ปิยบุตร ชี้แจงร่างรัฐธรรมนูญคู่ขนาน ยันไม่ขัดประชาธิปไตย

นายปิยบุตร แสงกนกกุล ผู้เสนอ

ขอบพระคุณครับ ผมขออนุญาต ข้ามไปประเด็นถัดไปนะครับท่านประธาน ขออภัยนะครับ พอดีมีคนซักถามผมหลายเรื่อง ต้องค่อย ๆ ชี้แจงทีละท่านไป อีกท่านหนึ่งครับ ท่านสมาชิกวุฒิสภา ท่านสมชาย แสวงการ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านตั้งคำถามว่า ณ เวลานี้เรามีร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม คาอยู่ ๒ อัน อันที่ ๑ อยู่ในขั้นตอนลงพระปรมาภิไธยพระมหากษัตริย์ อีกร่างหนึ่งคือ ร่างที่เรากำลังพิจารณาวาระที่ ๑ ในวันนี้ครับ และมันเขียนไม่ตรงกัน และถ้ามันมาชนกัน จะทำอย่างไร ผมเรียนท่านแบบนี้นะครับ จริง ๆ แล้วถ้าเราเปิดรัฐธรรมนูญ ๒๕๖๐ ในหมวด ที่ว่าด้วยการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญดูจะเห็นได้ว่า ท่อนของการทูลเกล้าฯ ถวายให้ พระมหากษัตริย์ลงพระปรมาภิไธยในร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติมนั้น เขาอนุญาต อนุมัติให้ หยิบยืมบางมาตราที่เกี่ยวกับการทูลเกล้าฯ พระราชบัญญัติมาใช้ครับ นั่นก็คือจะต้อง ทูลเกล้าฯ ภายในกี่วัน แต่เขาลืมเขียนเรื่องพระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์ในการ วีโต้ (Veto) ไปครับ ดังนั้นจะเห็นได้ชัดว่ารัฐธรรมนูญ ปี ๒๕๖๐ เกี่ยวกับเรื่องการ ลงพระปรมาภิไธยในรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติม เขียนต่างจากรัฐธรรมนูญ ๒๕๔๐ และ ๒๕๕๐ ๒๕๔๐ ๒๕๕๐ เขียนไว้ชัดเจนครับว่าทรงมีพระราชอำนาจในการลงพระปรมาภิไธย โดยมีระยะเวลา ๙๐ วัน แต่กรณี ๒๕๖๐ ไม่ได้เขียนเลยครับ แต่เอาละท่านนายกรัฐมนตรี ไม่กล้าที่จะถวายคำแนะนำในเรื่องนี้ก็ไม่เป็นไร มันก็เลยเกิดปัญหาที่เกิดมีร่างซ้อนกันขึ้นมา ๒ อันแต่ท่านครับ ท่านประธานครับ เพื่อนสมาชิกหลายท่านและผู้ชี้แจงก็ได้ชี้แจงไปแล้วว่า มันไม่ได้มีปัญหาในทางเทคนิค เราร่างขึ้นมาเพราะตอนนั้นเรื่องระบบเลือกตั้งยังไม่ได้ถูก เปลี่ยนแปลงไป และถ้าวันนี้ร่างรัฐธรรมนูญที่เกี่ยวกับเรื่องระบบเลือกตั้งได้พระปรมาภิไธย ทรงลงพระปรมาภิไธยลงมาประกาศใช้เป็นกฎหมาย ร่างที่เรากำลังจะเข้าไปต่อไปก็จะมีการ เปลี่ยนแปลงระบบเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญที่กำลังจะประกาศใช้นั่นเอง