เรียนท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ขณะนี้มีสมาชิกมาลงชื่อประชุมครบองค์ประชุมแล้ว ผมขอเป่ดการประชุม เพื่อดําเนินการประชุมตามระเบียบวาระ

ระเบียบวาระที่ ๑ เรื่องที่ประธานจะแจ้งต่อที่ประชุม ไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๒ รับรองรายงานการประชุม ยังไม่มีนะครับ

ระเบียบวาระที่ ๓ เรื่องที่คณะกรรมาธิการพิจารณาเสร็จแล้ว

ร่างรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย พุทธศักราช .... ซึ่ง คณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญจัดทำเสร็จแล้ว

ผมขอเชิญคณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ครับ

(คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่)

ท่านสมาชิก ที่เคารพครับ ระหว่างที่คณะกรรมาธิการเข้าประจำที่ ผมขอหารือท่านนะครับ เนื่องจาก เรียนให้ทราบสถานการณ์การร่างของเราว่า เราไปช้ามาก แล้วเวลาที่ตกลงกันนี่ก็เปึน ปัญหานะครับท่าน เราเหลือคนที่จะพูดนี่ ที่สงวนคําแปรอะไรไว้นี่นะครับ ถ้าเรียงซ้ําไป ซ้ำมานี่ ๔๖๔ ท่าน จนถึงจบ มาตรา ๒๙๙ นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าท่านละ ๑๐ นาที เข้า ไป ๔,๖๔๐ นาทีแล้ว ทีนี้ก็ต้องให้กรรมาธิการตอบ เมื่อวานมาตราสำคัญ เปึ้นเรื่องใหญ่ นะครับ ก็ใช้เวลาไปเต็มวัน ทีนี้พิจารณาว่า เราคงจะต้องเข้มงวดกับเวลาของผู้อภิปราย ได้ไป ๑๐ ต้องใช้ ๑๐ ทีนี้ถ้าท่านให้ผู้รับรองอีกคนละ ๕ นี่นะครับ ถ้ากลุ่มเดียวลองคิดดู นะท่านครับ เดี๋ยวผมหารือ แล้วเดี๋ยวจะให้ท่านได้แสดงความคิดเห็น มันก็จะเปึน ๕๐ นาที ตกลงเฉพาะยังไม่ถึงกรรมาธิการ ใช้ไปชั่วโมงหนึ่ง เพราะฉะนั้นมันไม่มีเวลา ผมคิดคร่าว ๆ ถ้าใช้แค่กรรมาธิการ แล้วเผื่อไว้อีกสัก ๕ นาที โต้ตอบไปนี่ จะใช้เวลา รวมแล้วก็จะมาก ๆ เลยครับท่าน มันจะเข้าไปถึง ๙,๒๘๐ นาที ทดเปึนชั่วโมง ประมาณ ๑๕๕ ชั่วโมง ทดเปึนวัน วันละ ๙ ชั่วโมง จะเท่ากับ ๑๗ วัน ถามว่า เรามีเวลาเหลือไหม ไม่มีครับท่าน ฉะนั้น จะขอเรียนหารืออย่างนี้นะครับท่านว่า เวลาที่เรามีนี้ประมาณ ๑๐ วันนะครับ เราก็อยากจะหารือว่าอย่างนี้ครับ เนื่องจากในแต่ละมาตรานี่มีหลายกลุ่ม เพราะฉะนั้นกลุ่มแรกก็ใช้เวลาสัก ๑๐ นาที หัวหน้ากลุ่มนี่ท่านคงต้องให้คนอื่นด้วย เพราะว่าผมคิดว่า บางท่านเปึนหัวหน้ากลุ่ม เสนอไว้ในมาตราต่าง ๆ ๗๔ ครั้งบ้าง ๕๑ ครั้งบ้าง ๔๙ บ้าง ผมเข้าใจเนื้อแท้ของตัวท่านคงมีไม่ถึงหรอก คงเปึ้นในฐานะหัวหน้า กลุ่ม เปึนญัตติที่ไปรับรอง มีคนลงหลายคน ก็ต้องกระจายกันไป จะขอนะครับท่านว่า จะสตริกต์ (Strict) ว่า ๑๐ นาที นี่กลุ่มจะพูดนะครับ คนต่อไป ถ้ากลุ่มเหมือนกัน แต่พูด ลำดับต่อไป จะขอลดไปเหลือ ๕ ส่วนกรรมาธิการจะให้ท่านตอบเพียง ๕ แล้วจะดูเวลา ที่เหลือ พยายามนะท่าน ผมเรียนว่า บางเรื่องถ้าท่านกรุณานะครับ ขอความกรุณาท่าน ไม่ได้บังคับท่าน ขอความกรุณา ถ้าเรื่องที่เหลือแต่สาระเล็กน้อยขัดกัน ก็จะไปตกลงเรื่อง สาระว่าจะเอาอย่างไร เพราะผมยังคิดว่า ยังมีเรื่องใหญ่ที่จะใช้อย่างนี้ก็คงไม่ได้ ต้องเป่ด โอกาสให้ท่านกว้าง แบบที่เมื่อวานนี้เราเป่ดโอกาสว่าด้วยเรื่องการศึกษาค่อนข้างจะ กว้างขวาง เพื่อให้รับฟังกันอย่างทั่วถึง ถ้าเราใช้หลักนี้ เราอาจจะอยู่ในกรอบของ ๑๐ ถึง ๑๓ วัน ถ้าเปึนไปอย่างนี้แล้ว เราก็อาจจะดำเนินการได้ดีขึ้นนะครับ ขอหารือท่านที่ยกมือ ผมเรียงตามนี้นะครับ ท่านสมยศ ท่านวิทยา ท่านศักดิ์ชัย เชิญทีละคนครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ คนที่ ๔ เชิญครับ

ท่านประธาน ท่านสมาชิกที่เคารพทุกท่าน กระผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ที่ท่านประธานได้ขอ ปรึกษาหารือมา ผมได้ทำการบ้านมาว่า ขณะนี้เราเหลือเวลาอยู่อีก ๑๑ วัน แล้วเราก็มี เวลาอยู่อีกประมาณ ๖,๔๘๐ นาที เรามีมาตรานี่ยังเหลืออยู่ประมาณ ๒๕๐ มาตรา ด้วยกัน ขณะนี้ผมหารเฉลี่ยมาเรียบร้อยแล้ว ถ้าหากว่า หารตามหลักคณิตศาสตร์จะ เหลื่อมาตราละ ๒๓ นาที โดยเฉลี่ยนะครับ เพราะฉะนั้นก็คิดว่าคงจะต้องดูแลในเรื่อง ของเวลาเปึนสําคัญ แต่มีบางมาตรานั้นสําคัญมาก อาจจะต้องใช้เวลาเปึนหลาย ชั่วโมง เพราะฉะนั้นการบริหารเวลาในตรงนี้ ผมคิดว่า คงจะต้อง ถ้าหากว่า มาตราไหนที่ มีผู้แปรญัตติไม่มากและจบง่าย อาจจะใช้เวลาประมาณสัก ๕ นาที ก็จบได้นะครับ ก็จะ ได้มีเวลาเหลือไปให้มาตราอื่น ๆ อันนี้ก็เปึนสิ่งที่พวกเราได้พยายามที่จะอภิปรายให้ได้ เนื้อห้ามากที่สุดนะครับ ส่วนในเรื่องของความพอใจนะครับ ในด้านของผู้ฟังทางบ้านและ ผู้ที่ติดตาม ถือว่า เปึนผู้ที่เปึนแฟนพันธุ์แท้ ก็ค่อนข้างจะพออกพอใจที่ว่า ทางสภาของเรา ได้มีการพิจารณากันอย่างละเอียดและรอบคอบ แต่เปึ้นที่น่าเสียดายว่า เวลาของเรา ค่อนข้างจะมีน้อยนะครับ แต่อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่า เราก็คงจะสามารถที่จะบริหารเวลา ได้เปึนอย่างดี และได้เนื้อหาครบถ้วนนะครับ ตามที่ทางประชาชนทุกภาคส่วนได้ติดตาม เฝั้ามองเราอยู่นะครับ ขอขอบพระคุณครับท่านอาจารย์ครับ

ต่อเลยครับ ท่านวิทยาครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม วิทยา คชเขื่อน สิ่งที่จะกราบหารือท่านประธาน ก็คือ ตอนนี้กำลังถ่ายทอดอยู่นะครับ ถ่ายทอด การประชุม เพราะฉะนั้นภาพเหล่านี้จะออกไปทั่วประเทศ ผมเห็นว่า ข้อมูลบางอย่าง อาจจะไม่ได้ครบถ้วน อย่างข้อมูลที่ผมนำเรียนที่ประชุม บางช่วงอาจจะตัดตอนไป เพราะว่ามันเลยประเด็นไปแล้ว ก็ต้องกราบขออภัยท่านด้วย แต่ว่าในส่วนที่เปึ้นชนบท ต่างจังหวัดนี่ ข้อมูลอาจจะต่างกัน สมมุติอย่างเรื่องของการจัดการศึกษา การจัดการ ศึกษา ถ้าในกรุงเทพนี่จะเปึนภาระหนักต่อพ่อแม่ ในเรื่องของก่อนวัยเรียน ไม่ใช่ว่าผมพูด นั่นนะครับ แต่ว่ายกตัวอย่างให้ฟังเฉย ๆ เมื่อเสร็จแล้วนี่ คนกรุงเทพจะมีปัญหาเรื่องของ เด็ก โดยเฉพาะก่อนวัยเรียนนี่จะใช้ค่าใช้จ่ายมาก มากกว่ามหาวิทยาลัยด้วยซ้ำไปนะครับ แต่ขณะเดียวกันกับทางชนบท เขามีการศึกษาพื้นฐาน เขาทำได้ดีอยู่แล้ว คือ แต่ก่อนนี้ และไม่ต้องใช้งบประมาณด้วยครับ

ท่านวิทยาครับ ต้องเข้าเรื่องนี้ เรื่องการศึกษาจบไปแล้วนี่ ขอความกรุณา

ครับ ขอบคุณครับ ก็เรื่องนี้ที่อยากจะชี้แจงว่า ในบางครั้งนี่อาจจะชี้แจงเกินเลยไปบ้าง แต่ว่านั่นคือ ข้อมูลที่ได้จากชนบท ซึ่งไม่ได้ เกี่ยวกับงบประมาณ งบประมาณที่มีอยู่แล้วนี่ บางทีทางกรรมาธิการอาจจะเปึนห่วงว่า ถ้าจัดการศึกษาไปแล้วจะมีงบประมาณให้ไหม ก็เลยขออนุญาตให้ข้อมูลตรงนี้ว่า เพราะหลายอย่างมันต่างกันครับ ขอบพระคุณครับ

เราจะพยายาม คือ คนที่ไม่ค่อยได้พูด เราจะพยายามกระจายครับ ใช้หลักพยายาม คือ ปรองดอง ท่านศักดิ์ชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาต กราบเรียนถึงบรรยากาศการพิจารณาญัตติขอแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ผ่านมานะครับว่า ในช่วงระยะเวลาที่ผ่านมานั้น บรรยากาศก็ค่อนข้างดี แล้วขณะนี้เชื่อว่า บรรยากาศ ในการร่วมมือกันระหว่างกรรมาธิการยกร่าง และผู้ขอแปรญัตตินั้น เปึ้นไปในลักษณะที่ดี ผมขออนุญาตตั้งข้อสังเกตนิดหนึ่งครับว่า เนื่องจากระยะเวลาที่เรากำลังพูดคุยกันนั้น เปึ้นประเด็นปัญหา เรามีระยะเวลาในการประชุมกันจนถึงวันที่ ๓๐ ประเด็นอยู่ตรงนี้ครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า ทางออกน่าจะเปึนอย่างนี้ครับ ประเด็นที่ ๑ ก็คือว่า ผมคิดว่า ผู้ขอแปรญัตติทั้งหมดนั้นมีอยู่ ๗ กลุ่มนะครับ ทั้ง ๗ กลุ่มนั้นบางมาตรามีลักษณะ คล้ายคลึงกัน ผมก็เลยอยากจะหารือนะครับว่า เปึนไปได้ไหมครับว่า ทั้ง ๗ กลุ่มนี่จะได้ หารือกันเปึนรายมาตราก่อน แล้วก็ดูว่า มาตราใด กลุ่มใด ที่มีความคิด และมีแนวทาง ตรงนั้น เราทั้ง ๗ กลุ่ม ก็จะบอกว่า กลุ่มที่ ๑ หรือกลุ่มที่ ๒ นั้นจะเปึ้นผู้อภิปราย หรือกลุ่มที่ ๖ จะเปึนผู้อภิปราย ผมคิดว่า ตรงนี้จะเปึนทางออกที่จะช่วยเซฟ (Save) เวลา ของที่ประชุมได้ นั่นคือประเด็นที่ ๑ นะครับ เนื่องจากว่า ที่ผ่านมาเราจะพบว่า พอเริ่ม มาตราใดก็ตามนี่นะครับ เราก็จะพบว่า เอ้า กลุ่มที่ ๑ พูด กลุ่มที่ ๑ บางทีก็ไม่พร้อม ก็บอก เอ้า กลุ่มที่ ๒ พูด สุดท้ายนะครับ ท่านประธานครับ กลุ่มที่ ๗ พอพูดขึ้นมาก็จะ ไม่มีคนฟัง บางทีเนื้อหาสาระอาจจะไปอยู่กลุ่มที่ ๗ ก็ได้ เพราะฉะนั้นทางออกที่ดีที่สุด ผมคิดว่า อยากจะให้กลุ่มที่ขอแปรญัตติทั้ง ๗ กลุ่ม ได้มีการหารือกันเปึ้นรายมาตราก่อน แล้วก็จับเอาประเด็น ถ้าประเด็นที่คล้ายคลึงกัน ใครจะเปึนผู้อภิปราย ถ้าประเด็นที่ ไม่คล้ายกัน ผู้นั้นก็มีสิทธิที่จะอภิปราย เพื่อขอแปรญัตติ ส่วนกรรมาธิการยกร่างนั้น ผมคิดว่า บางครั้งจําเปึนอย่างยิ่งที่กรรมาธิการจําเปึนจะต้องชี้แจง ถ้ามีการกําหนด กรอบเวลานี่นะครับ บางครั้งความละเอียด หรือเนื้อหาสาระที่จะทําให้ความเข้าใจเกิดขึ้น อาจจะเปึนประเด็นที่ถกเถียงกัน สุดท้าย ใช้วิธีการโหวต (Vote) ก็จะทําให้เสียเวลา ที่ประชุม ซึ่งสุดท้ายนะครับ การโหวตไม่ใช่ทางที่ดีที่สุด เพราะว่าเปึนการอาจจะทําให้ ประชาชนไม่ได้รับรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดของประเทศก็ได้ ดังนั้น อีกประเด็นหนึ่งที่ผม อยากจะกราบเรียน ก็คือว่า การพูดในที่ประชุมแห่งนี้นั้น เปึ้นสิ่งที่ประชาชนกำลังศึกษา รัฐธรรมนูญไปพร้อม ๆ กับที่ประชุมแห่งนี้ ดังนั้น ผมคิดว่า การประชุมจําเปึนอย่างยิ่ง ที่จะต้องมีการถ่ายทอด ซึ่งได้มีการหารือไปทางรัฐบาล เพื่อที่จะเรียกร้องให้รัฐบาลมีการ ถ่อยทอด เนื่องจากรัฐบาลเองมีสถานีโทรทัศน์ ช่อง ๑๑ ช่อง ๙ ที่ไอทีวี (TITV) ถ้า ถ่ายทอดพร้อม ๆ กันไม่ได้ ก็ควรที่จะมีการสลับเวลาในการถ่ายทอด ดังนั้น ผมถึง อยากจะหารือ เพื่อที่จะให้การถ่ายทอดนั้น เปึนไปด้วยความต่อเนื่อง เพื่อให้เกิดประโยชน์ สูงสุดตกอยู่ที่ประชาชน กราบขอบพระคุณครับ

เรื่องถ่ายทอด เราทําไปแล้วนะครับท่าน แต่ที่ท่านเสนอดีนะครับ แต่เนื่องจากเราไปบังคับไม่ได้ เพราะท่านแปรญัตติ แล้วก็พูดหลายที่ว่า ถ้ากลุ่มต่าง ๆ ตกลงกัน ผมเรียนเพิ่มเติมว่า วันพุธนั้น เราจะไม่ประชุม เนื่องจากทาง สนช. จะต้องประชุมนะครับ แต่เราตกลงไว้แล้ว ได้คุยกับทางคณะกรรมาธิการผ่านทางท่านเลขาไว้แล้วว่า เวลาเก้าโมงเช้าของวันพุธนี่ ท่านจะว่างจนถึงเที่ยง สำหรับกรรมาธิการกลุ่มต่าง ๆ ไปตกลงกับท่านนะครับ แล้วถ้าได้ อย่างไรมา ก็มาเสนออย่างที่ท่านศักดิ์ชัยว่าในที่ประชุมว่า ตกลงแล้วมันจะได้เหลือกลุ่ม น้อยลง แล้วการพิจารณามันก็จะเร็วนะครับ ท่านจะว่าง เพราะเข้าใจว่า ท่านจะประชุม ของท่านช่วงบ่าย ท่านจะว่างช่วงเก้าโมงถึงเที่ยงของกรรมาธิการยกร่าง เดี๋ยวจะประสาน เรื่องเวลาที่จะประสานกันนะครับ เพราะวันพุธเราไม่มีประชุมนะครับ ที่ท่านเสนอมา ดีแล้วนะครับ ท่านศักดิ์ชัยครับ ก็ถ้าเพื่อนฝูงกันรับว่า คือ ๗ กลุ่ม จะไปตกลงกันอย่างไร ถ้าตกลงได้นะครับ ทางผมซึ่งดำเนินการ ทางข้างบนนี้ดำเนินการก็จะสะดวก และ ทางกรรมาธิการยกร่างก็เหมือนกัน กรรมาธิการยกร่างเราคงมีพร้อมที่จะชี้แจง แล้วก็เวลา จะได้เหลือให้มีการชี้แจง แล้วก็ไม่โหวต ไม่ลงคะแนน นี่ก็ดีนะครับ เพราะได้ดูรอบคอบ เห็นปรองดองกันแล้วไปในทางเดียว คือ รัฐธรรมนูญนี้ออกมาเปึ้นรัฐธรรมนูญของ สภาร่างนะครับ ไม่ใช่ของฝ์ายใดฝ์ายหนึ่ง ต่อด้วยท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ และตามด้วย ท่านเกียรติชัย และท่านวิชัย เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมเห็นด้วยกับท่านประธานนะครับ ที่เราจะต้องค่อย ๆ จัดสรรเวลา แล้วก็ทำให้ลงตัวให้ได้ ผมคิดว่า ที่ท่านประธานบอกว่า กลุ่มหนึ่งโดยประมาณ ๑๐ นาที นี่ ก็เหมาะสมแล้ว ก็คือ ในกลุ่มถ้าหากว่า จะมีการพูดจากันก็ไปจัดสรรกัน ถ้าคนไหนไม่จําเปึนก็ไม่ต้องพูด แล้วก็แม้กระทั่งหัวหน้ากลุ่มบางเรื่องก็ไม่ควรต้องพูด ก็ส่งเลย อย่างนี้เปึนต้นนะครับ ผมเห็นด้วยว่า ๑๐ นาที แล้วก็อยากจะเรียน เมื่อกี้ ท่านประธานก็พูดอยู่ว่า เรื่องใหญ่นี่อาจจะต้องเป่ดโอกาสให้พูดกันได้กว้างขวาง อันนั้น ก็เห็นด้วยอีกเหมือนกันนะครับ ผมเพียงแต่จะบอกในประเด็นนี้นิดเดียวว่า ในสิ่งที่ผม แปรญัตตินี่ ท่านประธานจะเห็นว่า ค่อนข้างจะเยอะ ผมนี่ได้แปรญัตติให้ประชาชน เพราะฉะนั้นผมได้ตั้งอนุกรรมาธิการขึ้นมา เพื่อที่จะนำความเห็นของประชาชน สู่การแปรญัตติ ก็คือ ไปเทียบกับร่างแรก แล้วก็มีการแปร เพราะฉะนั้นท่านจะเห็นว่า ค่อนข้างจะมากและละเอียด เพราะว่าในอนุกรรมาธิการผมนี่แบ่งเปึน ๓ กรอบ ตามท่านเลย แล้วก็มีทั้งกฤษฎีกา มีทั้งข้าราชการ มีทั้งนักวิชาการที่มาช่วยงานกันเต็มที่ ผมยังไม่ได้ขอบคุณเขาเลยนะครับ เพราะฉะนั้นที่ทำ ๆ มานี่ และท่านประธานครับ บางอย่างนี่ผมก็ไม่เห็นด้วยกับเขา เพราะฉะนั้นท่านประธานฟังเสียงผมนี่จะลำบาก นิดหนึ่ง บางที่ผมก็พูดให้เขาเต็มที่ แล้วผมก็บอก ขอความเห็นส่วนตัวด้วยอีกส่วนหนึ่ง อันนี้ท่านประธานต้องกรุณาเข้าใจนะครับว่า ผมจะลําบากมากตอนนี้ เพราะผมเปึ้น ประธานไปประสานการมีส่วนร่วมและรับฟังความเห็นนี่ ผมก็ต้องทําหน้าที่ทั้ง ๒ หมวด อันนั้นอันที่ ๑ นะครับ เห็นด้วยกับคุณศักดิ์ชัยที่บอกว่า บางที ๗ กลุ่มเรานี่คุยกันเสีย ยุบ อะไรได้ก็ยุบ เหลือให้มันเหลือน้อย ๆ อย่างเช่น คุณอรรครัตน์เพิ่งมาปรึกษาผมเมื่อกี้นี้ บอกมาตรา ๖๐ นี่ เรื่องคุ้มครองผู้บริโภค ๗ กลุ่มนี่ดูแล้วถ้ายุบตรงนั้น ยุบตรงนี้ แล้วเขียนกันใหม่พวกเรานี่ อย่างนี้จะดีไหม ผมบอกคุณไปเขียนมาเลย ดีมากเลย เปึนความคิดที่ดีมาก แล้วเดี๋ยวเรามาดูกัน เสร็จแล้วก็จะเหลือร่างเดียว ก็คุยกัน มันก็ ง่ายขึ้น อันนี้ก็เปึ้นแนวที่ดี เพราะฉะนั้นขอท่านประธานเลยนะครับ ให้เจ้าหน้าที่ เป่ดห้องกรรมาธิการ ๔ ตรงนี้ ตรงนี้เลยนะครับ ตรงทิศที่ผมชี้นี่นะครับ ซึ่งพวกผมนี่ สามารถที่จะไปหลอมรวม และคุยกันได้ตอนช่วงพักบ้าง ช่วงอะไรบ้าง ผมขอไว้เลยแล้ว กัน กรรมาธิการ ๔ ตรงนี้นะครับ ตรงข้าง ๆ ห้องเลขานี่นะครับ ผมจะได้ไปทำงานกันได้ ท่านประธานครับ อีกเรื่องเดียว ก็คือว่า เพื่อที่จะให้มันเร็วขึ้นนะครับ คือ พอมาตราใด ที่กรรมาธิการได้ไปแก้ไขเพิ่มเติม ขอให้กรรมาธิการอธิบายก่อนเลย เพราะว่าบางที เราไม่เข้าใจ เราก็ไปของเราเรื่อย ๆ เรื่อย ๆ แล้วกรรมาธิการยังไม่ได้อธิบายเลย ท่านอธิบายว่า ทําไมท่านแก้ไขเพิ่มเติมอย่างนี้ มีความหมายอย่างไร บางทีพวกเรา เห็นด้วย โอ.เค. (O.K. – Okay) ลุกขึ้นเลย บอกว่า ท่านได้แก้ไขให้แล้วตรงกับของเรา จบ นั่ง นั่ง นั่ง มันก็ผ่านนะครับ มันก็จะได้เร็วขึ้นตรงนี้ นี่ขอความกรุณาให้ท่านอธิบาย ก่อนเลย ถ้ามาตราไหนท่านแก้ไขเพิ่มเติมนะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ห้อง เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ขอห้องเลยนะครับ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้เตรียมไว้ อันที่ ๒ เจ้าหน้าที่ เตรียมเครื่องจับเวลาไว้เลยนะครับ คือ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เคยแนะผมข้างนอกว่า มันมี เครื่องจับเวลาที่ ๑๐ นาที พอประธานเริ่มนั่น จับ แต่ไม่ใช่จับด้วยเครื่องอันนี้นะครับ ในตัว นาฬิกา จับเปึนเสียง พอครบ ๑๐ นาที มันจะดังเองนะครับ โดยประธานไม่ต้องกดนะครับ ทราบว่ามีขอให้ดำเนินการ ต้องขอบคุณท่านอาจารย์เจิมศักดิ์เปึนพิเศษ เพราะว่าในลำดับนี่ อาจารย์เจิมศักดิ์ กลุ่มของอาจารย์นี่ พ๊อปพูลาร์ (Popular) มากที่สุดเลย คือ เสนอถึง ๗๔ ครั้ง นะครับ ที่สูงสุดกว่าอาจารย์ ไม่เอ่ยชื่อ เพราะว่าเขาไม่ได้เปึ้นคนบอก คือ ๑๔๖ ครั้ง อาจารย์เห็นไหม เราไปทำสถิติมา ถึงต้องควบคุมเวลา แต่ขอบคุณมากที่ได้รับ ความร่วมมือ อาจารย์เห็นด้วยที่จะคุมเวลานะครับ ต่อไปท่านเกียรติชัยครับ

ขอบพระคุณครับท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ ครับ จริง ๆ แล้วนี่เราล้วนมีความเปึนห่วงต่อประเด็นเรื่อง การที่จะพยายามร่างรัฐธรรมนูญคราวนี้ให้เสร็จตามกรอบเวลาที่กําหนดไว้ ตามกรอบ เวลา ซึ่งเราวางแผนในอันที่จะทำกัน แต่ในที่สุดแล้วนี่ เราก็มีความกังวลว่า มันล่าช้า มันอะไรต่ออะไรไป จริง ๆ แล้วนี่ ผมไม่ห่วง ไม่กังวลเรื่องเวลาเลย ถึงอย่างไรในวุฒิภาวะ อย่างเรา เราทําเสร็จแน่ เราทําเสร็จแน่ ผมเชื่อว่า เราทําเสร็จแน่ และผมได้พูดตั้งแต่ วันแรกที่เรามีการประชุมอย่างไม่เปึนทางการมาก่อนแล้วว่า แม้หากถึงจะต้องนอนกันที่นี่ สามวันสี่วันทำให้มันเสร็จ ก็ต้องนอน ก็ต้องทำ แต่ทำ ๆ ไปทุกคนเริ่ม โอ๊ย ไอ้โน่น ไอ้นี่ ขอกลับบ้านเร็ว ขออะไรต่ออะไร มันจะถึงกับตายเชี่ยวหรือ ถ้าหากว่า ในชีวิตส่วนหนึ่ง เราจะต้องสละทำงานในภาวะของบ้านเมืองในขณะนี้ให้มันเสร็จสิ้นภารกิจที่รับ มอบหมายมา ห่วงอะไรกันตรงนี้ แล้วทําให้มันเห็นจริงจังว่า เราที่อาสาเข้ามาทํานี่ ทำกันอย่างจริงจังให้ประชาชนเขาเห็น ถ้าทำกันเหยาะแหยะ โอ๊ย กลัวโน่นไม่ทัน โอ๊ย รีบ ๆ แล้วให้มันเสร็จ ๆ ไป ใครมันจะมารับรัฐธรรมนูญฉบับนี้

อีกประการหนึ่ง ที่ผมอยากจะตั้งข้อสังเกต ก็คือว่า มีความพยายาม อย่างเหลือเกินที่จะประนีประนอม ที่จะทำให้ไปในทิศทางเดียวกัน ซึ่ง โอ.เค. โดยวิธีการ อาจจะดีในบางเรื่องในบางอย่าง แต่ไอ้สิ่งที่ทำให้เห็นเหล่านี้ มีความพยายามที่จะ ประนีประนอมให้่มันกลมกลื่น ให้มันลงตัว ให้มันเปึ้นไปได้ แล้วเปึนไปได้ส่วนใหญ่กับ คณะกรรมาธิการยกร่าง ซึ่งบางอย่างดี บางอย่างรับไม่ได้เหมือนกัน ผมจะยกตัวอย่าง อย่างเช่น เรื่องการศึกษา เมื่อวานนี้เปึนอย่างหนึ่ง ทั้งที่มันผ่านไปแล้วก็ตาม ถ้าหากว่า ตกลงกันอย่างนี้ เสียงซึ่งไม่เห็นด้วยถูกละเลย มองข้ามไป โดยที่ผมไม่ได้เห็นว่า ได้นำไปสู่ โดยการพิจารณาในการที่ตกลงประนีประนอมกันในกลุ่มที่ไปทำข้อตกลงอะไรเหล่านั้น ออกมาเลย แล้วผมได้ท้วงติง ชี้ เพื่อที่จะลงบันทึกให้เห็นว่า มันถอยหลังไปอย่างไร จะก่อให้เกิดปัญหาอย่างไร แต่ว่าไม่ได้รับการพิจารณาในการที่จะไปปรับปรุงแก้ไขอะไร เหล่านั้นเลย แต่ทิ้งประเด็นเหล่านั้นไปเถอะ เมื่อผ่านไปแล้วก็แล้วไป แล้วจะรู้ว่าจะเกิด ปัญหาอย่างไรในระยะยาว ผมจะทำสิ่งเหล่านี้ให้ไปปรากฏออกมาในภายหลังก็แล้วกัน นั่นเปึนเรื่องซึ่งผมอยากจะฝากทิ้งไว้ ถ้าเรายังเหยาะแหยะ โอ๊ย ผมว่า ประชาชนเขาเห็น ว่ามันก็อย่างนี้ ก็อย่างนี้ แล้วจะทําอะไรกัน ผมว่าเราคงจะต้องมาคิดทบทวน มันเหนื่อย ยากอะไรกันนักหน้า ทำให้มันเสร็จ นี่เปึนภารกิจสำคัญ และเปึนส่วนหนึ่งของชีวิตเราที่จะ ทําอะไรในภาวะบ้านเมืองอย่างนี้ ทํากันเสีย ทําให้เสร็จ มันจะเหนื่อยยากอะไรนักหน้า จะใช้วิธีการอะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่า อย่ามาพูดว่า เราไม่ไหวแล้ว ไม่เอาแล้ว มันไม่ได้หรอก ทำมาถึงขนาดนี้แล้ว ก็ทิ้งไว้อย่างนี้ก็แล้วกัน มันมีหลายเรื่อง ซึ่งผมคิดว่า เราคงต้องช่วยกันล่ะ มันต้องเสร็จ ไม่ต้องห่วงหรอกครับ ต้องเสร็จแน่ เราอยากจะให้ ประชาชนรู้ว่า เราทำงานอย่างเหนื่อยยาก เต็มความพยายามอย่างที่สุดที่จะให้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ดีที่สุด เพื่อให้ท่านเห็นว่า มันเปึนความเปึนไปได้ เปึ้นสิ่งซึ่งดีที่เรา พยายามทำแล้วให้ท่านยอมรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ดึงภาวะบ้านเมืองมาสู่ภาวะปกติ ให้มีการเลือกตั้งโดยเร็ว ให้ทุกอย่างเปึนไปตามครรลองประชาธิปไตย แล้วเราจะพัฒนา บ้านเมืองของเราได้ในระยะต่อไป ไม่ใช่ปล่อยทิ้งภาวะค้างค่าอย่างนี้ แล้วเราบอกว่า โอ้ย เราก็เหนื่อยเหลือเกินแล้ว ไม่ไหวแล้ว ขอผ่อน ขออะไรหน่อย ไม่ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญท่านวิชัย เลยครับ

ครับ ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วิชัย เรื่องเริงกุลฤทธิ์ สสร. ครับ กระผมกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า เมื่อกี้ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้มาพูดนะครับ กระผมขอสนับสนุน เห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่ก็มีปัญหาบางประเด็นที่จะต้อง พูดกันในวันนี้ สืบเนื่องจากเมื่อวาน การที่เราไปตกลงกันรอบนอก แต่ว่าเพื่อจะขยับเวลา ให้มันรวดเร็วยิ่งขึ้นในการพิจารณานะครับ เพราะฉะนั้นการที่มีตัวแทน หรือ คณะกรรมการบางท่านที่ได้เข้าไปร่วมกันพิจารณาตกลงกันแล้วนั้น กระผมอยากจะให้ เปึนกติกา มิได้หมายความว่า เมื่อตกลงกันเรียบร้อย พอเข้ามาในสภาก็เปลี่ยนแปลงอีก มีปัญหาอีก เพราะฉะนั้นก็ไม่จบสิ้น ไม่เกิดประโยชน์ครับ ถ้าออกไปพิจารณาไปร่วมกัน พิจารณาแล้ว ตกลงกันแล้วก็มาเปลี่ยนแปลงอีก อันนี้ผมคิดว่ามันเสียเวลา เพราะฉะนั้นก็ อยากจะกราบเรียนท่านประธานว่า ถ้าไปพูดกันนอกรอบก็ขอให้จบตรงนั้น เอามาเปึ้น ประเด็น หรือเปึนปัญหาที่เราตกลงกันอย่างนั้น แปลว่า จะต้องมีตัวแทน อย่างคณะที่ ๓ นี่ เพราะมีท่านอุทิศ ชูช่วย เปึนประธาน ก็ให้ท่านประธานออกไปร่วมคิด ก็ต้องรับกติกา นะครับ ก็กราบเรียนท่านประธานว่า ประเด็นการตกลงนอกรอบนั้น จะต้องตกลงกันให้จบ สิ้น ให้เรียบร้อย และขอให้เปึ้นไปตามนั้นครับ เพื่อจะให้เวลามันกระชับเข้ามา ก็กราบ ขอความกรุณาท่านประธานว่า ตรงนี้แล้ว ขอให้เปึนกติกาครับ ก็ขอกราบขอบพระคุณ ครับ

คืออย่างนี้ครับ ข้อเสนอท่านดีมาก แต่ว่าประธานไปบังคับไม่ได้ เนื่องจากเข้ามาแล้วท่านก็มาเปลี่ยนกัน ในนี้ ขอความกรุณาเถอะครับ ถ้าท่านไปตกลงกันแล้ว ก็พยายามเปึนไปตามนั้นนะครับ เพราะว่าถ้าตกลงกันแล้ว ก็เสียเวลาตกลงข้างนอกเปึนชั่วโมง ครึ่งชั่วโมงก็ตาม แล้วข้าง ในก็มาต่ออีกอย่างที่ท่านว่า เพียงแต่ว่า ประธานไปบังคับไม่ได้ และผมว่า ถ้าตกลง พอมีเวลานี่ ก็พิมพ์มา แล้วมันเปึนหลักฐาน แล้วก็แจกเพื่อนสมาชิกได้อ่านด้วยจะได้ เข้าใจ แล้วเวลาจะต้องตัดสินใจอย่างไร แม้แต่จะต้องยกมือตัดสินใจ ก็ง่ายนะครับ ท่านอรรครัตน์ครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญที่ เคารพ ผมมีเรื่องที่อยากจะกราบขอความกรุณา คืออย่างนี้ครับ เครื่องคอมพิวเตอร์ (Computer) ที่จะต้องใช้อยู่ด้านหลังผมนี่ครับ ด้านหน้าท่านประธาน ผมเคยแจ้ง เจ้าหน้าที่ให้มาตรวจสอบแล้ว ๑๐ ครั้ง จริง ๆ ครับท่าน ไม่มีความสมบูรณ์เลย แล้วก็ กระดาษไม่มีบ้าง อินเทอร์เน็ต (Internet) ใช้ไม่ได้บ้าง เครื่องมาตั้งแต่จอบ้างครับ ผม รบกวนว่า และเรื่องนี้เปึ้นเรื่องสำคัญ และผมใช้บ่อยในเรื่องงานตอนนี้ครับ ขอบพระคุณ ครับ

ถ้าเรื่องเครื่องมือ ที่จริงไม่ต้องพูดในสภา ท่านทําบันทึกขึ้นมาก็ได้นะครับท่าน แล้วก็จะได้เปึ้นหลักฐาน จะได้ให้เจ้าหน้าที่ แล้วเจ้าหน้าที่ไม่ได้ทํา จะได้เปึ้นหลักฐาน ขอความกรุณาเอาเรื่อง ในสภา เชิญต่อได้เลยครับ ท่านวีนั้สครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ผม วีนัส ม่านมุงศิลปี สสร. ครับ ท่านครับ ได้ฟังเพื่อนสมาชิกได้นําเสนอความคิดเรื่องกรอบเวลา ผมเห็นด้วย หลายท่านนะครับ เรื่องความคิดที่จะเอาสมาชิก โดยเฉพาะผู้แปรญัตติไปนั่งคุยกัน ในประเด็นที่เห็นต่าง ผมก็เห็นด้วย แต่ว่าที่จะเอาเห็นต่างแล้วเอามาสรุปกันที่ประชุม ตรงนี้ผมไม่เห็นด้วย เพราะเท่ากับว่า ตอนนี้เราไปป่ดหูป่ดตาพ่อแม่พี่น้องชาวบ้านว่า ที่เราไปร่าง เราไปงุบงิบกันข้างนอก แล้วพอถึงที่สภาเราก็โหวตเอาอย่างนั้น จะทำให้เกิด ความเข้าใจผิดว่า เราร่างรัฐธรรมนูญเพื่อคนกลุ่มน้อยครับ ท่านประธานครับ ผมขอให้ ท่านประธานวินิจฉัย แล้วก็อย่างนี้ครับ สิ่งสําคัญก็คือกรอบเวลา ท่านต้องควบคุมเวลา ให้จำกัด ชัดเจน เฉียบขาดครับ ท่านประธานครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เรียนเพื่อให้เข้าใจตรงกัน ไปตกลงกันนี่นะครับ เพื่อจะได้ไม่ต้องมาเถียงกันในนี้ แต่การที่ เขาเสนออะไรไว้ มันเปึ้นหลักฐานทางหนึ่ง ที่ผมบอก ถึงตกลงไว้ แล้วเขามาเปลี่ยนการ ตกลง มาพูดในห้อง มันถึงทําให้ประธานทําอะไรไม่ได้ ต้องมาในนี้ แต่ว่ามันจะ ย่นระยะเวลาที่ใช้ในนี้ เพราะเข้าใจกันแล้ว แต่ว่ามหาชนก็เข้าใจว่า ที่แปรไว้ ที่อะไรไว้ ไปคุยแล้วเปึนอย่างไร ต้องมาพูดในนี้บ้าง แต่จะทุ่นเวลาไปมากพอสมควรครับ เราต้องให้อันนี้นะครับ เพื่อท่านสบายใจว่า เรื่องนี้ไปงุบงิบกันข้างนอกเสร็จแล้วจบเลย ไม่ได้ ต้องเข้ามาที่สภาอยู่แล้วครับ เชิญครับ คุณสมยศครับ

ครับ ท่านประธานที่เคารพ กระผม สมยศ สมวิวัฒน์ชัย หมายเลข ๐๗๙ สสร. ผมเกรงว่า ทางบ้านที่รับฟังทางวิทยุและทีวี อยู่จะเข้าใจผิดนะครับว่า เพราะว่าเนื่องจากว่า มีการใช้ศัพท์ว่า ไปงุบงิบกันนะครับ ไปแอบตกลงกัน อันนี้อาจจะทําให้เข้าใจผิดนะครับ คือว่า สิ่งที่เรากําลังทําอยู่นี่ กําลัง ร่างรัฐธรรมนูญอยู่นี่ เรามีกรอบเวลาที่จะต้องทําให้แล้วเสร็จอย่างชัดเจน เพราะฉะนั้น การบริหารการจัดการในการที่จะได้มาซึ่งแต่ละมาตรานั้นสําคัญมากที่จะได้สิ่งที่ดีที่สุด ที่เราจะกลั่นออกมา ความจริงแล้วนี่นะครับ ที่มีการพูดคุยกันในสิ่งที่เรากําลังทําอยู่นี่ น่าจะเรียกว่า เปึนการปรึกษาหารือกันนะครับ เพื่อให้ได้สิ่งที่ดีที่สุด โดยใช้เวลานอกห้อง เพราะเวลาในการที่เราอภิปรายในนี้ เรามีเวลาจํากัดนะครับ เพื่อจะให้ได้อย่างน้อยที่สุด ก็ได้เบื้องต้น ข้อสรุปมานะครับ ก็มีศัพท์ในคําหนึ่งนะครับ ที่เรียกว่า ใช้คําว่า เสวนา ประชาเสวนา นะครับ หรือว่า

กรุณาสรุปด้วย ท่านสมยศ

ครับ ผมกําลังจะเสนอว่า สิ่งที่เรากําลังทําอยู่นี่ เปึ้นสิ่งที่ถูกทางแล้ว และเปึนสิ่งที่ดีนะครับ ที่ในศัพท์ต่างประเทศเขาเรียกว่า ซิติเซ็น ได้อะล็อก (Citizen dialogue) คือ เราจะต้องได้อะล็อกในสิ่งที่เรากําลังทําอยู่นี่ ให้ได้ ในสิ่งที่ดีที่สุด แต่ไม่ได้หมายความว่า เราไปแอบตกลงกัน หรือเราไปสิ่งที่เรากำลังทำ เหมือนกับว่า เราไปดีเบต (Debate) เอาแพ้ เอาชนะกันนะครับ อันนี้ก็คงจะไม่ใช่อย่างนั้น นะครับ อีกนิดหนึ่งครับ อาจารย์ครับ ขณะนี้ เมื่อตอนช่วงแรก ผมบอกว่า เรามีเวลาอยู่ มาตราหนึ่งประมาณ ๒๓ นาที หมายความว่า ถ้าเรามีกรอบเวลาที่เรามีอยู่ประมาณสัก ๑๑ วันนะครับ เราจะต้องทําสถิติให้ได้วันหนึ่งประมาณสัก ๒๕ มาตรานะครับ เราถึงจะ แล้วเสร็จ อันนี้ ก็คือ กรอบที่เรามีอยู่ เวลาที่มีอยู่ ขอบพระคุณมากครับ

ผมพยายาม ดูอยู่แล้วเรื่องเวลา ก็จะใช้หลักว่า อันไหนสําคัญ เราทดเวลาไว้ เราก็จะไปใช้ได้ ขออนุญาตตกลงจะใช้เกณฑ์นี้นะครับ ท่านพิเชียรสั้น ๆ นะครับ จะได้เริ่ม เพราะไม่อย่างนั้น ตกลงกันมาก ไม่ได้เริ่ม

ครับ ก็ขออนุญาตสั้น ๆ ครับ ผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ คือ ก็เห็นด้วยกับท่านวีนั้สนะครับว่า คือ เวลา จริงอยู่แม้ว่า จะไปตกลงกันนะครับ ใน ๗ กลุ่ม เพื่อที่จะให้สั้นที่สุด แต่ว่าถ้าแต่ละกลุ่มเขายังขอสงวน สิทธินี่ ก็ต้องให้สิทธิเขา เพราะว่าเขาอาจจะไปรับฟังมาจากพี่น้องประชาชนมานะครับ ตรงนี้ก็ขออนุญาตเรียนว่า คือ ไปคุยกันก็ดี แต่ว่าแต่ละกลุ่มเขาก็อาจจะสงวนสิทธิ ของเขาไว้ได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ไม่ ๆ ผมพูดไป ค่อนข้างจะชัดเจนนะครับว่า สิทธิเขามีอยู่ แต่ไปตกลงกันนี้ แต่ที่ขอร้องว่า ถ้าตกลงแล้ว กรุณาเปึนไปตามที่ตกลงหน่อย ผมก็ไม่มีอํานาจบังคับ เพราะต้องเอาเข้ามา แต่ว่าถ้าไป ตกลงเสียเวลาแล้ว พอมาถึงมันเปลี่ยน อันนี้ที่มันจะไม่ดีนะครับ ขออนุญาตเริ่มต่อ นะครับ ท่านครับ ตกลงตามอันนี้ เชิญท่านเลขาขึ้นด้วย ส่วนที่ ๑๐ ครับ

ส่วนที่ ๑๐ สิทธิในข้อมูลข่าวสารและการร้องเรียน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๕ มีการแก้ไข มีกรรมาธิการชูชัย ศุภวงศ์ อาจารย์เกริกเกียรติ พิพัฒน์เสรีธรรม คุณคมสัน โพธิ์คง สงวนความเห็น และมีอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอสงวนคำแปรญัตติครับ

เชิญนะครับท่าน ตอนนี้ใครจะพูดของกรรมาธิการสงวนความเห็น รวมหมดมี ๑๐ นาที เท่านั้น อ๋อ อาจารย์ ใช่ไหม เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่าง รัฐธรรมนูญที่เคารพครับ ผม คมสัน โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ครับ กระผมได้ขอสงวนความเห็น ในมาตรา ๕๕ นะครับ ใน ๒ ประเด็นครับ ประเด็นแรก ก็คือ เรื่องของข้อยกเว้น ข้อยกเว้นในเรื่องของการที่ประชาชนนี่นะครับ จะไม่ได้รับทราบ หรือเข้าถึงข้อมูลข่าวสารในส่วนที่เกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ หรือเปึนข้อมูล ส่วนบุคคล ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้ครับ ท่านประธานครับ มาตรา ๕๕ เปึ้นเรื่องของสิทธิได้รู้ และสิทธิที่จะเข้าถึงในข้อมูลข่าวสารที่อยู่ในความครอบครองของหน่วยราชการของ ประชาชน สิทธิตรงนี้นี่นะครับ ในต่างประเทศเขาเรียก ไร่ท์ ทู โนว์ (Right to know) กับ ไร่ท์ ทู แอกเซส (Right to access) นะครับ ซึ่งเปึนเรื่องของข้อมูลข่าวสาร ที่หน่วยราชการได้ครอบครอง ไม่ว่าเปึนข้อมูลข่าวสารประเภทใดนะครับ ประเด็นแรก ของที่ได้สงวนความเห็น ก็เนื่องจากเรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ในปัจจุบัน นะครับ ได้มีพระราชบัญญัติข้อมูลข่าวสารของราชการนะครับ พ.ศ. ๒๕๔๐ นะครับ ได้วางหลักการในเรื่องของการที่ประชาชนจะเข้าถึง แล้วก็รับรู้ข้อมูลข่าวสารที่อยู่ในความ ครอบครองของราชการไว้ ซึ่งปัจจุบันนี่นะครับ ในกฎหมายข้อมูลข่าวสารของราชการก็ได้ วางหลักการในกรอบของการที่หน่วยราชการจะพิจารณา ในการที่จะให้ประชาชนได้รู้ นะครับ หรือได้เข้าถึงข้อมูลข่าวสารอย่างไร ซึ่งปรากฏว่า ปัจจุบันการมีกฎหมายข้อมูล ข่าวสารของราชการกลับกลายเปึนอุปสรรคในการที่เข้าถึงข้อมูลข่าวสารของราชการของ ประชาชนอย่างมากกว่าการที่ไม่มีกฎหมายข้อมูลข่าวสารของราชการ เพราะมักจะถูก ข้อห้ามไว้ก่อนนะครับ ในการที่จะให้ไว้ตลอดเวลา ในการเข้าถึงข้อมูลข่าวสารของราชการ ในประเด็นเรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ในอดีตที่ผ่านมานะครับ การขอรับรู้ หรือการเข้าถึงข้อมูลข่าวสาร เกี่ยวกับการเจรจาข้อตกลงต่าง ๆ ที่รัฐบาลไทยได้ทํากับ ต่างประเทศ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ในเรื่องข้อตกลงเกี่ยวกับการค้าเสรีที่ผ่านมานั้น มักจะ ไม่ได้รับการเป่ดเผยนะครับ โดยอ้างในเรื่องของประเด็นเรื่องของความมั่นคงของรัฐ ปัจจุบันก็ไม่ได้รับการเป่ดเผยอยู่แล้วนะครับ โดยอาศัยประเด็นเรื่องของความมั่นคง ของรัฐ ยิ่งถ้าใส่เรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศนะครับ เท่ากับเปึนการตัดสิทธิของ ประชาชนในการที่จะเข้าถึงข้อมูลข่าวสาร การเขียนไว้เช่นนี้นะครับ เปึนข้อห้ามตลอดกาล นะครับ เขาบอกแล้วครับว่า บุคคลมีสิทธิได้รับทราบ หรือเข้าถึงข้อมูลข่าวสารของราชการ เว้นแต่ เว้นแต่ในเรื่องอะไรบ้างครับ เว้นแต่การเป่ดเผยข้อมูลข่าวสารนั้นจะกระทบต่อ ความมั่นคงของรัฐ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ความปลอดภัยของประชาชน หรือส่วนได้เสียอันพึงได้รับความคุ้มครองของบุคคลอื่น การเขียนไว้เช่นนี้นะครับ ถึงแม้ในมาตรา ๑๘๖ จะเขียนหลักการในเรื่องของการได้รับการรับฟังความคิดเห็นไว้ ก็ตาม แต่การเขียนข้อความในลักษณะเช่นนี้ เปึ้นการตัดสิทธิของประชาชนในการที่จะเข้าถึงข้อมูลข่าวสาร ในเรื่องของการดำเนินการ ต่าง ๆ กระผมไม่ได้มีข้อขัดข้องในเรื่องของการที่จะเจรจานะครับ ในระหว่างการเจรจานั้น จะไม่เป่ดเผย แต่การเขียนเช่นนี้ เมื่อเจรจาแล้ว ไปทําข้อตกลงในเบื้องต้นแล้ว ก็ควร จะต้องมีการเป่ดเผย และประชาชนต้องรับทราบ เพื่อที่จะให้ตัวแทนของประชาชนนั้น จะสามารถให้ข้อโต้แย้ง ข้อติติงในการดำเนินการได้ รวมทั้งการให้สัตยาบันด้วย การเขียนไว้ เช่นนี้เปึนการยากที่จะหาข้อมูลข่าวสารเหล่านั้นได้ เปึนข้อแปลกสำหรับประเทศไทย ในเรื่องของการที่จะเข้าถึงข้อมูลข่าวสารที่เกี่ยวกับเรื่องของการเจรจาต่าง ๆ ถ้าอยากจะรู้ ต้องไปเป่ีดดูในเว็บไซต์ (Web site) ของต่างประเทศ ไม่ใช่ในประเทศไทย จึงจะทราบว่า ประเทศไทยได้ไปทําการเจรจาตกลงใด ๆ ไว้บ้างในต่างประเทศ อันนั้นคือ ประเด็นที่ ๑ ประเด็นที่ ๒ ก็คือ เรื่องของการที่เขียนคำว่า หรือเปึนข้อมูลส่วนบุคคล ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติไว้ กระผมขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ว่า ในส่วนของข้อมูลข่าวสารของ ราชการ ซึ่งผมได้พูดถึงไปเมื่อวันก่อนแล้วว่า ในเรื่องของข้อมูลข่าวสาร มันมีความ ทับซ้อนกับสิทธิอันหนึ่งที่เรียกว่า สิทธิความเปึนส่วนตัวของบุคคล ที่เรียกว่า ไร่ท์ ทู ไพรเวซี (Right to privacy) เปึนเรื่องของ อินฟอร์เมชัน ไพรเวซี (Information privacy) เพราะฉะนั้นการที่จะไม่เป่ดเผยข้อมูลข่าวสาร โดยใช้ข้อความว่า เว้นแต่การเป่ดเผยข้อมูล ข่าวสารนั้น จะกระทบต่อ แล้วก็จุด จุด จุด เปึนข้อมูลส่วนบุคคล ก็หมายความว่า ข้อมูล ส่วนบุคคลที่อยู่ในความครอบครองของราชการที่ไม่ได้ทำให้เขาเกิดความเสียหาย อย่างหนึ่งอย่างใด ในความเปึนอยู่ส่วนตัวเลยนี่ ก็ไม่สามารถที่จะขอรับรู้ รับทราบ เพื่อประโยชน์ในบางประการได้ การเขียนไว้เช่นนี้นะครับ จะเปึ้นปัญหาอุปสรรคในการ ที่จะรับรู้ข้อมูลข่าวสารอย่างมาก กระผมเห็นด้วยในเรื่องของการที่จะคุ้มครองประชาชน จากการที่ล่วงละเมิดความเปึนส่วนตัวของบุคคลจากการใช้ข้อมูลส่วนบุคคล แต่การใช้ ข้อมูลส่วนบุคคลนั้น เปึนเพียงวัตถุอันหนึ่งที่จะนำไปสู่การล่วงละเมิด เพราะฉะนั้น ในข้อความตรงนี้นี่ ในข้อความที่ใช้คําว่า ส่วนได้เสียอันพึงได้รับความคุ้มครองของ บุคคลอื่นนั้น กับบทบัญญัติในมาตรา ๓๕ ที่เขียนในเรื่องของสิทธิความเปึ้นส่วนตัวของ บุคคลนั้น มีความเพียงพอที่จะคุ้มครองความเปึนส่วนตัวของบุคคลแล้ว การเขียนเรื่อง ของข้อมูลส่วนบุคคลไว้เปึนการเฉพาะ เปึนปัญหาที่จะเกิดขึ้นในทางปฏิบัติที่จะ เกิดขึ้นได้อย่างมาก และเปึนปัญหาที่จะทำให้ข้อยกเว้นนั้นเปึนข้อห้ามในทุกกรณี การ เก็บข้อมูลของหน่วยราชการนี่ ได้เก็บข้อมูลส่วนบุคคลอย่างมากนะครับ ได้เก็บข้อมูลของ บุคคลต่าง ๆ ไว้มากมาย การที่บุคคลจะได้รู้ถึงข้อมูลข่าวสารของราชการนี่ โดยหลักการ ก็ถือหลักการเรื่องของการเป่ดเผยเปึนหลัก ปกป่ดเปึนข้อยกเว้น ตามหลักการเรื่องข้อมูล ข่าวสารของราชการ ที่เปึนเรื่องของ ไรท์ ทู โนว์ และ ไรท์ ทู แอกเซส แต่ในเรื่องของ ข้อมูลส่วนบุคคลนั้น ถือหลักการสำคัญเรื่องของปกป่ดเปึนหลัก เป่ีดเผยเปึนข้อยกเว้น ตามหลักของเรื่อง ไรท์ ทู ไพรเวซี ซึ่งเขียนอยู่ในมาตรา ๓๕ ถ้าในรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ก็อยู่ในมาตรา ๓๔ ซึ่งในหลักการของพระราชบัญญัติข้อมูลข่าวสารของราชการ มีความเข้าใจในเรื่องนี้สับสนตลอด แล้วเปึนปัญหาในทางปฏิบัติ เพราะความไม่เข้าใจ ในหลักการเรื่องของ ไร่ท์ ทู ไพรเวซี และ ไรท์ ทู โนว์ น้ำ ๒ เรื่องมาปะปนกัน เปึนเรื่อง เดียวกัน เพราะฉะนั้นนี่นะครับ หลักการนี่ ถ้าข้อมูลข่าวสารใดเปึนข้อมูลข่าวสารของ ราชการ ประชาชนย่อมมีสิทธิได้รู้ครับ แต่ข้อมูลข่าวสารนั้น ถ้าเกี่ยวข้องกับความเปึน ส่วนตัวของบุคคลแล้วนะครับ หลักการก็คือ รัฐต้องทำหน้าที่ในการพิจารณาอย่างถี่ถ้วน ก่อนที่จะมีการเป่ดเผยข้อมูล เพราะฉะนั้นไม่ได้หมายความว่า เรื่องของข้อมูลส่วนบุคคล ที่ไม่ได้ก่อให้เกิดผลกระทบต่อความเสียหายในเรื่องสิทธิความเปึนส่วนตัวของบุคคลนั้น จะเป่ีดเผยไม่ได้ เช่น ข้อมูลทั่ว ๆ ไปในเรื่องความสูงของบุคคล หรือว่าบุคคลนั้นชื่ออะไร ที่อยู่ในฐานข้อมูลในเรื่องของการโทรศัพท์ต่าง ๆ หรือข้อมูลใด ๆ ที่เกี่ยวข้องกับ ส่วนราชการ ไม่ได้หมายความว่า ข้อมูลดังกล่าวจะถูกเป่ดเผยไม่ได้ แต่การเป่ดเผยนั้น ถ้ากระทบต่อความเปึ้นส่วนตัวของบุคคลแล้วนี่ โดยหลักการแล้วกฎหมายให้พิจารณา ให้รอบคอบก่อนที่จะเป่ดเผย นอกจากนี้การเป่ดเผยข้อมูลที่ถูกห้าม โดยเฉพาะในเรื่องกระทบความเปึนส่วนตัว ยังมี ข้อยกเว้นบางประการที่ให้เป่ดเผยได้ด้วยในบางเรื่อง กระผมจึงมีความเห็นอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับ การบัญญัติในมาตรา ๕๕ เขียนเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศและ ข้อมูลส่วนบุคคลไว้นี้ จะเปึนปัญหาในการที่จะไปลดสิทธิเสรีภาพของประชาชนในเรื่อง ของสิทธิในการได้รับทราบและเข้าถึงข้อมูลอย่างมาก ผมจึงมีข้อสงวนในเรื่องนี้ ขอให้ตัด ข้อความทั้ง ๒ อย่างออก ทั้งเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ และข้อมูลส่วนบุคคล ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ตามที่เขียนไว้ออกครับ ขอบพระคุณครับ

