วิษณุ แจงแผนปฏิรูปประเทศ เหตุบุคลากร-งบฯ ยังไม่พร้อม

นายวิษณุ เครืองาม รองนายกรัฐมนตรี

กราบเรียนท่านประธานที่เคารพ ผมขออนุญาตตอบประเด็นที่อาจจะไม่ได้สลักสำคัญนักหลายประเด็น กรรมการปฏิรูป ท่านอาจจะได้ตอบไปแล้ว แต่ขอขยายความสักนิดหนึ่งครับ

ข้อแรก ท่านสมาชิกได้ตั้งข้อสังเกตเรื่องกรรมการปฏิรูป ขออนุญาตกราบเรียน เอาเรื่องเก่ามาเล่าใหม่เร็ว ๆ ว่าตามกฎหมายนั้นจะต้องมีการตั้งกรรมการปฏิรูปประเทศขึ้น ๑๑ คณะ คณะละไม่เกิน ๑๕ คน วันนี้ก็มีตัวแทนอยู่แต่ว่าไม่ครบ ๑๑ คณะ เพราะว่า บางคณะเหมือนที่ท่านตั้งข้อสังเกตว่าคณะการเมืองหายไปไหน ท่านมาแล้วครับ มารออยู่ ตั้งแต่บ่าย แล้วก็เมื่อเวลามันผ่านไปท่านก็ติดภารกิจท่านก็เลยออกไป แต่ว่าฝ่ายเลขานุการ เจ้าหน้าที่นั่งจดอยู่ข้างนอกเป็นทีมใหญ่เลยครับ ขณะเดียวกันสำนักงานสภาพัฒนาการเศรษฐกิจ และสังคมแห่งชาติซึ่งเป็นฝ่ายเลขานุการก็จะต้องจดทุกประเด็นไป กรรมการปฏิรูปที่มีอยู่ ๑๑ คณะนั้น ไปเป็นผู้ยกร่างแผนปฏิรูปประเทศ ขออนุญาตขีดเส้นใต้คำว่า แผนปฏิรูปประเทศ เพราะว่าสิ่งที่นำมาเสนอต่อสภาในวันนี้ ในรายงานรอบ ๓ เดือนนั้นไม่ใช่แผนปฏิรูปประเทศ แผนปฏิรูปประเทศนั้นประกาศลงในราชกิจจานุเบกษาไปเมื่อปีกว่ามาแล้ว เมื่อมี ๑๑ คณะ ๑๑ ด้านก็ลงราชกิจจานุเบกษา ๑๑ เล่ม ๑๑ เล่มนั้นละครับ คือตัวแผนที่รัฐธรรมนูญ สั่งให้ทำ ถ้าเอา ๑๑ เล่มเอามาวางเรียงกันสูงเกินกว่า ๑ ศอกนะครับ แต่ทีนี้แผนมันก็เหมือน เรียงความบอกว่าจะทำนี่ ทำนั่น ทำโน่น ซึ่งก็ไม่ได้บอกว่าจะทำเมื่อไรจะใช้งบประมาณเท่าใด ก็เป็นเรื่องที่จะต้องไปกำหนดประเด็นที่ภาษาฝรั่งเรียกว่าแอกทิวิตี (Activity) ว่าที่สูง ๑ ศอกนั้น จะทำให้มันเป็นรูปธรรมอย่างไร ซึ่งเรื่องนี้กรรมการปฏิรูป ๑๑ คณะ ท่านก็ไปทำประเด็น ของท่านขึ้นมา จึงมีมากมายหลายประเด็น แล้วในนั้นก็บอกมาเสร็จว่าเพื่อให้บรรลุเป้าหมาย ของแผนปฏิรูปสูง ๑ ศอกนั่นน่ะ จะต้องออกกฎหมายอะไรบ้าง กี่ฉบับ แล้วท่านก็ระบุว่า ต้องออกเรื่องนั้นเรื่องนี้รวมแล้วเบ็ดเสร็จ ๒๒๑ ฉบับนะครับ ถ้าทำให้เต็มตามแผน งบประมาณเท่าไรท่านก็ระบุของท่านกัน และเพื่อให้ระบุจะต้องตั้ง กระทรวง ทบวง กรม กองอะไรขึ้นมา ซึ่งปรากฏว่าถ้าเอาตาม ขออภัย จินตนาการของ กรรมการปฏิรูปประเทศไทยจะต้องเกิดกรมใหม่ขึ้นอีก ๕๐ กว่ากรม คณะรัฐมนตรีจึงได้ มีมติว่าส่วนเรื่องที่จะต้องตั้งกระทรวง ทบวง กรม ครม. แค่รับทราบไม่ผูกมัดรัฐบาลไหน ก็ไม่มัดตามหรอก เพราะมันต้องดูกันอีกที งบประมาณที่รวมกันแล้วทั้งหมดตั้งไม่รู้กี่แสนล้านนั้น ก็ไม่ผูกมัด เพราะจะต้องดูตามกำลังความสามารถของประเทศเป็นปี ๆ ไป แต่ว่าให้ท่าน กำหนดกรอบคร่าว ๆ เอาไว้ได้เพื่อเป็นแนวทางในการที่สำนักงบประมาณจะไปจัดทำ งบประมาณต่อไป เมื่อประเด็นหรือกิจกรรมก็มีวงเงินคร่าว ๆ ก็มี รายชื่อกฎหมายที่จะต้อง ออกก็มี สิ่งเหล่านี้ละครับคือสิ่งที่รวบรวมกันแล้วเอามาทำเป็นรายงานเสนอต่อสภาทุก ๓ เดือน เพราะฉะนั้นถ้าจะดูแผนจริง ๆ ก็ต้องไปดู ๑๑ เล่มอย่างที่ผมกราบเรียน ท่านประธาน แต่ถ้าจะดูกิจกรรมมันก็ต้องมาดูในรายงานรอบ ๓ เดือน ดังที่นำเสนอในวันนี้ ฉะนั้นแน่นอนครับหลายอย่างหายหกตกหล่นอาจจะไม่ละเอียดลออก็คงจะต้องดูประกอบกัน ขออนุญาตกราบเรียนต่อไปว่ากรรมการ ๑๑ คณะที่ว่าคณะละไม่เกิน ๑๕ คนนั้น เดิมทีเขา ตั้งไว้ครบ วัน เวลา ผ่านไปเมื่อท่านทำภารกิจเสร็จกันไปบ้างแล้วก็ล้มหายตายจากไปบ้าง เป็นธรรมดา ล้มหายตายจากนี้ไม่ใช่สำนวน ท่านเสียชีวิตถึงแก่กรรมไปจริง ๆ ก็มี ลาออกไป ก็มี ไปสมัครเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร สอบได้บ้าง สอบตกบ้างก็มี นั่งอยู่ในที่นี้ก็อาจจะมี และขอลาออกเพราะว่าถึงวัยที่ท่านสมควรจะพักหรืออะไรก็ตามก็มี จึงมีตำแหน่งว่างอยู่ เกือบทุกคณะ บัดนี้ไม่ครบหรอกครับคณะละ ๑๕ คน ซึ่งก็กำลังจะพิจารณาแต่งตั้งเข้าไป ที่ยังไม่ได้ตั้งเสียทันทีที่ว่างก็เพราะหลายท่านบอกว่ากำลังจะออกเมื่อนั้นเมื่อนี้ เราก็รอให้ มันครบแล้วก็จะได้ว่ากันทีเดียวทั้งหมด กรรมการพวกนี้ยังจะต้องอยู่กันต่อครับ เพราะวาระ ท่าน ๕ ปีท่านก็อยู่กันเข้ามาคนละ ๑ ปีเศษ ๒ ปีเหลืออีกประมาณ ๓ ปี ก็กราบเรียนว่าตรงนี้ เป็นที่มา ท่านเหล่านี้ละครับคือพวกที่จะไปนั่งทำแผนปฏิบัติการเสนอสภา รัฐบาล คณะรัฐมนตรี ผมเองไม่ได้เป็นกรรมการปฏิรูป แล้วก็ไม่ได้เป็นฝ่ายในการที่จะทำแผนปฏิบัติการ หรือรายงานนี้ เป็นผู้ที่ต้องปฏิบัติตามรายงานนี้ อย่างที่คุณสุขุมพงศ์ได้ชี้แจงว่าสิ่งที่เป็น