กราบเรียนท่านประธานสภาที่เคารพ ผม นายเกียรติ สิทธีอมร บัญชีรายชื่อ พรรคประชาธิปัตย์ วันนี้ท่านยื่นเข้ามาเป็นวาระ เพื่อพิจารณา ๒ ฉบับ ฉบับหนึ่งคือการปรับปรุงกฎหมายฟอกเงินฉบับเดิม อีกฉบับหนึ่ง เป็นการป้องกันปราบปรามการสนับสนุนทางการเงินเป็นฉบับใหม่ เรื่องเหตุผลความจำเป็น ผมไม่ติดใจนะครับ ผมคิดว่าเรามีความจำเป็นเร่งด่วน แล้วก็ผมเองเป็นคนหนึ่งที่พร้อมที่จะ สนับสนุนออกเสียงให้ในการผ่านวาระที่หนึ่งของสภาไป แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นผมก็มีทั้งประเด็น ซักถามและมีข้อห่วงใยอยู่หลายประการทีเดียวนะครับ

ประการแรก เหตุผลที่เราแก้กฎหมายฟอกเงิน เพราะเราใช้คำแนะนำ ขององค์กรที่เราเรียกว่าแฟตเอฟนะครับ ก็ขอใช้ทับศัพท์เพื่อความเข้าใจที่ง่าย ๆ ทีนี้ ข้อแนะนำของแฟตเอฟมันมีตั้งแต่ปี ๒๐๐๑ ปี ๒๐๐๓ ซึ่งผมเข้าใจว่าเป็นส่วนใหญ่ที่นำมาใช้ ในการปรับปรุงแก้ไข แต่มันมีฉบับล่าสุดออกมาเดือนกุมภาพันธ์ ปี ๒๐๑๒ ซึ่งมันมีประเด็น เพิ่มเติมและแตกต่างอยู่บ้างกับข้อแนะนำเดิม ผมก็พยายามไล่ดูก็พบว่ามันมีประเด็นหนึ่ง ซึ่งมีความสำคัญอย่างยิ่ง แต่ไม่ปรากฏอยู่ในร่างกฎหมายฉบับนี้ จริง ๆ แล้วคือเรื่อง การประเมินความเสี่ยงและการนำแนวคิดของการดำเนินการเชิงเปรียบเทียบกับความเสี่ยง มาใช้ในการบังคับใช้กฎหมาย เขาบอกว่าประเทศจะต้องมีการประเมินว่ากลุ่มที่เป็น ความเสี่ยงสูงต้องดำเนินการอย่างไร กลุ่มที่มีความเสี่ยงต่ำกว่าต้องดำเนินการอย่างไร ถ้าเป็น กลุ่มที่มีความเสี่ยงสูงจะต้องมีมาตรการที่ให้ปฏิบัติตามโดยใช้มาตรการที่มั่นใจได้ว่า จะจัดการกับความเสี่ยงนั้นได้ ต้องมั่นใจนะครับแล้วนำไปปฏิบัติเป็นมาตรการที่เข้มข้น แต่กลุ่มที่มีความเสี่ยงที่ต่ำกว่านั้นอาจจะใช้มาตรการที่ไม่ซับซ้อนและปฏิบัติได้ง่าย ตรงนี้ ไม่ปรากฏนะครับ ที่ท่านเขียนไว้อยู่ในมาตรา ๗ (๑/๑) ก็คือเป็นเรื่องของที่ท่านจะไปกำหนด นโยบายใหม่อีกครั้งหนึ่ง ผมว่าตรงนี้ไม่ใช่เรื่องนโยบายครับ ตรงนี้เป็นเรื่องของหลักการ ของการประเมินความเสี่ยงซึ่งควรจะเขียนให้ชัดในกฎหมายเลย ไม่ใช่เป็นเรื่องที่ กรรมการจะไปใช้ดุลยพินิจในการปรับเปลี่ยนในเชิงนโยบายแต่ละครั้ง ผมอยากเสนอนะครับ มาตรา ๗ ท่านต้องแก้ ต้องใส่ให้ชัดเจนเลยครับว่าเกณฑ์ในการกำหนดความเสี่ยงสูง กลุ่มความเสี่ยงสูงกับกลุ่มความเสี่ยงต่ำเป็นอย่างไร ซึ่งเขียนได้ครับ มีแนวคิด มีวิธีปฏิบัติ ของหลายประเทศ อันนี้ผมก็อยากฟังคำชี้แจงของท่านนะครับ