ไม่ได้มีปัญหา แต่อย่างใดครับ ผมขออนุญาตชี้แจงต่อไปครับ ท่านสมชาย แสวงการ พยายามยกตัวอย่าง ของวุฒิสภาชุดแรก ตอนนั้นชื่อ พฤฒสภา ในปี ๒๔๘๙ แล้วก็อ้างตำราต่าง ๆ อ้างคำปรารภ ของรัฐธรรมนูญมาแล้วก็บอกว่า วุฒิสภาชุดแรกตอนนั้นชื่อพฤฒสภาในปี ๒๔๘๙ แล้วก็อ้างตำราต่าง ๆ อ้างคำปรารภของ รัฐธรรมนูญมา แล้วก็บอกว่าให้ผมไปนั่งเช็ก (Check) ตรวจสอบประวัติศาสตร์ที่ถูกต้อง ต้องพูดกันตรง ๆ ครับท่านประธาน เรื่องนี้กินผมยากนะครับ ผมสอนเรื่องนี้มาทั้งชีวิตครับ รัฐธรรมนูญ ๒๔๘๙ คำปรารภที่ท่านออกมาดูให้ชัดครับ ท่านปรีดี พนมยงค์ ในเวลานั้น เป็นผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ครับ แล้วท่านก็ได้รับการติดต่อประสานงานจากรัฐบาล ในเวลานั้นว่าต้องการจะทำรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ให้ทันสมัย ท่านปรีดีก็ยืนยันเห็นด้วย และการร่างรัฐธรรมนูญตอนนั้นก็มีท่านหม่อมราชวงศ์เสนีย์ ปราโมช นายกรัฐมนตรีในเวลานั้น ตั้งคณะกรรมการขึ้นมา ๑ ชุด แล้วก็ทำการยกร่าง ท่านปรีดียังให้สัมภาษณ์ในภายหลังครับ เขียนบันทึกเอาไว้ในปี ๒๕๑๗ ชัดเจนว่าความคิดเรื่อง ๒ สภาเกิดจากรัฐบาลในเวลานั้น ไม่ใช่เกิดจากท่าน แต่ในเมื่อถ้าเกิดขึ้นมาแล้วท่านก็เห็นว่าถ้าประเทศไทยมี ๒ สภาก็ต้องมา จากการเลือกตั้งทั้งคู่ แล้วการเกิดขึ้นของ ๒ สภาในปี ๒๔๘๙ เกิดขึ้นมาเพราะต้องการแก้ไข ปัญหาที่คณะราษฎรเจอมาโดยตลอด และถูกวิจารณ์มาโดยตลอดว่าไม่เป็นประชาธิปไตย นั่นก็คือรัฐธรรมนูญ ๑๐ ธันวาคมกำหนดให้มีสภาเดียว แต่มีสมาชิก ๒ ประเภท พวกหนึ่ง เลือกตั้ง อีกพวกหนึ่งแต่งตั้ง ดังนั้นเพื่อจะขจัดปัญหาว่าคณะราษฎรแอบฮุบอำนาจเอาไว้เอง หรือไม่ ก็เลยเป็นที่มาว่าปี ๒๔๘๙ แล้วอย่างนี้ไปมีสภาที่ ๒ ขึ้นมาเถอะ และที่สำคัญ พฤฒสภาตอนปี ๒๔๘๙ นั้นมาจากการเลือกตั้งโดยอ้อมไม่ใช่มาจากการแต่งตั้ง ถ้าท่าน สมชาย แสวงการจะพอมีเวลา ผมแนะนำว่าให้ไปอ่านวิทยานิพนธ์ ๒ เล่มครับ ผมเป็น อาจารย์ที่ปรึกษาเอง เล่มหนึ่งคือของนายวิเชียร เพ่งพิศ อีกเล่มหนึ่งของนายกร กาจนพัฒน์ คนนี้ผมเป็นที่ปรึกษาเอง และคนนี้ก็ทำงานเป็นนิติกรอยู่ในสำนักงานเลขาธิการวุฒิสภาด้วย ไปอ่านดูได้ครับว่าเรื่องราวทั้งหมดเป็นอย่างไร

