราน่าจะลงมติได้ เพราะว่าเข้าใจ ท่านการุณก็เข้าใจ ข้างล่างก็พยักหน้าตาม ผมหมดแล้วนะครับ ความจริงร่างของท่านการุณคือเอาตามกรรมาธิการทุกอย่าง ยกเว้น บรรทัดที่ ๒ เท่านั้นเอง คำว่า เจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารและบุคคลที่เกี่ยวข้องนี่ ท่านการุณ ขอใช้คำว่า บุคคลใด ที่เหลือทั้งหมดนี่ตรงกันครับ แล้วกรรมาธิการก็อนุญาตนะครับ ให้ท่านการุณดำเนินการดังกล่าวได้ครับ คิดว่าไม่ได้มีปัญหาข้อบังคับอะไรแล้วครับ ขออนุญาตให้ลงมติได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นผมลงมตินะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) ได้มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ในมาตรา ๑๓๐ วรรคที่ ๒ นะครับ ตามร่างที่คณะกรรมาธิการเสนอใหม่นะครับ เอกสาร แจกท่านสมาชิกไปแล้วนะครับ ถ้าหากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการ ที่เสนอใหม่ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับร่างข้อความที่ท่านการุณเสนอ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน มีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เชิญเจ้าหน้าที่ รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๖๔ ไม่เห็นด้วย ๑๑ งดออกเสียง ๒ นะครับ เปึนไปตามร่าง กรรมาธิการที่เสนอใหม่นะครับ ในวรรคที่ ๒ นะครับ ผ่านนะครับ

ทีนี้ญัตติที่ค้างนี่นะครับ เท่าที่ผมตรวจดูเอกสารนี่ ในมาตรา ๑๓๐ มีของท่านวัชรา ขอแปรแก้ความในวรรคห้า แล้วก็เพิ่มความในวรรคหกนะครับ ท่านวัชรายังติดใจ ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. ในวรรคห้า กระผมขอไม่ติดใจครับ ส่วนในวรรคหกนี้เปึ้นเรื่องที่ มีความสำคัญ กระผมขอมอบให้ ๒ ท่านนะครับ คือท่านเสริมเกียรติ กับท่านอาจารย์ ปริญญาเปึ้นผู้แถลงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าเปึนไปได้ก็เอาสักท่านเดียวนะครับ เชิญครับ ท่านเสริมเกียรติครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญผู้ทรงเกียรติ ทุกท่าน กระผม เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ สสร. ครับ ขอบคุณท่านวัชราที่มอบให้ผมได้อภิปราย ในประเด็นนี้ กระผมขอกราบเรียนว่า คณะกรรมาธิการสามัญที่บัญญัติว่า ให้ตั้งที่ปรึกษา ผู้ชำนาญการ จากบุคคลที่ได้รับการยอมรับให้มีความรู้ความชำนาญสูงกว่าในกิจการ ที่อยู่ในอำนาจหน้าที่ของคณะกรรมาธิการสามัญ เพื่อช่วยเหลือการทำงานของ คณะกรรมาธิการสามัญได้นั้น เหตุที่ทางฝ์ายของท่านวัชราได้ขอแปรญัตติในประเด็นนี้ เนื่องจากเท่าที่ผ่านมานั้น ผมได้เคยอยู่ในกรรมาธิการหลายรัฐบาล หลายชุด ก็ประสบ ปัญหาที่เกิดขึ้นว่า บุคคลที่กรรมาธิการได้แต่งตั้งที่ปรึกษา ผู้ชำนาญการ รวมทั้ง นักวิชาการ ส่วนใหญ่จะตั้งมาจำนวนมากประมาณยี่สิบสามสิบคน ซึ่งคนที่มาช่วยกรรมาธิการทำงานนั้นจะมีเพียงไม่กี่คน ประมาณ ๒ คน ๕ คน ส่วนอื่น ๆ ก็จะมานั่งกันเต็มห้อง แล้วก็ไม่ได้มีบทบาทในการช่วยกรรมาธิการทำหน้าที่ บุคคลที่มานี้ หลายท่านก็มาได้เพราะว่าพวกกรรมาธิการสามัญบางท่านก็ได้แต่งตั้งบุคคลที่ใกล้ชิด บุคคลที่มีพระคุณ บุคคลที่ติดตามมามีบทบาทอยู่ในกรรมาธิการ แต่บุคคลดังกล่าวนั้น ไม่ได้มีคุณค่าพอที่จะมาช่วยเหลืองานราชการของกรรมาธิการสามัญแต่อย่างใด และ มีบางคนยิ่งกว่านั้นนอกจากจะไม่มีความรู้ความสามารถเพียงพอแล้ว บางท่านก็ยังใช้ วิธีการที่ไม่เหมาะสม การเรียกบุคคล โดยเฉพาะเจ้าหน้าที่ในฝ์ายบริหารตามที่เมื่อกี้ ได้อภิปรายในวรรคสองนั้น มาชี้แจงแสดงหลักฐาน หลายท่านที่มีคุณภาพไม่พอและ มีนิสัยไม่ดีก็จะใช้ถ้อยคำในการซักถามบุคคลมาชี้แจงด้วยถ้อยคำที่หยาบค่าย ที่ส่อเสียด ที่ดุดัน เปึ้นเหตุให้ผู้ใหญ่ระดับฝ์ายบริหารมีความรู้สึกเบื่อหน่าย มีความรู้สึกไม่ถูกต้อง ก็เลยสร้างความเบื่อในการที่จะมาให้ความร่วมมือก็เกิดปัญหาสืบเนื่องจากวรรคสอง เมื่อกี้นี้ กระผมถึงกราบเรียนว่าหากท่านจะตั้งผู้ชำนาญการ ตั้งที่ปรึกษาหรือนักวิชาการ ในกรรมาธิการนั้น ก็ควรกำหนดมาตรฐานของบุคคลที่จะให้มาช่วยเหลือให้สูงหน่อย และมีอีกประเภทหนึ่งก็คือนอกจากไม่มีความรู้ความสามารถ นอกจากไม่มาช่วยเหลือ และยังใช้ว่าจาไม่สุภาพแล้วก็ยังพิมพ์นามบัตรแล้วก็เอาไปใช้กิจการนอกสภา ติดต่อ งานส่วนตัว จึงจะกราบเรียนว่าขอให้ทางกรรมาธิการผู้ที่จะแต่งตั้งที่ปรึกษา นักวิชาการ และผู้ชำนาญการ ตระหนักในส่วนนี้ให้ดีว่า แต่งตั้งคนมาเพื่อกิจการให้ได้ประโยชน์ ของสภาจริง ๆ อย่าได้แต่งตั้งบุคคลที่เปึนพรรคพวก ผู้ติดตามหรือผู้มีพระคุณอันไม่มี คุณภาพมาช่วยเหลือกิจการงานของสภาเลย กระผมคิดว่าท่านที่อยู่ในสภา ไม่ว่าจะสภา สูงหรือสภาล่าง ท่านคงผ่านประเด็นนี้มาแน่นอน บางทีนี่นั่งเต็มห้อง ผู้มาชี้แจงไม่มีที่นั่ง นะครับ ผมก็กราบเรียนท่านประธานว่า ท่านประธานก็เคยรู้ปัญหานี้

แล้วก็อีกประเด็นหนึ่งนะครับ กราบเรียนท่านประธานว่าบุคคลที่มาเปึน ผู้ชำนาญการ นักวิชาการนี่ ที่ไม่มีคุณค่านี่ บางท่านก็มีการตอบแทนกันตรงที่ว่า อยากจะได้เครื่องราช แล้วก็มาช่วยเหลืออะไรต่ออะไรที่ไม่ใช่ประโยชน์ของราชการ ประเด็นนี้ผมอยากจะฝากเรียนท่านประธานว่า ควรที่จะมีกติกาในการแต่งตั้งบุคคลที่มา ช่วยเหลืองานของสภาให้เหมาะสม ให้มีคุณค่า อย่าให้เสียเวลา อย่าให้สิ้นเปลือง เนื้อที่ครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ปริญญาครับ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ ท่านผู้มีเกียรติ ทุกท่านนะครับ ผม ปริญญา ศิริสารการ สสร. นะครับ ตามที่ท่านเสริมเกียรติได้พูดนี้ เปึนญัตติที่ผมเห็นว่ามันเปึ้นเรื่องคาหัวใจของข้าราชการ ของชาวบ้านมานมนาน เปึ้นสิ่งที่ เปึ้นระบบอุปถัมภ์ค้างอยู่ในระบบสภา ซึ่งทำให้เมื่อวานนี้เราคุยกันเปึนชั่วโมง ทุกฝ์าย เอาจุดอ่อนของทั้ง ๒ ฝ์าย มาถกเถียงกัน แต่จุดดีของทั้ง ๒ ฝ์าย ไม่เอามาพูดกัน จึงทำให้ ยืดยาวมาถึงเช้าวันนี้ แต่สิ่งหนึ่งที่เปึนจุดอ่อนของข้าราชการที่ไม่อยากมาร่วม ผมหลายครั้ง ผมไม่ได้เปึนข้าราชการแต่มาร่วมในกรรมาธิการด้วยนี่ เปึ้นเรื่อง น่าอเน็จอนาถใจซึ่งมีเกือบทุกกรรมาธิการ แม้ในขณะนี้ก็ยังตกค้างเข้ามาใน สสร. บ้าง นะครับ ที่ปรึกษาหลายคนไม่มีคุณภาพมากพอที่จะมารับรู้การเปึนกรรมาธิการ ผู้ชำนาญการก็ไม่ใช่ผู้ชำนาญการที่แท้จริง บางท่านเอาผู้ติดตามซึ่งอาจจะเปึ้นหัวคะแนน นายทุนที่ช่วยเหลือในการเลือกตั้งเข้ามาเพื่อการตอบแทน แล้วหลายครั้งบุคคลเหล่านี้ ไปใช้ความเปึ้นที่ปรึกษา ซึ่งได้รับความเกรงใจในสังคมเพื่อเปึ้นอภิสิทธิ์ในวงสังคม ในวง ราชการ โดยเฉพาะในชนบท ในต่างจังหวัด หลายคนที่มีพิมพ์นามบัตรที่ปรึกษาขึ้นศาลากลางจังหวัดใด ข้าราชการส่วนใหญ่ก็เกรงใจ ให้เกียรติ แต่ในความเปึนจริงแล้วไม่ใช่ อาจจะเปึ้นนักเลงหัวไม้คนใดคนหนึ่งก็ได้ บุคคล เหล่านี้ไม่มีเกียรติพอที่จะเข้ามานั่งเปึนกรรมาธิการในสภา โดยเฉพาะไม่มีขีด ความสามารถในการทำงานนั้น ๆ แล้วปัญหาเช่นนี้จะเปึนปัญหาที่ซ้ำซาก ถ้าเราต้องการ ล้างจริยธรรม คุณธรรมของนักการเมือง ของระบบการเมืองให้มีคุณภาพดีขึ้น สิ่งนี้ต้องรีบ กําจัดนะครับ ผมไม่แน่ใจว่า เนื้อความนี้เหมาะที่จะใส่ไว้ในรัฐธรรมนูญหรือไม่ หรืออยู่ใน กฎหมายลูก แต่คิดว่า มันคือสนิมร้ายที่เกาะราชการเมืองไทยอยู่อันหนึ่ง ซึ่งเราควรกําจัด ทิ้งเสีย แต่นั่นถ้าเราไปกำหนดไว้ในกฎหมายลูก การกำจัดทิ้งอาจจะไม่เกิดขึ้นโดยถาวร แต่ถ้ากําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญการกําจัดทิ้งอาจจะทําให้เกิดสิ่งที่ดีงามกับวงการการเมือง อีกอย่างหนึ่งนะครับ ก็ถือว่า ถ้าพวกเราทั้งหมดร้อยคนนี้อยากเห็นการเมืองดีขึ้น อยากเห็นจริยธรรม คุณธรรมของข้าราชการของการเมืองดีขึ้นต้องพิจารณาข้อความ ความนี้ ข้อความนี้อาจจะแปรเปลี่ยนได้ แต่ความหมายคืออันนี้นะครับ นี่คือจุดอ่อนของ วงงานราชการเมืองไทยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ คือ ต้องเรียนเสริมให้นะครับว่า เวลาตั้งเขาก็มีเกณฑ์ นึกออก ไหมครับ เวลาท่านตั้งใครนี่นะครับ จบปริญญาโท ปริญญาตรี ใน สว. เอง หรือสภา รัฐธรรมนูญเองเวลาตั้งเขาก็ดูเกณฑ์คุณสมบัติ เขาก็คิดว่า สิ่งที่เขาตั้งนั้นมันมีคุณภาพ เราไปบอกของ คนอื่นไม่มีคุณภาพแล้วจะเอาอะไรมาวัดใช่ไหมครับ ท่านต้องนึกดูให้ดี ใช่ไหมครับ เราบอกคนอื่นไม่มีคุณภาพ ก็เขาบอกของเขามีคุณภาพของเขานะครับ แต่ สิ่งที่มันเกิดขึ้นปัญหามันไม่ได้อยู่ที่คนถูกตั้ง ปัญหาคือมันอยู่ที่คนตั้งนะครับ ถ้าดูไม่มี คุณภาพแล้วยังไปตั้ง ก็แสดงว่า คนตั้งก็ไม่มีคุณภาพใช่ไหมครับ ผมว่าเกณฑ์นี้เขามี มาตรฐานในสภาของเขาอยู่แล้วนะครับ แต่อาศัยประสบการณ์มาเพิ่มให้นะครับ ท่านกรรมาธิการจะตอบไหมครับ เชิญอาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ ด้วยความเคารพในความคิดเห็นของผู้เสนอญัตตินะครับว่า สิ่งที่ท่านพูดนั้นสะท้อนความเปึนจริง อย่างไรก็ตามเราต้องตระหนักว่า ถ้าเราเขียนข้อความ ดังกล่าวลงในรัฐธรรมนูญมันก็จะเปึนการฟัองให้เห็นว่า สภาพของสังคมไทยโดยเนื้อแท้ เราไม่สามารถที่จะแก้ไขด้วยกฎกติกาและมารยาท ซึ่งควรจะออกโดยคนหมู่นั้นได้ และจําเปึนต้องมาบัญญัติไว้ในกฎหมายรัฐธรรมนูญ ผมทราบดีว่า สังคมเปึนอย่างไร สภาก็เปึ้นเช่นนั้น แต่ถ้าเราต้องมาเขียนในกฎหมายรัฐธรรมนูญในทุกเรื่องอย่างที่ ผู้แปรญัตติประสงค์นี่ ท้ายที่สุดรัฐธรรมนูญฉบับนี้จะต้องเขียนอีกหลายเรื่อง เขียนแม้แต่ มารยาทในการประชุม เขียนแม้แต่การเข้าประชุมให้ครบถ้วนสมบูรณ์ เขียนแม้แต่ เรื่องของการวิธีการอภิปรายในสภา ถ้าเปึนอย่างนั้นผมคิดว่า เรากําลังจะวางข้อกําหนด ของคนกลุ่มหนึ่งซึ่งละเมิดวิธีคิด วิธีการทำงานมาลงโทษคนส่วนใหญ่ ซึ่งไม่ได้เปึนเช่นนั้น เข้าใจดีนะครับว่า สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น ผมเองเข้ามาเปึนกรรมาธิการในสภาหลายครั้ง ในฐานะที่เปึ้นนักวิชาการ แล้วหลายครั้งผมก็ไม่สามารถจะทนกับพฤติกรรมเช่นนั้นได้ แต่สิ่งเหล่านั้นมันเปึนข้อยกเว้นของคนกลุ่มหนึ่งที่ประพฤติและปฏิบัติและใช้อํานาจที่ เขาได้รับมอบจากประชาชน โดยไม่ได้คำนึงถึงมารยาทพื้นฐานทางสังคม จุดนี้ เราไม่สามารถจะออกกฎหมายรัฐธรรมนูญไปกำหนดมารยาทได้ ผมพยายามที่จะทบทวน กฎเกณฑ์ของสภาหลายครั้งเวลาที่เขามีการแต่งตั้งกรรมาธิการ มีปรากฏชัดอย่างที่ ท่านประธานได้พูด มีคุณสมบัติครบถ้วนอย่างที่พวกเราเข้าใจ แต่อย่างไรก็ตามการ ลุแก่อํานาจของบุคคลบางกลุ่มนั้นมันก็ทําให้เราต้องมาสาละวนกับสิ่งเหล่านี้ ผมคิดว่า สิ่งเหล่านี้ที่เราได้พูดนี่คงจะเปึนประโยชน์ต่อการทําความเข้าใจ และก็สื่อความไปยัง ผู้ที่ใช้อํานาจทั้งหลายเหล่านั้น แต่ว่าการบัญญัติในกฎหมายรัฐธรรมนูญคงจะไม่จําเปึ้น นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ที่ช่วยพูดนะครับ ช่วยเสนอ เพราะมันเปึนภาพสะท้อนนะครับ ว่ามัน เปึ้นจริง ทุกฝ์ายพึงต้องระวังนะครับ อาจารย์วัชราครับ เจ้าของญัตติ บันทึกเปึน เจตนารมณ์ก็น่าจะดีกว่านะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมขอขอบพระคุณ ท่านกรรมาธิการที่ได้ชี้แจงและก็ขอให้บันทึก เปึ้นเจตนารมณ์ไว้ตามที่ท่านประธานเสนอครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นะครับท่านผู้อภิปรายด้วยนะครับ เปึนสิ่งดีครับ ต้องช่วยกันนะครับ อย่างนั้นผ่าน มาตราที่

ท่านประธานครับ ขอบันทึกเจตนารมณ์ นิดหนึ่งว่า อันนี้ยินดีที่ท่านวัชราพูดคือ ถอน แต่บันทึกไว้นิดหนึ่งว่า นอกจากการแต่งตั้ง แล้วนี่ จริยธรรมของคนที่มาทำงานด้วย เช่น บางครั้งเราจะเห็น สสร. บางท่านเข้ามา เซ็นชื่อแล้วก็หายเลย แล้วก็เย็นมาอีกครั้งหนึ่ง ช่วยบันทึกไว้ด้วยว่า อันนี้คือ จริยธรรม คุณธรรม ซึ่งคงจะมีในระบบของการเมืองเยอะด้วยนะครับ อันนี้ก็คือสิ่งหนึ่งที่ทำให้ การเมืองเปึนมะเร็งร้ายซึ่งแก้ยาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ขอความกรุณานะครับ เหลือเวลาอีก ๒ อาทิตย์นะครับ ที่จะทํางานอย่างเต็มที่ อย่างไร ก็ขอร่วมประชุมกันอย่างเต็มที่นะครับ อาทิตย์เดียวหรือครับ กรรมาธิการบอกเหลือ อาทิตย์เดียวนะครับ อย่างนั้นผ่านมาตรา ๑๓๐ นะครับ ตอนนี้มี ท่านอาจารย์จรัสครับ มีอะไรไหมครับ

ท่านประธานครับ เห็นท่านประธาน บอกกำลังจะผ่าน กระผมอยากจะขอเสนอให้มีการบันทึกเจตนารมณ์ คือ ในมาตรานี้ เมื่อเรากําหนดให้ในวรรคสองนะครับ ให้การเรียกนี่มีผลบังคับตามกฎหมายนี่ มันก็ทําให้ เกิดปัญหาว่า จะประชาชนจะถูกลิดรอนสิทธิได้ จากการใช้อํานาจรัฐตามมาตรานี้ จึงอยากจะให้บันทึกเปึ้นเจตนารมณ์ว่า ในการออกกฎหมายตามมาตรานี้ ขอให้คำนึงถึง การคุ้มครองสิทธิของประชาชนให้มาก ๆ ด้วยนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ มีท่านใดจะบันทึกอีกไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มีผ่านมาตรา ๑๓๐ นะครับ ทีนี้ในคําแปรญัตติมีสมาชิกขอเพิ่มมาตรา ๑๓๐/๑ นะครับ มีท่านใดติดใจ ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ถ้าไม่มีก็ผ่านนะครับ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ ท่านอัชพรมีอะไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ จะขออนุญาตท่านประธานแจกเอกสารในส่วน ที่ว่าด้วยสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งได้ปรับปรุงใหม่ตามมติ ซึ่งได้เข้าใจว่าคงนำเสนอแล้ว แต่จะ ขออนุญาตพิจารณาหลังจากจบส่วนที่ ๕ เรื่องการประชุมก่อน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวให้จบหมวดที่ ๕ ค่อยมาว่า หมวดสภาผู้แทนราษฎรนะครับ เชิญท่านเลขา ต่อครับ เอกสารอนุญาตให้แจกไปแล้วครับ

ส่วนที่ ๕ การประชุมร่วมกันของรัฐสภา ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการสงวนความเห็นหรือครับ ไม่มีแล้วครับ กรรมาธิการสงวนความเห็นไม่มีครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๓๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติขอสงวนคํา แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านใดไหมครับ กรรมาธิการไม่มีแล้วนะครับ สมาชิกครับ เชิญอาจารย์พิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร อํานาจวรประเสริฐ นะครับ ในมาตรา ๑๓๑ นี้นะครับ ก็ทางท่าน การุณ ใสงาม เปึ้นผู้เสนอนะครับ แต่ตอนนี้ท่านไม่อยู่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาไม่ติดใจแล้วครับ เพราะว่าอันนั้นเขาแพ้ไปแล้ว เขาก็ผ่านหมดแล้ว

โอ.เค. (O.K.) ถ้าท่านไม่ติดใจ ก็ไม่มี ปัญหาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๑๓๑ ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๓๒ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีใครติดใจนะครับ จบส่วนที่ ๕ นะครับ การประชุมร่วมกันของรัฐสภา ส่วนที่ ๖ นี่ จะรอไว้ก่อน แล้วให้พิจารณาของหมวดของสภาผู้แทนราษฎรหรือเปล่าครับ ท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ คงจะขออนุญาตย้อนกลับมาส่วนที่ ๒ สภาผู้แทนราษฎร เพื่อให้จบเรื่องของสภาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอกสารแจกแล้ว ท่านสมาชิกขัดข้องไหมครับ เอกสารสภาผู้แทนราษฎร ใครยังไม่ได้ มีไหมครับ ท่านผู้ว่าชนินทร์นะครับ ท่านวิชัย อีกหลายท่านเลยนะครับ พี่ประวิทย์ ผมฝาก ทางเจ้าหน้าที่นะครับ ผมว่าท่านต้องจัดระบบการแจกใหม่แล้วนะครับ ให้ใครรับผิดชอบ ล็อกไหน ช่องไหนนะครับ ที่นั่งนะครับ ท่านใดยังไม่ได้เอกสาร ช่วยยกมืออีกครั้งครับ ด้านนี้ครับ ท่านประวิทย์นะครับ ท่านปริญญาอีกครับ ได้รับครบถ้วนแล้วนะครับ ขอเข้า พิจารณาส่วนที่ ๒ ในส่วนของสภาผู้แทนราษฎรต่อนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ ขอไล่ รายมาตราเลยนะครับ พอเราไล่พิจารณาในหลักสำคัญไปแล้วนะครับ แต่ถ้อยคำทั้งหมด ขอให้พิจารณาอีกครั้งหนึ่ง เชิญท่านเลขาครับ

ส่วนที่ ๒ สภาผู้แทนราษฎร ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๑ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ประการแรก ขออนุญาตชี้แจงใน ภาพรวมก่อนนะครับว่า ในบทบัญญัติส่วนของสภาผู้แทนราษฎร เมื่อไปตรวจสอบกับมติ ที่ทางสมาชิกได้พิจารณาไปนั้น ก็ปรากฏว่ามีสิ่งที่จะต้องแก้ไขในส่วนนี้เฉพาะ ๒ มาตรา คือในมาตรา ๙๑ กับมาตรา ๙๒ ส่วนหลังจากนั้น มาตรา ๙๒/๑ มาตรา ๙๓ มาตรา ๙๔ จนจบนั้นเปึนข้อความเดิมที่กรรมาธิการได้เคยเสนอไว้ในร่างที่เสนอต่อสภาร่าง รัฐธรรมนูญครับ แต่ที่พิมพ์มาทั้งหมดนั้นก็เพื่อให้สะดวกต่อการพิจารณานะครับ เพราะฉะนั้นก็กราบเรียนว่า สิ่งที่แก้ไขในมาตรา ๙๑ คือเปลี่ยนจํานวนจากเดิม ๔๐๐ คน เปึ้น ๔๘๐ คนเท่านั้นนะครับ นอกนั้นข้อความคงเดิม ส่วนมาตรา ๙๒ นั้นเขียนขึ้นใหม่ ทั้งมาตรา เพราะเดิมนั้นเขียนเปึนในระบบการเลือกตั้งเขตเดียว เบอร์เดียว ทีนี้พอ เปลี่ยนเปึนเขตใหญ่ขึ้นก็ต้องเปลี่ยนวิธีการเขียนใหม่ โดยนำวิธีการเขียนมาจาก รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๓๔ ครับ ซึ่งใช้ระบบเดียวกันนะครับ กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ ขออนุญาตนิดหนึ่ง ในวรรคที่ ๓ ที่เขียนว่าภายใต้บังคับบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้ หลักเกณฑ์และวิธีการเลือกตั้งให้เปึนไปตามกฎหมายนั้น ขออนุญาตตัดคำว่า ภายใต้ บังคับบทบัญญัติแห่งรัฐธรรมนูญนี้ ออกครับ เพราะทุกสิ่งทุกอย่างในทุกบทบัญญัติ มันต้องอยู่ภายใต้บทบัญญัตินี้ด้วยกันอยู่แล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เอกสารที่แจกนี่นะครับ ถือว่าเปึนร่างของกรรมาธิการนะครับ ขออนุญาตปรึกษา ก่อนครับ ท่านกรรมาธิการครับ เพราะว่าจากการที่ได้จำนวน ๔๘๐ คนนี่นะครับ เปึ้นจํานวนที่เสนอโดยกรรมาธิการ ๓๒๐ บวก ๘๐ นะครับ แต่สมาชิกที่เขาแปรนี่นะครับ ก็มี ๔๐๐ กับสัดส่วน ไม่มีนะครับ แต่พอเวลานํามาเปึนร่างใหม่จะต้องถือว่าเปึนร่างของ กรรมาธิการ มิฉะนั้นแล้วเดี๋ยวจะกลายเปึนว่าของสมาชิกข้างล่างเขา ๘๐ ไม่มีนี่นะครับ เข้าใจไหมครับ ถือว่าร่างใหม่ที่เสนอนี้เปึ้นร่างของกรรมาธิการ กรรมาธิการเห็นชอบแล้ว นะครับ จะได้ไม่ขัดรัฐธรรมนูญนะครับ ท่านสมาชิกมีอะไรซักถามไหมครับ ในมาตรา ๙๑ กรรมาธิการได้ยกร่างมาใหม่แล้วแก้ถ้อยคำในวรรคที่สาม ตัดข้อความวรรคแรกออกไป นะครับ มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านนะครับ ถือว่าที่ประชุมเห็นพ้องต้องกันกับกรรมาธิการแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาธิการต่อครับ

มาตรา ๙๒ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอธิบายหน่อยครับ ทีละมาตราก็ได้ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา สำหรับมาตรา ๙๒ นั้น เปึนการบัญญัติเกี่ยวกับวิธีการแบ่ง เขตการเลือกตั้งนะครับ ซึ่งเมื่อรองรับว่าการแบ่งเขตการเลือกตั้งนั้นจะแบ่งเปึ้นลักษณะที่ เขตใหญ่ขึ้น ก็ต้องคํานวณหรือกําหนดวิธีการแบ่งเขตไว้อยู่ในรัฐธรรมนูญนี้ก็คือ คํานวณ จากจำนวนราษฎรเฉลี่ยด้วยจำนวนสมาชิกเท่าที่จะมีอยู่ทั้งหมดก็คือ ๔๐๐ คนในเขต เลือกตั้งครับ เสร็จแล้วเมื่อได้เกณฑ์คำนวณว่าสมาชิก ๑ คนต่อจำนวนราษฎรเท่าไรแล้ว นั้น ก็มาคำนวณต่อไปว่า ถ้าเปึนรายจังหวัด ถ้าจังหวัดใดไม่ถึงเกณฑ์ก็ให้มีสมาชิก ๑ คน ไปเลย ถ้าจังหวัดใดเกินเกณฑ์ที่กำหนดที่คำนวณได้ก็จะมีการเพิ่มจำนวนผู้แทนราษฎร เพิ่มขึ้นตามเกณฑ์ที่คำนวณได้นะครับ เมื่อครบทุกจังหวัดแล้ว ถ้าครบทุกจังหวัดตาม เกณฑ์คำนวณของทุกจังหวัดแล้วยังมีเศษเหลืออยู่ ก็ดูตามเศษที่มากที่สุด แล้วก็ไปเพิ่ม ให้จังหวัดนั้น เปึนมีสมาชิกได้อีก ๑ คน แล้วการกำหนดเขตเลือกตั้ง ก็โดยปกติจะ กำหนดให้จังหวัดหนึ่งจะมีเขตเลือกตั้ง ๓ คน แล้วก็เขียนบทบัญญัติรองรับว่า ในกรณีที่มี กรณีต่าง ๆ กัน เช่น จังหวัดใดมีได้มากกว่า ๓ คน วิธีการแบ่งเขตก็จะแบ่งเขตเปึ้นเขตละ ๓ คน เปึนครั้งแรก เว้นแต่ว่าถ้าไม่สามารถจัดได้ก็จะต้องเกลี่ยกันไปว่าอาจจะเปึนเขตละ ๒ คนนะครับ นั่นคือการดําเนินการแบ่งเขต ซึ่งที่กราบเรียนมาแล้วว่าสิ่งที่เขียนขึ้นมานั้น เอาหลักเกณฑ์จากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๓๔ ซึ่งใช้วิธีหรือระบบเลือกตั้งแบบเดียวกัน สิ่งที่มี การเสนอขึ้นมาในครั้งนี้คือวิธีการนับคะแนนในวรรคสุดท้ายว่าคราวนี้เราจะนับคะแนนที่ หน่วยเลือกตั้ง แล้วนำผลคะแนนของแต่ละหน่วยนั้นไปรวมที่เขตเลือกตั้งเพื่อนับคะแนน รวม แล้วประกาศผลไปตามนั้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มาตรา ๙๒ กรรมาธิการเสนอข้อความตามเอกสารที่แจกท่านสมาชิกแล้ว ครบ หรือยังครับ แถลงครบหรือยัง

ประทานโทษ ท่านประธานครับ ในวรรคสุดท้ายนะครับ เรื่องวิธีการนับคะแนนนั้น ที่ข้อความว่า ทั้งนี้ ตามที่บัญญัติใน กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญนั้น ขออนุญาตแก้เปึ้น ทั้งนี้ ตามที่บัญญัติใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ เพราะในรัฐธรรมนูญนี้ใช้คำว่า พระราชบัญญัติ ทุกคำครับ ก็คงจะมีเท่านี้ครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ข้อหารือท่านประธานสั้น ๆ นิดเดียวว่า สมาชิกหลายคนก็บ่นว่ายังไม่ทันจริง ๆ เพราะว่า เราก็เพิ่งรับร่างอันนี้ แล้วคิดไม่ทัน หรือว่าท่านกรรมาธิการคิดว่าไหว คือพวกเราช่วยดู เพียงแค่คร่าว ๆ คือไว้ใจกรรมาธิการนะ ไม่ใช่ไม่ไว้ใจ แต่กรรมาธิการคิดอยากจะให้พวก เราช่วยดูละเอียดขึ้นไหม ผมไม่รู้จะทำอย่างไร ผมก็นึกไม่ออก หลายคนก็เดินมาบอก ผมว่า เอ๊ะ เราจะทํากันอย่างไร ท่านประธานช่วยกรุณาคิดนิดหนึ่งเถอะครับ เพราะว่า ของท่านร่างมาใหม่ แล้วเราก็เพิ่งเห็นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ปรึกษากรรมาธิการนิดครับ เมื่อกี้ท่านบอกว่าส่วนที่แก้ไขนี่มาตราเท่าไร ที่เปึนไปตามร่าง เดิมนี่ มาตราไหนครับ ที่เปึนไปตามของเดิมครับ

ของเดิมตั้งแต่มาตรา ๙๒/๑ เปึนต้น ไปจนจบนะครับ อันนี้ตามร่างเดิมที่เคยเสนอไว้แล้ว ที่แก้ไขก็มีมาตรา ๙๒ นี้มาตราเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเราพิจารณาตั้งแต่ ๙๒/๑ ไปก่อนนี่นะครับ แล้ว ๙๒ เดี๋ยวให้สมาชิกอ่านนะครับ มันจะขัดหรือมีปัญหาอะไรในการพิจารณาไหมครับ เพราะว่ามาตรา ๙๒/๑ นี่ มันก็ เปึ้นไปตามของเก่าที่สมาชิกได้แปรญัตติกันไว้แล้ว ได้ไหมครับ มาตรา๙๒/๑ ไปก่อน แล้วแขวน ๙๒ ไว้ ได้ไหมครับอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ท่านจะได้มีเวลาอ่านครับ เพราะเขา แก้เฉพาะ ๙๒

ผมว่าอย่างนี้ ขออนุญาตท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านการุณครับ

คืออย่างนี้ผมคิดว่าผ่านได้ แต่ท่านประธานครับ เวลาท่านประธานบอก แล้วท่านเลขานำเสนอ ทิ้งช่วงจังหวะให้คนนึกนิดหนึ่ง แล้วเงียบ ๆ คือต้้องเงียบ ๆ เลย ให้คนนึกนิดหนึ่งตาม แล้วพอท่านชี้แจง คนจะได้ชี้แจง คนจะได้ ฟังตาม พอฟังตามเสร็จแล้ว ท่านประธานก็ต้องเงียบ ไม่ต้องพูดอะไรเลย ทุกคนนิ่ง สักนิดหนึ่ง คนจะได้นึกจริง ๆ ท่าน เพราะมันไม่สับสนในความสับสนของตัวเอง พอนิ่งกัน นิดหนึ่ง พอเห็นว่าทุกคนเงียบนิ่งหมดแล้วนะครับว่า ไม่สงสัย ไม่ยกมือ ไม่ขวางแล้ว ก็ท่านประธานค่อยสักอึดใจ ท่านประธานก็ผ่าน เอ้า มาตราอื่นต่อ อย่างนี้นะครับ จะทํา ให้ทุกคนตั้งสติได้ ตั้งหลักได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณท่านการุณครับ เมื่อกี้ผมก็ทำแบบท่านพูดเป็ะเลยครับ ผมก็นิ่งอยู่นาน แล้วก็มองซ้าย มองขวา ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เปึนไปได้ไหมครับว่า ถ้าท่านเลขา สภานี่นะครับ ช่วยกรุณาอ่านทีละวรรคได้เลยนะครับ คืออ่านเลย แล้วก็นิ่งนิดหนึ่ง พวกเราก็พิจารณาไปพร้อมกัน ถ้ามีอะไรก็ทันทีเลย ก็ซักถาม แล้วก็ผ่านทีละวรรค ทีละวรรค แล้วเราได้ฟังพร้อม ๆ กัน อ่านพร้อม ๆ กัน ทำไปเลย ดีไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่พูดถึง ๙๒ ใช่ไหมครับ

ท่านจะเริ่มจากข้อไหน ท่านก็เชิญ เถอะครับ เพราะว่าผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกี้ถึง ๙๒ ที่กรรมาธิการเข้าแก้มาใหม่

ครับ เริ่ม ๙๒ เลยก็ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่มาตราตั้งแต่ ๙๒/๑ นี่นะครับ เปึนไปตามร่างเดิมที่สมาชิกเขากลับไปอ่าน จนเขา แปรญัตติกลับมาเยอะแยะแล้วนะครับ อย่างนั้นเอา ๙๒ เลยนะครับ อาจารย์ครับ ไม่ค้าง นะครับ ๙๒ ครับ ท่านเลขาช่วยอ่านทีละวรรคก็แล้วกันครับ เชิญท่านเลขาครับ ตั้งแต่ วรรคแรกเลยครับ

มาตรา ๙๒ การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรแบบแบ่งเขตเลือกตั้งให้ผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ในเขตเลือกตั้งใดมีสิทธิออกเสียงลงคะแนนเลือกตั้งผู้สมัครรับเลือกตั้งได้เท่าจำนวน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่มีได้ในเขตเลือกตั้งนั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านนะครับ

วรรคสอง การคำนวณจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะพึงมีได้ในแต่ละเขตเลือกตั้ง และการกำหนดเขตเลือกตั้งให้ดำเนินการดังต่อไปนี้

(๑) ให้คำนวณเกณฑ์จำนวนราษฎรต่อสมาชิกหนึ่งคนโดยคำนวณจาก จำนวนราษฎรทั้งประเทศตามหลักฐานการทะเบียนราษฎรที่ประกาศในป้สุดท้ายก่อนป้ ที่มีการเลือกตั้งเฉลี่ยด้วยจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรสี่ร้อยคน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านนะครับ

(๒) จังหวัดใดมีราษฎรไม่ถึงเกณฑ์จำนวนราษฎรต่อสมาชิกหนึ่งคน ตาม (๑) ให้จังหวัดนั้น มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้หนึ่งคน จังหวัดใดมีราษฎรเกินเกณฑ์จำนวนราษฎรต่อ สมาชิกหนึ่งคน ให้จังหวัดนั้นมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเพิ่มขึ้นอีกหนึ่งคนทุกจำนวน ราษฎรที่ถึงเกณฑ์จำนวนราษฎรต่อสมาชิกหนึ่งคน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านนะครับ

(๓) เมื่อได้จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรของแต่ละจังหวัดตาม (๒) แล้ว ถ้าจำนวน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่คำนวณได้ยังไม่ครบสี่ร้อยคน ให้จังหวัดที่มีเศษเหลือจาก การคำนวณตาม (๒) มากที่สุดมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเพิ่มขึ้นอีกหนึ่งคน และให้เพิ่ม จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรตามวิธีการดังกล่าวแก่จังหวัดที่มีเศษที่เหลือจาก การคำนวณตาม (๒) ในลำดับรองลงมาตามลำดับจนได้จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ครบสี่ร้อยคน

ขออนุญาตครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านศักดิ์ชัยครับ

อยากจะให้กรรมาธิการได้ชี้แจงวงเล็บนี้ สักนิดหนึ่งได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในวงเล็บนี้จะมีความหมายว่า โดยปกติ จะต้องคำนวณตามเกณฑ์ราษฎรต่อจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรให้ครบทุกจังหวัด พอครบทุกจังหวัดแล้วเปึนไปได้ที่ทั้ง ๗๖ จังหวัดนั้น คำนวณตามเกณฑ์ที่ว่านั้นแล้วมีสมาชิกเพียง ๓๙๐ อาจจะ ๙๕ คน นะครับ อีก ๕ คนจะ เอามาจากไหนนั้น ก็ให้เอามาดู (๓) ว่าที่คำนวณตามเกณฑ์ต่อจำนวนราษฎรนั้น มันจะมี เศษเหลืออยู่เสมอ ก็ไปดูว่าจังหวัดใดคำนวณแล้วมีเศษเหลือจากการคำนวณสมาชิกต่อ จำนวนราษฎรนั้น มีเศษมากที่สุด เศษเหลื่อมากที่สุดก็จะเพิ่มให้ไปอีก ๑ คน แล้วก็ไล่ ลงมาตามลําดับ ตามจังหวัดที่มีเศษเหลือมากที่สุด เรื่อยลงมาจนครบจํานวน ๔๐๐ คน นะครับ อันนี้เพื่อปัองกันเพื่อแก้ปัญหาในกรณีที่ทุกจังหวัดคำนวณแล้ว ยังไม่ครบ ๔๐๐ คน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย ครับ ถ้าผมเข้าใจแบบง่าย ๆ นี้ ก็คือว่าเราใช้เกณฑ์ในการคำนวณจากประชาชนทั่วประเทศ แล้วก็จังหวัดใดมีประชากรเท่าไร สมมุติว่าลงตัวอย่างที่ท่านกรรมาธิการชี้แจงก็คือ ๓๙๕ ทีนี้ในส่วนเศษที่เหลือนี่นะครับ ก็หมายถึงว่าถ้าจังหวัดใดมีเศษประชากรเหลื่อมากที่สุด จังหวัดนั้นก็จะได้เพิ่มอีก ๑ คน ถูกต้องไหมครับ แล้วก็ไล่เรียงลงมา ส่วนสมมุติว่า มี ๕ จังหวัดที่มีเศษเหลื่อมาก แล้วจังหวัดที่ ๖ ที่มีเศษน้้อยที่สุด จังหวัดนั้นก็คือจะไม่ได้ เพิ่มเติม ถูกต้องไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์พิเชียรครับ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ กระผมขออนุญาตเรียนถามว่า เราจำเปึนจะต้อง กําหนดไหมครับว่าใครจะเปึ้นผู้แบ่งเขตเลือกตั้ง จะต้องระบุไหมครับว่า โดย กกต. หรือว่า โดยกระทรวงมหาดไทย หรืออย่างไร เพราะว่าการแบ่งเขตนี้ไม่รู้ว่าใครแบ่งครับ เพราะว่า มีความสําคัญมากเลยครับ ชี้ขาดการเลือกตั้งเลยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ประพันธ์ตอบนิดหนึ่งครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ในการแบ่งเขตเลือกตั้งนี่นะครับ ตามพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ ว่าด้วยคณะกรรมการการเลือกตั้งนะครับ คณะกรรมการการเลือกตั้งมี อํานาจหน้าที่ในการแบ่งเขตเลือกตั้งนะครับ ส่วนรายละเอียดนี่นะครับ จะไปอยู่ใน พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. และการได้มาของ สว. ที่จะ มีการออกกันต่อไปครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ มีเพื่อนสมาชิกไม่เข้าใจ (๒) นะครับ ผมเข้าใจอย่างนี้ถูกต้องไหม ผมจะได้อธิบาย เพื่อนสมาชิก หรือท่านอธิบายก็ได้นะครับ ก็คือว่าถ้าจังหวัดใดมีราษฎรไม่ถึงเกณฑ์ จำนวนราษฎรต่อสมาชิก ๑ คนตาม (๑) ให้จังหวัดนั้นมีจำนวนสมาชิกได้ ๑ คน นั่นนะครับ และจังหวัดใดมีราษฎรเกินเกณฑ์จำนวนราษฎรต่อสมาชิก ๑ คน ท่านสงสัย ตรงนี้นะครับ บอกว่า ให้จังหวัดนั้นมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเพิ่มขึ้นอีก ๑ คน ทุกจำนวน ราษฎรที่ถึงเกณฑ์จำนวนราษฎรต่อสมาชิก ๑ คน ตอนท้ายนี่ท่านหมายความว่า สมมุติ นะ ให้ตัวเลขง่าย ๆ ถ้า ๑ แสนคน มีได้ ๑ คน พอเกินแสน ถ้า ๒ แสนก็ได้ ๒ คน ถ้า ๓ แสนก็ได้ ๓ คน โดยเศษยังไม่พูดกันในวรรคนี้ ใน (๒) นี้ ถูกต้องนะครับ หมายความ ว่าอย่างนั้นครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ คือถ้าแสนเก้าก็ได้คนเดียว หรือแม้แต่เก้าหมื่นก็ตาม ถูกไหมครับ อาจารย์ตอบก็แล้วกันครับ

ท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท ครับ เปึนไปตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้กรุณาอธิบายนะครับ คือก็จำนวน สส. ก็คำนวณตามเกณฑ์จำนวนประชากรนะครับว่า แล้วถ้าเกิดประชากรเพิ่มขึ้น ถ้าได้อีกคือ ๑ คนนี่นะครับ ก็จะได้เพิ่ม ตาม (๒) ก็เปึ้นไปตามที่ท่านได้อธิบายแล้วนะครับ ใน (๓) นี่ถ้ามีเศษเหลือนะครับ ก็ดูว่าเศษจังหวัดไหนมีเศษเหลื่อมากก็ให้ได้อีก ๑ คน จนครบจำนวน ๔๐๐ คนนะครับ ส่วนรายละเอียดในการกำหนดเขต เขตละ ๓ คน จะอยู่ใน (๔) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ประทานโทษนะครับ สมมุติใน (๒) เหลือเก้าหมื่น เปึ้นเศษใช่ไหมครับ แต่พอในสุดท้าย แล้ว เก้าหมื่นนั้นอาจได้เพิ่ม ใช่ไหมครับ ถ้ามีจำนวนเหลือ อันนี้ชัดเจนนะครับ (๔) ใช่ไหมครับ เมื่อกี้อ่านถึงไหนแล้วครับ (๓) อ่านไปแล้วนะครับ อย่างนั้นผ่าน (๓) นะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

(๔) การกําหนดเขตเลือกตั้งให้ดำเนินการโดยจังหวัดใดมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ได้ไม่เกินสามคนให้ถือเขตจังหวัดเปึ้นเขตเลือกตั้ง แต่ถ้าจังหวัดใดมีสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรได้เกินสามคน ให้แบ่งเขตจังหวัดออกเปึ้นเขตเลือกตั้ง โดยจัดให้แต่ละเขตเลือกตั้ง มีจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรสามคน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยกตัวอย่างได้ไหมครับ เช่น กรุงเทพ จังหวัดใหญ่ ๆ อย่างนี้ ใช่ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท นะครับ ใน (๔) นี่ก็เปึนไปตามอย่างที่ท่านประธานได้เกริ่น นี่นะครับ ก็หมายความว่าโดยหลักแล้ว ใช้เขตจังหวัดเปึนเขตเลือกตั้งนะครับ คือไม่เกิน ๓ คน ถ้าจังหวัดใดมีมากกว่านั้น ก็ต้องแบ่ง โดยหลักแล้วก็คือต้องเปึน ๓ คน ๓ คนครับ ส่วนถ้าจังหวัดใดมีไม่ลงตัว ๓ คน เดี๋ยวจะอยู่ใน (๕) ครับ ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านใดติดใจ (๔) ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านครับ เชิญท่านเลขาครับ

(๕) ใน กรณีที่แบ่งเขตเลือกตั้งในจังหวัดหนึ่ง ให้มีจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครบ ๓ คน ทุกเขตไม่ได้ ให้แบ่งเขตเลือกตั้งออกเปึ้นเขตเลือกตั้งที่มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เขตละ ๓ คนเสียก่อน แต่เขตที่เหลือต้องไม่น้อยกว่าเขตละ ๒ คน ถ้าจังหวัดใดมีการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ ๔ คน ให้แบ่งเขตเลือกตั้งออกเปึน ๒ เขต เขตหนึ่ง ให้มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๒ คน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สวัสดิ์ก่อน ได้ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สวัสดิ์ โชติพานิช นะครับ เมื่อกี้ท่านสมาชิก ขอประทานอภัยที่ต้องเอ่ยนาม คือท่านพิเชียร์ได้พูดถึงเรื่อง การแบ่งเขต ว่าใครจะเปึนคนแบ่งเขต ซึ่งผมก็พยายามอ่านรัฐธรรมนูญนะครับ ยังไม่ได้ เห็นบทบัญญัติตรงไหนว่า การแบ่งเขตนี้ให้เปึ้นไปตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ มันน่าจะต้องเขียนไว้ก่อนครับ เวลานี้ยังไม่มีนะครับ อย่างกฎหมายของเดิมนี่ เราจะบอก ไว้เลยว่าการแบ่งเขต วิธีการเลือกตั้ง อะไรต่ออะไรต่าง ๆ ให้เปึนไปตามกฎหมายประกอบ รัฐธรรมนูญ แต่ในเวลานี้ตัวแม่บทคือรัฐธรรมนูญเองนี่ยังไม่ได้เขียนตรงนี้เอาไว้ หรือว่ามี ผมไม่ทราบนะครับ ถ้ามีก็ต้องขออภัยด้วย แล้วอีกประการหนึ่งนะครับ ที่ผมอยากจะเรียน ก็คือว่า ในวรรคสองผมขอเลยไปเลยนะครับ ในวรรคสองของ (๖) นี่บอกว่า ให้ดำเนินการ นับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ ขอโทษครับ เดี๋ยวถึงวรรคสองค่อยว่ากันไหมครับ

ครับ ขอบคุณครับ ผมอยากจะให้พูด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ เดี๋ยวอาจารย์กรุณาอีกทีแล้วกัน อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ข้อความ ตอนท้ายของ (๕) ที่บอกว่า ให้แบ่งเขตเลือกตั้งออกเปึน ๒ เขต เขต ๑ ให้มีสมาชิก สภาผู้แทนราษฎร ๒ คน ผมคิดว่าก็พอเข้าใจ แต่ว่าจะแก้ข้อความนี้จะดีขึ้นไหมครับ ที่บอกให้แบ่งเขตเลือกตั้งออกเปึน ๒ เขต เขตละ ๒ คน หรือจะเปึนว่า แต่ละเขตให้มี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๒ คนก็ได้ แต่เพราะท่านใส่เพียงแค่เขต ๑ มันเลยทําให้ไม่รู้ว่า เขต ๑ คือมันก็เข้าใจได้เขต ๑ เมื่อเขต ๑ มี ๒ เขต ๒ ก็ต้้องมี ๒ อันนั้นก็ต้องไปนั่ง คำนวณอีกทีหนึ่ง แต่ถามท่านว่าจะใส่เสียเลยไหมว่า เขตละ ๒ คน หรือแต่ละเขต เขตละ ๒ คน ก็แล้วแต่ท่านนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของอาจารย์เจิมศักดิ์เปึนข้อสังเกตแล้วกันนะครับ เพราะถ้อยคํานี่ ท่านเลือกสิ่งที่ เหมาะสมที่สุดนะครับ ตอบอาจารย์สวัสดิ์ก่อนได้ไหมครับ ว่าในส่วนบัญญัติไว้ตรงไหน มีไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ในส่วนของรายละเอียดในการบัญญัติเรื่อง การแบ่งเขตต่าง ๆ นี่นะครับ ก็ในมาตรา ๙๑ ที่เราผ่านไปแล้วในวรรคสามนี่ก็จะกําหนด อยู่แล้วนะครับ ว่าหลักเกณฑ์และวิธีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรให้เปึนไปตาม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภาครับ ถ้าหากว่าจะมีรายละเอียดใด ๆ นะครับ ก็จะไปอยู่ ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ตามมาตรา ๙๑ วรรคสาม นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สวัสดิ์ครับ

ประทานโทษ ยังไม่ชัดนะครับ ท่านประธาน ท่านประพันธ์ครับ ที่ท่านอ่านนี่ชัดหรือเปล่าครับ ประทานโทษครับ ของเดิมนี่นะครับ ที่ท่านตัดออกนี่ เขาเขียนบัญญัติไว้เลยในรัฐธรรมนูญบอกว่า การแบ่งเขตเลือกตั้ง วิธีการ เลือกตั้ง การลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง การนับคะแนนเลือกตั้ง วิธีการอะไรต่าง ๆ เปึนไป ตามกฎหมายประกอบ เขียนบัญญัติไว้ในแม่บทเลย ในรัฐธรรมนูญเลย ผมว่าเรื่องนี้เปึ้น เรื่องสําคัญนะครับ เพราะฉะนั้นอยู่ดี ๆ จะไปโผล่ในกฎหมายประกอบโดยไม่เขียนไว้คง ไม่ได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือของเดิมนั้นได้เขียนลงไปในแต่ละเรื่อง แล้วก็ไม่เขียนในแต่ละเรื่อง ทําให้เกิดข้อถกเถียงเวลาออกกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่า จะสามารถเขียนเรื่องที่เกินกว่าที่กำหนดไว้ ในเรื่องที่ระบุไว้ในรัฐธรรมนูญหรือไม่ ระบุ รายละเอียดนะครับ เพราะฉะนั้นในคราวนี้จึงใช้คําที่ครอบคลุมว่า ในมาตรา ๙๑ วรรคสามว่า หลักเกณฑ์และวิธีการเลือกตั้ง ให้เปึ้นไปตามกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ หมด ก็หมายความว่าสิ่งต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องกับการเลือกตั้ง นอกเหนือจากสิ่งที่รัฐธรรมนูญ กําหนดไว้แล้วนั้น ให้ไปอยู่ในกฎหมายรัฐธรรมนูญได้หมด ซึ่งจะบัญญัติได้โดยกว้างถึง เรื่องอื่น ๆ ให้ครบถ้วนได้นะครับ การแบ่งเขตเลือกตั้งมันก็เปึ้นเรื่องของหลักเกณฑ์วิธีการ เลือกตั้งหัวข้อหนึ่งครับ ก็เลยขออนุญาตเรียนว่าคราวนี้จะขอเขียนโดยใช้ข้อความร่วม นะครับ เพราะว่าอย่างคราวที่แล้วเรื่องการทุจริตการเลือกตั้งมันก็ไม่มีการบอกที่ไหน แต่เราก็ไปบัญญัติอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ เพื่อจะไม่ให้มีการโต้แย้งประเด็นนี้ ครับท่านอาจารย์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขียนให้กว้างไว้นะครับ พอได้นะครับอาจารย์ ขอบพระคุณนะครับ มีส่วนอื่นอีกไหมครับ (๖) นะครับ ประทานโทษ เดี๋ยวก่อน (๖) (๕) ยังค้างอยู่หรือครับ ท่านอรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม นายอรัญ ธรรมโน สสร. ครับ ความจริงเมื่อกี้อาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดไปแล้ว ขออนุญาตที่เอ่ยนามท่านนะครับ ว่าใน (๕) นะครับ บรรทัดก่อนสุดท้ายนี่ ผมคิดว่าถ้าเปึนถ้อยคำภาษาไทยที่ถูกต้องน่าจะ เขียนว่า ถ้าจังหวัดใดมีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ ๔ คน ให้แบ่งจังหวัด ออกเปึน ๒ เขตเลือกตั้ง เขตหนึ่งให้มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๒ คน ขออนุญาตตั้งเปึน ข้อสังเกตนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการทันไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ถ้อยคำที่บัญญัติไว้อยู่ใน (๕) นี่นะครับ เปึ้นถ้อยคําเดิมในร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๓๔ นะครับ แล้วในร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่เรา ยกร่างกันนี่ ใน (๔) นี่นะครับ ก็บอกอยู่แล้วว่า ให้ถือเขตจังหวัดเปึนเขตเลือกตั้ง ครับ ถ้อยคำใช้คำว่า เขตเลือกตั้ง ใน (๕) นี่ ก็เปึนการต่อเนื่องมาจาก (๔) อยู่แล้วครับ ขอบคุณ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือเขาเข้าใจกันมาก่อนหน้านี้ครับ เขียนไปอีกก็คงไม่มีปัญหา เขียนใหม่เดี๋ยวไปตีความ อีกนะครับ เอาเถอะครับถ้อยคำ ผมว่าถ้าเราติดถ้อยคำกันตรงนี้ครับ ถ้าถ้อยคำแล้วมัน ความหมายอย่างอื่นนี่ ผมว่าน่าจะเถียงกันนะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย นะครับ ใน (๕) บรรทัดที่ ๒ นี่นะครับ เขียนว่า ถ้าจังหวัดใดมีการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนได้ ๔ คน ผมกำลังตั้งข้อสังเกตอย่างนี้ครับ สมมุติว่าจังหวัดหนึ่งนี่ อย่างจังหวัดอุดรธานีนี่มี ๑๐ คน พอ ๑๐ คนนี่เราแบ่งเปึ้นเขต เขตละ ๓ คน ก็ได้ ๒ เขต ที่เหลืออีกก็คือเขตละ ๒ คน อีก ๒ เขต ก็จะเปึน ๑๐ คน ทีนี้กรณีตรงนี้ ถ้าเราเขียนตรงนี้ ในรัฐธรรมนูญว่า ๔ คน มันจะถูกต้องไหมครับ ผมไม่แน่ใจนะครับ แต่ว่าอันนี้มันเหมือน เปึนการยกตัวอย่างครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจไหมครับ เชิญกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ในส่วนที่ท่านสมาชิก สสร. ได้สอบถามนี่ ความจริงอยู่ในประโยคแรกนะครับ คือในกรณีที่แบ่งเขตเลือกตั้งในจังหวัดหนึ่งนี่ ให้มี จำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครบ ๓ คนทุกเขตไม่ได้ ให้แบ่งเขตเลือกตั้งออกเปึ้นเขต เลือกตั้งที่มีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเขตละ ๓ คนเสียก่อน แต่เขตที่เหลือต้องไม่น้อยกว่า เขตละ ๒ คน ดังนั้นในจังหวัดอุดรธานี ที่ท่านสอบถามว่ามีสมาชิกสภาผู้แทนได้ ๑๐ คน ก็จะต้้องแบ่่งเปึ้นเขตเลือกตั้งที่ ๑ ๓ คน เขตเลือกตั้งที่ ๒ ๓ คน เขตเลือกตั้ง ที่ ๓ ๒ คน เขตเลือกตั้งที่ ๔ ๒ คนครับ ก็จะเปึนไปตามบทบัญญัติใน (๕) นี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอได้ไหมครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ เข้าใจตรงกันนะ ผ่าน (๕) นะครับ อาจารย์สวัสดิ์ (๕) ยังมีอะไรค้างครับ

ขออภัยครับ ผมข้ามไปมาตรา ๖ วรรคสองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ๖ เดี๋ยวให้ทางท่านเลขาอ่านก่อนครับ ตกลงผ่าน (๕) แล้วนะครับ เชิญ ท่านเลขาธิการต่อครับ

(๖) จังหวัดใดมีการแบ่งเขตเลือกตั้งมากกว่าหนึ่งเขต ต้องแบ่งพื้นที่ของเขตเลือกตั้งแต่ละเขต ให้ติดต่อกันและต้องให้มีจำนวนราษฎรในแต่ละเขตใกล้เคียงกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

(๖) มีท่านใดติดใจไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม สวัสดิ์ โชติพานิช นะครับ คือในวรรคสองนี่นะครับ ให้ดำเนินการนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ครับ เดี๋ยววรรคสองยังไม่ถึงครับ เอา (๖) ก่อนครับ ท่านชนินทร์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพครับ ผม ชนินทร์ บัวประเสริฐ สสร. นะครับ ในมาตรา ๖ ที่ได้กำหนดไว้ อย่างกว้าง ๆ นี่นะครับ ผมขอเรียนปัญหาในทางปฏิบัติว่า คือเราแบ่งเขตพื้นที่จังหวัด ออกเปึนอําเภอนะครับ จากอําเภอก็เปึนตําบล และหมู่บ้านต่อไปนะครับ ทําความเข้าใจ ทุกคน เพราะเปึนหลักปฏิบัติมานานแล้วนะครับ ที่เกิดขึ้นก็คือว่า ถ้าเราไม่เขียนให้ชัดเจน มากกว่านี้นะครับ มันก็จะมีปัญหาว่าการแบ่งพื้นที่ อย่างเช่นจังหวัดที่มี ๓ เขตขึ้นไป หรือ ๔ เขต หรือ ๒ เขตขึ้นไปนะครับ เมื่อแบ่งพื้นที่เสร็จแล้วนะครับ มีบางอำเภอจะถูกแบ่ง ออกเปึน ๓ พื้นที่นะครับ ขาดความเข้าใจแล้วก็ประชาชนในเขตอำเภอนั้นนะครับ ก็บอก ว่าจะอยู่เขต ๑ หรือเขต ๒ หรือเขต ๓ ดีนะครับ ดังนั้นผมจึงอยากเติมเพื่อให้การแบ่งเขต พื้นที่ประชาชนได้มีความเข้าใจอย่างชัดเจนขึ้นนะครับ ผมจึงขอให้ได้ระบุชัดเจนว่า การแบ่งเขตพื้นที่เลือกตั้งนะครับ ให้ยึดพื้นที่ของอำเภอเปึ้นหลักและให้แต่ละเขต ติดต่อกันนะครับ เพื่อการแบ่งในพื้นที่ไม่ได้แบ่งอำเภอย่อยลงไปอีกทีนะครับ ต้องยึด อำเภอก่อนนะครับ แล้วถ้าเกิดเศษจริง ๆ แล้วค่อยมาแบ่งอำเภอกันอีกทีนะครับ ขอได้ โปรดเสนอนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สมชัยประเด็นเดียวกันหรือเปล่าครับ ประเด็นเดียวกันเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ใน (๖) นี่นะครับ เขียนว่าจังหวัดใดมีการแบ่งเขตเลือกตั้งมากกว่า ๑ เขต ต้องแบ่งพื้นที่ของเขตเลือกตั้ง แต่ละเขตให้ติดต่อกัน และต่อไปบอกว่า และต้องให้มีจำนวนราษฎรในแต่ละเขตใกล้เคียง กัน ส่วนใหญ่คงทำได้นะ แต่ในกรณีที่มีเขตที่มี ๕ คน จะมีเขตหนึ่งสำหรับราษฎรที่จะ เลือกตั้ง สส. ๓ คน อีกเขตหนึ่งก็จะเปึน ๒ คน อันนี้จะใกล้เคียงกันได้อย่างไรครับ ผมว่า ประโยคหลัง วรรคหลังนี่ไม่จำเปึนเลยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ ๒ ท่านนะครับที่ถาม

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการ ต่อประเด็นแรกในเรื่องของการให้ พิจารณาหรือกำหนดไปเลยเรื่องการแบ่งเขต ให้กำหนดเปึ้นเขตอำเภอนั้น ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า จริง ๆ แล้วร้ายละเอียดพวกนี้จะปรากฏอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ว่าด้วยการเลือกตั้งนะครับ แต่ว่าโดยหลักการนี่นะครับ จะเห็นว่าหลักการที่เปึ้นเงื่อนไข สำคัญของการแบ่งเขตที่มากกว่าหนึ่งเขต จะมีอยู่ ๒ หลักแล้ว ก็คือว่า หลักพื้นที่ติดกัน กับหลักที่ ๒ คือจำนวนราษฎรที่ใกล้เคียงกัน ดังนั้นถ้าเราไปคำนึงกำหนดหลักการที่ ๓ เรื่องอําเภอ เราอาจจะได้อําเภอที่อยู่ในอําเภอเดียวกัน แต่จะมีปัญหาความแตกต่างของ จำนวนราษฎรที่ไม่ใกล้กันที่สุดนะครับ เพราะฉะนั้นหลักเกณฑ์นี่ผมคิดว่า ถ้ากำหนดไว้ในนี้นี่ ก็อาจจะทำให้หลัก ๒ หลักแรก หลักพื้นที่อาจจะไม่มีปัญหา แต่หลักของราษฎรอาจจะมีปัญหาทันทีว่า เขตหนึ่งอาจจะมี ราษฎรมากกว่า แล้วก็อีกเขตหนึ่งอาจจะมีราษฎรน้อยกว่า โดยไปยึดเรื่องของอำเภอ นะครับ ดังนั้นเท่าที่ปฏิบัติมาในกฎหมายประกอบซึ่งได้พิจารณา ก็ได้วางหลัก ๒ หลัก ไว้ก่อน ตามรัฐธรรมนูญใน (๖) ก็คือ การพูดถึงเรื่องของพื้นที่ที่ติดกันก่อน แล้วคำนึงถึง ราษฎรก่อนเปึนหลักนะครับ ส่วนประเด็นที่ ๒ ครับ ตามที่ท่านอาจารย์สมชัยได้กรุณาให้ ความเห็นนะครับ ผมคิดว่าก็เปึนที่เข้าใจครับว่า หลักเกณฑ์ของการแบ่งเขต หมายถึงว่า กรณีต้องให้จำนวนราษฎรในแต่ละเขตใกล้เคียงกัน ผมก็คิดว่า ก็คือ การผันแปรไปตาม จำนวนผู้แทนราษฎรนะครับ นั่นหมายความว่า ถ้าเขตหนึ่งมีผู้แทนราษฎร ๓ คน กับอีก เขตหนึ่งมีผู้แทนราษฎร ๒ คน ก็เข้าใจได้ทันทีครับว่าจะไม่มีทางเท่ากันอยู่แล้วนะครับ เว้นแต่กรณีนี้จะอธิบายถึงกรณีที่ เช่น อย่างอุดรธานี เมื่อกี้นี้ มี ๓ ๓ ๒ ๒ ระหว่าง ๓ ๓ ต้องใกล้กัน และ ๒ ๒ ต้องใกล้กัน เพราะว่าเราเริ่มต้นจากสัดส่วนของผู้แทนราษฎรต่อ จำนวนประชากรนะครับ ดังนั้นผมคิดว่า การเขียนไว้อย่างนี้ก็สามารถอธิบายได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจกันนะครับ ท่านสุนทรครับ ประเด็น (๖) ครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. การแบ่งเขตดังกล่าวนี้นะครับ ไม่ใช่เปึ้นเรื่องยุ่งยากเลย ถ้าเผื่อท่านที่มี ประสบการณ์ในการเลือกตั้งมาพอสมควรแล้ว กราบเรียนว่าใช้กันมาหลายครั้งแล้ว นะครับ ในประเด็นที่ว่าใน (๖) จังหวัดใดที่มีเขตเลือกตั้งมากกว่า ๑ เขต ต้องแบ่งพื้นที่ของ เขตเลือกตั้งให้แต่ละเขตติดต่อกัน และต้องให้มีจำนวนราษฎรในแต่ละเขตใกล้เคียงกัน ผมขอกราบเรียนอธิบายว่า ยกตัวอย่างในจังหวัดนครราชสีมาของผมที่อยู่ในเขตที่ ๑ นะครับ แบ่งกันออกเปึ้นถึง ๓ เขต เพราะว่าจำนวนประชาชนมาก และที่ท่านผู้มีเกียรติ เมื่อกี้ตั้งคำถามมาว่า ประชาชนจะเลือกได้อย่างไรว่าใครจะอยู่เขตไหน อย่างไร มันมีตัวกำหนดตรงที่ว่า พื้นที่ของเขตเลือกตั้งแต่ละเขตติดต่อกัน อย่างที่เรียนว่าเขต ๑ มันก็จะแยกไปรวมกับเขต ๒ และเขต ๑ ในขณะเดียวกันไปรวมกับเขต ๓ โดยที่ในอําเภอ หนึ่งนั้นก็จะแบ่งแยกเปึนตำบลต่าง ๆ กัน เขาก็จะกำหนดว่า ยกตัวอย่าง อำเภอ ๑ ๒ ๓ ไปขึ้นกับเขตที่ ๒ อำเภอ ๔ ๕ ๖ ไปขึ้นกับเขตที่ ๓ เช่นนี้ครับ เขตเลือกตั้งที่ ๑ จึงแบ่งออกได้เปึ้นถึง ๓ เขตนะครับ ซึ่งไม่ใช่เรื่องน่าแปลกประหลาดและปกติอย่างใดเลย ถ้าท่านติดตามการเลือกตั้งมา ขอกราบเรียนเพื่อความเข้าใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เข้าใจตรงกันหมดแล้วนะครับ ขอผ่าน (๖) ไปวรรคที่ ๒ นะครับ เชิญท่านเลขาอ่านครับ

ให้ดำเนินการนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง และให้ส่งผลการนับคะแนนของหน่วยเลือกตั้ง นั้นไปรวมที่เขตเลือกตั้งเพื่อนับคะแนนร่วม แล้วให้ประกาศผลการนับคะแนนโดยเป่ดเผย ณ สถานที่แห่งใดแห่งหนึ่งแต่เพียงแห่งเดียวในเขตเลือกตั้งนั้น ตามที่คณะกรรมการ การเลือกตั้งกำหนด เว้นแต่เปึนกรณีที่มีความจำเปึนเฉพาะท้องที่ คณะกรรมการการ เลือกตั้งจะกำหนดให้นับคะแนน รวมผลการนับคะแนน และประกาศผลการนับคะแนน เปึ้นอย่างอื่นก็ได้ ทั้งนี้ ตามที่บัญญัติในพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และการได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านอาจารย์สวัสดิ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวัสดิ์ โชติพานิช ครับ ในวรรคสองของ (๖) นี่นะครับ ผมยังติดใจอยู่ว่า ให้ดำเนินการนับคะแนน ที่หน่วยเลือกตั้ง จากประสบการณ์ที่ผมทำงาน กกต. นี่นะครับ การนับคะแนน ที่หน่วยเลือกตั้งนี้ มันอาจจะสะดวกในการแจ้งผลนะครับ เพราะเดี๋ยวนี้การสื่อสารเร็ว ทำให้แจ้งผลเร็ว แต่จะมีปัญหามากก็คือในการซื้อเสียง ที่เราเรียกกันว่า ซื้อเสียงยกหน่วย นะครับ เพราะฉะนั้นหน่วยหนึ่งมีคนมาออกเสียงอยู่รู้สึกจะประมาณ ๑,๒๐๐ คน นะครับ คือผู้มี สิทธิประมาณ ๑,๒๐๐ คน แต่จริง ๆ คนจะมาใช้สิทธิจริง ๆ ก็ห้าหกร้อยคน เพราะฉะนั้น พวกที่คิดจะทุจริตที่ซื้อเสียงยกหน่วยนี่ สามารถตรวจสอบง่ายที่สุดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นวิธีการที่ครั้งที่เลือกตั้งมาทุกครั้ง ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ จึงให้มี การนับคะแนนกันที่เขตเลือกตั้ง ก็ปัองกันการซื้อเสียงยกหน่วยนี่ได้ครับ แต่มันก็อาจจะ ยุ่งยากในการขั้นหีบบัตร แล้วก็ทำให้ช้าในการแจ้งผล แต่เมื่อเรามาเปรียบเทียบทางผลได้ ผลเสียแล้ว กระผมก็ยังเห็นว่าการนับคะแนนที่เขตเลือกตั้งจะดีกว่าการนับคะแนนที่หน่วย เลือกตั้งนะครับ เรามานับที่เขตจะดีกว่า เพราะทําให้ไม่สามารถที่จะรู้ได้ว่าในหน่วย เลือกตั้งนั้น แต่ละหน่วยนั้นใครได้เท่าไร ไม่สามารถจะทราบได้ ทำให้การปัองกันการ ทุจริตจะดีกว่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ ท่านวิชัยก่อนครับ ท่านวิชัยครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ กระผมขอสนับสนุนที่ท่านสวัสดิ์น้ำกราบเรียนต่อสภาเมื่อกี้ ครับว่า ประสบการณ์ที่หลาย ๆ ป้ ยาวนานที่มีการเลือกตั้ง ในการที่หัวคะแนนก็ดี มีการ ทุจริตในการเลือกตั้งก็ดีครับ ส่วนใหญ่แล้วควรจะได้รับการเปลี่ยนแปลงนะครับ ถ้าไปนับ คะแนนที่หน่วยเลือกตั้งนั้น เปึนการตรวจสอบได้อย่างชัดเจน ของผู้ที่ดำเนินการในการที่ จะให้หัวคะแนน น้ํามาคิดว่าที่ใดได้เท่าไร อย่างไร เพราะฉะนั้นที่ผ่านมานั้นจึงได้ไม่ให้มี การนับคะแนนในหน่วยเลือกตั้ง แม้ว่าบางครั้งบางคราวมีเหตุผลว่าถ้าน้ำไปรวมนับในที่ เดียวกันนั้น ก็จะเปึ้นแนวทางหนึ่งในการทุจริต แต่น่าจะน้อยกว่าในการเลือกตั้งที่ไปนับ คะแนนในหน่วยเลือกตั้งนั้น ๆ ครับ ขอกราบเรียนเห็นด้วยกับท่านสวัสดิ์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใครยกก่อนล่ะครับ เมื่อกี้ท่านชาลีแล้วกัน เมื่อกี้พี่สุนทรเพิ่งพูด เดี๋ยวรอก่อน

กราบเรียนท่านประธานสภานะครับ และท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรตินะครับ ผมอาจจะมีความเห็นขัดแย้งกันนะครับ จากประสบการณ์ของผม คือ ที่ติดตามในการเลือกตั้ง ผมคิดว่านับที่หน่วยนะครับ ข้อดีมีอย่างเดียวนะครับ คือซื้อที่ หน่วยไม่ได้นะครับ แต่อย่างอื่นนั้น ผมคิดว่าในการโกงการเลือกตั้งก็น่าจะแก้ที่ต้นเหตุ คือถ้าคิดว่าเขาซื้อที่หน่วย กกต. ก็ต้องไปดำเนินการ แต่ถ้านับหน่วยกลางเสียเวลานะครับ เสียกำลังเงิน กำลังคนนะครับ นับที่หน่วย ผมคิดว่าไม่เกินเที่ยงคืนก็สามารถทราบได้ว่า ใครจะได้เปึนนะครับ แล้วก็ถ้านับส่วนกลางหน่วยกลาง ถ้าผู้มีอํานาจโกง โกงได้ใหญ่โต มโหฬาร โกงเปึนหีบ ๆ เปลี่ยนได้มากมาย ผมคิดว่านับที่หน่วยนั้นนะครับ จะปัองกันการ โกงได้เยอะกว่า แล้วก็เวลาก็น้อยนะครับ แล้วก็ประชาชนเขาทราบอยู่ว่า เขาเลือกใคร ผมคิดว่าที่ผ่านมานั้นมีคนซึ่งนำเสนอว่า นับที่หน่วยแล้ว มันจะโกงกัน คือซื้อไม่ชนะ แล้วก็เลยไปนับหน่วยกลางก็ทำให้เกิดปัญหาขึ้น ผมคิดว่าน่าจะนับที่หน่วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กำนันชำนาญนะครับ ท่านที่ไม่ค่อยได้พูดเอาให้ท่านพูดก่อนบ้างนะครับ ท่านยัง เสียบบัตรไม่เรียบร้อย เอาท่านอื่นก่อนนะครับ ท่านสุนทรครับ แล้วท่านศักดิ์ชัย

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ผมขอเรียนต่อที่ประชุมดังนี้นะครับว่า ระหว่างการนับที่หน่วยและที่เขต ขอย้ำนะครับ ว่าที่หน่วย คือหน่วยเลือกตั้ง ที่เขตคือการขนไปร่วมกันทุกหน่วยเลือกตั้งไปนับที่เขต ที่เดียว ความจริงความคิดนี้เปลี่ยนแปลงมา ขออนุญาตเอ่ยนาม ด้วยความคิดของท่านอุทัย พิมพ์ใจชน ผมยืนยันนะครับว่าไม่ผิด อดีตประธานสภา ผู้แทนราษฎร เพราะท่านผ่านการเผชิญการซื้อคะแนนเสียงที่ว่ายกหน่วยเลือกตั้ง และก็ ดังที่ท่านทราบนะครับ ว่าในหน่วยเลือกตั้งหนึ่ง โดยเฉพาะในเขตพื้นที่อิทธิพลนั้นสามารถ กำหนดได้ สามารถชี้ได้เลยว่าซื้อ เรียกว่ายิ่งกี่นัด จะต้องได้คะแนนเท่าไร่ออกมา แต่ว่า การไปนับรวมกันที่เขตเลือกตั้งนั้นไม่สามารถที่จะยิ่งครอบคลุมลงไปได้ทุกหน่วย จึงไม่ สามารถที่จะตรวจสอบได้ว่าในแต่ละเขตนั้นหัวคะแนนทำงานได้มากน้อยเท่าไร อย่างไร ก็ตามครับ การล่าช้าของการนับคะแนนมีขึ้น ผมไม่เถียงครับ แต่ว่าการล่าช้าหรือ ความสิ้นเปลืองที่เกิดขึ้นมันก็จะส่งผลให้การทุจริต การซื้อเสียงเลือกตั้งมีคุณภาพด้อย ลงไปครับ ผมขอสนับสนุนท่านสวัสดิ์ โชติพานิช ครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านชำนาญแล้ว ท่านศักดิ์ชัยนะครับ เมื่อกี้เรียกชื่อไปแล้ว และก็ท่านเศวตครับ

กราบเรียนท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพ ผม กำนันชำนาญ ภูวิลัย สสร. นะครับ คือผมมีประสบการณ์อยู่กับหน่วยเลือกตั้งมาแล้วเกิน ๒๐ ป้นะครับ แล้วก็ทุกครั้งที่มีการเลือกตั้งไม่ว่าระดับใด กํานั้นจะต้องไปนั่งอยู่ จะต้อง ไปรู้ไปเห็นตลอดนะครับ ที่อยากจะขึ้นมานําเรียนสภาแห่งนี้ ก็เพราะว่าปัญหาที่ใช้ในการ เลือกตั้งที่ผ่านมาส่วนมากนะครับ การนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง ประชาชนเขาจะสนใจ เขาจะมาดูรู้เห็นนะครับ แต่การนับคะแนนที่เขตประชาชนดูไม่ไหวครับ ไปก็ใช้เวลานาน ๆ ก็พากันกลับบ้านหมด แล้วก็เหลือแต่พวกที่มีส่วนเกี่ยวข้อง บางทีการใช้อํานาจรัฐในการ นับคะแนนที่หน่วย ที่เขตรวมนี่ครับ สามารถใช้อำนาจรัฐได้รุนแรงมากนะครับ เริ่มตั้งแต่ การส่งหีบ การเปลี่ยนหีบและก็การไปดำเนินการในหน่วยในตอนดึก ๆ เกือบสว่าง มันก็มี บางทีไฟดับก็มีนะครับ ถึงจะมีจุดอ่อนอยู่บ้างในการนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง แต่ด้วย ประสบการณ์นะครับ ขอยืนยันว่ามันเปึนผลดี มันเปึนการสอนพี่น้องประชาชน มันเปึน การทำความเข้าใจในการเลือกตั้งทุกครั้งให้ประชาชนได้รู้ ได้เห็น ได้สนใจในพื้นที่ของเขา ว่าคะแนนที่เขาลงไปนั้นถูกต้องตามเจตนาของเขาหรือเปล่า การซื้อเสียงเปึ้นเรื่องที่ จะต้องพัฒนาแก้ไขนะครับ ไม่ใช่ว่าจะแก้ไขได้ด้วยรัฐธรรมนูญนี้ แต่การที่ประชาชนเขาได้ มีส่วนรู้ ส่วนเห็น และก็การไปครอบงำประชาชนได้ก็ให้เขายอมรับไปเลยครับ เราไม่ว่า เพราะว่ามันต้องมีจุดดี จุดเสีย แต่ว่าข้อสนับสนุนว่าถ้าจะพัฒนาประชาธิปไตยไปถึง รากหญ้าถึงพี่น้องประชาชนจริง ๆ ต้องนับคะแนนที่หน่วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรานี้กรรมาธิการเขียนใหม่หรือเปล่าครับ วรรคนี้ครับ เขียนใหม่ ใช่ไหมครับ อย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ มาตรานี้โดยเฉพาะในวรรคสุดท้ายนั้นความจริงได้เคย นำเสนอไว้ตั้งแต่ร่างที่นำเสนอต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ไม่ได้แก้ไข คือการนับคะแนน นั้นเราจะนับที่หน่วยเลือกตั้งเฉพาะวรรคนี้นะครับ ไม่ได้แก้ไข ยกข้อความเดิมมาใส่

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่จะปรับถ้อยคำว่าอย่างนั้นเถอะ

ไม่ได้ปรับเลยครับ เรื่องการนับ คะแนนในวรรคสุดท้ายนี้นะครับ ใช้ข้อความตามร่างที่นำเสนอต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

นี่ครับ พอดูตามร่างนี้นะครับ ในร่างนี่วรรคมาตรา ๙๒ บอกเริ่มมาว่า ในแต่ละหน่วย เลือกตั้งให้ดำเนินการนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง แต่ที่ท่านร่างมาบอก ให้ดำเนินการนับ คะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง ปรับถ้อยคำนิดหน่อยถูกไหมครับ คืออย่างนี้ครับ ท่านสมาชิกครับ ผมหารือท่าน คือผมว่า ให้ท่านพูด เพราะเห็นว่ามาตรานี้เปึนมาตราที่ท่านสนใจนะครับ แต่พอดูคนยกมือ ยิ่งพูด ก็ยิ่งมากขึ้นเรื่อย ๆ เรื่อย ๆ แล้วนะครับ ผมก็เลยต้องย้อนกลับมาดูว่ามาตรานี้ กรรมาธิการเขาเสนอมา มีท่านใดที่สงวนเปึนอย่างอื่นไหมนะครับ เมื่อกี้ก็ได้หลัก ๆ แล้ว ล่ะครับว่าจะนับที่หน่วยหรือนับที่เขตอะไรดีกว่ากันนะครับ แต่สิทธิการอภิปรายต้อง ย้อนกลับไปดูว่าสมาชิกแต่ละท่านมีท่านใดเขาสงวนความเห็น สงวนคําแปรญัตตินะครับ มันจะได้ตัดสินใจได้นะครับ แต่คราวนี้เที่ยงห้านาทีแล้วนะครับ ถ้าท่านพูดตอนนี้ผมก็ เชื่อว่าไม่ครบใช่ไหมครับ แล้วก็ยังตัดสินไม่ได้ ขอปรึกษาท่านสมาชิกว่าจะพักก่อนนะครับ แล้วไปดูรายละเอียดกันอีกครั้งหนึ่งนะครับ แล้วตอนบ่ายเรามาประชุมอีกทีหนึ่ง บ่ายเศษ ๆ นะครับ พักประมาณ ๑ ชั่วโมงดีไหมครับ เห็นด้วยทั้งสภานะครับ ท่านกรรมาธิการครับ ขอเลื่อนไปบ่ายนะครับ ขอพักการประชุมครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๑๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๑๕ นาฬิกา