ประการที่ ๒ ที่ผมคิดว่าสำคัญมากก็คือว่าการแก้ไขปรับปรุงของท่านจะต้อง ไม่จำกัดหรือละเมิดสิทธิส่วนบุคคล เพราะว่าข้อมูลทางด้านการเงินจะต้องมีการรวบรวม และเปิดเผยต่อหน่วยงาน ในบางกรณีถ้าท่านเขียนไว้ไม่ดีหรือหลักปฏิบัติของท่านไม่ดี การดูแลเรื่องความลับที่เป็นสิทธิส่วนบุคคลดำเนินการไม่ดีเป็นการละเมิดครับ ตรงนี้ ไม่มีเขียนตรงไหนที่เป็นหลักประกันว่าถ้ามีการละเมิดโดยการนำข้อมูลส่วนบุคคลไปใช้ หรือเปิดเผยโดยไม่ได้รับอนุญาตเจ้าหน้าที่จะมีความผิด ตรงนี้ไม่มีนะครับ เพราะฉะนั้น ในภาพรวมทั้ง ๒ ฉบับถ้าท่านมองดูแล้ว ถ้าเราสามารถออกกฎหมายได้ภายในสิ้นปีนี้แล้วกัน เราก็คงจะไม่ติดบัญชีดำนะครับ เพราะฉะนั้นต้องทำทุกอย่างในแง่ของกระบวนการของสภา ในการออกกฎหมายให้เสร็จสิ้นภายในสิ้นปีนี้นะครับ ผมคงไม่ไปโยงใยนะครับว่าที่ผ่านมา ใครช้าใครเร็วคงไม่เป็นปัญหานะครับ แต่การส่งสัญญาณของรัฐบาลในช่วงต้น ๆ ปีก็รู้สึก จะสับสนนิดหนึ่ง แต่ผมคิดว่าเรื่องนี้ ณ วันนี้เข้าสภาแล้วผมไม่ติดใจ แต่การเจรจาในรอบต่อไป กับแฟตเอฟ ต้องขอร้องเรียนท่านรัฐมนตรีผ่านท่านประธานนะครับ ต้องให้ฝ่ายนโยบาย ร่วมเจรจาด้วยนะครับ ไม่ใช่เป็นการส่งข้าราชการประจำไปเจรจาอย่างเดียว เพราะน้ำหนัก จะไม่สามารถเทียบเท่ากับฝ่ายนโยบายที่จะต้องให้ความสำคัญในเรื่องนี้ในการเจรจา ทีนี้ถ้าผมลงไปในรายละเอียด ผมมีข้อเป็นห่วงในการปรับปรุงกฎหมายฟอกเงินอยู่ ๒-๓ ประการ **

ประการแรก ก็คือความผิดมูลฐานครับ ท่านอ้างว่าที่ท่านต้องเพิ่ม เป็นคำแนะนำของแฟตเอฟ ก็เรียนท่านนะครับผมก็เช็กมาตราต่อมาตราเลยครับ รายการ ต่อรายการ มันมีรายการหนึ่งที่ท่าน ผมไม่เข้าใจว่า ผมเดานะครับ ท่านอาจจะแปลผิด ท่านไปคิดว่าของเดิมมีอยู่แล้วก็คือข้อ ๒ ของความผิดมูลฐาน แต่ข้อ ๒ ของความผิดมูลฐาน ถ้าเทียบกับสิ่งที่เขาเรียกร้องมามันแคบกว่า แคบกว่าการค้ามนุษย์ ข้อ ๒ ในความผิดมูลฐานของท่าน มันพูดถึงสตรีและเด็ก ไม่ใช่เป็นการค้ามนุษย์ในภาพรวมนะครับ ผมไล่ทุกมาตรา ผมคิดว่า อันนี้อาจจะผิดพลาดในข้อเรียกร้องของเขามี ๒ เรื่อง ก็คือการค้ามนุษย์และการลักลอบ นำเข้าแรงงานเถื่อน หรือการเข้าเมืองผิดกฎหมาย ไม่ชัดนะครับความผิดมูลฐานที่ท่านเขียนไว้ ไม่ครอบคลุม อันนี้ท่านต้องไปทบทวนให้ดี