ต่อไปครับท่านตั้งคำถามถึงเรื่องของท่าน พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ขออนุญาตต้องเอ่ยนามท่าน ผมฟังท่านอภิปรายก็รื่นครับ เพราะว่าจริง ๆ ติดตามท่านมา ตั้งแต่สมัยท่านเคยเป็นเลขาธิการคณะรัฐมนตรี ตั้งแต่สมัยผมยังนุ่งกางเกงขาสั้นอยู่เลย วันนี้ได้เจอท่านในสภาก็เป็นเกียรติครับ ท่านยืนยันครับว่าคนที่ถูก คสช. ตั้งไปไม่จำเป็นครับ ที่จะต้องเชื่อฟัง คสช. ถ้าเป็นท่าน พันตำรวจตรี ยงยุทธ สาระสมบัติ ผมมั่นใจครับ ท่านมีเกียรติคุณ ท่านมีความรู้ความสามารถเต็มที่ครับ แต่เช่นเดียวกันครับถ้าใช้ตรรกะ ที่ท่านว่ามา ท่านไม่ต้องกังวลเลยครับว่าบรรดาตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ ผู้ดำรงตำแหน่ง ในองค์กรอิสระที่ ส.ส. จะได้มีโอกาสเลือกมาตามร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติมฉบับนี้ ส.ส. ก็ไปสั่งเขาไม่ได้เหมือนกันครับ ถ้า คสช. คนเพียงหนึ่งคนสั่งพวกท่านไม่ได้ ส.ส. ทั้งสภา ก็ไม่มีปัญญาไปสั่งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระได้หรอกครับ และยิ่งสำคัญ ไปกว่านั้นตุลาการศาลรัฐธรรมนูญและผู้ดำรงตำแหน่งในองค์กรอิสระ พวกเขาเหล่านี้มีวาระ การดำรงตำแหน่งที่ยาวนานครับ ๙ ปีบ้าง ๗ ปีบ้าง และเป็นแค่วาระเดียว การที่มีวาระยาว แบบนี้และเป็นได้วาระเดียวจะทำให้เขามีความเป็นอิสระ ไม่ตกอยู่ภายใต้อาณัติใด ๆ ของคน ที่เลือกเขามาครับ คือเลือกแล้วถือว่าตัดสายสะดือแล้วไม่ยุ่งกัน ไม่ต้องตอบแทนบุญคุณใด ๆ ทั้งสิ้น ความคิดนี้ผมไม่ได้เอามาเองนะครับ เป็นความคิดของท่านอาจารย์อมร จันทรสมบูรณ์ ศาสตราจารย์ทางกฎหมายมหาชนที่ ส.ว. คำนูณ สิทธิสมาน ให้ความเคารพ ผมไม่ได้คิดเอง นี่มาจากอาจารย์อมร จันทรสมบูรณ์

ประการถัดไปครับ เพื่อนสมาชิกผู้ทรงเกียรติจากสภาผู้แทนราษฎร ท่านสาทิตย์ วงศ์หนองเตย และยังมีกรณีของท่านสมชาย แสวงการ และท่านถวิล เปลี่ยนศรี และอีกหลายท่านแสดงความกังวลถึงกรณีที่ ส.ส. จะเข้าไปมีบทบาทในการแต่งตั้ง เข้าไปมี บทบาทการเป็นผู้ตรวจการศาล ผู้ตรวจการองค์กรอิสระ ผู้ตรวจการกองทัพ ต่าง ๆ นานา ผมเรียนครับว่าเรื่องนี้ไม่ได้เกิดหลักความคิดแปลกประหลาดอะไรเลย ๑. องค์กรเหล่านี้ เป็นองค์กรตรวจสอบผู้อื่น แล้วก็ตั้งคำถามกลับไปว่าแล้วใครตรวจสอบองค์กรตรวจสอบ เราต้องออกแบบระบบตรวจสอบเช่นเดียวกันครับ