เราพักการ ประชุมก่อนรับประทานอาหารไปนะครับ ขอเริ่มกลับมาประชุมต่อนะครับ เราคงต้อง พยายามใช้เวลาให้กระชับ แล้วก็อันไหนตกลงกันไม่ได้ก็ต้องหาทางออกเสียงนะครับ ตัดสิน เวลานี้เราได้ตำแหน่งใหม่แล้ว เต่าป์วยนะครับ หรือกระต่ายหลงทาง อะไรอย่างนี้ เขาตั้งฉายา ก็ขอความกรุณา เนื่องจากเวลาด้วยนะครับ แล้ววันพุธนี่เราอาจจะใช้เวลาได้ เฉพาะช่วงเช้า แล้วเราต้องเว้นช่วงบ่าย เนื่องจากมีการประชุมปกติของสภานิติบัญญัติ แห่งชาติ ถ้าจำเปึ้นเราก็ต้องประชุมช่วงหลังอาหารเย็นอีก กำลังประสานดูนะครับท่าน เรียนว่าถ้าเราขยับได้ดีเราอาจจะแก้ปัญหาอื่น ๆ ที่ตามมา แล้วตอนนี้เราก็รู้สึกขยับตัวได้ เร็วขึ้น เรื่องที่ค้างอยู่นะครับท่าน ที่จริงเปึ้นเรื่องพูดกันมาหลายป้แล้วด้วย แล้วก็ต่างไป เพราะรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เข้าใจว่าย้อนให้ไปนับรวมนะครับ เพราะฉะนั้นเราก็มี ประสบการณ์ ท่านทางกรรมาธิการพร้อมหรือยังครับ ผมจะเรียนหารือว่าเดี๋ยวจะต่อนะครับ เราคง ไม่ต้องพูดกันหลายคน หรือพยายามใช้เวลาให้กระชับนะครับ ถ้าจะหลายคนหน่อย เพราะเราพูดกันไปมากแล้ว สมาชิกบางท่านก็อยากให้ช่วยดู แล้วก็อาจจะต้องลงมติ คือเรื่องใดที่แขวนเอาไว้ หรือเรื่องใดที่ท่านแปรเอาไว้ จะไม่ตัดสิทธินะครับ นอกจาก ขอร้องว่าจําเปึนไหมที่จะยืนหรือไม่จําเปึน แต่ถ้าจําเปึนก็อาจจะพูดกันสักเล็กน้อย แล้วก็ อาจจะต้องขอมติเพื่อให้สามารถเดินเรื่องได้นะครับ ก็ขอความกรุณาด้วย กรรมาธิการ พร้อมหรือยังครับ เมื่อกี้ทางกรรมาธิการจะพูดใช่ไหม เชิญเลย หรืออย่างไร สมาชิก ใครอภิปรายค้างไว้ มีไหมครับ เชิญท่านสมเกียรติก่อนเลยนะครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ อันที่จริงเมื่อช่วงก่อนที่เราจะพักไป ผมจะขอมติที่ประชุมว่า จะขอโหวตนะครับ บังเอิญท่านเสรีท่านให้สิทธิในการที่จะให้อภิปรายไว้อีกหลายคน เพื่อจะได้แสดงเหตุผลในกรณีการที่จะต้องนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง หรือจะไป นับคะแนนที่เขตใหญ่นะครับ ก็ขอแนวสนับสนุนว่า ท่านกำนันชำนาญท่านอภิปรายไว้ ชัดเจนนะครับว่า สิ่งที่เปึนปัญหาอุปสรรคในการดำเนินการเกี่ยวกับการไปนับคะแนนร่วม ในเขตใหญ่นะครับ ซึ่งตอนนี้เขตของเรานี่มั่นใหญ่ขึ้น เพิ่มขึ้นนะครับ จากตอนก่อน เขตเดียว เดี๋ยวนี้มันจะต้องรวมเปึน ๓ หน่วย มันใหญ่ขึ้นมาอีกนะครับ ถ้าเผื่อจะไปรอใน เขตนั้น ผมว่า ๒ วันนับไม่จบนะครับ แต่ถ้าเผื่อนับที่หน่วยเลือกตั้งนี่ นับเสร็จปุ็บประมาณ สักใช้เวลาสักชั่วโมง สองชั่วโมงก็ส่งยอดโดยตัวเลขไป มันก็ค่อนข้างที่จะผลในการนับ คะแนนค่อนข้างที่จะเร็วนะครับ แต่ปัญหาอุปสรรคต่าง ๆ ที่เราบอกกันว่าถ้าเผื่อจะเปึน การซื้อยกหน่วยอะไรเดี๋ยวนี้ กกต. เขาเปลี่ยนยุคใหม่แล้ว ยุคนี้ กกต. เขาไม่ใช่ธรรมดา นะครับ ยุคที่แล้ว กกต. สามหน้าห้าห่วงอะไรไปหมดแล้วครับ เข้าคุกเข้าตะรางไปแล้ว ก็คงจะต้อง ยุคนี้ก็ยุค ไม่ต้องห่วงครับ โกงยากขึ้นครับ ผมว่าผลแห่งการเบี่ยงเบ้นในการ ซื้อคะแนนหรือซื้อเสียงค่อนข้างจะยากขึ้น ผมก็ขอสนับสนุนตรงนี้ครับ ที่จริงผมเห็น ท่านชำนาญ ขออนุญาตที่เอ่ยชื่อท่านนะครับ อภิปรายเสร็จเรียบร้อยแล้ว ผมก็นึกว่า จะขอยกมือขึ้น แล้วก็ขอให้ดำเนินการโหวตกันไปเลยนะครับ เพราะเห็นว่าความเห็นมัน แตกต่างกันอยู่ แต่ถ้าเผื่อว่าท่านจะอนุญาตให้โอกาสพวกเราอภิปรายก็คงจะใช้เวลาแค่นี้ ครับ สั้น ๆ ครับ เพื่อสนับสนุนครับ แต่ถ้าเผื่อจะดีนะครับ ก็อีกสักท่านสองท่านนะครับ ตามที่ได้ตกลงกับท่านเสรี้ไว้ แล้วก็โหวตเลยจะดีกว่าครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ ท่านที่ยกมือถ้าจะพูดก็ไม่เปึนไรนะครับ แต่ขออนุญาตสั้น ๆ นะครับ ท่านศักดิ์ชัยก่อน แล้วท่านมนตรีต่อครับ เชิญครับ จบแค่นี้ให้หมออีกคนหนึ่งครับ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย นะครับ สสร. ท่านประธานครับ การนับคะแนนเสียงในหน่วยเลือกตั้งกับเขตเลือกตั้ง มีข้อแตกต่างกันมากพอสมควร จากประสบการณ์ในการเลือกตั้งเมื่อคราวที่แล้วนี่ การนับ คะแนนในเขตเลือกตั้ง ท่านประธานลองนึกนะครับ จากหน่วยเลือกตั้งป่ดหีบ ย้ายหีบมา เดินทางจากอำเภอ หมู่บ้าน แล้วก็มาถึงจังหวัด ตรงนี้ล่ะครับมันเปึนช่องว่าง หลังจากที่ เข้ามาถึงจังหวัดเสร็จนะครับ สมมุติว่าตรงนี้เปึ้นคูหาที่เอาไว้นับคะแนนเสียง มีการแบ่ง เนื่องจากเราใช้บัตรเลือกตั้ง ๒ ใบ ใบหนึ่งคือกาพรรค ใบหนึ่งคือกาเลือกผู้แทน ผลปรากฏ ว่าก็จะมีเจ้าหน้าที่นี่นะครับเปึนร้อย แล้วคนดูนี่ยืนห่างสักประมาณ ๑๕ เมตร มองไม่เห็น ครับ แล้วก็มีการเอาบัตรออกจากหีบ หีบแล้วก็มานับ นับแล้วก็มามัดรวมเปึนร้อย ลองนึก ภาพเถอะครับว่า ตรงนี้นี่มีการจับต้องบัตรนี่หลายขั้นตอนมาก สุดท้ายการนับก็คือ ใช้เจ้าหน้าที่ ในต่างจังหวัด ก็จะใช้ทหารเปึนคนนับ นับก็จะร้องไป ทีนี้การนับนี่มันจะมี กระด้านเรียงกัน ๑๐ กระด้าน การนับนี่ก็จะตะโกนขึ้นมาพร้อม ๆ กันนะครับ ๑๐ กระดาน ก็ตะโกนพร้อมกันหมด ไม่รู้กระดานไหน คนขีดก็ขีดไป คนนับก็นับไป นี่คือประเด็นปัญหา ทีนี้ผมอยากจะกราบเรียนว่า ที่เล่ามานี่ก็คือสิ่งที่เราพบเห็นนะครับ ในการเลือกตั้งที่ เกิดขึ้นจริง ทีนี้ในการที่จะนับคะแนนในหน่วยเลือกตั้งนี่นะครับ เนื่องจากว่าผู้แทนที่ลงสมัครในแต่ละ เขตนี่ เขาจะส่งตัวแทนเขาไปนั่งจ้องนะครับ แทนที่ส่งที่ลงสมัครในแต่ละเขตนี่ เขาจะส่ง ตัวแทนเขานี่ ไปนั่งจ้องนะครับ ไปนั่งจ้องว่าการนับคะแนนในแต่ละหน่วยของเขา เขาจะ ได้คะแนนเท่าไร เท่ากับเปึนการเฝั้าระวัง ก็เลยอยากจะกราบเรียนว่า ผมยังสนับสนุน การนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้งครับ ขอบคุณครับ

ผมเรียนให้ ท่านสมาชิกที่เคารพทราบนะครับ ตอนบ่ายเขาถ่ายทอดนะครับ เพราะฉะนั้นยิ่งต้องพูด กระชับใหญ่นะครับ ให้สั้นลง เพราะเขาถ่ายทอด เราจะได้ออกอากาศโดยเฉลี่ยกัน เชิญท่านมนตรี

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ด้วยความ เคารพคณะกรรมการยกร่าง ด้วยความเคารพสมาชิกสภาร่างทุกท่านนะครับ ผม มนตรี เพชรขุ้ม สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ จากประสบการณ์ ในหลาย ๆ เวทีนะครับ แล้วก็หลาย ๆ สนามในการเลือกตั้ง ผมเองก็ได้ผ่านการเลือกตั้ง มาเยอะพอสมควรนะครับ ก็กราบเรียนตรง ๆ ว่ามีทั้งแพ้ และชนะที่ผ่านมาในชีวิตผม นะครับของการเลือกตั้ง นั่นก็หมายถึงการเลือกตั้งระดับท้องถิ่น แต่ประสบการณ์ที่มาก ไปกว่านั้น ก็คือการเลือกตั้งระดับชาติ ที่ผมคือผู้ไปใช้สิทธิในการเลือกผู้อื่นที่ผ่านมา นะครับ และก็จะเห็นอยู่บ่อยครั้ง และก็เห็นอยู่ตลอดเวลานะครับว่าการเลือกตั้งแต่ละครั้ง ถ้ามีการนับคะแนนที่จุดร่วม ส่วนร่วม หรือส่วนใหญ่นะครับ หรือส่วนกลางจะมีปัญหา มากมายนะครับ แต่ถ้านับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้งทุกอย่างจะจบลงโดยเร็วนะครับ และ การฉ้อโกงจะมีน้อยที่สุด และกำลังคนที่จะมาใช้ในการนับคะแนน ก็จะน้อยที่สุดนะครับ คือใช้คณะกรรมการชุดเดิมได้นะครับ เมื่อลงคะแนนกันเสร็จตั้งแต่ แปดโมงสามสิบถึง เวลาบ่ายสาม สามสิบ คือ ๑๕ นาฬิกา ๓๐ นาที คณะกรรมการชุดเดิมก็ทำการนับ คะแนนกันได้นะครับ จากนั้นก็ลิงค์ (Link) กันไปได้หมดทั่วทุกพื้นที่ของเขตนั้น ๆ ก็จะ ทราบผลคะแนนนะครับโดยเร็วด้วยนะครับ แต่ถ้าไปนับกันที่ส่วนกลาง ต้องมี คณะกรรมการอีกชุดหนึ่งเข้ามานับคะแนน ที่ผ่านมาต้องใช้กำลังทหารบ้าง ครูบ้าง นักเรียนบ้าง ข้าราชการบ้างเยอะแยะ และก็เสียเวลาเปึนหลาย ๆ ชั่วโมงนะครับ นั่นคือ ผลเสียนะครับ และในขณะเดียวกันเปึนการสิ้นเปลืองงบประมาณโดยใช่เหตุนะครับ และที่สำคัญไปกว่านั้นนะครับ หัวคะแนนต่าง ๆ ที่รับปากกับผู้สมัครต่าง ๆ ไม่ว่าจะสมัคร สส. หรือ สว. นะครับ หัวคะแนนรับปากเลยครับว่า เขตพื้นที่ตรงนี้มีอยู่ ๓๐๐ เสียงนี่ หัวคะแนนบอกว่าผมต้องจัดการให้ได้ ๒๐๐ เสียง แต่ถ้านับที่หน่วยเลือกตั้งจะทราบเลย ครับว่า เขาจะทำได้หรือเปล่า และกล้าที่จะทำหรือเปล่า ถ้าผลออกมาว่าจะมีคะแนน ให้กับผู้สมัครเบอร์หนึ่งเบอร์ใดก็ตามแต่ ๑๕๐ เสียง แต่คะแนนออกมาในหน่วยเลือกตั้ง นั้น ๆ ได้สักยี่สิบ สามสิบเสียง ผลที่สุดเปึนอย่างไรครับท่าน หัวคะแนนคนนั้นต้องตาย นะครับ ต้องโดนยิ่งนะครับ เพราะโกง รับสตางค์ไปแล้วทำไม่ได้ นั่นปัญหาใหญ่ และ ปัญหาอีกอย่างนะครับท่าน ที่ผ่านมาหลาย ๆ พื้นที่ หน่วยเลือกตั้งต้องข้ามน้ำ ข้ามทะเล ครับ ในเมื่อข้ามน้ำ ข้ามทะเลนะครับ การที่จะขนการเคลื่อนย้ายหีบเลือกตั้ง ที่จะออกจาก หน่วยเลือกตั้งไปสู่ส่วนกลางที่จะรวมบัตรเลือกตั้งและนับคะแนนนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ เคยมีเรือขนาดใหญ่ต้องลำเลี้ยงหีบเลือกตั้งมา และต้อง ลำเลี้ยงคณะกรรมการที่ขนหีบเลือกตั้งไปสู่หน่วยเลือกตั้งกลาง เพื่อที่จะนับคะแนน นะครับ แต่ผลมาเปึนอย่างไรครับท่าน ท่านประธานอาจจะไม่ทราบ แต่ผมทราบ และ พี่น้องประชาชนหลาย ๆ ท่าน และส่วนใหญ่ในพื้นที่นั้น ๆ ก็ทราบนะครับ เรือไปติดตาข่าย ที่ดักปลา ตาข่ายดักปลา ท่านประธานทราบนะครับ ทำมากับสายด้ายเล็ก ๆ ทำเปึน ตาข่ายเพื่อดักปลา ปลามาติดตาข่ายก็ปลาติดตรงนี้ แต่บางครั้งปลาก็ฉีกตาข่ายนี้ไปได้ นะครับ ท่านประธาน แต่ท่านทราบไหมครับว่า เคยมีนะครับ เรือขนาดใหญ่วิ่งไปแล้ว ไปติดตาข่ายนี้ ไปไม่รอดนะครับ ติดอยู่ ๑ คืน นะครับท่านประธาน ติด ๑ คืน ผมถามว่า มีอะไรเกิดขึ้น เกิดขึ้นแน่นอนครับ ท่านประธาน การที่ผู้สมัครบางท่านต้องใช้วิธีการ ต้องใช้วิธีในการโกงการเปลี่ยนบัตรเลือกตั้งใน ขณะนั้นได้ แต่ผมจะไม่เอ่ยนะครับท่านว่า จะเปึนเรือร์บ หรือเปึนเรือเฟอร์รี (Ferry) เรืออะไร ผมจะไม่เอ่ยครับท่าน แต่เคยมีนะครับ แล้วท่านประธานทราบไหมครับ ไปนับที่ ส่วนกลางนี่ ระหว่างทางนะครับ ถ้าไปโดยทางรถนะครับ คณะกรรมการที่ขนหีบเลือกตั้ง ไปก็อาจจะถูกซื้อกลางทางก็ได้ ท่านประธาน ไปกลางทาง เปลี่ยนแล้ว หน่วยเลือกตั้งที่ ต้นทางนะครับ โทรบอกแล้วว่า หน่วยนี้มีประชาชนมาใช้สิทธิ ๓๐๐ คน ๓๐๐ เสียง นะครับ กลางทางเตรียมไว้แล้ว เตรียมไว้ ๓๐๐ เท่ากับที่ต้นทางรายงานไปนะครับ แจ้งไป ครับ กลางทางก็เปลี่ยนได้ครับท่านประธาน เมื่อเปลี่ยนแล้วก็เรียบร้อย แน่นอนที่สุดว่า อะไรจะเกิดขึ้น อันดับต่อไปครับท่านประธาน อีกนิดเดียวนะครับ ๒ นาที ท่านประธาน ครับ อันดับต่อไป ท่านประธานที่เคารพครับ เคยมีหลายต่อหลายครั้ง หน่วยเลือกตั้งที่จะ เปึ้นที่นับคะแนนส่วนกลางนะครับ ท่านประธาน เมื่อไปร่วมกันแล้วนับคะแนนนี่นะครับ ผมเคยเห็น และมีพยานหลักฐานในหลาย ๆ ที่ นับไปนับมาติดกลางคืน ท่านประธาน ต้องมืด เพราะกลางวันนับไม่เสร็จ ป่ดหีบเวลา ๑๕.๓๐ นาฬิกา คนส่งอีกต้องเดินทางอีก ต้องลำเลี้ยงหีบเลือกตั้งอีก กว่าจะถึงส่วนกลางก็เกือบมืด นับคะแนนจนมืดจนค่ำ จนดึก จนดื่น ไฟดับครับ ท่านประธาน ไฟดับ ๒ ชั่วโมงครับ กว่าไฟฟัาจะมาทำได้ ให้ไฟสว่างขึ้น ได้นะครับ ๒ ชั่วโมงนั้น เรียบร้อยครับ คนที่แพ้อยู่นะครับ แพ้อยู่เยอะเลยครับ กลายเปึน ชนะครับ ชนะเลย ท่านประธาน นั่นคือเหตุและผล แล้วก็ทุกสิ่งทุกอย่าง ผมยืนยันได้ว่า การนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้งจะเปึนผลกับพี่น้องประชาชน และจะเปึ้นผลกับผู้สมัคร ครับ และจะเปึ้นผลร้ายกับหัวคะแนนครับท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ

ตกลงมีแต่คน เห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่าง คุณหมอครับ สั้น ๆ หน่อยนะครับ เห็นด้วยกับยกร่าง ไม่ต้องพูดยาวแล้ว

ครับ กราบเรียนท่านประธานและท่านสมาชิก สภาร่างที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง เนื่องจากมีสมาชิกเราได้ อภิปรายไปเยอะแล้วนะครับ ผมจะขอพูดสั้น ๆ ครับ เอาจากประสบการณ์ที่ผมเคยเห็นมา ครับ การไปนับที่หน่วยนะครับ ก็มีข้อดีนะครับ เร็ว แต่ข้อเสียเขากำหนดรู้เลยว่า คนที่เขา ซื้อแล้วนะครับ ลงให้ ไม่ลงให้ เขาคํานวณได้เป็ะเลยครับ แล้วการที่ไปนับรวมที่จังหวัดกับ หน่วยใหญ่ ก็มีข้อดี ข้อเสีย เช่นเดียวกัน ข้อดีก็คือว่า เขาคำนวณไม่ได้ครับ คนที่ซื้อ นะครับ แต่มันเยอะ ใช้เวลานานครับ พอใช้เวลานานปัญหาก็เกิดขึ้นคือ มีการเวียนเทียน ครับ จังหวัดกาฬสินธุ์นี่ นับ ๓ วันก็ไม่เสร็จครับ เวียนเทียน เอาเปึนหีบ เปึนถุงเลยครับ เวียนเทียน เวียนไป เวียนมา คนที่ไปเฝั้านะครับ หัวคะแนนต่าง ๆ ที่ไปเฝัาดูก็ดูไม่ไหวครับ มัน ๓ วัน ๓ คืน เลยไม่ได้หลับ ไม่ได้นอนนะครับ กรรมการก็เช่นเดียวกัน ตรงนี้แหละครับ เปึ้นจุดอ่อนมากเลยนะครับ แล้วก็ผมได้ปรึกษาหลาย ๆ คน เขาบอกเอามาที่อำเภอสิ เอามาที่อําเภอสิ ก็บอก จะได้แก้เรื่องความเร็วนะครับ เพราะอําเภอมันจํานวนก็ไม่มาก เท่าไร และขณะเดียวกันก็ได้แก้ตรงที่ว่า ซื้อเสียงที่หน่วย หรืออะไรนั้น คำนวณได้ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถ้าเอามาตรงที่อำเภอจะดีกว่านะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ คุณเกียรติชัยครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ ที่จริงแล้วนี่เราก็เรียนรู้ มีประสบการณ์ ทั้งนับคะแนนที่หน่วย แล้วก็นับคะแนนในส่วนกลางมาแล้วทั้งสิ้น เห็นจะไม่ต้องอธิบายกันเยิ่นเย้อให้มากความ จริง ๆ แล้วหลักคิดง่าย ๆ ก็คือว่า นี่เปึนการเมืองที่เข้าถึงประชาชนที่สุด ถึงมือประชาชน ที่สุด ใกล้ชิดประชาชนที่สุด เพราะฉะนั้นเราจะต้องให้การพัฒนาทางการเมืองของเรานี่ เน้นอยู่ที่ประชาชนเหล่านี้ที่จะเรียนรู้ หากว่ามันโกงกันทั้งหมู่บ้านด้วยเหตุใดเหตุหนึ่ง จากเหตุผล จากประสบการณ์ที่เราพบมา ก็ให้เขารับความเจ็บปวดเหล่านั้นเสียเอง มันมีคําพูดที่พูดไว้ชัดเจนและก็เปึนอย่างนั้นว่า ประชาชนเปึนอย่างไร ก็ได้ผู้แทนอย่างนั้น เพราะฉะนั้นการเลือกตั้งที่หน่วยจะเปึนวิธีดี ที่สุด ซึ่งผมคิดว่ามีประสิทธิภาพในการที่ประชาชนจะได้ตรวจสอบดูแลสิทธิทางการเมือง การใช้การเมืองเข้ามาควบคุม เขาจะดูแลกันเอง คือเรานี่ไปกลัวว่ามันโกง มันกินกัน จนกระทั่งพยายามหาวิธีการที่จะปัองกันสิ่งเหล่านี้ ทำไมไม่ให้ประชาชนดูแลสิทธิของเขา ควบคุมสิทธิของเขา มันไม่มีทั้งหมู่บ้านหรอกที่คิดหรือว่าถูกหลอก ถูกโกง ถูกอะไรไปทั้ง หมู่บ้าน มันจะต้องมีคนที่ดูแลกันเอง ไม่เห็นด้วยหรือว่าไม่ชอบกับวิธีการเหล่านั้น แล้วมัน ควบคุมกันเอง แล้วเหล่านี้แหละจะเปึนบทเรียนที่จะพัฒนาการเมืองของภาคประชาชน ของเราให้ดีขึ้น ผมยังคิดว่าจากประสบการณ์ที่เราก็รู้แล้วว่าอะไรมันดี อะไรมันบกพร่อง ในที่สุดแล้วผมเชื่อว่าเลือกตั้งที่หน่วยเลือกตั้งยังเปึนวิธีที่ดีกว่าครับ ฟันธงกันตรงนี้ อย่าเสียเวลาเลย นับคะแนนเถอะครับ

คุณเศวตเปึนคน สุดท้ายแล้ว ต้องให้กรรมาธิการชี้ แล้วจะออกเสียงแล้วนะครับ ต้องขอความกรุณา พูดมา เยอะ คุณเศวต ขออนุญาตสั้น ๆ นะครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม เศวต ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนมครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตอภิปรายชี้แจงท่านกรรมาธิการด้วยนะครับ และเพื่อน สมาชิกในฐานะที่ผมเปึนผู้เชี่ยวชาญการตรวจสอบ ดูแลการโกงการเลือกตั้ง หรือชาวบ้าน เขาเรียกว่า การยกหีบเลือกตั้งครับ จากประสบการณ์หลายป้ที่ผ่านมาเริ่มต้นตั้งแต่สมัยที่ มหาดไทยดูแลการเลือกตั้งครับ ท่านประธาน เขาก็เริ่มจากการที่ใช้บัตรเหลืองนะครับ มากาก่อน คือพี่น้องเกษตรกรชาวอีสานชอบอพยพแรงงาน กำนันผู้ใหญ่บ้านก็จะมี บัตรเหลืองรวบรวมไว้ที่หมู่บ้านเขา แล้วก็เอานั่นมากานะครับ ต่อมาเปึนยุคใหม่นะครับ ยุคไอที (IT) มีบัตรประชาชนแบบใหม่เกิดขึ้น เขาก็ใช้รันนิง นัมเบอร์ (Running number) คือจดตัวเลขครับ คือเลข ๑๓ หลักนะครับ จดไว้นะครับ ก็ไปลงแทนกันได้นะครับ เรื่องนี้ ผมก็จะเรียนท่าน กกต. ที่อยู่ ณ ที่นี้ว่าต้องออกกฎหมายแก้อย่างไร อะไรแบบไหนนะครับ แต่ที่เจ็บปวดมากกว่านั้นเริ่มต้นจากการที่จังหวัดนครพนม จังหวัดผมเปึน โมเดล (Model) ก่อนในการโกงเลือกตั้งมโหฬารนะครับ ผมขออนุญาตท่านประธาน ชี้แจง ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นที่เจ็บปวด จังหวัดนครพนมในอดีตมีศูนย์ลาวอพยพอยู่ที่นั่นครับ มีขบวนการนำชาวลาวอพยพสามหมื่นกว่าคน ไปคำนวณสัดส่วนประชากรของจังหวัด นครพนม เพื่อให้เขตเลือกตั้ง เพื่อได้ สส. เพิ่มมากขึ้นครับในยุคสมัยนั้นครับผม แล้วก็ เพิ่งจะแก้ไขเมื่อไม่กี่เดือนที่ผ่านมานี้ครับ หลักฐานยังอยู่มีการร้องเรียนเรื่องนี้ขึ้นมา นะครับ เพื่อเปึนการเอาใจนักการเมืองนะครับ จังหวัดนครพนม สมัยนั้นมีผู้อพยพแรงงาน ไปที่กรุงเทพมากมาย และไปที่ต่างประเทศมากมายจนเปึนอันดับสองของประเทศนะครับ ที่ไปทํางานตะวันออกกลางหรือประเทศอื่น ในเขตเลือกตั้งนั้นแบ่งเขต เรียงเบอร์ ๓ คน มี ผู้สามารถใช้สิทธิเลือกตั้งได้ ๑ แสน ๗ หมื่นคน แต่ว่าคนที่ไปอยู่ต่างประเทศนั้นประมาณ สักหกหมื่นกว่าคนนะครับ ท่านประธาน เปึนความเจ็บปวดมากว่าผลคะแนนออกมาผู้ที่ ได้ ๑ นั้น ในการเลือกตั้งในเขตเลือกตั้งนั้น ๑ แสน ๕ หมื่น คะแนนนะครับ นี่เจ็บปวดของ ชาวนครพนมมาก ผมไม่สบายใจมากในวันนั้นนะครับ โยงมาถึงการเลือกตั้งระบอบใหม่ ระบบใหม่นะครับ เปึนการกระหยิ่มยิ้มย่องของมารตัวใหญ่ครับ คือไปเลือกตั้ง แก้ กฎหมายให้ไปนับที่หน่วยนับคะแนนที่เดียวครับ ปรากฏว่าสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือเบื้องหลังการ ถ่ายทำ หลังจากกาลเวลาผ่านไป มีเพื่อนผม พรรคพวกผมที่เปึนกำนันผู้ใหญ่บ้าน อส. และเปึนกรรมการหน่วยเลือกตั้ง มาเล่าให้ฟังถึงความอัปยศ ถูกอํานาจรัฐ อํานาจทาง การเมือง อำนาจเงิน มาข่มขู่ ข่มเหง ให้ไปเผาบัตรเลือกตั้งข้างทางครับ ท่านประธานครับ เปึนความชอกช้ำระกำใจ วิธีการการพิมพ์บัตรเลือกตั้ง พวกเขาเปึนคนพิมพ์ หีบก็หีบเขา คนก็คนของเขา และล่าสุดที่หน่วยเลือกตั้งเขต ๒ จังหวัดนครพนมครับ ที่ผ่านมา ไม่ใช่ เขต ๒ ขออภัยครับ เขต ๔ ครับ ขบวนการหนึ่งที่รักชาติได้ทำการถ่ายวิดีโอ (Video) ครับ ในหน่วยเลือกตั้งนั้น เขาถ่าย วิดีโอเข้าไป วิธีการเอาบัตรเลือกตั้งออกมาอย่างไร เปลี่ยนบัตรอย่างไร ไปผสมนับห้าร้อย ใส่ถุงอย่างไร ครบถ้วน จนกระทั่งยื่นนำเสนอต่อ กกต. ครับท่านประธาน แล้ว กกต. ก็วินิจฉัยให้การเลือกตั้งครั้งนั้นต้องเลือกตั้งใหม่ แต่ว่าสาวไม่ถึงผู้รับสมัคร ผู้ชนะเลือกตั้ง เพราะว่าไม่มีตัวตน ก็เปึนเรื่องของการที่เจ้าหน้าที่ทํากันเองครับ อย่างนี้เปึนต้นครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นการโกงการเลือกตั้งมีไหม ถาม ตอบได้เลยว่ามีครับผม มีขบวนการล่อหลอกทำท่าว่าเอาทหารมานับคะแนน ท่านประธาน ทหารมานับคะแนน ด้วยความบริสุทธิ์ ใช่ แต่นับจากการที่คนที่ไม่หวังดีต่อชาติบ้านเมือง คนโกงทุจริต การเลือกตั้ง ผสมบัตรใหม่เรียบร้อยแล้วครับ ท่านประธาน เปึ้นการล็อกให้เขานับคะแนน นะครับ แล้วก็สิ่งที่สำคัญที่มันเกิดขึ้น ก็คือว่า มีความแตกแยกในบ้านในเมือง แล้วก็บางที ดึก ๆ คนขานคะแนนก็จะขานในลักษณะของเขา เลือกเบอร์หนึ่งก็ขานอีกเบอร์หนึ่ง มีทุกรูปแบบ สารพัดที่มันจะเปึน คราวนี้ผลดีจากการนับคะแนนในหน่วยเลือกตั้งที่ ลงคะแนนนะครับ เกิดขึ้น คือประชาชนจะมีส่วนร่วมครับ ท่านประธานครับ เพราะตาม ธรรมชาติของผู้คนนั้นจะมี ๒ ด้าน ผู้ที่เชียร์ (Cheer) เบอร์ไหนก็แล้วแต่ พรรคไหนก็ แล้วแต่ เขาจะเปึ้นเดือดเปึ้นร้อนแทน เขาจะดูแลแทน ตรงไหนที่กาคะแนนไม่ใช่ช่อง สมควรเขาก็จะไปดูแลตรงนั้นนะครับ

ช่วยสรุปด้วยครับ

ก็สรุปว่าการเลือกตั้ง ลงคะแนนในหน่วยเลือกตั้งนั้น นับคะแนนในหน่วยเลือกตั้งนั้นดีที่สุดนะครับ เพราะเปึนการให้ประชาชนได้มีส่วนร่วม นะครับ และปัองกันการทุจริตคอร์รัปชัน (Corruption) การซื้อสิทธิขายเสียงหรือว่าโกง การเลือกตั้ง ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ผมว่ายังไม่ได้ฟังใครเห็นต่างจากนั่น ผมขอว่าผู้ที่จะพูดต่อไปคนเดียวนะครับ น่าจะเปึน ผู้ที่เห็นต่างจากกรรมาธิการ เพราะไม่อย่างนั้นเดี๋ยวกรรมาธิการก็พูดเห็นเหมือนหมด แล้วจะออกเสียงอย่างไร เห็นต่างไหมครับ ๒ ท่านนี่ครับ

ด้วยความเคารพท่านประธานครับ คือเห็นต่าง นี่เขาพูดมาแล้วครับ สี่ ห้าท่าน ช่วงหลังเปึนเห็นอีกมุมหนึ่งครับ ไม่ต้องต่างแล้วครับ ท่านครับ

ไม่ ผมเห็นมีคน ยกมือ ขอออกเสียงเลยนะครับ ท่านกรรมาธิการต้องพูดอีกไหมครับ ไม่ต้องแล้วใช่ไหม ครับ เพราะพูดแล้ว

ท่านประธานที่เคารพ กระผม ไพโรจน์ พรหมสาส์น

สั้น ๆ นะครับ ท่านกรรมาธิการ

ทางคณะกรรมาธิการยกร่าง นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกรอบสอง เราก็พิจารณาเหตุผลอย่างที่ว่า และจาก ประสบการณ์ต่าง ๆ ที่ผ่านมาในอดีตนั้น ชี้ให้เห็นชัดว่า การนับคะแนนที่หน่วยเลือกตั้ง น่าจะป่ดช่องทางในการที่จะไปทำอะไรที่มันไม่ถูกต้อง ไม่ชอบมาพากลมากกว่า และ โดยเฉพาะอย่างยิ่งตามที่เราแบ่งเขตเลือกตั้งให้เปึ้นเขตใหญ่ขึ้น ถ้านับรวมแล้วยิ่งจะมี ปัญหามากยิ่งขึ้น เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการขอยืนยันตามร่างที่ได้นำเสนอต่อ ที่ประชุมครับ ขอบคุณครับ

จะออกเสียงแล้ว นะครับ ท่านเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ออกเสียงนะครับ ขออนุญาต

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

กรรมาธิการนี้ อยู่ใน (๖) วรรคสองใช่ไหมครับ จะถามว่าใครเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย นะครับ ใครไม่เห็นด้วยกับร่างกรรมาธิการให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญท่านลงคะแนนครับ ลงคะแนนนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครยังลงคะแนน ไม่ได้ กรุณาแสดงตัวยกมือไว้หน่อยนะครับ ยังเหลืออยู่นะครับ ยังลงคะแนนได้ไม่ครบ นะครับ เจ้าหน้าที่ช่วยที่ท่านวิทยาที่สิ ใครลงไม่ได้ยกมือไว้นะครับ จะได้รู้ว่ายังมีปัญหา อยู่นะครับ มีไหมครับ ท่านวิทยาเรียบร้อยไหม ลงหมดแล้วนะครับ รวมทั้งท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ ลงแล้วใช่ไหมท่านอาจารย์ ลงแล้วนะครับ ไม่มีแล้วนะครับ ผมจะให้รวมคะแนน ครับ มีผู้เข้าประชุม ๗๙ ท่าน เห็นด้วย ๗๔ ไม่เห็นด้วย ๕ นะครับ ไม่มีงดออกเสียง แสดงว่าเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการครับ

ขออนุญาตต่อไป ท่านเลขาครับ

ต่อไปคือ มาตรา ๙๓ ใช่ไหมคะ

มาตรา ๙๒/๑ ใช่ไหม

มาตรา ๙๒/๑ คณะกรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น และผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

กรรมาธิการ ชี้ก่อนนะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ มาตรา ๙๒/๑ ก็กรุณาดูในเอกสารที่แจก เมื่อเช้านะครับเปึนหลัก ซึ่งการเลือกตั้งแบบสัดส่วนนั้นความจริงแล้วยังไม่ได้เปลี่ยนแปลง คือคงตามข้อความที่กําหนดไว้ในเล่มที่เสนอต่อสภาร่างรัฐธรรมนูญ ข้อความเดียวกัน ครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงไปแต่ละวรรคว่ามีความหมายอย่างไรนะครับ ในมาตรา ๙๒/๑ วรรคแรกนั้นจะพูดถึงวิธีการเลือกตั้งแบบสัดส่วน ซึ่งกําหนดให้ผู้ที่จะใช้สิทธิเลือกตั้งนั้น ไปเลือกดูตามบัญชีรายชื่อที่พรรคการเมืองจัดทำขึ้น แล้วก็ออกเสียงลงคะแนน พรรคการเมือง โดยออกเสียงได้เพียง ๑ เสียงต่อคน ต่อผู้มีสิทธิเลือกตั้ง ในวรรคที่สอง จะพูดถึงว่าในการส่งสมัครรับเลือกตั้งแบบสัดส่วนซึ่งเสนอบัญชีรายชื่อนั้นน่ะ พรรคการเมืองจะส่งครบทุกเขตการเลือกตั้ง หรือส่งเพียงบางเขตการเลือกตั้ง เพราะเรา กําหนดแล้วว่า เขตเลือกตั้งนั้นเราจะมีเปึน ๘ เขตเลือกตั้งนะครับ เพราะฉะนั้นจะส่งครบ ทั้ง ๘ เขต หรือจะส่งไม่ครบก็ได้นะครับ วรรคที่ ๓ จะเปึนวิธีการกำหนดเขตเลือกตั้งที่มี การแบ่งเปึน ๘ เขตเลือกตั้ง โดยเริ่มแรกนั้นก็จะจัดแบ่งพื้นที่ของประเทศนั้นออกเปึน ๘ กลุ่มจังหวัด แต่ละกลุ่มจังหวัดนั้นก็จะถือเปึน ๑ เขตเลือกตั้ง แล้วก็ในเขตเลือกตั้งของ กลุ่มจังหวัดนั้น ก็จะมีสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้ ๑๐ คน ต่อ ๑ เขตนะครับ ในการจัด กลุ่มจังหวัดที่ว่านั้นก็จะต้องจัดให้จัดจากจังหวัดที่มีพื้นที่ติดต่อกันเปึนกลุ่มจังหวัด เดียวกัน มีจำนวนราษฎรตามหลักฐานการทะเบียนราษฎรนั้น รวมแล้วใกล้เคียงกัน แล้วก็ ไม่มีการแบ่งแยกจังหวัด คือทั้งจังหวัดนั้นต้องอยู่ในเขตเลือกตั้งเดียวกัน อยู่ในกลุ่มจังหวัด เดียวกันนะครับ อันนั้นเปึ้นเขตเลือกตั้ง เมื่อกําหนดเขตเลือกตั้งแล้ว ในการสมัครนั้นก็ต้อง มีการจัดทำบัญชีรายชื่อผู้สมัครรับเลือกตั้งที่พรรคการเมืองจัดทำขึ้น ก็มีแนวทางที่สำหรับ พรรคการเมืองที่จะต้องจัดทำบัญชีรายชื่อไว้ว่า บัญชีรายชื่อที่พรรคการเมืองส่งในแต่ละ เขตเลือกตั้งนั้น ต้องมีรายชื่อผู้สมัครครบจำนวน คือ ๑๐ คน ในแต่ละเขตการเลือกตั้ง ในแต่ละของกลุ่มจังหวัด มีการเรียงลำดับหมายเลขแล้วก็ยื่นต่อคณะกรรมการ การเลือกตั้งก่อนวันเป่ดรับสมัครรับเลือกตั้งแบบแบ่งเขตครับ ในตัวรายชื่อบุคคลในบัญชี รายชื่อเองนั้นก็มีข้อบังคับว่าจะต้องไม่ซ้ำกับรายชื่อผู้สมัครรับเลือกตั้งอื่น ทั้งในแบบ แบ่งเขตเลือกตั้งและแบบสัดส่วน ไม่ว่าจะเปึนของตนเองหรือของพรรคการเมืองอื่น จะซ้ํากันไม่ได้ทั้งสิ้นนะครับ และอีกประการหนึ่ง รายชื่อนั้นที่จัดทําขึ้นจะต้องคํานึงถึง การกระจายความเท่าเทียมกันทางเพศอยู่ด้วยในบัญชีรายชื่อนะครับ เมื่อมีการเลือกตั้ง แล้ว การคิดคะแนนเพื่อหาสัดส่วนของแต่ละบัญชีรายชื่อที่พรรคการเมืองจะได้รับ ว่าผู้สมัครรับเลือกตั้งในบัญชีรายชื่อของตนจะได้รับกี่ท่าน กี่คนนั้น วิธีการนั้นรายละเอียด นั้นจะไปกําหนดอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้งนะครับ ในบทบัญญัติ ๙๒/๑ นี้ จะเขียนเฉพาะแนวทางกว้าง ๆ เพื่อเปึนกรอบสำหรับไปออก กฎหมายลำดับลูกต่อไปนะครับ แนวทางกว้าง ๆ คือ น้ำคะแนนที่พรรคการเมืองทุกพรรค ได้รับในเขตเลือกตั้ง ที่แต่ละพรรคการเมืองได้รับในเขตเลือกตั้งมาร่วมกัน แล้วคำนวณ จำนวนเฉลี่ยว่าคะแนนเท่าไรถึงจะถือว่าได้รับเลือกตั้ง แล้วก็มาดูจากคะแนนรวมที่ พรรคการเมืองนั้นได้ บวกด้วยจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะมีได้ในเขตเลือกตั้งนั้น คือ ๑๐ คน เพื่อมาหาจำนวนว่า ตกลงในทุกบัญชีที่ส่งนั้น เมื่อคำนวณโดยวิธีนี้แล้ว แต่ละ พรรคการเมืองจะได้ผู้สมัครรับเลือกตั้งในบัญชีละกี่คนนะครับ ซึ่งรายละเอียดในการ คำนวณคงจะต้องเขียนอีกเยอะ ก็เลยไปให้เขียนอยู่ในกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญนะครับ วันนี้มีแต่กรอบ การนับ คะแนนก็ใช้วิธีการนับคะแนนแบบแบ่งเขต ก็คือนับที่หน่วยเลือกตั้งนะครับ อันนั้นคือ แนวทางของการเลือกตั้งแบบสัดส่วนที่กำหนดไว้กว้าง ๆ อยู่ในมาตรา ๙๒/๑ ครับ

ผมเรียนว่า ผู้แปรเข้าใจว่าทางท่านหมอชูชัย ท่านอาจารย์เกริกเกียรติ ท่านคมสันนี่ ถอนไปแล้ว ใช่ไหมครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ถอนไปแล้วใช่ไหมครับ ที่อาจารย์แปรไว้เพราะตัดสิน ไปแล้วใช่ไหมครับ ใช่ไหมอาจารย์ ต้องถาม อาจารย์ยืนยัน ที่จริงตกลงไปแล้ว วันก่อน แล้วเขาถึงไปเอาอันนี้มาใช่ไหมครับ นี่ก็ดูอันที่มานี่ ถ้าถูกต้องแล้วก็ให้พิจารณา เชิญท่าน อาจารย์ครับ อาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาครับ เรื่องการเลือกตั้ง แบบสัดส่วนนี่นะครับ เดิมอยู่ในมาตรา ๙๒ ไม่มี ๙๒/๑ แล้วผมได้แปรญัตติไว้เกี่ยวกับ สิทธิของสตรีนะครับ ซึ่งมีทั้งเรื่องการเลือกตั้งเปึนเขตและเลือกตั้งตามสัดส่วนนี้ เดี๋ยวนี้ เรื่องการเลือกตั้งเปึ้นเขตเราผ่านไปแล้ว เพราะว่าผมไม่ทราบว่ามันจะอยู่ตรงไหน แต่ว่าประเด็นนี้ยังไม่ได้พิจารณา ผมจะขออนุญาตให้ผู้หญิงครับทางคุณอลิสาได้กรุณา อธิบายครับ เชิญครับ

เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพคะ ดิฉัน อาภา อรรถบูรณ์วงศ์ สสร. ค่ะ ขออนุญาตในฐานะผู้รับรองญัตติของอาจารย์สมชัยนะคะ ที่จะได้นำเสนอเกี่ยวกับเรื่องของหญิงชายนะคะ เนื่องจากว่าดิฉันและคณะได้ร่วมกัน ยื่นแปรญัตติเข้ามาในมาตรา ๙๒ ในความเดิม ซึ่งเปึ้นเรื่องของการเลือกตั้งแบบแบ่งเขต แล้วก็ยื่นเข้ามาด้วยในมาตรา ๙๗ เกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้งแบบสัดส่วน ก็เลยจะขอ นำเสนอค่ะว่า ความที่ขอแปรเพิ่มเข้ามานี่นะคะ ก็คือให้พรรคการเมือง เจตนารมณ์นะคะ ก็คือประสงค์ที่จะให้บัญญัติไว้ เพื่อให้พรรคการเมืองได้ส่งผู้สมัครที่เปึ้นหญิงและชาย ทั้ง ๒ ประเภทนะคะ คือทั้งแบบแบ่งเขต แล้วก็แบบสัดส่วน ฉะนั้นเมื่อคณะกรรมาธิการ ได้แปรเพิ่มขึ้นจาก ๙๒ เปึน ๙๒/๑ นะคะ ดิฉันก็เลยจะขอเรียนหารือผ่านท่านประธาน ไปยังท่านกรรมาธิการยกร่างค่ะว่า จะสามารถนำความที่ขอแปรญัตติไว้นั้น ได้กรุณา นําไปใส่ไว้ในข้อไหนที่ตรงความประสงค์ที่สุด ซึ่งต่อมาก็พบว่าใน ๙๒/๑ ก็มีข้อความใหม่ เกิดขึ้น ก็คือวรรคสี่ (๒) ข ที่ใช้ความว่า คำนึงถึงโอกาสและความเท่าเทียมกันทางเพศ ก็ได้ความข้อนี้เพิ่มขึ้นมานะคะ แต่ถ้าหากว่าเปึนไปได้ก็ยังอยากจะขอเรียนหารือค่ะว่า หากจะขออนุญาตใช้ความของเราที่ยื่นแปรญัตติไว้นะคะ ก็คือในการส่งผู้สมัครเข้ารับ เลือกตั้งในแต่ละเขตเลือกตั้งให้พรรคการเมืองส่งผู้สมัครทั้งหญิงและชาย อันนี้คือ ความที่ขอแปรเข้ามานะคะ ถ้าหากว่าจะเห็นว่าดําเนินการได้ตามความประสงค์ก็จะ ขอบพระคุณเปึนอย่างยิ่งค่ะ ซึ่งความประสงค์นี้ก็อยากจะขอครอบคลุมไปทั้ง ๒ ประเภท นะคะ ทั้งแบบแบ่งเขตแล้วก็แบบสัดส่วนด้วยค่ะ ฉะนั้นจะอยู่ในมาตรา ๙๒/๑ และ มาตรา ๙๗ ด้วยก็จะเปึนการตรงกับเจตนารมณ์ที่ขอแปรเข้ามานะคะ ก็ขอได้โปรด คณะกรรมาธิการยกร่างได้โปรดกรุณาพิจารณาด้วยค่ะ และมีคุณอลิสา

ครับ เดี๋ยวก่อน ครับ ขอกรรมาธิการยกร่างดูนะครับว่า มาตรานี้ที่จะเติมนี่ถ้าจะเติมแล้วมี ความจำเปึนต้องให้สมาชิกตัดสินใจในการออกเสียงลงคะแนนนั้นจะให้เติมอย่างไร ทำอย่างไร ระหว่างที่คิดขอคุณอลิสาเปึนผู้อภิปราย เชิญครับ ต่อครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็ท่านคณะกรรมาธิการนะคะ ดิฉัน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ คือก่อนที่จะมีการแก้ไขอย่างไรในมาตรานี้นะคะ ก็อยากจะทําความเข้าใจกับ ทุก ๆ ท่านก่อนว่า ที่มาเรื่องของสิทธิสตรี หรือว่าความสัดส่วนที่เท่าเทียมกัน หรือว่า ในใกล้เคียงกัน ทําไม ถึงมีที่มาว่าอยากจะให้อยู่ในมาตรานี้อย่างไรนะคะ คือตอนแรก เราเห็นว่า ในมาตรา ๙๒ มันต้องมีข้อสรุปในเรื่องของการมีสัดส่วน หรือว่าบัญชีรายชื่อ ของพรรค ซึ่งเราก็ได้ ข้อสรุปนั้นมาแล้วว่าจะมีรายชื่อของพรรค ๘๐ ท่าน ก็อยากจะ กล่าวว่า ในช่วงระยะเวลา ๒๐ ป้ที่ผ่านมาก็มีการรณรงค์เรื่องนี้ แล้วก็ในช่วงของ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ก็มีรูปธรรมบ้าง แต่ว่ายังไม่เปึ้นที่น่าพอใจพอนะคะ ในเรื่องของ ความเสมอภาค ตามมาตรา ๘๐ อย่างไรก็ตาม ส่วนที่ยังล่าช้าและไม่เปึนรูปธรรมเห็น ได้ชัด แล้วก็เห็นว่ายังไม่ได้มีการยอมรับอย่างจริงจังนะคะ แล้วก็ผู้หญิงยังไม่ได้รับ ประโยชน์จากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ อย่างเปึ้นรูปธรรม จริง ๆ แล้วเราก็ได้ทําเรื่องของ ขอประทานโทษค่ะ สัดส่วนและบทบาทสตรีให้ทุกท่านตามเอกสารที่ได้แจกให้ก่อนหน้านี้ นะคะว่า ทางการเมืองสัดส่วนและบทบาทของสตรีนี่มีอยู่น้อยมาก แม้จะมีอยู่บ้างแต่ก็ยัง เปึ้นสัดส่วนที่ขาดความเท่าเทียมกัน แล้วก็ผู้ชายก็กลับเปึนสัดส่วนที่ครอบงำทางด้านการ ตัดสินใจ และมีบทบาททางการเมืองอยู่อย่างที่เห็นได้ชัด สถานภาพที่ยังด้อยอยู่ของ ผู้หญิงนั้นในทางการเมืองทำให้ส่งผลดังต่อไปนี้ค่ะ คือ ประสิทธิภาพในเชิงผลิตของ ประเทศเปึนไปอย่างไม่เต็มที่ รัฐขาดมุมมองของผู้หญิงในการกําหนดนโยบายและจัดสรร ทรัพยากร ซึ่งผู้หญิงก็มีความต้องการ ความสนใจ และแตกต่างไปจากผู้ชาย ปัญหาสังคม ที่เกิดขึ้นจากความหลากหลายนะคะ แล้วก็หลายประการ แล้วก็การที่มีผู้หญิงที่มี สถานภาพที่ด้อยทําให้อํานาจในการต่อรองไม่ส่งผล แล้วก็ส่งผลที่ทําให้รัฐต้องสูญเสีย งบประมาณในการแก้ไขปัญหาที่สำคัญมากมายทางสังคมนะคะ ฉะนั้นหลักความเสมอ ภาคระหว่างชายหญิงนี่ ดิฉันก็เห็นว่าจำเปึ้นในการที่จะเปึนปรัชญาของรัฐบาลหรือว่า ผู้ร่างรัฐธรรมนูญนะคะ ว่าต้องมานําเปึนกรอบของการบริหาร แล้วก็การร่างรัฐธรรมนูญ ในครั้งนี้ และก็จะได้สะท้อนให้เห็นเปึ้นรูปธรรมอย่างแท้จริงในคราวนี้นะคะ ในอดีตมีการ ปฏิรูปทางการเมืองในป้ ๒๕๔๐ บ้าง แต่ว่ายังไม่พอ ก็อยากจะแจ้งให้ทราบว่า ใน ๑๐ ป้ ที่ผ่านมาผู้หญิงที่ได้ลงสมัครรับเลือกตั้งมีเฉลี่ยร้อยละ ๑๐ เปอร์เซ็นต์ (Percent) นะคะ แล้วก็ผู้หญิงที่ได้อยู่ในบัญชีรายชื่อก็มีร้อยละ ที่เปึนลิสต์ (List) อยู่ในบัญชีรายชื่อก็มี ร้อยละแค่ ๑๘.๕ เปอร์เซ็นต์ แล้วก็ในป้ล่าสุดก็มีร้อยละแค่ ๑๗ เปอร์เซ็นต์ ได้เปึน สส. แค่ ๖ ท่านนะคะ ฉะนั้น สว. ก็ตามในป้ ๒๕๔๐ ก็ได้ ๒๐ ท่าน ซึ่งเปึ้นร้อยละ ๑๐ แล้วก็ ป้ ๒๕๔๙ ก็มีร้อยละที่สูงที่สุดก็คือ ๒๓ ทั้งของ สว. ฉะนั้นเปึ้นที่มาของการเรียกร้องให้เกิด การใกล้เคียงกันในคราวนี้นะคะ ในการที่จะใส่อยู่ในบัญชีรายชื่อใหม่ การเพิ่มมาตรการ พิเศษเพื่อเสริมความก้าวหน้าของสตรีนะคะ และความก้าวหน้าแห่งความเสมอภาค ระหว่างสตรีและบุรุษ ก็จะไม่ใช่เปึนเรื่องของผู้หญิงแต่อย่างเดียว แต่หากจะเปึ้นเงื่อนไข ของความยุติธรรมของสังคมและก็ทำให้เกิดความสมดุลนะคะ การกำหนดมาตรการ นะคะ ก็จะมีวิธีการ มาตรการพิเศษก็จะมีอยู่ ๒ วิธีการนะคะ เนื่องจากจะเปึนมาตรการที่ส่งเสริม หรือชดเชยให้บุคคล หรือบุคคลได้สิทธิเท่าเทียมกัน ก็จะมีรูปแบบ ก็จะมีรูปแบบของมาตรการพิเศษอยู่ ๒ อย่าง ก็คือ การกำหนดสัดส่วนหรือ โควตา (Quota) ผู้หญิง ในบัญชีผู้สมัครรับเลือกทุกประเภท ทุกระดับ โดยอาจจะเริ่มจาก จำนวนที่สามารถมีนัยสำคัญ ก็คือ ร้อยละ ๓๐ ถึงร้อยละ ๕๐ เพื่อในบัญชีนี้เราก็อยากจะ ให้มีหลักประกันว่า ผู้หญิงไม่ถูกจัดชื่ออยู่ในรายชื่อล่าง ๆ แต่ว่าอยากให้มีการใช้ระบบ สลับชื่อชาย หญิง หรือว่า ซิพเฟอร์ ซิสเต็ม (Cipher system) ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษ โดยหลายประเทศในประเทศที่พัฒนาแล้วก็มีการใช้ อย่างเช่น ประเทศสวีเดน แล้วก็ ประเทศรวันดา (Rwanda) ซึ่งระบบโควตานี้ก็ประสบความสําเร็จมาก ประเภทที่ ๒ ในการสํารองที่นั่งไว้ให้กับผู้หญิง หรือว่า รีเสิร์ฟ ซีต์ (Reserve seat) นะคะ

ทีนี้ผมถาม นิดหนึ่งครับ ว่าที่แปรนี่นะครับ เอกสารที่แปรนี่ ตกลงแปรญัตติไว้แล้วใช่ไหม

เรื่องนี้ค่ะ

ใช่ไหมครับ ตามนี้ ทีนี้ถ้าแปรญัตติไว้แล้ว เพื่อให้ถูกต้องนะครับ เดี๋ยวจะได้ไม่ออกนอกกรอบของการ แปร ท่านแปรว่า ในการส่งผู้สมัครรับเลือกตั้งในแต่ละเขตเลือกตั้งให้พรรคการเมืองส่ง ผู้สมัครทั้งหญิงและชายใช่หรือเปล่าครับ

ใช่ ค่ะ

แล้วก็ท่านแปรว่า ต้องมีสัดส่วนหญิงชายใกล้เคียงกัน ทีนี้เห็นเมื่อกี้มีเปึนโควตา ใบนี้ถูกต้องไหม หรือมี อีกใบหนึ่ง

ใบนี้ถูกต้องค่ะท่าน

ที่ผมอ่านใช่ไหม ครับ

ใช่ค่ะ ถูกต้อง

นิดหนึ่ง คือ ขอฟังทาง

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา ครับ คือ ถ้ามาดูในเล่มสีเขียว เรื่องคําแปรญัตติ คำแปรญัตติ ของท่านอาจารย์สมชัย เกี่ยวกับการส่งสมัครรับเลือกตั้งชายหญิงใกล้เคียงกันนั้น จะอยู่ ในมาตรา ๙๗

ขอประทานโทษค่ะ วันนั้นที่ได้แจ้งเมื่อ ๒ วัน ที่ผ่านมา เมื่อวันพฤหัสตอนกลางคืน ทางคณะกรรมาธิการยกร่าง ท่านอาจารย์สมคิด ได้แจ้งให้ทราบแล้วว่า มีใบนี้เพิ่มเติมค่ะ ตอนนั้นท่านประธานเปึ้นท่านอาจารย์เสรีค่ะ ซึ่งใบนี้เพิ่มเติมท่านอาจารย์ก็รับทราบแล้วค่ะ คือได้ยื่นแปรตั้งแต่เริ่ม แต่ว่ามันตกไปค่ะ ได้แจ้งให้ท่านทางเลขาสมคิดทราบแล้วค่ะ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ก็เพิ่งเห็นอันนี้ แต่ทีนี้มันก็เลยกลายเปึน คําแปรญัตติในเรื่องเดียวกันมีอยู่ ๒ มาตรา ทีนี้ คือผมเองกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ไม่ขัดข้อง ในการที่จะพิจารณาเรื่องนี้ แต่เผอิญมาตรามันมีการเปลี่ยนไปหมด มาตรา ๙๒ มันผ่านความเห็นชอบไปแล้ว แต่ทีนี้ แต่มาตรา ๙๗ ซึ่งได้มีการแปรญัตติใน เรื่องเดียวกันน่ะยังคงอยู่ ก็เลยยังไม่ค่อยมั่นใจว่า แล้วควรจะพิจารณาย้อนกลับไป มาตรา ๙๒ หรือจะไปใช้มาตรา ๙๗

มาตรา ๙๒ ยังอยู่ในมาตรา ๙๒ (๑) อยู่นะคะ ท่าน

อันนี้มาตรา ๙๗ ผมก็เห็น ผมพยายามเป่ดมาตรา ๙๗ มีทั้งของท่านอาจารย์สมชัย และของอาจารย์ เจิมศักดิ์แปรไว้ ในนั้นก็ว่าด้วยการส่งสมาชิกเปึ้นผู้สมัคร ไปไว้ตรงนั้นไม่ดีหรือครับ เดี๋ยวไปพูดกันตอนมาตรา ๙๗ นี่ เพราะมันจะเหมือนกันใช่ไหม ผมถามยกร่าง

ท่านประธานคะ คือ จริง ๆ แล้วได้ ถึงได้ แจ้งให้ทราบว่า ที่ได้แปรในมาตรา ๙๒ คือ ในเรื่องของบัญชีสัดส่วนให้เห็นชัดอยู่ ในมาตรา ๙๒/๑

คืออย่างนี้ครับ ลองอ่านดูมาตรา ๙๗ มันรวมหมดไหมครับ ท่านอาจารย์สมชัยแปรว่า การส่งสมาชิก เปึ้นผู้สมัครรับเลือกตั้ง ทั้งแบบเขตเลือกตั้งและแบบสัดส่วน ให้พรรคการเมืองจัดส่ง ผู้สมัครโดยมีสัดส่วนชาย หญิงให้ใกล้เคียงกัน แล้วก็รู้สึกเหมือนกันกับของท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ที่อยู่ถัดไป ไปดูมาตรา ๙๗ ได้ไหมครับ เพราะว่ามันก็จะกําหนดในการ ส่งทั้งเขตเลือกตั้งและทั้ง ได้ไหม ใช่ไหม นั่นคือสิ่งที่ท่านอัชพรพูดใช่ไหม

ได้ค่ะ แต่ต้องมันอยู่คนละวรรคกันนะคะ คือ ในเรื่องของเขตว่า ขอให้ส่งผู้สมัครรับเลือกตั้งมีสัดส่วนชายหญิงใกล้เคียงกัน ในเรื่องของ สัดส่วนก็ขอให้มี

ผมจะถามเพื่อให้ ท่านมั่นใจด้วย ท่านอัชพร ใน ๙๗ นี่จะพิจารณาตรงนี้เขาได้หรือเปล่าครับ เพราะมั่นใจว่า ไม่ใช่เลยไปแล้วเดี๋ยวเขาตก

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา คือความจริงอย่างที่กราบเรียนแล้วว่า มาตรา ๙๗ ได้มีการเสนอ คำแปรญัตติของท่านอาจารย์สมชัย โดยข้อความว่า การส่งสมาชิกทั้งแบบแบ่งเขตแล้วก็ ทั้งแบบสัดส่วนนั้น พรรคการเมืองจะต้องส่งผู้สมัครโดยมีสัดส่วนชาย หญิงใกล้เคียงกัน ข้อความก็จะเปึ้นลักษณะนั้น ซึ่งถ้าให้ไปอยู่ในมาตรา ๙๗ โดยมีการแปรญัตติด้วย ข้อความดังกล่าวก็จะคลุมทั้ง ๙๒ กับ ๙๒/๑ อยู่แล้วนะครับ

ได้ไหมครับ

ทีนี้คำแปรที่เปึนแผ่นเดียวนี้ ไปแปร์ อยู่ในมาตรา ๙๒ ของเดิมซึ่งแบ่งเปึน (๑) กับ (๒) แต่ว่าในร่างใหม่ที่ได้จัดทําขึ้นตามมติ ของที่ประชุมนี้นั้น การแบ่งเปึน (๑) (๒) มันไม่มีอีกแล้ว มันแยกเปึนมาตรา ๙๒ กับ ๙๒/๑ ดังนั้นคําแปรที่เปึนแผ่นนี้มันก็จะไม่สอดรับกัน แต่ว่าหลักการทั้งหมดนั้นก็ยังอยู่ใน มาตรา ๙๗ ตามที่ต้องการ จึงน่าจะเอาไปพิจารณาตอนนั้น

ขอไปพิจารณาที่ มาตรา ๙๗ นะครับ ยังไม่ตก เรื่องของท่านที่ท่านใส่ไว้มันจะอยู่ได้นะครับ ถามครับ

ค่ะ ยินดีค่ะ ท่านประธานคะ ขอบคุณค่ะ

ครับ ขอบคุณ นะครับ เพราะฉะนั้นสมาชิกครับ มาตรานี้ กรรมาธิการยกร่างเสนอ ผมขอมติได้ไหมครับ ท่านผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่น เชิญท่าน

ท่านประธานครับ เห็นกรรมาธิการเคยรับปากว่า กลุ่มจังหวัด ๘ กลุ่มได้เคยทำไว้แล้ว อยากจะดูก็ดูได้ อะไรอย่างนี้ ไม่ทราบว่าท่านพอจะ ให้ดูได้ไหมว่า ๘ กลุ่มมันเปึนอย่างไร อยู่ที่ไหน

ผ่านใช่ไหม ขอโทษ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ ได้ส่งเอกสารให้ทางฝ์ายเลขานุการของสภา ไปแล้วนะครับ ตั้งแต่วันแปรญัตตินะครับ วันที่มีอภิปรายผมส่งเอกสารไปแล้ว รวมทั้ง มีแผนที่อะไรเรียบร้อยหมดทุกอย่างครับ ไม่ทราบถ่ายแจกไปหรือเปล่าครับ

ฝ์ายเลขาที่เขาส่ง เดี๋ยวแจก อย่างนี้นะครับ ตกลง ตกลง ท่านการุณโหวตได้ไหม ขอนะ ถ้าใครไม่เห็น เปึ้นอย่างอื่น คือเรียนว่าถ้าเกี่ยวกับเรื่องสุภาพสตรีอะไรนี่จะไปพูดมาตรา ๙๗ ครับ ของอาจารย์เจิมศักดิ์เขาแปรไว้ครับ ท่านจะพูดเรื่องสุภาพสตรีหรือครับ

ค่ะ เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ ขอปรึกษาหารือในหน้า ๔ ค่ะ วรรคสอง ที่คำพูดที่บอกว่า คำนึงถึงโอกาส และความเท่าเทียมกันทางเพศ ซึ่งทางกรรมาธิการได้แก้ไขใหม่ในมาตรา ๙๒ วรรคหนึ่ง ค่ะ อยากปรึกษาหารือว่าการคิด การเขียนคำว่า คำนึงถึงโอกาสและความเท่าเทียมกัน ทางเพศ ตรงนี้อยากให้ทางกรรมาธิการ

คืออย่างนี้ครับ เท่าที่ถามกรรมาธิการ ใส่ไว้อย่างนี้ แต่ถ้ามาตรา ๙๗ เกิดใส่ได้ตามที่ผู้แปรนี่ จะล็อกไว้ ตรงนั้นใช่ไหมท่านอัชพร ให้คำตอบให้ทางนี้เขามั่นใจว่าไปถึงตรงนั้นแล้วจะไปตัดสินกัน ที่ตรงนั้น เชิญครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ กราบเรียนว่าถ้ามาตรา ๙๗ เปึนไปอย่างที่ มีการแปรญัตติ ข้อความก็จะไม่ขัดแย้งกันครับ เพราะว่าอันนี้กําหนดเปึนหลักการว่า ในการทําบัญชี้นั้นจะต้องคํานึงถึงโอกาสความเท่าเทียมกันของทุกเพศ และถ้ามาตรา ๙๗ นั้นไปเขียนกำหนดชัดเจนลงไปอีกว่า ชาย หญิงจะต้องใกล้เคียงกัน มันก็จะมารับกับ ตรงนี้ คู่กันไปครับ

นะครับ ท่านสมาชิกครับ ขอมติว่าผ่าน รับนะครับ มาตรา ๙๒/๑ ตามที่คณะกรรมาธิการยกร่าง เสนอนะครับ มีผู้ใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ผ่านไป ทีนี้ผ่านไป มาตรา ๙๓ นี่รู้สึกเหมือนเดิมใช่ไหมท่านอัชพร ท่านช่วยกรุณาชี้แจง นิดหนึ่งจะได้ไหมครับ ถ้าไม่มีอะไรขัดข้อง เข้าใจว่าจะต้องผ่านไปเลย เชิญอย่างเมื่อ ตอนเช้าบ้าง เชิญครับ

กราบเรียนประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ มาตรา ๙๓ เปึนเรื่องคุณสมบัติของผู้มีสิทธิ เลือกตั้ง ซึ่งการกำหนดคุณสมบัติทั้งหมดนั้นก็เปึนไปตามร่างเดิมซึ่งเคยเสนอไว้ ต่อที่ประชุมนะครับ แล้วก็เปึนแนวทางเดียวกันกับรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ครับ

ว่าอย่างไรครับ เปึนไปตามเดิม ขอมตินะครับ ท่านสมาชิกครับ เชิญครับ พี่พิเชียรว่าอย่างไรครับ

กราบเรียนท่านประธานนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ สสร. ในหน้า ๕ ครับ ท่านประธาน มาตรา ๙๓ (๓) วรรคสองนะครับ ท่านประธาน ตรงที่ว่า หรือมีถิ่นที่อยู่นอกราชอาณาจักรย่อมมีสิทธิ ออกเสียงลงคะแนนเลือกตั้ง นี่นะครับ จะขออนุญาตเรียนถามท่านกรรมาธิการยกร่างนะครับว่า ความในวรรคนี้หมายถึงผู้มีถิ่น ที่อยู่ที่เปึนคนไทยภายนอกราชอาณาจักร มีสิทธิออกเสียงลงคะแนนเลือกตั้งได้ใช่ไหม ครับ แล้วก็หลักเกณฑ์ในการออกเสียงลงคะแนนของคนไทยที่อยู่นอกราชอาณาจักรนี้ ให้เปึ้นไปตามหลักเกณฑ์ตาม พรบ. เลือกตั้งใช่ไหมครับ ซึ่งตรงนี้จะขออนุญาตเรียนถาม ท่านไว้ล่วงหน้านี่นะครับว่า ตามที่มีปัญหาดั้งเดิมนั้นว่าคนไทยในต่างแดนซึ่งมาใช้สิทธิ เลือกตั้งกันน้อยนี่ แล้วก็มีค่าใช้จ่ายที่ค่อนข้างจะสูงมาก ตรงนี้ทางกรรมาธิการยกร่างได้ เตรียมการที่จะแก้ไขปัญหาเรื่องนี้ไว้อย่างไร คือผมอยากจะทราบว่าท่านจะใช้แนวทางใน การให้คนไทยต่างแดนลงคะแนนเสียงเลือกตั้งในแนวเดิม หรือท่านจะแก้ไขอย่างไร เพื่อที่จะประหยัดงบประมาณแผ่นดินนะครับ ตรงนี้ท่านได้คิดไว้ล่วงหน้าแล้วหรือยัง แล้วก็ท่านมีแนวทางในเรื่องนี้อย่างไรนะครับ เพราะว่าถ้ารัฐธรรมนูญในมาตรา ๙๓ วรรคสามนี้ ได้ประกาศออกไปนี่พี่น้องคนไทยทั่วโลก เขาก็จะยินดีนะครับว่า เขามีสิทธิ ที่จะลงคะแนนเสียงเลือกตั้งได้เหมือนป้ ๒๕๔๐ นะครับ แต่เขาก็จะเกิดคำถามในใจขึ้นมา ทันที่เหมือนกันว่า อ้าว แล้วจะให้เขาไปใช้สิทธิเลือกตั้ง ไปลงคะแนนเสียงที่สถานทูตหรือ สถานกงสุลไทยในต่างแดนเหมือนเดิมหรือไม่ เพราะว่ามีการได้ยินมาว่าอาจจะเปลี่ยน วิธีการลงคะแนนเปึ้นแบบไปรษณีย์เพื่อประหยัด หรือว่าจะเปึนอย่างไร ตรงนี้กระผมใคร่ ขอทราบรายละเอียดสักเล็กน้อยครับ เพื่อคนไทยในต่างแดนซึ่งมีอยู่หลายแสนคนทั่วโลก ครับ ท่านประธานครับ

ผมต้องตอบว่า มันใส่อยู่อย่างนี้แล้วจะไปทำอย่างไร แค่นั้น คงลงในรายละเอียดอาจจะไม่เกี่ยวกัน เชิญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในหลักการก็ยังคงเปึนไปตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ คือคนไทยที่มีถิ่นที่อยู่นอกราชอาณาจักรมีสิทธิที่จะออกเสียงเลือกตั้ง อยู่เหมือนเดิมในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ส่วนรายละเอียดที่ท่านได้สอบถามว่า ในการดําเนินการที่ผ่านมาเปึนอย่างไร กระผมอยากจะขอกราบเรียนว่าในการเลือกตั้ง สมาชิกวุฒิสภานอกราชอาณาจักรเมื่อวันที่ ๑๙ เมษายน ๒๕๔๙ นี่นะครับ คนไทยที่อยู่ ต่างประเทศมาลงทะเบียนใช้สิทธิเลือกตั้ง จํานวน ๑๔๔,๐๒๘ คน มีผู้มาใช้สิทธิเลือกตั้ง จริง ๆ จำนวน ๔๕,๔๙๔ คน คิดเปึ้นจำนวน ๓๑.๕๙ เปอร์เซ็นต์ งบประมาณที่สำนักงาน คณะกรรมการการเลือกตั้งได้มอบให้กระทรวงการต่างประเทศเพื่อเปึนค่าใช้จ่ายในการ เลือกตั้งของคนไทยที่อยู่นอกราชอาณาจักร ในป้ พ.ศ. ๒๕๔๙ ในการเลือก สว. ดังกล่าว ใช้งบประมาณไปทั้งสิ้น ๒๔ ล้าน ๙ แสนบาท โดยเฉลี่ยแล้วก็จะตกประมาณคนละ ๕๐๐ บาท ซึ่งมิได้เปึนจำนวนมากมายเปึนร้อยร้อยล้าน้อย่างที่มีการพูดกัน และในการ ปรับปรุงในการใช้สิทธิของคนไทยในต่างประเทศคราวนี้ในกฎหมายลูกคือกฎหมาย ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการเลือกตั้ง สส. หรือการได้มาของ สว. ว่าจะหาวิธีการ ปรับปรุงการออกเสียงใช้สิทธิของพี่น้องประชาชนซึ่งอยู่นอกราชอาณาจักรให้เปึนไปโดย ประหยัดยิ่งขึ้น อาทิเช่น การดำเนินการทางไปรษณีย์ต่าง ๆ เหล่านี้เปึนต้น จึงกราบเรียน มาเพื่อโปรดพิจารณาครับ

ผมถาม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ซึ่งสงวนคำแปรเอาไว้ ตกลงท่านถอนใช่ไหม ของท่านเกี่ยวกับสภา เพื่อไปเร็ว ๆ นะท่าน ถอนใช่ไหมครับ ยืนยันนิดหนึ่ง

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ผมแปรไว้สภาเดียว ผมเลยต้องตัดวุฒิสภาออก ตกลงมันก็เลยต้องถอนโดยปริยายใช่ไหม ครับ หรือเราจะอภิปรายกันดีครับว่าจะมีวุฒิไหม ขอบพระคุณครับ

อาจารย์ล้มละลาย เวลาแล้ว ท่านวัชราละครับ เชิญครับ ที่ท่านแปรไว้กรุณาว่าจะยืนยันหรือว่าใช้ได้ หรือจะ ว่าอย่างไรครับ

มาตรา ๙๓

ใช่ไหม ท่านแปร ไว้ มาตรา ๙๓ นี่

ไม่มีครับ อ๋อครับ มันหมดไปแล้วล่ะครับ ท่านครับ

ยอมแล้วนะ ท่านวัชราครับ

ครับ

ขอบคุณมากครับ ตกลงนะครับ ท่านวัชรายอมแล้วนะครับ ท่านสมาชิกครับ จะขอผ่านอันนี้ มีใคร จะขอมติ อันนี้มีใครว่าอะไรไหม ท่านเศวตว่าอะไร เชิญ

ขอบคุณครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม เศวต์ ทินกูล นะครับ ในฐานะที่ผมเปึ้นผู้รับรองญัตติตรงนี้นะครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ ผมขออนุญาตอภิปรายครับ ไม่มากหรอกครับ คือปัญหาต้องวินิจฉัยว่า รัฐธรรมนูญแห่ง ราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช ๒๕๕๐ ชื่อก็บอกชัดนะครับ ราชอาณาจักรไทย ครับ การที่เราเขียนรัฐธรรมนูญข้ามไปสู่การเลือกตั้ง ทําเขตการเลือกตั้งนอกราชอาณาจักร กระทำมิได้นะครับ อันดับแรกนะครับ มันไม่ได้หรอกครับ

อย่างที่ ๒ เรื่องความไม่สะดวกต่าง ๆ คนไปอยู่อเมริกาแบบนี้ หน่วยเลือกตั้งเดียวไม่รู้จะบินข้ามมาอย่างไร มลรัฐหนึ่งก็ใหญ่กว่าประเทศไทยแล้ว เปึนการขี่ช้างไล่จับตั๊กแต่นครับ คือเรานี่ออกกฎหมายให้เปึนหน้าที่ก็จริง แต่คนที่ไม่ไปใช้ สิทธิก็ได้ แต่เขาอาจจะต้องเสียสิทธิ เมื่อเขาเลือกทางเดินของเขาแล้ว เขาเปึนคนไทย เขาเลือกทางเดินของเขาแล้ว ก็ปล่อยเขาไปตามทาง หรือเขาไปทำมาหากินอยู่ที่อื่น จะให้ เข้ามาเดือดร้อนกับเราอีก จริงอยู่ในมิติที่ กกต. อาจจะเสียหัวละ ๕๐๐ แต่ว่าเปึ้นแบบ ลวก็ ๆ นะครับ คืออยู่อาฟริกาแบบนี้ ตั้งไว้จุดหนึ่งจุดใด แล้วเขาทำงานไกลไปอีก ๕,๐๐๐ กิโลอย่างนี้ มันไม่ใช่หรอกครับ ท่านประธาน แล้วเราก็ไม่สามารถทําได้ ควบคุม ครอบคลุมทั้งทั่วโลกได้ ทุกประเทศได้ ประเทศไหนไม่มีทูตเราอยู่ก็ทําไม่ได้ ในทางปฏิบัติ แล้วมันส่วนทางกับความเปึนจริงครับ แล้วเวลานับคะแนน นับคะแนนอย่างไรที่ หน่วยเลือกตั้ง แล้วเรารู้ได้อย่างไรว่าจะไม่โกงคะแนนจากต่างประเทศ เราไม่มีการ ตรวจสอบรู้เห็นได้หรอกครับ มันยาก ยุ่ง วุ่นวายไปหมดล่ะครับ ท่านประธาน ผมว่า มาตรานี้ ผมว่าน่าจะต้องทบทวนนะครับ คือต้องตัดออกตามที่อาจารย์พิเชียรแปรญัตติไว้ นะครับ เราเสียเงิน เสียงบประมาณ เสียเวลา เสียความรู้สึกหลายอย่างนะครับผม แล้ว พี่น้องประชาชนทั้งประเทศ เจ้าของประเทศเขาก็ไม่พอใจนะครับเรื่องนี้ จะไปพอใจได้ อย่างไร ไปเอาใจคนกลุ่มน้อยที่ไปอยู่ต่างประเทศครับ มันไม่ถูกหรอกครับ ท่านประธาน ครับ ขอบคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ จะขอออกเสียงตัดสิน ท่านว่าอย่างไรครับ ท่านครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ สั้น ๆ เพราะท่านยังไม่ได้พูด ของท่านยาว

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่าที่คุณเศวตพูดนี่มีเหตุผลนะครับ เพียงแต่ว่าคุณเศวต อาจจะใช้ดู ฟังดูนี่ มันล้งเล้งเลยท่านอาจจะไม่ค่อยฟัง แต่ว่าผมเรียนตรง ๆ ครับว่าเขามี เหตุผล ผมเองนี่พอจะคุ้นเคย แล้วก็เคยไปดูการเลือกที่ต่างประเทศ ผมว่ามีปัญหาจริง ๆ คือเรา เรานี่ เมื่อป้ ๒๕๔๐ ผมเองดีใจที่ให้คนไทยทุกคนได้มีโอกาส อยู่นอกราชอาณาจักร ก็สามารถที่จะเลือกได้ แต่ต้นทุนนี่มันสูงนะครับ มันยังเปึนภาระกับกระทรวงการ ต่างประเทศด้วย ที่เขาต้องไปทําในเรื่องที่เขาเองก็ไม่คุ้นเคย แล้วขณะเดียวกันนี่คนไทยที่ อยู่ในต่างประเทศก็เบาบางในหลายประเทศ ไหนจะต้องเดินทางก็ดี หรือมารับเอกสาร หรือจะต้องมีระบบการจัดการ ซึ่งมันมีต้นทุนมากกว่า ๕๐๐ บาทนะครับ ๕๐๐ บาท ที่ทางท่านประพันธ์พูดเมื่อสักครู่นี้ เปึน ๕๐๐ บาทจริง งบประมาณของ กกต. แต่งบประมาณที่เกิดขึ้นกับค่าใช้จ่ายของคนทั้งหลายที่เขาต้องมาเกี่ยวข้องในเรื่องนี้ ทั้งคนลงก็ดี คนจัดการก็ดี ผมว่ามากมายมหาศาล แล้วขณะเดียวกันนี่มันเปึ้นช่องว่างที่ ทำให้เกิดการโกงกันได้ ผมดูแล้วนี่ผมไม่ค่อยสบายใจนัก เพราะว่าจุดมันกระจายมาก แล้วเขาต้องส่งทางไปรษณีย์ หรือส่งทางสายการบินมายังประเทศไทย แล้วเมื่อมาถึงแล้ว ก็ต้องเอามาก่อนเวลา และนับ เวลานับก็นับไม่เหมือนกันกับนับปกติธรรมดา ผมว่ามัน เปึ้นช่องที่ไม่คุ้มเลย ท่านประธานครับ อยากจะกราบเรียนไปยังกรรมาธิการนะครับ โปรดพิจารณาตรงนี้เถอะครับ เมื่อก่อนนี้ผมดีใจมากว่าประเทศไทยนี่เหมือนทัดเทียมกับ สหรัฐอเมริกาว่า คนอเมริกันนั้นอยู่ที่ไหนได้เลือกตั้ง แต่พอมาดูแล้วนี่เราขี่ช้างจับไม่ไหว จริง ๆ ครับ อย่างคุณเศวตพูดเมื่อกี้นะครับ ผมว่าคุณเศวตพูดมีเหตุผลครับ ขอบพระคุณ ครับ

ผมเรียนถามท่าน กรรมาธิการครับ คือในแปร แล้วสงวนไว้ของคุณพิเชียรนี่ ตัดหมดทั้งวรรค ซึ่งไม่ทราบว่า อาจารย์เจิมศักดิ์อภิปรายอะไรนี่ ตัดทั้งวรรคเลย รวมทั้งที่มีชื่อทะเบียนอะไรอยู่นอกเขต เลือกตั้งด้วยหรือเปล่าครับอาจารย์ หรือเฉพาะต่างประเทศ เดี๋ยวจะต้องนั่นครับ ขอทาง กรรมาธิการว่าก่อนครับ เชิญอาจารย์วุฒิสาร คือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ช่วยดูนะครับ เขาตัดทั้งวรรค

ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ประเด็นที่ท่านประธานได้ยกขึ้นครับ ผมเรียนว่า ในวรรคสองวรรคนี้ทั้งวรรคมีทั้ง ๒ ส่วน ส่วนการเลือกตั้งที่อยู่นอกเขต หมายถึงว่า การเลือกตั้งล่วงหน้าก็ตาม หรือการเลือกตั้งก่อนล่วงหน้าที่อยู่นอกเขต กับการเลือกตั้งที่มี ถิ่นฐานอยู่นอกราชอาณาจักร ประเด็นที่ท่านพิเชียรเสนอตัดข้อตัดทั้งหมด ถ้าตัดทั้งหมด ก็จะแปลว่าการเลือกตั้งล่วงหน้าหรือนอกเขตทําไม่ได้ด้วย เพราะฉะนั้นขอให้คณะสภาได้ กรุณาพิจารณาเปึนกรณีด้วยนะครับ

ท่านเกียรติชัยว่า อย่างไรครับ ประเด็นนี้นะ เชิญ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ คือในประเด็นนี้จริง ๆ แล้วมันมีปัญหาที่มีการพูดกันมากก็คือความ สิ้นเปลืองของค่าใช้จ่ายในการจัดการเลือกตั้งนอกราชอาณาจักร จริง ๆ แล้วผมเองนี่ ได้รับเชิญให้ไปสังเกตเรื่องการเลือกตั้งนอกราชอาณาจักรก็หลายครั้งหลายประเทศที่ไปดู มา ผมคิดว่าถ้าเราจะคํานึงถึงสิทธิของคนไทยในเรื่องเหล่านี้ โดยเฉพาะในทางการเมืองที่ เขาจะได้มีสิทธิมีเสียงในการเลือกตั้ง คงจะต้องให้เขานั้นแน่นอน ข้อครหาที่พูดถึงความ สิ้นเปลืองต่าง ๆ นั้นน่ะ ถ้าพูดตามการสังเกตการณ์ของผมแล้วมันก็มีอยู่ แต่จริง ๆ แล้วที่ มีมาก มันมากจากการไปตรวจงานดูงานของพวก กกต. นั้นต่างหากที่ทำให้เกิดความ สิ้นเปลืองโดยใช่เหตุ ถ้าเราพูดถึงความสิ้นเปลืองสําหรับคนของเราที่จะได้ใช้สิทธิทาง การเมืองอย่างนี้แล้วนี่ เราทําไมไม่นึกว่าคนเหล่านี้ออกไปทํางานต่างประเทศ ทําเงินเข้า ประเทศเราก็ไม่น้อย มันก็คุ้ม คุ้มในแง่ของการที่เขาได้ออกไปทํางานทําการส่งเงินเข้า ประเทศมากพอกว่างบประมาณที่ใช้สําหรับให้เขาได้ใช้สิทธิเหล่านั้นด้วย แล้วถ้าจะเลิก เพราะด้วยเหตุผลว่ามันแพงเกินไป มันไม่คุ้มกันอะไรเหล่านั้นไปแก้ที่ตรงนั้น ไม่ใช่แก้มาที่ ตัดสิทธิของเขา หรือบอกว่าเพราะมันเปลือง มันแพง อย่าไปเลือกตั้ง อย่าให้มันมีสิทธิ เลือกตั้งเลย เราต้องเอาประชาชนไว้นะครับ ยิ่งร่างยิ่งห่างประชาชนก็ยิ่งแย่ ใครจะมารับ รัฐธรรมนูญอย่างนี้ ให้สิทธิเข้าถ้ามันจะสิ้นเปลืองไปแก้ตรงที่สิ้นเปลือง อย่าไปตรวจ อย่าไปตรา อย่าหาเหตุไปต่างประเทศไปดูเลือกตั้ง โดยที่บางทีไม่จำเปึนเลยขณะนั้น แล้ว เราต้องเชื่อ ต้องให้เกียรติว่ากระทรวงต่างประเทศจัดเขา เขาไม่ใช่กระทรวงที่ตั้งมาค่อย ทำงานเพื่อที่จะคอยโกงคอยอะไรต่ออะไร ก็ต้องเชื่อก็ต้องให้เกียรติเขา ผมคิดว่าจําเปึน อย่างยิ่งที่จะต้องให้สิทธิเขาอย่ามาอ้างว่ามันสิ้นมันเปลืองก็ไปแก้สิ กระผมถึงได้บอก อภิปรายบอกไว้อย่างเมื่อวานนี้ว่า ไก่ในเล้ามันดีอยู่แล้ว ตัวเลื้อยคลานมันเข้าไปกินไก่ ต่างหากที่มันไม่ดี ต้องฆ่าตัวเลื้อยคล้าน อย่าไปเชื่อดไก่ ด้วยความจําเปึ้นครับต้องให้สิทธิ เขาแม้จะสิ้นเปลืองไปแก้ไขตรงสิ้นเปลือง อย่าให้สิ้นเปลือง แล้วแก้ไขวิธีการให้มันมี ประสิทธิภาพ จำเปึนครับต้องให้สิทธิเขา เขาก็หาเงินหาทองเข้ามาช่วยเหลือประเทศไทย มากมายพอสมควร มันคุ้มกันครับ ขอบพระคุณครับ

ผู้แปรต้องดูที่เมื่อกี้ ตั้งประเด็นมันมี ๒ ตอนนะครับ ถ้าตัดทั้งวรรค์ เจตนานั้นหรือเปล่า เอาให้เคลียร์ (Clear) สั้น ๆ นะท่าน รอบสองแล้ว

ครับท่านประธานครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ คืออันนี้ผมขออนุญาตเรียนว่าในส่วนของผู้มีสิทธิเลือกตั้ง คนไทยใน นอกราชอาณาจักร กระผมไม่ประสงค์จะไปตัดสิทธิเข้าครับ ผมขอถอนในส่วน ของกระผมตรงนี้

แล้วกลุ่มนี้ว่า อย่างไร ท่านเศวตไม่ถอนนะถ้าฟังให้ตรง ใช่ไหม กลุ่มเดียวกันครับ

ใช่ครับ ใช่ครับ แต่ว่าเมื่อได้ฟังเหตุ และผล แต่อันนี้ก็สุดแล้วแต่ ถ้าที่ประชุมจะเห็นเปึ้นประการใดนี่

ท่านขอถอนแล้ว นะ ท่านเศวตขอถอนหรือเปล่า

ส่วนตัวผม ผมขอถอน

ถอนได้ไหม สั้น ๆ นะท่านเศวต ท่านอาจารย์พิเชียร ท่านถอนแล้ว ขอความกรุณาครับ

ครับ คือผมไม่ติดใจครับ ท่านประธาน ผม เศวต ครับ ผมไม่ติดใจในส่วนที่เปึนการเลือกตั้งนอกเขตในประเทศไทยนะครับ

ไม่ แล้วนอก ราชอาณาจักรนี่ยังติดใจไหม ให้เขาได้ไหม

ติดใจครับ ในแง่กฎหมายนี่เราไม่สามารถมีสิทธิพิเศษ เหนือต่างประเทศได้หรอกครับ

เอ๊ะ คราวที่แล้ว เขาเลือกมาตั้งสองสามหนแล้ว

แล้วก็รายละเอียดอย่างนี้ครับ รายละเอียดเรื่องว่า มันข้อกําหนดทางกฎหมายในการที่จะเขียนชื่อส่งไปหาผู้ที่มีสิทธิต่าง ๆ ไม่รู้เขาจะอยู่ มุมไหนของโลก อยู่มุมไหนของอาฟริกานี่ สถานทูตก็ตรวจสอบไม่ได้ เขาไปทำงานครับ

เอาครับ ท่านเศวต ท่านพิเชียร ท่านเปึนคนแปร์ ท่านยอมแล้วนี่นะ

โหวตไม่ดีหรือครับ ท่านประธานครับ

โหวตไม่ได้ ท่านพิเชียร์ ท่านถอนไปแล้ว ยังมีเรื่องอีกเยอะนะที่จะต้องพูดกัน บ่ายสองโมงกว่าแล้ว ท่านเศวต ตกลงไหมครับ ท่านเศวตครับ ขอบคุณมาก อาจารย์เจิมศักดิ์ก็จบแล้ว เพราะฉะนั้นมาตรานี้นะครับ เปึนไปตามที่คณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ท่านยกร่าง มาเสนอ ใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผมขอมตินะครับ ไม่มีผู้เห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ผ่านมาตรา ๙๓ นะครับ ต่อไปท่านเลขา มาตรา ๙๔ ไม่มี การแก้ไข ไม่มีผู้แปรญัตติใช่ไหม ท่านเลขาลองดูสิ อ่านด้วย ให้เปึ้นเรกคอร์ด (Record) ให้เปึ้นบันทึกไว้

มาตรา ๙๔ ไม่มีการแก้ไข

มีการแก้ไข ไม่ใช่หรือครับ ท่านกรรมาธิการ

ท่านประธาน ผมจะขออนุญาตที่ ชี้แจงนิดหน่อยครับ ไม่ใช่ ไม่ใช่เรื่องนี้ครับ เรื่องของที่มีท่าน

ผ่านไปแล้ว ท่านกรรมาธิการ ต้องขอประทานโทษ เพราะผ่านไปแล้วมาตรา ๙๓

เรื่องที่ว่าสถานทูต สถานกงสุลไทย ไม่ใช่อยู่ในราชอาณาจักร ผมจะขอแก้คำนี้ครับ ที่ว่าเปึนการเข้าใจผิดครับ

ว่าอย่างไรครับ

เพราะว่าสถานทูต สถานกงสุลไทย ในต่างประเทศ ถือว่าอยู่ในราชอาณาจักรไทยครับ

อยู่ในเรกคอร์ด บันทึกไว้แล้วนะครับ ขอบพระคุณครับ แต่ว่าผ่านมาตรา ๙๓ มาตรา ๙๔ ไม่มีการแก้ไข ไม่มีผู้สงวน ไม่มีผู้แปร ขอผ่านนะครับท่าน ไม่มีผู้แก้ไข ท่านครับ ต้องขอผ่านนะครับ ไม่มีผู้สงวนด้วย ไปมาตราต่อไปครับ ท่านเลขา

มาตรา ๙๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็นและผู้แปรญัตติขอสงวน คําแปรญัตติ

เอากรรมาธิการ แถลงสั้น ๆ ว่าอย่างไรครับ แล้วเดี๋ยวผู้แปรผมจะไล่ตามนั่นเร็ว ๆ ถ้าอันไหนท่านถอนได้ แล้วท่านไปแพ้ในมติใหญ่แล้วมันเปึ้นลูกมา ก็ถอนด้วยครับ เชิญครับ ท่านกรรมาธิการ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ในมาตรา ๙๕ นั้น ข้อความส่วนใหญ่นั้น ก็จะเปึนไปตามร่างเดิมที่เคยเสนอไว้นะครับ สิ่งที่มีการแก้ไขก็คือใน (๔) การกําหนด คุณสมบัติของผู้มีสิทธิสมัครรับเลือกตั้งนั้น เดิมเฉพาะแบ่งเขตเลือกตั้งถึงจะกําหนดเรื่อง ถิ่นที่อยู่ ในคราวนี้นั้นได้กำหนดเพิ่มเติมไปว่า สำหรับผู้สมัครรับเลือกตั้งแบบสัดส่วน คือพวกที่ยังมีชื่ออยู่ในบัญชีรายชื่อของแต่ละกลุ่มจังหวัดนั้น เราบังคับว่าบุคคลที่จะมีชื่อ อยู่ในบัญชีรายชื่อนั้นจะต้องมีถิ่นที่อยู่ในเขตของกลุ่มจังหวัดนั้นด้วย เพื่อให้่ผูกพันอยู่กับ ท้องถิ่น เพราะฉะนั้นใน (๔) ก็จะแก้ไขเพื่อจะให้คุณสมบัติทั้งหมดนั้นอยู่ในใช้ทั้งกรณีแบ่ง เขตเลือกตั้งและการเลือกตั้งแบบสัดส่วน ที่แก้ไขก็จะมีเพียงแค่นี้ครับ

๙๕ นี่ ท่านพิเชียร กลุ่มท่านพิเชียรแปร

ผมแปรญัตติไว้ครับ ท่านประธาน

เชิญครับ จะตัดได้ จะยอมได้ตรงไหน หรือจะยืนตรงไหน เชิญเลย ขอความกรุณาสั้นนิดหนึ่ง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ มาตรา ๙๕ นี้ กลุ่มของกระผมได้แปรญัตติ ให้ตัดวรรคสามออกนะครับ ทั้งวรรค์ โดยจุดประสงค์นั้นก็คือว่า ต้องการที่จะให้ผู้สมัคร รับเลือกตั้งเปึน สส. นี้ สามารถสมัครอิสระได้ครับ ท่านประธาน โดยที่ไม่จำเปึนต้องสังกัด พรรคการเมืองเลยนะครับ ซึ่งตรงนี้กระผมคิดว่าเปึ้นประเด็นใหญ่ประเด็นหนึ่ง คือในขณะนี้ครับท่านประธาน การสมัครรับเลือกตั้งเปึนสมาชิกวุฒิสภา การสมัคร รับเลือกตั้งเปึนสมาชิก อบต. อบจ. เทศบาลนะครับ หรือการเลือกตั้งอื่น ๆ นี้ เราเป่ด โอกาสให้สมัครอิสระได้เกือบหมดแล้วครับท่านประธาน แม้กระทั่งการสมัครเปึ้น ผู้ว่าราชการจังหวัดนะครับ มิได้ครับ คือเปึนผู้ว่ากรุงเทพมหานครนี่ เราก็ยังเป่ดโอกาส ให้สมัครอิสระได้ การสมัครเปึนสมาชิกสภากรุงเทพมหานคร หรือ สก. และ สข. เราก็ยัง เป่ดโอกาสให้สมัครอิสระได้ คือสมัครอิสระได้นี่ หมายความว่าเขาจะสังกัดพรรคการเมือง ก็ได้ หรือไม่สังกัดพรรคการเมืองก็ได้ แต่ตอนนี้มีอยู่เพียงแค่เรื่องเดียวที่บังคับไว้ว่า สมัครอิสระไม่ได้ ก็คือเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้เปึน ประเด็นใหญ่ที่ได้เคยอภิปรายถกเถียงกันมายาวนานหลายป้แล้วนะครับ ข้อดีนี่ก็คือ เป่ดโอกาสให้คนที่เขาไม่อยากจะเปึนสมาชิกพรรคการเมืองได้มีโอกาสลงสมัคร รับเลือกตั้ง แต่ในขณะเดียวกันนะครับ ข้อเสียนี่ บางท่านอาจจะบอกว่า คือถ้าไปสมัคร อิสระนี่อาจจะไม่เปึนการส่งเสริมพรรคการเมืองนะครับ แต่ว่ากระผมแล้วก็เพื่อน ๆ ในสมาชิกได้มีการพูดคุยกันนี่ แล้วก็เห็นว่าเราน่าจะเป่ดโอกาสไว้ คือเป่ดช่องไว้สำหรับ ผู้ที่ประสงค์อยากจะสมัครอิสระนี่ เขาก็เสียเปรียบพวกที่สังกัดพรรคการเมืองอยู่แล้ว นะครับ เสียเปรียบในทุก ๆ ด้าน ในหลาย ๆ ด้าน เพราะไม่มีฐานเสียงนะครับ คือคนที่จะ สมัครอิสระได้จริง ๆ จะต้องเปึนคนที่อาจกล่าวได้ว่า ก็ต้องมีคุณงามความดี แล้วก็อาจจะ มีทุนทางสังคมอยู่บ้างนะครับ ถ้าไม่อย่างนั้นสมัครอิสระไปก็เสียเปรียบนะครับ นี่ก็คือ วัตถุประสงค์ที่เราได้เสนอครับท่านประธานครับ

ผมชี้แจงนิดหนึ่ง นะครับ เวลานี้มาตรา ๙๕ นี่ ขอพิจารณาเฉพาะวรรคสามนะครับ วรรคอื่นเดี๋ยวค่อยไล่ไป มีของท่านวิชัยนี่ก็เข้าใจว่า ๒/๑ เพราะวรรคหนึ่งกับวรรคสอง ถ้าผมเข้าใจถูก ไม่มีใคร แปรญัตตินะครับ เอาตรงวรรคสามนี่นะครับ ท่านการุณตรงนี้นะครับ เชิญเลยครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ใสงาม นะครับ สสร. ผู้สนับสนุนในการตัดเรื่องการสังกัดเปึนสมาชิกพรรคการเมือง เพื่อจะไปลงเลือกตั้ง ที่บอกว่าไม่น้อยกว่า ๙๐ วัน ท่านประธานครับ ปัญหาที่ผ่านมาจากบทบัญญัติวรรคนี้ วงเล็บนี้ ได้สร้างปัญหาที่หนักอกหนักใจอย่างใหญ่หลวง สภาผู้แทนราษฎรที่ผ่านมา ที่มีผู้ถูกกล่าวว่าเหมือนถูกขังคุก อันนี้ผมเอาคำพูดของท่านผู้หลักผู้ใหญ่ในสภานี้ แหละครับมาพูดที่นี่แหละ เหมือนถูกล่ามโซ่จองจำ ก็จากบทบัญญัติมาตรานี้ ผู้แทนราษฎรกลายเปึนเหมือนกับเสมียนประจำบริษัท ซึ่งผมไม่เคยพบเคยเห็น ผมเดิน วนเวียนอยู่ที่นี่ ๒๐ กว่าป้ เปึนการพบครั้งแรกจากบทบัญญัติวรรคนี้แหละครับ นั่นคือการ ถูกควบคุมโดยพรรคการเมือง และการกระทำอย่างนี้ของวรรคนี้ ก่อให้เกิดความเสียหาย นั่นคืออำนาจนิติบัญญัติ ที่จะทำการถ่วงดุลกับอำนาจบริหาร กลายเปึนอำนาจ นิติบัญญัติที่อ่อนแอ จนกระทั่งล้มเหลวในการทำการควบคุมตรวจสอบ ด้วยเหตุที่ หวาดกลัวและตระหนกตกใจกับบทบัญญัติมาตรานี้ เพียงแค่มีอะไรกระโตกกระตาก หวือหวา ท่านไปตรวจสอบดูข่าว ๖ ป้ที่ผ่านมา พรรคการเมือง ผู้มีอำนาจทางการเมือง ชี้ เอ้อ ไปหน่อยเดียวเท่านั้นท่านประธาน คนเหล่านั้น นักการเมืองเหล่านั้นหัวหดเงียบ กรึ๊บไปทุกคนทุกราย เพราะผู้มีอำนาจทางการเมืองจะเดินเฉียดหลังคาบ้านของผู้ที่มี ความกระด้างกระเดื่อง หรือแสดงตนที่เปึนผู้มีสิทธิมีเสียง หรือต้องการแสดงความเปึน อิสระทางการเมืองที่จะทำการตรวจสอบ เดินเฉียดบ้านนักการเมืองคนนั้นแล้วไม่แวะ ไม่แวะพัก ท่านประธาน เมื่อไม่แวะหา แต่กลับไปขึ้นบ้านของพรรคพวกอีกคนหนึ่ง ซึ่งอยู่ ข้าง ๆ ตรงนั้น แล้วพูดคุยปล่อยข่าวบอกว่า ต่อไปจะไม่ส่งผู้สมัครคนนี้ลงในงวดหน้า แล้วจะให้ท่านเปึ้น ผู้ลงแทน เท่านั้นล่ะครับ ตื่นเช้าขึ้นมานักการเมืองคนนั้นที่อยู่ในเขตเลือกตั้งนั้นหรือ จังหวัดนั้นวิ่งคลานมาหาเลยครับ บอกว่าข้าพเจ้าขอสารภาพต่อไปนี้จะไม่กระด้าง กระเดื่องและมีความเห็นทางการเมืองอะไรอีกแล้วที่ขัดกับผู้นำ ท่านยอมให้เกิดเหตุการณ์ อย่างนี้ในสภาหรือครับ บางท่านบอกว่า ถ้าเปึ้นอิสระได้สมัครอิสระได้จะทำให้เกิดการ ขายตัว เมื่อเปึนผู้แทนราษฎรแล้วอิสระก็มาขายตัว โหวตไปโหวตมา ท่านประธานมาถึง วันนี้ท่านกลัวสิ่งเหล่านี้หรือครับ เพราะอะไร เพราะหูตาของประชาชนที่จะจับตามอง ผู้แทนคนนั้นที่กำลังจะขายตัว ที่เปึนอิสระ ที่จะโหวตวันนี้ โหวตซ้าย ตอนนี้พูดอย่างหนึ่ง แต่เวลาโหวตอีกอย่างหนึ่ง มันมีระบบการตรวจสอบอีกมากมาย และการกระทำอย่างนั้น แก้ปัญหาอย่างนั้น เราสามารถแก้โดยวิธีการอื่นได้ที่จะควบคุมผู้แทนหรือนักการเมือง เหล่านั้น ท่านที่บอกว่า ผู้แทนที่อิสระแล้วขายตัว มาขายภายหลังจากการเปึ้นผู้แทนเรายัง มองเห็นนะครับ ยังคุมง่าย แล้วผู้แทนที่ขายตัวก่อนการเปึนผู้แทน ก่อนการไปสมัครรับ เลือกตั้งนี่ท่านไม่เคยได้ยินเรื่องนี้จริง ๆ หรือ ถามจริง ๆ ท่านผู้มีเกียรติท่านไม่เคยได้ยิน เรื่องนี้หรือครับว่า นักการเมืองที่จะเข้าไปแข่งขันกันเขารับกันคนละ ๑๐ ล้าน ๑๕ ล้าน ๒๐ ล้าน นั่นมันขายตัวก่อนการเปึนผู้แทน ท่าน และขายตัวโดยที่ไม่รู้ด้วยว่าจะชนะ เลือกตั้งหรือเปล่า เอาตัวอย่าง นี่เปึนคำพิพากษา คำพิพากษาคดีหมายเลขแดง ที่ ๑๓๗๘/๒๕๔๙ ที่ศาลจังหวัดเชียงใหม่ คดีนี้เปึนความอาญา ผมไม่บอกว่าใครเปึน โจทก์ เปึ้นจำเลย ดูเนื้อคําวินิจฉัย คำพิพากษา สั้น ๆ ท่านประธาน เมื่อเปึนเช่นนั้นจำเลย จึงต้องไปขอกู้ยืมเงิน จุด จุด จุด นะครับ จำนวน ๘ ล้านบาท เพื่อนำมาชำระหนี้ดังกล่าว ให้แก่ธนาคาร แต่ยังไม่ทันได้ยืมเงิน ช่วงนั้น พันตำรวจโท ดร. ทักษิณ ชินวัตร ได้มาชวน จำเลยให้ไปอยู่พรรคไทยรักไทย โดยจะให้จำเลยลงสมัครรับเลือกตั้งเขตที่ ๑ ในนามของ พรรคไทยรักไทย มีการยื่นใบสมัครเปึนผู้สมัครรับเลือกตั้งพรรคไทยรักไทย ปรากฏตาม ใบสมัครเอกสารหมายเลข ๙๙ ซึ่ง พันตำรวจโท ดร. ทักษิณ ชินวัตร ตกลงช่วยสนับสนุน ทางด้านการเงินแก่จำเลยในการลงสมัครรับเลือกตั้งดังกล่าว จำเลยจึงได้หารือเกี่ยวกับ เรื่องบ้านและที่ดินที่พิพาทโดยคดีนี้ว่าจำเลยมีความจำเปึนต้องกู้เงินมาซื้อ พันตำรวจโท ดร. ทักษิณ ชินวัตร แจ้งว่า จะช่วยเหลือจำเลยเรื่องเงิน ทั้งเรื่องซื้อบ้าน และที่ดิน พร้อมค่าใช้จ่ายหาเสียงรวมเปึ้นเงิน ๒๐ ล้านบาท ท่านครับ ต่อมา พันตำรวจโท ดร. ทักษิณ ท่านดูวิธีการเขาก็แล้วกันสั้น ๆ อีก ๓ บรรทัด ๔ บรรทัด

สรุปเลย

พันตํารวจโท ดร. ทักษิณ ชินวัตร ได้ให้ นางเยาวภา ซึ่งเปึนน้องสาวจำเลยไปกับชื่อบุคคลที่เปึนบริษัทนะครับ บอกชื่อเลยบริษัท โอเอไอ คอนซัลแตนท์ แอนด์ แมนเน็จเมนต์ จำกัด (OAI Consultant and Management Company Limited) ซึ่งเปึนบริษัทของ พันตำรวจโท ดร. ทักษิณ ชินวัตร ให้ไป เอาเงิน แล้วรับเงินนั้นมา นี่ศาลพิพากษา กรณีนี้ฟัองว่าจำเลย ยึดบ้านจำเลย ฟัองยึด บ้านจำเลย แล้วบอกว่า จำเลยเข้าไปบุกรุกอยู่ในบ้าน ศาลพิพากษายกฟัอง เพราะเปึน บ้านของเขาจริง และเงินจำนวนนี้ได้รับมาจาก ดร. ทักษิณจริง จากบริษัทนี้จริง ดูวิธีการเทคนิค (Technique) ทีนี้บริษัทนี้นะครับ พอดี ปปช. ท่านอยู่นี่ด้วย ท่านไป ตรวจดูอีกอันหนึ่ง บริษัทนี้ปรากฏว่า หุ้นเปึนของคุณทักษิณ คุณพจมาน และบุตรอีก ๓ คน และคนอื่น ๆ ทุนจดทะเบียนของบริษัท โอเอไอ ครับท่าน ไม่ได้แจ้งบัญชีทรัพย์สิน ด้วยครับ และใช้เทคนิควิธีการทำอย่างไร ให้ผู้แทนราษฎร นักการเมืองเหล่านั้นมายืมเงิน กับบริษัทนี้ บริษัทของตน แล้วยึดโฉนด ยึดหลักทรัพย์เอาไว้ ถึงเวลาบังคับ นี่ล่ะครับ เรียกว่า สนตะพาย นักการเมืองต้องก้มคลานตลอดเวลา ถ้าคุณยึก ฟัอง ถ้าคุณยึก ฟัอง ถ้าคุณเปึนคนที่อยู่ ในกรอบของเขา บังคับของเขา เขาก็จะไม่ทำการฟัอง เขาทํากันวิธีการเพียงวิธีการหนึ่งใน หลาย ๆ ร้อยวิธีท่าน ที่จะทำสนตะพายอย่างนี้เอาไว้ นี่แหละคือเหตุผลที่ว่า ท่านจะยังให้ สังกัดพรรคการเมืองอยู่อีกหรือ ความเห็นของเราคือควรตัดออก แล้วให้ผู้สมัครนั้นนะครับ มีสิทธิที่จะเลือกสมัครว่า เขาจะสังกัดพรรคการเมือง หรือเขาจะอิสระ ขอเถอะครับ ท่านครับ อย่าสนตะพายนักการเมืองต่ออีกเลยครับ

เนื่องจากในกลุ่ม ท่านพูดหลายคน ก็ต้องพยายามกระชับเวลา คุณเศวต นี่กลุ่มเดียวกับท่านพิเชียร หมดเลยนะนี่

ขอบคุณครับท่านประธาน ผม เศวต ทินกูล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ จังหวัดนครพนมครับ ผมเปึ้นผู้รับรองญัตตินี้ครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตนะครับ ประชาธิปไตย ประชาชนเปึนใหญ่นะครับ ถ้าจะฟังแอ๊ดคาราบาว เขาก็บอกว่า นาย ก นายต้องมาจากเลือกตั้ง ไม่ได้มาด้วยกำลัง และไม่ได้มาด้วยเงินทอง เพราะฉะนั้นเลือกตั้งเขาไม่ได้บอกนะว่าต้องพรรคนะครับ ยกตัวอย่าง โลกเสรีนี่เขาไม่บังคับกะเกณฑ์หรอกครับ อยากจะลงพรรคก็ได้ พรรคไหน สถาบันการเมืองเขาได้พัฒนาแล้ว เขาศรัทธาเขาก็ไปอยู่นะครับท่านประธาน พวกไหน ไม่ศรัทธาหรือมีเงื่อนไขอื่นเขาก็ลงสมัครอิสระได้ มันเปึ้นเหตุให้คนดี คนกล้า กล้าลง รับสมัครเลือกตั้งนะครับ แต่ในโลกคอมมิวนิสต์ (Communist) นะครับ ต้องสังกัดพรรค อย่างเดียว สำหรับผมแล้ว อดลึก ๆ ไม่ได้ว่าเราจะเปึนคอมมิวนิสต์หรือเปล่า ลอกแบบ คอมมิวนิสต์มาหรือเปล่า ผมก็ไม่รู้นะครับท่านประธาน คราวนี้ปัญหามันก็เกิดขึ้นครับ ท่านประธาน สถาบันพรรคการเมืองของประเทศไทยเรานี่ ยังไม่เปึนป๊กแผ่นที่ดี ยังไม่มีสาขาพรรค ยังไม่มีการบอกเล่าเก้าสิบ ชี้แจงพี่น้องประชาชนในหัวเมืองบ้านนอก ของบ้านผม แล้วเมื่อไม่พัฒนา จะเอาอะไรเปึนหลักเปึนเกณฑ์ว่าจะต้องไปสังกัดพรรค การเมืองล่ะครับ และวินาทีนี้อย่างที่เห็น ๆ อยู่ รู้ ๆ อยู่ ยังไม่สามารถตั้งพรรคการเมืองได้ เลยครับท่านประธาน มีอยู่สองสามพรรคเท่านั้นที่จะปฏิบัติการทางการเมืองได้นะครับ แล้วจะมีความพยายามที่จะไปบังคับกะเกณฑ์ว่า เราจะเอาอำนาจอธิปไตยของปวงชน ชาวไทยทั้งหมดนี่ ไปยัดใส่ให้พรรคการเมือง นี่มันเปึนเรื่องที่ไม่ถูกต้องโดยธรรมนะครับ อย่างแน่นอนนะครับในเรื่องนี้ และอีกอย่างหนึ่ง มันเปึนการขายวิญญาณครับ จำเปึน ด้วยหรือครับ ผมจะต้องไปก้มหัวให้กับพรรคการเมือง หัวหน้าพรรคการเมือง ผมพูดอย่าง ไม่อายนะครับ มีพรรคการเมืองพรรคหนึ่ง บางพรรคที่จะจ่ายให้ผมก่อนแล้ว ๑ ล้าน ทาบทามตัวผม เรื่องจริงครับ ท่านประธานครับ ผมก็ขอบิณฑ์บาตเถอะครับ บอกว่า ผมยังไม่ได้ตัดสินใจใด ๆ ผมขอยึดมั่นศรัทธาไปก่อน แล้วผมก็ประกาศว่า ถ้าหากอย่างไร ผมขอดูก่อน แต่เนื้อใส่ใจจริงผมแล้วนี่ถ้าไม่มีพรรคการเมือง คือมีก็ได้ ไม่มีก็ได้ ไม่สังกัด พรรคก็ได้ ให้อิสระก็ได้นี่ ก็เปึ้นทางเลือกหนึ่งของประชาชนที่เป่ดกว้างไว้นะครับ ผมก็จะ ไปสมัครอิสระ ผมไม่อยากอยู่ภายใต้อาณัติสัญญาณใด ๆ ในขณะที่วันแรกที่ผมมารับ หน้าที่ที่สภาที่ทรงเกียรติแห่งนี้ ผมได้ปฏิญาณต้นแล้วว่า ข้าพเจ้าจะปฏิบัติหน้าที่โดย ปราศจากอาณัติสัญญาณ ใด ๆ นะครับ นั่นคือหลักอิสระในระบอบการปกครองระบอบ ประชาธิปไตย และระบอบรัฐสภา เราเอาหลักอิสระหายไป ไปอยู่ใต้อันเดอร์ คอมมานด์ (Under command) การบังคับบัญชาของพรรคการเมืองนะครับ หัวหน้าพรรคการเมือง กรรมาธิการบริหารพรรค ผมเรียนตรงไปตรงมาท่านประธาน ผมเคยสมัครรับเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรในอดีตนานมาแล้ว สิ่งที่เกิดขึ้นในตัวผม ผมอยากจะเอา ประสบการณ์มาบอกเล่าให้เพื่อนสมาชิกได้รับทราบว่า ผมไม่มีชื่อเสียงในขณะนั้น ไปหา พรรคไหนเขาก็บอกว่า คุณยังใช้ไม่ได้ ไม่มีชื่อเสียง พรรคไม่สนับสนุน ไม่มีนโยบาย ไปหา พรรคอื่นอีกบอก พรรคจน์ ๆ เขาก็บอกว่า คุณมีเงินช่วยพรรคเท่าไร สุดท้ายปลายทาง ผมก็ไปได้พรรคหนึ่งนะท่านประธาน เขาบอกไม่เอาเงินเอาทองกับผมหรอก เขาให้เสื้อมา ตัวหนึ่ง เสื้อพรรคมีอยู่แค่นี้ ค่าสมัครไปหาเอาเองนะคุณเศวต เขาบอก ผมเจ็บช้ำน้ำใจ วินาทีนั้นทำไมผมต้องเข้ามากรุงเทพ แล้วก็มาเร่หาพรรคลง ผมเหมือนสัมพเวสี ความรู้สึก ของผมตอนนั้น ใช้ไม่ได้ท่านประธาน ถ้ามีความอิสระแล้วผมกล้าลงอย่าง ไม่ลังเลเลย ครับ ประกาศบอกพ่อแม่ พี่น้องว่า ผมจะเข้ามาทำหน้าที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรโดยอิสระ ปราศจากอาณัติสัญญาใด ๆ นะครับ จริงอยู่ครับ จะมีการที่ซื้อสิทธิ ขายเสียง ขายตัวใน อดีตเปึนไปได้ แต่แบบนี้เปึ้นระบบผสมผสาน เพื่อจะทำให้เกิดการพัฒนา พรรคการเมืองเกิดขึ้นในอนาคตอันใกล้นี้ แต่วินาทีนี้มันยังไม่ถึงเวลานะครับ เหมือนกับ คน ๆ หนึ่งอยากซื้อรถเก๋งขี่ มันยังไม่ถึงเวลา ขี่รถอีแต๋น มอเตอร์ไซค์ (Motorcycle) ไปก่อน รอไปก่อนนะครับ เพราะฉะนั้นผมเห็นว่า การที่จะเขียนรัฐธรรมนูญ ร่างรัฐธรรมนูญ เพื่อบังคับกะเกณฑ์ให้ประชาชนต้องไปอยู่ภายใต้อาณัติของบริษัทพรรค การเมืองที่เปึนอยู่ในขณะนี้ มิเปึนการสมควรอย่างยิ่ง และสิ่งที่เกิดขึ้นนะครับ ท่านประธาน

ช่วยสรุปด้วยครับ

นิดเดียวจะสรุปแล้วครับ ผมยังมีประสบการณ์หนึ่ง ไว้ ๆ นี้เมื่อป้กลาย ผมเปึนคนที่ขึ้นไปเอาแบบ ทพ. ๖ ถาม กกต. เขารู้ว่า ทพ. ๖ คืออะไร บัญชีรายชื่อของผู้สังกัดสมาชิกพรรคการเมืองที่ กกต. ซึ่ง กกต. ยุคเก่าเขาได้กรุณาผม และคณะ เพราะว่าเอานักข่าวไปเยอะ แล้วแบบ ทพ. ๖ นั้นเปึ้นเหตุการณ์สำคัญ เปึน หลักฐานพยานสำคัญ ซึ่งเกิดหนังสือเล่มนี้ครับ ล้างบางนะครับ เกิดขึ้นครับ ท่านประธาน ครับ เพราะฉะนั้นก็ขอได้โปรดพิจารณาให้ดีครับ กราบขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

เดี๋ยวท่านสุรพล นะครับ แล้วหลังจากนั้นให้ทางกรรมาธิการตอบ แล้วคงตัดสินใจได้แล้วมั้งครับ ท่านสมาชิกครับ เชิญท่านสุรพล แล้วไปกรรมาธิการเตรียมตอบนะครับ แล้วจะออกเสียง

กราบเรียนประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ ท่านสมาชิกผู้มีเกียรติครับ กระผม นายสุรพล พงษ์ทัดศิริกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผมขออนุญาตกราบเรียนในแง่ที่ผมไม่ได้เปึ้นผู้สมัคร ไม่เคยมีใครมาทาบทาม แต่ในฐานะเปึนประชาชน แล้วก็อยู่ใกล้ชิดกับพี่น้องประชาชน แล้วก็เคยทำงานที่เกี่ยวกับการบริหารการเลือกตั้งมาในสมัยหนึ่งครับ ท่านประธานครับ ถ้าผมจำได้ว่า เมื่อสมัยที่กระผมเรียนหนังสือนั้นนี่ เราก็เคยพูดกันว่าอะไรที่มันจะเกิดมัน ไม่ควรจะเกิดโดยฟัาสั่ง ไม่ควรจะเกิดโดยกฎหมาย มันควรจะเปึนไปตามธรรมชาติ อะไรที่ มันชิงสุกก่อนห่ามนี่มันไม่ดีทั้งนั้นละครับท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นในเรื่องพรรคการเมือง สสร ๓๑/๒๕๕๐ (เปึ้นพิเศษ)์ รัศมี ๔๕/๒ ก็เหมือนกัน การที่เราจะกำหนดโดยใช้บทบัญญัติใน (๓) นี่นะครับ มาเขียนบอกว่า ต้องเปึนสมาชิกไม่น้อยกว่าเก้าสิบวัน กรณียุบสภา ๓๐ วันนี่ กระผมคิดว่ากระผมเห็นด้วย กับท่านผู้อภิปรายสองสามท่านแรกนะครับที่ว่า จะทําให้ความเปึนอิสระของผู้สมัคร ซึ่ง พี่น้องประชาชนเขาจะตัดสินนี่นะครับหายไป เพราะฉะนั้นน่าจะให้โอกาสเขา รัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ก็เปึ้นรัฐธรรมนูญฉบับที่เราจะให้โอกาสพี่น้องประชาชนมากขึ้น เพราะฉะนั้น ก็อยากจะสนับสนุนท่านผู้อภิปรายนะครับ แล้วก็มีคนที่ให้ความเห็นกับผม ซึ่งกระผมได้ เคยพูดคุยมานี่ บอกว่าถ้าพรรคดีนี่นะครับ ไม่มีใครเขาอยากออกหรอกครับ อ้ายที่เอา ๙๐ วันมาขังไว้นี่ เพราะพรรคไม่ดี เขาอยากออกก็ออกไม่ได้ เมื่อออกไม่ได้เขาก็ต้องถูก ขังคุกอยู่อย่างนั้นถูกบังคับอยู่อย่างนั้น ลงสมัครก็สมัครไม่ได้ครับท่านประธานครับ แล้ว สส. ที่เราห่วงว่า สส. จะขายตัวนี่ จริง ๆ แล้วก็เปึนอย่างที่ท่านสมาชิกพูดนี่ ปัจจุบันนี้ มีการตรวจสอบ มีระบบข้อมูลข่าวสารที่ดี สส. จะทำอย่างนั้น ผมว่าจะมีสัก ๐.๑ เปอร์เซ็นต์นะครับ เปึนการทําลาย้อนาคตทางการเมืองของเขาเอง เพราะฉะนั้น กระผมเชื่อว่าในอนุมาตรานี้นี่นะครับ น่าจะได้มีการผ่อนคลาย สส. ขายตัวยังน่ากลัว น้อยกว่าหัวหน้าพรรคขายชาติครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

ตื่นหมดเลย เชิญท่านกรรมาธิการได้อธิบาย แล้วขอความกรุณาสมาชิกเตรียมลงคะแนนนะครับ ท่านครับ ขอบพระคุณครับ

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ กระผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาต ที่จะใช้เวลาอภิปรายเหตุผลของคณะกรรมาธิการในการที่จะกําหนด (๓) เอาไว้นะครับ เพื่อที่จะชี้ให้เห็นว่าในหลักที่เราพยายามให้ผู้สมัครรับเลือกตั้งสังกัดพรรคนั้นมีเหตุผล สองสามประการด้วยกันครับ ในเหตุผลประการแรก ผมคิดว่าจากความเห็นของคณะ พวกเราใน สสร. เองก็พูดถึงเรื่องการปฏิรูปการเมือง แล้วก็พูดถึงเรื่องของแนวทางที่จะส่งเสริมให้เกิดพรรค ไม่ว่าจะเปึนพรรคเล็กพรรคน้อยที่ จะทำหน้าที่เปึนตัวแทนของประชาชน ดังนั้นนี่ในหลักการนี้จึงเปึนหลักการที่ คณะกรรมาธิการเองได้พยายามที่จะกำหนดนะครับว่าทิศทางของการพัฒนาการเมืองใน รัฐธรรมนูญฉบับนี้จึงเปึนการส่งเสริมระบบพรรคการเมือง เราจะเห็นว่ามีการปรากฏ ครับว่า ในมาตรา ๑๑๗ เองก็มีการเขียนเอาไว้ว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่สังกัดใน อาณัติ ในมาตรา ๑๕๘ ก็กำหนดครับว่า สมาชิก สส. เองก็มีอิสระจากการลงมติของพรรค นะครับ ประกอบกับแนวทางที่รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ได้ริเริ่มมานี่นะครับ ก็เปึ้นการส่ง สัญญาณชัดเจนในการที่จะเสริมสร้างให้พรรคการเมืองเปึนสถาบันทางการเมืองที่จะทำ หน้าที่รวบรวมสิ่งต่าง ๆ ที่เปึนความต้องการของประชาชนผ่านระบบพรรคและผ่านสาขา พรรค ดังนั้น กระบวนการที่ถูกออกแบบในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ว่าจะเปึ้นระบบของการ เลือกตั้ง แล้วก็ไม่ว่าจะเปึ้นระบบของการเลือกตั้งแบบสัดส่วน หรือแม้แต่มาตราต่าง ๆ ที่ จะคํานึงถึงอิสระของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น ก็ได้ส่งสัญญาณและมีทิศทางไปในทาง ที่จะส่งเสริมพรรคการเมืองเปึนหลักนะครับ ดังนั้นนี่ผมคิดว่าประเด็นที่เปึ้นทิศทางที่ รัฐธรรมนูญฉบับนี้มีเปัาหมายคือ การส่งเสริมให้พรรคการเมืองเปึ้นสถาบันการเมืองของ ประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่งหากพรรคการเมืองเปึนสถาบันทางการเมืองก็จะส่งเสริมใน เรื่องของเสถียรภาพของรัฐบาล ซึ่งเปึนสิ่งที่เราอยากเห็นในประเด็นที่อาจจะดูเปึนปัญหา ผมขออนุญาตที่พูดในปัญหาของเชิงหลักการมากกว่าปัญหาที่เกิดจากตัวบุคคลในฐานะ ที่เปึ้นผู้บริหารพรรคและก็ใช้วิธีการในการบริหาร แล้วทำให้ระบบหรือความหมายของ พรรคการเมืองเปลี่ยนแปลงไป และผมคิดว่าเหตุการณ์และปรากฏการณ์ทาง ประวัติศาสตร์ในทางการเมืองนั้นมีพรรคไม่มากหรอกครับ ที่มีพฤติกรรมที่อาจจะเกิด คล้าย ๆ กับสิ่งที่เราพูดกันในสภานี้ แต่มีพรรคอีกจำนวนมากที่ได้มีระบบและมีการทำงาน ที่เปึนระบบและก็ส่งเสริมให้เปึนสถาบันทางการเมืองอย่างชัดเจน ความพยายามที่เราจะ ให้โอกาสกับในเรื่องของพรรคการเมืองนะครับ เพราะฉะนั้นแนวคิดที่เราเห็นว่าการทำให้ พรรคการเมืองนั้น สส. สังกัดพรรคนี่เราพยายามแก้ไขปัญหาหรือจุดอ่อนบางประการ เช่น การกำหนดเรื่องประเด็นที่บอกว่า ถูกขัง เราบอกว่า ต้องสังกัด ๙๐ วัน แต่หากมีกรณี ยุบสภานะครับ ก็เหลือเพียง ๓๐ วัน นั่นก็คือเป่ดโอกาสครับ

ประการที่ ๒ ปรากฏการณ์ในอดีตที่ผ่านมาแล้วอาจจะเปึนช่องว่างทาง กฎหมาย เช่น มีการยุบพรรคระหว่างการมีสมัยประชุม ในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ได้แก้ไข ครับว่า ผลการของการยุบพรรคหรือรวมพรรคในระหว่างสมัยประชุมจะเกิดมิได้ จนกว่า จะหมดสมัยประชุม ดังนั้นหลักการเหล่านี้จึงเปึนหลักการที่พยายามอธิบายแล้วก็สื่อสาร ไปกับประชาชน และเปึ้นทิศทางของการปฏิรูปทางการเมืองส่งเสริมระบบพรรคการเมือง ให้เข้มแข็งขึ้นนะครับ ดังนั้นคณะกรรมาธิการจึงเห็นว่าหากเป่ดโอกาสให้ผู้สมัครนี่เปึ้น สส. อิสระหรือสมัครได้โดยอิสระนี่ก็อาจจะขัดหรือแย้งกับแนวทางหรือภาพรวม ที่รัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้กําหนดทิศทางเอาไว้ครับ จึงขออนุญาตกราบเรียนความเห็นของ คณะกรรมาธิการที่พิจารณาเรื่องนี้ เพราะผมคิดว่าเราได้หารือกันมากพอสมควรระหว่าง การเป่ดโอกาสสมัครอิสระกับสังกัดพรรค ซึ่งทั้ง ๒ กรณี ก็มีทั้งข้อดี ข้ออ่อน แต่เมื่อ พิจารณาในภาพรวมแล้วนี่เราเห็นว่า การกำหนดแนวทางหรือทิศทางเดิมที่รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ กำหนดไว้น่าจะเปึนแนวทางที่จะทำให้เกิดการพัฒนาทางการเมืองอย่างค่อยเปึน ค่อยไป และก็จะนำไปสู่การปฏิรูปในที่สุดครับ กราบขอบพระคุณครับ

(นายนรนิติ เศรษฐบุตร (ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ) มีสัญญาณให้ สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อลงมติ)

สมาชิกครับ เมื่อกี้ หารือไว้แล้วขอออกเสียงนะครับ เพราะบอกไว้แล้วว่าเมื่อท่านอภิปรายแล้วให้ ท่านกรรมาธิการชี้แจง แล้วออกเสียง ขอเชิญท่านออกเสียงนะครับ ใน (๓) นี่นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการ คือ เก็บเอาไว้นะครับ แล้วถ้าไม่เห็นด้วยนี่ ก็คือ ให้ตัด (๓) ออก ถูกไ็หมครับ ถูกต้องนะครับ ขอให้ออกเสียงนะครับ เชิญออกเสียงครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ใครเห็นด้วยกับ กรรมาธิการคือ เก็บ (๓) ของมาตรา ๙๕ ไว้ แล้วถ้าใครไม่เห็นด้วยนั้นก็คือ ให้ตัดออก ขอให้ออกเสียงครับท่านครับ ใครยังมีปัญหาเรื่องการออกเสียงให้ยกมือครับ ผมจะได้ รอก่อน ต้องขอความกรุณาครับ เดี๋ยวเราจะต้องไป (๒/๑) ก็เปึ้นเรื่องปริญญาตรีอะไรอีก นะครับ และยังมี (๕) อีก เชิญครับท่านครับ ใครออกไม่ได้ครับ ยกมือนิดหนึ่งครับจะได้ รู้สภาพ อีก ๒ ท่านใช่ไหม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แล้วนะครับ ท่านวิทยาออกแล้วหรือยัง ครับ ออกหรือยัง เรียบร้อยนะ เหลือท่านปริญญา ท่านอาจารย์เกริกเกียรติแล้วหรือยังครับ เรียบร้อยหรือยัง ์ใครยังไม่ออกเสียงให้ยกมือให้เห็นนิดหนึ่งจะได้ยังไม่รวมคะแนน ไม่มี แล้วนะครับ รวมคะแนนครับ จำนวนผู้เข้าประชุม ๗๙ เห็นด้วย ๕๑ ไม่เห็นด้วย ๒๗ งดออกเสียง ๑ นะครับ จำนวนผู้มาประชุมยังตรึงอยู่ที่ ๗๙ นะครับ

ไปต่อ ทีนี้ไปต่อนี่เข้าใจว่าผู้แปรญัตติ คือกลุ่มท่านอาจารย์วิชัยใช่ไหมครับ (๒/๑) ยั่งยืนไหมครับ ใครเปึ้นผู้แทนครับ (๒/๑) เรื่องสําเร็จการศึกษาไม่ต่ํากว่าปริญญา ตรีใช่ไหมครับ ยืนไหมครับ หรือถอน เชิญครับท่านสมยศ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่าง และท่านสมาชิก สสร. ทุกท่านครับ ผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย สสร. นะครับ วันนี้ได้รับ ฉันทามติจากกลุ่มนะครับว่า ให้มาช่วยเสนอแปรในเรื่องของการศึกษาในมาตรานี้นะครับ เนื่องจากว่าทางกลุ่มนี่รับฟังมาจากของ ๑๒ องค์กร มีอยู่ ๒ องค์กรนะครับ ที่เน้นมาว่า ควรจะให้ผู้สมัคร สส. นี่นะครับได้จบปริญญาตรีนะครับ ๒ องค์กรนั้นก็คือ ครม. กับ สถาบันอุดมศึกษานะครับ โดยให้เหตุผลว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะต้องมาทำงานใน ด้านของฝ์ายนิติบัญญัติและฝ์ายตรวจสอบในฝ์ายบริหาร ควรจะต้องมีความรู้ควบคู่กับ ประสบการณ์ และเปึนการยกระดับของสภานะครับ ประกอบกับการว่า ส่งเสริมให้มีการ ตื่นตัวในด้านของการศึกษาเพิ่มขึ้นนะครับ ก็คงจะมีเหตุผลประกอบเท่านี้แหละครับ ขอขอบพระคุณครับ

ท่านสมาชิกครับ คงเข้าใจแล้ว แต่เดี๋ยวก่อนยั่งยืนใช่ไหมครับ ให้ออกเสียงหรือ หรืออภิปรายให้บันทึก เจตนารมณ์แล้วยอมนะครับ ได้ไหม ก็ ๒ องค์กรครับ ว่าอย่างไรครับ

บันทึกเจตนารมณ์ครับ

บันทึก เจตนารมณ์นะครับ เปึนไปตามที่กรรมาธิการ ท่านสมาชิกครับ ตกลง (๒/๑) นี่นะครับ ที่เสนอเข้ามา ท่านให้บันทึกเจตนารมณ์เท่านั้น เพราะฉะนั้นมีมติเปึนไปตามที่ กรรมาธิการเสนอนะครับ เชิญท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ท่านประธานครับ เราต้องชัดนะครับ คำว่า บันทึกเจตนารมณ์ ผมไม่อยากจะให้ กลายเปึนว่าใครพูดอะไรก็บันทึกเจตนารมณ์ มันเปึนเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญไม่ได้ เจตนารมณ์มันจะต้องเปึนเจตนารมณ์ว่า ที่ออกมาตามมตินั้นมันมีเจตนาว่าอย่างไร คือ ผมก็เข้าใจครับ เวลาถ้าคนบอกว่า บันทึกเจตนารมณ์แล้วก็คิดว่าสบายใจ ก็จบกันไป แต่มันไม่ใช่ ผมว่าเราจะต้องพูดกันให้ชัด เราจะต้องไปบันทึกทีหลังให้ได้ว่า มาตรา ทั้งหลายนี่ที่ออกมาอย่างนี้มีเบื้องหลังหรือว่ามีที่มาที่ไป แล้วมีตัวอย่างบอกว่าขยายความ ว่าอย่างไร ผมจําได้ว่าผมเปึนคนเสนอตั้งแต่ต้นให้มีการบันทึกเจตนารมณ์ในครั้งนี้ แต่ผม คิดว่าอันนี้ก็เปึนอันหนึ่งที่ทำให้พวกเราสบายใจ ยอมอะไรกันง่าย ๆ บอก ขอให้ไปบันทึก เจตนารมณ์ แต่ถ้าท่านบันทึกโดยอย่างนั้นนี่ ผมเกรงว่ามันจะไม่ตรงกับเจตนารมณ์ของ รัฐธรรมนูญ ต้องเจตนารมณ์นั้นต้องชัดเจน กลั่นออกมาให้ตรงกับมาตรา ตรงกับ ตัวหนังสือ ตรงกับสิ่งที่ว่าและขยายความ ผมหมายความว่าอย่างนั้นนะครับ แล้วผม กราบเรียนสมาชิกนะครับ ผมไม่อยากทําให้ ไม่ใช่ว่าท่านจะไปเร็ว แล้วผมทําให้ช้านะครับ มีคนเข้าใจผิดว่าเจตนารมณ์รัฐธรรมนูญนั้นนี่มันสําคัญมาก แต่ไม่มากนัก เพราะถ้า ตัวหนังสือมันชัด เขาทําตามตัวหนังสือ แต่ถ้าหากว่ามีการทะเลาะเบาะแว้งเรื่องถึงศาล ศาลท่านจะมาค้นเจตนารมณ์ว่าตกลงจะตัดสินอย่างไรแน่ แต่ไม่ได้หมายความว่า ผมทํางานในสภานี่จะต้องไปค้นเจตนารมณ์ทุกที ไม่นะครับ ทุกทีนี่ ท่านลองดูนะครับ ท่านหยิบข้อบังคับมายังจะไม่ทันกันแล้วเลย ข้อไหน มาตราไหน มันเอามาตรามาสู้กัน เลยตัวหนังสือตรงนั้น เวลาผมทํางานในสภานี่ละ ว่ากฎหมายอันนี้ขัดต่อรัฐธรรมนูญไหม ออกไม่ได้ แปรญัตติ แปรอย่างนี้ได้ไหม ขัดรัฐธรรมนูญไหม ก็หยิบรัฐธรรมนูญมาพูด ใครจะวิ่งไปหาว่า เจตนารมณ์คืออะไรในการแปรญัตติ เพราะฉะนั้นท่านอย่าไปหวังมากกับเจตนารมณ์ ผมคิดว่าเจตนารมณ์ต้องเปึนเจตนารมณ์ที่ตรงกับสิ่งที่ในที่สุดออกมาเปึนรัฐธรรมนูญ ผมกราบเรียน ผมฝากเพื่อนสมาชิกนะครับ ขอบพระคุณครับท่าน

คือในการบันทึก เข้าใจว่า ก็บันทึกชัดเจนในเจตนารมณ์ อันนี้เขาบอกว่า ๒ องค์กร เขาเสนอมานะครับ คงไม่ได้ไปบอกว่า ให้เปึนไปตามที่ ๒ องค์กร เพราะถ้ารับตามยกร่าง ก็ต้องเปึนไปตาม ยกร่างนะครับ ท่านสมาชิกคงเข้าใจตรงกันนะครับ ไม่มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ทีนี้ ผมถามของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ (๕) นี่ เปึ้นอันว่าตกไปแล้วนะอาจารย์ ใช่ไหม ของอาจารย์น่ะ เพื่อให้แน่ใจ อาจารย์แปรไว้เรื่องอะไร และการสรรหาสมาชิกวุฒิสภา นะครับ ตกไปนะอาจารย์นะ จะได้ไปเร็ว ไม่มี ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ วันนี้ก็พ่ายแพ้มา ตั้งแต่เช้า เมื่อกี้ก็แพ้

ชนะประธานนะ

อันนี้ดู ท่านประธานครับ กรณี (๔) ท่านครับ (๔) มี ลักษณะอย่างใดอย่างหนึ่ง ดังต่อไปนี้ด้วยคือ อย่างกรณี (๔) ก นะ มีชื่ออยู่ในทะเบียน บ้านในจังหวัด หรือกลุ่มจังหวัดที่สมัครรับเลือกตั้ง แล้วแต่กรณี เปึนเวลาติดต่อกันไม่น้อย กว่าหนึ่งป้นับแต่วันสมัครรับเลือกตั้ง คำว่า แล้วแต่กรณี คือยังไงครับ แล้วอีกอันหนึ่ง ก็คือ ถ้าสมมุติว่าผมอยู่ในกลุ่มจังหวัด ผมอยู่บุรีรัมย์ กลุ่มจังหวัดของผมนี่นะครับ มีอยู่ตั้ง ๖ จังหวัด บุรีรัมย์ สุรินทร์ ศรีสะเกษ อุบล ยโสธร ร้อยเอ็ด ผมเกิดอยากจะไปสมัครเขต เลือกตั้งนี่ที่จังหวัดร้อยเอ็ดนี่ได้ไหม แล้วมันมีบังคับตรงไหนที่เขียนบอกว่าให้ไปอย่างไร เพราะตรงนี้ไม่มีบอกนะ ท่านประธานลองหา ผมพยายามหาแล้ว รื้อแล้วรื้ออีกก็ยังไม่เห็น เลยว่า คำว่า แล้วแต่กรณี หรือกลุ่มจังหวัดในจังหวัดนั้น แล้วก็หรือกลุ่มจังหวัด ท่านประธานลองดู ผมถามทีเดียวก็แล้วกัน ว่า (๔) นั้น มีคำว่า หรือกลุ่มจังหวัด แล้วแต่ กรณีนี่ ตั้งแต่ (ก) (ข) (ค) (ง) (จ) หมดเลยครับ ห้า ท่านจะให้ไปยังไงครับ

กรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือเนื่องจากว่าการสมัครรับเลือกตั้ง คราวนี้จะมี ๒ ลักษณะคือ แบบแบ่งเขตเลือกตั้ง ซึ่งใช้เขตจังหวัดเปึนเขตเลือกตั้ง กับการ เลือกตั้งแบบสัดส่วน ซึ่งใช้กลุ่มจังหวัดเปึนเขตเลือกตั้งนะครับ เพราะฉะนั้นเวลาเขียนอยู่ ใน (๔) ซึ่งมีความประสงค์ที่ใช้บังคับกับทั้ง ๒ กรณี เพื่อไม่ให้เขียนกฎหมายยาวเกินไป เราเลยใช้คำว่า แล้วแต่กรณี เพื่อกำกับไว้ว่า การที่มีชื่ออยู่ในจังหวัดหรือกลุ่มจังหวัดนั้น แล้วแต่กรณีของแบบ ของการรับสมัครเลือกตั้ง ถ้าเปึนแบ่งเขตเลือกตั้ง ก็หมายความว่า มีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านในจังหวัด แต่ถ้าจะแบ่งแบบสัดส่วนก็ต้องมีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้าน ในกลุ่มจังหวัด ในทางกฎหมายเราใช้คำว่า แล้วแต่กรณี เพื่อแยกแยะในสิ่งนี้ให้ข้อความ นั้นสั้นขึ้นนะครับ อันนั้นคือสิ่งที่เขียนไว้

ไม่ได้หรือ ก็เขา อยู่สุรินทร์ อยู่กลุ่มได้ไหม ไม่ได้

ท่านประธานครับ แล้วแต่กรณี มันจะต้องเขียน บังคับเอาไว้ด้วย ว่าถ้าเขตเลือกตั้งจังหวัด สมัครแบบเขตเลือกตั้ง ต้องอยู่ในจังหวัดนั้น ต้องมีอยู่ในจังหวัดนั้น แต่ถ้าสมัครกลุ่มจังหวัดคือปาร์ตี้ลิสต์ (Party list) ก็จะต้องอยู่ใน กลุ่มจังหวัดนั้น แล้วค่อยเขียนแบบทั่วไปอย่างนี้เอาไว้ด้วย ถ้าไม่เขียนบังคับเอาไว้อย่าง นั้นนะครับ ผมก็บุรีรัมย์ก็ไปยื่นใบสมัครร้อยเอ็ดทันทีเลย สงสัยเรื่องนี้ผมจะชนะสักครั้ง แรกในข้อนี้

ให้คนสุรินทร์ ตอบบ้าง เชิญอาจารย์วุฒิสาร

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ กรรมาธิการ ด้วยความอยากเห็นท่านการุณ ชนะนะครับ คณะกรรมาธิการเห็นว่า ในมาตรา ๙๕ เห็นด้วยกับท่านการุณครับว่า อาจจะ ทำให้เกิดความคลาดเคลื่อนนะครับ เจตนาของกรรมาธิการ ก็คือว่า ท่านยกตัวอย่างว่า ท่านอยู่บุรีรัมย์ ท่านจะสมัครสุรินทร์ได้ไหมนี่ ท่านสมัครได้เฉพาะกลุ่มจังหวัด แต่ท่าน สมัครแบบแบ่งเขตที่สุรินทร์ไม่ได้นะครับ ดังนั้นจึงจะขออนุญาตเติมข้อความนะครับ ในมาตรา ๙๕ นะครับ ในวรรคแรก ที่เขียนว่า ผมขออนุญาตอ่านนะครับว่า บุคคลมี คุณสมบัติต่อไปนี้ เปึ้นผู้มีสิทธิสมัครรับเลือกตั้งเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็เติม นะครับว่า แบบแบ่งเขตเลือกตั้งหรือแบบสัดส่วน

ท่านประธานที่เคารพครับ ยังไม่พอครับ

รับไปเขียนได้ไหมครับ ท่านครับ ผมคิดว่า

เดี๋ยวก่อน ฟัังท่านการุณ

ท่านประธานครับ ผมยอมรับ ไปเขียน แต่ว่า (ก) จะต้องเขียนอย่างนี้ครับ (ก) มีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านในจังหวัดนั้นกรณี รับสมัครรับเลือกตั้งแบบแบ่งเขตเลือกตั้ง หรือกลุ่มจังหวัดนั้น กรณีสมัครรับเลือกตั้งแบบ สัดส่วนแล้วแต่กรณี ถ้าอย่างนี้ชัดเจนครับ เดี๋ยวคงรับไปเขียนอีกทีครับ

กรรมาธิการ เสนออย่างนี้ ตรงนี้อย่าไปเก็บแขวนไว้เลย เวลานี้แขวนไว้เต็มตู้แล้ว เชิญครับ

คือสิ่งที่ตั้งใจเขียนคงจะต้อง ขออนุญาตรับไปจริง ๆ เพราะว่ามันจะได้ดูถ้อยคำให้ครอบคลุมหมดครับ แต่ที่เจตนา จะเขียนก็คือ (๔) นั้น อาจจะพูดถึงผู้รับสมัครแบบแบ่งเขตนั้น ก็มีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้าน จังหวัดแล้วก็ไล่มา เสร็จแล้วอาจจะเติมความตอนท้ายว่า ให้นำความในวรรคหนึ่งมาใช้ กับการรับสมัครแบบสัดส่วนโดยให้มีชื่ออยู่ในกลุ่มจังหวัด ลักษณะอย่างนี้นะครับ แต่ว่า จะดูถ้อยคําเพื่อให้ครอบคลุมชัดเจนอีก ก็ถือว่าผ่านไปก่อน เพราะว่าในท้ายที่สุดนั้น กรรมาธิการก็คงจะต้องนําร่างมาเสนอต่อที่ประชุมอยู่แล้ว ตรงนั้นจะปรับถ้อยคําให้ตรง ตามนั้นครับ

ท่านการุณ ลองว่าไปสิ อันไหนจบได้จะได้จบ เชิญ

ผมว่าท่านไม่ต้องเติมที่ตัวมาตรา ๙๕ หลัก หรอกครับ ท่านเติมที่ (๔) นี่แหละ ตรงที่ท่านขีดฆ่าทิ้ง เติมตรงนั้นแหละครับ ผู้สมัครรับเลือกตั้ง ที่ท่านขีดฆ่าทิ้ง ท่านเห็นไหมครับ เอาตรงนี้แหละ ผู้สมัครรับเลือกตั้งแบบแบ่งเขตเลือกตั้ง ตรงนี้ หรือบัญชีรายชื่อในกลุ่ม แบบนั้นนะครับ หรือแบบสัดส่วนนะครับ แต่ผมคิดว่า อย่างนี้ท่าน ต้องแยกกันครับตรงนี้ครับ แบบเขตเลือกตั้งนี่นะครับ ท่านต้องเปึนคนอยู่ใน จังหวัดนั้น แบบสัดส่วน ท่านต้องอยู่ในจังหวัดที่อยู่ในกลุ่มบัญชีนั้น ท่านไปปรับปรุง ถ้อยคําให้สละสลวยก็แล้วกันนะครับ มอบงานนี้เปึนของท่านนะครับ เพราะเปึนงานนี้ ที่พวกท่านไปทําเอาก็แล้วกัน อย่างผมนี่ อย่างพวกเรานี่นะครับ ไม่ต้องไปทํางานอย่างนี้ ครับ

ท่านสมาชิกครับ ขอถามนะครับ ดูมาหมดแล้ว มาตรา ๙๕ นี่ถามไว้ เดี๋ยวคุณเศวตว่าผมลืมถามอีก มาตรา ๙๕ นี่นะครับ ตกลงวรรคแรกนะครับ ทั้งหมดนะครับที่ตกลงรับตามที่กรรมาธิการ เสนอและแก้ไขแล้ว มีใครเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ เชิญท่านการุณ

ท่านประธานครับ อยากให้ท่านประธานนำเปึ้น วงเล็บ วงเล็บ ถ้าอย่างนั้นอย่างนี้ครับ อย่างกรณี (๔) ข้อ (ข) ท่านดูนะครับ (๔) ข้อ (ข) นี้ เราเคยอภิปรายกันเมื่อวานเกี่ยวกับเรื่องของวุฒิสภา ท่านจําได้ไหมที่ผมยกตัวอย่าง ท่าน กกต. ครับ บัดนี้เกิดเรื่องแล้ว วันพรุ่งนี้เช้า

นิดหนึ่ง ท่านการุณ ค่อย ๆ เคลียร์ ที่เมื่อกี้ถามนี่แสดงว่าท่านบอก (ก) แล้วยังเหลือ (ข) เปึนปัญหา อยู่ใช่ไหม

ใช่ครับ

เอ้า ได้ (ข) ว่าไปเลย

(ข) นี้ เพื่อให้สั้นที่สุดในการอภิปรายก็คือ เมื่อวานนี้ ผมเปึนคนอภิปรายเรื่องแบบทำนองเดียวกันกับข้อ (ข) วันนี้ ผมถามว่า ผมบอกว่า ไม่ใช่ ถาม บอกว่าท่าน กกต. ครับ จำได้ไหม มีเรื่องอยู่เรื่องหนึ่งและเกิดเหตุในขณะนี้ และเกิด อยู่ที่เชียงใหม่ กำลังจะมีการเลือกตั้งเทศบาลแห่งหนึ่ง มีผู้สมัครเทศบาลนั้นปรากฏว่า ใช้วิธีการคือ ไปเปึ้นผู้เช่าช่วงทรัพย์ บ้าน อาคาร และเอาใบเสร็จเสียภาษี ๓ ป้ติดต่อกัน ไปยื่นใบสมัครเปึนนายกเทศมนตรี ขณะนี้เขาให้เปึ้นผู้ขาดคุณสมบัติในการเลือกตั้ง คือ กกต. ที่เชียงใหม่วินิจฉัยผิดด้วยนะ ยังใช้อํานาจที่วินิจฉัยผิดด้วย เพราะ กกต. จังหวัดไม่มีอํานาจวินิจฉัยว่าขาดคุณสมบัติ หรือไม่ การมอบอํานาจให้ตั้งแต่สมัยคุณว่าสนานั้นผิด รัฐธรรมนูญก็ขัด กฎหมายเลือกตั้ง ก็ขัด อ้าว ยาวแล้วทีนี้ ผมบอกท่านรู้ไหม และท่านเองนี่ละครับ หนึ่งในนี้ที่ท่านนั่งอยู่นี่ นะครับ เปึ้นผู้วินิจฉัย บอกว่า สามารถทําได้ เพราะการเช่าช่วงก็สามารถทําได้ และการ เช่าช่วงก็ถือว่าเปึ้นสัญญาทางแพ่ง เมื่อสัญญาทางแพ่งแล้วก็ทำกันเองได้ เมื่อทำกันเอง ได้การเสียภาษีของผู้เช่าเดิมมีใบเสร็จ ๓ ป้ ก็ถือว่าเสียภาษีครบถ้วน จึงมีสิทธิสมัครรับ เลือกตั้ง ท่านนั่งอยู่ที่นี้ ในขณะเดียวกันผมบอกอีกท่าน ศาลปกครอง ท่านศาลปกครอง นั่งอยู่นี่ ศาลปกครองเขายื่นไป ปรากฏว่าคุ้มครองชั่วคราวให้เขาอีก และกำลังเลือกตั้งอีก วันอาทิตย์ พรุ่งนี้ ท่านประธานพรุ่งนี้ พรุ่งนี้จะเลือกตั้งนายกเทศมนตรี

ไม่ แล้วก็ (ข) ท่านจะแก้ตรงไหน เมื่อวานผมฟังท่านแล้ว

ก็เลยบอกว่าควรจะตัดออกไหมเรื่องนี้ ถ้าตัดควรจะ ตัดแค่ไหน เพียงไร และถ้าจะปรับควรจะปรับแก้ไหม

เดี๋ยวยกร่างที่มา จาก กกต. จะบอกครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการ ในร่างมาตรา ๙๕ (ข) หลังจากฟังคำอภิปรายของ ท่านการุณแล้วได้หารือกับคณะกรรมาธิการท่านอื่น ๆ แล้วนะครับ ก็ต้องยอมแพ้ท่าน ก็เห็นด้วยนะครับ ก็จะขอตัด (ข) ออกไปเพื่อให้สอดคล้องกับที่เมื่อวานนี้เราได้พิจารณา ตัดข้อง สว. ไปแล้วนะครับ ส่วนที่ท่านพูดพาดพิงไปถึงการสมัครรับเลือกตั้งสมาชิกเปึน นายกเทศมนตรีที่เชียงใหม่นะครับ กกต. กลางมีมติที่ไม่ให้รับสมัครนี่นะครับ อะไร ทั้งหลายแหล่ที่ท่านอภิปรายนี่นะครับ แล้วก็ กกต. จังหวัดปฏิบัติไม่ถูก กระผมอยากจะ เรียนว่า กกต. จังหวัดเชียงใหม่ปฏิบัติได้ถูกต้องครบถ้วน และเหตุผลต่าง ๆ ที่ท่านอธิบาย ยกเหตุผล ในข้อเท็จจริงมันไม่ตรง แต่กระผมไม่อยากจะพูดในที่ประชุมนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลงท่านการุณ ชนะไป ๒ เคส (Case) แล้ว ตกลง (ค) กับ (ง) จะชนะอีกไหมดูสิ ข้อไหนท่าน เพราะเดี๋ยว จะได้พิจารณาอันนี้ ท่านไม่มี ท่านเศวตว่าอย่างไร

ผม เศวต ทินกูล ท่านประธานครับ ผมขอถามเฉย ๆ ผม ไม่ได้ท้วงติงอะไร ผมขอถามกรรมาธิการยกร่างนะครับ ๙๕ (๓)

ข้ออะไรนะ

มาตรา ๙๕ (๓)

ผ่านแล้วนี่ครับ

เข้าใจครับ จะได้ให้ท่านกรรมาธิการบันทึกครับ ผมติดใจ คือหลายคนก็ติดใจครับ ถ้อยคำที่บอกว่า เว้นแต่ในกรณีที่มีการเลือกตั้งทั่วไป เพราะเหตุยุบสภา ต้องสมัครเปึนสมาชิกพรรคการเมืองพรรคเดียวไม่น้อยกว่า ๓๐ วัน เขาถามว่า เว้นแต่เลือกตั้งทั่วไปเพราะเหตุยุบสภานี่เที่ยวนี้ใช่หรือเปล่าครับ ด้วยใช่ไหม ครับ เที่ยวนี้เลือกตั้ง ๒ เมษานี่ยุบสภา แล้วมาถึงตอนที่เราร่างรัฐธรรมนูญ หรือต้อง นับใหม่ต้อง ๙๐ วัน เขาอยากรู้แค่นั้นครับ

ใครตอบครับ

มันต้องชัดเจนนะครับ เพราะว่าตอนนี้มีปัญหาเกี่ยวกับ เรื่องว่า ยุบพรรค รวมพรรค ตั้งพรรค แล้วไม่ให้ตั้งพรรค แล้ว ๙๐ วันไม่ถึงก็เกิดปัญหา วุ่นวาย เพราะฉะนั้นต้องบันทึกเจตนารมณ์ว่าเพราะเหตุยุบสภา ๒ เมษา

เดี๋ยวคุณเศวต์ถาม แล้วท่านอัชพรจะตอบคุณเศวตครับ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขอเรียนถึงมาตรา ๙๕ (๓) ก่อนนะครับว่า ๙๕ (๓) นั้น ที่กำหนดเรื่องกรณียุบสภานั้นต้องได้รับยกเว้นคือ ๓๐ วัน เพราะเหตุว่าโดยปกตินั้น ถ้าเปึนการเลือกตั้งทั่วไปสมาชิกนั้นจะทราบเวลาแน่นอนว่าจะเลือกตั้งในระยะเวลาใด เพราะฉะนั้นการเข้าพรรคนั้นสามารถทำได้ภายใน ๙๐ วัน แต่ถ้าเพราะเหตุยุบสภานั้น จะทำไม่ทัน เพราะฉะนั้นในวงเล็บนี้ก็จะผ่อนคลายลงไปว่าสามารถที่จะหาพรรคเข้าสังกัด ได้เร็วขึ้นนะครับ อย่างไรก็ตามในครั้งแรกนั้นบทบัญญัติที่พูดถึงใน ๙๕ นั้นยังไม่ได้ใช้ บังคับ เพราะในมาตรา ๒๘๗ ซึ่งกำหนดเปึ้นบทเฉพาะกาลในวรรคสุดท้ายก็บัญญัติ รองรับไว้ว่า การเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั่วไปครั้งแรกผู้สมัครรับเลือกตั้งต้อง เปึ้นสมาชิกพรรคการเมืองไม่น้อยกว่า ๓๐ วันนับถึงวันเลือกตั้ง นั่นก็คือให้โอกาสว่า ในครั้งแรกซึ่งบุคคลยังไม่รู้ว่าเงื่อนไขใหม่ของรัฐธรรมนูญเปึนอย่างไร ก็รองรับไว้ว่าการเข้า เปึ้นสมาชิกพรรค เพื่อลงสมัครรับเลือกตั้งนั้น ใช้เวลาเพียง ๓๐ วัน ครับ

ตกลงเอากลับมา เรื่องที่เรายังค้างครับ (ค) มีปัญหาไหมครับว่าสำหรับ (๔) เชิญท่านการุณ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตถาม ติดพันนิดเดียว ถามเหตุผลทางกรรมาธิการได้ไหมครับว่า ทำไมในวาระแรกนี่จึงใช้ ๓๐ วัน ผมพยายามนั่งคิดเหตุผลนี่ยังนึกไม่ออก เพราะว่าไหน ๆ พูดแล้วนี่ ก็ต้องกระจ่าง แล้วก็ต้องถามคุณเศวตด้วยว่า พรรคการเมืองหรือคนที่จะตั้งพรรคการเมือง พวกไหนที่ให้ มาถาม อยากรู้จริง ๆ คุณเศวต จะได้รู้ว่าพวกคุณเปึนพวกไหน ขอบพระคุณครับ

ไม่ต้องตอบกระมัง ไม่เกี่ยวกับมาตรานี้ เปึนพวกประธาน เศวต ไม่ต้องถามน่า

พาดพิงครับ ท่านประธานครับ

ไม่ต้องตอบอันนี้ ท่านการุณ เขาจะถามนี่เปึนพวกประธานไปแล้ว

ท่านประธานที่เคารพครับ (๔) ข้อ (ก) เรื่องมีชื่อ ในทะเบียนบ้านไม่น้อยกว่า ๑ ป้ ท่านทำไมถึงกำหนดคุณสมบัติของ สว. กับ สส. ต่างกัน เพราะกําหนดคุณสมบัติของ สว. ตามมาตรา ๑๑๐ ที่ผ่านไปเมื่อวานนี้ ต้อง ๕ ป้ จะให้ เปึ้น ๕ ป้ เหมือนกันไหม ข้อที่ ๑ นะครับ ข้อที่ ๒ ข้อ (ง) ศึกษาในสถานที่อะไรต่าง ๆ ไม่น้อยกว่า ๒ ป้ เพราะอะไรกําหนด ถ้าทะเบียนบ้าน ๑ ป้ แต่ถ้าศึกษา ๒ ป้ ทําไม จึงต่างกัน แต่ที่ สว. มาตรา ๑๑๐ พิจารณาเมื่อวานนี้ ๕ ป้หมด เหมือนกันหมด ข้อที่ ๓ ถามทีเดียว ข้อ (จ) ตาม สว. มาตรา ๑๑๐ เมื่อวานนี้ คุณสมบัติตรงนี้ ก็บอกว่า ๕ ป้ เหมือนกัน คือรับราชการไม่น้อยกว่า ๕ ป้ แต่ปรากฏที่นี่ ๒ ป้ เพราะฉะนั้นต้องดูว่า ข้อ (ก) ทําไม ๑ ป้ แต่ข้อ (ง) กับ ข้อ (จ) ทําไม ๒ ป้ มันน่าจะ ๑ ก็ ๑ ถ้า ๒ ก็ ๒ ถ้า ๕ ก็ ๕ แต่ความเห็นของผมนะครับ เห็นว่าควรกำหนดมาตรฐานเรื่องคุณสมบัติของการติดพื้นที่ อันนี้เปึนกรณีคุณสมบัติของการติดพื้นที่อยู่ในพื้นที่ อยู่โดยภูมิลำเนา อยู่โดยเรียน อยู่โดย รับราชการ ๓ อย่าง ควรจะมีลักษณะติดพื้นที่พอ ๆ กัน หรือเท่ากัน หรือเหมือนกันกับ สว. แม้จะเปึน สส. ก็ตาม หรือเปึน สว. ก็ตาม ไม่น่าต่างเลยครับตรงนี้ เพื่อให้เขาเปึนคนอยู่ใน พื้นที่นั้นนะครับ

จำนวนป้นี่ ๓ อัน ไม่จำเปึนต้องเท่ากัน หรือจำเปึนต้องเท่ากัน

ผมคิดว่าต้องเท่ากันหมดครับ เพราะว่าภูมิลําเนา ๑ ป้ แต่พอเรียนหนังสือต้อง ๒ ป้ อ้าว ก็เรียนหนังสือเขาก็เหมือนมีภูมิลำเนา อยู่ตรงนั้นแหละ น่าจะ ๑ ป้ เหมือนกันถ้าอย่างนั้น เห็นไหมครับ

โอ.เค. เดี๋ยวให้ ยกร่างตอบนะครับ

แต่ถ้าเหมือนแล้ว ก็ควรจะเหมือนให้หมด และคุณสมบัติควรจะเหมือนกับ สว. มันจะได้ง่ายต่อการดูครับ มันจะได้เหมือนกันเสีย เขาจะได้เปึนคนติดพื้นที่ พวกหิ้วกระเปิาไปแป็บเดียว มันจะไม่เกิดขึ้น

ยกร่างตอบ เชิญครับ ท่านวิชาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ และขอตอบสั้น ๆ นะครับ ตามที่ท่านการุณ ขออนุญาต เอ่ยนาม ได้ซักถามว่า ทําไมถึงมีความแตกต่างกันระหว่างผู้สมัครรับเลือกตั้งเปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภานี่ ผมขอเรียนว่า คุณสมบัติตามมาตรา ๙๕ นี้ เราล้อรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ สําหรับ สส. นี่นะครับ ท่านก็อ่านดูในบันทึกเจตนารมณ์ ของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ได้นะครับ แล้วก็ใช้ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ตามแนวทางนี้ ก็คือมีชื่ออยู่ในทะเบียนบ้านเปึนเวลาไม่น้อยกว่า ๑ ป้ เขาก็รู้แล้วนะครับว่าเขามี คุณสมบัติอย่างนี้ เขาก็สมัครรับเลือกตั้งได้นะครับ หรือในกรณีที่เคยศึกษา ก็ ๒ ป้ ผมก็ไม่ แน่ใจเหมือนกันนะครับ ว่าทําไมถึงแตกต่างกัน แต่ว่าเรามิได้เปลี่ยนแปลงเพราะอะไรครับ เพราะว่าเราคงสิทธิไว้ตามเดิม แต่เนื่องจากว่าในกรณีของสมาชิกวุฒิสภานั้น เราได้ กำหนดความเข้มข้นขึ้นมากกว่าการเลือกตามแบบของ สส. สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และนอกจากนี้เราได้กําหนดระบบใหม่ขึ้นมาสําหรับสมาชิกวุฒิสภานะครับ ที่จะมีการ เลือกตั้ง ซึ่งถือว่าเปึนข้อยกเว้นนะครับ ของหลักตั้งแต่ดั้งเดิมมา กล่าวคือว่า ต้องเปึน กลางทางการเมือง และไม่เกี่ยวข้องทางการเมืองโดยแท้ และต้องเปึนคนที่อยู่ในพื้นที่นั้น อย่างจริงจัง มิใช่ลอยมาจากที่แห่งไหน แต่ว่าตามระบบที่เปึ้นมาตั้งแต่ดั้งเดิมนั้นนี่ ผมก็ เข้าใจนะครับว่า ควรจะต้องมีลักษณะที่คล้าย ๆ กับ สส. เนื่องจากว่า เขาต้องการให้สิทธิ นะครับ มีความเท่าเทียมกัน แต่ว่าเราได้เปลี่ยนระบบใหม่แล้วครับ ในเรื่องของสมาชิก วุฒิสภาในการเลือกตั้งว่า ต้องการความเข้มข้นขึ้นนะครับ ดังนั้นนี่คุณสมบัติที่เข้มข้นขึ้นนี้ นี่นะครับ ท่านก็เห็นด้วย เพราะฉะนั้นจึงผ่านไปแล้วนะครับ ผมคิดว่าคงจะไม่ย้อนกลับมา อีกแล้ว แต่ว่าถ้าสมาชิกในสภานี้นี่นะครับ ต้องการความเข้มข้นนั้น สำหรับ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ผมก็มิขัดข้อง เพราะว่าในการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร นั้นนี่ เปึนเรื่องของพวกท่านเองนะครับ ที่ท่านลงไปอยู่ในพื้นที่ และท่านต้องการทำความ ชั่วร้ายนั้นให้ดีขึ้น ผมก็เห็นว่าดีแล้วนะครับ ถ้าเผื่อท่านจะเปลี่ยน แต่ว่าทางเราคงจะ ยืนยันตามหลักการเดิมครับ

กรรมาธิการยืนยัน ท่านการุณว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ครับ สสร. ท่านช่าง อธิบายจริง ๆ นะครับ พอท่านต้องการอธิบายว่า สส. จะต้องติดพื้นที่ เปึ้นลักษณะพื้นที่ เขารับผิดชอบพื้นที่ สำหรับ สว. ต้องเปึนลักษณะกว้าง ลักษณะอะไร ท่านก็ช่างอธิบายได้ เหมือนกันว่า สว. ก็เปึนลักษณะกว้าง แต่พอจะมาบอกว่า อันนี้ภูมิลำเนา ลักษณะการอยู่ การติดพื้นที่ โดยหลักท่านประธานครับ สส. นี่นะครับ จะต้องเปึนพื้นที่จริง ๆ อยู่กับ ประชาชน คิดมากที่สุด สว. นี่อยู่ห่างหน่อยยังพอได้ท่าน เพราะเมื่อวานเรายังเคยพูดกัน จนถึงขั้นว่า สว. นี่จัดเปึ้นเขตใหญ่ ๆ เลยไหม เห็นไหม ใหญ่ ๆ เลยคืออะไร ไกลพื้นที่ยัง ได้เลยความหมาย แต่ สส. เราบอก ไม่ได้ มันต้องอยู่พื้นที่ อยู่เขตนั้น อยู่จังหวัดนั้น มันจะ ได้ซึมซับความรู้สึกของเขาที่นั่น เพราะฉะนั้นท่านครับ ขอเถอะครับ ถ้าอย่างนั้นเปึนไป ได้ไหมครับ ขอให้เหมือนกันให้หมด และเหตุผลเพียงบอกว่า เนื่องจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ไว้ว่าอย่างนั้น จึงทําตามเหมือน ๒๕๔๐ ก๊อปปุ้ (Copy) มาเลย แล้วทําไม สว. ทำไมท่านมาสรรหาล่ะ ไม่ก๊อปปุ้่มาล่ะ เรื่องใหญ่ด้วยเห็นไหม มันมีหลายเรื่องที่เราไม่อาจ ก็อปป้มาก็ได้ครับ เพราะฉะนั้น เอาเถอะ เอาให้เหมือนกันเสียเถอะครับ เขาจะได้เปึนคน ติดพื้นที่จริง ๆ ไม่ใช่หิ้วกระเปิาไปฝากทะเบียนบ้านไว้อยู่ป้เดียวก็ได้สมัครแล้ว หิ้วกระเปิา ไปเพื่อศึกษา โรงเรียน มหาวิทยาลัยทุกวันนี้มันมีอยู่ทั่วทุกแห่งใช่ไหมครับ เอกชนนะ ไปฝากมหาวิทยาลัยต่าง ๆ วิทยาลัยต่าง ๆ เอกชนนะ อยู่ในโรงเรียนต่าง ๆ นะ ฝากไว้ ๒ ป้ เรียนบ้าง ไม่เรียนบ้าง ก็เข้าเงื่อนไข สมัครได้แล้วอย่างนี้ เอาเถอะครับ ข้อ ๕ ป้ ให้เหมือน ๆ กันเถอะ ถ้าอย่างนั้น

กรรมาธิการยกร่าง นิดหนึ่งครับ เพราะว่า ๑. ท่านการุณไม่ได้แปรตรงนี้เอาไว้ใช่ไหม ทีนี้ถ้าจะแก้ไปตามนี้ กรรมาธิการยกร่างถ้ายอมเขาก็แก้ตามนี้ จะได้ง่าย ไม่มีปัญหาทางเทคนิค เดี๋ยวท่าน ลองดูนะครับ ผมไม่ได้นั่นหรอก เราดูให้ดี