กิจกรรมเป็นกี่ประเด็นก็ตามที่เกี่ยวกับใครคนนั้นจะต้องไปจัดการ เกี่ยวกับรัฐบาลรัฐบาล ก็ต้องจัดการ กฎหมาย ๒๒๑ ฉบับที่ท่านบอกรัฐบาลก็ต้องจัดการเข็นเข้ามาสภาให้ได้ แต่บางฉบับอาจจะไม่ใช่เป็นพระราชบัญญัติก็ไปออกพระราชกฤษฎีกากฎกระทรวง หรือในกรณี ที่ได้กำหนดเกี่ยวกับเรื่องงบประมาณ สำนักงบประมาณก็ต้องพยายามไปปรับให้ใกล้เคียง ให้ได้ แล้วก็ถกเถียงกันกับกรรมการปฏิรูปว่ามันได้หรือไม่ได้อย่างไร สิ่งเหล่านี้ปรากฏอยู่ใน รายงาน ตามรัฐธรรมนูญมาตรา ๒๗๐ นั้นที่จริงไม่งดงามที่ผมจะต้องพูดประโยคนี้ แต่มันเป็นรัฐธรรมนูญที่ได้กำหนดเอาไว้ในมาตรา ๒๗๐ ว่าเป็นหน้าที่และอำนาจของวุฒิสภา ในการที่จะตรวจสอบติดตามเร่งรัดการปฏิรูปประเทศ แต่รัฐบาลจะต้องนำรายงานของ คณะกรรมการปฏิรูปเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎรและวุฒิสภาเพื่อทราบทุก ๓ เดือน คณะรัฐมนตรีก็ได้มีมติว่าแม้เขาแบ่งกันว่าวุฒิสภาเป็นคนติดตามเร่งรัดตรวจสอบ สภาผู้แทนราษฎรไม่ได้มีหน้าที่ติดตาม เร่งรัด ตรวจสอบ แต่รัฐบาลก็ต้องเอารายงานของ กรรมการปฏิรูปมาเสนอต่อสภาผู้แทนราษฎร คณะรัฐมนตรีจึงมีมติว่าให้ถือว่าคำแนะนำของ สภาผู้แทนราษฎร เป็นการติดตามเร่งรัดที่มีน้ำหนักไม่ได้ต่างจากวุฒิสภา และให้รับมาปรับและปฏิบัติตามเท่าที่ สามารถปฏิบัติได้ เพราะฉะนั้นคณะรัฐมนตรีเต็มใจ กรรมการปฏิรูปเองก็เต็มใจวันนี้ถึงได้ พากันมาเพื่อที่จะมาฟังให้ได้ยินกับหูดูกับตาให้เห็นชัดว่าท่านแนะนำอะไร อย่างไร จะได้ ไม่ให้หายหกตกหล่นกลางทาง แล้วก็ไปปรับวันนี้เราก็พยายามปรับตามที่ท่านแนะ แต่แน่นอนเราก็ต้องอนุโลมตามที่วุฒิสภาแนะด้วย เมื่อขัดแย้งกัน ไม่สอดคล้องกันเราก็ต้องมา พิจารณากัน เราในที่นี้คือทั้งกรรมการปฏิรูปและรัฐบาล ในการดำเนินการปฏิรูปนั้นมันไม่ได้ กำหนดว่าทุกอย่างมันจะต้องเสร็จภายใน ๓ เดือน แต่ทำอะไรไปแล้วในรอบ ๓ เดือนต้องมา กราบเรียนท่านประธาน แล้วก็กราบเรียนต่อท่านสมาชิกสภาเพื่อจะได้รับฟังความเห็นและ คำแนะนำอันมีประโยชน์ แล้วพิสูจน์แล้วว่ามีจริง ๆ ครับ รัฐบาลดีใจ ดีใจตั้งแต่เมื่อท่าน แนะนำเมื่อ ๓ เดือนที่แล้ว แล้วก็ดีใจด้วยผมนั่งอยู่วันนี้ผมก็ดีใจที่ได้ฟังอะไรหลายอย่าง มันถูกใจแล้วตรงกับที่รัฐบาลคิดอยู่เหมือนกัน