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมอยากจะชี้นิดหนึ่งซึ่งมันก็อยู่ในกรอบความผิดมูลฐานเดิม อยู่แล้ว ก็คือเรื่องการทำความผิดคอร์รัปชัน ผมมีข้อสังเกตนิดเดียวครับ ที่ผ่านมากรณี คอร์รัปชันทั้งหลาย พอเรื่องไปถึง ป.ป.ช. หน่วยงานอื่นที่มีกฎหมายเฉพาะกำกับดูแลอยู่ รู้สึกจะนั่งเฉย ๆ ซึ่งอันนี้ไม่ถูกนะครับ ปปง. เอง กรณีคอร์รัปชัน ท่านต้องเข้าไปตรวจเลย เพราะคอร์รัปชันก็คือเงินไม่สะอาดอยู่แล้วเหมือนกับกรณีทำผิดเลือกตั้ง แต่ในเรื่องคอร์รัปชัน มันเขียนอยู่ในความผิดมูลฐานอยู่แล้ว ผมไม่ทราบเลยครับว่าในอดีตเมื่อคดีไปผ่าน ป.ป.ช. แล้ว สำนักงาน ปปง. เอง ผมเชื่อว่าไม่ได้ดำเนินการใด ๆ ซึ่งอันนี้ไม่ถูก เพราะต้องถือเลยว่า เป็นเงินที่ไม่สะอาด และท่านมีหน้าที่เข้าไปตรวจสอบทันที อันนี้ก็เป็นข้อสังเกตในเรื่อง ความผิดมูลฐาน

ทีนี้ในการยกร่างกฎหมายทั้ง ๒ ฉบับของท่านมันมีส่วนหนึ่งที่ท่านทำตาม คำแนะนำของแฟตเอฟจริง แต่มีบางส่วนที่ท่านเขียนเพิ่มเข้าไปเอง แล้วในส่วนที่ ท่านเขียนเพิ่มขึ้นไปเองนี่ ก็มีบางประเด็นที่ผมต้องการคำชี้แจงที่ชัดเจนก่อนที่จะตัดสินใจ ยกมือผ่านหรือไม่ผ่าน

ประการแรก เช่น ในกรณีมาตรา ๑๑ ท่านพูดถึงเรื่องเงินเพิ่ม ไม่ใช่เป็น ข้อเรียกร้องของแฟตเอฟ อันนี้ท่านเขียนเข้าไป ต้องให้เหตุผลว่าทำไมจะต้องมีเงินเพิ่ม ไม่ใช่เป็นข้อเรียกร้องเลยนะครับ เขาไม่ได้กำหนดข้อนี้เลยนะครับ