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนว่าเหตุผล ที่คณะกรรมาธิการได้กำหนดคุณสมบัติของ สส. กับ สว. แบบเลือกตั้งนั้นแตกต่างกัน เพราะมองว่าอย่างนี้ครับว่า ในระบบการเลือกตั้งแบบสมาชิกวุฒิสภานั้น เราจะมีสมาชิก วุฒิสภา ๒ ประเภท ประเภทหนึ่งคือเลือกตั้งตามจังหวัด อีกประเภทหนึ่งคือการสรรหา นะครับ เพราะฉะนั้นจำเปึ้นที่จะต้องแยกคุณสมบัติของบุคคลทั้งสองนั้นแตกต่างกัน อย่างชัดเจนนะครับ การสรรหานั้นเราคัดเลือกมาจากบุคคลที่มีคุณสมบัติตามที่องค์กร ต่าง ๆ เสนอขึ้นมา ไม่ว่าเขาจะอยู่ภูมิลําเนาที่ไหน แต่สําหรับ สว. ที่มาจากการเลือกตั้งนั้น เรามองว่า จะเปึนตัวแทนของตัวจังหวัดนั้นจริง ๆ ที่เข้าใจถึงลักษณะของประชาชน ในจังหวัด ที่จะมาเปึ้นตัวแทนในพื้นที่ เข้ามาผสมผสานกับตัวแทนที่มาจากการสรรหา แล้วก็จะได้มาดูแลกลั่นกรองกฎหมายที่เหมาะสมทั้ง ๒ ด้าน ทั้งด้านที่กระทบต่อภาพรวม ของประเทศ และภาพรวมของพื้นที่ เพราะฉะนั้นการกำหนดคุณสมบัติที่ต้องกำหนดเปึนพิเศษว่า อยู่ในพื้นที่ค่อนข้างนาน เพราะเขาไม่ใช่เปึนสมาชิกพรรคการเมือง ไม่ได้เปึนการหาเสียงในเชิงนโยบาย เขาใช้ ความดีของเขาในพื้นที่มาเปึ้นสิ่งที่จะให้ประชาชนเลือก เพราะฉะนั้นเพื่อให้เกิดความ มั่นใจจริง ๆ ว่าไม่ใช่เปึนบุคคล ซึ่งร่อนเร่จากไหนไป แล้วก็ไปอยู่เพียงระยะหนึ่ง อันนั้นคือ คุณสมบัติของสมาชิกวุฒิสภา แต่สําหรับสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งกรรมาธิการยังคงไว้ ตามที่เคยกําหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นั้น จริงอยู่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น ควรจะเปึนผู้ดูแลในพื้นที่เปึนสำคัญ แต่อย่างไรก็ตามนั้น เนื่องจากคุณสมบัติในเรื่องนี้ได้ เคยกำหนดไว้ การเปลี่ยนแปลงคุณสมบัติเรื่องนี้เปึนประการอื่นไปในขณะนี้ ในการใช้ รัฐธรรมนูญขณะนี้ก็อาจจะส่งผลกระทบต่อตัวประชาชนผู้เลือกเอง ที่จะมองดูว่าผู้ที่เขา จะเลือกนั้นคือใคร ประกอบกับในการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น จะขึ้นอยู่กับ นโยบายของพรรคการเมืองเปึนหลักใหญ่ ผู้สมัครรับเลือกตั้งนั้นถึงแม้จะอยู่ในพื้นที่ แต่ก็ ยังต้องหาเสียงภายใต้แนวนโยบายของการพรรคการเมือง ซึ่งเปึนแนวนโยบายของ ประเทศชาติ ด้วยเหตุนี้การที่ยังคงคุณสมบัติของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไว้อย่างเดิมนั้น ก็เพื่อเหตุนี้นะครับว่า เนื่องจากเปึนการดำเนินการที่ต่อเนื่องกันมา แล้วก็ดําเนินการที่ ผูกพันกับตัวพรรคการเมืองที่ส่งสมัครรับเลือกตั้ง ซึ่งแตกต่างจากวุฒิสภาซึ่งลงสมัคร ในนามของตนเองครับ

ท่านการุณครับ เนื่องจากกรรมาธิการยื่นนี่นะครับ ถ้าแก้ตามท่านจะต้องเปึนการแก้ไขใหม่ ท่านรับ ของเขาได้ไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ อันนี้ที่จริงผมชนะมาสอง สามเรื่องนั้นนะครับ ก็ไม่ใช่ผมแปรญัตติเอาไว้นะครับ และที่กําลังพูดนี้ก็ไม่ได้แปรญัตติ เอาไว้เหมือนกัน

ไม่ใช่ที่ท่านชนะ กรรมาธิการเขายอม นี่เขาไม่ยอม

ทําไมท่านจะไม่ยอม ท่านยอมให้มันเหมือนกันกับ วุฒิไปเลย มันจะได้เปึนแบบเดียวกัน

เอ้า ท่านพูดกับเขา

ผมกําลังพูดกับ

ขอร้องเข้าให้ยอม ท่านพูดผ่านผม ไปขอร้องเขาให้ยอมครับ

เพื่อนสมาชิกเราถ้าจะเอาแบบเขาจะยอมหมด อย่างนั้นหรือครับ ถ้า ๖๐ คนได้ใช่ไหม

ได้

โอ้โฮ ท่านเอ๊ยมันยาก ท่านครับ อย่างนี้ท่านประธาน ต่อรองนิด คำเดียว ถ้าเหมือนกันนะท่าน จะทำให้มีลักษณะการติดพื้นที่ ๕ ป้เหมือนกัน อันที่ ๑ อันที่ ๒ จะจำง่ายทั้งหมดเลยครับ สว. ๕ ป้ สส. ๕ ป้ เห็นไหม ศึกษา ๕ ป้ เรียน ๕ ป้ อยู่ภูมิลำเนา ๕ ป้ รับราชการ ๕ ป้ มันเหมือนกันเปู้ยะหมดเลย คุณสมบัติ อย่างนี้เปึนคุณสมบัติหลักนะ ท่านประธาน ท่านกรรมาธิการครับ เปึนคุณสมบัติหลักครับ ช่วยหน่อยเถอะครับ เห็นใจหน่อยเถอะครับ

กรรมาธิการ อันนี้ อีกทีนะ คุณการุณว่าเขายอมไหม ยอมไหมครับ หรือยืน มีอยู่ยอมกับยืนนี่ อย่าให้ถึงแย่ ยอมไหมครับ ให้เวลาเขาเดี๋ยวนะ

กราบเรียน ท่านประธานครับ คณะกรรมาธิการเห็นว่า ประเด็นนี้เปึนประเด็นที่ถ้ามีการเปลี่ยนแปลง จะกระทบต่อสิทธิขั้นพื้นฐานของการเลือกตั้งเหมือนกัน สิ่งนี้เปึนสิ่งหนึ่งที่ต้องคิด เหมือนกันนะครับว่า กติกานี้เปึนกติกาที่ออกมานานแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นกรรมาธิการ ยังเห็นว่าแนวทางนี้ยังอยากคงไว้ครับ

ท่านการุณเขายืน ท่านจะแปร ท่านต้องหาให้ครบ ท่านครับ ให้สุภาพสตรีบ้าง

ท่านประธานที่เคารพ ฟังดูท่าทาง ดูหน้าตาพี่น้องเรา ผังก็หน้าให้สู้ครับ ว่าให้ข้อมติ ท่านอนุญาตให้ผมเสนอเลยไหม ถ้ากรรมาธิการอนุญาต ปัูบนี่นะครับ จะทำให้มีการขอมติได้ ถ้ากรรมาธิการเพียงแค่อนุญาต ให้ทดลองดูเสียงของ พี่น้องเรานะครับ เท่านั้นแหละครับ เหมือนท่านอนุญาตให้ผมตัด ที่ชนะมาสองสาม ประเด็นนะ ท่านประธาน

นั่นเขายอมไง ตรงนี้เขายังไม่ยอม

ยอมเถอะนะ ยอมเพื่อลงมติไง ท่านประธานครับ

ถ้ายอมลงมติ ก็ชนะอยู่แล้ว ได้ ๖๐ แล้วจะไม่ได้เกินกว่าครึ่งเลย สั้น ๆ นะ ท่านครับ

กราบเรียนท่านประธาน อลิสา พันธุ์ศักดิ์ ค่ะ เห็นด้วยกับท่านการุณค่ะ เนื่องจากว่าจริง ๆ แล้วในมาตราเดิม ที่ท่านกรรมาธิการได้เขียน เอาไว้ ไม่ได้มีการบรรจุเรื่องนี้ไว้ด้วยค่ะ แล้วก็เห็นว่า น่าจะมีการแปรญัตติกันใหม่ แล้วก็มี มาตราใหม่ น่าจะให้โอกาสในการแก้ไขตรงนี้ด้วยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

ท่านศักดิ์ชัยครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ศักดิ์ชัยครับ ผมขออนุญาตเรียนความเปึ้นจริงที่เกิดขึ้น ก็คือว่า ในการที่จะลงสมัครรับเลือกตั้ง เราจะพบว่า นักเลือกตั้งสัญจรเกิดขึ้นอยู่เปึนประจำ ก็จะหิ้วกระเปิาไป แล้วก็บอกว่า ไปอยู่ตรงนี้ ก็อาศัยเงื่อนไขตรง ๑ ป้นี่ครับ หรือ ๒ ป้ ที่ว่า วางแผนกันล่วงหน้าเลย แล้วมัน เกิดขึ้น ก็ขอสนับสนุนคุณการุณครับ

นายเกียรติชัย ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ ผมฟัง ๆ ดูแล้วเหตุผลของท่านคณะกรรมาธิการยกร่างไม่ได้ อธิบายที่จะบอกเลยว่า มันจะกระทบสิทธิ ที่จริงถ้าทำให้เปึนมาตรฐานเดียวกัน มันจะ ทําให้ความเสมอภาคของสิทธิมันเกิดขึ้นด้วยซ้ําไป บางทีผมก็ไม่เข้าใจนวัตกรรมอะไร ที่มันซ้ำซ้อน ยุ่งยากมากขึ้น จนกระทั่งต้องมาอธิบายกัน อย่างให้เสียเวลาอย่างนี้ ที่จริง ถ้าหากว่ากำหนดให้มันเปึนมาตรฐาน เวลากำหนดคุณสมบัติของผู้มีสิทธิลงสมัคร รับเลือกตั้งของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร กับสิทธิ หรือคุณสมบัติของผู้ที่มีสิทธิที่จะลง ในบัญชีเลือกตั้งใช้อันเดียวกัน แต่พอกําหนดระยะเวลาในคุณสมบัติของการที่จะลงสมัคร กลับแตกต่างกัน แล้วก็มาอธิบายว่า มันจะกระทบสิทธิ การทำให้มันเสมอกัน เท่าเทียม กัน เปึนไปในมาตรฐานเดียวกัน มันกลับทำให้เกิดความเสมอภาคในสิทธินั้นต่างหาก ฟังไม่ขึ้นครับ แล้วผมคิดว่าสิ่งที่ท่านการุณเสนอไว้ ถูกต้อง เหมาะสมดีแล้ว ดีกว่า นวัตกรรมอะไรที่มันซับซ้อน แล้วต้องอธิบายกันมากเรื่อง อย่างนี้ครับ ผมว่าขอสนับสนุน และก็เห็นด้วยกับท่านการุณครับ

กรรมาธิการ ถามกรรมาธิการ ถ้าไม่ยอม ท่านการุณต้องหาคนให้ครบ ๖๐ กรรมาธิการยอมไหมครับ กำลังหารือ ท่านปริญญาพูดต่อสั้น ๆ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานครับ ท่านผู้มีเกียรติ ทุกท่านนะครับ ผมขอสนับสนุนท่านการุณนะครับ คนที่อยู่ในพื้นที่ชนบท จะเห็นว่า ความปวดร้าวของนักการเมืองเร่ร่อนนี่นะครับ จะเข้ามาแป็บเดียว แม้แต่ที่อยู่เปึน ทะเบียนบ้านที่ตั้งไว้อย่างเดียว ตัวนี่จะอยู่ที่อื่นตลอดเวลานะครับ เข้ามาตามฐาน การเมืองหรือตามฐานพรรคต่าง ๆ อันนี้เปึนสิ่งที่น่ากลัว แล้วนอกจากที่เรากำหนด มาตรฐานของคนสมัคร สส. คนเลือกตั้ง ผู้มีสิทธิเลือกตั้งเอง ปัจจุบันนี้ก็น่ากลัว ผู้มี เลือกตั้งหลายคนนี่อยู่นอกเขต ย้ายเข้ามาอยู่ในเขต มีขบวนการเลือกตั้งก่อนเวลา อะไร ต่าง ๆ ไม่ต้องทำอะไรเลย อยู่กับพื้นที่ นี่ก็น่ากลัวทั้ง ๒ ระบบ ขบวนการจัดการอันนี้เปึน ขบวนการลึกลับ ซับซ้อน ซึ่งต้องให้หน้ากากหล่นออกมาให้สังคมเห็น ทั้งผู้เลือกตั้งและ ผู้สมัครเลือกตั้ง ฉะนั้นยุตินักการเมืองเร่ร่อนให้ได้ว่า ควรจะอยู่ในพื้นที่ มีความรู้สึก มีความสำนึก มีความเปึนเนื้อเดียวกันกับพื้นที่ ป้เดียว หรือ ๒ ป้นี่ไม่เข้าเนื้อหรอกครับ ๕ ป้ยังไม่ค่อยจะเข้าเนื้อ แต่ก็ยังดีกว่า ๒ ป้

ท่านสมาชิกครับ ระหว่างที่รอนี่ ผมถามนะครับ มาตรา ๙๕ อันอื่นที่ไม่เกี่ยวกับประเด็นตรงนี้นะครับ มาตรา ๙๕ วรรคแรก (๑) นะครับ เพื่อให้อยู่ในบันทึก ท่านเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ไม่มีใครเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ไม่เกี่ยวกับประเด็นนี้ครับ ไม่ได้หรอก มาตรา ๙๕ (๑) นะครับ ข้อมีมติเห็นด้วยกับกรรมาธิการ มาตรา ๙๕ (๒) เรื่องอายุนะครับ เห็นด้วยกับ กรรมาธิการนะครับ มีมติไม่เห็นเปึนอย่างอื่น มาตรา ๙๕ (๓) ก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการ นะครับ อันนี้ลงมติไปแล้ว ส่วนมาตรา ๙๕ (๔) นี้แขวนเอาไว้ก่อน และมาตรา ๙๕ (๕) ก็เห็นด้วยนะครับ ไม่มีความเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ ระหว่างที่เขาคุยกัน ตกลงนะครับ เรียบร้อยไปหมด เหลือแต่ (๔) ตกลงได้หรือยังครับ ตราให้เขาอีกนิดหนึ่ง

ท่านประธานครับ จะกรุณาหยุดพัก สัก ๑๐ นาที ได้ไหมครับ ดีไหมครับ สัก ๑๐ นาที เราจะได้ไปกินน้ำกินท่า เดี๋ยวจะเปึ้นลม เปึ้นแล้งมา ๑๐ กว่าวันแล้ว นั่งกันอยู่ตรงนี้ สิบกว่าวันแล้วตั้งแต่เช้าจรดเย็น

ไม่เปึนไร ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หนุ่มกว่าผมเยอะ แต่ผมเชื่ออาจารย์เจิมศักดิ์ เพราะว่านั่งมานาน แล้ว ขออนุญาตพัก ๑๐ นาทีนะครับ

พักประชุมเวลา ๑๕.๓๕ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๕.๕๓ นาฬิกา

ครับ ท่านสมาชิกครับ เห็นว่าตกลงกันได้เรียบร้อยใช่ไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ เรียนเชิญ ท่านวุฒิสารครับ กรรมาธิการครับ ตามที่ตกลงได้แหละครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่าน ประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ต่อข้อหารือ ของท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญเกี่ยวกับกําหนดคุณสมบัติในมาตรา ของมาตรา ๙๕ (๔) นะครับ (ก) (ข) (ค) (ง) และ (จ) นะครับ ซึ่งเพื่อนสมาชิกได้หารือว่า คุณสมบัติเหล่านี้ น่าจะมีความสอดคล้องกับคุณสมบัติที่กําหนดไว้ในคุณสมบัติของวุฒิสมาชิก ซึ่ง คณะกรรมาธิการก็มีความเห็นคล้อยตามนะครับว่า แนวทางนี้อาจจะเปึนแนวทางที่ ถูกต้อง แต่อย่างไรก็ตามครับ คณะกรรมาธิการก็เห็นว่า สิ่งที่จะเปลี่ยนแปลงนั้นจะมี ผลกระทบทันทีต่อคุณสมบัติของผู้ที่จะเข้ามารับสมัครรับเลือกตั้งเปึนสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร ในการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้นในปลายป้นะครับ ดังนั้น กรรมาธิการจึงมีข้อหารือกับ ท่านสมาชิกอย่างนี้ครับ ในหลักการก่อนว่า ถ้ามีการเปลี่ยนแปลงคุณสมบัติ ให้เปึนไป สอดคล้องกับสมาชิกวุฒิสภานะครับ ก็ขอว่า สภาพบังคับอันนี้ขอให้ยกเว้นไว้สําหรับการ เลือกตั้งครั้งแรก ซึ่งจะมีภายในสิ้นป้นี้นะครับ โดยจะไปเติมในบทเฉพาะกาลของ มาตรา ๒๘๗ ซึ่งกำหนดเรื่องของการเลือกตั้งว่า ในการสั่งกัดพรรคไม่น้อยกว่า สามสิบวัน เราเพิ่มเติมข้อความ ผมขออนุญาตหารือในหลักการก่อนครับว่า ถ้าหลักการนี้ ตรงกัน กรรมาธิการก็จะขอแก้ไข ตามที่กระผมเรียนเสนอในหลักการครับ

ท่านการุณครับ เชิญครับ ท่านครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ สสร. นะครับ ที่จริง ทางกรรมาธิการ ท่านได้เห็นด้วยมาขนาดนี้นะครับ คือยอมกำหนด ๕ ป้ทั้งหมด แล้วก็ นับว่าดี แต่กรณีที่จะนําไปกําหนดบทเฉพาะกาลในครั้งแรกนี่นะครับ ด้วยเกรงว่าจะร้อน สิทธิคนอื่น ท่านครับ ผมขอเรียนว่า นักการเมืองที่อยู่ในประเทศไทยขณะนี้ ที่แข่งกัน สส. ๔๐๐ บวกเขตเลือกตั้ง ๑๐๐ และคนที่แข่งกันเปึ้นอันดับ ๒ หรือ ๓ ก็ตาม อีกประมาณ ๕๐๐ หรือประมาณอีก ๕๐๐ เปึน ๑,๐๐๐ คน ก็ตาม คือ โดยรวมประมาณ ๑,๐๐๐ คน ที่แข่งกัน จริง ๆ นะ แล้ว สว. ๒๐๐ ที่แข่งกัน ก็สักสี่ร้อยเปึน ๖๐๐ ก็ตาม เบ็ดเสร็จแล้ว ประมาณ ๓,๐๐๐ คน ทั้งประเทศนี่นะครับ บุคคลเหล่านี้คุณสมบัติเรื่อง ๒ ป้ ๕ ป้ เขา ไม่มีปัญหาแม้แต่คนเดียว ไม่มีปัญหาแม้แต่คนเดียว แต่ถ้าร้อนสิทธิ ก็คือ รอนสิทธิพวก หิ้วกระเปิาไป พวกหิ้วกระเปิาไป รอนสิทธิไม่กี่คนหรอก พวกประเภทนี้ อย่าไปคำนึงพวก หิ้วกระเปิาไป ที่สําคัญไม่ได้หิ้วกระเปิาไปลงเขตเลือกตั้งด้วย ขอเรียนท่านนะครับ เขาไป นี่ เขาจะไม่ลงเขตเลือกตั้ง แต่เขาจะไปลงปาร์ตีลิสต์ กลุ่มจังหวัด แล้วเขาหิ้วกระเปิาไป ฝากพรรคการเมือง ๑๐๐ ล้าน ๒๐๐ ล้าน บวกกับ เพื่อจะหิ้วกระเปิา ไปใช้จ่ายในเขต พื้นที่อีก ๒๐ ๒๕ ล้าน ๑๐๐ ล้าน เบ็ดเสร็จแล้วเขาไปอยู่ในปาร์ตีลิสต์ของกลุ่มจังหวัด ลำดับที่ ๑ ๒ ๓ ซึ่งเขามีสิทธิได้ และเมื่อได้แล้ว เขาก็กลายเปึนปาร์ตีลิสต์ และเปึ้น ปาร์ตีลิสต์ แล้วเขามีโอกาสตั้งรัฐบาล เขาก็จะไปเปึ้นบริหารประเทศอีก ต้องตัดสิทธิคน กลุ่มหิ้วกระเปิาไปอย่างนี้ท่าน อย่าไปเขียนบทเฉพาะกาลให้เลย ท่านเอ๋ย ไม่เปึนคุณอะไร เลย แล้วจะทำให้เราดูรู้สึกว่า เลือกที่รัก มักที่ชัง ไม่อย่างนั้นกลายเปึนเดี๋ยวว่ากรรมาธิการ มีวาระซ่อนเร้นหรือเปล่า ท่านผู้ใดไปฝากชื่อไว้แล้วหรือเปล่า อะไรอย่างนี้ใช่ไหมครับ เอาเลยทีเดียว ๕ ป้ ไปหมดเลยครับ ท่านครับ ขอบพระคุณครับ

แต่ก็ ยังไม่เห็นพ้องต้องกันสนิทนะครับ ท่านศิวะครับ เชิญครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ผมคิดว่า ตั้งแต่ผมมาประชุมครั้งนี้เปึนครั้งแรกที่ผมเห็นด้วยกับคุณการุณอย่างจริงจัง อย่างจริงจังด้วยครับ และก็จริงใจ เพราะว่าเปึ้นเหตุผลที่ดีมากครับ เราจะไปกลัวการรอน สิทธิทําไมครับ สิทธิพวกหิ้วกระเปิานี่ ขณะนี้เรายิ่งถูกวิพากษ์วิจารณ์อยู่แล้ว ที่รอนสิทธิ หรือปล้นสิทธิพี่น้องประชาชนจากการเลือกตั้ง สว. ท่านยังไม่เห็นกลัวเลย แล้วท่านจะมา กลัวในเรื่องนี้ทําไม ผมไม่เข้าใจครับ ขณะนี้คนภายนอกมองว่า เรานี่ร่างรัฐธรรมนูญ เอื้อประโยชน์ของเราหรือเปล่า เรามีวาระซ่อนเร้นอะไรหรือเปล่าครับ ทําไมเราต้องไป กลัวในสิ่งที่เราคิดว่าเปึนสิ่งที่ดี ทําไมเราต้องไปยืดระยะเวลาออกไป ถ้ามีความบริสุทธิ์ใจ ผมว่าไม่จำเปึนต้องไปใส่ในบทเฉพาะกาลครับ

ขอบคุณครับ ท่านสุนทรครับ เชิญท่านสุนทรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม สุนทร์ จันทร์รังสี สสร. หมายเลข ๐๘๔ นม. ท่านประธานครับ คงไม่จะหยาบค่าย ถ้าผมจะ บอกว่า หมาบ้านไหนก็ควรจะเฝั้าบ้านนั้น คนถิ่นไหนก็ควรจะบูรณะ ทำนุบำรุงถิ่นนั้น บ้านเกิดของท้องถิ่นนั้น ท่านประธานยอมรับใช่ไหมครับว่า ประเทศไทยของเรา แต่ละ จังหวัดไม่มีความเจริญเท่ากันเลย กรุงเทพต่างหากเปึนเมืองหลวง กรุงเทพคือประเทศ ไทย กรุงเทพมีความเจริญสูงสุด มีคนรวยมากที่สุด และคนรวยในกลุ่มหนึ่ง ในกรุงเทพ ก็อาศัยความอ่อนแอของประชาชน พี่น้องในชนบท ออกไปรุกราน ออกไปข่มเหงเขาใน จังหวัดต่าง ๆ ใช่ไหมครับท่าน ทำไมไม่ปล่อยให้คน ในท้องถิ่นเขาเลือกคนของเขาเอง ช่องว่างที่เป่ดโอกาสให้ ถ้าจะพูดไป ผมก็ว่าเหมาะสมแล้วนะครับ จริงอยู่นะครับว่า สส. หรือ สว. คือ ผู้แทนปวงชนชาวไทย แต่เราก็ควรจะให้สิทธิคนท้องถิ่นให้อยู่ในถิ่นเกิด ก่อนอื่น คนที่จะไปที่หลังก็ควรจะมีสิทธิที่หลัง และก็เพื่อความเหมาะสม เพื่อความจำที่ดี ไม่ต้องมาตีความกันวุ่นวาย เปึนมาตรฐานเดียวกันครับ ขอเสนอ ๕ ป้ ครับ เพื่อให้สภานี้ ได้แข็งแก้ร่งขึ้นด้วยครับ ให้ปราศจากข้อข้องใจของประชาชนที่เฝั้ามองดูอย่าง เคลือบแคลง ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ ชัดเจนที่สุดครับ ท่านกรรมาธิการวุฒิสารครับ เชิญชี้แจง

กราบเรียน ท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กระผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ กระผม คิดว่า ประเด็นที่ท่านเพื่อนสมาชิกได้เกรง กล่าวทำนองว่า กรรมาธิการพิจารณา เพื่อที่จะ ไปห่วงใยใคร ผมขออนุญาตเรียนว่า คงไม่ใช่นะครับ ผมคิดว่าการหารือกันเมื่อกี้เปึนการ หารือในเชิงหลักการใหญ่ เปึนการหารือในเชิงที่จะคิดถึงผลกระทบของผลจาก รัฐธรรมนูญ ผลกระทบต่อประชาชน และคนที่คาดหวังอยู่ว่า และคนที่มองกติกาอยู่ ดังนั้นการเปลี่ยนแปลงกติกาใด ๆ ก็ตามนี่นะครับ เราคงต้องคำนึงถึงผลที่จะเกิดกับการ ของการเตรียมการต่าง ๆ ผมไม่ได้คิดว่า มีการเจาะจงนะครับว่า เปึนเรื่องของใคร โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ที่จะบอกว่า เอื้ออํานวยให้คนหิ้วกระเปิา กระผมกราบเรียนนะครับว่า กระผมรู้สึกไม่ค่อยสบายใจ เพราะว่าเปลี่ยนหรือไม่เปลี่ยนก็ ๑ ป้ครับ หิ้วกระเปิาตอนนี้ อย่างไรก็ไม่ทันล่ะครับ เพราะเลือกตั้งอีก ๕ เดือน เพราะฉะนั้นการอภิปรายอะไร ผมคิด ว่าในสภาแห่งนี้ เราพูดกันด้วยเหตุด้วยผล เราพูดกันด้วยหลัก ดังนั้น ผมจึงกราบเรียน ครับว่า เรายินดีปรับ เมื่อเห็นว่าหลักการตรงกัน แต่หากจะอภิปรายกันว่า ทำอย่างนี้ กลัวใคร ตั้งใจให้ใคร ผมคิดว่าอย่างนี้ไม่เปึนธรรมกับกรรมาธิการครับ ผมคิดว่าการหารือ ร่วมกันเปึนการหารือที่อยู่ด้วยเหตุและผล ไม่ได้พูดถึงตัวบุคคลนะครับ หลายท่านก็เปึน พยานได้ ดังนั้น ถ้าท่านจะอภิปรายว่า หวังว่าจะทําให้คนหิ้วกระเปิาไปได้ หลายท่าน ตะโกนขึ้นมา ซึ่งผมก็ไม่ค่อยคาดคิดว่าจะมีอยู่ในสภานี้ เช่น หมาหลง กระผมคิดว่า หลักการแบบนี้ ไม่น่าจะเกิดในสภาแห่งนี้ ดังนั้นกรรมาธิการเสียงส่วนใหญ่ จึงเห็นว่า คณะกรรมาธิการ ไม่ขอแก้ไขครับ ขอยืนครับ

เปลี่ยนสับกันยืนตามเดิมใหม่นะครับ ก็เปึนอันว่าต่อไปนี้ก็ต้องถาม ถ้ายืนก็ไม่ต้อง ไม่มี การแปรญัตติ ขอโทษครับ ถ้าอย่างนั้นก็คงเปึ้นไปตามที่กรรมาธิการยืนนะครับ ท่านการุณว่าอย่างไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมว่าทางกรรมาธิการ จะแข็งกร้าวเกินไป ทั้ง ๆ ที่เห็นว่า เพื่อนสมาชิกก็สนับสนุนเสียท่วมท้นในห้องนี้ ถ้าดูโดย สภาพธรรมชาติ ธรรมดาแล้ว กรรมาธิการพอจะรู้และดูออก แม้แต่การเข้าไปในห้องกาแฟ เมื่อสักครู่ตอนพัก ท่านประธานอนุญาตให้พักประมาณ ๑๐ นาที ที่จริงท่านกรรมาธิการน่าจะพอดูรู้ ดูออก และเข้าใจว่าน้ำเสียงตอนนี้สมาชิก คิดกันอย่างไร แต่ขณะนั้นก็ตามนะครับ กรรมาธิการก็ยังแข็งกร้าวกับเรื่องนี้มาก ผมเห็น ว่าทำให้การพิจารณาเรื่องอื่น ๆ ลำบาก แน่นอนครับว่า พวกเราไม่ได้แปรญัตติในส่วนนี้ไว้ ทางกรรมาธิการก็ไม่ได้แก้ไข เพิ่มเติม ตัดต่อ เราก็ไม่มีสิทธิจะอภิปรายด้วยซ้ำไป ที่หารือ กันมาตั้งแต่ช่วงแรกมาช่วงนี้ ถ้าว่าโดยหลัก และโดยหลักที่ว่าไป เราก็เสนอไปก็ผ่านมาตั้ง ส่องสามเรื่อง ก็ไม่ได้แปรไว้เหมือนกัน กรรมาธิการก็ยอมมาเรื่อย แต่ประเด็นนี้แข็งกร้าว เกินนะครับ ขอเพียงแค่ให้ลงมติดีไหม ถ้าอย่างนั้น ขออนุญาตท่านกรรมาธิการเถอะ ครับว่า ไม่จำเปึนให้พวกเรา ๖๐ ชื่อ เสนอตามมาตรา ๒๘ วรรคท้าย อย่าให้เราทำ อย่างนั้นเลยครับ มันจะลำบาก มันเหนื่อย มันยากกันหลายเรื่องอีก ถ้าท่านจะกรุณา นะครับ ท่านรับเรื่องของเราให้สามารถพิจารณาได้ ตามมาตรา ๒๘ วรรคท้าย ดีกว่าให้ เราทำ ๖๐ ชื่อ แล้วก็มาโหวตกันดูว่าพี่น้องของเราทั้งหมด ในที่ประชุมนี้เห็นด้วยอย่างไร ก็ได้เปึนไปตามนั้น ถ้าท่านยอมเพียงเท่านี้เองครับ แล้วเราก็จะได้คุยกันในทุกเรื่อง อีกอย่างฉันท์พี่ฉันท์น้อง ซึ่งท่านประธานก็ยิ้มตลอดเวลา อย่างนี้เราก็ดีใจครับ

เอานะครับ ท่านการุณครับ ก็เปึนคําขอที่ผมคิดว่าไม่มี ไม่มีอะไรแอบแฝงนะครับ ท่านอาจารย์วิชาครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ นะครับ กรรมาธิการยกร่างครับ จะเห็นได้ว่ากรรมาธิการ ยกร่างทั้งหลายนี่นะครับ ไม่ได้ดื้อรั้นนะครับ เราได้มีการพูดจากันด้วยดี ลงไปก็มีการ พูดจากันนะครับ กับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ กับกลุ่มต่าง ๆ นี่ บอกยอมรับกันได้ไหม นะครับว่า ในเรื่องของการสืบสิทธินะครับ ในเรื่องของการที่จะรอนสิทธิเขานะครับ สําหรับ คนที่เขาเคยลงสมัครรับเลือกตั้งมาแล้วนี่ ผมตรวจดูรัฐธรรมนูญโดยตลอดมานี่นะครับ เรื่องของการมีภูมิลำเนาอยู่ก็ดี เรื่องของการเคยศึกษามาก็ดี ก็ยืนตามแนวนี้มาโดยตลอด ครับ เพราะฉะนั้นเราก็แสดงเรื่องของการรอนสิทธิให้ดูนะครับว่า ในการที่เราดําเนินการ ตามหลักการมา ก็คือ เราได้พิจารณาแล้ว โดยตระหนักนะครับ มิฉะนั้นแล้วจะกลายเปึน ว่ากรรมาธิการยกร่างนี่ พอมีอะไรขึ้นมาแล้วเปลี่ยนปุ๊บปับ ปุ๊บปับนะครับ นึกจะเปลี่ยน อะไรก็เปลี่ยน เปลี่ยนตามความสะใจนะครับ เปลี่ยนตามความต้องการนะครับ ถ้าหากว่า ท่านเห็นว่า ที่กรรมาธิการยกร่างพิจารณามา แล้วไม่เหมาะสมอย่างไร ท่านก็มีสิทธิที่จะ ปรับเปลี่ยนได้นะครับ ซึ่งในกรณีที่เราปรับเปลี่ยนก็ต้องเปึนไปตามหลักการนะครับ ซึ่งเรา ก็ยอมนะครับ ถ้าเผื่อเห็นว่ามีเหตุมีผล ท่านจะเห็นได้ว่าผมนี่ เฉพาะผมเองนะครับ ผมได้ พูดมาโดยตลอดนะครับ ถึงการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรว่า เราจมปลักกับน้ำเน่า นะครับ ในการเลือกตั้งนะครับ ในระบบเดิมนี่นะครับ มาตั้งแต่ดั้งเดิม ผมพูดอย่างนี้มา โดยตลอด ท่านก็คงจะเห็นนะครับว่า ผมมีความบริสุทธิ์ใจจริง ๆ แต่หลักการ คือหลักการ ครับ เรื่องการร่างนี่นะครับ การร่างรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่ขายข้าวแก๊งครับ การร่างรัฐธรรมนูญ เปึ้นเรื่องที่เราจะต้องพิจารณาโดยรอบคอบครับ โดยตระหนักครับ เพื่อให้สอดคล้อง นะครับ กับการที่เราได้ให้สิทธิกับใคร หรือไม่ให้สิทธิกับใครบ้างนะครับ เราต้องให้เขารู้ ด้วยนะครับ เพราะฉะนั้นเราถึงขอไงครับว่า เอาไหมนะครับ เราใส่ไว้ในบทเฉพาะกาลนี่ นะครับ ซึ่งส่วนใหญ่ก็เห็นด้วย แต่ว่าพอเข้ามา ท่านการุณ ขออนุญาตเอ่ยนามนะครับ ท่านมีความประสงค์ดีนะครับ ผมคิดว่าท่านคงไม่ได้ประสงค์ร้ายอะไรนะครับ คงไม่ได้ ตั้งใจที่จะเขื่นฆ่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเก่าแต่อย่างใดนะครับ แต่ว่ามันควรจะเปึนไป ด้วยความราบรื่นนะครับ ในกรณีของการเปลี่ยนผ่าน ในเรื่องของระบบครับ ผมขอ อนุญาตให้บันทึกไว้นะครับผม

ขอบพระคุณครับ อาจารย์ครับ ก็เปึนเหตุผล ที่น่ารับฟังนะครับ ท่านอาจารย์จรัสครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัส สุวรรณมาลา ครับ ท่านประธานครับ กระผมคิดว่า ข้อเสนอการปรึกษาหารือกัน ระหว่างกรรมาธิการกับ สสร. ข้างล่างนี้นะครับ ผมคิดว่าข้อเสนอที่คุณการุณเสนอไป เกี่ยวกับเรื่องการกำหนดระยะเวลา ๕ ป้ สำหรับ สส. นี้หนักแน่น แล้วก็เปึ้นที่ยอมรับ ผมคิดว่ากรรมาธิการข้างบนก็ยอมรับ ข้างล่างก็ยอมรับนะครับ แล้วก็ถึงเวลาเจรจากัน ผมเข้าใจว่าทุกคนจะคิดว่าเปึนไปได้ คือเปึนเรื่องที่ดีที่น่าจะบรรจุไว้เปลี่ยนกติกานี้แน่นอน นะครับ อันนี้ไม่น่าจะมีข้อโต้แย้งใด ๆ เปึ้นแต่ว่าเราจะต้องอธิบายสังคมข้างนอกได้ว่า เราจะใช้มาตรการนี้ทันทีได้หรือไม่นะครับ เหลือเวลาอีกประมาณสักห้าเดือนจะเลือกตั้ง อันนี้คือข้อเท็จจริง ซึ่งบังคับเราอยู่เหมือนกันนะครับ คำถามก็คือว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ เราร่างเพื่อที่จะให้คนข้างนอกยอมรับ ไม่ได้ร่างเพื่อให้พวกเรารู้สึกว่าดีที่สุดนะครับ เพราะว่าอันนี้แน่นอนอยู่แล้ว มันต้องข้างนอกด้วย เพราะร่างเสร็จแล้วไม่ได้ใช้นี่ก็จะมี ปัญหา ทีนี้ถ้าจะให้สังคมข้างนอกยอมรับเราก็ต้องคิดเหมือนกันว่า ช่วงเปลี่ยนผ่านนี่ ควรจะทําอย่างไรนะครับ เราถึงได้มีบทเฉพาะกาลมาก กระผมคิดว่าอยากจะเรียน ท่านประธานผ่านไปยังเพื่อน ๆ สมาชิกว่า เราจะประนีประนอมในเรื่องให้มีบทเฉพาะกาล เฉพาะการเลือกตั้งคราวนี้ เพื่อที่จะให้รัฐธรรมนูญมันยอมรับได้นะครับ แทนที่จะแข็ง กระโด๊กออกไปทีเดียว จะดีไหมครับ ผมอยากจะปรึกษาหารือครับ

ขอบคุณท่านอาจารย์ครับ เดี๋ยวขอท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ก่อนอื่นผมต้องขอบคุณท่านกรรมาธิการนะครับ ที่ท่านกรรมาธิการ ก็ไม่ได้ยึดถือตัวตน เพราะว่าพวกผมนี้ไม่ได้แปรญัตติไว้ ท่านจะกรุณาที่ เมื่อเห็นเหตุผล ที่คุณการุณนี่ เพราะคุณการุณเปึนคนที่อยู่สภามานานกว่าเพื่อนในห้องนี้ และก็เปึน คนที่คุ้นต่อสนาม แล้วก็มาจากภาคอีสาน ที่เห็นคนหิ้วกระเปิาไปก็เจ็บปวด แล้วท่าน กรรมาธิการก็กรุณารับฟัง ผมคิดว่าอันนี้เปึ้นสิ่งที่ดี แล้วท่านก็กรุณาที่จะเหมือนกับท่าน แปรญัตติให้เองในขณะนี้เลย หลังจากที่ฟังคุณการุณ ผมว่าก็เปึ้นสิ่งที่ผมดีใจ แต่ท่าน กรรมาธิการก็ขอไว้นิดเดียว ก็คือว่า ในระหว่างเปลี่ยนผ่านนี้มันอีก ๕ เดือนเท่านั้น ที่จะมี การเลือกตั้ง อยู่ดี ๆ เราจะไปหักโพละเลยจากของเดิม ที่คนเขาคาดหมายกันไว้ อาจจะขอ ไว้ก่อนในช่วงการเลือกตั้งครั้งแรกครั้งเดียว แล้วคนที่จะหิ้วกระเปิาไปนี้มันก็ไม่ทัน เพราะว่าอีก ๕ เดือน ในกฎนี้ก็เขียน ๒ ป้ มันก็หิ้วกระเปิาไปไม่ทันอยู่ดี ไม่ว่าจะหิ้วเขต หรือจะหิ้วจังหวัดนี่ มันก็หิ้วไม่ทัน เพราะในนี้ก็เขียน ๒ ป้ มันก็ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง เพราะฉะนั้นถ้าเราเดินกันนี่เราก็ค่อย ๆ เดินอย่างนี้ ก็ดีขึ้น ผมก็อยากจะขอร้องทุกฝ์าย ได้ไหมครับ รวมทั้งคุณการุณด้วย ผมคิดว่าคุณการุณเปึนคนที่รู้เรื่องนี้ดีที่สุด แล้วก็ ปรารถนาดี ผมคิดว่าท่านศิวะก็ปรารถนาดีนะครับ แต่ว่าผมคิดว่าถ้าเปึนอย่างนี้ ก็อยากจะขอร้องกรรมาธิการว่า ขอร้องอีกสักครั้งหนึ่งว่า ท่านอย่าไปยึดตัวตน ท่านกลับมา แล้วก็เอาอย่างที่ท่านว่านี้ ผมเชื่อว่า เราส่วนใหญ่ก็คงจะเห็นด้วยกับท่าน นะครับ เพราะว่าได้ ๕ ป้อย่างที่พูด แล้วก็บทเฉพาะกาล เฉพาะครั้งแรก ๒ ป้ แล้วเรายังมี เวลาอีกหลายวัน เราก็คุยกัน เราก็พิจารณาดูไปเรื่อย ๆ ในชั้นนี้ก็รับหลักการกันไปว่า เปึ้นอย่างนี้ ผมว่าก็ดีกว่าไม่ได้เดินหน้าไปไหนเลย ผมขอว่าอย่างนี้ ท่านประธานครับ จะขอความกรุณาทางกรรมาธิการว่า ถ้าท่านจะกรุณาเสนอตามญัตติ ที่ท่านขอแปรญัตติ เองเมื่อกี้นี้อีกสักครั้งหนึ่งนะครับ พวกผมก็จะขอบพระคุณ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ขอท่าน พลตำรวจเอก มีชัย หน่อยนะครับ เชิญครับ ท่านครับ

พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ : เรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่เคารพ กระผม พลตํารวจเอก มีชัย นุกูลกิจ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมด้วยความ เคารพทุกท่านนะครับ ผมคิดว่าความปรารถนาดี ของท่านประธานก็ดี ท่านกรรมาธิการ ก็ดี พวกกระผมที่อยู่ข้างล่างก็ดี ประชาชนก็ดี เราต้องการรัฐธรรมนูญที่ดีสําหรับ ประชาชน ผมขออนุญาตเปรียบเสมือนว่า ท่านกรรมาธิการเหมือนคนปรุงอาหาร พวกกระผมคนชิมอาหารนะครับ เพราะฉะนั้นรสชาดที่ท่านปรุงนี่อาจจะถูกรสลิ้นของท่าน เวลาเดียวกันพวกผมก็อยากจะ อยากลิ้มรสด้วยตนเองเหมือนกัน แต่การที่เรามาพบกัน ลิ้นมันพอไปกันได้นี่ ผมคิดว่ามันก็น่าจะประโยชน์สูงสุด ท่านร่างมา พวกผมฟังได้ ผมก็ โอ.เค. ก็ส่งให้ประชาชนเลือกอีกทีหนึ่งนะครับ ผมคิดว่านั่นคือความสำเร็จ ความสมหวัง กับทุกคน เพราะฉะนั้นผมก็เรียนท่านประธานว่า การประนีประนอมครับ คือหลักสําคัญ ของประชาธิปไตย ขอบคุณครับ

ขอบคุณครับ คราวนี้ท่านกรรมาธิการ ท่านอาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียน ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานผ่านไปยังเพื่อนสมาชิกครับว่า สิ่งที่ผมได้แถลงเปึนการประนีประนอม นะครับ เปึนการประนีประนอมซึ่งผมคิดว่าเปึนบรรยากาศที่ดี แล้วก็หาทางออกร่วมกัน ที่จะรักษาทั้งหลักการและความเปึนจริง ในเรื่องรัฐธรรมนูญที่จะผ่านหรือไม่ผ่าน ดังนั้นนี่ ผมก็คิดว่าหากเพื่อนสมาชิกยังเห็นว่าหลักการนี้ยังดี กรรมาธิการเอง อย่างที่ผม กราบเรียนครับว่า ก็มีความเห็นคล้อยตาม แต่เราขอเรื่องเดียวว่า ขอหลักไว้ก่อนว่า อย่าให้มีผลบังคับในการเลือกตั้งครั้งนี้ โดยไม่ได้หมายถึงประโยชน์ต่อบุคคลใดเลย แต่เปึนประโยชน์ซึ่งเกิดขึ้น โดยขณะนี้ก็ยังไม่รู้หรอกครับว่าใครจะใช้สิทธิหรือไม่ใช้ สิทธิอย่างไร อาจจะไม่มีผลเลยก็ได้ หรืออาจจะมีอะไรก็ได้ ดังนั้น ผมจึงไม่อยากเห็นการ คาดหวังของเรา หรือการคาดการณ์ของเรา ที่จะมีผลกระทบต่าง ๆ เปึนเรื่องของตัวบุคคล หรือเปึนจินตนาการ แต่ผมอยากให้เรามองถึงหลักว่า เรื่องเหล่านี้ได้ไปร้อนสิทธิอะไร หรือไม่ อย่างไร ดังนั้นกรรมาธิการซึ่งเสียงข้างมาก โดยที่ท่านประธานได้มอบให้ผมชี้แจง ก็คือว่า ขอเรียนหารือท่านสมาชิกก่อนครับว่า เราพร้อมจะปรับแก้ในหลักการนะครับ ในคุณสมบัติของ สส. มาตรา ๙๕ (๔) ตั้งแต่ข้อ (ก) ถึงข้อ (จ) ให้เปึนไปสอดคล้องกับ สมาชิกวุฒิสภา โดยมีเงื่อนไขว่า ให้ไปเติมในบทเฉพาะกาล ในมาตรา ๒๘๗ ให้การแก้ไข เหล่านี้ไม่มีผลบังคับกับการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้น หากหลักการนี้เพื่อนสมาชิกเห็นชอบ ไม่มี ใครคัดค้าน กระผมก็จะเสนอขอแก้ไข ขอบพระคุณมากครับ

ขอบคุณครับ ก็เรียนถามเพื่อนสมาชิกของเรานะครับว่ากรุณา ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์แทน ใช่ไหม ตอบแทนเลยใช่ไหมครับ

คงตอบแทนไม่ได้หรอกครับ

ครับ ก็เอาอย่างนั้น

พอดีเรื่องที่อาจารย์วุฒิสารพูดถึง (ก) ถึง (จ) นะครับ ผมขอว่า (ข) ตัดทิ้ง

(ข) ตัดแล้วครับ

(ข) ไม่ใส่บทเฉพาะกาลด้วยนะครับ

ไม่มี ครับ

ขอบพระคุณครับ

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. นะครับ ตามคําชี้แจงของท่านอาจารย์วุฒิสารนั้น ผมก็คิดว่าถ้าเราจะยึดหลักอย่างนั้น นะครับ ผมอยากให้กรรมาธิการยกร่างช่วยตรวจสอบรัฐธรรมนูญทั้งหมดที่เราร่างกันมานี่ อันไหนบ้าง ที่เปึนการรอนสิทธิ แล้วขอให้ยกเว้นเหมือนกัน มิฉะนั้นเราจะถูกกล่าวหาว่า เราได้เลือกปฏิบัติ เพราะอะไรมาตราไหนที่เปึนการรอนสิทธิก็ควรจะต้องยกเว้นเหมือนกัน ว่าไม่ควรใช้กับการเลือกตั้งครั้งนี้ มิฉะนั้นเราจะไม่มีคำตอบกับสังคมว่าทำไมเรายกเว้นอัน นี้ ทําไมเราไม่ยกเว้น อันนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าถ้ากรรมาธิการยั่งยืนยันว่า อยากจะใช้ร่างเดิม ส่วนตัวผมก็ไม่ขัดข้องอะไรครับ ก็พร้อมที่จะเอาอย่างไรก็ได้ จะ ลงคะแนนก็ได้ อะไรก็ได้ครับ

คงไม่ ต้องถึงขนาดนั้นนะครับ ไม่ต้องลงคะแนน อาจารย์วุฒิสารครับ ประเด็นที่ ประเด็นอื่น ๆ ที่ว่าจะไปรอนสิทธินะครับ เชิญครับ

กราบเรียนครับ ท่านประธานครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย ครับ ต่อประเด็นข้อคําถามของท่านสมาชิก ผมคิดว่าหลักการใหญ่ที่เราพิจารณา แล้วก็ให้ความสำคัญในมาตรานี้นี่มันเชื่อมโยงกับ สิ่งที่จะเกิดขึ้นในอนาคต ภายหลังการมีรัฐธรรมนูญ ดังนั้น ความสําคัญที่เราพยายามมองขณะนี้ คือเรื่องของการเลือกตั้งที่จะเกิดขึ้น เพื่อทํา ให้บ้านเมืองกลับมาสู่ภาวะปกติ ดังนั้นอะไรก็ตามที่กรรมาธิการเห็นว่า พอที่จะทำให้เกิด การเลือกตั้งได้ เราก็อยากทําครับ ท่านจะเห็นว่า การเขียนมาตรา ๒๘๗ ในบทเฉพาะกาล เรื่องของการกำหนด ยกเว้น ในเรื่องของการสังกัดพรรค ก็เปึ้นเหตุผลครับ ที่บอกว่า จะไม่ได้ไปกีดกันใคร อันเนื่องมาจากว่ากติกาเราที่วางใหม่นั้น ไม่ควรบังคับเท่านั้นเอง ครับ ส่วนถ้าท่านสมาชิกอยากจะให้กลับไปทบทวนทั้งหมด ผมคิดว่าเปึนหน้าที่ของ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกคนครับ ถ้าเราคิดหลักการนี้ ว่าหลักการนี้ถูก และท่านเห็น ท่านก็เสนอครับ ผมคิดว่าไม่มีปัญหา แต่ประเด็นที่เราหารือตอนนี้ เปึนประเด็นที่จะรักษา สภาพของเหตุการณ์ที่กำลังจะเกิดในอนาคตอันใกล้ ให้เปึนไปอย่างที่ไม่มีภาวะแทรกซ้อน มากนัก ดังนั้น ผมจึงกราบเรียนว่า เหตุผลของคณะกรรมาธิการไม่ได้มีเหตุผลเพื่อ บุคคลหนึ่งบุคคลใด แต่เพื่อรักษาหลักการ แล้วก็แนวทางที่เราอยากเห็นว่าอะไรจะเกิดขึ้น ในอนาคตเท่านั้นเองครับ จึงขออนุญาตกราบเรียนดังนี้ครับ

ขอบพระคุณครับ ผมยืนยันอีกคนว่า ไม่มีเจตนาเปึนอย่างอื่น สมาชิกก็ไม่มีใครปฏิเสธเลย ใช่ไหมครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ

เชิญครับ สั้น ๆ เลยครับ จะจบแล้วครับ

ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ผมขออนุญาตท่านประธานผ่านไปยังกรรมาธิการยกร่าง อยากให้ ทางท่านกรรมาธิการยกร่าง ช่วยสรุปความชัดเจนในส่วนนี้อีกครั้งหนึ่งครับ เพื่อความ เข้าใจที่ตรงกัน เพราะเมื่อกี้ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็ยังต้องย้อนกลับมาถามข้อ (ข) เลยครับ เพราะว่าประเด็นนี้มันไม่มีการยื่นการแปรญัตติกันครับ ทําความเข้าใจให้ตรงกับสภา แห่งนี้ ขอบพระคุณครับท่าน

จะอีก ทีหนึ่งหรือครับ กรรมาธิการจะลองอีกที่ได้ไหมครับ สั้น ๆ ท่านอาจารย์ประพันธ์ หรือว่า ใครจะ อ๋อ ท่านประธาน ท่านอัครวิทย์ครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม อัครวิทย์ สุมาวงค์ กรรมาธิการ หากจะมีการแก้ไข ก็คงจะแก้ไขมาตรา ๙๕ (๔) ให้ สอดคล้องกับมาตรา ๑๑๐ (๔) ในเรื่องของสมาชิกวุฒิสภา ซึ่งไม่ได้ตัดเรื่องของการเคย เปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภา หรือสมาชิกสภาท้องถิ่น หรือผู้บริหาร ออกไปแล้ว ท้องถิ่นนะครับ ก็จะตัดออกเช่นเดียวกัน กำหนดระยะเวลา ถ้าหากว่าเปึ้นที่ ตกลงกัน ก็เช่นเดียวกันระหว่าง สส. กับ สว. นะครับ แต่ว่าทั้งนั้นทั้งนี้ก็คงจะเปึนอย่างที่ ท่านกรรมาธิการวุฒิสาร ได้เรียนต่อที่ประชุมแล้วว่า เราก็คงจะพยายามไม่ให้เกิดความ เสียหายกับการเลือกตั้งที่จะมีขึ้นนะครับ ฉะนั้นในเรื่องของการที่จะแก้ไขเช่นนั้น ก็อยากจะให้มีบทเฉพาะกาล ในมาตรา ๑๘๗ วรรคสามนะครับ ซึ่งก็มีข้อความอยู่แล้ว นะครับ ในเรื่องของการสังกัดพรรคการเมืองของสมาชิกที่จะสมัคร สส. ในกรณีปกติต้อง ๙๐ วันนับถึงวันเลือกตั้ง ในวรรคสาม ของมาตรา ๒๘๗ ก็ได้กำหนดเอาไว้ว่า ในการ เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั่วไปครั้งแรก ผู้สมัครรับเลือกตั้งต้องเปึ้นสมาชิก พรรคการเมืองไม่น้อยกว่าสามสิบวันนับถึงวันเลือกตั้ง อันนี้ก็ต่างจากบทบัญญัติหลัก ในมาตรา ๙๕ อยู่แล้วนะครับ ฉะนั้นเราก็จะเติมข้อความ ถ้าสมมุติว่าเปึ้นที่ตกลงกันได้ใน เรื่องของการที่เราแก้ไข มาตรา ๙๕ (๔) นั้นว่า ในส่วนระยะเวลาตามมาตรา ๙๕๔ ก่อให้ กำหนดเวลาเปึน กำหนดเดิม คือ ๑ ป้ ในระยะเวลาตามมาตรา ๙๕ (๔) (น) และ (จ) ให้กำหนดเวลาเปึน ๒ ป้ ตรงกับที่ปรากฏอยู่ในร่างปัจจุบัน ถ้าหากว่าที่ประชุมรับหลักการ นี้นะครับ ในบริบท ๙๕ (๔) ก็สามารถแก้ไขให้สอดคล้องกับ ๑๑๐ (๔) ได้ครับ

ที่ประชุมจะ ท่านศิวะอีกทีนะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. ขอความเข้าใจอีกนิดหนึ่งครับว่า ในส่วนของสมาชิกวุฒิสภา ที่บอก ๕ ป้นี้ก็จะเหมือนกัน ไหมครับ กับของ สส. ว่า เหมือนกันหรือเปล่าครับ คือยกเว้นในการเลือกตั้งนี้ด้วย หรือเปล่าครับว่า ทำไม สว. ไม่ยกเว้น แล้ว สส. ยกเว้น นั่นสิคือ อยากทราบว่า คือผม อยากให้ปฏิบัติเหมือนกันนะครับ ถ้าจะยกเว้นก็ขอให้ยกเว้นเหมือนกัน ถ้าไม่ยกเว้นก็ไม่ ยกเว้น ผมคิดว่าเพื่อเราจะได้ตอบข้างนอกได้ ไม่อย่างนั้นมัน

เชิญครับ ท่านอาจารย์ครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพครับ ผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่าง อีกครั้งครับ ผมขอเรียนว่า ในเรื่องของ การเลือกตั้งและการสรรหาสมาชิกวุฒิสภา มันเปึนระบบที่เราสร้างขึ้นใหม่เลย ที่แตกต่าง จากระบบดั้งเดิมนะครับ ที่เปึนมา เราต้องการที่จะให้สมาชิกวุฒิสภาพ้นจากการมี ฐานเสียงทางการเมืองโดยเด็ดขาด ผมอยากเรียนว่า เราได้วางหลักการควบคุมไว้ทุกกรณี นะครับ ตั้งแต่การเปึนกลางทางเมืองนะครับ ในเรื่องของการที่มีชื่ออยู่ในถิ่นที่อยู่นะครับ แล้วก็การที่เปึนสมาชิกพรรคการเมืองอะไรนี่ เราพยายามที่จะตัดโอกาสเขาทุกทาง คือ ไม่ให้มีฐานในด้านการเมืองใด ๆ ทั้งสิ้นเลยนะครับ ต้องเปึนคนของพื้นที่อย่างจริงจัง เพื่อที่จะได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา ที่มีความสง่างาม ไม่เหมือนอย่างสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรนะครับ ให้เปึนคนที่เปึนที่ปรึกษาได้ เปึนคนที่น่าเชื่อถือได้นะครับ เปึนคนที่ น่าเคารพ คือเปลี่ยนระบบ แล้วก็มีการเลือก ๗๖ นะครับ แล้วก็เลือกสรร หรือการคัดสรร อีก ๗๔ นะครับ เพราะฉะนั้นจึงเปึนการเปลี่ยนระบบแบบถล่มทลายเลย พลิกฟัา พลิกดินเลย สําหรับการเลือกตั้งสมาชิกวุฒิสภานี่ ซึ่งเราต้องการให้เปึนแบบอย่างที่ดี นะครับ สําหรับโมเดล หรือแบบใหม่ของสมาชิกวุฒิสภา เพราะฉะนั้นเราจึงเห็นว่า การมีความเข้มงวดในคุณสมบัตินั้น เปึนความจำเปึ้นนะครับ แล้วก็คงจะต้องเริ่มต้นระบบ ใหม่เลย ถ้าเอาระบบเก่ามาด้วยนะครับ ผูกติดมานี่ ความสง่างาม จะเกิดขึ้นไหมครับ แต่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น มันเปึ้นระบบดั้งเดิมที่มันเปึ้นมาอยู่นะครับ เขาก็น้ำเน่า มาแต่ดั้งเดิมแล้ว นี่ผมพูดกันตรงไปตรงมาเลยนะครับ ระบบมันจะเปลี่ยนแปลงโดย ฉับพลันไม่ได้นะครับ ชาวบ้านเขาเปึนอย่างนี้มานะครับ เขารู้กันมา เราจะเปลี่ยนแบบ พลิกฟัา พลิกดินในทันทีนี่นะครับ เราจะเห็นได้เลยว่า กระทบถึงพรรคการเมืองที่เขาดูแล ผู้คนในพื้นที่นะครับ ในผู้ที่เตรียมการอะไรนี่ ในการเลือกตั้งนี่ เราต้องเห็นอกเห็นใจเขา นะครับ ผมเองนี่นะครับ ผมอยากจะเปลี่ยนแปลงโดยฉับพลันทันที แบบพลิกฟัา พลิกดิน เหมือนอย่างที่ท่านสมาชิก ท่านต้องการเหมือนกันนะครับ ให้สะอาด บริสุทธิ์ ผ่องใส แต่เราต้องยอมรับความเปึนจริงด้วยครับ การร่างรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าต้องติดดินด้วย ครับ ไม่ใช่ว่าเราจะทําอะไรตามใจของเราเสมอไปนะครับ ผมก็พยายามประนีประนอม รอมชอมที่สุดแล้วครับ

ขอบคุณท่านอาจารย์ครับ ผมก็เปึนอดีต สส. นั่งอยู่ตรงนี้เหมือนกันนะครับ ขอร้อง ก็พอ ยุติได้แล้วนะครับ ท่านอาจารย์ศิวะครับ ท่านศิวะครับ อีกทีเดียวนะครับ ขอสั้น ๆ และก็ จะต้องลงมติ

ผมขอนาทีเดียวครับ คือท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี คือผมไม่มีวัตถุประสงค์อย่างอื่นหรอกครับ แต่ผมเวลามีคำถาม เวลาออกไป จะรณรงค์นี่ว่าต่างกันอย่างไร พอเราบอกว่ามาตรานี้ เราว่าเปึนการรอนสิทธิ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ เราบอกว่า เพราะฉะนั้นเรากําหนด ๕ ป้ ไม่ได้เปึนการ รอนสิทธิเขา พอมาวุฒิสมาชิก เราไปกําหนด ๕ ป้ เราบอกว่า เปึ้นนวัตกรรมใหม่ คือผม ไม่ทราบ เราจะเอาคําตอบอย่างนี้ไปตอบอย่างไร เพราะฉะนั้นผมเพียงแต่ฝากความคิด ของผมนี่ไว้ สำหรับบันทึกไว้ในเจตนารมณ์แล้วกันครับ และวันหนึ่งจะพิสูจน์ว่า ความสง่างามกัน ที่ว่ามันเกิดได้จริงไหม ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านการุณเดี๋ยวขอ เพราะมีอยู่ในบัญชีก่อนครับ ท่านสมเกียรติครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผมขอ ๑๕ วิ นะครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ เราจะร่างรัฐธรรมนูญในหลักการ ไม่มี การบังคับ กับไม่มีการรอนสิทธิใช่ไหม แค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

เชิญท่านการุณนะครับ สั้น ๆ นะครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพ กระผม การุณ สสร. นะครับ ผู้เสนอ เบื้องต้นผมไม่รู้จะเรียนอธิบายซ้ำแล้วซ้ำอีกได้อย่างไรนะครับ ถ้าเทียบกันระหว่าง สส. กับ สว. การต้องติดพื้นที่นี่นะครับ ท่านประธานก็รู้ ท่านเคยเปึน สส. สส. จะต้องติดพื้นที่มากกว่า สว. ด้วยซ้ำไป ผมเปึน สว. นะครับ ยังสามารถห่างพื้นที่ได้เยอะเลย แต่ สส. นี้ไม่ได้ครับ เพราะฉะนั้นเรื่องติดพื้นที่นี่ หลักการแล้วต้อง สส. หนักกว่า ที่เปึนห่วงที่สุด ไม่ใช่ห่วงกรณีเรื่อง สส. เขตเลือกตั้ง แต่ห่วงที่สุด คือ สส. แบบบัญชีรายชื่อที่เปึนกลุ่มจังหวัด พวกหิ้วกระเปิานี่แหละครับ จะไปขอดูแลกลุ่มจังหวัดในพื้นที่ที่เปึนเขตเลือกตั้ง เพราะเขาจะได้เปึ้นบัญชีรายชื่อ หมายเลข ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ นี่ เขาจะมีโอกาสได้คะแนนเพียงพอ ที่จะได้เปึน สส. บัญชีรายชื่อ นี่นะครับ จะต้องมีคะแนนอย่างมากพอที่จะได้อยู่ในเกณฑ์ บัญชีรายชื่อ วิธีการจะได้ เพราะเขาเปึนพวกหิ้วกระเปิาไม่มีคะแนนเสียง ไม่มีฐาน ก็คือ หิ้วกระเปิาไปให้กับ เขตเลือกตั้ง เขตเลือกตั้งละ ๕ ล้าน ๕ ล้าน ๕ ล้าน ๕ ล้าน ๕ ล้าน เปึนกำลังเสริม พื้นที่ ขนาดนี้นี่นะครับ ก็จะใช้ประมาณ ๗ ล้านกว่าคน ตามบัญชีนี้ ๗ ล้านกว่าคน ก็คือ ประมาณทั้งหมดประมาณสามสี่สิบ สส. เขตเลือกตั้ง ท่าน เขาช่วยไปนะครับ รวมหัวกัน บัญชีรายชื่อไปสัก ๓ คน จะได้เปึนหมายเลข ๑ ๒ ๓ ซึ่งมีโอกาสเปึนปาร์ตี้ลิสต์ของกลุ่ม จังหวัดตรงนี้ ๓ คน เขาเต๊ยเงินกันนะครับ คนละประมาณร้อยล้านก็เปึ้น ๓๐๐ ล้าน ๓๐๐ ล้าน ก็ไปแจกเขตเลือกตั้ง เขตเลือกตั้งละ ๓ ล้าน ๓ ล้าน ๕ ล้าน ๕ ล้าน เสริมจาก ที่พรรค ที่พรรคต้องช่วยไปอีกในเขตเลือกตั้งอีก ท่านเห็นไหมครับว่า ที่ผมเปึนห่วงคือห่วง พวกหิ้วกระเปิาไปโดยไปทำการลงในบัญชีเลือกตั้ง และคนเหล่านี้ไม่ใช่คนพื้นที่และ ไม่ติดดินและไม่ติดอยู่ในท้องถิ่น ไปชั่วครั้งชั่วคราว เพียงเพื่อจะชนะเลือกตั้ง ให้เปึ้นบัญชี เลือกตั้งบัญชีรายชื่อ เสร็จแล้วก็เข้าไปสู่ตำแหน่ง เรียกว่า ตำแหน่งบริหารคือรัฐมนตรี ท่านคอยดูเถอะครับ เขาจะไปในกลุ่มเหล่านี้ และพรรคการเมืองแต่ละพรรคจะจำเปึน ที่จำเปึนจะต้องอยากได้พวกหิ้วกระเปิาไปช่วยดูแลพื้นที่ เรียกว่า กลุ่มจังหวัด ทั้งสิ้นนี่ ต่างหากครับ ท่านครับ ผมก็เสียใจนะครับว่า ผมเสนอเรื่องนี้ขึ้นมา ปรากฏว่ากรรมาธิการ ก็ยอมพิจารณาเรื่องนี้ให้ ยอมมาตอนแรก ก็บอกว่า แก้ แล้วต่อมาก็ยอมปรับแก้เปึน ๕ ป้ ให้ โดยมีบทเฉพาะกาล พอว่ากันไปว่ากันมา กรรมาธิการก็ ถ้าอย่างนั้นแข็งกร้าวเลย คือใช้ฉบับที่กรรมาธิการเสนอมา โดยไม่ถอน ไม่ถอย สุดท้ายก็ยังบอกว่า เอ้า ถ้าอย่างนั้น ถ้ายอมกันก็กลับไปอีกก็ได้ คือเสียใจมากครับว่า ทำไมกรรมาธิการจึงยึกยัก ยึกยัก มี ท่านที่เคารพนับถือ เขียนจดหมายมาบอกว่า คุณการุณที่รัก ยอมถอยสักครั้งให้เปึนไป ตามกรรมาธิการ ลายมือชื่อนี้นะครับ ต้องยอมครับ ผมต้องเคารพท่าน แล้วก็ต้องขอยอม

ครับ ขอบคุณ

เพื่อประโยชน์ครับ ผมเห็นว่าได้เพียงสักครึ่งหนึ่ง หลักการคือ ๕ ป้ ๕ ป้ ๕ ป้ ทั้งหมดแล้วในเบื้องต้นนะครับ ท่านไปเขียนบทเฉพาะกาล ก็ เอ้า ถือว่าผมก็ได้มากแล้วล่ะ พี่น้องสมาชิกทั้งหลาย เพื่อนที่เคารพทั้งหลาย รวมทั้ง พี่น้องประชาชนทุกคนนะครับ ก็ถือว่าได้เยอะแล้ว เพราะกรรมาธิการท่านมีเมตตา เพียงเท่านี้ ท่านให้แบบครึ่ง ๆ กลาง ๆ เอาล่ะ ยอม

ขอบพระคุณครับ ขอบพระคุณมาก ถ้าอย่างนั้นก็ต้องมีมติกันใช่ไหมครับ เพราะว่าขณะนี้ กรรมาธิการแก้ไข

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มี สัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ถ้าเห็นชอบแล้วไม่ต้องเลยนะครับ ยืนยัน โอ.เค. ครับ ทุกคนพยักหน้าเรียบร้อย ขอบพระคุณมากครับ ต่อไปเลยครับ

ท่านประธานครับ

ครับผม

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ

เชิญครับ ท่านประธานไม่เห็นนั่นน่ะ คุณอุทิศใช่ไหมครับ

ใช่ครับ ท่านประธาน

เชิญครับ

ผม อุทิศ ชูช่วย ครับท่านประธานครับ ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่างครับ สืบเนื่องจากกรณีที่ท่านกรรมาธิการ แล้วก็ผู้แปรญัตติข้างล่างได้หารือกันเมื่อสักครู่นะครับ มาตรา ๑๑๐ ครับท่านครับ ผมขอ อนุญาตนิดหนึ่ง ผ่านไปแล้วครับ พิจารณาไปเมื่อคืนครับ ๑๑๐ ครับ ท่านกรรมาธิการ ยกร่างครับ ใน (๘) ที่มีการแก้ไขเมื่อคืนไม่เปึ้นรัฐมนตรี หรือผู้ดำรงตําแหน่งทางการเมือง แล้วก็มีส่วนที่ตัดออกนะครับ ส่วนที่ตัดออกคือส่วนนี้นะครับ หรือผู้ดํารงตําแหน่งใน องค์กรอิสระตามรัฐมนตรี นี้ตัดออกเมื่อคืน แล้วก็ต่อด้วย คำว่า เคยเปึนแต่พ้นจาก ตำแหน่งดังกล่าวมาแล้วยังไม่เกิน จาก ๒ ป้ เปึน ๕ ป้ เมื่อคืนนี้นะครับ

คุณอุทิศครับ ต้องให้จบเรื่องอันนี้เสียก่อนได้ไหมครับ อันนั้นยังไม่ถึงนะครับ

เกี่ยวเนื่องครับ อาจารย์ครับ เนื่องจากว่าอันนี้ เราพิจารณาผ่านไปแล้ว แล้วก็ผมอยากจะไม่รบกวนมาก เพียงแต่อยากจะกราบเรียน ท่านกรรมาธิการ เนื่องจากว่าเมื่อสักครู่ผมได้ประสานกับกรรมาธิการข้างนอกแล้วครับ ท่านครับ จะขออนุญาตหารือในที่ประชุมใหญ่นี้นิดเดียวครับ ไม่มากครับ อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ ใน (๘) ครับ ท่านกรรมาธิการครับ ที่บอกว่า หรือไม่ดํารงตําแหน่งทาง การเมือง นี่นะครับ เมื่อคืนนี้กลับไปนี่ ไปดูในมาตรา ๒๕๐ ครับ ปรากฏว่า คำว่า ผู้ไม่ดํารงตําแหน่งทางการเมือง นั้น ผู้ดํารงตําแหน่งทางเมืองนั้น ประกอบด้วย ในมาตรา ๒๕๐ หน้า ๑๒๑ นะครับ ใน (๖) บอกว่า คือหมายถึงผู้บริหารท้องถิ่น และ สมาชิกสภาท้องถิ่น ตามที่กฎหมายบัญญัตินะครับ ซึ่งก็หมายความว่า การตัดสิทธิ ไม่ให้สมัครวุฒิสมาชิกนี่นะครับ รวมถึงผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง สมาชิกสภาท้องถิ่น เปึ้นเวลา ๕ ป้ หลังจากที่หมดวาระของท้องถิ่นแล้ว ผมอยากจะกราบเรียนท่าน กรรมาธิการอย่างนี้นะครับว่า กรณีอย่างนี้นี่นะครับ ปัจจุบันนี้องค์กรส่วนท้องถิ่น เรามี องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ๗,๘๕๑ องค์กร ท่านครับ และผู้ที่เปึนสมาชิกและผู้บริหาร ท้องถิ่น ตีเสียว่าแต่ละท้องถิ่นมีประมาณ ๒๐ คน ครับ ผู้ที่อยู่ในองค์กรปกครองส่วน ท้องถิ่น ๑๕๗,๐๐๐ กว่าคน นี่นะครับ จะต้องขาดสิทธิที่จะสมัครวุฒิสมาชิกถึง ๕ ป้ ครับ ท่านครับ ถ้าพวกเราสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญแห่งนี้ คิดว่าองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ทั้ง ๗,๐๐๐ กว่าองค์กร ขณะนี้นะครับ ตั้งแต่ อบต. เทศบาล อบจ. คือโรงเรียนของการ ปกครองท้องถิ่นเปึนการปกครองในระบอบประชาธิปไตยเปึนโรงเรียนเบื้องต้นนี่นะครับ ผมคิดว่าการตัดสิทธิของสมาชิกและผู้บริหารท้องถิ่น ๕ ป้ ถึงจะสมัครวุฒิสมาชิกได้นะ ครับ ผมคิดว่าเปึนการไม่ให้โอกาสนะครับ ท่านครับ

ไม่ใช่ นี่คนละ นี่เปึนคนละเรื่องเลยใช่ไหม

เดี๋ยวครับ ท่านประธานครับ

แล้วผ่านแล้วใช่ไหมนี่ครับ

ผ่านแล้ว ท่านครับ

ถ้าผ่าน แล้วก็ไม่มีทางจะกลับมา ย้อนมาได้หรอกครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ

ครับ ถ้าผ่านแล้วมันไม่มีทางหรอกครับ

ฟังผมสักนิดนะครับ ท่านประธานครับ

ไม่ใช่ ครับ ก็ทุกคนจะชี้แจงไหมครับ ทางกรรมาธิการไปรับปากอะไร ตกลงกันหรือเปล่าครับ

ท่านครับ ขออนุญาตถึงแม้นว่าจะไม่สามารถที่จะแก้ไข ได้ในวันนี้ ก็อยากจะกราบเรียนที่ประชุม แล้วก็กราบเรียนคณะกรรมาธิการยกร่างนะครับ ว่า ช่วยดูแล้วก็ทบทวน แต่ถ้าสมมุติว่า สามารถหยิบยกขึ้นมาในระหว่างนี้ได้นี่

กระผมเข้าใจแล้วครับ เขาก็มีช่องทางที่จะหยิบยกมาทบทวนทีหลังนะครับ ก็ฝากไว้ได้ ใช่ไหมครับ

ขออนุญาตที่จะให้

พอหลังจากนี้ อ้าว ท่านอาจารย์จรัญ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ คือตอน ที่ทําเรื่องนี้นี่ ตั้งกําหนดลักษณะต้องห้ามของคนที่จะสมัครเปึนสมาชิกวุฒิสภาใช่ไหมครับ ใน (๘) นี่ต้องการที่จะตัดจากฝ์ายบริหาร แล้วก็ สส. อะไรอย่างนี้ โดยที่ไม่ให้รวมถึงทาง ส่วนท้องถิ่นด้วย เพราะว่าทางฝ์ายท้องถิ่นนี่เขาไม่ได้เข้ามาเกี่ยวข้องกับทางการเมือง ในลักษณะที่จะ ขัดแย้งกับการทําหน้าที่ของสมาชิกวุฒิสภา เพราะฉะนั้น คําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทาง การเมือง ใน (๘) นี้ ไม่ได้มีเจตนาจะรวมถึงผู้บริหารท้องถิ่นและสมาชิกสภาท้องถิ่น ทีนี้วิธี เขียนมันไม่ได้เขียนไว้ให้ชัด ผมก็คิดว่าใน (๘) นี้ ถ้าเราเติมต่อท้ายไปว่า ทั้งนี้ ไม่รวมถึง ผู้บริหารท้องถิ่นและสมาชิกสภาท้องถิ่น ก็จะชัดเจน ตามวัตถุประสงค์ที่เห็นตรงกันอยู่ แล้วครับ ท่านประธานครับ

แล้วจะให้ทําอย่างไรครับ เพราะว่านอกจากว่าหลังจบนี้แล้ว ถึงจะใช้สิทธิของกรรมาธิการ ถูกไหมครับ ตามข้อ ๒๘ วรรคสองนะครับ ถ้าอย่างนั้นน่ะได้ ผมเข้าใจครับ เรื่องราว ทั้งหมด แต่จะเอามาพิจารณาตอนนี้ไม่ได้นะครับ โอ.เค. ครับ ขออนุญาต ถ้าเข้าใจตรงกัน ก็ผ่านเลยนะครับ อาจารย์วุฒิสารครับ

กราบเรียนท่านประธาน ครับ ผม วุฒิสาร ตันไชย กรรมาธิการครับ ผมเข้าใจว่าที่ประชุมเห็นชอบตรงกันเรื่องของ การแก้ ใน ๙๕ (๔) ทั้งหมดนะครับ ถ้าผมเข้าใจอย่างนั้น ผมขออนุญาตกราบเรียนว่า สิ่งที่ผมขออนุญาตกราบเรียนเพิ่มเติมที่กรรมาธิการขอแก้ไข ซึ่งอาจจะยังไม่ถึง แต่มันอยู่ ในมาตรา ๒๘๗ วรรคสาม ซึ่งเชื่อมโยงนะครับ กระผมจะขออนุญาตอ่านเพื่อเปึ้นบันทึก นะครับ ในมาตรา ๒๘๗ วรรคสาม ในบทเฉพาะกาลนะครับ ได้เขียนไว้ว่า ในการเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั่วไปครั้งแรก ผู้สมัครรับเลือกตั้งจะต้องเปึนสมาชิกพรรค การเมืองไม่น้อยกว่าสามสิบวันนับถึงวันเลือกตั้ง นะครับ ส่วนที่คณะกรรมาธิการขอ เพิ่มเติมนะครับ ก็คือว่า ส่วนระยะเวลาตามมาตรา ๙๕ (๔) (ก) ให้กำหนดเปึ้นเวลา ๑ ป้ และระยะเวลาตามมาตรา ๙๔ (๔) (ง) และ (จ) ให้กำหนดเวลาเปึน ๒ ป้ อันนี้คือ ขอเพิ่มเติมครับ

ถ้อยคำตอนนี้เราบันทึกไว้เรียบร้อยแล้วนะครับ พอถึงเวลานั้นก็ค่อยไปว่ากันอีกทีหนึ่ง นะครับ ขอบพระคุณมากครับ ท่านเลขาครับ

ท่านประธานครับ

ครับผม เชิญครับ

กระผม เจิมศักดิ์ นะครับ ที่ท่านขอ ใส่ไว้ ก็ไม่มีอะไรขัดข้อง เพียงแต่ว่า ๓๐ วัน เรายังไม่พิจารณาส่วนแรก ส่วนแรกเราคงจะ กลับมาพิจารณาได้ใช่ไหมครับ ถูกต้องไหมครับ ช่วยพูด จะได้บันทึกไว้ครับ

ท่านพยักหน้าแล้วพูดอีกทีก็แล้วกันครับ บันทึกครับ

ถูกต้องครับ

เอาล่ะ ครับ เรียบร้อยนะครับ ขอบคุณทุกท่านครับ ท่านเลขาครับ เชิญต่อครับ

จบมาตรา ๙๕ นะครับ ต่อไปขึ้นมาตรา ๙๖ ไม่มีการแก้ไข แต่มีผู้สงวนคำแปรญัตติอยู่ ๔ กลุ่มครับ ท่านอาจารย์สมชัย ท่านวัชรา ท่านสุรชัยครับ ขอแปรญัตติไว้ครับ

ก็มี ๔ กลุ่มนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยเปึนกลุ่มแรก เรียนเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ มาตรา ๙๖ ที่ผม แปรญัตติไว้ในวงเล็บที่ ๕ นะครับ ซึ่งเปึ้นเรื่องเกี่ยวกับจำนวนป้ของผู้ที่เคยต้อง คำพิพากษา จะขอเชิญให้คุณสุนทร จันทร์รังสี เปึ้นผู้นำเสนอครับ เชิญครับ

เชิญคุณสุนทรครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม นายสุนทร์ จันทร์รังสี่ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ขอแปรญัตติร่างรัฐธรรมนูญ ในมาตราที่ ๙๖ (๕) ที่บัญญัติว่า บุคคลต้องห้ามมิให้ใช้สิทธิสมัครรับเลือกตั้งเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น คือ ผู้ที่เคยต้องคำพิพากษาให้จำคุกโดยให้พ้นโทษมายังไม่ถึงห้าป้ในวันเลือกตั้ง เว้นแต่ ความผิดอันกระทำโดยประมาทหรือความผิดลหุโทษ กระผมขอแปรเปึนว่า ได้พ้นโทษ มายังไม่ถึงยี่สิบป้ในวันเลือกตั้ง กระผมมีเหตุผลดังนี้ครับท่านประธาน ประการที่ ๑ กระผมข้องใจในเจตนารมณ์ของท่านคณะกรรมาธิการยกร่างเปึนอย่างยิ่ง แม้จะมีความ เคารพเปึ้นล้นพื้น เพราะเมื่อได้อ่านเหตุผลของท่านที่กรุณาเปรียบเทียบกับรัฐธรรมนูญ ฉบับที่แล้ว ท่านระบุว่าท่านตัดสิทธิผู้ที่ถูกจำคุกยังไม่เกินห้าป้ ไม่ให้รับสมัคร สส. ได้ เพราะไม่ประสงค์ที่จะให้ผู้มีเหตุมัวหมองปฏิบัติหน้าที่เปึ้นสมาชิกผู้แทนราษฎร หรือ สมาชิกวุฒิสภา เพราะข้อบังคับนี้ใช้ร่วมกันทั้ง สส. และ สว. นะครับ ท่านระบุเช่นนี้ ก็หมายความว่า ในความหมายของท่านนี้ ท่านผู้ผ่านการจำคุกมาแล้ว ๕ ป้ ๑ วันขึ้นไป เปึ้นผู้ไม่มัวหมองแล้วใช่ไหมครับ ในการที่จะปฏิบัติหน้าที่อันทรงเกียรตินี้ สภาร่าง รัฐธรรมนูญแห่งนี้กําลังจะเปึนสภาล้างมลทินใช่ไหมครับ แม้ว่าท่านจะอ้างว่า การเขียนใน มาตรานี้ดีกว่าในอดีต เพราะในอดีตระบุว่า ต้องจำคุกตั้งแต่ ๒ ป้ขึ้นไป แต่ท่านระบุ เพียงว่า ถูกจำคุกมาแล้ว ไม่ว่าจะกี่วัน กี่เดือน กี่ป้ ก็จะต้องมานั่งรออีก ๕ ป้ ท่านประธานครับ ผู้ที่กระทำผิดทางอาญา และมีโทษถึงจำคุกนั้นแล้ว ไม่ว่าจะเปึน วันเดียว เดือนเดียว หรือป้เดียว ก็ถือได้ว่าเปึนโมฆะบุรุษแล้วนะครับ ท่านตั้งเวลา กำหนด วันให้เขาล้างตัว ล้างใจ เพียง ๕ ป้เท่านั้น คือท่านเชื่อมั่นว่าเขาจะเปึนคนดีของท่าน หรือ เปึ้นคนดีของประเทศชาตินั้น กระผมเชื่อไม่ลงครับ ในระหว่างการรับฟังความคิดเห็นของ ประชาชน กระผมก็เคยได้ถามประชาชนว่า ระหว่างผู้ที่จะสมัคร สส. หรือ สว. นี่ ระหว่าง ผู้ที่พื้นโทษมาแล้ว ๕ ป้ กับพื้นโทษมาแล้ว ๒๐ ป้ จะเลือกเอาอย่างไหน ประชาชนตอบว่า อย่างไร ท่านประธานทราบไหมครับ ประชาชนตอบว่า ไม่ต้องการเลยครับ ผู้ที่ถูกจำคุก มาแล้ว มาเปึนตัวแทนของเขา เขารู้สึกว่าไม่สมศักดิ์ศรี แต่ว่าถ้าจะเป่ดโอกาสให้ ถ้าจะมี ช่องว่างให้เขาบ้าง ให้เขามาบ่มตัว บ่มใจ สัก ๒๐ ป้ ก็ดูจะสาสมกับความผิดที่เขาได้ ก่อขึ้น อย่างที่เรียกว่า ๕ ป้นี่นะครับท่าน ถ้าเปึนผ้าเป้ยกน้ำก็ถือว่ายังไม่แห้ง ยังเปึน ผ้าหมาด ๆ อยู่นะครับ ถ้าเปึนคนที่ผ่านคุกมา ก็ยังถือว่ากลิ่นสาบคุกยังไม่จ้าง ความผิดที่ เขาจะต้องมาเฝั้ารอนี้ ผมคิดว่ามั่นสาสมไปกับความประพฤติของเขาในอดีต ท่านคงจะได้ เห็นนะครับว่า บุคคลบางคน บางกลุ่ม ที่ผ่านสถาบันของท่านศิวะ ที่เคยควบคุมอยู่แล้ว นะครับ แต่ละคนจะมีบทบาทลีลาอย่างไรบ้าง คงจะได้เห็นกันไม่มากก็น้อย ท่านประธาน ครับ และท่านกรรมาธิการ กรุณาอย่าได้นำความผิดทางกฎหมายแพ่ง ที่ท่านระบุมา มาเปรียบเทียบกับกฎหมายอาญาตัวนี้นะครับ หรือท่านจะโปรดได้เทียบเคียงกับคดีของ ศาลฎีกาของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองเอามาเทียบกัน เพราะการเข้าสู่คนที่จะมาออก กฎหมายของประเทศชาติ คนที่ไปจะสภาสูงของประเทศชาตินั้น มันต้องผ่านการคัดกรอง ตั้งแต่ต้นน้ำ หรือเรียกว่า ตัดไฟตั้งแต่ต้นลม ประการที่ ๒ นะครับ เพื่อเปึนการยกย่อง มาตรฐานของสมาชิกรัฐสภาไทยให้สูงขึ้น และให้สอดคล้องกับมาตราที่ ๒๗๐ เรื่องของ จริยธรรมผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เพราะผู้มีจริยธรรมจะต้องถูกบ่มฝั่งมาตั้งแต่บ้าน ตั้งแต่สังคมที่ดี มิใช่เขาไปบ่มฝั่งในคุกมาเพียงระยะหนึ่ง แล้วก็มารอเพียง ๕ ป้ แล้วจะมี จริยธรรมที่ดีได้ การกระทำใดที่ถือว่าเปึนโทษร้ายแรงถึงขั้นจำคุก อาจจะเปึนมูลเหตุให้ การกระทําผิดของมาตรฐานจริยธรรมของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองได้เสียหายอีก ในอนาคต บรรดาท่าน สสร. ของเราหลายท่านนะครับ ที่มีบทบาททางกฎหมายซึ่งผมอยากจะขอ อนุญาตยกตัวอย่าง อย่างเช่น ท่านอัยการผู้มีปากกับใจตรงกันอยู่ซ้ายมือนี้ครับ ท่านอัยการ เสริมเกียรติ วรดิษฐ์ ท่านก็กล่าวย้ำนะครับ ว่า ผู้ที่ผ่านคุกมาแล้ว ที่ท่าน ตัดสิน ที่ท่านช่วยมานะครับ หลายคนครับ ตัดสินมาแล้ว พื้นโทษมาแล้ว ก็อีกไม่กี่ป้ ท่านก็ต้องกลับมาตัดสินคดีเก่า คนเก่า ในข้อหาเก่า ในข้อหาเก่า จับเข้าไปขังคุกใหม่ หรือครับ แล้วท่านผู้พิพากษาอาวุโสอีกหลายท่าน ก็ยอมรับในจิตใจของคนเหล่านี้ที่ว่า ระยะเวลาเพียง ๕ ป้ ไม่พอที่จะชะล้างของเขาครับ เพื่อเปึนการส่งเสริมสถานะของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรและสมาชิกวุฒิสภา ตามมาตรา ๑๑๐ (๗) ให้เปึ้นผู้ทรงเกียรติ อย่างแท้จริง เพราะในการยอมรับนับถือของคนทั่วไป หรือสภาทรงเกียรติ ซึ่งเรียกขานกัน มาเนิ่นนานหลายสิบป้แล้วนะครับ ว่า สส. หรือ สว. คือผู้ทรงเกียรติ หากมี สส. หรือ สว. ที่ เพิ่งพื้นโทษออกมาหมาด ๆ นั้น ประชาชนไทยจะยอมรับสถาบัน สส. หรือ สว. ได้ หรือครับว่า เปึนสถาบันที่ทรงเกียรติ ได้อย่างสนิทใจ