เชิญกรรมาธิการ ก่อนเลยนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์อยากฟังกรรมาธิการอยู่พอดี เชิญครับใคร ให้ใคร ท่านสุพจน์ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุพจน์ ไข่มุกด์ ครับ ท่านประธานครับ ผมจะขออภิปรายเกี่ยวกับเรื่องความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศโดยเฉพาะนะครับ ส่วนประเด็นอื่น ผมจะขอให้ท่านกรรมาธิการอื่น ได้อภิปรายนะครับ ท่านประธานครับ ข้อยกเว้นที่เราใส่ไว้ว่า การเป่ดเผยข้อมูลหรือ ข่าวสารสาธารณะในครอบครองของหน่วยราชการต่าง ๆ นะครับ เว้นแต่ว่าการเป่ดเผย ข้อมูลหรือข่าวสารนั้นจะกระทบต่อความมั่นคงของรัฐและความสัมพันธ์ระหว่าง ประเทศนั้น มันมีผลที่เกี่ยวเนื่องกันครับ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ กับความมั่นคง ของรัฐ มันเปึนความเกี่ยวพันอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้เลย ในฐานะที่ผมทำงานเกี่ยวกับเรื่อง ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศนะครับ แล้วก็มีโอกาสได้ไปรับราชการในต่างประเทศ หลายป้นะครับ ผมจะขอชี้แจงดังต่อไปนี้นะครับ คือ จากประสบการณ์ที่ทำงาน ในต่างประเทศแล้ว บางครั้งบางคราว ในกรณีที่ต่างประเทศมีข้อมูลบางอย่าง หรือ องค์การระหว่างประเทศมีข้อมูลบางอย่างที่เราได้รับจากมิตรประเทศหรือจากองค์การ ระหว่างประเทศนี่นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งข้อมูลที่เกี่ยวกับความมั่นคงของรัฐนะครับ เช่น ข้อมูลเกี่ยวกับการก่อการร้าย ข้อมูลเกี่ยวกับการอาชญากรรมข้ามชาติ ข้อมูล เกี่ยวกับการค้ายาเสพติด ข้อมูลเกี่ยวกับการฟอกเงิน ข้อมูลเกี่ยวกับความเคลื่อนไหวข้อง บุคคลอันตรายต่าง ๆ ที่จะเข้าประเทศไทย หรือว่าจะกระทำการอย่างหนึ่งอย่างใด ที่ไปลดความมั่นคงของประเทศนะครับ จากมิตรประเทศ ผมบางครั้ง หลายครั้งก็ตาม ขณะที่ผมรับราชการอยู่ ผมได้รับเชิญจากกระทรวงต่างประเทศของประเทศนั้น ๆ ให้ไป รับฟังข้อมูลที่เขาได้รับมานะครับจากมิตรประเทศ เกี่ยวกับเรื่องต่าง ๆ ที่ผมได้เรียนให้ ที่ประชุมทราบนะครับ เรื่องต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วก็ทางสถานทูตก็จะรายงานเข้ามา ในส่วนกลาง และส่วนกลาง คือ กระทรวงต่างประเทศก็ได้รายงานไปหน่วยงานที่ เกี่ยวข้อง ซึ่งเราได้รับประโยชน์จากข้อมูลข่าวสารต่าง ๆ เหล่านี้อย่างมากนะครับ แล้วก็ ข้อมูลข่าวสารต่าง ๆ เหล่านี้มันเปึนข้อมูลที่ปกป่ด เราไม่สามารถที่จะเป่ดเผยได้ถึง แหล่งที่มาของข้อมูล ซึ่งเราเป่ดเผยไปนะครับ จะกระทบกระเทือนต่อความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศ กระทบกระเทือนต่อความสัมพันธ์ระหว่างองค์การระหว่างประเทศ ซึ่งข้อมูลต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ เราสามารถที่จะรับได้จากมิตรประเทศ หรือว่าองค์การ ระหว่างประเทศ หรือว่าในกรณีกลับกันประเทศไทยนี่ถ้าเราได้รับข้อมูลข่าวสารต่าง ๆ ที่จะกระทบกระเทือนต่อความสัมพันธ์ หรือว่าข้อมูลที่เปึ้นอันตรายต่อความมั่นคงของ ประเทศต่าง ๆ หรือองค์การระหว่างประเทศ เราก็เรียกทูตมานะครับ มาชี้แจงให้ฟัง ให้ข้อมูลต่าง ๆ ข่าวสารเหล่านี้กับประเทศต่าง ๆ เหล่านั้น ในทางกลับกันเหมือนกัน อันนี้ เปึ้นหลักทั่วไปนะครับในความสัมพันธ์ระหว่างประเทศที่เรากระทำต่อเนื่องกันมา แล้วก็ข้อมูลต่าง ๆ เหล่านั้นเขาก็ป่ดครับ ปกป่ดครับว่า เขาไม่บอกหรอกครับว่า แหล่งที่มาจากประเทศไหน เพราะจะกระทบกระเทือนต่อความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เพราะฉะนั้นประเด็นนี้ ผมว่าเปึนประเด็นที่เราต้องมีความอ่อนไหวมาก และถ้าเรา เป่ดเผยไป ต่อไปประเทศต่าง ๆ มิตรประเทศเขาก็ไม่ให้ข้อมูลแก่เรา เราก็ขาดข้อมูลต่าง ๆ มันเปึ้นผลเสียและกระทบต่อความมั่นคงของรัฐนะครับ แล้วก็ผมอยากจะพูดอีกประเด็น หนึ่ง คือว่า ในต่างประเทศนะครับ โดยเฉพาะประเทศใหญ่ ๆ อย่างประเทศอังกฤษ นะครับ เขาก็มีกฎหมายเกี่ยวกับเสรีภาพในข้อมูลข่าวสารเหมือนกัน อย่างเช่น ผมจะ ยกตัวอย่าง ขออนุญาตนะครับ ฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน แอกต์ ทู เธาซันด์ (Freedom of information Act, 2000) นะครับ คือ เขาก็มีข้อยกเว้นในการให้ข้อมูลข่าวสารต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ มีข้อยกเว้นในกรณีที่เกี่ยวกับ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอังกฤษกับประเทศอื่น ๆ นะครับ แล้วก็ความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศอังกฤษกับองค์การระหว่างประเทศ หรือศาลยุติธรรมระหว่างประเทศ ข้อต่อมา ก็คือ ผลประโยชน์ของประเทศอังกฤษ ภายนอกประเทศนะครับ แล้วข้อต่อมา คือว่า ข้อมูลที่ได้รับนั้นจะเปึนข้อมูลที่ปกป่ีด แล้วก็จะไม่บอกแหล่งที่มานะครับ อันนี้เปึน ตัวอย่างอันหนึ่งนะครับ ของประเทศต่าง ๆ ประเทศที่เขามีกฎหมายเกี่ยวกับข้อมูล ข่าวสารต่าง ๆ อันนี้ยกตัวอย่างมาเปึนเพียงเล็กน้อยเท่านั้น แล้วผมเชื่อว่า ในประเทศ ใหญ่ ๆ ต่างก็มีข้อยกเว้นต่าง ๆ เหล่านี้นะครับ ที่ทำให้เราสามารถที่จะได้รับผลประโยชน์ จากการได้รับข่าวสารข้อมูลจากมิตรประเทศ จากองค์การระหว่างประเทศ หรือว่าจาก ศาลยุติธรรมระหว่างประเทศนะครับ ผมคิดว่า มันเปึนประโยชน์ที่เราจะต้องใส่ข้อมูล ต่าง ๆ นะครับ กรณีเกี่ยวกับเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ เราต้องใส่ไว้ครับ เพื่อเปึน ประโยชน์ในการที่จะไม่กระทบกระเทือนต่อความมั่นคงของรัฐครับ ขออนุญาตแค่นี้ครับ ขอบคุณครับ

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ของอาจารย์นี่ พูดสักนิดได้ไหมครับ เขาแก้ตามอาจารย์แล้ว กรรมาธิการจะว่าอย่างไร ครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนท้อง ผมก็เห็นด้วยว่า ที่กรรมาธิการได้แก้ตามผมนะครับ ซึ่งก็ขอบคุณที่เห็นตรงกัน แต่เนื่องจากว่า กรรมาธิการมีการแก้ไขหลายเรื่อง การแก้ไขหลายเรื่องนี่ สมาชิกก็จะต้อง พิจารณาว่า เห็นชอบด้วยกับที่กรรมาธิการแก้ไขหรือไม่ ผมในฐานะสมาชิก ผมก็ต้อง ขออภิปรายในประเด็นนี้

ซึ่งก็ต้องใช้เวลา น้อยหน่อยไปอีกนะครับ

ผมเปึนหัวหน้ากลุ่มด้วยนะครับ มันพันกันนะครับ หรือท่านจะให้ผมพันไปพูดเรื่องเข้าถึงด้วย ก็ไปกันก็ได้นะครับ ๑๐ นาที นี่ ผมพูดได้ทั้งนั้นนะครับ แล้วค่อยดูทุกคำผมจะ เข้าถึง เข้าถึง หมดเลย เดี๋ยวค่อยดูนะครับ

คือ ใช้เวลา น้อย ๆ หน่อยครับ

ผมพยายามครับท่านประธาน เรื่องนั้นไม่ต้องห่วงเลย ท่านประธานครับ มาตรานี้เปึนมาตราสิทธิในข้อมูลข่าวสาร และการร้องเรียน ท่านต้องจับหลักก่อน สิทธิของประชาชนในการเข้าถึงข้อมูลข่าวสาร และการร้องเรียน หลักคือตัวนี้นะครับ รัฐธรรมนูญจึงบัญญัติไว้ว่า บุคคลย่อมมีสิทธิ ในการรับทราบ และเข้าถึงข้อมูลข่าวสารสาธารณะ ในการครอบครองของหน่วยราชการ และหน่วยงานของรัฐ หรือรัฐวิสาหกิจ หรือราชการส่วนท้องถิ่น อันนั้นคือหลัก เว้นแต่ อันนั้นคือ เว้น มีข้อยกเว้น เจาะรู้ให้นิดหนึ่ง แต่ท่านประธานครับ เจาะรู้นิดหนึ่งนี่ มันมี ปัญหาทุกที่ที่ผ่านมา หน่วยงานราชการเอาข้อเว้นนี่เปึ้นตัวใหญ่ทุกที ผมเรียน ท่านประธาน เมื่อวานนี้ขนาดหนังสือผมทำถึง ปปช. เรื่องต่าง ๆ อย่างเช่น เรื่องกรณี คลองด่าน เรื่องคุณวัฒนาเมื่อวานนี้ ผมจะไปขอข้อมูลของผมเองนี่ เขายังบอกว่า ให้ไม่ได้ อาจจะพันเกี่ยวกับความมั่นคง แล้วก็ต้องตั้งคณะกรรมการไปเอาหนังสือที่ผมเซ็นเองนี่ ท่านประธานครับ อันนี้คือ เขาเอาข้อเว้นมาป่ดไว้ก่อน แล้วหน่วยงานราชการทำอย่างนี้ ทั้งหมด ถามว่า กรรมาธิการจะแก้ไขปัญหานี้อย่างไร นั่นอันที่ ๑ ผมเชื่อว่า อาจารย์วิชา ก็เห็นปัญหาอันนี้ แล้วหัวใจเราก็ตรงกัน กรรมาธิการช่วยผมแก้หน่อยเถอะครับ อันนั้น อันที่ ๑ นะครับ คราวนี้พอเว้นแต่แล้วนี่ ในทางปฏิบัติเขาเอาเปึนหลักทุกที ตกลงบอกว่า เว้นแต่การเป่ดเผยข้อมูลหรือข่าวสารนั้นจะกระทบต่อความมั่นคงของรัฐ เห็นด้วย และท่านประธานก็เข้าใจนะครับ คำว่า ความมั่นคง นี่ กินความรวมไปหมดเลย รวมทั้ง ท่านที่กรรมาธิการสุพจน์ได้พยายามอธิบายด้วย ท่านบอกว่า ข้อมูลระหว่างประเทศ อย่างเช่น ยาเสพติด การก่อการร้าย และอื่น ๆ เราได้ที่มาจากต่างประเทศ เรามีแหล่งที่มา ถ้ามาข้อมั่นก็เป่ดเผยไม่ได้ เป่ดเผยแล้วมันก็กระทบความมั่นคง มันก็มีอยู่แล้วนะครับ เรื่องความมั่นคง เวลานี้เรามีอยู่แล้วเรื่องความมั่นคง แต่เราไปเขียนซ้อนนี่ เวลาผมใช้ รัฐธรรมนูญ ตอนที่ผมอยู่สภาแห่งนี้ พอท่านเขียนซ้อนปัูบ ผมจะตีความความมั่นคง อย่างเดียวไม่ได้แล้ว ต้องตีความกว้างกว่าความมั่นคงแล้ว รู้ที่เจาะให้มั่นขยายขึ้นทันที ตอนนี้ท่านช่วยพิจารณานะครับว่า แค่ความมั่นคงพอหรือไม่ ผมไม่ได้ร้องขอสมาชิก กรรมาธิการข้างบนเท่านั้น ผมขอให้ท่านช่วยผมพิจารณานะครับ พวกเราเปึ้นผู้พิจารณา และต้องรับผิดชอบเรื่องนี้นะครับ สสร. ทั้งร้อยคน ไม่ใช่ร้องขอแต่กรรมาธิการนะครับ พวกเรานะครับเปึนคนตัดสิน ท่านประธานครับ ไปเขียนว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ผมคิดว่า ท่านประธานครับ มีหลายอย่างที่อาจจะมีปัญหา ถ้าท่านเขียนอย่างนี้ กรณีที่รัฐบาลไปทำสัญญาเอฟทีเอ (FTA – Free Trade Area) กับต่างชาติ เอฟทีเอกับ ต่างชาติ ผมเห็นว่าระหว่างเจรจา ท่านไม่ต้องอธิบายเลย ผมเข้าใจดี ระหว่างเจรจากับ ต่างชาติเป่ดเผยไม่ได้ผมเห็นด้วย เพราะการเจรจานั้น มันก็เป่ดของคนอื่นรู้หมดสิ มันจะ ต่อรองกันอย่างไรล่ะ อันนี้ไม่ต้องพูดกัน เห็นด้วย จนถึงขั้นที่รัฐบาลไทยจะไปลงนามกับ ต่างประเทศ หรือไปลงอินิเทียล (Initial) รับรองชั่วคราว ยังไม่ได้แท้จริง ถ้าเราวางระบบ เสียว่า สัญญานี่ รัฐธรรมนูญจะให้เปึ้นสัญญาที่ผูกพันได้จะต้องได้รับสัตยาบันจากรัฐสภา เสียก่อน ถ้าเราทำได้อย่างนั้น อย่างรัฐธรรมนูญฝรั่งเศส ท่านครับ รัฐธรรมนูญฝรั่งเศสนี่ ชัดเจนเลยครับ มาตรา ๕๓ นี่ ที่พูดถึงเรื่องสนธิสัญญาทั้งหลาย บอกว่า สนธิสัญญาหรือ ข้อตกลงดังกล่าวจะมีผลใช้บังคับได้ก็ต่อเมื่อให้ได้รับการให้สัตยาบันหรือความเห็นชอบแล้ว ท่านประธานครับ แล้วยังมีอีกเรื่องด้วยว่า การยกให้ การแลกเปลี่ยน หรือการผนวก ดินแดนใดจะมีผลใช้บังคับได้ ก็ต่อเมื่อได้รับความยินยอมจากประชาชนที่เกี่ยวข้อง พวกเราจะเห็นไหมครับว่า ผมนี่ด้วยเหตุด้วยผลนะครับ เอฟทีเอระหว่างจะเจรจาเป่ดเผย ไม่ได้ เห็นด้วย แต่เมื่อเจรจาเสร็จเรียบร้อย ท่านลงอินิเทียลไว้ ระหว่างนี้ที่สภาจะรับทราบ ถามว่า สภา คือ พวกผมที่ผมเคยอยู่สภามาก่อน ผมจะไปรู้จากไหนล่ะครับ ผมต้องฟัง ประชาชน แล้วถ้าประชาชนไม่มีข้อมูล ประชาชนจะให้ข้อมูลผมได้ถูกได้อย่างไรครับ ทีนี้ ก็เกิดจากผู้ที่มีอารมณ์อย่างเดียว เอา หรือไม่เอาอย่างเดียว พอเขาไม่มีข้อมูลนี่นะครับ พวกที่นั่งฝั่นเอาเองว่า โอ้โห มั่นคงเกิดความร้ายแรงมากเลย ไอ้เรื่อง เจเทปป่า (JTEPA – Japan-Thailand Economic Partnership Agreement) นั่นนะครับ ก็จะมีคน นั่งคิดว่า เอ๊ะ ไอ้เรื่องความสัมพันธ์ไทย – ญี่ปุ์น คงเลวร้ายเหมือนไทย - ออสเตรเลีย เหมือนไทย - อเมริกา ก็ไปเลยทีนี้ รัฐกลับทำงานลำบากนะครับ การที่ไม่ให้ข่าวสารข้อมูล ตรงนี้ ท่านประธานครับ ไม่ใช่รัฐทํางานสบายนะครับ ขณะนี้ถ้าคนไม่เข้าถึงข่าวสารข้อมูล และไม่ได้ข้อมูลที่แท้จริง มันก็จะเกิดความอคติขึ้น แล้วเมื่ออคติแล้วแก้ยาก ท่านประธาน เพราะฉะนั้นจะอ้างความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอย่างเดียวแล้วป่ดหมดเลยนี่ ผมคิดว่า ลำบากแน่ แล้วถ้าท่านใส่ไปอย่างนี้ จะถูกตีความเลยครับ มันกว้างกว่าความมั่นคงแล้ว เพราะว่าความมั่นคงท่านใส่ไปแล้วครับ มั่นพอแล้วครับ ความมั่นคง มั่นคลุมแล้วครับที่ท่านสุพจน์ พูดเมื่อสักครู่นี้ มันเรียบร้อยแล้วครับ ท่านประธานครับ ยกตัวอย่างอีกอันหนึ่งก็จะเห็น กรณีที่ไทยไปลงทุนร่วมกับมาเลเซียในเจดีเอ (JDA – Joint Development Area) ลงทุน เพื่อเอาแก๊ส (Gas) ธรรมชาติ หรือน้ำมันก็แล้วแต่ แล้วถ้าหากว่า ท่านบอกว่า นี่คือ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ท่านประธานครับ แล้วเขาจะขุดเจาะออกมา จะแบ่งปันกับ มาเลเซียเท่าไร จะเอาแก๊สนี้ขึ้นมาที่ไหน ไปที่จะนะไปอย่างไร ก็เปึนความสัมพันธ์ระหว่าง ประเทศ ไม่ต้องรู้ อย่างนี้อันตรายไหมครับ ผมกราบเรียนท่านประธานนะครับว่า เขียนแค่ ความมั่นคงของรัฐ นี่ คลุมเยอะแล้วครับ พอท่านไปใส่อีกอันหนึ่ง และใส่กว้างมาก ๆ ด้วย ว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มันตีความได้กว้างหมดเลย ผมยก ๒ ตัวอย่าง ท่านก็จะ เห็นว่า มันตีความไปได้ อย่างเช่น รัฐบาลที่แล้วมีข่าวว่า เกาะที่อยู่ใกล้ ๆ เกาะกง เกาะกง นี่ไม่ได้เปึนเกาะนะครับ เกาะที่อยู่ตรงชายแดนระหว่างไทยกับเขมร ที่จะมีปัญหากัน ท่านประธานครับ มีข่าวออกมาว่า รัฐบาลที่แล้ว รัฐบาลคุณทักษิณจะยกให้เขมร การป่ดข้อมูลดี หรือไม่ดีครับ ไม่ดีเลย เพราะการป่ดข้อมูลทำให้คนไม่เข้าใจความจริง ก็หยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาแล้วก็ฟ้าดฟันกันสนุกสนาน ขณะเดียวกันถ้าเกิดเปึนความจริง แล้วท่านไม่ให้ข้อมูล มันก็มีปัญหาอีกว่า ประชาชนไม่ได้มีส่วนร่วมในการตัดสินใจเรื่องอะไรแบบนี้เลย ท่านประธานครับ เรื่องความมั่นคง คงพอแล้วครับ อย่าถึงกับจะต้องไปใส่ตรงนี้ด้วยเลย ส่วนเรื่องที่ ๒ เรื่องข้อมูลส่วนบุคคล ผมคิดว่า ตรงนี้จะต้องกลับไปพิจารณาคล้าย ๆ กับ มาตรา ๓๕ ๔๕ ๓๕ ผมเองก็เปึนคนประนีประนอม แล้วก็คิดว่า เอาล่ะ ไม่ต้องใส่ข้อมูล ส่วนบุคคล เพราะว่าก็ไปได้แนวคิดว่า ข้อมูลส่วนบุคคลนั้นไม่ใช่เปึ้นสมบัติส่วนตัว แต่เปึนชื่อ เปึนนามสกุล เปึนความสูง เปึนอะไรต่ออะไรที่ควรรู้ได้ แล้วตรงนี้ไปใส่อย่างนี้ มันจะไปรับกับ ๓๕ หรือไม่ เพราะตอนนั้นเราไม่ใส่ด้วยเหตุผลนี้ พอมาใส่ตรงนี้กลายเปึน คนเข้าถึงข้อมูลเรื่องพวกนี้ไม่ได้อีกด้วยแล้ว ถ้าท่านจะใส่ท่านอาจจะต้องใส่ ความเปึนส่วนตัวอะไรคล้าย ๆ กับมาตรา ๓๕ หรือเปล่า ผมตั้งคำถามนะครับ แล้วก็ ด้วยความเปึนห่วงใยจริง ๆ ครับ เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศผมเปึนห่วงมาก ส่วนเรื่องวรรคสุดท้ายที่ท่านเติมเข้ามา ผมเห็นด้วยครับ ที่ท่านเติมเข้ามา โดยสรุปแล้ว ผมเห็นด้วยที่ท่านแก้ไขทั้งหมด ๔ จุด ผมเห็นด้วยกับท่าน ๒ จุด คือ จุดที่ ๑ และเข้าถึง เห็นด้วยอย่างยิ่ง จุดที่สุดท้ายเห็นด้วย แต่ ๒ ส่วนตรงกลางเปึนห่วงอย่างมาก ๆ ขอบพระคุณครับ

อาจารย์นี่เก่ง จริง ๆ ๙ นาที ๕๗ วินาที สำหรับผู้ที่ไม่ได้เปึ้นหัวหน้ากลุ่มนี้นะครับ เดี๋ยวท่านอภิปราย สั้น ๆ นะครับ ท่านกล้านรงค์ครับ เชิญครับ

นายกล้านรงค์ จันทิก

กราบเรียนท่านประธาน กระผม กล้านรงค์ จันทิก สสร. ครับ ขออนุญาตท่านประธานนิดเดียวครับ คือ ท่านผู้ทรงเกียรติเมื่อสักครู่ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตเอ่ยชื่อ ได้พาดพิงถึงองค์กรผมนิดหนึ่ง ขออนุญาตชี้แจง นิดเดียวครับ คือ ท่านได้พูดคำว่า เว้นแต่ และเปึนช่องว่างขององค์กรที่จะไม่ให้ข้อมูล ข่าวสาร ท่านยกตัวอย่าง ปปช. ท่านบอกว่า ท่านร้องไปที่ ปปช. แล้ว เอกสารของท่าน ท่านขอที่ ปปช. ปปช. ยังไม่ให้ โดยอ้างเปึนเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ก็ขอทำความเข้าใจตรงนี้ครับท่าน เอกสารที่ผู้ร้องเองส่งไปที่ ปปช. ถ้าผู้ร้องขอ ปปช. ให้ครับ เว้นแต่จะขอเอกสารซึ่ง ปปช. ใช้อํานาจตามกฎหมาย หรือถ้อยคําที่ ปปช. ใช้อำนาจตามกฎหมายนอกเหนือจากของผู้ร้อง ปปช. จึงไม่สามารถจะให้ได้ ฉะนั้น ขอกราบเรียนทำความเข้าใจตรงจุดนี้ครับ เพื่อไม่ให้หน่วยงานเขาเสียหายครับ

ท่านประธานครับ ขอเคลียร์ (Clear) ประเด็นนิดเดียว ผม เจิมศักดิ์นะครับ ผมไม่ได้พูดถึง ปปช. ครับ ผมบอกว่า หนังสือที่ผม ส่งไป ปปช. ผมเซ็นเอง ขอจากวุฒิ วุฒิสภานี่ไม่ให้ คือ สําเนาเรื่องที่ผมขอ รวมทั้งเอกสาร ทั้งหลายที่ผมส่ง ปปช. หลายเรื่องเลย ผมขอ เขาไม่ให้ เขาบอกว่า ต้องเข้ากรรมการข้อมูล ข่าวสาร เปึนการยกตัวอย่างเท่านั้นเองว่า เขาเอาข้อยกเว้นเปึนตัวหลักทุกที อันนี้จะแก้ อย่างไรท่านช่วยกรุณาด้วยนะครับ

ท่านกล้านรงค์

นายกล้านรงค์ จันทิก

นิดเดียวครับ คือ ถ้าหากว่า ท่านบอกว่าไม่ได้ พูดถึง ปปช. เปึนเรื่องของวุฒิ กระผมก็ไม่ติดใจครับ

ขอบคุณครับ ท่านสมเกียรติครับ สั้น ๆ นะครับท่าน

ขอบคุณท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ ครับ ประเด็นก็คือ ท่านเจิมศักดิ์ท่านแปรไว้แล้ว คำว่า เข้าถึง ก็เห็นด้วยนะครับ ส่วนท่านกรรมาธิการท่านแปรเพิ่มเติมขึ้นมาในคำว่า ความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศ ซึ่งตรงนี้ ผมขออนุญาตยกตัวอย่างเพื่อให้เห็น ด้วยท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออนุญาตที่ได้เอ่ยชื่อท่านนะครับ ได้อภิปรายไปแล้ว ค่อนข้างที่จะครอบคลุมเกือบ ทุกประเด็นแล้วนะครับ ประเด็นของผมนี่ ยกตัวอย่างง่าย ๆ นะครับ เปึนประเด็น ที่ท่านบอกว่า เว้นแต่ว่ามันจะกระทบความมั่นคงและความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ซึ่งผมกลัวครับ กลัวว่าในอนาคตข้างหน้านี่จะต้องตีความกันว่า อันไหนมันกระทบ ความมั่นคง อันไหนจะกระทบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ ครับ ของการท่าเรือแห่งประเทศไทยเวนคืนที่เข้ามานะครับ แล้วมาทำกิจกรรมของการท่าเรือแห่งประเทศไทย วันดีคืนดีนะครับ มีโครงการที่จะ ดำเนินการเอาที่ดินที่การท่าเรือเวนคืนเข้ามานะครับ มาให้บริษัทข้ามชาติ อย่าเอ่ยชื่อเลย นะครับ มีนอมินี้ (Nominee) ในประเทศไทยเปึนผู้ดําเนินการ พวกเราก็ค่อนข้างจะไป งัดกันนานพอสมควรกว่าจะได้นะครับ เขาก็บอกว่า อันนี้ตาม พรบ. ข้อมูลข่าวสาร ทางราชการ ป้ ๒๕๔๐ กว่าจะได้มานะครับ ก็บอกว่า อันนี้มันกระทบความมั่นคงอยู่นะ ทีนี้ถ้าเผื่อมั่นมีคำว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ซึ่งเปึนตัวแทนภาคธุรกิจ หรือจะเปึน ตัวแทนของประเทศใดก็แล้วแต่มาดําเนินการอยู่ตอนนี้นะครับ คําว่า นอมินี้ ที่ดําเนินการ อยู่นี่ กับการท่าเรือซึ่งก่อนหน้านี้แค่ความมั่นคงก็จะแย่อยู่แล้วในการที่จะหาเข้าถึงข้อมูล ข่าวสารนะครับ ถ้าเผื่อปล่อยไว้ ใช้คําว่า ไม่กระทบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ นี่ด้วย ทีนี้จบเลยนะครับ ในกรณีที่จะไปเอาข้อมูลข่าวสารมาตีแผ่ แล้วก็ดำเนินการเพื่อจะให้ ขบวนการต่าง ๆ ยุติลง เพื่อไม่ให้เกิดการเสียดินแดนเกิดขึ้น ค่อนข้างที่จะลำบาก พอสมควรนะครับ ท่านประธานครับ อย่างอื่นยังพอทำเนานะครับ แต่ถ้าเผื่อว่า เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศนี่ เรื่องนี้ผมว่าคงจะไปไม่ค่อยไหวนะครับ ถ้าเผื่อคําว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ นี่ ขอถามหน่อยครับ ท่านกรรมาธิการ ขอความกรุณา เป่ีดเผยไว้เลยจะได้บันทึกไว้นะครับว่า ถ้าเผื่อเปึนประเด็นในลักษณะแบบนี้จะเป่ดเผย ได้ ไหมนะครับ หรือจะต้องใช้เวลาตีความกันอีกว่า สัมพันธ์ สัมพันธ์แค่ไหน อย่างไร นะครับ แล้วก็ผลเสียที่จะเกิดขึ้นกับการทําสัญญาต่าง ๆ ถ้าเผื่อมันทําไปแล้วนะครับ ในกรณี ไม่เป่ีดเผย แล้วทำไปแล้วนะครับ ทำสัญญากันอะไรกันไปเรียบร้อยหมดแล้ว สมมุติการ ท่าเรือนี่ทําสัญญากับนอมินี้ต่างชาติไปแล้วเรียบร้อย แล้วภายหลังนี่เราจะทําอย่างไร ถ้าเผื่อเกิดความเสียหายเกิดขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ท่านวัชราครับ สั้น ๆ ครับ แล้วท่านเกียรติชัยจะต่อครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมมีเรื่องที่จะขออภิปรายเกี่ยวกับมาตรา ๕๕ วรรคหนึ่ง และมาตรา ๕๕ วรรคสอง ๕๕ วรรคหนึ่ง ในส่วนที่ระบุว่า บุคคลย่อมมีสิทธิ ได้รับทราบและเข้าถึงข้อมูลข่าวสาร เว้นแต่เปึนข้อมูลส่วนบุคคล ในส่วนที่เกี่ยวกับ ข้อมูลส่วนบุคคลนั้น กระผมเห็นว่า ข้อมูลส่วนบุคคลยังมีความจำเปึ้นที่บุคคลจะต้อง ได้รับทราบและเข้าถึง ในลักษณะผู้มีส่วนได้เสีย เช่น ในเรื่องของสูติบัตร ทะเบียนบ้าน ทะเบียนสมรส์ โฉนดที่ดิน ทะเบียนรถ รถยนต์ รถจักรยานยนต์ อะไรเหล่านี้นะครับ เนื่องจากว่า ในทางคดีความนั้น จำเปึ้นที่จะต้องตรวจสอบในเรื่องเหล่านี้ เพื่อประโยชน์ ของบุคคลที่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นถ้ามาป่ดกั้น ห้ามมิให้เป่ดเผยเสียแล้ว ก็จะเกิด ความเสียหาย ในมาตรา ๓๕ ก็เปึนเรื่องสิทธิของบุคคลได้รับความคุ้มครองอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นในเรื่องข้อมูลส่วนบุคคลที่ไม่ได้ก่อให้เกิดความเสียหาย แต่เปึ้นสิทธิที่จะได้รับ ความคุ้มครองของบุคคลอื่นนะครับ บุคคลอื่นนั้น ก็น่าที่จะได้มีโอกาสที่จะได้รับทราบ ได้เข้าถึงข้อมูลนั้น ผมจึงข้อเสนอที่จะให้ตัดในข้อยกเว้นที่ว่าด้วย หรือเปึนข้อมูล ส่วนบุคคลออก ในประการที่ ๒ วรรคสอง ที่ระบุว่า บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับความคุ้มครอง จากการแสวงหาผลประโยชน์โดยมิชอบ จากข้อมูลส่วนบุคคลที่เกี่ยวกับต้น อันนี้ ผมเห็นด้วยครับ แต่ผมเห็นว่ายังแคบไป โดยคุ้มครองน่าจะคุ้มครองในเรื่องการเป่ดเผย หรือการเผยแพร่ ซึ่งข้อมูลส่วนบุคคลโดยมิชอบด้วย ครับ โดยขอให้เติมข้อความที่ว่า การเป่ดเผยและเผยแพร่ซึ่งข้อมูลส่วนบุคคลโดยมิชอบนั้น ซึ่งเปึนข้อมูลส่วนบุคคลนั้น เปึนการกระทำมิได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

หมดแล้วใช่ไหมครับ ไม่ยกมือ ผมผ่านนะครับ ท่านอาจารย์เกียรติชัยครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม เกียรติชัย พงษ์พาณิชย์ อีกครั้งครับ จริง ๆ เรื่องนี้ ก็พอจะเห็นด้วยกล้อมแกล้มไปกันได้ แต่ประเด็นซึ่งผมติดใจนิดเดียว เรื่องที่เอาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศมาสอดแทรกไว้เปึนข้อยกเว้น รวมอยู่ในเรื่อง ความมั่นคงของรัฐ ตรงนี้ได้เปึนประเด็น ซึ่งได้สร้างความเจ็บปวดในระยะเวลาที่ผ่านมา กับการไปสร้างความสัมพันธ์ในลักษณะที่มีข้อตกลงเปึนพันธกรณีกับต่างประเทศ ผมเปึนคอลัมนิสต์ (Columnist) ด้านกิจการระหว่างประเทศมานานพอที่จะรู้ว่า บางเรื่อง บางอย่างนั้น เปึ้นเรื่องเหลือเชื่อ ในระยะที่ผ่านมา เราได้เห็นถึงการปล่อยให้อำนาจกับ ฝ์ายบริหารไปดำเนินการในเรื่องเหล่านี้ โดยที่ไม่พยายามที่จะเป่ดเผยข้อมูล ข้อเท็จจริง ต่าง ๆ ซึ่งมีผลกระทบต่อประชาชนโดยส่วนร่วมในหลาย ๆ เรื่องด้วยกัน และแม้มีความ พยายามที่จะขอข้อมูลเหล่านี้ ก็ถูกป่ดกั้น ด้วยเพียงคำพูดว่า จะกระทบความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศ จริง ๆ ในเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มีหลักง่าย ๆ นิดเดียว คือ การที่จะต้องไปสร้างความมั่นใจให้เกิดขึ้นในความเปึ้นมิตรต่อกัน แต่หลาย ๆ เรื่อง ก็จะเห็นว่า มันเปึ้นอุปสรรค์ แม้ขณะนี้การทําความตกลงในเรื่องข้อตกลงทางการค้ากับ บางประเทศก็ไม่อาจจะตกลงกันได้ เพราะเหตุอย่างนี้เองที่เขาก็ไม่มีความมั่นใจในอันที่จะ ทำความตกลง หรือที่จะมีความสัมพันธ์กับเราในลักษณะที่เกิดขึ้น ผมเองถึงกับเขียน บอกว่า ในลักษณะของการที่เปึนอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับเดิมนั้น มันได้ก่อให้เกิด ความเสียหายที่มีผลกระทบต่อประโยชน์ของส่วนร่วมของประเทศชาติไม่น้อย ถ้าหาก ยังปล่อยให้ฝ์ายบริหารดำเนินการไปเองอย่างนี้ โดยที่ประชาชนไม่มีส่วนรับรู้ในเรื่อง เหล่านี้ จะเปึนอันตราย หลายครั้งผมถึงกับบอกกระทรวงต่างประเทศของท่านสุพจน์ นี่แหละว่า ลักไก่เอาดื้อ ๆ แล้วก็มีข้อชี้แจงตลอดมา และตลอดเวลา ผมเปึ้นทั้งกรรมการ สิทธิมนุษยชนในส่วนที่เกี่ยวกับเรื่องทำความตกลงกับต่างประเทศเหล่านี้ เราไม่เคย ได้ข้อมูลเลย ไม่ว่าในลักษณะใด ๆ ผมคิดว่า มีความจำเปึนอย่างมากที่จะต้องเป่ด ช่องทางที่จะให้ข้อมูลเหล่านี้ออกมาสู่ประชาชน ไม่ว่าจะในรูปแบบอย่างใดอย่างหนึ่ง แต่ ถ้าหากเขียนไว้อย่างนี้ เปึนการป่ดกั้นอย่างรุนแรง เพราะแม้แต่คณะกรรมาธิการ ๒ สภาที่ จะขอทราบข้อมูลเหล่านี้ ก็ถูกข้ออ้างอย่างเดียวว่า กระทบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ แปลว่า เราถูกป่ดกั้นในเรื่องเหล่านี้ เพื่อที่ฝ์ายบริหารจะใช้อำนาจบริหารไปทำการตกลง ในเรื่องต่าง ๆ ซึ่งมีผลกระทบต่อเรา แล้วเราจะต้องยอมรับอย่างนี้ตลอดไป ผมว่า การเขียนไว้อย่างนี้เปึนอันตราย แล้วมันไม่ใช่เปึ้นเรื่องที่บอกว่า เปึนการไปสร้างความสัมพันธ์ ระหว่างประเทศตรงไหนเลย กระทรวงต่างประเทศที่ลักไก่มาตลอดในเรื่องเหล่านี้ ไม่ว่าจะ เปึนการทําข้อตกลงกับญี่ปุ์น หรือกับบางประเทศที่เปึนมาแล้วก็ตาม หลาย ๆ ประเทศผม ไปมาแล้ว เรื่องการทำเอฟทีเอ ไม่ว่าจะเปึนออสเตรเลีย นิวซีแลนด์ เขาเชิญผมไป แล้วเขา เป่ดเผย เขาทำการเป่ดเผย ประชาชนรู้เรื่องทุกอย่างก่อนที่จะทำข้อตกลงกันอย่างเปึน ทางการ ผมไปพบ ไปคุย เขาเชิญผมไปเลย ไปดูเลยว่า เขาทำกันอย่างไร แต่ของเรานี่มัน ตรงกันข้าม แล้วยังจะมาเขียนไว้อย่างนี้ เปึนอันตรายที่เราจะปล่อยให้ฝ์ายอำนาจบริหาร ดำเนินการไปอย่างพลการ โดยที่เราไม่ได้มีส่วนรับรู้ในเรื่องอะไร ซึ่งมีผลประโยชน์ เกี่ยวข้องกระทบต่อคนโดยส่วนร่วมอย่างนี้นี่ ผมคิดว่า ไม่ไหวครับ รับไม่ได้ แล้วคิดว่า จะต้องทำความเข้าใจให้ชัดเจนว่า ถ้าเขียนไว้อย่างนี้แล้ว ท่านคลุมไปหมดทุกอย่าง แถม กระทั่งทำอะไรเลยไม่ได้ เห็นจะไม่ได้หรอกครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวข้างล่างก่อนดีกว่ามั้งนะครับ อ๋อ เห็นชอบบางเรื่อง เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คณะกรรมาธิการได้รับฟัง ข้อคิดเห็นจากท่านสมาชิกหลายท่านแล้วนะครับ โดยที่ท่านสมาชิกนั้นได้กรุณาชี้แจงว่า ในเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศนั้น รวมอยู่ในเรื่องความมั่นคงของรัฐอยู่แล้ว ถ้าเอกสาร หรือสิ่งที่ปรากฏเปึนข้อมูลนั้นเปึนเรื่องในความมั่นคง คณะกรรมาธิการก็ไม่ขัดข้องที่จะตัดเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศออกจากร่างนี้ครับ ส่วนเรื่องข้อมูลส่วนบุคคลนั้น เดี๋ยวจะขออนุญาตรับฟังความคิดเห็นก่อนครับ ตัดเฉพาะ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศจากเนื้อความของร่างนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตกลงกรรมาธิการตัดคำว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ออกนะครับ แล้ววรรคหนึ่ง ล่ะครับ ข้อความอื่นนี่ มีใครติดใจไหมครับ ข้อความอื่น ข้อความอื่นนะครับ ท่านเมื่อกี้ เอาตามที่ยกมือก่อน หลังนะครับ อาจารย์พิเชียรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ นะครับ กระผม พิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ นะครับ กระผมอยากจะอภิปรายในส่วน หรือ เปึ้นข้อมูลส่วนบุคคล นะครับ ตรงนี้กระผมอยากจะขออนุญาตเรียนถามทางกรรมาธิการ ว่า ข้อมูลส่วนบุคคลตรงนี้ขอบเขตมันมากน้อยแค่ไหนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวให้กรรมาธิการตอบนะครับ

คือโดยหลักการแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาครับ เดี๋ยวถ้าจะถาม แล้วก็เดี๋ยวให้เขาตอบนะครับ ไม่ต้องอธิบายแล้วครับ

ได้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านเสริมเกียรติ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธาน และท่านกรรมาธิการ แล้วก็ท่าน สสร. ที่เคารพครับ กระผมพูดสั้น ๆ เพื่อจะหารือนิดว่า ข้อมูลส่วนบุคคล ถ้าจะ แปลว่ามันเปึนข้อมูลซึ่งเปึนส่วนได้เสียอันพึงได้รับการคุ้มครองของบุคคลอื่น มันน่าจะ แปลว่าได้ตรงนี้ เพราะผมคิดว่าคําว่า ข้อมูลส่วนบุคคล มันก็คือเปึ้นส่วนได้เสีย พึงจะ ได้รับการคุ้มครองของบุคคลอื่น ถ้าแปลได้อย่างนี้ คำว่า ข้อมูลส่วนบุคคล ก็ไม่จำเปึน ต้องมีเลยครับ กราบขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านคิดว่าไม่ต้องมีนะครับ มีท่านใดเห็นว่า ไม่ต้องมีไหมครับ อาจารย์คมสันกับ ท่านวัชรา ไม่ต้องมีนะครับ ท่านอาจารย์คมสันครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ คือ ที่ท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญ ต้องขอประทานโทษที่เอ่ยนาม ท่านเสริมเกียรตินะครับ ได้กล่าวถึงนั้น เปึ้นสิ่งที่ถูกต้องแล้วครับ เพราะคำว่า ข้อมูลส่วนบุคคล มันมีทั้งที่กระทบต่อบุคคลนั้น และไม่กระทบต่อบุคคลนั้น เพราะฉะนั้นการเขียนคำว่า ข้อมูลส่วนบุคคล โดยหลักการ ที่จะเปึนข้อห้ามไม่ให้บุคคลได้รับรู้รับทราบในเรื่องของคนอื่นนั้น ต้องเปึ้นเรื่องที่ รู้แล้วก่อให้เกิดความเสียหาย หรือกระทบต่อประโยชน์ได้เสียของบุคคลนั้น ซึ่งความจริง แล้วก็อยู่ในเรื่องของสิทธิ เรื่องของความเปึนส่วนตัวอยู่ เพราะฉะนั้นการใส่คําว่า ข้อมูล ส่วนบุคคล ไว้อย่างนี้ ท่านประธานครับ มันกว้างมากครับ กว้างจนรวมถึงข้อมูลที่อาจจะ ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเรื่องส่วนได้เสียของบุคคลด้วยก็ได้ เพราะฉะนั้นหมายความว่าข้อมูล ส่วนบุคคลใด ๆ ก็ถูกห้ามในการที่จะเป่ดเผยไปหมด ซึ่งถ้าเปึ้นประการอย่างนี้แล้ว ก็จะเปึนปัญหาในเรื่องของการดำเนินการในหลาย ๆ อย่าง เช่น ในเรื่องของการ ดำเนินการในเรื่องของทะเบียนราษฎร เรื่องของการศึกษา การวิจัย การวิเคราะห์ การสถิติ ซึ่งจะเปึนปัญหาทั้งหมด เพราะฉะนั้นผมกราบเรียนท่านประธานครับ คําว่า ข้อมูล ส่วนบุคคล คำนี้กว้างเกินไปที่จะมาบัญญัติไว้ในมาตรานี้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ควรมีไว้นะครับ อาจารย์วัชราครับ ยังติดใจไหมครับ ถ้าเหตุผลเหมือนกันก็ไม่ต้องนะ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม เพิ่มเติมนิดหนึ่งนะครับว่า เนื่องจากในมาตรา ๓๕ นี้ได้คุ้มครองในส่วนที่ข้อมูล ส่วนบุคคลนั้นอยู่แล้ว คือ ความเปึนอยู่ส่วนตัวได้รับความคุ้มครองนี่นะครับ แล้วก็ยังมี ความจําเปึนนะครับที่ว่า ข้อมูลส่วนบุคคลนี่ คนที่มีส่วนได้เสียจําเปึ้นที่จะต้องเข้าไปรู้ครับ ขอบคุณครับ เพราะฉะนั้นจึงขอที่จะให้ตัดออกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการจะตัดออกไหมครับ ท่านอาจารย์พิสิฐ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ 🔗

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ และ สสร. ขออนุญาตที่จะเรียนชี้แจงในประเด็น เรื่องของข้อมูลส่วนบุคคล ขณะเดียวกัน ก็อยากจะขอเรียนให้เปึ้นบันทึกไว้ในสิ่งที่ เมื่อสักครู่เลขานุการ ฝ์ายเลขานุการของกรรมาธิการได้รับที่จะไปตัดในเรื่องของ ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศออกนั้นนะครับ ก็ขอให้ตัดออก แต่ขอให้บันทึกไว้ ในเจตนารมณ์นะครับว่า ในเรื่องของความมั่นคงนั้นให้คํานึงถึงประเด็นนี้ด้วยนะครับ ทีนี้ กลับมาในเรื่องของข้อมูลส่วนบุคคล ในเรื่องนี้นะครับ ผมอยากจะขอให้เราใช้เวลาคิดให้ดี เพราะว่าเรื่องของข้อมูลส่วนบุคคลนี่นะครับ มีปัญหาอย่างมากในปัจจุบัน เนื่องจาก ความก้าวหน้าของเทคโนโลยี (Technology) ข้อมูลสามารถที่จะนำไปที่ไหนก็ได้ในโลก เกี่ยวกับตัวตนของบุคคลใดบุคคลหนึ่ง ไม่ว่าจะเปึนข้อมูลที่เป่ดเผยได้หรือเป่ดเผยไม่ได้ ข้อมูลบางอย่าง เช่น เรื่องความสูง เช่น เรื่องของสีผม อย่างนี้เป่ดเผยได้ ไม่มีปัญหา แต่ ข้อมูลบางอย่างนี่เจ้าตัวอาจจะไม่อยากให้เป่ดเผย เช่น ข้อมูลเกี่ยวกับปัญหาการแพทย์ ของตัวเองว่าเคยผ่าตัดมากี่ครั้ง เคยเปึนโรคหัวใจมาหรือเปล่า หรือข้อมูลเกี่ยวกับการหย่าร้าง ที่ตัวเองไม่อยากเป่ดเผย ข้อมูลเกี่ยวกับบัตรเครดิต (Credit) ว่า บัตรเครดิตขณะนี้เรามี เบอร์อะไร แล้วเบอร์ประจำตัวของเราพิน นัมเบอร์ (PIN Number – Personal Identification Number) คืออะไร อย่างที่ท่านวิทยาโดนขโมยเงินไปจากตู้เอทีเอ็ม (ATM) ก็เปึนตัวอย่างหนึ่งของข้อมูลส่วนบุคคลที่ได้มีการลักลอบเอาไปใช้ประโยชน์โดยมิชอบ แต่ ขณะนี้ กฎหมายยังไม่ได้ปกปัองในส่วนนี้อย่างเพียงพอ ถ้าเกิดคนข้าง ๆ ผมมีเบอร์บัตร เครดิตผมอยู่ พร้อมพิน นัมเบอร์ ผมยังเอาผิดเขาไม่ได้ว่าเขาขโมย เพราะนั่นเปึ้นเพียง ตัวอย่างของข้อมูลที่เขาได้มีครอบครอง เปึนตัวอย่างนะครับ เพราะฉะนั้นในเวลานี้นะครับ ในสากลโลก ไม่ว่าจะประเทศในสหรัฐ หรือในยุโรปได้มีการดูแลในเรื่องนี้เปึ้นอย่างมากว่า ข้อมูลส่วนบุคคลจะได้รับการปกปัองอย่างไร อย่างในกรณีของยุโรปนะครับ มีการ ออกเปึนไกด์ไลน์ (Guideline) ให้กับประเทศในยุโรป ได้มีการดำเนินการว่า ข้อมูลส่วน บุคคลพึงจะต้องมีการปกปัองอย่างไรบ้าง เพื่อที่จะไม่ให้ข้อมูลที่เป่ีดเผยไม่ได้นี่ เปึน ความลับส่วนตัว ที่จะเป่ดเผยได้ก็ต่อเมื่อเจ้าของยินยอม เจ้าของนี่ต้องให้ค่อนเซ็นต์ (Consent) ขออภัยที่ต้องใช้ภาษาอังกฤษ ต้องให้การยินยอมเสียก่อน จึงจะเป่ดเผยได้ อย่างในกรณีของอังกฤษก็ได้มีการออกกฎหมายที่เรียกว่า ดาต้า โพรเทกชัน ลอว์ (Data protection law) เมื่อป้ ๑๙๙๘ ซึ่งกำหนดรายละเอียด ต่าง ๆ เกี่ยวกับข้อมูลส่วนบุคคล ที่จะให้สิทธิส่วนบุคคล ที่จะเข้าถึงข้อมูลว่าข้อมูลของตัวเองอยู่ที่ไหนบ้าง อยู่ที่ทะเบียน ราษฎร อยู่ที่โรงเรียน อยู่ที่หน่วยงานที่ตัวเองทำงานอยู่ด้วย ต่าง ๆ เหล่านี้เปึนต้น ให้สิทธิ แก่บุคคลที่จะมีสิทธิในการที่จะแสดงความไม่เห็นด้วยกับข้อมูลนั้น เช่น ลงข้อมูล ผิดพลาดในกรณีบางกรณี อย่างเช่น ตัวเองยังไม่ได้หย่า แต่ไปลงในทะเบียนว่า หย่า เปึ้นต้นนะครับ หรือในบางกรณีที่มีการนำข้อมูลนี้ไปใช้ในลักษณะที่ไม่เหมาะสม เช่น ไปทำ ได้เร็กต์มาร์เก็ตติง (Direct marketing) หรือว่าไปค้าขายต่อเนื่อง โดยที่เจ้าตัวไม่ได้ เห็นชอบ สิ่งนี้กฎหมายของต่างประเทศนี่ ได้มีการบัญญัติเอาไว้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ อังกฤษ ซึ่งได้มีผลบังคับใช้มาหลายป้แล้ว แล้วก็ในกรณีของอียู (EU – European Union) นี่ ถึงขั้นที่ว่า ห้ามไม่ให้เอาข้อมูลเหล่านี้ออกนอกประเทศ เพราะมันเกิดธุรกิจ ในการประมวลผลข้อมูล ส่งข้อมูลส่วนบุคคลจากที่หนึ่งไปอีกที่หนึ่งโดยอิเล็กทรอนิกส์ (Electronic) เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องของข้อมูลส่วนบุคคล ผมจึงเห็นว่า เปึ้นเรื่องใหญ่ที่ ประเทศเรายังล้าหลังในส่วนนี้อย่างมาก ขณะนี้เรามีกฎหมายอยู่ ๒ ฉบับ ที่พูดเรื่องนี้ กฎหมาย ฉบับที่ ๑ คือ กฎหมายข้อมูลข่าวสารของทางราชการ ที่มีการพูดถึงเรื่องของ ข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคล ซึ่งในกฎหมายฉบับนั้น ก็มีการเขียนประเด็นต่าง ๆ ที่ท่าน สมาชิกได้เปึนห่วง รองรับไว้ อย่างเช่น ในมาตราที่ ๒๓ นะครับ มีการกำหนดเกณฑ์ว่า หน่วยราชการนี่ ในการที่จะเก็บข้อมูลส่วนบุคคลนี่ จะต้องมีหลักเกณฑ์อย่างไรบ้าง คือ ตัวอย่างเช่น มาตรา ๒๓ (๑) นี่ การเก็บข้อมูลต้องเก็บเท่าที่จำเปึน เพื่อการดำเนินงาน ของหน่วยงานเท่านั้น แล้วก็ให้ยกเลิกเมื่อหมดความจำเปึน พยายามเก็บข้อมูลโดยตรง จากเจ้าของข้อมูลเปึนต้น นี่คือ ตัวอย่างของมาตรา ๒๓ ที่มีการระบุไว้ แล้วก็ใน มาตราที่ ๒๔ นะครับ ก็มีการระบุไว้ว่า การที่จะเอาข้อมูลส่วนบุคคลไปเป่ดเผยนี่ ทําไม่ได้ เว้นแต่กรณีต่าง ๆ เปึนต้น เช่น กรณีที่ ๑ เปึนการเป่ดเผยต่อเจ้าหน้าที่ของรัฐในหน่วยงาน ของตน เพื่อนำไปใช้ตามอำนาจหน้าที่ของหน่วยงานนั้น ๆ หรือเปึนการเป่ดเผยปกติ ภายใน เพื่อวัตถุประสงค์ในการใช้ข้อมูลส่วนตัวนั้น หรือเป่ดเผยในการวางแผนในด้านสถิติ หรือประโยชน์ในการวิจัย โดยไม่ระบุชื่อ หรือส่วนที่จะทําให้ผู้เปึ้นเจ้าของข้อมูลนั้น มีความเสียหายนะครับ เหล่านี้เปึนต้น ซึ่งมีรายละเอียดมากมายด้วยกันว่า ในการ เป่ดเผยเหล่านี้ จะเป่ดเผยได้ในกรณีใด ๆ บ้าง แล้วก็มีมาตรา ๒๕ ที่ให้อำนาจแก่บุคคล มีสิทธิที่จะขอดูข้อมูลส่วนบุคคลของตัวเองจากหน่วยงานของรัฐ โดยทำเปึนหนังสือ แล้วก็ ให้มีการดำเนินการตามเกณฑ์ที่กำหนดไว้นะครับว่า บุคคลไหนที่ถูกเก็บข้อมูล ตัวเอง มีสิทธิที่จะขอดูได้ แล้วก็มีสิทธิที่จะให้ความข้อเท็จจริงว่า ข้อมูลใดที่ไม่ถูกต้อง ซึ่งสิ่งนี้ ก็มีเกณฑ์เขียนไว้แล้ว ทั้งหมดนี้ก็มีไว้ เพื่อปกปัองบุคคลในประเทศ เกี่ยวกับข้อมูล ส่วนบุคคลที่ราชการเก็บเอาไว้ เพราะฉะนั้นในข้อนี้ที่เป่ดโอกาสให้ใครก็แล้วแต่ จะเปึ้น คนดีหรือคนไม่ดี ขอข้อมูลจากทางราชการ แล้วก็มีข้อจำกัดว่า ในเรื่องของข้อมูล ส่วนบุคคลมีข้อจำกัดนี้ แล้วก็ท่านเปึนห่วงว่า จะทำให้เราไม่สามารถเข้าถึงข้อมูล ส่วนบุคคลนั้นได้ จริง ๆ แล้วก็อยากจะเรียนว่า กฎหมายก็ได้มีการร้องรับไว้แล้วว่า ถ้าเปึนการทำเพื่อการวิจัย หรือเพื่องานราชการ หรือเพื่อประโยชน์สาธารณะนี่ทำได้ แต่ถ้าเปึนการเอาข้อมูลของราชการมาเกี่ยวกับตัวบุคคล แล้วก็เพื่อประโยชน์ในกรณี ของธุรกิจตัวเอง ไปทำได้เร็กต์ มาร์เก็ตติง หรือไปทำการก่อการร้าย หรือไปทำการ ที่ก่อให้เกิดความเสียหายนี่นะครับ กฎหมายข้อมูลข่าวสารราชการก็ห้ามเอาไว้ อันนี้ ผมคิดว่า การบัญญัติไว้ในวรรคหนึ่งของมาตรา ๕๕ จึงเปึนสิ่งที่ถูกต้องนะครับ ประเด็นต่อไปที่ผมขออนุญาตพูดต่อนะครับ ก็คือวรรคสอง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยววรรคสอง เดี๋ยวอีกที่ดีไหมครับอาจารย์

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

ครับ ขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จะได้ตัดสินทีละวรรค ท่านสมาชิกครับ เห็นพูดกัน อภิปรายกันหลายครั้งนะครับ เข้าใจกัน หรือยังไม่ทราบนะครับ ถ้าเข้าใจแล้ว ก็น่าจะลงคะแนนได้

ขอนิดเดียวครับ ขอผมเพิ่มเติมนิดเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอให้ท่านศักดิ์ชัย เขายกมือนานแล้ว

ท่านประธานครับ ขออนุญาต ให้ข้อมูลที่ถูกต้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วที่พูดไปที่แล้วไม่ถูกต้องหรือครับ

ถูกต้องครับ แต่ผมจะให้ข้อมูล ที่ถูกต้องเพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เพิ่มเติม อย่างนั้นเดี๋ยวฟังท่านศักดิ์ชัยนิดหนึ่งนะครับ ท่านศักดิ์ชัยให้ผมเรียกก่อน แล้วท่านค่อยยืนนะครับ เชิญครับ ว่าอย่างไรครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผม ศักดิ์ชัย อุ่นจิตติกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมว่าผมมี ทางออกให้นะครับ เพราะว่าในเรื่องข้อมูลส่วนบุคคลนี่นะครับ จริง ๆ เราก็ต้องปกปัอง นะครับ แต่ทีนี้ท่านลองย้อนกลับมาสิครับว่า ในมาตรา ๓๕ ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ได้เขียน แล้วก็ได้ตัดคําว่า ข้อมูลส่วนบุคคล ออก แล้วใช้คําว่า ตลอดจนความเปึนอยู่ ส่วนตัว ผมก็เลยเข้าใจว่า ถ้ามาตรา ๓๕ ตรงนี้เราระบุอย่างนี้ ก็จะครอบคลุมถึง ความเปึนอยู่ส่วนตัว รายละเอียดต่าง ๆ ในเรื่องของส่วนตัวที่จะไม่เป่ดเผยได้ ตรงนั้นมันก็มีอยู่แล้ว ผมก็เลยอยากให้ท่านกรรมาธิการยกร่างช่วยชี้แจงว่า ถ้าท่านตัด ข้อมูลส่วนบุคคล ออก แล้วใส่คำว่า ความเปึ้นอยู่ส่วนตัว ใส่ ถ้าเอามาตรา ๕๕ ท่านก็เอา ความเปึนอยู่ส่วนตัว ใส่เข้าไป มันก็ไม่น่าจะมีปัญหา ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ๕๕ มันเปึนเรื่องข้อมูลนะครับ ถ้าจะย้ายตรงนั้นมามันก็ต้องมีคำว่า ข้อมูล อยู่ด้วย ใช่ไหมครับ อาจารย์

ผมมีข้อเสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ข้อเสนอ ลองฟังดูครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร ขอขอบคุณท่านประธานครับ คือ เมื่อฟังท่านกรรมาธิการชี้แจงแล้ว กระผมก็เห็นความสำคัญ แต่ว่าการที่ข้อยกเว้นเขียนป่ดไว้อย่างนี้นั้น ไม่เป่ดช่องเลย ในกรณีที่ผู้มีส่วนได้เสียจะรับทราบข้อมูลส่วนบุคคลนะครับ เพราะฉะนั้นกระผมขอเสนอ ให้เปึน ตามที่กฎหมายบัญญัติ ไว้ด้วย เพราะท่านกรรมาธิการได้บอกไว้แล้วว่า ได้มีกฎหมายบัญญัติในเรื่องนี้เป่ดโอกาสไว้แล้ว เพราะฉะนั้นก็ขอเติมคำว่า ตามที่ กฎหมายบัญญัติ ไว้ด้วย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์คมสันเดี๋ยวนะครับ ใจเย็น ๆ ฟังอาจารย์พิเชียรบ้าง เมื่อกี้ เชิญครับ ท่านเสนอ นะครับ ไม่ต้องถามนะ

ครับ ขอบคุณครับ ขอบคุณท่านประธาน ครับ ผม พิเชียร์ อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ คือ ผมคิดว่า ประเด็นนี้เปึ้นประเด็น สำคัญ เพราะว่าการเป่ดเผยข้อมูลส่วนบุคคลหรือไม่ ขณะนี้เปึ้นเรื่องใหญ่มากท่าน ประธาน เพราะว่าพวกเราเองตอนนี้เราก็บางครั้ง เราก็มักจะได้รับโทรศัพท์เข้ามานะครับ เสนอขายสินค้าบ้าง ขายประกันบ้าง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพิเชียร์ ผมว่าประเด็นนี้ซ้ำ คนอื่นเขาพูดไปเยอะแล้ว ด้วยความเคารพท่านจริง ๆ ถ้าซ้ำแล้วอย่าไปพูดเลย เอาเรื่องอื่นที่ยังไม่มีใครพูด