แล้วก็ดีใจว่าวันนี้กรรมการปฏิรูปก็มานั่งฟัง ท่านก็จะได้รู้ว่าสิ่งที่รัฐบาลได้บอกกับท่านนั้นไม่ใช่รัฐบาลแต่งขึ้นเอง แต่รัฐบาลฟังมาจากสภา แล้วมันก็เป็นประโยชน์แก่ส่วนรวมด้วยกันทั้งหมดท่านประธานครับ ขออนุญาต กราบเรียนท่านประธานต่อไปว่าอะไรที่ทำได้เราก็ลงมือทำไป อะไรที่ยังทำไม่ได้ก็ต้องรอ อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา หลายส่วนที่ได้ทำไปแล้วก็สำเร็จไปแล้ว หลายอย่างมันก็ยังไม่เกิด ดอกออกผล ท่านกรรมการปฏิรูปคุณสุขุมพงศ์ได้ยกตัวอย่างกฎหมายสำคัญฉบับหนึ่ง สำคัญเอามาก ๆ เสียดายว่ายังไม่มีผลใช้บังคับ นั่นคือพระราชบัญญัติหลักเกณฑ์วิธีการจัดทำ กฎหมายและประเมินผลสัมฤทธิ์ ชื่อยาว ๆ ฟังไม่ค่อยเข้าใจว่ามันคืออะไรประกาศลง ราชกิจจานุเบกษาไปนานแล้วครับ แต่ก็ทิ้งเวลาไว้หลายเดือนจะเกิดดอกออกผลปลายเดือนนี้ วันที่ ๒๗ พฤศจิกายน เพราะกฎหมายนี้จะเป็นกรอบให้แก่ทุกฝ่ายในประเทศต้องปฏิบัติ ตามว่าเวลาจะออกกฎหมายนั้นต้องดูอะไร อย่างไร มิฉะนั้นจะเกิดอะไรขึ้น รัฐบาลอบรม สัมมนากับข้าราชการไปเป็นอันมากแล้วก็รู้กันอยู่ว่ายังไม่ค่อยเข้าใจวันที่ ๒๗ พฤศจิกายน จะมีผลแล้วก็จะได้เห็นอิทธิฤทธิ์ ยกตัวอย่าง ๑ มาตราเท่านั้นใน พ.ร.บ. นี้ เขาบอกว่า กฎหมายที่สภาออกไปด้วยความจำเป็นก็มักจะไปเขียนว่าเรื่องนั้นต้องไปออกรายละเอียด ในกฎกระทรวง เรื่องนั้นไปออกรายละเอียดเป็นพระราชกฤษฎีกา คือกฎหมายลูก แล้วเรา ก็เห็นท่านเห็น เพราะท่านบ่นกันมามากแล้วว่ารอไปกี่ปี ๆ กฎหมายลูกก็ไม่ออกสักทีหนึ่ง แล้วไม่รู้จะต้องทำอย่างไร พระราชบัญญัติที่ผมบอกว่าวันที่ ๒๗ พฤศจิกายนจะออกฤทธิ์นั้น เขาบอกเลยว่าเมื่อใดที่มีพระราชบัญญัติใดบอกว่าจะต้องออกกฎหมายลูก การจะจดทะเบียน ต้องทำตามหลักเกณฑ์วิธีการในกฎหมายลูก ถ้ายังไม่ออกกฎหมายลูกใน ๒ ปีให้มาตรานั้น สิ้นผลลง คือฆ่าแม่เสียเลย เพราะแม่กำหนดให้ไปออกลูก แล้วไม่ยอมออกลูกสักที แล้วชาวบ้านก็นั่งรออยู่ไม่รู้เมื่อไรถึงจะไปจดทะเบียนได้ เขาบอกว่ายังจดไม่ได้ เพราะลูก มันยังไม่ออกไม่รู้จะจดอย่างไรก็รอกันไป ๓ ปี ๕ ปีบัดนี้พระราชบัญญัตินั้นบอกว่าถ้า ๒ ปี ลูกยังไม่ออกแม่ไม่มี เมื่อแม่ไม่มีก็ไม่ต้องนั่งรอลูกก็จดทะเบียนกันรุ่งขึ้นได้เลย