ประการที่ ๓ นะครับ ท่านประธาน ประการที่ ๓ เพื่อช่วยลดปัญหาของ กกต. ในการจัดการเลือกตั้ง เช่น ปัญหาการซื้อเสียง การโกงการเลือกตั้งหรือการ ประทุษร้ายต่อร่างกายของคู่แข่งให้ลดน้อยลง ลดปัญหาการทุจริต คอร์รัปชัน ทั้งปวง อันอาจจะเกิดจากบรรดาผู้สมัครที่เคยผ่านคำพิพากษาให้จำคุกมาแล้วหรือเฉียดคุก มาแล้ว เพราะบุคคลเหล่านี้ย่อมจะทำได้ทุกอย่าง เพื่อที่จะให้เขาได้ชนะการเลือกตั้ง เพราะหนักกว่านี้เขาก็ผ่านมาแล้ว จึงไม่แปลกเลยที่เขาจะทําอะไรก็ได้ ผมจะขอย้อน ประวัติศาสตร์เล็กน้อยนะครับท่าน เมื่อประมาณ ๒๐ ป้เศษ ๆ ที่จังหวัดชายทะเลแห่งหนึ่ง มีการแข่งขันของผู้สมัคร สส. ๒ คน ผู้สมัครคนหนึ่งเปึนคนท้องถิ่น เปึนกำนันชื่อดัง มีอิทธิพลค่อนข้างสูง มีคะแนนนิยมที่ดี ผู้สมัครอีกคนหนึ่งก็มาจากที่อื่น มีอดีตเปึ้น นายทหารที่โด่งดังคับฟัาแต่ต้องมาร่วงหล่น เมื่อปลายป้ ๒๕๑๖ ต้องไปต่างประเทศ ต้องถูกยึดทรัพย์ แต่เขาก็จะกลับมาเพื่อที่จะสมัคร สส. จังหวัดนี้ เพื่อที่จะล้างอาย ฟอกตัว การรณรงค์การแข่งขันเปึนไปอย่างดุเดือด ยากที่จะมีใครทำนายได้ว่า ผลจะปรากฏเปึนอย่างไร อะไรเกิดขึ้นรู้ไหมครับ ท่านประธาน ผมไม่กล่าวนะครับว่าใคร เปึนฝ์ายกระทำต่อใคร ก่อนวันเลือกตั้งไม่นานนัก ฝ์ายหนึ่งถูกยิ่งถล่มด้วยอาวุธสงคราม ตายยับเยินค้าที่ อีกฝ์ายหนึ่งจึงได้รับเลือกตั้งไปอย่างสบาย ๆ นี่คือเหตุผลหนึ่งครับ ของ การประทุษร้ายต่อร่างกาย ต่อการสังหารกัน ถึงว่าทําได้ทุกอย่าง อีกตัวอย่างหนึ่งนะครับ ท่าน ในจังหวัดที่ไม่ไกลจากกรุงเทพเรา ซึ่งมีชื่อเสียงยกย่องว่าเปึนจังหวัดโคตรโกงการ เลือกตั้ง มีการโกงทุกรูปแบบ แม้กระทั่งการเปลี่ยนหีบบัตรเลือกตั้ง ซึ่งสื่อมวลชนก็ได้เห็น ได้ลงมาเผยแพร่ หลังจากการเลือกตั้ง กกต. สั่งเลือกตั้งใหม่ ซ้ำส่อง ซ้ำสาม แต่แล้วก็ได้ ผู้เลือกตั้ง ที่สุดท้ายก็ ที่มีประวัติที่ไม่ดีนะครับได้เข้าไป แล้วก็คนที่ชนะ ปรากฏว่าทุกวันนี้ ก็ยังก่อเรื่องขึ้นนะครับ เปึนเรื่องข่าวฉาวโฉ่ และญาติผู้ใหญ่ของผู้นั้นก็ยังเปึนปัญหา เปึ้นภาระกับ ปปช. อยู่ในขณะนี้ วันนี้ นี่คือพื้นฐานของคนที่มาจากพื้นฐานที่ไม่ถูกต้อง ไม่งดงาม หรือในคดีที่ผ่านการพิพากษา เมื่อมีนาคมป้นี้นี่นะครับ เมื่อต้นป้นี้ เปึนคดีดำ ที่ ๖๕๐/๒๕๔๙ และคดีแดง ที่ ๓๘๖/๒๕๕๐ เหตุเกิดที่จังหวัดภาคเหนือ ของ สสร. เราคนหนึ่งนะครับ ศาลที่ทําพิพากษาลงโทษ อดีตนายก อบต. ซึ่งเปึ้นจำเลยที่ ๑ และอดีต สส. เขตหนึ่ง ของพรรคใหญ่ เปึ้นจำเลยที่ ๒ ในความผิดฐานยืนแจกเหล้าในวันเลือกตั้งหน้าหน่วยเลือกตั้ง แล้วโฆษณาหาเสียง ศาลลงโทษโดยไม่รออาญาเลยนะครับท่าน ลงโทษจำคุกคนละ ๒ ป้ และเพิกถอนสิทธิ การเลือกตั้งเท่าไร ท่านทราบไหมครับ คนละ ๑๐ ป้ครับ ซึ่งศาลยุติธรรมท่านเล็งเห็นความ ชั่วร้ายทางด้านนี้นะครับ ท่านไม่ลงโทษเพียงแต่ ๕ ป้เท่านั้นนะครับ กรณีนี้ท่านลงโทษถึง ๑๐ ป้ และยิ่งกว่านั้นท่านทราบไหมครับว่า จำเลยที่ ๑ ก่อนหน้าที่จะได้รับคำพิพากษาใน ครั้งนี้ ได้รับคำพิพากษาให้ลงโทษจำคุกมาแล้ว ๑๔ ป้ ในคดีโกงข้าวในโครงการรับจำนำ ข้าวของรัฐบาล ซึ่งยังไม่ทันได้รับโทษมาของคดีแรกเลยนะครับ ก็มาก่อเหตุในคดีซ้ำกันอีก มาโกงการเลือกตั้งขึ้นมาอีก สิ่งเหล่านี้ดังกล่าวล่ะครับ ที่ผมกล่าวว่าบุคคลประเภทนี้ เขาจะไม่มีความสะทกสะท้าน ประหวั่นพรั่นพรึงกับคุกตะรางแล้ว เพราะเขาผ่านมาแล้ว ทั้ง ๓ ประการ ที่ผมยกมาพอสังเขป ก็เพื่อที่จะชี้ว่า พื้นฐานของบุคคลสำคัญที่สุดนะครับ เพราะฉะนั้นสภาแห่งนี้ ผมว่าไม่จำเปึนต้องเป่ดโอกาสให้ผู้ที่มีพื้นฐานด่างพร้อยเข้ามา เปึ้นผู้แทนอันทรงเกียรติของประชาชน ทั้ง ๆ ที่สุจริตชนประเทศไทยยังมีมากมาย ล้นแผ่นดิน

ประการที่ ๔ จากการศึกษาค้นคว้าคุณสมบัติของสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร หรือผู้แทนประชาชนในประเทศที่เจริญแล้วนะครับท่าน เช่น อเมริกา ในการ เลือกตั้งทุกระดับ ตั้งแต่ระดับท้องถิ่น คือตั้งแต่นายกเทศมนตรีขึ้นไป ไม่ว่าจะเปึน สว. สส. หากผู้ใดได้ย้ายบ้านเข้าไปอยู่ในคุกแล้ว หมดสิทธิทางการเมืองโดยสิ้นเชิงนะครับ หลายประเทศที่เจริญแล้วเขายึดถือระบบ ระเบียบนี้ แล้วรัฐธรรมนูญไทยเราฉบับนี้ หลายท่านก็บอกว่า จะพยายามยึดถือแบบของอารยประเทศที่เจริญแล้วเปึนตัวอย่าง แต่ผมไม่ทราบว่าเพราะเหตุอะไร ในมาตรานี้จึงพยายามหลีกหนี้แบบอย่างที่ดีของ ประเทศที่เจริญแล้ว เพราะว่ารัฐธรรมนูญที่เรากําลังจะร่างนี้ เราก็ยอมรับกันนะครับว่า เรากำลังยึดโยงอยู่จากหลายมาตราของประเทศที่เจริญแล้ว ท่านประธานและเพื่อน สมาชิกผู้มีเกียรติครับ กระผมขอยืนยันว่า กระผมไม่ได้มีวาระซ่อนเร้นอันใด กระผมไม่ได้ หวังจะกีดกันใคร กระผมไม่ได้หวังประโยชน์เพื่อตัวเอง เพื่อในการสมัครเลือกตั้งทั้งนั้น เพราะว่าผมคิดว่า กระผมไม่มีความสามารถที่จะเปึนผู้แทนราษฎร หรือผู้แทนวุฒิสมาชิก ได้ แต่ที่กระผมนําเสนอนี้ ก็เพื่อที่จะทําให้มาตรฐานของรัฐสภาไทย มาตรฐานของผู้แทน ของพวกเราได้งดงามและสง่า ขอกราบเรียนให้คณะกรรมาธิการที่เคารพ อย่านึกว่าเปึน เรื่องตลกนะครับ ๒๐ ป้ ๕ ป้นั้นไม่นานเลยครับ ประเดี๋ยวเดียวครับ เห็นกันอยู่นะครับ และท่านเพื่อนสมาชิกได้โปรดพิจารณาสนับสนุนด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณมากครับ เชิญท่านสุรชัย ตัวท่านเองเลยนะครับ ไม่ได้มอบให้ใคร เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย 🔗

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๙๖ ครับ กราบเรียนท่านประธาน ท่านกรรมาธิการยกร่าง และเพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ มาตรา ๙๖ ที่ผมขอแปรญัตติไว้นั้นมีประเด็นอยู่ ๒ ประเด็นครับ ซึ่งอยู่ใน (๙) กับ (๑๐) ซึ่งในมาตรา ๙๖ นี้ เปึนการกำหนดคุณสมบัติต้องห้ามของบุคคลที่จะเข้าสู่เส้นทางของ การเปึน สส. (๙) นี่ เดิมกำหนดไว้อย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ เปึนสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่นก็มาเปึน สส. ไม่ได้ (๑๐) เปึ้นสมาชิกวุฒิสภาก็มาเปึน สส. ไม่ได้ ทีนี้ประเด็นมันมีอย่างนี้ท่านประธานว่า ถ้าเคย เปึ้นสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่น หรือเคยเปึ้นสมาชิกวุฒิสภา ก็จะไม่ขัดกับ ข้อห้ามทั้งสองอนุดังกล่าว กระผมมีความเห็นอย่างนี้ครับว่า ถ้าเรากำหนดข้อห้ามสำหรับ การเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่น รวมไปถึงการเปึนสมาชิกวุฒิสภาว่า ต้องเปึนในขณะที่จะมาสมัครรับเลือกตั้งเปึน สส. นั้นนี่ อาจก่อให้เกิดความเสียหายกับ งานของ สส. งานการเมืองของประเทศได้ อย่างนี้ครับท่านประธานครับ สมมุติผมกำลัง เปึ้นสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่น ผมกําลังเปึน สว. อยู่ แล้วเดือนหน้าจะมีการ รับสมัครรับเลือกตั้ง สส. ผมเตรียมตัวจะลง สส. ครับท่านประธานครับ ผมสามารถที่จะใช้ ตําแหน่งหน้าที่ในฐานะที่ผมเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่นในฐานะที่ผมเปึ้นผู้บริหารท้องถิ่น ในฐานะที่ผมเปึน สว. หาเสียงล่วงหน้าให้ตัวเองได้แล้วครับ ก่อนถึงวันสมัครรับเลือกตั้ง ผมก็จะลาออกจากการเปึนสมาชิกสภาท้องถิ่น จากการเปึนผู้บริหารท้องถิ่น ลาออกจาก การเปึน สว. แต่ผมได้ใช้ตำแหน่งหน้าที่ดังกล่าวหาเสียงให้ตัวเองเรียบร้อยไปแล้วครับ หรือรวมถึงอาจจะใช้งบของหลวงเร่งรีบประชาสัมพันธ์ผลงานที่จะเปึ้นผลงานเชิง ประชานิยมหรือผลงานอะไรก็สุดแล้วแต่ ที่จะทำให้ผมสามารถสร้างชื่อเสียงหรือหาเสียง ให้กับตัวเองแล้วไปลงสมัครรับเลือกตั้งเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ด้วยเหตุผลตรงนี้นี่ นะครับ ผมจึงเห็นควรว่า ข้อห้ามในการที่จะกำหนดคุณสมบัติเปึ้นคุณสมบัติต้องห้าม สําหรับผู้ที่จะลง สส. ใน (๙) และ (๑๐) นั้น จึงไม่ควรห้ามแต่เฉพาะขณะที่ยังคงดํารง ตำแหน่งดังกล่าวอยู่ ด้วยเหตุนี้ผมจึงได้ขอแปรญัตติเพิ่มเติมข้อความใน (๙) และ (๑๐) ของมาตรา ๙๖ เปึ้นดังนี้ครับ (๙) ข้อเพิ่มเติมข้อความเปึนว่า เปึนสมาชิกสภาท้องถิ่นหรือ ผู้บริหารสภาท้องถิ่น หรือเคยเปึนและพ้นตำแหน่งมาไม่เกินสองป้ นะครับ (๑๐) เปึน สมาชิกวุฒิสภาหรือเคยเปึนและพ้นตําแหน่งดังกล่าวไม่เกินสองป้ ถามว่าที่มา ๒ ป้ มาจากไหนครับ ก็ต้องกราบเรียนว่า ที่มา ๒ ป้นี้เขียนขึ้นเพื่อให้สอดคล้องกับ มาตรา ๑๑๐ (๘) ซึ่งเปึนคุณสมบัติต้องห้ามของบุคคลที่จะเปึน สว. เช่นเดียวกันครับ ใน (๘) ของมาตรา ๑๑๐ นั้น กําหนดห้ามบุคคลที่เปึ้นรัฐมนตรีหรือผู้ดำรงตําแหน่งทาง การเมือง หรือเคยเปึนแต่พ้นจากตำแหน่งดังกล่าวแล้วไม่เกิน ๒ ป้ นะครับ เหตุผลที่ผม กำหนด ๒ ป้ ก็เพื่อที่จะให้สอดคล้องกับมาตรา ๑๑๐ ซึ่งเปึนคุณสมบัติต้องห้ามของ คนที่จะมาเปึน สว. เช่นเดียวกันนะครับ และเพื่อให้อยู่ในมาตรฐานเดียวกัน

อีกประการหนึ่งที่ผมจะกราบเรียนเปึนเหตุผลเพิ่มเติมโดยเฉพาะประเด็น ใน (๑๐) ซึ่งเปึนประเด็นคุณสมบัติต้องห้ามสําหรับผู้เปึ้นสมาชิกวุฒิสภาหรือเคยเปึน สมาชิกวุฒิสภา ที่ผมมีเหตุผลเกี่ยวกับคุณสมบัติตรงนี้ที่จะกราบเรียนเพิ่มเติมก็คือ คนที่ เปึน สว. เราทราบกันดีอยู่แล้วว่าต้องเปึนกลางและมีอิสระทางการเมือง โดยเฉพาะอย่าง ยิ่งตามร่างเดิมของท่านกรรมาธิการยกร่าง ท่านก็เห็นว่าหลักการนี้เปึนหลักการสำคัญ ท่านเขียนอยู่ในมาตรา ๙๕ (๓) ด้วยซ้ําว่า คนที่จะเปึน สว. ต้องมีความเปึนกลางทางการ เมือง แต่จากการประชุมร่วมกันท่านยอมตัดออกไป การตัดออกไปนั้นไม่ได้หมายความว่า สว. ไม่ต้องมีความเปึนกลางทางการเมือง แต่เราตัดข้อความนี้ออกจากร่างรัฐธรรมนูญก็ ด้วยเหตุผลว่า จะมีปัญหายุ่งยากในทางปฏิบัติ แต่พวกเราเข้าใจดีครับว่า คนที่เปึน สว. นั้นต้องอิสระและเปึนกลางทางการเมือง เมื่อเปึ้นเช่นนี้แล้ว ถ้าเรายังคงกำหนดให้ผู้ที่เคย เปึ้น สว. สามารถลงสมัคร สส. ได้ทันทีโดยไม่มีเว้นวรรคเรื่องของระยะเวลาไว้ก่อน ความ เปึนกลางทางการเมืองของ สว. อาจจะแปรเปลี่ยนไปได้ในช่วงฤดูที่ใกล้กับการที่จะมีการ ลงสมัครรับเลือกตั้งเปึน สส. นะครับ ด้วยเหตุผลดังกล่าว ผมจึงเห็นควรว่า เราควรที่จะเพิ่มเติมเรื่องของระยะเวลาในการเปึน สมาชิกสภาท้องถิ่น เปึ้นผู้บริหารท้องถิ่น หรือเปึนสมาชิกวุฒิสภา ที่จะเปึนระยะเวลา ต้องห้ามในการที่จะลงสมัครเปึน สส. คือ ควรเว้นวรรคอย่างน้อย ๒ ป้ สุดท้ายนิดหนึ่ง ครับ ท่านประธานครับ เปึนคำถามที่จะหารือไปยังกรรมาธิการยกร่าง เกี่ยวกับคุณสมบัติ ตามมาตรา ๙๖ (๒) ที่กำหนดให้เปึนบุคคลล้มละลายหรือเคยเปึนบุคคลล้มละลาย ทุจริต คุณสมบัติข้อห้ามตรงนี้นี่ต้องเปึนคำพิพากษาถึงที่สุดก่อนหรือไม่นะครับ ต้องเปึนคำ พิพากษาถึงที่สุดก่อนหรือไม่ (๓) เปึ้นบุคคลผู้มีลักษณะต้องห้ามมิให้ใช้สิทธิเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรตามมาตรา ๙๔ (๑) (๒) (๔) ท่านไม่ได้ห้าม ๙๔ (๓) ไว้นะครับ ท่านไม่ได้ห้าม ๙๔ (๓) ไว้ นั่นหมายความว่าผู้ที่ถูกคุมขังโดยหมายของศาลหรือคำสั่งโดย ชอบด้วยกฎหมายนั้นไม่ได้อยู่ในข้อห้ามตาม (๓) นี้ด้วยหรือไม่ ใช่เจตนาที่ถูกต้องของ ท่านหรือเปล่านะครับ (๕) ครับ เคยต้องคำพิพากษาให้จำคุกโดยพ้นโทษยังไม่ถึงห้าป้ใน วันเลือกตั้ง เว้นแต่ความผิดอันได้กระทำโดยประมาทหรือความผิดลหุโทษ นะครับ ที่ท่าน เขียนไว้อย่างนี้ผมอ่านแล้วนี่มีปัญหาว่ามันสอดคล้องกับมาตรา ๑๐๑ สอดคล้องกับ มาตรา ๑๐๑ (๑๑) หรือไม่นะครับ เพราะว่าในมาตรา ๑๐๑ (๑๑) ใช้คําว่า ๑๐๑ สมาชิก สภาพของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรสิ้นสุดเมื่อต้องคำพิพากษาถึงที่สุดให้จำคุก แม้จะมี การรอการลงโทษก็ตามนะครับ ต้องคำพิพากษาถึงที่สุดให้จำคุก ก็จะพ้นสภาพของการ เปึ้น สส. นะครับ แต่พอมาเปึนคุณสมบัติของผู้ที่จะสมัครลงรับเลือกตั้งเปึน สส. ท่าน กำหนดเพียงแต่ว่าเคยต้องคำพิพากษาให้จำคุก แต่ว่าไม่รอลงอาญา ก็มีสิทธิรับสมัคร ดูแล้วมันจะขัดกันนะครับท่านกรรมาธิการยกร่างครับ เพราะว่าเปึน สส. แม้ลงรออาญา ก็ต้องพื้นสภาพ แต่ท่านให้สิทธิเข้ามาสมัครรับเลือกตั้งเปึน สส. ได้ พอรับเลือกแล้ว ได้เปึน สส. แล้ว รอลงอาญา ก็ต้องพื้นสภาพจากการเปึน สส. นะครับ กราบเรียนให้ลอง ทบทวนดูนิดหนึ่งว่า ทําอย่างไรเราจะทําให้คุณสมบัติใน (๕) นี้สอดคล้องกับบทลงโทษใน มาตรา ๑๐๑ (๑๑) ด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เหลือท่านวัชรานะครับ แปร์ไว้ ๓ อนุนะครับ (๒) (๑๐) (๑๐/๑) ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมได้ขอแปรญัตติในเรื่องนี้ไว้ ๓ อนุมาตรา แต่กระผมติดใจ เพียง (๒) เท่านั้นครับ ส่วน (๑๐) และอนุมาตราที่เพิ่มมาคือ (๑๐/๑) นั้นกระผมไม่ติดใจ ครับ

๑๐ กับ ๑๐/๑ ไม่ติดใจนะครับ

ครับ

ขอบคุณมากครับ เชิญ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ในเรื่องของ (๒) นี้ กระผมขอแปรญัตติในหลักการเดิมของคณะกรรมาธิการยกร่าง คือ บุคคลที่ต้องห้าม คือบุคคลที่ถูกศาลสั่งพิทักษ์ทรัพย์ คือบุคคลล้มละลายหรือเคยเปึน บุคคลล้มละลายทุจริตนั่นเอง ไม่ได้เพิ่มเติมการรอนสิทธิเพิ่มขึ้น โดยผมได้ขอเพิ่ม คำว่า เปึ้นบุคคลที่ถูกศาลสั่งพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาด ในคดีล้มละลายหรือยังไม่พ้นจากล้มละลาย ที่ขอเพิ่มเติม คำว่า เปึนบุคคลที่ถูกศาลสั่งพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาด ในคดีล้มละลายแล้วยังไม่ พ้นจากล้มละลายนั้น ก็เพื่อให้เปึนความถูกต้องที่บุคคลที่ถูกฟัองในคดีล้มละลายและถูก ศาลพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดนั้น เมื่อเขาถูกศาลพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาด เขาก็ต้องห้ามมิให้ กระทำใด ๆ เกี่ยวกับทรัพย์สินหรือกิจการของตนเอง และต่อมาเมื่อที่ประชุมเจ้าหนี้ได้ลงมติให้เสนอศาลให้พิพากษาให้เปึ้นบุคคลล้มละลาย แล้ว จึงจะมีคำพิพากษาให้ล้มละลาย พูดง่าย ๆ ก็คือว่าความจริงเขาหมดสภาพที่จะ ดำเนินกิจการของตนเองตั้งแต่ศาลมีคำพิพากษาให้พิทักษ์ทรัพย์แล้ว ซึ่งเปึ้นช่วง ระยะเวลาก่อนที่จะพิพากษาให้ล้มละลาย เพราะฉะนั้นจึงน่าจะเปึนความชอบธรรมที่เขา จะถูกห้ามไม่ให้ใช้สิทธิในการรับสมัครเลือกตั้ง มาตรา ๙๖ นี้นะครับ จะเปึนอนุ นอกจาก (๒) แล้วยังมีอนุอื่นอีกนะครับ โดยเฉพาะ (๒) นี้ ได้ถูกใช้เปึนคุณสมบัติของผู้ที่จะสมัคร รับเลือกเปึน สส. สว. เปึนนายกรัฐมนตรี เปึ้นรัฐมนตรี และยังเปึนกรรมการใน องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ก็ใช้คุณสมบัติอันนี้ และนอกจากนั้น ในการพ้นจากตำแหน่ง ของบุคคลที่เปึน สส. สว. นายกรัฐมนตรี รัฐมนตรี หรือกรรมการในองค์กรอิสระตาม รัฐธรรมนูญ ก็ใช้คุณสมบัติตามมาตรา ๙๖ (๒) นี้ไปเกี่ยวเนื่องเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้น จะเห็นได้ว่าจะเปึนการเสี่ยงอย่างยิ่งที่ให้บุคคลที่แม้กระทั่งกิจการของตนเองก็ยังทำไม่ได้ แต่กลับไปดำเนินกิจการของรัฐครับ ผมจึงขอเพิ่มเติมแปรญัตติว่า ให้สภาพที่ระบุไว้ใน มาตรา ๙๖ (๒) นั้น เริ่มตั้งแต่เปึนบุคคลที่ถูกศาลสั่งพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดในคดีล้มละลาย และยังไม่พ้นจากล้มละลาย ขอขอบคุณครับ

ผู้แปรญัตติหมดแล้วครับ ทางฝ์ายซีกกรรมาธิการจะชี้แจง เชิญท่านอาจารย์พิสิฐครับ ไม่ใช่หรือ ใครครับ ใครชี้แจง ท่านอัชพร อ้าว ท่านกรรณิการ์ยังถามอยู่นะครับ เชิญท่าน กรรณิการ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร ค่ะ คงเปึนประเด็นเล็ก ๆ ที่จะฝากเรียนท่านกรรมาธิการ ช่วยกรุณาพิจารณา ถ้าปรับถ้อยคำได้ก็จะดีค่ะ เปึนมาตรา ๙๖ (๑) ค่ะ ที่บอกว่า ติดยาเสพติดให้โทษ ที่บอกว่า บุคคลผู้มีลักษณะต่อไปนี้เปึ้นบุคคลต้องห้ามมิให้ใช้สิทธิ สมัครรับเลือกตั้งเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร คือ ๑. ติดยาเสพติดให้โทษ ตรงนี้โดย ความหมายคือ คนที่ติดยาเสพติดปกติเราก็จะไม่ทราบว่าจะติดระดับไหนค่ะ ก็ตรงนี้เปึน ข้อคํานึง ข้อพึงระวัง ถ้าเกิดเข้าใจว่าคงมาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งตรงนี้ถ้าปรับ ถ้อยคำได้หรือปรับทำให้สื่อความได้ดี ก็จะเปึนประโยชน์ค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

คุณอุทิศครับ สั้น ๆ นะครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม อุทิศ ชูช่วย ครับ ขออนุญาตอภิปรายสนับสนุนร่างของคณะกรรมาธิการยกร่างครับ โดยเฉพาะ อย่างยิ่งต้องขออนุญาตที่จะกราบเรียนท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ต้องขออภัย ที่เอ่ยนามครับ ที่ได้แปร์ใน (๙) และ (๑๐) ไว้นะครับ โดยเฉพาะใน (๙) ครับ อยากจะ สนับสนุนร่างของกรรมาธิการยกร่างครับ อยากจะให้คงไว้เหมือนที่กรรมาธิการยกร่าง ได้ร่างไว้นะครับ เหตุผล อยากจะกราบเรียนเพื่อนสมาชิกนิดหนึ่งนะครับว่า การเปึน สมาชิกสภาท้องถิ่นหรือผู้บริหารท้องถิ่นนี้นะครับ การใช้จ่ายงบประมาณ การทำงาน ให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นนั้นนะครับ เราได้บริหารภายใต้กฎระเบียบ การกระจาย อำนาจไปสู่ท้องถิ่น การใช้จ่ายงบประมาณ ต้องตั้งเปึนเทศบัญญัติและถูกต้อง มีเหตุมีผล ที่จะใช้จ่ายงบประมาณ เพื่อพัฒนาให้เกิดประโยชน์กับพี่น้องประชาชน ซึ่งเปึ้นภารกิจ นั่นคือหน้าที่ แต่ในส่วนของการที่จะมีสิทธิสมัคร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรตามมาตรา ๙๖ นี้นะครับถือเปึ้นสิทธิ เพราะฉะนั้นก็อยากจะ กราบเรียนท่านสมาชิกนะครับว่า มันไม่กระทบกระเทือน และไม่เกี่ยวกันเลยครับ เพราะ ได้มีกฎระเบียบในการใช้จ่ายงบประมาณอยู่แล้วนะครับ ซึ่งที่เพื่อนสมาชิกกังวลว่า จะ เปึนการใช้เงินหลวงไปหาเสียง ผมคิดว่ามันไม่เกี่ยวกันครับ มันคนละเรื่องกันครับ มันมี กฎ มีระเบียบมีวิธีการของงบประมาณ ของท้องถิ่นอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่า จะ ตัดสิทธิผู้ใดนี้นะครับ ต้องคํานึงถึงหลักการของประชาธิปไตยอย่างแท้จริงนะครับ ในส่วน ของ (๑๑) นั้น ผมเองก็ไม่เห็นด้วยครับ ที่จะให้เติมข้อความตามที่ผู้แปรญัตติได้เติมลงไป นะครับ สั้น ๆ ครับ ท่านประธานครับ กราบขอบพระคุณมากครับ

ท่านวีนัส ครับ แล้วต่อไปท่านมนตรี ครับ ๓ ท่าน

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุงศิลปี สสร. ครับ ท่านประธานครับ ผมไม่ได้แปรไว้นะครับ แต่ว่าผมอยากจะกราบเรียนเรื่อง ข้อสังเกต ของมาตรา ๙๖ ขออนุญาตอ่านนะครับ เดี๋ยวผมจะโยงให้ท่านทีละอย่าง ทีละอย่าง ให้ท่านเห็นชัด ๆ ว่า มันไปขัดกับอะไรบ้างนะครับ มาตรา ๙๖ บุคคลผู้มี ลักษณะต่อไปนี้นะครับ เปึนบุคคลต้องห้ามมิให้ใช้สิทธิรับสมัครเลือกตั้งเปึ้น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร คือ (๑) ติดยาเสพติดให้โทษ นะครับ (๒) เปึ้นบุคคลล้มละลาย หรือเปึนบุคคลล้มละลาย ทุจริต (๓) เปึ้นบุคคลผู้มีลักษณะต้องห้าม มิให้ใช้สิทธิเลือกตั้ง สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ตามมาตรา ๙๔ (๑) (๒) (๓) หายไป แล้วก็ใส่คำว่า หรือ (๔) นะครับ ทีนี้กลับมาดู ๙๔ นะครับ มาตรา ๙๔ บอกว่า บุคคลต่อไปนี้เปึ้นบุคคลต้องห้าม มิให้ใช้สิทธิ์ (๑) เปึ้นพระภิกษุ สามเณร นักพรต หรือนักบวช นะครับ (๒) วิกลจริต หรือ ฟัืนเฟ๋อนไม่เหมาะสม ไม่สมประกอบนะครับ ขออนุญาต (๓) บอกว่า ต้องคุมขังอยู่ โดยหมายของศาล หรือโดยคำสั่งที่ชอบด้วยกฎหมายนะครับ ดูตรงนี้ก่อนนะครับ แล้วกลับมาดู (๔) ของ ๙๖ ที่ยกร่างได้ให้นะครับ บอกว่าต้องคำพิพากษาให้จำคุก และถูกคุมขังอยู่โดยหมายของศาล ตีความได้ ๒ อย่างครับ ท่านประธานครับ ต้องคำพิพากษาให้จำคุกและถูกคุมขัง แปลว่า พิพากษาแล้วต้องโทษจำคุก นี่คือข้อห้าม นะครับ อีกอย่างหนึ่งคือตีความได้ว่า ถ้าพิพากษาไม่ให้จำคุก คือพิพากษาให้จำคุก แต่โทษจำคุกให้รอลงอาญาไว้ก่อน แสดงว่ามีสิทธิ ใช่ไหมครับ เป่ดทางให้ ทีนี้มาดู ๒๗๐ ถึง ๒๗๑ ห้ามไว้เรื่องคุณธรรม จริยธรรมทางการเมือง อยู่ในเล่มนี้นะครับ หน้า ๖๓ ว่าด้วยความเปึ้นรัฐมนตรีสิ้นสุดลง เฉพาะเมื่อ (๓) บอกว่า ต้องคำพิพากษาให้จำคุก แม้คดีนั้นจะยังไม่ถึงที่สุด หรือมีการรอลงโทษ ก็แปลว่า เป่ดทางให้สมัคร สส. ได้ แต่ไม่เป่ดทางให้เปึ้นรัฐมนตรี ผมว่ามันไม่สง่างามมันขัดกันอยู่ การเปึน สส. หรือเปึน ผู้แทนปวงชนชาวไทย ต้องมาอย่างสง่างาม มันขัดต่อหลักคุณภาพ จริยธรรมของ ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ผมเสนอแนะอย่างนี้ครับ เอา (๓) กลับมาในมาตราที่ ๙๔ แล้วตัด (๔) ออกทั้งหมด ก็เท่ากับว่าเราป่ดประตู แต่ที่ยกร่างร่างให้นี่ เท่ากับเราป่ด ไม่หมด เรายังแง้มอยู่ เรายังแง้มให้เขาเข้ามาได้ แต่ป่ดกั้นความเปึ้นรัฐมนตรีนะครับ ผมขอเสนอประเด็นเท่านี้ครับ

ต้องประทานโทษท่านวีนัสครับ ท่านวีนัสครับ ขอเรียนถามเรียนว่า ท่านไม่ได้เปึน ผู้แปรญัตตินะครับ

ไม่ได้เปึนครับ แต่ว่าเสนอให้ครับ

เพราะฉะนั้น ไม่ใช่ ควรจะอภิปรายได้แต่เฉพาะ จะสนับสนุนคําแปรญัตติ หรือคัดค้าน คำแปรญัตติของกรรมาธิการได้เท่านั้นแหละ

ก็คัดค้านนะครับ

ครับ ผม คัดค้านนะครับ

กราบขอบพระคุณครับ

สุดท้าย ท่านมนตรี ครับ ได้ฟังท่านสุรชัยเพิ่มเติมมาในมาตราที่ ๙๖ นะครับ ในวงเล็บที่ ๑๑ นะครับ ผมก็ไม่ สบายใจนะครับ แต่ก็ไม่เปึ้นอะไรนะครับ ต้องกราบขอโทษท่านสุรชัยด้วยนะครับที่ต้อง เอ่ยนามนะครับ ท่านครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ท้องถิ่นนะครับ ไม่ได้ใช้จ่าย งบประมาณไปในการโฆษณา ในการประชาสัมพันธ์ให้กับตนเอง หรือให้กับคนหนึ่ง คนใดได้นะครับ เพราะมีการตรวจสอบมากมายนะครับ ตั้งแต่พี่น้องประชาชน ตั้งประชาคมขึ้นมา สมาชิกที่เปึนฝ์ายนิติบัญญัติก็ต้องตรวจสอบครับ ข้าราชการนะครับ หลายฝ์ายนะครับเปึนกรรมการเข้ามาตรวจสอบ ฉะนั้นมั่นใจได้เลยนะครับว่า ท้องถิ่น ทําอะไรก็ทําไปตามกฎระเบียบ ทําไปตามข้อกฎหมายตลอดมานะครับ ท่านจะสังเกตเห็น ไหมครับว่า ท้องถิ่นที่ทำผิดระเบียบ ทำผิดกฎหมาย จะถูกลงโทษจากพี่น้องประชาชน หรือไม่ก็จะถูกลงโทษจากกฎหมายบ้านเมืองตลอดมานะครับ ฉะนั้นถ้าท่านสุรชัยบอกว่า ให้ตัดสิทธิของท้องถิ่นที่จะลงรับสมัครสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกวุฒิสภา นะครับ ก็หมายถึงว่า ท่านสุรชัยกําลังห้ามท้องถิ่นเจ็ดพันกว่าท้องถิ่นในประเทศไทย นะครับ ผมเรียนกับท่านสุรชัยนะครับ ผ่านไปยังท่านประธานสภา ไปถึงท่านสุรชัยด้วย นะครับว่า พี่น้องชาวท้องถิ่นเจ็ดพันกว่าพื้นที่นี่ครับ เจ็ดพันกว่าแห่งนี่ครับ ถ้าคิดเปึน เปอร์เซ็นต์ก็เยอะนะครับ แต่ผมเชื่อมั่นเหลือเกินว่า บุคคลเหล่านี้ไม่ตั้งใจหรอกครับ ที่จะสมัครเปึน สส. หรือ สว. นะครับ น้อยมากนะครับ แม้แต่ผมเปึ้นผู้บริหารท้องถิ่น ที่กำลังยืนพูดอยู่ตรงนี้นะครับ ก็ไม่คิดที่จะสมัครหรอกครับ แล้วพี่น้องชาวท้องถิ่น ทั่วประเทศ เปอร์เซ็นต์น้อยมากครับ แต่ถ้าผมจะบอกว่า ไม่มีใครสมัครเลย ผมก็ไม่กล้า รับรอง แต่ผมเชื่อมั่นว่า ไม่ถึง ๑ เปอร์เซ็นต์นะครับ ที่คิดจะมาลงสมัคร สส. หรือ สว. ท่านประธานที่เคารพครับ ท้องถิ่นอยู่ดีแล้วครับ คนที่เปึนนายก อบต. เปึนนายกเทศบาล เปึ้นนายก อบจ. พอแล้วครับ ไม่ต้องมาเปึน สส. หรอกครับ ไม่ต้องมาเปึน สว. หรอกครับ แต่ไปห้ามให้บุคคลเหล่านี้เสียความรู้สึกทําไม ท่านประธานที่เคารพครับ อย่าลืมว่า ท้องถิ่นนะครับ คือโรงเรียน คือบันได้ที่จะย่างก้าวมาสู่การเมืองระดับชาติ ถ้าตัดท้องถิ่น ออก ท่านจะเอาใครมาเปึ้นล่ะครับ ให้ใครมาเปึ้น สส. ล่ะครับ ให้มาเปึน สว. ให้ใคร ล่ะครับ ก็เหลือแต่ ขอประทานโทษนะครับ ข้าราชการที่ปลดเกษียณแล้วนะครับ มาเปึน สส. หรือมาเปึน สว. หรือจะให้ใครมาเปึ้นล่ะครับ จะให้อัยการ ให้ทนาย แค่นั้นใช่ไหมครับ มาเปึน ถ้าท่านตัดหมดแล้วก็ไม่รู้ใครมาเปึนล่ะครับ ก็ท่านระบุไปได้เลยนะครับ ในรัฐธรรมนูญบอกว่า ผู้ที่จะมาเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือผู้ที่จะมาเปึ้น สมาชิกวุฒิสภานี่ ให้ท่านเปึนข้าราชการ แล้วเกษียณอายุก่อน แล้วค่อยมาเปึน อย่างนั้น ใช่ไหมครับ ถ้าห้ามหมดเรียบร้อยครับท่านประธาน คนในประเทศไทยนี้ก็มีกลุ่มบุคคลที่ ไม่กี่กลุ่มหรอกครับที่มีโอกาสสมัครนะครับ ถามว่า ท้องถิ่นผิดอะไร ท้องถิ่นผิดอะไร ท้องถิ่นไม่มีส่วนได้ ส่วนเสียกับ สส. สว. ท้องถิ่นไม่เคยเปึ้นฐานคะแนนเสียงให้กับใคร ยกเว้นนะครับ บางคน บางพื้นที่อาจจะมี แต่นั่นก็ถูกสังคมลงโทษอยู่ตลอดเวลานะครับ ผมขอนําเรียนว่า เป่ดโอกาสให้ท้องถิ่นเถอะครับ เพราะท้องถิ่นนี่ทําหน้าที่ในการดูแล พี่น้องประชาชน ในเรื่องของด้านสุข ทุกข์ หรือว่าอื่น ๆ นี่ เขาไม่ได้มาคิดที่จะลงเล่น การเมืองระดับชาติ ไม่คิดที่จะมาเปึน สส. ไม่เคยคิดที่จะมาเปึ้นรัฐมนตรี ไม่เคยคิด จะมาเปึนผู้บริหารประเทศ ไม่เคยคิดที่จะมาเปึนคณะบริหารในคณะรัฐบาลนั้น ๆ และไม่เคยคิดที่จะเปึ้นสมาชิกวุฒิสภานะครับ ก็ขอนําเรียนว่า ถ้าท่านตัดสิทธิท้องถิ่นแล้ว มันจะยุ่งยากนะครับในการที่จะดำเนินการต่อไปนะครับ ขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ

ครับ ตอนนี้ขอเรียนเชิญกรรมาธิการครับ ท่านอาจารย์ครับ

กราบเรียนท่าน ประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ กรรมาธิการยกร่าง กระผมขอชี้แจงประเด็น แรกเฉพาะกรณีที่ท่านอาจารย์วัชรา ขออนุญาตเอ่ยนาม ท่านขอแปรญัตติ (๒) นะครับ ที่ว่าเปึนบุคคลล้มละลาย หรือเคยเปึนบุคคลล้มละลาย ทุจริต และท่านขอเพิ่มว่า เปึน บุคคลที่ถูกศาลสั่งพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดในคดีล้มละลาย และยังไม่พ้นจากการล้มละลาย ผมขอกราบเรียนว่าเราดำเนินการโดยยึดแนวตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ ในบางส่วน นะครับ ซึ่งได้เคยวางหลักไว้ใน (๒) เช่นเดียวกันนะครับในมาตรา ๑๐๙ ที่บอกว่าเปึน บุคคลล้มละลาย ซึ่งศาลยังไม่ได้สั่งให้พ้นจากคดี แต่ว่าเราตัดคำว่า ซึ่งยังไม่พ้นจากคดี ออกไปนี่นะครับ ศาลยังไม่ได้สั่งให้พ้นจากคดีออกไป เพราะอะไรครับ เพราะคําว่า บุคคล ล้มละลาย นี่มันมีสภาพอยู่ในตัวอยู่แล้วครับว่า ศาลยังไม่ได้สั่งให้พ้นจากคดี เพราะเมื่อ ศาลสั่งให้พ้นจากคดีแล้วก็จะถูกปลดจากการล้มละลาย ก็จะไม่ได้เปึนบุคคลล้มละลาย อีกต่อไปแล้วครับ โดยระบบของการล้มละลายนะครับ ระบบของการล้มละลายนี่จะมี ยกเลิกการล้มละลาย ประนอมหนี้สำเร็จนะครับ พื้นจากการล้มละลายโดยอัตโนมัติ แล้ว ก็ปลดจากการล้มละลาย กรณีอย่างนี้โดยตัวของมันเอง ชื่อว่าเปึนเปึนบุคคลล้มละลาย แล้วก็หมายความว่ายังคงดํารงความเปึนบุคคลล้มละลายอยู่อย่างไม่สง่างามนะครับ เพราะฉะนั้นเราก็เลยตัดถ้อยคำที่มันรุงรังออกไป แต่เราเติมคําว่า หรือเคยเปึนบุคคล ล้มละลายทุจริตนี่ เนื่องจากว่าในกรณีที่เขา แม้จะพ้นจากการเปึ้นบุคคลล้มละลายแล้ว แต่การเปึ้นบุคคลล้มละลายทุจริตนี่โดยระบบมันยังติดตัวอยู่ครับ ติดตัวอยู่ก็คือว่า เขาจะ ไม่มีโอกาสหลุดพื้นจากการเปึนบุคคลล้มละลายได้เลยตลอดชีวิตนี้ ในกรณีของการเปึน บุคคลล้มละลายทุจริตนี่ นอกจากการปลดโดยมีเงื่อนไขอะไรต่าง ๆ ซึ่งจะต้องอยู่ใน กระบวนการที่เข้มงวดมากนะครับ ในเรื่องของการเปึ้นบุคคลล้มละลายทุจริตนี่นะครับ แต่ อย่างไรก็ตาม ก็เห็นในความห่วงใยของท่านนะที่เติมในกระบวนการที่บุคคลที่ถูกศาลสั่ง พิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดในคดีล้มละลาย และยังไม่พ้นจากการล้มละลายเข้าไว้ กระผมขอ กราบเรียนอย่างนี้นะครับว่า ในระบบของการพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดนั้นนี่ ยังไม่ถือว่าเปึน บุคคลล้มละลายโดยแท้ในระบบของคดีล้มละลายนี่แม้ว่าการล้มละลายจะเริ่มต้นตั้งแต่มี คำสั่งพิทักษ์ทรัพย์ในกฎหมายล้มละลายก็ตาม แต่ว่าในเรื่องของคุณสมบัติของบุคคลนั้น เราจะเห็นได้ว่า หากไม่ใช่เปึนพระราชบัญญัติล้มละลาย เปึนเรื่องของกระบวนการในการ พิจารณาคดีล้มละลายแล้วนี่ การเปึนข้าราชการก็ดี การมีคุณสมบัติต่าง ๆ เช่นการเปึน กรรมการผู้จัดการบริษัท การจะหลุดพื้นจากคุณสมบัติเหล่านั้นนี่เขาจะเขียนไว้เลยว่า ต้องเปึนบุคคลล้มละลาย เหตุที่เปึ้นเช่นนี้เพราะอะไรครับ เพราะไม่ต้องการตัดสิทธิบุคคล เนื่องจากว่าในกรณีของการพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาด เขายังอุทธรณ์ต่อศาลฎีกาได้อยู่ครับ และการเปึ้นบุคคลที่ถูกพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดนั้นนี่ มันเปึนกระบวนการชั้นพิจารณาคดี ในชั้นต้น ก็คือสู้คดีกันในชั้นศาลชั้นต้น คือศาลล้มละลายกลางในปัจจุบันนี้ การสู้คดีนั้น เขาก็มีเหตุที่จะสู้ได้ถึงหลายกรณี เช่นว่า เขาอาจจะชำระหนี้ได้ทั้งหมด หรือว่ามีเหตุอื่น ที่ไม่สมควรให้เปึ้นบุคคลล้มละลาย เพราะฉะนั้นในระหว่างนั้นเองนี่ ที่เขาสู้คดีในชั้นศาล ฎีกา สมมุติว่าศาลชั้นต้น คือการศาลล้มละลายกลางนี่ มีคำสั่งพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาด เขาสู้ คดีอยู่ในชั้นศาลฎีกาว่าเขาอาจชำระหนี้ได้ทั้งหมด หรือมีเหตุอื่นที่ไม่สมควรให้ล้มละลาย เราก็จะไปตัดสิทธิเข้าในทันทีนี่ ผมคิดว่ามันเปึนกระบวนการที่เกินเลยกว่าที่เราจะคาดคิด แล้วก็จะทำให้บุคคลดี ๆ ซึ่งในกรณีล้มละลายนั้น ที่ถูกพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดนี่ มิได้ หมายความว่าเขาเปึนคนเลว เสมอไป ในระบบล้มละลายในปัจจุบันนี้นี่นะครับ เราจะไม่ตราบาปบุคคลนะครับ ในบางประเทศนะครับ ที่ไม่ใช่ใช้ระบบคอมมอน ลอว์ (Common law) นะครับ ใช้ กฎหมายคอมมอน ลอว์ แบบเรานี่ เขาใช้ระบบแต่เพียงว่า บริษัทหรือผู้ประกอบธุรกิจ เท่านั้นนะครับที่จะเปึนบุคคลล้มละลาย เช่น ฝรั่งเศส และประเทศในยุโรปนะครับ บุคคลธรรมดาจะไม่ล้มละลายเลย จะไม่ถูกฟัองเปึนบุคคลล้มละลายเลยนะครับ ระบบนี้ คงอยู่ในระบบประเทศที่ใช้กฎหมายคอมมอน ลอว์ คือประเทศอังกฤษ และประเทศเรา นี่นะครับได้ถือตามประเทศอังกฤษ ก็คือว่าบุคคลล้มละลายต้องถูกฟัองให้ล้มละลายได้ เพราะฉะนั้นด้วยเหตุนี้เองนี่ ในประเทศต่าง ๆ นะครับ จึงมีการผ่อนคลายลงมากแล้ว นะครับ ในเรื่องของการพิทักษ์ทรัพย์เด็ดขาดว่า ยังไม่ถือว่าเปึ้นบุคคลที่ล้มละลายโดยแท้ ครับ ท่านอาจารย์ที่เคารพครับ ฝากท่านประธานไปยังท่านอาจารย์วัชราด้วยนะครับว่า คุณสมบัติอย่างนี้นี่นะครับ เราไม่ควรจะผูกมัดนะครับ ควรจะเป่ดใจกว้างนะครับว่า การล้มละลายนั้นนี่นะครับ ต้องเปึนบุคคลล้มละลาย หรือเปึนบุคคลล้มละลายทุจริต ผมถือว่าไม่ควรจะมีที่ยืนอยู่ในสภาอันงดงามแห่งนี้ครับผม ขอขอบพระคุณครับผม

อาจารย์วัชราพอใจไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ครับ กระผมยังติดใจอยู่นิดหนึ่งนะครับว่า สภาพของการถูก พิทักษ์ทรัพย์นั้นทำให้เขาทำอะไรไม่ได้ครับ แม้กระทั่งกิจการของตัวเอง แล้วเขาจะ มาทำกิจการของรัฐได้อย่างไรนะครับ คือถึงแม้ว่าศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา จะปลดเขา จะไม่พิพากษาให้เขาล้มละลาย แต่ในช่วงเวลาที่เขาอยู่ในสภาพที่เปึ้นบุคคลถูกพิทักษ์ ทรัพย์นั้น เขาทำกิจการไม่ได้ ทำอะไร ทำนิติกรรมอะไรไม่ได้ทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นจึงน่าที่จะ ถ้าเราถือว่าการเปึ้นบุคคลล้มละลายก็เปึนเงื่อนไขหนึ่งที่ต้องห้าม ก็ควรจะต้องห้ามเลย มาถึงเมื่อถูกพิทักษ์ทรัพย์นะครับ กระผมเอาเหตุเดิมของหลักกฎหมายที่มีอยู่เดิมนั้น มาขยายระยะเวลาเท่านั้นเองครับ คือไม่ได้บัญญัติขึ้นมาใหม่ ไม่ได้เปึนการรอนสิทธิใหม่ อย่างที่ผมกราบเรียนไว้แต่ต้นนะครับ แต่เปึ้นการทำในสิ่งที่ยังไม่สมบูรณ์ให้สมบูรณ์ยิ่งขึ้น นะครับ ถ้าเรายอมรับในหลักการอันนี้ หลักการที่ว่า การเปึนบุคคลล้มละลายนี้ถือว่า เปึ้นบุคคลต้องห้าม ก็น่าที่จะต้องห้ามตั้งแต่เมื่อพิทักษ์ทรัพย์ครับ ขอบคุณครับ

ก็ยัง ไม่เห็นด้วยนะครับ เชิญท่านอาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมขอ อนุญาตต่อท้ายท่านอาจารย์วิชา มหาคุณ อย่างนี้ครับ ประเด็นที่ท่านผู้แปรญัตติยังติดใจ ก็อยู่ตรงจุดเดียวล่ะครับว่า ทำไมถูกพิทักษ์ทรัพย์ จัดการทรัพย์สินตัวเองยังไม่ได้ และ ทำไมมาเปึน สส. ได้ ผมเรียนท่านอย่างนี้ครับ คือกฎหมายล้มละลายในตอนสั่งพิทักษ์ ทรัพย์ที่เขาห้ามไม่ให้จัดการทรัพย์สินตัวเอง มีไว้เพื่อประโยชน์ในทางปัองกัน ปัองกันกอง ทรัพย์สินของบุคคลผู้ล่อแหลมคนนี้ไม่ให้ถูกยักย้ายถ่ายเท หรือเสื่อมเสียไป ทั้งนี้เพื่อ ประโยชน์ของเจ้าหนี้ แต่ว่าไม่ได้เกี่ยวกับสมรรถนะอย่างอื่นของเขาเลยนะครับ นี่จุดที่หนึ่ง ไม่เหมือนกับตอนที่เขาล้มละลายแล้วโดยคำพิพากษา ๒. นะครับ ในกฎหมายล้มละลาย ของเรานี่ โอกาสที่คนจะถูกพิทักษ์ทรัพย์ง่ายมากเลยครับ เพราะฉะนั้นไม่ใช่หมายความว่า คนที่ถูกพิทักษ์์ทรัพย์นี่จะเปึนคนที่ใช้ไม่ได้อะไรไปเสียส่วนใหญ่ ไม่ใช่อย่างนั้นครับ ท่านประธานที่เคารพครับ แค่เปึนผู้จัดการห้างหุ้นส่วน หรือห้างหุ้นส่วนจำกัด แล้ว ห้างหุ้นส่วนเกิดความขัดข้องทางการเงินหมุนเวียน แล้วศาลพิทักษ์ทรัพย์ห้างหุ้นส่วน พิทักษ์ทรัพย์ด้วยหุ้นส่วนผู้จัดการ โดยไม่คำนึงถึงอะไรเลยครับ อัตโนมัติเลย หลังจากนั้น หลังจากกระบวนการนั้นก็ต้องไปหาทางที่จะไปแสดงให้เห็นว่า มีทรัพย์สินพอที่จะใช้ได้ถึง จะได้พ้นในชั้นอุทธรณ์ไป หรือว่าข้อสันนิษฐานว่า หนี้สินล้นพ้นตัวเพื่อเปึ้นเหตุให้ศาลสั่ง พิทักษ์ทรัพย์ไว้ก่อนนี่ โอ เยอะแยะเลยครับ ท่านครับ ไม่ชำระหนี้ติดกันหลังจากที่เขาท้วงแล้ว ๒ ครั้ง ๓ ครั้ง สันนิษฐานไว้ก่อนว่า หนี้สินล้นพื้นตัว เข้าเหตุที่ศาลจะสั่งพิทักษ์ทรัพย์ เพราะด้วยเหตุนี้ กฎหมายของเราทุกฉบับต้องเรียกว่า ตรงกันว่า ไปถือเอาจุดที่ถูกศาลพิพากษาให้ ล้มละลาย ยังไม่ถือเอาจุดที่ถูกพิทักษ์ทรัพย์ครับ ขอบพระคุณครับ

คง ไม่มีอภิปรายอะไรต่อใช่ไหมครับ

ผมไม่ติดใจแล้วครับ ท่านครับ

มาตรานี้: ไม่ติดใจแล้วนะครับ ขอบคุณมาก ท่านสมาชิกครับ ถ้าอย่างนั้นเราก็ต้องถามว่า ไม่มีการแก้ไขนะครับ ก็ขอเปึนมติผ่านไปเลยใช่ไหมครับ มาตรา ๙๖ ถ้าท่านสุนทร ไม่ติดใจของท่านกับท่านสุรชัย กับท่านสุนทร ๒ ท่าน เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผมงงครับ ที่ท่านว่า ท่าน ไม่ติดใจ หมายความว่าอย่างไรครับ ผมนั่งฟังยังไม่เห็นมีใครชี้แจง หมายความว่าท่าน กรรมาธิการกรุณาปรับเปึ้น ๒๐ ป้ใช่ไหมครับ ขอบคุณมากครับ

กรรมาธิการยังไม่ปรับใช่ไหมครับ แล้วขอเพิ่มจาก ๕ ป้ เปึน ๒๐ ป้ใช่ไหมครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ เหตุผลที่ทางคณะกรรมาธิการทําในเรื่องของ (๕) ของมาตรา ๙๖ นี่นะครับ ก็เนื่องจากว่าทางคณะกรรมาธิการก็ได้ทำให้เข้มขึ้นกว่า เมื่อป้ ๒๕๔๐ นี่ ๒ จุดน่ะครับ จุดแรกก็คือว่า ของ ๒๕๔๐ นี่ต้องถึงขนาดว่าต้องเปึนจำคุก เกิน ๒ ป้ หรือตั้งแต่ ๒ ป้ขึ้นไป เพราะฉะนั้นศาลจำคุก ๑ ป้ ๑ ป้ ๖ เดือน อย่างนี้ไม่ถูก ไม่ต้องห้าม หรือต้องตัดสิทธิตามรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นะครับ แต่ว่าของเรานี่ถูกจําคุก วันเดียวก็ต้องห้ามแล้วครับ แล้วเราก็ยกเว้นให้เฉพาะความผิดลหุโทษ กับกระทำความผิด โดยประมาท ส่วนเรื่องที่จะตัดสิทธิไป ๕ ป้นี่ ถ้าจะขยายให้มากขึ้นไปกว่านี้นี่ มันจะเลยไป ถึงโทษอะไร เช่นความผิดจ่ายเช็คไม่มีเงิน หรือว่าทะเลาะวิวาท ชกต่อย ทำร้ายร่างกาย แล้วเกิดไม่รู้อุบัติเหตุอย่างไรศาลไม่รอการลงโทษจำคุกนี่ อันนี้ก็จะมาถูกตัดสิทธิถึง ๒๐ ป้นี่ กระผมยังรู้สึกว่ามันจะรุนแรงเกินไปนะครับเพราะว่าโทษจำคุกนี่เราไปทำ ให้มันกว้างขึ้นนะครับ คงตัดสิทธิ ๕ ป้ก็ยังคงเอาไว้ตามเดิม ผมก็เข้าใจข้อเสนอดี แต่ว่า ยังไม่สนิทใจที่จะให้ขยายออกไปถึงตัดสิทธิกันไปถึง ๒๐ ป้น่ะครับท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านสุนทรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ดังที่ได้กราบเรียนแล้วนะครับว่า โทษสำหรับความผิดโดยประมาท ความผิดลหุโทษ นั้นกระผมไม่ติดใจนะครับที่ท่านเป่ดช่องว่างไว้ แต่ในโทษที่อย่างที่ผมเรียนแล้วนะครับ มีอยู่มากมาย แล้วก็ยกตัวอย่างมาแล้วนะครับ บางคนอย่างที่ยกตัวอย่างมาทั้งคดีดำ คดีแดงนะครับ ถูกลงโทษ ๑๔ ป้ แล้วยังมากระทำผิดซ้ำเข้าไปอีก หรืออย่างที่ผม ยกตัวอย่างว่า ท่านอัยการ ท่านผู้พิพากษาต่าง ๆ ก็มาต่อกย้ำยืนยันแล้วว่า บุคคลเหล่านี้ ทำผิดแล้วก็ทำผิดอีก แล้วทีนี้คำถามที่จากการฟังเสียงประชาชนมาด้วยนะครับ ประชาชนเขาไม่ต้องการหรอกครับคนที่เข้าไปอยู่ในเรือนจำแล้วมาเปึน สส. แต่ผมก็ เห็นว่ายังไม่อยากทำตามความต้องการทางใจของประชาชนกลุ่มใหญ่ให้เต็มที่เพราะยัง เป่ดช่องว่างยังให้โอกาสเขานะครับ แต่ขอให้เปึน ๒๐ ป้นะครับ ที่ขณะเดียวกันก็ได้เรียน ท่านแล้วว่าในประเทศที่เจริญแล้วที่ท่านมักจะยกเอามาเปึนข้ออ้างอยู่เสมอนะครับ เขาไม่มีหรอกครับ คนที่ถูกจําคุกแล้วจะมามีสิทธิสมัครรับเลือกตั้ง

ขอท่านสุรชัยครับ เชิญครับท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับ กราบเรียนท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมกราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ที่ผมขอแปรญัตติไว้ ๒ ประเด็น คือประเด็นในมาตรา ๙๖ (๙) กับ ๙๖ (๑๐) ครับ หลังจากฟังคำชี้แจงของเพื่อนสมาชิกทั้ง ๒ ท่านแล้วเนี่ยด้วยความเห็นใจครับ แล้วก็ เชื่อมั่นว่าการใช้จ่ายงบประมาณของท้องถิ่นนั้นจะเปึนไปโดยถูกต้อง เพราะฉะนั้นใน (๙) ผมไม่ติดใจครับ สําหรับ (๑๐) เรื่องของการเปึนสมาชิกวุฒิสภานั้น ผมยังคงติดใจอยู่ ท่านประธานเพราะว่าคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างไม่มีรายละเอียดในส่วนนี้ และผมยังขอกราบเรียนเพิ่มเติมกับท่านประธานว่า การเปึน สว. นั้นหลักการสำคัญคือ การทำหน้าที่อย่างเปึนกลางและอิสระ โดยเฉพาะบทบัญญัติของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่ได้กำหนดอำนาจหน้าที่ของ สว. แต่เพียง มาทำหน้าที่ในการกลั่นกรองกฎหมาย เท่านั้น ยังมีอำนาจหน้าที่ที่เกี่ยวข้องกับการตรวจสอบการทำงานของฝ์ายบริหาร การถอดถอนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง เพราะฉะนั้นด้วยอํานาจหน้าที่ของ สว. ที่มีอยู่ อย่างนี้ ผมเห็นว่าสถานะของ สว. ต้องทำหน้าที่ดำรงตนอย่างเปึนกลางและอิสระ ตลอดเวลา และควรที่จะดำรงตำแหน่งสถานะความเปึนกลางและเปึนอิสระนั้นอีก ระยะเวลาหนึ่งแม้จะพ้นตำแหน่งแล้ว ถ้าเราพิจารณาประกอบกับคุณสมบัติของคนที่จะ มาลงสมัครรับเลือกตั้งเปึน สส. ตามที่ระบุไว้ในมาตรา ๙๕ (๓) ที่กำหนดให้บุคคลต้อง สังกัด พรรคการเมืองด้วยแล้ว ท่านประธานจะเห็นภาพชัดเจนขึ้นเลยครับว่า คนที่เปึน สว. นั้น ถ้าแนวคิด ณ วันหนึ่งแนวคิดเขาเปลี่ยนแปลงไปที่จะไปเปึน สส. เขาต้องเริ่มต้น ในการติดต่อพรรคการเมืองเพื่อขอเข้าไปเปึนสมาชิกพรรคการเมืองนั้น เพื่อที่จะสร้างให้ ตัวเขาเองมีคุณสมบัติในการที่จะมีพรรคการเมืองสังกัดให้ครบ ๙๐ วันเสียก่อน แม้ว่า ในขณะนั้นเขาจะยังคงดํารงตําแหน่งเปึน สว. อยู่ก็ตาม ภาพตรงนี้จะเห็นได้ชัดเจนว่า ความเปึนกลางของ สว. ผู้นั้นจะเริ่มแปรเปลี่ยนแล้วครับ เพราะเขาจะต้องมีความใกล้ชิด กับพรรคการเมืองที่เขาอยากจะไปสังกัดต่อไปในอนาคตเพื่อก้าวไปสู่การเปึน สส. ในอนาคตต่อไป เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นควรว่ายังคงมีความจําเปึนอยู่ครับ ถ้าเราต้องการ ให้กลไกของวุฒิสภาสามารถเดินหน้าต่อไปได้ ตามบทบัญญัติในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ที่ส่วนหนึ่งกําหนดให้วุฒิสภาต้องทําหน้าที่ในการตรวจสอบงานของฝ์ายบริหารด้วย เพราะฉะนั้นผมจึงกราบเรียนว่ายังเห็นควรว่าคุณสมบัติต้องห้ามประการหนึ่งที่ควร บัญญัติไว้ใน ๙๖ (๑๐) ก็คือการห้ามบุคคลที่เปึนสมาชิกวุฒิสภาหรือเคยเปึน สมาชิกวุฒิสภามาแล้วไม่เกินกว่า ๒ ป้ ห้ามลงสมัครรับเลือกตั้งเปึน สส. ครับ

ขอบคุณครับ ก็ (๙) ไม่ติดใจ แต่ (๑๐) ยังติดใจนะครับ ถ้าไม่มีทางกรรมาธิการ ยังครับ เชิญอาจารย์ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ เจตนาของกรรมาธิการยกร่างกับท่านผู้แปรญัตติ จะตรงกันครับ แต่ว่าเทคนิคเวลาเขียนมันเขียนต่างกัน คือเราเขียนตรงนี้ (๑๐) ห้ามเฉพาะคนที่เปึนสมาชิกวุฒิสภาอยู่จะมาสมัครไม่ได้ แต่เราไปห้ามคนที่เคยเปึน มาแล้วไม่เกิน ๒ ป้ อยู่ในมาตรา ๑๑๑ วรรคสองครับ โดยใน ๑๑๑ วรรคสองบัญญัติว่า คนที่เคยดํารงตําแหน่งสมาชิกวุฒิสภาและสมาชิกพรรคสิ้นสุดมาแล้วยังไม่เกิน ๒ ป้ จะเปึนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองไม่ได้ และผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองรวมทั้งการเปึน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรด้วย เพราะฉะนั้นเจตนารมณ์นี่ตรงกันแล้ว ขอแต่เพียงว่าเทคนิค การร่างกฎหมายขอให้เดินตามของกรรมาธิการได้ไหมครับ

ท่านสุรชัยครับ ท่านว่าตรงกันหมดแล้วใช่ไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

อาจารย์ครับ อาจารย์จรัญครับ ขออนุญาต ด้วยครับ ถ้าตรงกันหมดแล้วนะครับ ผมว่าอย่าให้สับสนเลยครับ เติมเสียให้ชัดเจน เพราะว่า ๙๖ เปึนบทบัญญัติเฉพาะเลยครับเกี่ยวกับคุณสมบัติต้องห้าม ไม่เช่นนั้นแล้ว เวลาอ่านกฎหมายนี่นะครับ ผมและก็เพื่อนสมาชิกเวลารัฐธรรมนูญฉบับนี้ประกาศใช้ต้องไปเขียนโน้ต (Note) เพิ่มเติม ต่อท้ายมาตรา ๙๖ ว่า โปรดระวังดูมาตรา ๑๑๑ เพิ่มเติม ถ้าอย่างนั้น เพราะท่านไป ซุกซ่อนคุณสมบัติต้องห้ามไว้ในมาตรา ๑๑๑ อีก แล้วผมก็จะต้องไปโน้ตของผมเพิ่มเติม ว่า โปรดระวังความหมายของคําว่า ผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง หมายความรวมถึงผู้ที่ จะสมัครรับเลือกตั้ง มันไม่ใช่ครับ อาจารย์จรัญครับ ๙๖ นี้กำลังพูดถึงผู้ที่กำลังจะเดินไป สมัครรับเลือกตั้งเปึน สส. ซึ่งขณะนั้นบุคคลคนนั้นยังไม่มีฐานะเปึ้นผู้ดํารงตําแหน่ง ทางการเมืองนะ เพราะยังไม่รู้ว่า สมัครแล้วจะได้รับเลือกตั้งหรือไม่ รับเลือกตั้งแล้ว ถึงจะมีฐานะเปึนผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ต้องขอกราบเรียนท่านอาจารย์ครับว่า ถ้าท่านอาจารย์ได้ชี้แจงว่า หลักการ แนวคิดตรงกันแล้วผมว่าทำให้ชัดเจนดีกว่าครับ ท่านอาจารย์ครับ ขอบพระคุณครับ

อีกครั้งนะครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ได้หารือกันแล้ว ก็ถ้าต้องการทำให้ชัดก็จะขอเพิ่ม ถ้อยคําใน (๑๐) เปึนว่า เปึนสมาชิกวุฒิสภาหรือเคยเปึนสมาชิกวุฒิสภาและสมาชิกภาพ สิ้นสุดลงแล้วยังไม่เกินสองป้ ก็เหลื่อมกันนิดหน่อยครับ

ครับ พอใจไหมครับ เดี๋ยวท่านสุรชัยก่อนครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ครับพอใจแล้ว ขอบคุณครับ

ขอบคุณมากครับ ท่านสุนทรครับ เหลืออีกจุดเดียวครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สุนทร จันทร์รังสี ผมไม่ใช่คนรั้นนะครับ ปกติผมก็ไม่ใช่คนที่อภิปรายมาก และไม่เคยขอร้องอะไรมาก กระผมจะขอประนีประนอมท่านแล้วกัน ผมจะถอยให้ท่าน ผมขอเปึน ๑๐ ป้แล้วกัน ขอความกรุณาท่านตกลงด้วยครับ

ท่านพยักหน้าตกลงใช่ไหมครับ ช่วยยืนยัน ลุกขึ้นยืนยันจะได้บันทึกครับ เสียงพยักหน้า บันทึกไม่ได้ครับ

ท่านประธานสภา ที่เคารพ กระผม วิชา มหาคุณ ครับ ยังไม่เปึ้นที่ยุติครับ คุยกันระหว่างกรรมาธิการยกร่าง ก็ยังเห็น บางท่านเห็นว่า แม้ ๑๐ ป้ก็ยังแรงไป เพราะฉะนั้นก็อาจจะให้โหวตนะครับ ระหว่าง ๕ ป้ กับ ๑๐ ป้ครับผม

ถ้างั้น ก็ต้องโหวตนะครับ

(นายเดโช ส่วนานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่สอง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

เดี๋ยว ๆ นะครับท่าน ถ้าโหวตผมยืน ๒๐ ป้ครับ ผมจะบอกว่า ๑๐ ป้นั้น หมายความว่าตกลงกันได้ด้วยดีครับ แต่ถ้าโหวตข้อ ๒๐ ล่ะครับ

ครับผม ก็คงเหลือแต่เฉพาะอนุนี้นะครับ จะถามว่า ถ้าท่านผู้ใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็ลงมติ เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติให้เปึ้นอย่างอื่นนะครับ ก็ลงมติว่า ไม่เห็นด้วย ขอเชิญลงคะแนนนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ยังมีเวลานะครับ ที่ท่านเข้ามาใหม่นะครับ ถ้าเห็นด้วยกับกรรมาธิการลงว่า เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติ ก็ลงว่า ไม่เห็นด้วย ครับ เชิญครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ

เรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร เนื่องจากว่าคนที่เข้ามายังตามประเด็นไม่ทันค่ะคำถาม ขอทวนคำถาม อีกครั้งหนึ่งค่ะ

ก็มีประเด็นเดียวนะครับ จะเรียนว่า ก็เหลือแต่ของท่านสุนทร์ ซึ่งจะขอแปรญัตติเอาไว้ว่า สำหรับเพิ่มเติมจากที่กรรมาธิการเขียนขึ้นเปึนว่า พื้นจากตำแหน่งดังกล่าวไม่น้อย ไม่ใช่ครับ ท่านสุนทร ไม่ถึง ๒๐ ป้ใช่ไหม เดี๋ยวก่อน

ท่านประธานครับ

ครับ

เพื่อนสมาชิกเขาขอร้องผมอีกแล้วครับว่า อย่าโหด มากนัก ขอลดให้ครับ เพื่อนสมาชิกข้อลด ๑๐ ผมก็ดูใจท่านกรรมาธิการนะครับ อย่างที่ว่า ผมไม่เคยขอท่านเลย เพิ่งขอครั้งแรกครับ ขอจะไม่ได้เชี่ยวหรือ

ท่านกรรมาธิการถามอีกที ว่าท่านจะเอาเท่าไร ถ้าไม่ต้องการโหวตครับ

ผมขอ ๑๐ ป้ครับ ขาดตัวครับ กรุณาเถอะครับ

๑๐ ป้ ขาดตัวนี่เปึนการต่อรองที่บรรยากาศดี ๆ อาจารย์ครับท่าน ให้โหวตระหว่าง ๕ ถึง ๑๐ แต่ ก็ต้องโหวตอยู่วันยังค่ำ ถ้า ๕ ถึง ๑๐ ท่านสุนทรยืนยันว่า จะเอากลับไป ๒๐ ใช่ไหมครับ ใช่สิครับ ท่านสุนทรยอมไหม ให้โหวต ๕ กับ ๑๐ ครับ ๒๐ นั่นสิครับ กรรมาธิการยอม ๑๐ ป้ ใช่ไหมครับ

ขอบคุณครับ ขอบคุณครับ

ครับผม เปึ้นอันว่าไม่ต้องโหวตมาตรานี้ คัดค้านอีกแล้ว เชิญครับ คุณเศวตครับ

รอนสิทธิผม ท่านประธาน ในเมื่อแปรญัตติ ๒๐ แล้ว และผมเสียหาย และผมก็ไม่ได้อภิปรายด้วยนะครับ

ท่านไม่ได้แปรญัตติมาตรานี้เลยนะครับ

ไม่แปรญัตติ ผมเห็นแล้วว่า เขาแปรมา ๒๐ ผมก็ไม่ได้ อภิปรายนี่ครับ มันไม่ถูกนะครับแบบนี้ ก็ให้โหวตในญัตติ ไม่ใช่มาขายของตลาดตอนนี้ ต่อรองก็เอา ๒๐ สิครับ เอา ๒๐ เลยครับ

เปึ้นเรื่องที่กรรมาธิการรอมชอมกันระหว่างสมาชิก และก็เคยปฏิบัติกันมาในลักษณะ อย่างนี้นะครับ เมื่อกรรมาธิการไม่ต้องโหวต ก็เปึนเรื่องสิทธิที่เราตกลงกันอย่างนั้น ก็เปึนอันว่า ไม่ต้องโหวตนะครับ มาตรานี้ผ่านด้วยข้อตกลงกันอย่างนี้ทุกประการนะครับ

ไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ ผมเดือดร้อนครับ

แปลว่าอย่างไรครับ

อ้าว ผมจะมารอนสิทธิตัวผมเองหรือครับ

ท่านไม่เห็นด้วยใช่ไหมครับ

อ้าว ไม่เห็นด้วยสิครับ

ผมไม่ เข้าใจ

ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ ไม่ใช่แล้ว ถ้าแบบนี้ต้องว่ากันยาวครับ ท่านประธาน

คือ นั่นสิครับ ผมว่าเราดู ผมถามก่อนจะกดโหวตนะครับ ในห้องนี้ก็ไม่มีการยกมืออะไรทั้งสิ้น ทุกคนก็พอใจว่า เอ้า ถ้าอย่างนั้นก็จะกดโหวต แล้วสิทธิท่านมาข้อหลังจากที่กดคะแนน โหวตเสร็จ แล้วก็ตกลงยอม ไม่โหวตนี่ครับ ไม่อย่างนั้นก็วนกันอยู่อย่างนี้ไม่จบนะ ขอนะครับ ท่านเศวตครับ ขอร้องได้ไหมครับ จบ

ท่านครับ คือผมมีปัญหา ท่านประธาน หรือจะให้ ผมพูด เออ ผมไม่ได้แคร์ (Care) หรอกครับ ความจริงมันก็เปึนความจริง

ตกลง ว่าให้โหวตว่าเห็น

ให้โหวตเรื่อง ๒๐ ป้ครับ ท่านประธาน คือจะมา กลั่นแกล้งผมมันไม่ได้ ท่านประธานครับ

เชิญท่านการุณหน่อยครับ ช่วย

ออกกฎหมายมากลั่นแกล้งผมหรือครับ คนเดียว หรือครับ บอกสิครับว่า ออกกฎหมายว่า ห้ามทักษิณสมัครรับเลือกตั้ง มันไม่ใช่ครับ

อ้าว ไปเกี่ยวโน่น เชิญท่านการุณหน่อยครับ ช่วยอธิบายที่

ไม่ได้อธิบายหรอกครับ ท่านประธาน ขออนุญาต เรียนอย่างนี้ครับ ด้วยเหตุที่ญัตติ ๒๐ ป้ ที่ได้ถอนไปแล้ว โดยเจ้าของญัตติขอถอน ด้วย เหตุที่ร่วมกันกับคณะกรรมาธิการเห็นร่วมกัน ปรองดองกันว่า เหลือ ๑๐ ป้ เพราะฉะนั้น ญัตติ ๒๐ ป้ จึงถูกถอนไปแล้ว โดยความร่วมมือกัน เมื่อญัตติ ๒๐ ป้ถอนไปแล้ว ก็ถือว่า ตอนนี้ไม่มีญัตติ ๒๐ ป้ที่จะมาโหวตอีกแล้ว เพราะฉะนั้นก็กลายเปึน ๑๐ ป้ อย่างที่เรา ตกลงนั่นแหละครับ แม้เพื่อนสมาชิกจะมองเห็นว่าอยากจะโหวต ๒๐ ป้ก็ตาม บัดนี้ ญัตติ ๒๐ ป้ไม่มีให้ท่านโหวตแล้วครับ

ขอบคุณครับ ชัดเจนครับ ไปพักรับประทานอาหารได้แล้วครับ ขอกลับมาใหม่อีก ๑ ชั่วโมงนะครับ

พักประชุมเวลา ๑๗.๕๔ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๙.๐๒ นาฬิกา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ ขอเริ่มดำเนินการประชุมต่อไปนะครับ ก่อนที่พักการประชุมได้พิจารณา ถึงมาตรา ๙๖ ใช่ไหมครับท่านเลขาครับ

เชิญท่านกรรมาธิการเข้าประจำที่นะครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ในมาตรา ๙๖ ที่พิจารณาค้างอยู่ใน (๕) นะครับ ใน (๕) มีการพิจารณาแล้วแต่มีสมาชิก ไม่เห็นด้วยกับการที่กรรมาธิการกับท่านสมาชิกผู้แปรญัตติไว้ได้มีการตกลงกันนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล ครับ เมื่อสักครู่นะครับ เนื่องจากว่าได้มีการเปลี่ยนแปลงแล้วก็กรรมาธิการกับ ผู้แปรญัตตินะครับ เดิมที่ผู้แปรญัตติได้แปรญัตติไว้ที่ ๒๐ ป้ ทีนี้ขอลดทอนลงมาเหลือ ๑๐ ป้นะครับ ก็กลายเปึนว่า กรรมาธิการก็เห็นชอบด้วย แต่เนื่องจากว่าร่างเดิมของ กรรมาธิการนั้นอยู่ที่ ๕ ป้ ก็เลยว่าตรงนี้เองร่างเดิมยังไม่ได้พูดถึงนะครับ แล้วก็บอกว่า ก็เลยคิดว่าตรงนี้มีการข้ามขั้นตอนสักช่วงหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ ครับ

ครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ประเด็น (๕) นี่ก็คือว่า กรรมาธิการยกร่างกำหนดไว้ที่ ๕ ป้ ผู้อภิปรายยื่นญัตติไว้ที่ ๒๐ ป้ เสร็จเรียบร้อยแล้วก็มีการตกลงต่อรองกัน ผู้อภิปรายยืนที่ ๒๐ กรรมาธิการยกร่างยืนที่ ๕ ป้ เสร็จแล้วก็จะมีการตกลงกันในกรณี จะโหวต กรรมาธิการยกร่างบอกว่า ถ้าเผื่อจะโหวตยินยอมให้โหวต ๑๐ ป้ และ ๕ ป้ ประเด็นเปึนอย่างนี้นะครับ ถ้าเผื่อจะโหวตก็โหวตว่าจะเอา ๑๐ ป้ หรือจะเอา ๕ ป้ ที่กรรมาธิการยกร่างและผู้ยื่นอภิปรายในการแปรญัตติไว้ตกลงกันว่าที่ ๑๐ ป้ แต่การที่จะ โหวตยังมิได้โหวตนะครับว่า จะเอา ๑๐ หรือจะเอา ๕ ประเด็นยุติอยู่แค่ตรงนั้นครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ครับ ท่านศิวะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม ศิวะ แสงมณี สสร. ครับ ไม่ทราบว่าประเด็นที่เราจะโหวตนี้จะต้องมีการอภิปรายอีก หรือเปล่านะครับ เดี๋ยวผมขอหารือท่านประธาน ถ้าจะไม่ให้มีการอภิปรายผมก็อยากจะ ให้โหวตว่าจะเอาตามร่างเดิมกรรมาธิการ หรือร่างที่กรรมาธิการแก้ไขใหม่ ถ้าอย่างนี้ ชัดเจนครับ เพราะก็คือ ๕ กับ ๑๐ นั่นเอง ถ้าอย่างนั้นผมคิดว่าจะสะดวกกว่าครับผม ก็ขอ อนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอบตรงนี้ท่านนิดหนึ่งครับ คือถ้ากรรมาธิการแก้นี่นะครับ ก็จะอภิปราย แต่ถ้า กรรมาธิการไม่แก้ ก็ยึดถือร่างเดิม ๕ ป้นะครับ แล้วสมาชิกเสนอลดของตัวเองมาจาก ๒๐ ป้ มาเปึน ๑๐ ป้ กรรมาธิการไม่ขัดข้อง ถ้าหากว่าร่างของกรรมาธิการยังอยู่นะครับ ๕ ป้ ก็เปึ้นที่เข้าใจแล้วครับว่าจะเลือกเอา ๕ ป้ หรือ ๑๐ ป้นะครับ เดี๋ยวท่านอาจารย์สวิ่ง ครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมฟังการอภิปรายในหัวข้อนี้ อยู่นะครับ ผมคิดว่าเมื่อกี้ท่านประธานดําเนินการผิดขั้นตอนนะครับ ก่อนที่จะป่ดประชุม เพราะว่าส่วนของผู้แปรญัตตินี่นะครับ รวมทั้งกรรมาธิการไปตกลงกันเองว่าจะเหลือ ๑๐ ป้ จาก ๒๐ กับ ๕ ให้มาเหลือ ๑๐ แล้วก็ถึงที่สุดนี่นะครับ ประธานไม่ได้ถามว่ามีใครมี ความคิดเห็นเปึนอย่างอื่นหรือเปล่านะครับ แล้วป่ดประชุมไป ซึ่งผมคิดว่าถ้าถามว่าใครมี ความคิดเห็นเปึนอย่างอื่น ก็สมาชิกหลายท่านยังมีความคิดเห็นเปึนอย่างอื่นครับ ซึ่ง อาจจะต้องกลับไปทบทวนกันที่ ๕ ด้วยครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ผมถึงได้กราบเรียนครับว่า อยู่ที่ว่าด้วยความเข้าใจ อาจจะรวดเร็ว สักครู่นี้นะครับ อาจจะรีบกันไปก็เลยถามว่าถ้ากรรมาธิการยอมให้สมาชิกลดจาก ๒๐ ป้ มาเหลือ ๑๐ ป้ อันนี้ก็เปึนความยินยอมของกรรมาธิการ แต่ส่วนเมื่อลดแล้วนี่กรรมาธิการ ยังคงยืนอยู่ในร่างเดิมของกรรมาธิการ ๕ ป้หรือไม่ เพื่อความชัดเจนนะครับ จะได้ ไม่สับสนครับ ถามกรรมาธิการแล้วกันครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการครับ ขอกราบเรียนว่าเมื่อกี้นี้เปึนเรื่องที่คณะกรรมาธิการ เห็นชอบให้ผู้แปรญัตติลดจำนวนป้จาก ๒๐ ป้ เปึน ๑๐ ป้ แต่กรรมาธิการนั้นยังคงยื่น ยืนร่างของกรรมาธิการที่เปึน ๕ ป้อยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมขออนุญาถามแล้วกันนะครับ คงเปึ้นที่เข้าใจหมดแล้วครับว่าจะเอา ๕ ป้ หรือ ๑๐ ป้ นะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านสมาชิกครับมาตรา ๙๖ นะครับ (๕) หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ มีกำหนดโทษว่าไม่ถึง ๕ ป้นะครับ ให้กดเห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอแปรญัตติไว้ แล้วขอแก้ระยะเวลาจาก ๒๐ ป้ มาเปึน ๑๐ ป้ โดยกรรมาธิการเห็นชอบนะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วยนะครับ ก็คือเห็นด้วยกรรมาธิการร่างกรรมาธิการ กด เห็นด้วย เห็นด้วยตาม ท่านสมาชิกที่แปรญัตติไว้ กด ไม่เห็นด้วย ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มีอะไรครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ คือผมท้วงติงนิดเดียวแต่จริง ๆ แล้วการโหวตเห็นด้วย แล้วท่านประธาน ก็พูดได้ถูกแล้ว แต่ขออนุญาตท้วงติงนิดเดียวว่า หลักการที่ท่านกรรมาธิการได้บอกว่า อนุญาตให้ผู้แปรญัตติเปลี่ยนจาก ๒๐ ป้ เปึน ๑๐ ป้ ผมว่าไม่น่าจะถูกต้อง คือผมเกรงว่า จะเปึ้นบรรทัดฐานต่อไป จริง ๆ แล้วถ้ากรรมาธิการเห็นด้วยกับการเปลี่ยน สิ่งที่ กรรมาธิการแก้จาก ๕ ป้ เปึน ๑๐ ป้ ผมคิดว่า อันนั้นน่าจะถูกต้องกว่าในหลักการ เพราะ ท่านไม่มีสิทธิจะไปอนุญาตให้ใครแก้เปึนกี่ป้ถ้าท่านไม่เห็นด้วย ก็แสดงว่า บัดนี้ ท่าน เห็นด้วยกับการเปึน ๑๐ ป้ แต่ว่าสมาชิกมีสิทธิที่จะโหวตว่า จะเห็นด้วยกับการแก้ไข ๑๐ ป้ หรือจะยืนตามร่างเดิม ๕ ป้ ผมพูดตรงนี้เพื่อเปึนบรรทัดฐาน ไม่อย่างนั้นเดี๋ยว ต่อไปจะมีปัญหา ผมคิดว่ากรรมาธิการไม่มีอำนาจที่จะไปให้ใครแก้ญัตติที่กรรมาธิการ ไม่เห็นด้วย คือถ้ายินดีให้แก้ได้แสดงว่าท่านกรรมาธิการต้องเห็นด้วยตามนั้น เพราะฉะนั้น ก็จะอะเกนส์ต (Against) หรือจะตรงกันข้ามกับร่างเดิมของกรรมาธิการ การโหวต จะเหมือนเดิม อันนี้ผมพูดในแง่บรรทัดฐานที่ผมเข้าใจนะครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ๆ ท่านสุนทรครับ เดี๋ยวให้ท่านพูดครับ ก็ขอเปึนหลักการก่อนนะครับว่า ตกลงใน หลักการดังกล่าวนี่นะครับ ท่านจะกําหนดวิธีการทํางานร่วมกันอย่างไรนะครับ เพราะว่า ก่อนหน้านี้ ก็เข้าใจว่า ก็เคยมีแบบนี้นะครับ แล้วกรรมาธิการไปยอม ทีนี้การยอมมันมี ๒ ลักษณะ ลักษณะคือไม่ขัดข้อง อีกลักษณะคือเห็นชอบนะครับ ถ้าบอกไม่ขัดข้องก็จะ เปึ้นอย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูดว่า ไม่ขัดข้องแล้วไปแก้ญัตติไม่ได้นะครับ แต่ถ้า เห็นชอบมันก็ต้องแก้ตามเข้าไปหมดนะครับ ท่านจะตอบอย่างไรครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ในรัฐธรรมนูญฉบับชั่วคราวมาตรา ๒๘ วรรคสองนี้ บัญญัติว่าอย่างนี้ครับว่า สมาชิกจะขอแปรญัตติแก้ไขเพิ่มเติมนอกจากที่ได้แปรไว้เดิม มิได้ เว้นแต่คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจะเห็นชอบด้วย ข้อที่ท่านสมาชิกขอ เปลี่ยนจากการแปรญัตติไว้เดิม ๒๐ ป้ เปึน ๑๐ ป้ ก็เท่ากับว่า สละ หรือ ถอน ๒๐ ป้ไป แล้ว แล้วท่านเสนอใหม่ ๑๐ ป้ ซึ่งท่านเสนอเองโดยลำพังไม่ได้ เว้นแต่คณะกรรมาธิการ ยกร่างรัฐธรรมนูญจะเห็นชอบด้วย และเนื่องจากว่าคณะกรรมาธิการได้เห็นชอบไปแล้วก็ เลยต้องถือว่า เปึนกรณี ที่จะต้องพิจารณาแข่งกับ ๕ ป้ ของคณะกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ติดพันกันอยู่นะครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมคิดว่า คําว่า เห็นชอบ ต้องเห็นชอบในหลักการที่เขาเสนอ แต่ว่าคงไม่ใช่เห็นชอบให้ แก้ไข เพราะว่าการแก้ไขอยู่ดี ๆ จะแก้ ไม่เห็นชอบตามหลักการ แล้วให้แก้มั่นคงไม่ได้ เพราะฉะนั้นอย่างเช่น เราไปเห็นอะไรที่มันมีความผิดพลาดในอดีตมันยังไม่ครอบคลุม บางประการ หรือว่าเราเห็น เราก็ต้องไปขอกรรมาธิการว่า ช่วยดูนะว่า ตรงนี้มีประเด็น ไหม ถ้ากรรมาธิการเห็นว่า เออ ใช่ จึงนําเข้ามาสู่ที่ประชุม จึงเห็นชอบตามสิ่งที่มันมี เหตุผลตรงนั้น แต่ว่าไม่ใช่อนุญาต คือถ้าเปึนกรรมาธิการอนุญาตให้เปลี่ยนแปลงอีก เรื่องหนึ่ง แต่กรรมาธิการเห็นชอบก็ต้องเห็นชอบตามเนื้อหา ซึ่งมันเหมือนกันนะครับ ผมเพียงแต่กําหนดมาตรฐานในอนาคตเท่านั้นเอง คือถ้ารัฐธรรมนูญเขียนว่า เห็นชอบ เมื่อกรรมาธิการเห็นชอบ ก็หมายความว่า ถ้าไม่เคยแปรญัตติไว้เลย หรือจะขอแก้ไข แล้ว อยู่ดี ๆ มาขอใหม่ ซึ่งกรรมาธิการไม่แฟร์ (Fair) กับกรรมาธิการ เนื่องจากกรรมาธิการยัง ไม่เคยได้เห็นมาก่อน ยังไม่ได้เคยตกลงกันมาก่อน ไม่เคยพิจารณามาก่อน อยู่ดี ๆ โผล่ ขึ้นมาเสนอญัตติ ทำได้ถ้าสมาชิก ๖๐ คน เห็นว่าสำคัญอันนั้น อันที่ ๑ หรือกรรมาธิการ เห็นชอบในเรื่องนั้น ไม่ใช่กรรมาธิการอนุญาตให้เอาเข้ามา เพราะฉะนั้นเมื่อกรรมาธิการ เห็นชอบ อันนี้เขาคงมีความหมายว่า ยื่นใหม่เข้ามา แต่ถ้าของเก่าแล้วทาง คณะกรรมาธิการเห็นชอบ ก็ต้องแปลว่า บัดนี้กรรมาธิการเปลี่ยนเหมือนญัตติของ กรรมาธิการเอง แล้วสมาชิกก็มีสิทธิที่จะ เพราะสมาชิกไม่รู้นี่ครับว่า กรรมาธิการ จะเปลี่ยนใจเมื่อไร แล้วใครจะยื่นเมื่อไร สมาชิกก็สามารถที่จะโหวตของใหม่ หรือลงมติว่าชอบตามใหม่ ของใจกรรมาธิการ หรือชอบตามเก่าที่สมาชิกได้พิจารณา นี่ผมคิดจากตรรกะอย่างนี้ นะครับ ผมไม่ใช่นักกฎหมาย แต่คิดจากตรรกะเฉย ๆ นะครับ ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาว่าเปึนหลักการไว้ก่อนไหมครับ ยังหาข้อยุติยังไม่ได้ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ที่จริงก็ไม่อยากจะให้ ความเห็นอย่างนี้บ่อย ๆ นะครับ ผม การุณ ใสงาม สสร. ครับ มีการอภิปรายเรื่อง ๒๐ ป้นี้ กลับไปกลับมานานมาก และอธิบายเรื่อง ๕ ป้ ก็นานมาก ผมฟังมาก็ตลอดครับ เกรงว่า กรรมาธิการคงจะคลาดเคลื่อนไปแล้วล่ะ ต่อจากนั้นมานะครับ กรรมาธิการเปึ้นผู้เสนอเอง นะครับ ๑๐ ป้ไหมล่ะ กรรมาธิการเห็นด้วยที่จะเสนอ ๑๐ ป้ ทางฝ์ายผู้เสนอญัตติ ๒๐ ป้ ยืนยัน ๒๐ ป้ ผมนี่ลุกเดินจากตรงนี้ไปท่านประธาน ถ้าท่านจำบรรยากาศตรงนั้นได้ ผมเดินมุ่งหน้าไปหาท่านสุนทร ไปขอร้องท่านสุนทรบอก ท่านสุนทร ถ้าท่าน ประนีประนอมลงมาที่ ๑๐ ป้ ตามที่ข้อเสนอ ตามข้อเสนอของกรรมาธิการ ลำดับตรงนี้ นะครับ ซึ่งกรรมาธิการเสนอมา ๑๐ ป้ อยู่แล้ว ถ้าทางคุณเสนอมานี่ ประนีประนอม ยอมลดมาจาก ๒๐ มาเหลือ ๑๐ ป้ ตามข้อเสนอของกรรมาธิการ โอกาสที่จะประสบ ความสำเร็จมี ท่านสุนทรสุดท้ายก็เลยเสนอบอก ถ้าอย่างนั้นข้อเสนอลดจาก ๒๐ ป้ เปึ้น ๑๐ ป้ เท่ากันกับข้อเสนอกรรมาธิการ ท่านเศวตลุกอธิบายเรื่อง ต้องลงมติ ๒๐ ป้ กับ ๕ ป้ ผมเปึนคนยืนอธิบายตรงนี้ว่า ญัตติ ๒๐ ป้น่ะ ตกไปแล้ว ซึ่งท่านประธานเองตอน นั้นไม่ได้นั่งทำหน้าที่ ท่านประธานยืนยึกยื่อ ยึกยื่ออยู่ตรงข้าง ๆ ตรงนั้น และท่านประธาน ก็พยักเพยิดเห็นด้วย เห็นด้วย ให้ผมอธิบายตรงนั้น นี่ตรงช่องประตูตรงนี้ ญัตติ ๒๐ ป้ ผมก็บอกว่า ญัตติ ๒๐ ป้ เมื่อเจ้าของญัตติเข้าถอน ก็ญัตติ ๒๐ ป้ ก็ตก ต่อไปครับ ทีนี้ มาวินิจฉัยกันว่า ปัญหาเรื่องจะแข่งกันสู้กัน ระหว่าง ๕ ป้ กับ ๑๐ ป้ ใช่หรือไม่ ไม่ใช่ ข้อเสนอของกรรมาธิการตอนท้ายก่อนที่ว่าเมื่อกี้เห็นไหมครับ บอกว่าข้อเสนอของ กรรมาธิการถ้า ๑๐ ป้ กรรมาธิการขอเสนอ ๑๐ ป้ ถ้า ๑๐ ป้ได้ก็เห็นด้วย แต่กรรมาธิการ กว่าจะลดรา ลดรา ลดรากันมานี่นะครับ นานนะ และกรรมาธิการพูดเองนะครับ ไปดู บันทึก ทีนี้เมื่อมาปรับดูกับวรรคสองท่าน รัฐธรรมนูญชั่วคราว มาตรา ๒๘ วรรคสอง นี่ไงครับ ข้อเสนอของรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๘ วรรคสองนี่ครับ คือร่างตัวนี้นะครับ ซึ่งร่าง ตัวนี้เปึ้นร่างที่ทําตามมาตรา ๒๘ วรรคหนึ่ง ทําตามอะไรครับ ทําตามการฟังความเห็น ของ ๑๒ องค์กร ทําตามความเห็นของแปรญัตติซึ่งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วยมาสรุปเปึนตัว นี้ เสนอเราเข้ามา พอเสนอเราเข้ามาแล้วนะครับ เขาบอกว่าพวกเรานี้นะครับ จะพิจารณา นอกจากสิ่งเหล่านี้นี่ไม่ได้ ท่านดูนะครับ ให้พิจารณาเห็นชอบหรือไม่เห็นชอบ ร่างรัฐธรรมนูญที่สมาชิกยื่นคําขอแปรญัตติตามมาตรา ๒๗ เท่านั้น นี่ไงที่แปรญัตติ จะ พิจารณาได้ตามนี้เท่านั้น ตอนนี้ท่านประธานดูคำต่อไป หรือที่คณะกรรมาธิการยกร่าง รัฐธรรมนูญเสนอ อันแรก หรือทีนี้คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญเสนอก็คือ คําเสนอ เมื่อกี้ สุดท้ายนี่ไง กรรมาธิการขอเสนอ ๑๐ ป้ ที่ผมวิ่งไปต่อรองท่านสุนทรไง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นญัตติ ๕ ป้ ตามที่นำเสนอ ตอนแรกนี้ของกรรมาธิการก็ตกไปด้วย ตามข้อเสนอว่า ข้อเสนอ ๑๐ ป้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เพราะฉะนั้นญัตติขณะนี้ ๒๐ ป้ก็ไม่เหลืออยู่ให้ พิจารณา ๕ ป้ตามนี้ก็หล่นลงไปตามข้อเสนอใหม่ของคณะกรรมาธิการ ณ ที่แห่งนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เพราะฉะนั้นไม่มีญัตติที่จะต้องถามท่านประธาน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ เดี๋ยว ไม่เปึนอะไรครับ เดี๋ยว เดี๋ยวผม ท่าน ท่านจรัญก่อน เดี๋ยวก่อนนะครับ ตอนที่มีการเสนอกันนี่นะครับ ถ้าหากว่าจะเปึ้นร่างที่กรรมาธิการ ท่านค่อย ๆ ฟังผมนะครับ ถ้าเปึนร่างที่กรรมาธิการเข้าเสนอจริงอย่างที่ท่านการุณว่า ท่านเศวตเปึนสมาชิกก็ไม่เห็นด้วย ถูกไหมครับ เพราะว่าสมาชิกมีสิทธิไม่เห็นด้วยตามที่ กรรมาธิการแก้ ถ้าเปึนอย่างที่ท่านว่านะครับ แต่คราวนี้มีการพูดหลายครั้งนะครับ อย่างท่านการุณว่า ญัตติเดี๋ยวเสนอครั้งนั้น ครั้งนี้นี่นะครับ ผมพอมานั่งปัูบนี่ ถ้าท่านนึก นะครับ ผมก็ถามว่าเอาอย่างนี้ เพื่อไม่ให้สับสน ขอให้กรรมาธิการยืนยันสิครับ ว่าจะเอา ญัตติไหนนะครับ ถ้าล่าสุดจริง ๆ นี่กรรมาธิการเข้าแถลงว่าเขายึดนะครับ ขอเอาในร่าง เดิมของเขา นี่คือล่าสุด ตอนนี้ยังไม่ได้ลงมตินะครับ อยู่ที่ว่ากรรมาธิการเขาจะตัดสิน อย่างไร กรรมาธิการตอนนี้เขาตัดสินว่าเขาต้องขอเอาร่าง ๕ ป้ของเขา ถามว่ากรรมาธิการ มีสิทธิได้ไหม กรรมาธิการมีสิทธิตลอด ใช่ไหมครับ เพราะยังไม่ลงมติ แต่ทีนี้ก่อนลงมตินี่ นะครับ ผมก็ถามอีกที ยืนยันว่าท่านจะเอาอะไร ท่านก็บอกว่า ๕ ป้ ถ้า ๕ ป้ตอนนี้ก็มีร่าง กรรมาธิการ ๕ ป้อยู่ กับร่างของท่านสุนทร นี่คือสุดท้ายจริง ๆ นะครับ นี่คือสุดท้ายแล้ว ครับ ครับ เชิญครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานครับ การุณ สสร. ขอต่อเนื่องนิดเดียว ถ้าถือว่ากรรมาธิการเสนอตอนท้ายนี้นะครับ เปึนร่างสุดท้าย เปึนข้อเสนอสุดท้าย และกรรมาธิการก็เสนอได้ตลอด ก็ยินดีมาก ต่อไปนี้คณะกรรมาธิการนี้เสนอ ชักเข้าก็ชักออก ชักเข้าก็ชักออก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนอะไรครับ บางครั้งเสนอเพื่อแก้ปัญหา

แล้วที่จริงนะครับ ยุติเพื่อ ตอนยุติตอนก่อนกินข้าว นะครับ มันมติของท่านประธานเดิม ท่านเดโชนั้นน่ะมันยุติไปแล้วด้วยญัตตินี้ เมื่อมันจบ ป่ีดญัตตินี้ จนกระทั่งจะได้เริ่มมาตรา ๙๗ ไปแล้วน่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ยัง อ้าว ฟัง ๆ

แต่ก็ไม่เปึนอะไรครับ ถ้ากรรมาธิการจะชักเข้า ชักออกเรื่อย ๆ ซึ่งก็ชักเข้าชักออกมาหลายครั้งแล้วนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ ผมว่ายุติ เดี๋ยวต้องพูดกันให้ชัดนะครับ เดี๋ยวคนข้างนอกฟังแล้วไม่เข้าใจนะครับ ว่ายุติแล้วนะครับ ในเมื่อสมาชิก ท่านเศวตเขาค้านนะครับ จะไปยุติได้อย่างไร ในเมื่อ ยังไม่ได้ลงมติ ถ้าท่านไม่ลงมตินี่นะครับ ผลของการไม่ลงมติจะเปึนอย่างไรไหมครับ ก็เท่ากับว่าเราร่างรัฐธรรมนูญในเรื่องนั้น มาตรานั้นไม่เสร็จ พอไม่เสร็จนี่นะครับ ตอนหลัง คนก็ไปอ้างว่าท่านร่างไม่เสร็จภายใน ๑๘๐ วัน เพราะท่านไม่ลงมติให้ครบนะครับ ก็ตกทั้งฉบับเลยครับคราวนี้ ใช่ไหมครับ นะครับ เดี๋ยวลองฟังทางท่านกรรมาธิการนะครับ เมื่อกี้ยืนยันอยู่ใช่ไหม อาจารย์จรัญครับ ไม่เปึนไร ท่านยืนยันตามสิทธิของท่านนะครับ ถ้า อย่างนั้นเชิญครับ อ๋อ ครับ งั้นเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ที่ท่านสมาชิกแถลงสักครู่นี้นะครับ มีข้อเท็จจริงเคลื่อนหรือไม่ตรงกันอยู่จุดหนึ่งซึ่งเปึนจุดสำคัญ คือตอนที่ทาง คณะกรรมาธิการค้านข้อคำแปรญัตติ ๒๐ ป้ ของท่านผู้แปรญัตตินี่นะครับ แล้วก็มี ท่านผู้แปรญัตติก็เสนอว่า ถ้าปรับลงเหลือ ๑๐ ป้ได้ไหม ตรงนี้คณะกรรมาธิการยังไม่ได้ ตอบรับครับ คณะกรรมาธิการตอบว่า เอาเปึน ๕ ป้ใช่ไหมครับ ท่านผู้แปรญัตติไม่ยอม ลดลงมาเหลือ ๑๐ กรรมาธิการยังไม่ได้ยอมรับว่าให้เอา ๑๐ ป้ ไม่ใช่ครับ ไม่มีตรงนั้น นะครับ แล้วพอ เพราะว่า เพราะว่ายังตกลงกันไม่ได้ ก็เลยจะต้อง จะต้องโหวตกัน ท่านผู้แปรญัตติก็ขอให้โหวต พอขอให้โหวต เราก็อยากจะโหวต ๕ ป้ กับ ๑๐ ป้ ท่านผู้แปรญัตติบอก ถ้าโหวตก็ต้อง ๕ ป้ กับ ๒๐ ป้ แล้วหลังจากนั้นนี่ท่านผู้แปรญัตติ หลังจากได้หารือกับหลายท่านแล้ว ท่านก็ขอเปลี่ยนว่า ยี่สิบไม่เอาแล้ว ขอลดลงมาเหลือ ๑๐ ป้ ตรงนี้ครับ กรรมาธิการก็ใช้สิทธิตามมาตรา ๒๘ วรรคสอง ตอนท้ายนะครับ ไม่ใช่กรรมาธิการเสนอนะครับ ตอนท้ายว่า เห็นชอบด้วยกับ คำขอแปรญัตติใหม่นี้ โดยถือว่าท่านสละคำแปรญัตติเดิม ๒๐ ป้ไปแล้ว ขอแปรญัตติใหม่ เปึ้น ๑๐ ป้ คณะกรรมาธิการ ก็เห็นชอบด้วยกับมตินี้ กับคําแปรญัตติใหม่นี้ โดยไม่ได้ทิ้ง คําแปรญัตติ เอ้อ ร่างเดิมของคณะกรรมาธิการคือ ๕ ป้เลย เพราะฉะนั้นถ้าจะต้องโหวตก็ จะต้องโหวต ๕ ป้ กับ ๑๐ ป้ ของท่านผู้แปรญัตติ ไม่มีครับ ไม่มีที่คณะกรรมาธิการกับ ท่านผู้แปรญัตติตกลงกันแล้วว่า เอา ๑๐ ป้ เพราะถ้ามีอย่างนั้นนะ มันไม่เดินมาถึงการ โหวตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ อย่างไรก็ตามผมก็ถามไปแล้วนะครับ ยืนยันไปแล้ว กรรมาธิการ ก็ยืนยันว่ายังถือร่างเดิมอยู่ครับ ท่านสุนทรครับจะถอนใช่ไหมครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี สสร. นม. ผมเสียใจที่เสนอญัตติที่เปึนปัญหาเข้ามานะครับ และก็เสียใจมากยิ่งขึ้น เมื่อเห็นความเดือดร้อนทุรนทุรายของบางคน กระผมคิดว่าผมทำเพื่อรักษาสถาบันรัฐสภา นี้ให้มีเกียรติมีศักดิ์ศรี ผมไม่เข้าใจว่าสิ่งที่ผมทําเปึนความเลวทรามอะไร เพราะว่า ท่านกรุณาพิจารณาดู ครั้งแรกสิ่งที่ผมยกตัวอย่างมาสามสี่เหตุผลแล้ว กระผมก็สรุปว่า ในต่างประเทศที่เจริญแล้วเขาไม่ให้บุคคลประเภทนี้เข้ามาสู่ในวงการที่จะเปึ้นตัวแทน ประชาชนได้ และขณะที่เราพร่ําพูดถึงเสมอว่า เราจะยึดหลักของประเทศที่เจริญแล้ว แต่เอาเถอะ ประเทศไทยในเมื่อยังลักษณะที่เปึนไปเต็มที่ไม่ได้ กระผมจึงได้คิดมาว่า เสนอมาสัก ๒๐ ป้ เพื่อทำให้สถาบันนี้มันสง่างามและน่าเคารพนับถือ สมกับคำที่พูดว่า ผู้ทรงเกียรติอย่างแท้จริง แต่ก็มาเกิดปัญหามากมาย และผมอยากจะเรียนถามท่านว่า ในความเปึ้นจริงเพื่อนสมาชิกหลายคนก็ได้ยินได้เห็น เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นนั้นผมมิได้ มาแอบมุบมิบอภิปราย อภิปรายอย่างเป่ดเผย กระจายเสียงไปทั่วห้องนี้ ทั่วประเทศไทย ทุกคนก็ได้ยิน บางคนวิ่งเข้ามาบอกว่า ผมยังไม่ได้อภิปรายเลย จะพูดว่าอย่างไรล่ะ แล้วก็ยิ่งกว่านั้น เพื่อนสมาชิกหลายคนก็ยืนยันว่าอยากให้เป่ดเทปฟังนะครับ เพราะว่า ผมจะกราบเรียนว่า เมื่อท่านประธานที่แล้วมานี้ ก่อนที่ท่านจะป่ดการประชุม ท่านสรุปแล้ว เปึนมติแล้วนะครับ กระผมอยากเรียกร้องให้ท่านเป่ดเทปฟัง หรือถ้ามัน มีปัญหามาก และโดยมติของสภาแห่งนี้นะครับ ถ้าอย่างนั้นเราก็เป่ดเสรีให้ไอ้หัวขโมย หรือไอ้โจรชั่วร้ายที่ไหนมันเข้ามาเปึนได้โดยสะดวกสบายก็ได้ ไม่ต้องกำจัดเลยจะดีไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านยืนยันญัตติเดิมหรือเปล่าครับ

ผมก็ยืนยันตามเดิมที่ตกลงกับท่านประธานเดโช แล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ ผมวินิจฉัยนะครับ

เดี๋ยวท่านประธาน ขออนุญาตครับ ผมก็มีข้อสงสัย เหมือนกันนะครับ ข้อเสนอของคุณสุนทรสำคัญนะครับ คือเป่ดเทปดูไหมครับ ประมาณ ๕ นาทีเท่านั้น สุดท้ายครับ จะรู้เลยว่ากรรมาธิการเสนอตอนนั้นว่าอย่างไร แต่ยอมรับครับ ว่ากรรมาธิการท่านสามารถเสนอ แม้แต่อันนั้นเสนอแล้วก็ตาม ถอนเสนอนั้นมาเสนอใหม่ อีกก็ได้ เปึนเอกสิทธิ์ของกรรมาธิการตาม ๒๘ วรรคสอง แต่อยากดูว่า ชักเข้ากับชักออก ชักเข้ากับชักออกแบบนี้ใช่หรือไม่ครับ อยากเป่ดเทปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมวินิจฉัยนะครับ ผมถือว่ากรรมาธิการมีอํานาจในการที่จะเสนอญัตติ ในเมื่อ กรรมาธิการยืนยันญัตติสุดท้ายนะครับว่าคือถือตามร่างเดิมนะครับ ซึ่งยังไม่ตรงกับสมาชิกที่ไม่เห็นด้วยนะครับ ผมขอถามสมาชิกนะครับ ถามเรียบร้อยแล้ว นะครับ ท่านลงหรือยัง ถามอีกครั้งหนึ่ง ถ้าเห็นด้วยกับร่างกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับร่างที่ผู้แปรญัตตินะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ ร่างที่กรรมาธิการ เขายอมให้แก้เหลือ ๑๐ ป้ครับ ร่างของกรรมาธิการนี่ ๕ ป้นะครับ ของท่านสุนทรนี่ ๑๐ ป้ นะครับ ถ้าเห็นตรงกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นกับท่านสุนทร ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เชิญลงคะแนนนะครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

เรียบร้อยนะครับ ป่ดการลงคะแนนครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วยตาม กรรมาธิการ ๔๙ ไม่เห็นด้วย ๑๕ งดออกเสียง ๕ นะครับ เปึนไปตามกรรมาธิการนะครับ มาตรานี้ผ่านนะครับ วรรคนี้ อนุมาตราผ่าน

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมมีอยู่ ๒ ประเด็นนะครับ ที่อยากจะกราบเรียน ประเด็นแรกนี่ ผมได้ลงมติไปว่า งดออกเสียง เนื่องจากว่าอยากจะให้บันทึกว่า ผมไม่เห็นด้วยกับการที่กรรมาธิการอนุญาตให้มีการ แก้ไขญัตติจาก ๒๐ ป้ เปึน ๑๐ ป้ เพราะว่าผมยังมีความเห็นอยู่ว่า ถ้ากรรมาธิการ เปลี่ยนเปึน ๕ ป้ ก็จะต้องโหวตระหว่าง ๕ ป้ กับ ๒๐ ป้ ซึ่งผมไม่เห็นว่ากรรมาธิการจะ อนุญาตให้มีการแก้ไขญัตติ อันนั้นเปึนความเห็นผมเท่านั้นเองนะครับ ขอให้บันทึกไว้ เฉย ๆ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ประเด็นที่ ๒ ผมคิดว่าเราคงจะต้อง กลับมาพิจารณาอีกวงเล็บหนึ่ง คือวงเล็บที่ (๑๐) ที่ห้ามไม่ให้ผู้ที่เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา แต่ ว่าได้มีการขอแปรญัตติเพิ่มเติมว่า เปึนวุฒิสภามาแล้วไม่เกิน ๒ ป้นี่ ผมคิดว่าประเด็นนี้นี่ เพื่อนสมาชิกหลายคนที่อยู่ในห้องนี้ก็มาหาผม แล้วก็บอกว่าเรื่องนี้นี่ไม่เห็นด้วย แต่ว่าก็ยัง ไม่ได้มีการลงมติในเรื่องนี้ ผมคิดว่าท่านประธานกรุณาเป่ดให้สมาชิกได้มีการแสดง ความเห็น เพราะว่ายังไม่ได้ลงมติว่า ตกลงจะเปึนไปตามร่างเดิมของกรรมาธิการหรือว่า จะเปึนร่างใหม่ ลักษณะเดียวกัน เลยครับ เมื่อกี้นี้ยังไม่ได้ลงมติ ซึ่งกรรมาธิการอาจจะ ตีความ แล้วก็กลับไปหาร่างเก่า ก็คือ ไม่เติมข้อความก็ได้ หรือจะเติมก็แล้วแต่ แต่ว่า สมาชิกก็มีสิทธิที่จะแสดงความเห็นประเด็นนี้นะครับ แล้วก็จะได้มีการลงมติกันว่าจะ เปึ้นไปตามร่างเดิมหรือว่าร่างใหม่ก็แล้วแต่ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ คือมาตรานี้ผมไม่ทราบว่าเปึนมติผ่านไปหรือยังนะครับ แต่ส่วนใหญ่แล้วนี่ก็น่าจะ เปึ้นมติ หรือว่าจะต้องมีการอภิปรายในส่วนที่เติมข้อความนะครับ แล้วถามไปแล้วหรือยัง ว่าสมาชิกเห็นกับร่างเดิมอะไรหรือยัง ผมไม่แน่ใจ ท่านธวัชครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ผม ธวัช บวรวนิชย์กูร สสร. ครับ ในมาตรา ๙๖ นี่นะครับ พูดถึงบุคคลผู้มีลักษณะ ดังต่อไปนี้เปึ้นบุคคลต้องห้ามมิให้ใช้สิทธิสมัครรับเลือกตั้งเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ใน (๑๐) กําหนดว่า เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา และในการแปรญัตติของญัตติของท่านสุรชัย ซึ่ง ได้แปรญัตติใน (๑๐) ไว้ว่า เปึ้นสมาชิกวุฒิสภา แล้วเพิ่มเติมข้อความลงไป หรือพ้นจาก ตําแหน่งดังกล่าวไม่น้อยกว่า ๒ ป้ ประเด็นนี้ครับ เปึนประเด็นซึ่งผมขออภิปรายแสดง ความเห็นเริ่มต้น แสดงความเห็นด้วยกับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ได้ไหมครับ ผมขอเอาหลักก่อนนะครับ หลักก็คือว่า มาตรานี้มีผู้แปรญัตติ นะครับ กรรมาธิการเห็นด้วยใช่ไหมครับ

ใช่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อกรรมาธิการเห็นด้วยนี่มีการถามสมาชิกหรือเปล่าว่ามีท่านใดที่เห็นตามร่างเดิมไหม

ผมกราบเรียนครับว่า ขั้นตอนยังไม่ครบถ้วนครับ คือถ้าหากว่าในอนุมาตรานี้ ในการแปรญัตติของท่านสุรชัย ถ้ามีการคุยกันว่าหลักการ และเหตุผลนี้นี่เปึ้นหลักการและเหตุผลที่ถูกต้อง แต่ควรจะนำไปไว้ในบทเฉพาะกาลก่อนนี่ นะครับ ถ้าถามอย่างนั้นหรือไม่แล้วค่อยมาถามอีกครั้งหนึ่ง เราจะได้หลักการและเหตุผล แล้วก็ได้เจตนารมณ์ด้วย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นเดี๋ยวผมขออนุญาตถามท่านธวัชนั่งลงแป็บหนึ่ง ถามกรรมาธิการนะครับ ใน มาตรา ๙๖ (๑๐) กรรมาธิการมีการเพิ่มตามที่สมาชิกเข้าแปรญัตตินะครับ แล้วที่ท่านธวัช พูดถึงเมื่อกี้นี้ว่าไปอยู่ในบทเฉพาะกาลอะไรนี่ ว่าจะยกเว้นอะไรนี่มีไหมครับ ท่านอัชพร ครับ เห็นวันนั้นเห็นพูดอยู่ครั้งหนึ่งเหมือนกันนะครับว่าจะยกเว้น แล้วไปอยู่บทเฉพาะกาล พูดให้ชัดอีกทีได้ไหมครับ

ครับ เรียนท่านประธานที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ความจริงมาตรานี้สืบเนื่องต่อเนื่องมาจาก มาตรา ๑๑๑ วรรคสอง ซึ่งพิจารณากันไปในเรื่องของวุฒิสมาชิกในตั้งแต่เมื่อวานนะครับ เพราะว่า ๑๑๑ วรรคสองพูดว่า บุคคลผู้เคยดํารงตําแหน่งสมาชิกวุฒิสภา และสมาชิก ภาพสิ้นสุดลงมาแล้วยังไม่เกิน ๒ ป้จะเปึ้นรัฐมนตรีหรือผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมืองมิได้ ตอนนั้นที่พูดกันมาตรา ๑๑๑ นั้นเมื่อตัดบ้างตำแหน่งออกไป แล้วก็บอกว่าให้ไปเขียนใน บทเฉพาะกาลรับในวาระแรกด้วยว่ายังไม่เอามาใช้บังคับ สิ่งที่พูดกันตามคําแปรญัตติของ มาตรา ๙๖ (๑๐) นั้น ซึ่งบอกว่าพื้นจากตําแหน่งสมาชิกวุฒิสภาไม่เกิน ๒ ป้นั้น ความจริง แล้วข้อความที่กรรมาธิการพยายามชี้แจง คือข้อความเดียวกันกับมาตรา ๑๑๑ วรรคสอง เพียงแต่ว่าท่านสุรชัยบอกว่าขอให้ชัดเจน เพราะว่าคนสมัครเขาจะได้รู้ตั้งแต่ต้น เพราะฉะนั้นการเขียนในการเติมไปใน ๙๖ (๑๐) กับ ๑๑๑ วรรคสองนั้นก็จะเปึนข้อความ อย่างเดียวกัน ลักษณะเดียวกัน ซึ่งจะต้องไปอยู่ภายใต้บทเฉพาะกาลที่วาระเริ่มแรกจะยัง ไม่นำมาใช้บังคับเหมือนกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ชัดเจนไหมครับอันนี้ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ครับ ชัดเจนครับ ถ้าเปึนไปอย่างที่คุณอัชพรพูดนะครับ เพราะฉะนั้นถ้ามีมตินี่ เดี๋ยวเราก็คงควร จะต้องลงมติเสีย แล้วลงมติภายใต้เงื่อนไขเดียวกันเหมือนกันกับกรณีเมื่อเช้านี้ที่มีมติว่า จะต้องไปแก้ไขเพิ่มเติมในบทเฉพาะกาล เพราะฉะนั้นถ้ามีมติก็จะต้องเปึนมติที่ผูกพันไป หาบทเฉพาะกาล ก็ตรงกัน ถ้าอย่างนั้นไม่มีปัญหาครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นก็ถือว่าเปึนมติไปแล้วละครับ เปึนมติไปแล้วนะครับ ก็เปึนไปตามที่ท่านสุรชัยแปร์ ไว้ กรรมาธิการเห็นด้วย ไม่มีสมาชิกเห็นเปึ้นอย่างอื่น แต่จะไปอยู่ในบทเฉพาะกาลว่าให้ ยกเว้นยังไม่นำ (๑๐) นี้นะครับ มาใช้กับที่มีการเลือกตั้งชุดแรกครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขออนุญาตครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติใน (๑๐) มาตรา ๙๖ ก็ขอกราบเรียนว่า จริง ๆ ประเด็นนี้ยุติไปแล้ว ผมกับท่านจรัญต่างคนต่างเปึ้นผู้อภิปราย แล้วในที่สุดท่านอาจารย์จรัญก็เห็นด้วยว่า ข้อความในมาตรา ๑๑๑ นั้นนี่ควรที่จะมาเขียน เสียให้ชัดเจนใน ๙๖ (๑๐) ด้วยนะครับ ท่านประธานเดโชเปึนคนถามผมว่าผมพอใจไหม ผมยังจำคำตอบผมได้ชัดเจนว่า ผมตอบว่าพอใจแล้วขอบคุณ ท่านประธานเดโชท่านถาม ที่ประชุมว่ามีใครเห็นเปึนอย่างอื่นไหมนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้มันจบไปแล้วครับ ผม อยากจะให้พวกเราทําอะไรให้ชัดเจนนะครับ เพียงแต่ว่าเรื่องนี้นี่หลังจากประชุมเสร็จ เรียบร้อยคือถ้ามตินี้ไม่ชัดเจนไม่ยุติยังคงค้างคาอยู่นี่ ท่านประธานคงไม่สั่งว่าให้พัก รับประทานอาหาร ผมได้เรียนเพื่อนสมาชิกหลายท่านว่า เรื่องนี้นี่ยังมีบทเฉพาะกาลอยู่นะครับ ความจริงควร จะศึกษาข้อมูลให้ถี่ถ้วนเสียก่อน ถ้าสมมุติว่าเรายังคงหยิบมติที่ยุติไปแล้วมาทบทวนใหม่ ได้โดยที่ไม่มีหลักการ ผมว่าจะมีความกระทบกระเทือนต่อสภา

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธานเข้าใจแล้ว ผมก็ขออนุญาตย้ํา ท่านประธานอีกครั้งหนึ่ง ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ พอดีสมาชิกเขายกขึ้นมานะครับ ผมก็ต้องทําให้กระจ่างถูกไหมครับ เมื่อเปึนที่ชัดเจน แล้วนี่ก็ตรงกันหมดนะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการยกร่างก็จะไปทําในบทเฉพาะกาลมา เพื่อให้สมาชิกได้พิจารณาต่อไปนะครับ มีอะไรค้างไหมครับท่านเลขาครับ มาตรา ๙๖ หมดหรือยังครับ หมดแล้วนะครับ ท่านสมาชิกท่านมีติดค้างไหมครับ มาตรา ๙๖

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาพิจารณาต่อครับ

มาตรา ๙๗ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สมชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม สมชัย ฤชุพันธุ์ ในฐานะผู้แปรญัตตินะครับ มาตรา ๙๗ นี้มีเรื่องเกี่ยวกับการส่งสมัครรับเลือกตั้ง ทั้งแบบเปึ้นเขตและแบบสัดส่วนนะครับ ซึ่งเกี่ยวกับสิทธิของสตรี ผมจะขออนุญาตให้ ท่านอลิสาช่วยนำเสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านอลิสาประทานโทษนะครับ ก่อนท่านอลิสาจะเพิ่มนะครับ พอดี ๙๗ นี่ กรรมาธิการเขามีแก้ไขนะครับ กรรมาธิการก็ชี้แจงส่วนที่แก้ไขก่อนแล้วกันนะครับ จะได้ ทำความเข้าใจครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ใน มาตรา ๙๗ นี้ คณะกรรมาธิการได้เพิ่ม ความเปึนวรรคสองขึ้นมานะครับ เพื่อแก้ไขปัญหากรณีที่มีการสมัครรับเลือกตั้งแบบ สัดส่วน คือในตอนสมัครนั้นได้มีผู้สมัครครบทั้ง ๑๐ คน ตามบัญชีรายชื่อ แต่ปรากฏว่า ถ้าเกิดมีเหตุอะไรเกิดขึ้นจนทำให้สมาชิกคนใดคนหนึ่งในบัญชีรายชื่อหายไป ทำให้บัญชี รายชื่อนั้นไม่ครบ ๑๐ คน ก็ให้ถือว่าบัญชีรายชื่อที่ได้ยื่นไว้นั้นถูกต้อง เพราะว่า ในบทบัญญัติมาตราแรก ๆ ที่ผ่านมานั้นเราบังคับเปึ้นเงื่อนไขว่าพรรคการเมืองที่จะส่ง สมาชิกแบบสัดส่วนนั้นต้องส่งบัญชีรายชื่อครบตามจำนวนทั้ง ๑๐ คนนะครับ ดังนั้นนี่ก็ เขียนรองรับไว้ว่าถ้ายื่นแล้วมี ๑๐ คน ถ้าในระหว่างนั้นมีการหายไปเหลือ ๙ คน ก็ยังถือว่า บัญชี้นั้นถูกต้องอยู่ และถ้ามีการเลือกตั้งและมีการคำนวณสัดส่วนระหว่างพรรคการเมือง เท่าไรแล้วนั้น ถ้าสมาชิกทั้งหมดนั้นได้ไม่ถึง ๘๐ คน เพราะมีการขาดไปคนหนึ่งในระหว่าง นั้น ก็ถือว่าจำนวนเท่าที่มีอยู่นั้นเปึ้นจำนวนของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรทั้งหมดครับ อันนั้นคือที่เพิ่มขึ้นมาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวของท่านอลิสาช่วยกรุณารอได้ไหมครับ เพราะของท่านเพิ่มวรรคขึ้นมาใหม่ นะครับ ข้อความที่กรรมาธิการเพิ่มในวรรคสองของกรรมาธิการครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ สสร. ครับ ก็เห็น คำแปรญัตติของ ๒ ท่าน ก็คือของการนำโดยท่านอาจารย์สมชัย กับการนำของอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ เปึนอย่างเดียวกันคือเพิ่มวรรคขึ้นมาเปึ้นชายหญิงก็แล้วกัน แต่ผมอยากให้ พิจารณาเรียงลำดับวรรคจะดีกว่าครับ ขอคำยืนยันครับกรรมาธิการครับ ว่ามาตรา ๙๗ วรรคหนึ่งนี้ท่านเสนอตามนี้ใช่ไหมครับ ท่านไม่ถอยนะครับ เมื่อถามเงียบแล้วแสดงว่า ท่านไม่ถอยนะครับ ท่านเขียนวรรคหนึ่งนี้เปึนวรรคหนึ่งที่ท่านไม่ได้แก้ไขปรับปรุง ให้ถูกต้องตามหลัก นี่เปึนวรรคหนึ่งของการเลือกตั้งแบบเขตเลือกตั้งวัน แมน วัน โหวต (One man one vote) เขตเลือกตั้งละ ๑ คน เพราะฉะนั้นเขตเลือกตั้งได้ปรับเปลี่ยนเปึน เขตเลือกตั้งละไม่เกิน ๓ คน วรรคหนึ่งของท่านเขียนผิดพลาดแล้วครับ วรรคหนึ่งของท่าน เขียนผิดพลาดแล้วครับ วรรคหนึ่งของท่านเขียนผิดพลาดแล้วครับ ท่านยั่งยืนยันไหมว่าท่านจะเสนอแบบนี้ ผมจะได้แก้ให้ แต่ท่านจะแก้ ผมจะได้ไม่ต้องแก้ ต่อไปนี้คุยกับกรรมาธิการต้องให้ชัดเจน อย่าถอยหน้าถอยหลัง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ ผมว่าท่านเสนอเลยก็ได้ครับ ท่านเสนอก่อนครับ จะได้ดูสิมันตรงกันไหม เชิญเลยครับ

ถ้าอย่างนั้นผมเสนอครับ เปึนลายลักษณ์อักษรเลย ง่ายดีครับ ท่านเอาไปอ่านเอาเองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมขออนุญาตให้ท่านอ่านให้สมาชิกอื่นฟังด้วย ท่านรู้กัน ๒ คนไม่ได้หรอกครับ

ฝากให้เจ้าหน้าที่เอาไปให้ท่านประธาน จะได้ง่าย ท่านประธาน เดี๋ยวผมจะอ่านจากข้างล่างนี้ นี่ผมแก้อยู่นี่แล้วนี่ ๒ ทาง แก้ดังนี้ครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๙๗ ท่านประธานครับ แก้ไขปรับปรุงจะต้องทําให้สอดคล้องกับ เขตเลือกตั้งที่ไม่เกิน ๓ คนแล้ว ท่านต้องยอมรับก่อนว่าวรรคหนึ่งของท่านนี้นะครับ เปึนวรรคหนึ่งที่ลอกมาจากเขตละคน วัน แมน วัน โหวต มา โดยท่านยังไม่แก้ไขปรับปรุง ให้สอดคล้องกับมติที่เปลี่ยนแปลงไปเปึ้นเขตละ ๓ คนแล้ว เพราะฉะนั้นมาตรา ๙๗ ต้อง เปึนว่า พรรคการเมืองที่ส่งสมาชิกเข้าเปึ้นผู้สมัครรับเลือกตั้ง หยุดแค่นี้ครับ นอกนั้นท่าน ขีดทิ้งนะครับ ขีดทิ้งคําว่า ในการเลือกตั้ง เอาออก ก็จะเหลือคําว่า ในเขตเลือกตั้งใด แค่นี้ ครับ ข้อความเดิมของท่านเอาออกทั้งหมดครับที่เหลืออยู่ แล้วเติมคำว่า ต้องส่งสมาชิก เข้าสมัครรับเลือกตั้งให้ครบจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะพึงมีได้ในเขตเลือกตั้ง และจะส่งได้คณะเดียวในเขตเลือกตั้งหนึ่งในเขตเลือกตั้ง ๑ เขต คำ ๆ นี้ไปลอกมาจาก ไหนครับ ผมไม่ได้เปึ้นผู้วิเศษหรอก ไปลอกเอามาจากรัฐธรรมนูญฉบับเก่าครับ ที่เขาเคย ใช้เขตเลือกตั้งไม่เกิน ๓ คน โดยไปลอกเอาข้อความตอนหนึ่งของมาตรา ๑๑๒ ของ รัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๓๔ ท่านไปดูครับ รัฐธรรมนูญฉบับป้ ๒๕๓๔ มาตรา ๑๑๒ ข้อความตอนนี้เขาบอกไว้ช่วงกลางครับ ในกรณีเรื่องนี้ ในแต่ละเขตเลือกตั้งที่ พรรคการเมืองดังกล่าวส่งสมาชิกเข้าสมัครรับเลือกตั้ง พรรคการเมืองต้องส่งสมาชิก เข้าสมัครรับเลือกตั้งให้ครบจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะพึงมีได้ในเขตเลือกตั้ง และจะส่งได้คณะเดียวในเขตเลือกตั้ง ๑ เขต อยู่ที่มือท่านประธานแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ถ้าเห็นด้วย ก็เปลี่ยนตามผมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนี้ดีกว่าครับท่าน ท่านครับ ท่านกรรมาธิการครับ ขอหารือท่านอย่างนี้ พอท่าน การุณเสนออย่างนี้นี่นะครับ ผมว่าท่านก็ไปดูอีกทีหนึ่ง อย่ารีบด่วนตัดสินใจตอนนี้ ไม่เห็น เปึ้นไรนะครับ ขออนุญาตท่านอลิสาด้วยนะครับ มาตรา ๙๗ แขวนไว้ก่อนนะครับ เพราะว่าถ้าไม่รอบคอบนะครับ เดี๋ยวก็จะ

ท่านประธาน ท่านดูนะครับ ยังไม่ทันได้พูดเลย กดออดแล้ว ออดให้พูด

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ออดให้พูดครับ

ถ้าดูตาม ๙๗ ของท่านตามเดิมนะครับ พรรคการเมืองที่ส่งสมาชิกเข้าเปึนผู้สมัครรับเลือกตั้ง ในการเลือกตั้ง ในเขตเลือกตั้งใด ตอนนี้มันใด คือ ๓ เขต ๓ คนแล้วนะ จะส่งผู้สมัครรับเลือกตั้งได้ไม่เกินจำนวน สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรที่จะพึงมีในเขตเลือกตั้งนั้น ไม่เกินจำนวนคือ สมมุติมี ๓ คน พรรคนั้นส่ง ๑ คนก็ได้ พรรคนั้นส่ง ๒ คนก็ได้ พรรคนั้นส่ง ๓ คนก็ได้ เละครับ ท่าน ประธาน เละครับ ไม่เคยมีครับ ท่านไปดูเลย เขาใช้ต้องส่ง ถ้าจะส่งเขตไหนให้ส่งให้เต็ม ถ้าไม่ส่งเขตไหนว่างไว้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่เอาไปดูรายละเอียดก่อนนะครับ ชี้แจงได้ใช่ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ต้องกราบเรียนท่านประธานว่า หลักการของ แบ่งเขต ๓ คน เขตใหญ่ ๓ คน เรียงเบอร์นี่ หรือ ๒ คนอย่างนี้ ของเราไม่ได้ไปลอก เอาแบบของเก่ามาครับ ได้ฟังจากทางผู้แทนพรรคการเมือง ได้ฟังจากผู้ที่ทำวิจัยในเรื่องนี้ และในที่สุดคณะกรรมาธิการก็เลือกว่าเขตไม่เกิน ๓ คน ให้ประชาชนเลือกได้ ลงออกเสียง ได้ตามจำนวน สส. ที่จะพึงมีในเขตใหญ่นั้น แล้วไม่บังคับครับว่าพรรคการเมืองจะต้องส่ง ให้ครบทุกคน แต่บังคับว่าจะส่งเกินไม่ได้ บังคับการส่ง เพราะว่าอาจจะมีพรรคการเมือง เล็ก ๆ เขาไม่มีผู้สมัคร ไม่มีกำลังพอที่จะส่งให้ครบหมด เขาก็อาจจะส่งคนเดียวก็ได้ แล้วเราก็ยังคุยกันด้วยว่าอาจจะเกิดกรณีที่เขตบางเขต หรือหลาย ๆ เขตนี่ได้ผู้แทนจาก พรรคการเมือง ๓ พรรค พรรคละคนก็เปึนไปได้ เพราะฉะนั้นผมเข้าใจว่าตรงกันว่า ทางคณะกรรมาธิการตั้งใจจะให้เปึ้นอย่างนี้ครับผม ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ กรรมาธิการเขายืนยันว่าเขาถูกต้องนะครับ และท่านจะไปเถียง กับเขาได้อย่างไร

ท่านจะดูท่านประธานครับ มันผิดวิสัยข้อเท็จจริง ทั้งหมด ท่านดูนะครับ ถ้าท่านยืนยันทำนองนี้นะครับ แสดงว่าเขตเลือกตั้งนั้น ๓ คน สมมุตินะครับ ถ้า ๑ คนไม่มีปัญหา เพราะส่งแล้วก็คือ ๑ ไม่เกินก็คือ ๑ แต่ถ้า ๒ คน ส่งไม่เกิน ๒ ก็คือส่ง ๑ ก็ได้ ส่ง ๒ ก็ได้ เละเลย เขตนั้น ๓ คน พรรคนี้ส่งนะครับ ส่ง ๑ ก็ได้ ส่ง ๒ ก็ได้ หรือส่ง ๓ ก็ได้ ก็เละอีก แล้วถ้าข้อเท็จจริงเปึ้นอย่างชี้แจงนะครับ ท่านไปดู ในเรื่องของกลุ่มจังหวัด บัญชีรายชื่อกลุ่มจังหวัดของท่านดูสิ เขียนว่าอย่างไร กลุ่มจังหวัด ของท่านนี่ไปอยู่ตรงนี้เขียนไว้เลย เห็นไหม บัญชีรายชื่อที่ยื่นนะครับ ให้มีจำนวนผู้สมัคร รับเลือกตั้งแบบสัดส่วนนะครับ ให้ยื่นเต็มจำนวนนะครับ เต็มจำนวนนะครับ คือเขตนั้น กลุ่มจังหวัดคือ ๑๐ คนใช่ไหมครับ ต้องยื่น ๑๐ แล้วถ้าตายตอนนั้นล่ะ ก็ให้เหลือ ๙ ถ้าลาออกตอนนั้นก็ไม่เปึนไร ก็ให้เหลือ ๘ ถ้าไปบวชเปึนพระอีก ๑ ก็ให้เปึ้นเหลือ ๗ เห็นไหม ไม่เปึนไร แต่ต้องเต็ม ๑๐ แสดงว่า ถ้าหลักการอันนี้เหมือนกันกับบัญชีรายชื่อ ของกลุ่มจังหวัดคือส่งเต็มครบเสียก่อน ถ้าจะส่งกลุ่มจังหวัดไหนนะครับต้องส่งครบ เสียก่อน ส่งกลุ่มจังหวัดนี้ส่ง ๑ คนได้ไหม ก็ไม่ได้อีก เห็นไหม เพราะฉะนั้นหลักการของ ท่านผิดเพี้ยนครับ เพียงแต่ท่านกำลังจะพยายามยืนยันเนื่องจากว่าท่านไปลอกเอาจาก วัน แมน วัน โหวต ท่านไปดู วัน แมน วัน โหวต ของท่านนี่ ๆ ร่างอยู่นี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทราบแล้ว ท่านการุณครับ

ทราบแล้ว ใช่ ใช่ไหม ยอมรับใช่ไหมล่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมทราบแล้วว่าท่านจะอ่านอะไร

นี่อย่างไร ท่านไปลอกนี่ ลอกมาตรา ๙๗ ก๊อบปุ้ตัวนี้ มาหมดทุกตัวอักษรเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาอย่างนี้เพื่อไม่ให้เปึนการเสียเวลานะครับ ผมว่าไม่เปึนไรหรอกครับ เราค่อย ๆ ดูได้ นะครับ เดี๋ยวกรรมาธิการถ้าถูกต้องก็ยืนยันทีหลังได้นะครับ ท่านอลิสาก็รออีกหน่อย นะครับ รอมาตรา ๙๗ ไว้ก่อนนะครับ คือท่านจะเพิ่มอีกวรรคหนึ่งใช่ไหมครับ ผมนึกว่า จะได้พิจารณากันในคราวเดียวกันเสียนะครับ อย่างนั้นเดี๋ยวก็วิ่งกลับไปกลับมาทีละวรรค สองวรรค์ วรรคไว้ก่อนครับ ใจเย็น ๆ ครับ เดี๋ยวไม่นานหรอกครับ เดี๋ยวเอาคืนนี้ให้จบเลย นะครับ ไม่ต้องห่วงครับ ไม่เกินเที่ยงคืนครับ อย่างนั้นเว้นไว้ก่อนนะครับ ท่านอลิสาครับ เจ้าของเรื่องครับ

ขอบพระคุณค่ะท่านประธานคะ อลิสา พันธุ์ศักดิ์ สสร. ค่ะ คือจริง ๆ แล้วมันไม่ได้เปึ้นประเด็นที่เกี่ยวข้องกับในเรื่องของเขต หรือว่าสัดส่วนแล้ว มันเปึ้นอีกวรรคหนึ่ง เพราะฉะนั้นน่าจะให้พิจารณาไปเลยดีไหมคะ

มาตรา ๙๘ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๙๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่มีท่านใดติดใจนะครับ ผ่านครับ อาจารย์สวิ่งหรือครับ อาจารย์สวิ่งครับ เปึ้นถ้อยคำ พอรับกันได้ไหมครับ

มาตรา ๙๙ นะครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช่ครับ

ในมาตรา ๙๙ นะครับ ทางกลุ่มของอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ได้มีการขอแก้ไขนะครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนะครับ

ครับ วรรคสองครับ ก็คือว่าในระหว่างของอายุ สภาผู้แทนราษฎรนะครับ ในร่างเดิมบอกว่าถ้ามีการดำเนินการเพื่อควบรวม พรรคการเมืองที่มีสมาชิกเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนะครับ ให้การควบรวม พรรคการเมืองนั้นมีผลเมื่ออายุของสภาผู้แทนราษฎรสิ้นสุดนะครับ เราขอเปลี่ยนเปึน ห้ามมิให้ควบรวม นะครับ พรรคการเมืองที่มีสมาชิกเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรครับ ส่วนหลังนี่นะครับ ที่จริงแล้วนี่ก็ให้ตัดทิ้งไปได้ครับ เพราะว่าจริง ๆ แล้วนี่นะครับ ในกรณี ที่เปึนร่างเดิมนี่นะครับ ผมคิดว่าทางกลุ่มเราคิดว่ามันค่อนข้างจะประนีประนอม และอ่อนเกินไปครับในการที่จะควบรวม แต่ว่ามีผลหลังจากที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สิ้นสุด ซึ่งผมคิดว่าอันนี้นี่นะครับ มันทำให้เกิดฮั้วกันนะครับ ในทางการเมือง แล้วก็จริง ๆ แล้วนี่ในช่วงระหว่างที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรยังดำรงอยู่นี่นะครับ ต้องใช้คำว่า ห้ามมิให้ ครับ ซึ่งจะทำให้ระบบการเมืองของเรานี่นะครับ เปึ้นระบบมากยิ่งขึ้นครับ ขอบคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ครับ สสร. นะครับ ทางกรรมาธิการคงไม่มีสมาธิเสียกระมังครับ คืออย่างนี้ครับ ขออภัยมากครับ ท่านสวิ่งครับ ที่ท่านผ่านไปถึงมาตรา ๙๙ แล้วนะครับ มาตรา ๙๘ นะครับท่านครับ ท่านกรรมาธิการครับ มาตรา ๙๘ ขอความกรุณาท่านให้ตัดมาตรา ๙๘ ออก แล้วเอา เนื้อความในมาตรา ๙๘ เปึนวรรคที่ ๓ ของมาตรา ๙๗ เพื่อให้สอดคล้องกับเรื่องเดียวกัน ในมาตรา ๙๗ เสียให้ครบ ตัวอย่างนี้ท่านไปเป่ดดูในรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๓๔ มาตราที่ ๑๑๒ ซึ่งข้อความในมาตรา ๙๘ ของท่านนี้นะครับ จะอยู่ในวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๑๑๒ ท่านจะประหยัดเลขมาตราลงไปอีก และเนื้อความจะได้อยู่ในกลุ่มเดียวกัน และเนื้องาน เดียวกัน ลักษณะอย่างเดียวกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ฝากกรรมาธิการไว้แล้วกันนะครับ ถ้อยคําไม่ได้แก้ไขอะไรนะครับ ท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ มาตรา ๙๙ นี่ ผมเข้าใจถูกใช่ไหมครับ เรากำลังพูด ๙๙ เพราะว่าคุณการุณย้อนกลับ ไปหา ๙๘ คุณอย่าย้อนไปย้อนมานะ

ทําเหมือนกรรมาธิการครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านทั้ง ๒ ท่านนะครับ เวลาเสนอก็คุยกับผมนะครับ อย่าคุยกันเองครับ

ท่านประธานครับ มาตรา ๙๙ นี่ ผมเข้าใจว่ากรรมาธิการนี่มีความประสงค์ว่า ไม่อยากจะเห็นสภาผู้แทนราษฎร มีการดำเนินการที่จะควบรวมพรรคการเมืองนะครับ แต่ว่าก็ยังใจดีเขียนว่า ในระหว่าง อายุของสภาผู้แทนราษฎร ถ้ามีการดำเนินการเพื่อควบรวมพรรคการเมืองที่มีสมาชิก เปึ้นสภาผู้แทนราษฎร ให้การควบรวมพรรคการเมืองนั้นมีผลเมื่ออายุของ สภาผู้แทนราษฎรสิ้นสุดลง หมายความว่า ในช่วงอายุสภาผู้แทนราษฎรนั้นนี่ จะควบรวม ไม่ได้ แต่อนุญาตให้เขาไปรวมกันในที่ ยังไม่จดทะเบียนแต่ให้เขาไปนอนด้วยกันได้ ถ้าผมพูดเปึนภาษาง่าย ๆ แต่ว่าของกลุ่มพวกผมนี่มองว่า ในทางการเมืองจะไปนอนด้วยกันก็ไม่ได้ เพราะฉะนั้นเพื่อนสมาชิกช่วยกรุณาพิจารณา นะครับ ที่ผมแปรไว้บอกว่าในระหว่างอายุของสภาผู้แทนราษฎร ห้ามมิให้ควบรวมพรรค การเมืองที่มีสมาชิกเปึนสมาชิกของสภาผู้แทนราษฎร จบแค่นั้น ที่ต่อมานี่มันเปึนข้อความ ของท่านแล้วเจ้าหน้าที่ไม่ได้ขีดออก เพราะถ้าเติมลงไปมันก็ไม่เปึนถ้อยความนะครับ ผมเชื่อว่าที่ท่านพิจารณาแล้วท่านไม่เห็นด้วยอาจจะเปึ้นเพราะเหตุนี้ เราไม่มีเวลา ได้อธิบายกันท่านจําได้ไหมครับในกรรมาธิการ เพราะฉะนั้นอันนี้นี่ท่านเลยไม่เห็นด้วยกับ ผู้แปรญัตติ เพราะฉะนั้นขณะนี้ผมอธิบายท่านแล้ว ท่านกรุณาฟังนะครับ ผมไม่อยากจะ เห็นพรรคการเมืองที่ควบรวมกันอย่างไม่เป่ดเผยเหมือนกับไปนอนด้วยกัน แล้วยังไม่ได้ จุดทะเบียนกัน จะได้อ้างว่าไม่ได้จดทะเบียน ตกลงไม่ใช่คู่ผัวตัวเมีย รอไว้ก่อน วันหลัง จะจดภายหลัง ผมเลยคิดว่าน่าจะห้ามเสีย คำว่า ห้าม นี่ไม่น่าจะมีอะไรขัดข้อง แล้วถ้าเขา จะไปควบรวมกัน หมดอายุแล้วเขาจะไปเริ่มต้นควบรวมกันอย่างไรก็เชิญ กลับจะเปึน ประโยชน์ว่าถ้าเราเห็นว่าเขาควบรวมกันอย่างในทางพฤตินัยก็ไม่น่าจะถูกต้อง แต่เอาละ ไม่ต้องเขียนทำให้เห็นกว้าง ๆ เสียเลยว่า ควบรวมไม่ได้ก็แล้วกัน ถ้าคุณไปมีพฤตินัยนี่ เดี๋ยวศาลท่านจัดการเอง ศาลท่านพิจารณาเอง ไม่ต้องลงรายละเอียดผมก็ว่าน่าจะได้ ให้ศาลท่านพิจารณาว่าอย่างนี้ถือว่าเปึนพฤติการณ์ในการควบรวมหรือไม่ ขอบพระคุณ ครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับตอบได้ไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ความจริงคณะกรรมาธิการก็นําคําแปรญัตติ มาดูนะครับ แล้วตอนแรกนั้นก็เห็นที่จะเขียนอย่างนั้น แต่ก็ได้รับการทักท้วงจาก เผอิญกรรมาธิการจาก กกต. ว่าถ้าเขียนห้ามในระหว่างอายุ ห้ามควบรวม มันก็จะ หมายความว่าต้องควบรวมหลังจากหมดอายุสภาผู้แทนราษฎร ซึ่งในขณะนั้นจะต้อง เลือกตั้งใหม่ แล้วระยะเวลาในการที่จะต้องเลือกตั้งใหม่กับระยะเวลาควบรวมนั้นนะ มันไม่เท่ากัน คือระยะเวลาควบรวมมันจะยาวกว่า ทำให้ไม่สามารถควบรวมกันได้เลย ในบรรดาพรรคการเมืองทุกพรรค ถึงแม้ว่าหมดสมัยแล้วจะควบรวมกันก็ควบไม่ได้อีก เพราะว่าเวลามันไม่พอ ทางคณะกรรมาธิการก็เลยขยับมาว่า คือถ้าจะควบรวม ทำความ ตกลงหรือดำเนินการนั้นทำได้ แต่ยังไม่มีผลเปึนการควบรวมจนกว่าจะหมดสมัย งั้นคือ แก้ไขปัญหาเรื่องระยะเวลาที่มันเหลื่อมล้ำ แล้วเขาจะไม่สามารถบทบัญญัติเรื่องควบรวม จะไม่มีที่ใช้นะครับ อันนั้นคือสิ่งที่ได้รับการชี้แจงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับเจตนารมณ์นี่ เราคงจะเห็นตรงกัน เราไม่อยากเห็นพรรคการเมืองที่ไปหาเสียง มีแสดงนโยบายแล้วก็ หลอกชาวบ้านไว้ ว่าเราเข้าไปแล้วเราจะทำอย่างนี้อย่างนี้ เสร็จแล้วเมื่อเข้ามาในสภา เสร็จ ก็เอาพรรคหนึ่งไปขายให้กับอีกพรรคหนึ่ง เปึนการขายตัวยกกระบิ เปึนการขายตัว ยกพรรค ซึ่งเราเจ็บปวดกันมาเยอะพอสมควร เพราะฉะนั้นผมคิดว่าห้ามนี่ชัดเจน แต่ถ้า ท่านไปอนุญาตอย่างนี้นี่นะครับ เท่ากับว่าอนุญาตเขาให้เขาแอบ แล้วก็แอบได้อย่าง ถูกต้องตามกฎหมายอีก ก็กฎหมายบอกว่ายังให้ทำได้เพียงแค่ยังไม่จดทะเบียนเท่านั้นเอง ท่านประธานครับถ้าคนอยากจะย้ายพรรคการเมืองเมื่อจบ แล้วเลือกตั้งใหม่ ก็ย้ายพรรค ได้ แต่ปัจจุบันนี้นี่กลายเปึนว่าควบรวม อ้างเหมือนศัพท์ธุรกิจ พรรคการเมืองมั่นควบรวม ได้หรือครับในหลักการ ถ้าสมาชิกไม่พอใจเมื่อไปอยู่ในพรรคนี้แล้วนโยบายมันไม่ดี ไม่ถูกต้อง อยู่กันไม่ได้ก็ย้ายไปสิครับ ไปอยู่พรรค พรรคที่ตัวเองอยากจะไป ทำไมต้องเอาไปทั้งกระบิ ไปทั้งยวง ไปทั้งพวง ไปทั้งชื่อ เสร็จแล้วท่านรู้ไหมครับ อ้ายชื่อเก่านี่ก็ไม่เอาไปอีก ควบรวม อย่างความหวังใหม่ไปควบรวมกับไทยรักไทยมันก็คือ ยุบความหวังใหม่ไปไทยรักไทย แล้วก็มีคนไปขอชื่อความหวังใหม่เก่า เปึน ความหวังใหม่ใหม่ มันหลอกคนทั้งบ้าน ทั้งเมืองเลยท่านประธาน และเราก็ยังจะบอกว่ายังอยากจะให้อนุญาตให้เขาควบรวมได้ กลัวว่าถ้าหมดสมัยแล้วเขาจะควบรวมไม่ทันอีก เราอยากจะเห็นหรือครับ ท่านก็ยุบพรรค ไปเลยถ้าไม่อยากจะมี ย้ายคนไปสังกัดพรรคใหม่ใช่ไหมครับ ย้ายดีกว่า อย่าไปเป่ด อนุญาตให้เขาควบรวมเลยครับ ผมว่าการควบรวมนี่มันเปึ้นศัพท์ธุรกิจเอามาใช้เพิ่งเห็น นี่นะครับ ในยุคที่ผ่านมาควบรวม ควบรวมนั่นนะครับ แล้ว กกต. ในยุคสามหน้า ห้าห่วงนี่ อนุญาตให้เขาควบรวมกันไปเพลิน ๆ ได้อย่างไร มันเท่ากับเปึนการหลอกประชาชน ทั้งประเทศท่านประธาน ผมไม่อยากใช้คำแรงอย่างนี้นะครับ แต่ผมเห็นแล้วนี่ผมคิดว่า ผมรับไม่ได้ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ใช้ไปแล้วครับ คำแรงครับ ท่านกรรมาธิการครับ ผมว่าตอนนี้มันย้ายพรรคง่ายแล้วครับ เพราะว่าอย่างควบรวมไปแล้วเขาไปขอพรรคใหม่อีกครับ ให้คนเก่าเขามีที่อยู่ครับ ท่านใดครับ อาจารย์ครับ เชิญครับ

ครับ ท่านประธานสภาที่เคารพ ครับ กระผม อัครวิทย์ สุมาวงศ์ กรรมาธิการ เหตุผลของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ที่เสนอมา ในการแปรญัตตินั้น ความจริงกรรมาธิการก็พิจารณาแล้วเห็นด้วยนะครับ แต่มีปัญหา อย่างที่ท่านกรรมาธิการอัชพรเรียนมาตั้งแต่ต้นว่า ถ้าจะให้มีการดำเนินการควบรวมแล้ว นะครับ ถ้าห้ามเด็ดขาดนี่มันจะควบรวมไม่ได้ถ้าหากว่าระยะเวลาไม่พอ แต่ถ้าหากว่า เราตั้งใจจะห้ามพรรคการเมืองที่มีสมาชิกอยู่ในสภาผู้แทนราษฎรควบรวมพรรคการเมือง แต่ว่าเป่ดโอกาสให้ไปทําอย่างอื่นได้นะครับ อย่างที่ท่านว่า ที่ท่านแปรญัตติมานั้น คณะกรรมาธิการก็คิดว่าจะต้องแก้ไขถ้อยคำนะครับ โดยอาจจะต้องขอความเห็นชอบ นะครับ โดยอาจจะต้องเห็นชอบให้ท่านตัดประโยคสุดท้ายออก คงเหลือเปึนว่าในระหว่าง อายุของสภาผู้แทนราษฎรห้ามมิให้ควบรวมพรรคการเมืองที่มีสมาชิกเปึนสมาชิกสภา ผู้แทนราษฎร แล้วก็จบแค่นั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตรงกันครับ ตรงกันนะครับ

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ครับ เพื่อให้บันทึกว่าเห็นชอบด้วยครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ตรงกันนะครับ วรรคหนึ่ง ผ่านนะครับ วรรคสอง กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับ มีท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

ครับ ท่านประธานครับ ในเรื่อง ถ้อยคำขอปรับปรุงเล็กน้อยได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ลองเสนอดูครับ

กราบเรียนครับ ถ้อยคำมั่นคงเขียน ในลักษณะเปึนรัฐธรรมนูญซึ่งไม่ใช่ ถ้าเขียนห้ามมิให้แล้วมันจะกลายเปึนกฎหมายอาญา ไปนะครับ โดยลักษณะถ้อยคำมันควรจะเปึนว่าในระหว่างอายุของสภาผู้แทนราษฎร จะดำเนินการควบรวมพรรคการเมืองที่มีสมาชิกเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมิได้ เพื่อให้เปึนถ้อยคำลักษณะเดียวกันกับถ้อยคำในรัฐธรรมนูญครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

น่าจะได้ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ครับ เห็นด้วยครับ ขอบพระคุณ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นด้วยกับร่างที่มีการแก้ไขนี้แล้วนะครับ ผ่านมาตรา ๙๙ ครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๐๐ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยนะครับ เชิญครับ ท่านสุรชัยครับ เพิ่มความวรรคสองครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้ขอแปรญัตติ มาตรา ๑๐๐ ประเด็นที่กระผมขอแปรญัตติในมาตรานี้ ก็คือผมขอเพิ่มความในวรรคสองของมาตรานี้ มีข้อความว่า อายุของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรมีกำหนดคราวละ ๔ ป้ นับตั้งแต่วัน เลือกตั้ง โดยสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะดำรงตำแหน่งเกิน ๔ วาระไม่ได้ ผมขอ กราบเรียนเหตุผลที่ขอแปรญัตติในประเด็นนี้ เนื่องจากการเปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร นั้น พวกเราคงทราบดีว่า ถือว่าเปึ้นตําแหน่งหนึ่งของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง และใน ตำแหน่งนี้เปึนฝ์ายหนึ่งของนิติบัญญัติ นอกจากจะทำหน้าที่เปึ้นฝ์ายนิติบัญญัติแล้ว สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรอาจจะเข้าไปทำหน้าที่เปึ้นผู้บริหารได้ ในฐานะรัฐมนตรี หรือ นายกรัฐมนตรี เมื่อเปึ้นเช่นนี้ผมจึงมีความเห็นว่า ในการดำรงตำแหน่งเปึ้น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้น ท่านควรที่จะมีระยะเวลาพอสมควรระยะเวลาหนึ่งในการ ดำรงตำแหน่ง มิเช่นนั้นแล้วการอยู่ในตำแหน่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนาน ๆ จะเปึน การสะสมเพื่อให้ได้มาซึ่งบารมี มนุษย์เราเมื่อมีบารมีมาก ๆ บารมีนั้นจะแปรเปลี่ยนเปึ้น อำนาจ และในที่สุดเมื่อมีอำนาจมาก ๆ ก็จะเสพติดซึ่งอำนาจ ผมเชื่อว่าพวกเราคงทราบดี ว่า ด้วยเหตุผลดังกล่าวจึงทำให้ระบบการเมือง การปกครองของประเทศไทย เกิดเปึน นักธุรกิจการเมืองเกิดขึ้น ทำให้มีการผูกขาดเรื่องของการเมือง เราจะได้เห็นนักการเมือง ของประเทศไทยนั้นวนเวียนอยู่ในกลุ่มบุคคลหน้าเดิม ๆ และตระกูลเดิม ๆ ทั้งสิ้น ด้วยเหตุผลดังกล่าวผมจึงเห็นว่า ถึงเวลาแล้วที่เราควรจะต้องมีการกำหนดอายุของการ เปึ้นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร การรับใช้ประเทศชาติไม่ควรที่จะมีการผูกขาด คนรุ่นใหม่ ควรที่จะต้องเข้ามาแทนที่เมื่อถึงวาระที่เห็นสมควรกำหนด ทั้งนี้เพื่อให้มีการเปลี่ยนถ่าย ซึ่งผู้ที่อาสาที่จะมาทำงานรับใช้ประชาชนและประเทศชาติ ผมเห็นว่าระยะเวลาที่กำหนด ไว้ ตามที่ผมขอแปรญัตติไว้ คือ ๔ วาระ รวมกันแล้ว ๑๖ ป้ น่าจะเปึนระยะเวลานาน เพียงพอสำหรับผู้ที่อาสามาทำงานรับใช้ประชาชน ในฐานะที่เปึ้นสมาชิกสภาผู้แทน ราษฎร จึงได้ขอแปรญัตติกำหนดว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรไม่ควรที่จะดำรงตำแหน่ง เกิน ๔ วาระ ไม่ว่าจะติดต่อกันหรือไม่ติดต่อกันก็ตาม

เหตุผลอีกประการหนึ่ง ก็คือ ถ้าเรามองในด้านของสมาชิกวุฒิสภา หรือ สว. เราก็กำหนดหลักการเดียวกัน ก็คือ สว. อยู่ในตำแหน่งได้เพียงคราวละ ๑ วาระเท่านั้น เพราะฉะนั้นด้วยเหตุผลเดียวกัน การกำหนดวาระของการเปึนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็ควรที่จะมีวาระจำกัดเช่นเดียวกัน ด้วยเหตุผลที่ประกอบกันดังกล่าว กระผมจึงได้ยื่นคำ ขอแปรญัตติ ตามที่ได้กราบเรียนท่านประธาน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ จะตอบไหมครับ ท่านสุรชัยสงวนขอเพิ่มความในมาตรา ๑๐๐ ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คณะกรรมาธิการได้เคยพิจารณาในเรื่อง วาระของสภาผู้แทนราษฎรเหมือนกันนะครับ ตอนพิจารณาวาระของนายกรัฐมนตรี แต่ก็ เห็นว่าในสภาผู้แทนราษฎรซึ่งทำหน้าที่นิติบัญญัตินั้น การที่มีประสบการณ์และมีความ เชี่ยวชาญในการตรวจตรากฎหมายนั้น น่าจะเปึนประโยชน์ต่อการปฏิบัติหน้าที่ได้ มากกว่า และโดยปกติการทำงานของสายนิติบัญญัติหรือสภาผู้แทนราษฎรนั้นไม่ได้ใช้ อำนาจในทางการเมือง เหมือนอย่างฝ์ายบริหารที่จะไปดำเนินการในลักษณะสิ่งหนึ่งสิ่งใด ที่จะเปึนประโยชน์แก่ต้น หรือดำเนินการในสิ่งที่จะไปสร้างฐานอำนาจได้ ก็เลยเห็นว่า สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นไม่ควรที่จะกําหนดวาระ ข้อจํากัดเรื่องวาระ และคงให้มีวาระ ๔ ป้ีเปึนปกติ ถ้าประชาชนเห็นว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นยังมีความสามารถที่จะ หรือมีความ สมควรที่จะปฏิบัติหน้าที่ต่อไป ก็เปึนสิทธิของประชาชนที่จะดำเนินการเลือกบุคคลนั้น ต่อไปโดยไม่จำกัดวาระครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสุรชัยยังติดใจไหมครับ พอ ๔ วาระนี่นะครับ ตอนนี้ สส. ที่เปึนนานที่สุดตอนนี้ คือท่านนายกชวนนะครับ ใช่ไหมครับ แล้วถ้าอย่างนี้เดี๋ยวโดนตัดสิทธิกันเยอะเลยนะครับ ท่านสุรชัยยังติดใจไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ติดใจผมโหวตนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มี สัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ครับ มาตรานี้กรรมาธิการเขาไม่ได้แก้ไข ท่านศิวะครับ โหวตแล้วกันนะครับ มาตรา ๑๐๐ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข ท่านสุรชัยขอเพิ่มข้อความเปึนวรรคสองนะครับ ถ้าหากว่าท่านเห็น ด้วยกับร่างของกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอเพิ่มข้อความเปึน วรรคสองดังกล่าว ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ครับ ลงครบถ้วนหรือยังครับ มีท่านใดยังไม่ลงคะแนนมีไหมครับ ลงครบถ้วนแล้ว ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ๔๖ ไม่เห็นด้วย ๒๑ งดออกเสียง ๒ นะครับ เปึนไปตามร่างของกรรมาธิการนะครับ

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ผมอยาก เรียนปรึกษาท่านประธานนิดเดียวครับ คือว่าเวลาตอนที่ถ้ากรรมาธิการไม่ได้แก้ไข แต่ว่ามีคนแปรญัตตินี่ ผมคิดว่าควรจะเป่ดโอกาสให้เราได้มีโอกาสสนับสนุนกรรมาธิการ ยกร่างบ้าง ไม่งั้นภาพก็จะมองแต่ว่าพวกเรานี่รู้สึกจะเปึนคู่ต่อสู้กรรมาธิการไปหมด แต่สิ่งที่ท่านทําดีก็เยอะครับ แต่ไม่มีโอกาสสรรเสริญเยินยอท่านนะครับ เพราะฉะนั้นอันนี้ ผมว่าเป่ดโอกาสนิดเถอะครับ ไม่งั้นภาพเวลาถ่ายทอดไปจะมองว่าเอ๊ะนายศิวะ ลุกขึ้นมาทะเลาะกับอาจารย์ทุกทีเลยนะครับ แต่ก็เป่ดโอกาสให้พวกเราได้พูดสนับสนุน บ้างนี่ผมว่าจะเปึนภาพที่ดีครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ขอบพระคุณครับ เปึนดุลพินิจของผมแล้วกันนะครับ อาจารย์ปกรณ์ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการนะครับ ความจริงคงไม่ต้องกล่าวขอบคุณท่านศิวะนะครับ ขออภัย ที่เอ่ยชื่อ แต่ว่าในความเปึนจริงนี่ โดยเหตุผลในบางกรณีผมคิดว่าจำเปึ้นต้องมีการ อภิปรายบ้าง เพราะมิเช่นนั้นแล้วจะเกิดความรู้สึกว่าเอ๊ะคนอภิปรายที่สนับสนุนฝ์ายที่ แปรญัตตินี่มีอยู่ฝ์ายเดียว แล้วกรรมาธิการจะชี้แจงมากมันก็เหมือนกับว่าเห็นอยู่ ฝ์ายเดียว แต่เวลาลงคะแนนปรากฏว่ากรรมาธิการชนะทุกที เพราะท่านศิวะมักจะกดให้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ เอาเปึนว่าให้เปึ้นดุลพินิจของประธานผู้ควบคุมการประชุมแล้วกัน นะครับ ท่านเลขาธิการเชิญต่อครับ