ท่านฟังผมสั้น ๆ ไม่เกิน ๒ นาทีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันไม่เท่าไรหรอกครับ อย่าให้มันซ้ําก็แล้วกัน ข้อบังคับเขาบอกว่า พูดแล้วอย่าซ้ํา อย่า วกวน ผมไม่ได้เบรก (Break) ท่านเลยครับ ด้วยความเคารพท่านจริง ๆ เชิญครับ

ผมก็ยังไม่ได้ทันจะพูดอะไรมากมายครับ ข้อสั้น ๆ นิดเดียวว่า คือ เรื่องของข้อมูลส่วนบุคคลนี้ ต้องดูว่า ข้อมูลนั้นจะมีผลกระทบต่อ บุคคลนั้น ๆ หรือไม่ แล้วก็เปึนข้อมูลที่บุคคลนั้นยินยอมให้เป่ีดเผยหรือไม่ ซึ่งตรงนี้ มันลำบากที่จะแยกแยะนะครับ เพราะว่าข้อมูลส่วนบุคคลที่เป่ดเผยออกมาสู่สาธารณะ แล้วก็ข้อมูลที่หน่วยราชการต่าง ๆ เก็บไว้นี่ มันไม่มีขีดคั่น เราไม่รู้ว่าเขาเก็บข้อมูลของเรา ลึกลงไปถึงขั้นไหนนะครับ เพราะฉะนั้นตรงนี้ถ้าเขียนไว้เพียงแค่นี้ว่า เว้นแต่การเป่ดเผย ข้อมูลที่เปึนข้อมูลส่วนบุคคล นี่ มันกว้างเกินไป คือ ถ้าท่านจะเขียนให้ยกเว้นข้อมูล ส่วนบุคคล ท่านก็ต้องเขียนว่า หรือเปึนข้อมูลส่วนบุคคลที่มีผลกระทบต่อบุคคลนั้น ถ้าอย่างนี้ก็ชัดเจนกว่า แต่ว่าถ้าท่านเขียนไว้กว้าง ๆ อย่างนี้ หรือเปึนข้อมูลส่วนบุคคล เฉย ๆ อันนี้จะทําให้มันเกิดปัญหาขึ้นมาได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็ ผมอยากให้ พิจารณาให้ดีว่า ควรที่จะเพิ่มคำนี้ลงไปหรือไม่ ขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์คมสันเพิ่มนะ ไม่ซ้ำนะ

เพิ่มครับท่านประธาน กราบเรียน ท่านประธาน ผม คมสั้น โพธิ์คง กรรมาธิการ และสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่า คงต้องให้ข้อมูลที่ถูกต้องกับพี่น้องประชาชน แล้วก็ในที่ประชุมแห่งนี้นะครับ มาตรานี้ เปึ้นเรื่องของสิทธิได้รู้ของประชาชน ในการที่จะได้รู้ข้อมูลข่าวสารของราชการ ไม่ใช่สิทธิที่ ประชาชนจะได้รู้จักข้อมูลที่เอกชนเขาเก็บไว้ ผมคิดว่า ท่านกรรมาธิการชี้แจง ๒ เรื่อง ปันกันนะครับ ๑. ก็คือว่า ในประเทศอังกฤษมีกฎหมาย ๒ ฉบับครับ ท่านประธานครับ กฎหมายที่เรียกว่า ดาต้า โพรเทกชัน ฉบับหนึ่ง กับอีกฉบับหนึ่งเขาเรียกว่า ฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน มาตรานี้นะครับ คือ เรื่องกฎหมายที่เรียกว่า ฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน ไม่ใช่ ดาต้า โพรเทกชัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านพูดไปแล้วไม่ใช่หรือครับ เรื่องนี้หลายที่แล้วครับ

ถูกครับ เปึนประเด็นที่กรรมาธิการ ได้กล่าวถึง แล้วเอา ๒ เรื่องมาปนกันครับ ผมกำลังจะให้ข้อมูลที่ถูกต้องครับท่านประธาน ในประเด็นนี้ ในเรื่องของดาต้า โพรเทกชัน เขาพูดถึงเรื่องเอกชนครับ มาตรานี้เปึนมาตรา ที่พูดถึงการเป่ดเผยข้อมูลข่าวสารของราชการเท่านั้น โดยหลักการ การคุ้มครองข้อมูล ข่าวสารของราชการนั้น เขาไม่เป่ดอยู่แล้วครับ ถ้าเปึนเรื่องข้อมูลส่วนบุคคล แต่การมาเขียนตรงนี้แล้ว ทำให้เข้าใจว่า กฎหมาย ๒ ฉบับ เปึ้นฉบับเดียวกันนี่ ผมคิดว่า เปึนความเข้าใจที่ไม่ถูกต้อง ในต่างประเทศนะครับ ท่านประธานครับ โออีซีดี (OECD – The Organization for Economic Co-operation and Development) เขาวาง หลักการเรื่องนี้เปึนไกด์ไลน์ (Guideline) นะครับ เคาน์ซิล ออฟ ยุโรป (Council of Europe) ก็วางไว้ครับ เปึนได้เรกทีฟ (Directive) ๙๕/๔๖ ในกฎหมายหลายประเทศเขียน แยกเปึน ๒ ฉบับ ฉบับหนึ่งเรียกว่า ฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน ซึ่งใช้ตามเรื่องนี้ล่ะครับ สิทธิได้รู้ของประชาชน เช่น สหรัฐอเมริกา ประเทศอังกฤษ ในนิวซีแลนด์ใช้ชื่อว่า ดิ ออฟฟ่เชียล อินฟอร์เมชัน แอกต์ (The official Information Act) ป้ ๑๙๘๒ นะครับ ใน ออสเตรเลียก็มีกฎหมายเหล่านี้เหมือนกัน แล้วก็มีในหลายมลรัฐ แล้วแยกไป ในประเทศ อื่น ฝรั่งเศสก็มีเรื่องฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน แต่สิ่งที่พูดว่า ดาต้า โพรเทกชัน นั้น ในหลายประเทศมุ่งที่การคุ้มครองจากการล่วงละเมิดในข้อมูลส่วนบุคคล เนื่องจาก เอกชนเก็บรวบรวมข้อมูลไว้ครับ ท่านประธานครับ ไม่ใช่เรื่องมาตรานี้ ซึ่งเปึนเรื่องของ ราชการเปึ้นผู้ครอบครอง เพราะฉะนั้นท่านประธานครับ กฎหมายในหลายประเทศเขาเขียนหลายอย่างครับ เช่น ใช้คําว่า ดาต้า โพรเทกชัน ซึ่งหมายถึงเรื่องของการคุ้มครองข้อมูลส่วนบุคคลที่เอกชนให้การดูแล กับอีกอันหนึ่ง คือ ฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน ซึ่งในประเทศอังกฤษนี้ ดาต้า โพรเทกชัน และ ฟรีดอม ออฟ อินฟอร์เมชัน มีกฎหมาย ๒ ฉบับ เพียงแต่อยู่ภายใต้องค์กรเดียวกันเท่านั้น ที่ไปดูแล เท่านั้น แต่หลักการในการดูแลแตกต่างกันอย่างสิ้นเชิง ในส่วนของภาคเอกชนนั้น การส่งผ่านข้อมูล การประมวลผลข้อมูล เนื่องจากระบบเทคโนโลยีสารสนเทศ ทันสมัย โดยหลักการ เขาจึงมีข้อจำกัดสี่ห้าประการ ประการหนึ่ง ก็คือ การประมวลผล แล้วส่งผ่านไปยังต่างแดนนั้น กระทําไม่ได้ เพราะไปละเมิดไพรเวซี สําหรับในประเทศไทย นะครับ กฎหมายฉบับนี้ยังไม่มีครับ ท่านประธานครับ กฎหมายที่เรียกว่า พระราชบัญญัติ ว่าด้วยการคุ้มครองข้อมูลส่วนบุคคล ซึ่งเรียกว่า ดาต้า โพรเทกชัน นั้น ยังไม่เกิด เนื่องจากเสนอหลายสมัยแล้วเกิดไม่ได้ครับ ท่านประธานครับ เพราะว่ากระทบต่อการ ประกอบธุรกิจของผู้มีอํานาจบางส่วน เพราะฉะนั้นนะครับ ท่านประธานครับ ผมมี หลักการอย่างนี้ว่า ถ้าจะพูดถึงเรื่องข้อมูลส่วนบุคคลนี่ ต้องไปพูดในเรื่องความเปึนส่วนตัว เรื่องไพรเวซี แล้วหลายประเทศเรื่องดาต้า โพรเทกชัน อยู่ในเรื่องของ ไพรเวซี แอกต์ ในกฎหมายเรื่องความเปึนส่วนตัว ไม่ใช่เรื่องของ ไรท์ ทู โนว์ และ ไรท์ ทู แอกเซส ตามมาตรานี้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านพูดมาไม่น้อยกว่า ๓ ครั้งแล้วครับ ท่านกรรมาธิการครับ เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงสิ่งที่กรรมาธิการ เสียงข้างน้อยได้พูดไปนี่ กรรมาธิการเสียงข้างมากก็ทราบดีอยู่นะครับ การแยกระหว่าง พรบ. ข้อมูลข่าวสารราชการ กับไพรเวซี แอกต์ส นี่เปึนคนละเรื่องกัน ในทางวิชาการก็รู้กัน โดยทั่วไปครับ ไม่ใช่สิ่งใหม่แต่ประการใดทั้งสิ้น ในมาตรา ๕๕ ที่กรรมาธิการขอเติม ถือเปึนข้อมูลส่วนบุคคล ก็เข้าใจตรงกันว่า เรื่องนี้เปึ้นเรื่องของ พรบ. ข้อมูลข่าวสารของ ราชการ ซึ่งเมื่อตอนต้นนี่ ท่านพิสิฐก็ได้ชี้ให้เห็นนะครับว่า ใน พรบ. ข้อมูลข่าวสารราชการ หลายมาตราก็พูดเรื่องข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคล ผมขออนุญาตอ่านอีกสักรอบหนึ่งว่า ใน พรบ. ข้อมูลข่าวสาร ป้ ๒๕๔๐ นี่นะครับ ได้นิยามคำว่า ข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคล ด้วยซ้ำไปใน พรบ. ฉบับนี้ ใน พรบ. ฉบับนี้นิยามว่า ข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคล หมายความว่า ข้อมูลข่าวสารเกี่ยวกับสิ่งเฉพาะตัวของบุคคล เช่น การศึกษา ฐานะการเงิน ประวัติ สุขภาพ ประวัติอาชญากรรม หรือประวัติการทำงาน บรรดาที่มีชื่อของผู้นั้น หรือมีเลขหมาย รหัส หรือสิ่งบอกลักษณะอื่นที่ทำให้รู้ตัวผู้นั้นได้ เช่น ลายพิมพ์นิ้วมือ แผ่นบันทึกลักษณะ เสียงของคน หรือรูปถ่าย และให้หมายรวมถึง ข้อมูลข่าวสารเกี่ยวกับสิ่งเฉพาะตัวของผู้ที่ ถึงแก่กรรมแล้วด้วย ก็หมายความว่า ใน พรบ. ข้อมูลข่าวสารนั้น ไม่ได้พูดเฉพาะข้อมูล ข่าวสารราชการโดยทั่วไปเท่านั้น แต่พูดถึงข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคล ซึ่งกรรมาธิการ ได้พูดถึงด้วยนะครับ ในเสียงข้างมากนะครับ ฉะนั้นในมาตรา ๕๕ ถ้าจะเติมเรื่องข้อมูล ส่วนบุคคลเข้าไป ก็เปึ้นเรื่องปกติที่อยู่ใน พรบ. ข้อมูลข่าวสารได้ ความจริงกรรมาธิการ ได้เสนอวรรคสองด้วยครับ ท่าน สสร. ทั้งหลายครับว่า ในวรรคสองนี้เองที่กรรมาธิการ บอกว่า ขอย้ายที่ไปอยู่ในมาตรา ๓๕ แต่เดิม ที่วันก่อนตกลงกันนี่นะครับ แต่ยังไม่เปึน ที่ยุตินี่ ความจริงในวรรคสองนี่เอง ที่ขอเติมนะครับว่า บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับ ความคุ้มครองจากการแสวงหาผลประโยชน์โดยมิชอบจากข้อมูลส่วนบุคคลที่เกี่ยวกับต้น อันนี้ล่ะครับ ไพรเวซี แอกต์ ที่พูดกัน ฉะนั้นการแยกระหว่าง พรบ. ข้อมูลข่าวสาร ส่วนบุคคล กับ พรบ. เรื่องไพรเวซี แอกต์ นี้เปึนเรื่องที่กรรมาธิการเข้าใจชัดเจนดี ผมขอ อนุญาตให้ข้อมูลท่านประธาน ท่านกรรมาธิการเพิ่มเติม ท่าน สสร. เพิ่มเติมด้วยครับว่า ความจริงผมเปึนกรรมการในกฎหมายข้อมูลข่าวสารราชการอยู่หลายป้ เปึน คณะกรรมการวินิจฉัยการเป่ดเผยข้อมูลข่าวสารราชการ อยู่ประมาณ ๓ ถึง ๔ ป้ ก็เข้าใจ เรื่องนี้ถ่องแท้ดีครับว่า เรื่องข้อมูลข่าวสารราชการ กับเรื่องไพรเวซี แอกต์ นี่เปึ้นเรื่องที่ คนละเรื่องกัน และขออนุญาตเรียนนะครับว่า กรรมาธิการเสียงข้างมากเปึนคนเสนอให้มี ไพรเวซี แอกต์ เองนะครับ ถึงเขียนมาตรา ๕๕ วรรคสองขึ้น ไม่ใช่กรรมาธิการเสียงข้าง น้อยนะครับที่เสนอเรื่องนี้ขึ้นมา กรรมาธิการเสียงข้างมากเสนอเรื่องนี้ขึ้นมาครับ และ ขอให้เติมในวรรคสองนั่นเองครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่ท่านวัชราได้ขอเติมว่า ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ นี่ กรรมาธิการเห็นด้วยอย่างยิ่งครับ และคิดว่าจะทำให้ร่างของ กรรมาธิการนั้นสมบูรณ์ยิ่งขึ้นกว่าเดิม และขออนุญาตเติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมาย บัญญัติ ตามที่ได้หารือกันครับ ในวรรคหนึ่ง นะครับ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ส่วนวรรคสอง เดี๋ยวอาจารย์พิสิฐจะพูดอีกทีนะครับ หรืออย่างไรครับ ถ้าอย่างนั้น ผมขออนุญาตถามวรรคหนึ่งนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

มาตรา ๕๕ วรรคที่ ๑ นะครับ กรรมาธิการมีแก้ไขนะครับ โดยในร่างของกรรมาธิการ ตัดคําว่า ความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ออกไปแล้ว คงเหลือข้อความที่ว่า และเข้าถึง นะครับ และเข้าถึง นี่มีใครติดใจอยู่ไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้นก็มีข้อความที่จะต้องลงมตินะครับ ก็คือ กรรมาธิการ เติมข้อความว่า หรือเปึนข้อมูลส่วนบุคคล และเพิ่มข้อความในส่วนท้ายนะครับว่า ตามที่ กฎหมายบัญญัติ เข้าไป ทั้งนี้ นะครับ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ นะครับ ผมจะถาม ท่านนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ถ้าสมาชิกเห็นด้วยกับที่กรรมาธิการเสนอนะครับ เสนออะไร เมื่อกี้อธิบายไปแล้วนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ โดยให้ตัดข้อความ หรือที่เปึนข้อมูล ส่วนบุคคลนะครับ หรือให้เปึนไปตามที่กรรมาธิการเสียงข้างน้อยสงวนความเห็นไว้ นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย นะครับ เข้าใจนะครับ ลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ครับ มีท่านใดยังลงไม่เรียบร้อย มีไหมครับ ไม่มีนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๒๓ งดออกเสียง ไม่มี ไม่ลงคะแนน ไม่มีนะครับ ก็เปึนไปตามที่กรรมาธิการเสนอ กับที่ท่านอาจารย์วัชราเพิ่มข้อความ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ นะครับ

วรรคที่ ๒ นะครับ กรรมาธิการเพิ่มขึ้นใหม่ มีสมาชิกท่านใดเห็นเปึ้น อย่างอื่นไหมครับ ท่านอาจารย์วัชราเห็นเปึนอย่างอื่นหรือครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอเพิ่มเติมคำว่า ข้อห้าม นะครับ เป่ดเผยหรือเผยแพร่ ข้อมูลส่วนบุคคลโดยมิชอบ เปึนข้อห้ามเพิ่มเติม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เติมตรงไหนครับ อาจารย์ครับ

บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับความคุ้มครองจากการ แสวงหาผลประโยชน์โดยมิชอบ หรือเป่ีดเผย หรือเผยแพร่ข้อมูลส่วนบุคคลโดยมิชอบ จากข้อมูลส่วนบุคคลที่เกี่ยวกับต้น คือ อาจจะปรับข้อความอื่นให้ลงตัวอย่างนี้ครับว่า มีข้อห้ามเพิ่มเติม คือ เป่ีดเผยและเผยแพร่ข้อมูลส่วนบุคคลโดยมิชอบ เพราะที่ระบุไว้ เดิมนั้นเปึนการเอาข้อมูลไปแสวงหาประโยชน์เท่านั้น

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มันมีคำว่า คุ้มครอง นะครับอาจารย์

ครับ คุ้มครองการแสวงหาประโยชน์ แต่มัน อาจจะมีกรณีที่ทําไปเพื่อมุ่ง ไม่ใช่มุ่งประโยชน์นะครับ มุ่งทําลาย มุ่งไปทํา โดยมิชอบครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์พิสิฐครับ เชิญครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ประเด็นที่กระผมได้อภิปรายไปเมื่อตอนต้นนี่นะครับ ก็เปึนเรื่องของข้อมูลส่วนบุคคลที่อยู่ในมือของทางราชการนะครับ แต่ที่ผมจะอภิปราย ต่อไปนี้ เปึนข้อมูลส่วนบุคคลที่อยู่ในมือของเอกชนต่าง ๆ นะครับ ที่พวกเราไปกรอก ใบสมัคร ไปกรอกอะไรต่ออะไรแล้วเขาเก็บเอาไว้นี่นะครับ สากลเขาจะมีระบบการดูแลว่า ข้อมูลอันนั้นจะเก็บไปใช้เพื่อประโยชน์เฉพาะที่เรายอมเท่านั้น จะไม่ยินยอมให้ เอาข้อมูลนั้นไปใช้ประโยชน์อย่างอื่น เช่น ไปขายให้กับบริษัทบัตรเครดิตไปขายให้กับ ใครต่อใครนะครับ หรือจะมีระบบของการดูแลว่า แม้กระทั่งในอเมริกานี่ ได้เร็กต์ มาร์เก็ตติง โดยการโทรศัพท์มาหาเราเพื่อจะขายของนี่ มีกฎหมายห้ามนะครับ อันนี้ก็เปึน อีกขั้นหนึ่งต่อไป เพราะฉะนั้นเรื่องของความเปึนส่วนตัวนี่ จริง ๆ แล้วในมาตรานี้ผมก็ ยอมรับว่าอาจจะผิดที่ผิดทาง ตามที่ท่าน สสร. เจิมศักดิ์ได้เคยอภิปรายไว้ว่า มาตรา ๕๕ เปึนเรื่องของข้อมูลข่าวสาร โดยเฉพาะสิทธิในการรับรู้ข้อมูลข่าวสารจากทางราชการ แต่เรื่องของความเปึ้นส่วนตัว ความเปึนข้อมูลส่วนบุคคลนี้ครับ น่าจะไปอยู่ในมาตรา ๓๕ ในเรื่องของสิทธิส่วนบุคคล สิ่งนี้มันมากไปกว่ากรรมสิทธิ์ ซึ่งประเดี๋ยวท่านธิติพันธุ์จะชี้แจงนะครับ มากไปกว่า กรรมสิทธิ์ เพราะเปึนสิ่งที่จับต้องไม่ได้ เปึนสิ่งที่อาจจะเปึนตัวเลข อาจจะเปึนข้อมูล ที่อยู่ในอิเล็กทรอนิกส์ เหล่านี้เปึนต้นนะครับ เพราะฉะนั้นการปกปัองข้อมูลเหล่านี้ ทุกวันนี้ในต่างประเทศจะมีระบบที่ดูแลอย่างเข้มงวด เพื่อจะให้บุคคลไม่ถูกละเมิดนะครับ ในการเอาข้อมูลส่วนบุคคลที่ไม่อยากเป่ดเผยเอาไปใช้โดยที่ตัวเองไม่ยอมรับ หรือเอาไป ใช้อย่างผิด ๆ เปึนต้น เพราะฉะนั้นประเด็นที่ท่าน สสร. วัชรา ประทานโทษครับ ได้ อภิปรายมานั้น ผมเห็นด้วยครับว่า อันนั้นอาจจะใส่ลงไปได้นะครับ แต่ว่าที่อยากจะหารือ ท่าน สสร. นี้ ก็คือว่า ที่ทางที่อยู่ในรัฐธรรมนูญของเรา ถ้ามาใส่ในวรรคสองของ มาตรา ๕๕ นี่ อาจจะดูผิดที่ผิดทาง ผมจึงอยากจะขอยกเปึนประเด็นว่า ท่านจะยินยอม ไหมถ้าจะย้ายข้อความนี้กลับไปที่มาตรา ๓๕ เพื่อจะได้มีความชัดเจนว่า นี่เปึนเรื่องของ การปกปัองสิทธิส่วนบุคคลนะครับ สิทธิที่เราจะต้องมีการที่จะบอกได้ว่า ข้อมูลของเราอยู่ ที่ไหน แล้วเรายอมไหมที่อยู่อย่างนั้น เราไม่ยอม เราก็มีสิทธิไปบอกเขาได้ว่า ใส่อย่างนั้น ไม่ได้ แล้วถ้าเขาใส่เราผิด ๆ เราก็จะมีสิทธิที่จะขอให้เขาแก้ไข หรือเรามีสิทธิที่จะบอกเขา ว่า เอาไปใช้ต่อประโยชน์อย่างอื่นไม่ได้ อย่างนี้เปึนต้น อันนี้ก็ขออนุญาตที่จะยกขึ้นมา เปึนประเด็นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านวัชราครับ ท่านกรรมาธิการเห็นด้วยกับที่ท่านเสนอนะครับ ข้อความของท่าน ชัด ๆ เปึนอย่างไรครับ ฟังดูอีกทีนะครับ ยังไม่ได้ตัดสิน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร กระผมได้ข้อความที่ชัดเจนแล้วครับว่า บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับ ความคุ้มครองจากการเป่ดเผย หรือเผยแพร่ หรือแสวงหาประโยชน์ อันนี้มีอยู่แล้วครับ เติมคำว่า จากการเป่ดเผยหรือเผยแพร่ หรือแสวงหาประโยชน์โดยมิชอบจากข้อมูล ส่วนบุคคลเกี่ยวกับต้น และผมไม่ขัดข้องครับที่จะย้ายไปในมาตรา ๓๕ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาสัก หรือ เดียวนะครับ อย่า หรือ เยอะ ท่านกรรมาธิการเห็นเปึ้นอย่างไรครับ เห็นด้วย หรือไม่เห็นด้วยอย่างไรครับ เชิญครับ

เฉพาะประเด็นนี้ ได้ไหมครับ ท่านประธานครับ ขออนุญาตท่านวัชราหารือไปเลยว่า ถ้าเขียนอย่างท่านวัชรา ว่า ก็ดีนะครับ เกิดสิทธิที่ชัดเจนขึ้น แต่ว่าอาจจะมีปัญหาการไล่ว่า มันครบถ้วนทุกอย่างหรือ ยัง ความจริงกรรมาธิการอยากเติม ใช้คำของกรรมาธิการเหมือนเดิมนี่ครับ แต่ว่าล้อท่าน วัชรา เมื่อกี้นี้ คือเติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติเข้าไป แล้วก็ไปเขียนใน บทเฉพาะกาลนะครับ รับกับที่ท่านกรรมาธิการเสียงข้างน้อยต้องการ ก็คือว่า ไปออก กฎหมายไพรเวซี แอกต์ ภายในกำหนดเวลา อาจจะ ๑ ป้ หรือ ๒ ป้ก็แล้วแต่ ขออนุญาต หารือท่านวัชราว่า แทนที่จะไปไล่ว่า มีสิทธิอะไรบ้าง เป่ดเผย ไม่เป่ดเผย อะไรต่าง ๆ เอา เปึนว่า คุ้มครองทั้งหมดล่ะครับ แต่ว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ขออนุญาตหารืออย่าง นี้ได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ คือ จากเดิมนี่เปึนการมีเจตนาพิเศษ คือ แสวงหาประโยชน์นะครับ ตอนนี้กระผมหมายถึง ว่า ในกรณีที่เขาไม่ได้แสวงหาประโยชน์ แต่เขาไปเป่ดเผย หรือเผยแพร่ เพื่อประโยชน์ที่จะ ทำลายนี่นะครับ อันนี้มันก็ไม่เข้าเงื่อนไขที่จะได้รับความคุ้มครองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้อาจารย์วัชรา ฟังช้า ๆ นะครับ กรรมาธิการเขาบอกว่า ขอตามนี้ แต่เติมข้อความ ว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ ส่วนรายละเอียดที่ท่านอาจารย์วัชราเสนอนั้น ให้ไปอยู่ใน บทเฉพาะกาลว่า ให้มีกฎหมายออกในเวลาเท่าไร ไม่ใช่ว่าไม่มีนะครับ มี แต่ให้ไปอยู่ ตรงนั้น อาจารย์คมสันใจเย็นนะครับ เอาให้จบเปึนคน ๆ ไปว่าท่านพอใจไหมก่อน

เรื่องเดียวกันนี่ครับ

กระผมขอเพิ่มเติมนิดเดียว อย่างที่ว่านี่นะครับ แล้วก็ต่อด้วยคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ด้วยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวไปอยู่ในบทเฉพาะกาลนะ อาจารย์นะ ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ก็กรรมาธิการรับได้กับคำของท่านวัชราครับ แต่ขอปรับคำของกรรมาธิการนิดหนึ่ง เผื่อจะอภิปรายกันต่อครับว่า กรรมาธิการขอตัด คําว่า หาผล ออกได้ไหมครับ อ่านได้ความว่า บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับความคุ้มครอง จากการแสวงประโยชน์นะครับ ตัดคำว่า หาผล ทิ้งครับ ขออนุญาต และก็ขอย้ายที่จาก มาตรา ๕๕ ไปอยู่มาตรา ๓๕ วรรคสาม เพื่อให้ถูกที่ถูกทาง ตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ได้เคยเสนอไว้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวย้ายนี่ว่าทีหลัง

ถ้าเติมคำว่า เป่ดเผยหรือเผยแพร่ เข้าไปด้วย จะได้ไหมครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ไหม เติมในนี้นะ ไม่ใช่ แล้วเขาขอเติมด้วยนะ เติมด้วยนะครับ อาจารย์คมสันครับ เชิญครับ

ท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานสภาครับ ผมขอเสนอตัดวรรคสองนะครับท่านประธาน พอดียกแล้ว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่เปึนไร ท่านเสนอตัดได้ครับ

เสนอครับ แต่ว่าพอดีกรรมาธิการ รีบตกลงกับคุณวัชรา โดยยังไม่ได้ฟังของผมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ได้ครับ ตกลงกันตรง ๆ

เพราะว่าผมขอเพิ่ม มาตรา ๕๕/๑ นะครับ ซึ่งเปึนเรื่องของไพรเวซี แอกต์ โดยเฉพาะ อยู่ในหมวดเรื่องของสิทธิในข้อมูล ข่าวสารนี่แหละ แล้วก็เปึนเรื่องไพรเวซี แอกต์ โดยใช้ข้อความว่า มาตรา ๕๕/๑ บุคคล ย่อมมีสิทธิได้รับการคุ้มครองจากการล่วงละเมิดในการกระทำใดในข้อมูลส่วนบุคคล อันเกี่ยวข้องกับต้น นะครับ แล้วก็มีข้อยกเว้นในบางประการ ซึ่งสามารถยกเว้นได้ในเรื่อง นี้ คือ ถ้าข้อความใน ๕๕/๑ ลองพิจารณานะครับ ท่านประธานครับ กับมาตรา ๕๕ นะครับ วรรคสองเดิม ที่ใช้คำว่า เพียงแค่การแสวงหาผลประโยชน์ในข้อมูล บางเรื่องไม่ใช่ เรื่องของการแสวงหาผลประโยชน์ครับ แต่เปึนเรื่องของการที่เข้าไปในข้อมูลแล้วกระทบ ต่อความเปึ้นส่วนตัวเขา เพราะฉะนั้นผมจึงได้เสนอตัดวรรคสอง แล้วก็จะมาเพิ่มใน มาตรา ๕๕/๑ ขึ้นมา เพื่อให้เกิดความชัดในเรื่องของไพรเวซี แอกต์ ครับท่านประธาน

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มี สัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ท่านประธานครับ ผมยกมือแล้ว ท่านประธานไม่ชี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมไม่เห็นครับ

ขอบพระคุณครับ ผมไม่เห็นด้วย กับที่จะเติมข้อความของคุณวัชรานะครับ ด้วยความเคารพนะครับ ผมอยากจะให้ท่าน พิจารณานิดหนึ่งนะครับ ผมคิดว่า ที่กรรมาธิการเขาร่างมาดีแล้ว แล้วที่เขาขอตัดไป คำหนึ่งนี่ ผมก็เห็นด้วย แต่พอท่านไปเติมคำว่า เป่ดเผยหรือเผยแพร่ ปัูบนี่ กลายเปึนว่า บุคคลย่อมมีสิทธิได้รับความคุ้มครองนะครับ จากการเป่ดเผยหรือเผยแพร่ หรือแสวง ประโยชน์ ตกลงเป่ดเผยก็ไม่ได้ ได้รับการคุ้มครองจากการเป่ดเผยนะครับ ตกลงเป่ดเผย ก็ไม่ได้ เพราะมัน หรือ หมดนะครับ ซึ่งแสวงประโยชน์นี่ การทำลายนี่ก็เปึนการแสวง ประโยชน์ประเภทหนึ่งนะครับ ผมทำลายคุณวัชรา โดยการเอาข้อมูลของคุณวัชรา มาเป่ดเผย ผมแสวงประโยชน์ ถ้าผมไม่บริสุทธิ์ใจ ผมแสวงประโยชน์อะไรบ้างอย่าง มันเข้าอยู่แล้ว แต่ถ้าผมเป่ดเผยเพื่อประโยชน์ของสาธารณะ อันนั้นก็ไปอีกเรื่องหนึ่ง อีกประเด็นหนึ่งถูกไหมครับ ผมว่าของกรรมาธิการเขากระชับและดีแล้ว แล้วก็ส่วนว่า ควรจะมีอันนี้ หรือว่าจะเอาตามอาจารย์คมสั้น ๕๕/๑

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อยว่าอีกทีหนึ่ง

อันนั้นว่าอีกทีหนึ่ง แล้วจะย้าย

ผมไม่ขัดข้องครับ ผมไม่ขัดข้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้

เดี๋ยวครับ ถ้าจะย้ายไปอยู่ ๓๕ ผมไม่ขัดข้องนะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวค่อยว่ากัน เดี๋ยวนะครับ เอาทีละประเด็น ผมว่า กรรมาธิการนี่เขาไม่ขัดข้อง หรอกนะครับ ให้สมาชิกตกลงกัน เข้าใจใช่ไหมครับ ตอนนี้ท่านวิทยาไม่ขัดข้อง เอาเปึน ร่างกรรมาธิการเปึนหลัก ตอนนี้นะครับ แต่กรรมาธิการตัดคำว่า หา ออกไป หาผล นะครับ ตัดคำว่า หาผล ออกไป ส่วนอาจารย์คมสั้นนี่นะครับบอกว่า ให้เหตุผลว่า ควรจะ ตัดออกนะครับ ชัดแล้วครับ

ท่านประธานครับ ผมว่ายังไม่ชัดครับ ขออนุญาตท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านบอกให้ตัดออกไม่ใช่หรือครับ

ถูกต้องครับ แต่ว่าในข้อความนี่ เมื่อกี้ท่านแก้กับท่านวัชรานี่ ไม่ใช่ว่าผมไม่เชิงว่า ไม่เห็นด้วยนะครับ ที่ผมเพิ่ม ๕๕/๑ นี่ เพื่อแยกออกมาจากมาตรา ๕๕ เพราะมันเปึนคนละเรื่อง ข้อ ๑ นะครับ ข้อที่ ๒ ข้อความ ที่เดิม และข้อความที่แก้ไขใหม่ของท่านวัชรานี่ มันก็ยังไม่คลุมครับ เพราะว่าจริง ๆ มันไม่ใช่เพียงแค่การแสวงหาประโยชน์ ไม่ใช่การเป่ดเผย และการเผยแพร่ เพราะกระบวนการทางเทคโนโลยีสารสนเทศ มันไม่ใช่พูดแค่นั้น มันมีเรื่องของแอกเซส (Access) ข้อมูล มีเรื่องของการที่ไปแม้ต่ชิง (Matching) ข้อมูล หรือทำอะไรอีกหลาย อย่าง รวมทั้งลบข้อมูลออกในหลายประการนี่ เพราะฉะนั้นข้อความที่จะใช้นี่ มันต้องเปึน เรื่องของการได้รับการคุ้มครองจากการล่วงละเมิด ในการกระทำใดที่เกี่ยวกับความเปึน ส่วนตัวของเขา เพราะฉะนั้นข้อความเหล่านั้น จึงจะครอบคลุมคำว่า ล่วงละเมิด มากกว่า ครับ เพราะแสวงหาประโยชน์ ก็อยู่ในเรื่องของความล่วงละเมิด ผมจึงได้เสนอว่า ถึงแม้ไป อยู่ ๓๕ นี่ ๓๕ เปึ้นไพรเวซีที่กว้าง แต่ในเมื่อมีหมวดเกี่ยวกับสิทธิในข้อมูลข่าวสารนี่ ก็เลย เสนอเพิ่มเปึน ๕๕/๑ เพื่อให้มันมีความชัดขึ้นครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์สมคิด เชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ผมขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิก สภาร่างทุกท่านอย่างนี้ครับว่า คำว่า แสวงประโยชน์โดยมิชอบ นี่เปึนคำที่เราพยายามหา จุดกึ่งกลาง ท่านทั้งหลายคงทราบดีว่า ข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคลนั้น ควรได้รับการ คุ้มครอง เรื่องไพรเวซี แอกต์ ของทุกประเทศก็เขียนอย่างนั้นนะครับ แต่ว่าประเด็นคงเปึน อย่างที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ว่า ว่าถ้าจุดกึ่งกลางไม่มี หมายความว่าเราคุ้มครองข้อมูล ข่าวสารส่วนบุคคลมากไป ประโยชน์สาธารณะก็จะได้รับการเสียประโยชน์ไป กรรมาธิการได้เล็งเห็นความดุลยภาพระหว่างการคุ้มครองข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคล กับ การให้ข้อมูลข่าวสารส่วนบุคคลบางประเภทที่เปึนประโยชน์สาธารณะนี่ ได้รับความ คุ้มครองนะครับ คำที่ใช้จึงเขียนว่า แสวงประโยชน์โดยมิชอบ เพื่อให้มีความชัดเจนในเรื่องนี้ ซึ่งคิดว่า ชัดเจนอยู่พอสมควรแล้ว แต่เมื่อมีกรรมาธิการบางท่าน มี สสร. บางท่านบอก ให้เติม ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เข้าไป เพื่อไปออก ไพรเวซี แอกต์ ในภายหลัง กรรมาธิการ ก็เห็นด้วย และอยากกำหนดเวลาที่ชัดเจนครับ เพราะฉะนั้นขออนุญาตท่านประธานว่า ข้อตัดคำว่า หาผล ออกนะครับ แล้วก็เติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เข้าไปน่าจะ สมบูรณ์แล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แล้วที่อาจารย์คมสันขอไปเพิ่มเปึน ๕๕/๑

มันซ้ำกันครับ ท่านประธานครับ คือ ถ้าจะเอาของกรรมาธิการ ก็ต้องไม่เอาของอาจารย์คมสั้น แต่ถ้าเอาของอาจารย์คมสั้น ก็ต้องไม่เอาของกรรมาธิการครับ ท่านประธานครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมจะถามท่านสมาชิกนะครับ มาตรา ๕๕ วรรคสอง เดี๋ยวย้าย ไม่ย้าย ว่าอีกทีนะครับ

ท่านประธานครับ ถ้ากรรมาธิการ จะเอาหลักการตรงนี้ไปบัญญัติเปึนไพรเวซี แอกต์ นะครับ ผมก็ไม่ติดใจในประเด็น มาตรา ๕๕/๑ นะครับ ขอให้มีกำหนดระยะเวลาที่ชัดเท่านั้นนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ อย่างนั้นไม่ต้องโหวตแล้วนะครับ ส่วนวรรคที่ ๒ ของ ๕๕ ดังกล่าวนั้น กรรมาธิการกับสมาชิกบางท่านนะครับ เห็นควรให้ไปอยู่มาตรา ๓๕ วรรคที่ ๓ นะครับ ท่านสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ตกลงย้ายวรรคนะครับ จาก ๕๕ วรรคสอง ไปเปึนมาตรา ๓๕ วรรคสามนะครับ ท่านเลขาเชิญต่อครับ

มาตรา ๕๖ มีการแก้ไข มีคุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ และคุณวัชรา หงส์ประภัศร สงวนคําแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ติดใจไหมครับ ไม่ติดใจจะได้ผ่านไป อาจารย์พิเชียรครับ ผมคงขอเปึนอย่างนี้ได้ไหมครับ ในแต่ละกลุ่มนะครับ ในแต่ละกลุ่มนี่ ที่ใช้ชื่อสมาชิกบางท่านเปึ้นผู้แปรญัตตินะครับ ถ้าหากชื่อท่านผู้แปรญัตติท่านใดไม่ใช่เจ้าภาพ ไม่ใช่เจ้าของมาตรานั้นนะครับ ท่านก็ ขอได้โปรดให้สมาชิกที่เปึนเจ้าของมาตรานั้นอภิปรายเลย ท่านไม่ต้องเกริ่นนำหรอกครับ เสียเวลานะครับ ขอเปึนอย่างนี้นะครับ อาจารย์พิเชียรเชิญครับ

ก็ตรงนี้ กระผมได้ขออนุญาตแปรญัตตินะครับ โดยได้เพิ่มข้อความนะครับ ในวรรคสองนะครับ บรรทัดที่ ๓ โดยให้เพิ่มข้อความว่า ขออนุญาตอ่านนะครับ ข้อความที่เพิ่มจะต่อท้ายจากการออกกฎที่อาจมีผลกระทบต่อ ส่วนได้เสียสำคัญของประชาชนนะครับ อันนี้เปึนเรื่องเกี่ยวกับการวางแผนพัฒนาสังคม เศรษฐกิจ การเมืองและวัฒนธรรม การเวนคืนอสังหาริมทรัพย์ การวางผังเมือง การกำหนดเขตการใช้ประโยชน์ในที่ดิน และการออกกฎที่อาจมีผลกระทบต่อส่วนได้เสีย สำคัญของประชาชน ให้รัฐนะครับ ผมเติมข้อความว่า นำเสนอข้อมูลข่าวสารต่อสังคมก่อน อย่างน้อยสิบห้าวัน แล้วจึงจัดให้มีกระบวนการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน อย่างทั่วถึงก่อนดำเนินการ แล้วก็เติมอีกคำหนึ่งว่า โครงการใด ๆ เปัาหมายก็ต้องการ เพียงแค่ให้รัฐได้นำเสนอข้อมูลข่าวสารต่อประชาชนก่อนที่จะมีการเป่ดให้รับฟัง ความคิดเห็น เพราะว่าถ้าไม่อย่างนั้นแล้ว คือ อยู่ดี ๆ มาเป่ดรับฟังความคิดเห็นเลยนี่ ประชาชนตั้งหลักไม่ทัน แล้วก็มีข้อมูลไม่เพียงพอนะครับ ส่วนจำนวนวันนั้นกระผม ก็กําหนดไว้ว่า ให้รัฐนําเสนอข้อมูลข่าวสารต่อสังคมก่อน้อย่างน้อย ๑๕ วันนะครับ เพราะว่ากระผมคิดว่า อย่างน้อย ๒ สัปดาห์ หรือ ๑๕ วัน ก็จะทำให้ประชาชนมีโอกาส ได้กลั่นกรองข้อมูลบ้าง เพราะว่าถ้าไม่อย่างนั้น จากการที่ผมสังเกตดูโครงการใหญ่ ๆ ทั้งหลาย ที่เป่ดให้มีการทำประชาพิจารณ์ ไม่ว่าเรื่องการวางท่อแก๊ส การสร้างโรงไฟฟั้า ถ่านหิน หรือว่าโครงการอื่น ๆ ก็ปรากฏว่า เมื่อมีการเป่ดรับฟังความคิดเห็นนั้น หลายโครงการกระทำพอเปึนพิธีให้ถูกต้องตามกฎหมายเท่านั้น แต่พี่น้องประชาชน ไม่มีโอกาสที่จะได้รับทราบข้อมูลข่าวสารก่อนเลย ก่อนวันทำประชาพิจารณ์นะครับ คือ อยู่ดี ๆ ก็ไปถึงวันทำประชาพิจารณ์ ก็เอาหนังสือเล่มหน้าใหญ่ ๆ โยนให้ประชาชน ประชาชนรับมามันก็ไม่มีทางที่จะอ่านทันในเช้าวันนั้นนะครับ พอไปทำประชาพิจารณ์ ส่วนมากก็นั่งฟังฝ์ายผู้ทำโครงการอธิบายตั้งแต่เช้าถึงเย็น แล้วก็ กลับบ้านนะครับ ก็เปึนกระบวนการเพียงพิธีการให้ถูกต้องตามกฎหมายเท่านั้น เพราะฉะนั้นกระผมคิดว่า ตรงนี้มีความสําคัญมาก แล้วก็อยากจะขอให้ท่านกรรมาธิการ ได้กรุณาพิจารณาดูว่า จะมีโอกาสที่เติมข้อความนี้ลงไปได้หรือไม่ครับ ขออนุญาตเรียนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ วรรคสองขอแก้ไขนะครับ ของอาจารย์วัชราเดี๋ยวครับ อาจารย์ครับ อาจารย์ขอเพิ่มใหม่นะครับ ท่านกรรมาธิการที่อาจารย์พิเชียรเสนอขอแก้ไขนี่ ท่านกรรมาธิการเห็นอย่างไรครับ ท่านไพบูลย์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ ด้วยความเคารพท่านผู้แปรญัตตินะครับ ในเรื่องของ กําหนดเวลาที่จะให้รัฐนําเสนอข้อมูลข่าวสารต่อสังคมก่อน อย่างน้อย ๑๕ วันนะครับ แล้วจึงจัดให้มีกระบวนการรับฟังความคิดเห็น ในเรื่องของกระบวนการรับฟังความคิดเห็น ผมอยากกราบเรียนว่า มันจะต่างกับการขอประชามติในส่วนนี้ เนื่องจากว่า ในการ ขอประชามติก็เปึ้นอีกส่วนหนึ่งที่ต้องมีกฎหมายกำกับ ส่วนในเรื่องของกระบวนการรับฟัง ความคิดเห็นของประชาชน ตรงนั้น ที่ท่านผู้แปรญัตติ ด้วยความเคารพนะครับว่า เปึน เรื่องของกระบวนการประชาพิจารณ์ในส่วนนี้นะครับ ก็เปึนไปตามระเบียบอยู่แล้ว เพราะว่าในระเบียบตรงจุดนั้นจะกำหนดรายละเอียดนะครับ ทั้งส่วนนี้ไว้ทั้งหมด จึงไม่ จําเปึ้นที่จะต้องกําหนดในรัฐธรรมนูญให้มากกว่านี้นะครับ อันนั้นเปึ้นรายละเอียดที่มี กำหนดอยู่แล้ว เพราะโดยปกติกระบวนการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ในประการ สำคัญ ก็คือ ทำอย่างไรที่จะให้ทั่วถึงก่อนดำเนินการนะครับ ส่วนกระบวนการทางธุรการ ตรงจุดนั้น คงไม่ต้องห่วงใย เพราะจะอยู่ในส่วนที่เกี่ยวข้องอยู่แล้วครับ ก็คงไม่จำเปึนต้อง เติมนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ อาจารย์พิเชียรพอใจไหมครับ กรรมาธิการชี้แจงแล้ว

ขออนุญาตเรียนว่า ยังไม่พอใจ นะครับ เพราะว่ากระผมคิดว่า ที่ผ่านมามันมีปัญหาจริง ๆ ครับท่านประธาน เพราะว่า หลายโครงการที่กระผมได้มีส่วนไปร่วมรับฟังความคิดเห็นดังที่ว่านี่ คืออย่างที่ได้เรียนแล้ว นะครับ คือ ประชาชนไปถึงก็จะได้รับข้อมูลมาป๊กใหญ่ แต่ว่าก่อนหน้านั้น ประชาชน ไม่มีโอกาสที่จะได้วิเคราะห์ หรือว่าสั่งเคราะห์ หรือแม้กระทั่งรับทราบข้อมูลก่อนเลย คือ ผมอยากจะเติมตรงนี้ เพื่อให้เกิดความสมบูรณ์ในการทำประชาพิจารณ์ หรือการรับ ฟังความคิดเห็นต่าง ๆ อันนี้จะเปึนประโยชน์ต่อประชาชนอย่างมากเลยครับ ก็ขออนุญาต เรียนท่านกรรมาธิการ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ในมาตรา ๕๖ นี้นะครับ ไม่มีการแก้ไข มีท่านอาจารย์พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ ขอแก้ไข ข้อความ ผมจะถามท่านสมาชิก ถ้าเห็นด้วยกับร่างของกรรมาธิการนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้แปรญัตติที่ขอสงวนคำแปรไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนน ครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

ป่ดการลงคะแนน รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๔๑ ไม่เห็นด้วย ๓ งดออกเสียง ๔ นะครับ เปึนไปตามร่างกรรมาธิการนะครับ

วรรคที่ ๒ ของอาจารย์วัชราที่ขอเพิ่มขึ้นใหม่นะครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมขอเพิ่มว่า บุคคลผู้ร้องขอต่อเจ้าหน้าที่ของรัฐ ย่อมมีสิทธิ ได้รับซึ่งเอกสารแสดงการปฏิเสธ และเหตุผลในการปฏิเสธคําร้องขอให้ปฏิบัติตามอํานาจ หน้าที่ของเจ้าหน้าที่ของรัฐทันทีที่คําร้องนั้นถูกปฏิเสธ แต่ปรากฏว่า ทางกรรมาธิการ ได้มีการร่างมาตรา ๕๙ และมาตรา ๕๘ ซึ่งอำนวยประโยชน์ให้แก่ประชาชนแล้ว ตามที่ ผมได้ขอเพิ่มเติมนี้ เพราะฉะนั้นกระผมขอถอนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ขอบพระคุณครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๕๗ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๕๘ มีการแก้ไข มีคุณพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ และ คุณอุทิศ ชูช่วย และอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง สงวนคำแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านอาจารย์พิเชียรมีมอบให้ใครไหมครับ ของใครครับอันนี้ หรือไม่ติดใจแล้ว

ก็ยังติดใจอยู่ครับ ท่านครับ คือ ขออนุญาตเรียนว่า ตรงนี้ที่พวกเราได้เสนอเข้ามานี่ ในมาตรา ๕๘ นะครับ ก็ให้เพิ่มเติม ข้อความดังนี้นะครับ คือ บุคคลย่อมมีสิทธิเสนอเรื่องราวร้องทุกข์ ก็เติมให้ชัดเจนลงไปเลย นะครับว่า ต่อหน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ องค์กรอิสระ และองค์กรของรัฐที่เกี่ยวข้องได้ และต้องได้รับแจ้งผลการพิจารณา ซึ่งเราก็ขอเปลี่ยนจากคำว่า ภายในเวลาอันสมควร เปึ้น อย่างรวดเร็วทันเหตุการณ์ ไม่ควรเกินสามสิบวัน ทั้งนี้นะครับ ปัญหาที่เกิดขึ้น ก็คือ เมื่อพี่น้องประชาชนไปร้องเรียน หรือร้องทุกข์ต่อหน่วยงานของรัฐ เท่าที่ผ่านมานี่ ก็คือว่า คำร้องทุกข์เหล่านั้นมักจะไม่ค่อยได้รับการพิจารณา หรือถ้าได้รับการพิจารณา ก็ใช้ระยะเวลาในการพิจารณายาวนานมาก ดังนั้น เราจึงอยากจะกำหนดหลักการว่า ให้มีการแจ้งผลการพิจารณาอย่างรวดเร็ว ทันเหตุการณ์ ไม่ควรเกิน ๓๐ วัน ซึ่งตรงนี้ ก็เปึนไปตามที่พวกเราได้ไปรับฟังความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชนในจังหวัดต่าง ๆ แล้วก็คิดว่า ประเด็นนี้เปึนความทุกข์ ความเดือดร้อนที่สำคัญของพี่น้องประชาชน ทั่วทั้งประเทศ ถ้าได้บัญญัติไว้ให้ชัดเจนว่า ไม่ควรเกิน ๓๐ วัน นี่ ให้แจ้งผลการพิจารณา ก็จะเปึนประโยชน์กับพี่น้องประชาชนเปึนอย่างยิ่งครับ ขอขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๕๘ นี่ ตอนนี้สมาชิกเราร่อยหรอนะครับ ไปอยู่ในห้องอาหารนะครับ เพราะติดเวลาเที่ยงแล้วนะครับ ผมขอพักการประชุมนะครับ เดี๋ยวพัก ๑ ชั่วโมง แล้วมาประชุมต่อครับ

พักประชุมเวลา ๑๒.๐๐ นาฬิกา

เริ่มประชุมต่อเวลา ๑๓.๐๑ นาฬิกา

เราขอเริ่มต่อในภาคบ่ายนะครับ ขณะนี้เราจบภาคเช้าที่มาตรา ๕๘ ซึ่งคุณพิเชียรได้พูด ไปแล้วนะครับ ลำดับต่อไป ก็เชิญท่านนายกอุทิศครับ ยังไม่เข้าหรือครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ ผู้รับรองญัตติ แล้วก็เปึ้นผู้แปรในญัตตินี้นะครับ มาตราที่ ๕๘ พูดถึงบุคคลย่อมมีสิทธิเสนอเรื่องราวร้องทุกข์และได้รับผลการพิจารณาภายในเวลาของ กรรมาธิการยกร่างนี่ ในเวลาที่เหมาะสม แต่ตัวผมเองขอแปรเปึ้นเก้าสิบวันนับตั้งแต่วันที่ ยื่นเรื่องราวร้องทุกข์ กระผมคิดว่า ในจุดนี้นี่เปึนสิ่งที่สำคัญ เนื่องจากว่า ทางประชาชน ทั่ว ๆ ไปนะครับ ในการที่จะเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมก็ยากอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นจำเปึ้น จะต้องมีใส่ระยะเวลาเข้าไปนะครับ เพื่อให้กรอบเวลาที่ชัดเจนนะครับ ในการดำเนินงาน ของเจ้าหน้าที่ แล้วก็เนื่องในสภาพความเปึนจริง จะพบว่า มักจะมีข้ออ้างของเจ้าหน้าที่ ต่าง ๆ นานานะครับ จนประชาชนเกิดความไม่มั่นใจว่า จะได้รับความยุติธรรมหรือไม่ อันนี้ประเด็นที่ ๑ นะครับ ประเด็นที่ ๒ เพื่อให้เจ้าหน้าที่ซึ่งได้รับเรื่องราวร้องทุกข์เอาใจใส่ ในความเดือดร้อนของพี่น้องประชาชนให้มากยิ่งขึ้น อันนี้ประเด็นที่ ๒ นะครับ ประเด็น ที่ ๓ เพื่อให้ประชาชนที่ได้ยื่นเรื่องราวร้องทุกข์ทราบว่า ความทุกข์ร้อนที่ต้นได้ร้องไปนั้นนี่ จะได้รับการดูแลหรือไม่อย่างไรนะครับ นอกจากนี้นี่ ในการปล่อยให้ทุกข์ร้อนของ ประชาชนไม่ได้รับการเยียวยานะครับ เท่ากับการละเลยหน้าที่อำนวยความยุติธรรมที่รัฐ จะต้องทำเพื่อประชาชน แล้วก็ประเด็นสุดท้ายนะครับ เพื่อให้เปึนหลักประกันให้ ประชาชนที่ได้รับการคุ้มครองดูแลจากเจ้าหน้าที่ของรัฐก็ขอขอบคุณครับ ผมขออภิปราย เพียงเท่านี้ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณมากนะครับ ใช้เวลาสั้นดี ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมสั้นยิ่งกว่าครับ คือ กรรมาธิการได้แก้ไขตามที่กลุ่มผมได้แปรญัตติ จริง ๆ ผมได้แปรญัตติตามที่ประชาชนเรียกร้องมา แล้วบัดนี้ เมื่อท่านแก้ไขแล้ว ผมก็ขอบพระคุณแทนประชาชน ขอบคุณครับ

ครับผม เปึ้นอันว่า มาตรานี้ก็หมดการอภิปรายแล้วนะครับ แล้วก็ทางกรรมาธิการ เชิญท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ สำหรับในร่างมาตรา ๕๘ นะครับ ต้องขอขอบคุณท่านผู้ขอแปรญัตติที่ให้ความสำคัญ แต่อยากจะกราบเรียนท่านอย่างนี้ นะครับว่า ในร่างมาตรา ๕๘ นี่ ในเนื้อความเปึนเนื้อความเดิม เปึนส่วนมากของ รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ โดยเปลี่ยนจากถ้อยคําที่ว่า ตามที่กฎหมายบัญญัติ ก็ได้แก้มาเปึ้น ภายในเวลาอันรวดเร็ว ตามที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ได้ขอแปรญัตตินะครับ ประเด็นที่ท่าน ข้อแก้ไขมีอยู่ ๒ ประเด็น ด้วยกันนะครับ ในประเด็นแรก คือ การเสนอเรื่องราวร้องทุกข์ว่า จะเสนอกับใคร ซึ่งท่านได้เสนอว่า ต่อหน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ องค์กรอิสระ องค์กรของรัฐ ซึ่งกระผมอยากจะขอกราบเรียนว่า ในส่วนขององค์กรว่า จะร้องกับใครนี่ น่าจะไม่มีความจําเปึน และเปึนรายละเอียดนะครับ ขึ้นอยู่กับว่า ความทุกข์ร้อนอันนั้น อยู่ที่ไหนนะครับ ผู้ที่ได้รับความเดือดร้อน ทุกข์ร้อนนี่ เขาสามารถยื่นเรื่องราวร้องทุกข์ ต่อหน่วยงานต่าง ๆ เหล่านั้นได้อยู่แล้ว ไม่ว่าจะเปึนหน่วยงานของรัฐก็ดี หรือว่าจะร้องต่อ คณะรัฐมนตรีก็ดี หรือส่วนราชการต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องก็ดี สามารถดำเนินการได้อยู่แล้ว นะครับ ถ้าไปเขียนกำหนดเอาไว้นี่ อาจจะแคบไปด้วยซ้ำ บางที่บางกรณีท่านอาจจะ นึกไม่ถึง แต่ถ้าเขียนตามเดิม ซึ่งมาจากร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นี่จะครอบคลุม และ กว้างพอสมควรนะครับ ในส่วนของระยะเวลา ที่ท่านผู้ขอแปรญัตติอยากจะขอให้แก้ว่า ไม่ควรเกิน ๓๐ วัน หรือว่า ๙๐ วัน ต่าง ๆ ก็ดี เนื่องจากการกำหนดระยะเวลา ในรัฐธรรมนูญ ในทางปฏิบัติอาจจะเกิดความไม่สะดวกนะครับ และในบางกรณีนี่ หน่วยงานเข้าสามารถอาจจะทำได้เร็วกว่านี้ก็ได้นะครับ บางเรื่องอาจจะทำภายใน อาทิตย์เดียวเสร็จ ๑๕ วันเสร็จ ฉะนั้นการเขียนกําหนดระยะเวลาเอาไว้ในตัวรัฐธรรมนูญ เอง ก็จะมีความค่อนข้างจะแข็ง ถ้าเป่ดไปใช้ถ้อยคําอย่างที่กรรมาธิการได้แก้ไปแล้วว่า ในเวลาอันรวดเร็ว นี่ก็จะมีความเหมาะสมครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ก็ผมเรียนถามท่านผู้สงวนคำแปรญัตติครับ พอจะตกลงกันได้ไหมครับว่า เห็นชอบตามกรรมาธิการไหมครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ ผมจะกราบเรียนท่านประธานว่า ถามทางด้านยกร่างนิดหนึ่ง ได้ไหมครับว่า รวดเร็วนี่ มันมีขอบเขตจำกัดประมาณกี่วันครับ รวดเร็ว

ได้ครับ เชิญท่านอาจารย์ประพันธ์ครับ

ขอบคุณท่านประธานครับ ก็ขึ้นแล้วกับของรูปเรื่องนะครับ บางเรื่องถ้าหากไม่ซับซ้อนมาก อาจจะภายในอาทิตย์หรือ ๒ อาทิตย์ หรือ ๑๕ วันนะครับ และในรายละเอียดนี่ ทางฝ์ายบริหารก็สามารถกำหนดได้ อย่างระเบียบสำนักนายกรัฐมนตรี ว่าด้วยการในเรื่องร้องเรียนต่าง ๆ ว่า จะดำเนินการ ให้เสร็จภายในเมื่อไร เมื่อไร นอกจากนี้แล้ว ในส่วนราชการก็ต้องมีการกำหนดด้วย นะครับ อย่างเช่น อย่างของสำนักงานอัยการสูงสุดก็จะมีระเบียบเหมือนกันว่า ประกันตัว นี้ต้องสั่งภายในอย่างไร เวลาเท่าไร มันจะมีรายละเอียดอยู่แล้ว ถ้าเราไปกำหนดไว้เลยว่า ๓ เดือน ๙๐ วัน ๓๐ วัน นี่นะครับ ในทางปฏิบัติบางทีมันไม่ยืดหยุ่นนะครับ ผมคิดว่า กรณีอย่างนี้ น่าจะให้ส่วนราชการเขาได้พิจารณาได้นะครับ แล้วถ้าเกิดส่วนราชการเขาไม่ ทํานะครับ ท่านก็สามารถที่จะร้องเรียนได้ แล้วต่อไปในมาตราต่อ ๆ ไปนี่นะครับ ในร่าง มาตรา ๖๑ ก็สามารถติดตามได้อยู่แล้ว ในร่างรัฐธรรมนูญที่เรายกร่างนี้ก็จะมีมาตรการ อยู่แล้วครับ ขอบคุณครับ

