กราบเรียน ท่านประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติที่เคารพ กระผม ธีรยุทธ์ หล่อเลิศรัตน์ ประธานกรรมาธิการ ก่อนอื่นต้องขอกราบขอบพระคุณท่านสมาชิกทั้ง ๒๘ ท่าน รวมทั้งท่านอื่น ๆ ด้วยที่กรุณาอยู่ฟัง แล้วก็ให้กําลังใจ โดยเฉพาะอย่างยิ่งทั้ง ๒๘ ท่าน ได้กรุณาให้ข้อคิด ให้ข้อสังเกต ให้คําแนะนําที่เป็นประโยชน์อย่างยิ่งในการที่เราจะนํากลับไปปรับปรุงเพื่อให้รายงานฉบับนี้ มีความสมบูรณ์ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งเพื่อให้สามารถที่จะดําเนินการได้ต่อไปอย่างเป็น รูปธรรมที่แท้จริงนะครับ กระผมมีเพียงบางประเด็นที่อยากจะกราบเรียนอธิบายชี้แจงเพื่อให้ เกิดความชัดเจน แล้วก็กราบเรียนถึงความรู้สึกของคณะกรรมาธิการที่ทําในเรื่องนี้ขึ้นมาด้วย ในส่วนของคําอภิปรายก่อนอื่นต้องขออนุญาตขอบพระคุณท่านเดชฤทธิ์ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน ที่ท่านได้กรุณาให้ข้อแนะนํา หลายเรื่องเกี่ยวกับเรื่องของการปฏิรูปโดยการให้มีหน่วยงาน บางหน่วยที่จะให้บริการประชาชนถึงในระดับอําเภอ อย่างเช่น ในเรื่องของสรรพสามิต ในเรื่องของปศุสัตว์ ในเรื่องของประมงอะไรก็ตามแต่นะครับ ตรงนี้แนวทางของการปฏิรูปก็อาจจะดําเนินการให้มีการปรับปรุง แต่ว่าคงไม่ได้ไปตั้ง หน่วยงานในอําเภอขึ้นมา แต่คงจะให้บริการนั้นไปถึงประชาชนให้ได้นะครับ มีข้อสังเกตของ ท่านอยู่ข้อหนึ่งซึ่งจําเป็นต้องกราบเรียนนิดหนึ่ง ท่านให้ข้อสังเกตไว้ว่า ก.พ. เน้นอาวุโสเป็น อันดับแรกในเรื่องของการแต่งตั้ง ตรงนี้ทําให้ท่านเป็นกังวลเพราะท่านเห็นว่า ที่เจริญก้าวหน้าขึ้นมาบางคนก็แก่เพราะกินข้าว เฒ่าเพราะอยู่นาน ความจริงตรงนี้เป็น ข้อเท็จจริงที่เราพูดกันมานานนะครับ บังเอิญผมเป็นกรรมการผู้ทรงคุณวุฒิในคณะกรรมการ ก.พ. อยู่ ขออนุญาตกราบเรียนเพื่อความชัดเจนนิดหนึ่งว่า ก.พ. ไม่เคยมีหลักนี้ ไม่เคยมี นโยบายนี้ในการที่จะให้เรื่องของอาวุโสขึ้นมาเป็นความสําคัญอันดับแรก เพียงแต่ว่าอาวุโส นั้นจะเป็นองค์ประกอบหนึ่งในการพิจารณาแต่งตั้ง หรือว่าเลื่อนตําแหน่งให้สูงขึ้นว่าถ้า องค์ประกอบในด้านอื่น เพื่อประโยชน์ของทางราชการในเรื่องของความรู้ความสามารถและ ผลงานที่เชิงประจักษ์ที่ผ่านมานั้นมีความชัดเจนก็จะต้องเลือกไปตามนั้น แต่ว่าถ้าหากว่า น้ําหนักเท่ากันหรือคะแนนเท่ากัน ตรงนี้อาวุโสก็จะเข้ามามีส่วนประกอบการพิจารณา โดยไม่ได้ให้เป็นความสําคัญอันดับแรก และ ก.