มาตรา ๑๐๑ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ในมาตรา ๑๐๑ นะครับ ผมได้มีการเพิ่มเติมข้อความใน (๑๐) วรรคสองนะครับ ที่ว่า ในส่วน คือขาดประชุมเกินจำนวนหนึ่งในสี่ของวันประชุมในสมัยประชุมที่มีกำหนดเวลา ไม่น้อยกว่า ๑๒๐ วัน โดยไม่ได้รับอนุญาตจากประธานสภาผู้แทนราษฎร ผมขอเพิ่มเติม ว่า ๑. ในการที่มีการนับองค์ประชุม หากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นไม่อยู่ในที่ประชุม ให้ถือว่าเปึนการขาดประชุมตามมาตรานี้ด้วย สิ่งที่ขอเพิ่มเติมไปนะครับ ใน (๑๐) แล้วก็ (๑๑) ขออนุญาตไปเลยนะครับ ใน (๑๑) ที่ว่า ต้องคำพิพากษาถึงที่สุดให้จำคุกแม้จะ มีการรอการลงโทษ เว้นแต่ความผิดอันได้กระทำโดยประมาท ผมเพิ่มข้อความนะครับ คือหมิ่นประมาทไปด้วย หรือความผิดลหุโทษตามมาตรา ๑๐๑ (๑๑) ให้เพิ่มข้อยกเว้นในข้อหาหมิ่นประมาท เข้าไปด้วยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมขอหารือท่านวุฒิชาติแล้วกันนะครับ เพราะหลักการของท่านนี่ ของในการประชุม สมาชิกวุฒิสภาก็มีแบบนี้ ท่านก็ยินยอมที่จะไม่ติดใจนะครับ มิฉะนั้นแล้วนี่ บรรทัดฐาน มันก็จะไม่เหมือนกันนะครับ เชิญช่วยพิจารณาอีกรอบครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ อย่างนี้ครับ คือเพื่อให้เปึน บรรทัดฐานเดียวกันนะครับ ผมขออนุญาตให้บันทึกไว้ในเจตนารมณ์นะครับ ตรงส่วนนี้ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการไม่ขัดข้องนะครับ อย่างนั้นผ่านนะครับ มีท่านใดค้างไหมครับ ไม่มี นะครับ สมาชิกเขาไม่ติดใจแล้วนะครับ ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ เมื่อตอนสภาได้พิจารณามาตราก่อนนี้นี่ มีท่าน สมาชิกท่านหนึ่งได้หารือเกี่ยวกับเรื่องของความสิ้นสุดของสมาชิกภาพของสมาชิก สภาผู้แทนราษฎรว่า ถ้าต้องคำพิพากษาให้จำคุกและต้องขังอยู่โดยหมายของศาลนี่ จะสิ้นสุดสมาชิกภาพไหม แล้วก็ท่านเสนอให้เอา (๓) ของมาตรา ๙๔ เข้ามา แต่ว่าทาง คณะกรรมาธิการได้มาตรวจสอบแล้วนี่ เราไม่ได้ใช้ (๓) ของมาตรา ๙๔ แต่เราจะใช้ มาตรา ๙๖ (๔) นี่เปึ้นตัวที่ทําให้สมาชิกภาพของวุฒิสมาชิกสิ้นสุดลง แต่พอมาในมาตรา ๑๐๑ (๕) นี่ เราไปตัด (๔) ออก ก็เลยทำให้คุณสมบัติหรือลักษณะการสิ้นสุดสมาชิกภาพ ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนี่เขย่งอยู่กับสมาชิกวุฒิสภา จึงอยากจะขอตัด คือความจริง ก็คือเติม (๔) เข้าไปในมาตรา ๑๐๑ (๕) แล้วก็ผลมันเลยทำให้ทุกวงเล็บเข้ามาหมดเลย ในมาตรา ๙๖ ก็เลยต้องตัดทั้งหมดเลย ความในมาตรา ๑๐๑ (๕) ก็จะอ่านเพียงว่า มีลักษณะต้องห้ามตามมาตรา ๙๖ สั้น ๆ แค่นั้นนะครับ เพื่อที่จะเอา (๔) ของ ๙๖ ต้องคำพิพากษาให้จำคุก และต้องขังโดยอยู่ตามหมายของศาลเข้ามาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เลขอนุคือเอาออกหมดนะครับ

ครับผม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกไม่ขัดข้องนะครับ เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ (๙) นี่นะครับ ท่านดูนิดหนึ่งครับ (๙) ท่านไปตัดข้อความ หรือศาลรัฐธรรมนูญ ท่านเอาคําว่า รัฐธรรมนูญ ออก มันก็เลยเหลือ ศาล อย่างเดียว นะครับ ทีนี้ศาลอย่างเดียวคือศาลอะไรครับ นั่นสิครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ ที่ท่านประธานได้กรุณาสอบถามใน (๙) นะครับ ถ้าอ่าน ท่อนแรกมันจะมีอยู่ในเรื่องของ จุดแรกก็คือวุฒิสภามีมติถอดถอน ตรงนั้นชัดเจนนะครับ กรณีที่สอง ศาลรัฐธรรมนูญมีคำวินิจฉัยให้พ้นจากสมาชิกภาพตามมาตรา ๘๙ แล้วก็ กรณีที่สาม ศาลฎีกามีคําสั่งตามมาตรา ๒๓๓ ตรงจุดนี้ก็คือศาลตัวหลัง มันก็คือ ศาลรัฐธรรมนูญ หรือศาลฎีกา แล้วแต่กรณีนะครับ ตรงนั้นสมบูรณ์แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็อันนี้ผมชี้ให้ดูนะครับว่าพอไม่เขียนนี่มันจะแปรอย่างไรเท่านั้นเองนะครับ ถ้าท่านแปร์ เอาไว้ บันทึกไว้เปึ้นหลักฐานก็จะได้เข้าใจขึ้นนะครับ มาตราที่ ๑๐๑ มีสมาชิกท่านใด ติดค้างไหมครับ ไม่มีนะครับ ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอ ครับเชิญ ท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๐๒ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ขออนุญาต ถามนิดเดียวครับ (๑๑) นี่ การกระทำความผิดเรื่องหมิ่นประมาทนี่ ถือว่าเปึ้นลหุโทษ หรือเปล่าครับ ไม่ใช่ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ใช่ครับ

แค่หมิ่นประมาทนี่ ศาลจําคุก ๔ เดือนนี่เขาต้อง พ้นนะ มันจะแรงไปไหมครับ เพราะบ้านเรามันหมิ่นประมาทกันง่ายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาถอนแล้วครับ

เขาถอนไปแล้วใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อันนั้นของสมาชิกเขาเสนอครับ

ในนี้ (๑๑) ยังอยู่ครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านต้องดูเล่มของกรรมาธิการนะครับ

เอ๊ะ เห็นที่มาแจกนี้เปึนของกรรมาธิการหรือเปล่าครับ คือผมไม่เปึนเล่มครับ เปึนกระดาษนี้ครับ ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีไหมครับ เขาว่าอย่างไร

นี่นะครับ (๑๑) ยังมีอยู่ท่านครับ นี่ไง หน้า ๙ ไม่ใช่ คำว่า กระทำโดยประมาท แต่อยากจะถามว่า หมิ่นประมาท นี้อยู่ในข่ายของลหุโทษ หรือเปล่า แต่ถ้าไม่ใช่นี่ หมิ่นประมาทนิดเดียว แล้วก็พื้นจากสมาชิกภาพนี่มันจะรุนแรง ไปไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการตอบด้วยครับ

เพราะว่าเดี๋ยวเวลาอภิปรายต่าง ๆ มันจะมีปัญหาครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ความจริงเรื่องมาตรา (๑๑) นี่เราเคยพูดมาในมาตราตอนต้นนะครับว่า ความจริงสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สมาชิกวุฒิสภานี่มีเอกสิทธิ์อยู่แล้วในการอภิปรายใน สภา ท่านครับ กรณีหมิ่นประมาทนี่ยังไม่เกิดขึ้นนะครับ แต่ว่าเราคงไม่เว้นหมิ่นประมาท ในข้างนอกนะครับ ที่จะเกิดขึ้น ฉะนั้นกรรมาธิการก็คิดว่าไม่ควรเว้นเรื่องหมิ่นประมาทไว้ ครับ ท่านศิวะครับ ขออนุญาต

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านศิวะครับ

ท่านประธานครับ ผม ศิวะ แสงมณี สสร. ผมห่วง อย่างเช่น ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ หรือว่า คุณการุณ ใสงาม นี่ เกิดไปปราศรัยบนเวที ข้างนอกนี่นะครับ แล้วผิดพลาดไปหมิ่นประมาท ก็เลยทีนี้ปราศรัยไม่ออก อาจารย์ เจิมศักดิ์ ต้องเปึนอะไรไปสักอย่างถ้าปราศรัยไม่ออกนี่ครับ เพราะว่าแก้ต้องเปึนคน อึดอัดมาก ถ้าไปปราศรัยอะไรไม่ได้นี่ ผมคิดว่านี่อาจารย์ ผม ระวังนะ อาจารย์จะเปึน คนแรกที่ขาดคุณสมบัตินะ ผมเปึนห่วงครับ แล้วผมรวมทั้งคนอื่นด้วย ซึ่งบางทีผมคิดว่า อันนี้ เพราะบางที่เปึนการหมิ่นประมาทส่วนตัวก็มี อะไรก็มีครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ปรึกษาท่านกรรมาธิการครับ ท่านลองคิดดูนะครับ

ท่านประธานครับ เอ่ยชื่อผมนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไรครับ ท่านการุณครับ

เพราะผม ศาลเมตตาตลอดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือท่านกรรมาธิการครับ สิ่งที่ท่านกรรมาธิการพูดถึงนี่เกิดมีการอภิปรายในสภา แล้วไป กระทบคนนอก แล้วเปึ้นเรื่องของการตรวจสอบนี่นะครับ พอตรวจสอบก็โดนคดีปัูบนี่ เขาสิ้นสุดเลยนะครับ อย่างนั้นกลายเปึนอภิปรายไม่ได้เลยนะครับ ซึ่งเขาไปรับโทษ ข้างนอกเองอยู่แล้ว แต่เขาต้องสิ้นสุดตามนี้นะครับ ท่านคิดดูนะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ ครับ

ท่านประธานครับ คือเรื่องนี้เปึน เรื่องจริงอย่างที่คุณศิวะได้พูดนะครับ การอภิปรายในสภาที่มีการถ่ายทอดวิทยุนี่ ก็ไม่คุ้มครอง เพราะฉะนั้นในสภานี่ก็จะพูดอะไรกันไม่ได้ หรือไม่เช่นนั้นก็ทุกทีก็จะต้อง ขอเปึนการประชุมลับ ไม่มีการถ่ายทอด ประชาชนก็จะเสียประโยชน์ ขณะเดียวกัน การอภิปรายในกรรมาธิการ ซึ่งสำคัญนะครับ ในการอภิปรายในกรรมาธิการนี่ จริง ๆ แล้ว ได้รับความคุ้มครองคล้าย ๆ เหมือนกันกับในการประชุมสภา แต่ว่าผมเคยโดนมาแล้ว นะครับ ในครั้งหนึ่งนี่มีผู้เสนอเข้าไปให้มีการสอบสวนรายการวิทยุและโทรทัศน์ของบุคคล ๒ คน ที่จัดคู่กันในสมัยรัฐบาลที่แล้ว เขาขอให้กรรมาธิการเข้าตรวจสอบ แต่ผม ไม่เห็นด้วยกับการตรวจสอบ เพราะว่าผมบอกว่าวิทยุและโทรทัศน์นั้นสื่อน่าจะมีเสรีภาพ กรรมาธิการไม่ควรจะไปสอบสวนหรือก้าวล่วงใด ๆ ผมบอกว่าแม้ผมจะเห็นว่ารายการนี้ เปึ้นรายการที่เลวที่สุด ผมก็ไม่เห็นด้วยกับการตรวจสอบ ผมพยายามจะเน้นให้ กรรมาธิการคนอื่นนี่เห็นตามผมว่า แม้เราจะเห็นว่ารายการไหนมันเลวที่สุดอย่างไรก็ตาม กรรมาธิการและวุฒิสภาไม่มีอํานาจไปตรวจสอบแทรกแซงสื่อ ท่านประธานครับ ผมพูด ตรงนี้ผมถูกฟัองศาลเรียบร้อย และในที่สุดนี่ผลปรากฏว่าเขาขอประนีประนอม เอ้า ยกเลิกไป ไม่อย่างนั้นแล้วผมก็จะเจอปัญหาคล้าย ๆ กับที่คุณศิวะหยิบยกขึ้นมา ในมาตรานี้ นี่เปึนตัวอย่างเท่านั้นเองครับ ไม่ได้พูดเพื่อปกปัองตัว เพราะว่าตัวเอง ก็พื้นไปแล้ว แล้วก็หมดไปแล้ว แล้วก็ไม่มีปัญหา แต่อันนี้เปึ้นจริง ๆ ท่านประธาน ท่านประธานเองก็รู้ว่าอย่างนี้นี่พวกเราก็มีความยากลำบากในการทำงาน เพราะเวลาพูดในสภานี่ ท่านก็รู้ขณะนี้ท่านนั่งอยู่ในสภา ท่านจะเห็นบรรยากาศ บางทีมัน ต้องพูดยกตัวอย่างให้ชัด อย่างเมื่อคืนนี้ผมก็ยกตัวอย่างว่า สว. นั่งอยู่ตรงนี้ ไปหากำนัน คนหนึ่ง จำได้ไหมครับ มันก็ชัด แต่ถ้าพูดให้ชัดกว่านั้น เอ่ยชื่อ โดนเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าเขาไม่เสียชีวิตไป อาจารย์ก็ถูกฟัองไปแล้วครับ

เสียชีวิต เขาก็ฟัองได้นะครับ ญาติพี่น้องเขาฟัองผมได้เหมือนกัน ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ งั้นเดี๋ยวรอหมายเลยครับ

อ้าว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวุฒิชาติครับ เดี๋ยวฟังท่านวุฒิชาติเจ้าของญัตติ เขาเจ้าของญัตติ ให้เขาบันทึก หน่อยครับ กรรมาธิการเขายอมแล้วครับ เชิญท่านวุฒิชาติครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วุฒิชาติ กัลยาณมิตร ครับ ท่านประธานครับ คือจริง ๆ เมื่อวานนี่ผมฟังทางกรรมาธิการชี้แจง จริง ๆ ผมเปึ้นผู้สงวนคำแปรญัตติในมาตรา ๑๐๑ (๑๑) นั่นนะครับ ที่ขอเพิ่มข้อความใน เรื่องของหมิ่นประมาทไว้ด้วยนะครับ รวมไปถึงมาตรา ๑๑๔ (๘) ในส่วนของวุฒิสมาชิก นั่นนะครับ แต่ทีนี้พอทางกรรมาธิการยกร่างนี่นะครับ ชี้แจงให้ผมฟังว่า เราในส่วนของ สมาชิกวุฒิสภาหรือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจะได้รับเอกสิทธิ์คุ้มครองทางสภาอยู่แล้ว ผมก็สบายใจ แต่ถ้ามีประเด็นอย่างที่ท่านสมาชิกศิวะ ท่านสมาชิกเจิมศักดิ์นะครับ ขออภัยที่เอ่ยนาม พูดมาอย่างนี้ ผมมีความเปึนกังวลอยู่เหมือนกันนะครับ ถ้าตรงนี้ ไม่กระจ่าง ผมคงต้องขอสงวนไว้ก่อนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ กรรมาธิการคงยอมแล้วครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ก็ขออนุญาตเติมในมาตรา ๑๐๑ (๑๑) เรื่องความผิด ฐานหมิ่นประมาทเข้าไปด้วยนะครับ แล้วขออนุญาตย้อนกลับไปแก้ได้ไหมครับ ตามที่ ท่านวุฒิชาติได้ไหมครับ จะได้ตรงกันนะครับ ๑๑๔ (๘) ด้วยครับ ขออนุญาต ๒ ที่เลยครับ จะได้ตรงกันครับ ขอบคุณท่านสมาชิกสภาร่างครับที่ช่วยแนะนำ กรรมาธิการเห็นด้วย นะครับ แล้วก็มีเหตุ มีผลครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านสมาชิกไม่เห็นด้วย มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ เมื่อกี้ถึงไหนแล้วครับ เชิญครับ

มาตรา ๑๐๒ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๐๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ มาตรานี้ผมเคยเรียนท่านอาจารย์จรัญนะครับ ว่าไม่น้อยกว่า ๔๕ วัน นับแต่วัน ไม่เกิน ๖๐ วัน มันไม่มีนับแต่เมื่อไรนะครับ จำได้ไหมครับ อาจารย์ ช่วยดูนิดหนึ่งครับ คือตอนแรกยุบสภานะครับ อาจารย์เชิญครับ ลองพิจารณาดูนะครับ ผมดูแล้วมันไม่มีวันนับแต่

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ความจริงร่างนี้ก็เขียนตามรัฐธรรมนูญ ฉบับที่ป้ ๒๕๔๐ แต่ว่าเพื่อให้ชัดเจนยิ่งขึ้น ก็ขอเติมกำหนดเริ่มต้นนะครับ ไม่เกิน ๖๐ วัน นับแต่วันยุบสภาผู้แทนราษฎร หลังจากนั้นก็ข้อความเดิมหมดนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ มาตรา๑๐๓ ท่านวุฒิชาติมีอะไรค้าง ครับ เชิญครับ

นายวุฒิชาติ กัลยาณมิตร

ท่านประธานครับ ผมเปึ้นผู้ขอสงวน คำแปรญัตติ ในมาตรา ๑๐๓ โดยการขอตัดออกทั้งมาตรานะครับ ทีนี้ได้ฟัง ท่านกรรมาธิการยกร่างชี้แจงน่ะนะครับว่า เปึนการเอามาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ แล้วก็มีการเพิ่มเติมเพื่อให้เกิดความชัดเจนมากยิ่งขึ้น ในส่วนของกระผมก็คงไม่ได้ติดใจ ที่จะ นะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ เห็นชอบตามร่างกรรมาธิการนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๐๔ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านได้นะครับ

ท่านประธานครับ การุณ ใสงาม ท่านจะไม่ให้ อภิปรายเรื่องสภาเดียวก่อนหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณให้ผ่านแล้วครับ เชิญครับ

มาตรา ๑๐๕ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนความเห็นและขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คงผ่านได้นะครับ เพราะสภาเดียวพื้นไปแล้วนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ ส่วนที่ ๓ วุฒิสภา มีอะไรค้างไหมครับ อย่างนั้นย้อนกลับไปที่มาตรา เสร็จหรือยังครับมาตรา ที่ค้างครับ ที่ของท่านอลิสา มาตราเท่าไรนะครับ ๙๗ นะครับ ยังไม่เสร็จนะครับ ท่านอลิสาครับ กรรมาธิการขอเปึนพรุ่งนี้นะครับ

๙๗ ด้วย ๙๘ ด้วยครับ ของผมเสนอฝากไปไงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ฝากไปไงครับ

เอาเสียทีเดียวนะครับ ท่านรวมเลยนะครับ ๙๗ ๙๘ รวมกันเลยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ได้ครับ ส่วนที่ ๓ ผ่านไปแล้วนะครับ ต่อส่วนไหนท่านเลขา

ส่วนที่ ๖ การตราพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๓๓ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๑๓๓ นะครับ ครับ ไม่เปึ้นอะไรครับ ผมก็ค่อย ๆ ดูเหมือนกันครับ ๑๓๓ มีการแก้ไข เชิญ ท่านเลขาอธิบายหน่อยครับ เอ้อ ท่านกรรมาธิการอธิบายหน่อยครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ มาตรา ๑๓๓ เปึ้นร่าง พรบ. เปึ้นเรื่องการตรา พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญนะครับ ความจริงฝ์ายกรรมาธิการยกร่างได้ขอแก้ไขเพียงเล็กน้อยครับ คือในวรรคแรกนั้นนะครับ ก็ยกเลิกวรรคแรกทั้งหมดนะครับ แต่เขียนว่า ให้มีการตรากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ขึ้นนะครับ แล้วก็มีรายละเอียดในเรื่องของชื่อร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยการ เลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร เดิมที่เขียนว่า สรรหาสมาชิกวุฒิสภา ก็เปลี่ยนเปึน ได้มา ครับ ไม่ได้มีปัญหาอะไรครับ แก้เล็กน้อยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นชอบตามที่กรรมาธิการแก้ไขนะครับ มีสมาชิกท่านใดติดใจร่างเดิมก่อนมีการ แก้ไขไหมครับ

ไม่มี ผ่านนะครับ เชิญท่านเลขาครับ

มาตรา ๑๓๔ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๑๓๔ มีการแก้ไข เดี๋ยวนะครับ ๑๓๔ มีการแก้ไข ให้ทางกรรมาธิการอธิบายนิดหนึ่ง นะครับ ท่านอาจารย์พรรณรายครับ เดี๋ยวครับ อธิบายนิดหนึ่งว่าเขาแก้อะไร

๑๓๓ ค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ๑๓๓ หรือครับ อาจารย์พรรณรายยังติดใจ ๑๓๓ อยู่ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ที่เคารพ ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร นะคะ เปึนผู้แทนแปรญัตติกลุ่มของอาจารย์วิชัย รูปขําดี นะคะ ตามที่กลุ่มได้รับฟังความคิดเห็นจากองค์กรตามรัฐธรรมนูญ แล้วก็ ทางกลุ่มมีความเห็นว่า ควรจะแปรญัตติเพิ่มเติม (๑๐) (๑๑) แล้วก็ (๑๒) นะคะ ใน (๑๐) กับ (๑๑) นั้น เปึนการเพิ่มเติมพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยคณะกรรมการ สิทธิมนุษยชนแห่งชาติ และ (๑๑) พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยสภาที่ ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาตินะคะ อันนี้ก็ด้วยเหตุผลตามที่ได้รับฟังมา ก็คือให้ ครอบคลุมองค์กรที่สำคัญ ซึ่งก็มีเพิ่มเติมอีก ๒ องค์กรนี้นะคะ สำหรับ (๑๒) นะคะ เปึน การเพิ่ม พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยประมวลจริยธรรมของนักการเมือง และเจ้าหน้าที่ของรัฐ ซึ่งในเหตุผลตรงนี้ก็คือรัฐธรรมนูญฉบับนี้ต้องการให้นักการเมือง และเจ้าหน้าที่ของรัฐมีจริยธรรม คุณธรรม และจะต้องถูกถอดถอนหากปฏิบัติตนขาด หรือ ผิดจริยธรรมตามบทบัญญัติในมาตรา ๒๗๐ จึงควรออกกฎหมายรองรับค่ะ ก็เสนอท่าน กรรมาธิการเพื่อโปรดพิจารณาด้วยค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการพิจารณาของคนอื่นไปด้วยนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ในตัวร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ท่านกําลังพิจารณา อยู่นี่นะครับ ท่านสมาชิกครับ เราพยายามแยกระหว่างองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ กับ องค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญออกจากกัน องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญนั้นเปึนองค์กรที่มี อำนาจชี้ขาดตัดสินใจนะครับ ผมยกตัวอย่างเช่น กรรมการการเลือกตั้งก็มีอํานาจในการ ชี้ขาดตัดสินใจในบางเรื่อง ปปช. ก็มีอำนาจชี้ขาดตัดสินใจทั้งหลาย ผู้ตรวจการแผ่นดิน ประทานโทษครับ คณะกรรมการตรวจเงินแผ่นดินก็มีอำนาจดังกล่าวข้างต้นด้วยนะครับ เราพยายามแยกระหว่างองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญเหล่านี้ กับองค์กรอื่นตาม รัฐธรรมนูญ องค์กรอื่นตามรัฐธรรมนูญ คือกรรมการสิทธิ สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและ สังคมแห่งชาติ ซึ่งท่านได้ขอให้เปึนกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญตาม (๑๑) นั้น เปึ้น องค์กรที่ไม่ได้มีอำนาจชี้ขาดในเรื่องใด ๆ ทั้งสิ้นนะครับ และกรรมาธิการก็มีความเห็นว่า น่าจะเปึนกฎหมายธรรมดาไปได้นะครับ ส่วนเรื่องประมวลจริยธรรมนั้น เดี๋ยวคงได้ อภิปรายในเรื่องประมวลจริยธรรมอีกทีนะครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าในร่างของ กรรมาธิการนั้นเห็นว่าประมวลจริยธรรมนั้นจะไม่อยู่ในร่างรูปแบบของกฎหมายโดยตรง แต่จะเปึนประมวลจริยธรรมที่ทำขึ้นนะครับในแต่ละหน่วยงานนะครับ ก็ขออนุญาตว่าใน ๓ วงเล็บที่ท่านรับฟังความคิดเห็นมา ผมเข้าใจว่าก็มีคงมีความเห็นที่หลากหลาย แต่ว่า กรรมาธิการก็มีเหตุผลว่า โดยลักษณะขององค์กร โดยลักษณะของตัวร่าง พรบ. นั้นควร จะเปึนกฎหมายธรรมดาโดยทั่วไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์พรรณรายติดใจไหมครับ เชิญครับ

ไม่ติดใจแล้วค่ะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ ท่านสมเกียรติ รอดเจริญ ครับ

ครับ ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ด้วยเราขอแปรญัตติไว้ในมาตรา ๑๓๓ (๑๐) นะครับ พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วย สภาเกษตรกรแห่งชาติ แต่ขณะนี้ทาง กรรมาธิการยกร่างได้นำเสนออยู่ในมาตรา ๘๓ (๙) ออกมาในรูปของสภาเกษตรกร นะครับ ทีนี้พระราชบัญญัติตัวนี้ ก็เปึนอันว่าผมต้องการที่จะถอนออก แต่อยากจะได้รับ การยืนยันจากกรรมาธิการยกร่างว่า ในรูปสภาเกษตรกรนี่จะออกมาในรูปไหน จะมีการ ตราพระราชบัญญัติรองรับในอนาคตหรือไม่ อย่างไรครับ ถ้าเผื่อมีก็ขอให้อยู่ในแสดง เจตจำนงด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญนั้นต้องเปึนกฎหมายที่ตราขึ้นสําหรับใช้กับองค์กรตาม รัฐธรรมนูญเท่านั้น คือองค์กรที่มีอํานาจกึ่งอธิปไตย คือชี้ขาดในบางเรื่องได้ และเปึ้น องค์กรตามรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่องค์กรตามกฎหมายปกครองโดยทั่วไปนะครับ สภาเกษตร นั้นก็เปึ้นองค์กรตามกฎหมาย กรรมาธิการก็ขอยืนยันครับว่า มีเจตนารมณ์อย่างชัดแจ้ง นะครับ อยากให้มีการตั้งสภาเกษตรกรขึ้น ตามที่ท่านสมเกียรติได้เรียนไว้ ก็ขอให้บันทึก เจตนารมณ์ด้วย แต่ว่าเรียนท่านสมเกียรติเพิ่มเติมว่า กรรมาธิการได้ตั้งอนุกรรมการขึ้นมา อีกชุดหนึ่งนะครับ เพื่อทำหน้าที่ในการตรากฎหมายลูกทั้งหลาย ไม่ใช่กฎหมายลูกที่ เกี่ยวกับการเลือกตั้งนะครับ คือกฎหมายลูกทุกฉบับที่ต้องออกตามความในรัฐธรรมนูญ เราจะทําเปึนคล้าย ๆ คําแนะนํา เปึนหนังสือ ๑ เล่มครับว่าจะมีกฎหมายอะไรบ้างที่ต้อง ออกในตามรัฐธรรมนูญ เมื่อรัฐธรรมนูญประกาศใช้แล้ว ก็รับของท่านสมเกียรตินะครับว่า จะแนะนำให้มีการตรากฎหมายสภาเกษตรด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ชัดเจนนะครับ ขอบพระคุณครับ ไม่มีท่านใดติดใจแล้วนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๑๓๔ มีการแก้ไข

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๑๓๔ ท่านกรรมาธิการชี้แจงนิดดีไหมครับ เผื่อสมาชิกเข้าใจ จะได้ไม่ต้องอภิปราย เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ มาตรา ๑๓๔ เปึนเรื่องการเสนอร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญ เพื่อเข้าสู่สภา ผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เดิมที่นั้นร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ตามรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นี่ จะเสนอได้ก็แต่คณะรัฐมนตรี และสมาชิกสภาเท่านั้นนะครับ ในการพิจารณาของกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ มีความเห็นว่า ร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ซึ่งเกี่ยวข้องกับองค์กรตามรัฐธรรมนูญ อยู่หลายองค์กรนี่ น่าจะเป่ดโอกาสให้องค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้น ๆ นะครับ หรือศาล สามารถเสนอกฎหมายเข้าสู่การพิจารณาของสภาได้ด้วย เปึนการริเริ่มเสนอกฎหมาย นะครับ ไม่ใช่อำนาจชี้ขาดในการตัดสินว่าจะออกกฎหมายนั้นหรือไม่ พูดง่าย ๆ คือ อํานาจในการตรากฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญยังเปึ้นอํานาจของรัฐสภาอยู่ เพียงแต่ว่า เป่ดโอกาสให้องค์กรตามรัฐธรรมนูญนั้นสามารถเสนอร่างกฎหมายของตัวเองเข้าสู่การ พิจารณาของสภาได้ ในมาตรา ๑๓๔ ได้มีการแก้ไขเล็กน้อยครับ แต่ว่าโดยหลักการ สําคัญ ก็คือว่าผู้ที่สามารถเสนอร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญเข้าสู่สภาได้จะมีด้วยกัน ๓ กลุ่ม ด้วยกัน กลุ่มที่ ๑ คือคณะรัฐมนตรีนะครับ ตาม (๑) แต่เดิมนั้นกรรมาธิการเห็นว่า คณะรัฐมนตรีไม่ควรไปก้าวก่ายยุ่งเกี่ยวกับกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญแต่ประการใด นะครับ แต่ว่าเมื่อได้รับฟังความคิดเห็นจากองค์กรตามรัฐธรรมนูญทั้งหลาย โดยเฉพาะ สนช. นะครับ ได้ให้ความคิดเห็นมาว่า เรื่องการเสนอร่างกฎหมายเข้าสู่สภานั้นเปึ้น อำนาจของฝ์ายบริหารด้วย จึงได้เติม (๑) ไปครับว่า คณะรัฐมนตรีนั้นสามารถเสนอ ร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญเข้าสู่การพิจารณาของสภาได้ด้วยนะครับ แล้วก็ (๑.๑) (๑/๑) นั้นเปึ้นเรื่องของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร อันนี้ก็ว่าไปตามระบบโดยทั่วไป แต่ว่ามี ข้อเสนอว่าร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญนั้นจะต้องเปึนร่าง พรบ. ชนิดพิเศษ คือคนที่ เสนอเข้าสู่สภาได้คือ สส. นี่จะต้องมีจำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในห้าของจำนวนสมาชิกสภา ทั้งหมดนะครับ ซึ่งแตกต่างจากกฎหมายธรรมดาทั่วไป ซึ่งสามารถเสนอได้ง่ายกว่า ประเด็นสุดท้ายนะครับ ก็คือองค์กรตามรัฐธรรมนูญนะครับ ก็มีการแก้ไขเพิ่มเติมให้ องค์กรตามรัฐธรรมนูญทั้งหลายได้เสนอกฎหมายเข้าสู่สภาได้ด้วยนะครับ แต่ผมย้ําอีกที นะครับ เปึ้นอํานาจเสนอกฎหมายเท่านั้นเอง ไม่ใช่อํานาจชี้ขาดหรือตัดสินใจในการ อนุมัติกฎหมายนะครับ แต่ต้องเปึนเรื่องที่องค์กรเหล่านั้นต้องเปึนผู้รักษาการตาม พรบ. นั้นเท่านั้นนะครับ ไม่ใช่ทุกฉบับสามารถเสนอเข้าไปได้ครับ ก็มีอยู่ ๓ กลุ่มด้วยกัน ขออนุญาตกราบเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ ครับ สสร. นะครับ ผมแปรญัตติไว้แม้จะเปึนเรื่องของสภาเดียวนะครับ ของผมสภาเดียวนะครับ แต่ ก็แปรญัตติในมาตรานี้ไว้ แต่สามารถม้าใช้ได้เช่นเดียวกันนะครับ นั่นคือใน (๑/๑) นะครับ ของกรรมาธิการที่แก้ไขมาแล้วนะครับ แปรไว้ที่สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรจำนวนไม่น้อย กว่าจากของกรรมาธิการคือหนึ่งในห้า ผมขอแก้เปึน หนึ่งในสิบของจำนวนสมาชิกทั้งหมด เท่าที่มีอยู่ของสภาผู้แทนราษฎร หรือสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร และสมาชิกวุฒิสภามี จำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในห้า แม้อันส่วนนี้เนื่องจากผมตัดเรื่องสภาเดียว ไม่ได้แก้ใน ส่วนนี้ แต่บังเอิญของกรรมาธิการเพิ่มเติม ก็อยากจะล้อจากเรื่องที่ผมแปรญัตติเอาไว้ จากหนึ่งในห้าให้เปึ้นหนึ่งในสิบเช่นเดียวกัน ในการที่จะเสนอร่างพระราชบัญญัติแก้ไข เกี่ยวกับเรื่องของพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนะครับ เหตุผลท่านประธาน ที่เคารพครับ ท่านประธานต้องไปดูที่วิธีการเสนอร่างพระราชบัญญัติทั่วไปมาประกอบ ครับ เอามาเทียบเคียง ท่านประธานต้องไปดูเรื่องการเสนอพระราชบัญญัติทั่วไปนะครับ ในส่วนที่ ๗ การตราพระราชบัญญัติ ท่านเห็นไหมครับ มาตรา ๑๓๘ ท่านประธานครับ (๒) เพื่อนสมาชิกครับ ช่วยผมหน่อยครับ ถ้าไม่อย่างนั้นสู้กรรมาธิการไม่ได้แล้วล่ะครับ เพราะว่ามาตรา ๑๓๘ ในร่างพระราชบัญญัตินี้นะครับ เสนอโดยผู้แทนราษฎรไม่น้อยกว่า ๒๐ คน ท่านเห็นไหม ทำไมยอมง่าย ไม่ทันครึ่งยกเลย ยอมเร็วขนาดนั้นเลยนะ ยอมผมนะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ไม่ถอยหน้าถอยหลังคืนนะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ต้องมีเหตุผลบันทึกไว้นิดเดียวท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ เชิญครับ

เหตุผลก็คือว่าร่างกฎหมายทั่วไป ผู้แทนเสนอ ๒๐ คน แต่ถ้าร่างประกอบรัฐธรรมนูญ ถ้าหนึ่งในห้านี่นะครับ โอ้โฮ ป่าเข้าไปตั้งเท่าไรครับ หนึ่งในห้าก็คือ ๔๘๐ คน เท่าไรท่านประธาน เท่าไรนะ คูณเลขเร็ว ๙๖ คนท่านประธาน มันมากเกิน แต่ถ้าเพียงแค่หนึ่งในสิบเท่าไรนะท่านประธานครับ หนึ่งในสิบ ๔๘ คน เพียงเฉพาะ ๔๘ คนนี่มันก็เกินกว่า ๒๐ คนตั้งหนึ่งเท่ากว่า พอแล้วท่านประธานเสนอร่าง กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ นี่คือเหตุผลประกอบนะครับ ถ้าท่านกรรมาธิการยอมเร็ว อย่างนี้นะครับ ง่ายอย่างนี้นะครับ จะได้ไม่เสียเวลานะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ข้อเสนอของท่านการุณมีเหตุมีผลครับ กรรมาธิการก็ยอม มาตรานี้นะครับ มาตราอื่นท่านการุณยอมกรรมาธิการด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์พรรณรายครับ

กราบเรียนประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพ ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร เปึนผู้แทนการแปรญัตติกลุ่มของอาจารย์ วิชัยนะคะ สําหรับมาตรา ๑๓๔ ขอแปรญัตติตัดความใน (๒) ออกทั้งหมดนะคะ คือ ข้อความว่า ศาลรัฐธรรมนูญ ศาลฎีกา ขอประทานโทษค่ะ ยกร่างจะเปลี่ยนแปลงจากร่างเดิมน่ะนะคะ ว่าเปึนประธานศาล รัฐธรรมนูญ หรือประธานศาลฎีกา หรือประธานองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ซึ่งเปึ้น ผู้รักษาการตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนั้น ทางกลุ่มมีความเห็นว่า ไม่ควร ที่จะให้ศาลเข้ามาเกี่ยวข้องในเรื่องนี้นะคะ เนื่องจากการเสนอร่างพระราชบัญญัติจะต้อง เปึ้นหน้าที่เฉพาะตาม (๑) โดยฝ์ายนิติบัญญัติเท่านั้น การกำหนดให้ศาล ตามความใน (๒) มาเสนอร่างกฎหมาย ก็เท่ากับเปึนการบัญญัติให้อำนาจการบริหาร นิติบัญญัติ และตุลาการไม่เปึ้นอิสระต่อกัน ซึ่งเปึนการขัดกับหลักการของประชาธิปไตย จึงเห็นควร ให้ตัดออกค่ะ ก็ขอเรียนเสนอท่านกรรมาธิการยกร่างค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ อย่างที่ได้กราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ไปนะครับว่า การให้องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ หรือศาล ๒ ศาลนะครับ คือศาล รัฐธรรมนูญกับศาลฎีกานี่ เปึ้นเสนอร่าง พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญได้นั้น เปึ้นเพียงแค่ อำนาจในการเสนอร่างเท่านั้น ไม่ใช่อำนาจในการอนุมัติ พรบ. จึงไม่ใช่การให้องค์กรตาม รัฐธรรมนูญหรือศาลมีอำนาจนิติบัญญัติแต่ประการใดทั้งสิ้นนะครับ ผมขออนุญาต กราบเรียนว่า ในทางปฏิบัตินี่เราพูดถึงการแบ่งแยกอำนาจ ๓ ฝ์าย ฝ์ายนิติบัญญัติ ฝ์ายบริหาร ตุลาการ พูดแล้วก็เหมือนกับว่าฝ์ายนิติบัญญัติมีอำนาจนิติบัญญัติเท่านั้น ฝ์ายบริหารก็มีอำนาจฝ์ายบริหาร ในตอนมาตราต้น ๆ เราได้เคยพูดกันไปนะครับว่า ความจริงแล้วการมีอำนาจที่คร่อมกันไปคร่อมกันมานี่ก็มีอยู่พอสมควร ยกตัวอย่างเช่น ในฐานะคณะรัฐมนตรี หรือฐานะรัฐบาลนี่ รัฐบาลก็ออกกฎหมายได้นะครับ เช่น ออก พระราชกฤษฎีกา กฎกระทรวง ประกาศกระทรวง นะครับ ไม่ได้มีอำนาจแต่เพียงการ บริหารราชการแผ่นดินเท่านั้น แต่สามารถตรากฎหมายได้ด้วยนะครับ ผมคิดว่าการให้ องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญและศาลมีอํานาจเสนอร่างกฎหมาย เพียงแต่เสนอร่าง กฎหมายเท่านั้น ไม่มีอํานาจในการอนุมัติแต่ประการใดทั้งสิ้นนี่ น่าจะมีความเหมาะสม เพราะว่าในขณะเดียวกัน เราก็มองภาพนะครับว่า ถ้าให้คณะรัฐมนตรีเสนอร่างกฎหมาย ได้แต่เพียงฝ์ายเดียว หรือ สส. ได้แต่เพียงฝ์ายเดียวนี่ การแทรกแซงองค์กรศาลหรือองค์กร อิสระตามรัฐธรรมนูญก็จะเกิดขึ้นครับ กรรมาธิการจึงขออนุญาตว่า มาตรานี้น่าจะ บัญญัติไว้เหมาะสมแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวอาจารย์พิเชียรรอก่อนนะครับ อันนี้เขาเรื่องเดียวกัน ใช่ไหมครับ อาจารย์รุจิราครับ

เรื่องเดียวกับอาจารย์พรรณรายนะคะ ผู้แทนของกลุ่มอาจารย์วิชัย รูปข้ำดี ที่เสนอให้ตัดเกี่ยวกับวรรคสองของมาตรา ๑๓๔ นั้น การชี้แจงของท่านอาจารย์สมคิดแม้ว่าจะชัดเจนเข้าใจดีว่ากรรมาธิการยกร่างเสนอให้ ศาลเพียงเปึนผู้เสนอเท่านั้น แต่ผู้ชี้ขาดคือรัฐสภาก็ตาม แต่ว่าในสายตาของคนทั่วไปที่เขา อ่านรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะคะ ฟ้ดแบก (Feedback) ขออภัยใช้ภาษาอังกฤษ สิ่งที่ ตอบสนองกลับมาก็คือ มองว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ได้ให้อำนาจทางฝ์ายศาลมากเกินไป นะคะ เพราะฉะนั้นจึงอยากตัดศาลออกจากข้อ ๒ นี้ ไม่ทราบว่ายกร่างจะเห็นด้วยหรือไม่ นะคะ ขอบคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอให้ตัดออกครับ ท่านเข้าใจว่าเปึนเรื่องเสนอก็จริง อาจารย์ท่านใดครับ ได้ ๒ ท่าน นะครับ ท่านตกลงกันเลยครับ อาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนชี้แจงอย่างนี้ครับว่า ที่ผ่านมานี้เราก็ ยึดหลักตามที่ท่านผู้แปรญัตตินําเสนอนะครับ แต่ว่าพบอุปสรรค์อยู่ว่าเวลาท่าน รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ท่านมาเสนอร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญของ ทางศาล ซึ่งทางไม่ว่าจะเปึนประธานศาลรัฐธรรมนูญ หรือประธานศาลฎีกาก็ตามนี่ ท่าน ไม่รู้ ท่านไม่รู้ ไม่เข้าใจ และก็เวลาสมาชิกซักถามว่าทำไมต้องเสนอร่างกฎหมายนี้ ท่านก็ ตอบไม่ได้ ก็ว่าทางศาลเขาเสนอมา แล้วซักรายละเอียดเข้าไป ก็ตอบไม่ได้ แล้วความ รับผิดชอบก็ไม่ได้อยู่ที่ท่าน นี่ครับการเสนออย่างนี้ เมื่อเปึ้นร่างกฎหมายที่ใครเปึน ผู้รักษาการตามร่างกฎหมายนั้น ท่านเปึนผู้รับผิดชอบในการบริหารจัดการกฎหมายนั้น เวลาจะเสนอปรับปรุงกฎหมายนี่ก็ เป่ดโอกาสให้ท่านเสนอได้ แล้วก็จะได้รับผิดชอบต่อทางสภา เพราะว่าถ้าสมมุติให้ทาง ฝ์ายบริหารเปึ้นผู้เสนอตามหลักการที่เคยปฏิบัติมานี่ ทางฝ์ายบริหารก็ไม่รู้จะรับผิดชอบ อย่างไรครับ เพราะว่าก็ไม่ใช่ร่างกฎหมายของท่าน ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ให้ข้อมูลเพิ่มครับ ตอนที่มีกฎหมายของศาลมาที่สภานี่นะครับ ก็จะผ่านกระทรวง ยุติธรรม แต่พอเวลามีผู้มาให้ข้อมูลหรือมารักษาร่างนี่นะครับก็จะกลายเปึ้นตัวแทน จากศาลฎีกาเสียส่วนใหญ่นะครับ ก็จะเปึนอย่างนี้มาตลอด เจ้าภาพที่แท้จริงหาไม่ได้ ก็จะต้องผ่านกระทรวงยุติธรรม ท่านยังติดใจไหมครับเพื่อแก้ข้อขัดข้องดังกล่าว ไม่ติดใจ นะครับ อาจารย์พิเชียรครับ ของท่านมีตรงไหนครับ

ครับ สั้น ๆ นิดเดียวครับ ก็คือเรื่องของ หนึ่งในสิบ ความจริงผมก็แปรด้วย แต่ว่าเมื่อทางท่านกรรมาธิการได้อนุมัติแล้วนี่ก็ต้อง ขอขอบคุณนะครับ แต่ว่าผมจะขออนุญาตเรียนถามกรรมาธิการสั้น ๆ นิดเดียวครับว่า ในมาตรา ๑๓๔ นี่ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญนี้ หมายรวมถึง พรบ. ประกอบ รัฐธรรมนูญ ๒ ฉบับด้วยไหมครับ คือ พรบ. องค์กรจัดสรรคลื่นความถี่ แล้วก็ พรบ. คุ้มครองผู้บริโภคครับ ๒ ฉบับนี้ถือว่าเปึน พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญด้วยหรือเปล่าครับ เพราะว่าจะได้ดําเนินการถูกว่าในกรณีที่ต้องการจะเสนอก็จะได้ใช้เสียงหนึ่งในสิบ ของ สส. ครับ ขออนุญาตเรียนถามครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการตอบได้ไหมครับ

นางกาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานค่ะ ดิฉัน กาญจนารัตน์ ลีวิโรจน์ กรรมาธิการนะคะ ที่ท่านพิเชียรกรุณาถามเมื่อสักครู่นี้นี่ พระราชบัญญัติใดจะตราขึ้นเปึ้นพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญได้บ้าง จะต้องมี บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนั่นเองนะคะ ซึ่งในเรื่องนี้นี่ได้บัญญัติไว้ในมาตรา ๑๓๓ ที่เรา พิจารณาผ่านไปเมื่อสักครู่นี้แล้ว เพราะฉะนั้นที่ตอบคำถามของท่านนะคะ คือกฎหมาย ทั้ง ๒ ฉบับที่ท่านถามนั้นนี่เปึนพระราชบัญญัติธรรมดา ไม่ใช่พระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มาตรา ๑๓๔ กรรมาธิการแก้ไข ท่านกฤษฎามีประเด็นของท่านตรงไหนครับ เชิญ ครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ คือเผอิญว่าผมเปึนห่วงนิดหนึ่งในความสมบูรณ์ ผมเลย ขอทำหน้าที่แทนอาจารย์เจิมศักดิ์นิดหน่อยครับ เพราะว่าการตกลงของท่านการุณกับทาง กรรมาธิการนะครับ ตกลงแล้ว แต่ท่านประธานไม่ได้ถามว่าสภาแห่งนี้เห็นชอบอย่างไร หรือเห็นเปึนอย่างอื่นอีกไหมครับท่านประธาน เปึนห่วงครับประเด็นนี้ขออนุญาตทำหน้าที่ แทนท่านอาจารย์เจิมศักดิ์หน่อยครับ ขอบพระคุณครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็ยังไม่เสร็จเลยครับ จะไปถามได้อย่างไรละครับ นะครับให้เสร็จเสียก่อนนะครับ มี ครับ ส่วนใดที่ยังติดค้างอีกไหมครับ นะครับ มาตรา ๑๓๔ มีกรรมาธิการแก้ไขนะครับ มี สมาชิกท่านใดติดใจร่างเดิมมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าที่ประชุมเห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ

ท่านต้องบันทึกเอาไว้ว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการเสนอ รวมถึงที่ท่านการุณเสนอแก้ด้วย

ที่ผมเสนอแปรญัตติขอ ไม่ใช่ กรรมาธิการเสนอ คือ ตามที่ผมแปรญัตติให้เปึ้น หนึ่งในสิบ ทั้ง ๒ ที่ และกรรมาธิการยอมแก้ตาม ไม่อย่างนั้น บังคับเอาไว้ ไม่ให้ถอยหน้าถอยหลัง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ ตรงกันครับ เปึนไปตามที่คณะกรรมาธิการขอแก้ไขตามที่สมาชิกเสนอด้วยนะครับ ไม่มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ ครับ ผ่านมาตรา ๑๓๔ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๓๕ ไม่มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีสมาชิกติดใจ ผ่านครับ

มาตรา ๑๓๖ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการขอสงวนความเห็น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการชี้แจงหน่อยครับ ส่วนที่แก้ไขครับ เชิญท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ ข้อความที่แก้ไขคือข้อความ ในวรรคสามกับวรรคสี่ครับ สืบเนื่องมาจากวรรคสองนั้นเมื่อศาลรัฐธรรมนูญได้พิจารณา ร่างพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญแล้วจะมีอยู่ ๒ กรณีที่ศาลจะสั่งก็คือ สั่งว่า เฉพาะข้อความที่ขัดแย้งนั้นให้ตกไปเฉพาะข้อความ แต่ตัวพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญไม่ได้ตก ตกเฉพาะข้อความที่ขัด กับส่วนที่ ๒ ถ้าศาลเห็นว่า ข้อความที่ขัดแย้ง ต่อรัฐธรรมนูญนั้นเปึ้นสาระสำคัญ ศาลก็จะวินิจฉัยให้ตัวพระราชบัญญัตินั้นตกไป เพราะฉะนั้นจะมี ๒ เหตุในวรรคสองนะครับ สิ่งที่เติมเข้ามาเพื่อรองรับว่า เหตุที่ศาลไม่ได้ สั่งให้ตัวพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตกไป แต่ให้ตกไปเฉพาะข้อความ บางข้อความที่เห็นว่าขัดแย้งนั้น ก็เห็นว่าอาจจะทำให้ตัวพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญฉบับนั้นมีข้อความที่ไม่สมบูรณ์นะครับ เพราะฉะนั้นในวรรคสามที่เติมขึ้น ก็บอกว่า ถ้าศาลตัดสินเฉพาะข้อความบางข้อความว่า ขัดแย้งส่วนตัวบทบัญญัติอื่น ยังคงอยู่นั้น ก็ให้ศาลนั้นส่งร่างกลับคืนมายังสภาผู้แทนราษฎรกับวุฒิสภาได้พิจารณา อีกครั้งหนึ่ง เพื่อเติมข้อความให้สมบูรณ์เสีย แล้วเปึนกฎหมายที่ใช้ได้ แต่การเติมข้อความ หรือแก้ไขข้อความเพื่อให้สอดคล้องกันนั้นจะต้องไม่ขัดแย้งต่อรัฐธรรมนูญอีกนะครับ แล้วก็ดำเนินการเสนอต่อไป ในวรรคสุดท้ายก็คือ เมื่อร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญนั้นได้ถูกตรวจสอบจากศาลรัฐธรรมนูญว่า มีความชอบด้วยรัฐธรรมนูญ แล้วนั้น ก็เลยต้องเขียนร้องรับไว้ว่ากรณีดังกล่าวนั้นจะนำพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญฉบับนั้นมาเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญ เพื่อให้วินิจฉัยว่ามีข้อความขัดต่อ รัฐธรรมนูญอีกมิได้ เพราะได้ถูกตรวจสอบตั้งแต่ต้น เพราะฉะนั้นก็เลยยกเว้นว่า จะดําเนินการตามมาตรา ๑๕๐ คือ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรหรือวุฒิสมาชิกเองจะเสนอ เรื่องต่อศาลรัฐธรรมนูญเพื่อให้วินิจฉัยซ้ำไปอีกว่า ตัวร่างพระราชบัญญัตินั้นขัดต่อ รัฐธรรมนูญไม่ได้ครับ มาตรา ๒๐๗ คือกรณีที่เปึนคดีต่อศาลในภายหลังศาลก็จะส่งมาให้ ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยอีกไม่ได้ เพราะถือว่าชอบไปแล้วตั้งแต่ต้น ตรงนี้คณะกรรมาธิการ ขอประทานโทษว่า ขออนุญาตเติมอีก ๒ มาตรา ซึ่งหายไปนะครับ ซึ่งพิมพ์ตกไป คือ มาตรา ๑๕๐ มาตรา ๒๐๗ และข้อเติมว่า มาตรา ๒๓๘ หรือมาตรา ๒๔๘ มาตรา ๒๓๘ คือ เรื่องที่ผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภาที่จะเสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญว่า มีกฎหมายขัดต่อ รัฐธรรมนูญ ส่วนมาตรา ๒๔๘ นั้น ที่เพิ่มมาใหม่ให้คณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ เสนอต่อศาลรัฐธรรมนูญว่า กฎหมายใดมีข้อความขัดแย้งต่อรัฐธรรมนูญครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็จะครบถ้วนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีสมาชิกท่านใดไม่เห็นด้วยมีไหมครับ ท่านการุณกับท่านศิวะครับ เชิญท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ นะครับ มาตรานี้อยากให้ท่านดูประกอบนะครับ เพื่อนสมาชิกครับ ต้องช่วยกันหน่อยนะครับตรงนี้ ต้องไปดูประกอบมาตรา ๑๓๕ ด้วยนะครับ ท่านครับ ดูเฉพาะในส่วนกับที่กรรมาธิการ เพิ่มเติมนะครับ มาตรา ๑๓๖ วรรคที่ ๒ ก่อนนะครับ ท่านช่วยดูมาตรา ๑๓๖ วรรคที่ ๒ ก่อนนะครับ ให้ดูเทียบกับมาตรา ๑๓๕ เรื่องมตินะครับ เน้นตรงที่มตินะครับ ท่านดูมติ มาตรา ๑๓๕ คือ พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญเปึ้นลักษณะพิเศษ ถือเปึนกฎหมายพิเศษ แม้จะไม่เทียบเท่ารัฐธรรมนูญ แม้จะไม่เทียบเท่ารัฐธรรมนูญ เปึ้นเพียงพระราชบัญญัติ ธรรมดา มีศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่า ถือเปึนพระราชบัญญัติธรรมด้านั่นแหละ แต่มี ศักดิ์ชื่อให้มันเพราะเท่านั้นเองก็ตาม แต่ระบบของรัฐธรรมนูญนี้ได้บอกว่า วิธีการ รับหลักการคือวาระที่ ๑ วาระที่ ๒ ให้ถือเสียงข้างมากของแต่ละสภานะครับ อันนี้ เปึ้นเสียงข้างมากของแต่ละสภา ท่านดูมาตรา ๑๓๕ วรรคสองนะครับ พอวาระที่ ๓ ทีนี้ พอวาระที่ ๓ นี้บอกว่า เสียงนี่จะต้องมากกว่ากึ่งหนึ่งของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ ของแต่ละสภา เอาล่ะครับ ทีนี้พอมาดูเทียบเคียงครับ มาตราที่ ๑๓๖ ที่นี่ ท่านประธานครับ นี่คือร่าง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ไปผ่านการวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญบอกว่า ขัด หรือแย้งกับรัฐธรรมนูญแล้ว พอส่งกลับมามาให้ผู้แทนก็ตาม มาให้ สว. ก็ตาม ท่านดูมติ ครับตอนนี้ ปรับปรุงแก้ไขตอนนี้ ให้ใช้เสียงข้างมากของแต่ละสภา ผมเห็นว่าของที่เคยผิด แล้วนะครับท่านประธานครับ อันนี้พวกเราเคยผ่านสิ่งเหล่านี้มาในการยับยั้งกฎหมายที่ส่ง ศาลรัฐธรรมนูญ และมีปัญหาอย่างนี้มาเรื่อยครับ อย่าลืมนะครับ พอถอยกลับมา มาให้ ฝ์ายผู้แทนมักจะดึงดันและวิธีการแก้ มักจะใช้คำที่เลี่ยงซ้าย เลี่ยงขวา หลบไปหลบมา แต่ แท้ที่จริงก็คล้ายเกือบของเดิม เราเคยเจอครับ เราเคยเจอครับ เกือบคล้ายของเดิมอีก ซึ่ง มันก็จะเปึนการขัดรัฐธรรมนูญอีก และจะใช้เสียงข้างมากของฝ์ายผู้แทนอีก เหมือนกันอีก ตอนนี้เสียงข้างมากนะครับ ไม่ใช่เสียงเกินกึ่งหนึ่งนะ ท่านเห็นไหมครับ พอไปที่วุฒิ ถ้าวุฒิ นั่นนะครับ พลาดนะครับ ผู้แทนยันอีกนะครับ ก็พังอีกเหมือนกัน ผิดครับตรงนี้ ต้องยึด หลักการเดิมครับ ยึดหลักการมาตรา ๑๓๕ (๒) คือ ต้องใช้เสียงหรือมติมากกว่ากึ่งหนึ่ง ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของแต่ละสภา จึงจะถูกต้องนะครับ อันนี้วรรคที่ ๒ นะครับ ดูท่าทาง อ้อ กรรมาธิการยอมง่ายจังทําไมตอนนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ จะบันทึกให้ชัดไหมครับ เดี๋ยวครับ พอดีมันเปึนสาระครับ ท่านการุณจะบันทึกให้ ครบไหม

ครบแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครบแล้วนะครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขอบคุณท่านการุณ ใสงาม ครับ คืนนี้ ท่านการุณขออะไร กรรมาธิการก็ยอมหมดนะครับ ให้รีบขอนะครับ ในวรรคที่ ๓ นี่นะครับ กรรมาธิการเขียนว่า บรรทัดที่ ๑ ๒ ๓ ๔ ๕ นี่บอกให้แก้ไขเพิ่มเติม โดยให้ใช้เสียงข้างมาก ของแต่ละสภานั่นนะครับ ท่านการุณมีเหตุผลดีครับ เมื่อดูกับ ๑๓๕ นี่ขออนุญาตแก้ไข เปึ้นว่า ในการแก้ไขให้ใช้เสียงมากกว่ากึ่งหนึ่ง นะครับ ให้ใช้คะแนนเสียงมากกว่ากึ่งหนึ่ง ของจำนวนสมาชิกทั้งหมดเท่าที่มีอยู่ของแต่ละสภา ครับ ขออนุญาตใช้คำ ในมาตรา ๑๓๕ (๒) มาใส่ใน ๑๓๖ วรรคสามครับ

กว่ากึ่งหนึ่งของ ๒ สภาด้วย ของแต่ละ สภาหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของแต่ละสภาครับ ท่านการุณเรียบร้อยไหมครับ

สำหรับวรรคที่ ๓ ที่ขอไว้ก็เรียบร้อยนะครับ ท่าน ประธานที่เคารพครับ การุณ นะครับ สสร. ครับ ดูวรรคที่ ๔ ต่อครับ ร่างพระราชบัญญัติ ประกอบรัฐธรรมนูญที่ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาความชอบด้วยรัฐธรรมนูญตามมาตรา นี้แล้ว จะดำเนินการตามบทบัญญัติมาตรา ๑๕๐ ๒๐๗ ๒๓๘ และ ๒๔๘ ไม่ได้นะครับ ความหมายเปึนอย่างนั้นนะครับ ท่านครับ ผมเห็นว่าคงไม่น่าจะได้หรอกครับ เพราะการ เสนอไปตามวรรคสาม ท่านอย่านึกว่าไม่ขัดอีกนะครับ ตามวรรคสามที่บอกแก้ไขและ เกินกึ่งหนึ่งที่เมื่อกี้ที่ขอกันแล้วนี่เมื่อกี้นี่ครับ คือศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าขัดต่อ รัฐธรรมนูญแล้ว ไม่ชอบแล้ว ส่งกลับมา พอส่งกลับมา มาถึงผู้แทน ผู้แทนทําเสร็จ สว. ทํา เสร็จ เสร็จไปแล้วปรากฏว่าดูตอนนั้นก็อาจจะดูว่าเหมือนกับไม่ขัดรัฐธรรมนูญ เผล่อ ๆ อาจขึ้นทูลเกล้าฯ ไปแล้วอีก ๒ จังหวะครับ ถ้ายังไม่ขึ้นทูลเกล้าฯ บางทีคนไปพบ ไอ้หยา ขัดรัฐธรรมนูญอีกเหมือนกันรอบสอง แต่ถ้าท่านห้ามตามวรรคสองเอาไว้ น็อก (Knock) เลยทีนี้ ร่างพระราชบัญญัติกฎหมายฉบับนี้กลายเปึนชอบด้วยรัฐธรรมนูญจนกว่าจะฉีก ทิ้ง จนกว่าจะยกเลิก ไม่ได้ครับ ไม่ได้เลย โดยเฉพาะตอนนี้มันเปึน ๒ จังหวะนะครับ เพราะท่านถอยกลับมาแก้จากการ ผิดรัฐธรรมนูญแล้ว อย่านึกว่าแก้ครั้งนี้จะชอบด้วยรัฐธรรมนูญทั้งหมดนะครับ อาจขัดได้ พออาจขัดได้นี่ ถ้าท่านห้ามตามวรรคสี่ ก่อนที่จะนำขึ้นทูลเกล้าก็ยื่นศาลรัฐธรรมนูญไม่ได้ ประกาศใช้เปึนกฎหมายแล้ว ตรวจพบว่า อ้าว ขัดรัฐธรรมนูญอีก ปรากฏวรรคสี่นี้บังคับ ห้ามยื่นอีก และห้ามยื่นหมดเลย ห้ามยื่นทั้งกรณี สส. สว. เข้าชื่อ กรณีขัดรัฐธรรมนูญ ตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๑๕๐ ห้ามอีก คู่ความในศาลไปเจอกันบนศาล อ้าว ขัด รัฐธรรมนูญ คู่ความก็ตาม ศาลก็ตาม พอเห็น ก็เลยส่งศาลรัฐธรรมนูญไม่ได้เพราะบังคับ โดยมาตรา ๔ เอ้อ วรรคสี่ของมาตรานี้ ท่านประธานไปขึ้นว่าความก็เจอเหมือนกันแบบนี้ ถ้าไม่ได้ แล้วกรณีที่ผู้ตรวจการก็ตามพบ หรือกรณีกรรมการสิทธิมนุษยชนพบ ก็ไปไม่ได้ อีก การขัดต่อรัฐธรรมนูญอย่าห้ามจํากัดเวลาครับ เจอกันวันไหนต้องขัดรัฐธรรมนูญเมื่อ นั้นครับ ท่านครับ ท่านต้องตัดวรรคสี่ออกครับ ปล่อยกว้าง ๆ ไว้นี้แหละ ถ้าเจอเมื่อไร เอาเมื่อนั้น ท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

ครับ ท่านประธานครับ ก็อย่างที่เรียนนะครับว่า ท่านการุณขออะไรก็จะให้นะครับ คืนนี้นะครับ เหตุผลท่านการุณ มีดีมากครับ กรรมาธิการได้หารือกันแล้ว ก็จะขออนุญาตเอาเฉพาะ เฉพาะประเด็นที่สภา กลับมาแก้นะครับ อาจจะโต้แย้งใหม่ได้อีก ถูกไหมครับ ท่านการุณครับ ขอตกลงหลักการ อย่างนี้ก่อน แต่ว่าทั้งฉบับนี่คงไม่ได้ เพราะว่าทั้งฉบับนี่ ศาลรัฐธรรมนูญเขาดูแล้วว่าไม่ขัด ถูกไหมครับ คือระบบของ พรบ. ประกอบรัฐธรรมนูญ ก็คือว่า ก่อน พรบ. นี้ประกาศใช้นี่ ศาลรัฐธรรมนูญต้องมาตรวจสอบทั้งฉบับ ว่าขัดหรือแย้งกับรัฐธรรมนูญหรือไม่นะครับ เพราะฉะนั้นลอจิก (Logic) แบบนี้ ว่าเมื่อศาลรัฐธรรมนูญตรวจสอบแล้วนี่ จึงไม่สามารถ มาโต้แย้งที่หลังได้อีกว่าขัดรัฐธรรมนูญอีก แต่ท่านการุณยกประเด็นว่า เฉพาะประเด็นที่ ศาลรัฐธรรมนูญโต้แย้งนี่นะครับ ว่าขัดรัฐธรรมนูญ แล้วสภากลับไปแก้เพื่อให้สอดคล้อง รัฐธรรมนูญ สภาอาจจะโต้แย้ง อาจจะเขียนใหม่แล้วไปขัดรัฐธรรมนูญครั้งที่ ๒ อีก อันนี้ ผมคิดว่าโต้แย้งได้ แต่ไม่ควรโต้แย้งได้ทั้งฉบับ ขออนุญาตหารือประเด็นนี้ก่อนนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวท่านการุณต่อเนื่องครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ต่อเนื่องเลยนะครับ การุณ สสร. นะครับ ท่านประธานครับ คือทั้งฉบับนี่นะครับ อาจจะมีบางส่วนอย่างที่ว่านี้ พอวินิจฉัยว่าขัด ถอยกลับมา มาแก้ กรณีหลักการที่ท่านเสนอ กรรมาธิการเสนอคือว่า เฉพาะส่วนที่แก้นี้ อาจจะขัดอีกก็ได้ ให้สามารถวินิจฉัยได้ แต่ไอ้ส่วนที่เคยวินิจฉัย ส่วนอื่นแล้วบอกว่าไม่ขัด ไม่ควรจะขึ้น ยื่นได้ ท่านประธานครับ ท่านเคยเห็นคำพิพากษา ศาลฎีกาไหม ศาลฎีกานะครับ แม้แต่ที่ประชุมใหญ่ยังเคยกลับคำวินิจฉัยคำพิพากษาของ ที่ประชุมใหญ่เองอีกก็ยังเคยครับ อย่าว่าแต่ศาลฎีกาฉบับธรรมดาเลยครับ ศาลรัฐธรรมนูญก็เหมือนกันครับ ท่านประธานครับ ไม่ควรจีรังยั่งยืน ณ เงื่อนไขหนึ่ง เวลาหนึ่ง สถานการณ์หนึ่ง และองค์กรรัฐธรรมนูญ เช่น อาจจะมีคุณกระมูล ท้องธรรมชาติ เปึนต้น อะไรอย่างนี้ สมมุตินะครับ วินิจฉัยเรื่องนี้แบบหนึ่ง แต่ ณ อีกวัน หนึ่งท่านครับ อาจไม่ใช่ก็ได้ เพราะตุลาการรัฐธรรมนูญมีเปลี่ยน และประเด็นเดียวกัน เรื่องเดียวกัน อย่างเดียวกัน อาจเกิดขึ้นอีก และเรื่องเกิดขึ้นอีกนั้นอาจเปึนเรื่องใหม่ และศาลรัฐธรรมนูญอาจรับวินิจฉัย วินิจฉัยแล้วปรากฏว่ากลับคำวินิจฉัยของ ศาลรัฐธรรมนูญเอง เห็นไหมครับ กรณีเหตุอย่างนี้อาจเกิดขึ้นได้ในวันข้างหน้า เพราะฉะนั้นวรรคนี้ครับ ท่านต้องปล่อยว่างเอาไว้ ถ้าหากเห็นว่าขัด และมีขัด และถ้า ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยว่าขัด แม้จะเคยวินิจฉัยแต่ก่อนว่าไม่ขัด ก็ต้องขัดครับ ท่านครับ เพราะฉะนั้นดีที่สุดท่านครับ ต้องตัดวรรคสี่ออกเลย ออกเลยครับ และจะเปึนประโยชน์ มากกว่า อย่าไปกําหนดขวางเอาไว้เลยครับ ไม่เช่นนั้นแล้วรัฐธรรมนูญกลายเปึนขวางการ ขึ้นสู่การวินิจฉัยของตุลาการรัฐธรรมนูญของศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งมันเปึ้นหลักที่ไม่ชอบครับ ข้อเสนอ ขอร้องเถอะครับ ตัดอันนี้อีกสักอันหนึ่งเถอะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวกรรมาธิการ เดี๋ยวค่อยตอบก็ได้ครับ ค่อย ๆ คิดดูก่อนนะครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ กราบเรียนท่านประธาน และท่าน กรรมาธิการยกร่างครับ สำหรับประเด็นเรื่องข้อความในมาตรา ๑๓๕ วรรคท้ายนั้น ผมเห็นด้วยกับท่านการุณนะครับ แต่เห็นด้วยกับท่านไม่ทั้งหมด เห็นด้วยกับท่านครึ่งหนึ่ง แล้วก็เห็นด้วยกับกรรมาธิการยกร่างครึ่งหนึ่ง เรียนอย่างนี้ครับว่า ในเรื่องของข้อความตอนท้ายของมาตรานี้ที่กำหนดให้ร่าง พระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญที่ศาลรัฐธรรมนูญพิจารณาเห็นชอบด้วยรัฐธรรมนูญ จะดำเนินการตามมาตรา ๑๕๐ หรือมาตรา ๒๐๗ อีกไม่ได้ ผมเชื่อว่าเจตนารมณ์ของ กรรมาธิการยกร่างที่เขียนบทบัญญัติ ตรงนี้เข้าไป ก็เพื่อที่จะไม่ให้มีการนำ พระราชบัญญัติที่เคยเสนอให้ศาลรัฐธรรมนูญได้พิจารณาก่อนประกาศใช้นั้นต้องถูก นําเสนอให้ศาลรัฐธรรมนุญต้องตรวจสอบหรือทบทวนอยู่เรื่อย ๆ นะครับ เชื่อว่านั่นคือ เหตุผลสำคัญ แต่ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๒๘๒ เป่ดช่องให้มีโอกาสแก้ไข กฎหมายรัฐธรรมนูญได้ ไม่ว่าจะด้วยจำนวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ดี ไม่ว่าจะด้วย จํานวนสมาชิกวุฒิสภาก็ดี หรือแม้แต่จํานวนของประชาชนจํานวน ๑ แสนคนก็ดี สามารถ ที่จะขอแก้ไขบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญได้ ท่านประธานครับ ถ้ามีการแก้ไขบทบัญญัติ ของรัฐธรรมนูญตามกติกาในมาตรา ๒๘๒ แล้ว บทบัญญัติของรัฐธรรมนูญที่ถูกแก้ไขนั้น อาจจะมีผลทำให้ความชอบของร่างพระราชบัญญัติ ที่ครั้งหนึ่งศาลรัฐธรรมนูญเคย วินิจฉัยว่าชอบแล้วทั้งฉบับนั้นนี่ อาจจะกลายเปึนไม่ชอบก็ได้ เพราะบทบัญญัติของ รัฐธรรมนูญนั้นได้ถูกบัญญัติเปลี่ยนแปลงไปแล้ว ในกรณีอย่างนี้นี่จะทําอย่างไรครับ ถ้าเรามีกติกาตรงนี้ว่า ห้ามทบทวนความชอบหรือไม่ชอบของพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นการที่เขียนเปึนข้อห้ามไว้อย่างนี้นี่อาจจะเปึนอุปสรรคต่อไปใน วันข้างหน้า นี่คือสิ่งที่ผมเห็นด้วยกับท่านการุณครึ่งหนึ่ง แต่ที่ผมไม่เห็นด้วยกับท่านการุณ อีกครึ่งหนึ่งก็คือที่ท่านการุณบอกว่า ให้ตัดออกทั้งหมด ถ้าตัดออกทั้งหมดแล้ว แปลว่าจะ ทบทวนอีกครั้งเมื่อไรก็ได้ โดยไม่ต้องอาศัยเหตุการณ์หรือเงื่อนไขทางกฎหมาย ก็จะไปขัด กับบทบัญญัติของศาลรัฐธรรมนูญ ที่บอกว่า คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญนั้นต้อง ผูกพันองค์กรทุกองค์กรของรัฐนะครับ ก็จะไปขัดกับหลักการสำคัญในเรื่องนี้ของศาล รัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นผมจึงเห็นว่าควรที่จะเขียนไว้ แต่เขียนแบบมีเงื่อนไขครับว่า กรณี ใดบ้างที่จะให้สิทธิที่จะสามารถนำร่างพระราชบัญญัติ ซึ่งเคยผ่านการพิจารณาความชอบ ด้วยรัฐธรรมนูญของศาลรัฐธรรมนูญมาแล้ว เสนอให้มีการทบทวนได้ใหม่ ต้องมีเหตุหรือมี เงื่อนไขทางกฎหมายครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม การุณ สสร. นะครับ ต้องเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับ เพื่อนสมาชิกที่เคารพครับ การนำเรื่องเสนอขึ้นสู่ศาล รัฐธรรมนูญนะครับ มีเงื่อนไขของการนําเสนอตามรัฐธรรมนูญมาตรานี้ก็ตามนะครับ และตามรัฐธรรมนูญ มาตรา ๑๕๐ ก็ตาม ที่ สส. สว. ร่วมกันทําก็ตามนะครับ แม้แต่ ของศาลที่ท่านคู่ความไปเห็นอยู่ที่ศาลก็ตามนะครับ รวมถึงองค์กรผู้ตรวจการ แล้วก็ องค์กรกรรมการสิทธิมนุษยชนก็ตามนะครับ เงื่อนไขในการนำเสนอขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญ กระบวนการทั้งหลายยากมาก ยากมากจริง ๆ ท่านประธานดูสิครับ ๖ ป้ที่พวกเราทำมา เห็นไหมครับ นํากฎหมายที่เปึ้นเรื่องเงื่อนไขที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายที่ขัดรัฐธรรมนูญ นะครับ ที่จะนําเสนอสู่ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยมีกี่เรื่องเองครับ มีอยู่สองสามเรื่องเอง ไม่ได้เยอะเลย ๖ ป้นี่นะครับ และผลการวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญก็มีทั้งเห็นด้วย และมีทั้งไม่เห็นด้วยกับที่เราเสนอไป น้อยมากครับ การทำเรื่องนี้ เสนอเรื่องนี้ต้องผ่าน กระบวนการพิจารณา โดยสภาของเรานี้อย่างหนักครับ ไม่ใช่นึกส่งเดช นึกเขียน ขอโทษ ไม่ใช่ว่าจะนึกคิดง่าย ๆ ทำง่าย ๆ แล้วก็พากันร่วมกัน รวมกัน แล้วก็เซ็นส่งขึ้นไป ไม่ใช่ ครับ เพราะแต่ละท่านแต่ละคนที่จะมาร่วมลงนาม มีวิจารณญาณในการร่วมลงนาม ทั้งสิ้น และใช้เสียงมากเลยครับ ท่านลองดูก็แล้วกัน พาชวนกันในหมู่ของพวกเรา สสร. แค่รับรองญัตติ ๑๐ คน ยังเดินแล้วเดินอีก ไหว้แล้วไหว้อีก กว่าจะครบ ๑๐ คนท่าน ไม่ใช่ ง่ายครับ กระบวนการขั้นตอนยากมาก ๆ ครับ แต่เขียนขวางเอาไว้อย่างนี้นี่นะครับ ขัด เอาไว้อย่างนี้นี่นะครับ จะกลายเปึนผลร้ายมากกว่าผลดี ถ้าเป่ดเอาไว้ต่างหาก เปึนผลดี มากกว่าผลร้าย และยื่นไปที่ศาลรัฐธรรมนูญแล้ว ท่านประธานที่เคารพครับ ท่านอย่านึก ว่าศาลรัฐธรรมนูญจะวินิจฉัยตามเรื่องตามราวให้พวกเราง่าย ๆ ครับ ถ้าไม่เข้าที่เข้าทาง นะครับ ศาลรัฐธรรมนูญสั่ง เฟื่บ กลับมาเลย คว่ำมาเลยครับ ง่าย ศาลรัฐธรรมนูญ ท่านก็มีดุลพินิจในการวินิจฉัย ต้องเชื่อศาลรัฐธรรมนูญด้วยสิครับและเชื่อคนที่จะร่วมยื่น เราต้องเชื่อคนที่จะร่วมยื่นด้วยว่าเขาไม่ได้เซ็นร่วมยื่นง่าย ๆ มีดุลพินิจอย่างหนักในการคิด เรื่องนี้นะครับ ที่จะบอกว่า กฎหมายฉบับนี้ขัดรัฐธรรมนูญ โอ้โฮ ท่านประธานครับ ไม่ใช่ ตัดสินใจง่าย คิดง่ายนะครับ ขอร้องเถอะครับ ให้เอาออกเปึนผลดีมากกว่าเก็บไว้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เข้าใจแล้วครับ ท่านกรรมาธิการตกลงกันได้หรือยังครับ ท่านอาจารย์สมคิดครับ เชิญ ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงหารือกันเรื่องวรรคอื่นอยู่ครับ ไม่ได้ หารือวรรคนี้เท่าไรนักนะครับ แต่เรียนท่านประธานว่า ความจริงข้อเสนอของท่านสุรชัย ก็กรรมาธิการเห็นด้วยนะครับว่าจะมีประเด็นตรงนั้นอยู่ แต่ว่ากำลังหารือกันอยู่ว่า ถ้าไม่ใช้มาตรา ๑๓๖ วรรคท้ายเลยนี่ แล้วไปใช้บทบัญญัติในมาตรา ๒๐๗ ใช่ไหมครับ ท่านจรัญ ๒๐๗ นี่นะครับ ซึ่งเปึ้นเรื่องที่ให้ศาลมีดุลพินิจ ให้ศาลรัฐธรรมนูญมีดุลพินิจเปึ้น เรื่อง ๆ ไปนะครับ ท่านการุณครับว่า จะรับหรือไม่รับพิจารณาในเรื่องที่มีคนโต้แย้งว่าขัด หรือแย้งรัฐธรรมนูญ กําลังดูเรื่องนี้อยู่ครับ ท่านประธานครับ ก็ขออนุญาตอย่างนี้ได้ไหม ครับ ท่านประธาน จะได้ไม่เสียเวลา ก็ขอรับไปดูก่อนได้ไหมครับ แล้วพรุ่งนี้กลับมา อีกที หนึ่งได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ ได้ ผมว่าดีครับ แล้วก็ฝากดูเสียงข้างมากของแต่ละสภานี่นะครับ ถ้า ๒ สภา ไม่ตรงกันนี่จะมีเงื่อนไขอะไรตอบอีกหรือเปล่าครับ หรือว่าถ้า ๒ สภา ครับ

ขออนุญาตนะครับ ท่านประธานครับ ต่อเนื่องกับ ท่านเลขากรรมาธิการนะครับ ท่านประธานที่เคารพครับ ที่บอกว่า ให้ศาลพิจารณาตาม ๒๐๗ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เขียนไว้ที่ ๒๐๗ เหมือนกันกับรัฐธรรมนูญฉบับเดิม มาตรา ๒๖๖ ๒๖๔ ๒๖๔ นั้นคือกรณีขึ้นศาล ศาลยุติธรรมก็ตาม ศาลปกครองก็ตาม แล้วปรากฏว่า คู่ความเห็นข้อโต้แย้งอันนี้ว่า การที่ศาลจะวินิจฉัยนั้นบทบัญญัติมันจะขัดรัฐธรรมนูญ หรือกรณีที่ศาลเห็นเอง คือศาลที่นั่งพิจารณาน่ะเห็นเอง ไอ้หยา กฎหมายที่จะทำการเอา มาวินิจฉัยนี้เปึนกฎหมายที่ขัดรัฐธรรมนูญนี่ ศาลนั้นนะครับ ศาลยุติธรรมก็ตาม ศาลปกครองก็ตามนี่ ก็สามารถนำขึ้นสู่ศาลรัฐธรรมนูญได้ แต่คู่ความเห็นกันและโต้เถียง กันนั้น คู่ความก็จะเสนอศาลโดยคำร้อง บอกว่า ศาลครับ บทบัญญัติที่ต่อไปนี้จะ พิจารณาคดีเปึ้นบทบัญญัติที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ และถ้าศาลไม่เห็นด้วย ศาลเห็นแย้ง ศาลก็สามารถสั่งว่าไม่ขัดรัฐธรรมนูญก็ทําได้ เพราะฉะนั้นท่านครับ มาดูตรงนี้ ส่วนนี้ไม่ได้ ครับ ไม่พอครับ ท่านต้องเอาออกจะเปึนประโยชน์มากกว่าเอาไว้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวขอไปดูก่อนนะครับ รับมาดู จะได้รอบคอบ

จะได้รอบคอบเหรอ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แต่เขาเข้าใจแล้วท่านพูดน่ะ ผมยังเข้าใจเลย ผมเข้าใจมานานแล้ว

คือผมไม่ห่วงท่านประธานหรอกครับ เพราะท่าน ประธานกับผมนี่นะรู้ว่าเข้าใจด้วยกัน แต่ท่านกรรมาธิการผมไม่แน่ใจครับ เพราะท่านชอบ ชักเข้าชักออกอยู่เรื่อย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน สภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ครับ สำหรับประเด็นในเรื่อง ของการตรวจสอบความชอบด้วยรัฐธรรมนูญ ของร่างพระราชบัญญัติประกอบ รัฐธรรมนูญ เนื่องจากเรื่องนี้เปึนครั้งแรกที่จะดำเนินการ ทางคณะกรรมาธิการก็คิดว่า ที่รับมาดูนั้นสมควรแล้วนะครับ ทีนี้ในประเด็นนะครับ ที่ผมอยากจะกราบเรียน ก็คือ คล้าย ๆ ร่างพระราชบัญญัติธรรมด้านี่ มันจะมีเรื่องตรวจสอบในเรื่องของการตรา ไม่ถูกต้องนะครับ อันนั้นเปึนประเด็นหนึ่ง ก็คือ ถ้าตราไม่ถูกต้อง ถ้าศาลวินิจฉัยไปว่าการ ตราไม่ถูกต้องมันจะตกไปเลยครับ ส่วนข้อความถ้าขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ มันจะมีอยู่ ๒ ส่วนครับ ถ้าขัดในสาระสําคัญก็จะทําให้ร่างนั้นตกนะครับ แต่ถ้าขัดข้อความนั้นนะครับ มันจะตกเฉพาะข้อความนั้น ถ้าไม่ใช่สาระสำคัญนี่ ตรงนี้ก็คงเขียนรองรับครับ ส่วนที่ว่าจะ เข้ามาตรวจสอบได้อีกหรือไม่นะครับ ก็ได้ฟังทางท่านสมาชิกแล้วก็อาจจะมีหนทาง เข้ามาอีกได้ ก็อยู่ที่ดุลพินิจของศาลที่จะตรวจสอบกระบวนการนั้นนะครับ แต่กระผมเรียนว่าเรื่องนี้มันจะไปพันกับในมาตรา ๒๙๕ (๒) ที่ว่ามิให้นำบทบัญญัติ มาตรา ๑๓๖ มาใช้บังคับกับการตราพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญตามมาตรา ๒๘๖ นี้ ๒๘๖ ก็หมายถึง กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ ๓ ฉบับ ที่คณะกรรมาธิการยก ร่างจะจัดทำกฎหมายเลือกตั้งพรรคการเมือง คณะกรรมการการเลือกตั้ง และส่งให้ สนช. ตรงนั้นไม่ต้องมาตรวจสอบ นะครับ ทีนี้ถ้าถามว่า ถ้ากฎหมายนั้นนะครับ ๓ ฉบับ ถ้ามัน เปึ้นบทบัญญัติที่ขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ ในอนาคตก็สามารถที่จะเข้ามาได้ เพราะยัง ไม่ผ่านการตรวจสอบนะครับ ก็เรียนทำความเข้าใจในส่วนนี้ก่อน และคณะกรรมาธิการก็ จะรับไปครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ รับไปพิจารณาต่ออีกทีนะครับ มาตรา ๑๓๖ ขอแขวนไว้ก่อนนะครับ ท่านเลขาต่อ ครับ