พอใจไหมครับท่านหลักชัยครับ ท่านหลักชัยก่อนครับ

ขอบคุณท่านประธานนะครับ ผม หลักชัย อีกครั้งหนึ่ง ถ้าท่านประธานเปึนกรรมการ เห็นด้วยว่า รวดเร็วนี้ไม่เกิน ๙๐ วัน ผมยินดีครับ ตามกรรมาธิการ ขอบพระคุณครับท่าน

ขอบพระคุณมากครับ ดูท่านอาจารย์ศรีราชาครับ เชิญครับ

ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ ผม ศรีราชา เจริญพานิช กรรมาธิการครับ คือ ในเรื่องเกี่ยวกับเรื่องราว ร้องทุกข์ค่อนข้างจะลำบาก ตรงที่ว่า ประการแรกนี่ครับ ถ้าเผื่อท่านได้ทราบข้อมูล เกี่ยวกับการร้องทุกข์ของหน่วยงานของรัฐ สำนักนายกนี่รับเรื่องประมาณสองหมื่น กว่าเรื่อง ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา โดยเฉลี่ยป้ละประมาณห้าหกพันเรื่อง สำหรับ เจ้าหน้าที่ประมาณ ๑๐๐ คน เพราะฉะนั้นเราก็พยายามจะปรับปรุงให้มันดีขึ้นเรื่อย ๆ แต่ ปัญหา ก็คือว่า ๑. จำนวนเรื่องมาก ๒. แต่ละเรื่องบางเรื่องก็ง่ายครับ สามารถที่จะทำได้ภายในอาทิตย์หนึ่ง สองอาทิตย์เสร็จ แต่บางเรื่องก็เปึนเรื่องที่ค่อนข้างจะซับซ้อนมาก บางทีทำไปตั้งป้หนึ่งยังไม่เสร็จเลยครับ เพราะว่ามันมีความสลับซับซ้อนของเรื่อง เพราะฉะนั้นการที่ท่านจะเขียนเปึ้นตัวเลข ตายตัวไว้ ค่อนข้างจะมีปัญหาในทางปฏิบัติ และจะทำให้ขัดต่อรัฐธรรมนูญนะครับ แต่ใช้คำง่าย ๆ ว่า รวดเร็ว ก็จะเปึนคำที่เร่งรัดเจ้าหน้าที่ให้จะต้องปฏิบัติอย่างรวดเร็ว อยู่แล้วครับ หน่วยไหนก็ตามที่ไม่รวดเร็วจริงเหมือนอย่างที่ว่า ท่านก็ฟัองศาลปกครอง ได้ครับที่จะเร่งรัดอีกต่อนะครับ ขอบพระคุณครับ

คุณพิเชียรครับ ตกลงใช่ไหมนะครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ สสร. นะครับ คือ จริง ๆ กระผมก็ไม่ได้ติดใจในประเด็นนี้ มากมาย ที่ได้เสนอมาว่า คำร้องทุกข์นั้นนี่ ควรที่จะได้รับการตอบสนอง ได้รับการ พิจารณา และแจ้งผลอย่างรวดเร็วนี้ หรือว่าอย่างรวดเร็วทันเหตุการณ์ ก็เพราะว่าพี่น้อง ประชาชนส่วนใหญ่ที่เราไปรับฟังความคิดเห็นมา เขาบอกว่า มันมีปัญหามาก ในการที่ว่า เมื่อได้ร้องเรียนไปแล้วนี่ การตอบสนองกลับมานี่ การแจ้งผลไม่ว่าจะได้ หรือไม่ได้ บางครั้งมันยาวนานจนแบบไม่มีกำหนดเลย แล้วก็ในรัฐธรรมนูญเดิมที่ผ่านมาก็ได้ใช้คำ ที่ว่า ภายในเวลาอันสมควร เมื่อป้ ๒๕๔๐ ก็ปรากฏว่า เวลาอันสมควรนี่มันมองต่างกัน มาก คือ บางท่านก็บอกว่า ๗ วัน สมควร บางท่านก็บอกว่า ๓ เดือน ก็สมควรแล้ว

คือ ตอนนี้เพียงแต่ว่า คงไม่ต้องขออภิปรายแล้วล่ะครับ ไม่เห็นด้วยใช่ไหมครับ ถ้าไม่เห็นด้วยจะได้โหวตเท่านั้นเองครับ

ผมยินดีที่จะถอนนะครับ คําแปรของ กระผม แต่ขอให้บันทึกเปึนเจตนารมณ์ไว้ว่า อย่างรวดเร็วนี้ ก็คือ รวดเร็วที่สุด เท่าที่จะเปึนไปได้

ครับผม ยินดีบันทึกเปึนเจตนารมณ์ครับ

บันทึกเปึนเจตนารมณ์ไว้ครับ ท่านประธานครับ ขอบคุณมากครับ

ขอบพระคุณครับ เพราะฉะนั้นก็เปึ้นอันว่ามาตรานี้ผ่าน เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๕๙ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๐ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ นายพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นายอุทิศ ชูช่วย และรองศาสตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง แปรญัตติ และขอสงวนคําแปรญัตติ

ซึ่งที่: สำหรับมาตรานี้ ปรากฏว่า กรรมาธิการแก้ไขจากร่างเดิมนะ ความคิดเห็นเดิม ประชุมคงจะไม่ติดใจใช่ไหมครับ สำหรับประเด็นนี้ หรือยังมีผู้ติดใจ มีผู้ติดใจ ๒ ท่าน

ท่านประธานครับ มีการแก้ไข ให้กรรมาธิการอธิบายสั้น ๆ นิดหนึ่ง พอผมเข้าใจปัูบ ผมยอมเลย

เข้าใจ กําลังจะทำอย่างนั้นนะครับ ถามก่อน เพราะฉะนั้นก็ขอเรียนเชิญท่านกรรมาธิการ เพราะท่านแก้ไขจากของเดิมนะครับ เรียนเชิญชี้แจงหน่อยครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ในมาตรา ๖๐ ซึ่งเปึนสิทธิของผู้บริโภคในการได้รับ ความคุ้มครองนั้น หลังจากที่ได้ดำเนินการยกร่างในร่างแรกแล้ว คณะกรรมาธิการก็ได้ รับฟังความคิดเห็นจากหน่วยงานต่าง ๆ ที่ส่งเข้ามา แล้วก็จากคำแปรญัตติจาก ท่านสมาชิกทุกท่าน ก็เห็นพ้องด้วยว่า ร่างเดิมนั้น ยังอาจจะเขียนที่ไม่ชัดเจนเพียงพอ ก็เลยเพิ่มข้อความลงไปว่า องค์กรอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคนนั้น เน้นลงไปให้ชัดว่า เปึ้นองค์กรเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคที่เปึ้นอิสระจากหน่วยงานของรัฐ คือ เพื่อไม่ให้เกิด ปัญหาในสิ่งที่ผ่านมาว่า ในรัฐธรรมนูญคราวที่แล้วก็มีการเขียนขึ้นไว้ แต่ว่าก็ยังถูกตีความว่า เปึ้นองค์กรที่อยู่ภายใต้สำนักงานคณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภค คราวนี้ก็เขียนขึ้นมา เสียให้ชัดว่า เปึนองค์กรเพื่อคุ้มครองผู้บริโภคนี้ เปึนองค์กรที่อิสระออกมาจากหน่วยงาน ของรัฐ ซึ่งหมายความว่า ไม่ใช่เปึนองค์กรของหน่วยงานของรัฐอีกต่อไป และคำว่า องค์การเพื่อการคุ้มครอง นั้น จะรวมทั้งตัวที่เปึ้นบุคลากรที่จะเปึนกรรมการ เปึนเจ้าหน้าที่ และเปึนหน่วยงานธุรการขององค์การนี้ เขาจะเปึนอิสระ ไม่ถือว่าเปึนหน่วยงานของรัฐ ทั้งสิ้น ทีนี้พอเปึนหน่วยงานที่เปึนอิสระ ที่ไม่เปึนหน่วยงานของรัฐแล้วนั้น ก็จะมีปัญหาตามมาว่า ตามกฎหมายวิธีการงบประมาณนั้น อาจจะตั้งงบประมาณไม่ได้ จึงจำเปึนต้องเขียนบังคับว่า รัฐจะต้องสนับสนุนงบประมาณในการดำเนินการกับองค์กร อิสระด้วย เพื่อจะให้เปึ้นบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญที่รัฐบาลเองจะต้องปฏิบัติตาม ในการตั้งงบประมาณรายจ่ายประจำป้ ต้องตั้งงบประมาณให้กับองค์กรนี้ด้วย การแก้ไข ในครั้งนี้ก็คล้ายคลึงกับคำแปรญัตติของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ แต่ที่ไม่เติมคำว่า การเมือง และภาคธุรกิจ ต่อท้าย ความเปึนอิสระจากหน่วยงานของรัฐ เพราะเกรงว่า ในรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้พูดถึงองค์กรอิสระไว้หลายองค์กร แล้วก็จบลงด้วยข้อความเพียงเท่านี้ ไม่ได้ต่อข้อความว่า การเมืองหรือธุรกิจ ซึ่งถ้าหากใส่เฉพาะมาตรานี้ ในมาตราอื่น ๆ ซึ่งไม่ได้เขียนขึ้น ก็อาจจะถูกตีความว่า ถึงแม้จะเปึนอิสระจากหน่วยงานของรัฐ แต่องค์กร อื่น ๆ นั้น ก็ยังไม่เปึ้นอิสระจากการเมืองได้ ก็เลยขออนุญาตที่จะจบข้อความ ด้วยเพียงเท่านี้ โดยไม่เติมข้อความเรื่องการเมืองหรือภาคธุรกิจ ซึ่งเปึ้นที่เข้าใจอยู่ในตัวว่า ต้องอิสระอยู่แล้วครับ กราบเรียนมาเพื่อความเคารพครับ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ท่านพอใจไหมครับ กรุณาครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ครับ ผมค่อนข้างพอใจนะครับ ขอถามคำถามนิดเดียวว่า ๑. ที่คำว่า ให้มีองค์การ นี่ องค์การ กับ องค์กร นี่มันต่างกันตรงไหน เอาอะไรดีกว่า พอดีเหลือบไปเห็นนะครับ ไม่ได้แปรญัตติไว้ แต่ถามเพื่อความรู้ด้วยนะครับ อันที่ ๒ ที่บอกเปึนอิสระจากหน่วยงานของรัฐนี่ ที่ไม่ต่ออย่างอื่นผมก็พอใจ เพียงแต่ถามว่า ถ้าอย่างนั้นเราตัดให้สั้นขึ้นอีกเปึน อิสระ เฉย ๆ ได้ไหม หรือว่าเลยไม่รู้ว่าอิสระอะไร ขอถาม ๒ อันเท่านั้นครับ อันนี้ถ้อยคำเท่านั้น นะครับ อย่างอื่นผมพอใจแล้วครับท่านประธาน

ขอบพระคุณครับ เมื่อสักครู่ผมขอโทษ ผมเรียกอาจารย์เจิมสั้นไป ขอประทานโทษ ไม่มี เจตนาครับ ขอบพระคุณครับ เชิญท่านกรรมาธิการจะชี้แจงไหมครับ เชิญครับ เชิญ ท่านอัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธาน ที่เคารพครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียนอย่างนี้ครับว่า ที่ใช้คำว่า องค์การ กับ องค์กร อยู่ในรัฐธรรมนูญนี้ แตกต่างกัน ก็คือ องค์การ นั้น เรามอง ว่า มันเปึนศูนย์รวมใหญ่ ๆ ตัวองค์กร คือ หน่วยงานย่อย ๆ ดังนั้น องค์การ นี้ก็จัดว่า เปึ้นศูนย์รวมของทุกองค์กรที่เกี่ยวข้อง แล้วก็อาจจะมาอยู่รวมในนี้ ก็สุดแล้วแต่ที่เขาจะจัด องค์กรในอนาคตกันนะครับ ส่วนประเด็นหลัง เรื่องจัดหน่วยงานของรัฐ ถ้าตัดออกนั้น ความจริงกรรมาธิการประสงค์ที่จะเน้นให้ชัด เพื่อไม่ให้เกิดการเอาไปตีความที่แตกต่าง ออกไปอีก อันนี้จะเน้นให้ชัดว่าต้องแยกออกมาจากส่วนราชการแท้ ๆ ครับ

ครับ พอใจครับ ท่านพยักหน้า ก็เรียนเชิญท่านพิเชียรครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างนะครับ กระผม พิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นะครับ คือ ในมาตรา ๖๐ นี้ ถือเปึนมาตราใหญ่ อีกมาตราหนึ่งนะครับ เพราะว่าเปึนมาตราที่ว่าด้วยเรื่องสิทธิของผู้บริโภคนะครับ ที่จะต้องได้รับการคุ้มครองจากเรื่องราวต่าง ๆ นะครับ ทั้งการประพฤติ ปฏิบัติ ของผู้ผลิต สินค้าและบริการต่าง ๆ นะครับ เราได้มีการแปรญัตติในกลุ่มของเราขึ้นมาทั้งในวรรคหนึ่ง และวรรคสองนะครับ ซึ่งวรรคหนึ่งนั้น เปึ้นสิทธิของผู้บริโภคที่จะต้องได้รับการคุ้มครอง อย่างดียิ่ง ซึ่งของเรานี้มีการปรับเปลี่ยนอยู่หลายประการ แล้วก็ในวรรคสองเอง ซึ่งให้มีการตั้งองค์การอิสระเพื่อคุ้มครองผู้บริโภคนี้ ตั้งแต่ครั้งรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ปรากฏว่า ๑๐ ป้ที่ผ่านมานี้ก็ยังตั้งไม่สำเร็จครับท่านประธาน สาเหตุที่ยังตั้งองค์การ คุ้มครองผู้บริโภคไม่สำเร็จนี่ เนื่องจากว่า มีความคิดเห็นที่แตกต่างกันนะครับ ระหว่าง หน่วยงานราชการที่เกี่ยวข้อง ก็มี สคบ. อย. สมอ. เปึนต้น กับบรรดาเอ็นจีโอ (NGO – Non-Governmental Organization) หรือว่าหน่วยงานเอกชนทั้งหลายนะครับ ซึ่งทำงานเกี่ยวกับการคุ้มครองผู้บริโภคนี่ ได้มีความพยายามที่จะเสนอ ร่างพระราชบัญญัติของทั้ง ๒ ฝ์ายขึ้นมา เพื่อให้รัฐสภาพิจารณานะครับ ตลอดหลายป้ ที่ผ่านมา แต่ว่าในท้ายที่สุดก็ไม่มีข้อยุติครับท่านประธาน เพราะฉะนั้นตรงนี้เอง องค์การอิสระที่จะขึ้นมาคุ้มครองผู้บริโภค -------------------------------- -๒๗/๑ แล้วก็ช่วยเหลือ สคบ. ในการปฏิบัติหน้าที่คุ้มครองผู้บริโภคนี้จึงยังไม่เกิดขึ้นสักที ทั้ง ๆ ที่น่าจะเกิดขึ้นมาได้นานแล้ว แล้วก็น่าจะเปึนองค์กรหนึ่งที่สำคัญ ที่จะช่วยเหลือ สคบ. ในการคุ้มครองผู้บริโภคทั้งหลายนี่ ให้ได้รับความเปึนธรรม ไม่ถูกผู้ผลิตและ ผู้จำหน่ายสินค้าเอารัดเอาเปรียบ ท่านประธานครับ ในมาตรานี้กระผมใคร่ขออนุญาต ท่านประธานนะครับ เพราะว่าท่านผู้เสนอคําแปรญัตตินี้ คือ ท่านอร์รครัตน์ รัตนจันทร์ ได้ขออนุญาตให้ท่านอรรครัตน์ได้อธิบายในรายละเอียด แล้วเดี๋ยวเราจะมาดูกันอีกครั้ง หนึ่งครับ ขอเรียนเชิญครับ

ครับ เชิญท่านอรรครัตน์ครับ

ครับ กราบเรียนท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพ กระผม นายอรรครัตน์ รัตน์จันทร์ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญครับ ในมาตรานี้ ก็มีกระผมได้ขออนุญาตเพิ่มเติมในส่วนของคณะกรรมาธิการยกร่าง โดยผมขออนุญาตอ่านให้ฟังดังนี้ครับ มาตราที่ ๖๐ สิทธิของบุคคลซึ่งเปึ้นผู้บริโภค ย่อม ได้รับความคุ้มครองในการที่จะได้รับข้อมูลที่เปึนความจริง และมีสิทธิร้องเรียน หรือ ดำเนินคดีโดยผ่านองค์กร หรือสมาคมที่มีวัตถุประสงค์เพื่อการคุ้มครองผู้บริโภค เพื่อให้ ได้รับการเยียวยาความเสียหาย โดยได้รับการยกเว้นค่าใช้จ่าย ค่าธรรมเนียม รวมทั้งมี สิทธิรวมตัวกัน เพื่อพิทักษ์สิทธิของผู้บริโภค มาตรานี้ ส่วนใหญ่ก็เปึ้นเรื่องที่ได้รับฟังความ คิดเห็นมาจากในกลุ่มของชมรมคุ้มครองผู้บริโภค และในขณะเดียวกัน ผมก็ดํารงตําแหน่ง เปึ้นประธานชมรมคุ้มครองผู้บริโภคประจำจังหวัดมุกดาหารอยู่นะครับ ที่ผ่านมาใน หลาย ๆ ป้ ปรากฏว่าเราไม่สามารถที่จะแก้ไขเยียวยาให้กับผู้ที่ถูกผู้ประกอบการเอารัดเอา เปรียบได้อย่างดีพอสมควรนะครับ การดำเนินการต่าง ๆ เปึนไปค่อนข้างยาก แล้วก็การ ให้การสนับสนุนของหน่วยงานภาครัฐ อย่างเช่น สคบ. ก็มีน้อยครับ ที่ผ่านมา สคบ. เคย ให้เงินลงไปสนับสนุนในระดับจังหวัดนะครับ หลายป้ก่อนให้แสนหนึ่ง แล้วก็มาป้หลัง ๆ ก็ ให้ที่สี่แสน แต่ปรากฏว่า สิ่งเหล่านั้นไม่เคยให้ประชาชน หรือว่าองค์กรของคุ้มครอง ผู้บริโภคในท้องถิ่นได้เข้ามามีส่วนร่วมในการดําเนินการอย่างใด ๆ ทั้ง ๆ ที่ตรงนั้นน่าจะ นํามาสู่กระบวนการคุ้มครองสิทธิของผู้บริโภค หรือว่าการให้ความรู้ การเผยแพร่ ในสิ่ง ต่าง ๆ ในสิ่งที่จำเปึ้นของผู้บริโภค รวมทั้งในส่วนของการฟัองร้องดำเนินคดี ซึ่งเรามี องค์กรเอกชนที่พร้อมที่จะดำเนินคดีในกรณีที่มีผู้เสียหายจากการถูกเอารัดเอาเปรียบ แต่ปรากฏว่า เราจะต้องไปเสียค่าธรรมเนียม ค่าขึ้นศาลเอง ซึ่งตรงนี้ก็เปึนภาระ จึงมีข้อเสนอที่ว่า อยากจะให้มีการยกเว้นในส่วนของค่าธรรมเนียมศาล ค่าขึ้นศาล ให้กับ องค์กรเอกชนที่เข้ามาทำหน้าที่พิทักษ์สิทธิของผู้บริโภค จากที่ผมฟังในร่างของ คณะกรรมาธิการยกร่าง ผมก็เห็นว่า น่าจะเปึนไปในแนวที่ใกล้เคียงกันหรือเปล่าไม่ทราบ อันนี้ถ้าผมดูแล้วว่า เจตนารมณ์ที่สามารถกลมกลืนกันไปได้ ผมก็ยินดีที่จะรับตามที่ คณะกรรมาธิการยกร่างครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ จะชี้แจงเลยหรือครับ เอาเลย เชิญครับท่านอัชพร เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการ ขออนุญาตกราบเรียน เพื่อความมั่นใจของ ท่านสมาชิก เพิ่มเติมนะครับว่า นอกเหนือจากในมาตรา ๖๐ ซึ่งพยายามที่จะเขียนให้ หลักประกันของการดำเนินการขององค์กรนี้ให้เปึ้นอิสระ โดยได้รับการสนับสนุน งบประมาณแล้วนั้น กราบเรียนเพิ่มเติมว่า เพื่อให้การอนุวัตการตามบทบัญญัตินี้ เกิดผลขึ้นอย่างจริงจัง ในมาตรา ๒๙๓ ของร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ก็บังคับไว้ว่า จะต้อง มีการออกกฎหมาย เพื่อจัดตั้งองค์กรนี้ภายใน ๑ ป้ นะครับ แล้วในขณะเดียวกัน การตรากฎหมายเรื่องนี้ขึ้น ก็เปึนอย่างที่ท่านสมาชิกได้เคยชี้แจงนะครับว่า ที่ผ่านมานั้น ค่อนข้างมีปัญหา ในคราวนี้ทางคณะกรรมาธิการก็ได้เพิ่มเติมในมาตรา ๒๙๓ (๒) เข้าไปอีกว่า หลังจากรัฐธรรมนูญนี้ใช้แล้ว จะต้องมี องค์กรอีกองค์กรหนึ่งในการทําหน้าที่ตรากฎหมายลูกตามกฎหมาย ตามรัฐธรรมนูญนี้ ทั้งหมด แล้วก็เปึนองค์กรคณะกรรมการที่เปึนอิสระ เพราะฉะนั้นคณะกรรมการนี้จะวาง แนวทางทั้งหมด ซึ่งอาจจะต้องรับฟังผู้มีส่วนเกี่ยวข้อง รวมทั้งเจตนารมณ์ที่มีการพิจารณากัน ในที่ประชุมของ สสร. นี้ เอาไปดําเนินการจัดทํากฎหมายให้เปึ้นไปตามนั้น เพราะฉะนั้น โดยระบบที่เราวางไว้นั้น เข้าใจว่า น่าจะแก้ไขปัญหาที่มีมาในอดีต กฎหมายที่ตราขึ้น เพื่อจัดตั้งองค์กร หรือเพื่อให้สิทธิในการคุ้มครองผู้บริโภคนั้น จะได้ทำขึ้นโดยองค์กรที่ เปึนกลาง แล้วก็รับฟังความคิดเห็น เอาบันทึกเจตนารมณ์ของคณะ สสร. นั้น เอาไปดู แล้วก็ตรากฎหมายขึ้นให้เปึนไปตามนั้น เพราะฉะนั้นผมเข้าใจว่า ข้อเสนอต่าง ๆ ที่มีการ เสนอในการแปรญัตตินะครับ ก็คงจะไปอยู่ในบทบัญญัติต่าง ๆ ที่กฎหมายนั้น ทีนี้สิ่งที่ คณะกรรมาธิการมิได้เอารายละเอียดไปใส่นั้น เพราะเกรงว่าไปบัญญัติไว้อาจจะทำให้ ถูกตีความในทางคับแคบขึ้นได้นะครับ เช่น สิทธิในการดำเนินคดี ถ้าเขียนลงไป ในวรรคแรกเช่นนั้น นั้น ก็จะกระทบถึงสิทธิของบุคคล ซึ่งมีสิทธิเข้าถึงกระบวนการ ยุติธรรมตามมาตรา ๔๐ ได้นะครับ การใช้อำนาจตรวจสอบโดยระบุเจาะจงว่า เรียกเอกสาร ก็อาจจะถูกเอาไปแปรเปลี่ยนว่า มีอำนาจเพียงแค่นั้น ซึ่งการตรวจสอบนั้น มุ่งหวังที่จะมีมากกว่านั้น ทั้งเรื่องเอกสาร ทั้งเข้าตรวจสอบ กรณีที่ผู้ประกอบการนั้น ทำอะไรในสิ่งที่กระทบผู้บริโภค มันจะมีอีกค่อนข้างมาก ตรงนี้สิ่งที่มีอยู่ กระผมเข้าใจว่า คงจะถูกนำไปใช้โดยการตรากฎหมายที่ต่อไปครับ

เดี๋ยวครับ ผมขอยังคนที่เจ้าของแปรญัตติอีกท่านหนึ่งนะครับ ท่านอุทิศ ชูช่วย ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านสมาชิก ผู้ทรงเกียรติ ผม อุทิศ ชูช่วย สสร. ครับ กราบเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในกลุ่มของ กระผมนะครับ ที่เราไปรับฟังความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชนมานี่นะครับ ในส่วนของ การคุ้มครองผู้บริโภค พี่น้องในท้องถิ่นนี่นะครับ มีปัญหา และไม่รู้จะไปพึ่งใครครับ ในช่วงที่ผ่านมานี่นะครับ ก็เลยเสนอว่า น่าจะมีหน่วยงาน หรือองค์กรที่รับผิดชอบโดยตรง ถ้าหากว่า เกิดไม่ได้รับความเปึนธรรมนะครับ สำหรับผู้บริโภคนี่นะครับ จะไปพึ่งใคร ในฐานะที่เปึ้นผู้บริหารท้องถิ่นครับ เราได้รับคําเสนอแนะว่า เอ๊ะ ถ้าอย่างนั้นควรตรา เสียให้ชัดนะครับว่า ผู้ที่จะเข้ามาดูแล แก้ไข คุ้มครอง หรือให้ผู้บริโภคได้ประโยชน์ ก็น่าจะ ให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น หรือหน่วยงานของรัฐที่เกี่ยวข้องนี่นะครับ สามารถ ที่จะปรับ หรือใช้กฎหมายในลักษณะที่คุ้มครองผู้บริโภคได้นะครับ แต่เมื่อสักครู่ได้รับฟัง จากท่านกรรมาธิการนะครับ อธิบายว่า จะไปไว้ในมาตรา ๒๙๓ นะครับ ที่จะให้ได้ รายละเอียด แล้วก็มีกฎหมายที่จะดูแลผู้บริโภคได้รวดเร็วขึ้น แล้วก็เปึ้นจริงเปึ้นจังขึ้น ผมก็ยินดีครับที่จะถอน เพื่อที่จะให้มาตรานี้เปึ้นประโยชน์กับพี่น้องประชาชนผู้บริโภค อย่างแท้จริงครับ ขอขอบคุณมากครับ ท่านประธานครับ

ขอบพระคุณมากครับ ท่านอุทิศครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ คือ ขอยืนยันอีกทีนะครับ หรือไม่ต้องแล้วนะครับ ขอบพระคุณครับ คุณพิเชียรครับ เชิญครับ

ครับ ผมขออนุญาตสั้น ๆ นิดเดียว นะครับ คือ ในมาตรา ๖๐ นี้ จุดอ่อนที่ผ่านมาอีกประการหนึ่ง คือ ในวรรคสองของ องค์กรอิสระนี้ เดิมนี่อำนาจหน้าที่ค่อนข้างน้อยนะครับ คือ เพียงแค่ให้ความเห็นในการ คุ้มครองผู้บริโภคกับหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ก็คือ สคบ. อย. อย่างที่ว่า แต่ว่าในครั้งนี้ ได้มีการเพิ่มอำนาจหน้าที่ให้กับองค์การอิสระนี้ขึ้นมานะครับ แต่กระผมอยากจะ ขออนุญาตฝากสั้น ๆ นิดเดียวนะครับว่า ตรงบรรทัดที่ ๒ ของวรรคสองนี้นะครับ ที่ว่า ให้มีองค์การที่เปึนอิสระจากหน่วยงานของรัฐ ซึ่งประกอบด้วยตัวแทนผู้บริโภค ทำหน้าที่ ให้ความเห็น เพื่อประกอบการพิจารณา ตรงนี้จะขออนุญาตว่า ให้เติมลงไปอีกนิดหนึ่งว่า ทำหน้าที่กำกับดูแลและให้ความเห็น ได้ไหมครับ จะขออนุญาตปรึกษา

หมดคำถามหรือยังครับ ของคุณพิเชียรหมดคำถามแล้วใช่ไหมครับ

ครับ

ก็นั่งลงครับ

คือ ผมอยากจะให้เติมคําว่า กํากับดูแล ก่อนให้ความเห็นครับ

ครับ นั่งลงครับ เชิญคุณหมอชูชัยครับ

ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ กราบเรียนท่านประธาน อันที่จริงถ้าดูในวรรคสองนี่ ในบรรทัดที่ ๔ นี่นะครับ ก็เขียนว่า รวมทั้งตรวจสอบและรายงานการกระทำ หรือละเลยการกระทำอันเปึนการคุ้มครอง ผู้บริโภค ซึ่งผมคิดว่า การให้ความเห็น แล้วก็การตรวจสอบและทำรายงานนี่ น่าจะ ครอบคลุมแล้วนะครับ แต่ว่าข้อเสนอที่ท่านพิเชียร์ได้ชี้ประเด็นในเรื่องขององค์กรนี้ ไม่เกิดขึ้นสักที แล้วก็ไม่เปึ้นอิสระ แล้วก็มีแนวโน้มที่จะทำกฎหมายให้ไปอยู่ภายใต้ สคบ. นี่ อันนี้ก็เปึนปัญหาอุปสรรค์ที่ผ่านมา แต่ว่าตามที่ท่านอุทิศได้พูดนะครับว่า เราได้ เขียนในบทเฉพาะกาลมาตรา ๒๙๓ ที่จะให้องค์กรนี้เกิดภายใน ๑ ป้ หลังรัฐธรรมนูญ นะครับ แล้วก็ระบุชัดเจนว่า เปึนอิสระจากหน่วยงานของรัฐ ตรงนี้ก็จะแก้ปัญหาได้ครับ ขอบคุณครับ

ก็น่าจะพอใจกันนะครับ ท่านอรรครัตน์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาร่างที่เคารพครับ ผมมีนิดเดียวครับ คือ เมื่อกี้เจตนารมณ์ ผมอยากจะเรียนถามท่านอัชพรนิดหนึ่ง คือ จะมี อำนาจในการเรียกพยานบุคคล พยานเอกสาร ตลอดจนคู่ความเข้ามา ซึ่งอาจจะเปึนการ ตกลงกัน อะไรอย่างนี้ก็ได้ รวมไปถึงขั้นนี้ด้วย ถูกต้องไหมครับ ถ้าเปึนไปตามนี้ ก็ขอบพระคุณครับ ผมไม่ติดใจ

พยักหน้าแล้ว ท่านอาจารย์สมคิดครับ ดีแล้วครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญทุกท่านครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ มาตราที่เรากําลังพูดกันอยู่นี้เปึนเรื่องขององค์กรอิสระ ที่ไม่ใช่หน่วยงานของรัฐนะครับ โดยระบบปกตินี่ หน่วยงานที่มีหน้าที่ไปคุมเอกชนนี่ คือ หน่วยงานภาครัฐนะครับ ไม่ใช่ หน่วยงานเอกชนกับเอกชนไปคุมกันเอง เราจะเห็นได้ว่า ถ้าเรามีตลาดหลักทรัพย์ เราก็มี กลต. ไปคุม เรามีองค์กรวิชาชีพทั้งหลาย เราก็มีหน่วยงานของรัฐไปคุมนะครับ หน่วยงาน ของรัฐจึงมีอํานาจกํากับ แล้วก็เรียกตัวบุคคลทั้งหลายมาได้ ฉันใดก็ฉันนั้นนะครับ ในการ เลือกตั้ง เราก็มี กกต. ซึ่งเปึนหน่วยงานของรัฐ และมีอำนาจ ในฐานะที่เปึนหน่วยงานของ รัฐ เรียกเอกสาร เรียกคนมาชี้แจงได้ แต่ถ้าเปึนหน่วยงานเอกชนด้วยกันเองนี่ เราคงต้อง จำกัดบทบาทของเอกชนด้วยกันเองให้ชัดเจนว่า เอกชนกับเอกชนคงไปบังคับด้วยกัน ไม่ได้ ความจริงปัญหาเรื่องการคุ้มครองผู้บริโภคเปึนปัญหาที่มีมานานนะครับ แล้วก็ เปึ้นปัญหาใหญ่ ประเด็นของเราก็คือว่า ถ้าให้ผู้บริโภคแต่ละคนไปสู้กับผู้ผลิตทั้งหลายนี่ ผู้บริโภคก็ไม่สามารถต่อสู้ได้ ในอดีตที่ผ่านมา เราสร้าง สคบ. ขึ้นนะครับ ซึ่งก็ยังไม่เปึ้นที่ พอใจของผู้บริโภคทั้งหลาย เราก็อยากมีองค์กรเสริมครับ เปึนหน่วยงานภาคเอกชน ที่ไปช่วยเสริม ไปสร้างกำลังให้แก่ภาคเอกชนด้วยกันเองให้มีกำลังมากยิ่งขึ้นกว่าเดิม เราก็ได้สร้างองค์กรอิสระเพื่อการคุ้มครองผู้บริโภคขึ้น ซึ่งจำกัดอำนาจเฉพาะเรื่องการให้ คำปรึกษาในเรื่องต่าง ๆ และให้ความเห็นในเรื่องกฎหมายในทางนโยบาย ซึ่งผมเข้าใจว่า องค์กรผู้บริโภคทั้งหลายเขาเรียกร้องมานานนะครับ ความจริงผมสัมผัสกับองค์กรเหล่านี้ มากพอสมควร คุณสารี อ๋องสมหวัง นะครับ ซึ่งเปึนเครือข่ายคุ้มครองผู้บริโภค ก็มีความเห็นว่า ทิศทางแบบนี้น่าจะเปึ้นทิศทางที่ถูกต้อง และน่าจะไปได้ ก็ขออนุญาต ท่าน สสร. ทั้งหลายครับว่า เราอาจจะเขียนเรื่องกำกับดูแล เรื่องอะไรต่าง ๆ หรือ เรียกเอกสารต่าง ๆ คงไม่ได้ เพราะเปึนหลักการสำคัญว่า หน่วยงานเอกชนนี่ คงไปบังคับ เอกชนด้วยกันเองไม่ได้ครับ แต่ว่าเราพยายามสร้างระบบเครือข่าย สร้างตัวช่วย แล้วจะทําให้การคุ้มครองผู้บริโภคดียิ่งขึ้นกว่าเดิม แต่ว่าที่สําคัญที่สุด คือ บทเฉพาะกาล ที่ได้เรียนมาแล้วนะครับว่า ๑๐ ป้ ที่ผ่านมา เราไม่เคยเกิดองค์กรนี้ขึ้นนะครับ สมาชิก สภาร่าง แล้วก็พวกเราได้ร่วมกันทำมิติใหม่ของการคุ้มครองผู้บริโภคว่า ภายใน ๑ ป้ องค์กรนี้จะเกิดขึ้นแน่นอนครับ

ขอบพระคุณนะครับ ผมว่าคงไม่มีอะไรติดใจกันแล้วมั้งครับ ยกมือ คือ ยังไม่เห็นด้วย หรือครับ ยืนยันไม่เห็นด้วยนะครับ ผมขอถามก่อน ถ้ายืนยันไม่เห็นด้วย ก็จะให้พูดต่อ

คือ ผมอยากจะเรียนว่า ที่ท่านสมคิด พูดมานี่ ผมอยากให้บันทึกไว้นะครับ

อ๋อ อันนั้นไม่ต้องบอก เขาบันทึกอยู่แล้วครับ ไม่ต้องสงสัยครับ บันทึกแน่นอน

แล้วก็ที่สําคัญที่สุดครับ ถ้าเปึนไปได้ว่า ภายใน ๑ ป้ ถ้ายังตั้งองค์กรนี้ไม่ได้นี่จะมีบทลงโทษ

ครับ แน่นอนครับ แน่นอน บันทึก เพราะอยู่ในมาตราอยู่แล้ว ไม่ต้องสงสัยครับ

จะมีบทลงโทษหรือเปล่าครับ ถ้าเผื่อครบ ๑ ป้ แล้วยังตั้งไม่ได้ครับ

เอาละครับ ก็ค่อยไปว่ากันในมาตรานั้นก็แล้วกันนะครับ ตกลงมาตรานี้ก็ต้องขอบพระคุณ ทุกท่าน ผ่านได้ด้วยดีนะครับ ขอเชิญท่านเลขาต่อนะครับ

มาตรา ๖๑ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติ ขอสงวนคำแปรญัตติ ๑ ท่าน คือ ท่านอุทิศ ชูช่วย ครับ

อย่าเพิ่ง เดี๋ยวครับ มาตรานี้ ขอโทษท่านอุทิศครับ มาตรา ๖๑ ผมว่า เพื่อไม่ให้เสียเวลา เพราะว่ามีการแก้ไขนะครับ แล้วก็ท่านกรรมาธิการยกร่าง เขาเพียงแต่อธิบายว่า แก้ไข ถ้อยคําให้มีความชัดเจนขึ้น ซึ่งผมว่า ทุกท่านคงจะพอใจกับสิ่งเหล่านี้นะครับ ไม่มีใคร คัดค้านนะครับ ผมจะได้ไม่ต้องถามโหวตในเรื่องนี้อีกนะครับ ขอบพระคุณครับ เชิญท่านอุทิศ เดี๋ยวครับ ยกมือ ท่านอุทิศ หรือว่าท่าน

ท่านหลักชัยครับ

เชิญท่านหลักชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ ในมาตราที่ ๖๑ นี้นะครับ ตัวกระผมเองนี่ เนื่องจากว่า ตัวเอง ไม่ติดใจครับ แต่ว่าเนื่องจากไปฟังที่ระยองมา แล้วก็ที่ประชุมของการเสวนาในวันนั้น เขาอยากจะได้ความชัดเจนว่า การที่จะใช้สิทธิตรงนี้ เขาอยากจะให้ชัดว่า จะเอาที่ ตรงจุดไหน แล้วทีนี้ก็สรุปว่า ต้องการเปึ้นผู้ตรวจการแผ่นดินของรัฐสภา เราแปรญัตติตรง จุดนี้ตรงวรรคเดียวครับ ที่เรานะครับ เนื่องจากประเด็นสําคัญที่เขาให้การสนับสนุนใน เรื่องนี้ ก็คือว่า เพื่อกำหนดให้มีองค์กร หรือหน่วยงานของรัฐที่จะเข้ามารับผิดชอบอย่าง ชัดเจน รองรับการใช้สิทธินะครับ ของประชาชนที่เกี่ยวกับการติดตาม การร้องขอให้ผู้ ตรวจสอบในการปฏิบัติหน้าที่ของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง และเจ้าหน้าที่ของรัฐ อันนี้คือ ความชัดเจนที่เขาต้องการนะครับ แล้วกระผมก็เห็นว่า เปึนสิ่งที่ดี ก็เลยเห็นด้วย นะครับ แล้วก็ประเด็นที่ ๒ ก็คือ เพื่อให้เกิดความชัดเจน และสอดคล้องกับบทบาทหน้าที่ ของผู้ตรวจการแผ่นรัฐสภานะครับ มาตราที่ ๒๓๗ ซึ่งมีเจ้าหน้าที่พิจารณา และการ สอบสวนข้าราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐ และหน่วยงานของรัฐต่าง ๆ ที่เกี่ยวข้องนะครับ เช่น การไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย การปฏิบัตินอกเหนืออํานาจหน้าที่นะครับ แล้วก็การปฏิบัติ หรือละเลยไม่ปฏิบัติหน้าที่ที่ก่อให้เกิดความเสียหายแก่ประชาชน แล้วก็ไม่ว่าการกระทำ นั้นจะเห็น จะชอบ หรือไม่ชอบด้วยอำนาจหน้าที่นะครับ และอันสุดท้าย ก็คือ จริยธรรม ของผู้ดํารงตําแหน่งทางการเมือง ซึ่งสภาแห่งนี้ รัฐธรรมนูญฉบับนี้เราเน้นตรงจุดนี้ไว้มาก นะครับ อันนี้ก็เลยฝากท่านประธานไปทางกรรมาธิการว่า ถ้าเปึนไปได้ ก็ช่วยแก้ไขตรงจุด นี้นะครับ ไม่ใช่ว่าผมรู้จักท่าน ขออภัยที่เอ่ยนาม ท่านอาจารย์ศรีราชา แล้วมาใส่ตรงนี้ แต่ เปึนความคิดเห็นของเวทีที่จังหวัดระยองนะครับ ขอบพระคุณครับท่านประธาน

ขอบพระคุณครับ ใช้เวลาสั้นดี ต่อไปครับ ท่านเสริมเกียรติ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการ และท่าน สสร. ทุกท่านครับ ผมก็คงจะคล้าย ๆ กับอาจารย์เจิมศักดิ์ นิดหนึ่ง ตรงที่ว่า ๖๐ กับ ๖๑ ถ้อยคำมันไม่ล้อกัน ๖๐ ใช้ องค์การ ว่าใหญ่กว่า องค์กร พอ ๖๑ วรรคสองใช้ องค์กร ผมเลยไม่รู้ว่าแนวทางต่อไป องค์กรตรวจสอบนี่มันเล็กกว่า องค์การอย่างไร และองค์การตรง ๖๐ มันเปึนอย่างไร คือ พยายามจะให้ท่านอัชพร หรือกรรมาธิการยกร่างอธิบายว่า อนาคตมันจะเปึนอย่างไร ๒ อย่างนี่ ถ้าใช้เหมือนกันนี่ มันจะขัดข้องไหม ถ้าไม่ขัดข้อง ผมอยากจะให้มันล้อกันครับ

ก็มี ๒ คำถามนะครับ เรียนเชิญท่านอาจารย์สมคิด โทษครับ หรือตกลงกันเองก็แล้วกัน อาจารย์สมคิดนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ เดิมที่จะขอให้ท่านประพันธ์ช่วยชี้แจง ขออนุญาตเรียนชี้แจงไปพร้อม ๆ กันเลย ๒ ประเด็น ประเด็นที่ ๑ ที่ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์กับท่านเสริมเกียรติได้เรียนถาม ท่านอัชพรได้ตอบไปแล้วนะครับ เรื่อง องค์การ กับ องค์กร ความจริงเรื่องนี้ก็เปึนเรื่องที่ เคยเกิดขึ้น แล้วก็ดีเบตกันในการร่างรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มาแล้ว ว่าจะใช้คําว่า องค์กร ปกครองส่วนท้องถิ่น หรือใช้คำว่า องค์การปกครองส่วนท้องถิ่น ขออนุญาตเรียน ถ้าใช้ภาษาอังกฤษจะชัดเจนยิ่งขึ้นครับว่า องค์การ ก็คือ ออร์แก้ไนเซชัน (Organization) องค์กรนี้ก็คือ ออร์แกน (Organ) นะครับ ภาษาต่างประเทศเข้าเปึนอย่างนั้น ความจริงคําว่า องค์การ ก็มีความหมายว่า หมายถึง หน่วยงาน ในทางกฎหมาย หมายถึงหน่วยงานที่มีฐานะเปึนนิติบุคคล ส่วนองค์กรนั้นก็คือ ส่วนหนึ่งขององค์การนั่นเอง ยกตัวอย่างเช่น เทศบาล มีฐานะเปึนองค์การนะครับ เทศบาลก็ประกอบไปด้วยองค์กร ๒ องค์กร ก็คือ สภาเทศบาล กับคณะเทศมนตรี หรือผู้บริหารท้องถิ่น แล้วแต่กรณี ความจริงในวรรคสองที่ท่านเสริมเกียรติพูด ของ ๖๑ อาจจะใช้คำว่า องค์การ ก็ได้ แต่ว่ากรรมาธิการได้พิจารณาโดยรอบคอบ พอสมควรนะครับว่า ถ้าเปลี่ยนคําว่า องค์การ ทุกที่ตามทฤษฎีที่พูดไป อาจจะต้องเปลี่ยน คําเกือบทุกคํานะครับ ที่ประชาชนเข้าใจโดยทั่วไปอยู่แล้วว่า ใช้คําว่า องค์กร นะครับ ยกตัวอย่างเช่น องค์กรอิสระตามรัฐธรรมนูญ ประชาชนก็คุ้นเคยไปพอสมควรแล้ว ก็เลยขออนุญาตว่า จะยังคงใช้คำเดิมอยู่นะครับ แต่ว่าความหมายก็เปึนอย่างที่ กรรมาธิการได้อยากเรียนท่านทั้งหลาย ส่วนประเด็นที่ท่านอุทิศ ชูช่วย นะครับ แล้วก็หลายท่านได้พูดไปในการแปรญัตติ ขอเติมคำว่า ต่อผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา นั้นนะครับ เมื่อกี้ก็ได้หารือท่านอาจารย์ศรีราชา ซึ่งอยู่ในสำนักงานผู้ตรวจการแผ่นดิน รัฐสภาด้วยแล้วนะครับ ก็ได้ข้อความที่ชัดเจน และตรงกันกับกรรมาธิการว่า ความจริง สิทธิในการติดตามร้องขอ ให้มีการตรวจสอบการปฏิบัติหน้าที่ เปึ้นเรื่องที่เราเขียนขึ้นว่ามี หลายองค์กรเกี่ยวข้อง ไม่ใช่เฉพาะผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภาเท่านั้นนะครับ ที่จะมีหน้าที่ รับและติดตามเรื่องราวร้องทุกข์จากประชาชนเท่านั้น มีหลายองค์กรที่เกี่ยวข้องทั้งหมด ล่ะครับ อาจจะเปึนกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ อาจจะเปึ้นผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา อาจจะเปึนหน่วยงานภาครัฐอื่น ๆ ด้วยก็ได้นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเขียนเน้นไปเฉพาะ ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา คงเกิดความเข้าใจผิดเกิดขึ้นครับว่า เฉพาะองค์กรนี้เท่านั้น ที่มีอำนาจในการติดตาม ซึ่งไม่ใช่นะครับ ความจริงทุกองค์กรก็มีหน้าที่ในการติดตาม ตรวจสอบ แล้วก็ถ้าประชาชนมาร้องขอข้อมูลข่าวสารที่จะติดตามการดำเนินงาน ความคืบหน้า หน่วยงานของรัฐทุกประเภท ซึ่งรวมถึงผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภาด้วย ต้องให้ข้อมูลข่าวสารและต้องให้ประชาชนติดตามได้ครับ

ไม่มีมือทางไหนยกอีกแล้วนะครับ ก็ต้องขอบคุณอีกครั้งหนึ่ง ท่านหลักชัยยั่งยืนยันนะครับ เชิญครับ สั้น ๆ

กราบเรียนท่านที่เคารพ ผม หลักชัย กิตติพล อีกครั้งหนึ่งนะครับ ในส่วนนี้นะครับ คือ ปัญหาของชาวบ้านไม่เข้าใจนะครับว่า เวลามีปัญหา เขียนลอย ๆ อย่างนี้จะไปหาที่ไหน แต่ผมก็เห็นด้วยกับทางกรรมาธิการที่ว่า มันมีหลายแห่งที่เกี่ยวข้อง ทีนี้ผมอยากจะปรึกษาท่านประธานว่าจะทำอย่างไร ให้ชาวบ้านจะเข้าใจได้ครับ ขอบพระคุณครับ

ก็มีทางหนึ่ง บันทึกเจตนารมณ์อย่างว่านะครับ แล้วก็บันทึกเจตนารมณ์ก็จะส่งไป ถ้าชาวบ้านมีโอกาสได้อ่าน ชาวบ้านก็จะได้เข้าใจชัดเจนยิ่งขึ้นนะครับ ขอบพระคุณมาก นะครับ ขออนุญาตผ่านมาตรานี้นะครับ เชิญท่านเลขาต่อนะครับ

ส่วนที่ ๑๑ เสรีภาพในการชุมนุมและการสมาคม มาตรา ๖๒ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวน คำแปรญัตติ ๑ ท่าน คือ ท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านสมาชิก มาตรา ๖๒ ก็เช่นเดียวกับมาตราที่แล้ว คือ มีการแก้ไข แต่ว่ามีการแก้ไข ถ้อยคําให้มีความชัดเจนมากขึ้น เข้าใจว่า ไม่มีท่านผู้ใดขัดข้องในเรื่องนี้นะครับ จะได้ผ่านไป ลงไปตัวประเด็นเลยนะครับ มาตรา ๖๒ เราเริ่มต้นด้วยท่านสุรชัยครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ผู้ขอแปรญัตติในมาตรา ๖๒ ครับ เรื่องบทบัญญัติในมาตรา ๖๒ เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับเสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ คำขอแปรญัตติของผม คือเพิ่มคำว่า และได้รับการคุ้มครองจากรัฐ ทั้งนี้ เนื่องจากเหตุผลที่ว่า ในการที่เรา ให้เสรีภาพกับประชาชนในการที่จะชุมนุมโดยสงบและปราศจากอาวุธนั้น เท่าที่ผ่านมายัง ปรากฏมีเหตุการณ์ของการที่ผู้ชุมนุมไม่ได้รับการคุ้มครองจากรัฐ แม้ว่าจะชุมนุมโดยสงบ และปราศจากอาวุธแล้วก็ตาม มีตัวอย่างหลายตัวอย่างครับ ยกตัวอย่างเช่น การชุมนุม คัดค้านเรื่องท่อแก๊สที่จังหวัดสงขลา จนกระทั่งผู้ชุมนุมต้องเปึนคดีความกับเจ้าหน้าที่ ตํารวจของรัฐนะครับ ทั้งเปึนคดีที่ถูกเจ้าหน้าที่ของรัฐฟัองร้อง ทั้ง ๆ ที่ได้มีการชุมนุมโดย สงบและปราศจากอาวุธแล้ว แสดงให้เห็นว่ารัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ที่เราบัญญัติให้เสรีภาพกับประชาชนที่จะมีเสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบและ ปราศจากอาวุธนั้น ยังไม่ได้รับการคุ้มครองตามกฎหมายนะครับ เมื่อเปึนอย่างนี้ผมก็เลย เห็นควรว่า น่าจะเขียนให้มันชัดเจนในรัฐธรรมนูญครับ ท่านประธานครับ ว่า การชุมนุม ภายใต้กติกาคือสงบและปราศจากอาวุธนั้น รัฐต้องให้ความคุ้มครองครับ ไม่ใช่เขาชุมนุม โดยสงบปราศจากอาวุธแล้ว ก็ยังถูกดำเนินคดี แล้วก็ต้องไปอาศัยกระบวนการยุติธรรม ทางศาล กว่าที่ศาลจะพิพากษาว่า การชุมนุมของประชาชนที่จังหวัดสงขลานั้น ไม่เปึน ความผิด เปึนการชุมนุมซึ่งได้รับสิทธิตามกฎหมายรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว เขาต้องใช้เวลา พิสูจน์ตัวเองเปึนป้ครับ บนศาลนะครับ เพราะฉะนั้นผมจึงมีความเห็นว่าเราควรจะ เพิ่มเติมให้ชัดเจนเสียทีเดียวในรัฐธรรมนูญ เอาข้อบกพร่องของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ มา บัญญัติเพิ่มเติม ก็คือ รัฐต้องให้ความคุ้มครองครับ ส่วนเหตุผลอย่างอื่น ก็มีเหตุผลที่จะ เพิ่มเติม โดยท่านสมเกียรติ รอดเจริญ ซึ่งเปึนผู้รับรองญัตตินี้ จะขออภิปรายร่วมด้วยครับ

เชิญท่านสมเกียรติเลยครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ มีเหตุผลเพิ่มเติมกรณีในการรวมตัวกัน ในต่างประเทศส่วนมากนะครับ รัฐจะให้การคุ้มครองเสียส่วนมาก บ้านเราก็ปล่อยปละ ละเลยพอสมควร อย่างที่เกาหลีนี่ชัดเจนเลยครับ ที่เกาหลีนี่เปึนการรวมตัว หรือการชุมนุม ที่มากที่สุดในโลก ไม่ค่อยมีเรื่องมีราวครับ เพราะรัฐเข้าให้การคุ้มครองดูแลนะครับ คนจะมาเปึนหลักหมื่นหลักแสนอย่างไรก็แล้วแต่ รัฐเขาจะอยู่เฉย ๆ แต่เขามี หน่วยคุ้มครองดูแลโดยเฉพาะเลยครับ ผมไปดูงานมาสองสามครั้งนะครับ ทุกครั้งมีการ ชุมนุม ที่ประเทศเกาหลีจะมีหน่วยหนึ่ง เหมือนตำรวจล่ะครับ คอยดูแลม็อบ (Mob) นะครับ มีรถบัส (Bus) ในลักษณะเหมือนบ้านเรา สำหรับที่จะเอาผู้ต้องโทษไปศาล ละครับ ลักษณะ์แบบนั้น เปึนร้อย ๆ คัน ไว้รอเลย เรียบร้อย ไว้ดูแล แล้วล้อมไว้เลย นะครับ เพื่อให้คุณดำเนินการกิจกรรมกันอย่างให้สบายใจได้ครับ ไม่มีการมาแทรกแซง ไม่อะไรทั้งสิ้น ถ้าเผื่อใครวุ่นวายนะครับ ในลักษณะที่เปึนมือที่สาม เขาจับไปอยู่ในส่วนที่ กักกันไว้เรียบร้อย แล้วก็ดูเขาชุมนุมต่อไป แล้วเขามีกฎระเบียบร้องรับไว้เสร็จเลยนะครับ ว่า คุณทำไปเถอะ ๓ วัน คุณชุมนุมไป ๓ วัน ถ้าเผื่อยังระหว่างโจทก์กับจำเลย หรือสิ่งที่ คุณต้องการยังไม่เรียบร้อย รัฐถึงจะค่อยยื่นมือเข้าไปเปึนท้าวมาลีวราชในการที่ ดำเนินการให้เกิดความสงบ เปึนขั้นเปึนตอนนะครับ พบส่วนมากจะจบลงด้วยดีทุกครั้ง ครับ เพราะว่ารัฐเข้าให้ความคุ้มครองในการดําเนินการ อันนี้ชัดเจนนะครับ ชัดเจนมาก ๆ ส่วนบ้านเรานี่ เห็นเปึ้นที่ชัดเจนทุกครั้งเลย ต้องยื้อกันไปยื้อกันมา แล้วก็ต้องไปเจรจา สุดท้ายนะครับ แล้วก็ไปสุดท้ายจริง ๆ ก่อนที่จะเจรจากันสำเร็จ ก็ไปฟัองร้องกัน ถ้าเผื่อ เจรจาแล้วไม่ได้ความนะครับ ข้อความในการเจรจา ในการชุมนุมทุกครั้งเลยนะครับ สำหรับการชุมนุม ไม่ว่าจะในองค์กรของรัฐ ไม่ว่าจะรัฐวิสาหกิจ หรือว่ากลุ่มขบวนการ สหภาพ สหกรณ์ หรือการชุมนุมอะไรต่าง ๆ ถ้าเผื่อมีเรื่องมีราวเกิดขึ้นในลักษณะแบบนี้ บทสรุปสุดท้าย ถ้าเผื่อตกลงกันได้ก็จะมีข้อสำเร็จรูปข้อสุดท้ายนะครับว่า สำหรับผู้ที่ ร่วมชุมนุมนะครับ ทุกคนไม่มีความผิด และไม่มีการลงโทษใด ๆ จะเปึนข้อความสุดท้าย ที่จะต้องเจรจาตกลงกันทุกครั้งนะครับ สําหรับการชุมนุม ดังนั้น ข้อความเหล่านี้ การฟัองร้องจะไม่มีเกิดขึ้นในโอกาสข้างหน้า ถ้าเผื่อท่านใช้คําที่เราขออนุญาตแปรญัตติ เข้าไป เพิ่มเข้าไปนะครับว่า บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบและปราศจาก อาวุธ และได้รับความคุ้มครองจากรัฐครับ ขอบคุณครับ สำหรับวรรคแรกนะครับ ขออนุญาตวรรคที่ ๒ นิดเดียว ต่อได้ไหมครับท่าน วรรคที่ ๒ มันจะมีคำว่า การรบ อยู่ใน นั้นด้วย ผมค่อนข้างจะสะกิดใจ ได้ไหมครับ ต่อเลยทีเดียว ได้ไหมครับ

ได้ครับ

ก็ไม่ทราบเหมือนกันว่า ทําไมมันมีคําว่า สงคราม อยู่ ของเดิมมีแค่ สงคราม อาการก็ร่อแร่อยู่แล้วนะครับ สงคราม นะครับ ในนั้น นะครับ การจำกัดเสรีภาพตามวรรคหนึ่งจะกระทำมิได้ เว้นแต่โดยอาศัยอำนาจตาม บทบัญญัติแห่งกฎหมาย เฉพาะในกรณีการชุมนุมสาธารณะ และเพื่อคุ้มครองความ สะดวกของประชาชนที่จะใช้ที่สาธารณะ หรือเพื่อรักษาความสงบเรียบร้อยในระหว่าง เวลาที่ประเทศอยู่ในภาวะสงครามนะครับ อยู่ในภาวะสงครามนี่ก็พอทนแล้วครับ

– ๓๓/๑ ภาวะสงครามนี่ก็คงไม่มีใครชุมนุมอยู่แล้วนะครับ มาเติมคำว่า หรือการรบ ยิ่งจบเลย ผมว่า ในระหว่างมีการรบกันนี่ ตัวใครตัวมันอยู่แล้วนะครับ ไม่น่าจะมีคำนี้เกิดขึ้นเลยครับ หรือ ในระหว่างเวลาที่ประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน หรือประกาศในการใช้กฎอัยการศึก อันนี้ก็ ๒ อย่าง ๓ อย่างหลังนี่จะแย่แล้ว มาเจอการรบนี่ ผมมองไม่ออกนะครับว่า จะมีใครสติ ฟัืนเฟ๋อนหรือเปล่าครับ ระหว่างมีการรบพุ่งกันอยู่นี่ จะมีการชุมนุมหรือครับ ขอบพระคุณครับ