ประการถัดไป นี่ต่างหากคือการสร้างความชอบธรรมทางประชาธิปไตยให้กับ บรรดาองค์กรตรวจสอบ ต่อไปนี้องค์กรตรวจสอบจะได้ตรวจสอบด้วยความเป็นกลาง และเป็นอิสระ ตรวจสอบได้อย่างมีประสิทธิภาพ ขจัดปัญหาเรื่องฝักใฝ่ทางการเมืองเข้าไป แย่งชิงยึดองค์กรตรวจสอบ เพราะแบ่งกันอย่างเท่า ๆ กัน และที่สำคัญที่สุดก็ยังมีศาลนั่ง อยู่ในนั้นด้วย และที่สำคัญที่สุดองค์กรเหล่านี้ก็จะได้ เข้าไปแย่งชิงยึดองค์กรตรวจสอบ เพราะแบ่งกันอย่างเท่า ๆ กัน แล้วที่สำคัญที่สุดก็ยังมีศาล นั่งอยู่ในนั้นด้วย แล้วที่สำคัญที่สุดครับ องค์กรเหล่านี้ก็จะได้อ้างความชอบธรรมทาง ประชาธิปไตยมาชนกับพวกสภาที่มาจากการเลือกตั้งได้อย่างสมศักดิ์ศรี ระบบแบบนี้ ผมก็ไม่ได้คิดเองครับ หลากหลายประเทศก็ทำ ท่านไม่ต้องกังวลใจไปเลยครับว่าประเทศอื่น เขาว่าอย่างไร เขาไปไกลกว่าอีกครับ ยกตัวอย่างมาสักน้อยครับ เผื่อบันทึกเอาไว้ในที่ประชุม แล้วจะเป็นข้อมูลเป็นประโยชน์ต่อพี่น้องประชาชนต่อไป ประเทศญี่ปุ่นครับ ประเทศญี่ปุ่น ผู้พิพากษาศาลสูงมี ๑๕ คน ประธาน ๑ ผู้พิพากษาอีก ๑๔ ประธานมาจากไหนครับ ประธานมาจากสภาเสนอแนะแล้วให้พระจักรพรรดิลงนามแต่งตั้ง อีก ๑๔ คนมาจากไหน คณะรัฐมนตรีเสนอชื่อครับ แล้วให้สมเด็จพระจักรพรรดิลงพระปรมาภิไธยแต่งตั้ง เห็นไหม ครับ ของเขามาจาก ครม. ๑๔ คน เขามาจากสภาอีก ๑ คน หนำซ้ำยังไม่พอครับ ๑๕ คนนี้ เมื่อปฏิบัติหน้าที่แล้วก็ปฏิบัติหน้าที่ไป แต่เมื่อไรก็ตามที่มีการเลือกตั้ง ส.ส. เกิดขึ้นในครั้ง ถัดไปจะต้องเอารายชื่อ ๑๕ คนนี้ไปให้ประชาชนแอปพรูฟ (Approve) หรือรับรองครับ แล้วต้องแอปพรูฟ (Approve) ทุก ๆ ๑๐ ปี เห็นไหมครับ เขาไปขนาดนี้แล้วมีใครบอกไหม ครับว่าศาลญี่ปุ่นแทรกแซง มีใครบอกไหมครับว่ากระบวนการยุติธรรมญี่ปุ่นไม่ดี ประเทศ ญี่ปุ่นล่มสลายไหมครับ ที่ผมยกร่างมานี้ยังไม่ได้ไปไกลถึงขนาดนั้นเลยนะครับ ของเขาลงไป ให้ประชาชนแอปพรูฟ (Approve) ทุกการเลือกตั้งทุก ๆ ๑๐ ปีด้วย ถัดไปอีกครับ ท่านบอก ว่าห้าม ส.ส. มานั่งอยู่ไหน ก.ต. หรือ ก.ศป. แม้แต่คนเดียวก็ไม่ได้เดี๋ยวจะตกอกตกใจกันหมด ผมเรียนท่านแบบนี้ครับ อีกเช่นเดียวกันครับ ก็ไม่ได้คิดอ่านเองครับ ผมขอไปดู ก.