ส่วนที่ ๗ การตราพระราชบัญญัติ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๓๗ คณะกรรมาธิการ ตัดออก มาตรา ๑๓๘ ไม่มีการแก้ไข มีสมาชิกผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวครับ มาตรา ๑๓๗ กรรมาธิการตัดออกนี่ มีท่านสมาชิกเห็นอย่างอื่นไหมครับ ท่านการุณครับ หรือให้กรรมาธิการเขาชี้แจงก่อนดีไหมครับ ดีกว่านะครับ อาจารย์สมคิด ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงมาตรา ๑๓๗ ที่กรรมาธิการตัดออกนั้น ก็เปึนความเห็นขององค์กรตามรัฐธรรมนูญหลายองค์กรนะครับ ที่เราไปรับฟังความ คิดเห็นมานะครับ ว่าในมาตรา ๑๓๗ เนื้อหาเดิมคือร่าง พรบ. จะตราขึ้นเปึน พระราชบัญญัติ ประทานโทษครับ จะตราขึ้นเปึนกฎหมายร่างพระราชบัญญัติจะตราขึ้น เปึนกฎหมายได้ ก็แต่โดยคําแนะนําและยินยอมของรัฐสภา กรรมาธิการได้เอามาตรานี้มา อยู่ในมาตรา ๑๓๗ อยู่ในส่วนที่ ๗ นะครับ ว่าด้วยการตราพระราชบัญญัติ มีผู้โต้แย้งว่า มาตรานี้เปึนหลักการสำคัญของเรื่องของการนิติบัญญัติ อยากให้อยู่ในมาตราต้น ๆ เหมือนอย่างรัฐธรรมนูญฉบับก่อน ๆ หน้านี้นะครับ เราก็เลยได้ย้ายมาตรานี้ไปอยู่ใน มาตรา ๘๘/๑ ครับ เปึ้นมาตราที่ ๓ ของหมวดว่าด้วยรัฐสภา เพราะฉะนั้นมาตรา ๑๓๗ ที่ตัดทิ้ง ไม่ได้ตัดทิ้งไปนะครับ ความจริงไปอยู่ใน มาตรา ๘๘/๑ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ สาระคงอยู่นะครับ ไม่ได้ไปไหนครับ ขออนุญาตผ่านนะครับ ครับ มาตรา ๑๓๘ ไม่มี การแก้ไขนะครับ มีท่านสมาชิก ท่านใดติดใจไหมครับ ๑๓๘ นี่มีของท่านการุณมังครับ อ๋อ อาจารย์เจิมศักดิ์ก็มีอยู่วรรคหกนะครับ เดี๋ยวนะครับ ๑๓๘ นี่มีหลายวรรค หลายอนุ นะครับ เอาของท่านการุณก่อนแล้วกันครับ เดี๋ยวนะครับ โทษที ของท่านการุณอยู่ในกลุ่ม ท่านพิเชียรตั้งแต่ (๒) ครับ ท่านการุณหรือท่านพิเชียรครับ เห็นยกมือ อ้าว ถ้าท่านการุณ ยกแล้ว ก็ให้ท่านการุณเลยครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม นะครับ สสร. ครับมาตรา ๑๓๘ นี้ ว่าด้วยเรื่องการเสนอร่างพระราชบัญญัตินะครับ อันนี้ติดใจอยู่ ที่ (๔) นะครับ ที่ (๔) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ ของท่านการุณ (๔) เดี๋ยวขอเอาเปึนวงเล็บไล่ดีกว่านะครับ จะได้ ไม่สลับไปสลับมา

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีของท่านอื่นก่อน ก่อน (๔) นะครับ

ของผมมี (๓) ครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่าน ไม่ใช่ของท่านการุณหรือครับ

พอดีมาตรานี้ ผมก็แปรด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ แปรแล้วเปึนของใครครับ ของคนตัวจริงนะครับ

ขออนุญาตเรียนท่านประธานครับ คือในมาตรานี้ของกระผมเอง ผมแปรไว้ใน (๓) ผมให้ตัดออกทั้งวงเล็บครับ แล้วก็ของ ท่านการุณแปรลดจาก ๒๐,๐๐๐ คน เหลือ ๕,๐๐๐ คนครับ ผมขออนุญาตอภิปราย เหตุผลที่จะให้ตัด (๓) ออก สั้น ๆ ครับท่านครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ เชิญครับ

ก็ขออนุญาตนะครับ ว่าที่กระผม ได้แปรญัตตินะครับ ในมาตรา ๑๓๘ นี่นะครับ ข้อความคือว่า ภายใต้บังคับของ มาตรา ๑๓๔ ร่างพระราชบัญญัติจะเสนอได้ก็แต่โดยนะครับ คือ (๑) นี่ ครม. (๒) สมาชิกสภาผู้แทน ราษฎรไม่น้อยกว่า ๒๐ คนนะครับ แล้วก็ (๓) นี่ก็คือศาลหรือองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ นะครับ เฉพาะกฎหมายที่เกี่ยวกับการจัดองค์กร และกฎหมายที่องค์กรนั้นเปึ้นผู้รักษาการ นะครับ คือกระผมเห็นว่าการเสนอร่างพระราชบัญญัตินี้น่าจะที่จะเปึนอำนาจหน้าที่ของ ฝ์ายนิติบัญญัตินะครับ ส่วนศาลนี่หรือองค์กรอิสระนี่ถ้าหากว่าจะตรากฎหมายหรือจะ ออกกฎหมายใดมานี่ ก็น่าจะเสนอผ่านทางสภานิติบัญญัติครับ ท่านประธาน ไม่ควรที่จะ เปึ้นผู้ริเริ่มเสนอเองนะครับ อันนี้ก็เปึนเหตุผลหลักครับ ที่กระผมเสนอให้ตัดออกนะครับ แล้วก็เกรงว่าทางศาลแล้วก็ทางองค์กรอิสระต่าง ๆ อาจจะมีการออกกฎหมายต่าง ๆ ซึ่ง ทางฝ์ายนิติบัญญัติเองนี้อาจจะไม่ทราบหรือว่าไม่เข้าใจ ไม่รับรู้มาก่อนนี่นะครับ ตรงนี้ก็ ผมก็คิดว่าน่าที่จะตัดออกครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๆ เดี๋ยวกรรมาธิการตอบนะครับ ของกลุ่มท่านอาจารย์วิชัยนี่ยังติดใจไหมครับ เชิญ ท่านอาจารย์พรรณรายครับ

เรียนท่านประธานสภาที่ เคารพ ดิฉัน พรรณราย แสงวิเชียร สสร. นะคะ ในเหตุผลของการขอแปรญัตติในมาตรานี้ ก็เปึนเหตุผลเดียวกับมาตรา ๑๓๔ ซึ่งคณะกรรมาธิการได้ชี้แจงชัดเจนดีแล้วไม่ติดใจค่ะ ขอถอนค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ส่วนข้อความเดิมของท่านตอนท้ายก็ย้ายมาจาก (๔) ขึ้นมาเฉย ๆ นะครับ ครับ ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ อยู่ (๖) ครับ เพิ่มวรรคหกเดี๋ยวก่อนนะครับอาจารย์ครับ ให้กรรมาธิการ ตอบในส่วน (๓) ก่อนนะครับ จะได้จบตรงนี้ไปเลยครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงก็เปึนเหตุผลที่กลุ่มท่านวิชัย ขอ อนุญาตเอ่ยนาม ท่านพรรณรายได้พูดไปแล้วนะครับว่า (๓) นี่ก็เปึ้นเรื่องกฎหมายธรรมดา โดยทั่วไปนะครับ ใน ๑๓๘ (๓) นี่ความจริงก็ล้อกับมาตรา ๑๓๔ (๒) ซึ่งเปึ้นเรื่องของ กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญ เมื่อเราผ่านมาตรา ๑๓๔ (๒) มาแล้วนะครับ ว่าให้องค์กร ตามรัฐธรรมนูญและศาลสามารถริเริ่มเสนอกฎหมายได้เท่านั้น ไม่ใช่อํานาจอนุมัติ กฎหมาย แล้วก็เรามีประสบการณ์เรื่องการแทรกแซงองค์กรอิสระและศาลทั้งหลาย นะครับ ก็จะขออนุญาตยืนยันครับว่า มาตรา ๑๓๘ (๓) นั้นน่าจะถูกต้องแล้วครับท่าน ประธานครับ แต่ว่าเนื่องจากเมื่อกรรมาธิการมาดู ๑๓๘ (๓) เทียบกับ มาตรา ๑๓๔ (๒) แล้วนะครับ คํายังไม่ค่อยไปด้วยกันครับท่านประธานครับ คําในมาตรา ๑๓๘ (๓) ใช้คํา ว่า ศาลหรือองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ในมาตรา ๑๓๔ (๒) นี่ใช้คําว่า ประธาน ประธานนะครับ และประธานทั้งหลาย ก็จะขออนุญาตตัดคําว่า ประธาน ใน มาตรา ๑๓๔ (๒) ด้วยครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพื่อให้สอดคล้องกับมาตรา ๑๓๘ นะครับ ได้ไหมครับ

ขอตัดใน มาตรา ๑๓๔ (๒) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือก็กับ กับคือร่างเดิมของกรรมาธิการนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีท่านสมาชิกไม่เห็นด้วยมีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ถือว่าเห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ อันนี้ท่านพิเชียรกรรมาธิการ ตอบชัดแล้วครับ ก็แค่เสนออย่างเดียวครับ พิจารณาก็คงอยู่ในสภาอย่างเก่าครับ

แต่ว่ารู้สึกใน อันนี้ผมขออนุญาตเรียน ถามนะครับว่า ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับ ป้ ๒๕๔๐ เป่ดโอกาสให้ริเริ่มอย่างนี้ได้หรือเปล่า ครับ รู้สึกไม่มีนะครับ อันนี้ท่านริเริ่มขึ้นมาใหม่ใช่ไหมครับ เพราะผมดูล้อจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่ ศาลกับองค์กรอิสระไม่มีสิทธิเสนอพระราชบัญญัติใดเลยนะครับ ท่านประธาน เพราะฉะนั้นตรงนี้นี่เปึนสาระสำคัญที่อยากจะให้พิจารณานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขออนุญาตช่วยก็แล้วกันนะครับ คือเดิมทีนี่ศาลนี่อยู่กระทรวงยุติธรรม ตอนหลังศาลนี่เขา แยกออกนะครับ ก็เลยมีปัญหาเกิดขึ้นนะครับ ตอนนี้พอศาลเขาแยกจากกระทรวงแล้วไม่ มีเจ้าภาพครับ เขาแค่เสนอเท่านั้นเองครับ กรรมาธิการตอบชัด ๆ อีกทีครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ก็จะเปึนอย่างที่ท่านประธานว่านะครับก็คือว่า ศาลและองค์กรอิสระนั้นไม่ได้มีฝ์าย บริหารเปึ้นเจ้าภาพให้โดยตรง นี่ประการที่ ๑

ประการที่ ๒ ในอดีตที่ผ่านมาถ้ายอมให้ฝ์ายบริหารแก้ไขกฎหมายของศาล และองค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญได้ โดยฝ์ายนั้น ๆ ไม่สามารถแก้ไขได้เลย ปัญหาจะ เกิดขึ้นครับ ฝ์ายบริหารก็อาจจะลิดรอนอำนาจ ข้อเสนอแก้ไขหลายเรื่องนะครับ ซึ่งไม่ตรงกับความ ต้องการขององค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ อันนี้เปึ้นเหตุผลสำคัญครับ ที่เราอยากให้เสนอ ให้เขาริเริ่มได้ แต่ผมย้ำอีกทีนะครับ เขาไม่ได้มีอำนาจนิติบัญญัติในการอนุมัติแต่ประการ ใด เปึนแต่เพียงอํานาจริเริ่มเท่านั้น อํานาจนิติบัญญัตินั้นเปึ้นอํานาจของรัฐสภาอยู่ดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอเข้าใจไหมครับ ท่านพิเชียรครับ

คือนิดเดียวเองครับท่านประธาน คือตรงนี้ นี่มันจะมีปัญหาอยู่นิดเดียวในอนาคตนะครับว่า ผมหวั่นเกรงว่าจะเปึนการขยายอํานาจ หรือว่าเพิ่มอำนาจให้กับฝ์ายศาลและองค์กรอิสระนะครับ มันจะเข้าข่ายลักษณะโอเวอร์ พาวเวอร์ (Over power) หรือเปล่านะครับ ซึ่งตรงนี้ผมหวั่นเกรงนะครับ เพราะว่าเรียน ตามตรง อย่างศาลนี่ ก็มีอํานาจมากอยู่แล้วนะครับ มีส่วน เพราะเปึนอํานาจที่ ๓ อยู่แล้ว องค์กรอิสระนี่มีผู้กล่าวกันว่าขณะนี้เกือบจะเปึนอำนาจที่ ๔ อยู่แล้ว แล้วก็แต่เดิมนี่ไม่มี อำนาจในการที่จะริเริ่มเสนอร่างพระราชบัญญัติเองนะครับ แต่ว่าอันนี้เท่ากับเปึนการเป่ด โอกาสให้อำนาจที่ ๔ อำนาจที่ ๓ นี่ ผมหวั่นเกรงนิดเดียวว่ามันจะเปึนการเข้ามา แทรกแซงอํานาจนิติบัญญัติหรือไม่ แล้วก็จะทําให้อํานาจขององค์กรอิสระเหล่านี้ ในระยะ ยาวนี่จะยิ่งขยายตัวแล้วก็จะทำให้การตรวจสอบนี่ หรือถ่วงดุลโดยฝ์ายใดฝ์ายหนึ่งนี่ จะยากลำบากขึ้นในอนาคตหรือไม่ เท่านั้นแหละครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียรครับ มาตรา ๓๓๖ ของรัฐธรรมนูญป้ ๒๕๔๐ นะครับ ให้องค์กรอิสระ ๓ องค์กร สามารถเสนอแก้ไขกฎหมายได้ภายใน ๕ ป้ เขาก็ยังให้อำนาจอยู่นะครับ ไม่ใช่ว่าเพิ่งจะมาเริ่มอันใหม่ตรงนี้นะครับ ท่านจะยืนยันไหมครับ ผมจะถามมติแล้วครับ

ยืนยันครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๑๓๘ (๓) นะครับ กรรมาธิการขอปรับถ้อย ไม่ได้ปรับ นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไขนะครับ สมาชิก คือ ท่านพิเชียรขอตัดออก ถ้าท่านเห็นด้วย กับกรรมาธิการที่คงร่างกรรมาธิการเดิมใน (๓) ดังกล่าวให้กด เห็นด้วย หากต้องการให้ตัด ออก ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ท่านที่เพิ่งเข้ามานะครับ มาตรา ๑๓๘ (๓) นะครับ กรรมาธิการไม่ได้แก้ไข หาก ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านพิเชียร ที่ให้ข้อตัดออก ให้กด ไม่เห็นด้วย ครับ ลงคะแนนครบถ้วนหรือยังครับ มีท่านใดยังไม่ลง มีไหมครับ ครับ ท่านวิชัยลงได้ไหมครับ ท่านวิชัยคนเดียวนะครับ ป่ดการลงคะแนน นะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ ท่านวิชัยเห็นด้วยไหมครับ หรือไม่เห็นด้วย เห็นด้วย ๖๑ ไม่เห็นด้วย ๔ ไม่ลงคะแนน ๑ บวกท่านวิชัยนะครับ เปึน ๖๒ นะครับ เปึนไป ตามกรรมาธิการนะครับ

พิจารณา (๓) ไปแล้วนะครับ (๔) ไม่มีนะครับ ของท่านวิชัย (๔) ไม่มี นะครับ ท่านการุณ มี (๔) นะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ ใสงาม สสร. นะครับ (๔) คือผู้มีสิทธิเลือกตั้งจํานวนไม่น้อยกว่า ๕,๐๐๐ คน เข้าชื่อเสนอกฎหมาย ตามมาตรา ๑๕๙ ของกรรมาธิการคือ ๒๐,๐๐๐ ชื่อ แต่เดิมเรื่องนี้ก็คือ ๕๐,๐๐๐ ชื่อครับ ประชาชนมีสิทธิ ๕๐,๐๐๐ ชื่อ เข้าชื่อกันจึงจะทําเรื่องนี้ได้ กรรมาธิการก็ลดจํานวน ลงมาเหลือ ๒๐,๐๐๐ ชื่อ ผมเองก็ได้ดู ได้รู้ ได้เห็น การที่ประชาชนทำเตรียมเรื่อง รวมเรื่อง รวมชื่อ เพื่อจะเสนอชื่อ ๕๐,๐๐๐ ชื่อนะครับ เห็นด้วยความยากลำบากครับ ๖ ป้เขาเสนอร่างกฎหมายหรือร่าง แก้ไขเพิ่มเติมกฎหมายอยู่ฉบับ ๒ ฉบับ และไม่ได้พิจารณา พิจารณาก็ไม่ผ่านอะไรอย่างนี้ นะครับ นี่คือ ๖ ป้ครับ โดยหลักแล้วประชาชนนะครับ น่าจะมีสิทธิในจำนวน ๖ ป้ นี่ได้ สักป้ละ ๒ ฉบับ คือประมาณสัก ๖ ป้ก็คือประมาณสัก ๑๒ ฉบับ ก็น่าจะพอใช้ได้ครับ แต่ ที่ทําอย่างนี้ไม่ได้เพราะอะไรครับ ทั้ง ๆ ที่ประชาชนเขาเดือดร้อนและก็อยากจะแก้ไข กฎหมายหรือร่างกฎหมายมากมาย แต่ประชาชนทำไม่ได้ เพราะทำด้วยความยากลำบาก และลงทุนมาก ๕๐,๐๐๐ ชื่อ ท่านประธานครับ เปึนล้านบาทครับกว่าจะเรี่ยไรรวบรวมเงิน กันมาเพื่อจะทำเรื่อง ๕๐,๐๐๐ ชื่อ ท่าน ทั้งบัตรประชาชน ทั้งทะเบียนบ้าน ทั้งอะไรต่าง ๆ แล้วมาร่วมเซ็นชื่อ มาเซ็นรับรอง คนตาย คนเจ็บ คนป์วย เซ็นขาด เซ็นไม่ครบ เซ็นใหม่ เซ็น กว่าจะเข้าไปตรวจสอบไปอะไรต่าง ๆ หลักเกณฑ์ยากมาก เอาล่ะครับ เปึนอันว่า ๕๐,๐๐๐ ชื่อนั้นยากมาก ผมก็ยังเห็นว่าแม้แต่กรรมาธิการลดลงมาเหลือ ๒๐,๐๐๐ ชื่อ ก็เปึนเรื่องยากมาก ท่านประธานครับ ๕,๐๐๐ ชื่อนี่ก็เต็มกลืนแล้วละครับที่ผมเสนอนี่ ท่านลองเถอะครับ ท่านกรรมาธิการที่ท่านคิดว่าง่าย ถ้าเราคิดว่าทําได้นะครับ ๕,๐๐๐ ชื่อ ท่านลองดูสักเรื่องเถอะครับ ผมจะเอาร่างพระราชบัญญัติสักเรื่องหนึ่ง ซึ่งเปึนเรื่องที่ควร ทำ ควรแก้อย่างยิ่ง เช่น ร่างพระราชบัญญัติ ปปช. นี่แหละ ไม่ต้องเอาไกล ผมนี่ ท่าน กล้านรงค์นั่งใกล้ ๆ มีบางประเด็นที่ควรแก้อยู่ เห็นชัด ๆ อยู่นี่ ท่านลองหารายชื่อสัก ๕,๐๐๐ ชื่อไปช่วยสนับสนุนการเสนอร่างกฎหมายเอาไว้เถอะครับ ยากมากครับ ไม่ต้อง ปปช. ครับ เอานั่นอีกครับ เอา กกต. ก็ได้ มีหลายบทบัญญัติใน กกต. ที่อยากจะแก้ รอหา สัก ๕,๐๐๐ ชื่อ มาดูเถอะครับ ผมจะเตรียมร่างให้ และมีร่างอยู่ในมือหลายสิบฉบับแล้ว ด้วย ไม่ใช่ฉบับสองฉบับ หลายสิบฉบับนะครับที่อยู่ในมือผมขณะนี้ ที่เตรียมไว้ ๆ ถ้าเผื่อนี่ นะครับจะใช้งาน อยู่ในคอมพิวเตอร์ (Computer) ที่ทำยกร่างเอาไว้ ๆ บางเรื่อง บาง ประเด็นนะครับ ท่านครับ ขอความกรุณาท่านลดลงมาเถอะครับ ขอสักครั้งหนึ่งเลยครับ ถ้าท่านทำเรื่องนี้ได้จะเปึนกุศลร่วมกันกับพี่น้องประชาชน ผมเชื่อประชาชนจะปรบไม้ ปรบมือเฮฮามากครับ ก็ขอสั้น ๆ แค่นี้แหละครับ เหตุผลเรื่องนี้มันดูง่ายฟังง่ายครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ต่อรองสักหมื่นหนึ่งได้ไหมครับ คนละครึ่ง เดี๋ยวมันง่ายไปก็ยุ่งเหมือนกัน ยากไปก็ยุ่งครับ เชิญท่านสมคิดครับ

ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงตัวเลขเรื่อง ๕๐,๐๐๐ หรือเท่าไรนี่นะครับเปึนตัวเลขที่คุยกัน มาตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ ป้ ๒๕๔๐ นี่มีคนคัดค้านมากนะครับว่า ๕๐,๐๐๐ นี่จำนวนน้อยเกินไป นะครับ แต่ว่าตัวเลขก็มาลงที่ ๕๐,๐๐๐ ท่านประธานเอง ผมเองก็อยู่ในที่ประชุมด้วย ก็ คิดว่า หลายคนก็บอก ๕๐,๐๐๐ ถ้าเปึนนักการเมืองไปห้ามานี่ห่าง่ายมากนะครับ แต่ถ้าเปึนประชาชนก็อาจจะยากหน่อย ตัวเลขนี่เปึนตัวเลขที่เราพิสูจน์แล้วครับว่า ๕๐,๐๐๐ มีปัญหา แต่ความจริงตัวเลข ๕๐,๐๐๐ ที่มีปัญหา ไม่ใช่ตัวเลขของ ๕๐,๐๐๐ ด้วยตัวเอง แต่เปึ้นที่ทราบกันโดยทั่วไปครับ ว่าในกฎหมายลูกที่ว่าด้วยการเข้าชื่อเสนอนี่ ไปสร้างปัญหาขึ้นมากกว่านั้น ด้วยการบอกว่า ๕๐,๐๐๐ ชื่อนี่ต้องมีสำเนาบัตรประชาชน และมีสำเนาทะเบียนบ้านด้วยนะ ปัญหาคงอยู่ที่ตรงนี้มากกว่าเรื่อง ๕๐,๐๐๐ หรือ ๒๐,๐๐๐ หรือ ๕,๐๐๐ ผมจึงคิดว่าตัวเลข ๒๐,๐๐๐ ที่กรรมาธิการไปรับฟังความเห็นมา ทั่วประเทศนี่ประชาชนยอมรับนะครับว่าดีมาก ตัวเลขที่ ๒๐,๐๐๐ นี่ ๒๐,๐๐๐ เปึ้นตัว เลขที่ดีแล้ว ยังอยากขอหารือว่าคืนนี้ท่านการุณยังไม่ได้ยอมกรรมาธิการเลยนะครับ ก็ ๕,๐๐๐ นี่ ผมคิดว่าน้อยเกินไปนะครับ ผมคิดว่าตัวเลข ๒๐,๐๐๐ น่าจะเปึ้นตัวเลขที่ เหมาะสม เราลดลงมาเกินครึ่งแล้วนะครับ ๕๐,๐๐๐ นี่ลดมาครึ่งหนึ่งคือ ๒๕,๐๐๐ นะครับ นี่ลดลงมาเกินครึ่งอีก ถ้าเปึ้นสินค้านี่ก็ขาดทุนหมดแล้วครับ ขออนุญาต ๒๐,๐๐๐ นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์รุจิราครับ แล้วคุณหมอชูชัยครับ

มีสิทธิพูดเพราะอยู่ในชุดนี้ด้วยนะคะ ขอสนับสนุนกรรมาธิการยกร่างในส่วนที่ท่านการุณข้อ ๕,๐๐๐ คนนั้นนะคะ ในความเปึน จริงบางสถาบันการศึกษาที่มีลูกศิษย์เยอะ ๆ นี่ค่ะ ๑๐,๐๐๐ ยังได้ ๒๐,๐๐๐ ก็ไม่ยากเลย นะคะ เพราะฉะนั้น ๒๐,๐๐๐ นี่ก็ถือว่าลดลงจาก ๕๐,๐๐๐ น่าจะพอแล้วค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของอาจารย์รุจิราแปรตรงนี้ไว้เหมือนกันนะครับ คุณหมอชูชัยครับ

ขอบคุณครับท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ ผมคิดว่าเราตั้งพรรคการเมือง เรายังใช้แค่ ๕,๐๐๐ คน ซึ่ง มันตั้งง่ายมาก แต่ว่าเสนอกฎหมายนี่ กับถอดถอนผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง เรากลับ ให้เท่ากัน คือ ๒๐,๐๐๐ ถ้า ๒๐,๐๐๐ ในการถอดถอน ผมเห็นด้วย เพราะว่าจะได้ไม่มีการ กลั่นแกล้งกัน แต่ว่าเสนอกฎหมายผม แค่หมื่นเดียวก็น่าจะลำบากแล้ว ก็ขอเสนอ ๑๐,๐๐๐ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง เดิมผมมีความรู้สึกว่า ๕๐,๐๐๐ นี่น่าจะง่ายนิดเดียว แต่พอเข้ามาอยู่ในสภา แล้วก็ได้คุยกับคนที่เขาล่ารายชื่อ ผมถึงรู้ว่ามันยากเย็นแสนเข็ญ นอกจากที่ท่านพูดว่า บัตรประจำตัวประชาชน สำเนาทะเบียนบ้านแล้ว กาลเวลากว่าเขาจะได้ ๕๐,๐๐๐ มันใช้เวลายาวนานมาก ก็ปรากฏว่าบางคนเสียชีวิต ปรากฏว่าในระหว่างนั้นนี่ มีการเลือกตั้ง บางคนก็ไม่ได้ไปใช้สิทธิเลือกตั้ง คนที่ล่ารายชื่อนี่ไม่มีทางทราบเลยครับ ว่า ผู้นั้นไปหมดสิทธิในการเสนอรายชื่อเมื่อไร พอเสนอเข้ามาก็ถูกตัด ถูก ในที่สุดออกมา ไม่ถึง แล้วก็มีปัญหามากมาย คือเวลาปฏิบัติจริงมีปัญหา ผมยอมรับว่าผมได้ฟัง แต่ว่าผมก็คิดว่า ๕,๐๐๐ นี่อาจจะน้อยไป ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยกับที่ท่านประธานลอง ตั้งคําถามดูว่า ถ้าสัก ๑๐,๐๐๐ นี่จะเปึนอย่างไร ผมคิดว่า ๒๐,๐๐๐ นี้ก็โหดนะครับ ผม เองนี่เคยล่ารายชื่อเพื่อที่จะฟัองศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง กรณีที่ ปปช. ทุจริต แค่ ๒๐๐ นี่ ผมเกือบตายเหมือนกันนะครับ ๒๐๐ จากบรรดา สส. และ สว. นี่ เพราะฉะนั้นถ้าใครลองจะรู้นะครับ ถ้าทําตรงนี้นี่ ผมคิดว่าลองดูได้ไหมครับ ลองดีดยี่ต๊อกกันดูว่ามันจะเปึนไร่ ไอ้ตัวเลขตรงนี้ระหว่าง ๕,๐๐๐ ผมก็คิดว่าอาจจะน้อย ไปสักนิดหนึ่ง แต่ว่า ๒๐,๐๐๐ ก็ตึง ค่อนข้างจะตึง สักหมื่นนึ่งจะเปึนอย่างไร ก็ลอง พิจารณาดูนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการครับ ลองพิจารณาดูครับ สส. ไม่กี่คนยั่งยื่นได้ครับ ท่านการุณครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ การุณ สสร. นะครับ อันนี้นะครับ ท่านกรรมาธิการที่เคารพครับ ท่านสมาชิกที่เคารพครับ ท่านไม่เห็นของจริง ไม่เจอข้องจริง ไม่อยู่กับความเปึนจริงนะครับ ท่านอาจจะคิดว่าง่าย ผมมีข้อมูลว่า ปปช. ทุจริต กกต. ทุจริต ศาลรัฐธรรมนูญทุจริต ผู้ตรวจการแผ่นดินทุจริต และ ปปช. ศาลฎีกา แผนกคดีอาญาพิพากษาแล้วเปึนบรรทัดฐาน แบบเดียวกันเหมือนกัน ประชาชน ทำท่าว่ามาหา ท่านประธานครับ ท่าน พลตำรวจเอก ประทินบอกว่า คุณการุณ มอบข้อมูล เตรียมข้อมูล ยกร่างให้เลย ผมเปึนคนยกร่างให้อีกคำร้อง รับไป ไปหารายชื่อ ท่านครับ ๓ ป้ จนเดี๋ยวนี้ก็ยังไม่ได้รายชื่อ และถ้าท่านบอกว่าง่าย ขณะนี้มีเรื่องจะ ถอดถอนนะครับ เตรียมไว้เลยครับ และมีค่าไว้อยู่นะครับ ปปช. ก็เรียกไต่สวนจบ ครบถ้วนแล้ว และเรียกมาให้การแล้ว ให้ถ้อยคำแล้ว ไม่ว่า กกต. ชุดเก่าที่ปฏิบัติหน้าที่ มิชอบ ขึ้นเงินเดือนตัวเอง ผู้ตรวจการแผ่นดิน ๓ คน ตุลาการรัฐธรรมนูญอีก ๑๓ คน ปปช. ก็ชี้แล้ว ตอนนี้ให้เรียกมาให้การแล้ว ท่านต้องการถอดถอนไหมครับ กกต. นั้น หลุดไปแล้ว ไม่ต้องถอด ตุลาการและศาลรัฐธรรมนูญก็หลุดไปหมดแล้ว ๑๓ คน ไม่ต้องถอด เหลืออยู่ค่าอยู่ตอนนี้ หลบ ๆ ซ่อน ๆ อยู่ คือ ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภานี่ ท่านผู้ใดยินดีครับ ลงชื่อหาให้ผมหน่อย เอาลองดู หมื่นชื่อพอท่าน หมื่นคนพอ ท่านประธาน เวลาเขาจะหานะครับ ถ้าสองหมื่นนี่นะครับ ต้องหาเผื่อ เผื่อเปึนหมื่น ข้อเท็จจริงต้องเปึนอย่างนั้นครับ ที่หาเผื่อเพราะอะไร เพราะกรณีไปลงคะแนน ไม่ลงคะแนน บัตรเลือกตั้งอะไรต่าง ๆ มี สิทธิ ตัดสิทธิแล้วถูกถอนสิทธิ ถูกเพิกถอนสิทธิ ตายแล้ว อะไรแล้ว ย้ายทะเบียนไป ต้อง หาเผื่อเปึนหมื่น ๕,๐๐๐ เหมือนกัน ท่านประธานครับ ๕,๐๐๐ นี่ต้องหาเผื่อไม่ต่ำกว่า สามสี่พันนะครับ ปัองกันเหตุร้าย ท่านประธานครับ พาไปให้เขาเซ็นชื่อ มายื่นเรื่องนะครับ ชาวบ้านแม้แต่ท่านเอง ใครเองก็ตามนะ เอ๊ะ เซ็นไปนี่กู้เงินหรือเปล่า เอ๊ะ เซ็นไปนี่ไป ค้ำประกันใครหรือเปล่า คนไม่กล้าเซ็นชื่อให้กับใครง่าย ๆ หรอกท่าน ยากมาก ที่สำคัญ นิสัยลักษณะพี่น้องเราครับ ไม่ใช่พี่น้องเราอย่างเดียว แม้แต่ที่นี่ก็ตามครับ จะมีลักษณะ เหมือนกันครับ คืออะไรครับ ส่วนใหญ่ก็คือคอยคนอื่นทำก่อน จั๊กแล้ว ถามว่า ทำอย่างนี้ อะไรอย่างนี้มีแต่ จั๊กแล้ว ถ้าอย่างนั้นเอาอย่างไร ก็แล่วแต๊ แต่พอทำไปผิด ปรากฏ นั่น กู้ว่าแล้ว คือคอยให้มึงทำก่อน มึงทำเสร็จ กู้เดินตาม ท่านประธานดูสิครับ เกษตรกรที่เปึน หนี้ ทั้งประเทศ ๓๐ ล้านครอบครัว ๓๐ ล้านคนโดยประมาณนะครับ ๑๑ ล้านครอบครัว โดยประมาณท่าน มาเรียกร้องขอให้แก้ไขปัญหาหนี้สินเกษตรกร มากี่คนรู้ไหม ๓๐๐ คน เพราะอะไร จั๊กแล้ว ก็แล่วแต๊ กู้ นั่น กู้ว่าแล้ว ค่อยให้เขาทําก่อน พอทําเสร็จวิ่งก่อนเพื่อน เลย ผลประโยชน์ด้วย ทั้ง ๆ ที่เปึนความทุกข์ยากของเกษตรกรแท้ ๆ ท่าน แต่ไม่มาร่วม คอยให้ทำก่อน อยู่บ้านเฉย ๆ มันเปึนลักษณะอย่างนี้ ท่านครับ ๕,๐๐๐ นี่ก็เต็มกลืน โอ๊ย ใครบอกว่าหมื่น ผมมีร่างกฎหมายไว้ค่อย ๑๐ กว่าฉบับ นี่ท่านช่วยไปรับรองหน่อย เถอะ เดี๋ยวเตรียมเสนอเป่ดสภาปัูบ เลือกตั้งปัูบ ยื่นฟุ็บเลยก่อนเพื่อน ท่านที่เคารพครับ ไม่ใช่จำนวนนะครับ ท่านอย่าลืมหลักการ ท่านที่เคารพครับ ท่านอย่าลืมหลักการครับ จำนวนหมื่น จำนวนแสน จำนวนล้าน ถ้ามันผิด เราก็ไม่อยากให้เสนอ ถ้ามันไม่ดี ไม่เปึนประโยชน์และเสียหาย เราก็ไม่อยากให้เสนอ นี่หลักการใช่หรือเปล่า แต่ถ้ามันดี สิครับ ถ้ามันเปึนประโยชน์กับบ้านเมืองสิครับ คนเดียวพูด เราก็ต้องยอมรับครับ ถ้าไม่งั้นคนบอกว่า โลกกลม มันไม่ถูกกระทืบหรอกครับ แล้วตอนนี้ไปกราบไหว้คน บอกว่า โลกกลมหรือยัง ยังไม่มีใครกราบไหว้สักคนเดียว เหมือนกันครับ คนที่คิดว่า ร่างกฎหมายฉบับนี้จะเปึนประโยชน์นะครับ ก่อการเบื้องต้นนะครับ ไม่ใช่ง่าย กว่าจะรวม ได้ ขอเถอะครับ ๕,๐๐๐ ท่าน ๕,๐๐๐ คนมันยากแสนเข็ญ ท่านเชื่อผมเถอะ แล้วท่าน รับประกันได้เลยครับ มา ๔ ป้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ใช้แล้ว ๔ ป้ ๒๕๔๑ สมัยประชุมของ ผู้แทน ผมรับประกันเลยว่า ประชาชนเสนอไม่ถึง ๕ ฉบับ ไม่ถึง ๑๐ ฉบับ แค่ ๕ ฉบับ หรือ ๑๐ ฉบับนี่ มันน้อยมากสำหรับการเสนอกฎหมายโดยประชาชน ท่าน แล้วท่าน ให้โอกาสอย่างนี้เพื่ออะไรครับ เพื่อให้ประชาชนเกิดการมีส่วนร่วมทางการเมือง มีความรู้สึกว่า ตนเองมีส่วนร่วมในการที่จะมีอำนาจเสนอนิติบัญญัติโดยตรงได้ มีส่วนร่วมที่จะรู้สึกว่า ตนเองเปึนเจ้าของกฎหมาย การสร้างให้คนประชาชนของประเทศ เกิดความรู้สึกอย่างนี้ ที่ดีอย่างนี้ เรียนรู้อย่างนี้ เปึนประโยชน์อย่างนี้ ท่านทำไมปล่อยปละ ละเลย ผมไม่เข้าใจจริง ๆ ท่าน ทําไมไม่ให้ประชาชนเรียนรู้เรื่องอย่างนี้ด้วยบ้าง ทําไม ท่านรังเกียจประชาชนจังเลย ผมไม่เข้าใจท่านจริง ๆ นะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็ มีสมาชิกยกมือหลายท่านนะครับ กรรมาธิการลองพิจารณาดูนะครับ เพื่อเปึนการ ประหยัดเวลา เพราะว่า ๒๐,๐๐๐ ก็คนละเกณฑ์กับถอดถอนก็ได้ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ความจริงสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเราก็เป่ดโอกาสให้เสนอร่างกฎหมายได้อยู่แล้ว นะครับ และสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็เปึ้นผู้แทนประชาชน ความจริงการเสนอร่างของ สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็ไม่ใช่เรื่องยาก แล้วก็ถ้าเปึ้นเรื่องความเดือดร้อนต้องการของ ประชาชน ผมก็เชื่อว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรก็พร้อมที่จะเสนอร่างกฎหมายเข้าสู่สภา แล้วก็เสนอได้ง่ายพอสมควรครับ เราไปลดจำนวนลงมาด้วยซ้ำไปว่า เหลือ ๒๐ คนก็พอ ถามว่าเราคํานึงถึงประชาชนหรือยังรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ผมก็คิดว่าเราคํานึงถึงมาก ลดจาก ๕๐,๐๐๐ เหลือ ๒๐,๐๐๐ ฟังจากท่านการุณคนอาจจะนึกว่าเราไม่ได้ลดอะไรเลยนะครับ เราจะยืนที่ ๒๐,๐๐๐ แต่ว่าจริง ๆ แล้วลดจาก ๕๐,๐๐๐ เหลือ ๒๐,๐๐๐ คนแล้ว ถ้าง่ายไปนี่จะมีปัญหาความวุ่นวาย ท่านการุณเข้าไปในสภาก็จะมีกฎหมายเยอะครับ ในสภา เมื่อกี้เห็นท่านการุณพูดว่า ผมพร้อมจะทําแล้วนี่ ผมยังคิดว่าตัวเลข ๒๐,๐๐๐ น่าจะเปึนตัวเลขที่เหมาะสมครับ ถ้าเทียบกับสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ๑ คนนี่ต้องเปึน ผู้แทนของประชาชน ๑๕๐,๐๐๐ คนนะครับ ๑๕๐,๐๐๐ คนนี้ยังเสนอกฎหมายไม่ได้เลยนะครับ ต้องประกอบด้วย ๒๐ คนทั้งหมด อยากเรียนว่าตัวเลข ๕,๐๐๐ ของท่านการุณนี่ผมคิดว่าน้อยเกินไป แล้วก็ไม่ได้คิดว่าจะ อะไรมากหรอกครับ ก็คิดว่าจะเปึนปัญหาแก่สภาผู้แทนราษฎร ความจริงเรื่องการ สนับสนุนให้ประชาชนมีส่วนร่วมมีหลายลู่ทางอยู่แล้ว และในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ เขียนเยอะพอสมควรนะครับ การเสนอร่างกฎหมาย จำนวน ๒๐,๐๐๐ นี่ ผมคิดว่าน่าจะ เปึนตัวเลขที่เหมาะสม สิ่งที่ควรแก้ไขคือสิ่งที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้พูดนะครับว่า ทำ อย่างไรให้ลดกระบวนการขั้นตอนทั้งหลาย ทั้งหมดนะครับ ที่ให้ประชาชนสามารถเสนอ กฎหมายได้ง่ายกว่าเดิม จำเปึนหรือไม่ ที่ต้องมีสำเนาบัตรประจำตัวประชาชน อาจจะ จําเปึนต้องมี แต่ว่าสําเนาทะเบียนบ้านจําเปึนต้องมีไหม กระบวนการเหล่านี้จะต้องมีการ ทบทวนนะครับในกฎหมายลูกว่า สิ่งใดก็แล้วแต่ที่สร้างเงื่อนไขจนเปึนภาระให้แก่ ประชาชนมากเกินไป จนประชาชนไม่สามารถใช้สิทธิเสรีภาพได้ในเรื่องของการเสนอร่าง กฎหมายนี่ ผมคิดว่าจําเปึนต้องแก้ไข แต่ว่าตัวเลข ๒๐,๐๐๐ กรรมาธิการคิดว่าน่าจะเปึน ตัวเลขที่เหมาะสมแล้วครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมหารือท่านสมาชิกอย่างนี้ครับ ผมว่าท่านการุณนี่อภิปรายชัดเจน ผมว่าเราพูดไปก็คือ ข้อมูลเก่าครับ ผมว่าในเมื่อกรรมาธิการยืน ท่านการุณก็ยืนนะครับ มันก็มีอยู่ ๒ ญัตติ นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ พี่เกียรติชัยยกมือนานแล้ว

ท่านประธานขอสั้นนิดเดียว คือผมคิดว่าเราประเมินลำบากว่า ๑๐,๐๐๐ นี่มันเยอะแค่ไหน ผมฝากท่านคิดนิดเดียว นะครับ คนที่เขาหาม็อบ (Mob) ไปสนามหลวง ๑๐,๐๐๐ นี่ ด้วยเงินจ้างด้วยซ้ำนี่ ยากนะครับ เมื่อกี้นี้อยู่ ที่มาเดินขบวนนี่ ๓,๐๐๐ เท่านั้นแหละครับในที่สุด พอฝนตกนิด เดียวกลับหมดแล้ว นั่นได้เงินด้วยนะครับ อันนี้นี่ท่านจะต้องไปเอาบัตรประจำตัว ประชาชนไปถ่ายเอกสารมารับรอง แล้วก็เวลาเจอคนนี่นะครับ ไปเอาบัตรสำเนาทะเบียน บ้าน โอ๊ย เก็บไว้ก่อนเถอะ เมื่อไรเซ็นไม่รู้ ขณะนี้ผมให้ท่านเซ็นเอาไหม ขอสำเนาทะเบียน บ้านด้วยนี่ ใครเดินให้ผมหน่อยได้ไหมครับ สำเนาทะเบียนบ้านนี่มันหาง่ายไหม คราวนี้ ผมคิดว่าไม่ง่ายนะครับ แค่หมื่นหนึ่งนี่ก็ไม่ง่าย ลองคิดดูนะครับ ผมคิดว่าไม่ง่ายเลย แล้วอีกอย่างหนึ่งด้วยครับ ท่านทราบหรือเปล่าครับ เขาไม่ได้เขียนเสนอกฎหมายง่าย ๆ ด้วย บังคับว่าจะต้องเสนอในรูปแบบฟอร์ม (Form) ของกฎหมายให้เรียบร้อย ประชาชนนี่ ต้องเขียนมาตรา ๑ หมวดนี้ ๆ มาตรา ๒ แล้วก็ต้องเขียนรับกัน โอ้โฮ ไม่ง่ายครับ ผมถาม พวกเราด้วยครับ ถ้าพวกยกร่างนี่ผมยกให้ท่านมีฝ้มือ แต่ถ้าให้ผมเขียนเองนี่นะครับ ผม พูดได้เลยว่าผมไม่กล้า ผมวิจารณ์ท่านง่ายกว่า แต่ว่าเวลาให้ผมเขียนนี่ผมไม่กล้า อันนี้ก็ ต้องเรียนด้วยความสัตย์จริง เพราะฉะนั้นประชาชนไม่ง่ายหรอกครับ ช่วยกันคิดประเด็นนี้ ด้วยนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์ครับ อาจารย์ขอ แล้วก็ต้องให้พี่เกียรติชัย ท่านอาจารย์สวิง อาจารย์กรรณิการ์เห็นไหมครับ พี่เกียรติชัยครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผมคิดว่าไหน ๆ คืนนี้ทุกอย่างสวยงาม เปึนมาด้วยดีประนีประนอม ยอมกันบ้าง ยอมกันได้ ตกลงกันได้ คืนนี้ก็ยอมกัน จนกระทั่งแขวนกันจนเต็มตู้ไปหมดแล้ว มาถึงจุดนี้แล้วนี่ หลักคิดง่าย ๆ ไม่ต้องไปอะไรมากมายให้มันซับซ้อนวุ่นวายหรอกครับ อย่าให้มันง่ายจนเกินไป แล้วก็ อย่าให้มันยากจนเกินไป แล้วผมคิดว่า ที่จริงผมฟังแล้วผมก็วิ่งเข้ามา เพราะผมคิดว่า เอามันหมื่นหนึ่งนี่แหละ ไม่ง่ายเกินไปแล้วก็ไม่ยากเกินไป แล้วก็เปึนความ มันน่าจะลงตัว เหมาะสมได้ ท่านกรรมาธิการก็ถอยไปสัก ๕๐ เปอร์เซ็นต์จาก ๒๐,๐๐๐ ก็เหลือสัก ๑๐,๐๐๐ ท่านการุณก็เพิ่มสัก ๕๐ เปอร์เซ็นต์ จาก ๕,๐๐๐ เปึ้น ๑๐,๐๐๐ ผมว่ามันก็ น่าจะไปได้ มันก็ไม่ยากจนเกินไป แล้วมันก็ไม่ง่ายจนเกินไป อะไรที่พูดกันมาวุ่นวาย มากมาย นี่ถ้าท่านกรรมาธิการได้เห็นด้วยกับผม ยอมกับผมบ้าง เอาลงมาเหลือสัก ๑๐,๐๐๐ เดี๋ยวท่านการุณยอมผมเอง ผมว่าเราก็ไปได้ เราจะได้ไปเร็ว ๆ ไม่ต้องมา แขวนกันให้เต็มตู้หรอกครับ เอาล่ะ ผมว่า ๑๐,๐๐๐ นะ ตกลงเสียเถอะ อย่าเสียเวลา อย่ามายืดเยื้อ อย่ามาอ้างโน้นอ้างนี่เลย ๑๐,๐๐๐ ดีแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

โอ้โฮ เหมือนนายห้างเลย

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ก็ยังไม่ได้ให้ท่านเกียรติชัยเลยนะครับ คืนนี้ให้ ท่านการุณไปหลายเรื่องแล้ว ความจริงลดจาก ๒๐,๐๐๐ เหลือ ๑๐,๐๐๐ ลดไป ๑๐,๐๐๐ นะครับ ของท่านการุณ ๕,๐๐๐ ขึ้นมา ๑๐,๐๐๐ นี่ ๕,๐๐๐ แค่นั้นเองนะครับ แต่กรรมาธิการก็

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

๕๐ เปอร์เซ็นต์เหมือนกันครับ

๕๐ เปอร์เซ็นต์ เหมือนกันเหรอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ร้อยเปอร์เซ็นต์ ร้อยเปอร์เซ็นต์เหมือนกัน

กรรมาธิการหารือกัน แล้วนะครับ แต่ขออนุญาตหารือท่านการุณ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ไหมครับว่า รวมท่าน เกียรติชัยด้วยว่า เดิมนี่เราใช้หลัก ๒๐,๐๐๐ ๒๐,๐๐๐ นะครับ คือ ๒๐,๐๐๐ เข้าชื่อเสนอ ร่างกฎหมาย และ ๒๐,๐๐๐ ถอดถอนนี่ กรรมาธิการคิดว่า ตัวเลข ๒๐,๐๐๐ ถอดถอนนี่ ยังน่าจะยืนไว้ ถ้าเห็นด้วยหลักการกันนี้นะครับ กรรมาธิการก็จะถ้อยเรื่องเสนอร่าง กฎหมายนะครับ ว่าอยากจะยืนที่หมื่นหนึ่งตามที่ท่านเกียรติชัยกับท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์เสนอ แต่ผมคิดว่าถอดถอนนี่ไม่ควรง่ายนะครับ เพราะว่ามีปัญหาทั้ง ๒ ด้าน ท่านการุณพอรับได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านการุณครับ

โอ้ ยอดเยี่ยมมากครับ ท่านประธานที่เคารพครับ คือ อย่างนี้ การุณ นะครับ สสร. กฎหมายต่างหากครับที่ไม่ค่อยมีปัญหา ถอดถอนนะครับ เปึนการกล่าวหานะครับ และถอดถอนจะต้องยื่นให้ ปปช. ปปช. ทำหน้าที่ในฐานะเปึน เจ้าพนักงานตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา และการกล่าวหาไปนั้นเพื่อ ทำการถอดถอน เปึนความผิดทางอาญานะครับ ปฏิบัติหน้าที่มิชอบ ร่ำรวยผิดปกติ ทุจริต คอร์รัปชันเยอะแยะเลย คนจะเซ็นมือสั่นเลยนะท่าน คนจะเซ็นชื่อนี่มือสั่นนะ เพราะอะไร อาจถูกแจ้งความว่าเปึนผู้ไปแจ้งข้อกล่าวหาอันเปึ้นเท็จ เข้าคุกเองนะครับ เพราะฉะนั้นยิ่ง ถอดถอนนี่คนเซ็นชื่อมือสั่นเลย มีความผิดทางอาญาด้วยนะครับ คนเซ็นชื่อน่ะ คือ การกล่าวหาคนนะครับ อย่างน้อย ๆ ถ้าไม่จริงครับ ความผิดฐานหมิ่นประมาทเกิดขึ้นเลย ถอดถอนนะครับ ๒๐,๐๐๐ แต่ก่อน ๕๐,๐๐๐ ใช่ไหม ท่านมาเหลือ ๒๐,๐๐๐ นะครับ ผมยังอยากให้เหลือแค่ ๕๐ คนน่ะท่าน มันยากจริง ๆ คนจะกล้ากล่าวหาคนนะครับ ผมนี่ ชื่นชมท่านจรัญ ชื่นชมท่านจรัญเมื่อสี่ห้าวันที่แล้ว สุดยอดจริง ๆ ท่านกล้ามาก กล้าเรื่อง ใหญ่ด้วย เรื่องระดับร้องว่ามีการวิ่งเต้นอะไรต่าง ๆ นี้ ดีนะว่า ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ตุลาการรัฐธรรมนูญท่านเข้มแข็งมาก ดีนะ อย่างนี้เปึ้นต้นครับ ท่านกล้าหาญมาก นี่ให้ผม ไปเซ็นชื่อร่วมกับท่านจรัญนะ ผมยังมือสั่นเลยนะ ไม่แน่ใจเหมือนกันนะว่าจะเปึนไปได้ อย่างไรนี่ จริง ๆ ท่าน สั่นเซ็นนะครับ สั่นเซ็น ท่านที่กล้าหาญที่อยู่ที่นี่ลองดูเถอะ ผมมีเรื่อง คำร้อง ไม่ต้องไปถอดถอนหรอกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านการุณครับ เดี๋ยวมันจะไป ไปแตกประเด็น

ขอร้องเถอะท่านครับ ขอร้องครับ กรณีถ้าท่านจะลด ให้มาจาก ๒๐,๐๐๐ เปึ้น ๑๐,๐๐๐ ขอร้อง ถ้าท่านลดก็ลดเถอะ แล้วพอไปเรื่องการ ถอดถอนก็ค่อยมาพิจารณากัน ท่าน้อย่าไปพ่วง แต่ผมพูดพ่วงเพราะว่านำเสนอพ่วงให้ ท่านเห็นว่า ภาพพจน์ของการที่จะ คนที่จะเซ็นยื่นเรื่องถอดถอนนี่นะครับ ไม่ง่ายครับ ยากมาก อาจถูกกล่าวหาทางอาญานะครับว่าแจ้งความเท็จ คนยิ่งไม่กล้าเซ็นเลยครับ ถ้ารู้อย่างนี้นะครับ ข้อหาหมิ่นประมาทกําลังคอยอยู่ ข้อหาอีกเยอะแยะกําลังคอยอยู่ นะครับ แล้วยิ่งถ้า ปปช. เรียกไปเบิกความ ให้การอันเปึนเท็จอีก เอ้า ซวยอีก ๓ ข้อหาเลย ทีนี้ ท่านลองดูเถอะนะครับ ขอร้องเถอะครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ แยกประเด็นพิจารณาได้ไหมครับท่าน คืออย่าเพิ่งไปพ่วงกัน ถ้าถอดถอนจะเท่าไร ก็อยู่ที่เหตุที่ผลมาคุยกันอีกทีหนึ่งนะครับ แต่ผมก็คิดว่า ๒๐,๐๐๐ ถอดถอน นี่มันก็ควร ต้องยันตรงนั้นเหมือนกันท่านการุณ มิฉะนั้นแล้วการเมืองนี่มาถอนกันทุกวันนะครับ ท่านเลขาครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ ครับ ตัวเลข ๑๐,๐๐๐ เรื่องการเสนอร่างกฎหมาย กรรมาธิการ ก็เห็นด้วยแล้วนะครับ ก็คิดว่าน่าจะไปได้ดี ผมขออนุญาตให้ข้อมูลท่านสมาชิกสภาร่าง เพิ่มเติมนะครับ ในมาตรา ๑๕๙ ซึ่งก็ต้องไปแก้ตัวเลขนะครับ จาก ๒๐,๐๐๐ เปึน ๑๐,๐๐๐ นี่นะครับ เพื่อรับกันกับมาตราที่เรากำลังพิจารณาอยู่นั้น ความจริงกรรมาธิการ ไม่ได้เพิ่ม ท่านโทษครับ ไม่ได้ลดเฉพาะจำนวนตัวเลข จาก ๕๐,๐๐๐ เปึ้น ๒๐,๐๐๐ เท่านั้นนะครับ แต่ว่าในวรรคสี่ ถ้าท่านทั้งหลายได้ตามผมไปด้วยนี่นะครับ ในวรรคสี่นั้นมี ความก้าวหน้ามากไปกว่าเดิมอีกในเรื่องการเสนอร่างกฎหมายนะครับ ขออนุญาตพูดไป ล่วงหน้านิดหนึ่งนะครับ ท่านประธานครับว่า ใน ๑๕๙ วรรคสี่ ได้เขียนว่า ในการพิจารณา ร่าง พรบ. ตามวรรคหนึ่ง หมายถึง ร่าง พรบ. ที่เสนอโดยประชาชนนี่นะครับ สภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาต้องให้ ผู้แทนประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่เข้าชื่อเสนอร่าง พรบ. นั้นชี้แจงหลักการของร่าง พระราชบัญญัติ และคณะกรรมาธิการวิสามัญเพื่อพิจารณาร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว จะต้องประกอบด้วยผู้แทนของประชาชนผู้มีสิทธิเลือกตั้งที่เข้าชื่อเสนอร่าง พรบ. นั้น จำนวนไม่น้อยกว่าหนึ่งในสามของจำนวนกรรมาธิการทั้งหมด นี่เปึนความก้าวหน้าที่ กรรมาธิการได้ดำเนินการไปพอสมควรนะครับ คิดว่าเปึ้นเรื่องใหม่ที่ท่านสมาชิกสภาร่าง อาจจะยังไม่ได้ดูตัวร่าง มาตรา ๑๕๙ โดยตรง อย่างไรก็แล้วแต่นะครับ เมื่อกี้ผมเห็นท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านเกียรติชัยนะครับก็จะขอยืนยัน อาจจะรวมทั้งท่านสวิ่งด้วย ขออนุญาตเอ่ยนามว่ากรรมาธิการยังคิดว่าตัวเลขของการถอดถอนยังน่าจะอยู่ที่ ๒๐,๐๐๐ นะครับ แต่ว่าถ้าไม่ได้โยง ๒ มาตรา เข้าด้วยกัน ก็ไม่เปึ้นไรครับ แต่ขออนุญาต ขอความกรุณาท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่ได้ตกลงกันด้วยนะครับว่า เราถอนเรื่อง ๒๐,๐๐๐ จากการเสนอร่างกฎหมาย แต่ว่าขออนุญาตยืนยันครับว่า เรื่องการถอดถอนนี่ คงต้องที่ ๒๐,๐๐๐ ผมคิดว่า น่าจะเปึนตัวเลขที่เหมาะสมแล้วนะครับ แต่ว่าการเสนอร่าง กฎหมาย ๑๐,๐๐๐ นั้น รับได้ครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับเดี๋ยว ถอดถอนเดี๋ยวค่อยว่ากันอีกทีนะครับ ในเมื่อกรรมาธิการเขายอมแล้วนะครับ ท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ เห็นชอบตามที่กรรมาธิการเสนอนะครับ ท่านอาจารย์รุจิราครับ เพราะอาจารย์เสนอ ๒๐,๐๐๐ ไว้ ยอมกันได้นะครับ ครับ ได้ครับ อาจารย์รุจิรายอมแล้วครับ

ทางกรรมาธิการ เฉพาะตัวนี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เหลือ ๑๐,๐๐๐ แล้วใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

ของผม ๕,๐๐๐ ใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่าน ๕,๐๐๐ ท่านจะคงถอนออกไปนะครับ ก็ตกลงก็คือของท่านก็ถอนนะครับ

คือท่านประธานที่เคารพครับ ที่จริงกรรมาธิการก็มี น้ําใจกับผมทั้งวันวันนี้นะครับ เพราะฉะนั้นผมก็มีน้ําใจตอบแทนนี่นะครับ ให้ไป ที่ ๑๐,๐๐๐ เท่ากันก็ใช้ได้ครับ ขอบคุณนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบคุณนะครับ ผ่านนะครับอาจารย์ครับ ไม่ผ่าน (๔) นะครับ ก็จะมีส่วนที่ค้างอยู่ อีกเล็กน้อยนะครับ ในวรรคที่ ๒ ของอาจารย์วิชัยคงไม่มีอะไร เพราะแก้ถ้อยคํา ก็มีของ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ที่ขอเพิ่มเปึนวรรคหกครับ เชิญอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ก่อนอื่นต้องขอบพระคุณกรรมาธิการนะครับ วันนี้บรรยากาศดีทั้งวัน และที่ ท่านอาจารย์สมคิดบอกว่าในมาตรา ๑๕๙ ในวรรคสุดท้ายของมาตรา ๑๕๙ ที่ได้เติมมานี่ ผมก็ต้องขอบพระคุณนะครับ เพราะว่าเรื่องนี้นี่เปึ้นเรื่องที่ประชาชนแล้วพวกผมเจ็บปวด มามาก แล้วก็ได้เคยขอแปรญัตติ และท่านก็ย้ายมาใส่อยู่ในมาตรา ๑๕๙ ข้อความ เหมือนกันนี่ ผมขอบพระคุณอย่างสูง แล้วก็อันนี้ต้องขอบคุณแทนชาวบ้านจริง ๆ ท่านประธานครับ ขอพูดตรงนี้นิดหนึ่งก่อน มันจะได้บันทึกไว้ เมื่อครั้งที่รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ บัญญัติให้ประชาชน ๕๐,๐๐๐ รายชื่อ เข้าชื่อกันเสนอกฎหมายได้ ตอนนั้น ผมเปึนสมาชิกวุฒิสภา มีโอกาสได้พบปะกับประธานรัฐสภาของแคนาดาได้รับประทาน อาหารเย็นที่ริมแม่น้ำเจ้าพระยา เขานั่งอยู่ข้างผม เขาก็คุยเรื่องรัฐธรรมนูญ ผมก็คุยให้เขา ฟัง เขาตื่นเต้นมากว่ารัฐธรรมนูญของไทยนี่ให้ประชาชนเข้าชื่อกันเพื่อเสนอกฎหมายได้ เขาบอกว่านับว่าเปึนความก้าวหน้าและเขาเห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่เขาถามผม คำถามแรก ผมตอบเขาไม่ได้ เขาถามว่าแล้วใครจะเปึนคนดีเฟนด์ (Defend) รัฐธรรมนูญใครเปึน คนดีเฟ็นด์ ขอโทษ ใช้ภาษาอังกฤษ ใครจะเปึนคนชี้แจง ปกปัอง ตอบโต้ หรืออธิบาย ร่างพระราชบัญญัติของเขา ผมงงทันทีเลย ผมบอกว่าเออ เปึนคำถามที่ดีมาก ๆ แล้วก็ ไม่รู้จะทำไง พอผมกลับเข้ามาในสภา ปรากฏว่าพระราชบัญญัติฉบับแรก ที่ประชาชนเสนอ ชื่อพระราชบัญญัติป์าชุมชน ท่านประธานจำได้ใช่ไหมครับ ผมนี่เปึน กรรมาธิการที่ดูแลเรื่องพระราชบัญญัติป์าชุมชน ท่านประธานครับ ปรากฏว่าพอเข้าสภา ผู้แทนราษฎรก่อน มันจะต้องมีคนอ่านใช่ไหมครับว่า พระราชบัญญัติอันนี้นี่มีเจตนารมณ์ อะไร หลักการ เหตุผลอย่างไร ปรากฏว่าไม่รู้ว่าจะหาใครเปึนคนอ่าน ในสภาผู้แทนราษฎร วุ่นมากเลย จนกระทั่งเลขาธิการของสภาผู้แทนราษฎรตัดสินใจอ้างข้ออะไรไม่รู้อันหนึ่ง บอกดิฉันอ่าน เอง อ่านเลย ตอนนั้นเปึ้นผู้หญิง แล้วก็เดินไป ปรากฏว่าสภาผู้แทนราษฎรก็แก้ไขเสียจน ไม่เห็นภาพของเก่าอยู่ มีอยู่ของเก่าอยู่บ้าง แต่ท่านรู้ไหมครับ พอไปเข้าวุฒิสภา ผมนี่เปึ้น กรรมาธิการพยายามผลักดันให้เอาผู้ที่ร่างกฎหมายเข้าไปเปึนกรรมาธิการ ผมได้เข้าไป ๓ คน ต้องขอเปึ้นที่ปรึกษาอีก ๒ คน เพราะว่าจะได้ค่อยอธิบายเราว่าทําไมเขาร่างอย่างนี้ และชาวบ้านจริง ๆ เลยนะครับ ชาวบ้านที่ทำป์าชุมชนจริง ๆ ปรากฏว่า ท่านประธานครับ พอเข้าสภาจริง ๆ เข้า พวกเรานี่แปรญัตติเหมือนอย่างนี้ครับ ท่านกรรมาธิการนั่งอย่างนั้น ผมขึ้นไปนั่งอยู่ตรงนั้น วันนั้นครูเตือนใจ ดีเทศ ร้องไห้เลย เพราะข้างล่างแปรญัตติแก้เสีย บิดเบือนหมดเลย ไม่เหลือเลยป์าชุมชน ชาวบ้านที่เปึนกรรมาธิการอยู่สองสามคนนั่งอยู่ เดินลงไปร้องไห้กันใหญ่ นี่เปึ้นเรื่องจริง เพราะฉะนั้นอยากจะให้ดูนะครับว่า มาตรานี้นี่ ผมคิดว่า วันนี้เสียงไม่มีแล้วนะครับ มันสักสิบกว่าวันแล้วมังครับ ติดต่อกันเช้าถึงกลางคืน มาตรา ๑๕๙ นี่ ผมคิดว่าท่านทำประโยชน์อย่างยิ่งตรงนี้ ต้องขอบคุณไว้ก่อนตรงนี้ คราวนี้ท่านฝากดูอีกนิดเดียวครับ กลับมาดูมาตราที่เกี่ยวข้องคือมาตราที่เรากำลัง แปรญัตติ ท่านประธานครับ ผมนี่นั่งเสียวอยู่ตลอดเวลา เพราะมีประชาชนเข้าชื่อกัน ตอนนั้นห้าหมื่นเสนอเข้ามาแล้ว แต่พอเข้าไปถึงสภา เอ๊ย เข้าไปถึง รัฐบาลรู้เข้า รัฐบาลชิง เสนอก่อนเลย ท่านประธานครับ รัฐบาลนี่เขามีเครื่องไม้เครื่องมือเยอะแยะ มีกฤษฎีกา ช่วย มีทุกอย่าง มี สส. เสนอเข้าสภาก่อนเลยครับ ตกลงประชาชนกลายเปึนหนึ่งในร่าง กฎหมาย แล้วสภาก็ลงมติหยิบยกร่างรัฐบาลเปึนหลักในการพิจารณา จบไปเลยครับ ท่าน ประธานครับ ผมจึงได้เสนอตรงนี้ครับ โดยข้อความก็คืออยากให้เพิ่มเติมในวรรคหกว่า ถ้า ร่างพระราชบัญญัตินั้นเสนอโดยผู้เสนอตาม (๔) คือประชาชน ห้ามไม่ให้ผู้เสนอตาม (๑) (๒) (๓) ก็คือข้างบน ที่เกี่ยวข้องกับคณะรัฐมนตรี สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พวกนี้นะ ครับ เสนอร่างพระราชบัญญัติที่มีหลักการอย่างเดียวกันหรือคล้ายกันต่อสภาผู้แทนราษฎร เข้ามาอีก มันหมดกำลังใจครับ คือมันทำให้ชาวบ้านที่ทำแทบตาย กว่าจะร่างออกมาเปึน มาตราได้ กว่าจะปรึกษานักกฎหมาย ถ้าไม่เปึนรูปร่าง กฎหมายไม่รับ กว่าจะทำงานได้สำเร็จ ล่ารายชื่อได้สำเร็จ พอส่งเข้ามา มีคนส่งประกบแล้วแซงไปเลย ใช้ร่างนั้น ชาวบ้านบอกแล้ว ผมร่างมาทำไมครับ อันนี้นะครับ ผมคิดว่า ถ้าลองพิจารณาดูนะครับ ถ้ามันเข้า แล้วอย่าให้คนอื่น จะแก้ไขเพิ่มเติมอะไรก็ทำกันในสภา แต่อย่าเอาร่างอื่นเข้าประกบเลย ครับ แล้วพอประกบแล้วเอาร่างของคนอื่นเปึนหลักในการพิจารณา ใช้คำว่า เปึนหลัก จริง ๆ ก็คือทิ้งร่างประชาชนนั่นเองนะครับ เอาแต่ร่างของรัฐบาล ขโมยไอเดีย (Idea) ของ ประชาชนไป ผมคิดว่าถ้าเราเติมตรงนี้เสีย ไม่มีอะไรเสียหายเลยครับ มีแต่ได้ประโยชน์ ให้ ประชาชนมีกําลังใจ แล้วท่านคิดว่ามันไม่เหมาะสมก็แก้ไขเพิ่มเติมในร่างเก่าได้ อย่าทำให้ เขารู้สึกไม่ดี ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ผมเพื่อช่วยอาจารย์ด้วยนะครับ ขออนุญาต คือต้องมองด้วย นะครับว่า ถ้าร่างพระราชบัญญัตินี้มันตกไป ช่วงไหน อาจารย์ครับ ถ้าร่างนี้มันตกไปช่วง ไหนก็ตามนี่นะครับ ท่านอาจารย์เขียนอย่างนี้ หาใครเสนอไม่ได้เลยนะครับ คือไม่รู้ว่ามัน จะตกช่วงไหนไปได้นะครับ พอเขียนบอกถ้าร่างเสนอนี้แล้วห้ามใครเสนออีกนะครับ ชาวบ้านก็ต้องไปเสนอมาใหม่นะครับ มันจะเปึนปัญหาชาวบ้านนะครับ ขอฝากประเด็นนี้ ด้วยนะครับ เชิญอาจารย์จรัญครับ รัฐบาลก็เสนอตาม แล้วเสนอมานี่ ถ้อยคําเกือบจะเหมือนกันร้อยเปอร์เซ็นต์ โดยที่ไม่ได้มี อะไรแตกต่าง ไม่ได้มีมุมมองอะไรต่างเลย เสร็จแล้วก็ชิง สภาเองก็ประชาชนไม่มีทาง โหวตนี่ครับ สส. ของรัฐบาลก็โหวตว่าจะรับร่างไหนเปึนหลัก ก็หยิบร่างรัฐบาล เปึ้นหลักเลย ก็เท่ากับร่างของประชาชนทิ้ง ท่านประธานครับ เปึนไปได้ไหม ว่าถ้าเราเอา ร่างของประชาชนอย่างว่านั้นนะครับ ที่ผมพูดนี่ ไม่ได้รังเกียจเลยว่าจะได้มุมมองของฝ์าย ต่าง ๆ แล้วก็รัฐบาลเองก็มี สส. ในสภา มันหนีไม่พ้น เขาเสนอเฉย ๆ คนอื่นนี่ก็จะต้อง แปรญัตติเหมือนพวกเราแปรญัตติอย่างนี้ละครับ แก้ไข เพิ่มเติม ทําอะไรต่ออะไรได้ร้อย แปด แล้วก็จะไปรับฟังความเห็นไปร่างที่เกี่ยวข้องกับใคร ก็ฟัง แล้วก็แปรญัตติ ประชาชน แปรเองก็ไม่ได้ อยู่ในสภานี้ แปรไม่ได้ แก้ไขก็ไม่ได้ คนอื่นนั่นแปร แก้ไขร่างของเขาหมด เลย เขาไม่มีสิทธิเลย มีแต่ สส. กับ สว. แก้ไขเพิ่มเติม อย่างพวกเรานี่แก้ไขเพิ่มเติม จนกระทั่งจะไม่เหลือ ซึ่งคนอื่นนี่มีโอกาสในการที่จะมีตัวแทนเข้ามาแก้ไขเพิ่มเติม มากมาย เพราะฉะนั้นผมไม่มีเจตนาที่บอกว่า คนอื่นก็ห้ามเลยนะครับ นี่เรียน

ครับ

เพราะฉะนั้นจะเขียนอย่างไรนี่ ขออย่าให้ประชาชนรู้สึกว่า พอส่งเข้ามาเหมือนเคยเกิดขึ้นแล้ว แล้วผมได้รับการบอกเล่า มากเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

แล้วเขาก็บอกว่า เอาของคนอื่น หยิบขึ้น แล้วของเขาก็ทิ้งน้ำ เขา ๕๐,๐๐๐ นี่นะครับ ๕๐,๐๐๐ กว่าชื่อ นี่นะครับ ค่าใช้จ่ายเปึนล้านกว่าบาท แล้วเขาก็ไม่มีสตางค์

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมว่าตรงกันแล้วนะครับ ระหว่างกรรมาธิการกับอาจารย์เจิมศักดิ์นี่นะครับ อ้าว ยังไม่ตรงหรือครับ

ท่านประธานที่เคารพ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ เมื่อกี้ท่านอาจารย์จรัญหารือกรรมาธิการ ผ่านไมโครโฟน (Microphone) นะครับ กรรมาธิการก็หารือกันแล้วนะครับ คิดว่าการให้ใช้ ร่างประชาชนเปึนหลัก ก็อาจจะมีปัญหาได้ แต่ว่ามีวิธีแก้ครับ ความจริงเรามองภาพ ร่างประชาชนดีกว่าร่างรัฐบาล หรือร่าง สส. นี่ อาจจะเปึ้นไปได้ ในทางตรงกันข้าม ก็อาจจะเปึนไปไม่ได้ด้วยนะครับ ว่าร่างของประชาชนจะดีกว่า สส. หรือรัฐบาลก็แล้วแต่ ความจริงเราพูดบนพื้นฐานเรื่องการมีส่วนร่วมโดยตรงของประชาชนในการเสนอ ร่างกฎหมาย แต่เราคงต้องไม่ลืมด้วยนะครับ ว่าสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรนั้นก็มาจาก ประชาชน การเสนอร่างกฎหมายของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร ก็อาจจะเปึนไปตาม ความต้องการประชาชนนั่นเอง ขอหารือท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ไว้ ๆ ครับว่า ถ้าย้อนกลับไป ดูมาตราที่ผมพูด มาตรา ๑๕๙ วรรคสี่นี่นะครับ ที่บอกให้ประชาชนนี่ที่เข้าชื่อกันนี่ สามารถเข้าไปชี้แจงในหลักการของร่าง พรบ. แล้วให้ร่วมเปึนกรรมาธิการวิสามัญได้ด้วย นี่นะครับ ในมาตรา ๑๕๙ นี่ เสนอเฉพาะร่างของประชาชนเท่านั้นนะครับ หมายความว่า ถ้าร่างประชาชนเปึนหลักนี่ ก็เข้าไปได้ แต่ถ้าร่างประชาชนไม่ได้เปึนหลัก เข้าไปไม่ได้ หารือท่านเร็ว ๆ ได้ไหมครับว่า ก็จะเขียนว่าใน ๑๕๙ วรรคสี่นี่ ใช้ได้กับทั้งร่าง ของประชาชนเปึนหลักและใช้กับร่างที่ประชาชนไม่เปึนหลักด้วย ได้ไหมครับข้อหารือ อย่างนี้นะครับ ว่านี่น่าจะเปึนลู่ทางที่ดีแล้วนะครับ ว่าไม่ว่าร่างของประชาชนจะเปึนหลัก หรือไม่เปึนหลักนี่ ประชาชนสามารถไปชี้แจงได้ ประชาชนสามารถเปึนกรรมาธิการได้ เขา ก็ไป ดีเฟนด์เขาก็ไปต่อสู้เพื่อร่างของเขาเองได้อยู่แล้ว เปึนไปตามเจตนารมณ์ที่ท่าน อาจารย์เจิมศักดิ์ต้องการ ขอหารืออย่างนี้นะครับ ว่าน่าจะไปได้ครับ ถ้าเจตนารมณ์ ต้องการให้ประชาชนไปเสนอ ไปแสดงงานที่ตัวเองได้ผ่านมา ได้ทำมานั้นนะครับ ผม คิดว่า ๑๕๙ กรรมาธิการไปปรับนะครับ ว่าให้รวมถึงกรณีอื่น ๆ ด้วย ไม่ใช่เฉพาะกรณี ร่างที่ประชาชนเสนอเท่านั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือพอดี อาจารย์สวิงครับ อย่าเพิ่งนะครับ พอดีทั้ง ๒ ฝ์าย เขาเข้าหากันแล้วนะครับ คือ ถ้าพูดไป เดี๋ยวจะแตกเปึนประเด็นอื่นหรือเปล่า ตอนนี้ก็ใกล้เข้ามาแล้วนะครับ พอรับได้ ไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ พอรับได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ ผมกําลังปรึกษา กรรมาธิการอยู่ตรงนี้นะครับ ก็คือว่าสิ่งที่ผมมีความเปึนห่วง ก็คือว่าพอเปึ้นร่างรัฐบาล เปึ้นหลัก มาตรา ๑๕๙ วรรคที่เราเห็นความสำคัญนี่ มันจะหลุด ตกลงท่านจะแก้ แก้เพื่อ ไม่ให้หลุด ใช่ไหมครับ คือถ้ามีร่างประชาชนเสนอเข้ามา แล้วเอาร่างของรัฐบาล แล้วจะ หยิบรัฐบาลเปึ่นหลักก็ตาม แต่ของประชาชนนี่มาตรา ๑๕๙ ต้องไม่หลุด วรรคสี่นี่นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เดี๋ยว ผมขอปรึกษากับคุณสวิ่ง นิดเดียว โอ.เค. ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นด้วยตรงกันแล้วนะครับ อย่างนั้นนั่นหมายความว่าของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ ไม่ติดใจในวรรคหก แต่เนื้อหาที่อาจารย์เจิมศักดิ์อภิปรายนั้นจะต้องไปอยู่ใน ๑๕๙ ที่กรรมาธิการเพิ่มขึ้น แล้วเดี๋ยวมาดู ๑๕๙ อีกทีหนึ่ง อันนี้บันทึกไว้ชัดเจนแล้ว

ฝากกรรมาธิการว่าอาจจะอยู่ ที่มาตราเมื่อกี้ได้ไหม เพื่อโยงให้เห็นว่าเห็นประเด็นความห่วงใยตรงนี้ แต่ว่าท่านเขียนได้ ว่าถ้ามีกรณีอย่างไร อะไรต่ออะไรนี่นะครับ ให้ไปดู ๑๕๙ แล้วให้ใช้ ๑๕๙ วรรคอะไรว่าไป ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ๑๕๙ วรรคสี่ นะครับ ในร่างของกรรมาธิการนะครับ มีการแก้ไข ถือว่ามีการแก้ไข ตามที่ได้อภิปรายร่วมกับท่านการุณนะครับ ท่านสมาชิกท่านใดยังคงเห็นด้วยกับร่างเดิม มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ดังนั้นส่วนที่กรรมาธิการแก้ไข ท่านสมาชิกเห็นชอบด้วยนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีท่านใดคัดค้านนะครับ ถือว่าผ่าน มาตรา ๑๓๘ นะครับ ท่านสมาชิกครับ วันนี้เราได้ พิจารณาร่างกฎหมาย เดี๋ยวนะครับฟังกรรมาธิการนิดหนึ่งนะครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ขออนุญาตครับ เราจะได้มีตัวเลขไปว่าเราไปไกลหน่อย ตั้งแต่ ๑๓๙ ถึง ๑๔๘ ไม่มีใคร ขอแก้ไขเลยนะครับ นอกจากชุดของท่านพิเชียร์ ซึ่งแก้เรื่องสภาเดียว แต่ว่าเมื่อสภาเดียว ตกแล้ว ญัตติก็ตกไปด้วยนะครับ ๑๓๙ ถึง ๑๔๘ นี่นะครับ ๑๓๙ ถึง ๑๔๗ ใช่ไหมครับ ประทานโทษครับ เราไปอีกสักหน่อยได้ไหมครับ ถึง ๑๔๗

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอหารือท่านสมาชิกนะครับ คงใช้เวลาไม่นานนะครับ แล้วเราก็จะไปอย่างรวดเร็ว ขอดำเนินการต่อนะครับ เชิญท่านเลขาธิการครับ

มาตรา ๑๓๙ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ มาตรา ๑๔๐ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านทั้ง ๒ มาตรานะครับ เชิญครับ

มาตรา ๑๔๑ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านครับ

มาตรา ๑๔๒ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผ่านครับ

มาตรา ๑๔๒/๑

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ เชิญครับ

มาตรา ๑๔๓ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผ่านนะครับ

มาตรา ๑๔๔ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔๕ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔๖ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๑๔๗ ไม่มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคําแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ไม่มีท่านสมาชิกท่านใดติดใจนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

เชิญครับ

มาตรา ๑๔๘ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยว ๑๔๘ สมาชิกค่อย ๆ ดูนะครับ มีการแก้ไข

ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตเรียน เข้าใจว่ามาตรา ๑๔๘ มีผู้แปรหลายมาตรา หลายเรื่องไว้นะครับ ถ้าท่านจะประธานจะหยุดแค่นี้ก่อนก็ได้ครับ ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ มีสมาชิกติดใจไหมครับ ๑๔๘

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

อาจารย์เจิมศักดิ์ไม่ครับ ถ้าติดใจก็จะได้เลื่อน ถ้าไม่ติดใจก็จะได้ผ่าน รอสักครู่ครับ นิดเดียวครับ อาจารย์หมอครับ ติดใจไหมครับ ถ้าติดใจก็ไม่ต้องอภิปราย ผมเลื่อน ให้ครับ

ไม่ครับ ผมขอสงวนความเห็นไว้แล้ว แต่ว่าได้ปรับแก้แล้วก็ไม่ติดใจครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ก็มี ๑๔๘ นี่ของท่านพิเชียรเปึนสภาเดียว ถูกแก้ไปแล้วนะครับ ของอาจารย์วิชัย ๑๔๘ ท่านอาจารย์วิชัยนี่ยังติดใจไหมครับ อาจารย์พรรณรายครับ ติดใจอยู่ไหมครับ ติดใจอยู่นะครับ ๑๔๘ ของอาจารย์สมชัยนะครับ ก็ใกล้เคียงกันนะครับ ของ อาจารย์เจิมศักดิ์ ผมว่าก็ใกล้เคียงกับที่ ท่านอลิสาเสนอไว้เหมือนกันใช่ไหมครับ นี่ครับ เวลาไม่ผ่านมันติดค้างอยู่ในสมองนะครับนี่ ก็ไปพิจารณาร่วมกันก็แล้วกันนะครับ วันนี้ก็ คงพิจารณาถึงมาตรา ๑๔๘ นะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ เจิมศักดิ์ ครับ คือ ๑๔๘ นี่ที่ผมแปรญัตติไว้เข้าใจว่ากรรมาธิการเอาไปใส่ใน ๑๔๙ ถูกต้องใช่ไหมครับ บังเอิญท่านยังใส่ไม่หมด เหลืออยู่ ๒ บรรทัด ช่วยดูนิดหนึ่งเถอะครับ คือในวรรคแรกนี่ ข้อความตรงกัน แต่ในวรรคที่ ๒ ของผมเขียนว่า ในการเสนอร่างพระราชบัญญัติดังกล่าว ตามวรรคสองต่อสภาผู้แทนราษฎร ให้ตัวแทนประชาชนผู้เข้าชื่อเสนอร่างพระราชบัญญัติ นั้นเปึ้นผู้นำเสนอร่างพระราชบัญญัติในวาระที่ ๑ ด้วยเหตุที่ว่ามีปัญหาอย่างที่ผมกราบ เรียนมาแล้ว จากประสบการณ์จริง ตอนนั้นนี่เขาไม่ได้รู้ว่าใครจะเปึ้นเสนอในวาระที่ ๑ หลักการ เหตุผล อะไรต่อมิอะไรนะครับ เพราะว่าเจ้าของไม่มีในสภา ช่วยกรุณาพิจารณา นิดเถอะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวว่าต่อกันพรุ่งนี้นะครับ พรุ่งนี้ฝ์ายเลขา เดี๋ยวผมฝากก่อนครับ ฝ์ายเลขาช่วยตรวจดู มาตราที่แขวนไว้ด้วยนะครับ แล้วก็รุณาแจ้งให้ทราบด้วยนะครับ ว่ามาตราไหนแขวน ไว้บ้าง ครับ ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพครับ ผม ศิวะ แสงมณี นะครับ สสร. ผมคิดว่าเพื่อเปึนประวัติของสภาเรานะครับ ควรจะพิจารณาต่อไปนะครับ ท่านประธานครับ เพราะว่าอะไรไหมครับ เพราะว่าจะเปึนการพิสูจน์ว่าเราไม่ได้ทําล่าช้า เลย จนบัดนี้เราทำมาถึงครึ่งฉบับแล้ว คือ ๑๕๐ มาตราเลย ถ้าท่านทำแค่ ๑๔๘ หรือ ๑๔๙ นี่ มันคล้าย ๆ ครึ่ง ๆ กลาง ๆ นะครับ อยากให้มันเลยครึ่งไปนี่ครับ มันจะรู้สึกว่า สภาเราได้ทำหน้าที่อย่างดีครับ ที่จริงวันนี้เราควรจะสักเที่ยงคืนเพื่อเปึนเกียรติประวัติ นะครับท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมเห็นด้วยกับท่านศิวะนะครับที่จะพิจารณาต่อไปนะครับ แต่ขอต่อไปในวันพรุ่งนี้ครับ วันนี้หมดระเบียบวาระการประชุมแล้ว ขอบคุณท่านสมาชิกทุกท่านนะครับ ขอป่ดประชุม ครับ