ไม่แน่ครับ ต้องถามกรรมาธิการนะครับ แต่ตอนนี้ทางกรรมาธิการ มีท่านไพบูลย์ครับ เชิญครับท่าน ช่วยตอบทุกข้อเลยก็แล้วกันครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการนะครับ อยากกราบเรียนในเรื่องของการแปรญัตติของท่านสมาชิก สภาร่างรัฐธรรมนูญในมาตรานี้นะครับ ที่ขอเพิ่มข้อความในมาตรา ๖๒ วรรคหนึ่ง ที่บัญญัติว่า บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบ ปราศจากอาวุธ และท่านได้ เติมว่า และได้รับความคุ้มครองจากรัฐ ขอเรียนชี้แจงว่า ในประเด็นนี้เปึ้นประเด็น ที่เกี่ยวพันกับความผูกพันต่อสิทธิและเสรีภาพ ซึ่งในเรื่องความผูกพันต่อสิทธิและ เสรีภาพนั้น มีประเด็นว่า องค์กรของรัฐใดบ้างที่จะต้องผูกพันต่อสิทธิและเสรีภาพ ซึ่งในหลักการทั่วไปนะครับ อยากจะเรียนว่า สิทธิและเสรีภาพย่อมผูกพันต่อองค์กร ผู้ใช้อำนาจมหาชนทั้งหลาย ดังที่กรรมาธิการได้ยกร่างไว้ ในมาตรา ๒๗ ถ้าท่านพลิกไป ดูในมาตรา ๒๗ ซึ่งเปึ้นบททั่วไปของหมวดที่ว่าด้วยสิทธิและเสรีภาพของชนชาวไทย ก็จะปรากฏข้อความที่บัญญัติว่า สิทธิและเสรีภาพที่รัฐธรรมนูญนี้รับรองไว้โดยชัดแจ้ง โดยปริยาย หรือโดยคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ย่อมได้รับความคุ้มครอง และผูกพัน รัฐสภา คณะรัฐมนตรี ศาล รวมทั้งองค์กรตามรัฐธรรมนูญ และหน่วยงานของรัฐโดยตรง ในการตรากฎหมาย การใช้บังคับกฎหมาย และการตีความกฎหมายทั้งปวง ก็จะเห็น ในหลักการนะครับ ซึ่งอยู่ในบททั่วไป ตามมาตราที่ผมได้กล่าวไปครับ ก็คือว่า สิทธิ เสรีภาพที่รัฐธรรมนูญนี้เขียนรับรองไว้ อย่างเช่น มาตรา ๔๘ นี้ ย่อมได้รับความคุ้มครอง ซึ่งเปึนบททั่วไปตามมาตรา ๒๗ อยู่แล้ว ไม่จำเปึ้นที่จะต้องบัญญัติรองรับไว้อีก ถ้ามิฉะนั้นนะครับ ทุกมาตราก็ต้องเขียนในลักษณะอย่างนี้นะครับ เพราะว่าบททั่วไป รับรองครบถ้วนแล้วนะครับ ผมอยากจะเรียนเพิ่มเติมว่า การบัญญัติถ้อยคำในเรื่องของ การได้รับความคุ้มครองจากรัฐนะครับ ซึ่งในเรื่องนี้ ในรัฐธรรมนูญฉบับต่าง ๆ ตามที่ท่าน ได้แปรญัตติมา ก็ไม่เคยปรากฏครับ ผมไปตรวจสอบดูในบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๔๙๒ ๒๕๑๑ ๒๕๑๗ ๒๕๒๑ ๒๕๓๔ และฉบับที่ผ่านมา คือ ๒๕๔๐ ก็เขียน ในลักษณะนี้ โดยไม่จำเปึนต้องเติมข้อความตรงนี้แต่อย่างใด เพราะว่ามาตรา ๒๗ มันครอบคลุมถึงสิทธิเสรีภาพที่รัฐธรรมนูญได้บัญญัติไว้หมดแล้วนะครับ ไม่อย่างนั้น ก็ต้องไปเขียนในทุกมาตรานะครับ อันนั้น เปึ้นประเด็นที่ผมอยากจะกราบเรียน ส่วนประเด็นในเรื่องของที่กรรมาธิการเพิ่มในวรรคสองขึ้นมานะครับ ในเรื่องของการรบ นะครับ เราจะพบว่า ตรงจุดนี้ก็เปึนไปตามมาตราอื่น ๆ นะครับ ซึ่งมีในเรื่องของภาวะ สงคราม การรบ การประกาศสถานการณ์ฉุกเฉิน และการใช้กฎอัยการศึกอยู่แล้วนะครับ ในประเด็นที่ว่า การชุมนุมโดยสงบ ในตัวของเนื้อหาที่ท่านได้อภิปรายประกอบนั้นว่า ถูกจับในลักษณะอย่างนั้น ผมอยากจะเรียนว่า เมื่อเปึนเสรีภาพในการชุมนุมปราศจาก อาวุธ ถ้าอยู่ในกรอบกติกาของกฎหมาย ก็สามารถที่จะได้รับความคุ้มครอง ตามรัฐธรรมนูญนะครับ แต่ถ้าสิ่งใดการชุมนุมละเมิดกรอบของกฎหมาย เช่น ละเมิดของ กฎหมายอาญา ละเมิดพระราชบัญญัติทางหลวง เปึนการกีดขวางทางจราจรตรงจุดนั้น โดยที่ไม่ได้รับอนุญาตนะครับ ถ้าละเมิด กรอบกติกาของกฎหมาย ก็ย่อมที่จะมีความผิดนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าชุมนุมโดยสงบ ได้รับอนุญาต ปราศจากอาวุธนะครับ และอยู่ในกรอบกติกาของกฎหมาย ตรงจุดนั้นได้รับ ความคุ้มครอง ซึ่งเปึ้นบททั่วไปตามมาตรา ๒๗ อยู่แล้วนะครับ ก็อยากจะกราบเรียน ด้วยความเคารพครับ

ขอบคุณครับ ถามท่านสุรชัยก่อนนะครับ ท่านพอใจกับคำอธิบายนี้ไหมครับ เชิญท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ ก็เมื่อได้ฟังคำชี้แจงของท่านกรรมาธิการยกร่างแล้ว สำหรับ ในวรรคแรก ไม่ติดใจครับ ส่วนวรรคที่สอง อยากจะให้ท่านประธานสอบถามจาก ท่านเสริมเกียรติด้วยครับ

กำลังจะถามท่านเสริมเกียรติครับ ท่านเสริมเกียรติครับ พยักหน้า ขอบพระคุณครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

เรียนท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ขอใช้สิทธิในฐานะที่กรรมาธิการได้มีการแก้ไขนะครับ ถามนิดเดียว คือ ผมเอง มีความรู้สึกว่า ภาวะสงคราม กับ การรบ นี่มันน่าจะหมายถึงสิ่งเดียวกัน ผมพยายามจะ หาพจนานุกรมเป่ดอยู่เหมือนกัน แล้วเดิมผมก็ดูว่า อันนี้ลอกมาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งไม่มีคําว่า การรบ ก็ไม่มีปัญหาอะไร แต่ทําไมเมืองไทยต้องไปใส่เรื่องการรบ ขึ้นมา ในตอนนี้ ในป้ ๒๕๕๐ ทำให้ผมตกใจ อันนี้อันที่หนึ่งนะครับ อันที่ ๒ บุคคลย่อมมี เสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบและปราศจากอาวุธ บทนี้ดีมาก ผมเองเคยได้ประโยชน์จาก ตรงนี้เยอะ เพราะเคยไปชุมนุม เคยชวนคนไปชุมนุม แล้วก็เคยตรวจสอบเรื่องที่คุณสุรชัย ได้พูดว่า ที่หน้าเจบี (J.B. Hotel) หาดใหญ่ ที่ตำรวจไปทำร้ายผู้ชุมนุมโดยสงบและ ปราศจากอาวุธ แล้วก็ผมไปเปึนพยานให้ที่ศาล ก็ใช้มาตรานี้ช่วยชาวบ้านได้เยอะเลย ต้อง กราบเรียนว่า มาตรานี้สำคัญมาก ๆ คราวนี้อยากจะถามนิดเดียวนะครับ คำว่า โดยสงบ แปลว่าอะไร โดยสงบนี่ ใช้เครื่องขยายเสียงได้หรือเปล่า เพราะสงบนี่ ผมอยากรู้ อันนี้เปึน ความอยากรู้จริง ๆ เพราะว่าขณะนี้ลองเดินไปที่หน้าสภา ห้องผมอยู่ตรงนี้ อยู่ริมหน้าสภาเลย ห้องทำงาน ผมทำงานไม่ได้ มีเสียงรบกวนอยู่ตลอด แล้วเสียงนี่กดดันตลอดด้วย ผมนั่ง ๆ อยู่ก็เต้นทุกที เพราะว่า เดี๋ยวก็นายเจิมศักดิ์ อย่างนั้นอย่างนี้ อะไรไปตามเรื่องนะครับ ผม ก็เลยอยากจะรู้ว่า ไอ้คำว่า โดยสงบ นี่ คืออย่างนี้นะครับ ตอนที่ชาวบ้าน แล้วพวกผมก็ใช้ เครื่องขยายเสียง สนามหลวงผมก็เคยใช้ ถนนราชดำเนินก็เคยใช้ แต่อันนั้นมันก็มีเหตุที่ ต้องใช้ แต่ว่าเวลาที่ไม่มีเหตุต้องใช้ นั่งกันอยู่ไม่กี่คน แต่เป่ดเครื่องขยายเสียงแล้วหัน ลําโพงใส่ไปที่รัฐสภา แล้วก็ทํางานทําการไม่ได้ มันเปึ้นเรื่องกดดัน อย่างนี้เรียกว่าสงบไหม การตีความคำว่า สงบ คืออะไร ขอความรู้ ๒ ข้อ นะครับ การรบ กับ สงบ ตรงนี้นะครับ ขอบพระคุณครับ

ขอบพระคุณครับ เชิญท่านกรรมาธิการธงทองครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง จันทรางศุ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตกราบเรียนในข้อหารือ ๒ เรื่อง นะครับ คําว่า การรบ กับ สงคราม นั้น เปึนถ้อยคําซึ่งได้เขียนอยู่ในหลายมาตราด้วยกัน ผมขอประทานอนุญาต ยกตัวอย่าง ในมาตรา ๓๘ เรื่องของการเกณฑ์แรงงาน การเกณฑ์ แรงงานจะกระทำมิได้ แล้วก็อยู่ในมาตรา ๔๕ วรรคห้า ก็ใช้คำว่า สงครามและการรบ ถามว่าคำ ๒ คำนี้แตกต่างกันอย่างไร ผมเข้าใจว่า คำว่า สงคราม นั้น เรามุ่งหมายถึง สงครามที่ได้มีการประกาศสงครามอย่างเปึ้นทางการนะครับ เปึนการรบขนาดใหญ่ที่มี คนจำนวนมากเข้าสู้รบกันนะครับ แต่คำว่า การรบ นั้น ขนาดนั้นอาจจะไม่ได้ไปไกล ถึงขนาดนั้น มีการสู้รบกัน และนัยสำคัญทางกฎหมาย คือ ไม่มีการประกาศสงครามครับ ผมคิดว่า เรื่องของการประกาศสงครามจําเปึนต้องมีกระบวนการขั้นตอนต่าง ๆ ตามกฎหมายที่รัฐธรรมนูญกำหนดรับรองไว้ แต่บางทีมันรบ มันรบแทบตายเลยนะครับ ในสายตาชาวบ้านเห็นว่ามันเปึนสงครามแล้ว แต่ว่าไม่มีการประกาศสงคราม มิติทาง กฎหมายอาจจะมีคนเถียงว่า มันยังไม่เกิดสงคราม เราก็จะนิยามสิ่งนั้นว่า เปึนการรบ แต่ไม่ว่าจะเปึนสงครามหรือการรบนั้น ที่จริงแล้วความรุนแรงในเรื่องของการที่ต้องการ ความร่วมมือร่วมใจในการช่วยกันรักษาความสงบของบ้านเมืองนั้น คงไม่แตกต่างกัน นะครับ

ประเด็นที่ ๒ ก็คือ เรื่องของการชุมนุมโดยสงบที่ว่านี้ คำว่า โดยสงบ นั้น เบื้องต้นความมุ่งหมายของบทบัญญัติรัฐธรรมนูญ ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด น่าจะหมายถึงการ ไม่ใช้ความรุนแรง การที่ใช้อาวุธ การที่ใช้กําลังเข้าทําร้ายกัน เข้าประหัตประหารกัน อย่างนั้นจะบอกสงบคงไม่ได้ แต่ประเด็นเรื่องการใช้เครื่องขยายเสียง การใช้เสียงดัง ผมคิดว่า เปึนอีกประเด็นหนึ่ง ซึ่งจะต้องพิจารณาเปึนรายกรณีไป แล้วก็ที่สำคัญก็คือว่า จะต้องไปดูบทบัญญัติใน มาตรา ๒๘ ประกอบกันด้วยนะครับว่า การที่จะใช้สิทธิเสรีภาพนั้นนะครับ จะต้องไม่เปึน การละเมิดสิทธิเสรีภาพของบุคคลอื่นด้วย เพราะฉะนั้นถ้าหากว่า การใช้เสียงดังเกิน สมควร แล้วก็ต่อเนื่องกันโดยปราศจากเหตุผล เปึนความมุ่งหมายที่จะไปละเมิดสิทธิ เสรีภาพของบุคคลอื่น สิ่งนี้ก็กระทำไม่ได้ ตามมาตรา ๒๘ ขอประทานกราบเรียนดังนี้ ครับผม

ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยังติดใจในถ้อยคำไหมครับ

ท่านประธานครับ นิดเดียวครับ คือ ผมมันก็นักชุมนุมเก่านะครับ คราวนี้พอบอกการรบนี่ บอกว่า การรบ คือ การที่ไม่ได้ ประกาศสงคราม แต่ว่ามันมีการต่อสู้กันใช่ไหมครับ แต่ว่าไม่ได้ประกาศ ตกลงด้วยเหตุนี้ ถ้าผมมีการชุมนุม สมมุติว่า เขามีการชุมนุมกันที่สนามหลวง แล้วมันเกิดการรบกันที่ไหน ก็ได้ ตกลงการชุมนุมอันนั้นเลยชุมนุมไม่ได้ เพราะว่าอันนี้เปึนข้อห้าม ข้อยกเว้น อย่างนี้ เหมาะไหม อันนี้เราลองสวมหัวใจคนที่จำเปึนต้องชุมนุมนะครับ มันอาจจะเลยกลายเปึน ว่า พอมีการรบอะไรกันเกิดขึ้น ก็เลยเปึนข้อยกเว้นว่าชุมนุมไม่ได้ เพราะชุมนุมโดยสงบ และปราศจากอาวุธ รัฐธรรมนูญคุ้มครอง แต่พอมีการรบปัูบ บอกไม่คุ้มครองแล้ว คุณจะ สงบผมก็ไม่คุ้มครองคุณนะ ผมโดนเลยนะ อย่างนี้เหมาะหรือเปล่า นี่เราคิดกลาง ๆ นะครับ ผมเปึ้นทั้งผู้ที่เคยชุมนุม และเปึ้นทั้งผู้ที่ไม่เห็นด้วยกับการชุมนุม ที่พยายามพูด ทั้ง ๒ ด้านนะครับ ขอบพระคุณครับ

ขออาจารย์ธงทองอีกทีครับท่าน

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงทอง คณะกรรมาธิการครับผม

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตชี้แจงเพิ่มจาก อาจารย์ธงทอง จะได้จบครับ ผมจะชี้แจงให้ อธิบาย มันจะได้จบครับ คำส่องคำนี้ครับ

เอาครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ท่านกรรมาธิการยกร่าง และท่าน สสร. คำว่า การสงคราม อาจารย์ธงทองพูดถูกต้อง แล้วว่า ต้องมีการประกาศ แต่การรบที่ไม่มีประกาศ เช่น ชายแดนบ้านเรานี่ รอบ ๆ บ้านนี่ บางทีเกิดปะทะกันระหว่าง ๒ ชาติชายแดนนี่ มันไม่ใช่เปึนการประกาศสงคราม เพราะว่า ไม่ได้เปึนการต่อสู้ระหว่าง ๒ ชาตินี้ แต่มันมีการปะทะกันบ้าง เขาเรียก การรบ ทีนี้ความ วุ่นวายในบ้านเราเอง ไม่เกี่ยวกับคนต่างชาติ เขาไม่เรียก การรบ มันเกิดการใช้กำลังกันนี่ เขาไม่เรียก การรบ การรบมันต้องเปึนเรื่องระหว่างคนละชาติกัน ทีนี้เรื่องความสงบนี่ ปราศจากอาวุธนี่ มีคดีม็อบในกรุงเทพนี่ตั้งเยอะแยะ ตั้งก่อนหน้านี้ที่จะมี ความเปลี่ยนแปลงนี่ มันก็คือ คำว่า ความสงบ ก็คือ ไม่มีการใช้กำลังทำร้ายกัน แต่ไม่ได้ หมายความว่า ใช้เครื่องขยายเสียงแล้วจะไม่สงบ การใช้เครื่องขยายเสียง มันเปึนอุปกรณ์ ในการชุมนุม คนมีเปึ้นหมื่น หลายหมื่นนี่ ถ้าไม่ใช้เครื่องขยายเสียงนี่จะคุยกันได้อย่างไร เพราะฉะนั้นคําว่า โดยสงบ นี่ ไม่ได้หมายความว่าเสียงดังไม่ได้ เครื่องขยายเสียงนี่เปึน ส่วนหนึ่งของการชุมนุมอย่างสงบ และไม่มีอาวุธ สรุปแล้วก็คือว่า สามารถใช้ เครื่องขยายเสียง และทางเจ้าหน้าที่จะดำเนินคดีข้อหา ผิด พรบ. เครื่องขยายเสียง พรบ. เทศบาล อะไรไม่ได้ครับ กฎหมายเล็กนี่ มันจะทำลายสิทธิของประชาชน ตามรัฐธรรมนูญไม่ได้ครับ

ขอบคุณครับ แต่ว่าท่านอาจารย์เจิมศักดิ์คงไม่ยอม ยกมือหรือเปล่า หรือไม่ยก

ท่านประธานครับ นิดเดียว เพื่อความรู้เท่านั้นแหละครับ น่าสนใจมาก คือ เมื่อกี้อาจารย์ธงทองพูดเหมือนกับว่า เมื่อ มีการรบโดยไม่ได้ประกาศสงคราม มันเหมือนกับภายในประเทศก็ไม่ได้ แล้วคุณเสริมเกียรติ อัยการบอกว่า คําว่า การรบมันไม่ใช่ในประเทศ ตกลงมันอะไรกันแน่ ถ้าในประเทศนี่ ผมไม่ค่อยเห็นด้วย คำว่า การรบ แล้วจะไปห้ามชุมนุม ถ้าเปึ้นในประเทศ ถ้าอย่างนั้น มีคนแกล้งสร้างเรื่องอะไร รบกันสักหน่อยหนึ่ง หรือทะเลาะกันสักหน่อย ปะทะกัน การชุมนุมไม่ได้รับการคุ้มครองเลย ผมว่าอันนี้ใช้ไม่ได้ แล้วเสียงนี่ ผมเห็นด้วยกับ คุณเสริมเกียรตินะครับ ที่บอกว่า เครื่องขยายเสียงเปึนเครื่องมือในการชุมนุม ถ้าไม่มี เครื่องขยายมันชุมนุมไม่ได้ คือ มันควบคุมคนไม่ได้ มันจะเกิดความรุนแรง เพราะฉะนั้นเครื่องขยายเสียง เห็นด้วย แต่เครื่องขยายเสียงที่ไม่ได้ใช้เพื่อการควบคุมคน แต่ใช้เพื่อแผดเสียงไปเรื่อย ๆ อันนี้อะไรนะครับ สวดมนต์ ไม่ใช่ แผดเสียงก็แล้วกัน อันนี้ จะว่าอย่างไร ขอบพระคุณครับ

ท่านสวิงครับ ท่านครับ เชิญครับ

ผมคิดว่า ยิ่งอธิบายผมก็ยิ่งไม่เห็นด้วยนะครับว่า ในข้อความที่ท่านกรรมาธิการ ท่านประธานที่เคารพ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ เพราะว่า ผมคิดว่า ยิ่งจะไปจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากยิ่งขึ้นนะครับ เพราะหมวดนี้ เปึ้นเรื่องเกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพในการชุมนุมของประชาชนนะครับ เพราะผมคิดว่า ถ้าสมมุติว่า รัฐบาลในชุดนั้นได้ทำการรุกราน สมมุตินะครับ เพื่อนบ้าน เกิดการรบขึ้น แล้วประชาชนไม่พอใจต่อนโยบายของรัฐบาลนั้น ผมคิดว่า เขาก็ต้องชุมนุมนะครับ แล้วดังนั้น ข้อความนี้ก็เหมือนกับว่า ผมคิดว่า ก็เหมือนกับหลายประเทศนะครับ ที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐบาล ในการที่จะไปทําสงครามกับประเทศต่าง ๆ ซึ่งผมคิดว่า คําว่า ภาวะสงคราม นี่ โอ.เค. มันถึงขึ้นวิกฤติที่จะต้องสู้รบกันขนาดหนัก แต่ว่าในการรบเฉย ๆ นี่ ถ้าไม่เช่นนั้น ผมคิดว่า จะเปึนการจำกัดสิทธิเสรีภาพของประชาชนมากเกินไปนะครับ ผมไม่เห็นด้วยในเรื่องนี้ครับ ขอให้ตัดออกครับ

ก็ท่านถามกรรมาธิการไปที่หนึ่งครับ อาจารย์สมคิดครับ ยืนยันนะครับ เพราะว่า ก็มีประเด็น หรือท่านไพบูลย์ เชิญครับ เชิญท่านไพบูลย์ครับ

ขออนุญาตกราบเรียน ท่านประธานสภา ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญผู้ทรงเกียรติที่เคารพทุกท่านครับ ในประเด็นที่เกี่ยวกับการชุมนุมนะครับ ผมอยากจะเรียนว่า ในการชุมนุมโดยสงบ ตามความหมายที่เราได้พูดจากันไปนะครับว่า มันเปึ้นเรื่องที่ชุมนุมในที่สาธารณะ การชุมนุมในที่สาธารณะ มันมีอยู่ ๒ ประการ เท่าที่ผมศึกษามาจากระบบกฎหมายของ ต่างประเทศ ก็คือ เปึนลักษณะในการชุมนุมที่อยู่กับที่ กับการเดินขบวน การชุมนุม ที่อยู่กับที่นะครับ ในระบบกฎหมายของต่างประเทศเขาจะส่งผู้จัดการชุมนุมขึ้นมา เพราะว่าแต่ละคนรู้ตัวอยู่แล้วว่า วันนี้จะไปรวมตัวที่ไหนนะครับ เช่น ๓ คน จัดการชุมนุม ถ้าเปึนการผิดกฎหมาย ๓ คน นั้นต้องรับผิดชอบนะครับ แต่ในเรื่องของการเดินขบวน ก็คือว่า มีการเดินโดยไม่ได้นัดหมาย ทุกคนต่างออกจากบ้านมานะครับ แล้วมาเจอกัน แต่การเดินขบวนในกฎหมายของต่างประเทศ ห้ามหยุดครับ ต้องเดินเคลื่อนไปเรื่อย ๆ ไม่อย่างนั้นแล้วหลักความได้สัดส่วนในการเดินทางกับการชุมนุมโดยสงบ มันจะไม่ได้ สัดส่วนกันตามรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญเรายืนยันในเรื่องของเสรีภาพในการเดินทาง ไปไหนต่อไหน ถ้าท่านเดินขบวน หรือว่าชุมนุมอยู่กับที่โดยการป่ดถนน แล้วประชาชน เดินทางไปไหนต่อไหนไม่ได้ ตรงนั้นก็ต้องอยู่ในกรอบกติกาของกฎหมาย ซึ่งในต่างประเทศมีกฎหมายรองรับอยู่ในเรื่องนี้อย่างชัดเจน แต่ในระบบกฎหมายบ้านเรา นะครับ กฎหมายเฉพาะในเรื่องการชุมนุมโดยสงบนะครับ ชุมนุมในที่สาธารณะยังไม่มี กฎหมายเฉพาะเรื่องนี้โดยชัดเจน เมื่อไม่มีกฎหมายเฉพาะ ก็ต้องนำกฎหมายต่าง ๆ ที่มันมีอยู่ เช่น กฎหมายอาญา กฎหมายทางหลวง นะครับ กฎหมายการรักษาความสงบ เรียบร้อยของบ้านเมืองมาใช้ อย่างคราวที่แล้วนะครับ ทางรัฐสภาเองได้ออก ร่างพระราชบัญญัติทางหลวงนะครับ ในเรื่องของเขตไหล่ทาง ที่มีการชุมนุมกัน แล้วก็ แปลความว่า เขตไหล่ทางมันจะรวมไปถึงไหล่ทางนะครับ แล้วก็ไหล่ถนนในจุดนั้น ก็คือ ที่ยืนของผู้ชุมนุมไม่มีเลย ถ้าไม่ได้ขออนุญาตก็จะผิดหมดนะครับ เช่น ยืนที่ล้านพระรูป นะครับ ก็จะผิดนะครับ ยืนที่เกาะกลางถนนก็ผิดนะครับ เพราะเปึ้นเขตไหล่ทาง ทางศาลรัฐธรรมนูญเองก็ได้ตีความตรงจุดนี้ว่า มันกระทบสิทธิเกินนะครับ ก็เลยตรงนี้ เปึ้นเรื่องที่ขัดหรือแย้งต่อรัฐธรรมนูญ

คือ เขาสงสัยคำเดียวกัน อาจารย์ธงทองครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม ธงท้อง ครับผม เพื่อให้ที่ประชุมแห่งนี้สามารถเดินหน้าได้นะครับ อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่า เงื่อนไขของการที่จะห้ามชุมนุมนั้น ต้องเปึนไปโดยบทบัญญัติของกฎหมาย เรื่องของสงครามก็ดี เรื่องของสถานการณ์ฉุกเฉิน เรื่องกฎอัยการศึกนั้น ก็คิดว่า มีเพียงพอแล้ว รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ ก็บัญญัติรับรองไว้แนวทางเดียวกัน โดยไม่มีคำว่า การรบ แล้วผมคิดว่า เราหวัง และเราเชื่อว่าประเทศไทยเราคงจะไม่จําเปึนต้องใช้ มาตรการในส่วนนี้ กรรมาธิการขออนุญาตที่จะไม่ยืนยันในเรื่องของ คำว่า การรบ ครับผม

ขอบพระคุณกรรมาธิการมากครับ อาจารย์พิสิฐพูดอีกนิดหรือครับ นิดเดียวนะครับ ท่านอาจารย์ครับ

นายพิสิฐ ลี้อาธรรม กรรมาธิการ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม นายพิสิฐ ลี้อาธรรม ครับ ผมขอตั้งเปึนข้อสังเกตสั้น ๆ เพราะว่า ได้มีการพูดถึง เรื่องของการชุมนุม แล้วก็ใช้เครื่องกระจายเสียงนะครับ ผมเผอิญได้รับการร้องเรียนจาก ประชาชนที่อยู่แถว ๆ ที่มีการชุมนุมขณะนี้นะครับว่า มีการเป่ดเครื่องดังมาก จนกระทั่ง เขาไม่ได้หลับไม่ได้นอน ผมจึงขอตั้งเปึนข้อสังเกตให้ท่านผู้ที่จะไปร่างกฎหมาย เรื่องการชุมนุมต่อไปในอนาคตนี่ครับ ได้เอาประเด็นนี้พิจารณาด้วยครับ ขอเพียงแค่นี้ครับ

ขอบคุณครับ มาตรา ๖๒ ก็ผ่านไปด้วยดีนะครับ ขอบพระคุณอย่างยิ่งครับ ขอเรียนเชิญ ท่านเลขาไปต่อครับ

มาตรา ๖๓ มีการแก้ไข มีผู้แปรญัตติขอสงวนคำแปรญัตติ ๔ ท่าน คือ นายพิเชียร อำนาจวรประเสริฐ นายวิชัย รูปขำดี รองศาสตราจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง และนายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ

มาตรา ๖๓ นี่ยาวหน่อย เพราะมีผู้แปรญัตติ ผู้สงวนคำแปรญัตติเยอะ แล้วก็ โดยเฉพาะอย่างยิ่งมีการแก้ไขนะครับ แล้วก็มาตรา ๖๓ การแก้ไข ไม่ใช่เฉพาะถ้อยคํา เพราะฉะนั้นต้องขออนุญาตให้กรรมาธิการชี้แจงในเรื่องนี้ก่อนนะครับ ที่เปลี่ยนแปลง แก้ไขครับ เรียนเชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ในมาตรา ๖๓ เปึนเรื่องเสรีภาพในการร่วมกันเปึนสมาคม สหภาพ สหพันธ์ สหกรณ์ หรือกลุ่มต่าง ๆ ซึ่งมีความคิดเห็นค่อนข้างมาก ซึ่งเปึนเรื่องที่ดีที่ประชาชน จะได้รับการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพที่ดียิ่งขึ้นกว่าเดิม ในมาตรา ๖๓ วรรคแรก กรรมาธิการ ได้ขออนุญาตเติมคําว่า องค์การพัฒนาเอกชน เข้าไปนะครับ ถามว่า ทำไมมีการเติมคํานี้ เข้าไปนะครับ ก็ขออนุญาตเรียนว่า เพื่อให้เกิดความชัดเจนยิ่งขึ้นกว่าเดิม ความจริงแล้ว คําว่า องค์การพัฒนาเอกชน นั้น อาจจะรวมอยู่ในคําว่า องค์การเอกชน ก็ได้ หรืออาจจะ รวมอยู่ในคำว่า หมู่คณะอื่น ก็ได้นะครับ แต่ว่าผมเข้าใจว่า ในช่วงสิบกว่าป้ที่ผ่านมานั้น คําว่า เอ็นจีโอ คําว่า องค์การพัฒนาเอกชน เปึ้นที่ยอมรับของสังคมปัจจุบันนะครับว่า มีบทบาทที่เพิ่มเติมมากยิ่งขึ้น เพื่อให้เกิดความชัดเจนว่า องค์การพัฒนาเอกชนนั้น แตกต่างกับองค์การเอกชน ซึ่งอาจจะหมายถึงสมาคมเอกชนทั้งหลาย สมาคม ทนายความ หรือสมาคมอื่น ๆ ก็แล้วแต่นะครับ ผมเรียนว่า ก็เปึ้นเรื่องที่อยากจะแยก ให้เห็นชัดเจนระหว่างองค์การเอกชนโดยทั่วไปกับองค์การพัฒนาเอกชน ที่เรียกว่า เอ็นจีโอ นะครับ ก็เลยขออนุญาตเติมคํานี้ขึ้นนะครับ แล้วก็เท่าที่ทราบ ก็คือมี สสร. อีกกลุ่มหนึ่ง เข้าใจว่า กลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ได้ขอแปรญัตติเพิ่มคำนี้ เข้ามานะครับ กรรมาธิการก็เห็นด้วย และคิดว่า จะเปึนประโยชน์กับการพัฒนาองค์การ พัฒนาเอกชนไปในอนาคต ที่มีการเขียนรับรองเช่นนี้นะครับ ซึ่งจะทำให้เกิดทัศนคติที่ดีต่อ องค์การพัฒนาเอกชนทั้งหลาย ซึ่งมักถูกมองภาพในทางลบในสังคมไทยมาโดยตลอด ก็ขออนุญาตเติมคำนี้เข้าไปครับ ท่านประธานครับ

ก็คงไม่มีท่านผู้ใดขัดข้องใช่ไหมครับ อย่างนั้นก็ขอเรียนเชิญเจ้าของญัตติเลยนะครับ คือ ท่านพิเชียรเปึนคนแรก เชิญครับ

ท่านประธานครับ ญัตตินี้ทาง คุณหมอธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง เปึนผู้เสนอในส่วนของกลุ่ม ๑ ของกระผม ขออนุญาตให้ ท่านนายแพทย์ธีรวัฒน์ครับ

เชิญ ครับ เชิญคุณหมอครับ

กราบเรียนท่านประธานและท่านกรรมาธิการ ที่เคารพครับ กระผม นายแพทย์ธีรวัฒน์ ร่มไทรทอง สสร. ครับ เนื่องจากผมไป รับฟังความคิดเห็นจากประชาชนจากภาคอีสาน และจังหวัดกาฬสินธุ์นะครับ ปรากฏว่า ประชาชนเขาได้ให้ความคิดเห็นว่า เขามีปัญหาเรื่องการเกษตรกรรม แล้วก็วงจรการผลิต การตลาดอะไรต่าง ๆ นั้น มีปัญหามาก แล้วก็การร่วมกลุ่มนั้นเปึ้นสหกรณ์เปึ้นอะไร ต่าง ๆ นั้น มันเปึนกลุ่ม ๆ ไม่มีเจ้าภาพที่จะมาเปึนแม่งานใหญ่เกี่ยวกับภาคส่วนของ เกษตรกรรม เขาพยายามผลักดันมาหลายต่อหลายป้แล้วครับ แต่ไม่สำเร็จ ในประเทศไทย มีสภาหอการค้า สภาอุตสาหกรรมพวกนั้น แต่เกษตรกรซึ่งเปึนกระดูกสันหลังของ ประเทศนั้น ไม่มีการที่จะมีเจ้าภาพมาดูแลภาพรวมทั้งประเทศ เพราะฉะนั้น ผมมาพิจารณาดูแล้ว เห็นว่า จำเปึนครับที่จะต้องมีเจ้าภาพรวมของประเทศในส่วนของ การเกษตรกรรม ผมก็เลยขอแปรญัตติ ในมาตรา ๖๓ บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการร่วมกันเปึนสมาคม สหภาพ สหพันธ์ สหกรณ์ กลุ่มเกษตรกร และสภาเกษตรกรแห่งชาติ องค์การเอกชน หรือหมู่คณะอื่น อันนี้ ต้องขอขอบพระคุณครับ ที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้เห็นความสำคัญ ก็ได้บรรจุเข้าไป แต่ไปอยู่ในมาตรา ๘๓ คือ รัฐต้องดำเนินการตามแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจดังต่อไปนี้ (๙) คุ้มครองและรักษาผลประโยชน์ของเกษตรกรในการผลิต การตลาด ส่งเสริมให้สินค้า เกษตรได้รับผลตอบแทนสูงสุด รวมทั้งส่งเสริมการร่วมกลุ่มของเกษตรกรในรูปของ สภาเกษตรกร เพื่อวางแผนการเกษตรและรักษาผลประโยชน์รวมกันของเกษตรกร ครับ ต้องขอขอบพระคุณมา ณ ที่นี้ด้วย แทนเกษตรกรทั้งประเทศนะครับ ที่ทางท่าน กรรมาธิการยกร่างได้เห็นความสําคัญครับ เพราะต่อไปนี้เกษตรกรซึ่งเปึนกระดูกสันหลัง ของประเทศชาติจะได้ผนึกกำลังกัน ในการที่จะแบ่งพื้นที่จัดสรรเกี่ยวกับเรื่องการส่งเสริม การเกษตรกรรมในภาคส่วนต่าง ๆ ให้เปึนภาพรวมทั้งประเทศ ให้เปึ้นผลดีกับประเทศชาติ ต่อไปครับ ขอขอบพระคุณครับ

ขอบคุณครับ เรียนเชิญท่าน พลเรือเอก พีรศักดิ์ แทนท่านวิชัยนะครับ เชิญครับ

เชิญอาจารย์ดวงสุดาครับ

ตอนนี้เครื่องเสียบบัตรไม่ค่อยทำงานนะครับ ข้างบนนี้ก็ไม่ค่อยทำงานนะ บางที ต้องเสียเวลาเล็กน้อยนะครับ ได้แล้วครับ ขอบคุณครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ดิฉัน ดวงสุดา เตโชติรส์ สสร. นะคะ สมาชิกในกลุ่ม ๒ นะคะ ของท่านวิชัย รูปขำดี ขอแปรญัตติในมาตรา ๖๓ วรรคสอง ในส่วนของคณะกรรมาธิการรับฟังความคิดเห็นของ องค์กรตามรัฐธรรมนูญ มีความเห็นว่า ควรจะตัดวรรคสองออกทั้งหมดนะคะ ทั้งนี้ เนื่องจากการที่ไปรับฟังความคิดเห็นขององค์กรตามรัฐธรรมนูญ รวมทั้งจากการสัมมนา ในการรับฟังความคิดเห็นของทั้ง ๑๒ องค์กร เมื่อวันที่ ๑ ถึง ๔ พฤษภาคม ๒๕๕๐ ที่ผ่านมา ในส่วนนี้ในวรรคสองที่พูดว่า ที่ในวรรคสองของมาตรา ๖๓ ที่เขียนไว้ว่า ข้าราชการและเจ้าหน้าที่ของรัฐย่อมมีเสรีภาพในการร่วมกลุ่มเช่นเดียวกับบุคคลทั่วไป แต่ทั้งนี้ต้องไม่กระทบประสิทธิภาพในการบริหารราชการแผ่นดิน และความต่อเนื่อง ในการจัดบริการสาธารณะ ในวรรคสองนี้ อาจจะทำให้เกิดความสับสน เข้าใจผิดได้กับ ข้าราชการนะคะ เพราะส่วนราชการจะไม่อยู่ภายใต้กฎหมายแรงงานสัมพันธ์ ป้ ๒๕๑๘ ในมาตรา ๔ แล้วก็ พระราชบัญญัติของมหาวิทยาลัยบางแห่งก็ได้เขียนไว้ว่า กิจการของ มหาวิทยาลัยไม่อยู่ภายใต้บังคับของกฎหมายแรงงาน หรือกฎหมายประกันสังคม เปึ้นต้น ท่านประธานที่เคารพคะ การเขียนให้ข้าราชการสามารถร่วมกันตามวรรคหนึ่งได้นี่นะคะ จึงอาจทำให้เกิดปัญหานะคะ ต่อการบริหารราชการแผ่นดินได้นะคะ ในกลุ่ม ๒ จึงเห็นว่า ควรจะตัดวรรคที่สองออกนะคะ และแก้ไขในวรรคที่สามนะคะ ซึ่งจะทำให้มาตรา ๖๓ ตามร่างป้ ๒๕๕๐ นี้ จะเหมือนกับมาตรา ๔๕ ในรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ซึ่งไม่ได้ตัดสิทธิ ของพนักงานรัฐวิสาหกิจอื่น ซึ่งได้มีกฎหมายเฉพาะอยู่แล้ว เช่น พรบ. แรงงาน รัฐวิสาหกิจ สัมพันธ์ ขอบพระคุณค่ะท่าน

ขอบพระคุณครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ อ้อ ท่านสวิงครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๖๓ นะครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ คณะกรรมาธิการได้แก้ไขให้เรียบร้อยแล้วครับ ขอบคุณครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๖๓ ครับ ผมเรียนท่านประธานอย่างนี้ครับว่า ในมาตรา ๖๓ ซึ่งเปึ้นบทบัญญัติเกี่ยวกับเสรีภาพของ บุคคล ในการรวมตัวกันเปึนสมาคม สหภาพ สหพันธ์ สหกรณ์ กลุ่มเกษตรกร องค์การ เอกชน หรือหมู่คณะอื่น ในทางปฏิบัติจริงอาจจะมีปัญหาลักษณะเดียวกับเรื่องของ เสรีภาพในการชุมนุมโดยสงบและเป่ดเผย กล่าวคือ อาจจะมีการถูกแทรกแซง หรือถูกคุกคามโดยผู้ที่ไม่หวังดี หรือผู้ที่ไม่ประสงค์ที่จะให้เกิดการรวมตัวกัน ซึ่งเหตุการณ์ ดังกล่าวนั้น มักจะเกิดกับพี่น้องผู้ใช้แรงงานเปึ้นส่วนใหญ่ ในการที่จะรวมตัวกันเปึนสหภาพแรงงาน หรือเปึนสหพันธ์แรงงาน ด้วยเหตุดังกล่าว ทางกลุ่มของกระผมจึงได้ ขอแปรญัตติ โดยขอเพิ่มเติมข้อความว่า การใช้สิทธิในการรวมตัวกันเปึ้นสมาคม สหภาพ สหพันธ์ ดังกล่าวนั้น จะต้องได้รับการคุ้มครองไม่ให้ผู้ถูกกระทำดังกล่าวถูกกลั่นแกล้ง ถูกคุกคาม หรือถูกแทรกแซงในการรวมตัว นี่คือประเด็นที่ ๑ ที่ได้ขออนุญาตแปรญัตติ เพิ่มเติม ท่านกรรมาธิการยกร่างอาจจะชี้แจงว่า การให้การคุ้มครองนั้น มีบัญญัติ อยู่ในหมวดทั่วไป ในมาตรา ๒๗ แล้วก็ตาม แต่กระผมเห็นว่า เรื่องของการคุ้มครองในที่นี้ เปึ้นเรื่องของการคุ้มครองเฉพาะกรณีที่มุ่งประสงค์ที่จะให้บุคคลที่ต้องการใช้เสรีภาพ ในการรวมตัวกันนั้น ต้องไม่ถูกกลั่นแกล้ง หรือถูกคุกคาม หรือถูกแทรกแซงในการรวมตัว จึงได้แปรญัตติเพิ่มเติมให้เปึนกรณีเฉพาะ อีกประเด็นหนึ่ง ที่กระผมได้ขอแปรญัตติ เพิ่มเติม ก็คือ นอกจากการให้เสรีภาพในการรวมตัวกันเปึนกลุ่มก้อนดังกล่าวแล้ว กระผม ได้แปรญัตติให้รัฐต้องส่งเสริม เมื่อสนับสนุน หรือให้เสรีภาพแก่ประชาชนในการรวมตัวกัน เปึ้นหมู่คณะแล้ว รัฐต้องส่งเสริมความเข้มแข็งขององค์กรที่เกิดจากการรวมตัวดังกล่าว ของประชาชนด้วย กระผมจึงได้ขอแปรญัตติ โดยเพิ่มข้อความตอนท้ายของวรรคแรกว่า และรัฐต้องส่งเสริมความเข้มแข็งขององค์กรจากการรวมตัวดังกล่าว สำหรับวรรคที่ ๒ ของมาตรา ๖๓ ที่กระผมได้ขอแปรญัตติ โดยเพิ่มข้อความคำว่า พนักงานรัฐวิสาหกิจนั้น กระผมไม่ติดใจครับในส่วนของวรรคที่ ๒ กราบเรียนท่านประธานครับ

ขอบพระคุณครับ ท่านกรรมาธิการไพบูลย์ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภา ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพทุกท่านครับ ผม ไพบูลย์ วราหะไพฑูรย์ กรรมาธิการ ขอกราบเรียนประเด็นที่ท่านสมาชิกได้กรุณาแปรญัตตินะครับ ในบทบัญญัติ ที่เกี่ยวข้องกับมาตรา ๖๓ ในประเด็นของท่านคุณหมอนายแพทย์ธีรวัฒน์ ขออนุญาต เอ่ยนามนะครับ ที่ท่านได้กรุณาอภิปรายในประเด็น ในวรรคแรก ที่ว่า บุคคลมีเสรีภาพ ในการร่วมกันเปึนสมาคม สหภาพ สหพันธ์ สหกรณ์ กลุ่มเกษตรกร และเพิ่มเติมในเรื่อง ของสภาเกษตรกรแห่งชาตินะครับ เปึนจุดที่เพิ่มเติมขึ้นมานะครับ ทางบทบัญญัติที่ทาง กรรมาธิการได้ยกร่างขึ้น ซึ่งปรากฏในมาตรา ๘๓ ซึ่งเมื่อสักครู่ท่านก็อภิปรายควบคู่กันไป ในส่วนที่เกี่ยวกับแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ ซึ่งปรากฏในส่วนที่ ๗ แนวนโยบาย ด้านเศรษฐกิจ ตามมาตรา ๘๓ ที่รัฐต้องดำเนินการตามแนวนโยบายด้านเศรษฐกิจนะครับ โดยเฉพาะ ใน (๙) ที่คุ้มครองและรักษาผลประโยชน์ของเกษตรกรในการผลิต การตลาดส่งเสริม และให้สินค้าเกษตรได้รับผลตอบแทนสูงสุด รวมทั้งส่งเสริมการร่วมกลุ่มของเกษตรกร ในรูปของสภาเกษตรกร กราบเรียนว่า ในการบัญญัติรัฐธรรมนูญนะครับ ก็จำเปึ้นที่ จะต้องบัญญัติไว้ในส่วนใดส่วนหนึ่งนะครับ จะไม่บัญญัติในเชิงของการซ้ำซ้อนนะครับ เพราะเปึ้นที่เข้าใจได้ครับ อีกทั้งในเรื่องนี้นะครับ ถ้าดูในวรรคหนึ่ง ถ้าเขียนในเรื่องของ สภาเกษตรกรแห่งชาติ เปึนเรื่องของคำเฉพาะเจาะจง ในคำอื่น ๆ จะมีสมาคม ก็จะมี สมาคมหลากหลายกันไปนะครับ สหภาพ สหพันธ์ สหกรณ์ กลุ่มเกษตรกรก็เช่นกัน นะครับ ในเรื่องของสภาวิชาชีพก็ยังดีอยู่หลายประการ เช่น สภาทนายความนะครับ สภาการพยาบาล แพทย์สภา หรือทางวิศวะ สถาปัตย์ก็มี เปึนเรื่องของสภาวิชาชีพ ถ้าไม่เช่นนั้นก็ต้องเขียนกันยาวนะครับ ตรงจุดนั้น แล้วก็ไม่จบสิ้นครับ เปึนเรื่องขององค์กร ที่กล่าวไว้รวม ๆ นะครับ คำว่า หมู่คณะอื่นก็ย่อมมีความหมายที่จะเก็บตกในบรรดา กลุ่มที่เปึนประโยชน์ในเรื่องของการใช้สิทธินะครับ เพราะฉะนั้นขอความกรุณาว่า ที่กรรมาธิการบัญญัติไว้ในมาตรา ๘๓ (๙) ก็ให้ความสำคัญในเรื่องนี้อยู่แล้วนะครับ

ในประเด็นต่อมานะครับ ที่ท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ท่านอาจารย์ ดวงสุด้านะครับ ขออนุญาตเอ่ยนาม ที่ตัดในวรรคสองออกไป ซึ่งท่านได้รับข้อมูล จากการรับฟังความคิดเห็นมานะครับ ต้องกราบเรียนว่า ในประเด็นนี้ ทาง คณะกรรมาธิการเอง ได้ยกร่างขึ้นในฐานะรับฟังความคิดเห็นเช่นกันนะครับ ก็อาจจะ ฟังในลักษณะข้อมูลที่หลากหลายนะครับ ในกรรมาธิการก็ฟังจากทางองค์กรต่าง ๆ นะครับ ทางคณะกรรมาธิการและประชาชนที่มีเข้ามานี่ เรียนว่า ในเรื่องของการร่วมของ ข้าราชการ เจ้าหน้าที่ของรัฐ ที่จะให้เสรีภาพในการร่วมกลุ่ม เช่นเดียวกับบุคคลนะครับ ใน เรื่องนี้เรียนว่า สิทธิเสรีภาพในการรวมตัวกัน ซึ่งส่วนใหญ่จะเกิดจากสหภาพแรงงาน ใน สากลนะครับ เปึนเชิงของสิทธิมนุษยชน หรือสิทธิเสรีภาพขั้นพื้นฐานที่มีอยู่ในตัวตน พร้อมกับการเกิดมาเปึนมนุษย์ของทุกคนนะครับ โดยที่รัฐเองไม่อาจที่จะเลือกปฏิบัติ เพราะสถานะที่เปึนข้าราชการได้ โดยสิทธิเสรีภาพในการร่วมกันเปึนสหภาพแรงงาน นะครับ ในตัวของมันเอง หมายความรวมถึงสิทธิในการที่จะเจรจาต่อรองในเรื่องของ ค่าจ้าง อันนี้พูดถึงสหภาพแรงงาน ค่าจ้าง เงื่อนไขการทำงาน ทั้งนี้ สิทธิเสรีภาพในการ รวมตัวเปึ้นสหภาพแรงงานนี้ ได้รับการยอมรับในปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชน และกติกาสากลว่าด้วยสิทธิพลเมืองและสิทธิทางการเมืองขององค์การสหประชาชาติ นะครับ นอกจากนั้น ก็ได้กำหนดไว้ในอนุสัญญาหลักขององค์การแรงงานระหว่างประเทศ ซึ่งประเทศที่ปกครองในระบบของเสรีประชาธิปไตยส่วนใหญ่มีความก้าวหน้าทาง อุตสาหกรรม ต่างก็ยอมรับในหลักการข้างต้นนะครับ ไม่ว่าจะเปึ้นสหรัฐอเมริกา ฝรั่งเศส เยอรมัน หรือในญี่ปุ์นนะครับ ถ้าดูถึงในบางประเทศ อย่างเช่น ทางฝรั่งเศสนะครับ ได้ รับรองสิทธิแก่ข้าราชการถึงขั้นนัดหยุดงานได้นะครับ แล้วในบางประเทศ อย่างญี่ปุ์น ข้าราชการอาจกระทำได้เพียงการเสนอข้อเรียกร้อง และการมีส่วนร่วมในการเจรจา ต่อรองที่จำกัดเท่านั้นนะครับ ในระบบของเราที่ผ่านมายังไม่มีการยอมรับในเรื่องนี้ นะครับ เนื่องจากติดในเรื่องของวินัยบ้าง ติดในเรื่องของการต่อรองอะไรต่าง ๆ ซึ่งมอง สภาพคล้ายกับเราจะไปแยกส่วนระหว่างข้าราชการกับผู้ใช้แรงงานนะครับ การทำหน้าที่ ข้าราชการ ก็นับว่ามีเกียรติ มีศักดิ์ศรีนะครับ แต่ก็เปึนการใช้แรงงานอีกชนิดหนึ่งนะครับ ในเรื่องนี้นะครับ ทางกรรมาธิการก็เปึนห่วงครับ ไม่ใช่ว่าจะรวมตัวเปึนสหภาพข้าราชการ แล้วจะทำอะไรได้ทุกสิ่งทุกอย่าง คณะกรรมาธิการจึงเห็นว่าในเรื่องนี้นะครับ ที่บัญญัติไว้ ในมาตรา ๖๓ วรรคสอง ก็จะมีข้อจำกัดตามสมควร ไม่ใช่รวมตัวแล้วทำได้เต็มที่ อย่างเช่น สหภาพแรงงาน เปึ้นการทั่วไปนะครับ ในข้อบัญญัติเงื่อนไขของวรรคสองที่กำหนดว่า ข้าราชการและ เจ้าหน้าที่ของรัฐย่อมมีเสรีภาพในการร่วมกลุ่มเช่นเดียวกับบุคคลทั่วไป ก็คือ สามารถที่จะ ทำสหภาพได้ สมาคมข้าราชการตอนนี้มีแล้วนะครับ ผมก็เปึนกรรมการบริหารสมาคม ข้าราชการอยู่ด้วย แต่บทบาทนะครับ มันเหมือนกับไม่มีกฎหมายขึ้นมารองรับ ในลักษณะ นั้น ก็จึงได้มีบทบาทตามสมควร ไม่มีความเข้มแข็ง ที่กรรมาธิการบัญญัติว่า แต่ทั้งนี้ ต้อง ไม่กระทบประสิทธิภาพในการบริหารราชการแผ่นดินและความต่อเนื่องในการจัดทำ บริการสาธารณะ ก็หมายความว่า ข้าราชการจะนัดหยุดงานไม่ได้อยู่แล้วนะครับ ในเรื่อง นั้น ก็ต้องติดอยู่ในกรอบของกฎหมาย อย่างเช่น ทหาร ตำรวจนะครับ ที่จะนัดหยุดงาน ตรงจุดนั้นก็ไม่สามารถทำได้ แล้วที่มีการบริการสาธารณะในเรื่องของการขนส่ง ในเรื่อง ของสาธารณูปโภค ก็ไม่สามารถที่จะหยุดงานเพื่อให้ขาดความต่อเนื่องได้นะครับ เพราะฉะนั้นข้อจํากัดในเรื่องนี้ ก็คือ รวมตัวเพื่อความเข้มแข็งนะครับ แต่ก็จะมีข้อจํากัด ตามที่ผมกล่าวที่กรรมาธิการได้ยกร่างขึ้นครับ ขอบพระคุณครับ

ตกลง เสียงออดเตือนมีจริง ๆ นะครับ ท่านศิวะครับ เชิญครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี ขออนุญาตถามความรู้นิดเดียวนะครับ ท่านกรรมาธิการครับว่า การที่เราให้สิทธิข้าราชการ ในการร่วมกลุ่มนี่ มันจะได้รับการคุ้มครองมากน้อยแค่ไหน อย่างสมมุติว่า พวกข้าราชการ เห็นว่า การแต่งตั้ง โยกย้าย ของนักการเมือง ของผู้บริหารนั้นเปึนไปโดยไม่ชอบอย่างนี้ นะครับ หรือว่ากลั่นแกล้งอย่างนี้ มีการร่วมกลุ่มมากล่าวหาผู้บังคับบัญชา มันจะได้รับ การคุ้มครองสักขนาดไหนครับ เพราะว่าในพระราชบัญญัติข้าราชการพลเรือน มันเรื่อง วินัย มันมีเรื่องการกระด้างกระเดื่องผู้บังคับบัญชา หรืออะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เรายังมีอยู่ อันนี้ผมไม่ทราบว่า ตามเจตนารมณ์นี้จะให้มีการคุ้มครองมากน้อยแค่ไหน เพราะผม คิดว่า ถ้ามาตรานี้ออกไป ผมคิดว่า ข้าราชการดีใจนะครับ เพราะจะได้มีโอกาสในการที่จะ ถ่วงดุลอำนาจการบังคับบัญชาที่ไม่เปึนธรรมของผู้บังคับบัญชาได้ หรือถ่วงดุลอำนาจ ที่ไม่เปึนธรรมของนักการเมืองที่เข้ามาบริหารในกระทรวง ทบวง กรม ต่าง ๆ ด้วย เพราะทุกวันนี้ข้าราชการเหมือนกับคนถูกป่ดปาก เพราะฉะนั้นในการร่วมกลุ่มกันได้นี่ ทำได้มากน้อยแค่ไหน แล้วจะต้องไปแก้พระราชบัญญัติข้าราชการพลเรือนหรือเปล่า ถ้าเราออกรัฐธรรมนูญนี้ไป ขออนุญาตถามเปึนความรู้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คือ การเพิ่มเติมวรรคนี้เข้าไปนั้น ก็จะ สอดคล้องอยู่กับพระราชบัญญัติระเบียบบริหารข้าราชการพลเรือน ซึ่งกำลังจะทำใหม่ ในพระราชบัญญัติระเบียบข้าราชการพลเรือนที่ทำใหม่นั้น จะมีคณะกรรมการพิทักษ์ คุณธรรมเกิดขึ้น เปึนคณะกรรมการอิสระ ซึ่งจะรับเรื่องที่ข้าราชการได้รับความ เดือดร้อนจากความไม่เปึนธรรมทั้งหลาย ไม่ว่าจะเปึ้นผู้บังคับบัญชาหรือทางสาย การเมืองก็ตามนั้น ก็จะมีสิทธิเสนอเรื่องราวร้องทุกข์ต่อคณะกรรมการนี้ได้ ทีนี้สิ่งที่ คณะกรรมาธิการเติมอันนี้เข้ามานั้น ก็มองเห็นว่า ถ้าลำพังคน คนเดียวนั้น มันอาจจะ ลำบากในการที่เขาจะต่อสู้กับระดับสูงกว่า ในระดับผู้บังคับบัญชา การรวมตัวของ ข้าราชการที่มีขึ้นนั้น ก็อาจจะผลักดันเรื่องที่เขาได้รับความเดือดร้อนนั้นเข้าสู่ คณะกรรมการพิทักษ์คุณธรรม ซึ่งจะได้ดูแลความไม่เปึนธรรมทั้งหลาย แล้วเมื่อ คณะกรรมการมีมติเปึนอย่างไรแล้ว ทุกคนก็ต้องปฏิบัติตามในสายงานของข้าราชการ นะครับ เข้าใจว่า ที่เติมเข้ามามันก็จะสอดรับไป แล้วสิ่งที่ท่านศิวะได้กรุณาสอบถามนั้น น่าจะทำให้ผลักดันเกิดขึ้นได้อย่างจริงจังได้ แล้วก็มีระบบการคุ้มครองอยู่ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านสมาชิกครับ มาตรา ๖๓ นี่ มี ๓ วรรคนะครับ กรรมาธิการแก้ไขวรรคแรก ในวรรคแรกนี่ จากการที่กรรมาธิการได้อธิบายแล้ว มีท่านใดยังติดใจไหมครับ ต้องลงมติ ไหมครับ ท่านกฤษฎา

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล ครับ ขอบพระคุณท่านประธานครับ มาตรา ๖๓ นี่นะครับ เปึนมาตราที่ สำคัญมาตราหนึ่ง ที่พี่น้องประชาชนให้ความสนใจเปึนอย่างยิ่ง แล้วก็เปึ้นหัวใจหนึ่งดวง ด้วยนะครับ ของการร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ สิ่งที่คณะของกระผมได้แปรญัตติเพิ่ม นะครับ ก็คือ เน้นเรื่องการส่งเสริมความเข้มแข็งขององค์กรที่ต้องรวมตัวกันนะครับ ซึ่งตรงนี้นะครับ เมื่อสักครู่นี้ทางท่านกรรมาธิการผู้ทรงเกียรติได้กล่าวเหมือนกัน แต่ทีนี้ว่า อยากได้ ความกระจ่างอีกสักนิดนะครับ เพราะว่าในมาตรา ๖๓ นี่นะครับ ทำให้พี่น้องเกษตรกร ที่เปึนผู้ที่ด้อยโอกาสทางสังคมมีโอกาสในการรวมตัวกัน หรือต่อสู้เพื่อความคงดำรงอยู่กับ ทางสังคมได้ ก็อาศัยมาตรานี้แหละครับ ในการร่วมกลุ่ม รวมตัวกันเปึนสหกรณ์ก็ดีนะครับ สมาคมก็ดี สหพันธ์ก็ดี เปึนกลุ่มเกษตรกรก็ดีนะครับ เพราะตรงนี้จะทำให้เปึ้น กระบวนการสำคัญในการเข้ามารองรับ เพื่อเปึนการต่อรองอำนาจทางสังคม เพื่อการ ดํารงชีพอยู่ ในขณะเดียวกันท่านได้เอ่ยถึงมาตรา ๗๙ (๙) นะครับ ที่พูดถึงในประเด็นของ สภาเกษตรกร ตรงนี้ผมคิดว่า พี่น้องเกษตรกรถ้าได้ดูวันนี้ก็คงขอขอบพระคุณสมาชิกสภา ร่างนะครับที่หลาย ๆ คน ก็คงจะเปึ้นทั้งสภานะครับ คงเปึนความดีของเราทั้งสภานะครับ ที่ได้บรรจุสภาเกษตรกรแห่งชาติไว้ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้แล้ว ตรงนี้แหละครับจะเปึน หัวใจที่สำคัญที่สุดว่า คนส่วนใหญ่ของประเทศได้รับการพิจารณาดูอย่างแท้จริงนะครับ ขอขอบพระคุณมากนะครับ สวัสดี

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ฟังของท่านผมยังไม่เข้าใจเลย

ประเด็นอยู่ตรงนี้ครับ คือ ประเด็น อยู่มาตรา ๖๓ นะครับ เราเพิ่มว่า โดยได้รับการคุ้มครองไม่ให้ผู้กระทำการดังกล่าว ถูกกลั่นแกล้ง ถูกคุกคาม หรือถูกแทรกแซงในการรวมตัว และรัฐต้องส่งเสริมความเข้มแข็ง ขององค์กรจากการรวมตัวดังกล่าว เปึนสิ่งที่พวกเราวิตกกังวลครับว่า เราต้องการให้รัฐ ต้องส่งเสริมความเข้มแข็งจากการรวมตัวตรงนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขายอมหรือยังครับ ยังไม่ได้ยอมไม่ใช่หรือครับ

ยังครับ ก็ไม่ได้ยอมไงครับ ผมเลยต้องถาม เหตุผลว่า เมื่อสักครู่นี้ท่านไพบูลย์ท่านได้เอ่ยในประเด็นของการรวมตัวความเข้มแข็ง ตรงนี้ไว้แล้วนะครับ ผมเลยอยากทำความเข้าใจในส่วนตรงนี้เพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเขาตอบไปแล้ว ผมเห็นท่านขอบคุณ ผมนึกว่ากรรมาธิการเขายอม