อีกมาตราหนึ่ง ก็คือเรื่องการที่มีคณะกรรมการเปรียบเทียบ คือมาตรา ๖๔/๑ ก็ไม่ใช่เงื่อนไขของแฟตเอฟ แต่ในขณะเดียวกันแฟตเอฟเรียกร้องให้ท่านมีหน่วยหนึ่งขึ้นมา เรียกว่า เอฟไอยู (FIU) หรือไฟแนนเชียล อินเทลลิเจนซ์ ยูนิต (Financial Intelligence Unit) หรือหน่วยที่มีความเชี่ยวชาญด้านการเงิน ท่านไม่มีครับ ทีนี้ในกรณีเปรียบเทียบ ท่านพูดเฉย ๆ ว่าท่านตั้งกรรมการอยู่ ๓ คน ไม่บอกว่าที่มาที่ไปของ ๓ คนมาอย่างไร แล้วทำไมถึง ๓ คน แล้วกรรมการ ๓ คนนี้จะทำงานอย่างเป็นกลางได้อย่างไร ไม่มีระบุครับ ตรงนี้ผมคิดว่า แล้วอันนี้เป็นเงื่อนไขที่ท่านเขียนเพิ่มเข้าไปนะครับ ไม่ใช่ข้อเรียกร้อง ของแฟตเอฟ เพราะฉะนั้นการบริหารจัดการที่ดีนี่ การตั้งกรรมการต้องมีการถ่วงดุล การทำงานของกรรมการต้องมีการถ่วงดุล และต้องมีกระบวนการอุทธรณ์ที่ชัดเจนนะครับ ถ้ากรรมการดำเนินการไปแล้วถ้าเข้าข่ายที่จะไปละเมิดคนอื่น หรือคนที่เขาถูกดำเนิน มาตรการด้วย เขามีความรู้สึกว่าไม่ได้รับความเป็นธรรม เขาต้องสามารถอุทธรณ์ได้ ท่านไม่ได้เขียนไว้ครับ

ประการสุดท้ายในฉบับนี้ก็คือเรื่องอายุความ ท่านเขียนไว้ว่าอายุความ ในมาตรา ๖๔/๒ ๒ ปีนับแต่วันที่พนักงานเจ้าหน้าที่ตรวจพบการกระทำความผิด แล้วรายงานให้เลขาธิการทราบหรือภายใน ๕ ปีนับแต่วันที่กระทำความผิด แล้วเป็นอันขาดอายุความ คือถ้าเลขาธิการทราบแล้วนั่งเฉย ๆ ก็ขาดอายุความได้ใช่ไหมครับ ตรงนี้จะทำอย่างไร นี่คือปัญหานะครับ ถ้าเขียนกฎหมายอย่างนี้ผมคิดว่ามันมีช่องว่าง ช่องโหว่อยู่พอสมควรในการนำไปปฏิบัติ แล้วกลายเป็นว่าอำนาจในการที่จะดูแลให้มี การขาดอายุความอยู่ที่เลขาธิการคนเดียวเลยครับ ทีนี้อายุความทำไมกำหนดไว้สั้นขนาดนี้ครับ ผมก็อยากทราบว่าที่มาที่ไป ขอเวลาท่านประธานอีกนิดนะครับ ผมว่าเป็นประโยชน์ที่ผมพูด ไม่แตะเรื่องการเมืองอะไรทั้งสิ้นนะครับ ปกติแล้วความผิดทางอาญามัน ๑๐ ปี อายุความครับ ฟอกเงินผมก็คิดว่าเข้าข่ายความผิดอาญาอยู่แล้ว แล้วทำไมอายุความมันแบ่งเป็นว่า ๒ ปี ถ้าเลขาธิการนั่งเฉย ๆ หมดอายุไปเฉย ๆ เลย อันที่ ๒ ถ้าไม่เช่นนั้น ๕ ปีนับแต่วัน กระทำความผิดขาดอายุความไปเลยทำไมเป็นอย่างนั้นครับ ผมก็ไม่ทราบท่านเอา บรรทัดฐานอะไรมากำหนดอายุความในมาตรานี้ ขอความชัดเจนนะครับ แล้วผมคิดว่า เข้าไปในชั้นคณะกรรมาธิการต้องมีการปรับปรุง