ต. ทั่วโลก มาเขาก็เป็นอย่างนี้ เพราะเขาต้องตอบคำถามให้ได้ว่าเขาจะเอาจุดตรงไหนมาเกี่ยวกับ สภาผู้แทนราษฎร อย่างน้อยมันเป็นสัญลักษณ์ของความชอบธรรมทางประชาธิปไตย แต่สภาผู้แทนราษฎรไม่ได้ไปแทรกแซงอะไรเขาครับ เพราะเป็นเสียงส่วนนิดเดียวเท่านั้น อยู่ในองค์ประกอบ ตัวอย่างครับ ในประเทศฝรั่งเศสองค์กรที่ชื่อว่า………... นี่คือ ก.ต. ของ ประเทศฝรั่งเศสครับ ประธานาธิบดีก็ส่งคนเข้าไปได้ครับ แต่งตั้งไปคนหนึ่ง ส.ส. ก็ส่งเข้าไป ได้ครับ วุฒิสภาก็ส่งเข้าไปได้ แล้วมีใครบอกไหมครับว่า ก.ต. ประเทศฝรั่งเศสไม่เป็นอิสระ มีใครบอกไหมครับว่าศาลประเทศฝรั่งเศสมันห่วยแตกมันทำงานไม่ได้ เขาก็ยังอยู่ของเขาได้ แล้วได้รับการยอมรับนับถือ เช่นเดียวกันครับสหรัฐอเมริกาผมพูดไปแล้ว ประธานาธิบดีจาก การเลือกตั้งเดโมแครต (Democratic) บ้าง ริพับลิกัน (Republican) บ้าง เลือกผู้พิพากษา ศาลฎีกาเลยครับ แล้วทุกวันนี้คนก็วิพากษ์วิจารณ์กันแต่ก็ไม่เห็นมีใครว่าอะไร เพราะองค์ คณะผู้พิพากษาศาลฎีกาสหรัฐ ๙ คนตอนนี้ทุกคนมาจากการเลือกของประธานาธิบดีพรรค ริพับลิกัน (Republican) หมดเลยครับ สหรัฐอเมริกาล่มสลายไหมครับ ก็ยังคงเป็นประเทศ มหาอำนาจของโลกทุกวันนี้ ศาลฎีกาสหรัฐเป็นอย่างไรครับ เขาก็พร้อมจะถูกวิพากษ์วิจารณ์ ตรวจสอบ แต่เขาก็ยังคงดำรงอยู่ในตำแหน่งยังคงตัดสินคดีได้อยู่ต่อไป เยอรมนีต้นตำรับ ศาลรัฐธรรมนูญของประเทศไทยนี่ชัดเจนแล้วครับสภาผู้แทนราษฎรเลือกมา ๘ คน วุฒิสภา ที่มาจากการเลือกตั้งเลือกอีก ๘ คน ก็ไม่เห็นมีปัญหาอะไรครับ แล้วศาลรัฐธรรมนูญไทย ก็ลอกมาจากศาลรัฐธรรมนูญเยอรมัน ทั้งหมดนี้เป็นตัวอย่างโดยสังเขปที่ผมจะชี้แจงเพื่อให้ เห็นว่าจริง ๆ แล้วสิ่งที่ผมยกร่างขึ้นมาในร่างฉบับนี้ไม่ได้ไปไกล ไม่ได้แปลกประหลาดกว่าที่ ไหนในโลกเลยครับ ท่านไม่ต้องมานั่งคิดว่าผมอุตริคิดมาได้อย่างไร ก็นี่อย่างไรครับศึกษา กฎหมายเปรียบเทียบ ก็นี่อย่างไรครับศึกษาความเป็นไปของประเทศเราแล้วมาประยุกต์ใช้ กัน เรียนท่านเพื่อนสมาชิกครับ ผมได้ยินประโยคหลายครั้งวันนี้จดเอาไว้นะครับ เพื่อน สมาชิกนับ ๆ ดูอ้าง มองเตสกิเออร์ (Montesquieu) ๓ ท่าน อ้าง ลอร์ด แอคตัน (Lord Acton) อีก ๕ ท่าน อ้างแบบประโยคเดียวกันหมดเลยเรื่องการแบ่งแยกอำนาจ หลักการ แบ่งแยกอำนาจที่แท้จริงคืออะไรครับ ก็ถ้าไม่เชื่อผม ผมอ้างตำราอีกก็ได้ครับ ตำราของ อาจารย์ไพโรจน์ ชัยนาม ปรมาจารย์ทางกฎหมายรัฐธรรมนูญ ผู้บรรยายกฎหมาย รัฐธรรมนูญในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมืองคนแรก อีกท่านก็ได้ครับ ท่านดอกเตอร์เดือน บุนนาค อดีตเคยเป็นเลขาธิการสภา อดีตก็เคยทำหน้าที่ในงาน นิติบัญญัติมาโดยตลอด ถ้าหาบทความไม่เจอเดี๋ยวจะซีรอกซ์ (Xerox) ถ่ายเอกสารไปฝาก ทั้งหลายเหล่านี้อธิบายตรงกันครับว่าหลักการแบ่งแยกอำนาจไม่ได้หมายความว่าแยกอำนาจ กันเด็ดขาดแบบองค์กรใคร องค์กรมัน ไม่เกี่ยวข้องซึ่งกันและกันเลย ผมก็ชี้แจงไปแล้วว่าระบบรัฐสภาที่เราเป็นอยู่ทุกวันนี้ก็แบ่งแยกอำนาจครับ แต่นิติบัญญัติ กับบริหารก็เกี่ยวข้องกัน นิติบัญญัติกับบริหารเกี่ยวข้องกันอย่างไรครับ ก็ฝ่ายนิติบัญญัติ ก็ไปเลือกนายกรัฐมนตรีแล้วฝ่ายบริหารเกี่ยวอย่างไรกับนิติบัญญัติก็เกี่ยวข้องกัน นิติบัญญัติ กับบริหารเกี่ยวข้องกันอย่างไรครับ ก็ฝ่ายนิติบัญญัติก็ไปเลือกนายกรัฐมนตรีอย่างไรครับ แล้วฝ่ายบริหารเกี่ยวอะไรกับนิติบัญญัติครับ ก็ ครม. เสนอร่างพระราชบัญญัติเข้าสู่ การพิจารณาของสภาได้อย่างไรครับ นายกรัฐมนตรีมีอำนาจยุบสภาอย่างไรครับ มันก็คือ เกี่ยวข้องกัน ถ้าท่านคิดว่าต้องแยกกันแบบเด็ดขาดนี่ท่านอยากเป็นระบบประธานาธิบดี หรือครับ ท่านต้องการแยกกันขาดใช่ไหมครับ อยากเป็นระบบประธานาธิบดี แบบสหรัฐอเมริกาหรือครับ

ประการถัดไปครับ เวลาท่านพูดถึงคำว่า แทรกแซง เดี๋ยวองค์กรนั้น องค์กรนี้ เข้าไปแทรกแซงต่าง ๆ ผมก็ไปเปิดพจนานุกรมดูเห็นศาลรัฐธรรมนูญท่านชอบใช้ ก็ไปเปิด บ้างครับ แทรกแซง แปลว่าอะไร แทรกแซงคืออะไรครับ แทรกแซงคือการกระทำในลักษณะ ที่เข้าไปแล้วบังคับสั่งการให้เขาทำ หรือเขาทำมาแล้ว คุณไปเปลี่ยนแปลงสิ่งที่เขาทำ แต่สิ่งที่ ผมออกแบบกันมาอยู่ในร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่มีตรงไหนเลยครับ ที่บอกว่า ส.ส. ไปกลับ คำพิพากษาได้ ไม่มีตรงไหนเลยครับ ที่ ส.ส. ไปสั่งผู้พิพากษาตามที่ตัวเองต้องการได้ ระบบ การตรวจสอบยังคงอยู่เหมือนเดิมทุกประการ เพียงแต่ว่ามี ส.