อ๋อ ผมพูดประเด็นสภาเกษตรกรครับ คนละประเด็นนะครับ พอดีเปึนช่วงที่ท่านเปลี่ยนการทำหน้าที่กันพอดีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เปล่า ของท่านไม่มีสภาเกษตรกรนี่ในนี้

ไม่ใช่ครับ พอดีเมื่อกี้นี้มีประเด็นเชื่อมโยงไป อยู่ครับ ซึ่งก่อนหน้ามีการแปรในชั้นนอกรอบกันครับว่า ผมเปึนคนแปรว่า มีสภาเกษตรกร ในมาตรา ๖๓ ครับ ไปดูในเอกสารหมายเลข ๑ ที่เปึนการแปรชั่วคราวกันได้เลยครับ แต่ทางกรรมาธิการยกร่างได้นำไปใส่ในอีกในหมวดมาตราหนึ่งครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ถ้าอีกมาตราหนึ่ง อย่าเพิ่งพูดเลยครับ เดี๋ยวงงครับ ผมก็มาต่อด้วย ท่านสมเกียรติ ครับ เชิญครับ

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ก็คงจะเปึน สร้างความมั่นใจสักนิดนะครับ ในฐานะที่ผมอยู่ในภาคนี้พอดีครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ ก็คงมาตรา ๘๖ ที่เราได้ดำเนินการแปรกันไปจาก วรรคที่ ๑ เรียบร้อยแล้ว ทีนี้มาคุยถึงวรรคที่ ๒ ที่ท่านไพบูลย์ ขออนุญาตที่เอ่ยนามนะครับ ท่านพูดถึงข้าราชการและเจ้าหน้าที่ ซึ่งเราพยายามที่จะใส่คําว่า พนักงานรัฐวิสาหกิจและ องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น เข้าไป แต่ท่านอธิบายเสร็จเรียบร้อย ก็อยากจะรับความมั่นใจ ครับว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ มันหมายถึง รัฐวิสาหกิจและองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นด้วย แค่นั้นแหละครับ ผมอยากทราบตัวนี้นะครับ และอีกประเด็นหนึ่ง ในกรณีการรวมตัวของ ข้าราชการนี่นะครับ ถ้าเผื่อว่า ของเรา ประเทศเราไปลงนาม ในข้อตกลงไอแอลโอ (ILO – International Labour Organization) องค์กรแรงงานระหว่างประเทศ มาตรา ๘๗ ว่าด้วยสิทธิการรวมตัว แล้วก็มาตรา ๙๘ สิทธิการเจรจาต่อรองร่วมนะครับ ถ้าเผื่อลงนาม ไปตั้งแต่รัฐบาลที่ผ่านมา ก็คงไม่ต้องมีมาตราในรัฐธรรมนูญนี้มาช่วย ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการมีอะไรจะชี้แจงเพิ่มไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ขออนุญาตเรียนในวรรคที่ ๑ ที่มีท่านสมาชิก ได้หารือนะครับ อยากจะเติมข้อความ โดยได้รับการคุ้มครองไม่ให้กระทำการดังกล่าว ถูกกลั่นแกล้ง ถูกคุกคาม หรือถูกแทรกแซงในการรวมตัว และรัฐต้องส่งเสริมความเข้มแข็ง ขององค์กรจากการร่วมตัวดังกล่าว ขออนุญาตกราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ทุกท่านครับว่า ความจริงคำที่สำคัญที่กลุ่มท่านสุรชัยขอเพิ่มเติมนี่ มี ๒ คำสำคัญ คําแรก คือ คำว่า คุ้มครอง คำที่ ๒ คือ คำว่า ส่งเสริม นะครับ ที่เหลือผมเข้าใจว่า เปึนรายละเอียด ความจริงกรรมาธิการได้กราบเรียนท่านสมาชิกสภาร่างทุกท่านไปแล้วนะครับว่า ความจริงคําทั้ง ๒ คํา นี่ถูกเขียนอยู่แล้วนะครับ แต่ว่ากรรมาธิการคงไม่สามารถไปเขียน คํา ๒ คํานี้ แล้วขยายรายละเอียดในทุกมาตราที่เกี่ยวกับสิทธิเสรีภาพได้ ไม่อย่างนั้นคง ต้องเขียนทุกมาตราหมดล่ะครับว่า คุ้มครองส่งเสริมอย่างนั้น อย่างนี้ อย่างโน้น ในรายละเอียด กรรมาธิการเลยขออนุญาตเขียนคำว่า คุ้มครอง อยู่ใน มาตรา ๒๗ และเขียนคำว่า ส่งเสริม อยู่ในมาตรา ๒๘ วรรคท้าย ขออนุญาตกราบเรียน ท่านอีกทีนะครับ ในมาตรา ๒๗ ก็จะเขียนว่า สิทธิและเสรีภาพที่รัฐธรรมนูญนี้รับรองไว้ โดยชัดแจ้งโดยปริยาย หรือโดยคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญย่อมได้รับความคุ้มครอง นะครับ มีคำว่า ย่อมได้รับความคุ้มครอง หมายถึงทุกประเภท ทุกประเภทหมดครับ ไม่เฉพาะสิทธิในการร่วมกลุ่มตามมาตรานี้เท่านั้น ก็ได้รับความคุ้มครองทั้งหมด อันที่ ๒ คือ เรื่องความส่งเสริม ก็เขียนอยู่ในมาตรา ๒๘ วรรคท้ายครับ บอกว่า บุคคลย่อมมีสิทธิ ได้รับการส่งเสริม สนับสนุน และช่วยเหลือจากรัฐ ในการใช้สิทธิตามความในหมวดนี้ หมายถึงทุกเรื่องครับ รัฐจะให้ความส่งเสริม สนับสนุน ถ้าไปเขียนเรียงทีละมาตรา ก็จะต้องยาวมาก ๆ แล้วก็จะต้องไปแจกแจ้งรายละเอียดนะครับ มาตรานี้จะส่งเสริมอะไร มาตรานี้จะคุ้มครองอะไรบ้างนะครับ กรรมาธิการก็ขออนุญาตกราบเรียนแค่นั้นครับ

ส่วนประเด็นที่ ๒ ที่มีการเรียนถามเรื่องเกี่ยวกับว่า คำว่า ข้าราชการและ เจ้าหน้าที่ของรัฐ นั้น จะรวมถึงรัฐวิสาหกิจกับท้องถิ่นด้วยหรือไม่นะครับ ก็ขออนุญาต กราบเรียนว่า คําทั้ง ๒ ครอบคลุมร่วมอยู่แล้วนะครับ คําว่า ของรัฐวิสาหกิจ ผมเข้าใจว่า มีคําว่า พนักงาน มีการใช้คําที่แตกต่างกันไป แต่ก็จะรวมอยู่กับคําว่า เจ้าหน้าที่ของรัฐ ครับ ส่วนคำว่า ท้องถิ่น มี ๒ ประเภทด้วยกัน บางส่วนเปึนข้าราชการ บางส่วนเปึน พนักงานนะครับ ก็จะรวมทั้ง ๒ คํา อยู่ด้วยกันทั้งหมดอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นคําว่า ข้าราชการและเจ้าหน้าที่ของรัฐ จะรวมทั้งหมดอยู่ในมาตรา ๖๓ วรรคสองแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เมื่อท่านไปเติมมาตรา ๗ กับมาตรา ๒๘ แล้วนี่ มาตรา ๖๓ นี่คงเดิม ถูกต้องไหมครับ ท่านสุรพลกลุ่มเดียวกับท่านสุรชัยหรือเปล่าครับ พอใจไหมครับ ที่กรรมาธิการแก้ให้แบบนี้ เชิญครับ

ขออนุญาตท่านประธานครับ กราบเรียน ท่านประธานที่เคารพ กระผม นายสุรพล พงษ์ทัดศิริกุล สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ นะครับ คือ กระผมต้องขออนุญาตขอความรู้นิดหนึ่งครับว่า เดิมนี่นะครับ ในร่างเดิมเรา เขียนว่า องค์กรเอกชน ในวรรคแรกนะครับ แล้วก็มาเพิ่มเปึน องค์การพัฒนา ภาคเอกชน ความหมายแตกต่างกันอย่างไรครับ แล้วก็อีกอันหนึ่ง ก็คือว่า ที่ท่านสุรชัย แปร์ แล้วผมได้รับรองไปนี่นะครับ ได้สนับสนุนไปนี่ ในการเพิ่มคำว่า องค์การปกครอง ส่วนท้องถิ่น กระผมจําได้ว่า เคยมีคําวินิจฉัยนะครับ ของสํานักงานคณะกรรมการ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอวรรคแรกก่อนครับท่าน

วรรคแรกก่อนหรือครับ ถ้าวรรคแรก ก็ขออนุญาตสอบถามความเข้าใจแค่นั้นล่ะครับว่า มีความแตกต่างกันอย่างไร หรือว่า มีคำจำกัดความที่ไม่เหมือนกันอย่างไรครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เขาอธิบายไปรอบแล้วนี่ครับ อธิบายไปแล้วครับ ท่านครับ เดี๋ยวท่านไม่เข้าใจ มาถามเขา อีกที่ดีกว่านะครับ เดี๋ยวก็กลายเปึนอธิบายสองสามรอบ ผมถามท่านสุรชัยก็ได้ครับ ขออนุญาต หรือท่านกฤษฎาก็ได้ ที่กรรมาธิการเข้าขอแก้ไขถ้อยคำดังกล่าวนี่ครับ ในกลุ่ม ของท่านพอใจหรือยังครับ เอาไว้มาตรา ๗ คำหนึ่ง มาตรา ๒๘ อีกคำหนึ่งครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบคุณครับ ท่านประธานครับ ก่อนที่จะ ตอบคำถามท่านประธาน ผมขอเรียนถามท่านอาจารย์สมคิดอีกครั้งหนึ่ง เมื่อกี้ ท่านอาจารย์สมคิดชี้แจงให้คณะของผมทราบว่า คำว่า ส่งเสริม มีอยู่ในมาตรา ๒๘ วรรคท้ายแล้วนะครับ ขออนุญาตเรียนถามเพิ่มเติมว่า คำว่า ส่งเสริม ในมาตรา ๒๘ วรรคท้ายนั้น มีความหมายมากน้อยแค่ไหน ระดับของการที่รัฐจะส่งเสริมการใช้สิทธิ เสรีภาพของพี่น้องประชาชนตามมาตรา ๒๘ วรรคท้ายนั้น คือการส่งเสริมให้ประชาชน ใช้สิทธิและเสรีภาพตามบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ หรือจะส่งเสริมหลังจากที่เขาได้ใช้ สิทธิและเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญแล้วด้วย ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์สมคิดครับ

ขออนุญาต ท่านประธาน สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการ ความจริงในมาตรา ๒๘ วรรคท้าย ไม่ได้ใช้ คําว่า ส่งเสริม อย่างเดียวครับ ใช้คําถึง ๓ คําด้วยกัน ส่งเสริม สนับสนุน และ ช่วยเหลือจากรัฐ ก็หมายถึงทั้งก่อนและหลังล่ะครับ แล้วการส่งเสริม สนับสนุน ช่วยเหลือ ก็ขึ้นกับลักษณะของสิทธิเสรีภาพนั้นเอง ถ้าเปึ้นเรื่องของการร่วมกลุ่มก็ไปส่งเสริมให้เขา รวมกลุ่มกันนะครับ ถ้าเปึนเรื่องของการเข้าถึงข้อมูลข่าวสาร ก็ไปส่งเสริมให้เขาเข้าถึง ข้อมูลข่าวสาร ได้ง่ายขึ้น ถ้าเปึ้นเรื่องของได้รับสวัสดิการ ก็ต้องไปส่งเสริมสวัสดิการ ต่าง ๆ ได้ดียิ่งขึ้นกว่าเดิม ก็ขออนุญาตกราบเรียนว่า ก็ได้คำนึงถึงครับว่า อาจจะมีปัญหา อย่างที่ท่านสุรชัยคิด ก็ได้ใช้คําอยู่ ๓ คําด้วยกัน ส่งเสริม สนับสนุน และช่วยเหลือจากรัฐ นะครับ ซึ่งจะกว้างขวางครับ ส่วน ส่งเสริม สนับสนุน ช่วยเหลือจากรัฐอย่างไรบ้าง ในแต่ละเรื่อง ก็คงต้องมีกฎหมายไปบัญญัติไว้โดยตรงครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอได้ไหมครับ ท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ทีนี้หารือท่านอาจารย์สมคิดต่อนะครับ ถ้อยคำที่ผมขอแปรญัตติเพิ่มเติมคำว่า รัฐต้องส่งเสริมความเข้มแข็งขององค์กรจากการ รวมตัวดังกล่าว ท่านว่าอยู่ในความหมายของคำว่า ส่งเสริม สนับสนุน และช่วยเหลือ จากรัฐ ตามมาตรา ๒๘ วรรคท้ายแล้วหรือยังครับ

รวมแล้วครับ ท่านครับ ขออนุญาตครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

รวมอยู่แล้วนะครับ

ใช่ครับ ท่านครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ถ้าร่วมอยู่แล้ว ยืนยันว่ารวมอยู่แล้ว ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคหนึ่งท่านไม่ติดใจแล้วนะครับ ของกลุ่มท่านอาจารย์พิเชียร มีใครติดใจไหมครับ ที่เติม สภาเกษตรกรแห่งชาติ กรรมาธิการเห็นด้วยหรือเปล่าครับ สภาเกษตรกรแห่งชาตินี่ เมื่อกี้ใครตอบครับ ผมถามคำเดียวว่า เห็นด้วยหรือเปล่าครับ

กรรมาธิการไม่เห็นด้วย เนื่องจากว่า อยู่ใน ๘๓ (๙) ซึ่งเปึนเรื่องเดียวกันอยู่แล้วครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่มของท่านพิเชียร มีใครติดใจไหมครับ

ไม่ติดใจครับ ที่ท่านได้ยกไปไว้ มาตรา ๘๓ (๙) ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจ ผ่านนะครับ ดังนั้น มาตรา ๖๓ วรรคแรกนี่ ถือว่าผ่านหมดนะครับ มีท่านใดติดใจ ไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มี ก็อยู่ที่วรรคสองนะครับ และวรรคแรกนี่ เดี๋ยวผมถาม ให้ครบเลย กรรมาธิการแก้ไข มีท่านใดเห็นเปึ้นอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ผ่านแล้วนะครับ วรรคที่ ๒ นะครับ ในกลุ่มท่านอาจารย์วิชัยนี่ขอตัดทั้งวรรค์ อาจารย์ดวงสุดาครับ ยังคงยืนยันไหมครับ ฟังกรรมาธิการแล้ว

ไม่ติดใจแล้วค่ะ ท่านค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจนะครับ วรรคสอง กลุ่มท่านสุรชัยนะครับ มีเพิ่ม พนักงานรัฐวิสาหกิจ และเจ้าหน้าที่อื่นของรัฐ และองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ของท่านยั่งยืนยันไหมครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ไม่ติดใจครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่ติดใจ ผ่านนะครับ ดังนั้น มาตรา ๖๓ นี่ถือว่าผ่าน วรรคสามของท่านสุรชัย มีไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีแล้วนะครับ ถือว่า ผ่านหมดนะครับ ไม่ต้องโหวตนะครับ เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๖๔ ไม่มีการแก้ไข คุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ขอสงวนคำแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เดี๋ยวครับ ท่านสุนทรยกมือนี่ กลุ่มท่านสุรชัยหรือเปล่าครับ

ท่านประธานที่เคารพ ผม สุนทร จันทร์รังสี เราทำงานกันมาสี่ห้าวันแล้ว แล้วก็ได้ไปร่วม ๖๐ มาตราแล้ว ผมขอเรียนเสนอ พร้อมกับ รับฟังความเห็นของท่านสมาชิกทั้งสภาด้วยนะครับ เพื่อปัองกันความมั่วนะครับ ความสับสน ผมอยากให้ทางท่านสั่งการ ดำเนินการให้จัดพิมพ์มาตราที่เราผ่านไปแล้ว เปึ้นเล่ม เปึ้นชุด ๕๐ มาตรา เล่มหนึ่งหมายความว่า ปรับให้ออกมาแต่ละครั้ง แต่ละครั้ง เพื่อที่ว่า ถ้ามัวแต่รอให้หมดร่วม ๓๐๐ มาตรานี่ พิมพ์ออกมาครั้งเดียวนี้ ผมเกรงว่า เมื่อ นานเข้าไป ก็จะมีเกิดข้อโต้แย้งกันอีกว่า มันหลายวันนะท่าน ถ้าหากว่า ณ วันนี้ ไม่ได้พูด อย่างนี้ แล้วถ้าท่านทําเช่นนี้ได้นะครับ ทางพวกผมซึ่งออกกลับไปสู่ประชาชนนี่ ก็จะได้นํา ข้อมูลเหล่านี้ไปให้ประชาชนดูว่า ขณะนี้แก้ไขถึงมาตรา ๕๐ แล้วนะ มีอย่างนี้ ๆ ให้ดูไว้ แล้วก็ถึงร้อยแล้วนะ ให้มันเปึนระยะ ๆ ข้อเรียนเสนอเช่นนี้ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านไม่เสนอ กรรมาธิการ เจ้าหน้าที่เขาทำอยู่แล้วนะครับ ท่านสามารถดูได้ ตลอดเวลานะครับ เขาพิมพ์ต่อเนื่องครับ ท่านไม่ต้องกังวลครับ สามารถดูได้ตลอดครับ เชิญท่านสุรชัยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

เรียนท่านประธาน มาตรา ๖๔ ข้อมอบหมายให้ ท่านกฤษฎา ผู้รับรองเปึ้นผู้นำเสนอแทนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกฤษฎาครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ มาตรา ๖๔ นั้น ก็เปึนสิ่งที่สําคัญอีกมาตราหนึ่งนะครับ ที่ทางกรรมาธิการยกร่างได้นําเสนอ ผมว่าเปึ้นสิ่ง ที่ดีครับ เพราะว่ารัฐธรรมนูญนั้น สิ่งที่เกี่ยวเนื่องอย่างหนึ่ง ก็คือ เรื่องของการเมืองครับ เปึ้นเรื่องของพรรคการเมืองนะครับ มาตรา ๖๔ ครับ ทางคณะเราได้ขอแปรญัตตินะครับ จากเดิมนะครับ บุคคลย่อมมีเสรีภาพในการร่วมกันจัดตั้งนะครับ ตัดนะครับ พรรคการเมืองนะครับ เราเพิ่มว่า พรรคการเมือง และเปึนสมาชิกพรรคการเมือง เพื่อสร้างเจตนารมณ์ ทางการเมืองของประชาชน และเพื่อดำเนินกิจกรรมในทางการเมืองให้เปึนไปตาม เจตนารมณ์นั้น ตามวิถีทางการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ ทรงเปึนประมุข ตามที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญแห่งนี้นะครับ เหตุเนื่องจากว่า เราต้องมี คำว่า สมาชิก เพราะเนื่องจากพรรคการเมืองนั้น ตัวพรรคไม่สามารถสร้างเจตนารมณ์ ได้ครับ ต้องให้สมาชิกครับ ซึ่งเปึนตัวบุคคล หรือเปึ้นผู้ที่ดำเนินการ ก็คือ ตัวคน นี่แหละครับ จะต้องเปึนผู้ไปทำกระบวนการ ก็คือ เจตนารมณ์ทางการเมือง และดำเนิน กิจกรรมครับ เพราะว่าพรรคการเมืองนั้นดำเนินกิจกรรมไม่ได้ครับ แต่ตัวสมาชิกพรรค จะเปึนผู้ดำเนินกิจกรรมได้ครับ จึงขอเสนอเพิ่มว่า และเปึนสมาชิก ด้วยครับ ขอบพระคุณ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการ เชิญอาจารย์ประพันธ์ครับ

กราบเรียนท่านประธาน กระผม ประพันธ์ นัยโกวิท กรรมาธิการครับ สำหรับในร่างมาตรา ๖๔ นี้ เนื้อความโดยทั่วไปก็จะ มาจากรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ นะครับ สําหรับที่ท่านสมาชิกขอแปรญัตติ ตัดคําว่า จัดตั้ง เปึ้นพรรคการเมือง ให้ตัดคำว่า เปึน ออกนี่นะครับ กระผมได้หารือกับทาง คณะกรรมาธิการแล้วนะครับ ก็ยินยอมตัดคําว่า เปึน ออก ตามที่ท่านขอแปรนะครับ แต่ในส่วนที่ท่านขอเพิ่มนะครับ คำว่า เปึนสมาชิกพรรคการเมือง นี่นะครับ กระผมใคร่จะ ขอกราบเรียนว่า การที่จะเปึนสมาชิกพรรคการเมืองได้หรือไม่ อย่างไรนี่ โดยปกติก็เปึน สิทธิอยู่แล้ว แล้วเปึ้นไปตามพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยพรรคการเมือง นะครับ ผู้ที่สามารถจะเปึนสมาชิกพรรคการเมืองได้นี่ ก็จะมีบทบัญญัติกำหนดอยู่แล้ว นะครับ ถ้าไม่มีการเสียสิทธิ ไม่ถูกเพิกถอนสิทธิเลือกตั้ง ไม่ขาดคุณสมบัติ ก็สามารถที่จะ เปึ้นสมาชิกพรรคการเมืองได้ครับ ถ้าหากว่า นำถ้อยคำการเปึ้นสมาชิกนี่นะครับ มาบัญญัติอยู่ในมาตรา ๖๔ นี่นะครับ อาจจะเกิดปัญหาการตีความขึ้นได้นะครับ เนื่องจากว่า ในกฎหมายบางฉบับห้ามนะครับ อย่างเช่น ข้าราชการบางประเภทนะครับ ข้าราชการตุลาการก็ดี หรือว่าข้าราชการอัยการก็ดี มีกฎหมายขององค์กรนั้น ๆ ก็ห้ามการเปึนสมาชิกการเมืองครับ หรือแม้กระทั่งวุฒิสมาชิก ก็เช่นเดียวกันนะครับ ในร่างที่ยกร่างต่อไปนี่นะครับ การเปึนวุฒิสมาชิกนี่ก็จะห้ามการเปึนสมาชิกพรรค การเมืองในระยะเวลาที่กำหนดครับ ถ้าหากว่าจะเติมคำว่า สมาชิกพรรคการเมือง เข้าไป ใน มาตรา ๖๔ นี้นะครับ อาจจะเกิดปัญหาในการตีความได้ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ทางท่าน กกต. ชี้แจงแล้ว ท่านยัง พอใจไหมครับ

ท่านประธานครับ ผม กฤษฎา ให้วัฒนานุกูล อีกครั้งหนึ่งครับ ก็ถ้าเปึ้นอย่างนี้นะครับ ผมก็ต้องขอบคุณท่านประพันธ์ด้วยครับ ที่ได้ให้ ความรู้ในส่วนนี้ เพราะว่าสิ่งที่สําคัญ คือ ต้องการความชัดเจนครับ เพื่อจะได้อยู่ใน เจตนารมณ์นะครับ ถ้าเปึนอย่างนี้ก็ขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แต่ก็ตัดให้ท่านไปคําหนึ่งนะครับ

ครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เปึนไปตามที่กรรมาธิการตัดออก คำว่า เปึน ออกนะครับ ท่านเลขาธิการเชิญต่อครับ

ส่วนที่ ๑๒ สิทธิชุมชน ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๕ มีการแก้ไข โดยอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง และคุณวัชรา หงส์ประภัศร ขอสงวนคำแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ เขาแก้ไปให้แล้วไม่ใช่เหรอครับ แก้ให้แล้วใช่ไหมครับ อาจารย์สวิงครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม สวิ่ง ตันอุด ครับ ก็ขอบคุณท่านกรรมาธิการครับที่แก้ให้ ที่เติมให้คำว่า ความหลากหลายทางชีวภาพ ครับ แต่ความหลากหลายทางเพศ ยังไม่ได้เติมครับท่านประธาน ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์วัชราเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร สสร. กระผมมีข้อเสนอครับ หลังจากที่ได้ปรึกษากับ ท่านผู้แปรญัตติคนอื่นแล้ว เมื่อมาพิจารณามาตรา ๖๕ แล้วรวมทั้ง ๖๖ ด้วยนะครับ มีความเกี่ยวเนื่องกับมาตรา ๘๔ เพราะฉะนั้นข้อเสนอว่า ไปพิจารณาทั้งมาตรา ๖๕ และ ๖๖ รวมกับมาตรา ๘๔ ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ ฟังอยู่หรือเปล่าครับ ขอทบทวนอีกทีครับ พอดีมีหลายเรื่องครับ ที่ต้องปรึกษากันครับ

มาตรา ๖๕ และ ๖๖ เกี่ยวเนื่องกับมาตรา ๘๔ ขอไปพิจารณารวมกันครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ มันเกี่ยวกันจริงไหม หรือว่าแยกกันได้

แยกกันก็ได้ครับ รวมก็ได้ แต่ขออนุญาตว่า เอามาพิจารณาตอนนี้เลยได้ไหมครับ สิทธิชุมชน จะได้จบไป แล้วก็ความจริงเมื่อกี้มีท่านสุนทรใช่ไหมครับบอกว่า ขอให้กรรมาธิการช่วยเขียนมาทั้งหมดนะครับ ที่เขียนมาทั้งหมด แล้วกรรมาธิการเขา อยากเขียนออกมานะครับ เข้าใจว่า วันจันทร์น่าจะแจกท่านได้ แล้วก็ถ้าพิจารณา ต่อเนื่องกันไป เข้าใจว่าเราจะได้ดูทั้งหมดเลยครับ ขอท่านวัชราครับว่า สิทธิชุมชน ทางกรรมาธิการได้เตรียมคนตอบไว้แล้วนะครับ จะได้ตอบคำถามท่านทั้งหลายได้ วันนี้อยู่กันเยอะพอสมควรครับ

ผมพิจารณาดูเรื่องเวลาแล้วนะครับ ถ้าพิจารณาเรื่องนี้แล้วมันจะไม่จบหมวดนี้ ผมคิดว่า เราน่าที่จะจบหมวดในเรื่องสิทธินี้ แล้วไปเริ่มวันจันทร์ ก็ไปแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ เพราะอีกนิดเดียวก็จบแล้วครับ จะได้จบไปถึงแนวนโยบาย ขึ้นแนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐในวันจันทร์เลย แล้วรวมทั้ง มาตรา ๘๔ ก็จะได้ไปว่ากันในอาทิตย์หน้าครับ อาจารย์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ท่านอย่าเพิ่งว่างแผนครับ เอาของท่านก่อนนะครับ มาตราแต่ละมาตราที่ติดค้างนี่ ตกลงสรุปอย่างไรครับ ขอสรุปความชัดเจน

เหมือนกับพระพุทธศาสนานะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ทางกรรมาธิการเข้าขอพิจารณาเลย แล้วถ้าเกิดผู้สงวนเขาขอเอามาตรา ๘๔ มาพูดเลย ใช่ไหมครับ ถ้าอย่างนั้นพิจารณาต่อเลยครับ อาจารย์วัชราครับ ท่านเสนอเลยครับ เชิญครับ

ขอเชิญอาจารย์ปริญญา

ท่านประธาน และท่านผู้มีเกียรติทุกท่าน นะครับ กลุ่มที่ ๗ นี่นะครับ ขอให้แปรญัตติ มาตรา ๖๕ มาตรา ๖๖ ไปร่วมกับมาตรา ๘๔ นะครับ ผมคิดว่า กรรมาธิการยกร่างน่าจะพิจารณา เพราะมันเปึนกรณีคล้ายเคียงกับ กรณีพระพุทธศาสนา ซึ่งเราแขวนกรณีพระพุทธศาสนาได้นะครับ เราก็ขอความกรุณา แขวน อันนี้ได้ไหม ลักษณะประเภทเดียวกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านอาจารย์ปริญญา ท่านเอามาตรา ๘๔ มาว่าเลย

คือมาตรา ๘๔ นี้เราไม่ได้ขอ เพียงแต่ว่า ผมเห็นว่าสอดคล้อง แล้วก็ในกรณีพระพุทธศาสนานี่ เรายกไปได้ กรณีนี้ก็ควรจะยกกรณี เดียวกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวท่าน ฟังไม่รู้เรื่อง ท่านเอาไมค์ (Microphone) ใกล้ปากนิดหนึ่งครับ

ก็มันเปึ้นเหตุสอดคล้องนะครับ ไม่ใช่ว่า แขวนเรื่องโน้น แล้วเรื่องนี้ไม่แขวน เรื่องนี้จะพิจารณาทันที มันดูไม่สวยงามนะครับ ท่านครับ ก็เลยคิดว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันคนละเรื่องกัน เอาเปึนว่าตอนนี้

มันคนละเรื่องเดียวกัน แต่มาตรามันลักษณะ เดียวกันนะครับ ผมก็เลยเห็นว่า กรณีสังคมกับกรณีสิ่งแวดล้อม หรืออะไรต่าง ๆ มันก็ควร จะพิจารณาในประเภทเดียวกัน ไม่ใช่ว่าท่านไปแขวนพระพุทธศาสนาอย่างเดียว ผมเองก็ ไม่ยอมนะครับ อย่างนั้นก็ต้องเอาพระพุทธศาสนามาคุยกันเลยนะครับ อย่างนี้มันจะ เหมาะสมกว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ของท่านมี ๘๔ มีสงวนอะไรไว้ไหมครับ

ไม่ได้สงวนครับ แต่มันสอดคล้องกันครับ ก็เลยว่ามันเปึนเรื่องที่สอดคล้องกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าไป ๘๔ แล้วเอาของท่านไปพิจารณา ในเมื่อท่านก็ไม่ได้สงวนตรงนี้

ก็ถ้าเผื่อท่านเห็นด้วยกับมาตรา ๘๔ ใช่ไหมครับ บางครั้งท่านก็ต้องกลับมาแก้มาตรานี้เหมือนกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมนึกออกแล้วอาจารย์ อาจารย์สงวนตรงนี้นะครับ ต้องว่าตรงนี้ ๘๔ ท่านก็ไม่สงวน แต่ถ้าเกิดมาตรานี้ไปกระทบ ๘๔ นะครับ ค่อยปรับทีหลัง

ไปกระทบอยู่แล้วครับ โอ.เค. ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญครับ

ถ้าท่านคิดว่าอย่างนั้นนะครับ ก็ถือว่า ผมเปึนไปตามกติกาแล้วกันนะครับ คือ มาตรา ๘๔ นี่ บุคคลซึ่งรวมกันเปึนชุมชนท้องถิ่น หรือชุมชนที่ดั้งเดิมย่อมมีสิทธิอนุรักษ์หรือฟุ๋่นฟูจารีตประเพณี เรื่องนี้ผมไม่ขัดนะครับ ภูมิปัญญาท้องถิ่น ศิลปะ หรือวัฒนธรรมอันดีของท้องถิ่นหรือของชาติ และมีส่วนร่วม ในการจัดการ การบำรุงรักษา และการใช้ประโยชน์ทรัพยากรธรรมชาติกับสิ่งแวดล้อม อย่างสมดุลและยั่งยืน คำว่า ประโยชน์จากทรัพยากรธรรมชาติ นะครับ สิ่งแวดล้อม อย่างสมดุลยั่งยืน นี่ ผมคิดว่า มันเปึนไปไม่ได้ ถ้าเราจะรักษาทรัพยากรธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อมอย่างสมดุลยั่งยืน มันจำเปึนจะต้องสอดคล้องไปกับเศรษฐกิจนะครับ ถ้าเศรษฐกิจที่เติบโตนะครับ สิ่งแวดล้อม ทรัพยากรย่อมร่อยหรอ เปึนเรื่องธรรมดา แต่ท่านให้อย่างนี้นะครับ ผมคิดว่า อนาคตสังคมจะทะเลาะกันมากมาย แม้แต่ท่านจะ เผากองขยะสักกองหนึ่ง ความยั่งยืน และความสมบูรณ์ของสิ่งแวดล้อมก็จะหายไป แม้ท่านจะตัดต้นไม้สักต้นหนึ่ง หรือถมที่ หรือขุดดินสักอันหนึ่ง กิ้งกือ ไส้เดือน ตายไปสัก สิบตัว ยี่สิบตัวนี่นะครับ ในความเปึนจริงนี่นะครับ ผมคิดว่า ถ้าเราเปึนพวกเดียวกัน ก็ยังหยวนกัน แต่ถ้าเปึนคนละพวกนี่นะครับ ไม่จบนะครับ ฉะนั้น ถ้าเผื่อความเจริญของ สิ่งแวดล้อม ความยั่งยืนของสิ่งแวดล้อม กับความยั่งยืนของทรัพยากร มันจะต้องร่อยหรอ เปึ้นธรรมดา เมื่อเศรษฐกิจโตขึ้น เมืองโตขึ้น และสิ่งต่าง ๆ ขณะนี้ท่านก็เห็นแล้วว่า มีการ กระทบกระทั่ง ไม่ว่าโครงการใหญ่ ๆ ของประเทศ ไม่ว่าที่ไหน การเจาะแก๊สธรรมชาติ อนาคตก็อาจจะต้องมีปัญหาเรื่องการรักษาทรัพยากรนะครับ วันนี้เรามีปัญหาเรื่อง โพแทส (Potash) แล้วนะครับ แต่โพแทสเปึนของแข็ง ซึ่งเรามองเห็นว่า มันจะสร้างปัญหา แต่ของเหลวที่อยู่ใต้ดิน หรือ เปึ้นแก๊สที่อยู่ใต้ดินนี่นะครับ มันก็ทำให้ความสมบูรณ์ยั่งยืนของธรรมชาติของสิ่งแวดล้อม เสียหาย ฉะนั้นผมก็เลยขอแปรญัตติว่า ทรัพยากรธรรมชาติที่จะรักษาและบริหาร ต้องสอดคล้องกับเศรษฐกิจ ในขณะนี้ที่ผมไม่ได้เขียนว่า สอดคล้องกับการเติบโตของ อุตสาหกรรม ด้วยนะครับ แต่ว่าเราพูดภาพรวมไปว่า สอดคล้องตามการเจริญเติบโตของ เศรษฐกิจ สิ่งที่เราพบกันวันนี้ ไม่ว่ากลุ่มอนุรักษ์ หรือว่ากลุ่มองค์กรอิสระต่าง ๆ นี่นะครับ กำลังเรียกร้องสิ่งต่าง ๆ มันเปึนสิ่งที่เราพบกันเปึนประจำ แล้วก็เปึนการที่เขาตกลงกัน ไม่ได้ หลายฝ์ายบอกว่า เพื่อความยั่งยืนของหมู่บ้าน เพื่อความยั่งยืนของเมือง เพื่อความ ยั่งยืนของชุมชนต่าง ๆ นานานี่ครับ สิ่งนี้ คือ สิ่งที่เปึนห่างกระทบซึ่งกันและกัน แต่ถ้าเรา ระบุไปว่า ถ้อยคนละครึ่ง เพื่อความเติบโตของเศรษฐกิจ มันไปได้ วันนี้คุณจะไปสร้าง เขื่อนข้างคันกั้นน้ําสักหน่อยหนึ่งนะครับ แย้หรือไส้เดือนอะไรตายตกตรงนั้นไป ท่านก็ สร้างไม่ได้ครับ เพราะท่านจะละเมิดรัฐธรรมนูญทันที บางคนบอกว่า ผมจะสร้างท่าเรือ ออกไป ก็มีปัญหาอีก เพราะการรักษาสิ่งแวดล้อม การละเมิดสิ่งแวดล้อม เพราะฉะนั้นผม ก็เลยบอกว่า ขอใส่อันนี้เถอะครับ ท่านกรรมาธิการยกร่าง เพื่อให้สอดคล้องกับการเติบโต ของเศรษฐกิจของประเทศด้วยนะครับ นี่คือ สิ่งหนึ่งที่ผมขอเสนอคิดกันนะครับ และอีก อย่างหนึ่ง ถ้าสิ่งแวดล้อมอันหนึ่งไปกระทบกับอีกสิ่งแวดล้อมของชุมชนอีกชุมชนหนึ่งเรา จะตัดสินใจอย่างไร เช่น กรณีบอกว่า น้ำเวลามันท่วมมาจากที่เราไม่มีเขื่อน ยกตัวอย่าง ให้เห็นชัด ๆ เขื่อนที่แก่งเสือเต้น ที่เรากลุ่มองค์กรอิสระไม่ยอมให้สร้าง เราย่อมรู้ว่า ป์าใน เขตเหนือจากนั้น สภาพของป์าลดลง ไม่สามารถจะอุ้มน้ำได้ น้ำเวลามานี่ มันมาทำลาย สิทธิชุมชน หรือว่าสิ่งแวดล้อมของอีกชุมชนหนึ่ง เราจะไปบริหาร หรือเราจะไปรักษา หรือ เราจะไปควบคุม หรือปัองกัน หรือจะไปทำโทษกับใคร ถ้าอย่างนั้น เพื่อความเจริญเติบโต บางทีเราจะต้องไปกั้นสภาพของน้ำ อาจจะมีการสร้างเขื่อน ซึ่งวันนี้ ขณะนี้องค์กรอิสระ ฟังผมอยู่ อาจจะไม่พอใจ เพื่อไม่ให้สิ่งที่เกิดขึ้นมาทำลาย หรือมาทำลายสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรธรรมชาติในสิ่งอีกกลุ่มหนึ่ง นั่นคือ การแก้ไขปัญหา ขณะนี้มีคนโต้แย้ง ผมมาตลอดที่ผมแสดงความคิดเห็น และคนก็สนับสนุน ก็มองเห็นนะครับ เช่น การสร้าง เขื่อนขึ้นมา มันอาจจะไม่ใช่สิทธิชุมชน แต่ชุมชนตรงนั้น เมื่อผมไปศึกษามาว่า เขื่อนฮูเวอร์ (Hoover Dam) เมื่อตอนสร้างก็มีคนคัดค้านกันมากมาย เพราะว่าเปึนการ ทำลายธรรมชาติ ทำลายทางน้ำไหลมากมาย แต่วันนั้น ปรากฏว่า เมื่อสร้างฮูเวอร์เสร็จนี่ นะครับ สมมุติกรณียกตัวอย่าง ก่อนที่จะสร้างเขื่อน ปลาชื่อนเยอะ แต่ปลาดุกน้อย หรือต้นมะม่วงเยอะ ต้นชมพู่น้อย พอสร้างเขื่อนเสร็จ ปรากฏว่า ปลาช่อนกลับน้อย ปลาดุกกลับเยอะ มะม่วงน้อย แต่ชมพู่เยอะ มันเปึนธรรมชาติที่ทดแทนกันได้จากการ เติบโตของเศรษฐกิจ แต่ทางท่านบอกว่า ไม่เกี่ยวกัน แต่ผมคิดว่า น่าจะสอดคล้อง ฉะนั้น ชุมชนที่อยู่ตรงนั้น บอกสร้างไม่ได้ เพื่อจะรักษาธรรมชาติอันนี้เท่านั้นเองครับ ผมว่า คงเข้าใจนะครับว่า มันต้องสอดคล้อง ถ้าไม่สอดคล้อง ปัญหาทะเลาะกันไม่จบ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ ท่านใดชี้แจงเชิญครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ ผม สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ กรรมาธิการกำลังหารือกันอยู่ครับ กำลังหารือว่า จะรับนะครับ ไม่ใช่หารือไม่รับนะครับ รับได้ไหมครับ ท่านกรรมาธิการครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ

ท่านปกรณ์ ขอนิดเดียวครับ ประทานโทษ เดี๋ยว ให้ท่านชูชัยนิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญอาจารย์ชูชัยครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ อันที่จริงพัฒนาการที่ผ่านมาสามสี่สิบป้นี่ เปึ้นพัฒนาการที่เอา เศรษฐกิจเปึนตัวตั้งนะครับ แล้วตั้งแต่แผน ๑ ถึง แผน ๗ มา เมื่อแผน ๘ และแผน ๙ เราก็ เริ่มเอาคนเปึนตัวตั้ง แล้วก็เอาสิ่งแวดล้อมเปึนตัวตั้ง แล้วทรัพยากรธรรมชาติถูกทำลายไป มากมาย เพราะว่า เราเอาจีดีพี (GDP – Gross Domestic Product) เปึนตัวตั้ง ถ้าดูตัวเลขจริง ๆ แล้ว ทรัพยากรป์าไม้ก็ถูกทำลายไปเยอะนะครับ พื้นที่ป์าไม้ลดลงมาก อย่างที่เห็นได้ชัดเจน อย่างที่เราทราบดีอยู่ นะครับ ขณะนี้ก็ยังลดลงอย่างต่อเนื่อง ถ้าดูจากภาพดาวเทียม ป้หนึ่งก็ประมาณ ๐.๔ ล้านไร่ นะครับ แล้วพื้นที่ป์าชายเลน ถ้าดู ตอนนี้มันมีเทคโนโลยี (Technology) ทางการดูภาพผ่านจานดาวเทียม เมื่อป้ ๒๕๐๔ มี ๒.๓ ล้านไร่ ตอนนี้มีประมาณ ๑.๕ ล้านไร่ อันนี้พื้นที่ป์าชายเลนนะครับ เนื่องจากการพัฒนา อุตสาหกรรม เนื่องจากการทํานากุ้ง อะไรต่าง ๆ เพราะว่าเราเน้นในเรื่องของจีดีพี แล้วโครงการต่าง ๆ ที่ลงไป เช่น ซีฟูัด แบงก์ (Seafood bank) นี่ก็ทำความขัดแย้งกับ ประมงพื้นบ้านอย่างมาก ตามลักษณะที่ชาวบ้านสามารถที่ใช้หลักเศรษฐกิจพอเพียง ในการที่ทำมาหากิน ลักษณะป์าชายเลนเหล่านั้น ก็เหมือนกับซุปเปอร์มาร์เก็ต (Supermarket) ของคนยากคนจน ทีนี้เรามองในแง่ของมลภาวะในทุกด้าน ทั้งแม่น้ำ ลำคลองก็เสียอย่างมาก กว่าจะฟุ๋่นได้นี่ เวลาฟุ๋่นก็ชุมชนช่วยกันฟุ๋นนะครับ แต่ว่าเวลา ทำลายนี่ ก็อุตสาหกรรมธุรกิจทำลาย อันนั้นไม่ว่าแม่น้ำสายไหน ๆ ลำคลองสายไหน ๆ ไปดูเถอะครับ ตอนนี้ก็ยังทิ้งร่องร้อยของความสกปรก ภาคเกษตรนี่ ก็สารปัองกันศัตรูพืช นี่ท่วมบ้าน ท่วมเมือง ต้องบอกอย่างนั้น แล้วถ้าไปดูตัวเลขที่สั่งเข้ามานี่ ก็ยังไม่มีแนวโน้ม ว่าลดน้อยลง ผมคิดว่า อันนี้เปึนอันตรายมาก เวลาเรากินอาหารในห้องอาหาร แม้กระทั่ง ในรัฐสภานี้ ซึ่งสั่งมาจากร้านอาหารที่ค่อนข้างดี เวลากินผักนี่ ผมยังรู้สึกนะครับ จะกินไม่รู้สึกจริง ๆ ก็กินที่บ้านนะครับ ต้องไปล้างอะไรอย่างนั้น อยู่อย่างนี้มันสภาพที่ คุณภาพชีวิตนี่มันลำบากนะครับ ขยะก็ท่วมเมืองด้วย ด้วยการพัฒนาแบบเช่นนี้ ทีนี้ แผน ๘ แผน ๙ นี่ เขาเอาคนเปึ้นตัวตั้ง เอาสิ่งแวดล้อมเปึ้นตัวตั้ง แล้วรัฐธรรมนูญนี้ ก็ตั้งแต่ป้ ๒๕๔๐ เราก็ยืนทิศทางนี้มา แต่น่าเสียดาย สิทธิชุมชนนี่ เราไปเขียนว่า ต้องรอกฎหมายบัญญัติ พอถึงศาลรัฐธรรมนูญ ศาลท่านก็บอกว่า กฎหมายยังไม่บัญญัติ ในกรณีของการวางท่อก๊าซป่โตรเลียม (Petroleum)แล้วก็มีกลุ่มอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมนี่เข้า ไปต่อต้าน แล้วก็มีการฟัองร้องกัน ปรากฏว่า กฎหมายยังไม่ได้บัญญัติ ศาลท่านก็ไม่ได้ วางเกณฑ์ อะไรต่าง ๆ มันไม่มีกลไกในการที่จะคุ้มครองสิทธิของชุมชนเลย ทีนี้เราก็ยังจะ บอกว่า เราจะต้องยังไปทิศนั้น จริง ๆ แล้วผมคิดว่า ถ้าเราใช้อย่างที่ร่างของกรรมาธิการ ยกร่างนะครับ เราเติมเรื่องของความหลากหลายทางชีวภาพ ซึ่งอันนี้เปึนเรื่องที่สำคัญ นะครับ ผมเข้าใจว่า มีผู้แปรญัตติในเรื่องนี้ด้วย ให้เติมความหลากหลายทางชีวภาพ อย่างสมดุลและยั่งยืน ถ้าจะให้เพิ่ม ปรับโดยที่ไม่ให้สูญเสียการพัฒนามากเกินไปนะครับ แต่ว่าที่ผมเรียนให้ทราบว่า ที่ผ่านมานี่ มันเสียดุลยภาพไปมาก ก็อาจจะต่อท้ายได้นะครับ ว่า โดยคํานึง หรือว่าโดยสอดคล้องกับการพัฒนาของประเทศนะครับ โดยคํานึงถึง การพัฒนาของประเทศ อันนั้นก็อาจจะพอได้ ทีนี้การพัฒนาของประเทศ ก็ต้องกําหนด ทิศทางในการพัฒนาประเทศนะครับว่า เราไปเน้นความสุขมวลรวม หรือว่าเน้นเงินตราที่ เปึ้นตัวตั้ง มันก็อยู่ที่ทิศทางของประเทศที่ผู้คนจะต้องช่วยกำหนดด้วยกัน อย่างภูฏาน (Kingdom of Bhutan) นี่เขาชัดเจน เขาเน้นความสุขมวลรวม แล้วเมื่อมีทิศทางอย่างนั้น นโยบายการไปท่องเที่ยวก็กำหนดจำนวนคนที่ชัดเจนว่า ป้หนึ่งเข้าป้ละไม่เท่าไร แล้วก็เพื่อ ไม่ให้ทำลายสิ่งแวดล้อมอันสวยงามของเขา แล้วคนเขาก็มีความสุข เมืองไทย นี่ผมอยากจะเรียนอย่างนี้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์หมอ ขอโทษที่หนึ่งครับ แล้วที่ท่านปริญญาขอเติมนี่

ผมกำลังอภิปรายครับว่า การที่ขอเติม ให้สอดคล้องกับการเติบโตทางเศรษฐกิจของประเทศนี่ อันนี้ผมอภิปรายมาแล้ว สามสี่สิบป้ที่ผ่านมา เรายังเดินทิศนั้นนี่ ชุมชนจะถูกทำลาย สิ่งแวดล้อมจะถูกทำลาย นะครับ แต่ว่าถ้าเขียนเพิ่มเติมว่า โดยคํานึงถึงการพัฒนาของประเทศ อันนั้นก็พอรับได้ ด้วยเหตุที่ว่า การพัฒนาของประเทศ ตอนนี้ก็คำนึงถึงคนเปึนตัวตั้งมากขึ้น สิ่งแวดล้อม เปึ้นตัวตั้งมากขึ้น อันนั้นก็เปึนเรื่องที่ต้องช่วยกันนะครับ วางกฎกติกาและกำหนดทิศทาง บ้านเมืองที่ให้เปึนไปตาม ที่ผมกำลังจะพูดต่อ ก็คือว่า เมืองไทยนี่มันทำให้ดีได้ อย่าง สมดุลและยั่งยืน นี่ต้องมี เปึนหัวใจ และผมอยากจะเรียนว่า เมืองไทยเหล่านี้ที่ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพูดถึงหลักเศรษฐกิจพอเพียงนี่ มันเปึนไปเปึนเรื่องจริงครับ ด้วยเหตุที่ว่าประชากรต่อไป จากนี้ไป ๑๕ ป้จะอยู่ที่ประมาณ ๖๕ ล้าน แล้วคนเกิด คนตายมันจะอยู่ในระดับเดียวกัน ไม่เกินนี้แล้วนะครับ แล้วพื้นที่ขนาดนี้ประมาณ ๓๒๐ ล้านไร่ หรือ ๕๑๒,๐๐๐ ตารางกิโลเมตร มันอยู่ได้นะครับ แล้วบ้านเมืองเรา สมบูรณ์มาก มันเปึ้นสุวรรณภูมิจริง ๆ ไม่ใช่สุวรรณภูมิที่เกิดการคอร์รัปชั่น (Corruption) อย่างมโหฬารอย่างนั้นนะครับ แล้วเราจะฟุ๋นได้ถ้าเราไม่ทําลาย เพราะฉะนั้นบ้านเรา มันแผ่นดินธรรมแผ่นดินทองนะครับ ที่ผ่านมาสามสี่สิบป้มันทำลายนะครับ เพราะฉะนั้น การที่มีโอกาสมากำหนดกติกาของประเทศ เราต้องชี้ทิศไปตามที่ให้คนในรุ่นหน้าเขาได้อยู่ สุขสบาย เราก็อยู่สุขสบายมาระดับหนึ่ง แต่เรามันทำลายนะครับ แล้วถ้าเรามาคำนึงถึง ความร่ำรวย คำนึงถึงเศรษฐกิจ ดูที่มาบตาพุด ดูที่ระยองนะครับ ยังฟุ๋นกันไม่เสร็จเลย ผมขอชี้แจงขั้นต้น แค่นี้ก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กราบเรียนท่านกรรมาธิการอย่างนี้ครับ คือ บางทีเราอยากจะให้ข้างล่างกระชับนะครับ แต่ขอความกรุณาท่านกรรมาธิการช่วยกระชับด้วยนะครับ อาจารย์ปริญญาครับ

ผมเห็นสอดคล้องกับท่านหมอชูชัยนะครับ เพราะว่าเปึนเรื่องจริง เรื่องดิน น้ำ ป์า เราต้องถิ่นอมไว้นะครับ ซึ่งวันนี้ที่เราเกิดปัญหา ไม่ใช่เกิดจากการทำลายธรรมชาติมากมาย เกิดจากความเคร่งครัดข้องกฎหมาย การดูแล ไม่ทั่วถึงมากกว่านะครับ มันจึงเกิดปัญหา กฎหมายทุกอย่างระบุไว้ ผมเห็นบางทีน้ำเสีย จากโรงงาน กลางคืน ๆ ปล่อยลงมาทั้งที่ไม่ได้บำบัด เพราะเราไม่ได้เคร่งครัดเรื่องพวกนั้น แต่ถ้าเราเคร่งครัดพวกนั้น ปัญหาพวกนี้จะจบ แต่ถ้าท่านใช้อย่างที่คุณหมอชูชัยพูดนี่ นะครับ มันครอบคลุมไปทุกอย่างนะครับ ทุกอย่างจะเปึนการละเมิดรัฐธรรมนูญหมด นะครับ ในข้อนี้ แต่ถ้าพูดอย่างที่ผมพูด สอดคล้องตามเศรษฐกิจนิดนะครับ มันทำให้ ทุกอย่างคุยกันได้นะครับ ที่ผมบอกว่า ปัญหาต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นในขณะนี้ ผมยกตัวอย่าง เขื่อนอัสวาน (Aswan High Dam) ที่ประเทศอียิปต์ เมื่อสามสี่สิบป้ที่แล้ว พอเป่ดเขื่อนปัูป นี่นะครับ เมืองอเล็กซานเดรีย์ (Alexandria) มีน้ำกร่อยทันที คนประท้วงกันใหญ่เลยว่า ป์าตรงนั้น ทำให้ตรงนั้นเสียหมด วันนี้สามสิบป้ สี่สิบป้เกิดขึ้นแล้ว ปรากฏว่า ตรงนั้นมี ธรรมชาติใหม่เกิดขึ้นที่ทดแทนธรรมชาติเก่าได้ ผมไปดูเขื่อนฮูเวอร์ที่อเมริกา วันนี้น้ำ ในเขื่อนฮูเวอร์ทำให้มีส่วนส้มมหาศาลในแคลิฟอร์เนียตอนใต้ มีไฟใช้มหาศาล ในเมืองลาสเวกัส (Las Vegas) นะครับ แล้วเกิดธรรมชาติใหม่ที่เขาเคร่งครัด เปึนป์า เปึ้นธรรมชาติ หลาย ๆ คนผมโต้แย้งในสภาที่ปรึกษาเรื่องเกี่ยวกับเขื่อน บอกว่า ทำไมมี บางที่เขาทุบเขื่อนทิ้ง พอเราไปศึกษาจริง ๆ ว่า เขาทุบเขื่อนทิ้งจริง แต่เขาไปสร้างเขื่อน ใหม่ที่ใหญ่กว่า ดีกว่า ประสิทธิภาพกว่านะครับ เพื่อที่จะให้เกิดธรรมชาติใหม่ แต่ท่านต้อง เคร่งครัดการดูแลการใช้กฎหมาย นี่คือสิ่งที่จำเปึ้นที่สุด ฉะนั้น ไม่มีทรัพยากรอันไหนที่จะ ยั่งยืนได้โดยเศรษฐกิจเติบโต ฉะนั้น เมื่อเศรษฐกิจเติบโตหรือการพัฒนาประเทศ ทรัพยากรย่อมร่อยหรอ ลดหรอ ความสมบูรณ์ยั่งยืน ถ้าวันนี้ผมบอกว่า ธรรมชาติที่เรา ทำลายกันไปนี่เกิดความสมบูรณ์และยั่งยืนอยู่ ไม่ว่าฝืนจะตกหนัก หรือฝืนจะตกเบา นี่คือ ความสมดุลของธรรมชาติ เข้าใจไหมครับ วันนี้น้ำแข็งเริ่มละลาย โลกร้อน น้ำก็ระเหยจาก ทะเล่มาก พอน้ำระเหยจากทะเล ฝนก็ตกมาก มันเปึนความสมดุลธรรมชาติอยู่แล้ว แต่มนุษย์เราไม่คุ้นเคยกับสมดุลธรรมชาติใหม่เท่านั้นเอง เราเลยบอกว่า มันผิดธรรมชาติ แต่เพราะว่าเรารับหลักไม่ได้ นี่คือสิ่งที่ผมกำลังอธิบายว่า ธรรมชาติมันคือสมดุลอยู่แล้ว แต่ผมไม่อยากให้เกิดการทำลาย ผมเลยบอกว่า การรักษา การบริหารทรัพยากรและ สิ่งแวดล้อม ขอให้มันสอดคล้องกับความเปึนจริง ถ้าท่านมาระบุอย่างนี้ ผมก็ยืนยันว่า ตัวผมเองไปเผาหญ้าสักกอง หรือเผาอะไรก็ไม่ได้ ถ้าถูกใจกันก็ยอม แต่ถ้าไม่ถูกใจก็แย้ง แล้วจะมีปัญหาเรื่องชุมชนทะเลาะกับคนทำงานที่ไม่ถูกกันอีกมากมาย เพราะละเมิดกฎ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ แต่ว่าผมคิดว่า เราควรจะหาครึ่งทางที่มันเปึนไปได้ ไม่ว่าความเจริญ ทางเศรษฐกิจอะไร ทรัพยากรย่อมร่อยหรอ สังคมย่อมเสื่อม แต่ด้วยระบบที่ควบคุมได้ ดีกว่า วันนี้เราจะให้ ผมยกตัวอย่าง สังคมที่เสื่อมจากการเศรษฐกิจเติบโต วันนี้ทิเบต นี่นะครับ ซึ่งเราเห็นว่าไปไหว้พระ ไหว้เจ้ามาก วันนี้ดิสโก (Disco) เข้าไปในทิเบตแล้ว การย้อมผมไฮท์ไลท์ (Highlight) เข้าไปในทิเบตแล้ว คนทิเบตจะอกแตกตาย แต่ว่ามันก็ ต้องยอมรับความเจริญ เพราะเศรษฐกิจมันโต สังคมมันจะด้อยลงบ้าง หรือว่าเราคิดว่า การเจริญเติบโตทางวัฒนธรรมตะวันตก เราคิดว่าเรารับไม่ได้ ท่านเชื่อไหมว่าคนใน อเมริกาก็รับไม่ได้ ผู้หลักผู้ใหญ่ในประเทศต่าง ๆ เหล่านั้นเขาก็รับเศรษฐกิจที่โตไม่ได้ ฉะนั้น การเจริญทางเศรษฐกิจ สังคมย่อมเปลี่ยน ทรัพยากรย่อมร่อยหรอ สิ่งแวดล้อม ย่อมบกพร่องบ้าง ผมก็เลยบอกว่า หรือท่านไม่เห็นด้วยกับคำนี้ ท่านหาคำที่สอดคล้อง กับคำนี้ให้ผมหน่อย แล้วพบกันครึ่งทางครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ กรรมาธิการเขาขอแก้ให้นะครับ แต่ท่านยังไม่พอใจ ถูกไหมครับ

ขอทราบคำแก้ไขครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อะไรนะครับ

ขอทราบคำแก้ไขที่ชัดเจนอีกทีครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ฟังเขาดูก่อนว่า เขาแก้ไขหรือไม่นะครับ แล้วถ้าแก้ไข แก้ไข อย่างไร ถ้าแก้ไขนี่นะครับ นี่กําลังพูดถึงประเด็นของท่านปริญญาหรือเปล่าครับ ท่านครับ เดี๋ยวผมฟัง ให้เขาตกลงกันให้เรียบร้อยก่อน

ให้เขาพูดสักนิดหนึ่งก็ได้ เดี๋ยวผม จะได้อธิบายรวมไปเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวนะครับ ถ้าเขาตกลงกันให้เรียบร้อยนะครับ ถ้าเกิดเขาจะแก้ อาจารย์ถึงจะมีสิทธิ นะครับ เดี๋ยวฟังเขาก่อนว่า เขาจะแก้หรือไม่แก้ หรือแก้ไปแค่ไหน เชิญครับ

ขออภัยท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ท่านประธานที่เคารพ ผม ปกรณ์ ปรียากร กรรมาธิการ เรียนต่อท่านผู้แปรญัตติด้วยความ เคารพนะครับว่า ในภาวะของการพัฒนาประเทศในเวลานี้ เรามาถึงจุดที่สําคัญมาก ก็คือ การใช้แนวความคิดเรื่องของคําว่า การพัฒนาที่สมดุลและยั่งยืน ซึ่งอันนี้เปึนหลักคิด สากล และไม่ได้ไปมีผลกระทบต่อเรื่องของการที่จะพัฒนาเศรษฐกิจอย่างที่ท่านว่า เพราะว่าเราต้องคํานึงถึงการบูรณาการของการพัฒนา ที่จะไม่ทําให้การพัฒนาด้านหนึ่ง ไปกระทบอีกด้านหนึ่ง เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราจะยังคงประนีประนอมกันก็คือว่า เราใช้คําทั้ง ๓ คํา ก็คือ ความสมดุล ยั่งยืน โดยคํานึงถึงการพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์ปกรณ์ครับ อาจารย์จะแก้นี่นะครับ ต้องคำนึงถึงคนอื่นที่เขาจะเห็นด้วยหรือไม่ ด้วยนะครับ แก้ได้นะครับ ตามที่ผู้เสนอนะครับ แต่เมื่อกี้มีสมาชิก พอกรรมาธิการ จะแก้ปัูบ สมาชิกยกมือนะครับ เพราะฉะนั้นเลยตั้งข้อสังเกตให้นะครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ จะให้เสนอความเห็นไหมครับ จะได้พิจารณาไปพร้อม ๆ กัน