พ. ก็จะถูกหารือบ่อยมากครับว่าจะคิดอาวุโส อย่างไร จะนับอาวุโสอย่างไร ซึ่งก็จะต้องให้คําอธิบายไปทุกครั้งว่าการนับอาวุโสนั้นเป็นการ นับเพื่อประโยชน์ในการที่จะดูอายุราชการหรือว่าดูในเรื่องของการที่จะมีสิทธิในการที่จะเบิก ค่าสวัสดิการอะไรต่าง ๆ นานา แต่ว่าไม่ใช่เพื่อประโยชน์ในเรื่องของการที่จะไปแต่งตั้งหรือ เลื่อนตําแหน่งนะครับ ตรงนี้ก็เป็นเรื่องที่จะขออนุญาตกราบเรียน คือความจริงมันไม่ใช่แค่โต เพราะกินข้าว เฒ่าเพราะอยู่นานนะครับ มันมีเรื่องของการโตฟัก โตแฟง โตแตง โตน้ําเต้าด้วย มันทําให้มีการตรวจสอบกันอยู่มากมาย

ในประเด็นที่ ๒ ที่ผมอยากจะกราบเรียนก็คือในเรื่องของข้อแนะนํานะครับ ของท่านพงศ์โพยมขออนุญาตเอ่ยนามท่านเช่นเดียวกันนะครับ ซึ่งเป็นข้อเสนอที่ดีมากเลย นะครับ คือท่านเสนอว่าเป้าประสงค์ของราชการในเรื่องของการที่จะวัดอะไรต่าง ๆ นานา มันค่อนข้างจะเป็นนามธรรมมาก ๆ ฉะนั้นก็เสนอว่าควรจะมีการวัดผลลัพธ์ ผลผลิตหรือ ผลลัพธ์ของงานโดยมีการจัดทําเป็นคํารับรองของผู้ที่ของบประมาณมาทําโครงการในท้องถิ่น หรือในท้องที่ หรือแม้แต่ในส่วนราชการต่าง ๆ นะครับว่าจะต้องสัมฤทธิผลที่แท้จริงอย่างไร ตรงนี้น่าสนใจ แล้วตรงนี้ก็คงต้องเป็นเรื่องในทางปฏิบัติที่จะต้องมีเพราะว่าปัจจุบันนี้ระบบ ของการทําข้อตกลงในเรื่องของการปฏิบัติราชการนั้นมันเข้ามาสู่ระบบราชการของเราแล้ว เพราะฉะนั้นการที่จะให้มีการจัดทําข้อตกลงหรือว่าจัดทําคํารับรองว่าจะต้องสัมฤทธิผลบวก ไปกับการที่จะต้องมีการตรวจสอบหรือว่าประเมินผลการปฏิบัติตามโครงการต่าง ๆ นั้น มันจะทําให้การบริหารราชการมันมีประสิทธิภาพแล้วก็ตรงตามเป้าหมายมากยิ่งขึ้น ตอนที่ สมัยมากาเร็ต แทชเชอร์เป็นนายกรัฐมนตรีอังกฤษนะครับ อังกฤษได้นําระบบของการ บริหารราชการแผ่นดินขึ้นมาใช้อยู่คําหนึ่งนะครับ เรียกเป็นตัวย่อว่า วีเอฟเอ็ม (VFM) ตัวเต็ม ของเขาก็คือแวลู ฟอร์ มันนี (Value For Money) ผมขออภัยนะครับ ขออนุญาตใช้ภาษาอังกฤษ ผมไปศึกษาไปดูงานที่นั่น จะพบว่าในทุกกระทรวง ทบวง กรม การที่จะขออนุมัติใช้ งบประมาณไม่ว่าจะเป็นเงินเล็กน้อยแค่ไหน แค่ซื้อสิ่งของเครื่องใช้ประจําสํานักงาน ไปจนกระทั่งถึงโครงการขนาดใหญ่ที่เรียกว่า เมกะโปรเจกท์ (Mega project) การสร้าง สาธารณูปโภค สาธารณูปการต่าง ๆ เจ้าหน้าที่จะต้องสามารถชี้แจงความคุ้มค่าของเม็ดเงิน ที่ใช้ ก็คือแวลู ฟอร์ มันนี งบประมาณที่ขออนุมัติมานี้นั้นจะส่งผลที่มันเป็นประโยชน์ มากน้อยแค่ไหน