ส. เข้าไปเลือก ผู้ดำรงตำแหน่ง เหล่านี้ส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง แล้วก็เลือกโดยเฉพาะที่ไม่ใช่ให้เสียงข้างมากผูกขาด แต่แบ่งฝ่าย ค้านกับรัฐบาลเท่า ๆ กัน และก็มีตัวแทนจากผู้พิพากษาเข้ามาเท่า ๆ กัน อย่างนี้แทรกแซงได้ อย่างไรครับ เช่นเดียวกันครับ ผู้ตรวจการต่าง ๆ ที่ผมเสนอมาก็ไม่ได้ไปเปลี่ยนคำพิพากษา ครับ แล้วก็เข้าไปนั่งอยู่ ๑ คน ใน ก.ต. ก.ศป. ไม่ได้เป็นพิษเป็นภัยผลกระทบกระเทือนอะไร แน่ ๆ โหวตอย่างไรก็แพ้ครับ เข้าไปนั่งอยู่ในสภากลาโหม สภากลาโหมเกือบ ๕๐ คน นายทหารทั้งนั้น เอา สส. ไปนั่ง ๒ คน นี่สภาความมั่นคงประเทศจะกระเทือนเลยหรือครับ อ่อนไหวถึงขนาดนั้นหรือครับ มี ส.ส. ไปนั่งในสภากลาโหม ๒ คนนี่

ประเด็นถัดไปครับ ท่านถวิล เปลี่ยนศรี ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ท่านพูดบอกว่า ความเป็นประชาธิปไตยนี่ไม่ได้วัดกันที่ว่าจะมี ๒ สภา หรือสภาเดียว ผมเห็นด้วย ล้านเปอร์เซ็นต์ ความเป็นประชาธิปไตยไม่ใช่วัดกันที่ว่ามีกี่สภา ท่านจะมี ๔ ๕ สภา แบบท่านเสรีพูดก็ได้ แต่หลักใหญ่ใจความของประชาธิปไตยก็โขดคนอื่นอีกก็ได้ครับ เดี๋ยวจะหาว่าไม่เชื่อผม ผมโขดอาจารย์ปรีดี พนมยงค์ ก็ได้ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ พูดเองครับ อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ พูดที่ทำให้พวกเราได้มีการเลือกตั้ง ส.ส. กันอยู่อย่างนี้ อาจารย์ปรีดี พูดว่าหลักการของประชาธิปไตยคืออำนาจสูงสุดเป็นของปวงชนชาวไทยและต้องถือตามมติ ของปวงชนเป็นใหญ่ และจากหลักการแบบนี้ท่านถึงวิจารณ์อย่างไรครับว่ารัฐธรรมนูญฉบับ ไหนก็ตามที่เขียนให้ ส.ว. มาจากการแต่งตั้ง ถือว่ารัฐธรรมนูญฉบับนั้นไม่เป็นประชาธิปไตย ท่านเข้าใจคำว่า รวมศูนย์ แตกต่างจากผมครับ ท่านกังวลว่าจะมารวมศูนย์อยู่ที่ผู้แทนราษฎร แต่ร่างรัฐธรรมนูญแก้ไขเพิ่มเติมที่เราเสนอไปนี่จะรวมศูนย์ได้อย่างไรครับ สภาผู้แทนราษฎร ก็มีอำนาจแต่เพียงตรากฎหมายเหมือนเดิม และก็แต่งตั้งบุคคลดำรงตำแหน่งเฉพาะบางกรณี เท่านั้น แต่สภาผู้แทนราษฎรก็ยังคงถูกตรวจสอบ โดยองค์กรอิสระ ยังคงถูกตรวจสอบโดย ศาลรัฐธรรมนูญ ยังมีโอกาสเป็นจำเลยในศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทาง การเมือง ยังถูก กกต. ตรวจใบเหลือง ใบแดง ใบส้ม ยังถูก ป.ป.ช. ตรวจสอบได้ตลอดเวลา ยังถูก คตง. คอยตามดูว่าคุณไปมีส่วนร่วมในการใช้จ่ายงบประมาณอะไรต่าง ๆ หรือไม่ อย่างไร ยังมีเหมือนเดิม