ผมไม่ทราบนะครับว่า ควรจะเปึน อย่างไร แต่ผมจะพูดแล้วละ ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ผมคิดว่า เรื่องนี้ ต้องคิดให้ดี ที่ท่านจะไปแก้ถ้อยคำนี่ ขอให้คิดให้ดี ผมคิดว่า ถ้อยคำที่บอกว่า อย่างสมดุล นี่มันมีความหมายของมันอยู่แล้ว คําว่า สมดุล คืออะไรครับ สมดุล แปลว่า เราพัฒนา แล้วให้เกิดความสมดุลกับสิ่งแวดล้อม แล้วก็ให้เกิดความยั่งยืน ตัวมันเองบอกอยู่แล้วครับ ท่านประธาน รัฐธรรมนูญที่ไหนไปใส่ สมดุล ยั่งยืน แล้วยังไปพัฒนา ไปอะไรอีก ตัวมันเอง บอกสิ่งที่คุณปริญญาเปึนห่วงแล้ว แล้วก็การที่จะพัฒนาประเทศ ก็ไม่จําเปึนว่า จะต้อง เอาทรัพยากรไปขาย เพื่อพัฒนาประเทศเท่านั้น มันมีวิธีการพัฒนาประเทศแบบไม่เอา ทรัพยากรไปขาย คือ สามารถทำให้สิ่งแวดล้อมสมดุลและยั่งยืน และชุมชนก็จะต้อง มีส่วนร่วมในเรื่องอย่างนี้ ผมคิดว่า เหมาะสมแล้วครับ ผมไม่เห็นด้วยกับการที่ท่านจะไป เพิ่มเติมอะไรให้มันรุ่มร่าม ผมคิดว่า บางทีคำมันบอก สมดุลมันไม่ได้หมายความว่า เอียงข้างใดนะครับ สมดุลนี่ แล้วให้ยั่งยืน ก็แปลว่า ให้ความสมดุลนั้นมันอยู่ต่อไป ได้ตลอด มันบอกของมันอยู่แล้วนะครับ ถ้าท่านแก้คํานี้ ผมก็ไม่เห็นด้วยล่ะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เท่าที่พิจารณาก็มองอยู่นะครับ เดี๋ยวครับ ทางอาจารย์ปริญญา พอท่านอาจารย์ เจิมศักดิ์อธิบายนี่ ท่านพอจะรับกันได้ไหมครับ จะได้ผ่านมาตรานี้ครับ

คืออย่างนี้นะครับ คำว่า สมดุล ยั่งยืน มันมี ปัญหาแน่นอน ถ้าเราไม่ระบุอะไรชัดเจน มันไม่มีตัววัดว่า ความสมดุลแค่ไหน ความไม่สมดุลระดับไหน ความยั่งยืนแค่ไหน ความไม่ยั่งยืนระดับไหน เพราะฉะนั้นผมคิด ว่า ถ้าเราทําว่า สอดคล้อง ถ้าวันนี้เรามีมิเตอร์ (Meter) วัดความสมดุล มิเตอร์วัดความ ยั่งยืนนี่นะครับ ผมจะยอมรับอย่างที่อาจารย์ คือ ถ้อยคำในการแปรคำในวันนี้ ในห้องนี้ เข้าใจ แต่คนที่มาอ่านที่หลังจะเข้าใจไหม คือ ความสมดุล ก็คือ ถ้าคุณตัดไปต้นหนึ่ง มันไม่สมดุลแล้ว หรือคุณเพิ่มอะไรหน่อย มันไม่สมดุลแล้ว วันนี้ถ้าคุณหมอชูชัยพูดว่า ยาฆ่าแมลงมากมาย อันนั้นเราต้องไปควบคุมทางนั้น ไม่ให้มันไหลลงมา หรือสิ่งแวดล้อม หรือโรงงานอุตสาหกรรมไม่ให้เกิดขึ้น ผมบอกว่า ธรรมชาติมันสร้างทดแทนได้ เพื่อความ สมดุล แต่ถ้าเราไปตัด บอกเราปลูกอีกต้นหนึ่งขึ้นมา อีกนานกว่าจะบอกความไม่ยั่งยืน ทะเลาะกันตายครับ วันนี้ที่ผมแปรญัตติออกมานี่ ผมไม่ต้องการให้เกิดข้อขัดแย้ง หรือตีความนะครับ ผมตัดต้นไม้ไป ผมจะปลูกบ้านสักหลังนี่ ความสมดุลธรรมชาติหมดไป แล้ว ผม โอ.เค. ผมย้ายไปอยู่ วันนี้ผมย้ายไปอยู่ทางไหนก็ได้ที่ไม่ใช่ถิ่นที่ผมอยู่นี่ คนอยู่ที่นั่นอาจจะบอกว่า ผมไปทำลายสิ่งแวดล้อมตรงนั้นแล้ว ไม่ยอมให้ผมสร้างบ้าน หรือไม่ยอมให้ผมทำอะไร แต่ถ้าคนในหมู่บ้านเดียวกัน หรือคนในถิ่นเดียวกัน เขาอาจจะหลับหูหลับตา หยวน นี่คือ สิ่งหนึ่งที่ถ้อยคำที่เกิดขึ้นนี่ มันจะทำให้เกิดความวุ่นวาย ผมสอดคล้องกับ อาจารย์เจิมศักดิ์ในห้องนี้ แต่ถ้าเรามาดูอีกที ผมบอกแล้ว มันไม่มีมิเตอร์วัดความสมดุล นี่คือ สิ่งหนึ่งที่ผมขอให้ความช่วยเหลือนี้ว่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

พอจะเห็นด้วยไหมครับ ร่างเดิมกับของกรรมาธิการ

ถ้าเมื่อกี้ที่ท่านอาจารย์ปกรณ์พูดนี่ พอสอดคล้องครับ พอสอดคล้อง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ตอนนี้สมาชิก พอจะแก้ปัูป สมาชิกเขาก็ค้านกัน แล้วก็เราไม่รู้คนอื่นอีกกี่คน ก็เลย หาทางปรองดองกันนะครับ ท่านกรรมาธิการว่าอย่างไรครับ แล้วแต่กรรมาธิการนะครับ เชิญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ โดยที่สมาชิกเองก็มีความเห็นขัดแย้งกันนะครับ ผมคิดว่า กรรมาธิการคงจะต้องขอยืน ตามร่างเดิม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกที่เคารพครับ มาตรา ๖๕ มีการแก้ไข ซึ่งในส่วนแก้ไขก็แก้ไขตามสมาชิก ที่ขอสงวนคําแปรไว้นะครับ มีท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ ส่วนที่แก้ไข ส่วนที่แก้ไข ส่วนเพิ่มคำว่า รวมทั้งความหลากหลายทางวิชาชีพ (ความหลากหลายทางชีวภาพ) นี่นะครับ เอาคำนี้ก่อนนะครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตครับ คำแปรญัตติของอาจารย์เจิมศักดิ์นี่นะครับ ของกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ สามารถใส่ เข้าไปได้ ผมไม่ได้ขัดข้องนะครับ แต่สิ่งที่ผมเติมเข้าไปนี่ ขอคําเติมอันนี้เท่านั้นเองนะครับ คือ ที่แก้ไขมาตามของกลุ่มอาจารย์เจิมศักดิ์ พูดบอกว่า ความหลากหลายทางชีวภาพ ใส่เข้าไปได้ครับ แต่ที่ผมขอเติมอันนี้ ก็คือ ไม่ให้ใส่เพราะความเจริญเติบโตของประเทศ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมกำลังถามเพื่อไม่ให้สมาชิกค้านที่หลังนะครับ ผมไม่ได้ถามมติตรงนี้ เดี๋ยวเข้าใจผิด เห็นท่านหัวเราะกัน ผมก็เลย นึกว่าผมจะถาม ไม่ใช่หรอกครับ ผมถาม เพื่อให้เห็นว่า กรรมาธิการเขาแก้ไขถ้อยคำนี้นะครับ แล้วจะถามว่า มีท่านสมาชิก เห็นอย่างอื่นไหม ถ้าไม่มี ผมก็จะถามต่อนะครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ก็ถือว่า เปึนร่างกรรมาธิการนะครับ แล้วส่วนที่ท่านอาจารย์ปริญญานี่ยังคง ยืนยันนะครับ

ถ้าเปึนคำที่อาจารย์ปกรณ์พูด ถ้าเปึ้นในนาม ของยกร่างนะครับ ผมเห็นสอดคล้องครับ อันนี้ผมยอมรับเลยครับ เพราะว่าเปึนไปตาม การพัฒนา หรืออะไรที่เมื่อกี้อาจารย์ปกรณ์พูด ไม่ทราบว่า ท่านอาจารย์พูดในนามของ ยกร่างทั้งหมดหรือเปล่าครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ก็พูดกันหลายคนนะกรรมาธิการ แต่ตอนนี้เขายืนยันแล้วครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมถามท่านสมาชิกนะครับ มาตรา ๖๕ ถ้าหากว่า ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ที่มีการแก้ไขนะครับ แก้ไข คือ ข้อความข้างบนนะครับ เดี๋ยวให้ชัดเจน เดี๋ยวท่านจะงง นะครับ แก้ไขเรื่อง รวมทั้งความหลากหลายทางชีวภาพนะครับ ถือว่าเปึนร่างกรรมาธิการ ไปแล้วนะครับ เพื่อไม่ให้สับสนนะครับ ผมจะถามว่า ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยกับกรรมาธิการ ก็คือ เห็นด้วยกับผู้ที่สงวนคําแปรญัตติ นี่นะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ท่านประธานครับ นิดหนึ่งนะครับ กรรมาธิการ แปรญัตติแก้ไขมาแล้วส่วนหนึ่ง ความหลากหลายทางชีวภาพ แต่ผมขอแปรญัตติเพิ่มเติม จากอันนั้น ฉะนั้นอาจารย์จะให้โหวตแบบไหนครับ เพราะว่าสมาชิกจะงงกันหมดครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ไม่งงหรอกครับ ส่วนที่กรรมาธิการเพิ่มมาแล้ว ผมถือว่าเปึนร่างกรรมาธิการไปแล้วนะครับ เปึ้นร่างกรรมาธิการไปแล้วปัจจุบัน

ไม่น่าจะไปใช่นะครับ ที่ผมถามเพราะผมจะ ยืนยันความคิดของผมนะครับว่า ความคิดของผมมันสอดคล้องกับความเปึนจริง ฉะนั้น ถ้าอาจารย์จะให้ถามว่า เพราะว่ากรรมาธิการร่างเดิมที่เขียนไว้ แล้ววันนี้เปลี่ยนไปอย่างนี้ น่าจะยกอันนั้นว่า ที่กรรมาธิการเปลี่ยนมา เพิ่มความหลากหลายทางชีวภาพ รับไหม

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถามแล้วครับ ถามเรียบร้อย เอ้า ถามอีกทีนะครับ

แล้วโหวตอันนี้ดีกว่า แล้วค่อยไปโหวตอันนั้น อีกที

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ผมถามอีกทีนะครับ ส่วนที่กรรมาธิการแก้ไข เพิ่มคำว่า รวมทั้งความหลากหลาย ทางชีวภาพ นี่นะครับ มีท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ไม่มีผมถามต่อนะครับว่า ร่างกรรมาธิการตามมาตรา ๖๕ ทั้งหมดนี่นะครับ ถ้าท่านเห็นด้วยให้กด เห็นด้วย ถ้าท่านเห็นด้วยกับสมาชิกที่ขอสงวนคำแปรญัตติไว้ คือ ของท่านอาจารย์ปริญญานะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

ท่านประธานครับ คะแนนมันไม่ขึ้น มันยังไม่ล้างเลยครับเครื่อง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ กดได้เลยครับ กดได้เลยครับ เขายังไม่ได้รวม มีท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนน มีไหมครับ

ท่านประธานครับ ขออนุญาตนะครับ เมื่อกี้ที่ท่านอาจารย์ปกรณ์พูด แล้วก็ผมได้คุยกับอาจารย์สมคิดนี่นะครับ ผมคิดว่า อันนั้น สอดคล้องกัน ที่ผมรับได้ แต่ไม่ทราบว่า เปึนคำยืนยันจากยกร่างหรือเปล่าเท่านั้นเองครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ยกร่างเขาให้อาจารย์อัครวิทย์ยืนยันไปแล้วครับ

ตามเดิมใช่ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตามร่างกรรมาธิการครับ ป่ดการลงคะแนนนะครับ เจ้าหน้าที่รวมคะแนนครับ

ท่านประธานครับ ขอยกใหม่ได้ไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คะแนนประกาศแล้วนะครับ เห็นด้วย ๕๗ ไม่เห็นด้วย ๑๕ งดออกเสียง ๑ เปึนไปตาม ร่างกรรมาธิการครับ

เชิญท่านเลขาต่อครับ

มาตรา ๖๖ ไม่มีการแก้ไข แต่มีการสงวนคำแปรญัตติทั้ง ๖ กลุ่มนะครับ คือ กลุ่มที่ ๑ ของท่านวิชัย รูปขำดี กลุ่มที่ ๒ คือ ท่านอุทิศ ชูช่วย กลุ่มที่ ๓ คือ ท่านสมชัย ฤชุพันธุ์ กลุ่มที่ ๔ คือ ท่านเจิมศักดิ์ ป่ืนทอง กลุ่มที่ ๕ คือ ท่านสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย และ กลุ่มที่ ๖ ท่านวัชรา หงส์ประภัศร ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มาตรา ๖๖ นี่มี ๓ วรรคนะครับ ดูคำแปรญัตติของท่านสมาชิก ของท่านอาจารย์วิชัยนี่

ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตครับ หารือ นิดหนึ่งครับ นิดเดียวครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เรื่องอะไรครับ ท่านเศวตครับ

เราตกลงกันว่าวันนี้สี่โมง เราจะเลิกกันนะครับ คราวนี้มาตรานี้คงจะยาว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ยังไม่เลิกหรอกครับ ถ้าเลิกเดี๋ยวผมจะบอกท่านเองครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณนะครับ มาตรา ๖๖ นะครับ ท่านอาจารย์วิชัยนี่ขอแก้ความในวรรคสอง วรรคสาม ท่านอุทิศนี่อยู่วรรคสามนะครับ ท่านอาจารย์สมชัยนี่มีวรรคหนึ่งกับวรรคสอง วรรคสาม เดี๋ยวนะครับ ของท่านอาจารย์วิชัยมีวรรคหนึ่ง วรรคสอง ของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ วรรคสอง ท่านสุรชัยวรรคสอง ท่านวัชราวรรคหนึ่งกับวรรคสอง ผมขอพิจารณา วรรคหนึ่งก่อนนะครับ วรรคหนึ่งนี่มีของท่านอาจารย์สมชัยก่อนครับ ท่านสมาชิก มีท่านใดติดใจไหมครับ ของท่านอาจารย์สมชัยวรรคหนึ่ง

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มี ผ่านนะครับ ของท่านวัชราติดใจไหมครับ อาจารย์วัชราครับ วรรคหนึ่งครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ขอมอบให้คุณจุตินันท์ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านประธานจุตินันท์ครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม จุตินันท์ ภิรมย์ภักดี สสร. นะครับ ในเกี่ยวกับการแปรมาตรา ๖๖ วรรคแรกนี่นะครับ ผมเข้าใจ นะครับ สิ่งที่ขอแก้ไปนี่มันค่อนข้างจะส่วนทาง มันย้อนกลับไปถึงรัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๔๐ ซึ่งก็ถือว่า เปึ้นจุดอ่อนอันหนึ่ง ๒๕๔๐ ที่หลาย ๆ ท่านมองว่า มันเปึ้นแค่ นามธรรม ในตัวที่บอก ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัตินะครับ ในหลาย ๆ มาตราเลยใน ๒๕๔๐ ก็ถือว่า เปึ้นจุดอ่อน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ในสิ่งที่ผมอยากจะอภิปรายในวันนี้ก็อยากให้ เหตุผลอีกด้านหนึ่ง ที่ทําอย่างไรให้มีความจําเปึ้นนะครับที่ควรจะต้องบัญญัติเอาไว้

ประการแรก ผมเข้าใจนะครับว่า ในการที่พอไม่ได้มีกำหนดรายละเอียด ในบัญญัติไว้นี้ ในเนื้อหาสาระที่จำเปึ้น เช่น ขอบเขตของสิทธิก็ดี บุคคลผู้มีหน้าที่ต่อผู้มี สิทธิก็ดี หรือขบวนการใช้สิทธิก็ดี ผมเกรงว่า จะนําไปสู่ข้อพิพาทในอนาคตนะครับ ซึ่งอาจจะเกิดข้อพิพาทในระหว่างประชาชนผู้ใช้สิทธิกับประชาชนผู้ถูกเรียกร้องนะครับ เพราะว่าไม่มีความชัดเจน หรือความไม่แน่นอนในกฎหมายนะครับ จริง ๆ หลังจากที่ได้ ศึกษาเรื่องนี้อย่างคนที่ไม่ใช่นักกฎหมายนะครับ กระผมค่อนข้างจะวิตกว่า แนวทางที่เรา ใช้อยู่เวลานี้อาจจะก่อให้เกิดความคลุมเครือ ไม่ชัดเจน หรือช่องว่างในกฎหมายที่จำเปึน สำหรับทุกฝ์ายผู้ใช้สิทธินะครับ รวมถึงผู้ที่มีหน้าที่นะครับ รวมถึงศาลที่ต้องตัดสินคดี ยึดถือเปึนหลักเกณฑ์นะครับ เปึนกฎหมายที่ต้องนำมาปรับใช้กับเรื่อง และด้วยสภาพการณ์เช่นนี้ ผมเปึ้นห่วงมากเลย นะครับ การที่ไม่มีกติกาที่เปึนลายลักษณ์อักษรที่ควรจะต้องมี เพื่อรับรองการให้ใช้สิทธิ ตามรัฐธรรมนูญให้ทุกคนทราบ ทุกคนปฏิบัติและยึดถือ จะก่อให้เกิดปัญหาสำหรับ ทุกฝ์าย ซึ่งแน่นอนนะครับ ฝ์ายที่รับภาระในการแก้ไขนี้ก็จะอยู่ที่ศาลนะครับ ผู้มีหน้าที่ ที่ต้องตัดสินคดีให้ได้ ไม่ว่าจะมีกฎหมายบัญญัติไว้หรือไม่ แล้วถ้าหากถึงขั้นตอนนั้นแล้ว ศาลท่านอาจจำเปึนต้องแสวงหาหลักเกณฑ์เอาจากข้อเท็จจริงในคดีนั้น ๆ มาตัดสิน นะครับ ผมเห็นว่า ที่จริงเรื่องนี้เปึนเรื่องที่เกี่ยวข้องโดยตรงกับหลักการแบ่งแยก การทำหน้าที่ในการใช้อำนาจอธิปไตยระหว่างองค์กรฝ์ายนิติบัญญัติกับฝ์ายองค์กร ฝ์ายตุลาการนะครับ ในเรื่องการแบ่งแยกอำนาจ ซึ่งเข้าใจว่า หน้าที่สร้างหลักเกณฑ์ที่เปึน กฎหมายสำหรับบังคับใช้กับทุกฝ์าย รวมทั้งเปึนหลักเกณฑ์ที่สำหรับการตัดสินคดีนะครับ อย่างไรเสีย ผมก็คิดว่า เราควรจะหาทางออกนะครับ ปัองกันบรรเทาความรุนแรง ของปัญหาไว้เสียตั้งแต่ชั้นร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ ด้วยเหตุผลนะครับอย่างรวบรัดนี่ ผมควรปัองกันปัญหาที่จะเกิดอนาคตดังกล่าวนะครับ รวมสร้างหลักประกันในการใช้สิทธิ ตามมาตรา ๖๖ นี้ ให้เกิดมั่นใจว่า การคุ้มครองสิทธิจะเกิดผลได้จริงเปึ้นรูปธรรมไม่เพียงมี เฉพาะบทบัญญัติรับรองสิทธิผู้ที่ดูดี น่าตื่นตาตื่นใจนะครับ แต่นําไปใช้จริงไม่ได้ ด้วยการสร้างกลไกทางกฎหมายที่มีความชัดเจน แน่นอน เสียตั้งแต่ในร่างรัฐธรรมนูญนี้ โดยการแปรเพิ่มเติมข้อความว่า ทั้งนี้ตามกฎหมายบัญญัติ ไว้ท้ายวรรคแรก ดังขอแปรบัญญัตินี้นะครับ ซึ่งก็คงจะต้องไปขอต่อใน ๒๙๓ นะครับว่า บทบัญญัตินี้ ควรจะลงไปมีส่วนในมาตรา ๒๙๓ ทีหลังครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ วรรคหนึ่งก็คงมีส่วนที่ท่านจุตินันท์ได้อภิปรายไปแล้วครับ ท่านกรรมาธิการ

ขออนุญาตครับ ผมอธิบายเสริมนะครับ เรื่องนี้ครับ พอดีผมเปึ้นผู้ร่วมอภิปราย ร่วมแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ วรรคหนึ่งนี่ครับ

ถูกต้องครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านธวัชครับ เขาเติมคำว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ

ผมขอเสริมเหตุผลครับ ในส่วนของในกลุ่มของ ผมนะครับ เพราะว่าผมได้แปรญัตติเรื่องนี้ด้วย และเหตุผล

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยว ผมถามกรรมาธิการนิดหนึ่งครับ กรรมาธิการครับ ที่เขาขอเติมนี่นะครับ ไม่ครับ นี่พูดถึงวรรคหนึ่งครับ คุณวัชราเข้าให้ท่านประธานจุตินันท์ชี้แจงไว้แล้วครับ เขาขอเพิ่ม นะครับว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ท่านเห็นด้วยไหม ถ้าไม่เห็นด้วย ผมจะให้ ท่านธวัชอภิปรายต่อ เขาขอเพิ่มนะครับว่า ทั้งนี้ตามที่กฎหมายบัญญัติ ในวรรคที่ ๑ ขอเพิ่ม หรือไม่เพิ่มนะครับ

ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ครับ จะใส่ ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ นี่เปึนไปไม่ได้ครับ เพราะว่าด้วยเหตุที่ว่า รัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ เราเขียน ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ แล้วเกิดปรากฏการณ์ที่เปึ้นจริงแล้ว ศาลท่าน เมื่อกฎหมายยังไม่บัญญัติ ท่านก็จะบอกว่า ยังไม่มีกฎหมายบัญญัติ ก็สิทธิพื้นฐานนั้นยังไม่ได้รับการรับรอง อันนี้มันชัดเจนอยู่ในทุกศาลนะครับ ด้วยเหตุนี้ เปึ้นทิศทางของรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับที่เราบอกว่า สิทธิเสรีภาพจะต้องเกิดเปึนจริง แล้วเราบอกว่า ของป้ ๒๕๔๐ นี่ดีจริงนะครับ แต่ไม่เกิดขึ้นเปึ้นจริง ผมคิดว่า จุดนี้เปึน จุดที่เราพูดไปทั่วประเทศ ในทุกแห่ง ทุกที่ที่เราไปนะครับ เพราะฉะนั้นขอให้ยืนยันตรงนี้ เถอะครับ แล้วก็ชุมชนถูกทำลายมากแล้ว เราไม่มีที่ที่จะได้ชื่นชมกับสิ่งแวดล้อมธรรมชาติ อันดีงามที่บรรพชนได้สร้างกันมานะครับ ทำลายไปมากแล้วนี่ครับ ผมขอเถอะครับ มันไม่ต้องทําลายอีกแล้วครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านธวัช เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ กระผม นายธวัช บวรวนิชย์กูร สสร. ครับ สาเหตุที่ผมเองผมต้องขึ้นมาเพื่อขออภิปรายในเรื่องนี้นะครับ เนื่องจากว่าเรามีความเปึนห่วงครับ คือ กระผมในฐานะที่ผมเปึนประธาน คณะอนุกรรมาธิการการมีส่วนร่วมกิจการสภา ซึ่งเปึนการร่วมตัวกันของภาคเอกชน นะครับที่เปึน สสร. เรานี้ ในสภาร่างนี้ทั้งหมด ๒๕ ท่าน แล้วก็ยังมี สสร. ท่านอื่นอีก ซึ่งเปึน สสร. ซึ่งมีความเกี่ยวพันกับทางภาคเอกชนอยู่ด้วย พวกเรามีการคุยกันเกี่ยวกับ ประเด็นนี้มากทีเดียว พวกเรามีความเปึนห่วงครับว่า ในอนาคต เราเองเราจะไม่สามารถที่จะทำอะไร กระดิกกระเดี้ยได้ เพื่อที่จะทำอะไรเพื่อเกิดการขยายตัวของทางเศรษฐกิจนะครับ โครงการต่าง ๆ ถ้าจะทำไปนะครับ ถ้าหากไม่เกิดความชัดเจนนะครับ เพี่อที่จะหาข้อยุติ ทางกฎหมายได้ ก็จะเกิดการประท้วง เกิดการไม่ยอมรับ เกิดกลุ่มผู้ชุมนุมขึ้นมา แล้วทุกอย่างก็จะไม่สามารถเดินไปข้างหน้าได้ ผมจึงบอกว่า เข้าใจถูกต้องตรงกันครับว่า รัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ นี้ ไม่มีการบัญญัติเปึนกฎหมายขึ้นมา เพื่อที่จะให้เกิดความชัดเจนว่า อะไรคือมาตรฐานที่พึงกระทำ ก่อนที่จะไปดำเนินโครงการใด ๆ ก็ตามนะครับ แน่นอน ผมเห็นว่า รัฐธรรมนูญ ฉบับ ๒๕๕๐ นี้ ในมาตรา ๖๖ นี้ มีการเขียนเพิ่มเติมขึ้นมาว่า จะต้องมีการทำผลกระทบสิ่งแวดล้อม จะต้องมีการดูแล ต้องมีการรับฟังความคิดเห็น นะครับ หรือต้องมีการทำประชาพิจารณ์ แต่แน่นอนครับ ในการทำประชาพิจารณ์นี่ ผมก็ยังเชื่อว่า มีฝ์ายที่เห็นด้วย และฝ์ายที่ไม่เห็นด้วย ทั้งนี้ ถ้าหากมีคนที่ไม่เห็นด้วยนี่ นะครับ เพียงแค่ ๕๐ คน พอแล้วครับ ที่จะมาคุยกัน ที่จะมารวมตัวกัน ที่จะมาชุมนุมกัน แล้วก็เกิดเสียงเรียกร้อง ผมถามว่า ในอดีตเกิดอะไรขึ้นครับ ก็ไปสู่ศาลครับ สุดท้ายแล้ว ศาลตัดสินอย่างไรครับ ศาลก็ตัดสินคุ้มครอง แน่นอนครับ คุ้มครองชุมชน คุ้มครอง ประชาชนที่อยู่ในท้องถิ่นนั้น ซึ่งถูกต้องนะครับ ผมเรียนว่า ถูกต้องนะครับ เราเองเราต้อง คุ้มครอง เราต้องดูแลชุมชนนั้น ๆ บุคคลผู้เสียหายนั้น ๆ แต่เนื่องจากว่า ไม่มีอะไรที่ขึ้นมา เปึนกฎเกณฑ์ที่แน่ชัดครับ วันนี้นี่ภาคเอกชนสิ่งที่ห่วง ห่วงอะไรครับ เราไม่ห่วงหรอก ถ้าหากว่าทุกอย่างมันชัดเจน ออกมาว่า ตรงนี้เขาจะต้องดูแลชุมชนอย่างไร ต้องแก้ปัญหาให้ชุมชนอย่างไร แล้วต้องมีค่าใช้จ่ายอย่างไร แต่วันนี้ห่วงครับว่า เพียงแค่ว่า วันนี้นี่ตัดสินออกมาว่า ทุกอย่างให้หยุดนิ่งไว้ก่อน ผมเชื่อว่า ถ้าเปึนอย่างนี้ ต่อไปเรื่อย ๆ ไม่มีใครกล้ามาลงทุนหรอกครับ โครงการต่าง ๆ นี่ มันจะต้องหยุดนิ่ง ผมจึงเรียกร้องว่า มาตรานี้นะครับ ขอให้ว่าเติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายกำหนด แล้วผมยังไปใส่ในมาตรา ๒๙๓ ด้วยครับ เพราะว่าผมต้องการให้มีเวลาที่ชัดเจนแน่นอน ที่ทําให้กฎหมายนั้นถูกบรรจุเข้าไปว่า จะมีหลักปฏิบัติอย่างไร แล้วหลักปฏิบัตินั้น จะเกิดความมั่นใจต่อผู้ลงทุนในอนาคต ผมจึงเห็นว่า เปึ้นเรื่องสำคัญครับ ในมาตรานี้ผม จึงว่า ไปโยงถึงมาตรา ๘๔ ด้วย ที่เมื่อสักครู่นี้ท่านปริญญาได้นําเสนอว่า อยากที่จะจับไป รวมกัน เพราะมาตรา ๘๔ เปึนมาตราที่เกี่ยวพันกับทรัพยากรอื่น ๆ ด้วย ที่จะต้อง มีการทำหลักการผังเมืองอย่างชัดเจน เพื่อให้เกิดความชัดเจนว่า พื้นที่ไหนควรทำอะไรได้ นะครับ อันนี้ผมจึงขอเรียกร้องนะครับว่า ขอเรียกร้องสมาชิกช่วยกันเถอะครับ ให้เกิดความชัดเจนตรงนี้ แล้วเราเอง เราจะสามารถเดินไปได้ เราจะสามารถคำนึงถึง ผลกระทบที่จะเกิดขึ้นทางเศรษฐกิจ เพื่อให้เกิดการเจริญเติบโตควบคู่กับความยั่งยืน ของธรรมชาติต่อไปนะครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอปรึกษากรรมาธิการนะครับ ท่านจุตินันท์กับท่านธวัชพูด ก็มีเหตุผลนะครับ ท่านยอม เติมได้ไหมครับ เชิญท่านเลขาครับ

ท่านประธานสภา ร่างรัฐธรรมนูญ สมคิด เลิศไพฑูรย์ กรรมาธิการครับ ความจริงกรรมาธิการส่วนหนึ่ง ก็เห็นด้วยกับท่านธวัชนะครับ ที่อภิปราย แล้วก็มีเหตุมีผลที่สมควรได้รับการเพิ่มเติม เข้าไปนะครับ กรรมาธิการบางส่วนยังไม่เห็นด้วยเท่าไรนะครับ ก็ยังหารือตกลงไม่ได้ครับ ท่านประธาน แต่ว่าก็มีความเห็นที่คิดว่าของท่านธวัชน่าสนใจ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คืออย่างนี้ ขอปรึกษาอาจารย์หมอชูชัยครับ คือ สิ่งที่อาจารย์หมอชูชัยอภิปราย สักครู่บอก กลัวไม่มีกฎหมายใช่ไหมครับ แต่ทีนี้ท่านธวัชก็เสนอว่า เดี๋ยวขอให้ไปออก บทเฉพาะกาลว่า ให้เพิ่มกฎหมายเสียเลยนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งที่อาจารย์กังวล คงจะหมดไปครับ

อย่างนี้ครับ ผม ชูชัย ศุภวงศ์ นะครับ เราได้พูดเรื่องนี้ เรื่อง ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ ในที่ประชุมกรรมาธิการครั้งล่าสุดนี่ เราก็เปึนห่วงเหมือนกันนะครับที่สิทธิเสรีภาพต่าง ๆ ขยายออกไปกว้างมาก ก็เลยใช้คําว่า อย่างเหมาะสม แทน ตามที่กฎหมายบัญญัติ ถ้าในวรรคแรกของมาตรา ๖๖ ที่ต่อจาก ย่อมได้รับความคุ้มครอง แล้วต่อว่า อย่างเหมาะสม อันนี้รับได้ครับ เพราะว่า อันนี้ศาลก็จะต้องวางเกณฑ์ว่าจะเปึนอย่างไร แล้วก็สิ่งที่เราสัญญากับประชาชน ก็คือว่า สิทธิจะต้องได้รับการรับรองโดยรัฐธรรมนูญ นะครับ ก็เติมลงไปเลยว่า ย่อมได้รับความคุ้มครองอย่างเหมาะสม อันนี้ก็จะเปึน ที่ปลอดภัยของทุกฝ์าย จำได้ไหมครับ เมื่อวานนี้หลายมาตราเหมือนกัน ในเรื่องของผู้ชรา คนพิการ เราเติมไปว่า ได้รับความช่วยเหลือจากรัฐอย่างเหมาะสม เราตัด ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ ออก ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าใส่อย่างนี้ท่านพอใจไหมครับ ถามพอใจ ไม่พอใจ

ผมเอง ผมคงยังไม่สามารถที่จะพอใจต่อคํานี้ ได้นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมถามแล้วกันนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ต้องขอความเห็นใจท่านสมาชิกด้วยนะครับ อันนี้เปึนความสําคัญนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมถามท่านสมาชิกครับ ในวรรคที่ ๑ ของมาตรา ๖๖ ในวรรคที่ ๑ ถ้าหากว่า ท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย เดี๋ยวนะครับ ขออนุญาตนะครับ ท่านกรรมาธิการขอเพิ่มคำว่า อย่างเหมาะสม เข้าไปด้วย ท่านพูดอีกทีนะครับ พูดอีกที สมาชิกจะได้เข้าใจ

มาตรา ๖๖ วรรคแรก เติมตอนท้ายว่า อย่างเหมาะสม ย่อมได้รับความคุ้มครองอย่างเหมาะสม ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมถามอีกทีนะครับ เติมข้อความแล้วนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมจะขออภิปรายเพิ่มเติมได้ไหมครับว่า อย่างเหมาะสม มันจะเกิดขึ้น นิดหนึ่งครับ เพราะว่าท่านได้พูดแล้วถึงเรื่องเกี่ยวกับ อย่างเหมาะสม นะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เอาเฉพาะส่วนที่ขอเพิ่มนะครับ

อย่างที่ผมเรียนนะครับว่า อย่างเหมาะสมนี่ นะครับ อะไรคือความพึงพอใจของคําว่า เหมาะสม นะครับ วันนี้ผมจึงเรียนนะครับว่า หากมีกฎหมายขึ้นมาจริง ๆ ที่สามารถที่จะจับต้องได้ในเชิงปฏิบัติจริง ๆ เพื่อที่จะไปหาข้อ ยุติทางกฎหมายได้จริง ๆ เรื่องนี้เปึนเรื่องซึ่งจริง ๆ ต้องทำแล้วครับ ผมเรียนว่ามันเปึนเรื่อง ที่ต้องทำเลย ปัญหาที่เกิดขึ้นมาตลอด ๑๐ ป้ที่ผ่านมา เนื่องจากเราไม่มีกฎหมาย อย่างที่ท่านหมอชูชัยพูด วันนี้ผมเรียกร้องกฎหมาย เพื่อที่จะมาทำให้เกิดข้อชัดเจน ข้อยุติเท่านั้นเอง แล้วถ้าเกิดเรื่องนี้มันยุติได้แล้วนี่ ทุกอย่างในบ้านเมืองมันสงบหมด นะครับ ผมขอเรียกร้องท่านสมาชิกด้วยครับ ขอบคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กรรมาธิการเติมข้อความ อย่างเหมาะสม แล้วยังยืนอยู่ไหมครับ ยั่งยืนอยู่นะครับ ถ้ายืน ผมก็จะถามนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ผมถามท่านสมาชิก ในมาตรา ๖๖ วรรคหนึ่ง ที่กรรมาธิการขอแก้ไข เพิ่มคำว่า อย่างเหมาะสม ไปตอนท้ายนะครับ ถ้าท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ที่ขอสงวนคำแปรญัตติที่เติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่กฎหมายบัญญัติ เข้าไป ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

ท่านประธานครับ ขอถาม นิดหนึ่งเถอะ ถ้าเกิดมีผู้ที่เห็นด้วยกับการที่ไม่เติมอะไรเลย จะให้กดอะไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่ไม่เติมอะไรเลยหรือครับ คืออย่างเก่าเลยใช่ไหมครับ

แบบร่างเดิมครับ ร่างของกรรมาธิการ เดิมจะให้กดอะไร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นไม่เปึนไรครับ ถ้ามีสมาชิกขัดข้องนะครับ เดี๋ยวเจ้าหน้าที่ลบข้อความทั้งหมด ก่อนนะครับ เนื่องจากมาตรานี้ ถ้าว่าไปแล้วถ้าร่างสุดท้ายของกรรมาธิการมีคน ไม่เห็นด้วยขึ้นมา คือ ยังเห็นด้วยกับร่างเดิมนะครับ เสียงไม่แตกหรอกครับ ผมจะถาม ก่อนนะครับ ผมจะถามว่า ถามก่อนนะครับ ท่านอย่าเพิ่งลงคะแนน ผมจะถามว่า ท่านใด ที่เห็นด้วยกับร่างเดิมที่ยังไม่มีการแก้ไขนี่นะครับ อาจารย์หมอครับ

ผม นายแพทย์ชูชัย ศุภวงศ์ ต้องขอร้อง อาจารย์เจิมศักดิ์ครับว่า ถ้ามีอีกประเด็นหนึ่งมาเสียงมันจะแตกครับ แล้วมันจะไปกัน ๓ ประเด็นด้วยกัน และประเด็นที่ ๑ กับประเด็นที่ ๒ ที่จะรักษาสิทธิชุมชน เสียงมัน จะแตก ผมขอเติมว่า ตามความเหมาะสม อาจารย์ยอมรับได้ไหมครับ แล้วให้เหลือ ๒ ประเด็นครับ

คือ ผมยังไม่ได้เสนอญัตติ ผมได้แต่ ตั้งคำถามเฉย ๆ ไม่มีปัญหาครับ ผมได้แต่ตั้งคำถามเฉย ๆ

ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นผมจะถามอย่างนี้ก่อนครับ กรรมาธิการมีการแก้ไข แก้ไข ก็คือ เติมตอนท้าย คําว่า อย่างเหมาะสมเข้าไป ตามความเหมาะสมนะครับ เพิ่มคําว่า ตามความเหมาะสม เข้าไป มีท่านสมาชิกท่านใดเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เมื่อท่านสมาชิกไม่มีเห็นเปึนอย่างอื่น ผมก็จะถามต่อไปนะครับว่า หากท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่มีการแก้ไข ให้กด เห็นด้วย หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติที่ขอสงวนไว้ ก็คือ เติมคำว่า ทั้งนี้ ตามที่ กฎหมายบัญญัติ ให้กด ไม่เห็นด้วยนะครับ เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลงคะแนน ไม่มีนะครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๒ ไม่เห็นด้วย ๒๗ งดออกเสียง ๕ นะครับ ก็เปึนไปตามที่กรรมาธิการขอแก้ไข นะครับ

มาตรา ๖๖ วรรคที่ ๒ นะครับ วรรคที่ ๒ นี่เริ่มจากท่านอาจารย์วิชัย รูปขำดี นะครับ มีท่านสมาชิกท่านใดยังติดใจไหมครับ ไม่มีนะครับ ไม่มีก็มีของท่านอาจารย์สมชัย ครับ วรรคที่ ๒ มีท่านใดติดใจไหมครับ ไม่มีผ่านนะครับ ของท่านอาจารย์สมชัยครับ ท่านสมเกียรติครับ

ของท่านสมชัย ไม่มีอะไรมากครับ ขอถาม นิดเดียวครับ ท่านประธานครับ ผม สมเกียรติ รอดเจริญ สสร. ครับ การดำเนินโครงการ หรือกิจกรรมนี่ มันเปึนของรัฐใช่ไหมครับ ในความหมายนี้ และถ้าเผื่อมันเปึนของรัฐ สมมุติ นะครับ มันเปึนของรัฐนี่ แล้วอันนี้ ความหมายนี้มันจะควบคุมไปถึงของเอกชนด้วย หรือเปล่าครับ ควบคุมไปด้วยหรือเปล่า เพราะมันมีคำว่า การดำเนินโครงการหรือ กิจกรรม ไม่ได้บอกว่า โครงการหรือกิจกรรมของใคร อย่างไร มันเปึนของเอกชนด้วย หรือเปล่าครับ ถ้าเผื่อสถานประกอบการต่าง ๆ ของอุตสาหกรรมทางภาคเอกชน ถ้าเผื่อ ดำเนินการตามสิ่งแวดล้อมที่ว่านี้ ก็คงจะต้องสู่กระบวนการนี้ด้วยใช่ไหมครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ตอบได้ไหมครับ

เรียนท่านประธานครับ บทบัญญัตินี้ จะรวมหมดทั้งภาครัฐ ภาคเอกชนครับ เพราะไม่ได้เขียนเจาะจงไปถึงหน่วยงานไหนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านอาจารย์สมชัยวรรคสองผ่านนะครับ ก็จะมีกลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง วรรคที่ ๒ ท่านอาจารย์มีติดใจไหมครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ กรรณิการ์ บรรเทิงจิตร นะคะ ในวรรคนี้นะคะ ที่ขอคำแปร์ เนื่องจากว่า วรรคที่ ๑ กล่าวถึงสิทธิบุคคล ที่จะมีส่วนร่วมกับรัฐและชุมชนในการอนุรักษ์บำรุงรักษา และการได้ประโยชน์จาก ทรัพยากรธรรมชาติ และความหลากหลายทางชีวภาพ และในการคุ้มครองส่งเสริมและ รักษาคุณภาพสิ่งแวดล้อม เพื่อให้ดำรงชีพอยู่ได้อย่างปกติและต่อเนื่อง ในสิ่งแวดล้อม ที่จะไม่ก่อให้เกิดอันตรายต่อสุขภาพอนามัย สวัสดิภาพหรือคุณภาพชีวิตของตน ย่อมได้รับการคุ้มครอง ซึ่งมีการกล่าวถึงประเด็นสุขภาพไว้แล้วนั้น แต่วรรคสองพูดถึง เฉพาะผลกระทบจากโครงการหรือกิจกรรม พูดเฉพาะในเรื่องของผลกระทบต่อคุณภาพ สิ่งแวดล้อมหรือทรัพยากรธรรมชาติเท่านั้น ไม่ได้พูดถึงผลกระทบต่อสุขภาพด้วย ซึ่งไม่สอดรับกัน ในประเด็นตรงนี้จะชี้ให้เห็นว่า สิ่งที่ทางคณะได้ขอแปรญัตติ ก็คือว่า โครงการหรือกิจกรรมที่อาจก่อให้เกิดผลกระทบอย่างรุนแรงต่อคุณภาพสิ่งแวดล้อม หรือทรัพยากรธรรมชาติ หรือวิถีชีวิตวัฒนธรรมและสุขภาพนั้นจะกระทำมิได้ เว้นแต่จะได้ มีการศึกษา และประเมินผลกระทบต่อคุณภาพสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ นี่คือส่วนที่เติมมา ด้วยเหตุที่ว่า การจัดการ ซึ่งสืบเนื่องจากวรรคหนึ่งนะคะว่า ขณะนี้ในชุมชนที่อยู่กัน อย่างปกติสุขด้วยกันทั้งคน ทั้งชุมชน แล้วก็สิ่งแวดล้อมนั้น ปัจจุบันมีหลาย ๆ แห่ง ที่ชุมชนนั้นถูกรุกรานจากโครงการ หรือกิจกรรมที่เข้าไป ก่อให้เกิดผลกระทบต่อ สิ่งแวดล้อม แล้วก็ที่สุด ก็คือ จากสิ่งแวดล้อมอย่างเดียว ไม่พอ จะก่อให้เกิดผลกระทบต่อสุขภาพด้วย เพราะสุขภาพในมิติที่ว่านี้เปึนไปตาม พรบ. สุขภาพแห่งชาติ หมายความถึง สุขภาพ ทางกาย ทางใจ ทางสังคม แล้วก็ทางปัญญา ยกตัวอย่างเช่น กรณีมาบตาพุด ที่จังหวัดระยอง เนื่องจากการประเมินผลกระทบโรงงานต่าง ๆ จำนวนหลายพันแห่งนั้น ได้ผ่านการ ประเมินผลกระทบทางด้านสิ่งแวดล้อมแล้วก็ตาม นั่นก็คือ อีไอเอ(EIA) คือ เอ็นไวรอนเมนทอล อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Environmental Impact Assessment) ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษนะคะ ก็คือ การประเมินผลกระทบทางด้านสิ่งแวดล้อม ถึงแม้ว่าแต่ละโรงนั้นจะมีผลกระทบทางด้านสิ่งแวดล้อมก็ตาม ผ่านนะคะ ผ่าน เพราะว่า อีไอเอนั้นเปึนเครื่องมือที่จะอนุมัติโครงการนะคะ โดยกำหนดมาตรฐานการลดผลกระทบ ทางด้านสิ่งแวดล้อม แต่สิ่งที่ชุมชน แล้วก็สังคมควรจะต้องคํานึงถึงในขณะนี้ ก็คือ ทางด้านคุณภาพชีวิต วิถีชีวิต รวมทั้งสุขภาพของชุมชนนะคะ ไม่ใช่เฉพาะตัวบุคคล จากมาบตาพุดนั้น จะเห็นว่า สิ่งที่เกิดกับคนในชุมชน รวมชุมชนทั้ง ๒๕ ชุมชนโดยรอบ ของมาบตาพุดนั้นก็ตามนะคะ จะเห็นว่า มีผลกระทบต่อสุขภาพทางกาย สุขภาพทางใจ วิถีชีวิตที่เปลี่ยนไป เหล่านี้จะต้องคำนึงถึงด้วยนะคะ มีอีกตัวอย่างหนึ่ง ก็คือ กรณีของ โรงงานถลุงเหล็ก ที่อำเภอบางสะพานใหญ่ จังหวัดประจวบคีรีขันธ์ มีการก่อตั้งโรงงาน ขนาดใหญ่ในการถลุงเหล็ก โรงงานเหล่านี้ผ่านอีไอเอ็มาแล้วก็ตาม แต่ผลกระทบที่เกิดขึ้น ไม่ใช่เฉพาะต่อสุขภาพร่างกาย จากกรณีที่มีโรงงานนั้นปล่อยแก๊สซัลเฟอร์ได้ออกไซด์ (Sulfur - Dioxide) ออกมา ก่อให้เกิดภาวะต่อฝนกรดนะคะ ที่ลงมา ชาวบ้านก็กินน้ำ ตรงนั้นไม่ได้ ขณะเดียวกัน ก็เกิดถนนที่เกิดทรุดมาจากการที่โรงงานนั้นผลิตถลุงเหล็ก แล้วก็เหล็กนั้นขนาดหนักมากนะคะ ก็ทำให้ถนนหนทางเสีย หลังคาบ้านผุพังเนื่องจาก ฝนกรด อีกกรณีตัวอย่างหนึ่ง ก็คือ จากจังหวัดตรังนะคะ โดยเฉพาะที่อำเภอ กิ่งหาดสำราญ จากการที่เราได้ไปรับฟังความคิดเห็นของชุมชน เราพบว่า ป์าชุมชน ป์าชายเลน ซึ่งอยู่กับชุมชนมาเปึนเวลาช้านาน มีโครงการหรือกิจกรรมของภาครัฐเอง เข้าไปพัฒนา ใช้คําว่า พัฒนา นะคะ โดยการเข้าไปรุกล้ำ แล้วก็พัฒนา คือการขุดลอก นะคะ แล้วก็ก่อให้มีโครงการต่าง ๆ เข้าไป ป์าชายเลนเหล่านั้น ซึ่งเปึนซุปเปอร์มาร์เก็ต ของคนจนนั้นถูกเปลี่ยนไป ทำให้ชาวบ้านไม่สามารถเข้าไปดำเนินกิจกรรมตรงนั้นได้ แล้วก็ทำให้คุณภาพชีวิตเปลี่ยนไป ผลการดำเนินงานของกิจกรรมโครงการต่าง ๆ ดังกล่าว ก่อให้เกิดผลกระทบต่อวิถีชีวิต วัฒนธรรม และสุขภาพ เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็เลย มองว่า ในการที่วรรคสองตัวนี้ การดำเนินโครงการหรือกิจกรรม นอกจากทางเราอยากจะ เรียกร้องว่า นอกจากจะมีการประเมินผลกระทบทางด้านสิ่งแวดล้อมแล้ว ควรจะต้องมี การประเมินผลกระทบทางด้านสุขภาพเพิ่มเติม หรือภาษาอังกฤษเรียกว่า เฮลธ์ อิมแพกต์ แอสเซสเมนต์ (Health impact assessment) นะคะ ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษนะคะ ซึ่งตรงนั้นจะทำให้เกิดมีการประเมินผลกระทบทางด้านสุขภาพ เปึนกระบวนการทาง สังคมนะคะ ในการที่ชาวบ้านจะร่วมกลุ่มร่วมกันกับผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสีย มากำหนด ผลกระทบที่เกิดขึ้นกับชุมชนของตัวเอง ตรงนี้ก็จะเปึ้นทำให้ชุมชนร่วมกับโรงงาน ร่วมกับ ภาครัฐ ภาคเอกชน ต่าง ๆ อยู่กันอย่างชุมชน อย่างมีความสุขนะคะ แล้วก็อยู่กันอย่าง สันติ ไม่เกิดกรณีที่มีการฟัองร้องเสียหายต่อกัน ดังนั้น ในประเด็นตรงนี้ ในวรรคที่ ๒ ก็เลย มองว่า อยากให้ความสำคัญ นอกจากจะให้ความสำคัญต่อสิ่งแวดล้อม แล้วก็ ทรัพยากรธรรมชาติแล้ว อยากให้ความสำคัญต่อการประเมินผลกระทบทางด้าน สุขภาพด้วย ซึ่งขณะนี้ ทั้งองค์การอนามัยโลก แล้วก็หน่วยงานต่าง ๆ ทางสากล ก็ให้การ รับรองในเรื่องของการประเมินผลกระทบทางสุขภาพ ซึ่งเปึนส่วนที่สำคัญ ในเรื่องที่ที่มีผล ต่อสุขภาพทั้งทางกาย ทางใจ ทางสังคม และจิตวิญญาณ ตรงส่วนนี้ก็เลยอยากจะขอให้ กรรมาธิการได้พิจารณาด้วยค่ะ ขอขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านรัฐครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ ท่านกรรมาธิการ ท่านเพื่อนสมาชิกครับ ผมเปึ้นผู้ร่วมแปรข้อนี้กับท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ นะครับ ส่วนที่ ๑๒ สิทธิชุมชนนะครับ มาตรา ๖๖ วรรคสองนะครับ ว่า ที่ขอให้เติมคำว่า ชุมชน คุณภาพชีวิต และสุขภาพ เข้าไปนี่นะครับ ของผมสั้น ๆ ครับท่านประธาน ก็ขออนุญาตนะครับ ขออนุญาตเอาตัวอย่างเลยดีกว่าครับอาจารย์ อันที่ ๑ นี่นะครับ คงจำได้ว่า ครั้งแรกที่เราออกเริ่มพบประชาชน คงได้ยินอาจารย์เจิมศักดิ์พูดว่า เขาพาไป แถวระยองนะ แถวชลบุรี เขาพาไปโรงเรียน ซึ่งปรากฏว่า ตอนนี้เปึนโรงเรียนร้างไปแล้ว เนื่องจากมีสารพิษปันเปุ๋่อนเข้ามาในอากาศ ผมก็เลยว่า จะถามว่าปกติธรรมชาติหรือ สิ่งแวดล้อมมันมาฟัองท่านได้ไหมครับ มาฟัองรัฐบาลได้ไหมครับว่า มันเสียไปแล้วนะ คือว่าเปึนชุมชนต่างหากที่ได้ผลกระทบ สุขภาพเขาเสีย เขาถึงมาฟัอง เขาถึงมาหา อาจารย์เจิมศักดิ์ ชวนไปตรงโน้นชวนไปตรงนี้ ผมเข้าใจว่า สสร. หลายท่านก็คงเจอ ลักษณะเดียวกันนะครับ แล้วข้อที่ ๒ นะครับ ที่ผมขออนุญาตยกตัวอย่างให้ฟัง ตามโครงการหลวงหลาย ๆ โครงการ ผมยกตัวอย่างเช่น คนรักษ์ป์า อย่างนี้นะครับ ทำไม เขาถึงตั้งโครงการนั้นครับ เพราะว่าป์าตัดไป คนมีอิทธิพลตัดไปทั้งหมด ไม้หาย ต้นไม้ตาย นี่นะครับ ทรัพยากรธรรมชาติถูกทำลาย สิ่งแวดล้อมถูกทำลาย ทั้งธรรมชาติและ สิ่งแวดล้อมเข้ามาฟัองท่านไม่ได้หรอกครับ แต่คนที่อาศัยอยู่ในป์านั้นต่างหากนะครับ สิ่งที่เขาอาศัยป์าในการอยู่ดีกินดีเหล่านั้นต่างหากที่เขาจะมาฟัองท่าน เพราะเขาอยู่ไม่ได้ แล้วนะครับ แต่ถ้าท่านจะกรุณาบรรจุลงไปนะครับ เพิ่มคำว่า ต่อชุมชนทั้งในด้านคุณภาพ ชีวิตและสุขภาพ เข้าไป ท่านจะได้ยามเฝั้าสิ่งแวดล้อมให้ท่านนะครับตอนนี้ เพราะกระทบ กับเขา เขามาฟัองท่านแน่ เขามาฟัองรัฐบาลแน่ว่าเขาถูกรุกล้ําเข้าไปแล้วนะครับ ผมขอให้ทางกรรมาธิการ ขอให้ทางท่านประธานช่วยพิจารณาตรงนี้ด้วยครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสอง คือ ท่านสมาชิกครับ ถ้ามันเปึนถ้อยคำที่สามารถจะยอมรับกันได้นะครับ ก็อยากจะให้ช่วยกันผ่านกันนะครับ ในส่วนวรรคสองนี่ มีของท่านอาจารย์สุรชัยนะครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์มีอะไรครับ ขอให้เปึนกลุ่ม ๆ ไปนะครับ เชิญครับ

เรียนท่านประธานที่เคารพ ผม เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง ผมอยากจะขอให้กรรมาธิการช่วยฟังนิดหนึ่งนะครับ คือผมคิดว่า เราจะประเมินสิ่งแวดล้อม หรือว่าทรัพยากร สุดท้ายแล้ว จุดมุ่งหมายสุดท้ายเราต้องการ อยู่ที่คนใช่ไหมครับ เราคงไม่ได้ประเมินสิ่งแวดล้อม เพื่อที่จะรักษางู รักษากบ รักษาเสื้อ ให้มันอยู่ หรือรักษาปลาให้มันอยู่เฉย ๆ แต่ถ้าเราประเมินแต่สิ่งแวดล้อม โดยที่ดูแต่ปลา ดูแต่ก็บ ดูแต่งู นั่นก็เปึนการประเมินที่เขาก็ประเมินกันอยู่ แต่ว่าถ้าเราจะคิดถึงคนที่อยู่ ตรงนั้น เราเอาสิ่งแวดล้อมนั้น ต้องนึกถึงสุขภาพของคนครับ ท่านประธานครับ เพราะฉะนั้นที่เติม คำว่า สุขภาพ ผมเรียนว่า พวกเราได้รับหนังสือจากกระทรวง สาธารณสุข สำนักงานคณะกรรมการสุขภาพแห่งชาติ เขาบอกว่า เขาเห็นรัฐธรรมนูญ ฉบับนี้ ผมยังจําข้อความเขาได้ว่า เปึนรัฐธรรมนูญที่ดี ที่พวกท่านแก้ไขร่างกันขึ้นมา ค่อนข้างดี แล้วเขาก็บอกว่า เขาอยากจะเห็นดียิ่งขึ้น ถ้าเรานึกถึงคนมากกว่าสิ่งแวดล้อม เฉย ๆ เขาก็ชี้แนะ ผมก็ทําหน้าที่แปรญัตติให้ แล้วผมก็เห็นด้วยกับเขา เพราะฉะนั้น ถ้าท่านลองพิจารณาดูนะครับ เราประเมินสิ่งแวดล้อมคงไม่ได้เพื่ออากาศ เพื่อสัตว์ที่อยู่ใน สิ่งแวดล้อม แต่ต้องนึกถึงคนด้วย เพราะฉะนั้นถ้าท่านกรุณาพิจารณานะครับ ถ้าเติม คำว่า สุขภาพ มันจะช่วยอะไรได้เยอะเลย ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบคุณครับ ท่านกรรมาธิการครับ ทีละประเด็นก็ได้ครับ ตกลงเติมได้ไหมครับ สุขภาพ หรือท่านจะคิดดูก่อนครับ ฝากท่านคิดดูก่อนนะครับ ผมว่าถ้าฝากท่านคิด แล้วเดี๋ยวตอบได้ หรือไม่ได้ ช่วยคิดแทนก่อน กลุ่มท่านอาจารย์สุรชัยครับ ท่านวิทยาครับ เชิญครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ตกลงท่านประธานจะให้ใครพูดก่อนครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ของท่านกลุ่มเดียวกันไม่ใช่หรือครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