นี่เป็นหนึ่ง ในหลายมาตรา ซึ่งรัฐบาลก็ได้พยายามเตือนแก่ข้าราชการตลอดมา นี่เป็นผลผลิตอันหนึ่ง ของการปฏิรูป อย่างอื่นนั้นก็คงจะไม่จำเป็นต้องกราบเรียนในรายละเอียดให้มันยืดยาว ออกไป ขออนุญาตกราบเรียนท่านต่อไปนะครับว่าหลายเรื่องโดยเฉพาะสิ่งที่ท่านสมาชิก ได้ฝากและตั้งข้อสังเกตในวันนี้ ผมนั่งจดไปทั้งหมดกระซิบกระซาบกับท่านรองเลขาธิการ สำนักงานสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติว่าเรื่องพวกนี้ที่เขาแนะมันถูกนะ แต่มันไม่ต้องไปเดือดร้อนรอเรื่องการปฏิรูป เพราะมันเป็นภารกิจรัฐบาล รัฐบาลไม่ว่ารัฐบาลไหน ไม่ได้มีหน้าที่นั่งปฏิรูปอย่างเดียว บริหารราชการมันก็หน้าที่ หลายเรื่องท่านพูดถึงเรื่องหมอ พูดถึงพยาบาล พูดถึงครู พูดถึงการศึกษา หลายเรื่องไม่ต้องไปยุ่งกับเรื่องการปฏิรูปเลยครับ รัฐบาลต้องทำมิฉะนั้นจะเป็นรัฐบาลไปทำไม มันคือการบริหารราชการแผ่นดิน เพราะฉะนั้นผมจดไปแล้วก็จะไปแจ้งต่อคณะรัฐมนตรี แจ้งต่อท่านรัฐมนตรีเจ้ากระทรวง ให้ทราบว่ามีข้อสังเกตเหล่านี้ท่านลองไปดูสิท่านพูดถึงหมอ พูดถึงพยาบาล ผมเป็นประธาน ก.พ. ผมเต็มใจรับทั้งหมดนี่ไปคุยกับ ก.พ. ว่าคุณรังสิมาฝากมา คุณหมอบัญญัติฝากมา คุณสุรวิทย์ ฝากเยอะแยะเลยครับ ก็ขออนุญาตกราบเรียนว่าเราก็จะเดินกันไปอย่างนี้ เพราะในที่สุด มันก็ต้องอยู่กันไปอย่างนี้กับการปฏิรูปจะถูกใจ ไม่ถูกใจ จะผิดจะถูก จะชอบไม่ชอบก็ต้องทำ รัฐบาลนี้พ้นไปรัฐบาลใหม่มาก็ต้องทำ แล้วก็แก้ได้แผนการปฏิรูปนั้น คุณสุขุมพงศ์ พูดประโยคสำคัญไปประโยคหนึ่งนะครับ แผนปฏิรูปนั้น กฎหมายบอกว่าต้องสอดคล้องกับ ยุทธศาสตร์ชาติ แต่มันทำอีท่าไหนก็ไม่รู้แผนปฏิรูปสูง ๑ ศอกออกมาอีกหลายเดือน ยุทธศาสตร์ชาติมันถึงออกมา บัดนี้ถึงเวลาต้องกลับไปพลิกฟื้นแผนปฏิรูปให้เข้ากับ ยุทธศาสตร์ชาติ เพราะฉะนั้นวันนี้ที่มารายงาน รายงานบางเรื่องมันก็ยังไม่ไปกับยุทธศาสตร์ชาติ ยังจะต้องไปปรับกันอยู่อีก เพราะฉะนั้นขลุกขลักกันหน่อยครับเหมือนที่ใครก็ไม่รู้บอกว่า เราไม่เคยปฏิรูปกันมานาน เท่าที่ผมทรงจำได้ปฏิรูปครั้งสุดท้ายสมัยพระพุทธเจ้าหลวง บัดนี้ เมื่อจะทำกันมันก็ต้องขยับอะไรกันใหญ่โต เขย่าอะไรกันใหญ่โตเป็นธรรมดา ท่านประธานครับ ขอกราบเรียนจริง