ฉบับเรื่องการป้องกันปราบปรามสนับสนุนทางการเงินแก่การก่อการร้าย นิดเดียวครับ ไม่ยาวเท่าไรนะครับ ทีนี้มันมีมาตรา ๗ ที่ผู้มีหน้าที่รายงาน ซึ่งได้ดำเนินการ ตามมาตรา ๕ โดยสุจริตไม่ต้องรับผิด ตรงนี้ทำไมครับ ทำไมถึงไม่ต้องรับผิด ถ้าคุณ ดำเนินการโดยสุจริต แต่เป็นการดำเนินการที่ไม่ถูกต้อง ถึงท่านไม่ได้ตั้งใจสร้างความเสียหาย ให้คนอื่น ทำไมไม่ต้องรับผิด ตรงนี้ทำไมได้รับการยกเว้น เป็นดุลยพินิจล้วน ๆ นะครับ สมมุติ ท่านไปสั่งให้มีการระงับการดำเนินการ หรือธุรกรรมทางการเงินของบุคคลใดบุคคลหนึ่ง แต่พิสูจน์ต่อมาว่าคำสั่งนั้นจริง ๆ ไม่ถูก เพราะบุคคลคนนั้นไม่ได้ผิดจริง ท่านไม่ต้อง รับผิดอะไรเลย ตรงนี้ผมคิดว่าไม่น่าจะถูกต้องครับ เพราะหน้าที่ อำนาจที่ให้ไปภายใต้กฎหมาย ท่านก็ต้องมีความรับผิดชอบในการนำกฎหมายไปใช้ด้วยนะครับ มาตรา ๘ ก็เป็นอีกอันหนึ่งว่า เขียนไว้ในการยื่นคำร้องเป็นหนังสือต่อสำนักงานเพื่อเสนอคณะกรรมการพิจารณาในเรื่องต่าง ๆ ๓ ข้อ ก็ไม่ได้บอกว่ากรรมการจะพิจารณาด้วยวิธีไหน อย่างไร แล้วถ้าไม่เห็นด้วย กับการพิจารณาของกรรมการมีโอกาสอุทธรณ์ไหมครับ จริง ๆ ต้องมีกรรมการอุทธรณ์ครับ กรรมการอุทธรณ์ต้องรับเรื่องได้ แล้วต้องเป็นกรรมการคนละชุดกับกรรมการที่วินิจฉัย สั่งการเอาผิดต่อหน่วยงาน หรือบริษัทต่าง ๆ นะครับ ตรงนี้ผมคิดว่าถ้าเขียนไว้อย่างนี้ จะให้อำนาจมากจนเกินไป และไม่น่าจะมีเหตุผลที่ดีพอ และไม่ใช่เป็นข้อเรียกร้อง ของทางแฟตเอฟด้วยนะครับ อันนี้ท่านใส่เข้ามาเองนะครับ ข้อเหล่านี้นะครับ นอกจากนั้น ยังมีตั้งแต่มาตรา ๗ ไปจนถึงมาตรา ๑๓ ครับ ก็เป็นสิ่งที่ท่านใส่เข้าไปเองเหมือนกัน ไม่ใช่ ข้อเรียกร้องของแฟตเอฟครับ ก็ต้องมีคำอธิบายชัดเจนว่าทำไมท่านถึงใส่รายละเอียด เหล่านั้นเข้าไป