คนละกลุ่มครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คนละกลุ่ม ท่านนั่งก่อน ขอโทษที่ ท่านป่ดไมค์ด้วยครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ขอบพระคุณครับท่านประธานครับ ผม สุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ครับ สมาชิกสภาร่างรัฐธรรมนูญ ในฐานะผู้แปรญัตติ มาตรา ๖๖ วรรคสอง ผมเรียนท่านประธาน และท่านกรรมาธิการยกร่าง และสมาชิกสภา ร่างรัฐธรรมนูญที่เคารพครับว่า มาตรา ๖๖ วรรคสอง นั้น คือ บทบัญญัติที่ว่าด้วย หลักเกณฑ์ของการที่เราจะช่วยกันคุ้มครองสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติ เพราะฉะนั้นเริ่มต้นของมาตรานี้ จึงได้วางหลักไว้ว่า การดำเนินการโครงการหรือกิจกรรม ที่อาจก่อให้เกิดผลกระทบอย่างรุนแรงต่อคุณภาพสิ่งแวดล้อมหรือทรัพยากรธรรมชาติ จะกระทำมิได้ หลังจากนี้ จะเปึนข้อยกเว้นในกรณีที่จะกระทำได้ ต้องเข้าเงื่อนไขตามที่ กฎหมายกำหนด นั่นก็คือ จะต้องได้มีการศึกษา และประเมินผลกระทบต่อคุณภาพ สิ่งแวดล้อม นอกจากการศึกษาและประเมินผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมแล้ว ยังจะต้อง จัดให้มีกระบวนการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนและผู้มีส่วนได้เสียด้วย ทีนี้ผมเรียน ท่านประธานอย่างนี้ครับว่า สำหรับกระบวนการรับฟังความคิดเห็นของประชาชนหรือ ผู้มีส่วนได้เสีย หรือที่เรียกว่า การทำประชาพิจารณ์ นั้น แม้ว่าที่ผ่านมาเราจะมีเงื่อนไขนี้ ในหลาย ๆ เรื่อง ในหลาย ๆ ประเด็นที่จะต้องให้พี่น้องประชาชนได้มีโอกาสแสดง ความคิดเห็นเสียก่อน รวมถึงได้กําหนดขั้นตอนของการทำประชาพิจารณ์ไว้ว่า รัฐจะต้อง นำเสนอข้อมูล ข้อเท็จจริงให้กับพี่น้องประชาชนได้มีโอกาสศึกษาเสียก่อน ก่อนที่จะลงมือ ทำประชาพิจารณ์ก็ตาม แต่ปรากฏว่า รูปแบบของการทำประชาพิจารณ์ที่ผ่านมา ในประเทศไทยนั้น มีลักษณะเปึนแบบพิธีการมากกว่า ไม่มีบทบัญญัติใดที่จะบังคับว่า เมื่อรัฐได้รับฟังความคิดเห็นจากพี่น้องประชาชนในกระบวนการของการทำประชาพิจารณ์แล้ว ข้อมูล ข้อเท็จจริง หรือความคิดเห็นที่พี่น้องประชาชนได้แสดงผ่านเวที หรือแสดง ผ่านขั้นตอนของการทําประชาพิจารณ์นั้น รัฐต้องนําไปใช้ประกอบ หรือกําหนดให้เปึ้น เงื่อนไขที่รัฐจะต้องนำความคิดเห็นที่พี่น้องประชาชนได้แสดงผ่านเวทีในการทำ ประชาพิจารณ์นั้น ไปเปึ้นองค์ประกอบหนึ่งในการที่รัฐจะตัดสินใจว่า จะดำเนินการ ตามโครงการนั้น หรือจะดำเนินกิจกรรมนั้นต่อไปหรือไม่ ด้วยเหตุผลนี้กระผมจึงได้ ขออนุญาตแปรญัตติ โดยเพิ่มเติมข้อความนิดเดียวครับ ท่านประธานครับ แล้วก็ ผมเชื่อว่า เปึนหลักการสำคัญที่สอดคล้องกับแนวคิดของกรรมาธิการยกร่าง ในการที่ เราจะช่วยกันถนอม รักษาคุณภาพของสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติ ก็คือ ผมขออนุญาตเพิ่มเติมต่อท้ายข้อความตอนท้ายของวรรคสองว่า รัฐจะต้องเอา ความคิดเห็นของพี่น้องประชาชนนั้นไปใช้อย่างรอบคอบและเปึนธรรม เมื่อรวมความแล้ว จะได้ใจความอย่างนี้ครับ ท่านประธานครับว่า การดำเนินการโครงการหรือกิจกรรมที่ อาจก่อให้เกิดผลกระทบอย่างรุนแรงต่อคุณภาพสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยครับ ของท่านเติมตอนท้ายมันเข้าใจแล้วครับ ท่านไม่ต้องอ่านทั้งหมดหรอกครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ผมจะรวบรัดไปตอนท้ายเลยครับ จะต้อง ให้ความคิดเห็นก่อนมีการดำเนินการดังกล่าวอย่างรอบคอบและเปึ้นธรรม นั่นคือประเด็น สําคัญที่ผมขออนุญาตแปรญัตติเพิ่มเติมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

กลุ่มท่านอาจารย์วัชรา ท่านสมาชิกครับ ผมขอความกรุณานะครับ ถ้าอะไรที่มันไม่ต้อง อภิปรายนี่นะครับ แล้วก็โดยถ้อยคํามันอ่านแล้วก็เข้าใจกันนะครับ ท่านกฤษฎาครับ ผมว่าถ้อยคำมันอ่านง่าย แล้วช่วยกันประหยัดเวลา เราเอาเรื่องสำคัญ ๆ

ท่านประธานครับ ขออนุญาต ประเด็นนี้ พี่น้องประชาชน โดยเฉพาะหลายพื้นที่นะครับ ราชบุรีกับอีกหลาย ๆ จังหวัด สำคัญ มากเลยครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือมันสำคัญทั้งนั้นล่ะครับ ถ้าท่านไม่ช่วยกัน ไม่ร่วมมือกันนี่นะครับ

ก็ผมให้ความร่วมมือท่านนะครับ ขอเวลาตามกติกาสักนิดเดียวเท่านั้นล่ะครับ ท่านประธานครับ สั้น ๆ ครับ ผมขอใช้สิทธิ เท่านั้นล่ะครับ ท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้อยคําขณะนี้นะครับ

ไม่ใช่ครับท่านประธาน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสุรชัยพูดคลุมหมดแล้ว

ไม่ใช่ครับ ท่านประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าไม่ใช่ อย่าพูดเลยครับ เอาถ้อยคำนี้ครับ ขอความกรุณาเลยครับ อย่าหาว่าผมสตริกต์ เลยนะครับ

คือ อย่างนี้ครับท่านประธาน คือ ประเด็น มันอยู่ตรงนี้ครับว่า จริง ๆ แล้วมาตรานี้ผมเปึนคนยื่นในชั้นนอกรอบ แล้วทีนี้ผมเอง ก็พยายามให้ใช้เวลาสภาให้น้อย ผมกับกลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ก็เอาแนวทางเดียวกัน ผมเลยไม่เขียนนะครับ ก็เลยเอาแนวทางเดียวกัน คือ เรื่องคุณภาพชีวิต กับเรื่องสุขภาพนี่ นะครับ ให้เปึนหน้าที่ของทางส่วนอาจารย์เจิมศักดิ์ไป เพราะฉะนั้นตรงนี้เราเลยไม่อยากใช้เวลาสภานี้มาก เพราะประเด็นตรงนี้ยังอยากให้ทาง สภานี้ได้รับทราบว่า ประเด็นนี้ มาตรา ๖๖ เปึนสิ่งที่สำคัญมาก เพราะว่าหลาย ๆ เรื่อง ขณะนี้โครงการใหญ่ ๆ ครับท่าน ขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ด้วยความเคารพท่านกฤษฎาครับ ทุกเรื่องที่เข้ามาสำคัญหมด ถ้าท่านฝาก ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์พูดไป ๓ คนแล้ว ท่านสุรชัยก็พูดละเอียดยิบ เลย แล้วเราไม่ช่วยกันบริหารนี่นะครับ แล้วมันก็จะไม่ไปถึงไหน

ขอบพระคุณครับ อย่างน้อยท่านก็เถียงกับผม ผมก็ได้ให้เหตุผลไปเยอะแล้วครับ ขอบพระคุณครับท่าน

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม วัชรา หงส์ประภัศร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ อย่างนี้ครับ ท่านวัชราครับ เดี๋ยวหยุดนิดหนึ่ง คือ ผมเรียนท่านกฤษฎา คนนี่ฟังทั่วประเทศ อย่าเพียงแต่ให้ได้พูดนะครับ ต้องขอความกรุณาเลยนะครับ เชิญท่านวัชราครับ

ท่านประธานครับ ผมขอประท้วง ท่านประธานครับ เพราะว่าเมื่อกี้ท่านประธานใช้คําพูดว่า ผมขอเพียงแต่ได้พูด ผมขอประท้วงท่านประธาน ท่านประธานใช้คํานี้ไม่เหมาะสมครับ เพราะการที่ผมพูดนี่ ไม่ใช่เพียงแต่ได้พูดครับท่านประธาน แต่เหตุที่ผมพูดนี่ เพราะเนื่องจากปัญหาสิ่งแวดล้อม และโดยเฉพาะอย่างยิ่ง กระบวนการผลกระทบหลาย ๆ อย่างมันเกิดขึ้นกับประชาชน ที่เห็น อย่างน้อยนี่นะครับ ท่านไปราชบุรี ท่านเห็นได้ชัดเลยว่า ราชบุรีเปึ้นจังหวัดหนึ่งที่มี โรงงานไฟฟั้ามากที่สุด และเปึนการต่อสู้ มีปัญหาทางสังคมและการเมือง มีการนำม็อบ เข้ามาทําให้เกิดความวุ่นวายนะครับ แต่ถ้าประเด็นนี้ ผมเคยพูดกับท่านประธานยกร่าง คือ ท่านประสงค์ครับ มาตรานี้เปึนมาตราที่ดีมากสําหรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เปึ้นจุดขายอีกมาตราหนึ่งเลยครับ ถ้ามาตรานี้สมบูรณ์นะครับ ผมบอกได้เลยว่า พี่น้อง ประชาชนรอมาตรานี้ครับ จะไม่ต้องมีการก่อให้เกิดม็อบ หรือมีการประท้วงใด ๆ ทั้งสิ้น เพราะว่าชุมชนสามารถใช้มาตรานี้ในการใช้สิทธิ เพื่อทำกระบวนการในการปกปัอง และคุ้มครองสิทธิของตนเอง และชุมชนตนเองท่านประธานครับ ขอบพระคุณ ท่านประธานมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านวัชราครับ

กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพครับ กระผม ขอให้คุณจุตินันท์ แล้วก็อาจารย์ศิวะ และคุณธวัช รวม ๓ คนนี่ ๑๐ นาทีเท่านั้นครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าสรุปได้น้อยท่านก็ดีนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ ผม จุตินันท์ ภิรมย์ภักดี นะครับ สสร. คือ อยากทำความเข้าใจว่า จริง ๆ แล้วในสิ่งที่เราขอแปรญัตตินี่ เพราะว่าเจตนารมณ์เราอันเดียวกัน เราอยากเห็นรัฐธรรมนูญที่เปึนรูปธรรม แล้วสามารถ ปฏิบัติได้ โดยที่ไม่สร้างปัญหาให้ในอนาคต ในเรื่องของวรรคสองนี่ พอดีผมมี ๒ ประเด็น จะขออนุญาตประเด็นแรกนะครับ คือ ที่จะขอเปลี่ยนข้อความ จะกระทำมิได้ เว้นแต่ จะเปลี่ยนเปึน จะกระทําได้ต่อเมื่อ ทั้งนี้ทั้งนั้น สั้น ๆ นะครับ เหตุผลว่า เปึนถ้อยคําที่ ไม่ก่อให้เกิดความรู้สึกที่เป่ดกว้าง เชิญชวนหรือสร้างทักษะที่เปึ้นบวกต่อนักลงทุนที่จะ เข้ามาร่วมพัฒนาประเทศ ผมเห็นว่า ควรจะเปลี่ยนมาใช้ถ้อยคําตามที่เสนอ เพราะนอกจากจะทำให้เกิดความรู้ และสร้างทัศนะที่ดีแล้ว ข้อความนี้ยังสามารถตีความ ไปในทางที่เปึ้นประโยชน์ต่อการคุ้มครองสิทธิในสิ่งแวดล้อม และทรัพยากรธรรมชาติ ได้ดีกว่าข้อเดิม บ่งบอกว่า การศึกษาและทำรายงานผลกระทบสิ่งแวดล้อมเปึ้นสิ่งที่ ต้องทำก่อนโครงการจะเริ่มนะครับ เพราะว่าคำว่า ต่อเมื่อ บ่งบอกขั้นตอนที่ต้องเกิดก่อน การเริ่มโครงของการศึกษา และการทำรายงานนี้ ในขณะที่ข้อความในร่างเริ่มชีวนให้ ตีความได้ว่า การศึกษาและทำรายงาน อาจทำในขั้นตอนไหนก็ได้ แม้แต่โครงการ จะเริ่มไปก่อนแล้ว สุดท้ายเรียนว่า แม้จะเปลี่ยนมาใช้ถ้อยคำตามที่เสนอ ก็ไม่ได้ให้ผลการ ตีความเจตนารมณ์ของมาตรานี้อ่อนด้อยลงจากข้อความที่ยกร่างไว้แต่อย่างใด มีสภาพบังคับทัดเทียมกันครับ ประเด็นที่ ๑ นะครับ ส่วนประเด็นที่ ๒ สิ่งที่ผมขอตัด ออกไป ก็คือ รวมทั้งตัด ได้ให้องค์กรอิสระ ซึ่งประกอบด้วยผู้แทนองค์กรเอกชน ด้านสิ่งแวดล้อม สั้น ๆ เลยนะครับ ผมเข้าใจว่า สถาบันวิชาการชั้นสูงของประเทศนี่ มีความเปึนกลางนะครับ มีหลักวิชาการที่เปึ้นที่ยอมรับของประชาชน ฉะนั้น การนำ ความคิดเห็นของตัวแทนฝ์ายวิชาการที่เปึนกลางและน่าเชื่อถือมานี่ น่าจะเปึนการ เพียงพอและเหมาะสมนะครับ ส่วนที่ ๒ เกี่ยวกับการรับฟังความคิดเห็นนี่นะครับ ควรจะ อยู่ในแค่ผู้ที่ได้เสียแท้จริง และองค์กรหรือบุคคลที่เปึนกลางเท่านั้น ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านธวัช หรือท่านอาจารย์ศิวะครับ ไม่อภิปรายนะครับ ท่านกรรมาธิการเชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา กรรมาธิการครับ คณะกรรมาธิการก็ได้พิจารณา คำแปรญัตติ รวมทั้งได้ตรวจสอบของประกาศเกี่ยวกับหลักเกณฑ์การวิเคราะห์ผลกระทบ สิ่งแวดล้อมที่ทําอยู่ในปัจจุบันแล้ว ก็พบว่า ในปัจจุบันนั้นไม่ได้พูดชัดเจนในเรื่องการ วิเคราะห์ผลกระทบต่อสุขภาพนะครับ เพราะฉะนั้นคณะกรรมาธิการไม่ขัดข้องที่จะเติม คําว่า สุขภาพ เข้าไปในวรรคนี้ตามที่มีการเสนอครับ แต่ส่วนถ้อยคําอื่น ๆ นั้นจะอยู่ใน ความหมายของกฎหมายคุณภาพสิ่งแวดล้อมอยู่แล้วครับ เพราะฉะนั้นก็เลย จะขออนุญาตหารือว่า สำหรับคำว่า สุขภาพ นั้น จะเติมเข้าไปอยู่ในวรรคนี้ทุกคำครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ที่เติมไป กลุ่มท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ พอใจไหมครับ อาจารย์กรรณิการ์ครับ

พอใจค่ะ ขอบพระคุณค่ะ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ของท่านสุรชัยที่เติมตอนท้ายนี่ กรรมาธิการยังไม่เห็นด้วยนะครับ กับท่านวัชรา วรรคสองนะครับ กรรมาธิการก็ยังไม่เห็นด้วยนะครับ ผมขอลงคะแนนนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

ส่วนที่กรรมาธิการขอเติมนั้น เปึนการเติมตามที่สมาชิกเสนอ มีท่านใดเห็นเปึ้น อย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ เมื่อไม่มี ก็เอาร่างที่กรรมาธิการขอแก้ไขดังกล่าวนี้เปึนหลักนะครับ ถ้าหากว่า ท่านสมาชิกท่านใดเห็นด้วยกับกรรมาธิการ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติ ที่คงค้าง ๒ ท่านนะครับ คือ กลุ่มท่านสุรชัย กับของท่านวัชรานะครับ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนได้ครับ

ท่านประธานครับ ใช้ร่างกรรมาธิการ ที่แก้ไขแล้วนั่นนะครับ เทียบกับใครอันนี้ เพราะมันมีหลายกลุ่มมากเลย เทียบกับใคร

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เทียบ ๒ กลุ่มเลยครับ

เทียบทีเดียว ๒ กลุ่มเลย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ

เทียบอย่างไรครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้า ๒ กลุ่มชนะ เดี๋ยวมาว่ากันเลยครับ หรือท่านจะให้ถามทีละกลุ่มก็ได้นะครับ

เทียบ ๒ กลุ่ม ๒ กลุ่มไหนครับ กลุ่มคุณวัชรากับกลุ่มคุณสุรชัย

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อย่างนั้นผมถามทีละกลุ่มดีไหมครับ ท่านจะได้ตัดสินใจถูกนะครับ เดี๋ยวขอถาม อีกครั้งหนึ่ง เจ้าหน้าที่ลบคะแนนเลยนะครับ

(นายเสรี สุวรรณภานนท์ (รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง) มีสัญญาณให้สมาชิกที่มาประชุมทราบก่อนลงมติ)

อย่างนั้นลงคะแนน ๒ ครั้งนะครับ หากท่านสมาชิกเห็นด้วยกับกรรมาธิการที่ ขอแก้ไขนะครับ ให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับท่านสมาชิกกลุ่มของท่านสุรชัยที่ ขอแปรญัตติไว้ และขอสงวนคําแปรญัตติไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เฉพาะกลุ่มเดียวนะครับ เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ได้ลงคะแนน มีไหมครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่รวมคะแนนด้วยครับ เห็นด้วย ๓๒ ไม่เห็นด้วย ๒๗ งดออกเสียง ๒ นะครับ

ผมถามญัตติของกลุ่มท่านอาจารย์วัชรานะครับ ถ้าหากว่าท่านสมาชิก เห็นด้วยกับกรรมาธิการให้กด เห็นด้วย ถ้าเห็นด้วยกับผู้ขอแปรญัตติและขอสงวนไว้ ให้กด ไม่เห็นด้วย เชิญลงคะแนนครับ

(สมาชิกทำการเสียบบัตรแสดงตนและกดปุ์มลงคะแนน)

มีท่านใดยังไม่ลง มีไหมครับ ลงเรียบร้อยแล้วครับ ป่ดการลงคะแนน เจ้าหน้าที่ รวมคะแนนครับ เห็นด้วย ๔๐ ไม่เห็นด้วย ๑๗ งดออกเสียง ๕ นะครับ เปึนไปตาม กรรมาธิการที่ขอแก้ไขครับ

ท่านอาจารย์จรัญครับ

ท่านประธานที่เคารพครับ ผม จรัญ ภักดีธนากุล กรรมาธิการครับ ขออนุญาตว่าปรับถ้อยคำนิดเดียวครับ เพราะว่าเมื่อกี้นี้เร็วไปที่ลงมติโดยหลักการนะครับ แต่ว่าถ้อยคำนี่จะมีอยู่ตรงนี้ครับ ทั้งทางด้านสิ่งแวดล้อม หรือทรัพยากรธรรมชาติและ สุขภาพ นี่ ผมเข้าใจว่า ไม่จำเปึ้นต้องมี หรือ แล้วใช่ไหมครับ ทั้งทางด้านสิ่งแวดล้อม เว้นวรรค ทรัพยากรธรรมชาติ และสุขภาพ ตัดคำว่า หรือ ออกนะครับ แล้วก็

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อย่างนั้นเดี๋ยว อันนี้ไม่ได้แก้หลักการนะครับ หลักการคงเปึ้นไปตามมตินะครับ เดี๋ยวผมถามนิดหนึ่ง ถามกรรมาธิการครับ คือ มันมีด้านคุณภาพชีวิตนะครับ ทำไมไม่เอา คุณภาพชีวิต มาใกล้ ๆ กับสุขภาพ

คุณภาพ ไม่เอาครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ๋อ ไม่เอาแล้วใช่ไหมครับ อย่างนั้นเชิญอธิบายต่อครับ

แล้วบรรทัดที่ ๓ นี่นะครับ ได้มี การศึกษา และประเมินผลกระทบต่อคุณภาพชีวิต นี่ก็ไม่เอานะครับ ผลกระทบต่อ สิ่งแวดล้อมและสุขภาพของประชาชนในชุมชน ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กรรมาธิการขอปรับถ้อยคำเฉย ๆ หลักการไม่ได้เปลี่ยนนะครับ ท่านดูให้รอบคอบ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกเห็นอย่างอื่นไหมครับ อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ เชิญครับ

จะกรุณาอ่านใหม่อีกที่ได้ไหมครับ ผมคิดว่า ท่านอ่านข้ามไปตัวหนึ่ง ผมเลยไม่รู้ว่าใช่หรือเปล่า

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อ่านอีกครั้งหนึ่งครับ

ผมอ่านตั้งแต่ต้นนะครับ การดำเนิน โครงการ หรือกิจกรรมที่อาจก่อให้เกิดผลกระทบต่อชุมชน ทั้งทางด้านสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรธรรมชาติและสุขภาพจะกระทำมิได้ เว้นแต่จะได้มีการศึกษาและประเมิน ผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อมและสุขภาพของประชาชนในชุมชน และจัดให้มีกระบวนการ อย่างนี้ก็เหมือนเดิมหมดแล้วครับ

มีคำว่า รุนแรง ไหมครับ รุนแรง เอาออกหรือครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

รุนแรงยังมีอยู่ครับ หลักการอื่นไม่ได้เปลี่ยนครับ อาจารย์ ยังมีอยู่หรือครับ ยืนยันครับ กรรมาธิการครับ ต้องพูดครับ จะได้บันทึกไว้

ยังมีอยู่ครับ ท่านประธานครับ ขออภัยครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

อาจารย์เจิมศักดิ์ รับได้ไหมครับ

ท่านประธานครับ ขอผมหารือ นิดได้ไหมครับ เพราะว่า ที่ผมแปรญัตติไว้นี่ ผมว่าเอาออก ไม่มี ทีนี้พอท่านแบบนี้นี่ เดี๋ยวผมหารือแป็บหนึ่งนะครับ ท่านก็ว่าไปก่อนก็แล้วกัน ขอผ่านตรงนี้ไปก่อน เพียงแค่ คำเดียว เดี๋ยวผมว่าตกลงกันได้

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

แขวนถ้อยคำนะครับ

ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ถ้าหากว่าไม่เปึนอย่างอื่น เดี๋ยวท่านมาแถลงที่ประชุมอีกทีก็ได้นะครับ ถือว่า หลักการ ผ่านหมดนะครับ ดูถ้อยคำอย่างเดียวครับ มาตรา ๖๖ นี่ มีท่านใดติดใจส่วนอื่นไหมครับ มีของใครค้าง มีไหมครับ ๖๖ นะครับ ๖๖ ของท่านหลักชัยมีหรือครับ อ๋อ มีวรรคสาม นะครับ วรรคสามนะครับ วรรคสาม วรรคที่ ๓ นี่ เดี๋ยวนะครับ ขออนุญาตเปึ้นลำดับ นะครับ ท่านหลักชัยครับ วรรคสามนี่มีของอาจารย์วิชัย รูปขำดี มีสมาชิกยังติดใจไหม ครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

ไม่มีนะครับ ของท่าน กลุ่มท่านประธานอุทิศ ชูช่วย ของท่านหลักชัยจะอภิปรายนะครับ เชิญครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ กระผม หลักชัย กิตติพล สสร. นะครับ ส่วนที่ ๑๒ ในสิทธิชุมชนนี่ เนื่องจากกระผมเปึนประธาน กรรมาธิการวิสามัญรับฟังความคิดเห็นและการมีส่วนร่วมของจังหวัดระยอง ท่านประธาน แล้วก็ท่านสมาชิกทั้งหลายนี่ก็ได้อภิปรายไปเยอะแล้วนะครับ เพราะฉะนั้นในส่วนนี้นี่เปึน ที่ประทับใจของเวลาผมไปรับฟังความคิดเห็นนะครับ ในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นนี่ในที่กระผม จะแปรในวรรคสุดท้ายนี้นะครับ ในวรรคสุดท้ายนี้ กระผมก็คิดว่า จะตัดบางส่วนออก นะครับ แล้วจะเพิ่มข้อความเข้าไปนะครับว่า ประชาชนซึ่งได้รับผลกระทบจากการ กระทำที่ฝ์าฝ๋นในข้อความในวรรคสอง ซึ่งมีสิทธิที่จะฟัองหน่วยราชการ หน่วยงานของรัฐ รัฐวิสาหกิจ ราชการส่วนท้องถิ่น หรือ องค์กรอื่นของรัฐที่เปึ้นนิติบุคคล รวมทั้งบุคคล หรือบุคคลใด ๆ เพื่อให้ปฏิบัติหน้าที่ตาม บทบัญญัตินี้ นะครับ เหตุผลประกอบนะครับ คำว่า ชุมชน หมายถึง กลุ่มบุคคลที่อยู่ อาศัยในบริเวณเดียวกัน ซึ่งอาจจะทำให้เกิดมีปัญหาในการใช้สิทธิว่า การใช้สิทธิดังกล่าว นั้น จะต้องกระทำโดยบุคคลใด เพราะชุมชนเปึนการรวมตัวกันของบุคคลอย่างไม่เปึน ทางการ และไม่ใช่นิติบุคคลที่จะสามารถใช้สิทธิ โดยผ่านผู้แทนนิติบุคคลนั้น แต่หากระบุให้ ชัดเจนว่า ผู้ที่สามารถใช้สิทธินั้นได้ คือ บุคคลใด ๆ ก็ได้นะครับ ซึ่งได้รับผลจากการกระทํา ที่ฝ์าฝ๋นบทบัญญัตินี้ ย่อมทำให้ประชาชนที่ได้รับความเสียหายทุกคนสามารถใช้สิทธินั้น ได้ด้วยตนเองนะครับ ท่านประธานที่เคารพ แล้วต่อมา ขอเพิ่มเติม สิทธิในการฟัองร้อง ตามมาตรานี้ ให้ครอบคลุมถึงภาคเอกชน ไม่ว่าจะเปึ้นบุคคลธรรมดา หรือนิติบุคคล เนื่องจากในการดำเนินโครงการหรือกิจกรรมใด ๆ ในโครงการ จะพบว่า เปึนการ ดำเนินการโดยภาครัฐร่วมมือกับภาคเอกชน หรือโดยภาคเอกชน โดยได้รับสัมปทาน จากรัฐ ซึ่งมักจะมีการหลีกเลี่ยงที่จะปฏิบัติตามกฎหมายด้วยเหตุผลต่าง ๆ โดยไม่คำนึงถึงผลกระทบที่จะตกไปถึงประชาชนนะครับ อันนี้เปึนข้อความที่ทางจังหวัดที่ รับฟังมา แล้วประชาชนเขาต้องการที่จะใส่ตรงนี้ให้ ก็ขอฝากท่านประธาน ไปยังกรรมาธิการ ยกร่างว่า เปึ้นไปได้ขนาดไหนนะครับ ให้อธิบายให้นิดหนึ่งนะครับ ขอบพระคุณครับ ท่าน ประธานครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เชิญท่านกรรมาธิการครับ เชิญอาจารย์อัชพรครับ

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ครับ กระผม อัชพร จารุจินดา ขออนุญาตอย่างนี้นะครับว่า ความในวรรคที่ ๓ ของมาตรา ๖๖ ขึ้นนั้น เขียนขึ้นเพื่อจะรองรับสิทธิของชุมชน ซึ่งเปึนการร่วมกลุ่มของ ชุมชนที่จะมีสิทธิดูแลการใช้ทรัพยากรธรรมชาติ ที่จะมีการฟัองให้หน่วยงานต่าง ๆ นั้น ปฏิบัติตามบทบัญญัติในส่วนนี้ ทีนี้ถ้าแก้ไขอย่างที่มีการแปรญัตติ ความหมายก็จะ เปลี่ยนไป ก็คือ การใช้คำว่า ประชาชนนั้น อาจจะมีความหมายเปึนหนึ่งเดียว หรือว่า หมายถึงคนร่วมกลุ่มใหญ่ ต้องร่วมกลุ่มใหญ่เปึ้นประชาชนก็ได้ ซึ่งความจริงสิทธิของคน บุคคลเดียวนั้น มีสิทธิตามมาตรา ๔๐ ที่จะฟัองร้องคดีได้อยู่แล้ว แต่ว่าถ้าไปเข้าใจไปถึง คำว่า ประชาชนนี้ ต้องเปึนการร่วมกลุ่มคนเกือบทั้งประเทศนั้น มันจะเกิดปัญหาในการ ใช้สิทธิของชุมชนตรงนี้ เพราะฉะนั้นสิ่งที่คณะกรรมาธิการเขียนขึ้น ก็เพื่อจะให้รับกับ ความในวรรคหนึ่ง วรรคสอง ซึ่งมาตามลำดับว่า สิทธิชุมชนมีอยู่อย่างนี้ว่า ในการดูแล รักษาทรัพยากร แล้วก็บังคับว่า รัฐจะต้องเป่ดให้มีการรับฟังความคิดเห็น ถ้าทั้ง ๒ สิ่งนี้ ไม่มีการทำขึ้น ชุมชนนั้นเองก็จะสามารถฟัองต่อศาลปกครองไปได้ว่า สิ่งที่หน่วยงาน ทําไปนั้นไม่ชอบด้วยกฎหมาย เพราะฉะนั้นสิ่งที่เขียนขึ้นก็เพื่อให้ร้องรับสิทธิชุมชน เปึ้นประการหลัก ส่วนสิทธิบุคคลที่ได้รับความเสียหายนั้นมีอยู่แล้วครับ ก็เลยขออนุญาต คงไว้ตามร่างที่เสนอครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการชี้แจงแล้ว ท่านหลักชัยพอใจไหมครับ

ท่านประธานที่เคารพ ถ้าสมมุติกรรมาธิการ ยืนยัน แล้วก็อธิบายชัดเจน ก็ขอให้ลงในบันทึกเจตนารมณ์ของรัฐธรรมนูญฉบับนี้นะครับ เพื่อจะได้เปึ้นที่ศึกษาต่อไปนะครับ ขอบคุณครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ มาตรา ๖๖ ไม่มีท่านใดค้างแล้วนะครับ

นายสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย

ท่านประธาน นิดเดียวครับ มาตรา ๖๖ คืออย่างนี้ ผมมีข้อสังเกตนะครับ เรื่องของมาตรา ๖๖ ก็คือว่า เรื่องของถ้อยคำ ซึ่งอยู่ตอนท้ายของมาตรา ๖๖ วรรคสองและวรรคสามครับ ท่านประธานจะสังเกตเห็น ได้ว่า วรรคสองลงท้ายคำว่า ย่อมได้รับความคุ้มครอง วรรคสามก็ลงท้ายด้วยคำว่า ย่อมได้รับความคุ้มครอง ตรงนี้มันเปึนประเด็นเดียวกับที่ผมขอแปรไว้ในมาตรา ๖๒ มาตรา ๖๓ เรื่องของการให้เน้นเรื่องการให้การคุ้มครอง แล้วก็ท่านกรรมาธิการได้อธิบายโดยให้เหตุผลว่า สิทธิเสรีภาพในหมวดนี้ทั้งหมดนี่นะครับ เขียนให้ความคุ้มครองไว้แล้วอยู่ในมาตรา ๒๗ เพราะฉะนั้นไม่ต้องมาเขียนซ้ําอีก ในแต่ละรายมาตรา นั่นคือคำอธิบายที่ท่านให้กับผมไว้ในมาตรา ๖๒ ๖๓ ต่อมา มา ๖๖ นี่เขียนเสียเอง ก็ตั้งเปึนข้อสังเกตไว้ว่า เดี๋ยวมาตรฐานถ้อยคำในรัฐธรรมนูญ เรามันจะไม่เปึนมาตรฐานเดียวกัน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

บางครั้งก็ให้มันสอดคล้องกันนะครับ ท่านที่ตกลงถ้อยคําสักครู่นี้ ได้แล้วใช่ไหมครับ เรียบร้อยไหมครับ ถ้อยคำสักครู่นี้ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ครับ

สมาชิกยังคิดว่า ควรที่จะ ตัดออกครับ คำว่า รุนแรง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านกรรมาธิการครับ เชิญอาจารย์หมอชูชัยครับ

เรายืนไว้ตามรัฐธรรมนูญ ป้ ๒๕๔๐ ครับ คือยังคงไว้ครับ ยังคงไว้ อย่างรุนแรง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านคงไว้ พอจะรับกันได้ไหมครับ อาจารย์ครับ

คือท่านประธานครับ คือสมาชิก ผมได้หารือแล้ว เห็นว่า ถ้าไม่ตัดออก การประเมินผลกระทบทั้งหลายจะถูกอ้างว่า ยังไม่รุนแรง ก็ยังไม่ประเมิน คือ เราให้ประเมินเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นคนที่ประเมิน ชาวบ้านไม่มีปัญญาประเมินอยู่แล้ว เปึนเรื่องของทางการ เพราะฉะนั้นทางการมีดุลพินิจ พอสมควร ถ้าไปเป่ดช่องว่าจะต้องรุนแรง แค่ไหนล่ะครับ ทีนี้ก็รุนแรงแค่ไหน ก็ยัง ไม่ประเมิน ผมจะเรียนนะครับว่า ผมไประยอง รุนแรงขนาดผมเล่าให้ที่สภาฟังตอนนั้นนี่ ผมนั่งอยู่เพียงแค่ชั่วโมงเศษ หายใจติดขัด แล้วน้ำตาไหล แล้วก็ยังบอกว่า โอ.เค. อย่างนี้ รุนแรงไหม ผมคิดว่า ยังไม่รุนแรงอีกอยู่ดี เพราะฉะนั้นนี่เปึนการประเมิน เปึนการศึกษา ผมไม่ได้ไปทำอะไรรุนแรง คือ ทำไมต้องปล่อยให้รุนแรงถึงประเมินอย่างนั้นหรือครับ ผมคิดว่า ตัดเถอะครับ ผมให้ความเห็นเท่านั้นล่ะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อน อันนี้ถ้อยคำ คำว่า รุนแรง นะครับ ถ้อยคำที่ตกลงกับอาจารย์จรัญนี่นะครับ ตกลงยุติหรือยังครับ เอาทีละเรื่อง เดี๋ยวจะสับสน ครับเชิญกรรมาธิการท่านใดครับ

ท่านประธานครับ เรื่องอื่นตกลงกันได้ เรียบร้อยแล้ว ก็เห็นด้วย ไม่มีปัญหา คือ แค่รุนแรง กับไม่รุนแรง อันเดียว

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือตกลงจะต้องบันทึกอาจารย์ เพราะอาจารย์เมื่อกี้บอกว่าให้ไปตกลงกันนะครับ ต้องบันทึกไว้ ท่านอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธาน ที่เคารพครับ คำที่ได้ตกลงกัน นอกจากคำว่า อย่างรุนแรง นั้น ได้ตกลงกันเรียบร้อยแล้ว ก็เปึนคําอย่างที่ท่านอาจารย์จรัญ ท่านกรรมาธิการได้กล่าวไปเมื่อตอนต้นนะครับ กรรมาธิการอยากให้คำอธิบาย คำว่า อย่างรุนแรง ครับว่า ในมาตรา ๖๖ วรรคสอง เขียนว่า การดำเนินโครงการหรือกิจกรรมที่อาจก่อให้เกิดผลกระทบอย่างรุนแรงต่อชุมชน คุณภาพสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรธรรมชาติทั้งหลาย ที่ได้พูดกันไปนี่ ถ้าไม่มีคำว่า รุนแรง นี่ จะต้องมีเงื่อนไขทำ ๓ เรื่องใหญ่ครับ ๑. ก็คือ จะต้องมีการศึกษา และประเมินผล กระทบต่อคุณภาพและสุขภาพ อันที่ ๑ ต้องทำนะครับ แม้ไม่รุนแรงก็ตาม ก็ต้องทำ อันที่ ๒ ต้องจัดให้มีกระบวนการรับฟังความคิดเห็นของประชาชน และผู้มีส่วนได้เสียก่อน อันนี้ต้องทำอีกอันที่ ๒ ครับ อันที่ ๓ ต้องให้องค์การอิสระ ประกอบด้วยผู้แทนองค์การ เอกชนด้านสิ่งแวดล้อม และผู้แทนสถาบันอุดมศึกษาที่จัดการศึกษาให้ความเห็นประกอบ ก่อนดำเนินการดังกล่าวข้างต้น เงื่อนไขมี ๓ อย่างนะครับ ถ้าไม่มีคำว่า รุนแรง อยู่ หมายความว่ากิจกรรมเกือบทุกกิจกรรม ต้องให้ความเห็นทั้งนั้น ต้องมีเงื่อนไข ๓ อย่าง ทั้งนั้น ผมเรียนว่าเมื่อกี้ตอนต้นที่พูดถึงวรรคหนึ่ง ท่านธวัชกับหลายท่านได้พูดประเด็น เรื่องนี้นะครับว่า กิจกรรมหรือหลายโครงการทั้งหลายที่ทำอยู่นะครับ ถ้าไม่จำกัดวง ให้ชัดเจน จะเกิดการที่ต้องดำเนินการ ๓ เรื่องนะครับ กิจกรรมของรัฐเกือบทุกอย่าง แทบดำเนินการไม่ได้เลย ไม่ใช่เฉพาะกิจกรรมของรัฐเท่านั้น กิจกรรมของเอกชน การสร้างบ้าน การสร้างอะไรต่าง ๆ ก็แล้วแต่ ที่ไม่ได้ถูกผลกระทบอย่างรุนแรง ต้องทำ เงื่อนไขทั้ง ๓ อย่างนี้ ผมยังคิดว่า เติมคำว่า อย่างรุนแรง เข้าไป แล้วให้ในทางพิจารณา มีศาลปกครอง มีกรรมการต่าง ๆ คอยดูแล น่าจะถูกต้องแล้วครับ แต่ถ้าไม่มีเขียนว่า อย่างรุนแรง ทุกเรื่องครับ สร้างบ้านนิดหน่อย ทำโน่นทำนี่หน่อยต้องทำ ๓ เรื่องนะครับ ผมย้ําอีกที ๑. ต้องประเมินผลกระทบต่อคุณภาพสิ่งแวดล้อม สุขภาพ ๒. ต้องจัดกระบวนการรับฟัง ความคิดเห็นประชาชน ๓. ต้องให้องค์กรอิสระให้ความเห็นก่อน ผมเข้าใจว่า กระบวนการพัฒนาประเทศจะล่าช้า และไม่เปึนไปอย่างที่พวกเราต้องการครับ ถ้าไม่มี คำว่า อย่างรุนแรง ครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิก อาจารย์เจิมศักดิ์ครับ ช่วยพิจารณาด้วยนะครับ เพราะว่าเดี๋ยวจะกลายเปึน ชาวบ้านทะเลาะกัน เรื่องเล็กเรื่องน้อยก็เปึนคดีหมด มันมี ๒ ด้านนะครับ มันมี ๒ ด้าน ช่วยคิดด้วยครับ

ท่านประธานครับ ผม เจิมศักดิ์ นะครับ ผมเคยศึกษาเรื่องนี้โดยตรง ผมกลับเห็นตรงข้าม ถ้าท่านไม่ใส่นี่ชาวบ้าน จะทะเลาะกัน ท่านรู้ไหมครับว่าที่ออสเตรเลียนี่ ท่านจะตัดต้นไม้ที่บ้านของท่านนี่ ท่านยังจะต้องไปแจ้งเพื่อให้ข้าง ๆ บ้านเขาพอใจ แล้วก็มาคุยกัน สถานทูตไทยจะไปตั้งที่ นิวซีแลนด์ บริเวณนั้นเปึนบริเวณที่เปึนที่อยู่อาศัย แต่ว่าเราจะไปทำเปึนออฟฟ่ศ (Office) ก็จะต้องแจ้ง และจะต้องมีขบวนการรับฟัง และในที่สุดก็ตกลงกันได้ แต่ถ้าไม่อย่างนั้นนี่ จะเกิดเหตุ ผมกลับคิดว่า การที่เราต้องปล่อยให้มันรุนแรงเสียก่อน แล้วถึงจะ ทำการศึกษา ผมคิดว่า ถ้าอย่างนั้นเราก็ขอมติก็แล้วกันครับ ท่านประธานครับ ผมคิดว่า อย่างนั้นน่ะนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

เดี๋ยวก่อนนะครับ ตอนนี้มันมีอยู่ ๒ ส่วน ส่วนหนึ่ง คือ ถ้อยคำที่บอกว่าปรับกันนี้ จบ ตกลงเรียบร้อยนะครับ คงมีปัญหาเฉพาะส่วนของคำว่า รุนแรง หรือไม่เท่านั้น ถูกต้อง ไหมครับ ที่ขัดแย้งกันอยู่ ถูกไหมครับ ที่ยังไม่ตรงกันนี่ ถูกไหมครับ จะมีคำนี้หรือไม่ ส่วนอื่น เปล่า เจ้าหน้าที่จะได้บันทึกถูกนะครับ ท่านอาจารย์สมคิดครับ จะยอมกันได้ไหม ข้างล่างยกมือกันใหญ่แล้ว

กรรมาธิการขออนุญาต อภิปรายเพิ่มเติมสั้น ๆ นิดเดียวครับ ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ยกตัวอย่างต่างประเทศว่า ตัดต้นไม้ต้องถามเพื่อนบ้าน อันนั้นเขาถูกต้องครับ กรรมาธิการไม่ได้โต้แย้งประเด็นนี้ แต่ว่า มาตรา ๖๖ ไม่ได้พูดถามเพื่อนบ้านเท่านั้นนะครับ พูดว่ามีเงื่อนไข ๓ ประการ ที่ต้องทำ ไม่ใช่เงื่อนไขเดียวที่อาจารย์เจิมศักดิ์พูดนะครับ ว่าไปถามชาวบ้านข้างบ้านแล้ว จบนะครับ ๑. ต้องประเมินผลคุณภาพสิ่งแวดล้อมและสุขภาพ ๒. ต้องจัดให้มีกระบวนการ รับฟังความคิดเห็นของประชาชนและผู้มีส่วนได้เสียก่อน ๓. ต้องให้สถาบันอุดมศึกษา องค์การศึกษา ให้ความเห็นประกอบก่อนการพิจารณา มี ๓ เรื่องใหญ่นะครับ ที่จะต้องทำ ทุกเรื่องน่ะครับ ถ้าไม่เติมคำว่า อย่างรุนแรง เข้าไปนะครับ ก็ขอลงมติ ดีไหมครับ อาจารย์ เจิมศักดิ์ครับ

ท่านประธานครับ ผมอาจจะ ยกตัวอย่างไม่ดีนะครับ ต้องขอโทษ จริง ๆ แล้วนี่ มาตรานี้พูดถึงโครงการ ไม่ใช่ตัดต้นไม้ เมื่อกี้ผมยกตัวอย่างนี่ เพื่อชี้ให้เห็นว่า ในต่างประเทศนี่ แม้กระทั่งตัดต้นไม้ แต่อันนี้ไม่ใช่ ตัดต้นไม้นะครับ ในต่างประเทศ อย่างที่ซิดนีย์ (Sydney) นี่ ตัดต้นไม้นี่ อาจารย์สมคิด ครับ ไม่ใช่บอกเพื่อนบ้านนะครับ เมื่อกี้นี้ผมพูดให้มันน้อย ๆ เขาต้องไปแจ้งทางการก่อน แล้วทางการก็ประกาศรอบ ๆ บริเวณนั้น เพื่อที่จะให้คนที่ในบริเวณนั้นมาทำเฮียริ่ง (Hearing) (Public hearing) หลังจากนั้นนี่จึงตกลงกันว่า จะตัด หรือไม่ตัด แล้วจะต้อง เสียสตางค์ค่าตัดต้นไม้อีก เพราะว่าคุณนี่มีผลกระทบต่อสิ่งแวดล้อม อันนั้นเราไปไม่ถึงนั้น แต่ท่านดูครับ อันนี้คือโครงการนะครับ การดำเนินโครงการ หรือกิจกรรมที่อาจก่อให้เกิด ผลกระทบต่อชุมชน ทั้งทางด้าน ก็ว่าไปอย่างที่พูด เพราะฉะนั้นอันนี้อีกโครงการ ก็อันนั้น ก็แล้วแต่ครับ ถ้าท่านสมคิดอยากจะให้มีลงมติ ตรงนี้ก็ไม่มีอะไรเสียหายครับ มันไม่มีแพ้ ชนะอะไร เพียงแค่ไม่มีโอกาสได้พูดทุกคน เราก็ใช้วิธีกดเอาก็แล้วกันนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ ผมเปึนห่วงว่า พวกเราเข้าใจกันโดยครบถ้วนหรือไม่นะครับ สะกดันี่ง่าย แต่ออกไป แล้วนี่นะครับ ผมก็ไม่รู้ว่ามันจะออกทางไหนน่ะครับ ออกไปแล้ว เดี๋ยวมันก็จะเปึนปัญหา มานั่งเถียงกันอีก ท่านศิวะครับ

ท่านประธานสภาที่เคารพ กระผม ศิวะ แสงมณี ครับ ผมขออนุญาตนิดครับ เพื่อเปึนการประนีประนอม ถ้าเราจะไปเขียนไว้ในกฎหมายลูก ได้ไหมครับ ในกฎหมายสิ่งแวดล้อมว่า เรื่องระดับความรุนแรงนี่มันเปึนอย่างไรนะครับ ถ้าจําอย่างนี้ได้ ผมคิดว่า มันก็สามารถที่จะได้ทั้ง ๒ ฝ์าย เพราะว่าตอนนี้ไม่มีใครรู้ว่า อะไรที่จะเรียกว่า รุนแรงแค่ไหน หรืออะไรที่จะเรียกว่า ผลกระทบธรรมดานะครับ ถ้าอย่างนี้ได้ ผมคิดว่า น่าที่จะเปึนการทางออกที่ดี และผมว่าทุกฝ์ายนะครับ และอันที่ ๒ ผมอยากเรียนท่านประธานนิดหนึ่งครับ เพราะว่าเพื่อรักษาภาพลักษณ์เรื่องการรักษา เวลานี่ครับ กระผมเห็นว่า สภานี้เราได้เลยเวลา เราควรจะเปึนคนตรงต่อเวลานะครับ ในการเลิกนี่นะครับ ผมขออนุญาตเรียน เผื่อท่านประธานจะลืม ไม่ใช่อะไรครับ ผมขออนุญาตครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ผมตั้งเอาไว้แล้วครับว่าจะเลิกตอนไหนครับ ถ้าไม่เดินหน้านะครับ ผมว่าดึกนะครับ เดี๋ยวฟังท่านรัฐนิดหนึ่งได้ไหมครับ ท่านรัฐยกมือ ท่านรัฐครับ คือ ตอนนี้มันอยู่ที่วิธีเทคนิค (Technic) การจะกำหนดเท่านั้นเองนะครับ

หลักการ รุนแรงกับไม่รุนแรงครับ ท่านประธานครับ ท่านประธานครับ ผมขออนุญาตแค่ฝาก

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

คือ จริง ๆ มันเข้าใจแล้วนะครับ

ผมขอถามประเด็นนิดหนึ่ง นิดเดียวครับ ท่านประธานครับว่า สมมุติว่า เนื่องจากอย่างที่ท่านศิวะว่านะครับว่า รุนแรงหรือไม่รุนแรง นี่เราพิสูจน์ไม่ได้ ไม่รู้นะครับ แต่เนื่องจากรัฐธรรมนูญฉบับนี้นี่เราจะให้ประชาชนดูว่า ในนั้นมีบรรจุคำว่า สุขภาพ อยู่นะครับท่านประธาน ท่านประธานกำลังจะไปบอก ประชาชนทั้งประเทศว่า ต้องสุขภาพเขาแย่อย่างรุนแรง แล้วค่อยจะไปดูแลเขาหรือครับ ผมว่ามันจะเปึนแง่ลบของรัฐธรรมนูญนะครับ ขอบคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ อาจารย์จรัญหาทางออกเลยครับ

กราบเรียนประธานที่เคารพครับ ผมเข้าใจว่า เรื่องนี้ไม่ควรจะโหวตอย่างยิ่งเลย เพราะว่าไปทางใดทางหนึ่งก็มีผลกระทบ อย่างรุนแรงต่อประเทศนะครับ ท่านครับ ผมเริ่มดูว่าอย่างนี้ครับ คือ ในตัวกฎหมายที่ เขียนนี่เราเขียนกว้างมากเลย เราไปเขียนทั้งกิจกรรมการดำเนินการตามโครงการ ซึ่งอะไร ก็เปึนโครงการนะครับ อะไรก็เปึนกิจกรรมนะครับ แล้วก็ไม่ได้กระทบนะครับ อาจเท่านั้น นะครับ ที่อาจจะไปกระทบต่อชุมชนนี่นะครับ ทั้งทุกด้านเลย แล้วเราก็เพิ่มด้านสุขภาพ เข้าไป ซึ่งกว้างมากเลยนะครับ คํานี้นี่นะครับ เพราะฉะนั้นถ้าเผื่อเราไม่มีคําว่า อย่างรุนแรง ล็อก (Lock) เอาไว้นี่ มันจะทำให้เกินฐานะของการพัฒนาการหรือความ จําเปึนของประเทศเลยนะครับ ทุกเรื่องเราจะต้องใช้มาตรฐานเดียวกันกับประเทศ นิวซีแลนด์ ประเทศออสเตรเลีย ซึ่งเรายังไม่ถึงขนาดนั้นนะครับ แล้ว คำว่า อย่างรุนแรงนี่ ก็ไม่ใช่คณะกรรมาธิการมายกขึ้นใหม่ เปึนคำที่ใช้มาตั้งป้ ๒๕๔๐ แน่นอน ทางฝ์ายชุมชนก็เห็นว่า อยากให้ตัดออก แต่ทางฝ์ายผู้ที่ประกอบธุรกิจกิจการทั้งภาครัฐ ภาคเอกชน ท่านก็ยิ่งหวาดผว่าใหญ่ ยิ่งเราไปเติม คำว่า ด้านสุขภาพ เข้าไปอีกนะครับ ท่านครับ ถ้าเราเขียนตรงนี้ให้กว้างมากไปนี่ มันก็จะกระเทือนปัญหาทางด้านเวลา ปัญหา ทางด้านค่าใช้จ่ายต้นทุนโอกาสในการแข่งขันทางภาคเศรษฐกิจของประเทศ ผมไม่ได้เห็น ว่า ทางด้านเศรษฐกิจสำคัญกว่าทางด้านคนนะครับ ผมก็ไม่ได้อยู่ในแวดวงธุรกิจ เศรษฐกิจอะไร แล้วก็ชีวิตก็อยู่กับผู้คน ผมคิดว่า โอกาสอะไรของประเทศเรานี่จะสูญเสีย ให้กับคู่แข่งในต่างประเทศโดยไม่จําเปึนเลยครับ เพราะว่าท่านนะครับ เราจะทําอะไร สักอย่างหนึ่งก็จะต้องมาล็อก ๓ อย่าง รับฟังทำความคิดเห็น ประเมินผลทุกอย่างนะครับ แล้วทุกเรื่องก็จะต้องมีคนที่โต้แย้งคัดค้านอย่างนี้ตลอด เพราะฉะนั้นนี่ผมยังคิดว่า ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์ ขออภัยที่เอ่ยนามนะครับ ท่านจะกรุณาดูให้ว่า ทางเรื่องนี้ไม่ใช่ว่า จึงใจนะครับ ถ้าท่านดูให้แล้วก็คงปล่อยทางด้านอย่างรุนแรงนี้ไว้นะครับ แล้วเราค่อย ๆ หาทางอย่างไรในกฎหมายสิ่งแวดล้อมอะไรของเรา เราจะไปดูกันทีหลัง บันทึกไว้ในอะไร ล่ะ เจตนารมณ์ได้ว่า มันจะมีกระบวนการอย่างไรนะครับท่าน

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ ท่านศิวะยอมไหม อย่างนั้นท่านช่วยยืนบันทึกครับ ท่านจะได้รับผิดชอบ

ท่านประธานที่เคารพครับ กระผม ศิวะ แสงมณี นะครับ ฟังจากการหารือข้างหลังนี่ ส่วนใหญ่ก็เห็นว่า ท่านอาจารย์จรัญได้อธิบาย อย่างชัดเจน แล้วก็มีเหตุมีผล ซึ่งเรารับฟังได้ และขอให้ใส่ไว้ในเจตนารมณ์ด้วยนะครับ แล้วก็อันนี้ในส่วนนี้ก็คงจะไม่ขัดข้องอะไรนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ท่านสมาชิกเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

ท่านประธานครับ ขอเพิ่มเติม นิดเดียว คือ ไม่ใช่เพียงใส่แต่เจตนารมณ์นะครับ แต่ขอความกรุณาว่า จริง ๆ แล้ว ในกฎหมายลูกนี่ ถ้าชัดเจนก็จะดีว่า ความรุนแรงมันแค่ไหน ท่านจะมีหนทางช่วยใส่อะไร ตรงนี้ว่า ในกฎหมายลูกจะต้องมีอย่างนั้นนี่ ผมก็ยินดีครับ ขอบพระคุณ ท่านยินดีนะครับ ท่านพูดนิดหนึ่งครับ จะได้บันทึกครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เชิญอาจารย์สมคิดครับ

ท่านประธานที่เคารพ ครับ ขอบคุณท่าน สสร. ที่แปรญัตตินะครับ ที่ให้คงไว้นะครับ แล้วก็กรรมาธิการรับจะไป ดำเนินการ แล้วก็เข้าใจว่าจะมีนักกฎหมายหลายคน รวมทั้งทางกฤษฎีกาอยู่ด้วย อาจจะ มีการตรากฎหมายต่าง ๆ ว่า จะพูดเรื่องอย่างรุนแรงครับว่า ไม่ให้มีผลกระทบต่อชุมชน ทั้งหลายอย่างชัดเจนมากยิ่งขึ้นครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ท่านสมาชิกพึงพอใจทุกฝ์ายนะครับ

ท่านประธานครับ มีตอนท้าย คําเดียว อย่าหาว่าผมละเอียด หรือดูอะไรมากไปนะครับ เมื่อกี้ที่ท่านอาจารย์จรัญพูดนี่ ตอนท้ายยังมีคำว่า สุขภาพ ตกไปคำหนึ่งนะครับ ช่วยดูตอนท้ายนะครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

มีแล้วครับ มีตก แต่จะเพิ่มใช่ไหมครับ อาจารย์ช่วยยืนบันทึกดีกว่านะครับ เจ้าหน้าที่ จะได้ไปทําถูก

ผม ชูชัย ศุภวงศ์ บรรทัดสุดท้ายครับ ผู้แทนสถาบันการศึกษานะครับ แล้วก็เติมคำว่า ด้านสุขภาพ ผู้แทนสถาบันศึกษาที่จัด การศึกษาด้านสิ่งแวดล้อมหรือทรัพยากรธรรมชาติ แล้วก็วรรค์ ด้านสุขภาพ ครับ ให้ความเห็นประกอบก่อนมีการดำเนินการดังกล่าวนะครับ เติมคำว่า ด้านสุขภาพ ตรงนั้นครับ ตกไปคําหนึ่ง

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

วรรคสองนี่เรียบร้อยนะครับ

เรียบร้อยครับ ขอบพระคุณมากครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ขอบพระคุณครับ ดังนั้น ผ่านทุกวรรคนะครับ นอกจากวรรคสองที่พูดคุยสักครู่นะครับ ผ่านทุกวรรคแล้วนะครับ ท่านเลขาเชิญครับ

ส่วนที่ ๑๓ สิทธิพิทักษ์รัฐธรรมนูญ ไม่มีการแก้ไข มาตรา ๖๗ มีการแก้ไข มีอาจารย์เจิมศักดิ์ ป่ืนทอง และคุณสุรชัย เลี้ยงบุญเลิศชัย ขอแปรญัตติครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ กลุ่มของท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นะครับ ก็จะมีอยู่วรรคหนึ่ง ที่แก้ข้อความเข้ามา แล้วก็ ขอเพิ่มวรรคสี่นะครับ ส่วนของท่านอาจารย์สุรชัยนี่อยู่วรรคสองนะครับ วรรคหนึ่งของกลุ่ม ท่านอาจารย์เจิมศักดิ์นี่ยังติดใจไหมครับ ถ้าไม่เสียหายอะไรนะครับ ก็ขอให้ผ่านได้ ได้ไหมครับ

กราบเรียนท่านประธานครับ เรื่องนี้ เรื่องใหญ่นะครับ ผมเองอยากที่จะให้เลื่อนเปึนวันพรุ่งนี้เลยดีไหมครับ เรื่องใหญ่นะครับ ผมคงพูดยาว ต้องขออนุญาต คือ พอเราตกลงกันแล้วว่า ถ้าเรื่องเล็กนี่ ผมก็พยายามช่วย เต็มที่นะครับ แต่เรื่องนี้เรื่องใหญ่นะครับ ๖๗ ๖๘ นี่ขอเปึนวันพรุ่งนี้นะครับ วันจันทร์ นะครับ ขอประทานโทษ ผมไม่รู้แล้วว่าเปึนวันอะไรนะครับ ขณะนี้ ถ้าอย่างนั้นผมขอเลื่อน อันนี้นะครับ แล้วก็ท่านประธานก็กรุณานี่ หรือจะให้ผมเสนอญัตติป่ด หรือว่าท่านจะ ป่ีดเอง ก็แล้วแต่นะครับ ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

จริง ๆ เรียนตามตรงเลยนะครับ ผมไม่ได้ขัดข้อง หรือมาเสียเวลาอะไรพูดตรงนี้นะครับ ถ้าอะไรที่มันเดินหน้าได้นี่ ผมก็อยากจะให้เดินหน้าไป แต่ใจจริง ผมนึกในใจว่า จะป่ดสัก ๖ โมงนะครับ อย่างน้อยที่สุดนี่ผมว่า ที่ท่านบอกยาก ๆ นี่ ก็ให้มันผ่าน ๆ นะครับ แล้วเรา ใช้มาตรานี้ พอได้แล้วครับ

คือท่านประธานครับ เราตกลงและ ทุกคนก็ไปนัด ผมเรียนว่า ผมมีรับเสด็จด้วย อย่างไรผมก็อยู่ไม่ได้ ขอบพระคุณครับ ท่านประธาน เราตกลงไว้จริง ๆ ครับว่า ประมาณสี่โมง เถียงกันด้วยว่า สามโมงหรือสี่โมง เพราะฉะนั้นเวลาผมรับอะไรได้ ก็รับตอบ ผมไม่เคยลุกไปไหนเลยนะครับ ตั้งแต่วันแรก และมาทันทุกวัน ท่านจะเห็นไหมครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นครับ

ขอบพระคุณครับ

นายเสรี สุวรรณภานนท์ รองประธานสภาร่างรัฐธรรมนูญ คนที่หนึ่ง

ครับ เห็นใจทุกท่านนะครับ และก็เหนื่อยทุกท่านนะครับ ผมก็เหนื่อยเหมือนกันครับ แต่ผมก็อยากให้มันได้เนื้อหาสาระเยอะ ๆ ท่านสมาชิกครับ มีสมาชิกปรึกษาว่า ขอเลื่อน ไปก่อน มีท่านเห็นเปึนอย่างอื่นไหมครับ

(ไม่มีสมาชิกมีความเห็นเปึนอย่างอื่น)

โอ้โห พร้อมใจกันขนาดนี้เลยหรือครับ เมื่อสมาชิกทั้งสภาเห็นพ้องต้องกันนะครับ ก็ขอ เลื่อนไปพิจารณาต่อในวันจันทร์ เวลา ๙ นาฬิกา ๓๐ นาที วันนี้ขอขอบคุณท่านสมาชิก ทุกท่านครับ ขอป่ดประชุมครับ