ๆ ว่าสิ่งที่ท่านได้ให้คำแนะนำมาเป็นเวลาหลายชั่วโมงนั้น ผมถือว่าคุ้ม ที่รัฐบาลได้ยินสิ่งเหล่านี้ ขอบพระคุณจริง ๆ ที่ท่านประธานได้ให้โอกาสสมาชิกทุกท่าน ที่แสดงความประสงค์จะพูดและแนะนำ สมกับที่คณะรัฐมนตรีได้บอกไว้และมีมติจริง ๆ ว่า ให้ถือเอาคำแนะนะของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร มีน้ำหนักและมีภาระที่เราจะต้องรับมา ปรับแล้วก็ดำเนินการและหลายเรื่องทำได้ทำเลย ไม่ต้องไปยุ่ง ไม่ต้องไปรอกับการปฏิรูป ฉะนั้นก็ขอกราบขอบพระคุณ แล้วเราจะประมวลทุกสิ่งที่ท่านได้เสนอในวันนี้ ผมเองนั่งอยู่ คนเดียวจดอยู่คนเดียว ๑๒ หน้า ที่นั่งอยู่ข้างนอกอีกทีมหนึ่ง เหมือนที่คุณชาดา ได้อภิปรายตอนต้น ตอนไม่อยู่ในวาระว่าเวลาพิจารณางบประมาณทำไมต้องขนข้าราชการ กันมามากมายต้องมาจดสิ่งเหล่านี้ละครับ ต้องมารับข้อสังเกตเหล่านี้วันนี้ไม่ใช่งบประมาณ แต่ทีมที่มาก็ใหญ่โตพอที่จะต้องจดข้อสังเกตนี้ เพราะบางเรื่องกระทรวงรับเอาไปทำได้เลย โดยไม่ต้องมายุ่งกับคณะรัฐมนตรี แต่บางเรื่องกระทรวงทำไม่ได้หรอกต้องให้ ครม. สั่งเจ้าหน้าที่สำนักงานเลขาธิการ ครม. ก็มาจดอยู่สำนักงานสภาพัฒนาการเศรษฐกิจและ สังคมแห่งชาติก็มา สำนักงบประมาณก็มา แล้วคงจะต้องมากันอย่างนี้ทุก ๓ เดือน ขอบพระคุณที่คุณรังสิมาเห็นใจ มันไม่ใช่แค่ ๓ เดือนกับท่านนะครับ เพราะว่ามันมาวุฒิสภาด้วย สภาผู้แทนราษฎรด้วยทุก ๓ เดือน แต่ไม่ขัดข้องครับ เพราะเรื่อง ๓ เดือนนั้นรัฐธรรมนูญเขียน เพราะฉะนั้นก็ยินดีจะมา แล้วยังจะปวารณาตัวใครก็ไม่ทราบพูดเมื่อสักครู่ว่าสภา ตั้งกรรมาธิการในสภาผู้แทนราษฎร แล้วก็มีอนุกรรมาธิการที่จะดูแลเรื่องการปฏิรูป ไม่ขัดข้องถ้าหากว่าอนุกรรมาธิการที่ดูแลเรื่องปฏิรูปจะเรียก จะเชิญกรรมการปฏิรูป ผมเองผู้แทนรัฐบาลไปชี้แจงในกรรมาธิการก่อนที่จะมาที่สภาใหญ่ ทำเหมือนกับเวลา พิจารณางบประมาณก็ไม่มีข้อขัดข้องแม้มันจะถี่กว่า ๓ เดือนก็ไม่ขัดข้องแล้วยินดีครับ เพราะว่าเรื่องปฏิรูปนั้นคิดคนเดียวจินตนาการคนเดียวไม่ได้ เพราะว่ามันต้องกลับไปสู่ ประชาชน เพราะฉะนั้นถ้าใครก็ตามสามารถช่วยกันบอกได้ เราก็จะได้มั่นใจว่าตรงนี้ ตอบโจทย์ของประชาชนจริง ๆ กราบขอบพระคุณท่านประธานและท่านสมาชิกสภาครับ