ประการต่อมา มาตรา ๑๔ เหมือนกันครับ อันนี้พูดถึงระวางโทษจำคุก ๒ ปี ถึง ๑๐ ปี ท่านเปรียบเทียบมาอย่างไร ท่านคิดอย่างไรครับ เพราะผมคิดว่าโทษของการฟอกเงิน หรือสนับสนุนทางการเงินการก่อการร้ายเป็นโทษที่ร้ายแรงนะครับ เป็นโทษที่ร้ายแรง อย่างยิ่งเลยครับ กรณี ๒ ปีที่ผ่านมา ที่เกิดความไม่สงบ ๒-๓ ปีที่ผ่านมา ผมก็ได้ยินข่าวว่า มีการสนับสนุนทางการเงินถึง ๓๐,๐๐๐ ล้านบาท ถ้าเป็นอย่างนั้นเป็นเรื่องใหญ่ครับ โดยสรุปของ พ.ร.บ. ฉบับนี้ ผมก็ยังมีความเป็นห่วงอยู่ว่า ในเรื่องระวางโทษและอัตราปรับ อ้างอิงอะไร ขอคำอธิบายนะครับ แล้วก็ประการที่ยังเป็นความเป็นห่วงของภาคสถาบัน การเงิน แล้วเขาได้พูดกับท่านไปแล้วแต่ไม่ได้สะท้อนอยู่ในกฎหมายฉบับนี้ ก็คือเรื่องภาระ ในการส่งรายงานให้ท่าน ภาระในการส่งรายงาน จริง ๆ เขาเอาข้อมูลส่งให้ท่านได้ แต่ท่าน อย่าไปบังคับให้เขาต้องวิเคราะห์ให้ท่านตามสิ่งที่ท่านต้องการ เพราะฉะนั้นภาระในการ วิเคราะห์ข้อมูลผมคิดว่าเป็นหน้าที่ของสำนักงาน ปปง. เพราะถ้าท่านบังคับให้เขาเป็น ผู้วิเคราะห์ข้อมูลด้วย ไม่ใช่หน้าที่เขาเลย และเป็นภาระเพิ่มเติมของเขาด้วย ตรงนี้ท่านต้อง ระวังให้ดีนะครับ ต้องเขียนให้ชัดนะครับ ถ้าเขาส่งรายงานที่เป็นข้อมูลดิบที่เขามีอยู่แล้วให้ท่าน เป็นเรื่องปกติ เรียกร้องได้ตามกฎหมาย แล้วก็เป็นเจตนารมณ์ของข้อแนะนำของแฟตเอฟ แต่อย่าไปสร้างภาระเพิ่มเติม เพราะในที่สุดแล้วการแบ่งแยกความผิดและความรับผิดชอบ ของแต่ละหน่วยงานจะมีปัญหาทันทีครับ เพราะฉะนั้นภาระในการที่จะไปวิเคราะห์ข้อมูลเหล่านั้น เป็นหน้าที่ของสำนักงาน ปปง. โดยตรงนะครับ

ประการสุดท้ายก็คงเป็นเรื่องอายุความ ในนี้ไม่พูดถึงครับ อายุความไม่มีครับ การทำความผิดตาม พ.ร.บ. ฉบับนี้ไม่มีอายุความหรืออย่างไรผมไม่ทราบ หาไม่เจอ ก็ขอให้ ท่านรัฐมนตรีช่วยกรุณาชี้แจงในสิ่งเหล่านี้ให้กับทางพวกเราทราบ

นิดเดียวครับท่านประธานพอดีเมื่อครู่มีการพูดถึงเรื่องการตั้งฐานทัพในไทย ผมขอชี้แจงนิดเดียวเพราะผมมีส่วนอยู่ในรัฐบาลชุดที่แล้ว ไม่เคยมีแนวคิดให้มี ประเทศสหรัฐอเมริกามาตั้งฐานทัพในประเทศไทยนะครับ พอดีท่านใช้คำว่าตั้งฐานทัพ ในประเทศไทย ไม่ใช่ครับ ตอนนั้นอู่ตะเภามีแนวคิดนิดเดียวก็คือว่าเสนอให้เป็นฐาน ที่ใช้ในการดูแลเรื่องภัยพิบัติในภูมิภาคนี้และไม่ได้เกี่ยวกับกองทัพประเทศใดเลย ไม่มีการยื่นข้อเสนอให้ประเทศสหรัฐอเมริกาเป็นการพิเศษด้วย เป็นแนวคิดที่พูด ในเวทีประชุมระหว่างประเทศ และเป็นสิ่งที่กระบวนการที่จะต้องดำเนินการต่อไปก็คือ ต้องให้ประเทศในกลุ่มอาเซียนเห็นชอบ เพราะเป็นการดำเนินการในโครงการที่จะ เป็นประโยชน์ต่อประเทศในกลุ่มอาเซียน ไม่มีเรื่องตั้งฐานทัพในประเทศไทย แล้วไม่มีเรื่อง การตรวจสอบบรรยากาศด้วยครับ ขอบคุณครับ