เพียงไร แม้แต่โครงการฝึกอบรม ซึ่งเป็นโครงการที่วัดยากมาก เขาก็สามารถที่จะสร้างตัวชี้วัดที่เรียกว่า อาร์โอไอ (ROI) หรือว่ารีเทิร์น ออน อินเวสเมนท์ (Return On Investment) เพราะเขาถือว่าการฝึกอบรมและการพัฒนาข้าราชการนั้น เป็นการลงทุน ไม่ใช่ค่าใช้จ่าย แล้วในเรื่องนี้ผมเองเคยนําเสนอ แล้วก็ไปปรากฏอยู่ใน แผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ถ้าจําไม่ผิดก็คือฉบับที่ ๗ ว่าให้ถือว่างบประมาณ เรื่องการพัฒนาข้าราชการนั้นเป็นงบลงทุน ไม่ใช่งบค่าใช้จ่ายปกตินะครับ ตรงนี้ก็เป็นเรื่อง ที่จะขออนุญาตรับเป็นข้อสังเกตท่านไว้นะครับ

อีกประเด็นหนึ่งที่อยากจะขออนุญาตกราบเรียนก็คือข้อสังเกตของ คุณหมออําพลนะครับ ขออนุญาตเอ่ยนามท่าน เป็นข้อสังเกตที่ค่อนข้างจะชัดเจน ด้วยความเป็นห่วงขออภัยครับก่อนจะไปถึงคุณหมออําพล ขออีกท่านหนึ่งก่อนก็คือ ท่านเฉลิมชัย เฟื่องคอน ขออนุญาตเอ่ยนาม เพราะอยู่ในกรรมาธิการเดียวกัน ท่านเฉลิมชัย ท่านให้ข้อสังเกตว่าร่างรัฐธรรมนูญไปไกลแล้วนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเขามีการเสนอให้มี การตั้งกรรมการคัดเลือกปลัดกระทรวงอยู่ในรัฐธรรมนูญซึ่งมีองค์ประกอบมาจากองค์กรต่าง ๆ มากมายนะครับ ของเรานั้นเพิ่งจะมามีแนวคิดในการเสนออันนี้ก็คงจะไม่ทันเขาแล้ว ผมขออนุญาตกราบเรียนว่าในความเห็นของกรรมาธิการตอนที่ทําการศึกษา ๑ ในร่างรัฐธรรมนูญนั้นเห็นว่ายังไม่ชัดเจนแล้วก็ไม่แน่ว่าเรื่องนี้จะประสบความสําเร็จ หรือจะผ่านได้นะครับ

แล้วก็ในเรื่องของการกําหนดรูปแบบขององค์กรอีกรูปแบบหนึ่งก็คือในเรื่อง ของมาตรา ๒๘๔ (๕) เรื่องของการตั้งองค์กรบริหารภาค ตรงนี้เราก็เห็นว่ามันยังไม่มี ความเป็นรูปธรรมที่ชัดเจนว่ามันจะออกมาเป็นอย่างที่ร่างหรือไม่ จึงได้มีการเสนอพร้อมด้วย ขั้นตอนที่จะขอให้มีการแก้ไขร่างรัฐธรรมนูญด้วยนะครับ

มาถึงเรื่องประเด็นสุดท้ายที่อยากจะขออนุญาตกราบเรียนก็คือข้อสังเกต ของคุณหมออําพลที่ได้ให้ข้อเสนอแนะไว้ดีมาก ๆ ในเรื่องของการวางธงที่ชัดเจนนะครับ ของการปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดิน อย่างเช่น จะฟันธงไปเลยได้ไหมว่าทบทวน บทบาท ภารกิจ ส่วนกลาง ภูมิภาค ท้องถิ่น ลดจํานวนหน่วยงาน หรือว่าจํานวนข้าราชการ ภูมิภาคลง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ ไปเพิ่มท้องถิ่น ๑๐๐ เปอร์เซ็นต์หรืออะไรอย่างนี้เป็นต้นนี้นะครับ ตรงนี้ต้องขออนุญาตขอบพระคุณครับ แล้วก็ต้องเรียนว่าความจริงกรรมาธิการอยากจะเขียน ให้มันชัดมากเหมือนกับที่ท่านหมออําพลได้กรุณาแนะนํานะครับ แต่ว่าเราตระหนักดีว่า ในวาระการทํางานของกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน รวมทั้งวาระของ สภาปฏิรูปแห่งชาตินั้น มันอาจจะยังไม่ยาวนานเพียงพอที่จะดําเนินการให้มันสําเร็จตามที่เรา ฟันธง ถ้าเราฟันธงไปอย่างนั้นนะครับ เพราะว่าความจริงเรื่องของการบริหารราชการแผ่นดิน ผมเชื่อว่าทุกท่านคงจะเห็นคล้อยด้วยกับผมว่าแค่คิดจะปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน มันก็เป็นเรื่องยากอยู่แล้วนะครับ ทํานี่ยากกว่า แต่ว่าถ้าจะทําให้สําเร็จนี้มันยากที่สุดนะครับ แล้วก็หลาย ๆ ท่านก็ได้กรุณาตั้งข้อสังเกตขึ้นมาว่าเราจะทําได้จริงอย่างนั้นหรือเปล่านะครับ ซึ่งตรงนี้เป็นสิ่งที่ทางคณะกรรมาธิการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน จึงได้วางว่ามันจะมี ขั้นตอน แนวทางต่อไปในเรื่องของการที่จะต้องไปจัดทําเป็นโครงการที่ชัดเจน มีการเสนอให้ มีการปรับปรุงแก้ไขกฎหมายที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะเป็นพระราชบัญญัติระเบียบบริหารราชการ แผ่นดิน พระราชบัญญัติปรับปรุงกระทรวง ทบวง กรม หรือว่าพระราชบัญญัติระเบียบ ข้าราชการพลเรือนและข้าราชการประเภทอื่น ๆ นะครับ ซึ่งแต่ละเรื่องก็จะต้องใช้เวลาและใช้ผู้ที่มีความรู้ความเชี่ยวชาญในเรื่องนั้นศึกษา โดยเฉพาะนะครับ คือเรื่องนี้ความจริงแล้วการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน เราคิดโดยการ ที่ต้องการที่จะให้มันเกิดผลในทางปฏิบัติที่แท้จริง ระบบการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน ที่มันได้ผลดีจริง ๆ ก็คือการปฏิรูปให้ดีจะต้องขึ้นไปจากข้างล่างหรือว่า บอททอม อัพ (Bottom up) แต่ว่าการปฏิรูปถ้าจะให้สําเร็จอย่างแท้จริงนี่มันจะเกิดขึ้นได้จริง ๆ มันต้อง ทอป ดาวน์ (Top down) มันต้องลงมาจากข้างบน ข้างล่างทําอะไรได้ลําบากมาก ที่กราบเรียนอย่างนี้ไม่ได้แปลว่าเราไม่กล้าหรือเราท้อ คือความจริงถ้าฟันธงลงไปว่า จะลดส่วนราชการลงครึ่งหนึ่งหรือลดจํานวนข้าราชการลงครึ่งหนึ่ง พรุ่งนี้เช้าก็คงจะมีพาดหัว ตัวไม้ตัวใหญ่ที่สุดว่าสภาปฏิรูปแห่งชาติตัดจํานวนข้าราชการและส่วนราชการลง ๕๐ เปอร์เซ็นต์ทันที แล้วก็อย่างที่บางท่านได้ชี้แจงว่าถ้าเรื่องอย่างนี้ยังไม่มีความชัดเจน เพียงพอ มันก็อาจจะเป็นผลกระทบที่มันจะกลับมาในทางที่เราจะต้องมาทําความเข้าใจ หรือแก้ไขปัญหาเหมือนกับหลาย ๆ เรื่อง เรื่องภูมิภาค ยังไม่ทันได้พูดอะไรก็มีแนวคิดหรือว่า มีแนวร่วมขึ้นมาว่าจะมีการยุบภูมิภาคหรือเปล่า เรื่องท้องถิ่น กํานัน ผู้ใหญ่บ้าน จะมีการเลิก กํานัน ผู้ใหญ่บ้านหรือเปล่า ทุกเรื่องพอไปแตะเข้าแล้วนี่ ต้องเรียนตรง ๆ นะครับว่า การปฏิรูประบบบริหารราชการแผ่นดินทุกคนเห็นว่าจําเป็นครับ ส่วนใหญ่จะเห็นว่า ต้องปฏิรูป แต่ว่าขอให้ไปปฏิรูปในกระทรวงอื่น ไม่ใช่กระทรวงผม ถามข้าราชการว่า จํานวนข้าราชการเกินกว่าที่ควรจะมีอยู่ไหม ส่วนใหญ่นะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่มีใจ เป็นธรรมเห็นว่ามันเกินไปจริง ๆ เยอะจริง ๆ ควรจะตัดลงได้อย่างน้อย ๒๐ เปอร์เซ็นต์ ๓๐ เปอร์เซ็นต์ แต่ไปตัดที่กรมอื่น ที่กรมผมยังขาดอีกด้วยซ้ําไปจะต้องขอเพิ่ม ที่ผ่านมา อันนี้คือประสบการณ์ที่แท้จริงที่พบอยู่ในเรื่องของการทํางานที่เกี่ยวข้องกับการปฏิรูประบบราชการ แต่อย่างไรก็ตามขอเรียนย้ําอีกครั้งหนึ่งนะครับว่าตรงนี้ไม่ใช่ข้อที่จะไม่ให้เราคิด ตรงนี้ไม่ใช่ ข้อที่จะไม่ให้เราทํา แล้วเราก็จะต้องดําเนินการต่อไป แต่ว่าดําเนินการโดยมีขั้นตอน มีวิธีการ มีข้อมูล มีระบบ มีกระบวนการที่ชัดเจนว่าเราจะทําอะไร เมื่อไร แล้วก็ขั้นหนึ่งที่เราจะต้อง ทําก็คือเรื่องของการส่งไม้ต่อว่าจะมีหน่วยงานหรือมีองค์กรไหนที่จะรับหรือไม่ ยกตัวอย่าง เช่น สภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศนี่จะเกิดขึ้นหรือเปล่า หรือจะมีอยู่จริงหรือเปล่า คณะกรรมการยุทธศาสตร์การปฏิรูปแห่งชาติจะมีอยู่หรือเปล่า แต่ว่าในความคิดเห็น โดยเฉพาะอย่างยิ่งขอกราบเรียนว่าเป็นความคิดเห็นส่วนตัวของผมก็คือว่า ถ้าจะให้ดีจริง ๆ ผมคิดว่าควรจะมีหน่วยงานที่ทําหน้าที่ในเรื่องของการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดิน รับผิดชอบในเรื่องของการปฏิรูปการบริหารราชการแผ่นดินตามแนวทางที่สภาปฏิรูปแห่งชาติเสนอ แล้วก็เอาไปศึกษาวิเคราะห์ว่าจะทําต่ออย่างไร ได้ขั้นตอนอย่างไรบ้าง โดยหน่วยงานนี้ไม่ได้ จําเป็นต้องเป็นหน่วยงานหรือเป็นองค์กรที่ตั้งขึ้นมาใหม่นะครับ แต่ว่าเราจะใช้หน่วยงาน หรือองค์กรเดิมนั้นได้อยู่ สามารถที่จะใช้ได้อยู่ ผมคิดว่าตรงนี้จะเป็นแนวทางที่เราพยายามศึกษา แล้วก็ทําให้ความชัดเจนในเบื้องต้นสามารถที่จะทําได้ดีที่สุด ขอกราบขอบพระคุณ ท่านประธาน ถ้าเผื่อท่านกรรมาธิการท่านมีอะไรจะเพิ่มเติมก็ขออนุญาตท่านประธานด้วยครับ